Interview met Richard Kres over het ‘Industrial Restructuring Project’ in Indonesië, 1992-’94. Utrecht, 9 september 2013
“B
egin jaren 90, in 1992, toen kregen wij een project van de Wereldbank om de industrie
te verbeteren in Indonesië, en dat heette Industrial Restructuring, dus de herstructurering/verbetering van de industrie, want in Indonesië wordt van alles geproduceerd - toen ook in de negentiger jaren - maar de kwaliteit was slecht. En..in grote lijn waren er wel Westerse fabrieken, die hadden dan grote delen - compounds - stukken fabrieken en grond waar ze hun hoogwaardige productie konden maken, maar dat was de internationale industrie. Maar de lokale industrie die zat allemaal verspreid over kleine fabrieken..die hadden...kwalitatief was het derderangs. Derderangs is eigenlijk behoorlijk slecht, en met behulp van heel veel energie en arbo toch een product maken en wat van kwaliteit ook nog niet zo goed is. Dat zijn 3erangsproducten en 2erangs is best wel aardig is en ook met de arbo ook best wel aardig maar niet kan meedoen, en 1erangs is natuurlijk kwalitatief heel goed. Ja en bij de staalfabriek, bij een hoogooven kun je dat zien als je een hoogoven bouwt en dat kost een miljard ofzo een hoogoven, dat schrijf je af over 25 jaar. Maar als je dan na 10 jaar of na 15 jaar een nieuw hoogovenprincipe bedenkt, en je bouwt een nieuwe hoogoven en je maakt daar staal mee ja dan is die staal beter van kwaliteit en ook goedkoper, en dat andere ding zit je nog af te schrijven en dan zit je dus nog steeds met de oude hoogoven staal te maken waar je ook de concurrentie internationaal nooit meer mee redt. Dat is het internationale verhaal, maar je hebt dus ook altijd gewoon lokale productie. En wij waren van de Wereldbank gevraagd, door de Indonesische regering ook, om de industrie te verbeteren. Ik werkte bij DHV, een ingenieursbureau, en de Indonesische regering wilde hun eigen productie verbeteren, om ook internationaal beter te kunnen concurreren, of om ook te voorkomen dat het land niet aan grondstoffen wordt leeggeroofd, maar dat ze die grondstoffen zelf ook bewerken tot producten die ze kunnen verkopen. Maar op dat moment, in de negentiger jaren, wilde iedereen wel de grondstoffen uit Indonesië maar de producten niet. Nou ja en daar was een 500 miljoen dollar beschikbaar - een half miljard. Dat gaf de Wereldbank. En de indonesiër moet dat terugbetalen (3:47). Maar dat konden ze krijgen om de industrie te verbeteren, en dat ging over textielindustrie, de papierindustrie en de machine-industrie. Dit project zou een jaar of 3 lopen, en in die 3 jaar zou dus die 500 miljoen uitgegeven worden om de industrie verder te helpen in die drie sectoren. Maar inderdaad, een half miljard is, vergeleken met de economie van Indonesië, en ook de potentiële economie, is een half miljard natuurlijk weinig. Maar wij hadden wel, ja, als je de textielindustrie bekijkt, dan bestaat het uit fabrieken en een
textielinstituut, en ook voor papier - fabrieken en een instituut - en machine, en als je dan, een deel van dat geld besteedt om dat instituut te verbeteren - TNO achtig papierinstutuut..textiel - ja dan...dan..kun je toch wel een behoorlijk eind komen om zo’n papierlaboratorium op een hoger niveau te zetten. En als je dan een aantal fabrieken bezoekt en je weet daar de productie te verbeteren dan heb je bijvoorbeeld....kwam het er altijd op uit bij elke, elk van die drie takken - textiel, papier en machine - die moesten allemaal een waterzuivering hebben. Want je hebt die fabriek, en als je een textielfabriek hebt, dan gaat er water in om die katoen te spoelen en om het te kleuren, textiel wordt gekleurd, en dan spoelen ze, dat spoelwater gaat gewoon allemaal naar de rijstvelden, maar die rijstvelden worden allemaal rood! Want als je het rood kleurt dan spoel je gewoon die machines en die textiel die spoel je weer schoon en dan gaat al dat spoelwater naar de velden. Dus, het milieuprobleem van textielproductie is in ieder geval: er moet een waterzuivering achter, die de uitlaat van die fabriek schoonmaakt. En bij de papierindustrie heb je dat ook, je hebt pulp en paper, maar daar zit allebei chemicalien bij; daar moet ook een waterzuivering achter, en bij de machine-industrie ook dus je moest...elke fabriek heeft een waterzuivering nodig, en de waterzuivering kost 25 miljoen dollar. Dus als je tien waterzuiveringen bouwt, dus dat is dan 250 miljoen dollar, maar dan heb je in ieder geval al twee of drie belangrijke textielfabrieken en ook papier en machine, heb je al een waterzuivering gegeven. En dat instituut heb je dan ook al verbeterd, want die hebben dan verstand van, hoe zuiver je, hoe ga je galvanische industrie afvalwater zuiveren? Elke waterzuivering heeft z’n specificaties, dus dan heb je met die 500 miljoen dollar, kun je toch een paar grote industrieen wel als voorbeeldprojecten verbeteren ja. Dat zijn dan de voorbeeldprojecten, dus dat kan wel. Dus, qua milieu, is gewoon een open deur; er moet een waterzuivering achteraan. En je hebt nog wel meer voor milieu - grondstoffengebruik enzo. 7:30 En dan voor de arbeidsomstandigheden, dat ligt eigenlijk vrij simpel. Het laaghangend fruit van de arbeidsomstandigheden is gewoon de indeling van de fabriek logistiek een beetje verbeteren. Bijvoorbeeld, papier. Als je hout hebt en je gaat het verpulpen, dan gaan die houtvezels, die liggen dan in zo’n groot pulpbad, en die moeten nog richt... gestrekt worden in een bepaalde richting en dat gaat dan door een centrifuge. Als je dus die houtslurrie door die centrifuge leidt dan slingert dat rond en dan gaan die vezels zich allemaal aan de buitenkant van die centrifuge strekken, gelijk liggen, en dan spuit het uit die centrifuge in een groot bad, en daar liggen in dat bad liggen de houtvezels allemaal in lijn gestrekt. Het ligt niet meer door mekaar. Net als je sperzieboontjes hebt die je wil inpakken, ja dan moeten ze allemaal strak liggen. Nou dat, en die cycloon, waarmee je die houtvezels in lijn legt, die maakt een herrie van een straaljager. Dus als je dan die cycloon van die pulpfabriek hebt, die maakt een teringherrie als een straaljager...als je dan daarna, naast de pulp krijg je de papierfabriek, en dan krijg je mooi papier - enveloppen, eh..wcpapier, inpakpapier, kantoorpapier - en dat wordt dan ingepakt. Maar als je de inpakafdeling naast de ‘refiner’ zet, dus die cycloon, dan worden al die meisjes - en je moet je voorstellen, er zitten 500 meisjes in te pakken, aan tafels - die zitten allemaal naast die teringherrie, en die worden allemaal doof. Dus binnen tien jaar zijn al die mooie meisjes doof. Die gaan af naar de kampung, komen nieuwen, en niemand die bekreunt zich daarom. Geen oordopjes of iets dergelijks? Oordopjes nee, niks. Dus het advies van arbeidsomstandigheden voor papier is bijvoorbeeld; zet die inpakafdeling niet naast die cycloon. Nou, dat advies kost niks. Die milieu-adviezen daar heb je allemaal 25 miljoen nodig per advies, voor die waterzuivering, maar die
arbo-advies dat is gewoon, laten we zeggen, 10.000 dollar, en dan heb je gewoon de logistiek van die fabriek wat verbeterd, en dan is het..het geluid, en de giftige inademing, en andere dingen zijn dan verbeterd. 10:15 En bij de textielfabriek bijvoorbeeld heb je die weefgetouwen. Nou, die weefgetouwen die zijn heel hoog, en die meisjes die zitten dan op een krukje van anderhalf tot twee meter hoog - zo’n heel smal, hoog krukje, zonder leuninkjes - en dan moeten ze zo vooroverbuigen om die touwtjes van inslag en schering, om die touwtjes weer te knopen als die draad breekt. En dan zitten ze voortdurend, de hele dag, op zo’n moeilijk krukje, met de beentjes daaronder, zitten ze dan voorovergebogen die touwtjes te knopen bij die teringherrie van die weefgetouwen. Die meisjes zijn ook binnen tien jaar kapot; allemaal de rug kapot en de oren. Dus, daar moet je ook iets voor verzinnen, dat ze dan niet zo moeilijk zitten en weg van die herrie en moderne machines, computergestuurde machines, daar hoef je niet zo naast te zitten, dus dat is beter voor de arbo, maar je kunt ook die traditionele ouwe weefgetouwen, kun je wel verbeteren dat die meisjes niet kapot gaan. En dat kost ook niet zoveel. 11:23 En bij de machinefabrieken heb je ook hetzelfde. Daar galvaniseer je bijvoorbeeld. En bij dat galvaniseren komen hele vieze dampen vrij, en die adem je in, en die krijg je ook op je vingers en in je mond...en die vloeistoffen. Of je werkt op een machinefabriek met stampmachines of verspaning, en dan is eigenlijk toch de bescherming van de arbeider, is eigenlijk ook vrij simpel. Moet je nieuwe machines kopen dan is het weer duurder maar de eerste orde als je binnenkomt, ook bij die papier, dan komt daar dus....je hebt de papierfabriek, eerst de pulp, en dan de paper. De papiermachine, die pulp die gaat aan het begin de machine in, en die machine die is vijftig meter lang, die is zo groot als een straat, en ook zo hoog als een straat, en aan het begin komt die papierpulp erin met die vezels die gestrekt zijn, en die gaan dan heel erg lang... [onderbreking opname] 12:25...die dikke pulpdrab die gaat in een heel groot plat bad de papiermachine in en dat wordt dan met enorme walsen - die wals die is dan zes meter breed en die heeft een diameter van misschien drie meter en daarboven ook een wals, dus een wals van drie en nog drie meter, zes meter hoog - dan wordt dus die pulp met die wals naar binnen, als een stroop naar die machine ingesleurd, en dan gaan die volgende walsen die gaan steeds dichter bij mekaar en dan druk je eigenlijk die, druk je het water eruit, en die vezels die vormen dan uiteindelijk dat papier. En aan het eind van die machine, die dus zestig meter lang is, komt het papier eruit, het echte papier wat je geproduceerd hebt, zes meter breed. Maar de snelheid van die machine, dat is misschien twintig meter per seconde, of vijftig meter per seconde, dus in één seconde komt er al twintig meter papier uit. En dat wordt dan op een rol...daar achter die machine zit een hele grote stellage met een as waar een wc-rol in zit, en die zes-meter-brede papierslinger die komt dan onder die wc-rol, en [onverstaanbaar]... tot die dus een rol papier produceert wat er af komt. En die rol die is dan ook wel twee/drie meter, een wc-rol van drie meter diameter. Dat komt eraf. En als die rol vol is, dan komt er een zogenaamde ‘slitter’, dat is een mes, en dat mes dat snijdt dan van recht naar links FOP!...in één keer dat papier door. En dan moet die grote, opgerolde papierrol weg, en dan komt er een nieuwe stelling met een nieuwe wc-rol waar die nieuwe...en dan moet dat nieuw papier - want die machine blijft doorlopen, die kun je niet uitzetten, dus dat papier dat flubbert dan door de fabriek FLUBFLUB en dat is een enorme teringherrie ook weer, en dan moet die ‘slitter’, dat mes, nog een keer erdoor om die friemels eraf te snijden, en dan moet dat nieuwe papier wat nog steeds komt moet gauw gepakt worden door die jochies van de kampung en dat moet dan om die rol gewikkeld worden en die rol moet dan weer op[onverstaanbaar....] en dan produceer je weer een nieuwe rol papier. Maar als dat mis gaat
moet je weer afsnijden en dat mes waarmee je afsnijdt, dat schiet met een snelheid van, ja, misschien vijf of tien kilometer per uur, maar dan is het maar zes meter breed, dat schiet dat papier door, maar als je met je vingers daartussen bent dan zijn ze er af, armen ook. 14:56 Dus, regelmatig is het toch wel één keer of twee keer of drie keer per jaar een van die jongens die aan die machine werken die dan z’n armen eraf heeft. En..eh..dat is arbo. En daar is ook wel iets voor te verzinnen, dat kost niet...daar hoef je niet meteen een hele nieuwe machine voor te kopen. Dat is ook onmogelijk zo’n machine. Dus die arbeidskosten, arbo-verbeterende kosten, zijn niet zo hoog. Dus de makkelijke dingen van arbo, ja die kosten misschien 10.000 dollar per fabriek. Maar de dingen van milieu, waterzuivering, 25 miljoen dollar, dat is duurder. 15:42 Nou, dat ben ik allemaal tegen gekomen, daar hebben we allemaal rapporten over geschreven. En mijn afdeling dat was de milieu-afdeling.. Hoe werkte dat? Jij werkte voor DHV? Ja, ik rapporteerde aan DHV maar ik rapporteerde in eerste instantie aan het Ministerie van Industrie van Indonesië, en in tweede instantie aan de Wereldbank. maar je eerste werkgever was DHV? Ja, daar werd m’n salaris betaald. En DHV was ingehuurd door de Indonesische overheid? Ja Maar met dat geld van de Wereldbank, vanuit dat budget dat de WB aan Indonesië had gegeven, die 500 mijoen Ja Daarvan huurden ze jullie in om met advies te komen voor de industriële verbetering Ja Maar de opdracht die DHV kreeg van de Indonesische overheid, was meer dan alleen arbeid en milieu, was gewoon verbetering van de productiviteit.. Precies, ja, dat klopt, dat is helemaal duidelijk, want er waren vier bureautjes; je had het bureautje milieu, daar was ik van, en dan had je het bureautje textiel-technisch, en machine-technisch en papiertechnisch. En dat was eigenlijk de productkwaliteit. Want tot nu toe heb ik alleen maar over milieu en arbo gepraat maar ja [onverstaanbaar] als jij een bloknoot koopt, dan wil je gewoon een goed bloknoot en dan interesseert je dat hele milieu niet, als je maar een goed bloknoot hebt. Dan..de club..er waren vier clubjes - het clubje van
Richard was milieu. Het clubje van een Finse groep, een groep uit Finland, die deed het papier-techniek, dus als die papiermachine, die pulpmachine niet goed was dat verbeterden die Finnen dat, en die moest ook uit die 500 miljoen dollar putten. En dan had je nog een machineclubje, daar zaten Belgen. En dan een textielclubje, daar zaten Hollanders. Dus er waren vier clubjes; milieu, algemeen (en dan arbo, arbo-omstandigheden doe ik dan even bij milieu), en dan textiel-technisch, papier-technisch en machine-technisch, en die met die vijf clubjes, die moesten met z’n vijven die 500 miljoen verdelen. En jullie overlegden met elkaar? Heel veel. Ja wij zaten gewoon in dezelfde laboratoria. En hoe werd er eigenlijk besloten, hoeveel er naar milieu en arbo ging, en hoeveel naar pure efficientie- en productiviteitsverbeteringen? Die vraag werd door ons gesteld maar die werd nooit beantwoord. Maar wie bepaalde dan uiteindelijk...jullie kwamen dan met zo’n rapport waaruit bleek, dit kost zoveel, dat zoveel. Wie ging daar uiteindelijk over.. Ja nou, het Ministerie in Jakarta die ging daarover, maar die gaf daar nooit antwoord op, ...dus je had drie clubjes, milieu, en dan die drie technische clubjes, en elk van die vier clubjes die gaf elke maand wel een rapport, dus over de papiertechnologie of over de milieuwaterzuivering. Dus dat Ministerie in Jakarta kreeg elke maand wel vier rapporten. En elk rapport was “als je dat gaat doen, 25 miljoen dollar, of 10.000 dollar.” Dus, laten we zeggen, sommige rapportjes als je doet is 10.000 dollar en andere rapportjes 25 miljoen dollar. Ze kregen elke maand wel vijf rapporten. Maar als wij dan aan die Ministerie vroeg “Goh, wij hebben die en die fabriek bezocht en toen hebben we gezegd dat die en die dingen verbeterd kunnen worden maar hebben jullie dat dan gedaan? Gaat dat gebeuren?” dan kregen we geen antwoord. En als je voortdurend die vraag herhaalde dan werd je het land uitgezet. 20:02 Want die collega van mij, die Belg, die de machinetechnische groepje, dat werd geleid door een Belg, en die Belg die bleef maar vragen van “verdorie, ik heb nou die en die rapporten ingediend om die machinefabrieken te verbeteren, maar ik hoor nooit wat. Ik wil wel eens naar die fabriek om te kijken wat er van terecht is gekomen, of ze het gemaakt hebben. Mag ik de lijst van fabrieken die dat geld hebben gekregen dat ze mijn rapport hebben uitgevoerd? Want dan wil ik nog een keer langs”. En dan werd die voortdurend in de wacht gezet “ja die krijg je, ja dat komt, ja die krijg je.” En toen zei die “ja maar nou wil ik het wel een keer weten”. En toen zeiden ze “als je nou niet ophoudt, dan zetten we je eruit.” Nou en toen vroeg die het nog een keer en toen werd die het land uitgezet. En ik had hetzelfde ik vroeg ook steeds “verdorie, ik heb nu al die waterzuiveringen en al die arboverbeteringen, maar hoe gaat het nou met die fabriek? Doet die dat? Heeft i het gemaakt? Ik wil het wel eens horen.” En dan zeiden ze tegen mij “Nee Richard, dat moet je niet doen. Dat moet je niet vragen.” Nou, ik heb het dus wel steeds gevraagd, maar toen die collega van mij eruit werd gezet toen ben ik ook opgehouden met vragen. Dus ik heb nooit gehoord, van niet één fabriek gehoord of iets gebeurd is. En die 500 miljoen dollar. Ik heb zelf kunnen terugrekenen eigenlijk. Er is ongeveer 60
miljoen dollar opgegaan aan eigen kosten. Dus echt gewoon de overhead van die 4 instituutjes, waar ik zelf ook bij was, en andere .... laten we zeggen je hebt 4 instituutjes, ieder 10 miljoen, dat is 40 miljoen, en dan heb je nog 20 miljoen over, dat zijn andere overhead kosten die echt wel, laten we zeggen, nou ja die moet je wel maken. Het is wel veel maar, goed, laten we zeggen ‘dat is dan goed’. 22:06 Dan hou je nog altijd 440 miljoen over. Nou ik denk dat daar het allermeeste van, de grootste hoeveelheid daarvan is aan corruptie weggegaan. We hebben natuurlijk ook veel syllabi geschreven, veel cursussen gegeven. We hebben heel veel presentaties gehouden in fabrieken en instituten. We hebben heel veel gepraat met fabrieksmensen, met ook de hoge leiding enzo. En alles wat we hebben geschreven en gemaakt en verteld en ook doorgepraat hebben, dat zit in de hoofden van die mensen. Scholing. Ook die instituten. Nou dat is nodig, dat is productie, dat is fijn. Maar de...laten we zeggen, hier en daar heb ik wel gehoord dat er een, voor die waterzuivering dan hebben ze hier en daar wat betonranden gestort en wat pijpen gelegd maar dat is nooit in gebruik genomen. Dus ik denk dat van die 440 miljoen, ja dat is misschien 40 miljoen productief aan scholing wat wij hebben gegeven, en 400 miljoen gestolen. Droevig. Je hebt van alles ..geen vermoedens dat er iets met die rapporten.. Natuurlijk is het wel zo, die rapporten liggen overal, en als er iemand een keer een nieuwe investering doet dat die zegt “god ik heb heel veel geld van een aandeelhoudersgroep en ik ga die zaak starten” dan pakken ze wel een paar van die rapporten erbij om die fouten niet opnieuw te maken. Dat wel Was het het idee dat die papier en textiel fabrieken meer internationaal concurrerend te maken? Kijk nou die textiel die ging gewoon naar het buitenland, die werd gewoon verkocht. En die 3rd grade paper, dus derdekwaliteit papier die werd ook aan het buitenland verkocht; Tokyo, VS, Europa, ging het allemaal naartoe, machines ook. Ja ...maar er was wel wat, dan 1 voorbeeld he, voor papier: als je dan in Soerabaja of Jakarta, bij de haven, daar staan die containers waar dat papier in zit, lokaal geproduceerd, en dat papier dat wordt dan afge...dat gaat in het schip en dat gaat naar Tokyo. Dan wordt er nog even een monster genomen van dat papier om de kwaliteit te bepalen en dan als dat monster dan goed is, dan gaat die container dicht en dan gaat i op het schip. En dan had je dat Zwitserse bedrijf SGS - Societe Generale Suisse - bestaat nog steeds, heel beroemd bedrijf dat keuringen doet, en is zeer betrouwbaar. Dus die doen, die trekken zich van de corruptie dus niks aan he. Want die Indonesiërs, die corrupte Aziaten die tekenen gewoon alle certificaten, maar dan weet je ‘dat is corrupt’. Dus die kopers in Europa en Japan, die willen best wel 3rd grade paper hebben, tuurlijk, maar dat moet dan toch wel aan bepaalde condities voldoen, en dan vragen ze natuurlijk niet een certificaat van een Indonesiër, dat vragen ze van SGS. Nou en SGS die beurde een miljard dollar per jaar. Dus SGS die deed in de havens van indonesie, dus sumatra, java, hadden zij hun douanekantooren, en dan beurden zij aan controle-activiteiten 1 miljard dollar per jaar. 26:11. Nou, en dan zei ik, ik had met mijn team dat papierinstituut verbeterd, tenminste op...wij
wilden, wij zeiden ‘zo moet je dat verbeteren en je hebt deze installaties nodig om papier te testen dat kwalitatief goed is’. En nou, het is soms heel simpel; de nat scheursterkte. Dus je pakt zo’n velletje papier, je maakt het nat en dan scheur je dat doormidden. En dan zet je daar een unstertje tussen, zo’n dingetje met een wijzer en dan scheur je dat doormidden met een kracht van 200 gram of met een kracht van een kilo. Nou dat is dus de kwaliteit van het papier. Dus de nat-scheurkracht. Dus ik had gezegd ‘we zetten een mobiel laboratorium in de haven van Soerabaja. En daar doen wij een paar papiertestjes. Sommigen zijn een beetje chemisch en de meesten zijn een beetje mechanisch van nou...en dat is eigenlijk best wel simpel, en dan gaan wij van bepaalde exportcontacten, gaan wij zelf de kwaliteit controleren en dan een certificaat schrijven “dit papier voldoet aan die standaard” en dan gaat de container dicht en dan gaat het naar Tokyo. En dan kunnen wij - en dat ‘wij’ dat zijn de indonesiërs maar geholpen even door ons - dan kunnen wij een deel van die 1 miljard dollar per jaar van SGS terugnemen naar lokaal. Dus dan kunnen indonesiers hun eigen controle aantonen. Maar dan moet je het wel goed doen. 27:48 Nou dus wij hadden een mobiel laboratorium. Daar stonden alle apparaatjes in waarmee je papier kan scheuren. En dat is toch tegengehouden ...dat mobiel laboratorium is nooit naar Jakarta gereden, is nooit in de haven aangekomen, want, ja, op een of andere manier, de gewone controle en productie liep toch nog steeds via SGS. Er is ook altijd heel veel productie en export wat buiten de kanalen omgaat. Ja, wij kwamen er gewoon toch niet tussen. Het is niet gelukt om die, om dus, ambtenaren op te leiden die niet omgekocht worden, kwalitatief verstand hebben van de zaak en die die douanecontroles gingen doen. En hetzelfde voor machines en textiel, hadden we ook keuringscertificaten opgeschreven, hoe je dat moet doen, en ja, dat is niet gelukt, nee. Ja dat is heel droevig, dat is niet gelukt. 28:58 En een ander verhaal wat ook niet gelukt is; Siemens die zou de communicatie voor Indonesië regelen met uhm, [onverstaanbaar] die bestaat uit drieduizend eilanden, of dertigduizend eilanden, dus ja, en op elk eiland heb je wel een telefoon nodig. Dus Siemens die zou via satelliet overal over Indonesië die communicatie regelen met draadloze telefonie. En dan heb je, overal heb je dus zo’n ijzeren stellingkast nodig, en daar zitten die computerservers in, en zo’n kast, die moet zo breed en zo hoog en zo diep zijn, en die moet niet wiebelen, en daar moet ook wel ja een, bepaalde eisen stel je aan die rekken waar die computerservers in staan. Nou en dat zijn dan metalen kasten en die worden gegalvaniseerd. Dus dat is chroom d’r op, dus je hebt ijzeren, een ijzeren, dus hoekstaal...je kent wel die stellingkasten in magazijnen, dat zijn allemaal ijzeren kasten met ijzeren planken erin. Nou en daar zitten dus schroeven in enzo en daar zet je die stellingkast, en daar zitten die computerservers allemaal in. En daar komen die draden uit voor die... Nou, maar dan moet je dus wel, die kasten moeten wel aan bepaalde specificaties voldoen, en ook de chroomlaag die daarop zit, want als het gaat roesten, en gaat meuren en stinken dan gaan die computers ook kapot. 30:35 Toen moesten wij die machine-industrie, die dus die verchroomde balken levert, voor die stellingkasten, die moesten wij helpen om die chroomlaag van constante dikte d’r op te brengen. En Siemens had gezegd “als jullie dat niet redden dan leveren wij zelf die kasten”. Maar Indonesië had afgesproken met een deal van Siemens, ja een miljardendeal over die communicatie, dat ze 60 procent van die productie, van die computerspullen zelf zouden produceren. Maar dan moet het wel voldoen aan de standards om die communicatie uit te voeren met die apparaten. Dus die, dat, die metalen kasten die Indonesië zelf maakte die werden afgekeurd door Siemens, want de lengte, breedte, dikte, chroomlaag, dat klopte
allemaal niet, dat was gewoon bagger! Daar kan je dus geen computerservers mee bouwen. En toen zijn wij bezig geweest om die productie te verbeteren, die galvano, en Indonesië die heeft dat niet gered - ook mijn fabrieken hebben dat niet gered - en toen stuurde Siemens de brief van “het is nu genoeg, volgens het contract leveren jullie niet de kwaliteit en wij gaan nu zelf leveren”. Ja en één van de...dat was dus balen, en toen kwam er ook druk op mijn rapporten te staan, maar ik ging natuurlijk mijn rapporten niet faken. Ik schreef wat milieurapporten, ik schreef niet de chroomlaagdikte op die balken, daar ging ik het niet over hebben, ik ging het over de milieuvervuiling hebben van het galvanoproces, en de arbo. Maar dit is wel leuk...hoe ze het voor elkaar kregen om een..laten we zeggen je hebt een balk van zes meter, een H-balk, dus het profiel van die balk is H, en dan zes meter lang, zes meter lange ijzeren balk. Moet gegalvaniseerd worden. Hoe ze dat deden! Nou, het is fantastisch hoe ze dat deden. Dan zetten ze aan de ene kant een soort wastijl, een grote emmer, een soort wastijl aan de ene kant, en daar zat de chroomoplossing in. En aan de andere kant van die balk, over zes meter he, zetten ze ook een grote wastijl met chroomoplossing. En normaal galvaniseren is dat je een galvanobad hebt, dus je hebt een soort zembad, een bad van zes meter bij zes meter, en daar hijs je al die balken in, en in dat bad zit een chroomoplossing, en dan zet je elektrische stroom op die balken en op dat bad [onverstaanbaar], en dan gaat dat chroom dat gaat dan aan die balk. En als je dat dan een week lang laat zitten dan groeit heel langzaam, groeit dat chroom op die balk. En als je het dan eruit haalt dan is die gelijke laagdikte van allemaal, laten we zeggen, 0,3 milimeter chroom erop, gelijk. Dan is bijvoorbeeld 0,3 milimeter plus of min 0,01 milimeter, want het moet wel, recht staan. Maar deden dat, hadden dan niet zo’n groot bad om dan te dompelen. Zij deden dat met twee pijlen, en dan deden ze dat met sponzen. Ze zetten met een accu, zetten ze de ene klem van de accu op de balk en de andere op die tijl met chroomoplossing, plus en min, en dan hadden ze allemaal hele grote lappen en sponzen, en dan renden die jongens in die fabriek, doopten ze dat in die wastijl en dan renden ze zes meter naar de andere kant en dan sopten ze met die lappen en sponzen sopten ze over die balk, en dat droop allemaal naar beneden en dan kwamen ze bij die andere tijl, en dan sopten ze weer en renden ze weer terug. En dan werd die balk wel eens gekeerd en zo sopten ze rennend die hele balk in het chroom. En als je dat dan een dag gedaan hebt, haal je de balk eraf, dan zet je ‘m rechtop tegen de muur van dat schuurtje, dan druipt het allemaal naar beneden en dan heb je een balk verchroomd. Dus ze kregen het wel voor elkaar om een balk te verchromen, maar de laagdikte was niet goed - op sommige plekken zat te veel en op andere plekken helemaal te weinig - en er was natuurlijk een gigantische vervuiling om je heen. Dus die balken werden allemaal afgekeurd. Maar er was dan, om onterechte redenen eigenlijk? Nou, ze voldeden niet aan de specificaties van Siemens om die server racks te bouwen Maar was dat terecht of...? Dat was terecht! Nee, gewoon goeie eisen. Maar het is, als je nu naar de Gamma gaat en je koopt van die stalen rekken daar zit toch ook heel mooi....die zijn verzinkt, dus meestal niet gewoon bloot ijzer maar die zijn verzinkt. Maar ja, bij de computers is het nog wel iets...Dus die eisen van Siemens die waren helemaal niet zo bijzonder. Maar met zo’n primitieve productiemethode haal je dat nooit, haal je geen enkele eis. Is het uiteindelijk doorgegaan? Heeft Siemens het geleverd?
Ja toen is Siemens het gaan leveren. Toen ik dus..toen mijn project klaar was, dat was net op het moment dat Siemens die brief schreef van “jullie mogen dit niet meer leveren, wij gaan het zelf leveren”. Er waren nog meer dingen heen en weer te leveren maar het onderdeel galvanomachineracks dat verloor Indonesië. En dat betekent dus, van die hele grote opdracht van Siemens, toch een hele belangrijke tegenslag voor de Indonesische zelfstandige productie. 36:25 Maar voor de corruptie, die gaat hele andere wegen, dus die interesseert dat verder eigenlijk niet. Dat is eigenlijk de fundamentele kwestie; hoeveel interesseerde het de overheid uberhaupt om die hele industrialisatie doelstellingen? Niet! Nee. ..en het verbeteren van de fabrieken Niet Maar hoezo niet? Nou, ze deden er helemaal niet hun best voor, om het goed te maken. Het...ons project duurde drie jaar, maar voor ons waren er Japanners en die hadden eigenlijk precies hetzelfde gedaan wat wij ook dan weer gedaan hadden. Na ons kwamen Duitsers, die gingen ook weer hetzelfde doen. Dus elke 3 jaar, 5 jaar, komt er een internationale ploeg met brave borsten, die zich te pletter werken, en dan al die adviezen geven die niet worden uitgevoerd. Want toen wij... En elke keer weer met een nieuwe som geld.. Elke keer met een nieuwe som geld, en met nieuwe frisse jongens en meisjes, [onverstaanbaar] ingenieurs dan, die dan hun best deden Maar elke keer loopt de staatsschuld van Indonesië dan weer op, want dat zijn allemaal leningen van de Wereldbank... Ja dat klopt maar dat wordt dan ook kwijtgescholden. Want ik had een keer een visit, een controlebezoek van de Wereldbank. Nou wij scheten bagger. Dus die Belg van 37:53 machine en die Fin van papier en die Nederlander van textiel en ook ik van milieu, wij moesten dus met de billen bloot. Ze moesten precies zien, alle vier de projectjes, wij moesten laten zien, “wat hebben jullie gedaan, bij wie ben je geweest, wat zijn je rapporten, en is dat wel degelijk, heb je wel, voldoe je wel aan wat de Wereldbank vraagt?” Nou dat gingen ze allemaal controleren. God ik scheet bagger, want ik had natuurlijk dit of dat niet.. Ik moest bijvoorbeeld in de planning 10 machinefabrieken bezoeken. Nou ik had er maar drie bezocht. Hoezo? Ja die anderen die kon ik niet vinden, ik kreeg de adressen niet. Ik moest die adressen krijgen
van het Ministerie in Jakarta. En dat gaven ze je niet? Nee. Ik kreeg wel genoeg papierfabrieken. Dus ik was, nou ja, die fabrieken die ik bezocht, die heb ik wel flink doorgelicht. Maar een fabriek waarvan ik het adres niet kreeg...en je moet ook je introductie krijgen, dus die directie die moet dan een brief krijgen van die en die die komt, omdat Je kan niet zomaar langskomen Ja, dus ik was, maargoed wij werkten ons helemaal te pletter, ook die Finnen en die Belgen, maar er is altijd wel, als je een planning hebt en dan je uitvoering, dan kun je altijd zeggen “oh dit heb je wel gepland maar niet gedaan...Waarom niet?” En dan kun je natuurlijk altijd wel op je donder krijgen. Dus wij scheten bagger. Gaat die Indiër die ons komt doorlichten, gaat die ons procedureel doorlichten? Of gaat i ook naar de inhoud kijken? Of wij inhoudelijk gezien wel vakmatig goed advies opgeschreven hebben? Dat was een Indonesiër die... Een indiër, uit India. ..uit India, die voor de Wereldbank werkte? Ja, het was een hotemetoot, maargoed, gewoon net zo’n ingenieur als we zelf zijn natuurlijk maar dan internationaal ervaren. En ik wist niet, is het een papierman? is het een econoom? Ja ik bedoel, dat weet je niet, maargoed die man die kwam dan en die moest dus in opdracht van de Wereldbank controleren of ons project van 500 miljoen dollar, of wij het wel goed deden. Dat is natuurlijk terecht dat de Wereldbank af en toe wel iemand op audit stuurt, van ga de boel eens doorlichten. 40:25 Dus die vent kwam, en wij waren allemaal, spulletjes klaar gelegd. We zaten een beetje zenuwachtig. Nou ja, we deden het goed. Daar ging het helemaal niet om, we deden het gewoon goed, en we hebben ook met hem vrij kunnen praten van “godverdorie, we willen toegang krijgen tot die en die fabriek maar we krijgen die toegang niet”. Of “jeempie, we zitten er zo mee dat die en die adviezen die worden gewoon niet uitgevoerd, maar het gaat daar helemaal stuk, die rijstvelden worden allemaal zwaar verontreinigd en er vallen allemaal gewonden in de arbo. En nou ja, al deze problemen hebben we met die man kunnen doorpraten en onze rapporten werden allemaal goedgekeurd. Maar wat die zei wat mij het meest onthutste , dan zegt i: “ja ehh..Mr Kres, het is nog veel erger. Wat u nu allemaal ziet en zegt, dat is nog niks. In werkelijkheid is het nog veel erger.” Hij zegt “In Afrika is er een project, daar krijgen ze van de Wereldbank 50 miljoen elk jaar, en daar is niet eens een project!” Dus op papier is er een project, met een team die dat doet, maar dat is gewoon een douceurtje, dat wordt gewoon overgemaakt, 50 miljoen per jaar, naar dat land, voor de herstructurering van dat industriële gebied. Noemde die welk land? Nee, nee. Het was midden Afrika...heeft i niet genoemd. Maar ik had dus een project, en dan probeerde ik als keurig projectleider de terms of reference, dus de opdracht, goed uit te voeren,
maar er is wel altijd een opdracht, dus in Afrika was ook een project, dat is wel een opdracht, maar er is niemand die het uitvoert maar er wordt wel elk jaar 50 miljoen overgemaakt voor die opdracht! En wat ik dus vertelde over die herstructurering van de industrie in Indonesië; nou ja ik zat maar met drie branches, maar er zijn ook nog andere branches in industrieel, maar dat ik dus, misschien is er wel al 10 keer eerder geprobeerd om de textielindustrie te verbeteren! Elke keer weer een ander project. En dat geld dat verdwijnt en d’r gebeurt niks en de Wereldbank weet dat. Waarom doet de Wereldbank dat? Nou dat zei die niet. Maar hij zei alleen maar “Mr Kres, het is nog veel erger”. En wat ik er zelf van denk is; ok ik heb daar gezeten, het is altijd beter dat je wat doet dan niks, en er blijft toch hier en daar toch wat hangen. Maar de grondstoffenroof van Indonesië naar de rijke wereld die gaat door, dus met behulp van dit soort douceurtjes, projecten, leningen aan Indonesië die kwijtgescholden worden, toch, wordt de schijn hooggehouden dat dat land ontwikkeld wordt, dat ze ook van de rijke landen hulp krijgen om dat land te ontwikkelen, maar ondertussen wordt de grondstoffenroof, gaat gewoon door! Uiteindelijk zijn veel van die leningen afgeschreven..? Afgeschreven, kwijtgescholden. Ook die 500 miljoen? 44:00 Weet ik niet, nee ik heb dat niet kunnen volgen, want toen mijn project eindigde - dus het heeft gewoon de normale tijd doorgemaakt en het is gewoon afgesloten met een [onverstaanbaar] van het is goed afgesloten. Die 500 miljoen was voor 3 jaar? Ja En daarna kwamen er weer nieuwe leningen? Ja, ja. Maar dat heb ik dus niet gevolgd, hoe dat daarna was. Maar wel dat daarvoor, want ik zat dan met mijn team in een laboratorium, en vanuit dat lab verbeterde ik de processen binnen dat lab maar ook de industrie daarbuiten he. Maar voor mij, zat er een ander buitenlands team in dat lab, en die deden hetzelfde natuurlijk maar dat werd mij niet verteld! Je had niet de rapporten gezien van de groep die ervoor zat of iets dergelijks? Nee, nee. Maar je zegt; jullie zijn eigenlijk nodig om een soort van illusie op te houden dat dat inderdaad om industriële herstructurering gaat.. Ja
..maar eigenlijk waren jullie rapporten het enige wat echt gedaan werd? Ja! En wat opleiding. Maar ... Dat klinkt als een soort van afkoping... Ja ...van degenen bij wie dat geld dan terecht komt. Van “ok jullie krijgen het geld en dan..” ..mogen wij, wij mogen de olie dan het land uithalen, we mogen goedkope textiel het land uithalen, de rubber en andere grondstoffen. Maar kijk het is natuurlijk wel zo dat de Wereldbank, de Wereldbank heeft het karakter dat ze projecten financiert, en die projecten moeten, nou ja, nut hebben. Infrastructuur, wegen, havens, productie van goederen. En het gaat dan niet om “heeft die infrastructuur zo’n nut” of “heeft dat product zo’n nut” dus de echte nut of noodzaak van een product, of van een haven of van een infrastructuur daar gaat het niet zo perse om maar het gaat erom dat als iemand dat product wil produceren, dan heb je een fabriek nodig, en dan heb je ook wegen nodig. Dan investeert de Wereldbank om dat te doen. En, maar er zijn natuurlijk nog andere dingen aan de gang want er worden ook grondstoffen heen en weer geëxporteerd, dus daar heeft de Wereldbank ook mee te maken, dus dan geven ze inderdaad dit soort douceurtjes soms, maar het IMF [International Monetary Fund], ik ben er niet zo’n expert in, maar ik heb het idee dat het IMF, beoordeelt wel de economiehuishouding van een land; kan Indonesië gewoon doorgaan op deze manier? Of moeten ze hun eigen industrie ook op een hoger niveau zetten? 46:54 Of moeten ze hun belastingstelsel nu eindelijk eens strak aan gaan zetten? Dus de economische huishouding van een land, daar stuurt het IMF op, en de Wereldbank stuurt gewoon op projecten. Dus ja dat is een verschil. Maar heb je dan iets gezien, dat de Wereldbank enig project wel financierde, dat iets in de bouw was? Wegen? Nee, niet. Want, maar ik werd ook....kijk, ik heb ernaar gevraagd, maar ik heb nooit antwoord op gekregen. En ik heb ook wel eens, bijvoorbeeld, ik had ook in die textielteam, werd door Nederlanders geleid, nou ja, daar heb ik ook wel, als ik daarover praatte dan gingen ze ook wel eens lachen tegen mij. “Nou ja Richard dat gaat toch niet gebeuren joh, jij bent idealistisch. Dat wordt helemaal niet gemaakt”. En daar waren dus, kijk, er was een hele grote....ik werd niet omgekocht. Ja ze probeerden mij wel om te kopen maar dat deed ik niet, maar ik werd dus benaderd uit Holland, van, ik had dus overzicht over alle papierfabrieken maar ik had niet de introductie van “Richard is welkom op die fabriek”. Dat had ik niet. Maar ik had wel overzicht over de papierfabrieken met wie de directie is. En ik had overzicht op machines die out of date waren, die dus niet meer ...van sommige fabrieken. Ook van de fabrieken waar je niet werd toegelaten? Ja, soms. En ik had ook wel soms overzicht van fabrieken die iets nodig hadden. Maar, ik bedoel, ik zat dus in die industrie, dus ik hoorde en zag en kreeg wel eens wat. En dan werd ik uit Nederland benaderd door een vent en die wilde mijn contacten, en die wilde ook, die had
zelf machines, en die wilde die verkopen. En dan wilde die dat ik dan zou zeggen tegen mijn contacten van “dat is een goeie machine, die moet je kopen” en dan zou hij het leveren. En ja, hij wilde ook wel contacten van mij. Ja dat deed ik natuurlijk niet. Dat stond ook niet in mijn opdracht dat ik dat moest doen. En ik voelde dat dat gewoon niet lekker ging. En 49:43 En je moest voor zo’n waterzuiveringsinstallatie die je aanraadde bijvoorbeeld, als je echt wilde dat het uitgevoerd zou worden zou het toch ook juist helpen als je specifieke specificaties gaf van welke waterzuivering..? Ja wij werkten dat uit , want het was niet alleen..wij hadden natuurlijk het the affluent, het water wat de fabriek uit loopt bij textiel of machine - elke fabriek loopt water uit. Nou dat water hadden wij geanalyseerd op stofjes enzo, op gif. En dan, elk type riool heeft, moet natuurlijk allemaal waterzuivering achter en dat zijn allemaal bakken. In in die bakken daar stroomt het water door en in deze bak wordt dit eruit gehaald en in die bak dat. Maar het zijn allemaal toch processen, het zijn ook chemische processen die in die waterzuivering hier en daar specifiek inzet. Nou dus dat hadden we allemaal uitgerekend, en ook hadden we die installaties die daar...dus we hadden gewoon een ontwerp van die waterzuivering, daar kon je gewoon in een uitbesteding op laten bieden. Dus ons rapport van die waterzuivering, dat is het programma van eisen, en dat kun je aanbesteden van “wie wil deze waterzuivering bouwen, die aan deze specificaties voldoet?” Dus je hoeft niet een bepaald merk te geven.. Nee. Maar onze rapporten waren zodanig dat het probleem en de oplossing werd gespecificeerd, en dat het een waterzuivering moet worden, en daar kun je gewoon een aanbesteding op uitvragen. Dus het was heel makkelijk uitvoerbaar? Ja, ja. Niet dat ze totaal niet wisten waar ze die dingen vandaan.. Nee, jewel, dat kon je uitvoeren. 51: 42 En je had dus weinig contact met de Indonesische regering zelf, met Indonesische ministers... Jewel, had ik wel. Nou ja de ministers had ik niet persoonlijk contact mee, maar het zat er wel heel dicht tegenaan. Maar het gekke was dat, ik had altijd in Jakarta; ik rapporteerde aan het Ministerie van Industrie, maar ik heb nooit iemand van het Ministerie van Industrie gezien. Ik ging er wel vaak naartoe. Ik werd ook wel eens in een kamertje geroepen in Jakarta. En mijn hoofdkantoor zat in Jakarta. En mijn eigen kantoor dat was ons kantoor in Bandung, dat was mijn kantoor. Maar het hoofdkantoor van mijn bedrijf DHV, zat in Jakarta. En ik moest heel vaak bij mijn eigen kantoor zijn in Jakarta, want dan zeiden ze “Richard, een beetje meer van dit, een beetje minder van dat”. En ik moest ook vaak bij het Ministerie zijn 52:40 en dan zeiden ze ook “hier moet je mee ophouden en dat moet je doen”. En, maar , degene die ik daar in Jakarta van het Ministerie zag dat was nooit een minister of een
staatssecretaris of een hoge ambtenaar, nooit. nooit nooit nooit. Altijd een onbenoemd tussenpersoon die niemand kan pakken. Hij, ik weet z’n naam wel en ik wist ook wel z’n adres enzo, maar die had geen officiële positie in het contract wat de Wereldbank met ons en met het ministerie had. Hij had geen positie, maar hij regelde wel alles. En als er dan iets getekend moest worden dat deed dan wel een minister of een hoge... En dat betekent ook dat je dus nooit gepakt kan worden want als er dus iets aan de hand is dan kan degene die echt verantwoordelijk is altijd zeggen “ja, dat ben ik niet, dat wist ik niet”. Dus de minister of staatssecretaris kon dan niet zeggen dat die de rapporten inderdaad gezien had... En dat die gezegd heeft dat het goed is of dat het anders moet, dat kon die niet zeggen, want hij had...ik kreeg hem nooit te zien, ik kreeg altijd een ander te zien. Heel slim ja. En ik kwam daar, als ik naar Jakarta moest, naar die minister, of tenminste naar het Ministerie, dan was ik altijd vol passie, emotioneel ook wel, over de toestand van die industrie. Of milieu en arbo, daar zat ik dan. Maar daar ging het helemaal niet over! Het ging gewoon over “heb jij, hoeveel fabrieken heb je bezocht, hoeveel rapporten heb je geleverd? Elke waterzuivering is 25 miljoen. Arbo zijn we niet in geinteresseerd. Dat levert geen rapporten op. Althans, wel een rapport maar geen bedrag”. Dus, zij hebben altijd gezegd “arbo..dat eh....”. Ze hebben nooit...en dan zei ik “ja maar in de terms of reference”, dus in het contract met de Wereldbank, tussen de Wereldbank en het ministerie van industrie, “daar staat ook occupational health and safety”. En dat is, occupational, dat is beroepsmatige, gezondheid en veiligheid. Dus daar staat ook in, occupational health and safety. Dus, ik kijk ook naar arbeidsomstandigheden. Ja, het duurste van arbeidsomstandigheden is natuurlijk een fabriek met een gesloten productieproces waar je niks meer inademt, waar je je vingers niet tussen kan krijgen, dat is het duurste, maar het begint gewoon eenvoudiger, dat had ik al gezegd. Maar ze wilden gewoon niet, dat ik daar uren aan besteedde. Ik zei “ja maar dat doe ik wel want dat staat in het contract en dat wil ik doen”. Nou, daar was ik niet geliefd om. 55: 35 Behalve mijn...in Bandung had ik een Indonesische manager, en die was heel goed. Die wilde...dat was gewoon een zelfbewuste, enorm zelfbewuste Indonesiër. Technisch economisch heel goed. En die zei altijd tegen mij “Richard, als jij in die fabriek komt en je ziet dat het niet goed is dan zeg je dat gewoon. En die productie moet goed worden, en dat moet jij gewoon zeggen”. Nou en dan werd ik dus door hem altijd opgejut om goed en precies op te schrijven wat er nodig was. En dan kreeg ik altijd signalen uit Jakarta dat die arbeidsomstandigheden niet belangrijk waren, vanwege, nou, wat ik zei. Signalen van? ...van het ministerie. Maar mijn lokale manager - dat was een machtige man hoor maar die stond wel buiten de politiek hoor, maar dat was een geëmancipeerde, een oude vent ook, en die wilde gewoon, die koloniale tijd, dat hij dus gestuurd en gejonasd werd door de Hollanders en dat die z’n eigen identiteit van Indonesië onvoldoende uit de verf kreeg, in de Hollande tijd, daar was i nu vanaf, want Indonesië is zelfstandig. Ik kwam in die sfeer terecht hoor. En hij wilde gewoon, hij vond het helemaal niet erg dat ik een Hollander ben, en hij sprak ook Nederlands, dat deed die niet, wou die niet, hij sprak met mij Engels, maar hij kon vloeiend Nederlands, weigerde om gewoon “Ik ben Indonesiër en dat willen wij in orde maken en jij kan mij helpen. En dan, hij was ook niet corrupt. Dus hij stuurde mij voortdurend “Richard, zeg gewoon wat je ziet en hoe het moet. Zeg dat”. En dat was mijn beste vriend. Door dik en
dun. Alleen, als hij met handtekeningen en met zeggen, als hij mijn...uh...heldere zeggenschap zelf zou zeggen, dan zou die aan de kant geschoven worden. Nee. Hij wou dat ik het zei. Nou die vent was heel goed. 58:00 Hij was manager van dit project maar hij was ook...hij was een oude papierinstituut directeur, van het TNO papier. Dus in Nederland hebben we TNO instituten he, dus TNO papier. Dus van de papierbranche, voor heel Indonesië, daar was ook een onderzoeksinstituut, daar had i gewerkt, als directeur, en hij was gepensioneerd. En hij had, hij kende de industrie goed. Ah hij was gepensioneerd. Maar hij was aangesteld als manager? Om dit project te begeleiden, dus die 500 miljoen dollar, dat hele project - papier, machine, textiel en milieu - dat hele project, dat begeleidde hij. Controleerde hij had ook waar het geld heen ging? Jaaa, dat wist die en dan zei hij ook tegen mij “nou, daar moet je het niet meer over hebben, want dan gaat het fout.” Hij zei zelf tegen jou “vraag daar maar niet naar” Ja Maar hij wist goed waar het geld heen ging Ja, maar hij wou dat ook niet zo hard zeggen. Maar eigenlijk had hij zelf daar een directe rol in? Nee, maar hij stond, kijk... Het is niet zo dat hij die zak geld kreeg en.. Hij was niet corrupt ...hij besloot waar het heen ging Nee, absoluut niet. Die vent...ik heb weinig Indonesiers ontmoet die integer zijn. Deze jongen die op die foto staat, maar deze man ook, dat is een oude man dus, van mijn leeftijd. Maar, hij is integer, en hij stond er echt voor om de kwaliteit van de productie te verbeteren Dus hij beheerde niet de budgetten van die 500... Nee...[onderbreking]. Hij ging, hij kreeg...dat was ook zo, ik had een uurtarief en ik kreeg gewoon mijn salaris in Holland doorbetaald, en in Indonesie kreeg ik ook nog een keer een half salaris. Dus ik kreeg eigenlijk, m’n salaris was eigenlijk, m’n Hollandse salaris plus nog de helft erbij en dat werd in Indonesië gegeven. En dan had ik ook nog onkosten.
En hij had ook gewoon een salaris? Ja maar dat was tien keer zo laag [telefoon gaat, Richard antwoordt] Nee die, dat uurtarief...ik had natuurlijk een vast loon, maar ik had ook een declaratie enzo, ja ik leefde wel als god in frankrijk hoor, maar ik werkte me te pletter. Maar die onkosten die Cachito, zo heette die, die onkosten die hij declareerde was tien keer zo laag als wat ik declareerde. Ja daar voelde ik me ook wel eens genant over natuurlijk. Maar hij kreeg geen corruptie. Nee helemaal niet. En hij zei elke keer, ik had bijvoorbeeld, er was een keer...er was een galvanobedrijf, die galvaniseerde schroeven, bouten, moeren, veren, oude producten he. En dat galvanobedrijf, als je gaat galvaniseren wat ik net al zei, dan heb je een bak nodig met water, en chemicalien zitten daarin, de chroom of de nikkel, of zinkoplossingen, en dan dompel je de producten daarin en die laat je afdruipen en drogen, en op een gegeven moment moet die, zit die hele bak, die galvanobak, die zit vol met bagger, en die moet je dus leegstorten, weggooien, schoonmaken die bak en nieuw galvanische oplossing erin doen. En al die afval van die fabriek werd de rivier in geloosd. En aan het einde van die rivier - een rivier in Jakarta, bij Java, in Jakarta - aan het einde, ten noorden van Jakarta, daar is het estuarium, een soort waddenzee, en daar stroomt de rivier de zee in, en daar had je garnalenkweekbedrijven. Dus die, je hebt daar de mangrovebossen en wadde-achtige gebieden en in die getijde-achtige gebieden daar kun je heel goed visjes en garnalen kweken. Maar als die opgeloste nikkel, zink, en kadnium en loodverbindigingen daar allemaal langsstromen uit die rivier - want die rivier is zoet water - en zout water, en dat gebiedje, dat is de kweekgebieden voor nieuwe vissen. Nou dus al die garnalen en schelpdieren die je daar produceerde die waren zo giftig als de pest. Dus ik had onderzoek laten doen van “wat komt er”...ik had een tekening van Java met dat streepje erin van “zo gaat die rivier en daar zit die garnalen hedgery . En hier zit de [onverstaanbaar] daar zit de galvano en daar zit een ander fabriekje. En die bagger gaat allemaal...” En ik had de affluent van die fabrieken geanalyseerd op gif, en ik had het water van die rivier geanalyseerd voor de fabriek en na de fabriek en Wat is de ‘affluent’? Uitlaat, riool, de uitlaat van de fabriek. En toen had ik met mijn team een rapportje geschreven van “nou dat is heel giftig en dat moet stoppen, of die garnalen hedgery , dat garnalenkweekbedrijf aan het einde moet in ieder geval stoppen want dat zijn giftige garnalen, en ook die fabrieken moeten schoon. En ik had dat op het machine instituut, ook die onderzoeken laten doen, en toen moest dus de directeur van het machine instituut Indonesie, dat rapportje tekenen, met mij erbij. En mijn teamleden, ook Indonesiers, dus degenen die de analyses doen - gewoon een rapportje en dan staat erbij wie het gemaakt heeft...Niemand wilde het tekenen, dat rapportje, niemand! 4:58 Ik heb het getekend. Alles wat maar enigszins ...ja waterzuivering, iedereen wilde dat tekenen! Dus als je zei “daar moet een waterzuivering komen”, iedereen wilde dat tekenen. Maar dit was een rapportje waarin stond hoe giftig die rivier is! Dat was niet een waterzuivering van een fabriek maar dat was gewoon dat hele riviertje, waar wel 10 fabrieken aan zaten met die affluent, met die garnalenkweek, dus dat was eigenlijk een overzichtsrapportje van een heel industrieel gebied, rond de rivier, inclusief de javazee daar dat stukje. En ik schreef gewoon van “nou dit kan niet, dit is allemaal niet goed”. En dat was een kort overzichtje. En dat rapportje, dat wilde niemand tekenen. Had er dan niemand een economisch belang bij om die rivier schoon te houden?
Nee want iedereen wilde gewoon doorgaan met z’n vervuilende productie Dus in wiens belang was het dan om het schoon te houden? Nou het belang van de mensen die daar wonen, arbeiders, en ook de mensen die die garnalen kopen op de markt, en van het milieu van de hele omgeving Want die garnalen worden gewoon in vervuild water... gekweekt en die worden verkocht. Dat lood, dat tast je hersenen aan, en dan wordt het nooit meer wat. Ja dus het is in het belang van de hele omgeving. Maar die fabriek zelf niet. Dus eigenlijk...er zaten 10 fabrieken langs dus eigenlijk had ik 10 waterzuiveringsrapporten moeten schrijven voor elke fabriek Ja en dan nog een analyse en een productiemethode van die garnalenproductiebedrijf dat die pas, dat die schoon water neemt voor z’n,..doorspoelen van z’n mosselen en z’n garnalen. Dus al die bedrijfjes moet je allemaal verbeteren. Maar dat had ik niet gezegd. Ik had gewoon een, eigenlijk een MBO middelbaar-niveau-achtig rapportje geschreven. Je zou het met een project op een goeie middelbare school, met je biologieklasje, zou je dat rapport kunnen schrijven. Ja. En dat rapport, dat heb ik ook met, dat hebben wij dus met het team geschreven, dat heeft ons weinig tijd gekost, maar eh..dat was zo gevoelig, ja op mijn niveau gevoelig hoor, want er waren meer dingen.. Waarom schreven jullie dat? Was dat uit eigen initiatief? Ja, ja. Want wij zagen dat dat niet goed is. Dus je begint eigenlijk met zo’n overzichtsrapportje en dan zeg je “ja god, we moeten dus toch al die fabrieken langs die rivier allemaal maar eens verbeteren”. en dan is dit eigenlijk even het eerste dingetje. 8:05 Nou dat, die jongen die Indonesische teamlid van mij die dat rapportje gemaakt had, nou die wou het niet tekenen want dan zou je nooit meer een baan krijgen. Want na drie jaar was ik natuurlijk weg, en dan zou die nooit meer een baan krijgen. Die wou het niet tekenen. Het hoofd van het machinelab ook niet. Niemand wou het tekenen. Dus heel veel rapporten werden alleen door mij getekend. Je hebt het over andere mensen van die andere bureautjes die het niet wilden tekenen? Nee, dit was een rapportje, niet van de textiel, of van het machine instituut, dit was een rapportje van de ... want ja die 4 bureautjes - textiel, machine, papier en milieu - die 4 bureautjes die hadden 4 projectleiders waar ik er dan één van was. Het is natuurlijk, je kunt natuurlijk zeggen “alle rapporten worden getekend door de projectleider milieu, de projectleider textiel, en zo door. Dan heb je 4 handtekeningen die overal op staan steeds maar weer. Maar het is ook best wel eens goed als het textielinstituut een rapport tekent van “voor mijn textielbranche hebben wij nu gezien dat dit goed is”
van het lokale Indonesische textielinstituut bedoel je? Ja, ja, ja. Niemand van de Indonesische instituten wou tekenen? Niemand. Dus wij waren een externe groep uit Europa, daar neergezet. Alles wat we schreven moesten we zelf schrijven en zelf tekenen. En niemand van de Indonesische, lokale mensen wilden meetekenen, omdat alles gevoelig is. Dus als wij iets zeiden moesten we altijd zelf tekenen ook. Terwijl wij...want je had dus ook twee opgaven; één opgave was om de onderzoeksinstututen van die sectoren te verbeteren, dus de textielinstituten, en een andere opgave was om die fabrieken daarachter te verbeteren. Maar als je dus een voorstel had om een fabriek te verbeteren, dan is het eigenlijk best wel leuk als degene die dat voorstel schrijft dat tekent, maar dat de directeur van de fabriek ook tekent en zegt “inderdaad, hiermee is mijn productie verbeterd, als je dit gaat uitvoeren”, dus twee handtekeningen. Of als je dan een heel overzicht hebt over de industrie langs die rivier 10:42 dat zo’n milieu instituut dat tekent. Maar dat gebeurde nooit, nee. Verantwoording werd niet genomen. Heb je zelf je twijfels over dit hele project, en al die rapporten waar niks mee gedaan werd, heb je dat wel eens met je werkgever overlegd? Ja En wat was de reactie? Nou een beetje meewarig glimlachen. Die weten dat. Die weten goed dat het zo gaat. Ja. Was dit de eerste keer dat DHV in Indonesië werkte? Nee, DHV is heel internationaal. DHV heeft in Indonesie een enorme positie. Ook voordat jij daar kwam? Ja Nog steeds? Nee. Maar in Azië...DHV heeft een grote buitenlandpositie, maar kijk zo’n DHV, is integer, een goed bedrijf, maar je kunt ook niet verwachten...net zoals ook de Wereldbank...want als Indonesië corrupt is en je krijgt het niet voor elkaar, wat moet de Wereldbank dan doen? Ik bedoel, als zij het niet doen dan kun je ook niet extern zeggen van “het moet wel”. Ik heb veel kritiek op de Wereldbank natuurlijk, ook dat ze projecten financieren die sowieso niet moeten,
he, uberhaupt een stom project. Maar als zij dan de industrie willen herstructureren in Indonesië, bijvoorbeeld vanwege de machineproductie voor Siemens voor die computercommunicatie, en dat de Wereldbank dan geld geeft om die machinefabrieken te verbeteren dat is prima, maar als ze het niet doen lokaal, ja dan moet de Wereldbank die lening niet kwijtschelden, maargoed dat doen ze dan toch. Maar mijn bedrijf, moet ook opdrachten hebben! Dus als ik dan tegen mijn directeur in Jakarta zei over corruptie enzo dan vonden ze dat erg en dan wilden ze het er ook wel over hebben, maar kijk, ons project moest wel doorgezet worden en moest wel betaald worden. 13:31 Ik bedoel, na drie jaar was mijn project klaar en dan, ik weet niet zo even uit m’n hoofd, maar dan moest DHV wel z’n vijf miljoen krijgen. Ik bedoel het is niet zo dat we zeggen “het is allemaal zo corrupt, we stoppen ermee”, en dan zegt de opdrachtgever nou dan krijg je die vijf miljoen ook niet. Ja dan gaan wij ook failliet. Dus ondanks dat al die...dat het grootste gedeelte corruptie is, gaat mijn directeur natuurlijk niet in Jakarta zo hard roepen “wat zijn jullie corrupt!” want dan worden we helemaal eruit gezet. En we werden er al uitgezet want, want dat is nog weer een ander verhaal; 14:05 . Het project is in 1992 begonnen en toen had Pronk, Jan Pronk, die had tegen Soeharto gezegd “jullie hebben protestbewegingen in Indonesië en jullie pakken de leiders van die protestbewegingen op en die zetten jullie allemaal aan een wurgpaal, en die worden dus openbaar gewurgd met een touw om de nek aan die paal”. Toen in 1992, werden de raddraaiers, de grootste raddraaiers werden opgepakt en die werden gewurgd, doodstraf. En daar is van alles aan de hand met de mensenrechten, maar dit was op een gegeven moment zo erg...en die mensen kwamen op voor hun gewone lokale rechtvaardige positie, van hun land, hun volk. En die werden onderdrukt door dictator Soeharto. En wij leverden, wij waren een van de grootste leveranciers en importeurs van Indonesië, dus wij haalden grondstoffen uit Indonesië en we leverden kwalitatieve producten terug aan Indonesië. En al die adviseurs; in Bandung waren er 30.000 Hollanders, adviseurs, zoals ik ook. En toen zei Pronk tegen Soeharto “ja dit gaat te ver. Wat je nou doet als onderdrukking. Dat kan niet. Dit is een schending van de mensenrechten. Dit gaat niet goed”. En toen werd Soeharto zo kwaad, dat Nederland er toen is uitgeflikkerd. Wij waren de hoofdcoordinator van de hulp en de handel met Indonesië, daar was Nederland de leider van. Toen is Nederland eruit geflikkerd. Wij konden toen helemaal niks meer doen en toen werd Duitsland daarvoor, en Japan werd daarvoor ingeroepen, want die wilden natuurlijk ook meteen. Hoe bedoel je dat Nederland eruit werd gegooid? Als personen of...? Als land. Mocht Nederland geen handel meer..? Nee wij mochten...alle handelscontracten werden toen verbroken Had dat invloed op jullie als DHV? Nou. DHV was toen boos, want toen gingen alle contracten....maar DHV is een ingenieursbureau he, dus wij maken geen producten, wij bouwen fabrieken. Of wij bouwen havens, en soms dan hebben we directievoering over de bouw, maar meestal ontwerpen we fabrieken 16:58 en havens en als ze dan gebouwd worden hebben we soms ook de
directievoering. Maar toen, vanaf dat moment werd Nederland, ....en daar is ook een internationale coördinatie over de industriele verbetering van Indonesië - ik ben even de naam van dat instituut kwijt. Dat heeft een naam dat platform. Daar was Nederland altijd de trekker van. Maar toen was Nederland eruit want Nederland had dus te harde kritiek op Soeharto. Van die 30.000 Hollandse ingenieurs in Bandung alleen - je had ook nog Jakarta maar in Bandung - daar vertrokken er 25.000. Er bleven er 5.000 en later nog minder. En in mijn omgeving was mijn project het enige wat bleef. Alles ging weg. En dat was natuurlijk omdat die 500 miljard nog niet was uitgegeven, daarom mochten we nog even blijven, denk ik hoor. Maar al dat werk van die 30.000 Hollanders die daar zaten, binnen de kortste keren, en dat was in de tijd dat ik daar zat, zat het vol met Duitsers en Japanners. En die deden gewoon weer precies hetzelfde. En als je dan je mond houdt en je doet het maar een beetje dan loopt het gewoon weer door. Maar zodra je tegen je opdrachtgever - Indonesië - te hard protesteert van “dit kan niet” dan werd je eruit gezet. En er gebeurden twee dingen; mijn project mocht doorgaan. Ik was blij met Pronk, want het was te gek. Mijn collega’s van DHV, de meesten daarvan, vonden Pronk slecht, want Pronk bederft de handel, maar er waren ook best wel aardig wat collega’s die het goed vonden van “ja zo ver, dat gaat te ver, dit doen we niet meer, dit pikken we niet meer, dus Pronk is goed”. Maar het grootste deel van mijn collega’s vonden dat Pronk z’n mond moest houden. Maar dat deed die niet. En toen gebeurden twee dingen ; de Sinterklaaskist kwam bij ons 19:15 thuis te staan. We woonden in Bandung, in een heel groot mooi huis enzo, allemaal bediendes. Maar de Nederlandse gemeenschap in Bandung, 30.000 mensen, die vierden ook Sinterklaas elk jaar. En dan hadden we allemaal [onverstaanbaar], een hoed en een baard en een staf en allemaal dingen. En toen kwam de Sinterklaaskist bij mij te staan want de hele sociale Nederlandse expatgemeenschap die stortte in want iedereen vertrok. En toen kreeg ik dus thuis de Sinterklaaskist. Ik ben ook een paar keer Sinterklaas geweest in Indonesië. En ...uh...wat gebeurde er nog? Ja, je hebt die international school, en die kinderen van mij - drie - die zaten op die school, daar, op de middelbare school, lagere school en middelbare school. En daar was een internationale school - die werd ook door de Wereldbank betaald - en daar zat ook het vak Nederlands. En de lagere school die bleef nog wel met het vak Nederlands. Dus de jongste van mij die zat op de internationale school, lagere school, en die kreeg gewoon Nederlands, en die tweede die zat in een klas dat ze ook nog Nederlands kreeg maar de derde, die oudste van mij, die zat in een klas van de middelbare school waar het vak Nederladns werd opgeheven want er waren gewoon te weinig Nederlanders, en toen is i naar de Duitse school gegaan. Want die Duitse school die werd ineens heel groot. En toen kreeg die dochter van mij toen op de middelbare school Duits. Dus zij heeft in Bandung de HBO opleiding Duits gevolgd, op een heel hoog goed niveau, ze spreekt vloeiend Duits, omdat dus Nederland eruit werd geflikkerd. 21:16 Maar verder was er geen vijandigheid naar Nederlanders? Nee, nee ik heb,...helemaal niet! Nee, ik heb heel veel vriendelijkheid ontmoet. Ze waren allemaal heel vereerd en blij dat ze met een oude Nederlanders konden praten, die dus van oud is. En als ze een beetje Nederlands konden dan gingen ze altijd Nederlands praten met mij, en ze waren allemaal heel erg lieve mensen. De enige dan, die lokale baas van mij, die was zodanig dat die gewoon zijn eigen emancipatie van zijn land wilde doen, maar verder had ik eigenlijk geen animositeit, helemaal niet, geen animositeit.
