INTEGRAAL VERSLAG MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN COMPTE RENDU INTEGRAL AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

CRIV 54 PLEN 063

CRIV 54 PLEN 063

BELGISCHE KAMER VAN

CHAMBRE DES REPRESENTANTS

VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

DE BELGIQUE

INTEGRAAL VERSLAG

COMPTE RENDU INTEGRAL

MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN

AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

PLENUMVERGADERING

SEANCE PLENIERE

Woensdag

Mercredi

15-07-2015

15-07-2015

Namiddag

Après-midi

KAMER-2E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE-2E SESSION DE LA

54E LEGISLATURE

N-VA PS MR CD&V Open Vld sp.a Ecolo-Groen cdH VB FDF PTB-GO! PP

Nieuw-Vlaamse Alliantie Parti Socialiste Mouvement réformateur Christen-Democratisch en Vlaams Open Vlaamse Liberalen en Democraten socialistische partij anders Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales – Groen centre démocrate Humaniste Vlaams Belang Fédéralistes démocrates francophones Parti du Travail de Belgique – Gauche d’Ouverture! Parti Populaire

Afkortingen bij de nummering van de publicaties : DOC 54 0000/000

Abréviations dans la numérotation des publications : e

e

DOC 54 0000/000

QRVA

Parlementair stuk van de 54 zittingsperiode + basisnummer en volgnummer Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Document parlementaire de la 54 législature, suivi du n° de base et du n° consécutif Questions et Réponses écrites

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

Version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (witte kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture blanche)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met de bijlagen) (witte kaft) Plenum Commissievergadering Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des interventions (avec les annexes) (couverture blanche) Séance plénière Réunion de commission Motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)

PLEN COM MOT

PLEN COM MOT

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers Bestellingen : Natieplein 2 1008 Brussel Tel. : 02/ 549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.dekamer.be e-mail : [email protected]


Publications officielles éditées par la Chambre des représentants Commandes : Place de la Nation 2 1008 Bruxelles Tél. : 02/ 549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.lachambre.be e-mail : [email protected]

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INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

1

Excusés

1

Mededeling overlijden – de heer José Brisart Spreker: Siegfried Bracke, voorzitter

1

Avis de décès – M. José Brisart Orateur: Siegfried Bracke, président

1

Mededeling overlijden – mevrouw Véronique Cornet Spreker: Siegfried Bracke, voorzitter

1

Avis de décès – Mme Véronique Cornet

2

Agenda Sprekers: Laurette Onkelinx, voorzitter van de PS-fractie, Richard Miller

2

Ordre du jour Orateurs: Laurette Onkelinx, présidente du groupe PS, Richard Miller

2

Verzending van wetsvoorstellen naar commissie Spreker: Vincent Van Quickenborne

4

Renvoi de propositions de loi en commission

4

de

Orateur: Siegfried Bracke, président

Orateur: Vincent Van Quickenborne

WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN

4

PROJETS ET PROPOSITIONS DE LOI

4

Ontwerp van programmawet (1125/1-14) - Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde de internationale fiscale fraude en de belastingparadijzen te bestrijden door middel van de instelling van zogenaamde CFC-regels (550/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat het belastingstelsel van juridische constructies betreft (679/1-3) - Wetsvoorstel tot wijziging van de regelgeving wat de schorsing van het recht op uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid, arbeidsongevallen of beroepsziekten in geval van voorlopige hechtenis of vrijheidsberoving betreft (1038/1) Sprekers: Laurette Onkelinx, voorzitter van de PS-fractie, Georges Gilkinet, Peter Vanvelthoven, Benoît Dispa, Marco Van Hees

4 4

Projet de loi-programme (1125/1-14) - Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, visant à lutter contre la fraude fiscale internationale et les paradis fiscaux par l'instauration de règles dites "CFC" (550/1)

5 5

4

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le régime d'imposition des constructions juridiques (679/1-3) - Proposition de loi modifiant la réglementation en ce qui concerne la suspension du droit aux indemnités pour incapacité de travail, accident du travail ou maladie professionnelle en cas de détention préventive ou de privation de liberté (1038/1) Orateurs: Laurette Onkelinx, présidente du groupe PS, Georges Gilkinet, Peter Vanvelthoven, Benoît Dispa, Marco Van Hees

5

Wetsvoorstel tot aanbrenging van verscheidene technische correcties in een aantal wetboeken en wetten (139/1-8) Algemene bespreking Spreker: Stefaan Van Hecke, rapporteur Bespreking van de artikelen

5

7

7 8

Proposition de loi portant différentes corrections techniques dans certains codes et dans certaines lois (139/1-8) Discussion générale Orateur: Stefaan Van Hecke, rapporteur Discussion des articles

5

7

7 8 8

14

Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social des travailleurs indépendants, visant la non prise en compte de la prime "Impulseo" dans le calcul des cotisations sociales (408/1-7) Discussion générale Orateurs: Leen Dierick, rapporteur, David Clarinval, Nahima Lanjri, Jean-Marc Delizée, Muriel Gerkens, Michel de Lamotte, Véronique Caprasse Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van het Consulair

14

Projet de loi portant modification du Code

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Wetsvoorstel tot wijziging van koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal statuut der zelfstandigen, teneinde de Impulseo-premie niet in aanmerking te nemen bij de berekening van de sociale bijdragen (408/1-7) Algemene bespreking Sprekers: Leen Dierick, rapporteur, David Clarinval, Nahima Lanjri, Jean-Marc Delizée, Muriel Gerkens, Michel de Lamotte, Véronique Caprasse Bespreking van de artikelen

8

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8

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ii Wetboek (1200/1-3) - Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters, de identiteitskaarten, de vreemdelingenkaarten en de verblijfsdocumenten en tot wijziging van de wet van 8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister van de natuurlijke personen (1170/16) - Wetsvoorstel tot intrekking van een identiteitskaart, paspoort en reisdocumenten van minderjarigen die in het buitenland willen gaan strijden (768/1) - Wetsvoorstel betreffende de intrekking van de identiteits- en reisdocumenten van wie naar het buitenland wil vertrekken om er te gaan strijden en er terroristische daden te plegen (797/1) - Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen om beter rekening te houden met de bedreigingen voor de samenleving en de nationale veiligheid in de aanvragen tot internationale bescherming (1197/1-4) - Wetsontwerp tot versterking van de strijd tegen het terrorisme (1198/1-4) - Wetsvoorstel ertoe strekkende jihadisten de Belgische nationaliteit en alle sociale voordelen te ontnemen (658/1) - Wetsvoorstel betreffende de bestraffing en de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit van Belgen die zich vrijwillig aansluiten bij of taken vervullen voor bepaalde jihadistische groeperingen, verenigingen of entiteiten (781/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een vreemde leger- of troepenmacht die zich op het grondgebied van een vreemde Staat bevindt, teneinde het vertrek van strijders naar Syrië of Irak te verbieden (795/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit, teneinde de mogelijkheden tot vervallenverklaring van de nationaliteit uit te breiden (796/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een vreemde leger- of troepenmacht die zich op het grondgebied van een vreemde Staat bevindt (1078/1) Algemene bespreking Sprekers: Katja Gabriëls, Vanessa Matz, rapporteur, Koen Metsu, rapporteur, Kristien rapporteur, Van Vaerenbergh, Willy Demeyer, Denis Ducarme, voorzitter van de MR-fractie, Hendrik Vuye, voorzitter van de NVA-fractie, Benoit Hellings, Hans Bonte, Servais Verherstraeten, voorzitter van de CD&V-fractie, Patrick Dewael, voorzitter van de Open Vld-fractie, Stefaan Van Hecke, Laurette Onkelinx, voorzitter van de PSfractie, Philippe Pivin, Sarah Smeyers,


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consulaire (1200/1-3) - Projet de loi modifiant la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la population, aux cartes d'identité, aux cartes d'étranger et aux documents de séjour et modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un Registre national des personnes physiques (1170/1-6) - Proposition de loi relative au retrait de la carte d'identité, du passeport et des documents de voyage des mineurs qui souhaitent partir combattre à l'étranger (768/1) - Proposition de loi relative au retrait des documents d'identité et des documents de voyage des personnes qui souhaitent partir combattre à l'étranger et y commettre des actes terroristes (797/1) - Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en vue d'une meilleure prise en compte des menaces contre la société et la sécurité nationale dans les demandes de protection internationale (1197/1-4) - Projet de loi visant à renforcer la lutte contre le terrorisme (1198/1-4) - Proposition de loi visant à priver les djihadistes de la nationalité belge ainsi que de tout avantage social (658/1) - Proposition de loi prévoyant des sanctions et la déchéance de la nationalité belge pour les Belges qui adhèrent de leur plein gré à certains groupements, associations ou entités djihadistes ou accomplissent des missions pour ceux-ci (781/1) - Proposition de loi modifiant la loi du 1er août 1979 concernant les services dans une armée ou une troupe étrangère se trouvant sur le territoire d'un Etat étranger, en vue d'interdire le départ de combattants en Syrie ou en Irak (795/1)

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15

- Proposition de loi modifiant le Code de la nationalité belge afin d'étendre les possibilités de déchéance de la nationalité (796/1)

15

15

- Proposition de loi modifiant la loi du 1er août 1979 concernant les services dans une armée ou une troupe étrangère se trouvant sur le territoire d'un État étranger (1078/1)

15

16

Discussion générale Orateurs: Katja Gabriëls, Vanessa Matz, rapporteur, Koen Metsu, rapporteur, Kristien rapporteur, Van Vaerenbergh, Willy Demeyer, Denis Ducarme, président du groupe MR, Hendrik Vuye, président du groupe N-VA, Benoit Hellings, Hans Bonte, Servais Verherstraeten, président du groupe CD&V, Patrick Dewael, président du groupe Open Vld, Stefaan Van Hecke, Laurette Onkelinx, présidente du groupe PS, Philippe Pivin, Sarah Smeyers, Wouter De Vriendt,

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CRIV 54 PLEN

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Wouter De Vriendt, Filip Dewinter, Olivier Maingain, Karin Temmerman, voorzitter van de sp.a-fractie, Emir Kir, Vincent Van Quickenborne, Éric Massin, Nawal Ben Hamou, Jan Jambon, vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken - Beliris - Federale Culturele Instellingen, Koen Geens, minister van Justitie, Theo Francken, staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, Véronique Caprasse Bespreking van de artikelen

iii

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Filip Dewinter, Olivier Maingain, Karin Temmerman, présidente du groupe sp.a, Emir Kir, Vincent Van Quickenborne, Éric Massin, Nawal Ben Hamou, Jan Jambon, vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes - Beliris - Institutions culturelles fédérales, Koen Geens, ministre de la Justice, Theo Francken, secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, Véronique Caprasse 95

Discussion des articles

95

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 16 januari 2013 houdende diverse maatregelen betreffende de strijd tegen maritieme piraterij (1199/1-4) Algemene bespreking Spreker: Alain Top Bespreking van de artikelen

97

Projet de loi portant modification de la loi du 16 janvier 2013 portant diverses mesures relatives à la lutte contre la piraterie maritime (1199/1-4) Discussion générale Orateur: Alain Top Discussion des articles

97

Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende de Internationale Hydrografische Organisatie, aangenomen te Monaco op 14 april 2005 (1039/13) Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

98

Projet de loi portant assentiment au Protocole modifiant la Convention relative à l'Organisation Hydrographique Internationale, adopté à Monaco le 14 avril 2005 (1039/1-3)

98

98 98

Discussion générale Discussion des articles

98 99

Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag nr. 184 (IAO) inzake de veiligheid en de gezondheid in de landbouw, aangenomen door de Conferentie tijdens haar 89ste zitting, Genève, 21 juni 2001 (1040/1-3) Algemene bespreking Spreker: Richard Miller, rapporteur Bespreking van de artikelen

99

Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 184 (OIT) concernant la sécurité et la santé dans l'agriculture, adoptée par la Conférence à sa 89ème session, Genève, 21 juin 2001 (1040/1-3)

99

99

Discussion générale Orateur: Richard Miller, rapporteur Discussion des articles

99

Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en de Republiek Moldavië, opgemaakt te Brussel op 12 september 2012 (1081/1-3) - Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en de Republiek Tunesië, gedaan te Tunis op 28 maart 2013 (1103/1-3) - Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en de Republiek Albanië, opgemaakt te Brussel op 9 december 2013 (1143/1-3) Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

100

Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République de Moldova, faite à Bruxelles le 12 septembre 2012 (1081/1-3)

100

100

- Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République tunisienne, faite à Tunis le 28 mars 2013 (1103/1-3)

100

100

- Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République d'Albanie, faite à Bruxelles le 9 décembre 2013 (1143/1-3)

100

100 100


100 100

Wetsontwerp houdende instemming met het Zetelakkoord tussen het Koninkrijk België en de Benelux Unie, gedaan te Brussel op 3 februari 2012 (1082/1-3)

101

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et l'Union Benelux, fait à Bruxelles le 3 février 2012 (1082/13)

101


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Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

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101 102

Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 9 juli 2013, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Turkije tot het vermijden van dubbele belasting inzake belastingen naar het inkomen, ondertekend te Ankara op 2 juni 1987 (1096/1-3) - Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 19 januari 2010, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Staat Malta tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting, en het Protocol, ondertekend te Brussel op 28 juni 1974, zoals gewijzigd door de Aanvullende Overeenkomst ondertekend te Brussel op 23 juni 1993 (1144/1-3) Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

102

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 9 juillet 2013, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République de Turquie tendant à éviter la double imposition en matière d'impôts sur le revenu, signée à Ankara le 2 juin 1987 (1096/1-3)

102

102

- Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 19 janvier 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et l'État de Malte tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale, et le Protocole, signés à Bruxelles le 28 juin 1974, tels que modifiés par la Convention additionnelle signée à Bruxelles le 23 juin 1993 (1144/1-3)

102

102 103


102 103

Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen het Koninkrijk België en Bermuda inzake de uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot belastingaangelegenheden, gedaan te Brussel op 11 april 2013 en te Hamilton op 23 mei 2013 (1099/1-3) Algemene bespreking Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken Beliris - Federale Culturele Instellingen Bespreking van de artikelen

103

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et les Bermudes en vue de l'échange de renseignements en matière fiscale, fait à Bruxelles le 11 avril 2013 et à Hamilton le 23 mai 2013 (1099/1-3)

103

103

Discussion générale Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes Beliris - Institutions culturelles fédérales Discussion des articles

103

Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 17 mei 2010, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Rwanda tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken en het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, ondertekend te Kigali op 16 april 2007 (1100/1-3) Algemene bespreking Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken Beliris - Federale Culturele Instellingen Bespreking van de artikelen

104

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 17 mai 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République du Rwanda tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude et l'évasion fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée à Kigali le 16 avril 2007 (1100/1-3)

104

105

Discussion générale Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes Beliris - Institutions culturelles fédérales Discussion des articles

105

Wetsontwerp houdende instemming met de Euromediterrane luchtvaartovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en het Hasjemitisch Koninkrijk Jordanië, anderzijds, opgesteld te Brussel op 15 december 2010 (1101/1-3) Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

106

Projet de loi portant assentiment à l'Accord euroméditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d'autre part, fait à Bruxelles le 15 décembre 2010 (1101/1-3) Discussion générale Discussion des articles

106

Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tot oprichting van het Internationaal

107

Projet de loi portant assentiment à la Convention établissant l'Institut international pour la

107


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Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning, en met de Slotakte, gedaan te Stockholm op 27 februari 1995, zoals gewijzigd op 24 januari 2006 (1102/1-3) Algemene bespreking Spreker: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur Bespreking van de artikelen

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démocratie et l'assistance électorale, et à l'Acte final, faits à Stockholm le 27 février 1995, tels qu'amendés le 24 janvier 2006 (1102/1-3) 107 108

Discussion générale Orateur: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur Discussion des articles

107 108

Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 16 maart 2010, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Helleense Republiek tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen, ondertekend te Athene op 25 mei 2004 (1141/1-3) Algemene bespreking Sprekers: Dirk Van der Maelen, Peter viceDedecker, Didier Reynders, eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken - Beliris - Federale Culturele Instellingen Bespreking van de artikelen

108

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 16 mars 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République Hellénique tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à Athènes le 25 mai 2004 (1141/1-3)

108

108

Discussion générale Orateurs: Dirk Van der Maelen, Peter Dedecker, Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes - Beliris - Institutions culturelles fédérales Discussion des articles

108

Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen het Koninkrijk België en Bioversity International tot wijziging van het Zetelakkoord tussen het Koninkrijk België en het International Plant Genetic Resources Institute, ondertekend te Brussel op 15 oktober 2003, gedaan te Brussel op 3 december 2012 (1142/1-3) Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

112

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et Bioversity International modifiant l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et l'International Plant Genetic Resources Institute, signé à Bruxelles le 15 octobre 2003, fait à Bruxelles le 3 décembre 2012 (1142/1-3) Discussion générale Discussion des articles

112

Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen de Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Franse Republiek betreffende de samenwerking inzake luchtverdediging tegen niet-militaire luchtdreigingen, gesloten te Tours op 6 juli 2005 (1145/1-3) Algemene bespreking Bespreking van de artikelen

113

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française relatif à la coopération en matière de défense aérienne contre les menaces aériennes non militaires, conclu à Tours le 6 juillet 2005 (1145/1-3)

113

113 113


113 113

Wetsontwerp houdende instemming met: - de Luchtvervoerovereenkomst tussen ten eerste, de Verenigde Staten van Amerika, ten tweede, de Europese Unie en haar Lidstaten, ten derde, IJsland en ten vierde, het Koninkrijk Noorwegen, gedaan te Luxemburg en Oslo op 16 en 21 juni 2011; - de Aanvullende Overeenkomst tussen ten eerste, de Europese Unie en haar Lidstaten, ten tweede, IJsland, en ten derde, het Koninkrijk Noorwegen, betreffende de toepassing van de Overeenkomst inzake luchtvervoer tussen ten eerste, de Verenigde Staten van Amerika, ten tweede, de Europese Unie en haar Lidstaten, ten derde, IJsland en ten vierde, het Koninkrijk Noorwegen, gedaan te Luxemburg en Oslo op 16 en 21 juni 2011 (1147/1-3)

113

114

Algemene bespreking Spreker: Gwenaëlle Grovonius, rapporteur

114

Projet de loi portant assentiment à: - l'Accord de transport aérien entre les Etats-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses Etats membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, fait à Luxembourg et Oslo les 16 et 21 juin 2011; - l'Accord annexe entre l'Union européenne et ses Etats membres, premièrement, l'Islande, deuxièmement, et le Royaume de Norvège, troisièmement, concernant l'application de l'accord de transport aérien entre les Etats-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses Etats membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, fait à Luxembourg et Oslo les 16 et 21 juin 2011 (1147/1-3) Discussion générale Orateur: Gwenaëlle Grovonius, rapporteur


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Bespreking van de artikelen

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Discussion des articles

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Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Lidstaten van de Europese Unie, in het kader van de Raad bijeen, betreffende de bescherming van in het belang van de Europese Unie uitgewisselde gerubriceerde informatie, gedaan te Brussel op 25 mei 2011 (1148/1-3) Algemene bespreking Spreker: Stéphane Crusnière, rapporteur Bespreking van de artikelen

114

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États membres de l'Union européenne, réunis au sein du Conseil, relatif à la protection des informations classifiées échangées dans l'intérêt de l'Union européenne, fait à Bruxelles le 25 mai 2011 (1148/1-3)

114

114

Discussion générale Orateur: Stéphane Crusnière, rapporteur Discussion des articles

114

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven (1195/1-3) Algemene bespreking Spreker: Jean-Jacques Flahaux Bespreking van de artikelen

115

Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques (1195/1-3)

115

115

Discussion générale Orateur: Jean-Jacques Flahaux Discussion des articles

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Wetsontwerp tot verlenging van de steunmaatregelen aan het gecombineerd en het verspreid vervoer voor de periode 2015-2016 (1194/1-3) Algemene bespreking Sprekers: Jef Van den Bergh, rapporteur, Daphné Dumery Bespreking van de artikelen

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Projet de loi portant prolongement des mesures de soutien au transport combiné et au transport diffus pour la période 2015-2016 (1194/1-3)

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Discussion générale Orateurs: Jef Van den Bergh, rapporteur, Daphné Dumery Discussion des articles

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BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 063 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 063 annexe.


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PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

du

W OENSDAG 15 JULI 2015

MERCREDI 15 JUILLET 2015

Namiddag

Après-midi

______

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke. La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Siegfried Bracke. De voorzitter: De vergadering is geopend. La séance est ouverte. Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen. Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance. Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering: Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance: Johan Van Overtveldt, Bart Tommelein. Berichten van verhindering Excusés Evita Willaert, zwangerschapsverlof / congé de maternité. Federale regering / gouvernement fédéral: Alexander De Croo, met zending buitenslands (Ethiopië) / en mission à l'étranger (Ethiopie); Pieter De Crem. 01 Mededeling overlijden – de heer José Brisart 01 Avis de décès – M. José Brisart De voorzitter (voor de staande assemblee): Le président (devant l'assemblée debout): M. José Brisart, ancien membre de la Chambre, est décédé à Lessines le 23 juin dernier à l'âge de 61 ans. D'octobre 1985 à décembre 1987 et de novembre 1991 à mai 1995, José Brisart siégea à la Chambre des représentants et au Conseil régional wallon pour l'arrondissement de Soignies. Au sein de cette dernière assemblée, il fut à la fois secrétaire du Bureau et chef du groupe Ecolo de 1992 à 1995. Als een van de eerste Ecolo-verkozenen op federaal en gewestelijk niveau, besteedde de heer Brisart vooral aandacht aan de milieu- en financiële impact van grote infrastructuurwerken en aan de afvalproblematiek. Après 1995, José Brisart resta un membre actif d'Ecolo au sein de sa commune de Lessines. 02 Mededeling overlijden – mevrouw Véronique Cornet 02 Avis de décès – Mme Véronique Cornet


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De voorzitter (voor de staande assemblee): Le président (devant l'assemblée debout): Véronique Cornet, ancienne membre de la Chambre des représentants, est décédée le 14 juillet à Montigny-le-Tilleul à l'âge de 46 ans. Na het behalen van de graad van licentiaat in de rechten aan de Université Libre de Bruxelles, werd mevrouw Cornet in 1994 gemeenteontvanger van de stad Thuin. Afkomstig uit een liberaal-geëngageerde familie, werd ze in oktober 1997 lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers voor het arrondissement Charleroi-Thuin. À partir de juin 1999, Véronique Cornet siège de manière ininterrompue, d'abord pour le PRL et ensuite pour le MR, sur les bancs du Parlement de la Communauté française et du Parlement wallon dont elle était la première vice-présidente depuis 2004. Connue pour sa persévérance et la maîtrise de ses dossiers, Mme Cornet s'investissait tout particulièrement dans l'emploi régional, le développement rural et la gestion du patrimoine immobilier. Véronique Cornet exerçait la fonction de bourgmestre de Montigny-le-Tilleul depuis janvier 2001. 03 Agenda 03 Ordre du jour Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 juli 2015, stel ik u voor punt 5 van de agenda van de plenaire vergadering aan te vullen met: - het wetsontwerp tot versterking van de strijd tegen het terrorisme, nrs 1198/1 tot 4. - het wetsvoorstel (de heer Aldo Carcaci) ertoe strekkende jihadisten de Belgische nationaliteit en alle sociale voordelen te ontnemen, nr. 658/1. - het wetsvoorstel (de heer Filip Dewinter, mevrouw Barbara Pas en de heer Jan Penris) betreffende de bestraffing en de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit van Belgen die zich vrijwillig aansluiten bij of taken vervullen voor bepaalde jihadistische groeperingen, verenigingen of entiteiten, nr. 781/1. - het wetsvoorstel (de heer Georges Dallemagne en mevrouw Vanessa Matz) tot wijziging van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een vreemde leger- of troepenmacht die zich op het grondgebied van een vreemde Staat bevindt, teneinde het vertrek van strijders naar Syrië of Irak te verbieden, nr. 795/1. - het wetsvoorstel (mevrouw Vanessa Matz en de heer Georges Dallemagne) tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit, teneinde de mogelijkheden tot vervallenverklaring van de nationaliteit uit te breiden, nr. 796/1. - het wetsvoorstel (de heer Olivier Maingain en mevrouw Véronique Caprasse) tot wijziging van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een vreemde leger- of troepenmacht die zich op het grondgebied van een vreemde Staat bevindt, nr. 1078/1. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 juillet 2015, je vous propose de compléter le point 5 de l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi par: os - le projet de loi visant à renforcer la lutte contre le terrorisme, n 1198/1 à 4. - la proposition de loi (M. Aldo Carcaci) visant à priver les djihadistes de la nationalité belge ainsi que de tout avantage social, n° 658/1. - la proposition de loi (M. Filip Dewinter, Mme Barbara Pas et M. Jan Penris) prévoyant des sanctions et la déchéance de la nationalité belge pour les Belges qui adhèrent de leur plein gré à certains groupements, associations ou entités djihadistes ou accomplissent des missions pour ceux-ci, n° 781/1. - la proposition de loi (M. Georges Dallemagne et Mme Vanessa Matz) modifiant la loi du 1er août 1979 concernant les services dans une armée ou une troupe étrangère se trouvant sur le territoire d'un Etat étranger, en vue d'interdire le départ de combattants en Syrie ou en Irak, n° 795/1. - la proposition de loi (Mme Vanessa Matz et M. Georges Dallemagne) modifiant le Code de la nationalité belge afin d'étendre les possibilités de déchéance de la nationalité, n° 796/1. - la proposition de loi (M. Olivier Maingain et Mme Véronique Caprasse) modifiant la loi du 1er août 1979 concernant les services dans une armée ou une troupe étrangère se trouvant sur le territoire d'un État étranger, n° 1078/1.


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Geen bezwaar? (Nee) Aldus zal geschieden. Pas d'observation? (Non) Il en sera ainsi. 03.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, avant que vous ne continuiez, j'aimerais attirer votre attention sur le trouble qui parcourt notre assemblée. En effet, à très juste titre, vous avez évoqué nos anciens collègues disparus. Nous souhaitions tous leur témoigner notre affection et notre empathie par une minute de silence et une intervention du gouvernement. Nous ne comprenons pas très bien ce qui s'est passé.

03.01 Laurette Onkelinx (PS): Mijnheer de voorzitter, ik zou uw aandacht willen vestigen op de verwarring in onze Assemblee. U stond even stil bij het overlijden van twee voormalige parlementsleden. Wij wilden onze genegenheid en ons medeleven tonen door een minuut stilte in acht te nemen en de regering hoort dan een korte toespraak te houden. We begrijpen niet goed wat er gebeurd is.

De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, ik meen dat u het onderscheid moet maken tussen een rouwhulde, die wij houden voor ereleden van de Kamer, enerzijds, en gewone overlijdensberichten voor personen die het overgrote deel van hun carrière hebben doorgebracht in andere parlementen dan het federaal Parlement, anderzijds. Van die laatste geef ik u alleen voorlezing.

Le président: Nous avons établi une distinction entre les éloges funèbres de membres honoraires de la Chambre et les avis de décès de personnes qui ont passé la majeure partie de leur carrière dans d'autres parlements.

03.02 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je pense que Mme Cornet a été membre de notre Assemblée.

03.02 Laurette Onkelinx (PS): Mijnheer de voorzitter, ik geloof dat mevrouw Cornet deel heeft uitgemaakt van deze Assemblee.

De voorzitter: Ik meen dat u mij verkeerd begrepen hebt. Het grootste deel van hun carrière hebben ze doorgebracht in een ander parlement. Vandaar dat we gemeend hebben het onderscheid te moeten maken.

Le président: Je rappelle une fois encore la distinction que nous établissons entre un éloge funèbre et un avis de décès.

03.03 Laurette Onkelinx (PS): Si nous pouvions tout de même faire cette minute de silence demain, ce serait une bonne chose que de pouvoir apporter toute notre considération aux personnes et à la famille.

03.03 Laurette Onkelinx (PS): Indien we morgen een minuut stilte in acht kunnen nemen, zouden we blijk kunnen geven van onze achting voor de personen en de familie.

Le président: D'accord.

De voorzitter: Ik stem in met uw verzoek.

03.04 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je voudrais simplement remercier notre collègue, Mme Onkelinx, d'avoir formulé cette remarque en même temps que cette demande.

03.04 Richard Miller (MR): Ik wil mevrouw Onkelinx bedanken omdat ze die opmerking en dat verzoek heeft geformuleerd.

Il se fait que vu l'histoire institutionnelle de notre pays, beaucoup de membres de notre Assemblée ont siégé à différents parlements à différents moments, avec Mme Cornet, avec M. Brisart. Nous avons ressenti naturellement le besoin de leur rendre hommage. Je vous remercie dès lors de prendre une disposition dans ce sens.


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Gelet op de institutionele geschiedenis van ons land hebben vele leden van deze Assemblee samen met mevrouw Cornet en de heer Brisart zitting gehad in verschillende parlementen. We


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voelen daarom de behoefte hun eer te betonen. Ik dank u om daartoe het nodige te doen. Le président: Il en sera ainsi.

De voorzitter: geschieden.

Aldus

zal

04 Verzending van wetsvoorstellen naar de commissie 04 Renvoi de propositions de loi en commission Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 juli 2015, stel ik u voor: - het wetsvoorstel van mevrouw Nathalie Muylle, de heer Jef Van den Bergh, de dames Leen Dierick, Griet Smaers, Caroline Cassart-Mailleux en Rita Gantois, de heren Werner Janssen en Frank Wilrycx en mevrouw Sabien Lahaye-Battheu tot wijziging van de wet van 29 augustus 1988 op de erfregeling inzake landbouwbedrijven, (nr. 325/1) terug naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw te zenden en - het wetsvoorstel van de heer Stefaan Vercamer, de dames Nahima Lanjri en Sonja Becq en de heer Roel Deseyn tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende de bescherming van het loon der werknemers wat de uitbetaling van het loon betreft (nr. 314/1) terug naar de commissie voor de Sociale Zaken te zenden teneinde technische amendementen te bespreken. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 juillet 2015, je vous propose de renvoyer: - la proposition de loi de Mme Nathalie Muylle, M. Jef Van den Bergh, Mmes Leen Dierick, Griet Smaers, Caroline Cassart-Mailleux et Rita Gantois, MM. Werner Janssen et Frank Wilrycx et Mme Sabien LahayeBattheu modifiant la loi du 29 août 1988 relative au régime successoral des exploitants agricoles (n° 325/1) à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture et - la proposition de loi de M. Stefaan Vercamer, Mmes Nahima Lanjri et Sonja Becq et M. Roel Deseyn modifiant la loi du 12 avril 1965 concernant la protection de la rémunération des travailleurs en ce qui concerne le paiement de la rémunération (n° 314/1) à la commission des Affaires sociales afin de discuter d’amendements techniques. Geen bezwaar? (Nee) Aldus wordt besloten. Pas d'observation? (Non) Il en sera ainsi. 04.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor de verwijzing van wetsvoorstel nr. 314 naar de commissie. Ik stel voor aan de leden van de commissie voor de Sociale Zaken om elkaar om 15 u 00 te treffen in een nader te bepalen commissiezaal. Daar kunnen we het wetsvoorstel bekijken.

04.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Je propose aux membres de la commission des Affaires sociales de nous réunir à 15 h 00 pour examiner la proposition de loi.

Wetsontwerpen en voorstellen Projets et propositions de loi 05 Ontwerp van programmawet (1125/1-14) - Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde de internationale fiscale fraude en de belastingparadijzen te bestrijden door middel van de instelling van zogenaamde CFC-regels (550/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat het belastingstelsel van juridische constructies betreft (679/1-3)


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- Wetsvoorstel tot wijziging van de regelgeving wat de schorsing van het recht op uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid, arbeidsongevallen of beroepsziekten in geval van voorlopige hechtenis of vrijheidsberoving betreft (1038/1) 05 Projet de loi-programme (1125/1-14) - Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, visant à lutter contre la fraude fiscale internationale et les paradis fiscaux par l'instauration de règles dites "CFC" (550/1) - Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le régime d'imposition des constructions juridiques (679/1-3) - Proposition de loi modifiant la réglementation en ce qui concerne la suspension du droit aux indemnités pour incapacité de travail, accident du travail ou maladie professionnelle en cas de détention préventive ou de privation de liberté (1038/1) Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 550: Meyrem Almaci, Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo, Stefaan Van Hecke, Wouter De Vriendt, Muriel Gerkens - 679: Peter Vanvelthoven, Ahmed Laaouej, Karin Temmerman, Stéphane Crusnière, Dirk Van der Maelen - 1038: Jan Spooren, Zuhal Demir, Peter De Roover, Sophie De Wit, Wouter Raskin, Kristien Van Vaerenbergh. 05.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, nous allons avoir un débat très important sur cette loi-programme, tant sur le volet social que sur le volet fiscal. Cette loi-programme a été discutée longuement en commission des Finances. Elle contient des dispositions extrêmement importantes qui, à nos yeux, sont très mauvaises pour les recettes fiscales de notre pays. À cet égard, des amendements seront déposés, dont un amendement que je dépose sur la taxe Caïman. Je reprendrai la formule de M. Laaouej qui dit que cette disposition ressemble plus à un gruyère qu'à un véritable mécanisme de lutte contre l'évasion fiscale. Je demande que cette proposition d'amendement soit envoyée au Conseil d'État. 05.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, sur le même texte et pour des motifs très proches de ceux de Mme Onkelinx, nous avons également déposé un amendement dès lors que nous estimons que nous n'avons pas reçu, en séance de la commission des Finances, de réponses suffisantes au sujet de la qualité du dispositif fiscal prévu par la majorité pour ce qui concerne des entreprises ou des particuliers qui placeraient de l'argent qui devrait être taxé en Belgique dans des sociétés offshore dans des paradis fiscaux. Nous avons rédigé un amendement qui permettrait, s'il était adopté, d'améliorer fortement la qualité du texte de la majorité, de répondre à ses objectifs déclarés d'une meilleure perception de l'impôt. Afin d'avoir toutes les garanties juridiques sur le texte, nous demandons également un avis du Conseil d'État sur cet amendement que nous déposons de façon à pouvoir convaincre la majorité d'adopter cette correction bien nécessaire.

05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ook wij hebben een amendement ingediend op het hoofdstuk van de programmawet dat betrekking heeft op de karaattaks, het bijzonder


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05.01 Laurette Onkelinx (PS): Het ontwerp van programmawet bevat bepalingen die erg nadelig zijn voor de belastingsontvangsten van ons land. Wij dienen dan ook amendementen in, onder meer over de kaaimantaks, die veeleer op een gatenkaas lijkt dan op een instrument om belastingontwijking te bestrijden. Ik wil u dan ook vragen dit amendement aan de Raad van State over te zenden.

05.02 Georges Gilkinet (EcoloGroen): Wij hebben in de commissie Financiën geen afdoende antwoord gehad op onze vraag naar de kwaliteit van de fiscale maatregel met betrekking tot geld dat wordt belegd in offshorebedrijven maar waarop in België belasting zou moeten worden betaald. Ons amendement zou de kwaliteit van de wettekst sterk verbeteren en leiden tot een efficiëntere belastinginning. Teneinde met betrekking tot deze tekst over alle nodige rechtswaarborgen te beschikken, vragen wij eveneens om een advies van de Raad van State. 05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Nous avons déposé un amendement à la taxe carat que


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stelsel voor de diamantsector. Laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat we die karaattaks onder geen enkel beding zullen steunen. Het zou beter zijn dat de regering dat hoofdstuk terugtrekt uit de programmawet. Het argument dat de regering gebruikt voor de karaattaks is dat dit een belastingverhoging voor de sector betekent. In alle eerlijkheid, ik heb nog weinig sectoren horen pleiten voor een belastingverhoging. Het zou interessant zijn om te weten of er nog sectoren zijn die absoluut meer belastingen willen betalen. Dat zou misschien de begrotingsproblemen van de regering kunnen helpen oplossen. Uit de bespreking in de commissie heb ik geleerd dat dit een belastingverhoging is die zuurstof aan de sector zal geven, meer investeringen zal opleveren en meer jobs zal voortbrengen. Deze belastingverhoging gaat ervoor zorgen dat de diamantairs van Dubai terug naar België zullen komen. Als dat allemaal kan moet ik zeggen dat het knap werk is. Het toont echter tegelijk aan dat de hele argumentatie natuurlijk nergens op slaat. We hebben heel specifiek een amendement ingediend omdat in het hoofdstuk van de karaattaks geen antimisbruikbepaling zit. Wanneer zou worden vastgesteld dat de effectieve boekhoudkundige winst stukken hoger is dan de forfaitair berekende winst, dan meen ik dat het niet de bedoeling kan zijn dat dit deel van de winst ook nog eens vrijgesteld wordt. Daarom stellen wij met ons amendement een antimisbruikbepaling voor.

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nous ne soutiendrons en aucun cas et que le gouvernement ferait mieux de retirer de la loiprogramme. Le gouvernement présente ce régime spécial pour le secteur diamantaire comme une augmentation d’impôt mais c’est bien la première fois que je vois un secteur plaider lui-même pour des augmentations d’impôt. J’ai ouï dire que cette augmentation d’impôt donnera plus d’oxygène au secteur, y fera accroître les investissements, y créera des emplois et fera même revenir en Belgique des diamantaires de Dubaï. Ce sont évidemment des fadaises. Notre amendement contient une disposition anti-abus destinée à éviter de faire bénéficier d’une exonération les bénéfices comptables effectifs qui s’avéreraient plus importants que les bénéfices calculés forfaitairement. Nous demandons le renvoi au Conseil d’État.

Mijnheer de voorzitter, wij vragen de verzending naar de Raad van State. 05.04 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, en ce qui nous concerne, nous avons déposé un amendement que nous souhaitons envoyer au Conseil d'État concernant la problématique de la taxation des intercommunales. La volonté de cette majorité d'imposer désormais des intercommunales à l'impôt des sociétés suscite de nombreuses réactions. Des recours ont d'ores et déjà été introduits, notamment par des communes flamandes, mais pas uniquement, auprès de la Cour constitutionnelle. Le gouvernement lui-même a introduit des amendements en changeant de pied au cours des débats, puisque après avoir envisagé d'exonérer le secteur de la distribution d'eau, il a renoncé à cette exonération pour ne plus autoriser l'exonération que pour les intercommunales de gestion hospitalière. Cela crée, nous semble-t-il, une forme de discrimination, s'agissant, dans la plupart des cas, de services ou de biens de première nécessité. Nous déposons donc un amendement pour que toutes les intercommunales qui assurent ces services ou biens de première nécessité dans le secteur de l'énergie, des déchets ou de la petite enfance – puisque les débats ont montré que ce secteur n'échapperait pas à l'impôt des sociétés – puissent en revenir à une exonération, sans quoi nous craignons que les citoyens et les PME soient pénalisés, dès lors que les intercommunales seront inévitablement amenées à répercuter sur leurs clients, les citoyens et les PME, le coût de cette taxation.


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05.04 Benoît Dispa (cdH): Wij hebben een amendement ingediend met betrekking tot de belasting op de intercommunales dat we aan de Raad van State willen overzenden. De meerderheid wil de intercommunales vennootschapsbelastingplichtig maken. Er werd bij het Grondwettelijk Hof beroep ingesteld, onder meer door Vlaamse gemeenten. De regering heeft zelf amendementen ingediend. Aanvankelijk wilde ze de waterdistributiesector vrijstellen van de belasting, maar daar is ze op teruggekomen; enkel de ziekenhuisintercommunales zullen een vrijstelling genieten. Dat is discriminatie. We dienen een amendement in dat ertoe strekt alle intercommunales die basisdiensten of goederen leveren – zowel energiedistributie en afvalverwerking als


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kinderopvang – opnieuw vrij te stellen, want we vrezen dat de kosten anders zullen worden doorberekend in de prijzen voor de burgers en de kmo's. 05.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, ce projet de loi-programme comporte une série de mesures diverses. Et s'il y a un dénominateur commun que l'on retrouve dans une série de dispositions, je n'ai d'autres mots que "légalisation de la fraude", à travers le tax shelter pour PME qui offre plein de possibilités d'abus, des dispenses de précompte professionnel, la taxe Caïman ou encore la taxe Diamant. C'est dans ce sens, en particulier sur la taxe Diamant qui, selon nous, est le summum dans ce domaine, que nous introduisons un amendement pour remettre en cause la philosophie de base de cette taxe. De voorzitter: Collega’s, u weet dat een verzoek om advies bij de Raad van State moet worden gesteund door minstens een derde van de leden van de Kamer. Mag ik u vragen dat diegenen die het verzoek om advies steunen, rechtstaan?

05.05 Marco Van Hees (PTBGO!): Deze bepalingen vallen samen te brengen onder de noemer ‘legalisering van fraude’, of het nu gaat over de taxshelter voor kmo's, die de deur openzet voor misbruik, over de kaaimantaks of over de karaattaks. Wij dienen een amendement in om de filosofie achter de belasting ter discussie te stellen. Le président: Une demande d’avis du Conseil d’État doit être appuyée par un tiers au moins des membres de la Chambre. Puis-je demander à ceux qui soutiennent la demande d’avis de se lever?

De vraag om advies wordt door meer dan 50 leden gesteund. La demande d’avis est appuyée par plus de 50 membres. Bijgevolg zal de voorzitter het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement. En conséquence, le président demandera l’avis du Conseil d’État en application de l’article 98.3 du Règlement. Het advies van de Raad van State zal worden gevraagd. De bespreking van de programmawet en de aanverwante voorstellen worden bij dezen verdaagd. 06 Wetsvoorstel tot aanbrenging van verscheidene technische correcties in een aantal wetboeken en wetten (139/1-8) 06 Proposition de loi portant différentes corrections techniques dans certains codes et dans certaines lois (139/1-8) Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Willy Demeyer, Fabienne Winckel, Eric Massin, Laurette Onkelinx, Özlem Özen. Discussion générale Algemene bespreking De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 06.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

06.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Je renvoie au rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)


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De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (139/8) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (139/8) Het wetsvoorstel telt 5 artikelen. La proposition de loi compte 5 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 07 Wetsvoorstel tot wijziging van koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal statuut der zelfstandigen, teneinde de Impulseo-premie niet in aanmerking te nemen bij de berekening van de sociale bijdragen (408/1-7) 07 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social des travailleurs indépendants, visant la non prise en compte de la prime "Impulseo" dans le calcul des cotisations sociales (408/1-7) Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: David Clarinval, Kattrin Jadin, Denis Ducarme, Caroline Cassart-Mailleux, Benoît Friart, Luc Gustin, Damien Thiéry, Benoît Piedboeuf. Discussion générale Algemene bespreking De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 07.01 Leen Dierick, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

07.01 Leen Dierick, rapporteur: Je renvoie au rapport écrit.

07.02 David Clarinval (MR): Monsieur le président, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui me tient tout particulièrement à cœur car il touche à une situation très préoccupante: le manque de médecins généralistes dans certaines régions de notre pays. Le constat n’est pas nouveau: les zones rurales de notre pays sont particulièrement touchées par cette problématique. Nous travaillons depuis de nombreuses années à des solutions mais la question reste malheureusement d’actualité. Notre système de santé a jusqu’à présent permis l’existence d’une médecine reconnue comme l’une des meilleures, accessible à tous et rencontrant les exigences de libre choix du patient et de la liberté thérapeutique et diagnostique des prestataires de soins. Il repose sur le principe de la solidarité qui permet de garantir à tout citoyen une couverture en soins de santé de

07.02 David Clarinval (MR): De voorliggende tekst ligt me na aan het hart. Hij heeft betrekking op het verontrustende huisartsentekort in sommige en met name landelijke regio's.


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Dankzij ons gezondheidszorgsysteem, dat stoelt op het solidariteitsbeginsel, wordt onze geneeskunde als een van de beste beschouwd: ze is laagdrempelig en erkent de vrijheid


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qualité et accessible. Cependant, nous constatons, dans certaines régions du pays, des situations d’insuffisance de l’offre médicale. En zone rurale, mais pas seulement, nous rencontrons une très faible densité de médecins généralistes en activité, ce qui pose problème pour assurer la qualité, la continuité des soins et l’accessibilité, en particulier lors des gardes. Depuis quelque temps déjà, nos travaux ayant débuté sous les auspices de la ministre Laurette Onkelinx, nous travaillons à l’attractivité de la médecine générale. En avril 2010, notre groupe a reçu le soutien des députés de l’assemblée plénière sur une proposition de résolution relative à l’attractivité de la médecine générale. À l’époque, nous avions dressé 18 mesures concrètes pour booster l’attractivité de la médecine. Dans la continuité de cette résolution, ma démarche a consisté à concrétiser en propositions de loi certains points de la résolution de 2010 pour que le législateur puisse se saisir de la problématique. Deux propositions de loi concernaient le fonds Impulseo qui a été mis en place pour favoriser l’implantation des jeunes médecins ou le déménagement de pratiques médicales actuelles vers des zones à faible densité médicale. Désormais régionalisée, l’intervention du fonds se réalise par l’octroi de 2 types d’aide, à savoir, soit l’octroi d’un prêt sans intérêts pour un montant maximal de 15 000 euros pour toute nouvelle installation de médecin généraliste, soit l’octroi unique d’un montant de 20 000 euros pour les médecins qui s’installent dans une zone dite prioritaire ou qui déménagent leur pratique médicale d’une zone non prioritaire vers une zone prioritaire. Ces zones sont celles où la demande en nouvelles installations est la plus grande. Cette somme de 20 000 euros vise à aider le financement de leur installation et le début d'une pratique médicale parfois difficile. S'agissant précisément de cette prime, j'ai en 2011 pu concrétiser le volet fiscal. En deux mots, l'administration fiscale considérait ce montant de 20 000 euros comme un revenu professionnel du médecin que celui-ci devait déclarer. Une partie importante de cette aide était ainsi absorbée par l'impôt. La loi votée le 14 juillet 2011 visait à soumettre cette prime à une imposition distincte au taux réduit de 16,5 %. Ce faisant, on garantissait le caractère attractif de la prime Impulseo. Aujourd'hui, la proposition de loi qui vous est soumise concrétise le second volet, c'est-à-dire le volet social. Comme cette prime de 20 000 euros est considérée comme un revenu professionnel du médecin, elle entraîne une hausse des cotisations sociales. Étant donné qu'il s'agit d'une prime d'encouragement qui ne vise pas à compenser une quelconque perte de revenu, il est logique que la prime Impulseo soit retirée de l'assiette du calcul des cotisations sociales et de leur taux. C'est ce texte-là qui vous est soumis aujourd'hui. À titre d'information, cela représente quand même une aide de près de 3 000 euros pour chaque médecin qui viendra s'installer dans les zones rurales. Permettez-moi, chers collègues, de remercier l'ensemble des groupes, tant de la majorité que de l'opposition, qui ont soutenu ce texte une nouvelle fois. Nous avions eu l'unanimité pour la résolution ainsi que pour la première loi. J'espère que nous pourrons avoir l'unanimité sur cette seconde loi. Je remercie aussi évidemment Mme


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van de patiënt en de therapeutische en diagnostische vrijheid van de zorgverleners. Het ontoereikende medische aanbod in een aantal regio's zet de kwaliteit, de continuïteit en de toegankelijkheid van de zorg echter op de helling, vooral tijdens de wachtdiensten. Sinds de vorige zittingsperiode proberen we de huisartsengeneeskunde aantrekkelijker te maken. In april 2010 werden er een resolutie met 18 concrete maatregelen goedgekeurd. Mijn bedoeling is een aantal punten uit die resolutie om te zetten in wetsvoorstellen. Twee voorstellen betreffen het Impulseofonds, dat werd opgericht om jonge artsen te stimuleren zich in zones met een artsentekort te vestigen. Het fonds, dat intussen aan de deelgebieden werd overgedragen, kent óf een interestloze lening van maximum 15 000 euro toe voor elke nieuwe vestiging van een huisarts, óf een eenmalig bedrag van 20 000 euro voor artsen die zich in een prioritaire zone vestigen. In 2011 konden we het fiscale luik van die premie ten uitvoer brengen door de invoering van een afzonderlijke heffing tegen het lagere tarief van 16,5 procent. Met het voorliggende wetsvoorstel geven we handen en voeten aan het sociale luik. Die premie doet de sociale bijdragen stijgen maar het is logisch dat ze niet meer in aanmerking wordt genomen bij de berekening van de sociale bijdragen en de tarieven ervan. Daardoor krijgt elke arts die zich in de landelijke gebieden vestigt een aanmoedigingspremie van bijna 3 000 euro. Ik wil alle fracties bedanken omdat ze deze tekst hebben onderschreven, evenals de ministers en de medewerkers.


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la ministre De Block et M. le ministre Borsus, qui ont également soutenu la démarche. Je remercie aussi Mme Natacha Beugnier et les collaborateurs qui ont suivi ce dossier avec persévérance depuis tant d'années. J'ose espérer que nous pourrons avoir un vote unanime sur ce texte de loi. Je vous remercie pour votre attention. 07.03 Nahima Lanjri (CD&V): Detachering van werknemers verloopt niet altijd probleemloos. De problemen, die aanzienlijk zijn, situeren zich op verschillende niveaus. Op het federale niveau zijn we er alvast heel tevreden mee dat we op basis van het voorstel van collega Clarinval een breed draagvlak hebben gevonden om het voorstel van resolutie goed te keuren om de problemen die te maken hebben met de detachering van werknemers, aan te pakken. We vragen dat de regering de voorgestelde maatregelen zou uitvoeren.

07.03 Nahima Lanjri (CD&V): Le détachement de travailleurs ne se déroule pas toujours sans problèmes. Nous nous réjouissons d'avoir trouvé, sur la base de la proposition de M. Clarinval, une large adhésion pour remédier à cette situation.

Uiteraard staan wij achter het principe van het vrij verkeer van werknemers. Als de Europese regels daarover correct worden toegepast, is er ook geen enkel probleem. Zo bepaalt de Europese detacheringsrichtlijn dat werkgevers in de Europese Unie de arbeidsen loonvoorwaarden van het land waarin de werknemer aan de slag is, of de voorwaarden die geldig zijn in het land waarvan de werknemer afkomstig is, indien die voordeliger zouden zijn dan die in het land van tewerkstelling, moeten toepassen. De socialezekerheidsbijdrage daarentegen wordt wel steeds in het land van oorsprong betaald, wat een aanzienlijk voordeel geeft in landen met lage bijdragen.

Nous défendons le principe de la libre circulation des travailleurs. Si les règles européennes étaient appliquées comme il se doit, cela ne poserait aucune difficulté. Conformément aux règles européennes, les conditions de travail qui s'appliquent sont celles du pays où le travailleur est actif. Il est également possible d'opter pour les règles du pays d'origine du travailleur, si celles-ci étaient plus favorables.

De misbruiken zijn daarom ook legio. Vooral in de transport-, vlees- en bouwsector zien we heel wat fraude. Zo zijn er bedrijven die nergens socialezekerheidsbijdragen betalen, ook niet in het land van herkomst, dat zich bovendien zeer terughoudend opstelt om mee te werken aan de opsporing van fraude. Sommigen richten postbusbedrijven op om werknemers naar België te sturen en te ontsnappen aan de sociale bijdragen in ons land. Vaak komen die werknemers zelfs niet eens uit het buitenland. Zo ontstaat er uiteraard valse concurrentie, want dergelijke ondernemingen kunnen tussen 20 en 30 % onder de marktprijs liggen. Heel wat kmo’s in België, vooral dan in de bouwsector, blijven op die manier opdrachten verliezen aan buitenlandse bedrijven en aan Belgische bouwbedrijven die buitenlandse onderaannemers inschakelen die de spelregels niet respecteren. Er komen bijvoorbeeld werknemers uit Duitsland, waar men uurlonen tussen drie en acht euro betaalt, naar hier om in de slachthuizen te werken. Laten we ook het menselijke leed niet vergeten. Dergelijke praktijken brengen mensonterende omstandigheden met zich: men betaalt geen overuren; men respecteert de arbeidsduur niet of men geeft geen arbeidsongevallen aan. In heel wat gevallen kan men spreken van een moderne vorm van slavernij. (…): (…)


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Les cotisations de sécurité sociale sont, en revanche, toujours payées dans le pays d’origine, ce qui présente un gros avantage pour les pays à faibles cotisations et mène à toutes sortes d’abus. Certaines entreprises ne versent d’ailleurs leurs cotisations dans aucun pays. Les pays d’origine refusent souvent aussi d’apporter leur coopération lorsqu’il s’agit de détecter ces fraudes. La concurrence déloyale qui s’ensuit porte préjudice à nos PME belges. Des ouvriers originaires d’Allemagne viennent travailler dans nos abattoirs pour des salaires horaires compris entre 3 et 8 euros. Souvent, les heures supplémentaires ne sont pas rémunérées, la durée du temps de travail, pas respectée, et les accidents de travail, pas déclarés. C’est, pour tout dire, une forme


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d’esclavage moderne. 07.04 Nahima Lanjri (CD&V): Collega’s, hier is sprake van een vergissing. Er staat een andere tekst aan de orde. Ik zal alvast dit gedeelte van mijn toespraak niet meer herhalen. (Mevrouw Lanjri heeft gesproken over het voorstel van resolutie nr. 1111 over de gedetacheerde werknemers)

(On fait observer à Mme Lanjri qu’elle intervient sur un sujet qui n’est pas à l’ordre du jour. Elle s’est exprimée sur la proposition de résolution concernant les travailleurs détachés (n°1111))

Le président: Pour être tout à fait clair, nous passons maintenant à la discussion générale sur la prime Impulseo. 07.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, les zones dites prioritaires, les zones rurales de ce pays, sont confrontées au phénomène d'une pénurie de médecins généralistes. La pyramide des âges et la démographie indiquent que, dans une dizaine d'années, ce problème sera de plus en plus aigu. Les gouvernements précédents et cette assemblée sous les précédentes législatures se sont attachés à cette question, ont pris des mesures ayant abouti certainement à des améliorations et qui ont sans doute permis d'enrayer un phénomène, sans le résoudre totalement. M. Clarinval a déjà fait une partie de l'historique mais je voudrais brièvement rappeler que c'est le ministre Rudy Demotte qui a lancé le premier projet Impulseo en 2006, ensuite complété par Mme Onkelinx, ministre des Affaires sociales, avec l'Impusleo 3, pour apporter des aides spécifiques aux médecins généralistes qui s'installent dans les régions dites prioritaires. Il est exact que, sous l'impulsion de M. Clarinval, ce parlement, tous partis confondus, majorité et opposition, a voté, à une très large majorité, une résolution pour proposer une série de mesures complémentaires. C'est dans ce cadre-là qu'il faut situer la présente proposition qui vise à obtenir un dispositif fiscal particulier, de nouveau pour encourager les personnes à rester dans les zones prioritaires. Nous l'avons bien dit en commission, cette mesure est positive et notre groupe la soutiendra au moment du vote en plénière, mais elle ne résoudra évidemment pas l'ensemble du problème. Je pense que le parlement pourrait se saisir à nouveau du débat à la rentrée, de manière générale, pour examiner par rapport à ces dix-huit mesures, ce qui pourrait être fait de manière complémentaire. Notre groupe est ouvert à ce travail. Nous devons certainement le poursuivre, l'actualiser et l'amplifier parce que le problème sera de plus en plus aigu dans les années à venir. Je voulais également rappeler que le système de garde pour les médecins généralistes, mis en place par Mme Onkelinx sous la précédente législature - le numéro d'appel 1733 lancé à titre expérimental dans une série de sous-régions de ce pays et qui se généralise aujourd'hui -, avait aussi pour but de rendre supportables les prestations des médecins généralistes qui étaient complètement coincés dans leur vie professionnelle et privée de par la situation de sous-effectif dans ces régions. Je pense que tout cela va dans le même sens.

07.05 Jean-Marc Delizée (PS): Landelijke gebieden kampen met een stijgend tekort aan huisartsen. De vorige regeringen hebben maatregelen genomen waarmee die ontwikkeling wel werd afgeremd, maar niet gestopt. Onder impuls van de heer Clarinval heeft dit Parlement een resolutie goedgekeurd die in dat verband aanvullende maatregelen voorstelde. Dit voorstel beoogt dan ook de invoering van een fiscale maatregel die huisartsen zal aanmoedigen zich in zogenaamde prioritaire zones te vestigen. Wij steunen het voorstel, dat op zich echter niet zal volstaan om het probleem op te lossen. Een en ander zal namelijk op een globale manier moeten worden aangepakt, maar dat is misschien iets voor na de vakantie. De wachtdienstenregeling voor huisartsen, met het bijhorende oproepnummer 1733, sloot bij dat thema aan: het ging er namelijk over het beroep van huisarts, ondanks het tekort, leefbaarder te maken. Dan is er nog de kwestie van de financiering: de sociale zekerheid zal 600 000 euro mislopen en dat bedrag zal door een alternatieve financiering moeten worden gecompenseerd. De meerderheid zal daartoe ongetwijfeld gebruik maken van de tax shift waarover de onderhandelingen nog lopen.

Monsieur Clarinval, je confirme que le groupe socialiste soutiendra, comme en commission, cette proposition de loi et nous sommes


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demandeurs d'une réflexion beaucoup plus large sur la question de cette pénurie et de ses conséquences dans les années à venir. Enfin, comme je l'ai signalé en commission, se pose également la question du financement. Je pense ici au manque à gagner de la sécurité sociale qui a été évalué à 600 000 euros. En soi, ce n'est pas une somme importante. Nous sommes donc favorables à la mesure, mais nous tenons à attirer l'attention sur le déficit de la sécurité sociale. Nous avons donc demandé au gouvernement et, en particulier, à Mme De Block, de trouver les moyens d'apporter une compensation via le financement alternatif. Mais je ne doute pas que les auteurs de la proposition de loi, parmi lesquels M. Clarinval, seront attentifs, dans le cadre du tax shift qui est en train de se négocier, à ce que le glissement des revenus sur les grosses fortunes et autres permette, via ce financement alternatif, de compenser la somme dont question. En tout cas, nous serons attentifs au financement global de la sécurité sociale car, au bout du compte, si le déficit devait augmenter, ce sont les patients de tout le pays qui en subiraient les conséquences via des mesures d'austérité ou via une diminution du remboursement. L'enjeu est donc également de rendre la médecine accessible à toutes et à tous, dans toutes les Régions du pays. Cela étant dit, nous voterons cette proposition de loi qui est favorable aux médecins généralistes exerçant leur activité dans les zones dites prioritaires. 07.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais également dire à M. Clarinval que, comme ce fut le cas pour les travaux relatifs à la résolution et aux mesures fiscales, nous soutiendrons sa proposition qui vise à exonérer de cotisations sociales la prime Impulseo 3, prime accordée pour encourager l'installation des médecins dans des zones en pénurie. Cependant, j'insiste: ce genre de mesures ne suffit pas pour attirer des médecins dans des zones identifiées en pénurie. Un travail doit donc également être effectué en matière de santé, pour améliorer notamment les dispositifs de garde qui permettent aux médecins exerçant leur profession dans ces zones de travailler de manière décente. En outre, il sera indispensable – je tiens à insister sur ce point car il est d'actualité – de ne pas se contenter du cadastre dit "dynamique" actuel pour identifier les médecins suivant leur spécialisation ainsi que les besoins pour le futur. Lors des discussions que nous avons eues en commission de la Santé, nous nous sommes en effet aperçus que des éléments importants d'information manquaient, comme les dispositifs nécessaires pour garantir la transmission de la patientèle d'un médecin âgé à un médecin plus jeune.

07.06 Muriel Gerkens (EcoloGroen): We zullen dit voorstel, dat de Impulseopremie vrijstelt van sociale bijdragen, steunen. De premie wordt toegekend om huisartsen aan te moedigen zich te vestigen in zones met een huisartsentekort. Die maatregel volstaat echter niet, en er moet daarnaast werk worden gemaakt van een betere organisatie van de wachtdiensten. Ook het dynamische kadaster volstaat niet om de toekomstige noden te identificeren en om de overheveling van de patiënten van oudere naar jongere artsen mogelijk te maken. We moeten ervoor zorgen dat alle medische disciplines in heel het land worden aangeboden.

Il était tout aussi indispensable de prendre en compte le type de consultation et le temps y consacré. Nous ne possédons aucune de ces données. Nous devons en tenir compte pour que l'ensemble du territoire soit couvert de manière suffisante par les disciplines médicales qui devront travailler en multidisciplinarité. Cette mesure-ci vise à affecter l'argent uniquement à l'installation de médecins qui acceptent de se rendre dans une zone en pénurie, et à


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ce qu'ils ne soient pas pénalisés par rapport aux revenus qu'ils tireront de leur activité professionnelle. Monsieur le président, voilà les mesures que je voulais mettre en évidence. 07.07 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, chers collègues, afin effectivement de répercuter le fait que nous soutiendrons cette proposition de loi, telle qu'elle a été adoptée en commission, je voudrais attirer l'attention sur la nécessité d'une analyse plus globale, notamment pour l'installation des médecins au niveau des zones prioritaires ou des zones rurales. N'oublions pas qu'au-delà du diagnostic et du traitement que les médecins évoquent, il y a aussi, dans le secteur des soins de santé, une série d'autres opérateurs: kinésithérapeutes, infirmières … Le positionnement dans ce type de zone prioritaire est aussi difficile pour eux. La proposition telle qu'elle nous est déposée est un moyen ou un élément de la solution. Il importe de travailler de manière plus intensive si nous souhaitons répondre à l'acuité de la situation. Si des mesures ne sont pas prises, dans quelques années, des zones entières seront dépourvues de médecins, ce qui provoquera des difficultés en termes de couverture de soins de santé en zone rurale ou en d'autres endroits. Il est nécessaire de stimuler ce type de lieu et de renforcer l'attrait de la profession eu égard aux médecins généralistes dans un premier temps, mais plus globalement auprès des autres acteurs du secteur des soins de santé.

07.07 Michel de Lamotte (cdH): We zullen dit wetsvoorstel steunen, maar er zal een algemeen debat gevoerd moeten worden over de vestiging van artsen in de prioritaire zones of in landelijke gebieden. Voor andere zorgverleners, zoals de kinesitherapeuten of de verpleegkundigen, is het even moeilijk om zich in die gebieden te vestigen. Dit voorstel is een stap in de goede richting, maar er moet nog meer gedaan worden als men wil voorkomen dat er binnen een paar jaar gebieden zonder huisartsenpraktijken ontstaan. Het beroep als zodanig moet aantrekkelijker worden gemaakt.

Monsieur le président, je voulais conclure en disant que nous soutiendrons ce projet de loi en répercutant une nouvelle demande en vue de pouvoir débattre plus globalement de la situation, notamment du secteur paramédical et des soins de santé dans les zones rurales, sujet qui mérite toute notre attention. 07.08 Véronique Caprasse (FDF): Monsieur le président, au nom du FDF, nous allons soutenir cette proposition de loi. Je tiens à souligner que nous sommes particulièrement sensibles à ce problème de risque de pénurie de médecins dans les zones rurales. Le FDF a d'ailleurs initié une résolution en ce sens, qui est plus ciblée sur le quota INAMI pour des communes particulièrement touchées par ce risque de pénurie. Nous avons reçu l'appui de deux partis. J'aurais souhaité que mes deux collègues du MR nous soutiennent également; en effet, c'est en travaillant tous ensemble qu'on peut avancer. Nous sommes tout à fait en faveur de cette proposition de loi et nous voterons en ce sens.

07.09 David Clarinval (MR): Monsieur le président, je remercie les collègues pour leur intervention et leur soutien à cette proposition de loi qui, comme l'a rappelé M. Delizée, est la conséquence d'un travail de longue haleine initialement mené avec la ministre Onkelinx et ensuite avec la ministre De Block. C'est un travail qui s'est fait dans la continuité. Je suis bien évidemment d'accord avec le point de vue évoqué: ce


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07.08 Véronique Caprasse (FDF): Wij zijn bekommerd om het dreigende huisartsentekort in rurale gebieden. De FDF-fractie heeft in dat verband trouwens een voorstel van resolutie ingediend. Twee partijen hebben ons gesteund. Ik had ook de steun van de collega's van MR willen krijgen, want alleen samen zullen we vooruitgang kunnen boeken. Wij zullen vóór dit voorstel stemmen. 07.09 David Clarinval (MR): Ik dank de collega's voor hun steun voor dit voorstel. Dit voorstel alleen zal natuurlijk geen antwoord bieden op de problematiek van de zware werkomstandigheden en de onaantrekkelijkheid van rurale zones voor huisartsen, maar we


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n'est pas uniquement cette proposition de loi qui va solutionner la problématique de la pénibilité et du manque d'attractivité de la zone rurale pour la médecine générale. Mais il s'agit d'une petite pierre que l'on insère dans l'édifice qui vise à augmenter l'attractivité de la médecine générale en zone rurale. Je suis tout à fait disposé, comme les collègues le demandent, à participer à un débat plus global. La résolution que nous avions votée à l'époque comprenait dix-huit mesures. Nous pouvons évaluer la mise en œuvre de cette résolution, la réactualiser et la compléter. M. de Lamotte l'a souligné, d'autres éléments importants sont dans les mains des Communautés et devraient y être mis en œuvre.

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leggen zo de eerste steen. Ik ben bereid om hier in een ruimer opzet over te debatteren. We kunnen de reeds aangenomen resolutie evalueren, actualiseren en aanvullen. Het voorstel van de FDF verdient onze aandacht, en de MR zal het bestuderen.

Je suis tout à fait disposé à entamer un débat global sur cette problématique et je remercie mes collègues pour leur soutien sur ce texte-ci. La proposition du FDF mérite toute notre attention et nous allons l'examiner avec les collègues du MR. Je ne suis actuellement pas en mesure de me prononcer sur ce texte. De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (408/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (408/7) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal statuut der zelfstandigen, teneinde de Impulseo 1premie niet in aanmerking te nemen bij de berekening van de sociale bijdragen". L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant l’arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social des travailleurs indépendants, visant la non prise en compte de la prime “Impulseo 1” dans le calcul des cotisations sociales". Het wetsvoorstel telt 2 artikelen. La proposition de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 08 Wetsontwerp tot wijziging van het Consulair Wetboek (1200/1-3) - Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters, de identiteitskaarten, de vreemdelingenkaarten en de verblijfsdocumenten en tot wijziging van de wet van 8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister van de natuurlijke personen (1170/1-6)


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- Wetsvoorstel tot intrekking van een identiteitskaart, paspoort en reisdocumenten van minderjarigen die in het buitenland willen gaan strijden (768/1) - Wetsvoorstel betreffende de intrekking van de identiteits- en reisdocumenten van wie naar het buitenland wil vertrekken om er te gaan strijden en er terroristische daden te plegen (797/1) - Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen om beter rekening te houden met de bedreigingen voor de samenleving en de nationale veiligheid in de aanvragen tot internationale bescherming (1197/1-4) - Wetsontwerp tot versterking van de strijd tegen het terrorisme (1198/1-4) - Wetsvoorstel ertoe strekkende jihadisten de Belgische nationaliteit en alle sociale voordelen te ontnemen (658/1) - Wetsvoorstel betreffende de bestraffing en de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit van Belgen die zich vrijwillig aansluiten bij of taken vervullen voor bepaalde jihadistische groeperingen, verenigingen of entiteiten (781/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een vreemde leger- of troepenmacht die zich op het grondgebied van een vreemde Staat bevindt, teneinde het vertrek van strijders naar Syrië of Irak te verbieden (795/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit, teneinde de mogelijkheden tot vervallenverklaring van de nationaliteit uit te breiden (796/1) - Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een vreemde leger- of troepenmacht die zich op het grondgebied van een vreemde Staat bevindt (1078/1) 08 Projet de loi portant modification du Code consulaire (1200/1-3) - Projet de loi modifiant la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la population, aux cartes d'identité, aux cartes d'étranger et aux documents de séjour et modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un Registre national des personnes physiques (1170/1-6) - Proposition de loi relative au retrait de la carte d'identité, du passeport et des documents de voyage des mineurs qui souhaitent partir combattre à l'étranger (768/1) - Proposition de loi relative au retrait des documents d'identité et des documents de voyage des personnes qui souhaitent partir combattre à l'étranger et y commettre des actes terroristes (797/1) - Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en vue d'une meilleure prise en compte des menaces contre la société et la sécurité nationale dans les demandes de protection internationale (1197/1-4) - Projet de loi visant à renforcer la lutte contre le terrorisme (1198/1-4) - Proposition de loi visant à priver les djihadistes de la nationalité belge ainsi que de tout avantage social (658/1) - Proposition de loi prévoyant des sanctions et la déchéance de la nationalité belge pour les Belges qui adhèrent de leur plein gré à certains groupements, associations ou entités djihadistes ou accomplissent des missions pour ceux-ci (781/1) er - Proposition de loi modifiant la loi du 1 août 1979 concernant les services dans une armée ou une troupe étrangère se trouvant sur le territoire d'un Etat étranger, en vue d'interdire le départ de combattants en Syrie ou en Irak (795/1) - Proposition de loi modifiant le Code de la nationalité belge afin d'étendre les possibilités de déchéance de la nationalité (796/1) er - Proposition de loi modifiant la loi du 1 août 1979 concernant les services dans une armée ou une troupe étrangère se trouvant sur le territoire d'un État étranger (1078/1) Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 768: Hans Bonte - 797: Georges Dallemagne, Vanessa Matz - 658: Aldo Carcaci - 781: Filip Dewinter, Barbara Pas, Jan Penris - 795: Georges Dallemagne, Vanessa Matz - 796: Vanessa Matz, Georges Dallemagne - 1078: Olivier Maingain, Véronique Caprasse. Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen en -voorstellen te wijden. (Instemming) Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets et propositions de loi. (Assentiment)


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Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteurs zijn de dames Nele Lijnen, Katja Gabriëls en Vanessa Matz, de heer Koen Metsu en mevrouw Kristien Van Vaerenbergh. Mevrouw Lijnen verwijst naar het schriftelijk verslag. 08.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs ook naar het schriftelijk verslag. 08.02 Vanessa Matz, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, l'objet de mon rapport concerne le projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en vue d'une meilleure prise en compte des menaces contre la société et la sécurité nationale dans les demandes de protection internationale, n° 1197/1. Le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration a présenté un projet de loi visant, conformément à l'accord de gouvernement, à adapter la procédure d'asile de manière à mieux tenir compte des situations dans lesquelles des personnes qui jouissent en Belgique d'un statut de protection internationale ou ont demandé un tel statut constituent une menace pour la société ou la sécurité nationale. Ce projet a pour objectif de répondre à un nombre très restreint de demandes – quinze – mais qui sont à l'origine de situations extrêmement problématiques. Le projet prévoit une transposition littérale ou presque de la directive 2011/95 du Parlement européen et du Conseil du 13 décembre 2011. Le projet de loi étend les possibilités de refuser ou de retirer le statut de réfugié ou de protection subsidiaire à une personne qui constitue un danger pour la société lorsqu'elle a été condamnée définitivement pour une infraction particulièrement grave ou lorsqu'il existe des motifs raisonnables d'estimer qu'elle représente une menace pour la sécurité publique. Les modifications proposées en la matière permettront de refuser ou de retirer également le bénéfice du statut de protection internationale. Ce statut pourra en outre être retiré ou refusé à des personnes qui arrivent en Belgique dans le seul but d'échapper à des poursuites pour une infraction passible d'une peine d'emprisonnement. Le secrétaire d'État a déclaré: 1. poursuivre un objectif d'extension des possibilités de refus, d'exclusion ou de retrait du statut de protection internationale pour pouvoir intervenir de manière plus rapide et efficace; 2. que le projet est en concordance avec les règles européennes et internationales en vigueur; 3. que le projet prévoit toutes les garanties nécessaires pour les intéressés. Les compétences décisionnelles et d'avis du Commissariat général aux réfugiés sont amplifiées alors qu'il est une institution totalement indépendante. 4. Que le projet prévoit des exceptions au secret professionnel du


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08.02 Vanessa Matz, rapporteur: Het voorliggende wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen strekt ertoe beter rekening te houden met de bedreigingen voor de samenleving en de nationale veiligheid in de aanvragen tot internationale bescherming. De staatssecretaris voor Asiel en Migratie heeft een wetsontwerp ingediend om de asielprocedure aan te passen. Het gaat daarbij over een zeer klein aantal aanvragen (15), die echter steevast problematisch zijn. Het ontwerp voorziet in een letterlijke omzetting van de richtlijn 2011/95 van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011. Het voorziet in een uitbreiding van de mogelijkheden tot weigering of intrekking van de status van vluchteling of van subsidiaire bescherming ten aanzien van een persoon die een bedreiging vormt voor de samenleving en veroordeeld werd voor een ernstig misdrijf of wanneer er redelijke gronden zijn om aan te nemen dat hij een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Het advies van de Raad van State van 16 maart werd gedeeltelijk gevolgd. De commissie voor de Binnenlandse Zaken heeft een diepgaand


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CGRA, par exemple, sur demande de renseignements de la Cour pénale internationale; 5. qu'au travers du projet, il a cherché un équilibre entre les garanties procédurales pour les candidats réfugiés et la protection de la société et de la sécurité nationale. L'avis du Conseil d'État a été remis le 16 mars 2015 et quelques modifications ont été apportées suite aux remarques acceptées par le secrétaire d'État. Toutefois, l'avis n'a été que partiellement suivi. La commission de l'Intérieur a alors entamé un profond débat sur les questions de critères de refus ou de retrait du statut en lien avec la protection de la société et la sécurité nationale. Mme Sarah Smeyers a mentionné que le projet durcit les conditions pour pouvoir bénéficier du statut de protection et qu'il sera possible de priver de statut les personnes qui représentent un danger. Il faut que toute l'aide soit privilégiée pour les personnes qui en ont réellement besoin car le droit d'asile est un droit fondamental. Mme Nawal Ben Hamou a observé que, dans des temps troublés, le souci de sécurité doit être partagé par tous, mais qu'il faut être attentif à ne pas se laisser emporter par la peur et veiller à ce que les mesures prises soient efficaces, ciblées et proportionnées. Elle critique la suppression du délai actuel de dix ans et l'aspect flou et mal défini des raisons qui légitimeraient les décisions de retrait ou de refus. Elle estime que l'avis du Conseil d'État n'a été que très partiellement suivi par le secrétaire d'État et exprime des inquiétudes quant aux dispositions levant le secret professionnel du Commissariat général aux réfugiés. M. Denis Ducarme relève que l'objet du texte s'inscrit dans le droit fil de l'accord de gouvernement, qu'une politique d'asile cohérente doit être humaine, mais également ferme. Grâce aux priorités du gouvernement en matière de lutte contre le radicalisme et le terrorisme, notre pays sera doté d'une série d'instruments permettant de mieux protéger la société et d'éviter d'accorder une protection internationale à des personnes représentant un danger pour la sécurité nationale. Mme Veerle Heeren rappelle également que le projet se situe dans le droit fil de l'accord de gouvernement, mais sollicite que l'exposé des motifs soit plus précis sur la notion d'infraction particulièrement grave ainsi que sur celle de danger pour la sécurité nationale. Son groupe se réjouit de la réaffirmation du principe de non-refoulement ainsi que du rôle réservé au CGRA. Mme Katja Gabriëls souligne que le groupe Open Vld soutient le projet et considère que le rôle confié au CGRA est essentiel. L'application du principe de non-refoulement aura pour conséquence que les étrangers n'auront plus de titre de séjour, mais qu'ils ne pourront pas non plus être expulsés. Cela représente un problème pour lequel il n'existe aucune solution, mais l'on ne peut continuer à offrir le bénéfice d'une protection à des personnes de mauvaise foi. L'impact du projet de loi sera limité. Il permettra aussi de prendre en compte des faits qui ne constituent pas des crimes au sens strict. M. Benoit Hellings constate que le projet aura pour seul effet de retirer


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debat gevoerd over de problematiek van de criteria voor de weigering of intrekking van de status in het licht van de bescherming van de samenleving en de nationale veiligheid. Mevrouw Smeyers ontwerp omdat het heid biedt de status van personen die betekenen.

steunt het de mogelijkin te trekken een gevaar

Mevrouw Ben Hamou vindt dat men zich niet mag laten meeslepen door angst en dat de genomen maatregelen doeltreffend, doelgericht en proportioneel moeten zijn. De heer Ducarme merkt op dat het doel van de tekst in het verlengde van het regeerakkoord ligt en dat een samenhangend asielbeleid niet alleen humaan maar ook slagkrachtig moet zijn. Mevrouw Heeren vraagt dat de memorie van toelichting nauwkeuriger zou zijn over de noties 'ernstige overtreding' en 'gevaar voor de nationale veiligheid'. Mevrouw Gabriëls benadrukt dat de toepassing van het nonrefoulementbeginsel tot gevolg zal hebben dat de vreemdelingen geen verblijfsvergunning meer zullen hebben maar evenmin zullen kunnen worden uitgezet, wat een probleem vormt. De heer Hellings stelt dat het opschrift van het ontwerp de indruk kan wekken dat vluchtelingen gevaarlijke personen zijn. Hij vraagt uitleg over de goede redenen. Mevrouw De Coninck vraagt waarborgen inzake de uitdrukkelijke motivering van de beslissingen. Mevrouw Matz betreurt dat er weinig haast wordt gemaakt met het indienen van wetsontwerpen ter bestrijding van het terrorisme.


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des statuts et les avantages qui y sont liés, mais qu'il ne sera pas efficace en termes de lutte contre la violence, puisque les personnes ne pourront pas être expulsées. En revanche, le titre du projet peut donner l'impression que les réfugiés sont souvent des personnes dangereuses. Il demande des explications quant aux motifs raisonnables repris dans le projet et relève que l'avis demandé au CGRA n'est pas contraignant et que, dans certains cas, le droit à la sécurité se heurtera aux droits fondamentaux, tels que le droit à la vie familiale. Mme Monica De Coninck s'interroge, elle aussi, sur la notion de motifs raisonnables et demande des garanties de motivation formelle des décisions pour une sécurité juridique garantie. Elle se réjouit de l'obligation de l'avis du CGRA, mais regrette qu'il ne soit pas contraignant. Le projet risque de créer une nouvelle catégorie d'étrangers ne pouvant être rapatriés. Quel sera le sort de ces personnes? La représentante du cdH regrette la lenteur avec laquelle les différents projets de lutte contre le terrorisme sont déposés alors que les mesures avaient été annoncées en janvier. La portée du projet est loin d'être symbolique car si le nombre de personnes est limité à quinze, ce sont quinze personnes potentiellement dangereuses. Elle reproche le caractère flou et relativement large de certaines notions. Pourquoi ne pas calquer les motifs d'exclusion sur les raisons qui justifient la déchéance de nationalité? Par ailleurs, à la différence de la directive, le projet trouve à s'appliquer aux infractions particulièrement graves. Pourquoi la directive n'a-t-elle pas été suivie sur ce point, comme l'a relevé le Conseil d'État? Elle ne peut souscrire à la nature de l'avis du CGRA qui devrait toujours être conforme.

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Ze betreurt de vaagheid en de te ruime invulling van sommige begrippen. Waarom zouden de motieven voor uitsluiting niet worden geënt op de redenen voor de vervallenverklaring van de nationaliteit? De heer De Vriendt heeft geen principieel bezwaar tegen de uitwijzing van terroristen, maar is van mening dat de staatssecretaris nieuwe rechtsinstrumenten zoekt waarmee hij willekeurig vreemdelingen kan uitwijzen, zelfs als ze geen strafbare feiten hebben begaan. Het recht op veiligheid mag het recht op de eerbiediging van het gezinsleven niet in gevaar brengen. De staatssecretaris heeft op de vragen en opmerkingen geantwoord en de commissieleden hebben gerepliceerd. De artikelen werden goedgekeurd en de amendementen in bijkomende orde werden verworpen. Het wetsontwerp werd aangenomen met elf stemmen en vijf onthoudingen.

M. Wouter De Vriendt n'a pas d'objection de principe à l'expulsion de terroristes. La loi le prévoyait déjà mais le projet de loi va assez loin et étend le cas de retrait de statut ou de protection avec des conséquences non négligeables. Le secrétaire d'État recherche de nouveaux instruments légaux permettant d'expulser des étrangers de manière arbitraire alors même que ces derniers n'ont pas nécessairement commis de faits punissables. L'avis du Conseil d'État n'a été suivi que de manière partielle. Que faut-il comprendre dans les notions de motifs raisonnables et d'infractions particulièrement graves? Il est d'avis que le projet de loi aboutit à dégrader le droit d'asile à une forme de protection temporaire pouvant être retirée à tout moment. Quelle est la balance du droit à la sécurité et du droit au respect de la vie familiale? Ne doit-on pas y voir l'application d'une double peine? Le secrétaire d'État a répondu aux questions et observations et les commissaires ont répliqué. Mme Vanessa Matz a déposé des amendements aux articles 3, 4, 5 et 8 du projet tendant à limiter les crimes particulièrement graves aux infractions terroristes prévues au Code pénal ainsi qu'à exiger que la décision rendue par le ministre le soit sur avis conforme du CGRA. Les articles ont été votés et les amendements subsidiaires rejetés. Le projet de loi a été adopté par 11 voix pour et 5 abstentions.


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08.03 Koen Metsu, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het nut van het aflezen van het verslag ontgaat mij. Daarom zou ik heel graag verwijzen naar het schriftelijk verslag.

08.03 Koen Metsu, rapporteur: Je ne perçois absolument pas l'utilité de donner lecture du rapport écrit. Je renvoie dès lors au rapport écrit.

De voorzitter: De laatste rapporteur is mevrouw Van Vaerenbergh. 08.04 Kristien Van Vaerenbergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs eveneens naar het schriftelijk verslag.

08.04 Kristien Van rapporteur: Je Vaerenbergh, renvoie aussi au rapport écrit.

De voorzitter: Collega’s, ik herinner u aan de afspraak die is gemaakt in de Conferentie van voorzitters. Elke fractie heeft twintig minuten. De kleinere fracties, met name PTB, FDF, Vlaams Belang en PP, hebben tien minuten. Die minuten kunt u natuurlijk verdelen zoals gewenst.

Le président: En Conférence des présidents, nous avons convenu d'un temps de parole de 20 minutes par groupe politique. Les petits groupes, à savoir le PTB, le FDF, le Vlaams Belang et le PP, disposeront chacun de 10 minutes.

08.05 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les textes dont nous allons débattre sont évidemment importants. Ils le sont pour le gouvernement actuel, qui a fait de la lutte contre le terrorisme et la radicalisation son cheval de bataille. Ils le sont pour notre démocratie mais aussi pour le gouvernement précédent. En effet, mesdames et messieurs du gouvernement, vous n'avez pas le monopole de cette préoccupation, il y a plusieurs manières de la rencontrer. Je dirais même que certains, monsieur Reynders, font preuve d'une préoccupation continue.

08.05 Willy Demeyer (PS): Het was een socialistische justitieminister die al in 2003 aan de basis lag van de eerste wet inzake terroristische misdrijven, OCAD oprichtte, de samenwerking tussen de inlichtingendiensten versterkte en werkte aan Europese samenwerkingsverbanden.

Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler que c'est une ministre socialiste de la Justice qui, dès 2003, a posé les premiers jalons de la lutte contre le terrorisme et la radicalisation. Comment? En créant la première loi sur les infractions terroristes; en créant l'Office central de l'analyse de la menace (l'OCAM); en renforçant les collaborations entre les services de renseignement; en leur donnant un cadre légal pour les méthodes de recherche de données; en mettant également en place le mandat d'arrêt européen et plusieurs collaborations au niveau européen. C'est un premier ministre socialiste, avec il est vrai un ministre de la Justice VLD, qui a mis en place la task force Plan R et qui a décliné cette action sur le plan local. C'est sous le gouvernement d'Elio Di Rupo qu'a été créée la plate-forme opérationnelle de lutte contre le radicalisme et le terrorisme et la task force Syrie. C'est encore sous le gouvernement Di Rupo qu'une stratégie impliquant les autorités locales, les bourgmestres, a été élaborée et mise en œuvre. Ce sont des gouvernements à participation socialiste qui agissent efficacement en Région et en Communauté en travaillant sur les dossiers de fond. Et c'est à la fois sur les bases qui ont été jetées à cette époque et dont l'effort a été poursuivi par le gouvernement actuel que des succès importants ont été enregistrés.


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Het was een socialistische eerste minister die de taskforce-plan R oprichtte, een operationeel platform in het leven riep om radicalisme en terrorisme te bestrijden, de taskforce-Syrië lanceerde en een strategie opstelde om de lokale autoriteiten bij deze problematiek te betrekken. Het zijn regeringen waar socialisten deel van uitmaken die in de deelgebieden werken aan de inhoudelijke dossiers. Dankzij die grondslagen konden er successen worden geboekt. Het PS-standpunt in dezen is dat er strikte voorwaarden moeten worden opgelegd via een efficiënte wetgeving die de juiste balans garandeert tussen het nagestreefde doel en de grondrechten. We moeten het terrorisme bestrijden, maar niet ten koste van


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Quelle est la position du Parti Socialiste en la matière? J'ai démontré que nous ne reculons pas devant des projets en matière de sécurité. Mais dans ce domaine comme dans d'autres, peut-être même plus dans celui-ci, nous exigeons que des balises strictes soient posées. Il faut des stratégies et des lois efficaces qui fassent la juste balance entre l'objectif poursuivi et le respect des droits fondamentaux. Lutte contre le terrorisme et le radicalisme, évidemment, mais pas aux dépens de l'État de droit ou au prix d'une incertitude juridique face aux droits fondamentaux! Il faut des mesures ciblées, concrètes et efficaces. Pas de poudre aux yeux, avec des filets aux mailles si larges qu'elles n'atteignent aucun des objectifs poursuivis.

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de rechtsstaat. De maatregelen moeten doelgericht, concreet en efficiënt zijn. Na de gebeurtenissen in januari werden er tegen februari ontwerpen in het vooruitzicht gesteld. We betreuren dat we ze zes maanden later bij hoogdringendheid moeten bespreken.

Je soulignerai au passage le timing. On nous annonçait en janvier, dans des circonstances dramatiques et avec l'appui de l'ensemble des groupes, des textes pour la mi-février. Nous regrettons qu'ils soient produits seulement six mois plus tard, dans l'urgence et à la veille des vacances parlementaires. 08.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur Demeyer, je ne comprends pas votre culot! Ces mesures auraient dû être prises sous la précédente législature avec votre premier ministre, personne ne l'a oublié. C'était quand même le gouvernement Di Rupo!

08.06 Denis Ducarme (MR): Het is wel bijzonder kras dat u ons verwijt dat we zes maanden nodig hadden voor deze maatregelen, terwijl de vorige regering ze al twee of drie jaar geleden had moeten nemen.

08.07 Willy Demeyer (PS): Depuis trente ans! 08.08 Denis Ducarme (MR): Nous avons effectivement du retard par rapport à un certain nombre d'autres pays ainsi que par rapport à certaines réalités. Alors que vous aviez des responsabilités, vous osez venir nous dire qu'il a fallu six mois pour prendre des mesures qu'avec votre premier ministre, vous auriez dû initier voici au moins deux ou trois ans eu égard aux réalités que nous avons rencontrées pour ce qui concerne les départs de Belges en Syrie. C'est vraiment d'un culot monstre! Vous venez vous plaindre d'un retard de quelques mois, alors que vous avez été le "boulet" par rapport aux politiques antiterroristes et antiradicales que nous aurions dû mettre en place bien plus tôt!

08.08 Denis Ducarme (MR): U zeurt over enkele maanden, terwijl u het beleid op het stuk van terreur- en radicalismebestrijding net hebt vertraagd.

08.09 Willy Demeyer (PS): Monsieur le président, je vais poursuivre. (…): (…) 08.10 Willy Demeyer (PS): Non, pour les Liégeois, ce n’est pas injurieux. Mais je ne voudrais pas rire de tout cela car nous parlons d’un sujet sérieux, grave et important. Monsieur Ducarme, je disais deux choses. Premièrement, j’ai énuméré l’ensemble des dizaines de mesures prises, tant par Mme Onkelinx que sous la direction de M. Di Rupo, avec votre participation et avec une ministre de la Justice VLD. J’ai simplement regretté que les mesures annoncées pour février arrivent maintenant. Si on nous avait dit que six mois seraient nécessaires pour un travail sérieux, nous aurions pu vous suivre également. Je n’ai rien dit d’autre. Deuxièmement, j’aimerais livrer à cette assemblée mon inquiétude. Nous sommes sensibilisés par les plus hauts magistrats de ce pays, à


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08.10 Willy Demeyer (PS): Ik heb de maatregelen opgesomd die door mevrouw Onkelinx en de heer Di Rupo werden genomen. Ik betreurde echter dat maatregelen die in februari werden verwacht pas in juli kunnen worden genomen. De hoogste magistraten en de hoogste vertegenwoordigers van de politie in ons land waarschuwen ons voor het gevaar de intentie


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la fois de manière formelle et informelle. Nous sommes sensibilisés par les plus hauts policiers de ce pays de manière informelle, à propos d’une intention affichée dans vos propositions. Il est extrêmement dangereux pour les libertés fondamentales d’incriminer l’intention sans élément matériel à l’appui de cette incrimination. Nous l’avons souligné en commission et nous n’avons pas reçu de réponse satisfaisante. Dans un État de droit, on ne condamne pas sur des intentions. Nous n’avons pas peur, nous avons confiance en notre justice et c’est la raison pour laquelle nous voulons que les moyens d’incrimination mais aussi de défense soient clairement établis et garantis. Nous croyons aussi au bien-fondé du droit international. C’est pourquoi nous avons des doutes sur le retrait de la nationalité à une personne qui vit depuis toujours chez nous, à l’égard de laquelle nous devons exercer autrement nos responsabilités. Nous sommes aussi extrêmement attentifs aux avis du Conseil d’État. Quand celui-ci formule des critiques sérieuses, nous devons les prendre au sérieux. Mes collègues, qui interviendront tout à l’heure plus précisément sur chacune de vos propositions, auront des questions complémentaires à formuler à cet égard. Nous voulons faire un travail parlementaire sérieux, qui demande des mesures efficaces. Monsieur le ministre, pour qu'une mesure soit efficace, vous savez qu'il faut de bons textes mais il faut aussi des moyens. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de vous interroger à cet égard et je n'ai pas toujours reçu de réponses rassurantes. Je sais que le contexte budgétaire est difficile. Nous avons encore eu des débats la semaine dernière qui montraient que ce contexte s'était alourdi, mais ce ne sont pas les 200 millions prévus dans la réserve interdépartementale, dont la Cour des comptes nous dit qu'ils ne suffiront pas à payer l'arriéré du SPF Justice, qui nous rassurent. Nous avons aussi une diminution unilatérale de la contribution belge à Interpol, dont le Conseil de Sécurité de l'ONU rappelle pourtant toute l'importance. Enfin, nous avons toujours ce débat en cours sur la privatisation des tâches de police versus l'effectif à maintenir. Alors que le dispositif belge a montré qu'il était efficace et que l'effort est soutenu, nous avons devant nous la perspective d'une justice sous-financée dont les acteurs nous disent qu'elle sera bientôt sinistrée. Nous aurons des services de police sous-équipés et en sous-effectif. Monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez bientôt pallier certains manquements que vous avez vous-même dénoncés. Vous nous proposez une batterie de mesures dont beaucoup sont symboliques et qui, pour tenir le carcan budgétaire, ne coûtent pas. Croyez-vous vous-même à l'efficacité de tout cela? Je n'en sais rien. Je terminerai avec un regret important: l'absence d'action dans le domaine de la lutte contre le blanchiment de l'argent lié au terrorisme. C'est un secteur essentiel et on sait que si cette mesure n'est pas spectaculaire, elle aura des résultats importants. Mesdames et messieurs du gouvernement, ne serait-il pas plus efficace de soutenir notre texte qui permet le gel des avoirs des


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strafbaar te stellen zonder te beschikken over een materieel bewijs tot staving daarvan. Wij hebben daaromtrent in de commissievergaderingen geen afdoende antwoord gehad. Wij willen duidelijke waarborgen op het stuk van de rechtsgronden voor de strafbaarstelling én voor de verdediging. Er moet ernstig rekening worden gehouden met de adviezen van de Raad van State. Opdat de maatregelen efficiënt zouden zijn moeten er niet alleen goede wetteksten worden aangenomen, maar moet er ook in de nodige middelen worden voorzien. Het bedrag van 200 miljoen euro uit de interdepartementale reserve, dat niet volstaat om de achterstallige facturen van de FOD Justitie te betalen, is volgens ons ruim onvoldoende. En we hebben in de Belgische bijdrage aan Interpol gesnoeid! En we debatteren momenteel over de privatisering van de politietaken. Het Belgische systeem is efficiënt, maar we vrezen dat Justitie in de toekomst het gelag zal moeten betalen en de politiediensten onvoldoende uitgerust en onderbemand zullen zijn. Hoe efficiënt zullen uw symbolische maatregelen zijn? Ik betreur dat er zo weinig wordt gedaan tegen de witwaspraktijken waarmee terreurbewegingen hun acties financieren. Waarom steunt men onze tekst niet waarin we de bevriezing vragen van het vermogen van de terroristische organisaties om zo hun operationele capaciteit aan te tasten? De PS kan uw maatregelen niet goedkeuren. De maatregelen zouden krachtiger moeten zijn en de grondrechten beter moeten respecteren. De terroristen


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groupes terroristes et qui s'attaquerait ainsi à leur capacité opérationnelle? Pour l'ensemble de ces raisons, le PS ne pourra donc pas, d'une manière générale, voter en faveur de vos dispositions, certainement pas par laxisme. Nous pensons au contraire qu'il aurait fallu des mesures plus fortes mais différentes, plus efficaces, plus pertinentes, avec un meilleur souci et un meilleur respect des droits fondamentaux. Les terroristes, de tous temps, cherchent à miner nos principes démocratiques. Ne leur donnons pas raison et appuyons plutôt nos juges, appuyons plutôt nos policiers, en maintenant pour ces services un financement à la hauteur de ce qu'il était! Travaillons ensemble à cet objectif qui doit nous rassembler! Je vous remercie pour votre attention. 08.11 Hendrik Vuye (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in onze buurlanden, Nederland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, hebben de regeringen reeds lang maatregelen getroffen. Er is ook de resolutie van 24 september 2014 van de Verenigde Naties die vraagt om op te treden tegen de foreign terrorist fighters. Wij kunnen alleen betreuren dat de vorige regeringen het probleem niet ernstig namen, zeker niet mevrouw Milquet toen ze minister van Binnenlandse Zaken was. Na Charlie Hebdo en de gebeurtenissen in Verviers zijn wij uiteindelijk ook in België wakker geschoten. Ik denk dat wij terecht wakker zijn geschoten, want Charlie Hebdo is ongetwijfeld de 9/11 van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Dit heeft gevolgen en dit zal gevolgen blijven hebben. Ons westers model is het model van de Verlichting. Dat wil zeggen dat wij geloven in de menselijke rede, dat de nadruk legt op de menselijke rede en de onvervreemdbare en fundamentele rechten van de mens. Dat is de harde kern van ons model. Dat betekent ook dat ons model inclusief moet zijn, dat iedereen zich thuis moet voelen, dat iedereen kansen moet krijgen. Ons model is natuurlijk niet volmaakt. Wij weten allemaal dat er soms sprake is van discriminatie en sociale achteruitstelling. Dat moeten wij bestrijden, maar wij moeten wel ernstig blijven. Geen enkele vorm van discriminatie of sociale achteruitstelling kan daden van terrorisme rechtvaardigen. Ons maatschappijmodel betekent ook dat de burger eerst komt in de samenleving, dat de burger en de maatschappij primeren op religie, dat de rechten ontstaan binnen de maatschappij en niet boven de maatschappij. Dat betekent dus dat wij eerst burgers zijn en daarna pas behoren tot een bepaalde religie. Dat men wil streven naar politieke verandering, zal een partij als de mijne zeker niet tegenspreken. Dat kan en moet kunnen in een democratische maatschappij, maar dat veronderstelt volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat men twee criteria naleeft. Ten eerste, de middelen die worden gebruikt moeten democratisch zijn. Ten tweede, het maatschappijmodel dat men naleeft moet ook democratisch zijn. Het is evident dat terrorisme aan geen van beide criteria beantwoordt. Het gaat om gewelddadige schendingen van mensenrechten. De


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proberen onze democratische beginselen te ondergraven. We mogen dat niet laten gebeuren; we moeten onze rechters en politieagenten steunen!

08.11 Hendrik Vuye (N-VA): Plusieurs pays voisins n’ont pas attendu pour prendre des mesures dans ce domaine et, dès 2014, les Nations Unies ont adopté une résolution demandant instamment que des mesures soient prises contre les combattants terroristes étrangers. Les précédents gouvernements, et en particulier celui où Mme Milquet était titulaire du portefeuille de l’Intérieur, n’ont malheureusement jamais pris la mesure de ce problème très grave et ce n’est qu’après l’attentat commis dans les locaux de Charlie Hebdo et les événements de Verviers que notre pays est sorti de sa torpeur. Notre modèle occidental s’inspire des Lumières et se traduit par sa foi en la raison humaine et sa défense des droits inaliénables et fondamentaux de l’homme. Ce modèle doit impérativement être inclusif et donner une chance à chacun. Il n’est certes pas parfait et la lutte contre la discrimination et l’exclusion doit se poursuivre, mais ni la discrimination ni l’exclusion ne pourront jamais justifier des actes terroristes. Notre modèle social accorde la priorité au citoyen et à la société. Ces deux éléments doivent toujours l’emporter sur la religion. Il est tout à fait légitime dans une société démocratique d’aspirer au changement politique, mais selon la Cour européenne des droits de l'homme, les moyens mis en


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beelden van James Foley staan op ons netvlies gebrand. Nadien zijn veel andere, verschrikkelijke beelden de wereld in gestuurd. We hebben beelden gezien van vrouwen die als seksslavinnen worden verkocht. Wij hebben beelden gezien van homo’s die van hoge gebouwen naar beneden worden gegooid. Het is duidelijk dat deze handelingen onze democratische waarden ondermijnen en op termijn vernietigen. We moeten dan ook dankbaar zijn dat de politiediensten erin slaagden om in België aanslagen te voorkomen. Tegelijk moeten we er ons van bewust zijn dat een nulrisico niet bestaat. Zelfs de beste politiediensten ter wereld kunnen de zotten van God niet tegenhouden. Het maatschappijmodel dat de gewelddadige jihadisten nastreven, is niet verenigbaar met de democratische rechtsstaat. Nochtans is de democratie het enige model dat in overeenstemming is met de rechten van de mens. Dat wil ook zeggen dat de democratie een absoluut principe is waarop geen uitzonderingen zijn. Democratie duldt geen uitzonderingen, of het is geen democratie meer. Daarom heeft het Europees Hof in een lange rechtspraak het volgende principe ontwikkeld: la démocratie a le droit de se défendre. De democratie heeft het recht maar ook de plicht om zich te verdedigen. Het hof benadrukt dat de verdediging van de democratie moet gebeuren met eerbiediging van het proportionaliteitsbeginsel. We moeten met andere woorden een evenwicht zoeken tussen de noodzaak om de democratie te verdedigen en de individuele rechten waarover ook jihadisten beschikken. Dat is een fundamenteel verschil tussen onze westerse maatschappij en het jihadistisch model. Wij respecteren ook de individuele rechten van diegenen die de democratie bestrijden. De eerste minister heeft dat in een betoog in het Parlement la fierté du démocrate genoemd, de fierheid van de democraat die openlijk de strijd aangaat. Wij moeten onze democratie verdedigen. We moeten goed beseffen dat het geen wij-zij-verhaal is, dat het geen verhaal van moslims tegen anderen is. Het is een verhaal van zij die de fundamentele rechten eerbiedigen en zij die deze verwerpen. Het is een verhaal van zij die de Verlichting aanvaarden en zij die kiezen voor de duisternis. Bij mijn tussenkomst in de gemeenschappelijke commissie voor de Binnenlandse Zaken, Defensie en Justitie eind vorig jaar heb ik gezegd dat de uitgevaardigde maatregelen moeten beantwoorden aan enkele criteria. Ten eerste, ze moeten daadkrachtig en efficiënt zijn. Ten tweede, ze moeten proportioneel zijn. Ten derde, er moeten voldoende procedurele waarborgen zijn. Ik zal hier niet alle wetsontwerpen onder de loep nemen. Collega Smeyers zal het straks hebben over het wetsontwerp dat werd ingediend door staatssecretaris Francken. Ik zal mij toespitsen op het wetsontwerp dat werd ingediend door de minister van Binnenlandse Zaken over het intrekken van de identiteitskaart. De Raad van State wijst terecht op een belangrijke rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, onder andere het arrest-Bouman tegen Frankrijk. In dat arrest wordt bepaald dat dergelijke maatregelen, die het recht om zich vrij te verplaatsen beperken, moeten geregeld worden via een wet, een geoorloofd doel nastreven en evenredig zijn.


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oeuvre pour concrétiser ce changement et le modèle social poursuivi doivent respecter les principes démocratiques. Il est évident que le terrorisme ne respecte aucun de ces deux critères. Nous devons être reconnaissants envers la police qui est parvenue à déjouer plusieurs attentats dans notre pays. Toutefois, le meilleur service de police du monde ne pourra jamais empêcher les "Fous de Dieu" d'agir. Étant donné qu'elle est la seule forme d'organisation de l'État qui respecte les droits de l'homme, la démocratie est un principe absolu qui ne souffre aucune exception. C'est pourquoi la Cour européenne des droits de l’homme affirme que la démocratie a le droit et le devoir de se défendre. À cet égard, elle doit respecter le principe de la proportionnalité et chercher un équilibre entre la nécessité de se défendre et la préservation des droits dont disposent également les terroristes et les djihadistes. Nous respectons dès lors également les droits individuels de ceux qui combattent la démocratie. Nous devons toujours bien comprendre que le problème ne peut se résumer à un "combat entre les musulmans et les autres" et qu'il s'agit bien plus d'un conflit entre défenseurs et adversaires des droits fondamentaux. Les mesures doivent dès lors être énergiques, efficaces et proportionnelles et des garanties procédurales suffisantes doivent être prévues. Le projet de loi relatif au retrait de la carte d’identité satisfait à tous les critères fixés à cet égard par la Cour européenne des droits de l’homme. Les mesures limitant le droit de circuler librement doivent être régies par une loi, poursuivre un objectif légitime et être proportionnées.


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Ik meen dat niemand kan twijfelen aan het feit dat dit wetsontwerp een geoorloofd doel nastreeft, namelijk het bestrijden van terrorisme. Het gaat hier over het beveiligen van de nationale orde, de openbare veiligheid, en de rechten en vrijheden van anderen. De Raad van State heeft een aantal aanbevelingen gedaan inzake legistieke kwaliteitsvereisten die in het wetsontwerp werden opgenomen door te verwijzen naar de artikelen 137 en 139 van het Wetboek van strafvordering. Wat de evenredigheid betreft, bemerk ik dat er procedurele waarborgen zijn, namelijk een advies van het OCAD, eventueel in overleg met het federaal parket of de procureur des Konings. De betrokkene kan opmerkingen formuleren binnen een bepaalde termijn. De minister kan zijn beslissing opheffen. De beslissing is ook altijd beperkt in de tijd, namelijk van 25 dagen tot maximum drie maand, eenmalig verlengbaar. De betrokkene krijgt ook een attest ter vervanging van de identiteitskaart. Ik ben er zeker van dat deze waarborgen aan de evenredigheid zullen beantwoorden.

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Cette mesure ne date pas d’hier et les ministres de mon parti, principalement, y travaillent depuis longtemps déjà. Lorsque cela s’est avéré nécessaire, le ministre Vandeput a veillé à déployer des militaires dans les rues. Le ministre Jambon a quant à lui mobilisé des moyens pour solutionner le problème de l'inadéquation et de l'obsolescence de l’équipement de nos forces spéciales. Enfin, le secrétaire d’État Francken a retiré leur titre de séjour à un imam radical et sept combattants syriens. Je voudrais donc féliciter le gouvernement pour ses actions concrètes en matière de lutte contre le terrorisme.

Tenslotte, wil ik er ook op wijzen dat dit niets nieuws is. De regering is hier al een tijdje mee bezig. De N-VA-ministers zijn hier zeker mee bezig. Minister van Defensie, Steven Vandeput, heeft ervoor gezorgd dat er effectief militairen op straat stonden op het moment dat dit nodig was voor onze veiligheid. U weet dat het voor mijn fractie niet zo belangrijk is of er nu blauw of kaki op straat staat. Wij gaan voor veiligheid en niet echt voor een kleur. Veiligheid primeert en blauw of kaki is daarbij minder relevant. Ook de minister van Binnenlandse Zaken, Jan Jambon, heeft ervoor gezorgd dat er geld werd uitgetrokken om het probleem van de ondermaatse uitrusting aan te pakken. Dankzij minister Jambon zullen de Special Forces zich in de toekomst niet meer naar Verviers moeten begeven met wapens die in een ander land al acht jaar zijn afgeschreven. Tenslotte, is ook staatssecretaris Theo Francken daar volop en daadkrachtig mee bezig. U zult in de pers ongetwijfeld gelezen hebben dat hij de verblijfsvergunning heeft afgenomen van een radicale imam. U zult vanmorgen in de pers gelezen hebben dat er nog een aantal andere dossiers hangende zijn. Dat is een daadkrachtige en daadwerkelijke bestrijding van het terrorisme. Dit gaat dus over veel meer dan enkel die ontwerpen. Staatssecretaris Theo Francken heeft ook de verblijfsvergunning ingetrokken van een zevental Syriëstrijders. Ook daar zijn er nog een aantal dossiers in behandeling. Dat zorgt ervoor dat ze effectief niet kunnen terugkomen. Ik feliciteer dus de regering en ik feliciteer in het bijzonder de drie genoemde ministers met hun daadwerkelijke aanpak van het terrorisme. 08.12 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, comme je l'ai dit à M. Demeyer à l'instant, je souhaite exprimer mon incompréhension.


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08.12 Denis Ducarme (MR): Ik begrijp het niet. Mijnheer


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Monsieur Demeyer, vous vous étiez engagé dès janvier à participer à une union nationale autour de mesures essentielles pour la sécurité de tous les Belges. Ce que vous avez fait depuis un certain nombre de semaines et ici à cette tribune à l'instant, c'est montrer la division des forces qui devraient nécessairement être réunies face à ce que nous vivons en Belgique depuis un peu plus d'un an. Je ne comprends pas qu'on puisse essayer, sur des arguments qui n'en sont pas, de se distinguer sur une politique qui est aujourd'hui absolument essentielle. Il ne s'agit pas d'aller au-delà des nécessités. Il s'agit de rencontrer des objectifs qui auraient dû l'être depuis longtemps. Depuis un peu plus d'un an, le terrorisme islamiste que l'on croyait réservé exclusivement à d'autres, nous a frappés en plein cœur. L'attentat du musée juif était un acte commis par un returnee. C'était le premier acte de cet ordre en Belgique. Avions-nous ignoré un certain nombre de réalités qui étaient pourtant sous nos yeux? Avons-nous ignoré un certain nombre de départs? Une dizaine, puis une centaine de Belges sont allés combattre en Syrie ou en Irak. À l'époque, l'ancienne ministre socialiste de la Justice comparait le phénomène à la guerre d'Espagne, à la lutte contre les franquistes. Avons-nous ignoré, dans les manifestations de 2009, les cris "Mort aux Juifs", les premiers drapeaux djihadistes qui fleurissaient par-ci par-là à Bruxelles? Sans doute les avons-nous ignorés! Les réalités nous sont revenues comme un boomerang lors de l'attentat du musée juif et ensuite chez nos plus proches voisins, à Paris, avec les attentats de Charlie Hebdo, de lâches assassinats de journalistes qui avaient osé caricaturer un prophète. Ce sont évidemment des actes qui s'en prennent aux hommes et aux femmes mais aussi à nos valeurs, à nos libertés, à notre droit d'exister comme nous le souhaitons, dans une société démocrate, européenne. Quelques jours après les attentats de Paris, une fois de plus, nous avons constaté que les islamistes souhaitaient nous frapper sur notre territoire, mais nos services ont été à la hauteur. Nos services ont empêché un certain nombre de crimes, de meurtres, d'assassinats de policiers sans doute. Il est clair que la réaction du gouvernement Michel, dans le cadre des douze mesures qu'il a présentées extrêmement rapidement au Parlement, aurait dû sans doute voir l'ensemble de l'assemblée s'unir de manière plus serrée autour de ces réformes importantes, dont bon nombre étaient déjà écrites noir sur blanc dans l'accord de gouvernement et qui ont naturellement vu leur train s'accélérer. Pas assez pour vous, monsieur Demeyer! Elles se sont accélérées peut-être un peu trop vite en commission de la Justice cette semaine, où le PS n'était même pas présent pour voter le volet "lutte contre le radicalisme et le terrorisme" du ministre de la Justice. Le cdH non plus! Je m'étonne que dans un débat aussi important que celui-là, tous les parlementaires ne soient pas en mesure d'assister à la réunion de commission pour débattre des mesures qui, de plus, sur le volet justice sont extrêmement importantes. Ces mesures (déchéance de la nationalité, retrait des passeports et des cartes d'identité, répression des départs et des retours problématiques de combattants belges partis sur des théâtres d'opérations djihadistes) sont finalement des mesures de bon sens. Elles répondent à des besoins que nous avons d'être plus offensifs face à cette menace et face au retour d'un certain nombre de ces


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Demeyer, u heeft zich er in januari toe verbonden mee te bouwen aan de nationale eenheid over maatregelen die essentieel zijn voor de veiligheid van alle Belgen. De voorbije weken en ook hier en nu legt u integendeel de verdeeldheid bloot die heerst onder de actoren die de handen net zouden moeten ineenslaan tegenover de dreiging die wij al ruim een jaar moeten vrezen. Het voorbije jaar slaat de islamistische terreur ongemeen hard toe in het hart van onze samenlevingen. De aanslag op het Joods Museum werd gepleegd door een returnee. Een tijdlang heeft men de leus “dood aan de Joden” die tijdens de betogingen in 2009 werd gescandeerd, en de jihadistische vlaggen waarmee in Brussel werd gezwaaid, kunnen negeren, maar de werkelijkheid is als een boemerang naar ons teruggekomen met de aanslag op het Joods Museum in Brussel en de aanslag op Charlie Hebdo in Parijs. Die laffe moordenaars willen onze waarden en onze vrijheden onderuithalen. We hebben vastgesteld dat de islamisten in ons land aanslagen willen plegen. Onze diensten hebben een aantal misdaden en moorden kunnen voorkomen en aanslagen kunnen verijdelen. Deze Assemblee had zich als één man om de twaalf maatregelen van de regering-Michel moeten scharen. Er werd deze week in de commissie voor de Justitie nog een tandje bij gezet voor die maatregelen, maar PS en cdH waren niet eens aanwezig bij de stemming over het onderdeel met betrekking tot de strijd tegen radicalisme en terrorisme, wat ik onbegrijpelijk vind! Deze maatregelen mogelijkheid tot


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menaces. Ce sont de décisions importantes, comme celle qui a vu le déploiement de nos militaires. Vous parliez de moyens. Vous devez savoir que le gouvernement a fait le nécessaire pour permettre le paiement de ces militaires par le département de l'Intérieur, jusqu'à la fin de l'année si nécessaire. Au début de l'année, nous avons connu des débats sur la présence des militaires dans nos rues. Ces débats nous sont apparus assez déplacés face à la réalité de la menace telle que nous la vivons dans notre pays. La présence de ces militaires, encadrée sur la base d'un certain degré de la menace dans un certain nombre de lieux, nous semblait évidemment nécessaire. Aussi longtemps que les informations transmises au gouvernement réclament le prolongement de la présence de militaires pour protéger un certain nombre de cibles potentielles, la majorité soutiendra les mesures prises par le gouvernement. L'actualisation de la circulaire Foreign Fighters permettra d'optimiser les échanges d'informations et les mesures de suivi de ces foreign fighters et des returnees. Elle permettra également de simplifier les structures actuelles, de systématiser le suivi et de veiller à une meilleure répartition des tâches entre les services ainsi qu'entre les niveaux fédéral et local. Monsieur Demeyer, vous parliez du gel de capitaux pouvant servir à des opérations terroristes. Vous savez très bien que cette mesure figure parmi les douze mesures prévues par le gouvernement. Il s'agit d'une circulaire du ministre des Finances, qui permettra d'optimaliser la procédure visée par l'arrêté royal de 2006 relatif à la loi de 1993 sur la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, afin, notamment, de disposer d'une liste de noms et d'entités terroristes la plus complète possible, afin de geler leurs avoirs. Je me félicite que vous me suiviez dans cette mesure, et que vous la réclamiez. Nous l'avions annoncée dans le cadre de l'accord de gouvernement et elle fait partie intégrante de la démarche gouvernementale à ce propos. Le gouvernement favorisera le recours au secret partagé, notamment entre services administratifs et judiciaires. Il veillera par ailleurs à la révision du plan R, un document d'orientation destiné aux différents services afin de leur permettre de mieux appréhender les différentes facettes de la menace terroriste. Le ministre de la Justice a concrétisé progressivement son plan de lutte contre le radicalisme dans les prisons. Le groupe MR réclamait cette mesure depuis 2010. Nous savions, aidés par certaines expériences étrangères, qu'un des terreaux de la contamination radicale se situe en prison. Dans ce cadre, les mesures déjà mises en œuvre dans certaines de nos prisons pourront sans doute éviter que certains détenus, qui ne sont pas arrivés en prison animés d'une volonté radicale, soient contaminés par des leaders, qui seront désormais systématiquement isolés. Protéger notre société, c'est aussi protéger nos détenus. On l'a vu, et on le voit dans différentes expériences ayant eu lieu dans d'autres pays.


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verklaring van de nationaliteit, tot intrekking van het paspoort en de identiteitskaart, en tot bestraffing van Belgen die vertrekken om zich bij de jihad aan te sluiten of die bij hun terugkeer problemen veroorzaken – worden ingegeven door het gezond verstand. De regering heeft de betaling van de ingezette militairen geregeld, zo nodig tot het einde van het jaar. Zolang de informatie die de regering krijgt, ons ertoe noopt militairen in te zetten voor de bescherming van bepaalde potentiële doelwitten, zal de meerderheid die maatregelen steunen. De actualisatie van de omzendbrief over de foreign fighters zal een betere informatieuitwisseling mogelijk maken. De structuren worden vereenvoudigd, er komt een systematische followup, en de taakverdeling wordt verbeterd. Mijnheer Demeyer, u had het over de bevriezing van tegoeden waarmee terroristische operaties zouden kunnen worden gefinancierd. Dat is een van de twaalf regeringsmaatregelen! In een omzendbrief van de minister van Financiën zal de procedure bedoeld in het koninklijk besluit van 2006 met betrekking tot de wet van 1993 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van terrorisme worden geoptimaliseerd. De regering zal aansturen op het gedeelde beroepsgeheim, met name tussen administratieve en gerechtelijke diensten. Het zal ook het plan R, een richtinggevend document over de terroristische dreiging, herzien. De minister van Justitie heeft zijn actieplan inzake radicalisme in de gevangenissen beetje bij beetje ten uitvoer gelegd. De MR was al sinds 2010 vragende partij voor


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Il est clair que la lutte contre le radicalisme s'appuie également sur plusieurs moyens nouveaux. C'est dans ce sens que la majorité et le gouvernement ont veillé à engager des moyens supplémentaires pour la Sûreté de l'État. Parmi les deux millions d'euros qui sont dévolus au SPF Intérieur pour les nouvelles dépenses de sécurité, de nouveaux moyens sont également mobilisés à destination de l'OCAM. Vous avez parlé du sous-équipement de certains services spécialisés au sein de la police. Vous avez interrogé le ministre Jambon à ce sujet. Il est clair que les trente millions qui sont consacrés, entre autres, à divers matériels vont nous permettre de sortir du souséquipement, de sorte que nos services spécialisés pourront agir de manière plus autonome. Vous n'êtes pas sans savoir que, lors des interventions à Verviers, nous avons dû recourir à l'aide des services français, qui nous ont prêté du matériel. Il est évident que l'acquisition d'équipements vise à garantir à nos services spécialisés une autonomie d'action. J'imagine que vous avez pu voir la liste de ce qui doit être acquis. Soyons francs, nous avons dû rattraper un retard certain.

08.13 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, vous parlez du matériel. Il est évidemment important qu'on puisse se doter d'équipements permettant de suivre ces candidats au djihadisme. Plusieurs collègues se sont rendus, voici quelques semaines, au Service général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) et à la Sûreté de l'État. Il nous y a été dit que quantité de jeunes qui partent ou qui sont candidats au djihadisme communiquent entre eux via des outils que les jeunes du monde entier utilisent: Viber, WhatsApp, Facebook. Les services de sécurité nous ont expliqué que, de temps en temps, voire la plupart du temps, ils se situaient hors radar de ces services, parce qu'ils communiquaient par ces moyens-là. En tout cas, je ne constate pas dans les douze mesures contenues dans le projet du gouvernement, une prise en charge ou, du moins, une volonté de trouver des solutions avec les sociétés qui gèrent ces messages pour que nos services de sécurité, à commencer par la Sûreté de l'État – et pas l'OCAM -, puissent contrôler et vérifier ce que font ces jeunes candidats au djihadisme via les moyens de communication actuels. Je pense qu'au-delà des moyens matériels, il s'agit aussi de se donner les moyens techniques de contrer le radicalisme – ce que vous appelez de vos vœux. J'insiste sur cette question, parce qu'aujourd'hui, c'est la Sûreté qui a joué un rôle majeur. Il faut rendre à César ce qui lui appartient. Dans l'affaire de Verviers, c'est la Sûreté qui surveillait ces quelques jeunes en voie de radicalisation et qui a alerté la police fédérale. Ce n'est pas l'OCAM. L'OCAM est la zone de transfert des informations. Aujourd'hui, on constate les velléités de cette structure de devenir une Sûreté bis. Pour mon groupe, c'est très important: la Sûreté de l'État, et pas une autre instance, doit jouer un rôle majeur dans la surveillance des personnes qui représentent un danger pour notre société.


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dat soort maatregel. De aanstichters zullen systematisch worden geïsoleerd, want onze maatschappij beschermen is ook onze gedetineerden beschermen. Om het radicalisme te bestrijden, heeft de regering erop toegezien dat er bijkomende middelen werden uitgetrokken voor de Veiligheid van de Staat. De FOD Binnenlandse Zaken, meer bepaald OCAD, ontving twee miljoen euro. Dankzij 30 miljoen euro voor de aankoop van materiaal zullen de tekorten op het vlak van uitrusting verleden tijd zijn: onze gespecialiseerde diensten zullen daardoor autonomer kunnen werken en geen materiaal meer moeten lenen in Frankrijk, zoals ten tijde van de gebeurtenissen in Verviers. 08.13 Benoit Hellings (EcoloGroen): Volgens de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid (ADIV) en de Veiligheid van de Staat communiceren jonge kandidaat-jihadi's vaak onder elkaar via gangbare toepassingen en sites zoals Viber, WhatsApp of Facebook. Zij blijven dan ‘onder de radar’ van de voornoemde diensten. Uit geen enkele van de twaalf maatregelen blijkt de wil om een oplossing uit te werken met de bedrijven die deze communicatiediensten verlenen, hetgeen onze veiligheidsdiensten echter in staat zou stellen na te gaan wat de jonge kandidaat-jihadi's via deze moderne communicatiemiddelen bespreken. Naast materiële middelen moet men ook in de nodige technische middelen voorzien om het radicalisme tegen te gaan. In de zaak-Verviers was het niet OCAD maar de Veiligheid van de Staat die die jongeren in het oog hield en de federale politie verwittigde. OCAD fungeert als doorgeefluik voor informatie. Vandaag wil het een soort Veiligheid van de Staat


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bis worden. Volgens mijn fractie is de Veiligheid van de Staat de enige instantie die personen die een gevaar vormen voor onze samenleving mag surveilleren. 08.14 Vanessa Matz (cdH): (…) Vous dites que des moyens complémentaires sont accordés à une série de services. Je suis quand même très étonnée que vous parliez de moyens complémentaires. L'ajustement a prévu 200 millions, globalement, pour la sécurité et la lutte contre le terrorisme. Ces 200 millions ne remettent même pas les compteurs à zéro, monsieur Ducarme. Ils ne remettent pas les compteurs à zéro sur les économies que votre gouvernement a faites en 2015 dans le budget de l'OCAM, de la Sûreté de l'État, des services de police et de la Justice. On ne peut donc pas parler de moyens complémentaires. Dites plutôt que ces moyens tendent à rectifier un certain désinvestissement opéré lors du budget 2015. Je l'ai souvent dit et je sais bien que cela vous fâche: faire des réductions linéaires sur l'ensemble des départements, c'est vraiment un non-choix. Cela signifie une absence de priorités et aucune immunité des services de la Justice et de l'Intérieur, alors que cela avait été fait lors de la législature précédente, permettant l'engagement de policiers complémentaires. Je n'ai pas peur de dire que vous faisiez partie de ce gouvernement qui a immunisé les services de la Justice et de l'Intérieur. Il n'y a pas eu un euro de réduction sur ces services-là lors de la précédente législature. Je me demande simplement pourquoi le gouvernement n'a pas pris la même décision d'immuniser ces services. Les 200 millions ne suffisent pas à remettre les compteurs à zéro par rapport aux économies colossales qui ont été faites au budget 2015.

08.15 Denis Ducarme (MR): Monsieur Hellings, je ne sais pas ce que les services que vous avez rencontrés vous ont indiqué, mais je peux vous dire que la volonté du gouvernement aujourd'hui est de traiter en priorité les moyens de communication utilisés par un certain nombre de djihadistes ou de personnes qui pourraient basculer dans un radicalisme violent. Nous le faisons évidemment avec le ministre de l'Intérieur au niveau de la police fédérale. Nous souhaitons évidemment faire aussi ce qui aurait pu être fait bien plus tôt. Je rappelle, par exemple, que c'était le premier ministre Di Rupo qui était compétent depuis 2012 pour la mise en place du Centre de cybersécurité. Nous avons perdu beaucoup de temps en la matière. Nous essayons là aussi de le rattraper. Et, là aussi, des budgets importants lors des derniers exercices budgétaires ont été affectés à la mise en place de ce centre. En revanche, on ne doit pas surévaluer l'importance de ces réseaux. J'attire votre attention sur un certain nombre d'enquêtes qui donnent la juste part à ces modes de communication. Ce que je veux dire, c'est que vous auriez tort de penser que la communication et le rassemblement de ces individus passent exclusivement par les nouveaux médias. Je pense qu'on surévalue dans certains cadres,


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08.14 Vanessa Matz (cdH): U zegt dat een reeks diensten bijkomende middelen krijgen. Het bedrag van 200 miljoen euro dat in het kader van de begrotingsaanpassing voor de veiligheid en de strijd tegen het terrorisme werd uitgetrokken, volstaat zelfs niet om de besparingen te compenseren die uw regering in 2015 in het budget van OCAD, de Veiligheid van de Staat, de politiediensten en het gerecht doorvoert. Er is dus geen sprake van bijkomende middelen! Lineaire besparingen opleggen in alle departementen betekent zoveel als een beleid voeren waarin er geen keuzes worden gemaakt. De regering heeft geen prioriteiten vastgelegd. Evenmin heeft ze de diensten van Justitie en Binnenlandse Zaken uit de wind gehouden, wat de vorige regering wel heeft gedaan. Ik vraag me echt af waarom dat niet is gebeurd. 08.15 Denis Ducarme (MR): Mijnheer Hellings, de regering wil prioritair de door jihadi's of potentiële jihadi's gebruikte communicatiekanalen aanpakken, in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken voor wat de federale politie betreft. Wij proberen te realiseren wat eerder had kunnen gebeuren: premier Di Rupo had het Centrum voor cybersecurity al in 2012 kunnen oprichten. Het centrum krijgt een ruime enveloppe. We mogen het belang van de sociale media evenwel niet overschatten. Die personen treffen elkaar niet alleen op de nieuwe media en communiceren niet alleen langs die weg.


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dans certains rapports que vous aurez sans doute lus (ou pas), la part dévolue aux nouveaux médias dans la transmission des informations entre les radicaux. Pour ce qui est de votre remarque sur la Sûreté, on doit évidemment rendre honneur aux services qui luttent aujourd'hui contre le radicalisme. Nous savons tous que le rôle de l'OCAM est de recevoir des informations et de transmettre toutes ces informations au gouvernement qui, sur cette base, va pouvoir évaluer le niveau de la menace. Je ne sais donc pas pourquoi vous mettez en concurrence des services qui ne le sont pas. Je m'interroge sur ce qui fonde votre expression. 08.16 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, depuis la création de l'OCAM comme instance de rassemblement de ces informations et d'analyse de la menace – c'est son nom –, il y a eu une tentative qui doit être déjouée de faire de l'OCAM le troisième service de renseignement. Il faut arrêter. L'expertise, la connaissance et l'expérience se trouvent au niveau de la Sûreté et du service de renseignement de l'armée pour ce qui est de la protection de nos troupes, lorsqu'elles sont à l'étranger. Pour le reste, cela fonctionne. D'ailleurs, Verviers est une des plus belles success stories de la Sûreté de l'État, avec évidemment le travail complémentaire de nos policiers qui, eux, agissent sur le terrain, lorsqu'il s'agit de combattre la menace et qu'elle devient effective. Mais c'est le travail de la Sûreté, d'abord et avant tout, qui est encadrée par une loi extrêmement claire, à savoir la loi sur les méthodes particulières de recherche et les méthodes de recueil de données. C'est cela qui est intéressant avec un suivi parlementaire et autre. Aujourd'hui, une dépêche Belga, que je vous transfèrerai pour votre information, annonçait que certains à la Sûreté de l'État étaient marris du poids de plus en plus important pris par l'OCAM. L'OCAM fait son travail et analyse la menace mais le vrai service de renseignement civil en Belgique, c'est la Sûreté de l'État et personne d'autre! 08.17 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, j'ai également été interpellée par l'article du journal De Standaard qui révèle que l'OCAM aurait un peu outrepassé ses missions. C'est bien dans ce sens-là – et cela prend maintenant tout son effet – que j'ai déposé un amendement sur le projet "carte d'identité", disant que ce n'est pas l'OCAM qui doit être chargé de dire à un moment donné "Attention, une personne menaçante compte quitter le territoire", mais bien la Sûreté de l'État.

We moeten natuurlijk eer bewijzen aan alle diensten die radicalisme bestrijden. De rol van OCAD, dat de regering moet voorzien van alle nodige informatie om het dreigingsniveau te bepalen, is genoegzaam bekend. Ik snap niet waarom u diensten die geen concurrent van elkaar zijn, als concurrenten beschouwt.

08.16 Benoit Hellings (EcoloGroen): Sinds de oprichting van OCAD werd geprobeerd om van dat orgaan een derde inlichtingendienst te maken. Nochtans is de Veiligheid van de Staat in dezen bevoegd en beschikt ze over de nodige kennis en ervaring. Deze instelling werkt binnen een heel duidelijk kader, namelijk de wet betreffende de methoden voor het verzamelen van gegevens door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en wordt door het Parlement opgevolgd. OCAD analyseert de dreiging, maar de Veiligheid van de Staat blijft de enige Belgische burgerlijke inlichtingendienst.

08.17 Vanessa Matz (cdH): In dit verband heb ik ook een amendement ingediend over het wetsontwerp over de identiteitskaarten. Daarin wordt eraan herinnerd dat niet OCAD, maar wel de Veiligheid van de Staat bepaalt wie een dreiging vormt.

Pour moi, l'OCAM prend en charge l'analyse générale tandis que la Sûreté de l'État fait le suivi des situations particulières. Or, quand on parle du projet de loi rendant possible le retrait temporaire de la carte d'identité, il s'agit bien de situations individuelles. C'est dans ce sens que nous avons déposé l'amendement que nous avons d'ailleurs redéposé en séance. 08.18 Denis Ducarme (MR): Je pense que le ministre vous indiquera ce que je peux vous indiquer. L'OCAM est et reste dans son rôle qui est de récolter l'information. Tout ce qui pourrait lui être prêté comme intentions autres ne correspondrait pas à la mission qui est la sienne, telle que souhaitée par le gouvernement. Le ministre vous dira certainement un mot par rapport à cela.


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08.18 Denis Ducarme (MR): OCAD blijft in zijn rol en vergaart informatie. De minister zal nader op dit aspect ingaan.


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Madame Matz, nous avons bien débattu de votre amendement en commission. Il est clair qu'on ne peut pas vous rejoindre. Cet amendement concernait le lien nécessaire à créer avec les entités locales. 08.19 Vanessa Matz (cdH): (…) 08.20 Denis Ducarme (MR): Se posent ici des questions non pertinentes qui tendent à mettre en concurrence l'OCAM et la Sûreté de l'État. Il ne s'agit pas des mêmes services. L'OCAM n'a pas pour vocation de mener des enquêtes, mais plutôt de récolter des informations. La mission qui lui est conférée dans le cadre du projet relatif au retrait de la carte d'identité correspond donc à sa vocation. Il nous semble dès lors justifié que ce soit cet organe et non la Sûreté de l'État qui soit chargé de cette mission.

08.20 Denis Ducarme (MR): De opdracht die OCAD in het kader van dit ontwerp met betrekking tot de intrekking van de identiteitskaarten wordt toegekend beantwoordt aan de prerogatieven waarover het op het gebied van gegevensinzameling beschikt.

Madame Matz, vous êtes aussi "gonflée" en séance plénière que vous l'avez été en commission. En effet, vous osez prétendre que nous n'avons pas octroyé suffisamment de moyens au département de l'Intérieur alors qu'ils ont été renforcés dans le cadre de l'ajustement budgétaire. Vous avez connaissance des lignes budgétaires en matière de renforcement de la Sûreté de l'État et de l'OCAM. Vous ne pouvez pas nier ces aspects.

U zegt dat we Binnenlandse Zaken onvoldoende middelen hebben gegeven, terwijl die net versterkt werden. Tijdens het laatste jaar van de vorige zittingsperiode werd 50 tot 60 procent van de kredieten van bepaalde begrotingslijnen gebruikt. Ik verwacht dat onze minister van Binnenlandse Zaken niet in de fout van zijn voorganger vervalt en elke cent van de middelen waarover zijn departement beschikt uitgeeft.

Et quand on sait que sous le précédent ministre de l'Intérieur, seulement 50 à 60 % des crédits qui avaient été affectés aux politiques de police ont été concrètement utilisés, je me dis que vous êtes quand même "gonflée" de tenir de tels propos. C'est avec respect que je dis que vous avez du culot. En effet, on peut s'interroger lorsque l'on sait que le ministre qui était en charge du département de l'Intérieur avant M. Jambon n'a pas utilisé les moyens dont il disposait pour mettre en place des politiques de police et, notamment, acquérir du matériel supplémentaire. En tout cas, je ne peux que le déplorer. J'attends du ministre de l'Intérieur actuellement en fonction qu'il ne répète pas l'erreur commise par son prédécesseur et que soient utilisés jusqu'au dernier eurocent les moyens mis à la disposition de son département, parce que l'on en a besoin et que l'on doit mener les politiques qu'il souhaite, en ce compris à l'acquisition de nouveau matériel. 08.21 Hans Bonte (sp.a): Ik was niet van plan om uw discours te onderbreken, mijnheer Ducarme, maar het debat is boeiend. Ik hoor hier immers opnieuw het debat over wie waarvoor verantwoordelijk is inzake het veiligheidsbeleid, vooral wat betreft de inlichtingendiensten. Wat is de taak van de Staatsveiligheid? Wat is de taak van het OCAD? Wat is de taak van de militaire veiligheid en van de federale en gerechtelijke politie? Dit debat moet dringend worden uitgeklaard. Die mistoestanden, waarbij iedereen de paraplu opentrekt en unisono wijst op de nood aan extra middelen, komt men namelijk ook tegen in het dagelijkse veiligheidsbeleid. In afwijking van wat u tot twee of drie keer toe hebt gezegd, mijnheer Ducarme, het is niet het voorbije jaar dat dit land wordt


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08.21 Hans Bonte (sp.a): Nous en revenons au débat passionnant sur la délimitation du périmètre des attributions des différents acteurs de la politique de sécurité. Il est urgent de faire toute la lumière dans ce débat. Contrairement à ce qu’affirme M. Ducarme, cela fait déjà deux ans et demi que notre pays est confronté à la menace terroriste et au radicalisme et cela fait tout aussi longtemps que les services de sécurité dénoncent un manque


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geconfronteerd met terreurdreiging en radicalisme, dat is al tweeënhalf jaar zo. Al tweeënhalf jaar hoor ik van veiligheidsdiensten dat er een probleem is van middelen, van technische middelen en van capaciteit. Vandaag wordt in één van de ontwerpen een bijkomende opdracht geformuleerd voor het OCAD, meer bepaald in het wetsontwerp van minister Jambon. Het zou goed zijn voor het debat en zeker voor de veiligheidsdiensten die moeten waken over de veiligheid van onze burgers, om duidelijkheid te creëren over die taakverdeling en vooral ook over de 200 miljoen extra middelen. Heren ministers, inzake het veiligheidsbeleid aast iedereen op die 200 miljoen of op een deel ervan. De ene probeert de andere ervan te overtuigen dat hij er het meest nood aan heeft. Dit leidt tot een slechte sfeer en tot conflicten tussen veiligheidsdiensten, waarbij deze elkaar zwart maken. Voor het veiligheidsbeleid zou het goed zijn mocht de federale overheid duidelijkheid scheppen omtrent het bedrag van 200 miljoen euro. Wat de taakverdeling betreft, heb ik mij reeds uitgesproken op 17 januari, toen de regering haar twaalf maatregelen bekendmaakte. De meest essentiële van die twaalf maatregelen zijn volgens mij de zesde, de zevende en de achtste, namelijk de richtlijn inzake foreign fighters, het plan inzake radicalisme en de maatregel omtrent informatie-uitwisseling. Daar is opkuiswerk nodig en moeten de puntjes op de i worden gezet. Pas dan zetten wij grote stappen vooruit.

de moyens et de capacité. Le projet de loi du ministre M. Jambon entend confier une nouvelle mission à l’OCAM. Je pense que le moment est venu de définir clairement la répartition des tâches et en particulier l’affectation de ces 200 millions d’euros, convoités par tous les protagonistes de la politique de sécurité et qui sont sources de conflits et de manigances. Dans le lot des douze mesures proposées par le gouvernement, celles qui me paraissent essentielles sont celles qui concernent les combattants étrangers, la lutte contre le radicalisme et l’échange d’informations. J’aimerais connaître l’état d’avancement de la mise en œuvre de ces mesures et j’insiste également pour que la clarté soit faite rapidement en ce qui concerne les moyens supplémentaires accordés à nos services de sécurité.

Ik zou in de loop van dit debat graag vernemen hoever het staat met die drie maatregelen en bovendien dring ik er bij de regering op aan om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen omtrent de extra middelen die onze veiligheidsdiensten nodig hebben. 08.22 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, j'aime la manière très théâtrale avec laquelle M. Ducarme agit lorsqu'il est un peu contrarié. Il fait aussi preuve d'une certaine mauvaise foi. Le ministre de l'Intérieur a reconnu qu'il envisageait les choses non pas en termes d'éléments nouveaux et de recrutement parce que les budgets dédicacés à la police ne permettent plus de recruter comme avant, sous le gouvernement précédent. Il travaille sur des réorganisations internes. Monsieur Ducarme, il faut rendre à César ce qui est à César et vous reconnaîtrez avec moi que le gouvernement précédent n'a pas fait un euro d'économie sur les budgets Intérieur et Justice. Je n'ai rien dit d'autre.

08.22 Vanessa Matz (cdH): De heer Ducarme drukt zich soms wat theatraal uit en durft de feiten al eens voor te stellen zoals het in zijn kraam te pas komt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegegeven dat er met de huidige budgetten voor de politie niet meer gerecruit kan worden zoals voorheen. De vorige regering heeft geen eurocent bespaard op de begrotingen voor Binnenlandse Zaken en Justitie.

08.23 Denis Ducarme (MR): Il n'a pas dépensé l'argent qui était disponible! 08.24 Vanessa Matz (cdH): Peut-être oubliez-vous que des élections ont eu lieu au mois de mai et qu'un gouvernement entre alors en affaires courantes et ne peut plus engager les budgets qu'il souhaite. Soyez aussi de bonne foi! Essayons d'être objectifs et ne tombons pas dans les slogans et les grandes phrases!

08.24 Vanessa Matz (cdH): U vergeet misschien dat er verkiezingen geweest zijn en dat de regering in lopende zaken geen kredieten kon vastleggen.

08.25 Denis Ducarme (MR): Il ne s'agit pas de slogans…


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08.26 Vanessa Matz (cdH): Il s'agit simplement d'assumer un certain nombre de choses. Lors de la dernière législature, vous avez fait en sorte que la Justice et l'Intérieur soient immunisés de toute économie. Vous en étiez à l'époque mais vous n'avez pas fait la même chose cette fois-ci. Les économies réalisées sur ces services risquent d'être dommageables, vous l'avez dit vous-même, notamment pour les polices locales. Le ministre de l'Intérieur répondait à une question dans la presse sur le nombre d'heures supplémentaires que les zones de police et la police fédérale doivent prester en raison de la lutte contre le terrorisme. Nous savons que cela ne pourra pas suffire, il faut simplement assumer!

08.26 Vanessa Matz (cdH): De besparingen bij die departementen dreigen nefaste gevolgen te hebben voor de betrokken diensten.

08.27 Denis Ducarme (MR): S'il s'agit d'assumer, s'il s'agit d'être de bon compte, je veux bien assumer la responsabilité commune que nous avons, même si c'était derrière votre ministre de l'Intérieur, au point d'informer l'ensemble des parlementaires, pour qu’ils puissent constater que sur un certain nombre de lignes budgétaires dont des investissements, seulement 50 à 60 % des crédits alloués ont été utilisés. Pourquoi? Il y a toujours une bonne explication à donner, puisque vous voulez être de bon compte. Vous niez tout de même que ce gouvernement a fait un effort pour plus d'investissements au niveau de la sûreté, de l'OCAM. Vous niez les investissements supplémentaires que le ministre de l'Intérieur a indiqués. Vous niez les crédits que nous avons prévus pour le paiement des militaires. Je pourrais continuer la liste mais le président veut que je termine. J'entends bien la remarque de M. Bonte. J'ai énormément de respect pour votre action sur le terrain.

08.27 Denis Ducarme (MR): Ik wil best onze gezamenlijke verantwoordelijkheid opnemen en iedereen laten zien dat voor bepaalde begrotingslijnen slechts 50 tot 60 procent van de uitgetrokken kredieten werd aangewend. U ontkent dat deze regering een inspanning heeft gedaan om te kunnen investeren in de Veiligheid van de Staat, in OCAD en in de kredieten voor de betaling van de militairen.

Pour terminer, je voudrais sortir des petites polémiques qui ont eu lieu par-ci par-là. De manière générale, hormis à quelques niveaux, les échanges ont été constructifs, alors je vous le demande une fois de plus. Nous avons parlé d'un certain nombre de mesures. J'aurais voulu entrer davantage dans le détail sur les mesures portées par le ministre de la Justice à propos de l'interdiction des retours. J'aurais voulu parler un peu plus de cette fameuse treizième mesure du ministre Francken consistant à ne plus accepter dorénavant comme demandeurs d'asile des personnes qui représentent une menace en matière de terrorisme. Ce sont des mesures de bon sens. Il n'y a aucun excès. Il y a une volonté de protéger ce que nous sommes, ce que les Belges veulent demeurer, ce que les musulmans de Belgique veulent aussi être en vivant en toute sérénité. Dans ces mesures, il n'y a rien d'excessif, il n'y a rien de dangereux pour nos libertés, pour le respect de nos libertés, de nos valeurs. Il s'agit simplement de mesures dont nous avons besoin.

Tot besluit wil ik zeggen dat de gedachtewisselingen doorgaans constructief waren. Ik was graag nader ingegaan op de maatregelen van de minister van Justitie betreffende het terugkeerverbod, de maatregel van staatssecretaris Francken die ertoe strekt personen die een terroristische dreiging vormen niet langer op te nemen als asielzoeker, enz. Het zijn verstandige, redelijke maatregelen, die bedoeld zijn om onze eigenheid te beschermen, en die onze vrijheden absoluut niet in het gedrang brengen. Die maatregelen zijn noodzakelijk.

Mesdames et messieurs de l'opposition, prenez vos responsabilités, votez-les!

Dames en heren van de oppositie, neemt u nu ook uw verantwoordelijkheid op!

08.28 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, dit is een belangrijk debat waarin we enkele ontwerpen gezamenlijk behandelen. Ik meen dat het ook past bij een debat als dit om alle slachtoffers van diverse extremistische aanslagen te herdenken, of ze nu in een museum in Brussel, in een grootwarenhuis in Parijs, op een strand in Tunesië dan wel in een moskee in Koeweit of waar ook ter wereld vielen. We mogen hen niet vergeten. Ik vind ook dat we in een debat als dit hulde horen te brengen aan de veiligheids- en politiemensen en de mensen van

08.28 Servais Verherstraeten (CD&V): Ce débat nous fournit l’occasion de commémorer toutes les victimes d’attentats extrémistes, que ce soit à Bruxelles, à Paris, en Tunisie ou au Koweït. Je tiens également à rendre hommage à la Justice et aux services de sécurité et de police


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Justitie die al ontelbare slachtoffers hebben weten te voorkomen, in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden. Collega’s, vandaag is het een tijd van spanningen. De terreuraanslagen geven aan dat de tijd voorbij is waarin dit alles een ver-van-mijn-bedshow was. Wij moeten aanvaarden dat we moeten leren leven in een samenleving met risico’s. Een risicoloze samenleving bestaat niet meer. Onze regering was zich hier van bij haar aantreden van bewust. Het regeerakkoord leert dat ook. In dat regeerakkoord werden reeds vóór de aanslagen in Parijs de maatregelen die we vandaag behandelen, deels voorbereid. Dat heeft onder meer te maken met bijvoorbeeld het disproportioneel aantal Syriëstrijders in ons land. Collega’s, complexe zaken verdragen geen eenvoudige antwoorden. Als men de regeringsmaatregelen onder de loep neemt, dan zijn ze inderdaad vooral gericht op repressie. De problemen leren dat een globale en integrale aanpak op zijn plaats is, voor ieder van ons, van allochtone of autochtone afkomst, en voor alle overheden, ook de lokale en de regionale. Wil men een succesvol beleid voeren, dan vergt dat op zijn minst een basis, een gemeenschappelijke sokkel van waarden en burgerdeugden, die misschien niet afdwingbaar zijn, maar die ieder van ons wel moet aanvaarden en die dienen gerespecteerd te worden in de samenleving. Op die sokkel van waarden ent zich de godsdienstvrijheid. Godsdienstvrijheid geeft niet alleen rechten, maar ook plichten. Een van die plichten is dat men ook de vrijheid van godsdienst van de anderen aanvaardt, respecteert en zelfs mee verdedigt. Pas dan, collega’s, kan de levensbeschouwelijke diversiteit, die West-Europa kenmerkt, een rijkdom inhouden. Wij hebben het vandaag niet over de aangelegenheden waarvoor de Gemeenschappen bevoegd zijn en die minstens gelieerd zijn aan de maatregelen die wij vandaag behandelen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de ongekwalificeerde uitstroom in het onderwijs, over jobs, over huisvesting van allochtonen. Dan heb ik het over detectie van problemen, hulpverlening en jeugdhulp. Ik heb het over een open, inclusieve samenleving waar samenhang en verbanden moeten worden versterkt. Daarom is mijn fractie gelukkig dat bijvoorbeeld in het Vlaams Parlement, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, een resolutie werd aangenomen met heel veel maatregelen met betrekking tot inclusie, preventie en bescherming. Ik heb geen kennis van een gelijkaardig initiatief op een ander regionaal niveau, maar het kan mij ontgaan zijn. Ik nodig alvast de Franstalige collega’s uit om zulks op hun regionaal niveau ook te doen. Ik ben er immers absoluut van overtuigd dat een ketenaanpak noodzakelijk is om succes te boeken met betrekking tot de materie. Als wij alleen strenge, repressieve maatregelen nemen, dan dweilen wij met de kraan open en is het succes beperkt. 08.29 Hans Bonte (sp.a): Ik wil u graag even onderbreken, mijnheer Verherstraeten, want u hebt overschot van gelijk om te pleiten voor een integrale aanpak. De verschillende bevoegdheidsniveaus moeten hun verantwoordelijkheid nemen. U weet even goed als ik dat een resolutie één ding is, en budgetten en concrete maatregelen iets anders. Ik behoor dus tot degenen die


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qui ont déjà réussi à éviter que tant d’autres victimes ne succombent. Dès son installation, notre gouvernement a pris conscience du fait qu’une société sans risque n’existe plus. Dans l’accord de gouvernement, l’équipe de Charles Michel a pris des mesures préparant ce que nous examinons aujourd’hui. Le fait que la Belgique compte proportionnellement un très grand nombre de jihadistes joue évidemment un rôle aussi. Les mesures prises par le gouvernement dans ce domaine sont principalement répressives mais nous savons pertinemment que seule une approche intégrale sera opérante, une approche dans laquelle tous les citoyens et toutes les autorités ont un rôle à jouer. Il faut un socle commun de valeurs et de droits civiques que chacun respecte. La liberté de culte est un élément important. Si chacun accepte la religion d'autrui, si l'accepte et s'il contribue même à la défendre, la diversité idéologique de l'Europe occidentale sera une richesse. Il incombe aux Régions de prendre à bras-le-corps les problèmes en matière d'enseignement, d'emploi et de logement des allochtones. C'est pourquoi mon groupe se réjouit de l'adoption par le Parlement flamand d'une résolution intégrant de nombreuses mesures en matière d'inclusion, de prévention et de protection. J'invite nos collègues francophones à en faire de même. La seule répression ne nous permettra pas de régler la question.

08.29 Hans Bonte (sp.a): Je souscris entièrement à cette approche intégrale. S'il est positif d'adopter une résolution, nous avons surtout besoin de moyens budgétaires et de mesures concrètes. Or nous n'avons


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vol ongeduld toekijken hoe de 55 maatregelen die in het Vlaams Parlement zijn aangenomen, ook concreet en budgettair worden onderbouwd. Het loopt immers mank op het vlak van integrale benadering. Ik zal straks in het debat erop wijzen dat het ook wel eens mank loopt bij de sociale opvolging, zeker van geradicaliseerde minderjarigen. In de Vlaamse resolutie staan er heel veel beloften, maar op dit moment is er nog niets concreet. Dat brengt mij tot het algemene probleem, namelijk dat we met een ongelooflijk moeilijk institutioneel kluwen worden geconfronteerd. De federale overheid en de minister van Veiligheid in het bijzonder zouden een coördinerende opdracht moeten aannemen ten opzichte van de Gemeenschappen en de Gewesten. Ik ben immers minstens even ongerust over de lethargie in een aantal Brusselse gemeenten. Daartoe moet – dit is het institutionele probleem – de federale minister samenwerkingsverbanden sluiten met de Gewesten en Gemeenschappen. Ik wil aandringen op snelheid op dat vlak, want we zijn tweeënhalf jaar verder. Ik dring vooral aan op duidelijke engagementen, want u hebt niets gemist door niets waar te nemen op het Vlaamse en Brusselse niveau, dat vrees ik.

entendu jusqu'ici.

que

des

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promesses

Il s'agit d'une matière difficile du point de vue constitutionnel. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de coordination dans le cadre de la coopération avec les Communautés et les Régions. Or des accords de coopération clairs n'ont toujours pas été conclus. J'insiste dès lors sur l'urgence. La léthargie observée dans certaines communes bruxelloises m'inquiète d'ailleurs. J'ai déjà proposé précédemment de désigner un commissaire du gouvernement pour résoudre la question de la hiérarchie.

Wij zitten met een probleem van hiërarchie van de bron. U zult zich herinneren dat ik op een bepaald moment gepleit heb voor een regeringscommissaris, die ik zelfs bij naam heb genoemd, precies om het probleem waarnaar u verwijst, op te lossen. U hebt overschot van gelijk met uw pleidooi voor een integrale benadering, maar op dit moment staan wij op dat vlak zo goed als nergens, dat is mijn punt. 08.30 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zei zopas dat sommige dingen mij misschien zijn ontgaan met betrekking tot het regionale niveau en ik had het dan natuurlijk over het niveau van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Franse Gemeenschap. In het Vlaams Parlement hebben wij hoe dan ook een zeer precieze resolutie goedgekeurd, ik dacht met steun van uw fractie. Er zitten bepaalde maatregelen in de pijplijn. Dat er daarvoor budgettaire ruimte vrijgemaakt moet worden, zelfs in moeilijke tijden als deze, spreekt voor zich, daarover zijn wij het eens. Ik heb ook begrepen dat er vrij snel na de feiten in Frankrijk interministeriële conferenties zijn georganiseerd waarop afspraken zijn gemaakt over samenwerking tussen de verschillende overheden. Het lijkt mij de logica der dingen dat die een vervolg krijgen de komende maanden en jaren, omdat samenwerking tussen de diverse overheden het enige antwoord daarop kan zijn. Er moet trouwens niet alleen – dit zal u als burgemeester als muziek in de oren klinken – samenwerking komen tussen de regio’s en het federale niveau, maar ook met gemeentebesturen en zeker met de gemeentebesturen waar de problematiek zich specifiek voordoet. Uw stad is daarvan een voorbeeld, collega Bonte, net als vele verschillende andere. Ik wil ook aan iets actueels refereren; ik richt me daarbij tot de bevoegde staatssecretaris en de bevoegde ministers.


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08.30 Servais Verherstraeten (CD&V): Peut-être certains éléments m’ont-ils échappés concernant la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté française. Au niveau flamand en tout cas, des mesures sont en cours. Peu de temps après les attentats en France, des conférences interministérielles ont eu lieu au cours desquelles les différentes autorités ont conclu des accords. En outre, il ne doit pas uniquement exister une collaboration avec les Régions, mais également avec les administrations communales. Un imam incitant à la haine dans ses prêches a été récemment expulsé de notre pays et notre groupe politique soutient cette mesure. Toute violence, y compris la violence verbale doit être combattue. Les prêches haineux n’ont pas droit de cité en Belgique.


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Ik heb gelezen dat er onlangs beslist werd om een imam het land uit te wijzen. Onze fractie steunt dat, ik ben blij dat dit gebeurd is. In dit land is geen plaats voor haatpredikers. Geweld – ook verbaal geweld – moet compromisloos bestreden worden. Ik vind dit een goede beslissing. We moeten het voorbeeld stellen dat dit voor onze samenleving onaanvaardbaar is. Collega’s, we beseffen dat diverse maatregelen en diverse ontwerpen die hier vandaag voorliggen, een potentieel risico kunnen inhouden op een spanningsveld tussen veiligheid en privacy, tussen veiligheid en rechten en vrijheden. Het spreekt voor zich dat bij de toepassing hiervan onze ministers erover moeten waken dat de overgrote meerderheid van de mensen, van welk ras, welke stand, welke wilsovertuiging ook, die het goed menen met onze samenleving, niet beknot worden in hun rechten en hun vrijheden. Ons inziens hoeft dat ook niet, in deze ontwerpen kunnen vrijheid en privacy perfect compatibel zijn met elkaar. De maatregelen die hier voorliggen, zijn absoluut noodzakelijk. Ze passen in een gewijzigde maatschappelijke context. We hebben nood aan gewapend bestuur. De meeste maatregelen zijn uiteraard uitzonderlijke maatregelen die ook in uitzonderlijke omstandigheden nodig zijn. Ik denk aan het intrekken van de identiteitskaart bij ernstige aanwijzingen dat men elders terroristische activiteiten wil ontwikkelen, het vervallen verklaren van de nationaliteit voor meer misdrijven, eventueel zelfs voor langere tijd, het verstrengen van de asielprocedures om eventueel bepaalde rechten af te nemen of ze niet toe te kennen. Dit zijn uitzonderlijke maatregelen, maar ik denk dat uitzonderlijke maatregelen in uitzonderlijke omstandigheden wel gepast zijn. Collega’s, ik kom dan tot twee punten. Ik richt mij onder meer tot de bevoegde minister van Binnenlandse Zaken. Een zorg die wij delen, betreft de veelheid aan data en informatie waarover wij beschikken in het kader van terreur en extremisme. Het Comité P heeft erop gewezen dat momenteel geen enkele instantie die veelheid aan informatie exact in kaart kan brengen. Nochtans is dit noodzakelijk om zeer efficiënt te kunnen optreden. Ik meen dat wij hierover moeten waken, zoals het Comité P trouwens vroeg. In een toekomstige beleidsnota moet u in de nodige marge voorzien om ter zake bepaalde maatregelen te treffen zodat er meer centralisatie komt in de diversiteit aan data. Op die manier kunnen wij accuraat en snel handelen. Collega’s, de maatregelen die vandaag voorliggen, zijn budgettair niet neutraal. Dit vergt middelen voor de departementen Binnenlandse Zaken, Justitie, Defensie, en Asiel en Migratie. Deze maatregelen mogen niet ten koste gaan van het gewone, reguliere, actuele en toekomstige beleid van de diverse departementen. Wij hebben dat reeds aangetoond bij de laatste begrotingscontrole. De vraag van onze fractie is om dit ook te doen bij de actuele en toekomstige begrotingsbesprekingen. Willen wij veiligheid ontwikkelen en deze maatregelen op het terrein uitvoerbaar maken, dan moeten de diverse departementen ter zake over de nodige budgettaire ruimte beschikken zodat dit beleid ook effectief kan worden gevoerd en


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Les mesures qui sont proposées risquent de créer un champ de tension entre protection de la vie privée et sécurité, entre liberté et sécurité. Le gouvernement doit veiller à ne pas empiéter sur les droits et les libertés de la majorité de la population qui ne représente aucune menace pour la société. Sécurité et protection de la vie privée sont compatibles. Ces mesures sont indispensables. Le gouvernement doit impérativement se doter des moyens adéquats pour faire face à la mutation de la société. Il s’agit pour l’essentiel de mesures exceptionnelles pour répondre à des situations exceptionnelles, comme le retrait de la carte d’identité ou la déclaration de déchéance de la nationalité. Dans une prochaine note de politique générale, le ministre de l’Intérieur devra se pencher attentivement sur la centralisation des différentes données. Le Comité P a en effet souligné qu’aucune instance n’est actuellement capable de reconstituer le puzzle des multiples informations disponibles. Or c’est essentiel pour pouvoir agir efficacement. La mise en œuvre de ces mesures requiert des moyens supplémentaires pour les départements de l’Intérieur, la Justice, la Défense et l’Asile et la Migration. Ces mesures ne doivent pas se faire au détriment de la stratégie "régulière". L’amélioration de la sécurité passe par le dégagement de nouveaux moyens.


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resultaat kan opleveren. Wij wensen u daar in elk geval alle succes mee. 08.31 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik heb niet de minste behoefte om een debat te voeren in termen van polemiek, zoals meerderheid tegen oppositie, of deze regering deed het uitstekend en een andere regering met een andere samenstelling enzovoort. Ik meen dat als het gaat over veiligheid, terreurdreiging en aanslagen, er in de politiek één grote constante is. Die constante is wat ik omschrijf als steekvlampolitiek. Telkenmale er de afgelopen tien of vijftien jaar iets gebeurde in de wereld zijn alle regeringen bijeengekomen, hebben zij dringende maatregelen afgekondigd en goede voornemens naar voren gebracht, en zijn er Europese bijeenkomsten belegd. Na 9/11 was dat zo, na Madrid, na Londen, na Verviers. Plots zag men dan het licht schijnen en muntte men uit in goede voornemens. Telkens zei men: inderdaad, informatie moet beter circuleren. De informatie hebben is niet het belangrijkste; het is vooral belangrijk ze te delen met anderen, en daarin schieten wij te kort. Zijn de politiediensten en inlichtingendiensten van onze lidstaten wel altijd even mededeelzaam? Wij schieten daarin te kort, binnen Europa en ook bijvoorbeeld wanneer het gaat om samenwerking met de Amerikanen. Ik heb ervaring met een veiligheidsdepartement, en inderdaad, men moet de Amerikanen maar eens bezoeken en kijken hoe zij aankijken tegenover how to share the information, en met wie zij bereid zijn die informatie te delen. Het is altijd na een aanslag dat men naar nieuwe inzichten grijpt. Een tweede constante, mijnheer de voorzitter, is dat wij over onze principes moeten waken. Elke keer als er iets gebeurt, zijn er natuurlijk bijeenkomsten waar men uitmunt in goede voornemens, maar waarbij men ook de neiging heeft de principes en de pijlers waarop onze rechtstaat gebaseerd is wat geweld aan te doen door te zeggen dat wij nu radicale maatregelen nodig hebben, dat wij zaken zullen afkondigen die de toetsing van de rechtstaat misschien niet kunnen doorstaan. Men ziet dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten van Amerika. Vraag daar maar eens wat men vandaag denkt over de fameuze Patriot Act en wat de ‘experimenten’ in Guantanamo hebben geleerd. Kijk ook eens naar het Verenigd Koninkrijk waar men maatregelen heeft afgekondigd waarmee men mensen 24, 48 of 72 uur van hun vrijheid kon beroven door te zeggen: u wordt verdacht van terrorisme, dus wij sluiten u op. Dat waren vrijheidberovende maatregelen zonder dat er nog een toetsing vanwege de rechterlijke macht aanwezig was.

08.31 Patrick Dewael (Open Vld): Je ne souhaite pas entamer une polémique entre majorité et opposition ou entre l’ancien et le nouveau gouvernement. Au cours des dernières décennies, on a toujours réagi à chaud face à la menace terroriste. À chaque attentat dans le monde succédait un flot de bonnes intentions sur la nécessité d’améliorer l’échange d’informations, au sein de l’UE comme avec les États-Unis. Chaque fois que notre sécurité est menacée, nous avons tendance à faire quelque peu violence aux principes de notre État de droit. Des mesures radicales sont alors proposées, qui ne résistent pas toujours au test de l'État de droit. Voyez le Patriot Act et les "expériences" américaines à Guantanamo ou les mesures privatives de liberté décidées au Royaume-Uni sans contrôle du pouvoir judiciaire. En aucun cas nous ne pouvons transiger sur les valeurs démocratiques. Les terroristes n'en seraient que trop ravis. Le droit à la sécurité existe, mais un équilibre doit toujours être trouvé entre ce dernier et le droit à la protection de la vie privée. L’État ne peut jamais garantir un droit de sécurité absolu. En revanche, nous devons mettre en œuvre tout ce qui est acceptable dans un État de droit démocratique pour réduire un maximum les risques.

Dit is een tweede constante waarvoor ik vandaag even wil waarschuwen. Bega nooit de fout waarvan terroristen eigenlijk willen dat wij ze zouden begaan, met name: concessies doen op de


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democratische waarden. Wij zouden hun het grootste plezier doen, mochten zij vaststellen dat wij ons eigen systeem en onze eigen democratische waarden – collega Verherstraeten, u hebt ernaar verwezen – zouden uithollen of op de proef zouden stellen. Wil dat zeggen dat ik pleit voor naïviteit? Nee. Wij moeten doen wat nodig is, maar bij alles wat we ondernemen, moeten we telkens die afweging maken en die balans hanteren. Er is inderdaad een recht op veiligheid, maar er is ook een recht op privacy. De politiek moet de publieke opinie ook durven zeggen dat een absoluut recht op veiligheid niet bestaat en dat op het vlak van politie-, veiligheids- en inlichtingendiensten men een overheid niet zodanig kan gaan bemannen of uitbouwen dat men er zeker van kan zijn dat dergelijke dingen bij ons geen kans maken. Men moet wel alles in het werk stellen wat in een democratische rechtstaat aanvaardbaar is om het risico zo klein mogelijk te maken. Volgens mij moet het Parlement zich hier vandaag over buigen en er zich morgen over uitspreken. 08.32 Hans Bonte (sp.a): Ik ben verbaasd over uw inleiding. U maakt een breed overzicht van de steekvlampolitiek overal ter wereld. Als er iets duidelijk geworden is, dan is het dat de regering de dag na Verviers twaalf maatregelen genomen heeft. Die zouden enkele weken later, half februari, in voege treden. Evenwel, vandaag zijn we nog steeds aan het debatteren over een aantal van die maatregelen. Dit is volgens mij een schoolvoorbeeld van een steekvlambeleid. Wat mij nog meer verbaast in uw inleiding is dat u terecht waarschuwt voor het overboord gooien van een aantal principes van onze rechtstaat in crisissituaties. Ik vraag me echt af of u het ontwerp gelezen hebt van minister Jambon waarbij enkel de uitvoerende macht zonder gerechtelijke toetsing de machtiging krijgt om de identiteitskaart van personen af te nemen en hun reisruimte te beperken. We hebben lang gediscussieerd over een voorstel waarbij er in het geval van minderjarigen steeds een toetsing via de procureur gebeurt alvorens identiteitskaarten in te trekken. In het regeringsontwerp is bepaald dat het OCAD een advies formuleert en dat de minister van Binnenlandse Zaken optreedt, los van de rechterlijke toetsing. Dat is tegenovergesteld aan het pleidooi dat u hier aan het houden bent. Van twee zaken een: ofwel meent u wat u zegt en dan moet u dringend het ontwerp amenderen, ofwel moet u toch eens nadenken over wat u net komt te zeggen.

08.33 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): J’ai beaucoup aimé l’introduction de M. Dewael. Je vais la garder et la ressortir au cours du débat que nous aurons lors de la transposition de la nouvelle directive concernant la conservation des données internet.

08.32 Hans Bonte (sp.a): Le préambule de M. Dewael me sidère. Immédiatement après Verviers, le gouvernement a annoncé douze mesures qui devaient entrer en vigueur quelques semaines plus tard. Aujourd’hui, nous sommes encore en train d’en débattre. Voilà un cas d’école de la politique au lanceflammes: on annonce de nombreuses mesures au lendemain d’un incident, puis on traînaille. M. Dewael, chef de groupe, nous met également en garde contre le risque de transiger sur les principes de l'État de droit. A-t-il bien lu le projet à l'examen? Ce projet prévoit que seul le pouvoir exécutif est habilité à procéder au retrait de la carte d'identité, sans contrôle juridictionnel. L'OCAM formule un avis et le ministre de l'Intérieur intervient ensuite. C'est l'inverse de ce que plaide M. Dewael aujourd'hui. De deux choses l'une: soit il pense ce qu'il dit et il amende ce projet, soit il doit réfléchir à ce qu'il vient de dire ici. 08.33 Benoit Hellings (EcoloGroen): Dit debat draait rond het evenwicht tussen het fundamentele recht op veiligheid en het fundamentele recht op privacy.

Souvenez-vous, monsieur Dewael, il y a environ un an et demi, cette


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Chambre votait comme un seul homme, votre parti y compris, une loi transposant une directive européenne qui, entre-temps, a été cassée par la Cour de justice de l'Union européenne, qui faisait en sorte que l’entièreté des données électroniques (téléphoniques, internet et autres) soit conservée par les opérateurs de gsm et internet. Le sens de votre introduction, que je partage entièrement, traitait de la question de la proportionnalité entre le droit fondamental à la sécurité et le droit fondamental à la vie privée, entre autres. Soyons pourtant attentifs car, parallèlement à cette question de la collecte massive de données dont je viens de parler, il y a aussi un enjeu et un conflit extrêmement puissants entre deux visions par rapport à la sécurité. La vision défendue aujourd’hui par la Sûreté de l’État dit que nous essayons de contrôler une série d’individus problématiques, de les mettre sur écoute, de vérifier leurs actes. C’est comme cela que fonctionnent aujourd’hui la plupart des services de renseignement européens, dont la Sûreté de l’État en Belgique.

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Inzake veiligheid bestaan er twee tegengestelde visies. Er is de visie van de Veiligheid van de Staat die – zoals de meeste Europese inlichtingendiensten – individuen volgt die als problematisch worden beschouwd. En er zijn de inlichtingendiensten van het leger, die, zich inspirerend op de methodes van de Amerikaanse inlichtingendiensten, zich uitspreken voor een veralgemeend toezicht. We moeten ons ervan bewust zijn dat er ook in ons land stemmen in die zin opgaan.

Mais il y a des velléités, notamment du service de renseignement de l’armée. En effet, il y a dix jours, le général Testelmans a déclaré qu’il fallait mettre sur écoute les câbles de fibre optique et appliquer ce que font les services de renseignement américains, la NSA la première: la surveillance généralisée. Il me semble que vous dénoncez ce genre de pratique, monsieur Dewael! J'attire votre attention sur le fait que des velléités existent, aujourd'hui, dans notre État, au sein de nos services de renseignement par rapport à cette surveillance généralisée. 08.34 Hendrik Vuye (N-VA): Mijnheer Bonte, het zou volgens u gaan om “maatregelen genomen door het bestuur, zonder enige rechterlijke toetsing”. De rechterlijke toetsing wordt in het wetsontwerp evident niet uitgesloten. Het is nogal logisch dat men tegen een beslissing van de minister van Binnenlandse Zaken beroep kan instellen bij de Raad van State. Dat is nogal logisch, het staat verdorie in de Grondwet. Het is nogal logisch dat men zich ook tot de burgerlijke rechter kan richten. Het is niet omdat er niet uitdrukkelijk in het ontwerp vermeld staat dat er een rechterlijke toets gebeurt, dat die rechterlijke toets niet kan. Die wordt evident niet uitgesloten.

08.35 Patrick Dewael (Open Vld): Ik wou daartoe komen, mijnheer de voorzitter. Ik vind het goed dat men in een inleiding zegt dat men de grenzen van de partijpolitieke meerderheid en oppositie wil overstijgen, maar dan zegt de heer Bonte meteen dat het nu verkeerd gegaan is en dat het vroeger anders was. Ik kan ervan getuigen, mevrouw Temmerman, dat in de periode 20012006 het fenomeen dat ik net beschreven heb, altijd hetzelfde was, in die zin dat de regering samenkwam, maatregelen decreteerde en besliste dat er dringend geageerd moest worden. Men kwam ook samen op Europees niveau. Ik nodig u uit om kennis te nemen van het lijstje van maatregelen na de aanslagen in Madrid en Londen. Dan zullen wij beiden vaststellen dat vele van de maatregelen die toen


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08.34 Hendrik Vuye (N-VA): Ce projet n'exclut pas le contrôle juridictionnel. Il va de soi qu'il est toujours possible d'introduire un recours au Conseil d'État contre une décision du ministre de l'Intérieur. Il est également toujours loisible aux intéressés de s'adresser au juge civil. L'absence de mention expresse du contrôle juridictionnel dans le projet ne signifie pas que ce contrôle est impossible. 08.35 Patrick Dewael (Open Vld): J'ai commencé en disant que je désirais dépasser le clivage politique entre la majorité et l'opposition. M. Bonte m'interrompt immédiatement en affirmant que le gouvernement se fourvoie et qu'il en allait autrement dans le passé. Des promesses ont également été faites auparavant. Celles-ci n'ont été mises en œuvre que très tardivement, quand elles n'ont pas abouti aux oubliettes. J'ai voulu décrire la politique au lanceflammes. Ces promesses sont une


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werden afgekondigd en op Europees vlak door alle staatshoofden en regeringsleiders plechtig werden beloofd, nadien in de uitvoering zijn gestokt, want als het stof wat is gaan liggen en de aandacht verslapt wat, dan wordt het natuurlijk al wat moeilijker. Er werden ooit plechtig zaken beloofd op het vlak van informatieuitwisseling, die lidstaten ertoe noopten om in hun wetgeving zaken aan te passen, maar als men een jaar of twee later naging of dat al gebeurd was, dan bleek dat niet zo te zijn. Ik geef een willekeurig voorbeeld. Na de aanslagen in Londen en Madrid zei de Franse regering dat er dringend zaken gedaan moesten worden. Als men een jaar of twee jaar later naging of de maatregelen die Europees afgesproken waren in de interne rechtsorde geïmplementeerd waren, dan bleek dat niet het geval te zijn.

constante. N'en faites pas un petit jeu politique. Chacun doit se demander en toute autonomie si ce projet permet encore un contrôle juridictionnel. J'estime pour ma part qu'il est garanti.

Ik heb gewoon een fenomeen, een zekere steekvlampolitiek, beschreven. Wij worden opgejaagd door een publieke opinie die van de overheid vraagt dat zij een soort absolute garantie op veiligheid decreteert. Welnu, het zou ons sieren te zeggen dat wij alles kunnen ondernemen wat wij willen, maar dat wij een absoluut recht op veiligheid niet kunnen garanderen. Maak daar alstublieft geen spelletje van als zou deze regering na Verviers dit of dat hebben gedaan, terwijl dat vroeger anders gebeurde. Dat is een constante. Ik zeg dat rustig en afstandelijk, zonder enige polemische aandrang. Het waarborgen van de rechten van de burger, ervoor opletten dat administratieve overheden niet te ver kunnen gaan en ervoor zorgen dat altijd in gerechtelijke toetsingsmogelijkheden wordt voorzien, dat is precies wat elk van ons morgen voor ogen moet houden bij de stemming. Misschien vindt u dat deze ontwerpen daarin te ver gaan. Wat mij betreft, meen ik dat op al de maatregelen die hier worden genomen op het vlak van paspoorten en identiteitskaarten, de toetsing kan worden afgesloten. Dat moet elkeen voor zichzelf uitmaken. Ik kom tot mijn tweede punt. 08.36 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer Dewael, u verwees daarnet naar maatregelen die in Groot-Brittannië en in de Verenigde Staten werden genomen en die volgens u — ik ben het met u eens — te ver gingen. U verwees onder andere naar de aanhoudingstermijn van 72 uur in Groot-Brittannië. Ik weet niet of u het justitieplan van minister Geens goed hebt gelezen. Daarin wordt immers, door een lid van uw partij, voorgesteld om de aanhoudingstermijn mogelijk te verlengen tot 72 uur alvorens een onderzoeksrechter een beslissing neemt. Ik neem aan dat u zich zult verzetten tegen deze maatregel, die misschien in de tweede potpourriwet zal komen? Het is van fundamenteel belang om goed op te letten met dergelijke maatregelen en op dat vlak ben ik het met u eens, maar ik waarschuw u ervoor dat ze in het justitieplan staan.

08.36 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Je suis sur la même longueur d’onde que M. Dewael en ce qui concerne les mesures extrêmes appliquées au Royaume-Uni et aux États-Unis. Mais à l’instar de ce qui se passe au Royaume-Uni, le plan Justice évoque la possibilité de prolonger la durée d’arrestation jusqu’à 72 heures avant une quelconque décision d’un juge d’instruction. Je suppose par conséquent que M. Dewael s’opposera à cette proposition.

Ik reken dus ook op uw steun in september. 08.37 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer Van Hecke, ze worden


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daarin nooit opgenomen in de algemene bewoordingen zoals u die daarnet omschreef. U moet ook elke maatregel toetsen op zijn specifieke context. Nogmaals, als ik het heb over het Verenigd Koninkrijk, dan heb ik het eigenlijk over een administratieve maatregel. Er komt zelfs geen onderzoeksrechter of een andere gerechtelijke instantie bij te pas. Als ik het heb over de Patriot Act, dan hebben wij andere excessen gezien, waarvan ik mij afvraag of dat heeft bijgedragen tot de veiligheid in dat land. Ik denk dat die vraag niet altijd positief kan worden beantwoord. Moeten sommige van die zaken wel eens worden herzien? Ik meen van wel. Ik kom tot een aantal structurele maatregelen die volgens mij van fundamenteel belang zijn in de strijd tegen het radicalisme en het terrorisme, en voor de bestrijding van de criminaliteit in het algemeen. Dat zijn de maatregelen die wij hebben genomen in de periode 2006. In dat verband heb ik het specifiek over een orgaan dat in de pers naar voren wordt geschoven als een mogelijk mikpunt van kritiek, met name het OCAD. Daarnet zei ik dat het belangrijkste niet is om over informatie te beschikken, maar om ervoor te zorgen dat de informatie kan circuleren. Los van meerderheid en oppositie richt ik mij in dat verband meer bepaald tot u, mevrouw Onkelinx. Wij hebben in ons land doeltreffende politie- en inlichtingendiensten. Toch moet ik denken aan een trieste episode in ons land, de periode-Dutroux, tijdens dewelke de vraag rees of de ene politiedienst wel wist waar de andere mee bezig was. Wij wilden toen de zekerheid hebben, of althans de maximale garantie want zekerheid heeft men nooit, dat de informatie waarover een politiedienst beschikt, op lokaal of federaal niveau of bij een inlichtingendienst, in een informatiekruispunt werd samengebracht waar een analyse kan worden gemaakt van de dreiging die er zou kunnen bestaan. Dit laatste maakt meteen duidelijk dat een dergelijk informatiekruispunt nooit een inlichtingendienst op zich kan zijn. Het kan nooit een actor op het terrein zijn, maar een kruispunt van informatie waar alleen analyses moeten gebeuren en wij moeten er alleen op toekijken dat de wettelijke verplichting om die informatie daar te verzamelen, wordt volbracht. Mijnheer de voorzitter, ik heb geen tastbare bewijzen om te zeggen dat dit niet zo gebeurt, maar ik ben er toch niet helemaal zeker van. Ik ken de cultuur van de politie- en inlichtingendiensten een klein beetje. Dat zijn soms taaie jongens en meisjes, die wel weten wat de wet voorschrijft, maar die zich afvragen waarom zij hun goede informatie zouden moeten delen met deze of gene. Het is dus een voortdurende opdracht. Naarmate de aandacht verslapt omdat het terrorisme wat uit de mentale geest weggaat, wordt die oude cultuur soms sterker en begint men opnieuw zijn eigen spel te spelen. Het Parlement als controleorgaan moet daarop constant toezien, maar ook de regering via de voogdij die zij over de politie- en inlichtingendiensten heeft. Wij moeten daar zeer alert voor zijn. Ik wil hiermee duidelijk maken dat het OCAD geen speler op het terrein kan zijn, maar dat de rol ervan van fundamenteel belang is.


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Vld): Chaque mesure doit être resituée dans son contexte. Au Royaume-Uni, il s’agit d’une simple mesure administrative qui ne requiert aucune intervention d’une instance judiciaire. En 2006, nous avons adopté des mesures structurelles pour lutter contre le radicalisme et le terrorisme et la criminalité d’une manière générale. C’est dans ce cadre que l’Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) a vu le jour. L’essentiel n’est pas d’obtenir les informations, il importe davantage de les faire circuler. À l’époque de l’affaire Dutroux, n’est-ce pas Mme Onkelinx, nous voulions être sûrs que l’information recueillie par les police locale ou fédérale ou par un service de renseignements soit centralisée auprès d’un carrefour d’information chargé ensuite de procéder à l’analyse de la menace. Le carrefour d’information ne peut jamais être un intervenant sur le terrain. Il nous faut veiller à ce que l’information y parvienne. Il appartient en effet au Parlement comme au gouvernement de rester constamment attentifs à ne pas retomber dans la culture de jadis, qui consistait à garder pour soi les informations utiles dont on disposait, et qui refait parfois surface lorsque l’attention faiblit. Nous avons d’ailleurs eu toutes les peines du monde à convaincre les services de police et de renseignement étrangers de l’utilité de l’OCAM, alors qu’un organisme similaire devrait en fait exister à l’échelon européen. Un autre problème auquel nous sommes confrontés est la capacité d’intervention de nos services de police et de renseignement. D’une part, notre pays dispose du plus grand nombre de policiers par habitant mais d’autre part, certains services comme la Computer Crime Unit et la DSU sont en sous-effectif et leur matériel, de piètre qualité. Le débat sur les


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Mevrouw Onkelinx, wij hebben alle moeite van de wereld gehad om aan de buitenlandse politie- en inlichtingendiensten duidelijk te maken wat het OCAD juist betekent, precies omdat zij ervan uitgingen dat informatie die aan België wordt overgemaakt, meteen begint te circuleren en in het centraal informatiekruispunt terechtkomt. Hun conclusie was dus om aan ons land geen informatie meer te geven, want anders waren ze die kwijt of moesten ze die delen. Het was dus een zeer vervelende opdracht om in het buitenland duidelijk te maken dat dit het model is dat men overal zou moeten hebben. Immers, wat wij toen in België hadden met OCAD, zou bij uitbreiding ook in de Europese Unie moeten kunnen bestaan. Daar zijn wij echter ver van verwijderd.

missions clés de la police devra se pencher sur les tâches "impropres" de la police, ce qui nous permettra de renforcer les services essentiels. Il en va de même pour les tâches "impropres" de la Sûreté de l’État.

Leg dat maar eens uit aan de Fransen, de Britten en de Amerikanen. Zij zullen veeleer de reflex hebben om met ons, Belgen, liefst zo weinig mogelijk te delen wegens de redenen die ik net heb beschreven. Een derde element is de slagkracht of de capaciteit van onze inlichtingen- en politiediensten. Er moeten mij enkele zaken van het hart. Enerzijds, zijn wij het land met het hoogste aantal politieagenten per capita, anderzijds, moet de minister van Binnenlandse Zaken na afloop van onder andere de gebeurtenissen in Verviers getuigen dat een aantal van die diensten, diensten die ertoe doen, zoals de Federal Computer Crime Uniet en de DSU, totaal onderbemand zijn. De minister zei dat het materiaal waarover die mensen beschikken ondermaats is en dat zij materiaal moesten huren of lenen — ik weet niet hoe dat praktisch werd georganiseerd — in het buitenland. Misschien moet dit in het licht van de globale politiehervorming worden geëvalueerd. In het kerntakendebat moet dit de kansen krijgen waarvoor u pleit. Een aantal van de oneigenlijke politietaken kan misschien best door anderen worden waargenomen, ik denk bijvoorbeeld aan stewards bij wielerwedstrijden en rockfestivals. Ik denk ook aan de postbodes die beter zouden kunnen worden ingeschakeld om de opdrachten van de minister van Justitie uit te voeren; de facteurs van de parketten. Dat zijn allemaal taken waarvan de politie zich vandaag afvraagt waarom zij die moet vervullen. Welnu, wie A zegt moet ook B zeggen: met de capaciteit die men daar kan vrijmaken, moet het mogelijk zijn, zelfs met een gelijkblijvend budget en een gelijkblijvende dotatie, om meer te investeren in de diensten die men wil versterken, zoals de Federal Computer Crime Unit en de ICT-diensten. Idem dito voor de Veiligheid van de Staat. Ik zie die mensen rondlopen in de buurt van politici van wie ik aanneem dat zij het voorwerp uitmaken van ernstige bedreigingen. Is dat de hoofdtaak van de mensen van de Veiligheid van de Staat? Moeten zij zich niet veeleer bezighouden met de analyse van veiligheidsrisico’s? Is het schaduwen van politici en buitenlandse staatshoofden en regeringsleiders niet veeleer een taak van de politie? Moet de Veiligheid van de Staat dat blijven doen? Volgens mij is een hertekening nodig van het geheel van die diensten. Het kerntakendebat in september en oktober moet zijn volle recht krijgen, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken.


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08.38 Laurette Onkelinx (PS): Cher collègue, je vous remercie pour votre intervention très intéressante. Je soutiens tout ce que vous avez dit sur la réaction que nous avons eue à chaque fois, face aux événements. À l'époque, nous étions tous deux aux postes exposés de l'Intérieur et de la Justice. Comme vous l'avez dit, il me semble que nous avons su répondre. Rappelez-vous qu'à l'époque, il n'y avait pas de statut des agents de la Sûreté de l'État. Nous avons créé des statuts, nous avons investi dans la Sûreté de l'État, nous en avons doublé le personnel, nous avons créé l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM), nous avons créé et renforcé les premières lois antiterroristes. Il est certain que ces mesures doivent être continuellement améliorées, cela ne me pose aucun problème. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand, tout en les améliorant, on met en danger quelques-uns de nos principes fondamentaux. Je donne un exemple parmi d'autres: le délit d'intention me pose un vrai problème en tant que juriste et en tant que démocrate. Je reviens à ce que vous dites sur les polices locales et la police en général. Sur le terrain, nous entendons des plaintes relatives au manque de moyens. Vous dites que c'est ce qu'on entend, mais qu'en même temps il y a des besoins nouveaux. Vous avez parlé de la cybercriminalité, etc. Vous avez totalement raison. Et vous dites qu'il faudrait aussi, en fonction des moyens disponibles, essayer de travailler sur les missions de police. Cela fait longtemps que nous le disons: comment peut-on optimaliser ces missions? J'interviens ici car cela fait quelques semaines que ma collègue Nawal Ben Hamou, notamment, réclame un débat en commission de l'Intérieur sur cette optimalisation. Donc j'en profite pour insister, comme vous êtes là, monsieur le ministre de l'Intérieur, afin que ce débat ait lieu au plus vite. Sur le terrain, les municipalistes notamment, sont confrontés à des interpellations de leurs services auxquelles ils ne savent pas répondre car, pour pouvoir y répondre, il faudrait des choix dans les missions. Je suis persuadée, certainement comme vous, monsieur Dewael, qu'on peut décharger la police de tâches administratives pour qu'elle puisse s'orienter vers ce qui est absolument indispensable, surtout dans la période que l'on vit, où le radicalisme et le terrorisme font l'objet des plus grandes attentions de tous nos services et interpellent tous nos concitoyens.

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08.38 Laurette Onkelinx (PS): Ik sta volledig achter wat u hebt gezegd over de manier waarop wij toen op de gebeurtenissen hebben gereageerd. Wij hebben toentertijd geïnvesteerd in de Staatsveiligheid, OCAD opgericht en de eerste antiterrorismewetten uitgevaardigd. De al genomen maatregelen moeten uiteraard voortdurend worden bijgeschaafd, maar mogen onze fundamentele rechten nooit in het gedrang brengen. Men beklaagt zich in het veld over het gebrek aan middelen voor de politie. U zegt dat er nieuwe noden zijn ontstaan en dat er, in functie van de middelen, moet worden gesleuteld aan de taken van de verschillende politiediensten. Dat zeggen wij al lang. Mevrouw Ben Hamou vraagt in de commissie voor de Binnenlandse Zaken al wekenlang om een debat over de optimalisering; dat debat moet zo snel mogelijk plaatsvinden, want de degendragers van de gemeentebelangen krijgen vragen van hun personeel in de gemeenten. De politie moet ontlast worden van haar administratieve taken, zodat ze haar basisopdrachten kan uitvoeren.

Mes propos visent à appuyer la demande de ma collègue et à interpeller à ce sujet le ministre de l'Intérieur. 08.39 Patrick Dewael (Open Vld): Selon moi, il n'est pas seulement question de la demande de notre collègue.

08.39 Patrick Dewael (Open Vld): Volgens mij is niet enkel het verzoek van onze collega hier aan de orde.

Ik wil verwijzen naar wat collega Gabriëls een paar weken geleden heeft bepleit en dat ook regelmatig doet in de commissie. Collega Van Quickenborne is daarover vorige week nog tussengekomen. Uw vervanger, de heer Vandeput, heeft daar toen op geantwoord.

Mme Gabriëls et M. Van Quickenborne ont déjà insisté régulièrement sur cette nécessité.

Mevrouw Onkelinx, laten we niet denken dat de strijd tegen radicalisme en terrorisme alleen maar een zaak is van


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La lutte contre le radicalisme et le terrorisme ne doit pas être l'apanage de services spécialisés.


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gespecialiseerde diensten. Eigenlijk is elke informatie, wie ze ook inwint, van belang. Ik heb een pleidooi gehouden voor het goed uitwisselen van informatie omdat wat een wijkagent vaststelt in een bepaalde wijk, banaal voorgesteld – het weze in Ukkel, Schaarbeek, Borgerhout of Kortrijk – en daar als verdacht percipieert, evenzeer ernstig moet worden genomen en moet worden doorgezonden naar het federale echelon. Daar moet het het voorwerp kunnen uitmaken van een goede analyse. Dat is voor mij even belangrijk als de Veiligheid van de Staat, die uiteraard ook het aanspreekpunt is voor voornamelijk buitenlandse inlichtingendiensten. Het geheel van de informatie moet kunnen worden samengebracht. Mijn punt is dat we aan twee zaken niet mogen tornen. Er was in het begin even sprake van, maar als er moeilijkheden zijn bij het OCAD, moeten we die onder ogen zien. De rol van het bepalen van de dreiging, het maken van de analyse van de dreiging, is een taak voor het OCAD. Dit kan noch mag ooit het voorwerp uitmaken van politieke arbitrage. Dit moet gebeuren door de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het is de taak van de politiek om er voor te zorgen dat al die actoren van politie, inlichtingendiensten, militaire inlichtingendiensten, douane en noem maar op, rond de tafel gaan zitten en met elkaar overleggen. De politiek mag niet in de plaats treden van het OCAD, want als de politiek de dreigingsanalyse moet maken, zijn we vertrokken voor het avontuur. Mijn tweede pleidooi is nog altijd mijn credo in meer Europa, ook op dit vlak. Kijk naar de moeilijkheden met de passenger controle. Hoe lang sleept dit dossier al niet aan! Binnen de Europese Unie krijgen we het niet onder controle. De Amerikanen vragen ons à juste titre om actie te ondernemen, maar in Europa slagen we er niet in, ook niet in het Europees Parlement, om daar een antwoord op te bieden. Als het Europees niet lukt, moet het desnoods maar multilateraal of bilateraal. We mogen niet blijven afwachten. Over Griekenland debatteren we morgen, maar als het niet kan met 28, moet het maar door versterkte samenwerking en moeten de partijen of partners die wel vooruit willen gaan, dat ook kunnen doen en een vorm van versterkte samenwerking huldigen. De passenger control is effectief een van de lacunes die ons vroeg of laat zuur kunnen opbreken.

Les informations fournies par un agent de quartier sont tout aussi importantes que celles dont dispose la Sûreté de l'État. Il est surtout essentiel que ces renseignements soient centralisés. Nous ne devons pas rester aveugles face aux difficultés de l'OCAM. L'analyse de la menace et la définition des niveaux de menace relèvent des missions de l'OCAM et ne devront jamais être confiées à la politique. La politique doit en revanche veiller à l'échange de données entre les divers acteurs. Je voudrais enfin défendre une nouvelle fois la nécessité de renforcer l'Europe. Lorsque nous voyons les difficultés en matière de passenger control, il est clair que l'Europe ne parvient pas apporter des solutions à ce sujet. Nous avons assez attendu. Au besoin, nous devons mettre en place une collaboration renforcée sur le plan multilatéral ou bilatéral. Demain, nous adopterons ces projets de loi avec enthousiasme.

Mijnheer de voorzitter, dat waren een paar aandachtspunten. Ik heb ongetwijfeld te lang gesproken. De heer Van Quickenborne zal nog inzoomen op een aantal zeer interessante praktijkvoorbeelden, onder meer uit Kortrijk. Voor mijn fractie waren dit de aandachtspunten. Wij zullen morgen met enthousiasme deze ontwerpen van de regering goedkeuren. De voorzitter: Dank u, mijnheer Dewael. Ter informatie, de heer Van Quickenborne heeft nog vier minuten. 08.40 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, we hebben al een interessant debat gehad en we hebben ook in de commissie de teksten grondig en vrij uitvoering kunnen bespreken. We hebben ook uitstekende verslagen. Ik meen dat die heel belangrijk zijn voor de latere toepassing. We kunnen wel een heel globaal debat voeren over de manier waarop we ten strijde moeten trekken tegen de radicalisering en het gewelddadig


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08.40 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Il faut, certes, lutter en profondeur contre le radicalisme et contre le radicalisme violent, mais nous devons aussi veiller à légiférer adéquatement.


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radicalisme, maar tezelfdertijd moeten we de wetgevende teksten die voorliggen heel concreet en grondig analyseren en ervoor zorgen dat we op een correcte manier wetgeving maken. Ik ga terug naar januari 2015 – dat hebben veel collega’s al gedaan – toen de regering na de aanval in Verviers heel snel met een twaalfpuntenplan is gekomen. We hebben toen een interessante discussie gehad. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit twaalfpuntenplan snel in elkaar was geflanst toen men naar de commissie is gekomen. Daar stonden toch wel wat rare zaken in. Gelukkig zijn er al heel wat correcties doorgevoerd. Ik herhaal even kort wat ik toen gezegd heb, namelijk: welke maatregel men ook neemt, in een democratische rechtsstaat moet men altijd heel kritisch blijven. In die zin sluit ik mij aan bij wat Patrick Dewael zegt, namelijk dat men moet opletten voor steekvlamwetgeving. Daar zag het immers op dat moment wel naar uit. Een eerste vraag die men altijd moet stellen is of ons huidige arsenaal aan wetten niet volstaat. Veel politici, ministers en regeringen voelen bij elk incident de drang om snel nieuwe wetgeving te maken, terwijl er vaak heel veel wetgeving voorhanden is die toepasselijk is en ingezet kan worden. Dat is de eerste vraag die men moet stellen. Ten tweede, als er nieuwe wetgeving moet komen, is die dan effectief? Zal ze de maatschappij veiliger maken, zal ze daders afschrikken om dergelijke daden te begaan? Ten derde, zijn de maatregelen proportioneel? Daar is al over gesproken, en het is heel essentieel. Houdt men voldoende rekening met privacy en fundamentele principes van onze rechtsstaat? Dat is ook heel belangrijk. In deze materie is het voorliggende ontwerp echter maar het sluitstuk. Federaal beslissen wij over maatregelen inzake justitie, veiligheid en politie, maar eigenlijk is dat het sluitstuk als het al te laat is. Eigenlijk moeten wij veel meer aandacht besteden aan wat voordien komt, aan preventie. Dat is niet onze taak, maar hoofdzakelijk de taak van de Gemeenschappen en de Gewesten. Het is dan ook heel belangrijk dat ook zij hun werk doen, want hoe beter het preventiebeleid is in de toekomst, hoe minder repressief beleid noodzakelijk zal zijn. Ik ben dan ook blij dat u dat ook hebt benadrukt, collega Verherstraeten, maar wil wel opmerken dat in het Vlaamse regeerakkoord oorspronkelijk niets stond over preventiebeleid inzake radicalisme. Er is nadien inderdaad een commissie geweest die een aantal aanbevelingen heeft gedaan, die wij ook hebben onderschreven. Dat is een goed pakket, maar oorspronkelijk had de Vlaamse regering bij haar vorming het probleem niet eens opgemerkt. Gelukkig is dat rechtgezet en ik hoop, zoals vele anderen, dat alles nu ook heel snel in de praktijk zal worden omgezet. Op vijf maanden tijd is er veel veranderd. Kijk maar eens naar het voorliggend ontwerp dat het vooral over de nationaliteit heeft. Dat was een van de belangrijke maatregelen die naar voren werden geschoven in januari. Met heel veel poeha heeft de regering aangekondigd dat zij de vervallenverklaring van de nationaliteit veel


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En janvier 2015, après l'opération antiterroriste menée à Verviers, le gouvernement a présenté un plan de douze mesures qui semblait avoir été expédié à toute vitesse et qui avait tout d’une législation inspirée par une réaction à chaud. De nombreuses corrections y ont heureusement été apportées. La première chose qu’il faut toujours se demander est de savoir si l'arsenal législatif existant ne suffit pas. Ensuite, il faut se demander si la nouvelle législation qu'on veut instaurer sera efficace. En outre, les mesures doivent toujours être proportionnelles et respecter la vie privée et les principes fondamentaux de notre État de droit. Le projet actuel a tout d’un aboutissement, mais en réalité nous devons consacrer bien plus d’attention à la prévention. Il s’agit d’une tâche-clé des Communautés et Régions. Initialement, l’accord flamand de gouvernement ne contenait hélas aucun engagement en matière de prévention contre le radicalisme. Heureusement, une commission a été créée entre-temps. Elle a formulé des recommandations qui, je l’espère, seront rapidement mises en pratique. Le projet relatif à la nationalité dont il est question aujourd’hui figurait déjà dans le plan en douze points. Si le gouvernement avait initialement déclaré avec beaucoup d’esbroufe qu’il pourrait être procédé bien plus rapidement à la déchéance de la nationalité, ce projet s’est heurté aux principes de l’État de droit. Après avoir mené des études approfondies, le gouvernement a décidé qu’il ne pourrait étendre la mesure aux personnes qui, jouissant d’une double nationalité, ont acquis la nationalité belge en naissant en Belgique. Il a eu raison, car la Cour constitutionnelle n’aurait peut-être pas approuvé cette


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strenger zou maken. Men wou ze ook uitbreiden naar mensen met de dubbele nationaliteit, die in België geboren zijn en door hun geboorte de Belgische nationaliteit hadden verkregen. Er is daar onmiddellijk voor gewaarschuwd, want dat is niet zo evident. Het klinkt misschien mooi, maar in een democratische rechtsstaat zou het wel eens problemen met zich kunnen brengen, zeker in het licht van bijvoorbeeld een arrest van het Grondwettelijk Hof van 2009. Ik moet vaststellen dat de regering hier grondig onderzoek naar heeft gedaan en uiteindelijk de piste – heel terecht – heeft laten vallen. Oorspronkelijk was dat wel de communicatie. Het zou geen goede maatregel zijn geweest. Dat moet ik niet herhalen. Het zou misschien wel contraproductief zijn geweest, mocht een dergelijke verregaande maatregel zijn opgelegd. Hij zou waarschijnlijk toch niet hebben standgehouden. Toch wil ik even nader ingaan op het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft de vervallenverklaring heel grondig geanalyseerd en maakt een aantal fundamentele opmerkingen over het systeem dat vandaag in het wetsontwerp staat. Wat blijft er immers over? De enige wijziging die eigenlijk nog is gebeurd, betreft de periode van tien jaar. Die laat men vallen in geval van terroristische misdrijven. Op die manier worden eigenlijk drie systemen van vervallenverklaring of verlies van de nationaliteit ingevoerd. De Raad van State zegt dat hiermee opgelet moet worden. Enerzijds, is er namelijk de methode “verlies van de nationaliteit bij ernstige tekortkoming aan de verplichtingen van het Belgisch burgerschap”, anderzijds, zijn er de artikelen 23/1 en 23/2. Deze moeten beter op elkaar afgestemd worden, want ze lopen een beetje door elkaar. De regering heeft daarover geen initiatieven genomen, ze heeft geen antwoord gegeven op die opmerking. Een andere opmerking gaat over het verschil dat ingevoerd wordt tussen, enerzijds, terroristische misdrijven waarbij men de vervallenverklaring van de nationaliteit kan uitspreken zonder de voorwaarde van tien jaar en, anderzijds, een reeks andere misdrijven, waarvoor die voorwaarde van tien jaar wel geldt. Op dat vlak heeft de Raad van State toch wel duidelijk gemaakt dat men moet uitleggen waarom men dit verschil maakt, temeer omdat er misdrijven zijn waarop heel grote straffen staan, waarbij men na tien jaar de Belgische nationaliteit niet meer kan verliezen, terwijl bij andere misdrijven, met lagere straffen, die bijkomende bestraffing wel kan blijven bestaan. Ik kan enkel vaststellen dat de regering met die opmerking geen rekening heeft gehouden. Los van de fundamentele discussie over de opportuniteit van die maatregel, denk ik dat dit wel eens aanleiding zou kunnen geven tot juridische gevolgen. Het Grondwettelijk Hof zal zich hier in de toekomst nog over kunnen uitspreken en zal misschien vaststellen dat het onderscheid dat is gemaakt, niet te verantwoorden is. We zullen moeten afwachten wat het Grondwettelijk Hof op dat vlak zal doen. Ik wil dit toch wel aankaarten, want dit is een fundamentele opmerking van de Raad van State waarmee geen rekening werd gehouden. Ik wil nog even terugkomen op het specifieke ontwerp met betrekking tot de intrekking van de identiteitskaart.


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mesure. Le Conseil d’État a analysé en profondeur la déchéance et émis un certain nombre de remarques concernant le système qui figure dans le projet de loi. En cas d’actes terroristes, la période de dix ans tombe. Trois systèmes de déchéance sont ainsi introduits. Le Conseil d’État souligne la nécessité d’harmoniser les dispositions des différents articles portant sur cette question, mais le gouvernement n’a pas suivi cette recommandation. Le Conseil d’État observe par ailleurs qu’en cas d’infractions terroristes, la déchéance de la nationalité peut être déclarée même si l’intéressé a acquis la nationalité belge depuis plus de 10 ans; en revanche l’auteur d’autres infractions sanctionnées par de lourdes peines ne peut pas être déchu de sa nationalité si plus de dix ans se sont écoulés entre l’acquisition de la nationalité et les faits incriminés. Cette observation a également été ignorée par le gouvernement. En janvier, le gouvernement avait annoncé son intention de délivrer une carte d’identité de rechange en cas d’infraction à l’ordre public. Nous avions alors dénoncé le caractère éventuellement stigmatisant d’une telle mesure, sans parler des risques qu’elle soit infligée à tort. Je suis ravi que le gouvernement ait développé un dispositif qui évite toute stigmatisation et qu’il ne suffit pas de commettre une infraction à l’ordre public pour faire l’objet d’un retrait de la carte d’identité. Cette mesure ne pourra être appliquée que pour des actes terroristes. Il est aussi important que la durée maximum du retrait de la nationalité ait été précisée et qu'une possibilité d'appel ait été prévue. La décision de retrait peut être contestée devant le Conseil


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Ook hier is men teruggekomen op het oorspronkelijke model, mijnheer de minister. Ik herinner me namelijk nog goed, bij de eerste bespreking in januari, dat er werd geopperd een systeem in te voeren waarbij een alternatieve kaart uitgereikt kon worden bij inbreuken op de openbare orde en dergelijke. We hebben toen gewaarschuwd om op te letten. Men moet ervoor zorgen dat een dergelijk systeem niet stigmatiserend werkt. Als iemands identiteitskaart werd ingetrokken en nadien blijkt dat er niets aan de hand is, dan heeft men ten onrechte iemand gestigmatiseerd. Met die opmerking is rekening gehouden. Ik wil de regering bedanken omdat ze met veel van die opmerkingen rekening heeft gehouden, omdat ze tot een systeem is gekomen dat niet stigmatiserend zal werken. Er zal namelijk gewerkt worden met een document dat gekend is en dat vele mensen ook bezitten, namelijk een document dat men krijgt wanneer men een identiteitskaart aanvraagt of verloren heeft. Dan wil ik het hebben over “inbreuken op de openbare orde”. Het was zeer gevaarlijk, mijnheer de minister, om dit als criterium te willen gebruiken. Iets is namelijk al heel snel een “inbreuk op de openbare orde”. Ik denk dat u er misschien ook al van beticht geweest zal zijn, in een vroeger leven, als u op straat kwam. Ik ben er zeker van dat heel veel collega’s hier al door de politie zijn aangehouden wegens inbreuken op de openbare orde. Als dit als criterium genomen zou worden om de identiteitskaart in te trekken, dan was de helft van dit Parlement ooit al zijn identiteitskaart kwijtgeraakt. Hoe dit in het twaalfpuntenprogramma kwam en niemand inzag dat het een gevaar was, begrijp ik niet, maar het siert u, mijnheer de minister, dat u dit hebt aangepast en dat er nu uitdrukkelijk wordt verwezen naar terroristische misdrijven. Belangrijk is ook dat het duidelijk is hoelang de intrekking kan duren. Dat was oorspronkelijk niet bepaald. Daar is nu een duidelijk antwoord op gekomen, een duidelijke maximumduur is nu vooropgesteld. Wat ook heel belangrijk is, is dat er effectief een beroepsmogelijkheid is. Wij hebben daar lang over gediscussieerd. Eerst was er een piste met een soort juridische bekrachtiging. Die is verlaten na felle kritiek van de Raad van State. Nu wordt het normale systeem gevolgd, dat men de beslissing kan aanvechten bij de Raad van State. Ook dan zijn er nog wat kanttekeningen te maken. Wij hebben daar dan ook lang over gediscussieerd. Ten eerste, de Raad van State is niet de instantie die de meeste ervaring heeft om te beoordelen of er werkelijk een voldoende terroristische dreiging is wanneer bepaalde mensen eventueel naar het buitenland gaan. Maar goed. Ten tweede, ik wil de delicaatheid van deze procedure aanstippen. Meteen is immers gebleken dat de wet op de formele motivering niet zal gelden. Men zegt dat men een beroep zal moeten doen op de uitzondering. Met andere woorden, iemand wiens identiteitskaart wordt ingetrokken, zal in de beslissing mogelijks niet zien wat de


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d'État. Le Conseil d'État n'est pas, à notre estime, l'instance la plus expérimentée pour juger du niveau de menace terroriste que représente une personne qui part à l'étranger. La procédure sera difficile parce que la loi sur la motivation formelle des actes administratifs ne s'appliquera pas. Cela peut signifier que l'intéressé ignorera en fait sur quelle base sa carte d'identité lui est retirée. Il lui sera dès lors difficile d'interjeter appel. Je me réfère à l'ensemble de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Cour de justice de l'Union européenne, conformément à laquelle un équilibre doit être trouvé entre la défense des intérêts de l'État et la défense de l'individu concerné. On peut aussi se poser des questions sur l'application des mesures en question. Comment déterminera-t-on si telle ou telle région est une zone où l'on se rend pour combattre? L'État belge décidera-t-il que tel combat est légitime, contrairement à un autre? C'est pourquoi il est particulièrement important, me semble-t-il, que l'OCAM réalise adéquatement le travail préparatoire. Nous devons considérer cette mesure dans sa globalité et en tenant compte des objectifs et des équilibres mais ce sont surtout ces derniers qui font défaut. Nous avons posé de nombreuses questions à propos de leur mise en oeuvre et il nous en reste beaucoup concernant leur applicabilité. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ces textes mais nous nous abstiendrons. Nous entendons apporter notre collaboration constructive, y compris dans les autres assemblées, à une législation équilibrée qui mette l’accent sur la prévention et la


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expliciete redenen en argumenten daarvoor zijn. Men wil immers een beroep doen op de uitzonderingsbepaling in de wet.

coopération entre les différentes autorités.

Dat maakt het heel moeilijk om in beroep te gaan. Als iemand beroep wil aantekenen maar de argumenten niet kent, heeft die persoon het heel moeilijk om zich te verweren. Ik wil daar de aandacht op vestigen omdat wij hier op de rand balanceren van de rechten van de verdediging. Ik verwijs naar de hele rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Europees Hof van Justitie, die zegt dat er een evenwicht moet worden gevonden tussen de verdediging van de belangen van de Staat, ervoor zorgen dat gevoelige informatie niet zomaar naar buiten komt, enerzijds, en de verdediging van de betrokkene, die voldoende elementen moet hebben om zijn verdediging op te nemen, anderzijds, Dit is een heel delicaat punt. De rechtspraak van de Raad van State, en eventueel van het Grondwettelijk Hof, zal moeten uitwijzen wat kan en wat niet kan. In ieder geval wordt hier een heel delicaat evenwicht ingevoerd. Wij moeten daar voldoende aandacht aan besteden. Wij kunnen ook vele vragen stellen over de toepassing. Hoe zal men bepalen om welke gebieden het gaat? Men zal niet met lijsten werken, dat weet ik, dat is duidelijk. Toch zijn er vele situaties waarin die vraag kan rijzen. Ik herhaal nog even het voorbeeld. Koerdisch-Turkse jongeren van hier vertrekken naar Koerdistan om daar met het Koerdische leger te vechten tegen IS. In principe valt dit ook onder de toepassing van deze wetgeving. Zal men de ene persoon zeggen dat zijn strijd legitiem is, maar de andere dat zijn strijd in dat land of in die regio, bij die groep, niet legitiem is? Dit wordt een heel moeilijke afweging. Daarom meen ik dat het bijzonder belangrijk is dat het voorbereidend werk en het dossier opgesteld door het OCAD, dat als eerste de analyse zal maken, degelijk gebeurt. We weten allemaal dat de werking van het OCAD niet altijd ideaal is. Dan verwijs ik niet alleen naar wat vandaag in de kranten stond, maar ook naar vroegere rapporten, waarin dikwijls de kritiek werd geuit dat mensen op lijsten kwamen te staan en er soms heel moeilijk af geraakten. Ik denk dat we daaraan veel aandacht moeten besteden. Het delicate van het werk en de kwaliteit van het werk moet er zijn, want anders lopen we het risico van willekeur. Ik wil eindigen met terug te keren naar de afwegingen die we moeten maken. We moeten de maatregel in zijn totaliteit zien en we moeten rekening houden met de doelstellingen en de evenwichten. Voor ons zitten die evenwichten er nog niet helemaal in. We hebben heel veel vragen gesteld over de toepassing en we hebben nog heel veel vragen over de toepasbaarheid ervan. Wij zullen deze teksten dus niet goedkeuren. We zullen ons onthouden, maar we willen wel verder op een constructieve manier meewerken om te zorgen dat het evenwicht erin komt, niet alleen hier, maar ook in de andere parlementen. Ik herhaal dat wij het heel belangrijk vinden dat er veel aandacht gaat naar preventie. Er moet daarin heel veel energie worden gestoken,


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evenals in de samenwerking met de federale overheid. 08.41 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik zie dat collega Dewael het halfrond heeft verlaten, maar ik wil beginnen met hetgeen ook hij heeft onderstreept, met name dat we wellicht nooit een samenleving zullen kennen met een absolute garantie op veiligheid. Er is ooit een minister van Binnenlandse Zaken geweest die op deze tribune heeft gezegd dat het zo goed als onmogelijk is om een samenleving te beschermen tegen individuen die bereid zijn hun leven te geven om het leven van een ander kapot te maken. Ik vrees dat dit waar is. Laten wij allemaal samen, en nog altijd met de inspiratie dat wij daarin, zowel meerderheid als oppositie, een verantwoordelijkheid dragen, zorgen dat de risico's van incidenten en terrorisme maximaal worden beperkt. Ik zal niet terugkomen op de omschrijving van steekvlampolitiek, ik heb dat daarnet al gedaan. Om in de beeldspraak van de heer Dewael te blijven, laten we ervan uitgaan dat het stof nu is gaan liggen en dat we kunnen zien wat er allemaal is gerealiseerd. Mijnheer de minister, ik herhaal wat ik ook in mijn uiteenzetting heb gezegd. Het laatste dat wij nodig hebben, is een soort vijandigheid, strijd, naijver tussen veiligheidsdiensten. Gerenommeerde fractieleiders komen het OCAD zelfs tot hier verdedigen en vertellen hoeveel middelen het moet krijgen. Dat zal allemaal wel waar zijn, maar, met mijn voeten in het veiligheidsprobleem, ik hoor een beetje te veel naijver en gelonk naar 200 miljoen, kritiek op de andere en te weinig zelfkritiek. De regering moet zich ervan bewust zijn dat de eerste werf die gefinaliseerd moet worden – de regering is ermee bezig – het plan R is, de foreign-fightersrichtlijn, de informatie-uitwisseling. Dat is nog steeds een essentiële werf en ik hoop dat er zeer snel een vorm van pacificatie komt in plaats van concurrentie tussen veiligheidsdiensten, zodat elkeen weet welke middelen men krijgt en wat de taak is. Na het debat hier en na lectuur van een artikel ter zake in De Standaard kan men vragen of het OCAD inderdaad doet waarvoor het opgericht is. Het lijkt me alvast dat het te vaak het gebrek aan middelen inroept om het eigen falen te verantwoorden. Mijnheer de minister, in reactie op de twaalf maatregelen van begin januari heeft mijn fractie gezegd dat het plan R, de foreignfightersrichtlijn, belangrijk is, maar dat de versterking van de lokale politie en van de lokale besturen even belangrijk is. Er werd hier opnieuw gezegd dat de kwestie een integrale aanpak vergt. Het OCAD en de Veiligheid van de Staat zijn niets zonder de lokale politie, zonder de man in de straat, de wijkagent, waarover de heer Dewael sprak. Dat zijn cruciale spelers in de aanpak van dat veiligheidsrisico. Wij moeten vandaag vaststellen dat de regering geen gevolg heeft gegeven aan onze suggestie en als reden de beperkte budgetten opgeeft. Natuurlijk zijn de budgetten beperkt, maar ik heb zeer goed naar de heer Verherstraeten geluisterd, veiligheid betekent ook investeringen, keuzes. Mijnheer Verherstraeten, u hebt die keuzes opgesomd en dat zal dan ook wel gebeuren. Hoe dan ook zal de


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08.41 Hans Bonte (sp.a): Comme notre collègue M. Dewael, je tiens également à souligner qu’il est illusoire de vouloir garantir totalement la sécurité. Un ministre de l’Intérieur a déclaré un jour qu’il était pour ainsi dire impossible de protéger une société contre des individus prêts à sacrifier leur vie pour ôter celle des autres. C’est la raison pour laquelle j’appelle la majorité et l’opposition à prendre leurs responsabilités et à faire en sorte que les risques d’actions terroristes soient limités au maximum. À présent que le calme est revenu après les derniers incidents, l’heure est venue d’examiner ce qui a déjà été réalisé. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'une rivalité entre les services de sécurité. À cet égard, je constate qu'il est plus aisé de critiquer l'autre que de faire son autocritique. Le premier chantier à achever est le plan R, la directive sur les combattants étrangers, l'échange d'informations. J'espère que nous en viendrons rapidement à une forme de pacification entre les services de sécurité et que la clarté sera faite sur leurs moyens et leurs missions. L'on peut se demander dans quelle mesure l'OCAM exerce effectivement les tâches qui lui ont été confiées lors de sa création. Ici aussi, le manque de moyens est systématiquement invoqué pour justifier en partie les défaillances. En réaction aux douze mesures décrétées début janvier, nous avions indiqué que le plan R est important à nos yeux, mais que le niveau local et le renforcement des services de la police locale le sont peut-être davantage. Une approche intégrale doit être développée. L'OCAM et la Sûreté de l'État ne sont rien sans les services de la police locale. Aujourd'hui pourtant, la suggestion


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regering aan de hand van de toegekende budgetten haar bereidheid om wat voorligt, uit te voeren, moeten bewijzen. Sta mij toe daaraan nog twee woorden toe te voegen. Ik maak mij ongerust over de verklaring van vanochtend van minister van Begroting Jamar dat er van de vrijgemaakte 200 miljoen euro mogelijk 100 miljoen moet dienen om openstaande facturen van Justitie te betalen. Als dat waar is, vrees ik dat ons politiek systeem niet geloofwaardig is ten opzichte van onze veiligheidsdiensten, die op ons rekenen. Dat brengt me bij de voorliggende ontwerpen. We hebben een constructieve discussie gehad in de commissie. De vraag is of de voorstellen wel efficiënt zijn in de strijd tegen de terroristische dreiging. Ik ben daar namelijk niet van overtuigd, omdat ik intussen heb ondervonden wat radicalisme is. Wie ervan overtuigd is dat hij of zij verantwoordelijkheid moet opnemen voor de oprichting van een kalifaat of dat het martelaarschap of het sneuvelen in de strijd het hoogste goed is, zoals ik het uit de mond van een minderjarige gehoord heb, houdt men niet tegen door ermee te dreigen zijn of haar nationaliteit af te nemen. Die wil immers ginder zijn en desnoods daar sneuvelen. Dat is de kracht van het radicalisme. Overigens, ik wil van op het spreekgestoelte mijn waardering uitdrukken voor staatssecretaris Theo Francken, die duidelijk maakt dat een opruiende en haatdragende discours aan jonge moslims niet thuishoort in ons land. Daarin geef ik hem overschot van gelijk, ik denk dat hij in dat verband de correcte beslissing neemt. Hoe dan ook, hoe kan men een dergelijke aanpak rijmen met een wetsontwerp dat ertoe strekt om de geradicaliseerde imams tegen te houden door de identiteitskaart of het paspoort in te trekken? Volgens mij is het daarentegen een legitieme beslissing om hen in het land te houden op voorwaarde dat ze door politie en justitie en op sociaal vlak opgevolgd worden. Maar dat is jammer genoeg niet het geval op dit moment. Ik maak soms mee dat personen voor wie het OCAD een hoog dreigingsniveau aangeeft, vrijgelaten worden wegens procedurefouten en die verdwijnen dan plots in Brussel. Soms duiken zulke personen met een enkelband op in Vilvoorde, terwijl onze politie daar niet van de hoogte is, omdat Halle-Vilvoorde nu eenmaal geen justitiehuis heeft, mijnheer de minister van Justitie. Met andere woorden, wij hebben vandaag niet de garantie dat iedereen goed wordt opgevolgd, niet de geradicaliseerden, noch de terugkeerders. Dat is de naakte waarheid en ze doet ons beiden pijn. Zolang wij die garantie niet hebben, lijkt het mij echt gevaarlijk om iedereen mordicus tegen te houden. Misschien moeten wij het voorbeeld van staatssecretaris Francken in bepaalde gevallen volgen en ervoor zorgen dat wij ze kwijt zijn. We moeten hen misschien ook duidelijk maken dat zij niet thuishoren in onze samenleving. Dat brengt mij bij de grote uitdaging, waarnaar ook andere collega’s hebben verwezen, namelijk de samenwerkingsakkoorden en – protocollen. Waar zijn ze? Waar is de samenwerking tussen de Vlaamse Gemeenschap en de federale overheid om bijvoorbeeld


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que nous avons émise reste sans suite. S'il est certes vrai que les budgets sont limités, la sécurité requiert néanmoins des investissements. Je suis inquiet après avoir entendu le ministre Jamar annoncer ce matin que sur les 200 millions d'euros qui seraient dégagés, 100 millions pourraient servir à éponger les factures impayées du département de la Justice. Si c’est vrai, nous ne sommes pas crédibles pour nos services de sécurité. En dépit de notre débat constructif en commission, je ne suis pas persuadé que ces propositions seront efficaces dans la lutte contre la menace terroriste. J’ai appris entre-temps que certains veulent être en Syrie et qu’ils estiment qu’il est de leur devoir de s’y rendre. Nous ne les retiendrons pas en les menaçant de les déchoir de la nationalité belge. Là réside justement la force du radicalisme. J’apprécie que le secrétaire d’État Francken dise clairement que les discours incendiaires et haineux à l’égard de jeunes musulmans n’ont pas leur place dans notre pays. Il prend en la matière de bonnes décisions. Mais comment conciliet-il cette sage prise de position avec un projet de loi qui prévoit qu’il faut coûte que coûte empêcher ces jeunes musulmans de partir en leur retirant leur carte d’identité et leur passeport. Ce retrait n’est légitime qu’à condition que ces jeunes musulmans fassent l’objet d’un suivi par la police et la Justice, et également sur le plan social. Ce n’est hélas pas le cas pour l’instant. Aujourd’hui, des individus pour lesquels l’OCAM signale un degré élevé de menace sont remis en liberté en raison de vices de procédure. Ces individus disparaissent tout à coup à Bruxelles. Pour l’heure, certains d’entre eux refont surface à


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Jeugdbescherming jonge geradicaliseerde minderjarigen te laten opvolgen? Dat zou nochtans de logica zelf moeten zijn. Er bestaat ter zake geen enkele garantie, omdat er vooralsnog geen samenwerkingsprotocol bestaat. Of nog, waar blijft het samenwerkingsakkoord in verband met de erkenning van moskeeën?

Vilvorde avec un bracelet à la cheville sans que les services de police ni nous-mêmes ne soyons au courant parce que Hal-Vilvorde n’a pas de maison de justice.

Voor de inwerkingtreding van onderhavig ontwerp zijn er samenwerkingsakkoorden nodig, zoals de minister heeft gezegd. Pas daarna kan men wie ervan overtuigd is dat men moet sterven voor de oprichting van het kalifaat en daarbij ook geweld mag gebruiken, tegenhouden bij het vertrek. Ik wil de collega’s erop wijzen dat uit een recente analyse in de Verenigde Staten blijkt dat nota bene meer dan de helft van de terroristische aanslagen gebeurt door personen die nooit het land hebben verlaten. Het gaat hier dan over de homegrown terrorists. De recente geschiedenis in Europa leert ons dat dit ook in ons land het geval kan zijn. Men hoeft niet naar Syrië of Irak te gaan om hier terroristische aanslagen te plegen.

Aujourd'hui, nous n'avons aucune garantie que tant les radicalisés que ceux qui reviennent font l'objet d'un suivi adéquat. Or sans cette garantie, il me semble réellement dangereux de vouloir à tout prix retenir ces personnes. Dans certains cas, nous devrions peutêtre suivre l'exemple de M. Francken et veiller à nous débarrasser de ces individus. Nous devons peut-être également leur faire comprendre qu'ils sont indésirables dans notre société.

Personen zomaar tegenhouden zonder dat we de garantie hebben dat zij daarna worden opgevolgd, blijft een probleem. Ik heb uit de debatten in de commissie menen te begrijpen dat de minister de inwerkingtreding van het wetsontwerp zal laten afhangen van de samenwerkingsakkoorden. Mijnheer de minister, ik besef hoe complex ons land is, omdat er geen hiërarchie bestaat tussen de verschillende beleidsniveaus, maar ik hoop dat u erin slaagt om naast de Franse en de Vlaamse Gemeenschap ook het Brussels Hoofdstedelijk Gewest over de streep te trekken. In die akkoorden moeten duidelijke engagementen staan inzake opvolging en preventie. Dit wil ik hier namelijk ook wel eens kwijt, wonende en werkende aan de Rand van Brussel: onze Vlaamse, Europese en Belgische hoofdstad heeft in het buitenland de reputatie gekregen een zeer gevaarlijk en kwetsbaar gebied te zijn, een kweekvijver voor radicalisme, waarvan een terroristische dreiging uitgaat. Mijnheer de minister, ik vraag uw bijzondere aandacht voor wat er in de hoofdstad gebeurt. Als wij in de Rand, in Vilvoorde, nauwkeurig proberen geradicaliseerde personen en teruggekeerde Syriëstrijders op te volgen, dan hebben zij één toevluchtsoord: Brussel. Zij zeggen letterlijk tegen de wijkagent dat ze naar Brussel vertrekken. Dan zijn wij hen zeer dikwijls kwijt, niet alleen wij maar ook de Veiligheid van de Staat en het OCAD. Dat is zeer verontrustend. Ik hoop dat u probeert dat probleem au sérieux te nemen. Collega’s, wegens de twijfel en het ontbreken van de garantie dat er accuraat opgevolgd wordt, zullen wij ons bij de stemming onthouden. Mijnheer de voorzitter, sta me toe het amendement dat wij hebben ingediend, opnieuw ter sprake te brengen. Ik wil namelijk toch nog een poging doen, collega’s, u ervan te overtuigen om mee te gaan in ons voorstel, dat erin bestaat – ik richt mij expliciet tot u, collega Verherstraeten, omdat ik goed geluisterd heb naar uw pleidooi voor een integrale aanpak – dat een burgemeester op expliciet verzoek van ouders van minderjarigen zeer snel identiteitspapieren kan intrekken, dat daarbij automatisch de procureur wordt geïnformeerd en de jeugdbeschermingsinstanties binnen de 24 uur een opdracht van de procureur krijgen.


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Où sont les accords et protocoles de coopération? Où est la coopération entre la Communauté flamande et le niveau fédéral, par exemple pour garantir le suivi de jeunes mineurs radicalisés par le biais des services de protection de la jeunesse? Où sont les accords de coopération relatifs à la reconnaissance des mosquées? Le ministre a suffisamment rappelé la nécessité d'accords de coopération. Ces derniers sont indispensables si l'on veut empêcher le départ de personnes qui sont persuadées qu'elles doivent mourir pour le califat et qu'elles peuvent pour ce faire recourir à la violence. Une récente analyse effectuée aux États-Unis a permis de constater que plus de la moitié des attentats terroristes avaient été perpétrés par des homegrown terrorists, c'est-à-dire des individus qui n'avaient jamais quitté le pays. L'histoire européenne récente nous montre que notre pays n'est pas épargné par cette réalité. Pour le ministre, les accords de coopération constituent un préalable à l'entrée en vigueur du projet de loi. J'espère que le ministre parviendra à convaincre également la Région de Bruxelles-


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Dat is een voorbeeld van een integrale aanpak, in een domein waar men vandaag faalt, in die zin dat de jeugdbeschermingsinstanties om de een of andere reden veel te traag werken voor minderjarige geradicaliseerden die wensen te vertrekken. Zij kampen met een soort culturele drempel naar de groep van de meest kwetsbare jongeren. Door die maatregel zou men tegemoetkomen aan het pleidooi van de heer Dewael voor een rechterlijke toetsing en zou men ervoor zorgen dat de verantwoordelijke instanties, namelijk de jeugdrechters, autonoom maatregelen kunnen opleggen ten aanzien van de jongeren. Hiermee, collega’s, zouden wij minderjarigen die ingaan op de lokroep van het gewelddadig jihadisme, kunnen beschermen. Vandaag zijn er al te veel al vertrokken en ginder jammer genoeg gewond geraakt of gesneuveld. Ik rond af met vijf punctuele zaken. Ten eerste, mijnheer de minister, hak zo snel mogelijk knopen door in verband met de vrijgemaakte kredieten van 200 miljoen euro, zodat er duidelijkheid komt over wat kan en niet kan en wat de verwachtingen precies zijn. Probeer gelijktijdig ook te definiëren wie welke taak heeft. Dat kan ongetwijfeld in een aangepast plan R en de foreignfightersrichtlijn. Ten tweede, over dit punt bestaat al consensus. Het stof is gaan liggen, maar er is eigenlijk weinig vooruitgang merkbaar. Versterk de lokale niveaus. Versterk politiezones zoals Molenbeek en Vilvoorde, waar haarden van radicalisme zijn. Zet daar op in. Iedereen is ervan overtuigd dat de lokale niveaus moeten worden versterkt. Mevrouw Milquet had in de vorige regering al beslist dat er in de steden die met die ellende worden geconfronteerd, een radicalismeambtenaar moet komen. Verder dan dat is het tot onze spijt nog niet gekomen. Ik denk dat die lokale niveaus zouden moeten worden versterkt. Het derde punt hangt samen met het tweede. Ook via samenwerkingakkoorden moet men tot een sluitende aanpak komen. Met een resolutie alleen raken wij er jammer genoeg niet. Ten vierde, ik wil nogmaals bijzondere aandacht voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest vragen, dat blijkbaar een zeer gemakkelijke plaats is om afgeschermd te blijven van alles wat met opvolging te maken heeft. Een vijfde punt heeft te maken met de emoties die ik als burgemeester ervaar wanneer een minderjarige sterft ten gevolge van zotte kortetermijnbeslissingen. Kijk nog eens goed naar het amendement dat wij hebben ingediend. Ik denk dat het essentieel is. Mijnheer de minister, er heerst een geest van constructieve samenwerking, zo voel ik het aan. Dat betekent ook dat er bij de meerderheid toch enige openheid voor voorstellen van de oppositie zou moeten bestaan. Ik heb dat de voorbije weken tot mijn spijt niet echt kunnen ervaren.

Capitale. Ces accords doivent contenir des engagements clairs en matière de suivi et de prévention. Le ministre doit accorder une attention particulière à notre capitale, car à l’étranger Bruxelles a une réputation de ville sensible et très dangereuse. Lorsque nous tentons d’assurer un suivi des jihadistes revenus de Syrie en périphérie flamande, nous constatons qu’ils se réfugient tous à Bruxelles. Il est très inquiétant de voir qu’ils échappent alors souvent à notre vigilance, mais aussi à celle de la Sûreté de l’État et de l’OCAM. Au vu de l’hésitation et de l’absence de garantie quant à un suivi précis, nous nous abstiendrons lors du vote. M. Verherstraeten a plaidé en faveur d’une approche intégrale. Notre amendement vise à permettre à un bourgmestre de retirer très rapidement la carte d’identité d’un mineur si les parents en font expressément la demande. Le procureur est automatiquement informé de ce retrait et attribue une mission aux instances de protection de la jeunesse dans les 24 heures. Dans ce domaine, une approche intégrale fait cruellement défaut. Notre proposition permettrait de répondre à la demande de M. Dewael quant à un contrôle judiciaire et, ainsi, de protéger les mineurs attirés par le jihadisme violent. Le gouvernement doit décider d’urgence de la répartition de ces 200 millions d’euros et également préciser la répartition des tâches. Tout cela peut être réglé par le biais d’une adaptation du plan R et des directives relatives aux combattants étrangers. Nous demandons un renforcement des échelons locaux. Prenez des mesures pour renforcer des zones


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de police comme Molenbeek ou Vilvorde, des communes où il existe des foyers de radicalisme. C’est à ce niveau qu’il faut agir. Tout le monde est convaincu de la nécessité de donner plus de moyens à ces échelons locaux, mais cette extension des moyens ne doit pas se limiter à l’envoi d’un fonctionnaire expert en radicalisme. Une résolution ne suffit pas, il faut des accords de coopération pour lutter efficacement contre le phénomène du radicalisme. La Région de Bruxelles-Capitale où le suivi semble plus difficile à assurer requiert une attention particulière. Fort de mes tristes expériences en tant que bourgmestre, confronté au sort de ces adolescents mineurs, je vous invite à réexaminer l’amendement que nous avons présenté. Je perçois un esprit de coopération constructive, mais il faudrait que, contrairement à ce qu’elle a malheureusement fait ces dernières semaines la majorité soit plus disposée à prêter une oreille bienveillante aux propositions de l’opposition. 08.42 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, permettez-moi, tout d'abord, de m'adresser à M. Ducarme qui, en conclusion de son intervention, a demandé à l'opposition de prendre ses responsabilités. Je peux vous dire, monsieur Ducarme, que le cdH prendra ses responsabilités, comme il l'a fait savoir en commission lors de toutes les discussions sur le terrorisme. C'est ainsi que mon parti votera, en séance plénière, les projets de loi du gouvernement, comme il l'a fait en commission, même s'il tient à émettre une petite réserve. En commissions réunies de la Justice et de l'Intérieur du 15 janvier 2015, nous avions dit que nous serions aux côtés du gouvernement à chaque fois que ce dernier prendrait des mesures visant à lutter contre le terrorisme. Il est donc assez logique que nous nous comportions, aujourd'hui, conformément à ce que nous avions annoncé.

08.42 Vanessa Matz (cdH): Het cdH zal zijn verantwoordelijkheid opnemen en zal net als in de commissie de wetsontwerpen goedkeuren, zij het met enig voorbehoud. Zoals we hebben gezegd zullen we in de strijd tegen het terrorisme aan de zijde van de regering staan. Niettemin betreur ik dat geen van onze constructieve amendementen, waarmee we alleen de procedures wilden verbeteren, door de meerderheid werd aanvaard.

Le 5 janvier dernier, avec M. Georges Dallemagne, j'ai déposé trois propositions de loi qui sont d'ailleurs reprises dans les textes du gouvernement. Toutefois, nous aurions espéré que cette question fasse, comme vous en avez fait mention, l'objet d'une union nationale. Malheureusement, aucun des amendements très constructifs que


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nous avons déposés visant à améliorer les textes qui nous étaient soumis – il ne s'agissait donc nullement d'en contester l'objectif, mais plutôt de mettre en place des procédures plus efficaces au regard de la réalité à laquelle nous sommes confrontés – n'a été accepté par la majorité en place. Voilà la raison pour laquelle notre sentiment d'amertume est grand. Cependant, cela ne nous empêchera pas de voter ce projet de loi car nous partageons les objectifs qui y sont visés. 08.43 Denis Ducarme (MR): Madame Matz, il n'y avait aucun esprit négatif dans les amendements que vous avez déposés. Il vous a été répondu de manière non négative sur chacun d'entre eux. Vous souhaitez imposer le lien à la démarche d'information pour ce qui concerne les bourgmestres plutôt que le transmis au niveau de l'OCAM. Je vous ai donné la raison pour laquelle je n'y étais pas favorable. Sur chacun de vos amendements, nous avons eu des discussions sereines. L'idée dans notre chef n'a pas été de rejeter les amendements par principe mais parce que nous avions des divergences de vue sur leur contenu.

08.43 Denis Ducarme (MR): We hebben uw amendementen niet uit principe afgewezen, maar omdat we het er na een serene bespreking inhoudelijk niet mee eens waren.

08.44 Vanessa Matz (cdH): J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir car il n'y avait pas que les deux amendements que vous évoquez. Il y en avait d'autres, nous en discuterons plus tard. Je les ai d'ailleurs déposés à nouveau, car ils me semblent essentiels.

08.44 Vanessa Matz (cdH): Ik heb een aantal mijns inziens cruciale amendementen opnieuw ingediend. Ik ben verwonderd over de neerbuigende uitspraken over de vorige regering en met name over mevrouw Milquet. Volgens de Europese coördinator voor terrorismebestrijding, Gilles de Kerchove, werd het Belgische optreden beschouwd als baanbrekend, want de regering heeft zeer snel – in 2013 al – maatregelen genomen met betrekking tot het vertrek van Syriëstrijders.

Nous avons évoqué de manière un peu plus agitée que maintenant la politique menée par le précédent gouvernement. Je suis surprise de certains propos tenus, notamment par M. Vuye. Il disait que rien n’avait été fait sous le gouvernement précédent. Il ajoutait qu’il ne fallait surtout pas compter sur Mme Milquet. Peut-être est-ce aussi oublier les propos du Coordinateur pour la lutte contre les terrorismes au niveau européen, Gilles de Kerchove, qui a récemment rencontré le premier ministre. Pour lui, l'action de la Belgique au niveau européen avait été soulignée et remarquée par un certain nombre d'observateurs comme étant pionnière. Je constate que le ministre des Affaires étrangères sourit pour y avoir pris part! Il ne s'agit pas uniquement de l'action de Joëlle Milquet mais du gouvernement précédent qui a très rapidement pris un certain nombre de mesures face aux départs en Syrie. J'ai sous les yeux une note au kern du 17 avril 2013, sur laquelle figurent une vingtaine de mesures déjà prises et une dizaine de propositions relatives à toute une série de problématiques. Par ailleurs, nous avons eu l'occasion d'en discuter tout à l'heure, les budgets en matière de sécurité ont été largement immunisés. Cela a permis des recrutements d'agents de police. J'ai entendu des collègues dire qu'il ne s'agissait pas seulement de l'affaire des services super spécialisés, mais aussi de la police au quotidien. Nous avons aussi eu l'occasion de l'évoquer plusieurs fois ces dernières semaines. Je sais que M. Ducarme n'est pas très content quand je dis cela, mais ce n'est pas grave. Le 15 janvier, la volonté d'avancer rapidement était bien présente. Je me rappelle que l'échéance avait été portée à fin février au plus tard. Tous les textes soumis à notre vote aujourd'hui devaient être disponibles en commission. Nous constatons qu’ils sont enfin arrivés cinq mois plus tard, beaucoup trop tard à notre sens.


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De middelen voor het veiligheidsbeleid zijn gevrijwaard, zodat er politieagenten konden worden gerecruit. Op 15 januari wilde men snel vooruitgang boeken: de teksten moesten eind februari klaar zijn. We hebben ze eindelijk gekregen, nogal aan de late kant. In de wetsontwerpen is slechts een deel van het door de regering aangekondigde maatregelenpakket vervat; ik hoop dat er andere, aanvullende maatregelen zullen volgen. Het wachten blijft op de omzendbrief met betrekking tot terugkerende jihadstrijders, die de verdeling van de taken en verantwoordelijkheden moet


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Certes, les 12 actions du gouvernement sont mises en oeuvre. Nous nous rendons compte que les projets votés sont une partie de cette action. Nous espérons bien d'autres actions que nous attendons avec impatience. Nous avons eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois avec le ministre de l'Intérieur. J'en viens à la fameuse circulaire sur les personnes qui reviennent, avec la répartition des tâches entre les différents services. M. Ducarme en a parlé tout à l'heure. Cette circulaire existait. Le ministre de l'Intérieur veut la modifier, c'est de bon compte, mais elle se fait attendre. J'en arrive aux projets de lois qui nous sont soumis. Je commencerai par celui qui porte sur le retrait des cartes d'identité. Nous avons eu de longues discussions sur ce texte. Il faisait l'objet d'une proposition de loi que nous avions également déposée avec M. Dallemagne. Nous avions emprunté la voie judiciaire pour retirer cette carte d'identité. Le Conseil d'État a plutôt préconisé une procédure administrative. Pour les magistrats du parquet fédéral, il ne s'agit pas d'une mission de la Justice. La voie administrative a dès lors été suivie. Nous sommes prêts à revenir sur ce que nous avions imaginé. Nous émettons toutefois trois réserves - c’est l’objet de nos amendements - sur l'OCAM, sur la sûreté de l'État. La discussion est ouverte sur la responsabilité de chacun et sur la raison de ces choix. Notre approche privilégiait la Sûreté de l'État dans la collecte de renseignements sur des situations individuelles. C’était l’objet du premier amendement. Le deuxième amendement visait à rappeler, comme vient de le dire notre collègue M. Bonte, toute l'importance des pouvoirs locaux dans la procédure visant à lutter contre le radicalisme. Nous regrettons que dans cette procédure de retrait, un plus grand rôle ne soit pas donné aux pouvoirs locaux. À notre sens, ce sont les premiers qui sont aptes à collationner toute une série d'informations. Nous ne demandons pas qu'ils traitent eux-mêmes ces données mais qu'ils les transmettent au ministre de l'Intérieur qui les soumettra pour analyse à l'organisme de son choix. Nous regrettons qu'on ne puisse pas accorder cette importance aux pouvoirs locaux. Cela ne changerait pas grand-chose au projet sinon de matérialiser dans un texte le rôle qui est déjà le leur dans les faits. Quand un club sportif, quand des parents veulent signaler un jeune qui veut partir, la première autorité vers laquelle ils se tournent, ce sont les pouvoirs locaux. Un troisième point pose problème dans ce projet de loi. Il est question de ceux qui rejoignent un territoire en guerre. Cela ne signifie pas qu’ils veulent participer à un groupe terroriste. Nous avions déposé un amendement pour préciser que la personne concernée se rend sur un territoire pour combattre dans un groupe terroriste. Nous avons voté pour ce texte en commission malgré le rejet de nos amendements et notre groupe soutiendra ce projet. Le projet de loi Justice a trois objectifs. D'abord la déchéance de nationalité. C'est probablement le projet de loi qui a fait couler le plus d'encre avec une certaine ignorance de ce qui existe actuellement. Je rappelle que la déchéance existe dans certaines conditions dans notre droit. Dans le projet soumis par le ministre de la Justice, ces conditions ne changent pas. Il n'est pas étendu aux générations. Cela avait été la crainte justifiée d'un certain nombre de protagonistes. On


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verduidelijken. Er is lang gedebatteerd over het wetsontwerp met betrekking tot de intrekking van de identiteitskaart. In ons wetsvoorstel was er sprake van een intrekking langs gerechtelijke weg, maar de Raad van State adviseert een administratieve procedure te hanteren en de magistraten van het federaal parket zijn van mening dat dit geen opdracht van het gerecht is. Wij zijn bereid ons voorstel te herwerken. We hebben wel voorbehoud aangetekend met betrekking tot de bevoegdheid van OCAD om inlichtingen over individuele gevallen te verzamelen; wij vinden het verkieslijker om die opdracht aan de Veiligheid van de Staat toe te vertrouwen. We betreuren dat de lokale overheden geen grotere rol wordt toebedeeld, omdat zij als autoriteit die het dichtst bij de burger staat, nuttige informatie kunnen verzamelen. We betreuren de formulering “naar oorlogsgebied vertrekken”, omdat dat niet per definitie inhoudt dat men zich wil aansluiten bij een terroristische groepering. Ons amendement strekte ertoe dat te preciseren. Onze amendementen werden verworpen, maar we hebben dit wetsontwerp niettemin in de commissie goedgekeurd en zullen dat ook in de plenaire vergadering doen. De mogelijkheid tot vervallenverklaring van de nationaliteit bestaat al. In het wetsontwerp van de minister worden de voorwaarden niet gewijzigd, maar wordt het toepassingsgebied van de misdrijven uitgebreid tot de “nieuwe terroristische misdrijven”, wat beantwoordt aan ons oogmerk. Onze tekst, die in januari werd ingediend, voorzag in een


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n'étend pas les catégories de personnes visées, on étend le champ d'application des infractions. Dans la déchéance de nationalité apparaissent maintenant les nouvelles infractions terroristes que sont le recrutement, la propagande, etc. À ce titre, cela rencontre totalement l'objectif que nous poursuivions avec M. Georges Dallemagne, en déposant un texte, début janvier. Nous avions choisi une option un peu plus forte que celle du gouvernement qui consistait à dire que dans certains cas, il y aurait une déchéance automatique de la nationalité. Le Conseil d'État nous met garde contre une déchéance automatique car nous risquons de priver certaines personnes de droits et de libertés. Nous suivons l’avis du Conseil d'État sur ce point. Je le répète, nous voterons ce texte. Le deuxième objectif était de pénaliser les personnes qui partent combattre à l'étranger. Nous avions également emprunté une autre voie juridique, celle de l'activation de la loi Mercenaire. Le chemin juridique que vous avez pris semble plus sécurisant, notamment au niveau du droit humanitaire international. Nous ne pouvons que souscrire à la mesure d'extension des écoutes téléphoniques réclamées à cor et à cri par les services de renseignements. Nous n’avons pas de remarques à formuler sur le projet sur le Code consulaire qui est le pendant de celui sur les cartes d'identité. Il est en tous points respectueux de ce que nous souhaitions pour une action efficace. Nous avons voté pour ce projet en commission et ferons de même demain en séance plénière.

automatische vervallenverklaring van de nationaliteit in bepaalde gevallen, maar de Raad van State heeft ons gewezen op de gevaren die daaraan verbonden waren, en we nemen die opmerking ter harte. Met betrekking tot de bestraffing van de foreign fighters hadden we geopteerd voor een activering van de huurlingenwet maar uw benadering lijkt meer zekerheid te bieden op het stuk van het internationale humanitaire recht. Tot slot kunnen we ons alleen maar aansluiten bij het pleidooi van de inlichtingendiensten om de telefoontap uit te breiden. Bij de stemming over het ontwerp inzake de intrekking van de vluchtelingstatus zullen we ons echter onthouden. Volgens ons is de notie 'bijzonder ernstig misdrijf' immers te vaag en had men ze beter verduidelijkt door uitdrukkelijk te verwijzen naar de terroristische misdrijven die in het Strafwetboek staan vermeld.

Reste le projet sur le retrait du statut de réfugié. Sur ce point, nous allons nous abstenir. Pourquoi? J'ai argumenté notre décision en commission. Monsieur Ducarme, peut-être que sur ces amendements nous aurions pu être suivis. En effet, la notion d'infraction particulièrement grave est beaucoup trop large, même si elle est reprise dans une directive européenne. Je proposais simplement de préciser "infractions visées au Titre Ier du Code pénal". Qui vise-ton? Les personnes qui utilisent un statut de réfugié pour commettre des actes terroristes. Faisons le parallèle avec la déchéance de nationalité et visons les infractions terroristes prévues dans le Code pénal. Ce serait ainsi clair et net. On saurait de quoi on parle et on ne donnerait pas une impression de flou. 08.45 Philippe Pivin (MR): J'écoute avec attention Mme Matz et je l'entends au sujet de l'amendement qui est aujourd'hui redéposé, visant à remplacer le mot "infraction" par "crime particulièrement grave".

08.45 Philippe Pivin (MR): Strekt uw amendement ertoe het woord 'misdrijf' te vervangen door 'bijzonder ernstige misdaad'?

08.46 Vanessa Matz (cdH): Non, si vous vous souvenez, j'avais deux amendements. Un à titre principal qui était de remplacer "infraction particulièrement grave" par "infraction visée aux articles etc. du Code pénal", qui sont les infractions terroristes. On dit ainsi que cela vise les infractions terroristes, qu'elles soient nouvelles ou anciennes. Il en va de même pour la déchéance de la nationalité. Comme diraient les avocats, à titre subsidiaire, dans l'hypothèse où mon amendement principal était rejeté, il y avait dans la directive, si vous vous souvenez, les mots "crime particulièrement grave".

08.46 Vanessa Matz (cdH): Ik heb twee amendementen ingediend. Het ene strekt ertoe de vermelding 'bijzonder ernstig misdrijf' te vervangen door 'misdrijf zoals bedoeld in de artikelen van het Strafwetboek' (terroristische misdrijven). Het andere strekt er in bijkomende orde toe de woorden


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J’avais demandé pourquoi la notion de "crime particulièrement grave" n'était pas retenue et que l'on optait pour le terme "infraction".

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'bijzonder ernstige misdaad' te gebruiken.

Quant à l'amendement principal, celui que j’ai redéposé, il demandait des précisions quant à la signification du terme "infraction’": veut-on viser les personnes qui vont tomber sous le couvert d’une infraction terroriste? Pourquoi ne les vise-t-on pas clairement en mentionnant les articles du Code pénal qui les concernent? 08.47 Philippe Pivin (MR): J’avais fait observer, à ce moment-là, que le Code pénal ne contient pas toutes ces nuances de "particulièrement grave". C’est même le premier article du Code pénal: les infractions sont catégorisées en crimes, délits et contraventions. Pour chacune, la définition est la peine qui lui est applicable, ce n’est pas le qualificatif de particulièrement, d’excessivement, d’extrêmement grave. Je crois qu’il faut garder le terme générique d’infraction par référence au Code pénal.

08.47 Philippe Pivin (MR): In het Strafwetboek is er geen sprake van 'bijzonder ernstige misdrijven", maar wordt er een onderscheid gemaakt tussen misdaden, wanbedrijven en overtredingen, die gedefinieerd worden aan de hand van de toepasselijke straf, en niet van een kwalificatie. Ik meen dat de soortnaam 'misdrijf' moet worden behouden, met verwijzing naar het Strafwetboek.

08.48 Vanessa Matz (cdH): C'est ce que je fais. Je n'ai pas redéposé l'amendement à titre subsidiaire. J’ai redéposé celui qui parle d’infraction et qui renvoie aux articles pénaux qui concernent le terrorisme. 08.49 Philippe Pivin (MR): D’accord, mais sans le caractère de particulièrement grave qui n’existe pas en droit pénal. 08.50 Vanessa Matz (cdH): Je souhaiterais que l'on parle d'une infraction en précisant les articles du Code pénal qui visent les infractions terroristes. Cela permet d'établir une liste limitative et de savoir de quoi on parle. Une infraction particulièrement grave, demain, cela peut être brûler un feu rouge, surtout si cela a des conséquences. Il s'agissait d'une précision pour restreindre le champ d’application.

08.50 Vanessa Matz (cdH): Wanneer men verwijst naar de titel van het Strafwetboek betreffende de terroristische misdrijven, kan men een limitatieve lijst opstellen en weet men waarover het gaat. Het gaat om een verduidelijking om het toepassingsgebied te beperken.

08.51 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw Matz, als ik het goed begrijp, dan houdt u uw amendement aan. U wil het woord infraction laten wijzigen in het woord crime?

08.51 Sarah Smeyers (N-VA): Mme Matz maintient donc son amendement dans lequel elle demande que le mot "infraction" soit remplacé par le mot "crime"?

08.52 Vanessa Matz (cdH): Non, pas du tout. 08.53 Sarah Smeyers (N-VA): Omgekeerd dan? 08.54 Vanessa Matz (cdH): Non. 08.55 Sarah Smeyers (N-VA): Dat houdt u niet aan? 08.56 Vanessa Matz (cdH): Non, pas du tout. Je ne maintiens pas cet amendement.


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08.56 Vanessa Matz (cdH): Ik trek dat amendement in.


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Je vais le réexpliquer pour la dernière fois. Je veux que le terme "infraction particulièrement grave" … 08.57 Sarah Smeyers (N-VA): De term “bijzonder ernstig misdrijf” wilt u gepreciseerd zien als “misdaad”?

08.57 Sarah Smeyers (N-VA): Madame Matz veut donc remplacer les mots "infraction particulièrement grave" par le mot "crime".

08.58 Vanessa Matz (cdH): … que "l'infraction particulièrement grave" égale des infractions qui sont visées par le titre I, livre II du Code pénal, qui sont les délits terroristes.

08.58 Vanessa Matz (cdH): Ik zou willen dat de term ‘bijzonder ernstig misdrijf’ verwijst naar de misdrijven zoals bedoeld in Titel I van Boek II van het Strafwetboek, namelijk de terroristische misdrijven.

08.59 Sarah Smeyers (N-VA): Als ik even de verdediging mag opnemen, het is gevaarlijk om termen uit het strafrecht zomaar over te nemen in de terminologie van de vreemdelingenwetgeving. Die twee blijven het best strikt gescheiden.

08.59 Sarah Smeyers (N-VA): Le choix a été expressément fait de ne pas employer les termes du droit pénal. Dans le droit pénal, il existe une distinction claire entre contravention, délit et crime. Toutefois, dans la loi sur les étrangers, nous optons pour le terme générique "infraction particulièrement grave" afin de permettre au Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA) de donner luimême une appréciation à ce terme, le CGRA n’étant pas un tribunal.

Het werd reeds gezegd, in het strafrecht is er een duidelijk onderscheid tussen “overtreding”, “wanbedrijf” en “misdaad”. Dat wordt in de vreemdelingenwet als verzamelnaam overgenomen door “bijzonder ernstig misdrijf”. Het blijft dan de appreciatie van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen om die term in te vullen en de appreciatie te doen. Er mag enig vertrouwen zijn; het commissariaat-generaal is geen rechtbank op zich, laat staan een strafrechtbank. Vandaar dat het niet de bedoeling is om die termen uit het strafrecht over te nemen in de vreemdelingenwet.

08.60 Vanessa Matz (cdH): Je comprends bien le caractère large qui est demandé et qui est visé pour laisser un champ d'application. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que pour un acte très important comme celui qui consiste à ôter la nationalité, on établisse très clairement les cas dans lesquels cette déchéance de nationalité peut être appliquée et qu'on ne fasse tout simplement pas le parallèle avec le fait d'enlever le statut de protection temporaire ou le statut de réfugié. C'était un parallélisme que je proposais de faire entre la déchéance de la nationalité possible dans telle ou telle circonstance et la possibilité de retrait du statut de réfugié dans telle et telle circonstance précise. Je pense qu'on ne parviendra de toutes façons pas à s'entendre sur cette notion.

08.60 Vanessa Matz (cdH): Er wordt duidelijk bepaald in welke gevallen de nationaliteit kan worden ontnomen. Waarom doet men dat niet wanneer men de status van tijdelijke bescherming of vluchteling intrekt? Ik heb voorgesteld dat men de twee praktijken op dezelfde manier zou behandelen.

08.61 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil even interveniëren.

08.61 Wouter De Vriendt (EcoloGroen): Je comprends le raisonnement de Mme Matz, qui estime que l’"infraction particulièrement grave" ne fait pas partie de la terminologie juridique et que par conséquent, le CGRA dispose en l’espèce d’une marge d’appréciation illimitée. L’"infraction particulièrement grave" est une

Mevrouw Smeyers, wij hebben die discussie ook gevoerd in de commissie. Ik snap de logica van mevrouw Matz in deze. Zij klaagt aan dat de term “bijzonder ernstig misdrijf” op zich geen juridische term is en dat in die zin de appreciatie van het Commissariaatgeneraal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen niet gelimiteerd of afgebakend wordt. Met andere woorden, het commissariaat-generaal heeft bijzonder veel ruimte om zelf te oordelen wat er onder “bijzonder


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ernstig misdrijf” valt. Als ik het goed begrijp, is het voorstel dus om dat wat meer af te bakenen tot “misdaad”, wat te ver kan gaan. Vandaar dat wij ons in de commissie hebben onthouden bij de stemming. Wij zullen dat trouwens opnieuw doen in de plenaire vergadering. Ik snap de logica van mevrouw Matz, in die zin dat de uitdrukking “bijzonder ernstig misdrijf” te ruim is. Dat is trouwens ook een van de redenen waarom wij ons bij de stemming over het geheel van het wetsontwerp zullen onthouden.

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notion bien trop large et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous abstiendrons lors du vote.

08.62 Vanessa Matz (cdH): Par rapport à ces notions très larges, c'est toujours le pendant. On doit à la fois sanctionner lourdement ceux qui sortent du cadre mais on ne doit pas donner l'impression aux autres que cela leur pend au nez. C'est le but poursuivi par cet amendement ainsi que celui visant à obtenir un avis conforme du CGRA. Si vous avez un avis conforme du CGRA sur l'ensemble des procédures, notamment de retrait, c'est très bien! Mais nous regrettons que, pour la mesure la plus grave qui est l'éloignement, on ne puisse pas avoir cet avis conforme du CGRA. Cela me semblerait pourtant assez logique. Au moment de l'éloignement, le ministre doit évidemment prendre l'avis du CGRA mais il n'est pas tenu par cet avis.

08.62 Vanessa Matz (cdH): Met dit amendement willen we ervoor zorgen dat wie zich niet aan de regels houdt, duidelijk gestraft wordt, maar zonder dat de anderen het gevoel hebben dat die straf ook hun boven het hoofd hangt.

08.63 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'entends bien les différences, les parallélismes, les approches très juridiques du dossier. Je voudrais revenir sur ce que ce manque de rigueur nous a conduit à faire par le passé. Nous avons dû accepter comme demandeurs d'asile en Belgique des personnes qui avaient été condamnées pour des faits de terrorisme par ailleurs! C'est la réalité! On peut couper les cheveux en quatre mais il faut éviter de voir se répéter ce type de scandale, à savoir que des personnes condamnées pour des faits de terrorisme arrivent subitement en Belgique en tant que réfugiés. Il faut sans doute donner un peu de marge au CGRA par rapport à cela et considérer la réalité, le ministre nous l'a indiqué en commission. On ne jette pas l'opprobre sur l'ensemble des demandeurs d'asile, on parle aujourd'hui d'environ quinze cas, ce qui n'est quand même pas rien.

08.63 Denis Ducarme (MR): In het verleden heeft dat gebrek aan strengheid ertoe geleid dat we personen die wegens terroristische feiten waren veroordeeld, als asielzoekers toelieten! Om dergelijke schandalen te vermijden, moet het CGVS wellicht enige speelruimte krijgen. We stigmatiseren niet alle asielzoekers, het gaat over een vijftiental gevallen.

Madame Matz, vous l'avez indiqué vous-même, il s'agit à la base d'une directive européenne. Un certain nombre de pays nous ont précédé dans une démarche strictement comparable. L'attitude du cdH dans ce dossier a été constructive. Vous avez indiqué que vous voteriez les projets du gouvernement en ce domaine – et c'est une bonne chose. On ne va pas polémiquer à nouveau sur le fait que vous aviez déposé des propositions de loi qui étaient déjà prévues dans l'accord de gouvernement tout en disant que vous l'aviez fait avant. Nom d'une pipe! C'est quand même triste que vous ayez une démarche aussi positive, mais que vous butiez en vous abstenant de voter sur ce dont on vient de parler, c'est-à-dire se donner la possibilité de ne plus accueillir sur notre territoire, en qualité de réfugiés, des gens qui sont en réalité des terroristes.


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Er is dan wel voor alle procedures gekozen voor een eensluidend advies van het CGVS, maar we betreuren dat de minister dat advies van het CGVS niet moet volgen in het geval van een verwijdering, wat de meest ernstige maatregel is.

Een en ander vloeit voort uit een Europese richtlijn. Andere lidstaten hebben eerder al dergelijke maatregelen genomen. Ik erken dat u in dit dossier een constructieve houding heeft aangenomen, maar waarom houdt u nu het been stijf en zal u zich onthouden bij de stemming over het ontwerp dat ons de mogelijkheid biedt terroristen niet langer als vluchtelingen op te vangen?


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08.64 Vanessa Matz (cdH): Monsieur Ducarme, je vous ai dit que nous souscrivions entièrement au principe. L'amendement que je propose permet de sanctionner les personnes qui, sous couvert du statut offert par une protection internationale, viendraient ici pour commettre des actes terroristes en estimant qu'ils ne risqueraient rien. Je demande simplement qu'il ne soit plus question d'infraction particulièrement grave, mais d'infraction terroriste au sens du Code pénal, puisqu'il la définit – qu'il s'agisse de propagande, du recrutement, mais aussi de la commission de l'acte. Donc, nous ne sommes pas très éloignés, nous partageons votre objectif. Seulement, nous refusons la dénomination "infraction particulièrement grave". Que signifie-t-elle? Au demeurant, le secrétaire d'État a énuméré des situations où l'on pouvait parler d'infraction particulièrement grave. Cette liste a démontré par elle-même que ce n'était pas limitatif. Nous voulons par conséquent délimiter le champ d'application de cette notion. Comme je l'ai dit en commençant mon intervention, nous partageons l'objectif. Nous appuyons les quatre projets de loi qui sont soumis à notre vote. Malgré tout, je rappellerai plus généralement que nous regrettons la lenteur avec laquelle les dossiers sont arrivés au parlement. Ensuite, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous déplorons l'absence de budget conséquent pour ces politiques ambitieuses: l'extension des écoutes, qui va nécessiter de nouveaux moyens; la surveillance et le retrait des cartes d'identité, qui vont exiger que l'OCAM accomplisse des missions supplémentaires. Il importe que les budgets soient dotés. On ne peut donc pas dire tout et son contraire. Je ne pense pas qu'on puisse faire plus avec moins, même si d'autres paraissent en être convaincus. J'émettrai une troisième réserve. Ces mesures sont très importantes, mais elles doivent faire partie d'une panoplie de dispositions tout aussi importantes, à tous les niveaux de pouvoir.

08.64 Vanessa Matz (cdH): We onderschrijven het principe volledig. Als men mensen wil aanpakken die misbruik maken van een status van internationale bescherming om hier terreurdaden te komen plegen, zou men de woorden "bijzonder ernstig misdrijf", wat niet veel betekent, moeten vervangen door "terroristisch misdrijf zoals bedoeld in het Strafwetboek”. Men moet gewoon het toepassingsgebied afbakenen. We betreuren dat het zo lang geduurd heeft vooraleer deze teksten aan het Parlement werden overgelegd en dat er voor dat ambitieuze beleid onvoldoende middelen worden uitgetrokken. We hebben er de minister van Binnenlandse Zaken meermaals op gewezen hoe belangrijk het is te zorgen voor een betere informatiedoorstroming en een betere coördinatie tussen alle diensten die zich bezighouden met terrorismebestrijding, alsook met de deelgebieden en de gemeenten, en illegale internetcontent te bestrijden.

À plusieurs reprises, nous avons rappelé au ministre de l'Intérieur l'importance de la coordination, notamment avec les entités fédérées, mais aussi avec les communes, sur un certain nombre de politiques. Sur ce sujet-là, nous serons très attentifs à ce que le gouvernement proposera pour une meilleure circulation de l'information, pour une lutte efficace contre les contenus illégaux sur internet et pour une meilleure prise en compte de l'ensemble des services qui sont amenés à lutter contre le terrorisme. 08.65 Filip Dewinter (VB): Too little, too late. Het zou de samenvatting van dit debat kunnen zijn. Een jaar geleden, en in feite was het veel vroeger, werd dit land collectief wakker geschud na wat er in Verviers, het Joods Museum en Charlie Hebdo is gebeurd. Daarvoor waren er de aanslagen van 9/11, Madrid, Londen en aanverwanten. Het is steekvlampolitiek, zoals we dat gewend zijn naar aanleiding van grote maatschappelijke gebeurtenissen en daar behoren terroristische aanslagen nu eenmaal bij. We zullen de wetsvoorstellen die voorliggen grotendeels goedkeuren, al staan ze heel ver weg van het oorspronkelijke twaalfpuntenplan dat hier een jaar geleden door minister van Binnenlandse Zaken Jambon werd verdedigd.


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08.65 Filip Dewinter (VB): Too little, too late: cette petite phrase résume bien le débat de ce jour. Voici un an, le pays tout entier se réveillait en sursaut après les faits survenus à Verviers et les attentats au Musée juif de Belgique ainsi qu'à Charlie Hebdo. Comme de coutume, la réponse fut une politique de réaction à chaud. Nous nous prononcerons dans une large mesure en faveur de ces


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Het debat ontgoochelt mij, omdat men het hier wel had over allerlei technische details in het kader van de betrokken wetsvoorstellen, maar er niet werd ingegaan op de essentie van het probleem. Dat heeft verschillende facetten.

projets, même s'ils sont très éloignés des douze mesures qui avaient été annoncées initialement.

Ten eerste, er is onze buitenlandpolitiek.

Ce débat n'a pas encore abordé l'essence du problème. Les bourgmestres s'arrachent les cheveux en voyant revenir des combattants de Syrie alors qu'en réalité, nous devrions balayer devant notre propre porte. Nous sommes partiellement responsables de l'émergence de ce phénomène. En effet, nous avons d'abord indiqué aux jeunes musulmans que le président Assad était l'ennemi numéro 1. M. Verhofstadt a même déclaré qu'il fallait armer les opposants au régime syrien. On n'a jamais su exactement qui il voulait armer mais, entre-temps, ces armes sont parvenues dans les mains de l'ÉI. Au Proche-Orient, dans certaines parties d'Asie et d'Afrique, nous avons contribué à ce que les leaders au pouvoir soient remplacés par des cliques fondamentalistes, ce qui a aussi été partiellement à l'origine de la radicalisation des musulmans dans notre pays.

De heren Bonte en De Wever en burgemeesters van verschillende steden zitten met de handen in het haar omwille van de Syriëstrijders die bij hun terugkeer de potentiële terroristen van de toekomst blijken te zijn. Wat is onze Syriëpolitiek en bij uitbreiding onze MiddenOostenpolitiek de voorbije jaren en decennia eigenlijk geweest? Moet Didier Reynders, onze minister van Buitenlandse Zaken, de hand niet in eigen boezem steken? Hebben wij die Syriëstrijders niet voor een stuk zelf gecreëerd? Hebben wij al die jonge moslims niet heel erg duidelijk gemaakt dat de grote vijand Assad is, dat Assad weg moest en dat er een ander regime in de plaats moest komen? Was het niet de grote leider van Open Vld, de heer Verhofstadt, die in het Europees Parlement en in de media zei dat we de oppositie in Syrië moeten bewapenen? Mijnheer Van Quickenborne, u zult als burgemeester van Kortrijk straks uw lokale noden ook aan dit halfrond meedelen. Verhofstadt had het over het Vrije Syrische Leger. Dat is vrij snel overgeslagen in al-Nusra. Nu zitten we met ISIS. Wie de heer Verhofstadt precies wou bewapenen, is nooit helemaal duidelijk geweest. U kunt van allochtone moslimjongeren niet verwachten, nadat u allen samen hebt opgeroepen om Assad uit het zadel te lichten en daarvoor zelfs wapens wil leveren, dat zij aannemen dat u daarna zegt dat het toch niet helemaal is wat het moet zijn en dat zij niet met die club maar met de andere club mee moeten vechten. Zo lopen wij in onze buitenlandpolitiek al gedurende vele jaren aan het handje van de Verenigde Staten. Laten wij eens kijken wat er in het Midden-Oosten allemaal is gebeurd. In Egypte moest Moebarak weg, en wij kregen de Moslimbroederschap. Met de Arabische Lente moesten in zowat alle landen van het Midden-Oosten de bestaande leiders weg om allerlei radicale clubs aan de macht te brengen. In Iran moest indertijd de sjah weg om de ayatollahs aan de macht te brengen. In Irak moest Saddam Hoessein weg, nog zo’n dictator, om uiteindelijk ISIS aan de macht te brengen. In Afghanistan zitten wij nu met de taliban en in Syrië, als Assad definitief is uitgeschakeld, kunt u kiezen tussen een heel erg radicale club en een nog erger radicalere club. Idem dito voor wat ondertussen in Afrika aan het gebeuren is. Is dat misschien niet voor een deel de aanleiding tot de radicalisering binnen moslimkringen, ook hier bij ons? Moet u dan ook niet voor een stuk de hand in eigen boezem steken? Ten tweede, er is het gegeven dat u gedurende decennia de radicale moslim hebt toegelaten om hier wortel te schieten. Op nauwelijks twee kilometer van hier staat de centrale moskee in het Jubelpark. Was het niet de Belgische regering die aan Saoedi-Arabië de wahabisten heeft toegelaten om die moskee op te richten en via die moskee hun invloed in ons land te vestigen? Laten wij niet toe dat de Diyanet, het Turkse ministerie van Religieuze Zaken van de heer Erdogan, uiteindelijk ongeveer een derde van de moskeeën in ons


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À côté de cela, nous avons pendant des décennies permis à des musulmans radicaux de s’établir et de se développer chez nous. Nous autorisons sans difficulté des régimes étrangers à contrôler et à financier chez nous des mosquées et nous n’intervenons pas à l’encontre de djihadistes dans les villes. L’expulsion d’un imam radical quelque part en Wallonie ne fera vraiment pas la différence. Après avoir admis et protégé l’islamisme radical pendant des décennies, nous ne devons guère être surpris du succès rencontré par le djihadisme chez nous. Jamais nous ne devons oublier que ce sont les partis politiques traditionnels qui ont reconnu et subventionné l’Islam chez nous.


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land controleert, financiert en bepaalt wie er de imams zijn en wat die prediken? Laten wij het jihadisme uit Pakistan en aanverwanten niet toe – ik weet waarover ik spreek in een stad als Antwerpen – omdat wij niet durven, kunnen, willen, mogen optreden? Dan zal het met veel mediagedruis uitwijzen van één imam ergens in Wallonië echt het verschil niet maken. Dat staat goed in de krant, mijnheer Francken. Dat weet ik wel, maar als men iets van de problematiek kent, kan men er alleen maar goed om lachen. Beter één dan geen, ik geef het toe, maar er staan er nog enkele honderden op de lijst, als u het mij vraagt. There’s no free ride on the back of the tiger. Men kan de radicale islam hier geen tientallen jaren pamperen en toelaten, en doen alsof er niets aan de hand is, en ze in sommige gevallen zelfs nog subsidiëren, om dan achteraf tot de conclusie te komen dat men met radicalen zit, dat die radicalen doen wat de radicale islam van hen vraagt, namelijk de jihad voeren en dat ze die voeren waar ze moet gevoerd worden, in het Midden-Oosten, in Afrika, maar helaas ook hier. Dat hebt u aan uzelf te wijten. U hebt van de islam hier een erkende godsdienst gemaakt. U vindt het nodig om de islam te subsidiëren en imams te erkennen. Dan moet u daarvan natuurlijk ook de gevolgen dragen. Uw politiek en multicultureel negationisme – dat is het natuurlijk – heeft ervoor gezorgd dat we met de huidige problemen te kampen hebben. Ik heb deze namiddag Peter Calluy nog ontmoet. Peter Calluy heeft een interessant boek geschreven, u moet het zeker lezen, u allen die hier vandaag zo tekeergaan tegen het jihadisme. Het boek heet Kroniek van een aangekondigd onheil. Peter Calluy was een sociaal assistent die werkte voor de gemeente Boom. Boom is de gemeente waar, mocht u dat niet weten – de meesten weten het niet –, Sharia4Belgium jaren geleden het levenslicht heeft gezien, waar de vader van Abu Imran, onze vriend die ondertussen in de gevangenis zit, een garage had en waar Abu Imran is geradicaliseerd. Peter Calluy waarschuwde. En wat gebeurde er met Peter Calluy? Hij werd ontslagen door het socialistische gemeentebestuur van Boom, mijnheer Bonte. Wat hij vertelde, was politiek niet correct, het was een aanslag op de multiculturaliteit. Het was een belediging van de islam, want er waren geen radicalen en de mensen van Sharia4Belgium waren carnavalszotten waarmee niemand rekening hield en die alleen maar in de kaart speelden van het Vlaams Blok of het Vlaams Belang. Vandaag bewijst dit debat dat u er een klein beetje naast zat. Met uw multiculturele en politieke correctheid hebt u uiteindelijk een monster gecreëerd dat u vandaag niet meer onder controle krijgt. De derde reden die fundamenteel is in dit debat, en die verdergaat dan de detailamendementen die hier de hele tijd besproken zijn, is het feit dat u eenvoudigweg bang bent om te erkennen dat de ware aard van de islam er een is van onverdraagzaamheid, van intolerantie en geweld. Niet ik zeg dat, dat zeggen ontelbare onderzoeken die daarover reeds werden gepubliceerd. Uit een onderzoek van het Duitse Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung bij tienduizenden moslims in Oostenrijk, België, Frankrijk, Duitsland, Nederland en Zweden blijkt dat 66 % van de


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Les partis traditionnels doivent s’en prendre à eux-mêmes s’il y a chez nous des musulmans radicaux. Ils ont en effet reconnu et subventionné l’islam et les imams. À présent, nous devons en supporter les conséquences. Ce négationnisme multiculturel est à l’origine des problèmes actuels. M. Peter Calluy a écrit un livre intéressant intitulé Chronique d’un désastre annoncé. M. Calluy a été assistant social à Boom. Lorsqu’il a lancé une mise en garde contre la naissance de Sharia4Belgium à Boom, il a été mis à pied sur-lechamp par les socialistes au pouvoir dans cette commune pour avoir sapé les fondements du multiculturalisme. Ce politiquement correct a créé un monstre devenu aujourd’hui incontrôlable. Les partis traditionnels rechignent évidemment à admettre que l’intolérance et la violence constituent la vraie nature de l’islam. Les résultats de récentes études scientifiques démontrent qu’une large majorité des musulmans privilégient la sharia plutôt que les lois du pays dans lequel ils vivent et estiment également qu’il n’existe qu’une interprétation correcte du Coran. Voilà le problème essentiel de ce qui est désormais qualifié de radicalisme! Aussi longtemps que les partis traditionnels n’auront pas le courage d’admettre qu’en tolérant l’islam, en le reconnaissant et en le subventionnant, ils ont en réalité réchauffé un serpent dans leur sein, nous serons contraints de continuer à prendre des mesures analogues et le radicalisme ne fera finalement qu’amplifier. Les projets et propositions de loi dont nous débattons aujourd’hui ne sont qu’un emplâtre sur une jambe de bois. Il nous faut des mesures comparables au Patriot Act adopté aux États-Unis ou aux


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Europese moslims de sharia belangrijker vindt dan de wetten van het land waarin zij leven, en dat 75 % zegt dat er maar een interpretatie van de Koran is die moet dienen voor alle moslims. Zestig procent van de Europese moslims zegt dat men moet terugkeren naar de wortels van de islam en moet leven volgens de sharia. Dat is het fundamentele probleem van wat u de radicalisering noemt. Zolang u niet durft te erkennen dat wij door de islam hier te tolereren, te subsidiëren, te erkennen, en wat weet ik nog allemaal, uiteindelijk een slang aan onze boezem koesteren, zullen wij dit soort maatregelen moeten blijven nemen in de overtreffende trap, zullen wij dit soort debatten blijven voeren, en zullen de aanslagen en de radicalisering alleen maar toenemen. De wetsvoorstellen die voorliggen, zijn uiteindelijk niet veel meer dan een druppel op een hete plaat. Wat wij echt nodig hebben, is misschien een Patriot Act zoals in de Verenigde Staten of misschien de voorstellen zoals die in de praktijk gebracht zijn in het Verenigd Koninkrijk en elders. De heer Dewael is al gaan lopen, zie ik. Hij vindt het debat blijkbaar niet belangrijk genoeg, na zijn toespraak. Mijnheer de voorzitter, laat ik tot besluit, want ik wil dit Halfrond niet al te lang ergeren met uitspraken en waarheden die ondertussen gedeeld worden een groot deel van de bevolking maar die nog steeds niet tot de geachte leden volksvertegenwoordigers zijn doorgedrongen, enkele voorstellen oplijsten die intussen her en der reeds gerealiseerd werden of die in de toekomst ongetwijfeld gerealiseerd zullen moeten worden. Overigens, toen wij jaren geleden vroegen de nationaliteit van dit soort radicalen af te nemen, waren er nogal wat politici, die ook vandaag in het Parlement een zetel hebben, die ons toen uitscholden voor fascisten, racisten, onverdraagzamen, antidemocraten en wat weet ik nog allemaal. Het is trouwens een van de punten uit het zeventigpuntenplan van het toenmalige Vlaams Blok dat u vandaag zult realiseren, waarvoor mijn felicitaties. Overigens, ik moet ooit eens auteursrechten vragen voor al die voorstellen die men nu realiseert. Eén van de dingen die men moet doen, is een loyauteitsverklaring laten afleggen door iedere hier verblijvende moslim of iedereen die de nationaliteit heeft van één van de landen van de Organisation of Islamic Countries, waartoe alle islamitische landen behoren, om duidelijk te maken dat men de sharia afzweert. Dat moet men ook doen wanneer iemand in het huwelijk treedt met iemand uit die landen, dat moet men ook doen voor ambtenaren. Men moet uiteindelijk niet alleen de nationaliteit van jihadstrijders en aanverwanten afnemen, maar men moet in plaats van een politiek van ontrading, van deradicalisering en van het niet laten terugkeren van jihadstrijders, een veel agressievere politiek, een exitpolitiek voeren. Dat betekent dat men degenen die zich hier bekennen tot het jihadisme, degenen die zich bekennen tot het wahabisme, degenen die zich bekennen tot de radicale islam, moet aanmoedigen om het land te verlaten. We moeten niet proberen ze te ontraden om het land te verlaten, we moeten ze aanmoedigen om op te stappen, omdat ze hier niet thuishoren. De deradicaliseringsprogramma’s of ontradingsprogramma’s zoals ik ze kan overschouwen en evalueren zullen, met alle respect, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, weinig jongeren overtuigen om de stap niet te zetten, wel


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mesures de privation de liberté votées au Royaume-Uni. Lorsqu'il y a des années de cela, nous avons suggéré dans notre plan en septante points de retirer la nationalité à ce genre de radicaux, nous avons été traités de racistes et de fascistes. Aujourd'hui, le gouvernement réalise cette mesure. Il faudra toutefois encore bien plus de mesures. Tous les musulmans qui séjournent ici, tous ceux qui ont la nationalité d'un État islamique, tous ceux qui épousent un(e) musulman(e) et tous les fonctionnaires devraient renier la charia dans une sorte de déclaration de loyauté. Au lieu de mener une politique de dissuasion et de déradicalisation, nous devons opter pour une politique beaucoup plus agressive. Nous devons inciter tous les adeptes du jihadisme, du wahhabisme ou de l'islam radical à quitter la Belgique. Les programmes de déradicalisation du gouvernement ne convaincront que peu de jeunes. Nous devons entre outre, comme en Allemagne, interdire purement et simplement tout insigne jihadiste et nous devons immédiatement retirer la nationalité à tout Belge qui devient membre d'une force armée étrangère. Tous ces projets et propositions de loi ne parviendront pas à venir à bout de l’islam radical dans notre pays car il est trop tard, ses racines sont trop profondes. Ces textes pourront néanmoins faire en sorte de museler, à tout le moins, la partie visible de l’iceberg. Le Vlaams Belang a déposé à cet effet sept propositions de loi nécessaires pour juguler les excès et déjouer certains attentats terroristes qui menacent notre pays.


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integendeel. We moeten, zoals dat in Duitsland reeds het geval is, de jihadistische symbolen verbieden, de symbolen van ISIS en de jihadbeweging durven verbieden. Ik zie de heer Francken lachen: zijn kopieermachine staat al klaar. Wellicht komt dit wetsvoorstel er binnenkort aan. We moeten iedere Belg die vrijwillig dienstneemt in een krijgsmacht van een gewapende groep, sowieso de Belgische nationaliteit afnemen. Deze noodzakelijke voorstellen zullen er misschien niet voor zorgen dat we het radicalisme binnen de islam in ons land ten gronde aanpakken of met wortel en tak uitroeien. Daar is het spijtig genoeg al veel te ver voor gevorderd. Ze hebben wortel geschoten en zijn onder ons met vele tienduizenden, om niet te zeggen honderdduizenden, die hen steunen. Het zal niet zo simpel zijn om daar paal en perk aan te stellen. Maar wil men ten minste het terroristische topje, degenen die reeds geëvolueerd zijn tot het ondersteunen van terrorisme en het plegen van geweld, uiteindelijk kortwieken, dan zijn deze wetsvoorstellen absoluut noodzakelijk – wij hebben er zeven ingediend – om paal en perk te stellen aan de uitwassen en om hopelijk een deel, al is het misschien een bescheiden deel, van de terreuraanslagen in ons land te kunnen verijdelen. 08.66 Olivier Maingain (FDF): Monsieur le président, messieurs les ministres, je monte à cette tribune conscient de la nécessité de rechercher dans ce débat le plus large consensus et avec la volonté de dépasser les clivages majorité-opposition. Je voudrais dire une fois pour toutes à M. Ducarme, même s'il n'est plus là, qu'il ne doit pas chercher à polémiquer davantage en invoquant continuellement le laxisme des uns et la rigueur extrême des autres, laxisme de ceux qui étaient au gouvernement auquel d'ailleurs son parti participait hier, et en prétendant que la rigueur en matière de lutte contre le terrorisme est le propre de cette majorité. De deux choses l'une: ou le MR a manqué singulièrement de lucidité lorsqu'il a voté des lois qu'il juge, aujourd'hui insuffisantes, ou M. Ducarme a lui même fait preuve de laxisme en les votant. Toujours est-il qu'il n'est pas de mise de tenir des discours allant au-delà de l'acceptable pour tenter de se valoriser. Ce débat mérite mieux que l’affrontement ridicule voulu par ceux qui veulent se donner un avantage au détriment des autres. En effet, la réunion des forces politiques démocratiques est ici indispensable. Je ne viens pas ici avec un regard négatif sur les projets de loi à l'examen mais je continue à penser que notre arsenal pénal présente des lacunes. Le FDF a déposé une proposition de loi qui s'inspire, je le reconnais, de la loi Cazeneuve en France. On ne peut pas dire que le gouvernement français soit laxiste, quelle que soit son idéologie, en matière de lutte contre le terrorisme. On ne peut pas dire non plus que la tradition française à ce propos, quels que soient les gouvernements, soit de ne pas faire respecter l'autorité de l'État dans la lutte contre le terrorisme. Il faut reconnaître que, généralement, les Français ont un sens républicain partagé en la matière. Alors que nous avons déposé une proposition de loi en ce sens, je


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08.66 Olivier Maingain (FDF): In dit debat moeten we over de tegenstellingen tussen meerderheid en oppositie heen, op zoek naar een ruime consensus. De MR zou zich moeten onthouden van onaanvaardbare uitspraken om zichzelf op te hemelen. Deze bespreking verdient beter. De democratische politieke krachten moeten zich verenigen. De FDF hebben een wetsvoorstel ingediend dat voortbouwt op de wet-Cazeneuve in Frankrijk. De Fransen hebben niet meteen een lakse traditie op dit vlak. Ik betreur dat de niet-inachtneming van het verbod om het grondgebied te verlaten niet strafbaar wordt gesteld. Ook uw wetsontwerpen, waarvan er sommige op onze steun kunnen rekenen, maken daarvan geen gewag. Het echte antwoord op de aanstichters van terrorisme is arrestatie, proces, veroordeling en gevangenzetting, en niet de uitwijzing, waardoor ze immers in het internationale circuit terechtkomen. Een rechtsstaat


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regrette que l'on ne rencontre pas un grave problème qui n'est toujours pas réglé en droit pénal belge: l'incrimination pénale pour non-respect d'interdiction de sortie du territoire. Aujourd'hui, aucune disposition pénale ne sanctionne ceux qui ne respecteraient pas l'interdiction de sortie du territoire. Et vos projets de loi, que nous soutiendrons pour certains d'entre eux, ne répondent pourtant pas à cet objectif indispensable. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent, par exemple, que l'expulsion d'un imam soit la bonne réponse à la radicalisation. Non! La vraie réponse, c'est l'arrestation, le procès pénal, la condamnation pénale et l'emprisonnement. C'est la vraie réponse à ceux qui, par leurs discours et leurs actes, incitent à la commission d'actes terroristes. L'expulsion, c'est les remettre dans le circuit international du terrorisme. Ce n'est pas mon choix. Un État de droit qui se fait respecter, c'est un État de droit qui sanctionne durement ceux qui menacent nos démocraties. (Applaudissements) Quand vous vous félicitez de l'expulsion d'un imam, vous n'avez pas vraiment fait le travail qu'on est en droit d'attendre d'une autorité qui se fait respecter. Voilà pourquoi je plaide aussi pour l'incrimination pénale de l'interdiction de sortie du territoire. La faiblesse de vos projets de loi, c'est qu'il n'y a pas cette mesure claire d'interdiction de sortie du territoire. C’est le retrait des titres de séjour à l'étranger, du passeport, du visa éventuel, le retrait de la carte d'identité, mais ce n’est pas explicitement la mesure administrative d'interdiction de sortie du territoire. En somme, vos projets de loi sont des pis-aller. Nous les soutiendrons parce que c’est une mesure par défaut, mais vous devrez les retravailler. Vous devrez revenir avec une mesure beaucoup plus claire, forte et significative qui tranchera, une fois pour toutes, ce débat juridique essentiel. La France l'a fait; vous ne l'avez pas encore fait. Ne venez pas dire aujourd'hui que vous seriez plus rigoureux et que d'autres seraient laxistes. Il y a encore des faiblesses dans votre texte sur le plan juridique. D'ailleurs, vous-mêmes, vous vous rendez compte que des problèmes juridiques peuvent se poser. Dans le projet de loi sur le retrait de la carte d'identité, avec les conséquences automatiques sur le retrait du passeport dans le Code consulaire, vous êtes évidemment obligés de prendre l'avis du Parquet. Si celui-ci vous dit: "Attention, le retrait de la carte d'identité peut avoir des conséquences sur la validité des procédures pénales envisagées, quel que soit le stade, de l'information ou déjà de l'instruction, notamment parce qu'il y a des actes de procédure qui doivent être notifiés et que dès lors, le retrait de la carte d'identité risque d'invalider les procédures judiciaires", dans ce cas-là, vous levez le pied. Vous devez le faire parce que vous n'avez justement pas prévu la mesure administrative d'interdiction de quitter le territoire. Vous n'auriez pas ce problème d'insécurité juridique si vous aviez clairement prévu la mesure d'interdiction de quitter le territoire, parce que vous auriez dissocié le problème de la détention de la carte d'identité par rapport à une mesure de police administrative indispensable. Vous avez dû travailler de manière bancale sur le plan juridique, prenant conscience des conséquences, à savoir qu'un retrait de carte d'identité pourrait mettre à mal tout le processus judiciaire. Je crois que votre travail devra être repris sur des bases juridiques plus


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kan maar respect afdwingen door diegenen die onze democratieën bedreigen, zwaar te straffen. Uw wetsontwerpen om het verblijfsdocument of paspoort in te trekken, zijn niet meer dan een lapmiddel en u zult uw huiswerk moeten overdoen. Frankrijk deed het u al voor. En komt u me dus niet vertellen dat u, in tegenstelling tot anderen, strenger optreedt. U geeft zich trouwens rekenschap van de juridische problemen. Overeenkomstig het ontwerp over de intrekking van de identiteitskaart moet u het advies van het parket vragen. Indien het parket u meldt dat als gevolg van die intrekking strafvorderingen nietig kunnen worden verklaard omdat akten betekend moeten worden, zou u in dat geval moeten terugkrabbelen. Indien u in het verbod om het grondgebied te verlaten had voorzien, zou u het bezit van de identiteitskaart hebben losgekoppeld van de noodzakelijke maatregel van administratieve politie. Nogmaals, het echte antwoord bestaat erin die mensen hier onder toezicht te houden. En volgens intelligencedeskundigen leidt de intrekking van de identiteitskaart tot problemen op het vlak van de traceerbaarheid. U zal dus een voorlopig aanvullend administratief document uitreiken! u had een juridisch veel sluitender tekst kunnen opstellen. Wat de intrekking van de beschermingsstatus betreft, is het beter dat het CGVS daarvoor bevoegd is in plaats van een minister. Een eensluidend advies van het CGVS, zoals in het amendement van mevrouw Matz wordt geopperd, zou het mogelijk maken te bekijken of een uitwijzing aan de orde is, gelet op de dreiging. Het enige, moedige en afdoende antwoord op terrorisme is de


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sérieuses si vous voulez vraiment atteindre les objectifs que nous partageons. Je voudrais être très clair là-dessus. Je n'ai aucune faiblesse, aucune volonté de laisser partir du territoire belge des personnes qui risquent de participer à la commission d'actes terroristes à l'étranger. Mais la vraie réponse, c'est de les détenir ici et d'avoir la volonté de garder ces personnes sous contrôle. D'ailleurs, des experts du renseignement vous disent que le retrait de toute carte d'identité peut conduire à un problème de traçabilité. Certes, en lieu et place de la carte d'identité (comme quoi cette mesure est un pis-aller), vous allez donner un document administratif provisoire, un document supplétif à la carte d'identité car il faut bien garder une trace de l'identité des gens. Cela démontre bien que vous avez imparfaitement résolu ce problème essentiel. Même si nous allons voter vos projets de loi parce que nous ne voulons pas vous donner l'avantage de nous traiter de laxistes, je dis tout simplement que juridiquement, vous auriez pu faire beaucoup mieux, beaucoup plus certain et agir avec une plus grande efficacité. Sur le plan du retrait du statut de réfugié politique ou du statut de protection subsidiaire, je rejoins les observations de Mme Matz. Que le CGRA ait compétence, cela vaut mieux qu'une autorité ministérielle! Je vous rejoins. Mais vous n'avez pas réglé tous les problèmes.

strafbaarstelling van de nietinachtneming van het verbod om het grondgebied te verlaten, maar ook van het aanzetten tot terrorisme via het net. Ons juridische instrumentarium verleent ons niet de mogelijkheid om het verder verspreiden via bepaalde socialenetwerksites van boodschappen die aanzetten tot terrorisme te verbieden. Daar zou werk van moeten worden gemaakt. De zogenaamde grote stap voorwaarts van de regering is in feite maar een klein stapje, gelet op de uitdagingen die ons nog te wachten staan. Wij willen graag deelnemen aan dit debat om samen onze collectieve veiligheid te verhogen.

Les observations de M. Ducarme tout à l'heure à l'égard de l'amendement de Mme Matz n'étaient guère pertinentes. Vous savez très bien que, malgré le retrait de ce statut, il y a des cas où le refoulement ne peut pas s'appliquer. D'ailleurs, ce n'est pas non plus l'intérêt de dire tout simplement "On expulse". L'intérêt n'est pas de dire à ces gens "Retournez sur le théâtre des opérations" dans des pays en conflit avec des forces terroristes". Cela n'a pas d'intérêt de remettre ces gens dans la "circulation internationale du terrorisme". Les amendements déposés par Mme Matz disant "avis conforme du CGRA" permettaient justement de vérifier si le refoulement s'impose dans certains cas par rapport à la menace. Je reviens toujours avec la même observation. Ce n'est pas la privation d'une carte d'identité ou d'un passeport ni la privation d'un statut ou la déchéance d'une nationalité qui apporteront la vraie réponse, la réponse définitive et audacieuse à la lutte contre le terrorisme. C'est l'incrimination pénale. C'est la condamnation par les juridictions. Et là aussi, il y a encore des lacunes. Je parlais en effet de l'incrimination pénale pour ceux qui ne respecteraient pas l'interdiction de quitter le territoire. Il y a aussi l'incrimination pénale pour tous ceux qui diffusent, via le net, des incitations au terrorisme. Vous savez qu'aujourd'hui, il y a des lacunes. Malheureusement, nous n'avons pas, dans notre arsenal juridique, tous les moyens pour interdire la retransmission par certains réseaux sociaux des messages d'incitation au terrorisme. C'est aussi là-dessus qu'il faudra travailler. Quand le gouvernement nous dit qu'aujourd'hui il est en train de faire une avancée majeure, je dis que c'est un tout petit pas par rapport aux vrais défis qui nous attendent. Nous sommes preneurs de ce débat pour élever ensemble notre protection collective en matière de sécurité face au terrorisme.


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08.67 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de enkele minuten spreektijd die onze fractieleider voor mij heeft opgespaard, zal ik besteden aan het laatste wetsontwerp tot wijziging van de vreemdelingenwet. Deze wijziging moet het mogelijk maken dat erkende vluchtelingen, subsidiair beschermden en asielzoekers hun recht op verblijf kunnen verliezen. Kortom, het moet onze samenleving veiliger maken. Het is immers nodig dat de voorwaarden voor het toekennen van de vluchtelingenstatus verstrengd worden. Op dit moment kan men iemand de status van vluchteling, van subsidiair beschermde of van asielzoeker enkel ontzeggen vanwege oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid of fraude. Zoals voorgaande sprekers al meermaals herhaald hebben, spreekt het voor zich dat er daarnaast nog een heel gamma bestaat van zware misdrijven die in onze westerse samenleving, of in de samenleving tout court, niet thuishoren. Met dit wetsontwerp wordt dit onder andere ook mogelijk wanneer iemand een gevaar vormt voor de samenleving of voor de nationale veiligheid en wanneer iemand definitief veroordeeld is voor een ernstig misdrijf. Het verstrengen van de asielvoorwaarden is een omzetting van de maatregelen die reeds in het regeerakkoord werden opgenomen en kadert, zoals alle voorgaande maatregelen onder dit punt 5, in de ruime context van acties om onder meer het terrorisme te bestrijden. Collega’s, in een correct en rechtvaardig asielbeleid past het niet dat het mogelijk kan zijn dat ook zware criminelen hier kunnen blijven eens zij de status van asielzoeker, van subsidiair beschermde of van vluchteling hebben gekregen. Staatssecretaris Francken heeft de voorbije maanden al nadrukkelijk werk gemaakt van het terugsturen van criminele illegalen, met succes. Deze week nog werd het verblijf van een radicale imam ingetrokken, met succes. Naast de radicale imams en de criminele illegalen is er ook een groep migranten die misschien wel de nodige verblijfsdocumenten kan verkrijgen of verkregen heeft, maar niet noodzakelijk goede intenties heeft.

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08.67 Sarah Smeyers (N-VA): Le projet de loi modifiant la loi sur les étrangers permet de retirer le droit de séjour à des réfugiés reconnus, à des étrangers bénéficiant de la protection subsidiaire et à des demandeurs d'asile. Actuellement, la perte de ces statuts n'est possible qu'en cas de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité ou de fraude. Ce projet de loi élargit ce champ d'application à toute personne constituant un danger pour la société ou pour la sécurité nationale ou encore, aux étrangers définitivement condamnés pour une infraction grave. Cet aspect figure dans l'accord de gouvernement et s'inscrit dans le cadre des mesures de lutte contre le terrorisme. Dans le cadre d'une politique juste et correcte en matière d'asile, il est en effet inconcevable que de dangereux criminels détenant un tel statut puissent rester dans notre pays.

Wanneer iemand dan een ernstig misdrijf pleegt of een gevaar vormt voor onze veiligheid, voor onze samenleving, dan hoort die persoon hier niet thuis en moet het mogelijk zijn om zijn verblijfsstatus in te trekken. 08.68 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame Smeyers, je vous ai écoutée attentivement. Vous avez dit: "Une personne qui commet un acte terroriste ne doit pas faire partie de notre société." Je suis d'accord avec vous, la commission d'un acte terroriste est un acte extrêmement grave, voire un des plus graves dans le Code pénal et de ce que nous pouvons tolérer au niveau de la société. Cependant, j'attire votre attention sur le fait suivant. Mehdi Nemmouche, qui a très probablement perpétré l'attentat de Paris, n'était pas belge. Cela ne l'a pas empêché de commettre l'attentat du Musée juif de Bruxelles. Ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas en bannissant les terroristes ou candidats terroristes du territoire belge que vous allez atteindre l'objectif que nous, Verts, voulons atteindre, à savoir l'efficacité dans la lutte. Bannir une personne, qui


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08.68 Benoit Hellings (EcoloGroen): Mehdi Nemmouche was geen Belg, en dat heeft hem er niet van weerhouden een aanslag te plegen in het Joods Museum in Brussel. Het is niet door iemand uit ons land te verbannen dat u het terrorisme efficiënt zult bestrijden. Het is dankzij het werk van de Veiligheid van de Staat en de politiediensten dat de nodige arrestaties kunnen worden verricht. Een radicale imam die een gevaar inhoudt voor de


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soit un imam radicalisé, une personne qui endoctrine des jeunes, une personne qui aujourd'hui s'est radicalisée via internet tout seul, ne va pas apporter l'efficacité que nos concitoyens sont en droit d'attendre de l'État belge. C'est le suivi par la Sûreté de l'État, les services de renseignement, la police, qui fera que, concrètement, nous pourrons arrêter ces personnes. Comme l'a dit M. Maingain, bannir un candidat à la radicalisation n'apportera pas davantage de sécurité. Cela vous donnera peut-être bonne conscience, parce que ces djihadistes, de ce fait, ne feront plus partie de notre communauté nationale. Peut-être! Mais cet imam radical, s'il est dangereux pour les Belges, ce qui justifie son éloignement, il est dangereux aussi pour les Néerlandais. On vit à l'époque de Twitter, on vit à l'époque où on prend un bus comme on achète du chewing gum au supermarché. Mehdi Nemmouche est venu en bus, il n'est pas venu en avion.

Belgen en op grond daarvan van het grondgebied wordt verwijderd, is voor de Nederlanders even gevaarlijk. Dankzij internet kan iedereen realtime communiceren. Mehdi Nemmouche is gewoon met de bus naar ons land gekomen! Het is niet door mogelijke terroristen van het grondgebied te verwijderen, dat u het probleem oplost. Dat is niet meer dan een symbolische daad, en hij is niet in het minst efficiënt!

Aujourd'hui, on tweete et on échange sur WhatsApp en 30 secondes. Et c'est en éloignant les candidats au terrorisme que vous allez régler le problème de sécurité? Je ne pense pas. Vous n'atteignez pas l'objectif d'efficacité! Vous faites du symbole mais pas de l'efficacité! 08.69 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal enkele van mijn opgespaarde minuten spenderen aan het antwoord. Wij zijn verantwoordelijk voor onze nationaliteitswetgeving en, zoals de staatssecretaris ook al zei in de commissie, Nederland en Frankrijk voor de hunne. Wij kunnen natuurlijk moeilijk de verantwoordelijkheid van elke nationaliteitswetgeving op ons nemen. Als wij zelf reeds onze verantwoordelijkheid opnemen en als andere landen dat ook doen, dan zullen wij al een eind verder komen. Liever die maatregelen nemen dan ervan uit te gaan dat degenen die voor ons een gevaar vormen maar uitgewezen zijn, elders een gevaar vormen en dat die landen dan maar maatregelen moeten nemen. Dat is klaar en duidelijk. Of moeten wij de Nederlandse nationaliteitswetgeving van hieruit ook hervormen? Het ging trouwens over de vluchtelingenstatus en niet over de nationaliteitswetgeving. 08.70 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Smeyers, dat is het punt niet. Collega Hellings zei dat als men iemand het land uitzet, die persoon evengoed weer illegaal het land kan binnenkomen en hier een terroristische daad kan plegen. Het gaat dus niet op om te zeggen dat andere landen dan maar hun wetgeving moeten aanpassen. Collega Hellings en collega Maingain vinden het vreemd dat als een imam aanzet tot geweld, de regering in de kranten verklaart dat zij die man het land zal uitzetten. Immers, aanzetten tot geweld is een misdrijf, dus waarom heeft de regering de reflex om die man het land uit te zetten en niet de reflex — die ze zou moeten hebben — om die persoon op te pakken, met alle wettelijke mogelijkheden, zodat hij geen gevaar meer vormt voor ons land, maar ook niet voor Frankrijk en Nederland? 08.71 Sarah Smeyers (N-VA): Als ik uw redenering doortrek, dan moet men hem ook niet oppakken, want hij kan vluchten uit de gevangenis. Misschien moet men hem dan gewoon laten lopen.


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08.69 Sarah Smeyers (N-VA): Nous sommes responsables de nos lois sur la nationalité et les autres pays sont responsables des leurs. Si chaque pays prenait ses responsabilités, cela constituerait déjà un énorme progrès.

08.70 Wouter De Vriendt (EcoloGroen): Mon collègue veut simplement démontrer qu’une personne expulsée peut parfaitement revenir illégalement sur le territoire et y commettre un acte terroriste. Une personne qui se rend coupable d’incitation à la violence doit être poursuivie, mais pas expulsée. L’incitation à la violence constitue en effet une infraction.

08.71 Sarah Smeyers (N-VA): Peut-être faudrait-il alors aussi renoncer à emprisonner les


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intéressés car ils pourraient éventuellement s’évader. 08.72 Denis Ducarme (MR): Je trouve cela assez stupéfiant d'entendre ce qui vient d'être dit au départ des bancs d'Ecolo et de Groen. Ils nous disent que, de toute façon, cela ne sert à rien de prendre des dispositions, parce que nous vivons dans un village global. Pourquoi éloigner la menace, vu qu'elle reviendra ou ira se poser ailleurs? Ce raisonnement plaide pour l'irresponsabilité politique la plus complète. (Protestations)

08.72 Denis Ducarme (MR): Ik sta versteld van de uitlatingen van de groenen! Eigenlijk zeggen ze dat het in een global village geen zin heeft om een dreiging op afstand te willen houden, omdat ze toch opnieuw de kop zal opsteken! Een dergelijke redenering is een pleidooi voor politieke onverantwoordelijkheid. (Rumoer)

Vous pouvez naturellement, si vous le voulez, avoir votre opinion en la matière. Mais indiquer que prendre de telles dispositions, qui sanctionnent les acteurs de la terreur, éloignent, nous protègent,… indiquer que tout cela ne sert à rien, en omettant également tout ce qui a trait à la coopération policière internationale, à l'espace Schengen, à la collaboration des services, à l'échange d'informations, c'est stupéfiant! C'est stupéfiant de vous entendre.

De terroristen bestraffen en de internationale politiesamenwerking verbeteren, dat alles zou volgens de groenen tot niets dienen!

08.73 Sarah Smeyers (N-VA): Wereldwijd zijn er 60 miljoen mensen op de vlucht. We worden al meer dan twee maanden geconfronteerd met de crisis van de bootvluchtelingen op de Middellandse Zee. Mijnheer De Vriendt, we hebben het er gisteren in de commissie ook nog over gehad naar aanleiding van de redding van de Syrische christenen in Aleppo. Steeds meer mensen zijn op de vlucht voor geweld wegens conflicten.

08.73 Sarah Smeyers (N-VA): Toujours plus de réfugiés prennent aujourd’hui la fuite pour échapper aux conflits. La demande d’aide ne fera que s’accroître au cours des prochaines années. Il importe dès lors que nous investissions l’aide disponible dans ceux qui en ont vraiment besoin. Ceux qui abusent de notre hospitalité doivent être exclus. Le droit à l’asile pour ceux qui ressortissent à la Convention de Genève constitue un droit fondamental. Nous devons veiller à ne pas compromettre l’adhésion à cette aide en autorisant sur notre territoire des personnes de mauvaise foi.

We kunnen met enige zekerheid zeggen dat er de komende jaren alleen maar meer vluchtelingen om hulp zullen vragen in Europa en bijgevolg ook in België. Het is dus des te belangrijk dat we in alle materiële en financiële hulp en bescherming voorzien, voor wie het echt nodig heeft. Mensen die misbruik maken van onze gastvrijheid en onze eigen veiligheid in het gedrang brengen, horen daar niet bij. Het recht op asiel voor mensen die onder de Conventie van Genève vallen, is een fundamenteel recht. Het is belangrijk dat we als samenleving die plicht vervullen en blijven vervullen. Een beleid dat niet kordaat is voor vluchtelingen met slechte intenties dreigt dat draagvlak voor wie we wel willen en moeten steunen in gevaar te brengen. Het voorliggend wetsontwerp heeft dus niet alleen tot doel dit land veiliger te maken, maar ook ervoor te zorgen dat de publieke opinie zich niet tegen die asielzoeker en die vluchteling keert, terwijl het eigenlijk de malafide persoon is die de samenleving verziekt voor wie het wel goed meent en door omstandigheden buiten zijn wil zijn thuisland moet ontvluchten. Daarom kadert dit wetsontwerp voor mij en voor heel de N-VA-fractie duidelijk in dat langverwachte humane en correcte asielbeleid dat deze regering voert, zonder socialisten en met Theo Francken op Asiel en Migratie.

Ce projet de loi tend à renforcer la sécurité de notre pays mais aussi à consolider l’adhésion de l’opinion publique à l’aide légitime. C’est pourquoi il s’inscrit à mon estime dans la politique d’asile humaine et correcte que le gouvernement mène aujourd’hui – sans les socialistes! Nous voterons donc avec enthousiasme en faveur de ce projet.

De kentering werd reeds in de vorige legislatuur onder staatssecretaris De Block ingezet en wordt vandaag voortgezet. Het is


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hier en nu dat de broodnodige veranderingen inzake asiel en migratie worden doorgezet. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook volmondig steunen. 08.74 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Smeyers, ik heb een vraag voor u. Daarnet ben ik tussengekomen omdat onze fractie vindt dat men mensen die een misdrijf plegen, zoals oproepen tot geweld, zoveel mogelijk moet arresteren, in plaats van te communiceren dat ze uit het land gezet zullen worden. Dit wetsontwerp noopt ertoe om het statuut van mensen af te nemen of hen de toegang tot het grondgebied te ontzeggen, wanneer er goede redenen zijn om aan te nemen dat ze een risico vormen voor de nationale veiligheid. Daar kunnen we ons nog enigszins in vinden. Op zich is dat een discretionaire bevoegdheid voor de Veiligheid van de Staat. Maar het wetsontwerp laat ook toe dat het statuut van vluchteling afgenomen wordt als iemand een bijzonder ernstig misdrijf heeft gepleegd. Dan is het aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen om te bepalen wat een bijzonder ernstig misdrijf precies is.

08.74 Wouter De Vriendt (EcoloGroen): Le groupe des Verts estime que celui qui commet un délit doit être arrêté. Nous pouvons encore comprendre que quelqu’un se voie refuser l’accès au territoire s’il représente un risque pour la sécurité nationale. Mais ce projet de loi permet que quelqu’un puisse perdre son statut de réfugié lorsqu’il a commis un délit grave. Le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (le CGRA) devra décider de ce qu’il convient d’entendre par "particulièrement grave". Mais qu’est-ce que précisément qu’un "délit particulièrement grave"?

Daarnet kwam er een suggestie van collega, Stefaan Van Hecke, om de term “bijzonder ernstig misdrijf” beter af te bakenen. Het is immers geen juridische term. Een vluchtelingenstatuut afnemen van iemand gaat bijzonder ver. Het gaat verder dan iemand gewoon het land uit te zetten. Iemand zijn statuut als erkend vluchteling afnemen, betekent dat hij ook niet zomaar in een ander Europees land terechtkan. Dit wetsontwerp laat toe dat dit gebeurt na het plegen van een “bijzonder ernstig misdrijf”. We hebben in de commissie gedebatteerd over wat de regering hieronder verstaat. Toen heeft de staatssecretaris een aantal voorbeelden gegeven, geen exhaustieve lijst. We geven dus, met andere woorden, aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen een erg ruime appreciatiemarge om te bepalen wat dat precies is. U bent jurist, als ik me niet vergis, en daarom vraag ik wat u verstaat onder een bijzonder ernstig misdrijf? Kunt u dat begrip afbakenen en invullen? 08.75 Hendrik Vuye (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik voel mij uiteraard geïnterpelleerd door wat de heer De Vriendt zegt. Hij heeft blijkbaar problemen met het begrip “bijzonder ernstig misdrijf”. Volgens mij verliest hij daarbij uit het oog dat dit net zorgt voor een verhoogde rechtsbescherming. Door een nieuw begrip in te voeren, en niet enkel te spreken van een ernstig misdrijf, maar van een bijzonder ernstig misdrijf, wordt de motiveringsverplichting om de toepassing van dat begrip te rechtvaardigen niet kleiner. Integendeel, ze wordt groter. Indien die motivering niet terdege aantoont dat het niet alleen gaat om een ernstig misdrijf, maar om een categorie hoger, dan zal dit de rechterlijke toetsing niet doorstaan. Het gebruik van dat begrip zorgt er dus voor dat de rechtsbescherming niet lager, maar hoger wordt, in tegenstelling tot wat u zegt.


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08.75 Hendrik Vuye (N-VA): Cette notion apporte au contraire une protection renforcée. L’obligation de motivation pour justifier l’application de cette notion est durcie. Si la motivation est insuffisante, la décision ne franchira pas le cap du contrôle judiciaire.


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08.76 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Vuye, wat u zegt is niet correct, want er is geen formele motiveringsplicht in de wet ingeschreven. Dat was trouwens een opmerking van de Raad van State. Voorts voegt u er het woordje “bijzonder” aan toe. Een “ernstig misdrijf” is op zich ook geen juridische term. Het begrip “bijzonder ernstig misdrijf” is dan ook geen sterkere juridische term. De beide termen zijn juridisch even multi-interpreteerbaar. Die appreciatiemarge geven wij nu aan het commissariaat-generaal. Wij hebben een voorstel gedaan. Waarom nemen wij de bepaling over de Belgische nationaliteit niet uit het wetboek over? De Belgische nationaliteit kan volgens artikel 23 worden afgenomen op basis van een aantal misdrijven en overtredingen, die worden exhaustief opgesomd. Waarom nemen wij die kwalificatie niet over als het gaat om het afnemen van het vluchtelingenstatuut? Dat is dan ook juridisch correct. De appreciatiemarge voor het commissariaat-generaal is dan veel minder uitgebreid, wat een goede zaak voor de rechtszekerheid is.

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08.76 Wouter De Vriendt (EcoloGroen): La loi ne prévoit pas d’obligation de motivation fondamentale. Le mot "particulier" est simplement adjoint à l’expression "délit grave", qui ne constitue pas davantage une expression juridique. Il s’agit en l’occurrence de termes susceptibles d’interprétations multiples et c’est finalement le CGRA qui jugera. Nous ne comprenons pas pourquoi, pour le retrait du statut de réfugié, on ne se réfère pas simplement aux critères de la législation sur la nationalité. Pourquoi la majorité ne le veut-elle pas?

Waarom wilt u niet tegemoetkomen aan onze heel concrete suggestie? Dat zou de consequentie van onze wetgeving trouwens ook verhogen. Het afnemen van de Belgische nationaliteit zou kunnen gebeuren onder dezelfde voorwaarden als het afnemen van het vluchtelingenstatuut: exhaustief, goed samengebald gedefinieerd. 08.77 Hendrik Vuye (N-VA): Men kan meerdere juridische technieken hanteren. Men kan de appreciatiemarge beperken door te verwijzen naar specifieke misdrijven, maar men kan even goed de motiveringsverplichting verhogen. U zegt dat er geen motiveringsverplichting is, dat klopt dus niet. Het gaat hier wel over een algemeen rechtsbeginsel op grondwettelijk niveau. Het gaat hier om een regel in de rechtstaat. Misschien moet men dat in socialistische partijen en socialistische regimes niet motiveren, maar in een rechtstaat moet men dat wel motiveren.

08.77 Hendrik Vuye (N-VA): Il existe plusieurs techniques juridiques. Il est faux de prétendre qu’il n’y aurait pas d’obligation de motivation. Cette obligation constitue un principe de droit au niveau constitutionnel. Peut-être que dans les régimes socialistes on ne doit pas motiver, mais ce n’est pas le cas dans un État de droit.

08.78 Karin Temmerman (sp.a): Wat weet u over een socialistische rechtstaat? 08.79 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ik zou mij daarover niet al te ongerust maken. Het gaat gelukkig niet over de massa. Ik zou toch ook wat vertrouwen in het Commissariaatgeneraal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen hebben. Hoe vaak zal het gebeuren? Zij zullen de term “bijzonder ernstig misdrijf” adequaat en performant interpreteren. Ik wil u er trouwens op wijzen dat de term “ernstig misdrijf” vandaag al in de wetgeving staat. Mevrouw Matz heeft daar ook enige kritiek op geuit. Op initiatief van cdH had men het in de vorige legislatuur over “uitsluiting van subsidiaire bescherming omwille van een ernstig misdrijf”. Vandaag gaat het over een bijzonder ernstig misdrijf. Dit is dus nog een verenging van het begrip en bovendien gebeurt dit alles op aangeven van het commissariaat-generaal, een onafhankelijke


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08.79 Sarah Smeyers (N-VA): M. De Vriendt devrait peut-être faire un peu plus confiance au personnel du CGRA qui est sans aucun doute parfaitement capable d’interpréter un terme. Et les faits que nous visons ne se produiront au demeurant pas très souvent. L’expression "délit grave" figure déjà dans la loi sur la protection subsidiaire. Ce n’est pas le politique qui devra se prononcer à cet égard, mais une instance


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instantie. De politiek zal hier zich dus niet langer over uitspreken. Er is bovendien in een beroepsmogelijkheid voorzien. Het gaat hier over een schorsend beroep in volle rechtsmacht bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Schilder het dus niet af alsof alle democratische principes van onze rechtsstaat hier overboord worden gegooid. Er is de niet-officiële suggestie gedaan om de exhaustieve lijst inzake intrekking van nationaliteit over te nemen. Wij hebben gezegd dat er een duidelijk onderscheid is tussen het strafrecht en het Wetboek van nationaliteit, enerzijds, en het vreemdelingenrecht, anderzijds. Ik zal u hiervan geen voorbeeld geven. Ik ga mij niet in de plaats stellen van de staatssecretaris noch van het commissariaat-generaal. Wij laten die appreciatiemarge aan hen over.

indépendante. Une possibilité de recours est par ailleurs prévue auprès du Conseil du Contentieux des Étrangers. Il y a une distinction nette entre le droit pénal et le Code de la nationalité, d’une part, et les droit des étrangers, d’autre part. Et il est fort bien qu’il en reste ainsi.

Wij zullen dit wetsontwerp volmondig steunen. 08.80 Emir Kir (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, comme en commission, nous avons aujourd'hui en séance plénière un débat extrêmement riche avec énormément d’interventions qui ont pu faire avancer le débat, contrairement à d'autres qui sont plus des postures caricaturales, qu'il conviendrait d'éviter. Le concitoyen mérite mieux que cela en matière de sécurité. Je dois néanmoins relever que la tenue des débats a été bonne depuis le début de la séance. Pour ma part, je traiterai du retrait des cartes d’identité pour, ensuite, partager mon sentiment sur la situation de cette politique de sécurité au regard des budgets et de l'ajustement budgétaire prévus en 2015. Si le débat en commission a été riche, il n’a pourtant pas été en mesure de rassurer le groupe socialiste sur le projet relatif au retrait des cartes d’identité. Pour le PS, comme l’indiquait mon collègue Willy Demeyer dans son intervention, une série de balises manque clairement dans ce texte. Notre première critique concerne l’efficacité de cette mesure. Face au terroriste, la mesure est sans effet. Prétendre que le retrait de la carte d’identité empêcherait un candidat au Djihad de quitter le territoire, c’est se bercer d’illusions. Je voudrais ouvrir une parenthèse en rebondissant sur l’intervention de M. Maingain et d’autres collègues de l’opposition du groupe EcoloGroen. Il y a là une piste que nous devons travailler au parlement. Rejeter l’étranger à l’extérieur ou refiler la patate chaude à la Hollande ou à un autre pays ne va pas résoudre nos problèmes en matière de terrorisme. Quand des faits sont avérés concernant un individu, qu’il soit belge ou étranger, il faut pouvoir l’incriminer et le condamner devant nos cours et tribunaux. Cela doit se passer d’abord et avant tout chez nous. Nous devons probablement promouvoir ce type de raisonnement dans tous les pays européens. La piste évoquée aujourd’hui mérite certainement que nous revenions sur cette question en commission. Deuxièmement, et je m’adresse tout particulièrement à M. Jambon, j’aimerais souligner que nous ne sentons pas une approche globale réelle dans la démarche que vous adoptez.


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08.80 Emir Kir (PS): Net als in de commissie wordt ook hier een rijk inhoudelijk debat gevoerd, al moet men zich wel hoeden voor karikaturen. Met betrekking tot de intrekking van de identiteitskaarten heeft het debat de PS niet kunnen overtuigen. Het gaat om een inefficiënte maatregel die een kandidaat-jihadist die het grondgebied wil verlaten, niet zal tegenhouden. Iemand het land uitzetten en op die manier de hete aardappel doorschuiven, brengt geen zoden aan de dijk. Wanneer de feiten vaststaan, moet de dader in ons land worden aangeklaagden en hier worden veroordeeld. We moeten ervoor zorgen dat die redenering ook in de andere Europese landen ingang vindt. Mijnheer Jambon, uw aanpak is niet globaal genoeg. U herinnert eraan dat er op alle niveaus, van het lokale tot het Europese, moet worden geageerd. De verantwoordelijkheid om een positieve dynamiek te creëren en de acties ter bestrijding van het radicalisme en het terrorisme te bundelen, ligt echter bij de federale overheid. Er moet zo snel mogelijk werk worden gemaakt van een samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat en de deelgebieden


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Vous indiquez à plusieurs reprises que la prévention et la lutte contre le radicalisme et le terrorisme exigent une action qui va du niveau local à celui de l'Europe, en passant par celui des entités fédérées. Je rejoins mon collègue Hans Bonte, du groupe sp.a, mais je ne suis pas d'accord avec M. Servais Verherstraeten. Je pense que la responsabilité de créer une dynamique positive et de fédérer l'action en matière de lutte contre le radicalisme et le terrorisme revient à l'État fédéral. Il conviendrait de travailler le plus vite possible à l'élaboration d'une mesure permettant la conclusion d'un accord de coopération entre l'État fédéral et les entités fédérées en ce qui concerne les mesures de suivi. Je suis d'accord avec M. Verherstraeten: il faut accompagner les jeunes. Ce point est important dans la résolution adoptée par le Parlement flamand. Nous avons besoin de mesures concrètes. J'invite le ministre de l'Intérieur, M. Jambon, à prendre des contacts avec les entités fédérées pour signer cet accord de coopération. J'aborderai la prévention dans un instant. Celle-ci est, à mes yeux de bourgmestre, la première priorité en matière de lutte contre l'extrémisme. Comment ne pas souligner l'absence d'association des bourgmestres à ces mesures? Ils sont en première ligne et souvent sollicités par les familles dans le désarroi. C'est se priver d'un renfort essentiel. Je rejoins certains autres collègues concernant l'applicabilité des textes. On pourrait ajouter des éléments pratiques touchant à la sécurité nationale. On peut raisonnablement craindre que l'application de ces textes mettrait en danger des instructions en cours au niveau du parquet fédéral. Loin d'améliorer notre sécurité nationale, nous pourrions dès lors l'affaiblir. Nous pourrions connaître des situations qui la mettraient en difficulté.

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met betrekking upmaatregelen.

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de

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follow-

De jongeren moeten inderdaad worden begeleid. Ik verzoek de heer Jambon dan ook contact op te nemen met de deelgebieden om preventieve acties te ondernemen, die de eerste prioriteit vormen. De burgemeesters zijn het eerste aanspreekpunt, ontredderde families gaan bij hen te rade. Waarom worden ze niet bij die maatregelen betrokken? Als die teksten ten uitvoer worden gelegd, valt te vrezen dat er lopende onderzoeken bij het federale parket in het gedrang zullen komen. Dat zou contraproductief zijn. Meer nog, de maatregel zou worden toegepast op grond van een intentie en niet van een misdrijf. Er werd niets duidelijks afgebakend en men voorziet slechts in een niet-opschortend beroep bij de Raad van State, zoals voor alle andere administratieve maatregelen.

Enfin, il y a par dessus tout le fait – et ce n'est pas un détail en droit – que la mesure serait appliquée sur la base d'une intention et pas d'une infraction. On ne parle même pas d'un début d'exécution, mais d'une intention. Quelles balises offre-t-on ici? Aucune ou presque. Un recours serait prévu devant le Conseil d'État, mais il serait non suspensif, comme pour toute autre mesure administrative. 08.81 Denis Ducarme (MR): Monsieur Kir, l'extension de l'infraction à l'intention, étayée par l'élargissement des méthodes particulières de recherche, donnera aux magistrats la possibilité de se pencher le plus objectivement possible sur une intention de poser un acte à caractère terroriste. Vous nous dites que cela constituerait un risque pour nos libertés. Compte tenu des éléments en sa possession, un magistrat pourrait isoler une intention à caractère terroriste et pourrait ainsi avoir la possibilité d'intervenir et de mettre fin à cette intention. Si le magistrat est en possession d'éléments lui permettant d'estimer qu'il est à deux doigts de voir un acte terroriste commis, votre approche serait de laisser faire. D'après vous, il ne faut pas appréhender la personne qui a l'intention de commettre un acte violent de nature terroriste.


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08.81 Denis Ducarme (MR): De uitbreiding van de bijzondere opsporingsmethoden geeft de magistraten de mogelijkheid om zich op een zo objectief mogelijke manier te buigen over een intentie om een terroristische daad te stellen. U zegt dat dat onze vrijheden op de helling zet. Indien een magistraat op grond van de gegevens waarover hij beschikt een terroristische intentie ontwaart, en dus de mogelijkheid heeft om op te treden, zou u er dan voor kiezen dat niet te doen? Volgens u moet men iemand die de intentie heeft een terroristische


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gewelddaad te plegen, dus niet aanhouden. 08.82 Emir Kir (PS): Monsieur Ducarme, je vous remercie pour l'interprétation de mes propos. Si vous le voulez, je vais expliquer une deuxième fois le fond de ma pensée. J'indiquais que pour éviter d'avoir des personnes qui commettent des actes terroristes ou qui ont l'intention d'en commettre, il faut les incriminer sur le territoire belge. Une mesure de ce type pourrait être efficace et nous permettrait de nous prémunir en Belgique. En retirant la carte d'identité, vous réglez quel genre de problèmes? Vous en créez des nouveaux au niveau administratif, de l'emploi et dans toute une série de domaines. En réalité, le problème n'est pas réglé. Si des faits sont rapportés par les services de l'État, pourquoi ne pas faire comparaître l'intéressé devant un tribunal? C'est le moyen le plus simple qui nous permettrait de nous protéger et de protéger nos habitants, toute l'Europe et les pays qui sont convoités par certains pour aller y semer le désordre. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas agir. Je dis qu'il faut agir autrement et de manière plus efficace. Je voudrais aussi dire, chers collègues, que ce texte aussi mal encadré, qui ouvre la porte dans d'autres circonstances à des mesures potentiellement arbitraires – on sait que toute une série de documents ne pourraient pas être portés à la connaissance de l'intéressé –, ne recueille l'assentiment ni du Conseil d'État ni du Collège des procureurs généraux, qui doutent du fait que l'OCAM soit en mesure de jouer le rôle qu'on lui assigne avec les moyens dont il dispose.

08.82 Emir Kir (PS): Ik dank u voor deze interpretatie van mijn woorden. Om te voorkomen dat die personen terroristische daden plegen, moeten ze op het Belgische grondgebied worden aangeklaagd. Dat zou een efficiënte maatregel zijn, in tegenstelling tot de intrekking van de identiteitskaart, die enkel tot nieuwe problemen leidt. Indien de staatsdiensten feiten rapporteren, waarom brengt men de dader dan niet voor de rechtbank? Dat is de eenvoudigste manier om ons en de rest van Europa te beschermen. Ik heb niet gezegd dat we niets moeten doen, maar dat we het anders moeten aanpakken en efficiëntere maatregelen moeten nemen. Noch de Raad van State, noch het College van procureursgeneraal stemmen in met deze tekst, die de deur openzet voor willekeurige maatregelen. Men betwijfelt of OCAD in staat is de aan het coördinatieorgaan toegekende rol te vervullen met de middelen waarover het beschikt.

Le président: Monsieur Kir, puis-je vous demander de conclure? Il y a encore deux orateurs du PS. 08.83 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je vais essayer. Pendant quatre heures, je n'ai interrompu personne. Mesdames et messieurs, chers collègues, je voudrais terminer sur la question du financement de nos politiques en insistant sur un aspect qui m'est très cher en tant que bourgmestre. Je pense que beaucoup d'entre vous en charge de cette fonction, sont, comme moi, très attachés à la question de la prévention. Excusez-moi de dire les choses comme elles sont. Vous réduisez les moyens de la politique des grandes villes. La politique des grandes villes, ce sont les gardiens de la paix qui sont dans nos quartiers, madame Schepmans. Sans eux, comment va-t-on pouvoir identifier certaines situations? Comment va-t-on avoir des informations de la base? M. Dewael disait tout à l'heure – et il avait mille fois raison – que c'est un travail collectif. Il faut une concertation et une synergie entre tous les acteurs. Mais, monsieur Ducarme, quand vous retirez des moyens aux acteurs de première ligne au travers de la politique des grandes villes, que faites-vous? Vous affaiblissez notre dispositif de protection


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08.83 Emir Kir (PS): Door de middelen voor het Grootstedenbeleid terug te schroeven ondermijnt u de beschermingsmaatregelen voor de inwoners en de wijken. De gemeenschapswachten kunnen als eersten signalen oppikken en informatie verzamelen. Samenwerking en synergie tussen alle actoren zijn noodzakelijk. Die ondermijning komt tot uiting in de cijfers. Op de politiebegroting voor 2015 werd er 138 miljoen ingeleverd. Justitie komt 115 miljoen tekort. Uw maatregelen zijn een rookgordijn, want in werkelijkheid zet u het mes in het veiligheidsbudget.


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de nos habitants et de nos quartiers. J'ai examiné les chiffres budgétaires, tous les chiffres. Qu'a-t-on fait? Au budget de la police en 2015, on retire 176 millions. Lors de l'ajustement budgétaire, on en rajoute 38. Mais il manque toujours 138 millions! Et au niveau de la Justice, pour ne citer que ce département, il manque 115 millions. J'en arrive à ma conclusion. Selon vous, on peut avoir douze bonnes mesures. Nous souscrivons à certaines de vos mesures, pas à toutes évidemment. Mais pour avoir les moyens de sa politique, il faut dégager des moyens budgétaires. C'est un écran de fumée. Vous êtes très doués en la matière, en particulier M. Ducarme, mais dans la réalité, que personne ne se trompe! Vous retirez à chaque fois des moyens pour la sécurité. C'est ce que vous avez fait en 2015, et lors du budget ajusté, vous n'avez pas remis les moyens qui existaient avec le gouvernement Di Rupo. 08.84 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, ik wil het hebben over het vierde wetsontwerp, van staatssecretaris Francken. Ik meen dat het wetsontwerp op het juiste moment in dit Parlement komt. Wij worden immers geconfronteerd met een stijgend aantal asielaanvragen, door onder meer de situatie in het Midden-Oosten. Als wij met betrekking tot asiel en migratie het draagvlak bij de bevolking sterk willen houden en handhaven, dan is het noodzakelijk dat wij sterke mechanismen ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat er opgetreden wordt tegen mensen die onze gastvrijheid flagrant misbruiken. Er werd op dat vlak een duidelijke kentering ingezet met staatssecretaris Maggie De Block, en met de socialisten in de regering. Ik ben blij te zien dat staatssecretaris Francken verder bouwt aan een streng en rechtvaardig migratiebeleid. Het door de staatssecretaris voorgestelde wetsontwerp is een belangrijke en noodzakelijke stap in het efficiënt optreden tegen vluchtelingen en asielzoekers die zich bezondigen aan erg zware feiten, die deelnemen aan terroristische activiteiten of die frauderen. In de wettelijke initiatieven ter zake wordt er wel degelijk rekening gehouden met Europese en internationale rechtsnormen en de bescherming van de rechtsorde. In de voorliggende wetgeving worden er ook garanties ingebouwd. Bovendien durf ik getuigen dat het geven van beslissingsbevoegdheid aan een onafhankelijke instelling als het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen die waarborgen versterkt. Dames en heren, in een bepaalde pers las ik dat deze wetgeving veeleer symbolisch van aard is en ter zake niet veel zou veranderen. Daarom wilde ik het woord nemen. Ik sta hier namelijk niet alleen als Kamerlid, maar ook als burgemeester van een centrumstad, Kortrijk. Wij verwelkomen dit wetsontwerp, omdat wij op het terrein de laatste jaren — ik ben nutweeënhalf jaar burgemeester — worden geconfronteerd met individuen tegen wie wij vandaag niet kunnen optreden, tegen wie wij kansloos zijn. Het gaat om mensen die een


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08.84 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ce projet de loi du secrétaire d’État Francken nous est soumis au moment où nous sommes confrontés à une augmentation des demandes d’asile, en raison notamment de la situation au Moyen-Orient. Si nous ne voulons pas compromettre l’adhésion sociale à l’aide aux réfugiés, nous devons mettre en place des mécanismes solides qui permettent que l’on intervienne à l’encontre de ceux qui abusent de manière flagrante de notre hospitalité. Sur ce plan, un changement s’est opéré par rapport à la précédente secrétaire d’État De Block et aux socialistes anciennement dans le gouvernement. Sous l’actuel secrétaire d’État, l’élaboration d’une politique migratoire sévère mais juste est poursuivie. Ce projet de loi constitue une étape nécessaire vers une intervention efficace à l’encontre des demandeurs d’asile qui commettent des faits très graves ou participent à des activités terroristes ou frauduleuses. Il est tenu compte des normes de droit européennes et internationales et les garanties nécessaires sont prévues, notamment en raison du fait que le pouvoir de décision est


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vluchtelingenstatuut hebben, een B-kaart, die bij de Veiligheid van de Staat bekendstaan wegens ernstige inbreuken of wegens banden met terroristische groeperingen en die een strafblad hebben om u tegen te zeggen. Dat gaat over talrijke bladzijden strafrechtelijke inbreuken die bij de politie bekend zijn. De frustratie die bij de politie leeft, is dat er vandaag tegen dit soort individuen niet kan worden opgetreden. Dat zijn mensen die in het verleden werden erkend, maar de wetgeving is dermate streng dat het onmogelijk is om bewijsmateriaal te verzamelen om tegen hen in te gaan. Met de bepalingen van deze wetgeving kan worden opgetreden tegen personen die veroordeeld zijn, die bekend staan voor bijzonder ernstige feiten of die deelnemen aan terroristische activiteiten en fraude.

confié à l’instance indépendante qu’est le CGRA. Si l’on en croit une certaine presse, cette législation revêtirait davantage une valeur symbolique. Pourtant, en tant que bourgmestre d’un centre urbain, j’accueille avec satisfaction ce projet parce que nous avons été trop souvent confrontés ces dernières années à des gens qui ont le statut de réfugié, sont connus de la Sûreté de l’État pour avoir commis des faits graves ou entretiennent des liens avec le terrorisme mais contre lesquels nous n’avons jamais pu intervenir. La législation est actuellement tellement sévère qu’il est totalement impossible de rassembler des éléments de preuve à charge de personnes connues pour avoir commis des faits extrêmement graves, ce qui génère une grande frustration de la part des policiers. La nouvelle législation va cependant changer la situation.

08.85 Hans Bonte (sp.a): Collega Van Quickenborne, ik weet niet of u in de zaal was, maar ik heb mijn volle steun en waardering uitgedrukt ten opzichte van de beslissing van staatssecretaris Francken. Via dit wetsontwerp probeert men te doen wat wij met zijn allen aanvoelen, te weten het kunnen terugsturen van personen op wie men geen greep heeft en die een vluchtelingenstatuut hebben. Ik ben het daar eigenlijk mee eens. Wat ik daarstraks probeerde duidelijk te maken is dat het niet alleen degenen zijn met een vluchtelingenstatuut die voor frustratie zorgen. Er zijn ook teruggekeerde Syriëstrijders die nauwelijks worden opgevolgd, of ook geradicaliseerde personen die onnauwkeurig worden opgevolgd en die verdwijnen in Brussel. Kortom, er zijn er nogal wat. Wie op het veld actief is, zal de frustraties bij politie- en veiligheidsdiensten kennen. Daarom verbaast het mij bijzonder dat hier gelijktijdig een wetsontwerp wordt gesteund dat zulke personen, die ervan overtuigd zijn dat zij met geweld een kalifaat moeten oprichten en dat zij hun eigen martelaardood moeten nastreven, kan tegenhouden, maar zonder garantie op opvolging. Ik deel de mening van vorige sprekers dat zulke mensen moeten worden opgesloten en justitieel, politioneel en sociaal worden opgevolgd. U praat over geradicaliseerde personen in een vluchtelingenstatuut, maar u doet net het tegenovergestelde voor geradicaliseerde mensen die geen vluchtelingenstatuut hebben, maar wel mordicus worden tegengehouden zonder de garantie op opvolging. Het is precies die


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08.85 Hans Bonte (sp.a): La décision de M. Francken bénéficie de mon soutien absolu: nous devons pouvoir renvoyer les personnes sur lesquelles nous n’avons aujourd’hui aucune prise et qui ont un statut de réfugié. Mais d’autres groupes génèrent aussi des frustrations, par en exemple les returnees provenance de Syrie et les individus radicalisés dépourvus de statut de réfugié et qui sont à peine surveillés. C’est la raison pour laquelle je m’étonne très fort de l’adoption d’un projet de loi permettant de retenir ces personnes, sans aucune garantie de pouvoir les surveiller, alors qu’elles devraient pouvoir être incarcérées, traduites en justice et faire l’objet d’une surveillance policière et sociale. J’espère que nous pourrons très rapidement conclure un accord de coopération qui offre ces garanties qui sont aujourd’hui totalement absentes.


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garantie op opvolging die wij moeten hebben, maar die hebben wij jammer genoeg niet. Daarom kijk ik zeer genuanceerd naar het ontwerp dat minister Jambon in het Parlement verdedigt. Ik hoop dat wij zeer snel naar een samenwerkingsovereenkomst gaan die garandeert dat men een sluitende, aanklampende opvolging kan doen. Dat kunnen we vandaag, in alle eerlijkheid, niet. 08.86 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Bonte, eerst en vooral dank ik u voor uw steun aan het ontwerp. Het is toch een belangrijke vaststelling, collega’s, dat er ten minste een oppositiepartij straks het wetsontwerp zal goedkeuren. Van de collega’s van Groen heb ik andere geluiden gehoord. Het ontwerp is een goede stap vooruit, en ik ben dan ook blij dat u het steunt. U hebt trouwens ook ervaring op het terrein in de centrumstad Vilvoorde. Ik zie u dan ook als een bondgenoot in deze strijd. Uw vraag gaat over een andere groep die ook voor problemen zorgt in onze samenleving. Ik wacht met veel belangstelling de antwoorden af van de minister van Binnenlandse Zaken en van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, over het beleid ten aanzien van de geradicaliseerde terugkeerders. Er is een beleid. Er moet natuurlijk worden samengewerkt, ook met de Gemeenschappen, om het probleem op te lossen. Ik meen echter dat het een even belangrijke inspanning vergt als het voorliggende wetsontwerp. Het is dus niet omdat wij dit wetsontwerp goedkeuren, dat wij plotseling alle andere inspanningen onverlet zouden laten. Integendeel, wij moeten op beide fronten strijden en ik ben blij dat wij u als bondgenoot in dezen vinden, mijnheer Bonte. Wij zullen zien of uw fractie u volgt. Dames en heren, ik rond af, want mijn spreektijd is beperkt. Het wetsontwerp is voor centrumsteden echt een stap vooruit. Het zal ervoor zorgen dat de veiligheid in onze binnensteden kan terugkeren, doordat wij kunnen optreden tegen mensen die flagrant misbruik maken van onze gastvrijheid. De wet geeft aan onze instellingen eindelijk de bevoegdheid om daartegen op te treden.

08.86 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Je remercie M. Bonte pour le soutien apporté à ce projet, qui sera ainsi au moins adopté par un parti de l'opposition. En tant que collègue bourgmestre, je le considère dès lors comme un allié dans ce domaine. Son observation concerne un autre groupe qui pose des problèmes dans notre société et j'attends avec beaucoup d'intérêt les réponses du ministre et du secrétaire d'État quant à la politique menée à l'égard des personnes radicalisées qui reviennent des combats. Nous voterons ce projet de loi, mais nous ne resterons pas pour autant aveugles face aux mesures à prendre pour d'autres groupes. Nous devons précisément nous battre sur les deux fronts. Ce projet de loi représente réellement un pas en avant pour la sécurité dans nos villes. C'est pourquoi mon groupe votera avec beaucoup de conviction ce projet ainsi que les projets connexes.

Daarom zal mijn fractie met veel overtuiging het wetsontwerp en de verwante ontwerpen goedkeuren. 08.87 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, messieurs les ministres, je vais axer mon intervention dans la continuité de ce que mes collègues Van Hecke et De Vriendt ont déjà dit sur la déchéance de la nationalité belge. Le projet de loi envisage d'étendre la possibilité de priver des ressortissants de la nationalité belge et vise deux aspects. D'une part, il est prévu de permettre la déchéance pour toutes les infractions liées au terrorisme alors que le texte actuel ne permet la déchéance que pour les infractions les plus graves et, d'autre part, le délai de dix ans est supprimé. Il sera dorénavant permis de déchoir quelqu'un de la nationalité belge alors qu'il l'a acquise depuis plus de dix ans. Ce dernier point est critiqué par les collègues de l'opposition mais aussi par le Conseil d'État, ce qui permet de laisser entrevoir un recours en


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08.87 Benoit Hellings (EcoloGroen): Dit wetsontwerp strekt ertoe de mogelijkheden tot vervallenverklaring van de nationaliteit uit te breiden. Zo zal de vervallenverklaring niet alleen meer voor ernstige misdrijven kunnen worden uitgesproken, maar voor ieder terroristisch misdrijf. Daarnaast zal iemand die al langer dan tien jaar de Belgische nationaliteit heeft, ervan vervallen kunnen worden verklaard. De Raad van State


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annulation devant la Cour constitutionnelle. Pourquoi? Telle qu'elle est envisagée ici, la mesure de déchéance introduit une distinction entre deux sortes de Belges: ceux qui sont susceptibles de faire l'objet d'une déchéance, c'est-à-dire les personnes qui sont devenues belges et d'autres personnes qui peuvent être frappées de déchéance et qui sont belges de naissance. La Cour constitutionnelle a validé cette distinction entre ces deux types de Belges en 2009. En France, où ce débat a aussi eu lieu, le Conseil constitutionnel a également validé ce propos. Il a créé une distinction raisonnable entre les Français d'origine et les personnes devenues françaises. Cependant, le Conseil constitutionnel français a souligné, dans un arrêt en 2015, que cette différence entre l'acquisition de la nationalité française et la déchéance "ne saurait être allongée sans porter une atteinte disproportionnée à l'égalité entre les personnes ayant acquis la nationalité française et celles auxquelles la nationalité française a été attribuée à leur naissance". Or, le projet de ce gouvernement va bien plus loin. Il supprime le délai de dix ans, de sorte qu'une mesure de déchéance peut intervenir même à l'égard de personnes qui auraient acquis la nationalité belge il y a vingt, trente ou quarante ans. Alors, comme l'a décidé le Conseil constitutionnel en France, la suppression de ce délai fait de la mesure une atteinte disproportionnée à l'égalité entre, prenons ici l'exemple des Belges, de naissance et les personnes qui le sont devenues. "Il est permis de penser à de telles mesures compte tenu de l'importance de la lutte contre le terrorisme." C'est l'essentiel des arguments qui ont été développés par les collègues de la majorité. Mais prévoir un traitement différencié entre certaines catégories de Belges n'est pas raisonnable ni proportionné et c'est ce que risque de dire un jour la Cour constitutionnelle. Cette atteinte est d'autant plus forte que la déchéance telle que prévue par la nouvelle loi belge ne vise pas seulement les étrangers devenus belges après une période de séjour plus ou moins longue en Belgique, elle vise aussi les personnes qui sont nées sur le territoire belge, qui y ont toujours résidé et qui, à 18 ans, ont fait le choix de devenir belges en vertu du Code de la nationalité belge. Je dois répéter à mes collègues ici que beaucoup de nos concitoyens belges d'origine marocaine sont binationaux, mais pas par choix. Aujourd'hui, des citoyens belges d'origine marocaine doivent rester Marocains parce que le Maroc refuse de leur enlever la nationalité marocaine. Des citoyens belges d'origine marocaine qui veulent être seulement Belges ne peuvent pas l'être. C'est également le cas des Belgo-Turcs. Donc, ces citoyens belges d'origine marocaine qui ont la double nationalité contre leur gré se retrouvent de facto dans la même situation qu'une personne qui est devenue belge à la naissance. Elles sont nées en Belgique et elles y ont toujours vécu. Madame Smeyers, ces personnes font partie de notre communauté. À leur égard, je dirais donc que la suppression du délai de dix ans fait de la déchéance une mesure qui pourrait apparaître, aux yeux de la Cour constitutionnelle, comme discriminatoire. Monsieur Vuye, vous avez tiqué au sujet de l'arrêt de la Cour constitutionnelle qui validait la distinction entre deux sortes de Belges. Je vais vous lire la règle. En 2009, la Cour constitutionnelle avait bien


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heeft kritiek op die bepaling, wat laat vermoeden dat ze voor het Grondwettelijk Hof zal kunnen worden aangevochten. Die bepaling voert een onderscheid in tussen Belgen die van hun nationaliteit vervallen kunnen worden verklaard, Belg geworden vreemdelingen die van hun nationaliteit vervallen kunnen worden verklaard en andere als Belg geboren personen wie hun nationaliteit kan worden ontnomen. Het Grondwettelijk Hof heeft dat onderscheid in 2009 rechtsgeldig verklaard. Dat is ook gebeurd in Frankrijk, door de Conseil constitutionnel, maar in de uitspraak benadrukt de Conseil constitutionnel dat de in de nieuwe wet bepaalde termijn van vijftien jaar niet kan worden verlengd, want anders zou er sprake zijn van een disproportionele schending van het gelijkheidbeginsel ten aanzien van personen die de Franse nationaliteit hebben verworven en personen die de Franse nationaliteit bij hun geboorte hebben gekregen. Dit ontwerp schaft de termijn van tien jaar echter af: de vervallenverklaring van de nationaliteit kan dus worden uitgesproken tegen iemand die al twintig, dertig of veertig jaar Belg is. Een verschillende behandeling invoeren voor bepaalde categorieën van Belgen is noch redelijk noch evenredig: dat zou het Grondwettelijk Hof kunnen opwerpen. De vervallenverklaring is niet enkel van toepassing op vreemdelingen die na een (minder) lang verblijf in ons land Belg zijn geworden, maar ook op personen die op Belgisch grondgebied zijn geboren en ervoor gekozen hebben Belg te worden toen ze achttien werden. Heel wat Belgen van Marokkaanse oorsprong hebben de dubbele nationaliteit, niet omdat ze daarvoor hebben geopteerd, maar omdat Marokko weigert ze hun


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validé la distinction entre ces deux catégories de Belges au motif, je la cite, qu'il "est permis que la possibilité de déchéance soit exclue uniquement pour les Belges à qui la nationalité belge a été automatiquement attribuée en raison des liens particulièrement forts qui les unissent à la communauté nationale et puisse par contre être appliquée aux Belges qui ont acquis la nationalité après 18 ans et qui ne peuvent justifier de liens aussi étroits et anciens avec la Belgique." Or, les personnes nées sur le territoire belge et qui obtiennent la nationalité belge à l'âge de 18 ans parce qu'elles le veulent font état aussi de liens particulièrement forts puisqu'elles sont belges et qu'elles ont toujours vécu en Belgique. Appliquer à ces personnes la mesure de déchéance non limitée dans le temps est dès lors, à plus forte raison, une mesure qui nous apparaît comme discriminatoire et non justifiée. Il existe aujourd'hui dans l'arsenal pénal, qu'on n'a pas besoin de modifier, la déchéance des droits civils et politiques. Si une personne commet un acte aussi grave qu'un acte terroriste, ou est en passe de le commettre, elle peut être déchue de ses droits civils et politiques, qu'elle soit belge, d'origine belge et née en Belgique, ou d'origine étrangère et née en Belgique, ou encore étrangère et devenue belge. Et nous voulons en rester là, pour permettre de condamner quelqu'un, il est vrai de façon connexe, mais de façon égale aussi, pour des actes de terrorisme. C'est la raison pour laquelle nous avons les plus grands doutes au sujet de ce projet et c'est pourquoi nous nous abstiendrons.

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oorspronkelijke nationaliteit te ontnemen. De facto bevinden ze zich in dezelfde situatie iemand die Belg is van bij de geboorte: ze zijn geboren in België en hebben er altijd gewoond. Die mensen maken deel uit van onze gemeenschap. Ten aanzien van die groep leidt de schrapping van de termijn van tien jaar ertoe dat de vervallenverklaring als een discriminerende maatregel kan overkomen. Volgens het arrest van het Grondwettelijk Hof kan de mogelijkheid tot vervallenverklaring enkel worden uitgesloten voor de Belgen bedoeld in de in het geding zijnde bepaling, aan wie de Belgische nationaliteit automatisch is toegekend wegens bijzonder sterke banden die hen met de nationale gemeenschap verbinden, en kan daarentegen worden toegepast op de Belgen die de nationaliteit na achttien jaar hebben verkregen en die geen even hechte en oude banden met België kunnen aantonen. De personen die in België geboren zijn en op 18-jarige leeftijd Belg worden omdat ze daarvoor kiezen geven echter blijk van bijzonder hechte banden. Volgens ons is het discriminerend en ongerechtvaardigd dat die personen de Belgische nationaliteit zonder beperking in de tijd ontnomen wordt. Er is al de vervallenverklaring van de burgerlijke en politieke rechten, die geldt voor al diegenen die een terroristische daad gepleegd zouden hebben. We willen niet verder gaan. Het volstaat dat iedereen op dezelfde wijze voor soortgelijke acties veroordeeld wordt.

08.88 Éric Massin (PS): Monsieur le président, j’ai compris que je n’avais que quelques minutes. J’essayerai donc d’être bref. Il est vrai que M. Ducarme étant parti, je ne devrais pas être interrompu même si, à mon sens, j’aurais pu l’être puisque, monsieur le ministre de la Justice, je me pencherai sur le délit d'intention dont nous avons longuement parlé au cours des débats en commission.


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08.88 Éric Massin (PS): Sta me toe u te herinneren aan het advies van de Raad van State over het intentiedelict, waarvoor we niet echt een oplossing hebben gevonden. Ja, er is een


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Je ne reprendrai pas l'entièreté du débat, mais permettez-moi, eu égard à cette problématique bien précise, de vous rappeler l'avis du Conseil d'État, auquel malgré les débats en commission, malgré les questions posées, nous n'avons pas encore de véritables réponses! Je vous ai dit, peut-être de manière un peu rude, que des législations doivent être mises en place pour lutter contre le terrorisme. Vous tentez de le faire, certes, mais il faut essayer aussi d'avoir des législations applicables, qui ne soient pas critiquables et qui, surtout, nous permettent de rester dans le cadre d'une sécurité juridique afin que, demain, elles soient effectives et que nous soyons largement audelà du symbole, en vue de rassurer la population. C'est dans cette optique que nous essayons de travailler, tout comme les juristes, dans les cours et tribunaux, mais aussi au niveau des avocats et du parquet. Or, nous avons déjà toute une série d'infractions en la matière. C'est ce qui est soulevé par le Conseil d'État. Pourtant, vous avez déjà apporté des améliorations à votre texte en fonction de ses remarques, et je vous en sais gré. Néanmoins, le problème fondamental subsiste. Nous pourrions déjà, sans cette modification législative, en fonction du texte tel qu'il est prévu, avoir des condamnations dans le cadre de la tentative. Le choix est autre. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit de la personne qui va quitter notre territoire ou y venir en vue de la commission d'une infraction terroriste, visée aux différents articles et à l'exception des infractions qui existent déjà. Le problème se posait de savoir "si nous ne sommes pas dans le cadre du délit d'intention", dit le Conseil d'État. Ce faisant, ce dernier vous a demandé d'apporter des précisions dans le cadre de l'exposé des motifs et à l'occasion des débats. Je vous ai posé des questions concernant des cas pratiques auxquelles il me semble important d'obtenir des réponses. Ainsi, par exemple, une personne prend un bus pour se rendre en Espagne et, ensuite, traverser en bateau le détroit de Gibraltar pour aller visiter sa famille au Maroc. En cours de route, elle décide de s'arrêter à Barcelone pour acheter un billet d'avion en vue de se rendre au Proche-Orient. Dans ce cas de figure, où se situe le début de la commission de l'infraction? Suivant le Conseil d'État, se pose ici un problème en termes de légalité. Pourquoi? Parce que, comme vous le savez, une personne doit savoir clairement, en lisant le Code pénal et au regard des interprétations qui en ont été faites, quels actes sont poursuivis et quelles sont les omissions qui engagent sa responsabilité. Quel est l'acte poursuivi si on se réfère à l'exemple que je viens de donner? Le souhait de partir à l'étranger existe-t-il lorsque l'intéressé décide de prendre le bus à Bruxelles ou lorsqu'il décide de prendre l'avion à Barcelone? Cet aspect est très important dans le cadre de l'application pénale. Voilà un sujet d'inquiétude par rapport à ce que l'on appelle le délit d'intention.

terrorismewetgeving nodig, maar die moet toepasbaar zijn, niet vatbaar zijn voor kritiek en rechtszekerheid bieden. De Raad van State wijst op een probleem in de tekst, ondanks de aanpassingen die u eraan heeft aangebracht om aan zijn opmerkingen tegemoet te komen. Zonder die tekst kan men al iemand veroordelen wegens poging tot terroristische daad. Hier gaat het over personen die naar ons land komen om er een terroristisch misdrijf bepaald in de diverse artikelen te plegen, met uitzondering van de reeds bestaande misdrijven. Het probleem bestaat erin uit te maken of er geen sprake is van een intentiedelict. Ik heb u een aantal praktische vragen gesteld. Indien een persoon een bus neemt naar Spanje en vervolgens in Barcelona een vliegtuigticket koopt naar het Midden-Oosten, waar begint dan het misdrijf? Welke daad wordt er vervolgd? Bestond de wens om naar het buitenland te vertrekken al in Brussel of pas wanneer hij beslist het vliegtuig naar Barcelona te nemen? Het gaat om hangende vragen in verband met het zogenaamde intentiedelict. Bovendien gaat het hier niet om de lone wolves waarvan sprake in de memorie van toelichting, en die volgens mij niet bestaan. Is het niet uw bedoeling om via dit misdrijf personen 'op te vissen' voor wie er moeilijk een bewijs kan worden gevonden op grond waarvan ze kunnen worden veroordeeld? We willen geen symboolwet die alleen tot doel heeft de publieke opinie te paaien.

Au-delà de cela – et je crois pouvoir dire que le Conseil d'État est également clair à ce sujet – on ne voit pas très bien ce qu'il en est.


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Une explication existe peut-être, mais si tel est le cas, il faut qu'elle soit clairement donnée devant cette assemblée. Il ne s'agit pas ici de "loups isolés" dont il est question dans l'exposé des motifs. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'y crois pas. En effet, selon moi, il n'y a pas d'isolé. Si cela est pourtant le cas, je vous invite à nous donner des exemples. Par le biais de cette infraction, n'avez-vous pas l'intention de "rattraper" les personnes pour qui il est particulièrement difficile de trouver une preuve permettant leur condamnation? Si c'est de cela dont il s'agit, je crois que vous devez le dire clairement aujourd'hui. Au moins, les choses seront plus simples et on saura à quoi s'attendre, plutôt que de tourner autour du pot pour finalement se dire: "Je crée une infraction qui me permettra d'obtenir condamnation". Monsieur le ministre, je crois que c'est relativement clair. On peut avoir de louables et légitimes intentions. On peut avoir la volonté de condamner les coupables et de tenter d'asseoir une condamnation pour les présumés coupables. On essaie aussi de prévenir des risques pour la satisfaction et la protection de notre population. Il est également primordial qu'il n'y ait pas de non-dit et que les choses soient dites clairement. Dans le cas contraire, vous seriez vraiment dans le délit d'intention et dans une loi "symbole" – alors que l'on peut s'attendre à autre chose – et ce, uniquement pour satisfaire une opinion publique. 08.89 Nawal Ben Hamou (PS): Je serai très brève pour vous exposer les raisons qui motivent l'abstention de mon groupe sur le projet de loi modifiant la loi de 1980 sur les étrangers, en vue de mieux prendre en compte les menaces contre la sécurité nationale. Je soulignerai directement les raisons pour lesquelles ce projet est mal ciblé et de ce fait, inefficace en plus d'être injuste. Premièrement, il y a une question simplement pratique. Votre projet envisage que le secrétaire d'État transmette au CGRA les éléments qui justifieraient éventuellement un retrait de protection subsidiaire ou du statut de réfugié. Nous parlons ici de sécurité nationale et donc sans doute de documents partiellement classés par la Sûreté de l'État. La transmission de ces informations pourrait donc être problématique voire mettre en danger des procédures judiciaires en cours. Ici, on ignore encore si la personne visée par la mesure dans le cadre d'un recours, par exemple, aurait accès à ces informations. Deuxième question. Rien dans les débats en commission n'a permis de clarifier ce que vous entendiez par "infractions particulièrement graves". Je sais que plusieurs collègues sont revenus là-dessus. Ces infractions ne seraient pas des crimes dans notre Code pénal. S'il s'agit simplement des actes passibles d'une peine de prison, rappelons que des infractions légères sont passibles d'une peine de prison. Va-t-on là retirer le statut de réfugié aux voleurs de pommes? C'est tout à fait disproportionné. Enfin, vous effacez de la loi la nécessité d'un avis conforme du CGRA en plusieurs points de la procédure, en particulier dans le cas d'une expulsion. Ce n’est pas acceptable. Ce service est tout de même mieux armé qu'un cabinet ministériel pour juger de la conformité avec


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08.89 Nawal Ben Hamou (PS): Het voorstel mist zijn doel, en is ondoeltreffend en onrechtvaardig. Vooreerst een praktische vraag: volgens uw ontwerp moet de staatssecretaris aan het CGVS de gegevens doorgeven die een intrekking van de subsidiaire bescherming of vluchtelingenstatus wettigen. Het gaat echter over nationale veiligheid en over documenten die misschien door de Veiligheid van de Staat geclassificeerd zijn. Het doorspelen van die documenten zou lopende gerechtelijke procedures in gevaar kunnen brengen. Zal de desbetreffende persoon toegang hebben tot die informatie? Het is niet duidelijk geworden wat u verstaat onder bijzonder ernstige misdrijven. Betreft het daden waarvoor men tot een gevangenisstraf kan worden veroordeeld – dus ook lichte overtredingen? Dat is volledig buiten proportie. U

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le droit international d'une mesure d'éloignement. On pourrait continuer longtemps l'énumération des défauts de ce texte, en ce compris au niveau des obligations internationales de la Belgique, mais ceux énoncés suffisent à montrer que vous déposez ici encore un texte dont l'application sera des plus problématiques. Ils suffisent également à vous dire pourquoi nous ne le voterons pas.

voorwaarde van een eensluidend advies van het CGVS uit de wet. Dat is onaanvaardbaar: die dienst is beter dan een ministerieel kabinet in staat om te oordelen over een maatregel tot uitwijzing. U dient een tekst in waarvan de toepassing problematisch is en wij zullen deze daarom dan ook niet goedkeuren.

08.90 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, eerst en vooral wil ik u allen namens de regering bedanken voor het waardige, interessante en rijke debat dat we konden voeren over een problematiek die ons veeleer verbindt dan scheidt. In heel wat debatten zijn we er samen in geslaagd de tweespalt tussen oppositie en meerderheid te overstijgen. De heer Van Hecke heeft daarstraks op het spreekgestoelte een aantal voorbeelden gegeven van bijsturingen die zijn gebeurd aan de wetsontwerpen na eerste intenties van de regering en daarna debatten in het Parlement. Ik geef mij er rekenschap van dat niet alle suggesties van de oppositie zijn overgenomen, maar aan beide zijden hebben we getoond dat de problematiek ons bindt in de vastberadenheid om hem aan te pakken. Ook al zijn er in de modaliteiten natuurlijk verschillen tussen de fracties, we zijn er samen toch in geslaagd om er een rijk en waardig debat van te maken, waarvoor ik u wil danken.

08.90 Jan Jambon, ministre: Nous avons réussi lors de l'examen de ces projets et propositions à surmonter la dualité entre la majorité et l'opposition. Toutes les propositions de l'opposition n'ont pas été acceptées mais les projets ont été adaptés dans certains domaines. Notre détermination à prendre cette question à bras-le-corps nous lie tous. Les textes qui sont à l'examen aujourd'hui ne constituent que quelques-unes des mesures prévues, soit treize au total avec le projet de loi du secrétaire d'État Francken.

Het is evident dat wat hier vandaag voorligt, maar een paar maatregelen zijn. Tot nu toe was er sprake van twaalf maatregelen, maar ik wil u er op wijzen dat het wetsontwerp van collega Francken niet bij de initiële twaalf maatregelen hoorde. We kunnen vandaag dus over de dertien maatregelen spreken, dat volledig terzijde. En ce qui concerne les Affaires intérieures et le projet de loi relatif à la carte d'identité, je ne vais pas répéter tous les points que nous avons abordés en commission, mais je vais apporter quelques réponses aux remarques de cet après-midi. M. Demeyer n'est plus là, mais d'autres intervenants ont abordé comme lui le sous-équipement de la police. C'est vrai. Quand je suis devenu ministre de l'Intérieur, j'ai rendu visite aux différentes antennes de la police fédérale. J'ai constaté un grave souséquipement absolument incroyable. Je vous invite à aller rendre visite à nos forces spéciales à Etterbeek et à les écouter. Vous serez alors convaincus que, par le passé, nous avons fait beaucoup trop d'économies dans ce secteur. C'est pourquoi le gouvernement a décidé, lors du contrôle budgétaire, d'ajouter un montant significatif pour améliorer l'équipement et augmenter le personnel des forces spéciales de la police, qu'il s'agisse des cellules antiterroristes, de la Computer Crime Unit, etc. Nous sommes en train de résoudre le problème. Je me rends compte qu'entre le moment où la décision est prise de libérer le budget et celui où de nouvelles armes et de nouveaux équipements peuvent être livrés à la police, beaucoup de temps peut s'écouler. Mais les


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In het kader van het wetsontwerp met betrekking tot de identiteitskaart en het departement Binnenlandse Zaken is de ontoereikende uitrusting van de politie ter sprake gekomen. Na mijn aantreden als minister van Binnenlandse Zaken heb ik de regionale afdelingen van de federale politie bezocht en vastgesteld dat er een ernstig tekort is aan uitrusting. Er is in het verleden duidelijk te veel bespaard in dat domein. Daarom heeft de regering bij de begrotingscontrole beslist een aanzienlijk bedrag uit te trekken voor de verbetering van de uitrusting en de uitbreiding van het personeelsbestand van de speciale politie-eenheden. Een en ander heeft wat tijd gekost, maar hiervan wordt nu werk gemaakt.


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choses se sont mises en route. Er is hier veel gepraat over de rol van het OCAD en de Veiligheid van de Staat. Ik meen nochtans dat het heel duidelijk is. Of het in de praktijk ook zo gebeurt, daarover hebben wij het gisteren gehad in de Begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I. Daaraan zal nog gewerkt moeten worden. De rolverdeling is echter heel duidelijk, de wet op het OCAD is daar heel duidelijk over. Het OCAD voert analyses uit op basis van informatie die het kan krijgen van zeven steundiensten. De Veiligheid van de Staat en de ADIV, de inlichtingendienst van Defensie, zijn twee van die zeven steundiensten. Zij leveren informatie aan en op basis van die informatie stelt het OCAD zijn analyses op. Het is evident – ik moet de heer Dewael daarin bijtreden – dat elk van de zeven steundiensten en het OCAD natuurlijk ook, een enorme verantwoordelijkheid dragen om al de informatie daadwerkelijk te laten doorstromen tot bij het OCAD, zodat de analyses kunnen gebeuren op basis van alle beschikbare informatie en niet op basis van een deel ervan.

La distribution des rôles entre l’OCAM et la Sûreté de l’État est très claire. La loi relative à l’OCAM stipule que cette instance procède à des analyses sur la base des informations fournies par sept services d’appui, parmi lesquels figurent également la Sûreté de l’État et le SGRS, le service de renseignements militaire. La responsabilité de ces sept services d’appui est énorme: ils doivent en effet veiller à ce que l’intégralité des informations recueillies soient transmises à l’OCAM pour lui permettre de procéder à des analyses correctes.

C'est pourquoi, madame Matz, l'OCAM est beaucoup mieux placé que la Sûreté de l'État pour effectuer les analyses préalables au retrait d'une carte d'identité. Si la Sûreté de l'État possède ses canaux d'information, l'OCAM en a beaucoup plus. À côté de la Sûreté de l'État, il y a la Défense, la douane, la police fédérale, la police locale, les sept services de support. Normalement, l'OCAM a beaucoup plus d'informations et est capable de réaliser une analyse beaucoup plus juste que la seule Sûreté de l'État.

OCAD is beter geplaatst dan de Veiligheid van de Staat om voorafgaande analyses uit te voeren vóór de intrekking van een identiteitskaart omdat het over meer informatie beschikt dan de Veiligheid van de Staat. Het krijgt namelijk gegevens van verschillende bronnen zoals Defensie, de douane, de politie, enz.

Dat is dus de reden waarom wij de verantwoordelijkheid voor de analyse bij het OCAD gelegd hebben.

L’OCAM est suffisamment équipé pour sa mission, étant donné qu’il l’effectue déjà à l’heure actuelle. L’État peut toujours demander à l’OCAM d’analyser une situation donnée. Il ne s’agit donc pas d’un élargissement excessif de l’ensemble des tâches. Si toutefois la charge de travail devenait trop importante, nous chercherions une solution.

Sommige collega's hebben vandaag gevraagd of het OCAD daarvoor voldoende uitgerust is. Collega’s, het OCAD doet vandaag reeds zulke analyses. De ondersteunende diensten, de regering en zelfs burgemeesters kunnen aan het OCAD vragen om een analyse te maken van een situatie, om te zeggen of er iets aan de hand is of niet. Dat gebeurt vandaag reeds. In feite is dat dus geen grote uitbreiding van de taken van het OCAD. Het is evident dat wij dat zullen opvolgen. In geval van te hoge werklast zullen wij dat probleem aanpakken en oplossen. Plusieurs collègues s'interrogent sur l'état d'avancement de la circulaire sur les douze, maintenant treize mesures. Demain se tiendra une réunion entre le SPF Justice et le SPF Intérieur, au cours de laquelle le texte sera finalisé avant d’être soumis à notre signature. Nous allons donc très bientôt lancer cette circulaire promise depuis un certain temps déjà.

Sommigen vragen zich af hoe het staat met de omzendbrief, een van de twaalf (nu dertien) maatregelen. Morgen zal er een vergadering plaatsvinden van de kabinetten van Justitie en Binnenlandse Zaken en zal de laatste hand aan de tekst gelegd worden. Die omzendbrief zal dus binnenkort gepubliceerd worden.

Mijnheer Bonte, u hebt een heel belangrijk punt aangehaald toen u

M. Bonte s’est demandé si nous


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vroeg of we iedereen mordicus in het land moeten houden. We hebben die discussie ook in de commissie gehad. Ik heb toen gezegd dat het OCAD ook dat in zijn analyse moest meenemen. Ik kan mij namelijk situaties voorstellen waarbij we allemaal samen zeggen dat als een bepaald persoon wil gaan, men hem dan ook beter kan laten gaan. We zijn die dan liever kwijt dan rijk. Wat hebben we hier voor ogen met de intrekking van de identiteitskaart? In de eerste plaats gaat het om jonge mensen. Ik heb voldoende geloof in onze samenleving om te vinden dat wij in staat moeten zijn om jonge mensen die aan het radicaliseren zijn – om een ouderwetse uitdrukking te gebruiken – terug op het rechte pad te krijgen. Dat moet toch onze ambitie zijn, in de rechtsstaat en de beschaving, die wij zeggen te zijn. Mijnheer Bonte, u hebt voor 500 % gelijk dat dat enkel kan lukken als er in die eerste drie maanden, verlengbaar tot nog eens zes maanden, gewerkt wordt met die mensen. Het volstaat niet om de identiteitskaart in te trekken en dan op zijn lauweren te rusten en te zeggen dat men een ferme maatregel heeft genomen. Dan ben ik het helemaal met u eens dat dat veeleer tot een sterkere radicalisering zal leiden dan tot wat wij allemaal samen beogen. U hebt voor 100 % gelijk dat de maatregel alleen kans van slagen kan hebben als die gepaard gaat met begeleidingsmaatregelen. Ik heb mij daar in de commissie ook voor geëngageerd. Daarvoor hebben we ook de Gemeenschappen nodig. Ik zit daarmee volledig op uw golflengte. Ik heb gezegd dat ik parallel met de uitwerking van de uitvoeringsbesluiten om de wet in praktijk om te zetten, zal pogen om met de Gemeenschappen samenwerkingsakkoorden te sluiten. Ik hoop dat dat zal lukken. Als we daar niet in slagen en er geen begeleidingsmaatregelen worden genomen, dan meen ik dat het beter is om de identiteitskaart niet in te trekken. Ik meen dat we op dat vlak volledig op dezelfde golflengte zitten. De bevoegdheidsverdeling speelt ons hier echter enigszins parten. Ik ben het op dat vlak eigenlijk volledig met u eens. De heer Verherstraeten heeft een zorg geuit die zowel de minister van Justitie – hij zal daar misschien straks op terugkomen – als mij bezighoudt. Het gaat erom de veelheid van beschikbare data niet alleen samen te brengen, maar er ook iets mee te doen. Ik heb ooit nog les gehad van professor Eyskens – u niet onbekend – die zei dat de grote uitdaging van de eenentwintigste eeuw erin zou bestaan de veelheid van data om te zetten in informatie. Ik meen dat dat een concreet voorbeeld is. Er zijn massa’s data beschikbaar op nationaal en internationaal niveau. Het is iedere dag opnieuw de uitdaging om die data bijeen te brengen en om te zetten in informatie waar we iets mee kunnen doen. Ik deel uw bekommernis en wij werken eraan om dat mogelijk te maken en ze volledig te ontsluiten, tenminste voor degenen die het recht hebben om over die informatie te beschikken. U begrijpt immers dat dat gevoelig ligt.

devons coûte que coûte garder tout le monde en Belgique. C’est un point que devra également éclaircir l’OCAM dans son analyse. Je pense que dans certaines situations, il est préférable d’éloigner de notre territoire tel ou tel individu. Avec notre mesure de retrait de la carte d’identité, nous voulons en premier lieu atteindre les jeunes. Je crois suffisamment en notre société pour croire que nous pouvons remettre dans le droit chemin des jeunes en voie de radicalisation, ce qui ne peut en effet réussir que si des mesures d’accompagnement sont prises parallèlement. Il s’agit toutefois d’une compétence des Communautés. J’ai déjà établi des premiers contacts avec elles en vue de conclure des accords de coopération. Sans mesures d’accompagnement, il vaut mieux ne pas procéder non plus au retrait de la carte d’identité car une mesure aussi radicale ne peut que favoriser la radicalisation. M. Verherstraeten a exprimé une préoccupation que le ministre de la Justice et moi-même partageons. L’énorme quantité de données disponibles doit non seulement être rassemblée, mais ces données doivent ensuite être transposées en informations exploitables pouvant être consultées par les instances qui y sont habilitées. Nous y travaillons.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik hiermee de meeste opmerkingen, die niet in de commissie werden behandeld, heb besproken. Ik neem aan dat collega Geens nu graag aanvult. 08.91 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je remercie l'ensemble des intervenants pour leur soutien à la modification du Code consulaire concernant le retrait de passeport. La modification


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08.91 Minister Didier Reynders: De wijziging van het Consulair Wetboek in verband met de


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avait été approuvée moyennant une seule abstention en commission. Depuis, nous avons calqué les dispositions sur les dispositions existantes en matière de retrait de carte d'identité sur certains aspects. Je ne pense pas qu'il y ait eu de remarques nouvelles concernant ce volet retrait et refus de passeport.

08.92 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de dank die de collega’s Jambon en Reynders al hebben uitgesproken voor dit zeer waardige en constructieve debat.

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intrekking van het paspoort werd al met een zeer ruime meerderheid goedgekeurd in de commissie. We hebben de bepalingen inzake de intrekking van de identiteitskaart daar voor bepaalde aspecten op geënt. Ik meen dat er geen nieuwe opmerkingen werden geformuleerd. 08.92 Koen Geens, ministre: Je souhaite à mon tour remercier chacun pour ce débat très digne et constructif.

Wat betreft de incriminatie, het volgende. J'ai noté plusieurs questions concernant les incriminations et la technicité du droit pénal, qui sont évidemment complexes, mais en même temps, je crois que nous en faisons trop. D’une part, M. Maingain a dit qu’il n’y avait pas un sanctionnement pénal de l’interdiction de quitter le territoire. Justement, le fait que quitter le territoire en vue de terrorisme à l’étranger sera dorénavant punissable est une avancée sur le sujet. Je ne vois pas quelle sanction serait meilleure pour expliquer qu’un profil déterminé ne peut pas quitter le territoire. D'autre part, j’ai entendu cette phrase par rapport à l’imam qui a été expulsé par M. Francken aujourd’hui: "Nous n’avons pas les incriminations nécessaires". Ce n’est pas vrai. Nous avons une incrimination depuis un certain temps, elle n’est pas nouvelle et elle rend punissable celui qui incite à la haine et au terrorisme. Je ne vois pas d’où vient cette remarque. Pour ce qui concerne le délit d’intention, je ne vais pas vous lire longuement un texte en anglais, mais je veux quand même vous lire ce que la résolution n° 2178 du Conseil de sécurité des Nations unies dit, dans son paragraphe 6:

In verband met de strafbaarstelling zei de heer Maingain dat er geen strafrechtelijke sanctie staat op het niet in acht nemen van het verbod om het grondgebied te verlaten. Maar wie het grondgebied verlaat om in het buitenland terroristische daden te plegen is voortaan wel strafbaar. Dat is een stap vooruit. Tijdens het debat hoorde ik zeggen dat we voor de uitgewezen imam niet over de nodige strafbaarstelling beschikken. Dat klopt niet. Aanzetten tot haat en tot terrorisme is wel degelijk strafbaar. Wat het intentiedelict betreft, wordt bij resolutie 2178 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties …

“…decides that all States shall ensure that their domestic laws and regulations establish serious criminal offenses sufficient to provide the ability to prosecute and to penalize in a manner duly reflecting the seriousness of the offense their nationals who travel or attempt to travel to a State other than their States of residence or nationality, and other individuals who travel or attempt to travel from their territories to a State other than their States, for the purpose of the perpetration, planning or preparation of terrorist acts.” Ce que nous avons fait, monsieur Massin, va moins loin que cette résolution des États-Unis qui rend même punissable celui qui part pour préparer un acte terroriste, tandis que nous n'avons pas rendu punissables les actes préparatoires. Évidemment, on peut toujours se disputer en droit pénal. C'est clair! Mais les moyens de preuve sont là pour être utilisés. Je vous ai déjà dit en commission, je crois, mais je n'en suis pas sûr, que quand quelqu'un annonce sur les réseaux sociaux qu'il va partir pour tuer ou décapiter des gens, qu'en même temps on constate qu'il a commandé un billet d'avion et que peut-être le ministre de l'Intérieur lui a retiré sa carte d'identité, quand même


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… zelfs degene die vertrekt om een terroristische daad voor te bereiden strafbaar gesteld, terwijl wij voorbereidende handelingen niet strafbaar hebben gesteld. We gaan minder ver! Wat de veiligheid en de investeringen betreft, heeft de regering besloten 40 miljoen euro


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dans ce cas, je crois qu'on est en présence d'un flagrant délit! Monsieur Hellings et madame Matz, vous avez posé des questions quant à la sûreté et aux investissements. Laissez-moi vous dire clairement que le gouvernement a décidé d'investir 40 millions immédiatement dans la sûreté et la sécurité, en matière d'équipements. Par exemple, pour ce qui concerne la sûreté et les unités spéciales, on a décidé d'investir dans des systèmes qui s'appellent Bella et Hector. Ce ne sont pas des vaches mais des systèmes qui permettent de repérer, par des moyens techniques, les numéros de téléphone reliés à des cartes gsm.

te investeren in uitrusting, met name in technische middelen inzake telefonie. Justitie heeft 37 miljoen euro ontvangen voor investeringen in bijkomend personeel en de Veiligheid van de Staat heeft een meer dan evenredig aandeel gekregen.

Vous savez aussi que la Justice a reçu 37 millions lors du contrôle budgétaire pour des investissements en personnel supplémentaire. La Sûreté de l'État a reçu une partie beaucoup plus grande que sa quote-part, en disproportion totale par rapport aux agents pénitentiaires et à la magistrature. Vraiment, nous avons fait de notre mieux pour faire tout de suite ce qui était nécessaire pour pallier au sous-équipement et au manque de personnel à la Sûreté de l'État. In verband met de samenwerking, mijnheer Dewael, hebt u gelijk; wij zijn allemaal steekvlammensen en dat is van alle tijden. Als er geen twee financiële crisissen waren geweest, zouden wij vandaag niet de Europese bankenunie kennen en als het terrorisme zich niet had voorgedaan, zouden wij vandaag misschien nog niet deze dertien maatregelen hebben — al stonden die wel in het regeerakkoord dat wij samen hebben onderhandeld. Maar zeker wel op het einde van het jaar. In verband met de samenwerking, wil ik u toch het volgende zeggen. Ik heb vorige week donderdag in de Europese Raad, collega Jambon was daar ook aanwezig, een uiteenzetting gehouden om de diensten van de staatsveiligheid van de andere lidstaten te smeken om samen te werken zoals de politie samenwerkt. Staatsveiligheden werken immers niet samen tenzij de andere volstrekt betrouwbaar is. Mocht de politie in Europa dat ook doen, wij zouden niet ver staan vandaag.

M. Dewael a raison, mais la politique de réaction à chaud a toujours existé. Sans la crise financière, l'union bancaire n'aurait pas vu le jour et sans les attentats terroristes, les treize mesures n'existeraient pas aujourd'hui. La semaine dernière au Conseil de l'Europe, j'ai préconisé une collaboration plus intense entre les services de la Sûreté de l'État des différents États membres. Nous continuerons d'œuvrer dans ce sens avec tous les moyens disponibles. Nous voulons plus d'Europe et plus de coopération.

U hebt dus gelijk, wij zetten uw queeste voort, wij herhalen wat u gezegd hebt en wij vechten daarvoor, ook tussen de Belgische veiligheidsdiensten overigens, met alle middelen die ter onzer beschikking staan. Meer Europa en meer samenwerking. M. Ducarme y a déjà répondu avec la loyauté qui le caractérise – il a fait ce qui était nécessaire, et je l'en remercie sincèrement. Il est exact que la circulaire sur le gel des avoirs des combattants et des terroristes a fait l'objet d'un avis des procureurs généraux. Avec mes collègues des Finances, de l'Intérieur et des Affaires étrangères, je mettrai tout en œuvre pour qu'elle soit distribuée au GAFI (Groupe d'action financière) à l'automne.

De procureurs-generaal hebben inderdaad een advies uitgebracht over de omzendbrief betreffende de bevriezing van de tegoeden van strijders en terroristen. Ik zal samen met mijn collega's van Financiën, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken alles in het werk stellen om ze in het najaar aan de FATF (Financial Action Task Force) te bezorgen.

08.93 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, er werden een aantal algemene vragen gesteld. Het is een beetje hetzelfde debat als in de commissie. Geen probleem, dan doen we dat opnieuw.

08.93 Theo Francken, secrétaire d'État: Le statut de réfugié reconnu ne peut être retiré à l'intéressé que par le commissaire


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Ten eerste, wat de bevoegdheid van het CGVS betreft, zoals onder andere door de heer Van Quickenborne en mevrouw Smeyers werd benadrukt, kan de erkende vluchtelingenstatus alleen worden ingetrokken door de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Alleen hij, een onafhankelijk orgaan, zal dat kunnen doen. Het is toch heel belangrijk dat op te merken. De beroepsinstantie, de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, is en blijft uiteraard de beroepsinstantie voor vreemdelingenzaken. Dat wordt heel vaak gedaan. Niets staat in de weg om daar beroep aan te tekenen. Zoals gezegd, is het een schorsend beroep, dus men verliest de erkende vluchtelingenstatus niet tot de rechter in beroep finaal dat oordeel velt. Ten tweede, wat betreft de opmerking dat het toch over weinig mensen gaat en dat het een symbolische daad is, ik ben het daarmee helemaal niet eens. Op dit moment is een vijftiental Syriëstrijders erkend als vluchteling. Daarvan zijn er een aantal in Syrië. Als wij deze wetgeving morgen goedkeuren en ze in het Belgisch Staatsblad wordt gepubliceerd, dan staat er mij toch niets anders te doen dan de commissaris-generaal zo snel mogelijk een brief te sturen om te vragen of hij de vluchtelingenstatus kan intrekken van persoon X, Y of Z, die op dat moment in Syrië is en die erkend als vluchteling met een verblijfsstatus in België. Stel dat de feiten zwaar genoeg wegen en de commissaris-generaal beslist tot intrekking, betekent dit dat de Dienst Vreemdelingenzaken kan overgaan tot intrekking van de verblijfsvergunning en dat die persoon niet meer binnengeraakt in de Schengenzone. Daaraan is niets symbolisch. Dat is toch heel concreet. Het gaat op dit moment over zes mensen uit Tsetsjenië. Dit is geen virtuele discussie. Dat vind ik heel goed aan de uiteenzetting van de heren Van Quickenborne en Bonte. Dit is heel concreet. Dit gaat over mensen die op dit moment in Syrië zijn. Geef ons dit instrument… Als de commissaris-generaal in alle onafhankelijkheid beslist om over te gaan tot intrekking van hun vluchtelingenstatus, betekent dit heel concreet dat, als wij alles kunnen doen zoals het hoort, die mensen Europa niet meer binnen kunnen. Men zal uiteraard rekening moeten houden met de zwaarwichtigheid van een aantal feiten. Deze feiten spelen zich echter elke dag opnieuw af met die Syriëstrijders. Ik moet daarbij geen tekening maken, iedereen kan er de pers op nalezen. Het gaat hier niet over Belgen, Nederlanders of Fransen, maar ze zijn wel erkend als vluchteling. Zolang hun erkenning geldt, kunnen zij elke dag opnieuw binnen. Als zij binnen zijn, kunnen wij nog altijd overgaan tot het intrekken van hun vluchtelingenstatus. De commissaris-generaal kan dit nog altijd beslissen, maar het verschil is wel dat zij hier al zijn. Ze zijn op dat moment niet meer erkend als vluchteling. Ik kan vervolgens hun verblijfsrecht intrekken, maar dan nog zijn ze op Europees grondgebied. Men zou dan kunnen beslissen om hen terug te sturen, maar dan zij wij wel aan het praten over het gedwongen terugsturen van Tsjetsjenen naar Tsjetsjenië. Ik neem immers aan dat zij niet vrijwillig zullen terugkeren. Dan komt altijd artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op


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général aux réfugiés et aux apatrides. À ce moment, il reste toujours possible d'introduire un recours – suspensif – auprès du Conseil du Contentieux des Étrangers. Certains ont affirmé que cette mesure était de nature symbolique. Je ne partage pas cette analyse. Actuellement, une quinzaine d'étrangers ayant combattu en Syrie ont été reconnus comme réfugiés. Lorsque cette mesure sera entrée en vigueur, je serai à même de demander au commissaire général de retirer le statut de réfugié à ces personnes. Si elles perdent ce statut, il sera également possible de leur retirer leur permis de séjour, après quoi les intéressés ne pourront plus entrer dans la zone Schengen. Même dans l’hypothèse où ces réfugiés reviendraient en Belgique, il nous serait toujours loisible de leur retirer leur statut de réfugié et leur droit de séjour. Mais ils seraient alors sur le territoire européen et il deviendrait difficile de les expulser. Il s’agit aujourd’hui concrètement de six Tchétchènes, partis combattre en Syrie. Si nous devons procéder à leur rapatriement forcé en Tchétchénie, ils pourront invoquer l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme qui stipule qu’il est interdit de rapatrier des personnes dans un pays où elles risquent d’être torturées. Nous pouvons également envoyer ces réfugiés impossibles à rapatrier dans un pays tiers, mais cela nous exposerait inévitablement à des problèmes diplomatiques. Il est dès lors nettement préférable de les empêcher de remettre les pieds sur notre territoire. Il est donc totalement faux de prétendre qu’il s’agit d’une mesure purement symbolique. Il s’agit de cas concrets et j’initierai une procédure dès que la loi entrera en


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de proppen. Dit artikel bepaalt dat men niemand kan terugsturen naar een land waar een dreiging bestaat op foltering, zware mishandeling of dood. Men kan dus toch veel beter proberen ervoor te zorgen dat deze mensen, die zich in Syrië bevinden, Europa niet binnenkomen. Op het moment dat zij in Europa zijn, kan men weliswaar nog steeds optreden, maar dit zal hoe dan ook minder effectief zijn omdat men ze niet kan wegsturen. Wij hebben dit debat in de commissie ook gevoerd.

vigueur. Cela concerne également les (candidats) réfugiés qui ont été définitivement condamnés pour une infraction particulièrement grave.

Het probleem van een niet-repatrieerbare is in heel Europa gekend. Het is ook een heel oud probleem. Ik geef een voorbeeld. Ten tijde van de genocide in Rwanda zijn een aantal mensen gevlucht naar Europa. Zij hebben hier asiel aangevraagd. Blijkt nu echter dat die mensen zelf genocidair waren, oorlogsmisdadigers. Die mensen hebben natuurlijk geen bescherming gekregen omdat zij zelf genocidair waren. Dit zou maar al te gek zijn geweest. Maar wij kunnen ze door het absolute karakter van dat artikel 3 ook niet terugsturen naar Rwanda. Die mensen zijn op dit moment op Europees grondgebied. Zij zijn hier nu. Dit is niets nieuws, dit is al tientallen jaren zo. Ik heb in de commissie gezegd dat ik het graag verneem als iemand in deze Kamer hiervoor de oplossing kent. Men kan daar zijn hoofd heel lang over breken. In de vreemdelingenwet staat ook een artikel dat bepaalt dat men de betrokkenen naar een derde land kan sturen. Ooit heeft ons land dat geprobeerd, maar dat is niet gelukt. Dit heeft tot heel wat diplomatieke problemen geleid. Er is geen derde land dat zulke mensen aanvaardt. Al zou men hen, bij wijze van spreken, een zak geld meegeven, niemand doet dat, want niemand krijgt dat in zijn parlement verkocht. De bewering dat dit symbolisch is, is dus absoluut niet juist. Ik kan u zelfs zeggen dat het heel concreet over een aantal casussen gaat, die ik onmiddellijk zal opstarten zodra de wet van kracht is na goedkeuring in de Kamer en publicatie in het Belgisch Staatsblad. Het gaat niet alleen om bedreiging van de nationale veiligheid. Het gaat ook heel duidelijk over vluchtelingen of kandidaat-vluchtelingen die definitief veroordeeld zijn voor een bijzonder ernstig misdrijf. Eerlijk gezegd, ik begrijp het volgende niet. Madame Matz, vous dites que la notion d'infraction particulièrement grave n'est pas claire. Pourtant le cdH, le PS, ainsi que les autres partis, ont voté une loi adaptant la loi de 1980 sur les étrangers disant, à l'article 55/4, que si quelqu'un a reçu la protection subsidiaire ou la demande, on peut la lui refuser ou la lui retirer en cas d'infraction grave. Ce n'est même pas en cas d'infraction particulièrement grave. Cela, c'est ce que nous proposons aujourd'hui.


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Mevrouw Matz, volgens u is het begrip 'bijzonder ernstig misdrijf' niet duidelijk. Nochtans heeft het cdH samen met andere partijen, een wet goedgekeurd tot wijziging van de wet van 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, om de subsidiaire beschermingsstatus af te nemen wanneer iemand een ernstig misdrijf begaat.


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U moet mij dus eens uitleggen waar uw kritiek vandaan komt, want ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Dat Groen die kritiek geeft, dat begrijp ik, want zij hebben het destijds niet mee goedgekeurd; ik het dat opgezocht. Het cdH, de PS en al de andere partijen die kritiek geven — mevrouw De Coninck was het er uiteindelijk in de commissie mee eens en zij heeft de kritiek dus laten varen — hebben in dit Parlement goedgekeurd dat men de subsidiaire beschermingsstatus kan weigeren op basis van artikel 55.4 van de huidige vreemdelingenwet. Er zijn twee soorten bescherming: de vluchtelingenstatus, die internationaal iets hoger staat, en de status van subsidiair beschermde, die ook een internationaal zeer sterke bescherming biedt en die gelukkig een aantal jaar geleden in ons land werd ingevoerd. Artikel 55.4 van de vreemdelingenwet bepaalt dat op basis van een ernstig misdrijf, une infraction grave, de subsidiaire bescherming kan worden geweigerd of ingetrokken. U vraagt mij wat dat is. U vraagt mij om duidelijk te maken wat ik daarmee bedoel. Waarom hebt u dat toen niet gedaan? Waarom moeten wij nu een debat voeren over iets wat u zelf een paar jaar geleden hebt ingevoerd? Ik begrijp dat niet. Misschien zal ik het dadelijk horen. Daarbij komt dat wij er nog aan toevoegen une infraction particulièrement grave. Eigenlijk bieden wij nog meer zekerheid door het nog wat sterker te maken. Ik wil toch ook even zeggen dat dit letterlijk uit de Europese richtlijn komt. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom het destijds door u zo werd ingevoerd. Dat staat dus letterlijk in de Europese richtlijn die werd omgezet. Ik begrijp de bezorgdheid van bepaalde partijen, die, denk ik, door iedereen, mijzelf inbegrepen, wordt gedeeld. Zal de regering de vluchtelingenstatus intrekken van iemand die een paar keer door het rode licht rijdt, om maar iets te zeggen? Een misdrijf, une infraction, is natuurlijk een containerbegrip. Ik begrijp dat, maar de intrekking van de subsidiaire bescherming, mogelijk op basis van een ernstig misdrijf, is nog nooit gebeurd. Dat proces staat al jaren in de vreemdelingenwet, maar is nog nooit toegepast, omdat de commissaris-generaal dat niet doet. Als men in beroep gaat bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, zullen de rechters natuurlijk ook niet zeggen dat men zomaar vluchtelingenstatussen en andere internationaal bijzonder sterke beschermingsstatussen voor een aantal inbreuken op de verkeerswetgeving kan verliezen. Natuurlijk passeert zoiets niet. Het gaat uiteraard over moordenaars of personen die andere zeer zware feiten hebben gepleegd. Anders wordt het door de commissaris-generaal totaal niet aanvaard, laat staan door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, die — ik hoop dat u dit weet — bijzonder nauwgezet toeziet op alles wat te maken heeft met Europese richtlijnen, internationale wetgeving, artikel 3 en alle andere artikelen van het EVRM. Natuurlijk gebeurt dat en dat is maar goed ook. Zo’n rechtsstaat zijn wij natuurlijk wel. Ik sta dus wel te kijken van die opmerkingen.

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Je peux encore comprendre les critiques de Groen car ce parti avait, à l’époque, voté contre cette loi. Par contre, le cdH et le PS avaient accepté que l’on puisse refuser, en cas d’infraction grave, le statut de protection subsidiaire sur la base de l’article 55/4 de la loi relative aux étrangers qui parle de crime grave. À ce moment-là, cette qualification semblait donc possible. Je comprends bien entendu cette préoccupation mais jamais le CGRA ni le Conseil du Contentieux des Étrangers ne retireront le statut de réfugié ou de protection pour de simples infractions de roulage. Il doit s’agir d’infractions particulièrement graves. Par ailleurs, on introduit effectivement un avis non contraignant du CGRA. Pour être tout à fait clair, cet avis ne porte pas sur le retrait ou le refus d’octroi du statut de réfugié mais bien sur les rapatriements. Cet avis n’est pas contraignant parce que la situation dans un pays peut évoluer rapidement. L’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme reste cependant toujours absolu. Nous ne renverrons jamais une personne si notre décision n’est pas conforme à cet article. Plus encore, nous insérons cet article qui n’existait pas encore. Nous incorporons donc davantage de garanties tout en oeuvrant à une plus grande sécurité juridique. L’essence de ce projet de loi – et ce n’est pas symbolique – est de nous permettre d’agir contre des individus qui veulent abuser de notre hospitalité.

Wat de amendementen betreft, wij zullen die discussie straks nog eens voeren, als dat nodig is. Over het advies zegt u dat er alleen maar een advies van de commissaris-generaal nodig is. Het is dan


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nog geen bindend advies. Het moet niet eens bindend zijn. Voor alle duidelijkheid, het gaat niet over het intrekken of het niet toekennen van de vluchtelingenstatus. Het gaat bijvoorbeeld over iemand van wie de vluchtelingenstatus ingetrokken of niet toegekend is en die de Dienst Vreemdelingenzaken wil repatriëren. Wat doet men in zo’n situatie? Er is een lange, intense en goede discussie aan vooraf gegaan, maar wij hebben ervoor gekozen om dat niet bindend te maken. Daar zijn verschillende redenen voor. Ik verklaar mij nader. De situatie in bepaalde landen kan wijzigen. Repatriëringen zijn soms vandaag mogelijk en morgen niet meer. Ik verwijs heel concreet naar Guinee. Op dit moment zijn er geen gedwongen verwijderingen naar Guinee, wat niet wil zeggen dat er niet opnieuw repatriëringen naar Guinee mogelijk zouden worden als Guinee ebolavrij zou worden verklaard. De situatie kan dus wijzigen. Ik denk ook aan Tsjetsjenië. Ook naar Nepal bijvoorbeeld zijn er op dit moment geen repatriëringen, maar dat kan veranderen. Als die staat, na de aardbeving, letterlijk en figuurlijk weer een beetje rechtstaat, dan zou het kunnen dat wij opnieuw repatriëringen doen. Er zijn dus beïnvloedende factoren. In die zin wil ik toch ook zeggen dat artikel 3 absoluut is. Wij zullen nooit iemand terugsturen als de toetsing aan artikel 3 niet doorstaan wordt. Het beste voorbeeld daarvan is de huidige situatie, ook ingevoerd door het cdH, de PS en co. Op dit moment is er zelfs geen advies van het CGVS. Dat gaat heel duidelijk over artikel 1F van de vluchtelingenconventie, dat bepaalt dat oorlogsmisdadigers worden uitgesloten van de asiel- of vluchtelingenstatus. Ik geef een concreet voorbeeld. Een Afghaan komt hier toe en vraagt asiel aan. Uit het interview blijkt dat hij de grote baas is van de taliban in een bepaalde provincie, dat hij heeft meegedraaid in het systeem en eigenlijk heel veel op zijn geweten heeft. Artikel 1F wordt ingeroepen — terecht en daarover is wellicht iedereen het eens, die man was immers generaal in het talibanleger — en de man wordt niet aanvaard. Hij is dan wel illegaal in het land. In de veronderstelling dat wij hem willen terugsturen naar Kaboel dan is er op dit moment geen advies nodig van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Nu voeren wij dat wel in. Wij voeren dus een extra advies in, een extra bescherming, zodat wij zeker geen stommiteiten zouden doen. Natuurlijk sturen wij hem niet terug naar Kaboel. Artikel 3 is absoluut. Zelfs de generaal die misschien heel wat op zijn kerfstok heeft, sturen wij niet terug. Want wat gebeurt er met hem als dat bekend geraakt? Die man zal niet lang meer leven. Dat gebeurt dus niet. De vorige regering heeft dat niet gedaan, gewezen minister Wathelet heeft dat niet gedaan en de ministers voor hem evenmin. Wij zijn toch niet gek! Dat doen wij toch niet! Wij voeren nu een extra garantie in. Wij voeren een thans nog niet bestaande mogelijkheid tot advies in, zodat wij er zeker van zijn dat er voldoende rechtszekerheid is dat artikel 3 niet wordt geschonden en dat wij niemand terugsturen naar een land waar zijn leven wordt bedreigd. Wij bouwen dus net meer garanties in de vreemdelingenwet in. Wij zorgen dus voor meer rechtszekerheid voor iedereen.


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Wij willen een bijzonder effectief beleid voeren, maar zijn evengoed helemaal klaar met degenen die misbruik willen maken van onze gastvrijheid. Tegen hen treden wij op, zij krijgen geen asiel en geen beschermingsstatus meer. Als zij in Syrië zijn, dan trekken wij dat allemaal in en komen zij Europa niet meer binnen. Daarover gaat het. Dat is helemaal niet symbolisch. Dat is de essentie van dit wetsontwerp. De voorzitter: Ik dank u, mijnheer Francken. J’ai déjà quelques demandes de réplique. 08.94 Éric Massin (PS): Monsieur le président, je vais essayer d'être très bref. Je voudrais réagir aux propos de M. le ministre concernant le délit d'intention et la recommandation de l'ONU de prendre des décisions en la matière. Je crois qu'il connaît bien le droit international public. Je ne lui ferai donc pas l'injure de lui rappeler que la résolution n'a aucun caractère contraignant. C'est une première chose. À mon sens, cet argument n'a ni une portée ni une valeur juridique.

08.94 Éric Massin (PS): Wat de aanbeveling van de VN met betrekking tot het intentiedelict betreft, wil ik eraan herinneren dat de resolutie niet bindend is. En volgens de Raad van State moet er bij de omzetting in Belgisch recht rekening worden gehouden met de eigenheden van dat laatste.

Deuxième chose, je lui rappelle que lorsqu'il y a transposition en droit belge, c'est en fonction des contingences propres au droit belge, en ce compris le principe de légalité qui est à respecter. C'est le rappel du Conseil d'État. 08.95 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je remarque que la grande cordialité et l'esprit constructif qui régnaient ont disparu depuis la réponse de Théo Francken. "C'est toi qui l'a fait; non, c'est toi!" Va-t-on enfin nous donner des arguments de fond? Soit vous joignez ce projet aux mesures Terrorisme - c'est la treizième mesure - et nous savons alors de quoi nous parlons, soit vous prenez appui sur d'autres dispositions qui n'ont rien à voir avec le terrorisme. On nous dit qu'on parle de lutte contre le terrorisme. On évoque donc des infractions particulièrement graves. Ce sont les infractions terroristes. Il suffit de les qualifier. Si ce n'est pas le cas, dites-le! Ce projet n'avait pas besoin d'être joint à cette discussion. Vous confondez des pommes et des poires avec ce que vous prétendez vouloir défendre. Sur le principe, nous avons dit que nous vous soutenions.

08.95 Vanessa Matz (cdH): Ofwel voegt u dit ontwerp toe aan de terrorismemaatregelen en weten we waarover we spreken, ofwel baseert u zich op andere bepalingen die niets met terrorisme te maken hebben. We hebben het over de strijd tegen het terrorisme en dus over bijzonder ernstige misdrijven. Het volstaat ze te kwalificeren. Als dat niet zo is, zeg het dan! Wat heeft u erop tegen dat er een eensluidend advies wordt gevraagd? Ik blijf bij de twee amendementen die we in dat verband hebben ingediend.

Pour ce qui est de l'avis, on peut discuter de savoir s'il faut qu'il soit conforme ou non. Mais je ne vois toujours pas en quoi cela vous embêterait qu'il soit conforme, dès lors qu'il est présent dans toute la procédure et au vu de toutes les garanties insérées dans l'article 3. Je ne comprends pas pourquoi, d'autant plus que vous avez l'air de dire qu'en toute hypothèse, ce sera le cas et que, d'office, vous suivrez cet avis. Pourquoi dès lors n'est-il pas conforme? J'en reste donc aux deux amendements que nous avons déposés sur ce dossier. 08.96 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer staatssecretaris, ik heb nog een inhoudelijke vraag aan u.

de

Waarom wil u de misdrijven niet opsommen die aanleiding geven tot


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08.96 Wouter De Vriendt (EcoloGroen): Pourquoi le secrétaire d'État ne veut-il pas énumérer les infractions qui donnent lieu au


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het intrekken van het vluchtelingenstatuut? Waarom gebruikt u de vage omschrijving bijzonder ernstig misdrijf?

retrait du statut de réfugié?

08.97 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer De Vriendt, wij hebben het daarover in de commissie al uitgebreid gehad. Men kan er inderdaad over discussiëren of men een aantal misdrijven moet taxeren of niet. Wij hebben na lang beraad beslist dat niet te doen.

08.97 Theo Francken, secrétaire d'État: On peut discuter de l'opportunité de spécifier ou non un certain nombre d'infractions mais, en définitive, nous avons décidé de ne pas le faire. La directive européenne nous le permet et le terme contesté en l'espèce figure déjà dans la législation sur la protection subsidiaire. Par ailleurs, le commissaire général est tout à fait apte à se forger une opinion en la matière. Si cela ne devait pas être le cas, le Conseil du Contentieux des Étrangers procéderait à l'annulation de la décision. Je comprends la méfiance suscitée par cette mesure. Il est effectivement exact que nous n’envisageons pas de retirer le statut de réfugié pour une peccadille.

Ten eerste, de Europese richtlijn maakt dat perfect mogelijk. e

Ten tweede, is dat ook al opgenomen in artikel 55, 4 in verband met de subsidiaire bescherming. Die discussie is toen niet uitdrukkelijk gevoerd, maar goed, zij kan nu gevoerd worden. Het is meer coherent, want voor de subsidiaire bescherming staat er “ernstig misdrijf,” en wij maken daar nu “bijzonder ernstig misdrijf” van. Dat is gewoon meer coherent. Als wij de vluchtelingenstatus plots specifiek taxeren op een aantal artikelen uit de strafwetgeving, zou dat niet logisch zijn. Dan kwamen wij met de subsidiaire bescherming in de problemen, meen ik. De derde reden is dat ik ervan overtuigd ben dat de commissarisgeneraal voldoende wijs en verstandig is om hierover een oordeel te vellen. Mocht dat niet zo zijn, zou de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen tot vernietiging overgaan. Ik meen dat het, zoals ook voor de subsidiaire bescherming, de juiste keuze is een ruimere marge te geven. Ik begrijp zeker de waakzaamheid van uw fractie dat een en ander niet zomaar voor alles geldt. Men ontneemt inderdaad iemand niet zomaar de vluchtelingenstatus. Dat is een heel zware beslissing. Ik ben ervan overtuigd dat wij voldoende garanties hebben, met de commissaris-generaal en met de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen als beroepsinstantie, dat er geen domme dingen zullen gebeuren, en dat de status alleen zal worden ontnomen bij heel zware gevallen. 08.98 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): (…) Ik ben blij dat met uw verklaring dat het een zware beslissing is iemand de vluchtelingenstatus af te nemen. Dat heeft inderdaad consequenties binnen Europa. Het wetsontwerp laat echter ook toe de tijdelijke subsidiaire bescherming af te nemen. In het wetsontwerp staat een aantal bepalingen daarover. Wanneer kan dat? Dat kan wanneer de vreemdeling in het land van herkomst een misdrijf heeft gepleegd dat strafbaar zou zijn met een gevangenisstraf indien het misdrijf in België was gepleegd. De maatregel is dus in dat geval afgebakend en concreet. Wij begrijpen niet waarom u voor het intrekken van het vluchtelingenstatuut ook niet voor een meer concrete afbakening hebt gekozen, terwijl dat voor de subsidiaire bescherming wel kon.

08.98 Wouter De Vriendt (EcoloGroen): Je suis heureux que le secrétaire d'État reconnaisse qu’il ne s’agit pas d’une mesurette. Le projet de loi relatif à la protection subsidiaire permet également de retirer cette protection temporaire aux étrangers qui ont commis dans leur pays d'origine un crime passible d'une peine d'emprisonnement en Belgique. C’est dénué d’équivoque et je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas faire de même dans le cadre de la présente loi.

U hebt uitgelegd dat u daarover hebt gediscussieerd en nagedacht, maar naar onze bescheiden mening hebt u voor de verkeerde optie gekozen om te spreken over een bijzonder ernstig misdrijf dat, zoals ik net zei, geen juridisch afgebakende terminologie is.


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08.99 Véronique Caprasse (FDF): M. Maingain a quitté la séance et j'enchaînerai en son nom. Je reviens sur les propos de M. Geens L'inquiétude de M. Maingain et notre parti, dans le cas de l'imam qui va être expulsé, est que cet homme ira ailleurs pour continuer à prêcher. Nous l'encourageons à continuer à faire du tort et à reproduire le comportement qu'il a adopté ici en Belgique. Un manquement juridique notoire est ici à signaler. Je me permets d'insister à nouveau sur cet aspect de la chose. 08.100 Emir Kir (PS): Je remercie les ministres pour leurs réponses. Je souhaite insister sur l'OCAM. Notre groupe partage votre avis. L'OCAM est l'acteur public le mieux placé pour effectuer ce travail avec les services d'appui qui l’entourent. Nous sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes que vous. Je me réjouis d’apprendre que vous souhaitez prendre l'initiative avec les entités fédérées et les Communautés pour ajouter leurs compétences essentielles dans la lutte contre le radicalisme et le terrorisme. Pour le reste, vous n'avez pas répondu à certaines questions, notamment sur le plan budgétaire, et nous campons sur nos positions. Je voudrais terminer sur la question à MM. Francken et Geens. Vous avez parlé, tout à l'heure, monsieur Francken, de ces personnes qui font l'objet d'un retrait et d'un renvoi, pour lesquelles une expulsion n'est pas possible. Vous rendez-vous compte de la situation dans laquelle nous allons nous retrouver? Ces personnes se trouveront sur le territoire, inexpulsables, et continueront à agir. S'agissant de personnes qui portent en elles une volonté de nuire et de commettre des actes terroristes, on constate les limites de la logique que vous défendez. Par conséquent, la question de l'incrimination et de la condamnation revient sur le tapis, monsieur Geens. On ne peut laisser sur notre territoire des gens qui portent en eux une menace potentielle. Cette question doit faire l'objet d'une réflexion du gouvernement. Vous voulez expulser une personne et vous ne pouvez pas le faire, mais vous savez pertinemment bien que cette personne est une menace potentielle pour la société. Je n'arrive plus à suivre votre logique. Les choses s'arrêtent-elles donc là?

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08.99 Véronique Caprasse (FDF): Mijn partij maakt zich zorgen dat de imam die wordt uitgewezen, elders zal gaan preken. Dat moet hij vooral doen.

08.100 Emir Kir (PS): Net als u meent mijn fractie dat OCAD de overheidsinstantie is die het best in staat is om die opdracht samen met de ondersteunende diensten uit te voeren. Ik ben verheugd dat u samen met de Gewesten en de Gemeenschappen wil nagaan hoe hun cruciale bevoegdheden mee kunnen worden ingeschakeld in de strijd tegen radicalisme en terrorisme. U hebt een aantal vragen niet beantwoord, en we blijven dan ook bij ons standpunt. Mijnheer Francken, u had het over de personen wier identiteitskaart wordt ingetrokken en die niet kunnen worden uitgewezen. Als ze hier blijven omdat ze niet kunnen worden uitgewezen, zullen ze gewoon voortdoen en zullen ze nog altijd een bedreiging vormen. Dat is geen manier van handelen. De regering moet voorstellen doen die tot oplossingen kunnen leiden.

M. Francken a dit: "Nous ne pouvons pas expulser. Punt aan de lijn." Cela ne va pas. Nous ne pouvons pas accepter que des gens qui peuvent être dangereux pour notre société ne fassent pas l'objet d'une incrimination. Je pense que nous reviendrons certainement avec ce débat à la rentrée, parce que je vois que… Vous n'êtes pas d'accord, mais M. Francken l'a dit tout à l'heure. Nous n'allons pas pouvoir les expulser; ils vont rester sur le territoire. Vous vous résignez à la présence sur le territoire belge de gens qui pourraient poser des actes terroristes. C'est cela? Cela signifie que vous êtes dans un constat et pas dans une proposition pour trouver des solutions. Vous faites partie du gouvernement. Vous devez faire des propositions pour trouver des solutions. Vous ne pouvez pas simplement être un agent constatateur.


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08.101 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur Kir, je pense avoir déjà expliqué cela en commission, mais vous n'étiez pas là. Vous pouvez me donner des idées. Vraiment, je suis toujours ouvert à des bonnes idées. Si, par exemple, un génocidaire du Rwanda demande l'asile en Belgique, nous n'allons pas le lui accorder, nous ne pouvons même pas le lui accorder en vertu de l'article 1, f, de la Convention de Genève sur les réfugiés, car c'est un oorlogsmisdadiger, il a commis un crime de guerre. Nous ne pouvons pas lui accorder l'asile. Mais que devons-nous faire? Nous pouvons le mettre en prison si le dossier est lourd. À sa sortie de prison, il est encore en séjour illégal, irrégulier, il n'a pas de papiers ni de titre de séjour en Belgique. Normalement, nous pouvons expulser une personne n'ayant pas de titre de séjour en Belgique. Nous devons le renvoyer vers son pays d'origine, le Rwanda. Mais nous ne pouvons pas le faire en vertu de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. Alors si vous avez une solution, cela m'intéresse! Ce n'est pas nouveau. Vous avez vécu cela quand vous étiez dans le gouvernement, à de nombreuses reprises. Des cas similaires existent aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Allemagne. Que faire avec eux? Nous ne pouvons pas les renvoyer à cause de l'article 3 (nonrefoulement). On ne peut jamais renvoyer une personne, même un génocidaire, dans un pays d'origine où il est menacé d'être torturé ou d'être tué.

08.101 Staatssecretaris Theo Francken: Als bijvoorbeeld een Rwandese genocidair asiel aanvraagt in België kunnen wij hem op grond van het Verdrag van Genève over de vluchtelingen geen asiel verlenen, aangezien het een oorlogsmisdadiger betreft. Wij kunnen hem opsluiten als het dossier zwaarwegend is. Als zijn gevangenisstraf erop zit, zal hij geen papieren of verblijfsvergunning hebben. Normaliter moeten wij hem dan terugsturen naar het land van herkomst. Maar op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens mogen wij niemand terugsturen naar een land van herkomst waar men het risico loopt te worden gemarteld of gedood. Als u een oplossing voor dit probleem hebt, dan hoor ik het graag!

Nous ne pouvons pas le faire, et c'est normal. Nous ne pouvons pas lui donner un statut de réfugié même en tenant compte de la Convention internationale de Genève. Aucune solution n'existe. Si vous avez une solution, j'aimerais l'entendre. 08.102 Emir Kir (PS): Monsieur Francken, votre exemple ne fait pas référence au terrorisme ou au radicalisme. Il s'agit d'une situation pour laquelle vous soulignez un problème. Aujourd'hui, nous sommes réunis dans le cadre des politiques menées par le gouvernement contre le radicalisme et le terrorisme. Il s'agit ici d'une autre situation d'une dangerosité extrême, ce qui nous choque. Si vous appliquez simplement un retrait, que se passe-t-il? Les personnes perdent leur statut pendant une période donnée mais peuvent continuer à agir. Nous devons avoir les éléments suffisants pour aller plus loin sur la base d'une nouvelle législation. Nous reviendrons en commission avec des propositions, monsieur Francken. Une réflexion vient d'être menée dans cet hémicycle sur l'initiative de M. Maingain, relayée par d'autres. Selon moi, ne pas incriminer quelqu'un qui peut être une menace pour la Belgique constitue un souci. 08.103 Koen Geens, ministre: Monsieur Kir, je ne vous comprends vraiment pas! À Anvers, Sharia4Belgium a été condamné. Cette condamnation a été prononcée sous la législation d'avant 2013. Le tribunal a sévèrement sanctionné toutes sortes de personnes qui n'ont commis aucun acte terroriste en tant que tel. Elles ont seulement appartenu à un groupement terroriste et prêché la haine.


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08.102 Emir Kir (PS): Het door u aangehaalde voorbeeld houdt geen verband met terrorisme of radicalisme, de onderwerpen die ons vandaag bezighouden. Wanneer men gewoon de documenten intrekt, kunnen die personen voort hun gang gaan. Op initiatief van de heer Maingain werd er in het halfrond gebrainstormd over dit probleem. We zullen daar nog op terugkomen. Wanneer men iemand die een gevaar inhoudt voor ons land, niet aanklaagt, is dat een probleem. 08.103 Minister Koen Geens: In Antwerpen werd Sharia4Belgium veroordeeld op grond van de wetgeving van voor 2013. De rechtbank sprak zware straffen uit tegen personen omdat ze deel hadden uitgemaakt van een terroristische beweging of hadden


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En 2013, sous le gouvernement auquel a participé votre parti, nous avons grandement élargi les incriminations terroristes, par exemple les incitations à la haine. Il est clair que l'imam expulsé dont parlait M. Francken aurait pu être probablement puni sous cette incrimination de 2013. Aujourd'hui, en 2015, nous procédons à un nouvel élargissement. Et vous n'arrêtez pas de dire que nous ne faisons que constater et que nous n'avançons pas!

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opgeroepen tot haat. In 2013 werd het aantal terroristische activiteiten dat strafbaar kan worden gesteld, fors uitgebreid, onder meer met het aanzetten tot haat. Het is duidelijk dat de uitgewezen imam op grond daarvan had kunnen worden gestraft.

Ce n'est pas sérieux! Il faut vous familiariser avec le droit avant de tenir de tels propos, monsieur Kir.

Men moet zich vertrouwd maken met het recht alvorens dergelijke zaken te beweren, mijnheer Kir.

08.104 Emir Kir (PS): Monsieur Geens, vous êtes le ministre de la Justice. Quel sont les actes qui ont été posés en cette matière? Donnez les moyens à votre administration et aux parquets de faire leur travail!

08.104 Emir Kir (PS): U is de minister van Justitie. U moet de parketten de middelen geven opdat ze hun werk zouden kunnen doen!

08.105 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les propos que vous venez de tenir sont incroyables. Vous avez dit que cet imam radicalisé aurait pu faire l'objet d'une incrimination terroriste.

08.105 Benoit Hellings (EcoloGroen): U heeft zopas gezegd dat die imam van terrorisme had kunnen beschuldigd worden! We hebben het over de beste manier om de Belgische bevolking tegen radicalisering en terrorisme te beschermen. Die geradicaliseerde imam zou minder gevaarlijk zijn indien hij door onze politiediensten gearresteerd en ondervraagd zou kunnen worden dan wanneer hij in Nederland, op een paar kilometer van Verviers, haat kan blijven prediken.

Nous discutons depuis six heures sur la manière de savoir comment protéger au mieux la population belge du danger que représentent la radicalisation et le terrorisme. Pensez-vous que cet imam radicalisé sera moins dangereux aux Pays-Bas ou en prison suite à une incrimination terroriste de la part du parquet fédéral? Selon moi, il serait moins dangereux s'il était arrêté et interrogé par nos services de police qu'aux Pays-Bas ou à quelques kilomètres de Verviers où il se trouve aujourd'hui et où il peut continuer à prêcher la haine et embrigader des jeunes. Arrêtez-le!

08.106 Koen Geens, ministre: Monsieur Hellings, votre question n'est pas pertinente. Je suis ministre de la Justice, je ne poursuis pas. La seule chose que je peux faire, de temps à autre, c'est une injonction positive. Et c'est très rare qu'un ministre de la Justice le fasse. Ce que je ne tolère pas, c'est que vous fassiez comme si vous n'aviez pas voté la loi de 2013. Il y a des questions d'opportunité. M. Francken a pris la décision qu'il a prise. Il aurait pu en être autrement si un procureur l'avait poursuivi, c'est tout. Nous avons un arsenal qui nous permet de faire ce qu'il faut. Nous n'allons quand même pas discuter d'un cas concret comme si c'était la fin du monde!

08.106 Minister Koen Geens: Mijnheer Hellings, uw vraag is niet relevant. Ik ben minister van Justitie, ik vervolg niet. Ik kan maar zelden gebruikmaken van mijn positief injunctierecht. Doet u niet alsof u de wet van 2013 niet hebt goedgekeurd! Het gaat hier om een opportuniteitskwestie. Staatssecretaris Francken heeft de beslissing genomen die de zijne is, en de zaken hadden anders kunnen lopen indien een procureur vervolging had ingesteld. We beschikken over het nodige wettelijke arsenaal om te doen wat we moeten doen. Laten we dus niet doen alsof dit concrete geval het einde van de wereld is!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)


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Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1200. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1200/3) Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1200. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1200/3) Het wetsontwerp telt 6 artikelen. Le projet de loi compte 6 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1170. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1170/6) Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1170. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1170/6) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. * * * * * Heringediende amendementen: Amendements redéposés: Art. 2 • 1 – Vanessa Matz (1170/2 • 5 – Vanessa Matz cs (1170/2) • 2 – Vanessa Matz (1170/2) Art. 2/1(n) • 3 – Hans Bonte cs (1170/2) Art. 2/2(n) • 4 – Hans Bonte cs (1170/2) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking: Conclusion de la discussion des articles: Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2. Réservé: le vote sur les amendements et l’article 2.


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Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3. Adoptés article par article: les articles 1 et 3. * * * * * Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1197. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1197/4) Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1197. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1197/4) Het wetsontwerp telt 14 artikelen. Le projet de loi compte 14 articles. * * * * * Heringediende amendementen: Amendements redéposés: Art. 3 • 2 – Vanessa Matz cs (1197/2) Art. 4 • 3 – Vanessa Matz (1197/2) Art. 5 • 1 – Vanessa Matz cs (1197/2) Art. 8 • 6 – Vanessa Matz cs (1197/2) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking: Conclusion de la discussion des articles: Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 3, 4, 5 en 8. Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3, 4, 5 et 8. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 6, 7, 9 tot 14 Adoptés article par article: les articles 1, 2, 6, 7, 9 à 14. * * * * * Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1198. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1198/4) Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1198. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1198/4) Het wetsontwerp telt 7 artikelen. Le projet de loi compte 7 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.


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09 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 16 januari 2013 houdende diverse maatregelen betreffende de strijd tegen maritieme piraterij (1199/1-4) 09 Projet de loi portant modification de la loi du 16 janvier 2013 portant diverses mesures relatives à la lutte contre la piraterie maritime (1199/1-4) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heer Thiébaut verwijst naar zijn schriftelijk verslag 09.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn uiteenzetting zal even kort zijn als mijn betoog in de commissie ter zake. Het ligt voor de hand dat er moet worden gezorgd voor de veiligheid van de onder Belgische vlag varende schepen. Piraten vallen schepen immers wel eens aan met zware wapens of gijzelen ze. Dat moet uiteraard voorkomen worden. Dat vormt op verschillende vlakken een bedreiging. Om die reden is mijn fractie dan ook voorstander van de inhoud van dit wetsontwerp. Er is ook een maar aan verbonden. Er valt wel iets aan te merken op de manier van werken. De ultieme deadline voor dit wetsontwerp was 28 juni 2015, en men heeft met een uitvoeringsbesluit de buitenwerkingstelling met zes maanden verlengd. De regering was zich wel degelijk bewust van de deadline en van dit probleem. Toch heeft het nog vijf maanden geduurd om een wetsontwerp aan de Raad van State voor te leggen voor advies. Dat heeft tot gevolg dat dit ontwerp slechts vijf dagen voor de ultieme deadline werd ingediend. We betwisten de retroactieve werking van dit wetsontwerp niet. Op dit moment is dat de beste van de slechte oplossingen. Maar de retroactiviteit voorkomt niet dat er juridische onzekerheid bestaat en dat had de regering perfect kunnen vermijden. Bovendien is evaluatie heel belangrijk. Onze fractie stelt een jaarlijkse evaluatie voor aan de Ministerraad en aan het Parlement. Dat is wellicht belangrijk voor de heer Vuye en zijn fractie, aangezien hij daarnet refereerde aan een democratische rechtsstaat. Wij hebben een amendement ingediend om een jaarlijkse evaluatie door het Parlement en de regering te krijgen.

09.01 Alain Top (sp.a): Il faut évidemment veiller à la sécurité des navires battant pavillon belge. Sur le fond, notre groupe est favorable au projet de loi mais nous formulons des réserves quant à la méthode. Le projet n’a été déposé que cinq jours avant la date-butoir ultime. Nous ne contestons pas l’effet rétroactif. À l’heure actuelle, c’est la meilleure des mauvaises solutions. La rétroactivité n’empêchera toutefois pas l’insécurité juridique, que le gouvernement était parfaitement en mesure d’éviter. L’évaluation revêt une grande importance. Le cas échéant, les mesures devront être corrigées. Notre amendement propose une évaluation annuelle par le Conseil des ministres et le Parlement. L’évaluation quinquennale proposée par le projet n’apporte pas de garantie d’efficacité.

Efficiëntie is van groot belang bij deze maatregel en om die te garanderen is een vijfjaarlijkse evaluatie, zoals nu voorzien in het ontwerp, veel te weinig. Waar nodig dienen maatregelen bijgestuurd te worden en daarom hebben we dat amendement ingediend. De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles


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Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1199/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1199/4) Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi modifiant la loi du 16 janvier 2013 portant diverses mesures relatives à la lutte contre la piraterie maritime". L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 16 janvier 2013 portant diverses mesures relatives à la lutte contre la piraterie maritime". Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. * * * * * Heringediend amendement: Amendement redéposé: Art. 2 • 2 – Alain Top cs (1199/2) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking: Conclusion de la discussion des articles: Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 2. Réservé: le vote sur l’amendement et l'article 2. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3. Adoptés article par article: les articles 1 et 3. * * * * * 10 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende de Internationale Hydrografische Organisatie, aangenomen te Monaco op 14 april 2005 (1039/1-3) 10 Projet de loi portant assentiment au Protocole modifiant la Convention relative à l'Organisation Hydrographique Internationale, adopté à Monaco le 14 avril 2005 (1039/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Jadin verwijst naar het schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles


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Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1039/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1039/1) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 11 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag nr. 184 (IAO) inzake de veiligheid en de gezondheid in de landbouw, aangenomen door de Conferentie tijdens haar 89ste zitting, Genève, 21 juni 2001 (1040/1-3) 11 Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 184 (OIT) concernant la sécurité et la santé dans l'agriculture, adoptée par la Conférence à sa 89ème session, Genève, 21 juin 2001 (1040/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 11.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, je me réfère à mon rapport écrit mais je tiens à insister sur un point. Cette convention concerne la pénibilité du travail agricole. Elle est importante car elle a pour objectif d'aborder la problématique de la sécurité et de la santé au travail dans le secteur de l'agriculture. Nous avons souvent entendu dans notre assemblée l'intérêt que portent nos collègues à cette notion de pénibilité. Je rappellerai que le secteur agricole partage, avec les industries extractives et la construction, le triste privilège d'être un des trois secteurs les plus dangereux au monde. Il y a dans notre État fédéral des compétences qui dépendent des Régions mais il y a également des compétences qui relèvent de l'État fédéral. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, le groupe MR se réjouit que vous ayez présenté ce projet de loi portant assentiment à cette convention.

11.01 Richard Miller, rapporteur: Daar ik als enige het woord in de commissievergadering gevoerd heb, verwijs ik naar mijn schriftelijk verslag. Het voorliggende verdrag gaat over de moeilijke arbeidsomstandigheden in de landbouwsector, meer bepaald over de kwestie van de veiligheid en de gezondheid in die sector, die een van de gevaarlijkste ter wereld is. De federale overheid is voor bepaalde aspecten ter zake bevoegd. De MR-fractie is tevreden dat u dit wetsontwerp houdende instemming met het verdrag thans ter stemming voorlegt.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen


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Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1040/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1040/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 12 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en de Republiek Moldavië, opgemaakt te Brussel op 12 september 2012 (1081/13) - Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en de Republiek Tunesië, gedaan te Tunis op 28 maart 2013 (1103/1-3) - Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst betreffende de sociale zekerheid tussen het Koninkrijk België en de Republiek Albanië, opgemaakt te Brussel op 9 december 2013 (1143/1-3) 12 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République de Moldova, faite à Bruxelles le 12 septembre 2012 (1081/1-3) - Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République tunisienne, faite à Tunis le 28 mars 2013 (1103/1-3) - Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République d'Albanie, faite à Bruxelles le 9 décembre 2013 (1143/1-3) Ik stel u voor een enkele bespreking aan de drie wetsontwerpen te wijden. (Instemming) Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois projets de loi. (Assentiment) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heer Vandenput, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1081/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1081/3)


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Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1103/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1103/3) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1143/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1143/3) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain. 13 Wetsontwerp houdende instemming met het Zetelakkoord tussen het Koninkrijk België en de Benelux Unie, gedaan te Brussel op 3 februari 2012 (1082/1-3) 13 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et l'Union Benelux, fait à Bruxelles le 3 février 2012 (1082/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Jadin, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.


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Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1082/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1082/1) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 14 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 9 juli 2013, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Turkije tot het vermijden van dubbele belasting inzake belastingen naar het inkomen, ondertekend te Ankara op 2 juni 1987 (1096/1-3) - Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 19 januari 2010, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Staat Malta tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting, en het Protocol, ondertekend te Brussel op 28 juni 1974, zoals gewijzigd door de Aanvullende Overeenkomst ondertekend te Brussel op 23 juni 1993 (1144/1-3) 14 Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 9 juillet 2013, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République de Turquie tendant à éviter la double imposition en matière d'impôts sur le revenu, signée à Ankara le 2 juin 1987 (1096/1-3) - Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 19 janvier 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et l'État de Malte tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale, et le Protocole, signés à Bruxelles le 28 juin 1974, tels que modifiés par la Convention additionnelle signée à Bruxelles le 23 juin 1993 (1144/1-3) Ik stel u voor een enkele bespreking aan de twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming) Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag. Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)


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De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1096/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1096/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1144/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1144/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 15 Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen het Koninkrijk België en Bermuda inzake de uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot belastingaangelegenheden, gedaan te Brussel op 11 april 2013 en te Hamilton op 23 mei 2013 (1099/1-3) 15 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et les Bermudes en vue de l'échange de renseignements en matière fiscale, fait à Bruxelles le 11 avril 2013 et à Hamilton le 23 mai 2013 (1099/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heer Luykx, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag. 15.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb in de commissie met de collega’s van Groen en PS reeds uitgebreid gepleit tegen het feit dat de regering ons voorstelt om een verdrag te


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15.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Nous sommes opposés à ce genre d’initiative par laquelle la


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sluiten tot uitwisseling van informatie met Bermuda. Wij zijn daartegen omdat via dergelijke acties België zich medeplichtig maakt aan het verlenen van respectabiliteit aan een notoir belastingparadijs. Verder gaan wij daarmee in tegen de uitdrukkelijke wens van de OESO die voor doelstelling 6 van het BEPS-programma aan de lidstaten van de OESO vraagt om bijzonder omzichtig om te springen met het op dit moment afsluiten van fiscale akkoorden met fiscale paradijzen. In de commissie hebben wij met de verenigde oppositie geprobeerd om de regeringsmeerderheid tot andere inzichten te brengen. Helaas is dat niet gelukt. Collega’s, hier kunt u niet trots op zijn: wij geven respectabiliteit aan een notoir belastingparadijs en wij gaan in tegen de internationaal georganiseerde strijd tegen fiscale fraude via fiscale paradijzen. Wij maken ons daar dus medeplichtig aan. Dit betreuren wij ten zeerste. 15.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, we hebben daarover een heel lang debat gevoerd in de commissie. Ik verwijs dus naar de antwoorden in de commissie. De uitwisseling van informatie en inlichtingen is zeer belangrijk, ook met die landen. Dat was de reden waarom we hebben gezegd dat we die richting moeten uitgaan.

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Belgique accorde une certaine respectabilité à un paradis fiscal notoire. Ce traité est en outre contraire aux recommandations de l’OCDE qui, dans le cadre de l’objectif 6 du programme BEPS, invite ses États membres à faire preuve de prudence lors de la conclusion d’accords fiscaux avec des paradis fiscaux. En dépit de ces objections, la majorité gouvernementale a campé sur ses positions et nous ne pouvons que le déplorer.

15.02 Didier Reynders, ministre: Je m'en réfère aux réponses données lors des longs débats en commission. L'échange d'informations et de renseignements à toute son importance, y compris avec ces pays.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1099/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1099/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 16 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 17 mei 2010, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Rwanda tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken en het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, ondertekend te Kigali op 16 april 2007 (1100/1-3) 16 Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 17 mai 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République du Rwanda tendant à éviter la double


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imposition et à prévenir la fraude et l'évasion fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée à Kigali le 16 avril 2007 (1100/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag. 16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, op verzoek van collega Van Biesen zal ik onze bezwaren uit de commissie herhalen. Wij weten uit ervaring dat dit soort verdragen, die afgesloten worden door enerzijds een rijk, industrieel land, in dit geval België, en anderzijds een ontwikkelingsland, zoals Rwanda, nogal eenzijdig gebruikt wordt, namelijk ten voordele van het rijke land en dat er aan de andere zijde, de kant van Rwanda, geen voordeel uit gehaald wordt. Ik heb aan de minister in de commissie trouwens gevraagd of hij ons een overzicht kon geven van het gebruik dat van dit soort akkoorden gemaakt wordt door ontwikkelingslanden, en in het verleden door Rwanda. Ik heb vastgesteld dat die informatie niet in het verslag staat. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om alsnog aan de minister te vragen om ons daarover informatie te geven, zodat wij, op basis van feiten, kunnen uitmaken of ik al dan niet gelijk heb, namelijk dat hiermee eenrichtingsverkeer georganiseerd wordt, in het nadeel van het ontwikkelingsland en in het voordeel van het rijke, industriële land. 16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, wij zullen proberen de leden van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen meer inlichtingen te bezorgen tegen de volgende commissievergadering. Voor de rest wil ik nog zeggen dat wij pleiten voor het sluiten van dergelijke akkoorden, ook met ontwikkelingslanden. Dergelijke akkoorden komen er trouwens vaak op vraag van die landen. Het biedt het voordeel van investeringen in die landen. Het is niet de eerste keer dat de heer Van der Maelen en ik van mening verschillen over een dubbelbelastingverdrag.

16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Les conventions de ce type, qui sont conclues entre un riche pays industrialisé et un pays en voie de développement, servent traditionnellement les intérêts des pays riches. En commission, j'avais demandé au ministre s'il pouvait nous fournir un aperçu de l'utilisation qui est faite de pareils accords par les pays en développement mais je ne retrouve pas ces informations dans le rapport. Pouvons-nous encore les recevoir pour vérifier s'il ne s'agit pas en l'occurrence d'une convention à sens unique?

16.02 Didier Reynders, ministre: Nous tenterons de donner davantage d'informations aux membres de la commission d'ici la prochaine réunion de commission. Nous sommes favorables à ces accords, y compris avec des pays en développement. Ces accords sont d'ailleurs souvent conclus à la demande de ces États étant donné le potentiel d'investissements. M. Van der Maelen et moi ne redoutons pas la polémique lorsqu'il s'agit de conventions préventives de la double imposition.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles


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18 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tot oprichting van het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning, en met de Slotakte, gedaan te Stockholm op 27 februari 1995, zoals gewijzigd op 24 januari 2006 (1102/1-3) 18 Projet de loi portant assentiment à la Convention établissant l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, et à l'Acte final, faits à Stockholm le 27 février 1995, tels qu'amendés le 24 janvier 2006 (1102/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 18.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je serai particulièrement bref. Je voudrais remercier M. le ministre Reynders, grâce auquel toute une série de dossiers se sont, enfin, débloqués, lors de la précédente réunion de la commission des Relations extérieures. Celui-ci est particulièrement exemplaire, car il s'agit d'un document de 1995, avec un avenant en 2006 et où, finalement, nous avons déjà la ratification. Le ministre en a déjà fait sortir toute une série ces derniers mois. Nous allons encore, hélas, devoir rattraper un retard qui date parfois de plus de 20 ans. Ce qui importe dans ce projet, c'est le fameux Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale (IDEA). Ce n'est pas un institut banal. C'est celui où se trouve notre ancien premier ministre, Yves Leterme. Nous devons saisir cette occasion pour mieux en connaître le travail, ses actions sur le terrain et son analyse de quelques scrutins en préparation, ceux se déroulant notamment dans les prochains mois en Afrique centrale. Je pense ainsi au malheureux Burundi. Je propose que nous invitions en commission des Relations extérieures, à la rentrée, M. Leterme et que nous l'interrogions sur l'ensemble de ces questions et collaborations que l'IDEA entretient avec d'autres organisations ou services ayant le même objectif, dont le département des Affaires étrangères belge.

18.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Dankzij minister Reynders werd een aantal dossiers vlot getrokken, onder meer dit verdrag van 1995, zoals gewijzigd door een toevoegsel in 2006. Het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning waarover het hier gaat is de organisatie waar expremier Leterme werkzaam is. We moeten daarvan profiteren om ons te informeren over de werkzaamheden van die organisatie, over haar acties op het terrein en over haar analyse van de aankomende verkiezingen, met name in Centraal-Afrika. Ik stel dan ook voor dat we de heer Leterme in het begin van het nieuwe parlementaire jaar uitnodigen voor een gesprek. Al kunnen we de democratie niet verengen tot het goede verloop van verkiezingen, toch zijn verkiezingen een sleutelmoment. We moeten die organisatie dus ondersteunen.

Monsieur le président, même si le bon déroulement d'un processus électoral ne comble pas tous les impératifs de la démocratie qui est bien plus que la simple technique électorale, l'organisation d'un scrutin est le moment où la démocratie retrouve toute sa vigueur. Nous savons dans cette enceinte combien c'est important. C'est le moment où les décideurs rencontrent les électeurs, le moment où l'avis de la population s'exprime sur des enjeux clefs. Avec le dialogue entre les corps constitués, l'alternance politique, la responsabilité de l'exécutif devant le parlement et la séparation des pouvoirs, la bonne organisation d'un scrutin assoit chaque fois la démocratie sur ses bases. Nous devons donc évidemment soutenir ce genre d'organisme et le groupe MR, évidemment, le soutient en priorité. De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)


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De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1102/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1102/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 19 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol, gedaan te Brussel op 16 maart 2010, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Helleense Republiek tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen, ondertekend te Athene op 25 mei 2004 (1141/1-3) 19 Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 16 mars 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République Hellénique tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à Athènes le 25 mai 2004 (1141/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteur, mevrouw Lijnen, verwijst naar haar schriftelijk verslag. 19.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, we zullen morgen voor de zoveelste keer een debat voeren over het noodlijdende Griekenland. Deze tekst biedt ons een buitenkans. Ik heb dat ook bepleit in de commissie. Dankzij deze tekst wordt informatie-uitwisseling tussen Griekenland en België mogelijk. In tegenstelling tot vroeger kan België zich niet meer verschuilen achter het bankgeheim om informatie over kapitalen geplaatst op Belgische banken niet aan de andere verdragsluitende partij te geven. Dit is dus een belangrijke tekst, want dat betekent dat indien de Griekse minister van Financiën een vraag richt tot de Belgische minister van Financiën om informatie te krijgen over kapitalen die Grieken aanhouden op Belgische rekeningen, wij die informatie kunnen verstrekken. Tussen 2009 en 2014 werd voor 70 miljard euro kapitaal uit


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19.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Demain, nous débattrons une fois de plus de la situation catastrophique en Grèce. Le texte proposé ouvre la possibilité d’un échange d’informations entre la Grèce et la Belgique. Notre pays ne pourra plus invoquer le secret bancaire pour refuser de transmettre à l’autre partie des informations relatives à des capitaux placés dans des banques belges. Entre 2009 et 2014, 70 milliards d’euros de capitaux ont quitté la Grèce. D’après une étude de la Banque des Règlements interna-


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Griekenland verplaatst. Onderzoek bij de Bank voor Internationale Betalingen heeft duidelijk gemaakt dat Grieken 120 miljard euro hebben geplaatst in fiscale paradijzen. Dat is hetzelfde bedrag als Belgen in fiscale paradijzen hebben, maar ons nationaal inkomen is vier keer groter dan dat van Griekenland. Daarmee wordt dus bewezen dat Griekenland de afgelopen jaren een probleem heeft met zwartgeld, fiscale ontduiking en fiscale ontwijking. Iedereen zal het daarmee eens zijn. Ik heb de minister van Financiën in de commissie voorgesteld om contact te nemen met Griekenland en te zeggen dat wij niet alleen, zoals deze regering, met woorden belijden dat we Griekenland willen helpen, maar dat we dat ook concreet zullen doen en dat we, op eenvoudige vraag van de Griekse minister van Financiën, alle informatie zullen geven over de kapitalen die Grieken op Belgische rekeningen hebben staan. Het antwoord van de minister was heel laconiek: ze moeten maar fiscale amnestie organiseren in Griekenland. Het spijt mij dat ik dat heb moeten vaststellen. Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de premier. Minister Reynders heeft mij ten minste nog een antwoord gegeven, maar ik heb mijn vraag herhaald zonder antwoord te hebben gekregen van de premier. Collega’s, ik stel mijn vraag in uw aanwezigheid een derde keer. Ik vraag de minister van Buitenlandse zaken, hier aanwezig: is België bereid om op basis van deze tekst die we morgen zullen goedkeuren, Griekenland te helpen strijden tegen de kapitaalvlucht uit dat land? De maatregelen die uw regering vorig weekend heeft goedgekeurd ten aanzien van de gewone Griek, die al zwaar te lijden heeft – pensioenen met 40 % verlaagd, 200 000 ambtenaren ontslagen, alle ambtenarenwedden -20 %, 50 % tot 60 % jongeren in de werkloosheid, de onmogelijkheid om bepaalde medicijnen nog te kunnen kopen – leidt tot zeer zware ingrepen in de Griekse samenleving waarvoor u de verantwoordelijkheid draagt en die u nu nog wil verscherpen. Dat is echter het debat van morgen. Zal deze rechtse regering in België ten minste ook de inspanning doen om Griekenland te helpen een faire verdeling voor de oplossing van de budgettaire tekorten van dit land te organiseren, door het land te helpen strijden tegen de zware kapitaalvlucht van meestal zeer welgestelde Grieken? 19.02 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, ik heb de indruk dat u het probleem met de Griekse fiscale administratie zeer eenzijdig benadert. Een van de grootste problemen in Griekenland zijn natuurlijk de schulden, die de Grieken allemaal samen hebben uitstaan als belastingschulden bij de Griekse fiscus. Er staat voor zo’n 87 miljard euro belastingschulden open. U weet ook dat de fiscale administratie in Griekenland absoluut niet werkt. Zijn wij bereid om daarmee te helpen? Dat zijn wij zeer zeker, dat hebben wij ook al bewezen. Wij zijn trouwens niet alleen. Ook andere eurolanden zijn bereid om te helpen. Duitsland biedt 500 fiscale


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tionaux, des ressortissants grecs ont placé 120 milliards d’euros dans des paradis fiscaux, un montant équivalent à celui placé par les Belges, mais le revenu national généré par la Belgique est quatre fois supérieur à celui de la Grèce. Ce pays est dès lors confronté à un gigantesque problème d’argent noir et d’évasion fiscale. Lorsque j’ai demandé au ministre des Finances de transmettre à son homologue grec, sur simple demande, toutes les informations relatives aux capitaux grecs placés en Belgique, il m’a répondu laconiquement que le gouvernement grec n’avait qu’à adopter une mesure d’amnistie fiscale. Le premier ministre n’a pas davantage réagi à ma proposition. C'est pourquoi je demande cette fois au ministre des Affaires étrangères si la Belgique est disposée, sur la base de ce texte, à aider la Grèce à lutter contre la fuite des capitaux. Les mesures approuvées par ce gouvernement le week-end dernier toucheront très durement le citoyen grec moyen et la société grecque. Ce gouvernement de droite s'attellerat-il au moins à aider la Grèce à lutter contre l'importante fuite de capitaux de Grecs pour la plupart très nantis?

19.02 Peter Dedecker (N-VA): M. Van der Maelen semble avoir des œillères lorsqu’il évoque le problème de l’administration fiscale grecque. L’un des principaux problèmes de la Grèce est sa dette d’impôt colossale de 87 milliards d’euros. L’administration fiscale grecque ne fonctionne tout simplement pas. Nous sommes prêts, comme d’autres pays, à les aider. Nous


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ambtenaren om Griekenland te ondersteunen om de belastingen eindelijk correct te innen. Ook wij deden dat: België had twee btwspecialisten ter plaatse, gespecialiseerd in de aanpak van de grote georganiseerde fraude met btw-carrousels. Die specialisten hebben daar goed werk verricht, maar het marcheert nog voor geen meter in Griekenland. U ziet ook wat er is gebeurd. Hulp wordt dikwijls geweigerd. Die specialisten worden gewoon buiten gekeken. Ik zou het probleem dus echt niet eenzijdig benaderen, maar eens kijken naar de verantwoordelijkheden van de opeenvolgende regeringen van Griekenland. Het PASOK-regime was even erg, Syriza is nog een heel stuk erger nu. U spreekt ook over de kapitaalvlucht in Griekenland, maar die is nog nooit zo groot geweest als sinds het aantreden van Syriza. 19.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil aan collega Dedecker zeggen dat ik het met hem eens ben. Ik meen dat u een open deur intrapt, mijnheer Dedecker, als u zegt dat er probleem is met betrekking tot het functioneren van het ministerie van Financiën in Griekenland. U hebt gelijk als u zegt dat er nog veel openstaande fiscale schulden zijn van Griekse burgers. Ik meen dat het verstandig is om naast allerlei andere hulp ook te proberen dit ministerie van Financiën op de been te krijgen. Ik vraag mij af waarom zo’n zwak presterend ministerie van Financiën op basis van het akkoord dat hier morgen zal worden goedgekeurd van u niet de hulp krijgt onder de vorm van deze informatie. Wij hebben het akkoord in de commissie mee goedgekeurd. Wij zullen dit morgen ook mee goedkeuren. Ik vraag mij af of u die informatie niet op een schoteltje aan dat zwak presterende ministerie van Financiën wilt geven. Zij kunnen daar dan werk van maken. Wat ons betreft, kan dit met steun van buitenlandse specialisten gebeuren. Als u daarmee niet instemt, als deze regering dit niet doet, is dit voor mij het zoveelste bewijs dat dit een regering is die qua hulp aan de Grieken niet verder komt dan woorden. Deze regering stelt geen daden om dat land daadwerkelijk te helpen.

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avons envoyé deux experts en matière de TVA, spécialisés dans la fraude aux carrousels. Malgré la qualité du travail que ces personnes ont accompli, le fisc grec ne fonctionne toujours pas. Encore faut-il que l’aide soit acceptée. Les gouvernements grecs successifs portent la responsabilité de cette situation, tant le Pasok que Syriza. Jamais la fuite des capitaux n’a été aussi importante que sous le gouvernement Syriza. 19.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Outre les autres mesures de soutien, nous devons bien évidemment essayer de rendre opérationnel le ministère des Finances grec. Je me demande pourquoi nous n'aidons pas ce faible ministère en transmettant de l'information fiscale. La nontransmission de cette information constitue à mes yeux l'énième preuve que ce gouvernement se refuse de joindre l’acte à la parole et d'apporter un véritable soutien à la Grèce. La N-VA proposera-t-elle à son ministre des Finances de prendre contact avec le ministre des Finances grec pour mettre cette information à sa disposition?

Mijn vraag is dan ook of de N-VA haar eigen minister van Financiën zal voorstellen om contact op te nemen met zijn collega, de Griekse minister van Financiën. De vorige Griekse minister van Financiën is dan wel vertrokken, maar de minister heeft ondertussen al een paar uur vergaderd met Tsakalotos. Hij moet de man nu toch al wat kennen. Zal de N-VA haar minister van Financiën vragen om contact op te nemen met zijn Griekse collega en hem deze informatie ter beschikking stellen? 19.04 Peter Dedecker (N-VA): Zoals u zegt, komt het inderdaad van twee kanten. Wij hebben hulp aangeboden op verschillende vlakken, onder meer met de btw-ambtenaren. Het gaat niet enkel over hulp aanbieden, men moet ook hulp willen aanvaarden. Daar knelde de voorbije jaren het schoentje, mijnheer Van der Maelen.

19.04 Peter Dedecker (N-VA): Il ne s’agit pas seulement de proposer de l’aide, mais également d’accepter de l’aide.

19.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Test de nieuwe regering, test de nieuwe minister van Financiën en u zult zien hoe hij reageert. Als hij die hulp in dank aanneemt, zoveel te beter. Als hij die hulp niet in dank aanvaardt, zal ik samen met u kritiek hebben op hem omdat hij die kans niet gegrepen heeft. Maar ik ben ervan overtuigd dat hij die

19.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Le gouvernement peut au moins mettre le nouveau ministre des Finances au banc d’essai. Il accueillera l’aide à bras ouverts. Si


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kans met beide handen zal grijpen. Alleen moet de Belgische politieke wil er zijn om dit te doen en daar heb ik, eerlijk gezegd, ook na dit debat mijn twijfels over.

ce n’est pas le cas, j’émettrai également des critiques à son égard. Je doute néanmoins de la volonté du gouvernement belge.

19.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, laat ik toch maar een antwoord geven in naam van de regering.

19.06 Didier Reynders, ministre: Je remercie M. Van der Maelen pour son soutien dans ce projet. Je peux lui assurer que nous avons déjà proposé notre aide en matière d’échange de données, notamment bancaires.

Eerst bedank ik de heer Van der Maelen voor zijn steun aan het ontwerp van de regering. Dankzij dergelijk ontwerp is het mogelijk om inlichtingen uit te wisselen, zelfs over bankgegevens. We hebben reeds hulp geboden aan de fiscale administratie in Griekenland, niet alleen inzake btw of douane. We zijn bereid om meer te doen. Tenslotte, is het niet nuttig om te vragen om iets te doen, omdat het al gedaan is. Ik was in Griekenland vóór het referendum. Daar heb ik mijn collega gesproken. Ik heb hem gezegd dat we een uitwisseling van inlichtingen kunnen bewerkstelligen op vraag van Griekenland. Het antwoord van mijn collega was dat er twee manieren zijn. De eerste bestaat uit de uitwisseling van inlichtingen, de tweede is een regularisatie. Misschien is het al beslist door uw vrienden van Syriza om een echte regularisatie door te voeren voor Grieks geld dat op buitenlandse rekeningen staat. Dat maakt deel uit van de plannen van de Griekse regering.

J’avais déjà signalé à mon homologue grec avant le référendum que nous étions disposés à échanger des données si la Grèce le demandait. Il m’a répondu qu’il existait deux manières de procéder, l’échange de données et la régularisation. Une régularisation des fonds grecs à l’étranger fait également partie des plans du gouvernement grec. Nous pratiquerons la politique de la main tendue dans les deux domaines.

We zullen dus wellicht ook technische hulp geven op de twee vlakken, dus niet enkel op de uitwisseling van gegevens, maar ook, indien nodig, bij de regularisatie, zoals beslist door de Griekse regering. 19.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het succes van een regularisatie, mijnheer de minister, hangt af van de bereidheid van, in dit geval, de Griek die met zijn kapitaal op Belgische rekeningen zit. Als hij of zij die regularisatie niet wil aangrijpen, dan kan de zwakke administratie van Financiën in Griekenland dat nooit weten. Als u de Griekse fiscus echt wilt helpen, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken en collega De Decker – ik richt mij tot u, omdat uw minister hier niet is –, dan biedt u aan de Griekse fiscus die informatie aan. 19.08 Minister Didier Reynders: Ik heb juist gezegd dat wij dat zullen doen! Stop met dergelijke vragen te stellen. Ik heb al tien keer een antwoord geven. Wij zullen dat doen, op basis van die tekst. Ik dank u voor uw steun, voor een ontwerp van de regering. U stelt altijd dezelfde vragen. Ik heb er al een antwoord op gegeven in de commissie, en nu opnieuw. Wij zijn bereid om dat te doen, op verzoek van de Griekse regering, ter correcte uitvoering van een dergelijk wetsontwerp. Wat is het probleem? 19.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ken onze regering en onze minister. Ik zal over drie maanden een vraag stellen, mijnheer de minister, zo nodig een interpellatie, zodat u mij kunt aantonen op welke manier u hard gemaakt hebt wat u nu met woorden hebt gezegd. Dan wil ik zien of er daadwerkelijk informatie overgegaan is, vanuit België naar Griekenland.


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De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1141/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1141/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 20 Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen het Koninkrijk België en Bioversity International tot wijziging van het Zetelakkoord tussen het Koninkrijk België en het International Plant Genetic Resources Institute, ondertekend te Brussel op 15 oktober 2003, gedaan te Brussel op 3 december 2012 (1142/1-3) 20 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et Bioversity International modifiant l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et l'International Plant Genetic Resources Institute, signé à Bruxelles le 15 octobre 2003, fait à Bruxelles le 3 décembre 2012 (1142/13) Zonder verslag Sans rapport Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1142/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1142/1)


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Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 21 Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen de Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Franse Republiek betreffende de samenwerking inzake luchtverdediging tegen niet-militaire luchtdreigingen, gesloten te Tours op 6 juli 2005 (1145/1-3) 21 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française relatif à la coopération en matière de défense aérienne contre les menaces aériennes non militaires, conclu à Tours le 6 juillet 2005 (1145/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Capoen, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1145/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1145/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 22 Wetsontwerp houdende instemming met: - de Luchtvervoerovereenkomst tussen ten eerste, de Verenigde Staten van Amerika, ten tweede, de Europese Unie en haar Lidstaten, ten derde, IJsland en ten vierde, het Koninkrijk Noorwegen, gedaan te Luxemburg en Oslo op 16 en 21 juni 2011; - de Aanvullende Overeenkomst tussen ten eerste, de Europese Unie en haar Lidstaten, ten tweede, IJsland, en ten derde, het Koninkrijk Noorwegen, betreffende de toepassing van de Overeenkomst


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inzake luchtvervoer tussen ten eerste, de Verenigde Staten van Amerika, ten tweede, de Europese Unie en haar Lidstaten, ten derde, IJsland en ten vierde, het Koninkrijk Noorwegen, gedaan te Luxemburg en Oslo op 16 en 21 juni 2011 (1147/1-3) 22 Projet de loi portant assentiment à: - l'Accord de transport aérien entre les Etats-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses Etats membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, fait à Luxembourg et Oslo les 16 et 21 juin 2011; - l'Accord annexe entre l'Union européenne et ses Etats membres, premièrement, l'Islande, deuxièmement, et le Royaume de Norvège, troisièmement, concernant l'application de l'accord de transport aérien entre les Etats-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses Etats membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, fait à Luxembourg et Oslo les 16 et 21 juin 2011 (1147/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 22.01 Gwenaëlle Grovonius, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

22.01 Gwenaëlle Grovonius, rapporteur: Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1147/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1147/1) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 23 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Lidstaten van de Europese Unie, in het kader van de Raad bijeen, betreffende de bescherming van in het belang van de Europese Unie uitgewisselde gerubriceerde informatie, gedaan te Brussel op 25 mei 2011 (1148/1-3) 23 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États membres de l'Union européenne, réunis au sein du Conseil, relatif à la protection des informations classifiées échangées dans l'intérêt de l'Union européenne, fait à Bruxelles le 25 mai 2011 (1148/1-3) Algemene bespreking Discussion générale


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De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 23.01 Stéphane Crusnière, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

23.01 Stéphane Crusnière, rapporteur: Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1148/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1148/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 24 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven (1195/1-3) 24 Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques (1195/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Monsieur Cheron, rapporteur, se réfère à son rapport écrit. 24.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je suis content de pouvoir donner mon avis devant Mme la ministre, qui a été assez injustement égratignée ce matin. Ce dossier est un signe enthousiasmant de sa volonté de faire aboutir plusieurs réformes. Il était unanimement constaté que l'ancien Comité consultatif pour les voyageurs ferroviaires était, pour le moins, peu efficace et peu performant. Au printemps, en commission de l'Infrastructure et des Entreprises publiques, Mme la ministre s'était engagée rapidement à présenter un projet qui allait améliorer le mode de fonctionnement de ce comité. Je tiens à dire, et ce n'est pas parce que je suis MR, que la ministre a


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24.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Uit dit dossier blijkt dat de minister echt hervormingen wil doorvoeren. Het Raadgevend Comité van de treinreizigers was weinig efficiënt, daarover was men het eens. De minister had beloofd de werking van het RGCT te verbeteren en ze heeft woord gehouden. Voortaan zullen de gedelegeerd bestuurders van de NMBS en Infrabel jaarlijks verslag


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tenu ses engagements. C'est important! Très prochainement, ce comité sera en capacité de fonctionner. Il convient de souligner que le projet introduit l'obligation, pour les administrateurs délégués de la SNCB et d'Infrabel, de faire annuellement rapport à la Chambre des représentants de l'accomplissement des missions de service public qui leur auront été confiées via une audition et de la nouvelle méthode de travail de ce Conseil, qui permettra un échange direct.

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moeten uitbrengen aan de Kamer van volksvertegenwoordigers over het vervullen van hun opdrachten van openbare dienst. Met de nieuwe werkwijze van het Comité zal er rechtstreeks van gedachten gewisseld kunnen worden.

Nous ne doutons pas que Mme la ministre manifestera la même volonté de faire aboutir ses autres projets. De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1195/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1195/1) Het wetsontwerp telt 4 artikelen. Le projet de loi compte 4 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé. De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. 25 Wetsontwerp tot verlenging van de steunmaatregelen aan het gecombineerd en het verspreid vervoer voor de periode 2015-2016 (1194/1-3) 25 Projet de loi portant prolongement des mesures de soutien au transport combiné et au transport diffus pour la période 2015-2016 (1194/1-3) Algemene bespreking Discussion générale De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. 25.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, dankzij het goede werk van de diensten kan ik eenvoudig naar het schriftelijk verslag verwijzen, dat een perfecte samenvatting is van de gevoerde debatten. Ik wil er meteen aan toevoegen dat we het een hele goede zaak vinden dat de subsidiëring wordt verder gezet. Zeker voor het verspreid vervoer is dit levensnoodzakelijk om te vermijden dat de


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25.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Je me réfère au rapport écrit. Le CD&V se réjouit que la subsidiation se poursuive. Indispensable au transport diffus, elle permet d’éviter que les


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transporten die per spoor kunnen gebeuren via de weg zouden gebeuren. Dat moeten we te allen prijze vermijden.

transports pouvant se faire par voie ferrée ne passent par la route.

25.02 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het voorliggende wetsontwerp waarbij de steun aan gecombineerd en gespreid vervoer via het spoor wordt verder gezet, wordt met vreugde ontvangen. De bedoeling moet zijn om zoveel mogelijk containers van de weg naar het spoor te halen. Omdat het verschil in kostprijs toch nog altijd te groot is, kan dit niet zonder enige steun. Het spoor kan niet concurreren met de wegvervoerder door het verschil in kostprijs.

25.02 Daphné Dumery (N-VA): Nous jugeons ce projet satisfaisant. Il a pour objectif de transférer un maximum de conteneurs de la route vers le rail. Cet objectif ne peut toutefois pas être atteint sans soutien, car la différence de coût est trop importante. Les entreprises portuaires ont tiré la sonnette d’alarme. Elles privilégient le transport le plus rapide et le plus sûr, autrement dit le rail, mais se heurtent à des tarifs non concurrentiels. Les armateurs choisissent alors d’autres ports en Europe, où les chemins de fer sont subventionnés.

Het zijn vooral de havenbedrijven die aan de alarmbel hebben getrokken. Zij voelen de nood aan een efficiënter vervoer van containers van hun klanten heel goed aan. Zij opteren voor het snellere en veiligere vervoer via het spoor maar stoten op nietconcurrentiële kostprijzen. Reders kiezen dan ook voor andere Europese havens, waar het spoor ook wordt gesubsidieerd. Steunmaatregelen dienen ook een gedragswijziging te beogen en mogen niet enkel gezien en gebruikt worden als een platte subsidie. Daarbij is het ook goed dat ze worden beperkt tot 2016. In 2017 gebeurt er een evaluatie alvorens te beslissen of we steun geven aan het logistieke vervoer per spoor. Deze maatregel helpt de economie en de tewerkstelling daadwerkelijk. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook steunen.

Les mesures de soutien doivent également avoir pour objectif un changement d’attitude, elles ne peuvent pas consister en de simples subsides. C’est pourquoi le soutien est limité à 2016. En 2017, une évaluation devra tout d’abord avoir lieu avant que l’on décide d’une éventuelle prolongation du soutien. Étant donné que cette mesure favorise l’économie et l’emploi, nous soutiendrons ce projet de loi.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee) Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close. Bespreking van de artikelen Discussion des articles Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1194/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1194/1) Het wetsontwerp telt 31 artikelen. Le projet de loi compte 31 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.


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De artikelen 1 tot 31 worden artikel per artikel aangenomen. Les articles 1 à 31 sont adoptés article par article. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 juli 2015 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 juillet 2015 à 14.15 heures. De vergadering wordt gesloten om 21.02 uur. La séance est levée à 21.02 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 063 bijlage. L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 063 annexe.


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INTEGRAAL VERSLAG MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN COMPTE RENDU INTEGRAL AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

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