COMPTE RENDU INTEGRAL AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS INTEGRAAL VERSLAG MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN

CRIV 52 COM 315

CRIV 52 COM 315

BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

CHAMBRE DES REPRESENTANTS DE BELGIQUE

INTEGRAAL VERSLAG

COMPTE RENDU INTEGRAL

MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN

AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

dinsdag

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KAMER-2E ZITTING VAN DE 52E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE-2E SESSION DE LA

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cdH CD&V – N-VA Ecolo-Groen! FN LDD MR Open Vld PS sp.a+Vl.Pro VB

centre démocrate Humaniste Christen-Democratisch en Vlaams - Nieuw-Vlaamse Alliantie Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales – Groen! Front National Lijst Dedecker Mouvement réformateur Open Vlaamse Liberalen en Democraten Parti Socialiste socialistische partij anders + VlaamsProgressieven Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000

DOC 52 0000/000

QRVA

Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en volgnummer Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de base et du n° consécutif Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met de bijlagen) (PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft) plenum commissievergadering alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des interventions (avec les annexes) (PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon) séance plénière réunion de commission motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)

PLEN COM MOT

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers Bestellingen : Natieplein 2 1008 Brussel Tel. : 02/ 549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.deKamer.be e-mail : [email protected]


PLEN COM MOT

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants Commandes : Place de la Nation 2 1008 Bruxelles Tél. : 02/ 549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.laChambre.be e-mail : [email protected]

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INHOUD De toestand in de banksector: uiteenzetting van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen, debat en samengevoegde interpellaties en vragen van - de heer Guy Coëme tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de weerslag van de financiële crisis voor België en over de reactie van de financiële actoren en de Belgische controleinstanties" (nr. 140) - de heer Robert Van de Velde tot de eerste minister over "Fortis" (nr. 141) - de heer Robert Van de Velde tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "Fortis" (nr. 142) - de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de internationale financiële situatie en de weerslag daarvan in België" (nr. 143) - mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de huidige financiële crisis en de gevolgen voor België" (nr. 144) - de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de problemen bij Fortis Bank" (nr. 7509) - de heer Peter Vanvelthoven tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de internationale financiële crisis en de gevolgen voor de Belgische banksector en voor zijn klanten" (nr. 145) - de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister en aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de bankcrisis" (nr. 7514) - de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de waarborgen die de Belgische regering biedt aan spaarders" (nr. 147) Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Didier Reynders, viceeerste minister en minister van Financiën en van Institutionele Hervormingen, Yves Leterme, eerste minister, Guy Coëme, Robert Van de Velde, Meyrem Almaci, Christian Brotcorne, Peter Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a+Vl.Pro-fractie, Hagen Goyvaerts, François-Xavier de Donnea, Hendrik Daems, Servais Verherstraeten, voorzitter van de CD&V-fractie, Hans Bonte

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La situation dans le secteur bancaire: exposé du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, débat et interpellations et questions jointes de - M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "les impacts de la crise financière sur notre pays et la réaction des acteurs financiers et des organes de contrôle belges" (n° 140) - M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "Fortis" (n° 141) - M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "Fortis" (n° 142) - M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "la situation financière internationale et les retombées en Belgique" (n° 143) - Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "la crise financière actuelle et ses conséquences pour la Belgique" (n° 144)

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- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les difficultés de la banque Fortis" (n° 7509) - M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "la crise financière internationale et ses effets sur le secteur bancaire belge et les conséquences pour les clients des banques belges" (n° 145) - M. Hagen Goyvaerts au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 7514) - M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "les garanties offertes par le gouvernement belge aux épargnants" (n° 147) Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du groupe Ecolo-Groen! , Didier Reynders, vicepremier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, Yves Leterme, premier ministre, Guy Coëme, Robert Van de Velde, Meyrem Almaci, Christian Brotcorne, Peter Vanvelthoven, président du groupe sp.a+Vl.Pro, Hagen Goyvaerts, FrançoisXavier de Donnea, Hendrik Daems, Servais Verherstraeten, président du groupe CD&V, Hans Bonte

Moties

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COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

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DINSDAG 30 SEPTEMBER 2008

MARDI 30 SEPTEMBRE 2008

Voormiddag

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De vergadering wordt geopend om 10.05 uur en voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert. La séance est ouverte à 10.05 heures et présidée par M. Hendrik Bogaert. 01 La situation dans le secteur bancaire: exposé du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, débat et interpellations et questions jointes de - M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "les impacts de la crise financière sur notre pays et la réaction des acteurs financiers et des organes de contrôle belges" (n° 140) - M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "Fortis" (n° 141) - M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "Fortis" (n° 142) - M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "la situation financière internationale et les retombées en Belgique" (n° 143) - Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "la crise financière actuelle et ses conséquences pour la Belgique" (n° 144) - M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les difficultés de la banque Fortis" (n° 7509) - M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "la crise financière internationale et ses effets sur le secteur bancaire belge et les conséquences pour les clients des banques belges" (n° 145) - M. Hagen Goyvaerts au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 7514) - M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "les garanties offertes par le gouvernement belge aux épargnants" (n° 147) 01 De toestand in de banksector: uiteenzetting van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen, debat en samengevoegde interpellaties en vragen van - de heer Guy Coëme tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de weerslag van de financiële crisis voor België en over de reactie van de financiële actoren en de Belgische controle-instanties" (nr. 140) - de heer Robert Van de Velde tot de eerste minister over "Fortis" (nr. 141) - de heer Robert Van de Velde tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "Fortis" (nr. 142) - de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de internationale financiële situatie en de weerslag daarvan in België" (nr. 143) - mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de huidige financiële crisis en de gevolgen voor België" (nr. 144) - de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de problemen bij Fortis Bank" (nr. 7509) - de heer Peter Vanvelthoven tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de internationale financiële crisis en de gevolgen voor de Belgische banksector en voor zijn klanten" (nr. 145) - de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister en aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de bankcrisis" (nr. 7514) - de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de waarborgen die de Belgische regering biedt


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aan spaarders" (nr. 147) De voorzitter: Ik wil de premier en de vicepremier danken dat zij opnieuw zo snel naar het Parlement komen om ons de nodige uitleg te verschaffen. Aan de agenda staat een uiteenzetting in verband met zaken die zijn gebeurd en wat nog staat te gebeuren. De spreektijd van de eerste interpellant bedraagt tien minuten en van de volgende sprekers vijf minuten. Ik zal iets strikter zijn wat het respecteren van de spreektijd betreft. 01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vu l'importance du dossier et la gravité de la situation, serait-il possible, comme le prévoit le Règlement, de doubler le temps de parole des intervenants?

Le président: Je remercie le premier ministre et le vice-premier ministre de venir aussi rapidement fournir des explications sur la situation financière actuelle et les derniers développements. J’appliquerai strictement le temps de parole fixé. 01.01 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): Gelet op het belang van het dossier en de ernst van de situatie vraag ik een verdubbeling van de spreektijd.

Je vous signale que cela a déjà été le cas, il y a quelques semaines, lors de la crise de l'IRE et, la semaine dernière, lorsque les interpellations portaient sur la situation politique. Il me paraît normal aujourd'hui, au vu d'une situation qui concerne tous les citoyens, de doubler le temps de parole des intervenants. Cela ne me semble pas excessif au regard de la gravité du problème. De voorzitter: Ik zal het even bekijken. C’est évidemment tout à fait justifié. Je souhaiterais que chacun ait l’occasion de dire ce qu’il a préparé.

Le président: Je propose de respecter le temps de parole lors d’un premier tour et de prévoir éventuellement un deuxième tour par la suite.

Ik stel voor dat wij in een eerste ronde de tijd respecteren. Daarna volgt nog een tweede ronde waarin bijkomende opmerkingen kunnen worden gemaakt. Dat lijkt mij een betere manier van werken. Ik doe dus een eerste ronde, zodat iedereen ten minste zijn opmerkingen kan geven. Daarna volgt een tweede ronde. 01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de bekommernis om veel vragen te kunnen stellen. Wellicht is het nuttig om eerst de nodige informatie te verstrekken over de twee belangrijke operaties betreffende twee belangrijke, financiële instellingen.

01.02 Didier Reynders, ministre: Je comprends l’empressement des uns et des autres à poser des questions mais il me paraît plus efficace que nous exposions d’abord les opérations relatives aux deux institutions financières.

Au vu de la situation que nous vivons, nous tenterons de répondre à toutes vos questions. Il me semble néanmoins utile de présenter la situation de deux institutions ainsi que les interventions que nous avons menées.

Ik vraag de parlementsleden overigens ons te verontschuldigen als sommige antwoorden niet zo gedetailleerd zijn als ze wel zouden willen: de voorbije uren waren zeer bewogen, en we hebben ons niet kunnen concentreren op de voorbereiding van de antwoorden op de parlementaire vragen.

Je demanderai à M. Nollet de bien vouloir nous excuser sur certains points. J’ai reçu un certain nombre d’interpellations et de questions mais je vous avoue que, dans les heures qui viennent de s’écouler, que ce soit pour les collaborateurs directs ou pour ceux de deux ou trois institutions importantes du secteur financier, il n’a pas été possible de se concentrer particulièrement sur l’ensemble des questions. Nous répondrons donc à toute une série de demandes qui sont formulées mais peut-être pas toujours dans le détail. De voorzitter: Mijnheer Nollet, ik stel voor dat ik eerst het woord geef


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Le président: Nous écouterons


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aan de vice-eerste minister. Ik meen dat wij in de huidige omstandigheden in de eerste plaats willen luisteren naar wat er is gebeurd. Daarna geef ik het woord aan de interpellanten.

d’abord l’exposé du vice-premier ministre. Ensuite, les interpellateurs auront la parole.

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, voilà qui ne me pose pas problème puisque c'est ce qui était prévu à l'ordre du jour. Cependant, je demande que le temps consacré aux parlementaires nous laisse l'occasion de poser des questions. J'entends bien que le ministre a dû consacrer beaucoup de son temps aux réunions et contacts notamment avec l'étranger; c'est bien normal. Néanmoins, aujourd'hui, le temps est venu pour le parlement de poser ses questions sur la situation.

01.03 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): We begrijpen best dat de minister het de jongste tijd erg druk heeft gehad, maar nu is het aan het Parlement om vragen te stellen. Indien we daar straks, na de uiteenzetting, de nodige tijd voor krijgen, kan ik me daar perfect mee verzoenen.

Nous prendrons donc le temps nécessaire, quitte à ce que ce soit après l'exposé. Cela me convient très bien. 01.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, voor zover de regering daarover iets te zeggen heeft, hebben wij geen enkel probleem met de uitbreiding van de spreektijd. Ik denk dat het goed is dat wij eerst een aantal elementen van informatie geven. Ik denk dat dit een belangrijk deel zal zijn.

01.04 Yves Leterme, premier ministre: Une prolongation du temps de parole ne me pose pas de problème, mais je propose que le gouvernement fournisse d’abord des explications.

Si nous pouvons déjà donner un certain nombre d'informations, nous pourrons alors nous concentrer, dans le débat qui suivra, sur des points plus particuliers, qui vont au-delà du factuel mais qui sont aussi essentiels.

In het debat daarna kunnen we ons dan toespitsen op de achteren onderliggende punten.

01.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la situation que nous connaissons, à la suite de la crise financière survenue aux États-Unis et de la problématique – déjà évoquée dans notre commission – des subprimes ou des crédits hypothécaires pour lesquels un grand nombre de défauts ont été constatés ainsi que des localisations de risques dans un certain nombre d'institutions entraînées par des produits structurés issus de cette crise, s'est évidemment fortement dégradée au cours des dernières semaines.

01.05 Minister Didier Reynders: Sinds begin september heeft de subprimecrisis in de Verenigde Staten nog verder om zich heen gegrepen. De Amerikaanse overheid nam echter niet systematisch de nodige maatregelen om de noodlijdende financiële instellingen te steunen, wat tot een grote instabiliteit op de markten heeft geleid. Wij hebben daarop om transparantie gevraagd, in het bijzonder wat de risico’s betreft.

Depuis le début du mois de septembre – je ne ferai pas un historique, ce n'est pas le but de notre réunion –, on a vu se développer un certain nombre de phénomènes nouveaux à travers des défauts de banques ou d'institutions financières américaines, mais aussi à travers un phénomène particulier, c'est-à-dire le constat que dans un certain nombre de cas, les autorités américaines intervenaient pour soutenir les institutions alors que dans le cas de Lehman Brothers, ce genre d'intervention n'a pas eu lieu, ce qui a entraîné des conséquences importantes sur les marchés, notamment en termes d'instabilité des marchés financiers. Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons déjà évoqué en commission c'est-à-dire sur notre réaction. Nous avons demandé la transparence auprès des institutions. La communication des institutions financières belges a été probablement la plus forte; ainsi, notamment à la suite de la faillite de Lehman Brothers, nous avons demandé que soit remise une indication exacte des risques encourus. Cela étant, que s'est-il produit ces derniers jours pour un certain nombre d'institutions financières européennes, en ce compris en


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Het probleem waarmee een groot aantal Belgische en Europese financiële instellingen sinds een paar dagen af te rekenen krijgen, is hoofdzakelijk een liquiditeitsprobleem. Hoewel hun solvabiliteitsratio zeker toereikend is, raken deze instellingen op de interbancaire markt niet langer aan voldoende middelen voor hun dagelijkse verrichtingen. Vrijdag kreeg vooral Fortis het hard te verduren. De CBFA (Commissie voor het Bank-,


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Belgique? Essentiellement, un problème de liquidités. Beaucoup d'observateurs suivent les cours de bourse qui reflètent la valeur de l'action. Nous regardons de très près la solvabilité des institutions. Et je dois dire que les institutions financières belges et les banques belges qui peuvent être considérées comme systémiques et avoir un impact sur l'ensemble du système économique ont des ratios de solvabilité tout à fait satisfaisants avec des objectifs allant souvent bien au-delà des normes instaurées au niveau européen ou dans notre pays. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce point.

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Financie- en Assurantiewezen), de Nationale Bank en Fortis zelf konden niet langer om de vaststelling heen dat de bank zonder bijkomende maatregelen maandag, gisteren dus, niet langer de nodige liquide middelen zou vinden om haar financieringsverrichtingen voort te zetten.

Les problèmes rencontrés sont des problèmes de liquidités, c'est-àdire la capacité de trouver sur le marché interbancaire les moyens nécessaires aux opérations au jour le jour. Pour faire simple, la situation s'est particulièrement dégradée vendredi pour Fortis. Étant en contact avec la CBFA, la Banque nationale et l'opérateur lui-même, nous avons dû constater que, sans une intervention pendant le week-end, il était quasi certain que, ce lundi, Fortis ne trouverait pas les liquidités nécessaires sur le marché interbancaire pour pouvoir poursuivre ses opérations de financement. In dezelfde richting hebben we het laatste uur ook gezien dat dezelfde evolutie mogelijk was bij Dexia. Wij hebben dezelfde redenering gehanteerd. Het is zeer belangrijk om de evolutie van de beurskoers te volgen maar dit is veeleer voor de aandeelhouders en de relatieve waarde van het aandeel. Er was niet echt sprake van een probleem van solvabiliteit maar wel van liquiditeit. Er was een gebrek aan financiering op de interbancaire markt. Dit is niet alleen het geval in België. Wij hebben dit de laatste dagen kunnen vaststellen in GrootBrittannië, Duitsland en Ierland. Wij hebben informatie over heel wat andere gevallen. Er waren dus twee problemen in enkele dagen met twee grote instellingen die activiteiten hebben in verschillende landen. Fortis opereert in de eerste plaats in België maar ook in Nederland en heeft een dochtermaatschappij in Luxemburg. U weet dat Dexia een financiële groep is met takken in Frankrijk en België maar ook met een dochtermaatschappij in Luxemburg. En quelques mots, je vais vous dire pourquoi nous avons choisi de réagir, avec quelle méthode et quels types d'actions, en tentant ensuite d'analyser les résultats. D'abord, nous l'avons annoncé dès vendredi à la suite d'un Conseil des ministres au cours duquel nous faisions le point sur la situation, le premier objectif est de préserver l'épargne, de préserver les déposants dans l'ensemble de nos institutions bancaires. Cela signifie les préserver à 100% ou, en d'autres termes, ne laisser personne en difficulté. La meilleure façon de préserver les épargnants à 100% est de permettre la poursuite des activités des institutions dans les meilleures conditions possibles.

Ces dernières heures, la même évolution, sous-tendue par le même raisonnement, s’est probablement produite chez Dexia. Il n’est pas véritablement question d’un problème de solvabilité mais plutôt de liquidité. Ce problème ne concerne pas uniquement la Belgique, mais également la Grande-Bretagne, l’Allemagne et les Pays-Bas. Deux grandes institutions financières actives en Belgique, mais également à l’étranger, se sont donc retrouvées confrontées à des difficultés.

Met onze reactie wilden we in de eerste plaats de spaartegoeden veiligstellen door de banken in staat te stellen hun activiteiten in de best mogelijke omstandigheden voort te zetten. Bovendien zou het falen van een belangrijke bank niet alleen gevolgen kunnen hebben voor de bank zelf, haar personeel en cliënten, maar ook voor de hele economie.

Ensuite, un défaut d'une institution bancaire importante pourrait avoir un impact non seulement sur l'institution elle-même, son personnel et ses clients mais également sur l'ensemble du système économique. C'est ce qu'on appelle l'effet systémique. Cela signifie un jeu de dominos sur d'autres institutions financières mais aussi une difficulté


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de financement d'investissements pour des entreprises ou des particuliers grâce à l'octroi de crédits. Je rappelle que la technique utilisée est la collecte de l'épargne pour la mettre à disposition de l'ensemble des investisseurs. Un défaut bancaire est aussi une pression sur la capacité d'investissement et de financement des entreprises mais aussi des investissements des particuliers avec des conséquences économiques et sociales particulièrement lourdes. Si nous avons décidé de tenter une intervention, c'est pour ces raisons: protection des épargnants, risques sur l'ensemble de l'activité économique. Dat was niet alleen de analyse van de regering. Wij hebben ook een aantal contacten gehad om een echte visie te krijgen op het systemisch effect van het gebrek aan financiering op de activiteiten van een bank. We hebben eerst en vooral contact opgenomen met de Europese Centrale Bank. Daardoor konden we onze aanpak niet alleen baseren op de analyse van de regering, maar ook op de analyses van een aantal adviseurs in België en op Europees vlak, waaronder de Europese Centrale Bank.

Ce n’était pas seulement l’analyse du gouvernement. Nous avons également eu des contacts pour avoir une vision précise de l’effet du manque de financement sur les activités bancaires. Notre approche repose sur notre propre analyse et sur celle d’une série de conseillers en Belgique et en Europe, comme ceux de la Banque centrale européenne.

Qu'avons-nous dès lors choisi comme méthode?

Wij hebben ervoor gekozen om in te grijpen in samenspraak met onze Europese partners die een belang hebben in dezelfde banken. Op initiatief van de premier hebben we met de ministerraad vergaderd in aanwezigheid van de voorzitter van de Europese Centrale Bank, om na te gaan welke gevolgen het falen van een zou kunnen hebben.

Ce que j'espère – et ce que souhaite tout le gouvernement –, c'est qu'il puisse se développer à l'avenir encore plus fortement en Europe une réaction concertée avec nos partenaires européens concernés par les mêmes institutions. Nous avons multiplié les contacts durant le week-end et organisé des réunions à Bruxelles avec nos collègues luxembourgeois, néerlandais, mais également en présence de ma collègue française des Finances, en charge de la présidence de l'Union dans le cadre de l'ECOFIN, ainsi que le président de la Banque centrale européenne. Je voudrais insister sur le fait que, sur l'initiative du premier ministre, nous avons tenu un Conseil des ministres en présence du président de la Banque centrale européenne pour faire le point quant à l'effet possible d'un défaut dans une quelconque institution financière. Face à ces éléments, le choix a été finalement opéré de mener une action conjointe entre les gouvernements belge, luxembourgeois et néerlandais tout d'abord dans le cadre de Fortis. Wat Fortis betreft, hebben wij, in samenwerking met de twee andere regeringen, de beslissing genomen om 11,2 miljard euro in de drie banken van Fortis te investeren. Voor de Belgische regering gaat het om een investering van 4,7 miljard euro in Fortis Bank België. Voor Nederland gaat het over een investering van 4 miljard euro in Fortis Bank Nederland. Luxemburg investeert 2,5 miljard euro in Fortis Bank Luxemburg.

Nous avons décidé avec les deux autres gouvernements d’investir 11,2 milliards d’euros dans les trois banques de Fortis : la Belgique investira 4,7 milliards dans Fortis Banque Belgique, les Pays-Bas 4 milliards dans Fortis Bank Nederland et le Luxembourg 2,5 milliards dans Fortis Banque Luxembourg.

Une action conjointe des trois gouvernements a permis de prendre une participation de l'ordre de 49,9%, nous donnant ainsi le contrôle dans les trois banques. En effet, passer le cap des 50% empêcherait

Dankzij een gemeenschappelijk ingrijpen van de drie regeringen kon een belang van 49,9 procent


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simplement la consolidation à l'intérieur du groupe Fortis lui-même. Dès lors, chacun des pays a pris cette orientation. Il en résulte une nouvelle composition du conseil d'administration qui donne à l'État le choix de la présidence du conseil composé de cinq administrateurs, le nombre des actionnaires restants s'élevant à six. La démarche est la même dans chacun des pays. Nous avons, dès l'annonce de la mesure, précisé que la présidence du conseil serait modifiée, puisque le président du conseil a remis sa démission. Nous aurons donc à procéder le plus rapidement possible au choix de la personne amenée à lui succéder. Je voudrais insister sur le fait qu'il s'agit dans ce cas d'une prise de contrôle par les pouvoirs publics. Il a été question de nationalisation. J'ai entendu des discussions techniques sans fin, mais en pratique, c'est le cas des trois banques concernées par les trois autorités des différents pays avec le soutien quant à la démarche de la Banque centrale européenne, le président de la Banque centrale européenne, Jean-Claude Trichet, étant resté tout au long des opérations à nos côtés. Comment le gouvernement belge a-t-il choisi de financer cette opération? Par l'emprunt, bien entendu. C'est donc la SFPI, la Société fédérale de participations et d'investissement, qui a été autorisée par arrêté royal à emprunter avec garantie d'État un premier montant maximum de 5 milliards d'euros pour couvrir cette opération de 4,7 milliards, telle que je l'ai décrite, dans Fortis Banque Belgique.

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worden genomen. Daardoor verwerven we de controle over de drie banken. Een meerderheidsbelang, van meer dan 50 procent van de aandelen dus, zou de consolidatie binnen de Fortisgroep zelf gewoon onmogelijk maken. In de praktijk gaat het om een nationalisering. Als gevolg daarvan wordt de raad van bestuur gereshuffeld, en mag de overheid de nieuwe voorzitter van de raad en vijf bestuurders aanwijzen. De financiering gebeurt via de Federale Participatieen Investeringsmaatschappij (FPIM), die bij koninklijk besluit de toestemming gekregen heeft om met een staatsgarantie een eerste maximumbedrag van 5 miljard euro te lenen teneinde de financiële injectie ten bedrage van 4,7 miljard in Fortis Bank België te dekken.

Het is dus een lening met staatswaarborg en een gedelegeerde opdracht van de maatschappij. Het gaat om een duidelijke beslissing van de Staat om geen twijfel te laten bestaan wat deze operatie betreft. Het is een zeer belangrijke schuldoperatie. Het gaat om code 8 zoals gezegd door veel technici. Het is in feite een operatie met verhoging van onze schuld. Bij een operatie met verhoging van onze schuld hebben we echter ook activa. De activa betreffen dan de deelneming in het bedrijf.

Il est donc question d’un emprunt avec garantie d’État et d’une mission déléguée de la société. Il s’agit d’une décision claire, qui implique un endettement qui viendra accroître notre dette. En contrepartie, il y a une participation dans l’entreprise et donc également des actifs.

Comme le commissaire européen en charge des Affaires monétaires et économiques l’a rappelé, il s’agit bien d’une opération d’augmentation de la dette compensée bien entendu par une opération d’actifs. Il n’y a donc pas de comparaison à faire entre cette opération et des chiffres budgétaires. En tant que telle, l’opération ne pèse pas sur le budget. Soyons clairs! Le gouvernement souhaite d’ailleurs l’être devant vous, comme il l’a été lors de la présentation de l’opération. Une charge sera évidemment liée aux charges d’intérêts de cet endettement, jusqu’à ce que des dividendes viennent éventuellement couvrir, en tout ou en partie, cette charge d’endettement.

De Europese commissaris voor Economische en Monetaire Zaken wees er ook op dat het wel degelijk om een operatie gaat waarbij de schuldstijging uiteraard gecompenseerd wordt door een ingreep aan de kant van de activa. De operatie heeft als dusdanig geen impact op de begroting. De rentelasten van de schulden zullen natuurlijk gedragen moeten worden tot er eventueel weer dividenden worden uitgekeerd die die schuldenlast geheel of gedeeltelijk dekken.

Dans les circonstances actuelles, cet investissement est à risque, avec bien entendu une possibilité – si le risque survenait – de voir ces montants en tout ou en partie perdus. Nous y reviendrons probablement lors de la réponse à un certain nombre de questions mais il faut se rendre compte que ces montants doivent être comparés avec les risques encourus: - le total des dépôts qui pourraient être garantis par l’État et les banques à l’égard des déposants et des clients;


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Het risico dat werd genomen, moet worden vergeleken met de risico’s voor het totaal van de deposito's die door de Staat en de


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- l’emploi. Fortis, par exemple, compte 25.000 travailleurs; - les conséquences "domino", tel que le disait le président de la Banque centrale européenne, non seulement en Belgique ou dans les pays qui nous entourent mais aussi dans toute l’Europe et sur la scène internationale, si une banque de la taille de Fortis venait à faire défaut. Nous avons donc travaillé sur cette prise de participation dès lors financée dans le cadre d’une capacité d’emprunt de la SFPI. C’est la technique utilisée par le gouvernement. Dans le cas de Dexia, les raisons d’intervention sont les mêmes en ce qui concerne la situation de marché, même si la situation de l’entreprise n’est pas comparable. Nous y reviendrons. Nous avons ainsi été confrontés hier à cette indication très claire que nous devrions probablement aussi présenter une intervention pour Dexia, si l’on voulait éviter un défaut en termes de recherche de liquidités aujourd’hui sur le marché interbancaire. Très concrètement, l’opération a été menée de la même manière. Des contacts ont été pris avec les autorités des pays concernés (la France et le Luxembourg) ainsi qu’avec la Banque centrale européenne. Une différence majeure réside dans le fait que l’opération se fait conjointement avec les actionnaires actuels de Dexia. Wij hebben nu tot een tweede operatie beslist, met niet alleen een nieuwe participatie van de Staat in het kapitaal van Dexia maar ook met een interventie door de drie Gewesten van België en een inspanning van de huidige aandeelhouders van Dexia. In feite gaat het dan om de Gemeentelijke Holding, Ethias en Arcofin. België werkt dus samen met de Gewesten maar ook met de huidige aandeelhouders. Frankrijk volgt dezelfde redenering met de huidige aandeelhouder en met een interventie door de Staat.

banken ten aanzien van de deposanten en de cliënten gewaarborgd kunnen worden, de risico’s voor de werkgelegenheid en de internationale gevolgen mocht een bank van de omvang van Fortis zijn verbintenissen niet meer kunnen nakomen. Bij Dexia werd om dezelfde redenen ingegrepen, al is de situatie van het bedrijf niet vergelijkbaar. De operatie is op dezelfde wijze verlopen. Er werd contact opgenomen met de overheden van de betrokken landen, Frankrijk en Luxemburg, en met de Europese Centrale Bank. Een groot verschil is dat de operatie samen met de huidige aandeelhouders van Dexia voltrokken wordt.

La deuxième opération inclut une nouvelle participation de l’État dans le capital de Dexia mais également une intervention des trois Régions et un effort d’Ethias, d’Acrofin et du Holding Communal, actionnaires de Dexia. La France suit le même raisonnement. Au Luxembourg, l’État intervient directement.

Wat Luxemburg betreft, dat was en is geen aandeelhouder van de Luxemburgse dochtermaatschappij van Dexia. Daar gaat het om een rechtstreekse interventie van de Staat Luxemburg. La répartition a été communiquée: il s'agit d'une intervention d'un peu moins de 6,4 milliards, 6.376.000.000 pour être précis. De ce montant, 376 millions sont placés en obligations convertibles par l'État luxembourgeois dans la filiale luxembourgeoise; les 6 milliards restants se répartissent – c'était très important pour nous – dans un groupe belgo-français ou franco-belge, à parts égales, entre les interventions belge et française à raison de 3 milliards de chaque côté. Pour ce qui concerne la Belgique, 1 milliard à l'échelon fédéral, 1 milliard réparti entre les trois Régions: 500 millions pour la Région flamande, 350 millions pour la Région wallonne et 150 millions pour la Région bruxelloise. Il reste 1 milliard de la part des actionnaires actuels: 500 millions du holding communal, 350 millions d'Arcofin et 150 millions d'Ethias. Pour ce qui concerne la France: 2 milliards de la Caisse des Dépôts et Consignations, en tant qu'actionnaire; 1 milliard de l'État français.


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Het gaat om een financiële injectie van 6.376.000.000 euro. De Luxemburgse regering tekent in op de uitgifte van converteerbare obligaties van Dexia Banque Internationale à Luxembourg ter waarde van 376 miljoen. België en Frankrijk pompen elk 3 miljard in de bank. Voor België is die som als volgt verdeeld: de federale overheid legt 1 miljard op tafel, het Vlaams Gewest 500 miljoen, het Waals Gewest 350 miljoen, het Brussels Gewest 150 miljoen, en de aandeelhouders 1 miljard, en daarvan hoest de Gemeentelijke Holding 500 miljoen op, Arcofin 350 miljoen en Ethias 150 miljoen.


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Frankrijk investeert 2 miljard via de Caisse des Dépôts et Consignations (CDC) als aandeelhouder, en 1 miljard Frans overheidsgeld. Het is dus dezelfde operatie, maar er is wel een zeer groot verschil: het is een operatie in samenwerking met de huidige aandeelhouders van de bank.

Il s’agit d’une opération similaire, à la grande différence que dans le cas de Dexia, on collabore avec les actionnaires.

Nous nous sommes engagés à prendre toutes les mesures nécessaires pour améliorer en profondeur la gouvernance du groupe, plus particulièrement en ce qui concerne les organes de gestion du groupe Dexia, tout comme des décisions avaient été prises à l'égard du groupe Fortis.

Wij hebben ons ertoe verbonden alle nodige maatregelen te treffen om het bestuur van de groep verregaand te verbeteren. De financiering verloopt op dezelfde manier, namelijk via de FPIM. Voor Fortis is de operatie intussen volledig uitgevoerd, voor Dexia is een en ander nog aan de gang.

Eu égard au financement, l'opération est la même. Celle relative à Fortis est entièrement exécutée. Pour Dexia, elle est en cours. À nouveau, il s'agit d'une autorisation d'emprunt, qui est, pour ce qui concerne l'État fédéral, accordée à la Société fédérale de participations et d'investissement pour lui permettre de réaliser cette nouvelle prise de participation en mission déléguée. Dat is een taak voor de Staat in dezelfde redenering als die van Fortis betreft.

Cette tâche incombe à l’État, suivant le même raisonnement que celui suivi pour Fortis.

Je ne souhaite pas être beaucoup plus long dans cette présentation car, comme convenu, nous allons répondre à pas mal de questions.

Door die operatie worden wij aandeelhouder en verwerven wij de controle over Fortis Bank België. Wat Dexia betreft, worden we een partner van de huidige aandeelhouders.

À travers cette opération, nous devenons actionnaire, en prenant le contrôle de Fortis Banque Belgique. Quant à Dexia, nous devenons un partenaire des actionnaires actuels et des Régions, comme des actionnaires étrangers également présents dans ce groupe. Nous allons tenter d'y développer une action complémentaire: nous allons voir dans quelle mesure des cessions d'actifs pourraient intervenir – certaines ont été annoncées, d'autres sont en discussion et en préparation – pour assurer encore mieux le financement du groupe.

We zullen zien in hoeverre de financiering kan worden geschraagd door de mogelijke overdracht van activa.

En conclusion, je dirais que nous faisons un pari en investissant à risque dans des entreprises comme celles-là, en partenariat avec des pays voisins, des actionnaires ou les Régions. Ce pari ne doit pas être jugé dans les vingt-quatre heures qui suivent. Je pourrais vous donner l'évolution des cours depuis ce matin, elle semble malgré tout plutôt positive, en ce compris pour les entreprises dont nous venons de parler. Bien entendu, dans le cadre de Dexia, les cours ont été suspendus en début de matinée. (…): (…) 01.06 Minister Didier Reynders: Wij kennen de toestand van Fortis, evenals die van ING en KBC. Het is heel belangrijk voor ons om op de hoogte te zijn van de evolutie van de verschillende banken. Wat Dexia betreft, is er een schorsing van de notering. Dat is normaal. Er is een raad van beheer die beslissingen uitvoert. In de loop van de dag zal Dexia terug noteren.


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01.06 Didier Reynders, ministre: Nous connaissons la situation de Fortis, ainsi que celle d’ING et de la KBC, et c’est important. La cotation de Dexia a provisoirement suspendue.


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conseil d’administration exécute des décisions. La cotation de Dexia reprendra dans le courant de la journée. Nous suivrons donc l'évolution. Je répète que ce n'est pas l'évolution au jour le jour qui sera déterminante, mais bien la capacité à tenir sur la distance. Nous l'avons déjà fait depuis de très nombreuses années, mais il faudra encore plaider pour renforcer la collaboration européenne dans tous les domaines en termes de supervision, mais aussi en termes d'action lorsqu'un problème survient. Nous avons tenu à ce que cette réaction se passe dans un cadre européen: Benelux dans un premier temps pour la première banque, et avec la France dans un deuxième temps. Il est évident que, en suivant la situation sur l'ensemble des marchés, il faudra imaginer des réactions à l'échelon européen. Cependant, nous ne pouvions pas attendre que l'Union européenne ou que l'ensemble des partenaires réagissent pour prendre des décisions indispensables en ce qui concerne notre économie et un des mécanismes fondamentaux de cette économie: l'approvisionnement en crédits, au départ de l'épargne, du système bancaire. Je tiens à redire qu'il fallait préserver le système et son fonctionnement; si cette opération est risquée, nous avons cru qu'elle valait la peine d'être tentée et réalisée en y consacrant les heures nécessaires, dans des délais d'urgence. Ce n'est souvent pas la meilleure façon de traiter un dossier, mais les marchés évoluent à une vitesse extraordinaire. Nous avons donc assumé cette responsabilité.

Wij volgen de evolutie dus op de voet, maar wat van doorslaggevend belang is, is dat men standhoudt op de langere termijn. Wij stonden erop dat dit ingrijpen in een Europees kader ingebed werd. Gelet op de situatie op alle markten, is het vanzelfsprekend dat er op Europees niveau over de gepaste reactie moet worden nagedacht. Tegelijk mogen we niet wachten tot de Europese Unie of alle partners reageren. Het mag dan een gewaagde operatie zijn, maar het loont zeker de moeite om de verantwoordelijkheid ervoor op ons te nemen, wat we ook hebben kunnen doen dankzij de volmaakte solidariteit binnen de regering, die nagenoeg realtime op de hoogte gehouden werd van de situatie, en ook dankzij de solidariteit van andere partners, waaronder onze gewestelijke partners.

Je tiens à dire que cette responsabilité a pu être assumée grâce à une solidarité totale au sein d'un gouvernement qui était tenu informé, non seulement régulièrement, mais presque en temps réel de l'évolution de la situation. Et aussi grâce à la solidarité d'autres partenaires; je pense à ce que nous avons réalisé cette nuit et surtout dans la journée d'hier avec nos partenaires régionaux. 01.07 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik onderschrijf in de eerste plaats wat de heer Reynders heeft gezegd. Je souscris entièrement aux propos du ministre des Finances. Je voudrais mettre en exergue quelques éléments essentiels à mes yeux de la stratégie que nous avons choisie dès le début de la crise. Celleci remonte à une période bien antérieure à vendredi dernier.

Op dat moment stelden wij vast dat de crisis volledig losbarstte en er een soort van lawine of orkaan over het land dreigde te komen. Uiteraard heeft de regering en vooral de heer Reynders, voorafgaand, weken na elkaar, bijna uur na uur, de situatie opgevolgd. Wij werden door hem goed op de hoogte gehouden. Gelet op de beursgevoeligheid en de gevoeligheid van de informatie hebben wij daarover nooit gecommuniceerd. De zaak werd van zeer nabij gevolgd.


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01.07 Eerste minister Yves Leterme: Ik onderschrijf volledig wat collega Reynders gezegd heeft. Ik wil er nog vier of vijf in mijn ogen fundamentele punten aan toevoegen met betrekking tot de strategie waarvoor wij al sinds het begin van de crisis geopteerd hebben, want de crisis dateert natuurlijk niet van afgelopen vrijdag. Avant même que cette crise bancaire n’ait atteint son paroxysme, nous suivions déjà de très près cette situation. Si nous nous sommes abstenus de communiquer à ce sujet, c’est évidemment en raison du fait que cette matière est intimement liée à


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l’activité boursière. De eerste belangrijke strategische doelstelling is alles doen om het belang van de spaarder te vrijwaren, voor zover dat ooit op de helling zou komen te staan. Een tweede uitdrukkelijke keuze, een uitdrukkelijke visie, is dat dat het best gebeurde door de continuïteit van de bedrijven te verzekeren. L'intérêt de l'épargnant constitue un de nos objectifs prioritaires. Celui-ci ne sera jamais mieux servi que par la continuité des entreprises en question. Via die weg komen wij ook tegemoet aan de zorg om het economisch belang van die bedrijven, de tewerkstelling en dergelijke meer, naar best vermogen te ondersteunen. Ten tweede, wij hebben gekozen voor een grondige aanpak en ervoor gezorgd dat wij een heel goede kennis hadden, voor zover mogelijk, van wat aan het gebeuren was. Door zeer grondig te onderhandelen, konden wij komen tot de juiste beslissingen op het juiste moment. Ten derde, een belangrijk element van onze strategie, van meet af aan was ervoor te zorgen dat die internationaal was ingebed en Europees afgestemd, en uiteraard ook afgestemd met de landen die het betreft, de ons omringende landen. Collega Reynders heeft ernaar verwezen: in het ene geval de Beneluxlanden, in het andere geval, wat het Dexiadossier betreft, Luxemburg en Frankrijk, naast ons land. Wij hebben ook van meet af aan in goed overleg gehandeld met de hoogste verantwoordelijken van het beleid op Europees vlak. Ik denk aan de heer Trichet, de gouverneur van de Europese Centrale Bank, mevrouw Lagarde, de voorzitter van de Ecofinraad en uiteraard ook andere Europese verantwoordelijken. Ten vierde – dat wil ik onderstrepen – bij de keuze van de middelen die wij inzetten en hebben ingezet om de crisis te beheren en beheersen voor ons land, hebben wij ervoor gezorgd dat het belang van de belastingbetaler wordt gediend en goed in het oog wordt gehouden. Er mochten zo weinig mogelijk risico’s zijn voor het geld van de belastingbetaler. Ik geef u een cijfer. Wij hebben de afgelopen week gejongleerd met cijfers. Gewoonlijk doe ik dat graag. Nu was het soms minder aangenaam.

Le premier objectif de notre stratégie est de préserver l’argent des épargnants. Le meilleur moyen de l’atteindre, c’est d’assurer la continuité des entreprises.

Deuxièmement, nous pensons qu’il convient de s’attaquer à la racine des problèmes. Des négociations portant sur le fond du dossier et une bonne connaissance de la situation nous ont permis de prendre des mesures fortes mais justes au bon moment. La troisième priorité de notre stratégie est l’ancrage international. Nous avons pris notre décision en accord avec les autorités européennes et avec les pays qui nous entourent. Nous nous sommes donc concertés avec, entre autres, M. Trichet, le président de la Banque centrale européenne, et Mme Lagarde, la présidente du Conseil Ecofin. Quatrièmement, en ce qui concerne le choix des moyens, nous avons choisi de servir les intérêts des contribuables et de prendre le moins de risques possible avec les deniers publics.

Pour faire face à ce qui nous menaçait et nous menace encore, nous avons mis en œuvre une masse financière de 17,6 milliards, dont 5,7 milliards à charge de l’entité fédérale. Op ons initiatief is voor het bestrijden van de crisis 17,6 miljard euro gemobiliseerd. Van die 17,6 miljard euro is “slechts” – tussen aanhalingstekens, want het zijn natuurlijk gigantische bedragen – 5,7 miljard lastens de federale overheid of een onderdeel ervan. Ik zeg het nog eens: dat is gebeurd met bijzondere aandacht voor de belangen van de belastingbetaler. Het is evident dat de gelden worden ingezet ia kapitaalparticipatie en dus niet à fond perdu zijn. Naar het voorbeeld van gebeurtenissen in andere sectoren, is het de bedoeling om de betrokken bedrijven doorheen deze moeilijke periode te sleuren en er op termijn voor te zorgen dat zo snel mogelijk weer de normale marktmechanismen werken.


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Afin de lutter contre cette crise, nous avons mobilisé 17,6 milliards d’euros dont 5,7 milliards d’euros seulement sont à charge de l’autorité fédérale. Il est évident que cette somme sera engagée par le biais d’une participation au capital. Nous aidons ces entreprises dans un contexte difficile dans le but de restaurer le plus rapidement possible le fonctionnement normal des mécanismes du marché.


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Wij zijn gekomen tot de bedragen van 5,7 miljard en 17,6 miljard door telkens in te spelen op het engagement van de verschillende belanghebbenden in elk van de dossiers, internationaal en binnenlands, zoals wij vannacht hebben gedaan, met een beroep op de verantwoordelijkheid en het engagement van de Gewesten en de verantwoordelijkheid van de institutionele aandeelhouders. Ten eerste, wij willen het belang van de spaarders vooropstellen, te allen tijde. Er is ook de keuze om die doelstelling te bereiken door het verzekeren van de continuïteit van het bedrijf, waardoor wij ook het economisch belang, de tewerkstelling, zo goed mogelijk konden en kunnen ondersteunen en garanderen. Ten tweede, wij willen een grondige aanpak, tijdig maar grondig, en moeten ervoor zorgen dat wij meteen de juiste, vrij radicale maatregelen nemen. Die maatregelen dringen zich in elk geval op, op een ogenblik dat de wereldwijde crisis een aantal banken van bij ons als schietschijf kiest.

Ces montants ont été engagés dans le cadre d’un engagement souscrit par les différentes parties concernées en Belgique et à l’étranger, ainsi que par les différentes autorités et les divers actionnaires institutionnels dans notre propre pays. Outre le fait que les partis présents au gouvernement ont fait preuve d’une solidarité évidente entre eux, des contacts ont été établis également avec certains membres de partis ne participant pas aux affaires. Il importe en effet que dans le cadre d’une telle crise, tout le monde soit

Ten derde, het beleid is internationaal ingebed, uiteraard is het Europees afgestemd, direct met de hoogste verantwoordelijken van het Europees beleid ter zake. Ten vierde, bij dat alles hebben wij een minimaal beroep gedaan op gelden vanuit België, voor de federale overheid bedraagt het 5,7 miljard van de 17,6 miljard die ter beschikking wordt gesteld. Ik voeg toe aan de opmerking van collega Reynders dat er uiteraard een solidariteit is geweest en is tussen de regeringsleden en regeringspartijen. Ik heb de afgelopen dagen ook contact gehad met een aantal collega’s die niet behoren tot de regeringsmeerderheid. Ik waardeer het bijzonder dat wij op zulke moeilijke momenten de rangen kunnen sluiten, in het belang van het land en in het belang van de bevolking. 01.08 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues, ce week-end, les gouvernements belge, hollandais et luxembourgeois ont dû injecter plus de 11 milliards d'euros pour sauver Fortis du naufrage. Cette intervention massive des autorités publiques était absolument nécessaire – soyons clairs – pour empêcher que les épargnants et les travailleurs du groupe Fortis ne soient les grandes victimes de ce naufrage et pour empêcher que l'économie réelle ne fasse les frais de ce naufrage. Hier matin, on croyait avoir restauré suffisamment la confiance autour de nos trois grandes institutions financières. Hélas, c'est une autre tempête qui a fait tanguer Dexia, une véritable attaque de piraterie, qui a fait perdre au titre près de 30% en une journée. Au nom du groupe socialiste, je tiens à saluer la rapidité de réaction du gouvernement, même des différents gouvernements. Que ce soit pour Fortis ou pour Dexia, les autorités publiques ont adopté, avec toute la célérité et la gravité qui s'imposaient, une véritable aide d'urgence pour empêcher un énorme cataclysme. Les autorités publiques n'ont pas eu peur de prendre leurs responsabilités, elles n'ont pas reculé et ne se sont pas réfugiées derrière des mots qu'on a souvent entendus: "le marché est seul juge". Non, bien au contraire,


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01.08 (PS): Guy Coëme Afgelopen weekend zagen de Belgische, de Nederlandse en de Luxemburgse regering zich genoodzaakt meer dan elf miljard euro in Fortis te pompen om de bank van de ondergang te redden. De noodzaak van die steunmaatregel staat geheel buiten kijf: men moest immers voorkomen dat de spaarders en de werknemers van de Fortisgroep midscheeps getroffen zouden worden wanneer het bedrijf schipbreuk zou lijden, en dat de reële economie in de klappen zou delen. Gisteren werd Dexia op zijn beurt een zwalpend schip na een regelrechte piratenaanval. Namens de socialistische fractie


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le marché n'est pas seul juge! Quand les épargnants ont peur de voir leurs économies aspirées par un trou noir, quand les dizaines de milliers de travailleurs de ces grands groupes craignent pour leur emploi, quand les gens craignent pour leur assurance-vie, le marché n'est pas seul juge et il est du devoir des autorités publiques de prendre les mesures qui s'imposent immédiatement, pour éviter une grande crise sociale et économique. Cette mesure du risque et ce sens de la responsabilité, on aurait aimé les retrouver dans la gestion de ce monde financier, dans le chef de ces grands de la finance, qui ont joué avec la recherche du profit rapide et maximal en se déconnectant de la réalité, en se coupant du monde de l'économie réelle. C'est un monde sans boussole que celui de la spéculation. Accepter de rentrer dans ce monde et d'y jouer, c'est purement indécent! En moins de 24 heures, la puissance publique n'a pas hésité à passer des nuits au chevet d'un système qui a violemment dérapé. Les différentes autorités publiques ont répondu présentes. Cette unité retrouvée des différents gouvernements, dans un moment tel que celui-ci, est à souligner et à saluer. Le gouvernement fédéral, les gouvernements wallon, bruxellois et flamand ont pris leurs responsabilités et agi avec la rapidité et la force qui s'imposait. On a vu Jean-Claude Marcourt, Michel Daerden, Charles Picqué vous rejoindre avec le président du gouvernement flamand. C'est véritablement d'unité nationale que, dans ces circonstances, nous avons besoin aujourd'hui pour arrêter ce cataclysme financier. Demain, dans les semaines qui viennent, nous devrons évidemment rechercher les responsabilités. Ce système financier est fou, mais il n'est pas désincarné. Il y a des gens, des comportements, des institutions, des règles et surtout des absences de règles qui le laissent tourner fou. Une poignée de gens est aujourd'hui capable de faire plier des institutions comme Fortis ou Dexia parce que cette poignée de gens décide qu'il n'y a plus assez de confiance et en profite. Comment en sommes-nous arrivés là? Comment, concrètement, deux grandes banques comme Fortis et Dexia ont-elles pu être la proie de spéculations en quelques heures? Il faudra rendre des comptes et expliquer aux citoyens ce qui s'est passé. Pourquoi, la semaine dernière, avions-nous encore l'impression que nous étions à l'abri de cette grande crise financière qui secouait les États-Unis? On avait entendu la CBFA, l'autorité de contrôle nous rassurer sur la solidité des banques, sur le risque nul de faillite des banques. Que s'est-il donc passé, en moins de trois ou quatre jours, pour passer de déclarations assénant que tout est sous contrôle, à une nationalisation partielle de Fortis et de Dexia? Que s'est-il donc passé en moins de trois, quatre jours pour que différentes autorités publiques (le kern, le Conseil des ministres, les ministres régionaux, la BCE, des membres des gouvernements hollandais, français, des commissaires européens et d'autres encore) passent leur soirée chez le premier ministre à Bruxelles au chevet de Fortis et, cette nuit, de Dexia.


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wil ik de regering gelukwensen met haar snelle reactie. De overheid deinsde er niet voor terug haar verantwoordelijkheid op te nemen. Niet alles mag immers aan de markt worden overgelaten. Het is aan de overheid om onmiddellijk de nodige maatregelen te nemen om een grote sociale en economische crisis te ontlopen. Die juiste inschatting van de risico’s en die verantwoordelijkheidszin hadden we ook graag gezien bij de haute finance, die zich evenwel al te zeer liet leiden door snelle en maximale winst. De onderscheiden overheden waren op het appel. Nationale eenheid is ook een noodzaak in een dergelijke situatie. In de komende dagen en weken zullen we uiteraard moeten uitzoeken wie waarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Dit financiële systeem is dolgedraaid, maar er is nog altijd een menselijke component. Hoe konden twee grootbanken als Fortis en Dexia in enkele uren tijd ten prooi vallen aan speculatie? Er zal rekenschap moeten worden afgelegd, en men zal de mensen moeten uitleggen wat er precies gebeurd is. Waarom hadden we vorige week nog de indruk dat die grote financiële crisis in de Verenigde Staten ons nooit zou bereiken en dat wij buiten schot zouden blijven, en is het nu ineens tot een gedeeltelijke nationalisering van Fortis en Dexia gekomen? Het zou niet erg zinvol zijn vandaag een gedetailleerd overzicht te geven van de opeenvolgende gebeurtenissen, maar deze crisis, het debacle van een ongebreideld kapitalisme dat geen enkele band meer heeft met de reële economie en speculeert


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Je pourrais reprendre la chronologie des événements mais laissons cela pour les semaines qui viennent, lorsque nous aurons à faire l'analyse de ce qui s'est passé et des responsabilités éventuelles. Toutefois, une chronologie serrée et résumée me fait penser qu'il y a eu beaucoup de signes avant-coureurs de la débâcle à laquelle nous avons assisté ce week-end. C'est un système qui dérape complètement. De quoi parle-t-on? De capitalisme débridé, de capitalisme déconnecté de l'économie réelle, de spéculation exagérée et malsaine, voire indécente quand elle envahit en pleine crise alimentaire les produits de base. Nous avons dénoncé le capitalisme dans sa version casino: un monde où l'on recherche un gain rapide et énorme, où l'on se déconnecte de l'économie réelle, où les traders et les managers spéculent sur l'irréel, loin des préoccupations et des besoins d'une économie réelle et de la population. Nous avons dénoncé cette finance mondiale où le commerce informatique, où des robots fonctionnant à base d'algorithmes déclenchent des ordres d'achat et de vente, sur la base de mots clés glanés dans des dépêches. Nous avons plaidé pour plus de régulation, demandé une taxe Tobin pour freiner la spéculation, demandé à ce qu'on s'attelle à revoir à la baisse le salaire de ces grands patrons qui croient pouvoir faire pleuvoir l'argent en acceptant des risques énormes pour la société dans son ensemble, sauf pour eux. Chaque fois que nous sommes intervenus – et nous sommes intervenus souvent –, nous nous sommes vus opposer des discours rassurants sur le marché. Taxe Tobin: on en rit encore dans certains cénacles! Interdiction de la spéculation sur les produits de base alimentaires: impossible, nous disait-on! Rémunération des patrons de banque et tous leurs avantages indécents qui leur permettent de quitter le navire qui coule, souvent avec des primes, des "golden" ceci et cela. On est restés dans le discours quant à la réponse. Messieurs les ministres, chers collègues, une fois la tempête calmée, nous devrons nous revoir au sein de cette commission et faire l'analyse de ce système, tant sur le plan international que national. En effet, ce que nous vivons depuis quelques jours n'est pas un accident de parcours, ce n'est pas un simple dérapage: c'est un système qui montre sa face la plus redoutable, celle d'un système qui confond le hasard avec l'économie réelle, celle d'un système qui oublie les épargnants, les gens qui ont souscrit des assurances-vie, la toute grande majorité des travailleurs du secteur bancaire et financier qui, eux, respectent les règles du jeu. C'est un système où une poignée de gens jouent dans le vide, mais avec l'argent de tous. C'est autour de cela que nous aurons à débattre demain. Monsieur le président, dès la semaine prochaine, comme nous l'avons demandé, M. de Donnea et moi-même, nous entamerons des auditions de responsables de la Banque nationale et de la CBFA. Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, pour terminer, j'aimerais vous poser quelques questions.


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in basisproducten, komt niet uit de lucht gevallen. We hebben dit casinokapitalisme, dat gestoeld is op speculatie zonder enig verband met de noden van de bevolking, eerder al aangeklaagd. We hebben ook de IT-systemen gelaakt die aan- of verkooporders de wereld insturen op grond van een aantal sleutelwoorden in een depêche. We hebben de invoering van de Tobintaks gevraagd en ons uitgesproken voor een vermindering van de lonen van de topmanagers, die de maatschappij risico’s doen nemen zonder zelf enig risico te lopen. We hoorden keer op keer hetzelfde geruststellende liedje. Over de Tobintaks wordt in bepaalde kringen nog steeds smalend gedaan. Het bleek niet mogelijk speculatie in basisvoedselproducten te verbieden. Ook wat de vertrekpremie van de CEO’s betreft, bleef het bij woorden. Zodra de storm is gaan liggen, zal er in deze commissie een analyse moeten worden gemaakt van het systeem op nationaal en internationaal niveau. Het gaat immers niet om een onvoorziene en eenmalige gebeurtenis, maar om het ware gelaat van een systeem waarin de casinoeconomie het overneemt van de echte economie, waarin er met de spaarders, de mensen met een levensverzekering en de werknemers uit de banksector geen rekening wordt gehouden en er met het geld van iedereen gegokt wordt. Vanaf volgende week worden er hoorzittingen georganiseerd met vertegenwoordigers van de Nationale Bank en de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen. Men heeft het over een reorganisatie van het management


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1. Il a été dit ces derniers temps qu'il convenait de réorganiser le management de ces entreprises. À présent que vous détenez une grande partie de ces entreprises, comment comptez-vous réorganiser ce management avec, j'imagine, la volonté de rassurer l'opinion publique et ceux qui font confiance à ces entreprises?

van die ondernemingen gehad. Hoe denkt u daar werk van te maken, nu u er voor een groot gedeelte de controle over verworven heeft?

2. Le ferez-vous en concertation avec les gouvernements concernés et, tout particulièrement dans le cas de Dexia, avec les gouvernements régionaux?

Zal u die reorganisatie doorvoeren in overleg met de betrokken regeringen, in het geval van Dexia vooral dan de gewestregeringen?

3. L'Union européenne a-t-elle prévu une réunion du Conseil ECOFIN extraordinaire vu la débâcle que l'on constate ces derniers jours? 4. Avez-vous déjà des pistes pour remettre une certaine éthique dans ce système financier et bancaire? 5. Pouvez-vous déjà établir une série de raisons objectives qui ont mené à ce cataclysme? Je m'en tiens à cela pour le moment. Je vous remercie de votre attention.

Zal de Europese Unie na dit debacle een buitengewone Ecofinraad bijeenroepen? Bestaan er denksporen om de financiële en banksector enig ethisch normbesef bij te brengen? Kan u ons reeds meedelen wat de objectieve oorzaken van die catastrofe zijn?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van de Velde. We zullen de spreektijd verdubbelen, van vijf naar tien minuten. 01.09 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, na deze tekst van de heer Di Rupo over de nieuwe economie kunnen we misschien het debat op een ernstige manier aanvatten. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Financiën, deze situatie is inderdaad ernstig genoeg om op een ernstige manier een debat te voeren. Ik zal dan ook proberen mij zoveel mogelijk te onthouden van pure, platte politieke verhaaltjes, maar één ding moet mij toch van het hart. U kondigt met nogal veel bombarie aan dat er een strategie achter uw beslissingen zit. Ik durf echter ernstig te betwijfelen dat u op een strategische manier met de problemen bent omgegaan. Ik heb daar een eerste bewijs voor. U hebt gezegd dat u op Europees en internationaal niveau overleg hebt gepleegd. Toch moest Neelie Kroes het dossier gisteren onderzoeken op basis van de beschikbare elementen, op basis van wat zij op dat moment wist. Mocht er een strategie achter hebben gezeten, mijnheer Leterme, dan was dit op voorhand doorgesproken geweest en dat zou daarover een duidelijk debat zijn gevoerd. Kijk naar de Verenigde Staten, waar het parlement op een zeer ruime basis aan het negotiëren, onderhandelen en evalueren is. Hier is het Parlement volledig buitenspel gezet. Over de oplossing zullen we het nog hebben. Mijnheer Reynders, het valt mij ook op dat u telkens over liquiditeitsproblemen spreekt. Het lijkt mij dat liquiditeitsproblemen ook door de ECB kunnen worden opgelost. Gaat het over liquiditeit of gaat het over solvabiliteit? Dat is een eerste vraag die ik graag door u zou opgelost zien. Wat Fortis betreft, kunt u niet ontkennen dat de Fortis-top zelf voor een groot stuk verantwoordelijk is geweest voor de malaise en het gebrek aan vertrouwen, dat zowel de financiële markten als haar klanten hebben gekregen, vooral door de kamikazeovername die


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01.09 Robert Van de Velde (LDD): La situation est trop préoccupante pour que nous nous livrions à des arguties politiques. J’ai de sérieux doutes quant au fait que toute cette opération masquerait une stratégie, comme l’affirme le premier ministre. Ainsi, hier, la commissaire européenne Neelie Kroes était, selon ses propres dires, en train de travailler sur la base des informations dont elle disposait à ce moment-là. Notre Parlement a été mis hors jeu dans cette affaire, contrairement à ce qui s’est produit aux Etats-Unis. Qu’en est-il exactement: Fortis était-elle confrontée à un problème de liquidité ou de solvabilité? Par ailleurs, la hiérarchie de Fortis est elle-même en grande partie responsable du malaise financier et de la méfiance qu’elle suscite actuellement. Ses communications relatives à une augmentation de capital étaient tout sauf cohérentes. Au malaise déjà existant est venue s’ajouter la reprise téméraire d’ABN AMRO. En outre, la politique de communication de la hiérarchie de


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vorig jaar is gebeurd. Dat kunt u niet ontkennen. Dat is zo. Ik zet de evenementen op een rijtje. In april zei Lippens dat de bank van een solide solvabiliteit getuigde en dat er geen sprake was van een kapitaalsverhoging. In juni wordt er een kapitaalsverhoging van 8 miljard aangekondigd en in juli neemt Jean-Paul Votron ontslag. Uiteindelijk zeggen Deminor en Test-Aankoop dat men op dit moment geen hoofden nodig heeft, maar wel duidelijkheid over de situatie. Op dat punt mogen het communicatiebeleid en de manier waarop de top van Fortis zelf met de situatie is omgegaan, niet onbesproken blijven. Het is een compliment dat de heer Reynders eerlijk is en toegeeft dat de onderneming waar wij vandaag instappen, een risicovolle onderneming is. Ik onderschrijf ook de stelling dat het een van de beste strategieën is om de bedrijfscontinuïteit te garanderen. Daar sta ik ook achter. Alleen, er zijn begeleidende maatregelen nodig. Wat Fortis als bank op dit moment doet, is het kapitaal verhogen en tegelijk de kredietposities afboeken, waardoor eventuele, toekomstige problemen op dit moment al zijn voorzien. Ik herinner mijnheer de eerste minister Leterme aan de uitspraak die hij vrijdag in de commissie voor de Binnenlandse Zaken deed, namelijk dat de regering garant staat voor de deposito’s van de spaarders. Mijnheer de eerste minister, ik weet niet of u het totale bedrag hebt bekeken. Het gaat om ongeveer 142 miljard euro spaargeld dat op dit moment in België uitstaat. Dat zijn cijfers van de Nationale Bank van België. Dat betekent dat u op dit moment met het Garantiefonds ongeveer 0,5% dekt. Het is niet onbelangrijk om ook op dat punt de reserves uit te breiden, teneinde ervoor te zorgen dat u de garanties die u vandaag biedt, ook kan waarmaken. Ik betwijfel dat u zulks in de huidige situatie en met de huidige reserve die zich in het Garantiefonds bevindt, ook effectief kan waarmaken. Op dat punt kreeg ik dan ook graag een antwoord op de vraag hoe u de beloofde garantie zal realiseren. Het verhaal-Dexia is een compleet ander verhaal. Laten wij zeggen dat de internationale kredietcrisis het overkoepelende probleem is en dat binnen voornoemd probleem per bank andere gebeurtenissen een rol spelen. Bij Fortis is dat de kamikazeovername van ABN-Amro, vorig jaar. Bij Dexia is dat het probleem van de FSA, de Financial Security Assurance, in de Verenigde Staten. U bent zelf wellicht op de hoogte van het feit dat in 2008 de FSA ongeveer 800 miljoen dollar van Dexia en tegelijk een overbruggingskrediet van 5 miljard kreeg. Ik stel mij de vraag waarom u vandaag 6,4 miljard euro zal toestaan. Betekent zulks eigenlijk niet voor een deel de garantie in de Verenigde Staten overnemen?

Fortis ne peut pas vraiment être qualifiée d’exemplaire. J’apprécie l’honnêteté du ministre Reynders quand il dit que l’engagement du gouvernement n’est pas sans risques mais était nécessaire pour assurer la continuité de l’entreprise. Il n’a pas tort. Aujourd’hui, Fortis augmente son capital et démantèle ses postes de crédit. Mais comment le gouvernement réalisera-t-il sa garantie de couverture des avoirs lorsqu’on sait qu’il est question ici de quelque 142 milliards d’euros et que le Fonds de garantie ne peut couvrir que 0,5 % de ce montant? Et quelles garanties le gouvernement a-t-il dans le cas de Dexia dans laquelle il investira 6,4 milliards d’euros? Ne reprend-il pas ainsi, au fond, la garantie américaine portant sur la Financial Security Assurance, laquelle bat de l’aile actuellement? Le gouvernement doit restaurer la confiance dans Fortis. Cela ne nécessite pas seulement une injection de capital mais aussi une réorganisation au niveau de la direction de Fortis et un réexamen du système de bonus et des primes des deux dernières années. La responsabilité des dirigeants doit aussi être examinée en profondeur. C’est pourquoi il s’indique de créer une commission d’enquête parlementaire. Par ailleurs, pourquoi la CBFA a-t-elle attendu aussi longtemps avant d’intervenir? Il est concevable qu’on ait voulu éviter de semer la panique, mais y avait-il aussi d’autres raisons? Sur quoi les concertations entre le ministre, M. Reynders, et la CBFA ont-elles exactement porté?

Wat mij precies interesseert, is, ten eerste, de vraag welke inspanningen Dexia tegenover uw steun zal plaatsen. Fortis heeft op dat vlak een duidelijke strategie. Fortis verhoogt het kapitaal en zorgt ervoor dat de kredietposities in waarde worden afgeboekt. Welke garanties hebt u van Dexia?


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Ik zou graag horen of de situatie van FSA in de Verenigde Staten, die zwaar weegt op het resultaat van Dexia, op enige manier wordt gegarandeerd naar de inspanning die u doet. Dan de top van Fortis zelf. Uiteindelijk kost deze operatie elke Belg 470 euro. Dat is een manier om het uit te drukken. De essentie is echter dat de overheid op dit moment de meubelen moet redden bij Fortis. Om het vertrouwen te herstellen is niet enkel de kapitaalinjectie een noodzaak maar moet er ook een reorganisatie van de top komen. U doet dat voor een stuk. Er moet op een serieuze manier durven gesproken worden over het bonussysteem en over de bonussen die de twee voorbije jaren zijn uitgekeerd. Het gekende claw backsysteem dat in de Verenigde Staten van toepassing is moet daarbij worden betrokken. Ik denk bijvoorbeeld aan de 2,5 miljoen euro die Jean-Paul Votron extra heeft gekregen omdat hij zo goed is geweest om ABN Amro over te nemen. Eerlijk gezegd vind ik het nogal pervers dat het grote publiek vandaag het probleem mee moet oplossen en dat de topman die het probleem heeft gecreëerd en die daar dan nog een mooie zilveren, gouden of briljanten handdruk voor heeft gekregen buiten schot blijft. Ten eerste, er is het financiële aspect dat uiteraard belangrijk is. Ten tweede moet echter ook de verantwoordelijkheid van de top van Fortis grondig worden onderzocht. Ik durf het bijna niet meer zeggen want het lijkt alsof we zowat elke dag een onderzoekscommissie in het Parlement kunnen organiseren maar ik denk dat die hier wel op haar plaats zou zijn. Tot slot de CBFA. Ik zou graag van minister Reynders vernemen waarom er zo lang is gewacht om in te grijpen. Aan de ene kant begrijp ik dat men geen paniek wil zaaien. Dat was een verstandige beslissing. Aan de andere kant lijkt het mij toch raar en, ofwel was u niet voldoende op de hoogte, ofwel hebt u niet voldoende geluisterd. Heeft Fortis misschien een soort voorkeurbehandeling gekregen? Is het traject van de kapitaalverhoging in juni grondig onderzocht? Uiteindelijk doet dat op dit moment ook vragen rijzen. Ik zou graag weten wat het overleg inhield dat de heer Reynders blijkbaar op continue basis met de CBFA heeft gevoerd. Waarom heeft het zo lang geduurd om tot deze beslissingen te komen? 01.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si nous avons demandé la tenue de cette commission, c'est parce que nous estimons absolument nécessaire qu'une série d'informations soit transmise. Pour l'instant, nous avons droit à une communication de crise mais, au-delà des éléments communiqués, subsistent des questions lourdes de sens et qui restent sans réponse. Mon intervention se composera d'une longue liste de questions. J'ose espérer que le ministre pourra leur donner des réponses et s'il ne peut le faire avec toutes, j'espère que nous pourrons prendre un nouveau rendez-vous à cet effet. Monsieur le ministre, monsieur le premier ministre, la réaction du gouvernement à la gravité de la situation était nécessaire et proportionnée. Vous ne pouviez pas laisser plus longtemps les clients dans l'expectative, dans l'incertitude – je parle bien des clients; pour les actionnaires, c'est différent. On peut se réjouir également du fait que les clients, en général, sont restés calmes. Nous n'avons pas vécu de grands mouvements, de retraits massifs dans les banques et


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01.10 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): Los van de crisiscommunicatie blijven we nog met een lange lijst vragen zitten. De reactie van de regering was nodig en adequaat: men kon de cliënten - ik heb het niet over de aandeelhouders niet in het ongewisse laten. We mogen trouwens blij zijn dat die cliënten het hoofd zo koel gehouden hebben. De maatregelen werden bovendien in samenspraak genomen, wat bewijst dat Europa een zinvolle constructie is en dat


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il faut souligner la responsabilité dont nos citoyens ont fait preuve dans la traversée d'une telle crise.

we de regelgeving op Europees niveau moeten verstrengen.

Vous avez aussi souligné l'aspect concerté des mesures que vous avez prises. Il est en effet très important de pouvoir le faire dans ces moments-là. Cela démontre que l'Europe a un sens. Dans ces moments de crise, il faut faire en sorte de renforcer cette régulation au niveau européen. Cependant, nous avons une série de questions sur le timing de la gestion de la crise, sur le contenu précis des accords que vous avez conclus, sur les conséquences budgétaires de ces accords, sur les questions fondamentales que la situation adresse au système dans lequel nous fonctionnons. Une autre série de questions porte sur les suites que vous comptez donner à ces événements.

Wij hebben in de eerste plaats vragen over de timing van het crisismanagement. Het is kennelijk de bedoeling het vertrouwen te herstellen, maar wij hebben het onaangename gevoel dat alles een hele tijd lang achter de coulissen gehouden werd.

Premièrement, au sujet du timing, alors qu'on entend tous les acteurs du marché financier, du marché boursier nous dire que cela ne fonctionne que si la confiance est là, nous avons la désagréable impression que tout a été caché pendant longtemps. Vous nous parlez de problèmes de liquidités ces derniers jours. Vous évoquez même la date de vendredi. Mais en fait, manifestement, vous disposiez d'une série d'informations qui datent déjà de deux semaines. La presse s'est fait l'écho de signaux d'alarme qui vous ont été envoyés et qui ont provoqué la réunion d'un kern il y a quinze jours. Vous n'en avez pas parlé. J'aimerais savoir ce qu'il en est exactement. Quel était à l'époque l'état de votre information? Vous dites que la situation se serait dégradée fortement ces derniers jours et que l'information ne vous serait apparue que très tardivement. Je m'interroge. Toutes les familles politiques traditionnelles – toutes! – ont eu ou ont un ou des actionnaire(s) dans la société Dexia à différents niveaux. Ces gens-là – il s'agit de noms connus, à responsabilités, qui aujourd'hui prennent la parole pour critiquer ou pour remettre en question le système –, qu'ont-ils fait au nom de l'État en tant qu'actionnaires dans ces entreprises? Monsieur Reynders, pendant que vous étiez au téléphone, je posais la question sur le moment précis auquel les organes de contrôle vous ont informé de la situation. Vous parlez de vendredi mais j'ai fait référence à différentes informations qui indiquaient qu'il y a déjà quinze jours, vous aviez reçu des signaux d'alerte nécessaires. Après ces questions sur le timing, j'en viens au contenu. Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, vous nous avez communiqué les informations qui sont déjà présentes dans les différents communiqués qui ont été publiés. J'aimerais en savoir plus sur les clauses précises de l'accord. Quelle est la forme exacte des participations que vous avez prévues? Quelles garanties le gouvernement a-t-il obtenues afin de protéger au mieux les intérêts de l'État et derrière cela, ceux de la collectivité? Lorsque les États-Unis ont recapitalisé Freddie Mac et Fannie Mae, des clauses ont été prévues pour que tous les montants avancés par l'État soient prioritairement et intégralement remboursés ou rachetés, avant toute éventuelle redistribution de dividendes aux détenteurs du


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In de pers was er sprake van een reeks alarmsignalen, naar aanleiding waarvan het kernkabinet veertien dagen geleden is bijeengekomen. Over welke informatie beschikte u toen? Alle traditionele politieke families hebben vertegenwoordigers in Dexia gehad of hebben er nog steeds. Welk standpunt hebben zij namens de overheid ingenomen? Ik zou willen vernemen wat er precies in de clausules van de overeenkomsten staat. Hoe zullen de door u vooropgestelde participaties er precies uitzien? Welke garanties heeft de regering gekregen met het oog op de bescherming van de belangen van de Staat en van de bevolking? In welke garantiemechanismen is voorzien voor de operaties met betrekking tot Fortis en Dexia? Wat zijn de voorwaarden voor een eventuele verkoop van ABN AMRO? Waarom werd beslist om ABN AMRO opnieuw te verkopen in plaats van af te wachten? Krijgen de vijf in de raad van Fortis benoemde bestuurders een vetorecht? Waarom bedraagt de staatsparticipatie minder dan 50 procent? Wie zal Fortis in de toekomst leiden, en vanaf wanneer? Heeft u een tijdpad uitgestippeld voor de doorverkoop van de ABNaandelen? Graag kreeg ik meer informatie over de eventuele vertrekpremies voor de heer Lippens of de heer Verwilst. Kunt u ons verzekeren dat noch Fortis, noch Dexia schulden uit de


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reste du capital en cas de rétablissement financier. Qu'en est-il dans le cas des opérations Fortis et Dexia? A-t-on prévu de tels mécanismes de garantie? J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur les conditions de la revente d'ABN-AMRO. Des négociations sont-elles déjà en cours? Pourquoi a-t-on décidé de la revendre maintenant plutôt que d'attendre par exemple? Vous avez évoqué la nomination de cinq administrateurs au sein du conseil de Fortis. Disposeront-ils d'un droit de veto? Vous avez expliqué la raison pour laquelle la participation de l'État restait inférieure à 50%. Qui dirigera Fortis désormais? Quels délais vousêtes vous fixés pour nommer un nouveau président? Contractuellement, avez-vous déjà prévu un calendrier de revente des actions relatives à ABN? Quid des parachutes dorés? J'ose espérer que vous avez conditionné cette opération à un refus clair de toute forme de prime de départ, qu'il s'agisse de M. Lippens ou de M. Verwilst. J'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas. J'aimerais obtenir de plus amples précisions à ce sujet.

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passiva gelicht hebben door gebruik te maken van de SPV’s (Special purpose vehicle) en dat de regering, in haar hoedanigheid van invloedrijk aandeelhouder, bereid is de betrokken banken te verbieden gelden te beleggen in offshorelocaties of belastingparadijzen? Kan u, wat de gevolgen van dit akkoord voor de begroting betreft, de impact becijferen van de rentelasten van de schuld? U zegt al een week, mijnheer Reynders, dat de maatregel vestzakbroekzak is!

Une autre de mes questions porte sur le recours qu'auraient pu avoir ces deux banques aux fameux SPV (special purpose vehicle), ces procédés utilisés notamment pour cacher des dettes dans des paradis fiscaux. Pouvez-vous nous assurer que ni Fortis ni Dexia n'ont extirpé de dettes de leur passif en ayant recours à ces SPV et que le gouvernement est prêt, en sa qualité d'actionnaire puissant, à interdire aux banques concernées tout placement dans des paradis fiscaux et des places "off-shore"? J'en viens aux questions relatives aux conséquences budgétaires de cet accord. L'opération nous a été présentée comme n'ayant aucun impact sur le budget. C'est faux! Il faut pouvoir le clamer aujourd'hui sans détours. Il y aura un impact lié aux charges des intérêts de la dette. J'aimerais que vous puissiez le chiffrer. Pendant huit jours, monsieur Reynders, vous avez dit que la mesure n'aurait aucun impact! 01.11 Didier Reynders, ministre: Monsieur Nollet, si vous le permettez, je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Je viens d'expliquer exactement la répercussion budgétaire. Ne dites pas que c'est faux, alors que vous répétez ce que j'ai dit!

01.11 Minister Didier Reynders: Ik heb net de weerslag op de begroting toegelicht. U kan toch niet zeggen dat dit niet klopt en tegelijk herhalen wat ik heb gezegd!

01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous confirmez donc que, contrairement à ce qui a été dit, cela aura un impact sur le budget de l'État et donc inévitablement aussi sur le contribuable. Dans un premier temps, cette opération nous a été présentée comme étant totalement neutre. Or, on voit bien, notamment par l'impact sur la dette, que cela aura des conséquences. Vous ne pourrez plus entreprendre une série de dépenses sociales pourtant nécessaires dans le cadre de votre budget.

01.12 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): U bevestigt dus dat een en ander gevolgen zal hebben voor de belastingbetaler. Nochtans had men gesteld dat die operatie vestzak-broekzak zou zijn! Geef ons de cijfers! Er is sprake van 200 miljoen euro!

Monsieur le premier ministre, vous niez. Donnez-nous les chiffres! On évoque 200 millions d'euros sur l'opération Fortis. Quel sera l'impact de l'opération Dexia?


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01.13 Yves Leterme, premier ministre: Avez-vous une alternative à nous proposer, monsieur Nollet? 01.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Non. 01.15 Eerste minister Yves Leterme: Wenst u het faillissement (…)?

01.15 Yves Leterme, premier ministre: M. Nollet préfère-t-il alors la faillite?

01.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Absolument pas! Toutefois, je ne vous permets pas de dire que cela n'a pas d'impact sur le budget. C'est là le but de mon intervention! 01.17 Didier Reynders, ministre: Avez-vous une idée des conséquences sociales si l’opération ne se fait pas!

01.17 Minister Didier Reynders: Heeft u enig idee van de sociale gevolgen die we mogen verwachten indien we niet ingrijpen?

01.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Bien entendu! 01.19 Didier Reynders, ministre: Merci! 01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): C’est d’ailleurs pour cette raison, monsieur le ministre, que vous ne pouvez pas dire que cela n’aura pas d’impact! 01.21 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur Nollet, il ne faut pas nier la vérité. Cette crise…

01.21 Eerste minister Yves Leterme: Men kan niet ontkennen dat deze crisis goed werd aangepakt.

01.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, cette intervention vient au secours des banques mais c'est aussi le paradigme renversé du modèle capitaliste, dans lequel on était soit-disant censé fonctionner. Il est évidemment facile de privatiser les bénéfices.

01.22 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): Dat neemt niet weg dat de regering de banken ter hulp gesneld is.

Le président: (…) 01.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j’ai été souvent interrompu. Le président: Vous avez droit à deux minutes supplémentaires. 01.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je reviens donc aux questions fondamentales sur le système lui-même. J’ai entendu hier sur les ondes de la RTBF, le responsable des marchés, à savoir le grand patron d’Euronext. Monsieur Reynders, j’ignore si vous l’avez vous-même entendu, car vous n’étiez pas encore en direct. Il a eu le culot de dire avec conviction que le système avait parfaitement fonctionné et que nous assistons aujourd'hui à l'application normale, saine, correcte dudit système. Je ne peux pas accepter de tels propos de la part d'un responsable des marchés


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01.24 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): Gisteren had de grote baas van Euronext het lef om in een RTBF-uitzending vol overtuiging te komen vertellen dat het systeem perfect gefunctioneerd had. Dat soort uitspraken aanvaard ik niet, het is afschuwelijk om zoiets te zeggen in het licht van de situatie waarin vele burgers zich vandaag


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financiers qui, en outre, aurait transité par votre cabinet ministériel! De tels propos sont écœurants au regard de la situation dans laquelle se trouvent aujourd'hui les citoyens et les épargnants qui auront à subir les conséquences du système mis en place et qui est, cela a déjà été dit, déconnecté de l'économie réelle. Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, puisque mon temps de parole est limité, je voudrais revenir sur les suites que vous donnerez à la crise, dans les jours qui viennent. En effet, je crains que cette dernière soit loin d'être finie. Par ailleurs, des échéances importantes nous attendent. Ainsi, la prochaine réunion de l'Eurogroupe doit avoir lieu le 6 octobre et la prochaine réunion de l'ECOFIN devrait se tenir le 7 octobre. Lors de votre exposé de tout à l'heure, vous avez dit que vous alliez prendre des mesures pour améliorer la gouvernance du groupe. C'est très bien. Mais vous n'avez pas parlé, ni le premier ministre d'ailleurs, des mesures que vous comptez prendre pour faire évoluer le système. Or c'est bien à ce niveau que des changements fondamentaux doivent être opérés. Et les réunions du 6 octobre de l'Eurogroupe et du 7 octobre de l'ECOFIN sont extrêmement importantes en la matière. Qu'allez-vous proposer en termes de supervision des marchés financiers, en termes de meilleure régulation, d'agence de notation publique et indépendante, d'instauration d'exigences en matière d'endettement des fonds, en termes aussi de taxation dissuasive des transactions spéculatives. Vous n'êtes pas sans savoir que le Parlement a voté une loi en la matière. Il est, selon moi, maintenant possible de mettre ce point à l'ordre du jour de la réunion d'ECOFIN. J'aimerais donc que vous vous engagiez clairement à ce que ce point soit mis à l'ordre du jour, à l'initiative de la Belgique. Nous comptons d'ailleurs être attentifs à ce que vous ferez du mandat qui vous sera donné par le gouvernement. En effet, j'ai entendu différentes familles du gouvernement s'exprimer haut et fort et exiger de vous toute une série de choses. Nous vous surveillerons et nous verrons si, dans le cadre du mandat qui vous sera donné par le gouvernement, vous veillerez à ce que toutes les mesures de régulation nécessaires, sur lesquelles je vous interroge aujourd'hui, seront examinées à l'occasion de la réunion ECOFIN. 01.25 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, vandaag heeft de financiële crisis, die wij al een tijdje voorspelden, België in haar volle kracht bereikt. Ze is uitgegroeid tot een echte systeemcrisis. Het gaat vandaag al lang niet meer over een gebrek aan krediet. Het gaat over een fundamenteel gebrek aan vertrouwen. Mijnheer de eerste minister, u zult zich vast wel herinneren dat we afgelopen vrijdag over datzelfde vertrouwen ook al een debat voerden. Vandaag gaat het over het vertrouwen in onze banken. Ik moet mij volledig aansluiten bij de vragen die mijn collega Nollet heeft gesteld. De Belgische overheid was – u hebt dat beaamd – al een tijdje op de hoogte van de problemen bij Fortis. Wanneer beschikte de Belgische


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bevinden, mensen die nu de gevolgen ondervinden van een systeem dat geheel losgekoppeld is van de reële economie. In verband met het verdere vervolg van de crisis wachten ons een aantal belangrijke deadlines: de volgende vergadering van de Eurogroep op 6 oktober en van de Ecofinraad op 7 oktober. Welke maatregelen zal u treffen met het oog op een beter bestuur van de groep? Welke voorstellen zal u doen inzake het toezicht op de financiële markten, een betere regulering, een publieke en onafhankelijke ratingcommissie, vereisten met betrekking tot de schulden van fondsen, en een belastingheffing die speculatieve transacties moet ontraden? Het Parlement heeft dienaangaande een wet aangenomen. Ik vraag u zich ertoe te verbinden dat punt aan de orde te stellen op de vergadering van de Ecofinraad. Wij zullen er waakzaam op toezien dat alle noodzakelijke reguleringsmaatregelen door de Ecofin worden onderzocht.

01.25 Meyrem Almaci (EcoloGroen!): La crise financière a touché la Belgique de plein fouet et s’est transformée en une crise systémique. Je m’associe aux questions de M. Nollet. Le gouvernement belge était informé des problèmes de Fortis depuis quelque temps déjà. Depuis quand disposait-il de toutes les données concernant l’ampleur de cette crise ? Dans différents articles publiés dans la presse, il est fait état d’un manque de transparence de Fortis à l’égard du gouvernement.


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regering alle informatie over de omvang van die crisis bij Fortis Bank? Wanneer precies had u alle informatie? In de pers zijn er namelijk verschillende artikels verschenen over een gebrek aan transparantie en een gebrek aan informatie, gegeven door Fortis Bank aan de regering. Daarnaast is het uiteraard belangrijk om te kijken naar de nu genomen maatregelen. Er is een kapitaalsinjectie die, zoals alle collega’s al weten en door iedereen al is vermeld, 4,7 miljard bedraagt, vanwege dit land. Ik moet een burger die ik gisteren sprak op een debat, gelijk geven. Het lijkt wel alsof Fortis onwillekeurig met haar gokgedrag rond ABN Amro in financieel moeilijke tijden niet Euromillions heeft gewonnen, maar wel euro-billions. Dat is een zeer bittere vaststelling. Het betekent namelijk ook dat vandaag de belastingbetalers zowat 470 euro per persoon mogen ophoesten, terwijl zij nooit hebben mogen meegokken. Die injectie is belangrijk, laat me daarover duidelijk zijn, maar die injectie is niet genoeg. Mijnheer de eerste minister, als ik u hoor zeggen dat we op termijn terug naar de normale marktmechanismen gaan, dan stel ik vragen en word ik ongerust. Betekent dat dan dat u de marktmechanismen, die vandaag tot deze crash hebben geleid, ongecorrigeerd verder hun gang zult laten gaan? Daar gaat het over. Als u de geloofwaardigheid van ons systeem en van de banken wilt herstellen, dan zult u ook andere maatregelen moeten nemen. Welke garanties hebt u op dit moment inzake de kapitaalsinjecties binnen Dexia en binnen de Fortis Bank, eerst en vooral aangaande het toekomstig bestuur, en ten tweede aangaande het algemeen probleem, het risicokapitalisme waar wordt gegokt met belastinggeld? In dat kader moet ik eigenlijk een ander notoir ex-minister citeren die onlangs op Kanaal Z zei dat het volgens hem toch wel cynisch was dat de Verenigde Staten en andere landen die het neoliberale marktmechanisme huldigden meer en sneller moeten nationaliseren dan Hugo Chavez die het continu bestrijdt. Maar goed, een markt werkt niet in een vacuüm maar in de reële wereld. Onze regering heeft terecht een fiscale injectie gegeven. Het was kiezen tussen de pest en de cholera. Wij hebben nu een aandeel van 49% in Fortis. Dat is de facto een nationalisatie. U hebt een bedrag van 4,7 miljard in die bank gepompt. Eigenlijk is dit meer dan het bedrijf op dit moment waard is zodat u veel meer dan die 49% zou moeten krijgen. Hoe ziet de bevoegdheidsverdeling er nu uit? Wat is de huidige situatie? Komt er een beheerscontract? Wat is de wettelijke of contractuele constructie die u hebt opgezet? Hierover hebben wij eigenlijk bitter weinig details gekregen. Hetzelfde geldt voor Dexia. Deze overheid mag geen blinde mecenas zijn. Is de constructie tijdelijk of heeft ze op dit moment geen einddatum? Dat is belangrijk want die belastingbetaler moet ook worden gecompenseerd. Gisteren gaf ex-premier Dehaene zelf aan, dat is een bevestiging van wat collega Nollet zei, dat de belastingbetaler hoe dan ook een stuk zal moeten opdraaien voor het probleem. De staatsschuld zal sowieso stijgen. Laat mij duidelijk zijn: het alternatief is nog erger, maar als vandaag in De Tijd staat dat het ons 211 miljoen euro zal kosten dan


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À présent, le gouvernement injecte 4,7 milliards d’euros dans Fortis. Tout se passe comme si, par son comportement de jeu avec ABN AMRO, Fortis avait gagné à Et chaque Eurobillions ! contribuable allonge aujourd’hui 470 euros alors qu’il n’a jamais pu déposer de mise. L’injection de capital est importante, mais non suffisante. Le premier ministre, M. Leterme, indique qu’on en reviendra à terme à ce qu’il appelle un « marché normal ». Les mécanismes actuels du marché resteront-ils donc identiques? Des mesures sont nécessaires pour restaurer la confiance dans le système et dans le secteur bancaire. De quelles garanties le gouvernement dispose-t-il à propos de la future gestion de Fortis et de Dexia et du capitalisme à risque? Le marché financier ne fonctionne effectivement pas dans le vide et cette injection de capital était comme un choix entre la peste et le choléra. Aujourd’hui, la Belgique acquiert 49% des actions de Fortis, ce qui équivaut à une nationalisation. Les 4,7 milliards d’euros représentent plus que ce que Fortis vaut encore actuellement. L’État aurait donc dû recevoir plus, en réalité, que 49% de l’actionnariat. Qu’en est-il à présent de la répartition des compétences? Un contrat de gestion sera-t-il conclu avec Fortis? Qu’en est-il du montage contractuel? La question se pose également pour Dexia : s’agit-il ou non d’une construction temporaire? Quoi qu’il en soit, le contribuable devra recevoir une compensation. Ce type d’opérations augmente la dette publique. Le quotidien De Tijd fait état de 211 millions d’euros. Il ne s’agit pas en l’occurrence d’opérations neutres du point de vue budgétaire. Comment le gouvernement exercera-t-il un contrôle au sein de Dexia? En effet, il n’y détient pas de majorité.


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is het onzin om te zeggen dat het een budgettair neutrale maatregel is. Wat heel de situatie betreft is er nog altijd de vraag op welke wijze de regering de controle nu zal overnemen bij Dexia. U zegt dat u controle wilt maar u hebt geen meerderheid. Hoe gaat u die controle dan concreet uitoefenen? De hamvraag, beste collega’s, is hoe het uiteindelijk zo ver is kunnen komen dat u deze maatregelen moet nemen. Het basisprobleem, dat elke Belg ondertussen aanvoelt, is het feit dat er een probleem zit in het systeem. Het systeem zoals het nu is geconstrueerd, werkt niet. De rol die de financiële wereld in onze economie is gaan spelen, is aberrant geworden. Het is een tot het uiterste gedreven marktmechanisme met winstdoelstellingen waarbij onethische producten in het leven worden geroepen die de dominante maatstaf zijn geworden. Speculaties over heel de wereld kunnen de economieën ontwrichten. De conclusie van verschillende economen en analisten is dat er nood is aan meer omkadering, veel meer transparantie en meer regulering met het aan banden leggen van speculatie. LDD doet net alsof banken in een vacuüm leven en alsof de gewone marktmechanismen vandaag empirisch niet ontkracht zijn. Wel, dat zijn ze wel. Als de alfamannetjes van Wall Street vandaag hun handen ophouden naar de nationale regering om het systeem te redden, dan zijn ze empirisch ontkracht. Dat betekent dat er iets fundamenteel mis is met het systeem. Zoals Nancy Pelosi gisteren zei: “The party is over”. Dat betekent dat u met de maatregelen die u nu neemt dat systeem fundamenteel hebt ontkracht. Dat betekent ook dat u voor de toekomst de taak hebt om dat systeem bij te sturen. Er is geen onzichtbare hand die de markt reguleert. Deregulering heeft ons verder dan ooit gebracht van de stabiliteit die nodig is voor een samenwerking. Ik wil ter zake nog een concreet voorbeeld geven uit een nog niet eens zo ver verleden waarmee wij deze regering al eens tot de orde hebben geroepen in een plenaire vergadering. Ik heb in de plenaire vergadering een vraag gesteld over de risicobeleggingen die banken aan consumenten aansmeren. Daaraan was een heel programma op televisie gewijd. Men bleek de verschillende Europese regelgevingen ter zake te omzeilen door mensen pakketten aan te smeren die hen helemaal niet op het lijf zijn geschreven. Toen presteerde staatssecretaris Clerfayt te verwijzen naar dat Europees systeem dat niet werkt. U had het toen op 5 juni, toen de vraag in de plenaire vergadering werd gesteld, kunnen opnemen voor de kleine spaarders, voor de mensen die door het bos de bomen niet meer zien in die financiële instellingen. U had het toen voor hen kunnen opnemen en die risicovolle aandelen toen al in kaart kunnen brengen en hen beter kunnen informeren. U hebt die mogelijkheid niet genomen en u bent vandaag bezig te dweilen terwijl de kranen open staan. Ik denk dat dit de verantwoordelijkheid van de overheid meer dan exemplarisch aanduidt. De overheid moet waken over een goede omkadering van het


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Comment a-t-on pu en arriver là? Le rôle du monde financier dans notre économie a pris des proportions gigantesques. La logique du marché y est aujourd’hui poussée à l’extrême et les objectifs poursuivis ne tiennent plus qu’en un seul mot : profit. Pour les atteindre, les banques lancent des produits manquant totalement d’éthique et n’hésitent pas à se livrer à une spéculation qui est de nature à déstabiliser l’ensemble de l’économie mondiale. Divers analystes affirment qu’il est indispensable de prévoir plus d’encadrement, de transparence et de régulation, et de brider la spéculation. Le LDD fait comme si les banques vivaient dans un univers en vase clos et comme si les mécanismes ordinaires du marché n’étaient pas déforcés. Toutefois, le fait que Wall Street appelle aujourd’hui les gouvernements nationaux au secours prouve que le système fait naufrage et qu’il doit être réformé d’urgence et en profondeur. Le 5 juin, nous avions déjà rappelé à l’ordre le gouvernement en séance plénière au moment où nous l’interrogions sur les placements à haut risque que les petits épargnants effectuent sur les instances de leurs banques. Le secrétaire d’Etat Clerfayt avait alors reconnu que le mécanisme de contrôle européen ne fonctionne pas. Le gouvernement aurait dû alors prendre des mesures et défendre la cause des petits épargnants en inventoriant les actions à haut risque. Or le gouvernement s’est abstenu de le faire et aujourd’hui, il tente de mettre un emplâtre sur une jambe de bois. L’autorité publique se doit de veiller à un bon encadrement du système. Subitement, tous les partis conservateurs reprennent aujourd’hui certaines propositions que les écologistes ont lancées dès 1980. Que compte faire le


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systeem. Tot nu toe is dat niet gebeurd. Het is de ideologische koers die Amerika heeft ingezet, die u continu hebt gevolgd. Het is onvoorstelbaar te zien hoe een aantal groene voorstellen van 1980 tot nu, zelfs door alle conservatieve partijen nu naar voren worden gebracht om het systeem te redden. Mijn vraag aan u is heel concreet. Wat gaat u doen om op langere termijn terug de burger te beschermen? Wij vroegen al lang geleden de toepassing van de Tobin-taks. Wij vroegen al lang geleden het verbod op maatschappelijk onverantwoorde speculatiemechanismen zoals hegde funds, private equity enzovoort. Dat zijn volstrekt immorele en onethische investeringsvehikels met als enig doel op zo korte mogelijke tijd zo veel mogelijk te verdienen voor een zo klein mogelijke groep. Als toppunt worden ze voor dit antimaatschappelijk gedrag zelfs nog beloond door de fiscus, want ze belasten heel wat bedrijven met schulden die ze nadien opnieuw van de belastingen kunnen aftrekken.

gouvernement pour protéger les petits épargnants ? Nous demandons depuis longtemps l’instauration d’une taxe Tobin et l’interdiction de mécanismes spéculatifs socialement irresponsables. Le modèle libéral a échoué. Que va faire le gouvernement dans l’immédiat? Consolidera-t-il la CBFA? Afin de prévenir ce genre de déconfiture, plaidera-t-il, à l’échelon européen, en faveur de la mise en place d’un régulateur européen et, à l’échelon international, en faveur de mécanismes de contrôles fiables?

Het liberaal model heeft gefaald. Wat zult u doen op nationaal, internationaal en Europees niveau? Zult u de CBFA versterken in haar rol als waakhond? Zij ziet immers een aantal zaken aankomen, maar kan ze niet aanklagen omdat zij die bevoegdheid niet heeft. Zult u op Europees niveau ingaan op de vraag van president Sarkozy? Zult u mee pleiten voor een Europese regulator en een Europees controlemechanisme naast de Europese Bank? Zal de regering verder initiatieven nemen om op internationaal niveau de coördinatie te organiseren en dit soort bubbels en crashes te voorkomen? 01.26 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, chers collègues, je commencerai en félicitant le premier ministre et son équipe pour avoir pu prendre en urgence, dans des circonstances dictées de l'extérieur et qui ne relèvent pas d'une matière habituelle pour le travail du gouvernement, des mesures indispensables. Elles étaient indispensables dans l'intérêt bien compris de nos concitoyens et de notre économie. Vous avez démontré que nous avions vraiment besoin en Belgique d'un gouvernement qui gouverne et qui se saisit des enjeux fondamentaux pour protéger les Belges pour lesquels il travaille. Il faut d'autant plus le rappeler que les périodes qui ont précédé n'ont pas été des plus agréables pour votre gouvernement. Sur le fond, on critiquera peut-être demain l'une ou l'autre modalité de la mesure mais personne ne remet fondamentalement en cause ce qui a été décidé. Ce qui est intéressant dans la forme, c'est votre capacité à réunir autour de votre gouvernement les décideurs d'autres pays, ce qui n'est pas simple. On sait bien que réunir plusieurs gouvernements sur un sujet aussi sensible que celui de la finance internationale ne peut se faire que si l'urgence existe et si les connaissances des arcanes de la chose politique et les contacts avec d'autres gouvernements le permettent. Donc, merci monsieur le premier ministre, à vous et à votre équipe. Un bémol: pendant que vous réunissiez autour vous des gouvernements européens, on peut se demander où était l'Union européenne. On annonce pour demain ou après-demain quelques réunions intéressantes pour parler de la finance internationale, n'empêche que l'Union européenne se réveille un peu tardivement. Où était le président de la Commission, où était le commissaire en


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01.26 Christian Brotcorne (cdH): Vooreerst wil ik de premier en zijn team feliciteren met en danken voor de absoluut noodzakelijke maatregelen die genomen werden in het belang van de bevolking en onze economie. Wat de grond van de zaak betreft, zal niemand kritiek hebben op die beslissingen. Hooguit zou men kunnen wensen dat de Europese Unie sneller zou reageren, aangezien de crisis ook andere Europese landen treft. De markt heeft aangetoond dat ze niet in staat is aan zelfregulering te doen. Er moeten structurele maatregelen genomen worden. Strenge internationale normen moeten de financiële praktijken in goede banen leiden, en de transparantie ervan en de controle erop garanderen. Op Europees niveau kan er werk gemaakt worden van prudentieel toezicht, een ratingbureau of Europese normen. De internationale IAS/IFRS-boekhoudnormen zullen gewijzigd moeten worden. Ook de vergoedingen van bedrijfsleiders


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charge de ces matières, pourquoi un Conseil ECOFIN ne s'est-il pas réuni d'urgence vu que cette crise n'est pas propre à la Belgique et que d'autres pays européens en souffrent également? À l'heure où l'Europe est à la recherche de nouveaux défis, en voilà un digne de ce nom. Cela étant, il y a au moins un enseignement de cette crise qui peut être partagé par tous: c'est le fait que le marché a démontré qu'il était incapable de s'autoréguler. Une confiance aveugle dans le marché pour qu'il s'encadre lui-même n'est définitivement plus possible. Celui qui y croit encore n'a pas pris la pleine mesure de ce qui vient de se dérouler sur le plan international. Des mesures structurelles doivent donc être prises rapidement. Je suis certain que cela fera l'objet de débats. Il faudra que nous nous penchions sur des normes internationales strictes qui encadreraient les pratiques financières et en assureraient aussi leur transparence et leur contrôle. J'ai eu l'occasion la semaine dernière de plaider pour que nous réfléchissions au niveau européen à l'organisation d'un contrôle prudentiel, voire à la création d'une agence de notation ou, en tout cas, à édicter des normes qui permettraient que cette agence de notation fonctionne davantage avec la culture européenne, qui est différente de la culture américaine lorsqu'on parle de l'acceptation des risques. Le système comptable actuel IAS/IFRS devra être modifié car la technique de la "fair value" conduit – on l'a vu – à des éléments trop cycliques, trop accentués et entraîne des pertes ou des profits qui sont eux-mêmes excessifs. Manifestement, il faut que nous revoyions ce système comptable et que nous adoptions un système strict d'encadrement, de rémunérations des dirigeants de ces entreprises car ils doivent comprendre que ce n'est pas l'intérêt à court terme de leur maison ou de leur situation qui doit les guider mais les intérêts à long terme. Sur le plan national, nous avons aussi des enseignements à tirer de la crise. Il appartiendra, monsieur le président, à notre commission ou à un petit groupe au sein de celle-ci, de faire une évaluation approfondie de la manière notamment dont le contrôle prudentiel a fonctionné – c'est fait dans les différents dossiers qui nous intéressent aujourd'hui –, d'évaluer le besoin de renforcer les exigences de ce contrôle, de voir s'il faut maintenir deux organismes distincts, à savoir la CBFA et la Banque nationale. Ne devons-nous pas prévoir, comme aux Pays-Bas, que la Banque nationale soit à la fois chargée du contrôle? Ne devons-nous pas réfléchir à l'instauration d'un contrôle européen? Ces questions doivent être abordées. Je crois que nous n'éviterons pas non plus au sein de notre commission d'examiner la responsabilité des différents acteurs; je pense ici au management des entreprises concernées, à la CBFA. Nous avons là matière à travailler.

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moeten worden ingeperkt. Op nationaal niveau stellen we vast dat het prudentieel toezicht gewerkt heeft. Is het aangewezen de vereisten strenger te maken? Is het nodig de CBFA én de NBB te behouden? Moeten we de NBB niet belasten met het toezicht? Dat toezicht invoeren op Europees niveau? In de commissie moeten we dat soort vragen stellen en de verantwoordelijkheden van de verschillende spelers onderzoeken. Tot slot nog een aantal precieze vragen. Ik zal niet nader ingaan op de gevolgen voor de begroting, aangezien u op dat vlak al enige toelichting heeft gegeven. Hoe staat het met de verantwoordelijkheid van de voorzitter van Fortis? Hoe zal de regering in de raad van bestuur van Fortis worden vertegenwoordigd? Moet de controle nationaal blijven en worden bijgestuurd? Of moet er een Europese controle komen, via de Europese Centrale Bank of op een andere manier? Dreigen er nog meer Belgische banken in woelige wateren terecht te komen? Zal er in dat geval op dezelfde manier worden gereageerd? Wat zijn de gevolgen van de uitblijvende reactie van het Amerikaanse Parlement voor de toestand in Europa en in het bijzonder in België? Ons Beschermingsfonds moet herbekeken worden, want het zou de kleine spaarder niet afdoende hebben beschermd indien zich een tragedie had voorgedaan. Moet er niet meer geld in dat fonds worden gestopt?

Pour terminer, monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, je voudrais poser quelques questions plus ponctuelles.


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Comme vous nous l’avez confirmé, l’impact sur le budget se fera essentiellement ressentir sur la dette. À moyen terme, on pourrait éventuellement imaginer qu’il ait des effets bénéfiques. L’avenir nous le dira! Vous l’avez dit, le risque qui existe, il fallait le prendre. Je le confirme; c’est à raison que le gouvernement l’a pris! Dans mon intervention, j’ai abordé la responsabilité du management. Qu’en est-il du président de Fortis dont on nous a dit qu’il ferait "un pas de côté"? L’a-t-il fait concrètement? Comment, demain, le gouvernement, qui détient aujourd’hui une position dominante à l’intérieur de Fortis, organisera-t-il ce conseil d’administration? De quelle manière sera-t-il représenté? Avec quelles compétences et qualifications? J’ai également dit un mot sur la nature du contrôle. Doit-il être maintenu au niveau national et réformé? Doit-il être instauré au niveau européen, confié à la Banque centrale européenne ou faut-il prévoir d’autres modalités? Ces questions aussi doivent être posées. Risquons-nous aujourd’hui de voir encore d’autres institutions bancaires belges dans la tourmente? Précédemment, dans votre intervention, vous avez cité le nom de KBC. Y aura-t-il éventuellement le même type d’intervention si, à nouveau, des difficultés considérables devaient intervenir? Quelle est l’incidence de la nondécision du Parlement américain sur la situation en Europe et, plus particulièrement, en Belgique? Enfin, monsieur le ministre des Finances, on a beaucoup parlé de la nécessaire protection des petits épargnants. Notre fonds de protection – que l’on met en avant dans une telle situation – mérite, me semble-t-il, une révision. En effet, nous sommes en droit de nous interroger car si nous n’avions pas pu éviter le drame ultime, il n’aurait manifestement pas été suffisant pour couvrir ou garantir ces petits épargnants. N’y a-t-il pas là aussi un chantier sur lequel nous devons nous pencher en vue d’assurer un financement bien plus important de ce fonds de protection? 01.27 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik wil eerst en vooral zeggen dat hetgeen het afgelopen weekend is gebeurd noodzakelijk was om terug rust te brengen en om het vertrouwen van de spaarders een beetje te herwinnen. Dat is een goede zaak geweest, die in mijn ogen echter wat in contrast stond met de berichtgeving van deze regering op vrijdagmiddag, ook hier in de commissie. Men stuurde het bericht de wereld in dat de spaarder zich geen zorgen moest maken, want dat de regering tot honderd procent dekking zou geven. Dat was op dat moment een slecht signaal. Iedereen weet immers dat deze regering geen honderd procent dekking kan geven. Het gaat in België immers over 150 miljard spaarcenten, terwijl er in het Beschermingsfonds 900 miljoen zit. Dat de regering de liquiditeiten zou hebben om in geval van faling van een bank snel tussenbeide te komen, was de grootste onzin. Volgens mij heeft die regeringsverklaring vrijdag de onrust in de sector aangewakkerd in plaats van die tegen te gaan.


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01.27 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Vendredi, le gouvernement a annoncé que les épargnants n’avaient aucun souci à se faire. Le gouvernement se porterait garant. Cette promesse creuse a accru les inquiétudes au lieu de les calmer. Heureusement, le gouvernement s’est penché sérieusement sur le problème durant le week-end, même s’il n’est toujours pas question d’apaisement. Les actionnaires de Fortis ont investi 14 milliards d’euros il y a un an et sont aujourd’hui forcés de constater que l’ensemble du groupe Fortis a moins de valeur que leur apport. Les actions ont chuté de 30 à 4 euros. Ces


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Dit weekend heeft de regering maatregelen genomen. Laat ons hopen dat de rust nu terugkeert. Het is vandaag echter duidelijk dat dit nog niet echt het geval is. Ik wil even met de minister nagaan wat de gevolgen zijn voor de verschillende betrokken partijen in deze zaak. De eerste betrokken partij zijn de aandeelhouders die twaalf maanden geleden een extra kapitaalinjectie van 14 miljard hebben ingebracht in Fortis en die vandaag vaststellen dat Fortis zelfs die waarde niet meer heeft. Een aandeel dat destijds 30 euro waard was, is vandaag nog maar 4 euro waard. Heel wat aandeelhouders voelen zich bijzonder bedrogen door de Fortisleiding. De tweede betrokken partij in deze zaak zijn de spaarders, die nu hopelijk de rust terugvinden en de nodige garantie krijgen om hun geld bij de bank te laten staan. Op dit moment zijn zij in ieder geval gerustgesteld. Wij moeten echter toch allen vaststellen, mijnheer de minister, dat het Garantiefonds in deze omstandigheden veel te beperkt is. De maximale garantie bedraagt 20.000 euro. Er zit in totaal 900 miljoen in de pot. Dat is schromelijk te weinig. Mijn vraag aan de regering is de volgende. Is deze regering van plan – wij hebben vorige week woensdag in deze commissie al aan u gevraagd om daarop in te gaan – het Beschermingsfonds op te trekken en de garantie op te trekken van 20.000 euro naar 100.000 euro? U hebt daarop toen niet geantwoord, blijkbaar omdat u dacht dat dit niet nodig was. Mijn duidelijke vraag is of deze regering van plan om de banken ook meer te laten bijdragen tot dat systeem? Laat mij toch even in herinnering brengen dat Fortis in 2007 4 miljard winst heeft gemaakt, op een jaar tijd, en dat in het Beschermingsfonds voor de kleine spaarder amper 900 miljoen euro zit. Het is een potje waarvoor alle banken samen leggen. De banken moeten in de toekomst een veel grotere bijdrage aan de garanties voor de spaarder leveren. Ik wil graag weten of de regering ermee akkoord gaat dat er op dat vlak iets moet gebeuren. De derde betrokken partij, mijnheer de minister, zijn de werknemers van Fortis. U hebt heel het weekend onderhandeld. Ik zou graag van u weten of er over de werknemers van Fortis is gesproken. Zijn er garanties voor de tewerkstelling binnen de bank? Is er daarover gesproken? Zal er iets gebeuren? Zal er worden afgebouwd of niet? U bent nu de grootste aandeelhouder. U bent de baas in de raad van bestuur. Is er gesproken over de werknemers en de werkgelegenheid? Wat zijn de afspraken daarover? Inzake de drie betrokken partijen – aandeelhouders, spaarders en werknemers – kunnen wij duidelijk zijn: zij voelen zich allen ernstig bedrogen door de Fortisleiding. Indien de huidige crisis ons iets leert, is het wel de akelige vaststelling dat een kleine elite uit de financiële sector zich blijkbaar alles kan permitteren. Zij zijn voortdurend op zoek naar het eigen, persoonlijke winstbejag. Ondertussen beheren zij echter wel de spaarcenten van de hele gemeenschap op een duidelijk totaal onverantwoorde manier.

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personnes se sentent à juste titre trompées par la direction de Fortis. Les épargnants sont à présent rassurés, mais la crise a clairement montré que le fonds de garantie, qui dispose d’un montant de 900 millions, est totalement insuffisant. Le gouvernement a-t-il l’intention d’améliorer la protection légale des clients des banques et de garantir leur épargne à concurrence de 100.000 euros? Compte-t-il augmenter la contribution des banques au fonds de garantie? Lors des réunions organisées ce week-end, a-t-on évoqué la situation des membres du personnel de Fortis? Y a-t-il une garantie d’emploi ? Prévoit-on un dégraissage? Les différentes parties – actionnaires, clients et membres du personnel – ont le sentiment d’avoir été gravement trompées. S’il y a une leçon à tirer de la crise, c’est le constat amer qu’un groupe très restreint de personnes au top niveau peuvent tout se permettre par appât du gain et gérer à cet effet de façon irresponsable l’argent de nombreux épargnants. Les pouvoirs publics doivent intervenir et même les libéraux en sont aujourd’hui convaincus. Quel cynisme, car ce sont eux qui ont prêché pendant des années la Liberté avec un grand L et qui ont donc contribué aux événements actuels. Au nom de l’idéologie, les libéraux ont toujours refusé les mécanismes de contrôle, de même qu’une véritable lutte contre la fraude fiscale. Je trouve par ailleurs scandaleux que le premier ministre juge plus important d’accorder des interviews à la presse dans le couloir que de venir écouter ce que le Parlement a à lui dire.

Het is ongelooflijk pathetisch om sedert gisteren de leidinggevende mensen uit de financiële sector maar ook onze liberale vrienden plots te horen smeken, zeggen en roepen dat de overheid nu maar eens


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moet ingrijpen, dat er een controlemechanisme moet komen en dat aan alle slogans uit het verleden van de financiële sector, zoals “vrijheid blijheid”, survival of the fittest, een einde moet komen. Mijnheer de minister, dergelijke uitspraken zijn zelfs ongelooflijk cynisch. Het zijn immers precies dezelfde betrokkenen die in het verleden altijd de “vrijheid blijheid” bepleitten. Zij vonden dat de overheid zich niet mocht moeien. Dat zijn degenen die ervoor hebben gezorgd dat wij wereldwijd een ongelooflijke financiële en hopelijk niet te zware, daaropvolgende economische crisis zullen meemaken. Hun uitspraken zijn dus ongelooflijk cynisch. Waarom hebben zij altijd elk controlemechanisme en elke controlemogelijkheid geweigerd? Dat gebeurde puur omwille van ideologische redenen. Het is een ideologisch verhaal uit het verleden. Vandaag begint nu plots iedereen te roepen dat de overheid meer controle moet uitoefenen en de zaken korter moet opvolgen. Voornoemde, ideologische voedingsbodem vinden wij vandaag ook terug bij de aanpak van de belastingfraude in ons land en bij de organisatie van de belastinginning in ons land. Dat is precies de malaise die vandaag ook op het ministerie van Financiën bestaat. Om ideologische redenen wenst ook de leiding daar vandaag zo weinig mogelijk controle, net zoals controle in het verleden door de financiële sector niet was gewenst. Mijnheer de minister, blijkbaar vindt de premier het belangrijker om buiten interviews te geven dan naar het Parlement te luisteren. Dat is een pure schande, mijnheer de voorzitter, van uw partijgenoot. U zegt wel: ik zit met de handen omhoog. Het blijft een pure schande. Ik heb daarstraks gezien wie de baas is in de regering. De voorzitter: U spreekt mij aan en ik zal kort antwoorden. De eerste minister en de vicepremier hebben ongeveer een blanco nacht gehad. Ze hebben zich hier om 10 uur stipt gepresenteerd aan het Parlement. Er is hier een debat. U moet dus ook niet overdrijven.

Le président: Le premier ministre et le ministre des Finances étaient présents à 10 heures précises pour s’adresser à la Chambre, alors qu’ils ont été en réunion toute la nuit. Je vous prie donc de ne pas exagérer.

01.28 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Vindt u het normaal dat de premier van het land het bij een parlementair debat over de ernstigste financiële crisis van de afgelopen vijftig tot honderd jaar, ook al kan hij moe zijn, belangrijker vindt om buiten interviews te geven aan de pers in plaats van te luisteren naar wat het Parlement, de vertegenwoordiging van het volk, te zeggen heeft? Ik begrijp dat CD&V dat intussen wel logisch vindt. Ik heb daarstraks wel gezien wie de baas van de regering is. Het was natuurlijk niet de premier, die hier uitleg kwam geven, het was de minister van Financiën, die de uitleg mocht komen geven. Het is dus wel duidelijk dat de krachtverhoudingen in de regering sedert het weekend ernstig zijn gewijzigd.

01.28 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Je persiste à dire que c’est un scandale, même si le vrai patron de ce pays se trouve évidemment dans cette salle : le rapport des forces au sein du gouvernement a clairement basculé…

Ik ben dus verbaasd over de manier waarop heel de liberale familie blijkbaar plots het geweer van schouder verandert. Mijnheer de voorzitter, een andere zaak is wat we de afgelopen jaren hebben zien gebeuren met de oprotpremies, de bonussen en


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Le CEO sortant, M. Verwilst, peut encore empocher 5 millions d’euros et M. Votron, qui a reçu une prime de départ de 1,3 million d’euros, avait aussi touché 1 million d’euros lors de la reprise d’ABN AMRO. Cependant, la famille libérale n’a jamais jugé nécessaire d’intervenir au niveau


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dergelijke. Blijkbaar blijft dat duren in de financiële sector. De vorige directeur van Fortis, de heer Votron, kreeg een oprotpremie van 1,3 miljoen euro. Ik las in de krant – de minister zal het dadelijk bevestigen of ontkennen – dat de voormalige CEO Verwilst een premie van 5 miljoen euro zou hebben ontvangen. Votron heeft indertijd, bij het sluiten van de deal met ABN Amro, nog eens 1 miljoen euro binnengerijfd. Ondertussen blijkt die deal de ondergang van Fortis te betekenen. De liberale familie heeft in de afgelopen jaren voortdurend gezegd dat daarin geen overheidsingrijpen nodig was. Men geloofde in de vrijblijvende code-Lippens. Men zou het zelf wel regelen, men zou het zelf wel goed doen. Dat spelletje blijft intussen doorgaan. Ik wil dus weten, mijnheer de minister, of de regering zinnens is om in plaats van een vrijblijvende code, waar niemand zich aan houdt, stappen te nemen en regulerend en wetgevend op te treden. Ik kom dan bij een laatste punt, waarover ik graag de premier had gehoord. De premier doet nu net alsof hij twee dagen geleden vergeten is. Ik heb de premier heel duidelijk horen zeggen dat de deal met Fortis geen enkele consequentie had op de begroting. U zegt nu dat er wel consequenties zijn. Ik denk dat u gelijk hebt. Terwijl in het verleden de Fortisspaarders, de Fortisklanten werden bedrogen door de Fortisleiding, die verkeerde informatie heeft gegeven, wil ik deze regering oproepen om zich niet aan hetzelfde te bezondigen en correcte informatie te geven. Als hier begrotingsgevolgen zijn, zeg dat dan gewoon. Schuif dat niet onder de mat en maak dat voor iedereen klaar en duidelijk.

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de ces excès. Le code Lippens, qui n’a aucune force contraignante, était suffisant selon eux. Le gouvernement compte-t-il enfin intervenir en légiférant? Au départ, la transaction avec Fortis ne devait pas avoir d’incidence sur le budget. Aujourd’hui, le ministre des Finances admet qu’elle aura des effets budgétaires. Nous voulons savoir lesquels. La banque a déjà suffisamment menti, le gouvernement ne peut pas s’y mettre aussi à présent. Le gouvernement répond-il unanimement à la question de savoir qui est responsable de cette crise? Chacun partage-t-il l’opinion du président du PS, pour qui le ministre des Finances porte une lourde responsabilité?

Ook de laatste vraag moet ik aan de premier stellen en niet aan minister Reynders. De laatste vraag die mij nog interesseert, is te weten hoe het nu zit in deze regering. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de PS in deze zaak een ernstige verantwoordelijkheid bij de minister van Financiën legt. Mijn vraag aan de premier is of deze regering wat dat betreft op een lijn zit. Is deze regering inderdaad van oordeel dat de minister van Financiën in deze zaak een zware verantwoordelijkheid draagt? 01.29 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, er zijn hier het afgelopen uur al een aantal zinnige dingen gevraagd aan deze regering. Ik zal proberen kort te zijn. Ik neem hier vandaag vooral het woord als spreekbuis van de Vlaamse spaarders en kleine beleggers, die Vlamingen die wat centen opzij hebben willen zetten als appeltje voor de dorst, mocht het latere pensioen wat laag uitvallen – wat in dit land geen abnormaliteit is – of om voor wat extra inkomen te zorgen naast het huidig inkomen. Collega’s, mijnheer de minister van Financiën, ik spreek hier vandaag niet namens de francofone haute finance, waarvan de afgelopen dagen duidelijk is gebleken dat zij haar hand heeft overspeeld. Ik vrees dat de belastingbetaler daarvan de rekening zal betalen. Wat het debacle van Fortis betreft, niettegenstaande de Fortisleiding en het management heeft geprobeerd om kalmte, rust en geloofwaardigheid te brengen inzake de spaargelden en de solvabiliteit, heeft de eerste minister op vrijdag 26 september rond de middag toch een verklaring moeten afleggen. Die verklaring is zeer belangrijk geweest, want ze bindt niet alleen de eerste minister, maar


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01.29 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Je m’exprime aujourd’hui au nom des petits épargnants et non au nom de la haute finance francophone qui fait payer aux contribuables son comportement irresponsable. L’engagement souscrit le 26 septembre par le premier ministre – je fais ici allusion au fait que M. Leterme s’est engagé à ce que les épargnants ne perdent pas d’argent, même si le fonds de couverture se révèle insuffisant – le lie et lie le gouvernement. Nous veillerons à ce que cette promesse soit tenue. Le gouvernement n’a-t-il informé des problèmes


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ook deze regering. Hij heeft gezegd dat de spaarder geen geld zou verliezen. Ook in het geval van een faillissement zou de Staat tussenbeide komen, ook indien de dekking van het beschermingsfonds niet zou volstaan. Dat is een zeer belangrijke verklaring geweest, een verregaand engagement van hemzelf, naar ik aanneem namens de regering. Als oppositiepartij zullen we de regering aan die belofte houden en erop toezien dat er geen eurocent spaargeld verloren zal gaan.

solvabilité et de liquidités de Fortis que le 26 septembre ? Si la réponse est oui, l’on peut s’en étonner car ces difficultés ne datent pas d’aujourd’hui. En matière de prêts interbancaires, Fortis se trouvait même sous un régime spécial.

Niettegenstaande is het toch merkwaardig, mijnheer de minister van Financiën, dat men volgens de chronologie van de feiten blijkbaar pas op vrijdag 26 september in kennis is gesteld van mogelijke liquiditeitsof solvabiliteitsproblemen bij Fortis. Ik ben daar niet van overtuigd op basis van de informatie die daarover circuleert. Misschien kunt u daarover een toelichting geven. Werd u op 26 september voor de eerste keer geïnformeerd over de liquiditeitsen solvabiliteitsproblemen bij Fortis of was dat eerder? U weet of u weet het niet, maar Fortis stond al een paar dagen onder het regime dat zij bij interbancaire leningen 200 basispunten meer moest betalen dan andere banken die onder elkaar geld uitwisselen.

Quoi qu’il en soit, l’intervention gouvernementale n’a pas entraîné une accalmie et un retour au calme sur les marchés. Notre pays est doté d’une autorité bancaire régulée, même si ses responsables ont bénéficié de nominations politiques, mais le mécanisme de contrôle n’a manifestement pas fonctionné. La CBFA ne disposait-elle pas de tous les éléments ou était-elle au courant et a-t-elle délibérément omis de communiquer à ce sujet?

In elk geval is de communicatie van vrijdag 26 september blijkbaar toch niet voldoende geweest om tot enige rust en kalmte te komen, wat dus aanduidt dat er een probleem was van geloofwaardigheid en solvabiliteit, niettegenstaande er in dit land een gereguleerd banksysteem bestaat. Of moet ik het een politiek benoemde, gereguleerde bankautoriteit noemen? Dat die controle niet werkt, wordt niet alleen door de oppositie gezegd. Gisteren hoorde ik namelijk vice-eerste minister Onkelinx bij het binnengaan van de Wetstraat 16 zeggen dat de controle van de markt niet heeft gewerkt. Het is natuurlijk merkwaardig dat de CBFA blijkbaar niet over alle elementen beschikte om te weten dat het bij Fortis helemaal niet goed ging; of de CBFA wist het wel, maar heeft er niet over gecommuniceerd. Een tweede element, zodra de geruchten de ronde deden dat de controle niet heeft gewerkt, zag ik, gisteren, op de Vlaamse televisie de oude krokodillen van het regime, als ik hen zo mag noemen, JeanLuc Dehaene, Karel Van Miert en Etienne Davignon, pleiten voor een strengere controle. Niettegenstaande wij tijdens de vorige legislatuur in de commissie voor de Financiën uitgebreid wetteksten hebben goedgekeurd, uitsluitend over de controlemechanismen van de CBFA, is er ineens geroep voor meer controle. Ik weet niet of dat uw analyse is geweest, mijnheer de eerste minister, maar ik neem aan dat u dat op een degelijke en grondige manier zult onderzoeken. De regering heeft een poging ondernomen om Fortis te redden door het gedeeltelijk te nationaliseren – daar is geen ander woord voor –, al was het maar om de francofiele vrienden van de haute finance, die hun hand hebben overspeeld in het kader van het ABN Amro-dossier, uit de penarie te halen, mogelijks met geld van de belastingbetaler. Ik kom daar straks nog op terug. Het debacle van Fortis is niet alleen te wijten aan de internationale problemen op de financiële markten. Wie het dossier kent van de overname van ABN Amro, weet dat daar nogal wat poespas bij kwam kijken. In plaats van de kapitaalstructuur open te zetten voor de


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Hier, nous avons entendu de vieux briscards comme MM. Dehaene, Van Miert et Davignon plaider en faveur d’un renforcement du contrôle. Sous le gouvernement précédent, nous avons pourtant adopté nombre de lois relatives à la CBFA. Ces initiatives étaientelles insuffisantes? Le gouvernement a sauvé Fortis en procédant à une nationalisation partielle de l’entreprise, sans doute avec de l’argent du contribuable. Le problème auquel cette banque est confrontée n’est toutefois pas uniquement lié à la crise financière internationale : la reprise d’ABN AMRO a également joué un rôle crucial à cet égard. Plutôt que d’ouvrir la structure de capital à des sociétés de financement néerlandaises, on entendait sauvegarder coûte que coûte l’identité belge par le rachat d’ABN AMRO. La haine du Hollandais est toujours profondément ancrée au coeur de la direction francophile de Fortis. Le nationalisme belge et la folie des grandeurs devaient assurer le succès de Fortis mais ce cocktail a finalement abouti à la situation catastrophique que nous connaissons aujourd’hui.


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Nederlandse financieringsmaatschappijen, heeft men te allen prijze willen vermijden de zogenaamde Belgische identiteit te verliezen en werd alles eraan gedaan om toch die bank te kopen. Dat verklaart natuurlijk waarom voorzitter Lippens in de ogen van het koningshuis en de Franstalige salonards zijn adellijke titel van graaf meer dan waard was. Ik stel vast dat bij de Fortisleiding na 178 jaar de Hollanderhaat nog altijd zeer diep zit. Mijn conclusie van het verhaal is dat het zogenaamde succesverhaal van Fortis in feite een cocktail is geworden van Belgisch nationalisme, enerzijds, en de grenzeloze hoogmoedwaanzin, anderzijds. Dat is natuurlijk de uitstekende cocktail geweest om tot een vernietigend handelen te komen. Mocht de heer Lippens het vooraf op een papiertje hebben weten te schrijven, dan denk ik dat hij nooit aan die operatie was begonnen. Niettegenstaande, mijnheer de eerste minister en mijnheer de minister van Financiën, zijn er enkele pertinente vragen aan de orde over het tijdelijk karakter van de nationalisering. Ik zou graag van de regering willen weten binnen welk tijdskader zij de nationalisering ongedaan gaat maken. Is het de bedoeling die 49% van de Fortisaandelen in een keer of in schijfjes opnieuw op de markt te brengen? Wat was de reden van de gedeeltelijke nationalisering? Was het om de overname door BNP te vermijden? Of was het omdat de overname door BNP is afgesprongen? Enkele collega’s hebben het al gehad over de ontslagvergoedingen. Het is toch hemeltergend dat nu Maurice Lippens de laan wordt uitgestuurd, wat waarschijnlijk gepaard gaat met een aanzienlijke ontslagvergoeding, wij vernamen dat de heer Verwilst een opzegvergoeding krijgt van nagenoeg 5 miljoen euro en dat de heer Votron, meester in het spel, ook met 2,3 miljoen euro gaat lopen. Dat is toch onbehoorlijk bestuur? Bovendien spuwt men in de hand van de kleine beleggers en de kleine spaarders. Hoe zit het met de nieuwe bestuurders? U hebt daarjuist gezegd dat er vijf mandaten ter beschikking worden gesteld, namelijk voor een voorzitter en vier commissarissen. Is er binnen de regering al een akkoord over het aantal? Ik heb begrepen van wel. Wanneer meent u namen op die functies te kunnen plakken? Wanneer meent u dat rond te zullen hebben? Hoe ziet u de opvolging van die personen? Immers, als de nationalisering van tijdelijke aard is en het uw bedoeling is om op korte termijn die aandelen opnieuw op de markt te brengen, is het dan ook de bedoeling dat die personen op dat moment eveneens kunnen genieten van dergelijke riante ontslagpremies? Of zult u alsdan, als grootste aandeelhouder van de Fortis Bank, daar wat orde op zaken brengen en, bij wijze van spreken, er uw mantra van goed bestuur binnenbrengen? In verband met het aandeelhouderschap is er blijkbaar ook een probleem op het niveau van de Europese Commissie. Naar verluidt zou zij niet akkoord zijn gegaan – u moet daar toch eens wat tekst en uitleg bij geven – met de voorwaarden die zijn gekoppeld aan de overname. Ik kan mij best voorstellen dat er een probleem is op het vlak van concurrentie. De Staat koopt zich immers in bij een bank. Die


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Selon quel échéancier le gouvernement entend-il annuler la nationalisation de Fortis? Le fera-til en une seule opération ou procédera-t-il par tranches? Quelles raisons précisément ontelles été à la base de cette nationalisation? Souhaitait-on empêcher une reprise par la BNP ou est-ce précisément parce que cette reprise ne s’est finalement pas faite que l’on est intervenu? Les parachutes dorés des administrateurs constituent un camouflet pour les petits épargnants et témoignent d’une mauvaise gestion. Qu’en est-il des nouveaux administrateurs? Quand seront-ils désignés? Quand connaîtrons-nous leur identité? Comment le gouvernement envisage-t-il la succession de cette nouvelle équipe quand les actions seront à nouveau mises sur le marché ? Percevront-ils également une plantureuse indemnité de départ ou le gouvernement parviendra-t-il à introduire dans la hiérarchie de Fortis la culture de saine gestion abondamment réclamée ces derniers jours? La Commission européenne se serait opposée aux conditions posées à la reprise. La reprise par l’Etat pouvait en effet entraîner une distorsion de concurrence. Quelle est l’attitude du premier ministre à cet égard? Je déposerai en tout état de cause une proposition de loi tendant à l’installation d’une commission d’enquête chargée d’examiner les dysfonctionnements au sein des structures de Fortis. Jusqu’à ce matin, l’incidence budgétaire de cette mesure restait incertaine. Le télex envoyé par Belga à 6h38 ne faisait pas encore toute la clarté sur l’incidence du montant de 4,7 milliards d’euros sur la dette publique ni sur l’instance qui devra supporter la


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bank wordt een genationaliseerd gegeven. Er zijn echter nog andere banken op de markt en men zou dus wel van concurrentievervalsing kunnen spreken tussen een genationaliseerde bank en de andere banken op het terrein, zijnde KBC, Argenta, Landbouwkrediet en noem maar op. Ik heb de afgelopen dagen wel de tijd gehad om dat dossier te bekijken. Ikzelf en een aantal collega’s uit mijn fractie zullen niet aarzelen om een wetsvoorstel in te dienen tot oprichting van een onderzoekscommissie. Binnen de bankstructuur van Fortis Bank zijn er immers toch een aantal dingen gebeurd die degelijk moeten worden onderzocht en tot op het bot moeten worden uitgespit. Ik kan immers niet aannemen dat de hoge heren van Fortis Bank er uitkomen door een nationalisering, zelfs al is die tijdelijk van aard, en dat nadien ook de regering denkt daarmee weg te komen. In verband met de begrotingsimpact moet ik de collega’s die daarover hebben gesproken, bijtreden. Vanmorgen was er om 6.38 uur nog een bericht op Belga met betrekking tot de budgettaire impact. Het was toen niet duidelijk, ten eerste, of die 4,7 miljard euro toen reeds bij de staatsschuld zou worden gerekend en, ten tweede, wat er gebeurt met de rente, ten laste van wie die komt. U zegt nu vandaag dat die 211 miljoen euro inderdaad een begrotingsimpact heeft. Ik ben blij dat u dat bevestigt. Ik zou alleen graag weten voor hoelang dat het geval zal zijn. Is dat voor de totale looptijd van de lening van 4,7 miljard?

charge des intérêts. Il apparaît aujourd’hui que cette incidence budgétaire est bel et bien réelle. Quelle en sera la durée? S’étendra-t-elle sur toute la durée du prêt? La situation chez Dexia n’est pas la même que chez Fortis. Quelles garanties Dexia donne-t-elle en contrepartie des 6,375 milliards qu’elle reçoit? Quelle part sera attribuée aux partenaires, à savoir le Holding Communal, Ethias et Arcofin? De nouveaux mandats politiques seront-ils créés au sein de ces entreprises? Y aura-t-il des départs chez Dexia et les intéressés auront-ils également droit à des primes de départ faramineuses?

In elk geval, vanmorgen stond er op de Belgatelex dat er bij eerste minister Leterme wordt opgemerkt dat de investering in Fortis de overheidsschuld niet zal doen toenemen. Ik weet niet of dat een juist bericht is. Ik weet ondertussen dat het wel zo zal zijn. Ik wil alleen maar zeggen dat er daarover verwarring bestond tot vanmorgen 6.38 uur. Over het Dexiadossier zal ik zeer kort zijn. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Financiën, u hebt de verdeling van de sommen gegeven, maar vermits de specifieke situatie van Dexia anders is dan die van Fortis, moet u toch ook eens verklaren wat die bank daarvoor in ruil krijgt. U vertrouwt 6,375 miljard euro aan Dexia toe, maar welke waarborgen stelt Dexia daartegenover? Wat krijgen de verschillende partners, de Gemeentelijke Holding, Ethias en Arcofin, de financieringsholding van het ACW, daarvoor in de plaats? Ik weet dat in de Gemeentelijke Holding al in een aantal politieke functies is voorzien. Hetzelfde geldt bij Ethias. Het feit dat Steve Stevaert zijn nacht hier heeft doorgebracht, zegt al voldoende. Komen daar nog mandaten bij? Hoe gaat dat in zijn werk? Ik meen ook te hebben begrepen dat er bij Dexia koppen zullen rollen en dat de voorzitter al vertrokken zou zijn. Ik weet niet of dat ook gepaard zal gaan met een aanzienlijke vertrekpremie of oprotpremie. Ik weet ook niet in welke mate de regering bij machte is om daaraan iets te doen. Tot zover mijn concrete vragen als hekkensluiter van de vragen over de financiële crisis. De voorzitter: De ronde van de interpellaties is afgewerkt. Een aantal collega's heeft het woord gevraagd. Dat kan natuurlijk.


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01.30 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je voudrais tout d’abord m’associer à tous les collègues qui ont félicité le gouvernement pour son action judicieuse et pour son sang-froid. Nous l’avons déjà dit aujourd’hui, il n’y avait pas d’alternative si ce n’est un énorme bain de sang social au niveau des employés des banques concernées mais aussi de tous ceux qui auraient été touchés par l’effet de dominos. On a évité un bain de sang chez les déposants, chez les épargnants, grands ou petits. Je ne vois pas pourquoi il faudrait opérer une distinction entre petits et grands épargnants: un homme ruiné est un homme ruiné, quel que soit le montant qu'il a perdu. On a évité un bain de sang chez les actionnaires: beaucoup de nos concitoyens détiennent des actions Fortis, achetées en général à un prix beaucoup plus élevé que les trois ou quatre euros qu'elles valent ces jours-ci. Il n'y avait pas d'autre solution et l'impact budgétaire de l'inaction aurait été beaucoup plus important que les 200 millions dans le cas de Fortis et que l'intervention pour Dexia. Je crois que le gouvernement a fait ce qu'il fallait et on peut se réjouir, dans ces moments de crise, que nous ayons encore un gouvernement à part entière et non un gouvernement réglant des affaires courantes, comme il en existait le risque voici quelques jours seulement. On peut évidemment se demander si "plus d'État" dans les banques signifiera automatiquement de meilleures banques. Il y a la question du renforcement de la Commission bancaire et financière, d'une éventuelle réforme de son mode de travail. Il faut aussi se demander s'il ne faut pas mettre en place un système européen de contrôle, ce qui suppose qu'on fusionne les banques nationales qui ne sont pas encore en charge du contrôle prudentiel des banques et les organes de contrôle prudentiel. C'est une question qu'il faudra se poser la semaine prochaine quand on aura entendu le président de la Banque nationale et le président de la Commission bancaire: à l'instar d'autres pays européens, ne faudrait-il pas fusionner ces deux institutions, permettant ainsi au Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne d'inclure dans leurs débats non seulement les questions monétaires mais aussi les questions prudentielles? Cependant, plus d'État dans le système bancaire ne mettra pas nécessairement les banques à l'abri de tout accident. Il faut reconnaître qu'au départ, il y a eu le problème des subprimes aux États-Unis, une vaste escroquerie. On peut reprocher aux dirigeants des banques américaines ou européennes qui sont tombées dans le piège des subprimes de ne pas avoir été capables de déjouer ce piège. Il y a là un premier degré de responsabilité, sans parler des autres sur lesquelles je reviendrai. Examinons de plus près ce qui s'est passé chez Dexia. On l'a rappelé, l'actionnariat de Dexia est constitué pour l'essentiel d'actionnaires publics: holding communal avec des gens éminents au sein du conseil d'administration; Ethias: des politiciens et politiciennes éminents au sein du conseil d'administration; CDC: Caisse de Dépôt et de Consignation française, organisme contrôlé par l'État français. Ainsi, Dexia était truffé de personnalités issues du monde politique et portant de lourdes responsabilités à ce niveau. Or, ces gens n'ont pu éviter la catastrophe. Je ne leur jette pas la pierre. Je dis qu'il ne suffit


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01.30 François-Xavier de (MR): Ik sluit me aan bij Donnea alle collega’s die de regering geprezen hebben voor haar verstandige en koelbloedige aanpak van de crisis. Er was immers geen alternatief, tenzij een enorm sociaal bloedbad. Niet alleen voor het personeel van de betrokken banken, maar ook voor de deposanten en spaarders, groot en klein – ik zie inderdaad niet in waarom men een onderscheid zou maken: geruïneerd is geruïneerd – en voor de aandeelhouders werd een bloedbad vermeden. Er was geen andere oplossing. Indien de regering werkeloos had toegekeken, zouden de gevolgen voor de begroting nog veel zwaarder zijn geweest. De regering heeft gedaan wat ze moest doen, en in deze tijden van crisis mogen we blij zijn dat we nog een volwaardige en geen regering van lopende zaken hebben. De vraag rijst natuurlijk of een groter overheidsaandeel ook automatisch tot betere banken zal leiden. Er wordt nagedacht over een versterking van de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen. We moeten ons ook afvragen of er geen nood is aan een Europese toezichtsinstanties, wat een fusie veronderstelt van de nationale banken en van de prudentiële controleorganen. Het is niet omdat de Staat meer invloed heeft op de banken, dat er geen problemen meer zullen opduiken. De crisis vloeit voort uit de grootschalige oplichting in de Verenigde Staten. Men kan de managers van de Amerikaanse of Europese banken die in de val van de subprimes zijn gelopen, verwijten dat ze niet in staat waren de crisis te verijdelen. De aandeelhouders van Dexia daarentegen zijn hoofdzakelijk overheidsactoren, met een


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pas de truffer les institutions de gens issus des pouvoirs publics pour que le système bancaire fonctionne mieux. Bien entendu, il existe des forces planétaires qui se déclenchent de façon foudroyante, allant jusqu'à déjouer les stratégies les meilleures du secteur privé et/ou des pouvoirs publics. Aussi, soyons prudents! Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain! Il importe de réfléchir à l'amélioration des systèmes de contrôle prudentiel et concrétiser ce qu'il y a lieu de faire en la matière, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain! C'est comme si on rejetait la démocratie, parce que des défaillances sont intervenues dans le chef de certains politiciens, dans certains pays.

uitgesproken aanwezigheid van politieke zwaargewichten, die de catastrofe niet hebben kunnen verhinderen. Ik wil geen stenen op hen gooien. Ik stel vast dat de aanwezigheid van personen uit de overheidssector niet volstaat om het banksysteem beter te doen werken. Men mag het kind niet met het badwater weggooien.

Les dirigeants de nos banques, quelles qu'elles soient et pas seulement celles qui ont connu des problèmes, doivent se poser une série de questions. Je pense notamment que plusieurs dirigeants de nos grandes banques ont été victimes du syndrome de l'"Empire Building", la constitution d'empires. La taille de certaines banques est devenue tellement importante qu'il devient impossible pour les comités de direction et certainement pour les conseils d'administration d'exercer un contrôle interne efficace, de comprendre la nature des produits mis sur le marché, produits imaginés souvent par des gens qui jonglent avec des modèles mathématiques, des algorithmes, qui sont presque incompréhensibles pour le commun des mortels.

De bankmanagers moeten zich over de toestand bezinnen. Ik denk dat ze aan het empirebuildingsyndroom lijden. Door de omvang van hun ondernemingen kunnen ze niet langer een efficiënte interne controle uitoefenen, en de producten die op de markt worden gebracht, of de werking van de marktzaal doorgronden.

Je suis certain que de nombreux administrateurs de banques, voire de nombreux membres du conseil d'administration, seraient incapables d'expliquer le fonctionnement détaillé de certains produits vendus aux épargnants ou, dans certains cas, la salle de marché. Ces salles de marché sont vraiment un point faible. On l'a encore vu avec la Société Générale en France! Et bien, posez la question dans un CA pour savoir qui comprend exactement la façon dont fonctionne une salle de marché. Vous seriez édifié. J'en ai fait l'expérience dans les années 1990, où j'étais administrateur dans une grande banque. Les dirigeants des banques doivent se poser ces questions.

Ik wil ook nog mijn verontwaardiging uiten over de gouden handdruk waarop bankmanagers die in weerwil van het feit dat ze schromelijk tekort zijn geschoten, toch kunnen rekenen. Ik weet wel dat zoiets contractueel vastgelegd is, maar aangezien ze een zware morele verantwoordelijkheid dragen, zouden ze de moed moeten opbrengen om af te zien van een deel van hun bonus. De regering zou in die zin morele druk moeten uitoefenen. We mogen echter evenmin uit het oog verliezen dat ze vaak grote aandeelhouders zijn van de ondernemingen die ze leiden, en op die manier reeds afgestraft worden.

Enfin, je voudrais aussi dire mon indignation, comme d'autres, face au fait que des gens qui ont lourdement failli dans leur mission de dirigeants, puissent partir avec des parachutes dorés. Je sais très bien que cela résulte de contrats passés entre les banques et ces personnes; je sais que, juridiquement, nous sommes désarmés pour dénouer ces contrats. Cependant si, après avoir mis leur banque pratiquement en faillite, ces gens partent avec de tels avantages, ils portent une lourde responsabilité morale. S'ils ont un peu d'honneur, ils devraient avoir le courage de renoncer à une partie de ces avantages. Le gouvernement devrait exercer une pression morale sur ces personnes afin qu'elles renoncent à ce qui dépasse une prime de départ normale, que tout employé doit pouvoir toucher quel que soit son grade dans une entreprise. Cela dit, il convient de ne pas oublier que certains dirigeants de ces banques étaient de grands actionnaires de leur entreprise. Ils ont donc été lourdement sanctionnés à travers la dévalorisation de leurs actions.

Ik ben blij dat we de komende week op mijn verzoek de voorzitters van de Nationale Bank en de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen zullen kunnen ondervragen over de evolutie van de crisis en de verbetering van het prudentieel toezicht.

Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je n'en dirai pas plus. La semaine prochaine, lorsque, à ma demande, nous entendrons le gouverneur de la Banque nationale et


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le président de la Commission bancaire, nous pourrons sans doute leur reposer, plus utilement qu'aujourd'hui à chaud, une série de questions concernant les conséquences de la situation sur le plan mondial et sur le plan belge pour les semaines qui viennent et aussi la façon d'améliorer le contrôle de prudence afin de minimiser les risques futurs; le risque zéro n'existe malheureusement pas en la matière. 01.31 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met te stellen dat partijpolitiek niet direct aan de orde is, maar aangezien enkele collega's daarvan hebben willen proeven, wil ik een antwoord geven. Sommigen in de oppositie beweren nu reeds maanden dat de regering een lamme mus is. Die mus kan, indien nodig, toch wel redelijk vliegen. De lamme mus is uiteindelijk een duif die prijzen kan winnen. Goede duivenmelkers weten dat. Dit is een beeldspraak zoals u ook hebt geprobeerd vanuit de oppositie, maar het is een waarheid. Uiteindelijk kunnen we moeilijk anders – en wij doen dat vanuit de meerderheid met plezier – dan vaststellen dat op een heel diligente manier en binnen een kort tijdsbestek is gereageerd op een crisissituatie die bijzonder verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben gehad, en nog altijd kan hebben, in ons land en ver daarbuiten. Men heeft een budget, een geldmassa van ongeveer 6 miljard euro op tafel gelegd. Dat is ongeveer de helft van wat de Belgische regering per jaar uitgeeft. Wij geven in totaal ongeveer 12 miljard aan binnenlandse zaken, buitenlandse zaken, defensie, enzovoort. We nemen nu een exposure van ongeveer de helft van hetgeen we jaarlijks uitgeven. Als men dat plaatst tegenover het risico, meen ik dat de regering juist handelt. Wat is het risico dat daartegenover staat? Die 6 miljard is ongeveer 1,5 tot 2% van het nationaal inkomen. Daartegenover staan 40.000 directe tewerkstellingen, een factor 2.5 is niet overdreven, een 100.000 in globo. Daar staat het risico tegenover van 150 miljard euro spaargelden die, als ze in gevaar komen, meteen een negatief domino-effect tot gevolg hebben. Men krijgt dan geen mobilisatie van middelen meer om de economie te financieren en bijgevolg denk ik algemeen-economisch dat we de juiste stappen hebben gezet om niet in een echte recessie terecht te komen. Dat zou wel het directe gevolg hiervan kunnen zijn geweest. Wat voor mij belangrijk is, is dat de regering niet heeft geredeneerd in een filosofie à fonds perdu. Ze zou bijvoorbeeld 6 miljard subsidie hebben kunnen geven. Er zijn er vandaag nog altijd die pleiten voor dat soort zotternij. Neen, de regering heeft gezegd dat zij omwille van de bijzondere omstandigheden haar verantwoordelijkheid zou nemen, op een correcte manier, op een timely manier. Ze deed dat door in het kapitaal direct of indirect een participatie te nemen waardoor ze het risico mee deelt. Dat is een groot verschil met de filosofie die anderen in deze zouden huldigen. Bovendien betekent het ook op termijn dat wanneer de tijdelijkheid van de crisis voorbij is – en volgens mij is het wel degelijk een


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01.31 Hendrik Daems (Open Vld): Nous pouvons en tout cas constater que le gouvernement a réagi promptement et énergiquement à cette crise: il injecte 6 milliards d’euros, un montant qui correspond environ à la moitié des dépenses annuelles du gouvernement, soit 1,5 à 2% du revenu national. Quel est l’enjeu? Quelque 40.000 emplois directs et environ 100.000 emplois au total, ainsi qu’un montant d’épargne de 150 milliards d’euros qu’il fallait préserver pour éviter le risque d’une véritable récession. L’apport est donc certainement justifié. En outre, le gouvernement ne subventionne pas mais participe de façon responsable à concurrence de 6 milliards d’euros, et partage ainsi le risque, ce qui implique à mon sens qu’il devra se désengager dès que les circonstances le permettront. L’intervention du gouvernement se justifie parfaitement car nous sommes confrontés actuellement à un problème de distorsion du marché qui a sa source aux ÉtatsUnis et qui se pose aujourd’hui chez nous par un phénomène de contagion. Les autorités américaines ont pris dans les circonstances actuelles une mauvaise décision en fixant le taux directeur de la banque centrale américaine, la FED, à 1% alors qu’elles ne maîtrisaient pas la masse totale des crédits. De plus, la position prédominante des spéculateurs sur les marchés a, elle aussi, joué un rôle néfaste et la procédure de communication a par ailleurs été trop lente. Tous ces facteurs ont finalement débouché sur une situation délicate caractérisée essentiellement par la réticence des banques


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tijdelijkheid in de financiële wereld, en ik zal daarop dadelijk terugkomen – de regering daar terug moet uitstappen. Dat is mijn aanvoelen. Waarom kan een overheid wel optreden? Een overheid kan op een bepaald ogenblik wel optreden, wanneer het niet gaat over de marktwerking, maar – met respect gezegd, want daarover gaat het hier – over een marktvervalsing die is overgewaaid uit de Verenigde Staten. Ik zeg dat heel uitdrukkelijk. De marktvervalsing is voor een stuk mee tot stand gekomen door een verkeerd optreden van de Amerikaanse autoriteiten. Laat mij het heel simpel verklaren. Wat gebeurt er als men op een bepaald ogenblik in de Verenigde Staten, in de gegeven economische toestand, een rentevoet van de FED op 1% plaatst en de totale kredietmassa niet onder controle houdt? Dan begint de bancaire sector natuurlijk als een bende gekken – ik weeg mijn woorden – zo veel mogelijk krediet te verkopen. Als de dag erna de intrest natuurlijk een klein beetje stijgt, krijgt men niet alleen een probleem in wat men de subprime noemt, want met het maandelijkse bedrag dat men betaalt, kan men zijn lening niet meer afbetalen, maar gaat men meteen over in de prime. Dat is wat er is gebeurd. Men krijgt, met andere woorden, in de mondiale bancaire wereld van vandaag, waarin iedereen iedereen herverzekert en zogezegd risico’s overneemt en deelt, door een marktvervalsing op gigantische schaal in de Amerikaanse financiële wereld, een direct effect op de liquiditeiten, daarover gaat het, eerst in de Europese en nadien in de Belgische banksector. Dat is wat er is gebeurd. Men kan als overheid, en als overtuigd liberaal nota bene, perfect een overheidsoptreden in dezen verdedigen, wanneer er externe effecten zijn die men niet controleert. Ik neem aan dat een aantal collega’s niet direct in de Verenigde Staten aan de FED kunnen gaan zeggen wat er daar moet gebeuren. Er is, ten tweede, een soort van dominantie op de markt. Ik kom daarop straks terug, mijnheer de minister van Financiën. Naar mijn oordeel is er vandaag een soort van monopolie aan de gang. Het is misschien gek om dat te zeggen, maar men zou kunnen zeggen dat er een soort collectief speculantenmonopolie aan de gang is, want dat is wat er uiteindelijk in deze markt gebeurt. Het wordt tijd dat de shortsellers nog veel meer dan vandaag aan banden worden gelegd. In een aantal landen is dat zo, bij ons ten dele. Een derde element is de informatie in de markt, die niet symmetrisch verloopt. Er is, met andere worden, vertraging op de informatie. Dat zijn de drie elementen die wij hier meemaken. Er zijn externe effecten die wij niet onder controle hebben, met een grote weerslag op onze financiële markt. Er is een stuk marktdominantie uit speculatieve hoek en er is asymmetrische informatie. In die context lijkt het mij perfect verdedigbaar om uiteindelijk het probleem dat zich voordoet tijdelijk aan te pakken. Wat is het probleem dat zich voordoet? De ene bank wil gewoon geen geld meer lenen aan de andere. Het is niet moeilijker dan dat. Het is de kern van de zaak, zoals u zegt, mijnheer de premier. De ene bank wil gewoon geen geld meer lenen aan de andere bank. Men kan dat vergelijken


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à s’entraider par des prêts interbancaires destinés à couvrir leurs activitiés quotidiennes. Aussi un aspect concurrentiel a-t-il indéniablement joué. Dans ce contexte, une intervention de l’État destinée à résoudre les problèmes de liquidités est, à mon sens, tout à fait justifiée. Je suis toutefois convaincu que les pouvoirs publics doivent s’interroger à moyen terme sur la manière dont un problème d’absence de liquidités peut être résolu structurellement, pour qu’il ne mette plus en danger des entreprises saines. Nous devons également vérifier comment le contrôle du marché doit s’adapter aux évolutions récentes de ce dernier, pour juguler les pratiques spéculatives. Et nous devons nous concerter quant à la manière de promouvoir la transparence du marché. À cet égard, le fait que la transparence peut rapidement se révéler catastrophique dans un monde boursier médiatisé constitue un problème. Pour le surplus, je souhaiterais connaître les conditions et les détails relatifs à la participation du gouvernement. De même, les choses doivent être parfaitement claires en ce qui concerne l’incidence budgétaire de l’opération. Cette opération a été rendue possible par un arrêté royal de délégation de pouvoir et une garantie d'État. Si le Parlement était invité à valider cet arrêté royal, cela ne me poserait aucun problème. Ce serait un signal important vis-à-vis du monde extérieur. Indépendamment de toute considération politique, tout le monde s'est accordé aujourd'hui pour dire que le gouvernement a pris la bonne décision au bon moment. Nous pouvons en informer le monde extérieur.


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met een mens die een groot duur huis heeft, of een heel schoon landgoed, of die heel veel activa heeft, een berg goud, maar die toevallig in zijn portefeuille geen geld genoeg meer heeft om bij de bakker zijn brood te betalen. Dat is de realiteit. Zijn buurman zegt: u hebt een hele berg goud, maar ik wil aan u toch geen geld lenen. Er is dus ook nog iets anders aan de hand. Er is een stuk concurrentie aan de hand tussen de banken die zich afvragen wie eerst voor de bijl zal gaan. Ook dat moeten wij eens durven zeggen. Dit is een element dat in deze meespeelt. Men probeert de zogenaamd “zwakken” uit de markt te drukken. Het probleem is dat noch Fortis, noch Dexia, noch ING of KBC nota bene, tot de zwakken in de markt behoren. Dat is de essentie van het verhaal. In die zin is naar mijn aanvoelen een optreden dat de liquiditeitsproblematiek aanpakt wel degelijk te verrechtvaardigen. Ik denk wel, mijnheer de minister, mijnheer de premier, dat er drie aspecten zijn waarvoor de overheid op middellange termijn een aantal handelingen zal moet stellen Dit is niet zo uitzonderlijk. De financiële markt is geëvolueerd en de overheden zijn gewoon niet genoeg en niet even snel mee geëvolueerd. Daar is op zich niets bijzonders aan. In principe worden controlemechanismen ingesteld wanneer men vaststelt dat er nieuwe producten zijn of nieuwe handelswijzen in de markt optreden. Normaal is de regelgeving een ex-postverhaal. Men stelt vast en remedieert. Wij moeten eens nadenken of op sommige vlakken niet een ex-anteverhaal moet worden overwogen. Dat is nieuw en niet evident want ook niet makkelijk controleerbaar. Op drie vlakken moeten er zeker stappen worden gezet. Een, hoe kan men de liquiditeitscrunch, het gebrek aan liquiditeit, op een meer structurele manier aanpakken dan met een tijdelijk overheidsoptreden? Er zijn een aantal mogelijkheden die niet direct te installeren zijn. De vaststelling dat een liquiditeitsprobleem opduikt omwille van externe effecten waardoor fundamenteel gezonde bedrijven in gevaar komen, vraagt toch om een structureel antwoord. Wij kunnen dit trouwens als België niet alleen. Ten tweede, ik denk dat het toezicht in de geëvolueerde financiële markt mee moet evolueren. De shortsellers vormen hier een voorbeeld van. Dat zijn personen die een aandeel lenen aan 10 euro. Zij gooien dat aandeel op de markt in de hoop dat het zakt in waarde zodat zij het aan die lagere prijs kunnen kopen. Het verschil kunnen zij vervolgens in hun zak stoppen. Er is aan die activiteit geen enkele economische meerwaarde verbonden. Wij moeten ons de vraag stellen waar de grenzen van de speculatie liggen. Ik denk dat deze vraag ondertussen actueel is geworden. Er is met name een verschil tussen een speculant en een investeerder. Een speculant speculeert op het verlies van iemand anders. Een investeerder speculeert op de winst van iedereen. Dat zijn wel twee verschillende dingen maar het is wel de waarheid. Ten derde, er moet zeker iets gebeuren aan de transparantie in de markt. Een van de problemen die zich vandaag stelt, is dat bancaire instellingen voor een stuk schrik hebben gehad om transparant te zijn omdat het directe effect van transparantie in de mediatieke beurswereld van vandaag gigantisch kan zijn. Men zou kunnen zeggen dat de opiniepeilingen in de politiek maar worden afgerekend op de dag van de verkiezingen maar de opiniepeilingen van de beurs


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vormen elke dag een keiharde realiteit. Ik denk dat er dus ook iets moet gebeuren op het vlak van transparantie. Met betrekking tot drie elementen moet dus op relatief korte termijn worden gekeken wat kan worden gedaan, en niet alleen in de Belgische context. Dat kan niet. Dan gaat dat over de liquiditeitsproblematiek, het toezicht van de overheden, het CBFA en de Centrale Bank, en de transparantie van de markt. Ik heb tot slot nog twee bedenkingen. Ik ben natuurlijk ook geïnteresseerd in het aandeelhouderschap, de condities, de details van de contracten die zijn gesloten. Ik veronderstel dat daaraan wel menig confidentialiteitclausule zal zijn verbonden. Als dat niet in openheid kan worden meegegeven, zijn er wel formules in het Parlement om informatie te geven. Ik denk ook dat er duidelijkheid moet komen inzake de budgettaire impact. Ik denk dat u die duidelijkheid heeft gegeven. Voor mij is het alleen niet duidelijk of het een verhaal is van meerekenen in het netto te financieren saldo dan wel het zelf betalen op uw budget. Als men immers via de participatiemaatschappij gaat, gaat dat niet noodzakelijk via het budget, maar wordt dat in consolidatie gewoon op de rekening bijgeschreven, maar daarom betaalt men dat nog niet. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik heb nog een bedenking. U doet er mee wat u wilt. U hebt deze operatie mogelijk gemaakt via een koninklijk besluit, dat een gedelegeerde opdracht en een staatswaarborg geeft. Ik zou er persoonlijk absoluut geen probleem mee hebben als u het Parlement zou vragen om dit KB op een of andere manier te valideren. Dat zou mogelijkerwijze nog een groter signaal aan de buitenwereld geven. Dat is de conclusie die ik maak. Ik geloof niet dat ik vandaag iemand heb horen zeggen dat dit een slechte beslissing was. Ik heb wat politieke bedenkingen gehoord, maar dat is logisch. Ik denk dat iedereen unaniem in deze commissie en in dit Parlement zegt dat de regering de juiste beslissing heeft genomen en achter de grond en de timing van de beslissing staat. Dat is ook zo voor Open Vld. Ik denk dat dit ook het geval is voor de rest van het Parlement. Het is niet onbelangrijk om dit aan de buitenwereld bekend te maken. 01.32 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, ik dank jullie, niet alleen omdat jullie niettegenstaande het gebrek aan nachtrust toch naar de Kamer zijn gekomen, maar meer in het bijzonder uiteraard omdat ik denk dat u en uw regering hebt aangetoond dat er kordaat is opgetreden. Dat was niet evident in een versnipperd Europa en met verschillende partners, ook internationale partners. Binnen de 48 uur hebt u toch twee diverse oplossingen kunnen uitdokteren. Ik denk ook dat die maatregelen, zoals hier reeds is gezegd, absoluut noodzakelijk waren voor het vertrouwen in onze financiële instelleningen, voor het vertrouwen in onze economie en voor, uiteraard, de kleine spaarders. Laten we hopen dat die maatregelen op korte en middellange termijn voldoende succes zullen kennen, zodat ook de kleine beleggers, die fenomenaal schade hebben geleden, een stukje van die schade zouden kunnen recupereren in de toekomst.


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01.32 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Le premier ministre et le gouvernement sont intervenus énergiquement, ce qui n’est guère évident face à différents partenaires internationaux et une Europe dispersée. Les mesures prises étaient absolument nécessaires pour restaurer la confiance dans les institutions financières et dans l’économie. Espérons qu’ainsi les petits investisseurs pourront récupérer une partie du dommage subi. Les banques concernées portent beaucoup mieux,


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Collega’s, het is hier al aangehaald: de betrokken banken zijn in de realiteit en objectief gezien veel gezonder dan de perceptie op dit ogenblik aantoont. Volgens mij is het de taak van ons allemaal om dat ook aan de buitenwereld, ieder op de stek waar hij zit, duidelijk te maken. Het wantrouwen dat in de markt geheerst heeft, draagt onvoldoende objectieve grondslag ter zake. Ik denk echter dat we de structurele zwaktes in de sector niet mogen ontkennen. Wellicht was er een probleem van megalomanie. Operatoren die in een geglobaliseerde wereld werken en functioneren, moeten wellicht ook in een geglobaliseerde wereld worden gecontroleerd. Europese en internationale controle zijn daarin dan ook op zijn plaats. Uit datgene wat er is gebeurd, moeten we volgens mij ook lessen trekken. Ten eerste, in die sector hebben we behoefte aan meer operatiewaarheid en meer operatietransparantie. Die markt moet hoe dan ook transparanter worden. Ten tweede, de interne controle heeft wellicht onvoldoende gefunctioneerd. Daar moet iets aan gebeuren. Wellicht zal ook de externe controle meer optimaal moeten. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, het volgende moet mij dan toch van het hart. Ik lees dat de recent ontslagen CEO van Fortis een fenomenale ontslagvergoeding heeft gekregen. Dat zal wellicht conventioneel niet anders kunnen, maar het moet mij toch van het hart dat ik dat in de huidige omstandigheden en zelfs in andere omstandigheden onethisch vind. Ik deel de uiteenzetting van collega de Donnea, dat we dienaangaande publiek met zijn allen ook morele druk mogen uitoefenen. Men kan een contractueel recht hebben, maar men heeft ook een ethische plicht om af en toe neen te kunnen zeggen. Men kan er misschien recht op hebben, maar toch in de huidige omstandigheden en in het licht van de kleine beleggers die fenomenaal verloren hebben, kan men afstand of gedeeltelijk afstand doen.

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réalité, que ce que la perception actuelle laisse croire. Il incombe à chacun de le faire comprendre aux non-initiés. Toutefois, il ne s’agit pas de nier les faiblesses structurelles du secteur. Il y a probablement eu de la mégalomanie. Il est évident que le contrôle européen et international doit être renforcé. Il faut plus de clarté et de transparence au niveau des transactions réalisées sur ce marché. Le contrôle interne n’a sans doute pas fonctionné de manière satisfaisante. Il convient de l’améliorer, de même que le contrôle externe. Je lis que le CEO de Fortis, qui vient de démissionner, a reçu une gigantesque indemnité de départ. Compte tenu des circonstances actuelles, et même dans d’autres circonstances, cela me paraît immoral. Je pense, tout comme M. de Donnea, que nous devons tous exercer publiquement une pression dans ce sens, même si cette indemnité est un droit inscrit dans un contrat.

Wanneer u straks als belangrijkste minderheidsaandeelhouder – bijna meerderheidsaandeelhouder – in de groep Fortis belangrijke medezeggenschap hebt binnen het bedrijf, meen ik dat het belangrijk is om als het ware – en u mag mij gerust onderbreken, mijnheer de eerste minister…. 01.33 Eerste minister Yves Leterme: Ik wil op dit precieze punt duidelijkheid brengen, mijnheer de voorzitter. Ik heb vanmorgen contact laten opnemen met de huidige directie van Fortis inzake de heer Verwilst. De heer Vanvelthoven zal wel weten dat de heer Verwilst nog parlementslid is geweest, maar goed, dat doet nu niet ter zake. Ik wil maar zeggen dat ik het absoluut niet zou waarderen dat het bedrag dat in de pers is verschenen als vergoeding voor de heer Verwilst, zou worden uitgekeerd. Ik meen dat de directie van Fortis daar zeer zorgvuldig akte van heeft genomen. Ik sluit mij aan bij diegenen die verbolgen zijn over wat wij ter zake in de media hebben


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01.33 Yves Leterme, premier ministre: J’ai ce matin chargé mes services de prendre contact avec la direction actuelle de Fortis, qui a pris acte du fait que je n’apprécierais nullement que le montant mentionné dans la presse à titre d’indemnité pour M. Verwilst soit effectivement versé. Je rejoins les personnes qui s’irritent des informations parues dans la presse.


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kunnen lezen. 01.34 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Ik dank u, mijnheer de eerste minister, en ik juich dat standpunt van de regering toe. Er zijn in de sector al diverse codes, en ook binnen de vennootschap is daarover gesproken. Laten wij van deze gelegenheid gebruik maken om een code-Fortis uit te werken, mijnheer de eerste minister en mijnheer de vice-eerste minister, waarbij Fortis als het ware een voorbeeldfunctie krijgt voor andere collega’s en concurrenten in de sector, opdat er meer en betere interne controle komt en opdat er ook wat vergoedingen betreft correcter wordt gewerkt. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, 17,6 miljard euro ophalen en daar slechts 5,7 miljard voor moeten investeren – 1 euro op 3 – vind ik schitterend werk. Sommigen zeggen: dat is zeer veer geld. Dat klopt, het is zeer veel geld, maar het is geen verloren geld. Ik hoop dat de sector zich herstelt en dat wanneer de markten opnieuw gestabiliseerd zijn en opnieuw objectiever werken, op basis van de echte economische gegevens en ook op basis van de echte gegevens van die twee instellingen, een belangrijk gedeelte van het geld kan worden gerecupereerd. Als wij dit niet hadden gedaan, collega’s, dan pas zouden de belastingbetalers de rekening gepresenteerd hebben gekregen. Wij zouden niet alleen de fenomenale verliezen hebben gehad. In Dexia hebben immers diverse overheidsinstellingen hun participaties en hun belangen. Ook de spaarders zouden verloren hebben, de economie zou verloren hebben, de tewerkstelling zou zijn achteruitgegaan. Wij zouden fenomenaal hebben verloren. Ik meen dat deze operatie op termijn zelfs nog een financiële bonus kan opleveren.

01.34 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): J’applaudis à la position adoptée par le gouvernement. Je souhaiterais en l’espèce plaider pour un code Fortis, un code qui garantirait un meilleur contrôle interne et des rémunérations plus appropriées. On a levé 17,6 milliards d’euros en investissant 5,7 milliards d’euros. C’est de l’excellent travail et il ne s’agit certainement pas d’argent perdu. Si le marché se basait à nouveau de manière plus objective sur les données réelles relatives à ces deux institutions, une partie importante des capitaux pourrait être récupérée. Si nous n’avions pas pris cette initiative, le contribuable se serait véritablement vu présenter la facture. À terme, cette opération peut même générer un bonus financier.

Ik meen dat wij allemaal de verantwoordelijkheid hebben, over oppositie en minderheid heen en ieder op zijn eigen stek, deze operatie toe te juichen en voor de toekomst uitspraken te doen die de markt tot rust kunnen brengen, zodat de markt zich opnieuw kan stabiliseren. Ik dank u. De voorzitter: Collega Verherstraeten, de heer Bonte houdt nog een korte interventie. 01.35 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij niet wagen aan karikaturen van analyses, zoals ik ze onder meer uit de mond van de heer Daems hoorde. In elk geval, mijnheer Daems, merk ik toch dat de geesten heel snel rijpen. Het blijft immers toch even wennen om uit uw mond en ook uit andere monden grote pleidooien voor meer toezicht op de financiële sector en voor de nationalisering van banken te horen. U krijgt het woord weliswaar nog niet echt over de lippen, maar dat komt misschien nog. Ik hoor ook pleiten voor een strakkere reglementering en voor het opleggen van transparantie. Amper een paar weken geleden was dat alles nog ondenkbaar. Mijnheer Daems, het blijft niettemin een opmerkelijk gegeven dat men toch nog heel voorzichtig blijft om ook de banken, kredietinstellingen en kredietverstrekkers in het huidige dossier voor hun verantwoordelijkheid te plaatsen. De heer Vanvelthoven wees


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01.35 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Il y a quelques semaines seulement, de tels plaidoyers auraient été impensables dans la bouche de M. Daems et consorts. Aujourd’hui encore, nombreux sont ceux qui se montrent prudents et hésitent à placer les banques, organismes et autres pourvoyeurs de crédits face à leurs responsabilités dans ce dossier. M. Vanvelthoven a stigmatisé les plantureux bénéfices réalisés cette semaine. Le capitalisme de casino virtuel tombe de son piedestal. La


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bijvoorbeeld op de toch wel heel grote winsten die werden geboekt. Hij noemde één cijfer voor Fortis, maar u moet echt eens analyseren wat de winstcijfers waren.

possibilité pour les pouvoirs publics d’intervenir effectivement constitue le noeud de l’affaire.

Ook op dat vlak hebben wij een taak. De essentie is immers dat het virtuele casinokapitalisme van zijn stoel aan het vallen is en dat de overheden hier, in de Verenigde Staten en hopelijk ook heel snel in de Europese Unie tegen de huidige situatie kunnen optreden.

Chacun est confronté au défi de restaurer la confiance des clients. Or, on ne restaurera la confiance qu’en offrant aux clients la certitude qu’ils récupéreront leur épargne. Le premier ministre et la présidente du CD&V ont fait à cet égard des déclarations de nature à lever toute inquiétude.

Ik wil echter vooral onderstrepen dat wellicht eenieder, ongeacht of hij tot de meerderheid of tot de oppositie behoort – ik hoorde ook niets anders in de diverse uiteenzettingen –, het als de essentiële uitdaging ziet om het vertrouwen van de klanten in hun bank te herstellen. Vertrouwen herstellen heeft natuurlijk te maken met het garanderen en het bieden van de zekerheid aan de klanten dat zij bijvoorbeeld hun spaargelden terugkrijgen. Ik vernam dat ook en zelfs bij herhaling uit de mond van de eerste minister. Ook zijn partijvoorzitster legde heel zwaar de nadruk op het feit dat de mensen geen angst hoeven te hebben en dat paniek niet nodig is, omdat de spaarders de zekerheid hebben dat zij hun spaargelden zullen terugkrijgen. In die zin, mijnheer de premier, vind ik het persoonlijk nogal wraakroepend dat een aantal instellingen, zoals Citibank, op dat moment brieven stuurt naar al haar klanten, waarbij ze zich volledig distantieert en geen enkele verantwoordelijkheid neemt voor een beleggingsformule met Lehman Brothersaandelen. Ook andere instellingen hebben dergelijke beleggingsproducten aangeboden aan hun klanten. In die brief wordt de grootste onzekerheid gecreëerd over het feit of de spaarders hun centen wel zullen terugzien. Dat is natuurlijk compleet contraproductief voor hetgeen we met zijn allen moeten doen, namelijk het vertrouwen herstellen. Het lijkt mij ook compleet onethisch en onverantwoordelijk van die bank, die wel verantwoordelijkheid draagt in deze zaak. Mijn enige vraag – ik had er vele voorbereid, maar ik wil zeker op deze ene vraag een antwoord krijgen – is of de duizenden hardwerkende Vlamingen die ingegaan zijn op de actieve rekruteringspolitiek voor die producten, de zekerheid krijgen dat zij hun spaarcenten zullen terugzien. Mijnheer de premier, mijnheer de minister van Financiën, kunnen jullie een onderzoek bevelen aan de inspectiediensten van Economische Zaken en aan de CBFA – ook al heeft die nogal wat van haar geloofwaardigheid verloren – over de praktijken waarmee Citibank en wellicht ook andere banken die producten aan de man of aan de vrouw hebben gebracht? Wat is de verantwoordelijkheid van die kredietverstrekkers om het kapitaal aan de spaarders terug te geven? Mijnheer de premier, zult u effectief een onderzoek opstarten en uw diensten laten nagaan of alles volgens de regels van het spel is verlopen? Waar ligt de verantwoordelijkheid om ook die groep van duizenden mensen de garantie te kunnen bieden dat zij hun spaarcenten terugzien, een ambitie die we allen moeten delen. 01.36 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais commencer par remercier toutes celles et tous ceux qui ont souligné le caractère pratiquement indispensable des mesures que nous avons prises à l’occasion de ces deux opérations concernant deux


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Il est scandaleux que certains établissements bancaires tels que Citibank envoient à leurs clients des courriers qui font naître la plus grande incertitude quant à la question de savoir si les épargnants récupéreront leur argent. Dans une formule de placement en actions Lehman Brothers, la banque n’assume ellemême aucune responsabilité. Elle se comporte de façon contreproductive, immorale et irresponsable. Les milliers de Flamands qui ont acquis leurs capitaux à la sueur de leur front et qui se sont laissé séduire par la politique promotionnelle intense pour ces produits bancaires ont-ils la certitude de récupérer l’argent qu’ils ont épargné? Le premier ministre et le ministre des Finances chargeront-ils les services d’inspection des Affaires économiques et la CBFA d’enquêter sur les pratiques promotionnelles auxquelles se sont livrées Citibank et problablement d’autres banques pour les produits de ce type? Les établissements de crédit n’ont-ils pas une responsabilité à assumer quant au fait de restituer leur capital aux épargnants?

01.36 Minister Didier Reynders: Allereerst zou ik alle parlementsleden willen bedanken die de noodzaak van de


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institutions bancaires importantes, deux des quatre institutions systémiques qui sont réellement actives sur le territoire belge et dans lesquelles nous exerçons une responsabilité particulière. Il est heureux de voir un soutien aussi général et massif dans une période de crise financière importante qui nécessite d’ailleurs ce type de soutien. Lorsqu’une décision de cette importance est prise par l’État, il vaut évidemment mieux que celle-ci soit supportée, aussi largement que ce que l’on entend aujourd’hui, par le parlement. Un certain nombre de décisions prises sur d’autres continents éprouvent des difficultés à être soutenues par les parlements. On le voit notamment au Congrès américain. C’est pourquoi, je tiens à remercier les parlementaires qui sont intervenus car, dans la plupart des interventions, on a souligné la nécessité de l’action qui a été celle du gouvernement.

maatregelen die we genomen hebben, hebben onderstreept. Ik dank ook de mensen van de CBFA en de NBB wier deskundigheid we tijdens de urenlange onderhandelingen naar waarde hebben kunnen schatten.

Le premier ministre et moi-même avons mené l’ensemble de ces négociations mais j’insiste sur le fait que celles-ci se sont déroulées en parfaite information de l’ensemble des collègues du gouvernement mais aussi des actionnaires ou des nouveaux partenaires qui souhaitaient participer avec nous à ces opérations. Je pense particulièrement aux gouvernements régionaux. Néanmoins, nous avons dû mener ces opérations et, même si de nombreuses questions seront certainement encore posées, je tiens aussi à remercier aujourd’hui quelques personnes, de la CBFA comme de la Banque nationale de Belgique, qui ont passé toutes ces heures de négociations à nos côtés, avec une expertise que la plupart des partenaires qui sont venus nous voir ont appréciée, ont soulignée et avec des résultats qui se traduisent dans la conclusion rapide de ces opérations. Il faut parfois remettre, là où elles se situent réellement, les responsabilités prises par les uns et par les autres. C’est ce que nous avons vécu ensemble pendant de très longues heures, tant dans l’opération Fortis que dans celle de Dexia. Une réflexion doit sans doute être menée sur les renforcements des mécanismes de contrôle. J’y reviendrai. En outre, je ne vous dirai pas à combien nous étions lorsqu’il s’agissait de discuter avec certaines contreparties dans le secteur financier. Heureusement, nous disposons de bâtiments assez grands, rue de la Loi, pour les accueillir! Ik meen dat het de heer Van de Velde was die vroeg of het ging om een echt liquiditeitsprobleem of om een solvabiliteitsprobleem was. Welnu, het is een echt liquiditeitsprobleem, een gebrek aan vertrouwen tussen de banken, niet alleen in België, maar over de hele wereld. Zoals de heer Daems zei kan dit misschien door een nieuwe instelling of een nieuw fonds worden opgelost maar het gaat nu eerst en vooral om de centrale banken. Als het onmogelijk is om een financiering te krijgen op de interbancaire markt kan men naar de centrale banken gaan. Hopelijk kan het ook in Europa want de Europese Centrale Bank is een grote vooruitgang, een enige instelling voor alle financiële instellingen in de eurozone.

À la question de M. Van De Velde, qui a demandé s’il s’agissait en l’occurrence d’un problème de solvabilité ou de liquidités, je répondrai que nous sommes en présence d’un véritable problème de liquidités dû à un manque de confiance entre les banques de l’ensemble de la planète. C’est pour cette raison que les banques centrales et la Banque Centrale Européenne ont dû intervenir.

On a posé la question de savoir quand nous avons été informés de la situation. À la fois depuis le début et au dernier moment! Nous avons évidemment été systématiquement tenus informés des difficultés qui pouvaient se présenter pour des institutions financières belges au départ de la crise qui a pris son origine aux États-Unis. Nous avons

We werden systematisch op de hoogte gebracht van de problemen waarmee de Belgische financiële instellingen geconfronteerd zouden kunnen


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d'ailleurs demandé d'informer le public aussi car nous avons une responsabilité à l'égard de toute une série d'acteurs. Comment l'avons-nous fait? En demandant aux institutions d'être transparentes. J'ai pris l'exemple le plus frappant, celui de Lehman Brothers. C'est probablement en Belgique que l'on a donné la meilleure information à l'ensemble des acteurs du secteur sur l'exposition aux risques de nos institutions en la publiant. Bien entendu, je dis aussi au dernier moment. Nous avons reçu le président de la Banque centrale européenne. Il nous a expliqué deux choses. Il bénéficie d'une longue expérience non seulement en sa qualité de dirigeant de la Banque centrale européenne ou de la Banque de France, mais aussi du Trésor français. Il nous a dit à plusieurs reprises : "Je n'ai jamais vu cela. C'est inouï la rapidité avec laquelle ces phénomènes interviennent aujourd'hui". En effet, vendredi, nous avons été avertis, aussi par l'entreprise Fortis, de l'énorme risque de voir les liquidités totalement indisponibles à l'ouverture des marchés le lundi suivant. Nous avons connu le même phénomène hier. Si nous avons passé une nuit pour tenter d'organiser une opération et la réussir à propos de Dexia, c'est simplement parce que, hier, la démarche était la même: on nous annonçait un problème de liquidités sur les marchés. Je n'ai jamais rencontré, ces derniers temps, un dirigeant d'une banque centrale, tant en Europe qu'aux États-Unis, sans qu'il ne tienne ces mêmes propos. Le phénomène intervient immédiatement, en une journée. En moins d'une journée parfois, l'ensemble de l'accès au crédit peut être coupé à l'égard d'une institution. Le deuxième élément à ne pas perdre de vue, c'est l'existence sur les marchés financiers d'un certain nombre de "prédateurs". J'utilise ce terme. La formule a d'ailleurs souvent été utilisée pendant ces heures de négociation. Selon l'autre formule, ces prédateurs agissent comme dans "Les dix petits nègres", le célèbre roman d'Agatha Christie: on cible une institution. Nous avons bien compris qu'une institution belge avait été ciblée et qu'une deuxième l'avait été immédiatement après. Probablement en raison d'une série de faiblesses qu'il faut pouvoir prendre en compte, mais quand l'ensemble des opérateurs interviennent de cette façon, on se retrouve évidemment en difficulté. Aujourd'hui, la rapidité d'intervention est liée à la rapidité des mouvements et des décisions sur les marchés. Nous ne sommes plus du tout dans le monde que nous avons connu il y a un certain nombre d'années. Le troisième élément sur lequel je souhaite revenir concerne le contrôle prudentiel en Belgique. J'ai entendu une série d'orientations intéressantes. Le débat a lieu partout en Europe. Faut-il confier le contrôle prudentiel à la Banque centrale ou à une autre institution ou à une institution mixte? Toutes les formules existent sur le continent européen et au-delà. Ce débat, nous l'avons eu! Nous pouvons le rouvrir mais, en 2002, j'ai pris la responsabilité de mettre fin à un système où, en Belgique, une personne – le président de la Commission bancaire – prenait ses décisions avec une série d'organes de consultation. Une seule personne prenait ses décisions en toute indépendance, c'est-à-dire avec un total éloignement de la Banque nationale.


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worden als gevolg van de Amerikaanse crisis. We hebben overigens meteen gereageerd door bij de banken op de grootst mogelijke transparantie aan te dringen. Zoals de voorzitter van de Europese Centrale Bank al aangaf, evolueert een en ander ongemeen snel. Ik wil er voorts op wijzen dat er op de financiële markt ook gieren actief zijn, operatoren die van de zwakke plekken in het systeem gebruik maken om een bepaalde instelling te viseren en dan toe te slaan. Ik wens eveneens terug te komen op de kwestie van het prudentieel toezicht. Dat debat is in heel Europa actueel. Dient dat toezicht aan de Centrale Bank, aan een andere instelling of aan een gemengde instelling te worden toevertrouwd? In België hebben we dat debat in 2002 al gevoerd. Dankzij het model dat we toen invoerden, hebben we het afgelopen weekend zo snel kunnen werken. Een en ander is natuurlijk altijd vatbaar voor verbetering. Mijnheer Nollet, u vermeldde een reeks punten op de agenda van de Ecofinraad. Ik wijs u erop dat met de wet beoogd wordt een systeem om speculatie te ontmoedigen in te voeren zodra dat systeem overal zal zijn ingevoerd. Mijn Europese collega’s zijn, ongeacht hun politieke strekking, een dergelijk initiatief echter weinig genegen. En men mag bovendien niet vergeten dat die tekst in Europa intussen werd ingehaald door een veel efficiëntere maatregel: de euro! Voorts zal België in de Ecofinraad blijven ijveren voor een goede voortgang van de dossiers waar u naar verwijst. We mogen die discussie dan naar het internationale niveau tillen en in het Muntfonds voeren, we zijn toch niet in staat om de markten buiten Europa te reglementeren, in


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La réforme de 2002 a permis de mettre en place une vraie analyse des dossiers, avec des organes au sein de la CBFA qui portent ces dossiers, avec des responsabilités spécifiques du président et, surtout, avec une présence des principaux responsables du comité de direction de la Banque nationale au sein des organes de la CBFA. Si nous avons pu travailler si vite ce week-end, c'est parce que, par moment, nous avions à nos côtés des personnes qui sont à la fois au sein de la CBFA et de la Banque nationale. Je suis prêt à rouvrir ce débat, c'est le cas en permanence en Europe. Mais croire qu'un modèle va s'imposer aujourd'hui est inexact. Je vous renvoie au rapport des travaux parlementaires. Nous avons débattu des heures entières pour faire ce choix qui a été opéré par le Parlement. Nous pouvons, bien entendu, encore l'améliorer mais je crois simplement que nous avons déjà fortement fait progresser cette démarche. Monsieur Nollet, vous avez cité une série de débats en Europe. Il suffit de lire l'agenda de l'ECOFIN pour citer tout ce que vous avez cité. Tout cela se trouve sur la table de l'ECOFIN. Si vous relisez la loi qui a été votée, vous verrez qu'elle envisage de mettre en place un système quand ce système aura été mis en place partout.

de Verenigde Staten niet en al evenmin in China of in Rusland! De samenwerking, het overleg en de gemeenschappelijke acties op internationaal niveau moeten versterkt worden. Dit jaar kost de operatie ons niets. Het is mogelijk dat er de komende jaren voor die ingreep geen geld op de begroting hoeft te worden uitgetrokken voor de betaling van de rentelasten op de toegestane leningen, maar het is evengoed mogelijk dat het om een slechte investering gaat. Alles zal ervan afhangen hoe de waarde van de effecten en de eventuele dividenden evolueert.

Prenez de temps en temps la peine de rencontrer certains de mes collègues, quelle que soit la formation politique à laquelle ils appartiennent, dans d'autres pays. Vous vous apercevrez alors des chances réelles de voir passer un tel texte; vous semblez les évaluer aujourd'hui. Sans oublier que, comme je l'ai toujours dit, ce texte a été dépassé par une mesure bien plus efficace: c'est l'euro! Dans cette zone euro, les risques dans les placements et les spéculations sur les monnaies ont disparu. Évidemment, vous pouvez remettre cela en avant, mais vous avez cité les agences de notation, la supervision. Solvency 2, la deuxième évolution en matière de solvabilité, la façon d'organiser le contrôle prudentiel consiste en une négociation permanente – j'espère que, sous la présidence française, nous pourrons encore faire avancer ces dossiers – sur la table du conseil de l'ECOFIN. Nous essayons de renforcer les mesures à condition d'obtenir en Europe une majorité qualifiée; vous le savez peut-être. En la matière, la Belgique est à la pointe pour demander ces renforcements de mesures. Au-delà du continent européen, il est vrai que nous n'avons sans doute pas, et en cela nous avons peut-être failli à notre tâche, la capacité de réglementer le marché américain des crédits hypothécaires, de voir comment les banques d'affaires se conduisent aux États-Unis. Mais je vous avoue que je n'ai pas plus de capacité avec mes collègues – nous en discutons pourtant au Fonds monétaire – de voir comment sont organisés et gérés des fonds souverains en Russie ou en Chine, qui interviennent aussi sur le marché. C'est partout que l'on doit renforcer la collaboration, la concertation et l'action en commun sur le plan international. De grâce, regardez ce qui se passe à travers le monde: nous ne sommes pas un territoire isolé où tout serait défaillant alors qu'ailleurs, tout irait bien. Ces derniers temps, des banques ont été laissées en faillite aussi sur notre continent, des banques ont été reprises et nationalisées dans plusieurs autres pays; il faut regarder la réalité en


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face. Autre point: au-delà de cette évolution de contrôle en Belgique et sur le plan international, l'intervention. Je ne rappellerai pas ce que j'ai dit. L'intervention a un coût budgétaire, qui peut être croissant si l'on adopte une vision pessimiste de ce qui peut se passer. Le coût budgétaire est la charge d'intérêts des emprunts consentis. Cette charge d'intérêts, si l'on prend une vision optimiste, elle pourrait très bien ne pas exister: il suffit pour cela d'un flux de dividendes provenant de l'entreprise dans laquelle nous avons investi. Dans ce cas, il n'y a pas de charge d'intérêts mais, je l'ai dit moimême, le risque peut être beaucoup plus grand: si l'investissement s'avère malheureux, on devra supporter tout ou partie de l'emprunt réalisé en coût budgétaire. Techniquement, ce que je viens de dire, c'est un code 8. C'est de cela qu'il s'agit. Il n'y a pas de doute en la matière. Quand je dis qu'il n'y a pas, aujourd'hui, de coût budgétaire pour le contribuable, c'est exact. Il n'y aura aucun coût dans le budget de cette année. Pour les années à venir, vous ne pouvez pas, plus que moi, affirmer qu'il y en aura un. Nous verrons bien en fonction de l'évolution de la valeur des titres que nous avons obtenus – je vais y revenir – et en fonction, bien entendu, des dividendes éventuels que nous pourrons obtenir mais je n'ai pas caché la réalité exacte du coût budgétaire. Donc, monsieur Nollet, ne dites pas quand vous répétez ce que je dis que cela est faux. Si vous dites la même chose que moi et que vous considérez que c'est faux, c'est que nous nous trompons tous les deux. Quelle est la garantie pour cet investissement? Ik heb de vraag gehoord welke waarborg er bij zo'n investering is. Zoals voor veel andere aandeelhouders zijn dat de aandelen. Dat is toch normaal. Wij hebben nu aandelen in verschillende bedrijven. Ik herhaal wat de premier heeft gezegd. We hebben dat gedaan met een zo klein mogelijk bedrag, ook al is het een enorm bedrag van 5,7 miljard. We hebben dat gedaan voor twee belangrijke Belgische banken, in samenwerking met andere landen. Het gaat om 5,7 miljard op 17,6 miljard. Dit is een goed bewijs dat een samenwerking in Europa een goede zaak is voor iedereen. Wij zullen misschien nog iets doen voor banken van andere landen, in samenwerking met andere landen. Het is geen solidariteit in één richting. We hebben dat gedaan in samenwerking met Nederland, Luxemburg en Frankrijk voor twee belangrijke Belgische banken, maar wij zullen in de toekomst misschien iets doen voor een bank van een ander land, in dezelfde solidariteit.

01.37 Robert Van de Velde (LDD): De aandelen zijn inderdaad een vorm van garantie. Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Wat Fortis betreft, is er heel duidelijk een strategisch plan


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L’on me demande quelle garantie a reçue l’Etat dans le cadre de son investissement. Cette garantie, ce sont évidemment les actions ellesmêmes. Nous avons investi la somme la plus modique possible pour assurer le sauvetage de ces deux grandes banques belges, soit 5,7 milliards sur un total de 17,6 milliards d’euros. Et dans ce dossier, la preuve est faite qu’une collaboration entre Etats européens peut fonctionner. Dans le cas présent, une coopération avec les Pays-Bas, le Luxembourg et la France a joué en faveur de deux banques belges. Un jour, cette solidarité européenne pourrait éventuellement jouer dans l’autre sens aussi. 01.37 Robert Van de Velde (LDD): Les actions constituent une forme de garantie mais ce n’était


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ter tafel gekomen, samen met het feit dat er steun zou worden gegeven. Dat strategisch plan bestond eruit dat het kapitaal wordt verhoogd en er een afboeking is van de kredietposities. De situatie voor Dexia is helemaal anders. Het grootste probleem van Dexia zit aan de kant van de Verenigde Staten met de FSA. Ik trek hetgeen u op dit moment doet, de steun, niet in twijfel. Het enige waarvoor we moeten opletten, is dat onze steun niet wegvliedt naar de Verenigde Staten en u het probleem daar oplost, terwijl het vertrouwen hier verder wordt ondermijnd en u een beleid voert van een druppel op een hete plaat. Dat is het grote probleem waarvoor u vandaag staat. U doet geen slechte zaak door vandaag tussen te komen. Uw grote probleem stelt zich in de toekomst. U moet ervoor zorgen dat wat u vandaag aan steun biedt ook effectief een vertrouwensbasis zal wekken, dat u een bodem in de put zult leggen. Dat kan op twee manieren. Ten eerste, u bent afhankelijk van de internationale situatie. Ik ben het daarmee helemaal eens. Ten tweede, u bent afhankelijk van de strategie van de bank. Welke garanties hebt u dat Dexia niet een probleem aan het oplossen is dat niet het probleem is dat hier vandaag moet worden opgelost? 01.38 Minister Didier Reynders: Met een herkapitalisatie hebben we al een eerste antwoord gegeven op een probleem in dat bedrijf. We zullen zien. Er is tot op heden een positieve reactie van de markt. Ik heb al gezegd dat het nu, en zelfs binnen een paar dagen, nog te vroeg is om iets te zeggen. Een eerste reactie was toch de herkapitalisatie daarvan. We moeten een oplossing vinden; dat is klaar en duidelijk, bijvoorbeeld, voor FSA, maar wel in samenwerking met andere aandeelhouders en ook in andere landen. Qu'allez-vous faire en termes de stratégie et comment allez-vous développer ces entreprises? La question a été posée plusieurs fois. Il est évident que nous allons, dans l'urgence, prendre les décisions relatives à la présidence de conseils d'administration et à l'organisation de ces conseils. Avec le premier ministre, nous avons convenu d'interroger un certain nombre de spécialistes sur le marché en matière de recrutement de professionnels. Le seul profil que nous souhaiterions trouver dans ces institutions pour représenter l'État, c'est celui de professionnels reconnus par les marchés et par l'ensemble des acteurs. Cela pourrait peut-être – tant chez Fortis pour certains cas que peut-être aussi chez Dexia – changer profondément les choses par rapport à ce que nous avons vécu ces dernières années, où ce n'était peut-être pas toujours – je reste très prudent – le premier critère retenu lors de la nomination d'un certain nombre d'administrateurs. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait dans la précipitation ce week-end. Nous souhaitons le faire rapidement mais en prenant nos responsabilités. Il y aura aussi des changements sur le management – certains sont déjà annoncés –, sur le contrôle interne. Par ailleurs, je tiens à vous dire qu'étant présents dans


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pas l’objet de ma question. Je constate que chez Fortis, l’aide de l’Etat a été subordonnée à un plan stratégique, à savoir une augmentation de capital et un démantèlement des postes de crédit. Or ce n’est pas le cas pour Dexia. En ce qui concerne Dexia, le problème se pose au niveau de la FSA aux Etats-Unis. Nous devons éviter que notre aide bifurque vers les Etats-Unis et que la confiance ne se rétablisse pas chez nous. Nos mesures de soutien doivent susciter réellement la confiance en endiguant l’hémorragie mais pour réaliser cet objectif, le gouvernement demeure tributaire de la situation internationale mais également de Dexia elle-même.

01.38 Didier Reynders, ministre: La recapitalisation est une première étape. Le marché réagit déjà positivement. Il nous reste effectivement à résoudre le problème FSA en collaboration avec les autres actionnaires.

Verschillende sprekers hadden vragen in verband met de strategie en de ontwikkeling van de betrokken bedrijven. We zullen met spoed de vereiste beslissingen nemen met betrekking tot de organisatie en het voorzitterschap van de raden van bestuur. We willen dat de overheid in die instellingen vertegenwoordigd wordt door mensen uit de sector die door de markten en alle actoren worden erkend. Dat zou een hele ommekeer kunnen betekenen ten opzichte van wat we de jongste jaren hebben meegemaakt. Daarom hebben we het afgelopen weekend ook geen overhaaste beslissingen willen nemen. Er komen ook wijzigingen op het stuk van het management en de interne controle. Dankzij


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certaines institutions, pour le contrôle externe, nous aurons peut-être encore un peu plus facilement accès à certains éléments de dossiers. Il y a eu des démissions, notamment celle du président du conseil d'administration de Fortis. Nous procéderons dès lors à son remplacement. Je tiens à signaler, en ce qui concerne cette démarche d'actions progressives et de prise en charge du contrôle de l'entreprise, que nos collègues luxembourgeois, néerlandais ou français font la même chose. L'urgence était le problème de l'existence de l'entreprise et puis de mise en place de sa stratégie. Je vous avoue, monsieur Nollet, que si nous avions passé le weekend à faire un calendrier de sortie des actions, comme vous l'avez demandé, on ne les aurait jamais achetées! Je peux vous dire que pour monter l'acquisition, on n'avait pas le temps de se demander quel était le calendrier de la sortie. On l'a encore vécu ce matin: les marchés ouvraient à 09.00 heures. Il fallait tenir un conseil d'administration avant. Nous avons conclu à 07.15 heures. Cela nous a demandé un certain nombre d'heures de travail. Nous n'avons pas beaucoup dormi ces dernières nuits. Nous développerons peut-être plus longuement l'élément suivant lors des auditions demandées par M. de Donnea au sujet du président de la CBFA et du gouverneur de la Banque nationale. Il faut noter que ces auditions étaient déjà programmées bien avant que ces événements n'entraînent nos décisions. On a beaucoup évoqué la protection des épargnants. Soyons clairs, c'est une chose totalement différente. Beaucoup de gens se demandent ce qui va se passer en cas de faillite. Bien sûr qu'il faut demander aux banques d'être solidaires et de couvrir les dépôts des épargnants jusqu'à un certain niveau, dont nous pourrons reparler si vous le souhaitez. Il ne faut pas oublier qu'agir de la sorte revient à opérer une sorte de prélèvement sur les banques. Il faut se demander jusqu'où on peut aller dans ce prélèvement destiné à constituer un fonds de garantie. Ce prélèvement de solidarité touche aussi les épargnants; ne croyez pas que seules les institutions financières paient cette solidarité, elle implique également une moindre rémunération des épargnants. Il y a donc une limite à fixer en la matière.

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onze aanwezigheid in bepaalde instellingen zullen we wellicht nog iets vlotter toegang krijgen tot bepaalde dossiergegevens met het oog op de externe controle. Indien we ons het hele weekend hadden beziggehouden met het opstellen van een tijdpad om de aandelen van de hand te doen, zoals de heer Nollet opperde, hadden we ze nooit gekocht. Wat de bescherming van de spaarders betreft, moeten we de banken vragen solidair te zijn en de deposito’s tot op zekere hoogte te dekken. Maar op die manier zou men de banken een soort heffing opleggen, waardoor de spaarders dan weer minder opbrengsten zouden hebben. We hebben gezegd dat we er als overheid voor zouden zorgen dat de spaarders en deposanten niet in moeilijkheden geraken. De beste manier om die waarborg hard te maken is een investering van enkele miljarden euro, opdat de banken hun activiteiten zouden kunnen voortzetten.

Nous n'avons pas voulu entrer dans le raisonnement de ces derniers jours au sujet d'une intervention plus radicale et y consacrer trop de temps. C'eût été partir de l'idée qu'une de ces deux banques se trouvait en faillite. Or, dans ce cas, nous aurions débattu de tout autre chose que de la protection des épargnants. Nous avons dit qu'en tant que gouvernement, au nom de l'État, nous ne laisserions personne en difficulté parmi les épargnants et les déposants. C'est une deuxième garantie que nous ajoutons à celle donnée par les banques entre elles. La meilleure façon d'assurer cette garantie n'est pas de prendre en charge les quelques dizaines de milliers d'euros qui pourraient être concernés en cas de faillite mais d'investir quelques milliards d'euros pour que l'activité se poursuive. C'est une garantie à cent pour cent pour tous les épargnants et pour tous les déposants. Par conséquent, c'est la priorité absolue.


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Men vroeg wat de waarborgen zijn voor de werknemers. Dat is de continuïteit van het bedrijf. Hebben we waarborgen gekregen? Ja, dankzij onze investering is het mogelijk om voort te werken. Zo niet was er een faillissement. Wat Fortis betreft zijn er waarborgen van ons. De staat heeft nu controle op die Belgische bank. Wij zullen voortwerken. Ik denk dat de continuïteit van de activiteit de beste waarborg biedt voor de mensen. Voor de aandeelhouders is het dag na dag een ander verhaal. Vandaag is het misschien een heel goede operatie wat Fortis en Dexia betreft. Ik herhaal wat ik reeds heb gezegd, namelijk dat de eerste bekommernis de bescherming van de spaarders is en de tweede die van de werknemers en de consequenties voor de sociaaleconomische activiteit. Wij zullen echter ook de beurskoersen volgen. Een dag en zelfs twee of drie dagen zijn niet genoeg om daarover ideeën te hebben.

En ce qui concerne l'autorégulation et les fins de mandat, les parachutes dorés ou les sorties, je ne reviendrai pas sur les propos du premier ministre. Des initiatives ont été prises à l'égard de Fortis et chaque fois que nous aurons l'occasion d'être présents dans l'entreprise, la démarche se fera de cette manière. D'ailleurs, le gouvernement actuel a déjà pris une mesure concrète en la matière. À la tête d'une entreprise publique, un ministre avait, il y a quelques temps, accepté d'octroyer des parachutes dorés avec des montants relativement importants. Le renouvellement de mandats à la tête de cette entreprise a fait l'objet de longues discussions. Elles ont entre autres débouché sur la résolution de mettre fin aux décisions prises à l'époque. Nous avançons de cette façon. Il faudra bien entendu - je l'ai annoncé avant les vacances - que ce débat ait lieu et que nous opérions des choix. Je vous avoue que, personnellement, je ne vois pas la raison de tels mécanismes. Une rémunération élevée va de pair avec les risques encourus dans l'exercice d'une fonction. Si ces risques interviennent et si l'on doit quitter sa fonction à la suite de constats négatifs, il n'y a pas de raison d'y ajouter d'autres éléments. Nous y reviendrons probablement car j'ai entendu que toutes les formations évoluaient sur ce sujet. Monsieur le président, je ferai encore deux remarques. La première porte sur le système. Je ne veux pas entrer dans un débat idéologique, mais je vais peut-être décevoir un certain nombre d'intervenants. Dans le cas présent, en prenant le contrôle d'une entreprise comptant des actionnaires privés ou publics (selon qu'il s'agit de Fortis ou de Dexia), à l'instar de ce qui s'est fait en GrandeBretagne et dans d'autres pays, en nationalisant, nous n'avons fait que protéger le système. Nous intervenons parce que ces entreprises sont systémiques. Cela signifie que, sans intervention, nous craignons que le système puisse être mis en péril. Je suis désolé de vous dire que c'est précisément parce que nous croyons dans l'efficacité d'un système de marché régulé – régulation qui peut être améliorée - que nous intervenons afin d'éviter de mettre le système en péril. Si le système était aussi exécrable que d'aucuns le


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La continuité de l’entreprise constitue pour le personnel la garantie la plus importante. À défaut d’intervention de l’État, Fortis se dirigeait vers la faillite. Aujourd’hui, la banque est contrôlée par les autorités publiques. L’histoire des actionnaires par contre est différente. La protection des épargnants constitue notre première priorité, avant celle du personnel et avant l’incidence sur l’activité socioéconomique. Il faudra continuer à suivre les cours boursiers avant de prendre d’autres décisions. Deux ou trois jours ne suffisent pas pour se faire une idée claire de la situation. Wat de zelfregulering en de eindemandaatregeling betreft, werden er ten aanzien van Fortis bepaalde initiatieven genomen. Telkens als we de gelegenheid krijgen om in het bedrijf aanwezig te zijn, zal die lijn worden doorgetrokken. De huidige regering heeft in dat verband overigens al een concrete maatregel genomen. Enige tijd geleden werd stemde een bepaalde minister ermee in dat aan de top van een bedrijf een “gouden parachute” kon worden toegekend. Naar aanleiding van de hernieuwing van de mandaten in dat bedrijf heeft men zich onder meer voorgenomen om op die eerdere beslissingen terug te komen. Door de controle te verwerven over een bedrijf met particuliere dan wel publieke aandeelhouders hebben we enkel het systeem willen beschermen. Precies omdat we geloven in de efficiency van een gereguleerde markt, hebben we ingegrepen. Anders hadden we die bedrijven failliet moeten laten gaan, wat meteen het einde van het systeem had betekend. Hoe hadden we in dat geval evenwel de gevolgen kunnen opvangen? Ik

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prétendent, il aurait fallu laisser partir ces entreprises en faillite. Cela aurait mis fin au système. Mais comment régler alors les conséquences d'une telle démarche? J’en viens à la dernière remarque. J’ai entendu des commentaires sur les responsabilités à tous les niveaux en la matière. Pour ma part, je n’ai jamais refusé, à aucun moment, ni des auditions – certaines qui sont d’ailleurs programmées depuis un certain temps auront lieu prochainement –, ni des commissions d’enquête. J’entends parfois qu’il y a de grands débats au parlement pour savoir si l’on accepte ou non une commission, une enquête ou une audition. J’y ai toujours été favorable! Vous pouvez enquêter sur la fraude fiscale autant que vous le voulez, cela ne me pose absolument aucun problème. De même, je ne m’oppose pas à ce que vous meniez des auditions, une enquête ou que vous fassiez un rapport sur le contrôle prudentiel. Je n’ai jamais marqué une quelconque opposition à cela. Simplement, si l’on veut aller dans cette direction, deux remarques doivent être faites. La première, c’est que l’urgence était de rigueur dans les derniers jours et les dernières heures. Elle le sera peut-être encore dans les prochains jours ailleurs. La deuxième consiste à dire que si l’on considère les responsabilités, il faudra alors prendre la peine d’interroger d’abord les responsables des entreprises concernées, c’est-à-dire les dirigeants, les administrateurs, les actionnaires quels qu’ils soient pour savoir pourquoi on en est arrivé là. Il faudra ensuite, bien entendu, interroger les responsables du contrôle, y compris prudentiel. Enfin, si vous avez une interrogation politique, je vous répondrais également.

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onderzoekscommissies geweigerd. In dit geval was spoed geboden. Wat de verantwoordelijkheden betreft, zal men zich de moeite moeten getroosten om in de eerste plaats de verantwoordelijken van de betrokken bedrijven op de rooster te leggen. Voorts zullen ook de verantwoordelijken voor het toezicht, waaronder het prudentieel toezicht, ondervraagd moeten worden. Als u ten slotte politieke vragen heeft, zal ook ik u antwoord geven. Ik geloof dat de verantwoordelijken van de Nationale Bank en de CBFA ook zullen komen antwoorden op al uw vragen. Dat debat vindt trouwens volgende week al plaats, dacht ik. Mag ik vragen rekening te houden met dat tijdpad, want de komende dagen staat er nog heel wat op hun programma.

Je n’ai pas l’habitude de ne pas assumer les décisions que je prends. Or, ces derniers jours, elles n’ont pas été faciles à prendre. Le premier ministre et moi-même avons proposé, à une première reprise, une opération d’intervention à hauteur de 4,7 milliards d’euros. Tous ceux qui ont fait un budget savent que, dans quelques jours, nous allons nous battre pour 100.000 euros ou pour 1 million d’euros dans les différents départements. Or, il fallait mobiliser des moyens de cette ampleur. Ce n’est pas une décision facile à prendre! Nous l’avons proposée ensemble au gouvernement et nous avons ensuite renouvelé l’opération avec d’autres actionnaires pour Dexia. En ce qui me concerne, je n’ai absolument aucune hésitation à répondre, comme aujourd’hui, à vos questions sur le sujet. Je pense, monsieur le président, que les responsables de la Banque nationale, comme ceux de la CBFA, viendront également répondre à l’ensemble de vos questions, comme vous l’avez souhaité. Il me semble d’ailleurs que ce débat aura lieu la semaine prochaine. Je vous demanderais de bien vouloir respecter ce calendrier car, dans les prochains jours, comme ces derniers temps, ils auront pas mal d’activités! Le président: Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos explications très détaillées. 01.39 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wil alle collega’s bedanken voor het debat, dat ik als zeer constructief heb ervaren. Ik meen dat wij vooral voor ogen hebben om ons met gesloten gelederen, zoals in de afgelopen dagen, ook in de toekomst teweer te stellen tegen wat nog kan gebeuren. Dat brengt mij meteen bij het tweede element, zijnde het feit dat wij niet te vroeg mogen juichen. Het is niet omdat de koersen van een aantal aandelen, zoals


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01.39 Yves Leterme, premier ministre: Je remercie chacun pour ce débat constructif. En effet, cela nous permettra de réagir collectivement par rapport aux événements à venir.


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Fortis en Dexia op dit ogenblik, aan het opveren zijn, dat het onweer voorbij is. Wij zullen de komende dagen, behoudens wat uren slaap, zeer waakzaam blijven. Op enkele uren tijd, soms is het een kwestie van een paar uren, kan heel het Belgische bancaire systeem in gevaar raken. Wij hebben, met collega Reynders, de nodige maatregelen getroffen om daarop toezicht te houden. Wij mogen niet te vroeg juichen. Wij zijn nog niet uit de gevarenzone, helemaal niet. In andere landen zal trouwens ook nog een aantal zaken gebeuren. Je voudrais encore répondre précisément à quatre ou cinq questions qui m'ont été posées.

Mais ne nous réjouissons pas trop tôt. L’orage n’est pas encore passé. Nous devons continuer à suivre attentivement tout ce qui se passe sur le plan bancaire belge, car l'ensemble du système peut se retrouver en danger en quelques heures. Par ailleurs, on peut s'attendre à ce que des évolutions se dessinent à l'étranger.

Premièrement, en ce qui concerne la compatibilité de ce que nous avons mis en œuvre avec la législation européenne, dimanche, M. Reynders et moi-même avons pris la responsabilité, en concertation avec mon collègue hollandais, M. Balkenende, de rencontrer dans les plus brefs délais la présidente du Conseil ECOFIN et le président de la Banque européenne. Nous souhaitions, d'une part, avoir un dialogue avec les plus hautes instances européennes et, d'autre part, dire clairement que nous allions d'abord agir pour ensuite voir au niveau européen si toutes les procédures avaient été suivies.

Met betrekking tot de vraag of deze maatregelen wel conform de Europese regelgeving zijn, hebben we onze verantwoordelijkheid opgenomen, enerzijds door in dialoog te treden met de hoogste Europese instanties en anderzijds door maatregelen te nemen vóór op het Europese niveau ten gronde kon worden nagegaan of alle procedures strikt werden gevolgd.

Het algemeen belang, het algemene welzijn van het land noopte ons tot urgentie van uren en minuten. Wij hebben toen samen afgesproken om samen de verantwoordelijkheid te nemen en te handelen en dan te kijken of de juiste procedures zijn gevolgd. Ondertussen is ook door de medewerkers van onder meer de minister van Financiën contact gelegd met de diensten van de Commissie. De opmerkingen gingen vooral over de situering van het dossier-ABN Amro. Wij hebben zondag de verantwoordelijkheid genomen om te handelen. Wij zouden de heer Trichet en mevrouw Lagarde in mijn bureau perfect inlichten over wat wij zouden doen, maar wij zouden eerst handelen en dan kijken of dat allemaal conform de Europese regelgeving is.

L’intérêt général du pays était soudain très urgent. C’est pourquoi nous avons décidé d’agir d’abord et de ne vérifier qu’ensuite si les procédures ad hoc avaient été suivies. Dans l’intervalle, contact a également été pris avec les services de la Commission européenne. Les observations de l’Europe concernaient principalement le contexte du dossier ABN Amro.

Ten tweede, mevrouw Almaci, ik zou u toch willen vragen om de rekenkundige waarheid in ogenschouw te nemen. U hebt daarstraks gezegd dat wij de 4,7 miljard euro misschien al kwijt zijn, wanneer we de koers nu bekijken. Laten we toch redelijk blijven. Zonder polemisch te willen worden, wil ik u toch zeggen dat er van Fortis 2,351 miljoen aandelen zijn. De koers is op dit moment boven de 4,5 euro. Het is evident dat zelfs met 49% van dat aandeelhouderschap de 4,7 miljard euro ondertussen al is gegroeid. U weet perfect dat wij dat geld niet kwijt zijn, integendeel. Men vraagt wat het begrotingseffect is. Ik sluit mij daarin aan bij de heer Reynders. Er is vandaag niet te zeggen wat het begrotingseffect zal zijn. Er is vandaag geen begrotingseffect. Ten opzichte van de 5,7 kapitaalsinvesteringen, investeringen in banken op 17,6 – we hebben dat dankzij onderhandelingen kunnen beperken tot 5,7 – zullen natuurlijk, laten we hopen op korte termijn en elk geval op termijn, dividenden kunnen worden geplaatst.

Je souhaiterais appeler chacun à discerner la vérité arithmétique. Fortis possède 2.351 millions d’actions. Au cours actuel de plus de 4,5 euros, il est évident que même avec les 49 % d’actionnariat, le montant de 4,7 milliards d’euros a entre-temps déjà augmenté.

Nogmaals, ik heb tevoren leiding mogen geven aan de Vlaamse regering. Welnu, de Participatiemaatschappij Vlaanderen was een belangrijke inkomstenbron om jaarlijks de begroting van de Vlaamse overheid te stijven. Inderdaad, mevrouw Almaci, op een bepaald ogenblik is geld gegeven, zijn leningsmachtigingen gegeven, maar die


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Pour l’heure, l’incidence budgétaire ne peut être anticipée. Elle est nulle aujourd’hui. En ce qui concerne les investissements de capitaux, nous pourrons à terme – j’espère à court terme – recueillir des dividendes. S’il n’était pas possible d’aider les entreprises à traverser des crises, Barco ou la sidérurgie


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brengen natuurlijk dividenden op. Ik denk dat wij boekhoudkundige waarheid toch voor ogen moeten houden.

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Ik voeg eraan toe dat, als in ons land geen verantwoordelijkheid was genomen om bedrijven die het moeilijk hadden door een internationale crisis te slepen, wij vandaag in België niet zouden beschikken over bedrijven als Barco, een sterke staalindustrie of zelfs een aantal assemblagebedrijven. De regering heeft beslist dat ze het een tijdelijke crisis was en dus haar verantwoordelijkheid zou nemen. Wij zullen onze verantwoordelijkheid nemen. Een overheidsinstrumentarium ter zake is terecht en gaat gepaard met investeringen en het nemen van kapitaalsparticipaties vanuit overheidsmiddelen. Mevrouw Almaci, het geïnvesteerde geld is echt niet verloren. Immers, tegenover het voorgaande staan inkomsten uit het geïnvesteerde kapitaal. U sprak letterlijk over 470 euro per inwoner dat wij kwijt zijn. Dat klopt dus niet. Ik wil uw bewering ten stelligste ontkennen.

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n’existeraient pas dans ce pays. En outre, cet argent n’est absolument pas perdu, comme l’affirme Mme Almaci ; il s’agit d’un capital investi. Je tiens également à remercier les médias pour le ton serein adopté dans le cadre de la couverture de ces événements. On peut mesurer l’impact psychologique et donc économique du sensationnalisme dans d’autres pays. Après les événements politiques de la semaine dernière, la presse a mis en garde contre la surpondération libérale de ce gouvernement. Je pense que par les mesures prises, nous infirmons d’emblée cette hypothèse.

Ik kom tot een volgend punt. Ik zal echt niet lang zijn. Als het goed is, mag het echter ook worden gezegd. Ik wil onderstrepen dat, hoewel ik geen schatting kan maken, omdat ik geen tijd had om ze allen te observeren, een heel ruime meerderheid van de media die over de huidige crisis berichtten, zich bijzonder verantwoordelijk hebben gedragen. Ik heb gisteren in een lus nog een journaal bekeken waar een beursanalist commentaar gaf bij de gebeurtenissen. Dat gebeurde op een berustende toon voor de bevolking. Wij hebben in andere landen gemerkt wat het kan betekenen, wanneer mensen sensatie hanteren en allerlei, onheilspellende, op niks gebaseerde berichten via de media verspreiden. Zulks kan een psychologisch klimaat creëren dat nefaste, economische gevolgen heeft. Het mag ook eens worden onderstreept dat het overgrote deel van de media in het huidige dossier een belangrijke en positieve rol hebben gespeeld. Ik heb waarschijnlijk niet op alle vragen geantwoord, maar rond af met een kleine, enigszins ironische boutade. Ik herhaal dat wij niet te vroeg mogen juichen. Ik ben blij dat de pers ondertussen wat verdwijnt. Er is vorige week door heel wat, niet beursanalisten, maar politieke analisten geopperd – Didier Reynders zal mij mijn uitspraak wellicht niet kwalijk nemen – dat de huidige regering onder een superdominantie vanuit liberale hoek gebukt zou gaan. De eerste twee beleidsbeslissingen van het huidige kabinet na de gebeurtenissen, zijnde de participatie van de overheid in banken, kan qua liberale dominantie tellen. De voorzitter: Ik heb mij niet in het debat gemengd. Jullie hebben echter een spectaculair goede beslissing genomen. Collega’s, er is uiteraard tijd voor replieken. Ik stel voor dat iedereen twee minuutjes kort repliceert. Het Reglement staat vijf minuten toe en als u echt vijf minuten nodig hebt, moet u die maar opnemen, maar in principe volstaat een korte repliek.


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Le président: Bien que je ne me sois pas mêlé de la discussion, je tiens à dire qu’il s’agit-là, à mes yeux, d’une décision particulièrement opportune.


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Ik handhaaf de volgorde waarin u daarnet het woord hebt gevoerd. Dus ik begin met de heer Coëme. 01.40 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous avons entendu aujourd'hui un discours responsable; nous avons assisté ces deux derniers jours à une prise de risque politique responsable par les autorités publiques de notre pays et de pays voisins au bénéfice de l'épargne, au bénéfice de l'emploi et de la stabilité économique. Dès lors, le groupe socialiste soutient bien entendu ces initiatives et soutiendra des initiatives du même ordre, s'il le fallait, dans les jours à venir, dans le même sens, évidemment. Tout comme il soutiendra toute initiative qui ira dans un sens d'assainissement des méthodes et des procédures. Cependant, ce n'est pas le moment, car à chaque chose il faut du temps. Nous ne sommes sans doute pas d'accord sur la régulation, sur le moment de la régulation. Il est vrai que nous préférerions que cette régulation soit préventive, qu'elle ait lieu avant le déclenchement d'accidents. Après, la correction, nous la soutenons, mais je pense qu'il conviendra de beaucoup réfléchir dans les temps qui viennent. Pour le reste, je me réjouis d'entendre le ministre des Finances par rapport à la commission d'enquête parlementaire – cela viendra plus tard –, bien sûr les dirigeants, les contrôleurs et sans doute les politiques. Je remercie dès lors le ministre des Finances pour son soutien à la proposition d'enquête parlementaire que nous déposons. Enfin, il faut rester humain aujourd'hui et vous souhaiter, pour des raisons personnelles mais également dans le cadre de l'intérêt général, de pouvoir passer de bonnes nuits dans les jours qui viennent.

01.40 Guy Coëme (PS): Het betoog dat we vandaag te horen kregen, getuigt van verantwoordelijkheidszin. De voorbije twee dagen werden er op een verantwoorde manier politieke risico’s genomen ten gunste van de spaartegoeden, de werkgelegenheid en de economische stabiliteit. De PS-fractie kan dus achter die initiatieven staan en zal de volgende dagen zo nodig soortgelijke initiatieven steunen. Ook alle maatregelen met het oog op een sanering van de methodes en de procedures kunnen op onze steun rekenen. Toch zijn we het wellicht niet eens over het ogenblik waarop die regulering moet plaatsvinden: wij zagen liever een preventieve regulering. Er is dus nog heel wat stof tot nadenken. Het verheugt me dat de minister van Financiën zich achter het voorstel om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten schaart. In uw persoonlijk én in het algemeen belang wens ik u de komende tijd verkwikkende nachten toe.

01.41 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Financiën, ik blijf een beetje bij mijn stelling van in het begin. Ik denk niet dat de hele operatie die u vandaag doet op een langetermijnstrategie berust. U hebt in elk geval op korte termijn een duidelijke beslissing genomen en dat was de juiste beslissing. Zoals het de betogen van de heren Verherstraeten en Daems blijkt is het inderdaad onbetamelijk te denken dat deze crisis nu volledig voorbij is. Ik las net dat Ping An uit China op dit moment in twijfel trekt of het die participatie van 50% in Fortis wel zal nemen. Daar hangt dus ook nog eens 2 miljard in de lucht. Het is dus inderdaad noodzakelijk om de vinger aan de pols te houden. Ik vind het net zo onbetamelijk van de kant van de collega’s van de oppositie om de opportuniteitskost van 200 miljoen op de begroting in


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01.41 Robert Van de Velde (LDD): Il ne s’agit nullement d’une solution à long terme, mais d’une bonne décision à court terme. Nous ne sommes toutefois pas encore sortis de la crise. J’apprends à l’instant que la société chinoise Ping An hésite à prendre une participation dans Fortis. Je trouve indécent que certains membres de l’opposition dénoncent le coût budgétaire – 200 millions d’euros – de l’opération. Compte tenu des


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vraag te stellen ten opzichte van de genomen beslissing. Ik vind het een zeer kortzichtige en weinig constructieve manier om deze zaak te bekijken. Niettemin is het belangrijk dat u vooral gaat vermijden dat het een druppel op een hete plaat wordt. Ik zei het daarnet reeds. Ook binnen de strategie van de twee banken waarin vandaag wordt geïnvesteerd moet zeer nauwlettend worden bekeken welke activiteiten zullen worden gevoerd. Ik begrijp dat u vandaag denkt dat u reeds op een zak geld zit, maar ik zou willen vragen om niet te speculeren. Daar is het gevaar groot. Om de relativiteit van de zaak nog even in beeld te brengen, de Fed heeft tegenwoordig meer geld geleend dan de eigen activa. De totale kredietmarkt in de Verenigde Staten bedraagt op dit moment 48.000 miljard en 23.000 miljard in hypotheken. Het is ook logisch dat vandaag in de Verenigde Staten wordt getwijfeld om een druppel op die hete plaat te gooien met 700 miljard. Wij moeten dus alle zeilen bijzetten om hier duidelijk te weten wat er aan de gang is. Ik sprak over een strategie van de banken. Een tweede punt dat ik in een motie van aanbeveling zal zetten is dat u ook werkt aan een fall back plan. Dit kan ook mis gaan. Na de discussie die wij hebben gehad omtrent het garantiefonds en de reserve die moet worden opgebouwd, moeten wij duidelijk een fall back plan uitwerken waarop u kunt terugvallen indien het effectief zou mislopen. Vervolgens meen ik dat het verstandig is om niet meteen over te gaan tot business as usual. Wat betreft de verantwoordelijken in dit verhaal lijkt het mij toch niet onbelangrijk dat een onderzoek wordt gevoerd naar de rol van de topmensen van Fortis. Wat betreft het bonussysteem, mijnheer Verherstraeten, als jurist beseft u volgens mij ook dat een contract een contract is. Wat dat betreft moet er echter een herziening komen voor 2007 en 2008. De clawbackformule die in de Verenigde Staten van toepassing is, kan ook hier van toepassing zijn. Op die manier omzeilt men een interventie tussen partijen.

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enjeux, c’est là faire preuve de vision à court terme. Cet apport ne saurait toutefois se réduire à une goutte d’eau dans la mer. La crise du crédit requiert que nous unissions tous nos forces. Voici quelques chiffres pour illustrer la relativité des choses: aux Etats-Unis, l’ampleur de la crise du crédit se chiffre actuellement à 48.000 milliards auxquels s’ajoutent 23.000 milliards pour les hypothèques. Dès lors, il est logiquement permis de douter de l’utilité d’un apport de 700 millions. L’existence d’un fall-back plan revêt une grande importance. Les choses pourraient en effet mal tourner. On ne saurait davantage passer sans plus à l’ordre du jour. Une enquête doit être ouverte à propos du rôle joué par les dirigeants de Fortis. En ce qui concerne Dexia également, nous devons suivre la situation de près pour éviter toute volatilité du capital injecté.

Voorts wou ik toch nog een ding ontkrachten, namelijk dat het puur om speculatie zou gaan. Neen, want als men kijkt wie vandaag verkoopt en koopt, dan merkt men dat de verkopers vooral de institutionele beleggers en de verzekeringsfondsen zijn, die onder een bepaald bedrag moeten verkopen, en dat de kopers kleine investeerders zijn. Een belangrijke boodschap naar de markt is dan ook dat nog altijd voorzichtigheid moet worden geboden. Kleine spelers die vandaag op de markt treden, zouden veel beter moeten nadenken over wat ze gaan doen. Eens men in het beurssysteem stapt, weet men dat er een risico aan verbonden is. Tot slot moeten wij de situatie van Dexia met de FSE van zeer nabij volgen want er mag geen geld wegvloeien. 01.42 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je n'ai pas reçu de réponse précise sur le contenu exact de l'accord. J'ai entendu que des choses pouvaient éventuellement être dites à huis clos. Je reviendrai lors d'une prochaine réunion avec d'autres éléments; j'ai entendu d'autres collègues le demander également. Je peux accepter cette réponse provisoirement mais je signale alors que


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01.42 Jean-Marc Nollet (EcoloGroen!): Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen wat de inhoud van de overeenkomst betreft. Ik kan voorlopig genoegen nemen met dit antwoord, maar ik wijs erop


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l'engagement est pris que nous pourrons y revenir.

dat men beloofd heeft dat we er nog op kunnen terugkomen.

Par contre, monsieur le ministre, il y a une différence fondamentale entre le fait de dire qu'il y aura un coût qui pourrait être croissant et ce que j'ai lu sur le site internet du MR: "Il n'y aura aucun effet sur le budget et sur le contribuable". C'est exactement ce que vous avez dit hier matin à la RTBF; c'est exactement ce qui se trouve sur le site de "La Libre Belgique" d'hier. Monsieur le ministre, si vous changez votre point de vue aujourd'hui, tant mieux, mais vous aviez déclaré qu'il n'y aurait aucun effet sur le budget ni sur le contribuable! L'essentiel n'est probablement pas là. L'essentiel se trouve dans ce que vous avez dit en réaction aux interventions des différents députés. Selon M. Daems, le problème est temporaire et à long terme, tout cela pourrait s'arranger! Comme disait Keynes: "À long terme, nous serons tous morts", ce qui est vrai. Par contre, ce qui n'est pas vrai, c'est d'affirmer que le problème est temporaire. Non, je suis désolé mais le problème est structurel! Il est lié au système. Si, aujourd'hui, vous avez décidé d'intervenir, la manière dont vous présentez votre intervention est faite pour préserver le système. C'est là que réside la différence. Cette différence entre votre vision des choses et la nôtre est fondamentale. Vous intervenez pour préserver le système. Nous, nous avons marqué notre soutien à une intervention urgente dans un premier temps, car il faut modifier le système. Vous voulez préserver le système. Quant à nous, nous pensons qu'au sortir de cette crise, il faudra modifier le système, le réguler davantage, le renforcer et le contrôler par rapport à toutes ces dérives. 01.43 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Sta mij toe te beginnen met een kleine repliek op wat de premier daarnet zei. U bent misschien een beetje moe, mijnheer de premier. U hebt niet alles gehoord wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat wij die 4,7 miljard kwijt zijn. Ik heb gezegd dat u voor dat bedrag eigenlijk veel meer dan 49% aandelen had kunnen verkrijgen. Wat betreft de 470 euro, heb ik gezegd dat wij nu aan het meegokken zijn voor 470 euro per persoon, per belastingbetaler. Het gaat mij om dat gokken. Zoals collega Van de Velde daarnet zei, wij zijn er nog niet. Ik hoop, samen met u, dat wij daaruit een voordeel kunnen halen, maar het gaat effectief om gokken met belastinggeld. Collega’s, het financiële systeem moet worden gered. Daarmee ga ik volledig akkoord. De vraag is echter: welk financieel systeem? Ik hoor minister Reynders zeggen dat het systeem werkt, want dat anders de banken failliet zouden zijn gegaan. Welk systeem? De banken zouden failliet zijn gegaan, mocht u niet tussenbeide zijn gekomen. Net door uw tussenkomst hebt u een empirisch bewijs gegeven dat het systeem niet werkt. U moet dus dringend een aantal maatregelen nemen voor een betere omkadering, een betere transparantie en een betere regulering. Een aantal van u lacht, maar dat is eigenlijk wat collega Verherstraeten, collega Coëme en verschillende andere leden van de meerderheid daarnet hebben gezegd. Het neoliberale systeem dat op dit ogenblik bestaat, werkt niet in een vacuüm. Het werkt in deze maatschappij en heeft nefaste gevolgen. Alles draait effectief om


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Er is daarentegen een fundamenteel onderscheid tussen de bewering dat er een prijs zal moeten betaald worden – die misschien nog zal stijgen – en de stelling, op de website van de MR, dat de begroting en de belastingbetaler buiten schot zullen blijven. U heeft dat gisterochtend op de RTBF verklaard en het stond gisteren ook op de website van La Libre Belgique. Uw antwoord op de vragen van de onderscheiden sprekers bevat de kern van uw boodschap. Volgens de heer Daems gaat het om een tijdelijk probleem. Het probleem is echter structureel en zit ingebed in het systeem. Uw ingreep strekt ertoe het systeem te redden. Wij, van onze kant, zijn van oordeel dat we het systeem moeten veranderen als we deze crisis achter ons kunnen laten. 01.43 Meyrem Almaci (EcoloGroen!): Vous détournez mes propos. Je n’ai nullement affirmé que ces 4,7 milliards sont à présent gaspillés. Je reste toutefois convaincue que pour ce montant, on aurait pu obtenir davantage d’actions. J’ai également dit que chaque citoyen se voit aujourd’hui contraint de parier à concurrence de 470 euros. Et c’est bien de cela qu’il s’agit en l’occurrence: d’un pari avec l’argent du contribuable. Ces mesures permettent le sauvetage du système financier, j’en conviens aisément. La question se pose toutefois de savoir de quel système. S’il faut en croire le ministre Reynders, le système fonctionne. Voilà un raisonnement pour le moins étrange : sans intervention de l’Etat, ces banques auraient tout bonnement fait faillite! Il s’agit-là de la meilleure preuve de la faillite du système néolibéral. Je


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vertrouwen, collega’s.

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comprends que pour les libéraux, cette réalité soit très dure à avaler.

Ik vind het een beetje bizar dat wordt gezegd dat de consument vertrouwen moet hebben en niet op een negatieve perceptie mag afgaan, terwijl daarnet werd beaamd dat zelfs de banken elkaar niet vertrouwen. Hoe kan men in hemelsnaam aan de consumenten zeggen dat zij vertrouwen moeten hebben in het systeem, als zelfs de grote spelers in het systeem geen vertrouwen meer hebben in elkaar. Dat is de boodschap die u moet meenemen naar een hoger niveau. Dat is de boodschap die u effectief verder moet verkondigen. Ik begrijp dat het pijn doet voor liberalen. Ik begrijp echt dat het pijn doet, als vandaag wordt bewezen dat de kern van uw boodschap effectief betekent dat u op den duur met uw kop tegen de muur loopt. De grens is bereikt. Wij zijn er al ver over. Doe er nu iets mee.

01.44 Christian Brotcorne (cdH): Messieurs les membres du gouvernement, je me suis réjoui tout à l'heure de la manière dont le gouvernement avait répondu à la crise. Je souhaite que la gestion de la crise se poursuive avec la même qualité et vos réponses à ce propos vont dans le bon sens, notamment celles portant sur le choix des représentants dans les différents conseils d'administration. Le rôle des parlementaires de la majorité est de soutenir l'action du gouvernement qui travaille particulièrement bien et de l'aider en prenant le temps de la réflexion et de l'analyse des événements pour faire, le cas échéant, des propositions d'adaptation de la loi. Je ne crois pas qu'il faille pour cela une commission d'enquête mais un travail normal et régulier dans la commission ou un groupe de travail ad hoc qui, comme l'a suggéré M. de Donnea, procède aux auditions et examine les différentes propositions qui peuvent être formulées à la suite de celles-ci. Enfin, agir sur le plan européen me paraît indispensable. En effet, seuls, nous ne pourrons rien. 01.45 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb van de premier begrepen dat hij zelf had begrepen dat hij niet op alle vragen een antwoord had. Premier, ik wil herhalen dat ik het ongepast vind dat u buiten interviews geeft terwijl hier in het Parlement de leden u ondervragen over een van de belangrijkste financiële crisissen van de afgelopen jaren. Ik vind dat niet kunnen. Het is begrijpelijk dat u dan aan het einde zegt dat u niet op alle vragen een antwoord hebt gegeven. U moet oppassen voor de arrogantie van de macht die we bij Fortis hebben gezien. Wat het inhoudelijke betreft, maak ik me nu echt wel ongerust. Ik vrees dat het business as usual is. De beslissing die dit weekend is genomen, een beslissing die ik steun en die er moest komen, was belangrijk om terug rust onder de spaarders te brengen. Ik maak mij er echter ongerust over dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag of u nu bereid bent om ervoor te zorgen dat de spaarder beter zal worden beschermd inzake het Waarborgfonds. Geen reactie van deze regering, geen antwoord van deze regering. Ik heb heel goed geluisterd. Ten tweede heb ik gevraagd of deze regering bereid is om paal en perk te stellen aan de exorbitante lonen, opzegvergoedingen,


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Il est étrange à mes yeux que l’on demande la confiance du consommateur, alors que l’on vient de confirmer que les banques elles-mêmes ne sont plus en mesure de se faire confiance mutuellement. Et c’est précisément le message que le ministre Reynders doit transmettre au niveau supérieur, quelque pénible que ce soit pour un responsable politique libéral. 01.44 Christian Brotcorne (cdH): Ik drukte al mijn tevredenheid uit over de manier waarop deze crisis werd aangepakt, en hoop dat op die weg zal worden voortgegaan; de antwoorden die ik vandaag hoorde, stemmen me alvast hoopvol. Het is aan de meerderheid om de regering te steunen en te begeleiden in haar zoektocht naar oplossingen. Daar is geen onderzoekscommissie voor nodig, een en ander behoort immers tot de gewone werkzaamheden van deze commissie. Wel moet er absoluut op Europees niveau worden opgetreden. 01.45 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Vous dire d’abord que je trouve indécent que le premier ministre accorde des interviews aux journalistes en dehors de cette enceinte, alors que la réunion de la commission est toujours en cours et que les commissaires attendent des réponses à leurs questions. Sur le fond, j’appuie la décision prise le week-end dernier. Elle était en effet nécessaire pour ramener la sérénité parmi les épargnants. Je n’ai toutefois pas obtenu de réponse à ma question de savoir si le premier ministre mettra tout en œuvre pour veiller à une meilleure protection des épargnants par le biais du Fonds de garantie. Le gouvernement


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parachutes en dergelijke. Ik heb begrepen… Als men mij blijft onderbreken, ben ik nog tien minuten bezig. Ik heb deze regering gevraagd of ze paal en perk wil stellen aan de exorbitante lonen, opzegvergoedingen en zo verder. Ik heb gehoord dat de premier heeft gezegd dat men dat in het raam van Fortis nu gaat terugschroeven. Dat is een goede zaak. U hebt echter ook nog een rol als regering, niet alleen als beheerder van Fortis. Mijn vraag is of deze regering bereid is om daar nu een wettelijke regeling voor te treffen. Ik ben een beetje beangstigd want ik hoor collega Verherstraeten zeggen dat er een code-Lippens is en dat we die gaan vervangen door een even vrijblijvende code-Fortis. Neen, ik vraag of deze regering wettelijk wil ingrijpen. De derde vraag die ik u heb gesteld, is of er onderzoek gaat komen naar de rol van de CBFA in heel deze zaak. Het enige wat ik hier hoor is dat de vicepremier zegt dat de CBFA goed heeft gewerkt. Dat is wat ik u heb horen zeggen. U zei, als er een onderzoek moet komen, dat het Parlement dat maar moet doen. Zal de regering daar onderzoek naar doen, of niet? Daarover zijn er vragen te over.

entend-il mettre un terme à la pratique des salaires exorbitants et autres parachutes dorés? Le premier ministre a certes déclaré que les montants seront revus à la baisse concernant Fortis mais le gouvernement élaborera-t-il un règlement légal en la matière? Le rôle joué par la CBFA dans les récents événements sera-t-il regardé à la loupe? Et que penser de la déclaration du ministre Reynders selon laquelle le système fonctionne parce que le gouvernement a dû intervenir? Un système dans le cadre duquel les pouvoirs publics se voient contraints d’intervenir pour se porter au secours des entreprises en difficulté doit, à mes yeux, être revu d’urgence.

Tot slot heb ik nog een opmerking ten aanzien van vice-premier en minister van Financiën, Reynders. Hij zegt dat het systeem heeft gewerkt, want de overheid heeft ingegrepen. Welnu, u vindt dat dat systeem moet blijven bestaan, waarbij de megawinsten, als het goed gaat met die bedrijven, naar de privéaandeelhouders mogen gaan, terwijl, vanaf het moment dat het slecht gaat, het aan de overheid toekomt om daar de lasten van te dragen. Voor mij kan dat systeem niet. Vandaar mijn vraag om dat systeem te veranderen, om ervoor te zorgen dat dat systeem op die manier in de toekomst niet verder kan functioneren. Ook op dat vlak heb ik begrepen dat deze regering er geen antwoord op heeft. De voorzitter: Als commissievoorzitter moet ik zeggen dat de twee heren ministers een blanco nacht hebben gehad en hier ondertussen gedurende drie uur en bijna twintig minuten discussiëren. Collega Goyvaerts, die nu normaal gezien het woord zou krijgen, had echter niet de tijd om te blijven. Hij is bezweken. De heren de Donnea, Daems en Verherstraeten wensen het woord niet meer te voeren. 01.46 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mijnheer de vicepremier, ik was veel minder ambitieus in het aantal vragen dat ik jullie heb gesteld. Ik wil wel mijn vraag nog eens herhalen in de hoop vroeg of laat toch eens een antwoord te krijgen. Noch de vicepremier, noch de premier zelf, heeft er ook maar één woord aan gespendeerd. Komt er een onderzoek? In welke mate zult u ook aan de spaarders die hun centen hebben belegd in een aantal producten bij Citibank of bij andere banken, de garantie bieden? Met andere woorden, zult u aan het CBFA, aan de economische inspectie, vragen – het is eigenlijk haar wettelijke opdracht – om na te gaan of alle spelregels werden gevolgd, zowel in de opname van verantwoordelijkheid als de wijze waarop de producten zijn gesleten? Daarop zou ik duidelijk een antwoord willen krijgen. Daarom had ik mij ook beperkt tot één


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01.46 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Le premier ministre peut-il me dire s’il fera examiner dans quelle mesure les épargnants ayant investi dans des produits auprès d’autres banques bénéficieront également d’une garantie d’Etat? Demandera-t-il à la CBFA de vérifier si des banques telles que Citibank ont respecté toutes les règles du jeu en écoulant leurs produits?


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duidelijke vraag. 01.47 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Bonte, wij zijn bereid om dat geval door te geven aan de economische inspectie, tot wiens taak dat behoort. Dat vormt geen probleem.

01.47 Yves Leterme, premier ministre: Nous sommes disposés à transmettre cette question à l’Inspection économique, à qui elle ressortit.

De voorzitter: Bedankt voor uw aanwezigheid en uitleg. Moties Motions Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend. En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées. Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Marc Nollet en mevrouw Meyrem Almaci en luidt als volgt: “De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Guy Coëme, Robert Van de Velde en Jean-Marc Nollet, van mevrouw Meyrem Almaci en van de heren Peter Vanvelthoven en Hagen Goyvaerts en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen, vraagt de regering - de nationale reguleringsinstrumenten met betrekking tot de financiële markten op korte termijn te versterken; - op korte termijn een autonoom agentschap op te richten voor de vergunning van financiële producten, overeenkomstig de aanbevelingen van Nobelprijswinnaar voor Economie Joseph Stiglitz; - op zeer korte termijn de effectisering van schuldvorderingen te verbieden en de opportuniteit van en de voorwaarden met betrekking tot de herinvoering van een dergelijk mechanisme na te gaan; - bij wet een strikte "corporate governance code" in te voeren, onder meer om de lonen van de bedrijfsleiders binnen de perken te houden, de betaling in "stock options" te verbieden en het variabel loon te laten afhangen van de langetermijnresultaten, alsook de transparantie van de financiële gegevens en informatie te maximaliseren; - op het Europese niveau het nodige te doen met het oog op de invoering van performante en efficiënte reguleringsinstrumenten om nieuwe systeemcrisissen in de financiële sector te voorkomen, alsook met het oog op de uitvoering van de wet tot invoering van een heffing op omwisselingen van deviezen, bankbiljetten en munten." Une première motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Marc Nollet et Mme Meyrem Almaci et est libellée comme suit: “La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Guy Coëme, Robert Van de Velde et Jean-Marc Nollet, de Mme Meyrem Almaci et de MM. Peter Vanvelthoven et Hagen Goyvaerts et la réponse du premier ministre et du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, recommande au gouvernement - de renforcer à brève échéance les instruments de régulation nationaux des marchés financiers; - d’instaurer à brève échéance une agence autonome d’autorisation des produits financiers conformément aux recommandations du Prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz; - d’interdire à très brève échéance le recours à la titrisation des créances et d’examiner l’opportunité de la réintroduction d’un tel mécanisme, ainsi que les conditions de cette éventuelle réintroduction; - d’instaurer par une loi un code strict de gouvernance des entreprises dans le but, notamment, de limiter la rémunération des dirigeants d’entreprise, d’interdire les rémunérations en "stock-options" et de rendre la rémunération variable dépendante de résultats à long terme, ainsi que de maximaliser la transparence des données et informations financières; - d’œuvrer au niveau européen en faveur de la mise en place d’outils de régulation performants et efficaces devant permettre d’éviter l’occurrence de crises financières systémiques, ainsi que l’exécution de la loi


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instaurant une taxe sur les opérations de change de devises, de billets de banques et de monnaies." Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en luidt als volgt: “De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Guy Coëme, Robert Van de Velde en Jean-Marc Nollet, van mevrouw Meyrem Almaci en van de heren Peter Vanvelthoven en Hagen Goyvaerts en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen, vraagt de regering - de nodige maatregelen te nemen om tot een strengere controle van de banksector te komen door het CBFA betere controle- en sanctie-instrumenten te bezorgen en het te depolitiseren; - een grondig en uitgebreid onderzoek te starten naar de oorzaken en de verantwoordelijkheden van het debacle binnen de Fortisbank; - als grootste aandeelhouder van de Fortisbank onmiddellijk een einde te stellen aan de ongebreidelde graaicultuur binnen de Fortisbank en het systeem van vertrekpremies en bonussen drastisch te beperken." Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit: “La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Guy Coëme, Robert Van de Velde et Jean-Marc Nollet, de Mme Meyrem Almaci et de MM. Peter Vanvelthoven et Hagen Goyvaerts et la réponse du premier ministre et du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, demande au gouvernement - de prendre les mesures nécessaires pour renforcer le contrôle du secteur bancaire en donnant à la CBFA de meilleurs outils de contrôle et de sanction et en la dépolitisant; - d’ouvrir une vaste enquête approfondie sur les causes et sur les responsabilités au sein de Fortis de la débâcle de la banque; - en tant que principal actionnaire de la banque Fortis, de rompre immédiatement avec la culture effrénée de l’appât du gain au sein de la banque Fortis et de limiter rigoureusement le système des primes de départ et des bonus." Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Robert Van de Velde en luidt als volgt: “De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Guy Coëme, Robert Van de Velde en Jean-Marc Nollet, van mevrouw Meyrem Almaci en van de heren Peter Vanvelthoven en Hagen Goyvaerts en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen, vraagt de regering - een onderzoekscommissie in te stellen tot het blootleggen van de rol van CBFA, de Fortistop en de communicatie tussen het CBFA en minister Reynders; - een "fall-back plan" op te stellen voor de Belgische banken indien de crisissituatie zou verergeren; - de verzekerde bedragen in het garantiefonds tot 40.000 euro (zoals in Nederland) uit te breiden en een verhoging van de "liggende" reserve voor te bereiden; - duidelijkheid te creëren rond de situatie van FSA binnen Dexia en de risico’s verbonden aan het aanhouden of afstoten van FSA te bepalen; - het bonussysteem 2007-2008 van het Fortis topmanagement en "claw back" te herevalueren." Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Robert Van de Velde et est libellée comme suit: “La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Guy Coëme, Robert Van de Velde et Jean-Marc Nollet, de Mme Meyrem Almaci et de MM. Peter Vanvelthoven et Hagen Goyvaerts et la réponse du premier ministre et du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, demande au gouvernement - d’instituer une commission d’enquête pour clarifier le rôle de la CBFA, de la direction de Fortis et de la communication entre la CBFA et le ministre Reynders;


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- d’élaborer un "fall-back plan" pour les banques belges dans l’hypothèse où la situation de crise s’aggraverait; - de porter les montants assurés dans le cadre du fonds de garantie à 40.000 euros (comme aux PaysBas) et de préparer une augmentation de la réserve disponible; - de faire la clarté sur la situation de FSA au sein de Dexia et de déterminer les risques liés au maintien ou à la cession de FSA; - de réévaluer le système de bonus 2007-2008 de la direction de Fortis et de se pencher sur le système du "claw back"." Een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Vanvelthoven, Dirk Van der Maelen en Hans Bonte en luidt als volgt: “De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Guy Coëme, Robert Van de Velde en Jean-Marc Nollet, van mevrouw Meyrem Almaci en van de heren Peter Vanvelthoven en Hagen Goyvaerts en het antwoord van de eerste minister en van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen, vraagt de minister van Financiën snel werk te maken van een doorlichting van de Commissie voor Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA) en de nodige conclusies te trekken om tot een versterkt toezicht te komen op de financiële sector en vraagt de regering - om zich op het niveau van de Europese Unie in te zetten voor een goed gestructureerd en sterk toezichthoudend instrument op Europees niveau; - zo snel mogelijk werk te maken van de bescherming van de spaarder via een verhoging van de dekking door het Beschermingsfonds voor Deposito’s en Financiële Instrumenten en via een verhoging van het kapitaal van dit fonds; - zo snel mogelijk een wettelijke beperking op te leggen voor de toplonen, opstapvergoedingen en andere boni van managers; - het CBFA en de Economische Inspectie te belasten met een onderzoek naar de wijze waarop Citibank en andere financiële instellingen beleggingsproducten met emittent Lehman Brothers heeft verhandeld en welke verantwoordelijkheid deze instellingen ter zake dragen ten aanzien van hun klanten." Une quatrième motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Vanvelthoven, Dirk Van der Maelen et Hans Bonte et est libellée comme suit: “La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Guy Coëme, Robert Van de Velde et Jean-Marc Nollet, de Mme Meyrem Almaci et de MM. Peter Vanvelthoven et Hagen Goyvaerts et la réponse du premier ministre et du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles, demande au ministre des Finances de faire procéder rapidement à un audit de la Commission bancaire, financière et des assurances (CBFA) et de tirer les conclusions qui s’imposent pour renforcer le contrôle exercé sur le secteur financier et demande au gouvernement - d’œuvrer au sein de l’Union européenne en faveur d’un instrument de contrôle adéquatement structuré et solide au niveau européen; - de s’atteler le plus rapidement possible à protéger les épargnants en augmentant la couverture fournie par le Fonds de protection des dépôts et des instruments financiers et en augmentant le capital de ce fonds; - d’imposer dans les plus brefs délais une limitation légale pour les hauts salaires, les indemnités de départ et autres bonus des managers; - de charger la CBFA et l’Inspection économique de mener une enquête sur les modalités de la vente par Citibank et d’autres institutions financières de produits de placement émis par Lehman Brothers et enfin, de déterminer la responsabilité assumée en l’espèce par ces institutions à l’égard de leurs clients." Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Christian Brotcorne, François-Xavier de Donnea, Yvan Mayeur, Luk Van Biesen en Servais Verherstraeten. Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Christian Brotcorne, François-Xavier de Donnea, Yvan Mayeur, Luk Van Biesen et Servais Verherstraeten.


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Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten. Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close. De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.27 uur. La réunion publique de commission est levée à 13.27 heures.


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COMPTE RENDU INTEGRAL AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS INTEGRAAL VERSLAG MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN

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