het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 ( XIII)

Begroting Economische Zaken (Landbouw en Natuur) Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: •

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750XIII).

(Zie vergadering van 6-11-2013.) De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef haar het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie) De algemene beraadslaging wordt hervat. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het is voor mij een inspirerend eerste jaar als staatssecretaris van Economische Zaken. Tijdens mijn vele werkbezoeken in de agrarische sector, de visserijsector en de natuursector heb ik letterlijk mijn ogen uitgekeken en ben ik zeer in onder de indruk geraakt. Nederland is de tweede agrarische exporteur ter wereld en de export blijft stijgen. Onze exportwaarde is maar liefst 96 miljard euro. De agrofoodsector is een van de weinige sectoren die tijdens de economische crisis is gegroeid en daardoor geholpen heeft met het economisch herstel van Nederland. Met het bedrijfsleven was ik present op de Grüne Woche, de Golden Autumn. Nederland heeft veel kennis, en ondernemerschap staat voorop. De goede concurrentiepositie zal ik in mijn beleid versterken, bijvoorbeeld door het slechten van handelsbarrières op veterinair en fytosanitair gebied. Ook heb ik gezien dat verduurzaming en innovatie cruciale elementen zijn voor dit succes. Ik weet wat onze natuur te bieden heeft als bewoner van Twente, de tuin van Nederland. Je hoeft voor mooie natuur en het zien van bijzondere dieren niet per se de landsgrenzen over. Ook in ons eigen land is er genoeg te beleven. Dat wordt nog eens onderstreept met de succesvolle Natuurtop en de bereidheid vanuit het land om tot een gedegen natuurvisie te komen en samen het hoofd te breken over moeilijke onderwerpen die hierbij horen.

Draagvlak en samenwerking zijn sleutelwoorden bij het realiseren van de ambities op het terrein van landbouw en natuur. Wij zijn op de goede weg. Ik ben samen met natuurorganisaties, met de agrarische sector en met provincies en gemeenten opgetrokken om draagvlak te vinden en plannen te realiseren. Ik waardeer het zeer — dat wil ik graag hier vanavond met de Kamer delen — dat zij de stap willen en durven zetten van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Daarbij heb ik gezien dat de ontwikkeling van de agrarische sector en de ontwikkeling van natuur aan dezelfde vraagstukken en uitdagingen raken: verduurzaming, schaarse grondstoffen, efficiënt gebruik van grondstoffen, biodiversiteit en gebruik van ruimte. Dat zijn uiteraard geen zaken die bij de landsgrenzen ophouden. Onze agrarische sector en onze visserijsector zijn wereldwijd actief en met onze kennis en kunde spelen wij wereldwijd een belangrijke rol. Bescherming van biodiversiteit is ook een wereldwijde opgave en die pak ik op, samen met de agrarische sector en de natuurorganisaties. Ik doe dat juist met deze sectoren omdat verduurzaming van ultiem belang is voor hun voortbestaan. Bovendien ligt er een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De Nederlandse landbouw- en visserijsector kan zijn koppositie alleen behouden als hij verder innoveert. Het zal steeds meer gaan om het leveren van toegevoegde waarde en hoogwaardige innovatieve producten, ook gericht op nichemarkten. Dat is de uitdaging die ik bijvoorbeeld in de visie tuinbouw heb neergelegd. Wij hebben tuinbouw- en uitgangsmaterialensector waar wij trots op kunnen zijn. Wij zijn wereldspeler op dat terrein. Om aan de top te blijven staan, moeten wij bijvoorbeeld minder en anders gebruik maken van energie. Dat is ook onderdeel van verduurzaming. Het gaat niet alleen om meer produceren, maar ook om produceren met oog op de toekomst. De gehele agrarische sector moet efficiënter en slimmer omgaan met grondstoffen en productiemiddelen ter behoud en bescherming van de natuur en de biodiversiteit. Natuur en biodiversiteit zijn daarbij ook een economische drager. Zij zijn vanzelfsprekend op zichzelf al het beschermen waard, maar zij zijn ook leverancier van natuurlijk kapitaal en ecosysteemdiensten. Dat is bijvoorbeeld duidelijk te zien in een van de parels van de Nederlandse natuur, namelijk de Waddenzee. In dat gebied wordt duidelijk hoeveel belangen in Nederland aanwezig zijn op de weinige hoeveelheid ruimte die aanwezig is. Zaken als bescherming van cruciaal ecologisch gebied en een kraamkamer van biodiversiteit gaan hand in hand met het bieden van een duurzame toekomst voor onze visserijsector. Hier is duidelijk te zien hoe groen en groei, ecologie en economie bij elkaar komen en samen een gebied kunnen versterken. Vanzelfsprekend werk ik hierbij in goede samenspraak met de Kamer. De Kamer en ondergetekende hebben veel behandeld, afgehandeld en opgezet. Wat mij betreft gaan we daarmee volgend jaar verder. In het afgelopen jaar heb ik plannen, visies en wetsvoorstellen naar de Kamer gestuurd, bijvoorbeeld de

beleidsbrief Dierenwelzijn, de opzet van de natuurvisie, de beleidsbrief over antibiotica, de visie op de intensieve veehouderij en de voorstellen voor wijziging van de PAS, het EFRO en de Rijksoctrooiwet. Komend jaar gaan we deze omzetten in concrete resultaten voor een duurzamer Nederland, economisch en ecologisch. Dat gaan we op zo'n manier doen dat we daarmee bijdragen aan voedselzekerheid, aan behoud van biodiversiteit en aan duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen. Vandaag wil ik met de Kamer een aantal hoofdlijnen bespreken. Ik zal door middel van drie overkoepelende thema's de vragen van de Kamer beantwoorden. In de eerste plaats spreek ik over de opgaven en ambities voor de toekomst. Die gelden op wereldwijd niveau. Die gelden ook op Europees niveau. Denk daarbij aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het gemeenschappelijk visserijbeleid. Die gelden verder op nationaal niveau, met onder andere het Natuurpact, de PAS, de Wet natuur en vragen over de DLG. Het tweede thema is "van betrokkenheid naar participatie". Daarbij zal ik vragen beantwoorden op het terrein van voedsel, de natuurvisie, natuureducatie en vrijwilligers, schaapskuddes, dierenwelzijn en groen onderwijs. Het derde thema is verduurzaming als enige optie. Ten slotte zal ik nog wat afsluitende woorden spreken. Ik kom bij het eerste thema, namelijk opgaven en ambities voor de toekomst. Daarbij wil ik graag iets zeggen over de wereldwijde uitdagingen. Zoals gezegd, is onze agrarische sector een wereldspeler. Concurrentiekracht, kennis en mogelijkheden van de Nederlandse agrarische sector worden in het buitenland geroemd. Versterking van de concurrentiepositie is voor mij het uitgangspunt. Dat moet gebeuren door middel van innovatie en verduurzaming. Afgelopen vrijdag hebben de Verenigde Staten toegezegd hun markt weer open te stellen voor de import van kalfsvlees uit Nederland. Er is vertrouwen in de kwaliteit van onze producten. De verwachting is dat Canada snel zal volgen. Circa 100 miljoen kan er met het opheffen van deze ban worden verdiend. Dat is goed nieuws voor de Nederlandse export. De kracht van de sector zit ook in het duurzame karakter, de innovatieve kant, het ontwikkelen van nieuwe producten en het aangaan van nieuwe verbindingen. Ik ben het eens met mevrouw Lodders, die zegt dat onze positie als wereldspeler op agrarisch gebied en onze positie als tweede exporteur van agrarische producten moet worden geborgd en waar mogelijk moet worden versterkt. Mevrouw Lodders sprak over het gebrek aan waardering voor de landbouwsector. Misschien is het goed om hier ook een tegengeluid te laten horen; ik denk dat mevrouw Lodders het met mij eens zal zijn. De maatschappelijke appreciatiescore van TNS-Nipo, die op verzoek van het ministerie jaarlijks wordt geënquêteerd, bedroeg vorig jaar 8.0. Dat is het hoogste cijfer sinds de eerste meting in 2007. De landbouwsector krijgt dus naar mijn mening zeker een positieve waardering vanuit de samenleving. Ook mevrouw Dik-Faber heeft daarover gesproken.

Wereldwijd, zowel door ontwikkelde als door ontwikkelingslanden, wordt Nederlandse kennis ingezet bij innovatie of verduurzaming van de voedselproductie waar Nederland vooroploopt, zoals met het gebruik en de inzet van uitgangsmaterialen. Daarom zet ik mij in Europees verband stevig in voor de veredelingsvrijstelling. Ik vind het belangrijk dat er wereldwijd toegang is tot de grote diversiteit in het uitgangsmateriaal. De FAO geeft bijvoorbeeld aan dat monoculturen negatieve gevolgen hebben voor de voedselproductie wereldwijd. Bij deze vraagstukken is mijn uitgangspunt dat natuur de basis is van welzijn, economische groei en welvaart. Die welvaart is op termijn niet houdbaar als het ecosysteem niet duurzaam wordt beheerd en gebruikt. Ik ben het dus met mevrouw Dikkers eens dat het hand in hand moet gaan met verduurzaming. Sterker nog, de versterking van de positie van de agrosector ligt juist in de verduurzaming en in het produceren naar maatschappelijke eisen. De uitdagingen die er wereldwijd liggen, zoals de noodzaak van verduurzaming en tegelijkertijd het voeden van de groeiende wereldbevolking dwingen ons dan ook om hierop in te spelen. We moeten ontbossing en verdroging tegengaan met bijvoorbeeld actieve inzet om kap van tropische bossen te voorkomen en door efficiënt om te gaan met water. Ik wil wereldwijd met de agrarische sector en de kennisinstellingen het verschil maken door in te zetten op deze uitdagingen. Dat doe ik bijvoorbeeld met het beleid rondom voedselzekerheid, klimaatslimme landbouw en biodiversiteit. Landbouw is de sleutel als het gaat om het oplossen van het voedselzekerheidsprobleem waarmee de wereld de komende jaren te maken krijgt. Nederland heeft enerzijds een maatschappelijke verantwoordelijkheid om haar agrarische kennis in te zetten. Anderzijds is het voor bedrijven een economische kans om nieuwe markten aan te boren. De Nederlandse inzet loopt langs een aantal samenhangende sporen: goed internationaal landbouwbeleid, efficiënte ketens en duurzame productiviteitsverhoging, met behoud en optimaal gebruik van natuurlijke hulpbronnen. Bij deze ambities — mevrouw Dikkers vroeg hiernaar — maak ik gebruik van de scenario's die zijn ontwikkeld door de FAO en de Wereldbank. Ook klimaatverandering zal de landbouw wereldwijd confronteren met grote uitdagingen. Zoals ik net al aangaf, moet de landbouw niet toekijken, want de sector kan onderdeel van de oplossing zijn, moet onderdeel van de oplossing zijn. Met klimaatslimme landbouw kan de landbouwproductie duurzaam verhoogd worden, zodat de weerbaarheid tegen klimaatverandering wordt verhoogd en de uitstoot van CO2 wordt verlaagd. Nederland is dan ook een van de grondleggers van de Alliance for Climate-Smart Agriculture die in december aanstaande in Zuid-Afrika opgestart zal worden met 75 landen die volgens het Nederlandse concept van klimaatslimme landbouw landbouwprogramma's gaan uitrollen.

Samen met de Clinton Foundation help ik boeren in Afrika met het verhogen van de voedselproductie. Boeren worden bijvoorbeeld getraind in het marktgericht toepassen van het concept van klimaatslimme landbouw. We hadden al samenwerkingsprojecten in Tanzania en Malawi. Afgelopen weekend hebben we ook afgesproken samen te gaan werken in Rwanda. Klimaatslimme landbouw past zodoende in de Nederlandse inzet van twee keer meer met twee keer minder: het verhogen van de voedselproductie gekoppeld aan het verlagen van de druk op de natuurlijke hulpbronnen en de biodiversiteit. Dat is ook de basis van mijn uitvoeringsagenda Natuurlijk Kapitaal, een slimme aanpak die wereldwijd begint en die, waar mogelijk, de kracht van de agrosector gebruikt om tot duurzame oplossingen te komen. Ook zet Nederland zich wereldwijd in voor biodiversiteit, bijvoorbeeld in Cites en de International Whaling Commission (IWC). De Nederlandse inzet, gesteund door de Kamer, is er altijd op gericht om bedreigde soorten beter te beschermen en middels onderzoek de wereldwijde kennis te vergroten. Afgelopen januari zijn na jarenlange inzet een aantal mariene soorten, de mantarog, haaiensoorten en houtsoorten, zoals ebbenhout, geplaats op de Citeslijsten. Het feit dat deze commercieel verhandelde soorten nu via Cites beschermd worden, versterkt het verdrag en toont aan dat de Nederlandse inzet vruchten afwerpt. In Europa is mijn inzet gericht op duurzame, lastenarme en concurrentiebevorderende Europese richtlijnen en een gelijk speelveld in het gemeenschappelijk landbouw- en visserijbeleid. Mevrouw Lodders vroeg naar de wet- en regelgeving. Op het terrein van landbouw en visserij is sprake van een vergaande harmonisatie van wet- en regelgeving op Europees niveau. De nationale invulling volgt hierbij de kaders die in Europees verband worden gesteld. Vereenvoudiging van regelgeving, vermindering van administratieve lasten en terughoudendheid met de introductie van nationale koppen vormen hierbij het uitgangspunt. Ik moet wel één ding opmerken. Als mevrouw Lodders beoogt uit te sluiten om nationale maatregelen te treffen in situaties waarin dat noodzakelijk is, terwijl er op Europees niveau nog geen regels zijn vastgesteld — ik denk aan maatregelen ter bestrijding van besmettelijke dierziektes of zoönose of andere ernstige situaties die een gevaar kunnen opleveren voor de gezondheid van mens, dier of plant, maar ik denk ook aan maatregelen ten faveure van de export — dan vindt zij mij niet aan haar zijde. Ik denk dat het goed is om het debat te gebruiken om hierover helderheid te krijgen. Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris daagt mij uit. Natuurlijk vindt zij mij aan haar zijde als het gaat om belangrijke zaken zoals de gezondheid van dieren en planten en antibioticagebruik, volksgezondheid dus. Waar ligt voor de staatssecretaris de grens als het gaat om dierenwelzijn of milieumaatregelen? Er is een aantal voorbeelden; over mestbeleid komen wij later te spreken, denk ik. Waar ligt de grens voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma: Het begint met datgene dat gebaseerd is op wet- en regelgeving. Ik denk dat u mij vraagt waar vervolgens de grens ligt. Dat wegen wij hier samen af. Ook ik kijk bij al die maatregelen naar het belang voor bijvoorbeeld onze exportpositie en voor dierenwelzijn of milieu. Ik kijk met andere woorden naar het ecologische en economische belang en naar de consequenties van de maatregelen die Nederland neemt. Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal trachten de interrupties kort te houden, want wij kunnen hier een heel lang debat over voeren. Wij hebben recentelijk een paar pijnlijke voorbeelden aan de hand gehad. Neem het ingrepenbesluit van afgelopen week, waarover wij een VSO hadden, of het verbod op de nertsenhouderij. Takken met een belangrijke economische waarde verplaatsen zich naar het buitenland. Ik mis de economische afweging in de genoemde voorbeelden. Staatssecretaris Dijksma: Misschien mag ik daarop twee dingen zeggen. Het is waar dat een deel van de nationale koppen gewoon parlementair besloten is. Daar was u allemaal bij. Niet iedereen is er blij mee, maar het is wel een uitkomst van een democratisch debat. Ik neem aan dat al die mensen, of ze nu voor of tegen zijn, ook dezelfde typen afweging maken. Soms kan een afweging echter verschillend uitvallen. Dat is één. Punt twee is dat het afhangt van de manier waarop je kijkt naar de vraag wat op lange termijn voor de Nederlandse agrarische sector de toekomst is. Wij zullen de concurrentie met opkomende markten als Litouwen en Oekraïne nooit aankunnen op basis van bulk alleen. Wij zullen dus altijd moeten combineren. Wat hebben wij aan grote vormen van productie? Kijk naar wat wij wereldwijd met het kalfsvlees doen. En wij zijn nog maar net begonnen met het openen van de markten, zou ik zeggen. Wij moeten echter ook zoeken naar producten — de heer Geurts heeft dit terecht in zijn inbreng naar voren gebracht — die toegevoegde waarde hebben. Daar zit voor Nederland het echte concurrentieverhaal en op dat gebied kunnen wij het ook winnen van een heleboel landen die veel meer grond en grondstoffen hebben dan wij. Dat betekent dus niet dat wij wat wij nu hebben, mogen verspelen. De brug is smal en wij moeten ervoor zorgen dat wij erop blijven staan en er niet af kukelen. De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een aantal moties voorbereid. Via interrupties probeer ik die te voorkomen. Dat lijkt mij een mooi principe. De voorzitter: Als het kort kan, is dat een heel knappe prestatie. De heer Dijkgraaf (SGP): Het kan zeker kort. Het ideaal is om met nul moties te eindigen. De vraag is wat de basishouding is. Iedereen is het erover eens dat er

internationale samenwerking moet zijn, net als dat er ontwikkeld en geïnnoveerd moet worden. Tegelijk constateren we dat er in het verleden een aantal dingen gebeurd is in Europa waarin te makkelijk is meegegaan. Ik wil daarbij niet altijd met de beschuldigende vinger naar het kabinet wijzen, want de staatssecretaris heeft gelijk dat het soms juist de Kamer is die dat doet. Wat is de basishouding van de staatssecretaris? Ik hoop een enigszins kritische basishouding te zien. Staatssecretaris Dijksma: Ik kan mijn betoog eigenlijk vervolgen, want ik zou daarin net op het antwoord op deze vraag komen. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat we ons kritisch moeten opstellen in Europees verband als het gaat om de uitvoering van richtlijnen en verordeningen. Leidend motto voor het kabinet is "Europees wat Europees moet en nationaal wat nationaal kan". Het kabinet stelt zich in lijn met regeerakkoord kritisch op ten opzichte van de Europese Commissie. De heer Dijkgraaf weet dat, want daarover is gedebatteerd met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben immers niet voor niets de subsidiariteitsexercitie op de agenda staan. Over het terugdringen van administratieve lasten is natuurlijk ook een en ander afgesproken in het regeerakkoord. Dat is de basishouding. De heer Dijkgraaf (SGP): Daar ben ik blij mee. Het scheelt alweer een motie; het spel werkt dus. We hebben al vaker gediscussieerd over de Europese ambtenarenmacht, onder meer over derogatie versus het actieprogramma. Heeft de staatssecretaris die scherp in beeld en wat kunnen we daar als land tegen doen? Het valt immers niet mee om te strijden tegen de gewoontepraktijk die daar gegroeid is. Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens, maar dat vergt twee dingen. Om te beginnen is het van belang dat Nederland zich realiseert hoe belangrijk wij in de Landbouwraad zijn. We zijn wel de tweede exporteur. In die zin hebben we ook een positie. Die moeten we echt gebruiken. Daarnaast komt het aan op politiek bedrijven. Dat houdt in dat ik geen moment voorbij laat gaan om op het moment dat ik denk dat er iets misschien niet de goede kant op gaat, mijn stem te laten horen, soms luidkeels en voor iedereen te horen, maar soms ook achter de schermen als dat nodig is. Deze week ben ik nog met Commissaris Potočnik in de weer geweest over de derogatie. Ik denk dat ik hem vrij helder heb kunnen maken dat in ieder geval een belangrijk deel van de Kamer grote aarzelingen heeft bij wat men van ons vraagt. Tegelijk is het van belang dat we in gesprek blijven. De derogatie moeten we namelijk wel halen. Dat is ook een kwestie van diplomatiek en tegelijk duidelijk zijn. De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik noem nog een ander voorbeeld om de heer Dijkgraaf nog meer te

overtuigen. Ik ben kritisch over het plant- en diergezondheidspakket en de implementatie van het Nagoya Protocol. Beide moeten voor Nederland goede punten bevatten en de beslissingsbevoegdheid moet op het juiste niveau liggen. De Kamer heeft mij heel vaak gevraagd naar de werking van de Vogel- en Habitatrichtlijn. In het kader van het REFIT — dat staat voor "Regulatory Fitness and Performance Programme"; je zult er maar op komen — gaat de Europese Commissie een zogenaamde fitness check uitvoeren op Natura 2000, dus ook op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Deze fitness check is vooral gericht op de toegevoegde waarde, op de kosteneffectiviteit van beide richtlijnen en op de coherentie met andere Europese regelgeving. Uit het oogpunt van een goede verbinding tussen economie en ecologie is het goed om te onderzoeken hoe de richtlijnen verbeterd kunnen worden zonder afbreuk te doen aan de bescherming van de natuur. Ik zeg toe dat ik de Kamer uiteraard ervan op de hoogte houd hoe dit precies verder gaat lopen. We kunnen daarover wellicht het debat voeren. Ik ga in op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit jaar zijn de onderhandelingen in Europees verband over het gemeenschappelijk landbouwen visserijbeleid afgerond. Nederland heeft een cruciale rol gespeeld op het gebied van de vergroening, de versterking van de marktwerking en de verjonging van de agrarische sector. In het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid is een ambitieuze vergroening opgenomen. Die kan op verschillende manieren worden ingevuld. Dat hoeft dus niet alleen op de manier die de Europese Commissie heeft aangedragen. Ook dat is weer een voorbeeld waarbij wij onze inzet tot de inzet van de Europese Raad hebben gemaakt. Daar liggen dus kansen voor agrarisch natuurbeheer, waaraan wij met collectieven invulling gaan geven, opdat ook meer biodiversiteit zal worden gerealiseerd. Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij naar akker- en weidevogels en legde daarbij de relatie met de duurzame veehouderij. Ik heb de Kamer al in een brief geïnformeerd over het nieuwe stelsel voor agrarisch natuurbeheer. Met het oog op de akker- en weidevogels wordt de mogelijkheid geboden om maatregelen in kansrijke gebieden te subsidiëren. Zo past het agrarisch natuurbeheer ook beter in de Nederlandse situatie en is het tegelijkertijd een ondernemersgerichte vergroening. Het biedt dus ook grote kansen voor de innovatieve Nederlandse sector. Op mijn verzoek is nadrukkelijk afgesproken dat de lijst van vergroeningsmaatregelen een dynamische lijst is, waaraan ook nieuwe maatregelen kunnen worden toegevoegd, die overigens wel eenzelfde effect moeten hebben. Over de nationale implementatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid ben ik in overleg. Eind van de maand zal ik de Kamer hierover informeren. Mevrouw Van Veldhoven zei van subsidies toe te willen naar inzet op innovatie. Zij zei middelen te willen overhevelen van de eerste naar de tweede pijler. Net als D66 vind ik innovatie in de agrarische sector van groot belang. Het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid biedt volgens mij ook een heel goede basis om investeringen in innovaties te ondersteunen. Ik dring er dus bij de provincies

op aan om nadrukkelijk ruimte voor investeringen in innovaties op het boerenerf op te nemen in het op te stellen plattelandsontwikkelingsprogramma voor de komende jaren. De Kamer heeft de motie-Lodders over de overheveling van middelen van de eerste naar de tweede pijler aangenomen. Daarmee spreekt de Kamer zich uit tegen overheveling. Ik ga in op het gemeenschappelijk visserijbeleid. Binnen de agrarische sector neemt de visserijsector een speciale plek in. Het is een authentieke Nederlandse sector die vaak al generaties lang opereert, maar het is ook een sector die te maken heeft met de permanente afweging tussen economie en ecologie. Natuur en milieu staan hierbij niet boven werkgelegenheid en economische ontwikkeling, zoals mevrouw Lodders schetste, maar het duurzaam beheer van visgronden is wel een randvoorwaarde voor het voortbestaan van de vis en daarmee van de visserij op de lange termijn. We staan in 2014 voor de grote opgave van de implementatie van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Mevrouw Lodders schetste ook al dat dit geen gemakkelijke opgave is. Nou, dat kan ik de Kamer wel vertellen: dat is inderdaad absoluut moeilijk. Voor mij staat zowel het behoud van een duurzame economische positie en perspectief voor de visserij als een verdere verduurzaming van de visserij zelf voorop. Dat is een opgave die ik in nauwe samenwerking met de visserijsector wil oppakken. Ik heb de Kamer op 17 september daar in een brief al het een en ander over laten weten. Sommige Kamerleden hebben daar ook aan gerefereerd. In de komende maanden zullen dus verder besluiten worden genomen in de Europese Visserijraad over de uitvoering van het nieuwe gemeenschappelijke visserijbeleid. Dat biedt ook mogelijkheden om mede op basis van bijvoorbeeld best practices de maximale rek en ruimte te vinden voor een uitvoerbare implementatie. In nauwe samenwerking met de sector wordt voor 1 december een concrete uitvoeringsagenda opgesteld waarin kennis en inventiviteit van de Nederlandse visserijsector een belangrijke rol zullen spelen. Die agenda gaat over het verhogen van selectiviteit en quota, meer ruimte voor pilots naar overlevingskansen en logistiek aan boord en afzetmogelijkheden, zodat vernietiging van bijvangst niet zal gebeuren. Ik heb onlangs 4,5 miljoen euro in twee tranches uit het Visserijfonds beschikbaar gesteld voor deze agenda. Ik zoek natuurlijk samenwerking met landen die dezelfde uitdagingen kennen bij de implementatie van dit beleid. Zoals de Kamer weet — ik kijk in het bijzonder naar de heer Bosman — zet ik alles op de toelating van de pulskor. De Kamer weet dat de weerstand met name bij andere lidstaten zit. De pelagische sector heeft echter al een pilot lopen, waarvan de omvang van bijvangsten deel uitmaakt. Ook binnen Nederland is de agrarische sector een sterke economische drager. Het is een belangrijke sector in de Nederlandse economie, met de kracht van de zogenaamde gouden driehoek. De innovaties die de Nederlandse sector aan de top hebben gebracht en daar moeten houden, komen tot stand door deze

samenwerking tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en de overheid. Ook in Nederland probeer ik dus economie en ecologie met elkaar te verbinden. Economie en natuur gaan hand in hand in het Natuurpact. De economische bedrijvigheid die samenhangt met alleen al de aanleg van nieuwe gebieden, levert elk jaar 1.000 tot 1.500 arbeidsplaatsen op. Met het Natuurpact worden forse stappen gezet naar een robuust natuurnetwerk. Met de provincies heb ik het einddoel helder in kaart gebracht, namelijk een groot natuurnetwerk Nederland, met robuuste natuurgebieden waarin belangrijke verbindingen tussen natuurgebieden gerealiseerd worden. In de periode 2013-2017 komt er 1 miljard meer voor natuur beschikbaar. Daarnaast is er structureel 200 miljoen per jaar. Mevrouw Jacobi (PvdA): De Partij van de Arbeid is heel blij met deze inzet. Via wegen die we niet meteen voor ogen hebben, zijn er soms heel creatieve oplossingen om het natuurnetwerk te dienen. In Echt-Susteren hebben ze bijvoorbeeld een heel groot rangeerterrein omgebouwd tot een heel groot natuurgebied. Ook langs de spoorlijnen is er zeer waardevolle natuur en is er rust. Dit heeft zeker een functie. Dit zijn een paar voorbeelden. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij met haar collega's van andere ministeries, onder anderen die van I en M en Defensie, dit soort gesprekken voert, waarbij bij knelpunten alles uit de kast wordt gehaald om het natuurnetwerk via dit soort creativiteit voor elkaar te krijgen. Mijn andere vraag gaat over de juridische aspecten. Hoe gaat het Rijk een en ander sturen, als het provincies niet lukt om verbindingen te leggen? Staatssecretaris Dijksma: Misschien is het goed om eerst antwoord te geven op de vraag die u als eerste stelde. De heer Geurts heeft hier gisteren ook aandacht voor gevraagd. In de schriftelijke beantwoording heb ik hem laten weten dat vooral de provincies de voorstellen moeten doen voor het inzetten van gebieden langs spoorwegen. Ik vind het, net als de heer Geurts en mevrouw Jacobi, een goed idee. Ik kan me ook niet voorstellen dat provincies er niet in geïnteresseerd zijn, maar we leggen niet vanuit het Rijk op dat het op zo'n manier moet gaan. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Jacobi. Staatssecretaris Dijksma: Mijn tweede antwoord komt dan zo. De voorzitter: Ik zag mevrouw Jacobi naar de microfoon grijpen. Mevrouw Jacobi (PvdA): Laten we dit dan eerst afhandelen. Het gaat er ook niet om dat we het hier

afregelen. Het gaat er meer om dat dit soort inspiratie over en weer gaat. Dat wil ik uitstralen. Het gaat niet alleen maar om de spoorlijnen. Er zijn heel veel gebieden, bijvoorbeeld in Roermond — ik ben daar geweest — waar men graag meer stadsnatuur van wil maken. Het gaat niet alleen om verbindingen. Het gaat erom dat de natuur gediend wordt waar het maar kan en dat het ministerie van EZ, in de persoon van deze staatssecretaris, dat ook echt uitstraalt. Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is op zichzelf het minste probleem. Ik wil dat heel graag uitstralen. We hebben natuurlijk ook verschillende instrumenten om het creatieve gesprek te voeren. Het blijft echter wel een afweging op lokaal niveau. Ook stadslandbouw en alles wat vroeger rondom de stad gebeurde aan natuurbeleid, zijn geen rijksopgave meer, ook gelet op het feit dat we nu minder geld hebben. Dat betekent echter niet dat er niets gebeurt. In Rotterdam is wethouder Van Huffelen natuurlijk ongelooflijk goed bezig om daar het een en ander te doen. Wij hebben dus een gesprek met haar en andere burgemeesters georganiseerd, waarin best practices werden uitgewisseld. Wij zijn dan een soort makelaar in ideeën, maar de lokale bestuurders hebben wel de vrijheid om hun eigen afweging te maken. De tweede vraag van mevrouw Jacobi ging over de juridische positie. Wij hebben in het Natuurpact afgesproken — dat heeft de Kamer ook gelezen — dat wij het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, zullen vragen om de vorderingen in kaart te brengen. Dat betekent dat de provincies niet alleen de Staten, maar ook de Kamer zullen voorzien van een document aan de hand waarvan zij kunnen zien of er voortgang is. Wij gaan uit van vertrouwen, maar als de voortgang stokt, zullen wij, om te beginnen, eens een goed gesprek met elkaar hebben. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat de staatssecretaris, net als GroenLinks, een fan is van stadslandbouw. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: wij zoeken een soort makelaarsfunctie. Zou bij die makelaarsfunctie iets meer passen dan slechts het uitwisselen van best practices? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om enerzijds te inventariseren wat de problemen zijn en waar men tegen aanloopt, en anderzijds wat de succesvoorbeelden zijn? Daardoor kan de stadslandbouw mogelijk versneld worden toegepast. Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Van Tongeren heeft in haar bijdrage aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Zij heeft geschetst dat bestuurders nog weleens tegen grenzen oplopen. Dilemma evenwel is dat dit vooral hun eigen grenzen zijn en niet zozeer de rijksgrenzen van beleid. Wij kunnen inventariseren wat wij willen, maar het probleem zal vaak lokaal opgelost moeten worden. In het kader van "doe wat je moet doen" en "je gaat erover of niet", is dit voor mij niet het meest voor de hand liggende onderwerp om mijn schaarse capaciteit — die wordt ook steeds minder — op in te zetten. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren mij dat niet kwalijk neemt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Natuurlijk neem ik de staatssecretaris niets kwalijk, want zij werkt vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, net zoals de Kamer, maar soms kan een duwtje van het Rijk enorm helpen. De ene gemeente komt niet direct achter de oplossing die een andere gemeente gevonden heeft. Je kunt dan naar de VNG wijzen en zeggen dat de gemeenten het zelf maar moeten doen, of je kunt helpen. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over een soort makelaarsfunctie en ik hoorde haar zeggen dat zij stadslandbouw belangrijk vindt. Misschien is er binnen die schaarse capaciteit dan toch een manier te vinden om op heel eenvoudige wijze — maak bijvoorbeeld gebruik van internet — na te gaan wat de vijf grootste problemen zijn waar de steden tegen aanlopen en welke oplossingen andere steden hebben gevonden. Dat kan de toepassing van stadslandbouw verder versnellen. Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dit juist het perfecte voorbeeld van iets wat lokale bestuurders onderling moeten regelen. Er zijn lokale bestuurders die letterlijk aan de weg timmeren. Er zijn genoeg gemeenten, zoals Apeldoorn, Utrecht en noem maar op, die hierin echt een stap willen zetten. Zij weten elkaar ook goed te vinden. Daarvoor hebben zij onze bemoeizorg echt niet nodig. Als dat wel zo is, zo zeg ik heel eerlijk, weten zij ons ook wel te vinden. Ik wil hiervoor toch maar geen apart circuit beloven. De heer Geurts vroeg of de kasschuif rondom de natuurgelden geen verkapte bezuiniging is en of ik niet wil ingrijpen bij de provincies als zij robuuste verbindingen willen creëren. Het antwoord is twee keer "nee". In het Natuurpact staat dat er natuurlijke verbindingen tot stand gebracht worden in het Natuurnetwerk Nederland. De provincies kunnen dus aan de slag. Zij zijn verzekerd van langjarige financiering; die is namelijk in de begroting vastgelegd. Beter kan niet. Meer dan dat kan ik in ieder geval niet doen. Zij hebben ook heel veel grond tot hun beschikking; dat is misschien ook van belang. Mevrouw Ouwehand vroeg: wordt het nu wel wat met die robuuste verbindingen? Zoals gezegd, is hierover een afspraak opgenomen in het Natuurpact. De provincies zullen hier invulling aan geven. Onderdeel van het Natuurpact is ook dat de voortgang van de afspraken — ik vertelde het net al — wordt gemonitord. Provincies zullen jaarlijks rapporteren over de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland. Het Planbureau voor de Leefomgeving zal elke drie jaar de uitvoering van de afspraken evalueren. Uiteraard voer ik ook jaarlijks overleg. Ik heb al heel wat Natura 2000-gebieden aangewezen, waarmee er duidelijkheid is over de doelen. Ik zeg nogmaals dat alle complementaire doelen er inderdaad uit zijn gehaald. We gaan nu vol inzetten op de beheerplannen om te laten zien hoe we die doelen op een zo slim mogelijke manier gaan behalen, met maatwerkoplossingen per gebied. Een goede balans tussen bescherming van de natuur en voldoende ruimte voor economische ontwikkeling is in mijn ogen de basis voor een welvarende samenleving en voor duurzame economische groei. Ik wil graag de green deals, de TEAP-studies en de subsidieregeling

biodiversiteit en bedrijfsleven noemen. Daarin trek ik samen met VNO-NCW op. Ik ben met de Europese Commissie in gesprek over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn om ook vanaf 2014 een ambitieuze derogatie voor de landbouwsector te verkrijgen. Zoals ik al eerder tegen de heer Dijkgraaf heb gezegd, heb ik deze week met commissaris Potočnik gesproken. We hebben afgesproken dat we ook ambtelijk nog verder met elkaar het gesprek zullen voortzetten. In 2014 gaat de agrarische sector aan de slag met de aanpak van het mestoverschot. Als onderdeel van het sectorplan zal vanaf 2014 een deel van het mestoverschot worden verwerkt. Om dat te stimuleren, zal ik in 2014 artikel 68 van het GLB onder andere inzetten voor extra investeringen op dit gebied. Mevrouw Van Tongeren liep vooruit op het besluit dat binnenkort zal worden genomen over het dierrechtenstelsel. Ik heb de Kamer aangegeven dat zij binnenkort een kabinetsreactie op het PBL-rapport zal krijgen. Wat mij betreft, zullen wij het debat dan voeren. Daar wacht ik echter op. Dat hebben we overigens ook bij de behandeling van het wetsvoorstel met elkaar besproken. Ik kom te spreken over de Programmatische Aanpak Stikstof. De provincies en het departement maken ook voortgang met de PAS. Er is veel draagvlak voor bij de provincies en bij andere partijen. Bij de presentatie van het Natuurpact bleek dat zowel LTO als Natuurmonumenten de PAS snel willen invoeren. Dat is een mooi voorbeeld van hoe economie en ecologie hand in hand gaan. Door Europees en nationaal beleid daalt de stikstofuitstoot van landbouw, verkeer en industrie. Samen met een uitgekiend pakket van maatregelen om de natuur te versterken, geeft dat weer ruimte voor economische ontwikkeling. We zoeken hier naar de synergie tussen landbouw en natuur. We ondersteunen de sector ook om de stikstofdepositie verder te laten dalen. Daarbij zetten we in op robuuste natuurgebieden die tegen een stootje kunnen, onder andere ook door het inzetten van hydrologische maatregelen. Dat is een onderwerp dat echt veel aan de orde is bij al die gebieden. Met de PAS komt er dus meer ruimte voor economische ontwikkeling, maar die ruimte is niet onbegrensd. In de eerste termijn van de Kamer werd daarover een debat gevoerd. Er is met de PAS in ieder geval wel meer ruimte dan zonder de PAS. Ik heb de Kamer kort geleden geïnformeerd dat we de geplande inwerkingtreding op 1 januari aanstaande niet gaan redden. De bouwstenen en de fundering zijn er, maar ze moeten wel zorgvuldig tot een stevig, houdbaar bouwwerk worden gemaakt. Daar moeten we wel op inzetten, want we willen ook niet dat we als het ware juridisch weer ingehaald worden. Daar maken we de mensen in het land ook niet bepaald blij mee. Het wetsvoorstel PAS is bij de Kamer voor plenaire behandeling aangemeld. Ik ben nu gewoon maar even brutaal en verzoek de Kamer om dit spoedig te agenderen. Ik dank ook de Kamerleden die daar zelf al op aangedrongen

hebben. In reactie op de opmerkingen van mevrouw Lodders kan ik ook zeggen dat er op dit moment inderdaad al twee pilots lopen, namelijk in Zeeland en in Friesland. En AERIUS, het rekensysteem van de PAS, ondersteunt die pilots ook. Zolang de PAS nog niet van kracht is, kan de vergunningverlening alleen plaatsvinden op basis van de huidige Natuurbeschermingswet. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of de PAS een mitigerende maatregel is en of advies van de Raad van State nodig is. Ik denk dat het goed is om dit even heel precies uit te leggen. De PAS zelf is geen mitigerende maatregel, maar de onderdelen van de PAS zijn natuurlijk wel deels mitigerende maatregelen. De Raad van State is daar al op ingegaan in de voorlichting over de PAS van april 2012. Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb even gewacht totdat ik zeker wist dat dit onderdeel klaar was. Ik kom op de pilots in het kader van de PAS. Ik had een motie voorbereid om minimaal twee pilots te starten. Als de staatssecretaris aangeeft dat die pilots al lopen, kan ik haar daar alleen maar voor complimenteren. Maken die pilots ook het verschil duidelijk tussen de huidige Natuurbeschermingswet en de PAS als het gaat om bijvoorbeeld de vereenvoudiging van de vergunningverlening en het tijdsaspect? Staatssecretaris Dijksma: Als wij toch de PAS gaan behandelen, denk ik dat het een goed idee is om van tevoren een en ander daarover op papier te zetten. Dan kan de Kamer ook zien hoe die pilots eruitzien en wat we daarvan verwachten. We willen immers zien of alle voornemens op papier ook in de praktijk werken. Hoe ver dat reikt, durf ik nu niet te zeggen, maar ik ben van harte bereid om die informatie voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Mevrouw Lodders (VVD): Dat scheelt in ieder geval een motie. Als ik bij dezen met de staatssecretaris kan afspreken dat de brief over de pilots binnen een week of anderhalve week naar de Kamer wordt gestuurd, kijk ik heel erg graag even naar de voorzitter en vraag ik haar om over een week of twee de PAS te behandelen, zodat we de vaart erin hebben. Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet wat de planning van de Kamer is. Ik zorg ervoor dat de Kamer een week voordat het wetsvoorstel wordt behandeld, die brief ontvangt. Ik weet ook niet precies hoe lang het nog duurt. Als het heel snel moet, zullen we dat snel doen, maar het scheelt als er iets meer tijd is. De Kamer krijgt immers nog best veel brieven van ons. Wat betreft de stapel te verwerken stukken, is de druk op dit moment groot. Ik zeg echter toe dat de Kamer die brief ruim op tijd, voor de behandeling van het wetsvoorstel heeft. Dat lijkt mij adequaat. Ik kom op de Wet natuur. Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangekondigd met een nota van wijziging te komen op de Wet natuur, die door het vorige

kabinet is ingediend. Een aantal uitgangspunten spelen daarbij een rol, namelijk de bescherming van de natuur maar ook de vereenvoudiging ten opzichte van huidige ingewikkelde natuurwetgeving, wettelijke voorzieningen die in de praktijk de toepassing van de regels eenvoudiger maken, vermindering van administratieve lasten en een koppeling aan het omgevingsrecht. De natuurtoets wordt namelijk een verplicht onderdeel van de omgevingsvergunning. Mevrouw Lodders vroeg mij of het bestaande gebruik voldoende in de wet is opgenomen. Zowel in de Natuurbeschermingswet 1998 als in de Crisis- en herstelwet van 2010 zijn diverse rek- en ruimtemaatregelen opgenomen. De invulling daarvan is aan de provincies. In het wetsvoorstel zit een verdergaande vereenvoudiging van de regelgeving. Ik hoop de nota van wijziging zo snel mogelijk bij de Kamer te kunnen indienen. Ik kom te spreken over de Dienst Landelijk Gebied. Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Jacobi en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd naar de toekomst van DLG. De oude afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt met de provincies, was dat de provincies een deel van DLG zouden krijgen en over de middelen zouden kunnen beschikken. Voor een goed begrip van de manier waarop het is gegaan: ik heb geprobeerd om op die afspraak terug te komen. Ik ben op dit punt eigenlijk gaan "terugonderhandelen". Mijn idee was dat het goed zou kunnen zijn om DLG te behouden als sterke dienst voor de opgave in het landelijk gebied. Helaas heb ik de provincies daarbij uiteindelijk niet aan mijn zijde gevonden. Er is wel heel veel gediscussieerd. Er zijn ook heel veel opties besproken. Er waren ook best veel provincies die zich hier iets bij konden voorstellen, maar uiteindelijk bleek het niet genoeg. Dat betekent dat we op dit moment zo ver zijn dat we in overleg zijn met de provincies over de transitie van DLG. Daarbij staan voor mij allereerst de mensen centraal. Dat lijkt mij evident, maar we gaan ook proberen om de expertise van DLG zo goed mogelijk te behouden, ook voor landelijke taken. De heer Van Gerven (SP): Ik kom even terug op de ecologische hoofdstructuur en het natuurbeleid. Het is duidelijk dat het kabinet niet helemaal waarmaakt — ik houd het positief — van wat het bij de regeringsverklaring heeft gezegd over de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur, maar het kabinet zet een stap op weg. Dat is duidelijk, maar ik heb een vraag over de verbindingszones. Die zijn ook cruciaal. Ik wil het Oostvaarderswold toch nog eens agenderen. De Oostvaardersplassen is eigenlijk een drama. Het is een prachtig gebied, maar er zijn veel te veel dieren. Eigenlijk heb je een verbindingszone nodig om dat probleem daar te tackelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij niet toch met de provincie Flevoland in gesprek wil om dit in de toekomst mogelijk te maken. Anders krijg je het probleem van de Oostvaardersplassen volgens mij niet goed opgelost. Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ik heb zelf een verantwoordelijkheid voor het Oostvaardersplassengebied. Daarover ben ik met de provincie in gesprek, om te bezien of wij letterlijk iets meer druk van de ketel zouden kunnen

halen. U weet echter dat dit heel ingewikkeld is. Het is uiteindelijk aan de lokale overheden om te beslissen of zij daarmee wel of niet akkoord zouden willen gaan en of zij perspectief zien. Dat ligt vooral in een andere benadering dan aanvankelijk. De benadering is er veel meer op gericht om te bezien of we met een stukje aanliggende grond niet het een en ander zouden kunnen doen, ook uit oogpunt van recreatie en het vergroten van de levendigheid voor de mensen die er wonen en recreëren. Over de verbinding gaat de provincie zelf. Ik vind dat je dat moet respecteren. U kent de geschiedenis. Men is nu bezig met een nieuw plan. Laten wij nu eerst eens de Statenfracties in Flevoland laten bezien of zij het plan een goed idee vinden. De heer Van Gerven (SP): Ik denk niet dat het een goed idee is wat de staatssecretaris nu oppert. Het probleem betreft de Oostvaardersplassen. Anders zou ik de staatssecretaris kunnen volgen in haar redenering dat wij een en ander hebben gedecentraliseerd. De SP was daar geen voorstander van, maar dat is democratie: het is zoals het is. Je kunt het probleem eigenlijk alleen maar oplossen als je een verbinding maakt, en dus niet met de tussenoplossing die nu via de Hollandse Hout wordt gesuggereerd. Dat is geen echte oplossing. Er ligt daar een tracé dat niet gebruikt wordt, van een weg die er ooit zou komen maar die er niet komt. In elk plan blijft dat overeind. Er is dus een soort backbone, een ruggengraat, op basis waarvan je een verbindingszone zou kunnen creëren. Omdat de Oostvaardersplassen een zaak is van het kabinet, denk ik dat het goed is dat de staatssecretaris een actieve koers vaart, met uitdrukkelijk als einddoel om toch iets van een Oostvaarderswold te realiseren. Wil de staatssecretaris dit niet toch doen na ampele overweging? De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat de interrupties echt kort moeten zijn. Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat u zich echt moet realiseren, zeg ik tegen de heer Van Gerven, dat hoe meer u hier probeert af te dwingen dat er elders iets moet, hoe minder succes u zult hebben. Ik raad het u echt af en ik ga het ook niet doen. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil even terugkomen op de Dienst Landelijk Gebied. De staatssecretaris zegt dat zij probeert om iets aan de oorspronkelijke afspraken met de provincies te veranderen en dat de provincies dat weigeren. De liefde kan niet van één kant komen, zou ik bijna zeggen. Er komt ook extra geld naar de provincies toe en dat accepteren ze ook. De Dienst Landelijk Gebied, dat kernteam, is er wat mij betreft om ingezet te worden in de provincies. Het is er om de expertise op landelijk niveau te behouden, maar het team wordt altijd ergens in een provincie ingezet. Dat komt ten goede aan de provincies. Ik zou de staatssecretaris nogmaals op pad willen sturen met het verzoek om dit andermaal met de

provincies te gaan bespreken. Het gaat immers om een kernteam waar de provincies ook van profiteren. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Staatssecretaris Dijksma: Ik zou daar bereid toe zijn als ik dacht dat het effect had, maar dat is niet zo. We hebben daar echt alle mogelijke scenario's op tafel gehad, tot en met een totaal eigenaarschap van DLG bij de provincies. Ik was bereid om al die scenario's te verkennen en het uiterste te doen om de dienst bijeen te houden, maar nu moet ik concluderen dat dit helaas niet gelukt is. Dat vind ik net zo vervelend als u. Gezien deze omstandigheid vind ik nu twee dingen belangrijk. We moeten goed met onze mensen omgaan. Dat is echt heel erg belangrijk. En we moeten voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Daarin kunnen we, denk ik, gezamenlijk optrekken. Het komt het erop aan dat we de expertise behouden die ook voor landelijke taken beschikbaar moet zijn. We moeten ervoor zorgen dat het goede werk dat vanuit DLG gedaan werd, niet in zijn geheel onmogelijk wordt. Dat zal echter op een andere manier moeten gaan dan eerder, want we hebben nu ook nog te maken met een taakstelling die er al lag van het vorige kabinet. Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zegt: ik wil wel met ze gaan kijken hoe we het kunnen behouden, want ik heb geprobeerd die dienst in zijn geheel te bewaren. Misschien is dat niet haalbaar, maar is het wel haalbaar om een team uit DLG met de noodzakelijke expertise te behouden, gecentraliseerd of gedecentraliseerd. Het gaat mij om een team van experts dat behouden kan worden en dat landelijk kan worden ingezet. Is de staatssecretaris bereid om daarover met de provincies het gesprek aan te gaan? Staatssecretaris Dijksma: Dat zal sowieso onze inzet zijn. Niet alle fte's gaan immers naar de provincies over. Overigens blijven in alle eerlijkheid ook niet alle resterende fte's bij Economische Zaken. Voor een bepaald deel van de mensen hebben wij plek. Voor het overige moeten wij goed kijken, ook in samenhang met discussies die misschien bij andere departementen spelen, hoe we daar er nog wat aan zouden kunnen doen. Al die scenario's worden nu verkend. Dat moet snel gebeuren, want u weet hoe dat gaat: zodra er een signaal is dat dingen helemaal anders gaan lopen en zodra mensen onzeker worden over hun toekomst, gaan ze lopen. En dat moeten we natuurlijk voorkomen, want anders zien we straks dat we de expertise alsnog kwijt zijn, al was de inzet om een deel ervan te behouden. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik de staatssecretaris van harte ondersteunen in haar wens om vooral goed met de mensen om te gaan? Dat wordt breed in de Kamer gesteund. De voorzitter: Dat had ook in tweede termijn gekund, mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Dijksma: Desalniettemin dank, voorzitter! De voorzitter: Ja, dat zijn altijd fijne opmerkingen. Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat mag ook wel een keer! Goed, van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Zoals ik in mijn inleiding al zei, zie ik een beweging van grote betrokkenheid ... De voorzitter: Voordat u verdergaat: ik zie leden bij de interruptiemicrofoon staan. De heer Geurts heeft een vraag over het vorige onderwerp. De heer Geurts (CDA): We zijn een beetje afgericht in het algemeen overleg dat je na afloop van de blokjes moet reageren. Ik zat me net af te vragen wat de agrariërs thuis denken. Als ik de leegheid van de tribune zie, denk ik dat de agrariërs massaal thuis zitten te luisteren en te kijken. Of zouden ze voetbal zitten te kijken? Net als in de regiekamer? De voorzitter: Of ze kijken naar De Wereld Draait Door. De heer Geurts (CDA): Ja, nou. Het is in ieder geval publieke omroep, voorzitter. Maar wat zouden die agrariërs en die boerengezinnen nu thuis denken? Ik heb de woorden gehoord van de staatssecretaris, maar dit kabinet gaat ook geurnormen verscherpen, de emissienormen voor fijnstof verscherpen en normen stellen aan endotoxinen in stallen. Gisteren kwam de SP met een initiatiefnota. Ik merkte in de beantwoording dat de staatssecretaris daar niet onwelwillend tegenover staat, om het voorzichtig uit te drukken. Welk antwoord heeft de staatssecretaris voor die boerengezinnen die dit zojuist door haar verwoorde beleid op zich af zien komen? Staatssecretaris Dijksma: Voor een heleboel mensen in de agrarische sector is glashelder dat dit kabinet hun positie als wereldspeler blijvend wil ondersteunen. Het steunt ook de ambitie van bijvoorbeeld mevrouw Lodders om die positie niet alleen te behouden, maar daar waar mogelijk ook te versterken. Dat betekent natuurlijk niet dat het business as usual is. We zullen er ook voor moeten zorgen dat er voorwaarden voor economische groei zijn. Aan de ene kant proberen wij in dit kleine land heel veel ruimte aan de ondernemer te geven. Wij doen dit op een manier waardoor die ondernemer ook perspectief houdt. Aan de andere kant zullen wij rekening

moeten houden met het draagvlak voor de hele sector in de samenleving als het gaat om geur en fijnstof. Ik hoop dat vanavond onze boeren, vissermannen en natuurorganisaties heel goed luisteren. Ik weet echter zeker dat er ook heel veel anderen luisteren naar dit debat om te horen wat wij hun te bieden hebben. Het kabinet zoekt naar die samenhang. Het motto is niet voor niets "bruggen slaan". De heer Geurts (CDA): Ik zoek toch naar het antwoord op de vraag wat dit betekent voor de boerengezinnen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het er uiteindelijk om gaat wat er onderaan de streep voor deze gezinnen overblijft. Als ik dit allemaal op mij in laat werken, denk ik: mooi, maar wat betekent dat nou? Het is mij in zoverre helder dat de regels toenemen, dat de belastingen toenemen en dat er onderaan de streep minder overblijft. Welk perspectief biedt de staatssecretaris de boerengezinnen op dat punt? Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik niet helemaal fair. De regering is met de Kamer in grote gemeenschappelijkheid op zoek naar een beter verdienmodel voor de boeren. Wij zijn ook voor de vissermannen op zoek naar ruimte om te kunnen blijven ondernemen, weliswaar in duurzaam perspectief maar toch. Het gaat om de toekomst, om innovatie. Gezien de middelen die er nog steeds tot op de dag van vandaag voor die ondernemers worden ingezet, moet de heer Geurts geen beeld schetsen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Als er een sector is waar het kabinet groot respect voor heeft, waarvoor onze vertegenwoordigers de hele wereld over reizen en waarvoor wij in Europa proberen om eruit te slepen wat eruit te slepen valt, dan is dat deze sector. Het zou de heer Geurts sieren als hij dat zou toegeven. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de schriftelijke beantwoording en wel over de inzet van de POP 3-middelen. Ik heb de staatsecretaris gevraagd om zo veel mogelijk te streven naar een level playing field, zodat de boer in provincie A niet met een heel andere situatie te maken heeft dan de boer in provincie B. De staatssecretaris schrijft dat die verschillen zo veel mogelijk moeten worden voorkomen en dat dit door de provincies moet worden gedaan. Zij schrijft elders dat de subsidies zo veel mogelijk gericht moeten zijn op het bevorderen van concurrentiekracht en innovatie. Zij wil dit ook gaan toetsen. Hoe gaat dit precies in zijn werk bij de inzet van de POP 3-middelen? Wat is haar betrokkenheid daarbij in het gesprek met de provincies? Staatssecretaris Dijksma: Mijn betrokkenheid is groot. Wij zitten middenin een proces dat niet altijd makkelijk is. De Kamer heeft mij met een boodschappenlijst op pad gestuurd. Overigens kan ik die lijst van harte ondersteunen. Ik noem ruimte voor jonge boeren, ook in de tweede pijler. Dat vinden Kamer en regering gezamenlijk belangrijk. Ik heb dus mijn inzet, maar ik zou mijn eigen positie in de onderhandelingen schaden als ik daarover nu uitgebreid met de Kamer van

gedachten wissel. Het is natuurlijk wel nodig om de Kamer op korte termijn op de hoogte te stellen van een eventuele uitkomst. Ik zit er dus stevig in. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben heel blij met de woorden van de staatssecretaris. Het is goed te horen dat zij zich daar in grote mate voor inzet. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gelezen dat het nationale level playing field ook haar een lief ding waard is. Hebben wij vanuit het Rijk nog instrumenten om, zonder op de stoel van de provincies te gaan zitten, resultaten te borgen? Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat heeft ook een nadeel. Je kunt natuurlijk altijd voor een deel je eigen programma maken, maar dan heb je niet de samenhang en de extra middelen die je hebt als je dingen samen doet. Hoe meer wij er dus in slagen om er gezamenlijk uit te komen, hoe beter het is. De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog een vraag in het kader van het voorkomen van moties. Staatssecretaris Dijksma: Ah, nummer twee. De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, nummer twee. Mijn vraag gaat over de begintoestand van Natura 2000. In de schriftelijke beantwoording staat: "Het standaarddataformulier zelf biedt onvoldoende houvast om te dienen als begintoestand. Bij de aanvankelijke aanmelding is uitgegaan van de best beschikbare kennis, die soms nog globaal was." Dat is punt 6 van de SGP op pagina 26. Dat is nogal wat. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat je het alsnog, met terugwerkende kracht, gaat inschatten. Ik maak echter uit de beantwoording op dat dit eigenlijk niet mogelijk is. Dan komt mijn probleem. Het kan zijn dat een natuurwaarde wel degelijk is verbeterd, maar dat wij dat niet in kaart hebben omdat wij die beginwaarde niet kennen. Kan daar dan alsnog, op zijn minst kwalitatief, rekening mee worden gehouden? Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik een technisch lastige vraag. Het punt is dat ik het niet veel veel mooier kan maken dan het hier staat. Ik kan immers niet met terugwerkende een standaard nulmeting organiseren. Er is wel heel veel kennis over de verschillende gebieden, want er is in de afgelopen jaren heel veel in kaart gebracht. Wij beginnen dus niet letterlijk bij nul. Ik probeer deze vraag zo praktisch mogelijk te beantwoorden. Vooral op plaatsen waar het heel moeilijk ligt — ik noem Engbertsdijksvenen nog maar een keer — kijken wij in de praktijk hoe wij het zo kunnen inrichten, ook wat betreft het beheerplan, dat het maatschappelijk acceptabel is en wij ook de doelen niet uit het oog verliezen. Daarbij wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de kennis van de Unie van Waterschappen. Wij zien dat dit soms creativiteit oplevert bij het zoeken naar een oplossing. Op die manier zit ik in dat proces. Het is natuurlijk geen wet van

Meden en Perzen. Het gaat erom dat wij wel de doelen behalen, maar op een manier die zo veel mogelijk aansluit bij wat er in zo'n omgeving allemaal speelt. Wij werken daarbij heel goed samen met de provincies. De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat in 2004, bij aanmelding, de waarde 20 was — ik noem maar even wat — dat zij vorig jaar 110 was en dat zij volgend jaar 108 blijkt te zijn. Als wij niet weten dat de beginwaarde 20 was, meten wij een achteruitgang van 110 naar 108. Als wij die waarde van 20 zouden kennen, meten wij volgend jaar nog steeds een gigantische vooruitgang ten opzichte van de aanmelding. Daar zit mijn pijn. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens op in te gaan, bijvoorbeeld in een brief? Er komen namelijk ongetwijfeld nog allerlei overleggen over. Als het niet kwantitatief kan, hebben toch behoefte aan kwalitatieve informatie. Staatssecretaris Dijksma: Dat wil ik graag doen. Wij weten misschien niet precies dat het toen 20 was, nu 110 en straks 108. Wij weten wel, globaler dan dat, dat het toen bijvoorbeeld heel slecht was, dat het op een gegeven moment veel beter ging en dat het nu wellicht stagneert of wat achteruitgaat. Wij kunnen het misschien niet precies kwantificeren met percentages, maar aan de hand de beschikbare gegevens kan wel worden vastgesteld of er in een aantal jaar tijd een enorme vooruitgang of achteruitgang heeft plaatsgevonden. Ik zeg toe dat ik dat op schrift, in betere termen dan ik nu doe, nog een keer uiteenzet. De heer Van Gerven (SP): Gisteren zei mevrouw Lodders dat de Nederlandse landbouw eigenlijk exporteur nummer één van de wereld zou moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris of dat reëel is. Ik heb het uit laten zoeken. Ik had cijfers van het CBS van 2011. Dat kwam op een export van 72 miljard. De staatssecretaris noemde nu een ander getal, maar het gaat erom dat de Nederlandse export 72 miljard was en de Amerikaanse 141 miljard. Dat is dus twee keer zo veel. Is die doelstelling van de VVD dus eigenlijk wel reëel? Staatssecretaris Dijksma: Niet op elk onderdeel van de agrarische sector is die doelstelling reëel, maar wel op sommige onderdelen. Ik noem als voorbeeld de sector waarin wij eigenlijk al wereldspeler zijn, namelijk die van de uitgangsmaterialen. Aan de positie die ons land in die sector heeft, zie je dus dat het mogelijk is. De heer Van Gerven heeft gelijk; Nederland heeft uiteraard niet zo veel grond als de Verenigde Staten. Dat zal een beperking zijn. Nederland zal dus niet op elk onderdeel de eerste kunnen worden. Ik vind het echter wel heel goed dat die ambitie er is. Een van mijn ambities is dat we de eerste in de wereld zijn en blijven op het gebied van landbouwkennis. Laten we dus geen statische discussie voeren en niet zeggen dat het wel kan of dat het niet kan. Ik zie heus ook wel dat er een verschil is van 100 miljard. Laten we echter wel precies onderzoeken waar voor Nederland de kansen liggen. In de tuinbouwvisie doen we dat, bijvoorbeeld. Op die manier

versta ik mevrouw Lodders. Volgens mij vraagt zij ons om die kansen te zoeken. Dat wil ik heel graag doen. De doelstelling zullen we echter niet binnen elk deel van de agrarische sector kunnen realiseren, omdat we ruimtelijk en bijvoorbeeld door onze milieunormen ook beperkingen kennen. Er zijn echter een aantal vlakken waarop we die ambitie echt wel kunnen waarmaken. Dat laten we bovendien nu al zien. De heer Van Gerven (SP): Ik kan de staatssecretaris goed volgen. Zij stelt dat Nederland in de top zit op het vlak van bijvoorbeeld landbouwkennis en van bepaalde zaadproducten. Op die vlakken en in bepaalde segmenten is die ambitie wellicht te realiseren, maar niet in de volle breedte. Ik vind dat dit laatste heel duidelijk gecommuniceerd zou moeten worden, met name als het gaat om de bulkproductie. Ik noem bijvoorbeeld de productie van varkensvlees in het oosten van Brabant. Je kunt daar in de zomer 20 kilometer rijden en alleen maar varkenslucht ruiken. Dat is landbouw die volstrekt over de top is. Daarbij moeten we een andere koers inslaan, namelijk van bulkproductie naar een meer duurzame productie van hogere kwaliteit. De voorzitter: U stelde geen vraag, mijnheer Van Gerven. Staatssecretaris Dijksma: Nee, dit was een opvatting. Laat ik hierover kort zeggen dat ik mij vooral wil concentreren op het communiceren van wat wel kan. De agrarische sector is in economisch opzicht van gigantisch grote betekenis. Bij een paar deelgebieden van deze sector bereiken we de top. De heer Van Gerven heeft natuurlijk in de brief over de omvang van de veehouderij in relatie tot gezondheid kunnen lezen dat ook het kabinet heus ervaart dat er ook dingen zijn die niet kunnen. Dat is voor een deel een kwestie van het maken van afwegingen op lokaal niveau. Zo genuanceerd liggen de zaken. Ook hier geldt dus geen statisch beeld. We zien natuurlijk dat er ook plekken zijn waar het erg druk is, om het maar eens plat te zeggen. Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil terugkomen op de inzet van de ambtelijke organisatie van het ministerie van Economische Zaken in Brussel. We hebben daarover feitelijke vragen gesteld. Vanmiddag hebben we daarop in de beantwoording nog een reactie ontvangen. Het verbaast mij dat er geen zicht is op de ambtelijke inzet in Brussel. Dat betekent dat we geen zicht hebben op de uitvoering, bijvoorbeeld in subcomités. Is de staatssecretaris bereid, toe te zeggen om toch een overzicht te leveren op dit vlak? Aan welke overlegorganen wordt deelgenomen? Hoeveel ambtenaren nemen deel aan overleggen? Wat zijn de functies? Dat overzicht heeft de Kamer echt nodig om haar controlerende taak uit te voeren. Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders, eigenlijk ben ik niet van plan om zo'n overzicht op te stellen.

Ik zal u heel eerlijk zeggen waarom ik dat niet wil. Wij verdienen ons geld met onze sector voor een belangrijk deel dankzij Europa. Ik heb ontdekt dat heel veel van mijn mensen, in Den Haag of elders, werk doen dat je ook kunt kwalificeren als Europees werk. Ik kan u ook mijn hele departement aanmelden, dan is het ook duidelijk. Als we dit heel precies, tot in de details zouden doen, zoals u vroeg, dan zijn we daar lang mee bezig. Ik ken u als iemand die staat voor een kleinere overheid. Ook dankzij de inzet van de VVD wordt de capaciteit van het ministerie in ieder geval niet groter, zeg ik maar even plagerig. Als ik moet kiezen waarvoor ik die spaarzame capaciteit zal inzetten, dan kies ik toch liever niet voor het overzicht waar u nu om vraagt. Als u het echt wilt, ben ik een paar maanden zoet om dat tot en met de manuren en dergelijke in beeld te brengen. Ik vraag mij ook af waarom u het wilt, gezien de totale integratie van datgene wat we hier doen, het feit dat bijna al onze wetgeving voortkomt uit Europese richtlijnen en verordeningen en we met het departement, althans het deel dat voor mij werkt, eigenlijk voornamelijk bezig zijn met om daar werk van te maken. Dat doen we in het belang van die Nederlandse ondernemer. Daar staan we samen voor. Mevrouw Lodders (VVD): Die laatste opmerking onderschrijf ik van harte, want we staan daar samen voor. Dat is ook precies de reden dat ik dat inzicht zou willen hebben. Heel kort gezegd: geen inzicht is geen invloed. Ik hoef de staatssecretaris maar te herinneren aan de schriftelijke vragen van de VVD-fractie over de hervulbare olijfolieflesjes. Dat draagt niet bij aan het ondernemerschap. Zo zijn er natuurlijk een heel aantal voorbeelden te noemen die uit de uitvoerende organen komen en waar we geen zicht op hebben. Ik stel dan ook nogmaals nadrukkelijk de vraag of de staatssecretaris bereid is om deze toezegging te doen. Ik dien liever geen motie in, maar anders kom ik in tweede termijn wel met een motie. Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het nog een keer proberen en als het dan niet lukt, vrees ik dat mevrouw Lodders met een motie zal komen en dat is dan zo. Wat ik begrijp, is dat zij zicht wil hebben op het Europees besluitvormingsproces. Het kan op zich heel nuttig zijn om in beeld te brengen hoe dingen lopen. Met die olijfolieflesjes was mevrouw Lodders ongelukkig, maar ik net zo goed. Uiteindelijk, zeg ik ook in alle eerlijkheid, moet zij mij aanspreken op al die dingen die gebeuren en niet alleen maar kijken hoeveel ambtenaren we daarvoor hebben, want dat is dan weer mijn werk. Als mevrouw Lodders meer inzicht wil hebben in het besluitvormingstraject en als zij wil dat opgeschreven wordt hoe dingen gaan, wanneer iets wel of niet in een CoRIA zit, wanneer iets wel of niet in de Raad zit, wat de besluitvormingsprocessen zijn die voor vooral ambtelijk worden afgedaan, dan wil ik haar wel tegemoetkomen, want dat ondersteunt in mijn ogen ook haar besluitvormingsproces. Maar dat is echt wel iets anders dan alleen maar een soort platte opsomming van wie waar werkt, met hoeveel uren en waarom. Als ik haar zo mag verstaan dat zij het besluitvormingsproces in beeld wil hebben, dan wil ik dat graag toezeggen. Als zij echter exact dezelfde vragen opnieuw stelt als

zij gisteren deed, dan moet zij dat helaas afdwingen, want dan ga ik niet uit mezelf lopen, hoe graag ik ook voor haar wil lopen. De voorzitter: U was toegekomen aan het tweede blok. Staatssecretaris Dijksma: Van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Ik zie die beweging en meer en meer mensen uiten hun actieve betrokkenheid en verenigen zich om hun geluid te laten horen. Ik wil dat aanmoedigen en we maken er ook in ons beleid, en in mijn persoonlijke agenda, ruimte voor. Om een goede exportpositie te kunnen blijven borgen, alsmede de voedselveiligheid, de diergezondheid en het dierenwelzijn, is het van belang dat ook het systeem van toezicht en handhaving op orde is. Dat systeem omvat de hele keten, van het boerenerf tot in de supermarkt. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken. We hebben recent, naar aanleiding van het actieplan van de Taskforce Voedselvertrouwen, gezien hoe complex die keten is. Fraude is ontoelaatbaar. Dat zeg ik ook tegen de heer Graus, die daar specifiek over sprak. Ik heb ook aangekondigd in de Wet dieren de boetes voor ernstige delicten te zullen verhogen. Maar ook bedrijven onderling moeten inzien dat dit de hele sector in diskrediet kan brengen. Om die reden zijn zij ook bezig om daar onderling privaat afspraken over te maken. Zij kijken dus als het ware naar een Amerikaans systeem, waarbij je elkaar ook juridisch aansprakelijk kunt stellen. Ik heb regelmatig met de Kamer gesproken over het toezicht. Laten we vaststellen dat we dat ook zullen blijven doen. In december zal ik, samen met de minister van VWS, de Kamer een plan van aanpak NVWA sturen. Het toezicht moet zo ingericht zijn dat risico's gerichter worden aangepakt en fraudeurs efficiënter en effectiever kunnen worden opgespoord. Mevrouw Lodders vroeg of we bij de fusie tussen Agentschap NL en Dienst Regelingen, waar mijn minister in eerste instantie verantwoordelijk voor is, ook lessen trekken uit datgene wat rond de NVWA is gebeurd. Vanzelfsprekend worden de ervaringen ingezet die we daarbij hebben opgedaan. Dat geldt ook voor de integratie van het EZagentschap in het Agentschap NL. De knelpunten in het verbeterplan van de NVWA nemen wij eveneens mee bij datgene dat er nog aan zit te komen op dat gebied. Mevrouw Thieme (PvdD): Wat de staatssecretaris zei, sprak mij zeer aan. Zij zei dat dit kabinet probeert om die betrokkenheid te stimuleren en aan te moedigen. Vervolgens schetst de staatssecretaris de betrokkenheid in de sector. Maar er is natuurlijk nog een andere betrokkenheid. Die komt uit de samenleving. Ik doel dan natuurlijk op de megastallendiscussie. Deze week heeft de staatssecretaris een brief gekregen van bezorgde mensen uit Bathmen die een megastal met 93.000 leghennen zien verschijnen op nog geen 30 meter afstand. Deze mensen schrijven aan de staatssecretaris en ook aan de Kamer dat zij zich zorgen maken over het feit dat

gemeenten gaan over het al dan niet toelaten van megastallen. Zij missen flankerend beleid. Het duurt nog heel lang voordat er een beoordelingskader komt waarbinnen gemeenten kunnen toetsen of ze een megastal kunnen toestaan op basis van gezondheidsrisico's. Wat gaat de staatssecretaris zeggen tegen deze mensen die hun betrokkenheid tonen? Het gaat om hun toekomst, hun leefomgeving. Staatssecretaris Dijksma: Ik ga zeggen dat ik de Kamer al voor de zomer een brief heb gestuurd met daarin een aantal concrete voorstellen. Lokale overheden kunnen in de toekomst niet alleen een ruimtelijke afweging of een milieuafweging maken maar ook een afweging op basis van volksgezondheid. Ik begrijp dat dit nooit snel genoeg gaat, maar het is wel voor het eerst dat een kabinet deze link legt en ook beleidsvoorstellen doet om het te regelen. Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris had er twee jaar geleden nog weinig vertrouwen in. Toen heeft zij immers een motie ingediend om een landelijk verbod op megastallen mogelijk te maken en een en ander in een structuurvisie vast te leggen. De staatssecretaris heeft dus een enorme draai gemaakt. Nu gelooft ze ineens in maatwerk op lokaal niveau. Ik vind dat bijzonder. Deze mensen hebben niets aan de belofte dat er nog iets komt. Ondertussen worden er immers megastallen gebouwd. Gemeenten en provincies verschillen in de opvatting of er een megastal kan komen. Mevrouw Dik-Faber had het net over een level playing field voor boeren. Het mag niet zo zijn dat het in de ene provincie anders is geregeld dan in de andere. Dat moet natuurlijk ook gelden voor burgers. Het mag niet zo zijn dat burgers in de ene provincie beter worden beschermd tegen megastallen dan in de andere. Staatssecretaris Dijksma: Misschien eerst een persoonlijk feit, zoals dat politiek heet. Ik heb die motie nog maar eens opgezocht. Het gaat om de motie op stuk nr. 23 (32660). Ik heb in deze motie de regering verzocht om met een nationale ruimtelijke visie te komen op digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en gezondheid. Er wordt gesproken over het beschermen van mensen tegen de effecten van megastallen. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik vanuit deze positie mijn eigen motie kan uitvoeren. Tot op heden was dat namelijk nog niet gebeurd. Mevrouw Thieme (PvdD): Over die motie heb ik het niet. Ik heb het over de motie die mevrouw Dijksma samen met mevrouw Van Gent heeft ingediend in 2011. Hierin verzoekt zij om in de structuurvisie een landelijk verbod op megastallen op te nemen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat. Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het van belang om een link te leggen tussen enerzijds de gezondheid van

mensen — die is van groot belang, ook voor de mensen in Bathmen — en anderzijds de betekenis van het bouwen van megastallen voor het milieu en dergelijke. Ik maak wel degelijk ruimte om dat voor het eerst te doen, zij het misschien niet zoals mevrouw Thieme dat graag wil. Ik vraag mij af of die motie van destijds het gehaald heeft — dat weet ik niet eens, dus misschien kan mevrouw Thieme dat er nog even bij vertellen — maar ik zoek nu naar een breder draagvlak in de Kamer dan alleen de twee leden die destijds de motie indienden. Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris vond nog geen twee jaar geleden, toen zij nog actief politica was in de Kamer, dat er een landelijk verbod op megastallen moest komen. Nu moet zij een totaal ander beleid verdedigen terwijl zij nu zelf daadwerkelijk de daad bij het woord kan voegen. Dat is zo ontzettend jammer. Het lijkt mij bijzonder lastig voor een idealistische politica om nu in deze positie te zitten. Ik benijd haar daarin niet. Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme, u hebt ook nog nooit in zo'n positie gezeten. U kunt idealen hebben, maar het bijzondere van mijn huidige positie is dat ik mijn idealen in de praktijk kan brengen. Het is heel goed om dat te doen op een manier waarop je niet alleen ideeën hebt, maar ook nog een meerderheid in het parlement om die ideeën uit te voeren. Dat is elke dag opnieuw een struggle, maar ik ben er wel trots op. Ik ben er trots op dat ik de Kamer een voorstel heb gedaan om voor het eerst in de geschiedenis het onderwerp "gezondheid" te koppelen aan de agrarische sector, precies vanwege de groep mensen waarvoor u opkomt, maar ik ook. Ik wil die mensen laten zien dat we een mooie sector hebben. Die kan groeien, maar we doen het wel verantwoord. De sector groeit niet ongebreideld. Dat staat in de brief en past bij mijn idealen op een manier die volgens mij een groot deel van de Kamer aanspreekt, misschien niet u, maar wel een hoop anderen. De voorzitter: De heer Geurts heeft huiswerk gedaan. De motie waarover wordt gesproken, werd verworpen. Staatssecretaris Dijksma: Kijk, dat bedoel ik! Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de schriftelijke beantwoording heb ik een heel kort antwoordje gekregen op mijn vraag over de combinatie van Natura 2000 en schaliegasboringen. Bij mijn weten wordt nergens in Nederland in Natura 2000-gebieden geboord naar gas. Bij de Waddenzee hebben we ons in allerlei bochten gewrongen om dat heel zorgvuldig te doen. Het valt mij daarom wat rauw op het dak dat de staatssecretaris een hectare aan asfalt plus alle bijbehorende buizen en de duizenden aan- en afrijdende vrachtwagens in een Natura 2000-gebied

gewoonweg beschouwt als een te maken afweging. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij vol opkomt voor de Natura 2000-gebieden in Nederland. Ik ga ervan uit dat zij dat met mij eens is. Staatssecretaris Dijksma: Daarover bestaat helemaal geen twijfel. Het is verstandig om eerst de discussie met minister Kamp te voeren. U loopt vooruit op die discussie. Dat is niet verstandig. Daarom krijgt u een kort antwoord. Veel langer dan ik het in de schriftelijke beantwoording heb gegeven, krijgt u het vanavond ook niet. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nou, dat is een heel kort en afgemeten antwoord. Dat is ongelooflijk jammer. Ik voer veel discussies op vele plekken. Ik heb ook vragen gesteld aan de minister van I en M, aangezien het ook om ruimtelijke ordening gaat. Net als economie komt dit onderwerp op een heleboel plekken aan de orde. Het is teleurstellend dat de staatssecretaris niet met iets meer passie Natura 2000 verdedigt, dat Nederland overigens zelf in Europa afgesproken heeft, maar gewoon zegt dat ik dit gesprek maar op een andere plek moet voeren en dat eventueel wordt afgewogen of in de natuur geboord kan worden naar schaliegas. Staatssecretaris Dijksma: Ik vat graag zelf mijn teksten samen. De samenvatting die u nu geeft, is in ieder geval niet juist. Ik zeg niets anders dan dat de Kamer bij mijn weten — misschien heb ik het verkeerd — nog volop in debat is over de vraag of zij het überhaupt wil. Zij is daarover in gesprek met de minister. Hij heeft van alles toegezegd. Op het moment dat het aan de orde is, kunt u mij anytime naar de Kamer halen om met mij hierover te spreken vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid. Ik loop niet vooruit op als-dandiscussies. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter … De voorzitter: Als u een tweede interruptie wilt plegen, gaat uw gang. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit kabinet heeft een concessie verleend voor schaliegasboringen in een stuk Natura 2000-gebied rond Boxtel. Het is geen discussie over de vraag of we dat misschien een keer gaan doen. De minister heeft aangekondigd een structuurvisie op te zetten. De staatssecretaris weet heel goed dat dit een plan is waarin staat waar we het gaan inpassen. Het is geen discussie over nut en noodzaak. Er is dus al een concessie verleend in een Natura 2000-gebied en er wordt een structuurvisie gemaakt. "Ik wacht nog even rustig af" is dus niet meer aan de orde. Wil deze staatssecretaris haar Natura 2000-gebieden beschermen, dan moet zij nu in actie komen.

Staatssecretaris Dijksma: Het is bij alle Natura 2000-gebieden zo dat, als er een vorm van economische activiteit zou plaatsvinden, eerst een instemmingsbesluit genomen moet worden. Dat vindt plaats op de vraag of er een economische activiteit kan plaatsvinden. Daarna volgt een besluit op de vraag of er wel of niet sprake is van aantasting van de natuur. Daarna zijn er nog zienswijzen mogelijk en mensen kunnen ook bezwaar maken. Ik voer niet elke dag met de Kamer het debat over schaliegas; dan overvraagt mevrouw Van Tongeren mij gewoon. Mijn indruk is echter nog niet dat wij het al helemaal zo ver hadden gebracht. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dit antwoord van de staatssecretaris al veel schappelijker. Ik kan mij helemaal voorstellen dat niet het hele kabinet doordrongen is van de finesses van het schaliegasdebat. Ik heb in deze begrotingsbehandelingen wel een poging gedaan om daar ook andere bewindspersonen voor te interesseren. Misschien is het mogelijk om eens na te gaan of bij het verlenen van de concessie voor het gebied bij Boxtel überhaupt is gekeken of dat problemen op zou leveren met het Natura 2000-gebied daar. Staatssecretaris Dijksma: Ik dank mevrouw Van Tongeren in ieder geval voor het opnieuw wekken van mijn brede belangstelling. Laat ik het maar zo zeggen. Behalve overheid en sector is ook de consument een belangrijke speler op de voedselmarkt. Misschien is het wel de krachtigste speler. De consument heeft de vrijheid om te kiezen voor het voedsel van zijn keuze. Daarmee speelt hij een sleutelrol in de verduurzaming van de voedselproductie. Om deze rol te vervullen, moet hij wel aangesproken en uitgedaagd worden. Een belangrijk punt bij de verduurzaming van de voedselproductie, en dus van de sector, is dat de eisen van de burger vaak niet overeenkomen met het gedrag van de burger als consument. Zo geven consumenten helaas vaak een lagere prijs nog de voorkeur boven een eerlijker of duurzamer product. Mevrouw Van Tongeren vroeg naar mijn langetermijnvisie op de voedselverspilling. Uit de Monitor Voedselverspilling blijkt dat in Nederland de consument relatief gezien eigenlijk de grootste verspiller is in de totale keten. Het is dus van groot belang dat wij de krachten bundelen en gezamenlijk de consument bewustmaken van het verspilgedrag en trachten om dit gedrag te beïnvloeden. Het DAMn Food Waste event was een fantastische bijeenkomst. Ik was erbij. Dat is daar echt een heel goed voorbeeld van. In de beleidsbrief over duurzame voedselproductie heb ik daarom een campagne gericht op de consument aangekondigd. Deze campagne zal zich richten op duurzame consumptie en tegen voedselverspilling. Voedselverspilling is immers niet alleen een Nederlands probleem. Ik ben voornemens om hierover volgend jaar een internationale conferentie te organiseren, opdat Nederland ook op dit punt een bijdrage kan leveren aan het oplossen van mondiale vraagstukken.

Juist bij voedsel, zou ik haast willen zeggen, zie je een beweging bij de consument. Wij zien dat vooral veel jonge mensen steeds bewuster bezig zijn met voedsel: wat ze eten, waar het vandaan komt. Mevrouw Dikkers, die daarover heeft gesproken, vroeg of ik het met haar eens ben dat er eigenlijk op dit moment al sprake is van een trendbreuk. Zij noemde daarbij duurzaamheid, het eten van dichtbij halen en de consument die wil weten wat hij eet. Ik deel die opvatting. Ik denk dat die trendbreuk er inderdaad nu is. Ik heb het bijvoorbeeld gezien op 16 oktober, Wereldvoedseldag; dat is nog maar heel kort geleden. Eigenlijk hebben alle partijen hierbuiten — ik heb ook een aantal Kamerleden gezien — acte de présence gegeven. De agrarische sector en de voedselbeweging hebben samen ook daar het goede voorbeeld gegeven. Er waren ook heel veel jongeren aanwezig. Mevrouw Dikkers sprak over het oplossen van honger door anders en duurzamer te produceren. Ik ben daar eigenlijk al met mijn verhaal over de klimaatslimme landbouw op ingegaan. Ik denk ook dat daar de uitdaging ligt. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de samenwerking tussen de voedselbanken en de Alliantie Verduurzaming Voedsel. Samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, heb ik hierover een paar maanden geleden al een gesprek georganiseerd. De alliantie heeft toen toegezegd dat zij zou bijdragen aan de verbetering van met name de logistieke organisatie van de voedselbank en de expertise zou leveren ten behoeve van de borging van de voedselveiligheid. Eigenlijk hebben we het onderwerp dat mevrouw Dik-Faber heeft aangekaart, op die manier dus al opgepakt. Ik ben heel blij om te zien dat de samenwerking ook echt op gang is gekomen. De heer Van Gerven, de heer Dijkgraaf en zeker ook de heer Geurts vroegen mij of de boer een eerlijke prijs krijgt voor zijn product. Hiervoor is nodig dat een product zich voldoende onderscheidt in de ogen van de consument en meerwaarde biedt. Ook is nodig dat de achtereenvolgende schakels, de primaire producent, de verwerking, de retail, de catering en de horeca met elkaar samenwerken in een keten. Transparantie in de keten over prijzen is hierbij echt van belang. Het bedrijfsleven is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van nieuwe marktstrategieën en verdienmodellen. Ik noem er één, het Beter Leven kenmerk. Je ziet dat dit van groot belang is en heel succesvol kan zijn. Bij de ontwikkeling van nieuwe marktconcepten op basis van het Beter Leven kenmerk zijn nieuwe verdienmodellen en marktstrategieën ontwikkeld door de ketenpartijen. Op die manier wordt een toeslag uitbetaald op de prijs aan de vaste leveranciers, de primaire producenten die aan de extra dierenwelzijnseisen voldoen. Op die manier krijgt de boer ook een eerlijke prijs voor zijn product. Als je het via zo'n strategie regelt, worden mensen dus financieel beloond voor hun extra inspanning.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zat even te wachten op een natuurlijke stop van de staatssecretaris. Staatssecretaris Dijksma: Dat is nu, want ik ben aan het einde van dit onderwerp. Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat is mooi. Ik heb een vraag over voedselverspilling. De staatssecretaris zegt terecht dat de consument waarschijnlijk de grootste verspiller is. Wij weten echter niet hoe groot de verspilling in het bedrijfsleven is. Het rapporteert daar amper over. Zijn verspilling moet teruggebracht worden met 20%, maar we weten niet hoe groot die verspilling nu is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de rapportage over voedselverspilling ook in de keten wat steviger van de grond komt? Staatssecretaris Dijksma: Daar heb ik verschillende mensen, met name uit de retail, op aangesproken. Ik heb hun gezegd dat het veel verstandiger is om ons niet via een omweg, namelijk via de reststromen van afval, te laten berekenen of er voortgang is, maar om dit zelf aan ons duidelijk te maken. In de alliantie waarin we met al die ondernemers aan tafel zitten, is het besef er ook dat dit moet. Een aantal supermarkten gaat dit ook al doen. Op die manier proberen we dit van de grond te krijgen. Mevrouw Dikkers (PvdA): Als die supermarkten daar uiteindelijk niet zelf mee komen, is de staatssecretaris dan van plan om ze nog iets harder te stimuleren? Staatssecretaris Dijksma: Als je schiet, moet je dat gericht doen. Het grootste probleem zit hierbij niet zozeer bij de supermarkten, maar eerder bij de consument. Daarom vind ik dat we daar de meeste kracht op moeten zetten. Ik heb net al een aantal maatregelen aangekondigd. Het lijkt me goed dat het besef bij alle betrokkenen in de keten groot wordt, zo groot dat ze uit zichzelf die cijfers geven. Dat hoort, vind ik, bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat kader kunnen we dat gesprek natuurlijk ook vervolgen. Het hoort er gewoon bij. Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn termijn heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld over het ontmoedigen van het eten van vlees. De VN zeggen namelijk dat wij in het westen onze vleesconsumptie moeten verminderen, ten minste met de helft. Om met de woorden van de staatssecretaris te spreken, vind ik het "niet fair" als in de schriftelijke beantwoording staat dat de Partij voor de Dieren stelt dat vlees verboden moet worden. Ik maakte alleen een vergelijking met loodhoudende benzine. Daar kan een consument niet meer aan komen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat consumenten ook beperkt worden in hun vrije keuze bij tabak of alcohol, omdat wij vinden dat mensen vanwege de volksgezondheid en andere

redenen, ontmoedigd moeten worden om tabak of veel alcohol te nuttigen. Waarom is dan enige ontmoediging van het eten van vlees, bijvoorbeeld door een fiscaal ontmoedigingsbeleid, een stap te ver? Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris. In de schriftelijke beantwoording creëerde ze er een soort taboe omheen, alsof ik vlees wil verbieden. Staatssecretaris Dijksma: Dat komt dan gewoon door de voorbeelden die u gebruikte. Daarbij speelde dat. Wij antwoorden altijd heel precies. Als u komt met een voorbeeld waarbij iets verboden is, zetten wij dat voorbeeld tegenover hetgeen u vraagt. Meer in algemene zin is er wat mij betreft geen taboe op het discussiëren over de impact van het eten van vlees. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Ik denk dat het belangrijk is om mensen duidelijk te maken dat het eten van vlees gevolgen heeft. Wij verschillen echter van mening — dat is overigens niet voor het eerst — over de strategie waarmee je mensen het best bereikt. Ik denk dat je, met name voor dit onderwerp, mensen de innerlijke overtuiging moet laten krijgen dat zij af en toe eens een dagje geen vlees willen eten; de flexitariër werd al genoemd. Als je dit wilt afdwingen, zal dat vermoedelijk worden gezien als toegaan naar een verbod. Dat zal mevrouw Thieme als geen ander ervaren in de manier waarop zij de discussie voert, want zij krijgt vermoedelijk de meeste discussie hierover met anderen. Ik denk dat dit in de praktijk minder effectief zal zijn. De strategie om bewustwording voorop te stellen helpt volgens mij meer en is volgens mij beter dan iedereen tegen je in het harnas te jagen met iets wat toegaat naar het inperken van keuzevrijheid. Mevrouw Thieme (PvdD): In Mexico is er een fastfoodtaks in voorbereiding om obesitas tegen te gaan. Er wordt in de wereld al lang nagedacht over de urgentie om ons voedingspatroon te veranderen. Het is net als met het ontmoedigen van het gebruik van tabak en alcohol: daar heb je sturingsmechanismen voor nodig. Je hebt sturingsmechanismen nodig en geen website van het Voedingscentrum van €200.000, waar de staatssecretaris op inzet, om meer informatie over voedsel te geven. Mensen bezoeken die site niet. Het gaat erom dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Dat is toch nog steeds het standpunt van het kabinet? Dan ga je daar toch beleid op voeren, net als op loodhoudende benzine, tabak en alcohol, al die zaken die onwenselijke neveneffecten hebben? Staatssecretaris Dijksma: Wij voeren ook beleid, alleen is mevrouw Thieme het niet eens met onze beleidsvorm. Dat wil niet zeggen dat wij niet over dit onderwerp blijven nadenken of dat wij het op voorhand taboe verklaren. Wij hebben gewoon een verschil van mening over de vraag wat effectief is. Ik vind het jammer dat mevrouw Thieme, omdat wij niet voor haar oplossing kiezen, eigenlijk suggereert dat het voor ons niet belangrijk is. Dat is niet waar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Sinds 2004 is het kabinetsstandpunt dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Is dat nog steeds zo? Staatssecretaris Dijksma: Ik hoef toch geen discussie met mevrouw Thieme te voeren over de feiten? Wij kennen de feiten, maar dat betekent toch niet dat wij voor de oplossing van mevrouw Thieme moeten kiezen? Ik vind het prima om bewustwording bij mensen te creëren over de impact van wat wij eten. Om die reden geven wij dat soort informatie, via instanties die daar heel geschikt voor zijn. De heer Geurts (CDA): Mijn vraag valt onder het kopje "betrokkenheid". Ik heb gisteren gesproken over de nertsenhouders die niet in gesprek konden komen met de staatssecretaris. Ook in de schriftelijke beantwoording heb ik daar niets over gelezen. Is de staatssecretaris bereid om met de nertsenhouders te praten over de problemen die zij op dit moment ervaren? Staatssecretaris Dijksma: Op zich ben ik altijd bereid om in gesprek te gaan, maar daar is één "maar" bij. Op het moment dat wij tegenover elkaar staan in een juridische procedure wordt het vaak wel ingewikkelder. Het hangt er dus van af of het mensen zijn die straks in de rechtbank aan de andere kant van het hekje staan of niet. Daar zal de heer Geurts begrip voor hebben. Het is nooit anders geweest dan dat overheid en bewindslieden dan terughoudender zijn, maar dat heeft niets te maken met dat wij mensen niet serieus nemen of niet zouden willen ontvangen. Men heeft dan echter als het ware een andere route gevonden om met mij het gesprek aan te gaan. De heer Geurts (CDA): Het gaat over praktische problemen die bij de Dienst Regelingen niet worden opgelost. Bovendien zijn er meer belangenorganisaties die processen voeren tegen de Staat en met hen zit de staatssecretaris wel aan tafel, dus wat mij betreft is dat geen argument. Staatssecretaris Dijksma: Soms is er dan zicht op beëindiging van die processen. Daar moet het wel op gericht zijn. Ik versta het signaal van de heer Geurts zo: als er praktische problemen zijn, moeten wij daar gewoon het gesprek over voeren. Overigens, als ikzelf dat gesprek niet kan voeren, kunnen mijn mensen dat heel goed doen, want zeker als het zulke praktische problemen betreft — de heer Geurts sprak over de Dienst Regelingen — lijkt het mij verstandig dat wij het op die manier oplossen. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voedselverspilling bij supermarkten en horeca bedraagt ieder jaar 2 miljard. Ik

vind het dus ook goed dat dit thema geagendeerd is bij de alliantie. Daar ben ik heel blij mee. De voedselverspilling bij consumenten bedraagt ieder jaar weer 2,6 miljard. Dat is dus nog ietsje meer. Ik denk dat juist daar primair een rol ligt voor de overheid, en misschien ook een kleine rol voor de alliantie. Deelt de staatssecretaris de mening dat de overheid een stevige rol moet pakken bij het tegengaan van voedselverspilling bij consumenten? Staatssecretaris Dijksma: Die mening deel ik. Wij willen op dat punt met een campagne komen om de bewustwording onder consumenten te vergroten. Dat wordt volgens mij ook best een leuke campagne. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Daar zie ik naar uit. Ik heb nog een tweede vraag. Eerder dit jaar is een motie van de ChristenUnie door de Kamer aangenomen waarin staat dat moet worden vastgehouden aan de ambitie van 20% reductie van voedselverspilling in 2015. Denkt de staatssecretaris dat ze dit gaat halen? Staatssecretaris Dijksma: Dat durf ik niet te zeggen. Ik heb wel, met alle klankkleur die daarbij hoort, die ambitie luidkeels overgebracht aan alle betrokkenen. Er bestaat dus in ieder geval geen misverstand over het feit dat we die reductie willen halen. De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de naleving van de Wet verbod pelsdierhouderij. Het antwoord was inderdaad een beetje vaag. Is dat vanwege het feit dat er procedures of processen lopen? Ik vermoed dat dit het geval is. Kan de staatssecretaris even haar uitgangspositie schetsen? Staat zij achter het uitgangspunt dat de Wet verbod pelsdierhouderij moet worden nageleefd en dat daar ook op moet worden gehandhaafd? Staatssecretaris Dijksma: Zeker. De heer Van Gerven (SP): Dan ga ik ervan uit dat we informatie krijgen over de zaken die spelen. Daarover moeten ook nog allerlei schriftelijke vragen beantwoord worden. Is de staatssecretaris in staat om een heleboel vragen die door drie verschillende fracties zijn gesteld, voor 23 januari te beantwoorden? Zij heeft dus nog wel een beetje tijd. Op 23 januari hebben wij een algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Dan kunnen we daar nog even bij stilstaan. Ik snap dat het delicaat is en dat we ook naar onze belangen moeten kijken. Maar we moeten ook kijken naar de wet die we hebben aangenomen. Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste doen we sowieso, maar het eerste hangt daar wel mee samen. Ik zeg

toe dat we de antwoorden op die vragen voor het algemeen overleg geven. De heer Van Gerven heeft gelijk dat het soms ook je positie kan schaden om op allerlei onderwerpen heel publiek in te gaan, ook omdat we gewoon nog in onderhandeling zijn over een aantal zaken die nog moeten komen. Dat staat ten dienste van het uitvoeren van de wet die de heer Van Gerven en anderen door het parlement hebben gekregen. Ik meen zelfs dat de heer Van Gerven daarbij de eerste initiatiefnemer was. De heer Dijkgraaf (SGP): We gaan nummer drie proberen. Staatssecretaris Dijksma: Two down, one to go! De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn interruptie gaat over de gedragscode handelspraktijken. Deze gedragscode loopt en dat wordt gemonitord. Wij hebben gezegd: zou je niet een slot op de deur, een verbod op misbruik van economische afhankelijkheid, moeten hebben? Er is een schriftelijk antwoord op die vraag gekomen. Ik verwijs naar een onderzoek van Ecorys. Daarin wordt de vraag gesteld of het in Duitsland en Frankrijk nu wel zo effectief is. Wij betwisten dat voor een deel. De afschrikkende werking zit er wel degelijk in. Ik wil de staatssecretaris vragen of wij daar op een later moment op terug kunnen komen. Kunnen wij dit nog eens goed voor het voetlicht krijgen als we het over het verdienmodel hebben, met een appreciatie van de staatssecretaris op basis van de feiten? Wij denken namelijk dat er wel degelijk een meerwaarde is. Wij doen dat echter graag gefundeerd. Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een faire deal. Ik denk dat het ook goed is dat we met de Kamer delen waarom we daarover aarzelingen hebben. Het zou overigens ook goed zijn om de ervaringen met de gedragscode, die op dat moment wellicht wat uitgebreider zijn, dan ook in beeld te brengen. Die gedragscode loopt nu, ook met het idee dat op die manier oneerlijke praktijken kunnen worden aangepakt. Op dat moment hebben we misschien net een iets beter beeld van de werking daarvan. Het lijkt mij dus uitstekend om daar op een later moment op terug te komen. Het gaat niet om het doel. Volgens mij delen we dat. Het gaat hier echt puur om de vraag of het effectief is. De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is mooi. Mijn tweede vraag gaat over de producentenorganisatie als economische eenheid. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat zij in de handleiding zal opschrijven waaraan voldaan moet worden, wil dat mogelijk zijn. Het kan inderdaad wel. Onze ervaring is dat de ACM kritisch daarin is en een beleid hanteert van "nee, tenzij". Ik zou graag zien dat wordt uitgegaan van het principe "ja, mits". Zijn er mogelijkheden?

Staatssecretaris Dijksma: De organisatie heeft natuurlijk een eigen rol. Dat is ook uit eerdere gesprekken gebleken. Ik ben even aan het zoeken naar goede bewoordingen. Ook wij hebben af en toe een spannend gesprek over dit type onderwerpen. Zeker als wij een handleiding schrijven, wil ik wel bekijken wat dit voor betekenis zou kunnen hebben, ook in de opvattingen van de ACM. Dat lijkt mij prima, maar ik kan geen garanties over de uitkomst bieden. De ACM is vanuit haar eigen rol immers voortdurend bezig om de mededingingswetgeving goed in de smiezen te houden. De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik offer mijn vierde interruptie op, als dat mag. De voorzitter: Volgens mij is dit uw derde interruptie. De heer Dijkgraaf (SGP): De vorige interruptie was mijn derde. Dit wordt mijn vierde. De voorzitter: Dat is goed. De heer Dijkgraaf (SGP): Wat de staatssecretaris zegt, is een goede zaak, maar het moet dan wel een positieve duiding krijgen. Natuurlijk gaat het hierbij ook om de verantwoordelijkheid van de producentenorganisaties. Als zij rare dingen gaan doen, moeten zij er helemaal niet voor in aanmerking komen. Krijgen we de handleiding nog te zien, zodat we daar onze mening over kunnen geven? Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat lijkt mij goed. Ik denk dat we die handleiding ook wel zullen bespreken. Misschien kan ik de Kamer dan ook laten weten hoe bijvoorbeeld de ACM hiertegenover staat. Op dat moment kunnen we het gesprek beter voeren dan nu. Wij gaan immers nog aan de slag. Onze intenties zijn volgens mij gelijk, maar het moet wel kunnen. Laten we dan zien hoever we komen met elkaar. De voorzitter: De heer Dijkgraaf, tot slot. De heer Dijkgraaf (SGP): Dank daarvoor. De voorzitter: Die laatste interruptie tellen we niet mee. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik kom op de natuurvisie. Zoals al is gezegd, wil het kabinet heel graag een breed natuurbeleid neerzetten, dat draagvlak heeft in de

maatschappij. De hoofdlijnen van dit natuurbeleid worden beschreven in de nieuwe nationale natuurvisie, waarover ik de Kamer in het voorjaar van 2014 zal informeren. Deze natuurvisie is gericht op een natuur die wat ons betreft midden in de samenleving staat. We willen de natuur beschermen door duurzaam te gebruiken. Daarbij zullen grote en kleine particuliere initiatieven ruim baan krijgen, als dat kan. Dat betekent dat beschermen, beleven, en benutten van de natuur met elkaar in evenwicht moeten zijn, met ruimte voor burgers maar ook voor bedrijven om er een eigen invulling aan te geven. Die visie wordt nu opgesteld met een uitgebreide betrokkenheid van het maatschappelijk veld en op basis van wat er leeft in de samenleving. Ik heb de Kamer in mijn brief van 31 oktober jongstleden geïnformeerd over de tussenbalans van dat traject. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of in die natuurvisie ook wordt ingegaan op de internationale doelen die nog niet binnen handbereik zijn. Dat ga ik doen. Dat staat ook al in de Uitvoeringsagenda Natuurlijk Kapitaal. De inzet van de samenleving is goed zichtbaar bij het project de Marker Wadden. Dat is een ambitieus en innovatief project. Het bijzondere aan dit project is dat het is opgezet door Natuurmonumenten, dus ook met private financiering. Meerdere departementen, ook I en M en EZ, werken daar samen met Natuurmonumenten aan mee. Met dit project wordt het hardnekkige slibprobleem in het Markermeer aangepakt. Tegelijkertijd wordt het Markermeer verrijkt met natuuroevers die aantrekkelijk zijn voor vogels. Ik kom te spreken over natuureducatie en vrijwilligers. Voor het natuurbeleid zijn vrijwilligers essentieel. Onder anderen mevrouw Jacobi, de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber hebben hierop gewezen. Ik wil mij heel graag verbinden met iedereen die zich inzet voor de natuur. Dat is ook de kern van de natuurvisie. De heer Graus (PVV): Sorry dat ik even inbreek, mevrouw de voorzitter, maar het gaat heel snel met die blokjes. De voorzitter: Dat maakt niet uit. De heer Graus (PVV): Het gaat mij om de natuurvisie. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de natuurvisie een breed draagvlak moet hebben. Ik neem aan dat zij doelt op een breed draagvlak onder de bevolking. Een paar leden hebben die verschrikkelijke Oostvaardersplassen al genoemd, waar ik zolang als ik Kamerlid ben al tegen ageer. Onder het toeziend oog van de regering, en ook van deze staatssecretaris, sterven daar ieder jaar duizenden dieren de hongerdood. Sommige deskundigen spreken zelfs van tienduizenden dieren per jaar. Er is geen breed draagvlak. Met alle respect, maar de film De Nieuwe Wildernis is niet realistisch. Ik ga er uit protest ook niet naartoe. De mensen die er wel naartoe zijn gegaan en ook de situatie kennen, zeggen: het is een schande, het is daar één groot dierenkerkhof. Er wordt een wat romantische film omheen gemaakt. Ik

vind het echt een diepe schande. Wat gaat de staatssecretaris doen tegen de dierenmishandeling door Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten onder het toeziend oog van de staatssecretaris? Gevangenisstraffen, oppakken die handel, eruit gooien, water en brood; wat gaat de staatssecretaris doen tegen de dierenmishandeling in de Oostvaardersplassen? Staatssecretaris Dijksma: Dan zult u mij moeten opsluiten. De heer Graus (PVV): Dat begrijp ik. Ik zou de staatssecretaris niet op water en brood willen zetten. Staatssecretaris Dijksma: Dat zou misschien best goed zijn. De heer Graus (PVV): Alle gekheid op een stokje, maar het is een serieuze zaak. Ik ageer hier al jarenlang tegen en ik wijs op alle oplossingen die ik heb geboden, zoals het hormoondarten. Er wordt om gelachen, terwijl ze het in Afrika en overal doen. Er sterven dieren de hongerdood. Dat kan niet. Het zijn gehouden dieren. Ook al is het juridisch gezien niet zo, het zijn gehouden dieren. Ze kunnen niet klimatologisch migreren. Ze zitten in een hermetisch afgesloten gebied, dus ze moeten als gehouden dieren worden gezien. Wat gaat de staatssecretaris doen met de mensen die gewoon dieren laten doodhongeren? Mevrouw de voorzitter, als ik het doe of als u het doet, of iemand thuis en Jan met de Pet, staan de dierenpolitie en de LID voor de deur, of de NVWA als het om vee gaat. Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten laten gewoon dieren doodhongeren. Dat kan toch niet? Staatssecretaris Dijksma: Ik wil een paar inhoudelijke dingen zeggen en iets persoonlijks. Ik ken het gebied ook. Ik ben er nu een paar keer geweest. Wij hebben dit debat al vaak gevoerd. Ik ben het heel graag met de heer Graus eens, maar op dit punt zijn wij het helaas nu net niet met elkaar eens. De zorgplicht en het beheer in de Oostvaardersplassen zijn vormgegeven op grond van aanbevelingen van een commissie die daarnaar heeft gekeken. Die commissie heeft gezegd: op deze manier moet je het doen. Het is een onafhankelijke commissie geweest, die heeft bepleit dat wij een zogenaamd vroegreactief beheer doorvoeren. Wij willen wel zo min mogelijk dieren laten lijden. Dit betekent dat het lijden wordt voorkomen door afschot. Wij hebben zelfs een beheeradviescommissie, die beziet of het allemaal ethisch en goed verloopt. Wij evalueren dat ook weer. Ik weet dat de Oostvaardersplassen een onderwerp is waarover je nationaal discussie hebt. Ik zeg er wel een ding bij. Op dit moment hebben meer dan 400.000 mensen de film De Nieuwe Wildernis gezien. Ik ben er ook naartoe geweest. Ik vond het een prachtige film. Ik zou u als natuurliefhebber — ik weet dat u dat bent — willen aanraden om de film toch te gaan zien, ook als u het er

niet mee eens bent. Het is echt een prachtige film. Wij moeten vaststellen dat het gebied echt uniek is in Europa. Er liggen soms karkassen. Ik ben er met mijn zoontje geweest en inderdaad lag er een karkas van een paard. Dat is niet prettig, maar het hoort er wel bij. Wij blijven hierover van mening verschillen. Dat gaat ook na vanavond niet over, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Graus. Maar het is een heel bijzonder gebied en ik mag hopen dat u in ieder geval die film zult gaan zien. U zult het nooit zeggen, maar ik weet zeker dat u, als u hem ziet, zult denken: goh, het is toch wel mooi! De heer Graus (PVV): Ik ben echt heel vaak in de Oostvaardersplassen geweest. Ik heb er ook de meest verschrikkelijke beelden vastgelegd. Ik ben zelf een oudtelevisieproducent. Je kunt alles zo mooi maken als het is. Vaak zie je heel mooie vrouwen op televisie, maar als je ze in het echt tegenkomt schrik je je kapot. Ik heb dat ook gehad met de Oostvaardersplassen. De voorzitter: Geen namen noemen, alstublieft! Staatssecretaris Dijksma: Mijnheer De Liefde zegt nu dat dit bij mannen ook gebeurt. De heer Graus (PVV): Dat ik iedere keer hamer op de Oostvaardersplassen, heeft ermee te maken dat dit na de rituele martelingen van miljoenen dieren per jaar in Nederland een van de grootste vormen van dierenmishandeling in Nederland is, onder het toeziend oog van de regering, door natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Als een boertje dit doet, al is hij in psychosociale problemen terechtgekomen omdat zijn vrouw is overleden en zijn zoon zich heeft doodgereden met een motor, wordt hij opgepakt en wordt er van alles met hem gedaan. Hij wordt keihard aangepakt. Hier gebeurt het moedwillig, willens en wetens, en daar wordt niets aan gedaan! We moeten een voorbeeld stellen. Ik vind echt — dat is mijn laatste vraag en ik ben ook bereid om daarover een motie in te dienen — dat degenen die dieren laten doodhongeren, in de bak behoren, op water en brood. Dat had ik graag gehoord van de staatssecretaris. Staatssecretaris Dijksma: Ik zei het net met een knipoog, maar ik meen het wel serieus: u moet mij daarop aanspreken. Ik ben daar politiek verantwoordelijk voor en niet de mensen die soms tegen bedreigingen in — dat zeg ik er ook maar bij — hun werk doen in dat gebied. Dat doen ze gewetensvol en met heel veel liefde, ook voor de dieren die daar zijn. U mag daar van alles van vinden. Dat is uw politieke opvatting en die respecteer ik, maar ik sta ervoor dat er met respect over mijn mensen daar gesproken wordt. Als u vindt dat ze in de bak moeten, dan meen ik serieus dat u bij mij moet zijn, en niet bij hen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Sorry, maar als het om dieren gaat, dan interesseert het mij niet of het familie, vrienden of weet ik wat allemaal zijn. Al is het iemand die ik liefheb, als die een dier mishandelt, moet die keihard worden aangepakt. Al was het mijn eigen broer of mijn moeder: de bak in en op water en brood! Daar wil ik de volgende vraag over stellen, want op dat punt is de staatssecretaris niet teruggekomen, al betreft het haar portefeuille van voedselvoorziening. In gevangenissen kunnen gevangenen kiezen. Ze kunnen halal vlees krijgen, het meest dieronvriendelijke vlees dat er waar ook ter wereld bestaat. Ik wil dat in gevangenissen geen halal vlees meer wordt geserveerd op kosten van de belastingbetaler. Kan de staatssecretaris van de voedselvoorziening daar eens iets aan gaan doen? Staatssecretaris Dijksma: Nee, voorzitter. Dat kan ik niet. Ik heb de Kamer ook laten weten — daar is de heer Graus niet blij mee, maar het is wel een feit — dat het onbedwelmd ritueel slachten wettelijk is toegestaan en dat het echt aan de gevangenissen zelf is om te bepalen welke maaltijden ze wel of niet aanbieden. Het is echt niet zo dat een staatssecretaris van Economische Zaken daar invloed op heeft. De voorzitter: Gaat u verder. Staatssecretaris Dijksma: De natuurvisie. Ik was bij de vrijwilligers gebleven. Vrijwilligers zijn essentieel en van groot belang. Wij ondersteunen de vrijwilligers, onder andere met het programma Groen en Doen en met onze inzet voor natuur- en milieueducatie. Daar betrekken we natuurlijk ook maatschappelijke organisaties, scholen en natuurorganisaties bij. Voor het programma Duurzaam Door investeert het Rijk in deze kabinetsperiode jaarlijks 4 miljoen. Het Instituut voor natuureducatie en duurzaamheid krijgt dus een structurele bijdrage voor de coördinatie van educatie-activiteiten in de nationale parken. Die bijdrage — daar hebben mevrouw Jacobi en mevrouw Dik-Faber het over gehad — wordt stapsgewijs teruggebracht van 1,5 miljoen tot 0,5 miljoen euro. Voor het komend jaar is er nog 1,1 miljoen gereserveerd. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat het IVN natuurlijk ook de mogelijkheid heeft om zijn projecten via het programma Duurzaam Door te formuleren en daarmee een educatie-activiteit op basis van meerdere geldstromen in de nationale parken overeind te houden. Dan is er geen sprake van een organisatiesubsidie, maar moet je wel een plan indienen. Ik heb steeds gezegd dat ik dat goed vind, omdat men dan inderdaad op inhoud competitie moet voeren met anderen, om te laten zien waar men goed in is. Als het IVN goed is, kwalificeert het ook zeker voor een aantal van die projecten. Dat is mijn positie. Het leek mij goed die hier uiteen te zetten. Mevrouw Jacobi (PvdA): In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij het met mij eens is dat er een kritische massa is, een soort ondergrens voor natuureducatie en -

communicatie. Het gaat hier om nationale parken. Het is geen instellingssubsidie, maar het Rijk is wel verantwoordelijk voor de coördinatie op het gebied van natuureducatie en -communicatie. Is de staatssecretaris het met ons eens dat we daar rond 1 miljoen aan structurele financiering op moeten zetten? Is zij bereid om met de sector en met ons het jaar 2014 te gebruiken om daar echt naar te zoeken, zodat wij op dit punt hier volgend jaar niet weer bij de begrotingsbehandeling hoeven te staan? Staatssecretaris Dijksma: Ik vind eigenlijk dat IVN op dit punt zelf iets moet doen. Iedereen kijkt nu weer naar ons met het idee: dan regelen zij het wel weer. Ik zeg het nu een beetje plat, maar ik vind niet dat het zo moet gaan. Men heeft met ons een heldere afbouw afgesproken. Er is afgesproken dat men binnen het Kennisprogramma Duurzaam Door op basis van goede inhoudelijke voorstellen mee kan doen. Daar wordt ook over gesproken door mijn mensen en IVN. Dit betekent echter niet dat men door kan met 1 miljoen per jaar voor het leven. Daarover verschillen wij van mening, hoe belangrijk ik het werk van IVN ook vind. Wij hebben nog een jaar. Het signaal van de organisatie is dat het wel klaar is nu en dat wij op zoek moeten naar oplossing binnen zeer schaarse middelen. Dat gaat mij nu net iets te snel. Mevrouw Jacobi (PvdA): De reactie dat het nu wel klaar is, herken ik absoluut niet. Voor deze organisatie is het zeer ingewikkeld, omdat er heel veel vrijwilligers voor een vergoeding werkzaam zijn. Dat is heel moeilijk te organiseren. Ik hoor graag dat de staatssecretaris de intentie uitspreekt dat er een ondergrens is met een goed budget, zodat er kwaliteit geleverd kan worden. Wij moeten de komende jaren alle creativiteit uit de kast halen, maar dan moeten wij daar wel voor gaan. Ik wil natuurlijk helemaal niet dat mensen gemakzuchtig achterover gaan leunen. Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Jacobi stelt een ondergrens, maar die heb ik nog niet helemaal overgenomen. Ik denk dat het niet erg is om dit jaar te gebruiken om de creativiteit aan te wenden. Dat heb ik al eerder tegen mevrouw Jacobi gezegd. Ik vind dat de organisatie ook zelf in beweging moet komen. Ik beweeg niet als de organisatie niets doet. Dat is voor mij heel belangrijk. Wij hebben wel degelijk een oplossing geboden, maar daarvoor moet een inspanning geleverd worden. Mevrouw Jacobi en ik kunnen elkaar wel vinden op het punt dat IVN prima werk levert en dat wij graag willen dat dit werk door kan gaan. Wij hebben alleen andere gedachten over de beantwoording van de vraag hoe die financiering tot stand gebracht moet worden. In verband met de Natuurambitie Grote Wateren heb ik de visie dat wij mensen breed met elkaar moeten verbinden. De Natuurambitie Grote Wateren gaat over de periode 2050-2100. Nederland is een uniek deltaland. Op dit onderwerp moeten wij echt vooruitkijken. De klimaatverandering zal grote gevolgen hebben voor de natuur in Nederland. De genoemde ambitie helpt bij het borgen van een

sterke natuur op de langere termijn en bij het vinden van synergie tussen natuur en andere belangen. Uitgangspunt is dus het bijzondere karakter van Nederland als rivierdelta, verstedelijkt en dichtbevolkt met unieke internationaal belangrijke natuurwaarden. Vanuit deze ambitie kunnen wij bijvoorbeeld ook bij het Deltaprogramma goede keuzes maken om de ontwikkelingen daar beter te combineren met natuurontwikkeling. Dit dient ook gebeuren in samenhang met veiligheid en recreatie. Het gebruik van de natuur kan ook dienstbaar zijn aan die maatschappelijke thema's. Mevrouw Jacobi heeft bijzondere belangstelling voor de schaapskuddes. Er zijn veel mensen die opkomen voor de gescheperde schaapskuddes. Ik begrijp dat heel goed. De Kamer heeft geld — maar liefst €640.000 — vrijgemaakt voor een subsidieregeling. Nu is het probleem dat de Europese Commissie die regeling na een lange tijd van beoordeling heeft afgekeurd omdat dit een vorm van staatssteun zou zijn. Om die reden ben ik recent op zoek gegaan naar een andere oplossing. De helft van het bedrag is als een soort de-minimusregeling uitgekeerd aan herders. Zoals gevraagd door mevrouw Jacobi, zal ik de resterende middelen inzetten om een praktijknetwerk voor geschepende schaapskuddes te ondersteunen. Er zijn al plannen in de maak. Het ministerie is al met mensen aan de slag om dat te realiseren. Ik verwacht dat het snel tot iets kan komen. Ik zal ook in overleg gaan met de provincies, want die beheren de subsidies voor het natuurbeheer. Daarbij zal ik inzetten op de inzet van schaapskuddes voor het beheer en op uniforme subsidieregelingen. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar een brief sturen over de vorderingen op dit terrein. Ik ben het wel met mevrouw Jacobi eens. Zij heeft vorig jaar dat gebaar al gemaakt en het moet nu gewoon opgelost worden. Daar zijn ook anderen voor nodig, maar het zou wel fijn zijn als wij hier volgend jaar niet weer staan over dit onderwerp. Mevrouw Jacobi (PvdA): Zo'n staatssecretaris is natuurlijk geweldig! Ik heb nog een vraag over de reactie van de staatssecretaris op het verzoek. Ik noemde het gisteren een autoriteit, maar daar worden sommige mensen misschien weer wat allergisch van. Het zou een netwerk kunnen zijn of in elk geval een soort verbond van de echte vaklui met hun kleine kuddes met heel bijzondere rassen, voor wie kennis en fokkerij heel belangrijk zijn. Is dat waar de staatssecretaris echt op aan het toeren is? Het zou echt heel bijzonder zijn als wij daarmee, met een soort fondsvorming, nog problemen zouden krijgen met oneigenlijke staatssteun. Dat zou toch echt te zot voor woorden zijn. Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste willen wij voorkomen. Vandaar dat wij voorstellen om met een praktijknetwerk te komen. Ik hoop dat ik de Kamer voor het eind van het jaar een brief kan schrijven die aan de verwachtingen van mevrouw Jacobi voldoet. Als dat niet het geval is, hebben wij vast weer discussie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker, want zo ken ik haar.

Dierenwelzijn leeft breed onder de bevolking. Veel Nederlanders zetten zich in voor het welzijn van dieren. Dat kunnen vrijwilligers zijn die zich inzetten op lokaal niveau, bijvoorbeeld voor een goede opvang van zwerfdieren. Het kan ook de veehouder zijn die dagelijks met veel aandacht gemotiveerd werkt aan de verbetering van dierenwelzijn in de veehouderij. Op 4 oktober heb ik de Kamer een beleidsbrief gestuurd. Wij gaan daar in december uitgebreid over spreken. Ik vind dat er een mooi pakket ligt, voor zowel landbouwdieren als huisdieren. Ook in het dierenwelzijnsbeleid zoek ik naar slimme oplossingen. Ik trek bijvoorbeeld samen met de sector op. Die werkt aan heel veel alternatieven, onder andere waar het gaat om nieuwe huisvestingssystemen. De winst voor dierenwelzijn en voor landbouwhuisdieren zit natuurlijk in zaken als het kunnen vertonen van natuurlijk gedrag, het zo veel mogelijk beperken van ingrepen en een langer leven met minder gezondheidsproblemen. Over de huisvesting kom ik zo meteen nog te spreken. Dat zei ik niet expres nu omdat ik mevrouw Thieme naar de interruptiemicrofoon zag lopen, zeg ik er maar even bij. Over het verminderen en uitfaseren van ingrepen zijn natuurlijk al heel veel afspraken gemaakt, door zowel de pluimveesector als de varkenssector. Zo wordt naast het couperen van staarten en het castreren, het vijlen van hoektanden bij biggen uitgesloten per 1 januari 2015. Ingrepen die het welzijn en de integriteit van het dier aantasten en waar geen noodzaak voor is vanuit mens of dier of uit het oogpunt van veiligheid, worden verboden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de neusringen bij varkens. Bij gezelschapsdieren willen wij het fokken van gezonde dieren bevorderen. Daarbij spelen uiterlijke kenmerken een enorm belangrijke rol, zoals door mijn voorganger al vaker met de Kamer is besproken. Die kunnen welzijnsproblemen opleveren, zoals de ademhalingsproblemen die bij kortschedelige hondenrassen ontstaan. Op dat punt zijn wij ook aan de slag. Ook de postieflijst is aan de Kamer gezonden. Na een aantal jaren, zeg ik er maar voorzichtig bij. Dat waren er twintig, geloof ik. De lijst is opgesteld omdat niet ieder zoogdier geschikt is om te houden vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en risico's voor de mens. Er komt een overgangsregeling voor de eigenaren van zoogdieren die niet meer zijn toegestaan. Daar moet je wel goed naar kijken. Als mensen dus nu al een dier in bezit hebben dat op een lijst komt te staan van dieren die we niet meer willen houden, dan moet dat wel op een nette manier aflopen. Om die reden hebben we hiervoor gekozen. Bij dit onderwerp hoort Nederland echt tot de koplopers. Het is van belang dat de hoge ambities van Nederland ook hun weerslag krijgen op Europese regels. Om die reden heb ik Commissaris Borg op 30 september — toen hij op werkbezoek was in Nederland en ook mij bezocht — nadrukkelijk om aandacht voor dit onderwerp gevraagd. De heer Graus heeft mij gevraagd om 500 man dierenpolitie. Ja. In het Inrichtingsplan Nationale Politie is opgenomen dat er minstens 189

politiemedewerkers het taakaccent dierenpolitie krijgen. Deze zogenaamde taakaccenthouders werken samen met onder andere de NVWA, maar ook met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming aan de aanpak van dierenmishandeling en -verwaarlozing. Het aantal agenten met dit taakaccent wordt afgestemd op de gebleken behoefte aan inzet. Volgens mij leidt de huidige inzet en de samenwerking tussen de diensten in ieder geval tot een succesvolle aanpak op het vlak van het verbod op dierenmishandeling en -verwaarlozing. De heer Graus zal het daarmee eens zijn. Je kunt altijd discussiëren over de vraag of het genoeg is. De heer Graus zal daarover anders denken dan ik. Wat er gebeurt, is echter in ieder geval effectief. Ik kom bij het groen onderwijs, maar ik zal eerst voor mevrouw Thieme in mijn papieren opzoeken waar de huisvesting nu blijft. Ik check het even voor haar. Ja, ik heb het gevonden, het komt nog. Maar eerst heeft de heer Graus nog een vraag. De heer Graus (PVV): Het aantal taakaccenthouders was mij bekend. Misschien kan de staatssecretaris met haar collega van Veiligheid en Justitie in conclaaf gaan. Die heeft mij namelijk toegezegd dat er per 170 robuuste basiseenheden minimaal 2 taakaccenthouders dierenwelzijn zouden komen. Dat is mij toegezegd toen de aanstelling van 500 mensen voor de dierenpolitie niet doorging. Dit heeft te maken met de landelijke dekking. Er zijn bijna 200.000 meldingen en er moet ook nog worden gerechercheerd. Ik heb nog een andere vraag voor de staatssecretaris. Is zij bereid om een cursus te faciliteren voor de herkenning van dierenmishandeling? Aan zo'n cursus is grote behoefte bij de dierenpolitie, bij mensen van de LID en van de NVWA en ook bij dierenartsen. Ik heb met tal van dierenartsen gesproken die niet goed weten hoe zij dierenmishandeling kunnen herkennen. Er bestaan daarvoor speciale cursussen. Die worden in Amerika gegeven. Wil de staatssecretaris die faciliteren in ons land? Staatssecretaris Dijksma: Phoe, dat durf ik de heer Graus niet zo toe te zeggen. Ik weet om te beginnen niet wie daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk zou zijn. Voor bijvoorbeeld de opleiding van politieagenten is uiteraard een ander departement leidend, niet dat van Economische Zaken. Ik kan nu ook niet overzien wat zo'n opleiding überhaupt zou kosten en hoe het praktisch vormgegeven moet worden. In de tweede termijn kan ik hierover misschien iets zeggen, maar ik durf de heer Graus niet te beloven dat dit goed komt. Ik kan dit namelijk gewoon echt niet overzien. Ik heb geen idee wat ik als het ware zou "binnenhalen" als ik dit zou toezeggen. Hoe sympathiek ik de heer Graus en zijn idee ook vind, ik moet op dit soort momenten ook altijd denken: even afhouden. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid.

De heer Graus (PVV): Mij gaat het hierbij natuurlijk primair om het belang van de dieren, maar voor de minder grote dierenliefhebbers onder ons benadruk ik dat er bij 40% van de gevallen waarbij sprake is van dierenmishandeling, ook sprake is van huiselijk geweld. In ons land kan een dierenarts, een dierenpolitieagent of iemand van de NVWA of de LID soms niet goed herkennen of iets vreemds aan een dier is ontstaan door mishandeling. Door middel van een cursus kan men dat leren herkennen. Ik benadruk dus dat hiermee ook heel veel menselijk leed kan worden voorkomen. Ik zeg dat voor degenen onder ons die niet zo veel van dieren houden. Staatssecretaris Dijksma: Die koppeling tussen agressiviteit en mishandeling in huiselijke sfeer ten opzichte van mensen en de relatie met dierenmishandeling is bekend. Dat is recent ook in een brief aan de Kamer opgeschreven, voor alle mensen die daar niet van overtuigd zijn. Ik kom er nog even op terug, maar ik geef niet veel garantie op succes, want ik kan het nu niet overzien en ik weet ook niet zeker of ik dat binnen nu en één of twee uur wel weet. De voorzitter: Misschien kunt u het via een brief laten weten. Staatssecretaris Dijksma: Dat zou kunnen. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog even op de dierproeven terugkomen. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris de stand van zaken aan met betrekking tot de wetgeving die naar de Kamer komt. Mijn vraag ging echter over recente inzichten dat er misschien op basis van de kennis die we hebben, wat specifiekere pakketten aan dierproeven kunnen worden samengesteld, waarmee je mogelijk onnodige dierproeven zou kunnen vermijden. Mijn vraag was of de staatssecretaris daarmee bekend is en of het wordt meegenomen in het wetgevingstraject. Ik heb het artikel niet bij me, maar ik ben graag bereid om de staatssecretaris dat te doen toekomen. Dan kan zij daar desnoods na de begrotingsbehandeling schriftelijk op reageren. Het lijkt mij van belang dat we zo veel mogelijk van de meest recente inzichten meenemen om zo veel mogelijk dierproeven te voorkomen. Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben een actieplan afgesproken en daar zal dit onderdeel van zijn. We willen toe naar minder dierproeven en we willen ook toe naar minder dieren gehouden in voorraad. Ik heb de Kamer toegezegd om uiterlijk eind december op dat onderwerp met een actieplan te komen. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal voor de zekerheid dit artikel nog aan de staatssecretaris doen toekomen,

dan kan ze kijken op welke wijze ze dat in het actieplan kan verwerken. Dan praten we verder op basis van het actieplan. Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me uitstekend. De heer Geurts, mevrouw Dikkers en mevrouw Dik-Faber vroegen naar het groene onderwijs. Laten we vaststellen dat het groene onderwijs zoals we dat in Nederland kennen van cruciale betekenis is voor het innovatie- en concurrentievermogen van de agro- en foodsector. Dat komt ook door de manier waarop het groene onderwijs georganiseerd is, namelijk dicht bij de sector, dicht bij het bedrijfsleven. Via opleiding, bijscholing, vakspecialisten en kennisverspreiding naar bedrijven in het groene domein zien we dat het onderwijs het geruime tijd al heel goed doet, soms vaak tegen de stroom van andere sectoren binnen het beroepsonderwijs in. Omdat dit van belang is voor de sector, werk ik samen met hen aan een pact waarin we afspraken maken over een goed ontwikkelingsperspectief voor dat groene onderwijs. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de investering voor groen onderwijs. Zij heeft heel recent met een aantal partijen een akkoord gesloten. De intensivering voor het groene onderwijs gaat om 12,5 miljoen. Dat is het deel dat het groene onderwijs op basis van de leerlingenaantallen krijgt vanuit dat akkoord. Het is dus een onderdeel van de investering die het kabinet eenmalig beschikbaar stelt aan het gehele onderwijs. Dat bedrag wordt toegevoegd aan de lumpsum van de scholen. Ik ben met de minister van Onderwijs in gesprek om te kijken hoe we de intensiveringsmiddelen uit het begrotingsakkoord misschien nog wat meer zouden kunnen inzetten voor het versterken van het groene onderwijs. We zullen moeten kijken of dat lukt. Afhankelijk daarvan gaan we kijken naar de bezuinigingen die resteren. De heer Geurts heeft daar, terecht, ook aandacht voor gevraagd. Als er meer duidelijkheid is, zal ik de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren. De gouden driehoek is, zoals net al is gezegd, is een unieke samenwerking in dat groene onderwijs. Onderzoek zit daar natuurlijk ook aan geklonken. Ik denk dat de samenwerking tussen het ministerie en de agrosector ook garant heeft gestaan voor de vooraanstaande rol van de Nederlandse agrarische sector, zowel nationaal als internationaal. Je zou dus kunnen zeggen dat een heel groot deel van het succes haar basis vindt in de manier waarop het groene onderwijs in Nederland georganiseerd is. Dat heeft een uniek karakter. Ik heb het nu van deze kant mogen zien en ik ben er echt van overtuigd dat we dat zo moeten houden, zeg ik tegen een aantal woordvoerders. Dan kom ik bij het laatste blok, verduurzaming als enige richting. Daar zitten ook stallen en dergelijke in. De heer Geurts (CDA): Complimenten aan de staatssecretaris voor haar woorden over groen onderwijs.

Ik denk dat het volledig terecht is. Ik ben ook blij met de heldere schriftelijke reactie op het verzoek van de PvdA om onderzoek te doen. De staatssecretaris reageert: dat gaan wij niet doen. Perfect! Ik had gehoopt dat zij dat ook over de bezuinigingen zou zeggen. Maar dat is iets te veel gevraagd, denk ik. Ik heb toch nog een vraag over de bezuinigingen. Wij weten dat het hbo in Nederland zich goed kan manifesteren. Ik wil een pleidooi houden voor het mbo en wat daarbij hoort. Ik hoop dat de staatssecretaris dit meeneemt in haar afweging als het gaat om de bezuinigingen. Staatssecretaris Dijksma: Jazeker. Door mijn kennis van het onderwijsveld weet ik hoe belangrijk de aandacht voor het middelbaar beroepsonderwijs is. Je ziet dat die schakel in de hele kolom cruciaal is. Er zijn nu eenmaal ook veel mensen die de koninklijke route bewandelen: via vmbo en mbo naar hbo. Als ergens in die hele kolom de schakel niet op orde is, heb je een groot probleem. In januari van dit jaar heb ik al met de Kamer gesproken over het belang van het onderwijs. Als politicus kun je misschien niet veel mensenlevens veranderen, maar met onderwijs kun je wel heel veel doen. Je kunt de perspectieven van mensen hiermee echt veranderen. Het mooie van deze vorm van onderwijs is dat hij ook heel succesvol is. Dat zien wij aan de toestroom van leerlingen, daar waar elders in het mbo soms sprake is van een uitstroom. Ik houd op, voorzitter, want ik weet dat ik te lang aan het woord ben. Het raakt mij net zozeer als het de heer Geurts raakt. De heer Geurts (CDA): Ik vond het wel goed gaan, voorzitter. Ik hoor graag meer van dit soort woorden. Ik zie hier ook daden en daar ben ik helemaal blij mee. Ik ben nu bijna mijn tekst kwijt. In ieder geval complimenten hiervoor. Het scheelt ook een motie. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien verbaast het u, voorzitter, maar ook ik heb niet zo veel zin om heel veel moties in te dienen. Ik wil de staatssecretaris even vragen hoe het zit … Staatssecretaris Dijksma: Dit hoor ik nu graag, voorzitter. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is echt waar! Misschien kunnen wij zaken doen. De voorzitter: Het staat echt in het verslag, mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Precies. Ik ben dan ook echt verbaasd. Vorig jaar was de staatssecretaris nog zo kordaat toen het voorgenomen verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen aan de orde kwam. "Nee, er is geen onderzoek nodig, het is allemaal niet zo ingewikkeld; dat verbod komt er gewoon." Ik was daar harstikke blij mee. Nu vraag ik de staatssecretaris hoe het ervoor staat en dan zie ik in de

schriftelijke antwoorden die wij hebben gekregen dat er toch nog onderzoek wordt gedaan naar bijvoorbeeld de zeeleeuw. Het wetsvoorstel zou voor de zomer naar de Kamer komen, maar wij moeten in ieder geval nog tot februari 2014 wachten, zie ik. Ik ben daar verbaasd over. Nogmaals, het zou mooi zijn als wij geen moties hoeven in te dienen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dan toch deze wijziging? Maakt zij het zichzelf niet onnodig ingewikkeld? Er is immers al een definitie van wat wilde dieren zijn. Die ligt vast in het Dierentuinbesluit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit ook haar leidraad is? Staatssecretaris Dijksma: Voor de inhoud van het voorstel verwijs ik u naar het moment waarop u het voorstel krijgt. Ik neem het heel serieus. Inderdaad, vlak na mijn aantreden had ik nog het idee van "dat regelen we, punt". De ervaring leert echter dat het inhoudelijk goed gefundeerd moet zijn. Om die reden hadden wij toch een extra onderzoek nodig. Ik heb het precies voor u uitgeschreven. Ik verschuil mij er dus ook niet achter. Ik ben nu volop aan het werk. Zoals in de schriftelijke beantwoording staat, doen wij het u naar verwachting in februari toekomen. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor dat laatste antwoord. Wij krijgen het in februari 2014. Ik wil toch van de staatssecretaris weten of de definitie zoals deze vastligt in het Dierentuinbesluit — wat zijn wilde dieren en wat niet? — de basis is voor het besluit dat zij zal nemen. Het lijkt mij dat wij in dat geval allerlei onnodige discussies gemakkelijk kunnen omzeilen. Staatssecretaris Dijksma: Ik loop niet vooruit op het voorstel, maar ik neem het wel heel serieus. Wilde dieren zijn in mijn ogen dieren die ook echt wild zijn, bij wijze van spreken als je erbij in de buurt bent. Dat is al best wild. Ik neem het heel serieus, maar ik wil het ook goed doen. Ik wil niet dat als ik met een voorstel kom, er weer allerlei discussie over kan ontstaan of het wel of niet klopt. U moet mij even de gelegenheid geven om die tijd te nemen. Ik neem aan dat u dat ook begrijpt. De heer Graus (PVV): Ik heb even een onderwerp dat valt onder boeren, dierenwelzijn, milieueducatie, vrijwilligers et cetera. Ik wil iemand als voorbeeld stellen: Willem Stel, die ook wel Willem van Vlieland wordt genoemd. Willem Stel rijdt al langer dan 30 jaar op een tractor. Die man haalt met zijn tractor al tientallen jaren plasticsoep van de stranden op. Op de foto die ik nu toon is te zien dat hij net een bruinvisje heeft gered. Ik liet net al een foto zien waarop te zien is dat hij een zeehondje heeft gered. Die man is een heel bekende Vlielander. Hij werkt ook voor de eerste hulp van de zeehondencrèche van Lenie 't Hart in Pieterburen. Er komt dadelijk een T-rijbewijs voor boeren, een tractorrijbewijs. Waarschijnlijk wordt dat al per 1 januari 2015 ingevoerd. Wat gaat de staatssecretaris dan doen voor mensen als Willem Stel, die al 30 jaar schadevrij rijdt, die enkel plastic heeft opgeruimd en dieren heeft gered? Laatst heeft hij een auto losgetrokken, waarmee hij een actie van de politie en de brandweer heeft voorkomen. Die man zet zich in voor

Vlieland, voor de maatschappij en de dieren. Wat gaat de staatssecretaris doen om die man dadelijk een ontheffing te verlenen als het tractorrijbewijs komt? Die man heeft niet eens een gewoon rijbewijs! Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik niet overzien, want dit onderwerp valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van I en M. U hebt deze week ongetwijfeld hierover gesproken met haar. Ik ben benieuwd wat haar antwoord was op deze vraag. Ik durf mij daarover nu geen uitspraak te veroorloven omdat dit beleidsonderwerp gewoon niet onder EZ valt. De heer Graus (PVV): Dat heb ik de hele morgen ook van minister Kamp gehoord, maar alles loopt in elkaar over. Hier staat de herder van de schaapjes als het gaat om boeren, vrijwilligers, dierenwelzijn. Dit is ook zo'n herder van dierenwelzijn, van schaapjes en van maatschappelijke aspecten. Neemt de staatssecretaris in dit kader minimaal een inspanningsverplichting op zich? Willem van Vlieland stel ik gewoon als voorbeeld voor heel veel boeren die niet over een rijbewijs beschikken. Zij kunnen dadelijk niet meer op een tractor rijden. Staatssecretaris Dijksma: Ik weet toevallig nog uit een vorig leven als woordvoerder in de Kamer dat dit onderwerp, bij mijn weten althans, is geagendeerd door de Kamer zelf. Er is veel discussie over geweest en niet alle fracties waren het erover eens. Ik denk wel dat dit de resultante is van wat indertijd bij de begrotingen van Infrastructuur en Milieu aan de orde is gekomen. Ik wil best nog eens bij de collega's van I en M navragen hoe het werkt, maar als u daar iets aan wilt doen, verwijs ik u vriendelijk maar heel beslist naar de betreffende collega. Ik kan mij voorstellen dat minister Kamp vanochtend heeft gezegd dat hij er niet over gaat. Dat klopt, want wij gaan er met z'n tweeën niet over. Voorzitter. Verduurzaming als enige richting. Meer en meer ondernemers zien in hoe afhankelijk zij zijn van natuur en grondstoffen. Meer en meer dringt het besef door dat verduurzaming en duurzaam ondernemen geen luxe meer zijn, maar noodzaak. Verduurzaming is voor mij ook economische verduurzaming: economische groei die herhaalbaar, circulair en niet uitputtend is. Er zijn heel veel positieve signalen, bijvoorbeeld bij de IUCN. Tijdens een diner met het bedrijfsleven sprak men zich uit om als Leaders for Nature te gaan werken. We werken samen met VNO-NCW in een platform dat gaat over biodiversiteit, ecosystemen en economie. Bij VNO-NCW heb ik ook de Helpdesk Bedrijfsleven & Biodiversiteit geopend. Volgens mij was dat zelfs op mijn verjaardag. Deze helpdesk is samen met de IUCN opgezet en hij helpt bedrijven met concrete vragen over de biodiversiteit. Nederland wil vooroplopen bij de ontwikkeling van een duurzame veehouderij. Wij moeten in Nederland woekeren met ruimte en met een heleboel verschillende belangen. Voor het draagvlak van de agrarische sector is het

maatschappelijk beeld van cruciaal belang. Heel veel ondernemers doen daar ook alles aan. In tegenstelling tot veel beelden die geschetst worden, zie je dat de stallen letterlijk steeds meer opengaan. We hebben steeds meer discussie over de vraag hoe je zo kunt ondernemen dat ook groepen schoolkinderen op bezoek komen. Dat draagvlak is dus van belang. NAJK, de belangenvereniging voor jongere agrarische ondernemers, die ik vorige week nog heb gesproken, heeft mij toen nog eens verteld welke waarde zij aan dat draagvlak hecht. Mevrouw Thieme (PvdD): De stallen gaan nou juist dicht. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de laboratoriumstallen. Vanwege extra hygiënische maatregelen kunnen daar niet eens mensen naar binnen. Ook de boer kan er niet naar binnen zonder dat hij zich vier keer per dag doucht en zich hult in steriel plastic. De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke beantwoording van mijn vragen geschreven dat dit inderdaad gangbare stallen zijn met extra hygiëne. Ik vroeg haar echter hoe zich dit verhoudt tot haar doelstelling om dieren hun natuurlijk gedrag te kunnen laten vertonen. Extra hygiëne betekent immers verder weg van de natuur. Dat is de staatssecretaris toch met mij van mening? Staatssecretaris Dijksma: Ik wil hier twee dingen over zeggen. Er zijn inderdaad stallen waar die hygiënemaatregelen gelden, maar dat betekent niet dat ze niet zichtbaar zijn. Ik ben recentelijk in een stal geweest waarbij wij inderdaad niet dwars door de stal heen werden geleid, maar daar kwamen wel dag in, dag uit heel veel mensen, ook om te kijken. De stal was namelijk zo gebouwd dat het mogelijk was om via een soort open ruimte te kijken naar wat er gebeurt. Het feit dat hygiënevoorschriften in acht worden genomen, betekent niet per se dat de boel als het ware letterlijk afgesloten is van de samenleving. Soms zijn die stallen immers juist heel open omdat iedereen daar op bezoek mag komen. Dat is een. Dan ga ik in op het tweede punt van mevrouw Thieme, over het natuurlijk gedrag. Zij zei in haar bijdrage dat er soms nog geen juten zak beschikbaar is. Het is niet gezegd dat die vormen van afleiding er in dat type stallen bijvoorbeeld niet zijn. Ik heb daar gezien dat men wel degelijk ook naar dat soort terreinen kijkt. Mevrouw Thieme (PvdD): Het is niet het natuurlijk gedrag van een varken om met een juten zak te spelen. Het natuurlijke gedrag van een varken is wroeten en een modderbad. Ziet de staatssecretaris in haar toekomstvisie over duurzaam vlees in 2020 nou laboratoriumstellen voor zich, waarbij de boer niet zijn natuurlijk gedrag kan vertonen — hij moet zich immers hullen in steriel plastic; dat lijkt mij geen natuurlijk gedrag voor een boer — en waarbij een varken zich in een soort steriel modderbad gaat wentelen? Is dat nou de visie? Past dat nou binnen de duurzame veehouderij, een laboratoriumstal met steriele speeltjes voor varkens en een boer die zich in steriel plastic hult?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk toch dat bij al deze beelden die nu door mevrouw Thieme worden geschetst, ook even moet worden meegewogen waarom het bijvoorbeeld soms nodig is om maatregelen te nemen. Een van die maatregelen heeft bijvoorbeeld ook te maken met onze volksgezondheid. Het is voor ons allemaal echt belangrijk dat wij er op dat terrein voor zorgen dat mensen niet onnodig risico's lopen. Ja, natuurlijk vind ik dat het mooi en goed is om zo veel mogelijk dieren hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dat is ook mijn streven. Als je echter het uitgangspunt van mevrouw Thieme neemt — daar is zij altijd heel duidelijk in — dan hebben wij in ons land een heleboel soorten veehouderij niet meer. Dan zouden wij namelijk alleen maar de biologische veehouderij hebben. Dat is op dit moment toch een relatief kleine markt. Dan zou je niet alleen de deuren sluiten van de stallen waar mevrouw Thieme nu kritiek op heeft, maar eigenlijk ook van vele andere stallen. Dat is haar opinie, maar dat zou voor de sector natuurlijk wel desastreus zijn. Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch niet alleen de mening van de staatssecretaris, maar ook van de minister-president, dat er grote bezwaren zijn tegen de bio-industrie en dat we moeten zoeken naar nieuwe huisvestingssystemen waarbij robuuste dieren op een natuurlijke manier worden gehouden? Als je toekomstbestendig wilt zijn, steun je toch juist die sector die heel veel toekomst kan bieden? Dan kijk je naar de biologisch-dynamische sector. Daarin zie je een groei. Er is een enorm draagvlak voor bij de consument. Hij is open voor iedereen en er is geen gebruik van antibiotica. Daar moeten we dan toch met zijn allen de schouders onder zetten, in plaats van onder laboratoriumstallen? Staatssecretaris Dijksma: Dat doen we óók. U moet geen tegenstelling schetsen tussen gangbaar en biologisch. Langzamerhand zeggen steeds meer mensen in dit debat, dat redelijk verstard is geraakt en waarin we te weinig voortgang maken, dat we ook hierbij een brug moeten slaan. Laten we bekijken wat de gangbare veehouderij kan leren van de biologische veehouderij. Als je massa wilt maken met de biologische veehouderij, moet je ook leren van de concepten van bijvoorbeeld de gangbare veehouderij. Om deze discussie een stap verder te brengen, zie ik graag dat iedereen even uit zijn geïsoleerde positie komt. We zitten eigenlijk ook allemaal in een soort hok waar niemand uitkomt, maar dan ideologisch. Laten we bekijken of we hierin een stap verder kunnen zetten. Dat doen we door in te zetten op een reeks van maatregelen, op het gebied van dierenwelzijn, antibiotica, het stimuleren van duurzame stallen en het leggen van een koppeling met volksgezondheid. We hebben echt een agenda, mevrouw Thieme, zeg ik tegen de voorzitter. Ik bedoel: voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Thieme. Het wordt later. Deze agenda is op dit onderwerp echt een kleine doorbraak. De heer Van Gerven (SP): Ik heb gisteren het onderwerp te berde gebracht van de dreigende nieuwe bioindustrie in de melkveesector. Ik weet dat er een initiatief leeft en dat dit mogelijk

een wet zal worden. Het behelst het recht op vrije uitloop van dieren. Het initiatief komt, meen ik — ik zeg het uit mijn hoofd — van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 en moet nog het licht zien; het zit nog ergens verborgen. Ik heb een vraag gesteld over verplichte weidegang van melkvee. Die heeft de staatssecretaris niet beantwoord. Staatssecretaris Dijksma: Dat komt nog. Ik kan er niets aan doen, voorzitter. De heer Van Gerven (SP): Dat antwoord komt nog? Staatssecretaris Dijksma: Ja, op pagina 57 van mijn spreektekst. De heer Van Gerven (SP): Dan wacht ik even. Sorry. Staatssecretaris Dijksma: Maar die spreektekst hebt u niet, die heb ik alleen. Het antwoord komt er echt nog aan. Ik weet overigens niet of u daar dan tevreden mee bent, zeg ik maar alvast. Ik hoop het wel. Mevrouw Dikkers maakt zich zorgen over de arbeidsomstandigheden in de landbouw. Op het gebied van arbeidsomstandigheden sluit dit kabinet geen compromissen. Ik zeg het maar gewoon. De toekomst van de Nederlandse agrosector is naar mijn overtuiging ook niet verbonden met een streven naar louter de laagste kostprijs. De toekomst ligt juist in kwaliteit en duurzaamheid. Dat laat de sector overigens ook zien, elke dag opnieuw. Een integrale aanpak is ook in de lijn van de kabinetsvisie over de intensieve veehouderij. Ik denk dat mijn collega van Sociale Zaken heel goed laat zien dat hij op het gebied van arbeidsomstandigheden geen compromissen wil sluiten. De sector laat dat zelf ook zien. Mevrouw Dikkers noemde het voorbeeld van fair produce. Je ziet op allerlei terreinen dat dit onderwerp als een paddenstoel uit de grond schiet. Via onze verschillende inspecties letten wij goed op, en moeten wij ook goed opletten, dat iedereen het spel volgens de regels speelt. Wij weten ook dat dit niet altijd gebeurt. Dat is kwetsbaar. Daar spreken wij over, ook in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op dat terrein werken de minister van Sociale Zaken en ondergetekende nauw samen, ook met minister Ploumen. Dit onderwerp staat dus op de agenda en daar wordt door ons op ingezet. Mevrouw Dikkers (PvdA): Het gaat mij om twee dingen. De staatssecretaris zei dat er ook op andere terreinen van alles gebeurt op dit punt. Welke terreinen bedoelt de staatssecretaris hiermee? Daar krijg ik graag wat inzicht in.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het een cultuurkwestie is? De boeren werken allemaal snoeihard; daar is geen twijfel over mogelijk. Dat zij van hun medewerkers verlangen dat zij ook hard werken, snap ik. Daar is op zich helemaal niets mis mee. Daar word je niet slechter van. Het gaat echter om een cultuurverandering binnen de bedrijven waar de grens wordt opgerekt van wat nog acceptabel is. Juist over die cultuur moet gesproken worden. Dat vind ik nu een taak voor de staatssecretaris, met haar portefeuille. Staatssecretaris Dijksma: Daar mag mevrouw Dikkers mij op aanspreken, maar die cultuur heeft ook een andere kant. Een van de wethouders van haar en mijn partij heeft recentelijk een poging gedaan om mensen uit Nederland zelf in bepaalde sectoren aan de slag te krijgen. Je moet toch vaststellen dat dit niet gemakkelijk is. De cultuur houdt in dat je mensen die voor je werken met respect, fatsoenlijk en volgens de Nederlandse wet- en regelgeving behandelt, maar ik hoop ook dat er steeds meer mensen zullen komen die bereid zijn om vanuit Nederland zelf het werk in bijvoorbeeld de tuinbouw te doen. Het is en-en. Als mensen echt onrecht wordt gedaan — dat gebeurt soms — moeten wij heel hard optreden. Dat is dan wel een zaak voor de Arbeidsinspectie, want die moet daar bovenop zitten en die zit daar ook bovenop. Mevrouw Dikkers (PvdA): Het eerste deel van mijn vraag heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord: om welke andere sectoren gaat het? De staatssecretaris zegt dat de minister van Sociale Zaken en de voormalige Arbeidsinspectie er bovenop zitten. Dat klopt, maar het gaat ook om het aanspreken van de sector zelf. Is de staatssecretaris bereid om met LTO Nederland om tafel te gaan om dit aspect van de cultuurverandering binnen de agrarische sector aan de orde te stellen? Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten wel precies zijn. Ik denk dat de sector, net als mevrouw Dikkers, van mening is dat excessen niet kunnen. Ik wil niet dat wij suggereren dat de hele sector een probleem heeft. Ik vind het wel goed om samen na te denken, elke dag opnieuw, over de vraag hoe wij excessen kunnen voorkomen. Dat doen wij herhaaldelijk, want wij spreken over allerlei onderwerpen in samenhang, ook over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat hoort er ook bij. Mijn antwoord is dus: ja, dat zullen wij doen, maar wel precies en niet met de suggestie dat het overal mis zou zijn. Ik neem aan dat ook mevrouw Dikkers niet het beeld wil neerzetten dat wij iedereen hierop zouden moeten aanspreken. Dat is immers niet fair tegenover al die hardwerkende mensen, over wie zij ook zelf sprak. Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter, ik wil graag gebruikmaken van mijn tweede interruptie.

De voorzitter: U mag een slotopmerking maken, maar u bent echt door uw interrupties heen. Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb vijf interrupties in totaal. Dat hebt u toch gezegd? De voorzitter: Nee, vijf interrupties per fractie. Mevrouw Dikkers (PvdA): Per fractie? Dan kijk ik mijn collega Jacobi even verwijtend aan. Ik maak gewoon een prachtige slotopmerking. Ik ben blij dat de staatssecretaris hierover met LTO Nederland spreekt. Het betreft inderdaad niet de hele sector, maar het is wel een heel kwetsbaar punt. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe de sector hierover denkt. De voorzitter: Hoelang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben voor de beantwoording? Staatssecretaris Dijksma: Niet lang meer, voorzitter. Ik heb nog twee blaadjes liggen. De voorzitter: Ik stel voor dat u de beantwoording voortzet. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het verduurzamen van de veehouderij doen wij binnen de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Dat is een samenwerkingsverband van bedrijfsleven, maatschappelijk organisaties en overheden, gericht op het realiseren van een duurzame veehouderij in 2023. In die beweging is er terecht veel aandacht voor duurzame stallen. De bouw van een nieuwe stal is een uitgelezen moment om extra stappen te zetten. Ik heb als beleidsdoelstelling dat aan het einde van 2014 10% van de stallen integraal duurzaam moet zijn. In reactie op een vraag van de heer Van Gerven kan ik aangeven dat de Duurzame Zuivelketen het initiatief heeft genomen tot het convenant weidegang. In 2012 hebben 59 partijen dat convenant getekend, waaronder mijn ministerie. De meeste zuivelbedrijven betalen inmiddels 0,5 tot 1 eurocent extra per liter melk als voldaan wordt aan de eisen van weidemelk. Het CBS volgt jaarlijks de ontwikkeling van de weidegang. In 2012 liep 70% van de melkkoeien in de wei. Dat was ongeveer evenveel als in 2011. Maar in de periode daarvoor daalde de weidegang jaarlijks met enkele procenten. De zuivelsector maakt zich sterk voor een duurzame melkveehouderij. Als je praat met mensen uit die sector, merk je ook dat heel veel mensen zien dat het zichtbaar zijn van koeien in de wei een extra waarde heeft. Alle opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt over de cultuurhistorische waarde van landschappen met koeien in de wei, wil ik van harte onderschrijven. De ontwikkeling die nu gaande is, stemt mij positief. Ik

denk dat dit ook de goede manier is om die weidegang weer goed te organiseren. De voorzitter: Dat wordt uw laatste interruptie, mijnheer Van Gerven. De heer Van Gerven (SP): Zo is het leven! Maar ik ben niet negatief gestemd, want ik mag toch uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat het eigenlijk toch het beste is als de weidegang de norm zou zijn voor het melkvee. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Ik heb nog wel even een vervolgvraag daarop. Ik heb hier de motie waarover zojuist gediscussieerd werd. Die motie is ingediend door de heer Jansen, mevrouw Dijksma en de heer Van Gent. Staatssecretaris Dijksma: Het is mevrouw Van Gent. De heer Van Gerven (SP): Juist, mevrouw Van Gent. Staatssecretaris Dijksma: Dat is niet veranderd. De heer Van Gerven (SP): Nee, dat is niet veranderd. Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering om in de structuurvisie Infrastructuur en ruimte een verbod op megastallen in het landelijk gebied op te nemen". Ik weet niet of die motie het gehaald heeft, maar het was destijds in ieder geval wel het standpunt van het Kamerlid Dijksma. Wil zij er nu als staatssecretaris voor borg staan dat er geen subsidie vanuit het ministerie naar de ontwikkeling van megastallen gaat? Staatssecretaris Dijksma: Dat is een vraag die ik niet positief kan beantwoorden, omdat onze wet- en regelgeving geen verbod kennen en je dus ook geen rechtsongelijkheid kunt creëren op basis van de grootte van de stal. Je kunt wel zien dat ons subsidiebeleid er steeds meer op gericht is om die verduurzaming tot stand te brengen. Het lastige hier nu is dat het niet altijd is verbonden aan aantallen. Dat heb ik inmiddels in de praktijk ook gezien. Sommige boeren hebben heel veel dieren, maar die zitten niet allemaal in één stal maar bijvoorbeeld in drie stallen naast elkaar. Is dat mega of niet? Dat zijn heel ingewikkelde kwesties. Ik zeg in alle openheid dat ik dat pas heb ontdekt toen ik deze post kreeg. Dan merk je dat, als je één getal zou hanteren, je dan tussen de sectoren echt ongelukken krijgt. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. In de initiatiefnota van de heer Van Gerven wordt steeds meer ingegaan op de randvoorwaarden. Hij kijkt ook naar milieu, naar geur en naar gezondheid als belangrijke sturingselementen. Dat doet de regering ook.

De heer Van Gerven (SP): Ik snap het punt van de staatssecretaris. Wil zij niet toch nog eens kijken naar de mogelijkheid om de investerings- en subsidiestelsels zo in te richten dat de ontwikkeling naar meer megastallen ontmoedigd wordt? Staatssecretaris Dijksma: Ik doe het eigenlijk andersom. Wij zijn nu vooral bezig om ervoor te zorgen dat een extra ondersteuning van ons een verduurzaming van de sector in de hand werkt. Dat heeft niet altijd te maken met aantallen, maar wel heel duidelijk met de druk die het oplevert voor bijvoorbeeld mens en dier en het milieu. Die benadering is ook houdbaarder. Heel veel van die mooie moties waarnaar wordt verwezen, halen het immers niet. Als je op zoek bent naar een breder draagvlak, ook op dit dossier, moet je bereid zijn om vooral te bekijken wat precies het probleem is en hoe je daar iets aan gaat doen. Ik heb in de brief van juni gepoogd om de Kamer daar een voorstel voor te doen. Uit het initiatief van de heer Van Gerven maak ik op dat hij misschien op onderwerpen scherper opereert. Hij zit ook in een andere positie dan ik. De thema's die in het kabinetsbeleid naar voren worden gebracht, zijn echter dezelfde als bij de SP. Zover staan we dus ook niet van elkaar af. De heer Geurts (CDA): Ik was afgelopen maandag in een zaal met 300 jonge boeren, en overigens ook wat oudere boeren. Daar werd de Brabantse score gepresenteerd met betrekking tot zorgvuldigheid. Net als die boeren ben ik ongelofelijk geschrokken van wat in Brabant gebeurt. In het regeerakkoord staat dat het advies van de commissie-Van Doorn uitgangspunt is voor dit kabinet. Ik zal geen discussie voeren over de vraag of Van Doorn verdwenen is of niet. Die discussie wordt in de media wel gevoerd. Maar het advies van Van Doorn, voor zover ik het ken, staat haaks op wat er in Brabant gebeurt. Is de staatssecretaris van plan om met de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant te gaan praten? De staatssecretaris sprak net over een duurzame veehouderij. Op dit moment is het in Brabant niet mogelijk om een duurzame veehouderij te hebben. Op deze manier wordt er immers geen vergunning meer afgegeven. Staatssecretaris Dijksma: Ik ben niet van plan om de rol die de gedeputeerden en de Statenfracties met elkaar dienen te vervullen, van hen over te nemen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat het provinciebesluit dient als een tijdelijke overbrugging totdat er nieuwe regels komen via de Brabantse Verordening ruimte. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording laten weten. Wij hopen dat de provincie Brabant rekening houdt met datgene wat in de commissie-Van Doorn naar voren is gebracht, namelijk dat maatregelen op niet-ruimtelijke thema's wel ruimte laten voor marktconcepten en verdienmodellen. Met andere woorden, als je die ruimte laat, stimuleer je mensen om een aantal stappen te zetten en maak je het voor hen ook betaalbaar. Als je eenzijdig de grenzen voor van alles en nog wat verhoogt, maar het niet in het verdienmodel terugkomt — dat is iets wat ons allemaal aangaat — dan is dat wel lastig.

De heer Geurts (CDA): De vergadering was maandagavond. Ik was dinsdagmorgen vroeg thuis. Dat was ook de reden waarom ik door heel veel boeren ben aangesproken. Veel jonge boeren voelen zich echt ontmoedigd door het beleid dat daar wordt gevoerd. Ik vraag heel indringend aan de staatssecretaris: dat moet u toch ook aan het hart gaan? Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar je moet de context van die discussie ook meewegen. De provincie voert al een tijd lang een debat, niet alleen over de vraag wat de effecten zijn van de aanwezigheid van de sector, maar ook over de vraag wat dat bijvoorbeeld betekent voor de mensen die er wonen. Het standpunt van het kabinet op dit punt is verwoord in de brief die ik in juni naar de Kamer heb gestuurd. Maar we zullen vanuit deze positie niet vervolgens naar Brabant afreizen om daar te vertellen hoe men bepaalde zaken moet regelen. Men heeft immers eigen beleidsruimte om zaken te regelen. De voorzitter: Gaat u afronden, staatssecretaris? Staatssecretaris Dijksma: Ja, ik doe mijn best. Ik denk dat ik nu aan mijn afsluiting begin. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog even afgewacht of de staatssecretaris zou terugkomen op het Waddengebied. Ik had haar gevraagd om te onderzoeken of daar één nationaal park van gemaakt zou kunnen worden. Staatssecretaris Dijksma: Dat zit in de schriftelijke beantwoording. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat heb ik gezien en daarin staat dat u het een sympathieke gedachte vindt. Wij hebben het over werelderfgoed. Wij hebben het over een regio waarvoor het Rijk een beheerplan moet opstellen. Het gaat om drie provincies en zeventien gemeenten. Misschien kan de staatssecretaris net iets meer doen dan zeggen "ik vind het een sympathiek idee", en het actief gaan onderzoeken met de verschillende partijen. Ik begrijp dat zij het niet eenzijdig kan afkondigen, maar wat meer regie zou de doelmatigheid van de inzet van de middelen misschien kunnen versterken. Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is sowieso goed. Daar praten wij ook over, maar ik zou graag ruimte willen houden voor het gesprek met de andere aanwezigen over wat dan precies het juiste model is. Daarom hebt u dit in de schriftelijke beantwoording als een

optie gezien. Over het doel van meer eenduidigheid is volgens mij echter geen discussie. Daar willen wij dus ook wel aan werken. Het lijkt mij echter niet verstandig om nu eenzijdig af te kondigen "zo moet het worden". Ik had gehoopt dat ik u al vergaand tegemoetgekomen was. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij komen dichter bij elkaar. Als de staatssecretaris dit als een optie meeneemt in de gesprekken en er nog eens over terugrapporteert aan de Kamer, lijkt mij dat de goede weg. Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij prima. Er zijn echt nog heel wat onderwerpen waarover wij elkaar de komende maanden geregeld zullen spreken. Er komt nog een aantal heel moeilijke dossiers langs. Een aantal daarvan is al even de revue gepasseerd. Wij zullen daar niet alleen hier, maar ook met de betrokken organisaties en allerlei anderen uit moeten komen. Ik heb u mijn inzet gegeven. De inzet is om de wereld duurzamer achter te laten: schoner en groener, maar ook economisch duurzamer. Ook dat is een belangrijke inzet van mijn beleid, door de aandacht voor ons voedsel en het dierenwelzijn te verhogen en onze natuur te borgen. Dat doen wij samen met de boeren, met de vissermannen, met de natuurorganisaties en met zo veel mogelijk anderen. Wij doen dat voor de bewoners van nu en de ondernemers van nu, voor jongeren en kinderen, ook die van de toekomst. Dat is mijn leidraad. Dat gaat van klimaatslimme landbouw tot agrarisch natuurbeheer en van Cites tot de Marker Wadden, voorzitter, dank u wel. De heer Dijkgraaf (SGP): Om mijn laatste interruptie te gebruiken: ik zou de staatssecretaris willen bedanken voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Zij heeft alle moties van tafel geveegd. Dat maakt het mij mogelijk om de tweede termijn te laten voor wat die is. Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng. Staatssecretaris Dijksma: Mag ik dan van mijn kant de geachte afgevaardigde danken voor zijn als altijd constructieve bijdrage? Hij maakt het mij soms ook heel lastig, maar daar is het debat voor en dat stel ik zeer op prijs. De heer Graus (PVV): Ook ik dank de staatssecretaris alvast voor de beantwoording, want daar heb ik straks in die paar minuten geen tijd voor, met al de moties die ik moet oplezen. Ik wil nog wel iets aandragen. Al de jaren dat ik Kamerlid ben, heb ik dingen aangedragen waarvan pas na jaren bleek dat ik echt gelijk had. Ik heb nu weer een aantal van die zaken. Altijd wordt er eerst gelachen als ik iets vraag, maar naderhand blijkt dat ik gelijk heb gehad, zoals met de dierenpolitie en 114. Waar het nu om gaat is dit. Vorig jaar vroeg ik om behoud van Frau Antje. Dat heb ik aan de staatssecretaris gevraagd, in januari jongstleden. Net toen ik het vroeg,

gingen ze Frau Antje inruilen voor iemand anders. De staatssecretaris heeft wel degelijk invloed op de NZO, op de hele zuivelsector, die belangrijk is. Ik zag dat ze 1.000 vacatures hebben, daar zijn ze heel trots op, maar dan gaan ze Frau Antje afschaffen. Terwijl de hele Kamer achter mij stond. We hadden Frau Antje, die al 13 jaar Frau Antje is. De bekendste Nederlander in Duitsland, onze bekendste ambassadeur! En wat doen ze? Omdat ik het als PVV'er vraag, gaan ze Frau Antje eruit schoppen! Ik meen echt serieus wat ik vraag aan de staatssecretaris. Het gaat om het principe. Ik ken die hele Frau Antje helemaal niet goed, maar het gaat erom dat ik iets vraag, en dan gaan ze haar eruit schoppen! Daar moet eens een einde aan komen. Ik hoop echt dat de staatssecretaris zich daarmee gaat bemoeien. Staatssecretaris Dijksma: Ik ga mij daarmee bemoeien. Ik ga in ieder geval voor u vragen hoe dat zit. Laten we hopen dat we dan weer met een heel goede Frau Antje naar de Grüne Woche gaan. De voorzitter: De heer Graus tot slot. De heer Graus (PVV): Het gaat niet alleen om dat hoedje en die rooie kousjes. Het gaat erom dat we in die Frau Antje een gezicht hadden. De Frau Antje, die al 13 jaar Frau Antje was — ik zal haar privé naam niet noemen — dat is onze beste ambassadeur in Duitsland, voor het hele bedrijfsleven! Die moet veel breder worden ingezet. Die moet worden ingezet voor de scheepsbouw, voor de ruimtevaart, voor alles wat Nederland heeft, ook voor het mkb. Dat is echt waar en dat heb ik gevraagd. Maar omdat ik het vroeg, gaan ze haar eruit schoppen! Ik vind dat echt een schande hoor. Ik meen het. Je moet echt uitkijken; je durft nog geen naam te noemen, of die vliegt eruit, of als ik iets noem, wordt het geboycot. Dat ben ik langzamerhand echt een beetje zat aan het worden. Staatssecretaris Dijksma: Laat ik het zo zeggen: ik ben mij oprecht van geen kwaad bewust. Ik heb veel respect voor de geachte afgevaardigde Graus. Dat weet hij ook van mij. We zijn het niet altijd eens. We zijn het vaak niet eens, maar ik heb wel respect voor de ideeën die hij heeft en ik zeg hem hier toe dat ik dat ga navragen. Ik wist dit niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.00 uur geschorst. De voorzitter: Voordat ik de heer Van Gerven in de tweede termijn van de Kamer het woord geef, merk ik op dat het gebruikelijk is dat de regering in eerste termijn een

oordeel geeft over de ingediende amendementen. Dat is vanavond echter niet gebeurd. Ik stel voor, dat de staatssecretaris dit nu in tweede termijn doet. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De fractie van de SP kijkt uit naar het debat over de maatregelen om gezondheidseffecten te betrekken bij de intensieve veehouderij. De vraag is hoe wij dit beter kunnen reguleren. Nederland is een heel bijzonder land met ontzettend veel dieren. In Venray zijn er bijvoorbeeld 600.000 productiedieren. In een dichtbevolkt land met een zo grote productie zal je extra stappen moeten zetten om de boel te reguleren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een extra stap te zetten voordat wij het zojuist genoemde thema in wetgeving om kunnen zetten. Dan kunnen wij alvast wat doen. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een stal met meer dan 90.000 legkippen binnen 30 meter afstand van het woonhuis van de familie Van Straalen te Bathmen gebouwd dreigt te worden; overwegende dat Nederland een aantal vergelijkbare knelgevallen kent; verzoekt de regering, in Nederland een standstill te bewerkstelligen waarbij geen nieuwe vergunningen afgegeven worden bij knelgevallen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 40 (33750-XIII). De heer Van Gerven (SP): Ik dien twee moties in om de biologische agrariërs een hart onder de riem te steken en om deze sector extra te stimuleren. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, in overleg met het interprovinciaal overleg (IPO) te onderzoeken of en hoe landbouwgrond onder overheidsbeheer preferentieel uitgegeven kan worden aan biologische agrariërs en hoe de duurzame exploitatie van deze gronden verder gestimuleerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 41 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, beleid te formuleren ter stimulering van de biologische sector en een ambitie te formuleren voor het aandeel biologisch, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 42 (33750-XIII). Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De VVD heeft in eerste termijn haar ambitie uitgesproken dat Nederland eerste voedselexporteur van de wereld moet worden. Ik ben blij met het onderschrijven van deze ambitie door de staatssecretaris. Dat het kabinet de Nederlandse landen tuinbouw ziet als een van de belangrijkste sectoren die Nederland door de crisis kan loodsen, geeft aan dat er wel degelijk oog is voor deze sector. Wij hebben dit vandaag ook gehoord bij de behandeling van de begroting van het andere onderdeel van het ministerie van Economische Zaken. Minister Kamp heeft toegezegd om knelpunten bij de bedrijfsoverdracht te inventariseren, met oog voor agrarische ondernemers. Hulde aan dit kabinet. De ambitie van de VVD is dat Nederland de eerste voedselexporteur van de wereld wordt. Zij wil dat bereiken door minder regelgeving, te beginnen bij het schrappen van Nederlandse koppen op Europees beleid. De staatssecretaris geeft aan dat nut en noodzaak van Nederlandse koppen op Europees beleid gedeeld zijn met de Kamer. Op dit punt is de VVD-fractie het niet geheel met haar eens. Het is een eerste aanzet, maar die is zeker niet uitputtend. Hier ligt een mooie kans voor de staatssecretaris om een grondige herziening van de regels vorm te geven. Die kan bijdragen aan de afspraak in het regeerakkoord om de regeldruk fors te verminderen. De VVD-fractie zal een apart debat aanvragen over de toenemende regeldruk op het LNV-domein. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat wij het niet redden op de bulk, maar op de

toegevoegde waarde. Wat betreft de VVD-fractie is het en-en. Laten wij het ondernemerschap teruggeven aan de ondernemer, want die kan volgens mij een heel verstandige keuze maken. De VVD-fractie heeft in het kader van vermindering van de regeldruk schriftelijke vragen gesteld. Zij heeft de staatssecretaris verzocht om extra ruimte voor stikstof in spruiten toe te staan. De telers zij op dit moment afhankelijk van uitzonderlijke weersomstandigheden. Uit de antwoorden op deze schriftelijke vragen, die vandaag binnen zijn gekomen, blijkt niet dat de staatssecretaris op zoek gaat naar die extra ruimte. Wij horen graag een nadere motivering — dat mag schriftelijk — van de reden dat de staatssecretaris hieraan vasthoudt. De VVD-fractie is er verbaasd over dat de staatssecretaris geen zicht heeft op de ambtelijke inzet van haar ministerie in Brussel. Wij hebben daar een kort interruptiedebatje over gevoerd. In Nederland hebben wij het politieke besluitvormingsproces strak geregeld, maar in Europa hebben wij geen enkel zicht op de uitvoering in bijvoorbeeld die subcomités. Zoals ik in het interruptiedebatje al heb gezegd, betekent geen inzicht geen invloed. Wij zijn zeer tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om de besluitvormingstrajecten in beeld de brengen, maar wij vinden dat toch niet voldoende. Inzicht in de ambtelijke inzet in of voor Brussel is belangrijk om het besluitvormingstraject inzichtelijk te maken. Het is nog belangrijker om te weten hoeveel ambtenaren er worden ingezet en welke functies zij vervullen. Dat is belangrijk omdat je aan de hand van de inzet van de ambtelijke organisatie kunt bepalen of een onderwerp de juiste prioriteit heeft of niet. Het is van belang, met name voor de Kamer in haar volksvertegenwoordigende rol, om daarop te kunnen sturen. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een verduidelijkende vraag aan de woordvoerder van VVD-fractie. Ik neem aan dat zij hier niet beoogt te treden in de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris draagt voor de inzet van al haar ambtenaren, zoals zij die heeft op tal van terreinen, maar dat haar vraag puur gericht is op het transparanter krijgen van de lopende processen. Ik ga ervan uit dat de VVD-fractie weet dat veel van dit soort comités onder een bepaalde richtlijn hangen en dat je als Nederland alleen kunt kiezen tussen wel komen of niet komen. Als je niet komt, zou je aan invloed zou kunnen verliezen. Ik ben het ermee eens dat wij moeten proberen om goed zicht te krijgen op besluitvormingsprocedures, maar ik plaats daar deze kanttekeningen bij. Wat is de reactie van de VVD daarop? Mevrouw Lodders (VVD): De VVD-fractie vindt het vooral van belang dat de Kamer kan beoordelen of de juiste prioriteiten worden gesteld. Het is geenszins de bedoeling om vooraf of achteraf te sturen op het aantal fte's. Wij willen vooral inzichtelijk hebben of de mensen die aan de slag zijn in Brussel dat onder de juiste democratische goedkeuring doen. Dat is de reden dat ik deze vraag heb gesteld.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over een gelijk speelveld op Europees niveau. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland op tal van gebieden, zoals dierenwelzijn, diergezondheid, plantgezondheid en milieu, aanvullende regels opstelt bovenop Europese regelgeving; van mening dat deze aanvullende regels ten koste gaan van de koppositie van Nederland als tweede voedselexporteur in de wereld en leiden tot een verslechtering van de concurrentiekracht van Nederlandse boeren, tuinders en vissers; verzoekt de regering, voortaan de door Nederland gewenste maatregelen op Europees niveau te regelen zodat een meer gelijk speelveld ontstaat en Nederland op termijn de grootste voedselexporteur in de wereld kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 43 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering geen overzicht heeft van alle overlegorganen in Brussel, inclusief de hoeveelheid deelnemende beleidsambtenaren op het beleidsterrein landbouw en natuur; overwegende dat in deze overlegorganen besluitvorming plaatsvindt waar de Kamer geen zicht op heeft en waar ongewenste regels uit voortkomen zoals het verbod op de hervulbare olijfoliefles in restaurants; verzoekt de regering, in kaart te brengen op het beleidsterrein landbouw en natuur welke overlegorganen er zijn, inclusief het aantal deelnemende beleidsambtenaren, schaal en functie, waar en hoe vaak en op welke onderwerpen, zodat de Kamer beter haar controlerende taak kan vervullen; en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 44 (33750-XIII). Mevrouw Lodders (VVD): Dit was de inbreng van de VVD-fractie in de tweede termijn van dit debat. Wij kijken uit naar een goede samenwerking in het begrotingsjaar 2014, waarover wij het vandaag hebben gehad. De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen invoering van het zogenoemde T-rijbewijs, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, tot publieksvoorlichting over "preventie als beste biocide" tegen pest- en plaagdieren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 46 (33750-XIII). De heer Graus (PVV): Dit heeft ook met de stalbranden te maken. Ik zei: "gehoord de beraadslaging".

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, het belang van Nederlandse boeren, tuinders en vissermannen boven dat van de Europese Unie te stellen, hun concurrentiepositie te bewaken en een gelijk speelveld te bewerkstelligen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 47 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, een einde te maken aan de monopoliepositie en "zelfinstandhouding" van IMARES en andere ter zake deskundige instanties voortaan te betrekken bij de diverse onderzoeken en/of tellingen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 48 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, een cursus te faciliteren ten behoeve van de herkenning van dierenmishandeling voor buitengewoon opsporingsambtenaren van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID), dierenartsen en dierenpolitiemensen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33750-XIII). De heer Graus (PVV): Ik heb nog twee moties, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, voldoende politiemensen als taakaccenthouder dierenwelzijn op te leiden, opdat er een landelijke dekking ontstaat om de honderdduizenden meldingen van alarmnummer 144 op te volgen, te rechercheren en zo nodig bestuurs- en/of strafrechtelijk te kunnen optreden en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 50 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, de controle op naleving van de zorgplicht voor niet gehouden dieren, zoals omschreven in artikel 2 van de Flora- en faunawet, te intensiveren, publieke geldstromen stop te zetten richting Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten in geval van overtreding en gevangenisstraffen in te stellen voor de verantwoordelijken, inclusief een levenslang verbod op het houden van dieren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 51 (33750-XIII). De heer Graus (PVV): Ik ben bereid om af en toe op bezoek te gaan bij de staatssecretaris als zij in de gevangenis zit.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Zij heeft het duidelijke signaal gegeven dat verduurzaamde landbouw de enige landbouw is die toekomst heeft. Het tempo waarin die verduurzaming moet plaatsvinden, zal onderwerp zijn van debat in de Kamer. Ik kijk uit naar het debat dat wij hierover in de komende jaren zullen voeren. De PvdA-fractie geeft de staatssecretaris in ieder geval alle ruimte om op het gebied van duurzaamheid vaart te maken. Wij zullen ook in de gaten houden dat het vaart krijgt en vaart houdt. Ik verwacht ook dat de staatssecretaris zich een grotere rol toe-eigent in het debat over de arbeidsomstandigheden in de agrarische sector. De PvdA heeft een amendement ingediend om het systeem van fair produce, wat succesvol is gebleken bij de champignonteelt, ook in andere sectoren te introduceren. Wij zien uit naar de rol die de staatssecretaris voor zichzelf ziet en neemt. Ze heeft toegezegd dat ze met de LTO in gesprek zal gaan over de misstanden in sommige delen van de sector. Wij kijken uit naar het verslag daarvan. Ik heb een motie over de arbeidsomstandigheden in de agrarische sector. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er misstanden in sommige delen van de agrarische sector zijn waarbij ongeoorloofde arbeidsomstandigheden voorkomen; overwegende dat goedwillende telers lijden onder de telers die met gebruik van ongeoorloofde arbeidsomstandigheden tegen lagere kosten produceren; overwegende dat supermarkten en inkooporganisaties een doorslaggevende rol spelen en zo juiste arbeidsomstandigheden kunnen afdwingen zoals gebleken bij het Fair champignoncertificaat; verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de supermarkten en ze aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om juiste arbeidsomstandigheden af te dwingen, en de Kamer daar binnen zes maanden over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 52 (33750-XIII).

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als de motie straks ook in zulke grote mate wordt gesteund bij de stemming, ben ik een gelukkig mens. De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een vraag over de dierproeven. Ik weet dat de Partij van de Arbeid ook een voorstander is van het zo veel mogelijk terugdringen van dierproeven. Hoe staat de Partij van de Arbeid ten opzichte van het amendement dat de SPfractie heeft ingediend op dat punt, dus om 8 miljoen extra vrij te maken om die dierproeven zo snel mogelijk uit te faseren? Mevrouw Dikkers (PvdA): Het doel van het uitfaseren van dierproeven deel ik helemaal met de SP-fractie. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement. Wij staan welwillend tegenover initiatieven die het aantal proefdieren sterk doen verminderen. Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor al haar goede antwoorden in eerste termijn. Er zijn twee zaken die in deze tweede termijn nog wat stokken achter de deur nodig hebben. De eerst betreft de verbindingszones. Het natuurnetwerk is een essentieel aspect. De Partij van de Arbeid vindt het toch wel wat mager om te zeggen: de provincies zijn er nu mee aan de gang en het Planbureau voor de Leefomgeving monitort. Wij vinden dat er een heel sterke structuur moet komen en dat die verbindingen er ook echt moeten komen. Dat moet het Rijk ook willen, want het is rijksbeleid en provincies voeren uit. Het moet met elkaar voor elkaar gebracht worden. Daarom de volgende motie, die ik mede indien namens mijn collega Van Veldhoven, met wie ik in voorgaande jaren altijd een-op-een heb gelopen als het ging om de ecologische hoofdstructuur. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de ecologische hoofdstructuur wordt uitgevoerd, inclusief de verbindingszones; constaterende dat in het Natuurpact afspraken zijn gemaakt over het realiseren van de ecologische hoofdstructuur, die voortaan Natuurnetwerk Nederland heet; overwegende dat veel provincies de afgelopen jaren verbindingszones hebben geschrapt; overwegende dat het belangrijk is dat de ambitie om de verbindingszones te realiseren overeind blijft; verzoekt de regering, met de provincies in gesprek te gaan over de

planologische bescherming van deze gebieden en nu geen instemming te geven voor dure ontwikkelingen die later natuur- en waterontwikkelingen onmogelijk of nodeloos duur maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 53 (33750-XIII). De heer Van Gerven (SP): Ik vind het een geweldige motie, maar die roept wel de volgende vraag op: gaat de PvdA een initiatief steunen — wij zouden dit samen kunnen doen — om het Oostvaarderswold in Flevoland te realiseren? Daar ligt het Adelaarsnest, dat tracé. De backbone hebben wij dus al. Is de PvdA dat van plan? Mevrouw Jacobi (PvdA): Het liefst zou ik dat wel doen, maar wij hebben daarover natuurlijk al heel wat oorlogen gevoerd. De PvdA vindt het vooral belangrijk dat het natuurnetwerk er komt. Of het nu linksom of rechtsom gaat, het moet betaalbaar zijn en er moet draagvlak in de omgeving zijn. Ik heb een brief gezien waarin Flevoland iedereen uitnodigt om mee te denken en voorstellen te doen om te komen tot een netwerk. Dat zal niet langs de achterdeur van mevrouw Lodders lopen, zo heb ik heb begrepen, maar mogelijk een andere route volgen. Als het helpt om uiteindelijk de natuurdoelen te halen, ben ik tevreden. Dat er een netwerk moet komen, is duidelijk. Wij kijken dus vooruit. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij iets van de oude Lutz Jacobi te horen. De PvdA vindt dat de ecologische verbindingszones er moeten komen, klaar. Dat zegt zij. Ik zou dan ook graag willen weten wanneer voor mevrouw Jacobi het moment gekomen is om te concluderen dat wij er niet meer op kunnen vertrouwen dat het vanzelf wel goed komt. Wij hebben onder het natuurakkoord van staatssecretaris Bleker gezien dat provincies hun plannen geschrapt hebben. Die zijn nog niet teruggekomen. Kunnen wij afspreken dat als wij hier over een jaar staan en er geen concrete plannen van provincies liggen om de verbindingszones te beschermen en te realiseren, wij andere maatregelen gaan treffen? De voorzitter: U mocht een korte vraag stellen over moties, maar geen uitgebreide. Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb net nog een mail gehad waarin iemand schrijft: ik vind de huidige Lutz Jacobi eigenlijk veel leuker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Was dat misschien iemand van het CDA? Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat weet ik niet. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Jacobi. Mevrouw Jacobi (PvdA): Wanneer is het vertrouwen er niet meer? Deze motie helpt hopelijk om dingen beter te borgen. Ik ben benieuwd wat de provincies voor eind december gaan aanleveren. Uit het hele traject moet blijken wat ze op korte termijn aan elkaar knopen, wat op de middellange termijn en wat op de langere termijn. Die planning moet realistisch zijn en er moeten goede instrumentaria zijn om het te borgen en te beschermen. Als het er over een jaar erg slecht uitziet, wil ik misschien zelfs al eerder opnieuw met de staatssecretaris spreken. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het volgende punt betreft de educatie en de nationale parken. Inspanning is natuurlijk prima. Wij hebben al gezegd dat geen organisatiesubsidie hoeft te zijn; juist niet. Wij vinden dat de kwaliteit voor al die miljoenen bezoekers en duizenden jongeren wel geborgd moet zijn. Het voorstel is om IVN, dat dit op dit moment allemaal uitvoert, onder de label van nationale parken en niet van Duurzaam Door te laten werken. IVN moet een goed businessplan maken en de staatssecretaris moet dit volledig steunen. Met onze motie vragen wij om structurele financiering. Op heel veel fronten is er bezuinigd op projectfinanciering. Wij denken dan ook dat Duurzaam Door niet de oplossing is en dat er een goede structurele financiering moet komen. Wij zullen zelf meehelpen om dekking te zoeken. De motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de nationale parken als doel hebben: natuurbescherming, recreatie, onderzoek en educatie; overwegende het grote belang voor goede natuureducatie voor de duizenden jongeren en meer dan 2.500.000 bezoekers van de nationale parken; overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor de coördinatie van communicatie en educatie in de nationale parken;

overwegende dat overal bezuinigd moet worden, maar dat een kritische massa overeind moet blijven; verzoekt de regering, de voorgenomen korting in 2015 en verder op educatie en communicatie nationale parken ongedaan te maken; en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 54 (33750-XIII). Mevrouw Jacobi (PvdA): Deze motie is meeondertekend door collega Geurts, die de heer Koopmans heeft opgevolgd, met wie ik vaak dit soort moties indiende. De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik heb nog 18 seconden volgens het klokje. De voorzitter: Die waren nog van mevrouw Jacobi. Gaat uw gang. De heer Geurts (CDA): Ik kan snel praten, maar niet zo snel! Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het CDA is van mening dat de land- en tuinbouw van levensbelang is en dat de overheid de juiste kaders moet scheppen en ruimte moet bieden om te ondernemen. In de visie van het CDA moet worden ingezet op een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Jonge boeren zijn broodnodig en verdienen goede ondersteuning. De ChristenUnie zal mede namens ons een motie hierover indienen. Ik heb een drietal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse land- en tuinbouw de motor is van de Nederlandse economie; overwegende dat familiebedrijven in de land- en tuinbouwsector moeten rondkomen van te kleine marges;

verzoekt de regering om bij het subsidiebeleid prioriteit te geven aan financieel opbrengstverhogende innovaties, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 55 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties afschaft; overwegende dat het nog onduidelijk is hoe de sector de taken die men over wil nemen kan gaan uitvoeren; overwegende dat de regering stelt dat producentenorganisaties en interbrancheorganisaties deze taken op zich zouden kunnen nemen; verzoekt de regering om zo snel mogelijk te komen met een blauwdruk die ruime invulling geeft aan de Europese voorwaarden voor producenten- en interbrancheorganisaties, zodat de sectoren hiermee aan de slag kunnen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 56 (33750-XIII). De heer Geurts (CDA): En dan mijn laatste motie voor vandaag, denk ik. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de ondersteuning van groen vrijwilligerswerk op dit moment niet geborgd is in de decentralisatie van het natuurbeleid; overwegende dat ons landschap onderhoud behoeft en deze werkzaamheden van terugkerende aard zijn;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken op welke wijze groen vrijwilligerswerk en de ondersteuning hiervan door vrijwilligersorganisaties zoals Landschapsbeheer Nederland en andere zowel in vigerend beleid als in de overdracht naar provincies geborgd kan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 57 (33750-XIII). Mijnheer Van Gerven, een korte vraag. De heer Van Gerven (SP): De heer Geurts sprak eerder over 300 boeren die zich ernstig tekortgedaan voelen vanwege de huidige ontwikkelingen. Hij hing naar mijn gevoel een beetje de populaire jongen uit. Hij had het nu net over het scheppen van de juiste kaders. Is het volgende een juist kader? Ik heb het dan over de ontwikkelingen in Oost-Brabant en in de Peel. Daar zitten in dertien gemeenten in totaal 33 miljoen dieren, met als koploper Venray, waar 4 miljoen dieren zitten. Daarmee corrigeer ik wat ik eerder zei, namelijk dat het zou gaan om 600.000 dieren. Daarmee is Venray koploper. De voorzitter: Uw vraag is? De heer Van Gerven (SP): Er zijn 13 gemeenten met meer dan 2 miljoen dieren. Is dat het juiste kader om op een fatsoenlijke wijze en in harmonie met de omgeving dieren te houden? De heer Geurts (CDA): De heer Van Gerven stelt meerdere vragen. Ik heb aangegeven dat het kabinet en wij ruimte moeten scheppen en bieden om te ondernemen. Het is aan de gemeenten en de provincies om de afweging te maken of dat op bepaalde plekken kan. Die dieren zitten er nu eenmaal en zullen er voorlopig blijven zitten. Als het beleid dat de heer Van Gerven voorstaat, doorgaat, zal de schaalvergroting doorgaan. Dat heb ik gisteren ook gezegd in mijn inbreng. Wij moeten zorgen dat we op dit moment toekomst bieden aan boeren. We moeten laten zien dat zij geld kunnen verdienen met het idee dat de heer Van Gerven af en toe heeft. Op dit moment zien boeren dat terecht niet, want zij kunnen er nog geen geld mee verdienen. Het zijn mooie woorden, maar ze hebben nog geen inhoud.

De voorzitter: Was u klaar of had u nog een motie? De heer Geurts (CDA): Ik was klaar, maar ik reageer op een interruptie. De voorzitter: Dat is goed. Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 ziet dat deze staatssecretaris echt haar best doet om groen en groei met elkaar te verbinden; natuur en economie. Wij steunen haar in die ambitie en in veel van de initiatieven die zij neemt. Dat ondersteunen wij ook graag met nog een paar moties, die zij hopelijk kan zien als een ondersteuning van de inspanningen die zij wil verrichten. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het onderbrengen van het groene onderwijs bij OCW, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 58 (33750-XIIII). Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hierbij merk ik op dat ik in de schriftelijke beantwoording heb gelezen dat er zo'n onderzoek is geweest, maar dat onderzoek is tien jaar oud. Daarom lijkt het ons tijd om dat opnieuw tegen het licht te houden in de huidige context. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat door het besluit om de Dienst Landelijk Gebied per 1 januari 2015 op te heffen en de mensen over te hevelen naar de provincies, het Rijk de beschikking over veel kennis en kunde dreigt te verliezen op het vlak van gebiedsopgaven, ruilverkaveling, landbouw en natuur; van mening dat het belangrijk is om een deel van deze voor landelijke beleidsopgaven relevante kennis en kunde te behouden op rijksniveau;

verzoekt de regering, in het nader overleg met de provincies te verzekeren dat een kernteam waarin de belangrijkste expertise vertegenwoordigd is, behouden blijft voor landelijke inzet, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 59 (33750-XIII). Mevrouw Van Veldhoven (D66): We hebben een nieuw Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Daarin zitten een aantal mogelijkheden. Wij zouden graag willen dat de staatssecretaris die ten volle benut. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de nieuwe spelregels voor beide pijlers van het Europese landbouwbeleid kansen bieden voor groene groei in de landbouw; verzoekt de regering, bij de invulling van het GLB zo veel mogelijk gebruik te maken van de mogelijkheden voor het faciliteren van: • • •

versnelde innovatie; verduurzaming van de Nederlandse landbouw; en het aanpakken van knelpunten en het benutten van kansen op de grens van landbouw en natuur,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 60 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de nationale parken een bijzondere natuurwaarde combineren

met een hoge maatschappelijke waarde vanwege hun aantrekkingskracht voor bezoekers van binnen- en buitenland; verzoekt de regering, met het oog op de toekomst, over de kwaliteit en toegankelijkheid van de nationale parken in overleg met de provincies te komen tot: •

• •

het vergroten van de zichtbaarheid en toegankelijkheid van nationale parken, door in te zetten op meer bezoekerscentra en het bevorderen van de nationale parken als sterk merk; het faciliteren van nieuwe verdienmodellen voor de nationale parken, door het betrekken van het bedrijfsleven; het borgen van de natuur van de nationale parken door met de provincies eventuele kansen te grijpen om via beheer en verwerving de natuurkwaliteit te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 61 (33750-XIII). Mevrouw Van Veldhoven (D66): In de schriftelijke beantwoording is de staatssecretaris op het punt van de nationale parken alleen ingegaan op de Waddenzee. Daarom heb ik deze motie ingediend. Nogmaals, ik hoop dat de staatssecretaris zich er in grote lijnen in zal kunnen vinden. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden die zij heeft gegeven, zowel schriftelijk als mondeling. Ik wil haar danken voor haar inzet op het thema voedselverspilling, een thema dat mij zeer ter harte gaat en haar ook, heb ik begrepen, dus daar ben ik heel blij mee. Ik dank haar ook voor haar positieve houding en haar inzet om boeren een eerlijke prijs te geven en te kijken naar een eerlijke margeverdeling in de keten. Hierover hebben wij ook gedebatteerd met de minister van Economische Zaken. Bij hem proef ik toch een iets andere houding. Misschien moeten beide bewindslieden een keer koffie drinken of wellicht moet het een dinertje worden. In ieder geval dank voor de inzet. Op het punt van het agrarisch natuurbeheer hebben wij schriftelijke vragen gesteld over de btw. Het duurt nog even voordat de antwoorden naar ons toe komen. Daar heb ik begrip voor, maar ik wil ook het belang hiervan benadrukken. Het is belangrijk voor boeren en voor de retailers in de Weerribben.

Ik zal drie moties indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat waarschijnlijk niet alle provincies budget willen en kunnen vrijmaken voor de investeringsregeling jonge agrariërs; overwegende dat een nationaal gelijk speelveld belangrijk is om jonge boeren in alle provincies een gelijke concurrentiepositie te geven; verzoekt de regering, in de brief over de nationale implementatie van het GLB een plan op te nemen waarbij de investeringsregeling jonge agrariërs niet wordt gedecentraliseerd naar de provincies en het budget voor deze regeling wordt gehandhaafd op de EZ-begroting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 63 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de overheid de taak heeft om de ethische dimensie in beleid expliciet te benoemen en te adresseren (zoals ook aangegeven in de brochure "Ethiek in beleid; waarden wegen met gevoel en verstand" - ministerie van EL&I, 2011); verzoekt de regering, bij het innemen van standpunten over onderwerpen op het beleidsterrein landbouw en natuur ethische argumenten nadrukkelijk mee te wegen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 64 (33750-XIII).

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het ministerie van Economische Zaken en de provincies samen verantwoordelijk zijn voor een samenhangend nationaal plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020 (POP3); overwegende dat met de POP3-gelden ambities op het gebied van duurzaamheid en innovatie dienen te worden gerealiseerd, zoals het integraal duurzaam maken van stallen; overwegende dat ongerechtvaardigde verschillen tussen provincies of landsdelen bij de invulling van POP3 voorkomen dienen te worden; verzoekt de regering, bij de invulling van POP3 een nationaal gelijk speelveld voor duurzaamheids- en innovatiesubsidies te bevorderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 65 (33750-XIII). Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is uiterst leerzaam en interessant om eens met een andere commissie en een andere staatssecretaris te debatteren. Ik heb twee moties, die hopelijk ook gezien worden als aanmoediging om op de duurzame richting nog één tandje hoger in te zetten, zoals mijn voorganger dat zo mooi omschreef. De eerste motie is van mij en van de heer Klaver, die helaas afwezig is vanwege zijn prille vaderschap, en gaat over de voorfinanciering van het natuurnetwerk. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat door de kasschuif in 2014 en 2015 100 miljoen voor decentralisatiemiddelen natuur beschikbaar is en in 2016 en 2017 300 miljoen; overwegende dat de staatssecretaris voor landbouw en natuur bij de presentatie van het Natuurpact heeft aangegeven dat provincies kunnen voorfinancieren; spreekt uit dat het onwenselijk is als de realisatie van het natuurnetwerk Nederland door de kasschuif verdere vertraging oploopt;

verzoekt de regering om de provincies te vragen de uitvoering van het natuurnetwerk Nederland in 2014 en 2015 voor te financieren met het oog op de extra beschikbare rijksmiddelen in 2016 en 2017, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 66 (33750-XIII). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat voedsel verspillen onnodig en duur is; constaterende dat de doelstelling van 20% minder voedselverspilling in 2015 naar verwachting niet gehaald zal worden; verzoekt de regering, een langetermijnvisie op te stellen over het terugdringen van voedselverspilling en daarbij nieuwe doelstellingen te formuleren, het liefst hogere dan de doelstellingen van dit moment, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 67 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Haar advies om onze zegeningen te tellen, heb ik opgevolgd, maar ik had daar helaas niet veel tijd voor nodig. "De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. Dieren moeten meer ruimte krijgen voor natuurlijk gedrag, zoals het buiten rondscharrelen. Het transport van levende dieren moet worden beperkt en het fokken van vee moet niet uitsluitend gericht zijn op een toename van de productiviteit." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van Herman Wijffels, van de commissie-Wijffels in 2001. Het rapport werd omarmd door minister Brinkhorst, die de uitkomsten helder, hard en onontkoombaar vond. De voorganger van mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid, Harm Evert Waalkens, zei erover: "De intensieve veehouderij mag op een heel steile helling." De politiek leider van de VVD heeft zich in dit koor

gevoegd door te zeggen dat hij grote moeite heeft met de bio-industrie. De huidige staatssecretaris diende hier twee jaar geleden een motie in voor een landelijk verbod op de megastallen, bio-industrie in het kwadraat. Deze motie kan ze nu zelf uitvoeren. Ik heb de tekst van haar motie overgenomen en dien nu het verzoek in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat megastallen geen grondgebonden agrarische activiteit zijn en feitelijk een industrieel karakter hebben; verzoekt de regering, een verbod op megastallen in het landelijk gebied op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 68 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris riep toen ook op tot ruimte voor creativiteit en nonconformisme. Kortom, er zou politieke ruimte te over moeten zijn om eindelijk iets te doen aan de vee-industrie. De heer Geurts (CDA): Ik heb een vraag over de motie. Wat is in de ogen van mevrouw Thieme een megastal? Mevrouw Thieme (PvdD): Een megastal is elke stal die meer dan één bouwlaag heeft en een bouwoppervlakte van meer dan 1,5 hectare. Dat is ook de definitie van Alterra. Ik wil graag weten waarom de heer Geurts niet weet wat de definitie van een megastal is. Het lijkt mij dat hij dit als landbouwwoordvoerder toch ook weet. Maar goed, leren staat iedereen vrij. Toch gebeurt het niet. Er wordt niet met meer ruimte voor creativiteit en nonconformisme gewerkt aan een diervriendelijk en duurzaam Nederland. Dat is wat de politiek zo ongeloofwaardig maakt voor burgers. Er worden moties ingediend en vervolgens wordt een heel ander standpunt ingenomen. Alle goede voornemens in verkiezingsprogramma's en speeches zijn inwisselbaar voor kleingeld, zo lijkt het. Om die reden heb ik een aantal moties voorbereid met een

dictum dat rechtstreeks uit diverse verkiezingsprogramma's komt of waar een meerderheid voor bestaat, gezien de kieswijzers die zijn ingevuld door de fracties hier in de Kamer tijdens de verkiezingscampagne in 2012. Ik heb een initiatiefnota in voorbereiding om de plezierjacht te verbieden. Ook hiervoor bestaat een meerderheid in deze Kamer. De nota zal ik binnenkort naar de Kamer sturen. Ik ga nu over tot de moties die ik wil indienen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, een einde te maken aan de slacht van en de handel in snelgroeiende vleeskuikens in Nederland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 69 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Dit stond in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, geen stallen meer toe te laten met meer dan één bouwlaag en met een groter bouwblok dan 1,5 hectare, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 70 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kwam uit het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, de geschiedenis van producten op het gebied van duurzaamheid en sociale impact traceerbaar en zichtbaar te maken zodat de consument een eerlijke keuze kan maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 71 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kwam ook van de ChristenUnie. De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik-Faber een vraag. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind het een ontzettend leuk spelletje van de Partij voor de Dieren, maar ik verzoek mevrouw Thieme wel verkiezingsprogramma's volledig te citeren en daar niet delen van zinnen uit te halen. Mevrouw Thieme (PvdD): Welke delen heb ik niet genoemd? De voorzitter: Gaat u verder. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, regionalisering van voedselproductie te bevorderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 72 (33750-XIII).

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het PBL voorstelt om een geïnformeerde discussie tussen overheid en burger te starten over vragen zoals "Welke normen wil de samenleving hanteren voor dierenwelzijn?", "Mag de overheid consumenten aansporen om minder vlees te eten?" en "In hoeverre mag de overheid zich bemoeien met wat er bij de consument op het bord ligt?"; verzoekt de regering, dit maatschappelijke debat te organiseren en daarbij ook inzicht te geven in de consequenties van eventuele maatschappelijke keuzes, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 73 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Dan dien ik mijn volgende motie in. Mevrouw Thieme (PvdD): In eerste termijn heb ik gesproken over de vos. De vos staat op de vrijstellingslijst, terwijl er blijkens het stemgedrag van de politieke partijen geen draagvlak is voor de vossenjacht en men vindt dat dit onderwerp moet worden overgelaten aan de provincies omdat daar het maatwerk gestalte moet krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de vos grote invloed heeft op het broedsucces van ganzen en de belangrijkste predator van ganzennesten is; constaterende dat er geen noodzaak is om vossen in het hele land te bestrijden; constaterende dat de staatssecretaris de provincies de ruimte wil geven voor maatwerk; constaterende dat de vrijstellingslijst provincies belemmert in het leveren van maatwerk; verzoekt de regering, de vos van de vrijstellingslijst te halen,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 74 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Gister heeft de staatssecretaris een petitie van de Dierenbescherming tegen het afschieten van katten in ontvangst mogen nemen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 136.113 mensen de petitie tegen het afschieten van katten hebben getekend; constaterende dat er in zeven provincies op katten geschoten mag worden; overwegende dat het afschieten van huiskatten niet kan worden uitgesloten; verzoekt de regering, het afschieten van katten niet meer toe te staan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 75 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): In eerste termijn heb ik gezegd dat op grote schaal de wet wordt overtreden ten aanzien van het bieden van afleidingsmateriaal in varkensstallen en het afknippen van biggenstaarten. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de richtlijn over minimumnormen ter bescherming van varkens (2008/120 EG Hoofdstuk 1, art. 8) het couperen van staarten en het knippen of vijlen van hoektanden als routinemaatregelen verbiedt;

verzoekt de regering, strikt te handhaven op dierenwelzijnsrichtlijnen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 76 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Tijdens dit debat hebben wij gesproken over de vraag welke producten nu precies moeten worden geëxporteerd vanuit Nederland en waar Nederland trots op kan zijn. Nederland maakt heel mooie producten, waaraan een bijzondere toegevoegde waarde kan worden toegeschreven. Ik denk bijvoorbeeld aan akkerbouw- en tuinbouwproducten, waar onze boeren dagelijks mee bezig zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat je daarmee de boer opgaat en probeert om in andere landen onze overheerlijke producten aan de man te brengen. Maar in dit debat heb ik gelukkig ook gehoord — dat heb ik goed in mijn oren geknoopt — dat er partijen zijn, zoals de PvdA, die vinden dat je ervoor op moet passen om de melkboer en slager van de wereld te willen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er veel mogelijkheden zijn voor de Nederlandse export van akker- en tuinbouwproducten en producten met toegevoegde waarde; overwegende dat het wenselijk is om met name op die sectoren in te zetten en niet op de vleessector; verzoekt de regering, bij internationale handelsmissies de focus te leggen op akker- en tuinbouwproducten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 77 (33750-XIII). Mevrouw Thieme (PvdD): Een aantal moties heb ik al eerder aangeboden aan de Kamer. Deze zal ik

volgende week dinsdag in stemming brengen. Die moties gaan over het seizoensgebonden aanbod van groenten en fruit en het stimuleren van het aanbieden van kleinere porties en verpakkingen om voedselverspilling tegen te gaan. Ook heb ik een motie ingediend om het bestaan van specific pathogen free stallen een halt toe te roepen. Ik noem dat laboratoriumstallen, maar de officiële term is "specific pathogen free stallen". Je moet juist inzetten op het tegengaan van overmatig gebruik van antibiotica, op robuuste rassen en op diervriendelijke houderijsystemen. Een andere motie die dinsdag in stemming zal worden gebracht, is de motie van het lid Ouwehand en mijzelf over het voorkomen van langdurige transporten buiten Europa. We moeten echt proberen om in ieder geval een onderzoek in te stellen om langdurige transporten door Europa afkomstig van of met bestemming buiten de Europese Unie te voorkomen. De staatssecretaris heeft al een advies gegeven over die motie. Het lijkt me verstandig om daar duidelijkheid over te bieden. Daarom wordt de motie dinsdag in stemming gebracht. Daan van Doorn, oud Vion-voorman en naamgever van de commissie die zich bezighoudt met een duurzame veehouderij in 2020, is plots met de noorderzon vertrokken. Hij heeft bij zijn eindrapport een brief geschreven die gelekt is. Daarin staat dat hij vertrokken is, omdat er geen middelen meer tot zijn beschikking stonden om het proces rond het Verbond van Den Bosch verder gestalte te geven en te ondersteunen. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt, voor zover zij daarop in kan gaan. Het rapport van Van Doorn was immers een pijler van het regeerakkoord, het was een rapport waarop op moest worden ingezet. Maar als Van Doorn zegt dat het proces rondom die verduurzaming eigenlijk helemaal niet ondersteund kan worden, omdat er geen middelen zijn, wat doe je dan als regering? Daar heb je toch je hoop op gevestigd? De aanbevelingen van de commissie-Wijffels uit 2001 zijn op geen enkele manier tot uitvoering gekomen. Als de voorzitter van de commissie-Van Doorn nu ook al zegt dat hij ermee stopt, waar staan we dan nog? Verkiezingsbeloften zijn er om waargemaakt te worden als we het vertrouwen van de kiezer willen herwinnen. Dat is ook de reden dat ik de staatssecretaris vraag om juist op het gebied van dierenwelzijn en op het gebied van duurzaamheid, waarover helemaal niet zoveel is vastgelegd in het regeerakkoord, niet te stoppen bij groen licht. Ik heb aangetoond, ook met een aantal moties, dat er een virtuele meerderheid te behalen valt om grote stappen te zetten ter bevordering van het dierenwelzijn. Ga dan niet in conservatisme zitten of denken dat je geen ijzer met handen kunt breken. Dat vraag ik namelijk niet. Ik vraag juist om eindelijk een einde te maken aan de slepende toestanden rondom de bio-industrie. "De tijd van vragen is voorbij; dit is de tijd van eisen", zei het Kamerlid Sharon Dijksma in 1993. En zo is! Met Wijffels, Brinkhorst, Waalkens, Rutte, Samsom en Dijksma — als ik kijk naar haar motie van weleer — ben ik van mening dat paal en perk moet worden gesteld aan de megastellen en aan de bio-industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Op een aantal punten zijn we blij en op een aantal punten hopen we echt dat ze harder gaat lopen, zeker gelet op eerdere beloften die verschillende partijen hebben gedaan en Kamermeerderheden die gemakkelijk achter plannen van de staatssecretaris te krijgen zijn. Het grootste discussiepunt op dit moment is natuurlijk de vraag of het regeerakkoord nu wel of niet wordt uitgevoerd op het punt van de ecologische hoofdstructuur. Ik denk dat dit niet het geval is. Ik wil er een motie over indienen. Die zou de staatssecretaris kunnen omarmen om dat misverstand uit de wereld te helpen. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur wil aanleggen; constaterende dat met het Natuurpact niet meer dan 80.000 ha wordt toegevoegd aan de 600.000 ha uit het natuurakkoord van staatssecretaris Bleeker en dat daarmee een restantopgave ontstaat voor het oorspronkelijke plan voor 728.500 ha; verzoekt de regering, een plan van aanpak te maken om de resterende opgave van 48.500 ha nieuwe natuur te realiseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 78 (33750-XIII). Mevrouw Ouwehand (PvdD): De stemming over de treurige nieuwe toelating van de teelt van genetisch gemanipuleerde mais staat op de agenda van de Europese Unie. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. De staatssecretaris heeft die nog niet kunnen beantwoorden tussen de eerste en tweede termijn van dit debat. Het is echter belangrijk dat we ons zo snel mogelijk verzetten tegen die toelating. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnenkort in de Europese Unie gestemd zal worden over een aanvraag voor toelating van de teelt van een genetisch gemanipuleerde maissoort; constaterende dat deze gentechmais continu een gifstof afgeeft die bedoeld is om de maisboorder uit te schakelen, maar dat deze gifstof ook schade toebrengt aan niet-doelwitorganismen zoals vlinders; constaterende dat deze mais tevens resistent is gemaakt tegen bestrijdingsmiddelen die glyfosaat bevatten en dat de ervaring leert dat dit leidt tot een toegenomen gebruik van glyfosaat in de landbouw; overwegende dat glyfosaat geboorteafwijkingen, hormoonverstorende effecten en verstoring van bodemsystemen veroorzaakt en een concrete bedreiging vormt voor de productie van drinkwater uit oppervlaktewater; constaterende dat toelating van de teelt van een glyfosaatresistent gewas op gespannen voet staat met het voornemen om het gebruik van dit middel in Nederland en in andere Europese landen te beperken; verzoekt de regering, niet in te stemmen met de voorgestelde toelating voor teelt van het genetisch gemanipuleerde maistype 1507 in de Europese Unie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 79 (33750-XIII). Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij met de ambitie van de staatssecretaris en dit kabinet om het aantal dierproeven terug te dringen. Ik heb waardering daarvoor. Het lijkt de Partij voor de Dieren goed als we daar ook concrete doelen voor stellen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in december 2014 een plan van aanpak dierproeven naar de Kamer komt; overwegende dat de regering de ambitie heeft het aantal dierproeven te verminderen;

overwegende dat de Kamer met de motie-Thieme/Ouwehand (33400-XIII, nr. 107) heeft gevraagd om ook het aantal overtollige proefdieren terug te dringen; verzoekt de regering, in het plan van aanpak dierproeven concrete doelen op te nemen voor vermindering van het aantal dieren dat in het kader van dierexperimenten wordt gefokt, gebruikt, en/of gedood, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 80 (33750-XIII). De heer Graus (PVV): Ik heb vanmiddag mijn mond gehouden. Toen ging het ook om een soortgelijke motie. Op dit vlak heb ik al drie moties ingediend. Die zijn pas aangenomen; dat weet de Partij voor de Dieren ook. Ik weet dat u niet het geschikte medium bent om dit aan te kaarten, maar het kan niet zo zijn dat iedere keer moties van mij worden gekopieerd en dat ik dadelijk bij wijze van spreken weer voor mijn eigen moties moet gaan stemmen. Er wordt al aan gewerkt. Die moties zijn aangenomen. Ik heb bijvoorbeeld een motie ingediend voor een stalbrandpreventieplan. De Partij voor de Dieren dient drie weken later eenzelfde motie in. Ik denk dan: bekijk het maar, het is mijn motie; ik steun de motie van de PvdD niet. Maar zij zoeken de pers op en zeggen: kijk, de Partij voor de Vrijheid is tegen stalbrandpreventie. Dat terwijl het ging om mijn eigen motie. Hier moet echt iets aan gebeuren, mevrouw de voorzitter. Ik vind het gewoon matennaaierij. Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Graus probeert hier toch niet om met de Partij voor de Dieren een wedstrijdje verplassen te doen? Als dit wel het geval is, kan ik hem verzekeren dat hij dat verliest, zelfs al heeft de Partij voor de Dieren alleen maar vrouwen in de Tweede Kamerfractie. De heer Graus (PVV): Ik heb tot nu toe in mijn eentje meer voor dieren bereikt dan de Partij voor de Dieren; laat dat duidelijk zijn. Het gaat mij om de administratieve lasten. Het is toch onzinnig om iedere keer dingetjes van iemand af te pakken en dan een paar weken later opnieuw in te dienen? Ik vind dat echt kinderachtig. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeerde nog een grapje te maken, maar dit wordt een vervelende discussie. Lees nou eens de Handelingen, zeg ik tegen de heer Graus. Bij de behandeling van de VWS-begroting in 2007, toen de Partij voor de Dieren net in de Kamer

zat, vroeg de Partij voor de Vrijheid aan de PvdD: waarom hebt u het over dierproeven; deze begroting gaat toch over gezondheidszorg? Toen moest ik de Partij voor de Vrijheid uitleggen dat de minister van VWS verantwoordelijk was voor dierproeven en dat de Kamer niet eens een AO over dierproeven organiseerde. Gelukkig is dat veranderd. Gelukkig doet de Partij voor de Vrijheid nu ook mee. Doe nou niet zo boos, mijnheer Graus. Ik ben blij met uw initiatieven, maar u moet wel eventjes uw feiten paraat hebben. De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de heer Graus zijn boosheid een beetje onder controle krijgt. Dan kom ik nu op de impulsaankopen. Wij hebben van de toenmalige staatssecretaris Verdaas de toezegging gekregen dat hij een plan van aanpak zou ontwikkelen om impulsaankopen tegen te gaan. Dat is hartstikke mooi. Staatssecretaris Dijksma heeft ook gezegd dat zij zich daarover zorgen maakt. Inmiddels hebben wij een beleidsbrief gekregen met daarin een aantal maatregelen. Voor de helft is dat oké; wij zien wat ambitie. Maar de staatssecretaris zegt ook dat zij dingen gaat doen, terwijl het allemaal al geregeld was in het Besluit gezelschapsdieren dat onder staatssecretaris Bleeker al was opgesteld. Wij willen dus op dat punt eigenlijk iets meer ambitie en dan zeg ik het nog voorzichtig. Ik dien daarover een motie in en hoop dat de staatssecretaris de warme woorden die zij tot nu toe heeft gesproken over de zorgen die zij heeft over gezelschapsdieren, wil omzetten in actie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat impulsaankopen een bron zijn van verwaarlozing en dump van dieren; verzoekt de regering, een plan van aanpak te ontwikkelen om het aantal impulsaankopen van dieren flink terug te dringen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 81 (33750-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit was mijn laatste motie. Ik heb getwijfeld over een motie over het aangekondigde verbod op het gebruik van wilde dieren in het circus. Ik ben oprecht verbaasd, want ik heb de staatssecretaris horen zeggen: dit gaan wij gewoon uitvoeren, het staat in het regeerakkoord en zo moeilijk is het allemaal niet. Nu moeten wij er toch langer op wachten dan mij lief is. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Ik druk de staatssecretaris op het hart om het niet onnodig ingewikkeld te maken. Wij weten wat de definitie is van wilde dieren. Die staat in het Dierentuinbesluit. ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat als leidraad hanteert. Ik vraag haar, of het in haar bedoeling ligt dat ook het verhuren van dieren voor evenementen in het besluit op dezelfde manier wordt geregeld en dus verboden wordt. Ik hoop zeer van wel. Ik kan mij niet voorstellen dat wij een situatie krijgen waarin het wordt verboden om olifanten in een circus te gebruiken — zeer terecht overigens — terwijl iemand die een speelgoedwinkel wil openen onder de ludieke naam "Dombo" daar met een olifant een soort verkoopstunt van maakt, omdat hij dat wel geinig vindt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook dergelijk gebruik van dieren in het besluit geregeld gaat worden? Anders zouden wij de gekke situatie krijgen dat het gebruik van olifanten in circussen niet mag, maar een ritje maken op een olifant voor een of ander feestje nog steeds wel. Ik krijg graag een toezegging op dat punt. Ik hoop dat wij deze staatssecretaris het komende jaar met veel groene en diervriendelijke ambities hard zien hollen. De vergadering wordt van 23.02 uur tot 23.15 uur geschorst. De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris. Er zijn 41 moties ingediend en ik geef gelegenheid tot het stellen van verduidelijkende vragen — echt alleen als iets niet duidelijk is — of om een motie aan te houden of in te trekken. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik stel voor dat ik begin met de amendementen, daarna inga op de moties en ten slotte nog een aantal van de vragen beantwoord die door de Kamer gesteld zijn. Allereerst het amendement-Thieme op stuk nr. 14. Ik ontraad dit amendement. In het ganzenakkoord hebben de betrokken maatschappelijke organisaties, inclusief LTO, Natuurmonumenten en Vogelbescherming Nederland, afspraken gemaakt over de bestrijding van ganzenoverlast. Het doden van grote aantallen ganzen is daar, hoe vervelend ook, onderdeel van. Het Rijk is geen partij bij het ganzenakkoord. De provincies zijn verantwoordelijk voor het beheer van ganzenpopulaties en voor de schadebestrijding. Het akkoord wordt per 1 januari 2014 uitgevoerd. Dan het amendement-Gesthuizen en Van Gerven op stuk nr. 37. Het vraagt om binnen het topsectorenbeleid 8 miljoen te oormerken voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Ik wil dit amendement ook ontraden. Het past niet in het topsectorenbeleid om vanuit de overheid geld te reserveren voor een

bepaald soort onderzoek. Het is aan de betrokken partijen om binnen dat kader zelf mogelijkheden te verkennen. Ik heb voorts toegezegd dat ik in december met een plan van aanpak dierproeven wil komen, waarin we ook verschillende financieringsmogelijkheden onderzoeken, naast de middelen die reeds beschikbaar zijn. Zoals ook de minister eerder aan de Kamer heeft toegezegd, zal ik de resultaten van de verkennende gesprekken met de topsector Life Sciences over de mogelijkheden ter validatie van innovatief onderzoek ten behoeve van de vermindering van dierproeven, meenemen in dat plan van aanpak. De voorzitter: Het amendement op stuk nr. 37 is overigens vervangen door het amendement op stuk nr. 39. Staatssecretaris Dijksma: Excuses, voorzitter. Dat amendement bedoel ik inderdaad. De heer Van Gerven (SP): Dat is alleen vanwege de ondertekening. Inhoudelijk is het amendement dus niet gewijzigd. Er is in de Kamer een motie aangenomen, meld ik via de voorzitter aan de staatssecretaris, waarin eigenlijk stond: kabinet, probeer te ontwikkelen langs de lijnen van ZonMw. De voorzitter: Geen discussie! De heer Van Gerven (SP): Ik leid het in, voorzitter. De voorzitter: Dat is ook niet nodig, mijnheer Van Gerven. De vraag is? De heer Van Gerven (SP): Als je die motie zou uitvoeren of als je ging handelen in de geest van die motie, dan zou eruit kunnen komen dat je voor 2014 12 miljoen nodig hebt om uiteindelijk op 40% reductie te komen in 2025. Onderschrijft de staatssecretaris de strekking daarvan? Hoe denkt zij extra middelen te vinden als zij dit amendement wil ontraden? Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed dat we in december op basis van mijn voorstel bespreken hoe we het voor ons zien. Daar hebben we nu ook niet de tijd voor. Ik heb steeds gezegd dat we de mogelijkheden willen bekijken die ZonMw naar voren heeft gebracht, maar de discussie gaat natuurlijk ook altijd over de vraag wie dan een bepaalde financiering doet. Dat hoeft niet per se de rijksoverheid te zijn.

De voorzitter: Gaat u verder. Staatssecretaris Dijksma: Even kijken. Dan heb ik nog het amendement van mevrouw Dikkers op stuk nr. 38. Dat behelst de vraag om voor meerdere sectoren fair produce mogelijk te maken. Mevrouw Dikkers noemt de aspergeteelt en de aardbeiensector. Ik wil mevrouw Dikkers voorstellen om dit amendement in te trekken. Ik wil die uitbreiding namelijk wel financieren, maar dan graag uit de begroting 2013. Dan kan de Kamer de mutatie bij de slotwet zien. Dat betekent dat we het geld niet volgend jaar beschikbaar stellen, maar dat we dit jaar al een bijdrage in de slotwet doen. Dan regelen we het, alleen doen we dat al eerder dan mevrouw Dikkers voorstelt. Mevrouw Dikkers (PvdA): Potjandorie, eerder regelen dan ik heb voorgesteld! Ik ben daar heel blij mee. Ik trek hierbij mijn amendement in. De voorzitter: Het amendement-Dikkers (stuk nr. 38) is ingetrokken. Staatssecretaris Dijksma: Dan ga ik als vanzelf naar de 41 moties, in staccato. De motie-Van Gerven op stuk nr. 40 gaat over het bewerkstelligen van een standstill waarbij geen nieuwe vergunningen worden afgegeven. Ik ontraad deze motie. Ik heb de Kamer op 14 juni 2013 een brief gestuurd over de omvang van de intensieve veehouderij in relatie tot volksgezondheid en milieu. Nu een tot standstill overgaan, gaat te ver. Bovendien is daar geen wetenschappelijke onderbouwing voor. De voorzitter: Wat begrijpt u niet, mijnheer Van Gerven? De heer Van Gerven (SP): Het gaat naar mijn schatting om enkele tientallen knelgevallen waarin er een plan van uitbreiding ligt, terwijl enkele tientallen meters van het bedrijf een woning staat. Ik heb de familie Van Straalen expliciet genoemd. Het probleem is dat wij een tot twee jaar verder zijn voor wij wetgeving hebben. Dan is daar een vergunning verleend. De voorzitter: En de vraag is? De heer Van Gerven (SP): Daar zit men twintig jaar aan vast, want die stal staat er dan. Kan de staatssecretaris toch niet iets doen voor die categorie? Dat doen wij wel vaker als er een nieuwe wet aankomt. Dan doen wij in de tussentijd toch iets om een

bepaalde ongewenste ontwikkeling te voorkomen. Wil de staatssecretaris nadenken over hoe wij dat kunnen tackelen? Ik denk namelijk dat iedereen dat eigenlijk wel wil. Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste weet ik niet heel zeker, maar los daarvan moet je daar wel een titel voor hebben. Wij hebben al gezegd dat er wetenschappelijk onderzoek nodig is. Daar hebben de minister van VWS en ik een budget van 3,4 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Dat doen wij om evidencebased maatregelen in te kunnen zetten. Wat de heer Van Gerven voorstelt, is om op voorhand met afstandscriteria te gaan werken. Mijn stelling is dat dit nu niet zomaar kan, omdat je daar bewijslast voor nodig hebt. Ik blijf dus bij mijn oordeel. De voorzitter: Gaat u verder, staatssecretaris. Staatssecretaris Dijksma: Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 41 van het lid Van Gerven over het preferentieel uitgeven van grond. Die grond is slechts tijdelijk beschikbaar, want die is bedoeld voor de vorming van Natuurnetwerk Nederland. Je helpt duurzame of biologische bedrijven daar dus helemaal niet mee. Ik moet deze motie dus ontraden. De heer Van Gerven heeft op stuk nr. 42 een motie ingediend over de formulering van een beleid ter stimulering van de biologische sector en het formuleren van een ambitie. Wij stimuleren de biologische landbouw al, overigens mede dankzij een amendement van de heer Van Gerven. Als je een ambitie formuleert, zal je zien dat ofwel je ambitie te laag is omdat je realistisch wilt zijn — de ontwikkelingen gaan namelijk heel erg snel — ofwel dat de ambitie die je hebt geformuleerd veel te hoog gegrepen is. De vraag is waarom je het zou doen als je met elkaar hebt afgesproken, zoals wij hebben gedaan, om het te stimuleren. Ik zie gewoon geen heil in het noemen van percentages. Daarom ontraad ik deze motie. Ik kom nu bij de moties van mevrouw Lodders. In haar motie op stuk nr. 43 verzoekt zij mij om de door Nederland gewenste maatregelen voortaan op Europees niveau te regelen, zodat een meer gelijk speelveld ontstaat. Helaas moet ik deze motie ontraden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat er een aantal redenen kan zijn waarom Nederland zelf regels maakt. Soms doen wij dat om redenen van dierenwelzijn. Als je dierenwelzijn wilt organiseren, moet je dat soms nationaal doen. Soms gaat het om maatregelen die bijvoorbeeld onze exportpositie ten goede komen. Dat zijn vaak maatregelen die ofwel voortkomen uit de sector zelf, ofwel maatregelen die we bijvoorbeeld organiseren op verzoek van landen waarmee we handel drijven. Ja, we gaan absoluut inzetten op een level playing field in de Europese Unie. Het algemene uitgangspunt van de motie gaat volgens mij echter gewoon te ver. Er is ook geen nuance in het dictum. In de motie staat eigenlijk dat het altijd alleen maar moet

wanneer het Europees is. Dat gaat gewoon te ver en dat is ook niet in lijn met een aantal zaken die eerder door de Kamer zelf naar voren zijn gebracht. Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor de reactie van de staatssecretaris. Ik heb voor deze formulering gekozen omdat ik in de eerste termijn naar zaken heb gevraagd zoals het nut en de noodzaak van de koppen die op dit moment al aanwezig zijn. In de tweede termijn heb ik eigenlijk gevraagd naar een tussenweg. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop verder wil ingaan, wellicht na de behandeling van de moties. Staatssecretaris Dijksma: Ja, laat ik dat doen. We hebben geprobeerd om in de brief van 6 november er het een en ander over te schrijven, maar ik zal er straks nog even op terugkomen. De motie zoals die nu is geformuleerd, is echter een brug te ver. Helaas geldt dat ook voor de tweede motie van mevrouw Lodders, op stuk nr. 44. We hebben eigenlijk al een vrij uitgebreid debat gevoerd over wat mevrouw Lodders wil weten, namelijk hoe de Europese besluitvorming gaat. Wat zij mij in deze motie vraagt, is een omvangrijke en zeer arbeidsintensieve exercitie. Het zou betekenen dat we veel van de capaciteit die we ook op de inhoud kwijt kunnen, dan zouden moeten inzetten voor het tellen van uren en het in kaart brengen van schalen en functies. Ik heb bovendien al uitgelegd dat Nederland zijn geld in de export en de agrarische sector vooral dankzij Europa verdient. Ik heb mevrouw Lodders in mijn eerste termijn toegezegd dat ik de besluitvormingsprocessen voor haar in beeld wil brengen, zodat de Kamer haar controlerende functie optimaal kan uitvoeren. Als mevrouw Lodders vindt dat daar problemen zijn, moet zij mij daarop inhoudelijk aanspreken. Voor het "megamanagen" en voor het bepalen welke ambtenaren precies op welke onderwerpen worden ingezet, heeft het land mij in dienst genomen, zeg ik maar even helder. Ik zie hiermee gewoon heel veel gedoe op ons afkomen en dit kost inzet van heel veel mensen die dit allemaal moeten doen. Ik zou het niet willen. Mevrouw Lodders (VVD): Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt dat ze dit niet zou willen. Uit haar beantwoording blijkt namelijk eigenlijk dat het inzicht er niet is. Geen inzicht betekent geen sturingsmiddel. Daarmee is er geen sturingsmiddel voor de staatssecretaris en is er voor de Kamer minder controle mogelijk. Staatssecretaris Dijksma: Het eerste deel van het dictum zal ik gewoon uitvoeren. Dat had ik mevrouw Lodders al toegezegd. Ik had al toegezegd om de overlegorganen en besluitvormingsprocessen op het beleidsterrein in kaart te brengen. Daarbij zal ik wat mij betreft ook schrijven op welke momenten de Kamer wel of niet invloed kan uitoefenen. Vervolgens wil mevrouw Lodders echter van mij horen hoeveel mensen ervoor werken, in welke schalen dat gebeurt, wat de functies zijn, waar en hoe vaak dat gebeurt. Ik neem aan dat mevrouw Lodders wil weten hoe vaak

in de week deze mensen iets doen. Hoe vaak in de week moeten mensen op welk onderwerp aantreden? Om dat boven tafel te krijgen, moeten we bij wijze van spreken zelfs de agenda's er nog bij gaan halen. Ik vind dit echt te ver gaan. Het eerste deel van het dictum gaan we uitvoeren. Dat heb ik al toegezegd. Ik wil dat royaal doen. Maar het tweede punt vind ik eigenlijk gewoon heel onverstandig. De voorzitter: Gaat u verder, staatssecretaris. Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op het T-rijbewijs van de heer Graus en de heer De Graaf, of althans op hun oppositie tegen het invoeren ervan. Hun motie daarover op stuk nr. 45 moet ik ontraden. Ik heb begrepen dat het kabinet het T-rijbewijs invoert ter verbetering van de verkeersveiligheid, dat het eisen ten bate van de rijvaardigheid gelijktrekt en dat het aansluit bij andere rijbewijzen. Als de heer Graus hierover een debat wil voeren dat veel verder gaat, dan moet hij daarvoor bij mijn collega van I en M zijn. De heer Graus (PVV): Wil de staatssecretaris zich wel inzetten voor de boeren die überhaupt niet over een rijbewijs beschikken, maar wel al 30 of 40 jaar op een trekker rijden zonder een ongeval te hebben veroorzaakt? Staatssecretaris Dijksma: We hebben even contact gezocht en gevraagd hoe dat zit en waarom het wordt ingevoerd. Dat heeft juist te maken met de verkeerveiligheid. Als een boer al een gewoon rijbewijs had en dit zou spelen, zou ik mij eerder zo'n beweging kunnen voorstellen, dan als het gaat om iemand die überhaupt geen rijbewijs heeft. Dat is mijn logica. De motie-Graus op stuk nr. 46 gaat over preventie als beste biocide. Ik wil hem vragen om deze motie aan te houden. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel, maar wil dit graag in de stuurgroep Stalbranden bespreken. De heer Graus (PVV): Pest- en plaagdieren zijn de grootste veroorzakers van stalbranden, dat klopt. Dat heb ik ook in mijn inbreng genoemd. Ik zal de motie aanhouden en ik wil mijn motie op stuk nr. 45 ook aanhouden. De voorzitter: Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (33750-XIII, nrs. 45 en 46) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: De motie-Graus op stuk nr. 47 gaat over de concurrentiepositie van onze boeren, tuinders en vissersmannen. Hun belang zouden we boven dat van de EU moeten stellen. Deze motie moet ik ontraden. Ik zet mij in voor level playing field en de concurrentiepositie in Europees verband, maar in gevolge het Europees Verdrag kunnen nationale belangen niet boven de EU worden gesteld. Daar is de heer Graus het niet mee eens, maar ik heb daarmee te maken. Ik moet die motie dus echt ontraden, want dit is gewoon wetgeving. De motie-Graus/De Graaf op stuk nr. 48 handelt over IMARES en vraagt om andere instanties te betrekken bij onderzoeken. Ook deze motie wil ik ontraden. Soms zijn tellingen gewoon verplicht en IMARES is deskundig en onafhankelijk en wordt internationaal ook gereviewd met goede resultaten. De heer Graus (PVV): We hebben een paar keer meegemaakt — de SGP heeft mij daar altijd in gesteund — dat IMARES er faliekant naast heeft gezeten, niet alleen met tellingen, maar ook met onderzoeken. Dat geldt ook voor de WUR. Ik heb het vaker genoemd. Waar het om gaat is waarom ze een monopoliepositie moeten hebben. Waarom mogen geen andere onderzoekers erbij worden betrokken? Het is altijd IMARES en de WUR. Dat kan gewoon niet en daar moeten we eens iets aan gaan doen, want ze hebben er meer dan eens naast gezeten. Daar kan niemand tegen zijn. Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij geldt hier toch wel dat als er anderen zijn die het even goed kunnen, dat niet per se het probleem is. Er zullen ongetwijfeld wel fouten gemaakt worden, maar deze instellingen hebben ook internationaal wel een enorm aanzien. Iedereen komt heel snel bij hen uit. Wij dus ook. Wij willen dus niet op voorhand een soort monopoliepositie in ere houden. Maar op basis van expertise neem je heel snel die routeafslag. Dan de motie-Graus op stuk nr. 49 over een cursus voor herkenning van dierenmishandeling. Ook nu verzoek ik de heer Graus om zijn motie aan te houden, want ik moet dat uitzoeken. Ik wil dat met de collega van V en J overleggen en verkennen wat dit betekent of het, als je het zou doen, wel betaalbaar is. Het is misschien goed dat dat is uitgezocht voordat de heer Graus deze motie in stemming brengt. De heer Graus (PVV): Ik heb al reacties gehad van mensen van de dierenpolitie. De kosten schijnen heel laag te zijn. Het is gewoon een cursusdag. Ik ga de motie aanhouden, maar het gaat niet veel geld kosten. Dat kan ik garanderen. Staatssecretaris Dijksma: Maar wil dan toch eerst zelf zien.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33750-XIII, nr. 49) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Dijksma: Ik wil eigenlijk ook meteen maar vragen aan de heer Graus om dat met zijn motie op stuk nr. 50 ook te doen. Die motie gaat over de taakaccenthouder. Dat is ook een kwestie die de minister van V en J moet oppakken. Ik denk dat hij de Kamer wel schriftelijk kan informeren. Het lijkt mij daarom niet goed om die motie nu in stemming te brengen. We hebben dan namelijk geen idee wat we doen. De heer Graus (PVV): Ik houd deze motie aan en ik zal zelf ook nog even in conclaaf gaan met de minister van Veiligheid en Justitie. Hij heeft namelijk een andere belofte gedaan. De voorzitter: Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33750-XIII, nr. 50) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Dijksma: De motie op stuk nr. 51 gaat over de Oostvaardersplassen en de vraag hoe we al dan niet moeten reageren. Ik wil deze motie graag ontraden. Ik heb de inhoudelijke argumentatie daarvoor gegeven. Ik heb ook vastgesteld dat als er al een overtreding of een gevangenisstraf moet plaatsvinden, dat sowieso via mij moet lopen. Men begrijpt dat ik mijn eigen gevangenisstraf niet ga bewerkstelligen via een motie van de heer Graus. Ik ontraad deze motie dus, want her gevraagde lijkt mij niet goed. Ik kom op de motie van mevrouw Dikkers en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 52 over het aanspreken van supermarkten op hun verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden. Ze vragen mij om hierover binnen zes maanden te rapporteren. Ik heb dat gesprek al met ze gevoerd, maar ik zal de Kamer over zes maanden een verhaal sturen. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53 waarin mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven vragen om te gaan praten over verbindingen. Het is hun verantwoordelijkheid, maar praten doen wij natuurlijk wel. Dat zit immers in het Natuurpact. Ik beschouw deze motie dan maar als ondersteuning van beleid. De volgende motie is de motie op stuk nr. 54 over de nationale parken en IVN. Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, mevrouw Lodders, u mag alleen iets vragen over moties die u zelf hebt ingediend. Uw naam staat er niet onder. Mevrouw Lodders (VVD): Dat klopt, maar als ik het verzoek lees, begrijp ik niet waarom het ondersteuning van beleid is. Het verzoek gaat verder dan alleen een gesprek. Er staat ook "geen instemming voor dure ontwikkelingen". Staatssecretaris Dijksma: Ik heb het zo gelezen dat de indieners mij vragen om het gesprek met de provincies aan te gaan over de wijze waarop zij de verbindingen tot stand brengen. Dat lijkt mij uitstekend. In mijn duiding heb ik erbij gezegd dat de provincies wel zelf verantwoordelijk zijn. Ik zie het zo dat wij in Den Haag niet bepalen — dat moet voor de indieners wel even helder zijn — waarmee wel of niet wordt ingestemd. Dat is in eerste instantie aan de provincies zelf. Misschien kunnen de indieners nog even aan de tekst werken, zodat er niet al te veel onduidelijkheid ontstaat. Ik leg de motie in ieder geval zo uit. Als het anders is, moeten de indieners dat nu ook melden, want dan heeft mevrouw Lodders een punt. De voorzitter: Mevrouw Lodders heeft eigenlijk ten onrechte gebruikgemaakt van een interruptie. Dat had ze niet mogen doen. Men mag immers alleen vragen stellen over de eigen motie. Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan verder met de motie op stuk nr. 54. De voorzitter: Voordat u verdergaat, er was onduidelijkheid over het oordeel over de motie op stuk nr. 52. Staatssecretaris Dijksma: Ondersteuning van beleid, heb ik gezegd. De voorzitter: Gaat u verder. Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op de motie-Jacobi/Geurts op stuk nr. 54. Ik vind dat IVN zelf inzet moet plegen. Een businessplan schrijven en vervolgens de rekening bij het Rijk leggen, kan ik zelf ook nog doen. Ik begrijp dat de Kamer hierover brede opvattingen heeft. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik zeg niet meteen: zo gaan wij het doen. Ik heb de Kamer eerder al voorgelegd om samen met IVN — dat was in het bewuste AO over Duurzaam Door — op zoek te gaan. Dat is voor mij niet veranderd. Of het gelukt is, moet de Kamer bij de begroting voor het jaar 2015 zien. Dit is geen uitkomstverplichting, zeg ik alvast maar als waarschuwing

erbij. In de motie-Geurts op stuk nr. 55 staat dat financieel opbrengstverhogende innovaties prioriteit dienen te krijgen. Ik denk dat er een integrale afweging moet komen. Er zijn immers meer zaken dan alleen de financieel opbrengstverhogende innovaties die voor subsidies van belang zijn. Omdat die integrale afweging van belang is en niet alleen één prioriteit, ontraad ik deze motie. Het oordeel over de motie-Geurts op stuk nr. 56 wil ik aan de Kamer laten in de zin dat we snel helderheid moeten geven — dat gaan we ook doen — over de voorwaarden waaronder producenten- en interbrancheorganisaties kunnen worden ingericht. We zijn echter afhankelijk van de Europese Commissie, die eerst een aantal uitvoeringsvoorschriften moet vaststellen. Dat is echt van groot belang. We zitten de Commissie wat dat betreft achter de broek, om het maar even onparlementair uit te drukken, maar we moeten haar wel volgen op dat punt. We kunnen dat niet loslaten. De heer Geurts (CDA): Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar hier zit wel een probleem. Op 1 januari 2014 is het namelijk gebeurd met de productschappen. Dat is ook beleid van dit kabinet. Het is het een of het ander. Staatssecretaris Dijksma: Ik zei toch ook dat de we de Commissie achter de broek zitten? Ik gebruikte niet voor niets een onparlementaire uitdrukking. Voorzitter. De motie-Geurts/Jacobi op stuk nr. 57 gaat over groen vrijwilligerswerk. Ik vind de inzet van vrijwilligers zeer belangrijk. In de natuurvisie kom ik ook met een concreet voorstel. Deze motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid. In haar motie op stuk nr. 58 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering, onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het onderbrengen van het groene onderwijs bij OCW. Ik wil deze motie echt ontraden. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk de grote voordelen aangegeven van het groene onderwijs in de huidige constellatie en het grote belang van een dichte betrokkenheid bij de agrarische sector. Ik vind eerlijk gezegd ook dat we onnodige onderzoeken moeten voorkomen, aangezien we al weten dat dit een van de grote succesfactoren is. Het oordeel over de motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 59, die over DLG gaat, laat ik aan de Kamer. Ik voel mij gesterkt door wat in de motie staat. De expertise is belangrijk, zoals ik ook heb gezegd. Ik zou ook kunnen zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is. De motie-Van Veldhoven op stuk nr. 60 gaat over groene groei in de landbouw.

Wij willen zeker werken aan versnelde innovatie, verduurzaming en het aanpakken van knelpunten. Deze motie lijkt mij ondersteuning van beleid te zijn. De motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 61 gaat over nationale parken. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Het beleid nationale parken is gedecentraliseerd. Men kan onderling afspraken maken, maar als de motie wordt aangenomen, kan ik dit uiteraard bij de provincies onder de aandacht brengen. De motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 63 betreft de nationale implementatie van het GLB en een plan voor de investeringsregeling jonge agrariërs. Ik verzoek de leden om deze motie aan te houden. Zoals zij weten, zijn jonge boeren voor mij een randvoorwaarde voor de invulling van POP3. Dit is een heel belangrijk thema. De provincies zijn bezig met een voorstel. In de motie wordt gevraagd om het uit POP3 te halen en het apart te houden op de begroting. Dat kan potentieel financieringsnadelen hebben, want dan hebben we niet het voordeel van de cofinanciering, waardoor je het allemaal wat breder zou kunnen doen. Het is eigenlijk een nucleaire optie. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat provincies, met name de provincies Friesland en Groningen, om financiële redenen niet in staat zijn om deze regeling in te vullen? Als zij zich daarvan bewust is, betekent dat dan ook een andere opinie over deze motie? Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is er in het kader van POP 3 gewoon geld voor de provincies. Het zou mij bevreemden als deze provincies dat niet zouden regelen. Dan willen ze het niet regelen. Dat is iets anders. Volgens mij vinden u en ik dat het toch moet. De voorzitter: Wat is het oordeel van de staatssecretaris? Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, het is een nucleaire optie. Dat betekent dat ik het wel aan het oordeel van de Kamer wil overlaten. Wat lastig is dit. Ik denk dat je niet op deze manier de onderhandelingen in moet gaan. Volgens mij hebt u ook geen gelijk dat die twee provincies hiervoor geen geld zouden hebben. Volgens mij hebben zij dat wel. Dan moet ik de motie toch ontraden. Dit wordt hem niet, zo. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er zijn schriftelijke vragen gesteld door de Statenfracties van de ChristenUnie in de provincies Groningen en Friesland. Die provincies stellen andere prioriteiten. Dat gaat ten koste van jonge agrariërs. Het zou ontzettend jammer zijn als er in het hele land een ongelijk speelveld ontstaat. Staatssecretaris Dijksma: Nee, maar dan weet ik zeker dat ik de motie moet ontraden, want ik wil deze

provincies natuurlijk zo ver krijgen dat zij die prioriteit wel stellen. U legt ze als het ware alvast voor dat het niet meer hoeft, met alle gevolgen van dien. Dat moet u echt niet zo doen, dus ik ontraad de motie. Het is laat, het spijt me. Ik moet de redenering af en toe weer vinden, maar ik heb hem. De voorzitter: Wij helpen u daarbij. Staatssecretaris Dijksma: Dan de motie van mevrouw Dik-Faber over ethiek, op stuk nr. 64. Deze is ondersteuning van beleid. Het gaat altijd om een afweging die integraal is. Hierover wil ik wel één opmerking maken. Ethiek is niet iets waar iemand een patent op kan hebben. Als mevrouw Dik verwijst naar een discussie over het gen bij de eendagshaantjes, kan zij ook vanuit ethische overwegingen heel goed tot een ander oordeel komen dan dit oordeel. Als we elkaar daarin heel laten en vaststellen dat het ontzettend belangrijk is dat we die discussie voeren en dat we ook altijd meewegen dat dit speelt, dan vind ik deze motie ondersteuning van beleid. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben het eens met de woorden van de staatssecretaris. Staatssecretaris Dijksma: Mooi. Dan ga ik als vanzelf naar de motie-Dik-Faber op stuk nr. 65, over POP 3 en een nationaal gelijk speelveld voor duurzaamheids- en innovatiesubsidies. Mijn inzet is dat het Rijk en de provincie samen tot een programma komen, dus ik vind deze motie ondersteuning van beleid. Dan kom ik op de motie-Van Tongeren/Klaver op stuk nr. 66, over de voorfinanciering van het natuurnetwerk. Ik vind deze motie echt overbodig, want we hebben afspraken in het Natuurpact. Niet elke provincie zal kunnen voorfinancieren. Tegelijkertijd zullen een aantal provincies dat wel doen. Men heeft ook grond, dus men kan aan de slag. Laten we nu geen moties aannemen die echt overbodig zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren heeft zich afgemeld. Staatssecretaris Dijksma: De motie-Van Tongeren op stuk nr. 67 wil ik ontraden. Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat de heer Geurts ook komt zeggen dat de moties op de stuk nrs. 66 en 67 niet zijn rondgedeeld, bij de Partij van de Arbeid ook niet. Het zou fijn zijn als dat nog kan gebeuren en als de staatssecretaris haar oordeel nog even kort kan herhalen.

Staatssecretaris Dijksma: Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 66 is: overbodig. De motie-Van Tongeren op stuk nr. 67 heb ik ontraden. Ik hoop dat u dit allemaal mee kunt schrijven. De argumentatie is dat wij al een agenda hebben opgesteld met de alliantie. We zijn bezig met campagnes en een internationale conferentie. Kortom, een enorme inzet. Het wordt al lastig genoeg, zoals mevrouw Dik-Faber ook al heeft gezegd, om de doelstellingen die wij nu hebben vastgesteld, te gaan halen. Ik ben daar volop mee in de weer. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 68. Ook deze motie wil ik ontraden. Ik heb met haar een heel debat gevoerd hierover. In mijn brief van 14 juni heb ik mijn voorstel uiteengezet. Zij zal dan ook begrijpen waarom ik deze motie ontraad. Ik ontraad ook de motie-Thieme op stuk nr. 69. Wij zetten in op duurzaam vlees, maar nu een einde maken aan een bepaald deel van de sector lijkt mij geen goed idee. Ook wil ik graag adviseren om de motie-Thieme op stuk nr. 70 niet aan te nemen. Ik verwijs hierbij weer naar de brief van juni over de intensieve veehouderij. De motie-Thieme op stuk nr. 71 ontraad ik eveneens. In deze motie wordt de regering verzocht om de geschiedenis van producten traceerbaar en zichtbaar te maken. Dat zal een enorme lastenverzwaring en regeldruk met zich brengen. De motie-Thieme op stuk nr. 72 gaat over de regionalisering van voedselproductie. Ook deze motie wil ik ontraden. Zij is echt te eenzijdig. Dat lokaal meer voedsel wordt geproduceerd lijkt mij eerlijk gezegd evident. Dat zal ook door consumenten steeds meer op prijs worden gesteld. Wij leven echter ook in een wereldeconomie en dat betekent dat wij natuurlijk ook exporteren. Daar ben ik mijn bijdrage ook mee begonnen. Dat moeten we ook meewegen. In de motie-Thieme op stuk nr. 73 wordt gesproken over een maatschappelijk debat over de vraag welke normen de samenleving wil voor dierenwelzijn. Ik heb de Kamer al een beleidsbrief over dierenwelzijn gestuurd. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ik het debat daarmee ben gestart, volgens mij zeker ook met mevrouw Thieme. Dat debat wordt hier ook nog volop gevoerd. In de samenleving worden door allerlei anderen voortdurend debatten georganiseerd. Het lijkt mij niet dat wij dat moeten doen. Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat kijkt ook om zich heen en ziet ook wat wel en niet wordt georganiseerd. Het PBL is niet blind. Het vind toch dat dit maatschappelijke debat onvoldoende wordt georganiseerd omdat het primair gaat over echte vragen rondom het gebruik van dieren en om de vraag wat je wel en niet van de consument kunt vragen. Ik wil de

staatssecretaris daarom toch nog vragen — ik denk ook aan de discussie die wij hebben gevoerd over de megastallen — om dat breder te trekken en dat maatschappelijke debat te faciliteren. Wij streven naar een participatiesamenleving en het lijkt mij dat die participatie ook gaat over de vraag waar wij naartoe willen met onze consumptie van dieren en met het organiseren van de landbouw. Staatssecretaris Dijksma: Als er nou één onderwerp is waarbij tal van maatschappelijke organisaties echt te pas en te onpas van zich laten horen, en waarover wij ook hier voortdurend discussiëren, dan is het wel dit onderwerp. Ik zie echt gewoon niet de meerwaarde in van een door de overheid georganiseerd debat. Dat dit debat er is, lijkt mij heel terecht. Daar doen wij ook aan mee. Ik doe daar ook aan mee op tal van momenten, maar niet alles wat in het land wordt besproken hoeft door een departement te worden geïnitieerd. In de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht, de vos van de vrijstellingslijst te halen. Bij de behandeling van de Wet natuur komen we in een breed kader te spreken over wildbeheer en schadebestrijding. Ik kan twee dingen doen. Ik kan mevrouw Thieme vragen om deze motie aan te houden. Als zij dat niet doet, ontraad ik deze motie. Het aannemen van de motie op stuk nr. 75 wil ik ontraden, want het afschieten van katten is een bevoegdheid van gemeenten en provincies. In de motie-Thieme op stuk nr. 76 wordt gesproken over minimumnormen ter bescherming van varkens en wordt de regering verzocht strikt te handhaven op dierenwelzijnsrichtlijnen. Dat is een ondersteuning van beleid, want dat doen we gewoon altijd. Mevrouw Thieme (PvdD): De motie op stuk nr. 74 over het van de vrijstellingslijst halen van de vos, wil ik graag aanhouden. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 74) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Dijksma: In de motie-Thieme op stuk nr. 77 wordt de regering verzocht bij internationale handelsmissies de focus te leggen op akker- en tuinbouwproducten. Ik wil deze motie ontraden. Dit gaat ten koste van onze exportpositie en het gelijke speelveld. Hierdoor wordt ook onnodig op producten gediscrimineerd. De motie op stuk nr. 78 is eigenlijk tijdens het VAO over het natuurnetwerk ook al

ingediend, met dezelfde strekking. Hetzelfde oordeel volgt dus, namelijk ontraden. De motie op stuk nr. 79 bevat een verzoek over de teelt van genetisch gemanipuleerd mais. Dit is als eerste de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. We moeten het voorstel nog ontvangen. De Commissie wil het onderwerp plaatsen op de agenda van de Milieuraad. De staatssecretaris zal daar in december naartoe gaan. Ik stel voor om die motie nu aan te houden en deze met staatssecretaris Mansveld te bespreken. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik houd de motie aan. De staatssecretaris weet ook vast dat het in het verleden wel bij de minister van Landbouw lag, maar dat er heen en weer is geschoven tussen de Landbouwraad en de Milieuraad. Ik heb inderdaad ook gelezen dat het onderwerp naar de Milieuraad gaat. Daarom houd ik de motie aan. Ik hoop dat staatssecretaris Mansveld de Kamer zo snel mogelijk informeert over de Nederlandse positie. Staatssecretaris Dijksma: In onze schriftelijke beantwoording hebben we volgens mij al gezegd dat er een brief naar de Kamer komt. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 79) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Dijksma: Ik vraag mevrouw Ouwehand om ook haar motie op stuk nr. 80 aan te houden. We werken aan dat plan van aanpak. Die krijgt de Kamer. We willen bezien of het mogelijk is om daarin een aantal doelen op te nemen. Dat is dus geen uitkomstgarantie, maar we zijn er wel mee bezig. Misschien heeft mevrouw Ouwehand nog even geduld. Het duurt niet heel lang meer voordat dat plan komt. Dan kom ik op de motie over de impulsaankopen, op stuk nr. 81. Het is maar hoe je het ziet. We hebben daar voorstellen voor gedaan, dus vind ik deze motie overbodig. Als mevrouw Ouwehand haar toch laat staan en nog meer vraagt, valt de motie in de categorie "ontraden". Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp het oordeel over de motie op stuk nr. 80 niet helemaal. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat de motie eigenlijk ondersteuning van beleid is, zonder dat ze die woorden wilde gebruiken? Er komen wel concrete doelen.

Staatssecretaris Dijksma: Voor de dierproeven, bedoelt u? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja. Ik heb niet gezegd hoe die doelen eruit moeten zien, maar we willen ze wel in alle concreetheid kunnen zien. Ik denk bijvoorbeeld aan een daling met 1%, 2% of 5%. Ik noem maar wat. Staatssecretaris Dijksma: Ik wil dat echt in openheid kunnen afwegen. Ik wil mij er niet op vastleggen dat er sowieso op die manier gewerkt wordt. Het is echter ook niet zo dat ik nu al weet dat ik het zeker niet zal doen. Mijn voorstel is om te wachten tot het plan komt. Als u dat goedvindt, is dat mooi. Als u het niet scherp genoeg vindt, hebben we dan een debat. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk er nog even over na. Ik weet nog niet of ik de motie wil aanhouden. Ik broed er nog op. De voorzitter: Dat is goed. Dank u wel. Staatssecretaris Dijksma: Er waren nog een paar vragen. Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de nadere motivering naar aanleiding van Kamervragen omtrent stikstof in spruiten. We hebben al gezegd dat we gaan voor een voorziening in het vijfde actieprogramma. Hiermee kunnen we het makkelijker regelen dan nu. Ik moest ook nog terugkomen op iets, maar mevrouw Lodders moet mij even helpen. De voorzitter: Weet u het nog, mevrouw Lodders? Mevrouw Lodders (VVD): Vanzelfsprekend, voorzitter. De telers hebben dus niets aan het antwoord dat de staatssecretaris geeft over de spruiten. Op 18 december is er pas duidelijkheid en dat betreur ik. De staatssecretaris had toegezegd nog even terug te komen op het punt van de regelgeving, in relatie tot mijn motie, waarin ik verzoek om voor de toekomst alles eerst op Europees niveau te regelen. Staatssecretaris Dijksma: Ik weet het al.

Mevrouw Lodders (VVD): Het gaat ook om het debat dat we hebben gehad over het nut en de noodzaak van de koppen. Staatssecretaris Dijksma: Ik heb geprobeerd om in de brief van 6 november te duiden welk belang waar precies achter zit, als het gaat om zaken die we nationaal als kop geregeld hebben. Misschien is dat niet voldoende geweest. U hebt de motie ingediend en ik heb deze ontraden. Daar zit al een oordeel in, maar ik merk dat u het debat nog verder wilt voeren. Mijn voorstel zou zijn dat ik een poging doe om een nog verhelderendere brief te schrijven over hoe het precies zit en waarom we sommige dingen doen. Mevrouw Lodders heeft aangekondigd dat zij toch het debat wil voeren. Met die brief hebben wij iets waarover wij het debat kunnen voeren. Ik wil het debat niet uit de weg gaan — dat is een belangrijk signaal — maar ik vind wel dat wij heel precies moeten zijn in wat wij wel of niet willen. Soms worden er immers dingen ter discussie gesteld waarvan ik zeker weet dat mevrouw Lodders die ook niet wil. Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor de staatssecretaris een toezegging doen om nut en noodzaak nader toe te lichten. Als de staatssecretaris een duiding kan geven van de Nederlandse regels en de regels in de landen om ons heen, bijvoorbeeld op de verzamelplaatsen, dan houd ik mijn motie aan. Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is goed. De voorzitter: Welke motie wilt u precies aanhouden, mevrouw Lodders? Mevrouw Lodders (VVD): De eerste van de twee door mij ingediende moties. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 43) aan te houden. Daartoe wordt besloten. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Thieme heeft gevraagd wat ik vind van de redenen van het vertrek van de heer Van Doorn. Het overviel mij ook, zeg ik eerlijk. In de media worden verschillende redenen voor het vertrek genoemd. Het lijkt mij echt zeer onverstandig om daar nu over te speculeren. Ik ga het natuurlijk wel uitzoeken. Wij zullen de Kamer daarover apart berichten, of het onderwerp betrekken bij een brief die wij toch al schrijven. Ik wil het namelijk ook weten.

Over de stikstof in spruiten hebben wij net gesproken. Overigens vind ik het ook jammer, want wij hebben niet voor niets die voorziening aangekondigd. Wij zitten echter wel in dat spannende proces, waarbij ik liever niet te veel risico wil lopen. Ik eindig met een vraag van de heer Graus: hoe staat het met Frau Antje? Net als de heer Graus ben ik van mening dat Frau Antje een boegbeeld is voor de Nederlandse agrarische sector op de Grüne Woche. Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat persoonlijk ervaren heb tijdens de Grüne Woche van januari jongstleden. Ik zal dit, mede namens de heer Graus, uitzoeken door contact op te nemen met de organisatie. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer informeren. De heer Graus (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Het gaat erom dat het een bepaalde persoon is die dit uitdraagt. Mevrouw Merkel vraagt iedere keer om die persoon en die persoon moet het blijven. Daar gaat het om. Het gaat niet om de verpakking, maar om hetgeen erin zit. Staatssecretaris Dijksma: Bij Frau Antje geldt dat het ook om de verpakking gaat, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de goede samenwerking. Wij voeren vaak spannende discussies, maar ik heb er altijd veel plezier in. Ik stel dat zeer op prijs. Volgens mij zijn wij in grote gezamenlijkheid tot een aantal heel grote stappen gekomen. Ik verheug mij erop dat het lukt om hiermee verder te gaan. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor de positieve afsluiting. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. De stemming over de begroting en de ingediende amendementen zal op een later tijdstip plaatsvinden. Sluiting Sluiting 00.04 uur.