Handelingen Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

83 13 mei 2009

83ste vergadering

Toename aantal asielverzoeken

Kaping Nederlands schip

2

83 6453

Nationaal Historisch Museum

Brand in Catshuis

Alfabetische inhoud Brand in Catshuis Debat over de brand in het Catshuis Ingekomen stukken

6526–6530

.–.

Kaping Nederlands schip Spoeddebat over de kaping van een Nederlands schip 6487–6508 Motie-Aptroot c.s. over een effectieve aanpak van de piraterij (29 521, nr. 102) 6505 Motie-Madlener over zwaarbewapende mariniers op koopvaardijschepen (29 521, nr. 103) (afgevoerd) 6505, 6508 Motie-Madlener over berechten van Somalische piraten in de regio (29 521, nr. 104) 6505 Motie-Voordewind over onderzoek naar het plaatsen van gewapende militairen op koopvaardijschepen (29 521, nr. 105) 6506 Nationaal Historisch Museum Spoeddebat over het Nationaal Historisch Museum 6508–6526 Motie-Van der Ham/Marijnissen over geen onomkeerbare stappen totdat er duidelijkheid is over het beleidsplan (31 495, nr. 5) 6523 Motie-Ten Broeke/Marijnissen over de opzet van het Nederlands Historisch Museum (31 495, nr. 6) 6524 Regeling van werkzaamheden

6486–6487

Toename aantal asielverzoeken Debat over toename van het aantal asielverzoeken 6453–6486 Motie-De Krom/Verdonk over blokkeren van de asielprocedure bij fraude of tegenwerking (19 637, nr. 1267) 6475 Motie-De Krom/Verdonk over aanscherpen van het asiel- en immigratiebeleid (19 637, nr. 1268) 6475 Motie-De Krom/Verdonk over afwijzen van herhaalde asielaanvragen (19 637, nr. 1269) 6475 Motie-Verdonk/De Krom over terugbrengen van het aantal eerste asielaanvragen (19 637, nr. 1270) 6476 Motie-Verdonk/De Krom over inwilligen van maximaal 15% van de asielaanvragen (19 637, nr. 1271) 6476 Motie-Fritsma over nooit meer in aanmerking komen voor verblijf in Nederland na fraude bij de toelatingsprocedure (19 637, nr. 1272) 6477 Motie-Fritsma over een jaarlijkse toets of asielzoekers aan alle voorwaarden voor een verblijfsvergunning voldoen (19 637, nr. 1273) 6477 Motie-Fritsma over tijdelijk verlenen van een verblijfsvergunning asiel (19 637, nr. 1274) 6477 Motie-Fritsma over uitvoering van de op 28 september 2006 aangenomen motie-Wilders (19 637, nr. 1275) 6477/6478 Motie-Heemelaar over niet afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid voor Zuid- en Centraal-Somalië (19 637, nr. 1276) 6478/6479

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8439 ISSN 0920 – 2080

83ste vergadering

Woensdag 13 mei 2009 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 100 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Fritsma, Van Gent, Van Gerven, Gill’ard, Griffith, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemelaar, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Joldersma, Kant, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Linhard, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Pechtold, Peters, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Smeets, Smilde, Spekman, Spies, Van der Staaij, Tang, Teeven, Timmer, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vermeij, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Middelkoop, minister van Defensie, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, en mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Slob; Leerdam en Schreijer-Pierik, ook morgen. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tweede Kamer


Aan de orde is het debat over toename van het aantal asielverzoeken. De voorzitter: Het woord is aan de aanvrager van het debat, de heer De Krom van de VVD. Zoals bekend, is de spreektijd vier minuten per fractie. En vier is vier! © De heer De Krom (VVD): Voorzitter. In de afgelopen maanden heb ik met veel mensen gesproken die werken in de praktijk: in de COA’s, de azc’s, de uitzendcentra et cetera. Als je alle verhalen hoort over de fraude, de leugens, de zwendel met vervalste documenten, de opeenstapeling van hernieuwde aanvragen, het tijdrekken, het niet meewerken aan identificatie, de verhalen over de grootschalige mensensmokkel, dan valt het eerlijk gezegd niet mee om je geloof in een eerlijk asielbeleid voor mensen die het echt nodig hebben, te behouden. Maar dat moet natuurlijk wel, omdat echte vluchtelingen natuurlijk een veilige schuilplaats moeten hebben. De werkelijkheid is helaas dat we aan alle kanten worden belazerd en bedonderd. Dat kunnen we ook lezen in de brief over de Somalische asielzoekers. Omdat deze staatssecretaris niet of te laat ingrijpt, neemt de stroom asielzoekers naar Nederland weer toe; er is dan ook opnieuw een tekort aan opvangplekken. Volgens cijfers van Eurostat worden in Nederland per hoofd van de bevolking twee keer zo veel asielaanvragen ingediend als gemiddeld in de rest van Europa en wordt ook twee keer zo vaak een positief besluit genomen. Het is dan ook geen wonder dat de stroom asielzoekers weer toeneemt. Geen wonder, omdat dit kabinet kwam met een generaal pardon. Geen wonder, omdat sluiproutes via België niet worden gedicht. Geen wonder, omdat we een falend uitzendbeleid hebben, een categoriaal beleid dat veel te laat wordt gestopt, herbeoordelingen die pas na één jaar beginnen, criminele vreemdelingen die niet worden uitgezet en vreemdelingen die op grote schaal de vaststelling van hun identiteit verhinderen door op valse of zonder papieren het land binnen te komen; de prullen- en plantenbakken op Schiphol liggen vol met weggegooide papieren. Geen wonder ook vanwege asielprocedures die keer op keer opnieuw kunnen worden gestart en gezinnen, inclusief ″pleegkinderen″ die op grote schaal worden herenigd, minderjarige vreemdelingen voor wie grof wordt betaald om hen hier te krijgen en die, als ze worden teruggestuurd, gewoon

13 mei 2009 TK 83

83-6453

De Krom door familie van het vliegveld worden opgehaald. En geen wonder omdat illegalen niet actief worden opgespoord en niet worden uitgezet. En wat doet de staatssecretaris? Behalve praten en papier produceren, niks. Twee jaar heeft zij inmiddels met haar beleid verspeeld. Geen wonder ook dat asieladvocaten en vluchtelingenorganisaties de loftrompet over haar steken. En geen wonder dat het continue gedoe in de publiciteit over het immigratie- en uitzetbeleid dat we kenden onder Balkenende I, II, en III, tot het verleden behoort. Wat dat betreft, doet de staatssecretaris haar werk natuurlijk voortreffelijk, want de opdracht die zij meekreeg was: voer het generaal pardon uit en voorkom vervelend publicitair gedoe. Dat lukt haar door geen moeilijke beslissingen te nemen en door gewoon ruimhartig verblijfsvergunningen uit te delen. Haar erfenis is straks geen andere dan het generaal pardon en opnieuw uit de hand lopende immigratiecijfers. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Alstublieft. Mijnheer Van de Camp. De heer Van de Camp (CDA): Ik vraag alleen maar om voorstellen. Alles wat de heer De Krom zegt over fraude onder Somalische asielzoekers, is bekend. De hele Kamer is daarover ongerust. Wat wil de VVD-fractie concreet gaan doen? De heer De Krom (VVD): Mensen die zonder papieren op Schiphol aankomen, moeten niet langer worden toegelaten. Wij willen dat er geen asiel wordt verleend als er fraude is geconstateerd. Criminele vreemdelingen die in ons land een strafbaar feit plegen, moeten ongewenst worden verklaard en worden uitgezet. De voorzitter: Ik laat uw tijd weer ingaan.

De heer De Krom (VVD): Laten wij er eens mee beginnen om iedereen die zonder papieren op Schiphol aankomt, direct uit te wijzen.

De heer De Krom (VVD): Wij willen illegalen opsporen en uitzetten. Wij willen dat er geen verblijfsvergunningen worden verstrekt voor neef-nichthuwelijken, waarbij de bewijslast bij de aanvrager ligt. Wij willen pleegkinderen niet langer toelaten, tenzij de aanvrager kan bewijzen dat het inderdaad pleegkinderen zijn. Wij willen de minimumleeftijd voor huwelijksmigranten verhogen tot 24 jaar, inclusief een borgsom van € 7500. Als er geen beroep wordt gedaan op een sociale uitkering, kan men dat geld later weer terugkrijgen. Wij willen de verblijfsvergunning voor gezinsvorming eenmalig verstrekken. Wij willen de termijn voor de zelfstandige verblijfstitel huwelijksmigranten verlengen tot zeven jaar. Mijnheer Van de Camp, ik heb een groot aantal voorstellen gedaan. U kent ze allemaal. U moet niet doen alsof u ze niet kent, want ze zijn de afgelopen twee jaar herhaaldelijk de revue gepasseerd. Bovendien zijn ze in moties vastgelegd die uw fractie in het overgrote deel van de gevallen niet heeft gesteund. Ik begrijp uw frustratie wel, want u moest onder dwang van een regeerakkoord instemmen met een generaal pardon. Het kabinet en de CDA-fractie kunnen niet ingrijpen, omdat de PvdA-fractie en de ChristenUniefractie dat niet willen.

Staatssecretaris Albayrak: Waarheen?

De voorzitter: Dank u wel. Uw tijd is om.

De heer De Krom (VVD): Waarheen? Dat is een goede vraag. Hoe is het mogelijk dat iemand die zonder papieren op Schiphol aankomt, in een asielprocedure terecht kan komen? Hoe is het toch mogelijk dat in het aanmeldcentrum Ter Apel Somaliërs met afgevijlde vingertoppen te horen krijgen: komt u over een maand maar weer terug, want dan zijn uw vingertoppen weer aangegroeid. Dat is fraude! Waarom komen mensen überhaupt in een asielprocedure terecht als er aantoonbaar sprake is van fraude?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Dit was het antwoord op de interruptie van de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik ga ervan uit dat nu ongeveer drie minuten van de spreektijd om zijn. Krijgen we nog voorstellen van de VVD, of blijft het bij deze dagopening? De heer De Krom (VVD): Mijnheer Van de Camp, er zijn al zo veel voorstellen van de VVD gepasseerd, waar u in de afgelopen tijd continu tegen hebt gestemd. Ik kan u verzekeren dat ik in de tweede termijn, als u daar behoefte aan hebt, graag dezelfde voorstellen nogmaals indien en u de gelegenheid geef om ervóór te stemmen. De heer Van de Camp (CDA): We zitten nu in een andere situatie. Uw inleiding kan ik grotendeels volgen, maar u moet nu wel boter bij de vis leveren. Al dat gepreek helpt ons geen stap verder.

De voorzitter: Dat zou mooi zijn. Nee, uw tijd is nu echt om. De heer De Krom (VVD): Ik wil nog een slotvraag aan de staatssecretaris stellen. De voorzitter: Nog één vraag.

De voorzitter: Mijnheer De Krom, mijnheer De Krom, ik probeer uw aandacht te krijgen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Welke erfenis is deze staatssecretaris zelf van plan achter te laten wanneer ze het pand over twee jaar verlaat? Ik ga er daarbij van uit dat het optimistische scenario werkelijkheid wordt dat het kabinet blijft zitten. Waar kan de Kamer de komende twee jaar nog op rekenen? De VVD-fractie wil verder dat de stijgende trend nog dit jaar wordt omgebogen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen en wat kunnen wij verder nog van haar verwachten?

De heer De Krom (VVD): Excuus, mevrouw de voorzitter.

De heer Spekman (PvdA): Ik hoor een heleboel

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De voorzitter: Wij gaan ... Mijnheer, mijnheer De Krom ... De heer De Krom (VVD): Mijnheer Van de Camp, hoe wilt u de gezinsmigratie indammen?


83-6454

De Krom woorden. De heer De Krom slaat dan ook luid op de trom. Maar hoeveel illegalen zijn er in de vorige kabinetsperiode onder de verantwoordelijkheid van de VVD uitgezet? De heer De Krom (VVD): Ongetwijfeld te weinig. Wij willen dat het nu in ieder geval wel gebeurt. Twee weken geleden heb ik niet voor niets in het vragenuur die twee Marokkanen in Amsterdam naar voren gebracht. Een van hen is overigens alweer zoek. Ik durf te voorspellen dat ook deze Marokkanen niet worden uitgezet. De heer Spekman (PvdA): U kiest voor de vlucht naar voren. U zegt namelijk wel heel snel ″ongetwijfeld te weinig″. Laten wij eerlijk zijn: er is in de vorige periode helemaal niemand uitgezet. Het werd ook niet bijgehouden of iemand een criminele illegaal was. Als u uw verantwoordelijkheid had genomen, waren wij nu veel verder geweest. Nu zetten wij criminele illegalen namelijk wel uit, in tegenstelling tot in de vorige periode. Nu houden wij wel bij wie crimineel is. Nu krijgen criminele illegalen wel structureel een ongewenstverklaring aan hun broek.

100% toegenomen in vergelijking met het jaar daarvoor, namelijk van 7400 naar ruim 13.400. Ik maak mij oprecht heel grote zorgen over ons land en over de nieuwe instroom. Allereerst heb ik het dan over de COA-centra die maar uitbreiden en uitbreiden. Daarna krijgen de buurten en wijken in de grote steden ermee te maken. Steeds is er weer nieuwe instroom van kansarme mensen, die daarna hun gezin laten overkomen. Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris even luistert en niet intussen zit te sms’en. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een vraag gesteld. De voorzitter: Ik zeg dat u uw betoog moet vervolgen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind dat wij fatsoensnormen ten aanzien van elkaar in acht moeten nemen. U hebt daarover een heel mooie dag gehad; hoe het allemaal moet met de waarden en normen in de Kamer. Als ik tegen iemand sta te praten, heb ik graag dat betrokkene mij aankijkt en niet zit te sms’en.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Spekman (PvdA): Volgens mij is er heel veel in gang gezet wat u ook wilt. U had dat beter de vorige periode kunnen doen, want dan waren wij nu een stuk verder geweest. De heer De Krom (VVD): Ik begrijp best waarom mijn collega de zaak omdraait. De feiten en de cijfers zijn echter overduidelijk: de trend is fout. Het aantal immigranten neemt toe. Het aantal asielzoekers neemt toe. Verblijfsvergunningen worden te gemakkelijk afgegeven. Komt u bij mij niet aan met het verhaal dat dit kabinet het strakker doet dan het vorige kabinet, want dat kunt u van geen kant waarmaken. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Krom (VVD): De stelling blijft: criminele vreemdelingen die een misdrijf plegen, worden ongewenst verklaard en uitgezet. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer de Krom, u moet wel mijn aanwijzingen volgen, zoals iedereen. Het woord is aan mevrouw Verdonk. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Deze staatssecretaris is nu twee jaar verantwoordelijk voor het vreemdelingenbeleid en heeft er helemaal niets van gebakken. Zij staat voor een restrictief toelatingsbeleid, zo vertelde zij de Kamer nog in een van de vorige debatten die wij met haar hadden. Mevrouw de staatssecretaris, ″restrictief″ betekent: ″beperkend″. Het kan zelfs ″stoppend″ betekenen. De instroomcijfers behoren dus omlaag te gaan, precies zoals in mijn tijd gebeurde. Als minister voor Vreemdelingenzaken had ik namelijk dezelfde opdracht. Helemaal volgens mijn verwachting is tijdens het bewind van deze veel te softe staatssecretaris het aantal eerste aanvragen in 2008 met

Tweede Kamer


De voorzitter: Dat hebt u bij dezen gemeld en u gaat nu door met uw betoog. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Duidelijk is dat een grote instroom op een aantal plaatsen een tijdbom legt onder onze samenleving. Dat kan en mag niet gebeuren. Het hoeft ook niet, als deze staatssecretaris eindelijk een echt restrictief beleid gaat voeren. In dat kader heb ik een voorstel. Ik wil staatssecretaris Albayrak graag helpen. Ik bied haar mijn diensten aan, om in elk geval vanaf nu de voordeur van ons land dicht te houden. Dat is keihard nodig, want in de hele EU is het aantal asielaanvragen met globaal 6% gestegen, maar in ons land noteren wij een stijging van bijna 100%. In mijn tijd werden van de 100 mensen die asiel aanvroegen, er ongeveer 15 toegelaten. Nu worden er 52 van de 100 toegelaten; dat is meer dan drie keer zo veel. Nogmaals: ik wil de staatssecretaris graag helpen. Ik maak even een klein uitstapje. Op 16 april 2009 is er een WODC-rapport verschenen waarin de effectiviteit is getoetst van de door mij genomen maatregelen, zoals de instelling van de inkomensgrens, de leeftijdsverhoging van 18 naar 21 jaar en de inburgering in het buitenland. Vastgesteld wordt, dat mijn beleid op dat terrein een vermindering van 36% heeft bewerkstelligd. Heerlijk! Een onafhankelijk oordeel dat afrekent met alle onwaarheden die over mijn beleid werden rondgestrooid. Toen werd er tenminste beleid gemaakt en uitgevoerd. Nu is het dweilen met de kraan open: iedereen die een redelijke smoes heeft, wordt binnengelaten onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Als de voordeur van je huis wagenwijd openstaat en je niet wilt dat iedereen die binnenkomt in je huis blijft wonen, moet je ervoor zorgen dat de achterdeur ook wagenwijd openstaat. In dit verband moet je er dus voor zorgen dat de terugkeer geregeld is. Ook dat blijkt voor de staatssecretaris echter een onmogelijke opdracht. Daarom stel ik de staatssecretaris een aantal vragen, waarop ik graag korte, heldere antwoorden krijg. Hoe gaat zij de gedwongen terugkeer realiseren, gezien de zeer beperkte uitgifte van lp’s, zoals de

13 mei 2009 TK 83

83-6455

Verdonk Commissie Integraal Toezicht Terugkeer in zijn rapport heeft benoemd? Is zij bereid om met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een integraal buitenlandbeleid op poten te zetten? Bijvoorbeeld: een land dat zijn eigen onderdanen niet terugneemt, ontvangt geen ontwikkelingshulp meer. In de afgelopen kabinetsperiode heb ik mij de blaren op de tong gepraat. Mij is het niet gelukt, maar misschien lukt het de staatssecretaris. Wie gaat al deze langdurige opvang betalen? Hoeveel mensen zitten er in de COA? Ik wil niet de formele cijfers, maar de echte cijfers. Hoe veel mensen krijgen bijvoorbeeld een maaltijd in zo’n COA? Want dat zijn de echte cijfers. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er een nieuw generaal-pardonprobleem gaat ontstaan? Het risico daarop wordt met de dag groter. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat bij een afwijzing op de aanvraag de vreemdeling MOB gaat? Voorzitter. De feiten en de cijfers tonen aan dat de strijd tegen de ongewenste stroom gelukzoekers onder aansturing van deze staatssecretaris jammerlijk heeft gefaald. Niet alleen is de instroom groot, het aantal uitzettingen is laag. Ook blijft volstrekt onduidelijk hoeveel individuen zich zonder verblijfsvergunning langdurig in ons land ophouden en nog bevinden. In deze tijden van crisis moet de toestroom van gelukzoekers gestopt worden en het aantal illegalen in ons land moet drastisch worden teruggebracht. Er is geen geld meer en het beetje geld dat nog beschikbaar is, kunnen wij beter aan andere dingen besteden. Orde op zaken stellen in eigen huis dus en nogmaals, als de staatssecretaris dat niet kan, wil ik graag bijspringen. Ik hoor graag hoe.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris had ons vorig jaar voorspeld dat er in 2008 rond de 16.000 asielzoekers naar Nederland zouden komen en een eerste aanvraag indienen. Het zijn er 13.350 gebleken. Dat zegt tenminste Eurostat. Het CBS komt met andere getallen, maar ze zitten allemaal rond de 13.400. De staatssecretaris mag dus vaker dat soort voorspellingen doen, want dan worden het alleen maar minder mensen. In Nederland springen er twee groepen uit die in 2008 verantwoordelijk waren voor de enorme stijging. Twee derde van de eerste aanvragen kwam van mensen uit Irak en Somalië. Voor Irak is het categoriale beleid al afgeschaft en voor Somalië stelt de staatssecretaris dat nu ook voor. De signalen over de toenemende mate van misbruik en fraude door juist die groep zijn ernstig. De verhalen die wij horen over vluchtverhalen die niet kloppen, over mensen die met onwaarschijnlijk grote aantallen pleegkinderen aankomen en over mensen die het afnemen van vingerafdrukken saboteren, zijn ernstig. Dat ondermijnt het hele asielsysteem. Het is dan ook hard nodig dat daar maatregelen tegen getroffen worden en dat er streng opgetreden wordt. De staatssecretaris geeft aan dat zij precies dat wil gaan doen. Ik wil wel waarschuwen: wij moeten niet het kind met het badwater weggooien. Vluchtelingen die bescherming nodig hebben, moeten bescherming kunnen krijgen, juist in ons land. Somalië is bij uitstek een land waar aan de

lopende band mensenrechten worden geschonden en waar weinig veiligheid te vinden is voor onschuldige burgers. Dat categoriale beleid voor Somalië is indertijd niet voor niets ingesteld. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 3 april dat de bescherming op individuele gronden wel geborgd zal worden. Toch hebben diverse vluchtelingenorganisaties zich bij ons gemeld, omdat zij zich zorgen maken over het afschaffen van het categoriale beleid. Mij maakt het uiteindelijk niet zo veel uit of de bescherming categoriaal is of individueel: ik wil de garantie dat mensen die bescherming nodig hebben, die hier kunnen vinden. Van daaruit zou ik een aantal van de zorgen die de vluchtelingenorganisaties naar voren brengen, aan de staatssecretaris willen voorleggen. Mag ik ervan uitgaan dat dit, nu er nog steeds geen effectief werkende overheid is in Somalië, niet betekent dat het voor asielzoekers totaal onmogelijk wordt om hun pleegkinderen mee te nemen? In oorlogsgebieden zijn er wel degelijk mensen die pleegkinderen hebben en die zouden hier welkom moeten zijn. Hoe gaat de staatssecretaris kaf en koren scheiden? Hoe gaat zij gevallen van fraude en mensenhandel onderscheiden van gevallen waarin er sprake is van legitieme pleegkinderen? Ik ben benieuwd hoe zij ervoor gaat zorgen dat daar waar kinderen of pleegkinderen willen nareizen, de benodigde informatie duidelijk bekend is. Ik verwijs naar de Tibetaanse kinderen die vorige week in Nederland aankwamen. In hun geval was het overduidelijk dat de informatie niet helder was. Mensen moeten in eerste instantie gewezen worden op de wijze waarop zij legitieme pleegkinderen en eigen kinderen kunnen laten nakomen. Ik ben bezorgd als ik lees dat kinderen of pleegkinderen zich moeten melden bij de ambassade op een vast tijdstip en dat het consequenties heeft als zij daar niet op tijd zijn. Iedereen die kijkt naar de staat van het land Somalië weet dat ze daar geen 9292ov hebben. Dan kan het overbruggen van een afstand van 1000 km naar de Nederlandse ambassade nog wel eens betekenen dat je niet op tijd komt. Als je maatregelen instelt om fraude te voorkomen, dan moet het gaan om begrijpelijke eisen. Ik vraag mij af of dit wel uit te leggen valt. Ook VluchtelingenWerk Nederland heeft hierover bezorgdheid geuit. De staatssecretaris wil mensen terugsturen naar Kenia en naar Jemen. Wij ontvingen een brief waarin de UNHCR daar bezorgdheid over uit, omdat juist in die twee landen weinig capaciteit voorhanden is en omdat de situatie in de vluchtelingenkampen daar problematisch is. Ik vraag dus aan de staatssecretaris of zij nu daadwerkelijk vluchtelingen daar naartoe gaat sturen. Waarom kiest zij dan juist voor die twee landen? Ik heb nog een vraag over de maatregelen die betrekking hebben op die mensen die proberen, het afnemen van vingerafdrukken te saboteren. Hoe lang houdt de staatssecretaris die vreemdelingen in bewaring als het onmogelijk blijkt te zijn om ze terug te sturen, wat reëel is? Er zitten toch limieten aan de termijn, mag ik hopen. Wij hebben enige discussie gevoerd over de zesmaandenlimiet die vanuit Europa wordt voorgelegd. De staatssecretaris wenst zich daar niet aan te houden. Hoe gaat zij dat doen? Gaat de staatssecretaris bescherming bieden tegen de gevaren van het willekeurige geweld in Somalië? Daar is natuurlijk sprake van. Hoe gaat zij die bescherming bieden ondanks deze maatregelen?

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

©


83-6456

Van Velzen De staatssecretaris heeft afspraken gemaakt met Oekraïne over samenwerking bij de identificatie van Somalische asielzoekers. Ik vraag mij af of wij dan spreken over de ILO’s, de Immigration Liaison Officers. Het is mij niet helemaal duidelijk wat zij precies doen. Welke afspraken maken zij? Wat zijn het voor mensen en welk mandaat hebben zij? Hoeveel mensen zitten er in de Oekraïne? De Kamer krijgt daar weinig zicht op en ik wil er graag meer over horen. Tot slot heb ik nog een enkele opmerking over het terugkeerbeleid. Terugkeer is voor mijn fractie een wezenlijk onderdeel van het vreemdelingenbeleid, dat mag duidelijk zijn. Vrijwillige terugkeer verdient daarbij nadrukkelijk de voorkeur. Er valt nog veel aan het terugkeerbeleid te verbeteren. Wij hebben van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer een jaarverslag ontvangen waarin zij veel aanbevelingen doet en waarin de staatssecretaris met een heel verhaal komt. Ik vind dit debat hier te kort om op al die punten in te gaan. Het is immers een spoeddebat. Ik stel de collega’s voor om op een ander moment nog een keer goed in deze problematiek te duiken. © De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik zal snel spreken. Nederland is een fatsoenlijk land. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat er een humanitair en rechtvaardig asielbeleid wordt gevoerd. Daarnaast willen wij de internationale verdragen nakomen. Daarover mag geen misverstand bestaan. De geloofwaardigheid van het asiel- en vreemdelingenbeleid vereist echter wel concrete resultaten. Ook bij de CDA-fractie heerst op dit moment ongerustheid over de concrete resultaten van het beleid op dit moment. Ik noem vier punten. Ten eerste de instroomcijfers 2008. De heer De Krom heeft op dit punt het debat aangevraagd. We hebben er verschillende keren over gesproken en naar onze mening heeft de staatssecretaris een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld het beëindigen van het categoriale beschermingsbeleid voor Irak en Somalië. Wie de cijfers van de eerste drie maanden over 2009 ziet, ziet echter ook dat de instroom steeds verder stijgt. Dit levert bij onze fractie een behoorlijke ongerustheid op. Wat doet de staatssecretaris op dit moment om de instroom in 2009 te beperken en in ieder geval niet te laten stijgen boven die van 2007 en 2008? Ik heb gezien dat er dit jaar per maand 400 mensen bij komen. Hoe gaan wij dat oplossen? In dit verband heb ik een vraag over de COA-capaciteit. Ik hoor dat de uitstroom van statushouders en uitgeprocedeerde asielzoekers stokt en dat er in ieder geval voor de zomer wederom 1500 plekken nodig zijn. Hoe gaat zich dit verhouden tot de Voorjaarsnota? Ten tweede heersen in dit verband al geruime tijd in onze fractie zorgen over de beperking van de herhalingsaanvragen. Dit hebben wij in al die technische AO’s gewisseld. In 2007 waren er 9731 asielaanvragen, waarvan 2600 herhalingsaanvragen, in 2008 15.000, waarvan 2000 herhalingsaanvragen. Vooral het beeld van op het laatste moment nog een herhalingsaanvraag indienen terwijl je eigenlijk al uitgezet wordt, doet vreselijk afbreuk aan de geloofwaardigheid van het asielbeleid. Voor het omzetten van asielaanvragen in reguliere aanvragen op medische grondslag wachten wij

Tweede Kamer


op de voorstellen van de staatssecretaris. Wanneer komen die? Ten derde het percentage honoreringen van de vergunningen. Dit weekend hebben wij inderdaad het percentage honoreringen van de vergunningen gezien. Collega De Krom of mevrouw Verdonk verwees er al naar. Nederland springt daar sterk uit. Van de grote landen honoreren wij het meest, wat aantallen betreft. Frankrijk zit op 16%, wij op 52%. Nu zitten daar allerlei nuances in, dat begrijp ik ook, maar voor het beeld en de geloofwaardigheid van het asielbeleid is dat niet goed, temeer daar andere Europese landen rond de 7% of 8% tot 15% zitten. Wij zijn op weg naar één Europees asielbeleid. Wat zijn de voornemens van de staatssecretaris om op dit punt meer in de pas te gaan lopen? De heer De Krom (VVD): Wij horen het gebruikelijke verhaal van de CDA-fractie: ongerust, bezorgd over de stijgende instroom et cetera. U sprak nu ook over de herhaalde asielaanvragen, de ″herhalers″, zoals u hen noemt. Het is ook niet de eerste keer dat dit ter sprake komt. Ik leg u het volgende voor. Elke keer dat hier concrete voorstellen worden gedaan en in moties worden vervat om de mogelijkheden tot herhaalde asielaanvragen te beperken, namelijk in beginsel tot één aanvrage en niet meer, stemt de CDA-fractie daar consequent tegen, net als u consequent stemt tegen een heleboel andere voorstellen. Dus u kunt wel bezorgd zijn, maar u laat dit beleid gewoon doorgaan. De cijfers blijven gewoon stijgen. De heer Van de Camp (CDA): Er is geen vraag gesteld. De heer Fritsma (PVV): Het is bekend dat procedures stapelen een gigantisch probleem is, met name de mogelijkheid om eindeloos reguliere verblijfsprocedures te starten. Asielzoekers maken zich daar echt massaal schuldig aan. U wacht op een voorstel om dat tegen te gaan. Dat voorstel was er al lang: de door een Kamermeerderheid aangenomen motie-Wilders om het aantal reguliere verblijfsaanvragen te beperken tot een was een goed voorstel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Fritsma (PVV): Dat is in eerste instantie gelukkig ook door het CDA gesteund. Maar als puntje bij paaltje komt en het kabinet ten onrechte weigert die motie uit te voeren, geeft u niet thuis. Als dezelfde motie dan nog een keer wordt ingediend om het procedures stapelen te beperken, geeft u weer niet thuis en stemt u tegen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Fritsma (PVV): Dus u wacht nu op een voorstel dat u zelf de nek hebt omgedraaid. Graag een reactie daarop. De voorzitter: Als ik uw naam noem of zeg ″dank u wel″, is de kern van die boodschap dat u moet afronden. Ik wil dat ook iedere keer wel uitgebreid zeggen of het geluid uitdraaien, maar ik heb liever dat u gewoon reageert op mijn vriendelijke verzoek. De heer Van de Camp (CDA): Kort interrumperen is inderdaad een kunst. De heer Fritsma kent mijn heldere

13 mei 2009 TK 83

83-6457

Van de Camp antwoord. Wij hebben in de coalitie afgesproken om de Vreemdelingenwet op een aantal punten te versoberen, te verstrakken, te moderniseren. Mijn vraag aan de staatssecretaris – mijn laatste vraag uit dit blokje – is: u hebt in de algemene overleggen beloofd dat wij de voorstellen in juni zouden krijgen. Komen die voorstellen ook op dat moment? Ik vind het prima dat de heer Fritsma verwijst naar allerlei heel goede moties van collega Wilders, maar op dit moment ligt er een helder regeerakkoord tussen de PvdA, de ChristenUnie en het CDA. Dat voeren wij zeer nauwgezet uit. Allerlei grote woorden daaromheen zijn prima, maar voor uw eigen rekening. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Een kort antwoord geven is ook een kunst. Ik heb een vraag aan de heer Van de Camp van het CDA, de partij van de waarden en normen. Hoe durft u hier nu de staatssecretaris op te zadelen met een onmogelijke opdracht: een generaal pardon, met alle consequenties die dat heeft voor de instroom? Hoe durft u hier aan de staatssecretaris te vragen om de instroomcijfers naar beneden te brengen? Dat wist u al voordat u akkoord ging met dat generaal pardon, want u zit al heel lang in dit onderwerp. De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw Verdonk, uit alle onderzoeken blijkt dat er geen relatie is tussen het generaal pardon en de grote instroom op dit moment. Mevrouw Verdonk (Verdonk): U doet uzelf tekort. Dat weet u heel goed. De heer Van de Camp (CDA): Helaas komt de grote instroom uit een aantal zeer moeilijke landen – laten wij daar niet te lichtzinnig over doen – namelijk Irak en Somalië. Zolang die problemen daar zijn, hebben wij als CDA-fractie ook een verantwoordelijkheid. Dan kunt u dit allemaal wel lacherig kleineren, maar de grote instroom heeft niets te maken met het generaal pardon maar alles met de instabiliteit in onze wereld. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Van de Camp weet heel goed dat er op deze wereld overal bendes mensensmokkelaars zijn. Zij ontvangen geld van mensen die, om welke reden ook, graag weg willen uit het land van herkomst. Meestal wil men weg omdat men in het Westen rijker is. De criminele bendes kijken waar men de meeste kans loopt om een asielvergunning te krijgen. De kans daarop is in Nederland heel groot. De heer Van de Camp heeft zelf zojuist gezegd dat deze kans in Nederland té groot is. Dit is wel degelijk veroorzaakt door het generaal pardon. Toen heeft men gedacht: als het nu ja is en als men nu mag blijven, dan gebeurt dat vast en zeker nog wel een keer. Waar of niet? De heer Van de Camp (CDA): Ik maak mij zorgen over de mogelijke relatie tussen een hoog percentage honoreringen en de bendes die zeggen: wij richten ons op Nederland. In dat opzicht kan ik de redenering van mevrouw Verdonk volgen. Of die relatie er is, zullen wij straks van de staatssecretaris horen. Deze discussie is echter een andere dan de discussie over de gevolgen van het generaal pardon. In mijn ogen hebben wij dat snoeihard afgedicht. Mevrouw Verdonk weet dat mijn fractie geweldig veel moeite had met het generaal

Tweede Kamer


pardon; daarvoor loop ik niet weg. Wij hebben daarover echter in alle eerlijkheid met elkaar afspraken gemaakt. Ik wil dus graag een heldere uiteenzetting over de Europese cijfers en de rol van Nederland daarbij. Ik kom nu op het jaarverslag van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer. Wij hebben hierover op 14 april 2009 van de staatssecretaris een brief van negentien kantjes gekregen. Wij weten dat er altijd iets aan de hand is als het kabinet een lange brief stuurt. Meestal krijgt de Kamer een korte brief, maar hier is echt iets aan de hand. Ik zin echt op maatregelen die ertoe leiden dat de Kamer dit beter kan volgen. Wanneer krijgt de Kamer bericht over concrete resultaten van het beleid waarover in de brief wordt geschreven? Wij kunnen niet weer twee jaar in intenties leven. Onze fractie kan zich vinden in de in mijn ogen zeer zorgvuldige brief van de staatssecretaris over de beëindiging van het categoriaal beschermingsbeleid asielzoekers Somalië. Wij wensen haar sterkte bij de afwikkeling van dit toch moeilijke vraagstuk. De heer Heemelaar (GroenLinks): Het wordt tijd voor een ander geluid. In de Oude Zaal is afgelopen maandag een debat gevoerd. Daar heeft de heer Van de Camp onder andere gesproken met Judith Sargentini van GroenLinks. Tijdens dit debat kwam de problematiek aan de orde van de schendingen door Italië van de rechten van bootvluchtelingen die vanuit Libië naar Italië komen. Toen is gesteld dat het verstandig zou zijn om deze problematiek ook nu aan de orde te stellen. Wij vragen de CDA-fractie in de eerste plaats om aan de Nederlandse regering te vragen om protest aan te tekenen bij de Italiaanse regering tegen het feit dat bootvluchtelingen teruggezonden worden zonder dat hun de kans wordt geboden om asiel aan te vragen. In de tweede plaats vragen wij de CDA-fractie om aan de Nederlandse regering te vragen de schending van deze beginselen bij de Europese Commissie aan te kaarten. De voorzitter: Ik vind dat deze vraag gaat langs de rand van het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Als de heer Van de Camp echter wil antwoorden, bied ik hem daartoe de gelegenheid. De heer Van de Camp (CDA): Dat doe ik met alle plezier, voorzitter. Wij hebben inderdaad in een buitengewoon helder debat in de Oude Zaal dit onderwerp besproken. Ik zeg tegen de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer dat ook Italië, als een betrouwbare EU-partner, het vluchtelingenverdrag op dit punt heeft te respecteren. Als iemand dus asiel wil aanvragen in Italië, moet hij daartoe de mogelijkheden krijgen. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover straks iets zal zeggen. In dat opzicht neem ik de vraag van de heer Heemelaar nu over. Ik teken er echter het volgende bij aan. Als de Italiaanse regering met de Libische regering contact wil opnemen om de instroom vanuit Noord-Afrika te beperken, bijvoorbeeld met terugnameovereenkomsten of met opvang in Noord-Afrika, dan wens ik de Italiaanse regering daarbij veel succes. Ik ga dus een beetje verder. De opvatting van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, maar ook van die in het Europees Parlement, is dat problemen van Afrika vooral in Afrika moeten worden opgelost. Het heeft geen zin om tienduizenden kansloze mensen naar Europa te laten komen via de bendes van mevrouw Verdonk.

13 mei 2009 TK 83

83-6458

Van de Camp Mevrouw Verdonk (Verdonk): Uiteraard neem ik afstand van de laatste woorden van de heer Van de Camp. De heer Van de Camp (CDA): Pardon, ik moet zeggen: de door mevrouw Verdonk aangeduide bendes. Excuses, mevrouw Verdonk, u hebt gelijk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Aangenaam. De heer Van de Camp vraagt wederom aan de staatssecretaris om concrete voorstellen. Dat heb ik hem de afgelopen jaren al erg vaak horen doen. De CDA-fractie wordt echter elke keer weer in haar hemd gezet, want van deze staatssecretaris komt geen enkel concreet voorstel. De heer Van de Camp heeft nu een deadline gesteld; laten wij zeggen 30 juni. Is die deadline voor de CDA-fractie hard?

scherming, naar de mening van het CDA een te goede rechtsbescherming. Daarom hebben wij die voorstellen in het regeerakkoord gedaan. Collega Fritsma vraagt naar het beëindigen van de herhalingsaanvragen. Ik ben de eerste die daar nu over begint. Er moeten minder herhalingsaanvragen komen. En wat betreft al die persberichten van advocaten: Ik zie wat deze staatssecretaris doet. Ik zie de aantrekkelijkheid van Nederland, maar ik zie ook de onrust in de wereld. Die drie componenten moeten wij tot een fatsoenlijk eind zien te brengen. Wij moeten niet de gekke Henkie van Europa zijn, noch van de wereld. ©

De heer Van de Camp (CDA): Neen. Als de heer De Krom mij vraagt of ik zorgen heb over wat onze voormalige collega Henk Kamp de asielindustrie in Nederland noemde, dan kan ik dat bevestigen. Ik heb die zorgen. Wij hebben in dit land een heel goede rechtsbe-

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De massa-immigratie loopt werkelijk de spuigaten uit. Het is zelfs zo erg dat vorig jaar onder dit kabinet een immigratierecord is gebroken. Het is dan logisch dat in een stad als Rotterdam straks de meerderheid van de bevolking uit allochtonen bestaat. Maar alle problemen die dit met zich brengt, zijn voor dit naïeve kabinet kennelijk nog niet genoeg, want de immigratiesluizen blijven wagenwijd openstaan. Neem de voor onze samenleving zo schadelijke partner- en gezinsmigratie. Die is vorig jaar gewoon met duizenden gestegen. Neem de explosief stijgende asielinstroom waarover wij het vandaag hebben. Die stijging is geen wonder. Met het generaal pardon is bewezen dat je hier zelfs als nepvluchteling gewoon op een verblijfsvergunning wordt getrakteerd. Het enige wat je moet doen, is na je afwijzing niet uit Nederland vertrekken. Dankzij het door dit kabinet gevoerde categoriale asielbeleid, waarbij voor het gemak hele groepen mensen automatisch worden toegelaten, zijn duizenden Irakezen en Somaliërs deze kant opgekomen. Voor hen is allang duidelijk wie het gekke Gerritje van Europa is. Ik vraag het kabinet allereerst om de wettelijke basis voor dat rare categoriale toelatingsbeleid weg te halen. Het is toch logisch dat naar individuele omstandigheden moet worden gekeken. Echter, ook daarmee zijn wij er nog lang niet. Zo wordt pure fraude en onwil nog steeds niet daadkrachtig aangepakt. Het is echt ongelooflijk dat dit kabinet niet eens weet hoeveel asielzoekers frauderen. Juist dit moet het eerste zijn dat je registreert en aanpakt. De PVV roept het kabinet op om fraudeurs nooit meer in aanmerking te laten komen voor wat voor verblijfsvergunning dan ook. Het is gewoon niet uit te leggen dat iemand na binnenkomst in Nederland de boel in een asielprocedure kan bedonderen en later gewoon een verblijfsvergunning in ontvangst kan nemen. Dit is eerder het belonen van fraude dan het ontmoedigen ervan. Stop dat, vraag ik het kabinet. Hetzelfde moet gelden voor mensen die moedwillig de asielprocedure tegenwerken. Ook deze mensen zijn niet van goede wil en verspelen, wat de PVV betreft, zelf hun recht op verblijf. Denk hierbij aan de vele Somaliërs die hun vingertoppen afschaven, zodat identificatie niet mogelijk is. Meteen terugsturen en nooit meer toelaten! De PVV pleit er ook voor om asielvergunningen altijd tijdelijk te laten zijn. Deze vergunningen worden immers verleend op grond van de situatie in het land van herkomst. Als het daar voor asielzoekers weer veilig is, is bescherming dus niet meer nodig en kan men terug. Hanteer dit principe, vraag ik aan het kabinet.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De heer Van de Camp (CDA): Even de puntjes op de i. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wanneer zij komt met de wetsvoorstellen over de uitvoering van het regeerakkoord. In de technische AO’s hebben wij gehoord dat wij die voorstellen in juni zullen krijgen. Ik wil mij in dat opzicht graag scharen achter de datum van 30 juni. Ik ga ervan uit dat dit gaat lukken, maar ik heb nog meer gevraagd. Mevrouw Verdonk heeft de brief van de staatssecretaris over het terugkeerbeleid ook gelezen. Daarin is een bijlage opgenomen met achttien maatregelen om de terugkeer te bevorderen. Daar wil ik concrete resultaten op zien. Ik wil van de staatssecretaris horen wanneer wij die kunnen verwachten. Mevrouw Verdonk moet niet doen alsof deze staatssecretaris geen concrete voorstellen doet. Neen, het is mevrouw Verdonk allemaal niet pompeus genoeg. Het moet bij haar allemaal snel, kort en eenvoudig, maar dit is een heel ingewikkeld probleem. Het gaat om mensen in vaak zeer schrijnende omstandigheden. Ik vind dat ze terug moeten naar het land van herkomst, maar wel binnen de spelregels die wij hier hebben afgesproken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat was het CDA blij met al die korte klappen tijdens de vorige kabinetsperiode! Wat is het CDA toch een partij van draaien en glijden, want nu wil men weer heel andere dingen! Ik heb zojuist een citaat van de heer Van de Camp gegeven. Hij zei: wij wachten de concrete voorstellen van de staatssecretaris af. Die voorstellen zijn voor juni beloofd. Het gaat onder andere over het verlagen van de instroom. Ik hoor graag of de deadline van 30 juni voor het CDA keihard overeind staat. De heer Van de Camp (CDA): Absoluut. De heer De Krom (VVD): De heer Van der Camp heeft het over pompeuze verhalen. De Vereniging Asieladvocaten en -juristen Nederland is buitengewoon tevreden over deze staatssecretaris en het beleid dat zij voert, want onder Albayrak wordt, in tegenstelling tot onder het vorige kabinet, het vluchtverhaal veel gemakkelijker wel geloofd. Waar komt die grote instroom vandaan? Is het toeval dat de instroom weer toeneemt sinds dit kabinet er zit en dat het uitzetbeleid faalt?


83-6459

Fritsma Dan de handhaving. Deze is echt verschrikkelijk slecht. Om hun verblijfsvergunning te houden, moeten asielzoekers aan bepaalde voorwaarden voldoen. Denk aan de eis om in Nederland te wonen. Er mag ook geen gevaar zijn voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Nu wil het geval dat hierop nauwelijks wordt gecontroleerd: bij asielvergunningen doorgaans niet vaker dan een keer in vijf jaar. Dat is onbegrijpelijk. Er moet op zijn minst elk jaar actief gecontroleerd worden of aan alle voorwaarden wordt voldaan om de verblijfsvergunning te behouden. Nu kunnen veel asielzoekers hun verblijfsvergunning gewoon houden, terwijl ze daar geen recht meer op hebben, bijvoorbeeld omdat zij feitelijk niet meer in Nederland wonen. Dit dankzij de slechte handhaving van het kabinet. Ook het nauw aan het toelatingsbeleid verbonden terugkeerbeleid faalt. Ook dit komt door puur wanbeleid van het kabinet dat er bijvoorbeeld niet voor kiest om illegaal verblijf strafbaar te stellen of om eindelijk eens een einde te maken aan de mogelijkheid om eindeloos reguliere verblijfsprocedures te beginnen waardoor vreemdelingen hun terugkeer met het grootste gemak traineren. Ik rond af met de uitzettingen zelf. Deze gaan vaak gepaard met heel veel agressie, overlast en problemen. Hierdoor moeten uitzetvluchten heel vaak worden afgebroken, wat natuurlijk ook zonde is van al het belastinggeld dat naar tickets gaat. Ook dit kan veel beter geregeld worden, namelijk door minder gebruik te maken van lijnvluchten en in plaats daarvan toestellen van de Koninklijke Luchtmacht in te zetten. Graag een reactie op dit voorstel.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Asielbeleid moet, wat de ChristenUnie betreft, altijd inhoudelijk of kwalitatief benaderd worden. Het gaat om het bieden van een toevluchtshaven voor mensen die op de vlucht zijn. Een kwantitatieve benadering past daar niet zo goed bij. Alsof het leed elders minder erg is geworden als wij een te groot aantal vluchtelingen op ons afkrijgen. Ik ben dan ook niet zo erg gelukkig met de titel van dit debat. Met betrekking tot asielbeleid heb ik al eerder betoogd dat wij vasthouden aan twee principes: barmhartigheid en rechtvaardigheid. Asiel is een serieuze kwestie en voor mensen soms bittere noodzaak, omdat zij hun leven in eigen land niet zeker zijn. Die mensen moeten wij barmhartig tegemoetkomen. Asiel moet ook rechtvaardig zijn en alleen gegeven worden aan diegenen die er recht op hebben. Onze asielwetgeving mag niet misbruikt worden voor misdaden als mensenhandel. Zo kom ik bij Somalië. Het gaat daar niet goed. De dagelijkse berichten over Somalische kapers bevestigen telkens weer het beeld van een volledig wetteloze en rechteloze samenleving. Het ambtsbericht over Somalië is overduidelijk. De situatie in dat land is onverminderd ernstig. De mensen zijn er hun leven niet zeker. Die omstandigheid rechtvaardigt absoluut het categorale beschermingsbeleid zoals wij dat tot voor kort voerden. Tegelijkertijd zien wij dat de wetteloosheid ook doorwerkt in het asielbeleid. Er wordt misbruik gemaakt. Er wordt gefraudeerd met de identiteitsvaststelling en met nareizende familie. Het verhaal van de gemutileerde vingertoppen is ernstig. Echter, als ik denk aan de tientallen kinderen die in Nederland aan hun lot worden

overgelaten, vrees ik nog veel ergere dingen. Deze fraude heeft de staatssecretaris doen besluiten om het categoriale beschermingsbeleid af te schaffen. Het afschaffen van deze vorm van bescherming terwijl er in het land van herkomst een evidente dreiging is, is voor die mensen en voor ons een zware beslissing. Het is een beslissing die wij dan ook niet lichtvaardig steunen. Wij begrijpen het volledig dat mensen Somalië ontvluchten. Wij kunnen onze ogen echter ook niet sluiten voor het misbruik. Als ons asielbeleid misbruikt wordt zodat criminele activiteiten als mensenhandel en mensensmokkel kunnen floreren, moeten wij ons afvragen of juist ons beleid ook geen slachtoffers maakt. Het is pijnlijk om vast te stellen, maar misschien is dat wel het geval. Een groot aantal van de Somaliërs komt hier namelijk via mensensmokkel. Het is zelfs ontluisterend om te zien dat elke maatregel die wij hier nemen, wordt beantwoord met een nieuw fenomeen. Denk aan de plotselinge stijging van het aantal pleegkinderen sinds er een DNA-test wordt gedaan om de familieband vast te stellen. Blijkbaar is de informatie over nieuwe maatregelen die hier worden genomen, snel ter plaatse. Daarom hebben wij begrip voor de beslissing van de staatssecretaris om het categoriale beleid op te heffen. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen. Het is belangrijk dat de opvang van de Somaliërs die hier terechtkomen, wel doorgaat. De staatssecretaris wil daarvoor een groepenbeleid gaan hanteren, waarmee recht wordt gedaan aan de ernstige toestand in Somalië. Graag hoor ik de staatssecretaris nog eens uiteenzetten hoe dat er concreet gaat uitzien, dat mensen die hier terechtkomen wel een plek krijgen. De staatssecretaris wil niemand terugsturen tenzij sprake is geweest van fraude. Wat betekent dat echter in de praktijk, als mensen uit wanhoop geen andere mogelijkheid hadden dan gebruik te maken van een mensensmokkelaar? Is dan sprake van fraude? Wat wordt dan precies bekeken? De staatssecretaris wil de bewijslast voor nareizende pleegkinderen bij de ouders leggen. Zij moeten er alles aan doen om aan te tonen dat pleegkinderen daadwerkelijk bij het gezin horen. Wat betekent dit concreet? In het ambtsbericht kunnen wij ook lezen dat een centrale autoriteit nagenoeg afwezig is in Somalië. Wat kunnen wij van de bewijslast verwachten, als het verkrijgen van documenten feitelijk onmogelijk is of bijna standaard met fraude gepaard gaat? Er zijn nu kinderen in asielzoekerscentra achtergelaten. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over deze kinderen. Zijn dit slachtoffers van mensenhandel? Zijn er indicaties dat deze kinderen verdwijnen uit de azc’s? Hoe wordt met deze kinderen omgegaan? Als sprake is van mensenhandel, wordt dan ook geprobeerd om de daders te achterhalen? De staatssecretaris schrijft dat er een aantal uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn, waaronder die in de zaak-Salah Sheekh, maar vooral ook de jongste uitspraak van februari jongstleden tegen Zweden, waardoor de artikel 3-toets veel ruimer moet worden opgevat. Je kunt ook zeggen dat het beter mogelijk is om een groepenbeleid te gaan voeren, zoals nu voor Somalië. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de gevolgen voor het algemeen beleid. De uitspraak in de zaak-Salah Sheekh had volgens de staatssecretaris indertijd weinig gevolgen voor het Nederlandse asielbeleid, maar een combinatie van

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

©


83-6460

Anker uitspraken maakt nu wel dit speciale groepenbeleid mogelijk. Kan de staatssecretaris in de brief aangeven hoe het totale beschermend instrumentarium er zal uitzien? Het lijkt er namelijk op dat er alternatieven zijn ontstaan voor categoriale bescherming. Dat betekent dat wij veel meer maatwerk kunnen leveren. Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden. Ik heb nog een paar korte vragen. Het opheffen van de categoriale bescherming betekent een enorme verzwaring van de werklast voor de IND, die immers individueel moet gaan toetsen. Hoe is de dienst daarop voorbereid? Ik heb ook nog een vraag hoe gewerkt wordt aan opvang in de regio. Dat zou een beter alternatief zijn, maar wij horen ook dat de situatie in de vluchtelingenkampen heel slecht is. Hoe is de staatssecretaris, hoe is Nederland daarmee bezig, ook in VN-verband? Mijn allerlaatste vraag – wij hebben het vandaag over veel te veel onderwerpen voor zo’n debat – gaat over beloofde wetgeving. De heer Van de Camp heeft daar uitgebreid over gesproken. Die hebben wij hard nodig. Volgens mij is het ook nog steeds de bedoeling dat wij die wetgeving voor de zomer behandelen, zodat de Eerste Kamer er kort na de zomer mee aan de gang kan gaan. Wij willen de spoed aan alle kanten steunen, maar de wetgeving moet zo langzamerhand dan wel een keer deze kant op komen.

Is de PvdA ook bereid om de daad bij het woord te voegen? Vindt de PvdA ook dat, als iemand aantoonbaar heeft gefraudeerd en de kluit heeft bedonderd bij een asielaanvraag, je moet zeggen dat er sprake is van misbruik en fraude waardoor het recht op wat voor een verblijfsvergunning dan ook is verspeeld? Of geeft de PvdA fraudeurs toch nog de kans om tot in het oneindige verblijfsvergunningen in ontvangst te kunnen nemen? De heer Spekman (PvdA): Dat doe ik niet standaard. De wereld is helaas niet zo zwart-wit als de PVV en de heer Fritsma voorspiegelen. Ik kom zo meteen nog te spreken over een paar onderzoeken waaruit blijkt dat de mensen die wij beschuldigen van fraude, zelf ook slachtoffer zijn van mensen die daar weer boven zitten. Moeten wij dat slachtoffer – de fraudeur is immers ook een slachtoffer – dan de dupe laten worden van de grote machinaties en het grote geld verdienen boven hem? Mijn inspanningen zijn er meer op gericht om de mannen en vrouwen aan te pakken die achter deze praktijken zitten. De heer Fritsma (PVV): Kortom: het blijft hetzelfde liedje bij de PvdA. Als iemand uit een land zegt te komen terwijl duidelijk is dat hij uit een heel ander land komt en dat hij de boel dus heeft besodemieterd, dan vindt de PvdA dat ook die fraudeur nog gewoon recht heeft op een verblijfsvergunning.

© De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Wij zijn een rijk land. Ondanks de financiële crisis blijven wij dat ook. Dat is niet overal het geval. Er zijn landen waar het een enorme pijnhoop is, waar er oorlog en geweld is. Zolang dat zo is, zullen daar mensen zijn die zullen vluchten. Meestal vluchten mensen naar buurlanden. Een klein druppeltje van deze stroom mensen vlucht verder. Een klein druppeltje daarvan komt in Nederland terecht. Ik ben blij dat ik in een land woon waar wij mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld, welkom heten en welkom blijven heten. Dat moeten wij niet doen op een naïeve manier. Wij weten ook en realiseren ons terdege dat waar mensen terecht gebruikmaken van welke regeling dan ook – en wij hebben er nogal wat in Nederland op velerlei terreinen – er ook altijd mensen zullen zijn die er misbruik van maken. Daar gaat het ook om in dit debat, wat mij betreft. Ik sta namelijk voor een ruimhartig, goed en humaan asielbeleid. Wij moeten ons immers realiseren dat wij rijk zijn en dat het leven elders moeilijker is. Als je de stap maakt naar Somalië, dan moet je constateren dat het een vreselijk land is. De heer Anker sprak daar al over. Als wij of de mensen hier op de publieke tribune in dat land zouden wonen, dan zouden de meesten de neiging hebben om te vluchten. Als wij de kans daartoe zouden krijgen, dan zouden wij die kans nemen. Er is geen regering, er is geen macht en er is sprake van oorlog, systematisch geweld en verkrachting. Als je kijkt naar wat er in Somalië aan de hand is en wat er gebeurt, dan snap je dat de inwoners vluchten. Je snapt echter ook – dat zeg ik met pijn in het hart – dat er een eind moet komen aan het categoriaal beleid voor deze groep, op deze plek, maar niet zonder meer. Ik stel daar namelijk nog wel een paar vragen bij.

De heer Spekman (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Ik druk mij alleen niet zo zwart-wit uit, want daarmee doe je onrecht aan de situatie waarin heel veel asielzoekers zitten die hier komen. In veel gevallen waarin fraude echt toewijsbaar is aan een bepaalde persoon, ben ik strak en streng. Als het niet toewijsbaar is aan een persoon, maar aan de machinaties van iemand die boven hem zit en die ervoor heeft gezorgd dat die persoon heeft gefraudeerd en die persoon misschien wel met het mes op de keel daartoe heeft gedwongen, dan kijk ik er anders naar. De heer Fritsma (PVV): Nu komen wij ergens. De voorzitter: Mijnheer Fritsma, het ontgaat u, maar ik gaf het woord aan mevrouw Verdonk. De heer Fritsma (PVV): Ik wil graag nog één vervolgvraag stellen. De voorzitter: Ik zie wel dat u dat wilt, maar ik geef toch het woord aan mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik sta iedere keer toch weer versteld als ik de heer Spekman hoor. Hij is een man van de gemeente. Hij heeft veel rondgelopen in volkswijken en -buurten en daar ligt ook zijn hart. De instroom van asielzoekers is dit jaar verdubbeld. 52% van degenen die binnenkomen, krijgt een vergunning. Daardoor is er een gigantische toename van mensen die over het algemeen kansarm zijn, in die wijken en buurten. Waarom wilt u geen maatregelen daartegen nemen?

De heer Fritsma (PVV): Ik zet even een stapje terug. De heer Spekman zei dat misbruik moet worden aangepakt.

De heer Spekman (PvdA): Ik bestrijd dat asielzoekers kansloze mensen zijn, anders dan mensen die uit landen komen waar veel analfabetisme heerst. U, maar ook de VVD en de PVV hebben het beeld geschetst dat weinig mensen van de groep generaal-pardonners aan het werk

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6461

Spekman zouden komen. De actuele cijfers bewijzen echter dat heel veel van deze mensen wel aan de slag zijn. Zij zijn dus niet kansloos. Het gemiddelde opleidingsniveau in Iran is bijvoorbeeld gigantisch hoog. Het is dus niet waar dat zij kansloos zouden zijn. Het gaat mij uiteindelijk echter altijd om de vraag of iemand een echte vluchteling is. Als hij een echte vluchteling is, dan ben ik er blij mee dat wij hem hier welkom heten, of hij nu kansrijk of kansloos is. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor weer een woordenbrij van de heer Spekman. Het is totaal geen antwoord op mijn vraag. Echte vluchtelingen zijn welkom in Nederland. De heer Spekman (PvdA): Zijn zij ook welkom als zij kansloos zijn? De voorzitter: Niet door elkaar praten, alstublieft. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Echte vluchtelingen maken nog geen 10% uit van degenen die asiel aanvragen. De rest bestaat uit gelukzoekers, die vinden dat Nederland rijker is. Dat is de groep waar het over gaat. Dat weet u net zo goed als ik. Maar laat ik u een vraag stellen: weet u het werkloosheidspercentage op dit moment van Somaliërs in Nederland? De heer Spekman (PvdA): Onder Somaliërs is het werkloosheidspercentage vrij hoog.

van dit nieuwe trucje wordt ingegrepen? Ten derde wil ik zeer graag weten welke leeftijd deze mensen hebben en om welke sekse het over het algemeen gaat. Komen zij over het algemeen uit Noord-Somalië, zoals wordt gesuggereerd? Om welke doorvoerlanden gaat het? Ik wijs op het Ierse onderzoek ″Globalisation, Sex Trafficking and Prostitution – The Experiences of Migrant Women in Ireland″, waarin keer op keer drie Europese landen worden genoemd: Moldavië, Oekraïne en Litouwen. Deze landen worden als standaarddoorvoerlanden genoemd voor asielzoekers. Ook worden deze landen meer en meer in verband gebracht met mensenhandel en uitbuiting en komt naar voren dat daar de tip wordt gegeven die vervolgens is gebaseerd op een mythe. Deze feiten houden ons een spiegel voor. Wij hebben het over het ene Europa. Ik ben het volledig eens met Wim van de Camp dat er een Europees asielbeleid moet komen. Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat asielzoekers die Europa binnenkomen via Griekenland of Italië het niet best getroffen hebben. Daar is nog een wereld te winnen. Voorzitter. Ik zie de heer Fritsma staan. De voorzitter: Ik ook. Hebt u uw betoog afgerond? De heer Spekman (PvdA): Nee. De voorzitter: Dan maakt u eerst uw betoog af en daarna geef ik gelegenheid voor een interruptie. U hebt eigenlijk geen spreektijd meer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoe zou dat komen? De heer Spekman (PvdA): Ook onder de mensen die nog in procedure zitten in afwachting van een verblijfsvergunning. Er is echter ook een groep Somaliërs weggevlucht uit Nederland omdat het veel te moeilijk was om hier aan het werk te komen. Deze mensen zijn in Groot-Brittannië massaal aan het werk als kleine zelfstandigen. Dat is ook waar. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een antwoord op mijn vraag. Het is al voldoende. De heer Spekman (PvdA): Ja, u bent alleen maar tevreden met het stukje dat in uw straatje past. De voorzitter: Nee, zo gaan we het niet doen. U vervolgt uw betoog.

De heer Spekman (PvdA): Wat de Somaliërs betreft vind ik dat zorgvuldigheid voorop moet staan en dat bij de verlenging uiteindelijk de herindicatie plaatsvindt. Ik sluit mij aan bij het verzoek van Krista van Velzen om terug te komen op de uitstroom. Wij vinden controle en huisbezoek een zeer terechte maatregel wanneer mensen geen paspoort hebben. Dat hebben wij zelf ook voorgesteld tijdens het debat over de illegalen. Wij hebben nog veel vragen over het doorgeven van criminele antecedenten aan landen van herkomst om vervangende reisdocumenten te krijgen. Daar komen wij in een algemeen overleg nader op terug. De heer Fritsma (PVV): De heer Spekman zei het al: 20% van de Somaliërs schaaft de vingertoppen af om het gebruik van vingerafdrukken te voorkomen. Deze mensen traineren en dwarsbomen de asielprocedure moedwillig, waarschijnlijk omdat zij iets te verbergen hebben, bijvoorbeeld dat zij in een buurland al asiel hebben aangevraagd. Moeten deze mensen in de optiek van de PvdA de mogelijkheid hebben een verblijfsvergunning te krijgen of niet?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Terug naar Somalië. Ik heb een aantal zorgen. Ten eerste vind ik het cruciaal dat de mensen uit Somalië die zich melden in Nederland een eerlijke kans krijgen op een verblijfsvergunning. Het afschaffen van het categorale beleid is een, maar mensen geen kans meer geven om hier te blijven terwijl zij uit zo’n vreselijk land komen is twee. Daar krijg ik graag een reactie op. Ten tweede hoor ik graag waarom en op welk moment voor het eerst is geconstateerd dat er sprake was van fraude. Wanneer kwamen de eerste signalen dat er pleegkinderen werden achtergelaten en dat er vingertoppen werden afgevijld? Dat was vast al voor de vaststelling dat het om 20% van het totale aantal Somaliërs ging. Waarom is er geen waarschuwingssystematiek binnen het ministerie, de IND en het COA om ervoor te zorgen dat er naar aanleiding

De heer Spekman (PvdA): Wij vinden dat de consequentie om het categoriaal beleid af te schaffen terecht is, maar wij realiseren ons ook dat wij nog niet het beeld helder hebben. Daarom heb ik gevraagd naar de leeftijd, de afkomst, de doorvoerlanden en heb ik gevraagd waarom deze mensen dat gedaan hebben, wie ze daartoe heeft aangezet en wat de belangen zijn en welke aanpak wordt gekozen. Anders hebben wij nu één trucje aangepakt door het categoriaal beleid te stoppen maar wordt er een volgend trucje verzonnen waar diezelfde mannen die achter deze praktijken zitten goud geld aan

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6462

Spekman verdienen. Daar richt ik mij op, want ik wil de mechanismen doorbreken. De heer Fritsma (PVV): U moet zich op misbruik en onwil richten. Er zijn hier te veel asielzoekers die de kluit bedonderen. Daar moet u zich op richten. U moet zeggen dat er na fraude of misbruik nooit meer een verblijfsvergunning wordt gegeven. Dat doet u niet en daardoor blijft die stroom fraudeurs toenemen. Ik vind het jammer dat u zich daar niet op richt. De heer Spekman (PvdA): Van het begin af aan heb ik mij in alle debatten hier in de Kamer juist gericht op de groep waar de samenleving het meeste last van heeft en dat is de groep criminele illegalen. Ik ben er blij mee dat dit kabinet werk heeft gemaakt van het uitzetten van criminele illegalen, meer dan welk voorgaand kabinet dan ook, ook meer dan de kabinetten waar de PvdA deel van heeft uitgemaakt, zeg ik tegen de heer De Krom. ©

Een ander punt dat vandaag aan de orde kwam, was het effectieve terugkeerbeleid. Nu kun je zeggen dat het een ander onderwerp is, want wij hebben het over de hoge instroom. Ik denk echter dat er een belangrijke verbinding is tussen die twee onderwerpen. In de tijd dat deze staatssecretaris namens de PvdA-fractie woordvoerder was voor asielzaken hadden wij het over enorme aantallen asielverzoeken. Toen bleek niet zelden de achtergrond te zijn dat bij mensensmokkelaars de opvatting leefde dat je uiteindelijk wel een verblijfsvergunning kreeg, als je het maar lang genoeg volhield in Nederland. Dat was in de praktijk helaas ook te staven door de feiten. Het sluitstuk van het beleid, de terugkeer, bleek namelijk niet voldoende te functioneren. Wij praten daar al heel lang over. Er is ook al veel aan gebeurd. Uit de rapportage van de commissie Integraal Toezicht Terugkeer blijkt echter dat de uitvoering van de terugkeer in de praktijk nog steeds te wensen overlaat. Er valt veel over te zeggen, maar daar heb ik nu geen tijd voor. Ik wil daar slechts één punt uitlichten. In het rapport staat dat er in de uitvoering nog steeds een gevoel van urgentie ontbreekt bij het onderwerp terugkeer. Wij kunnen allemaal over knelpunten en nieuw beleid praten, maar mijn simpele vraag is wat de staatssecretaris gaat doen om dat gevoel van urgentie in de uitvoering sterker tot uitdrukking te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter. De forse toename van het aantal asielverzoeken is reden tot ongerustheid. Zeker, er moet ruimte zijn voor gastvrije opvang van mensen in nood. Wij moeten ervoor openstaan dat problemen in landen van herkomst gevolgen hebben voor de stroom naar andere landen. De realiteit is echter ook dat wij bedacht moeten zijn op misbruik of oneigenlijk gebruik van de procedure en dat moet aangepakt worden. Evenzeer moet voorkomen worden dat onevenredig hoge aantallen asielzoekers voor Nederland kiezen, bijvoorbeeld omdat Nederland in afwijking van andere landen een categoriaal beschermingsbeleid voert. Met het oog op de uitgebreide argumentatie van de staatssecretaris steunen wij de beëindiging van het categoriale beschermingsbeleid voor Somalië. Creativiteit is erg inspirerend. Creatieve mensen wekken vaak bewondering. Dat is niet het geval wanneer vreemdelingen tot zelfverminking overgaan om een status te krijgen of wanneer zij sjoemelen met pleegkinderen. Daarmee ondergraven zij het functioneren van het asielsysteem. Aanvullende maatregelen tegen dit misbruik zijn hard nodig, temeer omdat het om forse aantallen gaat. Misbruik ondergraaft de geloofwaardigheid van het asielbeleid en vermindert het draagvlak daarvoor. Hebben wij nu tijdig zicht op nieuwe vormen van fraude? Er komt een aantal aanvullende, zinvolle, maatregelen, die wij steunen. Wij vragen ons echter wel af of wij niet achter de feiten aanlopen. In hoeverre kunnen wij anticiperen op dat soort vormen van creativiteit? Uit de brief bleek dat die problemen al eerder in Noorwegen en Zweden bekend waren. Waarom hebben wij daar niet eerder profijt van kunnen trekken? Welke winst denkt de staatssecretaris in de toekomst met voorbeelden uit andere landen te kunnen boeken? Wij moeten ons niet laten verrassen door de creativiteit van degenen die misbruik maken. Laat de potentiële misbruikers eens versteld staan van onze creativiteit. De voorgestelde maatregelen kunnen op onze steun rekenen. Natuurlijk moet je wel zorgvuldigheid betrachten in de uitvoering. Ik denk dan aan het stellen van hogere grenzen aan het leveren van bewijs voor de bewering dat een pleegkind feitelijk tot een gezin behoorde.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Asielbescherming is een kostbaar bezit van een democratische rechtsstaat. Wie te vrezen heeft van zijn eigen overheid, moet beschermd worden. Dat is het belangrijkste uitgangspunt voor een rechtvaardig asielbeleid. Wij zijn ook nooit van mening geweest dat de omvang van het aantal asielzoekers geproblematiseerd moet worden. Het gaat erom dat er goed onderzoek wordt gedaan naar de redenen waarom mensen bij ons aankloppen voor hun verblijf. Dat moet kritisch onderzocht worden. Andere sprekers hebben het nog niet aangeroerd, maar er is ook nog het probleem van de tijdelijke opvang tijdens pieken. De afgelopen jaren is er nogal wat geleurd met plekken: plastic units, bungalowparken en dergelijke. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij meer flexibel denkt te kunnen reageren op pieken. Er moeten goede buffers komen. Het gaat vandaag over de afschaffing van het categoriale beschermingsbeleid voor asielzoekers uit Somalië. Ik moet helaas constateren dat daarvoor een royale Kamermeerderheid is. De ngo’s zijn echter glashelder. Human Rights Watch typeerde Somalië als een geruïneerd land waar een van de ergste gewapende conflicten van de wereld wordt uitgevochten. IOM wil niet meewerken aan vrijwillige terugkeer. De VN signaleren een dramatische verslechtering sinds juli 2008. Ik meen dan ook dat het opheffen van het categoriaal beschermingsbeleid de oplossing is voor een heel ander probleem, namelijk het probleem van de fraude. Ook wij vinden dat fraude moet worden opgespoord en dat mensen die frauderen Nederland niet mogen binnenkomen. Hier moet een streng en rechtvaardig beleid worden gevoerd. Maar het is voor ons geen grond om het categoriale beleid af te wijzen. Je moet onderzoeken hoe je de fraude kunt bestrijden en vervolgens moet je constateren dat de gronden die wij een jaar geleden hadden voor een categoriaal beleid,

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


©

83-6463

Heemelaar nog steeds gelden en wellicht nog zwaarwegender zijn geworden. Het probleem van de grote aantallen pleegkinderen heeft natuurlijk ook te maken met het grote aantal oorlogsvondelingen, kinderen zonder ouders, waarvoor een extended family wel degelijk een belangrijke functie kan vervullen. Als er geen formele organisaties in Somalië zijn, kunnen mensen met dergelijke problemen heel moeilijk bewijzen dat zij pleegkinderen opvangen. Onder deze omstandigheden vinden wij het onverantwoord om het categoriale beleid op te heffen. We denken overigens dat er sowieso geen mensen zullen worden teruggestuurd. Het aantal asielaanvragen zal niet verminderen omdat de problemen in Somalië onverminderd groot blijven en wij gaan er niet vanuit dat asielzoekers tijdens de procedure op straat worden gezet. Dat stelt extra eisen aan de opvang in Nederland. Met andere woorden: wij willen een goede, humane opvang in de periode dat die mensen hier zijn en het individuele onderzoek loopt. Ik hoop op een helder antwoord van de staatssecretaris. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wij houden een spoeddebat over de hoge asielinstroom. Hieraan zijn twee belangrijke agendapunten toegevoegd. Het betreft de brief die de Kamer heeft ontvangen over de maatregelen om de fraude en het misbruik door Somalische asielzoekers te bestrijden. Het betreft ook de uitgebreide brief met maatregelen. Een deel hiervan was reeds bij de Kamer bekend, maar daar is een aantal maatregelen bovenop gekomen voor een effectiever terugkeerbeleid van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Die laatste twee brieven zijn behoorlijk baanbrekend in het licht van decennialang asielbeleid. In deze brieven worden maatregelen genoemd die nooit eerder door welk Nederlands kabinet dan ook zijn genomen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Het nemen van die maatregelen is voor mij als verantwoordelijk staatssecretaris geen vanzelfsprekendheid. Zeker de brief over Somalië gaat zo ver dat ik de Kamer vraag om de consequenties daarvan voor het toekomstig asielbeleid ook goed te beseffen. Ik vraag daarvoor uitdrukkelijk de aandacht, alhoewel de aandacht van een deel van de Kamer zich vooral richtte op het andere onderdeel, de hogere asielinstroom. Het viel mij op dat hier werd gedaan alsof die hogere asielinstroom nieuws is. Op basis van de toen al bekende aantallen Irakezen en Somaliërs die voor het overgrote deel de instroom bepalen, heb ik reeds vorig jaar aangegeven dat het verwachte aantal instromers in Nederland ongeveer 16.000 zou bedragen. Wij zijn daar met 13.400 instromers ver onder gebleven. Die voorspelling is op die manier niet uitgekomen. Het aantal is wel vele malen hoger vergeleken met het eerste jaar van dit kabinet en van mijn verantwoordelijkheid voor dit asielbeleid. Daarover zal ik straks ook nog iets zeggen. De verbazing in de Kamer, alsof het hier nieuws betreft, heeft mij echt verbaasd. De Kamer wist dit al. Sterker nog: wij hebben amper een maand geleden gesproken over de rapportage vreemdelingenketen. Hierin stonden exact dezelfde cijfers ook al vermeld. De Kamer heeft al aangegeven ongelukkig te zijn met die hogere instroom

Tweede Kamer


en ik heb al verteld welke maatregelen ik neem om de asielprocedure verder op orde te brengen. De Kamer heeft recent kennis kunnen nemen van de cijfers van Eurostat. Dat is de Europese vergelijking die niet alleen betrekking heeft op de instroom, want het was al bekend hoe Nederland zich wat instroom betreft verhoudt tot de andere Europese landen. Nu is ook het vergunningverleningspercentage bekend. Daarover zal ik straks ook nog iets zeggen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zie hier weer precies hetzelfde gebeuren als wat ik de afgelopen twee jaar heb gemerkt: er komt een brij van woorden over de unieke maatregelen die door dit kabinet worden getroffen, maar wat zijn nou die concrete maatregelen, wat zijn de concrete gevolgen? Daarop kan volgens mij een heel helder antwoord worden gegeven. Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt, maar dat antwoord geef ik niet bij interruptie. Er zijn vele vragen gesteld die ik stuk voor stuk zal beantwoorden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is het recht van de Kamer om interrupties te plegen. Het is het recht van een Kamerlid om vragen te stellen en het is het recht van de staatssecretaris om daarop dan ook een antwoord te geven. Ik wacht dat antwoord graag af. Staatssecretaris Albayrak: Dat zal gebeuren. Ik zeg alleen dat ik niet alle vragen die door alle leden van de Kamer zijn gesteld in een interruptie zal beantwoorden. Dat komt in dit debat nog uitgebreid aan de orde. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik maak het wat gemakkelijker. Ik hoor graag vijf concrete maatregelen die de staatssecretaris nu zal nemen om de instroom te beperken en het inwilligingspercentage omlaag te brengen. Ik vraag er maar vijf. Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Verdonk kan in de brief zo’n zestien maatregelen lezen die daar effect op zullen hebben. Zij kan de brief over Somalië, waarin meer dan vijf maatregelen worden genoemd, misschien zelf wel citeren. Ik kan ze allemaal noemen en ik zal ze ook noemen. De voorzitter: Nee, zo gaan wij dit niet doen. Staatssecretaris Albayrak: Ik zal ze noemen, want het zijn belangrijke maatregelen en ik herhaal ze hier graag. De heer De Krom (VVD): De staatssecretaris zegt eigenlijk: ach, ik begrijp niet goed waarom ik hier nu sta, want wij hebben hier al over gesproken en de Kamer wist het eigenlijk allemaal al. Zij wist het dus ook allemaal al. De reden dat zij hier staat, is dat zij nu twee jaar verantwoordelijk is voor dit beleid en dat zij de zaak gewoon uit de hand laat lopen, opnieuw. Zij doet er tot nu toe niets aan. Onder haar bewindvoering en verantwoordelijkheid stijgen de immigratiecijfers en de asielaanvragen, loopt de fraude compleet uit de hand en faalt het uitzendbeleid. Daarom staat zij hier weer. De reden dat zij hier staat, is dat zij te laat ingrijpt. Wij hebben al heel vaak gezegd ... De voorzitter: Mijnheer De Krom, kan het wat korter?

13 mei 2009 TK 83

83-6464

Albayrak De heer De Krom (VVD): Nog een laatste opmerking. Wij hebben al heel vaak gezegd: schaf dat categoriaal beleid voor Somalië af. Iedere keer was het antwoord: nee, nee, nee. Pas nu doet de staatssecretaris dat. Te laat!

leden kunnen nu wel doen alsof alle sluizen openstaan, maar ik vraag hun om naar de feiten sinds 2001 te kijken.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb de inbreng van de heer De Krom in eerste termijn gehoord. Zijn opsomming van dingen die niet gebeuren, is niet waar. Bovendien laat hij na om de uitgebreide brieven te noemen waarin de maatregelen staan die wel zijn getroffen. Hij moet wel eerlijk zijn. Als hij mij aanspreekt op hetgeen ik in de afgelopen twee jaar heb gedaan, dan zou het hem sieren als hij zijn kritiek in balans brengt met de vele dingen die wel gebeuren. Dit zijn dingen die geen enkel kabinet hiervoor heeft gedaan en de resultaten ervan zijn al halverwege deze kabinetsperiode zichtbaar in de terugkeercijfers en in het aantal mensen dat vrijwillig teruggaat. Ik wijs als voorbeeld op de Irakezen. Het categoriale beleid is in oktober vorig jaar afgeschaft en in de eerste drie maanden van dit jaar ... De heer De Krom moet nu wel luisteren, want dit zijn feiten. In de eerste drie maanden van dit jaar zijn zo’n 335 Irakezen vrijwillig teruggegaan. Dit zijn er ongeveer tien per dag. Wij helpen hen graag. Wij zorgen ervoor dat zij iets hebben om naar terug te gaan. De internationale organisatie voor migratie, de UNHCR, helpt hen daarbij. Het aantal vrijwillig terugkerenden zal nog verder toenemen. Daarnaast gaan wij door met de gedwongen uitzetting als mensen dat niet willen. Het aantal mensen dat gedwongen wordt uitgezet door de Dienst Terugkeer en Vertrek neemt ook toe, ook in verhouding. Het aantal mensen dat daadwerkelijk ons land verlaat – ook vrijwillig – is nu al hoger dan onder het vorige kabinet.

De voorzitter: Nee, dit gaat niet goed zo.

De voorzitter: Dank u wel. Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Dit zijn de feiten. De heer De Krom (VVD): Ik zie dat de trend volledig de verkeerde kant uitgaat sinds de staatssecretaris het bewind over dit dossier voert. Dat zie ik! Ik kijk gewoon eenvoudigweg naar de cijfers en die lopen ook uit de pas met de ons omringende landen in Europa. Zij schrijft in haar brief dat zij eraan hecht dat het Nederlandse beleid in lijn is met de landen om ons heen, maar dat is het niet. Wij kennen veel meer asielverzoeken toe dan in de landen om ons heen, wel twee keer zo veel. De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer De Krom? De heer De Krom (VVD): Ik heb eigenlijk geen vraag. Zoals de staatssecretaris het schetst, wordt de stand van zaken weer omgedraaid. De cijfers zijn gewoon anders.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is volksverlakkerij. De voorzitter: Mevrouw Verdonk, ik was aan het woord. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Gaat uw gang, voorzitter. De voorzitter: Fijn dat ik ook iets mag zeggen van een lid van de Kamer. Dit gaat echt niet goed zo. Mevrouw Verdonk heeft al op dit punt geïnterrumpeerd. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is een ander punt. De voorzitter: Dat vindt u, maar ik vind van niet. Op dit punt is al geïnterrumpeerd en niet door de heer Fritsma. U bent aangesproken. De heer De Krom mag nog een reactie geven en daarna gaan wij een hele tijd luisteren naar de staatssecretaris, want anders zijn wij de hele dag met dit onderwerp bezig. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik vind het schandalig wat u doet! De voorzitter: Dan zal ik u nog eens uitleggen hoe hier de regels zijn. De heer De Krom gaat nu een reactie geven: kort, geen nieuwe inleiding en een reactie op de staatssecretaris. De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik zal het heel kort doen. Ik heb hier een migratiefactsheet, met feiten en cijfers, en zal die aan de staatssecretaris overhandigen. Zij mag mij dan aangeven wat er aan die cijfers niet klopt. De voorzitter: Die gaat u overhandigen en dan krijgen we in tweede termijn een reactie daarop. Nu de heer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik stond net met mijn oren te klapperen, want de staatssecretaris beweerde dat de migratiesluizen helemaal niet openstaan, of niet meer. Maar volgens het CBS is vorig jaar nota bene een migratierecord gebroken! Er zijn 140.000 migranten toegelaten en dat is nog nooit eerder gebeurd. Niet alleen de asielinstroom stijgt, ook de gezinsmigratie neemt met duizenden toe. Hoe kan zij zeggen dat de migratiesluizen niet openstaan? Staatssecretaris Albayrak: Ook dat debat hebben wij al vaker gevoerd. U weet dat een deel van die instroom wordt veroorzaakt door kennismigranten. De grootste stijging zit in die kennismigranten en die willen wij hier graag hebben, omdat ze een bijdrage leveren aan de economische ontwikkeling van Nederland, om maar eens wat te noemen. U kent alle cijfers.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal nog een paar feiten noemen en dan specifiek cijfers. Ik vraag de heer De Krom nogmaals om eerlijk te zijn. Ik vraag hem om naar de staten van de afgelopen jaren te kijken. In 2001 waren er 32.600 asielaanvragen in Nederland. 32.600! In 2006, het laatste jaar van het vorige kabinet waarvan een aantal van de leden zegt dat het onder hun verantwoordelijkheid zo fantastisch ging, was het aantal asielaanvragen 14.500. Dit zijn er maar een paar honderd minder dan dit jaar. Tijdens het eerste jaar van deze kabinetsperiode was het aantal aanvragen 9.700. De

De heer Fritsma (PVV): Die stijging hebben we op alle fronten: niet alleen het aantal kennismigranten, maar ook de schadelijke gezinsmigratie is vorig jaar met duizenden toegenomen, en de asielinstroom stijgt. Nogmaals, hoe

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6465

Albayrak kunt u, met het immigratierecord van 140.000 toegelaten migranten van vorig jaar blijven volhouden dat de sluizen helemaal niet openstaan? De sluizen staan wijder open dan ooit tevoren. Staatssecretaris Albayrak: Over de inhoudelijke redenen waarom mensen in Nederland asiel krijgen, zal ik zo nog meer zeggen. Maar ik maakte de vergelijking met de vorige kabinetsperiode, omdat een aantal sprekers in de Kamer zo uitdrukkelijk zei dat het onder dit kabinet verkeerd gaat. Dat is dus pertinent onjuist. Nog één sprekend feit: een aantal van u heeft gezegd dat criminele illegalen niet worden uitgezet, maar 70% is nog nooit eerder voorgekomen, omdat wij ze met een persoonsgerichte aanpak gericht opzoeken en uitzetten; en als ze niet kunnen worden uitgezet, zetten wij hen vast totdat ze kunnen worden uitgezet. Dat zijn de feiten van dit kabinet, die nog geen enkel kabinet hiervoor heeft laten zien. Nu de redenen. Wij hebben het over de hoge asielinstroom, die moet worden gekeerd. Ik maak mij ook zorgen over een hogere asielinstroom, maar om een andere reden dan een aantal sprekers in de Kamer. Als je de asielinstroom niet kunt controleren en onvoldoende bekijkt of Nederland onevenredig veel mensen opvangt vergeleken met andere Europese landen, gaat dat direct ten koste van het draagvlak voor de bescherming van kwetsbare vluchtelingen in Nederland. Dat is mijn zorg en daarom leg ik mijzelf de taak op om te blijven kijken naar de instroomontwikkeling en vooral naar fraude en misbruik. Doordat we daarop letten, komen we daar veel sneller dan ooit achter. U moet eens opletten: we hebben steeds dit soort debatten over brieven die ik al naar de Kamer heb gestuurd, met een scala aan maatregelen. Daar wilt u het niet over hebben, maar u hoeft mij niet te vragen om maatregelen. Ik heb opgelet, we zijn erachter gekomen, hebben maatregelen aangekondigd en doorgevoerd. Het zou u echt sieren als u iets meer gebalanceerde bijdragen zou leveren. Ik zei al iets over de instroom. Het is niet mijn opdracht om het aantal beschermde vluchtelingen in Nederland naar nul terug te brengen. Ik kijk wel naar fraude en misbruik en naar hoe Nederland zich verhoudt tot de andere landen in Europa. Ik denk dat ik hiermee wel voldoende heb gereageerd op het betoog van de heer De Krom. Hij had amper vragen; één vraag was hoe ik de instroom ga ombuigen. Over de instroom is, na jarenlange ervaring in Nederland met asielbeleid, een ding wel te zeggen: er is natuurlijk een relatie met de categoriale bescherming. Een relatie met het generaal pardon is echt onzin. Na twee jaar moet u dat argument niet meer gebruiken. Door het pardon zijn niet 150.000 of 200.000 illegalen naar Nederland gekomen. Maar ik denk dat een relatie met de categoriale bescherming wel aannemelijk is, vooral omdat mensen die uiteindelijk Europa bereiken, met al die bootjes en met gevaar voor eigen leven, een keuze maken voor het land waar ze de meeste kans op bescherming hebben. Nederland kent met instemming van het parlement al decennialang categoriaal beschermingsbeleid. Voor de mensen die niet weten wat dat is: dat is groepsgewijze bescherming van mensen die uit een oorlogsgebied komen. Als de situatie in een land zo erg is dat iedereen er in levensgevaar verkeert, wordt iedereen uit dat land na een marginale toets in Nederland beschermd. Wij voeren dan geen diepgravend onderzoek meer uit naar de vraag of iemand persoonlijk

gevaar loopt: de oorlog is erkend, dus kan men rekenen op bescherming. De vorige minister, verantwoordelijk voor het beschermingsbeleid, heeft voor Somalië categoriaal beschermingsbeleid ingesteld. Dit kabinet heeft halfjaarlijks onderzocht of er redenen waren om dat beleid stop te zetten. De informatie van internationale organisaties en van het ministerie van Buitenlandse Zaken, de ambtsberichten, hebben ons doen concluderen dat de situatie zelfs verslechtert en dat bescherming van Somaliërs dus nog steeds geboden was. Wij zijn met het categoriale beschermingsbeleid voor Somaliërs doorgegaan, totdat wij gekke dingen ontdekten. Een van die gekke dingen was dat er mondjesmaat mensen Nederland binnenkwamen met gemutileerde vingertoppen. Toen wij dat constateerden, dachten wij: wat is hier aan de hand? Die mensen probeerden, nadat ze in een ander Europees land hadden verbleven, op deze manier Nederland binnen te komen. Zij mutileerden hun vingertoppen, omdat Europa een sluitend systeem kent voor het afnemen van vingerafdrukken, Eurodac. Europa werk dus wel degelijk! De samenwerking is op orde. Als een asielzoeker in Italië aankomt, worden zijn vingerafdrukken afgenomen. Die worden in Eurodac opgenomen en daardoor kunnen wij er in Nederland achter komen dat hij in Italië is geweest en hem daarheen terugsturen, aangezien Italië als eerste land van aankomst verantwoordelijk is voor de asielaanvraag. Hoe reageerden de Somaliërs hierop? Zij beschadigden hun vingertoppen omdat ze dachten dan naar Nederland te kunnen doorreizen, zonder dat wij via hun vingerafdrukken konden achterhalen dat ze eerder in Italië waren geweest. Toen wij dat zagen gebeuren, zijn wij nagegaan wat er in andere Europese landen gebeurt. Na enige tijd, tijd nodig om het probleem in kaart te brengen, bleek dat het aantal Somaliërs met beschadigde vingertoppen groeide. In het afgelopen jaar had 20% van de mensen die uit Somalië kwamen, beschadigde vingertoppen. De tweede vorm van fraude: het aantal door Somaliërs opgegeven kinderen bleek verdacht hoog. Toen wij dat in 2007 constateerden, hebben wij vervolgens besloten om DNA-bewijs te vragen aan alle Somaliërs. Wij zeiden tegen hen: bewijs maar dat het je biologische kinderen zijn. Vanaf het moment dat wij om DNA-bewijs gingen vragen, kelderde het aantal opgegeven biologische kinderen. Tegelijkertijd steeg echter wel het aantal opgegeven pleegkinderen. Dat was zo verdacht dat het nooit helemaal waar kon zijn. De aantallen pleegkinderen waren zo onaannemelijk dat wij hierover contact hebben genomen met de ambassades in Addis Abeba en Nairobi. Vervolgens ontdekten wij bovendien dat kinderen die als pleegkind naar Nederland werden gehaald, soms werden achtergelaten. Toen wij deze aanwijzingen voor fraude in beeld kregen, hebben wij onmiddellijk maatregelen genomen. Ik heb toen niet alleen besloten dat wij pleegkinderen niet meer zouden toelaten, tenzij kon worden bewijzen dat ze onderdeel van het gezin waren, maar ook dat wij gemutileerde vingertoppen zouden gaan tegenwerpen. Een asielzoeker wordt niet langer geloofd als hij met gemutileerde vingertoppen Nederland binnen probeert te komen. Als je dat doet, heb je blijkbaar iets te verbergen. Daarbij is het echter niet gebleven, want ik ben nog verder gegaan. Voor het eerst in de geschiedenis van

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6466

Albayrak Nederland heb ik de groepsgewijze bescherming van mensen die uit een oorlogsgebied komen, stopgezet. Ik heb besloten om alle asielverzoeken van Somaliërs individueel te beoordelen, omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat de groepsgewijze bescherming en de Europese samenwerking in Eurodac niet meer uit te voeren was. Een dergelijke stap was nog niet eerder gezet! Uit het ambtsbericht en de informatie van internationale organisaties blijkt dat in Somalië nog steeds een verschrikkelijke oorlog woedt en dat mensen in Somalië in levensgevaar verkeren. Dat is de belangrijkste reden om categoriale bescherming voort te zetten. Desalniettemin zegt het kabinet: wij doen het niet. Wij doen het niet, omdat het beleid onuitvoerbaar is geworden. Daarmee gaat het kabinet heel ver en het heeft dan ook verstrekkende gevolgen voor de toekomst van het Nederlandse asielbeleid. De heer De Krom (VVD): Als mensen hier aankomen met afgevijlde vingertoppen, wordt er dan onmiddellijk vanuit gegaan dat zij frauderen en hebben zij dan dus geen toegang tot de asielprocedure? Of wordt, zoals ik uit de eerste hand heb vernomen, tegen die mensen gezegd: komt u over een maand nog maar eens terug, want tegen die tijd is identificatie wellicht wel mogelijk en dan nemen wij u alsnog mee? Staatssecretaris Albayrak: Vóór de door mij aangekondigde veranderingen was het beleid dat dit werd tegengeworpen. Er zijn uitspraken van rechters die hebben aangenomen wat wij hebben gezegd, namelijk dat het verhaal niet geloofwaardig was. Er zijn dus al mensen afgewezen op die grond. Sommige beschadigingen waren echter van tijdelijke aard. Ik zal u de gruwelijke details besparen, maar de echt vergaande beschadigingen zijn de echte mutilaties, de verminkingen. Minder vergaand is bijvoorbeeld het insmeren met een substantie, waardoor tijdelijk geen vingerafdrukken kunnen worden afgenomen. Die mensen zetten wij in vreemdelingenbewaring totdat wij de vingerafdrukken kunnen afnemen. Op basis daarvan zijn wij er tot nu toe in geslaagd om mensen over te dragen aan andere Europese landen. De heer De Krom (VVD): Is de staatssecretaris van mening dat personen bij wie aantoonbaar sprake is van fraude, bedrog of het niet meewerken aan identificatie, geen toegang zouden moeten hebben tot een asielprocedure? Staatssecretaris Albayrak: Als u het zo uitdrukt, ″aantoonbaar″, zeg ik: jazeker. Als mensen geen geloofwaardig verhaal hebben waarom de vingerafdrukken niet kunnen worden afgenomen, is dat een reden om de asielvergunning te weigeren. De heer Spekman (PvdA): Stoerigheid is geen doel op zich. Als iets nog nooit vertoond is, boeit mij dat niet zo. Wat mij vooral boeit en bezighoudt is het volgende. Bij het begin werd geconstateerd dat het mondjesmaat voorkomt. Wanneer was dat? Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij is het eigenlijk al een paar jaar geleden begonnen, maar op dat moment zeker niet op zo’n schaal dat wij dachten dat er sprake

Tweede Kamer


was van fraude. Het afgelopen jaar, 2008, hebben wij een langzaam stijgende lijn opeens zeer steil zien stijgen. Dit zingt rond. Als mensen in Italië aankomen, verkopen de mensensmokkelaars aan hen verhalen over wat zij moeten vertellen. Hun wordt dan gezegd: mutileer je vingertoppen en ga naar Nederland. Daar is niet alleen een ruim beschermingsbeleid, groepsgewijs, maar als je zegt dat je pleegkinderen hebt, kun je die ook nog eens laten komen. Dat was er aan de hand. De heer Spekman (PvdA): In de sociale zekerheid houd je vanaf het begin rekening met fraude. Als er een nieuw trucje is, ook al komt het mondjesmaat voor, wordt er vanaf het begin adequaat opgetreden. Bij uw aantreden was het fraudebeleid nul komma nul, dat realiseer ik mij, maar het is cruciaal om al met fraudebeleid te beginnen als fraude optreedt. Want nu moet de staatssecretaris met het kabinet vervallen in een enorm harde maatregel, namelijk het afschaffen van het categorale beleid, wat ik overigens steun. Ik zou echter graag willen weten van de staatssecretaris hoe zij gaat doorrechercheren waarom deze mensen het hebben gedaan, waar zij vandaan komen en wat de belangen daarboven zijn. Deze vragen heb ik ook in eerste instantie gesteld. De staatssecretaris zit bij Justitie. Zij moet niet alleen de kleine mensen pakken, maar ook de mannen daarboven. Staatssecretaris Albayrak: Dat doen wij ook en daarvoor hebben wij de internationale samenwerking hard nodig. Bij de eerste indicaties hebben wij dit in individuele gevallen tegengeworpen, omdat het nog niet op zo’n grote schaal voorkwam dat het hele beleid toen al ter discussie moest worden gesteld. Wij hebben individuele zaken tot en met de rechter gewonnen. Hoe rechercheren wij door? Welnu, door het aanpakken van de behoorlijk ernstige georganiseerde misdaad die hierachter schuilgaat. Twee weken geleden ben ik in Praag geweest om te praten met mijn Europese collega’s over de samenwerking met de transitlanden, met name Oekraïne en Turkije. De zuidgrens hebben wij goed in beeld, omdat de beelden van de bootjes dagelijks in de kranten staan. Ook dat adresseren wij. De oostgrens is voor ons echter vele malen relevanter, omdat inmiddels het aantal mensen dat via de oostgrens wordt gesmokkeld veel groter is dan het aantal mensen via de zuidgrens waarop wij ons nu blind staren. Wij moeten beide grenzen in de gaten houden. Ik heb de Oekraïense collega’s gevraagd om naar Nederland te komen. Zij zullen dat doen en wij gaan dan afspraken maken over de wijze waarop wij bijvoorbeeld de identiteitsvaststelling van Somaliërs die via Oekraïne worden gesmokkeld samen ter hand kunnen nemen, bijvoorbeeld door samen te werken op het gebied van biometrie. Er zijn projecten en wij kunnen hun materiaal geven waarmee zij scans kunnen uitvoeren et cetera. Er zijn dus meer dan genoeg plannen om de samenwerking internationaal op orde te krijgen. De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik heb de staatssecretaris nu twee keer horen zeggen dat dit incidentele beleid consequenties kan hebben voor het hele asielbeleid. Dit debat gaat over Somalië, maar als dit onherroepelijke gevolgen heeft voor het asielbeleid, doet de Kamer het verkeerd om. Dan moeten wij eerst een principieel debat over het asielbeleid voeren en het daarna over Somalië hebben.

13 mei 2009 TK 83

83-6467

van het categoriaal beleid naar individueel maatwerk. Als ik echter de feiten bekijk en de getallen van de landen om ons heen, binnen Europa – UNHCR heeft die heel netjes aangeleverd – dan zie ik dat de landen die geen categoriaal beschermingsbeleid voor Somaliërs hebben, evenveel Somaliërs toelaten als Nederland met dat categoriale beleid. Halen wij hiermee niet gewoon een plakkertje weg op het hoofd van asielzoekers, terwijl er in de praktijk niet zo veel gaat veranderen? Is het niet vooral een signaal aan het adres van fraudeurs dat zij hier niet moeten zijn? Dat de staatssecretaris maatregelen gaat treffen tegen fraude, daar sta ik achter. Klopt het dat er in de praktijk niet veel zal veranderen aan het aantal mensen dat toegelaten wordt?

Mevrouw Van Velzen (SP) © M. Sablerolle – Gouda

Staatssecretaris Albayrak: Ja. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. Ik doe de aankondiging dat wij bij vluchtelingen uit alle landen waar een categoriaal beschermingsbeleid voor geldt, nauwgezet zullen letten op fraude en misbruik. Bij de eerste indicatie zullen wij doorrechercheren, precies zoals de heer Spekman zei. Het kan in de toekomst voorkomen dat grootschalige fraude en misbruik een argument zal zijn voor het stopzetten van het groepsgewijs beschermen van mensen die uit een situatie komen waar wel degelijk nog sprake is van gevaar voor leven. Het tweede is het principiële debat dat ik u heb toegezegd over de toekomst en de rol van het categoriaal beschermingsbeleid, vooral afgezet tegen de ontwikkelingen in Europa met artikel 15 c van de Kwalificatierichtlijn . Dat debat zal ik in het najaar met de Kamer voeren. De heer Heemelaar (GroenLinks): Dan blijft het, wat onze fractie betreft en ik hoop ook wat de staatssecretaris betreft, tot in het najaar mogelijk om te besluiten dat fraude geen aanleiding meer hoeft te zijn of mag zijn voor het stopzetten van categoriaal beleid. Anders nemen wij nu al een voorschot op die discussie, terwijl er meer elementen zijn die niet in deze casus naar voren komen. Ik vind dit een procedurele opmerking waar ik ook graag van de voorzitter een reactie op hoor. De voorzitter: Ja, dat wilt u altijd, maar daar ga ik niet over. Ik sta niet op de sprekerslijst. Staatssecretaris Albayrak: Het zijn echt twee verschillende dingen. Er is fraude aangetoond op grote schaal. Daar moet ik tegen optreden. Ik weet dat ook de heer Heemelaar wil dat het draagvlak behouden blijft voor het asielbeleid. Als wij ten overstaan van Nederland niet laten zien dat aangetoonde fraude en misbruik direct worden geadresseerd met de meest vergaande middelen, dan tasten wij dat draagvlak aan en dat ga ik niet voor mijn rekening nemen.

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben nu indicaties dat het kunnen frauderen mensen naar Nederland trekt. Nederland was wel de nummer een onder alle bestemmingslanden in Europa, al hadden de andere landen ook hoge aantallen. Ik denk dat dit zal stoppen door deze maatregelen en door het signaal: er wordt gelet op fraude en je komt er niet zomaar meer in. Het tweede is – ik zei het zelf al – dat Somalië nog steeds bescherming verdient. Nadat is aangetoond dat mensen uit Somalië komen en dat zij uit die delen van Somalië komen en bij die clans behoren die echt gevaar voor hun leven ondervinden, zullen wij mensen op individuele gronden nog steeds beschermen. Dat doen wij via de individuele toets en dat doen wij met respect voor een aantal uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het Hof heeft zich uitgesproken over de vraag wie de kwetsbare groepen uit Somalië zijn. Het respect daarvoor zal er zonder meer zijn en vluchtelingen zullen worden toegelaten. Dat zal ertoe leiden dat sommige Somaliërs ook in de toekomst worden toegelaten. Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moet ik concluderen dat de staatssecretaris voornamelijk bezig is met een exercitie om het filter wat te verfijnen en daarmee de fraudeurs eruit te filteren. Waar echter mensen aankloppen die geen crimineel zijn en daadwerkelijk bescherming nodig hebben, zijn die nog steeds gewoon welkom? Staatssecretaris Albayrak: Ja. U hebt het over een filter. Ik denk dat helaas in het geval van de Somaliërs is gebleken dat het filter grote gaten had. Wij brengen die gaten nu terug naar nul, als het aan mij ligt. Ik ga nog even in op het concrete voorbeeld van de pleegkinderen. Ik hoorde dat een aantal van de woordvoerders zich zorgen maakt dat de goedwillenden onder de kwaadwillenden gaan lijden. Ik kan helaas niet garanderen dat het niet zo zal zijn. Er hebben te veel mensen met pleegkinderen gefraudeerd, waardoor ik zeg dat de bewijslast volledig bij die mensen komt te liggen. Zij moeten bewijzen dat het kind onderdeel was van het gezin voordat de persoon vluchtte en als zij dat niet kunnen, dan houdt het inderdaad op.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik de staatssecretaris zo beluister, dan klinkt wat zij zegt als een heel heftige verandering in het beleid: wij gaan met de afschaffing

De heer Fritsma (PVV): Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat wij dankzij Europa straks toch weer dat rare categoriale toelatingsbeleid voor Somaliërs moeten gaan voeren? Het Europees Hof – wij hebben daar een paar maanden geleden een debat over gevoerd – heeft namelijk bepaald dat er moet worden overgegaan tot de

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6468

Albayrak verlening van een verblijfsvergunning op grond van het feit dat er in conflictgebieden willekeurig geweld plaatsvindt. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat het beleid eigenlijk overeenkomt met wat wij doen, want wij hebben al een categoriaal toelatingsbeleid. Nu zegt zij dat wij ermee stoppen, maar wij zitten nog steeds met de vreemde uitspraak van het Europese Hof die ertoe leidt dat wij de Somaliërs straks alsnog categoriaal moeten toelaten. Kan zij ervoor zorgen dat wij dat niet zullen doen? Staatssecretaris Albayrak: Was het maar waar dat wij dat konden doen. Was het maar waar dat 27 Europese landen hetzelfde beleid gingen voeren, want dan zou er voor mensen geen reden meer zijn om hun vingertoppen te mutileren om in Nederland een kans te maken, omdat wij hier een een stukje betere bescherming hebben. Als die andere 26 dat net zo gingen doen als wij, als dat het effect is van de uitspraak van het Hof, dan is dat voor mij meer dan welkom. Dat is wat wij nastreven, een Europees beleid dat uniform is, zodat mensen niet meer hoeven te shoppen tussen al die Europese landen, want de uitkomst daarvan is dat er altijd te veel naar Nederland komen. De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris draait het om, want nu moeten wij op grond van een uitspraak van het Europese Hof – wat een zeer gevaarlijke uitspraak is – straks toch weer overgaan tot categoriale bescherming van Somaliërs. Zij heeft dit tijdens het debat daarover toegegeven. Zij heeft gezegd dat de uitspraak van het Europese Hof niet in strijd is met Nederland, omdat wij – zogenaamd gelukkig – die Somaliërs al categoriaal toelaten. Met andere woorden, door Europa wordt Nederland straks toch weer gedwongen om het categoriale toelatingsbeleid toe te passen. Dat is een slechte zaak. De staatssecretaris moet er juist voor waken dat dit niet gebeurt. Staatssecretaris Albayrak: De heer Fritsma heeft mij horen zeggen dat er inhoudelijk nog alle reden is om Somaliërs te beschermen vanwege de onveiligheidssituatie in Somalië. Ik stop het beleid om een andere reden. Omdat er geen Europees beleid is, worden er namelijk te veel mensen naar Nederland gezogen, omdat de bescherming hier zo ruim is dat mensen dachten daarmee te moeten frauderen. Als Europa zou werken zoals Europa bedoeld is, zullen dat soort groteske effecten van het ontbreken van een uniform asielbeleid tot het verleden behoren. Ik hoop echt dat het uniforme asielbeleid snel dichterbij komt; daarvoor zetten wij ons in. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het zou de staatssecretaris sieren als zij een keer wel antwoord gaf op een vraag. Ik heb mij altijd bijzonder ingespannen om de nieuwe Vreemdelingenwet, die gemaakt is door de heer Cohen, uit te voeren. Ik heb mij altijd gerealiseerd dat het in onze parlementaire democratie een hele tijd duurt voordat er een wet ligt. Dit geldt ook voor het wijzigen van de weten regelgeving. Waar de staatssecretaris over spreekt, de pleegkinderen en het DNA-onderzoek, daarvoor lag de regelgeving bijna klaar toen zij kwam. Zij hoefde die alleen maar uit te voeren, maar zij heeft gewoon twee jaar geslapen.

Tweede Kamer


Laten wij stoppen met deze aandachtafleiderij van de hoofdzaak: waarom is er een percentage van 52 van alle asielverzoeken ingewilligd? Waarom zo’n hoog percentage? Staatssecretaris Albayrak: Ik heb helemaal niet liggen slapen en er lag helemaal niet zo veel klaar als mevrouw Verdonk suggereert. Het DNA-onderzoek was gericht op biologische kinderen. Dat is gestopt in 2007. De groei van het aantal pleegkinderen is pas daarna opgetreden. Er lag dus helemaal geen kant-en-klare maatregel om de fraude met pleegkinderen aan te pakken. Ik hoef het allemaal niet te herhalen. Dit kabinet is pas halverwege, maar als ik zie welke maatregelen er niet alleen genomen zijn maar ook effect hebben, dan is dat best veel. Mevrouw Verdonk vraagt waarom 52% wordt ingewilligd. Dat zal ik haar vertellen. Het betreft vooral Irakezen en Somaliërs waarvoor de groepsgewijze bescherming geldt. Als men in andere Europese landen formeel geen groepsgewijze bescherming in het leven roept, dan liggen de formele inwilligingspercentages inderdaad lager, maar materieel ligt het aantal mensen dat naar die landen komt niet veel lager dan in Nederland. Een aantal Kamerleden heeft het voorbeeld gegeven. De nationaliteiten wisselen wat. Het ene land krijgt iets meer Irakezen. Zweden kreeg er 20.000 in een jaar toen wij er 4000 of 5000 kregen. De aantallen qua nationaliteiten wisselen. Als er geen formeel beleid is en men geen tijdelijke beschermingsvergunning krijgt, zoals wij met ons categoriaal beleid doen met instemming van de grote meerderheid van de Kamer, dan gedogen landen de aanwezigheid van die mensen. Dat zien wij terug in de terugkeercijfers naar Somalië en Irak uit andere Europese landen. De mensen zijn er wel en worden gedoogd. Zij krijgen geen formele tijdelijke beschermingsstatus. Ik vind dat geen goede ontwikkeling, omdat dat voor de samenleving met veel meer problemen gepaard gaat dan wanneer je die mensen opvang biedt, een structuur biedt en hen ook nog een beetje laat werken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): 52% wordt ingewilligd. In Frankrijk is de asielinstroom met ongeveer dezelfde groepen drie keer zo groot als bij ons. Daar wordt ongeveer 15% ingewilligd. Hoe kan dat dan? Staatssecretaris Albayrak: Dat leg ik net uitgebreid uit. Omdat het beleid verschilt. Wij hebben een formeel beschermingsbeleid gehad voor Irak. Dat is in oktober vorig jaar stopgezet. Wij hebben onder uw bewind een formeel beschermingsbeleid voor Somalië ingevoerd. Dat zetten wij na dit debat stop, want ik heb gezegd dat ik het debat afwacht voordat ik onomkeerbare beslissingen neem. Het is allemaal wel voorbereid. Wanneer je dat beleid stopzet, zie je bijvoorbeeld in het geval van Irak, de instroom dalen, maar zeker ook de inwilliging. Dat beleid heeft Frankrijk niet, net zo min als andere landen, of men gaat er anders mee om. Daarom zeg ik tegen de heer Fritsma: was het maar waar dat wij in Europa zo ver waren dat wij één uniform beleid hebben. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik constateer dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Staatssecretaris Albayrak: Ik zeg u hoe het komt dat

13 mei 2009 TK 83

83-6469

Albayrak Nederland een hoger inwilligingspercentage heeft. Dat komt doordat wij een ander beleid hebben.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zit een beetje hardop te denken wat ik u nu kan toezeggen, want de wetten zijn klaar. Zij zijn voor advies naar de Raad van State gestuurd. Afhankelijk van de snelheid waarmee wij dit allemaal terugkrijgen en verwerken, kan het misschien ook eerder naar de Kamer. Er staan voor u geen grote verrassingen in omdat wij het debat over de inhoudelijke keuzes al hebben gevoerd. Op basis van wat u al als Kamer akkoord heeft bevonden, hebben wij die wetten gemaakt. U zult ze er inderdaad op bezien of ik de afspraken goed heb vertaald, maar dat hoeft wat mij betreft allemaal niet zo’n uitgebreide procedure te zijn. Het streven is dat wij het hele proces in het voorjaar van 2010 met elkaar afronden. Dat komt volgens mij overeen met uw wens om in de zomer de tijd te krijgen om hierover vanuit de Kamer nog licht te laten schijnen. Dan zouden wij inderdaad ergens in het najaar dat debat kunnen voeren.

De vraag van mevrouw Verdonk over de COA-opvang heb ik al beantwoord. De vragen van mevrouw Van Velzen en andere woordvoerders over Somalië heb ik mijns inziens ook voldoende beantwoord. Mevrouw Van Velzen vroeg naar de terugkeer naar Kenia en Jemen en sprak over de erbarmelijke situatie in de vluchtelingenkampen aldaar. Als mensen in een veilig derde land hebben verbleven, is dat reden om ze terug te sturen. Wij moeten daarvoor wel afspraken maken. Dat gaat vaak via de beoordeling van de situatie in de landen zelf et cetera. Mevrouw Van Velzen weet dat er bovendien veel Nederlands geld gaat naar de UNHCR en andere organisaties die gericht de verbetering van de situatie in vluchtelingenkampen steunen. Er is gesproken over de bescherming tegen willekeurig geweld in Somalië. Ik heb zojuist gesteld dat de individuele beoordeling nog steeds zal leiden tot individuele vergunningverlening voor mensen die echt uit de gebieden in Somalië komen waar zij niet naar terug kunnen. Mevrouw Van Velzen vroeg wat de samenwerking met Oekraïne zal zijn. Ik heb al gezegd dat het daarbij wat mij betreft niet alleen moet gaan om Europese afspraken met Oekraïne, maar ook om bilaterale afspraken. De Oekraïense minister die over migratie gaat, komt binnenkort naar Nederland om concrete afspraken te maken. Daarover zal ik de Kamer inlichten. Mevrouw Van Velzen, maar ook de heer Spekman hebben gezegd dat er tijdens dit debat te weinig tijd is om uitgebreid op de maatregelen rond terugkeer in te gaan. Ik laat het graag aan de Kamer over om te bepalen of hierover een afzonderlijk debat moet worden gevoerd. Voor de volledigheid meld ik dat dit onderwerp volgens mij wel gewoon op de agenda van vandaag stond. Ik weet dat de heer Van de Camp naar Europa gaat. Ik heb hem, en eigenlijk ook de heer Fritsma bij de beantwoording van zijn vragen, gezegd dat wij Europa nodig hebben als wij het hoofd willen bieden aan de echte uitdaging waarmee dit deel van de wereld geconfronteerd zal blijven worden. Wellicht zullen door de economische crisis nóg meer jonge mannen van het Afrikaans continent en andere delen van de wereld denken dat zij via de asielroute Europa moeten bereiken. Als wij dit echt het hoofd willen bieden, hebben wij een multidimensionale strategie nodig die begint met de ontwikkeling van de landen van herkomst. Daarmee is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bezig. Bij die strategie hoort ook het steunen van de transitlanden, waar veel van de migranten stranden; de zogenaamde stranded migrants. Daarom is onze aanpak van NoordAfrika zo belangrijk. Met het terugduwen van bootjes naar Libië redden wij het niet. Mensen zoeken dan namelijk een andere route, bijvoorbeeld via Egypte, Tunesië, Algerije of Marokko. De drang om naar Europa te komen is groot en blijft waarschijnlijk groot. Voor een multidimensionale aanpak die echt zoden aan de dijk zet, hebben wij Europa nodig. De vraag van de heer Van de Camp over de COAcapaciteit heb ik mijns inziens al enigszins beantwoord. Belangrijk is dat het COA niet alleen een instroom kent, maar dat wij ook aan uitstroom moeten werken. De terugkeermaatregelen, die ik hier kortheidshalve niet zal opnoemen maar die in de brief staan genoemd, zullen hieraan bijdragen. Maar ook de uitplaatsing van statushouders is van belang. Er zitten immers veel mensen in de opvang die al een verblijfsvergunning

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De voorzitter: U gaat hierover niet in discussie. U vervolgt uw betoog. Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik kom bij de vraag van mevrouw Verdonk over het aantal mensen dat in de centrale opvang zit. Eind maart waren dat ongeveer 20.500 mensen en zaten ongeveer 1850 mensen in de tijdelijke noodvoorziening. De bron van deze cijfers is de maandrapportage van het COA over maart. Het COA luidt af en toe de noodklok over de behoefte aan capaciteit. Mijn verwachting is dat als wij inderdaad met de voortvarendheid die wij met elkaar hebben afgesproken de asielwetgeving gaan behandelen, wij voor eind juni de wetgeving hier zullen hebben. Dat is de afspraak die ik met u heb gemaakt. Dat gaan wij ook halen. Als wij dan inderdaad nog voor het zomerreces het debat over de nieuwe asielwet zouden kunnen voeren, kunnen wij die ook na het debat met de Eerste Kamer waarschijnlijk snel na de zomer invoeren. Dat zal ook een effect hebben op de COA-opvang. Als wij de maatregelen voor de verbeterde asielprocedure, maar ook voor de uitstroom van uitgeprocedeerde asielzoekers doorvoeren, denk ik dat daarmee voorkomen zal worden dat het COA heel veel meer opvangcapaciteit nodig zal hebben. Voor de volledigheid zeg ik wel dat de locaties moeten voldoen aan de huidige eisen. Het COA kijkt daar goed naar en is af en toe ook bezig met het vervangen van oude locaties door nieuwe, waarvoor men nieuwe contracten nodig heeft. Dus de gesprekken met de gemeenten over COA-opvang van asielzoekers gaan zeker door. Wij zijn ook constant bezig met het verwerven van nieuwe locaties. De heer Van de Camp (CDA): Het zou mij heel wat waard zijn om voor aanvang van het zomerreces dat plenaire debat hier te voeren, want dan kan ik dat zelf nog doen. Maar dat lijkt mij iets te idealistisch. Wij moeten wel realistisch blijven. Als u begin juni met de wetsvoorstellen komt, zal de Kamer toch eerst een schriftelijke procedure moeten voeren. Ik zou het heel prettig vinden als wij het zomerreces voor de schriftelijke wisseling zouden kunnen gebruiken en dan misschien in de eerste week na het zomerreces de plenaire behandeling. Als u het anders ziet, hoor ik dat graag.


83-6470

Albayrak hebben en die niet meer in de centrale opvang thuishoren. De Taskforce Huisvesting die voor de pardonners zo snel en zo goed heeft gewerkt, kan mogelijk een rol krijgen in het verder aanjagen van de huisvesting van statushouders en de plaatsing uit de COA-opvang. Ik heb in dit verband hoge verwachtingen van de heer Ed Nijpels. Hij zal dat volgens mij fantastisch gaan doen. De wetgeving over de herhaalde aanvragen moet inderdaad nu snel door de Tweede en de Eerste Kamer. Dan zullen alle maatregelen gaan werken waarmee verder wordt voorkomen dat mensen een reguliere aanvraag of een hernieuwde asielaanvraag indienen nadat zij zijn afgewezen. Deze herhaalde aanvragen moeten worden teruggedrongen. De heer Van de Camp heeft gesproken over het terugkeerbeleid en heeft gevraagd wanneer de Kamer bericht krijgt over de resultaten hiervan. Ik weet niet of de Kamer besluit om een afzonderlijk debat te houden over de brief over de CITT-maatregelen. Volgens mij biedt de brief voldoende duidelijkheid. Wij gaan hierin vrij ver en nemen onorthodoxe maatregelen. Ik noem er een aantal. Naar aanleiding van de gesprekken met de vreemdelingenpolitie hebben wij al besloten dat de bevoegdheden van de vreemdelingenpolitie worden uitgebreid. Als men vroeger ergens een illegaal aantrof, mocht men niet in kastjes en laatjes zoeken naar een document. Dit hebben wij veranderd. De vreemdelingenpolitie mag onderzoek doen op de locatie en zoeken naar documenten. Verder was het bij terugkeer eigenlijk al jaren beleid, niet alleen tijdens de voorgaande kabinetsperiode maar ook tijdens daaraan voorafgaande kabinetsperiodes, om geen criminele antecedenten door te geven. Ook als een land geen documenten wilde afgeven als het geen criminele antecedenten doorkreeg, werd die informatie niet door ons doorgegeven. Ik vind dat je zorgvuldig moet zijn met asielinformatie. Je mag informatie over mensen die asiel hebben gevraagd niet aan de landen van herkomst geven. Daar hebben wij vervelende debatten over gevoerd, ook in de vorige kabinetsperiode. Maar criminele antecedenten zijn gewoon open bronnen. Het gaat om openbare uitspraken van rechters over wat die mensen hebben gedaan en hoe lang ze hebben gezeten. Een deel van die informatie kun je binnen de wettelijke kaders wel degelijk aan ambassades geven als dat een voorwaarde is om laissez-passers, dus documenten, te krijgen. Wij zetten niet alleen meer in op het krijgen van de papieren van ambassades. Als zij niet meewerken, moet je daar niet aan overgeleverd zijn. Wij zetten steeds vaker uit met een EU-document. Op het moment dat de nationaliteit vaststaat, zetten wij mensen uit zonder geldig paspoort, zonder geldige reispapieren. Ook dat zien wij nu al vruchten afwerpen. Het gaat nog maar om een paar voorbeelden, maar wij zien de resultaten van deze aanpak al. Wij zien bij de DT&V al een stijgende lijn van uitzettingen. Ik hoop dat ik er nog twee jaar aan mag werken om die lijn verder door te zetten, maar de maatregelen werpen al vruchten af.

Staatssecretaris Albayrak: Jawel. Aan het begin van deze kabinetsperiode hebben wij het categoriale beleid voor Irak doorgevoerd, met instemming van de Kamer. Daarna is het aantal Irakezen duidelijk gestegen. Ik heb zojuist al gewezen op dat verband. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daar komt die 100% vandaan. Staatssecretaris Albayrak: Voor een deel door de Irakezen, voor een deel door de fraude en misbruik door Somaliërs, maar daar hebben wij ook al maatregelen tegen genomen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Tijdens het vorige kabinet bestond het categoriale beleid ook al. Toen stond het inwilligingspercentage op 15 tot 20. Nu is het inwilligingspercentage 52. Het beleid is gelijk gebleven. Hoe komt dat dan? Staatssecretaris Albayrak: Het beleid is niet gelijk gebleven. Het gaat om de feiten. Het categoriale beschermingsbeleid voor Irak is onder uw beleid afgeschaft, maar op basis van nieuwe informatie heb ik dat weer ingevoerd. Dan kom ik, omdat het een belangrijke kwestie betreft, op de interruptie van de heer Heemelaar op het betoog van de heer Van de Camp over Italië en Libië. Wij moeten in de EU bekijken of daar geen gekke dingen gebeuren. De UNHCR is actief in Libië, maar ik vraag mij af in welke orde van grootte dat gebeurt en of het zoden aan de dijk zet. Ik ben voornemens om deze kwestie in de volgende JBZ-Raad, zeker als anderen het niet doen – al ga ik ervan uit dat Malta en Italië er zelf mee komen – aan de orde te stellen. Als er geen gekke dingen gebeuren, als er geen sprake is van refoulement, dan wil ik weten hoe het staat met de positie van de UNHCR in Libië. Ik wil ook weten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de mensen die worden teruggestuurd daar fatsoenlijk worden opgevangen. Europa moet serieus investeren in stranded migrants, personen dus die in transit waren, maar in de Noord-Afrikaanse landen zijn blijven steken. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die mensen daar fatsoenlijk worden opgevangen, dan wel fatsoenlijk worden teruggeleid naar de landen waar ze vandaan komen. Wij moeten er ook heel erg op bedacht zijn dat, als er afspraken worden gemaakt met Libië, de mensensmokkelaars of individuele mensen het vervolgens via Egypte, Turkije en de Oekraïne doen. De creativiteit is enorm. Helaas lopen wij met het beleid steeds een aantal stappen achter die creatieve gedachten en smokkelroutes aan, maar met behulp van een strakke internationale samenwerking moeten wij daarmee stappen vooruit kunnen zetten. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van de manier waarop wij met dit beleid veel sneller kunnen reageren. De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om nog beknopter dan zij al doet te antwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er wordt al een aantal jaren categoriaal beleid gevoerd voor verschillende groepen mensen, niet alleen voor Somaliërs. Ook onder het vorige kabinet bestond dat categoriale beleid. Hoe kan het dat de asielinstroom met 100% is toegenomen van 2007 naar 2008, hoewel het categoriale beleid niet is veranderd?

Staatssecretaris Albayrak: Zeker, voorzitter. De heer Fritsma heeft vragen gesteld over de immigratiesluizen en het generaal pardon. De vraag over het afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid heb ik al beantwoord. In het najaar wil ik graag met de Kamer een debat voeren over de vraag hoe de bescher-

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6471

Albayrak ming in Nederland, na zo veel jaar proberen om Europese afspraken te maken, zich verhoudt tot de rest van Europa, wat de gevolgen daarvan zijn en wat de ideeën van de Tweede Kamer hierover zijn. De heer Fritsma zegt dat een asielvergunning altijd tijdelijk moet zijn. In principe is dat ook het geval. Zeker groepsgewijze bescherming is een tijdelijke bescherming. Deze tijdelijkheid is gelimiteerd tot vijf jaar. Als mensen vijf jaar in Nederland zijn en de situatie in hun land van herkomst is niet zodanig gewijzigd dat ze ernaar terug kunnen, mogen zij in Nederland blijven. Dat heeft ook te maken met het gegeven van schoolgaande kinderen, integratie en perspectief op verblijf. Het beste voorbeeld hiervan is mijns inziens het gewijzigde beleid voor Irak. Ik zei zo-even al dat het aantal Irakezen dat naar Nederland kwam, gemiddeld 400 à 500 per maand bedroeg. Dat aantal bedraagt nu ongeveer 200 per maand. Wij zien tegelijkertijd de terugkeer naar Irak stijgen. Ik noemde al het aantal van 335 mensen in de eerste drie maanden van dit jaar. Vorige week was ik in Bagdad, waar ik met de Irakese autoriteiten heb gesproken over het verder faciliteren van het proces van terugkeer. Dit proces is inderdaad zeer fragiel. Ik ben ook in Syrië en Jordanië geweest om te bezien hoe wij vanuit de regio de terugkerende mensen een menswaardig bestaan en perspectief kunnen bieden in Irak, opdat zij ook blijven als zij teruggaan. Ook daarover zal ik de Kamer de komende tijd nog veel meer informatie verschaffen. Het is mijn bedoeling om hierover nadere afspraken te maken met de Iraakse autoriteiten, met de minister voor migratie en displaced persons en met de minister van buitenlandse zaken. De heer Fritsma sprak over agressie en overlast bij uitzettingen. Men kent de voorbeelden wel van schoppende, bijtende en slaande vreemdelingen die niet in een vliegtuig willen. Het gevolg daarvan is vaak dat luchtvaartmaatschappijen weigeren om zo iemand aan boord te nemen. Daar mogen wij niet voor zwichten. Vaak gaat het om tijdelijk verzet. Soms komt het voor dat je de volgende dag alsnog iemand uitzet. Echter, wij werken zeker ook met overheidsvluchten en niet alleen met lijnvluchten. Overheidsvluchten zetten wij in. Eén persoon per vliegtuig gaat misschien wat ver, maar als wij een aantal mensen hebben dat op één vlucht uitgezet kan worden, doen wij dat met enige regelmaat. Daarnaast werken wij samen met andere Europese landen. Denk aan een vliegtuig uit Engeland dat in een aantal andere Europese steden uitgeprocedeerden ophaalt om hen naar één bepaald land uit te zetten.

efficiënt mogelijk kunnen doen. Ik denk dat wij beide mogelijkheden nodig hebben. Natuurlijk gaan wij door met lijnvluchten, omdat ons dat de meeste kansen biedt op het uitzetten van mensen. Dit heeft ook te maken met landingsrechten in landen waar je met een eigen toestel misschien niet mag landen, maar waar de KLM wel komt. Het is dus een wat gecompliceerd plaatje. Wij laten alle creativiteit zien om mensen via de geëigende wegen uit te zetten, niet alleen met behulp van vliegtuigen, maar ook met behulp van bootjes en privéjets. De heer Fritsma (PVV): Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld in een brief de voor- en nadelen op een rijtje zetten van het inzetten van toestellen van de Koninklijke Luchtmacht? Zij geeft zelf aan dat het een kwestie van kosten en baten is. Laten wij dan eens bezien hoe dit uitpakt. Staatssecretaris Albayrak: Men snapt dat ik hier niet voor mijn collega van Defensie kan spreken. Wij hebben niet een heel vliegveld vol vliegtuigen van de Koninklijke Luchtmacht klaarstaan die hiervoor meteen ingezet kunnen worden. Met de missies in andere landen zijn de mogelijkheden hiertoe wellicht beperkter. Ik zeg dit op grond van de kennis die ik in het verleden heb opgedaan als voorzitter van de vaste commissie voor Defensie. Het is niet zo dat er tien vliegtuigen klaarstaan die meteen operationeel gemaakt kunnen worden. Ik zal echter graag met de minister van Defensie bezien of hiertoe mogelijkheden zijn. De voorzitter: De heer Fritsma vroeg ook om een brief, in ieder geval om schriftelijke informatie. De heer Fritsma (PVV): Als de staatssecretaris dit punt met de minister van Defensie bespreekt, neem ik aan dat daarna een brief met informatie volgt.

Staatssecretaris Albayrak: Het is echt een kostenbatenplaatje. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat wij moeten kijken naar de vraag hoe wij een en ander zo

Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk zal de heer Fritsma de uitkomst horen. De heer Anker zegt dat Nederland moet staan voor een barmhartig en rechtvaardig asielbeleid. Dat ben ik geheel met hem eens. Ik voeg er nog aan toe: en een streng asielbeleid. Dit vooral ook vanwege het draagvlak waarop ik aan het begin van mijn antwoord wees. Als je niet heel zorgvuldig kijkt of je barmhartigheid niet wordt misbruikt, gaat dat ten koste van het draagvlak. Dat zijn we waarschijnlijk wel met elkaar eens. Het besluit tot het groepsgewijs beschermen van Somaliërs hebben wij niet lichtvaardig genomen. Ik hoop dat de heer Anker in de brief in elk geval die zorgvuldigheid ziet. Het niet nemen van deze maatregelen zou eveneens het draagvlak voor de bescherming van vluchtelingen verminderen. Daarom hebben wij, na lang wikken en wegen, besloten om deze stap te zetten. Over de nareizende pleegkinderen heb ik voldoende gesproken en ook over de individuele toelating op basis van artikel 3 EVRM en artikel 15c van de Kwalificatierichtlijn, waar ik al eerder over sprak. Natuurlijk blijven wij inzetten op bescherming in de regio. De minister is niet zo lang geleden op een hervestigingsmissie naar Kenia geweest en heeft daar de situatie in het vluchtelingenkamp Kakuma kunnen zien. Wij, de minister en ik, investeren dus ook persoonlijk in ter plekke bekijken wat nodig is om de bescherming in de regio echt bescherming te laten zijn.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag was om toestellen van de Koninklijke Luchtmacht in te zetten. Toestellen die geschikt zijn voor passagiersvervoer naar landen als Marokko hebben wij immers al. Nu is het zo dat voor lijnvluchten naar Marokko tickets worden gekocht. Vervolgens traineert een vreemdeling zijn uitzetting. Dan worden er nogmaals tickets voor een lijnvlucht gekocht, vaak inclusief tickets voor drie meereizende marechausseemedewerkers. Het inzetten van eigen toestellen van de Koninklijke Luchtmacht is dan toch een kostenbesparing en een methode om overlast op lijnvluchten en luchthavens effectief tegen te gaan?


83-6472

Albayrak De behandeling van de asielwetgeving voor de zomer heb ik toegezegd, althans het toesturen van de wetgeving heb ik toegezegd. De heer Anker (ChristenUnie): Ik dacht dat het ook de wens van de staatssecretaris was om de wetgeving voor de zomer te behandelen. De staatssecretaris moet dat dan maar aangeven. Verder heb ik nog gevraagd hoe wordt omgegaan met de vermeende pleegkinderen die achterblijven in de azc’s. Wordt daarmee omgegaan alsof het slachtoffers van mensenhandel zijn? Dat vind ik belangrijk. Als er indicaties zijn dat die kinderen verdwijnen uit de procedure, dan kunnen wij ook het ergste vrezen over waar zij terechtkomen. Ik had nog een andere vraag gesteld, waarover de staatssecretaris kort al iets heeft gezegd. Die ging inderdaad over de pleegkinderen en de bewijslast. Hoe ziet dat er concreet uit? De heer Heemelaar heeft het punt ook al terecht aangekaart. Als je in Somalië identiteitspapieren wilt hebben, kun je die ongeveer op de markt kopen. Bij de overheid zelf wordt het een stuk lastiger. Hoe wordt daarmee omgegaan? Wij zullen toch moeten bedenken hoe men dat kan aantonen. Staatssecretaris Albayrak: Mijn allereerste inzet is om te voorkomen dat die kinderen hiernaartoe worden gehaald. Daarom hebben wij het beleid voor pleegkinderen zo strak gemaakt. Wij weten van Somaliërs dat terugkeer heel erg moeilijk is als zij hier eenmaal zijn. ″Voorkomen is beter dan genezen″ gaat hier zeker op. Als zij hier al zijn, wordt gekeken naar slachtofferschap van mensenhandel. Als daarvoor indicaties zijn, komen zij in een andere route. Dan zitten wij met Nidos en andere organisaties heel strak op het begeleiden van deze kinderen die slachtoffer zijn geworden. Voor de rest kijken wij bijvoorbeeld op het moment dat een kind in vreemdelingenbewaring gezet zou worden, of sprake is van slachtofferschap. Dat is een indicatie om het niet te doen. De heer Anker heeft gevraagd hoe wij omgaan met de bewijslast. Tegen iemand die naar Nederland komt en hier asiel aanvraagt, zeggen wij allereerst dat wij verwachten dat die persoon alle achtergebleven familieleden opgeeft. Als iemand daar pas zes maanden later mee komt, zeggen wij dat er waarschijnlijk in de tussentijd iets is gebeurd wat niet helemaal deugt. Waarschijnlijk is dan tegen betrokkene gezegd dat hij of zij ook nog moet zeggen dat persoon X in Somalië zijn of haar kind is. Dus: 1. Bij binnenkomst geeft iemand meteen op wie de achtergebleven familieleden of gezinsleden zijn. 2. Iemand moet bewijzen – dat mag met alle mogelijke middelen – dat het kind deel uitmaakte van het gezin voordat de vader of de moeder naar Nederland vluchtte. Die bewijslast komt dus bij de vreemdeling te liggen, waar wij eerst wel eens wilde aannemen dat het kind was achtergelaten door de vluchtsituatie, gelet op de situatie in Somalië. 3. Het kind mag inmiddels niet duurzaam opgenomen zijn in een ander gezin in Somalië. Als aan die drie voorwaarden wordt voldaan, mag een pleegkind alsnog komen.

actieteams geweest en hebben wij speciaal beleid gemaakt, omdat wij zagen dat daar een mensenhandelstroom op gang was gekomen. Volgens mij is er voor India een soortgelijke situatie geweest. Denkt de staatssecretaris voor Somalië ook aan dergelijke zaken? Staatssecretaris Albayrak: Met alle kennis die wij nu in huis hebben, denk ik dat er met Somalië iets anders aan de hand is. In Nigeria, waar keiharde criminele organisaties meisjes ronselden en voor prostitutiedoelen naar Nederland haalden, hebben wij veel netwerken opgerold, onder andere door de inzet van de eenheid die mensenhandel en mensensmokkel aanpakt, de KLPD en alle diensten die hebben gerechercheerd. Er zijn arrestaties verricht in heel veel landen waar deze vorm van criminaliteit voorkomt. Ook was er sprake van een goede samenwerking met de Nigerianen. Voor Somalië, met de clancultuur en gezinsstructuren die sterk afwijken van de onze – ik doel op families die voor elkaar zorgen – moet je heel genuanceerd kijken naar wat er aan de hand is. Dat hoeft niet per se te gaan om het smokkelen van kinderen naar ons land om ze in de prostitutie te laten werken. Er worden bijvoorbeeld kinderen opgegeven als pleegkind om ervoor te zorgen dat zij hier een beter leven krijgen. Dat verhoudt zich niet tot ons toelatingsbeleid in het kader van gezinsmigratie. De heer Heemelaar (GroenLinks): Hoe kun je bewijzen dat iemand je pleegkind is als er geen registratie is? Die vraag is helaas niet concreet beantwoord. Staatssecretaris Albayrak: Ik heb gezegd dat de ambassade met alle bewijzen die zij denkt te kunnen leveren mag aankomen. De heer Heemelaar (GroenLinks): Zoals? Staatssecretaris Albayrak: Wij voeren bijvoorbeeld de gesprekken met de aanvrager in Nederland en met het vermeende pleegkind parallel op de ambassade. Wij willen niet dat de mogelijkheid bestaat om informatie door te geven om de verhalen overeen te laten stemmen. Dus wij zoeken naar pragmatische middelen om te achterhalen of iemand liegt. Ik ben mij er, zoals ik al heb gezegd, goed van bewust dat het kan voorkomen dat een echt pleegkind – een goedwillende – in een incidenteel geval slachtoffer wordt van dit gewijzigde beleid. Dat risico accepteer ik echter omdat fraude met pleegkinderen op zo grote schaal plaatsvindt. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Verdonk wil interrumperen. Is dat op dit punt? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Op het gebied van de terugkeer. De voorzitter: Ga uw gang.

De heer Anker (ChristenUnie): Op het punt van de mensenhandel zijn er bijvoorbeeld voor Nigeria speciale

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Een tijdje terug hebben we het gehad over vrijheidsbeperkende maatregelen voor mensen die geen asiel krijgen en over vrijheidsontnemende maatregelen. De staatssecretaris heeft toen voor de groep Chinezen gekozen voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Die lopen nu schaterlachend door Nederland, want die zijn ondertussen allemaal het land ingetrokken. Denkt de staatssecretaris er na deze nare

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6473

Albayrak ervaring met de Chinezen wel eens over om toch over te gaan tot vrijheidsontnemende maatregelen? Staatssecretaris Albayrak: De eerste stelling klopt niet. Wij hebben ook bij die groep Chinezen de vreemdelingenbewaring, vrijheidsontneming, toegepast. Dat gebeurde op redelijk grote schaal. Vervolgens is dat door de rechter beëindigd omdat er geen zicht was op vertrek. Wij hebben al die mensen uiteindelijk na rechterlijke uitspraken moeten laten gaan. Die ervaring is aanleiding geweest voor een van de maatregelen in de asielbrief, namelijk dat wij de vrijheidsbeperking gaan toepassen op mensen die asiel hebben aangevraagd en geweigerd zijn. Als zij daarna de illegaliteit induiken en dan weer worden aangetroffen, kan dat een reden zijn voor vrijheidsbeperking. Het gebeurt dus. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik herinner mij dat debat. De heer Kamp vroeg er ook naar. Ik krijg graag de concrete cijfers met betrekking tot die groep Chinezen. Kan de staatssecretaris die schriftelijk doen toekomen? Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Misschien staat daarover al iets in de Rapportage Vreemdelingenketen. De voorzitter: In tweede termijn dan misschien. Staatssecretaris Albayrak: Ik kan dit concreet toezeggen. Wij hebben precies in beeld hoeveel mensen er in de vrijheidsbeperkende locatie zijn geweest en hoeveel in vreemdelingenbewaring. Ook kunnen wij aangeven voor hoeveel mensen en op welk moment het verblijf beëindigd is vanwege rechterlijke uitspraken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat mij vooral om de vraag hoeveel er nog in Nederland verblijven en over hoeveel mensen met zekerheid kan worden gezegd dat zij terug zijn.

De heer Spekman heeft aangegeven bezwaren te hebben tegen het verstrekken van criminele antecedenten aan herkomstlanden. De heer Spekman (PvdA): Zo heb ik het niet gezegd. Ik wil het graag bespreken tijdens het algemeen overleg. In dit debat hebben wij daar geen tijd voor, maar wij hebben er wel een aantal kritische vragen over. Wij willen precies snappen wat wij daarmee doen. Daarom zullen wij voorstellen om dit te agenderen tijdens een algemeen overleg. Staatssecretaris Albayrak: Dan laat ik dat nu zitten. Voorzitter. Het betoog van de heer Van der Staaij was redelijk in lijn met het beleid van dit kabinet. Hij vroeg concreet hoe wij het gevoel van urgentie bij de uitvoerende diensten die zich bezighouden met terugkeer kunnen verbeteren. Het beeld dat het gevoel van urgentie ontbreekt, herken ik niet. Ik heb eerder gezegd dat de Dienst Terugkeer en Vertrek in het begin, vooral in 2007, veel kinderziektes meemaakte. De IND en de marechaussee hadden wat tijd nodig om de verhouding tot de nieuwe organisatie op orde te krijgen. Het gevoel van urgentie vertaalt zich nu vooral door met elkaar te kijken naar de knelpunten, bijvoorbeeld bij de informatieuitwisseling. Het is niet de bedoeling dat een uitzetting niet kan doorgaan omdat de IND te laat de juiste informatie doorgeeft aan de marechaussee. De maatregelen die zijn genomen, zijn te vinden in de terugkeerbrief. De voorzitter: De heer Van der Staaij heeft vanochtend al tegen mij gezegd dat hij nu andere verplichtingen heeft. Hij laat zich verontschuldigen. Staatssecretaris Albayrak: Ik ken de heer Van der Staaij al lang en ik weet dat hij het stenogram van dit debat altijd nauwkeurig leest. De voorzitter: Dat doet hij zeker: met de loep.

Staatssecretaris Albayrak: Maar als ik u zeg dat de rechter de vreemdelingenbewaring opheft omdat er geen zicht op vertrek is, dan zegt dat iets over het aantal mensen dat uit Nederland vertrokken is. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen is dat de vreemdelingenbewaring is opgeheven. Die cijfers kan ik u geven. U kent het fenomeen ″met onbekende bestemming″. Dat is een groot zwart gat. Een aantal van die mensen zal in Nederland blijven, maar een aantal reist ook door op het moment dat hier de aarde te heet wordt onder hun voeten. Die ervaring hebben wij bijvoorbeeld met Somaliërs die naar Engeland gaan. Op veel vragen van de heer Spekman ben ik al ingegaan. Ik dank hem voor zijn steun voor het beëindigen van het categoriale beleid naar aanleiding van de fraude. Ik ken de heer Spekman als iemand die strak toeziet op fraude en misbruik, omdat de goeden anders te veel onder de kwaden lijden. Zijn vraag wanneer de fraude is gesignaleerd en wanneer wij zijn opgetreden, heb ik tijdens de interruptie beantwoord. Wij gaan door met het rechercheren en met de internationale samenwerking. Dan heb ik het met name over de doorvoerlanden aan de oostgrens. Dat verhaal heb ik al vrij uitgebreid verteld. Ik zal de Kamer nog nader informeren over de resultaten die de gesprekken met bijvoorbeeld Oekraïne opleveren.

Tweede Kamer


Staatssecretaris Albayrak: De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de buffers om op tijdelijke pieken te reageren. Als wij de maatregelen die in de asielbrief worden verkondigd tijdig doorvoeren, zal er geen grote extra capaciteitsbehoefte bij het COA zijn. Overigens zijn de capaciteit en de flexibiliteit niet alleen bij het COA nodig, maar ook bij de IND. Wij hebben een nieuw aanmeldcentrum geopend. Dat is vooral bedoeld om asielverzoeken snel te kunnen behandelen. Daarvoor moet je mensen opleiden en een gebouw inrichten, dus daar gaat altijd even wat tijd overheen. Wij kijken echter goed of het nodig is om met buffers te werken om toekomstige pieken beter te kunnen opvangen. De vraag over de pleegkinderen in Somalië heb ik voldoende beantwoord. Die vraag is alleen niet naar tevredenheid beantwoord, meen ik aan het gezicht van de heer Heemelaar te zien. De voorzitter: Voor de tweede termijn geef ik het woord aan de heer De Krom. De Kamer weet dat de spreektijd een derde van de spreektijd in eerste termijn is en daar houd ik mij strikt aan.

13 mei 2009 TK 83

83-6474

© Motie De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het beeld dat de staatssecretaris probeert te laten oprijzen uit het debat is dat zij haar best doet en dat zij maatregelen neemt. Niet wat de staatssecretaris zegt maar wat zij doet, is bepalend voor het politieke oordeel van de VVD-fractie. Tot nu toe is dat: het is allemaal te weinig en te laat. Uit de statistieken rijst een ander beeld op dan het beeld dat de staatssecretaris hier schetst. Sinds haar aantreden gaat de zaak structureel de verkeerde kant uit. Ik dien daarom de volgende moties in.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat vreemdelingen het terugkeerproces kunnen frustreren en eindeloos rekken middels het indienen van herhaalde asielaanvragen; verzoekt de regering, herhaalde asielaanvragen af te wijzen,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1269 (19637).

gehoord de beraadslaging, overwegende dat asielzoekers op grote schaal frauderen en/of niet meewerken aan het vaststellen van hun identiteit; overwegende dat dit ten koste gaat van het draagvlak voor een eerlijk asielbeleid; overwegende dat fraude en het niet meewerken aan het vaststellen van zijn identiteit door een asielzoeker daarom direct moet worden afgewezen; verzoekt de regering om in al die gevallen waarin wordt gefraudeerd, niet wordt meegewerkt aan het vaststellen van de identiteit of zelfs het tegenwerken van het vaststellen daarvan, de toegang tot de asielprocedure onmiddellijk te blokkeren c.q. de procedure onmiddellijk te beëindigen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1267 (19637). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het aantal ingediende asielaanvragen in 2008 is verdubbeld ten opzichte van het jaar ervoor; verzoekt de regering, het asiel- en immigratiebeleid aan te scherpen en consequent uit te voeren,

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik reken op de steun van de CDA-fractie. De heer Van de Camp (CDA): Ik wil graag nog een vraag stellen over de motie waarin de fraudekwestie aan de orde komt. Ik heb het altijd zo begrepen – misschien dat wij daarover ook nog even de staatssecretaris kunnen horen – dat de fraude uiteindelijk ondergeschikt is aan het verbod op terugsturen. Artikel 3 van het EVRM zegt dat je niet mag terugsturen als iemand wordt bedreigd in het land van herkomst. Hoe ziet de heer De Krom dit? De heer De Krom (VVD): Wij moeten hier heel helder in zijn. Het kan niet zo zijn dat het moedwillig niet meewerken aan het vaststellen van de identiteit of welke andere vorm van bedrog dan ook leidt tot een beloning in de vorm van een verblijfsvergunning. Als mensen ons land binnenkomen met een terechte claim op een vluchtelingenstatus en als zodanig de asielprocedure ingaan, moeten wij daar eerlijk in zijn. Mensen die in het land van herkomst worden bedreigd in wat voor zin dan ook en op basis van alle internationale verdragen terecht een asielstatus claimen, moeten toegang krijgen tot Nederland. Maar helaas kloppen in veel gevallen de zaken niet. Als mensen niks te verbergen hebben en het ware verhaal vertellen, kunnen zij binnenkomen en anders gewoon niet! De heer Van de Camp (CDA): De heer De Krom en ik zijn het eens over de noodzaak van fraudebestrijding. Maar zijn en mijn handtekening staan ook onder het EVRM. Hij kan nu wel heel stoer die spanning ontkennen, maar die zit er wel degelijk in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1268 (19637).

De heer De Krom (VVD): Dat is telkens weer het argument in dit soort debatten: het mag niet van internationale verdragen. Dat hangt voor een deel af van de interpretatie. Als je iets wilt en verdragen zitten dat in de weg, moet je je best doen om die verdragen aan te passen. Zo simpel is dat. Misschien dat de heer Van de Camp in Brussel daaraan nu echt iets nuttigs kan gaan doen!

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83



83-6475

©

©

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb geen reactie van de staatssecretaris gehad op mijn aanbod om haar te helpen. Ook in dit debat heeft zij weer laten blijken dat zij de gevolgen van haar beleid totaal niet overziet. Constant bagatelliseert zij de gevolgen van haar ruimhartige beleid. Het generaal pardon heeft 6 mld. gekost. Wat kost een toename van het aantal asielaanvragen van 7400 naar 13400? Wat kost een stijging tot 52% van het inwilligingspercentage? De staatssecretaris geeft de helft van de mensen die asielaanvragen een vergunning. Haar categoriaal beleid is daarmee verworden tot een generaal pardon. Daarom dien ik de volgende moties in.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten om dit debat af te ronden. Ik heb een vraag gesteld over mensen die het afnemen van vingerafdrukken saboteren. Hoe lang kunnen wij die in vreemdelingenbewaring houden wanneer er geen zicht is op uitzetting? Wij hebben daarover eerder een discussie gevoerd. Europa geeft aan dat daaraan een termijn van maximaal zes maanden moet zitten. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe zij dit ziet. Ik heb in mijn termijn ook gevraagd of de staatssecretaris erop wil toezien dat het overkomen van pleegkinderen niet effectief onmogelijk wordt gemaakt. Het is mij onduidelijk hoe mensen kunnen aantonen dat pleegkinderen daadwerkelijk hun pleegkinderen zijn in een land waar geen nationale overheid bestaat. Moeten zij dan met kiekjes komen? Het gaat hier om een land dat zich in een conflictsituatie bevindt. Hoe toon je aan dat een kind jouw pleegkind is? Moet je dan vertellen waar het een litteken heeft? Is dat niet een verhaal dat je van tevoren kunt afstemmen? Ik zie niet hoe de staatssecretaris instructies kan geven aan de IND hier en aan de ambassades daar. Daarmee blijft het risico bestaan dat er effectief geen pleegkinderen uit Somalië hier naartoe kunnen komen, terwijl die er in een conflictsituatie wel degelijk zijn. Het laatste punt waar de staatssecretaris niet op is ingegaan betreft de ILO’s. Waar zitten de verbindingsofficieren en wat doen zij eigenlijk? Ik heb uit de kranten begrepen dat zij in de Oekraïne zijn om namens Nederland afspraken te maken. De staatssecretaris geeft aan dat dit effectief nog niet zo gebeurt. Hoe werken deze ambtenaren eigenlijk? Het is een spoeddebat, maar misschien kan de staatssecretaris in een brief uiteenzetten wat het mandaat is van deze mensen en wat zij effectief doen.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat onder dit kabinet het aantal eerste aanvragen met bijna 100% is toegenomen; overwegende dat dit grote kosten met zich meebrengt die onwenselijk zijn in een economische crisis; verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang een daadwerkelijk restrictief toelatingsbeleid in te voeren en te verzekeren dat het aantal eerste aanvragen bij asielzoekerscentra terug wordt gebracht naar het aantal van 2007, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1270 (19637).

© De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Voor de orde: dit is bij mijn weten geen spoeddebat. Dit is een regulier debat met een spreektijd van vier minuten.

Motie De voorzitter: Dat klopt. De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1271 (19637).

De heer Van de Camp (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De ongerustheid bij de CDAfractie over de verhoogde instroom is echter bepaald niet weggenomen. Ik ben het wel eens met de staatssecretaris dat alle maatregelen die in de terugkeerbrief zijn beschreven een positief, lees, een dalend effect op de instroom kunnen hebben. Een aantal mensen zal niet langer proberen naar Nederland te komen. Ik houd zorgen over de COA-capaciteit. De staatssecretaris antwoordde dat de wetgeving invloed zal hebben op de COA-capaciteit, als ik haar goed begrijp. Wij hebben net vastgesteld dat die wetgeving er pas in de lente van 2010 zal zijn. De problemen rond de COAcapaciteit spelen echter de komende maand al, in de maand juni naar ik begrijp. Daarover hoor ik graag nog een opmerking. Fraudebestrijding is voor onze fractie ook een groot punt. Ik zie echter ook wel dat de motie-De Krom waarschijnlijk in strijd is met het internationale verdrag.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

gehoord de beraadslaging, overwegende dat het aantal inwilligingen van asielaanvragen hoger ligt dan 50%; overwegende dat dit geen restrictief asielbeleid is; verzoekt de regering, een daadwerkelijk restrictief asielbeleid te voeren en het aantal inwilligingen van asielaanvragen terug te brengen tot maximaal 15% van het totale aantal aanvragen, en gaat over tot de orde van de dag.


83-6476

Van de Camp Nog een paar zinnen over de terugkeer. Het punt blijft dat 50% tot 60% van de mensen met onbekende bestemming vertrekt. Een gedeelte van die mensen zal naar het buitenland gaan. Anderen komen in Nederland in de illegaliteit. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Ik heb de staatssecretaris vanochtend niet gehoord over de mogelijkheid van een terugkeer zonder reispapieren. Volgens mij is zij bezig het onderzoek daarnaar ook uit te breiden. Tot slot de samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken. De commissie is vrij kritisch over de ietwat lankmoedige houding van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Is de staatssecretaris op dat punt al wat verder?

voldoen om hun verblijfsvergunning te behouden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1273 (19637). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

© De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Gelet op de beperkte spreektijd zal ik mij beperken tot het indienen van de volgende moties.

constaterende dat na vijf jaar een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd kan worden verkregen en dat deze vergunning niet kan worden ingetrokken wegens het wegvallen van de verleningsgrond; overwegende dat Nederland uitsluitend bescherming aan asielzoekers dient te verlenen zo lang deze bescherming noodzakelijk is;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat verblijfsvergunningen asiel altijd tijdelijk zijn en worden ingetrokken als bescherming niet meer nodig is,

constaterende dat vreemdelingen zich in asielprocedures vaak schuldig maken aan fraude en aan het moedwillig dwarsbomen van de procedure;


overwegende dat dit daadkrachtig aangepakt en ontmoedigd dient te worden;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1274 (19637).

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat vreemdelingen die bij de toelatingsprocedure frauderen of deze moedwillig dwarsbomen nooit meer in aanmerking komen voor verblijf in Nederland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1272 (19637).

De heer Fritsma (PVV): Ik had een motie klaarliggen over uitzettingen per Koninklijke Luchtmacht, maar die laat ik achterwege gelet op de toezegging van de staatssecretaris. Ik vervang deze motie door een gouwe ouwe, een motie over het stapelen van procedures gelet op de zorg ... De voorzitter: Uw tijd is al ruimschoots om. U kunt nu alleen nog een motie indienen. De heer Fritsma (PVV): Dat zal ik doen. De motie luidt als volgt.

Motie De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) asielvergunningen doorgaans voor een periode van vijf jaar verstrekt, gedurende welke periode geen toetsmoment meer is ingebouwd waarbij wordt gecontroleerd of sprake is van intrekkingsgronden;

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de handhaving hiermee ernstig tekortschiet en dat asielzoekers ten onrechte hun verblijfsvergunning kunnen behouden; verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de IND jaarlijks actief toetst of asielzoekers aan alle voorwaarden

constaterende dat het kabinet desondanks heeft aangegeven dat de op 28 september 2006 door een Kamermeerderheid aangenomen motie van de toenmalige Groep Wilders, die ertoe strekt dat per vreemdeling nog maar één aanvraag om een reguliere verblijfsvergunning mag worden ingediend, niet wordt uitgevoerd;

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


constaterende dat grootschalig misbruik van het toelatingsbeleid middels het stapelen van verblijfsaanvragen nog steeds tot grote problemen leidt;

83-6477

Fritsma verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat deze op 28 september 2006 aangenomen motie van de toenmalige Groep Wilders alsnog wordt uitgevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1275 (19637). © De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vandaag een behoorlijk volle agenda en het zal duidelijk zijn dat het opheffen van de categoriale bescherming van Somalië voor ons het heetste hangijzer was. Wij hebben daar redelijk uitgebreid over kunnen spreken. Wij vinden dit wel een lastige beslissing, maar wij nemen die nu toch. Het moet maar zo. Ik ben wel blij dat wij in het najaar zullen discussiëren over de vormgeving van ons beschermingsbeleid. Dan weten wij ook wat wij met de Europese uitspraak moeten doen. Ik zie daarin een mogelijkheid om meer maatwerk te leveren in het kader van het beschermingsbeleid. Het vraagstuk van de pleegkinderen is nog wel spannend. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris wil dat er geen pleegkinderen meer worden toegelaten. Volgens mij moet het mogelijk zijn om aan te tonen dat de kinderen bijvoorbeeld in hetzelfde dorp wonen et cetera. Volgens mij moet dit te doen zijn, maar ik krijg graag een bevestiging van de staatssecretaris van die inschatting. Er staan veel dingen in nieuwe wetgeving op stapel. Dat kunnen wij nu al weten. Er worden nu weer moties ingediend waarin allerlei wensen worden uitgesproken. Ik wil graag snel met die wetgeving aan de gang. De staatssecretaris heeft niet gereageerd op mijn interruptie en de vraag welk tijdpad zij ziet voor het leveren van de stukken en de gedachtewisseling met de Kamer. © De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is duidelijk dat de instroom hoger is. De instroom van asielzoekers is echter zeker niet op het hoogste niveau ooit, integendeel. Verder is er natuurlijk sprake van een duidelijke golfbeweging en die zal er zeker ook altijd blijven. Een en ander laat onverlet dat wij fraude moeten tegengaan. Vandaar ook dat de staatssecretaris een besluit heeft genomen over Somalië, een besluit dat mijn fractie zwaar op de maag ligt. Het is voor ons dan ook cruciaal dat mensen die daadwerkelijk uit Somalië komen, in Nederland kunnen rekenen op een beschermde status. Ik zou verder graag zien dat de staatssecretaris heel zorgvuldig omgaat met kwetsbare groepen als alleenstaande vrouwen, want Somalië is een vreselijk gebied. Volgens mij staat dat bij niemand ter discussie. De uitstroom. Hierover is vandaag veel gezegd, maar daarbij is onderbelicht gebleven dat de grootste groep succesvolle uitstromers bestaat uit mensen die via het IOM vrijwillig terugkeren. Ligt hier niet de sleutel tot succes? Ik denk van wel, zoals blijkt uit mijn motie over perspectief. Kan de staatssecretaris mij zeggen hoe het

Tweede Kamer


staat met de uitvoering van deze motie en wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd? In het najaar spreken wij over het beschermingsbeleid. De heer Anker wees hier al op. Voor mij is het denkbaar dat wij in dat debat gaan zoeken naar een evenwicht tussen het beschermingsbeleid en het aantal uit te nodigen vluchtelingen. Het ligt wellicht nog niet zo gemakkelijk in de coalitie omdat hierover afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord, maar ik kan mij voorstellen dat het desondanks in relatie met elkaar wordt besproken. Stel je voor dat wij kwetsbare mensen uit Somalië als uitgenodigde vluchtelingen hierheen zouden kunnen halen: is dat dan niet veel betekenisvoller dan als mensen hier op eigen kracht komen? Die mensen moeten, zeker de kwetsbaarsten, bovendien vaak gebruikmaken van mensenhandelaren en mensensmokkelaars. Voorzitter. Ik zou het ten slotte zeer waarderen als voortaan in de cijfers niet alleen kengetallen worden opgenomen over asielzoekers, maar ook over de hoeveelheid opgepakte en veroordeelde mensenhandelaren en mensensmokkelaars. Ik maak mij namelijk grote zorgen over landen als Oekraïne, Moldavië en Litouwen, broeinesten van criminaliteit waar mensenhandelaren vrij spel hebben. Alle rapporten laten zien dat heel veel mensen via deze landen hierheen komen en daarom zou ik graag zien dat de staatssecretaris met een beleidsnotitie komt over de aanpak van fraude. Ik realiseer mij dat hierover in de begroting een aantal passages is opgenomen, maar ik vind het toch belangrijk dat de Kamer meer zicht krijgt op wat er tegen fraude wordt gedaan en hoe wij dat, analoog aan de sociale zekerheid, kunnen verbeteren. Voorzitter: Cramer © De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks is het ook dit debat weer duidelijk geworden dat je fraude moet bestrijden, alleen al om het draagvlak voor een goed humaan asielbeleid overeind te kunnen houden. Ik twijfel er overigens niet aan dat een grote groep Nederlanders wel degelijk van mening is dat Somaliërs ook als groep rechten horen te houden. Het ziet er niet naar uit dat dit standpunt door de Kamer zo zal worden overgenomen. Ik wil de Kamer daarom het volgende ANP-bericht over de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de ACVZ, niet onthouden. In een rapport maakt de ACVZ vandaag duidelijk dat zij van mening is dat Nederland asielzoekers, die in hun thuisland ernstig worden bedreigd, als groep moet blijven beschermen. Volgens de ACVZ heeft de zogenaamde categoriale bescherming van asielzoekers geen aantoonbare aanzuigende werking. Dat wilde ik de Kamer niet onthouden! Ten slotte dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

13 mei 2009 TK 83

83-6478

Heemelaar overwegende dat de staatssecretaris van Justitie bij brief van 3 april 2009 heeft aangegeven, het categoriaal beschermingsbeleid voor Zuid- en Centraal-Somalië te beëindigen met het oog op fraude en misbruik; overwegende dat de algemene situatie in Somalië gezien de waarnemingen van onder meer UNHCR, de VN, Amnesty International en Human Rights Watch onverminderd slecht is en er inhoudelijk alle reden blijft om deze categoriale beschermingsvorm in stand te houden; verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om het categoriaal beschermingsbeleid voor Zuid- en Centraal-Somalië af te schaffen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heemelaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1276 (19637). De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Mevrouw Van Velzen vroeg of de vreemdelingenbewaring gemaximeerd is. In Nederland kenden wij voor de vreemdelingenbewaring geen maximumtermijn. Deze kon zo lang duren als wij vonden dat nodig was om iemand effectief te kunnen uitzetten. In de praktijk stelde de rechter een maximum van ongeveer zes maanden. Als mensen dan nog niet waren uitgezet, werd de vreemdelingenbewaring door de rechter beëindigd. Inmiddels is in Europa de Terugkeerrichtlijn aangenomen, waarin de maximumtermijn van zes maanden is geformaliseerd, overigens met de mogelijkheid om mensen maximaal 18 maanden vast te houden als er sprake is van overwegingen van openbare orde, zoals criminele antecedenten. Mevrouw Van Velzen sprak ook over de pleegkinderen en zei dat het in een land waar amper sprake is van registratie en waar er geen autoriteit is, toch ontzettend moeilijk is om aan te tonen dat een kind je pleegkind is. Ik heb zojuist uitgebreid gezegd dat ik mij er goed van bewust ben dat het inderdaad heel erg moeilijk zal blijken te zijn, maar dat het hoge aantal fraudeurs met pleegkinderen mij noodzaakt om deze maatregel te nemen, met als mogelijk effect dat een daadwerkelijk pleegkind een keer niet wordt toegelaten. Ik heb de drie criteria genoemd die wij hanteren bij het leveren van bewijs. Alle gevallen zullen individueel worden beoordeeld. Als mensen zeggen het bewijs te hebben dat een kind onderdeel was van het gezin en er getuigenverklaringen en dergelijke zijn, zal dit bewijs in alle gevallen individueel worden bezien. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Anker, die vroeg of het nog wel mogelijk blijft dat pleegkinderen worden toegelaten: ja, onder de drie voorwaarden die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Voor de volledigheid merk ik op dat dit beleid niet alleen voor Somalië geldt. Het nieuwe pleegkinderenbeleid geldt voor alle asielzoekers die zijn toegelaten in Nederland en die zeggen dat zij pleegkinderen hebben die zijn achtergelaten.

Tweede Kamer


Mevrouw Van Velzen (SP): Er ligt wel een concreet voorstel op tafel om het categoriale beleid voor Somalië af te schaffen. Ik zie dus niet de link met de wijze waarop u gaat testen of een pleegkind daadwerkelijk een pleegkind is. U komt nog niet met het begin van een antwoord op de vraag welk bewijsmateriaal mensen moeten aandragen. U bent helemaal niet concreet, en dan vraag ik mij af of ik wel moet instemmen met het afschaffen van het categoriaal beleid. U geeft geen helderheid en u maakt niet concreet welke bewijslast mensen kunnen aandragen. Mijn conclusie is dan: er komt geen enkel pleegkind meer binnen, en dat gaat mij echt veel te ver. Staatssecretaris Albayrak: U haalt nu twee dingen door elkaar. Het afschaffen van het categoriaal beleid betekent dat wij teruggaan naar individuele beoordelingen. Pas als iemand individueel is beoordeeld en tot Nederland is toegelaten, kan hij een beroep doen op nareizende gezinsleden. Het gaat dus om toegelaten asielzoekers, die zeggen: mijn kinderen zijn achtergebleven, dus ik wil gezinshereniging. Dan zeggen wij: u moet dat kind meteen bij binnenkomst hebben gemeld. U moet aantonen dat het kind onderdeel van het gezin was. Dat mag met alle middelen die mensen in individuele zaken denken te kunnen aanvoeren. Het mogen foto’s zijn, verklaringen en dergelijke; het maakt mij niet uit met welk bewijs zij komen. Maar zij moeten het bewijzen, niet ik. De derde voorwaarde is dat geen gezinshereniging met pleegkinderen mogelijk is op het moment dat het kind jarenlang duurzaam opgenomen is geweest in een ander gezin. Mevrouw Van Velzen (SP): Er is zeker sprake van een misverstand, want volgens mij zijn pleegkinderen niet alleen nareizende kinderen, maar ook kinderen die meegenomen worden en bij de eerste asielaanvraag wel degelijk aanwezig zijn. Dan zitten wij meteen met het probleem hoe wij onderscheid gaan maken tussen officiële en niet-officiële pleegkinderen, want er is niets officieel in Somalië: het is allemaal perceptie. Staatssecretaris Albayrak: De eerste indicaties van fraude en misbruik met pleegkinderen kwamen binnen via de ambassades in Nairobi en Addis Abeba. Dat waren vooral gevallen van mensen die vroegen: mag ik mijn tien – in één geval zelfs veertig – pleegkinderen overhalen? Want zij zijn achtergebleven. Dan heb je toch weinig aanwijzingen nodig dat hier iets verkeerds aan de hand is. Als kinderen meekomen, wordt dat ook weer hier ter plekke beoordeeld, maar daar zit het probleem niet. Mevrouw Van Velzen had een vraag over de immigration liaison officers. Dat zijn IND-medewerkers die op de voor ons meest strategische plekken in de wereld zijn neergezet, omdat er met de landen in kwestie een migratierelatie bestaat. Het zijn mensen die toegevoegd zijn aan de ambassades. Zij ondersteunen het ambassadepersoneel bij het beoordelen van aanvragen voor gezinshereniging dan wel van de situatie in het land van herkomst, voor het geval er mensen teruggaan. Ik zei al dat ik vorige week in het Midden-Oosten was. Ik heb in Syrië gesproken met de liaison officer die daar zit en die heel erg goed werk doet bij het in kaart brengen van de situatie van vluchtelingen uit Irak in Syrië en Jordanië. Die officers hebben dus een grote toegevoegde waarde.

13 mei 2009 TK 83

83-6479

Albayrak Ik ben dan ook van plan om zeker door te gaan met ILO’s. Wij hebben onlangs India akkoord gevonden met de plaatsing van een ILO aldaar. Op de strategisch belangrijke plekken zitten zij dus. Er is volgens mij vrij recent nog een debat geweest met de minister van Justitie over de positie van die ILO’s. Daar verwijs ik kortheidshalve naar. De heer Van de Camp zegt dat wij nu een probleem hebben met de COA-capaciteit. Ik heb die indicaties niet. De COA maakt zich zorgen om de hogere instroom. Ik zeg dat wij zowel de instroom als de uitstroom moeten bekijken en dat de maatregelen die wij daarop nemen, zoals bijvoorbeeld de taskforce, snel resultaten kunnen afwerpen. Op termijn zou het een probleem kunnen zijn, maar ik heb niet de indicatie dat het COA in juni direct alle zeilen moet bijzetten om de mensen op te vangen. De gesprekken over vervanging en nieuwe locaties hebben een eigen dynamiek en gaan gewoon door. Ik vind dat het COA echt een goede taak verricht door maximaal te investeren in gemeenten om ervoor te zorgen dat het draagvlak behouden blijft voor het openen van asiellocaties. Wij zijn zelf nog aan het bezien hoe wij de bestaande capaciteit beter kunnen benutten. Hoe kunnen wij de bezettingsgraad omhoog krijgen? Wij nemen dus meer dan de net genoemde maatregelen alleen, om ervoor te zorgen dat wij niet met vluchtelingen komen te zitten die – u kent de beelden uit ik meen 1999 – in tentenkampen in Ermelo opgevangen moeten worden, omdat er geen capaciteit meer is. Ik heb er alle vertrouwen in dat het ons gaat lukken. Gevraagd is hoe ik ga voorkomen dat mensen in de illegaliteit belanden. Ik begrijp dat de heer Spekman en anderen behoefte hebben aan een afzonderlijk debat over de terugkeer. De maatregelen dienaangaande staan in de brief en ik heb al gezegd dat wij mensen ook zonder documenten gaan uitzetten. Ik heb eveneens eerder gezegd dat dit gepaard gaat met het risico dat ze een keertje niet worden toegelaten, maar wij proberen ook ongedocumenteerden uit te zetten. Als het even kan, hebben zij een Europees document waar hun nationaliteit in staat. Daar zijn wij al mee bezig en daar zal ik waar mogelijk vaker gebruik van maken. Wat de samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken betreft, snap ik werkelijk niet waar de perceptie vandaan komt dat die samenwerking niet optimaal zou zijn of dat BZ niet hard genoeg of niet actief genoeg zou meewerken aan de terugkeer. Mijn persoonlijke ervaring en mijn contacten met de minister van Buitenlandse Zaken, met de staatssecretaris voor Europese Zaken en met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onderschrijven dat het kabinetsbeleid moet zijn om mensen effectief terug te brengen. Daar heb je BZ voor nodig. Ik noem een aantal van de dingen die het ministerie doet. Het investeert in een breder migratiebeleid, bijvoorbeeld via migratie en ontwikkeling. Er zijn budgetten bij OS die wij gebruiken om mensen die vrijwillig teruggaan, een potje met geld mee te geven. Dat doen wij met de Irakezen die nu al op redelijk grote schaal teruggaan en wij zullen bezien hoe wij daar nog meer gebruik van kunnen maken. Overigens is in de vorige OS- begroting 4 mln. geoormerkt voor de terugkeer. Ook dat geld wordt ingezet voor onder andere de terugkeer van Irakezen. Vervolgens gaan vertegenwoordigers van het ministerie van BZ altijd mee, ook vorige week naar het Midden-Oosten. Wij waren in

Bagdad om te praten over de terugkeer en over mogelijke afspraken, een MoU dat wij zouden kunnen ondertekenen met de Iraakse minister. Ze zijn ook mee geweest naar Angola en Marokko. Ze zijn dus zeer actief. Ik ben zeer te spreken over de kennis die zij inbrengen en over de pogingen die zij wagen om via de ambassades die hier zitten en in alle bilaterale contacten die wij hebben steeds de terugkeer op de agenda te zetten. Ik denk dat de ik de vraag van de heer Anker over de pleegkinderen voldoende heb beantwoord. Zij worden nog steeds toegelaten onder de voorwaarden die ik zojuist heb genoemd. Hij vroeg naar het asielwetstraject. Wij kunnen na de zomer het debat met de Tweede Kamer voeren, als ik voor de zomer de wetten naar de Kamer stuur nadat ze terug zijn van de Raad van State en zijn aangepast als dat nodig is. Ik hoop dat wij inderdaad begin 2010 kunnen starten met het invoeren van die wet. De heer Spekman heeft nogmaals gewezen op de kwetsbare mensen uit Somalië die in Nederland bescherming blijven zoeken. Hij zegt dat ik daarvoor de deur open moet houden. Ik heb gezegd dat wij van de groepsgewijze bescherming teruggaan naar de individuele bescherming en beoordeling. Dit betekent natuurlijk dat wij uitdrukkelijk rekening zullen houden met alle uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens waarin kwetsbare groepen met name zijn benoemd. In het vluchtverhaal zal bekeken worden of het mensen aangedaan kan worden om ze terug te brengen naar een situatie waar zij gevaar voor leven lopen. Hij herhaalt dat de uitstroom nu vooral bestaat uit vrijwillige terugkeerders. Ik vind dit een omkering van de werkelijkheid zoals die was, die zeer welkom is. Gedwongen uitzetting moet doorgaan op het moment dat je niets hebt, maar je hebt het meeste effect als je de mensen ervan overtuigt dat zij geen perspectief in Nederland hebben en beter terug kunnen gaan, want dan worden zij geholpen. Mensen die gedwongen worden, krijgen geen potje met geld mee. Als je mensen moet dwingen om het land te verlaten, is het einde oefening als je ze uitzet. Als ze vrijwillig meegaan, werken wij met de IOM. Wij hebben projecten, post arrival assistence; wij zorgen ervoor dat zij hun leven daar weer fatsoenlijk kunnen oppakken. Wij gaan daar vooral mee door. Je ziet dat dit vruchten afwerpt, wederom door de maximale medewerking van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn hard bezig met de uitwerking van de pilot met perspectief om ook de vrijwillige terugkeer op gang te krijgen voor minderjarige asielzoekers. Die zit in de afronding als het gaat om de financiering. Ik weet niet op welke termijn ik dit precies kan toezeggen, maar ik denk dat het een kwestie van dagen is dat de Kamer daarover informatie zal krijgen. De heer Spekman zegt dat het fantastisch zou zijn als wij zelf gaan over wie wij in Nederland willen beschermen en als wij de meest kwetsbaren opvangen die ook door de UNHCR zijn aangewezen. Helaas kent Europa een andere asielrealiteit. De mensen dienen zich namelijk spontaan aan en er is veel sprake van mixed flows, dus van mensen die om economische redenen vluchten. Wij moeten het kaf van het koren scheiden. Wij moeten in de asielprocedure aantonen wie de mensen zijn die bescherming nodig hebben. Daar stoppen wij heel veel energie en geld in. Daar gaan wij mee door, want wij vinden dat West-Europa, Nederland, een aandeel moet

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6480

Albayrak blijven nemen in de wereldwijde vluchtelingenproblematiek, waarvan wij echt maar een piepklein aandeel hebben op dit deel van de aardbol. Nogmaals, ik was in de regio Irak. 1,5 miljoen mensen in Syrië, in een arm land dat die last stukken minder kan hebben, is echt een ander aantal. Er zitten 500.000 mensen in Jordanië; daarvoor geldt hetzelfde. Wij moeten een aantal zaken wel in verhouding blijven zien. Daarom is mijn streven erop gericht, ervoor te zorgen dat Nederland in Europa een aandeel krijgt dat zich verhoudt tot de bevolking van Nederland en dat ook andere Europese landen meer verantwoordelijkheid nemen voor vluchtelingen. Als er een terrein is waar de Europese Unie keihard nodig is, dan is dat het asiel- en migratiebeleid en daarom ben ik ook zo voor de samenwerking in Europa en vind ik dat wij Europa niet te snel moeten afschrijven. Europa staat voor oplossingen, niet voor problemen, zeker op mijn beleidsterrein. Als die aantallen meer in verhouding zouden zijn, dan is ook het debat weer mogelijk over de vraag of wij nog meer vluchtelingen kunnen uitnodigen dan de 500 die wij in Nederland op jaarbasis uitnodigen. Maar het gaat om die volgorde, dus eerst meer grip krijgen op de asielverhoudingen in Europa, daarna kijken wat wij kunnen doen met het quotum uitgenodigde vluchtelingen. Mijn inzet is erop gericht dat ook al die andere Europese landen vluchtelingen uitnodigen. In dat kader is het laatste succes, dat wij voor de kerst hebben afgesproken om 10.000 mensen uit de regio Irak, Syrië en Jordanië te hervestigen in al die Europese landen die dat nog niet deden. De heer Spekman (PvdA): Ik zou graag zien dat in de brief in het najaar over het beschermingsbeleid ook een passage wordt opgenomen over de verhouding met uitgenodigde vluchtelingen, omdat dat immers ook een relatie heeft met het beschermingsbeleid, en ook met een toezegging die u destijds hebt gedaan aan collega Kamp van de VVD, die ooit over een totale omslag sprak in het asielbeleid, waarbij ook uitgenodigde vluchtelingen een rol spelen. Staatssecretaris Albayrak: Ik weet dat ook van andere partijen. Van de PVV en mevrouw Verdonk weet ik het niet, maar ik weet dat de VVD altijd heeft gezegd dat zij ervoor is dat als wij de aantallen die spontaan komen omlaag zouden kunnen brengen, ook de uitgenodigde vluchtelingen voor die partij een bespreekbare groep zijn, omdat daar de echte vluchtelingen zitten die ook in de hoogste nood verkeren. Overigens gelden verschillende criteria. Wij hervestigen bijvoorbeeld alleenstaande vrouwen die in vluchtelingenkampen worden bedreigd. Wij hervestigen mensen met een medische situatie, voor wie het een kwestie van leven of dood kan zijn als zij niet worden behandeld. Wij hervestigen mensen met kwetsbare beroepen, zoals journalisten en wetenschappers, waarvan wij weten dat hun iets kan overkomen als zij daar blijven. Dit zijn zomaar wat criteria. Ik vind het uitgenodigde vluchtelingenbeleid een van de meest sympathieke onderdelen van het Nederlandse beleid en ik zet dat met veel overtuiging ook voort. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het aantal dat wij hebben toegezegd, is 500 uitgenodigde vluchtelingen. Ik hoor u nu zeggen dat er 10.000 bijkomen in Europees verband. Dat zal waarschijnlijk verdeeld worden over de tien

Tweede Kamer


lidstaten die dat aankunnen. Dat betekent dus dat er 1000 uitgenodigde vluchtelingen bijkomen? Staatssecretaris Albayrak: U bent wel heel creatief. Nee, die 10.000 – ik zei het ook heel zorgvuldig – gaan niet leiden tot een hoger aantal uitgenodigde vluchtelingen in Nederland. Die 500 blijft 500. Uit de regio Irak nemen wij jaarlijks 100 mensen op. De 100 die Nederland opneemt, zijn onderdeel van de 10.000 die wij in Europa hebben afgesproken. De landen die dit al doen, krijgen er dus niet nog een last bij, maar – ik geef een concreet voorbeeld – Duitsland had nog geen hervestigingsbeleid. Dat land heeft zich hardgemaakt voor die 10.000 en heeft gezegd: als Europa nu zegt dat wij 10.000 mensen uit vluchtelingenkampen gaan uitnodigen, nemen wij een kwart. Duitsland heeft dus al getekend voor 2500. Andere landen beginnen nu ook in te tekenen. Wij zijn inmiddels net over de helft. Ik zet mij in Europese raden in om ook al die anderen landen die het nog niet doen een aandeel van die resterende kleine 5000 te laten opnemen. Voor Nederland betekent dit dus geen extra aantal. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is een garantie: niet meer dan 500, wat het Europees beleid ook mag doen? Staatssecretaris Albayrak: U kent als het goed is ook uit uw verleden de cijfers. Het aantal van 500 halen wij redelijk. Soms is het 450, soms 525, maar die 500 is ons quotum en dat blijft het ook. De voorzitter: Bent u bijna klaar met uw beantwoording? Staatssecretaris Albayrak: Ik moet nog aan de moties beginnen. De voorzitter: Dan wil ik u vragen om wat bondiger te gaan antwoorden. Staatssecretaris Albayrak: De laatste vraag van de heer Spekman ging over opgepakte mensenhandelaren en mensensmokkelaars. Je kunt niet in het openbaar rechercheren, dus heel veel van die onderzoeken zijn jarenlang bezig, ook internationaal. Juist als je de boeven wilt vangen, moet je daar niet te veel over vertellen. Over de lopende zaken kan ik u dus niet veel vertellen, maar de Kamer heeft bijvoorbeeld al wel de resultaten gezien in enkele brieven van de operaties Sneep en Koolvis, waarmee wij de Nigeriaanse bendes hebben opgerold. Wanneer een onderzoek is afgerond en leidt tot arrestaties, zal ik u die cijfers met alle plezier geven. De heer Spekman (PvdA): Ik vind dit belangrijk, want ik wil het niet alleen maar hebben over de asielzoekers, maar ook over de grote belangen die erachter schuilen. Op 100 meter van deze Kamer zit een illegale massagesalon voor mannen, maar daar zitten illegale Chinese vrouwen. Dat is hier eerder gemeld door mevrouw Arib. Er is een boekje, getiteld Slangekoppen en tijgerjagers. Er zit een hele machtswereld achter. Heel veel van deze – vooral – heren zijn ook woonachtig in Nederland. Ik wil alleen maar een kengetal in de vreemdelingenrapportage wat wij doen om deze mensen op te pakken, dus hoeveel mensen in totaal zijn veroordeeld voor dit soort zaken.

13 mei 2009 TK 83

83-6481

Albayrak Staatssecretaris Albayrak: Ik zal zien in welke vorm ik aan uw verzoek kan voldoen. Dan kom ik bij de vragen van de heer Heemelaar naar aanleiding van het laatst binnengekomen bericht op Teletekst toen hij nog achter het katheder stond. Hij zegt dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken meldt dat wij vooral moeten doorgaan met het groepsgewijs beschermen van mensen die uit oorlogsgebieden komen. Ik stel de Kamer voor om dit advies onderdeel te laten zijn van het debat dat wij in het najaar met elkaar voeren. Ik zie aan mevrouw Verdonk dat ik haar nog een antwoord verschuldigd ben. Natuurlijk: zij zei dat zij heeft aangeboden om mij te helpen en dat ik daarop niet heb gereageerd. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik heb drie vragen gesteld, maar op geen van deze vragen een antwoord gehad. Staatssecretaris Albayrak: Ik herinner mij dat u mij hebt aangeboden om mij te helpen. U zei: neem dat nou aan. Vacatures van het ministerie van Justitie zijn openbaar. Ik stel u daarom voor om op een door u gewenste vacature te reageren. Dan bekijken wij of u aan de eisen voldoet. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is het Kamerlidmaatschap te combineren met de functie van hoofddirecteur van de IND? Er zijn veel goede mensen bij de IND die wat willen, dus dat doe ik er wel even bij. Staatssecretaris Albayrak: Daar noemt u een vacature die niet is te combineren met het Kamerlidmaatschap. U moet dus wel kiezen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Oké. Nu hoor ik nog graag de antwoorden op mijn twee andere vragen. De voorzitter: Misschien kunt u ze even herhalen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat kost de stijging van het aantal asielaanvragen van 7400 naar 13.400? Staatssecretaris Albayrak: Die vragen kan ik natuurlijk niet beantwoorden. De kosten van een asielaanvraag hangen af van het vervolg van de procedure. Als een aanvraag direct wordt afgewezen zijn de kosten uiteraard veel lager dan als de procedure jarenlang duurt door bijvoorbeeld beroep en hoger beroep. De kosten per asielaanvraag kunnen wij daarom niet geven. Ook de kosten van de aanvragen per groep zijn niet te geven. De kosten worden immers vaak over jaren uitgesmeerd. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, juist daarom wordt het zo duur. Daarom kost het generaal pardon totaal 6 mld. Ik wil graag van de staatssecretaris op schrift ontvangen wat de aanvragen minimaal en maximaal kosten. Wat mij betreft ontvang ik dit op schrift in de marge. Verder heb ik gevraagd wat de toename van het percentage inwilligingen naar 52 kost. Die kosten strekken zich al helemaal over een lange periode uit, want het grootste deel van deze mensen gaan de uitkeringen in en krijgt huizen van de gemeente ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Laten wij reëel zijn, staatssecretaris; zo werkt het wel. Ik zou op deze vragen graag een schriftelijk antwoord ontvangen. Daarbij mag u wat mij betreft de bandbreedte gebruiken die u wilt. Staatssecretaris Albayrak: Weet u, mevrouw Verdonk, dat antwoord hebt u al. Wat het asielbeleid Nederland jaarlijks kost, wordt op twee momenten in het jaar openbaar, namelijk in de Voorjaarsnota en in de begroting. U kunt over de jaren heen terugzoeken wat de kosten van het asielbeleid in Nederland waren. Die informatie is al beschikbaar. Als u echt geïnteresseerd bent, leest u die begrotingen en nota’s er nog een keer op na. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, dit kan echt niet. Wij debatteren drie uur met de staatssecretaris. Zij bagatelliseert de gigantische groei van de asielinstroom met 100% volledig. Zij bagatelliseert het feit dat zij ontzettend veel vergunningen afgeeft. Ik vraag haar om dat in cijfers concreet te maken, maar dat kan zij gewoon niet. Ik hoef niet eens meer een antwoord van haar. Zij kan mij ook al niet eens vijf projecten noemen die lopen en zij kan mij nu ook niet vertellen wat alle toenames kosten. Staatssecretaris Albayrak: Ik kan mevrouw Verdonk wel 500 projecten noemen, maar zij wil er niet naar luisteren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb ze u niet horen noemen. De voorzitter: Mag ik beide sprekers vragen niet door elkaar te spreken, maar via de voorzitter, en in ieder geval elkaar te laten uitspreken? Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Je kunt hier uiteraard selectief zitten wezen. Ik geef zo volledig mogelijk de informatie waar mondeling om wordt gevraagd, in aanvulling op de brieven die ik de Kamer heb gestuurd. Ik verwijs bovendien naar de informatie die elders te vinden is. Vervolgens zegt mevrouw Verdonk dat zij geen antwoord krijgt. Dat is aperte onzin. Als zij blijft zeggen dat het generaal pardon 6 mld. kost, wordt die stelling daarmee nog niet waar. Ik heb van haar nog geen enkele onderbouwing van die stelling gezien. Ik heb haar alleen horen voorspellen dat de pardonners allemaal de uitkeringen ingaan. Laat haar eens naar de feiten kijken. Laat haar eens onderzoeken hoeveel mensen uit de pardonregeling al aan het werk zijn. De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, mevrouw Verdonk, ik ga een einde maken aan deze discussie ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik heb twee heldere vragen gesteld. Daarop ontvang ik graag een schriftelijk antwoord. Staatssecretaris Albayrak: De antwoorden op die vragen hebt u al. De berekening die u nu vraagt, is bovendien niet te maken.

Staatssecretaris Albayrak: Ach, ach ach, mevrouw Verdonk, kom toch op.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is flauwekul. Wij constateren vandaag naar aanleiding van een artikel in de krant en van de laatste cijfers van de IND, dat er

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6482

Albayrak sprake is van een gigantische toename van 100% van de instroom. Bovendien is het percentage vergunningverleningen gestegen tot 52. Dat constateren wij nu, en ik vraag nu aan de staatssecretaris wat dat kost. Daarop ontvang ik graag een schriftelijk antwoord. Staatssecretaris Albayrak: Ik doe nog één poging. Vorig jaar meldde ik de Kamer dat de verwachte asielinstroom in 2008 16.000 was. Terugblikkend op 2008 constateren wij nu dat wij daar ver binnen zijn gebleven met 13.400 eerste aanvragen. Met de minister van Financiën is een budget afgesproken voor de 16.000 voorspelde eerste en herhaalde aanvragen. Dat vindt u in de begroting. Wij zijn ruim binnen dat bedrag gebleven. Dit kun je extrapoleren naar het uiteindelijke aantal, dat dus lager lag dan die 16.000. Ik wil best een rekensom maken van wat het uiteindelijk kost, maar daar hebben wij helemaal niets aan. De Kamer heeft al heel veel financiële gegevens. De heer De Krom (VVD): Als het generaal pardon geen 6 mld. kost, hoeveel kost het dan wel? Staatssecretaris Albayrak: De bedragen in verband met het generaal pardon zijn veelvuldig aan de Kamer gemeld. Dit debat gaat overigens niet over het generaal pardon. Ik had dat dossier graag meegenomen, want dan had ik de Kamer alle cijfers kunnen noemen. Wij hebben daarover twee afspraken met de Kamer gemaakt. Wij blijven binnen de cijfers die op voorhand zijn gegeven. Dat betreft onder andere de 55 mln. voor gemeenten die deze mensen moeten huisvesten. Dat bedrag is voor bijzondere bijstand als mensen hun huis voor het eerst moeten inrichten. Wij blijven binnen dat bedrag. De Kamer krijgt daar nog rapportage over. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft met de Kamer afgesproken dat zij de cijfers over de ontwikkeling van het aantal uitkeringen en het aantal mensen dat een baan vindt ook aan de Kamer zal sturen, zodra die er zijn. Die afspraken komen wij na, maar dit is een ander debat. De heer De Krom (VVD): Daar gaat het precies om. De uitgaven die zijn verbonden aan asiel en immigratie lopen door verschillende begrotingen heen. De staatssecretaris geeft aan dat wij de begrotingen dan maar moeten doornemen, maar om welke begrotingen gaat het precies? De Kamer vraagt om de kosten gecumuleerd in één overzicht toegestuurd te krijgen, maar dat doet de staatssecretaris elke keer niet. Daar heeft zij natuurlijk geen belang bij. Staatssecretaris Albayrak: Ik vergeef u die vraag, mijnheer De Krom, omdat u nog niet zolang woordvoerder op dit dossier bent, want buiten de begrotingen om hebben wij al heel veel specifieke brieven aan de Kamer gestuurd, waarin de financiële overzichten met betrekking tot het generaal pardon zijn meegenomen. Wij hebben voorts afgesproken dat naast het ministerie van Justitie de minister voor WWI een rol heeft bij de inburgeringscursussen en de staatssecretaris van Sociale Zaken bij de kwestie van banen en uitkeringen. Wij hebben de bestanden op verzoek van de Kamer gekoppeld, want daarvoor was het niet mogelijk om de informatie te genereren, en wij hebben aangegeven dat de ontwikkeling periodiek met de Kamer wordt gedeeld.

Tweede Kamer


De heer Fritsma (PVV): Ik stoor mij aan de manier waarop de staatssecretaris de feiten op een rijtje zet. Zij geeft aan dat het ministerie heeft voorspeld dat er 16.000 asielzoekers zouden komen, maar dat daar ver beneden is gebleven. De staatssecretaris vergeet erbij te zeggen dat aanvankelijk geen 16.000 asielzoekers waren voorspeld, maar slechts 9000 of 10.000! De boel is al omhoog bijgesteld naar 16.000. Dan kun je gemakkelijk stellen dat je daaronder bent gebleven. De kosten zijn gigantisch. Alleen al voor een COAplaats betaalt de belastingbetaler € 20.000 per jaar. Het kostenaspect mag dus niet worden gebagatelliseerd. De staatssecretaris stelt ook dat de kosten van het generaal pardon in kaart zijn gebracht, maar dat is niet waar. Ook de PVV heeft de staatssecretaris herhaalde malen gevraagd om op een rijtje te zetten wat het allemaal kost. Ik heb het dan ook over de extra druk op de huisvesting, de gezondheidszorg en de veiligheid, maar de staatssecretaris geeft de cijfers gewoon niet. Ik stoor mij eraan dat de staatssecretaris nu stelt dat zij dat wel heeft gedaan. Staatssecretaris Albayrak: De Kamer heeft inzicht gekregen in alle bedragen. Ik herhaal overigens dat dit geen debat over het generaal pardon is. Toevallig heb ik op dit dossier wel een goed geheugen. Ik heb gesteld dat de Kamer inzicht is gegeven in de kosten van het pardon. Dan moet de heer Fritsma ook fair zijn en de besparingen aangeven. Tegenover de feiten van de heer Fritsma wil ik graag een aantal andere feiten noemen. Ongeveer 20.000 juridische procedures en procedures bij de IND zijn ingetrokken vanwege het pardon. Dat heeft ons bakken met geld bespaard. Ongeveer 14.000 mensen in de centrale opvang die ongeveer voor 200 mln. aan kosten maken, hebben een huis gekregen door het generaal pardon. Dat heeft ons bakken met geld bespaard. De heer Fritsma moet dus wel een keer fair zijn. De heer Fritsma (PVV): Als wij fair willen zijn, moeten wij alle kosten en baten op een rijtje zetten. Ik ben er een voorstander van dat de baten op een rijtje worden gezet, maar dan moet je ook naar de kosten kijken, dus ook naar alle indirecte kosten in verband met uitkeringen, druk op veiligheid, op huisvesting et cetera. De voorzitter: Deze argumenten zijn gewisseld. Ik vraag de staatssecretaris om over te gaan tot de beantwoording van de moties. Ik verzoek haar dringend rekening te houden met mijn streven om dit debat om 13.45 uur te hebben afgerond. Staatssecretaris Albayrak: Ik probeer om de moties snel langs te lopen. Ik wil gezegd hebben dat ook de heer Fritsma mij kent als iemand die alle door de Kamer gewenste informatie op ieder moment geeft voor zover dit mogelijk is. Dit geldt zeker ook voor de kosten met betrekking tot de pardonregeling. Ik begon mijn beantwoording van de moties met de opmerking dat het de Kamer niet zal verbazen wat mijn oordeel hierover is. Ik begrijp dat mijn uitvoerige antwoorden in eerste termijn een aantal leden niet heeft kunnen overtuigen, al vraag ik mij af welk antwoord hen wel had kunnen overtuigen. Ik begin met de moties van de heer De Krom die hij samen met mevrouw Verdonk heeft ingediend. In de

13 mei 2009 TK 83

83-6483

Albayrak motie op stuk nr. 1267 wordt gevraagd om in alle gevallen waarin sprake is van fraude of niet meewerken of zelfs tegenwerken, de toegang tot de asielprocedure onmiddellijk te blokkeren. De toegang tot de procedure kan niet worden geblokkeerd, omdat je juist in de procedure fraude moet tegenwerpen. Als fraude leidt tot afwijzing, kan iemand in Nederland naar de rechter. Ook die route kan ik niet afsnijden. Ik kan niet belemmeren dat mensen een eerlijke rechtsgang hebben. De IND maakt immers soms fouten. Soms blijkt iemand wel degelijk een goed vluchtverhaal te hebben. In Nederland, in een democratische rechtsstaat, is het de rechter die dat toetst. Ik moet deze motie dan ook ontraden op grond van de genoemde argumenten. In zijn motie op stuk nr. 1268 verzoekt de heer De Krom de regering om het asiel- en migratiebeleid aan te scherpen en consequent uit te voeren. Deze motie is volstrekt overbodig omdat dit precies hetgeen is dat wij onder andere met de asielbrief hebben gedaan. Het wetsvoorstel zullen wij binnenkort naar de Kamer sturen. In zijn motie op stuk nr. 1269 verzoekt de heer De Krom de regering om herhaalde asielaanvragen af te wijzen. Als wij deze motie zouden aannemen, handelen wij direct in strijd met een aantal mensenrechten en mensenrechtenverdragen. Ik ga mij daar niet schuldig aan maken. Stel dat iemand een asielaanvraag indient, in bewijslast verkeert en afgewezen wordt. Vervolgens komt er nieuwe informatie op grond waarvan hij zijn vluchtverhaal wel hard kan maken. Dat moet ik deze persoon een herhaald asielverzoek toestaan. Als ik dat niet doe, stuur ik iemand terug naar een situatie waarin hij gedood of gemarteld wordt. Dat is regelrecht in strijd met het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Derhalve ontraad ik deze motie. Mevrouw Verdonk vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 1270 om met onmiddellijke ingang daadwerkelijk een restrictief toelatingsbeleid in te voeren en te verzekeren dat het aantal eerste aanvragen terug wordt gebracht naar het aantal van 2007. Ik ben blij dat zij verheugd was over het aantal asielaanvragen in 2007, het eerste regeringsjaar van dit kabinet. Echter, het Nederlandse beleid verhoudt zich niet met een quotum. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit aantal ongeveer 9.000 was. Als persoon 9.002 binnenkomt, kun je hem niet afwijzen omdat er geen plek meer is in de herberg. Je beoordeelt op basis van individuele vluchtverhalen. Je kunt je ten aanzien van de bescherming van vluchtelingen dus niet vastleggen op een quotum. Derhalve ontraad ik deze motie. In haar motie op stuk nr. 1271 vraag mevrouw Verdonk de regering om het aantal inwilligingen van asielaanvragen terug te brengen tot maximaal 15%. Op grond van dezelfde argumenten die ik zo-even gaf, stel ik vast dat ook een relatieve doelstelling zich niet verhoudt tot ons asielbeleid volgens welke je op basis van individuele beoordelingen beziet of iemand beschermd moet worden in Nederland. Derhalve ontraad ik ook deze motie. In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 1272 wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat vreemdelingen die frauderen of moedwillig de toelatingsprocedure dwarsbomen, nooit meer in aanmerking komen voor verblijf in Nederland. Ik ontraad deze motie op grond van de argumenten die ik noemde naar aanleiding van de motie van de heer De Krom.

Tweede Kamer


De heer Fritsma (PVV): Dit is wel heel makkelijk. De staatssecretaris zegt dat zij deze motie ontraadt. Dit geeft aan dat alles wat zij eerder heeft gezegd over het tegengaan van misbruik gebakken lucht is. Nu puntje bij paaltje komt en er een voorstel komt om fraude en misbruik echt aan te pakken, geeft de staatssecretaris niet thuis. Zij zou moeten zeggen: iemand die de boel bedondert in een asielprocedure, komt er gewoon nooit meer in. Dat is de enige echte sanctie die daadkracht uitstraalt en die fraude ontmoedigt. Dat doet de staatssecretaris niet, zij beloont fraude. Staatssecretaris Albayrak: Nee. Wij werpen het tegen in de asielprocedure. Wij geven mensen geen vergunning. Wij laten mensen niet toe, zelfs niet als wij ze niet kunnen uitzetten omdat ze geen documenten hebben. Ik heb echter tegen de heer De Krom gezegd dat mensen wel recht hebben op een rechtvaardige rechtsgang. In die rechtsgang kan het voorkomen dat de rechter zegt dat het oordeel van de IND verkeerd was, of dat iemand van wie wij zeiden aanwijzingen te hebben dat hij fraudeerde, aantoont dat het niet zo was. Het lijkt misschien juridische haarkloverij, maar als het gaat om mensenrechten kun je niet systematisch zeggen dat iemand nooit meer in aanmerking komt. Op het moment dat mensen frauderen en dat wij daarachter komen, wordt het tegengeworpen, zoals in de uitvoerige brief over de fraude door Somaliërs, die de Kamer heeft ontvangen. De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris kan fraude tegenwerpen in een asielprocedure, maar wat is dat waard als het niet meer wordt tegengeworpen in een andere procedure, bijvoorbeeld de reguliere procedure, die daarna wordt begonnen? Dan wordt die in de asielprocedure opgemerkte fraude niet meer tegengeworpen. Men komt er dus mee weg. Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat wordt het wel. Ook als je aantoonbaar geprobeerd hebt om misbruik te maken of gefraudeerd hebt, wordt dit in reguliere procedures tegengeworpen. De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Maar niet als dit tevoren in een asielprocedure is gebeurd ... De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma! Dit was uw tweede interruptie. Dit was afrondend. Staatssecretaris Albayrak: Het zijn misschien heel erg veel details, maar elke procedure is er een waarin gekeken wordt naar de feiten en omstandigheden van dat moment. Als sprake is van fraude, wordt dat afgezet tegen het belang dat de vreemdeling heeft bij verblijf in Nederland en wordt dat tegen iemand gebruikt. Je moet wel van heel goeden huize komen als je gefraudeerd hebt en desalniettemin verblijf aanvraagt, op welke grond dan ook. De voorzitter: Nu de staatssecretaris over de motie op stuk nr. 1273. Staatssecretaris Albayrak: Ik heb de nummers niet, maar dat is volgens mij de motie-Fritsma waarin wordt

13 mei 2009 TK 83

83-6484

Albayrak gevraagd om de IND jaarlijks actief te laten toetsen of asielzoekers aan alle voorwaarden voldoen om hun verblijfsvergunning te behouden. De voorzitter: Ja. Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk was zijn betoog om asielzoekers niet meteen een verblijfsvergunning te geven, maar om dat gefaseerd te doen of om een tijdelijke vergunning te geven en die te beoordelen. Dat is staand beleid. Jaarlijks actief voor alle asielzoekers die na bijvoorbeeld vijf jaar nog in Nederland zijn, beoordelen of zij terug kunnen, is echter in strijd met het beleid dat mensen na vijf jaar recht hebben op een permanente verblijfsvergunning, ervan uitgaande dat hun toekomst en die van hun kinderen in Nederland ligt. De heer Fritsma (PVV): Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel ook de asielvergunning voor onbepaalde tijd. Om die te behouden, moet iemand nog steeds aan een beperkt aantal voorwaarden voldoende. Dat is bijvoorbeeld dat het hoofdverblijf niet naar buiten Nederland mag zijn verplaatst, dat iemand geen misdrijven mag hebben gepleegd et cetera. Nu wordt doorgaans pas na vijf jaar weer gecheckt of aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat is te weinig. Dat moet elk jaar gebeuren. Er moet elk jaar gekeken worden of aan de voorwaarden wordt voldaan om de asielvergunning te behouden. Dat bedoel ik. Staatssecretaris Albayrak: Wat de heer Fritsma nu zegt, klopt niet. Bij tijdelijke vergunningen, die bijvoorbeeld zijn gegeven op basis van een groepsgewijze bescherming, kijken wij uitdrukkelijk en niet eens jaarlijks, maar bijvoorbeeld zesmaandelijks naar de situatie in het land van herkomst. Wij bekijken of er een reden is om de vergunning bij verlengingsaanvragen stop te zetten, zodat mensen terug kunnen naar het land van herkomst voordat zij vijf jaar in Nederland zijn. Dat doen wij nu met de Irakezen en dat zullen wij ook voor Somaliërs die terug kunnen, bij verlengingsaanvragen doen. De heer Fritsma (PVV): Waarom gebeurt dat niet jaarlijks bij alle asielvergunningen? Een asielvergunning voor onbepaalde tijd wordt verstrekt voor vijf jaar. Pas na vijf jaar, bij de verlenging, wordt gekeken of nog aan de voorwaarden wordt voldaan. In dat geval kan het voorkomen dat iemand jarenlang in het buitenland woont en ten onrechte die asielvergunning voor onbepaalde tijd heeft behouden. Staatssecretaris Albayrak: Wat toegelaten asielzoekers betreft – dat is ook de ervaring van de reis naar Irak vorige week – zou ik het erg goed vinden als mensen die zijn toegelaten, tijdelijk teruggaan naar Irak om het land te helpen wederopbouwen. Dus ik wil dat slot helemaal niet zo strak maken als de heer Fritsma wil. Het zou voor mensen die een permanente vergunning hebben en die tijdelijk weg willen, juist een reden kunnen zijn om niet mee te helpen aan de wederopbouw van Irak als zij door het verblijf in het buitenland hun vergunning konden kwijtraken. Daarom wil ik flexibiliteit behouden. Wij zetten onze energie, met alle beperkte middelen die wij hebben, ook bij de IND, in op het herbeoordelen van de tijdelijke vergunningen. Gaat het om mensen die permanent worden beschermd, bijvoorbeeld omdat zij lid

Tweede Kamer


van een minderheidsgroep zijn die nooit meer terug kan, dan is het logisch dat daar niet alle IND-capaciteit op wordt gezet om dat maandelijks of jaarlijks te herbeoordelen, tenzij er contra-indicaties zijn. Dat is bijvoorbeeld een onvoorwaardelijke veroordeling via het strafrecht. Tegen die achtergrond moet ik ook deze motie ontraden. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1274 van de heer Fritsma waarin de regering wordt verzocht ervoor zorg te dragen dat alle verblijfsvergunningen asiel tijdelijk zijn. Dat verhoudt zich niet tot het uitgangspunt van de PVV dat van mensen verwacht mag worden dat zij integreren. Wij mogen ervan uitgaan dat iemand die vijf jaar in Nederland is zich blijvend inzet om een volwaardig lid van de Nederlandse samenleving te worden wanneer de situatie in het land van herkomst niet zodanig gewijzigd is dat terugsturen mogelijk is. Het gaat vaak om kinderen die hier naar school gaan of die hier geboren zijn. Ik vind het te verdedigen dat je na vijf jaar mensen niet meer vraagt om in de onzekerheid van de tijdelijke vergunning te blijven steken. De heer Fritsma (PVV): In Nederland integreren hoeft natuurlijk niet meer als de situatie in het land van herkomst veilig genoeg is om daar terug te keren. Daar gaat het om. Nu hebben heel veel mensen een asielvergunning, ook voor onbepaalde tijd, terwijl de situatie in hun land van herkomst gewoon veilig is. Daar moeten wij natuurlijk van af. Staatssecretaris Albayrak: Ja, er zijn heel veel mensen die met een vluchtelingenachtergrond in Nederland zijn toegelaten en die inmiddels genaturaliseerd zijn en gewaardeerde leden van de Nederlandse samenleving zijn. Om nu al die mensen de kans op een duurzaam verblijf en een bijdrage aan de Nederlandse samenleving te moeten ontnemen, gaat mij echt te ver. Wij doen dat uitdrukkelijk als de situatie in het land van herkomst binnen vijf jaar verbetert. Dat hebben wij ten aanzien van Irakezen besloten. De heer De Krom (VVD): Maakt het voor het oordeel van de staatssecretaris nog uit of iemand in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien? Staatssecretaris Albayrak: Dan moet ik even de pet van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opzetten. Op het moment dat iemand na vijf jaar voor onbepaalde tijd in Nederland mag blijven, gaat dat gepaard met alle rechten en plichten die alle Nederlanders hebben, inclusief de participatiebudgetten et cetera. Het mag duidelijk zijn dat ik ook deze motie ontraad. De heer Fritsma verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 1275 te bewerkstelligen dat elke vreemdeling maximaal nog maar één aanvraag voor een reguliere verblijfsvergunning mag indienen. Hij verwijst in de motie naar de op 28 september 2006 aangenomen motie van de Groep Wilders. Ik heb niet alleen in de plenaire zaal maar ook in heel veel algemene overleggen gezegd dat dit niet kan en dat het niet wenselijk is. De heer Fritsma kent de voorbeelden, maar die zal ik herhalen omdat er altijd nieuwe mensen meeluisteren. De voorzitter: En toch stel ik u voor om het heel kort te houden.

13 mei 2009 TK 83

83-6485

Albayrak Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat kan heel kort. De heer Fritsma wil dat elke vreemdeling nog maar één aanvraag indient. Nu komt iemand hier als uitgenodigde student. Hij vindt zijn plek als student met een verblijfsvergunning studie, is briljant en studeert af. Vervolgens wil een Nederlands bedrijf, bijvoorbeeld Shell, die student in dienst nemen. Het bedrijf wil dan een aanvraag voor deze persoon indienen als kennismigrant. Zouden wij dat moeten weigeren? Dat druist heel erg in tegen het belang van de BV Nederland. Een ander voorbeeld. De voorzitter: Nee, staatssecretaris, de heer Fritsma stelt u nog één vraag en daarna gaan wij het debat afronden. De heer Fritsma (PVV): Het voorbeeld betreft geen aanvraag om eerste toelating voor een regulier verblijfsdoel. U doelt op een wijziging van de bestaande verblijfsvergunning, een wijziging van het verblijfsdoel. Daar gaat de motie natuurlijk niet over. Mijn motie is bedoeld om alle aanvragen voor eerste toelating op regulier terrein te beperken.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is goed. Dat zal ik schriftelijk doen, want dan kan ik het vergelijken met de cijfers die wij in onze eigen bestanden hebben. De beraadslaging wordt gesloten. © De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij schriftelijk ingaat op het migratiefactsheet. Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.30 uur geschorst. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Toch stel ik voor dat de staatssecretaris niet meer inhoudelijk op de motie ingaat. Zij heeft daar al een oordeel over gegeven en ik stel voor dat wij het daarbij laten. Staatssecretaris Albayrak: De vraag is wel relevant. Ik weet dat ik het debat rek, maar ik wil graag de vraag beantwoorden. Ook dat kan niet. Ik geef het voorbeeld van een man die om een gezinshereniging vraagt, maar die niet aan de inkomenseisen voldoet. Vervolgens gaat die man heel hard werken. Hij heeft vier banen en dan voldoet hij wel aan de inkomenseis. Dan zou hij niet nog eens een aanvraag mogen indienen voor de eerste toelating van zijn vrouw en kinderen. Volgens mij hebben wij daar ook internationale verdragen voor. Ik verwijs naar artikel 8 EVRM. De heer Fritsma (PVV): Ik heb twee dingen ... De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. Ik sta deze interruptie niet toe. Wij gaan het debat afronden. Dit is eerder besproken in verschillende debatten. Ik sta een vervolgvraag niet toe. Ik vraag de staatssecretaris de laatste motie te behandelen, zodat wij tot een afronding kunnen komen.

De voorzitter: Op verzoek van het lid Ortega-Martijn stel ik voor, haar motie op stuk 31439, nr. 15, opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen. Ik deel aan de Kamer mee dat de contactgroep Duitsland tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Jager. Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de contactgroep Duitsland het lid Schreijer-Pierik tot lid. Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Justitie het lid Roemer tot lid in plaats van het lid Leijten en het lid Karabulut tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Roos-Consemulder. Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik in de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer het lid Vendrik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dibi. Het woord is aan mevrouw Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. De staatsschuld neemt meer toe dan minister Bos ons voorspiegelt. Ik wil daarom een debat met hem over het bericht in de Volkskrant: ″Strop dreigt voor de staat bij deal ING″. De voorzitter: Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Albayrak: In de laatste motie vraagt de heer Heemelaar mij het besluit om de groepsgewijze bescherming van Somaliërs stop te zetten terug te draaien. Ook aanneming van deze motie moet ik ontraden. Daar heb ik in het debat de argumenten al voor gegeven. De heer De Krom (VVD): Ik heb de staatssecretaris en de collega’s een migratiefactsheet gegeven. Ik krijg graag nog een reactie op die cijfers. De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij hebben een uitvoerig debat gehad over de interventies bij ING. De minister heeft toen toegezegd dat hij ons voortdurend op de hoogte zal houden van het wel en wee van de stortingen bij ING. Wij willen graag van de minister van Financiën een brief naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant. Dat kan passen in de normale halfjaarlijkse rapportage. De voorzitter: Ik begrijp dat u het verzoek van mevrouw Kos¸er Kaya niet steunt. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij willen eerst een brief en daarna zien we verder.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter: U wilt dus een brief, maar geen debat.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

Regeling van werkzaamheden

83-6486

Voorzitter De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik wijs erop dat collega Irrgang en ik op 11 mei 22 vragen hebben gesteld over deze back-upfaciliteit bij ING. Er ligt ook nog een motie van mij die in februari jongstleden Kamerbreed is aanvaard. In die motie wordt de minister verzocht, de Kamer halfjaarlijks op de hoogte te stellen van de waardeontwikkeling, de risico’s enzovoort. Wij hebben van minister Bos nog niet gehoord hoe hij deze motie gaat uitvoeren. Dat zou gekoppeld kunnen worden aan de brief die mevrouw Koer Kaya vraagt. Als wij die brief hebben ontvangen en als de vragen van de heer Irrgang en mij zijn beantwoord, kunnen we besluiten op welke wijze wij hierover het gesprek gaan voeren met de regering.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Naar aanleiding van het bericht in de Volkskrant over het opgeven van 3000 opleidingsplaatsen bij de politie wil ik een spoeddebat aanvragen. Voor dat spoeddebat wil ik graag de notitie van de minister waar in de Volkskrant sprake van is en een toelichtende brief. Ook wil ik graag een reactie van het Korpsbeheerdersberaad. Ik heb begrepen dat dit punt eerder voor een regeling was aangemeld, maar weer is ingetrokken. Ik vind dit zo opportuun dat wij het er direct over moeten hebben. Ik vind het raar dat het weer is teruggetrokken, terwijl dezelfde persoon gisteren een debat heeft aangevraagd over een of andere zendmast in Rotterdam. Ik begrijp die lijn niet helemaal. Dit is een zeer belangrijk punt en wij moeten nu meteen beslissen.

De voorzitter: Het was niet mevrouw Kos¸er Kaya die om een brief vroeg, maar de heer De Nerée tot Babberich. Maar u steunt evenmin het verzoek om een debat op dit moment.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik steun dit verzoek van harte. Ik begrijp ook niet hoe dit bij de regeling is gegaan. Misschien kan de voorzitter daarover iets meer zeggen. Ik wil zeker weten dat wij goede stukken krijgen en daarom stel ik voor om tussen nu en een week een debat te voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik steun dat verzoek wel, maar ik sluit mij ook aan bij het verzoek om een brief en het overzicht van de waardeontwikkeling. De voorzitter: Dan constateer ik dat mevrouw Kos¸er Kaya niet voldoende steun heeft voor een debat, maar wel voor een brief.

De voorzitter: Degene die het oorspronkelijke verzoek heeft gedaan, heeft zijn verzoek teruggetrokken. Het wordt voor een AO geagendeerd dat vandaag of morgen wordt gehouden. Ik constateer dat er niet voldoende steun is voor een spoeddebat.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dan wil ik graag die brief, het overzicht van de waardeontwikkeling en een reactie op het bericht in de Volkskrant voor volgende week dinsdag krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Ik constateer ook met spijt dat sommige partijen grote woorden spreken over het nut en het welzijn van de politie, maar dat hier in de Kamer niet doen. Helaas.

De voorzitter: Prima. Wij zullen het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Van Velzen.

Aan de orde is het spoeddebat over de kaping van een Nederlands schip.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben morgenochtend een algemeen overleg over een aantal tbs-onderwerpen. Voor die tijd wil ik graag een tweetal sets Kamervragen beantwoord zien. De nummers heb ik al aan u doorgegeven. Die antwoorden wil ik gebruiken voor het debat, dus het zou fijn zijn als ze vandaag op een redelijk tijdstip binnenkomen. Ik heb ook vragen gesteld over de totstandkoming van het masterplan detentiewezen justitie. Dat masterplan komt aanstaande maandag naar buiten. Ik heb verzocht of die vragen voor die tijd kunnen worden beantwoord. Ik rappelleer nu alvast, maar als het vandaag of morgen kan, ben ik erg blij. De voorzitter: Wij zullen beide sets vragen inclusief de juiste stuknummers doorgeleiden naar het kabinet ter spoedige beantwoording. Het woord is aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven (SP): Ik verzoek u met steun van de meerderheid van de Kamer, het spoeddebat over het Erfocentrum dat voor morgenavond staat gepland, van de agenda af te voeren. De voorzitter: Het lijkt mij dat daartegen nauwelijks bezwaar kan bestaan. Dank voor deze geste. Aldus is besloten. Het woord is aan de heer Brinkman.

Tweede Kamer


© De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Het Nederlandse schip MV Marathon is aangevallen en gekaapt. Dat is geen losstaand incident, integendeel. Schepen in de Golf van Aden en de Indische Oceaan worden tot 600 mijl uit de kust van Somalië en Kenia rond de Seychellen aangevallen en gekaapt. Nederlandse schepen worden aangevallen. Een Nederlands schip is Nederlands grondgebied. Een aanval op een Nederlands schip is dus een aanval op Nederlands grondgebied. Nederland wordt aangevallen en dat kan nooit worden geaccepteerd. Bescherming van onze Nederlandse schepen is als bescherming van Nederland. Bescherming van de Nederlandse koopvaardijvloot is de reden van Nederlands vanouds goede zeemacht. De huidige bescherming door zes NAVO-schepen, waaronder een Nederlands schip, is niet voldoende. De inzet van deze zes schepen is overigens verlengd tot 28 juni van dit jaar. Daarna is het onzeker. De VVD wil dat nu per direct goede effectieve beveiliging van onze koopvaardijschepen wordt geregeld. Die bescherming moet verzekerd zijn zolang dat noodzakelijk blijkt te zijn. VN-resolutie 1851 geeft ons de mogelijkheid om alle nodige maatregelen te nemen tegen piraterij en bewapende roverij op zee. De VVD wil dan ook dat dat gebeurt. Wat verwachten wij van de regering? Ten eerste dat wij nu afspreken dat de NAVO-missie ook na 28 juni 2009 wordt voortgezet, zolang dat nodig is. Ten tweede willen

13 mei 2009 TK 83

83-6487

Aptroot wij versterking van de inzet van Nederlandse marineschepen en schepen van onze NAVO-bondgenoten in het gebied, onder andere ter begeleiding van konvooien. Ten derde willen wij de mogelijkheid bieden dat bewapende mariniers op de schepen meevaren voor de schepen waarvoor extra inzet geen oplossing is. Het gaat hierbij vaak om kleinere schepen met een laag vrijboord die niet snel varen. Daarmee verzekeren wij overigens dat het geweldsmonopolie bij de overheid blijft en zorgen wij voor adequate bescherming van elk schip dat bescherming nodig heeft. Ten vierde willen wij, naast de inzet van schepen, dat er meer inzet komt van helikopters en vliegtuigen om snel te kunnen reageren. Het gaat uiteindelijk om een gigantisch groot gebied. Ten vijfde vinden wij dat piraten die opgepakt worden bij acties tegen onze schepen, in hechtenis moeten worden genomen en in Nederland worden berecht. Zij kunnen hun straf dan hier uitzitten. Na het beëindigen van die straf kunnen zij het land worden uitgezet. Wij vinden het niet acceptabel dat zij vrolijk worden vrijgelaten na een al dan niet geslaagde kapingpoging waarna zij weer aan een volgende actie kunnen beginnen. De voorzitter: Ik laat de heer Aptroot eerst zijn termijn afmaken. Daarna is er gelegenheid om vragen te stellen. De heer Aptroot (VVD): Eenieder moet weten dat het aanvallen van een Nederlands schip niet onbestraft blijft. De VVD-fractie is van mening dat er keihard moet worden opgetreden. Wie Nederland aanvalt, zal de gevolgen dragen. Overigens is het goed om te bezien of er een financiële bijdrage van de reders kan komen, bijvoorbeeld voor de beveiliging die mariniers kunnen bieden als zij op hun schepen meevaren. Wij vinden dit belangrijk, niet alleen om de economische schade. Het gaat om vijf à tien schepen per week en om zeker 5000 zeevarenden per jaar. Er moet nu actie worden ondernomen. De regering is slap geweest. Het kan zo geen dag langer. De heer Madlener (PVV): Ik schrok toen de heer Aptroot zei dat de kapers in Nederland moeten worden berecht. Het lijkt mij wel heel dom om de piraten te belonen met een verblijf in een Nederlandse cel met koffie en dure advocaten. Is het niet beter om ze in de regio te berechten? De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp die opmerking van de heer Madlener, maar in Somalië functioneert de staat niet zodanig dat wij ervan uit kunnen gaan dat er fatsoenlijk wordt berecht. Als wij twee of drie keer piraten oppakken, in Nederland berechten en in de gevangenis stoppen, dan kost dat ons belastinggeld, maar dan is het daarna ook voor iedereen duidelijk dat een actie tegen een Nederlands schip erg onverstandig is. Het zijn grote organisaties, ze hebben zelfs moederschepen. Wij moeten nu hard optreden en als ons dit wat belastinggeld kost, maar wij kunnen er daarmee voor zorgen dat het probleem zich in de toekomst niet meer voordoet, dan vinden wij dat noodzakelijk. De heer Madlener (PVV): Nu heb ik begrepen dat er al piraten zijn berecht in de regio. Zij hebben zware straffen gekregen. Bovendien heeft minister Verhagen gezegd dat Kenia een optie zou zijn. Waarom gaat de heer Aptroot

Tweede Kamer


nu al overstag en pleit hij ervoor om de piraten naar Nederland te halen, terwijl hij eigenlijk moet pleiten voor berechting in de regio waar wel degelijk mogelijkheden zijn? Waarom zegt hij dat niet? De heer Aptroot (VVD): Ik zeg dat niet, omdat dit misschien wel een enkele keer goed zal gaan, maar ik wil dat Nederland ervoor zorgt dat iemand die een onrechtmatige actie onderneemt tegen een Nederlands schip, zo zwaar mogelijk wordt bestraft opdat de Nederlandse schepen in de toekomst van dergelijke acties gevrijwaard zijn. De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Aptroot trekt nu een heel leger open om onze schepen te beschermen. Ik hoor hem spreken over vliegtuigen, helikopters en meer schepen uit Nederland in de regio. Ik kan mij nog goed herinneren dat hij heel kritisch was over de verlenging van de operatie in Afghanistan en dat zijn collega’s eerder hebben gezegd dat er naast deze missie, geen andere missies meer mogelijk zijn. Is het niet verstandiger, nu de EU en de NAVO er niet bij kunnen, alleen naar die schepen te kijken bij het plaatsen van mariniers op koopvaardijschepen? Dat wil zeggen dat er veel selectiever wordt bezien wat er nu echt nodig is. Ik zal daar straks een motie over indienen. De heer Aptroot (VVD): Ik heb gezegd dat uitbreiding van het aantal schepen een mogelijkheid is. Nederland kan daar een bijdrage aan leveren, maar ook onze NAVO-partners en andere Europese landen. Wij doen al wat met elkaar maar dat is niet voldoende. Daarnaast is het laten meevaren van volop bewapende mariniers op de schepen ook goed. Er is niet een oplossing goed; wij moeten nu het hele pakket oppakken om ervoor te zorgen dat onze koopvaardijschepen worden beveiligd. De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Aptroot zegt niet welk onderscheid hij aanbrengt tussen het zenden van marinefregatten naar de regio en het plaatsen van militairen op koopvaardijschepen. Wat is het onderscheid? De heer Aptroot (VVD): Ik heb mij goed laten informeren door betrokkenen, zoals de reders. Een fregat kan heel goed in een konvooi meevaren, maar de schepen die kleiner zijn en langzaam varen, kunnen niet met zo’n konvooi mee. Wij moeten ervoor zorgen dat die beveiligd worden. In dergelijke situaties moet je de schepen beveiligen en dat kan alleen door mariniers aan boord te laten meevaren en ervoor te zorgen dat zij voldoende bewapend zijn. De heer Van Dam (PvdA): Toen wij over deze NAVOmissie debatteerden, heb ik al deze punten niet van de VVD-fractie gehoord. Toch was de situatie toen hetzelfde als nu. Het enige verschil is dat er toen nog geen schip onder Nederlandse vlag was gekaapt, maar wij wisten allemaal dat het slechts een kwestie van tijd zou zijn voordat dit zou gebeuren. Hoe kan de heer Aptroot dit verklaren? Kan hij verklaren dat hij geen enkel voorstel doet als wij over een mogelijke uitzending praten en dat hij twee maanden later een waslijst met voorstellen en vragen aan de minister voorlegt? Over incidentenpolitiek gesproken. Zo kunnen wij toch niet met elkaar werken?

13 mei 2009 TK 83

83-6488

gesproken. Uit de krant begrijp ik dat het CDA geen extra inzet wil, maar als je doet wat de VVD-fractie wil, dan kost dat extra geld. Die veel grotere inzet van Defensie moet linksom of rechtsom worden betaald. Ik kan mij indenken dat het kabinet in overleg met de reders besluit tot een reële bijdrage van de reders. Dat is immers in beider belang. Het kabinet heeft dan extra geld nodig om ervoor te zorgen dat Defensie niet elders klem komt te zitten. Voor de reders is het ook gunstig want zij lijden minder schade waardoor de verzekeringspremies wellicht omlaag kunnen. De heer Haverkamp (CDA): Het is een principieel punt. U vindt dat mensen moeten betalen voor de inzet van Defensie. Stel dat een reder weigert te betalen, mag de marine volgens u dan nog wel worden ingezet?

De heer Van Dam (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

De heer Aptroot (VVD): Het is juist heel sterk om onder ogen te zien hoe een besluit uitpakt. Je moet achteraf durven beoordelen hoe het uitpakt: kan het minder of moet het juist meer. Ik vind het zelf heel bijzonder dat de PvdA en het CDA nu al hebben laten weten dat ze geen mariniers willen laten meevaren. De huidige maatregelen zijn onvoldoende en dan moet je er één, twee of misschien wel tien tandjes bijzetten. Het blijkt dat wij met de huidige inzet de Nederlandse schepen niet afdoende kunnen beveiligen. Wij moeten onze inzet dus uitbreiden en het lijkt mij verstandig als politici een dergelijke conclusie uit de feiten durven te trekken. De heer Van Dam (PvdA): Natuurlijk, maar voor een uitzending van Nederlandse militairen is het nu juist belangrijk dat je vooraf de risico’s goed inschat en beoordeelt of de maatregelen die je wilt gaan nemen, proportioneel en verstandig zijn. In het debat over die vraag heb ik u helemaal niet gehoord, terwijl de situatie nu echt niet wezenlijk anders is. De heer Aptroot (VVD): Het is onjuist dat u ons niet heeft gehoord. Wij vinden nu echter wel dat er een flinke schep bovenop moet. Collega Boekestijn was al voor de inzet van de marine. College Teeven heeft al eerder gezegd dat wij piraten niet mogen laten lopen en ze voor berechting naar Nederland moeten halen. Ik noem nu het totale pakket. Het is volgens mij niet het een of het ander, want je moet al deze mogelijkheden benutten. Onze koopvaardijvloot moet worden beschermd! De heer Haverkamp (CDA): U zegt terecht dat de situatie is veranderd. Het kabinet heeft immers besloten om het schip langer in de regio te houden. Ik denk dat u het mij eens bent dat dit een verstandig besluit is. Het bevreemdt mij dat de reders volgens u moeten gaan betalen als er beveiliging aan boord komt. Wilt u soms een uitzendbureau voor mariniers beginnen? Als wij overgaan tot bescherming, dan is dat toch zeker een taak van de Nederlandse overheid? Zo ja, dan kunnen wij toch zeker geen uurtarief in rekening brengen? Ik denk dat het een verspreking was. Klopt dat?

De heer Aptroot (VVD): Wij vinden dat de koopvaardijvloot hoe dan ook moet worden beschermd. Omdat het wel eens om een lange periode van intensieve inzet zou kunnen gaan, moet je bereid zijn om te praten over de verdeling van de kosten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben blij dat de VVD het eens is met de lijn die Trots Op Nederland heeft uitgezet! Op één punt verschillen wij nog van mening en dat is over de berechting in Nederland. Vanmorgen hebben uw collega De Krom en ik gesproken met de staatssecretaris voor Vreemdelingenzaken over Somalische asielzoekers. De kans is groot dat Somaliërs die voor berechting naar Nederland worden gebracht, na het uitzitten van hun straf asiel aanvragen. Het is onmogelijk om die mensen terug te sturen, omdat zij zich erop zullen beroepen dat het onveilig is in hun land van herkomst. Het komt erop neer dat wij hun een asielvergunning zullen geven, zeker onder het beleid van deze staatssecretaris. Erkent u dat risico? De voorzitter: Voordat u gaat antwoorden: dit is een spoeddebat over de kaping. Ik begrijp uw vraag en u krijgt dan ook ruimte om te antwoorden, maar wij gaan nu niet uitgebreid spreken over de asielprocedure. De heer Aptroot (VVD): Wij spreken over mensen die een strafbaar feit hebben gepleegd tegen Nederlandse ingezetenen. Volgens mijn fractie kun je die mensen naar Nederland halen, berechten en vervolgens onmiddellijk over de grens zetten. Ze hebben dan immers nog geen asielstatus of wat dan ook. Het ligt echt heel anders dan bij mensen met een Nederlands paspoort of met een asielstatus. Volgens mij is het probleem oplosbaar en daarom heeft collega Teeven dit punt al eerder aan de orde gesteld. Ik ben benieuwd of de regering mijn standpunt onderschrijft en of zij het met mij eens is dat het het effectiefst is om duidelijk te maken dat een handeling tegen een Nederlands schip altijd zo zwaar mogelijk wordt bestraft. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Over dat straffen zijn wij het eens, maar dat moet niet hier in Nederland gebeuren. De heer Aptroot weet volgens mij ook niet precies hoe het werkt, want iedere Somaliër zal asiel aanvragen en die aanvraag zal in behandeling worden genomen. Dat kan betekenen dat Somaliërs met veel interesse naar Nederlandse schepen gaan kijken omdat zij in Nederland

De heer Aptroot (VVD): Ik heb niet over een uurtarief

Tweede Kamer


13 mei 2009 TK 83

83-6489

Aptroot berecht willen worden en in Nederland asiel willen aanvragen. Ziet hij dat risico?

dien ik een motie in en vraag ik de Kamer om een uitspraak.

De heer Aptroot (VVD): Ik denk dat mevrouw Verdonk spoken ziet. Naar mijn informatie zal dat niet gebeuren omdat die piraten wel degelijk kunnen worden opgepakt, in hechtenis kunnen worden genomen, voor de Nederlandse rechter kunnen worden gebracht, de gevangenis in kunnen worden gegooid en na de straf linea recta het land uit kunnen worden gezet. Zo zou het volgens ons in elk geval moeten. Zij moeten hoe dan ook niet de rest van hun leventje vrolijk in Nederland kunnen blijven.

De heer Aptroot (VVD): De heer Madlener en ik zijn het in elk geval eens over het bewapenen van schepen. Als daarvoor mariniers worden ingezet, wordt het geweldsmonopolie bij de overheid gelaten. Ik heb begrip voor de gedachte om het in de regio te laten gebeuren, maar een land als Somalië is daar helemaal niet toe in staat. Wij hebben de keuze tussen het er gemakkelijk vanaf laten komen van piraten en het naar Nederland halen van piraten en daarmee een of twee keer een voorbeeld stellen door snoeihard te straffen. Na het uitzitten van de straf, worden zij het land uitgezet. Iedereen weet dan: je blijft van een Nederlands schip af. Is het niet beter om voor die harde aanpak te kiezen, ook als die een paar centen kost? De PVV is ook voorstander van meer politie op straat en dergelijke. Is het niet slap om het probleem daar te willen laten?

© De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De piraterij loopt helemaal uit de hand. Onze koopvaardijschepen worden geteisterd door piraten. Die piraten zijn tot de tanden gewapend, vallen onze vloot aan en eisen losgeld. Door de zwakke houding van onze regering tot nu toe is de piraterij uitgegroeid tot een zeer groot probleem en zal het niet lang meer duren voordat er veel slachtoffers kunnen vallen. Ik vraag de regering dan ook om nu echt maatregelen te nemen en onze koopvaardijschepen onmiddellijk te bewapenen met onze eigen, goed getrainde mariniers. Als de piraten door hebben dat onder Nederlandse vlag varende koopvaardijschepen keihard terugslaan, dan is het snel over met de piraterij. Als de piraten een Nederlandse vlag zien, zullen zij wegvluchten. Het is veel te gemakkelijk geweest om weerloze bemanningen te gijzelen en losgeld te eisen. Ons motto moet dan ook zijn: als Nederlandse schepen worden aangevallen, zullen wij ons verdedigen. Niet met onderhandelen en losgeld, maar met vuurkracht en kogels. Als piraten daarna nog gevangen worden genomen, wat ik niet hoop, dan moeten zij berecht worden in de regio. Het is waanzin dat de VVD-fractie zegt: breng ze maar naar Nederland. Ten eerste zijn de kosten daarvan enorm hoog. Ten tweede schrikt het niet af dat zij hier op koffie, een luxe cel en dure advocaten, die door de Nederlandse belastingbetalers worden betaald, worden getrakteerd. Wij moeten hen in de regio houden. Het risico dat zij vrij komen, als gevolg van de moeilijke bewijsgaring, en asiel aanvragen, is levensgroot. Wij moeten absoluut niet doen wat de VVD-fractie zonet voorstelde. Dat zou echt waanzin zijn. Wij moeten overgaan op een goede bewapening van de schepen; mariniers beschikbaar stellen voor onze eigen koopvaardij en als onze schepen worden aangevallen, dan moet er meteen worden teruggeschoten. Als de staatssecretaris haar zin krijgt en de piraten naar Nederland worden gebracht, dan zal dat alleen als een beloning worden gezien. Ik heb net in de krant gelezen dat dat de inzet wordt van de Nederlandse regering: haal ze naar Nederland. Berechten in de regio schijnt echter al succesvol te hebben plaatsgevonden. Ik vraag de regering of dat bericht juist is: zijn er al piraten berecht in de regio en welke straffen hebben zij gekregen? Als wij onze schepen beveiligen met mariniers, zal het snel afgelopen zijn. Ik vraag daarom van de regering de toezegging dat met onmiddellijke ingang zwaar bewapende mariniers klaar worden gezet voor onze handelsschepen. Als deze toezegging er niet komt, dan

Tweede Kamer


De heer Madlener (PVV): De PVV-lijn is helder: eerst terugschieten. Als je wordt aangevallen, dan schiet je terug. Dan laten ze het wel uit hun hoofd om nog langer onder Nederlandse vlag varende schepen aan te vallen. Laten wij het daarover eens zijn. Zodra we terugschieten, laten ze het wel. Het naar Nederland halen van piraten zal als een lachertje worden gezien. Ze zullen erom lachen. Ze krijgen hier koffie, een batterij aan advocaten en daarna nog een asielstatus ook. Denkt u echt dat dat afschrikt? Dat moedigt ze juist aan. Als je er niet in slaagt om miljoenen losgeld te krijgen, dan krijg je een comfortabele Nederlandse cel. Fantastisch toch? U beloont de piraten terwijl u zich hard zou moeten maken voor berechting in de regio. Ik heb al begrepen dat dit eventueel wel zou kunnen. De heer Aptroot (VVD): De heer Madlener weet toch dat er piraten zijn die schepen hebben gekaapt, en uiteindelijk beginnen aan een tweede of derde kaping? Bewapening kan dat wellicht voorkomen. Als ze dan toch een schip aanvallen, mag je ze in het licht van het internationaal recht niet zomaar naar de zeebodem laten gaan. Laten wij er in ieder geval voor zorgen dat zij nooit hun straf ontlopen. Als de PVV-fractie ons voorstel niet steunt, is de kans daarop groot. Dat lokt uit tot doorgaan. De heer Madlener (PVV): Ik herhaal dat wij eerst moeten inzetten op de beste oplossing. Wij zijn het eens over dat terugschieten; dan hoeven ze helemaal niet meer te worden berecht. Als er dan alsnog piraten in gevangenschap worden genomen, moeten wij ons ervoor inzetten om ze daar te laten berechten. De heer Aptroot vraagt dat niet eens! Hij zegt nu al: kom maar naar Nederland. Dat zal niet afschrikken. Ik deel dus absoluut niet de mening van de VVD-fractie. Laten wij ze daar berechten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de regering. Zijn er al piraten berecht? Zo ja, wat voor straf hebben ze gekregen? Welke mogelijkheden zijn er om ze in de regio te berechten, bijvoorbeeld in Kenia? De heer Van Dam (PvdA): Vanmorgen hebben wij een ander debat over dit onderwerp gevoerd. Daarin ging het over de EU-missie die in de tweede helft van het jaar de (Nederlandse) scheepvaart in de Golf van Aden gaat beschermen. De PVV-fractie is tegen die missie en dus

13 mei 2009 TK 83

83-6490

Madlener tegen het beschermen van Nederlandse schepen. Waarom? De heer Madlener (PVV): De lopende NAVO-missie in volgens ons de beste manier om schepen te beschermen. De NAVO is een sterk bondgenootschap, dat bedoeld is voor dit soort missies. Daarnaast pleit ik ervoor om mariniers op onze koopvaardijschepen te zetten, zodat die zichzelf kunnen verdedigen. Dat is een veel betere aanpak dan de zoveelste missie van zo’n EU. De NAVO is er al, dus laten wij die gebruiken om dit door te zetten. De voorzitter: De heer Van Dam, afrondend. De heer Van Dam (PvdA): Dat is niet zo, want de NAVO is er niet in de tweede helft van het jaar. Dan is de EU daar. De PVV is er echter op tegen dat de EU dit soort dingen doet. De PVV-woordvoerder zei in dat debat: elk land moet zichzelf maar beschermen. Dat werkt dus niet. Duitsland, Frankrijk en andere landen bieden aan om Nederlandse schepen te beschermen. De PVV wijst dat af op basis van haar antipathie tegen de EU. Dat is een dom standpunt. De heer Madlener (PVV): Het naast de NAVO optuigen van een andere organisatie is helemaal niet verstandig. De NAVO is daar nu en kan daar blijven; dat vragen wij. Het is helemaal niet erg dat wij daar zijn – daar zijn wij niet tegen – maar als wij verzuimen om onze eigen schepen te beschermen, dan bereiken wij niets. Het is prima dat een Nederlands schip daar een bijdrage levert aan de NAVO-missie, maar daarnaast moeten we de Nederlandse schepen beschermen; dat moeten wij niet vergeten. Wij kunnen ons niet verschuilen achter de EU of achter welke administratieve moloch dan ook. Wij moeten onze eigen schepen beschermen; daar staan wij voor in. De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dam. Ik had gezegd: ″afrondend″. En als ik dat zeg, dan ben ik daar heel serieus in. © De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week werd een Antilliaans schip voor de Somalische kust door piraten gekaapt. Deze gebeurtenis staat helaas niet op zichzelf maar volgt in een lange reeks eerdere kapingen en pogingen daartoe. De vraag die nu voorligt, is of de maatregelen die worden genomen, wel effectief genoeg zijn en of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn. Drie weken geleden heb ik tijdens het vragenuurtje voorgesteld om mariniers te plaatsen op Nederlandse koopvaardijschepen, om die beter te beschermen tegen kapingen en gijzelingen. Uit de antwoorden van de regering op mijn vragen heb ik begrepen dat er militaire, strategische en juridische bezwaren zijn. Welke bezwaren zijn dat nu precies? Zwitserland, België en mogelijk ook Frankrijk plaatsen namelijk wel militairen op hun schepen. Kan de minister of de staatssecretaris daarop ingaan? Ik roep de regering op om alsnog serieus de mogelijkheid te onderzoeken om mariniers op schepen te laten meevaren indien deze koopvaardijschepen niet in staat zijn om mee te varen met EU- of NAVO-konvooien.

Tweede Kamer


Uiteraard moeten mariniers dan goed toegerust en beveiligd zijn en moeten de kosten redelijkerwijs worden verhaald op de rederijen, zoals ook in het Belgische plan wordt voorgesteld. De ChristenUniefractie staat niet alleen. De Volkskrant meldde vanmorgen dat heel veel reders de geboden protectie onvoldoende vinden. Ze omzeilen het verbod op wapens aan boord door bewapende volgboten te huren om zo hun schepen tegen piraten te beschermen. De Zeven Provinciën was te ver weg. Hoe zit het met andere fregatten die in het kader van de NAVO- en EU-operaties actief zijn in het gebied? De kracht van de operatie zou juist gelegen moeten zijn in een gemeenschappelijke aanpak. Maakt het schip Marathon nu wel of niet deel uit van de Atalantakonvooien van de EU? Indien dit wel het geval was, hoe kan het dan dat dit schip alsnog werd gekaapt? Melden alle schepen zich voor de EU group transit en houden schepen zich aan de best practices? Hoe effectief zijn deze missies? Volgens de reders is er in de praktijk amper sprake van een effectieve bescherming van de koopvaardijschepen onder Nederlandse vlag en zijn verreweg de meeste bijstandsverzoeken afgewezen met een beroep op het niet beschikbaar zijn van het Nederlandse marinefregat. Kan de minister dit beamen? Zo ja, waarom zijn de bijstand en de informatievoorziening zo beperkt? Wie is er eerstverantwoordelijk voor verdere acties en handelingen, het Nederlands-Antilliaanse ministerie van Verkeer en Waterstaat of het Nederlandse? Ik neem aan het Antilliaanse, omdat het schip staat ingeschreven in het Antilliaanse scheepsregister. Wat is op dit moment dan nog de rol van Nederland en wat is de rol van het Nederlandse fregat de Zeven Provinciën? Ik heb begrepen dat dit op weg is naar de Marathon. Wat vindt het kabinet van de suggestie om een liaison van de reders bij het hoofdkwartier van de NAVO te plaatsen? De heer Haverkamp (CDA): Ziet u een rol voor de Nederlandse marine in het kader van dit schip, dat onder Antilliaanse vlag vaart? De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zie wel degelijk een rol, maar ik vraag aan het kabinet, die rol precies in te vullen. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De kaping van een Nederlands schip is een ernstige zaak en staat gelijk aan een aanval op Nederlands grondgebied. Hoewel deze kaping niet ernstiger is dan de kaping van andere schepen, is het verschil in deze zaak dat wij nu gedwongen worden om iets te doen, want tot op heden wordt er veel te weinig gedaan. De actuele gang van zaken rond de piraterij, met name bij Somalië, is kenmerkend voor de zwakte van onze huidige samenleving. De aanpak is een lachertje. De opvarenden en reders van onze schepen hebben gewoon recht op bescherming. Wij sturen als vlagvertoon grote fregatten, die bijna een week nodig hebben om een gekaapt schip te bereiken. Dit betekent dat de realiteit is dat de bemanningsleden die zich bevinden op schepen in de Golf van Aden en voor de Somalische kust, zich alleen maar met brandslangen en vuurpijlen kunnen verdedigen tegen zwaar bewapende zeerovers. Te gek voor woorden!

13 mei 2009 TK 83

83-6491

Verdonk Als er dan een paar piraten worden opgepakt, dan pakken wij ze de wapens af en sturen ze naar huis. Dat is in de ogen van die Somalische zeerovers een lachwekkende vertoning en een vertoning van gebrek aan daadkracht en van zwakte. Het is een regelrechte uitnodiging om vooral ook door te gaan en dat is dan ook precies wat er gebeurt. Onschuldige mensen worden gegijzeld en vermoord, reders worden voor miljoenen euro’s afgeperst en handelswegen worden deels geblokkeerd, waardoor de economie schade lijdt. In het eerste kwartaal van dit jaar zijn er 102 aanvallen op schepen geweest, tegen 53 in hetzelfde kwartaal van 2008. Deze stijging komt bijna helemaal voor rekening van Somalische piraten. Het zijn georganiseerde bendes, waarvan de leden zich vermaken in luxe hotels en villa’s. Als ik het dan heb over leden, bedoel ik natuurlijk vooral de leiders. Als zeevarende natie kunnen wij dit niet over onze kant laten gaan. Het internationale zeerecht moet zodanig worden aangepast dat er ook kan worden opgetreden. Het gebruik van geweld moet daarbij zeker een optie zijn. Ook moet het mogelijk worden piraten internationaal te berechten, maar niet in Nederland. Wat er op korte termijn moet gebeuren is helder: of wij zorgen voor bewapende mariniers aan boord van de schepen, in combinatie met snelle, bewapende escorteschepen, of er komt een door de VN-veiligheidsraad goedgekeurde internationale schoonmaakactie om de roversnesten uit te ruimen. Het kan niet zo zijn dat reders bewapende escorteboten moeten huren tegen een bedrag van € 75.000 om veilig door de Golf van Aden te kunnen varen. Op dit moment gebeurt dat wel, al dan niet in het geheim. Het probleem moet letterlijk opgeruimd of de grond in geboord worden; geen softe aanpak meer. Onze premier heeft altijd de mond vol van de gewenste VOC-mentaliteit. In die tijd hadden onze VOC-schepen, zoals de Batavia, 340 man aan boord, van wie de helft soldaten waren. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kan de minister op korte termijn per brief melden welk beleid er ontwikkeld gaat worden ten aanzien van de piraterij? Is de minister bereid om via de VN-Veiligheidsraad aan te dringen op internationaal optreden tegen de piraten rond de Golf van Aden? Wil de minister, in afwachting hiervan, direct maatregelen nemen door het plaatsen van bewapende mariniers aan boord van schepen en/of door begeleiding met snelle escorteschepen? Wat gaat de minister doen om het gekaapte schip en zijn bemanning op korte termijn vrij te krijgen? Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Russen hun schepen altijd al hebben bewapend en dat zij helemaal geen last hebben van kapingen. Klopt dat? Wat mijn fractie betreft: geen woorden, maar daden. © De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Wij hebben helaas al vaker in deze Kamer over piraterij gesproken. Volgens mij spreken wij ook al sinds een jaar of anderhalf over het uitzenden van Nederlandse schepen. Ik herinner mij nog goed een van de eerste debatten die wij met deze minister hadden. De minister zei toen: dat wij daadwerkelijk geconfronteerd worden met piraten en die

Tweede Kamer


eventueel zouden moeten oppakken, is zo’n theoretische discussie dat wij daar niet te veel woorden aan vuil hoeven te maken. De situatie is nogal veranderd in een jaar tijd. Helaas hebben wij op dit moment te maken met verschillende gegijzelde schepen. Op een van die schepen – het betreft een Belgisch schip – bevindt zich een Nederlander die in gijzeling is. Een van de betrokken schepen voert de Nederlandse vlag. De bemanning is Oekraïens en eveneens in gijzeling. Daarmee is ook Nederland rechtstreeks betrokken bij de kapingen die bij de Somalische kust plaatsvinden. De kapingen kunnen daar alleen maar plaatsvinden door de verschrikkelijke toestanden in Somalië zelf en door de enorme wetteloosheid die daar al jaren heerst. Ik zou de collega’s daar graag even betrokken bij zien als bij de kapingen voor de kust. Nederland zet zich al sinds vorig jaar in om schepen te beschermen voor de kust. Nederland was een van de eerste landen dat zijn nek uitstak, in eerste instantie om de schepen van het Wereldvoedselprogramma te beschermen. Later, eigenlijk pas zeer recent, is daar nog bijgekomen dat wij de koopvaardij beschermen die daar in toenemende mate risico’s loopt. Dat doen wij samen met andere landen, in NAVO-verband of in EU-verband. Dat werkt verreweg het beste. Sterker nog: de EU heeft een verdrag met Kenia over de uitlevering van opgepakte piraten die daar berecht kunnen worden. De NAVO heeft dat niet. De EU is dus in dit geval een betere optie ter bescherming van de internationale scheepvaart dan de NAVO. Daarom is het ook dom en onverstandig – ik kom even terug op het interruptiedebat van zonet – om tegen de EU-missie te zijn die in dat gebied in de tweede helft van dit jaar zal plaatsvinden. Met het oog op het debat dat wij daar nog over zullen hebben, kondig ik nu alvast aan dat mijn fractie daar zeer positief tegenover staat, omdat hieruit duidelijk blijkt hoe de EU ook onze eigen belangen kan verdedigen. Wij kunnen dat het beste gezamenlijk doen. Tien EU-schepen kunnen immers veel meer in dat gebied dan een of twee Nederlandse schepen. Doordat Nederland nu ook rechtstreeks geraakt wordt door de kapingen, is er recent ineens discussie ontstaan over de vraag of je niet Nederlandse mariniers aan boord van de koopvaardijschepen zou moeten plaatsen. Ik heb daar mijn twijfels bij, maar hoor graag hoe de minister er tegenaan kijkt. Het lijkt mij dat mariniers een stuk effectiever kunnen zijn op het moment dat zij aan boord zitten van Nederlandse fregatten die zijn uitgerust met allerhande apparatuur en geavanceerde bewapening. Ik hoor graag van de minister of het niet riskant is, ook voor Nederlandse mariniers, om aan boord van koopvaardijschepen te zijn en of dat dit niet ook juist leidt tot een toename van het geweld. Mijn laatste vraag betreft de gijzeling van de Marathon. Ik dacht dat er duidelijke afspraken zijn over de bescherming waarop schepen aanspraak kunnen maken. Zij kunnen een-op-eenbescherming aanvragen, of zij kunnen meevaren in konvooien. Is dat in dit geval gebeurd? Heeft de Marathon op die manier bijstand gevraagd? Heeft de Marathon meegevaren in konvooien of is zij daar op eigen houtje rond gaan varen en is de kaping mogelijk daar een gevolg van? Ik hoor graag van de minister wat meer achtergrond voordat wij kunnen beoordelen wat hier precies aan de hand is.

13 mei 2009 TK 83

83-6492

Van Dam De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De Marathon is de aanleiding dat wij nu extra met het probleem worden geconfronteerd. Door het nu echter alleen op de Marathon toe te spitsen, wordt het probleem enigszins gebagatelliseerd. Ik wil graag weten wat de heer Van Dam vindt van het feit dat inmiddels vanuit Nederlandse schepen en reders in totaal zo’n 110 aanvragen voor bijstand zijn gedaan en dat dit maar twee keer heeft geleid tot daadwerkelijke beveiliging en hulp. Dat is toch eigenlijk schandalig? De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb die cijfers eveneens gezien en hoor graag van de minister ook daarover wat meer achtergrondinformatie. Het gaat daarbij om een-op-eenbegeleiding, waarbij een Nederlands fregat een Nederlands schip begeleidt. De heer Aptroot kent de cijfers net zo goed als ik en weet dat een paar honderd schepen per jaar – ik heb het alleen al over Nederlandse schepen – door de Golf van Aden varen. Het zou ondoenlijk zijn als Nederland elk schip dat daar doorheen vaart een op een gaat begeleiden. Dat kan simpelweg niet. Het punt is natuurlijk of al die schepen een op een begeleiding nodig hadden, of ook in konvooi kunnen varen. Dat is natuurlijk de bescherming die in principe wordt geboden: je vaart in een groep en er is marine ter plaatse om dat konvooi te beschermen. In dit geval vaart de marine onder de vlag van de NAVO, later in het jaar weer onder de vlag van de EU. Dat is de bescherming die wordt geboden. Die is niet waterdicht, dat weten wij en dat wisten wij op het moment dat wij aan deze missie begonnen. Helaas is het gebied zo groot dat je geen waterdichte bescherming kunt bieden. De vraag is alleen of alle schepen die beveiligd willen worden, beveiligd kunnen worden als ze in konvooi kunnen meevaren. Is dit mogelijk een verklaring voor de cijfers de heer Aptroot heeft gegeven? Wij zullen dan nog moeten bekijken of die werkwijze effectief is en of er niet meer middelen noodzakelijk zijn. ©

gezegd dat het eventueel een optie zou kunnen zijn om het schip te onttrekken aan het NAVO-vlootverband, zodat alle opties ter beschikking staan die de Nederlandse regering prettig zou vinden. Wij gaan ervan uit dat wij niet te horen krijgen dat wij niets konden doen vanwege het NAVO-mandaat, als wij straks over de afwikkeling van de situatie praten. Die toezegging vraag ik van de minister. De problematiek ligt breder dan alleen de Marathon. Wij steunen evenals de PvdA-fractie de aanpak in internationaal verband. Het kan niet zo zijn dat elk land op individuele basis zijn schepen gaat beschermen. Het is daarom goed dat er straks een Europese operatie komt, maar het is wel van belang dat er coördinatie plaatsvindt, zodat het voor reders duidelijk is waar zij zich kunnen aanmelden en dat er volgens iets gebeurt met die aanmelding. Daarover zijn eerder vragen gesteld. Ik hoor graag een bevestiging. Wij vinden dat de reders niet gedreven moeten worden in de handen van de commerciële dienstverleners. Wij verwachten daarom dat onze regering pal staat dat dit niet de uitkomst kan zijn van internationaal overleg. Wij vinden het ook geen oplossing dat mensen moeten betalen voor mariniers. De veiligheid moet gegarandeerd worden. Over de mariniers zijn al een uitgebreid debat en een aantal interruptiedebatten gevoerd. Mijn fractie is er niet voor om bij elk schip mariniers aan boord te plaatsen. Wij kunnen ons een situatie voorstellen, zoals die zich misschien ook heeft voorgedaan bij het World Food Programme, dat een schip zo kwetsbaar is dat er maatwerk nodig is. Kan de regering zich de situatie voorstellen dat een schip kwetsbaar is en zich aanmeldt, dat men met elkaar tot een assessment komt en dat er dan wellicht in individuele gevallen wordt overgegaan tot de inzet van mariniers? Wij horen graag een reactie of zien graag een voorstel van de regering op dit punt. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over het draaiboek piraterij. De Kamer heeft om een actualisatie gevraagd. Hoe staat het daarmee? Ook vraag ik of de regering ter voorbereiding van het debat op 29 juni een analyse kan geven van de voorstellen die door Duitsland en Rusland zijn gedaan over de berechting.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. De Tweede Kamer heeft zeer recent een hoorzitting gehouden rondom dit probleem. Naast juristen sprak ook een aantal veiligheidsdeskundigen, evenals de voorzitter van de vakbond voor opvarenden. Die schetste dat het nu anders is als je vader of moeder naar zee gaat en zeker als hij of zij door de Golf van Aden moet varen. Dit betekent voor het thuisfront heel wat. Het is een onveilige situatie. Wat ons betreft kan en mag dat niet. Daarom steunen wij de inzet van de Nederlandse regering om Nederlandse fregatten in te zetten. Een compliment voor deze minister dat hij het reguliere vaarprogramma van dit fregat heeft afgebroken en heeft gezegd dat de urgentie nu zo groot is dat het in het gebied blijft. Mijn fractie zal niet ingaan op de concrete opties rondom het al dan niet bevrijden van de Marathon. Wij wensen de regering buitengewoon veel wijsheid bij het maken van die afweging. Wij zullen de minister later beoordelen op de afweging die hij heeft gemaakt. Ik wil wel duidelijkheid over de opties die hem eventueel ter beschikking staan. Laten wij heel nuchter zijn; in het mandaat dat nu voorligt, mag niet overgegaan worden tot bevrijding. Wij hebben daar uitgebreid bij stil gestaan in de artikel 100-procedure. De minister heeft toen

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb gezegd dat het een taak van de Nederlandse regering is om te zorgen dat het gebied veilig is. Maar dat geldt voor alle schepen in dat gebied, dus op het moment dat wij er toevallig varen als er een Portugees schip wordt aangevallen, ligt er een taak voor de Nederlandse marine om dat Portugese schip te verdedigen. Zo verwachten wij van de Portugezen dat zij ons beschermen. Daarom zijn wij, anders dan de fractie van de heer Madlener, voorstander van een EU-missie. Dan kun je het gebied wel goed beveiligen. Dan kun je het gebied wel goed beveiligen. Wat ik heb aangegeven, ging over de specifieke inzet van mariniers. Er zijn fracties die zeggen: je vaart door het Suezkanaal. Dan stapt daar een peloton mariniers aan boord. Zij varen keurig met u mee en aan het eind stappen zij weer af en gaan zij weer terug met de bus om op het

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


De heer Madlener (PVV): Ik hoorde de heer Haverkamp zeggen dat het niet zo kan zijn dat Nederland zijn eigen schepen gaat beschermen. Vindt hij het geen kerntaak van de regering om Nederlandse schepen te beschermen?

83-6493

Haverkamp volgende schip te stappen. Mijn fractie vindt dat niet de aanpak. Wij moeten gewoon zorgen dat de zee veilig is. Daarvoor zijn afspraken gemaakt. Je kunt je echter voorstellen dat in een concreet geval maatwerk nodig is, als het gaat om een kwetsbaar schip. Dat hebben wij gezien bij het World Food Programme. Daarover heb ik aan de regering gevraagd hoe zij staat tegenover de optie van maatwerk.

samengewerkt om te zorgen voor corridors waarbinnen de Nederlandse koopvaardij veilig kan varen. ©

De heer Haverkamp (CDA): In het interruptiedebat met de heer Madlener heb ik de situatie vergeleken met die op het land. Helaas komt het hier in Den Haag ook voor dat iemand een keer wordt overvallen. Dan is het geen optie om iedereen in Den Haag een eigen politieagent mee te geven om dat te voorkomen. Wij moeten gewoon zorgen dat de stad veilig is. Zo moeten wij ook zorgen dat de zee veilig is. Het is inderdaad een groot gebied. U weet ook dat de inzet is te zorgen dat er een soort snelwegen komen waarbinnen zo veilig mogelijk kan worden gevaren. Daarom is het ook goed dat wij dat samen met andere landen doen, want dit kan Nederland niet alleen. Wij hebben negen fregatten; daarvoor is het gebied inderdaad te groot. Al zouden wij de volledige Nederlandse marine daar inzetten, dan nog kunnen wij het gebied niet beveiligen. Daarom moet inderdaad met de EU en bijvoorbeeld met China en Rusland worden

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een structurele oplossing van het piraterijprobleem voor de kust van Somalië zal alleen aan land worden gevonden door middel van een einde aan de eindeloze burgeroorlog in Somalië. Vandaag spreken wij naar aanleiding van de kaping van een Nederlands schip. Vandaag lezen wij ook in de Volkskrant dat Nederlandse reders al bewapende volgboten zouden huren om hun schepen te beschermen. Ik vraag de minister of hij deze praktijk kent en of dit slechts incidenteel voorkomt, of misschien al een breder gebruik is. Misschien moet ik het ook aan de staatssecretaris vragen. De SP-fractie heeft veel vragen over de beveiliging van en op koopvaardijschepen. Kan het kabinet bijvoorbeeld aangeven welke bewapening van schepen überhaupt voldoende zou zijn? Deze piraten werken met grof geschut, zoals raketwerpers. Het lijkt ons dat een eenvoudige mitrailleur aan boord dan ook niet maar even een oplossing kan zijn als bescherming. Graag krijg ik daarop een reactie. Het probleem van bewapening op koopvaardijschepen is natuurlijk ook dat het het grote risico in zich heeft van een wapenwedloop tussen de piraten en de beveiliging op de schepen. Want de beveiligingsmaatregelen die tot nu toe zijn genomen – onder stroom zetten, hekken en dergelijke – hebben allemaal niet geholpen. Graag een reactie van de minister. Ziet hij het risico van zo’n wapenwedloop, waarvan Nederlandse schepen het slachtoffer zouden worden? Kan de minister of het kabinet aangeven of er op dit moment voldoende marine beschikbaar is en of het überhaupt denkbaar is dat er voldoende marineschepen beschikbaar kunnen komen van de internationale gemeenschap? Het gaat hier om een gigantisch gebied. Er zijn routes in de Golf van Aden, maar is het juist dat daarvan ook door heel veel schepen wordt afgeweken, die niet luisteren naar de adviezen die door de verschillende marines worden gegeven om bepaalde routes te volgen? Is het varen in konvooien een mogelijkheid? Er wordt gesproken over de inzet van marineschepen en zelfs over het aan boord nemen van mariniers. Hoeveel belastingcenten gaan deze maatregelen de ″hardwerkende Nederlander″ kosten? Behalve de Somalische piraterij speelt ook het grote probleem van de westerse piraterij. Alleen al in 2007 is voor de kust van Somalië illegaal vis gevangen ter waarde van 94 mln. dollar, onder meer door Europese schepen. Dit kustgebied wordt bovendien al jarenlang gebruikt voor het dumpen van nucleair en chemisch afval. De SP wil dat de internationale contactgroep voor piraterij in Somalische wateren actief aanspoort tot optreden, tot onderzoek naar de wantoestanden en tot berechting van de daders. Kan de minister ingaan op de mogelijkheid om ook deze Europese piraten te berechten voor een eventueel internationaal tribunaal voor de berechting van piraten, waarover wordt gesproken? Tot slot meld ik dat ik mogelijk iets voor het einde van dit debat de zaal zal verlaten. Ik zal ervoor zorgen dat mijn medewerkers de beantwoording goed volgen.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De heer Madlener (PVV): De huidige bescherming is tekortgeschoten. Dat is ook duidelijk. Vindt u dat het dan nu tijd is om een andere weg in te slaan en om onze eigen schepen te gaan beschermen als die internationale missie tekort blijkt te schieten? Vindt u dat er nu een nieuwe situatie is? Vindt u dat nu Nederlandse koopvaardijschepen in gevaar zijn en vindt u dat de regering nu die schepen moet beschermen met mariniers aan boord? Vindt u dat nu wel of niet? De heer Haverkamp (CDA): Nee, ik heb heel duidelijk aangegeven dat het wat ons betreft verstandig is dat de regering nu ook heeft gekozen om het fregat in het inzetgebied te houden. Vergelijk het eens met de situatie op straat. Wij moeten gewoon zorgen dat de situatie in een wijk veilig is. Het is geen optie met om elke inwoner van een bepaalde wijk een politieagent te laten meelopen om te zorgen dat hij daar veilig is. Nee, de straat moet veilig zijn. De straat maak je veilig met fregatten. Daarom zal dat de inzet moeten zijn. Alleen, je kunt je voorstellen dat er een keer een kwetsbare situatie is. Daarover hebben wij de regering gevraagd om een reactie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is het niet een beetje naïef om te menen dat je dat gebied veilig kunt maken, alleen al gezien de oppervlakte? De heer Haverkamp (CDA): Er zijn afspraken gemaakt, maar dat weet u ook, dat is ook bij de hoorzitting duidelijk aangegeven, over de manier van werken. Ik denk dat die afspraken op dit moment afdoende zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zij zijn niet afdoende, want er worden nog steeds schepen gekaapt. De enige manier om dat op te lossen, is gewoon de mariniers aan boord bewapenen, niet alleen in uitzonderingssituaties, maar gewoon standaard.


83-6494

©

regering, moeten harde eisen gesteld worden. Somalië moet zelf actief achter piraten aan, zelf actief vervolgen en berechten, zelf het veiligheidsapparaat ontdoen van de notoire mensenrechtenschenders en krijgsheren die belang hebben bij de straffeloosheid en die dik verdienen aan de piraterij. Wat is de inzet van de Nederlandse regering hierbij? Hoe wordt ook de Somalische regering op dit punt bij de les gehouden?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Nu ook een Nederlands koopvaardijschip is gekaapt in de verschrikkelijk gevaarlijke zee bij Somalië, ondervinden wij aan den lijve het probleem waarmee de internationale gemeenschap al langere tijd in haar maag zit, namelijk dat de piraterij maar niet minder wordt, hoeveel soorten militaire missies er ook op worden afgestuurd. De reactie in de Kamer is een voorspelbare. In de begrijpelijke en ook door mijn fractie gedeelde wens om te proberen deze piraten aan te pakken, roepen sommige fracties in het wilde weg om bewapening van de Nederlandse schepen door de marine. Dat is nogal wat en kan met reden helemaal niet. Een veelheid van juridische, principiële, financiële, personele en praktische bezwaren verzet zich daartegen met klem. Het is ook de vraag welke zogenaamd Nederlandse schepen bewaakt moeten worden. Gaat het om de schepen die toevallig onder Nederlandse vlag varen of om schepen met een Nederlandse lading? Of gaat het juist om schepen die van en naar Nederland varen, wellicht onder de vlag van een heel ander land? Dit is een onuitvoerbaar voorstel dat parlementariërs niet zouden moeten doen. Gelukkig is de Nederlandse regering ook niet van plan dit voorstel uit te voeren. Zij geeft er de voorkeur aan om in internationaal verband op te treden. Die lijn steunt mijn fractie van harte. Inmiddels zijn sommige reders ertoe overgegaan om dan maar gewapende private beveiligers in volgboten in te huren. Verzekeringsmaatschappijen moedigen dit aan. Mijn fractie plaatst hierbij afkeurende vraagtekens. Het geweldsmonopolie ligt bij de staat, punt uit! Wij kunnen niet Jan en alleman op volle zee in het rond laten schieten. Dat leidt tot escalatie van geweld, meer chaos en, in de termen van de VVD, tot oorlog. De piraten gaan hier gretig op in, getuige hun recente oorlogsverklaring aan alle Amerikanen nu de Amerikaanse marine drie piraten heeft moeten doodschieten. Volgens mij zijn deze praktijken die verzekeringsmaatschappijen nu financieren juridisch onmogelijk, maar ik hoor hierover graag de opvatting van de minister. Wat kunnen wij wél doen? Volgens mij heeft minister Clinton met haar voorstellen de spijker op zijn kop geslagen. In plaats van de individuele antipiratenmissies en het optreden van elk landje of bondgenootschap apart moet de internationale gemeenschap volgens haar eensgezind optreden. Er moet serieus werk worden gemaakt van de actieve internationale vervolging en berechting van piraten, ook van de piraten die nu het Nederlandse schip hebben buitgemaakt. Het mandaat van de NAVO-missie schiet hier tekort. In het debat dat wij eerder vandaag voerden over de Razeb sprak de staatssecretaris zijn steun al uit voor een internationaal tribunaal. GroenLinks steunt dat ook. Hiervan moet zo snel mogelijk werk worden gemaakt. Hoe gaat de regering dit bewerkstelligen? Wij moeten ook de oorzaken van de piraterij aanpakken, zei Hillary Clinton. De piraten zijn zware criminelen, maar hun criminaliteit is wel een symptoom van de aanhoudende conflicten, straffeloosheid en alle ellende die daarmee gepaard gaat op het vasteland van Somalië. Er heeft recent een donorconferentie voor Somalië plaatsgevonden. De internationale gemeenschap trekt 200 mln. uit om de veiligheid in Somalië te verbeteren. Daaraan, en aan de prestaties die de nieuwe Somalische

De heer Van der Staaij (SGP): Wat moet je doen om de minister van Defensie in vak K te krijgen, samen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat? Kennelijk een Nederlands schip kapen! Op deze keuze is nog wel wat af te dingen, omdat de minister van Justitie een belangrijke rol speelt bij de berechting van de piraten en omdat de minister van Buitenlandse Zaken een rol speelt bij de internationale samenwerking bij de bestrijding van piraterij en bij de verbetering van de situatie in Somalië zelf. Dat brengt mij bij mijn eerste praktische punt. Hierbij zijn allerlei ministeries betrokken, maar ook bij reders leeft de vraag of een bepaald ministerie de leiding heeft, zodat wij snel antwoord kunnen krijgen op de vragen die

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


De heer Aptroot (VVD): Mevrouw Peters stelt dat de Somalische regering dit allemaal zou moeten doen, maar wij weten dat dat niet gebeurt. Er is daar helemaal geen goed functionerende overheid of regering. Welke maatregelen steunt mevrouw Peters, behalve wat betreft het berechten, als het gaat om het beschermen van de Nederlandse koopvaardijschepen en de schepen in NATO- en EU-verband? Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij steunen internationale missies, al is de NAVO-missie gebrekkig, want er is onvoldoende goed geregeld hoe je moet omgaan met vervolging, detentie en berechting van gevangenen. Wij staan de VVD-oplossing niet voor. Wij zijn voor berechting in de regio. Daarnaast moet je de oorzaken van piraterij aanpakken. Als Nederland als onderdeel van de internationale gemeenschap de veiligheidsapparatuur van de Somalische regering spekt, dan moeten daar eisen aan worden gesteld. De apparatuur moet worden ingezet tegen de piraten. Krijgsheren die de rechtsgang bemoeilijken en steekpenningen van piraten aannemen en op die manier de piraterij laten voortbestaan, moeten worden aangepakt. Zij mogen niet profiteren van internationale steun. Kortom, vetting van de steun die die kant opgaat. De heer Aptroot (VVD): Denkt mevrouw Peters dat dit de komende weken en maanden of de komende twee, drie jaar echt een oplossing biedt voor de Nederlandse koopvaardijvloot? Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is de vraag of heel snelle oplossingen mogelijk zijn, want wij hebben slechts schaarse middelen tot onze beschikking. Het is de vraag of je daarmee dat effect kunt sorteren. Het is voorts zeer de vraag of wij voldoende mariniers en überhaupt juridische mogelijkheden hebben om ieder schip met een Nederlandse vlag of een Nederlandse lading te bewaken. Ik geloof meer in het aanpakken van de grondoorzaak, zodat de piraten uit zee verdwijnen. ©

83-6495

Van der Staaij bij ons leven en zodat wij niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Is er dus een ministerie dat hierbij de leiding heeft? Is er sprake van iets nieuws? In ieder geval valt het niet mee, eerder tegen, als wij kijken naar de ontwikkeling van de piraterij. Deze lijkt eerder toe te nemen. Het komt ook dichterbij als het een Nederlands schip betreft. De kernvraag blijft, ook in dit debat, of wij alles op alles zetten om te voorkomen dat zeepiraten straffeloos verder kunnen gaan met hun activiteiten of dat wij nog meer kunnen doen om kapingen te voorkomen en te bestrijden. De Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders heeft kritiek op de afwikkeling van bijstandsverzoeken door het NAVO-commandocentrum. De vereniging pleit voor een loket voor alleen de Nederlandse reders, ondergebracht bij bijvoorbeeld de Nederlandse kustwacht. Graag een reactie op die suggestie. Er zijn eerder vandaag ook andere suggesties naar voren gebracht, onder andere over gewapende bescherming van mariniers op de Nederlandse schepen. Mijn eerste reflex is dat dit geen normale structurele maatregel zou moeten zijn. Ik val collega Haverkamp wat dat betreft bij. In de discussie of je politieagenten op de bussen in bijvoorbeeld Gouda wilt hebben als zich daar problemen voordoen, heb ik aangegeven dat dit niet is wat wij willen. Wij willen die omgeving veiliger maken. Wij willen degenen die vervoer hebben ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg, zolang daar geen structureel veiliger situatie is, dat ook bij mij de vraag leeft of dit als tijdelijke overbruggingsmaatregel niet mogelijk is. Collega Voordewind gaf aan dat andere landen dat kennelijk wel doen. Graag een nadere reactie op die suggestie. Ook kwam mij de suggestie van geluidskanonnen nog ter ore: geluidsexplosies die zo heftig zijn dat ze kapers kunnen afschrikken. Ik ga daar nu niet op in, maar dit brengt mij weer terug bij mijn beginvraag. Kennelijk roept de vraag wat wij ter voorkoming en bestrijding kunnen doen de nodige creativiteit op. Kan er voor dit soort suggesties die behalve technische ook financiële en juridische vragen kunnen oproepen, een loket komen opdat er snel uitsluitsel komt? Met de groene zeep van Michiel de Ruyter – zelfs deze suggestie kwam ik tegen – zijn in het verleden naar het schijnt goede effecten geboekt. Ik waag te betwijfelen of dit in de huidige tijd nog opgaat. De voorzitter: Geluidskanonnen op zee doen mij denken aan een soort zeewaardige ganzenjacht. © Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: de ontwikkelingen in de Golf van Aden baren de regering in toenemende mate zorg. Het ligt dan ook voor de hand dat wij hierover regelmatig met elkaar debatteren. Zoals de heer Van Dam en anderen aan hun collega’s hebben uitgelegd, hebben wij hierover al vaker gesproken. De Zeven Provinciën is niet het eerste fregat dat vaart in de Golf van Aden. Vorig jaar hebben wij twee voortreffelijke operaties gehad in het kader van de escortering van World Food Programmeschepen. Ik denk dat in het debat hierover – ik kijk even naar de heer Van Dam – de minister van Defensie de opmerking heeft gemaakt dat het aanhouden van piraten een wat theoretische kwestie was. Met de wijsheid van

Tweede Kamer


nu bleek dat ook het geval te zijn. De heer Van Dam heeft mij echter nooit horen zeggen dat het theorie blijft in het geval van koopvaardijschepen. Dat is de kern van het huidige debat. Als ik het goed zie, doen zich drie vragen voor. Ten eerste zijn er vragen gesteld over de Marathon. Ten tweede is gevraagd naar de lopende missie. Tegen de heer Madlener zeg ik dat de EU er eerder was dan de NAVO. Ten derde zijn er vragen gesteld over de mogelijkheid van extra beveiliging door middel van mariniers op schepen en dergelijke. Ik voeg hier nog aan toe – de heer Van der Staaij wees hier terecht op – dat er enkele vragen zijn gesteld die op het terrein van de minister van Justitie liggen. Ik waag mij er niet aan om deze te beantwoorden. Dat is immers mijn bevoegdheid niet. De Kamer heeft om haar moverende redenen de minister van Justitie niet uitgenodigd. Ik zal geen vragen beantwoorden over berechting van piraten et cetera. Dit geldt ook voor vragen over particuliere beveiliging. Dit is niet iets wat onder de bevoegdheid van de minister van Defensie valt. Ik begin bij de Marathon. Op donderdag 7 mei is het vrachtschip Marathon met acht Oekraïense opvarenden in de Golf van Aden gekaapt door piraten. Het schip behoort toe aan een Nederlandse reder, is formeel eigendom van een Antilliaanse firma en is op de Nederlandse Antillen geregistreerd. De reder had het schip volgens de gangbare procedure aangemeld bij het Maritime Security Centre - Horn of Africa. Het schip had toestemming gekregen om mee te varen in een zogenaamde group transit, waarbij een groep schepen geëscorteerd wordt op de gevaarlijkste trajecten van de vaarroute, op de gevaarlijkste tijdstippen van de dag. Het probleem ontstond toen het schip zich niet volledig hield aan de adviezen omtrent het meevaren in group transit. De heren Voordewind en Van Dam vroegen hiernaar. Ik kan hun vraag aldus beantwoorden. Het schip is zelfstandig begonnen aan de doorvaart zonder te wachten op de juiste group transit. Op het moment van de aanval op de Marathon was het dichtstbijzijnde marineschip 75 km verwijderd. Weliswaar is nog een helikopter van een Italiaans fregat naar de Marathon gevlogen, maar deze constateerde dat het schip al was gekaapt. Het gekaapte schip ligt momenteel in de nabijheid van de Somalische haven Eyl, een echt kapersnest, om het wat archaïsch te zeggen. De Nederlandse regering stelt alles in het werk om de kaping van het schip Marathon zonder geweld te beëindigen met het oog op de veiligheid van de bemanning. De regering onderhoudt intensief contact met de autoriteiten van de Oekraïne, van de Nederlandse Antillen en met de NAVO over de vervolgstappen. Daarbij is niet alleen het OM betrokken, maar ook de ministeries van Justitie, van Defensie, van Verkeer en Waterstaat en van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk is er ook contact met de reder. De heer Van Dam (PvdA): Dit maakt de situatie voor de bemanning niet minder ernstig, maar het is toch goed om de geschiedschrijving enigszins te kennen. Als ik de minister goed begrijp, heeft het schip de kaping deels aan zichzelf te wijten. Kan ik de woorden van de minister zo interpreteren dat de kans op kaping aanzienlijk kleiner zou zijn geweest als het schip zich wel aan de afspraken had gehouden?

13 mei 2009 TK 83

83-6496

Van Middelkoop Minister Van Middelkoop: Als de formulering ″de kans op kaping″ wordt gebruikt, is het antwoord ″ja″. De group transit is een vrij effectieve maatregel. Dat laat onverlet dat de kapitein geheel vrij is om op eigen houtje te gaan varen. Ik neem aan dat dit na een risicoinschatting gebeurt. Het is echter zo gegaan als ik zojuist in het feitenrelaas heb aangegeven. Ik blijf liever uit de buurt van termen in de zin van verwijten en eigen schuld. De feiten spreken voldoende voor zichzelf. De heer Van Dam (PvdA): Wij weten dat de group transit niet 100% waterdicht is, maar de kans op kaping was echt aanzienlijk kleiner geweest als men zich gewoon aan de afspraken had gehouden en in de groep was meegevaren. Minister Van Middelkoop: Dan ga ik akkoord met uw terminologie dat de kans kleiner wordt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb begrepen dat het schip te langzaam was voor het konvooi, omdat het slechts tien knopen kon varen. Daarom zou het zijn achtergebleven. Minister Van Middelkoop: Ik blijf helemaal buiten verwijten, want voor de zaak doet dat er niet zo veel toe of en het doet er ook niet zo veel aan af. Het schip is in de Golf van Aden op eigen houtje gaan varen. Je loopt dan een grotere kans op kaping – om nog maar een keer deze term te gebruiken – dan wanneer je aan de group transit meedoet. Dat zijn de feiten. Er is geen 100%garantie dat je geen risico loopt bij het meevaren in een group transit en er is ook geen 100% kans dat je wordt gekaapt wanneer je op eigen houtje vaart. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nu word ik helemaal in verwarring gebracht. Ik wil mijn informatie checken bij de minister en het gaat mij daarbij niet om verwijten, maar om feiten. De feiten zijn dat dit schip wel degelijk met het konvooi is meegevaren, maar dat het schip te langzaam was voor het konvooi, waardoor het is achtergebleven. Het schip heeft dus wel degelijk deel uitgemaakt van het konvooi. Heel langzame schepen blijven alleen achter, omdat men niet kan wachten op heel langzame schepen. Zo is het volgens mij gegaan.

geweest en of de rederij of de kapitein dit besluit heeft genomen, maakt voor de gevolgen geen verschil. De heer Poppe (SP): Daar heeft de minister natuurlijk gelijk in. Als het een opdracht van de rederij betreft, kunnen wij vaststellen dat een rederij haar zeelieden opdracht geeft om zich in gevaarlijke omstandigheden te begeven. Dat is toch iets anders dan wanneer de kapitein zelf het besluit heeft genomen. Minister Van Middelkoop: De heer Poppe poneert iets, maar ik voel niet de neiging, hem tegen te spreken. De heer Aptroot (VVD): Ik wil dit even los zien van het schip Marathon. Het varen in konvooi beperkt natuurlijk de risico’s, waardoor het soms een oplossing is. Sommige schepen kunnen gewoon niet meekomen in een konvooi, omdat ze te langzaam zijn. Daardoor zijn ze onbeveiligd. Minister Van Middelkoop: Zoals ik in het begin heb aangekondigd, kom ik nu bij een algemener gedeelte over de group transit. Ik zal dit soort vragen daarbij betrekken. De Kamer zal begrijpen dat er op dit moment niet meer valt te melden en dat er uiteraard de mogelijkheid is om achteraf te controleren. De heer Haverkamp (CDA): Ik had een vraag gesteld over de specifieke situatie rondom de Marathon omdat in het kader van de artikel 100-procedure is besproken dat het NAVO-mandaat niet voorziet in bevrijding van dit schip. De minister van Defensie heeft toen samen met de minister van Justitie aangegeven dat er altijd de optie is dat wij ons schip onttrekken aan het NAVO-mandaat zodat wij een zelfstandige afweging kunnen maken. Ik ga ervan uit dat die optie nog steeds op tafel ligt.

Minister Van Middelkoop: Dat weet ik niet en dat is voor mij ook niet relevant, want daar gaat een minister van Defensie niet over. Het is een particulier besluit

Minister Van Middelkoop: Dat is juridisch zeker het geval. Ik kan op dit moment niet zeggen of die optie wordt toegepast, los van de vraag of dit een vraag is die exclusief door de minister van Defensie moet worden beantwoord. Dat is niet zo, dat weet de heer Haverkamp. Nog een laatste opmerking over de Marathon. De Hr. Ms. De Zeven Provinciën, varende onder NAVO-vlag, houdt zich beschikbaar. Ondertussen voert De Zeven Provinciën taken uit binnen de operatie Allied Protector. In verband met een zorgvuldige afwikkeling van de zaak kunnen er op dit moment geen nadere mededelingen worden gedaan, zoals ik al een paar keer eerder heb opgemerkt. Dan kom ik bij het systeem van de group transits. Dat is in de Golf van Aden al met al effectief gebleken voor het overgrote deel van het scheepvaartverkeer. De kaping van de Marathon in de Golf van Aden laat zien – en dat heeft de heer Van Dam in dezelfde bewoordingen gezegd – dat een waterdichte beveiliging van een corridor van 1100 km lengte helaas niet mogelijk is. Wij hebben het dan over een gebied met ongeveer 20.000 à 30.000 scheepvaartbewegingen per jaar. Eerder is gememoreerd in deze Kamer – en ook nu hebben de heer Irrgang en mevrouw Peters erop gewezen – dat een duurzame oplossing voor het piraterijprobleem niet op zee ligt maar aan land. Dat is geen gratuite opmerking. Ik doe er nu even niets mee, maar daar ligt wel de oplossing. Zolang Somalische piraten ongestraft vanaf het vasteland de Golf van Aden en het Somalisch bassin

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

Minister Van Middelkoop: Ik weerspreek dat. Laten wij alleen een debat over de feiten hebben. Het is niet zo dat het schip is gaan meevaren, zich heeft aangemeld en is achtergebleven, omdat het te langzaam zou zijn. Het schip heeft een eigen initiatief genomen en is los van de group transit, waarbij het wel eerst was aangemeld, gaan varen. Dat zijn de feiten. De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Poppe, die de heer Irrgang vervangt. De heer Poppe (SP): Het schip heeft zelf besloten om te gaan varen. Is dat een besluit van de kapitein geweest of een opdracht van de rederij? De kapitein moet namelijk opdrachten van de rederij uitvoeren, omdat hij daaraan ondergeschikt is.


83-6497

Van Middelkoop onveilig maken, zal met de beschikbare marinecapaciteiten getracht worden een zo goed mogelijke beveiliging te bieden aan het internationale scheepvaartverkeer. De afgelopen twee maanden hebben aangetoond dat er een stijging is van het aantal aanvallen door Somalische piraten. Ook hebben de piraten hun operatiegebied gedeeltelijk verlegd naar de Indische Oceaan. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Daarbij vallen zij koopvaardijschepen aan op steeds grotere afstanden van de kust, inmiddels soms zelfs tot bijna 1500 km. Dat is de reden waarom de Nederlandse regering heeft besloten de missie van het fregat De Zeven Provinciën als onderdeel van de operatie Allied Protector te verlengen. Ik dank de heer Haverkamp voor zijn instemming daarmee. De Kamer is daarover bij brief van 29 april geïnformeerd. Ik wil nog iets zeggen over de praktijk die de NAVO en de Europese Unie hebben ontwikkeld met de reders en de kapiteins. Vooropstaat dat de reders en de kapiteins van koopvaardijschepen zich aanmelden volgens de procedures van het Maritime Security Centre Horn Of Africa in Northwood in het Verenigd Koninkrijk en dat zij de verstrekte adviezen ook daadwerkelijk dienen op te volgen. In reactie op het verzoek van een reder wordt door het centre eerst gekeken of het koopvaardijschip kan aansluiten bij een group transit door de Golf van Aden. Indien dat niet mogelijk is en de kwetsbaarheid van het koopvaardijschip groot is, kan de Europese Unie of de NAVO besluiten een fregat aan te wijzen om het schip te escorteren. Hierbij wordt ook gekeken naar de mogelijkheden van begeleiding door fregatten van derde landen. Niet alleen de NAVO en de Europese Unie zijn daar present, maar ook China, Rusland, Japan, India en Zuid-Korea. Met die landen is in ieder geval een vorm van afstemming bereikt. Indien bescherming door een group transit of individuele begeleiding niet mogelijk is, wordt de reder geadviseerd zijn vaarplan aan te passen in tijd en plaats. Dit betekent bijvoorbeeld wachten op een geschikte group transit voor zijn schip of het aanpassen van zijn route om Kaap de Goede Hoop. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Kan die kwetsbaarheid er ook uit bestaan dat het schip te langzaam vaart?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat vind ik wel heel gemakkelijk. Leg het maar weer bij de ondernemers neer. Dan gaan zij maar via Kaap de Goede Hoop. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. De Nederlandse Staat moet zorgen voor de veiligheid van de mensen aan boord van Nederlandse schepen. De minister heeft net gezegd dat een waterdichte beveiliging niet mogelijk is, maar volgens mij is dat wel mogelijk. Dat kan door gewapende mariniers aan boord. Minister Van Middelkoop: Dat komt in mijn derde blokje. Mevrouw Verdonk was niet de enige die daar vragen over heeft gesteld. De heer Haverkamp (CDA): Ik ben nu enigszins verward. De minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn ingaat op de kwetsbare schepen. Ik heb gevraagd of het een optie is om mariniers aan boord van kwetsbare schepen te plaatsen. Gaat u daarop in tijdens het blokje dat nu komt? Minister Van Middelkoop: Ja. De heer Madlener (PVV): Ik ben geschokt door uw uitspraak dat ze maar moeten omvaren. Het zijn Nederlandse schepen. Stel dat mensen een groot risico lopen om beroofd te worden in de metro. Zegt u dan ook dat ze maar met de auto moeten gaan of dat ze moeten verhuizen uit die onveilige buurt? U bent natuurlijk wel verantwoordelijk voor de veiligheid van Nederlandse schepen. Het lijkt nu wel of u helemaal nergens meer verantwoordelijk voor bent. Nederland doet mee aan allerlei missies in het buitenland. Wij moeten Afghaanse burgers beschermen, maar Nederlandse schepen worden in de steek gelaten. De voorzitter: Uw vraag is helder. Minister Van Middelkoop: De Nederlandse marine is al anderhalf jaar present in dat gebied. Eerst waren er twee schepen voor het World Food Programme en nu zijn wij er met De Zeven Provinciën. Na de zomer zullen wij zelfs voor een zekere periode het commando voeren van een EU-missie. Daarover komt nog een debat met de Kamer. Zeg nu dus niet tegen de minister van Defensie van het Koninkrijk der Nederlanden dat wij onvoldoende doen aan de veiligheid op zee. Wij doen met een aantal andere landen alles wat wij kunnen met de beschikbare capaciteit in dat enorme gebied. Ik dank mevrouw Verdonk voor haar geografische bijdrage. Wij weten allemaal dat er desondanks nog altijd risico’s zijn. Wij kunnen geen 100% garantie afgeven. Dat weten de reders en de kapiteins. Dan kan het een rationele beslissing zijn om het gebied te vermijden. Die beslissing wordt soms ook genomen. Ik zal niet tegen een reder zeggen dat een schip moet omvaren. Ik begrijp best dat het voor een vrije ondernemer economisch gezien een lastige beslissing is. Wij doen er alles aan om de scheepvaart daar te beveiligen, maar wij kunnen geen 100% garantie geven. Het lijkt mij fair om dat zo te formuleren. Dan weten de reder en de kapitein wat de resterende verantwoordelijkheden zijn.

Minister Van Middelkoop: Dat denk ik wel, maar dat betekent niet een op een dat je dan een fregat meekrijgt. Mevrouw Verdonk kent ook de bescheiden capaciteit die wij in dat enorme gebied hebben. Ik heb nog een tweede mogelijkheid genoemd, namelijk dat je op een volgende group transit wacht. In tweede termijn zal ik aangeven wat moet gebeuren met een schip dat veel te langzaam vaart. Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat zo’n schip om moet varen of uit dat gebied moet blijven. Dat vind ik nog altijd een zeer serieuze optie. Geen enkele zelfstandige ondernemer is verplicht om dat gebied te benutten. Het zijn risico’s die je primair neemt als zelfstandig ondernemer. Natuurlijk volstaan wij daar niet mee. Daarom voeren wij dit debat en leveren wij fregatten. Maar er zijn reders die zelf het besluit hebben genomen niet de risico’s te nemen. Die zijn gewoon omgevaren rond Kaap de Goede Hoop of varen wellicht helemaal niet meer in dat gebied. Is dat een wenselijke situatie? In het geheel niet, maar wij hebben nu juist met de NAVO en de EU en andere landen al die schepen daar om in elk geval een begin van beveiliging te garanderen.

De heer Madlener (PVV): Of u er alles aan doet, zullen wij zo horen. Bent u bereid om mariniers in te zetten?

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6498

Van Middelkoop Eén fregat in zo’n enorm gebied heeft natuurlijk weinig zin. De heer Aptroot (VVD): Is het de inzet van deze regering om veiligheid voorop te stellen en dan, zoals wij voorstellen, de inzet te verhogen? Of zegt u dat die inzet er nu eenmaal is en dat die schepen maar moeten omvaren? Dat begrijp ik uit uw woorden. Er waren 110 verzoeken om beveiliging en er is in twee gevallen daadwerkelijk hulp geboden. Dan kunt u toch niet zeggen dat onze inzet effectief is, hoe goed bedoeld ook. Minister Van Middelkoop: Wij hebben hier al eerder een debat over gevoerd en toen heb ik de steun van de VVD-fractie gekregen. Wij hebben een risico-inschatting gemaakt en besproken wat de effectiviteit van de operatie kan zijn. De inzet van de Nederlandse regering is internationaal gezien groot. Dat heb ik zo-even al gezegd. Ik heb indertijd de warme steun gekregen van de VVD-fractie, maar ik word nu geconfronteerd met een nieuwe, aanvullende wens. Ik neem aan dat die intern goed is afgestemd. De Nederlandse regering is altijd bereid om na te denken over wat zij meer zou kunnen doen. Ik wil echter ook eens kijken wat anderen kunnen doen. Gelukkig gebeurt dat ook. Ik ben blij dat de Europese Unie en de NAVO zich in een vrij rap tempo hebben ingezet in dat gebied. Ik ben altijd bereid om na te denken over meer inzet, maar ik kan nu geen uitspraken doen over wat dat eventueel kan betekenen. Er wordt namelijk vrij veel gevraagd van de Nederlandse marine. Vanmorgen had ik nog een debat over Frontex, een organisatie die verantwoordelijk is voor de beveiliging van het Middellandse Zeegebied, bijvoorbeeld tegen mensen die uit Afrika naar Europa willen komen. Ook dan wordt er weer een beroep gedaan op Nederlandse fregatten. Het houdt gewoon een keer op, dus ik moet voorzichtig zijn. Maar onze inzet mag duidelijk zijn: wij proberen zo veel mogelijk te doen. De heer Aptroot (VVD): Ik ben blij dat de minister bereid is om na te denken. Als hij dat niet wil, zou hij ook geen minister zijn. Wij verwachten echter meer. Er moeten maatregelen worden genomen. Daarom ook heb ik dit spoeddebat aangevraagd. Ik hoop dat de minister meer wil doen dan nadenken. Anders zouden we kunnen zeggen: we leveren onze inbreng en vervolgens wachten we een tijdje op acties van de regering. Dat is voor ons echter niet acceptabel. Aan het einde van dit debat moeten wij met elkaar hebben vastgesteld wat nodig is om de Nederlandse koopvaardijvloot te beschermen. Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Er worden al anderhalf jaar maatregelen genomen. De heer Aptroot moet niet doen alsof wij nu het eerste debat voeren over piraterij. De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zei dat group transit voor het overgrote deel van de schepen succesvol is. Voor een kleine minderheid kennelijk niet. Hoeveel schepen die meevaren met de group transit zijn toch gekaapt? Minister Van Middelkoop: Ik weet niet of wij dat cijfer hebben, maar indien mogelijk zal ik dat graag vertellen in tweede termijn.

Tweede Kamer


De heer Poppe (SP): Goed zeemanschap is safety first voor schip en bemanning. De kapitein en de eerste stuurman dragen de eerste verantwoordelijkheid. Bij een tyfoondreiging moet worden besloten of er wordt gewacht om omgevaren om het drukgebied heen. Er is ook hier sprake van een gevaarlijk drukgebied, hopelijk net zo tijdelijk als een tyfoon. De regering heeft te kennen gegeven dat zij zo veel mogelijk doet voor de veiligheid van schepen en bemanning, maar dat zij niet alles kan doen. Hoe reageren de rederijen op de houding van de regering? Wachten of omvaren? Of gaan de rederijen voor het economisch belang en niet voor de belangen van bemanning en schip? Minister Van Middelkoop: Ik heb hier geen antwoord op, want dit valt niet onder mijn bevoegdheid. Ik erken de relevantie van de vraag, maar het antwoord laat ik graag aan de staatssecretaris over. Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat sommigen pleiten voor het inzetten van mariniers. De gekozen oplossingsrichting in de vorm van group transit is echter de allereerste keuze. Gegeven de omstandigheden is die oplossing redelijk effectief en ook daarom kom ik niet snel toe aan een geheel andere oplossing. Bovendien zijn er enkele argumenten op grond waarvan ik zeer terughoudend ben om naast de group transit die optie te kiezen. Er zijn zekere nadelen aan verbonden. Zo is bij afwezigheid van een fregat – daar heb je het over bij mariniers of andere militairen op een schip – de waarschuwingstijd minimaal. Een fregat beschikt over een enorme inlichtingencapaciteit om te waarschuwen, maar individuele militairen niet. Er ontbreekt dan een gelaagde verdediging. Daarom zal een beveiligingsteam aan boord moeten beschikken over robuuste geweldsinstructies. En dat vergroot weer de kans op escalatie van geweldgebruik. Verder kan een team tijdens een piraterijactie niet terugvallen op steun van het fregat, waardoor de risico’s voor de mariniers ook weer groter zijn. Een andere afweging betreft de logistieke uitdaging. De beveiligingsdienst moet worden ingevlogen op zee of in een haven om aan boord te kunnen gaan van een koopvaardijschip. Aan het einde van de transit moeten de militairen weer van boord. Het vervoer en opslag van wapens en munitie bij civiel transport is buitengewoon ingewikkeld. Ik besef het belang van een goede beveiliging van koopvaardijschepen en zeg toe de inzet van militaire beveiligingsteams te onderzoeken, ook in internationaal verband. Vooralsnog hebben vertegenwoordigers van de internationale civiele scheepvaart op een bijeenkomst van de Contact Group on Piracy in Londen zeer terughoudend gereageerd op de optie van inzet van bewapend personeel. En dan heb ik nog niet eens gewezen op de verantwoordelijkheid van de kapitein en de reder. Zij moeten het nog maar willen ook. Maar ik ben echt nog niet uitgedacht. De heer Haverkamp heeft erover gesproken, evenals de heren Voordewind en Van Dam en anderen, maar ik beloof dat ik een brief zal opstellen. Ik hoop erin te slagen dat zo tijdig te doen dat wij die wellicht kunnen meenemen bij het AO dat nog zal volgen, maar ik moet hierover voorzichtig zijn. Ik moet echt even de tijd hebben om dat verantwoord te doen. Ik draag ook de verantwoordelijkheid voor de mariniers die mogelijkerwijs in een gevaarlijke situatie terechtkomen dan de heer Haverkamp en ik op dit moment wenselijk achten.

13 mei 2009 TK 83

83-6499

Van Middelkoop De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag de minister om ook het Belgische kabinetsbesluit om mariniers op de schepen te zetten daarbij te betrekken. De Zwitsers hebben daartoe besloten en de Fransen overwegen dat. Wellicht levert navraag bij deze landen nog extra informatie op. Minister Van Middelkoop: Ik heb dat inbegrepen in mijn opmerking dat ik het internationaal wil aanpakken. Nogmaals, wij staan hier in de Nederlandse Tweede Kamer, maar zijn wel bezig met internationale operaties. Ik ga niets doen op eigen houtje. Dat doe je in NAVOverband en in EU-verband. Het operationele hoofdkwartier heeft hierover ook nog iets te vinden. De heer Aptroot (VVD): Ik hoor de minister zeggen dat het moeilijk is en dat hij nog dingen moet uitzoeken, want er zitten wat haken en ogen aan. Maar hoor ik hem zeggen dat het in principe mogelijk is om bewapende mariniers mee te sturen, waartoe andere landen inmiddels ook hebben besloten? Minister Van Middelkoop: De heer Aptroot heeft mij geen enkele zin horen gebruiken die lijkt op een conclusie. Daarmee moet hij ook niet het gebouw willen verlaten. Ik zal erover nadenken. Dat zou ik niet doen als ik het een idiote optie zou vinden, maar ik loop niet vooruit op welke conclusie dan ook. Ik heb een paar pro’s en contra’s genoemd, vooral contra’s, en dat is het voor dit moment. De heer Aptroot (VVD): Zijn er hindernissen die niet genomen kunnen worden? Zijn er internationaal gerechtelijk juridische belemmeringen? Ik denk het niet, want andere landen doen het. Het kan zijn dat het niet makkelijk is. Maar wij zijn ervoor om moeilijke problemen op te lossen. Mijn concrete vraag is: zijn er belemmeringen die je niet kunt wegnemen? Minister Van Middelkoop: Dit is nu het type vraag dat wij in die brief zullen beantwoorden. Ik ga hier niet improviseren. Dat is onverantwoord en zo ga ik niet om met militairen. Ik moet een risicoafweging maken en moet het internationaal afstemmen. Ik begrijp de vragen van de heer Aptroot en waardeer en deel zijn zorgen. Wij hebben echter de afgelopen anderhalf jaar goed geopereerd en ik wil graag goed blijven opereren. Dat betekent een zorgvuldige risicoafweging, wat overigens een van de onderdelen is van het zogenaamde toetsingskader. De heer Madlener (PVV): Als andere landen wel mariniers aan boord zetten en Nederland niet, is het dan niet waarschijnlijk dat piraten op een gegeven moment bedenken dat Nederlandse schepen veel makkelijker te kapen zijn? Zijn zij dan niet sneller geneigd om Nederlandse schepen aan te vallen? Is de minister het met mij eens dat dit het geval kan zijn? Minister Van Middelkoop: Ik kan mij hier vanaf maken door te stellen dat ik geen alsvragen beantwoord. Maar hierin zit wel een element van relevantie. Dat is ook de reden dat ik hier geen internationale antwoorden geef. Ik moet dit echt internationaal afstemmen. De Zeven Provinciën is onderdeel van de NAVO-missie. De De Ruyter gaat leiding geven in EU-vlootverband. Het wordt

Tweede Kamer


een rommeltje als elk land op eigen houtje varianten van beveiliging invoert. Ik vind het geweldig belangrijk dat extra maatregelen internationaal worden afgestemd. De heer Madlener (PVV): Dit is zeer relevant. Ik wil er dan ook een helder antwoord van de minister op hebben: lopen Nederlandse schepen meer gevaar als andere landen wel mariniers aan boord zetten en Nederland dat nalaat? Ik wil een helder antwoord want het gaat om mensenlevens. Minister Van Middelkoop: Ik heb toegezegd dat ik hierover nadenk en dat ik een brief aan de Kamer zal sturen. De heer Madlener moet niet van mij vragen om overnight onverantwoorde antwoorden te geven. Dat doe ik niet. De heer Madlener (PVV): Wanneer krijgen wij die brief? De voorzitter: Daarop heeft de minister al antwoord gegeven: zo mogelijk voor het AO. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daar staat weer een minister van Defensie voor de zoveelste keer te hakkelen, op zijn papier te kijken en geen adequate antwoorden te geven. ″Er kunnen geen mariniers op schepen zitten want dan moet er een robuuste geweldsinstructie gemaakt worden.″ Nou en? Waarom is die er nog niet? ″Opslag van wapens op een koopvaardijschip is een probleem.″ Waarom? Je kunt overal wapens opslaan, ook op een koopvaardijschip! Dan moet je dat gewoon goed regelen. Waar een wil is, is een weg. En wat zegt de minister tot slot? ″Ik ga erover nadenken.″ Waarom gaat de minister er nu pas over nadenken? Minister Van Middelkoop: Ik zal al die vragen, voor zover relevant, beantwoorden in de toegezegde brief. Ik sta hier niet in mijn eentje. De NAVO en de EU zijn de laatste jaren heel snel gestart met dit soort missies. Het is voor de EU sowieso de eerste maritieme missie. Dit type nieuwe vragen die heel snel zijn opgekomen, zullen wij beantwoorden in EU- en NAVO-verband en wij zullen dit snel doen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er is sprake van een verdubbeling van het aantal piratenovervallen in het afgelopen jaar en de minister gaat nu pas nadenken. Volgens mij is het heel simpel. Als je een Nederlands schip aanvalt, val je Nederlands grondgebied aan. Dit betekent dat wij terugvechten. Ik weet niet of de minister mij hoort? Minister Van Middelkoop: Ja zeker. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kijk mensen graag in de ogen, ook de minister. Wij moeten dan toch terugvechten, er is dan toch sprake van staat van oorlog? Daar zijn geweldsinstructies voor en daar is alles al voor gereed. De minister hoeft alleen maar te zeggen: zo is het en zo gaan wij het doen. De voorzitter: Het woord is aan de minister. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

13 mei 2009 TK 83

83-6500

Van Middelkoop De voorzitter: Ik gaf het woord aan de minister. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, maar ik zie de heer Poppe naar voren komen. De voorzitter: Ik zei niet dat ik het woord aan de heer Poppe geef. Ik gaf het woord aan de minister. Minister Van Middelkoop: Ik vraag heel voorzichtig of mevrouw Verdonk misschien ook in overweging wil nemen wat het scenario dat zij zo krachtdadig schetst, betekent voor de opvarenden, de reders en de kapitein. Ik houd het niet voor onmogelijk dat geen enkele kapitein behoefte heeft aan dit soort scenario’s. Ik keek op het papier naar een vraag die mevrouw Verdonk in eerste termijn heeft gesteld. Zij heeft mij gevraagd om bij de Veiligheidsraad aan te dringen op passende maatregelen. De Veiligheidsraad heeft resoluties aangenomen. Wij praten al ik weet niet hoelang over dit onderwerp in de Kamer. Ik zie mevrouw Verdonk voor het eerst bij een bespreking over dit onderwerp. Ik herhaal dat er resoluties zijn die de EU- en de NAVO-operatie effectief mandateren. De heer Poppe (SP): De roep om mariniers aan boord en terugvechten doet mij denken aan de zeventiendeeeuwse maatregelen voor de zeilende koopvaardij. Ik heb nog een vraag over de brief die de minister heeft toegezegd. Dreigt er niet het risico van een escalatie van geweld? De kapers zullen niet bang zijn van de mariniers aan boord. Dat is gewoon een soort extra bemanning; ze zien dan wat meer hoofden boven de verschansing. Het gaat er natuurlijk om welke middelen de mariniers meekrijgen om het schip te verdedigen. Een .50 mitrailleur lijkt mij niet voldoende. Wat dan wel? Daar moeten wij toch meer informatie over krijgen. Minister Van Middelkoop: Wij moeten ervoor oppassen dat wij uitglijden. De heer Poppe stelt mij vragen over een situatie die zich op dit moment niet voordoet. Ik heb gezegd dat wij met elkaar nadenken over de vraag of dit een optie is naast de grouptransit. Ik beantwoord nu geen vragen waarmee die optie als het ware al wordt ingevuld. Dit zou echt onverantwoord zijn. De heer Poppe (SP): De vraag was ook gericht op de brief. Ik vraag de minister om na te denken over de vraag wat er nodig is en wat een marinier zou moeten meenemen. Dit alles in het kader van de vraag of dit een dreiging van escalatie van geweld is. De voorzitter: Het was een motiverende opmerking. De heer Poppe (SP): Ja. Ik vraag of de minister de Kamer daarover in de toegezegde brief wil informeren. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben benieuwd of het kabinet toch een beetje is opgeschoven in zijn standpunt. Bij monde van staatssecretaris De Vries luidde het eerst: nee, Nederland doet dat met fregatten en patrouilleschepen, aparte schepen en geen bewapende militairen aan boord. Nu zegt de minister: wij gaan het onderzoeken. Hij staat er dus niet principieel afwijzend tegenover. Is dit inderdaad een verschuiving van het standpunt?

voortschrijdend inzicht. De staatssecretaris heeft toen heel correct een uitleg gegeven van de stand van zaken. Nogmaals, ik houd het niet voor onmogelijk dat dit ook de stand van zaken in de internationale inzet blijft. Wij moeten dit debat niet afsluiten met de verwachting dat hierna de tweede optie, mariniers op de schepen, eraan komt. Wij gaan die optie onderzoeken en ook niet meer dan dat. Ik beloof echt niet dat dit zal gebeuren, dat belooft de NAVO niet en dat belooft de Europese Unie ook niet. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dit onvoldoende. Wij zijn toch politici onder elkaar. Het is één ding om de technische mogelijkheden te onderzoeken. Het is een ander ding om een politieke voorkeur voor een mogelijkheid te hebben. Het heeft niet de voorkeur van mijn fractie om de kant van die optie op te gaan. Wat is de voorkeur van de minister? Ik zou graag horen dat het zijn voorkeur niet heeft. Minister Van Middelkoop: De praktijk bewijst dat de voorkeur van het operationeel hoofdkwartier, onder de politieke verantwoordelijkheid van alle ministers van Defensie, uitgaat naar group transit. Daarnaast staat het denken niet stil. De heer Haverkamp (CDA): Het is goed dat het denken niet stilstaat. Het zou echter niet de eerste keer zijn, want sommige schepen van het World Food Programme waren zo kwetsbaar dat er besloten is om mariniers aan boord te stationeren. Het zou dus niet iets nieuws zijn. Wij moeten natuurlijk nog wel goed nadenken over de consequenties. Minister Van Middelkoop: U vroeg meer dan u zichzelf wellicht realiseert. Bij het World Food Programme was er sprake van een fregat dat naast het schip van het World Food Programme voer en een beveiligingsteam aan boord van het schip. De vraag die nu op tafel ligt, is of het mogelijk is om koopvaardijschepen met mariniers te beveiligen, ook als er geen fregat in de buurt is. Ik wees er niet voor niets op dat je minder waarnemingscapaciteit hebt als er geen fregat in de buurt is. Op al dit soort vragen gaan wij antwoord proberen te geven. De heer Haverkamp (CDA): Ik doel op de situatie dat een schip te langzaam of te kwetsbaar is om deel te nemen aan een group transit. Is het dan een optie om mariniers aan boord te plaatsen, net zoals wij dat hebben gedaan voor het World Food Programme? Ik vraag dat, omdat ik net als u niet zit te wachten op een zeeslag waarbij een Nederlands schip een aantal dagen wordt belegerd. Minister Van Middelkoop: Wij weten nu wel zo’n beetje wat de probleemanalyse is. Geef mij de tijd om daarop in een brief in te gaan.

Minister Van Middelkoop: Je kunt spreken over

De heer Van Dam (PvdA): De eerste vraag is natuurlijk wat eigenlijk een Nederlands schip is, want een schip dat om fiscale redenen op de Antillen is geregistreerd en een Oekraïense bemanning heeft, noemen wij ook een Nederlands schip. Een risico-inschatting moet u nu al wel kunnen maken, want die is ook gemaakt voor de huidige missie. Die inschatting was dat er vanwege het islamitische

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6501

Van Middelkoop extremisme in Somalië ook een risico bestaat op gerichte aanslagen op westerse militairen. Lopen die mariniers geen extra gevaar als ze zonder al die geavanceerde apparatuur op een koopvaardijschip zitten met enkel een paar mitrailleurs, terwijl er piraten rondvaren met raketwerpers? Gaat het niet te ver om Nederlandse mariniers aan dergelijke gevaren bloot te stellen? Minister Van Middelkoop: De heer Van Dam weet dat het de gebruikelijke gang van zaken is dat ik de Commandant der Strijdkrachten een advies vraag als het kabinet militaire inzet overweegt. Op basis daarvan neem ik mijn politieke verantwoordelijkheid. Hij stelt een relevante vraag, maar ik wil die vraag, voordat ik hem beantwoord, toch echt eerst laten toetsen binnen de militaire lijn. De Handelingen van dit debat worden natuurlijk wel meegenomen naar het ministerie. Voorzitter. Ik heb inmiddels een antwoord van mevrouw Verdonk en anderen ontvangen op de vraag over snelheid als factor. Een group transit houdt rekening met de vaarsnelheid van het traagste schip. Tragere schepen worden dus niet genegeerd. Wellicht moet wel het vaarschema worden gereguleerd. Voor zeer trage objecten, zoals olieplatforms, die een à twee knopen halen, werkt een group transit natuurlijk niet. Hiernaar gaat natuurlijk niet mijn eerste zorg uit, maar ik kan mij voorstellen dat je in zo’n geval kiest voor de klassieke beveiliging van een escorterend fregat. Dat is de manier waarop het operationeel hoofdkwartier werkt met het gegeven dat schepen verschillende snelheden hebben. De heer Haverkamp vroeg naar een liaison van de reders bij het operationeel hoofdkwartier. Ik denk niet dat dit nodig is, nog los van het feit dat dit echt een militair hoofdkwartier is dat niet bemand moet worden met civiele personen. Civiele reders zouden dan ook in plaats daarvan een loket of een telefoonnummer moeten kunnen benutten. Ik heb echter niet gehoord dat hierover klachten zijn binnengekomen. De heer Van der Staaij vroeg of zich niet te veel ministeries met dit onderwerp bemoeien en wie nu precies de leiding heeft. De heer Van der Staaij weet dat verschillende ministers hierover verantwoording afleggen tegenover de Kamer. Zo liggen er nog vragen voor, waarop de minister van Justitie een antwoord zou kunnen geven. Voor de reders is het natuurlijk veel belangrijker dat zij geen keuze hoeven te maken tussen ministers maar contact kunnen opnemen met het Maritime Center met vragen over de Golf van Aden. Daar kunnen zij ook een vaarschema aan overleggen. Het punt van de geluidskanonnen wordt voor zover relevant meegenomen in de brief. De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: twee knopen is iets meer dan drie km per uur. Daarmee zijn wij weer gewoon in autosnelheden beland. Minister Van Middelkoop: Ik wist het, maar ik vond het zo’n wijsneuzerige opmerking. De voorzitter: Sorry. Dan heb ik die wijsneuzerige opmerking gemaakt. Dank u wel minister. © Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. In de afgelopen weken lijkt het aantal kapingen toe te nemen,

Tweede Kamer


ondanks de toegenomen internationale marine-inzet, met name bij Somalië en de Golf van Aden. Piraten opereren op vrij grote afstand van Somalië, tot bij de Seychellen. Dat is een buitengewoon trieste ontwikkeling die naast de economische schade enorm traumatische ervaringen voor de bemanningen tot gevolg heeft. De regering neemt deze zaak zeker serieus, wat ook al is gebleken uit de beantwoording van de minister van Defensie. Een en ander leidt ook tot de nodige aandacht in de pers. Voor de Kamer is de kaping van de Marathon, een schip onder Nederlandse vlag dat in het Antilliaanse register is ingeschreven, de directe aanleiding van dit debat. Dat brengt mij direct bij de vragen van de heer Voordewind. Hij vraagt welk ministerie actie moet ondernemen en moet gaan handelen in deze situatie. Op dit moment doet het ministerie van Justitie dat met het OM. Omdat het om een strafbaar feit gaat, hebben die bij de overheid het voortouw. De heer Voordewind vraagt ook naar de rol van Verkeer en Waterstaat. Verkeer en Waterstaat speelt in dezen maar een heel beperkte rol. Deze beperkt zich tot het draaiboek. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat kijkt of een reder die een beroep doet op bescherming, bij het Nederlandse register hoort en maatregelen genomen heeft om zichzelf te beveiligen. Als de reder zich op die punten kwalificeert, kijkt het ministerie van Buitenlandse Zaken ernaar. Mogelijkheden voor bescherming worden door het ministerie van Defensie bezien. Vervolgens komt er een aanbeveling van die drie ministeries. Uiteindelijk wordt door vijf ministeries besloten of tot beveiliging overgegaan kan worden. In het geval van de Marathon is daar geen sprake van geweest. De Marathon heeft geen aanspraak gemaakt in het kader van het draaiboek maar heeft zich gewend tot het Europees coördinatiecentrum dat actief is in de Golf van Aden. Daar is om bijstand gevraagd. De heer Haverkamp (CDA): De betrokkenheid van vijf ministeries klinkt buitengewoon zorgvuldig. Ik ga ervan uit dat er een aantal protocollen is waardoor u ondertussen heeft kunnen zeggen: als wij dit afvinken, dan kan er uiteindelijk één persoon aftekenen. Dit gebeurt dan alleen in uitzonderingssituaties. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wat ik zo-even heel kort beschreef, is de procedure rond het draaiboek. Dat draaiboek is vorig jaar opgesteld en vertrouwelijk aangeboden aan de Kamer. Wij hebben daarover gesproken. Situaties van piraterij zijn complex. Daar zijn nu eenmaal veel verschillende ministeries bij betrokken, wat nu ook weer blijkt. Het draaiboek is opgesteld om zorgvuldig te kunnen kijken. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat ondanks de betrokkenheid van de verschillende ministeries, op een goede en vlotte manier een antwoord komt op de vraag van een reder: ik ben hier, ik moet daar naartoe, het is een gevaarlijk gebied, kan ik bescherming krijgen? Zonder de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries tekort te doen, biedt het draaiboek de kans om in een vaak heel korte tijd een verantwoord antwoord op die vraag te geven. Er zijn vijf ministeries bij betrokken, maar het gaat zeer zorgvuldig. De heer Haverkamp (CDA): Het draaiboek piraterij gaat over de hele wereld terwijl wij ons nu even op dit gebied concentreren. Ik kan mij voorstellen dat de procedure vrij

13 mei 2009 TK 83

83-6502

Huizinga-Heringa snel gaat vanwege de rules of engagement die wij al hebben afgesproken. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De procedure gaat op zich vrij snel. Ik ga nu direct even in op de vraag die u gesteld hebt over de stand van zaken met betrekking tot de actualisatie van het draaiboek. Deze maand ontvangt de Kamer hierover een brief, maar ik kan er al iets over zeggen. Het draaiboek blijkt een goede, gestroomlijnde procedure in gang te zetten. Maar juist voor de Golf van Aden, met het Europese coördinatiecentrum, vragen wij ons af of we niet met de reders tot een andere invulling moeten komen; het lijkt daar namelijk dubbel werk om zowel aan Nederland als aan de Europese coördinatiecommissie om bijstand te vragen. Ons voorstel aan de reders is om meteen naar de Europese coördinatiecommissie te gaan, die heel actief is in de Golf van Aden. Voor de rest van de wereld blijkt het draaiboek echter goed te werken. Verschillende leden vroegen naar de 110 aanvragen die voor Nederlandse bijstand kwalificeerden, maar waarbij uiteindelijk slechts in twee gevallen daadwerkelijk bijstand werd verleend. Dat is een groot verschil, maar het heeft te maken met de enorm grote wereld, waarin toch maar weinig Nederlandse schepen zijn. In de praktijk blijkt het daarom vaak niet mogelijk om beveiliging te bieden. Het internationale en Europese initiatief lijkt me dan ook buitengewoon goed om in de Golf van Aden met landen samen te werken voor een betere beveiliging. De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb daar begrip voor; één schip is op dit moment beperkt. Wij vroegen echter ook waarom wij om veel informatie vragen bij het ministerie, maar zo goed als geen antwoorden krijgen. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Eerlijk gezegd sta ik daar een beetje van te kijken. In het draaiboek blijkt dit goed te werken. Er is ook een Platform piraterij, waarin betrokken ministeries en reders en allerlei andere betrokkenen spreken over alle aspecten die met piraterij te maken hebben: wat kan een reder doen om zichzelf te beveiligen, hoe kunnen schepen zo goed mogelijk worden ingericht, wat zijn de eventuele mogelijkheden om te wachten op konvooien, of om een andere route te kiezen zonder al te veel economische verliezen? Ik denk dat de regering zich zeer inzet om de reders goed toe te rusten met voldoende informatie. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft het over veel inzet van de regering om de reders te helpen, maar ik word niet blij van de cijfers waaruit blijkt dat van 110 vragen om bijstand en beveiliging er twee werden ingewilligd; dat is eigenlijk nihil en bijna standaard wordt er dus nee gezegd. Juist de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, het ministerie dat er is voor onze koopvaardijvloot, zou moeten zeggen dat dit een ramp is en dat alles op alles wordt gezet om die beveiliging te bieden. De staatssecretaris zegt: ik vind het allemaal heel vervelend en erg, maar het is wel zo. Ik meen toch niet dat dit de houding van de staatssecretaris zal zijn na afloop van dit debat.

bemanning, ongeacht de economische schade. Het is buitengewoon zorgwekkend dat we in plaats van een afname een toename zien. Ik refereerde eraan dat de procedure van het draaiboek op zichzelf goed en snel werkt, maar het is triest om te constateren dat in de 110 gevallen waarin de regering graag veiligheid zou willen bieden, zij daar niet de mogelijkheden voor heeft. Ik dacht dat dat juist de reden voor dit debat was. Volgens mij hoorde ik de minister van Defensie juist daarom zeggen dat hij zich bijzonder inzet voor het vinden van antwoorden, zowel internationaal als anderszins. De regering is dus met zeer veel inzet bezig om dit grote kwaad enigszins in te dammen. De heer Aptroot (VVD): Ik wil toch echt een actieve houding zien bij de staatssecretaris. Zij heeft de koopvaardij in haar portefeuille. Wat gaat zij, wat gaat de regering doen? De minister heeft een aantal bedenkingen en moet bepaalde zaken nog uitzoeken. Daar ben ik absoluut niet gelukkig mee, maar een deel begrijp ik in het licht van zijn positie. Wij gaan hem straks echter middels een motie opporren om heel snel actie te ondernemen. Van de staatssecretaris verwachten wij echter dat zij zich actief inzet en zegt: ik zet alles op alles, wij maken middelen vrij en zorgen ervoor dat de Nederlandse koopvaardijvloot wordt beschermd. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat is een bewindspersoon van Verkeer en Waterstaat en niet van Defensie, niet van Justitie en niet van Buitenlandse Zaken. De heer Aptroot (VVD): Maar wel de bewindspersoon voor de koopvaardijvloot. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Als kabinet hebben wij met elkaar een goede inzet. Juist omdat piraterij zo’n enorm probleem is, hebben wij met vijf ministeries een goede procedure gemaakt. Wij zijn bezig in het platform piraterij om te doen wat wij kunnen doen. De minister van Defensie heeft hier toegezegd dat hij zijn uiterste best zal doen om te onderzoeken wat wij nog meer kunnen doen. De heer Aptroot kan niet verwachten dat één enkel bewindspersoon er als Don Quichot op uit trekt om de koopvaardij te verdedigen. Zo werkt het niet in het kabinet, dus dat zou hij niet moeten vragen. Bij wat valt onder mijn verantwoordelijkheid en ligt binnen mijn mogelijkheden, werk ik met grote inzet om de koopvaardij te ondersteunen. Wat ik niet kan, dat kan ik niet. De heer Van der Staaij (SGP): Van de kant van de Nederlands reders heb ik als kritiekpunt gehoord dat er zo weinig informatie is over de afwikkeling van de bijstandsverzoeken. Het gaat er dus niet alleen om dat de capaciteit beperkt is. Het idee bestaat dat verzoeken op een berg van aanvragen komen, waarbij onduidelijk is wanneer er een beslissing wordt genomen. Kortom, de informatievoorziening over de beslissing op die bijstandsverzoeken laat veel te wensen over.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik begon met erop te wijzen hoe traumatisch zo’n kaping kan zijn voor de

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dit kan ik niet direct linken aan iets wat ik heb gehoord. De actualisatie van het draaiboek gaat komende maand naar de Kamer. Daarin komt ook aan de orde hoe het draaiboek tot nu toe werkt. Ik zeg de Kamer toe dat wij daar nog eens met

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6503

Huizinga-Heringa extra aandacht naar zullen kijken in het licht van de opmerkingen die de heer Van der Staaij nu aan mij doorgeeft. Ik heb al een heel aantal van de aan mij gestelde vragen beantwoord, zoals de actualisatie waar de heer Haverkamp naar vroeg, en de aanvragen. De heer Voordewind en de heer Poppe hebben gevraagd: hebt u inzicht in hoe de reders omgaan met hun eigen veiligheid? Veel reders doen vanzelfsprekend het uiterste. Bij een aanvraag voor begeleiding wordt standaard gevraagd wat de reder zelf heeft gedaan aan zijn veiligheid, of hij de mogelijkheid heeft overwogen om het gevaar te ontlopen en hoe hij zijn schip heeft ingericht. Wij stimuleren dat dus, maar de reders nemen daarin ook zelf hun verantwoordelijkheid. Helaas zijn er ook reders die niet altijd de best practices volgen en zich niet aanmelden voor de group transits, terwijl dat in onze ogen toch wel een verantwoorde daad zou zijn. De heer Poppe (SP): Mijn vraag ging over het goed zeemanschap: de kapitein is verantwoordelijkheid voor de veiligheid van schip en bemanning. Hij moet de meest veilige koers uitzetten: niet over stenen, niet door lagedrukgebieden waar tyfoons dreigen enzovoorts. Ook dit is een gevaarlijk gebied. Hebben de kapteins van de Nederlandse rederijen de vrijheid om zelf de veiligste koers of het veiligste moment van varen te bepalen, bijvoorbeeld door te wachten op een konvooi? Of is het economische belang van rederijen belangrijker? Zolang dit een gevaarlijk gebied is – in tweede termijn zal ik nog iets zeggen over het wegnemen van de bron van het probleem – moet de Nederlandse koopvaardij uitgaan van goed zeemanschap en de veiligste koers varen. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik kan u geen helderheid geven over de verhouding tussen reder en kapitein. Als er bij Verkeer en Waterstaat een aanvraag binnenkomt in het kader van het draaiboek, wordt serieus bezien of het mogelijk is om een andere route te nemen of om nog even te wachten. Ook wordt bezien of het schip dat om bijstand vraagt, hier zelf naar heeft gekeken. Als de overtuiging bestaat dat er een mogelijkheid is om het gevaar te ontlopen, wordt de aanvraag om bijstand niet gehonoreerd. De heer Poppe (SP): Het gaat niet zo goed met de scheepvaart, er is minder traffic als gevolg van de economische crisis. Daardoor bestaat het gevaar dat er een soort concurrentievervalsing ontstaat tussen rederijen die hun schepen de snelste, kortste weg laten varen en de rederijen die goed zeemanschap in acht nemen en de veiligste koers varen. Is de regering in staat om in elk geval tegen de Nederlandse rederijen te zeggen: u dient die en die koers te varen? Toen ik als zeeman begon, mocht je door de Duitse Bocht alleen maar langs de boeitjes varen, want daarnaast lagen zeemijnen. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik ben het met u eens dat het een heel slechte ontwikkeling zou zijn als dit zo was. Nogmaals: als er een aanvraag wordt ingediend, wordt steeds bezien of het mogelijk is om een andere route te varen of door even wachten het gevaar te ontlopen. In sommige gevallen is het heel erg moeilijk om een andere route te volgen. De Golf van Aden is daar wel een voorbeeld van. Maar het is absoluut zo dat,

Tweede Kamer


wanneer door goed zeemanschap – zoals u het uitdrukt – het gevaar kan worden ontlopen, een vraag om bijstand niet zal worden gehonoreerd. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat zij vindt van de praktijk van Nederlandse reders – en verzekeringsmaatschappijen financieren dat – om private beveiligers, ex-militairen, in te huren en mee te laten varen in bewapende volgboten. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Met die vraag begeef ik mij helemaal op het terrein van justitie. Ik wilde het eigenlijk maar overlaten aan de minister van Justitie om die vragen te beantwoorden. De voorzitter: Wij zullen de minister van Justitie vragen, hierop schriftelijk te antwoorden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De staatssecretaris dient de belangen van de koopvaardijschepen te behartigen. Is zij in dat kader ook wel eens naar haar collega van Defensie gegaan en heeft zij wel eens een gesprek met hem gehad met als insteek: de koopvaardijschepen dienen gewoon beveiligd te worden? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij zien elkaar heel regelmatig, dat begrijpt u. Ook over deze zaken hebben wij regelmatig met elkaar gesproken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar niet met de insteek die ik zojuist noemde, begrijp ik. U zei dat bepaalde reders of schepen zich niet aanmelden voor een konvooi. Wat zouden de redenen daarvoor kunnen zijn? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het is altijd het beste om dat aan de reders zelf te vragen. Op een vraag die mij gesteld wordt, constateer ik dat het helaas de praktijk is. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik mag toch aannemen dat de belangenbehartiger van de koopvaardijschepen ook weet waarom schepen zich niet aanmelden voor een konvooi en dat ook zou moeten willen weten. Moeten zij te lang wachten? Moeten zij een week blijven liggen totdat zij behoren tot de groep die een bepaalde snelheid heeft? Zou dat de reden kunnen zijn? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik stel voor dat wij eens bij de reders uitzetten waarom zij zich niet melden. Aan de andere kant is het natuurlijk heel raar dat een reder er geen gebruik van maakt als het kabinet zegt: als je een gevaarlijk gebied moet passeren, meld je aan en wij gaan kijken of we er op een of andere manier voor kunnen zorgen dat je er veilig langs kunt. Je moet wel heel goede redenen hebben om dan te zeggen: laat mij daar maar buiten. Ik kan ze eerlijk gezegd niet bedenken, maar ik begrijp dat mevrouw Verdonk daar wel een idee over heeft. Nogmaals, wanneer er tussen kabinetsleden geen overleg was geweest met de inzet om het uiterste te doen om de piraterij terug te dringen, zou dit draaiboek er niet hebben gelegen en dan zou de minister van Defensie niet zo hebben geantwoord als hij heeft gedaan. Dan was heel veel van wat wij nu doen niet van stapel gelopen.

13 mei 2009 TK 83

83-6504

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Verdonk en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 102 (29521). © De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Wat een regering is dit toch: wij zetten ons in voor de veiligheid van allerlei volkeren in de wereld, maar onze eigen koopvaardij laten wij in de steek. Ik heb twee moties. De eerste luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, De heer Voordewind (ChristenUnie) © M. Sablerolle – Gouda

overwegende dat Nederlandse koopvaardijschepen adequate bescherming verdienen tegen piraterij;

De voorzitter: Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Een aantal sprekers heeft dat aangekondigd. Ik sta in tweede termijn geen interrupties meer toe. Hebt u een motie, dan vraag ik u om die in te dienen. U krijgt een minuut spreektijd. Bent u door uw tijd heen, dan kap ik u af.

verzoekt de regering om in de wateren rond Somalië, waar zeer veel piraten actief zijn, zwaarbewapende mariniers te plaatsen op Nederlandse koopvaardijschepen die daar om verzoeken,

©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 103 (29521).

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Mijn fractie is niet tevreden met de beantwoording, maar wel met het feit dat de mogelijkheid om mariniers op de schepen te plaatsen wordt onderzocht. De houding dat het allemaal erg moeilijk is wekt bij mijn fractie niet de indruk dat alles uit de kast wordt gehaald om de koopvaardijschepen te beveiligen. Mijn fractie vindt dat dat wel moet, dat daar middelen voor zijn en dat de Kamer daarvoor eigenlijk binnen twee weken een plan toegestuurd moet krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.


De heer Madlener (PVV): Mijn tweede motie gaat over de berechting. Wij willen absoluut niet dat er Somaliërs naar Nederland komen die vervolgens allerlei bijstand gaan genieten, in luxe cellen gaan verkeren en na detentie niet meer teruggaan. Wij willen alles op alles zetten om die daar te laten berechten. Daartoe dien ik de volgende motie in. Motie

Motie De Kamer, De Kamer, gehoord de beraadslaging, gehoord de beraadslaging, constaterende dat piraterij een grote bedreiging vormt voor de Nederlandse koopvaardijschepen; overwegende dat er verschillende goede mogelijkheden zijn om piraterij aan te pakken, zoals het verlengen van de NAVO- of EU-missie, versterking van de inzet van marineschepen en/of luchtsteun van Nederland of van bondgenoten en het mee laten varen van bewapende mariniers; verzoekt de regering om binnen twee weken met een voorstel te komen waarbij alle middelen worden ingezet om effectief piraterij aan te pakken,

overwegende dat Somalische piraten beter in de regio van herkomst berecht kunnen worden; verzoekt de regering om af te zien van het berechten van Somalische piraten in Nederland en om alles op alles te zetten om berechting in de regio mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 104 (29521). ©

en gaat over tot de orde van de dag. De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank

Tweede Kamer


13 mei 2009 TK 83

83-6505

Voordewind de minister voor zijn beantwoording en toezegging dat hij bereid is om na te denken over de suggestie die ik in eerste termijn heb gedaan. Hij zegt er wel bij dat hij daar bezwaren en overwegingen tegen heeft en terughoudend is. Bovendien zegt hij dat hij de Kamer daarover voor het volgende algemeen overleg over Atalanta zal informeren. Ik heb het gecheckt: op 29 juni aanstaande vindt het plaats, dus over zes à zeven weken. Dat vindt mijn fractie echt te laat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Staatssecretaris Timmermans deed de door haar aangehaalde uitspraak namelijk gewoon in een debat over piraterij vanmorgen. Als mevrouw Verdonk dit onderwerp zo belangrijk vindt, moet zij eens naar de debatten gaan. De voorzitter: Mevrouw Verdonk wordt persoonlijk aangesproken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb vanmorgen vanaf tien uur in deze zaal gezeten, bij een debat over asielzaken. Allerlei onderwerpen vind ik belangrijk, maar ik heb maar één lijf. Ik stel voor dat dit soort opmerkingen eens stoppen. Ze getuigen van een bijzonder grote kinderachtigheid.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat schepen voor de kust van Somalië in toenemende mate ten prooi vallen aan piraterij; constaterende dat de militaire konvooien van de EU en de NAVO voorlopig nog niet toereikend zijn en de uitgestrektheid van het gebied en de frequentie van de kapingpogingen om aanvullende maatregelen vragen; overwegende dat Zwitserland, Frankrijk en België inmiddels serieus overwegen om mariniers aan boord van schepen te plaatsen; verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om gewapende militairen aan boord van koopvaardijschepen te plaatsen, wanneer er geen EU- of NAVOkonvooi beschikbaar is dat deze schepen bescherming kan bieden; verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren over de eventuele bijdrage aan de beveiliging die in redelijkheid van de reders kan worden gevraagd; verzoekt de regering, de Kamer hierover binnen twee weken te informeren,

De heer Van Dam (PvdA): Daar ben ik het niet mee eens. Als je onderwerpen belangrijk vindt, maak je keuzes. Dan ga je niet de regering verwijten dat zij iets gezegd heeft in een debat waarbij je zelf niet aanwezig was. Je moet bij een debat aanwezig zijn of het debat niet voeren. Over een komisch duo gesproken, er is een aantal opmerkingen gemaakt over het Nederlandse belang, namelijk het beschermen van Nederlandse schepen. Dat is precies de angel van dit debat. Wat is het werkelijke Nederlandse belang? Nederland heeft een open economie, met een grote internationale haven, waar olie en andere grondstoffen geïmporteerd worden die voor onze economie van levensbelang zijn. Deze grondstoffen komen voor het grootste deel via niet-Nederlandse schepen ons land binnen. Het echte Nederlandse belang is dus niet het beschermen van Nederlandse schepen, maar van de internationale scheepvaart. Dit betekent dat wij internationaal moeten werken. De PVV zei vanmorgen tijdens het debat dat ieder land zichzelf maar moet beschermen. Onze marine kan onze schepen niet beschermen. We zullen dit internationaal moeten aanpakken. Daarom gaat het volgens mij. We horen van de minister nog wel welke instrumenten naast de bestaande missies kunnen worden ingezet. ©

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 105 (29521). © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat weer een debat! De minister van Defensie staat te stotteren en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat kan niet bedenken waarom reders niet willen meevaren in een konvooi. Het lijkt wel een komisch duo. Ik kreeg net een berichtje door. Staatssecretaris Timmermans heeft gezegd dat Somalische kapers berecht moeten worden voor het gerechtshof in Den Haag. Ik hoor graag de reactie van de bewindspersonen op deze uitspraak.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet hartelijk voor de beantwoording, ook voor de duidelijkheid die gecreëerd is met betrekking tot het mandaat. Ook is er goed bekeken of maatwerk mogelijk is. Ik heb de minister zo begrepen dat wij de brief tenminste krijgen vóór het debat over Atalanta. Maar als het mogelijk is om de brief eerder te sturen, zal de minister dit niet nalaten. Ik dank de staatssecretaris voor de actualisatie van het draaiboek over piraterij. Het is goed dat zij aandacht heeft voor bureaucratie. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Dam over het belang van een veilige zee. Ik sluit af met de constatering dat het mij goed doet dat de PVV zich zorgen maakt over een schip dat vaart onder Antilliaanse vlag. In het verleden was het standpunt van de PVV dat de Antillen op Marktplaats mochten worden gezet. Nu gaat de PVV zo ver dat ze Nederlandse mariniers inzet voor de beveiliging van Antilliaanse schepen.

© De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Misschien moet mevrouw Verdonk gewoon eens naar debatten komen.

Tweede Kamer


De voorzitter: De heer Madlener vraagt mij of hij hierop mag reageren, maar de heer Haverkamp reageerde en

13 mei 2009 TK 83

83-6506

Haverkamp sprak de heer Madlener niet direct aan. Dit in tegenstelling tot wat bij mevrouw Verdonk gebeurde.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Het kan heel kort. Er liggen nog twee puur feitelijke vragen uit de eerste termijn. Er is een vraag gesteld over het aantal gekaapte schepen en of er sprake was van EU group transit. Mij

wordt medegedeeld dat van de 29 gekaapte schepen er 5 in een group transit voeren. Overigens wordt daaraan toegevoegd dat vier van de vijf gevallen speelden in de periode dat een deel van de schepen van de EU-missie Atalanta tijdelijk onder nationale vlag voer. Ik voeg dit maar toe, zonder dat ik er onmiddellijk een intelligente observatie aan kan toevoegen. Het geeft een beetje aan dat de kans inderdaad een stuk kleiner is en de risico’s geringer zijn, maar dat ze er nog wel degelijk zijn, zoals ik al zei in het interruptiedebat dat ik met de heer Van Dam had. Ik kan bevestigen dat er nog altijd een gekaapt Belgisch schip is waarop zich een Nederlander bevindt. In tweede termijn, met een echo uit eerste termijn, heeft mevrouw Peters een vraag gesteld over een internationaal tribunaal. Ik kan verwijzen naar een van de brieven – zij heeft gelijk, het dossier begint behoorlijk omvangrijk te worden – die naar de Kamer is gestuurd door de ministers van Defensie, BuZa en Justitie. Deze gaat over de internationale berechting, in reactie op de notitie van professor Knoops na de hoorzitting. In deze brief wordt gewezen op de herzieningsconferentie van het Internationaal Strafhof die op gezette tijden plaatsvindt. Daarover zullen naar ik aanneem de ministers van BuZa en Justitie de Kamer nader berichten. Ik voeg er echter dit citaat aan toe: ″De internationale Contact Group on Piracy off the Coast of Somalia staat in beginsel overigens niet positief tegenover het berechten van piraterij door een internationaal tribunaal.″ Ik geef het maar even door. Een verder debat kan gevoerd worden op een daartoe het meest geëigende moment, in aanwezigheid van de minister van Justitie. Dan kom ik op de moties. De heer Aptroot was zo welwillend om te erkennen dat er het afgelopen jaar het een en ander is gedaan. Het kostte hem wel moeite. Dank voor deze erkenning. Wat er is gedaan, gebeurde overigens met steun van de VVD-fractie. Ik kan eraan toevoegen dat hier een minister van Defensie staat die trots is op de inzet die de Koninklijke Marine het afgelopen jaar heeft gepleegd voor de VN, in het kader van de NAVO en later ook voor de EU. In zijn motie vraagt de heer Aptroot om stante pede – zo beschouw ik een termijn van twee weken namelijk – met een voorstel te komen om alle middelen, wat die ook verder mogen zijn, in te zetten om effectief de piraterij aan te pakken. Met alle respect, wij zetten middelen in. Wij hebben daarvoor, onder leiding van het hoofdkwartier, bepaalde methodes. Die zijn relatief effectief. Ik heb vervolgens gezegd, ook in antwoord op vragen van de heer Aptroot, dat de Kamer een brief van mij ontvangt over eventuele andere opties naast de geprefereerde en gekozen optie van de group transit. Ik zou het onverantwoord vinden als de Kamer bij motie extra inzet stuurt. Als wij al tot de conclusie zouden komen dat er andere mogelijkheden zijn, dan berichten wij de Kamer daarover op reguliere wijze; ik vermoed zelfs via een artikel 100-brief. De motie is dus onverstandig en ik moet haar echt ontraden. De heer Madlener heeft een motie ingediend waarbij ik mij, met alle respect, toch afvraag of ik hier vandaag voor niets heb staan praten. Ik dacht dat ik van de Kamer enig begrip had gekregen voor het feit dat ik ga nadenken over andere opties en dat ik daar echt de tijd voor moet hebben, ook omwille van de bescherming van de mensen om wie het gaat. Dat zijn niet alleen de mariniers, maar ook de bemanningsleden van de schepen. En wat doet de heer Madlener? Die vraagt de

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

© De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik sta voor de veiligheid van het schip en zijn bemanning. Dit geldt voor Nederlandse schepen en voor andere schepen. Piraterij is een gevaar voor schip en bemanning. De bron van de piraterij is het leegvissen van de visgronden van de Somaliërs. Dit gebeurde nog niet zo lang geleden. De Somaliërs gingen als goede zeelui aan de piraterij. Zij worden door maffia aan de wal nu gesteund. Dat probleem moet worden aangepakt. De vraag is of deze regering het illegaal vissen door Europese vissers voor de kust van Somalië wil verbieden of tegengaan. Er worden beveiligde routes aangewezen, waarop schepen al dan niet in konvooi varen. Is de regering bereid om met verzekeringsmaatschappijen af te spreken dat, als een reder afwijkt van de veilige routes, dit hem een aardige duit gaat kosten? © Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De uitkomst van dit debat bestaat uit nogal een aantal brieven: de brief van de minister van Defensie over de technische mogelijkheden voor en de bezwaren tegen het hebben van mariniers aan boord en de brief van de minister van Justitie met alle ingewikkelde juridische vragen die zijn gerezen. Mag ik verzoeken dat die brief ook ingaat op wat Nederland kan doen ter bevordering van de oprichting van zo’n speciaal internationaal tribunaal dat de piraten kan berechten? Verder verzoek ik de regering om nog een brief, over de Nederlandse inzet bij de bijeenkomst van de internationale contactgroep voor Somalië eind deze maand waar de oorzaken van de piraterij zullen worden besproken. Wij hebben hier vanochtend in het AO over de Razeb gesproken. © De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil graag beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat er brede eensgezindheid bestaat over het idee dat we alles moeten doen om piraterij zo veel mogelijk te voorkomen en tegen te gaan en om de informatievoorziening aan ook de Nederlandse reders te optimaliseren. Mijn dank voor de gedane toezegging om zowel de mogelijkheden voor bescherming via Nederlandse mariniers nader te onderzoeken als ook de klachten over de afwikkeling van bijstandverzoeken te betrekken bij de draaiboekdiscussie en de evaluatie daarvan. Wij wachten de berichten daarover graag af. De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Defensie. Ik denk dat hij bijna direct over kan gaan tot het geven van zijn oordeel over de moties. Er zijn namelijk niet zo veel vragen gesteld. ©


83-6507

Van Middelkoop Kamer om een uitspraak over het plaatsen van zwaarbewapende mariniers op Nederlandse koopvaardijschepen. Ik zou het prettig vinden als niet alleen de minister van Defensie, maar ook de krijgsmacht, en de marine in het bijzonder, serieus worden genomen. Geef mij de tijd om erover na te denken. Ik respecteer de wensen van de heer Madlener, de heer Aptroot en anderen om met antwoorden te komen op al die ingewikkelde vragen. Laten wij daarna in volle verantwoordelijkheid al dan niet een beslissing nemen, maar niet bij motie zo’n optie invoeren. Deze motie moet ik zeer ontraden.

de beantwoording van één vraag, gesteld door de heer Poppe. Hij vroeg mij of ik bereid ben om met de verzekeraars in overleg te treden om de premie aan te passen aan de routes die de koopvaardijschepen kiezen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat bij een vraag om begeleiding uitdrukkelijk wordt gekeken naar de mogelijkheden van de kapitein om een veilige route te kiezen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Verzekeraars zijn private ondernemingen. Ik denk dat zij zelf heel goed in staat zijn om dit op zich te nemen en om af te wegen of er brood in zit. Ik denk niet dat zij mij daarvoor nodig hebben.

De voorzitter: De heer Madlener wil interrumperen. Dat mag als iets onduidelijk is in de beantwoording van de minister, maar ik sta geen debat toe.

De voorzitter: De heer Poppe meldt mij dat een vraag van hem niet beantwoord is. Ik geef hem de gelegenheid om de vraag kort te duiden, waarna de bewindspersoon daar nog antwoord op zal geven.

De heer Madlener (PVV): Dat is ook helemaal niet nodig. Ik vind namelijk dat die mariniers al hadden moeten worden ingezet op schepen. Ik vind de woorden van de minister echter zo hoopvol, dat ik mijn motie aanhoud in afwachting van de brief die hij de Kamer stuurt. De voorzitter: Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (29521, nr. 103) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. Minister Van Middelkoop: Dan hoop ik dat de heer Madlener zijn hoop ontleent aan mijn toezegging om na te denken en de brief te sturen, en niet meer dan dat. Nogmaals, ik heb niet beloofd dat het gaat gebeuren. De heer Madlener heeft ook een motie ingediend over het berechten van Somalische piraten. Ik vind dit een beetje buiten de orde, omdat de Kamer de minister van Justitie niet heeft willen uitnodigen. Of de heer Madlener trekt dus de consequentie hieruit of ik vraag de minister van Justitie om de Kamer schriftelijk hierover te informeren. Ik vind het echter een beetje ongelukkig om deze vraag aan mijn collega van Justitie door te geleiden, want dan licht ik één aspectje uit een vrij complex juridisch probleem, waarvoor hij de verantwoordelijkheid draagt. Ik zie de heer Madlener in elk geval meedenkend kijken. Dat is hoopgevend. Misschien wil hij een ander moment afwachten om deze motie in stemming te brengen. Hij heeft de tijd om de motie eventueel aan te houden. Ik kom ten slotte bij de motie van de heer Voordewind. Die is echt overbodig. De heer Voordewind heeft eerder hier zijn creativiteit op losgelaten. Dat waardeer ik zeer. Dat is ook anderen overgenomen. Ik heb dat gehonoreerd door te beloven daarover een gefundeerde brief aan de Kamer te sturen. Ik heb overigens gezegd dat ik dat voor het AO EU Atalanta wil proberen. Op dat moment wist ik echter niet dat dit pas geagendeerd is voor 29 juni. Wij hebben tijd zat. Dat lukt echt wel, dat durf ik nog wel te zeggen. Geef mij even de tijd. Bind mij niet aan twee weken. Ik geef de heer Voordewind in overweging om zijn zegeningen te tellen. Ik heb zijn idee opgepakt. Ook anderen hebben dat gedaan. Kortom, ik vind deze motie overbodig.

De heer Poppe (SP): Ik heb gevraagd om te bevorderen dat in Europees verband Europese illegale visserij wordt gestopt. Dat is namelijk een vorm van viszeeroverij. Minister Van Middelkoop: Zonder dat ik onmiddellijk een oordeel heb over de feiten waarover de heer Poppe spreekt, zal ik zijn wens doorgeven aan de eerstverantwoordelijke minister, de minister van LNV, want de minister van Defensie gaat hier niet over. Ik heb er het nodige over gelezen en ik denk dat dit punt de aandacht van de regering mag krijgen. Ik laat het verder graag aan haar over wat zij met deze vraag doet. Ik zal het doorgeven. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen in dit debat gedaan. De minister van Defensie zal de mogelijkheid van militaire beveiligingsteams op schepen, al dan niet in internationaal verband te organiseren, nader onderzoeken en de Kamer daarover zo mogelijk voor het AO over de operatie Atalanta informeren. Hij heeft al gezegd dat dit zal lukken, omdat dit 29 juni zal plaatsvinden. De tweede toezegging is dat de Kamer deze maand nog een brief zal ontvangen over de actualisatie van het draaiboek piraterij. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. Aan de orde is het spoeddebat over het Nationaal Historisch Museum. ©

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Mij rest

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is gedoe rondom het Nationaal Historisch Museum en dat is jammer. Het is goed dat zo’n er museum komt, zodat mensen meer kennis krijgen van de ideeën, de mensen en de gebeurtenissen die ons land hebben gevormd. Maar er is dus gedoe. Er is gedoe over de inhoud van het museum; daar zullen wij na de hoorzitting in juni ook wel over spreken. Dit debat gaat wat mij betreft vooral over de locatie. Arnhem heeft de race voor het Nationaal Historisch Museum gewonnen met hun voorstel om het pal naast

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

©


83-6508

Van der Ham het Openluchtmuseum te plaatsen; een mooie plek die jongeren en andere mensen met weinig museumervaring makkelijk zou kunnen aantrekken. Dat is een goed plan. Met dat plan heeft Arnhem de minister weten te overtuigen en daarmee heeft hij de Kamer kunnen overtuigen. Veel partijen, waaronder D66, hadden een lichte voorkeur voor Amsterdam of Den Haag. Maar ja, de voorgestelde locatie naast het Openluchtmuseum was wel heel erg goed. Goed gevonden van Arnhem, zo moesten wij erkennen. Arnhem kreeg dus het museum. Gefeliciteerd! Maar toen wijzigde Arnhem doodleuk de locatie. Het nieuwe museum komt nu vierenhalve kilometer verderop te staan, zo is het plan. De reden is dat Arnhem het aan ons voorgestelde plan niet goed had doordacht. Zij hadden niet gecheckt of de locatie die ons was beloofd wel beschikbaar was, zij hadden niet bekeken hoeveel tijd de bouw zou kosten en zij hadden niet berekend dat hun plan een stuk duurder zou zijn dan zij ons eerst voorhielden. Met andere woorden, Arnhem heeft geadverteerd voor een product dat zij niet in de schappen hadden liggen. Nu wordt er iets anders uit het magazijn getoverd. Zo doet de Kamer natuurlijk geen zaken en, zo hoop ik, ook deze minister niet. Toch lijkt deze minister akkoord te gaan met dat nieuwe plan. Sterker nog, hij heeft het nieuwe plan al omarmd. Daarmee is de minister wat ons betreft echt te ver gegaan. Ik wil dat hij die omarming loslaat. Ik wil dat hij Arnhem terugfluit en dat hij eist dat wordt vastgehouden aan de oorspronkelijke ons voorgehouden locatie. Het argument van de museumdirecteuren dat de bouw daardoor iets meer tijd zal nemen, vinden wij niet een doorslaggevend argument. De realisering van het museum hoeft ook niet in de zittingsperiode van deze minister te vallen. Hij bezoekt veel feestjes en dit feest kan hij wat ons betreft wel missen. Het gaat om de kwaliteit van het museum. Het punt dat het museum mogelijk duurder wordt is wel relevant. Maar dat is vooral een probleem voor Arnhem en niet voor ons, want zij beloofden dat het voor het beoogde bedrag kon. Ik wil dat de minister er bij Arnhem stevig op aandringt dat zij zelf het extra benodigde geld bij elkaar vinden en aangeven op welke termijn zij dat bij elkaar kunnen vinden. Mocht blijken dat dit Arnhem niet lukt en dat zij het oorspronkelijke plan loslaten, dan vind ik dat de minister de vestiging van het Nationaal Historisch Museum in Arnhem moet heroverwegen. Dan moeten de mededingers naar het museum, Amsterdam, Den Haag en mogelijk ook andere locaties, een nieuwe kans krijgen. Ik hoop op een positieve reactie van de minister op mijn verzoek aan hem. Zo niet, dan heb ik een aantal moties in voorbereiding. ©

voorkeur hadden voor Amsterdam of Den Haag, eigenlijk de meest voor de hand liggende steden, heeft de minister de knoop doorgehakt: nee, wij gaan naar de provincie, wij gaan naar Arnhem. Met alle respect voor Arnhem: uiteindelijk is voor die stad gekozen zonder enige redelijke rationele motivering, zo is mijn stelling. De motivering was aanvankelijk: wij kunnen bij het Openluchtmuseum, dat heeft al een aantal bezoekers per jaar en dat kunnen wij dan mooi meenemen; dat is een mooie twin. Daartegenover werd niet alleen door mij, maar ook door anderen gesteld: wacht even, een mooie twin hebben wij ook in Amsterdam met het Rijksmuseum. Wij hebben een heel mooie twin, misschien wel meer, hier in Den Haag met de Gevangenpoort, de Ridderzaal, de regering die hier zetelt, het hart van de democratie en het Zoodje waar Johan en Cornelis de Witt zijn gelyncht door het grauw. We hebben hier in Den Haag ontzettend veel meer. Rationeel is dus alles te zeggen voor Den Haag. Vergeet niet dat het stadsbestuur van Den Haag er alles aan wilde doen om het museum hier naartoe te halen; en terecht. Maar nee, de minister besloot dat het Arnhem werd. Er waren twee randvoorwaarden: het museum zou bij het Openluchtmuseum komen en de canon zou worden ingezet. De canon is inmiddels verdwenen, net als de locatie en het ontwerp van mevrouw Houben, dat zo werd geroemd. Daarmee is elke grond voor de keuze van Arnhem vervallen; de heer Van der Ham zei het al en ik ben het volledig met hem eens. Er is een nieuw weegmoment ontstaan in de politiek. Ik stel voor om hiernaar in juni nog eens heel goed te kijken in het grote debat over het Nationaal Historisch Museum. Ik vraag de minister nu om geen onomkeerbare beslissingen meer te nemen totdat de Kamer hier uitvoerig bij heeft stilgestaan. Een van de zaken die vorm kreeg in de canon was de chronologie. Nu zeggen de directeuren dat de canon niet geschikt is. Ik kan me dat voorstellen, maar daarmee kan de chronologie nooit uit het museum worden getrokken. De tien tijdvakken van De Rooij en Bank zijn namelijk net zo geschikt. Chronologie is essentieel in een nationaal historisch museum. Dus geen postmoderne hutspot in de vorm van vijf willekeurig gekozen thema’s, maar chronologie. Heel simpel, heel eenvoudig, zodat iedereen het kan volgen. Politici moeten zich niet met de inrichting van een museum bezighouden, mits de directeuren zich aan de randvoorwaarden houden. De chronologie was een van die randvoorwaarden. Als de directeuren zich aan de randvoorwaarden houden, krijgen ze van mij verder de vrije hand. Ik wil hier echter nog wel het voorstel inbrengen dat ik eerder deed voor een curatorium. Dat moet bestaan uit historici, andere wetenschappers en een delegatie uit de Tweede Kamer, die gezamenlijk op grote afstand het museum in de gaten houden. Zo kan draagvlak worden georganiseerd en is de onafhankelijkheid gegarandeerd.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Historisch besef en historische kennis; het is een waardevol bezit. Dat is tientallen jaren ontkend door de politiek, maar sinds een aantal jaren herontdekt. Dit heeft onder andere geleid tot het voorstel om tot het Nationaal Historisch Museum te komen. Dat Nationaal Historisch Museum was tevens bedoeld om allerlei nieuwe initiatieven die er rond geschiedenis ontstonden bij elkaar te voegen. Uiteindelijk heeft een grote meerderheid van de Tweede Kamer daartoe besloten en is het voorstel overgenomen door het kabinet. Hoewel de meeste fracties aanvankelijk een

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De PVV is altijd een warm voorstander geweest van een nationaal historisch museum. Zo’n museum kan bijdragen aan de kennis van de chronologie van onze geschiedenis – de Tachtigjarige Oorlog vond eerder plaats dan de Tweede Wereldoorlog – en meer aandacht geven aan ons roemrijke verleden.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


©

83-6509

Bosma Zo kan het dienen tot inspiratie voor komende generaties Nederlanders en dat is mooi. Mijn fractie hield haar hart echter al vast toen zij kennisnam van de achtergrond van een van de directeuren en diens verleden bij het Zuiderzeemuseum. Dat museum – leuk Hollands en op een gezonde manier kneuterig – werd omgetoverd tot een soort postmodern museum met veel design en hippe kleding. De link van Victor & Rolf met ons maritieme verleden is de PVV geheel onduidelijk. Tot overmaat van ramp werd het buitenmuseum verwaarloosd. Een oud-medewerker zegt: ″Als je tegen een schutting aanleunt, valt hij om.″ Het Historisch Nieuwsblad beloont het museum dan ook met het cijfer 4 en dat is onvoldoende. Nog erger zijn echter de teksten die men er bezigt. Directeur Schilp mag zijn eigen ideologie presenteren in dit museum; blijkbaar vindt hij dat belangrijk. We lezen dingen als: ″wie alleen over het verleden praat, gaat snel vervelen″, of ″het verleden moet zich bescheiden opstellen″. Daaruit spreekt geen liefde voor de geschiedenis. Des te vreemder is het dat de heer Schilp eerst een fel tegenstander was van het Nationaal Historisch Museum, maar er nu toch directeur van is geworden. En dan zijn er nog berichten in het Historisch Nieuwsblad over gesjoemel met bezoekcijfers, waarbij door de directie ook de schoonmakers worden meegeteld. Kortom, er is reden tot zorg. Wat wij nu weten, stemt inderdaad niet vreugdevol. De canon, die toch geïntroduceerd is om de kennis van de chronologie te versterken, is in het museum finito. De minister zegt dat hij niet op de stoel van de museumdirectie wil zitten. Dat begrijp ik, maar er zijn afspraken gemaakt over de canon, die centraal zou staan, en over de locatie. Beide zijn nu losgelaten. Het museum komt nu op een plek vijf kilometer verderop. Het is goed dat we straks gaan debatteren over het museum; dan kunnen we alles afwegen en bekijken hoe we tegen de nieuwe plannen aankijken. Dat debat is echter pas in juni en daarom is de minister terecht verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten. Mijn laatste punt betreft de rol van de raad van toezicht. Pikant daarbij is de rol van onze gewaarde collega Nicolaï van de VVD. Hij is voorzitter van die raad van toezicht; een constructie waar de PVV altijd tegen was. Wij zijn er als Tweede Kamer tenslotte om de regering te controleren en niet om klusjes voor haar te doen. De raad van toezicht, of beter gesteld: de heer Nicolaï, zit er namens de minister. Nu worden we geconfronteerd met heel andere plannen, namelijk met ″postmoderne hutspot″. Dat zijn heel andere plannen dan waarin wij toestemden. Als de minister niets wil zeggen tegen de museumdirecteur, dringt zich de vraag op welke invloed de minister dan nog heeft op de heer Nicolaï. En wat kan de heer Nicolaï nog doen om ervoor te zorgen dat oude afspraken toch worden geëerbiedigd?

van het Openluchtmuseum zijn uitgenodigd, terwijl wij kort daarop een algemeen overleg voeren met de minister. Toch worden er door sommige van onze collega’s in de media al vergaande conclusies getrokken over wat er aan de hand is en hoe het verder moet. De heer Marijnissen pakte ongemeen fel uit in de Volkskrant, met name over de canon. Als oud-voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie onderwijsvernieuwingen hecht ik zeer aan die canon, waarvoor wij hebben gepleit. De canon moet het centrale thema zijn voor het Nationaal Historisch Museum. Ook ik had enige tijd geleden grote zorgen over hoe dat daar zijn plaats zou krijgen. Ik heb vervolgens contact opgenomen met de directeur, de heer Schilp, en uitgebreid met hem gesproken. Hij is er op essentiële punten in geslaagd mij ervan te overtuigen dat er geen sprake van is dat de canon uit beeld verdwijnt, maar dat hij en het Nationaal Historisch Museum moderne museale methoden ontwikkelen om de canon aan te bieden. De chronologie zal daarbij behouden blijven. Maar goed, de heer Schilp zal dat ongetwijfeld zelf op 27 mei toelichten. Voor mijn fractie geldt dat de canon centraal moet blijven staan. De Kamer gaat over het wat, maar over het hoe moet zij terughoudend zijn: zij is geen museumdirecteur. Ik hoop dat de collega’s dat gesprek op 27 mei met directeur Schilp en anderen met een open houding in zullen gaan. De heer Marijnissen (SP): Ik heb gelezen dat de heer Schilp zegt dat in de raad van toezicht de heer Van Oostrom zit, de maker van de canon, die dat een educatief middel voor het onderwijs vindt, niet geschikt voor het museum. Ik weet niet hoe u die uitspraak duidt, maar die maakt mij wat argwanend. Het gaat mij daarbij niet zozeer om de canon, want ik kan mij voorstellen dat dat op praktische bezwaren stuit: 50 van die venstertjes enzovoorts. Maar er moet wel chronologie zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik vervang in dit debat onze cultuurwoordvoerder John Leerdam, die op weg is naar Londen. Dit is een wat merkwaardig moment om een spoeddebat te hebben over het Nationaal Historisch Museum. Op vrij korte termijn houdt de Kamer immers een uitgebreide hoorzitting met directie en raad van toezicht van het museum, waarbij ook directie en raad van toezicht

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal mij zeker niet mengen in de Historikerstreit tussen Piet de Rooij en Frits van Oostrom. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat het museum geen 50 zalen met 50 vitrines gaat inrichten. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Wij moeten ruimte scheppen in de wijze van presentatie. Wij mogen er wel wat van vinden, maar het is uiteindelijk aan het museum. Over de chronologie ben ik het met u eens: dat is belangrijk, ook om de geschiedenis te begrijpen. Hoe grijpen dingen op elkaar in, hoe zijn wij gekomen waar wij zijn gekomen? Daarvoor is de chronologie onmisbaar. Laten wij de directie op 27 mei kritisch bevragen. Het enige wat ik zeg, is dat wij niet te snel en met grote woorden nu al tot conclusies moeten komen, want dat zou buitengewoon jammer en onzorgvuldig zijn. Voor ons staat Arnhem geenszins ter discussie. Wel hebben wij vragen over de veranderde locatie binnen Arnhem. Hoewel de locatie bij de John Frostbrug natuurlijk van evidente historische betekenis is en ook andere voordelen begrijpelijk zijn, is voor ons de samenhang met het Openluchtmuseum toch ook van groot belang, zowel inhoudelijk als fysiek. Op dat punt gaan wij zeker de nodige vragen stellen, in de eerste plaats op 27 mei aan de directies, waarna wij ons standpunt zullen verwoorden. Maar daar zit onze zorg, en niet zozeer op het punt van de canon, terwijl de keuze voor Arnhem al helemaal niet ter discussie staat.

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

©


83-6510

Dijsselbloem De heer Van der Ham (D66): In deze Kamer hebben wij wel eens debatten over Europese aanbestedingen. Hoe zou het zijn als iemand een gunning krijgt, vervolgens alles omgooit en met de omgegooide plannen aan de slag gaat? Zouden de concurrerende partijen, die de gunning niet hebben gekregen, niet ongelooflijk gaan protesteren? Is die vergelijking niet te trekken met Arnhem? Arnhem heeft gezegd dat ze het museum naast het Openluchtmuseum gaat vestigen. Dat is waar de Kamer en ook de minister toen akkoord mee zijn gegaan. Nu doet de gemeente Arnhem iets heel anders. Vindt u het niet relevant dat ook anderen dan weer mee mogen doen? De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik voel er helemaal niets voor om dit allemaal opnieuw te gaan doen. Er is absoluut een link met het Openluchtmuseum. Dat was ook een van de argumenten om te kiezen voor Arnhem. Het Openluchtmuseum staat nog steeds in Arnhem, dus dat kan het punt niet zijn. De vraag is of de directe nabijheid niet zo veel meer voordelen zou hebben, dus de locatie Arnhem-Noord en niet aan de Rijn. Zoals gezegd, zullen wij kritische vragen stellen over de nadelen die dan ontstaan. U noemde 4,5 km. Ik wist niet dat Arnhem van noord tot zuid zo groot was. Als u Arnhem-Zuid meerekent mischien wel ... De heer Van der Ham (D66): Wanneer het gaat om een samenvallen van twee musea, dan is het aantal kilometers dat ertussen zit van groot belang. Dat weet u ook. De heer Dijsselbloem (PvdA): U heeft het over samenvallen; dat is hier nooit besloten. De heer Van der Ham (D66): Een van de elementen die de museumdirecteuren noemen, is: wanneer het museum op die locatie moet worden gerealiseerd kost dat extra geld, en dat hebben wij niet. Het geld is inderdaad ook een probleem. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. Vindt u het element tijd doorslaggevend, in de zin dat het museum er binnen twee jaar moet staan? De heer Dijsselbloem (PvdA): Wat betreft het punt van de locatie zijn wij het meest kritisch. Ik ga er vandaag ook nog geen standpunt over innemen namens mijn fractie. Daarvoor zullen wij echt de hoorzitting en het debat met de minister gebruiken. Tijd en geld spelen er zeker een rol bij. Een van de argumenten voor Arnhem was ook de snelheid van het kunnen realiseren. Geld speelt op alle locaties een rol, dus ook op andere locaties. Bij grote bouwprojecten zijn er altijd tegenslagen. Ik hoop in ieder geval dat dit project niet daarop zal stranden, wat de locatie ook wordt.

leeft, is van groot belang, maar zodra politici zich opwerpen als de hoeders van de nationale geschiedschrijving of predikers worden van een al dan niet chronologische culturele canon, wordt de scheidslijn met politieke propaganda heel dun. Politici schrijven geen historie, politici richten geen musea in, politici stellen geen chronologie vast. Dat is allemaal veel te politiek en subjectief, laten wij daar verre van blijven. Al het gedoe van de laatste dagen overziend, is mijn twijfel over deze politieke bemoeienis met dit museum alleen maar gegroeid. Wat wij vreesden is gebeurd, het is een speelbal geworden van de politiek. Waar Jan Marijnissen tijdens het debat in juni 2006 nog zei ″hoedt u voor een museum van de geschiedenis dat wordt ingericht door regering of parlement″, griezelt hij anno 2009 van de inrichting die de directeuren voor ogen hebben want een historisch museum moet een chronologische ordening hebben. En ik hoor het de PvdA en andere partijen hier nu ook zeggen. Laat ik twee voorbeelden noemen van hoe politiek-subjectief het is om als politici een chronologie te gaan benoemen. De voorzitter: Aangezien het een spoeddebat is, was ik van plan eerst iedereen zijn eerste termijn te laten doen en dan een rondje vragen toe te staan. Ik maak nu een uitzondering, maar ik verzoek de volgende sprekers er wel rekening mee te houden dat ze niet aan dit soort uitlokking moeten doen, waarbij ik tevens naar mevrouw Peters kijk. De heer Marijnissen (SP): Dit was duidelijk een voorbeeld van uitlokking, maar ik ga er graag op in. Mevrouw Peters heeft mij juist geciteerd en ik sta nog steeds achter die uitspraak. Ik heb het zojuist ook in mijn termijn gezegd, maar waarschijnlijk had mevrouw Peters het al in haar toespraak staan. Ik vind inderdaad dat politici niet gaan over de inrichting van een museum; daar gaan historici over. Ik zie overigens nog wel een rol in de vorm van een curatorium. Als voorbeeld noem ik het Haus der Geschichte. Daar kunt u wat van leren, minister. Dat heeft al succes en u moet het nog maar laten zien. Er is daar een ruim curatorium bestaande uit wetenschappers, historici en een uitgebreide afvaardiging uit de Bondsdag. Op die manier hebben ze draagvlak georganiseerd en vormen ze een buffer tussen enerzijds de samenleving en iedereen die zich er tegenaan wil bemoeien en erover wil discussiëren en anderzijds het museum. Nogmaals, ik sta nog steeds achter mijn uitspraak van toen, maar ik vind wel dat wanneer zo’n museum er komt, politici daarvoor de randvoorwaarden mogen stellen. En dat hebben wij gedaan, namelijk door aan te geven dat het chronologisch moet zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks heeft altijd wel twijfels gehad bij de gedachtegang van de politieke pleitbezorgers van een nationaal historisch museum, namelijk dat je zo een Nederlandse identiteit kunt smeden en versterken. Besef van de vaderlandse geschiedenis, nieuwsgierigheid naar het land waarin je

Mevrouw Peters (GroenLinks): Maar door chronologie als een randvoorwaarde te bestempelen, geeft de heer Marijnissen het de schijn van objectiviteit. Ik betwist echter juist dat het hier gaat om een objectieve, niet zeer politiek gekleurde randvoorwaarde. Laat ik twee voorbeelden noemen. Dat was onderdeel van het betoog dat ik had gepland. Het eerste voorbeeld is vrouwenemancipatie. In de chronologische canon van Van Oostrum staat die gedateerd bij Aletta Jacobs, eindigend in 1929! Als ik die canon ga schrijven, plaats ik het in de jaren zestig, toen verkrachting binnen het huwelijk werd afgeschaft. Het tweede voorbeeld is Indonesië. In de

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De voorzitter: Zo’n historisch museum is er juist zo mooi voor om de tegenslagen te verklaren! ©


83-6511

Peters canon van Van Oostrum eindigt de behandeling van dat hoofdstuk in 1945. Ik zou daar de politionele acties die daarop volgden ook in willen zetten. Als het gaat om chronologie worden noodzalijkerwijs keuzes gemaakt. Voor je het weet, beland je in politieke discussies. Dat is nu juist de reden waarom je het aan de experts, de historici en de wetenschappers, moet overlaten en niet aan ons in dit huis, noch aan de regering. De heer Marijnissen (SP): Dat bezwaar tegen de canon heb ik in mijn termijn ook genoemd. Ik heb ook gezegd dat die tien tijdvakken misschien een andere manier zijn om chronologie aan te brengen. Op dat punt zie ik uw bezwaar dan ook helemaal niet zitten. U zoekt spijkers op laag water. GroenLinks was de enige fractie die destijds tegen dat idee was. U kunt nu natuurlijk zeggen: ik zie dat hele Nationaal Historisch Museum niet zitten. Dat is prima, maar de argumenten die u aandraagt, zijn niet valide.

eigenlijk maar twee dingen betekenen. Of dat plan was te haastig als een glanzende prospectus in elkaar gezet en had complicaties onvoldoende doorzien en dan heeft de minister te haastig gehandeld, zonder inschatting van de risico’s. Of er was niets mis met dat oorspronkelijke plan, maar het nieuwe team of de gemeente Arnhem had om hen moverende redenen er gewoon even geen zin meer in. Maar dan valt de argumentatie voor de keuze van Arnhem weg. Welke rol moet het parlement hier verder spelen? Ik zei het al: Kamerleden richten geen musea in. Wij zijn er om de minister te controleren en die heeft er een rommeltje van gemaakt. Ik nodig hem uit, zijn huiswerk alsnog te doen en met een deugdelijke argumentatie te komen die de locatie rechtvaardigt. ©

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kon eerlijk gezegd een glimlach niet onderdrukken toen ik vernam dat de directeuren met een creatieve zwiep zich van het juk van het canon van Van Oostrum ontdeden. Het was een didactisch instrument – ja, ik luister naar mijn onderwijswoordvoerder – en geen museaal concept. Van Oostrum knikte daarbij, in de raad van toezicht, goedkeurend. Laat het dus aan de directeuren. Maar ondertussen verergert deze minister de boel door – ik wil graag dat die indruk in het debat wordt weggenomen – onzorgvuldig of slordig te opereren. Het belangrijkste argument van destijds om te kiezen voor Arnhem was het planVaessen, het ontwerp-Houben en de fysieke verbondenheid met het Openluchtmuseum. Dan vergt het toch wat meer argumentatie dan de minister levert. Als hij nu doodleuk mededeelt dat het museum niet naast het Openluchtmuseum, maar 4,5 km verderop aan de Rijn komt te liggen, met een nieuw ontwerp. Waarom is dat? Was er iets mis met het oorspronkelijke plan? Het kan

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De Stichting Nationaal Historisch Museum had zich ten doel gesteld een podium voor debat te bieden. Dat is in elk geval al goed gelukt. Een andere doelstelling is het realiseren en exploiteren van een voor publiek toegankelijk gebouw in Arnhem. Dat gaat ook lukken. Misschien zelfs sneller dan verwacht. In een land waar de belangrijkste musea in de regel meer dicht dan open zijn, mag de vlag dan uit. Maar bij de VVD-fractie ging toch ook de stormbal even in de lucht toen bekend werd dat de locatie van dit museum, anders dan wij dachten, helemaal niet naast het Openluchtmuseum, maar naast de John Frostbrug wordt gezocht. Bij de – ik citeer de minister – ″doorslaggevende argumenten″ voor Arnhem als vestigingsplaats was juist deze locatie naast het Openluchtmuseum ″in het bijzonder doorslaggevend″. De minister schreef ons dit bij herhaling. De VVD-fractie verwacht van de minister dan ook bijzonder overtuigende, om niet te zeggen doorslaggevende, argumenten waarom van dit plan wordt afgestapt en hij dit accepteert. Natuurlijk hebben wij zelf ook even navraag gedaan en ons is ter ore gekomen dat de stichting een onderzoek heeft laten uitvoeren waaruit zou blijken dat de kosten met minstens 15 mln. zouden toenemen omdat op de beoogde plek een parkeergarage moet worden gebouwd. Wil de minister dit onderzoek direct met ons delen? Ik was vorig jaar met mijn gezin een week in Arnhem en bezocht het Openluchtmuseum. Mij viel toen al op dat die plek nogal krap is en volstaat met auto’s. Heeft de minister eigenlijk veldonderzoek laten doen voordat hij tot zijn besluit kwam? De VVD-fractie heeft haar buik vol van musea die dicht blijven waardoor ons culturele erfgoed niet kan worden genoten door Nederlandse burgers. Bij het Rijksmuseum gaat er, om met directeur Wim Pijbes te spreken, een hele generatie jongeren verloren voor de werken die daar uitgestald hadden moeten zijn. De voortvarende actie met het schilderij van de Amsterdamse bocht wordt, hoopt de VVD-fractie, dan ook maatgevend voor een meer doortastend optreden van de museale wereld in Nederland. Het kan heel goed zijn dat de andere locatiekeuze van het Nationaal Historisch Museum daar nu een voorbeeld van is. Bijvoorbeeld omdat het museum zo wel snel tot stand komt; dat was een van de voorwaarden. Bijvoorbeeld omdat het nu wel opengaat. Bijvoorbeeld omdat het nu eens niet leidt tot enorme kostenoverschrijdingen op kosten van de belastingbetaler. Dat moet voor ons echter wel keihard uit de

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De voorzitter: Dit lijkt mij een constatering. Ik aarzel om nu de andere leden ook te laten interrumperen. Kunt u wachten tot mevrouw Peters haar termijn heeft afgerond? De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan blijft er een misverstand hangen. Mevrouw Peters gooit de PvdA op één hoop met de heer Marijnissen, terwijl ik toch echt een andere inbreng had. Chronologie is belangrijk in een Nationaal Historisch Museum. Laten wij het nu niet andersom gaan benaderen. Ik heb echter zeker niet gezegd dat het museum keurig op volgorde zou moeten worden ingericht. Dat heeft zij mij niet horen zeggen. Zij moet mij dan ook niet drukken in een hoek waar ik helemaal niet in hoor. De heer Van der Ham (D66): Hoe de chronologie wordt vormgegeven, is inderdaad aan de professionals. Maar binnen het geschiedenisonderwijs is chronologie van groot belang. De fractie van mevrouw Peters maakte ook deel uit van de commissie-Dijsselbloem. Een van de dingen die wij daar hebben gehoord, juist van geschiedenisdocenten, is dat ervoor moet worden gezorgd dat de leerlingen een beter idee van chronologie hebben. Ik hoop dat mevrouw Peters af en toe met haar onderwijswoordvoerder spreekt.


83-6512

Ten Broeke antwoorden van de minister blijken. Als dat zo is, mag het niet ten koste gaan van het oorspronkelijke ambitieniveau: meer bezoekers, open voor alle Nederlanders en op een goede manier onze geschiedenis laten zien. Naast de locatiekeuze en de ontwerpkeuze staat nu ook die goede manier ter discussie. Aan de heer Marijnissen komt de eer toe en van deze plek wil ik hem ook de lof toezwaaien voor zijn volhardendheid. Hij weet echter kennelijk al wat de inhoud is van dat nieuwe museum en dat de canon daarin niet meer voorkomt. Ik vat samen: themagedoe van postmoderne yuppen die er een hutspotje van maken. Los van het feit dat postmoderne yuppen met een voorkeur voor ouderwetse Hollandse hutspot misschien wel de juiste personen zijn voor de inrichting van een Nationaal Historisch Museum zou ik toch aan de heer Marijnissen willen vragen, misschien wat kritisch, misschien wat achterdochtig liberaal: Jan, wij gaan ons toch niet echt bemoeien met de inhoud van dat museum? Hij kan dat hier nu wel beweren, maar in de krant beweert hij echt iets anders. Ik weet dat er een stevige socialistische traditie bestaat in sommige landen waar politici de inhoud van musea bepalen, maar ik dacht dat ook de heer Marijnissen in eerdere debatten had aangegeven geen politieke inmenging te willen. Ik ben het wel eens met de opmerkingen die de heer Marijnissen maakte over de volgordelijkheid, de context en de samenhang. Die moeten zeker in dat museum tot uitdrukking komen. Dat wil ik in dit debat van onze kant nog eens onderstreept hebben. De heer Bosma (PVV): De postmoderne yuppen nemen de macht over in Arnhem. De vraag dringt zich op of de heer Nicolaï de boel wel volledig onder controle heeft daar. De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou het niet weten. Dat zouden wij misschien in een hoorzitting moeten nagaan. De heer Bosma (PVV): Dat is toch raar? U zegt dat u allemaal dingen hoort over kostenoverschrijding et cetera. De heer Nicolaï zit misschien wel naast u in de fractie. Gaat u mij nu wijsmaken dat u nooit eens hebt gezegd: Atzo, hoe zit dat nu eigenlijk? De heer Ten Broeke (VVD): Nee, daar zijn wij heel zuiver in. Dat is ook de reden waarom ik nu achter dit katheder sta en niet de heer Nicolaï. Hij heeft die functie en daar hebben wij al een heel uitgebreid debat over gevoerd. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is het ook voor mijn fractie een verrassing dat er nu voor een andere locatie is gekozen. Ik heb wel mijn huiswerk gedaan. Ik heb, anders dan de heer Marijnissen zoals ik in de krant las, net als de heer Dijsselbloem met de directeur gebeld. Ik heb ook nog wat andere mensen gesproken; vanzelfsprekend zou ik bijna willen zeggen. Zo kwam ons ter ore dat er inderdaad grote kostenoverschrijdingen dreigen. Dat stond overigens ook in de krant. Het lijkt mij een overweging die belangrijk is.

Arnhem dat het toch een stuk duurder wordt en dat ze het daarom op een andere locatie gaat doen. Als de heer Ten Broeke in de winkel staat en zoiets wordt hem aangeboden, gaat hij toch ook niet mee leunen met de winkelier die hem iets verkeerds heeft voorgehouden? De heer Ten Broeke (VVD): Die vergelijking gaat niet helemaal op. Ik sta niet in de winkel; wij hebben iemand naar de winkel gestuurd. Wij hebben hier de minister te controleren. Als u de debatten goed hebt gevolgd – u was daar zelf bij en ik heb ze goed nagelezen – weet u wat de overwegingen van de VVD-fractie zijn geweest. Ik wil die overwegingen nog wel eens aangeven, maar daar stond het Openluchtmuseum als zodanig niet in. Ik geef het u nog eens mee: in het debat op 28 juni zei de toenmalige woordvoerder van de VVD, de heer Nicolaï, dat wij een educatief museum willen dat complementair is aan culturele musea, dat zich richt op een breed en primair Nederlands publiek en dat de Nederlanders de eigen geschiedenis op een goede manier laat zien. De heer Van der Ham (D66): Volgens mij is dat geen antwoord op mijn vraag. Arnhem heeft iets beloofd maar kan dat niet waarmaken. Laat Arnhem dat probleem oplossen voor juni. Als Arnhem het probleem dan niet heeft opgelost, is het wat mij betreft over en uit en maken wij een nieuwe weging. Die zakelijke houding mag ik toch ook van de VVD verwachten? De heer Ten Broeke (VVD): Die zakelijke houding mag u zeker van ons verwachten. Vandaar dat ik, overigens net zoals u, benadruk dat er enorme kostenoverschrijdingen dreigen. Daar wil ik absoluut niet voor tekenen. Ik heb liever nu een debat over de kosten dan achteraf, wanneer wij er niets meer aan kunnen doen. Ik wil nu geen debat over de inhoud, want dat is iets wat wij achteraf of in ieder geval op afstand moeten vaststellen. De heer Marijnissen (SP): Dat gaan wij dus niet doen. Ging u ervan uit dat het museum een chronologisch concept zou krijgen? De heer Ten Broeke (VVD): Ja, als u met ″chronologisch″ bedoelt wat ook in het onderwijs gebruikelijk is, namelijk dat er sprake is van context en samenhang. Mijn opa heeft mij ooit geleerd dat in 1600 de Slag bij Nieuwspoort was, maar uit het onderwijs dat ik heb ontvangen, mocht ik dat niet meekrijgen. De voorzitter: Voor de notulen: Nieuwpoort. De heer Ten Broeke (VVD): De Slag bij Nieuwpoort, inderdaad. De heer Marijnissen heeft daar dus absoluut gelijk in; zo zie ik het.

De heer Van der Ham (D66): De heer Ten Broeke zegt dat die nieuwe locatie misschien wel goed is, want die zou wel eens goedkoper kunnen zijn. Laten wij even in de geschiedenis teruggaan. Arnhem beloofde dat zij het voor het beoogde bedrag daar kon realiseren. Dat was een reden om voor Arnhem te kiezen. Vervolgens zegt

De heer Marijnissen (SP): Mag ik u dan even iets voorlezen uit de Volkskrant? ″Bovendien is de eerder voor het onderwijs vastgestelde canon van de Nederlandse geschiedenis ″ – dat was eigenlijk het concept – ″niet het uitgangspunt van het museum. In plaats daarvan komen er vijf ’werelden’, met als thema’s ’ik en wij’, ’land en water’, ’rijk en arm’, ’oorlog en vrede’ en ’lichaam en geest’″. ″Hockeyen en voetballen″ en ″landbouw en industrie″. Nee, die twee laatste staan er niet bij. Schilp zegt vervolgens: ″Als je wordt aangenomen om een historisch museum te bouwen, neem je niet

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6513

Ten Broeke een-op-een het plan over dat op je bureau ligt.″ Dat is dus het plan van de minister. ″Dan ga je kijken of het concept deugt en wat haalbaar is. Wij komen met een ander concept, en dat vergt ook een ander gebouw dan de canontoren die was bedacht.″ Met andere woorden: deze twee directeuren zeggen gewoon dat de politiek hun een opdracht heeft gegeven, maar dat zij daar lak aan hebben en hun eigen gang gaan. Vindt u het dan raar dat ik daar als politicus vragen over stel? Dat kunt u toch niet gelijkstellen met bemoeienis met de inrichting van een museum? Ik heb u trouwens gisteren al verteld dat ik daar niet voor ben.

want ik vind het evenals de heer Marijnissen een belangrijke zaak. ©

De heer Ten Broeke (VVD): Nogmaals, in de eerste plaats toont u hiermee aan dat u wel degelijk een inhoudelijk oordeel geeft over wat er straks in dat museum komt. In de tweede plaats zeg ik dat ik die directeur heb gebeld en dat ik er, anders dan de heer Marijnissen, helemaal nog niet van overtuigd ben. Ik weet dat de heer Marijnissen de krant voorleest. Hij kan echter ook de telefoon pakken en even met die directeur bellen om hem te vragen wat hij werkelijk van plan is. Dan zal de heer Marijnissen horen dat hij iets heel anders zegt. Graag verneem ik van de minister of het juist is dat niet alleen de canon volledig is verdwenen. Dat liet de heer Marijnissen in de krant zetten, maar daarover beweert hij vandaag iets anders. Ik wil weten of ook de chronologie die wij allebei belangrijk vinden, en de context zijn verdwenen. Als de directeur tegen mij geen onwaarheid heeft gesproken, heb ik een klein vermoeden dat wij van de minister straks hetzelfde antwoord krijgen. Ik wil dat echter wel van hem horen,

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Vanmorgen hoorde ik een van de directeuren van het Nationaal Historisch Museum op de radio. Hij vroeg zich af waarmee de Tweede Kamer zich bemoeit. Kennelijk moet een en ander nog eens worden gemarkeerd en opgefrist. Het is dan ook goed dat wij dit debat voeren. De Kamer voelt zich zeer betrokken met en verantwoordelijk voor het Nationaal Historisch Museum dat er zal komen. Dat hoorde ik alle sprekers zeggen. Per slot van rekening heeft de Kamer een motie aangenomen op basis waarvan men aan de slag is gegaan met de oprichting van dat museum. Het is dan ook terecht dat de Kamer de mogelijkheid krijgt om in de gaten te houden of bij de verwezenlijking van dat museum recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke gedachte. Dat dreigt echter mis te lopen: het Nationaal Historisch Museum lijkt een eigen leven te gaan leiden, los van de oorspronkelijke gedachte. Wij moeten ervoor waken dat het niet verzandt in iets waaraan niemand iets heeft. De CDA-fractie vindt nog steeds dat het oorspronkelijke pakket, dat alweer bijna twee jaar geleden aan de Kamer werd voorgelegd, het uitgangspunt moet zijn. Met dat pakket hebben wij destijds ingestemd. Ik doel dan op de nauwe samenwerking met het Openluchtmuseum als directe buurman, een eigenstandig ontwerp en een museaal concept dat scholieren aanspreekt. Het laatste is heel belangrijk. Dat concept moet nieuwe Nederlanders bereiken en inspelen op burgerschap, democratie en de nationale identiteit. Beetje bij beetje brokkelt het oorspronkelijke concept af. En wij kunnen alleen maar fronsen? De CDA-fractie koos niet alleen voor Arnhem, maar ook voor het concept dat in deze gemeente op tafel lag. Gaandeweg komt daar echter een heel ander concept te liggen. Er kunnen best redenen zijn om van het oorspronkelijke concept af te wijken, maar de Tweede Kamer is daarin nooit gekend. Daarom zal er een hoorzitting worden gehouden. De Kamer verwacht dat zij daar antwoord op haar vragen krijgt. Wij voeren nu geen inhoudelijk debat. Dat zullen wij op 11 juni doen. De minister gaf in de pers aan dat hij voor een gemeente heeft gekozen en niet voor een specifiek concept. Was het oorspronkelijke pakket dat aan ons is voorgelegd dan een vingeroefening? Dat gelooft de Tweede Kamer niet. Mijn fractie zal dat niet accepteren. De minister was toch heel enthousiast over het eerdere pakket? Dan moet hij ons ook kunnen uitleggen waarom hij net zo gemakkelijk meegaat met een andere benadering. Op basis van welke informatie is hij tot de beslissing gekomen en kan hij die eigenwijze directeuren volgen? Beschikt hij over een objectieve financiële vergelijking van deze twee locaties? Zo ja, dan ontvang ik die graag voor de hoorzitting op 27 mei. In de brief van de minister van 16 maart jongstleden schreef hij over een pamflet dat in december openbaar werd. Daarover zou met belanghebbenden worden gesproken. Wie zijn die belanghebbenden en wat is de rol van het parlement daarbij? Wat is de rol van de minister in het geheel? Hoe stuurde hij dit proces aan en in hoeverre voelt hij zich

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De heer Ten Broeke (VVD): U kunt dat wel de hele tijd bezweren. In het interview dat uzelf aan de Volkskrant hebt gegeven, gaat u in op die thematische ordening. Daarvan zegt u dat dat themagedoe wat u betreft later nog wel komt. U gaat dus inhoudelijk in op de inrichting die kennelijk door de directeuren wordt beoogd, maar u beweert hier dat u helemaal geen bemoeienis wilt hebben met die inhoud. U moet dus wel consistent blijven, mijnheer Marijnissen. Ik deel uw punt van de chronologie. Natuurlijk vind ook ik het van belang dat de bezoekers – liefst zo veel mogelijk – bij het verlaten van het museum een goed beeld hebben van de samenhang, zodat zij weten wat voor wat komt. Dat hoeft natuurlijk niet aan de hand van droge jaartallen, maar ik meen te hebben begrepen dat ook u daar niet voor bent. De heer Marijnissen (SP): Ik ben inderdaad niet voor droge jaartallen; het was overigens inderdaad Nieuwpoort. Ik lees u net voor dat de directeuren zeggen: weg met de chronologie, weg met de canon. Zij stellen vijf thema’s centraal. Als je daarbinnen chronologie gaat toepassen, heb je die postmoderne hutspot. Snapt u wat ik bedoel? Ik heb niet voor niets anderhalf à twee jaar lang gezwegen over het museum. Ik wil absoluut niet dat de politiek zich bemoeit met de keuzes op het punt van de rooting, maar ook op het punt van de inhoudelijkheid van het museum. Ik vind die chronologie echter wel essentieel. Die heeft ook altijd in de randvoorwaarden gestaan in de vorm van de canon. Als de directeuren nu zeggen dat de canon niet geschikt is, kan ik mij daar iets bij voorstellen, zelfs heel erg, maar neem dan bijvoorbeeld de tien tijdvakken van Bank en De Rooy.


83-6514

Van Vroonhoven-Kok verantwoordelijk voor de gemaakte keuzes? Wij zullen hem blijven aanspreken op het reilen en zeilen aldaar. Kortom, er moeten geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat het inhoudelijke debat is gevoerd. De Kamer voelt zich verantwoordelijk voor het Nationaal Historisch Museum en wil nadrukkelijk betrokken blijven bij de verdere besluitvorming daarover. Zij kijkt dan ook uit naar de hoorzitting. Hetzelfde zou voor de minister moeten gelden. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Voor een lid van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is het verleidelijk om zelf inhoudelijk met allerlei culturele en historische zaken aan de slag te gaan. Dat is immers razend interessant: hagenpreken, beeldenstormen, Nationale Synode in Dordrecht, Groen van Prinsterer en ga zo maar door. Dat is een willekeurige greep. Wij hebben dat ook gezien bij de canon: de een zou dit venster willen sluiten en de ander zou dat vooral willen openen. In de huidige situatie van het Nationaal Historisch Museum dreigt dezelfde verleiding. Alle luiken lijken weer open te staan en wij kunnen het museum opnieuw vormgeven en inrichten. Is dat wel zo? De keuze voor de stad Arnhem is zorgvuldig gemaakt. Ik ga daar nog steeds van uit. Ik herinner mij de debatten dan ook nog scherp. Weliswaar is de locatie iets veranderd, maar dat mag niet al te schokkend worden genoemd. Vijf kilometer of tien minuten afstand maken in dit tijdperk van digitalisering en andere modernisering van logistieke functies nog steeds een goede verbinding met het Openluchtmuseum mogelijk. Er zijn onzes inziens op dit punt nog geen gegronde redenen om van de eerdere keuze van de minister af te wijken. Die discussie lijken enkele van mijn collega’s ook aan te gaan. De centrale vraag voor de SGP-fractie is in welke mate er in het Nationaal Historisch Museum ruimte is voor chronologie. Het museum hoeft geen kopie te worden van de canon. Die is immers primair bedoeld voor het onderwijsleerproces. Een zekere chronologische lijn moet echter te ontdekken zijn. Zonder plaatsing in de tijd blijft een thematische aanpak in de lucht hangen. De chronologische lijn is onlosmakelijk verbonden met het overdragen van historisch materiaal. Daarvoor moet voldoende ruimte zijn. Anders dreigt het gevaar dat het oorspronkelijke museum uiteenvalt in een paar brokstukken waarvan uiteindelijk weinig blijft hangen. Ik erken dat wij daarover nog komen te spreken. Op enig moment moet de minister echter staan voor duidelijkheid aan het parlement over dit aspect. De grootste kunst zal blijken te zijn, de inrichting van het museum over te laten aan onafhankelijke deskundigen. Intussen staat het eenieder vrij een overtuiging te hebben over de elementen in onze nationale historie. Dat het winnende boek bij de Libris Literatuurprijs 2009, met tweemaal een godslastering in de titel, geen plek verdient in het museum of in welk museum dan ook staat voor mijn fractie buiten kijf. Het zou ons deugd hebben gedaan als de minister zijn distantie op dit punt eergisteren krachtig had getoond.

Tweede Kamer


© De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moest het opzoeken, maar koning Willem 1 was de kanalenkoning omdat hij veel kanalen groef. Deze minister is echter nog niet de museumminister. Het is volgens mij niet het favoriete onderdeel van zijn portefeuille. Ik noem de perikelen rond het Rijksmuseum en nu het Nationaal Historisch Museum. Binnenkort worden wij bijgepraat over de ontwikkeling bij het Nationaal Historisch Museum. Dat is hoognodig. Vandaag is er een spoeddebat omdat zaken in de afgelopen dagen in een stroomversnelling zijn geraakt. Bijna twee jaar geleden is de keuze gemaakt om het Nationaal Historisch Museum in Arnhem te vestigen. De ChristenUniefractie kon zich in die keuze vinden. Een van de belangrijkste argumenten daarvoor was dat Arnhem een zeer compleet plan leverde. Het was een heel sterk voorstel met een goed inhoudelijk concept, een passend ontwerp en een goede vestigingsplaats. Er waren bijna geen argumenten om het niet in Arnhem te vestigen. Het zag er gewoon goed uit. De minister meldde ook dat het Nationaal Historisch Museum eigen programma’s en activiteiten zou ontwikkelen met daarin alle aandacht aan de gehele canon. Nu de plannen concreter worden, worden echter keuzes gemaakt die afbreuk doen aan alles waarover wij toen enthousiast waren. De vestigingsplaats, het inhoudelijk ontwerp, het uiterlijk ontwerp, het wordt allemaal anders. Het mag duidelijk zijn dat ik geen museumdirecteur ben. Dat is ook niets voor een Kamerlid. Ik wil echter wel duidelijkheid hebben over de vraag op welke wijze de minister de uitgangspunten bewaakt voor totstandkoming van het Nationaal Historisch Museum. Het gaat immers om de opdracht van de Kamer dat er zo’n museum moest komen. Nu lijkt een plaatje te ontstaan dat niet meer overeenkomt met het plaatje op basis waarvan toen de keuze voor Arnhem is gemaakt. De minister heeft de Kamer op verschillende momenten per brief geïnformeerd over de ontwikkelingen. Toch wil ik meer duidelijkheid hebben over de gemaakte keuzes en over hoe die zich verhouden tot de oorspronkelijke uitgangspunten. Het betreft tenslotte een motie van de Kamer, die moet worden uitgevoerd. Kan de minister meer duidelijkheid geven over hoe hij het proces ziet en over de rol van de Kamer daarin? Daarbij gaat het ook om het proces na de hoorzitting. Het lijkt mij logisch dat totdat de Kamer en de minister met elkaar van gedachten hebben gewisseld, de minister zich wat terughoudend opstelt over hoe het nu verdergaat in Arnhem. Het ziet er toch al behoorlijk ingrijpend uit op dit moment. © Minister Plasterk: Voorzitter. Wij staan hier twee weken voor de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd met de directeuren van het Nationaal Historisch Museum. Volgens mij heeft de Kamer op dezelfde dag een hoorzitting met de raden van toezicht van het Nationaal Historisch Museum en het Nederlands Openluchtmuseum. Ik geloof dat ook de burgemeester van Arnhem is uitgenodigd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer de hoorzitting heeft georganiseerd. Ik zal er geen misver-

13 mei 2009 TK 83

83-6515

Plasterk stand over laten bestaan. Toen ik voor het eerst hoorde dat er sprake was van een andere locatie in Arnhem dan naast het Openluchtmuseum, dacht ik: jongens, wat krijgen wij nou? Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat ook de Kamer zegt: jongens, wat krijgen wij nou, daarvoor willen wij de argumenten wel eens goed horen. Die argumenten hoort de Kamer op 27 mei. Dat maakt dat ik met verschillende leden van de Kamer eigenlijk van mening ben dat wij in een rare positie komen als wij nu over de argumenten zouden gaan praten, daar waar ik en sommige leden van de Kamer individueel door de directie zijn bijgepraat maar de Kamer als geheel niet. Dat gaat binnenkort wel gebeuren. De datum van het AO, 11 juni, zou volgens mij daarom het moment moeten zijn waarop wij het gesprek met elkaar gaan voeren. Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat is toch een beetje raar geredeneerd van de minister. Het gaat er niet om of wij als Kamer die argumenten zelf kunnen achterhalen maar om dat wij het oordeel van de minister moeten kunnen controleren. Op basis van ons onbekende argumenten heeft hij het al omarmd. Hoe heeft de minister het kunnen omarmen? Wat waren daarvoor de redenen? Die vraag hebben veel leden gesteld. Minister Plasterk: Ik zal daarover straks iets zeggen en ook over mijn rol in het proces. De heer Anker en anderen hebben daarnaar gevraagd. De governance luistert natuurlijk nauw. Laat ik het dan formuleren als een vraag aan de Kamer: gaat u ermee akkoord dat wij het inhoudelijke gesprek over het wegen van de argumenten hebben op het moment dat de door u uitgenodigde directie van het Nationaal Historisch Museum in de gelegenheid is geweest om die argumenten met u te delen? Mij lijkt dat verstandig en logisch. De voorzitter: Mevrouw Peters, afrondend. Mevrouw Peters (GroenLinks): De hele aanleiding voor dit debat is de misschien voorbarige uitlating van de minister dat het een goed idee is. Ik wil graag horen waarom hij denkt dat dit een goed idee is. Minister Plasterk: Ik had de vraag wel verstaan, maar ik heb gezegd dat ik door die argumenten ben overtuigd en dat ik weet dat de Kamer de directeur heeft uitgenodigd om diezelfde argumentatielijn uitgebreid te delen. Daarna zullen wij bijeenkomen, opdat wij onze conclusies daarover kunnen vergelijken. Mijn vraag aan de Kamer is daarom om ermee akkoord te gaan om op 11 juni, nadat de Kamer de argumenten van de directie heeft gehoord, het volle inhoudelijke debat daarover te voeren. Ik ging ervan uit dat dit de chronologie der dingen zou zijn en dat de Kamer van plan was om eerst die hoorzitting te houden en daarna het inhoudelijk gesprek te voeren. De heer Ten Broeke (VVD): Tot die hoorzitting was ... De voorzitter: Ik probeer wat orde in het debat te houden. Ik wijs de minister erop dat hij niet heeft gewacht een inhoudelijk oordeel te geven. Dat is de reden dat de Kamer niet kon wachten tot het AO en heeft besloten tot het houden van een spoeddebat. Het doet recht aan de positie van de Kamer als de minister duidt wat de reden is waarom hij dat goedvond. Anders voorzie ik hier – ik kijk ernaar vanuit mijn rol – een

Tweede Kamer


eindeloze rij vragen die de minister niet gaat beantwoorden, die de woordvoerders gaan herhalen en die ik dan moet afkappen. Om dat te voorkomen lijkt het mij goed als hij probeert om zijn argumentatie duidelijk te maken. Ik verzoek de Kamer om wel gehoor te geven aan de vraag van de minister om het uitputtende debat erover in het AO te voeren. Dat lijkt mij wel gerechtvaardigd. Dit spoeddebat gaat volgens mij over de positie en de uitlatingen van de minister. Ik wil dus de minister vragen, enigszins mee te bewegen met mijn verzoek en ik probeer te Kamerleden op te roepen om terughoudend te zijn met daar eindeloos over doorvragen. Daar zal ik ook op letten. Minister Plasterk: Ik zal dat doen. Als u mij toestaat, zal ik eerst de term ″goedvinden″ toelichten. Die heeft alles te maken met de verantwoordelijkheden en de governance waarover ook door de Kamer is besloten. De voorzitter: Minister, ik proef enige aarzeling bij de Kamerleden. Ik geef de heer Ten Broeke, de heer Van der Ham en de heer Van der Vlies eerst de gelegenheid om een vraag te stellen. De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Misschien is het goed dat u ook het oordeel van de Kamer nu hoort op de conclusie die u zo-even trok. Ik vind deze overigens juist. Ik wil niet zeggen dat u de woorden uit mijn mond haalt, maar het was het punt dat ik zelf ook wilde maken. Ik wil er wel iets aan toevoegen. De minister maakt het extra bezwaard omdat wij hier niet zomaar een spoeddebat aanvragen. Hij heeft zich namelijk wel degelijk al uitgelaten in de publiciteit. Dat maakt dat wij hier vandaag ook een aantal vragen moeten kunnen stellen. Juist in een zuivere procesbeschrijving, die hij ons zo waarschijnlijk nog gaat geven en die wij best kennen, is het heel goed dat wij via hem nog eens achterhalen wat dan de motieven zijn op basis waarvan hij wel of geen actie onderneemt. De heer Van der Ham (D66): Ik wil graag citeren uit het debat van een tijd geleden. ″De fysieke verbondenheid van de locatie van het NHM met het Openluchtmuseum levert het NHM voordeel op. (...) Op dit punt scoort deze vestigingsplaats hoger dan Amsterdam of Den Haag waar op loopafstand musea voor een gemiddeld hoger geschoold publiek staan.″ Dat was een belangrijk argument om te kiezen voor Arnhem dat de minister naar voren bracht in een brief aan de Kamer. Het punt van de locatie is nu weggevallen. Hij zegt nu: fantastisch, prima, ga maar gewoon zo door. Dan vervalt toch het argument dat hij noemde als het belangrijkste voordeel ten opzichte van andere locaties? Dan moet hij toch wat harder van leer trekken tegen Arnhem om zijn belofte gewoon waar te maken? De heer Van der Vlies (SGP): Mijn fractie had inderdaad geen behoefte aan een spoeddebat omdat de chronologische volgorde die de minister nog een keer releveerde bij ons voor ogen stond. Nu het spoeddebat er is, hebben wij eraan willen meedoen. Als de minister de Kamer vraagt wat hij zojuist vroeg, impliceert dat volgens mij dat hij ook positief reageert op de bedoeling van het aanvragen van dit spoeddebat, namelijk dat hij aan de Kamer toezegt dat geen onomkeerbare stappen

13 mei 2009 TK 83

83-6516

Plasterk worden gezet totdat het algemeen overleg op 11 juni is gepasseerd. Dat lijkt mij de kern van de zaak.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik probeer de draad weer op te pakken. Ik begrijp dat u voorstelt om de inhoudelijke discussie over de weging van de argumenten uit te stellen totdat de argumenten in een openbare hoorzitting met de Kamer zijn gedeeld. Laten wij dat inderdaad doen. Toch wil ik in vogelvlucht mijn beoordeling van de argumenten geven die de directie met mij heeft gedeeld. Alvorens dat te doen, wijs ik op de manier waarop de governance in dezen is geregeld en op de manier waarop er besluiten zijn genomen. Nadat de Kamer heeft besloten dat er een nationaal historisch museum moest komen en de regering daarvoor een budget ter beschikking heeft gesteld en in het meerjarenplan heeft vastgelegd, is aan Cees Boer van adviesbureau Boer & Croon gevraagd om een rapportage op te stellen over de beste manier om de governance in te richten. Hij heeft toen een voorstel gedaan dat in de Kamer is besproken en vastgesteld. In dat voorstel is gekozen voor het model dat in de museumsector gebruikelijk is, namelijk werken met een directie en een raad van toezicht. In de statuten die de Kamer gepasseerd zijn, staan de taken van de directie. Ook staat erin dat er een raad van toezicht is die er namens de regering op toeziet dat de directie doet wat zij moet doen. De raad van toezicht is hier al verschillende malen genoemd. Ik hecht eraan te melden dat

Pauline Kruseman daarin zit. Zij zit ook in de raad van toezicht van het Openluchtmuseum en kan dus beide kanten goed beoordelen. Verder zitten Victor van der Chijs erin, die bij Rem Koolhuis in het bedrijf zit en veel verstand van bouwen heeft, Frits van Oostrom, die de geestelijk vader van de canon is die hier verschillende malen is genoemd, en sinds kort ook Ad van Liempt, die ervaring heeft met media en de publiciteit. Mij lijkt dat wij daarmee een zeer sterke raad van toezicht hebben. De verantwoordelijkheid ervan is toezicht houden op de directie die door de raad van toezicht is gekozen en met mijn instemming is benoemd. Laat hierover geen misverstand bestaan. Ik lees wel eens in de krant dat ik directeuren zou hebben geselecteerd. Dat is in het model dat wij hier hebben vastgesteld, nadrukkelijk niet de bedoeling geweest, juist omdat de Kamer en ik ook – ik zit nu in de regering, maar wie weet wie er over een aantal jaar in de regering zit – niet willen dat de politiek er door een dergelijke keuze een al te directe greep op krijgt. Dit is dus bewust op afstand van de politiek gezet, inclusief de keuze voor de directie, want die heeft de raad van toezicht gemaakt. De keerzijde is dat wij onszelf inderdaad in die zin aan de mast hebben gebonden dat wij er niet heel direct bij kunnen. Als je het dus helemaal naar de letter van de ″wet″ doet, geldt voor het Nationaal Historisch Museum hetzelfde als voor andere musea, namelijk dat de Kamer alleen nog budgetrecht heeft. Zij kan dus besluiten om op te houden met financieren. Verder heeft de politiek geen directe betrokkenheid bij wat er gebeurt. Ik voeg hier meteen aan toe dat het natuurlijk helder is dat er een nationaal project van de grond wordt getild. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hiernaar. Het is helder dat de Kamer zich hier nauw betrokken bij voelt. Ik vind dat fantastisch. Ik heb veel liever dat wij een dergelijk museum met grote betrokkenheid van de Kamer oprichten, ook al worden er wel eens onaardige dingen gezegd, dan dat niemand er interesse voor zou tonen. Wel vind ik dat wij met zijn allen – dit geldt voor de regering en voor de Kamer – op gepaste afstand moeten blijven van wat er inhoudelijk gebeurt. Nu ik het toch over de statuten heb, noem ik nog een punt. In de statuten is de locatie Arnhem vastgelegd. Onder andere in die context is het museum van start gegaan. Laat ik nu mijn beoordeling van de inhoudelijke argumenten geven. Mij sprak aan wat de heer Van der Vlies zei. De directie kiest ervoor om het museum 4,5 kilometer verderop in Arnhem te plaatsen. Dat is zonder files een minuut of tien. Mij lijkt het ook voor u van belang om in detail te horen hoe dit de samenwerking met het Openluchtmuseum zal beïnvloeden. Ik hoor veel positieve geluiden over de samenwerking tussen de directie van het Nationaal Historisch Museum en de zojuist benoemde nieuwe directie van het Openluchtmuseum. Zij werken samen aan plannen. Zo heb ik iets gehoord over een portretgalerij, maar dat moet u zich zeker in detail laten vertellen door de directie. Het Nationaal Historisch Museum zou een portretgalerij van statelijke Nederlanders presenteren parallel aan een portretgalerij van onbekende Nederlanders in het Openluchtmuseum, hetgeen weer past in de geschiedenis van de volkscultuur daar. Verder zetten de museumdirecties samen andere projecten op. Dit is een voorbeeld van iets wat de Kamer volgens mij beter van de direct betrokkenen kan horen dan van mij. Mijn beeld

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De heer Marijnissen (SP): Daar wil ik mij heel graag bij aansluiten. Dat vind ik een heel goede vraag. Ik wil er nog eentje aan toevoegen, namelijk waarom deze minister getrouwd is met Arnhem. Het hele verhaal is hem ontvallen, op loopafstand van het Openluchtmuseum. Dat is nu een afstand van kilometers. Ik vraag mij trouwens wel eens af of hij zich realiseert wat het een gezin kost om naar twee musea te gaan, afgezien van de vraag of men dat wel wil op een zondagmiddag met het hele gezin. Dat houd je niet vol. Maar goed, dat is allemaal zijn redenering. Die is helemaal weggevallen. Waarom zegt de minister niet: wij hebben nu een nieuw wegingsmoment en wij gaan eens kijken wat nu de beste plek in Nederland is? Dan weet hij dat hij snel een meerderheid in de Kamer vindt die zegt dat het museum gewoon in Den Haag moet worden gevestigd. Den Haag heeft nu als goedmakertje van deze minister het museum voor democratie gekregen. Dat is je reinste geldverspilling. De bedoeling was om dat te integreren in het NHM. Omdat Den Haag onrecht is aangedaan doordat deze stad op onredelijke gronden is afgewezen, krijgt hij nu een museum toegewezen. Dat kost ook weer bakken met geld. Ik wil graag van de minister weten waarom wij niet twee vliegen in één klap slaan en gewoon nu de knoop doorhakken. De voorzitter: De minister heeft nu een inhoudelijk oordeel over zijn procedurevoorstel gekregen en er is een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Hij mag zelf uitmaken in welke volgorde hij daarop antwoordt. Ik denk dat het goed is als hij gelijk het waarom toelicht. Ik verzoek de leden, dat af te wachten en niet gelijk naar voren te sprinten. Voordat hij verder gaat: I welcome two members of the Slovakian parliament. We hope you enjoy our parliament.


83-6517

Plasterk van de samenwerking is dat deze goed loopt en dat de synergie waarop ik hoopte ook op een andere manier op die locatie zijn beslag kan krijgen. Verder heb ik geconstateerd dat wat voor mij gold ook voor anderen gold. Toen de raad van toezicht voor het eerst het signaal kreeg dat de locatie direct aanpalend aan het Nederlands Openluchtmuseum niet automatisch vastlag, dacht de raad misschien ook wel: wat krijgen we nou? Maar de raad van toezicht is unaniem enthousiast over de nieuwe locatie, op loopafstand van het station in Arnhem, vlak bij de Rijn, op een mooie plek in het centrum van Arnhem, een historische locatie. Laat de Kamer zelf luisteren naar de verhalen hierover en laat zij haar eigen mening daarover vormen. Dit enthousiasme gold ook voor het lokaal bestuur, het provinciebestuur en voor veel mensen in het Arnhemse. Ik reageerde net zo positief. De heer Marijnissen vroeg of ik in haast gehandeld heb. Ik wil graag vaart maken en stoor mij er altijd aan dat dingen in dit land zo lang duren. Maar ik ben het met de heer Marijnissen eens dat je niet een locatie moet kiezen die je eigenlijk niet wilt, alleen omdat het daardoor een jaar eerder klaar zou zijn. Ik heb overigens niet de illusie dat het museum binnen deze kabinetsperiode klaar is. De heer Van der Ham (D66): Ik vind het niet zo verbazingwekkend dat de gemeente Arnhem, de provincie en allerlei andere mensen die bij het huidige project betrokken zijn, enthousiast zijn over een andere locatie in Arnhem. Zij willen het gewoon graag in eigen handen houden. Minister Plasterk: Ook de raad van toezicht is enthousiast. De heer Van der Ham (D66): Er kan een mission creep ontstaan doordat men denkt: het moet en zal in Arnhem. Gelet op de brief die minister Plasterk ons heeft gestuurd en op de argumenten die destijds in het debat – ik nam er zelf aan deel – zijn gewisseld over Arnhem, was de synergie met het Openluchtmuseum van het allergrootste belang. Men wilde juist de doelgroep van lager opgeleiden en scholieren bereiken. Dit wordt nu losgelaten. De minister gaat hier wel heel makkelijk overheen. Een van de argumenten voor het loslaten is een financieel probleem. Dit is niet het probleem van de minister of van de Kamer, maar van Arnhem. Men heeft iets beloofd wat men niet heeft kunnen waarmaken. De minister buigt nu met Arnhem mee. Dat moet hij niet doen. Laat de minister de aankomende weken benutten om Arnhem onder druk te zetten om het financiële en ruimtelijke probleem zelf op te lossen. Dan kunnen wij daarna in de Kamer de weging maken of zij daar uit zijn gekomen. Het is zelfs mogelijk dat we constateren dat ze er niet uit zijn gekomen, zodat we op zoek gaan naar een andere locatie, misschien zelfs buiten Arnhem. De voorzitter: Het debat begint nu toch een beetje over de inhoud te gaan. De heer Van der Ham (D66): Nee, dit gaat over het benutten van de periode tot aan het debat. Dan kan de Kamer een goede weging maken, zodat wij weten hoe ver Arnhem kan gaan bij het oplossen van de problemen die zij zelf gecreëerd hebben.

Tweede Kamer


De voorzitter: Ik ben het daarmee eens, maar de inleiding van de heer Van der Ham was bijna helemaal gericht op het andere discussieonderdeel. Daar wil ik even op wijzen. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Ham wel. Minister Plasterk: Ik heb gehoord wat de voorzitter heeft gezegd, maar ik ontkom er niet aan om te weerleggen dat het hoofdargument destijds zou zijn dat het museum op loopafstand van het Openluchtmuseum zou worden gevestigd. De heer Van der Ham heeft er gelijk in dat ik heb gezegd dat ik de synergie met het Openluchtmuseum van belang vond. Maar daarnaast was het belangrijk dat het museum op een locatie zou worden gevestigd die toegankelijk is voor een brede doelgroep, waaronder velen met weinig museumervaring. Ik weet nog heel goed waarom ik dit argument heb gehanteerd. De heer Marijnissen gebruikte een argument dat op zichzelf heel valide is, namelijk dat vestiging van het museum op het Museumplein of bij het Binnenhof grote stromen toeristen en museumpubliek zou trekken. Ik heb toen erkend dat dit argument valide is. Maar de locatie in Arnhem is voor schoolreisjes een aantrekkelijke plek, net als voor gezinnen die er met de auto naar toe gaan. Ook een ander argument geldt sterk voor mij. Het museum wordt eens in een andere regio geplaatst dan altijd maar in de Randstad. Arnhem ligt vlak bij het geografisch hart van Nederland. Vanuit Den Haag is Arnhem misschien een eind weg, maar voor mensen uit Maastricht en Groningen is het dichterbij dan Den Haag. De geografische spreiding over het land heeft voor mij dus een grote rol gespeeld, net als de toegankelijkheid voor een grote doelgroep met weinig museumervaring en de synergie met het Openluchtmuseum. Mijn beoordeling is dat deze synergie nog steeds, misschien iets anders, zijn beslag kan krijgen. De heer Van der Ham (D66): Ik corrigeer de minister. In de brief van de minister gaat het over loopafstand en fysieke verbondenheid. Deze factoren boden de belangrijkste meerwaarde ten opzichte van de andere steden. Mijn vraag ging echter over het probleem dat Arnhem en de directie nu neerleggen, namelijk dat het allemaal wat duurder wordt als het museum op de beloofde locatie gerealiseerd moet worden. Maar dat is hun probleem. Zij moeten maar binnen een paar weken aangeven dat zij het zelf kunnen dekken, dat zij er zelf voor kunnen zorgen dat het financieel rondkomt. Als dat over een paar weken niet het geval blijkt te zijn, kan de Kamer een nieuwe weging maken. Dat zou de minister dan zelf ook moeten doen. Hij is nu een probleem van Arnhem aan het oplossen, terwijl Arnhem iets in de vitrine heeft gezet dat het niet kan waarmaken. Minister Plasterk: Het is geen probleem. Ik hoop en verwacht dat als de heer Van der Ham de argumenten weegt, hij met mij tot de conclusie zal komen dat de locatie aan de Rijn een betere locatie is, dat er daar een mooier museum tot stand zal komen dan vijf kilometer verderop in de bossen. Tot die beoordeling kom ik als ik de argumenten weeg. We zijn dus niet bezig om een probleem op te lossen. Ik denk dat we op die plek een mooier museum kunnen krijgen, een museum waar we trots op kunnen zijn. De voorzitter: Ik ga proberen de Kamer te helpen. De

13 mei 2009 TK 83

83-6518

Plasterk minister heeft verklaard dat hij het inhoudelijke debat over wat goede argumenten zijn, parkeert tot het AO. De heer Van der Ham vraagt nog wel welke ruimte de gemeente op dit moment heeft en hoe het met de financiën zal gaan. Dat lijken mij relevante vragen om te bepalen welke positie in het proces de partijen op dit moment ten opzichte van elkaar innemen. Minister Plasterk: In antwoord op die vraag heb ik gezegd dat het niet zo is dat we een financieel probleem van de gemeente aan het oplossen zijn, maar dat ik denk dat het een betere locatie is. Mevrouw Van Vroonhoven heeft nog gevraagd of de Kamer een vergelijking in financiële zin van de locaties kan krijgen. Ik zal die informatie opvragen bij de directie van het Nationaal Historisch Museum en zorgen dat de Kamer die gegevens heeft voordat de hoorzitting plaatsvindt, zodat de leden de informatie op dat moment zelf kunnen beoordelen. De heer Marijnissen (SP): We hebben het hier over een nationaal historisch museum. Ik ben zelf een man van de provincie. Minister Plasterk: Ik ben een man van Den Haag. Geboren en getogen in Den Haag ... De heer Marijnissen (SP): Kijk eens aan! Ik ben dus van de provincie en de provincie is niet zo gefrustreerd dat wij zeggen dat we per se een nationaal historisch museum in Arnhem moeten hebben. In de Verenigde Staten staat er een nationaal historisch museum zeer excentrisch, namelijk in Washington. In Schotland staat het nationaal historisch museum in Edinburgh. Dat is ook niet midden in Schotland. In Frankrijk staat zo’n museum in Parijs. Dat is ook niet midden in Frankrijk. In Duitsland staat het Haus der Geschichte in Bonn – dat is ook niet midden in de voormalige BRD – en het oude historische museum staat er natuurlijk in de hoofdstad Berlijn. Zo gaat dat in de wereld: een nationaal historisch museum zet je in je hoofdstad of in de stad waar je regering is gevestigd. Zo zit dat in elkaar. Is Den Haag melaats? Heeft Den Haag niet Madurodam voor de ″laagopgeleiden″ zoals denigrerend werd gezegd? Die laagopgeleiden zouden het Openluchtmuseum hebben. Nou, in Den Haag hebben we Madurodam. Ik denk echter dat de mensen ook geïnteresseerd zijn in de Gevangenpoort, in hoe de Tweede Kamer werkt, wat de Ridderzaal precies betekent, hoe het Binnenhof eruit ziet en waar Johan de Witt gelyncht is door het volk. Den Haag heeft ontzettend veel meer te bieden op dat terrein dan Arnhem. Er is, nogmaals, geen enkel rationeel argument om vol te houden dat het museum aan de Rijn in Arnhem moet komen. De voorzitter: Ik doe toch opnieuw een poging. De interruptie van de heer Marijnissen is eigenlijk deel van de inhoudelijke discussie die in het AO thuishoort. Ik geef de minister uiteraard de ruimte om antwoord te geven, maar ik verzoek hem om dat zo kort mogelijk te doen.

Arnhem komt aan om de hele discussie weer open te trekken. Ik wil daar niet in meegaan. Ik heb daar geen andere reactie op. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb een vraag over governance. De minister zegt dat het bestuur het besluit neemt en dat het vervolgens aan de raad van toezicht is om dat besluit al dan niet te accorderen. Vervolgens komt het bij de minister. Heeft hij dan de beslissing geaccordeerd? Hij zei dat hij met de wenkbrauwen fronste, maar heeft hij uiteindelijk ook ″ja″ gezegd tegen de beslissing? Dan vind ik namelijk dat de Kamer aan zet is. Minister Plasterk: Mevrouw Van Vroonhoven heeft gelijk met het fronsen. In formele zin wordt mijn akkoord op dat moment niet gevraagd. In formele zin zit er een raad van toezicht en zolang ik het gevoel heb dat die mensen serieus hun werk doen, zien zij toe, namens mij benoemd, op datgene wat de directie doet, binnen de grenzen van de wet, het budget en nog een paar randvoorwaarden in de statuten. Inderdaad is in formele zin mijn akkoord niet gevraagd, maar de reden dat ik toch even fronste en aarzelde, is dat ik mij wel heel goed realiseer – ik gaf dit zojuist al aan – dat waar het gaat om het oprichten van een nationaal historisch museum, het politiek onwaarschijnlijk is dat men op hoofdpunten dingen zou doen waarvan de Tweede Kamer in meerderheid zegt dat het niet zou moeten gebeuren. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Aha! Kunnen we dan zeggen dat de minister ook voelt dat het een belangrijk, nationaal besluit is waarbij zowel de regering als het parlement graag wil meedenken en dat we daarbij wel degelijk ″hands-on″ mogen zijn? Minister Plasterk: Bij dat laatste ga ik weer fronsen, omdat ik dan precies wil weten wat ″hands-on″ betekent. Verder ben ik het eens met wat mevrouw Van Vroonhoven zojuist zei. Het gaat om belangrijke besluiten, waarbij de betrokkenheid van het kabinet en de Tweede Kamer groot is en het cruciaal is dat de Kamer volledig op de hoogte is van alle argumenten die daarbij een rol spelen. Ik bepleit wel dat wij het governancemodel overeind houden en niet doen alsof wij moeten afvinken voor akkoord. De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan andere deelnemers aan dit debat heb ik de debatten in 2007 niet meegemaakt, maar ik heb ze natuurlijk wel gelezen. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat er destijds drie hoofdoverwegingen waren voor Arnhem: de aantrekkingskracht voor een breed publiek, de toegezegde snelheid van handelen en een goede bereikbaarheid. Is het juist dat het Openluchtmuseum een verbijzondering was van de eerste reden? Als dat zo is, wat heeft de minister, toen hij de aha-erlebnis had die hij ook anderen toeschrijft, dan ertoe overgehaald om niet buitengewoon bezorgd te zijn dat die doelstellingen alsnog konden worden gehaald?

Minister Plasterk: Het is geen nieuw feit. De heer Marijnissen is consequent altijd voorstander geweest van de locatie Den Haag. Daaraan is niets veranderd. Hij grijpt nu het feit dat het vijf kilometer verderop in

Minister Plasterk: Ik dank u voor de uitstekende samenvatting van de motivatie op dat moment en voor het feit dat u aangeeft dat de nabijheid van het Openluchtmuseum een verbijzondering was van het eerste algemenere doel, namelijk iets maken wat voor een

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6519

Plasterk breed publiek toegankelijk is. Dat is geenszins neerbuigend gezegd of bedoeld, maar de realiteit. Ik heb het destijds een publiek met weinig museumervaring genoemd. In dat licht begrijp ik uw vervolgvraag niet. Ik ben het ten slotte met u eens dat dit de drie argumenten waren. De heer Ten Broeke (VVD): Waarom bent u op het moment dat u te horen kreeg dat die verbijzondering niet meer aan de orde was, niet direct in de pen geklommen of bezorgd geraakt, zoals veel woordvoerders hier? Wat zijn daarvoor de redenen? Daar moet u ons van overtuigen. Minister Plasterk: Ik snap uw vraag. Toen ik mij uiteindelijk realiseerde dat het om een afstand van 4,5 kilometer ging en dat er mogelijkheden waren voor een goede samenwerking, besefte ik dat ook andere argumenten een rol speelden, bijvoorbeeld de bereikbaarheid voor het openbaar vervoer. Voor de locatie in de bossen moet je elke keer na de trein weer met een bus, en hier kun je direct uit de trein naartoe; dat heeft grote voordelen. Alles wegende had ik de overtuiging dat dit een verstandig besluit was van de directie van het Historisch Museum. De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb ook nog een vraag gesteld over de kosten. Kunt u ons laten weten welke overwegingen bij de raad van toezicht ertoe hebben geleid om heel bezorgd te worden over de kosten als de locatie wel op loopafstand zou zijn geweest? Minister Plasterk: Dat zeg ik toe, maar voordat iedereen gaat vragen naar dingen waarop ik nog niet geantwoord heb, wil ik zeggen dat ik nog niet klaar was. Als de Kamer mij toestaat mijn betoog af te ronden, dat kunnen wij altijd nog bezien of er specifieke vragen zijn waarop ik nog niet heb geantwoord. De heer Dijsselbloem (PvdA): Door sommige collega’s wordt wat al te gretig geconcludeerd dat het argument van het Openluchtmuseum van tafel is. Wij spreken over een mogelijke verschuiving binnen Arnhem. De minister heeft gezegd dat op allerlei punten samenwerking en verbanden tot stand worden gebracht tussen deze twee belangrijke musea. Misschien moet hij dat nog maar eens onderstrepen. Minister Plasterk: Dat bevestig ik. Ik dacht dat ik dat ook gedaan had door het voorbeeld van de portrettengalerij te geven. Ik heb ook gezegd dat het over 4,5 kilometer gaat en dat er een goede samenwerking is met de nieuwe directie van het Openluchtmuseum. Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit laatste vind ik een goed argument, maar het argument van de goede bereikbaarheid voor het openbaar vervoer vind ik gevaarlijk. Ik betreur dat de minister er zo veel gewicht aan hecht, want dat geldt natuurlijk voor alle steden die met openbaar vervoer bereikbaar zijn. Dat kan niet de reden zijn om de keuze voor Arnhem te handhaven.

daarmee dramatisch groot geworden. Aan de andere kant is het een voordeel dat het museum wat gemakkelijker bereikbaar is per openbaar vervoer, waar u en ik groot voorstander van zijn. Voorzitter. Er zijn nog een paar punten waarover ik in zijn algemeenheid iets wil zeggen. Daarna zal ik kijken of ik specifieke vragen van de woordvoerders nog niet heb beantwoord. De voorzitter: Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Minister Plasterk: Dat hangt ook een beetje van de interrupties af. De voorzitter: Ja, maar ik vraag aan u hoeveel tijd u nodig hebt. Minister Plasterk: Ik denk dat ik over een minuut of zeven een heel eind ben. De Kamer heeft gevraagd naar de rol van de canon en naar de rol van chronologie. De heer Van der Vlies vatte het mooi samen. Hij zei dat er ruimte moet zijn voor chronologie en daarmee ben ik het volledig eens. Zoals de heer Dijsselbloem al zei, betekent dat niet per se dat het museum een uitgeslingerde tijdbalk moet zijn, waarlangs je wandelt van het jaar 20.000 voor Christus tot nu. Er zijn wellicht verschillende manieren om de chronologie ruimte te geven, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat de bedoeling van geschiedenis en van een geschiedenismuseum is, dat het mensen helpt om gebeurtenissen in de tijd te plaatsen. Het gaat immers om volgtijdelijkheid. De mensen moeten leren welke oorlog voor welke andere oorlog plaatsvond, zoals de heer Bosma al zei. Chronologie moet dus een belangrijke plek hebben. Ook wat dat betreft vraag ik de Kamer om een open houding ten opzichte van de plannen van de directie, en vraag ik haar ook om met de directie over die plannen in gesprek te gaan. De kwalificatie ″postmoderne hutspot″ werd gebruikt. Ik zou zeggen: luister naar de plannen en beoordeel of het hutspot is, of dat men op een verstandige manier bezig is om de chronologie een ruimte te geven op een manier die misschien iets anders is dan wat tot stand zou zijn gekomen wanneer ik het zelf in vijf minuten had bedacht. De heer Marijnissen (SP): Een nationaal historisch museum waarin de chronologie een kans moet krijgen. Daarvan ga ik al door de grond. Dan denk ik: wat is dit? Wat vindt de minister van de thema’s, zoals ″Wij en jij″? Wat vindt hij daarvan? Minister Plasterk: Ik vind dat de Kamer op een neerbuigende manier spreekt over de aangestelde directeuren. Die worden aan alle kanten weggeveegd en weggezet. Er wordt neerbuigend over hen gesproken, en ook over hun voorstel. En dat terwijl de Kamer hen heeft uitgenodigd om de plannen hier te komen toelichten. Ik vind dat misplaatst. Het is fatsoenlijk om die mensen hier uit te nodigen, naar hen te luisteren en daarna een oordeel te geven.

Minister Plasterk: Ik vind dat het in de finale vergelijking van twee verschillende locaties binnen Arnhem best een rol mag spelen. Aan de ene kant is het een wat grotere fysieke afstand van het Openluchtmuseum, al is die niet

De heer Marijnissen (SP): Ik vraag de minister wat hij vindt van ″Ik en wij″, of ″Jij en wij″ als thema’s. De minister zegt hier niet dat de chronologie het belangrijkst is. Dat zegt hij niet. Hij zegt: dat moet ook aan de orde komen; er moet plaats zijn voor chronologie. Wat is dit?

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6520

Plasterk Is de minister nu voor chronologie of niet? Is hij voor thema’s of voor chronologie? Minister Plasterk: Ik laat mij niet in zo’n primitieve discussie zuigen. Ik ben met de directie op bezoek geweest bij het historisch museum in Berlijn, dat inderdaad een chronologische expositie heeft. Van hal tot hal kom je daar in een andere omgeving. Dat is een van de vele manieren om een en ander vorm te geven. Ik sta open voor manieren om de chronologie in een museum zichtbaar te maken, zonder dat dit per se langs een tijdbalk hoeft te zijn. Ik vraag de Kamer om daarvoor ook open te staan en om er niet in neerbuigende zin over te spreken. De heer Marijnissen (SP): Die neerbuigendheid is alleen ontleend aan vrees. Die vrees gaat terug naar hetgeen is gebeurd in het Zuiderzeemuseum en het Zeeuws Museum. Is de minister daar gaan kijken? Heeft hij daar met de mensen gesproken? Ik ben bevreesd, zeker als de minister de hele inrichting wenst over te laten aan zegge en schrijve zes mensen – twee directeuren en vier of vijf mensen in de raad van toezicht – en wij verder helemaal niets meer mogen zeggen, ook niet over de randvoorwaarden en over onze voorkeur. We hadden het toch over een canon? Een canon is chronologie bij uitstek! Dat heeft de minister zelf gezegd. Die canon wordt nu weggegooid en er komt niets voor in de plaats. De dreiging van de ″hutspot″ is nog steeds heel groot. Minister Plasterk: Het is feitelijk onjuist dat de hele vormgeving gedaan zou worden door zes mensen. Ik ben bij verschillende sessie aanwezig geweest en alles bij elkaar hebben daar al honderden mensen hun licht laten schijnen over deze zaak. De collega’s van historische musea in onder meer Ierland, Edinburgh en Berlijn waren daar aanwezig. Ik was daar ook bij. Het zijn nuttige sessies geweest. Er zijn historici bij betrokken. Het plan dat nu door de directie op tafel is gelegd, is een aanzet voor een vervolgdiscussie die men met verschillende mensen uit de museale wereld in Nederland gaat voeren; mevrouw Van Vroonhoven vroeg daarnaar. Omdat het geen collectionerend museum zal zijn, is het van belang dat men op een goede manier samenwerkt met de rest van museaal Nederland. Het is dus echt een karikatuur om te doen alsof zes mensen in een isolement een museum gaan inrichten. Ik heb juist grote waardering voor de manier waarop de directie zich realiseert dat je zo’n museum alleen kunt vormgeven in dialoog met allerlei partijen in de samenleving. En dat doet men. De voorzitter: Ik vraag de heer Marijnissen om het kort te houden. De heer Marijnissen (SP): De minister heeft heel veel woorden nodig, maar hij heeft zelf gezegd dat er twee directeuren zijn, waarbij wij op afstand horen te blijven, en een raad van toezicht van vijf mensen. Natuurlijk raadplegen zij honderden mensen, maar die directie en raad van toezicht beslissen. Minister Plasterk: Dat is juist. Dat staat in de vastgestelde statuten, die zijn geaccordeerd door de Kamer. In de publiciteit wordt de indruk gewekt dat door mij of deze Kamer zou zijn gekozen voor architectuur, maar dat is niet het geval. Op het moment dat de keuze van de

Tweede Kamer


gemeente speelde, waren er drie gemeentes die hun plannen presenteerden. De gemeente Amsterdam wilde dat eerst voor haar werd gekozen, waarna de locatie zou worden bekeken. De gemeente Den Haag heeft gezegd: als voor ons wordt gekozen, stellen wij ons voor dat het museum aan het Spui komt. Die gemeente heeft een architectenbureau gevraagd daarvan een artists impression te maken, wat heeft geresulteerd in een mooie folder. Zo heeft het gemeentebestuur van Arnhem iets dergelijks gedaan: het heeft een architectenbureau gevraagd tegen betaling – terecht, prima – daarvan een schets te maken. Dat kan natuurlijk nooit de aanbesteding zijn geweest. Ik meen dat de heer Van der Ham sprak over een gunning, maar daar is natuurlijk geen sprake van. Het is volledig in strijd met de wet en alle regels in Europa om te denken dat een gemeentebestuur zonder openbare aanbesteding de architectuur voor een rijksmuseum kan vaststellen. Bij niemand in Nederland die verstand heeft van dit soort zaken zal er misverstand over bestaan dat de architect nog niet is gekozen. Daarvoor zal een openbare aanbesteding moeten plaatsvinden. De suggestie dat is gekozen voor een totaalpakket, inclusief architectuur, is onjuist. De heer Van der Ham (D66): Ik bedoelde dat niet letterlijk, maar figuurlijk. Natuurlijk is er niet aanbesteed in de officiële zin van het woord. Maar andere steden hebben wel een aanbod gedaan, waarbij het aanbod van Arnhem tijdens de rit is veranderd, wat niet eerlijk is naar andere gemeenten, die ook een aardig verhaal hadden. Het verhaal waarmee Arnhem heeft gewonnen, ligt er nu niet meer. De heer Anker (ChristenUnie): De steden zijn met een bepaald verhaal de boer opgegaan. Sommige gaven een indicatie, maar Arnhem zei: wij hebben het wel aardig in ons hoofd. Daardoor werden wij enthousiast voor Arnhem. Dat kan niet zomaar worden weggewuifd, dat was iets wat zijzelf ook voor ogen hadden. Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. Maar ik reageerde niet op wat de heer Van der Ham zei, maar op suggesties in de media. Mensen die betrokken zijn bij het architectenbureau waarop ik zojuist doelde, wekken daarin de indruk dat al zou zijn gekozen voor een architect, waarna die keuze teniet wordt gedaan. Het is iedereen helder dat in de presentaties van Arnhem en Den Haag geen sprake was van aanbesteding van de architectuur. Vervolgens is het aan het Rijk om een rijksmuseum te bouwen, waarbij ik mij zal houden aan de regels voor de openbare aanbesteding. Daarover kan geen misverstand bestaan. De heren Van der Ham en Anker zeiden dat het beeld dat Arnhem opriep wellicht heeft geholpen bij de keuze voor die gemeente. Dat snap ik. Ten eerste hoop ik dat zij de ruimte willen bieden aan de directie van het museum, als op 27 mei wordt geschetst wat de situatie is als het museum vijf kilometer verderop aan de Rijn wordt neergezet. Ten tweede denk ik, met alle begrip voor het feit dat zo’n beeld een rol gaat spelen, dat wij ons gewoon aan de regels moeten houden. Vanaf het begin heb ik mij in ieder geval gerealiseerd dat het beeld weliswaar aantrekkelijk was, maar dat dat niet met zich meebrengt dat automatisch voor die architectuur wordt gekozen. De heer Anker (ChristenUnie): Als men in Arnhem op

13 mei 2009 TK 83

83-6521

Plasterk zo’n manier de zaak verkoopt en de lobby voert en er vervolgens in dezelfde gemeente dingen gebeuren waardoor het totaal anders wordt, dan vind ik dat de gemeente Arnhem ten minste aan u daarover eerder een seintje had mogen geven, in de zin van: wij gaan er toch op een andere manier over nadenken. Anders is het een heleboel gebakken lucht die er is opgestuurd. Dan hadden ze daar al die moeite niet behoeven te doen en hadden ze er ook geen gemeenschapsgeld aan behoeven te besteden. Dat hebben ze wel gedaan. Er is een architectenbureau gevraagd om een tekening te maken en dat zal ongetwijfeld redelijk wat centen hebben gekost. Dat hadden ze dan net zo goed niet behoeven te doen. Minister Plasterk: Ik snap uw punt. Misschien kun je terugkijkend, veel sympathie hebben voor het feit dat de gemeente Amsterdam heeft gezegd: laten wij nu eerst maar eens kijken of het in Amsterdam komt, voordat wij kosten gaan maken voor het realiseren van een mooie folder. Aan de andere kant vind ik dat je het gemeenten niet kwalijk kunt nemen dat ze proberen hun voorstel mooi op te tuigen. Hoe dan ook, het is de keuze van de gemeente hoe men er mee om wenst te gaan. Het feit dat een gemeente gekozen heeft voor het visualiseren van een beoogde locatie, bindt het Rijk overigens niet aan de keuze van een architect. De heer Marijnissen vraagt om een curatorium. Na uitgebreid advies is gekozen voor de huidige bestuursstructuur. Gehoord ook nu de discussie, ben ik er geen voorstander van om nu een curatorium toe te voegen waarin dan ook weer leden uit de Tweede Kamer directer betrokken zijn bij de invulling van het museum. De heer Marijnissen (SP): Ik vind het buitengewoon vervelend wat er nu gebeurt en ik denk dat u dat ook vindt. Een manier om een vervolg ervan te voorkomen, is zo’n curatorium is. Toen ik sprak over het Haus der Geschichte zag ik u wat meewarig lachen. Ik ben er meerdere keren geweest en heb ook met de directieleden gesproken. Aanvankelijk was het het speeltje van Helmut Kohl en dat hele initiatief rond het Haus der Geschichte werd door de oppositie zeer gewantrouwd. Ik heb hun gevraagd hoe ze dat uit de wind hebben kunnen houden en het toch tot een succes hebben kunnen maken. Dan zeggen ze: wij hebben met dat curatorium toch draagvlak gecreëerd. Vandaar ook die ruime afvaardiging vanuit de Bondsdag en vanuit de wetenschap et cetera. Dat curatorium komt een keer per jaar of zo bij elkaar, maar het kan de raad van toezicht af en toe wel toespreken. Als u zegt dat wij afstand moeten houden ben ik dat met u eens, maar dan zou zo’n curatorium wel een oplossing kunnen zijn om te voorkomen dat het museum elke keer een speelbal blijft in de actualiteit.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de samenwerking met het Openluchtmuseum. In mijn perceptie is die goed. Het is ook belangrijk dat die samenwerking goed is. Ik wil de Kamer vragen om zichzelf daarvan op de hoogte te stellen tijdens de hoorzitting. Verder vroeg mevrouw Van Vroonhoven naar de status van het pamflet. Dat is in discussie gegeven. Het is eigenlijk het eerste signaal van de directie in welke richting men aan het denken is. Dat is bedoeld als een discussiestuk en zal uiteindelijk leiden tot een definitief plan. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De minister zegt dat het zal leiden tot een definitief plan. Wanneer komt dat plan, dat geaccordeerd zal worden door de raad van toezicht? Komt dat langs u? Komt dat ook langs ons? Minister Plasterk: Dan kom ik terug op het punt van de governance. Voortdurend komen de plannen terug bij de raad van toezicht, want hij houdt daar toezicht op. Ik denk dat het verstandig is dat ik mij voortdurend laat informeren. Ik heb overigens om de week overleg met de directeur van het Historisch Museum. Ik heb regelmatig contact met zowel de directeur als met de voorzitter van de raad van toezicht. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer van alle ontwikkelingen op de hoogte blijft. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik ervoor zal zorgen dat alle informatie met haar gedeeld wordt. Ik denk dat wij allebei niet willen dat alles iedere keer door ons geaccordeerd moet worden. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Misschien moeten wij het daarover even hebben. Als het grote definitieve plan er komt, laten wij zeggen na de zomer, dan ga ik ervan uit dat dit wel degelijk door u geaccordeerd wordt, zodat wij u daarop kunnen aanspreken. Graag een toezegging.

Minister Plasterk: Ik vind het op zichzelf niet zo vervelend. Ook het debat hierover vind ik helemaal niet vervelend. Wat ik vervelend vind, is dat er op vervelende toon over de directeur van het museum wordt gesproken. Verder heb ik wat dat betreft geen problemen op te lossen. De heer Ten Broeke dank ik voor de goede samenvatting van de argumentatielijnen. Ik denk inderdaad dat het helemaal niet waar is dat de canon volledig verdwenen is.

Minister Plasterk: Ik zeg u toe dat dit door mijn handen zal gaan. Als daarin dingen staan die niet kunnen, zal ik aan de bel trekken. Ik vind dat het woord ″accorderen″ buiten de governance valt zoals wij die hebben vastgesteld. Dat suggereert dat ik besluiten parafeer voor akkoord die inhoudelijk door de directie worden genomen. Dan kom ik in een positie waarin u mij niet wenst. Eerlijk gezegd, wens ik mijzelf daar ook niet in. Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft mij gevraagd, geen onomkeerbare stappen te zetten voor 11 juni aanstaande. Er is een aantal onomkeerbare stappen gezet: het budget, de locatie Arnhem en de raad van toezicht, die een directie heeft aangesteld. Uiteindelijk is alles omkeerbaar, maar in principe zijn dit onomkeerbare stappen. Het lijkt mij inderdaad logisch dat er tussen nu en 11 juni aanstaande, de datum van het algemeen overleg, geen nieuwe formele of juridische verplichtingen worden aangegaan die op de locatie betrekking hebben. Dit laatste voeg ik eraan toe omdat ik weet dat er ook allerlei andere plannen spelen, zoals de portrettengalerij en andere zaken die daar los van staan. De heer Van der Vlies gaf een uitstekende samenvatting van de ruimte voor chronologie. Hij verwees naar de winnaar van de Librisprijs. Ik denk dat ik hem een plezier doe door de titel van het boek niet te herhalen. Ik vond het overigens terecht dat de schrijver ervan de winnaar is geworden. Ik heb de zes boeken gelezen en vond dat

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83


83-6522

Plasterk het beste boek. Vanuit de optiek van de heer Van der Vlies kan ik mij de bezwaren tegen de titel voorstellen. Het punt van de heer Anker heb ik in mijn algemene inleiding en bij interruptie al besproken.

in Arnhem. Wij willen dat die ook even on hold worden gezet. Wij maken ons grote zorgen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Voordat wij overgaan naar de tweede termijn, merk ik nog op dat er in de beantwoording van de minister naar mijn gevoel een kleine onjuistheid is geslopen. Ik wil die rechtzetten voor de Handelingen. Hij gaf aan dat Arnhem dichter bij het geografisch midden van Nederland ligt. Toevallig woon ik in Zeewolde en dat is het geografisch middelpunt van Nederland. Vanuit Zeewolde is het naar Arnhem en Den Haag ongeveer even ver. Voordat dit tot een historische onjuistheid leidt, vind ik het als voorzitter belangrijk om dit even te melden! Ik wijs de leden erop dat zij in tweede termijn één minuut spreektijd hebben. Ik zal die handhaven en zal de leden afkappen als zij daar overheen gaan. Ik adviseer de leden dan ook om moties meteen in te dienen. Ik sta geen interrupties toe. Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Waar een historisch museum wordt ingericht en chronologie aan de orde komt, is dat echt te weinig. Er zijn stromingen in museumland – dat moet de minister ook weten – en ik zou niet weten waarom een politieke partij daar niet een keuze in mag maken. Het is niet voor niets dat veruit de meeste historische musea chronologische musea zijn. Al die nieuwlichterij vind ik heel mooi, maar de minister zou eerst eens in het Zuiderzeemuseum moeten gaan kijken en dan kijken of hij tevreden is. Ik ben dat in ieder geval niet. Verder vind ik de manier waarop de minister het curatorium terzijde schuift onverstandig. Ik zal zeggen waarom. Er wordt hier terecht in de Kamer, ook van de kant van GroenLinks, aangedrongen op terughoudendheid als het gaat om de inhoudelijke keuzes in het museum. Ik vind dat ook en de minister vindt dat ook. De kans is echter niet gering – daar hebben wij de afgelopen week al een voorproefje van gezien – dat het museum toch een prooi wordt voor politieke profilering of iets dergelijks. Er zal altijd discussie zijn over wat het museum zegt en er zal iemand tegen zijn, maar dat is prima. Dat moet kunnen. Dat is echter iets anders dan met een curatorium zelf draagvlak te organiseren. Tot slot: ik blijf van mening dat Den Haag de voorkeur verdient.

© De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als postmoderne yup maak ik mij grote zorgen over de plannen in Arnhem. Ik heb daarover de volgende motie.

©

Motie © De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de minister heeft gekozen voor de ontwikkeling van een Nationaal Historisch Museum in Arnhem op basis van een beleidsplan dat de vestiging van dit museum naast het Openluchtmuseum centraal stelt; constaterende dat het nieuwe beleidsplan voor het nieuwe Nationaal Historisch Museum zodanig is veranderd dat deze vestiging naast het Openluchtmuseum is herzien; spreekt uit dat er, tot er meer duidelijkheid komt over het nieuwe beleidsplan en de Kamer zich hierover heeft kunnen uitspreken, geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van de realisatie van het nieuwe Nationaal Historisch Museum in Arnhem, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (31495). De heer Van der Ham (D66): De minister heeft zojuist een toezegging gedaan aan mevrouw Van Vroonhoven, maar die ging alleen over de locatie. Het gaat ons ook om alle andere plannen aangaande het museum gepland

Tweede Kamer


De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik denk dat deze bijeenkomst vooral een leuk opwarmertje is voor de hoorzitting en het AO dat daarop volgt. Mijn fractie is in ieder geval niet gerust. Ik citeer de minister: de canon is niet volledig verdwenen; er is nog steeds ruimte voor chronologie. De heer Dijsselbloem zei: de canon is niet uit beeld. Wij slapen hier niet beter door, ook al vanwege hetgeen wij hebben mogen aanschouwen in het Zuiderzeemuseum. Laten wij eerlijk zijn: Arnhem heeft gewonnen met een verhaal dat er niet meer is. Dat is de kernzin van vandaag, die door meerdere mensen is uitgesproken. Dat geldt niet alleen voor de canon, maar ook voor de locatie. De eerste reactie van de minister destijds, is nog steeds de reactie van mijn partij: jongens, wat krijgen wij nou? © De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een deel van de Kamer eigenlijk als centrale punt heeft: het moet Den Haag worden en het had Den Haag al moeten worden. Nu wordt een discussie over de canon en een verschuiving binnen Arnhem aangegrepen om dat punt opnieuw te maken. Dat mag, maar ik ga er niet in mee. Ik vind een discussie over de canon en hoe die een plek krijgt, interessant. Ik vind de canon zeer relevant. Ik vind ook de volgtijdelijkheid, de chronologie, de samenhang onmisbaar in een historisch museum. Daarover geen misverstand. Die discussie moeten wij ook zeker aangaan met de heer Schilp en anderen die bij ons komen, maar wij moeten die discussie niet misbruiken om een ander

13 mei 2009 TK 83

83-6523

Dijsselbloem punt te maken, namelijk: Arnhem had niet gemoeten. Daar is mijn fractie het niet mee eens.

©

De voorzitter: Nee, mijnheer Marijnissen. U had kunnen proberen om er een punt van orde van te maken, maar dat lijkt mij niet juist.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording waarin wij echter niet hebben kunnen vaststellen dat de canon volledig zou zijn losgelaten. Over de keuze voor de locatie hebben wij gehoord dat daar meerdere overwegingen aan ten grondslag hebben gelegen. Wij zullen bij de hoorzitting heel kritisch en heel scherp bekijken of die argumenten ons vervolgens ook overtuigen. Over de canon is veel gezegd. Het is een onderwijsdidactiek en geen museumdirectief. De canon is voor het onderwijs ontzettend belangrijk, ook vanwege de discussie over wat er juist niet in staat en wat ons allemaal wel raakt. Fortuyn staat er tot mijn spijt en wellicht die van de heer Bosma niet in. Domela Nieuwenhuis staat er wellicht tot spijt van de heer Marijnissen niet in. Het Tweede Vaticaans Concilie staat er niet in. Willem Drees staat er wel in, maar het poldermodel weer niet, mijnheer Dijsselbloem. Het homohuwelijk staat er niet in en het verbod op verkrachting in het huwelijk ook niet. Dat geeft maar aan dat een letterlijke interpretatie misschien ook niet het meest verstandige is, maar de canon helemaal loslaten zouden wij niet willen. Wij willen ook niet dat de chronologie verdwijnt. Daarover vond ik de beantwoording van de minister te vrijblijvend en daarom dien ik de volgende motie in. Het is mij een eer en een genoegen te kunnen melden dat deze motie mede is ondertekend door de vader van het museum van de vaderlandse geschiedenis, de heer Jan Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP): Wij zijn ook voor historici en andere wetenschappers.

Motie

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Een punt van orde. Ik meen dat maar één fractie iets heeft gezegd over een andere locatie en dat het daarop uit zou moeten draaien. De rest is puur ingegaan op het argument Arnhem. De voorzitter: Dit is geen echt punt van orde. Ik sta de heer Dijsselbloem dan ook niet toe om daarop te reageren. De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb gezegd dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken en die indruk kan de heer Van der Ham mij niet ontnemen. Dan het punt van het curatorium. Ik vind dat de minister daar inhoudelijk nog wel wat meer over mag zeggen. Ik vind het namelijk een serieus punt. Als de Kamer veel terughoudender zou blijven als het gaat om discussies over de inrichting van dit museum, zou dat curatorium interessant kunnen zijn. Ik ben wel van mening – ik meen dat Jan Marijnissen daar ook voor pleit – dat dat veel breder moet zijn dan alleen maar enkele Kamerleden. Dit nog los van de vraag wie van ons op dat moment ... et cetera. Ik hecht er zeer aan dat wij erg veel afstand houden van het inhoudelijke en museale beleid dat daar gevormd moet worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb ook gezegd dat u dat ook bedoelde.

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, uw tijd is om. De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb echter uw vraag onderstreept, mijnheer Marijnissen, dat ik graag van de minister iets meer wil horen van het hoe en waarom. De voorzitter: Als u nu ook de voorzitter wilt respecteren, zou ik dat zeer waarderen. © Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij verdient de gang van zaken tot nu toe niet de schoonheidsprijs. Eigenlijk had dit debat van ons niet gehoeven als de brief van de minister met de argumentatie waarom hij de keuze voor de nieuwe locatie binnen Arnhem omarmde, uitgebreider was geweest. Ik vind de argumentatie die ik nu hoor, flinterdun. Ik heb een beetje het gevoel dat dit raakt aan de eerlijke kansen die andere steden ook moeten hebben. Tegelijkertijd aarzelt mijn fractie om weer helemaal opnieuw te beginnen. Als je opnieuw begint, zal dat weer allemaal tijd en geld kosten. Als wij een definitieve keuze willen maken, zullen wij eerst de hoorzitting en het debat dat daarop volgt, moeten afwachten.

Tweede Kamer


overwegende dat bij het opzetten van een Nederlands Historisch Museum een goed begrip van de volgorde en samenhang van de Nederlandse geschiedenis bij de bezoekers van groot belang wordt geacht; verzoekt de regering, aan de Stichting Nederlands Historisch Museum over te brengen dat de Kamer eraan hecht dat de directie van het museum deze overweging op een overtuigende manier tot uitdrukking laat komen in de door haar te bepalen opzet van het museum, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (31495). © Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik heb me vandaag met heel veel moeite willen weghouden van de inhoudelijke afweging die speelt. Ik heb niets gezegd over de canon, de chronologie of de locatie. Daar wil ik ook niets over zeggen. In die zin wordt de hoorzitting spannend en wordt het AO spannend. Ik heb

13 mei 2009 TK 83

83-6524

Van Vroonhoven-Kok dit debat met name willen gebruiken om de verhouding tussen de Tweede Kamer, de minister en het Nationaal Historisch Museum helder te krijgen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik hier in detail wil treden, maar ik wil wel uitdrukkelijk aangeven – en ik geloof dat de hele Kamer het daarmee eens is – dat wij wel degelijk een betrokkenheid en verantwoordelijkheid voelen om dit tot een goed einde te brengen. Laat ik hier zeggen dat wij de hoorzitting afwachten. Daar worden straks de grote slagen gemaakt. Daarna krijgen wij het definitieve plan. De minister wil ons niet formeel de mogelijkheid gunnen om daarin in te grijpen, maar ik zeg hem: dan nemen wij die verantwoordelijkheid gewoon.

de inhoud moeten bemoeien, maar wij moeten wel de geruststelling krijgen dat wat er in Arnhem komt, echt recht doet aan de motie van de heren Marijnissen en Verhagen, waardoor wij dit Nationaal Historisch Museum gaan bouwen. Daar moeten wij het op 11 juni ook over hebben. Misschien kan de minister nu in tweede termijn al zeggen welke alternatieven hij ziet. Anders moeten die misschien vanuit de Kamer komen.

©

©

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Er zijn eigenlijk twee discussiepunten: de locatie en de formule van het museum, als ik dat zo even mag samenvatten. Dan gaat het over de inrichting en de inhoudelijke kant ervan. Over dat laatste heb ik mijn oordeel gegeven. De minister was het daar in hoge mate mee eens, begreep ik. Ik wacht de resultaten en de invulling daarvan af en daar komen wij nog over te spreken. Dat is dus voor later, met de kanttekening dat de Kamer er in de ogen van de SGP-fractie op behoorlijk grote afstand van staat. Dan de locatie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het bevreemdend vind dat het erop lijkt dat er wordt teruggekomen op de genomen beslissing, die wij hebben verankerd in documenten die constituerend zijn voor de verdere loop der dingen. Is het echt een schelmse streek om van de Schelmseweg in Arnhem, waaraan het Openluchtmuseum is gevestigd, een paar kilometertjes verder naar de Rijnkade te gaan, als in de formule is voorzien in de synergie? Dat laatste moet het toetsingspunt zijn. Als die synergie er is en als het vertrouwenwekkend is, zie ik geen reden om de zaak nu overhoop te gooien en om andere locaties, buiten Arnhem, in discussie te brengen. Wij weten immers wat er dan gaat gebeuren: dan zijn wij echt terug bij af.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen. Ik zal mijzelf eerst op één punt aanvullen. Ik heb zojuist de samenstelling van de raad van toezicht gegeven. Ik vergat daarbij te melden dat ook mevrouw Jos Leenhouts, die directeur is van ROC Mondriaan, voor het specifieke aspect van de koppeling met het onderwijs lid is van de raad van toezicht. De heer Van der Ham heeft een motie ingediend die ik ontraad, al was het maar omdat in de eerste considerans staat dat de keuze voor Arnhem plaatsvond op basis van het plan dat de vestiging naast het Openluchtmuseum centraal stelt. Ik heb al aangegeven – en ik heb de woorden van de heer Ten Broeke daarover bevestigd – dat dit weliswaar een onderdeel was van het totaalplaatje, maar in feite een verbijzondering was van de eerste van drie argumenten. Ik ben het dus niet eens met de considerans. Ik heb in eerste termijn overigens al een toezegging gedaan en daar verwijs ik naar.

© De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik blijf erbij dat de bouw van het Nationaal Historisch Museum de uitvoering is van een wens van de Kamer. De betrokkenheid van de Kamer is dus meer dan logisch; zij wil hierbij betrokken zijn. Arnhem kwam twee jaar geleden met een plan naar ons toe dat ons het vertrouwen gaf dat het allemaal in orde zou komen. Onder dat gesternte wil je ook best naar een constructie gaan met een raad van toezicht, onder het mom van: ons werk is gedaan; het komt er goed uit te zien en we hoeven ons er niet al te veel mee te bemoeien. Dat vertrouwen is nu wel een beetje weg, want het gaat een bepaalde kant op. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat de minister zegt dat wij het een beetje uit handen hebben gegeven met die raad van toezicht, want wie zegt mij dat het er over een paar maanden niet weer heel anders uit gaat zien en dat we, als we in juni gerustgesteld zijn en toch enthousiast worden, later niet toch weer een nieuw plan horen? Wij moeten het in juni dus ook hebben over de vormgeving van deze hele zaak en over de manier waarop de Kamer kan meekijken. Wij hebben altijd het voorbehoud van Thorbecke dat wij ons niet te veel met

Tweede Kamer


De voorzitter: Ik verzoek de minister om niet weer nieuwe discussies op te roepen, maar de resterende vragen feitelijk te beantwoorden en zijn oordeel over de moties te geven.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u mag alleen iets vragen als er iets onduidelijk is. Geen discussie. De heer Van der Ham (D66): In de Handelingen van de verschillende debatten staat dat het op loopafstand is en dat dit een springend punt is en een voordeel boven Amsterdam en Den Haag. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de minister dat hier ontkent. De voorzitter: Dat punt is gemaakt. Minister Plasterk: Ik heb er niets aan toe te voegen. Ik ontraad de motie op basis van de zojuist gegeven overweging. De heer Marijnissen bracht twee punten naar voren, allereerst over het curatorium. Ik proef in de discussie de grote betrokkenheid van de Kamer; mevrouw Van Vroonhoven en de heer Anker hebben daarnaar verwezen. Ik ben het ermee eens dat het geen winwinsituatie is als dit ertoe leidt dat wij elke keer dat een ontwikkeling plaatsvindt waarbij vraagtekens worden gezet, hier plenair bijeenkomen omdat wij ons enerzijds gebonden voelen aan de regels van de governance die wij zelf hebben vastgesteld en anderzijds toch de behoefte hebben om op de een of andere manier input te leveren op wat daar gebeurt. Ik heb er dus nog eens over nagedacht. Als u mij toestaat, zal ik het voorstel over het curatorium bij de directie en de raad van toezicht lanceren met het verzoek om daar serieus naar te kijken en om met een voorstel daarover te komen. Uit de nadere toelichting van de heer Marijnissen in tweede

13 mei 2009 TK 83

83-6525

Plasterk termijn maakte ik op dat hij ook niet primair een politiek orgaan voor ogen heeft. Als dat primair een orgaan wordt met een wetenschappelijke en een maatschappelijke verankering – het is best mogelijk dat daarin enkele mensen zitting nemen die door het parlement worden voorgedragen – is dat misschien toch wel een verstandige oplossing. De opvatting over het Zuiderzeemuseum deel ik niet met de heer Marijnissen. Ik ben daar ook geweest en heb geconstateerd dat een en ander op een ongebruikelijke manier is aangepakt, maar ik vond het niet oninteressant en wel spannend. Daarover hebben wij dus een ander oordeel. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat ik als katholieke jongen het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in 1857 in de canon mis. Daarmee is het katholieke geloof immers gelijk getrokken.

Voorzitter: Ten Hoopen Aan de orde is het debat over de brand in het Catshuis. ©

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.55 uur geschorst.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is onverteerbaar dat de onderste steen bij de Catshuisbrand nog steeds niet boven is. Die brand is aanstaande vrijdag precies vijf jaar geleden ontstaan. De vraagtekens bij de weduwe van de omgekomen schilder zijn nog niet weggenomen. Er liggen al jaren tientallen onbeantwoorde Kamervragen. In februari 2008 zegde het kabinet een onderzoek toe door de Rijksrecherche. De verwachting toen was dat het onderzoek in de zomer van 2008 afgerond zou zijn. Later werd dat het voorjaar van 2009. Mijn vraag is: waarom deze vertraging. Kan de minister uitleggen waarom dit onderzoek zoveel langer heeft geduurd dan oorspronkelijk verwacht? Was het moeilijk zoeken? Zijn er dingen ontdekt? Wat zijn de redenen? Tijdens het debat in 2008 heb ik een motie ingediend die ondertekend was door een meerderheid van de Kamer. Tijdens het debat kreeg die de steun van de gehele Kamer. Daarin is het kabinet verzocht, de resultaten van het onderzoek van de Rijksrecherche zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen. Op verzoek van de minister-president en de minister van Justitie heb ik die motie ingetrokken. Zij hebben daarop toegezegd aan het verzoek van de Kamer te zullen voldoen. Begin dit jaar, op 13 januari, heeft de minister van Justitie in antwoord op de zoveelste vraag over dit onderwerp gezegd dat de Kamer de informatie krijgt zodra die beschikbaar is. Ik begrijp dat het onderzoek is afgerond. De minister beschikt over de resultaten. Ik neem aan dat het proces-verbaal op het ministerie ligt. Mijn vraag is wat de minister ervan weerhoudt om zijn eerdere belofte na te komen. Wat is zijn argument om de Kamer niet op dit moment in te lichten? Waarom zouden wij weer tot de zomer wachten? De minister wil een brief bij het onderzoek van de Rijksrecherche voegen. Waarom kunnen wij het onderzoek van de Rijksrecherche niet alvast inzien? Als er niks te verdoezelen valt, kan de minister toch gewoon de Kamer inlichten? Kan de minister alvast iets vertellen over de resultaten van het onderzoek? Is de Rijksrecherche iets op het spoor gekomen? Blijkt waar te zijn wat de rechter in 2006 schreef, dat ambtenaren van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken van het gebruik van thinner op de hoogte moeten zijn geweest? Leidt het oriënterende onderzoek van de Rijksrecherche tot het inzicht dat er wellicht toch strafbare feiten zijn begaan? Is er misschien een verdachte naar voren gekomen? Is dat wellicht de reden dat de minister de Kamer nog niet inlicht? Of zijn er wellicht disciplinaire maatregelen in voorbereiding genomen? Of moet de minister nog een afweging maken, gezien de resultaten van het onderzoek van de Rijksrecherche, over vervolgstappen, vervolgonderzoek of wat dan ook? De resultaten van het onderzoek zijn er. Mijn vraag is of de minister alsnog binnen een week het procesverbaal, inclusief de bijlagen, desnoods vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage wil geven. De vaste commissie voor Justitie heeft daar ook om verzocht. Met dat proces-

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

De heer Bosma (PVV): Dat was in 1853. Minister Plasterk: Ja, 1853. Zei ik 1857? Ziet u wel dat die datum in de canon moet worden opgenomen! En ik weet dat de minister-president Abraham Kuypers in de canon mist. Wij hebben daarover dus allemaal wel een opvatting. De heer Ten Broeke heeft daarover een motie ingediend. Ik beschouw die als ondersteuning van het beleid. Ik waardeer het zeer dat hij het aspect van de governance nadrukkelijk heeft aangedragen. Niet de Kamer besluit wat de rol van de chronologie moet zijn. Het is goed dat de heer Ten Broeke de bevoegdheid laat bij wie die ligt. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel over de motie uit te spreken. Mevrouw Van Vroonhoven sprak over de grote mate van betrokkenheid en de verantwoordelijkheid die de Kamer voelt. Ook de heer Anker deed dat. Ik realiseer mij dat en begrijp dat. Als wij met een curatorium in zee gaan, kan daaraan misschien iets meer invulling worden gegeven. Dat laat onverlet dat, alle governance ten spijt, de politieke realiteit natuurlijk is dat diegenen die dat museum oprichten, zich ervan bewust moeten zijn dat dit met gemeenschapsgeld gebeurt. Het budget wordt door de Tweede Kamer verschaft. Het besef dat in het algemeen wordt gedacht dat de directie daar goed bezig is, is belangrijk. In reactie op het betoog van de heer Van der Vlies kan ik alleen ″amen″ zeggen, als hij mij toestaat om dat woord te gebruiken. De heer Anker zei dat hij in juni op het punt van de aansturing wil terugkomen. Laten wij die discussie inderdaad op dat moment voeren. De voorzitter heeft mij verzocht om geen nieuwe discussie op te roepen over de woorden die ik tegenkom en waarbij ik vraagtekens kan plaatsen. Ik denk dat wij die discussie in juni moeten herpakken. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De minister heeft toegezegd om de Kamer voor 27 mei aanstaande een overzicht te sturen van de verschillende vestigingskosten van de locaties naast het Openluchtmuseum en naast de John Frostbrug. Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

Brand in Catshuis

83-6526

Ulenbelt verbaal zijn wij misschien in staat om al die vragen die er liggen te beantwoorden. Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Ulenbelt sprak over het beantwoorden van vragen. In het debat van een tijdje terug heeft hij daarover met de minister van gedachten gewisseld: wie gaat die vragen van de Kamer beantwoorden? De minister heeft toen gezegd: dat zit niet in het rapport van de Rijksrecherche, ik zal dat doen. Wil de heer Ulenbelt nu het rapport hebben en later de antwoorden op de vragen? De heer Ulenbelt (SP): Eerder hebben wij vertrouwelijk van het kabinet de resultaten gekregen van het onderzoek van de Arbeidsinspectie. Dat was heel erg welkom; het leidde tot een grote serie vragen. Ik kan mij dus voorstellen dat het onderzoek van de Rijksrecherche door ons gestelde vragen beantwoordt of nieuwe vragen oproept. Formeel is het echter zo dat het kabinet vragen hoort te beantwoorden. Ik heb nog één opmerking. De boodschap die ik heb uitgedragen, was mede namens de heer Pechtold omdat hij hier vanavond niet aanwezig kon zijn.

onderzoek zo spoedig mogelijk zal doen toekomen. De termijn die de heer Ulenbelt net heeft genoemd, spreekt mij zeer aan. Ik wil verder van de minister weten wanneer het Rijksrechercheonderzoek nu precies was afgerond. Ik wil dus een datum horen. Waarom zijn de resultaten van dat onderzoek toen niet terstond aan de Kamer toegezonden, zoals wel was beloofd? Waarom heeft de minister de Kamer niet in ieder geval eerder bericht dat het onderzoek was afgerond? Ten slotte, waarom moet het tot juli duren – als het aan de minister ligt – voordat wij die resultaten ontvangen? Als dat gebeurt, zal een eventueel debat daarover pas na het zomerreces kunnen plaatsvinden. Dat is rijkelijk, en naar mijn mening ook onwenselijk, laat. ©

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De tijdens het debat op 26 februari van het vorig jaar mede door mij ondertekende motie behelsde onder meer het verzoek de resultaten van het in te stellen Rijksrechercheonderzoek naar de Catshuisbrand zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden. De minister-president verklaarde in dat debat dat de motie een ondersteuning was van wat hij en de minister van Justitie tijdens dat debat hadden gezegd. Dat mocht worden opgevat als een toezegging om die resultaten van het in te stellen Rijksrechercheonderzoek inderdaad zo spoedig mogelijk aan de Kamer toe te zenden. In zijn beantwoording van schriftelijke vragen op 12 januari van dit jaar bevestigde de minister van Justitie de Kamer nog eens dat hij de Kamer over de resultaten van het Rijksrechercheonderzoek zou informeren zodra deze beschikbaar zijn. Dan zouden ook de nog openstaande schriftelijke Kamervragen van 20 december 2007 en 15 januari 2008 worden beantwoord. Inmiddels is het dan al april 2009 geworden en de Kamer heeft nog steeds niets ontvangen. Zij vraagt op 29 april dan nog maar eens via de vaste commissie voor Justitie aan de minister om de uitkomsten van het Rijksrechercheonderzoek voor het einde van het meireces, dus voor gisteren, aan de Kamer te doen toekomen. Precies op de allerlaatste dag, op de valreep van die termijn, komt er dan een brief van de minister dat wij voor het zomerreces, dus voor 3 juli aanstaande, een rapportage van het OM, een kabinetsreactie en de beantwoording van de nog openstaande Kamervragen zullen ontvangen. In zijn laatste brief zegt de minister ons een rapportage van het OM toe. Dat is in mijn ogen toch iets anders dan waarom is gevraagd. De Kamer heeft namelijk gevraagd om toezending van de resultaten van het onderzoek, dus een volledig dossier van het Rijksrechercheonderzoek en niet alleen een rapportage van het OM over dat Rijksrechercheonderzoek. Ik vraag de minister daarom nu om ons klip-en-klaar toe te zeggen dat hij ons het volledige dossier van het Rijksrecherche-

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Wij spreken met de minister over het onderzoek naar de brand in het Catshuis. Over dit onderzoek is inmiddels veel gesproken en geschreven. Over de inhoud van het onderzoek kunnen wij vanavond niet spreken. Dat zullen wij doen na de ontvangst van alle stukken en de kabinetsreactie, in een debat waarbij ook zeker andere bewindspersonen zullen worden uitgenodigd. Het debat van vanavond gaat over de procedure en het onderzoek van de Rijksrecherche. Het instellen van dit onderzoek kreeg Kamerbrede steun omdat iedereen af wil van het doofpotbeeld dat leek te ontstaan. De brand ontstond inmiddels bijna vijf jaar geleden en de onderste steen is nog steeds niet boven. De uitkomst van het onderzoek van de Rijksrecherche en de kabinetsreactie daarop zijn nog altijd niet naar de Kamer gestuurd, waardoor wij niet kunnen praten over de inhoud van dit onderzoek. Wel heb ik vragen over de traagheid. Uiteraard deel ik de mening van de regering dat een dergelijk onderzoek zorgvuldig moet plaatsvinden. Met name de nabestaanden van de overleden schilder hebben er recht op dat alle feiten boven tafel komen. Waarom moet het echter zo lang duren? Het onderzoek van de Rijksrecherche is inmiddels toch afgerond? De vertraging lijkt te worden veroorzaakt door het uitblijven van de kabinetsreactie. Is deze zo moeilijk te formuleren en, zo ja, waarom? Het moet mij van het hart dat het briefje dat wij op 11 mei kregen waarin werd gemeld dat wij de uitkomsten niet voor het eind van het meireces, maar voor de zomer zouden krijgen geen recht doet aan een commissiebreed verzoek. Eerlijk gezegd realiseer ik mij dat in dit stukje tekst een chagrijnige reactie zit die eigenlijk deze minister niet verdient, maar die alles te maken heeft met de lange voorgeschiedenis. RTL Nieuws berichtte over het onderzoek van het OM naar de mogelijke strafrechtelijke vervolging van ambtenaren. Omdat er mogelijk sprake zou zijn van verwijtbaar gedrag of strafbare handelingen van ambtenaren, werd een WOB-verzoek van RTL afgewezen. Openbaarmaking zou de opsporing en vervolging belemmeren. Dat is allemaal ruis en zijn allemaal mogelijkheden die de duidelijkheid niet bevorderen. De PvdA-fractie wil inzage in het rapport van de Rijksrecherche, zo snel mogelijk. En dan niet een gekuiste versie of een samenvatting. Ik wil in staat zijn om een oordeel te vellen op grond van alle beschikbare

Tweede Kamer

13 mei 2009 TK 83

©

Brand in Catshuis

83-6527

Timmer informatie. Hoewel het niet mijn voorkeur heeft, wil ik desnoods genoegen nemen met het vertrouwelijk inzien van het volledige rapport van de Rijksrecherche. De PvdA-fractie wil bovendien weten of iedereen van wie de Kamer vond dat het nodig was ook daadwerkelijk door de Rijksrecherche is gehoord, inclusief de bewindspersonen die in 2004 verantwoordelijk waren voor de betrokken diensten, zoals de Arbeidsinspectie en de Rijksgebouwendienst, en de toenmalige burgemeester van Den Haag, de heer Deetman. De PvdA-fractie wil nog steeds dat alle vragen worden beantwoord en dat de onderste steen boven komt. De resultaten van het onderzoek van de Rijksrecherche moeten snel en volledig beschikbaar komen voor de Kamer. Met name de nabestaanden van de overleden schilder hebben er na vijf jaar recht op de feiten te kennen en te weten. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Er zijn maar zelden debatten waaraan zo weinig mensen deelnemen en waarbij zo veel ambtenaren in de ambtenarenloge zitten die de minister voor een simpel debat als dat van vanavond moeten assisteren. Bij het gemiddelde debat over een wetsvoorstel inzake een ingewikkelde wet, zitten er twee of drie ambtenaren die de minister assisteren. Die redt zich er meestal wel uit. Vanavond hebben wij een loge vol met ambtenaren die de minister assisteren en wij hebben een brief van de minister waarin hij zegt: ″Kamer, in juli komen de resultaten, dan bent u twee maanden onder zeil, dan komt Prinsjesdag en dan gaan wij er in oktober eens over praten.″ Dat is een beetje een beeld dat bij de VVD-fractie oprijst. Het is een beeld, zoals de heer Ulenbelt ook al zei, dat de vraag oproept wat er nu eigenlijk te verbergen is. Ik heb er vandaag over nagedacht en ik zat er net nog over te denken om onze oud-staatssecretaris Henk van Hoof eens te bellen om hem te vragen of hij mij kan vertellen wat er nu eigenlijk met dit dossier aan de hand is. Is er nu zo veel te verbergen? Is er überhaupt wel iets te verbergen? Het is allemaal mist wat er naar boven lijkt te komen. Wij moeten uiteraard de antwoorden van de minister rustig afwachten. Het kan allemaal nog meevallen. Misschien zegt de minister wel dat de Kamer eind deze week een keurig Rijksrechercherapport ontvangt. Dit brengt mij tot een aantal vragen over zaken die een aantal sprekers voor mij al aan de orde heeft gesteld, maar waarover wij misschien nog net een tandje dieper moeten gaan. De eerste vraag die mijn fractie aan de minister heeft is of het onderzoek van de Rijksrecherche is afgerond. Dat is immers de eerste vraag die wij moeten stellen. De tweede vraag die wij moeten stellen is: als het is afgerond, is er dan voor het Openbaar Ministerie aanleiding om te gaan denken over de vervolging van een of meer personen? Als het Openbaar Ministerie dat namelijk zou moeten overwegen naar aanleiding van het Rijksrechercheonderzoek, dan kan dat de reden zijn waarom deze Kamer het Rijksrechercheonderzoek niet in de openbaarheid kan krijgen, maar slechts vertrouwelijk. Bestaat überhaupt de kans dat het OM overweegt, iemand te gaan vervolgen? Dat is mijn tweede vraag aan de minister.

Tweede Kamer

Brand in Catshuis

Mijn derde vraag aan de minister is iets anders. Aangezien de minister de Kamer eerst royaal heeft toegezegd dat hij haar zou laten beschikken over het Rijksrechercheonderzoek, lijkt mij dat hij in tweede instantie niet moet terugkomen met een brief van het OM en een beleidsreactie daarop. Dat past niet bij zijn statuur, zou ik bijna willen zeggen tegen deze minister. Ik ben dit niet van hem gewend. Hij zou dit vanavond dan ook eigenlijk niet moeten doen. De minister mag wel niet interrumperen, maar eigenlijk zou hij tegen de sprekers na mij moeten zeggen: ik ga er niet aan beginnen; ik geef het Rijksrechercheonderzoek gewoon vertrouwelijk ter inzage. Eigenlijk is het een beetje zielig dat wij hierover staan te praten. Ik weet dat de minister heel groots kan zijn, op andere momenten, als het over andere onderwerpen gaat. In plaats van de Kamer een brief in juli te beloven zou hij moeten besluiten om haar vertrouwelijk te informeren over het Rijksrechercheonderzoek en over de overweging van het OM om al dan niet tot vervolging over te gaan. Met alle respect voor de ambtelijke ondersteuning die hij heeft meegebracht, maar dit is een beetje rijksvoorlichtingsgedrag: wij brengen het begin juli, zodat wij er in oktober over praten en iedereen het is vergeten. Mij lijkt dat wij dat niet moeten doen. © Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft van harte ingestemd met een alomvattend onderzoek en met waarheidsvinding door de Rijksrecherche. Het onderzoek moet duidelijk maken of ambtenaren al dan niet op de hoogte zijn geweest van het feit dat er thinner werd gebruikt en of die zich al dan niet schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten. Blijkbaar heeft de Rijksrecherche dit onderzoek inmiddels afgerond. Graag hoort de CDA-fractie dan ook net als de heer De Roon wanneer de minister dat onderzoek precies heeft ontvangen. Ik vind het op zichzelf terecht dat de regering heeft besloten, dat onderzoek met een kabinetsreactie naar de Kamer te sturen – in het vorige debat is gezegd dat de regering de Kamervragen erover moest beantwoorden en ik vind dat op zichzelf een gebruikelijke gang van zaken – maar ik heb wel de indruk dat het kabinet heel veel tijd probeert te kopen alvorens een reactie te geven. Dat doet inderdaad vermoeden dat er iets te verbergen valt. Daarom hoor ik graag van de minister of er een reden is waarom de reactie zo lang op zich laat wachten. Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat het zo ingewikkeld is om na een onderzoek een kabinetsreactie te presenteren. Daarom stelt zij voor dat de minister rond 1 juli aanstaande zowel een brief als het onderzoek als de vertrouwelijke stukken naar de Kamer stuurt, zodat zij daarover nog voor het zomerreces kan debatteren. © De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. De Catshuisbrand is tot op de dag van vandaag een schokkende kwestie, allereerst natuurlijk omdat er een dode valt te betreuren, ten tweede omdat het de officiële residentie van de minister-president is die voor heel veel geld opgeknapt is en ten derde niet in het minst omdat de betrokken overheidsdiensten nog voor de brand weet hadden van op handen zijnde misstanden. Het lijkt – dit

13 mei 2009 TK 83

83-6528

Heemelaar is een cliché – dat er nog wat luchtjes aan het Catshuis zitten. Ook lijkt het dat dat potdicht zit. Wat de fractie van GroenLinks betreft, is het de hoogste tijd voor openheid. Ik denk dat alle hier aanwezige Kamerleden dezelfde mening is toegedaan. Daarom houd ik het kort. Een van de conclusies van de Haagse strafrechter was, ik citeer: ″Het kan haast ook niet anders zijn geweest dan dat naast de verdachte ook de betrokken ambtenaren van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken van het gebruik van thinner door verdachte op de hoogte moeten zijn geweest.″ Dit is een van de vergaande beweringen die overigens in het hoger beroep niet door het gerechtshof is overgenomen. In elk geval heeft de Haagse rechtbank wel publiekelijk en terecht kwesties opgeroepen die serieus, diepgravend onderzoek vereisen. Daarover verschillen wij niet van mening, wel over het feit dat het vijf jaar moet duren voordat er iets komt. De Kamer gaat daarover, want het gaat om het functioneren van ambtenaren van diensten. De Kamer heeft het vermoeden dat er dingen in doofpotten zijn gestopt. Daarom wordt het de hoogste tijd dat openheid geboden wordt. Ik ben net als de heer Teeven optimistisch. Ik herinner mij een avond dat ik hier samen met collega Mariko Peters zat, volgens mij was het op een donderdagavond, een week of drie geleden. Opeens draaide de minister en kwam er licht in de zaak, toen over ontvoeringen van kinderen naar het buitenland. Wie weet gaat dit vanavond weer gebeuren. Ik hoop erop en hoop ook dat we daarmee een korte vergadering kunnen hebben. Hier moet namelijk snel openheid over komen.

betrokken zijn. Dit heeft mij en de betrokken collega’s tot de conclusie gebracht dat de bevindingen waartoe dit onderzoek mijn collega’s op hun terreinen zal leiden op een veel kortere termijn aan de Kamer zullen worden toegezonden. Ik heb kennisgenomen van de resultaten van het onderzoek in opdracht van het Openbaar Ministerie. Deze heb ik vanmiddag besproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. We zullen het vervolg aanzienlijk versnellen. Ik stel mij voor dat de Kamer in de eerste week van juni met de conclusies erbij wordt geïnformeerd over wat dit onderzoek heeft opgeleverd en welke inzichten er zijn. Ik zeg er alvast bij dat er niets te verdoezelen valt. Ik gebruik maar de formulering die zo-even is gebruikt. Er is geen verdachte in beeld gekomen. Wel willen wij de vervolgstappen waartoe zal moeten worden geconcludeerd naar aanleiding van de bevindingen uit het onderzoek helder hebben. Wij zullen dit drastisch versnellen, zodat de Kamer daarover in de eerste week van juni door het kabinet wordt geïnformeerd. De heer Ulenbelt (SP): Ik stel het op prijs dat dit versneld wordt. Maar betekent dit nu ook dat de Kamer het proces-verbaal van de Rijksrecherche integraal kan inzien? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de minister alvast een tipje van de sluier kan optillen wat betreft mogelijke resultaten. De minister kent sinds 27 april de uitkomsten. Hij heeft al gesproken met het College van procureurs-generaal. Er moeten toch eerste gedachten bij hem zijn opgekomen over de richting waarin de conclusies zullen gaan?

© Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de wijze waarop zij over dit onderwerp hebben gesproken. De heer Ulenbelt riep zo-even terecht in herinnering hoe diep ingrijpend het is voor de meest betrokkenen, zeker voor de weduwe van de schilder die de dood heeft gevonden bij deze brand en voor andere nabestaanden en andere mensen die hebben meegeleefd en tot op de dag vandaag meeleven, dat deze tragedie zolang de gemoederen heeft beziggehouden. Ik ben het met de heer Ulenbelt en de andere sprekers erover eens dat we zo snel mogelijk helderheid moeten geven. Ik verzeker de Kamer graag dat het onderzoek dat het Openbaar Ministerie heeft doen uitvoeren door de Rijksrecherche erop gericht was om de onderste steen boven te brengen. Het onderzoek is grondig en uitgebreid geweest. Daarom heeft het ook tijd genomen. Er is geen andere verklaring voor dan deze, zeg ik naar aanleiding van de daarover gestelde vragen. Het onderzoek is nu afgerond. Het onderzoek is door het College van procureurs-generaal op 27 april aan mij toegestuurd. Daarbij behoort het minder dan een week daarvoor opgestelde bericht van het Openbaar Ministerie, gebaseerd op het feitenonderzoek door de Rijksrecherche. Ik heb daarvan maandag, onmiddellijk na terugkomst uit het buitenland kennis genomen. Ik heb er vanmiddag over gesproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Ik heb geconcludeerd dat het inderdaad zaak is dat de Kamer eerder inzage krijgt in de resultaten van het onderzoek en van de conclusies die mijn betrokken collega’s eraan zullen verbinden. Tot vlak voor het zomerreces duurt te lang, is mijn conclusie, die wordt gedeeld door de collega’s die wat betreft de inhoud van de geschiedenis bij de zaak

Tweede Kamer

Brand in Catshuis

Minister Hirsch Ballin: Ik was nog niet helemaal aan het einde van mijn antwoord gekomen. In de eerste week van juni zal de Kamer de toezending door mij geworden van het rapport dat het Openbaar Ministerie heeft gebaseerd op het feitenonderzoek door de Rijksrecherche. De verslaggeving van dat feitenonderzoek is een zeer omvangrijke set documenten, deels van zeer vertrouwelijke aard, waarbij ook de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene is betrokken. Dat soort onderzoeken pleegt in de normale gang van zaken niet aan de Kamer te worden overlegd. Gelet op de bijzondere aard van deze geschiedenis, ben ik tot de conclusie gekomen dat vertrouwelijke inzage van dat rapport door de vaste commissie voor Justitie, met inachtneming van alle eisen die daaraan worden gesteld uit oogpunt van bescherming van de persoonlijke levenssfeer en van de andere gegevens die erin vervat zijn, in deze bijzondere situatie aangewezen en aanvaardbaar is, in afwijking van de hoofdregel. Dit stelt de vaste commissie voor Justitie ook in staat, met inachtneming van alle waarborgen voor de vertrouwelijkheid, om zich zelf een oordeel te vormen over de adequatie van de rapportage die het Openbaar Ministerie op dat feitenonderzoek heeft gebaseerd. Dat is mijn verantwoordelijkheid, als verantwoordelijke voor het OM en daarmee ook voor het in opdracht van het OM door de Rijksrecherche uitgevoerde onderzoek. Op dat onderzoek zullen mijn collega’s, die daarin worden ondersteund door de ministeries van VROM, SZW en AZ, hun beleidsconclusies, naar aanleiding van wat ik net omschreef, voor de vervolgstappen moeten baseren. Intussen zal het OM er uiteraard ook voor zorg dragen dat de weduwe en het betrokken bedrijf worden geïnformeerd, zodat zij, gelet ook op alles wat dit voor

13 mei 2009 TK 83

83-6529

Hirsch Ballin hem heeft betekend, niet uit de kranten zullen vernemen wat hier is gebeurd. Ik hecht eraan om zorgvuldigheid als mijn aandeel in deze zaak te nemen. Ik heb dus met mijn collega’s overeenstemming erover. Zij zetten zich ervoor in dat de toezegging wordt nagekomen dat de Kamer in de eerste week van juni door mij zal geworden de bevindingen van het OM, met ter vertrouwelijke kennisneming door de vaste commissie voor Justitie het onderliggende materiaal, hetgeen zeer uitzonderlijk is maar naar mijn inzicht gerechtvaardigd door de bijzondere aard van deze geschiedenis, en de conclusies die daaraan door mijn collega’s worden verbonden voor vervolgstappen.

Wijziging van onder meer Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet documentatie vennootschappen in verband met het vervallen van de verklaring van geen bezwaar en het verbeteren en uitbreiden van de controle op rechtspersonen met het oog op de voorkoming en bestrijding van misbruik van rechtspersonen - 31948 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 11 mei 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

De heer Ulenbelt (SP): Daarvoor wil ik u in ieder geval hartelijk danken en daarvoor bent u ook te prijzen. Ik vroeg echter ook naar de resultaten. Komt u daar nog op terug of moet ik daar nu op doorvragen? U zegt namelijk dat er gen verdachte in beeld is maar dat er nog wel allerlei conclusies getrokken moeten worden. Moeten we daar nog veertien dagen op wachten of kunt u een tip van de sluier oplichten?

Uitst beantw vrg cie SZW over de toepassing van de zelfstandigenregeling door UWV - 17050-381 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 28 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat het, juist gelet op de bijzondere aard van deze geschiedenis, niet passend zou zijn om nu als het ware brokstukjes hier uit te spreken. Echter, op de pertinente vraag die u stelde of dit tot een verdachte heeft geleid, wil ik u het antwoord ″nee″ geven. Op uw andere heldere vraag, of het tot conclusies heeft geleid en tot vervolgstappen zal leiden, is het antwoord ″ja, daar zal het wel toe leiden″.

© De volgende brieven

Verzoek van de Raad aan de Commissie om het schrijven van een advies voor het EU-lidmaatschap van Montenegro - 21501-02-897 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 24 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang van het Europese Schoolfruitprogramma 21501-32-331 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik wil de minister hier wel danken voor de toezeggingen die hij zojuist heeft gedaan. De voorzitter: Ik zie dat er bij de andere Kamerleden ook geen behoefte is aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister. Hij heeft de toezegging gedaan dat de brief met de kabinetsreactie in de eerste week van juni aanstaande komt en dat de stukken vertrouwelijk ter inzage gelegd zullen worden. Sluiting 20.32 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

Nationale vrijstelling voor deelnemers aan truckruns 21501-33-226 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 6 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vraag cie VW inzake de aanwending van publieke middelen voor de RET - 23645-291 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 28 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie over jeugdigen met een PIJ-maatregel 24587-333 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op brief van de commissie inzake Durban Review Conferentie - 26150-73 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 4 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

© De volgende koninklijke boodschappen Wijziging van de Meststoffenwet (differentiatie fosfaatgebruiksnorm) - 31945 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 8 mei 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Aanbieding eindrapportage Actieprogramma Brandveiligheid - 26956-66 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Advies Raad van State omtrent fusietoezicht - 29247-90 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 6 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

13 mei 2009 TK 83

83-6530

Lijst van ingekomen stukken Aanbieding onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV) naar de invoering van het concept Informatiegestuurde Politie (IGP) en de gezamenlijke beleidsreactie op dit rapport - 29628-125 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanleg van het treinbeïnvloedingssysteem Krokodil tussen Maastricht Randwijck en de Belgische grens 29893-83 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 27 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding toezichtsrapport CTIVD inzake de rechtmatigheid van financieel-economische onderzoeken door de AIVD (rapportnr. 20) - 29924-35 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 11 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Bekendmaking rapport-Heidema houdende onderzoek naar zaak Veldman Marshoek/Hoonhorst - 30015-30 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken met betrekking tot de voorgenomen wijziging van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 (Wet Bpf 2000) en de Wet verplichte beroepspensioenregeling (WVB) - 30413-125 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Over het sluiten van een convenant met de G4 en stroomlijning jeugdbeleid (uitvoering motie Bouchibti (31700 XVII nr. 17)) - 31001-68 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 28 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsdoorlichting LNV (begrotingsartikel 25) en VWS (onderdeel begrotingsartikel 41) - 31104-2 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op UNICEF-rapport ″The childcare transition″ 31322-61 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 28 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Pauze in regeling rij- en rusttijden taxi - 31521-20 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie visitatierapport Mensenrechtencommissaris Raad van Europa - 31700-V-95 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 27 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Uitstel toezending evaluatie (super)snelrecht jaarwisseling - 31700-VI-120 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het krantenbericht dat de Raad voor de rechtspraak in zijn begroting voor 2010 40 mln. heeft gevraagd in verband met de extra instroom van rechtszaken - 31700-VI-121 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Problematiek van dubbele woonlasten voor burgemeesters - 31700-VII-79 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 27 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onderzoeken naar Post Traumatische Stress Stoornissen (PTSS) - 31700-X-111 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 1 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden vragen commissie over het gewijzigde tarievenbesluit en het besluit ongeregeld luchtvervoer 31700-XII-64 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 28 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Transparantie cao-fondsen - 31700-XV-62 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding notitie Fiscale positie directeurgrootaandeelhouder - 31705-19 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31791-8 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tussentijdse rapportage van de werkzaamheden in het kader van het project ″vereenvoudiging fiscale arbeidsrelaties″ - 31834-2 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding kader financieel beheer rijkssubsidies 31865-5 minister van Financiën, W.J. Bos - 29 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontwerpbesluit aanpassing van algemene maatregelen van bestuur aan wijzigingen van de Luchtvaartwet en de Wet luchtvaart (Regelgeving burgerluchthavens en militaire luchthavens) - 31949-1 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 20 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

13 mei 2009 TK 83

83-6531

© De volgende brieven Afschrift van het antwoord aan TASK over de ontwikkelingen rondom Muiden en Weesp, vanwege de ontwikkelingen in het project OV-SAAL - 2009Z08091 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 24 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Afschrift brief aan Both Ends inzake de Round Table on Responsible Soy (RTRS) - 2009Z08489 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 6 mei 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Aanbieding kopie van het antwoord (brief van april jl. met kenmerk DL/B/121024) op de brief van de heer Wijte, voorzitter van de Bond katholiek beroeps- en voortgezet onderwijs - 2009Z08215 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 28 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verzamelbrief aan gemeenten van april 2009 die aan de Colleges van B & W van de Nederlandse gemeenten zal worden verzonden - 2009Z08227 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 28 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verzoek aanpassing Eindexamenbesluit of enige andere onderwijswetten - 2009Z08234 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 28 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van het antwoord aan het platform VVVO over de Stichting van het Onderwijs - 2009Z08292 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 29 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verzoek inzake informatie over pensioenopbouw en verzoek om aandacht voor slachtoffers van geweld bij het uitoefenen van hun beroep en hierdoor arbeidsongeschikt zijn geraakt - 2009Z08301 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 29 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie inzake op handen zijnde uitzetting van twee pleegkinderen - 2009Z08319 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 29 april 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van de brief aan de Nationale ombudsman over de gesloten jeugdzorg - 2009Z08410 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 4 mei 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Deelname rondetafelgesprek initiatiefwetsvoorstel Kraken en leegstand (31560) - 2009Z08414 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 4 mei 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

13 mei 2009 TK 83

83-6532

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents