Handelingen 2. Religie en publiek domein. Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Winkelsluiting oktober de vergadering

Handelingen Vergaderjaar 2009–2010

Tweede Kamer der Staten-Generaal

16

16de vergadering

27 oktober 2009

Religie en publiek domein

Wonen, Wijken en Integratie (begroting)

Winkelsluiting

2

16 1147

2

Alfabetische inhoud Betaling rekeningen Motie-Van der Ham over het versneld uitvoeren van de benodigde ingrepen (31 490, nr. 33) (aangenomen) 1159 Motie-Elias over een boete van 5% van het factuurbedrag (31 490, nr. 34) (verworpen) 1159 Motie-Gesthuizen over een centrale regeling (31 490, nr. 35) (aangenomen) 1159, 1160 Motie-Brinkman over een boeteoplegging voor de overheid analoog aan die voor verkeersovertredingen (31 490, nr. 36) (verworpen) 1159, 1160 Motie-Blanksma-van den Heuvel/Van der Ham over overleg met decentrale overheden (31 490, nr. 37) (aangenomen) 1159, 1160 Ingekomen stukken

1223–1232

Regeling van werkzaamheden

1157–1159

Religie en publiek domein Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het Tweeluik religie en publiek domein 1160–1163 Motie-Karabulut/De Krom over het ontmoedigen van de organisatie van onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen (29 614, nr. 13) 1160 Motie-Karabulut/De Krom over het intrekken van de notitie «Tweeluik religie en publiek domein» (29 614, nr. 14) 1160/1161 Motie-De Pater-van der Meer c.s. over de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies (29 614, nr. 15) 1161 Motie-De Pater-van der Meer c.s. over subsidieverlening aan organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag (29 614, nr. 16) 1161 Vragenuur Vragen van het lid Ulenbelt over het bericht dat mogelijk 150 000 WW’ers in de bijstand belanden 1147–1150 Vragen van het lid Arib over overvolle opvanghuizen voor slachtoffers van eerwraak 1150–1153 Vragen van het lid Jansen over de uitspraak van de minister van VROM dat «ze het volkomen eens was met James» tijdens de assemblee van de Club van Rome op 26 oktober jongstleden over de bouw van kolencentrales 1153–1156 Winkelsluiting Voorstel van wet van de leden Van der Vlies en Gesthuizen tot verduidelijking van de toerismebepaling en de regels voor avondwinkels in de Winkeltijdenwet (30 914) 1184–1223 Wijziging van de Winkeltijdenwet met het oog op inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van een gemeente (31 728) 1184–1223 Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel Wonen en Wijken) (32 123-XVIII) 1163–1184

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8503 ISSN 0920 – 2080

16de vergadering

Dinsdag 27 oktober 2009 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 141 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Algra, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Depla, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Linhard, Luijben, Marijnissen, Mastwijk, Meeuwis, Van Miltenburg, De Mos, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken, en Integratie, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Tweede Kamer

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat mogelijk 150.000 WW’ers in de bijstand belanden. © De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De crisis slaat erg hard toe. Volgend jaar zullen 150.000 mensen die nu in de WW zitten hun uitkering verliezen. Het gevolg daarvan is dat zij aangewezen raken op bijstand. Van de WW naar de bijstand is een helse gang. Je hele leven komt op de kop te staan. Je moet je spaargeld inleveren en je bent je huis kwijt. Je krijgt verder met andere instanties te maken. Al met al is zo’n overgang een drama. Daarom vraag ik de minister, in deze tijden waarin het heel moeilijk is om werk te vinden, om de WW-uitkering voor deze mensen vooralsnog met een jaar te verlengen. Op die manier kunnen zij in het zicht blijven van het UWV en blijven zij in een positie verkeren waarin zij geholpen worden om werk te vinden. Van deze 150.000 mensen stromen er waarschijnlijk maar zo’n 30.000 echt door naar de bijstand. Waar blijven de andere 120.000 mensen? Zij zitten straks zonder werk en zonder inkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een minister van Sociale Zaken én Werkgelegenheid? © Minister Donner: Voorzitter. Het bericht waarop de heer Ulenbelt reageert, heeft hij goed begrepen. Het beeld was dat er 150.000 mensen in de bijstand zouden stromen. In werkelijkheid zal er volgens de ramingen van het UWV in de komende jaren spraken zijn van een stijging van het aantal mensen dat de maximumduur haalt van de WW-periode. Het is tegelijkertijd bemoedigend dat in het rapport waarnaar de heer Ulenbelt verwijst, staat dat dit aantal minder zal zijn dan in het vorige kwartaalrapport werd voorspeld. Bij de vorige ramingen waren de aantallen hoger. Dat heeft toen niet tot krantenkoppen geleid en derhalve minder aandacht gekregen. Mogelijk mede door het beleid dat het kabinet voert, is het namelijk tot dusverre gelukt om te voorkomen dat grote aantallen mensen in een situatie van werkloosheid terechtkomen. Dat doen wij via deeltijdWW, via de maatregel op het terrein van de jeugdwerk-

27 oktober 2009 TK 16

16-1147

Donner loosheid en via de maatregelen rond mobiliteitscentra. Ook uit recent onderzoek van het CPB blijkt dat er nog steeds werkgelegenheid is. De heer Ulenbelt vraagt mij om, gelet op de situatie die ontstaat bij uitstroom uit de WW naar de bijstand, de WW met een jaar te verlengen. Mijns inziens zou dat niet juist zijn. Hij motiveert zijn voorstel bovendien met de aantallen mensen die niet in de bijstand stromen. Hij stelt dat wij deze mensen door de verlenging in de WW kunnen houden. Er is niets dat erop wijst dat de mensen die niet in de bijstand terechtkomen, niet op enige wijze werk vinden. Het UWV kan immers niet registreren wat er gebeurt met mensen die geen aanspraak maken op een uitkering. Bovendien is de overgang van WW naar bijstand in deze crisistijd hetzelfde als in andere tijden. De wetgever heeft bewust gekozen voor verkorting van de WW-duur, mede vanwege het stimulerend effect dat dit heeft op de werkgelegenheid. Wat zou de rechtvaardiging zijn van de keuze om de WW-duur te verlengen? Nogmaals: het beleid van het kabinet is erop gericht dat de mensen weer zo snel mogelijk werk vinden. Het verlengen van de duur van de WW is daar niet behulpzaam aan. Nogmaals: in het geval ze in de bijstand stromen, zijn daar meer middelen beschikbaar voor hun re-integratie dan bij het UWV. De heer Ulenbelt (SP): De minister geeft toch een verbijsterend antwoord. Hij is de afgelopen jaren ongelooflijk druk geweest om aan het tekort aan mensen over twintig tot dertig jaar iets te doen door middel van de verhoging van de AOW-leeftijd. Maar voor mensen die volgend jaar zonder werk en zonder inkomen komen te zitten, doet hij helemaal niets: een minister voor Werkgelegenheid die op zijn handen gaat zitten en mensen niet eens de garantie op een fatsoenlijk inkomen wil geven, vanuit welke positie ze naar banen zouden kunnen solliciteren. Heel veel mensen werken niet voor hun hobby, maar voor hun inkomen. Als hun inkomen helemaal wegvalt, zou hij ervoor moeten zorgen dat deze mensen niet in de problemen komen. Laat de minister de WW-periode voor deze mensen verlengen en hen op die manier door de crisis heen helpen. Banken worden door de crisis heen geholpen, dus waarom niet de mensen die gewoon willen werken helpen aan een inkomen? Minister Donner: Ik meen dat het kabinet verschillende maatregelen heeft getroffen om precies datgene te realiseren wat de heer Ulenbelt beoogt, namelijk dat mensen aan het werk blijven of werk kunnen vinden. Hij stelt niet voor om daar effectieve maatregelen voor te treffen; hij stelt alleen maar voor de uitkeringsperiode te verlengen, terwijl de maatregel om de uitkeringsperiode te bekorten het gebleken effect heeft gehad meer mensen naar werk terug te brengen dan de maatregelen die eerder golden. Ik wijs erop dat in de tijd dat de bekorting van de WW-periode werd overwogen, de uitstroom maar de bijstand werd geschat op 40%. Dat percentage is in de praktijk lager gebleken. De heer Ulenbelt gaat ervan uit dat de aantallen mensen die niet in de bijstand stromen, geen werk vinden. Maar dat is niet gebleken. Kortom: ik meen dat ik mijn taak als minister voor Werkgelegenheid in die zin serieus neem, dat het mij erom gaat mensen weer werk te laten vinden. Dat is belangrijk en daar besteed ik liever de middelen

Tweede Kamer

Vragenuur

aan dan aan het verlengen van de periode van uitkering voor mensen die geen werk hebben. De heer Van Hijum (CDA): De zorgen over de toename van het aantal mensen dat werkloos wordt en in de WW en naar verwachting ook in de bijstand raakt, worden breed door de Kamer gedeeld. Hoe vervelend het ook is, maar het is in deze tijden niet altijd te voorkomen dat mensen hun baan verliezen. De opdracht waar wij voor staan, is om te voorkomen dat zij langdurig werkloos raken, waardoor mensen structureel aan de kant blijven staan. De minister wees erop dat er nog steeds vacatures zijn en dat door natuurlijk verloop binnen organisaties vacatures blijven ontstaan, ook in deze tijden. De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat er actief wordt bemiddeld om de langdurig werklozen die vacatures te laten vervullen en ook wat de rol van de uitzendsector daarbij is, juist omdat bedrijven wat beducht zijn om mensen op structurele basis aan te nemen. Met name over de rol van de uitzendsector maakt mijn fractie zich zorgen. Minister Donner: Ik deel geheel de zorgen van de heer Van Hijum over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Maar laten wij ook onze zegeningen tellen: nog steeds blijkt dat de ontwikkelingen minder hard gaan dan werd geraamd. Anderzijds wordt mij in verschillende rapporten verweten dat ik het oplopen van de werkloosheid nog afrem, onder andere door de deeltijd-WW en andere maatregelen. Ik voel mij daar minder door aangesproken. Terwijl enerzijds het aantal werklozen is gestegen met zo’n 100.000, anderzijds is voor meer dan 50.000 mensen ander werk gevonden. De mobiliteitscentra werken in ieder van de gevallen zo goed mogelijk samen met de uitzendsector in dezelfde regio. Iedereen die werkloos is, heeft de mogelijkheid bij de uitzendsector. Ik houd mij aanbevolen voor voorstellen om het nog effectiever te doen, maar de uitzendsector heeft volledige toegang tot wat er aan vacatures bestaat bij het UWV in het kader van de mobiliteitscentra. Zij kunnen dus ook optimaal functioneren. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dit kabinet kan wat mijn fractie betreft niet hard genoeg werken aan het terugdringen van de werkloosheid. Wij zijn een groot voorstander van de deeltijd-WW. Dat weet de minister. Wat ons betreft mag die regeling worden voortgezet. Ik was getriggerd door de opmerking van de minister dat gemeenten meer geld voor re-integratie hebben dan het UWV. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat iedereen zo snel mogelijk aan een baan moet worden geholpen en dat het UWV, vallend onder verantwoordelijkheid van de minister, daar zoveel mogelijk aan moet doen. Is er wat dat betreft een probleem? Minister Donner: Neen, er is geen probleem. De cijfers over de inspanningen voor re-integratie, die wij hier al diverse malen hebben besproken, geven aan dat de gemeenten daar ruimschoots middelen voor hebben, in veel grotere mate dan het UWV. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil een aantal dingen rechtzetten. De minister spreekt hier vol trots. Hij heeft de WW-rechten van werknemers de afgelopen jaren inderdaad gesloopt en afgepakt. Daardoor komt een groep mensen die nu werkloos raakt als gevolg van de crisis waar zij part noch deel aan heeft, zonder inkomen


16-1148

Donner en uitkering te zitten. Deze groep komt ook niet in aanmerking voor de deeltijd-WW. Het kabinet steunt de banken wel met geld en ook de mensen die deze crisis hebben veroorzaakt. De inkomens van die mensen worden gegarandeerd, maar deze groep die door toedoen van het kabinet helemaal buiten de boot valt, als gevolg van alle verslechteringen, wordt niet geholpen. Dat is toch gewoon asociaal? Minister Donner: Uit niets van wat ik heb gezegd, kan worden afgeleid dat dit kabinet niet alles doet wat mogelijk is om de gevolgen van deze crisis op te vangen op een wijze die effectief is. Het gaat erom hoe wij de voorwaarden voor herstel scheppen en hoe wij de voorwaarden scheppen dat mensen die nu hun werk verliezen weer werk kunnen vinden. De stelling dat dit kabinet de banken steunt, is niet terecht. Dat heeft men de afgelopen maand geïllustreerd gezien. Dit kabinet steunt banken niet omdat het banken zijn. Men heeft ook kunnen zien wat de gevolgen voor de werkgelegenheid zijn als een bank in moeilijkheden geraakt. In die zin kun je ook constateren dat, als het kabinet dat al doet, dit vele malen meer effect heeft voor de werkgelegenheid en het behoud daarvan. Dit kabinet houdt het geldstelsel op orde. Wij zorgen voor het functioneren van het financiële systeem en de kredieten. Daarmee is de werkgelegenheid het meest gediend. De stelling dat ons beleid asociaal is, is niet terecht. Ik pas regels toe die de wetgever heeft vastgesteld als de sociaal meest verantwoorde regelingen. Ik constateer dat, mede als gevolg van de wijzigingen in de WW, de afgelopen jaren een veel groter aantal mensen uit de WW weer naar werk is gestroomd dan in de tijd daarvoor. Ik blijf van mening dat werk de beste sociale zekerheid is. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik ben dat helemaal met de minister eens. Wij moeten werk behouden, want anders moeten mensen aan het werk worden geholpen. Dat wordt echter heel moeilijk als er steeds ondernemers failliet gaan, veel meer dan nodig is, omdat de banken geen kredieten verlenen. Is de minister bereid om dat te bespreken met zijn collega van Financiën? Minister Donner: Het punt van de kredietverlening is hier herhaaldelijk aan de orde geweest, ook in aanwezigheid van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Het kabinet heeft inderdaad aandacht voor dit punt. Het heeft volop gekeken naar wat hiervoor mogelijk is. Er zijn verschillende waarborgregelingen ingesteld, juist om kredieten mogelijk te maken. De oorzaken van deze crisis lagen echter mede in een te ruime kredietverlening. De aanpassingen hebben dan ook, zonder onderscheid tussen goeden en kwaden, gevolgen voor de bedrijven. Dat is in deze fase een onvermijdelijk gevolg van de crisis. Tegelijkertijd ben ik in deze Kamer een- en andermaal opgeroepen om ervoor te zorgen dat met onze maatregelen geen bedrijven overeind worden gehouden die anders failliet zouden gaan. Ik geloof ook niet dat mevrouw Verdonk dat bepleit.

De voorzitter: Volgens mij is er toch echt antwoord gegeven over de kredietverlening door banken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mijn vraag was of de minister dit met de minister van Financiën wilde bespreken. Daarop heb ik nog helemaal niets gehoord. De voorzitter: Ach ... Maar die luistert ook mee. Anders sturen wij het stenogram toe. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja of nee! Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hij geeft geen sjoege. Voorzitter. Natuurlijk zijn het zware tijden voor heel veel mensen, maar volgens mij is een baan die ook nog wat oplevert, de beste garantie en de beste sociale zekerheid. Ik ben het met de minister eens dat dit cruciaal is. Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Of je nu maximaal drie maanden of 38 maanden in de WW zit, het is natuurlijk alle hens aan dek bij het UWV om deze mensen vanaf dag één dat zij in de WW komen om- of bij te scholen dan wel te bemiddelen naar werk. Ik zou de minister willen vragen of hij mij dit kan garanderen en of hij het alle werkzoekenden kan garanderen. Moet de minister niet nog eens met het UWV om tafel gaan zitten voor een soort spoedberaad over de vraag hoe het UWV ervoor kan zorgen dat iedereen die in de WW zit hulp en aandacht krijgt, zodat het niet zover hoeft te komen dat zij in de bijstand belanden? Wij weten immers allemaal dat dit enorme consequenties kan hebben. Ik zou graag willen dat de minister mij vandaag die toezegging doet. Minister Donner: Ook op grond van de stukken die ik aan de Kamer overleg, kunt u constateren dat die inspanningen geleverd worden. Deze worden via de mobiliteitscentra geleverd. Evenzeer geldt, zoals een- en andermaal in deze Kamer is besproken, dat het niet aangaat om zonder onderscheid op iedereen alle re-integratiemiddelen te richten. Dat leidt tot niet selectief beleid, terwijl nu juist is gebleken dat selectief beleid beter beantwoordt aan de behoefte. Onderschat niet dat wij sinds het begin van dit jaar meer dan 58.000 mensen weer naar werk hebben kunnen krijgen binnen de eerst drie maanden na werkloosheid. Natuurlijk, het zou ook mij een lief ding waard zijn als dit aantal nog groter was. Waar vacatures bestaan, proberen wij dit met de desbetreffende sectoren ook zo goed mogelijk te doen. Maar men moet niet het onmogelijke vragen. Nederland heeft een veel lager werkloosheidspercentage dan alle omliggende landen en dan de Europese Gemeenschap. Dan kunnen wij toch niet blijven volhouden dat er in ons land desondanks meer werk zou moeten zijn of zou zijn? Wij doen het beste, en ik hoop dat dit zich inderdaad vertaald heeft in de lage werkloosheid. Ik ben daar niet zeker van. Ik hoop dat wij niet nog geconfronteerd worden met een enorme stijging. Als dat gebeurt zullen wij bekijken met welke maatregelen wij deze het beste kunnen opvangen. Het eerste waar het op aankomt voor werkgelegenheid, is echter dat er werk moet zijn. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

Tweede Kamer

Vragenuur

De voorzitter: Ik hoorde toch echt een antwoord. U niet?


16-1149

Donner Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik niet. De voorzitter: Wat hoorde u dan niet? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft de neiging – en die waardeer ik op zich wel – om hier alleen het positieve nieuws te brengen. Mij gaat het erom dat er mensen zijn die maar drie maanden WW hebben. Dat kan oplopen tot maximaal 38 maanden, maar dat geldt maar voor heel weinigen, zoals de minister net zo goed weet als ik. Het UWV hoeft echt niet met een appel en een ei iets te doen, maar wat ik in deze zware tijden wil ... De voorzitter: Mevrouw Van Gent, u maakt nu een beetje misbruik. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dat iedereen gewoon een gesprek krijgt en als het nodig is, wordt bemiddeld. Dat kan de minister mij toch wel toezeggen? Minister Donner: De mobiliteitscentra zijn er nu juist voor om die gelegenheid te bieden. Inderdaad zijn er in de systematiek van de WW mensen die maar drie maanden WW hebben. Dat zijn doorgaans jeugdigen zonder arbeidsverleden. Zij blijken juist in toenemende mate het onderwijs te vervolgen. Voor hen wordt op deze wijze het probleem aangepakt. Kortom, er wordt aan alle kanten van alles gedaan. Maar ik kan niet in den blinde zeggen: iedereen krijgt een gesprek. In beginsel is het geregeld. Er zijn echter ook mensen die daar geen behoefte aan hebben en er zijn gevallen waarin dit niet aangewezen is. Dan gebeurt het niet. In zeer veel gevallen krijgt men zelfs een gesprek voordat men zijn werk verloren heeft en kan daardoor werkloosheid voorkomen worden. Laten wij de discussie voeren over de daadwerkelijke knelpunten, over de punten waarop het echt beter kan. Op dit moment zijn de gesprekken geen knelpunt. De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste serie vragen. De tweede serie vragen zijn de vragen van het lid Jansen aan minister Cramer. Mevrouw Cramer is onderweg en wij wachten even op haar komst.

kunnen geen slachtoffers meer opvangen. Meisjes en vrouwen die met eergerelateerd geweld worden geconfronteerd, krijgen soms van de politie en hulpverlenende instanties het advies dat zij maar beter naar hun familie kunnen teruggaan omdat er geen plek is. De twee opvanghuizen voor slachtoffers van eerwraak, Eva en Zahir, hebben tientallen meisjes moeten weigeren vanwege gebrek aan plaatsen. In de periode januari 2007 tot nu konden in totaal 70 meisjes en jonge vrouwen niet worden geplaatst. Dat zijn heel veel slachtoffers die eindelijk de stap hebben durven nemen om te vluchten. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat zij hiervan vindt, met name in relatie tot haar beleid tot het bieden van hulp en opvang aan slachtoffers van geweld. Geen opvang heeft grote psychische en fysieke gevolgen voor de slachtoffers van eergerelateerd geweld. Het duurt soms jaren voordat slachtoffers de stap durven te zetten om met dit probleem naar buiten te treden. Dan komen zij helaas soms voor een dichte deur te staan. En wat zullen de slachtoffers doen die nog niet de stap hebben gezet om weg te lopen? Zij zullen zich nog wel tien keer bedenken voordat zij de stap zetten om te vluchten voor geweld. De kans dat zij teruggestuurd worden, is vrij reëel en dat is onacceptabel. De aanpak van eergerelateerd geweld valt of staat met het bieden van veiligheid en bescherming aan de slachtoffers. Alleen dan kan een einde komen aan deze mensonterende praktijken en kunnen de degenen die zich hieraan schuldig maken, de daders, ook worden gestraft. De Kamer heeft verschillende debatten over dit onderwerp gevoerd, er zijn schriftelijke vragen over gesteld en er zijn moties over ingediend. Dankzij de publieke en maatschappelijke aandacht voor dit probleem wordt het zichtbaar en dat heeft consequenties. Slachtoffers zullen met hun problemen naar buiten treden en dan moet de overheid ze niet in de steek laten. Ik ken de staatssecretaris als iemand die zich inzet voor het bestrijden van geweld tegen vrouwen. Ik hoor graag van haar hoe zij de opvang van en hulp aan slachtoffers van eergerelateerd geweld zal regelen en binnen welke termijn zij dit zal doen. ©

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Vorige week luidden twee opvanghuizen voor slachtoffers van eergerelateerd geweld de noodklok, het project Eva in Brabant en het project Zahir in Friesland. Die huizen zijn overvol en

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het geheel met mevrouw Arib erover eens ben dat de aanpak van eergerelateerd geweld een absolute prioriteit moet zijn. Ik ben ook van mening dat opvang daar een heel belangrijk onderdeel van is en dat die dus ook moet worden gerealiseerd. Daarom mag het niet gebeuren dat meisjes die nu wellicht niet kunnen worden opgevangen bij de twee pilots, worden teruggestuurd naar familie, want daar kwamen zij vandaan en daar lag de oorzaak van hun vlucht. Wij weten over eergerelateerd geweld nog maar weinig. Er zijn nu twee opvangplekken, die onder mijn verantwoordelijkheid tot stand zijn gekomen: Zahir bij Fier Fryslân en EVA bij De Bocht. Die zijn in 2007 gestart als twee pilots om opvang te bieden, want ik vind dat slachtoffers van eergerelateerd geweld direct en onmiddellijk opvang moeten hebben. Die pilots zijn echter ook gestart om van te leren. Dan gaat het om vragen als: wat hebben wij nodig voor deze meiden en hoe kunnen wij adequate hulp bieden? In die tijd, vanaf 2007, zijn ruim 100 meisjes opgevangen in de leeftijd van 14 tot 24 jaar. Bij beide pilots ben

Tweede Kamer


De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik zie dat staatssecretaris Bussemaker, aan wie de laatste serie vragen is gericht, reeds is gearriveerd. Ik zie dat zij er geen bezwaar tegen heeft om de vragen aan haar eerst te behandelen en dat ook de woordvoerders van de fracties over dit onderwerp aanwezig zijn. Vragen van het lid Arib aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over overvolle opvanghuizen voor slachtoffers van eerwraak. ©

Vragenuur

16-1150

Bussemaker ik zelf op werkbezoek geweest. Ik ben zeer, zeer onder de indruk van wat daar gebeurt, maar ook van de problemen die daarachter schuilgaan. Mevrouw Arib zegt dat er bij opvangplekken meisjes worden teruggestuurd. Dat kan ik niet bevestigen. Wel zijn er het afgelopen jaar helaas meer meiden geweest dan opvangplekken. De twee opvangplekken bieden samen opvang voor zestien meiden. Bij Zahir zijn negentien meiden aangemeld waar geen plek voor was. Bij De Bocht ging het om 34 meiden. Tegelijkertijd is de bezettingsgraad in de loop van de jaren toegenomen. Bij Fier Fryslân was de bezettingsgraad in 2007 bijvoorbeeld 73%. In 2008 was die 82% en tot en met 31 augustus in 2009 was die 96%. Aan de ene kant leert dit ons dat er een golfbeweging in zit; er zijn periodes met meer en minder behoefte aan opvang. Aan de andere kant lijkt het erop dat de behoefte aan opvang groter wordt. Het is raar om in dit verband over succesvol beleid te spreken, want daarvan kun je pas spreken als er geen eergerelateerd geweld meer is, maar het gesprek daarover aangaan, waar mevrouw Arib en vele andere in de Kamer en daarbuiten een belangrijke bijdrage aan hebben geleverd, leidt er ook toe dat het probleem zichtbaarder wordt. Dat zou er dus ook toe kunnen leiden dat er meer opvangplekken nodig zijn. Ik heb bij beide pilots nagevraagd wat er gebeurt met de meiden die daar niet kunnen worden opgevangen. Er is mij nogmaals expliciet bevestigd – ik heb het nog een keer nagevraagd – dat die meisjes op een andere manier worden opgevangen. Soms gebeurt dat via de crisisopvang en soms worden zij via de Bureaus Jeugdzorg geplaatst in gezinsvervangende tehuizen of gesloten jeugdzorginstellingen. Zeker meisjes met meervoudige problematiek worden doorverwezen naar gespecialiseerde instellingen. Daarnaast kan er een verwijzing plaatsvinden naar vrouwenopvanginstellingen, waar overigens 500 plaatsen bijkomen. Er zijn trouwens nog zeventien meisjes die niet bij de twee pilots wilden worden geplaatst, omdat zij het regime te streng vonden. Dat kan dus ook nog. Voor mij staat echter buiten kijf dat de opvang moet zijn geregeld. Ik ben blij dat de meisjes die niet bij de pilots kwamen, wel zijn opgevangen. Ik zeg toe dat ik ga praten met de opvanginstellingen, maar ook met de aanpalende instellingen die medeverantwoordelijkheid dragen, zoals die van de jeugdzorg en de gemeenten, om ervoor te zorgen dat wij de opvang op korte termijn regelen. Zoals ik al zei, gaat het om twee pilots. De resultaten daarvan, ook op andere terreinen – wat hebben wij nodig voor deze groep? – krijgt de Kamer begin volgend jaar. Dan zullen wij de balans opmaken en zal ik bezien of binnen het totale budget voor opvang een herprioritering nodig is. Dat geldt overigens ook voor vrouwenopvang en nieuwe groepen zoals mensenhandelslachtoffers en mannenopvang. Ik zeg toe dat ik er alles aan zal doen wat binnen mijn macht ligt, om ervoor te zorgen dat deze meiden de opvang krijgen die zij nodig hebben, direct en onmiddellijk. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik vertrouw erop dat zij met een oplossing komt. Het gaat er namelijk niet alleen om dat deze meisjes opvang krijgen. Wij hebben niet voor niets jaren erop aangedrongen dat juist voor meisjes die psychisch en fysiek bedreigd worden specifieke opvang nodig is. Zij moeten het immers soms met hun leven bekopen. Daarvoor waren die pilots met name bedoeld.

Tweede Kamer

Vragenuur

Als nu al 70 meisjes niet kunnen worden opgevangen, vind ik dat de staatssecretaris niet helemaal de urgentie van een en ander inziet. Ik ken een geval van een meisje dat in een duur hotel moest worden opgenomen omdat er in opvang geen plaats was. Ook met het oog op de begrotingsbehandeling wil ik van de staatssecretaris horen of zij bereid is om juist voor deze specifieke categorie opvang te regelen en zich niet alleen te richten op een brede opvang voor alle vrouwen en meisjes die met geweld te maken hebben. Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw de voorzitter. Ik zeg nogmaals dat deze opvang nodig is, dat mevrouw Arib en vele anderen daarvoor terecht aandacht gevraagd hebben en dat ik alles zal doen om die opvang ook in de toekomst mogelijk te maken. Uit mijn cijfers blijkt dat met name de afgelopen maanden niet aan 70 meisjes maar aan 53 meisjes niet direct opvang geleverd kon worden. De pilot is bedoeld om na te gaan of er meer plaatsen nodig zijn, of andere professionele begeleiding gewenst is en wat er moet gebeuren met meisjes die zelf niet in een specifieke opvang voor eerwraak willen. Als het nodig is, zullen wij eerder dan volgend jaar maatregelen nemen, maar ik wil wel dat onderzoek afwachten. Ik wil namelijk niet te snel met geld gaan schuiven en vervolgens kritiek van de Kamer krijgen dat de opvang voor slachtoffers van mensenhandel niet goed geregeld is. Ik wil afspraken maken met de reguliere vrouwenopvang. Sommige slachtoffers van eerwraak kunnen daar wel terecht en andere slachtoffers niet. Ik wil afspraken maken met de jeugdzorg die daarin ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik zeg u toe dat ik de komende weken en maanden de vinger aan de pols zal houden. Ik heb de Kamer al geïnformeerd dat er voor het onderdeel opvang slachtoffers huiselijk geweld bij de begroting meer middelen beschikbaar gesteld zijn, oplopend tot 32 mln. Ik zal begin volgend jaar bekijken of een herschikking nodig is. Het is een enorme extra impuls juist in het belang van deze meiden. Nogmaals, ik meen dat daarover tussen de Kamer en mij geen verschil van mening bestaat. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is natuurlijk sprake van een acuut probleem als opvanghuizen meisjes moeten wegsturen. De staatssecretaris zegt dat deze meisjes elders worden opgevangen. Kan zij garanderen dat deze meisjes daadwerkelijk worden opgevangen en dat een meisje dat voor opgang komt absoluut niet wordt afgewezen? De staatssecretaris zegt dat zij begin volgend jaar gaat kijken wat er precies aan de hand is. Dat lijkt mij echt te lang duren. De opvanghuizen luiden immers niet voor niets de noodklok. Ik vraag haar om ons binnen nu en twee weken te informeren over de oorzaak van de stijging van het aantal meiden dat moet worden opgevangen. Is dat huiselijk geweld? Is dat eergerelateerd geweld? Worden deze vrouwen en meiden elders opgevangen, of is er behoefte aan een derde opvanghuis? Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik heb mevrouw Arib al geantwoord dat ik nogmaals ben nagegaan voor wie geen directe plek beschikbaar was bij de twee pilots. Mij is gemeld dat alle meiden op een of andere manier worden opgevangen. Afhankelijk van hun


16-1151

Bussemaker situatie wordt de plek gekozen waar zij het beste kunnen worden opgevangen. Dat kan via crisisopvang, via gezinsvervangende tehuizen of gesloten jeugdzorginstellingen. Dat kan ook in reguliere instellingen voor vrouwenopvang. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen omdat het hier gaat om extra beveiligde opvangplekken. Ik heb zeer veel vertrouwen in de professionals die bij deze pilots werken. Zij zullen elke keer moeten beoordelen waar iemand het beste terecht kan. De gegevens waarover ik beschik, heb ik zojuist al genoemd. Ik kan binnen twee weken niet méér melden dan nu het geval is. Ik herinner u eraan dat wij op 19 november een debat hebben over eergerelateerd geweld. Mocht ik dan meer gegevens hebben dan nu, dan ben ik graag bereid u daarvan voor 19 november in kennis te stellen. Ik heb al aangegeven dat er een onderzoek loopt, omdat ik de opvang van slachtoffers van geweld in afhankelijkheidsrelaties, voor specifieke doelgroepen structureel wil regelen en niet via pilots; ook niet voor deze groep. Dit is het begin. Wij zijn er nog lang niet. Dat geldt ook voor de opvang van mannen die slachtoffer van eergerelateerd geweld kunnen zijn en ook voor slachtoffers van mensenhandel. Om die afweging in één keer te kunnen maken, wordt nu onderzocht hoe wij dat het beste kunnen doen. Wij hebben die opvang nodig, maar niet in alle gemeenten en gelukkig ook niet in alle centrumgemeenten. Het onderzoek moet uitwijzen hoeveel plekken en hoeveel instellingen er voor welke vorm van opvang nodig zijn. Nogmaals, ik houd de vinger aan de pols. Wij moeten alles eraan doen om de opvang voor deze groep te regelen. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt duidelijk dat de noodzaak voor een goede opvang bij haar helder op het netvlies staat. Wij waarderen en steunen dat. Bij huiselijk geweld wordt soms de keuze gemaakt om niet de vrouw uit het huis te plaatsen maar de gewelddadige man. Ik ben benieuwd of preventie en het aanpakken van de man bij eergerelateerd geweld voldoende worden meegenomen in de discussie. En hoe zit het met de opvang en met de mogelijke noodzaak om die opvang uit te breiden? Staatssecretaris Bussemaker: Het lijkt mij dat wij deze discussie vooral moeten voeren bij het algemeen overleg van 19 november. Ik deel de aanpak van eergerelateerd geweld met andere collega’s, onder anderen de minister van Justitie en de minister voor WWI. Het gaat daarbij om preventie, om bewustwording binnen bevolkingsgroepen waar eergerelateerd geweld plaatsvindt, om hulpverlening, etc. Preventie zit in een programma onder de regie van de minister van Justitie. Mevrouw Wiegman maakt een vergelijking met situaties van huiselijk geweld waarbij de dader het huis uit moet. Ik vind die vergelijking interessant, maar dat is hier wel ingewikkeld omdat het vaak gaat over complexe familiestructuren. Voor mij staat de veiligheid van het slachtoffer voorop.

Het gaat hier om slachtoffers. Die slachtoffers zijn in de eerste plaats geholpen met een keiharde aanpak van de daders. Veel daders hebben een dubbele nationaliteit. Waarom zet het kabinet die mensen niet gewoon het land uit? Als deze staatssecretaris zich daar hard voor maakt, heeft deze staatssecretaris geen opvanghuizen meer nodig omdat de mensen dan niet meer hoeven vluchten voor de daders. Die moeten immers uit Nederland weg! Staatssecretaris Bussemaker: Voor mij staat voorop directe en onmiddellijke opvang voor het slachtoffer; ik zei dat net al. De veiligheid en de opvang van het slachtoffer staan voorop en vervolgens komt de vervolging van de dader of daders. Dat doen wij ook samen, want u weet dat dit een taak is van de minister van Justitie. Mensen zomaar de grens overzetten, even los van de principiële wenselijkheid daarvan, lost het probleem van de veiligheid van de slachtoffers niet op. Nogmaals, daar zouden wij moeten beginnen en daar begin ik mee. Daarom heet mijn programma ″Beschermd en weerbaar″: zorg voor onmiddellijke opvang en voor weerbaarheid zodat zij zich in een situatie kunnen bevinden waarin zij niet meer te maken zullen krijgen met eergerelateerd geweld. Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar ik heb toch nog twee specifieke vragen. Kijken wij naar het onderzoek dat nu gaande is. Wij hebben de afgelopen jaren al gezien dat er meisjes weggestuurd zijn van de opvang die zij eigenlijk nodig hadden. Hoe lang zal het duren voordat die opvang geregeld wordt? Ik ben een beetje bang dat wij twee jaar later weer kunnen constateren dat er nog steeds meisjes worden teruggestuurd. Kan de staatssecretaris specifiek aangeven – dat hoeft niet vandaag, maar liefst in een brief voor 19 november – wat er is gebeurd met de meisjes die weggestuurd zijn? Zij zegt dat de opvang gegarandeerd is, maar bijvoorbeeld crisisopvang heeft een maximale termijn. Ik ben een beetje bang dat deze meisjes tijdelijk wel goed opgevangen zijn, maar vervolgens toch in een situatie terecht zijn gekomen waarin zij misschien besloten hebben om terug te keren naar een onveilige situatie.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is natuurlijk gruwelijk dat eerwraak zo’n groot probleem is in Nederland. Het is een rechtstreeks gevolg van de voortgaande massa-immigratie uit landen als Turkije en Afghanistan; een massa-immigratie die volop gefaciliteerd is door de PvdA van mevrouw Arib.

Staatssecretaris Bussemaker: Moeten wij dan weer twee jaar wachten, vraagt u. Nee, want ik heb onmiddellijk werk gemaakt van de opvang voor slachtoffers van eergerelateerd geweld, van de pilots. Dat hebben wij in heel hoog tempo kunnen doen, gelukkig, dankzij de initiatieven die al bij instellingen zoals Fier Fryslân ontwikkeld waren. Als blijkt dat er meer plekken nodig zijn, kan dat zeker aansluitend bij de bestaande pilots vrij snel, zo verwacht ik. Wij hebben ondertussen een hele infrastructuur opgebouwd rondom de vrouwenopvang met de extra impulsen die daaraan zijn gegeven voor het aantal opvangplekken, professionalisering en kwaliteitsverbetering. Dat kan er allemaal toe bijdragen dat wij niet langer hoeven te wachten dan strikt noodzakelijk is. Ik zal er ook absoluut op inzetten, omdat ik het ongewenst zou vinden als wij langer moesten wachten. Ik wil best nog een keer op papier zetten, voor zover ik dat nog preciezer kan doen dan ik nu al heb gedaan, waar meiden naartoe zijn gegaan. Het gaat om tijdelijke opvang. Als zij langdurige opvang nodig hebben, kunnen zij alsnog naar een van die twee pilots. Ik heb u net de

Tweede Kamer


Vragenuur

16-1152

Bussemaker cijfers gegeven over de bezettingsgraad. Die kan fluctueren; dat is het probleem. Als iemand met eerwraak of het risico van eerwraak te maken heeft, moet er op dat moment onmiddellijke opvang zijn en is eigenlijk geen enkel uitstel acceptabel. Dat kan betekenen dat iemand tijdelijk naar een andere plek moet, maar als men langer in een bedreigde situatie zit alsnog naar een van de twee pilots kan op het moment dat daar plek is. Mevrouw Sterk (CDA): Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is eigenlijk jammer dat deze pilots blijkbaar zo’n succes zijn, want dat betekent toch dat het helaas vaker voorkomt dan wij dachten. Zeker het feit dat men niet iedereen onmiddellijk kan opvangen, geeft aan dat de behoefte echt groot is. Ik ben gerustgesteld nu de staatssecretaris aangeeft dat die meisjes in ieder geval niet zijn teruggestuurd naar de thuissituatie, want dat zou echt de allerslechtste oplossing zijn. Jeugdzorg staat er nog niet om bekend dat men heel veel kennis heeft op het gebied van eerwraak. Het is toch relatief nieuw; dat was nu juist het bijzondere aan die pilots. De staatssecretaris kondigt aan: er komt een evaluatie en daar kom ik volgend voorjaar mee. Ik ga ervan uit dat er dan meteen ook een plan van aanpak is: hoe kunnen wij die situatie verbeteren, hopelijk inclusief meer opvangplaatsen voor deze kinderen en hoe kunnen wij de kennis inzetten die is opgedaan bij deze pilots? Staatssecretaris Bussemaker: Dat is wel de bedoeling. Dat onderzoek wordt begin volgend jaar, maart 2010, afgerond. U krijgt in ieder geval voor de zomer een reactie daarop van mij. Bij die reactie zal ook zitten wat wij met de aanbevelingen doen. Dat onderzoek betreft niet alleen het aantal plekken, maar ook de begeleiding van deze slachtoffers en dus ook de kennis. Daar wordt Jeugdzorg sowieso bij betrokken. Mogelijk blijkt uit het onderzoek dat er hiaten zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de afstemming tussen professionals. Dat speelt ook een rol bij genitale verminking. Hoe zorg je ervoor dat het risico snel herkend wordt? Hoe zorg je ervoor dat men de juiste professionals inschakelt? Ik denk dat daar nog het een en ander aan te verbeteren is. Mochten uit het onderzoek concrete aanwijzingen hiervoor blijken, dan zullen wij die zeker oppikken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het is verschrikkelijk als mensen te maken krijgen met geweld. Het is ook verschrikkelijk als vrouwen te maken krijgen met huiselijk geweld of eerwraakgeweld. Waarom zitten allochtone en autochtone vrouwen niet gewoon bij elkaar? Beide groepen hebben behoefte aan opvang vanwege hetzelfde feit, zij het vanuit een andere achtergrond. Waarom zit men niet bij elkaar? Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Allochtone en autochtone vrouwen zitten bij elkaar als zij dezelfde behoefte hebben aan opvang. Eerwraakslachtoffers hebben echter vaak behoefte aan een nog beter beveiligde plek dan reguliere slachtoffers van geweld in afhankelijkheidsrelaties, waaronder overigens allochtone en autochtone vrouwen. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt naar afkomst. Er wordt onderscheid gemaakt naar de noodzaak van een soort opvang en adequate hulpverlening.

Tweede Kamer

Vragenuur

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Vragen van het lid Jansen aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over haar uitspraak dat ″ze het volkomen eens was met James″ tijdens de assemblee van de Club van Rome op 26 oktober jongstleden over de bouw van kolencentrales. © De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister van VROM was het gisteren helemaal eens met James. Dat is heel opmerkelijk, want James is namelijk NASA-onderzoeker James Hansen, die tijdens de jaarlijkse assemblee van de Club van Rome in Amsterdam sprak. Volgens Hansen moeten wij in het kader van de klimaataanpak als de wiedeweerga onze kolencentrales sluiten, in ieder geval vóór 2030. Met kolencentrales halen ze hun reductiedoelstellingen nooit, aldus Henson over treuzelende regeringen. CO2-afvanginstallaties noemde hij een fata morgana: duur, technisch lastig en onbewezen op grote schaal. Deze minister van VROM heeft zich de afgelopen tweeënhalf jaar niet ingezet voor de sluiting van kolencentrales, maar juist de deur wagenwijd opengezet voor vier nieuwe extra kolencentrales. CO2-afvang is voor haar een speerpunt van beleid, waar zij handenvol subsidie aan wil geven. Kan de minister ons uitleggen hoe zij het volkomen eens kan zijn met een standpunt dat haaks staat op haar beleid van de afgelopen jaren? © Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij mij in de gelegenheid stelt om nog eens in te gaan op de inspirerende bijeenkomst van de Club van Rome, die ik gister in Amsterdam had. Wat heb ik gezegd, onder andere in reactie op de heer Hansen en een vraag uit de zaal? Ik citeer de Volkskrant om te voorkomen dat wij daarover een meningsverschil krijgen: ″Kolen zijn inderdaad een probleem. Wij moeten het eigenlijk zonder kolencentrales doen, maar ...″ – dan komt een cruciale bijzin – ″... dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.″ Ik had het niet beter kunnen formuleren. Het gaat om de termijnen waarop je zaken geregeld kunt hebben. Van de ene op de andere dag naar duurzame energie, hetgeen mijn volle inzet is, lukt je niet. Er is een overgangsfase waarin je nog gebruik moet maken van fossiele energie. Dát is wat ik gezegd heb. De heer Jansen (SP): Deze minister wekt de indruk dat zij bezig is met een academische discussie, maar zij is minister van Milieu. Zij gaat over beleid. Zij moet deze doelstelling waarmaken. En zij doet precies het omgekeerde van wat zij goed vindt. Zij zegt dat wij eigenlijk van die kolen af moeten, maar ondertussen heeft zij vier vergunningen afgegeven voor kolencentrales. Dat snapt toch niemand? Snapt de minister het zelf nog? Minister Cramer: Voorzitter. Ik snap heel goed wat ik zelf doe. Ik wil klip-en-klaar zijn, ook refererend aan een verhaal dat ik een maand geleden heb gehouden. Ik heb toen het volgende gesignaleerd. Als wij de doelstellingen


16-1153

Cramer voor duurzame energie van 2020 willen halen en later een nog groter aandeel duurzame energie willen realiseren, dan zullen wij moeten bezien hoe wij overgaan van het fossiele naar het duurzame scenario. Dat betekent dat wij de overcapaciteit die nu zichtbaar is in alle planningen van de energievoorziening inderdaad ter discussie durven stellen. Dit heb ik een maand geleden in Arnhem gedaan. Wat betekent dat? Door overcapaciteit van fossiele energiebronnen komen wij in de knel met energiebesparing en het halen van de doelstelling voor duurzame energie op een kostenefficiëntere manier. De heer Jansen (SP): De minister sloot gisteren haar bijdrage af met de kreet: ik ga ervoor! De SP-fractie vraagt zich af waar de minister nou eigenlijk voor gaat? Gaat ze voor meer kolencentrales? Gaat ze twee stappen achteruit om straks een stapje vooruit te doen? Waar staat de minister nou eigenlijk voor? Ze is toch minister van milieu? Minister Cramer: Mijnheer Jansen weet heel duidelijk waar ik voor ga. De doelen van het kabinet voor 2020 zijn klip-en-klaar. Ik wil ze wel herhalen: 20% duurzame energie, 30% CO2-reductie en 20% energiebesparing. Dat zijn de doelen waar ik voor ga. Op lange termijn gaan wij nog eens voor een veel verdere CO2-reductie van 80% tot 95%. Dit is vorige week ook in EU-verband vastgelegd. Het is dus klip-en-klaar. Daar stuur ik op. Ik zorg dat alles wat ik doe op die doelstellingen is gericht. De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een beetje te doen met deze minister. Zij heeft goede inzichten. De kolencentrales horen niet thuis in Nederland. Het lukt de minister echter maar niet om dit realiseren in een kabinet waarin ook bijvoorbeeld CDA-minister Van der Hoeven werkelijk aan de knoppen zit voor onze energievoorziening. Zij geeft ruim baan aan de kolencentrales. Wij weten dat kolencentrales om twee redenen verkeerd zijn. Ze stoten massaal CO2 uit. Dat is slecht voor klimaat. Recentelijk hebben wij in verschillende rapporten kunnen lezen – gisteren nog van Natuur en Milieu – dat kolencentrales duurzame energie van het net afdrukken. Dom, dom, dom! De minister zei zojuist dat ze eigenlijk geen kolencentrales wil in dit land. Ze weet echter niet hoe ze dat moet doen. Ik heb een voorstel aan de minister en ik vraag haar reactie hierop. De fractie van GroenLinks heeft een wetsvoorstel gereed voor plenaire behandeling. Dit introduceert een belasting op kolen in Nederland. De belangrijkste reden namelijk waarom er kolencentrales komen, is dat private investeerders denken dat ze daarmee maximale winst maken. Kolen zijn immers zo lekker goedkoop. Minister, volg dus GroenLinks en belast de winst weg. De kolencentrales zullen er dan niet komen. Mag ik rekenen op steun van deze minister?

van al de fluctuaties in subsidies. Dit hebben wij ook toegezegd. Wij hebben ook een aantal andere maatregelen in voorbereiding om te bezien of er nog meer moet gebeuren om de sturing op onze doelstelling echt hard te krijgen. Daar weet de heer Vendrik alles van. Hij weet dat wij in het voorjaar hierop terugkomen. Dan komt ook het onderwerp van belasting op kolen terug. De Kamer ontvangt echter al eerder een reactie van ons op het wetsvoorstel. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik was vanochtend heel blij toen ik de Volkskrant las. De minister leek immers echt ho te willen roepen tegen de kolencentrales. Zij heeft er spijt van dat er vergunningen zijn gekomen om die te bouwen. Zij gaat nu echter wat anders doen. De minister zegt in de Volkskrant ook wat zij zo-even zei: het gaat natuurlijk niet allemaal meteen. Maar dan toch. De minister wil eigenlijk geen kolencentrales, als ik haar goed heb begrepen. Wat gaat zij dan concreet doen? Zij hoeft immers geen kolencentrales te laten bouwen. Minister Cramer: Als ik zeg dat kolencentrales niet passen in een scenario van duurzame energie, is een kolencentrale op lange termijn inderdaad niet gewenst. De kolencentrales die nu gebouwd zijn of worden, zijn vele malen efficiënter en zijn ook voorzien van mogelijkheden voor opslag en afvang van CO2. Het verhaal is bekend. Daarmee kun je het in ieder geval binnen de perken houden. Ik heb altijd, ook tegen mevrouw Neppérus, gezegd: alles wat wij doen op het gebied van afvang en opslag van CO2 moet gezien worden als een overgangstechnologie naar een duurzaam scenario. Het gebruik van kolen past op de lange termijn niet in een duurzame energievoorziening. Nu zitten wij met een tweede discussie. Wij moeten voor onze energievoorziening op een termijn van tien of twintig jaar voldoende capaciteit hebben, maar er dreigt een overcapaciteit van de fossiele bronnen. In dat kader is het heel belangrijk om te bezien wat er nog gaat gebeuren. Nog meer kolenen aardgascentrales terwijl wij er al veel te veel in de planning hebben? Dat heb ik ter discussie gesteld en daar kom ik samen met collega Van der Hoeven binnenkort in de Kamer op terug.

Minister Cramer: De heer Vendrik weet dat wij wel degelijk maatregelen nemen om te zorgen dat duurzame energie gerealiseerd wordt en dat de doelstelling van 20% in 2020 ook gehaald wordt. Dat betekent dat wij al maatregelen hebben genomen in de sfeer van voorrang voor duurzaam. Wij hebben een nieuwe regeling om een duurzame energiedoelstelling te realiseren, namelijk opslag op de energierekening zodat wij inderdaad veel meer sturing kunnen geven. Wij zijn dan niet afhankelijk

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt: kolen zijn niet goed, maar het is makkelijker gezegd dan gedaan om er vanaf te komen. Dat kan op een tegeltje hoor, dat is cliché. In de bankjes gingen we net alle spreekwoorden en gezegden af. Ik vind dat een beetje vrijblijvend. De minister heeft gelijk, er worden doelstellingen door het kabinet gesteld. Die zullen echter niet ruim voldoende zijn om echt en versneld die grote transitie te maken. De D66-fractie is er voorstander van dat de energiesectoren tot duurzaamheid verplicht worden. Waarom doet de minister dat niet? Dat is goedkoper en veel makkelijker te realiseren dan wat GroenLinks voorstelt. Het geeft helderheid aan de markt. Kan de minister daarop ingaan? De minister heeft ook gezegd dat er iets aan de landbouw moet gebeuren. Dat is een belangrijke sector die bijdraagt aan de klimaatverandering. Nu wordt de minister in de tang genomen door het CDA over het landbouwbeleid. Er mag niets aan de bio-industrie gebeuren. Wat wil de minister daarmee doen? Hoe wil de minister zich losmaken van het CDA op dat punt? Of is dat een beetje een open deur?

Tweede Kamer


Vragenuur

16-1154

Cramer Minister Cramer: Mijnheer Van der Ham, niets wat ik zeg is een open deur. U citeerde mij zojuist dat het gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Dat bent u natuurlijk volkomen met mij eens. Je hebt niet zomaar de knop omgezet en je hebt niet zomaar een volledig duurzame energievoorziening. Wij zijn nog steeds gericht op de doelstelling, ik herhaal het maar, van 20% duurzame energie in 2020. Wij bekijken nu op welke manier wij dat zeker kunnen stellen en op welke manier wij het kunnen invoeren in het voorjaar van het volgende jaar. Dat is allemaal een paar keer met de Kamer besproken. Ook is al met de Kamer besproken, dat een van de mogelijkheden is om een percentage duurzame energie verplicht te stellen. In het voorjaar zal ik terugkomen op de vraag welke oplossing nu het beste is om onze doelen zeker te stellen. Dan hebben wij alles op een rij gezet en weten wij op welke manier wij kunnen sturen. Maar u kunt ervan op aan dat de doelstelling van 20% duurzame energie blijft staan als een huis. In mijn verhaal over de landbouw heb ik belangrijke punten aan de orde gesteld. Ik ga in december naar Kopenhagen. Daar zal ik mijn uiterste best doen om die doelstelling te halen die wij met elkaar moeten halen, maar wij hinken eigenlijk op twee gedachten. Dan lossen wij hopelijk een klimaatprobleem op, maar de voedselcrisis is een even groot probleem. Die voedselcrisis staat wel een beetje zijdelings op de agenda, maar ik heb gepleit voor een tweede top à la Kopenhagen, waar de voedselcrisis in relatie tot het gebruik van grond nadrukkelijker als een internationaal punt op de agenda komt. Dat heb ik gezegd, meer niet. Dat is niet zomaar wat praten, dat is een serieus probleem dat in het kader van zo’n Club van Rome aan de orde gesteld moet worden. Die club heeft laten zien wat er gebeurt als we niet handelen. De heer Samsom (PvdA): We kunnen energiebedrijven niet verbieden de vergissing te maken om te denken dat Nederland ongelooflijk aantrekkelijk is voor kolencentrales. Dat was een aantal jaren geleden namelijk het geval. Wat wij wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat die energiebedrijven zich achter de oren gaan krabben. Zij moeten weten dat dit kabinet bezig is met maatregelen om de winst die zij kunnen maken te laten verdampen. Ik proef een beetje bij deze minister dat zij zelf ook vindt dat wij daarvoor nog niet genoeg op de mat leggen. Wat dat betreft is de PvdA-fractie het met haar eens. Daarom mijn vraag: er komt nu een wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam aan en dat heeft al enigszins vorm gekregen; kan de minister aangeven in hoeverre dat het speelveld beïnvloedt ten voordele van duurzame energie en ten nadele van kolencentrales? Als dat niet genoeg is, kan de minister dan aangeven of er een norm te stellen is op kolencentrales? Zo ja, kan de minister dan aangeven hoe effectief die norm is en wanneer we die dan gaan stellen? Dat is een veel sterker voorstel dan dat van de fractie van GroenLinks, want die komt met belastingen terwijl je veel beter een norm kunt stellen op kolencentrales. Dat kan bijvoorbeeld door een CO2-opslagverplichting, een efficiencynorm of een biomassabijstookverplichting. Minister Cramer: De overcapaciteitsdiscussie heb ik inderdaad niet voor niets aan de orde gesteld. Ik wil inderdaad, om in de woorden van de heer Samsom te

Tweede Kamer

Vragenuur

spreken, dat de bestuurders van energiebedrijven zich eens achter de oren krabben waar ze, niet alleen in Nederland maar in Noordwest-Europese context, mee bezig zijn. De energiesector zet in totaal gewoon vele malen te veel capaciteit neer. Dat is voor hen ook helemaal geen beste zaak, omdat het financieel heel nadelig is. Dat is één. Ten tweede is het voor het klimaatprobleem natuurlijk ook heel essentieel dat we dat niet doen. Ik ben het er ook mee eens dat er nog onvoldoende op de mat is gelegd. Voorrang voor duurzaamheid is een stap, maar dat is niet genoeg. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd van wat je zou kunnen doen. Het kabinet heeft daar nog geen keuze in gemaakt. De heer Vendrik noemde een kolenbelasting. De heer Van der Ham noemde een percentage voor duurzame energie. De heer Samsom noemt het stellen van een norm voor CO2 in de vorm efficiency en wat je ook maar wilt verzinnen. Dat is ook heel goed idee dat we moeten meenemen om te zorgen dat we de beste sturing aan dit proces geven waarvan we allemaal kunnen zeggen: op die manier stellen we dat we de duurzame energiedoelen halen en niet veel te veel capaciteit neerzetten en dat we er ook nog eens voor zorgen dat de energiebesparing niet geheel wordt geblokkeerd doordat die CO2-prijzen vele malen te laag worden. Mevrouw Spies (CDA): Ik roep even in herinnering dat er al een VN-top over sustainable development is geweest onder aanvoering van de minister van Landbouw. Daar zijn ook een aantal collega’s bij geweest. Dat even ter informatie. Ik wil de minister het volgende vragen: bekijkt zij het probleem van de overcapaciteit niet veel te nationaal en zoekt zij ook de oplossingsrichtingen niet veel te veel alleen maar in nationaal verband? Ook nu al laten wij, op het moment dat de Duitse windparken te veel elektriciteit produceren, die voor een deel via het Nederlandse net de rest van Europa in gaan. Een beetje overcapaciteit in Nederland, binnen een Noordwest-Europese energiemarkt, is volgens het CDA helemaal niet zo’n groot probleem. Het lijkt nu – en ik wil graag van de minister horen waarom zij dat zo zou willen – dat zij precies vraag en aanbod, de Nederlandse elektriciteitsvraag en Nederlandse elektriciteitsproductie, in balans wil hebben. Die situatie is volgens mij misschien een utopie in de ideeën van de minister, maar verhoudt zich absoluut niet meer tot de realiteit van de Noordwest-Europese energiemarkt. Minister Cramer: In reactie op de vraag van mevrouw Spies het volgende. Ik heb vanzelfsprekend regelmatig contact met mevrouw Verburg, ook over het onderwerp waarover ik gisteren heb gesproken. Zij is met mij van mening dat de aandacht voor het klimaatvraagstuk weliswaar hartstikke belangrijk is, maar dat het onderwerp voedselcrisis in relatie tot de landbouwgronden onderbelicht blijft doordat de schijnwerper nu is gericht op het Kopenhagenproces. Zij deelt met mij dat in Kopenhagen niet alles aan de orde komt wat nodig is om ook de voedselcrisis aan te pakken en dat daarvoor een versnelde inzet nodig is. Dat er conventies en congressen worden gewijd aan sustainable development is waar, maar die hebben niet de kracht die nu uitgaat van het klimaatvraagstuk en het oplossen daarvan.


16-1155

Cramer In de tweede plaats is er gesproken over overcapaciteit. De vraag is gesteld of ik het niet een beetje te nationaal zie en of een beetje er bovenop nu wel zo’n probleem is. Volgens onze planning zetten wij de dubbele capaciteit neer die onze samenleving nodig heeft, namelijk 30 miljoen mensen die van energie kunnen worden voorzien. U vergist zich als u denkt dat in naburige landen – daartoe moeten wij het beperken – zich niet dezelfde situatie voordoet. Die doet zich daar ook voor. Wij hebben ons vanzelfsprekend georiënteerd op Noordwest-Europa. Zeker nu Duitsland zijn kernenergiecentrales langer openhoudt – waardoor ook daar overcapaciteit wordt gecreëerd – dreigen wij in Noordwest-Europa veel te veel oude technologie neer te zetten. Dat is mijn punt. Mevrouw Spies (CDA): Dan moet u toch ook naar Europese oplossingen zoeken? De voorzitter: Mevrouw Spies ... Het woord is aan mevrouw Wiegman. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil verder ingaan op dat punt van de overcapaciteit. Ik ben blij om te horen dat de minister dit ter discussie wil stellen. Het verbaast me toch ook wel een beetje, want het is nog helemaal niet zo lang geleden dat wij in Nederland de keuze hebben gemaakt om de elektriciteitsproductie uit handen te geven en in de markt te zetten, waarbij wij ons als overheid hebben teruggetrokken. Nu zie ik een andere beweging: als overheid moeten wij die markt weer in en de discussie aangaan over de productiecapaciteit. Nog niet zo lang geleden waren er discussies met de minister van Economische Zaken over onder andere vergunningen en de zeggenschap van de overheid over die productiecapaciteit. Welke mogelijkheden ziet de minister van VROM om de discussie hierover handen en voeten te geven en tot goede resultaten te komen?

Was het nou een popiejopieopmerking gezien de ambiance van de bijeenkomst, of meende de minister het echt? Als zij vindt dat Hansen gelijk heeft, moet zij kappen met de kolencentrales en de peperdure ondergrondse opslag waarvoor een hele centrale nodig is voor de benodigde energie. Haar luchtspiegelingen en doelstellingen voor na 2020 heeft zij al genoemd. Minister, zeg nu gewoon tegen de Kamer: ik meende daar wat ik zei, de heer Hansen heeft gelijk, ik ga ervoor, laten wij kappen met die kolencentrales en geen geld verspillen aan ondergrondse opslag. Minister Cramer: Het is jammer dat ik de heer Poppe niet op die bijeenkomst heb gezien, want dan had hij deze vraag waarschijnlijk niet gesteld. In de krant worden zaken vaak samengevat. De quote is terecht, maar die moet in de context worden gezien. De heer Hansen heeft een prima lezing gegeven, waarin hij een toekomstperspectief schetste van waar wij op termijn naartoe moeten. Hij heeft ook aangegeven wat wij op de weg daarnaartoe voor technologische mogelijkheden hebben. Hij was negatief over wat er in Amerika gebeurt, met name op het gebied van CCS, de afvang en opslag van CO2. Daar denken wij in Nederland anders over, maar ik heb gereageerd op de totaalvisie en het scenario voor de langere termijn waarover Hansen het had. Over de weg daarnaartoe heb ik gezegd: die is niet gemakkelijk. In dat kader heb ik keurig uitgelegd, ook voor die zaal, hoe wij in Nederland in het kader van Schoon en Zuinig een zodanig beleid voeren dat de doelen gehaald worden. Geen popiejopie dus, mijnheer Poppe! De voorzitter: Nee, mijnheer Poppe. Het woord is aan de heer De Mos. De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag. Waarom zouden wij vier vieze kolencentrales bouwen als wij hier in Nederland heel blij kunnen zijn met een aantal schone kerncentrales?

Minister Cramer: De analyse van mevrouw Wiegman is terecht. Zeker, een vorig kabinet heeft terugtrekkende bewegingen gemaakt door de energievoorziening over te laten aan de vrije markt. Nu zien we dat bepaalde zaken van collectief belang geborgd moeten worden om ervoor te zorgen dat de energiesector gaat handelen volgens dat wat wij met zijn allen willen: het klimaatprobleem oplossen. In dat kader hebben wij wel weer enige sturing nodig binnen de kaders die wij in de vrije markt stellen, om ervoor te zorgen dat de energiesector de kant op blijft lopen die wij als overheid willen. Kortom, wij moeten nu – een aantal maatregelen zijn de revue al gepasseerd – toch eens nadenken over de sturingsmogelijkheden in die markt. De markt kan wel vrij zijn, maar binnen grenzen.

Minister Cramer: Deze ″vieze″ kolencentrales zijn, gezien de technologie van de laatste centrales, vele malen schoner dan eerdere centrales en worden ook gecombineerd met CCS. De heer De Mos heeft gelijk dat er een keuzemogelijkheid bestaat voor een ander scenario. Daarvoor kiest dit kabinet niet. Het kabinet heeft een scenario uitgezet gericht op het versterken van duurzame energie en op het zo veel mogelijk onder de grond opbergen van de CO2 die wij produceren. Die lijn verdedig ik namens het kabinet.

De heer Poppe (SP): Ik geloof dat de minister toch een beetje de weg kwijt is. Het is een hele discussie, maar het gaat om een simpele vraag uit de eerste termijn: wat bedoelde de minister toen zij zei het eens te zijn met meneer Hansen? Hij zei: met kolencentrales halen wij de doelstellingen niet en die CO2-afvang en ondergrondse opslag zijn een peperdure luchtspiegeling. Daarmee ben ik het helemaal eens, zei de minister. Zij geeft echter wel 120 mln. subsidie voor die afvang en ondergrondse opslag, dus zij geeft subsidie voor een luchtspiegeling.

Dezentjé Hamming-Bluemink en Schreijer-Pierik;

Tweede Kamer

Vragenuur

© De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Timmer, ook morgen; Van Dam en Gill’ard, de hele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen


16-1156

Voorzitter voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het woord is aan de heer Roemer. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik wil graag dat het verslag van het algemeen overleg over de binnenvaart op de agenda wordt gezet. De voorzitter: Het VAO zal worden toegevoegd aan de agenda. Het woord is aan de heer Bashir. De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik wil een spoeddebat aanvragen naar aanleiding van een uitzending van Zembla waaruit bleek dat in Nederland gevestigde internationale ondernemingen 16 mld. te weinig belasting betalen door goed gebruik te maken van fiscale trucjes. De voorzitter: Met wie wilt u dat spoeddebat voeren? De heer Bashir (SP): Met de staatssecretaris van Financiën. De heer Tang (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Er ligt een brief van het kabinet, maar daaruit wordt niet duidelijk of er dit jaar nog een wetsvoorstel komt. Voordat wij dit debat voeren, wil ik graag weten van het kabinet of en, zo ja, wanneer het met een wetsvoorstel komt. Wat mijn fractie betreft is dat dit jaar. De voorzitter: Mijnheer Tang, er werd een voorstel gedaan en ik neem aan dat u dat niet steunt. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Om dezelfde reden komt er een wetsvoorstel. De Kamer heeft een uitgebreide brief van de staatssecretaris gekregen samen met de beantwoording van de vragen van het lid Van Dijk. Mijn fractie wacht de indiening van het wetsvoorstel af. Daarin kunnen al die zaken aan de orde komen. Een jaar geleden is over precies hetzelfde onderwerp ook al een spoeddebat gevoerd. De heer Weekers (VVD): Mijn fractie sluit zich aan bij de heer De Nerée. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een ander voorstel. Ik stel voor dat dit punt voor degenen die er behoefte aan hebben gewoon meegenomen wordt bij de behandeling van het Belastingplan. Als dat niet bevredigend is, kunnen wij alsnog een debat voeren, maar laten wij eerst de behandeling van het Belastingplan van volgende week afwachten.

Het woord is aan de heer Teeven. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie wil graag een spoeddebat voeren met de minister van Justitie over een groot aantal levensgevaarlijke Surinaamse criminelen. De plaatsvervangend hoofdcommissaris van Paramaribo stelt dat zij hier in Nederland rondlopen omdat de Nederlandse politie niets doet. De heer De Roon (PVV): Ik steun het verzoek om een spoeddebat. Mevrouw Van Velzen (SP): In de krant hebben al allerlei nuanceringen van dit bericht gestaan. Ik heb er behoefte aan om van de minister van Justitie te horen hoe het in elkaar zit. Wat mij betreft dus graag eerst een brief. De voorzitter: U hebt voldoende steun voor een spoeddebat, mijnheer Teeven. Ik zal dit op het lijstje plaatsen, maar u weet dat ik voorlopig geen kans zie om dit te organiseren. De heer Teeven (VVD): Dat weet ik, maar nu wij zo veel tegenstrijdige berichten krijgen in één week, denk ik dat het goed is om ook eens wat duidelijkheid te krijgen. De voorzitter: De spreektijd van het spoeddebat is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Griffith. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De korpschef van het politiekorps Amsterdam Amstelland heeft een interview gegeven in NRC Handelsblad, waarin hij aangaf dat de politietop belemmerd wordt om te praten over de veiligheidssituatie in Nederland. Ik wil daarover graag een spoeddebat voeren met de minister van BZK. De heer Van Raak (SP): We moeten het er zeker over hebben hoe de minister van Binnenlandse Zaken minister van Politie kan worden. De voorzitter zucht vandaag steeds zo, hoe komt dat toch? Ik heb begrepen dat hier binnenkort nog over gesproken zal worden in de Amsterdamse gemeenteraad. Ik stel voor om dat af te wachten en daarna te bezien of we nog een debat moeten houden. Ik vermoed dat dit wel nodig zal zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is altijd goed om gemeentelijke informatie mee te nemen in een debat hier in de Kamer. Ik kan mij vinden in het voorstel van de heer Van Raak. Als mevrouw Griffith het anders wil, dan ga ik ook daarin mee. De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben het niet dagelijks met de heer Van Raak eens, maar vandaag wel.

De voorzitter: Nee. U hebt geen steun.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De signalen zijn een beetje onduidelijk. Amsterdam praat over de relatie tussen de heer Cohen en de heer Welten zelf. Ik wil hier met de minister van Binnenlandse Zaken praten over het beletten en belemmeren van de politietop om te praten over de veiligheidssituatie in Nederland. Dat is landelijke politiek. Ik begrijp dus niet helemaal of de heer Van Raak mijn verzoek om daar een debat over te voeren, steunt. De agenda van de Tweede Kamer is op dit moment

Tweede Kamer


De voorzitter: De GroenLinks-fractie steunt het verzoek niet. Dan hebt u geen steun, mijnheer Bashir. De heer Bashir (SP): Mag ik er een aantal argumenten aan toevoegen?


16-1157

Voorzitter bomvol, zodat dit debat waarschijnlijk pas over drie weken wordt gepland. Als hij mijn verzoek steunt, dan geeft hij zijn steun. Ik proef nu halve steun. De voorzitter: Dat hebt u heel goed geproefd. De heer Çörüz (CDA): Over drie weken hebben wij een vijf uur durend wetgevingsoverleg politie op de agenda staan. Dan hebben wij alle tijd om precies dit punt te markeren. Mevrouw Kuiken (PvdA): Precies. Mevrouw Griffith kan alle tijd die zij in dat WGO heeft, gebruiken om dit aan de orde te stellen. De heer Brinkman (PVV): Over vijf weken vindt er inderdaad een WGO plaats. Ik heb begrepen dat de korpschef zijn woorden ook al teruggenomen heeft. Er is dus alle reden om de gemeenteraad en de rest af te wachten. Dan kunnen wij het er daarna goed over hebben. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter ... De voorzitter: Nee, mevrouw Griffith, we hebben besloten. Mevrouw Griffith (VVD): Wat hebt u besloten? De voorzitter: We hebben besloten dat er geen spoeddebat komt, want u hebt onvoldoende steun. Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Na een halfjaar onderhandelen, gedoe en uiteindelijk ruzie tussen de sociale partners ligt er een nogal ondoorgrondelijk compromis van de regeringspartijen over de AOW. Ik verzoek u daarover een gewoon debat in te plannen met de premier, de minister van Financiën en de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit verzoek doe ik mede namens de fracties van de SP, D66 en de VVD. De voorzitter: Dat debat komt in de plaats van het spoeddebat dat mevrouw Sap al had aangevraagd? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat klopt. De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik zou dat verzoek van harte willen steunen. Het is een belangrijk debat en de minister-president hoort daar absoluut bij te zijn. De heer Omtzigt (CDA): Wij steunen de aanvraag van een debat over dit belangrijke onderwerp. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De PvdA-fractie is ook voor een debat. De voorzitter: Dan hebt u steun voor een debat, mevrouw Halsema. Omdat u allen ook televisie kijkt, weet u volgens mij dat de minister-president deze week niet in het land is. Dat betekent dat mijn aanvankelijke gedachte om dat debat vanavond te houden, niet realiseerbaar is. Ik zal dan ook volgende week een ander moment zoeken.

Tweede Kamer


Mevrouw Halsema (GroenLinks): Akkoord. De voorzitter: Daarbij gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Aldus besloten. Het woord is aan mevrouw Agema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ho, ho, ho! De voorzitter: U was nog te dichtbij. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat dreigde er even door te glippen. Ik heb gevraagd om een gewoon debat en daar heb ik zo goed als Kamerbrede steun voor. Voor zo’n groot onderwerp vind ik vijf minuten echt te krap. De voorzitter: Zullen we zeven doen dan? Dat is heel lang, hoor. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik maar eens tien minuten als uitgangspositie nemen. De voorzitter: Wij komen hierop terug. Als u het debat nog dit jaar wilt houden, dan moeten wij echt een beetje aan de spreektijden werken. Het woord is aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wil de Kamer verzoeken om het debat rondom de viroloog Ab Osterhaus te verbreden en om ook de ontwikkelingen met betrekking tot de Mexicaanse griep erbij te betrekken. Ik wil de minister ook verzoeken om te komen met een extra brief waarin hij ingaat op de nieuwe dwarsverbanden van de heer Osterhaus die aan het licht zijn gekomen. Ik doel met name op zijn rol in ESWI en IscoNova en op de relatie met onze immuunversterkers. Ik wil u ook verzoeken om de spreektijd uit te breiden. De voorzitter: Ja, maar ik zit wel met een beperkte tijd voor dit onderwerp op de agenda van donderdagavond, dus als ik de spreektijden moet verruimen, dan moet ik wat aan de agenda gaan doen en dat zal u ook weer niet bevallen. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Agema. Elke week bereiken ons nieuwe berichten. Het is daarom van belang om hierover een goed debat te voeren. Wellicht kunnen wij dat volgende week wel doen. De voorzitter: U hebt zojuist gehoord dat er volgende week een debat over de AOW bij komt. De heer Jan de Vries (CDA): Als er behoefte is aan een meer integraal debat over de Mexicaanse griep, lijkt mij dat dit besproken moet worden in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat kan morgenochtend gebeuren. Op die manier kunnen wij hierover misschien sneller een algemeen overleg houden. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wilde precies hetzelfde zeggen als de heer De Vries. De heer Zijlstra (VVD): Mijn fractie steunt het verzoek van mevrouw Agema.


16-1158

Voorzitter De voorzitter: Mevrouw Agema, u hebt steun voor uw verzoek. Ik ga er mijn best voor doen om het zo te plannen. Ik wil best wat meer tijd geven, maar de vijf minuten waar u om vroeg, zal – gezien de agenda – onmogelijk zijn. Mevrouw Agema (PVV): Aan hoeveel minuten denkt u dan? De voorzitter: Ik moet dat bezien. Misschien gaat het om vier minuten, misschien kan ik het omdraaien. De Successiewet moet deze week ook worden behandeld. Mevrouw Agema (PVV): Ik kijk ernaar uit. De voorzitter: Aldus besloten. Het woord is aan de heer Vendrik. De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het kabinet heeft zojuist bij monde van de minister van VROM gesteld dat het het liefst nieuwe kolencentrales in Nederland wil tegenhouden. Het kabinet weet echter niet hoe het dat moet doen. Deze week behandelen wij de begroting van Economische Zaken. Ik vraag het kabinet om voor morgenochtend 12.00 uur een brief naar de Kamer te sturen namens de minister van Economische Zaken en namens de minister van VROM, waarin het concreet aangeeft hoe het zo snel mogelijk de bouw van nieuwe kolencentrales in Nederland gaat tegenhouden. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer De Roon. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De burgemeester van Eindhoven had een gebiedsverbod ingesteld voor een pedofiel. Die beslissing is vandaag door een rechter vernietigd. Naar aanleiding daarvan wil ik graag een spoeddebat houden met de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wil u graag helpen. Wij behandelen volgende week de begroting van Justitie. Volgens mij moeten wij dan dit onderwerp bij de kladden pakken. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld. Volgende week wordt de begroting van Justitie behandeld. Dat lijkt mij echt het meest aangewezen moment om dit onderwerp aan de orde te stellen. Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Mijn fractie steunt het verzoek om een spoeddebat. De heer Anker (ChristenUnie): Mijn fractie steunt het verzoek niet.

De heer De Roon (PVV): Ik verzoek u om de mogelijkheid te onderzoeken om het debat voor de behandeling van de begroting van Justitie te laten plaatsvinden. De voorzitter: Ik zal dat zeker onderzoeken; ik doe niets anders. Het woord is aan de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij mogen binnenkort met het kabinet debatteren over die mooie brede heroverwegingsoperatie. Ik had van de premier begrepen dat er bij deze operatie werd gewerkt met werkgroepen en dat daarvoor afspraken waren gemaakt over gebieden. Er was sprake van een stuk of negentien terreinen. Vervolgens hoor ik een minister zeggen: niet mijn ding, niet cultuur en media. Ik hoor een fractievoorzitter vanuit Suriname zeggen: ook daarover gaan wij juist wél praten. Een andere fractievoorzitter hoor ik zeggen: maar wij gaan ook de hypotheekrenteaftrek bespreken. De voorzitter: Wat is uw voorstel? De heer Pechtold (D66): Ik wil van de premier weten hoe het staat met de voorbereidingen. Door al deze rook ben ik het zicht daarop een beetje kwijt. Voordat wij aan het debat hierover beginnen, wil ik precies weten hoe de premier de regierol hierbij gaat invullen en welke terreinen nu wel en niet in samenhang besproken worden. Ik wil het verhaal van de premier hierover horen en ik wil niet mist zien van ministers en collega’s. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden. Wij gaan nu stemmen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de betaling van rekeningen door de rijksoverheid, te weten: - de motie-Van der Ham over het versneld uitvoeren van de benodigde ingrepen (31490, nr. 33); - de motie-Elias over een boete van 5% van het factuurbedrag (31490, nr. 34); - de motie-Gesthuizen over een centrale regeling (31490, nr. 35); - de motie-Brinkman over een boeteoplegging voor de overheid analoog aan die voor verkeersovertredingen (31490, nr. 36); - de motie-Blanksma-van den Heuvel/Van der Ham over overleg met decentrale overheden (31490, nr. 37). (Zie vergadering van 15 oktober 2009.) In stemming komt de motie-Van der Ham (31490, nr. 33). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Elias (31490, nr. 34).

De voorzitter: Mijnheer De Roon, u hebt voldoende steun voor het houden van een spoeddebat. Ik denk echter dat het pas zal plaatsvinden na de behandeling van de begroting van Justitie.

Tweede Kamer

Stemmingen

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


16-1159

Voorzitter In stemming komt de motie-Gesthuizen (31490, nr. 35).

©

De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Omdat sprake is van het kerstregime zijn mijn moties, die normaal gesproken kort en bondig zijn, wat langer geworden, zodat iedereen kan volgen waarom ik een en ander voorstel. De eerste motie gaat erover dat religie niets te maken heeft met integratie. Integratie heeft alles te maken met wonen, werken en onderwijs. Dit kabinet ziet religie als instrument, terwijl anderen, bijvoorbeeld de PVV, dat als een probleem zien. Ik vind dat religies met rust moeten worden gelaten. Daarom de volgende motie.

In stemming komt de motie-Brinkman (31490, nr. 36). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Blanksma-van den Heuvel/ Van der Ham (31490, nr. 37). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Motie De Kamer,

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik wil graag weten hoe de regering de moties op stuk nrs. 33 en 37 wil gaan uitvoeren. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat het leren van de Nederlandse taal en het feit dat migranten en niet-migranten samen naar school gaan, samen wonen en samen werken, belangrijke voorwaarden zijn voor integratie en het bestrijden van segregatie;

De voorzitter: Hebben de leden er bezwaar tegen dat wij het VAO Tweeluik religie en publiek domein zonder de minister voor WWI doen, dus alleen met de minister van Binnenlandse Zaken, of is dat een probleem? Misschien heeft mevrouw Ter Horst daar bezwaar tegen. Dat kan ook, maar dat geloof ik niet. Zijn de ambtenaren van WWI er al? Hebt u hier bezwaar tegen, mevrouw Karabulut? Time flies namelijk. Begrijp ik goed dat de minister van Binnenlandse Zaken dan ook weggaat?

constaterende dat in de nota ″Tweeluik religie en publiek domein″ religie als belangrijk instrument voor integratiebeleid wordt gezien;

Minister Ter Horst: Voorzitter. Als u weer gaat schorsen, dan ...

verzoekt de regering om bij realisatie van haar integratiebeleid, financiering van religieuze organisaties alsmede de organisatie van onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen te ontmoedigen,

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Een voorstel en een motie van mij hebben wel te maken met de integratieportefeuille. Daar hoort de minister voor WWI bij, tenzij de bewindspersonen hebben afgesproken dat ... De voorzitter: Die indruk heb ik niet. Mevrouw Karabulut (SP): Misschien moet u even bellen waar de minister blijft.

overwegende dat onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning niet in gebedshuizen thuishoren, maar op een goede, neutrale en voor iedereen toegankelijke wijze georganiseerd dienen te worden op scholen, buurthuizen en centra voor jeugd en gezin;

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (29614). Mevrouw Karabulut (SP): Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter: Dat is een briljante gedachte, mevrouw Karabulut. Dank u wel. Daar doe ik vanmiddag mijn voordeel mee, want daar was ik niet opgekomen. Wij wachten nog eventjes.

Motie

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 2009 over het Tweeluik religie en publiek domein. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Karabulut. Zoals u weet, is het kerstregime van toepassing.

overwegende dat de overheid geen geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voorschrijven, noch een geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voortrekken en zich neutraal dient op te stellen ten opzichte van alle religies en levensbeschouwingen; overwegende dat de overheid zich niet dient te bemoeien

Tweede Kamer



16-1160

Karabulut met interne geloofsaangelegenheden van religieuze of levensbeschouwelijke organisaties, mits zij binnen de kaders van de rechtsstaat opereren, en religieuze organisaties omgekeerd geen formele positie hebben binnen overheidsorganisaties;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid terughoudend moet zijn met verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties voor oplossing van maatschappelijke problemen;

constaterende dat tal van organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag zich inzetten voor de samenleving;

overwegende dat verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties door de overheid niet mag bijdragen aan evangelisatie en bekering of uitsluiting van ongelovigen en andersgelovigen;

overwegende dat bij subsidieverlening niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt daadwerkelijk verwezenlijkt kunnen worden;

constaterende dat deze beginselen in de nota ″Tweeluik religie en publiek domein″ onvoldoende worden gerespecteerd; verzoekt de regering om de notitie ″Tweeluik religie en publiek domein″ in te trekken,

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten die het rapport ″Tweeluik religie en publiek domein″ biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (29614).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (29614). Wij wachten tot de bewindslieden beschikken over de teksten van de moties.

© Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik dien twee moties in. Boven beide heb ik ″Tweeluik religie en publiek domein″ gezet, zodat het verband duidelijk is. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de formulering van de ambtseed of -belofte wettelijk is vastgelegd voor rijksambtenaren en politieambtenaren, maar niet voor ambtenaren bij gemeenten en provincies; overwegende dat het wenselijk is dat voor het gehele Nederlandse rechtsgebied dezelfde bewoordingen gelden voor ambtseed of -belofte; verzoekt de regering, voorstellen te doen om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (29614).

Tweede Kamer


De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Karabulut vraagt in haar tweede motie om de notitie in te trekken. Ik ben blij dat wij niet iets anders met de notitie hoeven te doen. Het zal duidelijk zijn dat wij de notitie niet zullen intrekken. De wettelijke kaders en de regelgeving in het tweeluik zijn voor veel gemeenten buitengewoon nuttig. Ook de praktische voorbeelden die in het tweeluik worden genoemd, ervaren veel gemeenten als zeer behulpzaam. Ik ontraad dus aanneming van deze motie. Mevrouw De Pater verzoekt de regering bij motie om voorstellen te doen om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen. Deze motie vraagt ons feitelijk om aan de autonomie van gemeenten van provincies te knabbelen. Dat is voor het kabinet reden om aanneming van die motie te ontraden. Alle gemeenten en provincies vinden het van groot belang dat hun ambtenaren de ambtseed daadwerkelijk afleggen. Het kabinet is van mening dat het aan deze overheden kan worden overgelaten om, rekeninghoudend met de specifieke situatie, de precieze tekst vast te stellen. Er is nog een andere reden om dat te doen. De totstandkoming van de ambtseed is van groot belang voor het draagvlak voor het afleggen van de eed. Als het goed is, wordt de formulering niet van bovenaf opgelegd, maar komt deze in overleg met de organisatie tot stand. Als je van bovenaf een formulering vastlegt, ben je het hele proces van totstandkoming van de tekst van de eed in overleg met de organisatie waarvoor de eed bedoeld is, kwijt. Mevrouw De Pater


16-1161

Ter Horst weet ook dat het draagvlak voor het afleggen van de eed niet op voorhand 100% is. Het opleggen van een formulering kan dit draagvlak alleen maar kleiner maken. Dat is een belangrijke reden om aanneming van deze motie te ontraden. In haar tweede motie vraagt mevrouw De Pater om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten die het rapport ″Tweeluik religie en publiek domein″ biedt. Ik vraag mij af wat het hoofdwerkwoord in deze zin is. Ik neem aan dat er bedoeld wordt dat gemeenten organisaties ruimte bieden om in overeenstemming met de handvatten die het rapport biedt, te handelen. Ik denk dat er geen bezwaar tegen deze motie is. Een belangrijke overweging voor de Kamer is dat niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt, daadwerkelijke verwezenlijkt kunnen worden. Dat is geheel in lijn met het beleid van het kabinet. Ik ervaar de motie als een ondersteuning van het beleid, dus is er geen bezwaar tegen. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter ... De voorzitter: Begreep u het antwoord niet? Het kerstregime staat alleen interrupties toe als u het antwoord niet begrijpt en niet als u het er niet mee eens bent. Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp het niet.

volmondig mee eens ben, maar ook dingen waarvan ik na een paar keer lezen denk: heb ik het wel helemaal goed door, vat ik goed de strekking en de verstrekkendheid van zinnen in de motie? Een minister zal nimmer de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren. Maar als je deze teksten van tevoren zou krijgen, zou het een klein beetje helpen. Nu moet ik twee dingen zeggen, ten eerste dat ik ... Mevrouw Karabulut (SP): Zeg! Minister Van der Laan: Ik zeg toch: een minister zal nooit de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren en ik helemaal niet! Maar ik heb iets positiefs en iets negatiefs. Ik zie in de term ″ontmoedigen″ ruimte om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer wil laten, omdat het niet een heel strikte schematische opdracht is aan de regering. Dat zou neiging een zijn. Neiging twee is dat er staat dat de notitie religie ziet als een belangrijk instrument voor integratiebeleid, terwijl er veel genuanceerder over wordt gesproken en ook de valkuilen en de grenzen daarvan worden beschreven in de notitie. Ik vind dat een belangrijk obstakel om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik mag heel vrijuit spreken over wat er met inburgering gebeurt, maar op het punt van onderwijs en opvoedingsondersteuning weet ik niet of de grens, met name van het laatste, even strikt gesteld moet worden als voor inburgering, waarover ik het, denk ik, eens ben met de indieners. Met zoveel vraagtekens in dat korte tijdsbestek geconfronteerd, zeg ik toch niet ″ik laat het oordeel aan de Kamer″, maar ontraad ik op een genuanceerde manier deze motie.

De voorzitter: U moet het dan ook echt niet snappen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap het echt niet. Daarom vraag ik de minister of zij met mij van mening is dat het verstrekken van subsidies niet mag bijdragen aan evangelisatie of bekering. Ook mogen niet-gelovigen niet worden uitgesloten, bijvoorbeeld bij het in dienst nemen van mensen. Dat werk moet voor iedereen toegankelijk zijn. Minister Ter Horst: In het algemeen overleg is dit ook aan de orde geweest. In het tweeluik staat duidelijk dat een organisatie alleen maar subsidie kan krijgen voor de maatschappelijke doelen die zij beoogt en dus niet voor evangelisatie. In het voorbeeld van het Leger des Heils is naar voren gekomen dat een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de evangelisatieactiviteiten van het Leger des Heils en de maatschappelijke opvangactiviteiten en dat subsidiëring daarvoor, overigens niet door het Rijk maar door de gemeente, uitsluitend is voor die maatschappelijke activiteiten en niet voor de evangelisatie. Dat geldt ook voor andere organisaties. De voorzitter: Dank u wel. De eerste motie van mevrouw Karabulut wordt beoordeeld door de minister van WWI. © Minister Van der Laan: Voorzitter. De eerste motie heb ik een keer of wat gelezen in de tijd die mij gegund was. Er zitten dingen in waar ik het mee eens ben of zelfs

Tweede Kamer


De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u begrijpt het antwoord niet? Minister Van der Laan: U hebt het niet begrepen? Mevrouw Karabulut (SP): Nee, ik begrijp het niet. U snapte mij ook niet helemaal, dus misschien kunnen wij er nog uitkomen. Minister Van der Laan: Het zou mijn dag goedmaken. Mevrouw Karabulut (SP): U zegt: in de notitie wordt niet zo zwaar getild aan religie als instrument voor integratie. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het niet een belangrijk instrument is en dat het een onderdeel is van de vele identiteiten van de mens. De voorzitter: Niet uw oordeel; een vraag, want u begreep het niet. Mevrouw Karabulut (SP): Maar in de notitie gaat een heel hoofdstuk over integratie. Deelt de minister mijn mening dat een kerntaak zoals onderwijs – het gaat om inburgeringscursussen – gewoon niet thuishoort in een kerk of moskee, zeker niet als je het hebt over integratie? Als hij dat met mij deelt, ben ik bereid om nog naar de formulering van de motie te kijken, zodat hij die toch kunt omarmen. Minister Van der Laan: Als de werkwijze van de zeer


16-1162

Van der Laan geachte Kamer dat toestaat: ik deel dat, maar dat andere nadrukkelijk niet. De voorzitter: Dan komt er wellicht een gewijzigde motie. Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik alsnog, nu ik heb gezegd dat ik bereid ben de motie aan te passen, uw oordeel over deze motie weten? Dat is wel van belang, als u het oordeel aan de Kamer laat. Dat is iets anders dan ontraden. De voorzitter: Wij hebben het nu over een niet bestaande motie, een tekst die u wellicht gaat wijzigen. Dat weet de minister nog niet, dus wij gaan niet een debat beginnen over een motie die nog niet eens voor ons ligt. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel Wonen en Wijken) (32123-XVIII). De voorzitter: Ik zie dat de leden staan te popelen om met dit debat te beginnen. Ik vraag hun wel om nog even aan te geven hoeveel spreektijd zij voor hun eerste en tweede termijn willen gebruiken en op welk moment zij gewaarschuwd willen worden als hun spreektijd bijna op is. De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank u wel dat ik namens de SP-fractie de spits bij dit debat mag afbijten. Deze minister staat voor de uitgangspunten ″solidariteit″, ″regionale verscheidenheid″, ″rechtsstaat″ en ″een krachtige overheid″. Goed zo. Dat had in het verkiezingsprogramma van de SP kunnen staan. Onze wegen lopen wat meer uiteen bij de vertaling van deze mooie principes naar concreet beleid. Daar ben ik een stuk minder positief over. Solidariteit is een mooi begrip, maar de wijkenheffing is een staaltje perverse solidariteit, waarbij arme corporaties buiten de 40 wijken moeten betalen aan rijke corporaties binnen de 40 wijken. Het experiment Huur op Maat verdient hetzelfde etiket, omdat hier de solidariteit met de lage inkomens in de huursector eenzijdig betaald wordt door de huurders uit de middeninkomens in plaats van door de gehele bevolking. Terwijl de gehele bevolking, zelfs de bijstandtrekker, wél meebetaalt aan de hypotheekrenteaftrek van de miljonair in Bloemendaal of Blaricum. Regionaal maatwerk kan heel nuttig zijn, maar het ruimtelijkeconomisch beleid van dit kabinet volgt vooral de euro’s van de investeerders, waardoor de Randstad zucht onder een leefbaarheidsinfarct, terwijl de provincie leegloopt en de basisvoorzieningen uit veel dorpen verdwijnen. Moet een debat over krimp niet ook gaan over een evenwichti-

Tweede Kamer


ger economische ontwikkeling? Als Energy Valley in Groningen een succes wordt, hoeft Noordoost-Groningen niet langer de hand op te houden voor subsidie uit Den Haag. De SP pleit al twee jaar voor een bredere oriëntatie van de wijkenaanpak. Wat ons betreft is er geen harde knip tussen Vogelaarwijken en de rest. Nummer 41 is niet opeens oké terwijl nummer 40 nog diep in de shit zit. Inmiddels is er wat preventiebudget vrijgemaakt voor flankerend beleid in de niet-Vogelaarwijken. Dat is een stap vooruit, maar het doet niets af aan het principiële probleem van de knip. Een vergelijkbaar probleem doet zich voor bij het grotestedenbeleid. Daar hadden wij vroeger de G27, nu de G31 en binnenkort, dankzij mevrouw Ortega, de G36. En het eindigt, zo voorspel ik, met een G441. Iedereen denkt dat hij dan in de prijzen valt, hetgeen helaas niet zo is. Vindt de minister net als de SP dat wij de wijkenaanpak zo snel mogelijk moeten omvormen tot een gereedschapskist die gebruikt kan worden in alle buurten en die verder uitgepakt wordt naarmate de problemen groter zijn? Dan zijn wij direct af van het stigmatiserende van de Vogelaarwijken. De Leefbaarometer is wat ons betreft een goede aanzet voor een integrale meting van de leefbaarheidsproblemen, al zou er nog wat meer aandacht moeten zijn voor de leefbaarheidsaspecten van het platteland. Dat past ook bij de grotere aandacht voor krimp. Deze minister hecht groot belang aan de zeggenschap van de wijkbewoners, maar waarom wordt dan de subsidie aan het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken voor de komende twee jaar bevroren en is voortzetting daarna onzeker? Hoe valt dit te rijmen met de wijkenaanpak, waar minstens tien jaar voor uitgetrokken zou worden? Daarvan zijn er volgens mij pas twee verstreken. Waarom laat de minister voor Wijken de financiering van de rijksbijdrage voor de wijkenaanpak na 2011 aan zijn opvolger over, terwijl hij de corporaties wel vastpint op tien keer 250 mln. per jaar? Hij stond toch voor een krachtige overheid? De minister is trots op zijn deal met mevrouw Kroes. Voortaan moet 90% van de corporatiehuurwoningen toegewezen worden aan huishoudens met een inkomen onder de € 33.000. Ik wacht de brief daarover nog steeds met belangstelling af, maar ik heb al wel een vraag. Op grond waarvan is de minister zo tevreden? De grens van € 33.000 was ook al de inzet bij de discussie tussen VVD-minister Dekker en mevrouw Kroes in 2006. En dat is toch echt drie jaar geleden. De Kamer was daar indertijd mordicus op tegen. De SP-fractie heeft altijd ingezet op een brede doelgroep voor de corporaties tot anderhalf keer modaal. Dat is cruciaal voor gemengde wijken, een doel dat het kabinet ook nastreeft. De Kamer had destijds groot gelijk door te stellen dat de EU geen bevoegdheid heeft op het gebied van de volkshuisvesting en dat zij de Mededingingsrichtlijn niet moet misbruiken om zich daarin te mengen. Nu de minister toch is gaan praten, heeft hij op zijn minst de schijn gewekt dat Brussel wel degelijk een vinger in de pap heeft. Zitten wij vast aan deze deal? Zo ja, dan kunnen wij van een koude kermis thuiskomen. Het is goed dat de discussie over het woningmarktbeleid geen taboe meer is, al is de aanleiding daarvoor wel wat optimistisch. De SP vindt dat woonsubsidies aan de bewoner op termijn inkomens/eigendomsneutraal moeten worden, voor huurder en koper op dezelfde leest geschoeid. Subsidie zou uitsluitend moeten worden


16-1163

Jansen verstrekt om te verzekeren dat iedereen in Nederland een fatsoenlijk huis kan bewonen. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen baseren op het woningwaarderingssysteem. Naarmate een huishouden groter is, heb je recht op een grotere woning en bij een handicap krijg je nog een toeslag. Als je vervolgens op grond van je inkomen zo’n huis niet meer kunt betalen, dan krijg je een woontoeslag waardoor je nooit meer dan een vast percentage van je inkomen hoeft te verwonen voor een nette woning. Groter en luxer mag, maar dat is een persoonlijke keuze die je ook zelf moet betalen. De villasubsidie voor de hoge inkomens in de vorm van een onbeperkte hypotheekaftrek moet zo snel mogelijk van de baan. De SP bepleit in haar verkiezingsprogramma om als eerste stap af te toppen boven de € 350.000, in combinatie met een aftrek tegen een vast percentage van 42. Heeft de minister al ideeën over de toekomstige vormgeving van de individuele woonsubsidies en onderschrijft hij dat de rijksoverheid verantwoordelijk moet blijven voor de woontoeslag, omdat deze net zoals de zorgtoeslag onderdeel uitmaakt van het inkomensbeleid en dus niet kan worden geprivatiseerd naar de corporaties? Bij de corporaties klinkt een klaagzang over een inflatievolgend huurbeleid. Volgens ons klinkt daar een valse noot doorheen. Het inflatievolgend huurbeleid heeft alleen betrekking op bestaande woningen, waaraan niets verandert. Bij koopwoningen blijven voor zittende bewoners de woonlasten jaar na jaar gelijk. Die stijgen niet eens mee met de inflatie. De echte pijn van de corporaties zit in de bedrijfslasten, die veel harder stijgen dan de inflatie. Volgens het Centraal Fonds Volkshuisvesting bedroeg de stijging in 2008 netto maar liefst 10%. De bedrijfsvoering is in veel gevallen niet in orde, met name bij de megacorporaties. Zie hiervoor ook de recente dissertatie ″Verhalen en prestaties″ van Rik Koolma over dit onderwerp. Is de minister het met ons eens dat dit niet zo kan doorgaan en zo ja, wat gaat hij daaraan als toezichthouder doen? Voor nieuwbouw zou de huur op basis van de puntentelling in beginsel voldoende moeten zijn voor een kostendekkende exploitatie, maar dat is nu lastig. Deels komt dat door regionale invloeden; de grond in Amsterdam is veel duurder dan in Stadskanaal. Maar het komt ook door de archaïsche manier waarop de meeste bouwprojecten worden gerealiseerd. De Kamer heeft recent een rondetafelgesprek georganiseerd over innovatie in de bouw. Daarbij werd een aantal goede ideeën aangedragen voor een conceptuelere industriële aanpak. Is de minister het met de SP-fractie eens dat alles in het werk moet worden gesteld om de arbeidsproductiviteit in de bouw te verhogen en zo ja, wat gaat hij hieraan samen met zijn collega van Economische Zaken doen? Vindt de minister net als wij dat de koppeling van grondeigendom en ontwikkelrecht een van de grote belemmeringen is voor innovatie en kostenbewust bouwen, omdat je door de concurrentie wordt uitgeschakeld? En zo ja, wat gaat hij hieraan samen met zijn collega van VROM doen? In dit verband heb ik ook nog een vraag over de financiering van de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting (SEV), een organisatie die een zeer stimulerende rol speelt bij het ontwikkelen van nieuwe concepten en werkvormen op het terrein van wonen. Klopt het dat de bijdrage aan de SEV op de tocht staat?

Tweede Kamer


Ten slotte heb ik nog een concreet voorstel over huurbeleid bij tijdelijke huurcontracten. Daarvoor geldt nu dezelfde puntentelling als voor gewone contracten. Het zou redelijk zijn als het huurplafond voor tijdelijke verhuur in afwachting van renovatie of sloop, lager ligt dan bij reguliere huur. Dat is echter niet het geval. Het lijkt erop dat sommige corporaties deze U-bochtconstructie hebben ontdekt om bij tijdelijke verhuur nog een hogere huur te vragen dan aan de laatste huurder met een normaal contract. Utrecht was daarvan een voorbeeld. Ik vraag of de minister het met ons eens is dat er op dit punt een koppeling zou moeten komen tussen tijdelijke verhuur en een bepaald percentage, afhankelijk van het aantal jaren dat er nog tijdelijk verhuurd kan worden. Zo nodig kom ik hierover nog met een motie. Dan nog een vraag over de Rijksgebouwendienst. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen is de gedwongen winkelnering bij de RGD beargumenteerd met de schaalvoordelen die het zou opleveren. Kan de minister aangeven waaruit blijkt dat deze schaalvoordelen inderdaad worden gerealiseerd? Overigens zat ik er onlangs naast, toen ik dacht dat de door de Rijksgebouwendienst beloofde 25% energiebesparing over de periode 2006-2020, minder is dan de 2% per jaar uit het regeerakkoord, zo moet ik toegeven. Die efficiencywinst gaat ieder jaar namelijk over een kleiner verbruik, dus is de uitkomst van 24 keer 2 in dit geval toch 25. Daarmee kom ik op mijn laatste onderwerp: zuinig met fossiele energie. De SP denkt dat het goed mogelijk is om voor de gebouwde omgeving het klimaatbeleid hand in hand te laten gaan met een economische structuurversterking en koopkrachtbescherming van de huishoudens. Dat zegt de minister in zijn beleidsagenda ook. Hij vertaalt dat echter te weinig naar concrete voorstellen, zoals blijkt uit de Milieumonitor 2009. De SP-fractie vindt dat niet gewacht moet worden met aanvullend beleid op de eerste evaluatie van Schoon en Zuinig. Wat ons betreft wordt de lat bij de komende herziening van het Bouwbesluit 2003 zowel voor nieuwbouw als voor bestaande gebouwen hoger gelegd, zodat nulenergiewoningen straks geen pr-verhaal meer zijn maar werkelijkheid. Uit onderzoek blijkt keer op keer dat wetgeving het effectiefste middel is om massale overschakeling naar energiezuinig en duurzaam te verzekeren. Ik concludeer dat de intenties van de beleidsagenda voor wonen en wijken mooi zijn. Er gaapt echter nog een groot gat tussen droom en werkelijkheid. De heer Depla (PvdA): Ik heb twee vragen. U ziet een groot gat tussen droom en werkelijkheid. Hebt u vorige week de wijkmonitor gehad? Is u ook opgevallen dat dit kabinet aan inflatievolgend huurbeleid doet? Is u bovendien opgevallen dat de huurtoeslag ondanks de extra uitgaven gewoon op peil blijft? De heer Jansen (SP): Zeker, mijnheer Depla. De heer Depla (PvdA): Mooi. Dan is dat gat iets minder groot dan u zegt. Het tweede gat dat u elk jaar bespreekt is de vennootschapsbelasting. U vindt dat dit een asociale maatregel is. Ik heb de tegenbegroting van de SP-fractie doorgebladerd. Wat mij opviel is dat u dat nu eigenlijk niet meer vindt. Accepteert de SP die belasting nu ook en gaat ze dit ook niet meer repareren?


16-1164

Jansen De heer Jansen (SP): De heer Depla houdt van een herhaling van zetten. Volgens mij heb ik deze vraag nu al drie keer beantwoord. Wij repareren in onze tegenbegroting altijd de fouten die het kabinet naar onze mening gemaakt heeft. De heer Depla weet dat dit een maatregel was uit 2008. Die hebben wij keurig in de begroting voor 2009 gerepareerd. Ik heb echter in juni nog in het kader van het crisispakket van het kabinet gezegd dat de SP de 395 mln., die het kabinet wil weggeven aan de projectontwikkelaars, liever zou inzetten om de vennootschapsbelasting voor een aantal jaren te bevriezen. Dat geld zou dan in ieder geval in de sociale sector blijven. Mijnheer Depla zat daarbij en heeft daar toen niet op gereageerd. Als hij dit een goed idee vindt, kunnen wij daar misschien alsnog een voorstel voor maken voor deze minister. De heer Depla (PvdA): Ik wacht een amendement van u af. Ik concludeer echter dat de SP iets wat ze niet goed vindt maar één keer probeert te veranderen. Het jaar daarop echter vindt ze het eigenlijk wel goed. De heer Jansen (SP): Nee, maar het probleem is dat je bij een tegenbegroting altijd een beperkte ruimte hebt om nieuw beleid te maken. Dat weet u als lid van een oud-oppositiepartij net zo goed als ik. Wij geven met de tegenbegroting aan hoe het anders zou kunnen, hoe je een flinke stap in de goede richting zou kunnen maken. De SP denkt niet anders over de vennootschapsbelasting dan vorig jaar en het jaar daarvoor. Wij hebben ook voorspeld dat dit perverse effect, namelijk dat de coöperaties de markt op geschopt worden, zou optreden. Het treedt nu op. Dus ik zou zeggen: word wakker! Laat men inderdaad proberen om de vennootschapsbelasting om te zetten in iets beters dat wel een goede stimulans zou zijn voor de coöperaties. Laten wij elkaar geen vliegen afvangen over hoe dit dan gedekt moet worden. Nogmaals, het geld moet wel ergens vandaan komen, dat ben ik volkomen met de heer Depla eens. Wij hebben dat vorig jaar in onze tegenbegroting laten zien. Ik heb recent een voorstel gedaan voor 395 mln. Ik doe dus mijn best, nou de heer Depla nog. De heer Depla (PvdA): Ik kan niet anders concluderen dan dat de SP inderdaad een getuigenispartij is. Wat de PvdA doet, ook toen ze in de oppositie zat, is dat het keer op keer iets repareert. Als je iets vindt, zeg je er niet alleen iets over, maar maak je het ook waar. Dat is het verschil tussen een partij als de PvdA, die doet wat ze zegt, en de SP, die het slechts een keer zegt en daarna niets doet.

het geheel aan subsidies, belastingen, regels en instituties rond wonen, bouwen, kopen, huren en verhuizen. Tot nu toe richt de publieke discussie zich bijna volledig op de hypotheekrenteaftrek. De CDA-fractie zal de begroting van WWI in volle omvang bezien bij de beoordeling van komende kabinetsvoorstellen. Dat betekent dus ook dat de huurmarkt, en daarmee samenhangend de huurtoeslag, in de afwegingen zal worden betrokken. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de werkgroep op dit terrein met concrete voorstellen komt. Toepassen van het concept huur op maat en daarmee komen tot een evenwichtige verdeling van lasten tussen verhuurders, huurders en de overheid is daarbij een van de mogelijkheden. De aanpak van de problematiek in de wijken en van de gevolgen van krimp, is een primaire verantwoordelijkheid van andere overheden. Gezien de ernst van beide problemen is actieve steun van het Rijk noodzakelijk. Daarbij gaat het niet alleen om geld. De beperking van de regelgeving en de specifieke mogelijkheden daarbinnen zijn vaak al een forse steun in de rug. De wijkaanpak kent voor de nieuwe periode van vier jaar al een forse bezuiniging. Bij de afweging van mogelijke financiële voorstellen zal de CDA-fractie evenwicht tussen stad en krimp in haar beoordeling betrekken. De positie van de Rijksgebouwendienst is een mogelijk andere besparing door andere werkwijzen. Die zijn voor de CDA-fractie ook een belangrijk punt van afweging. Graag hoor ik van de minister dat ook de Rijksgebouwendienst in de komende afwegingen zal worden meegenomen. Het niet meer uitvoeren van de Wet bevordering eigenwoningbezit ziet de CDA-fractie als een verkeerd signaal. Juist in deze tijd worden starters op de woningmarkt door deze wet geholpen. De wet zorgt bijvoorbeeld voor de verkoop van corporatiewoningen. Dit maakt het corporaties mogelijk om opnieuw te investeren. Waarom ziet de minister dit anders? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de brede heroverweging. De heer Van Bochove zegt dat het alleen maar over de hypotheekrenteaftrek gaat. Ik ben blij dat het daar eindelijk eens over gaat in deze brede heroverweging. Hij zegt dat de huurtoeslag daarin moet worden meegenomen. Ik leg hem de volgende vraag voor: als de keuze een korting op de huurtoeslag of het rechtvaardiger maken van de hypotheekrenteaftrek is, waar kiest het CDA dan voor? De heer Van Bochove (CDA): Ik vind dat een volstrekt hypothetische stelling. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nou, ik niet.

De heer Jansen (SP): Ik bespeur bij de heer Depla diepe frustratie over het feit dat zijn kabinet de vennootschapsbelasting heeft ingevoerd. Dat kan ik me trouwens heel goed voorstellen. Ik ben er ook niet blij mee. Laten wij dan proberen de vennootschapsbelasting te vervangen door iets anders. Als ik hem was, zou dat mijn lijn zijn. Maar goed, hij mag het doen zoals hij wil. Ik heb mijn zegje gezegd. ©

De heer Van Bochove (CDA): Ik vind van wel. Ik wacht op dat punt de voorstellen van de commissie af. De inzet van de CDA-fractie is dat je tot een evenwichtig beleid moet komen van kopen en het ondersteunen van huren. Met andere woorden, wij moeten oppassen dat wij in dit traject geen appels met peren vergelijken. Er mag van de CDA-fractie een verschil zijn in de benadering van huur en koop. Wij zullen dat wegen als de voorstellen van de commissie er liggen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De ambtelijke werkgroep wonen zoekt naar mogelijke besparingen binnen het taakveld wonen. De heroverweging betreft

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind die appels en peren wel aardig. Nu hebben kopers vaak een appeltje voor de dorst, gesteund door de hypotheekrenteaftrek.

Tweede Kamer



16-1165

Van Bochove Maar de huurders zijn in de afgelopen jaren geconfronteerd met een korting op de huurtoeslag. Dat is voor die mensen, met een niet al te dikke portemonnee, een zware slag. Ik wil gewoon weten of de CDA-fractie het voor mogelijk houdt dat er verder gekort gaat worden op de huurtoeslag. De heer Van Bochove (CDA): Ik heb in mijn inbreng bij het onderwerp Huur op Maat zorgvuldig gewezen op de samenhang die er moet zijn binnen het huurbeleid tussen de bijdragen van verhuurders, huurders en de overheid. Ik weiger te accepteren dat alleen kopers bevoordeeld worden, bijvoorbeeld door de hypotheekrenteaftrek. Onderzoeken wijzen uit dat ook huurders worden bevoordeeld. Dat gebeurt bijvoorbeeld door het niet maximaal redelijk verhuren – bij heel veel corporaties is dat zelfs onder de 80% – of door onrendabele toppen af te financieren, et cetera. Dat betekent dat ook voor huurders in het huidige beleid al sprake is van geweldige tegemoetkomingen. Dat wordt door de fractie van GroenLinks in elk debat ontkend. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Veel woorden betekent meestal dat eromheen gedraaid wordt. Ik moet helaas vaststellen dat dit ook hier het geval is. Laat ik mijn vraag anders stellen. Vindt de CDA-fractie dat mensen die nu huurtoeslag ontvangen omdat zij een laag of een laag middeninkomen hebben, gekort moeten worden op hun inkomen door een verdere aantasting van de huurtoeslag? Ja of nee? De heer Van Bochove (CDA): Ik kan die vraag niet met ja of nee beantwoorden. Ik heb zojuist gezegd dat er sprake moet zijn van evenwicht in de benadering. Ik heb bijvoorbeeld het traject Huur op Maat genoemd, waarbij een zorgvuldige afweging wordt gemaakt tussen inkomen, bijdragen van de corporatie en bijdragen van de overheid om de huren betaalbaar te houden. Wij gaan voor woonlasten die voor de mensen betaalbaar zijn. Voorzitter. Ik was gekomen bij mijn volgende punt. Ook een tweede aanvullende bijdrage aan het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten voor starterswoningen stimuleert de verkoop van woningen. De eerste bijdrage vloeide overigens voort uit de motie-Verhagen. Bij de beoordeling van de voorstellen van de Werkgroep Wonen zal de CDA-fractie deze punten meewegen en zo nodig inbrengen. Het laatste jaar is een tweetal CDA-publicaties verschenen. Ik noem enkele piketpalen uit die publicaties. In tegenstelling tot de VROM-raad is de CDA-fractie van mening dat de overheid niet neutraal hoeft te zijn in haar beleid voor kopen en huren. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in niet gelijkluidend beleid voor huur en koop, ook als het om financiële keuzen gaat. Het CDA hecht aan keuzevrijheid voor mensen bij het bepalen van de kwaliteit van de woning waarin zij willen wonen en bij de keuze tussen kopen en huren. Mensen die het nodig hebben, krijgen daarvoor een bijdrage. De kwaliteit dient het uitgangspunt te zijn in de woningmarkt. Corporaties moeten optimaal kunnen functioneren als maatschappelijke onderneming. Er dient meer aandacht te zijn voor particulier opdrachtgeverschap. De overheid draagt, voornamelijk lokaal, zorg voor een veilige leefomgeving. De overheid faciliteert en stimuleert voorzieningen in de wijk. Er wordt zorgvuldig omgegaan met de beschikbare grond. Dat betekent dus dat er naast voldoende aandacht

Tweede Kamer


voor binnenstedelijke oplossingen, meer locaties moeten worden aangewezen om de schaarste aan te pakken. Het beleid en de beleidsvoorstellen moeten van generiek naar specifiek. Het zijn slechts enkele punten. De bouwproductie stagneert. Kabinetsmaatregelen van maart jongstleden leiden tot de inzet van een fors bedrag om de bouw te stimuleren. Onderwijs, zorg en wonen profiteren ook daarvan. Er is volop discussie over het aantal woningen dat desondanks gebouwd zal worden. Dat aantal varieert tussen de 30.000 en de 60.000. Wat is, ook gebaseerd op actuele cijfers, de visie van de minister daarover? Wat betekent dat voor de toekomstige woningmarkt? Hoe verhouden deze aantallen zich tot de toekomstige vraag? Hoe krijgen we straks de woningbouw weer op gang? Bereidt de minister zich daar op voor? Ik onderstreep namens de CDA-fractie ook graag de maatregelen in het kader van Meer Met Minder. Verduurzaming van de woningmarkt werkt in het voordeel van het milieu en de instandhouding van het corporatiebezit en is gunstig voor huurders. Sociale woningbouw blijft een bouwsteen in de volkshuisvesting. Corporaties hebben een verantwoordelijkheid om te zorgen voor voldoende betaalbare woningen. Daar moet zij blijvend op worden aangesproken. Daarnaast moeten gemeenten, corporaties, institutionele beleggers en anderen zorg dragen voor wijken waarin segregatie wordt bestreden en ruimte is voor sociale stijging. Dat betekent meer dan een gedifferentieerd woningaanbod. Het betekent ook iets voor de leefbaarheid in de wijken. De corporaties leveren aan de leefbaarheid een passende bijdrage. Deelt de minister de visie van de fractie van het CDA dat woningcorporaties onmisbaar zijn als sociale verhuurders en dat ze tegelijkertijd als maatschappelijke ondernemers niet aan de leiband van de overheid moeten lopen? Deelt hij tevens de opvatting dat de overheid de kaders stelt, maar zich niet bemoeit met de aanwending van het vermogen? Kan de minister aangeven hoe hij in dat verband de opdracht aan de werkgroep ten behoeve van de heroverweging leest, die zegt dat de sturing van de corporaties bij de aanpak wordt betrokken? De binnenstedelijke vernieuwing vraagt ook voor de komende jaren om grote inzet. Om deze klus te klaren, is een nieuw instrumentarium nodig. Is de minister bereid om met alle betrokken partijen tot afspraken te komen om samen te zoeken naar het nieuwe instrumentarium en dat vervolgens ook samen te implementeren? De heer Jansen (SP): Even over het vorige blokje. De heer Van Bochove zei als ik het me goed herinner dat de corporaties niet aan de leiband van de overheid moeten lopen. Vindt de CDA-fractie dan ook dat ze zeker niet aan de leiband van Brussel moeten lopen? Vindt de CDA-fractie dat de omvang van de doelgroep in wezen ook een keuze van een corporatie is, bijvoorbeeld in het kader van gemengde wijken, waar je respect voor moet hebben en die je niet van bovenaf onmogelijk moet maken? De heer Van Bochove (CDA): Ik ben altijd klip-en-klaar geweest over mijn opvattingen over Europa en de bemoeienis met onze volkshuisvesting. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat wij keuzes moeten maken in de discussie met Europa over de positie van de staatssteun. Wij zullen binnenkort in de Kamer discussiëren over de


16-1166

Van Bochove grenzen van die keuzes. Het is bekend dat ik nog niet zo lang geleden in een algemeen overleg met de minister heb gezegd dat ik de uitkomst van hetgeen hij daar mondeling meldde over de afspraken die hij in Brussel heeft gemaakt, vertrouwenwekkend vind. Ik realiseer mij wel dat ik een keuze moet maken tussen ″totaal niet bemoeien″ en ″totaal ingrijpen op basis van overheidssteun en -financiering″. Als ik die keuze maak, zeg ik dat de inzet van de minister die naar voren kwam in zijn mondelinge mededeling, onze steun heeft. De heer Jansen (SP): Ik zou verwachten dat de CDAfractie zou zeggen: als wij het principieel onjuist vinden dat Brussel zich met onze volkshuisvesting bemoeit, dan houden wij daaraan vast, dan gaan wij daar niet voor wijken. Praten kan natuurlijk altijd, maar nu is er een deal gemaakt en die is bindend, althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Daar zit de CDA-fractie straks ook aan vast als het tegenvalt. De heer Van Bochove (CDA): Even voor alle helderheid: de minister maakt afspraken met Brussel en wij beoordelen die achteraf. Waaraan wij vastzitten, zal blijken wanneer hij die afspraken aan de Kamer in concreto heeft voorgelegd. Het is, voor alle duidelijkheid, een keuze die wij moeten maken. Wij moeten een keus maken bij het ingrijpen op basis overheidsbemoeienis: ja of nee. Ik denk dat de minister, op grond van hetgeen hij ons heeft verteld, de ruimte binnen die keuzes optimaal heeft gezocht. Voorzitter. Met betrekking tot het Landelijke Samenwerkingsverband Aandachtswijken vraag ik de minister om het LSA voor de komende vier jaar te subsidiëren. Vooralsnog is er een afspraak gemaakt voor twee jaar. Er moet ruimte voor het LSA komen, omdat het een belangrijke organisatie is in de wijkenaanpak. Men moet op basis van enige stabiliteit en zekerheid kunnen werken. De heer Depla (PvdA): De heer Van Bochove doet een heldere uitspraak over het LSA; het zal blijken dat wij dit steunen. Er is echter nog een andere organisatie die wij een warm hart toedragen en die ons ook heeft geschreven: de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting. Heeft de CDA-fractie daarover ook een opvatting? De heer Van Bochove (CDA): Om te beginnen vraag ik de heer Depla of hij onze opvattingen rondom het LSA steunt. Dat lijkt mij een belangrijk element. Als hij dat zojuist heeft gezegd, heb ik dat niet verstaan; ik begrijp dat dit het geval was. Ik heb inderdaad geconstateerd dat er bezuinigingen zijn op het dossier van de SEV. Dankzij de interventie van de heer Depla – misschien kan hij erop aansluiten – kan ik de minister vragen of hij geen mogelijkheden ziet om samen met het LSA, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en Aedes – de beide laatste zijn ook stakeholders in het project maar dragen er eigenlijk tot nu toe niet aan bij – te komen tot een financiering van dit toch belangwekkende orgaan. Ik begrijp dat de minister keuzes moet maken – die moeten wij ook maken – maar daar kan een opening liggen. De heer Depla (PvdA): Ik sluit mij daar graag bij aan, als de heer Van Bochove de SEV en niet de LSA bedoelt.

De heer Van Bochove (CDA): Sorry, excuses. Ik was in de war. Ik sprak over de LSA, de heer Depla stelde een vraag over de SEV. Ik bedoelde de SEV. Excuses, voorzitter. Deze zomer stelde minister tijdens een werkbezoek in Groningen, zo verneem ik uit de media, dat er deze kabinetsperiode voor krimp geen geld beschikbaar komt. Klopt dit bericht? Mocht het waar zijn, dan is het een teleurstellende mededeling. Dit voorjaar maakt de minister nog indruk door duidelijk de solidariteit tussen steden en platteland aan de orde te stellen. Na jaren van financieel en beleidsmatig eenrichtingsverkeer van het platteland naar de stad kondigt de minister de omgekeerde richting aan. Verontwaardiging bij enkele wethouders in de grote steden: hoe komt de minister bij dit belachelijke idee, houd ermee op! Kennelijk hebben deze wethouders de minister zo doen schrikken dat hij de gedachte direct heeft gestald en zijn daadkracht voor deze kabinetsperiode heeft opgeborgen. Wij kregen medio december de beleidsvisie van het kabinet, maar dit alles maakt mij toch ongerust. Bijvoorbeeld als het gaat om de uitvoering van de motie-Van Bochove/Depla: 12 mln. voor Zuid-Limburg. Waar staat deze minister nu precies? Waren zijn opmerkingen over de omgekeerde solidariteit serieus, of waren het slechts losse flodders? Komt er boter bij de vis? Het is noodzakelijk dat wij het nijpende probleem van de krimp aanpakken. Dat tonen recente rapporten aan. Los van de rapportage van het Topteam over Limburg is er ook de Zeeuwse methode, die ik hier heb. Deze laat zien dat provinciebesturen in de aanpak van krimp een belangrijke rol kunnen, nee, hébben te spelen. De Zeeuwen hebben in een brede discussie met alle betrokkenen, inwoners, organisaties en dergelijke, vijftien taakvelden geformuleerd waarop actie nodig is. Het probleem is gedefinieerd en de normale reflex is opgeschreven, maar die reflex leidt tot een verkeerde aanpak. Er zijn vervolgens nieuwe uitgangspunten geformuleerd: in plaats van groei gaat men voor kwaliteit. Aanpak en oplossingsrichting zijn een voorbeeld voor anderen. Eind vorige maand heb ik het eerste boekje in ontvangst mogen nemen. Graag bied ik de minister via de voorzitter dit boekje aan. Ook voor de voorzitter heb ik een exemplaar bij me. Op meerdere terreinen hebben de Zeeuwen voor hun aanpak echter steun van de minister nodig. Kunnen de Zeeuwen, de Limburgers, de Groningers en zij die het probleem nog niet onderkennen, op de steun van de minister en het kabinet rekenen? Blijft het niet bij woorden? Nog een enkele zin, want mijn tijd is bijna op. Mijn pleidooi voor de zogenaamde familiehuizen en de kangoeroewoningen heb ik vaker gehouden. Ze worden ook wel ″mantelzorgwoningen″ genoemd. Om dat probleem op te lossen is ook de steun van de minister nodig. Steun in de zin dat hij de gemeenten moet overtuigen dat zij moeten nadenken over het creëren van ruimte binnen het bestaand ruimtelijk kader om dit probleem op te lossen. Er ligt een maatschappelijk vraagstuk aan ten grondslag. Immers, bij een krimpende bevolking is mantelzorg nodig om de ouder wordende mens zorg te bieden. Kan de minister toezeggen dat hij op dit punt initiatieven gaat nemen? © Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het H-woord

Tweede Kamer



16-1167

Van der Burg is weer gevallen. Mevrouw Hamer heeft het CDA toegevoegd dat, na haar AOW-akkoord, het CDA aan de beurt is om mee te werken aan de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Bedankt, mevrouw Hamer, namens al die eigenwoningbezitters, bouwbedrijven, detailhandelsbedrijven die huizen inrichten, middenen kleinbedrijven en bouwvakkers. Voor het vertrouwen op de woningmarkt is niets erger dan zo’n dreigement nog een half jaar of langer boven de markt te laten hangen. Het is onverantwoordelijk. Kan de minister de VVD-fractie uitleggen hoe dit zich verhoudt tot een betrouwbare overheid waarover hij zich in dit kader in zijn begroting met zulke mooie woorden uitlaat? Kan de CDA-fractie op dit punt wellicht onzekerheid wegnemen? En waar is de huurmarkt in dit verhaal? De heer Van der Ham (D66): Als u dit allemaal zo uitspreekt, denk ik: kijk nou een beetje uit, mevrouw Van der Burg, want voor u het weet moet u over één, twee of drie jaar die woorden inslikken. Dan is de VVD-fractie ook voor hypotheekrenteaftrek. In uw eigen partij hebben collega Remkes, maar ook collega Zalm en een oude commissie die een keer heeft gekeken naar liberale principes, gezien dat de hypotheekrenteaftrek zoals die nu bestaat eigenlijk niet houdbaar en niet zo liberaal is, omdat rijke mensen worden gesubsidieerd. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het altijd fijn als de D66-fractie precies weet wat mijn partijgenoten vinden. Het is gewoon zo dat de heer Remkes vierkant achter de hypotheekrenteaftrek staat. Dat geldt ook voor andere partijgenoten. De heer Van der Ham kan daarmee elke keer komen, maar ik daag hem uit om als lid van de D66-fractie eens met een voorstel te komen in plaats van alleen maar te roepen dat er een integrale aanpak moet komen. Wij zullen dan eens met elkaar discussiëren over zijn voorstellen. Wij zijn daarover in elk geval duidelijk. De heer Van der Ham (D66): Ik kan u direct helpen. Er zijn allerlei varianten, maar de D66-fractie heeft een voorstel gedaan om boven de € 500.000 de hypotheekrenteaftrek niet meer mogelijk te maken. Dat zou dus gelden voor een kleine groep heel rijke Nederlanders die deze steun helemaal niet nodig hebben. Zij kunnen dat makkelijk zelf betalen. De grootste groep Nederlanders, met een middeninkomen, houdt gewoon de hypotheekrenteaftrek zoals die nu bestaat, maar de allerrijkste mensen niet. Wat is daar nou op tegen? Mevrouw Van der Burg (VVD): Daar is op tegen dat de hypotheekrenteaftrek bedoeld is om het eigenwoningbezit te stimuleren. Als aan de bovenkant wordt afgetopt, wat een relatief kleine groep betreft, dan wordt de hele woningmarkt op slot gezet. Dat is erop tegen. De heer Van der Ham (D66): Volgens mij is de middenklasse de grootste groep mensen die een woning wil bezitten. Deze mensen kunnen helemaal geen huis kopen van € 500.000, dus daarover hebben wij het niet. Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als aan de bovenkant van de woningmarkt wordt geknepen, dit de doorstroming belemmert, met alle gevolgen van dien. De heer Jansen (SP): Ik begrijp dat mevrouw Van der

Tweede Kamer


Burg heel veel oog heeft voor de dreiging van het op slot zetten van de woningmarkt. Dat is echter precies wat de huurtoeslag doet. Deze geldt ook alleen maar voor de goedkoopste huizen, voor de mensen met lage inkomens. Als je eenmaal in die groep zit, kom je er nooit meer uit en kom je nooit meer in de hogere lagen, waarin haar achterban misschien wat meer zit. Dat is toch ook buitengewoon onlogisch? Als u dezelfde redenering toepast op de huursector, zou u moeten zeggen: breid de huurtoeslag uit. Maar wat zie ik de VVD doen? U dient maar liefst twee amendementen in om nog verder het mes te zetten in de huurtoeslag voor juist de armste mensen in de kleinste huizen. Hoe kan dat, hoe is dat te rijmen? Mevrouw Van der Burg (VVD): Het eerste amendement houdt in dat wij ophouden met het niet indexeren van de normhuur. U hebt zelf een motie ingediend waarin stond dat de minister dat weer moest terugdraaien toen er enige versobering op kwam. Het gevolg van het telkens niet indexeren in dit soort situaties is dat het voor de mensen die het betreft helemaal niet meer interessant is om te gaan werken. Ik heb laatst voor Emancipatie een artikel geschreven over de laagste inkomensgroepen. Zij kunnen 80% van hun extra euro inleveren als zij een uur extra gaan werken. Ik begrijp wel dat vrouwen – het zijn meestal vrouwen – dat niet gaan doen. Daar hebben wij bezwaar tegen: dat je mensen in een gouden kooi zet. Daarover moeten wij met elkaar nadenken. De heer Jansen (SP): Dat de huurtoeslag op dit moment als een armoedeval werkt, geloof ik ook, want de helling is veel te stijl. U zou de helling wat minder stijl kunnen maken, bijvoorbeeld door het geld dat wij verdienen met de maatregel inzake de hypotheekrenteaftrek zoals de SP die voorstelt, in te zetten om de huurtoeslag wat geleidelijker te laten aflopen. Dan is die armoedeval er niet of nauwelijks meer. Waarom doet u dat dan niet? Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb andere voorstellen gedaan over hoe we in de toekomst moeten omgaan met de huurtoeslag in het kader van een andere inrichting van het corporatiebestel. Die voorstellen heb ik toegelicht bij de brief van juni. Mij lijkt dat wij toe moeten naar een situatie waarin de huren voor alle woningen bepaald worden en waarin de mensen die dat echt niet op eigen kracht kunnen betalen – dat is een andere groep dan de groep waarover u het hebt – een huurkorting krijgen. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik concludeer dat de VVD-fractie als enige fractie hier zegt dat er nooit van zijn levensdagen iets mag veranderen aan de hypotheekrenteaftrek, maar dat zij de rekening daarvoor voor een deel bij de armste mensen in Nederland neerlegt. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Begrijp ik mevrouw Van der Burg goed dat de VVD tegen lastenverhoging voor burgers is? Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, in principe zijn wij tegen lastenverhoging voor burgers. De heer Depla (PvdA): Hoe moet ik dan uitleggen dat u in uw tegenbegroting – de amendementen die u nu indient, zijn nog gematigd, kan ik zeggen – 300 mln. wilt


16-1168

Van der Burg bezuinigen op de huurtoeslag? Daarnaast stelt u voor om ook nog de huren te liberaliseren. Kan ik dan concluderen dat u huurders geen burgers vindt of hoe moet ik dat uitleggen? Mevrouw Van der Burg (VVD): Die vraag hebt u mij al eerder gesteld. Nee, wij vinden huurders net zo belangrijke burgers als eigenwoningbezitters. Wij vinden echter wel dat we in Nederland de doelgroep van de huurtoeslag en met name van de sociale huurwoningen zo groot hebben gemaakt, dat het niet meer verantwoord is. Dat heeft te maken met het stelsel dat wij hebben. Wij zullen er toch met elkaar over moeten spreken om dat te veranderen. Wat de huurtoeslag en het tweede amendement betreft, zal de heer Depla het niet met mij oneens kunnen zijn. Als er met subsidies voor gezorgd wordt dat er energie bespaard wordt in woningen, dan krijgen de mensen daardoor een lagere energierekening. Waarom moet dan de rekening via de hoge huur die de verhuurders mogen vragen, volledig bij de belastingbetaler worden gelegd? De huurder is degene die profiteert. Die kan dat deel dan toch gewoon zelf betalen? Daarvoor hoeven we de huurtoeslag toch niet te verhogen? Dat lijkt mij een heel normaal amendement. De heer Depla (PvdA): Daar wil ik graag op ingaan, maar daar kunnen we beter mijn termijn voor afwachten. Het is namelijk volgens mij volstrekt onuitvoerbaar om vast te stellen welke verhoging van de huur door energiebesparing komt en welke door iets anders, maar dat terzijde. U wilt in uw tegenbegroting 300 mln. bezuinigen op de huurtoeslag. U wilt de huren liberaliseren voor heel grote groepen mensen. Als wij het CPB geloven, betekent dat gemiddeld in Nederland een verdubbeling van de huren. U zegt dat u tegen lastenverhoging voor burgers bent, maar tegen 3 miljoen gezinnen zegt u: u telt niet mee als burger. Hoe kunt u die verdubbeling van de huren uitleggen en die bezuiniging van 300 mln. op de huurtoeslag? U begint over een stelsel, maar het gaat hier over mensen die last hebben van die lastenverzwaring van u en dat zijn wel de mensen met de laagste inkomens. Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat kan ik uitleggen, omdat wij nu een systeem hebben waarin we elke keer te weinig aanbod van woningen hebben, waardoor inderdaad bij het vrijlaten van huren de huren omhoog zouden gaan. De voorwaarde is dus altijd geweest dat er voldoende woningen moeten zijn. Dat was ook in de tijd van de voorstellen van voormalig minister Dekker de voorwaarde, en dat de liberalisering heel langzaam zou gaan. Als we nu een inflatievolgend huurbeleid volhouden, dan zijn er ook berekeningen wat de onrendabele top wordt op de huurwoningen. Volgens de berekeningen van de heer Bijdendijk was de onrendabele top per huurwoning in 1995 € 4500. In 2005 zou die opgelopen zijn naar 45.000 en in 2009 naar 125.000. Als dat klopt, moet u mij eens uitleggen hoe wij dat blijven financieren met zijn allen. Daar vraag ik een reactie op van de minister, want dat zijn heel zorgwekkende cijfers. Immers, als het waar is, betekent het of dat er geen sociale huurwoningen meer gebouwd gaan worden in de toekomst, of dat het vermogen van de corporaties in no time weg is. De heer Depla (PvdA): Ik kan niet anders concluderen

Tweede Kamer


dan dat mevrouw Van der Burg eromheen praat. Zij begint over stelsels en onrendabele toppen, maar zij gaat 300 mln. bezuinigen op de huurtoeslag en ze gaat de huren fors verhogen. Dat betreft ook burgers, maar die telt zij niet mee. Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat komt, mijnheer Depla, omdat u het huidige systeem niet ter discussie wilt stellen. Eenzelfde discussie hadden wij midden jaren negentig over de sociale zekerheid. Toen vond u ook dat iedereen in een uitkering moest blijven zitten, met als gevolg dat steeds meer mensen een uitkering kregen, met alle gevolgen van dien. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het wordt mij nu toch echt te gek. Mevrouw Van der Burg heeft het over een ″heilig systeem″. Maar ze begint zelf haar verhaal over het heilig huisje van de hypotheekrenteaftrek. Daarover mogen wij geen woord zeggen. Partijen moeten bijna op de knieën als zij hier het H-woord überhaupt durven uit te spreken. Dit is dan wel een taboe. En intussen snaait en graait zij bij de huurders van de huurtoeslag. Dat is toch gewoon niet sociaal! Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zou mevrouw Van Gent erop willen wijzen wat in de vorige kabinetsperiode al is gedaan ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek, terwijl het huursysteem ongemoeid is gebleven: binnen dertig jaar aflossen, geen hypotheekrenteaftrek voor consumptieve kredieten en niet voor tweede huizen. De hypotheekrenteaftrek is daarmee dus teruggebracht tot hoe het systeem bedoeld was. Deze maatregelen zijn genomen in de tijd dat de VVD in het kabinet zat. Mevrouw Van Gent heeft het over heilige huisjes. Wij hebben tot dusver nooit gepraat over het heilige huisje van het huursysteem. Als wij spreken over hervormingen op de woningmarkt, is het eerste woord dat wordt gebruikt ″hypotheekrenteaftrek″. Daartegen maak ik ernstig bezwaar. Laten wij er nu maar eens naar gaan kijken hoe het huursysteem de hele boel in Nederland op slot zet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het enige dat is gebeurd, betreft een paar diamanten die nog steeds onderdeel uitmaakten van het systeem van de hypotheekrenteaftrek. Het is nog steeds een goudomrande systematiek. Er zitten nog steeds heel veel mensen in. Hoe meer je gaat verdienen, hoe meer je kunt aftrekken en hoe duurdere huizen je hebt. Mevrouw Van der Burg (VVD): En hoe meer belasting je moet betalen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bij de huurtoeslag is het juist zo, dat je meteen wordt aangepakt. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag of het ooit nog wat wordt met het sociaalliberale gehalte van mevrouw Van der Burg. Is zij van mening dat de huurders die nu gebruik maken van de huurtoeslag verder in hun inkomen moeten worden aangetast? Dat zijn dus mensen die niet over de dikste portemonnees beschikken. Ik roep mevrouw Van der Burg op om deze mensen dan eerst eens zekerheid te bieden in plaats van zo half opgewonden te doen over de mensen met hypotheekrenteaftrek. Dat geldt zeker voor de hogere hypotheken. Die mensen liggen er geen seconde van wakker.


16-1169

Van der Burg Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent vergeet te zeggen wat mensen die een eigen huis hebben, betalen aan andere heffingen. Zij heeft het altijd alleen maar over de hypotheekrenteaftrek. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Neen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Zij heeft het nooit over de overdrachtsbelasting die moet worden betaald. Zij heeft het nooit over het eigenwoningforfait dat moet worden betaald. Zij heeft het nooit over de grondkosten voor elke sociale huurwoning waaraan de kopers bijdragen. Zo zou ik nog een heel rijtje kunnen noemen. Daarover heeft mevrouw Van Gent het helemaal nooit. Zij heeft het nooit over de nadelen, alleen over het voordeel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet. Mevrouw Van der Burg (VVD): En nu de vraag van mevrouw Van Gent. In de vorige kabinetsperiode hebben wij het inflatievolgend huurbeleid en allerlei andere zaken ten behoeve van huurders ingevoerd. Ik meen dat de huurders heel goed bediend zijn. Ik ben van mening dat wij er in het kader van de crisis heel kritisch zullen moeten bekijken wat op dit terrein zal moeten gebeuren. De voorzitter: Mevrouw Van Gent, tot slot. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het probleem van mevrouw Van der Burg is dat zij met twee maten meet. Ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek neemt zij anderen de maat. Wij mogen er van haar niet eens over praten. Dat zou allerlei onrust creëren. Dat onderbouwt zij verder helemaal niet. Deze grote groep mensen wil zij zekerheid geven. Maar tegen de huurders in Nederland, en in het bijzonder tegen de huurders die huurtoeslag ontvangen, zegt zij dat deze in onzekerheid in hun sop kunnen gaarkoken. Mijn vraag is waarom de VVD dat doet. Zij laat de huurders met huurtoeslag gewoon een beetje in de kou staan. Dat geldt zeker voor het amendement dat mevrouw Van der Burg heeft ingediend. De voorzitter: Mevrouw Van der Burg vervolgt haar betoog. Mevrouw Van der Burg (VVD): Het kabinet houdt de huurders de hand boven het hoofd en laat de eigenwoningbezitters in onzekerheid. Denk daarbij alleen maar aan de volgende maatregelen voor huurders. Er is sprake van inflatievolgend huurbeleid, van het niet indexeren van de normhuur in de huurtoeslag, van het toekennen van ruim € 5000 verhuiskostenvergoeding aan huurders in alle gevallen bij renovatie en van het verhogen van de huurtoeslag ter compensatie van de hogere huur als er energiebesparende maatregelen worden genomen. De VVD-fractie heeft amendementen ingediend om het niet indexeren van normhuur terug te draaien en om de hogere huur door energiebesparende maatregelen niet te compenseren via de huurtoeslag. Kan de minister mij uitleggen waarom de belastingbetaler steeds dubbel moet betalen, met name in het laatste geval? Voor eigenwoningbezitters is er daarentegen, na eerder

Tweede Kamer


beknibbelen, van niets anders sprake dan voortdurende onzekerheid over de hypotheekrenteaftrek. De heer Depla (PvdA): Mevrouw Van der Burg kan het niet laten. Zij stelt dat de belastingbetaler hiervoor dubbel moet betalen. Huurders zijn in Nederland ook belastingbetalers. Het blijkt keer op keer dat mevrouw Van der Burg huurders tweederangs burgers vindt. Zij noemt allerlei voorbeelden die goed voor huurders uitpakken. Dat vindt zij eigenlijk allemaal weggegooid geld. Mevrouw Van der Burg (VVD): De woorden ″tweederangs burgers″ laat ik graag aan de heer Depla; dat zijn niet mijn woorden en zo denk ik niet over huurders. Ik vind echter wel dat wij moeten bezien wat de maatregelen zijn die worden genomen voor de ene groep ten opzichte van de maatregelen die worden genomen voor de andere groep. Ik vind dat moet worden bezien hoe daarmee wordt omgegaan. Het kabinet investeert weliswaar in de bouw van nieuwbouwhuizen, maar dit is een rekening die in belangrijke mate in latere jaren bij de bouw en de eigenwoningbezitter wordt teruggelegd. Hiervoor worden immers gelden naar voren gehaald. Verder is, na lang vechten door de VVD-fractie en de minister, tijdelijk de Nationale Hypotheek Garantie verhoogd en herleeft toch de dubbele hypotheekrenteaftrek na tijdelijke verhuur. Dit zijn tijdelijke maatregelen in de crisissituatie. Zodra een regeling echter succesvol is, zoals de regeling ter bevordering van het eigenwoningbezit voor starters, wordt deze afgeschaft. Daaronder wordt geen enkele argumentatie gelegd, behalve dat het te veel geld zou kosten. De heer Van Bochove had het hierover ook al. Kan de minister toezeggen dat over de laatstgenoemde regeling geen definitief of onomkeerbaar besluit wordt genomen alvorens de brede heroverweging heeft plaatsgevonden? De VVD heeft een helder plan. Handen af van de hypotheekrenteaftrek. Verder moet tijdelijk, voor twee jaar, de overdrachtsbelasting worden afgeschaft, zodat mensen op de woningmarkt weer gaan bewegen. Dit is in het belang van de banen en de bedrijven van veel mensen. Ook moet het btw-tarief voor onderhoud, renovatie en energiebesparingsmaatregelen worden verlaagd van 19% naar 6%. Zorg er verder voor dat de overheid tijdig betaalt. Dat is heel belangrijk voor de liquiditeit van bedrijven. Het lukt de overheid maar niet om tijdig te betalen. Stimuleer collectief particulier opdrachtgeverschap en richt hiervoor voor vier jaar een landelijk topteam particulier opdrachtgeverschap op. Daarin moeten ervaringsdeskundigen zitting nemen. Het topteam moet gemeenten helpen om het particulier opdrachtgeverschap te stimuleren. Uit de praktijk blijkt namelijk dat de bouw op deze manier op gang blijft. Het gaat namelijk om kleine hoeveelheden en er hoeft niet te worden gewacht op financiering van de bank. Op deze manier blijven mensen gewoon bouwen. Het mooie is bovendien dat de burger zelf kan bepalen hoe zijn huis eruit ziet. Dit zijn effectieve maatregelen die goed zijn voor de economie en de werkgelegenheid. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze voorstellen. Ik hoor ook graag een toezegging over de oprichting van het topteam collectief particulier opdrachtgeverschap. Zo nodig zal mijn fractie op dit punt een motie indienen.


16-1170

Van der Burg Tijdens het debat over het corporatiebestel heeft de VVD-fractie een alternatieve inrichting geschetst. Wederom vraagt zij hiervoor aandacht, omdat de voorstellen van de minister volgens ons niet leiden tot een oplossing van de problemen die er zijn. Corporaties blijven in de voorstellen van de minister namelijk hybride ondernemingen. Zij zijn niet onderhevig aan de tucht van de tucht van de markt en vallen niet onder de directe verantwoordelijkheid van de overheid. Ook dragen de voorstellen van de minister niet bij aan de hoogst noodzakelijke vermindering van het beroep op de overheidsfinanciën. De VVD-fractie pleit ervoor om binnen corporaties een scheiding aan te brengen tussen de woningen van de corporaties en hun vermogen. De corporaties met woningen worden gewone ondernemingen die in de markt opereren. Hun vermogens worden ondergebracht in aparte stichtingen en er worden afspraken gemaakt over het te behalen rendement op dit vermogen, bijvoorbeeld 4%, en de maatschappelijke doelen waaraan dit rendementen mag worden besteed. Een van de maatschappelijke doelen zal daarbij de huurtoeslag zijn, die dan huurkorting kan worden genoemd. Een ander doel kan bijvoorbeeld de herstructureringsopgave zijn. De heer Van Bochove (CDA): Mevrouw Van der Burg noemt de corporaties in de voorstellen van de minister hybride organisaties. Volgens mij staat er heel helder in dat het maatschappelijke ondernemingen zijn en is dat in het voorliggende wetsvoorstel ook helder geregeld. In een volgende zin zei zij dat ze geen onderscheid meer maakten bij de financiële afhankelijkheid van de overheid. Op welke punten blijven volgens de voorstellen de corporaties financieel afhankelijk van de overheid? Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, volgens mij heb ik gezegd dat de voorstellen van de minister niet bijdragen aan de hoogstnoodzakelijke vermindering van het beroep op de overheidsfinanciën. De heer Van Bochove (CDA): Laat ik mijn vraag anders formuleren. Op welke onderdelen doen corporaties een beroep op de overheidsfinanciën? Mevrouw Van der Burg (VVD): Een aantal beroepen betreffen de garantieregelingen in het kader van de WSW. Ook worden nog steeds subsidies verleend bij het grondgebruik. In dat opzicht zijn er wel degelijk subsidies. En wij hebben het natuurlijk ook over de huurtoeslag. De heer Van Bochove (CDA): De huurtoeslag is gericht op het individu. Daar heeft de corporatie helemaal niets mee te maken, omdat het geen financiële ondersteuning van de corporatie is. Het WSW is een onderling waarborgstelsel tussen corporaties dat moet voorkomen dat ze omvallen. Mevrouw Van der Burg heeft eigenlijk geen enkel punt genoemd waaruit blijkt dat er een financiële relatie is tussen overheid en corporaties en dat de overheid de corporaties financieel ondersteunt. Mevrouw Van der Burg (VVD): Op een aantal punten is er sprake van financiële ondersteuning. De heer Van Bochove noemt zelf de garantieregeling. Dat is inderdaad een onderling waarborgstelsel, maar daar zit wel een garantie van de overheid achter waardoor er goedkoper

Tweede Kamer


geleend kan worden. Er is ook sprake van sanerings- en projectsteun: ook daar zit een garantieregeling achter die voorkomt dat corporaties failliet kunnen gaan. De heer Van Bochove (CDA): Ik probeer het nog een keer. Bij het WSW is sprake van een onderling garantiestelsel. Pas als dat niet meer werkt, kunnen overheden, gemeenten en Rijk, op het in stand houden van de sector worden aangesproken. Dat is toch geen subsidieverlening? Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook niet gezegd dat het subsidieverlening is. Het is wel een vorm van staatssteun of hoe men het ook wil noemen. De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, vervolgt u uw betoog. Mevrouw Van der Burg (VVD): Om dit te realiseren is het uitsluitend nodig dat overheid en corporaties vastleggen dat een bepaald rendement over het vermogen wordt gehaald en waarvoor dit gebruikt mag worden. Verder zal strikt toezicht nodig zijn, zoals bij pensioenfondsen, banken en dergelijke, op stichtingen met het vermogen en de interactie tussen die stichting en de BV met de woningen. In ruil daarvoor worden de huren geleidelijk vrijgelaten. Het zal een lang proces zijn, maar het zal een keer moeten gebeuren. Inflatievolgend huurbeleid leidt namelijk tot schrikbarend oplopende onrendabele toppen op de sociale huurwoningen. Ik heb de bedragen al eerder genoemd. Ik wil graag horen hoe de minister hiertegen aankijkt. Als dit de feitelijkheid zou zijn, denk ik dat wij een ernstig probleem hebben. Graag zijn mening daarover. Het VVD-voorstel heeft grote voordelen. Er zijn bijvoorbeeld veel minder regels, zodat wij niet voortdurend ruzie hoeven te maken over wat de corporaties wel en niet mogen; maatschappelijke vermogens worden effectiever ingezet voor maatschappelijke doelen; de doorstroming op de woningmarkt komt op gang; er komt meer keuzevrijheid voor de doelgroep; de corporaties worden weer verantwoordelijk voor de doelgroep die niet zelfstandig kan voorzien in de eigen huisvesting en nemen hiervoor weer de kosten voor hun rekening in plaats van dat het Rijk dat doet. Het voorstel van de VVD is in één zin als volgt samen te vatten: laat de vermogens van corporaties nu en in de toekomst renderen voor het volkshuisvestelijk belang en laat de markt woningen ontwikkelen en exploiteren. Wil de minister dit VVD-voorstel, ook gegeven de veranderde financiële situatie, meenemen bij het inrichten van het corporatiebestel en bij de heroverweging woningmarkt? De heer Depla (PvdA): Volgens de tegenbegroting van de VVD moet het mes in de wijkaanpak, omdat dat in de ogen van deze partij alleen maar kopjes thee drinken bij buurtbarbecues zou zijn. Ik weet niet wat mevrouw Van der Burg doet bij barbecues, maar volgens mij is dat geen kopjes thee drinken. Dit ter zijde. De onderzoeken die wij vorige week hebben gekregen, laten zien dat de wijkaanpak wel degelijk werkt. Kent zij de cijfers over de vermindering van huisuitzettingen, het grotere gevoel van veiligheid en meer mensen aan het werk? Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, ik heb de rapportages gezien. Volgens mij hebben wij daar in november


16-1171

Van der Burg een algemeen overleg over waar wij met elkaar diep op de zaken kunnen ingaan. Daar ga ik graag de discussie met de heer Depla aan. Omdat bij een begrotingsbehandeling de tijd beperkt is, heb ik ervoor gekozen twee onderwerpen aan de orde te stellen. De heer Depla (PvdA): Mevrouw Van der Burg is nu wat terughoudender. Dat komt misschien goed uit, maar uit het rapport weet zij binnen twee minuten dat het onderzoek klopt, terwijl zij er nu nog over twijfelt. Misschien kunnen wij een afspraak maken over het debat. Als zij nou ophoudt met het ridiculiseren van de wijkaanpak, gaan wij samen op zoek naar de maatregelen in de wijkaanpak die niet effectief zijn en waarin wij het mes moeten zetten. Dan gaan wij bewoners helpen met een wijkaanpak die werkt, en gaan wij de dingen die goed gaan, zoals uit de rapporten blijkt, ook doen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben altijd constructief. Ik heb ook kritiek. Zoals de heer Depla zich zal kunnen herinneren uit de tijd van de voorganger van deze minister, heb ik van het begin af aan gezegd dat wat ontbreekt in de wijkaanpak de nadruk op een stuk ondernemerschap is. Ik heb gevraagd om een sterktezwakteanalyse in de wijk, zodat er werk zou komen en mensen kans zouden hebben op een stageplaats of een baan. Daarvoor is toen niet gekozen. De minister, evenals de PvdA-fractie als coalitiepartij, heeft deze motie afgewezen. Ook nu heb ik in de voortgangsrapportages gezien dat dit een duidelijk hiaat vormt in de wijkaanpak. Ik ben op alle momenten bereid om daarover constructief mee te denken, maar ik zal niet nalaten om ook mijn kritiek te spuien. Dan mag de heer Depla mijn argumenten aanvallen. © De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De minister is nu ongeveer een jaar minister, en dat is ons goed bevallen. Allereerst ligt er een goed crisispakket. Van de 7 mld. extra investeringen gaat ruim 1,7 mld. naar de bouw. Dat is goed voor het behoud van banen en voor energiebesparing, en daarmee voor het milieu en de portemonnee van de bewoners. Er zijn maatregelen getroffen om huizenbezitters te helpen die hun woning niet kunnen verkopen of vanwege het verlies van hun baan de hypotheek niet kunnen betalen. Wel wil ik graag weten waar het overzicht blijft van maatregelen die de banken zelf hebben genomen. Daarnaast wordt, ondanks de financiële tegenvallers van zo’n 60 mln., niet bezuinigd op de huurtoeslag, waarmee de meest kwetsbaren in de samenleving worden ontzien. Dat staat in contrast met de tegenbegrotingen van bijvoorbeeld de VVD en D66, die juist op de huurtoeslag willen bezuinigen. De minister kijkt niet weg maar grijpt in bij corporaties die wanbeheer voeren of fraude plegen. De minister voert niet alleen incidentenpolitiek maar neemt ook structurele maatregelen. Het opgerichte integriteitsmeldpunt heeft al 150 meldingen ontvangen, en daarop wordt nu actie ondernomen. Ook volgt op korte termijn wetgeving waarmee corporaties die het goed doen de waardering krijgen die ze verdienen, en corporaties die onvoldoende presteren beter aangesproken kunnen worden door bewoners en gemeenten, en in het uiterste geval door de minister. De

Tweede Kamer


Partij van de Arbeid wil van de minister weten of het wetsvoorstel al naar de Raad van State is. Een ander punt is dit. De minister heeft overeenstemming bereikt met de EU, waarmee onze corporatiesector alle mensen mag blijven huisvesten die zich om sociale of financiële redenen niet op de vrije markt kunnen redden. Daardoor kunnen corporaties, anders dan in de landen om ons heen en anders dan het geval zou zijn als D66, de VVD of de PVV hun zin zouden krijgen, meer zijn dan armenzorg. Dat is de winst van deze afspraak, die onmisbaar is bij het leefbaar houden van buurten en het bestrijden van segregatie. De minister is er ook in geslaagd om op verzoek van de Partij van de Arbeid en het CDA de problemen van gebieden waar de bevolking gaat krimpen, onomkeerbaar op de Haagse agenda te zetten. Hij heeft tegelijk oog voor steden die nog groeien. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de ″deal″ met Europa, om het zo maar even te noemen. Van de Woonbond en Aedes hebben wij daarover een uitgebreide brief gekregen. Daarin schrijven zij dat je je zou kunnen afvragen of je überhaupt zo’n afspraak moet maken met Europa. Het gaat immers om onze volkshuisvesting. Daarnaast stellen zij de vraag of de grens van € 33.000 – de Ziekenfondsgrens, zoals die vroeger werd genoemd – niet eigenlijk te laag is gesteld, omdat dit met indexering nu op zo’n € 37.000 zit. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Depla daartegen aankijkt. De heer Depla (PvdA): Mooi aan de brief van Aedes en de Woonbond vond ik dat Aedes nadrukkelijk uitsprak dat de corporaties in deze vereniging er zijn voor het huisvesten van mensen met een smalle portemonnee. Als de corporaties plannen hebben om de huren fors te verhogen, zal ik Aedes er ook op aanspreken dat dit in strijd is met de eigen mooie woorden van deze vereniging. Daarnaast vroeg mevrouw Van Gent of de grens niet omhoog had gemogen. Zoals wij eerder met elkaar hebben uitgewisseld, vindt de PvdA dat Nederland zelf moet bepalen waar die grenzen liggen. Wij hebben echter te maken met het verhaal van de staatssteun, en daar gaat Europa wel over. Bovendien regel ik het liever goed dan dat wij dadelijk via de Europese rechter of via omwegen de wens van de VVD of D66 achterna zouden lopen en de sector veel kleiner zouden maken. Als ik de cijfers zie, denk ik dat wij er positief over moeten zijn dat wij op deze manier de doelgroep breed kunnen huisvesten. De heer Jansen zei zonet dat wij de corporaties eigenlijk blind moeten vertrouwen en de boel dus eigenlijk moeten losgooien. Maar ik wil er wel scherp op blijven letten dat de woningcorporaties er zijn voor de mensen die zich op de vrije markt niet kunnen redden. In het rapport van de commissie-Blok werd geconcludeerd dat er ook tijden zijn geweest waarin woningbouwcorporaties de echte onderkant lieten zitten. Mevrouw Van Gent is zelf lid van die commissie geweest, dus dat weet zij heel goed. Ik vind het een goede afspraak. Ik had die grens natuurlijk graag hoger gezien. In het debat dat wij laatst hierover hadden, heb ik duidelijke signalen van de minister gekregen waaruit blijkt dat wij landelijk mogen verevenen. Daarbij kunnen wij rekening houden met regionale verschillen en dan kunnen wij de doelgroep in brede zin huisvesten. Dat is prima.


16-1172

Depla Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog even over de doelgroep. U maakt zich terecht altijd druk over de verpleegster, de brandweerman en de politieman, dus over degenen met een middeninkomen. Aedes en de Woonbond vragen daar ook aandacht voor. Zij stellen dat het met de grens van € 33.000 heel lastig wordt om ook die groep te huisvesten. Het is nog niet helder of door de regionale differentiatie de grens in de Randstad een stuk hoger kan liggen. U wilt net als ik die doelgroepen ook huisvesten via de corporaties. Is het voor u bespreekbaar om de onderhandelingen aan te gaan over de hoogte van dat bedrag? De heer Depla (PvdA): De minister is in juni jongstleden door de Kamer op pad gestuurd met de opdracht van een zo ruim mogelijke definitie. Ik ga er dan ook van uit dat hij dat ook geprobeerd heeft, dat voor elkaar te krijgen. U wilt de minister terugsturen naar de onderhandelingstafel. Ik wil dan wel van hem horen hoe kansrijk hij dat acht. Het belangrijkste is dat de inkomensgrens van € 33.000 geïndexeerd is en dat wij uit mogen gaan van een gemiddelde. In gebieden met een krappe woningmarkt kun je dan mensen met een hoger inkomen huisvesten via een corporatie. Dat is het vertrekpunt en dat lijkt mij goed. Als 40% van de Nederlandse bevolking via corporaties gehuisvest kan worden, lijkt mij dat redelijk. Ik wil wel cijfers zien om na te kunnen gaan of de huidige praktijk niet veel afwijkt van wat wij afgesproken hebben. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U gaat er met mij van uit dat de mensen waar ik het zojuist over had, nog binnen de doelgroep vallen. Het lijkt mij cruciaal om dat goed te regelen. De heer Depla (PvdA): De kern van onze boodschap is altijd geweest: de woningbouwcorporaties zijn er om die mensen te huisvesten die zich op de vrije markt om financiële of sociale redenen niet zelf kunnen redden. De minister zal de vraag moeten beantwoorden of dat met deze uitspraak nog steeds zo is. Dat is het ijkpunt dat wij al jaren hanteren. De heer Jansen (SP): De heer Depla heeft gezegd dat de doelgroep wel wat breder mag. Dat zijn wij dan eens. Vervolgens zegt hij echter dat de minister niet anders kan vanwege de regels voor staatssteun. De heer Van Bochove heeft zojuist deskundig het argument van staatssteun gedemonteerd. Mevrouw Van der Burg kon niet duidelijk maken wat er nu aan echte staatssteun gegeven wordt. Ik zou bijna zeggen dat corporaties veeleer de pinautomaat van de overheid zijn. Het gaat de andere kant op. Vindt de heer Depla niet net als de SP dat wij gewoon richting Brussel moeten zeggen: hoezo staatssteun? De heer Depla geeft nu de bevoegdheid weg en dat kun je maar een keer doen. Als hij nu ten principale het recht van Brussel erkent om zich hiermee te bemoeien, kan hij bijvoorbeeld over vijf jaar, als Brussel de grens met € 5000 wil verlagen, niet meer zeggen dat Brussel er niets meer mee te maken heeft. De heer Depla erkent nu dat dit een bevoegdheid van Brussel is. De heer Depla (PvdA): U stelt twee vragen. De eerste is of er wel of geen sprake is van staatssteun. Mevrouw Van der Burg had een ingewikkeld verhaal over

Tweede Kamer


subsidies, maar subsidies zijn wat anders dan staatssteun. Volgens de definities gaat het bij staatssteun om het volgende. Omdat de overheid borg staat voor de gezamenlijke leningen van de corporaties kunnen zij goedkoper lenen en dat is zeer profijtelijk. Dit scheelt de corporaties namelijk 4 tot 5 mln. aan rentelasten per jaar. Dat is een indirecte vorm van staatssteun. U hebt het over het erkennen dat Europa hierover gaat. Duidelijk is echter dat Europa wel gaat over staatssteun en oneerlijke concurrentie. Europa kan ons niet verbieden dat wij straks veel woningen van corporaties willen hebben. Europa kan ook niet verbieden dat u of ik in zo’n woning gaan wonen. Het enige punt waarop Europa ons in dit verband beperkingen op kan leggen, is hoeveel staatssteun je hierbij mag geven. Laten wij even helder zijn: wij zullen nooit accepteren dat Europa iets zegt over de omvang van onze sociale huisvesting. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het gaat er niet om of wij dit nu erkennen of niet. Sinds het Verdrag van Rome is het duidelijk dat Europa over staatssteun gaat. Ook het Europese Hof gaat daar altijd van uit. De heer Jansen (SP): Wij kunnen ook alles wat op dit punt door Europa wordt aangemerkt als staatssteun afschaffen door die instrumenten in te ruilen voor de vennootschapsbelasting. Dat kan een operatie met gesloten beurzen zijn. In Europese termen hebben wij daarmee een level playing field gecreëerd. Dan is er geen sprake meer van staatssteun en daarmee is het probleem opgelost. De heer Depla (PvdA): Nee, als er geen sprake is van staatssteun, is er geen sprake van staatssteun en praten wij niet meer met Europa. De voorzitter: De heer Jansen, tot slot. De heer Jansen (SP): Wij hebben zo’n discussie gevoerd met mevrouw Van der Burg over de achtervang van de Nationale Hypotheek Garantie. Toen wilde zij ook niet erkennen dat die wel degelijk voor een bepaald bedrag staat. Nu wordt er gezegd: bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) geldt dat wel, ook al is daar nog nooit in de historie beroep op gedaan. In twintig jaar tijd is daar nooit gebruik van gemaakt. Toch staat daar een bepaald bedrag voor. Laten wij dat bedrag dan vaststellen en vervolgens wegstrepen tegen de vennootschapsbelasting: probleem opgelost. Dan heeft Europa dat argument niet meer. Het is toch heel logisch om het zo op te lossen? De heer Depla (PvdA): Het lijkt mij helder dat de minister in de brief die hij naar de Kamer stuurt, aangeeft over welke vormen van staatssteun het gaat, wat dat dan is en waar hij afspraken over heeft gemaakt. Als er dus geen sprake van staatssteun is, ook met berekeningen die u kunt maken – daar zullen wij dan discussie over krijgen, want u verengt staatssteun tot overheidssubsidie – dan is de discussie afgesloten. Dat lijkt mij duidelijk. Mevrouw Van der Burg (VVD): Toen de vorige deal van de minister nog op tafel lag, namelijk de huurtoeslaggrens als grens voor de sector en 80% toewijzen beneden die grens, kregen wij een brief van de G4 waarin werd gemeld dat er dan in sommige steden een overschot aan goedkope huurwoningen zou ontstaan


16-1173

Depla waar onvoldoende mensen met een laag inkomen een beroep op doen. Toen dacht ik: nou, dat is mooi, want dan komt de doelgroep die nu op de wachtlijst staat, namelijk de groep die huurtoeslag heeft, eindelijk eens aan de beurt. Hoe reageert u daarop? U zegt namelijk de hele tijd voor de mensen te zijn die niet zo’n brede portemonnee hebben, maar u wilt die groep zo veel mogelijk oprekken. Kennelijk is het effect daarvan dat die groep met niet zo’n brede portemonnee langer op de wachtlijst staat. Ik kan niets anders concluderen uit de brief van de G4. Graag een reactie. De heer Depla (PvdA): Ik snap dat u een reactie wilt. Het verschil tussen u en mij is heel duidelijk. U gaat eerst de huurtoeslag zo beperkt mogelijk maken waarbij alleen een bepaalde groep mensen in een sociale huurwoning moeten wonen. In de werkelijkheid – ga naar Amsterdam, Utrecht, Leiden of Eindhoven – zijn de prijzen van koophuizen en de huurprijzen op de vrije markt zo hoog dat mensen die gelukkig meer verdienen dan de huurtoeslaggrens en dus geen beroep moeten doen op de huurtoeslag, zich niet op de vrije markt kunnen redden. Voor die mensen is er dus ook een corporatiewoning. Mevrouw Van der Burg (VVD): U geeft nu uw eigen visie op de woningmarkt maar geen antwoord op mijn vraag. Ik wil u nog een tweede vraag stellen. Leidt het systeem dat u hebt gecreëerd, niet tot het gebrek aan betaalbare huurwoningen, omdat een en ander te veel wordt beperkt door alle regelgeving? Dat wordt trouwens ook door de woningbouwcorporaties aangegeven. De heer Depla (PvdA): U zegt nu iets bijzonders en eigenlijk daarnet ook al. De onrendabele toppen van woningbouwcorporaties worden zo hoog dat de huren omhoog moeten. Die corporatiesector was echter bedoeld voor de mensen die zich niet op de vrije markt kunnen redden. Vervolgens gaan wij een en ander steeds duurder maken, omdat wij die mensen niet kunnen helpen als wij het niet duurder maken. Dan gaat er op een gegeven moment ergens iets mis, want dan heb je dadelijk nog wel goedkope woningen, maar die zijn niet goedkoop meer omdat wij de huur omhoog hebben gedaan. Mevrouw Van der Burg (VVD): Of gaat er iets mis omdat u de doelgroep steeds vergroot? Wat je aan subsidie kunt geven in de samenleving houdt op een gegeven moment op. Misschien dat u de doelgroep wel zo groot maakt dat daardoor het probleem ontstaat, maar daar wilt u de discussie niet over voeren. De heer Depla (PvdA): Daar wil ik met heel veel plezier de discussie over voeren. Daar kunt u mij elke keer, dag en nacht voor wakker maken. Die discussie hebben wij vier jaar lang met mevrouw Dekker gevoerd. Wat u met uw plannen wilt doen, is tegen grote groepen mensen zeggen dat zij het zelf maar moeten redden, ongeacht de woningprijzen. Een beginnend politieagent verdient € 1500 netto per maand. U vindt dat die geen € 600 maar € 700 huur per maand moet gaan betalen, want dat is de vrije markt. Dat is de helft van zijn inkomen. Ik weet niet hoe u dat dacht te doen. Mevrouw Van der Burg (VVD): U gaat de hele tijd uit

Tweede Kamer


van de huidige situatie met het huidige stelsel. U gaat niet uit van een situatie waarin je het aanbod wat vrijer laat, waardoor je meer aanbod krijgt en de huurprijs omlaag gaat. Daar gaat u allemaal niet van uit. De heer Depla (PvdA): Dat doet de VVD altijd met die mooie marktwerking- en liberaliseringsverhalen; het zijn allemaal theoretische effecten, die in de praktijk vaak niet optreden. Het Centraal Planbureau heeft een onderzoek gedaan naar wat er gebeurt als je de huren vrijgeeft. Als je de huren echt vrijmaakt, dan verdubbelen ze in Nederland. Ik weet dus niet waar u het over hebt als ik zeg dat het niet gaat optreden. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Een ander mooi punt is dat de minister erin is geslaagd om de discussie over de gebieden waar de bevolking gaat krimpen, onomkeerbaar op de Haagse agenda te krijgen. Tegelijkertijd is er ook oog voor de steden die nog gaan groeien. Vooral in de noordvleugel van de Randstad groeit de bevolking nog met zo’n ruim 1 miljoen mensen de komende jaren, nog bovenop de bestaande lange wachtlijsten voor een betaalbare woning. Naast woningen vraagt dit ook een visie op de groei van de stad. De stad is nog altijd de emancipatiemachine bij uitstek. Je moet erkennen dat de bevolking groeit waar er werk is. Daar moet je dus wat aan doen. Je kunt niet zeggen: gaat u maar ergens anders wonen. Wanneer krijgen wij de uitwerking van de afspraken in het crisisakkoord dat de financiering van het stedenbeleid geregeld gaat worden? Een ander mooi punt is dat de huurstijgingen tijdens deze kabinetsperiode historisch laag zijn. Dat scheelt 3 miljoen hurende huishoudens aan het eind van deze periode € 50 tot € 60 per maand. Alle voorwaarden, zoals aanpassing puntenstelsel en subsidies, zijn geschapen om energiebesparingen aan woningen op grote schaal te laten plaatsvinden. Dat is goed voor het milieu en goed voor de woonlasten. Immers, energiekosten vormen een steeds groter deel van de woonlasten. De bewoners in de 40 wijken zijn positiever over hun toekomst gaan denken. Het is er veiliger en leefbaarder geworden. Corporaties leveren meer inspanning om ongestoord woongenot veilig te stellen en samen met bewoners en gemeenten problemen achter de voordeur op te lossen. Het is goed dat de minister dit uitrolt naar meer dan alleen deze 40 wijken. Na het verschijnen van de begroting is duidelijk geworden dat de uitgaven van de huurtoeslag structureel 87 mln. lager zijn dan gedacht. De PvdA stelt voor dit geld aan te wenden voor het terugdringen van de armoedeval en voor de vereenvoudiging van de uitvoering. Het gaat met name om het aflopen van steilheid van de huurtoeslag. Op die manier neemt de armoedeval af en wordt een en ander eenvoudiger uitvoerbaar. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Wij overwegen om bij het debat over de Najaarsnota hiervoor eventueel amendementen in te dienen. De heer Jansen (SP): De heer Depla sprak zojuist over de Randstad en zei dat het belangrijk is dat er voldoende voorraad blijft. Is hij met ons van mening dat wij zeker nu de bouwproductie terugloopt, heel erg voorzichtig moeten zijn met slopen?


16-1174

Depla het met mij eens dat als de bouw terugvalt, er automatisch minder gesloopt moet worden, omdat anders het probleem nog groter wordt? Dat argument moet hem toch aanspreken? De heer Depla (PvdA): Ja, maar dat hangt van de regio af. De heer Jansen weet net zo goed als ik dat voor Zuid-Limburg zo’n afspraak niet zo praktisch is. Dat moet niet landelijk geregeld worden maar regionaal met een duidelijke betrokkenheid van de bewoners.

De heer Van Bochove (CDA) © M. Sablerolle ± Gouda

De heer Depla (PvdA): Ja, sterker nog, als de nieuwbouwwoningen steeds duurder worden, moet er voldoende goedkope voorraad zijn. Wij hebben echter een andere opvatting dan de SP. Die zegt namelijk altijd dat een huis pas gesloopt mag worden als daarin geen enkele bewoner meer te vinden is. Wij menen dat de mensen een fatsoenlijke woning verdienen, dus als huizen technisch versleten zijn, moet er gesloopt worden en nieuwbouw worden gepleegd. Op sommige plekken wil men de woningvoorraad veranderen omdat mensen de kans moeten krijgen in dezelfde buurt te blijven wonen als zij het financieel beter krijgen. De heer Jansen (SP): Ik denk dat de heer Depla en ik daarover voor 80% hetzelfde denken. Laten wij vooral onze zegeningen tellen op dit punt. De afgelopen jaren zijn nog steeds ongeveer 13.000 woningen gesloopt. Het aantal loopt iets terug, dus misschien gaat het de goede kant op. Ziet de heer Depla een mogelijkheid om dat aantal het komend jaar flink terug te brengen? De heer Depla (PvdA): Ik zou in Den Haag niet precies willen vaststellen hoeveel woningen er gesloopt moeten worden. Met het lokale handvest over sloop, nieuwbouw en renovatie moeten heldere afspraken worden gemaakt hoe op lokaal niveau de betrokkenheid van de bewoners geregeld wordt bij het maken van dit soort plannen. Als het resultaat van dat overleg met de bewoners is dat er 20.000 woningen worden gesloopt of 5 woningen, is mij dat om het even. Het gaat om een gemeenschappelijke keuze waarin de bewoners een belangrijke say hebben. In een bepaalde straat in de wijk Ondiep in Utrecht was een meerderheid van de bevolking tegen renovatie en voor sloop. Het kan beide kanten opgaan. De bewoners moeten serieus genomen worden. Daar gaat het om. De voorzitter: De vragen moeten korter beantwoord worden. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb vorig jaar voorgesteld om netto-eisen te stellen aan corporaties met betrekking tot bouw minus sloop. Dat vond de minister toen een interessante gedachte. Misschien dat hij nog een ontwikkeling in dezen kan melden? Is de heer

Tweede Kamer


De heer Van Bochove (CDA): Ik hoorde de heer Depla een gloedvol betoog houden om de armoedeval bij de huurtoeslag aan te pakken. Gisteren kregen wij een brief van Aedes waarin staat dat door een fout in het systeem grote gezinnen bij de huurtoeslag ernstig benadeeld worden in vergelijking tot eenpersoonshuishoudens waar dezelfde huur van toepassing is. Zij krijgen bijna € 40 minder huurtoeslag. Hoe benadert de heer Depla dat probleem? Moeten wij dat niet eerst oplossen voordat wij bijvoorbeeld iets gaan doen aan de armoedeval? De heer Depla (PvdA): Ik heb die brief van Aedes nog niet goed kunnen bestuderen, omdat ik die nog niet heb gekregen. Als een woning boven een bepaald bedrag verhuurd wordt, krijgt men officieel geen huurtoeslag. Ik heb begrepen dat gemeenten toestemming konden geven om dat wel te doen en dat de generieke uitzondering er wel is voor eenpersoonshuishoudens maar niet voor grote gezinnen. Als dit waar is, is het zeer interessant om ernaar te kijken, want het zou onredelijk zijn om bepaalde mensen minder te laten profiteren van de huurtoeslag. De heer Van Bochove (CDA): Dus als dit punt klopt – dat zegt u zelf – bent u mijn bondgenoot om dit probleem aan te pakken. Begrijp ik dat goed? De heer Depla (PvdA): Ja, maar dan moeten wij wel bekijken hoe het precies in elkaar steekt. Woningbouwcorporaties kunnen ook ervoor kiezen om huren gematigd te verhogen; daar zijn zij ook voor. De corporaties hebben hierin ook een verantwoordelijk. Laten wij, voordat wij de rekening bij het collectief leggen, beide dingen naast elkaar leggen en kijken waar de prioriteit moet liggen. Maar de vermindering van de armoedeval vind ik heel belangrijk. Je zal net op die grens zitten, je zoon of dochter heeft een krantenwijk en je moet in een keer veel meer inleveren. De heer Van Bochove (CDA): Het punt van de armoedeval deel ik met de heer Depla. Maar ik constateer ook dat hij samen met mij gaat kijken hoe wij het probleem kunnen oplossen dat Aedes gisteren heeft aangedragen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zo heeft iedereen zijn hobby’s. Ik wil nog een vraag stellen over de kleine gezinnen, zeg maar de piepkleine gezinnen: mensen die in een onzelfstandige woonruimte wonen en nu niet in aanmerking komen voor huurtoeslag. Daar heeft de heer Depla zich samen met de heer Van Bochove eerder druk over gemaakt en ook ik heb dat gedaan. Vindt hij niet dat ook daar nog eens heel goed naar moet worden gekeken? Wij hebben gisteren of eergisteren een brief gehad van wethouder Gerzon uit Amsterdam, die nog


16-1175

Depla eens aandacht vraagt voor het belang om jongeren en studenten aan onderdak te helpen. De heer Depla (PvdA): Volgens mij zijn wij er heel duidelijk in geweest. Wij hebben er in juni een AO over gehad. Daar hebben wij duidelijk stelling genomen, samen met collega Van Bochove. Wij vinden dat je onzelfstandige woningen van studentenhuisvesters ook in aanmerking zou moeten laten komen voor huurtoeslag, want het zou per saldo wel eens ″penny wise, pound foolish″ kunnen zijn om dat niet te doen. De minister heeft toen onderzoek toegezegd en dat wachten wij af. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): ... De voorzitter: Wij moeten eigenlijk al veel verder zijn in het debat dan wij nu zijn, want om 19.00 uur begint het volgende debat en wij willen nog een dinerpauze. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat weet ik, want daar mag ik ook bij zijn. Dus ik trek mij nu wel even terug. De voorzitter: Dan gaat u mij helpen. Dat waardeer ik. De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Er moet iets gebeuren op de woningmarkt. Ten eerste zijn er lange wachtlijsten voor een betaalbare huurwoning en is een koopwoning voor deze groep onbetaalbaar. Ten tweede hebben Nederlandse woningbezitters door de manier waarop wij de hypotheekrenteaftrek hebben vormgegeven erg veel schulden. Wij misstaan niet in het lijstje tussen de VS en IJsland. Dat brengt risico’s met zich. Bij dalende huizenprijzen blijven mensen met enorme schulden zitten; dat destabiliseert de woningmarkt. In economisch gunstige tijden bevordert de hypotheekrenteaftrek oververhitting van de markt, waardoor starters geen kans krijgen. In economisch slechtere tijden vergroot het juist de terugval van de huizenprijzen. Dan hebben wij het nog niet gehad over het feit dat 83% van het fiscale voordeel van de aftrek terechtkomt bij 30%, de rijkste huishoudens. De fiscale voordelen hebben bovendien veel huizenkopers in de armen van verzekeraars en banken gedreven die ze allerlei veel te dure, aan een woning gekoppelde verzekeringen en woekerpolissen hebben verkocht. Dat is voldoende reden om het hele overheidsbeleid voor de woningmarkt te heroverwegen zoals op Prinsjesdag is aangekondigd. Wat de PvdA betreft geldt hier: geen taboes, maar ook geen tunneldenken. Wij moeten leren van de beloofde, maar niet uitgekomen zegeningen van meer marktwerking in andere sectoren. Veel te snel wordt geroepen dat liberalisering van de huren dé manier is om de woningmarkt beter te laten functioneren. Liberalisering kent echter ook een groot aantal nadelen, ook voor de overheidsfinanciën. Het rapport van de PvdA uit 2005 en het advies van de VROM-Raad uit 2006 laten zien dat ook andere en betere maatregelen mogelijk zijn om de woningmarkt beter te laten werken. De PvdA hanteert de volgende uitgangspunten bij de verbetering van de woningmarkt. Iedereen moet betaalbaar kunnen wonen. De vrije markt maakt dat niet mogelijk; het is net al een paar keer gewisseld. Volgens het Centraal Planbureau zal een volledige liberalisatie leiden tot een verdubbeling van de hurenprijzen in Nederland. Bovendien lost de vrije markt

Tweede Kamer


de problemen van de segregatie niet op; dat vind ik een heel belangrijk punt. Een vrije huurmarkt zal ook de arbeidsmarkt verstoren. Mensen met een lager inkomen kunnen prima in Appingedam wonen, maar alleen een baan in de Randstad vinden. Daarom is en blijft overheidssturing noodzakelijk. De PvdA staat voor eerlijk delen, solidariteit tussen inkomens. Daarom willen wij een meer eerlijke inkomensondersteuning voor koop en huur dan nu. Als je minder verdient, krijg je meer ondersteuning, zowel bij koop als bij huur. En de hypotheekrenteaftrek is niet bedoeld om beleggen te subsidiëren. De inkomensondersteuning van zowel koop als huur moeten wij dus zo vormgeven dat die minder de consumptie opdrijft. Wij hadden net de discussie over de onrendabele toppen. Mensen moeten niet afhankelijker worden van subsidies en onrendabele toppen van corporaties voor nieuwbouw moeten niet steeds hoger worden. Daar moeten wij ook rekening mee houden bij de vormgeving. Omdat de woningmarkt regionaal zo verschillend is, willen wij het huurbeleid regionaliseren, bijvoorbeeld door geen maximale jaarlijkse huurverhoging per woning vast te leggen, maar wel de maximale gemiddelde huurverhoging van een corporatie vast te leggen of door regionale afspraken te maken tussen huurders, verhuurders en gemeenten. Een ander belangrijk uitgangspunt is een beheerste woonlastenontwikkeling. Daarom moet er een aan de inflatie gekoppeld huurbeleid blijven. Liberalisering van de huren levert geen bijdrage aan de sanering van de overheidstekorten. Hogere huren maken mensen meer afhankelijk van de huurtoeslag, terwijl de inkomsten van de hogere huren terechtkomen in de zakken van de verhuurders en de schatkist opdraait voor de hogere huurtoeslagen. De heroverweging moet dus wel leiden tot lage, maar niet tot hogere overheidsuitgaven. Een steeds groter deel van de woonlasten wordt gevormd door de energierekening. Het huurbeleid moet de energiebesparing stimuleren. De hypotheekrenteaftrek moet eerlijker en goedkoper. De opbrengst hiervan is nodig voor het herstel van de overheidsfinanciën, maar ook als dekking voor de afschaffing van de overdrachtsbelasting. De PvdA wil gemengde wijken vanwege de keuzevrijheid en de integratie. Wij zullen voorstellen tot herziening van de woningmarkt onder meer toetsen op het effect op de segregatie. Scheefwonen is geen probleem, maar laat zien dat mensen een stapje omhoog zetten op de maatschappelijke ladder. Ziet de minister dat ook zo? Aanpassingen op de woningmarkt moeten altijd geleidelijk gebeuren. Aanpassingen in het huurbeleid en de hypotheekrenteaftrek moeten samen oplopen. Het mag de markt niet verstoren en de mensen niet in de problemen brengen. De heer Van Bochove (CDA): Hoorde ik het goed dat de heer Depla zei dat scheefwonen geen probleem is? Maar scheefwonen draagt er toch aan bij dat betaalbare woningen voor de doelgroepen van beleid niet meer bereikbaar zijn? Moet je er dan niet veel meer voor zorgen dat je die woningen voor de doelgroep beschikbaar houdt? Moet je er in diezelfde wijken niet voor zorgen dat mensen met een wat hoger inkomen ook gehuisvest kunnen worden?


16-1176

Depla De heer Depla (PvdA): Ik zeg ook een beetje provocerend dat scheefwonen geen probleem is. Wij verliezen vaak uit het oog dat mensen in de loop van hun leven stapjes op de maatschappelijke ladder zetten. Dat is positief. Als mensen het beter krijgen, moeten wij ervoor zorgen dat zij doorstromen, dat die woningen vrijkomen voor mensen die ook die stapjes kunnen zetten. De heer Van Bochove (CDA): Je zou ook kunnen kijken naar het systeem van Huur op Maat. Dat kan een oplossing zijn voor het punt dat u net beschrijft. De heer Depla (PvdA): Ja en nee. Huur op Maat stimuleert de consumptie. Het maakt niet uit wat ik verdien, ik kan het huis krijgen dat ik wil. Inkomensbeleid is een zaak van de overheid en dat wil ik zo houden. Huur op Maat moet de uitkomst zijn van lokaal overleg tussen gemeente, bewonersgroepen, huurdersorganisaties en corporaties. Dan vind ik het een interessant punt. Corporaties zijn sociale instellingen en moeten dus geen commerciële activiteiten ontplooien. Zij moeten ook in de toekomst een brede taak op het gebied van wonen en wijken vervullen. De PvdA wil dat bij de heroverweging ook bekeken wordt of de Wet bevordering eigenwoningbezit onderdeel moet blijven van het overheidsbeleid. Wij ondersteunen de keuze voor de huurtoeslag in plaats van die wet, maar op de lange termijn bezien wil ik het instrument nog niet kwijt. Het moet bij de heroverweging worden meegenomen. Uit onderzoeksrapporten die wij vorige week ontvangen hebben, blijkt dat de wijkenaanpak werkt. De bewoners vinden hun buurt leefbaarder en het gaat beter met de veiligheid. Een ander mooi voorbeeld vind ik de afname van het aantal huisuitzettingen, omdat de corporaties eerder achter de voordeur gaan kijken. Zij kijken niet pas als de schulden torenhoog zijn, maar begeleiden mensen naar werk en voorkomen zo dat er schulden ontstaan. Een ander positief punt is dat het aantal mensen zonder baan tot de vorige zomer in deze buurten harder afnam dan in de rest van Nederland. Door de crisis komt dit succes onder druk te staan. Welke acties gaat de minister ondernemen om met name de jeugdwerkloosheid in deze buurten te bestrijden? De komende tijd moeten wij nog scherper op de centen letten en dus alleen die dingen doen die werken. Wetenschappers oordelen verschillend over wat wel en niet effectief is in de wijken. Heeft de minister al een bijeenkomst met hen georganiseerd? Bewoners hebben er recht op dat de wijkenaanpak doorgaat en daarom is het zo belangrijk dat wij ervoor zorgen dat er geen discussie over de effectiviteit ontstaat en dat elke euro goed wordt uitgegeven. De kern is: buurten voor bewoners. De wijkenaanpak heeft alleen kans van slagen als wij bewoners in positie brengen. Het Landelijk Steunpunt Aandachtswijken speelt daarbij een belangrijke rol. Is de minister bereid om de subsidie voor het LSA niet voor twee, maar voor vier jaar toe te kennen? In de krimpgebieden is een herverkavelingsinstrument nodig om verpaupering van gemengd bezit van koop en huur te voorkomen. Is de minister dat met ons eens en denkt hij na over het uitwerken van voorstellen? Is hij bereid om corporaties aan te pakken die slecht bezit verkopen, zoals gebeurde in Ganzedijk? Bezit met achterstallig onderhoud werd daar verkocht en nu zitten de bewoners in een krimpgebied met woningen die zij

Tweede Kamer


niet kwijt kunnen. Hoe staat het met de 12 mln. die wij vorig jaar hebben vrijgemaakt voor Parkstad? Tot slot, en dit sluit aan bij wat mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie naar voren heeft gebracht: wij willen een topteam voor het stimuleren van particulier opdrachtgeverschap. De gemeente Almere heeft daarvoor namelijk een goed voorstel gedaan en wij willen graag zien dat dit ook in andere steden van de grond komt. Je ziet dat er een goede slag kan worden gemaakt als je die gemeenten gaat helpen. Daarnaast sluit ik mij aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn in de discussie over de SEV. Ik ben benieuwd of het voorstel van het CDA een constructieve oplossing kan zijn voor de bezuiniging. Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij zijn het eens over het topteam, maar ik heb daarover nog een vraag aan de heer Depla. Tijdens het rondetafelgesprek werd ook gezegd dat de residuele grondwaardeberekening juist bij particulier opdrachtgeverschap heel negatief uitpakte. Hoe denkt de heer Depla daarover? Vindt hij ook dat de minister daarnaar zou moeten kijken? Het kwam aan de orde door de handreiking die de VNG daarover uitgaf. De heer Depla (PvdA): Laten wij in ieder geval een ding vaststellen: wij vinden dat lokaal uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt over hoe het grondbeleid gedaan wordt. Als wij ze weten te overtuigen dat particulier opdrachtgeverschap goed werkt, zullen zij hiernaar ook kijken. De handreiking over grondprijsberekening is, dacht ik, een jaar of vijf, zes oud. Het zou niet verkeerd zijn als de VNG samen met het ministerie eens gaat kijken of deze aangepast moet worden, gezien de veranderende economische omstandigheden. © De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het thema ″wonen en wijken″ wordt natuurlijk al een tijd gedomineerd door de Vogelaarwijken, of de pracht- of krachtwijken. De nieuwste term is, geloof ik, ″aandachtswijken″. Deze wijken mogen van het kabinet zo’n beetje alles genoemd worden, behalve wat zij werkelijk zijn: probleemwijken. Wijken waar de massa-immigratie en de islamisering genadeloos hebben toegeslagen, waar Marokkaanse straatterreur, overlast en criminaliteit het dagelijks leven zwaar verzieken en waar straatcoaches ’s avonds laat kleine kinderen naar huis brengen. Kortom, problemen die niet zullen verdwijnen als er niets aan de voortgaande massa-immigratie wordt gedaan uit landen zoals Marokko en Afghanistan. De PVV heeft het al eerder gezegd: zolang die doorgaat, kan de minister voor WWI beter de minister van DKO heten, van Dweilen met de Kraan Open. De problemen worden ook niet aangepakt als je het tuig dat de boel in de probleemwijken telkens weer op stelten zet niet keihard aanpakt, oppakt, veel langer opsluit in de gevangenis, of het land uitzet in het geval van een verblijfsvergunning of een dubbele nationaliteit. Dat zijn de zaken die een daadkrachtige regering het eerst zou moeten regelen. Ik vraag het kabinet om dat nu eindelijk te doen, want anders worden probleemwijken nooit prachtwijken. Houd dus op met het verspillen van belastinggeld aan onzin. Houd dus gewoon helemaal op met die linkse hobby van de Vogelaarwijken. Stop ermee en gebruik het belastinggeld


16-1177

Fritsma dat daardoor vrijkomt voor belastingverlaging. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. De minister moet nu onderhand zelf ook inzien dat de wijkaanpak een fiasco is. Het kabinet zegt zelf al in de voortgangsrapportage die eerder is aangehaald, dat de achterstanden in de betreffende wijken groot blijven. Wat is dan het resultaat van die mega-investeringen? De minister geeft zelf aan dat wij die moeten zien als een plantje. Ik citeer: ″Als je een plantje te vaak uit de grond trekt om te bekijken of het al wortels heeft, werkt dat contraproductief. Hetzelfde geldt voor de wijkenaanpak. Het heeft tijd nodig en zal zich in de praktijk moeten bewijzen.″ Zelden heb ik zulke flauwekul gehoord. Op die manier hoef je je natuurlijk helemaal nergens voor te verantwoorden. Het enige wat je hoeft te doen, is belastinggeld vergelijken met plantjes waar je niet aan mag komen. De plant van de Vogelaarwijken is echter een heel lelijke brandnetel die de minister meteen uit de grond moet rukken en weg moet gooien.

partij, de PvdA, wil bezuinigen op politie. Dat is natuurlijk waanzin. Als bijvoorbeeld in de Vogelaarwijken de overlast, de verloedering en de criminaliteit echt alle perken te buiten gaan, ga je toch niet bezuinigen op politie. Dat is het domste wat je kunt doen. Bovendien is het waar dat mensen die je langer opsluit niet in de gelegenheid zijn om de boel verder op stelten te zetten, ook in deze wijken. Iedereen die veiligheid wil, is hiermee gebaat.

De heer Depla (PvdA): Wij zijn het met elkaar eens dat de bewoners een veiliger buurt willen, maar u wilt de hele wijkenaanpak stopzetten. U wilt de straatcoaches en de aanpak van schooluitval stopzetten, terwijl u weet dat het terugdringen van schooluitval een positieve bijdrage levert aan het verminderen van de criminaliteit. Waarom kiest u er dan toch voor om alles stop te zetten? Wilt u alleen maar mensen in de gevangenis stoppen of wilt u ook voorkomen dat mensen misdrijven plegen?

De heer Fritsma (PVV): Ik kijk en praat gewoon met deze mensen. De problemen in deze wijken zijn helemaal niet opgelost. De ellende blijft bestaan. De overlast blijft bestaan. De criminaliteit blijft bestaan. De Marokkaanse straatterreur blijft bestaan.

De heer Fritsma (PVV): Verschillende onderzoeken hebben aangegeven dat de gelden die naar de Vogelaarwijken gaan verspilling zijn. Er zijn onderzoeken van bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht die beschrijven dat de minister alleen maar bezig is met het verplaatsen van problemen. Als je de problemen in de Vogelaarwijken aanpakt, steken ze binnen no time de kop op in aanpalende wijken. Wat heeft het voor zin om heel veel geld te steken in het verplaatsen van problemen? Er zijn ook andere onderzoeken die echt gehakt maken van de resultaten van de wijkenaanpak. Deze onderzoeken bewijzen dat de aanpak geldverspilling is, dat hij nutteloos is en dat de resultaten uitblijven. Nogmaals, alles wijst erop dat dit een fiasco is. De voorzitter: Laten wij proberen een beetje korter te vragen en te antwoorden. De heer Depla (PvdA): Het is duidelijk dat de heer Fritsma erg selectief is. Hij pakt alleen maar de onderzoeken die hem uitkomen. Er zitten een paar onderzoeken bij die beschrijven dat de aanpak wel effectief blijkt te zijn, maar die leest hij niet. Dat terzijde. De heer Fritsma laat echter ook een andere groep in de steek. Hij vindt namelijk dat de wijkenaanpak nutteloos is. Al de oudere allochtonen waarvoor hij zegt op te komen, zitten nu eindelijk met deze wijkenaanpak niet alleen achter de geraniums, maar zijn ook in het buurthuis gewoon met elkaar. Dat wil hij allemaal stopzetten. Hij laat de ouderen gewoon in de steek. Het enige dat hij wil, is rapporten lezen die bevestigen dat het allemaal niks is. Het enige dat hij wil, is mensen in de gevangenis stoppen. Hij is niet geïnteresseerd om oudere mensen te helpen en misdaad te voorkomen.

De heer Van Bochove (CDA): Die grammofoonplaat horen wij wel heel vaak. Als u nu eens een concreet antwoord zou geven op de gestelde vraag. De mensen in die wijken, de leden van het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken, bewijzen keer op keer dat zij zeer gelukkig zijn met de aanpak in de Vogelaarwijken en de voortgang ervan. Waarom ontkent u die signalen voortdurend? U gebruikt steeds het mantra: het deugt niet, het is niet goed.

De heer Van Bochove (CDA): Dus de rapporten die aantonen dat de bewoners tevreden zijn en de opmerkingen van de bewoners, ook als ze hier in de Kamer zijn, deugen niet. Alleen de rapporten van de heer Fritsma deugen blijkbaar. De heer Fritsma (PVV): Als je in een willekeurige Vogelaarwijk gaat kijken en je constateert dat je tevreden bent, laat je pas echt mensen in de steek. Pas dan laat je mensen in de steek die recht hebben op veiligheid, op vrijheidsgevoel in hun wijk. De heer Van Bochove (CDA): Niemand heeft het hier over een volmaakte samenleving. Ik stelde echter een andere vraag. Van al die rapporten die wij hier naar voren brengen, wilt u gewoon geen serieuze kennis nemen. U gaat namelijk alleen maar voor die eenzijdige teksten die u tot nu toe steeds naar voren heeft gebracht. De heer Fritsma (PVV): Eenzijdige teksten? De minister zegt het zelf ook! De achterstanden blijven groot. Wat is dan het resultaat van de mega-investeringen? Nogmaals, u kunt elk onderzoek aanhalen wat u wilt. Ik heb zelf ook op onderzoeken gewezen die aangeven dat het geldverspilling is. Het is echter nog belangrijker om te kijken hoe het is en om met mensen te praten. Dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat de problemen nog bijzonder groot zijn. De heer Jansen (SP): De PVV-fractie zegt dat de wijkaanpak van het kabinet niet deugt. Is zijn stellingname dat er geen enkele wijkaanpak is die deugt of moet het anders? Wij gaan voor een andere wijkaanpak. Wij willen deze aanpak graag aanpassen op een aantal punten. De leden van de PVV wonen toch ook in deze wijken en natuurlijk ook in andere wijken. Is het niet verstandig om bepaalde problemen in Nederland wijkgericht aan te pakken? Wat deugt er niet aan dat idee?

De heer Fritsma (PVV): Veiligheid is heel belangrijk. Uw

Tweede Kamer



16-1178

Fritsma De heer Fritsma (PVV): De kwestie is dat ervoor gezorgd moet worden dat woningcorporaties hun kerntaken gewoon goed uitvoeren. Daarbij horen ook leefbaarheid en het zorg dragen voor kwalitatief goede woningen. Als je de woningbouwcorporaties aanspreekt op de verantwoordelijkheden die zij nota bene nu al hebben, komen wij al een heel eind. De heer Jansen (SP): Dat is waar, dan komen we een eind. Maar wijkaanpak heeft een economische pijler, werkgelegenheid en dat soort zaken, een sociale pijler en een fysieke pijler. Die laatste betreft vooral de corporaties. Wat zou de heer Fritsma op het terrein van de economische en de sociale pijler willen doen? Laat ik eens een heel andere categorie noemen waar ook leefbaarheidsproblemen zijn: de kleine dorpen. De heer Fritsma (PVV): In de kleine dorpen is het een heel ander verhaal dan in de veertig Vogelaarwijken. De heer Jansen (SP): Nee, dat zijn ook wijken. Heeft de PVV helemaal niets met wijkgericht werken? Wilt u dat geld gewoon teruggeven aan de belastingbetaler – einde oefening – of wilt u het anders aanpakken? De heer Fritsma (PVV): Het komt wel neer op die grote lijnen. Als je er bijvoorbeeld voor zorgt dat de belasting wordt verlaagd, komen er meer banen, waardoor mensen zowel in uw kleine dorpen als in de steden makkelijker aan het werk komen. Dan krijgt de economie een impuls. Daar moet iedereen blij mee zijn. Er is in grote lijnen een heel andere aanpak nodig waardoor de geldverspilling van de Vogelaarwijken echt overbodig is. Hetzelfde geldt voor veiligheid. Als wij ervoor zorgen dat ... De voorzitter: Ik probeer u iedere keer aan te moedigen om niet in herhaling te vervallen en kort te antwoorden met het oog op de tijd. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter, het hangt ook van de vragen af natuurlijk. De voorzitter: Nee, u hebt het grotendeels zelf in de hand. U vervolgt uw betoog. De heer Fritsma (PVV): Een ander pijnpunt is natuurlijk het functioneren van de woningcorporaties, of beter gezegd: het slechte functioneren daarvan. Hier gaan wij het binnenkort apart over hebben in een AO, maar ik wil de minister wel één cruciaal punt voorleggen. Dat betreft de belachelijk hoge salarissen die bij die corporaties verdiend worden. Zo verdient een corporatiedirecteur in Rotterdam bijna 4,5 ton. Dit is natuurlijk niet uit te leggen. Kan de minister er zo snel mogelijk zorg voor dragen dat dit stopt? Ik weet dat er op dit punt wetgeving in voorbereiding is, maar ik wil graag de garantie van de minister dat geen enkel salaris bij de corporaties meer boven de Balkenendenorm uitkomt. Een punt dat de PVV vaker heeft aangekaart en dat heel snel geregeld moet worden, is het aanpakken van de overdrachtsbelasting. Wij zitten in een zware, economische crisis. Er worden minder huizen verkocht, dus komt er minder overdrachtsbelasting binnen. Daardoor stagneert de woningmarkt verder. Bij de overdrachtsbelasting werd altijd ingecalculeerd dat een

Tweede Kamer


huis meer waard wordt en dat je je geld dus wel terugkrijgt. Door de dalende huizenprijzen vervalt dit terugverdieneffect echter. Daardoor wordt de overdrachtsbelasting een enorm obstakel om een huis te kopen. Ik vraag de minister om dit probleem aan te pakken en op korte termijn de overdrachtsbelasting in ieder geval te halveren. Daarmee kan al een heleboel bereikt worden om de woningmarkt vlot te trekken. De heer Depla (PvdA): De heer Wilders, uw partijleider, wilde zowel in de tijd dat hij gemeenteraadslid in Utrecht was, als in de tijd dat hij Kamerlid voor de VVD was, altijd graag snijden in de huurtoeslag. Zo ken ik hem. Hoe zit het met de PVV van nu? De heer Fritsma (PVV): Dat doen wij niet. De heer Depla (PvdA): Dus ik kan ervan op aan, dat de heer Wilders niet meer terugkomt op zijn oude gedachte dat het een goed idee is? U garandeert dat u nooit gaat snijden in de huurtoeslag. De heer Fritsma (PVV): Wij gaan absoluut niet snijden in de huurtoeslag. De heer Depla (PvdA): Daar houden wij u aan. © Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De uitdagingen in 2010 op de woningmarkt en in de wijken zijn groot. De bouw moet weer op gang komen en in de krachtwijken moet de uitvoering van plannen zichtbaar worden voor de bewoners. Het is goed dat de stimuleringsmaatregelen effect sorteren in de woningproductie, zoals blijkt uit het rapport van het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid. Graag hoor ik van de minister of het vertrouwen van de consument in de markt voor koophuizen aan het herstellen is. Bij de heroverwegingen is voor de ChristenUnie met betrekking tot de discussie over de hypotheekrente ideaal dat wij naar een systeem gaan waarin het aflossen van schulden meer wordt beloond dan het zo hoog mogelijk houden van de lening. De sociale huursector moet blijven uitgaan van solidariteit. Ik krijg graag een reactie op de weeffout in de huurtoeslag voor grote gezinnen waar Aedes dit weekend op wees. Daar heeft collega van Bochove ook bij interruptie vragen over gesteld aan collega Depla. Of zijn er te weinig goedkope woningen voor deze doelgroep? De glasisolatieregeling komt op gang. De bonnen zijn makkelijk voor de burgers, maar bezorgen glaszetters veel administratie. Hoe voorkomt de minister dat zij te veel moeten gaan voorschieten? De wijkaanpak is integraler en meer gericht op de lange termijn dan voor het aantreden van het kabinet. Het oplossen van problemen in wijken vraagt geduld. Dat is echter niet vreemd, als men bedenkt dat infrastructuurprojecten ook jaren in beslag nemen. Het opknappen van woningen kan een wijk opliften, maar sociale problemen vragen vooral ook een sociale aanpak. Bij een werkbezoek aan Tilburg hoorde ik dat er bij het preventiebudget van de minister toch nog erg veel nadruk wordt gelegd op fysieke ingrepen. Is de minister het met mij eens dat men zich soms beter kan richten op de problemen die het hoogst scoren bij de bewoners?


16-1179

Ortega-Martijn De fractie van de ChristenUnie sluit zich aan bij het pleidooi van de fractie van de PvdA voor het steunen van een landelijk samenwerkingsverband voor aandachtswijken. Ik krijg nog steeds signalen dat bewoners in bepaalde gemeenten niet op de hoogte zijn van het budget voor bewonersinitiatieven. Welke stok heeft de minister achter de deur om ervoor te zorgen dat het budget écht ten gunste komt van bewonersinitiatieven? Er komt een uitvoeringsagenda voor de Ortegagemeenten, de 100-plus gemeenten die niet onder het grotestedenbeleid vallen. De fractie van de ChristenUnie is blij dat deze gemeenten een eerste bijdrage ontvangen, want het is beter om te voorkomen dat probleemwijken ontstaan. Het budget voor stedelijke vernieuwing is echter tot 2014 nog voornamelijk gericht op de G31. Dat is voor de fractie van de ChristenUnie geen vanzelfsprekendheid. De fractie van de ChristenUnie zou voor de toekomst graag objectieve criteria krijgen voor de verdeling van de middelen. Wat betekent decentralisatie van de ISV-middelen voor de verdeelsleutel en het onderscheid tussen de 31 rechtstreekse en nietrechtstreekse gemeenten? Graag ontvang ik van de minister ook een stand van zaken van de uitvoering van mijn motie over het bekostigingsstelsel van gemeenten die te maken hebben met sterke groei of krimp. Is de minister het met mij eens dat de aandacht meer moet komen te liggen op preventie, onderhoud en beheer? Is de minister ook bereid om daarvoor targets af te spreken, zodat er meer toegewerkt zal worden naar een duurzaam stedenbeleid? De verstedelijkingsafspraken voor de komende tien jaar zullen het karakter hebben van intentieafspraken. In deze onzekere tijden is dat begrijpelijk, maar ook een beetje ongelukkig. Voor infrastructuur is er namelijk al geld tot 2020 en binnenkort zelfs tot 2028. De fractie van de ChristenUnie wil dat ook de langetermijnperspectieven voor de verstedelijkingsbudgetten snel duidelijk worden. Wanneer komt de nadere agenda van de minister voor de periode na 2011? De stuurgroep zoekt naar onorthodoxe maatregelen, maar waarom zitten daar alleen de Randstadregio’s in? Graag een reactie van de minister. Ik sluit mij aan bij de vragen over de uitvoering van de motie over geld voor Zuid-Limburg. Is de minister bereid om de mogelijkheden voor extra financiële steun te onderzoeken om de gevolgen van bevolkingsdaling aan te pakken? Heeft de minister al in beeld wat voor woningcorporaties in krimpregio’s de belemmeringen zijn en is hij bereid op basis daarvan specifiek beleid te ontwikkelen? Dit is een aanbeveling uit het rapport van de Top 10 Parkstad Limburg. Tot slot: wij moeten realistisch zijn, want in krimpgebieden kunnen niet alle voorzieningen overeind blijven. Toch is niet altijd geld nodig. Zo vraagt onderwijs vooral om maatwerk van het Rijk. Is de minister bereid de onderwijspilot van de provincie Groningen op te nemen in het nationaal actieplan bevolkingsdaling? Ook vraag ik de minister wat gemeenten kunnen doen tegen corporaties die zich niet houden aan harde afspraken over herstructurering in krimpgebieden. Dit signaal heb ik gekregen uit de provincie Groningen. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Vanochtend was er op Radio 1 al een voorbeschouwing: hoe gaat het

Tweede Kamer


nu met deze minister? Daarin heb ik de minister uiteindelijk een dikke 7 gegeven. Dat herhaal ik openbaar hier in deze zaal. De minister is gedreven en gepassioneerd; dat spreekt mij aan. Hij is vorig jaar in het diepe gegooid en niet verdronken; dat lijkt me goed nieuws. Hij doet ook meer dan watertrappelen, maar het is nu wel tijd dat hij doorzwemt en flink wat baantjes trekt. De wittebroodsweken lijken mij nu wel echt voorbij. Het nieuwe is er ook af. De minister is geen junior meer, dus het komt nu aan op zijn daden in de komende periode. Soms denk ik wel eens dat het gaat om de minister voor Wonen, Wijken en Wilders, of misschien moet ik zeggen: Fritsma. Minister, laat u niet provoceren. Hoe meer u hunkert naar het debat met Wilders en dat laat zien, hoe minder er zal worden toegehapt. Uw kans komt heus nog wel, dus wacht maar rustig af en laat u vooral niet provoceren. Ik heb een vraag over de woningcorporaties, waarmee de minister een dynamische relatie onderhoudt. Is het nu ″deal or no deal″ bij de bijdrage aan de wijkenaanpak? Is de minister tot overeenstemming gekomen? Er functioneert nu een interim-manager en het kost allemaal een paar centen, dus ik hoop dat er wel voortgang wordt geboekt. De heer Fritsma (PVV): Ik moet hierop natuurlijk even inhaken. Welke provocaties bedoelt u precies? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die ga ik natuurlijk niet allemaal herhalen. Misschien wilt u dat zelf even doen. De heer Fritsma (PVV): Als iemand het over provocaties heeft, moet die man en paard noemen en zeggen wat ermee wordt bedoeld. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik het zeggen zoals ik het vind: uw bijdrage is totaal chagrijnig. U geeft een hele opsomming van wat er allemaal niet deugt. U wilt elk budget intrekken. Het enige wat u doet, is: de zweep erover. Iedereen die maar iets piepkleins doet, gooit u de bak in. We krijgen massaal blauw op straat en alle problemen zijn de wereld uit. Dan denk ik: mijnheer Fritsma ... De heer Fritsma (PVV): Er is inderdaad wel wat meer daadkracht nodig. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijnheer Fritsma, ik ben nog niet klaar. Dan denk ik: dat is een buitengewoon chagrijnig wereldbeeld. Ik adviseer de minister om zich daardoor niet te laten provoceren. Ik ben blij dat u mij die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om het nog even toe te lichten. De heer Fritsma (PVV): Dat chagrijn moet juist weg. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): O. De heer Fritsma (PVV): Ik heb net gezegd dat je van Vogelaarwijken prachtwijken moet maken, maar dat lukt niet op uw manier, het linkse pappen en nathouden. Het lukt alleen met daadkracht. Je helpt mensen die zich veilig willen voelen alleen maar door daders hard aan te pakken. Waar of niet? Als u dat niet vindt, worden die Vogelaarwijken nooit prachtwijken en bent u verantwoor-


16-1180

Van Gent delijk voor het chagrijn omdat u een slechte situatie in stand houdt. Provocaties hebben niets te maken met feitelijkheden of de constatering dat dit kabinet meer daadkracht moet tonen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik dit ervan zeggen: ik ben blij dat u zich door mij aangesproken voelt als ik het heb over het chagrijn en de weinige oplossingen die uit uw mond komen. Het lijkt mij ook buitengewoon terecht dat u zich daardoor voelt aangesproken. De heer Fritsma (PVV): Het zijn effectieve oplossingen. De voorzitter: Niet door elkaar. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog geen enkel concreet voorstel gedaan. Wacht u nou eens even af. Misschien kunnen wij ook nog wel zaken doen, hoewel ik daar twijfels over heb. Ik heb u nog geen enkel concreet voorstel horen doen, behalve snoeien en snaaien in de wijkenaanpak, waarbij u een hoog zuurgehalte toont. Mijnheer Fritsma, ik daag u uit. Laat ik u ″provoceren″ om met een aantal opbouwende concrete voorstellen te komen over hoe het dan wel zou moeten. De heer Fritsma (PVV): Mijn voorstellen zijn meer dan duidelijk. U begrijpt kennelijk niet dat je juist met eenvoudige, daadkrachtige oplossingen een hoop problemen kunt tegengaan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zou ik ook zeggen als ik zelf geen oplossingen had. Op die manier kun je proberen jezelf eruit te praten. Ik was gebleven bij Aedes. Mijn vraag daarover had ik gesteld. Ik heb ook nog een vraag over de Europese Commissie en het verhogen van het plafond van 33.000 naar 37.000. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister. Dan een enkele opmerking over de Voortgangsrapportage Wijkenaanpak 2009. Het is een zeer enthousiast verhaal. Met warmte wordt gesproken over de wijken, haar bewoners, de corporaties en de gemeenten. Gezegd wordt: we moeten volhouden en verbreden. Daarmee ben ik het eens, maar het is niet alles goud wat er blinkt. In de voortgangsrapportage staat dat werk, onderwijs en gezondheidszorg de taaie elementen zijn. Deze punten zijn cruciaal om de wijkenaanpak – hoe die ook mag heten – te doen slagen. Ik ben dan ook verbaasd over een aantal maatregelen die in de begroting staan. Het is onzeker hoe het volgend jaar zit met de extra inzet van UWV in de wijken. Dat moet de minister nog met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Na 2010 wordt de financiering van de wijkaanpak beëindigd. Wat betekent dat voor de andere partners in deze? Ik moet zeggen dat ik mordicus tegen het stopzetten van het bevorderen van eigenwoningbezit ben. Dit punt moet in ieder geval meegenomen worden bij de brede heroverweging, want juist het bevorderen van het eigenwoningbezit kan voor de lage en lage middeninkomens net dat extraatje geven om te investeren in die sociaaleconomische situatie. Ik wil hierop graag een reactie. Dan kom ik op het punt van groen in de wijken. Vorig jaar heb ik samen met de heer Van Bochove een motie ingediend om drie jaar lang 2 mln. extra te investeren in

Tweede Kamer


de groenaanpak in de wijken. Deze is ook aangenomen. De minister heeft daarop gereageerd. Hij zegt dat mijn motie is uitgevoerd, maar hij heeft het hier over 3,8 mln. Ik kan wel een beetje rekenen. Ik mis dan nog 2,2 mln. Mijn vraag aan de minister is dus: waar is dat geld gebleven en komt u alsnog over de brug? Ik mag dat toch wel aannemen, want het betreft een aangenomen motie. Daaraan is nog een vraag gekoppeld. Ik zou het heel goed vinden als wij een soort duurzaamheidscheck op de wijkaanpak zouden laten plaatsvinden. Dat betekent aan de ene kant een groene aanpak van de wijkvernieuwing – groenvoorzieningen, groene daken, zonnepanelen, isolatie, et cetera – en aan de andere kant werken in de wijken. Ik zou bijna willen zeggen: werken in je eigen wijk. Betrek mensen uit de wijk bij die projecten van woningisolatie. Stel microkredieten beschikbaar, want werk, werk, werk is in de wijkaanpak cruciaal. Daarvan komt tot nu toe te weinig terecht, ook wat betreft onderwijs, zoals ik al aangaf. Ik vraag de minister ook of het niet mogelijk is om de energienorm voor nieuwe en bestaande woningen op te nemen in de Crisis- en herstelwet, zodat er werkgelegenheid van kan worden gecreëerd en er geld kan worden geïnvesteerd. De GroenLinks-fractie is overigens blij met de vouchers die nu gebruikt worden voor de glasisolatie. Dat lijkt ons een heel goed systeem en dat hebben wij zelf ook voorgesteld. Ik heb ook nog een vraag over de paalrot. De commissie is op werkbezoek geweest in Zaanstad. Daar is een groot probleem: het betreft 200.000 woningen en vijftien gemeenten. Ik vraag de minister of het mogelijk is om met een actieplan ten aanzien van paalrot te komen en te bekijken of bijvoorbeeld het btw-tarief op 6% kan worden gesteld, zodat hieraan een bijdrage geleverd kan worden. Daarnaast heb ik een vraag over de bewonersbudgetten. Het is mij opgevallen dat maar 14 van de 31 betrokken wijken het vouchersysteem voor de bewonersbudgetten hanteert. Dat vind ik gewoon veel te weinig. Ik ben natuurlijk ook voor een goede toekomst van het LSA en de SEV. Tot slot: als het aan de GroenLinks-fractie ligt, is het ″handjes af″ van de huurtoeslag en ″handjes aan″ wat betreft de onzelfstandige woonruimte. Ik zou zeggen: de minister is geen ″studiebolletje″. Zo zou ik hem niet willen typeren. Het wordt nu tijd om de studie af te ronden naar de onzelfstandige huurtoeslag, omdat de studenten gewoon wachten op huisvesting. De hypotheekrenteaftrek kan wat ons betreft gewoon worden besproken en ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop. Hij heeft vast ook een mening over de hypotheekrenteaftrek. De fractie van GroenLinks zou die heel graag willen horen. Gelet op de tijd laat ik het hierbij. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben blij dat mevrouw Van Gent nu een vurig pleidooi houdt voor werk in de wijken. Hoe heeft zij gestemd over de motie die ik heb ingediend bij het begin van de wijkenaanpak, om juist dat aspect beter over het voetlicht te brengen in de wijkenaanpak? Nu drie jaar later blijkt dat dit onderbelicht is gebleven, wat wij toen al konden voorzien. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb die motie niet zo direct op mijn netvlies, maar waarschijnlijk heb ik tegen gestemd, als ik de dreigende blik zie waarmee u deze vraag stelt. Waarschijnlijk had dat te maken met een


16-1181

De heer Depla (PvdA) © M. Sablerolle ± Gouda

aantal overwegingen van de motie die mij niet bevielen. Ik filosofeer maar een beetje, want ik heb de tekst niet voor mij liggen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat kan ik mij bijna niet voorstellen, want die motie was behoorlijk neutraal gesteld. Jammer dat u tegengestemd hebt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt altijd dat het neutraal gesteld is, maar laat ik dan eindigen met goed nieuws, mevrouw Van der Burg. U hebt het particuliere opdrachtgeverschap aangekaart en daarin zal de GroenLinks-fractie u steunen. Ik verwijs u nog eens naar de beroemde motie-Van Gent/Duivesteijn van ongeveer tien jaar geleden, waarin werd verzocht om het collectief-particuliere opdrachtgeverschap. Dan kan de minister daar ook meteen op ingaan. © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Starters hebben moeilijk toegang tot de woningmarkt, de wachttijden voor huurwoningen zijn excessief lang en er is sprake van marktverstoring door fiscale onrechtvaardigheden. De ergste crisis sinds de jaren dertig was nodig om dit kabinet ervan te overtuigen dat hervormingen nodig zijn. Volgens mijn fractie moet de woningmarkt worden hervormd. De hypotheekrenteaftrek en de huursubsidies moeten op termijn worden aangepakt. Ik vraag mij werkelijk af wat nog onderzocht moet worden na alle rapporten waarin de VROM-raad, de SER, het CPB, de REA en de Raad van State allemaal hetzelfde beweren. Toch moet dat iedere keer weer opnieuw worden gedaan. Nou ja, het moet dan maar. Ik hoop echter wel dat daarna werkelijk iets gebeurt. Een van de belangrijkste punten bij het hervormen van de woningmarkt is de voorwaarde dat er gebouwd wordt. Daar moet de minister de coördinatie op verzorgen, maar er zijn grote problemen. De Bond van Nederlandse Architecten heeft becijferd dat in het eerste halfjaar van 2009 32.000 gemeentelijke bouwvergunningen zijn afgegeven, 10% minder dan in dezelfde periode vorig jaar. Dat is het laagste aantal sinds 2004. De situatie wordt steeds lastiger. Het kabinet zegt dat er

Tweede Kamer


80.000 woningen per jaar moeten worden gebouwd. Het zegt zelfs dat er in de hele Randstad in de aankomende 30 jaar nog eens 500.000 woningen moeten worden gebouwd, maar we liggen absoluut niet op schema. Uit een paar praktijkvoorbeelden blijkt dat de ministeries elkaar eigenlijk in de klem houden. In Almere bijvoorbeeld wordt gewacht op actie vanuit Den Haag. Daar moeten tussen 2010 en 2030 elke vijf jaar 15.000 nieuwe woningen worden gebouwd, maar hoe wordt dat betaald? Hoe gaat dat precies met de IJmeerverbinding? Daar gaat u niet over, minister, dat weet ik. Wie gaat er over de nieuwe hogeschool die Almere graag wil hebben? Daar gaat u ook niet over, maar het zijn wel cruciale elementen in de toezegging van Almere om uiteindelijk die woningen te gaan bouwen. Hoe gaat het met het aanspreken van uw collega’s daarop? Hoe gaat het met de financiële aanspraak die Almere op dit punt maakt? Die zaken zijn van groot belang als wij de woningbouw daar op gang willen krijgen. In maart zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Dan valt op het thema van de volkshuisvesting echt wat te kiezen, want de rode colleges pakken de problemen naar onze mening niet goed aan. Netto is er een daling van 4% van het aantal gereedgekomen woningen, maar het aantal huurwoningen waarvoor een bouwvergunning is verleend, is wel met bijna 14% gestegen. Wat vindt de minister van deze ontwikkelingen? Vindt hij dat er in de grote steden meer woningen voor de middeninkomens moeten komen en minder sociale woningbouw? Laten wij Den Haag eens als voorbeeld nemen, al geldt eigenlijk hetzelfde voor heel veel steden waarin rood-groene coalities heersen. In Den Haag is er in sommige wijken een enorm reservoir aan sociale woningbouw. In sommige stadsdelen wel tot 80%. Als er dan geherstructureerd wordt, wordt er toch heilig vastgehouden aan 30% sociale woningbouw. Daarbij ligt de nadruk ook nog eens op de goedkoopste huurwoningen. Dat betekent ten eerste dat de onevenredigheid in de verdeling van de sociale woningbouw maar mondjesmaat daalt. Ten tweede bouwen de corporaties om de onrendabele woningen goed te maken, toch vooral weer goedkope, niet duurzame huizen. De heer Depla (PvdA): D66 heeft altijd de mond vol over ″visie op de woningmarkt″. Ik ben eens gaan zoeken. Geïnspireerd door de heer Pechtold met zijn stapel dikke rapporten dacht ik: dan moet ik bij D66 toch ook wat vinden. Ik heb me suf gezocht en ik kwam niet verder dan dit, twee velletjes met wat losse opmerkingen over de woningmarkt. Een stuitende leegheid. Ik heb twee vragen daarover. Ten eerste wilt u dat er minder sociale woningen gebouwd worden en dat de huren omhoog gaan. Hoe gaat u dan segregatie bestrijden? Ten tweede zegt u dat een van de kernpunten van de herziening van de woningmarkt moet zijn het afbreken van de huurtoeslag. Wie wordt daar beter van? De heer Van der Ham (D66): Ik begin met de laatste vraag. U hebt daar ook al een paar keer in uw bijdrage op gewezen. Er gaat 1,7 mld. naar de huurtoeslag en wij zeggen dat daar 125 mln. op moet worden bezuinigd, en wel bij huren boven € 779. Dat betreft over het algemeen scheefwoners en dat scheefwonen kun je op deze manier aanpakken. Als u dat afbraak van de huurtoeslag noemt, dan klopt dat helemaal niet.


16-1182

Van der Ham De heer Depla (PvdA): Dit bevestigt het beeld van de leegheid en de inhoudsloosheid. U zegt dat het om 125 mln. gaat op een totaal van 1,7 mld. In uw tegenbegroting staat echter: te beginnen met 125 mln. U bent dus van plan om veel meer te gaan bezuinigen op de huurtoeslag. Dat heeft niets met scheef wonen te maken. Mensen die huurtoeslag krijgen, verdienen namelijk minder dan € 1300 netto per maand. Hoezo, scheef wonen?

De heer Jansen (SP): Ook ik val bijna van mijn stoel. De heer Depla had echt gelijk. De heer Van der Ham heeft blijkbaar geen idee hoe de huurtoeslag werkt. Om huurtoeslag te krijgen, moet je een inkomen hebben van minder dan 0,8 maal modaal als je een huishouden met meer personen hebt. Dan behoor je per definitie tot de doelgroep. In die groep is geen persoon die scheef woont. Wie zijn de personen die scheef wonen in die doelgroep?

De heer Van der Ham (D66): Wij zeggen – dat vergeet u, mijnheer Depla – dat je niet het een moet doen en het ander moet laten. Het gaat over extra bouwen en het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, waar bijvoorbeeld de VVD – u gooit ons steeds op één hoop – niet aan wil. Het gaat over het steeds meer proberen te liberaliseren van de huren in de toekomst. Alles moet niet in één klap gebeuren, zeker niet. Als je dat doet, krijg je namelijk rampen. Wij vinden dat een aantal van de huidige regelingen en aftoppingen moet worden bevroren. Op termijn zal dat oplopen. Er is niet één oplossing voor dit grote probleem. U zegt dat er niets in onze tegenbegroting staat. Wij gaan inderdaad niet in onze tegenbegroting alles wat wij over de woningmarkt te zeggen hebben, uitleggen. Heel veel van het woningmarktbeleid is lokaal beleid. De D66-fracties staan daar recht tegenover die van de PvdA en vaak ook GroenLinks, die keihard vasthouden aan allerlei dogma’s uit het verleden.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn te veel mensen die huurtoeslag krijgen. Wij denken echt dat het minder kan. Wij moeten de huidige kwaliteitskortingsgrens, aftoppingsgrens en huurgrens bevriezen. Dat is het voorstel in onze tegenbegroting en dat levert 125 mln. op.

De heer Depla (PvdA): Die partijrapporten van D66 heb ik dus niet kunnen vinden. Het waren 2 A4’tjes, meer niet. U zegt dat u de huurtoeslag langzaam wilt afbouwen omdat veel te veel mensen eigenlijk te goedkoop wonen. Mensen die huurtoeslag ontvangen, verdienen minder dan € 1300 per maand, nog sterker: het gros van de mensen die huurtoeslag ontvangen, betreft 65-plussers met louter AOW. U vindt dat die te veel huurtoeslag ontvangen en u wil die langzaam afbouwen omdat wij de hypotheekrenteaftrek ook gaan afbouwen. Wat hebben die mensen daar nu aan? Die mensen hebben huurtoeslag om nog normaal brood op de plank te hebben. Die schieten niets op met het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat u een soort karikatuur wil maken, mijnheer Depla, alsof wij alles willen afbreken. Dat is helemaal niet waar. Wij willen mensen juist helpen. Wij zien echter dat veel mensen geld krijgen terwijl zij daar helemaal geen behoefte aan hebben. Je kunt alleen maar voor die grote middenklasse betaalbare woningen realiseren als wij ervoor zorgen dat er meer wordt gebouwd en veel meer ruimte geven om divers te bouwen, bijvoorbeeld in de grote steden. De voorzitter: Korter antwoorden, mijnheer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): In allerlei steden, zoals in Amsterdam, kan er bijvoorbeeld nauwelijks gesplitst en samengevoegd worden. Juist daardoor kunnen middeninkomens, ook de lagere regionen daarvan, in de steden blijven wonen. Dat is dus een groot probleem en dat wordt vaak veroorzaakt door de strikte regelgeving van rood-linkse colleges.

Tweede Kamer


De heer Jansen (SP): De conclusie is dat de heer Van der Ham zegt dat bij die arme mensen – mensen met een netto inkomen van minder dan € 1300 zijn arm in Nederland – nog eens 125 mln. extra moet worden weggehaald, zelfs te beginnen met 125 mln. en daarna nog meer. Dat vindt D66 dus. Dat is een ouderwets liberaal geluid. De heer Van der Ham (D66): Dat gaat gepaard met betere woningbouw en met het loslaten van een aantal regels om ervoor te zorgen dat er veel meer woningen komen voor deze mensen. Wij verlagen ook de belastingen voor deze mensen. Die gaan wat ons betreft met 2% naar beneden. Waar er een aantal lastenverhogingen in zit, zit er dus ook een aantal lastenverlagingen in. Mensen met dat soort inkomens zijn dus wat dat betreft bij D66 beter af. Er is dus een aantal rood-linkse colleges, ook collega’s overigens, dat star vasthoudt aan een aantal dogma’s rond de woningmarkt die uiteindelijk de mensen die wij die woningen gunnen niet gedienstig zijn. Wat moet er dan wel gebeuren in die wijken? Er gebeuren ook heel goede dingen. Een voorbeeld is de kansenzoneaanpak in Rotterdam, waar de minister en ook de minister van Economische Zaken zeer positief over waren. Wat voor consequenties heeft die positieve houding? Worden de problemen met regels rond branchevervaging bij kleine zaken, het opsplitsen van dagen nachtregimes en regelarme zones voor kleine bedrijfsvoering dan van hogerhand verholpen? Wij hebben daar nog te weinig van gezien. Andere fracties hebben al vragen gesteld over de financiën en de perspectieven na 2010. Die zijn heel onzeker. Ik hoor graag een toezegging op dat punt. Ik heb nog twee kleinere punten. Het eerste betreft studentenhuisvesting. Wij zien dat daar een groot probleem is. Studentenhuisvester DUWO heeft gemeld dat er 18.000 woningen te kort zijn. Sommige studenten zitten langer in de trein dan in de collegebanken. Wat gaat de regering daaraan doen? Mijn laatste punt betreft isolatie en groen. Wij onderschrijven de doelstellingen van het kabinet. Maar wij zien dat verschillende huurders lokaal problemen ondervinden. Als zij bijvoorbeeld zonnepanelen op hun dak willen zetten, zeggen woningcorporaties dat de daken daarvoor niet zijn gemaakt. Dan komt de opgave dus niet tot stand. Of de welstand blijkt een probleem te zijn bij isolatie. Huurwoningen moeten soms aan strenge welstandseisen voldoen waardoor alleen maar van binnenuit kan worden geïsoleerd. Bewoners vrezen dan


16-1183

Van der Ham voor verlies aan woonoppervlak en corporaties voor waardevermindering van de woningen. Daardoor staat het hele programma soms stil. Dat is lastig voor de nationale doelen die wij ten aanzien van isolatie willen behalen. Wat kan de minister aan deze leegstand doen? De voorzitter: De laatste spreker is de heer Van der Staaij. © De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Binnen de begroting van Wonen en Wijken kunnen kleinere en grotere voorgenomen verbouwingen worden gesignaleerd, allereerst ten gevolge van de economische crisis maar voor de langere termijn staan ook vraagstukken zoals de leefbaarheid en de houdbaarheid van de woningmarkt op de kaart. Met het oog op de beperkte beschikbare tijd zal ik een aantal punten kort belichten. Wij zijn blij dat een actieplan Bevolkingskrimp zal verschijnen. In het bijzonder voor regio’s die nu al met problemen kampen zoals Zeeland en Limburg is het van belang dat snel een plan van aanpak op tafel zal liggen. Sectoren als onderwijs en zorg vragen bijzondere aandacht. De financieringssystematiek en de voorgenomen fusietoets blijken binnen het basisonderwijs als een belemmering te worden ondervonden. Graag aandacht hiervoor. Het kabinet stelt dat de economische crisis fundamentele problemen op de woningmarkt aan het licht brengt. Het kabinet wil onderzoek hiernaar verrichten in 2010 of 2011 als het stof van de economische crisis is neergedaald. Dat laatste citeer ik uit de begroting. Wij vinden dat nogal vaag en onzeker klinken. Kunnen wij erop rekenen dat het onderzoek volgend jaar al zijn beslag krijgt? In verband met de crisis is het een goede zaak dat budgetten voor stedenbeleid naar voren worden gehaald. De continuïteit in latere jaren dreigt echter in het gedrang te komen. Vanaf 2011 is er geen budget voor de wijkaanpak en de stimulering woningbouwproductie meer gewaarborgd. Collegae hebben daarop al gewezen. Hoe kunnen wij dit probleem ondervangen? Betaalbaarheid van woningen is een belangrijke verantwoordelijkheid van deze minister. Grote gezinnen blijken momenteel nog een ondergeschoven kindje. Voor dergelijke gezinnen is betaalbare woonruimte schaars. Zij ontvangen minder huurtoeslag voor eenzelfde soort huurwoning dan oudere eenpersoonshuishoudens. Collega’s hebben er al over gesproken dat Aedes recent repte over een weeffout in het systeem. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Wij zijn van mening dat deze weeffout ongedaan moet worden gemaakt. Bij de oplevering van woningen kan het nodige worden verbeterd. Ons bereiken telkens weer berichten dat de controle van opgeleverde woningen op kwaliteit te wensen overlaat. Ongeveer een kwart van de woningen zou niet voldoen aan de minimale kwaliteitseisen. Dat kan leiden tot oneerlijke concurrentie, frustratie van de investeringen in energiezuinigheid en gezondheidsklachten. Gemeenten moeten aanvragen beter toetsen en er is meer controle nodig op opleveringsrapporten. Welke inzet pleegt het kabinet hiervoor? Vanuit de aannemerij werden wij gewezen op de procedure voor het betalen. Dat is een wat kleiner punt.

Tweede Kamer

Winkelsluiting

De procedure voor het laatste deel van de aanneemsom, de 5%-regeling uit boek 7B van het Burgerlijk Wetboek, levert regelmatig problemen op. Het schijnt dat betalingen vrij gemakkelijk kunnen worden opgeschort terwijl later in de procedure blijkt dat hiervoor geen gegronde redenen bestonden. Het levert aannemers echter wel veel rompslomp en proceskosten op. Ik verzoek de minister om nog eens te kijken naar het functioneren van deze regeling. Tot slot nog een positief woord naar aanleiding van de onlangs uitgebrachte brief over de uitvoering van de motie van mijn hand, die ik samen met de heer Depla heb ingediend, over de cultuurverandering in de bouw na de bouwfraude. Wij zijn er positief over dat de minister de analyse van inschrijvingsbegrotingen tot standaardwerkwijze van de Rijksgebouwendienst wil verheffen. Het is goed wat dat betreft de vinger aan de pols te houden. De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Op een nader moment zullen wij naar de antwoorden van de regering luisteren. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.10 uur geschorst. Voorzitter: Van Beek Aan de orde is de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van der Vlies en Gesthuizen tot verduidelijking van de toerismebepaling en de regels voor avondwinkels in de Winkeltijdenwet (30914); - het wetsvoorstel Wijziging van de Winkeltijdenwet met het oog op inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van een gemeente (31728). De voorzitter: Ik heet welkom in vak-K de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen, en namens het kabinet de minister van Economische Zaken in twee functies, zowel als adviseur als ter verdediging van het voorstel. Als adviseur is verder aanwezig de heer De Wildt. Ook hem heet ik welkom. Ik moet u allen erop wijzen dat u vanavond behoorlijk in de gaten wordt gehouden door een drietal studenten die over ditzelfde onderwerp een debatwedstrijd hebben gewonnen en die er dus al goed in thuis zijn. Wij heten hen graag welkom op de publieke tribune. Ik heb nog niet van alle woordvoerders spreektijden gekregen. Als zij mij een kleine indicatie willen geven van de benodigde tijd, zou mij dat genoegen doen. De algemene beraadslaging wordt geopend. © Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik ben meteen nieuwsgierig naar de debatwedstrijd. Vanaf de publieke tribune mag je niets zeggen, maar ik zou wel willen


16-1184

Gerkens weten of de debattanten voor of tegen de winkelsluitingstijdenwet waren. De voorzitter: Daar kunt u pas achter komen na afloop. Mevrouw Gerkens (SP): Helaas! Wij spreken vandaag over twee wetsvoorstellen. Het ene gaat duidelijk verder dan het andere, maar in beide gaat het erom dat de winkeltijden op zondag aan banden worden gelegd. Dan is het toch vreemd dat er twee zo verschillende wetsvoorstellen kunnen ontstaan. Die vraag wil ik vandaag centraal stellen. Winkelen op zondag, wat is daar mis mee? Het gebeurt overal ter wereld, in alle grote steden. Het komt tegemoet aan een behoefte en het is goed voor de economie. Zo luidt het betoog van veel voorstanders van de zondagsopening. Eerlijk gezegd komt ook mij als consument zo’n zondagsopening soms goed uit, zeker als toerist of tijdens de drukke feestdagen. Maar voor een kleine middenstander, evenals voor werknemers, is de zondagsopening minder fijn. De kleine winkelier kan zo’n zondagsopening niet volhouden en dreigt de strijd met de grote bedrijven te verliezen. Dat signaal moeten wij serieus nemen. De middenstander: het hart van onze economische activiteit, het winkeltje dat het verschil maakt in het straatbeeld, mensen die eerlijk werk verrichten om gewoon een inkomen te verdienen. Die middenstander geeft aan dat open op zondag meer dan een brug te ver is. Dat is namelijk de enige dag waarop deze man of vrouw even niet hoeft te werken: de zondag. Een 24-uurseconomie lijkt in de ogen van sommigen een droom voor de consument: ieder moment van de dag bedrijvigheid, leven in de brouwerij en omzet draaien. Maar die economie heeft haar keerzijde. Zo’n economie gaat namelijk onweerlegbaar ten koste van het maatschappelijke leven: deelnemen aan sportclubs, werken als vrijwilliger, het zelf opvoeden van je kinderen, meedoen aan het verenigingsleven, de tijd om te reflecteren en zeker de tijd om te ontspannen. Aan mensen die een 24-uurseconomie in onze winkelharten voorstaan, zou ik willen vragen wat uiteindelijk zwaarder mag wegen, de 24-uurseconomie of een mens die meedoet in onze samenleving. Het wegvallen van de maatschappelijk betrokken mens laat nu reeds zijn sporen na in de samenleving, en dus is er een probleem. De heer Van der Ham (D66): U schetst het heel zwart-wit, maar de samenleving is natuurlijk erg veranderd. Er zijn mensen die niet alleen van negen tot vijf werken. Er zijn mensen die ook wel eens op zondag werken, bijvoorbeeld omdat zij verpleegkundige zijn; die hebben dan weer op andere dagen vrij. Het is niet zo dat iedereen net zo werkt als het 50 jaar geleden gebeurde. In de maatschappij zit ook elders dynamiek. Aan die dynamiek kunnen toch ook winkeliers, ondernemers, het hoofd bieden als zij dat willen?

tachtig uur per week. Zij is blij dat zij op zondag vrij heeft. Zij zou dan opnieuw open moeten. Zij doet dat niet en verliest langzamerhand haar klandizie aan anderen omdat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Dat is geen goede ontwikkeling. Daar moeten wij stop tegen zeggen. De heer Van der Ham (D66): Dat is een interessante casus van die kaarsenwinkel. Het kan best zo zijn dat mensen die graag haar kaarsen willen kopen, denken: als ik echt boodschappen moet doen, ga ik door de week naar de Albert Heijn of de Macro, maar als ik echt op mijn gemak een prachtige kaars wil uitzoeken, dan wil ik dat op een zaterdag of een zondag doen, want dan heb ik geen druk van mijn werk enzovoort. Zo haalt die mevrouw met die kaarsenwinkel een veel betere omzet. Dan gaat zij bijvoorbeeld maandag dicht. Mevrouw Gerkens (SP): Dat is dus niet juist. U stelt het zo, maar uit onderzoek blijkt dat er geen extra omzet is, maar een verschuiving van de omzet. Ik kan denken: het is een bijzondere kaars die ik toch wil hebben. Die ging ik nu nog even snel om vijf voor zes op vrijdagavond halen, maar dat hoeft niet meer, want nu kan ik ook op zondag gaan. De mevrouw van dat kaarsenwinkeltje moet daardoor wel zeven dagen per week werken en heeft dus veel meer werkdruk en werkbelasting, wat u ook niet moet willen. De heer Van der Ham (D66): Een paar dingen kloppen niet. Allereerst hoeft zo iemand niet zeven dagen per week te werken. Zij kan ook op maandag dicht. Dat doen heel veel winkels. Dat is ook prettig voor mensen die hun kinderen een keer naar school willen brengen of overdag iets anders willen doen. Die flexibiliteit is er nog altijd. Zij kan denken: op zondag haal ik een grotere omzet dan op maandag als mensen allemaal toch weer naar hun werk moeten. Het andere punt was dat u zei dat het geen omzet scheelt. Daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Het CPB zegt dat dit ongeveer 700 tot 2000 banen zou kunnen kosten. Het Platform Detailhandel zegt dat het om veel meer banen gaat: 24.000 banen. Als wij een het midden gaan zitten van die twee getallen, dan staan er behoorlijk veel banen op de tocht. Hoe gaat u dat, als Socialistische Partij, die toch voor arbeiders wil opkomen, uitleggen?

Mevrouw Gerkens (SP): Allereerst over dat verschil. Ik mag hopen dat een verpleegkundige vijftig jaar geleden ook op zondag werkte, dus daar zit weinig verandering in. Natuurlijk is de samenleving dynamisch en anders geworden, maar het is voor een kleine ondernemer niet zo gemakkelijk om daar aan mee te doen en daar in mee te gaan, zoals u stelt. Neem een kleine ondernemer die een zaakje heeft, zoals een vrouw die een kaarsenwinkeltje heeft bij mij in Haarlem. Die vrouw draait zestig tot

Mevrouw Gerkens (SP): U stelt een aantal vragen in één. Allereerst zegt u: dan doet die mevrouw haar winkel toch op maandag dicht en blijft zij zondag lekker open? Laat ik vooropstellen dat noch de SP, noch de initiatiefnemers voorstellen om de zondagsopening helemaal af te schaffen. Wij hebben daar een wet voor. Het enige dat hier wordt gesteld is: laten wij ervoor zorgen dat die wet binnen de bandbreedte blijft zoals ooit is bedoeld. Wij zien dat die nu uiteenloopt, wegloopt. Dat moeten wij weer terugbrengen tot de originele proporties. Die zondagsopening is er dus. Twaalf keer per jaar, meestal een keer per maand, kan dat gewoon gebeuren. Dat probleem hebben wij hier dus neergezet. Vervolgens denk ik dat u het volgende bedoelt te zeggen. Die mevrouw kan wel iedere zondag open. Dat zou mooi zijn. Waarom doen wij dat niet? Waarom breiden wij niet uit? Dan gaat de winkel van die mevrouw lekker maandag dicht. Maar ik stel: mag deze mevrouw ook de zondag met haar kinderen en familie doorbrengen? Mag deze mevrouw ook op zondag met

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1185

Gerkens haar man meedoen aan sportwedstrijden? Die mogelijkheden ontneemt u haar, omdat zij die niet heeft op maandag. Op maandagochtend heb je niet het voetballen voor de kinderen. Ik weet niet of u dat weet. Ik hoor een Kamerlid ″zaterdag″ roepen, maar zaterdag is die winkel ook open. Voor die mensen zal het dus uiteindelijk niet zijn vol te houden. Zij zullen hun winkel dicht moeten doen. Je zult zien dat dit uiteindelijk banen kost. Als laatste zegt u dat het wel omzet scheelt, maar het scheelt geen omzet. Wij zien een verschuiving van de omzet. Daar komen ook de banen vandaan. Over de kwaliteit van die banen kunnen wij discussiëren, maar uiteindelijk komt het hierop neer: op de lange termijn zal het ongeveer 500 banen kosten. Dat is vervelend. Ik heb gelezen in de pers dat u hebt gezegd: al kost het één baan, dat mag het niet kosten! Onze fractie maakt de volgende keuze. Wij vinden het belangrijker dat mensen ook nog volwaardig kunnen deelnemen aan onze samenleving, aan vrijwilligerswerk, aan het verenigingsleven, aan sport en aan gewoon met familie en vrienden genieten van rust op de zondag, zoals dat is bedoeld. Dat mag van ons 500 banen kosten. Van mijn kant vraag ik mij af hoeveel middenstanders het u mag kosten, maar daar komen wij in uw termijn ongetwijfeld op terug. Voorzitter. Ik eindigde zojuist met te zeggen: er is dus een probleem. Dat is voor de SP-fractie niet alleen dat er een wet is die niet wordt nageleefd. Nee, het is een groter probleem: een probleem van mensen, van ondernemers en ook van werknemers, van omwonenden en van andere direct betrokkenen. Ik geef een aantal voorbeelden van direct betrokkenen. Ik denk aan een man die op zondag graag voetbalt, maar die nu om de twee weken van zijn baas op koopzondag moet draaien, waardoor hij niet mee kan doen in de competitie. Ik denk aan de broers en zussen van een jonge vrouw die een leuke winkel heeft in Den Haag, die op zondag altijd graag met alle kinderen bij haar ouders op visite ging, maar de laatste tijd niet meer, omdat de klanten bij de Hema binnenlopen als zij haar winkel op zondag sluit. Ik denk aan de mensen die wel eens wat anders willen zien dan altijd dat drukke winkelpubliek op de grachten, die wat anders willen horen dan de muziek die eindeloos uit alle kledingzaakjes in de winkelstraat schalt, die een dag in de week even iets anders willen dan wat op die overige zes dagen van de week telt. Critici van het initiatiefwetsvoorstel van de collega’s Gesthuizen en Van der Vlies schetsen dat de zondagsrust achterhaald is en dat die alleen nog voor religieuze fanatici bestaat. Deze critici ontkennen dat er zoiets is als de natuurlijke behoefte van mensen aan rust. Zou het niet goed zijn als er oog is voor andere belangen dan alleen voor het economische belang? Zij zouden moeten onderkennen dat het inleveren van de zondagsrust als consequentie heeft dat de concurrentie nog meer zal gaan over de rug van de kleine zelfstandige, die mee moet doen in het circus om geen omzet mis te lopen. Zij zouden moeten onderkennen dat deze nog meer zal gaan over de ruggen van de werknemers die nu steeds vaker op zondag moeten werken en die bovendien in de lucht zien hangen dat de grote winkelketens het liefst van de zondagtoeslag af willen, omdat het toch steeds meer een reguliere werkdag is geworden. Zij zouden moeten onderkennen dat deze nog meer zal gaan over de ruggen van mensen die daardoor niet meer in staat zijn om op zondag iets anders te doen, zoals ontspannen, een dagje de toerist – de échte toerist – uit te hangen, met vrienden

Tweede Kamer

Winkelsluiting

of familieleden iets doen, in teamverband sporten of genieten van de rust in de stad. Ik wil het hebben over mensen die altijd maar moeten werken, omdat deze wetsvoorstellen over hen gaan. De cijfers over de 20.000 banen die op de tocht zouden staan als de koopzondagen in Nederland worden beperkt, zijn weerlegd. Zo’n vermoeden had de SP-fractie al, en het CPB heeft die analyse bevestigd. Het onderzoek van de Raad Nederlandse Detailhandel ging niet verder dan het vragen naar de mening van een aantal winkelketens. En welke winkelketens waren dat? Juist. Dat waren de grote winkelketens, die er alle belang bij hebben dat de winkels wél op iedere zondag open zijn, niet alleen vanwege het economische belang, maar ook vanwege het eigenbelang en de concurrentiepositie, ook ten opzichte van het middenen kleinbedrijf. Maar het CPB bevestigt dus onze visie: het aanpakken van de koopzondagen, het stoppen van het misbruik van de toerismebepaling zou structureel niet meer dan een paar honderd banen kosten. Een paar honderd! Wij geven toe dat iedere baan er één is, zeker in crisistijd. Ik vraag u hier toch verder te kijken dan alleen puur dat economische belang. Wat kost het ons namelijk om die banen te behouden, iets wat nog altijd een meerderheid van de inwoners van ons land lief is, het principe dat zondag alle winkels gesloten zijn? Het zal u niet verbazen dat de SP-fractie een groot voorstander is van het initiatiefwetsvoorstel van de SGP en de SP. Wel heb ik een aantal vragen aan de indieners van dit wetsvoorstel. De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Gerkens zegt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking voor die zondagsheiliging is. Hartstikke goed. Als zij in een gemeente wonen waarin de meerderheid inderdaad ook niet te vinden is, zal de gemeenteraad waarschijnlijk zeggen: de zondag heiligen wij; de winkels gaan niet open. Als een andere gemeente, bijvoorbeeld Amsterdam, zegt: wij willen dat in meerderheid wel; en zo’n gemeente doet dat, wat is daar dan mis mee? In Utrecht heeft men bij referendum zelfs bepaald dat het niet mag, en heeft men ook zijn gang kunnen gaan. Dat is toch lokale democratie? Mevrouw Gerkens (SP): Vooropgesteld, wij hebben de wet zoals hij nu is. Ook daar willen wij niet aan tornen. Er zijn gewoon twaalf koopzondagen, wij hebben die specifieke, echt toeristische centra, zoals het centrum van Amsterdam, waarin gewone winkels open kunnen zijn als de gemeenteraad het op een goede wijze beargumenteert. Door hetgeen de heer Van der Ham zegt, ontstaat het domino-effect, het olievlekeffect. Als in een paar gemeenten de winkels open zijn, zie je oneigenlijke concurrentie ontstaan. Waarom zou ik mij om vijf voor zes haasten op de vrijdagavond als ik weet dat tien kilometer verder in een naburige gemeente de winkels op zondag geopend zijn? Dan ga ik toch gewoon daar naartoe? Dat betekent dus dat economie wegtrekt die in dat ene dorp hoort. Die gaat dan naar het andere dorp toe. Dit speelt met name bij kleine gemeenten. Dan ontstaat er toch zo’n druk om overal de winkels open te houden. De lokale democratie is wel degelijk aan andere wetten onderhevig. Dat is de reden waarom wij zeggen: dat is niet goed; je zou dit landelijk moeten regelen. De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Gerkens heeft


16-1186

Gerkens het over de ondernemers. De VVD en de PVV vinden dat iedereen maar open moet zijn wanneer hij dat zelf wil, terwijl D66 en GroenLinks ervoor willen zorgen dat gemeenten dat zelf mogen uitmaken, want dan blijkt vanzelf of er een meerderheid voor opening is en kunnen ook de problemen van kleine ondernemers gewogen worden. Wij moeten toch ook uitgaan van de vrijheid van consumenten? Als die vrouw of die man met een heel drukke baan niet zijn boodschappen kan binnenhalen in de paar uurtjes die hij kan winkelen, is het toch fantastisch als hij of zij dat op zondag kan doen, misschien niet in het eigen dorp maar in een dorp verderop? Het is toch echt democratisch dat iedereen een beetje zijn zin krijgt? Mevrouw Gerkens (SP): Maar tegen welke prijs? Overigens schetst de heer Van der Ham iemand die heel druk werkt en nooit een ander moment kan vinden om boodschappen te doen. Ik betwijfel dat. De supermarkten zijn tegenwoordig tot tien uur ’s avonds open, er zijn koopavonden en sterker nog men kan ook via internet winkelen. Er zijn zoveel mogelijkheden. Bovendien zijn er steden met zondagopeningen en toeristische plekken waar de winkels ook open zijn. Wij stellen niet voor de zondagsopening af te schaffen. De heer Van der Ham schetst iemand die eigenlijk nooit boodschappen zou kunnen doen. Dat is heel vreemd, want nog niet zo lang geleden werkte men in Nederland gewoon zes dagen per week en toen was er ook tijd om boodschappen te doen. Dat is echt wel op te lossen. De heer Van der Ham (D66): Wat is dan een aangename en goede en volgens de SP nuttige tijdsbesteding? Ik ga nog even terug naar die vader of moeder die het leuk vindt om op zondag boodschappen te doen of met de kinderen rustig te gaan winkelen. Het CBS heeft een definitie van toerisme. Daarin wordt gezegd dat als je ergens twee uur bent waar je normaal niet heen zou gaan, dat eigenlijk al toerisme is. Daaronder zou winkelen dus ook kunnen vallen. Wanneer maakt de SP uit wanneer iets toeristisch is of niet? Waar bemoeit de SP zich mee? Mevrouw Gerkens (SP): Ik moet even lachen. De heer Van der Ham heeft klaarblijkelijk geen kinderen. Ik kan hem zeggen dat winkelen met kinderen echt geen toeristische bezigheid is, zeker niet als zij klein zijn. De heer Van der Ham (D66): Als zij vijftien zijn wel en ik heb heel veel nichtjes en neefjes. Mevrouw Gerkens (SP): Als zij met hun suikeroom meegaan, vinden zij het misschien wel leuk. Natuurlijk, het is soms heel erg leuk om op zondag te winkelen. Die mogelijkheid is er ook. Wij zeggen niet dat het helemaal niet meer mag. Een keer per maand kun je prima op zondag gaan winkelen met je neefjes en nichtjes. Dat kun je plannen. De andere drie zondagen houden wij lekker voor wat zij zijn, omdat het ons veel meer kost om de winkels open te houden dan dat het uiteindelijk oplevert.

vind. Vindt mevrouw Gerkens het niet bijzonder betuttelend dat wij in Den Haag gaan uitmaken wat gemeenten wel of niet mogen doen? Het is toch veel beter als op gemeentelijk niveau waar allemaal gekozen volksvertegenwoordigers zitten, een goede afweging gemaakt kan worden over het aantal koopzondagen? Wat is daarop tegen? De gemeenteraad kent de samenstelling van de bevolking, van het winkelbestand en weet wat een en ander betekent in de concurrentieverhoudingen, etc. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Daar is niets op tegen, maar er ligt een wet waarin duidelijke kaders worden aangegeven en kennelijk rekken gemeenten die kaders op omdat er hiaten in die wet zitten. Ik vind het prima als de gemeenten zich aan de kaders van de wet houden. Mevrouw Van Gent is misschien wel voor het loslaten van de Winkeltijdenwet, maar dat denk ik eigenlijk niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat de gemeenten dat zelf moeten kunnen bepalen, afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden. De gemeente Urk bijvoorbeeld laat de winkels niet op zondag open zijn en de gemeente Amsterdam wel. Amsterdam zegt: al die nepmaatregelen voor al die nepfeestdagen hoeven wij dan niet meer krampachtig naar voren te brengen; wij maken een afweging op basis van een pittige discussie in de gemeenteraad. De SP zit daar ook bij, want zij is goed vertegenwoordigd in de gemeenteraden. Ook de VNG zegt dat wij niet zo wantrouwend moeten zijn in de richting van het plaatselijk bestuur en het daar moeten laten regelen. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. In mijn beantwoording van een interruptie van de heer Van der Ham heb ik proberen te zeggen dat het mogelijk is dat gemeente A niet kiest voor openstelling op zondag en gemeente B, tien kilometer verderop, wel. Dan is het bijna een must voor gemeente A om mee te gaan. Er ontstaat dan oneerlijke concurrentie waardoor de druk daar zo hoog wordt dat mensen iets tegen hun wil moeten doen. Wij vinden dat een ongezonde situatie. Het is niet goed voor de mensen en niet goed voor de werknemers. Dat moeten wij niet willen. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat mensen zich gedragen binnen de kaders van de wet die wij hebben aangegeven. Dat is het enige voorstel dat wij hier doen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U wilt toch niet serieus beweren dat iemand die in Groningen woont niet in Assen mag winkelen of andersom? Noem maar een heleboel andere voorbeelden. Op zaterdag en van maandag tot en met vrijdag kun je die keuze maken. Dat kan ook voor de zondag. Misschien baal je wel als een stekker dat je in Urk op zondag niet mag winkelen. Dan ga je lekker naar een plaats in de buurt van Urk of wat verder weg waar je dat wel mag. Dat is toch de vrijheid van de consument? U gaat hier toch niet regelen hoe die zich moet bewegen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Gerkens. Bij een aantal bezwaren die mevrouw Gerkens noemt, kan ik mij wel iets voorstellen hoewel ik het een tikkeltje overdreven

Mevrouw Gerkens (SP): Nee, precies. Dat is ook de vrijheid van de consument. Dat is precies het gevaar dat in uw voorstel schuilt, omdat de consument op zo’n moment kan zeggen: ik heb deze zaterdag even geen zin om hier mijn inkopen te doen, dus ik ga morgen, zondag,

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1187

Gerkens wel naar een andere stad toe. Daardoor komt er druk op het economisch leven van gemeente A, die heeft gezegd ″wij doen het niet″, en krijgt gemeente B meer inkomsten. U zult zeggen: dat is fijn, dat is normaal. Maar het dwingt bijna de bewoners van gemeente A om ook mee te gaan. Dat olievlekeffect dat je nu ziet plaatsvinden, vinden wij geen goede ontwikkeling. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar dat beslist de gemeenteraad. Mevrouw Gerkens (SP): Dat beslist de gemeenteraad wel, maar die heeft dan te maken met andere invloeden dan men zou willen. De heer Elias (VVD): Over de betutteling en zo komen wij nog wel te spreken. Over het winkelen op zondag met kinderen spreek ik wel uit ervaring. Dat gaat heel goed; zo’n mand is heel snel vol als de kinderen meegaan. Mevrouw Gerkens (SP): Maar dan doet u het niet als gezellig uitje zoals de heer Van der Ham zei: het kan een toeristisch uitje zijn, gezellig met je kinderen een dagje winkelen. De heer Elias (VVD): Het is heel gezellig, maar iedereen mag helemaal zelf uitmaken of hij dat leuk vindt en wanneer hij dat wil doen. Nogmaals, over de meer principiële kant kom ik nog te spreken. Ik wil even spreken over de in mijn ogen bijna lichtzinnige manier waarop u over het banenverlies praat, ook gezien de achtergrond van uw politieke beweging. Eerst even de feiten. Ik hoor u zeggen: het gaat om 500 banen en wij nemen vanuit de positie die wij nu kiezen voor lief dat die verloren gaan. Dat heb ik toch goed gehoord? Mevrouw Gerkens (SP): Ja, dat klopt. Wij zeggen ook dat niet is meegenomen welk verlies er aan banen zou zijn in het middenen kleinbedrijf, als men wel zou doorgaan met deze zondagsopening. De heer Elias (VVD): Uit een toelichting van het CPB op het rapportje dat wij hebben gekregen en waarover ik ook nog kom te spreken, blijkt dat het gaat om 2000 arbeidsjaren. Dat hebben zij becijferd. Mevrouw Gerkens (SP): Op korte termijn. De heer Elias (VVD): Op korte termijn. Dat gaat al snel om 8000 tot 10.000 kleine banen, als je de definitie van het CPB hanteert. Detailhandel Nederland zegt dat het 4000 arbeidsjaren zijn en dan kom je op die 20.000 tot 24.000 banen. Mevrouw Gerkens (SP): Op korte termijn. De heer Elias (VVD): Het zijn er dus veel en veel meer ... Mevrouw Gerkens (SP): Op korte termijn. De heer Elias (VVD): ... dan u noemt. Waarom doet u dat? Mevrouw Gerkens (SP): Op korte termijn. Op de lange

Tweede Kamer

Winkelsluiting

termijn, structureel, gaat het om enkele honderden banen, zegt het CPB. Laten dat er 500 zijn. De heer Elias (VVD): Laten dat er op korte termijn, de komende een à twee jaar, 10.000 tot 15.000 zijn. Dat standpunt kunt u toch van uw leven niet innemen? Mevrouw Gerkens (SP): Maar het zijn er niet 10.000 tot 15.000. Het zijn er hooguit 2000 op korte termijn. Uw berekening klopt niet. Ik heb een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Hoe wilt u omgaan met de nieuwe sluiproute die door gemeenten en winkeliers gevonden is, namelijk die van de zondagopenstelling vanwege een buitenlandse feestdag? Wij kunnen er heel veel bedenken: de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag, Chinees Nieuwjaar; wij noemen er een aantal. Waarom heeft u hierover niets in uw wetsvoorstel opgenomen? Is het uw bedoeling om gemeenten te beperken in hun vrijheid om winkels ontheffing voor de koopzondag te geven? En wenst u in de toekomst een verdere beperking van het aantal koopzondagen? Om hoeveel gemeenten zou het in uw ogen kunnen gaan? Hoeveel gemeenten zouden in uw ogen terecht toeristisch genoemd kunnen worden? Op welke wijze hebt u kennisgenomen van gevoelens van werknemers omtrent de koopzondag? Hoe wilt u mensen die zelf in een winkel werken de mogelijkheid geven hun inkopen te doen? Ziet u een rol voor uzelf weggelegd of voor de wetgever om het aantal banen dat zou kunnen sneuvelen bij een inperking van het aantal koopzondagen te beperken tot een minimum? Hoe zien de indieners de centrale toetsing door de minister van Economische Zaken voor zich? De minister is daar, zo begrijp ik, zelf geen voorstander van. Zij wil deze verantwoordelijkheid niet. Zal haar ministerie het niet veel te druk krijgen met het onderzoeken van al die toeristische attractiviteit van alle gemeenten, als zij degene is die straks het laatste oordeel moet vellen? Wij zijn kritischer over het voorstel van wet van de minister van Economische Zaken, want de minister lijkt de kool en de geit te willen sparen. Zij wil de gemeenten die luidkeels roepen dat zij zelf wel kunnen uitmaken of hun winkels open mogen zijn, niet van hun autonomie beroven. Zij wil het grootbedrijf, dat onlangs het doemscenario van die 20.000 banen die op de tocht zouden staan de pers in slingerde, zeer zeker ook te vriend houden. Maar de minister constateert tegelijkertijd wel zeer terecht dat er een probleem is. Zij onderkent dat sprake is van steeds meer gemeenten die proberen om onder het principe van de wet uit te komen, en zij wil daar iets aan doen. Maar haar wetsvoorstel rept niet over die kleine zelfstandige of over winkelpersoneel. Dat heeft mijn fractie bevreemd. Waarom is dit zo? Erkent de minister dat de kleine zelfstandige winkelier in een benarde positie zit? Erkent zij dat een euro maar één keer kan worden uitgegeven en dat, als alle winkels zeven dagen per week open zouden zijn, de omzet niet over zes, maar over zeven dagen verdeeld zou worden? Erkent de minister ook dat er een oneerlijk concurrentievoordeel ontstaat wanneer winkels onterecht open mogen zijn op zondag, terwijl andere winkels dat niet kunnen evenaren? Erkent zij daarmee dat, als wij het eens zijn over de stelling dat de winkels in Nederland in principe op zondag gesloten zijn, het nodig is om het misbruik van


16-1188

Gerkens de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet aan te pakken, en dat oog voor het kleinbedrijf en de werknemers in haar wetsvoorstel thuishoort? De minister laat in haar wetsvoorstel ook de constructie van de avondwinkelregeling ongemoeid. Hiermee ontstaat bij mij des te sterker de indruk dat de minister eigenlijk niet echt iets wil doen om ervoor te zorgen dat de winkels op zondag in principe gesloten zijn. Daarnaast is er in het wetsvoorstel van de minister geen sprake van de noodzaak voor de gemeente om zich te beperken tot het verlenen van ontheffing voor de gebieden die daadwerkelijk te maken hebben met toerisme. Met andere woorden: heb ik het goed als ik het wetsvoorstel van de minister zo lees, dat als Amsterdam van zichzelf zegt: wij zijn een toeristische gemeente omdat wij zoveel bezoekers in het centrum hebben, ook openstelling van winkels in Osdorp volgens de minister prima is? Dat kan ik mij niet voorstellen, want waarom heeft de minister dan überhaupt de moeite genomen om een wetsvoorstel te maken? De facto zal het dan niets opleveren. Kan de minister ingaan op haar definitie van toerisme? Wat is ″toerisme van substantiële omvang″? Welke criteria hanteren de gemeenten? Hoe kunnen burgers, werknemers en belanghebbenden zicht krijgen op de criteria die de gemeenten hanteren? Hoe kunnen zij de gemeenten dwingen zich hieraan te houden? De heer Van der Ham (D66): U stelt die vragen, maar wat is uw definitie van toerisme? En doet u daar dan ook een voorbeeldje bij van wat u eigenlijk helemaal niet vindt kunnen. Mevrouw Gerkens (SP): Ik stel voorop dat ik niet alle tweehonderdzoveel gemeenten ken. Bij puur toerisme denk ik aan het centrum van Amsterdam, de boulevard van Scheveningen, de boulevard van Zandvoort. Dat vind ik puur toeristische plekken, zeker in de zomer. Wat is het niet? Almere, dat zegt: wij zijn toeristisch, want wij hebben hier winkels. Die moeten op zondag open opdat wij mensen kunnen trekken. Nee, dat is een omgekeerde definitie. Het moet substantieel, structureel en behoorlijk omvangrijk zijn, zoals de initiatiefnemers het zelf geformuleerd hebben. De heer Van der Ham (D66): U vindt het centrum van Almere misschien minder interessant dan dat van Amsterdam, maar er is daar een prachtig nieuw winkelcentrum met moderne architectuur. Ik was er vorige week nog. Ik wil dat wel eens zien op zo’n zondag. Er waren de nieuwste van de nieuwste winkels, winkels die je in andere steden niet hebt. Ik wil wel eens lekker naar de Bagles & Beans. Ik begrijp het verschil in leeftijd en schoonheid wel tussen Amsterdam en Almere ... Mevrouw Gerkens (SP): Ah, toch wel. De heer Van der Ham (D66): Zeker, maar ik vind het heel vervelend als u gaat bepalen wat ik leuk, toeristisch en aantrekkelijk vind. Begrijpt u dat?

want dan trap ik misschien op lange tenen, maar ik vind echt dat Almere geen toegevoegde toeristische waarde heeft. De heer Van der Ham (D66): Oké, laten wij dan Scheveningen nemen. Stel je voor dat een andere, nog niet zo bekende badplaats besluit om dé nieuwe grote badplaats te worden. Men zegt: wij hebben een strand en wij hebben fantastische plekken. Wij willen dus een nieuwe toeristische bestemming worden. Hoe gaat u daarmee om? Het is natuurlijk geen statisch land. Er zijn ook nieuwe ondernemers die nieuwe ideeën hebben en gemeenten die nieuwe ideeën hebben. Hoe gaat u daarmee om? Mevrouw Gerkens (SP): Als zij voldoen aan de criteria die de initiatiefnemers hebben gesteld in hun initiatiefwetsvoorstel, namelijk dat het substantieel van omvang is, maar ook structureel ... De heer Van der Ham (D66): Aan het begin is het echter nog niet substantieel. Mevrouw Gerkens (SP): Nee, maar dan is het waarschijnlijk wel structureel. Dat zul je per geval moeten bekijken. Dat mag ik hopen van wel. Ik denk dat je geen nieuw toerisme opzet met iets wat je incidenteel doet. Laat ik u een ander voorbeeld geven. Nijmegen heeft de Vierdaagse. Dan komen er in vier dagen wel meer dan een miljoen bezoekers langs. Die vier dagen zijn behoorlijk toeristisch te noemen. Er zijn misschien wel andere redenen bij Nijmegen, maar is de Vierdaagse dan een reden om te zeggen dat de winkels structureel ook in januari op zondag open mogen? Nijmegen heeft namelijk de Vierdaagse in de zomer. Nee, dat is geen reden, want het is niet wederkerend. Daar zul je dus andere argumenten bij moeten zoeken. Nogmaals, het is het voorstel van de initiatiefnemers om de argumenten te laten toetsen door het ministerie van Economische Zaken. Het lijkt me ook goed dat er uiteindelijk een centraal punt is waar gelijkwaardig gewogen kan worden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is natuurlijk totaal subjectief. Ik wil dan toch ook even opkomen voor bijvoorbeeld de Drentse Rijwielvierdaagse, waar ook heel veel bezoekers komen en door heel Drenthe heen fietsen. Er zijn daar nog wel meer fietsevenementen. Verder is er de beeldschone Martinitoren in Groningen en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan over het prachtige Schiermonnikoog en allerlei steden. Waar het mij om gaat is dat je natuurlijk nooit een lijst kunt maken van wat toeristisch is. Mevrouw Gerkens noemt zelf de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag, geloof ik. Ik moet zeggen dat dit mij een spannende feestdag lijkt, dat even terzijde. Het is dus totaal niet te doen. U zult dan moeten zeggen dat u de hele toerismebepaling niet meer wilt, omdat ze alleen maar aanleiding geeft tot gedoe. Laat het dan gewoon aan de gemeenten over om te bepalen dat zij op een bepaalde zondag de winkels willen openen. Dat is dan toch veel beter?

Mevrouw Gerkens (SP): Dat begrijp ik, maar toch zullen wij dat onderscheid moeten maken, omdat wij anders niet met de wet uit de voeten kunnen. U vroeg mij om een definitie. Ik heb u een definitie gegeven, ik heb u voorbeelden gegeven. U bent het daar niet mee eens, maar ik wil met u niet gaan discussiëren over Almere,

Mevrouw Gerkens (SP): U noemde de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Dat was de sluiproute, namelijk dat er feestdagen gecreëerd worden uit alle vier de windhoeken om uiteindelijk de zondag open te kunnen hebben. Dat staan we niet voor. U zegt dat het volledig

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1189

Gerkens subjectief is om te bepalen wat toeristisch is. Dat is precies de reden waarom wij het goed zouden vinden als de eindafweging gedaan wordt op een centrale plek, in dit geval het ministerie van Economische Zaken. Dan kun je gelijkwaardig wegen of overal dezelfde criteria gebruikt worden, zodat je geen ongelijkheid krijgt in het land. U voelt wel op uw vingers aan ... Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op uw klompen! Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, ik zocht het woord even. Je voelt wel op je klompen aan wanneer iets nu écht wel toeristisch en écht niet toeristisch is. Er zijn twijfelgevallen. De gemeenten moeten dat beargumenteren en het ministerie van Economische Zaken kan dan een laatste oordeel daarover vellen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U geeft zelf bijvoorbeeld Scheveningen en Amsterdam aan. Dat vind ik totaal subjectief. Daar gaat u de fout in. Ik denk dan dat die plekken onder de toeristische bepaling vallen omdat u ze leuk vindt. Op deze manier wordt minister Van der Hoeven wel een machtige vrouw. Dat gun ik haar ook. Straks kan zij met een rood pennetje aankruisen wat mag en wat niet mag. Misschien vindt de minister dat best wel leuk, maar dat wordt natuurlijk een totale puinhoop. Ik wil mevrouw Gerkens ook nog iets vragen over de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Misschien komen daar wel duizenden mensen op af, zeker nu ze die dag zo heeft zitten aanprijzen. Mevrouw Gerkens (SP): Dat laatste sluit ik niet uit, maar daar is een oplossing voor. De winkels mogen twaalf zondagen per jaar open. Rondom de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag kan dus een van die twaalf zondagen nog steeds gebruikt worden. Dat is heel goed, nu deze promotie gedaan is. Ook bij de fantastische fietsdagen in Drenthe kan daarvan gebruik gemaakt worden. Overigens zei mevrouw Van Gent dat ik Scheveningen en Amsterdam leuk vindt. Daarover doe ik geen uitspraak. Het is echter onweerlegbaar dat er toeristen naar Amsterdam komen. Ook kan gekeken worden naar het aantal hotels en naar toeristische attracties. Daar bestaan maatstaven voor en afwegingen die als criteria gebruikt kunnen worden. Hoe meer hotels, hoe groter bijvoorbeeld de kans dat er echt toerisme plaatsvindt. Aan de toeristische waarde van een dorpje in de middle of nowhere, met in een straal van vijftig kilometer één hotel, kan getwijfeld worden. Dat zijn allemaal wegingsfactoren die van belang zijn. Ik doel ook op bed and breakfasts en kampeerboerderijen. De heer Graus (PVV): Ik neem aan dat de SP ook voor democratie is. Het blijkt al dat niemand in deze zaal kan zeggen wat een toerismebepaling is, want die definitie is zo subjectief als maar kan. Nu begrijp ik dat mevrouw Gerkens het gewoon maar bij het ministerie van EZ wil gaan neerleggen. Weg democratie, weg mening van het volk! Het ministerie van Economische Zaken moet met een paar bureaucraten gaan beslissen wat toeristische bestemmingen zijn. Mevrouw Gerkens (SP): Nee, nee, u begrijpt mij verkeerd. Nogmaals, er zijn enkele criteria die aangeven wanneer er sprake is van toerisme. Ik noemde net bijvoorbeeld het aantal mogelijkheden om te overnach-

Tweede Kamer

Winkelsluiting

ten. Heel simpel. De gemeente zal moeten beargumenteren waarom zij vindt dat er sprake is van een toeristische bestemming en waarom dus ieder weekend een zondagopening zou moeten plaatsvinden. Er moet uiteindelijk een toetsing plaatsvinden. Als wij dat niet gaan toetsen, als niemand daar het laatste woord over kan hebben, kun je net zo goed die hele wet meteen weggooien. De minister stelt overigens ook zelf in haar wetsvoorstel voor dat de gemeenten moeten beargumenteren waarom zij kiezen voor de volledige zondagopenstelling. De heer Graus (PVV): Die criteria zijn ook al zo subjectief als maar kan. Als mevrouw Gerkens ervan uitgaat dat die wel objectief zijn, dan begrijp ik dat ik haar niet begrepen heb. Mevrouw Gerkens (SP): Dan hebben wij elkaar in de wandelgangen nog wat uit te leggen. Ik ben een beetje aan het einde van mijn tekst. De voorzitter: Dat is toch mooi. Ik wil de eerste ronde van dit debat graag vanavond afronden. Mevrouw Gerkens (SP): Ik ook. Voorzitter. Ik heb de initiatiefnemers gevraagd naar een centrale toetsing. Dat punt wil ik ook de minister voorleggen. Ik snap in principe het argument van de indieners dat gemeenten en winkels in diverse gemeenten strijden om de komst van de klant. Als een klant uit een dorp dat tussen twee steden ligt op zaterdag terecht kan in beide steden, maar op zondag slechts in de ene en niet in de andere stad, dan is het logisch te veronderstellen dat de winkels die open zijn in de gemeente die elke zondag koopzondag heeft, klanten afsnoept van de andere gemeente. Dat is concurrentie. Ook de SP vindt dat op allerlei vlakken concurrentie mag bestaan tussen winkels, maar om oneerlijke concurrentie te voorkomen, willen wij dat er afspraken worden gemaakt. Een van onze voorwaarden is om de zondag aan te wijzen als gemeenschappelijke rustdag, zodat vooral de kleine winkels zonder personeel niet hoeven te vrezen voor inkomstenderving als zij niet open zijn. Daarom vind ik het van belang dat de minister controleert of gemeenten eerlijke en goede afwegingen hebben gemaakt en niet vanuit louter commercieel belang gedacht hebben. Want vaak is dat wel de afweging die in de gemeenteraad wordt gemaakt. Een extra koopzondag, zo wordt gezegd, is goed voor onze winkels; om de winkels in de omgeving maakt zo’n raad zich dan niet druk. Hoe ziet de minister dit? Kan zij ingaan op mijn stelling dat gemeenten met elkaar concurreren op dit punt? Kan de minister aangeven wat zij vindt van de voorstellen om de Winkeltijdenwet geheel te schrappen of in ieder geval de toerismebepaling uit de wet te halen? Is zij het met mij eens dat de overheid een kernrol vervult in het deugdelijk functioneren van de samenleving en de markt en dat juist nu niet alles aan de markt overgelaten kan worden? Als deze crisistijd iets aantoont, dan is het toch wel dat. Is zij het ook met mij eens dat de markt zich zonder regels niet houdt aan de principes van eerlijke concurrentie en dat er daarom regels en toezicht op die regels nodig zijn? Ik noem de NMa als voorbeeld, of de Consumentenautoriteit.


16-1190

Gerkens De minister zegt iets te willen doen om de uitbreiding van het aantal koopzondagen tegen te gaan, omdat de wet op dit moment wordt misbruikt. Ik wil de minister vragen welk probleem zij hiermee wil oplossen. Is zij echt van mening dat haar wetsvoorstel dit probleem daadwerkelijk aanpakt? Eerlijk gezegd, ik zie het niet.

winkels op zondag zullen moeten sluiten en in een gemeente waar de VVD overheerst de winkels open zullen zijn, dan krijg je dus oneerlijke concurrentie. Dat gaat bedrijven nekken. Het zal bedrijven een nekslag geven en de bedrijven hebben dus volgens de heer Van der Ham geen vrijheid meer nodig? Hij is niet voor vrijheid van bedrijven, daar komt het wel op neer.

© De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Twee wetsvoorstellen over de koopzondag. Het kabinetsvoorstel geeft uitvoering aan het coalitievoornemen om oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling uit de Winkeltijdenwet tegen te gaan. Het voorstel van de leden Gesthuizen en Van der Vlies gaat nog veel verder met de inperking. Mijn fractie is altijd zeer verheugd als Kamerleden zelf met initiatieven komen. Wij waarderen natuurlijk de arbeid die hieraan is besteed. Maar inhoudelijke instemming met het voorstel is niet mogelijk voor mijn fractie. Beide voorstellen houden geen enkele rekening met de economische realiteit en de veranderende levensomstandigheden van veel burgers. De basisvraag is natuurlijk wat er mis is met de wet die wij nu hebben en welke veranderingen daar een einde aan zouden kunnen maken. Wat moeten wij doen zodat ondernemers en consumenten beter uit de voeten kunnen? Wat moeten wij doen om Nederland meer mee te laten doen? Is dat iedereen volledig vrijlaten zoals de VVD en de PVV beogen, zodat elke onderneming het zelf mag weten? Wat de D66-fractie betreft niet. Is dat van uit Den Haag gemeenten opleggen wat zij moeten doen? Dat is een beetje het voorstel van de indieners en de minister en dat vindt de D66-fractie ook geen goede oplossing. De fractie van D66 kiest een andere lijn. Ik wil bij dit wetsvoorstel even ingaan op de lange geschiedenis. Op 20 juni 1986 bracht de SociaalEconomische Raad (SER) een advies uit over de mogelijke aanpassingen van wat toen nog de Winkelsluitingswet heette. De SER besprak een aantal zaken waaronder het maximale aantal openingsuren van winkels, koopavonden, omvorming van verordeningen van plaatselijke omstandigheden ten aanzien van toerisme en grensgebieden, ontheffingsbevoegdheden en de openstellingen op zondag. De heer Graus (PVV): In een interruptie sprak de heer Van der Ham zojuist over vrijheid van consumenten. Ik was blij om dat te horen, maar ik hoor niets over vrijheid van bedrijven. Dat vond ik toch veel beter bij D66 passen. De heer Van der Ham (D66): Ja, maar de D66-fractie vindt dat daar wel een weging in moet zijn en wij vinden dat die aan lokale overheden moet worden overgelaten, want die zijn daartoe bevoegd. Op het moment dat een gemeenteraad en ook de bevolking aangeven eigenlijk geen koopzondagen te willen, dan denk ik van: dan komen die er toch niet. De meerderheid beslist. De gemeenten die het wel willen, daar kom ik later nog op terug in mijn betoog, doen het wel. Daar moet de overheid zich op nationaal niveau niet mee bemoeien.

De heer Van der Ham (D66): Ik kan de argumenten om soms geen koopzondagen te hebben, bijvoorbeeld in kleine dorpen of zo, in sommige gevallen billijken. Dan denk ik: dat moet je goed afwegen en dan moet het ook voor iedereen gelden. Als de ene ondernemer in het dorp wel open gaat en de andere moet dan eigenlijk ook, dan vind ik dat dubbel oneerlijk. Het is waar, de heer Graus heeft helemaal gelijk, dat het niet helemaal een level playing field is en dat er dus wel verschillen kunnen zijn tussen dorpen. Die accepteer ik, maar wat dat betreft sta ik nu toch iets dichter bij het standpunt van de heer Graus dan dat van het kabinet en zeker van de indieners. Mevrouw Gerkens (SP): Ik ben blij dat te horen van de heer Van der Ham. Betekent dat echter ook dat hij erkent dat er concurrentie tussen de dorpen onderling kan ontstaan en dat daardoor de druk in de gemeenten van de SGP zo hoog kan worden om toch die winkel op zondag open te gooien? De heer Van der Ham (D66): Die afweging is aan de gemeenten. Ik wil erop wijzen, dat vond ik ook al zo raar in het betoog van mevrouw Gerkens, dat het nu natuurlijk ook al zo is. Als we van het voorstel van mevrouw Gerkens zouden uitgaan en dat je eigenlijk maar twaalf zondagen in het jaar open mag gaan, is het niet in de wet geregeld dat het allemaal op dezelfde zondag moet zijn. Het kan dus best zo zijn dat het in het ene dorpje de laatste week van november is en men in de eerste week van december niet open is, maar dat een klant dan gewoon naar een ander dorpje gaat omdat daar dan toevallig die twaalfde zondag wordt geclaimd. Dan is er dus ook al oneerlijke concurrentie. Mevrouw Gerkens zal daarom het wetsvoorstel van mevrouw Gesthuizen, de heer Van der Vlies en de minister moeten aanpassen opdat alle winkels op dezelfde zondag open zijn, want anders ontstaat er precies het probleem dat zij zojuist schetste. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Het is een beetje vervelend dat er nu een tegenvraag wordt gesteld. Ik zal proberen die kort te beantwoorden en dan toch door te gaan met mijn interruptie. De voorzitter: Ja, graag, heel snel. Mevrouw Gerkens (SP): Dan is er sprake van incidentele concurrentie. De heer Van der Ham is er echter voor dat een gemeente zelf kan beslissen of de winkels iedere zondag open zijn. Die druk is natuurlijk veel groter. Incidentele concurrentie is immers minder schadelijk dan voortdurende concurrentie. Is de heer Van der Ham dit met mij eens?

De heer Graus (PVV): Heeft de heer Van der Ham ook nagedacht over de oneerlijke concurrentie die daardoor ontstaat? Dat is al gezegd door een collega van de SP. Als dadelijk in een gemeente waar de SGP overheerst de

De heer Van der Ham (D66): Ik zal later in mijn betoog nog ingaan op de vraag wat nu eigenlijk het probleem is. Er zijn 443 gemeenten. 157 gemeenten maken gebruik van de toerismebepaling, dat is 35%. Slechts in 12% van

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1191

Van der Ham het totaal zijn de winkels vaker open dan op die twaalf zondagen. Het probleem is binnen de huidige wet dus al heel beperkt. Niet iedere gemeente voelt zich geroepen om dit te doen. Heel veel gemeenten hebben er helemaal geen zin in dat de winkels vaker open zijn of om zelfs aan die twaalf zondagen tegemoet te komen. Mevrouw Gerkens maakt een probleem dat er volgens mij niet is. Mevrouw Gerkens (SP): De heer Van der Ham geeft geen antwoord op mijn vraag: erkent hij nu dat er tussen gemeenten onderling concurrentie zou kunnen ontstaan, waardoor een gemeente die initieel de winkels niet wilde openen, uiteindelijk wel open zal moeten gaan vanwege die concurrentiepositie? De heer Van der Ham (D66): Dat geldt überhaupt voor gemeenten. Als je in een dorpje woont met een supermarktje en nog wat basisbehoeften terwijl er in de grotere gemeenten in de omgeving meer voorzieningen zijn, is het voor een ondernemer die iets wil opzetten in het dorpje, lastig om in te breken. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen de voorzieningen in gemeentes. Die concurrentie is ook gezond en soms heel nuttig. Concentratie in winkelgebieden is vaak goed, dus ik maak me daar niet zo veel zorgen over. De heer Elias (VVD): Gaat u het punt van de concurrentievervalsing nog verder uitwerken, of hebt u dat al gedaan? Ik kan u er nu iets over vragen of nog even wachten. De heer Van der Ham (D66): Ik heb gereageerd op de concurrentievervalsing waar mevrouw Gerkens het over had. Zolang je niet vastlegt dat we allemaal op dezelfde zondag gebruikmaken van de zondagsvoorziening in de huidige wet, is er sowieso concurrentie. Dat kan mevrouw Gerkens ook niet oplossen, behalve als zij zelf een amendement indient. De heer Elias (VVD): Dan stel ik toch maar nu mijn vraag. Centraal in onze redenering staat inderdaad dat je het vrij zou moeten geven. De ondernemer, de winkelier zou zelf moeten kunnen beslissen of hij open is op zondag of niet. Ik zal dat straks nog een keer toelichten, maar die discussie hebben wij eerder gevoerd. Daarmee ben je een hele hoop van de problemen kwijt tussen de gemeenten zoals u die schetst. U spreekt van een level playing field. Mijn hoofdvraag aan u is: waarom kiest u voor een situatie waarin u willens en wetens toestaat dat de raad in gemeente A besluit dat de winkels op zondag dicht moeten zijn en in gemeente B drie kilometer verderop dat ze open mogen zijn? Daardoor ontstaat er dus concurrentievervalsing. De heer Van der Ham (D66): Ik kies daarvoor omdat ik vind dat je dat aan de lokale overheden moet overlaten. Zij kunnen dan een weging maken van de belangen die in het dorp spelen. Sommige dorpen kunnen heel makkelijk diverse koopzondagen aan, andere dorpen niet. Dat is een lokale afweging. Het argument van de VNG ″laat het nou aan onszelf over″ vind ik daarbij van doorslaggevend belang; daar heb ik goed naar geluisterd.

hier open te gaan in Spakenburg. Hij zal dat dan ook niet doen. Het staat gewoon vast dat het zo zal gaan. Dat vinden halve liberalen zoals D66’ers doorgaans toch ook? De heer Van der Ham (D66): Een hele liberaal, misschien wel een échte liberaal, zoals ik hier sta, zegt: lokale autonomie vinden wij van groot belang. Daar moet een deel van die weging plaatsvinden. De heer Elias (VVD): Dus ook als het leidt tot valse concurrentie. Dat is nuttig om te noteren. De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat concurrentie altijd, voor degenen die het treft, iets oneerlijks heeft. Als je een winkel begint in een dorp terwijl er een concentratie van winkelgebieden is in een andere gemeente, dan heb je daar nadeel van. Soms heb je er ook voordeel van op andere dagen. Gemeentes verschillen in omvang en samenstelling, wat zich uit in verschillende omstandigheden voor ondernemers. De heer Van der Staaij (SGP): De heer Van der Ham begon met te zeggen dat wij rekening moeten houden met de veranderingen die zijn opgetreden. Het gaat wel om een wetsvoorstel dat door een Paars kabinet is ingediend en vervolgens kracht van wet heeft gekregen. Uit de evaluatie blijkt dat diverse winkeliers en gemeenten hun zorg uitspreken over het gelijke speelveld. Voor dat probleem geeft u geen oplossing. Versterkt de heer Van der Ham dit juist niet met zijn voorstel? De heer Van der Ham (D66): De huidige bepaling is inderdaad al tijdens de Paarse periode behoorlijk opgerekt; onder D66-minister Wijers is de wet tot stand gekomen. Ik constateer – de cijfertjes heb ik al genoemd – dat het in de praktijk is uitgebreid. De indieners, de minister en ook de heer Van der Staaij hebben daar problemen mee. Ik denk: het is een heel natuurlijke ontwikkeling. Het enorme probleem dat gemeentes massaal in heel Nederland overgaan tot openstelling op zondag, zie ik helemaal niet gebeuren. Dat blijkt niet uit de cijfers. Ik ontken dat het een groot probleem is. De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de heer Van der Ham wel vindt dat de toepassing die nu wordt gegeven aan de toerismebepaling, niet is wat de wetgever voor ogen stond. De heer Van der Ham (D66): Uit de evaluatie blijkt inderdaad dat sommige ondernemers vinden dat de wet moet worden aangepast omdat er oneerlijke concurrentie is. Je hoort echter ook een ander verhaal: die toerismebepaling is achterhaald en moet eigenlijk helemaal worden geschrapt. Als je kijkt naar hoe bijvoorbeeld het CBS ″toerisme″ verwerkt in zijn cijfers, wordt er gekozen voor een heel brede definitie. Er is de afgelopen tien, vijftien jaar een ontwikkeling geweest die wij accepteren en, sterker nog, graag terugzien in een moderne Winkeltijdenwet.

De heer Elias (VVD): Een winkelier kan zelf vaststellen: er is op zondagmorgen 11.00 uur helemaal geen markt om

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Van der Ham zegt dus inderdaad dat het een ruime vlucht heeft genomen, maar in hoeverre is dat nu daadwerkelijk een natuurlijke ontwikkeling, zoals hij dat net noemde? Of is het, in de woorden van het evaluatierapport, vooral een wens in directiekamers van grootwinkelbedrijven en

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1192

Van der Ham helemaal niet zo’n natuurlijke ontwikkeling vanuit de gehele samenleving? De heer Van der Ham (D66): Laten wij nu niet gaan diskwalificeren. Ook grote ondernemingen en de detailhandel hebben op een aantal punten grote behoefte aan die koopzondagen. Het Platform Detailhandel Nederland zegt dat ook. Dat zijn niet alleen maar de grote jongens, maar ook de wat kleinere ondernemingen. Zij zien dat er vraag is in de markt om zondagen te benutten als winkeldagen. Zij zien dat burgers op andere dagen willen winkelen dan voorheen en dat koopzondagen een groot succes zijn. Daarom heeft het CBS zijn definitie van toerisme aangepast. Bij het CBS stelt men dat een gebied als toeristisch kan worden gekwalificeerd als mensen er langer dan twee uur zijn en er normaal niet zo snel zouden komen. Wie ben ik om het CBS op die definitie tegen te spreken? Ik vind de definities van de indieners en van de minister heel eng. Deze passen eigenlijk helemaal niet meer bij de wijze waarop mensen op zondag hun dag besteden. De een besteedt deze door naar een boekwinkel te gaan en daar urenlang in boeken te neuzen. De ander gaat lekker shoppen bij een grote winkelketen en weer een ander gaat naar Madurodam. Ik bepaal als wetgever niet wat de definitie is van toerisme. Ik zie dat de cijfermeesters van het CBS dergelijke definities kiezen en dat lijkt mij heel verstandig. Ik wil liever dat het kabinet en de indieners zich daaraan aanpassen dan omgekeerd. Aan de opmars van de liberalisering van de winkeltijden is een eind gekomen bij de formatie van Balkenende IV in Beetsterzwaag. Na lang onderhandelen kreeg de ChristenUnie eindelijk haar langverwachte lolly: de Winkeltijdenwet. Deze zou worden aangepast. Er werd te veel misbruik gemaakt van het aantal koopzondagen. Daarover hebben wij het uitgebreid gehad. In plaats van de realiteit onder ogen te zien, koos en kiest dit kabinet ervoor om de ondernemers en de consumenten die op zondag willen winkelen, te beperken. Dat is een wonderlijke ontwikkeling. Het kabinet kwam met een wetsvoorstel waarin staat dat een gemeente eerst moet aantonen dat er sprake is van substantieel toerisme voordat mag worden overgegaan tot verruiming. Deze verruiming moet worden onderbouwd door een rapportage. De werkgelegenheid, de economische bedrijvigheid in de gemeente, de zondagsrust in de gemeente, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde worden hierin allemaal meegenomen. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel gaan nog veel verder. Deze wet had eigenlijk al moeten ingaan, maar vanuit China deelde de minister mee dat zij er wat meer tijd voor nodig had en een extra jaartje wilde wachten. Super! Hoe langer, hoe beter. Het lijkt alsof de minister ook eigenlijk niet zo gelooft in het wetsvoorstel dat zij zelf heeft ingediend. Dat begrijp ik wel, want het debat over de Winkeltijdenwet gaat niet alleen over de Winkeltijdenwet en over winkels die wel of niet open of dicht moeten kunnen. Het gaat over veel meer. Het gaat over lokale autonomie. Hierover heb ik het bij de interrupties al gehad. Het gaat over de visie op de economie, de werkgelegenheid, de vrijetijdsbesteding en de definities daarvan. Volgens de memorie van toelichting ziet het kabinet twee ontwikkelingen die aanleiding geven tot wijziging van de wet. De belangrijkste is dus het toenemende aantal koopzondagen in Nederland. De tweede aanleiding ligt in de interpretatie

Tweede Kamer

Winkelsluiting

van de toerismebepaling. Ik heb met die getallen die ik noemde al gezegd dat het helemaal niet waar is dat er een grootschalige wildgroei is aan koopzondagen over het hele land. Die cijfers geven eigenlijk aan dat er bepaalde plekken zijn waar ondernemers grote behoefte hebben aan uitbreiding van de bestaande mogelijkheden, zodat zij geen beroep hoeven te doen op het Thaise Nieuwjaar, de Tsjechische Johannes Husdag of de door mevrouw Van Gent zeer populair gevonden Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Het is interessant om te zien hoe de ondernemers werken. Neem het voorbeeld van het Buikslotermeerplein in Amsterdam. Dat is een prachtig voorbeeld. Een ondernemer daar liep de kans om € 15.000 boete te betalen, als hij op zondag open zou gaan. De bedrijfsleider was bereid om dat te betalen. Ik citeer deze man, die zei: € 15.000 per zondag dat ik open ben komt niet in de buurt van de winst die ik op die dag zou maken. Zolang ik het financieel kan trekken, blijf ik op de zondag open. In het centrum van Amsterdam mogen de winkels op zondag wel open zijn. Wij zijn toch gewoon één stad? Dat zei deze ondernemer. Ik vraag de minister of zij de mening deelt dat een winkel die bereid is om € 15.000 per dag aan boete te betalen, blijkbaar aan een vraag voldoet die het rechtvaardigt dat deze winkel op zondag open is. Het is nogal wat: € 15.000 boete. De minister maakt zich ook zorgen over de zondagsrust in gemeenten. Ik heb gevraagd om een onderbouwing van deze stelling, maar helaas heb ik geen enkele overtuigende of sluitende argumentatie gekregen, waarom het openstellen van winkels op zondag de zondagsrust voor degenen die niet willen winkelen of werken, verstoort. Natuurlijk respecteer ik het recht van gelovigen om niet te hoeven winkelen of werken op de zondag die zij als heilig beschouwen. Die ruimte moet in elke seculiere samenleving bestaan. Seculier betekent immers niet dat je anti-gelovig bent of ongelovig. Omgekeerd kan van gelovigen verwacht worden dat zij ruimte bieden om zondagen op een andere wijze te besteden dan zij zelf gewenst achten. Ik pleit voor een vrijheid die niet alleen draait om de eigen persoon, maar juist ook om de ander, om het maar eens vroom te zeggen. Ik nodig de collega’s die het initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend en de minister uit, het eigen belang te verlaten en ook te kijken naar het belang van anderen die het wel aangenaam vinden om de zondag te benutten. Behalve over de zondagsrust spreekt de minister in haar memorie van toelichting ook over kwetsbare belangen in Nederland, zoals de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Ik vind dat een vreemde opsomming. Ik zie geen enkele reden waarom de openstelling van winkels op zondag anders dan op maandag of donderdag een gevaar is voor de openbare orde en veiligheid. Ook hier heb ik naar gevraagd in de schriftelijke behandeling, maar een bevredigend antwoord bleef uit. Ook de leefbaarheid vind ik een raar argument. Ik vraag mij niet alleen niet af of deze gevaar loopt, maar zou zelfs het omgekeerde willen bepleiten. Wanneer ondernemers naar eigen wens in samenspraak met de gemeente op zondag kunnen werken en daarmee hun economische positie versterken, is dat ook goed voor de economie en voor de wijk. Hetzelfde geldt voor consumenten die naar eigen wens op zondag kunnen gaan winkelen. Zij worden beter in staat gesteld om


16-1193

Van der Ham privé en werk in evenwicht te brengen. Het kan de leefbaarheid juist bevorderen. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de indieners en de minister op de vraag hoe zij tegenover de democratische verhoudingen en de verhoudingen met lagere overheden staan. Zijn de indieners en de minister van mening dat lokale overheden en daarmee ook burgers door de twee voorstellen beperkt worden in hun ruimte om een eigen afweging te maken? Zijn zij van mening dat de lokale overheid juist het beste zicht heeft op de behoeftes van de lokale economie en bevolking? De beide voorstellen doen naar mijn mening geen recht aan de decentrale belangenafweging die nodig is in onze democratie. Tijdens de spoeddebatten en het schriftelijke overleg was ik heel helder. Laat de burgers op gemeentelijk niveau zelf bepalen hoe zij het willen regelen. De gemeenten voelen veel meer verbondenheid tussen de eigen belangen en de belangen van anderen. Zij kunnen beter een afweging maken. Hier moet Den Haag ze niet in betuttelen. In Utrecht – ik zei het al – is in 2005 per referendum een afweging gemaakt om het niet te doen. In Amsterdam zal misschien een referendum komen om het wel te doen. Dat is ook prima. Dat een generiek instrument niet tegemoet komt aan lokale belangen, merken wij aan het massale verzet van de lokale overheden verenigd in de VNG tegen het voornemen van de indieners en de minister om meer landelijke sturing aan te brengen. Ik wil vooral van de minister heel graag en uitgebreid horen hoe zij de verhouding ziet met de lokale overheden. Op dat punt steunen wij van harte het amendement dat mevrouw Van Gent heeft ingediend en waarin zij de lokale autonomie ondersteunt. Dan kom ik op het punt van het toerisme. Het ging in de interrupties allemaal heen en weer. Wat is toerisme eigenlijk? Ik noemde al het CBS dat een andere definitie heeft van toerisme. Hoe staan de indieners en de minister hier precies tegenover? Gaan zij nu ook aan het CBS vragen om zijn definitie aan te passen? Graag hoor ik daarop een reactie. Wij zijn ervoor om de toerismenorm op te heffen. Wat toerisme is, is namelijk heel subjectief. Daarnaast kan een gemeente die nog helemaal niet toeristisch is, dat op termijn wel wil worden. Ik noemde het voorbeeld van de badplaatsen die zich ontwikkelen. Almere zegt ook: wij zijn nog niet toeristisch, maar we willen het graag worden. Eigenlijk gaan de indieners en de minister uit van een heel statische situatie. Ze willen alleen de hand over het hart strijken als een toeristisch gebied zichzelf als toeristisch gebied van omvang beschouwt dat ook al behoorlijk ontwikkeld is. Dat legt een rem op het ondernemerschap en het gaat uit van een heel statische situatie. Hoe ga je om met outsiders in de toerismesector? Hoe ga je om met gemeenten die zich op deze manier willen profileren en die zich willen kwalificeren voor die toerismebepaling? In dat kader vraag ik ook aandacht voor Batavia Stad. Wij hebben het er ook al in het spoeddebat over gehad. Het CPB zegt dat Batavia Stad geen toerisme is. Dat is ook maar een kwestie van definitie. Lelystad kent attracties zoals het Aviodrome en de Oostvaardersplassen. Er is een Bataviawerf, het Nieuwland Erfgoed Centrum en de Batavia Stad Fashion Outlet. De Batavia Stad Fashion Outlet draait 40% van zijn omzet op zondag. De verwachting is dat vermindering van het aantal koopzondagen van 54 naar 12 negatieve multipliereffecten met zich mee zal brengen, dus dat de omzet enorm zal afnemen. Delen de minister

Tweede Kamer

Winkelsluiting

en de indieners de mening dat de definitie van toerisme ontoereikend voor bijvoorbeeld een nieuwe toetreder als Batavia Stad? Hoe gaan zij met zo’n voorbeeld om? Ik kom nu op de cijfers. Wat gaat dit wetsvoorstel of het wetsvoorstel van de indieners aan werkgelegenheid kosten? Er zijn verschillende cijfers de revue gepasseerd. Het CPB meent dat het op korte termijn 2000 banen, 2000 arbeidsjaren gaat kosten – dat zijn dus eigenlijk veel meer banen – en op lange termijn bijna geen banen. Het Platform Detailhandel meent echter dat het wetsvoorstel mogelijk tot een verlies van 24.000 banen zal leiden. Voor welk model ook wordt gekozen – het zal altijd een beetje nattevingerwerk zijn – voor de D66-fractie staat voorop dat elke baan die aan dit ideologische stokpaardje wordt geofferd er een te veel is. Ik hoorde in de bijdrage van de SP-fractie dat 500 banen in deze tijd en misschien op korte termijn 2000 arbeidsjaren, wat dus neerkomt op 8000 banen, te accepteren is. Dat vind ik echt ongelooflijk in deze tijd. De afgelopen tijd is, ook in de media, veel gesproken over de banen bij DSB, dus dat er 2000 mensen de laan uit worden gestuurd. Dat is vreselijk en daar moeten wij heel goed naar kijken. Het betreft echter over het algemeen wat hoger opgeleide mensen met een financiële achtergrond. Die komen misschien wel weer aan een baan. Wij spreken hier over banen van mensen die heel moeilijk te plaatsen zijn. Het zijn mensen met lagere opleidingen en met een halve beschikbaarheid, zoals herintredende vrouwen. Voor hen is het veel moeilijker een andere baan te vinden dan voor heel veel andere mensen die op dit moment een baan verliezen. Ik vind het in dat kader ongelooflijk dat dit voorstel wordt gedaan. De voorzitter: Bent u door uw tekst heen, mijnheer Van der Ham? De heer Van der Ham (D66): Bijna. De voorzitter: Dan geef ik u eerst de gelegenheid om uw betoog af te maken. Daarna geef ik de gelegenheid om vragen te stellen. De heer Van der Ham (D66): De samenleving flexibiliseert steeds meer. De tandarts is tegenwoordig open van 7.00 uur tot 21.00 uur, als het meezit. Als de wetgever niet wil meebuigen met die ontwikkeling, vind ik dat ook vervelend. Er zijn wat ontwikkelingen geweest rond Europa. Detailhandel Nederland stelde vandaag dat het wetsvoorstel van de minister niet is getoetst aan de Europese regels. Hoe zit dat precies? Mijn laatste vraag betreft de invoeringstermijn. Daarover hebben wij al gesproken in het spoeddebat. De invoeringstermijn wordt een jaar, dus gemeenten krijgen een jaar de tijd. Dat houdt in dat de wet van de minister pas in juni 2011 in werking zal treden. Dat is dus na de Tweede Kamerverkiezingen. Deelt men mijn blijdschap dat de mogelijkheid heel groot is dat deze kermis wordt afgeblazen, dat de ChristenUnie van een koude kermis thuis gaat komen en dat dit debat zou kunnen leiden tot veel gedoe, maar dat de wet niet uiteindelijk niet zal worden aangepast? Het tijdpad van de minister stemt tot nadenken. Misschien kunnen de indieners daar iets over zeggen.


16-1194

Van der Ham Ik heb drie amendementen ingediend waarmee ik probeer om binnen het wetsvoorstel – het voorstel van de minister gaat het waarschijnlijk halen – wat verbeteringen aan te brengen. Ik heb een amendement ingediend over winkels in het grensgebied. Ik heb daar een definitie voor gegeven van een grensstreek van 50 kilometer waarin deze ontheffing kan gelden. Ik wil daarnaast een ontheffing mogelijk maken voor winkels waar hoofdzakelijk eet- en drinkwaren worden verkocht op zondag. Daar is een heel rare regeling voor waar sommige ondernemers buiten vallen. Een bakker die zondagochtend open wil zijn, valt bijvoorbeeld niet onder de definitie van de wet. Het lijkt mij heel logisch om die aan te passen. Ik heb ook een amendement ingediend dat mogelijkheden creëert om ondernemers die een onderneming buiten de bebouwde kom willen opzetten, buiten de definitie te laten vallen. Dat lijken mij in elk geval amendementen die de PvdA-fractie en met name die van het CDA zouden moeten steunen, zeker gezien hun achterban in de regio Limburg en hun arrangement met Lelystad. Dat zijn voorstellen waarvoor een meerderheid in deze Kamer te vinden zou moeten zijn en waarmee het wetsvoorstel iets minder erg kan worden gemaakt. De voorzitter: Ik zal even kijken of er nog vragen aan u zijn. Om te beginnen de heer Elias. De heer Elias (VVD): De heer Van der Ham zegt dat elke baan die als gevolg van deze stokpaardrijderij verloren gaat er een te veel is. Dat ben ik uiteraard van harte met hem eens. De heer Van der Ham (D66): Ja. De heer Elias (VVD): Geldt dat ook voor de banen die verloren gaan in de gemeenten die tot sluiting overgaan ten gevolge van zijn keuze voor de gemeentelijke autonomie? De voorzitter: Mijnheer Van der Ham. Ik verzoek u om deze vraag heel scherp te beantwoorden. De heer Van der Ham (D66): Ik heb al heel vaak op deze vraag geantwoord. Deze vraag is al eerder gesteld. Uiteindelijk meen ik dat wij de Winkeltijdenwet helemaal zullen moeten liberaliseren. Wij gaan samen met de VVD en overigens ook samen met GroenLinks heel ver om dat open te breken. De heer Elias slaat iets door. Ik meen dat de gemeenten wel degelijk autonome afwegingen moeten kunnen maken. Ik roep de heer Elias op dat wij elkaar moeten kunnen vinden op het openbreken van de huidige wet. In ieder geval moeten wij het voorstel dat vanavond ter tafel ligt, dus tegenhouden.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben voor het zo ver mogelijk openbreken van de Winkeltijdenwet. Ik ga daarin net niet zo ver als de heer Elias het wil doen. Per saldo zal het veel meer banen opleveren dan het aantal dat de indieners en de minister beogen. De voorzitter: Mevrouw Smeets. Mevrouw Smeets (PvdA): Mevrouw Gerkens was eerder. Mevrouw Gerkens (SP): De voorzitter bepaalt. De voorzitter: Mevrouw Smeets. Mevrouw Smeets (PvdA): De voorzitter bepaalt, maar ik dacht ... Dank u wel. D66 heeft deel uitgemaakt van het vorige kabinet. Ik wil daarom via de voorzitter de volgende vraag aan de heer Van der Ham stellen. Waarom heeft hij in januari 2006 niet meteen de evaluatie van deze wet aangegrepen om hem toen zo te wijzigen als hij nu bepleit? De heer Van der Ham (D66): Dat is een heel goede vraag. Het antwoord luidt dat wij zagen dat de wet in de praktijk zo ver werd opgerekt dat hij eigenlijk voldeed aan de wensen die wij hierover hadden. Wij zagen een heel goede ontwikkeling doordat de toerismebepaling een beetje een papieren bepaling werd. Gemeenten konden hun eigen afweging maken. Dat is het voorstel dat ik ook nu doe, mede in het kader van het amendement van mevrouw Van Gent. Maar toen jullie, de coalitie, bij elkaar zaten in Beetsterzwaag en uitspraken dat deze ontwikkeling moest worden gestuit en zelfs deels moest worden teruggedraaid, hebben wij gezegd dat een heel andere richting werd ingeslagen en dat wij daarmee niet konden instemmen. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik constateer dat de heer Van der Ham toentertijd dus een verkeerde inschatting heeft gemaakt. Hij had beter liberaler kunnen reageren dan hij nu wenst. De heer Van der Ham (D66): Ik heb inderdaad helemaal verkeerd ingeschat dat de Partij van de Arbeid het voor lief neemt dat er banen op de tocht komen te staan en dat de ChristenUnie het pruimbaar vindt dat er tweeduizend tot misschien wel 24.000 banen op de tocht komen te staan en dat het CDA, waarmee wij in het vorige kabinet op een goede manier hebben samengewerkt om banen te creëren, op dit punt ook een groot risico neemt. Dat heb ik inderdaad onderschat. Schande treft mij. Dat klopt.

De heer Elias (VVD): De heer Van der Ham geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag luidt of de heer Van der Ham voor lief neemt dat er ook banen verloren kunnen gaan als gevolg van de door D66 gemaakte keuze om het over te laten aan de gemeenten. Dat moet vanavond in dit debat dan worden vastgesteld, liefst door de heer Van der Ham zelf. Door deze keuze zal in een aantal gemeenten het aantal koopzondagen worden beperkt. Het is het recht van de heer Van der Ham om het op deze manier te willen doen, maar dan moet hij er ook voor uitkomen.

Mevrouw Gerkens (SP): Een beetje zelfreflectie kan nooit kwaad. De heer Van der Ham komt op voor de werknemer. Hij doet dat op een beetje vreemde manier. Aan de ene kant zegt hij dat het niet zo’n groot probleem, maar dat het met twaalfduizend mensen en 12% heel erg is omdat het om heel veel banen gaat. Het is 0,3% van het totaal aantal fte’s in de branche. Dat is heel wat minder dan de 12% waarover de heer Van der Ham het heeft. Hij maakt van deze banen ook een beetje een sociale werkplaats. Op de zondagen kan iedereen werken die ziek, zwak en misselijk is. Die kunnen wij dan aan het werk helpen.

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1195

Van der Ham Ook dat vind ik een vreemd verhaal. Maar goed, de heer Van der Ham doet het op deze manier. Hij komt ervoor op. Maar hij heeft het niet over de bijna veertigduizend handtekeningen die door de vier vakbonden zijn verzameld. Hoe reageert hij dan daarop?

kleine rem op, omdat wij vinden dat de lokale gemeenteraden en besturen hun afweging moeten kunnen maken. Dat zal misschien iets schelen, maar onze voorstellen zullen ongelooflijk veel bijdragen aan de werkgelegenheid.

De heer Van der Ham (D66): Veertigduizend handtekeningen is hartstikke mooi. Ik weet ook dat heel veel mensen juist voor de koopzondagen zijn. Deze hebben dan wel geen handtekeningen ingezameld, maar als u hun aantallen bij elkaar optelt, overtreft dat ruimschoots de veertigduizend.

De heer Graus (PVV): De heer Van der Ham heeft gezegd dat het verlies van één baan te veel is. Hij gaf ook toe dat er een ongelijk speelveld ontstaat wanneer je de autonomie bij de gemeenten neerlegt. Maar een ongelijk speelveld kost altijd banen. Waar blijft hij dan met zijn verhaal dat het geen banen mag kosten? Het is leuk voor de bühne, maar hij valt nu echt gigantisch door de mand.

Mevrouw Gerkens (SP): Maar de heer Van der Ham zegt dat hij het opneemt voor de werknemer. Maar de werknemer zegt, bij monde van de vier bonden en met veertigduizend handtekeningen, dat hij de koopzondagen niet wil. De werknemer wil niet worden gedwongen om te werken op de zondagen. Hoe staat de heer Van der Ham hier tegenover? De heer Van der Ham (D66): Ik heb een wat andere waardering van vakbonden. Ik weet dat de vakbonden niet altijd namens alle werknemers praten. Mevrouw Gerkens (SP): De heer Van der Ham shopt dus selectief in de mening van de vakbonden. Soms zal dat hem goed uitkomen en dan zegt hij: de vakbonden staan achter mij. Maar dit keer komt het hem niet goed uit en zegt hij: ik heb niets te maken met die 40.000 handtekeningen. Het is duidelijk voor wie hij opkomt! De heer Van der Ham (D66): Nee. Naast het feit van de 40.000 handtekeningen en een vakbond die tegen is, zie ik dat heel veel mensen op zondag gaan winkelen. Daarmee stemmen zij met de voeten en laten zij zien dat zij winkelen op de zondag een plezierige bezigheid vinden. Ik zeg erbij – dat is een belangrijke democratische notie bij het hele verhaal – dat de lokale overheden uiteindelijk de dienst uitmaken. Wij accepteren gewoon wat daar de verhoudingen zijn. Wij accepteren dus dat er in Utrecht niet meer koopzondagen zijn dan zoals dat daar nu op grond van de democratische verhoudingen is geregeld. In andere gemeenten zal het weer anders geregeld zijn. De heer Graus (PVV): Ik denk dat D66 koorts heeft gekregen, los van het feit dat de heer Van der Ham met krokodillentranen heeft gezegd dat het verlies van één baan nog te veel zou zijn. Om toch nog even een kilo zout te wrijven in de wondjes die wij met ons allen bij hem hebben veroorzaakt: hij moet toch met mij van mening zijn dat door wat hij wil, de autonomie neerleggen bij de gemeenten, meer banen gaan verdwijnen dan in de huidige situatie het geval zou zijn. De heer Van der Ham (D66): Nee, helemaal niet. Wij vinden dat Batavia Stad mag blijven bestaan, dat in Roermond gewoon gewinkeld kan worden en wij willen ruim baan maken voor de grensregio om Duitsers en Belgen naar Nederland te krijgen zodat zij hier hun geld kunnen uitgeven en in de Nederlandse economie kunnen pompen. Dat is iets anders dan wat een meerderheid van de Kamer voorstelt, want wat wij voorstellen gaat alleen maar meer banen opleveren. Wij gaan net niet zo ver dat wij vinden dat alles maar moet kunnen en leggen er een

Tweede Kamer

Winkelsluiting

De heer Van der Ham (D66): Ik heb iets heel anders gezegd, namelijk dat het ongelijke speelveld er altijd al is. Als je als kleine gemeente ligt naast een grote gemeente als Amsterdam of Maastricht, betekent dit dat je een andere uitgangspositie hebt. Die ongelijkheid is aanwezig en die accepteer ik. Ik zeg: ruim baan voor de gemeenten die eraan willen meedoen. Sommige gemeenten zullen, om hun moverende redenen, beslissen om dat niet te doen. Dat kunnen motieven van culturele of economische aard zijn. Wij hebben nu een wet die op een bepaalde manier functioneert. Wat ik zie is dat de indieners van het initiatief en de minister een stap terug willen zetten. Dat gaat sowieso banen kosten. Ik vind dat wij juist een stap vooruit moeten zetten. De heer Graus vindt dat ik nog verder moet gaan. Prima. Dat zal op een aantal punten misschien meer banen opleveren, maar het zal waarschijnlijk ook weer andere problemen opleveren. Daarin verschillen wij dan een beetje van mening. Mijn voorstel is om verder te gaan dan het kabinet doet, want dat wil een stap achteruit zetten. De heer Graus (PVV): Misschien kunnen de heer Van der Ham en ik morgen, voordat de behandeling van de begroting Economische Zaken begint, even een gevulde koek eten in het ledenrestaurant en de Handelingen erop nakijken. Hij zei namelijk zojuist letterlijk dat hij accepteert dat, door de manier waarop D66 het wil regelen, een ongelijk speelveld ontstaat. Maar nu zegt hij dat het al bestond. Nogmaals: een ongelijk speelveld betekent banenverlies en het omvallen van bedrijven. Dat heeft hij zojuist zelf toegegeven. De heer Van der Ham (D66): Ik heb al een paar keer gezegd dat een ongelijk speelveld inherent is aan bestaande verschillen tussen gemeenten en dat ik dat accepteer. Het kabinet en de indieners van het initiatief willen een stap terugdoen ten opzichte van de huidige situatie, maar ik wil juist een aantal stappen vooruit doen. Dat gaat alleen maar meer banen opleveren. © Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat de meerderheid van de Nederlanders tegen een permanente openstelling van winkels op zondag is. Wij hebben daarover vandaag van het CNV een petitie aangeboden gekregen, maar tevens is een onderzoek op dat punt gepresenteerd en aan ons aangeboden. Daaruit blijkt hetzelfde. De meerderheid van de Nederlanders doet veel liever


16-1196

Blanksma-van den Heuvel sociale activiteiten op zondag dan dat men winkelt. Maar 15% van de Nederlanders wil graag op zondag werken, terwijl 75% het zeer belangrijk vindt dat de zondag een dag is met ruimte voor rust. De alles moet kunnen op ieder moment-mentaliteit wordt gelukkig niet gedragen door de meerderheid van de bevolking. Dat pleziert in ieder geval het CDA. Hiermee wordt het respect voor de zondagsrust onderstreept. Voor alle duidelijkheid: de zondagsrust is niet in de wet gedefinieerd, maar deze heeft voor het CDA in ieder geval twee dimensies, een godsdienstige als een sociale. Bij de zondagsrust richten wij ons meer op onderlinge sociale activiteiten. Deze dag is anders dan de rest van de week. Deze dag heeft een maatschappelijke component. Velen onder ons hebben behoefte aan zo’n gezamenlijk rustpunt in de week. Dat was uitgangspunt van de Winkeltijdenwet. Wat het CDA betreft blijft dat het uitgangspunt van de wet. Wij spreken vandaag over de aanpassing van de Winkeltijdenwet in de zin van het verduidelijken van de definitie van de toerismebepaling, niet meer en niet minder. Over de voorliggende wetswijziging leven vele misverstanden. Sommige mensen hebben zelfs de indruk dat er eind komt aan het winkelen op zondag. Dat is onzin. De wet zorgt wat ons betreft slechts voor twee bescheiden veranderingen. Ten eerste moeten gemeenten voortaan beter onderbouwen dat er daadwerkelijk sprake is van toerisme in de gemeente, voordat zij winkels toestemming geven om vaker dan twaalf zondagen per jaar open te mogen zijn. Toerisme dient substantieel en autonoom aanwezig te zijn, maar het is in veel gemeenten geen enkel probleem om dat aan te tonen. Plaatsen als Scheveningen, Amsterdam, Sluis, Maastricht en Groningen trekken genoeg toeristen. Dat is gemakkelijk aan te tonen. Een tweede verandering betreft de motiveringsplicht voor de gemeenten zelf. De gemeenten moeten beter motiveren. Ze moeten een expliciete afweging maken tussen de vijf belangen zoals die nu in de wet zijn opgenomen. Zo worden werkgelegenheid en economische bedrijvigheid een onderdeel. De zondagsrust wordt ook een onderdeel, net als de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Elke gemeente moet gemotiveerd aangeven waarom al die zaken belangrijk zijn als wordt besloten gebruik te maken van het toeristische regime. De decentrale uitvoering van de wet blijft bestaan. Die blijft dus bij de gemeenten. De gemeenten dienen gemotiveerd te besluiten dat wordt voldaan aan de totale toerismebepaling en dat alle belangen voldoende zijn meegewogen. De gemeenteraad is hiertoe bevoegd, maar niet verplicht. Het valt te verwachten dat een gemeente als Staphorst de zondagsrust laat prevaleren, terwijl Amsterdam veel meer aandacht zal schenken aan de economie. Wij vinden dat een goede zaak. Het zou niet goed zijn om de winkeltijden per decreet vanuit Den Haag te dirigeren, terwijl de lokale wensen uiteenlopen. Momenteel hebben wij in Nederland 6000 koopzondagen. De verwachting is dat er ongeveer 700 koopzondagen verdwijnen. Dat is een kwart van alle openingsuren. Het is ons niet helder hoe deze berekening precies tot stand is gekomen. Hoe zijn wij eigenlijk aan die 700 koopzondagen gekomen? Kan de minister duidelijkheid verschaffen over hoe die onderbouwing heeft plaatsgevonden?

Blanksma stelt heel beslist dat de decentrale uitvoering bij de gemeenten blijft. Dat vind ik op zichzelf een lichtpuntje. Je moet gewoon op gemeentelijk niveau een afweging kunnen maken. Houdt mevrouw Blanksma daarmee ook een pleidooi voor mijn amendement? Daar staat heel duidelijk in dat een gemeentelijke afweging wordt gemaakt van het aantal koopzondagen. Dat kan ook minder zijn dan twaalf. Dat gebeurt nu ook al in een heleboel gemeenten of die gaan er niet overheen, want Groningen kent niet eens meer dan twaalf. Dan lijkt het mij dat u het ook aan die gemeenten moet overlaten. Zo ken ik het CDA ook weer, want dat vindt u belangrijk. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ken uw amendement nog niet, want u hebt nog niet gesproken en uw amendement dus nog niet ingediend, of wel? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Jawel, dat heb ik al een maand of vijf geleden gedaan. Ik was er heel vlot bij. Ik had een keer op zondag wat tijd over. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben helder geweest: met de vijf criteria waarmee gemeenten substantieel en autonoom een en ander aangeven rondom toerisme. De bevoegdheid ligt dus bij de gemeenten. Zij kunnen daar zelf een beslissing over nemen in de gemeenteraad. Allicht is er een amendement over ingediend, maar dit staat in de wet, dus dat hoeft helemaal niet te worden geregeld. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is niet helemaal waar. Mag ik trouwens het woord, voorzitter? De voorzitter: Ja. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik over de schreef ging, want u keek zo streng. De voorzitter: Nou, ik begreep dat mevrouw Blanksma het amendement nog niet had gezien. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan heeft zij niet opgelet. De voorzitter: Mevrouw Blanksma kan beter zeggen dat mevrouw Van Gent in tweede termijn nog hoort wat zij daarvan vindt. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik kom daar in tweede termijn uitgebreid op terug. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zal ook aan de minister vragen om daarop te reageren, want eigenlijk verdedigt u net als de VNG mijn amendement. Dat vind ik goed nieuws. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U moet wel heel nauwkeurig luisteren. U luistert nu een beetje selectief. De voorzitter: Gaat u door met uw eigen verhaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik was gebleven bij het punt dat 700 koopzondagen verdwijnen en dat de minister dat verder zou onderbouwen. Uit het

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1197

Blanksma-van den Heuvel voorgaande blijkt dat wij het hebben over een bescheiden verandering. Uit onderzoek van het CPB blijkt dat de beoordeling van het CDA ook gewoon klopt. Het directe verlies aan arbeidsjaren is maximaal 0,3% van de totale werkgelegenheid in de detailhandel. Op langere termijn gaan er door deze wetswijziging enkele voltijdbanen verloren. De Raad Nederlandse Detailhandel (RND) gaat uit van vele malen meer banenverlies en bestrijdt de getallen van het CPB. Kan de minister aangeven dat de berekeningen van het CPB juist zijn en die van de RND dus onjuist? Wordt het mkb bedreigd in zijn voortbestaan door de uitbreiding van het aantal koopzondagen? Ik denk namelijk dat dit niet is meegewogen in het totaal. De CDA-fractie kijkt vanuit een aantal uitgangspunten naar de Winkeltijdenwet. Allereerst staat de CDA-fractie geen verruiming van de Winkeltijdenwet voor. Verruiming is een bedreiging van de fijnmazige detailhandelstructuur in Nederland. De verwachting is dat een verdere verruiming van de zondagopenstelling een verschuiving laat zien naar het groot winkelbedrijf. Dat is dus niet in het belang van het kleinere mkb, de ″mammaen pappabedrijven″. Zij komen in de verdrukking. Kleine ondernemers hebben minder medewerkers in dienst en kunnen het zich vaak niet permitteren om alle zondagen open te zijn. Een ongebreidelde zondagopenstelling betekent voor hen een concurrentienadeel en een zeer zware belasting. De gevolgen van het wetsvoorstel voor het mkb zijn voor de CDA-fractie van essentieel belang. Zij vindt dat winkels in steden en wijken niet alleen een economische, maar ook een sociale functie hebben. Wijken met winkels zijn in het algemeen bijvoorbeeld veiliger dan wijken zonder winkels. Winkels zijn ook goed voor contacten tussen bewoners en de sociale samenhang. Kleine mkb-bedrijven in steden en dorpen vervullen deze functie beter dan de grote winkels langs de snelwegen. De CDA-fractie zou graag willen dat gemeenten bij besluiten over de zondagopenstelling rekening houden met het mkb. Kan de minister bevestigen dat de wet zo moeten worden geïnterpreteerd dat gemeenten expliciet moeten aangeven welke gevolgen een besluit heeft voor het plaatselijk middenen kleinbedrijf of dat gemeenten daar in ieder geval op moeten ingaan? De CDA-fractie zou dat een heel goede zaak vinden. Ook de belangen van de werknemers wegen voor onze fractie zeer zwaar. Samen met de vakbonden is zij van mening dat de druk op de werknemers om op zondag te werken niet te groot moet worden. De meeste mensen willen gewoon niet werken op zondag. Afgaande op de Arbeidstijdenwet hebben werknemers voldoende bescherming. Zij mogen weigeren om op zondag te werken en kunnen om die reden niet worden ontslagen. In een aantal collectieve arbeidscontracten wordt zondagsarbeid wel opgenomen. Heeft de minister zicht op de vragen of er toch sprake is van enige dwang en of er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de Arbeidstijdenwet? Worden werknemers impliciet dan wel expliciet toch gedwongen om op zondag te werken? Graag zou ik hierop een toelichting van de minister willen hebben.

een 60/40-verdeling zou zijn, en dat 60% niet op zondag wil werken en 40% wel. Waarom mag de 40% van de mensen die het wel wil, niet op zondag werken, als deze mensen meer willen verdienen of liever op zondag werken? Ik heb vroeger altijd liever op zondag gewerkt dan door de week, en zo zijn er nog meer mensen. Laat die mensen toch met rust! Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Was u vanochtend bij de overhandiging van de petitie door het CNV? De heer Graus (PVV): Ik ben maar een heel klein mannetje, maar ik was er echt. Ik stond verscholen achter de brede schouders van mijnheer Van der Vlies, als ik mij niet vergis. Maar ik was inderdaad aanwezig. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan hebt u een onderzoek gekregen waaruit blijkt dat uiteindelijk maar 15% van de Nederlandse werknemers op zondag wil werken. Wij hebben het dus over 85% die liever niet op zondag wil werken. De getallen die u noemt zijn dus niet waar. Ik denk dat wij moeten respecteren dat 85% op die dag niet wil werken. Wat betreft de 15% die wel wil werken: wij zeggen niet dat nooit, op geen enkele zondag, een winkel open is. Zij kunnen dus gewoon gaan werken. De heer Graus (PVV): Dan gaat u ervan uit dat de diagnose die gesteld is, de metingen die verricht zijn, landelijk dekkende metingen zijn. Daarmee ben ik het niet eens. Daar moeten wij uit elkaar gaan. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er is een representatieve steekproef geweest, waaruit deze resultaten zijn voorgekomen. Wij gaan er dus van uit dat dit representatief genoeg is, in ieder geval om te constateren dat een heel grote groep niet op zondag wil werken. De voorzitter: Gaat u door met uw eigen betoog.

De heer Graus (PVV): Ik hoor mijn Kamergenoot van het CDA iedere keer zeggen dat veel mensen niet op zondag willen werken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet heb ervaren. Ik ben ook winkeliers en hun personeel gaan bezoeken en ik heb alleen gehoord dat zij dit om verschillende redenen juist wel willen. Stel nu dat het

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hadden het over de werknemers. Ook de belangen van de werknemers wegen voor het CDA zeer zwaar. Samen met de vakbonden zijn wij van mening dat de druk op de werknemers om op zondag te werken niet al te groot zou moeten worden. Wij zouden van de minister heel graag willen weten of de arbeiders niet te veel onder druk worden gezet om alsnog op zondag te werken. Het CDA is van mening dat er echt grenzen zijn aan de 24-uurseconomie. Die grenzen zijn bij winkeltijden wat ons betreft vooral in het belang van werknemers en van de kleine ondernemers en hun gezinnen. Vaak is de zondag de enige dag in de week om samen dingen te ondernemen, en dat koesteren wij met elkaar. Een volgend punt dat voor het CDA bij de behandeling de Winkeltijdenwet centraal staat, is dat het CDA voor verduidelijking van het toeristenregime is. Daarvan wordt op dit moment oneigenlijk gebruik gemaakt. Dat moeten wij tegengaan. Dat is een van de belangrijkste redenen om vandaag de Winkeltijdenwet aan te passen. Momenteel maken van de 471 gemeenten er 57 gebruik van het toerismeregime. De minister meldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij niet kan beoordelen welke impact deze verduidelijking heeft op welke

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1198

zegt dat een gemeenteraad dit zelf mag beslissen, maar dan zouden wij gewoon allemaal voor het amendement van mevrouw Van Gent kunnen stemmen. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij staan hier juist vandaag om de toerismebepaling concreter in de wet op te nemen. Over dat punt hebben wij het vandaag. In het wetsvoorstel is opgenomen dat het substantieel en autonoom moet worden aangetoond. ″Substantieel″ is een nieuwe tekst in het wetsvoorstel. Het is een drempel die wordt opgeworpen, maar een gemeente kan die zelf benoemen en uitwerken. De heer Van der Ham (D66): De vraag was: stel je voor, je bent een nieuwkomer die de toerismemarkt wil betrekken; hoe gaat u dat dan definiëren? Dan is het immers nog niet substantieel. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) © M. Sablerolle ± Gouda

gemeenten. Dat begrijpen wij. Het is namelijk aan de gemeenten zelf om een uitgebalanceerd besluit te nemen. Alle belangen die ik al eerder heb genoemd, moeten meegewogen worden in de uiteindelijke besluiten. Als een gemeente naar aanleiding van deze wetswijziging besluit om voortaan winkels op zondag te sluiten, wat voor consequenties kan dat dan hebben voor die gemeente en voor de overheid daarvan? Hieraan verbind ik de vraag, die eveneens door de VNG naar voren is gebracht, naar de mogelijkheid van eventuele financiële claims. Hoe schat de minister mogelijke claims van winkels c.q. winkelcentra tegen de overheid in als zij na jaren van openstelling op zondag ineens op zondag dicht zouden moeten? Als dat zou gebeuren, kan dat dan gezien worden als bijvoorbeeld onbehoorlijk bestuur, en hangen daar dan ook financiële claims aan? Hoe schat de minister dat in? De heer Van der Ham (D66): Dat is een heel goed punt. Weer een reden om niet voor die wet te stemmen, zou ik zeggen. U had het over toerisme. Ik stel u daarover een vraag die ik ook aan mevrouw Gerkens heb gesteld: wat is uw definitie? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Toerisme moet substantieel en autonoom aanwezig zijn. Substantieel in Amsterdam is anders dan substantieel in Sluis. Dit mag helemaal de kleur en het karakter hebben van de gemeente die besluit wat substantieel en autonoom is. Maar het moet wel gemotiveerd gebeuren. De heer Van der Ham (D66): En wat als een andere gemeente, bijvoorbeeld Almere, zegt: wij willen eigenlijk ook toeristisch worden? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan moet die gemeente gemotiveerd aangeven dat zij substantieel en autonoom toerisme kan definiëren. Daarover neemt de gemeenteraad een besluit, mede op grond van de vijf andere categorieën die wij laten meewegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan zal het wellicht niet mogelijk zijn als niet kan worden aangetoond dat het substantieel en autonoom is. Maar dat laten wij gewoon aan de gemeenten en de gemeenteraden zelf. Die democratie heiligen wij hierin. De heer Van der Staaij (SGP): Als mevrouw Blanksma zo veel ruimte en zo veel accent legt op de beleidsvrijheid van de gemeenten, helpt het wetsvoorstel van de regering dan wel voldoende om, wat zij ook noemt, het oneigenlijk gebruik aan te pakken? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk het juist wel. De tekst wordt veranderd van ″enig toerisme″ naar ″substantieel″ en ″autonoom″. Daarbij komen vijf categorieën waarvan gemotiveerd aangegeven moet worden hoe die belangen onderling gewogen worden. Als in de gemeenteraad dan een democratisch besluit wordt genomen, zal dat vele malen meer de duidelijkheid geven die wij met elkaar ook willen in dit wetsvoorstel. De heer Van der Staaij (SGP): Gaat mevrouw Blanksma er dan ook van uit dat het terugdringen van het beroep op de toerismebepaling in ieder geval doel van de wetgeving moet zijn? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het doel van het wetsvoorstel is voor ons dat oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan. De heer Van der Staaij (SGP): Zij zegt dat oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan, maar dat ″oneigenlijke″ heeft toch tot gevolg dat er nu in allerlei situaties waarin geen toerisme was, ook daadwerkelijk een beroep is gedaan op die bepaling? Dat is toch het oneigenlijk gebruik? Dan is toch de logica dat als je dat oneigenlijk gebruik gaat aanpakken, er dus gewoon minder gemeenten met succes een beroep daarop kunnen doen?

De heer Van der Ham (D66): Maar dan neemt u enigszins afstand van mevrouw Gerkens, die zegt: nee, Almere natuurlijk niet, want dat is niet echt toeristisch. U

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja. U kunt dan ook het evaluatieverslag lezen. De minister geeft daarin aan dat het naar verwachting tussen de vijftien en twintig gemeenten zal betreffen die daar wat minder gebruik van zullen kunnen maken. Per definitie zou dat tot vermindering van het aantal koopzondagen kunnen leiden. Er zijn echter ook gemeenten die wel in aanmerking komen voor de toerismebepaling, maar er nu geen gebruik van maken. Ik kan ook niet voorspellen of die

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1199

Blanksma-van den Heuvel gemeenten er uiteindelijk weer wel gebruik van zullen maken. Dan leidt het weer tot meer koopzondagen in de gemeenten die het nu niet doen. Die gemeenten kent u ook. Mevrouw Gerkens (SP): Er zitten nogal wat gaten in de huidige wet, zoals de avondwinkels, die mevrouw Blanksma en de minister niet noemen. Nu schrijft mevrouw Blanksma op haar website dat de kern van het wetsvoorstel is dat er een kwalitatieve drempel komt voor het gebruik van de toerismebepaling. Zij schrijft even verder: het begrip ″substantieel″ is niet geheel ingevuld; hetzelfde geldt voor andere delen (autonome aantrekkingskracht) van de kwalitatieve drempel; de vrijheid van de gemeenten blijft daardoor groot. Het gevolg is, schrijft zij, dat de feitelijke consequentie van het wetsvoorstel Winkeltijdenwet beperkt is. Het lijkt strenger, maar het wordt iets duidelijker en een beetje strenger. Geeft zij hiermee niet aan dat met het wetsvoorstel, zoals de minister het hier neerlegt, de problemen eigenlijk niet zullen worden opgelost? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U geeft een juist citaat. Met het wetsvoorstel wordt het namelijk duidelijker en iets strenger. Dat is heel helder en ook juist de bedoeling van dit wetsvoorstel. Mevrouw Gerkens (SP): Maar mevrouw Blanksma zegt op haar website: de consequentie van het wetsvoorstel is beperkt. Zij heeft zojuist echter een fantastisch betoog gehouden waarom de Winkeltijdenwet nu aangescherpt zou moeten worden. Zij geeft zelf aan dat de consequentie beperkt is. Ik zie hier toch enigszins een spanning tussen hetgeen zij zegt en hetgeen het wetsvoorstel uiteindelijk doet. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik juist in mijn inleiding heel duidelijk heb aangegeven dat er op dit moment cowboyverhalen bestaan over deze wetswijziging, zoals dat alle koopzondagen zouden komen te vervallen et cetera. Het is wat ons betreft een beperkte wijziging. Uitsluitend de toerismebepaling wordt aangescherpt. That’s it. Dat heb ik zowel op mijn website als nu in mijn inleiding van mijn betoog aangegeven. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Gerkens (SP): Op haar website zegt mevrouw Blanksma dus ook dat het begrip ″substantieel″ niet geheel is ingevuld. Met andere woorden, de gemeenten kunnen nog alle kanten op. Daadwerkelijk doet het wetsvoorstel dus eigenlijk niets. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): ″Substantieel″ is het nieuwe begrip in het voorliggende wetsvoorstel. Het is aan de gemeenten om aan te tonen wat ″substantieel″ is. Nogmaals, je moet niet willen dat wij dat begrip van hieruit definiëren, omdat ″substantieel″ in Sluis echt iets anders is dan ″substantieel″ in Amsterdam. Die vrijheid moeten wij elkaar gunnen als wij naar de gemeenten kijken. Dat is de differentiatie die wij ook in ons land hebben. De voorzitter: Wilt u uw betoog afronden?

Tweede Kamer

Winkelsluiting

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nog niet helemaal, voorzitter. Het tweede punt wat wij belangrijk vinden, is de decentrale uitvoering van de wet. De gemeenten mogen wat ons betreft beslissen. De beslissing over de toepassing van de toerismebepaling ligt dus op het gemeentelijk niveau. Ook toezicht en handhaving worden geheel decentraal uitgevoerd. Wij achten de gemeenten zeer wel in staat deze beslissingen en taken zelf uit te voeren. Gemeenten moeten gemotiveerd aantonen dat sprake is van een substantieel en autonoom toeristisch regime. Tevens moeten materiële en immateriële belangen voldoende in de besluitvorming zijn meegenomen. Dat is voor mijn fractie absoluut noodzakelijk en belangrijk. Ik heb dat al eerder aangegeven. Na invoering van de nieuwe Winkeltijdenwet hebben gemeenten nog één jaar de tijd om de gewijzigde wet toe te passen. Iedere gemeente dient in de gemeenteraad een gemotiveerd besluit te nemen over deze Winkeltijdenwet. Ieder besluit dat de gemeenteraad hierover neemt, kan door belanghebbenden – werknemers, omwonenden, andere winkeliers, enz. – worden aangevochten. Het besluit kan worden voorgelegd aan het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Het instellen van een beroepsmogelijkheid tegen een algemeen verbindend voorschrift is zeer uitzonderlijk en wat ons betreft principieel onjuist. Een democratisch genomen besluit in een gemeenteraad is voor ons een besluit dat staat. De voorgestelde toetst betekent dat de bestuursrechter het erf van de in dit geval decentrale wetgever betreedt. Het moet toch heel uitzonderlijk zijn om hiervan af te wijken. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister hierop ingegaan. Ook zij geeft aan dat dit zeer uitzonderlijk is. De vergelijking die gemaakt wordt met andere wetten gaat niet helemaal op, want die wetten zijn van een geheel andere orde. Ook de genoemde argumenten zijn niet helemaal helder. Er wordt gesproken over het hybride karakter van de vrijstelling, over de juridische constructies en over personen die rechtens belangen zouden hebben. Wat staat hier eigenlijk? Wat wordt hiermee bedoeld? Wij weten niet precies hoe wij dit moeten interpreteren. Ook de Raad van State stelt zeer kritische vragen bij de ingestelde beroepsmogelijkheid. Alles afwegende vragen wij de minister om ons nogmaals uit te leggen waarom zij gekozen heeft voor deze beroepsmogelijkheid en ons toe te zeggen dat bedoeld wordt dat bij beroep marginaal getoetst wordt door het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Wij willen graag een toezegging op dit punt. Eerder dit jaar hield de Kamer al een spoeddebat over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. De minister denkt aan 1 januari 2011, maar die datum is niet in beton gegoten, zo zei zij. Het is duidelijk dat 1 januari 2010 niet gehaald wordt omdat ook de Senaat de wet nog moet behandelen; 1 januari 2011 vinden wij erg laat, want het gaat hier om een afspraak in het regeerakkoord die wat ons betreft loyaal moet worden nagekomen. Wij hebben daarom een voorkeur voor het laten ingaan van deze wet op 1 juli 2010. Een overgangstermijn van één jaar lijkt ons uitstekend. De daadwerkelijke invoering vindt dan uiterlijk op 1 juli 2011 plaats. Wil de minister toezeggen dat zij hierop zal aansturen? De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik had ook het sommetje gemaakt dat het wetsvoorstel medio 2011 echt


16-1200

Blanksma-van den Heuvel kracht van wet zou krijgen. Dan hebben wij waarschijnlijk al een nieuwe regering. Hoe hard is dit voor mevrouw Blanksma? Dit is immers een punt van de ChristenUnie en niet direct van het CDA. Vindt mevrouw Blanksma dat dit punt bij de volgende kabinetsonderhandelingen absoluut niet teruggedraaid mag worden, dat het een van de eminente punten is waaraan het CDA in een volgend regeerakkoord wil vasthouden, als het daaraan meedoet? Hoe principieel is het voor het CDA? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is principieel omdat wij vandaag een wet behandelen die wij 1 juli 2010 laten ingaan met een overgangstermijn van één jaar. Een en ander wordt uitgevoerd zoals wij dat nu met elkaar bespreken. Dat is wat ons betreft de intentie van wat wij vandaag hier doen. De heer Van der Ham (D66): Ja, dat zijn de afspraken in het huidige regeerakkoord, maar dat geldt dan niet meer, want dan is er een nieuw kabinet of dat wordt op dat moment gevormd. Hoe gehecht is mevrouw Blanksma aan dit wetsvoorstel? Als ik luister naar haar opmerkingen, vragen en kritiek, hoor ik eigenlijk dat het allemaal niet zo briljant is en dat de CDA-fractie er ook niet zoveel belang aan hecht als bijvoorbeeld de ChristenUnie. Hoe principieel is het voor mevrouw Blanksma dat het niet wordt teruggedraaid door een volgend kabinet, wat wel heel waarschijnlijk is? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat zegt u. Een volgend kabinet beslist op dat moment welke coalitieafspraken worden gemaakt. Wij hebben in coalitieverband de afspraak gemaakt dat dit op deze wijze wordt geregeld. Daar houden wij ons aan, daar staan wij achter. Het is voor ons een belangrijk punt. De heer Van der Ham (D66): Maar u zegt: voor een volgend kabinet waar het CDA in zit is dit niet een kroonjuweel? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is absoluut een punt dat staat. Wij hechten erg aan een niet ongebreidelde uitbreiding van de zondagsopening. Ik meen dat ik gemotiveerd heb aangegeven hoe belangrijk het voor het CDA is dat de zondagopenstelling aan limieten gebonden is, punt. De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over het overgangsrecht. Waarom nog een termijn van een jaar als overgangsrecht voor een vrij beperkte verduidelijking om het oneigenlijk gebruik van een bestaande bepaling tegen te gaan? Waarom zo’n lange overgangsbepaling? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een goede vraag. Nu zijn er heel vaak zondagopenstellingen bij de gemeenten waar geen besluit van de gemeenteraad onder ligt. Er ligt niet een zorgvuldig proces van motivering onder. Wij geven de gemeenten nu meer dan voldoende de tijd om die gemotiveerde onderbouwing te creëren en een gemeenteraadsbesluit, een democratisch besluit te nemen. Daar mogen zij wat ons betreft een jaar over doen. De heer Van der Staaij (SGP): Helder.

Tweede Kamer

Winkelsluiting

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Tot slot. Wij debatteren vandaag over de initiatiefwet van de SP en de SGP. Complimenten aan de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen voor deze grote inspanning die zij hebben gedaan. Het is ook positief dat zichtbaar wordt wat de standpunten van de verschillende fracties zijn in dit dossier. Uit mijn betoog zal het u duidelijk zijn dat de CDA-fractie de initiatiefwet niet steunt. Volgens de initiatiefwet moet de minister van Economische Zaken het gebruikmaken van de toerismebepaling vooraf goedkeuren. Daar zijn wij het principieel niet mee eens. De CDA-fractie wil dat de rijksoverheid in het belang van werknemers en van kleine ondernemers kaders stelt voor de openingstijden van winkels, maar binnen die kaders moeten gemeenten de ruimte hebben om op basis van lokale argumenten een afweging te maken. In de sturingsfilosofie van het CDA hebben zij daar Den Haag niet voor nodig. Als de gemeente Staphorst de zondagsrust wil bewaren, kan de gemeente daar zelf voor kiezen. En als een toeristische trekpleister zoals Scheveningen beargumenteerd andere keuzes maakt, hoeft wat ons betreft de minister van Economische Zaken er niet aan te pas te komen. Voorzitter: Gerkens De heer Elias (VVD): Ik heb nog een vraag over uw inbreng over de wijzigingen die het kabinet op de huidige wet heeft voorgesteld. Verwacht u van die verduidelijkingen van de toerismebepaling een vermindering van het aantal koopzondagen? En is dat ook wat u wenst? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb er net een antwoord op gegeven: als het wordt toegepast op exact dezelfde gemeenten, leidt dat tot een vermindering van het aantal koopzondagen. Dat zijn die 700 koopzondagen. Ik weet niet hoe ze precies onderbouwd zijn, maar de verwachting is dat er een vermindering zal plaatsvinden. Ik kan natuurlijk niet inschatten hoeveel gemeenten die wel in aanmerking komen voor de toerismebepaling maar er vandaag geen gebruik van maken, er in de toekomst wel gebruik van zullen maken. Dat zou weer een vermeerdering kunnen zijn. De wens van het CDA is dat er gemotiveerd gebruik wordt gemaakt van de bepaling van de Winkeltijdenwet en de toerismebepaling en dat het beperkt blijft tot de kern waar het vandaag om draait, namelijk dat uitsluitend die gemeenten gebruikmaken van deze Winkeltijdenwet met de toerismebepaling zoals wij dat bedoeld hebben hier vandaag vast te stellen. De heer Elias (VVD): Maar uw politieke wens is dat het huidige aantal koopzondagen wordt teruggedrongen? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat oneigenlijk gebruik wordt teruggedrongen! Als dat leidt tot een vermindering van het aantal koopzondagen, klopt uw conclusie. De heer Elias (VVD): Dank u wel. De heer Van der Ham (D66): Ik heb drie amendementen ingediend. Daar staan een aantal zaken in waarvan ik ook in de schriftelijke procedure heb gezien dat de CDAfractie zich er zorgen over maakt. Over de grensregio heb


16-1201

Blanksma-van den Heuvel ik een amendement ingediend en over de bedrijven buiten de bebouwde kom. Ik wil uw beoordeling daarvan horen.

gemeenten in Nederland. Zij kunnen dat gemotiveerd en democratisch met elkaar vaststellen. Voorzitter: Van Beek

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Met het amendement over grenzen verschuift u de grens. Dan kan ik ook de volgende 25 kilometer weer bespreken. Een grens is altijd discutabel. Wij gaan dus niet mee met het amendement. Over de andere twee amendementen wacht ik de reactie van de minister af. De heer Van der Ham (D66): Met uw reactie op het eerste amendement laat u Limburg dus een beetje in de steek. Daar zit men er erg om te springen. Enfin, dat is dan genoteerd. Het tweede amendement, over de bebouwde kom, lijkt mij echt iets voor u. Waarom zegt u niet gewoon wat u zelf vindt? Waarom wacht u de reactie van de minister af? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zal er in tweede termijn op ingaan, maar ik wil eerst de reactie van de minister afwachten. De heer Van der Ham (D66): Waarom eigenlijk? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat hoef ik niet aan te geven. Ik wacht af hoe de minister daartegen aankijkt. De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Blanksma geeft aan dat zij het initiatiefvoorstel niet steunt, omdat het ook een goedkeuringsvereiste van een verordening behelst. Tegelijkertijd zegt zij dat zij groot vertrouwen heeft in de manier waarop gemeenten met het wetsvoorstel zullen omgaan. De geschiedenis laat nu juist zien dat er heel veel oneigenlijk gebruik is, ook door diezelfde gemeenten. Waarop is het vertrouwen van mevrouw Blanksma gebaseerd dat met het voorstel van de regering met een enkele motiveringsplicht het oneigenlijk gebruik in één keer stopt? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Juist door die motiveringsplicht aan te geven hebben wij er vertrouwen in dat de gemeenten, de democratie in de gemeenten, voldoende handvatten heeft om democratische besluiten te nemen. Wij kunnen echt niet meegaan in het principiële uitgangspunt dat de minister van EZ over alle koopzondagen gaat. Dat past niet in de filosofie van het CDA. De heer Van der Staaij (SGP): Het voorstel zegt ook niet dat de minister over alle koopzondagen gaat. Wij hebben het puur over de bepaling die is toegespitst op het toeristisch regime. Wij zien dat daar misbruik van is gemaakt, terwijl de wetsgeschiedenis heel helder was. Nogmaals, waarop is het vertrouwen van mevrouw Blanksma gebaseerd dat het wetsvoorstel voldoende is om het oneigenlijk gebruik aan te pakken? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Doordat wij vandaag duidelijker gedefinieerd hebben wat wij verstaan onder toerisme. Er ligt meer uitdaging bij de gemeenten om het gemotiveerd met de vijf extra criteria aan te geven. Wij hebben echt vertrouwen in de

Tweede Kamer

Winkelsluiting

De voorzitter: Ik wijs de collega’s erop dat wij twee uur bezig zijn, drie sprekers hebben gehad en er nog zes sprekers komen. Wij moeten echt het tempo erin houden. © De heer Graus (PVV): Voorzitter, dat hebt u op het goede moment gezegd, want ik zal het tempo opvoeren. Er liggen twee voorstellen. Wij hebben het al vaker gehad over het voorstel van de regering. De heer Van der Ham en ik hebben er indertijd een spoeddebat over aangevraagd. Het is heel leuk om iets te ondernemen tegen het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling. Dat is lekker belangrijk ten tijde van een van de zwaarste crises ooit. Mevrouw en mijnheer, pardon, mevrouw Gesthuizen en mijnheer Van der Vlies feliciteer ik met de geboorte van hun kind. Iedereen vindt zijn eigen kind altijd het mooiste. Dat is subjectiviteit, net als bij de toerismebepaling en de criteria die daaraan ten grondslag liggen. Iedereen vindt zijn eigen kind het mooiste, maar dat is natuurlijk niet altijd zo. En om eerlijk te zijn, vinden wij dit kind niet zo heel mooi. Met alle respect, met name voor de heer Van der Vlies, maar wij kunnen ons hier absoluut niet in vinden. Dat is al duidelijk naar voren gekomen. De meeste gemeenten en winkeliers zijn gewoon tegen de plannen. Daar kunnen 80 onderzoeken tegenaan worden gegooid, maar je gaat toch af op de signalen vanuit je eigen achterban, je eigen onderzoeken. Ik krijg een heel ander beeld dan wat wordt voorgeschoteld, vaak in subjectiviteit. De kranten hebben vol gestaan met de eventuele gevolgen: schrikbarende omzetdalingen vergezeld van tienduizenden gedwongen ontslagen. Hier wordt zomaar tussen de soep en de aardappelen door een getal van 500 genoemd, maar de meesten spreken van 15.000, 20.000 of zelfs 24.000 ontslagen. Laten wij dat niet onderschatten. Wij kunnen het niet overzien en bij twijfel moet je never nooit inhalen, zeker niet ten tijde van een zeer ernstige crisis. Momenteel staat het water de ondernemers al tot aan de lippen zonder deze extra belemmeringen. In plaats van onze mkb’ers en consumenten in deze moeilijke tijd te stimuleren en bij te staan, worden ze extra belemmerd en gefrustreerd. Ik noem dat toch wel een vorm van straffen. Dat is toch het straffen van hardwerkende mensen, die het geld gewoon nodig hebben. Ik ben zelf ook een gelovige jongen toevallig. Ik ga ook op zondag graag naar de kerk in Wittem. Daar steek ik altijd een kaarsje aan. Ik ga ook wel eens naar een kapelletje, naar een kerk of naar een mis. Dat neemt niet weg dat ik het, net zoals iedereen, ook wel eens prettig vind om op zondag gewoon lekker door een centrum te lopen en zelfs boodschappen te doen. Dat moet ook kunnen. Het is wel zo dat vooral iemand die, zoals ik, zes dagen per week bezig is, juist aangewezen is op de zondag. Er zijn heel veel mensen die in dit moeilijke parket zitten. Volgens mij is het allang niet meer zo dat mensen slechts vijf dagen in de week werken. Dat zal alleen nog maar erger worden.


16-1202

Graus Ik heb al eerder gezegd dat winkeliers op zondag echt wel hun omzet willen draaien. Wat ik miste in het verhaal van velen is de vrijheid van de winkeliers. De heer Van der Ham had het wel over de vrijheid voor de mensen, voor consumenten. Hij vergat de winkeliers. De PVV denkt ook aan hen. Ik heb echter niemand gehoord over de vrijheid van de mensen die wel graag op zondag willen werken. Dit heeft namelijk voordelen. Op zondag werken is gewoon gezelliger. Het zijn vaak toch wat kleinere teams of juist grote teams, die gezellig zijn. Dit is ook weer subjectief. De mensen verdienen vaak wat meer. Er zijn toch andere omstandigheden. Het zondagspubliek bestaat uit vrolijke mensen. Het zijn vaak gezinnen die het winkelen toch als een uitje zien. Ook mensen die op zondag willen werken hebben recht op die vrijheid. Voor mijn part is het 10% of 15%. Ik hecht weinig waarde aan de percentages. Toch zou je ook voor de vrijheid van die mensen moeten gaan. Ik spreek namelijk vaak mensen die juist op zondag gaan werken. Zij willen door toestanden rondom onze banken, die bij iedereen bekend zijn, graag op zondag juist iets meer verdienen. Zij kunnen met minder uren veel geld voor hun gezinnetje binnenhalen. Ik heb ook vorige keer verteld dat ik tijdens werkbezoeken van Noordwijk aan Zee tot Valkenburg aan de Geul met werknemers heb gesproken. De negativiteit heeft mij echter niet bereikt. De PVV is een volkspartij. Wij krijgen honderden mailtjes per dag. De negativiteit heeft ons echter vooralsnog niet bereikt. Ik wil dit toch gesteld hebben. Het wetsvoorstel van de regering, dat minder ver strekt dan de voorstellen van beide indieners, zorgt voor veel onzekerheid bij winkeliers en hun medewerkers in deze gigantisch zware crisis. Ik zei al dat volgens de Detailhandel Nederland een vermindering van de koopzondagen ervoor zorgt dat wel 24.000 banen op de tocht komen te staan in de detailhandel. Ik meen dat mijn collega van de VVD dit aantal ook al heeft genoemd. Er wordt niet gesproken over het onbekende aantal banen bij toeleveranciers in de horeca. Dat aantal is niet te overzien. Niemand, zelfs Char, kan dit niet overzien. Ook onze minister van Economische Zaken kan dit niet overzien. Ik wil afronden met ons standpunt. Ik had de voorzitter beloofd om de avond spoediger te laten verlopen. Ons standpunt is dat de klant zelf moet kunnen kiezen voor een koopzondag. De winkeliers moeten dit zelf kunnen en ook de mensen die juist graag op zondag willen werken. Ik vind het belangrijk om namens de PVV te zeggen dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is. Heel veel mensen zijn juist blij dat er op zondag een familielid bij de kinderen kan zijn. Zij willen dat niet graag uit handen geven. Dan kan een van de ouders op zondag extra geld gaan bijverdienen. Dat moeten wij ook niet vergeten. Daarover wordt niet gesproken. Dit zijn allemaal aspecten, die ik heb opgevangen. Voor de rest vind ik het een groot circus van subjectiviteit, want het hele vrijstellingenbeleid is subjectief. Ik heb al gezegd dat de criteria subjectief zijn. De toerismebepaling is dus niet het meest subjectief. Wij gaan geen van deze wetsvoorstellen steunen. Wij pleiten voor vrijheid van de consument, de vrijheid van de winkeliers en vrijheid van de mensen die graag op zondag willen werken. Ik maak mij ernstige zorgen over de heer Van der Ham van D66. Gelukkig zie ik hem weer. Hij staat achter in de

Tweede Kamer

Winkelsluiting

zaal een gevulde koek te eten. Ik was ooit heel blij dat ik samen met hem iets kon ondernemen. Ik dacht dat wij samen zouden optrekken. Hij is echter weggedraaid. Ik herken D66 dan ook niet. Ik herken de heer Van der Ham niet. Ik maak mij daarover zorgen, ook omdat D66 nogal goed in de peilingen staat. Ik maak mij geen zorgen over het aantal zetels waarop D66 uiteindelijk uitkomt. Wel maak ik mij zorgen dat deze partij, die volgens de virtuele stemmingen veel mensen vertegenwoordigt, zo over de winkelsluiting denkt. Ik schrik daarvan. Ik wil het hierbij laten. De voorzitter: Aan u heeft het niet gelegen. De heer Van der Staaij (SGP): De heer Graus noemt toch weer het aantal van 24.000 banen. Het Centraal Planbureau heeft ook onderzoek verricht en heeft het over een gering effect. Wij vroegen waar die 24.000 op gebaseerd werd, zeggen zij, maar wij kregen geen antwoord. Het is lucht, nattevingerwerk! Heeft de heer Graus dat rapport over die 24.000 banen wel aangetroffen? Of is het nattevingerwerk dat wij eigenlijk geen serieuze rol in het debat kunnen laten spelen? De heer Graus (PVV): Mogelijk hebben andere mensen wel goed gehoord wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: sommigen spreken over 500, anderen over 15.000, 20.000 tot zelfs 24.000 banen, dat heb ik allemaal in die volgorde oplopend opgenoemd. Ik heb aansluitend gezegd dat ik het niet wil gaan hebben over die getallen, omdat ik denk dat het allemaal heel subjectief is op dit moment. Ik hecht er dus op dit moment weinig waarde aan en ik wil het ook niet betrekken bij dit debat. Dat heb ik echt aansluitend gezegd, voordat de heer Van der Staaij met deze interruptie kwam. Het is wel zo eerlijk om dat nu aan hem te melden. De heer Van der Staaij (SGP): Mijn vraag was of de heer Graus nog aanwijzingen voor dat aantal had. Maar hij zegt nu dat hij zomaar een getal heeft genoemd waarvoor geen grondslag is in een degelijk rapport dat wij serieus moeten nemen. De heer Graus (PVV): Dat aantal van 500 komt mij volledig onbekend voor. Ik heb inderdaad wel de aantallen van grofweg 15.000 tot 20.000 uit rapporten gehaald; het getal van 24.000 is afkomstig van Detailhandel Nederland. Dat heb ik zojuist verteld. Als ik dit geweten had, had ik die cijfers beter niet kunnen noemen. Daarom zei ik aansluitend dat wij ons niet te veel over die cijfers moeten buigen, daar bereiken wij op dit moment helemaal niets mee. Je krijgt een zelfde soort discussie als die over wat significant is en wat niet, wat subjectief is aan de toerismebepaling. Vanavond gaan wij daar niet uitkomen. Dat heeft ook helemaal geen zin, want de heer Van der Staaij verandert daar onze standpunten niet door. De heer Van der Staaij (SGP): Het is prima dat dit aantal banen nu op deze manier gerelativeerd wordt. Maar ik stel wel vast dat in een eerdere discussie een enorm punt werd gemaakt van het catastrofale gevolg van de wetsvoorstellen: dat duizenden banen op de tocht zouden staan. Bij nader inzien is dat op lucht gebaseerd. Dat vind ik toch een vaststelling waard.


16-1203

Graus De heer Graus (PVV): Dat is overigens wel een vaststelling van de heer Van der Staaij. De voorzitter: Als de heer Van der Staaij geen vraag stelt, hoeft u ook geen antwoord te geven. De heer Graus (PVV): Nee, maar het werd wel even tussen neus en lippen door gezegd. Ik wil dat wel nuanceren omdat ik een van degenen ben die heeft gezegd: dit kunnen wij niet overzien, jongens – en dames, daar moet ik in deze tijd mee oppassen. Ik ben degene geweest die heeft gezegd dat het niet te overzien is. Bij twijfel zou niemand moeten inhalen en zeker niet in tijden van crisis, dat heb ik er ook nog bij gezegd. De heer Van der Staaij (SGP): Mijn tweede vraag betreft de principiële visie van de PVV, want die heb ik wat gemist. Heeft de PVV een visie op het behoud van de zondag als bijzondere rustdag in onze door de joodschristelijke traditie gestempelde samenleving ter onderscheiding van nogal wat islamitische samenlevingen die niet zo’n zondag kennen? Hecht de PVV nog belang aan de bijzondere positie van de zondag in onze Nederlandse samenleving? De heer Graus (PVV): Wij zijn niet voor sluiting op vrijdag, dus ik denk dat ik daar voldoende mee heb gezegd. Ik had deze vraag wel van u verwacht, moet ik zeggen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Graus zeggen dat hij dingen niet heeft gehoord en dat hij zich zorgen maakt. Wat ik mis, is dat hij niet zijn zorgen uitspreekt over de kleine ondernemer. De kleine ondernemer is tegen meer koopzondagen, want op een gegeven moment werkt hij bijna tachtig uur per week. Ik heb daar al veel mails over ontvangen. Ik hoor graag van de heer Graus wat hij voor die ondernemers gaat doen. De heer Graus (PVV): Dat is een heel goede vraag. Ik heb er ook serieus over nagedacht, maar je bent zelfstandig ondernemer of je bent het niet. Hetzelfde verhaal geldt voor de verzekeringen van zzp’ers. Als je er op een gegeven moment voor kiest om zelfstandig ondernemer te worden, dan is het keihard aanpoten. Dan moet je vechten tegen de concurrentie. Je bent echt dag en nacht aan het werk als je een eigen zaak hebt. Ik ben zelf ook zzp’er geweest. Met alle respect, maar als je die bereidheid niet hebt, dan denk ik ook dat je gewoon in loondienst zult moeten gaan. Mij bereiken juist veel berichten van die zzp’ers, want dat is het frappante: ik denk dat de Partij voor de Vrijheid een volkspartij is die heel veel zzp’ers in de achterban heeft. Er zitten met name zzp’ers binnen het mkb in onze achterban. Juist de zzp’ers die mij ge-e-maild hebben – want die weten mij ook te vinden net als iedereen – hebben er geen moeite mee. Die zeggen van: vecht alsjeblieft. Ik vind het jammer anders had ik het erbij gepakt, maar ik kreeg een e-mailtje van een bakkertje en die zegt: vecht alsjeblieft, wij willen dat graag. Die vraagt dat dus aan mij. Dat is ook een gezin dat keihard moet werken, misschien wel zeven dagen in de week. Vooral nu ten tijde van de crisis. Met alle respect, maar zolang er mensen zijn die dat blijven doen, zullen er ook mensen mogelijk gaan afvallen. Die zullen misschien in loondienst gaan of iets heel anders gaan doen. Daar kun je in deze zware tijd

Tweede Kamer

Winkelsluiting

alleen geen rekening mee houden. Je moet meegaan met de mensen die zelfstandig ondernemer in hart en nieren willen zijn en daarvoor wordt dan in dit geval ook duidelijk meer gekozen. De voorzitter: Mijnheer Graus, graag korte antwoorden. Mevrouw Ortega heeft een vraag. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het valt me eigenlijk toch wel een beetje tegen van de heer Graus. Ik had het eigenlijk niet verwacht, maar hij komt nu echt voor de grootwinkelbedrijven op. Is hij zich daarvan bewust? De heer Graus (PVV): Nee, daarvan ben ik mij helemaal niet bewust. Ik denk dat de heer Elias eerder de man is die contact heeft met de grootwinkelbedrijven; de VVD. Ik heb zojuist echt verteld dat met name de PVV heel veel kleine ondernemers, zzp’ers, in de achterban heeft. Echt, met name de PVV. Ik heb er niets van mogen ontvangen. Mijn fractiegenoten sturen alles op dat gebied door naar mij als woordvoerder. Ik heb echt waar geen enkele negatieve reactie gehad. Misschien een stuk of twee à drie, die zullen er altijd tussen hebben gezeten, die zeggen: moeten we dat nou wel doen? That’s it! Het blijft binnen één hand, zeg ik eerlijk tegen mevrouw Ortega. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ga even door op de vraag van mevrouw Ortega. Ik constateer dat de PVV-fractie vindt dat het afvallen van de kleine middenstander erbij hoort; jammer dan. Dat is een constatering. Dan heb ik de volgende vraag aan de heer Graus. Hij hecht er ook veel waarde aan dat de consument op zondag kan gaan shoppen en met z’n kinderen door de winkelstraten kan lopen. Realiseert hij zich wel dat het een verschraald aanbod zal zijn, als we meegaan met het voorstel van de PVV-fractie? Er is namelijk geen kleine middenstand meer. De leuke winkeltjes zijn er niet meer, mijnheer Graus. Wat doet u dan met de consument die u zo hoog in het vaandel hebt? De heer Graus (PVV): Nou moet ik gaan reageren op een als-danverhaal van collega Smeets. Dat ben ik niet van plan. De fractie van de PVV ziet het niet zoals zij het ziet, vandaar dat ik er ook geen antwoord op kan geven. Ik wil alleen zeggen dat ik het niet eens ben met die verschraling. Mevrouw Smeets kan mij niet in een situatie plaatsen waardoor ik mij moet gaan verdiepen in een PvdA-referentiekader. Met alle respect, maar dat kan ik niet. Echt waar, mevrouw Smeets zou me er doodongelukkig mee maken als ik dat zou moeten doen en zij kan dat ook niet van mij verlangen. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik greep terug op het antwoord dat de heer Graus gaf aan mevrouw OrtegaMartijn van de fractie van de ChristenUnie. Hij zei: dan is het maar zo dat er afvallers zijn. Dat is dus zijn eigen constatering. Het is niet de constatering van de PvdA-fractie, maar zijn constatering. Ik kom nu terug bij zijn eigen woorden: de afvallers zijn er en de consument heeft het nakijken, want die heeft dus minder aanbod, zoals bijvoorbeeld de kaarsenwinkel die mevrouw Gerkens van de SP-fractie noemde. De heer Graus (PVV): Nu wordt het nog erger, het wordt langzamerhand net Fawlty Towers. Mevrouw Smeets


16-1204

Graus borduurt nu door op iets wat zij zelf heeft ingezet en waarvan ik afstand wil nemen. Bovendien deel ik de conclusie niet die zij trekt en die mogelijk ook door mevrouw Ortega wordt getrokken. Mijn fractie vecht voor de vrijheid van de consument, voor de vrijheid van degenen die op zondag willen werken en graag wat meer willen verdienen of liever op zondag werken en voor de vrijheid van de ondernemers. Mooier kan ik het niet maken. Alles is second best, ook het voorstel van de regering en zelfs het voorstel van de heer Van der Ham. Ik ben samen met hem ooit dit verhaal begonnen en ik had echt gedacht samen met hem te kunnen optrekken, maar van het voorstel dat hij nu doet om de autonomie bij de gemeenten neer te leggen, krijg je ellende, want dan ontstaat er ongelijkheid. Dan krijgen bedrijven nog meer nekslagen. Mijn fractie kiest voor de beste manier om het in deze tijd te doen. Mevrouw Smeets kan ook geen nadelen noemen van hetgeen mijn fractie voorstaat. Ja, haar eigen conclusies, maar die sluiten niet aan bij hetgeen ik heb gezegd.

zullen er twee, drie of mogelijk vijf – dat gaf ik aan met mijn handje – mailtjes zijn geweest. Er ligt er daar een die ik op de valreep heb gekregen, maar nog niet eens heb kunnen lezen. Sorry, we zijn, nu nog, een heel kleine partij. Ik kan niet honderden mailtjes per dag bijhouden; dat moet u mij niet kwalijk nemen. Als iets op de valreep binnenkomt, hebt u met 25 zetels de kracht om er nog iets mee te doen. Wij nog niet; daarvoor moet u nog even wachten tot na de verkiezingen. Om antwoord te geven, want ik meen dat er een vraag in schuilt ... Mevrouw Gerkens (SP): U zei net: ik heb helemaal niks gehoord. De heer Graus (PVV): Nee, dat is niet waar. Mevrouw Gerkens (SP): Dat zei u wel.

De heer Graus (PVV): Mogelijk begin ik een beetje op Johan Cruijff te lijken, maar het is heel moeilijk om een antwoord te geven uit de perceptie van mevrouw Smeets.

De heer Graus (PVV): Ik wil graag dat mevrouw Ortega-Martijn, de voorzitter en de notulist me nu even bijstaan. Ik heb gezegd: laten er twee of drie of een handjevol zijn. Daarbij heb ik met mijn hand omhoog gestaan. Met alle respect, maar dan ga ik morgen met mijnheer Van der Ham de Handelingen nakijken en dan kunt u de videobeelden bekijken. Het is niet goed wat er nu gebeurt.

De voorzitter: Nou ...

De voorzitter: Dit is helder en uitgediscussieerd.

Mevrouw Gerkens (SP): Bij lange na niet. Ik ga het heel snel doen: ″Geachte heer, mevrouw, Ik ben blij dat er eindelijk weer een keer een debat komt over de koopzondag. Kleine zelfstandigen zijn de dupe van de openstelling van winkels op zondag. Een kleine zelfstandige werkt gemiddeld 80 uur per week en de zondag is vaak de enige dag dat de kleine zelfstandige een vrije dag heeft. Als de plaatselijke supermarkt – veelal een reguliere zaak van een grote supermarktorganisatie – opengaat, is de kleine zelfstandige verplicht om open te gaan. Anders loopt de kleine zelfstandige omzet mis. Op zondag open levert geen extra omzet op, maar wel een omzetverschuiving. Ongeveer tien jaar geleden zijn we van 18.00 uur naar 20.00 uur gegaan. We hebben toen gezien dat we relatief weinig omzet erbij hebben gekregen. Wij overwegen zelfs om in het begin van de week en op bepaalde tijden van het jaar een paar avonden de winkel weer eerder dicht te doen. Kortom, veel zelfstandige ondernemers zouden u erg dankbaar zijn als u zou besluiten om de koopzondagen aan banden te leggen. Met vriendelijke groeten, Kees van Tilborg″ Vandaag naar iedereen gemaild, ook naar uw mailbox. Zegt u nou niet dat u niets hebt gehoord.

De heer Graus (PVV): Mevrouw Gerkens las wel voor: wij zijn verplicht om op zondag op te gaan. Dat zeggen wij helemaal niet. Als iemand op zondag niet open wil zijn, moet hij dat niet doen. Je neemt een ondernemersrisico als je op zondag dichtgaat. Ik ken ondernemers die het klaarspelen om in de zomervakantie een maand dicht te gaan. Zij doen dat gewoon en zeggen: wij werken ons uit onze naad, wij gaan een maand naar Saint-Tropez, dan hebben we maar wat minder omzet en verliezen we wat klanten. Dat zijn ondernemers en dat is ondernemersrisico. De politiek en de lokale overheden hebben zich daar helemaal niet mee te bemoeien.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

De heer Graus (PVV): Ik heb ″een handjevol″ gezegd. Allereerst: ik heb u gemist afgelopen zaterdagnacht. Ik werd wakker om 3.00 uur ’s nachts nadat ik op de bank in slaap was gevallen. Ik hoorde mevrouw Uitslag van het CDA voorlezen uit Hella Haasses Oeroeg. U heb ik gemist, want u kunt heel goed voorlezen. Ik heb ″mogelijk vijf″ gezegd en daarbij mijn hand opgestoken. Dat laatste kunt u helaas niet in de Handelingen nakijken, maar ik stond echt met mijn hand omhoog. Uiteraard

Tweede Kamer

Winkelsluiting

De heer Van der Ham (D66): Het klopt overigens wat u zegt. U hebt eerder gezegd dat het een paar mailtjes waren. De heer Graus (PVV): Bedankt voor uw ondersteuning. De voorzitter: En wat is uw vraag? De heer Van der Ham (D66): U zegt steeds: wij zijn samen met D66 opgetrokken. Ja, tegen deze rare wetsvoorstellen, maar van het begin af aan hebben wij gezegd dat wij er wat de vrijheid van gemeenten betreft toch net wat anders in zaten dan de PVV. Dat is dan een verschil, maar wij trekken samen op tegen deze twee wetsvoorstellen. De voorzitter: Dat was dus geen vraag. De heer Van der Ham (D66): Nee, het was een correctie. De voorzitter: Dan sluiten wij hiermee de bijdrage van de heer Graus af.


16-1205

Graus De heer Graus (PVV): De heer Van der Ham hoeft niet bang te zijn dat hij te veel met de PVV wordt geassocieerd. Wij zullen gepaste afstand nemen op de goede tijden.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Wij behandelen vandaag twee wetsvoorstellen: één wetswijziging van de kant van het kabinet en één initiatiefwet van de kant van de Kamer, te weten de SGP en de SP. Graag dankt mijn fractie de minister, maar zeer zeker de indieners, de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen. Tenslotte is het voor Kamerleden een stuk complexer om een initiatiefwet te ontwerpen, omdat wij Kamerleden helaas niet beschikken over grote aantallen beleidsmedewerkers. Voordat ik inga op de afzonderlijke wetsvoorstellen, schets ik graag de PvdA-visie op openstelling van de winkels. Het was mijn partij, de Partij van de Arbeid, die in 1996 het initiatief nam om de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet op te nemen, waarbij aan de gemeenten zelf werd overgelaten of er sprake is van toerisme. Daarnaast werd toen geregeld dat iedere gemeente zelf kon besluiten, ongeacht de toerismebepaling, om twaalf koopzondagen toe te staan in de hele gemeente of in delen daarvan. Tot op heden staan wij nog steeds achter de oorspronkelijke geest van de huidige Winkeltijdenwet, omdat wij van mening zijn dat er een goede balans is gevonden tussen de vele verschillende belangen, zowel materieel als immaterieel. Ik noem er enkele: de belangen van de kleine zelfstandigen, de belangen van het grootwinkelbedrijf, de belangen van de werknemers in de detailhandel, de belangen van de consument die graag in de avond of op iedere zondag wenst te winkelen, de belangen van de consument die hecht aan één rustdag in de week om iets anders te doen, de belangen van de toeristische sector en de wensen van de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers, die enerzijds de leefbaarheid willen bewaken maar anderzijds ook de economie draaiende willen houden in hun gebied. Er zijn dus zeer veel belangen. Bovendien zijn wij nog steeds van mening dat juist de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers in staat zijn om in goede samenspraak met de plaatselijke ondernemers deze belangen af te wegen, waarbij

wel wordt uitgegaan van een aantal spelregels. De PvdA-fractie vindt het niet noodzakelijk dat de gemeentelijke verordening daarna ter goedkeuring moet worden voorgelegd aan het ministerie van Economische Zaken, want, zoals gezegd, de lokale overheden staan het dichtst bij de burgers en de bedrijven in hun gemeente. Preventief of repressief centraal toezicht is voor de PvdA-fractie dus niet aan de orde. Als ik dit zo zeg, zou gedacht kunnen worden dat de PvdA-fractie de huidige wet ongemoeid wil laten. Dat is niet zo. Wij wensen de wet op één onderdeel aan te passen: de toerismebepaling. Deze bepaling heeft het voormalig PvdA-Tweede Kamerlid Marjet van Zuijlen via een amendement ingepast in de Winkeltijdenwet van 1996. Die bepaling leidt in de dagelijkse lokale praktijk tot onduidelijkheid. Daarom willen wij dat de wet op dit punt verduidelijkt wordt. Die verduidelijking betekent voor mijn fractie niet per se dat omschreven moet worden in hoeverre er sprake is van toerisme, want toerisme kent vele vormen. Ik ben tevreden over het wetsvoorstel van het kabinet, omdat dit wetsvoorstel alleen wijzigingen met betrekking tot de toerismebepaling bevat. Niet meer, maar ook niet minder. Ik vind het van groot belang om hierbij even stil te staan, omdat er in het land veel onduidelijkheid bestaat over de maatregelen die dit kabinet zal nemen ten aanzien van de zondagopenstelling van winkels. Nogmaals, het wetsvoorstel is er niet op gericht om het aantal koopzondagen zonder meer in te perken. Dit voorstel tot wetswijziging geeft de gemeenten gereedschap om de Winkeltijdenwet goed uit te voeren. Het schematisch beslismodel waarom mijn fractie vroeg bij de schriftelijke inbreng, schept veel duidelijkheid. De gemeente beoordeelt of er sprake is van toeristische autonome aantrekkingskracht van substantiële aard. Als dat is vastgesteld, dient er een inhoudelijke afweging van belangen te worden gemaakt. Dat zijn de belangen van werkgelegenheid, economische bedrijvigheid, leefbaarheid, veiligheid, openbare orde en zondagsrust. In die verschillende belangen ligt ook de positie van de werknemers en de kleine winkeliers besloten. Kortom, de gemeente heeft beoordelingsvrijheid en beleidsvrijheid binnen de gegeven kaders om te komen tot een vrijstellings- of ontheffingsbevoegdheid voor opening van winkels. Het is aan de gemeenteraad om gebieden in de gemeente af te bakenen die onder de toerismebepaling vallen. Dat kunnen delen van gemeenten zijn, of de gemeente in haar geheel. Het wetsvoorstel geeft daarvoor geen voorschriften. Ook hierbij geldt dat het wetsvoorstel gemeenten de ruimte biedt voor maatwerk. Voorzitter. Ik kom zo meteen nog terug op een aantal vragen die ik graag via u aan de minister en aan de indieners wil stellen. Ik heb zo-even getracht aan te geven wat precies voor ons van belang is bij het wetsvoorstel van het kabinet. Gezien mijn inleiding denk ik dat het helder is dat mijn fractie niet kan instemmen met het initiatiefwetsvoorstel van SGP en SP. Dit wetsvoorstel brengt ook een verduidelijking aan in de toerismebepaling, maar het gaat nog verder. Mijn fractie zou graag horen waarom de initiatiefnemers van oordeel zijn dat er nogmaals een centrale afweging moet plaatsvinden, nadat er op decentraal niveau al een verordening is opgesteld. Dan heb ik nog een aantal vragen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitgebreid ingegaan op de eventuele rechtsgang. Voor de PvdA is het duidelijk

Tweede Kamer


Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter ... De voorzitter: Mevrouw Ortega, u bent in deze ronde al geweest. U mag nu geen vraag meer stellen. De heer Graus (PVV): Voorzitter, dank, ook aan de indieners. De voorzitter: Wij gaan over naar mevrouw Smeets. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, dit is wetgeving. Dan mag je toch altijd vragen stellen. De voorzitter: U kent de spelregels; dit is flauw. In deze ronde was mevrouw Ortega al aan de beurt geweest. Je kunt één keer meedoen aan een interruptie, en daarna mag je niet weer achteraan aansluiten. Dat weet u heel goed. ©

Winkelsluiting

16-1206

Smeets dat de rechter zal toetsen of het vrijstellingsbesluit in overeenstemming is met de toepasselijke wettelijke voorschriften en algemene beginselen van bestuur. Waar het gemeentebestuur beleidsvrijheid en beoordelingsvrijheid toekomt, zal de rechter slechts marginaal toetsen. Zoals gezegd: voor de PvdA is dat duidelijk. De rechter zal dus vooral de rol van grensrechter hebben. Toch meent met name Detailhandel Nederland dat de wetswijziging van het kabinet zal gaan leiden tot vele rechtszaken en als gevolg daarvan tot grote onzekerheid voor de ondernemers in de detailhandel. Graag een reactie van de minister op deze zorg van Detailhandel Nederland. Een andere zorg van Detailhandel Nederland is dat het wetsvoorstel van het kabinet en van de indieners niet zal voldoen aan het Europese recht. De PvdA-fractie is van mening dat de wetsvoorstellen wel voldoen aan de beginselen van de interne markt, maar ik hoor hier graag een reactie op van de minister en de indieners. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de gemeenten die nu gebruik maken van de toerismebepaling voldoende tijd krijgen om hun besluitvorming aan te passen aan het gewijzigde wettelijke regime. Daarom hecht mijn fractie erg aan een overgangstermijn van één jaar nadat de wet in werking is getreden. Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en de indieners. De PvdA-fractie hoopt dat we snel kunnen stemmen over beide wetsvoorstellen. We hopen dit dossier eindelijk te kunnen sluiten, want bij onzekerheid is niemand gebaat: niet de ondernemers, niet de consument en ook niet onze lokale volksvertegenwoordigers en bestuurders. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. U hebt wel erg lang gewacht met het toestaan van interrupties. Nu moet ik een paar vragen bij elkaar nemen. Wat vindt mevrouw Smeets allereerst van de amendementen die zijn ingediend, waaronder die van mij? De tweede vraag betreft de definitie van toerisme. Zo’n gebied moet een autonome aantrekkingskracht hebben en het moet substantieel zijn. Hoe gaat mevrouw Smeets om met nieuwkomers? Wanneer kan bijvoorbeeld Almere zich kwalificeren en aan die criteria voldoen? Mevrouw Smeets (PvdA): Ik zal de amendementen niet ondersteunen, mijnheer Van der Ham. Kort en krachtig. Ik noem de grensregio als voorbeeld. U hoort aan mijn accent duidelijk waar ik vandaan kom, maar u slaat volgens mij de plank volledig mis. We hebben daar voor zover ik weet geen probleem met de huidige wet en met de wet die van het kabinet voorligt. Ik steun dat amendement dus niet. Voorts zegt u dat ten aanzien van de avondopenstelling de 15.000 moet worden losgelaten. Ik heb nog niemand gehoord die daar een probleem mee heeft, dus ik weet niet wat u daarmee wilt wijzigen.

Maar blijkbaar bezoeken u en ik totaal verschillende bakkers. De heer Van der Ham (D66): Ja, de ene bakker wil het wel en de andere bakker wil het niet. Laten wij hen die vrijheid geven, toch? Mevrouw Smeets (PvdA): Het andere amendement over binnen en buiten de bebouwde kom acht ik niet noodzakelijk. Het wordt een beetje moeilijk voor de toeschouwers die dit debat eventueel nog volgen, want zij kennen het amendement niet. Het amendement over binnen en buiten de bebouwde kom is mijns inziens helemaal niet noodzakelijk. De wet regelt het al. De gemeenteraad bepaalt dat de hele gemeente dan wel een deel van de gemeente onder het toeristisch regime valt, mits dat is aangetoond. De vraag over de nieuwkomers hebt u vaker gesteld. Ik vind dat u dat wel heel eendimensionaal benadert. Als een regio of een stad de toeristische sector wil ontwikkelen, vereist dat een integrale aanpak. Dan begin je niet bij het toerisme. Je begint bij heel veel andere zaken, waarvan toerisme uiteindelijk onderdeel kan uitmaken. Je begint niet met ervoor zorgen dat er veel toeristen zijn. Je moet er eerst voor zorgen dat er wat te zien valt. De heer Van der Ham (D66): Een van de belangrijkste argumenten die wordt genoemd voor het handhaven van de huidige wet of zelfs de uitbreiding daarvan, is de positie van de grensregio. Daar zijn echt extra banen te creëren doordat buitenlanders geld kunnen uitgeven, wat leidt tot extra werkgelegenheid en omzet. Ik noem Limburg als voorbeeld, waar u vandaan komt en waar ik ook vier jaar heb gewoond. Ik ken het daar ook een beetje. Mevrouw Smeets (PvdA): U bent al lang weg. De heer Van der Ham (D66): Ik kom er nog heel vaak, deze vakantie nog. Het is daar fantastisch. Stel dat een ondernemer wil proberen om daar nog meer Belgen en Duitsers heen te lokken met een fantastische onderneming zodat zij daar hun Duitse en Belgische euro’s gaan uitgeven. Zulke ondernemers kunnen in bepaalde gemeenten een probleem krijgen doordat zij niet aan de eisen van de toerismebepaling voldoen. Dat is toch jammer? Mevrouw Smeets (PvdA): Mijn fractie is ervan overtuigd dat het wetsvoorstel van het kabinet dat nu voorligt geen enkel probleem oplevert voor de grensregio’s, mits de gemeenteraad – daar gaat het uiteindelijk om – het ook wenselijk vindt dat er toeristen komen om te shoppen als er ook al andere toeristische attracties en activiteiten zijn. De heer Van der Ham (D66): Ten slotte dan, voorzitter.

De heer Van der Ham (D66): De bakkers bijvoorbeeld willen daarin graag verandering hebben. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben blij dat u de bakkers noemt. Ik weet niet welke bakkers u spreekt. Misschien moeten wij eens samen werkbezoeken afleggen bij bakkers. De echte ambachtelijke bakkers die ik spreek, die iedere nacht om drie uur hun bed uit moeten om brood te bakken, die zijn blij dat ze dat op zaterdagavond een keer niet hoeven te doen, mijnheer Van der Ham.

Tweede Kamer

Winkelsluiting

De voorzitter: Ja, zeker. De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Smeets, hoe verklaart u dan dat juist in de grensregio ontzettend veel onzekerheid bestaat over dit wetsvoorstel en men het daar niet wil? Mevrouw Smeets (PvdA): Dat kan ik makkelijk verklaren, mijnheer Van der Ham. Dat komt doordat er heel veel


16-1207

Smeets waanideeën bestaan over dit wetsvoorstel. Dat is het probleem. Iedereen denkt dat de zondagopenstelling helemaal van de baan is, dat iedere winkel 52 zondagen dicht gaat overal. Dat is niet zo. Dat is de reden dat er zo veel onzekerheid bestaat. De heer Van der Ham (D66): Dan moet u maar vaak naar Limburg gaan om de echte argumenten te horen. Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb twee vragen. Mevrouw Smeets, u hebt de indieners een vraag gesteld over de centrale afweging. Is dat nu uw enige bezwaar tegen de initiatiefwet? Mijn tweede vraag gaat wat dieper. U zegt dat wij nu voldoende waarborgen hebben in de wet zoals de minister die voorstelt. Wat daar echter niet bij zit ... Sorry voorzitter, het is voor mij heel hinderlijk om een debat te voeren als mensen achter mij in gesprek zijn. De voorzitter: Mijnheer Elias, dat kan zo niet. Mevrouw Smeets (PvdA): Kunt u uw vraag nog eens herhalen, mevrouw Gerkens, want ik heb deze ook niet meegekregen. Mevrouw Gerkens (SP): U kiest er niet voor om de rol van het mkb en van de werknemers expliciet in de wet op te nemen. U zegt dat deze voldoende gewaarborgd is het onderdeel over werkgelegenheid. Ik zie dat niet terug. Zou u niet, als PvdA, de rol van de werknemer terug willen zien in het wetsvoorstel? Mevrouw Smeets (PvdA): De eerste vraag ging over de centrale afweging. Wij vinden het grootste knelpunt in het initiatiefwetsvoorstel inderdaad de centrale toets. Die vinden wij niet noodzakelijk omdat er voldoende spelregels zijn. Als de gemeenteraad op grond daarvan een verordening opstelt, gaan wij ervan uit dat dit goed gaat. Als er groepen zijn die denken dat hun belangen niet goed of voldoende zijn meegewogen, kunnen die naar de rechter stappen. Dat is een belangrijk punt. Het initiatiefwetsvoorstel gaat bovendien wat dieper in op bijvoorbeeld de avondopenstelling. Wij vinden dat die nu al voldoende geregeld is. Dat zijn twee belangrijke punten wat betreft het initiatiefwetsvoorstel. De tweede vraag betrof de positie van de kleine mkb’er en van de werknemer. Die vinden wij ontzettend belangrijk. Daarom heb ik die expliciet genoemd in mijn tekst. Er wordt naar de werkgelegenheid gekeken en naar de economische bedrijvigheid. Onder die twee zaken kunnen de rol van de werknemer en van de mkb’er worden gebracht. Die belangen kunnen bovendien nog worden uitgebreid door de gemeente. Wij vinden de positie van deze groepen dus heel erg belangrijk, maar ik vind dat zij onder de genoemde belangen hangen. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Gerkens. Mevrouw Gerkens (SP): Dit is pas mijn tweede interruptie, voorzitter. Uiteindelijk kijkt de gemeente naar wat er in de wet staat. In de wet staat niet dat de rol van de kleine ondernemer en de werknemer is gewaarborgd. Dat is hij niet. Het gaat in de wet over werkgelegenheid en economische bedrijvigheid. Als ik mijnheer Van der Ham hoor, moet iedereen gewoon op zondag gaan werken. Dat is hartstikke goed. Vooral voor zwakke, zieke en

Tweede Kamer

Winkelsluiting

misselijke mensen, want die kunnen dan allemaal op zondag aan de slag. Die belangen zijn dus volgens mij niet gewaarborgd. Zou u er, als PvdA, niet voor moeten zorgen dat dit punt nog in de wet komt? Mevrouw Smeets (PvdA): Ik meen dat deze belangen nu wel zijn veiliggesteld. Mevrouw Gerkens is al langer Kamerlid dan ik. Zij weet daarom dat bij dit soort debatten ook de Handelingen erg belangrijk zijn. Daarom heb ik het in mijn spreektekst genoemd. Ik zeg het nog maar een keer. Onder de economische bedrijvigheid en onder de noemer van de werkgelegenheid zijn de positie van de werknemer en de positie van de kleine mkb’er gewaarborgd. Dat is zeer zeker heel belangrijk. Daarom staat het dan ook in de Handelingen die daarvoor weer kunnen worden gebruikt. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter, voor de laatste maal. Als mevrouw Smeets het zo belangrijk acht, snap ik niet waarom de PvdA het niet expliciet in de wet heeft laten opnemen. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik kan mijzelf blijven herhalen. Dat heb ik al een aantal maal gedaan. Ik meen dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik ben van mening dat het op deze manier gewaarborgd is, want het is belangrijk. De heer Elias (VVD): Ik wil mevrouw Smeets dezelfde politieke vraag stellen als ik aan mevrouw Blanksma heb gesteld aan het einde van haar betoog. Zal de eventuele steun van de fractie van de Partij van de Arbeid voor de voorstellen van minister Van der Hoeven volgens mevrouw Smeets leiden tot een vermindering van het aantal koopzondagen en acht zij dat ook gewenst? Mevrouw Smeets (PvdA): Ik kan niet zeggen of dit zal leiden tot een vermindering van het aantal koopzondagen. Dat week ik niet. Het zou zomaar kunnen afhangen van de uitslagen van de gemeenteraadsverkiezingen in maart. Als er andere gemeenteraden komen te zitten – linkser, rechtser, in het midden, whatever – kunnen er heel andere beslissingen komen. Dan kan het zelfs het geval zijn dat een gemeente beslist helemaal geen twaalf koopzondagen meer te willen. Daarom kun je geen antwoord geven op de vraag van de heer Elias. Het staat overigens ook in het CPB-rapport dat het moeilijk is hierop antwoord te geven. De heer Elias (VVD): Over het CPB-rapport kom ik later nog te spreken. Maar acht mevrouw Smeets het gewenst dat er minder koopzondagen komen in Nederland? Zij heeft toch een politieke visie. Acht zij die ontwikkeling gewenst? Mevrouw Smeets (PvdA): Wie goed naar mijn spreektekst heeft geluisterd, heeft gehoord dat ik heb gezegd dat er een duidelijker omschrijving moet komen van wat de wetgever heeft bedoeld met het toerismeregiem. De voorzitter: De heer Elias, laatste maal. De heer Elias (VVD): Mijn vraag luidt of mevrouw Smeets het gewenst acht dat er in Nederland minder koopzondagen komen. Mevrouw Smeets (PvdA): Wij achten het zeer gewenst


16-1208

Smeets dat rekening wordt gehouden met de belangen die ik allemaal heb genoemd. De heer Elias (VVD): Dat is geen antwoord. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil nog een vraag stellen over de gemeenten. Mevrouw Smeets stelt dat zij de positie van de gemeenteraden en de afweging binnen de gemeenten heel erg belangrijk acht. Dat ben ik met haar eens. Wij hebben een brief gekregen van de VNG. Mevrouw Smeets zwaaide net met een mailtje dat zij had gekregen, maar wij hebben ook een brief gekregen van de VNG. Mevrouw Smeets (PvdA): Ja. Die heb ik ook gelezen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De VNG schrijft de aanscherping van de wet overbodig en disproportioneel te vinden. Bovendien acht de VNG de koppeling tussen toerisme en winkelopenstelling achterhaald en niet meer van deze tijd. Mevrouw Smeets (PvdA): Ja. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ik naar mevrouw Smeets luister, vraag ik mij af wat er dan werkelijk gaat veranderen. Nu stelt de gemeenteraad toch ook vast wanneer de toerismebepaling gaat gelden? Dat kan dan bijvoorbeeld dus nog steeds voor de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag zijn? Of kan dat niet meer? Als de gemeenteraad vaststelt dat dit een belangrijke feestdag is en daarom op die dag de extra openstelling op zondag laat plaatsvinden, vindt mevrouw Smeets dat dan goed? Of gaat zij in dat geval vanuit Den Haag zeggen dat het niet mag? Mevrouw Smeets (PvdA): Ik meen dat mevrouw Van Gent een aantal zaken door elkaar haalt. Zij stelt een aantal vragen aan mij. Ik ken de brief van de VNG. Ik ben het niet eens met de VNG.

mee eens en vindt dat de gemeente die afweging te soepel maakt. De gemeente maakt haar afweging en de raad neemt daar een besluit over. Volgens mij is er niemand, de minister niet, de Tweede Kamer niet, die met een opgeheven vingertje zegt dat het niet gaat gebeuren zoals de gemeente dat heeft afgewogen. Elke gemeente kan dus in principe besluiten niet 12 koopzondagen maar bijvoorbeeld 30, 40 of 50 koopzondagen toe te staan. Mevrouw Smeets (PvdA): Dat kan, maar eerst zal de gemeente moeten bekijken of er sprake is van substantieel autonoom toerisme. Als dat zo is, moeten alle belangen worden afgewogen. Daar zou uit kunnen komen dat men 52 koopzondagen wil. Dat wordt niet meer getoetst bij het ministerie voor Economische Zaken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Smeets weet net zo goed als ik dat er altijd wel een feestdag of een bijzonder evenement te vinden is. Dat kan een gemeente heel mooi autonoom toetsen. Maar waarom moet de krampachtigheid van die niet-werkende toerismebepaling nog verder worden opgepept, terwijl het in de praktijk niets uitmaakt omdat de gemeente daarover autonoom kan blijven beslissen? Mevrouw Smeets (PvdA): Ja, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Ik herhaal nog eens dat de wetgever daarvoor een aantal centrale spelregels heeft gesteld. Als de gemeenteraden daaraan voldoen, hebben zij de vrijheid te besluiten dat er zeg 12 of 52 koopzondagen worden ingesteld. De voorzitter: U hebt nu drie keer geïnterrumpeerd, mevrouw Van Gent. U krijgt nu het woord, als u daar nog behoefte aan heeft. ©

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt. Het beleid van de gemeenten is om daarop hun afweging te maken. Een aantal mensen is het daar niet

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank voor het woord. Ik ben u daar zeer erkentelijk voor. Allereerst wil ik de initiatiefnemers welkom heten in vak K. Het is altijd een bijzonder moment als collegaKamerleden daar zitting nemen. Ik heb het de hele avond zitten aankijken, maar ik moet zeggen dat ik het een soort monsterverbond vind van christelijk-conservatief en socialistisch. Er werd al bijna over een liefdesbaby gesproken, maar dat werd nog net goedgemaakt. Het moet niet gekker worden, denk ik dan. Het lijkt een heel eigentijdse combinatie, want wie had gedacht dat SP en SGP nog eens samen in vak K zouden zitten? Toch valt het mij tegen. Het lijkt heel modern, maar het is wel heel erg van de vorige eeuw, als je kijkt naar het wetsvoorstel waarmee ze komen. Ik zou het bijna een toeristische attractie op zich willen noemen. Maar dat is totaal subjectief, en daar moet je erg mee oppassen. Het slagveld overziend, denk ik dat het blijft bij SP en SGP. De minister, die ik ook van harte welkom heet in vak K, al is zij gewend daar te zijn, evenals de medewerker van de initiatiefnemer, scherpt de wet nog verder aan. Ik denk dan ook dat SP en SGP alleen blijven staan. Laat ik maar meteen verklappen dat ik dat niet heel erg vind. Wij spreken over de wijziging van de Winkeltijdenwet, altijd al een wet waar veel over te doen is of waar veel

Tweede Kamer


Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Oké. Mevrouw Smeets (PvdA): Dat mag al wel duidelijk zijn uit mijn spreektekst. Ik zal dan ook het amendement van mevrouw Van Gent niet steunen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Neen? Mevrouw Smeets (PvdA): Dat zou misschien immers ook nog een vraag van mevrouw Van Gent zijn. Dat mag, denk ik, intussen ook wel helder zijn. Op het punt van de toerismebepaling komen wij bij de vraag wat de gemeenteraad wel en niet mag. Er is sprake van beoordelingsvrijheid en beleidsvrijheid. Het toerismeaspect zal de gemeente gaan bekijken. Als sprake is van substantieel autonoom toerisme, komt de vraag aan de orde of de gemeente koopzondagen wil. Vervolgens is het een zaak van het afwegen van de belangen. Niet meer en niet minder. Ik kan hier de vraag wat toerisme dan wel is, niet beantwoorden want toerisme kent heel veel verschijningsvormen.

Winkelsluiting

16-1209

Van Gent misverstanden over zijn, zoals mevrouw Smeets het zegt. Volgens mij valt het allemaal wel mee, maar als je hoort dat het gaat om de inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van de gemeente, is dat alleen al aanleiding tot misverstanden. En dan hebben wij nu ook het initiatief van de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen, die een nadere bepaling van de toerismebepaling willen. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Winkels mogen nu 12 keer per jaar op zondag open zijn. Het hoeft niet, het is dus geen verplichting. Als een winkelgebied aan bepaalde voorwaarden voldoet, mag de gemeente toestaan om daar vaker dan 12 keer per jaar een koopzondag in te stellen. Dat mag als er sprake is van grensoverschrijdend verkeer, op grond van plotseling opkomende omstandigheden – een mysterieus iets – en ten behoeve van het toerisme. Met name op deze toerismebepaling wordt vaak een beroep gedaan. Volgens dit christelijkconservatieve kabinet gaan koopzondagen ten koste van de zondagsrust, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Uit religieusideologische motieven – waar op zichzelf niets op tegen is, want dat kan een motivatie zijn om met voorstellen te komen – wil het kabinet het gemeenten moeilijker maken om koopzondagen toe te staan. De minister vindt het onwenselijk dat het aantal koopzondagen in Nederland toeneemt en wijt dat grotendeels aan de te ruime interpretatie van de toerismebepaling. De minister wil dat gemeenten alleen nog maar gebruik mogen maken van de uitzonderingsregel als het toerisme van substantiële omvang is en als dat niet ten koste gaat van de zondagsrust en de leefbaarheid. Ik persoonlijk vind de zaterdagochtendrust heel erg belangrijk. Dan lees ik op mijn gemak de zaterdagkranten, met een croissantje en een kopje koffie en Radio 2 op. Dan luister ik eerst naar Cappuccino en daarna naar Spijkers met koppen. Ik vind dat altijd een heerlijk moment in de week. Dan ben je blij dat je niet in een overvolle winkel boodschappen hoeft te doen, maar dat is een persoonlijke afweging die iedereen zelf moet kunnen maken. De minister heeft bij een eerder spoeddebat over deze kwestie aangegeven dat de wetswijziging niet eerder dan medio juli, maar misschien nog wel later kan ingaan en dat er een overgangsregeling van een jaar komt. Ik zit niet op deze aanscherpingen te wachten. Wat mij betreft doet de minister het rustig aan, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Misschien gaat de crisis ook nog een keer voorbij. Dan kunnen wij altijd nog kijken, maar ik zie het probleem verder niet. De VNG geeft ook aan dat er eigenlijk geen probleem is. Er is nu een soort knutselcompromis gevonden waardoor het net lijkt alsof wij wat doen, terwijl het er in de praktijk nog steeds op neerkomt dat de gemeenten een en ander zelf kunnen beslissen. Wij moeten hier niet vanuit de ivoren toren afvinken of de toeristische bepaling op een goede manier is ingevuld. De vermeende ontwikkeling dat er steeds meer koopzondagen zijn en dat dit de aanleiding is voor dit kabinetsvoorstel, is ongegrond. Dat zeg ik niet alleen, ook de Raad van State zegt dat. Slechts 3% van de gemeenten maakt gebruik van de meest ruime toerismebepaling. Daar hoeven wij dus ook niet zo hysterisch over te doen. De heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen gaan nog een stapje verder met het aan banden willen leggen van de koopzondagen. Ze willen

Tweede Kamer

Winkelsluiting

een verdere aanscherping van de toerismebepaling. De vrijstelling mag slechts worden verleend voor een in de verordening aangeduid deel van de gemeente. Het toerisme moet structureel en uitzonderlijk van aard en omvang zijn. De aantrekkingskracht moet zijn gelegen buiten de verkoopactiviteiten. De winkels moeten direct in het toeristische gebied zijn gelegen, wat dat ook mag zijn. De verordening kan pas in werking treden na goedkeuring van de minister van EZ. Het is voor de minister leuk dat zij zoveel macht krijgt, maar volgens mij zit zij daar helemaal niet op te wachten. De minister kan ook nog nadere regels stellen. Aan de verordening kunnen voorschriften en beperkingen worden verbonden ten aanzien van bedrijfstakken en productsoorten. Als er te weinig wordt gehandhaafd, kan de minister de verordening nietig verklaren. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar ik ken de minister al een aantal jaren. Ik denk persoonlijk dat zij hier helemaal geen zin in heeft. Zij moet het ook helemaal niet willen om op zo’n manier te gaan werken. Het is ook terug naar de vorige eeuw toen er vanuit Den Haag voor een soort wethouder van Nederland werd gespeeld, met de minister als een soort ″Big sister is watching you″, die het allemaal gaat controleren. Daar moeten wij echt niet aan beginnen. De tijden veranderen. Als ik dat zeg, komt de heer Van der Staaij naar voren. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mevrouw Van Gent spreekt over de vorige eeuw en dat de tijden veranderen. Doelt zij daarmee concreet op de wetsbehandeling uit 1995 toen de fractie van GroenLinks nog vrij kritisch was over de uitbreiding van de zondagopenstelling? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De tijden veranderen, net als levenspatronen. Het is zinnig om daar serieus naar te kijken. GroenLinks is een partij die dat met open mind tegemoet treedt. Wij waren indertijd inderdaad kritisch. Vandaar ook dat de GroenLinks-fractie nu niet liberaal doorslaat, zoals sommige andere collega’s in deze Kamer, door te zeggen: laat alles maar vrij en laat alles maar waaien. Daarom ook heb ik dat uitstekende amendement ingediend, waarop ik zo nog even terugkom. Daarin zeg ik: laat de gemeenteraad die goede afweging maken. Dat kan betekenen dat er van 0 tot zeg 50, 51 of misschien net 52 koopzondagen zijn. Dat lijkt mij een heel goede afweging. Dan kunnen ook de gemeenten waarin de SGP, of weet ik welke partij waar sterk is vertegenwoordigd, daarin een goede balans vinden. De heer Van der Staaij (SGP): In 1995 vond GroenLinks de stap van acht naar twaalf koopzondagen nog te ver gaan. Zijn de ontwikkelingen sinds die tijd zodanig veranderd dat u nu ineens veel meer ruimte wilt geven aan gemeenten? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, ik denk zeker dat er ontwikkelingen zijn geweest waardoor dit veranderd is. Wij vinden nog steeds dat er ook op gemeentelijk niveau een goede afweging gemaakt moet worden. Dat heeft onder andere te maken met de kleine middenstanders en de samenstelling daarvan, en wellicht met politieke keuzes: hoe is de gemeente samengesteld, en vinden mensen het wenselijk of onwenselijk om op zondag de winkel open te zetten? Daarin moet je een


16-1210

Van Gent evenwichtige afweging maken. Wij vinden het echter ook te ver gaan om te zeggen dat het per se bij twaalf moet blijven. Ook willen wij niet de krampachtige toerismeverordening die echt nergens op slaat, zoals u net zo goed weet als ik. Wij proberen dit nu dus keurig netjes te regelen. Het kan heel goed zijn dat er talloze gemeenten zijn die nul genoeg vinden, of twee, of vijf. Laat die gemeenten dat maar afwegen. Als er gemeenten zijn die elke zondag de winkels open willen hebben, dan willen wij dat niet vanuit Den Haag verbieden. Maar dan gaan wij misschien wel in de gemeenteraad waar daarover wordt gesproken, een bepaald standpunt daarover innemen, afhankelijk van de omstandigheden in die gemeente. De heer Van der Staaij (SGP): Een laatste keer op dit punt: bij de behandeling van de Winkeltijdenwet heeft de heer Rabbae nogal een punt gemaakt van de milieubelasting en van het consumentisme. Dat waren ook allemaal argumenten om daarin toch wat restrictief te zijn, ook vanuit het Rijk. Geldt dat niet meer? Is het milieu zo opgeknapt dat het argument niet meer geldt in de GroenLinks-fractie, en is het consumentisme niet meer zo’n punt als in 1995? Zijn er zodanige veranderingen opgetreden? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil u wijzen op de wijze woorden van minister Van der Hoeven. Tijdens eerdere debatten over dit onderwerp heeft zij gezegd dat je een euro maar één keer kunt uitgeven. Op zich heeft zij daar een punt. Dat kun je op zaterdag doen, maar wellicht kun je het ook op zondag doen. Wij zijn helemaal niet van ″shop till you drop″, of hoe heet dat, ″winkelen tot je erbij neervalt″. Je kunt ook op de fiets naar de stad, mijnheer Van der Staaij. Het is maar een kleine tip. Ik denk dat je daarmee gewoon een beetje relaxed moet omgaan. Ik houd zelf helemaal niet van winkelen op zondag, maar ik matig mij niet aan om dat anderen te verbieden omdat ik zelf iets anders wil doen. De tijden veranderen, maar de winkeltijden gaan daar in onze ogen nog onvoldoende in mee. Nederland heeft in groten getale afscheid genomen van het traditionele kostwinnersmodel, waarbij de man de kost verdient en de vrouw zorgt voor de huishouding, de kinderen en de boodschappen. Nederland telt inmiddels veel werkenden, waaronder veel vrouwen en alleenstaanden. Zij hebben doordeweeks soms te weinig tijd om de boodschappen te doen. Zij moeten op zaterdag shoppen in een heksenketel. Als mensen ervoor kunnen kiezen om ook op zondag naar de winkel te gaan – begrijp mij goed: het mág; het hoeft niet – bespaart dat een hoop stress en gegoochel met tijd. Dat past bij een moderne en flexibele samenleving. Onderzoek van het CNV laat zien dat 80% van de Nederlanders het zeer belangrijk vindt dat zondag een dag is waarop je de vrijheid hebt om te doen en te laten wat je wilt. Dus ook om te winkelen, zou ik zeggen. Mevrouw Gerkens (SP): En slechts 12% vindt het belangrijk om te kunnen winkelen op die zondag. U zei: ik ben niet van de partij van ″shop until you drop″, maar waarschijnlijk wel van ″job until drop″. Wat vindt u ervan dat er door vier vakbonden 40.000 handtekeningen zijn verzameld van werknemers die een beperking van de zondagopenstelling willen?

ging ik zelf werken bij de FNV. Wat gebeurde er toen? Een van de eerste actiepunten waar ik mee werd geconfronteerd, was de uitbreiding van de winkeltijden bij de supermarkten van zes naar acht uur. De FNV was daar mordicus tegen. Ik werkte daar toen en heb meteen gezegd dat ik dat niet ging verdedigen. Dat vond ik totaal achterhaald aangezien iedereen in die tijd na het werk compleet gestrest tussen half zes en zes in ellenlange rijen bij de kassa’s in de supermarkten om boodschappen te doen. Ik vond het dus een heel goed punt van Paars om dat taboe te doorbreken. De vakbonden hebben daar een andere mening over. Dat vind ik op zich prima. Het is echter niet zo dat ik ook meteen ″boe″ roep als de vakbonden ″boe″ roepen. De GroenLinks-fractie maakt een eigen afweging hoe zij daarmee omgaat. De vakbonden of degenen die daartegen hebben geageerd, vind ik toch een tikkeltje conservatief. Laat ik het volgende erbij zeggen, voordat u zich daar zorgen over maakt. Natuurlijk vindt ook de GroenLinks-fractie dat mensen goed moeten worden betaald als zij op zondag werken en dat zij daar niet toe moeten worden gedwongen. Er zijn echter voldoende mensen die op zondag of op andere tijden gaan werken. Overigens noemt u die mensen steeds ″ziek, zwak en misselijk″, wat ik een beetje irritant vind. Het gaat om heel veel parttimers, jongeren en vrouwen die het prima vinden om op dit soort tijden te werken, als zij daar maar goed voor worden betaald. Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb hen niet ziek, zwak en misselijk genoemd. De heer Van der Ham heeft dat gedaan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nou, u hebt het wel iedere keer herhaald. Dat heeft de heer Van der Ham niet gezegd. Mevrouw Gerkens (SP): Dat heeft de heer Van der Ham wel gezegd. Hij heeft gezegd dat die banen op zondag juist voor de zwakkeren van onze samenleving zijn. De heer Van der Ham (D66): Even voor de duidelijkheid: ik heb het niet over ziek, zwak en misselijk gehad. Daar heeft de SP het voortdurend over. Ik heb het gehad over mensen die moeilijker een baan kunnen vinden en die juist bij dat soort banen een fantastische mogelijkheid krijgen. Dat mevrouw Gerkens dat ziek, zwak en misselijk noemt, is echt aan haar. De voorzitter: Het is gecorrigeerd. De heer Graus (PVV): Mogelijk is er verwarring, want ik heb gesuggereerd dat de heer Van der Ham mogelijk ziek, zwak en misselijk is. Het leek wel of hij ziek was en koorts had. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is weer wat anders! De voorzitter: Dat is inderdaad weer wat anders. De heer Van der Ham (D66): Dat vergeef ik de heer Graus.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Midden jaren negentig

Mevrouw Gerkens (SP): Nee, het is waar. De heer Van der Ham heeft alleen maar gesuggereerd dat de

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1211

Van Gent zondagopenstelling ook een mooie sociale werkplaats is. Daar heb ik tegen geageerd. Maar mevrouw Van Gent zegt dat zij niet het standpunt van de vakbond hoeft over te nemen. Dat is zo. Het gaat wel om 40.000 handtekeningen. Zij zegt dat het gaat om de vrijheid van de consument. De consument moet die vrijheid hebben. Erkent zij echter dat de vrijheid van de een juist de beperking van de ander is? De waarheid is dat die banen wel onder druk komen te staan. De waarheid is dat mensen wel onder druk worden gezet om op zondag te werken. De waarheid is dat bij iedere cao-onderhandeling de zondagtoeslag eruit dreigt te vallen. Die waarheid is dus wel degelijk aanwezig. Zou u dus niet iets meer oog moeten hebben voor de belangen van de werknemer? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik laat mij helemaal niet zeggen dat ik geen oog heb voor de belangen van werknemers. Dat vind ik complete flauwekul. Mevrouw Gerkens schetst ook een beeld dat buiten de werkelijkheid staat. Zij heeft het over 40.000 handtekeningen. Ik kan misschien ook wel zo veel handtekeningen verzamelen, al vind ik 40.000 op zich veel. Ik vraag mij echter af of die zijn van mensen die ook werken op die tijden. Daarnaast kan ik ook zo 40.000, 80.000. 400.000, misschien wel miljoenen mensen noemen die niet elke zondag maar wel regelmatig ook op zondag of op de koopavond naar de winkel gaan. Dezelfde mensen die er soms tegen zijn, willen wel graag zelf ook een keer naar de meubelboulevard op koopavond, zondag, tweede kerstdag, vijfde pinksterdag en ga zomaar door. Natuurlijk ben ik ervoor dat er dan goede arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden zijn – daar zal ik met mevrouw Gerkens voor strijden – maar ik vind het te ver gaan om in deze tijd zo de hakken in het zand te zetten en zo alles vanuit hier te willen regelen. Ook ik zeg dat de vrijheid van de een niet ten koste moet gaan van de vrijheid van de ander. Het is ook jammer dat de heren Elias en Graus daar liberaal in doorslaan door te zeggen: laat het allemaal maar waaien. Ik stel: laat de gemeenten daar een goede afweging in maken. Als er in een gemeente veel mensen zijn die graag op zondag winkelen, goed wordt gekeken naar de kleine winkels en een totale afweging wordt gemaakt, dan zie ik niet in waarom vanachter deze katheder, vanuit vak-K of vanachter de interruptiemicrofoon moet worden besloten dat dit niet zou mogen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Gerkens, u bent toch zelf ook vertegenwoordigd in heel veel gemeenten? Als u het volgend jaar maart goed blijkt te doen, houdt u ook die stevige positie. U kunt dan in al die gemeenteraden in debat gaan met de VVD – niet met de PVV, want die zijn niet heel ruim vertegenwoordigd in alle gemeenten – met ons en met D66. Het is echt onzin wat u zegt. Dan het punt van de 40.000 handtekeningen. Er worden ook wel eens handtekeningen opgehaald op een punt waar ik het gewoon niet of niet helemaal mee eens ben. Misschien maakt u dat ook wel eens mee, mevrouw Gerkens. Dan is het aan een politieke partij om daar een keuze in te maken. Wij zijn natuurlijk geen populisten die bij voorbaat elke handtekening over welk onderwerp dan ook steunen. Dat moet je zelf kritisch analyseren en daar moet je zelf kritisch een afweging in maken. En dat doe ik. De heer Elias (VVD): Ik wil best helpen bespoedigen dat wij het niet al te laat maken, maar dan moet ik toch niet zo uitgedaagd worden als mevrouw Van Gent doet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Heb ik dat gedaan? De heer Elias (VVD): Ja, door een aantal keren te zeggen dat de VVD voorstander is van ″dingen maar laten waaien″ en ″alles vrijgeven″ en noem maar op. Ik zal straks met principiële argumenten toelichten waarom wij ervoor kiezen om het de winkelier zelf te laten bepalen. Daar mag mevrouw Van Gent het mee oneens zijn, maar het is niet fair om dat ″laat maar waaien″ te noemen. Het is een bewuste keuze die te maken heeft met de veranderde samenleving, waarover zij het zelf ook had. Dat zij toevallig ergens anders uit komt, is haar goed recht, maar zij moet daar niet zo’n karikatuur van maken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit kan wel een bewuste keuze zijn van de VVD – deze respecteer ik natuurlijk ook – maar ik moet wel zeggen dat in de systematiek van de heer Elias de vrijheid van de een ten koste kan gaan van die van de ander. Dan heb ik het erover dat ik het gewoon beter vind om op de gemeentelijke niveaus in die bijzondere gemeentelijke situatie ook de afwegingen te maken over: wat betekent dit voor de rest van het bedrijfsleven? Dat vind ik heel erg redelijk. Met wat de heer Elias wil, zullen de sterksten wellicht alleen overleven. GroenLinks vindt dat te ruig.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik ben wel een beetje geschrokken van het feit dat GroenLinks zo gemakkelijk 40.000 handtekeningen opzijzet. Dat had ik van een redelijk actiebereide partij als GroenLinks niet verwacht. Waarvan akte.

De heer Elias (VVD): Dan rust op mevrouw Van Gent de verplichting om aan te geven waar dan iemand verplicht wordt, op zondag iets te doen waar hij geen zin in heeft. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Ik zal dat straks ook betogen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar mevrouw Gerkens, er kunnen ook wel eens handtekeningen ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij er ook niet om dat je dit verplicht. Het gaat mij erom dat je een afweging maakt over de vraag wat bijvoorbeeld een heel ruime zondagopenstelling voor het lokale bedrijfsleven, en ook voor de kleinere bedrijven, betekent. Daar moet je met elkaar een evenwichtige afweging in kunnen vinden. Die redelijkheid vraag ik. Ik vraag er niet om dat elke ondernemer het bij voorbaat zelf kan beslissen. Ik vind dat er een politieke, maatschappelijke en inhoudelijke afweging over moet worden gemaakt op plaatselijke niveaus.

De voorzitter: Niet door elkaar. Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Van Gent gaat enorm voorbij aan het olievlekprincipe, waar wij het al eerder over hebben gehad. Zij zegt de facto hetzelfde als de heren Elias en Graus. Het heeft hetzelfde resultaat. Als wij zo doorgaan, hebben wij straks overal zondagsopeningen. Dan is het dus geen autonomie van de gemeenten.

Tweede Kamer

Winkelsluiting


16-1212

Van Gent De heer Elias (VVD): Met als uitkomst dat in de ene gemeente op drie kilometer van de andere het een gebeurt en drie kilometer verderop iets anders. Mooie afweging.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk dat niet, mijnheer Graus, maar wellicht komen wij elkaar niet nader. Op dit moment wordt die afweging ook op gemeentelijk niveau gemaakt. Er staat een enigszins idiote toerismebepaling in de wet waarmee men alle kanten uit kan. Ik kom daarop nog terug. Ik zei reeds dat uit het onderzoek van het CNV blijkt dat 80% van de Nederlanders het zeer belangrijk vindt dat zondag een dag is waarop men de vrijheid heeft om te doen en te laten wat men wil en dus ook om te winkelen. Dat gold met name voor mannen, 60-minners, niet-religieuzen en mensen uit grote steden en randgemeenten. Dat gemeenten en winkels op creatieve wijze zoeken naar ruimte binnen de huidige wet, geeft aan dat zowel consumenten als winkeliers behoefte hebben aan meer keuzevrijheid op die gemeentelijke niveaus. Exemplarisch was C1000 in Amsterdam-Noord die van iedere dag een feestdag maakte. De feestdagen die werden aangegrepen waren de Tsjechische Johannes Husdag, het Belgische Hoppefeest, de Franse Grootmoederdag, het Thais Nieuwjaar, de Chinese Dag van het Kind, de Servische nationale feestdag, de Braziliaanse Onafhankelijkheidsdag en natuurlijk, mijnheer Van der Ham, de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Laat ik die laatste niet vergeten, want dat is wel de ontdekking van de avond. Dit geeft aan dat de toerismebepaling niet werkt.

Je hoeft geen hooggeleerde econoom te zijn om te begrijpen dat de economie vanzelf instort als mensen geen geld meer uitgeven. Als de economie in slecht weer verkeert, is het erg onverstandig om het mensen moeilijker te maken om te winkelen of de dagelijkse boodschappen te doen. De werkloosheid gaat op korte termijn omhoog wanneer winkels vaker hun deuren moeten sluiten en dat is misschien nog wel erger. Het gekissebis over de economische effecten komt vooral door een CPB-onderzoek dat slechts gebaseerd is op aannames en schattingen. Consumenten en ondernemers zijn nu vooral gebaat bij duidelijkheid in plaats van bij onzekerheid over wat er nu gaat gebeuren. Ik kom nu bij mijn inmiddels beroemde amendement, ingediend op 11 maart 2009. Zoveel gemeenten als Nederland telt, zo groot is de variatie in wensen en behoeften. Als het Rijk één norm oplegt, botst dat per definitie met deze diversiteit. GroenLinks wil met dit amendement de gemeenten de vrijheid geven om zelf te mogen bepalen hoeveel koopzondagen zij per jaar willen. Dit mogen zij in onze ogen in alle vrijheid doen zonder zich te moeten beroepen op symbolische voorwaarden zoals de toerismebepaling. Deze eis is onzinnig en raar. Waarom mag een winkel wel voor toeristen open en niet voor de eigen burgers? Door gemeenten de vrijheid te geven, kan een gemeente als Staphorst ervoor kiezen om de winkels nooit op zondag te openen en toeristisch gebieden als Scheveningen, Amsterdam, Batavia Stad (die lijst kan wat mij betreft eindeloos zijn) kunnen van iedere zondag een koopzondag maken en een andere gemeente kan kiezen voor een optie daartussenin. Dat gemeenten hiermee zorgvuldig omgaan, heeft Utrecht in 2005 bewezen met het referendum over het verruimen van de koopzondagen nadat Utrechters zich hadden uitgesproken hiervan geen voorstander te zijn. Ik vraag de minister of het wetsvoorstel getoetst is aan de Europese dienstenrichtlijn en het EG-Verdrag. Zo nee, waarom is dat niet gebeurd? Daarover is toch wat misverstand ontstaan. De vestiging van detailhandel valt namelijk onder de werking van artikel 43 EG-Verdrag en de dienstenrichtlijn. Ik wil hierover graag opheldering. Ik wil de minister ook heel indringend vragen wat er concreet verandert als haar voorstel wordt overgenomen. Wordt dan de keuzevrijheid van de gemeenten ingeperkt of kunnen zij blijven opereren zoals nu het geval is? Zou de minister het een wenselijke uitkomst vinden dat het aantal koopzondagen vermindert of kan zij leven met de manier waarop het nu gaat? De minister heeft natuurlijk ook de brief van de VNG gezien. Ik ben benieuwd naar haar reactie op de brief van de VNG, want die was glashelder en is een groot pleidooi voor mijn amendement om het aan gemeenten te laten. Wij hebben bondgenoten en tegenstanders in dit debat; dat is mij ook wel helder geworden. Hoewel ik de samenwerking tussen de SP en de SGP spannend vind, zullen wij die aanscherping zeker niet steunen, want wij vinden die veel te ver gaan. Dat zei ik ook al in mijn inleiding. Het voorstel van de minister is een ″oplossing″ voor een niet bestaand probleem. Ik zou er toch een reactie van de minister op willen. Bondgenoten hebben wij genoeg in de stellingname die wij hebben ingenomen. Ik noem – misschien is dit ook interessant voor mevrouw Gerkens, want hoeveel handtekeningen zijn dat wel niet in totaal? – de Consumentenbond, het Centraal Bureau Levensmiddelenhan-

Tweede Kamer


Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijnheer Elias, dat is echt complete flauwekul. Nu vinden ook niet alle koopzondagen op dezelfde zondag plaats. Het kan heel goed zijn dat in Groningen de koopzondag de eerste zondag van de maand plaatsvindt en in Zwolle, of in Assen, in Hoogeveen, het maakt mij allemaal niet uit, op de tweede zondag van de maand. Je kunt er dan ook nog voor kiezen om, als in Groningen de winkels niet open zijn, in de buurt te gaat shoppen in een gemeente waar ze wel open zijn. Ik vind het echt geen goed houdbaar argument. De heer Graus (PVV): Mevrouw Van Gent bevestigde zojuist dat zij helemaal niet goed naar mijn betoog heeft geluisterd door te zeggen dat de PVV en de VVD het maar ″laten waaien″. Ik heb namelijk juist gezegd dat D66 en GroenLinks op hun manier de boel laten waaien en ook dat er een ongelijk speelveld komt en dat bedrijven dadelijk nog meer klappen in de nek krijgen. Dit heb ik in de interruptie bij de heer Van der Ham duidelijk gemaakt. Ik ben zelfs ook verdergegaan dan de VVD. Ik heb gezegd dat wij niet alleen maar rekening houden met de vrijheid van de ondernemer en met de vrijheid van de consument, die de heer Van der Ham ook gebruikt. Ik heb het gehad over de vrijheid van degenen die wel op zondag willen werken. Ik heb er een derde groep bij betrokken. Dat heeft niets te maken met ″zomaar laten waaien″. Juist niet! Ik koester die mensen juist en ik bedoel het juist goed. Dat is helemaal niet ″zomaar laten waaien″. Ik maak mij zorgen om wat mevrouw Van Gent en de heer Van der Ham willen. Als zij het aan de gemeenten overlaten, ontstaat een nog ongelijker speelveld en gaan er nog meer klappen vallen.

Winkelsluiting

16-1213

Van Gent del, de VNG, de gemeenten Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, Horeca Nederland, de Kamers van Koophandel en MKB-Nederland. Een door Q&A uitgevoerd onderzoek liet zien dat ongeveer 67% het eens is met de stelling dat gemeenten mogen bepalen hoe vaak de winkels open zijn. Dat lijkt mij toch ook een interessant onderzoek. Inderdaad, een van onze tegenstanders – het zijn er eigenlijk helemaal niet zo veel; wij hebben ook een aantal mails gehad die ik natuurlijk serieus neem – zijn de vakbonden. Maar daar heb ik net al antwoord op gegeven. Mijn laatste opmerking is een vraag aan de minister. Gezien de wat wiebelige onderbouwing van het Centraal Planbureau wat betreft de economische effecten van de verschillende voorstellen, zou ik het gewenst vinden om een vergelijkend onderzoek te laten uitvoeren naar de economische gevolgen a. bij aanscherping van de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet en b. bij het geven van gemeentelijke vrijheid voor het bepalen van het aantal koopzondagen per jaar. Wanneer je onderzoekt welke economische effecten dat heeft, kun je een betere onderbouwing geven en een betere afweging maken. Ik overweeg trouwens een motie op dit laatste punt. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Van Gent geeft aan dat zij graag wil, door middel van een amendement, dat alles wordt overgelaten aan de gemeenten. Vervolgens geeft zij het voorbeeld van Utrecht, dat een referendum heeft uitgeschreven. Zij dient nu een amendement in. Graag wil ik van haar horen of zij ook van plan is om de verplichting van een referendum op te nemen. Op welke manier wil zij anders ook de democratie, ook de burgers betrekken in de besluitvorming? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat ga ik hier niet opnemen. Dat kan de gemeente heel goed zelf regelen. Al die gemeenteraadsleden kunnen in de politieke verhoudingen een afweging maken hoe zij dat voorleggen. In maart hebben wij weer gemeenteraadsverkiezingen. Als het je niet bevalt, kun je je stem veranderen, inspraakavonden organiseren en ga zo maar door. Ik ga hier niet het referendum regelen. Maar ik vind het ook prima als het gebeurt op gemeentelijk niveau, want ik vind het eigenlijk wel goed. Democratie is niet voor bange mensen, ook niet op gemeentelijk niveau. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij. Ik wil u nogmaals vragen om u te beperken, want ik zie aankomen dat de laatste spreker anders niet meer aan het woord kan komen. © De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is geen alledaags gebeuren: de SGP en de SP samen in vak K om een initiatiefwetsvoorstel te verdedigen en een minister van Economische Zaken die aanschuift, niet alleen om de Kamer als adviseur te dienen bij dit initiatiefwetsvoorstel, maar ook om een eigen wetsvoorstel over hetzelfde onderwerp te verdedigen dat in feite een ″light″ versie is, oneerbiedig gezegd, van het wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Het is geen alledaags gebeuren. Met alle respect voor de wetgevende initiatieven van de minister: voor

Tweede Kamer

Winkelsluiting

parlementariërs is het toch altijd nog een zodanig extra bijzonder gebeuren dat dit bijzondere bondgenootschap – ik vind dat toch een mooier woord dan ″monsterverbond″ – wel een compliment verdient voor deze inzet. Dat geldt ook voor hun medewerker. Het bijzondere bondgenootschap laat mooi zien dat het hier ook om een bijzonder onderwerp gaat: voor de winkelrust, tegen de ″veralledaagsing″ van de zondag. Over de grenzen van politieke en godsdienstige overtuigingen heen, over de grenzen van generaties heen, wordt vanuit een verschillend vertrekpunt de grote waarde gezien van een dag van bezieling, een dag van beteugeling van werkdrift en consumptiezucht. Dat is juist iets wat bij het karakter van de zondag hoort. Het bleek ook al uit de positieve reacties die het onderwerp losmaakte. Ik denk aan de duizenden handtekeningen die door maatschappelijke organisaties, vakbonden als RMU, FNV en CNV, bijeen zijn gebracht. Dat deed mij denken aan de actie in het verleden tegen de 24-uurseconomie. Ook daar speelden principiële, sociale en maatschappelijke argumenten over allerlei partijen heen een belangrijke rol. Ik zou wensen dat die steun om de zondag speciaal te houden zo breed mogelijk blijft in onze samenleving. Wij doen het te kort als wij het alleen maar zien als iets van bepaalde religieuze of maatschappelijke partijen. In het verleden heeft een D66-senator naar voren gebracht dat het heel goed is dat ervoor wordt gewaakt, dat er althans één dag in de week is waarop productie en consumptie niet overheersend zijn. Als wij die ene dag niet bewaken, zitten wij op de verkeerde weg, zo zei die D66-senator. Ik wijs op de uitspraak van een VVDsenator: wij kunnen het voorschrift van het sabbatsgebod eigenlijk beschouwen als de eerste sociale wet. Dat zijn nog eens mooie citaten, zo zou ik denken. De principiële stellingname van de SGP-fractie is door de jaren heen niet veranderd. Mijn fractie wil met hart en hand wijzen op de Tien Geboden die God ons gegeven heeft. Een van deze geboden betreft een centrale wekelijkse rustdag, een dag om te vieren, een dag om van ophouden te weten. Op basis hiervan is de SGP-fractie steeds principieel tegenstander geweest van de zondag als winkeldag. Wij vinden de koopzondagen zoals wij die nu kennen in de Winkeltijdenwet al te ver gaan. Ons ideaal is een verdergaande terugdringing van de koopzondagen dan in de wetsvoorstellen van vandaag besloten ligt. Ons ideaal ligt nadrukkelijk verder, maar gegeven de bestaande wetgeving vinden wij het een goede inzet om in ieder geval niet verder te gaan met de koopzondagen en een uitbreiding ervan tegen te gaan. Dat is tenslotte wat de voorstellen die vandaag aan de orde zijn behelzen: wij willen blijven bij de bedoelingen en formuleringen van de huidige wetgeving, in het bijzonder van de toerismebepaling. Ik hoef hier niet het belang van een wekelijkse rustdag uit te leggen. De waarde van een rustdag wordt maatschappelijk nog breed gedragen en dient ook de sociale cohesie. Met een collectieve rustdag kan geïnvesteerd worden in familierelaties, kerkelijke activiteiten en andere maatschappelijke verbanden. Met een collectieve rustdag wordt ervoor gezorgd dat mensen, werknemers, winkeliers niet onnodig voor elkaar hoeven op te draven. Bedrijven, supermarkten leven niet op een eiland. Het voorkomt ook dat er gewetensnood ontstaat.


16-1214

Van der Staaij De SGP-fractie vindt dat de huidige uitvoering van de Winkeltijdenwet afbreuk doet aan het collectieve karakter van de zondag als rustdag en daarom aanscherping behoeft. Met de regering en de indieners van het initiatiefvoorstel is de SGP-fractie van mening dat er nu oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de bepalingen in de Winkeltijdenwet. Wij waarderen de stap die de regering heeft gezet om de toerismebepaling aan te scherpen en de belangenafweging door het gemeentebestuur in te kaderen, maar wij zijn wel bezorgd of dat wel voldoende zoden aan de dijk zal zetten. Het zal niet verbazen dat wij meer zien in het initiatiefvoorstel, waarin naast een verdergaande aanscherping van de toerismebepaling, ook wordt voorzien in een aanscherping van de avondwinkelvrijstelling. Van allerlei kanten is de vraag opgeworpen of het wel nodig is om het oneigenlijk gebruik aan te pakken. Is er wel sprake van oneigenlijk gebruik? Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat het aantal gemeenten dat gebruikmaakt van de toerismebepaling, is toegenomen. Gebieden waarvoor de toerismebepaling geldt, zijn groter geworden. Ook wordt door bepaalde belangenorganisaties, met name de grootwinkelbedrijven, steeds grotere druk uitgeoefend op gemeenten om het aantal koopzondagen uit te breiden boven de limiet van twaalf. Het in het CPB-rapport aangehaalde onderzoek van Stratus laat zien dat 192 van de 471 gemeenten een toeristisch regime heeft, waarvan er gelukkig nog maar 61 meer dan twaalf koopzondagen per jaar hebben. Waar komt dit verschil vandaan en hoe verhoudt dit zich tot de uitkomsten van de evaluatie van de Winkeltijdenwet in 2006, waaruit bleek dat in 20% van de gemeenten een toeristisch regime van toepassing is? Klopt het inderdaad dat steeds meer gemeenten de toerismebepaling van stal halen en dat het toerismeregime op deze manier meer een regel dan een uitzondering dreigt te worden? Dat is toch niet in lijn met de doelstelling van de Winkeltijdenwet, waarin toch de hoofdregel was dat zondagopenstelling van winkels verboden was? Daarbij is al sprake van een toegift door de algehele vrijstelling van maximaal twaalf koopzondagen per jaar. De toerismebepaling was daarbij bedoeld voor beperkte uitzonderingssituaties. Daar kun je met de huidige praktijk niet meer over spreken. Dat is wel degelijk oneigenlijk, als je kijkt naar de motiveringen. Ik wil hierbij ook wijzen op de analyse van de minister van een tiental winkeltijdenverordeningen. Daaruit blijkt dat toelichtingen in het algemeen summier zijn en niet verder gaan dan de constatering dat aan het criterium ″autonoom toerisme″ is voldaan, zonder dat blijk wordt gegeven van een bredere belangenafweging. Dat is niet de wijze waarop een uitzonderingsbepaling gebruikt zou moeten worden. Praktijkvoorbeelden zijn al genoemd, zoals bijvoorbeeld Almere en Amsterdam-Noord. Almere heeft ervoor gekozen om het toeristisch regime te laten gelden voor de hele gemeente. Je vraagt je af hoe dit gebillijkt kan worden terwijl weinig Nederlanders, afgezien van het bestuur van de gemeente Almere, weten wat de grote toeristische aantrekkingskracht van Almere is. Met betrekking tot Amsterdam-Noord heeft de rechter een streep gehaald door een beroep op de toerismebepaling op grond van allerlei exotische feestdagen. Hoe kan het dan dat de deelgemeente niet direct heeft ingegrepen, maar juist ging pleiten voor een toeristisch regime voor heel Amsterdam? Als je dit allemaal op je laat inwerken,

vinden wij een aanscherping van de toerismebepaling nodig om het aangetoonde oneigenlijke gebruik van deze bepaling tegen te gaan. Naast het oneigenlijke gebruik is er ook onduidelijkheid bij gemeenten over de huidige toerismebepaling. Uit de evaluatie van de wet in 2006 blijkt dat een kwart van de gemeenten de toerismebepaling onduidelijk vindt. Dit wordt ook bevestigd door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin zijn enkele gemeenten genoemd die aangegeven hebben dat ze het vrijstellingsbesluit onduidelijk vinden. Dit is reden te meer om de toerismebepaling nader in te vullen en waarden aan te geven die in de belangenafweging meegenomen moeten worden. Naast het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling vindt mijn fractie dat er ook oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van de avondwinkelvrijstelling. De regering betwist dit eigenlijk. Zij verwijst naar het amendement van mevrouw Van Zuijlen. In de toelichting daarvan staat inderdaad dat winkels die op zondag ontheffing hebben ten behoeve van de avondverkoop op werkdagen niet voor 16.00 uur gesloten hoeven te zijn. Wie zich echter het debat over de Winkeltijdenwet in 1995 en het onderliggende advies herinnert en de toelichting op het amendement leest, weet dat specifiek gedoeld wordt op echte avondwinkels en niet op supermarkten die zich op zondag vermommen als avondwinkel. Graag een reactie hierop. Gaat de minister in haar wetsvoorstel daar toch niet te gemakkelijk aan voorbij? Zou in dat wetsvoorstel de definitie van avondwinkel ook niet aangescherpt moeten worden? In ieder geval vinden wij het initiatiefwetsvoorstel op dit punt beter, omdat daarin de avondwinkelvrijstelling met recht en rede wel wordt aangescherpt, zodat supermarkten op zondag alleen een beroep kunnen doen op de avondwinkelvrijstelling als ze door de week overdag gesloten zijn. Dat is een eerlijkere benadering. Naast het belang van een collectieve rustdag zijn er meer argumenten die pleiten voor een strikte interpretatie van de toerismebepaling en de avondwinkelvrijstelling. Ik noem in de eerste plaats ook de belangen van de kleine winkeliers. Uit de evaluatie van de Winkeltijdenwet in 2006 is gebleken dat het vooral voor winkels zonder personeel of winkels met weinig personeel moeilijk is om op zondag open te zijn. Die winkeliers zijn de dupe van de ruime interpretatie van de toerismebepaling en van de ruime interpretatie van de avondwinkelvrijstelling. Zij worden door grootwinkelbedrijven in de praktijk ofwel geprest om tegen hun zin ook op zondag open te zijn ofwel uit de markt gedrukt. Daar zitten ze terecht niet op te wachten. Zie bijvoorbeeld ook de protesten van winkeliers in Amsterdam-Noord. Die belangen van werknemers en kleine winkeliers zijn niet expliciet opgenomen in de tekst van het wetsvoorstel van de regering. Dat is jammer, want de regering verwijst wel naar algemene belangen zoals werkgelegenheid en economische bedrijvigheid. Waarom in eerste instantie aan die belangen wordt gedacht, is mij ook niet helder. Waarom juist de belangen van de kleine winkeliers en de werknemers niet explicieter in het wetsvoorstel tot uitdrukking gebracht? Ik heb het argument van het belang van de werknemers al genoemd. Verschillende vakbonden, van FNV tot RMU, hebben vandaag een duidelijk signaal daarover afgegeven. Zij spreken duidelijk taal. Hoe je het ook wendt of keert, het toestaan van meer koopzondagen

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1215

Van der Staaij heeft tot gevolg dat een deel van de werknemers zich indirect gedwongen voelt om tegen hun zin ook op zondag te gaan werken of in gewetensnood geraakt. Een ander argument tegen een ruime interpretatie van de toerismebepaling en de avondwinkelvrijstelling is het ongelijke speelveld tussen bedrijven in verschillende gemeenten. Bij een ruime interpretatie gaat er van de toerismebepaling een ongewenste olievlekwerking uit. De gemeenten rondom een gemeente met een toeristisch regime staan onder grote druk van het bedrijfsleven om ook gebruik te maken van de toerismebepaling. De hiervoor genoemde argumenten laten zien dat de soms gepropageerde vrijheid van de uitbreiding van het aantal koopzondagen vaak een surrogaatvrijheid met een wrange nasmaak is. Detailhandel Nederland heeft aandacht gevraagd voor de mogelijk grote, negatieve consequenties die deze wetsvoorstellen kunnen hebben voor de werkgelegenheid. Het CPB heeft hier een evenwichtige analyse tegenover gezet waarin eigenlijk gezegd wordt dat de duim van Detailhandel Nederland hier wel erg dik is geweest. Op geen enkele manier valt te beargumenteren dat er naar verwachting 15.000 tot 20.000 arbeidsplaatsen verloren gaan. In feite gaat het zeker op de langere termijn om een zeer gering effect. De kritiek van Detailhandel Nederland op die analyse is gepareerd in een aanvullende toelichting van het CPB. Wij zijn ook in dit licht geen voorstander van een uitstel van de invoeringsdatum van het wetsvoorstel. Wij hopen natuurlijk dat het initiatiefvoorstel de eindstreep zal halen. Mocht dat niet het geval zijn, dan hopen wij dat het wetsvoorstel van de regering in aangescherpte vorm zo snel mogelijk kracht van wet krijgt om het oneigenlijk gebruik aan te pakken. Detailhandel Nederland heeft vandaag ook aangegeven dat het wetsvoorstel om het aantal koopzondagen te beperken niet is getoetst aan de Europese Dienstenrichtlijn. Detailhandel Nederland stelt dat buitenlandse winkelketens op grond van deze richtlijn het recht hebben om in tegenstelling tot Nederlandse winkeliers wel elke zondag de deuren open te hebben. Het lijkt erop dat dit argument er met de haren bijgesleept wordt. Het dreigement over het forse banenverlies is onderuitgehaald. Nu komt er een nieuw argument op de proppen. Het is toch duidelijk dat nationale wetgeving van toepassing is op iedereen die er activiteiten uitoefent, ongeacht de afkomst. De richtlijn is bedoeld om ervoor te zorgen dat buitenlandse bedrijven evenveel ruimte krijgen om op de Nederlandse markt te opereren als nationale bedrijven. De richtlijn is niet bedoeld om nationale regelgeving aan de kant te zetten. De teneur van de Dienstenrichtlijn is dat de regelgeving in het algemeen belang, met name op het gebied van sociaal beleid, overeind kan blijven en geldig is voor zowel buitenlandse als nationale bedrijven. Denk ook aan de overwegingen 69 en 71 van de Dienstenrichtlijn. Ik hoor daar graag een nadere reactie van de minister op. De heer Van der Ham (D66): U had het over de invoeringsdatum. Wanneer wordt de wet van de regering effectief? Deelt u mijn analyse dat de kans groot is dat van uitstel uiteindelijk afstel komt? Dat is mij tot vreugd, maar u tot angst. Hoe kwalificeert u dat dan ten opzichte van de ChristenUnie?

gemakkelijk afstel worden, zeker als je bijna aan het eind van een kabinetsperiode bent. Ik kijk even naar de tekst van het wetsvoorstel van de regering. Zo’n ingewikkelde wet is dit nu ook weer niet. Er zijn wel moeilijker discussies denkbaar dan deze, ook in de wetstechnische uitwerking. Ik zou het op z’n minst een loyale uitvoering van het regeerakkoord vinden als die vernieuwde wetgeving ruim binnen deze periode kracht van wet zou krijgen. Voorzitter. Een evaluatie van de Winkeltijdenwet in 2006 wees uit dat het handhavingsbeleid van de Winkeltijdenwet bij gemeenten te wensen overlaat. Dat is een belangrijk punt. Wij hebben het de hele tijd over wetgeving die wij moeten verduidelijken. Dat is belangrijk, maar het viel me op dat het evaluatierapport ook heel duidelijk ging over de concrete handhavingspraktijk. Wij hebben het nu niet alleen over de wetstekst, maar ook over het concrete handhavingsbeleid. Veel gemeenten besteden nauwelijks aandacht aan die winkeltijden en de zondagopenstelling. Het concrete voorbeeld is de al eerder genoemde casus van Amsterdam-Noord. Wethouder Kool van Den Haag heeft gezegd dat hij niet zo houdt van nationale wetgeving op dit punt. Hij vindt dat decentrale uitvoering van de wet gehandhaafd moet worden. Ik proef toch een beetje dat gemeenten hun eigen gang moeten kunnen blijven gaan. Dan rijst bij ons de vraag in hoeverre is gewaarborgd dat er in de praktijk wordt gehandhaafd, ook als er een aangescherpte bepaling komt. Het moet geen wassen neus worden. Wat is de inzet van de minister op dit punt om ervoor te zorgen dat ook de Winkeltijdenwet afdoende gehandhaafd wordt? Het initiatiefwetsvoorstel gaat daar ook wat explicieter op in. De SGP-fractie steunt ook het punt in het initiatiefwetsvoorstel om de gemeentelijke winkeltijdenverordeningen te laten toetsen door de minister van Economische zaken en het handhavingaspect ook verplicht op te nemen in de toelichting bij een verordening. Tot slot: er zijn nog wat amendementen ingediend door onder anderen collega Van Gent en collega Elias die in feite nog veel meer ruimte willen geven voor koopzondagen. Die amendementen liggen in verschillende vormen voor. Het zal duidelijk zijn dat de SGPfractie daar natuurlijk ook niets voor voelt op grond van onze eerdere principiële maatschappelijke bezwaren. De SGP-fractie wijst ook op het probleem van het ongelijke speelveld dat nu juist wél in het evaluatierapport als een probleem van de huidige Winkeltijdenwet werd genoemd. Dat vererger je alleen maar. Los daarvan wil ik tot slot ook nog wel even het punt aan de orde stellen of het niet gewoon ook destructieve amendementen zijn, als we kijken naar de voorliggende wetsvoorstellen die oneigenlijk gebruik van een toerismebepaling willen aanpakken. In feite gaan de amendementen een diametraal andere richting uit, namelijk: veel meer ruimte voor de gemeente bij het toelaten van koopzondagen. Tot zover mijn bijdrage. ©

De heer Van der Staaij (SGP): Elk uitstel kan inderdaad

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Bij de twee voorstellen die we vandaag behandelen, wil ik namens de VVDfractie allereerst onze positie inhoudelijk markeren, maar uiteraard niet zonder ons respect voor de inspanning van de initiatiefnemers uit te spreken. Dat ligt weer iets

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1216

Elias anders bij de inhoudelijke kant daarvan, maar dat zal geen twijfel oproepen. Nederland verandert. De postkoets en de fax zijn uit en winkelen op zondag is een wens van de hedendaagse consument. Voor de VVD-fractie gold en blijft principieel gelden dat een winkelier zelf hoort te kunnen bepalen of hij op zondag open is of niet. Ik zei het eerder en ik herhaal het: er is geen eigenaar van een kledingzaak in Spakenburg die zondagochtend zijn deuren zal willen openen. Dat kunnen die winkeliers op hun lokale en specifieke markt werkelijk zelf wel bedenken. Als rechtgeaarde liberale fractie respecteert de VVD vanzelfsprekend, maar ik zeg het toch nog even nadrukkelijk, het recht van ieder individu om de zondag in rust door te brengen. Het is om het even of dat nou mediterend thuis is, door naar de kerk te gaan, door een stuk te gaan fietsen of wat dan ook. Dat recht geldt ook voor winkelpersoneel. Ik zeg dat met nadruk omdat in de discussie over de koopzondag nogal eens vertroebeld het argument is ingebracht alsof personeel gedwongen op zondag zou moeten werken. Waar er werkgevers zouden zijn die met de rechten van werknemers een loopje zouden nemen, in dit verband zijn de VVD-fractie hier en daar klachten ter ore gekomen, hoort te blijven vaststaan dat eenieder het recht heeft op zondag niet te hoeven werken als hij of zij dat niet wil. Dan ook graag andersom een realistische kijk met de blik van 2009. De heer Graus heeft daar ook op gewezen. Er zijn veel werknemers die graag op zondag werken, omdat zij dan door de week meer tijd hebben om te studeren, op hun kinderen te passen of wat dan ook. Laat ook hier mensen vrij om zelf te kiezen wat zij willen, wanneer zij dat willen en hoe zij dat willen. Ook wat slenteren en winkelen op zondag is voor veel mensen een vorm van zondagsrust. Dat kan iemand raar vinden, maar anderen zien dat anders. Niemand wordt gehinderd om bijvoorbeeld naar de kerk te gaan op zondag als een ander op die dag graag winkelt. Uit onderzoek is gebleken dat slechts 7% van de Nederlanders op grond van geloof tegenstander van de koopzondag is. Naar schatting zo’n 60% tot 75% van de Nederlanders wil die dag graag kunnen winkelen. De VVD-fractie herhaalt daarom het pleidooi om het verbod op de koopzondag uit de wet te halen. Ik heb daartoe op 3 maart jongstleden al een amendement ingediend dat ik om eerdergenoemde redenen bij alle fracties van harte aanbeveel, zeker nog eens bij de links liberale fracties in dit huis. Niet alleen omdat dit een ouder amendement is dan dat van mevrouw Van Gent, maar vooral omdat het een beter amendement is. De kans dat veel politieke groeperingen in dit huis er toch voor zullen kiezen om de beslissing over de koopzondag aan de gemeente over te laten, is natuurlijk redelijk groot. Dit is wat mijn fractie betreft een verkeerde keuze. Het is onverteerbaar als iets in de ene gemeente mag wat twee kilometer verderop in een andere gemeente door die gemeente is verboden. Winkel A mag dan open, maar winkel B drie kilometer verderop moet dicht blijven. Dat heet concurrentievervalsing en daar is de VVD-fractie mordicus tegen. Dat zou volgens ons de D66-fractie ook moeten zijn, maar ik stel met interesse vast dat deze fractie voor de gemeentelijke autonomie zelfs banenverlies overheeft; een belangrijk punt om te markeren. De VVD-fractie zal tegen voorstellen stemmen die op dit verkeerde gemeentelijke

Tweede Kamer

Winkelsluiting

uitgangspunt gestoeld zijn. Tot zover de principiële kant van de zaak; nu een aantal praktische overwegingen. Mede als gevolg van een motie die mijn naam draagt, zou de Tweede Kamer een onderzoek naar de economische gevolgen van het wetsvoorstel ontvangen. Wanneer mogen we dat onderzoek verwachten? Het enige wat we tot nog toe hebben gekregen, is een CPB-document dat van schattingen, aannames en ″anekdotische informatie″ – ik citeer letterlijk uit het rapport – aan elkaar hangt. De conclusie van dat onderzoek, met nota bene de reisgids Lonely Planet en de hotelsite Booking.com als belangrijkste input: het valt wel mee met de negatieve werkgelegenheidseffecten. Er zouden ″slechts″ – die aanhalingstekens zijn van mij – 2000 arbeidsjaren aan werkgelegenheid verloren gaan. Detailhandel Nederland komt tot het dubbele aantal in arbeidsjaren, en wijst er daarbij nadrukkelijk op dat het dan om circa 20.000 tot 24.000 mensen gaat. Het gaat om kleine baantjes van mensen die graag op zondag werken. Wij kunnen dat niet van A tot Z – dat geef ik de heer Van der Staaij na – allemaal precies beoordelen. Als je ook maar ergens prikt, kom je naar schatting uit op 5000 tot 24.000 mensen die nadeel zouden ondervinden van het inperken van de koopzondag. Dat is een buitengewoon belangrijke aangelegenheid en niet iets om zo gemakkelijk overheen te stappen als andere fracties in dit huis lijken te doen. Dus mijn vraag aan de minister ... Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik wil toch een procedureopmerking maken. De voorzitter: Dat mag, mevrouw Smeets. Mevrouw Smeets (PvdA): Dank u wel. Ik vind het heel jammer dat niet iedereen in deze zaal gelijke kansen krijgt om interrupties te plegen. De heer Van der Ham heeft die – dat gun ik hem van harte – meer dan voldoende gehad. Als ik het natel, is dit hooguit mijn vierde interruptie. Ik vind dat ik dat recht heb als lid van een partij. De voorzitter: Dat recht hebt u; daar ben ik het mee eens. Het enige waarvoor ik wil zorgen is dat u vanavond allemaal aan het woord bent geweest. Ik zou het echt heel vervelend vinden als er eentje afvalt. U hebt echter het recht op nog een interruptie. Ik wachtte echter tot het moment dat de heer Elias weer een keer adem zou halen. De heer Elias (VVD): Ik probeer een beetje tempo te maken, om hetzelfde te bewerkstelligen. De voorzitter: Nu u toch even bent gestopt, geef ik eerst even het woord aan mevrouw Smeets. Mevrouw Smeets (PvdA): Het gaat om een punt aan het begin van het betoog van de heer Elias. Ik ben een beetje verbaasd over de cijfers die hij noemt over wat de consument in dit land wenst. Vanmiddag heb ik bij de petitieaanbieding heel andere cijfers gehoord. Ik neem aan dat dit ook voor u geldt. De heer Elias (VVD): Ik was daarbij vanwege andere verplichtingen niet aanwezig, maar ik heb de stukken inmiddels gekregen. Er wordt van alle kanten met cijfers gegooid. Daar kunnen wij niet zo vreselijk veel mee. Bij


16-1217

Elias de cijfers die wij vanmiddag kregen, werd gevraagd of mensen ook op zondag wilden werken als zij niet meer kregen betaald. Daar komen natuurlijk weer andere cijfers uit. Er is een mêlee aan cijfers, maar laten wij het simpel houden en kijken naar wie er op zondag met de voeten stemmen en door de straten lopen van de binnensteden in Nederland. Mevrouw Smeets (PvdA): Het is jammer dat de heer Elias zo makkelijk over een representatieve steekproef van de gezamenlijke bonden heen stapt. Twee derde van alle Nederlanders is zeer gehecht aan rust op zondag. De heer Elias moet dat niet wegvegen. Dan moet hij helemaal geen cijfers noemen, ook niet de 24.000 banen van Detailhandel Nederland. De heer Elias (VVD): Ik heb die cijfers genoemd met de nodige slagen om de arm en daarbij aangegeven dat wij de precieze cijfers ook niet kennen en de kritiek van de heer Van der Staaij daarbij in ogenschouw genomen. In ieder geval zijn het mensen die spreken vanuit de praktijk. Zij nemen het voor hun verantwoording – zonder dat inhoudelijk voor ons te onderbouwen, dat geef ik u na – dat er 24.000 banen in het geding zijn. Dat is een geluid dat ik toch niet zomaar kan negeren. Ik heb het genoemd tussen andere gegevens en cijfers; wij weten het allemaal niet precies. Ik was bezig, iets te vertellen over het CPB-onderzoek. Daar hebben wij te weinig aan, omdat het wetenschappelijk inhoudelijk niet voldoende onderbouwd is. Wij weten het gewoon niet goed genoeg; dat geef ik u na. Maar zolang Detailhandel Nederland zegt: wij nemen het voor onze verantwoordelijkheid dat er 24.000 banen in het geding zijn, vind ik dat op zijn minst een signaal om serieus te nemen. Mevrouw Smeets (PvdA): Dit betekent dat u heel selectief shopt in de cijfers die de Kamer van de diverse belangenorganisaties ontvangt. De heer Elias (VVD): Neen, want ik neem de andere cijfers ook serieus. Daardoor is de verwarring echter alleen maar groter. Ik stel ook vast dat de zaken in de vraagstelling soms net iets anders liggen. Met de cijfers komen wij niet zo heel veel verder. Bovendien vind ik het meer ten principale onjuist om op een avond tijdens een Kamerdebat onze uiteindelijke afwegingen te baseren op cijfers die dezelfde dag zijn aangereikt en die wij niet van A tot Z hebben kunnen controleren. Ik vind dat daarbij ook principes en uitgangspunten in het geding zijn. Mevrouw Smeets (PvdA): De petitie is vanmiddag aangeboden. Daaraan is onderzoek voorafgegaan. De betrokken partijen hebben gewacht om juist vanmiddag met de uitkomsten van het onderzoek te komen, omdat zij wisten dat er vanavond een debat was. Het is helemaal niet iets van het laatste moment, mijnheer Elias. De heer Elias (VVD): Ik val in herhalingen. Er zijn allerlei soorten gegevens en wij worden doodgegooid met getallen. Op een gegeven moment kun je door de bomen het bos niet meer zien. Ik heb behoefte aan wetenschappelijke onderbouwing door het CPB.

actueler dan actueel zijn – het zijn de cijfers van oktober – compleet negeert. Heel duidelijk is aangegeven dat maar 15% van de werknemers op zondag wil werken. U zegt dat zij het allemaal graag willen. dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de Arbeidswet misschien wel voor enige dwang bij mensen zou zorgen. Hoe gaat u daarmee om? Als 85% aangeeft, niet op zondag te willen werken, maar de VVD zegt dat wij met zijn allen op zondag gaan werken, is er dan nog sprake van dwang? De heer Elias (VVD): Ik zal in mijn tweede termijn inhoudelijk uitvoeriger ingaan op de gegevens reageren. Ik heb ze hier nu niet paraat. Het enige wat mij bijstaat is dat 15% van de mensen bereid is op zondag te werken en dat 42% niet bereid is op zondag werken als er geen extra vergoeding tegenover zou staan. Dat is een andere situatie. Nogmaals, ik ga er graag in tweede termijn serieus op in, maar dan zal ik een en ander serieuzer vooraf moeten bestuderen. Ik houd overigens staande dat wij hier veel meer moeten praten over principes en over politieke keuzes die wij maken, dan dat wij ons door allerlei al dan niet kloppende enquêtes gek moeten laten maken. De vraag was dus of er nog een serieus te nemen CPB-onderzoek komt. Volgens diverse economen die ik naar aanleiding van het CPB-notitietje sprak, is het louter aan de hand van een welvaartsanalyse mogelijk om iets zinnigs te zeggen over de werkgelegenheidseffecten. Zo’n analyse kan niet via het bruto binnenlands product worden gemaakt, zoals het CPB deed, omdat je, zo zeggen die economen, langs de bestedingslijn niets over de welvaart te weten komt. Bovendien zijn uiterst belangrijke positieve effecten in dat CPB-werkje niet meegenomen, zoals het gegeven dat door de koopzondag de arbeidsmarkt beter functioneert. Het is heel simpel: als je op zondag boodschappen kunt doen, kun je doordeweeks beter werken of zorgtaken verrichten. Al met al lijkt het CPB-rapport op een slordig vluggertje dat bol staat van teksten als ″geen harde informatie″, ″waarschijnlijk″, ″anekdotische informatie″, enzovoort. Wij ontvangen graag een beter onderbouwd onderzoek vooraleer ook wij de door de coalitiefracties en de SGPen SP-fractie wel heel rap omarmde en volgens velen rammelende conclusie van het CPB kunnen ondersteunen, namelijk dat het met de negatieve effecten op de werkgelegenheid wel meevalt als de koopzondag wordt ingeperkt of de nek wordt omgedraaid. Mevrouw Gerkens (SP): Hoor ik de heer Elias nu zeggen dat zorgtaken beter kunnen worden uitgevoerd omdat men op zondag boodschappen kan doen? Is de reden waarom wij koopzondagen hebben dat op zondag boodschappen kunnen worden gedaan, terwijl wij de hele week door tot acht, negen, tien uur ’s avonds boodschappen kunnen doen? De heer Elias (VVD): Economen wijzen erop dat er meer positieve maatschappelijke, economische effecten kunnen zijn van het op zondag open hebben van de winkels. Dat lijkt mij een serieus te nemen signaal. Dat was het punt dat ik naar voren bracht.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben stomverbaasd dat de VVD cijfers van het CNV, die

Mevrouw Gerkens (SP): U zei dat mensen beter kunnen functioneren omdat zij op zondag boodschappen kunnen doen. Dat kunt u toch niet menen?

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1218

Elias De heer Elias (VVD): Waarom niet? Als je op zondag boodschappen kunt doen, kun je daardoor misschien beter organiseren dat je door de week langer werkt of makkelijker langs de crèche kunt of weet ik wat. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, maar daar zou ik dus graag meer onderzoek naar willen hebben, ook naar aanleiding van het signaal van de economen. Graag ook een enkel woord over onze voorkeur voor fatsoenlijke wetgeving. De indieners van het initiatief van SGP en SP hebben gelijk. De wetgeving is rommelig. Wetgeving hoort normerend te zijn en het is belachelijk als de Franse Grootmoederdag, het Thaise Nieuwjaar, de Braziliaanse Onafhankelijkheidsdag en al helemaal natuurlijk de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag als feestdagen bepalend kunnen zijn voor het al dan niet openen van de winkeldeur op een Nederlandse zondag. Dat deel van de argumentatie achter het initiatief deelt de VVD-fractie. Wij zijn tegen rommelige wetgeving en wij zijn tegen handigheidjes. Daarna scheiden echter inhoudelijk onze wegen, en wel zeer, zeer sterk. Waar mijn fractie het wel overlaat aan de winkelier zelf, willen SGP en SP naar onze mening terug in de tijd. De hoofdregel moet volgens hen zijn dat de winkels op zondag niet open mogen zijn. Wij vinden dat een hinderlijke vorm van staatsdwang. Eventuele koopzondagen zouden alleen mogelijk zijn wanneer de toeristische aantrekkingskracht gelegen is buiten de winkelopenstelling en wanneer dat toerisme bovendien van structurele en uitzonderlijke aard en omvang is. Die voorstellen dienen volgens mijn fractie geen ander doel dan de consument te beknotten in zijn of haar winkelmogelijkheid. Het is het goede recht van de initiatiefnemers om dat te proberen en het is het goede recht van de meerderheid in de Kamer om dat vervolgens te verwerpen. In de kern gebeurt hetzelfde met de door de ChristenUnie afgedwongen voorstellen van het kabinet, zij het iets minder erg. Bij het kabinet heet het niet structureel toerisme, maar substantieel toerisme dat maatgevend moet zijn. Het blijft echter dezelfde richting. Ik sluit mij aan bij de ernstige vragen die door andere fracties zijn gesteld over het voorstel van SGP en SP om gemeenten alleen na goedkeuring van de minister van EZ gebruik te laten maken van de dan ook nog eens meer dan onredelijk aangescherpte toerismebepaling. Uiteindelijk is wat wij vanavond bespreken allemaal van hetzelfde laken en pak: minder koopzondagen bij Van der Hoeve/Rouvoet en nog minder koopzondagen bij Van der Vlies/Gesthuizen. Het behoeft geen betoog dat de VVD-fractie daar tegen is. Nog een enkel laatste woord over het politieke gemarchandeer met dit onderwerp. Ik ga niet terug naar 1996, maar begin bij februari 2007. Toen is in Beetsterzwaag bij de coalitiebesprekingen afgesproken dat het misbruik van de toerismebepaling moet worden teruggedrongen. Ik heb dat eerder wel eens ″het kluifje voor de ChristenUnie″ genoemd. Feitelijk moesten er daardoor minder koopzondagen komen. Dat was voor de ChristenUnie het materieel gewenste effect. Vanavond is gebleken dat ook het CDA die inperking onderschrijft en de PvdA heeft op vragen daarover van mijn kant geen antwoord gegeven. Dat is naar mijn idee nuttige politieke informatie. We hebben 4 april 2008 het kabinetsbesluit gehad. De heer Rouvoet kondigde als waarnemend minister-president de beperking buitengewoon enthousiast aan. 6 oktober vorig jaar werd eindelijk het wetsvoor-

Tweede Kamer

Winkelsluiting

stel ingediend en 8 september dit jaar, na lang wachten, kregen wij als konijn uit de hoge hoed een jaar uitstel. Niet 1 januari 2010, maar 1 januari 2011 als ingangsdatum. Dat uitstel mag echter geen uitstel heten, de grote verdwijntruc van minister Van der Hoeven. En waarom? Omdat het debat zoals vanavond gevoerd kan worden, is er geen sprake van uitstel. Wie het begrijpt, mag het zeggen. We zitten nu op 1 juni 2010, als alles goed gaat. Dan begint een invoeringstraject dat een jaar duurt, tot 1 juni 2011. Dan zitten we in verkiezingstijd. Ik ben het eens met de woordvoerders die vaststellen dat hier toch ook of vooral een hele hoop naar voren wordt geschoven. Wie het begrijpt, mag het zeggen. Van Kuala Lumpur tot Cedar Rapids kan er worden gewinkeld op zondag, maar niet in Nederland, waar we met ″substantieel autonome toerisme″-kauwgom en met buitenissige exotische feestdagen maar aan het werk blijven. Andermaal: wie het begrijpt, mag het zeggen. Bij verkiezingen, bijvoorbeeld. Mevrouw Smeets (PvdA): De evaluatie uit 2006 heeft uitgewezen dat juist de kleine ondernemer uit de markt wordt gedrukt. Dat zou de VVD als liberale ondernemerspartij toch enorm aan het hart moeten gaan. De heer Elias (VVD): Zeker, ik spreek ook veel van die ondernemers. Die zeggen vaak dat zij er op zich erg aan hebben moeten wennen. Ik heb twee weken geleden nog uitvoerig met zo iemand staan praten. Hij zei dat hij er helemaal niet veel voor voelde, dat hij nu op maandag dicht is en op zondag open, dat hij met wat kunst en vliegwerk mensen heeft gevonden die in zijn winkel staan op zondagen, dat hij nu omzet maakt en eerst niet en dat hij er dus uiteindelijk wel voor is. Er zijn meer van dat soort ondernemers, die zeggen dat zij er niet echt blij mee zijn. Ik erken dat daar een probleem ligt. Het is echter de maatschappelijke ontwikkeling. Ik heb al gezegd dat wij de postkoets ook niet meer gebruiken. Nederland verandert. De consument wil graag winkelen op zondag. Kijk om u heen, mevrouw Smeets. U kunt het betwisten, maar de winkelcentra zijn vol op zondag. Hier en daar zal het pijn doen, dat ontken ik absoluut niet. Er zijn echter ook een heleboel ondernemers die er blij mee zijn, ook kleinere, of die er blij mee aan het worden zijn. En, nogmaals, er verandert meer in Nederland. Mevrouw Smeets (PvdA): Mijn conclusie is dat u de kleine winkeliers in de kou laat staan en dat u ze vergelijkt met de postkoets van vroeger, waarvan akte. De heer Elias (VVD): Die conclusie mag u niet trekken. Ik kan omgekeerd de conclusie trekken dat u de ogen sluit voor de maatschappelijke werkelijkheid en voor de verandering. Het is een gegeven dat veel van de winkeliers meegaan en dat zij daar vaak achteraf tevreden over zijn. Hier en daar zullen er ook absoluut knelpunten zijn. Dat ga ik niet wegpoetsen, want dat is zo. Er is geen enkele vorm van wetgeving die voor 100% voor iedereen fantastisch uitpakt. Dat is een feit. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Onvoorstelbaar dat de VVD-fractie vandaag laat zien dat zij ook de kleine ondernemer echt in de kou laat staan. Ik denk dat er uit het wetgevingsoverleg hier en uit de berekeningen van het CPB heel duidelijk blijkt dat als het wetsvoor-


16-1219

Elias stel wordt aangenomen, dat in het voordeel zal zijn van de kleinere winkeliers. U gaat alleen maar voor de grote winkeliers, mijnheer Elias. Wat is in uw visie op het straatbeeld over vijf jaar, als de postkoetsen en de kleine bedrijfjes allemaal weg zijn? Zien wij dan alleen nog maar een paar grootwinkelbedrijven? Heeft de VVDfractie daar nog een visie op? De heer Elias (VVD): Jazeker. Ik laat mij in elk geval niet zeggen dat de VVD alleen opkomt voor de grootwinkelbedrijven. Dat is gewoon onjuist. Wij komen op voor de vrijheid van de consument en wij vinden dat de winkelier zelf moet kunnen bepalen of hij open gaat op zondag of niet. Wij zien een binnenstad voor ons waar hier en daar kleine winkeliers met enige tegenzin om zijn gegaan en zich er daarna prima in kunnen vinden. Er zal hier en daar ook iemand zijn die stopt en wiens plaats door een ander wordt ingenomen. Dat zijn de wetten van de markt, dat is waar. Dat gebeurt. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daarmee bevestigt u de voorspelling van het CPB. U gaat voor het grootwinkelbedrijf. De rest heeft echt geen kans van leven meer. De heer Elias (VVD): U kunt proberen mij woorden in de mond te leggen, maar ik ben het niet met u eens. U vraagt naar mijn toekomstbeeld. Dat toekomstbeeld is anders dan bastions die afgesloten zijn doordat partijen maatschappelijke vooruitgang tegengaan. Dat is een verschil van opvatting. De heer Van der Staaij (SGP): Mijmert u toch niet vooral vanuit de liberale leunstoel met uw opmerking dat tijden veranderen, mijnheer Elias? In het referendum in Utrecht gaven heel veel mensen aan dat zij helemaal niet zaten te wachten op een koopzondag. Ik hoor dat mensen in Leiden eigenlijk al over het enthousiasme heen zijn en dat wordt gesproken over kwakkelende koopzondagen. De heer Elias (VVD): Dan gaan die winkels toch niet open?

Als het in Utrecht niet werkt, dan gaan de winkels niet meer open. Dan stoppen zij ermee. Dat kunnen zij zelf bepalen. Mijmeren? Het is een manier om na te denken over de vraag hoe wij de samenleving willen inrichten. Daarover denken wij verschillend. Ik respecteer de opvatting van de heer Van der Staaij. Ik hoop dat het omgekeerd ook het geval is. De heer Van der Staaij (SGP): Mijn punt betrof tevens het feit dat binnen de VVD ook evengoed in gemeenteraadsfracties andere gedachten leven. Ik hoor geluiden uit Blaricum. De VVD-fractie in Maastricht zegt dat liberalisme iets anders is dan alles maar vrijlaten, en dat zij ook nog hogere idealen hebben en moeten voorkomen dat de zondag helemaal wordt prijsgegeven aan de commercie. Wat doet de heer Elias met die geluiden in zijn achterban? De heer Elias (VVD): Ik prijs mij gelukkig dat wij binnen onze partij een levendige discussie voeren. Ik zou het alle partijen van harte willen toewensen dat zij open met elkaar discussiëren, dat er vleugels zijn en dat mensen hun verschillende opvattingen kunnen inbrengen. Dat lijkt mij prima. Uiteindelijk is dit de keuze die onze fractie heeft gemaakt. Mevrouw Gerkens (SP): Als ik de heer Elias zo hoor, zou ik bijna denken dat liberalisme gelijk staat aan anarchisme. Hij zegt dat ieder zijn eigen moment kiest om te ontspannen en rust te nemen. Wanneer kiest hij dat moment voor een ondernemer als mijnheer Van Tilborg die tachtig uur per week werkt en die nu ook nog op de zondag open moet om zijn zaak niet ten onder te laten gaan? Wanneer moet die zijn vrije moment kiezen? De heer Elias (VVD): Ik heb gezegd dat er hier en daar ongetwijfeld knelpunten zullen ontstaan. Ik zou niet weten waarom hij niet op maandagmiddag zou kunnen sluiten. Dat zou ik echt niet weten. ©

De heer Elias (VVD): De maatschappelijke gewenstheid van een moment rust in een week moet hier los van worden gezien. Ik ben het daarover met u eens. Dat heb ik eerder tegen de heer Van der Vlies gezegd. Dat mensen behoefte hebben aan een rustmoment in de week en dat het ook goed is om zo’n moment te hebben, daar ben ik helemaal niet tegen. Iedereen moet overigens zelf uitmaken wanneer dat is. Bij mevrouw Van Gent ligt het op zaterdagochtend, bij mij op zaterdagmiddag en bij weer een ander op zondag. Dat is prima. Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat als mensen niet gaan winkelen, die winkels niet zullen open gaan. Dan is daar geen markt voor. Dan stopt het gewoon. Daarvoor heb ik geen referendum nodig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil beginnen mijn waardering uit te spreken voor de initiatiefnemers van het wetsvoorstel. Het is altijd een flink karwei om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. In vergelijking met een aantal jaren geleden zijn de mogelijkheden om onze inkopen te doen, toegenomen. Sinds 1996 is dat inclusief de mogelijkheid om ook op twaalf zondagen per jaar te winkelen. In dit debat draait het voor de ChristenUnie om de vraag hoe wij onze samenleving willen inrichten en hoe wij omgaan met gedeelde verantwoordelijkheid. Daarbij komen ook zaken als werknemersbelangen, het voortbestaan van kleine ondernemingen en leefbaarheid aan de orde. Een beroep op individuele vrijheden is niet het einde van alle tegenspraak. De vrijheid van de consument om op zondag aankopen te doen, kan botsen met de vrijheid van werknemers en ondernemers om een collectieve rustdag te hebben. Tijd en aandacht voor niet alleen het gezin maar ook vrijwilligerswerk en mantelzorg staan al onder druk. De vakbonden waarschuwen voor de toenemende sociale druk op werknemers om op zondag te werken. Bij sollicitaties wordt volgens de bonden geselecteerd op de weigering om te werken op zondag.

Tweede Kamer


De heer Van der Staaij (SGP): U poneert met zo veel stelligheid dat de consument dit wil. Ik vraag mij dan af hoe u dat weet. Is dat inderdaad zo? Zie je ook niet in de praktijk dat er juist heel veel weerzin is en dat heel veel mensen zeggen helemaal geen behoefte te hebben aan de vercommercialisering van de zondagen, tot aan liberale gemeenteraadsfracties in den lande toe?

Winkelsluiting

16-1220

Ortega-Martijn Ook kleine winkeliers verdienen bescherming. Vaak zijn zij gedwongen om hun deur te openen op zondag om geen omzet te verliezen. Wanneer moeten zij dan tot rust komen? Het vrijgeven van winkelsluitingstijden leidt tot een 24-uurseconomie, waar de ChristenUnie tegenstander van is. Ook leidt het tot het recht van de sterkste, met als gevolg dat door de dominantie van grote winkelketens het winkelaanbod in stadscentra steeds minder gevarieerd is. Uit een CPB-onderzoek blijkt dat de voorliggende wetswijziging de positie van de kleine ondernemer verbetert ten opzichte van grote winkelketens. Dat is de juiste balans in de samenleving waar de ChristenUnie voor staat. Even een paar woorden over het initiatiefwetsvoorstel. Het zal duidelijk zijn dat wij het op zichzelf met de initiatiefnemers eens zijn over het doel. Het is van belang dat de toerismebepaling in de wet wordt toegepast op een wijze zoals werd beoogd bij de totstandkoming van de wet in 1996. Maar al deelt de ChristenUnie de doelstelling van de initiatiefnemers, zij ziet toch wel inhoudelijke bezwaren. Daar ga ik niet nog eens op in, want iedereen heeft het er wel over gehad. Het gaat vooral om de toetsing door Economische Zaken. Wie bepaalt nu eigenlijk of het aantal koopzondagen wordt uitgebreid? Is het de bedoeling dat de minister een beoordeling moet geven? Graag een reactie van de initiatiefnemers. Het is aan gemeenten om een afweging te maken, mits zij immateriële belangen expliciet laten meewegen in hun oordeel. Waarom achten de indieners de bescherming van immateriële belangen voldoende beschermd door een ministeriële toetsing? Hoe zit het met de mogelijkheid van bezwaar en beroep wanneer centrale goedkeuring is gegeven? Met andere woorden: maakt het aantekenen van beroep door belanghebbenden nog wel een kans? Tot slot beogen de indieners dat het kabinet de toerismebepaling verduidelijkt via een AMvB. Ik hoor graag hoe zij dat voor zich zien. Moet er bijvoorbeeld sprake zijn van kwantitatieve gegevens die moeten worden overlegd? Nog een paar woorden wil ik wijden aan het kabinetsvoorstel. De ChristenUnie is blij met de toevoeging in het kabinetsvoorstel dat de gemeenten ook immateriële belangen expliciet laten meewegen in hun besluit om van de toerismebepaling gebruik te maken. Specifiek staan in artikel 3 nu ook belangen als leefbaarheid en zondagsrust. Ik noemde eerder al de belangen van werknemers en kleine winkeliers welke in het kabinetsvoorstel niet expliciet worden genoemd. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat deze belangen deel uitmaken van lid 1 van artikel 3. Hoe wordt in de praktijk duidelijk dat economische bedrijvigheid in lid 1 niet alleen om de financiële maar ook om de kwetsbare belangen gaat? Graag een reactie van de minister hierop. Wij krijgen namelijk signalen dat bij het bepalen van draagvlak onder winkeliers bij het gebruik van gewogen meting naar vloer- of winkeloppervlak de kleine winkelier het nakijken heeft, want het grootwinkelbedrijf wint het altijd. Ook blijkt dat grote winkeliersverenigingen als representatief worden beschouwd, terwijl de kleine winkelier nauwelijks of geen stem heeft. Is de minister bereid om hierover met gemeenten in gesprek te gaan om te komen tot een meer uitgebalanceerde belangenafweging?

Tweede Kamer

Winkelsluiting

Verder is de discussie over het afgebakende toeristische gebied weer opgelaaid door de situatie in Amsterdam-Noord. De minister laat het aan gemeenten over om gebieden af te bakenen. Hierdoor is Amsterdam vrij om de hele stad tot toeristisch gebied te verklaren. Zet de minister met deze uitspraak gemeenten niet op het verkeerde been? Immers, bij de rechterlijke uitspraak in Amsterdam-Noord komt het er juist op neer dat gemeenten toeristisch gebied moeten afbakenen. Graag een reactie. De ChristenUnie acht het hierbij van groot belang dat belanghebbenden een sterkere stem krijgen als gevolg van het kabinetsvoorstel. Dit krijgt vorm door de toevoeging van inhoudelijke criteria, zoals leefbaarheid en zondagsrust. Het is goed dat ook daarop wordt getoetst. Verder moet het toerisme met substantiële omvang goed worden aangetoond. Voor belanghebbenden staan uiteindelijk de gebruikelijke bestuursrechtelijke middelen van bezwaar en beroep open. Bij de gang naar de rechter is de essentiële vraag of de gemeenteraad in redelijkheid tot het oordeel heeft kunnen komen en dat criteria zoals kwetsbare belangen, maar ook het eigen toerisme van substantiële omvang voldoende zijn meegewogen. Deze eisen aan de motivatie van de beslissing zullen ertoe leiden dat er een gedragen besluit wordt genomen. Voor de versterking van de positie van de burger is goede voorlichting onontbeerlijk. Gaat de minister duidelijke informatie verstrekken aan burgers over hun juridische mogelijkheden? De fractie van de ChristenUnie benadrukt dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd. Van uitstel mag geen sprake zijn. De heer Van der Ham (D66): Eerst iets over die laatste opmerking, namelijk dat van uitstel geen sprake mag zijn. Stel dat de minister een invoeringstermijn van een jaar nodig heeft. Wat dan? Wat gaat mevrouw Ortega dan doen? Stuurt zij de minister naar huis? Dan iets over de afbakening. Kan mevrouw Ortega iets meer zeggen over die kwetsbare waarden en over het begrip ″toerisme″? Zij stelde ook dat er soms de hand wordt gelicht met het afbakenen van een gebied, bijvoorbeeld in Amsterdam, in die zin dat heel Amsterdam tot toeristisch gebied wordt verklaard. Wil mevrouw Ortega aangeven dat er slechts sprake mag zijn van een maximum aantal vierkante kilometers? Hoe gaat zij die afbakening hard maken? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat de wet betreft is sprake van twee veranderingsmomenten. De wet moet zo spoedig mogelijk ingaan. Voor de inwerkingtreding van de wet moet de wet drie maanden daarvoor in het Staatsblad worden opgenomen. De wet moet wat ons betreft uiterlijk 1 juli in werking treden. De kwetsbare belangen hebben vooral betrekking op de motivatiefactoren. Die staan genoemd in het wetsvoorstel. De gemeenteraad gaat eerst bekijken of sprake is van substantiële en autonome toerisme. Daarna worden de belangen tegen elkaar afgewogen. Mijn opmerkingen over de oppervlakte hebben te maken met hoe gemeenten daar in de praktijk mee omgaan. Zij kijken of er draagvlak onder de winkeliers is. Daarbij nemen zij de oppervlakte van de winkels mee. Die wegen zij ook. Daardoor krijgen winkeliers als het ware meer of minder stemmen. Daar plaatsen wij vraagtekens bij. Daarom vraag ik de minister te bezien op welke manier zij daar over in gesprek kan gaan met de gemeenten.


16-1221

Ortega-Martijn De indieners van het initiatiefvoorstel willen komen tot een afbakening van de regio’s. Ik heb niet gezegd dat wij dat ook willen. Ik heb de minister gevraagd duidelijk aan te geven waar de gemeenten volgens haar over gaan. Ik wijs echter ook op de gerechtelijke uitspraak dat, als sprake is van toerisme, er ook sprake moet zijn van een afgebakende regio. Het gaat mij erom dat gemeenten wat dit betreft niet op het verkeerde been worden gezet. Daarom moet er worden verwezen naar de gerechtelijke uitspraak. De heer Van der Ham (D66): Amsterdam maakt de afweging dat het een wereldstad is en dat zij wil concurreren met Barcelona en met Londen, waar men een 24-uurseconomie heeft. Amsterdam vindt dat niet alleen de binnenstad, maar ook de rest van de stad aan die 24-uurseconomie moet kunnen meedoen. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat kan een keuze zijn. Het kan zelfs nog een toeristische draai krijgen. Wat wil mevrouw Ortega wat dat betreft in de wet regelen? Wil zij van de minister horen dat dit moet worden ingeperkt? Ik wil dat niet, maar hoe wil mevrouw Ortega dat regelen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van der Ham legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat ik dit wil inperken. Ik wil gewoon van de minister horen hoe zij hier tegenover staat, want de rechter heeft een uitspraak gedaan. In de wet staat verder dat sprake moet zijn van een marginale toetsing. Daarop heeft de minister iets gezegd. Ik wil graag van haar horen hoe zij die uitspraken tegen elkaar afzet. De heer Van der Ham (D66): Mijn laatste interruptie: ik moet concluderen dat het allemaal boterzacht is wat u zegt. Ik heb de vorige keer tijdens het debat gezegd dat u volgens mij toch een beetje voor het lapje wordt gehouden, onder andere met de invoeringsdatum. Daarvan zegt u: het moet wel volgend jaar ingaan, maar er mag best een overgangstermijn zijn van een jaar. Nu hebt u een paar kritische stellingnames tegenover de minister, maar u maakt het helemaal niet concreet, ook niet met amendementen of zo. U laat zich dus volgens mij een beetje voor de gek houden door de coalitiepartners, maar zelf zet u er ook niet echt uw tanden in. Wilt u het eigenlijk zelf nog wel? Gelooft u er zelf nog een beetje in?

sta achter die antwoorden. Binnen de wet is dat op die manier geregeld. Het is aan de gemeenteraad om daarmee op de juiste manier om te gaan. Dat betekent dat ook daarop straks een marginale toets kan komen als burgers het er niet mee eens zijn. Mevrouw Gerkens (SP): Dat is niet helemaal waar. De wet geeft nu een uitbreiding van de mogelijkheden. Die wordt gewoon gebruikt. Dat betekent dat wat doordeweeks een gewone winkel is, op zondag opeens een avondwinkel is. Vroeger was het: je bent óf een jongetje óf een meisje. Maar tegenwoordig is het: doordeweeks ben je een jongetje en dan mag je ’s zondags een meisje zijn. Daar kunt u toch niet voor zijn? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik was daar kritisch over. Ik heb daarover inderdaad vragen gesteld. Maar ik ben gewoon tevreden met de antwoorden die ik daarop heb gekregen. Daar kan ik me in vinden. De heer Elias (VVD): Hoorde ik u zeggen: op 1 juli moet de wet in het Staatsblad staan? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, dan hebt u niet goed geluisterd. De heer Elias (VVD): Wat zei u dan? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gezegd: drie maanden voor de datum van inwerkingtreding moet het in het Staatsblad staan. De heer Elias (VVD): Tijdens het spoeddebat van een paar weken geleden zei u nog: we gaan onze stinkende best doen om 1 januari te halen. Dat is inmiddels losgelaten, begrijp ik. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, nee, die stinkende best is er wel, maar ik ben iemand van de realiteit. De wet moet drie maanden voor inwerkingtreding in het Staatsblad worden gepubliceerd. Welke dag is het vandaag, mijnheer Elias? De voorzitter: 27 oktober. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): 1 januari halen wij dus niet meer. De heer Elias (VVD): Dat streven is dus weg?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik geloof er nog helemaal in en ik zet mijn tanden er ook in. Ik ben ook kritisch; dat is evenmin een probleem. Maar ik ga hier geen dingen verkondigen die u graag wilt horen. Ik wil dat er duidelijkheid komt op dit punt. Dat is het enige wat ik aan de minister vraag. Mevrouw Gerkens (SP): Overigens zijn in Barcelona op zondagmiddag minder winkels open dan in Amsterdam, zeg ik tegen de heer Van der Ham. Ik vraag mevrouw Ortega hoe zij denkt over de sluiproute van de avondwinkel. Zij vraagt helderheid over de toerismebepaling, maar op dit punt vraagt zij die niet. Zou zij dat niet ook willen vragen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het streven is er wel, maar wij halen het niet. Dat is de realiteit. De heer Van der Staaij (SGP): Ik stel een vraag op het terrein van de overgangstermijn. Het CDA heeft dit punt ook genoemd en in de beantwoording door de minister komt het eveneens naar voren. Hoe kijkt de ChristenUnie-fractie daartegenaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de antwoorden gelezen op de hierover gestelde vragen. Ik

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De overgangstermijn staat op dit moment op één jaar, en daar staan wij gewoon achter. Ik heb in het spoeddebat gezegd: laten wij heel hard ons best doen om inderdaad 1 januari te halen. Nu blijkt dat dit niet mogelijk is. Toen heb ik al aangegeven: misschien kunnen wij wat doen met de overgangstermijn en die inderdaad iets oprekken. Dat is

Tweede Kamer


Winkelsluiting

16-1222

Ortega-Martijn dus niet aan de orde, omdat de wet hoogstwaarschijnlijk op 1 juli ingaat. Ik vertrouw er in ieder geval op dat dit gebeurt. Dan is één jaar overgangstermijn gewoon van toepassing. De heer Van der Staaij (SGP): De ChristenUnie-fractie heeft nu haar oordeel gegeven over de wetsvoorstellen. Waar ligt haar politieke doelstelling echter? Wil de ChristenUnie-fractie met de SGP-fractie nog werken aan verdere inperking van de koopzondagen? Vindt mevrouw Ortega eveneens de bestaande praktijk eigenlijk toch al veel te ruim? Hoe kijkt zij daartegenaan? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De praktijk is te ruim, omdat er sprake is van oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling. Met dit wetsvoorstel proberen wij dat tot de juiste proportie terug te brengen. Daar staan wij in ieder geval achter.

Reglement voor de Gouverneur van Sint Maarten 32179-(R1899) minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 17 oktober 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de aanpassing van de bewaartermijn voor telecommunicatiegegevens met betrekking tot internettoegang, e-mail over het internet en internettelefonie - 32185 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 23 oktober 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Hiermee hebben wij het einde bereikt van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De indieners gaan zich voorbereiden op de beantwoording. Er zal een later moment worden gezocht om die beantwoording te laten plaatsvinden.

Huisvesting arbeidsmigranten bij een bedrijf in Someren - 17050-393 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rechtsbijstand en medische problematiek in het vreemdelingenbeleid - 19637-1305 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 7 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Sluiting 23.12 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: ©

Aanvullende informatie op de geannoteerde agenda van de RAZEB van 26 en 27 oktober 2009 - 21501-02-927 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

De volgende Koninklijke boodschappen Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met het gebruik van het persoonsgebonden nummer bij onder meer de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens van leerlingen - 32176 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 16 oktober 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten tot versterking van de positie van de rechter-commissaris (Wet versterking positie rechter-commissaris) - 32177 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 16 oktober 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Reglement voor de Gouverneur van Curaçao - 32178(R1898) minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 17 oktober 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Verslag schriftelijk overleg met het oog op de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB) van 26 en 27 oktober 2009 - 21501-02-928 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord op vraag van het lid Irrgang gedaan tijdens het AO Ecofin Raad van 24 september jl. over het richtlijnvoorstel voor alternatieve beleggingsfondsen 21501-07-676 minister van Financiën, Bos W.J. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Transitowegvervoer door de Alpen - 21501-33-243 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling OS-beleidscoherentie - 22112-942 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Geïntegreerd maritiem beleid voor beter bestuur in het Middellandse Zeegebied - 22112-943 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd


16-1223

Lijst van ingekomen stukken Fiche: Toegang Eurodac voor rechtshandhavingsinstanties - 22112-944 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Stand van zaken inzake het ondertekenen door gemeenten van het convenant ″Kinderen doen mee!″ - 24515-168 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanvulling op beleidsplan Sociaal Economische Gezondheidsverschillen (SEGV) van 22 december 2008 22894-237 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitspraak Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen in kansspelzaak alsmede instelling Adviescommissie kansspelen via Internet - 24557-102 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Vaccinatie tegen Nieuwe Influenza A (H1N1) - 22894-238 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voortgang Commissies van toezicht t.g.v. de aanbevelingen van de ISt - 24587-365 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verdragen in voorbereiding (peildatum 30 september 2009) - 23530-82 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Evaluatierapport pilot ov-chipkaart in Rotterdam 23645-323 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Opzeggen van de uitvoeringsverdragen inzake de verdragen met Duitsland inzake sociale zekerheid en sociale verzekering - 23908-(R1519)-89 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitbreidingspakket Europese Commissie - 23987-103 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Benzinemarkt - 24036-367 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Diverse toezeggingen m.b.t. het consumentenbeleid 24095-253 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorstel tot verlenging verdrag inzake de exploitatie van het Caribische Centrum voor Epidemiologie - 24493R1557-38 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd CBP-advies Landelijke Informatiesysteem Schulden 24515-167 minister van Financiën, Bos W.J. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Accountantsrapport bij de 6de Voortgangsrapportage Project Mainportontwikkeling Rotterdam (PMR) 24691-103 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding RIVM rapport ″Staat van Infectieziekten in Nederland 2008″ - 25295-20 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Pallasreactor - 25422-74 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie over het project ″Luchtverdedigings- en Commandofregatten″, resultaten projectevaluatiefase - 25800-24 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over de Geluidscontouren F-35 - 26488-200 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie m.b.t. knelpunten homo-emancipatie t.b.v. begrotingsbehandeling - 27017-57 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van signalering van de COGEM over sociaaleconomische aspecten van genetisch gemodificeerde organismen - 27428-148 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het artikel in de NRC van 18 september 2009 over de vermeende invloed van Monsanto in het debat over genetisch gemodificeerde organismen - 27428-149


16-1224

Lijst van ingekomen stukken minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd EIB-rapport ″Verkenning effecten stimuleringsmaatregelen rond de woningbouw″ - 27562-44 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tariefstelling en omvang inzake de restcapaciteit van de rijksbaggerdepots - 27625-144 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie op advies ″Kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren″ van de Onderwijsraad - 27923-89 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang van de missie in Afghanistan (de periodieke stand van zakenbrief) - 27925-366 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Geschillencommissie Overlegwet - 27926-142 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Bekendmaken huurprijsparameters voor periode 1 juli 2010 tot 1 juli 2011 - 27926-143 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling inzake het afgeven van een staatsgarantie op 26 oktober 2009 - 28165-102 minister van Financiën, Bos W.J. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitkoop minderheidsaandeelhouders in Ultra-Centrifuge Nederland N.V. - 28165-103 minister van Financiën, Bos W.J. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nahang van een wijziging van het Bouwbesluit 2003 28325-116 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek van de leden Van Raak en Van Gent over hoe de bonussen in de normeringen en codes worden meegenomen - 28479-49 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitbetaling bedrijfstoeslag 2009 - 28625-85 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Verburg G. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Duurzaam bodemgebruik in recreatiegebieden - 28663-52 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Herzieningsproces van het NAVO Strategisch Concept 28676-92 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleid met betrekking tot waarnemend burgemeesters als er perspectief is op herindeling - 28750-14 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage over Gasrotonde - 29023-73 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 23 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Co-financiering aan de speciale ministeriële topconferentie van de Afrikaanse Unie over vluchtelingen en IDP’s in Kampala, Uganda - 29237-104 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 6 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd VAO Begrotingssteun Burundi - 29237-105 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag schriftelijk overleg inzake bekostiging ziekenhuisverplaatste zorg met ingang van 2010 - 29248-102 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanpassing publicatie op de website van RIBIZ m.b.t. doorhalingen en bevoegdheidsbeperkingen Wet BIG 29282-87 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontwerpbesluit houdende regels betreffende de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en de daartoe te verrichten aanpassingen - 29355-41 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken toezeggingen n.a.v. het AO Verkeersveiligheid - 29398-181 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen commissie VW over een artikel uit het Algemeen Dagblad van 3 september 2009 inzake ″Miljoen boetes per jaar in 80 km zones″ - 29398-182


16-1225

Lijst van ingekomen stukken minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging tijdens AO transportbelemmeringen inzake nadere informatie betreffende aslastoverschrijdingen 29398-183 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kennisgeving ten aanzien van besluitvorming Nota Ruimte budget - 29435-247 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport ″Borging Waarden Woningcorporaties″, Nulmeting Integriteitsbeleid - 29453-133 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang die het afgelopen jaar is geboekt in het verbeteren van de begrijpelijkheid van bijsluiters bij geneesmiddelen - 29477-107 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang plan van aanpak palliatieve zorg - 29509-27 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van het Besluit locatiegebonden subsidies 2005 (vervallen algemeen geldende verplichting tot verstrekking van verantwoordingsinformatie) - 29515-303 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onderzoek naar mogelijkheid en wenselijkheid om in 2010 bijdrage te leveren aan EVDB-operatie Atalanta bij Somalië - 29521-121 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Samenhang tussen de Wmo, Wwb, Wsw en de WIJ 29538-108 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het rapport ″Groene erfpacht in balans″ 29659-39 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Werkprogramma Raad voor de Wadden 2010 - 29684-77 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Reactie op de brief van de NPCF inzake het onderzoeksrapport ″Evaluatie aanvullende en collectieve ziektekostenverzekeringen 2009″ - 29689-277 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd AIVD-nota ″Het vuur van het verzet, groeiende weerstand tegen het Nederlandse asiel- en vreemdelingenbeleid″ 29754-167 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Heffing door Buma/Stemra op het particuliere gebruik muziekvideo’s op internet - 29838-21 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie over overwegsituatie Voorst (toezegging AO Spoorveiligheid 10/9/09) - 29893-91 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Directe treinverbinding van Groningen naar Maastricht 29984-203 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Accountantsrapport bij VGR 14 Ruimte voor de Rivier - 30080-40 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitwerking internationale sociale criteria Duurzaam Inkopen - 30196-82 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afschrift van brief van de Royal Bank of Scotland (RBS) inzake het MVO-beleid - 30196-83 minister van Financiën, Bos W.J. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op motie-De Pater-van der Meer c.s. over een regeling voor het nabestaandenpensioen voor politieke ambtsdragers (30424, nr. 22) - 30424-24 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken over de internationale ontwikkelingen Universele Dienst en over scherpe controle op de naleving van de Wet minimumloon in de postsector en over mededingingstoezicht in de postsector - 30536-108 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De eigen bijdrage voor begeleiding op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ) -


16-1226

Lijst van ingekomen stukken 30597-107 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Indicatietermijn palliatieve terminale zorg - 30597-108 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslag ZonMw 2008 - 30850-30 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport Algemene Rekenkamer ″Verantwoording en toezicht rechtspersonen met een wettelijke taak, deel 5. Terugblik 2009″ - 30850-31 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 28 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verdrag Slowaakse Republiek inzake de privileges en immuniteiten van verbindingsofficieren die door de Slowaakse Republiek bij Europol geplaatst worden 30952-30 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Nadere informatie over de uitwerking van een vangnet voor WKK - 31239-74 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie evaluatie Neso-programma - 31288-69 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie op de Tussenevaluatie van de pilots met Associate-degreeprogramma’s in het hoger beroepsonderwijs - 31288-70 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie inspectierapport ″Boekhouder of wakend oog?″ - 31288-71 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de examenkwestie op het Vespucci College te Curaçao - 31289-70 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voorstel over de opzet van de tweede tranche van het ″Budget 40+ wijken″ - 30995-74 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Beantwoording vragen n.a.v. het wetgevingsoverleg m.b.t. het diplomaregister - 31289-71 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voortgangsrapportage Wijkenaanpak 2009 - 30995-75 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (toezeggingen AO 23 september 2009) - 31301-43 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op het Jaarbericht Kinderrechten van Defence for Children-ECPAT en Unicef - 31001-76 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Publicatie aanpassing versie Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen (Bgfo) inzake provisieregelgeving - 31086-22 minister van Financiën, Bos W.J. - 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering Structuurvisie Randstad 2040 aangepast 31089-55 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het onderwerp Wijziging milieuregels windturbines - 31209-99 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Noodregeling DSB Bank - 31371-266 minister van Financiën, Bos W.J. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Oprichting kredietdesk en extra capaciteit bij Ondernemersklankbord t.b.v. preventie faillissementen 31371-267 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 8 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afronding inventarisatie rechtmatigheid - 31371-268 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken m.b.t. de leenovereenkomst tussen IJsland en Nederland - 31371-269 minister van Financiën, Bos W.J. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel beantwoording vragen commissie VW inzake de kwestie schip ″Steve Irwin″ van de Sea Shepherd Conservation Society - 31409-22


16-1227

Lijst van ingekomen stukken staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Terugdringen van de regeldruk in de podiumkunsten 31482-49 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie m.b.t. bekostiging Versterking Cultuureducatie 31482-50 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken betreffende het Nationaal Historisch Museum - 31495-20 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbericht inzake toezeggingen gedaan tijdens het AO Taxi over de mogelijkheid om de kosten van de werkmap rijen rusttijden taxivervoer te verlagen - 31521-40 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Borstvoedingsbeleid - 31532-23 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding evaluatie Grondwet en voorstudie internationale doorwerking - 31570-13 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toepassing van de Lex Silencio Positivo in de Wet op de architectentitel en het Besluit beheer socialehuursector 31579-23 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Eindrapport van het Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) Vereenvoudiging Toeslagen en evaluatie Awir - 31580-3 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapportage Consequenties van demografische ontwikkeling in Zeeland - 31757-10 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd RVZ-advies ″Geven en nemen in de spreekkamer″ 31765-5 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Toelichting op de werkloosheidsaanname onderliggend aan het model dat mogelijke verliezen op de ABN Amro hypotheekportefeuille berekent - 31789-21 minister van Financiën, Bos W.J. - 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie t.b.v. motie-Van Gent inzake toezichthouder voor reizigersbelangen op het spoor - 31843-8 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31867-6 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging Kamerbehandeling wetsvoorstel implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten in de Mediawet - 31876-28 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie over de toezending van de aangekondigde beleidsbrief over de inhoud van de Algemene Maatregel van Bestuur - 31904-9 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbericht beantwoording feitelijke vragen over het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 Deel B - 31910-8 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel beantwoording vragen commissie VW met betrekking tot het voorkeursbesluit Twente - 31936-14 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering van het amendement-Koopmans (Kamerstukken II 2008/09, 31945, nr. 10) - 31945-11 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Besluit tot aanpassing van algemene maatregelen van bestuur aan wijzigingen van de Luchtvaartwet en de Wet luchtvaart (Regelgeving burgerluchthavens en militaire luchthavens) - 31949-2 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen commissie WWI over het instellen van de baten-lastendienst huurcommissie - 31988-2 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitspraken van de rechtbank in Amsterdam m.b.t. de wet inburgering in het buitenland - 32005-2


16-1228

Lijst van ingekomen stukken minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Lijst van vragen en antwoorden over het voornemen tot instellen van een baten-lastendienst met als titel ″Agentschap Uitvoering″ - 32009-2 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op de aanbevelingen van het VN comité inzake burgerlijke en politieke rechten - 32123-VI-11 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Invloed G-20 op vormgeving financiële sector Nederland - 32013-2 minister van Financiën, Bos W.J. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie op de initiatiefnota Een Nieuwe Nationale Investeringsbank - 32050-3 minister van Financiën, Bos W.J. - 29 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie-Agema over het ScheldeSeinekanaal - 32123-A-5 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie over de verschillen die er bestaan bij tunnels als het gaat over te hoge voertuigen - 32123-A-6 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Standpunt over de weguitbreiding N18 Varsseveld Enschede - 32123-A-7 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken lokaal belastinggebied - 32123-B-3 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitlenen medisch personeel (o.a. verpleegkundigen) en btw-heffing - 32123-IXB-8 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 2 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie inzake de evaluatie van het FOL-verdrag over de periode oktober 2007 tot september 2008 - 32123-V-6 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang uitvoering Dutch Vistors Program - 32123-V-7 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gratieprocedure en tenuitvoerlegging levenslange gevangenisstraf - 32123-VI-10

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Internationale positionering van de Nederlandse onderwijs- en kennisinstellingen - 32123-VIII-12 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslagen van de Stichting Participatiefonds (PF) en de Stichting Vervangingsfonds (VF) - 32123-VIII-13 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorstel voor een nieuw model van consumenteninvloed op de kabel - 32123-VIII-14 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbericht inzake wetsvoorstel over gelaatsbedekkende kleding op scholen - 32123-VIII-15 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010 nr. 32123-VIII-16 Lijst van vragen en antwoorden minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 23 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Chronologie tarieven Kadaster - 32123-XI-11 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie na overleg met de Europese Commissie over de mogelijkheden voor aanvullende Europese geluidnormering voor AWACS-vliegtuigen - 32123-XI-12 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gebiedsverboden en waddenveren (toezegging AO Binnenvaart en Waddenveren) - 32123-XII-5 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 9 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kentekenregistratie van snelle motorboten - 32123-XII-6 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd


16-1229

Lijst van ingekomen stukken Reactie op het rapport ″De schipper aan het woord″ van de Socialistische Partij (SP) op basis van een enquête onder binnenschippers - 32123-XII-7 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nadere informatie m.b.t. het aanstaande bezoek aan Japan over o.a. het voorgenomen bezoek aan Mitsubishi - 32123-XIII-5 minister-president, Balkenende J.P. - 16 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informeren van de Kamer door de regering als er een voornemen bestaat tot een politiek gevoelige handelsmissie - 32123-XIII-6 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Resultaten 2008 Meerjarenafspraken energie-efficiency, MJA - 32123-XIII-7 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010 - 32123-XIV-22 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Brede weersverzekering - 32123-XIV-23 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ondersteuning jonge agrariërs - 32123-XIV-24 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vrije prijsvorming orthodontie - 32123-XVI-11 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op brief van de Vereniging van samenwerkende cardiologen inzake Wet op bijzondere medische verrichtingen en bijzondere hartinterventies - 32123XVI-12 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afschrift brief Raad van Bestuur MST inzake een appèl op de Raad van Bestuur om een onafhankelijk vervolgonderzoek uit te voeren in de kwestie rondom de disfunctionerende neuroloog in het MST - 32123-XVI-13 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Lijst van vragen en antwoorden over de reactie op het jaarverslag van de centrale deskundigencommissie levensbeëindiging bij pasgeborenen en late zwangerschapsafbreking - 32123-XVI-14 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 12 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaaroverzicht en Wetenschappelijk Jaarverslag RIVM 2008 - 32123-XVI-15 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd IGZ-rapport Het resultaat telt particuliere klinieken 2008: kwaliteitsindicatoren laten een positief beeld zien 32123-XVI-17 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 20 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel reactie op verslag van een schriftelijk overleg jaarverslag 2008 regionale toetsingscommissie euthanasie - 32123-XVI-18 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 22 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 - 32123-XVIII-7 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Resultaten pilot analyse inschrijvingsbegrotingen Rijksgebouwendienst - 32123-XVIII-8 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vraag van de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie over de woningtoewijzing van MBOstudenten in de gemeente Amersfoort - 32123-XVIII-9 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontwerpbesluit houdende wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties - 32123-XVIII-10 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie van de leden Omtzigt en Tang inzake DigiD voor buitenlanders - 32128-8 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 13 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het Actaladvies ″Eenduidige loonaangifte″ 32129-6 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd


16-1230

Lijst van ingekomen stukken Beantwoording vragen commissies RU, EZ, FIN, OCW en SZW inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer ″Lissabonstrategie voor duurzame economische groei en werkgelegenheid in Europa″ - 32136-3 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verhoging AOW-leeftijd - 32163-2 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 19 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Ontwerpbesluit houdende nadere regels ten aanzien van de uitvoering van de Tijdelijke wet pilot loondispensatie (Uitvoeringsbesluit Tijdelijke wet pilot loondispensatie) - 32165-5 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 15 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsaanpak huwelijks- en gezinsmigratie - 32175-1 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 2 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Continuïteit in de jeugdzorg - 2009Z18289 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 7 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift brief aan Stichting Nederlands Centrum voor Bijenonderzoek m.b.t. bijenproblematiek - 2009Z18358 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 8 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van reactie op brief Provincie Zuid Holland inzake basisnet Spoor - 2009Z18359 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 8 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van brief aan het Nederlands Centrum voor inheemse volken te Amsterdam inzake de mensenrechten van inheemse volken in de Andes en de lopende onderhandelingen tussen de Europese Unie en Peru 2009Z18591 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 9 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van brief aan het Humanistisch Verbond inzake vreemdelingendetentie - 2009Z18699 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 12 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van de brief aan de Commissie van Toezicht van Penitentiaire Inrichting Vught over het programma Terugdringen Recidive - 2009Z18716

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 12 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van de brief van 12 oktober aan de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) - 2009Z18744 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op verzoek commissie over beantwoording van brieven inzake Management en Marketing Consultants BV(MMC BV) en een artikel uit Ondernemen! 2009Z18755 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 13 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Notitie ″Gevolgen invoering functiemix en entreerecht LD voor de Verenigde Scholen J.A. Alberdingk Thijm″ 2009Z18793 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 13 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie namens de Vereniging van Eigenaren Louis Raemakersstraat 1-143 m.b.t. grote vertraging bij aanbrengen gevelisolatie - 2009Z18878 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 14 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie m.b.t. behandeling brief over toepassing European Charter for Regional or Minority Languages 2009Z18886 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 14 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verzamelbrief van gemeenten september/oktober 2009 2009Z18914 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 14 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van reactie op een brief van huisartsenpraktijk De Kameleon te Lelystad m.b.t. ALS-patiënten 2009Z19038 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 15 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Brief inzake verzoek tot herziening overgangsregeling klinische neuropsychologie - 2009Z19052 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 15 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op afschrift van brief Aktiegroep Burgerbelangen te Breda - 2009Z19135 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 16 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)


16-1231

Lijst van ingekomen stukken Afschrift van de brief aan de KAVB inzake het verzoek tot betere afstemming en organisatie door toezichthouders op bloembollenbedrijven - 2009Z19142 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 16 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Protocol inzake strategische milieubeoordeling bij het Verdrag inzake milieueffectrapportage in grensoverschrijdend verband - 32181 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Toezegging over hangjongeren in de Diamantbuurt 2009Z19215 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 19 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Verdrag Japan inzake wederzijdse administratieve bijstand en samenwerking in douanezaken - 32182 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 21 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Afschrift van de antwoordbrief aan de voorzitter van de AWT over Masterplan Toekomst Wiskunde - 2009Z19216 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Overleggingsbrief Benelux-Armenië overname onregelmatig verblijvende personen - 32183-(R1900) minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 23 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Afschrift van de brief aan de ClientenRaad Vlietland Ziekenhuis over behoud van het ziekenhuis - 2009Z19304 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 20 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

©

Afschrift van reactie op een brief over de ″kruisjesproblematiek″ en de werkwijze van Dienst Regelingen m.b.t. de toeslagrechten - 2009Z19337 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 21 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van reactie op een brief over diverse klachten over LNV-regelingen sinds 1984 - 2009Z19356 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 21 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op verzoek van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid om toestemming voor een openbaar gesprek met de leden van de Commissie Parameters - 2009Z19404 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 21 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van reactie op brief van de gemeente Bergen over gasopslag Bergermeer - 2009Z19426 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 22 oktober 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Overige brieven Brief van de voorzitter van de Eerste Kamer inzake gewenste uitdrukkelijke goedkeuring van de ter stilzwijgende goedkeuring overlegde Wijzigingen van de Overeenkomst betreffende het Internationale Monetaire Fonds; Washington, 28 april 2008 en 5 mei 2008 (32049 (R1891)) - 2009Z19094 Voorzitter van de Eerste Kamer, Linden van der R. 8 oktober 2009 Ter inzage gelegd op de griffie © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor, te stellen in handen van a. de vaste commissie voor Justitie: - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten tot versterking van de positie van de rechter-commissaris (Wet versterking positie rechter-commissaris) (32177); - Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de aanpassing van de bewaartermijn voor telecommunicatiegegevens met betrekking tot internettoegang, e-mail over het internet en internettelefonie (32185);

De volgende verdragen

b. de vaste commissies voor Justitie en voor NederlandsAntilliaanse en Arubaanse Zaken gezamenlijk: - Reglement voor de Gouverneur van Curaçao (32178 (R1898)); - Reglement voor de Gouverneur van Sint Maarten (32179 (R1899));

Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Azerbeidzjan tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol; Bakoe, 22 september 2008 - 32180 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 14 oktober 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

c. de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: - Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met het gebruik van het persoonsgebonden nummer bij onder meer de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens van leerlingen (32176).

Tweede Kamer


©

Ingekomen stukken

16-1232

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Religie en publiek domein. Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Winkelsluiting oktober de vergadering

Recommend Documents