Handelingen 2. Modern migratiebeleid. Gevolgen kredietcrisis. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting)

2

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

35 10 december 2008

35ste vergadering

Modern migratiebeleid

Gevolgen kredietcrisis

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting)

2

35 3019

Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (begroting)

Alfabetische inhoud Gevolgen kredietcrisis Debat over de gevolgen van de kredietcrisis 3024–3059, 3059– 3104 Motie-Halsema/Hamer over het in samenhang bezien van de kredieten klimaatcrisis (31 371, nr. 64) 3096 Motie-Rutte/Pechtold over strikte naleving van de begrotingsregels (31 371, nr. 65) 3097 Motie-Rutte/Halsema over een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis (31 371, nr. 66) (afgevoerd) 3097, 3102 Motie-Rutte/Van Geel over het terugdraaien van de beslissingstermijn van de Raad van State (31 371, nr. 67) (afgevoerd) 3097/3098, 3103 Motie-Tony van Dijck over versneld investeren in infrastructurele projecten (31 371, nr. 68) 3098 Motie-Tony van Dijck/Kant over het salaris van de nieuwe topman van ABN AMRO en Fortis (31 371, nr. 69) 3098 Motie-Van Geel c.s. over een inventarisatie van uitgaven die een positief effect hebben op de economie (31 371, nr. 70) 3098/3099 Motie-Hamer c.s. over voorstellen om de economie innovatief, duurzaam en concurrentiebestendig te maken (31 371, nr. 71) 3100 Motie-Slob c.s. over versneld investeren in projecten (31 371, nr. 72) 3100/3101 Motie-Verdonk over het stellen van heldere voorwaarden bij nieuwe steunmaatregelen voor banken (31 371, nr. 73) 3102 Motie-Thieme over een landelijk restruimtebeleid (31 371, nr. 74) 3102 Ingekomen stukken

3137–3139

Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (begroting) Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009 (31 700-XIV) 3122–3137 Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2009 (31 700-F) 3122–3137 Modern migratiebeleid Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de blauwdruk modern migratiebeleid 3019–3024 Motie-Fritsma over toepassen van het nationale toelatingsbeleid inzake gezinsmigratie (30 573, nr. 16) 3019/3020 Motie-Fritsma over niet vrijstellen van het mvv-vereiste van nieuwe categorieën vreemdelingen (30 573, nr. 17) 3020 Motie-Jacobi/Dijsselbloem over het wettelijk minimumloon voor arbeidsmigranten onder de WAV (30 573, nr. 18) 3020 Motie-Jacobi c.s. over toepassen van de arbeidsmarkttoets op prioriteitgenietend aanbod bij aanvragen van buitenlandse imams (30 573, nr. 19) 3020 Motie-Jacobi/Dijsselbloem over concretiseren van de gedragscode en de compensatieprojecten voor herkomstlanden (30 573, nr. 20) 3021 Motie-Jacobi/Dijsselbloem over de Nederlandse concurrentiekracht bij het werven van hoogopgeleide kennismigranten (30 573, nr. 21) 3021 Motie-De Wit over toepassing van de versnelde procedure voor duurzaam tot het gezin behorende gezinsleden (30 573, nr. 22) 3021 Motie-Kamp over een oplossing voor het gebruik van de Europaroute (30 573, nr. 23) 3021 Motie-Kamp over afzien van versoepeling van het immigratiebeleid voor oudere vreemdelingen (30 573, nr. 24) 3022 Motie-Van de Camp/Kamp over aanscherping van het ingroeimodel voor de sociale zekerheid (30 573, nr. 25) 3022 Motie-Van de Camp over afronding van het overleg over de zorgverzekeringsproblematiek van migranten (30 573, nr. 26) 3022 Motie-Van de Camp over blijvende garantstelling door de kinderen (30 573, nr. 27) 3022/3023 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting) Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31 700-VIII) 3104– 3122

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8369 ISSN 0920 – 2080

35ste vergadering

Woensdag 10 december 2008 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet

Wilders;

Tegenwoordig zijn 120 leden, te weten:

Samsom en Vendrik, ook morgen.

Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Atsma, Azough, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Cramer, Depla, Dezentjé HammingBluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi, Joldersma, Jonker, Kalma, Kamp, Kant, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Mastwijk, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, Rutte, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Van der Staaij, Tang, Teeven, Thieme, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Bos, viceminister-president, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Tweede Kamer


Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 november 2008 over de blauwdruk modern migratiebeleid. De voorzitter: Ik merk, wellicht ten overvloede, op dat het kerstregime geldt. Dat betekent dat u alleen uw moties voor mag dragen, zonder nadere versierselen. Verder mag u alleen vragen stellen aan de staatssecretaris als u het antwoord niet hebt begrepen. Dat kan ik mij, gezien uw vooropleiding en intelligentie, eigenlijk niet voorstellen. Ik geef het woord aan de eerste spreker en dat is de heer Fritsma van de PVV. © De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag de volgende twee moties indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het recht op vrij verkeer en verblijf binnen de Europese Unie, dat alle burgers van de Europese Unie hebben, ook geldt voor partners en familieleden van EU-onderdanen; constaterende dat de nationaliteit van de partners en familieleden daarbij niet van belang is; overwegende dat dit principe, aan te duiden als de ″Europaroute″, het nationale toelatingsbeleid ernstig ondermijnt omdat een gezinsmigrant die van deze route gebruikmaakt om verblijfsrecht te krijgen, niet hoeft te voldoen aan alle gebruikelijke vereisten van het Nederlandse vreemdelingenbeleid als het inburgeringsvereiste, het samenwoningsvereiste en het inkomensvereiste;

10 december 2008 TK 35

35-3019

Fritsma overwegende dat de mogelijkheid om genoemde vereisten te omzeilen ernstig misbruik in de hand kan werken, temeer daar gezinsmigranten bij het verkrijgen van verblijfsrecht op grond van de Europaroute niet eens gehouden zijn aan een samenwoningsvereiste;

Het woord is aan mevrouw Jacobi, die de heer Dijsselbloem vervangt, of de heer Spekman. In ieder geval, zij zijn er niet en mevrouw Jacobi is er wel en zij gaat de moties voordragen. ©

van mening dat Nederland door het bestaan van de Europaroute de grip op gezinsmigratie verliest en dat het bijzonder onwenselijk is om te berusten in het vrijwel ontbreken van toelatingsvoorwaarden voor gezinsmigranten die verblijf willen bij een EU-onderdaan; verzoekt de regering om op Europees niveau alles in het werk te stellen om het recht op vrij verkeer en verblijf in de Europese Unie niet automatisch te laten gelden voor partners en familieleden van EU-onderdanen die zelf geen EU-nationaliteit hebben, en deze partners of familieleden onder het nationale toelatingsbeleid inzake gezinsmigratie te laten vallen,

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil vier moties indienen. Twee gaan er over de Wet arbeid vreemdelingen. Die zal ik eerst voorlezen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat betaling van het wettelijk minimumloon een belangrijk onderdeel is van werkvergunningen op basis van de Wet arbeid vreemdelingen;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (30573).

constaterende dat de regering overweegt, deze inkomensvoorwaarde buiten beschouwing te laten voor geestelijke bedienaren wanneer een beroep wordt gedaan op de ″gelofte van armoede″;

Motie

spreekt uit dat alle arbeidsmigranten die worden toegelaten onder de Wet arbeid vreemdelingen het wettelijk minimumloon moeten gaan verdienen,

De Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet nieuwe categorieën vreemdelingen wil vrijstellen van het vereiste om een machtiging tot voorlopig verblijf te bezitten alvorens ze naar Nederland reizen en een verblijfsvergunning aanvragen;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (30573). Motie

constaterende dat deze vrijstelling bijvoorbeeld ook moet gaan gelden voor kinderen die drie jaar illegaal in Nederland hebben verbleven;

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met deze vrijstelling het illegaal naar Nederland halen en laten verblijven van kinderen wordt beloond, hetgeen onacceptabel is;

constaterende dat de toelating van buitenlandse geestelijke bedienaren in de voorstellen van het kabinet onder de Wet arbeid vreemdelingen blijven vallen;

overwegende dat met de beoogde vrijstellingen bovendien het principe achter het mvv-vereiste wordt ondermijnd dat vast moet staan dat aan de verblijfsvoorwaarden wordt voldaan alvorens vreemdelingen naar Nederland reizen;

constaterende dat op dit moment een arbeidsmarkttoets op prioriteitgenietend aanbod niet zinvol is voor aangevraagde werkvergunningen van imams;

verzoekt de regering om geen nieuwe categorieën vreemdelingen vrij te stellen van het vereiste om een machtiging tot voorlopig verblijf te bezitten,

verzoekt de regering om, zodra de eerste lichtingen afstuderen van de Nederlandse imamopleidingen, de arbeidsmarkttoets op prioriteitgenietend aanbod toe te passen bij aanvragen voor werkvergunningen van buitenlandse imams,

en gaat over tot de orde van de dag. en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (30573).

Tweede Kamer


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van de Camp en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19 (30573).


35-3020

Jacobi Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb ook nog twee moties over kennismigratie.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat de versnelde procedure voor gezinsleden bij de kennismigrantenregeling alleen van toepassing is voor minderjarige kinderen en (huwelijks)partners;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het stimuleren van de komst van kennismigranten naar Nederland gepaard kan gaan met een braindrain uit landen in ontwikkeling; constaterende dat voornemens om daar zorgvuldig mee om te gaan nog niet zijn geconcretiseerd; verzoekt de regering, nog voor de Kamerbehandeling van de nota ″Migratie en Ontwikkeling″ in een brief zowel de aangekondigde gedragscode als de compensatieprojecten ten behoeve van herkomstlanden nader te concretiseren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 20 (30573).

overwegende dat er situaties zijn waarbij ook andere gezinsleden, zoals meerderjarige kinderen of ouders, in het land van herkomst duurzaam tot het gezin behoren; overwegende dat het van de versnelde procedure uitsluiten van deze gezinsleden een belemmering kan vormen voor de keuze van kennismigranten om zich in Nederland te vestigen; verzoekt de regering, de versnelde procedure voor gezinsleden ook toe te passen voor duurzaam tot het gezin behorende gezinsleden anders dan minderjarige kinderen en (huwelijks)partners, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22 (30573). © De heer Kamp (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag twee uitspraken aan de Kamer voorleggen.

Motie De Kamer,

Motie gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de nota ″Modern Migratiebeleid″ de toelating van kennismigranten tot de Nederlandse arbeidsmarkt opnieuw wordt vereenvoudigd; constaterende dat ook andere OESO-lidstaten maatregelen nemen om meer kennismigranten aan te trekken; verzoekt de regering, een analyse te laten maken van de Nederlandse concurrentiekracht bij het werven van hoogopgeleide kennismigranten en bij deze analyse in ieder geval puntenstelsels, zoals dat van het Verenigd Koninkrijk, te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 21 (30573). © De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb een motie.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat steeds meer personen zich onttrekken aan de Nederlandse regels voor huwelijks- en gezinsmigranten door gebruik te maken van de zogenoemde ″Europaroute″ en zodoende de inburgerings-, samenwonings- en inkomensvereisten weten te omzeilen; constaterende dat het gebruik van deze Europaroute het nationale toelatingsbeleid ondermijnt, bijdraagt aan de komst van veel kansarme huwelijks- en gezinsmigranten en zo de integratieproblematiek in Nederland verergert; verzoekt de regering, zich in te zetten voor een oplossing op zo kort mogelijke termijn voor deze Europaroute door op Europees niveau af te spreken dat partners en familieleden van inwoners van een EU-land die zelf niet de nationaliteit van een EU-land hebben, vallen onder het toelatingsbeleid inzake huwelijks- en gezinsmigratie van het EU-land waar men ten tijde van de migratie verblijft en met kracht te bevorderen dat voor de toelating adequate Europese minimumnormen ontwikkeld worden,

Motie en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

Tweede Kamer



35-3021

Kamp Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 23 (30573).

hun verblijfsvergunning in te trekken c.q. hun verblijf te beëindigen zodra het werk van deze arbeidsmigranten in Nederland ophoudt;

De Kamer,

verzoekt de regering, het zogenaamde ingroeimodel op grond waarvan arbeidsmigranten recht op sociale zekerheid verwerven, aan te scherpen en daartoe voorstellen aan de Kamer voor te leggen,

gehoord de beraadslaging,


overwegende dat het ongewenst is dat de mogelijkheden voor kansarme migranten om naar Nederland te komen, worden verruimd;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 25 (30573).

Motie

constaterende dat de regering heeft besloten om het immigratiebeleid voor oudere vreemdelingen te versoepelen, inhoudende dat alleenstaande, ondersteuning behoevende vreemdelingen van 65 jaar en ouder die naar Nederland willen komen, niet langer hoeven aan te tonen dat vrijwel alle kinderen in Nederland wonen;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit in de praktijk betekent dat alleenstaande oudere vreemdelingen met ten minste één kind dat in Nederland woont, recht krijgen op een verblijfsvergunning voor ons land; overwegende dat na drie jaar rechtmatig verblijf in Nederland deze migranten recht op zelfstandig en onvoorwaardelijk verblijf verkrijgen, waarna de mogelijkheid ontstaat dat door de Nederlandse belastingbetalers in hun onderhoud moet worden voorzien; verzoekt de regering, af te zien van deze versoepeling van het ouderenbeleid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24 (30573). © De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik heb het genoegen de Kamer drie moties voor te leggen.

overwegende dat tot Nederland toegelaten vreemdelingen verplicht zijn, een zorgverzekering af te sluiten; constaterende dat er (kennis)migranten zijn, die daarbij diverse belemmeringen ondervinden; overwegende dat de regering dit probleem heeft onderkend; overwegende dat de regering voor de oplossing van dit probleem reeds meer dan een jaar verwijst naar overleg tussen de bewindslieden van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en heeft gesteld dat zou worden bezien of dit probleem in het kader van het project Modern Migratiebeleid kan worden opgelost; constaterende dat de Blauwdruk modern migratiebeleid geen oplossing bevat; verzoekt de regering, het overleg over de zorgverzekeringsproblematiek van migranten af te ronden en de Kamer voor 1 januari 2009 te informeren over de oplossing en aan te geven wanneer deze wordt geëffectueerd, en gaat over tot de orde van de dag.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel dat voorkomen moet worden dat EU-onderdanen die naar Nederland verhuizen hier van de bijstand gaan leven;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 26 (30573). Motie De Kamer,

tevens van oordeel dat voorkomen moet worden dat arbeidsimmigranten die werkloos worden, in Nederland blijven en van de bijstand gaan leven;


verzoekt de regering, de handhaving van de tewerkstellingsvergunning van arbeidsmigranten uit landen buiten de EU en uit Bulgarije en Roemenië aan te scherpen en

overwegende dat in het gewijzigde gezinsherenigingsbeleid voor ouderen het gezin van een van de kinderen garant moet staan voor de kosten van verblijf van de ouder;

Tweede Kamer



35-3022

Van de Camp overwegende dat na het verstrijken van de duur van zijn afhankelijke verblijfsvergunning (i.c. drie jaar) de ouder aanspraak kan maken op een verblijfsvergunning voor voortgezet verblijf en daarmee in aanmerking kan komen voor een bijstandsuitkering;

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Er zijn twaalf moties ingediend en gelet op de onderwerpen van de moties voel ik mij bijna uitgenodigd om het debat over te doen. Ik zal dat uiteraard niet doen, maar neemt u het mij dan niet kwalijk dat ik kort ben in mijn oordeel over de moties. Alle argumenten over de onderwerpen zijn eigenlijk al gewisseld in het debat. Hier en daar is een nieuw onderwerp aan de orde gesteld, dat nog niet in het vorige debat is gewisseld, en daar zal ik nader op ingaan. Ik begin met de motie van het lid Fritsma. Dat is een onderwerp waar hij meerdere malen aandacht voor heeft gevraagd. Deze motie gaat over het beperken van het recht op vrij verkeer en de mobiliteit van Europeanen die familieleden hebben die zelf geen onderdaan zijn. Ik moet het aannemen van deze motie ontraden omdat zij in strijd is met het vrij verkeer van onderdanen van de Europese Unie. Het aannemen van de tweede motie ontraad ik evenzeer omdat ik niet de categorie mvv-vrijgestelden uitbreid maar kinderen die hier de facto wel zijn en minderjarig zijn, niet meer de mvv-vereisten opleg, dus het uitzetten naar het land van herkomst en daar de aanvraag afwachten. Dat is in lijn met het beleid dat het kabinet voert. De derde motie is ingediend door mevrouw Jacobi en de heer Dijsselbloem en gaat over de arbeidsmigranten die onder de Wet arbeid vreemdelingen worden toegelaten; zij zouden het minimumloon moeten gaan verdienen. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik omdat het als standaardregel bij afgifte van een tewerkstellingsvergunning geldt. Het enige wat wij willen, is ruimte houden voor geestelijk bedienaren die alleen binnen kloostermuren contemplatief bezig zijn. Minister Donner wil bezien hoe praktisch door het CWI met de armoedegelofte kan worden omgegaan. Die ruimte willen wij behouden en daarom kan in het algemeen niet een dergelijke motie worden aangenomen. Dat zou in strijd zijn met het beleid. De vierde motie is afkomstig van het lid Jacobi c.s. en gaat over de eerste lichting afgestudeerden van Nederlandse imamopleidingen en op dat moment de arbeidsmarkttoetsen op prioriteit genietend aanbod toepassen. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik

omdat op het moment dat mensen afstuderen er geen garantie kan worden gegeven dat dit mensen zijn die als imam gaan werken. Er kan niet een op een worden gesteld dat er prioriteit genietend aanbod is zodra er mensen afgestudeerd zijn. Ik ontraad om deze reden het aannemen van de motie. De leden Jacobi en Dijsselbloem hebben een motie ingediend over de Nota migratie en ontwikkeling. Zij vragen om concretisering van de aangekondigde gedragscode. Als zij vragen om resultaat, dan moet ik aangeven dat ik die niet kan geven omdat dat afhankelijk is van de onderhandelingen in Europa. Ik kan voor het debat wel nadere informatie verschaffen over de inzet en de stand van zaken. Als dat het verzoek is, dan voldoe ik daaraan en heb ik geen bezwaar tegen de motie. Ik zeg dat dan graag toe. In de zesde motie verzoeken de leden Jacobi en Dijsselbloem een analyse te maken van de concurrentiekracht in het werven van hoogopgeleide kennismigranten. Ik heb in het debat gezegd dat er al verschillende onderzoeken gaande zijn en dat het onderzoek waar om gevraagd wordt in deze motie, deze zou doorkruisen. Er zijn al wat rapporten bij de Kamer bekend en de motie is dus eigenlijk niet nodig. Ik beschouw haar als een bevestiging door de Kamer van het uitgangspunt van het kabinet dat verdere investeringen in de aantrekkelijkheid van Nederland voor internationale kenniswerkers nodig zijn. De motie is naar mijn mening overbodig. Dan kom ik op de motie-De Wit op stuk nr. 22. Daarin wordt de regering verzocht, de versnelde procedure ook toe te passen voor duurzaam tot het gezin behorende gezinsleden anders dan minderjarige kinderen. Ik heb al uitgelegd dat dit in strijd is met het verruimde toelatingsbeleid dat wij in Nederland hebben. Ik heb geen behoefte om daar in het kader van het kennismigratiebeleid een uitzondering op te maken. Ook de aanneming van deze motie moet ik dus ontraden. De motie-Kamp op stuk nr. 23 betreft de Europaroute. De regering wordt verzocht, met nadere regels te komen. Toen ik de heer Kamp de motie hoorde voorlezen, was mijn eerste reactie dat deze motie op zijn minst te vroeg komt. De discussie over de vraag wat de reikwijdte is van de uitspraak die het Europees Hof van Justitie heeft gedaan over het bereik van de richtlijn vrij verkeer voor gezinsleden niet zijnde onderdanen van de Europese lidstaten, is nog volop gaande. De Kamer weet dat wij daar een stevige bijdrage aan leveren. Mijn inzet is om maximaal fraude en misbruik te voorkomen, zonder dat wij het recht op vrij verkeer aantasten. Ik denk dat wij die discussie moeten afwachten, voordat wij weten wat uiteindelijk de uitkomst ervan zal zijn. Ik twijfel dus een beetje wat ik met deze motie wil doen. Nu luidt het dictum dat de uitkomst moet zijn dat er Europese minimumnormen moeten worden ontwikkeld. Daarop kan ik niet vooruitlopen. Daarom moet ik de aanneming van deze motie in dit stadium ontraden, tenzij de heer Kamp zijn motie zou willen aanhouden tot een nader moment. In de motie-Kamp op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht om af te zien van een versoepeling van het ouderenbeleid. De redenen waarom wij niet kiezen voor een verruiming van de toelating, maar wel voor een verbetering van het uitvoeringsbeleid, heb ik in het debat met de heer Kamp gewisseld. Derhalve moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

Tweede Kamer


verzoekt de regering, de regelgeving zodanig aan te passen dat in het ouderenbeleid de garantstelling door kinderen geldt voor de volledige periode van verblijf van de ouder, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (30573). De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. ©


35-3023

Albayrak

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft onwezenlijk, deze door roekeloos gedrag veroorzaakte puinhoop. Financiële experts dachten wat met lucifers te spelen maar ontwikkelden zich, opgejaagd door marktfetisjisme, deregulering en perverse bonussen, tot

misdadige pyromanen en veroorzaakten een backdraft. Wat begon als een veenbrand in de kredietverlening, is inmiddels geëxplodeerd tot een uitslaande brand van ongekende omvang die ook onze economie ernstig bedreigt. Nederland heeft een behoorlijke brandgang aangelegd door verantwoord begrotingsbeleid in alle jaren dat het ons goed ging, maar onmiskenbaar heeft een aantal economische sectoren vlamgevat. Dit is in de eerste plaats een gevolg van het open karakter van onze economie en van het uitvallen van de vraag naar goederen door de deuk die het vertrouwen van consumenten wereldwijd heeft opgelopen. Iedereen die geld heeft, ook in Nederland, blijft erop zitten. Dit geldt niet als het gaat om sinterklaascadeaus of straks om kerstcadeaus, maar wel als het gaat om de grote uitgaven voor bijvoorbeeld huizen, auto’s, koelkasten en televisies. Niet alleen consumenten houden de hand op de knip, maar ook en vooral kredietverstrekkers. Soms overigens zijn dit dezelfde kredietverstrekkers die pedant en op hoge toon tijdens de parlementaire hoorzitting in dit gebouw van zich lieten horen, zonder enig besef van de eigen tekortkomingen en zonder gevoel voor de grote zorgen die leven in de samenleving. Zij klaagden er wel over dat de overheidsinjecties en -garanties niet goedkoop genoeg waren, maar wilden nog geen stap zetten in de richting van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zelden heb ik mij meer plaatsvervangend geschaamd. Ik vond het dan ook volkomen terecht dat minister Van der Hoeven hen publiekelijk de maat nam. Jammer vond ik het overigens wel dat minister Bos vervolgens zijn collega Van der Hoeven weer de maat nam. Nu goed, uit het interview in Trouw maak ik op dat de minister van Financiën inmiddels is bijgedraaid en vindt dat bankiers zich moeten realiseren dat het nooit meer kan worden zoals het was. Dat zijn wijze woorden die iedereen zich moet aantrekken. Het gaat inmiddels om veel meer dan herstel van vertrouwen alleen. Het gaat ook om veel meer dan de boel overeind houden. Mevrouw Hamer, de fractievoorzitter van de PvdA, heeft het kabinet terecht verweten dat het dit doet. De kredietcrisis plaats ons voor grote economische en dus ook maatschappelijke problemen. Wij kunnen er daarbij voor kiezen om alleen de boel overeind te willen houden. Wij kunnen echter de crisis ook beschouwen als een kans voor een nieuwe marktordening, voor een duurzame economie en voor een eerlijker en rechtvaardiger samenleving. Jarenlang hebben bestuurders en politici hun macht verminderd ten gunste van private partijen en zijn zij teruggedeinsd voor ingrijpen in de economische verhoudingen. Dit laisser faire en dit ontkennen van het politieke primaat kan geen enkele politieke partij zich nog langer permitteren. Want de kredietcrisis staat niet op zichzelf. Zij valt in tijd samen met de energie- en klimaatcrisis en met de voedselcrisis. Zij zijn het effect van de mondiale strijd om ″fuel, food and finance″ die wordt veroorzaakt door een westerse cultuur van hyperconsumptie. Mensen in het arme Zuiden betalen daarvoor het grootste gelag. Zij lijden aan hitte en honger. Gelukkig blijft ons dat bespaard. Wij kunnen echter wel vaststellen dat onze economie en welvaart kwetsbaar zijn. Ons welzijn en onze natuurlijke omgeving staan onder druk. De minister van Financiën blijkt niet alleen mijn boek te hebben gelezen, maar hij heeft het tot mijn vreugde

Tweede Kamer


In de motie op stuk nr. 25, die is ingediend door de heren Van de Camp en Kamp, wordt de regering verzocht om het ingroeimodel op grond waarvan arbeidsmigranten recht op sociale zekerheid verwerven, aan te scherpen en daartoe voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Als u mij vraagt om daarover na te denken: dat doen wij al. Om nu echter op dit moment al het ingroeimodel aan te scherpen ... Daar gaat de minister van SZW over. Ik zal het gaarne met hem bespreken, maar ik kan mij zo voorstellen dat dit zulke vergaande gevolgen heeft, dat ik in ieder geval de aanneming van deze motie moet ontraden. Daarin wordt immers al uitgesproken dat wij het gaan doen. Op een later tijdstip zullen wij daarover ongetwijfeld weer met de Kamer van gedachten wisselen. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie. Dan kom ik op de motie-Van de Camp op stuk nr. 26. Daarin wordt de regering verzocht om het overleg over de zorgverzekeringsproblematiek af te ronden en de Kamer voor 1 januari 2009 te informeren. Als u mij toestaat, zal ik uw Kamer hierop nog voor de stemmingen een kort schriftelijk antwoord doen toekomen. Het is ook allemaal zo snel gegaan. Een en ander hangt een beetje af van de stand van zaken, ook met de zorgverzekeraars. Dan kom ik op de laatste motie, de motie op stuk nr. 27, ingediend door de heer Van de Camp. Daarin wordt de regering verzocht, de regelgeving zodanig aan te passen dat in het ouderenbeleid de garantstelling door kinderen geldt voor de volledige periode van verblijf van de ouder. In ons toelatingsbeleid is het zo dat de garantstelling vervalt als iemand na de toelating een eigen, zelfstandige, permanente verblijfsvergunning krijgt. Ik moet de aanneming van deze motie dus ten stelligste ontraden, omdat zij een van de uitgangspunten van ons toelatingsbeleid doorkruist. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Dank voor uw adequate en snelle beantwoording. Ik dank ook voor het begrip van de leden dat de tijd voor een discussie hierover ontbreekt. Ik stel vast dat wij nog voor de stemmingen een brief krijgen over de eerste motie van de heer Van de Camp over de zorgverzekering. Wij zullen alle moties volgende week dinsdag in stemming brengen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het debat over de gevolgen van de kredietcrisis. De voorzitter: De heer Wilders heeft mij gevraagd om hem te verontschuldigen wegens dringende andere verplichtingen. Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Halsema van de fractie van GroenLinks, die dit debat heeft aangevraagd. ©


35-3024

Halsema ook begrepen als hij beaamt dat wij op zoek moeten naar een nieuwe balans tussen meer en genoeg, tussen exces en matiging. GroenLinks is er vast van overtuigd dat een gecombineerde aanpak van de kredieten de klimaatcrisis onze samenleving een gouden kans biedt op duurzame welvaart en groter welzijn. Voor GroenLinks betekent dit dat wij met gerichte investeringen als eerste verantwoorde economische groei willen forceren en als tweede de maatschappelijke en inkomenstegenstellingen willen verminderen ten gunste van grotere onderlinge solidariteit. Wij zien ons internationaal gesteund. Barack Obama en Gordon Brown verhogen de belastingtarieven voor de allerrijksten om te kunnen investeren in groene innovatie en in de publieke sfeer. Obama en Barroso willen groene eisen stellen aan economische steun. Barroso typeerde het Europese steunpakket zelfs als een groene kans. Wij zien echter ook bedreigingen. Er zijn lidstaten die Europees toezicht op de verzekeringssector afwijzen. Nog ernstiger is de dreigende uitholling van het Europese klimaatpakket. De onderhandelingen zitten muurvast en Poznañ dreigt te mislukken, maar natuurlijk niet in de laatste plaats, omdat de Nederlander van het Jaar verstek laat gaan. In interviews lijken de premier en de vicepremier dezelfde richting op te willen als GroenLinks, maar in het steunpakket zien wij daar niets van terug. Dit betreft vooral oud en deels fout beleid. Neem bijvoorbeeld de vervroegde afschrijvingen. Die bevoordelen ook bedrijven die deze helemaal niet nodig hebben. De vervroegde afschrijvingen hoeven niet eens tot extra investeringen te leiden en als deze dat wel doen, dan hoeven de investeringen niet groen te zijn. Het relatieve voordeel dat groene investeringen in het verleden hadden – die konden vervroegd afgeschreven worden – wordt hiermee te niet gedaan. Laat ik de premier dan maar instemmend citeren: ″Geld pompen alleen spreekt mij niet aan″. GroenLinks presenteert vandaag The Green Deal. Ik heb het stuk inmiddels verspreid. Het bevat vijf voorstellen voor gerichte investeringen in een groene economie en in duurzame werkgelegenheid. Deze voorstellen variëren van een fiscale klimaataftrek waardoor de vraag naar duurzaam consumeren toeneemt, tot een groene garantieregeling voor bedrijven, en tot verruiming van de regeling van werktijdverkorting voor flexwerkers. Journalist Syp Wynia van Elsevier merkte over de voorstellen van GroenLinks op dat deze crisisbestendig zijn. Hij komt toch uit onverdachte hoek! Wij plaatsen in onze voorstellen de WW-uitgaven buiten het uitgavenkader, net als de directeur van het Centraal Planbureau, maar in tegenstelling tot het CDA dat zich opmaakt voor nieuwe bezuinigingsronden. Hierdoor hoeft er niet bezuinigd te worden. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de regering op dit voorstel en de andere voorstellen die in onze nota worden gedaan.

2013 en verder? Dit voorstel is immers een schuif en er is dus geen solide dekking. Mevrouw Halsema slaat een gat van 1,8 mld. Gaat zij dan bezuinigingsvoorstellen doen in 2012? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Vanzelfsprekend zullen wij dan geen bezuinigingsvoorstellen doen als daar geen aanleiding voor is. Wij vinden dat op dit moment geïnvesteerd moet worden om te voorkomen dat de werkloosheid oploopt. Wij vinden bezuinigingen op dit moment onverantwoord, net als de directeur van het Centraal Planbureau. De heer Van Geel miskent het buitengewone karakter van de economische omstandigheden waarin wij op dit moment verkeren. Wij laten in onze voorstellen het EMU-saldo in 2009 met 0,1% meer oplopen dan het kabinet, maar wij zorgen er in 2010 voor dat het dit saldo 0,1% lager ligt dan dat van het kabinet. De heer Van Geel (CDA): Het probleem is dat de reikwijdte van de fractie van GroenLinks blijkbaar twee jaar is, maar onze dekking geldt voor de komende jaren. Dat is soliditeit. Ik constateer dat GroenLinks een gat van 1,8 mld. slaat in de begroting na deze periode en dat mevrouw Halsema niet aangeeft of zij dit ten laste van het saldo laat lopen of via bezuinigen. Ik vind dat wij recht hebben op een antwoord. Als mevrouw Halsema met voorstellen komt, moet zij ook met een solide dekking komen, maar dat doet zij niet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil de heer Van Geel wel van dit regeerakkoordprobleem afhelpen. Ik geloof dat hij het regeerakkoord in dezen belangrijker vindt dan de grote maatschappelijke en economische noden die wij momenteel hebben. Ik ben graag bereid een aanvulling op te nemen in onze dekking voor 2011 en 2012, maar ik wijs er wel op dat wij begroten voor komend jaar en niet voor de komende drie jaar. Ik kom u hierin echter graag tegemoet, mijnheer Van Geel, als dit zou betekenen dat u het komend jaar en het jaar daarop zou willen afzien van bezuinigingen. In deze omstandigheden van sneloplopende werkloosheid, grote economische problemen en een stilvallende consumentenvraag vinden wij het onverantwoord dat u in feite aankondigt dat wij nieuwe bezuinigingen tegemoet zien. De voorzitter: Echt voor de laatste keer, mijnheer Van Geel. De heer Van Geel (CDA): De spelregels zijn juist bedoeld om elkaar in moeilijke tijden vast te houden en ervoor te zorgen dat wij in de toekomst een stevige en solide basis hebben. Daarvoor hebben wij spelregels gemaakt en daarom vinden wij dat wij ons aan de spelregels moeten houden en niet de eerste de beste keer dat zich een ontwikkeling in die richting voordoet, slappe knieën moeten krijgen.

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik heb een quickscan gemaakt van de voorstellen van mevrouw Halsema die zij ook kort heeft toegelicht. De voorstellen zijn doorgaans buitengewoon sympathiek, maar ik ben benieuwd naar de soliditeit van de financiële dekking. Ik zie immers dat mevrouw Halsema voor de uitgestelde afschrijving, die zij niet wenst, twee keer 900 mln. benut. Zij geeft dit bedrag incidenteel uit. Waar blijft de dekking dan in 2012,

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Je kunt spelregels maken voor voetbal en dan blijk je ineens een ander spel te spelen. Dat is wat hier aan de hand is. Wij leven op dit moment in extreme economische omstandigheden. Je zult moeten nadenken over welke maatregelen je het beste kunt nemen. Ik weet mij bovendien gesteund door de directeur van het Centraal Planbureau die de huidige omstandigheden zo uitzonderlijk noemt, dat hij het verantwoord vindt.

Tweede Kamer



35-3025

Halsema De voorzitter: Rond u uw betoog af, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb een specifieke vraag aan minister Bos. Waarom meldt hij nu dat hij al voor de zomer overwoog om Fortis te nationaliseren? Waarom heeft hij hier zo lang opgezeten? Beïnvloedt dit gegeven de juridische strijd over de Fortiserfenis niet? Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat GroenLinks een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis noodzakelijk vindt. Wij respecteren dat uit het overleg van de coalitiefracties blijkt dat zij hierover nog eens willen nadenken onder de kerstboom. Tegen hen zou ik wel willen zeggen: met goede voornemens hoef je niet tot het nieuwe jaar te wachten. De heer Pechtold (D66): Wij kunnen niet genoeg herhalen dat wij een parlementair onderzoek steunen. Betekent nu al aankondigen dat bezuinigingen over twee jaar niet nodig zijn – het probleem van 2% wordt niet het komend jaar geraakt maar hoogstwaarschijnlijk pas het jaar daarop – niet dat mevrouw Halsema aan de volgende generatie het signaal geeft dat het probleem wordt doorgeschoven? Vindt zij niet dat de stelregel, behalve dat wij ons aan de afspraken houden, ook zou moeten zijn dat wij met deze generatie onze problemen oplossen, desnoods door bezuinigingen, maar dat wij deze zeker niet ten koste zullen laten gaan van de volgende generatie in de vorm van extra staatsschuld? Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Pechtold kent GroenLinks als een financieel buitengewoon solide partij die er altijd voor zorgt dat het begrotingstekort niet onverantwoord oploopt. Dat zullen wij ook deze keer bewaken. Wij hebben het begrotingsbeleid van dit kabinet gesteund en dat doen wij nog. Wij vinden alleen wel dat er oog moet zijn voor investeringen die op dit moment noodzakelijk zijn. Ik heb niet gezegd dat er nooit bezuinigd kan worden. Dat kan ik inderdaad niet overzien. Mocht het nodig zijn, dan zul je die maatregelen moeten treffen. Op dit moment zie ik een investeringsnoodzaak en geen bezuinigingsnoodzaak. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Pechtold deze wijsheid ook heeft. Tot dusver heb ik hem niet gehoord over bijvoorbeeld de dreigende en toenemende werkloosheid en de bijbehorende maatregelen. De heer Pechtold (D66): Niet door het creëren van subsidiebanen waarvan GroenLinks altijd een sterk voorstander is geweest. Mij gaat het er vooral om dat jongeren niet het signaal van GroenLinks krijgen dat wij nu al gaan zeggen dat er niet bezuinigd moet worden. Gelukkig nuanceert mevrouw Halsema haar verhaal. Net zoals het onverstandig is om te zeggen dat wij blijven vasthouden, zouden wij nu dus ook niet moeten zeggen dat wij niet gaan bezuinigingen. Dat betekent immers het doorschuiven van een schuld en niet hervormen, waarvoor wij mevrouw Halsema ook slechts matig enthousiast kunnen krijgen. Doorschuiven betekent dat wij dan misschien wel leuk begroten, maar uiteindelijk niet het begrotingsoverschot verkrijgen waarvoor wij juist pleiten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij verwarde de heer Pechtold mij even met de Partij van de Arbeid op het punt van de subsidiebanen. Ik zal hem dat echter vergeven. GroenLinks creëert immers altijd echt werk,

Tweede Kamer


zowel in de publieke sector als in de private sector. Wat betreft het doorschuiven van schuld wil ik het volgende opmerken. GroenLinks kiest ervoor om nu te investeren in het tegengaan van klimaatverandering en er werkelijk voor te zorgen dat onze welvaart duurzaam is en ons welzijn kan toenemen. Wij nemen grote en belangrijke stappen om ervoor te zorgen dat wij onze kinderen en hun kinderen niet opzadelen met een grote groene schuld. Daar zou ik de heer Pechtold eens over willen horen. © De heer Rutte (VVD): Voorzitter. De mensen die dit debat nu volgen, maken zich zorgen over hun baan, hun pensioen en hun huis. Dit kabinet treft drie verwijten. In de eerste plaats heeft het te lang de kop in het zand gehouden en de recessiedreiging ontkend. In de tweede plaats heeft het daardoor Nederland onvoldoende voorbereid op deze dreun. In de derde plaats is het nu aan het dweilen met de kraan open. Toen de VVD begin van dit jaar waarschuwde voor een recessiedreiging, reageerde de minister-president heel zalvend. Hij zei dat wij ons geen recessie moesten laten aanpraten. De minister van Financiën schreef onmiddellijk op zijn weblog: raakt Nederland in een recessie? Het antwoord was ontkennend. Wij zouden hooguit een tikje meekrijgen, maar konden tegen een stootje. Het Centraal Planbureau doet inmiddels de somberste voorspelling van de afgelopen dertig jaar. Het voorspelt dat de economie komend jaar gaat krimpen met bijna 1%. Die krimp zou zelfs kunnen oplopen naar 2%. Dat betekent dat de economische groei in 2011 maar liefst 5,5% zou moeten zijn, als dit kabinet zijn begrotingsdoelstelling van 1% overschot in 2011 wil halen. Dat is natuurlijk uitgesloten. In het debat van vandaag hebben wij dan ook allereerst stil te staan bij de situatie met betrekking tot de banken. Het is voor het economisch herstel urgent dat het normale betalingsverkeer tussen de banken onderling, maar ook van de banken met de bedrijven weer op gang komt. Gezonde bedrijven kunnen op dit moment niet aan geld komen, want het geld wordt simpelweg door de banken niet geleend. Mijn fractie vindt dat het volgende moet gebeuren. In de eerste plaats willen wij dat de minister van Financiën bij een eventuele volgende ronde van kapitaalverstrekking, afspraken maakt met de banken om ervoor te zorgen dat het normale betalingsverkeer weer op gang komt. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of het niet verstandig zou zijn om de banken te dwingen om goede en slechte leningen te separeren. Moeten die niet apart worden gezet, zodat de rotte appels uit de mand worden gehaald? In de tweede plaats vindt mijn fractie dat er ongezond weinig afstand zit tussen de minister van Financiën en de banken. Mijn fractie pleit er dan ook voor om, naar het UK-model, een organisatie te plaatsen tussen het ministerie van Financiën en de banken, waarbij de staatsparticipaties in handen zijn van de tussenliggende organisatie. Die beheert de aandelen en neemt bijvoorbeeld ook beslissingen over het aanstellen van commissarissen. Op die manier voorkomt men dat de minister van Financiën zijn rol als partijleider verwart met zijn rol als minister van Financiën. Natuurlijk is Lodewijk de Waal een belangrijk man, maar hij is geen


35-3026

Rutte groot bancair denker. Zijn aanstelling als commissaris roept dus vragen op. De heer Van Geel (CDA): Ik wil het snappen. Ik hoor de heer Rutte twee dingen zeggen. Hij zegt dat de minister van Financiën meer voorwaarden aan banken moet gaan stellen. Vervolgens zegt hij ook dat de minister van Financiën zich absoluut niet met de banken moet bemoeien. Kan de heer Rutte dat uitleggen? De heer Rutte (VVD): Hij moet beide doen. Ik wil dat hij bij een volgende kapitaalinjectie eisen stelt aan de banken om het normale betalingsverkeer op gang te brengen. De heer Van Geel zal het met mij eens zijn dat het onverstandig is dat het verdere beheer van deze staatsparticipaties – men kan in dat verband kijken naar ABN Amro of de staatsparticipatie in ING – zo dicht bij het ministerie is geplaatst. De heer Van Geel (CDA): Ik heb hier en ook elders gezegd dat wij zo snel mogelijk van die participaties af moeten, met zo min mogelijk staatsbemoeienis. Daarover bestaat geen enkele discussie. Ik wijs er alleen op dat de heer Rutte hier een heel dubbelzinnige reactie geeft. Enerzijds wil hij bemoeien en anderzijds juist niet. Ik vind dat een inconsequentie. De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel haalt enkele dingen volstrekt door elkaar. Er wordt uit de staatsruif geld gegeven aan banken die op dit moment niet het normale betalingsverkeer op gang brengen. Ik begrijp dat ook nog van die banken, want zij maken zich zorgen over hun solvabiliteit en over leningen die in de toekomst kunnen omvallen. Zij maken zich ook zorgen om het feit dat dit soort staatsdeelnemingen vanuit het ministerie van Financiën te rechtstreeks wordt aangestuurd. Bij de benoeming van commissarissen mag nooit de indruk ontstaan dat politieke overwegingen een rol spelen. Uitsluitend het belang van de onderneming mag daarbij voorop staan. Vandaar dit pleidooi. Voorzitter. In de derde plaats pleiten wij opnieuw voor een parlementair onderzoek. Wij vinden dat dit zo snel mogelijk zou moeten plaatsvinden. Ook mevrouw Halsema en woordvoerders van andere oppositiepartijen hebben daarvoor aandacht gevraagd. Tot slot moet mij iets van het hart omtrent de banken. Wij hebben een paar weken geleden in de commissie Financiën de, zoals ik het maar even noem, bretelde brigade langs gehad. Ik doel op het bezoek van de bazen van de Nederlandse banken. Zij bleken zelfs niet een begin te hebben gemaakt met zelfreflectie of met nadenken over wat zij zelf hadden kunnen doen om deze problemen te voorkomen. Boven een foto van deze bijeenkomst had je kunnen schrijven: onze naam is haas. Het lag aan Amerika. Het lag aan de politiek. Het lag aan iedereen. Het lag niet aan de bankiers. Het zou – dat is mijn absolute overtuiging – de bankiers sieren als zij ook persoonlijk verantwoordelijkheid nemen voor de situatie die is ontstaan. Het zou ook in de samenleving tot goede en instemmende reacties kunnen leiden en ons kunnen helpen om door deze crisis heen te varen. Behalve over de banken moeten wij vandaag met elkaar spreken over de gevolgen van deze crisis voor de verdere economie. Dat de economie een klap zal krijgen, is onvermijdelijk. Wat ons nu te doen staat, is dat wij er alles op richten om ervoor te zorgen dat de economische

Tweede Kamer


neergang zo ondiep mogelijk is, dat hij zo kort mogelijk duurt en dat Nederland zo goed mogelijk weer uit deze economische crisis tevoorschijn komt. Wat je dan niet moet doen, is een begroting maken die de Staat laat groeien met 26 mld. in twee jaar tijd en zo veel geld van de burger naar de Staat halen. Wat je niet moet doen, is de belastingen, de premies en de hele druk van de overheid op de mensen die werken, verhogen met 7 mld. tot 10 mld. in deze kabinetsperiode, zoals het kabinet doet. Wat je niet moet doen, is de spelregels van Gerrit Zalm voor een goed begrotingsbeleid loslaten, zoals het kabinet wel heeft gedaan. Wat je in dit stadium niet moet doen, is onmiddellijk gaan dweilen met de kraan open door die maatregel van werktijdverkorting. Dat leidt ertoe dat de normale aanpassingen in de economie niet kunnen plaatsvinden. Je zult maar een transportondernemer zijn en je bedrijf op orde hebben en in staat zijn om dat bedrijf goed door deze economische recessie te loodsen, terwijl andere bedrijven in de problemen komen omdat ze zich niet goed hebben voorbereid. Die staan onmiddellijk met de open knip bij de ministers Bos, Van der Hoeven en Donner. Wat je zeker niet moet doen, is het Stabiliteitsen Groeipact loslaten. Ik vind de uitlatingen van de minister van Financiën daarover veel te lankmoedig. Wij moeten vandaag ook rekening houden met de volgende generaties. Dat betekent: niet het Stabiliteits- en Groeipact loslaten. Dat zou dramatische effecten hebben op onze pensioenen. Wat moeten wij wel doen? In de eerste plaats investeringen zo snel mogelijk naar voren halen. Dat betekent het halveren van de beslistermijn van de Raad van State voor bezwaarschriften. Dat betekent het versneld uitvoeren van de voorstellen van de commissieElverding. Dat betekent het al per 1 januari aanstaande uitvoeren door het kabinet van de gisteren aangenomen motie van de heer Van der Burg over het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie. Dat zijn maatregelen die het vertrouwen weer herstellen. Ten tweede moet het kabinet ruimte maken, ruimte voor lastenverlichting. Vervolgens wil ik niet dat het kabinet zo’n slappe deal sluit over de werktijdverkorting, maar dat het een keiharde deal sluit, geheel in lijn met het Akkoord van Wassenaar van begin jaren tachtig, ofwel lastenverlichting in ruil voor loonmatiging. Als de bedrijven en de werknemers bereid zijn de lonen te matigen, is het kabinet bereid de lasten te verlagen. Dat heeft een positief effect op de banen bij de bedrijven en op de pensioenen en de pensioenfondsen. Dus geen slappe deal, maar een harde deal. De heer Van Geel (CDA): Ik heb twee vragen aan de heer Rutte. Wil hij bij het naar voren halen van de investeringen de begrotingsregels, die hij net zo fervent heeft verdedigd, ook respecteren of zijn die dan even niet aan de orde? Mijn tweede vraag houdt mij de laatste tijd veel meer bezig. Ik loop nu bijna twee jaar rond aan deze zijde van het Binnenhof. Toen het heel goed ging met de economie, luidde het voorstel van de heer Rutte lastenverlichting en bezuiniging of matiging. Toen het een jaar geleden wat minder ging, was de oplossing bezuiniging en lastenverlichting. Nu gaat het blijkbaar heel slecht en de oplossing is bezuiniging en lastenverlichting. Kan hij aangeven welke economische theorie daarachter ligt?


35-3027

Rutte De heer Rutte (VVD): Weet u, mijnheer Van Geel, het verschil tussen uw en mijn partij is dat wij een solide opvatting hebben over de taakverdeling tussen de Staat en de burger. Wij zijn voor een krachtige, kleine overheid. Wij vertrouwen, in tegenstelling tot uw partij, de Nederlandse burger wel met zijn eigen geld. Dat betekent dat wij altijd consequent pleiten voor lage belastingen. Het aardige van onze voorstellen is, dat ze het goed doen in de goede tijd. Dan zorgen ze ervoor dat de bedrijvigheid toeneemt. Ze doen het ook heel goed in een slechte tijd want dan zorgen ze ervoor dat de bedrijven weer ruimte krijgen om te ondernemen, de pensioenfondsen om pensioenen uit te keren en de huizenmarkt om beter te functioneren. Dat is het grote verschil: wij houden wel vast aan die uitgangspunten. U doet dat niet. Het CDA heeft bij de formatie van dit kabinet op alle belangrijke punten het hoofd gebogen voor de Partij van de Arbeid. De heer Van Geel (CDA): Ik heb twee vragen gesteld. De heer Rutte (VVD): Ik ben bezig. U wilt het antwoord op de andere vraag? De heer Van Geel (CDA): Nee, ik wil even reageren op dit deel van de vraag. Kijk, u geeft hetzelfde recept in verschillende omstandigheden. Weet u wat er is gebeurd met de generieke impuls voor de koopkracht in de Verenigde Staten? De economen zeggen dat die 180 mld. of 200 mld. volkomen zijn verdampt en dat die misschien het tegenovergestelde effect hebben gehad, dus de crisis hebben verdiept. Bovendien, als wij zien dat de koopkracht volgend jaar in Nederland niet het probleem is en zelfs in 2010 niet het probleem is, waarom grijpt u dan niet veel meer aan op andere elementen in het sociaaleconomische bouwwerk dan op de koopkracht? Het werkt dus niet, het heeft geen nut, het verdampt als je het geld in zulke generieke zin inzet. U praat over bezuinigingen alsof dat een abstractie is. In uw voorstellen voor bezuinigingen gaat het erom dat u de gratis schoolboeken weer terugdraait, dat u de mensen met een WAO-uitkering geen inflatiecorrectie wilt geven. Kortom, dit zijn toch ook zaken die de koopkracht raken? De heer Rutte (VVD): Mijnheer Van Geel, u bent opnieuw ziende blind. U beweert hier werkelijk dat er op dit moment blijkbaar in Nederland geen problemen zijn. Dat hoor ik u nu letterlijk zeggen, want het gaat eigenlijk wel aardig met de koopkracht. Waarom zouden wij op dit moment iets moeten doen? Waar slaat dit op? Wij hebben een enorm probleem. De economie gaat een crisis door die ongekend is in de afgelopen 30 jaar. Wij zullen banen verliezen. Mensen maken zich zorgen over hun huizen en hun pensioenen. Het oude CDA zou mij gesteund hebben in wat ik nu voorstel. Het oude CDA zou hebben gezegd: wat de VVD voorstelt is terecht, dat in deze tijden de economie moet worden versterkt, dat de bedrijvigheid moet worden gestimuleerd. Hoe doe ik dat?

wordt doorgevoerd, want dan zorg ik er namelijk voor dat de economie weer kan aantrekken. Dat zou u moeten aanspreken. De voorzitter: Ik verzoek u beiden iets beknopter te praten. De heer Van Geel (CDA): Ik wil alleen maar een antwoord op de vraag welke economische theorie de heer Rutte aanhangt en op de vraag over de extra investeringen. Ook heb ik gevraagd naar de soliditeit van de begrotingsregels van de heer Rutte op dit punt. De heer Rutte (VVD): Wij volgen de begrotingsregels volledig, in tegenstelling tot u. U pleit vanochtend in de krant voor die 2%. U kunt die helemaal niet halen, want u hebt zelf alles losgelaten. Ik zal u daar straks nog over interrumperen, want het is echt schandalig wat u daarover vanochtend in de kranten schrijft. U laat alles los, maar vervolgens zegt u dat wij wel vast moeten houden aan het einddoel. De voorzitter: Nu het antwoord op de vraag van de heer Van Geel. De heer Rutte (VVD): Bij dit kabinet is het probleem dat de investeringen allemaal op de plank blijven liggen. Waarom blijven ze daar liggen? Omdat wij in Nederland inmiddels met een bureaucratie zitten waardoor wegen en spoorwegen niet kunnen worden aangelegd en waardoor grote woningbouwprojecten stilliggen. Ik zal hierover moties indienen, want ik pleit ervoor om de voorstellen die hierover zijn gedaan door te voeren en daarbovenop pleit ik voor het versnellen van de bezwaarprocedures bij de Raad van State, zodat wij Nederland met elkaar van slot kunnen halen. Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien mag ik hierop doorgaan, want ik ben ook nieuwsgierig naar de economische Ruttetheorie. De heer Rutte (VVD): Het lijkt erop dat u het debat met elkaar hebt voorbereid. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dit is heel spontaan, maar er is een goede samenwerking. U hebt een heel verhaal over lastenverlichting en koopkracht gehouden. Ik dacht dat u er in september bij was toen wij dat hier allemaal hebben geregeld. De voorzitter: De heer Rutte zwijgt. Voor de Handelingen wordt dit ingewikkeld.

De heer Rutte (VVD): Nee, niet alleen door de belastingen te verlagen, maar door tegelijkertijd af te spreken met werkgevers en werknemers dat ook de loonmatiging

De heer Rutte (VVD): Ik wacht de vraag af. Als de vraag is of ik erbij was, is het antwoord ja. Mevrouw Hamer, wat denkt u dat wij werkelijk in september hebben geregeld? Toch niet het naar voren halen van de lastenverlichting naar het komende jaar, 2009, terwijl dit kabinet over de hele periode gewoon de lasten verzwaart met tussen de 7 mld. en 10 mld? Dat doet u, mevrouw Hamer en u zou er trots op moeten zijn, want daarvoor is uw partij opgericht. U wantrouwt Nederland met zijn eigen geld. U zegt dat de Staat dat veel beter kan uitgeven dan de burger. U bent erin geslaagd, het CDA op dat punt volledig onder druk te zetten. Dus mijn complimenten.

Tweede Kamer


De heer Van Geel (CDA): Bezuinigingen.


35-3028

ring de ruimte geven om een en ander weer zelf te organiseren. Wij kunnen dan 1,5 mld. in de begroting schrappen. De voorstellen die wij hebben gedaan, schaden niet de economie. Integendeel, zij halen onzin weg en creëren ruimte voor lastenverlichting, zoals het verlagen van de overdrachtsbelasting en de inkomstenbelasting. Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Rutte blijft er dus bij dat hij de armsten van de wereld hulp wil ontnemen, ondanks het debacle van de heer Boekestijn bij de begroting. Hij blijft de hardwerkende burger in de portemonnee treffen en verkoopt dat als lastenverlichting. Hij verwijt mij iets, maar zou zelf eens in de spiegel moeten kijken.

Mevrouw Hamer (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

Mevrouw Hamer (PvdA): Die winst incasseer ik natuurlijk graag, maar dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat wij hier in september bij de algemene beschouwingen hebben gezorgd dat de koopkracht van de mensen op peil blijft, wat wij nu zien terugkomen in de cijfers van het CPB. Ik was eigenlijk benieuwd of u dat is opgevallen. De heer Rutte (VVD): Wat je nu ziet, is dat volgend jaar de inflatie daalt. Dat is een direct gevolg van de grootste economische crisis uit de afgelopen 30 jaar. Als je kijkt naar alle onderzoeken, blijkt dat mensen zich zeer grote zorgen maken over de economie, hun pensioen, hun baan, hun huis – ik hoop dat u die signalen ook krijgt – dat mensen om die reden minder zullen gaan besteden en dat bedrijven niet meer investeren. Daarom pleit ik hier voor een economisch herstelpakket, heel simpel, gewoon terug naar begin jaren tachtig, het Akkoord van Wassenaar. Wij spreken met werkgevers en werknemers een loonmatiging af en dan krijgen zij daarnaast lagere belastingen. Dat herstelt de kracht van de economie. Mevrouw Hamer (PvdA): De btw-maatregel en de WW zijn u blijkbaar ontgaan. Ik herinner u daar graag aan. De heer Rutte (VVD): U heeft het voornemen gehad om de btw te verhogen, vervolgens gaat dat niet door en zet u dat hier neer als een enorm cadeautje. U zegt eigenlijk: ik ga je een klap geven en ik doe het toch niet, wil je even dankbaar zijn. Dat heeft u eigenlijk in september gezegd. Mevrouw Hamer (PvdA): Hoe gaat de heer Rutte alle belastingverlagingen betalen? De heer Rutte (VVD): In onze tegenbegroting heb ik voorgesteld om uitgaven die niets toevoegen aan de kracht van de economie te schrappen. Ik denk daarbij aan het wederom verhogen van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, die tot de hoogste van de wereld behoren. Ik denk ook aan het schrappen van uitgaven voor re-integratie. Een werkloze aan het werk helpen, kost gemiddeld € 500.000. Wij moeten de sociale diensten en de organisaties van de werkloosheidsuitke-

Tweede Kamer


De heer Rutte (VVD): Dit land geeft 6 mld. per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking. Dat is percentueel het hoogste bedrag van alle landen in de wereld. Wij weten dat een derde rechtstreeks verdwijnt naar Zwitserse bankrekeningen. Wil de PvdA-fractie dat bedrag nog eens verhogen? Dat is alleen maar omdat zij zich schuldig voelt. De heer Slob (ChristenUnie): Ik vraag mij in alle gemoede af of de heer Rutte de afgelopen maanden wel echt iets heeft geleerd van de gebeurtenissen in wereld. Laat hij eens naar de Verenigde Staten kijken. Heeft hij al een analyse gemaakt van de diepere oorzaken van de grote ellende die daar is ontstaan? Juist het geforceerd laag houden van de lasten en het opjagen van de consumptie heeft daar tot grote problemen geleid. De heer Rutte haalt deze medicijnen weer te voorschijn en zegt dat ze de oplossing zijn, maar ze vergroten de problemen juist. De heer Rutte (VVD): De heer Slob moet naar het hele verhaal luisteren. Het is natuurlijk een leuke debattruc om de helft eruit te halen en de rest belachelijk te maken. Ik stel voor een verstandige afspraak over loonmatiging te maken tussen werkgevers, werknemers en het kabinet, zoals ook in de jaren tachtig is gebeurd. In ruil daarvoor krijgen de mensen lagere belastingen. Dat is iets heel anders dan in de Verenigde Staten is gebeurd. Daar is de rente kunstmatig laag gehouden door de nationale autoriteiten. De Chinese munt was te laag ten opzichte van de dollar, waardoor veel geld kon ontstaan in de wereldeconomie. Bovendien heeft het toezicht in de Verenigde Staten gefaald, waardoor mensen zonder baan, inkomen en bezittingen toch een huis konden kopen. Dat willen wij natuurlijk niet in Nederland. Dat heeft niets te maken met mijn voorstellen. Als de heer Slob echt een debat wil voeren over mijn voorstellen, dan moet hij ze ook compleet citeren. De heer Slob (ChristenUnie): Ik luister heel goed naar de heer Rutte. Hij heeft zich de afgelopen weken veelvuldig in de media laten horen. Hij presenteert zich als een wonderdokter die met de verkeerde medicijnen komt. De kwalen worden er alleen maar groter van. Hij moet echt dieper analyseren en de bereidheid hebben om tot duurzame keuzes te komen. Hij moet niet over de rug van de derde wereld hier de problemen oplossen. Het is echt heel slecht wat hij doet. De heer Rutte (VVD): De heer Slob geeft politieke steun


35-3029

Rutte aan het dweilen met de kraan open. Hij doet niets om de structuur van de economie te versterken. Vervolgens stelt hij vast dat mensen hun baan verliezen en dan zegt hij dat de bedrijven de kosten mogen afwentelen op de samenleving. Hij heeft het totaal bij het verkeerde eind. Dit is onverstandig beleid. Ik wil de economie weer versterken en ervoor zorgen dat bedrijven weer kunnen ondernemen. De bedrijven die het goed hebben gedaan, mogen niet het slachtoffer worden van het kabinetsbeleid. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wilde eerst wachten tot het eind van het betoog van de heer Rutte. Als ik hem zo hoor oreren, dan heb ik niet het gevoel dat het nog komt. Wanneer gaat hij zeggen dat het hem spijt? De heer Rutte (VVD): Hebben wij ruzie? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij niet, want ik ben niet zo’n ruziemaker, ook al hebt u misschien een andere indruk. Onze samenleving zit er wellicht op te wachten. Terecht worden de bankiers aangevallen, die het ontbreekt aan elke zelfreflectie. De VVD-fractie komt weer met lastenverlichting. Zij heeft 30 jaar gepleit voor deregulering, voor vermindering van toezicht en voor vergroting van inkomenstegenstellingen. Zij is medeverantwoordelijk voor het ontstaan van deze crisis. Zegt u nu gewoon eens sorry. De heer Rutte (VVD): Als wij ruzie hebben, zeg ik altijd sorry. Wij hebben echter geen ruzie en ik zeg geen sorry. De analyse van mevrouw Halsema klopt niet. Zij beweert een liberale partij te leiden, maar dat is GroenLinks niet. Zij zegt feitelijk dat de Staat alle problemen moet oplossen. Wij hebben vastgesteld dat het toezicht heeft gefaald. Voor liberalen moet toch vooropstaan dat de Staat altijd een belangrijke rol speelt als marktmeester. In die rol heeft de Staat echter gefaald. Het was mijn partij, en mijn toenmalige partijleider Gerrit Zalm, die de wetten over het toezicht op de financiële sector door de Kamer heeft geloodst. Het probleem ligt ook niet in de eerste plaats in Nederland, het probleem heeft zich in de eerste plaats voorgedaan in de Verenigde Staten, waar het mogelijk was op een idiote manier aan geld te komen. Dat is een probleem, mevrouw Halsema. U probeert het nu af te doen als een probleem van de vrije markt, maar het is de vrije markt geweest die alle welvaart in het land heeft gecreëerd. Het is de vrije markt die ervoor zorgt dat bedrijven kunnen ontstaan, dat er zuurstof in de samenleving is, dat jonge mensen met eigen initiatieven een bedrijf kunnen opzetten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoor de heer Rutte voor het eerst, ik denk in een halve eeuw, zeggen dat er een marktmeester nodig is. De VVD was altijd van het Reaganachtige neoliberalisme, dat zegt dat de overheid het probleem en niet de oplossing is. Dat heeft hij jarenlang verdedigd. Eerlijk gezegd was Gerrit Zalm misschien de goede uitzondering, omdat hij nog heeft geprobeerd het toezicht op de financiële markten te verscherpen. Veel steun kreeg hij daarbij niet van de VVD in de afgelopen jaren.

woordvoerder, Cees Vendrik, heeft jaar in, jaar uit gestreden voor verbetering van het toezicht op de financiële markten, om een einde te maken aan de deregulering die altijd door de partij van de heer Rutte is verdedigd. Als ik de heer Rutte nu hoor, dan denk ik dat hij vooral zegt: mijn naam is haas. Hetzelfde hoor ik uit de bankjes van de VVD-fractie in deze zaal. Veel te brutaal en geen zelfreflectie. De heer Rutte (VVD): Uw naam is ″Mijn kop in het zand steken″. Mijn naam is overigens gewoon Mark Rutte, aangenaam kennis te maken. Maar nu even terug naar het punt dat u aansnijdt. U probeert hier nu een karikatuur te maken. Dat mag in een debat; dat is prima. Uw karikatuur is dat liberalen niet voor een sterke marktmeester zouden zijn. Liberalen hebben echter altijd gezegd dat de vrije markt behoefte heeft aan een marktmeester, zoals iedere markt daar behoefte aan heeft. Op dit moment is hierachter, op het Buitenhof, een markt aan de gang. Daar is een marktmeester die ervoor zorgt dat de kraampjes op een goede manier worden neergezet, dat er geen rare dingen gebeuren en dat mensen zich onderling houden aan de afspraken. Dat is er fout gegaan, mevrouw Halsema, en daar zou u eens goed naar moeten kijken. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de heer Rutte helemaal geen concrete voorstellen doen om het marktmeesterschap een beter gezicht te geven en betere instrumenten te geven. Ik hoor de heer Rutte alleen maar zeggen dat de kredietcrisis tot gevolg heeft dat wij de lonen zullen moeten matigen, hetgeen ten koste zal gaan van de werknemers, en dat wij de armen in de Derde Wereld minder geld zullen moeten geven. Maar het zijn de bankiers die niet met geld kunnen omgaan, terwijl wij hadden verwacht dat zij wel met geld zouden kunnen omgaan. De heer Rutte (VVD): Als mevrouw Thieme aan de macht zou zijn, zou de al vaker gemaakte grap over het oude communisme opnieuw uitkomen. Ik bestel een auto en ik krijg te horen dat die over tien jaar zal worden afgeleverd. Als ik aan de leverancier vraag of hij ’s morgens of ’s middags zal worden afgeleverd, vraagt hij waarom ik dat wil weten. Ik antwoord dan: omdat ’s middags de keuken komt. Dat gebeurt er als de politieke theorieën van mevrouw Thieme waarheid zouden worden. Werkelijk waar. Zij wil gewoon de Staat alles laten regelen in Nederland. Daar zijn wij niet voor. Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Rutte geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag de heer Rutte voorbeelden te geven van concrete toezichthoudende maatregelen, ten einde de kredietcrisis nu echt te beteugelen, in plaats van opmerkingen te maken over loonmatiging en het stopzetten van de ontwikkelingshulp. Hij verwijt sommigen in de Kamer dat zij denken dat mensen niet goed met hun geld kunnen omgaan, maar de mensen die niet goed met geld kunnen omgaan, zijn de bankiers, een groep die door de VVD-fractie altijd de hand boven het hoofd is gehouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Onze financiële

De heer Rutte (VVD): Ook van onze opvattingen over de ontwikkelingssamenwerking maakt mevrouw Thieme een karikatuur. Ik pleit ervoor om de uitgaven op dat vlak niet verder te verhogen. Ik weiger om nog meer geld over te

Tweede Kamer


De heer Rutte (VVD): Ach, hou toch op!


35-3030

Rutte maken naar de Zwitserse bankrekeningen van een paar dictators, want dat is wat er gebeurt. Een derde van het geld komt volkomen verkeerd terecht, maar omdat mevrouw Thieme zich schuldig voelt over onze welvaart, gaat zij gewoon door om geld van de belastingbetaler over te maken naar de Derde Wereld, terwijl zij weet dat een groot deel ervan verkeerd besteed wordt. Dat geld houd ik liever in Nederland. Over de rol van de marktmeester kom ik zo nog te spreken. De voorzitter: Maar u hebt niet veel spreektijd meer. Mevrouw Kant (SP): Het is toch een beetje treurig om te moeten vaststellen dat de VVD-fractie nog steeds in de ontkenningsfase zit. Zij is zo langzamerhand nog de enige, denk ik, die nog in de ontkenningsfase zit. De heer Rutte ontkent dat een aantal zaken geleid heeft tot een graaicultuur. De politiek van ″meer markt en minder overheid″, ″laat de vrije markt maar haar gang gaan, dan komt het allemaal wel goed″ en ″laat maar gaan, die beloningen aan de top″. Marktwerking in de publieke sector, aandeelhoudersmacht en kortetermijnbelangen hebben geleid tot een graaicultuur. Al die zaken hebben mede geleid tot het ontstaan van de kredietcrisis waarin wij nu verkeren. Wil de heer Rutte dat nog steeds ontkennen? De heer Rutte (VVD): Mevrouw Kant gooit het kind volledig met het badwater weg. Zij wil deze crisis aangrijpen om de Staat met zijn grijpgrage handjes volledig over het totaal van de economie te leggen. Daar staat haar partij ook voor. Zij mag daarvoor pleiten. Ik pleit ervoor dat wij lessen trekken uit deze crisis, maar dat wij er ook voor zorgen dat de vrije markt in Nederland initiatieven kan blijven ontwikkelen en dat er ruimte is voor mensen die vooruit willen en die ervoor zorgen dat wij in dit land ook in de toekomst de ruimte hebben. Dat heeft ons die welvaart gebracht. Die welvaart is honderd, tweehonderd keer groter dan in welk door uw type partij geleid land in de wereld ook! Mevrouw Kant (SP): U kunt nu wel een heel betoog houden maar ... De heer Rutte (VVD): Ik geef antwoord op uw vraag. Mevrouw Kant (SP): Nee, ik vraag u om een toontje lager te zingen, om een beetje zelfreflectie. Het lijkt wel alsof de liberalen een beetje allergisch zijn voor een spiegel. Kijk er nou eens in en kijk eens terug naar de afgelopen twintig jaar. Dan moet u constateren dat wanneer je de zegeningen van die vrije markt van u onbeteugeld laat, dit graaien aan de top met zich meebrengt en een focus op de kortetermijnbelangen in plaats van de langetermijnbelangen die allemaal van ons zijn. Langetermijnbelangen voor het klimaat, voor een samenleving met een beetje stabiliteit in plaats van kortetermijnbelangen en -winsten. Mijn vraag is gewoon of de VVD dit niet ook eens een beetje kan toepassen op haar eigen visie op dit punt. De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Wij leveren zelfs de voorzitter van de Algemene Nederlandse Kappersorganisatie, van de ANKO. Wij doen dus niet anders dan in spiegels kijken. Natuurlijk trekken wij hier met zijn allen lessen uit het verleden en proberen wij lessen te

Tweede Kamer


trekken voor de toekomst. Maar laat mij nog een voorbeeld noemen, mevrouw Kant. Als het aan u ligt, blijft alles in handen van de Staat. Wij hebben altijd gezegd dat je, als je dingen naar de markt brengt, niet alleen op kosten moet aanbesteden maar ook op kwaliteit. Ik noem het openbaar vervoer in de Zaanstreek. U wilt toch niet zeggen dat dit een mislukking was? Als het aan u had gelegen, was het niet naar de markt gebracht. Al het openbaar vervoer daar is nieuw, het rapportcijfer is van een 5 naar een 8 gegaan en het aantal passagiers is verdubbeld. Het is een voorbeeld van het succesvol overbrengen van openbaar vervoer van de Staat naar de markt: niet alleen aanbesteden op prijs maar ook op kwaliteit. Mevrouw Kant, u hebt dat soort voorstellen altijd tegengehouden. U wilt alles in handen van de Staat houden. Dan kom je uiteindelijk in het Amsterdamse openbaar vervoer terecht: smerig en te laat, als het al rijdt. De voorzitter: Dames en heren, u bent het niet eens hierover. De heer Rutte (VVD): Dat is duidelijk. Ik vind uw politiek inzicht heel sterk! De voorzitter: Ik heb dat goed gezien, hè? Maar ja, ik zit hier ook vaak en ieder moment is een leermoment. Mevrouw Kant mag nog een afrondende opmerking maken. Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Er zijn altijd weer voorbeelden te noemen en ik kan er weer tig voorbeelden tegenover stellen. Maar dat ga ik niet doen, want het gaat mij om de bredere analyse die de VVD jarenlang heeft uitgedragen. Er moest meer vrije markt komen, het moest worden losgelaten en dergelijke. Laat mij het dan even toespitsen op de markt van de bankiers. De heer Rutte neemt hen hier de maat en zegt dat zij nog steeds niets geleerd hebben. Maar hij heeft zelf ook niets geleerd. Hij heeft het over meer toezicht, maar wat is zijn visie op die bonussencultuur en de macht van aandeelhouders die ons toch echt die drive tot kortetermijnwinsten in de samenleving hebben gebracht? Laat hij daar toch eens zijn visie op geven en aangeven wat de lessen zijn die hij daaruit wil trekken. De heer Rutte (VVD): Over de bankiers heeft mevrouw Kant natuurlijk een zeer terecht punt te pakken en wij kunnen elkaar daarop vinden. Ik heb er zojuist ook iets over gezegd. Ik heb eerder voorstellen gedaan – ik meen dat de fractie van mevrouw Kant het daar ook mee eens was in haar 30 puntenplan – om de bonussen van de bankiers langetermijngericht te maken. Nu zijn deze kortetermijngericht met alle gevolgen van dien, ook voor het kortetermijnaansturen van de onderneming. Ik heb ervoor gepleit om ze langetermijngericht te maken en ervoor te zorgen, dat een bankier de bonus ook moet terugbetalen als hij zijn targets niet haalt. Ik vind dat dit moet gebeuren, omdat banken iets anders zijn dan andere bedrijven. Banken zitten in het grijze gebied tussen de Staat en de vrije markt. Er ″hangt″ als het ware een sociale zekerheid onder van het ministerie van Financiën en dus mag je eisen stellen aan het bonussysteem van de bankiers. De voorzitter: U rondt uw verhaal nu af.


35-3031

Rutte De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Behalve maatregelen op de korte termijn is het urgent dat wij ook nadenken over de vraag hoe Nederland versterkt uit de economische crisis moet komen. Dat kan in de eerste plaats door ervoor te zorgen dat flexibele arbeid ook in de toekomst mogelijk blijft en niet moeilijker wordt. Ik maak mij zorgen over recente uitspraken van de minister van Sociale Zaken op dit punt. In de tweede plaats kunnen wij deze crisis gebruiken om te investeren in duurzame energie. Het is van belang dat wij weten dat onze energievoorraden op raken en het zou een geweldige kans zijn om nu een extra spurt te geven aan het creëren van een sector voor duurzame energie. Tot slot en in de derde plaats – en dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Thieme – is het urgent dat wij voorstellen ontwikkelen tot superieur marktmeesterschap, dat in de toekomst de Nederlandse toezichthouders beter toezicht houden op de financiële markten en vooral ook dat er mensen werken die weten welke constructies er bij die banken en verzekeraars bedacht worden. Iets minder nette grijze pakken en iets meer mensen uit de praktijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De heer Wilders staat vanmorgen voor het gerechtshof te Amsterdam, waar hij zich moeten verweren tegen lieden die het niet eens zijn met het besluit van het Openbaar Ministerie om hem niet te vervolgen vanwege de film Fitna. U zult het dus vandaag met mij moeten doen. De wereldeconomie stort als een plumpudding in elkaar, ons land krijgt te maken met een recessie. Wij moeten rekening houden met massaontslagen, honderdduizenden extra werklozen, duizenden faillissementen, een groot begrotingsgat en een astronomisch oplopende staatsschuld. De crisis is een feit. Ook het kabinet begint dit langzamerhand in te zien. De schuld van dit alles wordt gelegd bij de banken die onverantwoorde risico’s hebben genomen, of bij de kredietbeoordelaars die knollen voor citroenen hebben gewaardeerd, of bij toezichthouders die hebben zitten slapen. Sommigen geven zelfs de schuld aan het kapitalisme. Minister Bos maakt het helemaal bont en geeft zelfs burgers de schuld, terwijl zij juist het enige slachtoffer zijn van deze crisis. Zij zien hun spaargeld, hun pensioen, de waarde van hun huis en vaak zelfs hun baan in rook opgaan. Minister Bos, het zou u sieren als u deze opmerking terugneemt. Voorzitter. Wereldwijd worden maatregelen genomen. Centrale banken verlagen de rente om de economie aan te zwengelen. Banken en industrieën worden door overheden overeind gehouden. Ook in Nederland zijn inmiddels miljarden in de financiële sector gepompt. De overheidsschuld is in twee maanden tijd opgelopen met 90 mld. Vandaag is de vraag aan de orde wat het kabinet gaat doen om de economie te redden. Het kabinet kondigt met veel bombarie een pakket maatregelen aan, maar dit pakket blijkt grotendeels gebakken lucht of oude wijn in nieuwe zakken. De enige echte ingreep van het kabinet is de maatregel van werktijdverkorting. Een andere maatregel is de vervroegde afschrijving voor bedrijven. Beide maatregelen geven wellicht een klein beetje lucht,

maar zijn zeker niet genoeg. Verder beschouwt het kabinet het niet doorgaan van belastingverhogingen, zoals bij de mkb-winstvrijstelling of de winstbelasting, en het niet doorgaan van de btw ook als lastenverlichting. Wie houdt hier wie voor de gek? De woningmarkt zit op slot, de bouwsector droogt op, de productiebanden van DAF en Nedcar worden stilgelegd en steeds meer bedrijven, zo hebben wij gisteren kunnen lezen, gaan failliet of trekken de stekker eruit. De Partij voor de Vrijheid pleit voor maatregelen om de woningmarkt vlot te trekken, voor investeringen in bouw en huurwoningen. Aanleg van wegen moet versneld worden uitgevoerd, het spaarloon moet worden vrijgegeven, de kredietverlening moet weer op gang worden gebracht en de koopkracht van de burgers moet worden versterkt. De Partij voor de Vrijheid vindt de maatregelen van het kabinet veel te eenzijdig. Eerst worden miljarden in banken gepompt en worden een paar pleisters uitgedeeld voor bedrijven, maar vervolgens vergeet het kabinet de gewone man en de gewone vrouw. Het kabinet vindt een koopkrachtimpuls van 1,75% meer dan voldoende. Minister Van der Hoeven pleit zelfs voor loonmatiging. Het enige wat onze economie echt kan redden, is meer koopkracht geven aan de burgers. Met vier tientjes per maand trek je de economie echt niet uit de modder. Wij kiezen daarom voor lastenverlichting. Koopkracht is het enige medicijn tegen een economie die ziek op bed ligt. De begroting moet worden opengebroken en al het overtollige vet moet worden geschrapt en worden teruggegeven aan de burgers. De begroting verdient een flinke liposuctie. Weg met de verspilling van belastinggeld aan Vogelaarwijken, kansloze inburgering, schuldsanering van de Nederlandse Antillen, effectieve ontwikkelingshulp, elitaire milieuen kunstsubsidies en re-integratie. Dit alleen al is 4 mld. in 2009. Geef die miljarden terug aan de burgers middels belastingverlaging. Het is tenslotte hun geld. Wij maken ons ook ernstige zorgen over onze gepensioneerden. De gepensioneerden worden door dit kabinet driedubbel gepakt: hun pensioen wordt niet geïndexeerd, zij gaan Bosbelasting betalen en zij verliezen de buitengewone-uitgavenregeling. Minister Donner is niet van plan om iets voor onze gepensioneerden te doen. Verlaag daarom ook de belasting voor de 65-plussers. Dat kan allemaal, sla onze tegenbegroting er maar op na. Dan de banken. De banken moeten zich schamen. Eerst veroorzaken ze de kredietcrisis en vervolgens zijn ze terughoudend in de kredietverlening. Hiermee gooien ze olie op het vuur en verergeren ze de recessie. Minister Bos moet ervoor zorgen dat banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen door weer normaal kredieten te verstrekken en rentedalingen door te geven aan hun klanten. Met de genationaliseerde en gesteunde banken kan hij het goede voorbeeld geven. Ook eventuele belemmeringen bij gebruik van de garantiefaciliteit moeten worden weggenomen. Bij toekomstige steunoperaties moeten voorwaarden aan de kredietverlening worden gesteld. Tot slot het volgende. Gerrit Zalm is de nieuwe topman van ABN AMRO. Mijn fractie vindt € 750.000 voor één persoon echt belachelijk. Dat is een voorbeeld van de graaicultuur. Zo is de crisis ooit begonnen! Ik vraag minister Bos daarom om het salaris van zijn

Tweede Kamer


©


35-3032

Tony van Dijck voorganger fors te verlagen tot de Balkenendenorm en hem in plaats van een bonus een mooie flipperkast cadeau te doen. Daar is hij zeker zo blij mee. © De heer Van Geel (CDA): Mevrouw de voorzitter. Wij wisten allemaal dat er een dip in de economie aan het aankomen was. In het regeerakkoord werd er al van uitgegaan dat er mindere jaren zouden komen vanaf 2010. Maar door de kredietcrisis gebeurt dat sneller en gaat het dieper dan wij hadden verwacht. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat mensen hier onzeker door worden. Daarom zullen wij er samen de schouders onder moeten zetten. Daarbij geldt dat als wij nu de goede dingen doen, Nederland er sterker uit te voorschijn kan komen. Wij moeten wel beseffen dat de economie niet maakbaar is. De gedachte dat de overheid alle problemen van een recessie kan oplossen, is een illusie. Zij kan nimmer alle gevolgen voor bedrijven en huishoudens opvangen. Een paar weken geleden zei ik hierover dat ik geen nieuwe economische orde wil. Onze leidraad is en blijft sociale markteconomie. De overheid moet niet verantwoordelijkheden van bedrijven over gaan nemen. Dat hoeft ook niet. Laatst vroeg ik een ondernemer wat hij ging doen in deze crisis. Nou, zei hij, meer en harder werken. Eerst de banken. Wij zullen allemaal worden geconfronteerd met de vraag waarom wel miljardensteun aan banken wordt verleend, maar niet aan andere bedrijven. Mijn antwoord daarop is simpel: wij steunen banken niet vanwege de bankiers, maar om onze economie overeind te houden. Als een bedrijf failliet gaat, is dat erg, maar als er geen geld meer uit de pinautomaat komt, de leningen stoppen en er geen hypotheken meer zijn, zijn de gevolgen niet te overzien. De operatie rond onze financiële instellingen is goed en adequaat uitgevoerd. Complimenten daarvoor aan alle betrokkenen. De banken hebben een bijna-doodervaring gehad en kampen nu met de stress van dat trauma. Zij vertrouwen elkaar niet, stellen hoge eisen aan krediet en nemen geen enkel risico. Wij vinden de rol van banken cruciaal en wij laten hen niet vallen. Wel heb ik een aantal vragen over de garantiestelling van 200 mld. Wordt daar gebruik van gemaakt? Werkt het voldoende? Zijn er geen belemmeringen? Ik vraag mij ook af of het de bedoeling was om een bedrijf als LeasePlan onder deze operatie te laten vallen. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Gegeven de uitdagingen op ons pad moet het geld echter wel weer gaan rollen. De grootste problemen ontstaan in de export en in de maakindustrie, zoals in de regio’s Rotterdam en Eindhoven. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor de heer Van Geel zeggen: ik laat de banken niet vallen. Is hij het met mij eens dat de banken veel geld hebben gekregen, maar dat geld niet gebruiken om kredieten te verlenen? De heer Van Geel (CDA): Het is op zich volkomen te begrijpen dat de banken het geld gebruiken om hun balans te versterken. Zij hebben een waarschuwing gekregen van ons allen dat gemakkelijke kredietverlening niet aan de orde kan zijn. Bovendien is er, zoals ook in de brief van de minister van Financiën, die ons gisteren is gezonden, is aangegeven, ook nog sprake van een

Tweede Kamer


normale recessie. Die leidt ook tot terughoudendheid. Ik denk dan ook dat er veel redenen zijn waarom men terughoudend is. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als wij in overleg met de banken kunnen bepalen wat de belemmeringen zijn om tot kredietverlening te komen. Ik heb echter geen zin – wat ik hier af en toe wel waarneem – om aan banken bashing te doen. Dat vind ik niet de goede lijn. Wij zullen er samen uit moeten komen. Er zijn problemen, die hebben wij gezien, maar wij zullen er samen uit moeten komen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat niet om banken bashing. Het gaat erom dat als je geld geeft aan een organisatie het heel reëel is om daar voorwaarden bij te stellen. Dat is echter niet gebeurd. Dat is ook precies het punt waar de minister van Economische Zaken nu tegen aanloopt. Die ziet namelijk dat bedrijven, gezonde bedrijven – ik hoor dat de heer Bos wel eens anders zeggen – geen geld meer hebben om te investeren. Vindt u dat de minister van Economische Zaken gelijk heeft? De heer Van Geel (CDA): Ik vind dat wij moeten kijken of er bij de banken belemmeringen zijn – op het punt van kredietverlening, van de exportverzekering enzovoorts – die tot minder kredietverlening leiden. Dat zullen wij moeten bekijken en ik heb alle vertrouwen in de relatie tussen de eventuele investeringen in de zogenaamde tweede ronde van het financieel versterken van onze banken, want in een eerder debat over de kredietcrisis hebben wij met de minister van Financiën afgesproken dat het een en ander in overleg met de Kamer gaat. Ik denk dat daarmee onze positie ook gewaarborgd is, dat wij dan kunnen discussiëren over wat wij gaan doen en hoe, maar in algemene zin moeten belemmeringen worden weggenomen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Belemmeringen wegwerken in overleg met banken, maar ondertussen laat u het hele mkb in Nederland in de steek! De heer Van Geel (CDA): Dat is gewoon onzin. Ik vraag u toch nog eens de brief van de minister van Financiën te lezen waarin hij uitvoerig uiteenzet hoe de verhoudingen liggen, hoeveel krediet verleend wordt, welke punten aan de orde zijn en ook de zorgen die ook wij zien. Het bekijken of er belemmeringen zijn vind ik een goede lijn. Wij moeten niet helemaal zonder voorwaarden of juist volledig omgeven door voorwaarden banken gaan behangen als het gaat om kredietverlening. Dat vind ik geen verstandige lijn, wij zijn geen bankiers! Dat zijn de bankiers en zij moeten risico’s inschatten! Mevrouw Verdonk (Verdonk): U hangt de hele tijd uw betoog op aan de minister van Financiën, maar kijk nu eens naar de minister van Economische Zaken en geef nu eens uw mening over wat zij heeft gezegd! De heer Van Geel (CDA): Ik heb gezegd wat ik vind en heb het kabinet gevraagd om belemmeringen samen met de banken weg te nemen. Ik heb enkele belemmeringen genoemd die als ze worden weggenomen in onze ogen de kredietverlening zouden kunnen versterken, zoals die exportkredietverzekering, bezien of de 200 mld. aan maatregelen wel werken, de groeifaciliteit waar wij ook positief over zijn. Kortom, dat soort maatregelen in goed


35-3033

Van Geel overleg met de banken. Als er al problemen zijn, moet worden geprobeerd die op te lossen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik constateer dat u ook de minister van Economische Zaken in de kou laat staan! De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Van Geel neemt met mij waar dat die buffer van 200 mld. niet echt leidt tot aanvragen bij banken en dat daarmee de kredietverlening door banken niet echt makkelijk van de grond komt. Waarnemen is een, maar wat is zijn analyse? Zou het te maken kunnen hebben met de voorwaarden, de looptijd van 36 maanden, de toch vrij hoge kosten voor banken? Hij vraagt het wel aan het kabinet, maar ik ben geïnteresseerd in zijn analyse! De heer Van Geel (CDA): Ik vraag het zeker aan het kabinet, omdat ook ik zie dat er relatief weinig gebruik van wordt gemaakt, maar ik besef ook heel goed dat de balans die het kabinet in acht moet houden op dit terrein wel heel fragiel is. Aan de ene kant wil je niet dat grote risico’s worden genomen – het is nogal een bedrag 200 mld.! – maar aan de andere kant zal de minister van Financiën door de Europese Commissie op de huid worden gezeten als er onvoldoende voorwaarden worden gesteld omdat het anders staatssteun is. Het is dus best een delicaat evenwicht. Maar ook ik zie inderdaad dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Vandaar mijn vraag aan het kabinet om er nog eens naar te kijken. Zijn er belemmeringen en is daar wat aan te doen? Dat die balans fragiel is tussen enerzijds staatssteun en anderzijds het gebruik, ben ik wel met u eens. De heer Pechtold (D66): Ik ben toch geïnteresseerd in uw eigen mening. Ik denk wel dat wij de analyse kunnen delen dat de overheid geen risico’s moet lopen door onverantwoord steun te geven aan banken of bedrijven die dat niet aan kunnen. Ik wees gericht op bijvoorbeeld de looptijd van 36 maanden en de hoogte van de rente. Vindt u bijvoorbeeld dat de Nederlandse overheid erop moet verdienen of moet het een regeling zijn die vooral bedoeld is om het krediet dat wij garanderen door de banken door te laten geven? Zou er met u te praten zijn over die voorwaarden? De heer Van Geel (CDA): Mevrouw de voorzitter. Ik heb aangegeven wat onze toetspunten zijn voor deze regeling en ik wacht het antwoord van het kabinet af op mijn vraag welke mogelijkheden er zijn om binnen die randvoorwaarden van staatssteun versus toegankelijkheid van de regeling oplossingen te zoeken voor eventuele belemmeringen. De heer Pechtold (D66): U sluit niet uit dat wij met de minister van Financiën naar de randvoorwaarden moeten kijken van deze 200 mld.? De heer Van Geel (CDA): Ik sluit niets uit, maar het hangt natuurlijk wel af van het antwoord van de minister. Ook ik wil natuurlijk dat die regeling werkt, maar ook ik ben bezorgd dat die niet werkt. Ik vraag naar de redenen waarom niet en wat wij er dan aan zouden kunnen doen. Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik positief sta tegenover het voorstel van het kabinet om de groeifaciliteit uit te breiden.

Tweede Kamer


Met de economie gaat het heel snel. Het gaat zelfs zo snel dat je kunt spreken van een ADHD-economie. In 2009 krijgen wij te maken met krimp en in 2010 met licht herstel. Tegelijkertijd loopt de werkloosheid vooral in 2010 op en blijft de koopkracht stijgen. Deze gegevens vormen de achtergrond voor onze beoordeling van de maatregelen van het kabinet. Deze maatregelen zullen tijdig, tijdelijk en effectief moeten zijn en gericht op het versterken van de economie op de korte en de middellange termijn. Het CPB heeft duidelijk gemaakt dat wij er relatief goed voorstaan en dat het kabinet de juiste dingen heeft gedaan. Ook hier zien wij dat onze financiële soliditeit haar vruchten afwerpt. Wij hebben al forse maatregelen genomen. Dat geldt vooral voor de begrotingsregels en de afspraken in het regeerakkoord, afspraken die wij juist hebben gemaakt om in mindere tijden adequaat beleid te kunnen voeren. De heer Rutte (VVD): Het Financieele Dagblad schrijft dat u hebt gezegd dat het niet bespreekbaar is dat het tekort onder de min 2% zakt. Is dat bericht juist? De heer Van Geel (CDA): Wij hebben met elkaar begrotingsregels opgesteld. U verwijst naar de heer Zalm als de architect van deze regels. Die regels hebben wij om ervoor te zorgen dat wij op een verstandige manier de fluctuaties van de economie kunnen dempen. In tijden van hoogconjunctuur lossen wij af en in tijden van laagconjunctuur laten wij de schuld oplopen. Wij laten overigens niet de uitgaven oplopen en gaan ook niet als een dolle bezuinigen. Wij voeren ons beleid consequent door om rust te krijgen in de economie. Als wij boven de bekende signaalwaarde van 2% uitkomen, moet het kabinet ervoor zorgen dat wij weer op die 2% uitkomen. Dat is de afspraak. Of wij boven de 2% uitkomen, is onzeker. In 2009 gebeurt het zeker niet en er is dan ook geen reden om nu al in paniek te raken. Wij moeten afwachten hoe de economie zich ontwikkelt. Verder zullen wij er alles aan moeten doen om te voorkomen dat wij boven die 2% uitkomen. Dat doet het kabinet met het beleid dat het in zijn brief schetst. Ik vind het verstandig beleid, dat overigens ook aansluit bij de lijn die u voorstaat, anders zijn uw woorden over stevig begrotingsbeleid niets waard. De heer Rutte (VVD): Was het niet verstandiger geweest van het kabinet om vast te houden aan de Zalmnorm en om niet uit te gaan van een groeiraming van 2%, maar van het behoedzame scenario van Zalm? Hij ging er altijd iets onder zitten, zodat wij wat lucht hadden als het minder goed ging. Het stond ook in uw verkiezingsprogramma. Dat hebt u losgelaten bij de start van het kabinet. Als u dat niet had gedaan, waren de problemen misschien iets minder groot geweest. U zegt stoere dingen in Het Financieele Dagblad. Wat u zei, spreekt mij ook zeker aan, maar wat gaat u nu concreet doen? Bent u bereid om samen met mij beleid te blokkeren dat ertoe leidt dat het tekort onder de min 2% zakt? De heer Van Geel (CDA): Het zal nu toch wel duidelijk zijn dat ik vind dat wij ons ook in deze tijden moeten houden aan de begrotingsregels. Daaraan heb ik niets toe te voegen.


35-3034

Van Geel De heer Rutte (VVD): U geeft geen antwoord op mijn vraag of het niet beter was geweest dat u had vastgehouden aan het verkiezingsprogramma van het CDA. Net als wij vond u namelijk dat een kabinet moet vasthouden aan het behoedzame scenario, de Zalmnorm die het kabinet heeft losgelaten. De heer Van Geel (CDA): Dé Zalmnorm heeft het kabinet niet losgelaten! Er zijn wel modificaties aangebracht. Zo is de signaalwaarde van 2,5% verlaagd naar 2%. Het begrotingsbeleid is geactualiseerd, maar er is zeker geen sprake van een fundamentele wijziging. U kunt dan ook niet waarmaken dat deze begrotingsregels slechter zijn dan de vorige. Zij zijn soms wat afgezwakt en soms wat aangescherpt. Het heeft geen pas om nu te zeggen dat er nu geen stevig geformuleerde regels zijn. Dat zijn ze wel en ik vind dat wij ze ook stevig moeten vasthouden. De heer Rutte (VVD): Het zou de heer Van Geel sieren als hij toegeeft dat de reputatie van het CDA een deuk heeft opgelopen als partij die een behoedzaam begrotingsbeleid voorstaat. U hebt dat beleid gewoon losgelaten. U hebt alle lucht uit de begroting gedrukt en dat is in tegenspraak met uw verkiezingsprogramma. Als u had vastgehouden aan de Zalmnorm, zouden wij minder snel in de prut terechtkomen. U hebt overigens nog steeds niet mijn vraag beantwoord welke politieke consequenties u trekt als het wel zover komt. De heer Van Geel (CDA): Deze discussie over de soliditeit van de begroting begint toch wel een beetje lachwekkend te worden. Wat is eigenlijk de constante in de redenering van de heer Rutte over de economie? Ik denk dat ik het nu wel weet: bezuinigen, lastenverlichting en helemaal aan het eind een impuls voor duurzame energie. Waarvan gaat u dat betalen? De heer Rutte (VVD): Dat staat nog in uw oude begroting. U was staatssecretaris van VROM. De heer Van Geel (CDA): Maar u komt nu met voorstellen voor extra investeringen in duurzame energie. Ik heb mij buitengewoon verbaasd over het volgende. U hebt een alternatieve begroting ingediend; dat mag. Die heeft het echter niet gehaald. Vervolgens diende u twaalf tot twintig amendementen in bij de financiële beschouwingen om concreet tot extra uitgaven te komen. Niet één amendement had dekking. U wilde liever mooie sier maken met de uitgavenkant. Het amendement van de reiskostenvergoeding was zelfs volstrekt ongedekt. U hoeft mij dus niet de maat te nemen over financiële soliditeit. U speelt mooi weer met mooie uitgavencategorieën, extra voor duurzame energie en voor reiskostenvergoeding, maar u zorgt totaal niet voor een degelijke financiële dekking. U hoeft mij dus niet de maat te nemen over de financiële soliditeit van het CDA.

het punt van duurzame energie – worden versimpeld en het geld wordt ingezet om versneld te investeren in de duurzaamheid van de energievoorziening. Dat is cruciaal en dat kan Nederland er versterkt bovenop helpen. De financiële soliditeit waar het CDA 25 jaar lang beroemd om was, is losgelaten. Geef dat gewoon toe. Dat is gedaan om dit kabinet mogelijk te maken. De heer Van Geel (CDA): De VVD-fractie dient amendementen in die niet solide gedekt zijn en probeert daarmee mooi weer te spelen. In uw tegenbegroting heeft u op een paar cruciale punten geen dekking aangegeven. De heer Pechtold (D66): Ik vind het jammer dat de VVD en het CDA elkaar zo de maat nemen, want wij hebben elkaar nodig. Ik ben bang dat wij nauwelijks een meerderheid hebben voor het overeind houden van die begrotingsregels. De afgelopen weken en dagen heb ik de heer Bos gezien in de voorbereiding naar Europese vergaderingen. Tijdens de overleggen kwam niet eenduidig uit zijn mond dat hij aan de begrotingsregels, de pactregels, van 2% en 3% zou vasthouden. Wat is de analyse van de heer Van Geel op dit punt? Als Nederland zich niet strak aan de spelregels houdt, wat betekent dat dan volgens hem voor andere Europese landen? De heer Van Geel (CDA): Ik heb dat ook in mijn betoog staan, maar nu kan ik daar in een interruptie op ingaan zodat mijn spreektijd korter wordt. Die analyse is vrij helder. In het Groei- en Stabiliteitspact zijn afspraken gemaakt. Het is toegestaan om een tekort met een hoger percentage te hebben, maar dat is voorbehouden aan uitzonderlijke situaties. Ik vind dat die regels gewoon moeten worden toegepast. Als tot die uitzonderlijke situaties wordt besloten, dan hoort daar een herstelplan bij te zitten om terug te keren naar de oorspronkelijke situatie. Die lijn staat precies beschreven in het Groei- en Stabiliteitspact. Het CDA vindt die lijn heel verstandig. Ik verwacht dat het kabinet dat zal uitstralen. De heer Pechtold (D66): Door zelf niet strak vast te houden aan 2% staat Nederland zwakker tegenover andere Europese landen. Mijn vraag is of u vindt dat de huidige situatie valt onder de uitzonderingsregels van het Groei- en Stabiliteitspact. Of vindt u dat deze omstandigheden als gewoon zijn te beschouwen en andere Europese landen de afspraken moeten nakomen?

De voorzitter: Nog één gedachtewisseling en dan ga ik door met mevrouw Halsema.

De heer Van Geel (CDA): Wij houden andere Europese landen, vind ik, aan de afspraken. De minister-president en de minister van Financiën hebben de afgelopen tijd en ook vorig jaar bewezen dat zij dat kunnen. Ik vind dat ook een belangrijk punt. Landen met een buitengewoon beroerde uitgangssituatie hebben daar zelf schuld aan. Als je met tekorten van 3% aan een crisis begint, dan vraag je om moeilijkheden. Dat is een feit. Wij zitten gelukkig niet in die omstandigheden en daar willen wij ook liever niet in komen.

De heer Rutte (VVD): De kat Van Geel maakt rare sprongen nu hij in het nauw zit. Als de heer Van Geel goed kijkt naar onze tegenbegroting, dan ziet hij, doorgerekend door het CPB, dat al onze voorstellen zijn gedekt. De heer Van Geel was staatssecretaris van Milieu. Ik pleit ervoor dat al die milieusubsidies – 150 op

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom graag nog even terug op de regels van het Nederlands begrotingsbeleid zoals die zijn vastgelegd in het regeerakkoord, de 2%. Mij is niet duidelijk uit het debatje dat u met de heer Rutte voerde in hoeverre die regels voor u heilig zijn. Zijn er voor u omstandigheden denkbaar waaronder wel

Tweede Kamer



35-3035

Van Geel degelijk boven die signaalwaarde van 2% mag worden uitgekomen? De heer Van Geel (CDA): Ik herhaal wat ik gezegd heb: wij hebben een afspraak gemaakt. Ik onderstreep de afspraak die het kabinet ook in de brief verwoord heeft. Ik doe niet meer of minder. Ik ga niet in op alsdansituaties. Ik laat mij klip en klaar hierover uit. Het kabinet geeft in de brief aan dat de begrotingsregels gehandhaafd worden en ik onderstreep dat. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag het zo nadrukkelijk omdat ik overweeg, in tweede termijn een motie in te dienen om de extra WW-uitgaven buiten het uitgavenkader te plaatsen en ik inmiddels begrepen heb dat de PvdA-fractie, bij monde van financieel woordvoerder Paul Tang – bepaald niet de domste, juist omdat ik het in dezen met hem eens ben – vindt dat het nu heilig verklaren van de begrotingsregels de economie schade toebrengt. Dat is een forse en heel duidelijke uitspraak. Wilt u dat riskeren? De heer Van Geel (CDA): Neen, mevrouw Rutte ... De voorzitter: Mevrouw Rutte? Wilt u hiervan een persoonlijk feit maken, mevrouw Halsema? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hebben wij iets gemist? De heer Van Geel (CDA): Er ontstond een halfuurtje geleden al zo’n band, dat ik nu een freudiaanse verspreking maak. Even terug naar het serieuze gedeelte van het verhaal. Door de automatische stabilisatoren – ik heb de term ook niet verzonnen – is er al een geweldig expansief begrotingsbeleid. De heer Rutte kan u precies vertellen wat het kabinet volgend jaar allemaal meer gaat uitgeven dan de jaren daarvoor. Er wordt ontzettend veel uitgegeven, alleen al doordat wij het tekort laten oplopen en er minder inkomsten zijn. Dat is een buitengewoon expansief beleid; dat heb ik ook in het debat met de heer Rutte aangegeven. Wij vinden dat dit voldoende is. Wij willen ook niet bezuinigen; dat vinden wij een heel verstandig beleid. Wij vinden het echter niet verstandig om daarenboven nog eens aan lastenverlichting te doen, want dat veroorzaakt een weglekeffect en bovendien wordt het geld deels opgepot. Het verdampt ook volstrekt in de economie; dat is de les uit de Verenigde Staten. De begrotingsregels zijn juiste gemaakt voor omstandigheden zoals die zich nu voordoen. Zij zijn niet gemaakt voor een stabiele situatie, want dan hadden wij ze niet hoeven te maken. De regels zijn juist gemaakt om elkaar scherp te houden als het wat minder gaat. Je kunt een vent zijn – man/vrouw, mevrouw Halsema – met hoogconjunctuur, maar dan moet je ook een vent zijn bij laagconjunctuur. Dan moet je niet meteen beginnen te kijken of je weer mogelijkheden ziet om buiten de regels om te gaan. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor alle duidelijkheid: de fractie van GroenLinks steunt het kabinet in zijn begrotingsbeleid. Dat hebben wij steeds gedaan. Wij steunen de begrotingsregels, maar het is opvallend dat de directeur van het Centraal Planbureau wijst op de

Tweede Kamer


exceptionele omstandigheden waarin wij verkeren. Het zou economisch slecht zijn om nu te gaan bezuinigen, terwijl er oplopende werkloosheid is en noodzakelijke uitgaven moeten worden gedaan als gevolg van de kredietcrisis. Dat is exceptioneel. De heer Teulings pleit ervoor om de WW-uitgaven wel degelijk buiten het uitgavenkader te houden. U denkt nu slimmer te zijn. Dat lijkt mij niet verstandig; zeker niet slimmer dan de heer Tang. De heer Van Geel (CDA): Je kunt slim zijn en je kunt verstandig zijn. Wij zien tussen slim en verstandig nog een gradatie. Wij denken dat wij verstandig zijn op dit punt, door niet meteen te gaan rommelen aan regels die wij hebben. Dat zouden wij niet moeten doen. Niet ter relativering van het vraagstuk, maar over wat er op ons afkomt merk ik het volgende op. De begrotingsregels gaan uit van zo’n 2%. Volgend jaar komen wij lager uit. Het jaar daarop, met alle onzekerheden, komen wij uit op 2,4%. Is dat niveau in relatie tot de gemaakte afspraken exceptioneel? Ik denk het niet. Neem de werkloosheid, met alle drama dat daarmee samenhangt: als er 200.000 mensen meer werkloos worden, dan zitten wij op het niveau van 2005. Wij moeten elkaar niet allerlei dingen aanpraten. Wij moeten met enig realisme kijken naar wat er gebeurt en wat wij verwachten. Altijd geldt: ″hands on″. Wij moeten opletten dat wij tijdig opereren. Wij moeten niet, op het moment dat het wat moeilijk wordt, meteen een uitgang zoeken om te kijken of wij de regels kunnen aanpassen. Dat vinden wij niet de goede lijn. Mevrouw Kant (SP): Het is toch onmiskenbaar dat wij in een heel bijzondere situatie zitten? Er komt een crisis aan en er moeten miljarden worden uitgegeven aan de banken. Het lijkt mij dan nogal wiedes dat wij ook qua begroting een heel bijzondere situatie hebben. De kern van de vraag is, of u dusdanig vastzit aan de afspraken met betrekking tot de begrotingsregels, dat de consequentie kan zijn dat er bezuinigd moet worden. Dat wil ik van het CDA wel graag weten. Sluit u niet uit dat er de komende jaren moet worden bezuinigd? Als dat zo is, dan is de vraag natuurlijk ook: waarop dan? De heer Van Geel (CDA): Ik ben er steeds een groot voorstander van geweest om de hele operatie met betrekking tot de banken volledig buiten de begrotingskaders te plaatsen. Dat was een exceptionele maatregel. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dit zo het beste was, want het zou onwenselijk zijn, de begroting met dat alles te belasten. Dit zou de reële economie kunnen schaden. Het is een heel verstandig besluit geweest. Ik sta er volledig achter om het op deze wijze te doen. Wat ik bij een aantal woordvoerders proef is, dat het eerste wat wij moeten doen nu wij in een recessie terechtkomen, het oprekken van de begrotingsregels is. U vindt mij daarin niet aan uw zijde, want ik vind dat niet de juiste lijn van opereren, vooral niet omdat wij voor volgend jaar al een expansief begrotingsbeleid hebben. Er is al koopkrachtverbetering voor de mensen. Dan denk ik: even piano aan en niet meteen met allerlei vergezichten komen hoe het in de verdere toekomst moet. Laten wij nu eens gewoon rustig werken aan de versterking van onze economie. Laten wij bezien hoe wij het bankwezen en de kredietverlening weer op gang kunnen laten komen op een verstandige en degelijke manier.


35-3036

Van Geel Mevrouw Kant (SP): Bezuinigen is helemaal niet verstandig voor de economie, zeggen de deskundigen. De heer Van Geel (CDA): Wij bezuinigen ook niet in de begroting. Mevrouw Kant (SP): Maar u sluit dus niet uit dat u de begrotingsregels dusdanig belangrijk laat zijn dat u de komende jaren moet gaan bezuinigen? Of is dat laatste uitgesloten? De heer Van Geel (CDA): Ik heb gezegd dat wij begrotingsregels hebben. Wij willen dat die begrotingsregels in de sfeer en de context waarin zij bedoeld zijn, gehandhaafd worden. Dat is wat ik zeg, en wij zullen er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij niet zo ver komen. Wij kunnen wel het onvermijdelijke aangaan, maar wij kunnen er ook naartoe werken dat het gewoon niet gebeurt. Wij kunnen er met impulsen aan de werkgelegenheid en aan de economie voor zorgen dat onze economie sneller weer aantrekt. Dat moet onze eerste opgave zijn, en niet het oprekken van regeltjes. Dat moet niet de insteek zijn. Mevrouw Kant (SP): Bezuinigen is niet goed voor de economie, maar ik begrijp hieruit dat het CDA de komende jaren bezuinigingen niet uitsluit. De voorzitter: De heer Van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik hoor de heer Van Geel zeggen: niets doen is de beste oplossing. Hij wil eigenlijk alles aankijken, hij wil dat de bewindspersonen een brief schrijven, in de trant van: wij onderzoeken wat, wij bekijken het, geen overhaaste stappen. Ondertussen staan de kranten vol met berichten als ″DAF halveert zijn productie″ en met brandbrieven dat de verkoop van huizen inzakt. En hij gaat rustig zitten kijken, analyseren, een beetje voorzichtig doen? Eigenlijk zegt hij: de stabilisatoren moeten het werk maar doen; wij doen het niet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mij valt op dat u zegt: als wij maar lang genoeg wachten, dan gaat het probleem vanzelf weg. Ja, dat geloof ik wel. Als wij tien jaar lang op onze handen gaan zitten, zullen wij misschien weer uit de recessie zijn. Het is toch een kwestie van nu handelen? Nu dreigen wij weer in een recessie te zakken. Wij hebben voorbeelden gezien in Amerika van hoe die huizenprijs 30% is weggezakt en wat dat heeft gedaan met de economie. Wij zien nu hetzelfde gebeuren in Nederland. De heer Van Geel (CDA): Nee, dat is onzin. De heer Tony van Dijck (PVV): Wij zien de voortekenen. Wij zien de huizenprijzen zakken. Wij zien dat de huizenverkoop stilvalt. En dan zegt u: wij doen niets en wij wachten af tot wij in dezelfde ellende als Amerika glijden! De heer Van Geel (CDA): Deze analyse slaat nergens op. De financiële situatie en de huizenmarkt in Nederland vergelijken met die in Amerika, is bangmakerij. U maakt mensen bang, wat totaal niet aan de orde is en wat ook niet hoort. De analyse die u maakt, is gewoon niet waar. Ik heb al aangegeven dat de voorstellen die wij doen, voortborduren op ... Nee, laat ik het zo formuleren: wat u ook nog suggereert, is dat wij als overheid alle gevolgen van zo’n recessie kunnen opvangen. Die boodschap mag u de mensen in het land niet geven, want dat kunnen wij niet. Wij kunnen proberen te stimuleren, wat bij te sturen, maar fundamenteel alle gevolgen van een wijziging in de conjunctuur op het bordje van de overheid leggen, dat kan niet. Die illusie moet u dan ook niet wekken. U moet eerlijk zijn tegen de mensen. Zij snappen immers heus wel dat het, als het minder gaat, ook echt minder gaat, en dat iedereen daar last van heeft. Je kunt niet de kosten daarvan en de verantwoordelijkheid daarvoor op het bordje leggen van het kabinet. Dat kan niet. Het is geen juiste analyse en het is knollen voor citroenen verkopen aan de mensen in dit land. De voorzitter: Afrondend.

De heer Van Geel (CDA): Nee. Wij zijn met elkaar zo slim geweest om in ons begrotingsbeleid, in tegenstelling tot een groot aantal andere landen in Europa, verstandige dingen op te nemen, waardoor dat nu automatisch gebeurt. Dat is toch verstandig beleid? Wij gaan toch niet bezuinigen volgend jaar? Wij gaan toch niet in paniek raken en zeggen: o, nu moeten wij bezuinigen; de inkomsten vallen tegen, wij gaan weer bezuinigen? Dat hebben wij allemaal met elkaar in alle rust besloten, wetend dat wij dat in dit soort situaties niet zouden doen. Dan werp ik ook verre van mij dat wij niets doen. Wij doen het op een heel verstandige en doordachte manier. Het tweede is dat ik een aantal voorstellen heb op financieel, maar ook op economisch gebied, als ik daar nog aan toe kom, waarin wij kunnen bezien of wij nog extra impulsen kunnen geven. Want natuurlijk baart de situatie veel mensen zorgen. Dat wil echter nog niet zeggen dat je niet met verstand en wijsheid en met een koel hoofd moet opereren. Mijn stelling is dat je dit proces moet aanpakken met een koel hoofd en een warm hart, en niet omgekeerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja nou, het zijn wel grote instanties zoals de OESO, de Europese Commissie en de G20 die alle landen oproepen om de belastingen te verlagen teneinde daarmee de economie te stimuleren. Terwijl u zegt: wij doen niets. Het zijn niet de eerste de beste instanties die dat roepen richting alle landen in de wereld.

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van Dijck.

De heer Van Geel (CDA): Even dit over de financiële situatie. Wij hebben met elkaar – iets wat een paar maanden geleden onvoorstelbaar was – op de kapitaalmarkt 40 mln., 50 mln. of 60 mln. geleend. Ik weet het precieze bedrag niet. Dat moet allemaal een keer weer terugbetaald worden. Wij hopen dat het goed gaat. Dat geld hebben wij met elkaar bewust geïnvesteerd. Ik hoop oprecht dat het straks per saldo minimaal nul of een plus is, maar dat weten wij niet. Er zijn grote investeringen gedaan. Wij laten het tekort oplopen. Volgend jaar moet er weer geleend worden voor tekorten. Met andere woorden: de uitgaven blijven op peil. Ik vind het buitengewoon onverantwoord beleid om daar nog een keer scheppen bovenop te leggen, gelet op wat wij

Tweede Kamer



35-3037

Van Geel allemaal al doen en wat er geïnvesteerd is, en welk risico de Staat op dat punt neemt. De voorzitter: De heer Van Geel rondt nu zijn betoog helemaal af. De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik had het over het economische gedeelte. Ik heb zojuist gezegd dat voor de Europese collega’s geldt: afspraak is afspraak. De 1,5% groei-impuls vult Nederland op de eigen verstandige manier in met de maatregelen die worden genoemd in de brief en de Miljoenennota. Hierop heeft het kabinet ook gewezen. Op de 2% ga ik niet verder in, want wij houden ons aan de afspraken die zijn gemaakt op dit punt. Ik vraag de minister-president om op deze discussie te reageren. De heer Rutte (VVD): Voorzitter ... De voorzitter: Nee mijnheer Rutte, de heer Van Geel rondt zijn betoog eerst af. Daarna geef ik u de gelegenheid om te interrumperen. De heer Van Geel (CDA): Ik heb zo-even gezegd dat wij wellicht moeten bezien of wij iets extra’s kunnen doen en wat wij nog meer kunnen doen op dit punt. Het zou goed kunnen dat het kabinet bij de voorjaarsnota met een stofkam door de begrotingen gaat. Daarbij zou het kunnen bezien welke slimme verschuivingen kunnen plaatsvinden. Welke uitgaven hebben een direct positief effect op onze economie en de werkgelegenheid en welke niet? Het is daarbij verstandig om de uitgaven van de eerste categorie, dus met een positief effect op de economie en de werkgelegenheid, naar voren te halen en die van de tweede categorie wat uit te stellen binnen de huidige regeerperiode. Dat versterkt onze economie in de toekomst en is winst op korte termijn. Ik onderschrijf bovendien volledig dat duurzaamheid en innovatie daarbij buitengewoon waardevolle oogmerken zijn. Dit kan saldoneutraal gebeuren en kan onze economie een impuls geven. Ik ontvang graag bij de voorjaarsnota hiervoor een voorstel van het kabinet. Ik ben het geheel eens met de heer Rutte als hij zegt dat wij moeten bezien of wij infrastructurele projecten kunnen versnellen. Mijns inziens hebben wij op dit punt geen verschil van mening. Wij hebben hierover immers wel eens samen moties ingediend. Van cruciaal belang is hierbij uiteraard dat onderuitputting in deze periode absoluut uit den boze is. Over procedures en regels hebben wij het al gehad. De adviezen van de commissieElverding moeten worden uitgevoerd. Ik wil in dit verband echter ook nog een zaak noemen die niets te maken heeft met formele procedures. Volgens mijn fractie is een van de grootste problemen dat wij door talloze MKBA’s, doorrekeningen en business cases, ook binnen de overheid, grote vertragingen oplopen bij deze projecten. Daaraan kunnen wij zelf iets doen. Ik vraag ook op dit punt een reactie van het kabinet. Ik zal nog kort ingaan op de maatregelen die het kabinet voorstelt. Versneld afschrijven is verstandig. Het voorkomt liquiditeitsproblemen, en stimuleert en versterkt investeringen. Bovendien weet je dat dit geld terugkomt. Je kunt immers een investering maar één keer afschrijven, wil ik tegen mevrouw Halsema zeggen. Wij zijn overigens wel benieuwd of de maatregel op zo’n manier kan worden uitgevoerd dat hij ook echt nieuwe

Tweede Kamer


investeringen uitlokt. Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet. Werktijdverkorting is alleen een goede maatregel als hij met verstand en terughoudendheid wordt toegepast. Een recessie is immers geen calamiteit in de zin van de regeling. Daarom vindt mijn fractie dat hierbij uiterste terughoudendheid is geboden. Wij vinden het verstandig van het kabinet dat men hiermee heel terughoudend omgaat. De sociale partners beoordelen dit anders dan het kabinet. Wij vragen ons echter af of het verstandig is om deze regeling uit te breiden. Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet. Ik kom op de werkloosheid. Ook al stijgt de koopkracht; daar kijk je op een andere manier tegenaan als je je baan verliest. Voor de CDA-fractie geldt: werk gaat boven inkomen. Zou gezien de lage inflatie en de gunstige ontwikkeling van de koopkracht niet eens nagedacht moeten worden over loonmatiging waar dit mogelijk is? Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet. De sociale partners hebben dit najaar opnieuw bewezen hoe vitaal de Nederlandse polder is. Ik hoop dat wij er ook op dit punt samen uitkomen. De woningmarkt is vooral gebaat bij rust en vertrouwen. Hoe beoordeelt het kabinet de plannen van Bouwend Nederland om vooral onderhoud en verduurzaming van woningen te stimuleren? Het kabinet is in onze ogen op de juiste weg. Wij hebben het vooral gehad over nationale maatregelen. Dat is terecht. Morgen staat het kabinet echter ook veel te doen in Europa, zowel op het terrein van duurzaamheid en klimaatverandering, als op het terrein van de kredietcrisis. De CDA-fractie wenst het kabinet en de minister-president bij die onderhandelingen veel sterke en wijsheid toe. Mevrouw Hamer (PvdA): Wat bedoelt de heer Van Geel precies met zijn woorden over loonmatiging? Wil hij het najaarsakkoord openbreken? De heer Van Geel (CDA): Wij moeten het probleem analyseren en proberen daarvoor een oplossing te vinden. Over de situatie in 2009 hoeft uiteraard niet te worden gediscussieerd, want 80% tot 90% van de cao’s voor die periode ligt al vast. Daarover gaat deze discussie dus niet. Mevrouw Hamer (PvdA): U hebt het dus niet over 2009? De heer Van Geel (CDA): Ik heb het niet over 2009. In 2010 zien wij echter de werkloosheid toenemen. Alle cijfers wijzen uit dat de werkloosheid niet zal toenemen in de quartaire sector, dus bij de overheid, in de zorg en bij defensie, maar met name in de maakindustrie en de handel, sectoren die gevoelig zijn door de export. Daar liggen de grote problemen, verliezen wij veel arbeidsplaatsen en ontstaat veel werkloosheid. Als wij in die situatie samen de relatieve concurrentiepositie ten opzichte van andere landen zouden kunnen versterken, zou dat buitengewoon waardevol zijn. Het zou erg goed zijn als wij daar samen uit zouden komen. Mevrouw Hamer (PvdA): Begrijp ik goed dat de heer Van Geel nu al de discussie begint over loonmatiging in 2010, terwijl wij 2009 nog in moeten gaan? De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven dat ik op


35-3038

Van Geel andere terreinen ook verder wil kijken dan alleen 2009. Ik vind wat wij nu doen verstandig, ook gelet op de koopkrachtontwikkeling. Dit is positief voor onze economie. Ik vind dat wij voor 2010 samen moeten nadenken over hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan het creëren van meer werk in de sectoren die zo gevoelig zijn voor buitenlandse concurrentie. Dat is mijn doel en ik hoop dat wij samen deze handschoen kunnen oppakken.

dat hij zegt dat hij gegeven de omstandigheden het overschot van 1% in 2011 loslaat, omdat dit niet gehaald gaat worden. Kan de heer Van Geel klip en klaar zeggen dat hij ten minste keihard eraan vasthoudt om niet te zakken onder de min 2%? De rekening hiervan ligt immers niet bij dit kabinet, maar zal worden betaald door de volgende generatie, gepensioneerden, huizenbezitters en mensen met spaargeld. Het is van groot belang dat het CDA hun klare wijn schenkt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil toch nog even op dit punt doorgaan. Ik vind het namelijk een wonderlijk voorstel van de heer Van Geel. Ik begrijp dat hij vooruit wil kijken, maar loonmatiging is in eerste instantie een zaak van werkgevers en werknemers.

De heer Van Geel (CDA): Ik heb gewoon klare wijn geschonken. Ik herhaal zes keer hetzelfde met de kans dat de zevende keer de toonzetting net iets anders is, dus ik herhaal gewoon wat ik gezegd heb. Als het gaat om het saldo is het een doelstelling van het kabinet om te sturen op de begrotingsregels en op de stabilisatoren. Er wordt uiteindelijk niet gestuurd op het resultaat. Dit is ook gezegd in het debat bij de algemene politieke beschouwingen. Ook hebben verstandige economen gezegd dat uiteindelijk niet op het resultaat moet worden gestuurd. De uitkomst betreft weliswaar een buitengewoon wenselijk doel, maar daar wordt niet op gestuurd.

De heer Van Geel (CDA): Zeker. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb gehoord dat de heer Van Geel de vakbeweging nogal geprezen heeft voor de inzet voor 2009. Hij legt echter nu al een heel zware hypotheek op iets wat in het najaar van volgend jaar moet gaan gebeuren. De heer Van Geel (CDA): Ik leg geen zware hypotheek daarop, maar ik zie bepaalde ontwikkelingen en ik wil die ontwikkelingen voorkomen. Dit geldt zowel voor het vermijden van een begrotingstekort van 2% als voor het vermijden dat deze werkloosheid ontstaat. Wij moeten dan tijdig met elkaar nadenken om deze zaken te voorkomen. Wij moeten dus niet pas beginnen als de feitelijke werkloosheid in deze sectoren al zo groot is. Ik verplicht niets – ik kan dat ook niet – want het is een zaak voor de sociale partners. Ik vind echter wel dat wij hierover mogen discussiëren, omdat dit in het belang van ons allen is en in het bijzonder voor de werkgelegenheid waarvoor de sociale partners staan. De heer Rutte (VVD): Ik ben echt blij verrast door de tweede helft van het betoog van de heer Van Geel. Hij sprak over het halen van de stofkam door de uitgaven die niets toevoegen aan de economie en over het versnellen van de investeringen en het voorkomen dat er geld op de plank blijft liggen. Ik ben ook heel blij dat hij heeft gezegd dat wij de maatregelen voor de werktijdverkorting vooral niet moeten uitbreiden. Ik ben daarom heel benieuwd naar de reactie van het kabinet, want volgens mij denkt het daar anders over. Ik wil die duidelijkheid vandaag completeren. De heer Van Geel heeft gezegd dat hij gewoon vasthoudt aan de huidige afspraken, wanneer het begrotingstekort onder de min 2% zakt. Ik heb dit goed gehoord en zelfs genoteerd. Betekent dit dat hij de doelstelling loslaat om met het kabinet uit te komen op een begrotingsoverschot van 1% in 2011? Is dit hierdoor helemaal van tafel? De heer Van Geel (CDA): Hier gebiedt het realisme te zeggen dat als de huidige crisis de voorspelde diepgang heeft, het dan buitengewoon lastig zal zijn om de overschotten structureel, feitelijk of robuust te bereiken. Dat is volstrekt duidelijk.

Mevrouw Kant (SP): De koopkracht is iets beter volgend jaar, maar er is één groep die de dupe is. Dat is de groep ouderen, de mensen met pensioenen. Vindt de heer Van Geel dat het kabinet iets extra’s moet doen voor deze groep? De heer Van Geel (CDA): Ten eerste constateren wij dat de AOW meer stijgt dan de inflatie. De bodem is verstevigd in heel veel van de inkomens van onze ouderen. Laat ik dat voorop stellen. Ten tweede constateren wij dat de inflatie mee gaat vallen. Ten derde. Als mevrouw Kant specifiek erop duidt dat wij de indexatie die de pensioenfondsen eventueel niet doen, repareren, dan is het antwoord ″nee″. Wij grijpen niet in, omdat wij het niet verantwoord vinden dat de overheid wat dit betreft ingrijpt en de kwestie repareert. Wij vinden dit niet onze taak. Mevrouw Kant (SP): Ouderen kunnen er niets aan doen. Zij kunnen er ook niets meer aan veranderen. Zij worden gedupeerd door deze kredietcrisis. Vindt de heer Van Geel niet dat het kabinet dan iets extra’s voor deze groep moet doen? Een groep ouderen met een klein pensioen gaat er volgend jaar op achteruit, maar het CDA is blijkbaar niet van mening dat hiervoor oplossingen moeten komen. De heer Van Geel (CDA): Dan moet mevrouw Kant eens reageren op mijn opmerking dat de AOW versterkt wordt, waardoor de koopkracht van deze mensen toeneemt. De basis, de AOW, wordt immers verbeterd, waaruit meer koopkracht voortvloeit. Het kabinet heeft zich sterk ingespannen – denk aan de buitengewone uitgaven – voor zo veel mogelijk reparatie voor nagenoeg iedere standaard groep. Dat is al een majeure operatie. Wij kunnen als Rijk niet de verantwoordelijkheid voor indexeren overnemen. Dat kan niet, dat willen wij niet en moeten wij ook niet beloven aan mensen, want wij kunnen dat niet waarmaken.

De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel heeft steeds gezegd dat hij het kabinet op één punt, de financiële degelijkheid, zou afrekenen. ″Ik, Pieter van Geel, zal daar de minister van Financiën op afrekenen.″ Ik begrijp nu

Mevrouw Kant (SP): De heer Van Geel gaat in zijn antwoord in op wat er wél gebeurt. Het is mooi dat dit gebeurt, want het had inderdaad nog erger kunnen zijn.

Tweede Kamer



35-3039

Van Geel Ik spreek hem aan op de groep ouderen met een klein pensioen die er volgend jaar op achteruit gaat, mede ten gevolge van de kredietcrisis. Het kabinet kan hiervoor iets extra’s doen. De heer Van Geel zegt: dat willen wij niet, daar kiezen wij niet voor. Ik vind dit teleurstellend en jammer. Aangezien deze periode heel bijzonder is, zou men ook kunnen bezien of er wat soepeler kan worden omgegaan met de pensioenfondsen. Immers, er is heel veel geld beschikbaar, maar volgens de regels moet men een dekkingsgraad hebben, wil men de pensioenen mogen indexeren. Ik zeg niet dat dit dan vervolgens ook zou moeten gebeuren. Men zou het kabinet echter kunnen vragen, met de pensioenfondsen om de tafel te gaan zitten om te bezien of er iets vanuit de pensioenfondsen zou kunnen gebeuren. Het kabinet kan natuurlijk ook zelf iets doen. De heer Van Geel (CDA): Eén maatregel van het kabinet of van de toezichthouder die ik niet heb genoemd, is dat er, gezien de sterk fluctuerende markten, enig uitstel is verleend voor een herstelplan. Ik geloof dat hiervoor drie jaar de tijd gegeven wordt. Ik vind dat verstandig, omdat het wat stabiliteit kan brengen in wat er zal gebeuren. Dat is dus positief. Verder denk ik dat er best nog gesproken kan worden over de vraag van welke rekenrente er uitgegaan wordt. Dit is een eerste verantwoordelijkheid van de toezichthouder en van het kabinet. Dat is het zo’n beetje. Ik ga niet beloven dat wij koopkrachtverlies gaan repareren dat ontstaat door het niet indexeren van pensioenfondsen. Dat kunnen wij immers niet waarmaken. De heer Slob (ChristenUnie): Ik hoor de heer Van Geel zeggen dat wij moeten kijken of wij de investeringen naar voren kunnen halen. Dat ben ik met hem eens. Waar denkt hij zelf dan aan? Deelt hij mijn opvatting dat wij niet moeten wachten met het maken van keuzen tot de Voorjaarsnota, wil dat echt effect hebben? Misschien zullen wij al begin 2009 hierin keuzen moeten maken. De heer Van Geel (CDA): Het duurt nog even voor de Voorjaarsnota er is. Ik denk dat het verstandig is voor die tijd te bezien wat mogelijk is. Ik heb aangegeven dat het vooral in 2010, wanneer de problematiek van werkloosheid het grootst is, noodzakelijk is dat er bestedingen plaatsvinden. Het is prima als een en ander eerder kan. Wat de eerste vraag betreft, ik heb lang nagedacht of ik een aantal voorbeelden zou noemen om de discussie aan te scherpen. Ik noem twee voorbeelden uit het verleden om aan te geven aan wat voor type beleid ik denk. Laten wij niet vervallen in casuïstiek en randvoorwaarden, maar bezien of een en ander kan. Ik noem twee voorbeelden. Een ervan heeft het kabinet zelf al ter hand genomen in de Voorjaarsnota, namelijk een verschuiving van uitgaven van ik meen Economische Zaken naar achteren en uitgaven voor Vogelaarwijken naar voren. Dat is een keuze die je maakt binnen de begrotingsregels en de spelregels. Ik kan mij nog een casus herinneren uit de tijd dat ik staatssecretaris van Milieu was. Het was niet plezierig om na twee weken te moeten vaststellen dat er sprake was van een dramatische overschrijding van de subsidieregeling voor zonnepanelen. In plaats van 100 mln. was hiermee 250 mln. gemoeid. Met veel stoom en kokend water heb ik bezien wat in mijn eigen begroting naar voren gehaald kon worden om de subsidies te dekken, en wat er naar achteren kon. Dat

Tweede Kamer


proces is ook gelukt. Ik heb dus voorbeelden dat het met enige drang mogelijk is om goed en strategisch na te denken over wat je naar voren en wat je naar achteren schuift binnen de spelregels. Niet om te bezuinigingen, maar om te bezien wat momenteel het relevantst is voor onze economie en werkgelegenheid. De heer Slob (ChristenUnie): Ik maakt uit dit antwoord op dat de heer Van Geel bereid is om te bezien of wij misschien eerder keuzen kunnen maken ten aanzien van projecten die daadwerkelijk resultaat kunnen opleveren. De heer Van Geel (CDA): Ik wacht het antwoord van het kabinet op mijn voorstel af. Ik heb de Voorjaarsnota als referentie genoemd, omdat de begrotingsuitvoering van 2009 dan aan de orde is en je een en ander op een integrale manier kunt bezien. © Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik begin met een citaat. ″De laatste weken wordt weer eens pijnlijk duidelijk wat de gevolgen zijn van het neoliberale denken en het marktfundamentalisme dat ermee gepaard gaat. Er is alom onzekerheid over de economische ontwikkeling. Het vrije en ongecontroleerde kapitaalverkeer doet nog eens een extra duit in het ongewisse zakje.″ Ik zei het al, dit was een citaat. Zo begon Jan Marijnissen zijn politieke beschouwingen in 1998. Dat is tien jaar geleden. Sinds haar intrede in de Tweede Kamer heeft mijn partij gewaarschuwd voor de risico’s van het onbegrensde kapitalisme. Er werd tegenkracht geboden aan de VVD, D66, CDA en ook de PvdA, die jarenlang het hoogste woord hadden over de zegeningen van de vrije markt. Er kon niet genoeg worden geprivatiseerd, geliberaliseerd, geflexibiliseerd of gedereguleerd. Zo kon er een cultuur ontstaan van meer markt en minder overheid, van eigenbelang en graaiende bestuurders. Een cultuur waarin kortetermijnwinst en aandeelhoudersbelang centraal stonden. De kredietcrisis is niet iets wat ons overkomt alsof het een natuurramp is. Zij is het gevolg van een gekozen politieke koers. Voorzitter: Ten Hoopen Mevrouw Kant (SP): Het inzicht groeit dat het nu anders moet; het is tijd voor een nieuwe koers. Dat moet een koers zijn waarbij solidariteit, zeggenschap en langetermijnbelangen vooropstaan. Niet alleen de markt, maar ook de mens moet centraal staan. Ik hoor graag vandaag – het wordt nu echt wel tijd – hoe de politieke partijen die de neoliberale politiek jarenlang omarmd hebben, nu terugkijken op hun beleid vanaf bijvoorbeeld de jaren tachtig. Graag hoor ik ook tot wat voor nieuwe inzichten dat heeft geleid bij het kabinet. De heer Van Geel (CDA): Ik ben geen aanhanger van het neoliberale of neoconservatieve gedachtegoed. Mijn partij is voorstandster van een sociale markteconomie, daarover mag geen misverstand bestaan. Toch heb ik een vraag voor mevrouw Kant. Wij hebben het over de overheid en de markt. Kan mevrouw Kant zeggen hoe deze crisis is ontstaan? Bij welke banken is zij het eerst ontstaan? Mevrouw Kant (SP): De crisis is begonnen in de VS.


35-3040

Kant Daar zijn de problemen begonnen, maar dat wil niet zeggen dat de cultuur waarin het graaikapitalisme is ontstaan, alleen in de VS heerste. Die heerste ook in Europa. De neoliberale politiek van Reagan is overgenomen door Thatcher en in ons land geïntroduceerd door het paarse kabinet, maar ook daarvoor door de kabinetten-Lubbers en daarna door de kabinettenBalkenende.

is gekoppeld aan het neoliberale denken en dat dit ook in de Nederlandse politiek jarenlang hoogtij heeft gevierd, kunt u toch niet ontkennen? Ik hoop dat de politieke partijen die daaraan hebben meegedaan en daarvan ook fervent voorstander waren, eens in de spiegel kijken en een analyse durven te maken van wat er is misgegaan en hoe het in de toekomst anders zou moeten. Voorzitter: Verbeet

De heer Van Geel (CDA): Ik wil het even hebben over de rol van markten en vooral de overheid – in relatie tot de markten – die mevrouw Kant zo benadrukt. Ik wil mevrouw Kant wel een handje helpen. De discussie over de hypotheekbanken in Amerika is ontstaan doordat de overheid wilde dat leningen werden verstrekt aan mensen die nauwelijks of een te laag inkomen hadden. Door overheidsingrijpen ontstond daar een onwenselijke situatie. Weet mevrouw Kant welke banken de grootste risico’s hebben genomen en het eerst in de problemen kwamen? Dat waren de Landesbanken in Duitsland. Die zijn eigendom van de overheid.

Mevrouw Kant (SP): Nogmaals, het gaat er niet zozeer om in welke handen iets is, maar om de manier waarop je de vrije markt zijn gang laat gaan. De bonussencultuur in Amerika bestond inderdaad ook in Europa. Ook daar heeft men aan de top gegraaid. Ook daar werden kortetermijnwinsten belangrijker en belangrijker. De macht van de aandeelhouders werd belangrijker: hoe kan ik zo snel mogelijk geld maken? Het belang van enkelen die geld wilden verdienen, stond voorop en niet het algemene belang om ook in Europa samen de welvaart goed te verdelen en een toekomst op te bouwen. Dat dat

Mevrouw Kant (SP): Dat was mijn oproep en is ook mijn oproep aan het kabinet. Ik hoor graag tot welke nieuwe inzichten dit bij het kabinet heeft geleid. Minister Bos heeft in een interview gezegd: ″Het wordt nooit meer zoals het was.″ De minister-president wil af van ″perverse prikkels van het Angelsaksische model en een veel sterkere focus op het Rijnlandse model″. Mijnheer Van Geel, dat is toch een erkenning dat die focus niet goed was, dat wij hier waren doorgeslagen in dat neoliberalisme, in dat Angelsaksische model. Naar aanleiding van deze twee uitspraken – ze zijn maar een kapstok – wil ik weten welke koerswijzigingen wij kunnen verwachten van het kabinet. Welke concrete voorstellen kunnen wij verwachten? Wat gaat er anders als het nooit meer wordt zoals het was, minister Bos? Mijn fractie vindt dat er een parlementaire enquête moet komen over de kredietcrisis om lessen te kunnen trekken. De crisis laat zien dat het anders moet. Mijn fractie heeft 30 voorstellen gepresenteerd hoe het anders kan. Maar wat doet het kabinet? Wat doet het kabinet aan het terugdringen van de macht van de aandeelhouders, het kortetermijndenken? Wat doet het kabinet aan het verbeteren van het toezicht? Wat doet het kabinet aan de bonussen en de zelfverrijking aan de top? Bij de aanstelling van de heer Zalm is niet bepaald het goede voorbeeld gegeven. € 750.000 en het vooruitzicht van bonussen, is dat de nieuwe Zalmnorm? Ik hoor graag een reactie van de minister-president hierop. Dat de sector zelf schoon schip zou maken, geloofde ik al niet. Wie wel? Maar zeker na het ontluisterende optreden van de bankiers in de Tweede Kamer is dat echt iedereen wel duidelijk. Ik wil graag weten wat de minister-president van deze vertoning vond. Uiteraard is het onmogelijk om de komende recessie en de gevolgen daarvan tegen te houden of te stoppen, maar na het redden van de banken moet het kabinet nu waar mogelijk banen en inkomens beschermen en moet het doen wat het kan doen om de economie te stimuleren. Dat doet het te weinig. Ga duizenden betaalbare woningen bouwen. Ga huurwoningen renoveren. Ga meer spoor aanleggen. Dat is het kabinet de komende jaren toch al van plan, dus waarom niet nu? Stel woningbouwcorporaties bijvoorbeeld vrij van de winstbelasting wanneer zij de geplande huizen, die ze al wilden gaan bouwen, in 2009 en 2010 gaan bouwen. Investeer meer in innovatie en in duurzame energie. Dat is wat het kabinet wel kan doen. Ook kan bijvoorbeeld een verruiming van de regeling voor innovatie, de zogenaamde williewortelregeling, een aantal bedrijven over de drempel helpen om toch te gaan investeren als men nu misschien nog aarzelt. De steun aan de banken heeft voorkomen dat deze failliet gingen, maar het heeft niet geleid tot een ander beoogd effect, namelijk dat men weer krediet is gaan verstrekken aan bedrijven. Van alle kanten horen wij dat hier problemen zijn. De minister van Financiën lijkt de

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): Het gaat er niet zozeer om wie de eigenaar van de banken is. De vraag is of je het marktprincipe geheel de vrije hand geeft, of dat je juist in ons aller belang de markt beteugelt. Dus niet alleen in het belang van een aantal graaiers dat onverantwoorde risico’s neemt. Inderdaad zijn de onverantwoorde risico’s in Amerika genomen. Maar de onverantwoorde risico’s van de graaiers zijn ook in Europa genomen. Wist de heer Van Geel dat een aantal van die ingewikkelde, risicovolle financiële producten van Lehman Brothers Bank in Amerika verboden waren? De ingewikkelde pakketjes werden wel in Nederland verkocht. In Nederland mocht wel wat in Amerika niet mocht. De heer Van Geel moet niet doen alsof Nederland de regels voor het financiële verkeer beter op orde had dan Amerika. Ook in Nederland is het nodige misgegaan. De heer Van Geel (CDA): Mevrouw Kant vindt mij volstrekt aan haar zijde, als zij zegt dat wij met betrekking tot het toezicht en de wijze van organisatie van het financiële stelsel heel veel geleerd hebben. De zelfwerkordening heeft niet gewerkt; daarover bestaat geen discussie. Mij gaat het om de suggestie dat de overheid het zoveel beter zou doen, als men het afzet tegen de manier waarop de markt zaken aanpakt. Dat bestrijd ik. Uit deze voorbeelden blijkt dat juist door verkeerd overheidsingrijpen zaken kunnen gebeuren die tot dit soort consequenties leiden. Vandaar de vergelijking met de Amerikaanse hypotheekbanken en de Duitse Landesbanken. De Duitse Landesbanken zijn in handen van de overheid en hebben de grootste risico’s genomen.


35-3041

Kant enige te zijn die de problemen nog niet ziet. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Gezonde banken zijn gesteund met garanties, maar kan er voor gezonde bedrijven – ik zeg nadrukkelijk ″gezonde bedrijven″ – niet ook onder goede voorwaarden, net als bij de banken, een soort garantiestelling komen? Ook hier is sprake van wantrouwen. Als dit terecht is omdat er onverantwoorde risico’s bestaan of doordat er terugloop is als gevolg van de recessie, kunnen wij daaraan niets doen, maar als het wantrouwen onterecht is en sprake is van een gezond bedrijf met toekomstperspectief, moet dit bedrijf natuurlijk wel een krediet kunnen krijgen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. De tijdelijke regeling voor werktijdverkorting is te beperkt. Waarom kunnen bedrijven zich maar tot 1 januari aanmelden? Waarom is deze beperkt tot slechts 20.000 banen? Waarom staat deze regeling niet open voor uitzendkrachten die nu en masse aan de kant worden gezet? Waarom is de eis verhoogd van 20% naar 30% omzetverlies? Waarom heeft het kabinet gekozen om de maanden augustus en september als referentie te nemen? Het kabinet weet toch dat veel bedrijven in augustus sowieso al een lage omzet hebben? Denk bijvoorbeeld aan de bouw. Dit geldt voor veel bedrijven. Dankzij de lagere olieprijzen en de minder snel stijgende inflatie is de koopkrachtontwikkeling nu iets gunstiger. Dit zal helaas niet gelden voor al die mensen die volgend jaar hun baan zullen verliezen. Daar zullen de grote klappen vallen en – ik zei dit zojuist al bij interruptie – bij de gepensioneerden, omdat de pensioenen niet mee zullen stijgen met de lonen en prijzen. Ik wil graag van het kabinet weten wat het voor deze groep mensen gaat doen. Nog steeds blijkt dat de groep met lage inkomens erop achteruitgaat en dat de groep met de hogere inkomens erop vooruitgaat. De heer Rutte (VVD): De pensioenfondsen zitten in zeer zwaar weer en zijn over een brede linie onder een dekkingsgraad van 100% gezakt. Begrijp ik nu goed dat u roulette wilt spelen met de pensioenfondsen door te zeggen: ach, u zit nu in zwaar weer, maar blijft u maar volledig die pensioenen uitkeren alsof er niets aan de hand is? Mevrouw Kant (SP): Ik hoop dat ze in ieder geval de pensioenen blijven uitkeren, anders hebben wij een nog veel groter probleem. De heer Rutte (VVD): Ik begrijp dat u er ook voor pleit om volledig te blijven indexeren. Mevrouw Kant (SP): Er zijn regels waaruit blijkt dat de pensioenfondsen momenteel zwaar onder de dekkingsgraad zitten. Ik ben het absoluut met u eens dat dit een probleem is. Er zijn natuurlijk ook zeer grote reserves bij de pensioenfondsen, waardoor dit geen acuut probleem hoeft te zijn. Je kunt ervoor kiezen om het probleem op de langere termijn op te lossen en voor deze bijzondere situatie een uitzondering te maken door daar wat soepeler mee om te gaan. Ik mag toch hopen dat wij niet jarenlang in deze bijzondere negatieve situatie zitten. Daarover kan het kabinet met de pensioenfondsen praten; dat gebeurt nu ook met De Nederlandsche Bank. Een andere oplossing is dat, als dit niet gebeurt, het kabinet zelf deze groep de helpende hand toesteekt en

Tweede Kamer


iets doet met de ouderenkorting, zodat ouderen met een klein pensioen er volgend jaar niet op achteruitgaan. De heer Rutte (VVD): Dit zijn twee desastreuze suggesties die beide uw achterban vreselijk raken. U zegt op te komen voor mensen met een klein pensioen. Dat zijn mensen die hard hebben gewerkt en naast hun AOW een klein pensioen hebben opgebouwd. Deze voorstellen pakken desastreus uit. U zegt ofwel tegen de pensioenfondsen: ga maar gewoon door en het maakt ons niet uit dat je onder water staat. Ofwel u zegt tegen het kabinet dat al zeer veel extra geld uitgeeft: geef nog maar wat extra geld uit, waardoor de pensioenen op langere termijn in de problemen komen. Mevrouw Kant, dit zijn ondeugdelijke oplossingen die juist de mensen met een modaal inkomen keihard zullen raken. Ik vraag u echt hier nog een zeer goed naar te kijken. Mevrouw Kant (SP): U moet niet zo dramatisch doen. De pensioenfondsen hebben het nu even heel moeilijk. De cijfertjes zijn nu heel ongunstig, maar voor de langere termijn ziet het er veel gunstiger uit. Er zijn grote reserves. U moet het niet dramatischer maken dan het is. Ik heb niet gezegd dat het verantwoord is, ik heb het kabinet gevraagd om met de pensioenfondsen te praten of het een kortetermijnprobleem is en hoe dit op de langere termijn kan worden opgelost. Ik heb niet gezegd dat de indexatie per definitie gewoon door moet gaan. Ik heb het kabinet gevraagd, te praten over wat de mogelijkheden zijn. Een andere oplossing is inderdaad dat het kabinet iets voor deze groep ouderen doet. U zegt dat dit onverantwoord is. Voor u is het een beetje vreemd, maar wij vinden dat je ook eerlijker kunt delen en dat je accepteert dat andere groepen een beetje moeten inleveren, als je vindt dat bepaalde groepen er niet op achteruit mogen gaan. U houdt daar niet van, maar wij wel. De heer Rutte (VVD): De pensioenfondsen zitten in grote problemen, omdat de rente steeds lager wordt en omdat hun aandelen zo in waarde zijn gedaald. Dit lijkt nog een tijdje zo door te gaan. Het is dan onverstandig om tegen de pensioenfondsen te zeggen: doe maar net of er niets aan de hand is. Wij moeten er dan voor zorgen dat oudere mensen juist in hun portemonnee merken dat de economie nog wel wat vertrouwen verdient. Ik heb daarvoor voorstellen gedaan. Die hebt u afgewezen. In plaats daarvan zegt u hier vandaag: wij laten de pensioenfondsen gewoon hun gang gaan of wij gaan nog een keer extra geld uitgeven. Dit is beide desastreus en pakt buitengewoon slecht uit, juist voor mensen met een klein pensioen. De voorzitter: Dit zijn ongeveer dezelfde opmerkingen als zojuist. Ik ben nu een beetje streng. Mevrouw Kant (SP): Ik vind ook dat het dezelfde opmerkingen zijn. Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat je extra geld uitgeeft, als je vindt dat ouderen er niet op achteruit mogen gaan en andere mensen met hogere inkomens die er volgend jaar op vooruitgaan, dan een beetje moeten inleveren. U houdt daar niet van, maar wij vinden het een goede oplossing. De voorzitter: Mijn opmerking geldt ook voor uw antwoord.


35-3042

Kant De heer Pechtold (D66): Moeten die pensioenen nu worden geïndexeerd of niet? Mevrouw Kant is niet duidelijk. Zij probeert het voor de ouderen op te nemen, terwijl de koopkracht van de AOW’ers er volgend jaar op vooruit gaat. Mevrouw Kant legt de rekening bij de volgende generatie, die straks de pensioenpremie moet betalen. Hoe kan zij nu aan de ene kant zeggen dat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen wel zal worden opgelost, als zij aan de andere kant de aandeelhouders ervan beschuldigt dat zij de pensioenfondsen zoveel mogelijk uit de bedrijven willen hebben? Het is het een of het ander. Mevrouw Kant (SP): Zo ingewikkeld is het helemaal niet. De pensioenfondsen hebben grote reserves. Ik vraag het kabinet om met de pensioenfondsen te praten over de mogelijkheden. Zij moeten kijken hoe tijdelijk het tekort in de dekkingsgraad is en onderzoeken of indexering mogelijk is. Ik roep niet op dat het kabinet moet eisen dat indexering doorgaat. Ik vraag het wel om samen met de pensioenfondsen de mogelijkheden te onderzoeken. De regels die er zijn, zijn natuurlijk wel goed, maar zij zijn niet bedacht voor deze bijzondere situatie. Wij willen inderdaad graag iets doen voor ouderen en ik zou niet weten wat er mis mee is als wij zeggen dat ouderen met een klein pensioen er niet op achteruit mogen gaan. De heer Pechtold zegt dat ik de rekening bij de toekomstige generatie leg, maar ik leg de rekening juist bij mensen met een hoger inkomen. Zij kunnen iets inleveren, zodat ouderen met een klein pensioen er niet op achteruitgaan. Mensen met een hoger inkomen hoeven er niet zo fors op vooruit te gaan als nu het geval is. Op die manier kunnen wij iets doen aan een evenwichtige verdeling. Ik leg niet de rekening bij de volgende generatie en daarover wil ik nog één opmerking maken. De voorzitter: Nee, mevrouw Kant. U bent echt te lang aan het woord. De heer Pechtold (D66): Dit is een onsamenhangend, warrig wiebelverhaal. Weet mevrouw Kant wat een dekkingsgraad is? Als je € 100 hebt en je hebt verplichtingen voor hetzelfde bedrag, dan moet je dat kunnen dekken. Mevrouw Kant gaat ervan uit dat de pensioenfondsen te veel geld hebben. Zij hebben echter hun verplichtingen en dat zijn onze pensioenen. Mevrouw Kant speelt nu mooi weer, maar wijst tegelijkertijd met een beschuldigende vinger naar deze generatie. Zij legt wel degelijk de rekening bij de volgende generatie, die hogere premies moet betalen of andere drastische maatregelen moet treffen. Zij is nergens voorstander van, ook niet van het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Zij wil zo vlak na sinterklaas alleen maar mooi weer spelen voor ouderen die er toch al op vooruit gaan. Zij moet ingaan op mijn opmerking over de komende generatie.

miljarden aan reserves betekenen. Die zijn er. Het is mogelijk een tijdelijk probleem. Ik vraag het kabinet serieus te kijken naar mogelijkheden om voor deze groep iets extra’s te doen, zodat niet zij de rekening betaalt voor deze crisis. De D66-fractie mag dan accepteren dat ouderen met een klein pensioen er volgend jaar op achteruit gaan en dat mensen met een hoger inkomen erop vooruit gaan, maar dat is niet de keuze van mijn partij. De heer Slob (ChristenUnie): Ik hoor mevrouw Kant het woord eerlijk in de mond nemen en dat betekent naar mijn mening ook dat wij recht moeten doen aan de feiten. Het niet indexeren van pensioenen geldt niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor de mensen die een pensioen opbouwen. Iedereen heeft ermee te maken. Uit de cijfers van het CPB blijkt dat juist de mensen met een klein pensioen er niet op achteruit gaan, want zij profiteren van de verhoging van de ouderenkorting. Pas vanaf een bedrag van € 34.000 gaat men iets minder mee met het geheel. Dat zijn de feiten. Mevrouw Kant moet niet het beeld creëren dat mensen met een klein pensioen er volgend jaar op achteruit gaan, want dat is gewoon niet waar. Mevrouw Kant (SP): Het is maar net wat je definieert als een klein pensioen. Daarin heeft de heer Slob absoluut gelijk. Ouderen met een pensioen gaan er door het niet indexeren van de pensioenen wel degelijk op achteruit. Dat kan de heer Slob niet ontkennen; hij heeft de tabellen gezien. Dat is een feit. Een element dat in deze discussie nog niet heeft meegespeeld, is het feit dat deze ouderen niets meer aan hun situatie kunnen veranderen. Zij gaan er volgend jaar op achteruit en kunnen zich niet meer bijverzekeren. Ik vind dat oudere mensen die het land hebben opgebouwd en een pensioen hebben opgebouwd, net als alle andere mensen in Nederland het recht hebben om er volgend jaar niet op achteruit te gaan. De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Kant zegt dat ik de tabellen ken. Die ken ik inderdaad, maar mevrouw Kant kent de tabellen niet. Dat blijkt gewoon uit haar bijdrage. Ik vind dat zij recht moet doen aan de feiten en de mensen niet onnodig bang moet maken. Wij gaan inderdaad zware tijden tegemoet, maar juist de ouderen met kleine pensioentjes kunnen er gerust op zijn dat hun koopkracht er in ieder geval in 2009 nog goed uitziet, vanwege de verhoging van de ouderenkorting. Als wij met elkaar willen werken aan een herstel van vertrouwen, moeten wij geen tegenstellingen creëren die er niet zijn. De voorzitter: Mevrouw Kant, ik stel voor dat u nu gaat afronden, want uw tijd was al om voordat de interruptieronde begon.

Mevrouw Kant (SP): Ik ben inderdaad voorstander van mooier weer dan de regen die de ouderen met een klein pensioen te wachten staat. Dat heeft de heer Pechtold goed gezien. Ik leg niet de rekening bij de volgende generatie, dat is echt flauwekul. Ik weet heel goed wat een dekkingsgraad is. Je hebt dan inderdaad verplichtingen, terwijl je minder inkomsten hebt. Dat begrijp ik heel goed, maar de heer Pechtold begrijpt kennelijk niet wat

Mevrouw Kant (SP): Mijn afsluitende opmerking sluit heel erg aan bij de laatste interrupties. De koopkracht is belangrijk, want die is een stimulans voor de economie. Als wij iets willen doen aan de koopkracht en het stimuleren van de economie, dan kunnen wij het beste iets extra’s geven aan de mensen die het ook gaan uitgeven. Wij denken dat dit een goed moment is om een beetje meer te doen aan herverdeling. Het is wrang om te zien dat een aantal mensen binnen de groep met

Tweede Kamer



35-3043

Kant lagere inkomens er volgend jaar weer op achteruit gaat, terwijl mensen met hogere inkomens er weer op vooruit gaan. Dit is een goed moment om die verschillen wat kleiner te maken in plaats van groter. Verschillen verkleinen in plaats van vergroten is socialer, maar op dit moment ook nog eens beter voor de economie.

De heer Pechtold (D66): Ik hoorde de centrale begrippen ″rust″ en ″daadkracht″. Hoort daar ook bij ″afspraak is afspraak″?

© Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De kredietcrisis raast met een reusachtige vaart over de wereld. Na de financiële instellingen krijgen nu de bedrijven rake klappen, zoals door de cijfers van het CPB helaas bevestigd is. Gelukkig laat het CPB ook zien dat deze kredietcrisis te beheersen is. Dat neemt niet weg dat er bij de poorten van bedrijven veel onzekerheid heerst. De kredietcrisis vergroot de angst van mensen, angst die er toch al was. De kunst is om door de crisis heen te kijken en te werken aan een eerlijker en beter Nederland. Deze financiële crisis zet de wereld immers dermate op haar kop, dat wij de ontstane scheefgetrokken verhoudingen weer kunnen rechttrekken. Het laatste is wat het kabinet nu met grote urgentie moet aanpakken. In de afgelopen jaren lag de nadruk op de verkeerde zaken. In zekere zin zijn wij allemaal, bewust of onbewust, consument of belegger geworden. Wij willen de beste kwaliteit voor de laagste prijs. Wij willen meer, en meer, en meer. Laten wij eerlijk zijn: ook in Nederland heerst soms de geest: lenen, lenen en pas later betalen. In de financiële wereld werd dit het beste zichtbaar. Daar was het consumentisme zo sterk, dat op het laatst niemand meer wist waar hij mee bezig was. Belangen van bedrijven en werknemers zijn uit het oog verloren. Het casinokapitalisme leidde tot het nemen van grote risico’s, te grote risico’s. Het leidde tot onverantwoord ondernemen. Daar ligt de fundamentele oorzaak van deze crisis. Tegelijkertijd ligt daar ook de oplossing. Wij zijn immers ook allemaal burgers. Wij willen allemaal de zekerheid van een baan, de veiligheid van onze wijk en een goede toekomst voor onze kinderen. Als burgers weten wij dat sociale waarden uiteindelijk boven puur materialisme gaan. Laat ik er helder over zijn: 2009 wordt een zwaar jaar, een jaar dat ons op de proef zal stellen. Miljoenen mensen hier en elders in de wereld dreigen de dupe te worden van de crisis. De eerste stap is nu om mensen op korte termijn weer houvast te geven. Daarom was het zo belangrijk dat onze minister van Financiën direct in actie kwam om het vertrouwen van spaarders te herstellen. Dat ging dus niet om het in het zadel houden van bankbestuurders, maar om de centen van mensen die daar hard voor gewerkt hebben. Immers, als de banken, de kredietverleners in ons land, instorten, stort in zekere zin ons hele land in. De minister-president en de minister van Financiën hebben zich wat mij betreft in de afgelopen weken bewezen als uitstekende crisismanagers. Houvast geven aan de spaarders was de eerste stap. Nu zitten wij in de situatie waarin de reële economie en de financiële crisis elkaar tegenkomen. De situatie op de arbeidsmarkt baart daarbij de meeste zorgen en vraagt om een gerichte aanpak. Het gaat nu ook om rust en daadkracht. Het kabinet moet de komende tijd alles op alles zetten om de economie te laten draaien, bedrijven te laten ondernemen en mensen aan het werk te houden. De PvdA ondersteunt dan ook de maatregelen die het kabinet hiertoe heeft aangekon-

Tweede Kamer

digd. Wel is zij van mening dat deze maatregelen goed moeten worden gevolgd en, indien nodig, moeten worden bijgesteld of aangevuld. Graag hoor ik dan ook van het kabinet hoe het die maatregelen gaat volgen en op welk moment het beslist over eventuele bijstellingen.


Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zou je wel denken maar soms noopt een bijzondere situatie ertoe, de afspraken nog eens goed te bekijken. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb nog niet eens een concrete vraag gesteld en de PvdA zegt al dat het er maar van afhangt of afspraak ook afspraak is. De voorzitter: Zo komen wij wel snel to the point, hoop ik! De heer Pechtold (D66): Wij komen wel snel to the point maar je zal er maar mee in een coalitie zitten! Mevrouw Hamer (PvdA): Doe u best, zou ik zeggen! De heer Pechtold (D66): Ik zie bij het CDA-smaldeel toch wat somberder blikken dan bij de lachende minister van Financiën. Voorzitter. Ik kom ter zake. Het gaat natuurlijk om begrotingsregels. Je maakt afspraken, je begint aan iets en je zegt hoe je het de komende tijd gaat doen. Dat heeft dit kabinet ook gedaan. Het wilde een begrotingsoverschot maar dat gaat helaas niet lukken. Ik kan me daar nog van alles bij voorstellen, gezien de externe omstandigheden. Maar nu zijn er andere afspraken, bijvoorbeeld dat het gaat ingrijpen als het tekort 2% bedraagt. Aan die 2% is een bepaalde definitie gegeven. Is mevrouw Hamer van mening dat de werkloosheidsuitgaven wel of niet onder die definitie vallen? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben precies dezelfde mening toegedaan als het CPB deze week, namelijk dat het heel weinig zin heeft om daar al te veel op vooruit te lopen. Ik wist echter dat de heer Pechtold mij die vraag ging stellen en ik zal hem dan ook een antwoord geven dat hem vast aanspreekt. Ik zet vandaag de deur niet open maar ik doe de deur vandaag ook niet dicht. De heer Pechtold (D66): Dat vind ik wel gevaarlijk in tijden dat het buiten koud is en je een trui moet aantrekken, want dan gaat de hitte zo naar buiten. Dat is met de PvdA natuurlijk altijd al het geval: als je de deur een beetje op een kier laat staan, vliegen al onze reserves en dergelijke het raam uit. Daar zit dus een gevaar in, ook vanuit milieuoverwegingen. Het CDA is er inderdaad klip en klaar over geweest. Mevrouw Hamer zegt Teulings te volgen maar zegt zij vervolgens dat wij er nu niet over moeten praten? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat zei ik niet! De heer Pechtold (D66): Ik vind dat het kabinet ook van u eerlijkheid mag krijgen. Zijn de regels de regels en


35-3044

Hamer heeft de PvdA nog steeds de handtekening onder de afspraak staan dat bij 2% wordt ingegrepen?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als een scheidsrechter halverwege de wedstrijd zou beslissen om pas na drie gele kaarten een rode te geven, zou het land op zijn kop staan. Ik heb begrepen dat mevrouw Hamer erg van voetbal houdt.

die je niet kent, is niet verstandig. Vervolgens moet je wel alles blijven doen om de economie draaiende te houden, om ondernemingen te laten ondernemen en om mensen aan het werk te houden. Dat is wat ik wil. Ik ga vandaag niet op iets vooruitlopen. Ik heb het de heer Van Geel ook kwalijk genomen dat hij dat deed bij de loonmatiging. Wij creëren daar helemaal niets mee, wij brengen mensen in paniek. Laten wij kijken hoe het zich in de loop van het jaar ontwikkelt. Zo lang hebben wij afspraken. Niemand had de kredietcrisis op deze manier kunnen voorzien. Wij moeten wijs en met daadkracht handelen. Dat heeft het kabinet tot nu toe gedaan. Daar heb ik het kabinet voor geprezen. Ik ga ervan uit dat het kabinet dit blijft doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn dochter!

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Halsema.

De heer Pechtold (D66): Dat was uw dochter! U was meer van de soapseries, dat was het!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik tel intussen wel twee conflicten tussen u en de heer Van Geel: over loonmatiging en over de begrotingsregels. Het loopt dus echt lekker. 2009 moet nog beginnen! Het is altijd lastig om te zeggen dat de deur open of dicht is, maar ik stel vast dat u de deur op een kier hebt gezet. Dat betekent dat voor u een situatie van bezuinigingen niet snel zal aanbreken.

Mevrouw Hamer (PvdA): De regels zijn de regels maar de regels kunnen altijd worden bijgesteld als er een uitzonderlijke situatie is. Om die reden zei ik zojuist dat ik wat dat betreft de uitspraken van het CPB volgde, toch niet de minste of de geringste.

Mevrouw Hamer (PvdA): Een beetje focus, graag! De heer Pechtold (D66): Dat is ″Goede tijden, slechte tijden″. Maar nu in slechte tijden: hoe gaan wij in slechte tijden weer naar goede tijden? Door ons te houden aan afspraken. Ik vind dat mevrouw Hamer nu niet boven de markt mag laten hangen of zij zich aan de afspraken houdt. Dan kan het kabinet niet regeren en het CDA niet reageren. Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar het prettige is dat ik daar toch echt zelf over ga en niet de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik ben zeer geïnteresseerd in het oordeel van de heer Van Geel hierover. De voorzitter: Mevrouw Halsema! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik zei al tegen Rita Verdonk dat Alexander Pechtold almaar uit haar ″Regels zijn regels″ citeert. Voor domme regels geldt dat je ze wel degelijk zou moeten kunnen aanpassen. Haar woordvoerder – ik noemde hem al zo-even – zei zojuist dat op dit moment het heilig verklaren van de begrotingsregels economische schade kan toebrengen. Daarmee bevestigde hij wat de heer Teulings had gezegd. Deelt mevrouw Hamer die opvatting ook?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat mag helder zijn. Dat is ook niet het beleid waarvoor het kabinet heeft gekozen. Het is een solide, maar ook solidaire begroting – daarom heb ik het kabinet ook zo begrepen – waarmee men wilde investeren in mensen. Dat is precies wat nu moet gebeuren: investeren in mensen, investeren in de economie en investeren in de bedrijven die er uiteindelijk niet zijn voor zichzelf, maar voor de mensen die er werken. Maakt u overigens de conflicten ook niet te groot. In elke coalitie mag je iets vinden wat de ander niet vindt en daar mag je elkaar op aanspreken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Natuurlijk, en dan noemen wij dat ruzie! De voorzitter: Gaat u door met uw betoog, mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer (PvdA): Als u dat thuis ruzie noemt, mevrouw Halsema, heb ik te doen met uw echtgenoot. De voorzitter: Ik zou beginnen, als ik u was!

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb zojuist gezegd dat ik de opvattingen van het CPB deel.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik blijf even bij wat ik zojuist zei, omdat wat het CPB zei, heel verstandig was. Wij moeten echter wel goed aangeven wat het CPB precies heeft gezegd. Het CPB heeft gezegd dat bezuinigen nu niet verstandig lijkt. Je nu al vastleggen op een situatie

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik sprak over de economie. De economie kan nog meer worden ondersteund door de bouwsector een impuls te geven, bijvoorbeeld door de omzetting van koop naar huur, zodat corporaties bouwprojecten van commerciële partijen kunnen overnemen, of door het creëren van mogelijkheden voor mensen om energiebesparende maatregelen te nemen. Ik roep het kabinet dan ook op om in overleg met bijvoorbeeld de gemeenten te bezien hoe dit soort voorbeelden kunnen worden opgepakt. Ik kom op het punt van de mismatch op de arbeidsmarkt. Het kabinet geeft bedrijven die hard worden getroffen door de kredietcrisis, de mogelijkheid om een beroep te doen op de werktijdverkortingsregeling. Ook hier geldt dat de maatregel zo gericht mogelijk moet zijn. Om dat te garanderen moet de regeling in januari worden geëvalueerd. Dan weten wij of die effectief is of

Tweede Kamer


Mevrouw Halsema (GroenLinks): Minister Bos heeft in een eerste reactie gezegd dat het op dit moment nog niet goed is te overzien, maar dat het in de loop van het komende jaar wel degelijk duidelijk zou kunnen worden dat de grens van 2% wordt bereikt. Is er dan met u, mevrouw Hamer, goed te praten over het niet laten doorgaan van bezuinigingen, over het tegenhouden van bezuinigingen? Die lijken mij namelijk op dit moment desastreus.


35-3045

Hamer dat wellicht een andere regeling nodig is, een regeling waarin meer ruimte is voor om- en bijscholing en mobiliteit. De PvdA vraagt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om hierover zo snel mogelijk met de sociale partners om tafel te gaan zitten. Juist hij, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, moet nu op volle toeren aan de slag met inzichtelijk maken waar vraag en aanbod zitten, met regionale mobiliteitscentra om mensen van werk naar werk te helpen en met het stimuleren van de werkgelegenheid voor de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt, met behulp van de door ons afgesproken loonkostensubsidies en brugbanen. De heer Rutte (VVD): U weet dat de VVD niet zoveel ziet in die werktijdverkorting. Politiek belangrijker is vandaag echter dat de fractievoorzitter van het CDA heeft gezegd dat het wat hem betreft blijft bij de 20.000 banen en bij de 200 mln., dat wij die regeling niet moeten uitbreiden. Bent u het met hem eens? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb net gezegd – als u geluisterd had, wist u het antwoord op uw vraag dus al – dat ik wil dat deze regeling in januari geëvalueerd word. Verder wil ik dat de minister van Werkgelegenheid zo snel mogelijk met de sociale partners om de tafel gaat zitten om te bezien of dit wel de juiste regeling is. Dit is namelijk een regeling die terugkijkt. Ik wil graag de werkgelegenheid voor de toekomst in stand houden. Ik denk daarom dat het goed is dat de minister van Werkgelegenheid met sociale partners gaat kijken of er niet nog effectievere regelingen zijn om om-, heren bijscholing te stimuleren. De heer Rutte (VVD): Maar dat duurt allemaal nog weken terwijl op dit moment al bedrijven, maar ook de organisaties van werkgevers en werknemers tegen het kabinet zeggen dat die regeling zou moeten worden verruimd. Wat u voorstelt, betreft allemaal de middellange termijn. Zij zeggen echter dat die regeling op korte termijn zou moeten worden verruimd. Vindt u dat die regeling op korte termijn, als die zou vollopen en mensen op straat zouden komen te staan, toch zou moeten worden beperkt tot die 20.000 banen? Mevrouw Hamer (PvdA): Van vollopen is nog geen sprake, want er zijn slechts 63 bedrijven die een aanvraag hebben ingediend. Er zijn 55.000 uren aangevraagd, terwijl er 960.000 ter beschikking zijn gesteld. Van vollopen kan dan ook nog niet worden gesproken. De regeling geldt tot het einde van het jaar. Ik stel voor om direct daarna aan tafel te gaan zitten. Dat mag wat mij betreft al op 2 januari gebeuren. Dan kan de minister van Werkgelegenheid samen met de sociale partners, die daar ook om vragen, kijken of dit een goede maatregel is of dat er wellicht betere te bedenken zijn. De heer Van der Vlies (SGP): U vraagt aan het kabinet te gaan spreken met sociale partners. De Stichting van de Arbeid heeft de Kamer gisteren een brief doen toekomen, waarin nadrukkelijk gevraagd wordt om een tweede tranche binnen deze regeling of om een aangepaste of bijgestelde regeling. Dat houdt u dus voor mogelijk, zo begrijp ik u nu.

wel goed naar wil laten kijken. Je kunt wel klakkeloos deze regeling gaan verlengen, maar gezien het aantal aanvragen lijkt het mij goed om goed te kijken hoe die regeling er uitziet. Voor wie werkt zij wel en voor wie niet? Ik denk eerlijk gezegd – dat is ook het volgende punt in mijn betoog – dat wij hier zitten met een mismatch op de arbeidsmarkt. Er zijn sectoren waar tekorten zijn, onderwijs en zorg. U hebt daar gisteren ook over gesproken. Bij andere sectoren zijn er nu te veel mensen en dreigt werkloosheid. Ik denk dat wij via om-, heren bijscholing mensen bij de goede sectoren moeten zien te krijgen. Die regeling is er nog niet. De heer Van der Vlies (SGP): De argumentatie is natuurlijk dat de referentie van de maanden oktober en november er één is, maar dat de maand december wel eens beslissend zou kunnen worden voor nogal wat posities van bedrijven en werknemers. Mevrouw Hamer (PvdA): Daarom vraag ik ook om een evaluatie. De heer Tony van Dijck (PVV): Vindt u niet dat de regeling zoals die er nu ligt, moet worden uitgebreid? Van de 100 bedrijven hebben 42 bedrijven een aanvraag ingediend die is afgewezen. Dat is 40%. Dat zijn wel bedrijven die in nood zitten en die van die regeling gebruik zouden willen maken, zodat zij niet over hoeven te gaan tot ontslag. Vindt u daarom niet dat de regeling nu moet worden uitgebreid? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, ik vind dat de regeling in januari geëvalueerd moet worden. Wij hebben dus nog een paar weken te gaan. Ik wil dan graag dat er gekeken wordt of de regeling effectief is. Ik wil eigenlijk ook dat er voor die tijd wat huiswerk wordt gedaan. Ik zou eigenlijk om een spoedadvies willen vragen van de Stichting van de Arbeid en de Raad voor Werk en Inkomen om voor ons op rij te zetten hoe het precies zit met de vraag naar arbeid en met welke maatregelen voor her-, om- en bijscholing werknemers in de sectoren waar nu werkloosheid dreigt, eventueel van werk naar werk kunnen worden geholpen in sectoren waar behoefte is aan arbeid. Ik denk dat dat snel kan gebeuren. Ik heb net de minister van Werkgelegenheid opgeroepen om snel aan de slag te gaan. Als hij nog voor de kerst met de sociale partners wil gaan praten, mag dat van mij. Dat moet in ieder geval zo snel mogelijk gebeuren. Er moet echter wel goed worden bekeken wat wij precies gaan doen. Ik denk dat in de huidige regeling om-, heren bijscholing nog onvoldoende ter hand wordt genomen. De heer Tony van Dijck (PVV): U bent het toch wel met mij eens dat die regeling bedoeld is om te voorkomen dat mensen ontslagen worden? Januari kan te laat zijn voor heel veel mensen. 42 bedrijven zijn namelijk afgewezen op basis van het omzetcriterium. Dat willen wij toch voorkomen? Mevrouw Hamer (PvdA): Er zijn criteria opgesteld voor deze regeling. Het ging in principe – ik heb mevrouw Kant dat ook een paar keer horen zeggen – om gezonde bedrijven. Als dit geen gezonde bedrijven zijn, kunnen wij de mensen wel aan de slag houden, maar staan zij in januari alsnog op straat. Dat heeft geen zin, dus moet je

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, ik zeg er alleen bij dat ik er

Tweede Kamer



35-3046

Hamer deze mensen van werk naar werk begeleiden en ook zo snel mogelijk. Mevrouw Kant (SP): Ik vind het goed dat u snel een evaluatie wil, ik begrijp in januari, maar ik hoop dat dan ook snel wordt besloten of de regeling moet blijven of weer geopend moet worden en of zij wel of niet anders moet. Zou u er dan ook niet voor willen pleiten om de huidige regeling open te laten? Wat je er ook van vindt hoe zij nu uitpakt, het is toch vreemd dat tegen een bedrijf dat zich net te laat meldt of boven de 20.000 werknemers heeft, wordt gezegd dat het wel aan alle criteria voldoet, maar dat deze noodmaatregel er voor hem niet meer is? Zou je naast die monitor die regeling ook niet open moeten houden? Mevrouw Hamer (PvdA): Als ik wil dat de regeling geëvalueerd wordt, wil ik pas na de evaluatie een conclusie trekken. U probeert steeds het omgekeerde: eerst een conclusie en dan evalueren om te bezien of iets wel of niet werkt. Ik zou het toch echt in de goede volgorde willen doen. Mevrouw Kant (SP): Ja, maar ondertussen zijn er wel bedrijven gesloten of verder in de problemen gekomen. De goede volgorde zou ook een andere kunnen zijn. Als dit een terechte noodmaatregel is, zou die kunnen worden opengehouden voor alle bedrijven die nu in die problemen zitten. Dan gaan wij bezien of het voldoende is en, zo nee, dan zullen wij bezien wat er nog extra zou moeten gebeuren. Dat is natuurlijk een andere uitgangspositie. Mevrouw Hamer (PvdA): Deze regeling is opgesteld in overleg met werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik weet dat u daar niet altijd een hoge pet van op hebt, maar ik heb dat wel. De criteria zijn vastgesteld en de regeling loopt tot het eind van dit jaar. Daarna wordt zij geëvalueerd. Mijn voorstel is – ik zeg het nu voor de derde keer – dat de minister zo snel mogelijk aan tafel gaat om te bezien of dit een goede regeling is. Daarnaast denk ik dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van om-, heren bijscholing, maar misschien moeten wij daar wel een andere regeling voor maken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb u nog niet gehoord over vergroening. Komt u daar nog op? Mevrouw Hamer (PvdA): Als ik verder kan gaan! Voorzitter. Het is nu zaak om mensen en bedrijven op een goede manier door deze barre tijden te loodsen. Dat doe je door gerichte maatregelen en gedegen leiderschap. Als wij voor de langere termijn met onze samenleving vooruit willen, zullen wij het tij fundamenteel moeten keren. Alleen dan kunnen wij de Nederlandse economie structureel uit het dal krijgen. Dat was ook de achterliggende gedachte van het masterplan voor de nieuwe Nederlandse economie waarvoor ik vorige week heb gepleit. Een breed gedragen plan, zodat wij ons economie innovatief, duurzaam en concurrentiebestendig voor de toekomst kunnen maken. Het gaat mij dan om het geven van voorrang aan die terreinen die ons perspectief op vooruitgang bieden. Daarmee ontstijgen wij het crisismanagement en komen wij tot een robuuste, toekomstgerichte en constructieve aanpak. De PvdA-fractie vraagt het kabinet om een vorm te

Tweede Kamer


vinden waarbinnen het masterplan voor Nederland kan worden geformuleerd. De nadruk ligt op het versnellen van de activiteiten. Op een aantal punten roep ik het kabinet op om daarmee krachtig aan de slag te gaan. Niet alleen, zeg ik erbij, maar in samenspraak met allen die daar een rol in kunnen vervullen. Dit kabinet startte met het motto ″samen leven, samen werken″. Laten wij er nu eens ″samen oplossen″ aan toevoegen! En dat kan! Mijn vijf punten: - met de financiële wereld kunnen wij nieuwe codes afspreken over verantwoordelijk investeren en verantwoordelijk financieel beheer; - met sectoren kunnen afspraken worden gemaakt over de manier waarop je duurzaam en milieubewust investeren kunt stimuleren; - met de onderwijsinstellingen en het Innovatieplatform kan gewerkt worden aan innovatie en een sterker beroepsonderwijs; - met werkgevers en werknemers kunnen afspraken worden gemaakt hoe je juist nu werk beter kan verdelen, hoe mensen meer uren aan de slag kunnen in het onderwijs en de zorg en hoe anderen meer in deeltijd kunnen werken in sectoren die onder druk staan. Dan kunnen wij gelijk het probleem van arbeid en zorg aanpakken! - ten slotte kunnen wij met gemeenten en de woningbouwsector stedelijkevernieuwingsimpulsen geven aan die wijken en steden waar de boel het meest onder druk staat. Natuurlijk beseft de PvdA dat dit niet allemaal morgen geregeld kan zijn, maar juist vandaag is het moment om mensen hoop en perspectief te geven, om te bouwen aan een Nederland dat beter uit deze kredietcrisis kan komen dan het er is ingegaan. Voorzitter. Als de huidige financiële crisis ons iets duidelijk maakt, dan is het wel dat in de wereld alles met elkaar verbonden is. Dat vraagt dus ook om een internationale aanpak en om het samen zoeken naar oplossingen voor wereldwijde problemen. Ik vraag het kabinet dus dringend om in Europees en mondiaal verband verbinding te leggen tussen de aanpak van de kredietcrisis, de voedselcrisis en de klimaatcrisis. Dat vergt veel, dat realiseer ik mij, maar iedereen in de wereld heeft hierbij te winnen. Naar de overtuiging van de PvdA-fractie moeten wij de crisis aangrijpen om richting te geven aan een duurzame, solidaire en meer ontspannen samenleving. Dat is meer dan alleen economische welvaart. Het is ook het besef dat er ergens een einde is aan de groei en dat het meer dan ooit over de sociale dimensie van onze samenleving gaat. Alleen als wij dat besef tussen de oren krijgen, kunnen wij over pakweg tien jaar terugkijken en concluderen dat het ons gelukt is om de crisis te gebruiken voor een sterkere en socialere samenleving. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De grote vraag na dit betoog is: hoe denkt u dat te gaan doen? Ik heb eigenlijk niets gehoord over te treffen maatregelen. U zegt alleen dat het uiteindelijk allemaal sociaal, rechtvaardig en fraai moet worden in Nederland, maar een masterplan hebt u niet. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb daar vijf punten voor genoemd. Mevrouw Halsema (GroenLinks): U bedoelt die


35-3047

Hamer opsomming van organisaties waarmee u wilt praten om samen iets te gaan bereiken, omdat u vindt dat na twee jaar ook het kabinet iets moet gaan oplossen? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, ik heb aangegeven dat ik wil dat er op die activiteiten en op die terreinen versnelling komt. U wilt alles vanuit de blauwe stoelen hier regelen en bedenken. Ik doe een oproep om samen met de mensen in het land en de betrokkenen snel plannen te maken. Daarom heb ik het over het versnellen van activiteiten en over het naar voren halen van economisch stimulerende maatregelen. Dat moet echter niet gebeuren over de hoofden van mensen heen. Het moet gebeuren met de betrokkenen waar het over gaat. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Prachtig. Overigens werkt samenwerking doorgaans beter als de andere partij weet wat je wil. Laat ik het concretiseren. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil het nog wel een keer noemen hoor. Wat ik graag wil, is dat er verantwoordelijk geïnvesteerd wordt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb wel goed geluisterd maar ik heb alleen niet zoveel gehoord. Mevrouw Hamer (PvdA): U hebt het blijkbaar niet gehoord en ik wil het graag voor u herhalen. De voorzitter: Dames, een korte vraag en een kort antwoord. Daarna krijgt de heer Pechtold het woord. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik het toespitsen op vergroening. Volgens mij is met gemak te zeggen, en volgens mij wilt u dat ook, dat het steunpakket dat deze regering voorstelt, de facto ontgroent. Dat komt met name door de versnelde afschrijvingen van bedrijfsinvesteringen die vroeger alleen golden voor groene investeringen en nu voor alle investeringen, waarmee het groene voordeel teniet is gedaan. Kunt u met GroenLinks groene voorstellen gaan doen? Wilt u ons daarin steunen? Wilt u daarvoor onze voorstellen lezen, want dan kan de samenwerking daar starten, bij gebrek aan eigen voorstellen? Mevrouw Hamer (PvdA): Dat laatste laat ik mij niet zeggen. Ik heb op het punt van de vergroening twee voorstellen gedaan, onder andere om energiebesparende maatregelen voor woonhuizen naar voren te halen. Al eerder heb ik voorstellen gedaan over de zoet- en zoutwaterenergievoorzieningen. Ik ga echter niet vandaag in de zeven minuten spreektijd die ik van de voorzitter heb gekregen alle voorstellen – overigens ook voorstellen waar minister Cramer mee bezig is – voor u herhalen. Ik weet niet of u nu een poging doet tot samenwerken? Dat gaat over het algemeen niet gemakkelijk als je tegen de ander zegt dat hij niet wil. Ik wil wel een poging doen. U hebt het stuk bij mijn fractie neergelegd en zij zal dat uiteraard bekijken. Zoals u hebt gemerkt, delen wij een aantal opvattingen. Ik heb u ook horen zeggen: laten wij de crisis benutten om naar een duurzamere samenleving te gaan. Ik wil dat graag met u doen. Ik zeg niet bij voorbaat dat al uw voorstellen goed zijn want ik heb ook dingen gezien waarvan ik niet weet waarmee u ze wilt dekken of hoe effectief ze zijn.

Tweede Kamer


Mevrouw Halsema (GroenLinks): Welke dan? Mevrouw Hamer (PvdA): Maar ik wil het graag welwillend bekijken. De voorzitter: Ik had al gezegd dat het uw laatste vraag was mevrouw Halsema. Het woord is aan de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Onlangs pleitte u voor een commissie voor de toekomst. In Buitenhof sprak u over een masterplan, een businesscase en een echt plan. U behoort tot een regeringspartij. Het kabinet heeft eerst honderd dagen door het land getrokken. U hebt geluisterd en wij zijn pas twee jaar verder. Wat mist u in het huidige regeerakkoord wat u de komende twee jaar zou willen veranderen? Mevrouw Hamer (PvdA): Wat in het huidige regeerakkoord niet stond, was de kredietcrisis. Wat ik u zojuist heb gezegd, is dat in deze kredietcrisis ontzettend duidelijk wordt dat de boel behoorlijk op zijn kop staat. Het betreft ook dingen waar wij eerder voor gewaarschuwd hebben. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt ongelooflijk gaan zitten simmen dat het allemaal vreselijk is, maar ik geloof niet dat wij daarmee mensen helpen. Je kunt ook kijken of je de kans kunt benutten om een aantal doelstellingen, die je toch al had, naar voren te trekken en of je de gelegenheid en het momentum kunt benutten om een aantal dingen sneller en beter te doen. Ik geef als voorbeeld het beroepsonderwijs. Daarover heb ik uitgebreid gesproken in september. Het is niet snel genoeg gegaan, hoewel ik het kabinet erom heb gevraagd. Dit lijkt mij een kans om het weer op de agenda te zetten. De heer Pechtold (D66): Ik sluit mij wel een beetje mij mevrouw Halsema aan: het is bij u algemene retoriek in de trant van ″wereldvrede en liefde voor iedereen″ of het wordt wel heel erg concreet, namelijk beroepsonderwijs. Ik begreep dat u zei dat u de schuld niet bent van de kredietcrisis. Ik heb u daarvan ook niet beschuldigd, maar u wilt de komende twee jaar nog aangrijpen voor hervormingen en veranderingen. U wilt er een schepje bovenop doen en u wilt investeringen in onderwijs. Ik ben dat helemaal met u eens, maar hoe gaan wij dit nu concreet maken en vorm en inhoud geven? Mevrouw Hamer (PvdA): Wij gaan dit concreet maken door wat ik zojuist heb voorgesteld, namelijk door een aantal zaken eruit te halen. Ik zeg dus ook niet: trek nu de hele wereld overeind. Ik heb vijf punten genoemd, waarvan ik denk dat ze de economie en de mensen echt concreet vooruit helpen. Daar moeten snel plannen voor komen. Wij moeten dat echter niet alleen doen; dat was ook het motto van het kabinet: samen doen. Ik ga dus ook niet net als de SP of u of weet ik veel wie allemaal, 30 punten staan presenteren. Ik zeg gewoon: laten wij deze vijf prioriteiten oppakken, in samenhang bezien en met de mensen die verstand van zaken hebben, snel voorstellen doen. Ik heb er één punt uitgetrokken, namelijk de arbeidsmarkt. Daarvoor moet de minister van SZW zo snel mogelijk aan tafel. De heer Pechtold (D66): Met 33 zetels samen in een coalitie en samen met de oppositie. Hoe ziet u dan de


35-3048

Hamer vorm? Ik hoop dat ik mee mag denken over uw lijstje van vijf punten. Ik vind het heel belangrijk, de arbeidsmarkt te hervormen. Wij zullen het misschien niet op elk punt met elkaar eens zijn, maar wij hebben de commissieBakker gehad. Daarvan hebben wij nooit meer iets gehoord. Voordat wij weer terechtkomen in allerlei van die abstracties, vraag ik u: hoe gaan wij dit doen? Stelt u zich voor dat het kabinet vlak na de kerst met een tijdpad komt, met een plan of met overlegstructuren? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor, ik wil niet allerlei overlegstructuren creëren. Ik wil gewoon graag dat het kabinet de vijf punten oppakt, snel met de betrokkenen om de tafel gaat zitten en aan ons voorstellen gaat doen. Ik had u overigens uitgenodigd aan tafel; dat was mijn idee van de commissie voor de toekomst. Helaas is dat gestrand omdat sommigen vinden dat het lastig is als er een griffier bij zit. Het maakt mij allemaal niet uit; dan vragen wij het aan het kabinet. Mevrouw Kant (SP): Uw partijleider heeft gezegd: het wordt nooit meer zoals het was. U zei zelf bij Buitenhof: wij moeten de kredietcrisis aangrijpen om met een masterplan voor de toekomst te komen. Dat gaf mij hoop. Ik dacht: ja, de koerswijziging, waarvan eigenlijk iedereen voelt dat deze er moet komen, gaat er ook komen. U noemt vijf prima punten, maar dat is toch niet de koerswijziging waarop wij zitten te wachten en die volgens mij nodig is. Waarom hebt u het niet over de wezenlijke dingen die ons gebracht hebben waar wij nu zijn? Het gaat dan om vragen als: hoe kunnen wij de focus op het kortetermijnbelang, het snel geld maken, verleggen naar langetermijnbelangen? Hoe kunnen wij wegkomen van de aandeelhoudersmacht en hoe kunnen wij meer zeggenschap van werknemers in bedrijven krijgen? Hoe kunnen wij van de bonussencultuur af? Ik had van u wel iets verwacht op het gebied van dat soort vraagstukken.

Mevrouw Kant (SP): De essentiële vraag is: hoe komen wij van het huidige kortetermijndenken – en dat betreft niet alleen de financiële wereld – naar een langetermijnvisie? Hoe maken wij een einde aan het graaien, aan het kortetermijnbelang, aan de macht van de aandeelhouders? Dat gaat echt iets verder dan alleen de banken. Op dat vlak hoop ik toch dat wij samen iets kunnen veranderen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb ook helemaal niet alleen over de banken gesproken. Ik heb geprobeerd om een abstractieniveau hoger met u te praten, door aan te geven dat wij naar een ander type samenleving toe moeten, een samenleving waarin wij niet bezig zijn met alleen maar meer en meer, maar waarin wij samen bezig zijn met sociale waarden. Volgens mij vallen de punten die u noemt daar ook onder. Ik blijf dus zeggen: probeer het nu eens positief op te pakken. Probeer er doorheen te kijken. Ik wil graag beter uit deze crisis komen. Volgens mij wilt u dat ook. Dan kunt u altijd weer een puntje en een komma vinden waar wij het niet over eens zijn of wat niet genoemd is, maar probeer nu eens samen met mij, de grote draad op te pakken en naar een beter Nederland te komen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is mevrouw Hamer het eens met de uitlatingen van haar partijleider dat eigenlijk de schuld van de hele crisis bij de burgers ligt? Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat kun je op die manier niet zeggen, maar ik geloof ook niet dat hij dat op die manier gezegd heeft. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hij heeft gezegd dat de schuld bij de burgers ligt, want de burgers wilden steeds maar meer en meer, en daar konden de banken toch echt geen weerstand aan bieden.

Mevrouw Kant (SP): Dat probeer ik ook.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij heeft hij ook de vraag gesteld wat er in de samenleving als geheel aan de gang is. Daar is ook een heel interessant boek over geschreven, dat ik u eigenlijk wil aanraden om eens te lezen. Het gaat er niet om, de schuldvraag neer te leggen bij individuele burgers, maar wel bij een cultuur die wij ontwikkeld hebben. Over die cultuur heb ik het net gehad. Het is de cultuur van meer en meer en meer. Wij kunnen constateren dat die cultuur in de bankenwereld, in het casinokapitalisme, zoals ik dat heb genoemd, volledig is doorgeschoten. Maar natuurlijk heeft hier geen individuele burger de schuld aan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Een aantal dingen willen wij allebei. Ik heb het hier over het financiële beheer, over duurzaamheid, over innovatie en het beroepsonderwijs.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Cultuur op zich is niets. Cultuur wordt gedragen door individuele burgers. Zij maken die cultuur.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga proberen om een beetje te versnellen en mevrouw Kant gaat meehelpen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar met elkaar.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil graag met de financiële wereld nieuwe codes afspreken over verantwoordelijk investeren en over verantwoordelijk financieel beheer. Dat valt daaronder. U moet mij niet verwijten dat ik in een debat van deze lengte alles tot achter de punt en de komma ga uitwerken. Mijn collega Paul Tang, vaak geroemd door mevrouw Halsema, heeft al allerlei voorstellen gedaan. Probeert u het nu eens positief met mij op te pakken, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP): Ik probeer het heel positief op te pakken, maar ik mis gewoon een paar essentiële punten en dat zit hem niet in de lengte van uw spreektijd. Ook in korte tijd kun je de meest essentiële dingen wel benoemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, met elkaar, maar met elkaar is de optelsom van al die individuen. De heer Bos gaf dus wel degelijk de schuld aan de burgers in Nederland. Zij zijn in de ogen van uw partijleider schuld aan de kredietcrisis.

De voorzitter: Dat is moeilijk. Dat vinden wij allemaal.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof dat u dan zijn abstractieniveau niet hebt begrepen, en – zie ik nu – dat

Tweede Kamer



35-3049

Hamer van mij ook niet. Dus ik zou zeggen: wij hebben het er nog wel een keer over. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Als het gaat om oplossen, dan gaat het vooral om concrete dingen en niet om luchtfietserij, want daar los je echt de problemen niet mee op. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, met luchtfietserij niet, en met cynisme al zeker niet. ©

het failliet van de ondernemer te worden. Er is een garantieregeling, waarop nu – zo lijkt het, onder meer vanwege imagoredenen – nauwelijks een beroep wordt gedaan. Het is toch niet meer dan logisch, zo vraag ik het kabinet, dat in ieder geval de banken die steun hebben ontvangen, deelnemen aan de garantieregeling en dus kredieten eerder verstrekken? Graag krijg ik een reactie. De heer Pechtold (D66): ″Er moet wat aan gedaan worden″, hoor ik de ChristenUnie zeggen, maar betekent dit dat je banken geforceerd gaat opdragen om kredieten ter beschikking te stellen? Of – dezelfde vraag heb ik ook aan de heer Van Geel gesteld – moeten wij ook eens kritisch kijken naar hoe wij de 200 mld. ter beschikking hebben gesteld als buffer en naar de voorwaarden daarvan?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Stel – en dat is voor deze tijd van het jaar geen bijzondere gedachte – dat de samenleving aan collectieve zelfreflectie zou doen en wij kijken terug op de ontwikkelingen in de financiële wereld van het afgelopen jaar. Dat zou een bijzondere bezinning worden en ik denk ook wel een pijnlijke. Wat zijn er in de financiële wereld, om te beginnen in de Verenigde Staten, onverantwoorde financiële risico’s genomen. Wat is er sprake geweest van slecht rentmeesterschap en wat lijken de resultaten nu desastreus. De moraal van het systeem is zoek, zo horen wij nu vaak. Maar het systeem wordt gevormd door mensen, en de moraal ook. Wij, u en ik, kunnen dus niet volstaan door alleen maar naar de ander te wijzen. De samenleving is nu, meer dan ooit, gediend met verantwoord economisch handelen. Hierin worden kernwaarden verenigd zoals beroepseer, producteerlijkheid, betrouwbaarheid, gemeenschapszin en verantwoordelijkheidsgevoel. Zij is ook gediend met het besef dat wij in een run naar meer en meer tegen begrenzingen zijn aangelopen. Is dat overigens niet een van de lessen die wij altijd uit tijden van crisis leren, dat wij moeten leren leven met grenzen? Grenzen aan groei, grenzen aan de draagkracht van de aarde, grenzen aan de schrijnende en niet te accepteren kloof tussen arm en rijk. In dat opzicht bieden tijden van crisis ook kansen. Het kunnen momenten van loutering zijn. Wij worden gedwongen nieuwe keuzes te maken die perspectief kunnen bieden. Wij moeten op zoek naar een nieuwe balans. Wat zou die nieuwe balans moeten inhouden? Een paar steekwoorden. Het opnieuw inhoud geven aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de financiële instellingen, de banken en de verzekeraars. Het bepalen van de nutsfunctie zo men wil. Een nieuw evenwicht ter zake van topinkomens en inkomensverhoudingen. En een hernieuwde bepaling van ondernemersverantwoordelijkheid voor duurzaamheid, grondstoffen en energiegebruik. De fractie van de ChristenUnie steunt het kabinet in de aanpak van de kredietcrisis tot nu toe. Er is adequaat en vertrouwenwekkend opgetreden, al lijkt met een groot aantal maatregelen – dat begrijp ik wel – vooral de korte termijn gediend te worden. Uit de CPB-berekeningen blijkt dat vooral de investeringen achterblijven. Daarop moet dan ook worden ingezet volgens de ChristenUnie. Ik doe daarbij een aantal voorstellen. Ten eerste – het CPB heeft hierop maandag ook gewezen – moet de kredietverstrekking weer op gang komen. Wij hebben miljarden in de banken gepompt, maar de financiële sector blijft, zo lijkt het, er nog bovenop zitten, terwijl dit geld ook bedoeld was om de reële economie te ondersteunen. Hieraan moet iets gedaan worden, want nu lijkt het behoud van de bank

De heer Pechtold (D66): Zij moeten er gebruik van maken, hoor ik u zeggen, maar wij kunnen hen niet dwingen. Ik probeer aan de andere kant van de bank met u de analyse op te zetten als het gaat om die 200 mld. en de randvoorwaarden. Stelt u met mij en de heer Van Geel de vraag aan het kabinet om eens strikt te kijken naar die randvoorwaarden waaronder dat geld beschikbaar is? Ik noem de termijnen en het geld dat erop moet worden betaald. Ik heb de indruk dat er meer is dan imago. Als bij rondgang langs de banken blijkt dat dat het probleem is, bent u dan bereid om het kabinet te

Tweede Kamer



De heer Slob (ChristenUnie): Wij moeten natuurlijk niets geforceerd doen; wij moeten weloverwogen blijven, maar wij zien wel dat er hier een probleem is. Wij hebben geld in banken gepompt en dat was terecht en nodig om de financiële wereld overeind te houden. Als dat niet was gebeurd, zou de schade vele malen groter zijn, maar wij moeten nu wel verder. Ik vind dat wij hier niet omheen moeten lopen. Wij moeten nu met elkaar bezien hoe wij toch de kredietverstrekking op gang kunnen krijgen. Ik kijk dan met name ook naar de banken die wat meer ″bij ons horen″. Ik zie daar wel mogelijkheden, dus dit leg ik nu ook aan het kabinet voor. De heer Pechtold (D66): Ik heb het niet alleen over het geld dat wij hebben gespendeerd om over te nemen, maar met name over de 200 mld. die wij als een soort buffer hebben neergezet, een krediet dat wij als overheid aan die banken ter beschikking hebben gesteld. Daarvan heeft nu een autobedrijf gebruikgemaakt en nog een enkel bedrijf. Daarbij gaat het om een fractie van het totaal. U zegt dat het met imago te maken heeft. Is het mogelijk dat wij hieraan gewoon te veel willen verdienen en dat wij de termijn van 36 maanden te kort hebben gemaakt? Wat is uw analyse daarvan? De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat het onder meer imagoredenen zijn, maar het blijft natuurlijk gissen naar de precieze redenen. Ik denk dat er nog een zekere terughoudendheid is. Het is ook te begrijpen dat de banken ook niet gelijk te grote sprongen willen maken. Wij hebben de garantieregeling neergezet met dit bedrag. Ik vind dat met name de banken die nu door de overheid geholpen worden om hun solvabiliteit op orde te krijgen daarvan dan ook gebruik zouden moeten maken, zodat de boel weer wat in beweging komt. Dat leg ik bij het kabinet neer. Ik ben uiteraard benieuwd naar wat daarop de reactie zal zijn.

35-3050

Slob vragen daar eens goed naar te gaan kijken? Dan kunnen wij zonder hen te dwingen op een andere manier ervoor zorgen dat die kredieten wel loskomen. De heer Slob (ChristenUnie): De vraag ligt inmiddels al bij het kabinet, dus laten wij daarover in de eerste termijn van het kabinet verder spreken. Ik heb aangegeven dat er meerdere redenen zijn. Wij zullen natuurlijk ten diepste moeten analyseren waar het daadwerkelijk op vastzit, proberen om dan ook iets te doen en daarmee niet langer wachten dan noodzakelijk is. Dat geldt ook voor het feit dat bedrijven nu over liquide middelen moeten beschikken. Versnelde afschrijving is ook al aan de orde geweest. In principe is dat wel een goede maatregel, al duurt het natuurlijk wel wat lang voordat bedrijven er daadwerkelijk van kunnen profiteren. Het lijkt mij dat wij moeten kijken of wij die maatregel zo snel mogelijk kunnen effectueren, zodat zij ook direct effect heeft op de liquiditeit van de bedrijven. Graag een reactie. In de derde plaats is ook mijn fractie voorstander van het zo veel mogelijk naar voren halen van overheidsinvesteringen en onderhoudsprojecten in de bouw, de infrastructuur en het waterveiligheidsbeleid, bijvoorbeeld door kasschuiven bij het MIRT of versnellingen in de uitvoering van het deltaplan water. Dat zet pas echt zoden aan de dijk, hoewel wij dit ook niet groter moeten maken dan het is. Alles wat wij kunnen doen, moeten wij echter proberen te realiseren. Ik vraag daarom om vrijblijvendheid op dit punt te voorkomen. Het is daarbij van belang dat snel beslissingen worden genomen als wij willen dat zij nog effect hebben in 2009. Ik sprak daarover ook al in een interruptiedebatje met de heer Van Geel. Wij moeten daarmee niet wachten totdat de voorjaarsnota er ligt. Al in januari zou het kabinet de mogelijkheden op een lijstje moeten aangeven, zodat wij daarover beslissingen kunnen nemen. Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het eens met de heer Slob als hij stelt dat dit soort investeringen naar voren kunnen worden geschoven, maar daarbij kunnen uiteraard wel keuzen worden gemaakt. Wij kunnen ervoor kiezen om in 2009 vooral in asfalt te investeren. Wij zien daarvoor een sterke lobby ontstaan. Ik ken de ChristenUnie echter als een partij die aandacht vraagt voor het openbaar vervoer. Die partij zou moeten benadrukken dat juist het openbaar vervoer alle aandacht moet krijgen. Ik heb de heer Slob nog niet over duurzaamheid horen spreken. Ik vraag hem om de fractie van GroenLinks te steunen als wij het kabinet vragen om in te zetten op versnelde aanleg van nieuw spoor en op uitbreiding van het openbaar vervoer. De heer Slob (ChristenUnie): Ik zei: het moet echt zoden aan de dijk zetten. Dit betekent dat de dingen die wij naar voren halen, daadwerkelijk in uitvoering moeten kunnen worden genomen. Het is de vraag of wij bij het onderhoud van het spoor een versnelling kunnen aanbrengen. Ik ben echter benieuwd naar het lijstje van het kabinet waar ik om heb gevraagd. Ik heb in dit verband gesproken over het deltaplan water. Wij weten dat bijvoorbeeld zandsuppletie redelijk eenvoudig en snel te realiseren is. Laten wij dat naar voren halen, want dit is een belangrijk project voor ons land. Ik wil eerst het overzicht van het kabinet zien. Mijns inziens kunnen met

Tweede Kamer


name bij het onderhoud van Rijkswaterstaat versnellingen worden gerealiseerd. Als dat zo is, laten wij dat dan ook doen. In de vierde plaats is het volgens de fractie van de ChristenUnie goed om de ontstane situatie aan te grijpen om verder inhoud te geven aan de bestaande ambitie rond verduurzaming. Daarbij liggen kansen die houdbaar zijn. Ik verwacht daarom op dit punt geen terughoudendheid van het kabinet. Ik denk bijvoorbeeld aan duurzame woningbouw of vergroening van de automobielsector. Er zijn convenanten afgesloten met bijvoorbeeld de glastuinbouwsector en over energiezuinig bouwen. Daaruit is mogelijk nog meer te halen. Kabinet, grijpt uw kans. Dat is ook goed voor de werkgelegenheid die, afgaande op de sombere voorspellingen van het CPB, wel een extra impuls kan gebruiken. De bestaande ambitie bij verduurzaming van woningen kan zo ter hand worden genomen. Deze ambitie zou verbonden kunnen worden aan de huidige bouwopgave. Ik vraag het kabinet om ons inzicht te bieden in de mogelijkheden en onmogelijkheden van versnelling van de verduurzaming van bestaande en nieuwe woningen. Kunnen wij hiervoor ook een actieplan ontvangen? Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Ik maak tot slot nog een opmerking over de stand van ’s lands financiën. Er wordt weleens gezegd dat een mens het meest lijdt door het lijden dat hij vreest. Zeker vanwege de grote onzekerheden rond de ramingen voor 2009 en 2010, waar ook het CPB zelf op wijst, zie ik geen enkele reden om ons aan deze sombere ramingen over te geven. De automatische stabilisatoren moeten hun werk gaan doen. De koopkracht blijft gelukkig op peil. Er is geen reden voor paniek. Er is wat ons betreft ook geen reden om een loopgravenoorlog te beginnen over begrotingsregels. Wij moeten echter alert zijn voor de periode na 2009. Daarom hoor ik het kabinet graag toezeggen dat wij uiterlijk bij de voorjaarsnota opnieuw op deze inhoudelijke manier naar de cijfers zullen kijken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Slob zegt dat er geen loopgravenoorlog moet worden gevoerd over de begrotingsregels. Eigenlijk is de CDA-fractie die oorlog zojuist gestart. Staat bij de heer Slob de deur op een kier als het te rigide vasthouden aan de begrotingsregels economische schade oplevert? De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb er een grote hekel aan als deuren op een kier blijven staan, zeker in dit jaargetijde. Deuren moeten gewoon dicht. Ik zie op dit moment geen enkele reden om nu al afstand te nemen van afspraken die over begrotingsregels zijn gemaakt. Daarbij bezie ik de realiteit en de cijfers van het CBP. In 2009 kunnen wij gewoon uit de voeten met de begroting die het kabinet heeft gepresenteerd. Laten wij daarmee aan de slag gaan. Kijk eens naar de olieprijs, die binnen vier maanden met $100 is gezakt. Wie weet hoe de situatie er over vier maanden uitziet? Laten wij dus alert blijven en laten wij dit nauwgezet blijven volgen. Laten wij tevens op de juiste momenten, zoals bij de Voorjaarsnota, opnieuw kijken wat er dan moet worden gedaan. In de tussentijd heeft het kabinet de handen vol om de goede dingen te doen en projecten in gang te zetten, zoals dat van de verduurzaming. Wij moeten dan niet kissebissen over het wel of niet loslaten van het begrotingsoverschot in 2010. Ik doe daar niet aan mee.


35-3051

Slob Mevrouw Halsema (GroenLinks): De coalitiepartners van de heer Slob kunnen het met het gekissebis doen!

kunnen zeggen dat dit een vooruitziende blik is geweest, maar het komt op dit moment wel heel erg goed uit.

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Halsema heeft er vandaag echter ook al heel wat woorden aan besteed.

©

De heer Slob (ChristenUnie): De begrotingsregels die wij hebben afgesproken en de keuzen die wij gemaakt hebben, ook in september, in het kader van de koopkracht, hebben ervoor gezorgd dat wij een en ander in een slechtere tijd ook kunnen opvangen. Je zou haast

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Met de eergisteren gepresenteerde cijfers van het CPB wordt eens temeer duidelijk dat we met een zeer ernstige economische crisis te maken hebben. Dat dwingt ons na te denken over de fundamentele vraag hoe dit alles nu precies kon ontstaan. Ik denk dat wij een groot gedeelte van het antwoord kunnen vinden in het verlangen van ons mensen naar meer, meer en nog eens meer. Daardoor zijn er in de afgelopen jaren steeds hogere, onverantwoorde risico’s genomen. Ik hoop vooral dat wij deze crisis aangrijpen om te leren dat rijkdom en bezit niet het enige is op deze wereld wat gelukkig maakt. Om Psalm 62 te citeren: ″Wordt niet ijdel, als het vermogen overvloedig aanwast, en zet er het hart niet op.″ Naast terugblikken is het goed om te zoeken naar manieren om sterker uit deze crisis te komen en om op zoek te gaan naar win-winsituaties. Het is bekend dat in tijden van oorlog grote uitvindingen worden gedaan. Nu wil ik oorlog uiteraard niet een-op-een vergelijken met deze crisis, maar wel is de parallel te trekken dat deze crisis kansen biedt om te innoveren. Ik denk aan stimuleringsregelingen voor in zwaar weer verkerende industrieën, waaraan een investeringseis voor duurzaamheid wordt gekoppeld. Dat zou een win-winsituatie kunnen opleveren. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om voor noodlijdende industrieën, zoals bijvoorbeeld toeleveranciers van de autobranche en de bouwsector, dit instrument in te zetten? Is het naar voren halen van bijvoorbeeld projecten uit de plannen van de commissieVeerman mogelijk? Ik hoor hierop graag een concrete reactie. Als wij willen vooruitkijken, ontkomen wij niet aan het nadenken over een verscherpt Europees toezicht, naast uiteraard een nationaal toezicht. Aan de vrije markt zijn de afgelopen jaren te veel niet waargemaakte zelfcorrigerende mechanismen toegeschreven. Met dat in het achterhoofd zeg ik: vertrouwen is mooi, maar toezicht is in dit geval beter. Om nieuwe crises te voorkomen moet het toezicht in de Europese Unie beter worden afgestemd. Er zullen duidelijke afspraken tussen de lidstaten moeten worden gemaakt om het toezicht goed te kunnen uitoefenen. Het is noodzakelijk dat de Europese wetgever maatregelen opstelt ter bescherming van Europese ondernemingen tegen ongewenste invloeden van private equity’s en hedge funds. Ik roep het kabinet op daarmee voortvarend aan de slag te gaan. De geldmachine van bedrijfskredieten komt nog niet echt op gang, ondanks de gigantische financiële injecties in banken. Van ondernemers horen wij keer op keer dat het de laatste maanden veel moeilijker is geworden om de financieringen rond te krijgen doordat banken – en dat is begrijpelijk – risico’s hoger inschalen en dus voorzichtiger zijn geworden. Eén ding is duidelijk: de economie moet weer gaan draaien. Daarbij hebben wij een soepele kredietverstrekking hard nodig. Ik vraag het kabinet alles op alles te zetten om deze geldmachine weer aan de praat te krijgen. Op welke manier gaat het kabinet daar concreet handen en voeten aan geven? Kan en wil dit kabinet ingrijpen op het moment dat banken de recente renteverlagingen niet snel doorvertalen naar de rentes voor klanten? De brief van gisteren over de

Tweede Kamer


De heer Tony van Dijck (PVV): Het bedrijfsleven heeft te maken met een drastische vraaguitval. Daardoor gaan heel veel bedrijven failliet. Wij hebben gisteren kunnen lezen dat verwacht wordt dat circa 40% failliet gaat. Is de heer Slob het met mij eens dat wij daar als overheid iets aan moeten doen? De heer Slob (ChristenUnie): Kijk wat de overheid op dit moment doet! Er worden maatregelen genomen, kijk maar naar dat grote pakket maatregelen! De heer Van Dijck heeft dit pakket redelijk gemakkelijk aan de kant geschoven als zijnde oud nieuws. Er zit echter een groot aantal maatregelen tussen dat voor het bedrijfsleven echt van belang is en waar het ook echt mee uit de voeten kan. Laat dit nu gewoon in werking worden gezet en laat het kabinet dit gaan uitvoeren. Laten wij de ontwikkelingen blijven volgen. Indien er nieuwe situaties ontstaan, dan zullen wij nieuwe keuzen moeten maken als dat nodig is. Wat mij betreft zijn dit keuzen die op de langere termijn enig soelaas bieden en duurzaam zijn. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik stelde een andere vraag. Door de vraaguitval hebben de bedrijven het probleem dat zij te weinig omzet maken. Wat voor maatregelen neemt dit kabinet om de omzet te stimuleren? Ik zie deze maatregelen niet, maar misschien dat de heer Slob deze wel ziet. Koopkracht, koopkracht, koopkracht is de enige manier om de omzet te stimuleren. De heer Slob (ChristenUnie): Ziet de heer Van Dijck dan niet dat met name de maatregelen van het kabinet voor de begroting van 2009 goed uitwerken op de koopkracht van burgers? Dit is tevens het gevolg van de lage inflatie. Verder zijn de olieprijzen gedaald. Dat heeft consequenties voor de prijzen aan de pomp en de energieprijzen. Kortom, er is al een aantal zaken in gang gezet. De doorrekening van het CPB is somberder dan in september, maar het CPB geeft aan dat de koopkracht op orde blijft voor de burgers. Dit is overigens geen reden om achterover te gaan leunen, want alleen maar meer en meer heeft heel veel schade veroorzaakt. Dat weten wij uit het verleden. De heer Tony van Dijck (PVV): Dat zijn geen maatregelen die dit kabinet heeft genomen in het kader van de crisis. De WW-maatregel was al in september bekend, en deze was ter reparatie van het inleveren van koopkracht vorig jaar. De andere maatregel die de heer Slob noemt, gaat over de inflatie. Ook daar heeft het kabinet geen invloed op. Dit betreft een meevaller, maar over vier maanden kan het er heel anders uitzien. Wat voor maatregelen neemt het kabinet om de koopkracht te vergroten?


35-3052

Van der Vlies kredietverlening straalt wel erg uit dat men het toch nog even wil aanzien. Men heeft wel het voornemen om het te gaan volgen, om dan als het nodig is passende maatregelen te treffen. Dat is in de toekomende tijd geformuleerd. Ik voel daarbij enig ongeduld. De huizenmarkt zit op slot. Het is zaak dat slot er snel vanaf te halen. De belangstelling voor woningen is er wel, maar de kredietverstrekking vormt nu de grootste barrière. Het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie – gisteren bij motie aangenomen – is een stap in de goede richting, maar wat de SGP-fractie betreft mag ook de overdrachtsbelasting ter discussie staan. Die mag in ieder geval worden gehalveerd. Graag hoor ik een reactie op dit punt. Er zijn diverse signalen dat de woningproductie meer onder druk staat dan het kabinet doet voorkomen. Door de verminderde vraag is het voor bouwbedrijven minder interessant om nieuwe woningbouwplannen te starten, maar over enkele jaren zal de vraag weer onverminderd groot zijn. In dat kader vraag ik om de financieringsnorm voor het Waarborgfonds Woningbouw voor corporaties op te trekken. Ook MKB-Nederland en VNO-NCW bepleiten dat. Ook pleit ik ervoor om leningen voor energiebesparende investeringen te faciliteren. Graag hoor ik ook hierop een reactie. Wij hebben er ernstig rekening mee te houden dat de werkloosheid de komende twee of drie jaar hard oploopt. Dat is helaas niet geheel te vermijden. Ik maak mij er nog wel steeds zorgen om dat de bedrijven die na 31 december tijdelijk in de problemen komen, niet meer gebruik kunnen maken van de werktijdverkorting. Ik vraag op het verzoek van de Stichting van de Arbeid te reageren, die al of niet in een gewijzigde vorm van de lopende regeling een tweede tranche zou verwelkomen. Pensioenfondsen verkeren in slecht weer. Mijn fractie begrijpt de overweging om de indexatie tijdelijk achterwege te laten, maar vraagt zich af of het verstandig is om nu over te gaan tot premieverhogingen. De huidige situatie wordt veroorzaakt door de lage koersen van aandelen waarin de fondsen beleggen en de lage rentestand. De rente is historisch laag, waardoor de situatie snel kan veranderen. Graag hoor ik de visie van het kabinet in deze. In ieder geval moeten eventuele verhogingen van de premie worden teruggedraaid zodra dat mogelijk is. Ik vraag daarop streng toezicht van dit kabinet. Mijn fractie heeft geen trek in een nieuw kwartje van Kok, nu bij de pensioenen. ©

doen. Sterker, een recessie kan zelfs een zuiverende werking hebben na jaren en jaren economische groei, altijd weer meer en hogere winsten en weinig prikkels om te moderniseren en te innoveren. Ja, de neergang is dieper dan normaal, maar dat is geen reden tot paniek, geen reden tot overhaaste ingrepen. Geen paniekvoetbal, kalmte en ook geen luchtballonnetjes. De gewone neergang wordt nu verergerd door de kredietcrisis, veroorzaakt door onvoldoende inzicht en toezicht en gedreven door bonussen. Die perverse prikkels leveren op de korte termijn successen op. Was de minister van Financiën dit niet met mij eens? Waarom heeft hij dan zo’n bonus beloofd aan de heer Zalm van een ton per miljard meer? Hiermee stimuleren wij niet de verkoop als ABN-Fortis weer stabiel is, maar het vasthouden tot de maximale winst is gemaakt. Dat is toch niet de bedoeling? Het gaat hier om een reddingsoperatie. Daarvan kan de Staat wel profiteren maar er is in feite sprake van oneerlijke concurrentie want rekeninghouders en aandeelhouders van de ING Bank en leden van de Rabobank worden benadeeld. Ik vraag een toelichting op het doel van deze bonus en een garantie dat de opdracht aan de heer Zalm geen winstmaximalisatie mag zijn. Mevrouw Kant (SP): Ik ben het hartgrondig eens met de conclusie dat het kabinet met de bonus aan de heer Zalm, de nieuwe Zalmnorm, niet het goede voorbeeld geeft. Wel ben ik benieuwd wat de D66-fractie zal voorstellen om aan die bonussencultuur te gaan doen. De heer Pechtold (D66): Mevrouw Kant, u haalt de Zalmnorm en de bonus door elkaar. Dat salaris van € 750.000 is stevig. Je kunt zeggen: het is vijf keer de Balkenendenorm, je kunt ook zeggen: het is de helft of een derde van wat zijn collega’s ontvangen. Het gaat mij om de prikkel van die bonus van een ton die de heer Zalm ook nog krijgt op elk miljard dat de bank meer opbrengt. Daartegen verzet ik mij omdat dit precies is wat er in het verleden verkeerd ging. De analyse van mevrouw Kant en van mij is dat kortetermijnsuccesjes worden beloond. Wat mij betreft geldt: betaal de man goed, betaal hem stevig. U en ik kunnen van mening verschillen of dit die € 750.000 waard is, maar ik maak bezwaar tegen de bonus. Mevrouw Kant (SP): Jazeker, en terecht. Daarover ging mijn vraag ook die u nog niet hebt beantwoord. Terecht zegt u dat het kabinet een verkeerd voorbeeld geeft van hoe het anders moet. Ik dacht namelijk dat die bonussencultuur helemaal zou veranderen. Ik vroeg echter wat de D66-fractie wil doen om een einde te maken aan die bonussencultuur.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De cijfers van het Centraal Planbureau liegen er niet om. Wij krijgen een flinke economische neergang. Het hoge woord is eruit: wij komen volgend jaar in een recessie. Minister Bos en premier Balkenende hoeven niet langer mooi weer te spelen. De Nederlandse economie krimpt voor het eerst sinds 1982. Maar het is goed om een aantal zaken uit elkaar te houden. De conjuncturele neergang, de kredietcrisis en het punt waarop de economie sowieso aandacht nodig had, namelijk de hervormingen. Laat ik beginnen met de conjuncturele neergang. Die hebben wij al vaker meegemaakt. Dan vertrouwen wij op de kracht van onze economie, op de werking van onze automatische stabilisatoren en op onze veerkracht, op onze goede uitgangspositie, die wij hebben verworven door decennia consequent aan onderhoud te doen. Laten wij dat nu ook

Mevrouw Kant (SP): Nee, welke maatregelen gaan wij nemen zodat er een einde komt aan de bonussencultuur bij de banken en de rest van het bedrijfsleven?

Tweede Kamer



De heer Pechtold (D66): Ik roep het kabinet op om de heer Zalm niet ... Mevrouw Kant (SP): Nee, niet alleen de heer Zalm. Welke maatregelen wilt u nemen, niet alleen de beslissing die minister Bos zelf heeft genomen? De voorzitter: En nu mijnheer Pechtold.

35-3053

Pechtold De heer Pechtold (D66): De SP-fractie heeft altijd het gevoel dat wij de hele markt en alle bedrijven kunnen beheersen. Dat kan niet. Dat is misschien nieuws voor u, maar dat lukt niet. Je kunt wel sectoren tot verandering dwingen. Ik ben het met u eens dat de banken weinig lijken te leren, maar je ziet dat de trend om op korte termijn te belonen voor prestaties eruit moet en dat je een bonus, als je die al geeft, over een veel langere periode moet uitkeren, waarbij je de tien jaar erna nog steeds monitort of de gegeven bonus wel klopt. Als wij dit met de sector afspreken – daarover zijn in deze tijd prima afspraken te maken – voorkomen wij dat er winstmaximalisatie op korte termijn plaatsvindt en zorgen wij ervoor dat echt wordt gestreefd naar een solide bank of ander bedrijf.

een einde te maken aan de perverse bonussencultuur? Daarop heeft hij geen antwoorden. De voorzitter: Dat is dezelfde vraag. De heer Pechtold (D66): Het feit dat mevrouw Kant de banksector een perverse sector noemt, geeft aan dat de uitgangspunten voor de discussie ver uit elkaar liggen. Mevrouw Kant (SP): Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. De heer Pechtold (D66): U hebt het gezegd. Ik luister graag naar uw voorstellen, net zoals naar de groene voorstellen van mevrouw Hamer. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Halsema.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Kant, kort. De heer Pechtold (D66): Dat klopt, mevrouw Halsema. Mevrouw Kant (SP): Ik moet hierom wel een beetje glimlachen. U neemt hier het kabinet de maat omdat het een bonus uitdeelt aan de heer Zalm. Volkomen terecht. Ik vraag u hoe wij iets gaan doen aan de bonussencultuur en dan komt u met het maken van afspraken met de sector. Mijnheer Pechtold, dat heeft tientallen jaren niets uitgehaald. De sector deed aan zelfverrijking. Die heeft die bonussencultuur zelf geïntroduceerd. U hebt die bancairs hier gezien in de Tweede Kamer. De heer Pechtold (D66): Ja, ik zat erbij. Mevrouw Kant (SP): Daar zit weinig zelfreflectie bij. U denkt dat zij uit zichzelf de bonussencultuur zullen afschaffen. Ik vraag D66 wat zij samen met ons en samen met het kabinet wil gaan doen om echt een einde te maken aan die graaicultuur. De heer Pechtold (D66): Daar dreigen onze paden te scheiden. Dat is niet erg, want dat is politiek. Uw idee, waarmee u een paar weken geleden hier stond, is het nationaliseren van de banken. Ik zeg dat nationalisering een tijdelijke oplossing is, een steun in de rug voor de banken. U ziet de bancaire sector het liefst in handen van de overheid en nivelleert daarmee. Dat mag u, dat is vanuit uw ideologie de oplossing. Dan ben je in grote klappen snel klaar, want dan kun je zelf het salaris bepalen. Ik zeg dat de markt en de banken heel wat anders zijn. Wij kunnen bij de banken niet zomaar bepalen hoe hoog de salarissen moeten zijn. Dat kunnen wij maar ten dele. Als het om bonussen gaat, heb ik zojuist de perverse prikkel beschreven die ik veranderd zou willen zien en waarvan ik zie dat banken nu ook zelf maatregelen daartegen nemen. Mevrouw Kant (SP): Ik ben blij dat de voorzitter mij nog een kans geeft, want ik ben het debattrucje van de heer Pechtold een beetje zat om altijd als er een vraag wordt gesteld die hij liever niet beantwoordt, iets over de ander te zeggen wat die ander niet heeft gezegd. Nu zegt hij voor de zoveelste keer in een debat over dit belangrijke onderwerp dat de SP de banken wil nationaliseren. Dat hebben wij nooit gezegd en het staat ook niet in onze 30 voorstellen. Hij moet geen kletspraatjes verkopen om het debat te ontwijken. Ik heb een vraag gesteld over de zelfregulering van de perverse sector die hij nog niet heeft beantwoord. Welke maatregelen wil hij nemen om

Tweede Kamer


Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het lijkt mij niet nodig om hierover verder te ruziën, maar volgens mij heeft mevrouw Kant op één punt toch wel een beetje gelijk. U wijt er veel woorden aan, maar als ik al uw omzwervingen samenvat, zegt u eigenlijk: die bonussencultuur moet maar via zelfregulering worden opgelost, daar doen wij verder niets aan. De heer Pechtold (D66): Er is op dit moment zat te doen, ook aan de bonussencultuur. Alleen de manier waarop de SP dat probeert te verbieden vanuit de overheid ... Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar gaat u weer, maar u praat nu met mij. Ik ben niet voor het nationaliseren van banken, dat weet u ook zeer goed. Mevrouw Kant is daar overigens ook niet voor. Voordat u weer een ommetje maakt, verzoek ik u gewoon antwoord te geven op de vraag. Het zou prettig zijn om u op een mening te kunnen betrappen. Vindt u dat er grenzen mogen worden gesteld aan de bonussen, ook van overheidswege, via toezicht, of zegt u dat het probleem via zelfregulering moet worden opgelost en dat ze het allemaal maar zelf moeten uitzoeken? Dat is ook een mening, dan hebt u er een. De heer Pechtold (D66): Het is de bedoeling dat ik herhaal wat ik al eerder heb gezegd? Het antwoord is ja. Dat is helemaal niet nieuw. Alleen als u denkt dat u mij daarmee hebt, hebt u het mis. Ik wil waken voor de manier waarop mevrouw Kant dat wil doen. Als u en mevrouw Kant zeggen dat u op één lijn zit, kan ik mij dat voorstellen. Ik zeg: ja, er is toezicht. Dat is de belangrijkste conclusie, maar dat hebben wij al gezegd in het debat dat wij hiervoor hebben gevoerd. Er moet meer toezicht komen. Er zitten bij die bedrijven nu overheidscommissarissen. Zij zitten er zelfs met vetorecht om dit soort zaken te voorkomen. Ik zeg dat daarin veel kan veranderen. Ik heb zojuist aangegeven dat in de sector zelf – geen perverse sector zoals mevrouw Kant die noemt – het nodige moet gebeuren. Maar nee, ik zeg niet dat er een soort algemeen verbod vanuit de overheid kan komen. De voorzitter: Namens mevrouw Kant meld ik dat het een verspreking was. Zij heeft een aantal keren geprobeerd, dat duidelijk te maken. Ik stel u voor de vragen


35-3054

Pechtold niet zodanig te beantwoorden, dat dat weer nieuwe vragen oproept. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Je kunt natuurlijk heel erg katten op de SP, maar dat geeft jou en jouw standpunt niet meer kleur. Ik zal u aan een standpunt helpen. U stelt dat de bonussen zo moeten blijven, u doet er verder niets aan. De heer Pechtold (D66): Onzin. De heer Rutte (VVD): Los van die bonus snijdt mevrouw Halsema een interessant punt aan, namelijk de vraag waar D66 staat, ook breder in dit hele dossier. Ik heb de uitspraken van de heer Pechtold in de afgelopen weken goed gevolgd. Het beeld dat bij mij ontstaat, is het beeld van een vierde regeringspartij zonder ministers. De heer Pechtold zegt eigenlijk dat D66 op alle punten dit kabinet steunt. In de vorige regering had D66 echter wel ministers, deze keer niet. Er zijn op dit moment grote problemen in Nederland. Ik heb voorstellen gedaan en ik ben benieuwd hoe de heer Pechtold die vindt. Hoe staat hij zelf in dit geheel? Het enige wat ik hem tot nu toe heb horen voorstellen, is dat bankiers een eed moeten zweren op een gedragscode. Voor een oplossing lijkt mij dat wat mager. De heer Pechtold (D66): De heer Rutte sprak zelf over Nederland, maakbaarheid, overheid ... De heer Rutte (VVD): Luister nou toch eens naar uzelf. Geef antwoord op mijn vraag. U zoekt meteen de aanval. Wees nou eens stoer en zeg wat u gaat doen om de problemen op te lossen. Geef niet meteen een tikje terug, maar zeg wat u gaat doen. De heer Pechtold (D66): Dat tikje terug komt op het eind. Zullen wij dat afspreken? De fractie van D66 heeft dit kabinet al twee jaar aangezet tot hervormingen, die ervoor moesten zorgen dat het kabinet wakker werd geschud uit zijn winterslaap. De hervormingen hadden ervoor gezorgd dat de arbeidsmarkt werd opengebroken. Wij durven zelfs verder te gaan dan de VVD-fractie en willen de hypotheekrente, die de woningen voor starters zo duur maakt, bespreekbaar maken. Wij willen investeren in onderwijs en laten in tegenbegrotingen zien dat wij daar gedurende deze periode 2,5 mld. meer voor nodig hebben. Niemand kan zeggen dat dit haaks op de winterslaap van dit kabinet staat. Nu is de vraag aan de orde hoe wij moeten reageren op de crisis. De heer Rutte was degene die meteen zei dat de overheid de geluksmachine moet zijn die het tegoed van de spaartegoeden dekt, of het nu gaat om een ton of om miljoenen. Ik heb hem daarna niet meer zoveel gehoord. Mijn strategie is dat wij niet snel moeten afwijken van de afspraken die wij hebben gemaakt. Als wij in een conjuncturele neergang zitten, dan moeten wij uitgaan van de kracht van de economie. Wij moeten vasthouden aan onze hervormingen en aan onze afspraken met het kabinet, dat een signaalwaarde van 2% serieus moet nemen.

althans zeggen. Hij heeft tijdens het vorige debat nog een ander voorstel gedaan, namelijk het verlagen van de eerste en tweede schijf van de inkomstenbelasting. Ik hoop toch van harte dat hij, ondanks het feit dat hij helemaal optrekt met het kabinet, op dat punt nog een eigen standpunt heeft. De heer Pechtold (D66): De heer Rutte kan zich naadloos bij de dames aansluiten wat slecht luisteren betreft. Ik heb grote verschillen met dit kabinet genoemd. Ik vind het jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek erbij haalt. Ik spreek over betaalbaarheid van woningen. Iedereen laat dat over aan de woningcorporaties, maar dat is niet mijn keuze. Het gaat ook om de liberalisering van de huurmarkt en over de overdrachtsbelasting. De heer Rutte zegt dat dit wel halverwege kan, maar ik wil dat in een totaalpakket zien. De voorzitter: Ik heb u zojuist een vriendelijk verzoek gedaan. De heer Rutte (VVD): Het zou desastreus zijn om in deze economische crisis te praten over het aanpassen van de hypotheekrenteaftrek. Ik doe een beroep op de heer Pechtold om met voorstellen te komen die de zaak wél helpen. Het nu aanpassen van de hypotheekrenteaftrek zou de zaak alleen maar verder verergeren. De heer Pechtold (D66): De VVD wilde dat de afgelopen twintig jaar niet en als het aan haar ligt, ook de komende jaren niet. Er komt dan nooit een goed moment om te praten over hervormingen op de arbeids- en woningmarkt die dit land zo hard nodig heeft. De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe in het betoog van de heer Pechtold.

De heer Rutte (VVD): Ik begrijp hieruit dat, terwijl iedereen zich zorgen maakt over zijn huis, het bespreekbaar maken van de hypotheekrenteaftrek een goede aanpak van deze crisis is. Dat hoor ik de heer Pechtold

De heer Pechtold (D66): De banken konden een paar weken geleden in de Kamer niet de oorzaak van de kredietcrisis aanwijzen. Het was een absurde vertoning met geen greintje zelfreflectie. Begrijp ik goed dat de minister de schuld in de schoenen van de burger wil schuiven? Ik verneem graag een toelichting op deze vreemde beschuldiging die is geuit in het programma De wereld draait door. Wat de oorzaak ook is, de crisis komt hard aan. Bedrijven gaan failliet en dat betekent grote persoonlijke drama’s. Voor de economie als geheel kan het ook een vooruitgang betekenen. Als voorbeeld noem ik de steun aan de auto-industrie, waarmee het al jaren slecht gaat. Er is daar weinig geïnnoveerd, laat staan vergroend. De kredietcrisis lijkt hier de nekslag te worden. Slecht gedrag in het verleden hoeven wij niet te belonen. De crisis kan ervoor zorgen dat de nodige stappen worden gezet. Dat moeten wij niet tegenhouden, ook niet op Europees niveau. Ik verneem ook hierop graag een reactie. Verlies nemen geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor burgers. Wij kunnen niet tot in oneindigheid koopkracht repareren. Soms moeten wij ons hoofd boven de puntenwolken uittillen. De pensioenfondsen hebben niet meer voldoende ruimte om te indexeren. Dat is inderdaad zuur voor de gepensioneerden, maar moeten wij onze toekomstige generaties daarvoor laten opdraaien? Moeten zij een hogere premie opbrengen of een nog hogere schuld

Tweede Kamer



35-3055

Pechtold aflossen omdat er extra’s moeten komen voor AOW’ers? Iedereen moet een pas op de plaats maken. Dat betekent generatieneutraal beleid: jong, oud, grote en kleine bedrijven en niet te vergeten de overheid zelf. Het kabinet presenteerde een aantal weken geleden een pakket aan maatregelen. Op dinsdag verklaarde het in de Kamer vooral te vertrouwen op de begrotingsregels. Op vrijdag werd er een pakket van 6 mld. aangekondigd en een week daarna bleek het om slechts 2,2 mld. te gaan. Bij de eerste maatregel, het willekeurig of vervroegd afschrijven, worden de begrotingsregels losgelaten. Er wordt niet meer ingegrepen bij een begrotingstekort van 2%; de teugels worden gevierd. Het handhaven van de begrotingsregels was de week ervoor nog een van de belangrijkste maatregelen. De begrotingsregels waren volgens Teulings onze redding. Zij waren de reden dat wij er goed voorstaan en dat wij in de afgelopen jaren een stabiel beleid hebben kunnen voeren. Laten wij die regels in deze tijd van crisis niet loslaten. Wij gaan een fors tekort tegemoet. Mijn fractie heeft gezegd het onverstandig te vinden de voorzichtige raming los te laten. Mijn fractie heeft gezegd dat de begroting voor 2009 niet solide is. Minister Bos wilde niet luisteren en zei dat wij wel tegen een stootje konden, terwijl hij op dat moment net Fortis deels had overgenomen. Hij had dit zelfs voor de zomer al overwogen. Waarom moeten wij het laatste in een interview lezen? De minister is hier herhaaldelijk naar gevraagd. Ik wil een verklaring voor het feit dat de Kamer deze informatie onthouden is. De minister zegt nu ineens dat er al rekening is gehouden met de recessie door de koopkracht op peil te houden. Maar als de minister al rekening hield met een recessie, waarom heeft hij dan de begroting niet meer solide gemaakt? Waarom zijn alle kaders tot de nok toe afgevuld, zodat er geen enkele ruimte meer is voor tegenvallers? Nu pleit de minister voor het loslaten van de signaalwaarden. Dat had voorkomen kunnen worden als er voorzichtiger was geraamd, als er voorzichtiger was begroot. Ik zou de minister willen zeggen: houd u aan de regels, ook in Europa. Het Stabiliteits- en Groeipact moet strak worden gehandhaafd. Herstelplannen moeten worden uitgevoerd binnen de normale termijn en niet zo lang de crisis duurt. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister. Nederland moet solide en betrouwbaar blijven. Wij moeten oppassen met het aangaan van nog meer schuld. Hoogervorst zei afgelopen zondag al dat het geven van staatssteun duurder wordt en dat de kredietwaardigheid van Nederland afneemt. Een crisis waarin te veel met geld is gesmeten, kan men niet bestrijden door met nog meer geld te smijten. De risico’s moeten niet worden verplaatst van de private naar de publieke sector. Er zit een einde aan staatsteun. Graag ontvangen wij ook op dit punt een reactie van de minister. Wij waren in Nederland goed op weg. Wij hervormden zelfs met economische tegenwind. Twee jaar geleden ging het kabinet in winterslaap en wij moeten nu verder. De kredietcrisis laat zien dat onze economie nog niet weerbaar genoeg is. Ook minister Bos zal op deze uitspraak terug moeten komen. De arbeidsmarkt is nog lang niet flexibel genoeg. Wij moeten de kredietcrisis dan ook zien als een kans. Minister Donner stelt bij de werktijdverkorting als voorwaarde dat bedrijven hun

Tweede Kamer


personeel moeten scholen. Dat is een uitgelezen kans om mensen breder inzetbaar te maken, maar worden de O&O-fondsen daarvoor ingezet? Wat vindt de minister van het idee om de scholingsaftrek weer geleidelijk in te zetten? Graag ontvang ik op dit punt een reactie van hem. Ten slotte wil ik een oproep doen. Misschien is dit voor de fracties van de PvdA en het CDA reden om de oren te spitsen. Wij moeten samen werken aan stabiliteit. De problematiek waarmee wij kampen – ik citeer de minister-president – moet de partijpolitiek overstijgen, niet met proefballonnen, maar met ambitieuze visies. Samen werken, samen leven, samen werken aan plannen die over de kredietcrisis heen reiken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb met heel veel interesse naar de ambitieuze visie van de D66-fractie geluisterd. Ik hoorde de heer Pechtold spreken over vasthouden aan de begrotingsregels, beperken van de hypotheekrenteaftrek en versoepelen van het ontslagrecht. Zou ik de visie van de D66-fractie aldus mogen samenvatten? Daarmee denkt de heer Pechtold serieus onze economie te helpen? De heer Pechtold (D66): Nee. Het eerste punt dat mevrouw Halsema noemt, klopt wel. Wij willen inderdaad vasthouden aan de afspraken, waarvan mevrouw Halsema zojuist min of meer zei: als die gek zijn, laat ze dan maar varen. Nee, de afspraken over begrotingsregels moeten overeind gehouden worden, ook als het even tegenzit. De twee andere zaken die mevrouw Halsema noemt, wil ik breder trekken. Het gaat om hervorming van de arbeidsmarkt. Op dit moment staan daar mensen aan de kant, de outsiders, die wij graag naar binnen willen krijgen. Wij willen ervoor zorgen dat er een solidariteit tussen generaties is. Om die reden doen wij ook altijd gedurfde voorstellen inzake langer doorwerken en versoepeling van het ontslagrecht. Ik weet dat daar met mevrouw Halsema niet over valt te praten, maar dat is wat wij willen op het vlak van de arbeidsmarkt. Voor de woningmarkt gaat het niet alleen om de hypotheekrente. Het is leuk om dat etiketje weer even op te plakken, maar het gaat ons ook om de overdrachtsbelasting en het bereikbaar maken van de woningmarkt voor starters. Ook mevrouw Halsema ziet dat dit een probleem is. Een goede woning is voor veel mensen nog steeds niet te bereiken. Mijn fractie durft daar gedurfde voorstellen voor te doen. Ik hoop dat ook de GroenLinksfractie een keer in die realiteit terecht wil komen. Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Pechtold laat zich er zo op voorstaan dat hij zo concreet wordt maar ik wil toch nog even terugkomen op dat ontslagrecht. Wat wil hij daar nu helemaal doen? Hij wil het CWI afschaffen. De heer Pechtold (D66): Daar zit een enorme pot re-integratie, waarover vandaag al eerder is gesproken. Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, ik heb uw voorstellen bekeken. U wilt concreet het CWI afschaffen, waardoor mensen alleen nog naar de rechter gaan, terwijl wij nu grote ontslaggolven krijgen waarbij dat CWI een rol speelt. U gebruikt hier allemaal heel grote woorden maar u doet een piepklein voorstel.


35-3056

Pechtold De heer Pechtold (D66): Houd u nou toch op, mevrouw Hamer! Houd nou op! De PvdA zorgt er al twee jaar voor dat hier een werkloze minister zit. Kijk nou naar minister Donner: helemaal in de ketens van Hamer! Hij kan helemaal niets. Er moest een commissie-Bakker komen. De commissie-Bakker? Nooit meer wat van gehoord, want mevrouw Hamer zei ″njet″. Wat bedoelen wij nu met die arbeidsmarkt? Er staan mensen aan de kant, er is geen aansluiting tussen vacatures en werklozen. Wij mogen niet in die subsidiebanen terechtkomen maar wij moeten durven hervormen. Wij moeten zien dat de nieuwe generatie er klaar voor is. Maar mevrouw Hamer vertegenwoordigt de belangen van degenen die dat allemaal niet overzien. De voorzitter: Dank u wel! © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De realiteit van de economische crisis, waarvan het kabinet op Prinsjesdag afgelopen september nog durfde te beweren dat het voor Nederland eigenlijk een beetje ″De ver van mijn bed show″ zou worden en dat onze stevige en robuuste economie wel een stootje kon verdragen, heeft het kabinet inmiddels uit zijn vroege winterslaap gewekt. De minister-president nam de vorige week voor het eerst het woord ″recessie″ in de mond. Waarom? Omdat hij met een paar ondernemers had gesproken, zoals hij zei. Dit verklaarde de minister-president die toen pas in de gaten kreeg wat de rest van Nederland allang wist, namelijk dat er een economische recessie aankwam. Dat wisten wij voor de zomer al. Geen sterke beurt naar mijn mening en tekenend voor de kloof tussen burger en politiek. Zijn minister van Financiën is van mening dat de burgers zelf schuldig zijn aan deze financiële crisis, omdat zij allemaal meer en meer wilden hebben en de banken hierdoor steeds meer risico’s hebben genomen. Dit is de wereld op zijn kop en ik zou dat nog veel scherper willen stellen. Het gedrag van de banken kenmerkt zich door opportunisme. Niet alleen hebben zij aan de wieg van deze crisis gestaan, ook profiteren zij nu schaamteloos van dezelfde crisis. De directeur van de Rabobank beweerde maandag jongstleden glashard voor de camera, dat onder andere de door de Staat overgenomen banken, zoals ABN AMRO, krap zitten in hun mogelijkheden om kredieten te verstrekken. Is dat zo, zo vraag ik de minister van Financiën? Kan hij hierover duidelijkheid verschaffen? Wij praten hier toch over staatsbanken en banken die voor enorme bedragen aan ondersteuning hebben gekregen? Met dit soort opmerkingen wakkeren deze bankiers de onrust en het heersende wantrouwen nog verder aan. Ik wil graag het oordeel van de minister hierover. Het feit dat er intussen iets van de renteverlaging wordt doorgegeven aan de burgers is positief te noemen. Eindelijk, maar het is te mager en te weinig. Dat banken maar voor een deel van hun kapitaal bij de ECB aankloppen en ook veel spaargeld voor hun kredietverlening gebruiken, is ons bekend. Maar laten wij niet vergeten dat eerdere renteverlagingen door de ECB teniet werden gedaan door de verhoging van banktoeslagen. Dit afwegende, in combinatie met het optreden van de bankdirecteuren voor de commissie van de Tweede Kamer kan slechts een conclusie rechtvaardigen. Hier is domweg sprake van grof machtsmisbruik.

Tweede Kamer


Gesteund door, maar ook misbruik makend van de wetenschap dat de overheid de banken niet failliet zal laten gaan, wordt de eigen kas gevuld om te voorkomen dat de banken zelf de broekriem moeten aanhalen. Dat laten zij liever over aan hun klanten en aan de belastingbetalers. Er zijn inmiddels miljarden in dat bankwezen gepompt, dan wel als garantie beschikbaar gesteld. Maar het resultaat waarop men hoopte, blijft grotendeels uit doordat banken op hun geld blijven zitten. Hierdoor zijn de banken wel van de ondergang gered maar ondernemers niet. In de media is al min of meer aangegeven dat de banken klaarstaan voor een tweede ronde staatssteun en dat de minister van Financiën dit niet op voorhand uitsluit. Trots op Nederland is er faliekant op tegen dat deze minister van Financiën de belastingbetalers op dezelfde manier als eerder nog een rondje staatssteun voor de banken door de strot duwt. De eerste ronde heeft duidelijk bewezen dat het geld dat in de banken is gestopt niet in de reële economie terecht is gekomen. Dat risico willen wij niet weer lopen bij de tweede ronde. Grote, middelgrote en kleine bedrijven en dus ook de flexwerkers, werknemers en zzp’ers zuchten onder de gevolgen van wat ooit is begonnen als hebzucht bij de banken. Dus als er al met succes wederom een beroep op de staatskas wordt gedaan, zal het anders moeten gaan dan de eerste keer. De Nederlandse burger wil en mag het luxe leventje van bankiers niet langer financieren. Terwijl het in de reële economie ontslagen begint te regenen en het CPB 200.000 extra werklozen en een veel groter begrotingstekort voorspelt, draaien de banken op oude voet door middels het incasseren van hoge marges en hoge rentes. Zij kunnen immers doen en laten wat zij willen, want failliet gaan is er niet meer bij. Er worden door de banken hoge marges geclaimd in verband met de gestegen risico’s van kredietverlening en de minister van Financiën vindt dat passend. De risico’s liggen tegenwoordig echter gewoon bij de belastingbetaler. Die worden dus dubbel gepakt en het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Trots op Nederland heeft al eerder gepleit voor een steunfonds van 20 mld. om het mkb te ondersteunen. Maar de reële economie kan alleen weer op gang komen door overheidsgeld dat rechtstreeks ten gunste wordt gebracht van gezonde bedrijven. Dus niet meer via de banken die het toch niet willen lenen. Daarom pleiten wij voor een door de overheid gefinancierd ″herverzekeringsstelsel″. Een stelsel, waarbij de banken de mogelijkheid krijgen om te toetsen en om de aflossing van de kredieten te herverzekeren bij de overheid. De premie die hiervoor aan de overheid zou moeten worden betaald, kan dan bestaan uit het verschil tussen de redelijke rente die banken in rekening brengen en het rendement op de staatsleningen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Nu bekend is geworden dat de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën het kennelijk niet eens zijn over de mate van kredietverstrekking zou ik graag een uitsplitsing van de cijfers willen zien over november van de cijfers omtrent kredietverstrekkingen aan consumenten en het mkb. Kan de minister dat toezeggen? Desnoods onder geheimhouding. Liever niet, maar als het niet anders kan, dan moet dat maar.


35-3057

Verdonk Over maatregelen om de woningmarkt weer in beweging te krijgen zijn wij het hier niet allemaal eens. Op 8 oktober heb ik al voorgesteld om de hypotheekgarantie te verhogen naar € 350.000 en om de overdrachtsbelasting af te schaffen. Ik ben blij met de motie die daar gisteren over is aangenomen. Ik wil verder nogmaals een dringend beroep doen op de minister van Financiën om de positie van de 469 ernstig gedupeerde spaarders van Icesave opnieuw te bekijken. Daar zitten echt zeer schrijnende gevallen bij. Mensen die hun hele leven keihard hebben gewerkt om een pensioentje op te bouwen, dat in hun huis hebben gestoken en nu hun huis hebben verkocht en het geld op de bank hebben gezet. De toezichthouder, De Nederlandsche Bank gaf daar groen licht voor en consumentenorganisaties gaven daar groen licht voor. Die mensen zijn zwaar de dupe. Ik wil graag weten van de minister of hij bereid is om hetzelfde te doen als in Duitsland en Engeland is gebeurd, namelijk die spaarders tegemoet komen. Tot slot steun ik een parlementair onderzoek van harte. Ik zou de regeringspartijen, de coalitiepartijen op willen roepen om nu eens te stoppen met iedere keer spijkers op laag water te zoeken en mee te doen aan een eerlijk onderzoek naar wat er nu echt is gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De kredietcrisis heeft een grote impact op het leven van velen, aangezien het niet gaat om een op zichzelf staand verschijnsel. Hij komt ook niet als donderslag bij heldere hemel. Jarenlang geven analisten al aan dat de zeepbel van het consumentisme, het leven op de pof en op de voorraden die eigenlijk aan anderen toekomen, op doorbreken stond. Maar wij konden ons de omvang van de gevolgen nauwelijks voorstellen. Om die reden keken wij liever de andere kant op. Wij deden alsof wij sliepen en niemand is zo moeilijk wakker te schudden als iemand die doet alsof hij slaapt. Vandaag worden er in dit huis al slaapwandelend wat creatieve oplossingen bedacht om de symptomen te bestrijden. Natuurlijk, ook wij steunen de lapmiddelen van dit moment, zoals werktijdverkorting en tijdelijke steun aan banken. Maar wanneer het daarbij blijft, levert dat niet meer op dan een pyrusoverwinning. De financiële crisis in de VS is niet alleen de eindstrijd van het harde Wallstreetkapitalisme, maar betekent ook het einde van de hele Amerikaanse manier van leven, zegt Herman Wijffels. In Amerika is de crisis hard aangekomen bij de mensen. Zij verliezen banen, huizen en spaargeld. Maar volgens Wijffels heeft een crisis ook voordelen. Zij kan de weg vrijmaken voor wat hij een nieuwe cultuurfase voor de mensheid noemt. Daar is zijn partij, het CDA, nog niet aan toe moet ik concluderen. Hoeveel miljard euro steken wij in een falend bankwezen en wat doen wij eraan om de sector voor nieuw falen te behoeden of gaan wij uit van een storm die vanzelf overwaait en wij vervolgens de banken weer kunnen overlaten aan het mechanisme van de markt, de ″invisible hand″ van Adam Smith die niet ordenend blijkt te werken of althans onvoldoende? De overheid hield zich als marktmeester afzijdig, net als de toezichthouders! Dat was zo ten tijde van de aandelenlease-affaire die grote groepen burgers in het nauw bracht en dat was zo ten tijde van de woekerpolisaffaire met nog meer gedupeerden. De overheid en de toezichthouders

stonden erbij en keken ernaar. Minister Bos zei in De wereld draait door dat de consument zelf de schuldige zou zijn aan de kredietcrisis; te veel gekocht met te veel krediet. Maar hoe kwam de consument daartoe? Wie zou denken dat het uiteenspatten van de kredietballon tot voortschrijdend inzicht zou leiden, vergist zich. Overheden roepen op om meer te gaan consumeren, vooral niet minder geld uitgeven. Onze koopziekte kent kennelijk zulke desastreuze afkickverschijnselen dat wij nolens volens moeten doorgaan met onze bestedingen, zelfs als dat op de pof is! Er is een duidelijke samenhang tussen de vele crises die er op dit moment op aarde zijn. Het heeft geen zin om een enkelvoudige focus te richten op de kredietcrisis wanneer de oorzaken van het probleem niet nader worden beschouwd. Die oorzaken zitten niet in een bepaald hypotheekproduct dat niet zou deugen of in een tijdelijk ongunstige planetenstand. Wij hebben een structureel probleem en dat is hebzucht, waarvoor wij bereid zijn om alles wat waarde heeft te offeren. Het is onbestaanbaar dat een bank, zoals de ABN AMRO die nu in overheidshanden is, de vrijheid kan nemen om in deze tijden van crises op te roepen tot het speculeren op de grondstofvoorraden van het Afrikaanse continent, zoals wij nu in de advertenties kunnen lezen. Daar moet een verbod op komen en wij hebben nu ook de kans om financiële instellingen te sturen naar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Graag een reactie! Op dit moment leidt de kredietcrisis tot een valutacrisis en een grondstoffencrisis. Onze hebzucht leidde al eerder tot een ernstige voedselcrisis en een klimaatcrisis waarvoor ontkenning voor sommigen de enige geruststellende oplossing lijkt te vormen. Minister Bos is niet naar de twaalfdaagse klimaattop in Warschau gegaan waar de verschillende ministers van Financiën spreken over klimaatfinanciering. Zijn woordvoerder laat weten dat er nog zoiets is als een kredietcrisis om op te lossen! ″Penny wise, pound foolish″, zo lijkt het om ons alleen te focussen op de problemen van de banken en de auto-industrie en de problemen van de aarde maar even te laten voor wat ze zijn. In die zin heeft een debat als vandaag dat zich beperkt tot de directe gevolgen van de kredietcrisis die ons treft iets weg van herrangschikken van de stoelen op het dek van de Titanic. Er zijn economen die waarschuwen dat de kredietcrisis verbleekt bij de financiële gevolgen van de klimaatcrisis. Alleen al de gevolgen van ontbossing kostte de wereldeconomie veel meer geld dan de huidige kredietcrisis. Als wij de bossen kwijt zijn, zullen wij de diensten die zij ons leverden op andere manieren moeten invullen, zo dat überhaupt mogelijk is. Denk aan het absorberen van broeikasgassen, het leveren van hout en voedsel, het vasthouden van watervoorraden. Als wij de ontbossing niet stoppen, kost het de samenleving 1,5 tot 3,7 biljoen euro per jaar! Het verlies als gevolg van de financiële crisis wordt eenmalig geschat op 0,74 biljoen euro. Hoe kijkt de minister aan tegen deze grootheden en hoe verdeelt hij zijn inspanningen over deze twee grootheden? Ik meen namelijk dat hij heel veel maatschappelijke ontwikkelingen kan stimuleren en afremmen met fiscale maatregelen. Hoe kan er een dringend tekort aan woningen zijn terwijl wij op hetzelfde moment bouwvakkers naar huis sturen in het kader van werktijdverkorting of erger? Dat kan alleen te maken hebben met ondoordachte beleidskeuzes. Graag een reactie van de minister. Want, voorzitter, elke burger die

Tweede Kamer


©


35-3058

Thieme een meergeneratiewoning wil bouwen op het eigen erf binnen bestaande bouwvolumes loopt op tegen zeer stroperige besluitvorming en een op onmogelijkheden gebaseerd ruimtelijkeordeningsbeleid. Iedereen die bereid is, veelal uit ontpotting, zo’n woning te bouwen, zou een enorme impuls kunnen geven aan de bouwnijverheid: 2 ton per woning! Dat kan al snel oplopen tot een miljardenimpuls voor onze bouwnijverheid en verkleining van de woningnood onder ouderen en jongeren op met name het platteland. Wij verzoeken het kabinet om te kijken naar meer stimuleringsmaatregelen om het bouwen op eigen erf mogelijk te maken. Wij zullen moeten verduurzamen. Banken moeten weer het betalingsverkeer en de spaarmarkt faciliteren. Iedere financiële instelling die iets anders wil, moet geen bank heten, maar een andere naam kiezen: casino, piramidespel, tombola, woekercentrum, maar geen bank waarvan mensen het idee hebben dat het een instelling is die onder de Wet toezicht kredietwezen valt waaraan zekerheden te ontlenen zijn. Tot slot. Wij staan op het kruispunt van wegen. Zijn wij bereid en in staat de waarschuwing van dit moment serieus te nemen en nu echt nieuwe duurzame wegen te gaan bewandelen? Investeren in duurzaamheid in termen van groene energie en in plantaardige eiwitconsumptie in plaats van dierlijke. Er zijn zo veel kansen voor nieuwe economische sectoren te bedenken en er staan al veel mogelijkheden in de kinderschoenen. Laten wij die stimuleren. Er zal een wezenlijke omslag moeten voortkomen uit de crises die ons treffen. Van het kabinet mag worden verwacht dat het daarop een brede visie ontwikkelt en op zeer korte termijn. Vooralsnog is die brede visie niet aangekondigd en dat stelt teleur. Ik krijg hier graag een reactie op. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.50 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik zie alleen de minister-president, maar ik neem aan dat de andere ministers zich spoorslags naar deze zaal bewegen. Ik zie ook de fractievoorzitter van de PvdA niet. Misschien kan iemand haar een signaal geven. Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gevolgen van de kredietcrisis. © Minister Balkenende: Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Wij spreken over een buitengewoon belangrijk onderwerp, dat de Kamer zeer bezighoudt. Het is dan ook goed dat wij dit debat met elkaar voeren.

Tweede Kamer


Zelf zal ik ingaan op de algemene economische vooruitzichten, de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid, duurzaamheid en economisch herstel, het naar voren halen van investeringen en de Europese Raad van donderdag en vrijdag. De minister van Financiën zal nader ingaan op de vragen over de begroting, de financiële sector, de financiële technieken rond de maatregelen, de woningmarkt en een aantal voorstellen van mevrouw Halsema. De minister van Economische Zaken beantwoordt vervolgens de vragen over de wereldhandel, Nederlandse bedrijven en sectoren, innovatie en de kredietverlening aan bedrijven. Tot slot behandelt de minister van Sociale Zaken de arbeidsmarkt, de werktijdverkorting, de koopkracht en de pensioenen. Voorzitter. Wij leven in een uitzonderlijke tijd. Burgers worden bijna dagelijks geconfronteerd met verontrustende signalen en berichten. Het is essentieel dat zij erop kunnen vertrouwen dat de overheid adequaat handelt. Het samenspel tussen regering en parlement is daarom van grote betekenis. Aan het begin van de crisis heb ik opgeroepen om partijpolitieke geschilpunten opzij te schuiven. Ik heb geconstateerd dat dit kan, wat onverlet laat dat wij moeten blijven debatteren. Onze opvattingen zijn immers niet allemaal dezelfde. De politiek heeft eenheid uitgestraald toen het urgent was om dat te doen. Een en ander geldt ook voor het vertrouwen. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat wij de effecten van de financiële crisis op de economie goed kunnen en zullen doorstaan. Dat is wat Nederlanders van ons mogen verwachten. Zij kunnen op ons vertrouwen. Eerst het slechte nieuws. De kredietcrisis is nog niet uitgewoed. De economische vooruitzichten verslechteren en dat zelfs in hoog tempo. Het is geen opbeurende boodschap, maar wel de realiteit. Nederland is met zijn open economie allesbehalve immuun voor de wereldwijde terugval van handel en groei. De laatste cijfers van het CPB voorspellen een krimp van 0,75% in 2009. Voor 2010 verwacht het CPB herstel tot een groei van 1%, maar daarbij moet onmiddellijk worden aangetekend dat deze voorspelling zeer grote onzekerheidsmarges kent. Er is veel onduidelijkheid en onzekerheid over het jaar 2010. De door het CPB verwachte stijging van de werkloosheid is voor de regering en de sociale partners een aansporing om in actie te komen. De uitgangspositie van Nederland is goed. Wij komen van een historisch lage werkloosheid. Maar dat helpt die mensen niet die straks hun baan kwijtraken, omdat een bedrijf failliet gaat, geen orders meer heeft of fors moet inkrimpen. Wat hen wel helpt, zijn investeringen in scholing en actieve begeleiding naar nieuwe werk. Het kabinet zal daar dan ook fors op inzetten. Het goede nieuws is dat overheden niet op hun handen zijn gaan zitten. De afgelopen maanden is via een internationaal gecoördineerde aanpak een krachtig instrumentarium ontwikkeld om het financiële stelsel te ondersteunen. Wij kunnen vaststellen dat deze daadkrachtige reactie een van de belangrijkste verschillen is met wat er in de veel aangehaalde jaren dertig is gebeurd. Ook belangrijk is dat de Nederlandse economie een aantal sterke punten heeft. Dankzij verstandig beleid over een reeks van jaren hebben wij een stevige economische basis. Ik noemde al de lage werkloosheid, maar ik denk ook aan de gezonde overheidsfinanciën, de goed functionerende markten, de stijgende productiviteit en het innovatief vermogen. Ik zie breed in de samenle-


35-3059

Balkenende ving een bereidheid om niet bij de pakken neer te gaan zitten maar de schouders eronder te zetten. Ik vertrouw er dan ook op dat wij deze moeilijke periode zullen overbruggen. Ik heb goed gehoord wat er is gezegd. Soms is het goed om een crisis te duiden in termen van kansen: nieuwe wegen inslaan, kijken waar je sterk in bent, werken aan verandering. Het is goed dat de Kamer breed dit signaal geeft. Dat betekent dat wij niet in een sfeer van neerslachtigheid terecht hoeven te komen. Er moet niet voorbij worden gegaan aan de ernst van de situatie, maar er moet wel gekeken worden naar hoe wij deze periode goed door komen. De aandacht van het kabinet gaat uit naar de toekomst. Daarbij blijft het essentieel om de problemen bij de wortel aan te pakken, in de financiële sector. Rust en stabiliteit in deze sector zijn de eerste voorwaarden voor herstel. Net zo belangrijk is het zoveel mogelijk beperken van de negatieve gevolgen voor de economie. Daarbij worden wij geholpen door een dalende inflatie en een stijgende koopkrachtontwikkeling, hoewel dat de pijn niet geheel kan wegnemen. De aanpak die het kabinet voorstaat in reactie op de wereldwijde economische groeivertraging leunt op vier pijlers. Het gaat om een aanpak die koersvast en solide is, die effectief is voor een open economie, die Europees en internationaal gecoördineerd is en die met extra inzet aangrijpt bij de oorzaken van de recessie door de liquiditeit van bedrijven te vergroten en schokken in werkgelegenheid voor werknemers op te vangen. Allereerst op het punt van koersvast en solide. Het is van belang om vast te houden aan het trendmatig begrotingsbeleid. Mevrouw Kant (SP): Het is heel belangrijk om vanuit de situatie waarin wij ons nu bevinden naar de toekomst te kijken. Ik heb echter ook nadrukkelijk aan de orde gesteld dat wat er nu gebeurd is, tot het inzicht moet leiden dat er een koerswijziging moet komen. U hebt daar zelf ook mooie woorden over gesproken in de zin van dat wij van het Angelsaksische model naar een meer Rijnlands model moeten toegroeien. Ik heb gevraagd om aan te duiden wat dat concreet inhoudt en welke koerswijziging dat oplevert? Minister Balkenende: Dit is een buitengewoon belangrijke vraag. Het gaat om het vraagstuk van sociaaleconomische ordening. Het is ook een vraag die ik al eerder met u heb besproken. De analyse van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd, is te vatten in een aantal argumenten. Ik heb al gezegd dat wat zich heeft voltrokken, eerst in de Verenigde Staten maar daarna ook in andere delen van de wereld, waaronder Europa, te maken heeft met een gebrek aan transparantie, toezicht en integriteit. Ik heb daar een morele factor aan toegevoegd. U hebt woorden gebruikt als ″hebzucht″ en ″geld denken″. Ook dat hebben wij gezien. Ik heb eerder tegen u gezegd dat het opvallend is dat in een tijd waarin wij oog hebben voor de millenniumontwikkelingsdoelen, het totaal aan bonussen dat op Wall Street wordt uitgekeerd groter is dan het bedrag dat vanuit de Verenigde Staten naar Afrika gaat. De lessen die wij hieruit moeten trekken, zijn de volgende. Ik geloof niet dat wij vanuit het ene uiterste, het Angelsaksische denken pur sang, moeten doorslaan naar het andere uiterste, een volledig overheidsdenken. Ik heb aangegeven dat een langetermijnstrategie van belang is, evenals

Tweede Kamer


meer oog voor de Rijnlandse ordening. In dat kader is er meer aandacht voor overlegstructuren tussen werkgevers, werknemers en overheid, een goede kwaliteit van overheid en een goede kwaliteit van sociale voorzieningen, een vangnet. Dat moet echter tegelijkertijd verbonden worden aan ondernemerschap, innovatie en creativiteit. Dat is mijn ordeningsperspectief. De lessen die wij daaraan moeten verbinden, zijn de volgende. De situatie die wij nu hebben gehad, dat er producten zijn verschenen waarvan eigenlijk niet bekend was wat er gebeurde, dat er producten werden verhandeld terwijl eigenlijk niet duidelijk was wat er eigenlijk werd verhandeld en dat het kortetermijndenken zo geweldig relevant was voor de bonussen, hebben wij kritisch te bezien. Het is goed om dat nu te zeggen. Ik zeg, samen met de heer Van Geel, dat dat gebeurt vanuit het perspectief van een sociale markteconomie. Het gaat om innovatie, ondernemerschap en creativiteit in een context van zorg voor de natuurlijke omgeving. Dat is door verschillende sprekers gezegd. Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Hamer. Nieuwe verbindingen leggen tussen ondernemerschap, innovatie en het thema duurzaamheid, om een voorbeeld te noemen. Ik ben het ermee eens, en ik zal daar straks meer over zeggen, dat wij naar de verbinding moeten zoeken van vraagstukken rond ontwikkelingslanden, de millenniumontwikkelingsdoelen, het thema duurzaamheid, climate change, economische dynamiek en de aanpak van de crisis. Dat zijn geen afzonderlijke grootheden. Het is juist belangrijk om die in samenhang te zien. Mevrouw Kant (SP): Het is heel mooi dat u dat zegt en dat u een nadere toelichting geeft op wat u precies bedoelde met de andere koers die er zou moeten komen, maar ik ben zo benieuwd hoe u dat gaat invullen. Misschien ben ik wat ongeduldig, maar u zult wel begrijpen dat ik daar heel benieuwd naar ben. U hebt het over het Rijnlandse model, maar wat betekent dat concreet? Niemand hier zegt: alles overheid, of: alles markt. U zegt: zoals het was, moet het niet meer zijn. Wij moeten meer toe naar een model waarbij de langere termijn belangrijker is dan de kortetermijnwinsten. Denkt u dan bijvoorbeeld aan minder macht voor aandeelhouders en aan meer macht voor werknemers in een bedrijf? Denkt u eraan om echt iets te doen aan de bonussencultuur? Ik pak er maar even twee voorbeelden uit. Minister Balkenende: Laat ik beginnen bij de bonussen. Ik kon niet bij de bijeenkomst van de G20 zijn, maar u weet dat daar is gesproken over de perverse prikkels. Er mogen best prikkels zijn, maar het moeten goede prikkels zijn. Dat betekent dat je prikkels meer verbindt aan langetermijnresultaten. Een ander punt is dat wij heel anders zullen moeten omgaan met het element toezicht. Ik heb het nu over het IMF en over wat er in Europa gebeurt. Daaruit zullen wij lessen moeten trekken. Ik denk ook dat het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen duidelijk op een hoger plan zou moeten worden gebracht. Hoe gaan bedrijven om met hun maatschappelijke omgeving? Dat zijn voorbeelden die aangeven dat de structuurkeuzen die je maakt, onder ogen moeten worden gezien. Wat betreft de verhoudingen binnen de onderneming, ik geloof dat vaak de neiging bestaat om meteen te praten over het veranderen van de structuren. Als er binnen ondernemingen veel meer oog is voor de natuurlijke omgeving en


35-3060

Balkenende voor het thema klimaatverandering en als dit onderdeel is van het bedrijfsbeleid, dan is er heel veel gewonnen. Ik heb zelf bij de Bilderbergconferentie het thema naar voren gebracht van de verantwoordelijkheid van de financiële sector zelf. Wij hebben het over toezichthouders en over ″regulation″, maar hebben de financiële instellingen ook zelf een verantwoordelijkheid? Ja, die hebben zij. Heeft dit in het verleden gewerkt? Nee, het heeft niet goed genoeg gewerkt, daarmee ben ik het graag eens. Op al deze terreinen zal voortgang moeten worden geboekt. In een ander verband heb ik al gesproken over het belang van gedragscodes voor financiële instellingen. Naast toezicht en regulering moet het ook gaan om de vraag welke houding je zelf hebt en welke verantwoordelijkheid je zelf draagt. Dat is geen eenvoudig debat, want het raakt aan de sociaaleconomische ordening. Maar het is mijn overtuiging dat er veel gewonnen is als wij een impuls kunnen geven aan de socialemarkteconomie zoals ik die beschreef. Mevrouw Kant (SP): Voorzitter, tot slot ... De voorzitter: De bedoeling is eigenlijk dat wij het in tweeën doen, maar niet in drieën. U gaat nu automatisch naar drie stappen. Maar goed, het woord is aan mevrouw Kant.

geven over het resultaat op korte termijn, maar ook oog te hebben voor de langetermijnstrategie. Ik heb het nu over investeringen op de langere termijn en de manier waarop je rekening houdt met maatschappelijke doelen. Als aandeelhouders dat soort overwegingen ook in hun afweging gaan betrekken, is er veel gewonnen. De heer Pechtold (D66): Ik wil het met de premier graag hebben over de recessie, want het was nieuws toen hij vrijdag dat woord in de mond nam. Ik dacht toen: daar zijn wij dan eindelijk. Hoe kijkt u nu aan tegen de afgelopen maanden en misschien het afgelopen jaar? U was een van de laatsten die volhielden dat er niets aan de hand was, dat onze economie tegen een stootje kon, dat onze begroting prima op orde was en al die andere zaken, die zo haaks staan op het beeld dat u nu uitstraalt. Hoe kijkt u nu terug op die twee jaar waarin u niets meer hebt hervormd en waarin u onze economie eigenlijk kwetsbaarder hebt gemaakt dan nodig is? Natuurlijk, wij staan er goed voor, maar u hebt niet verder hervormd. Hoe kijkt u daarop terug en welke lessen trekt u daaruit voor de komende twee jaren?

Minister Balkenende: Dat is nu precies wat ik bedoelde. Wij moeten onderscheid maken tussen structuur en cultuur. Ik geloof niet dat de oplossing is om zomaar de macht van de aandeelhouders teniet te doen. Ik geloof wel dat het essentieel is dat ook aandeelhouders spreken over het inzicht in de vraag waar zij nu eigenlijk baat bij hebben. In de Angelsaksische context hadden de aandeelhouders het gevoel dat zij baat hadden bij rendementen op de korte termijn: afrekenen per kwartaal en hoge winstcijfers. Dat werd nog eens aangedreven door de bonusstructuur en de perverse prikkels. Als aandeelhouders veel meer vanuit een Rijnlandse context praten over de langetermijnbelangen van de onderneming, heeft dat niet eens te maken met de zeggenschapsstructuur, maar wel met de vraag waardoor aandeelhouders zich laten leiden. Wat zich nu heeft afgetekend, is begonnen in de Verenigde Staten en heeft wereldwijde dimensies aangenomen. Met alles wat in ons is moeten wij dat tegengaan. Dat is de les die wij de afgelopen tijd hebben geleerd. Wij zullen het nu moeten hebben van maatschappelijk verantwoord ondernemen, de maatschappelijke ordening en de langetermijnoriëntaties. Ik hoop dat aandeelhouders zelf ook die lessen zullen trekken. Het gaat erom, niet alleen een oordeel te

Minister Balkenende: Dat zijn veel vragen. Laat ik beginnen met het onderwerp recessie. Wij hebben nooit gezegd dat er niets aan de hand zou zijn. Wij hebben toen het in de Verenigde Staten begon, nu alweer geruime tijd geleden, gezegd dat daar een financiële crisis is daar, en dat er sprake zal zijn van invloeden in Europa. De mate waarin dat zou gebeuren, was op dat moment moeilijk aan te geven. Wij hebben nooit gezegd dat er niets aan de hand zou zijn. Ik voel er niets voor om signalen te geven die het gevoel van negativisme zouden kunnen aanwakkeren. Het gaat om een eerlijk verhaal. Wij hebben steeds aangegeven dat wij te maken zullen hebben met invloeden vanuit een crisis op financieel vlak in de VS. Wij zien die zaken onder ogen. Wat is er de afgelopen maanden gebeurd? Wij hebben in maart of in april een ontmoeting gehad met de sociale partners. Toen hebben wij gezegd: wij zien dat er sprake is van een duidelijke afvlakking van de groei. Wij zagen toen het probleem dat Nederland aan concurrentiepositie zou verliezen als wij de fout van de jaren negentig zouden overdoen en er een te hoge loonontwikkeling zou komen, gecombineerd met een afvlakking van de groei. Toen is een belangrijke stap gezet, want toen is gezegd: laten wij elkaar scherp houden. Laten wij zorgen dat wij kiezen voor een verantwoorde loonontwikkeling. Laten wij zorgen dat wij sterker uit deze economische neergang gaan komen. Op dat moment waren de exacte situatie en de cijfers die wij nu hebben, nog niet bekend. Toch hebben wij toen al die stappen gezet. Dat heeft vervolgens geresulteerd in de begrotingsbesprekingen van het kabinet. Wij hebben de btw-maatregel en de WW-maatregel genomen, juist met het oog op de koopkrachtontwikkeling, de verantwoorde loonontwikkeling en de concurrentiepositie. Dat was toen de stap die wij hebben gezet. Wij praten vanuit bedrijven. De prestaties van bedrijven waren tot oktober nog geweldig goed. De algemene cijfers zijn zo en ik heb tal van ondernemers gesproken. Er is plotseling geweldig de klad in gekomen en je ziet in een heel korte periode werkelijk een totaal andere situatie. Dat is dramatisch. Dan is het een taak van het kabinet om aan te geven wat nodig is en dat is

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): Maar het is heel interessant wat de minister-president zegt. De sociaaleconomische ordening waarover de premier het heeft, is natuurlijk de essentie. Het gaat erom of je, als je een andere koers wilt varen, bereid bent om daar iets aan te doen. Ik noemde niet voor niets de macht van de aandeelhouders. Dat de minister-president een andere cultuur wil, is mooi, maar als je de structuur voor een belangrijk deel laat zoals die is, blijven toch de kortetermijnbelangen en de winstbelangen gelden. Als de minister-president meer toe wil naar het Rijnlandse model, zou hij dan niet bereid zijn om ook te bezien welke consequenties dat zou kunnen hebben voor de macht van de aandeelhouders en voor de sociaaleconomische ordening?


35-3061

Balkenende dus ook wat wij hebben gedaan. Met de sociale partners hebben wij afspraken gemaakt over de verantwoorde loonontwikkeling. Het is, denk ik, goed geweest om samen op te trekken. Bij de begrotingsbespreking hebben wij daar rekening mee willen houden, btwmaatregel, WW-maatregel. Toen het financieel misging – dat weet u ook – zijn wij buitengewoon actief en alert geweest in het bezien van wat nodig is om te voorkomen dat een bank als Fortis omvalt. Hoe houden wij het financiële systeem ook in ons land intact? Toen hebben wij ook nog eens gezegd: dat kun je niet alleen op nationaal niveau aanpakken, dat moet je op internationaal niveau doen. Ik denk dat wij hebben gedaan wat er van ons verwacht mag worden. Kort geleden hebben wij nog het economische pakket naar voren gebracht, bijvoorbeeld met vervroegde afschrijvingen, met de mobiliteitscentra en met werktijdverkorting. Voorzitter. Zo kijk ik tegen de afgelopen maanden aan. De heer Pechtold praat over een winterslaap van het kabinet. Hij gaat over zijn eigen woorden, maar als ik nu zie wat wij hebben gedaan in de sfeer van het versnellen van procedures, pogingen om de lastendruk tegen te gaan, investeren in innovatie, dan zijn dat ook zaken die de economische prestaties herijken. Het is niet alleen het kabinet, het zijn ook de sociale partners. Dat alles heeft ertoe geleid dat Nederland er betrekkelijk goed voorstaat. Voorzitter. Dat is mijn beeld van de afgelopen maanden en ook van het afgelopen jaar. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik snap dat de premier zijn rol in de geschiedenis probeert te herschrijven, maar ik vind het jammer dat hij twee dingen door elkaar haalt, namelijk de kredietcrisis en de conjunctuur die op dit moment in een dip zit. Die werd al door velen voorspeld en daar heeft het kabinet niets aan gedaan. Er is niet hervormd in de arbeidsmarkt. De eerste werkloze van de ontslaggolf was de minister van SZW, die naast u zit. Het re-integratieproject van de voormalige minister van Justitie is faliekant mislukt. De man heeft al twee jaar niets te doen, en als het aan de PvdA ligt, de komende twee jaar ook niet. Laat ik nu een deel uit het antwoord halen dat u net gaf, namelijk de afspraken die gemaakt zijn over de loonontwikkeling. Deze week probeerde de minister van EZ die weer terug te draaien. Dat was een van de drie proefballonnen die zij opliet. Hoe kijkt u nu terug op die heel snelle maatregel van dat akkoordje van die 3,5%? Nu blijkt immers dat er druk ontstaat en dat de werkgevers zeggen: wij weten niet of wij dat halen, dat hebben wij misschien wel iets te snel moeten afspreken. Minister Balkenende: Die afspraken zijn destijds ook op verzoek van werkgevers en werknemers tot stand gekomen, vanuit het gemeenschappelijk gedragen gevoel dat wij elkaar in de ogen te kijken hebben om duidelijk te krijgen hoe wij voorkomen dat wij aan positie gaan inboeten. Toen was de redenering: wat is de inflatieontwikkeling in Nederland? Die dreigde al tegen de 4% aan te komen, bij de eerste verwachtingen. Toen is gezegd: wij moeten de inflatie gaan dempen, dat is relevant geweest voor het niet laten doorgaan van de btw-maatregel. Vervolgens is dat met de inzichten van dat moment, bij de sociale partners uitgemond in de opvatting: hoe zit dat nu met die loonontwikkeling? De inkomstenverbetering zat in de WW-maatregel en daarin dat werknemers niet meer WW-premie hoefden te

Tweede Kamer


betalen. Dit is een consistente en goede lijn geweest, waarmee wij eraan hebben bijgedragen dat een situatie is ontstaan waardoor Nederland het ook op internationaal niveau goed zou kunnen doen. Vervolgens is de inflatie aanzienlijk lager komen te liggen. Dat zal een zeker voordeel opleveren voor de mensen die al een afspraak hebben. Voor de overigen zal uiteraard iets anders gelden. Voor hen zal de vraag een rol gaan spelen hoe het staat met de loonruimte in het desbetreffende bedrijf. Daarover gaan wij niet; dat is een zaak van werkgevers en werknemers. Ik ben nog steeds gelukkig dat wij vanaf april de lijn hebben gevolgd waarbij wij gezamenlijk een koers hebben uitgezet. De afspraken die wij in augustus hebben gemaakt, hebben het laatste nog eens bevestigd. De heer Pechtold (D66): Ik luister goed naar de minister-president. Het laatste wat hij zegt, is mijns inziens een beetje nieuws. Hij stelt dat voor degenen waarvoor al afspraken zijn gemaakt, de 3,5% geldt, maar dat voor degenen waarvoor nog afspraken moeten worden gemaakt geldt, dat wij moeten bezien wat voor hen de loonruimte is. Met andere woorden, de ministerpresident steunt nu het verhaal van de minister van Economische Zaken, die deze week opeens zei dat 3,5% te veel is en dat wij daarover nog eens goed moeten nadenken. Het verbaast mij dat de minister-president dat verhaal steunt. Het is het een of het ander. Minister Balkenende: Ik ben begonnen met te zeggen dat wij niet over de loonontwikkeling gaan. Daarover gaan de sociale partners zelf. Nederland kent gelukkig werkgevers en werknemers die goed weten hoe je komt tot loonvorming. Daarbij moet ook de loonruimte worden betrokken. Ook bij de vakbeweging zegt men: voor ons staat het behoud van werkgelegenheid voorop. Mij hebben daarover signalen bereikt. Ik maak dus een knip tussen de cao’s die al zijn afgesloten en de cao’s die nog moeten worden afgesloten. Ik ga daar echter niet over. Ik heb er ook op gewezen dat wij plotseling geconfronteerd worden met een dramatisch veranderde situatie. Daarbij kunnen wij twee kanten uitgaan. De afwegingen daarbij maken niet wij, maar de bedrijven. Bedrijven vragen zich nu af of zij iets hebben aan het instrument werktijdverkorting. Men zal zich ook moeten afvragen hoe het zit met de loonontwikkeling en de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Die vragen zullen ook een rol spelen bij de cao-onderhandelingen. Daarbij zal ook een rol spelen hoe wij mensen van werk naar werk kunnen begeleiden. Wat kunnen wij eraan doen als een bedrijf in moeilijkheden verkeert? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen aan de slag blijven? Dit alles behoort tot de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Het kabinet werkt goed met hen samen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik keer even terug naar Europa. De minister-president spreekt over een stevig pakket en over concrete afspraken. Ik weet nog dat wij begin oktober spraken met de minister van Financiën. Toen ging het over het garantiefonds waarin Nederland 200 mld. heeft zitten. Dit fonds gold voor ook voor drie andere landen, namelijk voor Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië. Hoeveel Europese landen hebben zich daarna nog bij dit garantiefonds aangesloten? Minister Balkenende: Er is geen sprake van een


35-3062

Balkenende garantiefonds. Laat ik heel precies zijn. Er spelen drie instrumenten een rol. De eerste is de spaardepositogarantieregeling. In Europa deed zich het risico voor dat alle landen verschillende maatregelen zouden gaan treffen. Ierland stelde zich bijvoorbeeld plotseling ongelimiteerd garant voor mensen met geld op een Ierse bank. Daarop stroomde direct kapitaal van het Verenigd Koninkrijk naar Ierland. Toen heeft men gezegd: als wij in Europa spaarders zo uiteenlopend benaderen, zal dit leiden tot heel merkwaardige kapitaalstromen. Dat moeten wij niet willen. Daarom is men de spaardepositogarantieregeling op één lijn gaan brengen. Het tweede instrument is de kapitaalinjectie. Wat doen wij om banken en financiële instellingen te steunen die in problemen komen? Voor ons staat vast dat het financiële systeem moet kunnen functioneren. Als dat namelijk omvalt, hebben wij geweldig grote problemen. Ook op het punt van de kapitaalinjecties heeft afstemming plaatsgevonden. Dit is in diverse landen toegepast. Het derde instrument speelt een rol als wij ervoor willen zorgen dat banken geld aan elkaar willen uitlenen. Daarop doelt mevrouw Verdonk. Wij hebben het dan over de waarborgen voor het interbancaire geldverkeer. Daarbij hebben wij een bedrag genoemd van 200 mld. Deze waarborgen worden in diverse landen geboden. Wij moeten ons hierbij wel bedenken dat de Nederlandse financiële sector de zevende van de wereld is. Daarom hebben wij deze maatregelen genomen. Wij moeten ervoor zorgen dat de ene financiële instelling geld bij de andere kan betrekken zonder dat men daarna het gevoel heeft niets meer te kunnen. Het is heel goed dat er op deze manier binnen Europa is afgestemd. Mevrouw Verdonk spreekt over drie landen, maar volgens mij zijn het er meer. De minister van Financiën zal hierop nader ingaan. Mijn algemene punt is echter, dat het heel goed is dat in Europa deze afstemming heeft plaatsgevonden. In augustus en september dreigde het beleid van de diverse landen namelijk nog allerlei kanten uit te schieten. Door de inzet van Nederland, andere landen en het Europese voorzitterschap is er veel meer lijn in dit beleid gekomen. Daardoor kon Europa met één mond spreken binnen Europa, naar Aziatische landen toe en tijdens de bijeenkomst van de G20 in Washington. Dat is het voordeel van de onderlinge afstemming.

lijn komt. Vervolgens is gekozen voor € 50.000, met de verwachting dat landen € 100.000 zouden garanderen. Voor die algemene lijn hebben wij ons ingezet. Het is goed als de minister van Financiën ingaat op de manier waarop het interbancaire geldverkeer op het ogenblik functioneert en op de exacte bepalingen met betrekking tot Duitsland en Icesave. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wijs de ministerpresident er even op dat de cijfers die hij nu geeft, niet een-op-een kloppen. Hij verwart de spaardepositoregeling bij Icesave en de regeling die wij in Nederland hadden. Het overleg in Europa heeft niet geleid tot concrete resultaten. De minister-president kan deze in ieder geval niet noemen. In bepaalde landen zijn op nationaal niveau allerlei maatregelen genomen om ondernemers weer te stimuleren. Dat is gebeurd in Duitsland, Frankrijk, België, Spanje en Italië. Waarom gebeurt dit niet in Nederland? Ik zou het leuk vinden als de minister-president als baas van het land hier een eigen mening over heeft, in plaats van direct door te verwijzen naar de minister van Financiën.

Minister Balkenende: Hier zal de minister van Financiën op ingaan. Ik heb een en ander aangegeven over de specifieke instrumenten op het gebied van de werking van financiële markten, maar het ging mij juist om de afstemming. Wij hadden aanvankelijk een garantie van € 20.000 en dan nog een eigen risico voor de volgende € 18.000. Andere landen hadden ook een niveau van € 20.000. Ierland had zelfs een ongelimiteerde garantie. Wij hebben toen gezegd dat het van belang is dat er één

Minister Balkenende: Mevrouw Verdonk zegt dat ik geen resultaten van het overleg in Europa kan noemen. Als wij in augustus en vooral in september, toen alles begon te spelen, en daarna, niet deze afstemming hadden gehad in Europa, niet hadden gezegd dat wij banken overeind willen houden en als er niet veel meer lijn was gekomen in de inzet van landen, dan denk ik dat er grote problemen waren ontstaan. Toen er op een gegeven moment zo veel verschillen waren, zag je overal in Europa kapitaalstromen die buitengewoon riskant waren voor banken. Mijn vaste overtuiging is dat de gezamenlijke opstelling van de lidstaten, de onderlinge afstemming in Ecofinverband en de afstemming tussen de regeringsleiders ertoe hebben geleid dat wij juist het financiële systeem overeind konden houden. Dat is gepaard gegaan met veel financiële middelen, maar het heeft er uiteindelijk wel voor gezorgd dat het financiële systeem functioneert en dat wij mogelijk de moeilijkste periode hebben gehad. Dat vind ik de enorme betekenis van de Europese samenwerking. Dan kom ik bij de steun aan ondernemingen. Wij hebben zelf gekozen voor een pakket dat bij de Nederlandse context past, zoals mobiliteitscentra, werktijdverkorting, vervroegde afschrijvingen. De andere mogelijkheden zijn in onze brief beschreven. Er speelt wel een discussie in Europa over de vraag hoe ver je mag gaan met bijvoorbeeld staatssteun. Soms heeft Nederland zelfs andere opvattingen dan landen als Frankrijk. Dit is ook het wezen van de discussie die wij komende donderdag en vrijdag zullen hebben over het pakket van de Europese Commissie. Wij hebben gezegd dat het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact voor ons van groot belang is, maar ook dat wij bijvoorbeeld de regels van mededinging respecteren en dat wij maatregelen kiezen die liggen in het verlengde van de Lissabonstrategie, namelijk dat je juist meer oog hebt voor flexibiliteit door arbeidsmarkt, voor innovatie en R&D. Langs deze lijnen moet worden geopereerd. Stel dat Europa vervolgens de auto-industrie ondersteunt. Als je deze steun combineert met bijvoorbeeld steunverlening in het kader van het ontwikkelen van andere typen motoren, dan dient die steun het doel van duurzaamheid. Daar is veel voor te zeggen. Het debat dat wij komende

Tweede Kamer


Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ontken niet dat er onderling is afgestemd, maar ik vraag naar de concrete resultaten. De minister-president stelt dat de spaardepositogarantieregeling voor iedereen gelijk is. Het heeft wel even geduurd voordat het zover was. Bovendien is de regeling niet voor iedereen gelijk, want de spaartegoeden bij Icesave worden bijvoorbeeld door Duitsland wél voor 100% gegarandeerd, maar niet door Nederland. In ieder geval op dit punt is geen sprake van gelijkheid.


35-3063

Balkenende donderdag en vrijdag zullen hebben, is erop gericht om te komen tot afstemming in datgene wat landen doen om te voorkomen dat het level playing field veel te kwetsbaar wordt en dat staatssteunsystemen ontstaan die de concurrentie in Europa zelf op een gegeven moment kunnen bedreigen. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. Onze positie is wat dat betreft bekend. Die hebben wij vaak met de Kamer besproken. De voorzitter: Ik doe mijn best om te bevorderen, mijnheer Balkenende, dat u zich aan uw andere verplichtingen kunt houden, maar dan moet uzelf ook iets korter antwoorden. Minister Balkenende: Het zijn erg relevante vragen, voorzitter. De voorzitter: Dat vinden wij hier altijd. Minister Balkenende: Ja. De heer Rutte (VVD): Vindt de minister-president, gegeven het akkoord over het ontslagrecht, waarbij heel weinig is geregeld, gegeven het akkoord over de loonstijging met 3,5% en gegeven de begroting, die de Staat enorm laat groeien, terwijl de lasten in deze kabinetsperiode tegelijkertijd met zo’n 10 mld. toenemen, dat Nederland goed wordt voorbereid op de recessie die er aankomt? Minister Balkenende: Ja. De heer Rutte (VVD): De minister-president is dus van mening dat toch sprake is van een goede aanpak om de recessie op te vangen, terwijl de arbeidsmarkt niet flexibel is, terwijl de loonstijging van 3,5% ver boven de inflatie ligt en terwijl de begroting voor de komende jaren ervoor zorgt dat er bij de burger heel veel geld wordt weggehaald, onder een gelijktijdige verzwaring van de lasten?

het kabinet volgend jaar in april, mei of oktober moet doen. Daarvoor is het allemaal te complex. Voor mij staat het echter vast dat de uitgangspositie goed is. Daarom moet ik zeggen dat ik met de kritiek van de heer Rutte niet al te veel aankan. De heer Rutte (VVD): De hele wereld heeft het kabinet gewaarschuwd voor deze naderende recessie. De Nederlandse bevolking wist het de afgelopen zomer al. De heer Balkenende en de minister van Financiën hebben hun kop in het zand gestoken. Mensen maken zich nu zorgen over hun huis, hun pensioen en hun baan. Het antwoord dat de minister-president vandaag geeft, is dat een loonstijging van 3,5%, een begroting die ervoor zorgt dat er geen enkele ruimte meer is voor lastenverlichtingen in de komende jaren, een arbeidsmarkt die volledig op slot is – allemaal beleid dat het kabinet heeft uitgevoerd – goed zouden zijn om Nederland voor te bereiden op deze recessie. De minister-president en de minister van Financiën hebben misschien hun hoofd wel uit het zand gehaald, maar zij staan elkaar nog steeds gapend aan te kijken. Ik vraag het kabinet om over te gaan tot actie en om bereidheid om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn. Minister Balkenende: Ik sta voor het beleid van dit kabinet. Bij de algemene beschouwingen heeft het kabinet de maatregelen besproken die het heeft getroffen bij de begrotingsvoorbereiding in augustus. Ik verwijs naar de huidige koopkrachtontwikkeling, ondanks de moeilijke tijd waarin wij ons bevinden. Die houdt ook verband met maatregelen die door het kabinet zijn genomen. Hierdoor ontstaat stabiliteit en vertrouwen ten aanzien van inkomensontwikkeling. Verder verwijs ik naar de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Natuurlijk ziet men daarbij kwetsbare dingen, maar Nederland staat er bepaald niet slecht voor. Ik vestig ook de aandacht op wat het kabinet probeert te doen voor het versnellen van procedures en het naar voren halen van investeringen. Daarbij heb ik de medewerking van de Kamer nodig, bijvoorbeeld als het gaat om het met spoed verbreden van een weg. Wij moeten daarbij tempo kunnen maken. Al deze zaken spelen een grote rol. Ik ben het niet eens met de heer Rutte. Het kabinet kan dit aan. Het zal doorgaan met het nemen van maatregelen. Ik vind het jammer dat de heer Rutte komt met een typering als ″kop in het zand steken″. Het is ook niet juist. Ik heb een heel ander beeld van het beleid dat het kabinet voert, gezien de contacten die het legt met de sociale partners en het nagaan van wat nodig is voor het komend jaar. Ik heb een heel ander beeld dan de heer Rutte, maar dat mag in een volwassen democratie. Ik ontzeg de heer Rutte zijn opvatting niet; ik ben het er alleen niet mee eens.

Minister Balkenende: Soms heb je in de politiek iets wat de grijze plaat genoemd wordt. Die grijze plaat tref ik bij de heer Rutte aan. Wij moeten goed kijken hoe Nederland er nu voorstaat. Dan zien wij dat de werkloosheid in Nederland de laagste is in Europa. Nederland heeft op dit moment te maken met een begrotingsoverschot, terwijl tal van andere landen te maken hebben met begrotingstekorten. Verder wijs ik op de positie van Nederland op het gebied van innovatie. Als ik al deze zaken bij elkaar optel, doet Nederland het bepaald niet slecht. Sterker nog, Nederland doet het relatief gewoon goed. Ik denk dat er heel veel landen zijn die met Nederland zouden willen ruilen. Wij proberen er in goed overleg met de sociale partners doorheen te komen. Wij maken afspraken over een verantwoorde loonontwikkeling en kiezen voor een solide beleid. Dat gebeurt op een dusdanige wijze dat er draagvlak bestaat voor de stappen die worden gezet. Wij doen dus wat nodig is. Het feit dat Nederland op dit moment een relatief goede positie heeft, sterkt mij in de overtuiging dat wij het aankunnen. Het wordt geen gemakkelijke tijd. Wij zullen het maximum uit onszelf moeten halen wat betreft innovatie en duurzaamheid. Wij zullen bepaalde onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Het is nog niet mogelijk exact aan te geven wat

De heer Rutte (VVD): De heer Balkenende heeft het afgelopen jaar rust gekocht in de Trêveszaal. Om die rust te kopen heeft hij ontkend wat er in de economie aan de hand was. Daarmee brengt hij Nederland schade toe. Het is echter nog niet te laat. Eindelijk geeft de heer Balkenende ook toe dat Nederland zwaar weer gaat krijgen. Ik vraag de heer Balkenende om niet alleen zijn kop uit het zand te halen, maar ook tot maatregelen over te gaan. Dat betekent dat Nederland moet worden voorbereid op de naderende recessie. Het kabinet moet stoppen met dit onzalig beleid waarbij de Staat groeit en

Tweede Kamer



35-3064

president met mij dat dit vooral komt doordat wij gebruikmaken van de voorraden elders, dat wij vooraan in de rij staan bij een buffet, dat wij vier keer zoveel op ons bord scheppen als ons toekomt, zodat de mensen achter in de rij niets meer overhebben, dat wij dus leven op de voorraden van anderen en dat wij juist daaraan iets moeten doen? Erkent hij met mij dat wij onze rijkdom vooral hebben vergaard ten koste van onze eigen natuurlijke leefomgeving en die van ontwikkelingslanden?

De heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken © M. Sablerolle – Gouda

de lasten stijgen. Op die manier wordt de recessie niet bestreden. Minister Balkenende: Dit is de retoriek van de heer Rutte. Hoe kan de heer Rutte in gemoede beweren dat ik de economie schade toebreng? Ik vind het eerlijk gezegd onzin. Eerlijk gezegd vind ik het ook geen serieus politiek debat meer. Voor wat op het ogenblik nodig is, zou de heer Rutte beter met constructieve opvattingen kunnen komen. Hij zou mogelijkheden moeten aandragen in plaats van met sjablonen te komen. Natuurlijk kan de heer Rutte ook kiezen voor het politieke spel, maar dit kabinet is met andere dingen bezig. Het is bezig met Nederland door een moeilijke periode heen te loodsen. De heer Rutte weet dat er waardering is geweest voor wat het kabinet heeft gedaan op financieel terrein. Hij weet wat het kabinet heeft gedaan om met de sociale partners tot goede afspraken te komen. Stap voor stap zal het met maatregelen komen die passen binnen een verantwoord beleid. Laat de heer Rutte niet met verhalen komen, als zou het kabinet de economie schade toebrengen. De heer Rutte (VVD): De mensen zitten te kijken. Oudere mensen maken zich zorgen om hun pensioen en zien wat er in de komende tijd gaat gebeuren met de pensioenfondsen. Zij zien het beleid dat het kabinet op dit soort zaken voert. Mensen die een baan hebben zien wat het kabinet doet met het rijksbeleid op het gebied van de begroting. Zij maken zich zorgen over hun baan. Ik vraag het kabinet alleen maar om samen met de sociale partners, met werkgevers en werknemers, tot afspraken te komen om de economie te versterken. De heer Balkenende blijft zijn kop echter in het zand steken. De voorzitter: Mijnheer Rutte, nu is het echt de laatste keer.

Minister Balkenende: Ik vind dat daarop echt valt af te dingen. Mevrouw Thieme spreekt over de positie van ontwikkelingslanden. Zij weet dat Nederland wereldwijd op nummer één staat met zijn inspanning, met wat het doet aan ontwikkelingsproblematiek, zijn inzet via de Verenigde Naties, wat het verricht aan activiteiten, wat het doet op het gebied van onderwijs, de positie van vrouwen en de strijd tegen hiv en aids. Op al die terreinen zijn wij buitengewoon actief. Dat is één. Op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft Nederland een voorsprong op tal van andere landen. Ik zie ook best dat lang niet alles vlekkeloos loopt, maar uw kwalificatie van Nederland doet geen recht aan hoe het mondiaal opereert. Mevrouw Thieme (PvdD): Uit onderzoek blijkt dat wij viermaal zoveel consumeren, produceren en gebruikmaken van grondstoffen als ons toekomt. Wij maken gebruik van voorraden van anderen, van ontwikkelingslanden. De minister-president kan wel zeggen dat wij er ook wel eens wat geld naartoe sturen, maar dat is dweilen met de kraan open. Willen wij afkomen van die hebzucht en van de westerse kortetermijnbelangen, dan zullen wij op een andere manier moeten omgaan met voorraden op de wereld. Dat doen wij niet, want is de minister-president bereid om ervoor te zorgen dat wij ophouden met het weghalen van allerlei plantaardige eiwitten voor de bio-industrie uit bijvoorbeeld Brazilië, ten koste van de bossen daar, alleen omdat wij hier zo veel willen consumeren? Minister Balkenende: Wij hebben dit debat vaker met elkaar gevoerd. Tegenover de opvattingen van mevrouw Thieme stel ik mijn opvattingen over wat Nederland voor land is en hoe ik tegen zaken aankijk. Wij weten dat in verband met duurzaam produceren zaken moeten veranderen. Dat hebben wij ook gezegd. Mevrouw Thieme heeft hierover ook debatten gevoerd met de minister van LNV. Dat er zaken in ontwikkelingslanden aan de orde zijn, geef ik haar graag toe. Maar van mijn kant zeg ik: Nederland zet zich in voor de MDG, voor het thema climate change en voor de WTO. Dit zijn allemaal zaken die kunnen leiden tot nieuwe en betere kansen. Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister-president zegt dat het economisch gezien zo goed gaat met Nederland, vergeleken met andere landen. Erkent de minister-

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dat de minister-president een beetje verkrampt reageert op de analyse van mevrouw Thieme. Volgens mij is de analyse die inmiddels internationaal door zowel economen als anderen wordt gedeeld dat wij in de westerse wereld zo langzamerhand een probleem hebben met onze wijze van consumeren en produceren. Dat is hier ook in verschillende bewoordingen naar voren gebracht. Wij verbruiken veel meer dan ons toekomt en dat veroor-

Tweede Kamer


Minister Balkenende: Mijnheer Rutte, u maakt mensen bang en wij werken aan oplossingen.


35-3065

Balkenende zaakt problemen elders. Enkele partijen die in de jaren negentig zijn blijven steken uitgezonderd, realiseert iedereen zich dat de klimaatcrisis, de kredietcrisis en de voedselcrisis met elkaar verknoopt zijn. Ik zou willen – nu formuleer ik het iets anders – dat het kabinet ook eens zo’n analyse maakt, dat het eens aangeeft hoe deze drie problemen met elkaar samenhangen en op welke manier je deze tegelijkertijd moet aanpakken. Nederland staat daarin niet alleen. Dit moet Europa doen, dit moet de westerse wereld doen, maar wij zullen daarin stappen moeten zetten. Minister Balkenende: Wij hebben in de Eerste Kamer een debat gevoerd. Daarbij heeft de heer Schuurman namens de hele Eerste Kamer een motie ingediend over scenario-ontwikkeling. De bedoeling is om te werken aan een samenhang tussen een visie op economisch gebied, het thema duurzaamheid en de positie van ontwikkelingslanden. Daaraan zal het kabinet zich zetten. Dat wij juist deze thema’s in samenhang zien, is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema. Met haar ben ik van mening dat wij deze niet als gescheiden zaken moeten beschouwen. Wij hebben afgesproken dat wij gebruik zullen maken van bestaand onderzoek. Wij zullen zelf activiteiten verrichten. Wanneer wij met deze bevindingen gereed zijn, kunnen wij uiteraard ook mevrouw Halsema informeren. Mocht zij hierover nader van gedachten willen wisselen, dan kunnen wij dat doen. De heer Tony van Dijck (PVV): De minister-president heeft al enkele malen gezegd dat het kabinet allerlei maatregelen neemt om de economie te stimuleren. Dan noemt hij steeds het rijtje: mobiliteitscentra, werktijdverkorting en vervroegde afschrijvingen. OESO, G20 en de Europese Commissie roepen landen op om maatregelen te nemen om de economie te stimuleren met de koopkracht en het verlagen van de belastingen. Dat stimuleert de economie. Daarover hoor ik u niet. Op Prinsjesdag is alleen gesproken over het afschaffen van de WW-premie. Is dat het enige wat het kabinet in petto heeft? Minister Balkenende: Wat mij in uw vraag opvalt, is dat uw stelling de volgende is: er moet meer lastenverlichting worden gegeven, dan gaan mensen meer besteden en dat is goed voor de economie. Zo zit het niet in elkaar, want de koopkracht voor het komende jaar voor zeer velen is beter dan een paar maanden geleden, omdat de inflatieontwikkeling gunstig is. Met andere woorden, de koopkrachtsituatie is beter dan waarover wij hebben gesproken bij de algemene politieke beschouwingen. Het is echt onzin om te zeggen dat daar waar de koopkracht zich beter ontwikkelt, wij daar bovenop lastenverlichting moeten geven. Er komt iets anders bij. Wanneer je een instrument inzet, moet je ook zeker weten dat dit leidt tot meer bestedingen. Dat weet je helemaal niet. Je kunt doen wat in het Verenigd Koninkrijk gebeurt en de btw verlagen. De bedoeling is dat mensen dan gaan besteden. Het kan ook gebeuren dat mensen er geen vertrouwen in hebben en geen geld gaan besteden, maar het zelf houden. Dan kost het de overheid heel veel geld en wordt er niets extra’s besteed. Het gevolg is dat het geld wordt opgepot en dat je er niets mee oplost. Zo kun je ook het spaarloon een keer deblokkeren. Ik heb aangegeven dat juist in deze tijd waarin de koopkrachtontwikkeling beter is dan een tijdje

Tweede Kamer


geleden is voorspeld, zo’n instrument niet functioneel is, omdat het maar zeer de vraag is of de bestedingen daarmee worden aangewakkerd. Ik vind dus dat je heel goed moet kijken welke instrumenten je inzet. De manier waarop u daarover spreekt, helpt volgens mij niet. Ik begrijp uw redenering wel, alleen de vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat er wel wordt besteed. Een laatste opmerking. Dit is precies de reden geweest waarom wij hebben gezegd dat wij aan de vroege afschrijving werken. Je kunt die toepassen als je inderdaad investeert. Met zo’n instrument geef je te kennen dat je wilt dat de economie weer op orde komt en bedrijven weer gaan investeren. Dan past zo’n instrument. De koopkracht is niet het probleem. De heer Tony van Dijck (PVV): Het probleem bij veel bedrijven is dat zij hun omzet zien teruglopen. Er vindt op dit moment een val plaats in de vraag. De bedrijven springen om omzet, klanten, meer koopkracht. U kunt wel zeggen dat als u de burgers meer koopkracht geeft, zij dat op hun spaarrekening zullen zetten. Dat zal in uw geval misschien zo zijn, maar de meeste burgers hebben het geld hard nodig, want zij staan elke keer aan het eind van de maand diep in het rood. Zij zullen echt wel gaan uitgeven. Dat is precies wat wij nu nodig hebben. Het is erg kort door de bocht om te zeggen dat de koopkracht geen effect heeft op de economie. Minister Balkenende: Zoals wij uit de cijfers weten, is de koopkracht nu gunstiger dan twee maanden geleden vanwege de inflatieontwikkeling. Dat is mijn boodschap. In individuele situaties kan het buitengewoon vervelend zijn als je je baan verliest, maar het gaat nu even over de koopkrachtcijfers. Daar zit op dit moment niet het probleem. De koopkrachtontwikkeling is beter dan wij eerder hebben aangenomen en dus is er geen reden om daarbovenop extra dingen te gaan doen. Iets anders is de vraag of mensen zelf gaan besteden. Dat hangt met andere dingen samen, met de vraag of het vertrouwen terugkomt, of mensen nu wel die auto gaan bestellen zoals zij zich hadden voorgenomen, of zij wel het huis gaan kopen dat zij zo graag hadden willen kopen. Dat kun je niet zomaar veranderen door een koopkrachtimpuls te geven. Zo werkt het niet. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom terug op het debat dat de minister-president met mevrouw Halsema voerde. Mevrouw Halsema vroeg om een analyse, maar eigenlijk ben ik al een stapje verdergegaan aan het eind van mijn termijn en heb ik u gevraagd of u in Europees en mondiaal verband wilt werken aan de oplossing van de voedsel-, klimaat- en kredietcrisis, want het lijkt mij een illusie om te denken dat er elders in de wereld iets is opgelost als wij hier een mooie analyse maken. Ik geloof niet dat u dit zo hebt bedoeld. Ik denk dat u op uw niveau, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op zijn niveau en de minister van Buitenlandse Zaken op zijn niveau aan de slag moeten buiten ons land, want die voedselcrisis speelt zich voor een groot deel af in Afrika en de klimaatcrisis speelt in de hele wereld. Wij redden dat hier niet alleen, welke mooie analyses u ook maakt. Minister Balkenende: Dat ben ik met u eens. U zegt alleen dat het kabinet aan de slag moet. Ik vind het jammer dat u dit zo formuleert, want ik ben hiermee als minister-president al een tijd bezig. U herinnert zich dat


35-3066

Balkenende ik destijds samen met Tony Blair, de toenmalig sociaaldemocratisch premier van het Verenigd Koninkrijk, een oproep heb gedaan om de thema’s energie en klimaat veel hoger op de Europese agenda te zetten. Dit is één voorbeeld. Afgelopen september was ik in New York voor de algemene vergadering van de VN. Toen hebben gesproken over de financiële crisis. Ik heb gezegd dat wij juist op dit moment die andere belangrijke zaken op het gebied van climate change en op het gebied van millenniumontwikkelingsdoelen absoluut niet mogen veronachtzamen. Ik heb hetzelfde verhaal verteld op de top met de Aziatische leiders. Dat is ook de inbreng van Nederland. Laten wij volgend jaar een succes maken van Kopenhagen waar wij spreken over de follow-up van Bali en over het thema klimaatverandering. Daarom spreken wij aanstaande donderdag en vrijdag over deze onderwerpen. Ik beschouw die opmerking als een support voor een zeer terecht punt. Laten wij de zaken in samenhang behandelen en daar waar het ertoe doet op verschillende niveaus. Mevrouw Hamer (PvdA): Dat support wil ik de ministerpresident graag geven. Hij zei zelf zojuist dat hij met een scenario en een analyse komt en daar schrok ik eerlijk gezegd een beetje van. Die analyse heeft hij wel gemaakt, maar het gaat nu vooral om het ondernemen van internationale actie. Ik begrijp dat het zijn welwillendheid naar mevrouw Halsema was, maar ik wil hem graag tot een stapje verder aansporen. Minister Balkenende: Naar mijn mening kan de Kamer tevreden zijn. Wij zijn druk bezig met het zetten van de nodigde stappen. Er wordt gevraagd of wij de zaken nog eens in samenhang kunnen analyseren en dat gebeurt ook. Mevrouw Kant (SP): Ik ben daar bijzonder in geïnteresseerd, omdat wij zojuist al een interruptiedebat hadden over de nieuwe inzichten van het kabinet in het Rijnlandse model en de consequenties daarvan voor de sociaaleconomische ordening. Ik vraag mij af of dit een onderwerp is voor de visie waarmee de ministerpresident op verzoek van de Eerste Kamer komt. Minister Balkenende: Ik zeg de Kamer graag toe dat wij deze elementen betrekken in de activiteiten die wij op verzoek van de Eerste Kamer zullen ondernemen. Uiteraard wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd. Mevrouw Kant (SP): Ik wilde dit debat eindigen met het verzoek, de nieuwe visie onder de kerstboom verder uit te werken. De blik die wij in de visie mochten werpen, vond ik naar meer smaken. Laten wij in de Kamer eens fatsoenlijk debatteren over deze visie. Het is iets wat wij vaker zouden moeten doen en dit is een mooie gelegenheid. Ondanks dat het initiatief bij de Eerste Kamer ligt, vraag ik het kabinet toch wanneer het met de visie kan komen, zodat wij een fundamenteel debat kunnen plannen.

de grote crises van dit moment: de voedselcrisis, de klimaatcrisis en de financiële crisis. Zij zijn van een iets andere orde dan de ordeningsdiscussie. In het kader van de stukken die wij gaan opstellen, zullen wij zowel de ordeningsdiscussie als de inhoudelijke zaken met elkaar in verband brengen. Dat zeg ik de Kamer bij dezen toe. De heer Pechtold (D66): De minister-president begrijpt natuurlijk ook wel dat de meest cruciale vraag in dit debat de vraag is die ik hem zojuist ook stelde: is afspraak afspraak? Minister Balkenende: Afspraak is altijd afspraak. De heer Pechtold (D66): Ik wijs op het toch wel weifelende antwoord van de PvdA-fractie en ook op de afwijkende koers die de minister van Financiën dreigt in te zetten rond de stabiliteit en de 2%. Er zijn heldere afspraken gemaakt over wat er wel en niet in hoort. De werkloosheiduitgaven horen er volgens de ministerpresident niet in thuis. Wij hopen natuurlijk dat het niet wordt gehaald, maar voor 2010 wordt 2,4% voorspeld. Wij weten wat ons te doen staat, want afspraak is afspraak. Minister Balkenende: Afspraak is afspraak. Min 2% is min 2%. Ik zeg mevrouw Hamer en de heer Van Geel echter het volgende. Wij moeten goed kijken naar de samenstelling van het financieringstekort. Dat is een heel belangrijk punt, waarover ik met de heer Teulings van het CPB heb gesproken. Het maakt veel uit of het tekort wordt veroorzaakt door productieve impulsen of dat het puur constructief is. Wij moeten ook heel goed kijken hoe eventuele ombuigingen economisch bezien uitwerken. Ik wil mij niet alleen focussen op die min 2%, zoals hier enigszins lijkt te gebeuren. Die afspraak staat, maar wij gaan deze min 2% wel in relatie zien tot verwachtingen voor het jaar 2010. Wij zullen kijken wat verstandig beleid is. Zo kijken wij er tegenaan. Ik wil niet dat wij ons slechts focussen op de min 2%. Afspraak is afspraak, daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik wil wel graag de situatie in 2010 bezien. Iedereen spreekt over verschillende scenario’s. In de loop van volgend jaar zullen wij ons richten op de keuzes die wij moeten maken. De heer Pechtold (D66): Ik hoor een deur piepen en een heel klein kiertje opengaan. Ik heb zin om die deur dicht te doen met een nachtslot erop. Het begon zo mooi. Afspraak is afspraak. De werkloosheiduitgaven horen daar niet bij? Minister Balkenende: Op dit moment niet. De heer Pechtold (D66): Die horen daar niet bij?

Minister Balkenende: Laten wij het stap voor stap doen. Ik heb nu gesproken over de actie richting de Eerste Kamer en ik heb goed geluisterd naar de signalen vanuit de Tweede Kamer. Laten wij daarmee beginnen. Het gaat overigens om verschillende discussies. Wij spreken over

Minister Balkenende: Nee. Wij hebben een financieel kader en dan gaan wij niet zomaar zaken uitzonderen. Wij hebben te maken met een grote onzekerheid. Ik noem twee voorbeelden. Het CPB praat in termen van twee varianten van de groeiverwachting voor 2010. Ook De Nederlandsche Bank is vandaag met cijfers gekomen, waaruit een grote mate van onzekerheid blijkt ten aanzien van 2010. Dat kan in de sfeer van maatvoering van maatregelen nogal uitmaken. Het is te vroeg om ons daar nu al op te richten.

Tweede Kamer



35-3067

Balkenende De heer Rutte (VVD): In de vorige kabinetten stond deze premier erom bekend dat hij wilde vasthouden aan een stevig en solide begrotingsbeleid. Mag ik erop vertrouwen dat dit ook voor de toekomst geldt? Minister Balkenende: De heer Rutte kan altijd uitgaan van een solide begrotingsbeleid. Daar sta ik voor. De heer Rutte (VVD): De heer Van Geel heeft daar vanmorgen in Het Financieele Dagblad veel steviger teksten over afgegeven. Hij zei dat wat zijn fractie betreft de deur niet open gaat. Wat hem betreft dus geen piepende scharnieren. Ik nodig de heer Van Geel uit om te reageren op hetgeen de minister-president hier nu zegt. Die laat de deur nadrukkelijk open staan. Dan is toch het beeld voor de buitenwacht niet anders dan dat de minister-president op dit moment aan het glijden is? De minister-president zegt dat hij bereid is om dadelijk, als de economie dat noodzakelijk maakt of zich allerlei andere omstandigheden voordoen, de deur toch open te zetten. Dat betekent toch dat hij de mensen met een baan en de mensen met een pensioen straks in de kou laat staan. Die gaan wel de prijs betalen van de oplopende staatsschuld. Minister Balkenende: Het is jammer dat de heer Rutte het zo brengt. Ik wil een vergelijking maken met het Solidariteits- en Groeipact in Europa. Nederland is altijd een van de landen geweest die zich vierkant hebben geschaard achter het Stabiliteits- en Groeipact en de daaraan verbonden criteria, waaronder het min 3% financieringstekort en de 60% staatsschuldquote. Ook op dit moment zeggen wij: wat er ook gebeurt, wij houden het pact intact. Het pact voorziet ook in maatregelen in het kader van onvoorziene en exceptionele omstandigheden. Het is mogelijk die maatregelen te nemen. Als wij bepaalde maatregelen nemen waardoor wij boven min 3% uitkomen, dan zijn wij gehouden om een plan in te dienen op basis waarvan wij weer teruggaan naar min 3%. Wat de nationale spelregels betreft, heb ik al gesproken over de Zalmnorm. Het interessante is dat het de heer Rutte is die de Zalmnorm ontkracht. De heer Rutte zegt namelijk dat er nu moet worden omgebogen, ten einde lastenverlichting te bereiken. De heer Rutte kan die mening hebben, maar dat is volstrekt strijdig met het kader van de Zalmnorm. Bij de Zalmnorm gaan wij uit van een vast uitgavenkader, waarbij wij veranderingen in de inkomstensfeer laten weglopen in het saldo. Dat is de strikte scheiding van inkomsten en uitgaven. De eerste de beste die dat nu opblaast, is de heer Rutte. De heer Rutte (VVD): Ik kan de heer Balkenende helemaal geruststellen. Wij hoeven echter politiek niet akkoord te gaan met kaders die hij afspreekt. Wij hebben vanaf het eerste begin gezegd dat die kaders schadelijk zijn voor de economie. Dat blijkt nu ook. De recessie zal daar niet door worden bestreden. Die zal alleen maar harder landen, dankzij het feit dat het kabinet de kaders zo heeft afgesproken. Ik ga nu even terug naar de Zalmnorm en naar de vraag of wij moeten uitgaan van 1,75% of 2% economische groei. Het kabinet heeft dat losgelaten, in strijd met het CDA-verkiezingsprogramma. Ik heb de heer Balkenende echter goed gehoord. Hij zegt dat wat hem betreft de deur op een kier staat. De heer Van Geel gaf

Tweede Kamer


vanmorgen in Het Financieele Dagblad een openingsschot voor dit debat, door te stellen dat het voor hem niet bespreekbaar is dat wij onder de min 2% zakken. De minister-president zet de deur op een kier. Ik daag de heer Van Geel uit om daar een reactie op te geven. De heer Van Geel (CDA): Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik heb aangegeven – en nu herhaal ik precies wat ik vanmorgen gezegd heb – dat er veel onzekerheden zijn en dat wij er daarom aan moeten werken dat de prognoses over het overschrijden van de signaalwaarden niet aan de orde zijn. Daarom moeten wij nu ingrijpen. Wij hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord en afspraken zijn voor ons afspraken. Daar heb ik geen woord aan toe te voegen. De heer Rutte (VVD): Ik stel vast dat de heer Van Geel alleen staat, want niet alleen zijn coalitiepartner de PvdA-fractie steunt hem niet, maar ook de ministerpresident steunt hem niet. Dat is politiek een interessant punt in dit debat. Minister Balkenende: Het is goed om te zeggen dat de afspraak over de min 2% een afspraak is die gewoon staat. De precieze maatvoering zullen wij gaan bekijken als wij volgend jaar meer inzicht hebben. Destijds hebben wij een debat gevoerd over de 1,75% en de 2% groeiveronderstelling. Als de heer Rutte had gekozen voor 1,75%, dan hadden wij vergelijkbare problemen gehad. Tegenover de groeiveronderstelling, die er kortgeleden bij is gekomen, staan zes of zeven aanscherpingen van de financiële spelregels. Dat vergeet de heer Rutte op te merken. De heer Rutte (VVD): Ik heb altijd gezegd dat wij zo graag met het CDA regeerden omdat deze fractie altijd zo netjes luistert naar de VVD-spelregels. Nu doet het kabinet hetzelfde, alleen met de PvdA. Het kabinet heeft een veel te ruim begrotingsbeleid aangehouden, met als gevolg dat nu de economie in de problemen komt, wij ook veel eerder door het ijs zakken. Dat is wat er nu gebeurt. Ik citeerde eerder vandaag het CDAverkiezingsprogramma. Daarin wordt gezegd: wij moeten vasthouden aan een solide financieel beleid en aan een behoedzaam ramingsbeleid. Dat heeft het kabinet losgelaten. Het gevolg is dat nu de economie in een recessie komt, wij met onze begroting onmiddellijk in de problemen komen. Minister Balkenende: Dat is niet waar. Juist uitgaven met een productief karakter kunnen zeer wel bijdragen aan de economische ontwikkeling. Dat is ook de achtergrond van de opmerking van de heer Teulings. Maar ik zeg er wel bij dat je goed moet kijken welk type uitgaven je doet: wat draagt bij aan de structuurversterking van de economie? Dat is essentieel. Maar de manier waarop de heer Rutte erover spreekt, is veel te gemakkelijk. Veel te gemakkelijk! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Interessant is overigens dat de heer Teulings de opvatting is toegedaan dat juist het heilig verklaren van begrotingsregels de economie schade kan toebrengen. Ik zou denken dat de heer Rutte eerst eens bij zichzelf te rade moet gaan. Mijn vraag is een andere. Ik krijg de indruk dat het kabinet vrij verstandig hierin opereert. Ik hoor iedereen


35-3068

Balkenende puffen, maar ik meende dat wel. Het kabinet houdt vast aan afspraken. Ook wij zijn van mening dat begrotingsdiscipline goed is maar dat dit wel wordt bezien tegen de achtergrond van de economische omstandigheden van het moment. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig en ik neem aan dat ook de PvdA dat verstandig vindt. Wil de minister dat bezien in besloten coalitieoverleg of in een open debat? Omdat dit de gehele Kamer, de gehele samenleving, aangaat, stel ik voor om dat in een open debat doet. Minister Balkenende: Het kabinet regeert en de Kamer controleert. Het lijkt mij heel goed dat het kabinet eerst de weging van de economische omstandigheden maakt. Wij hebben heel veel debatten met elkaar, maar ik zou niet graag hebben dat het parlement op onze stoel zou gaan zitten. Het is goed om nog eens te onderstrepen dat afspraak inderdaad afspraak is. Wij hebben heel veel onzekerheden en wij hebben die te wegen. Dat is complex zat. Wij weten helemaal niet wat de situatie over drie maanden is. Dat is de realiteit. Wij kiezen voor een verstandig beleid en daarover zullen wij met de Kamer de debatten voeren, maar wel in deze volgorde. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om meteen even een ander punt aan de orde te stellen. De minister hamerde er zojuist op, ook in het debat met de PVV-fractie, dat niet elke investering zinvol is en dat ook maar moet blijken of bijvoorbeeld de consumentenvraag hierdoor wordt aangewakkerd. Een van de maatregelen die mijn fractie niet erg verstandig vindt, is die van de vervroegde afschrijvingen voor het bedrijfsleven. Twee derde van de bedrijven heeft volgens onderzoek van Berenschot inmiddels aangegeven, op dit moment geen effecten te ondervinden van de kredietcrisis. Vier vijfde van die bedrijven neemt al wel preventieve maatregelen. Het effect hiervan is dat eigenlijk wordt ontgroend – het relatieve voordeel van groene investeringen vervalt – en dat er geen enkel zicht bestaat op het effect van die vervroegde afschrijvingen. Minister Balkenende: Wanneer wij worden geconfronteerd met een economische ontwikkeling als nu – en die is dramatisch – is ons er alles aan gelegen om de productie zoveel mogelijk overeind te houden en dat er wordt geïnvesteerd. Ik maak mij buitengewoon veel zorgen over het feit dat investeringen wegzakken. Dat betekent dat je een langeretermijneffect zult hebben, met name wat betreft de werkgelegenheid. Het kabinet is ervan overtuigd dat het fenomeen van vervroegde afschrijvingen het aantrekkelijk maakt om te investeren. Het is best als mevrouw Halsema zegt dat het aan andere doelen moet worden gekoppeld, maar voor ons is het noodzaak om te werken aan versterking van de investeringsbereidheid. Daarvoor is het instrument bedoeld. De andere bewindslieden zullen straks nog nader ingaan op dit punt, maar ik taxeer het toch iets anders dan mevrouw Halsema. Het is van ons een poging om ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat moet gebeuren. Als er straks geen orders meer zijn en er niet meer wordt geïnvesteerd, valt de economie stil. Dat moeten wij niet hebben. Dat is ook de reden waarom wij voor dit instrument hebben gekozen.

tegen als je gericht bedrijven in de gelegenheid stelt om vervroegd af te schrijven. Dat gebeurde ook in het verleden met groene investeringen. Nu biedt het kabinet ook een extraatje aan bedrijven die nog wel degelijk investeren, die geen problemen ondervinden en waar eventuele problemen niet gerelateerd zijn aan de crisis. De minister maakte zelf de opmerking dat zo maar geld pompen niet verstandig was. Ik krijg toch sterk de indruk dat deze maatregel eigenlijk een cadeautje is voor het gehele bedrijfsleven, ook voor de bedrijven die het niet nodig hebben. Dat lijkt mij onverstandig als wij schaars geld moeten besteden. Minister Balkenende: Voorzitter. In deze tijd, zoals het bedrijfsleven er nu voorstaat, moet je kijken wat een lastencomponent kan betekenen. De vervroegde afschrijving is een element van lastenverlichting en zij stimuleert wel de investeringen. Dat instrument als zodanig is een verstandig instrument. Ook de andere bewindslieden zullen zich daarover nog nader uiten. Voorzitter. Door deze interventie heb ik al de nodige dingen gezegd over koopkrachtontwikkeling en het btwen WW-instrument. Ik ben ook in algemene zin ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Hamer over de samenhang der dingen. Ik heb ook mijn algemene opmerkingen gemaakt aan het adres van mevrouw Halsema, die een plan lanceerde. De minister van Financiën zal nader ingaan op de verschillende maatregelen. Een internationale benadering is absoluut nodig. Er is een noodzaak om de zaken met elkaar te verbinden: innovatie, ondernemerschap, duurzaamheid. Dat is ook een onderstreping van hetgeen zij naar voren heeft gebracht over de kansen die ook in deze tijd aanwezig zijn, mits je het op de goede manier doet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): U benadrukt nog eens hoe belangrijk het is om ook nu aan duurzaamheid te denken en om te innoveren. Hoe kunt u dan verdedigen dat het steunpakket dat u nu voorbereid ontgroent? Minister Balkenende: Ik betwist dat. Als wij het hebben over het pakket, bijvoorbeeld over mobiliteitscentra en zorgen dat mensen aan het werk komen, dan heeft dat niets met vergroening te maken. Werktijdverkorting staat daar ook los van. Als het gaat om het thema vervroegde afschrijving, zegt u dat dat ook op een andere manier zou kunnen gebeuren. Wat wij nu feitelijk doen, is hetgeen normaal gesproken moet worden verspreiden over een langere periode, nu sneller te laten gebeuren. Dat is op zichzelf geen verandering ten opzichte van de huidige systematiek, het wordt alleen versneld. Ik vraag mij dan ook af hoe u, als ik deze instrumenten noem, kunt zeggen dat wij aan het ontgroenen zijn. Wij maken het gemakkelijker om sneller af te schrijven. Het zijn echter wel investeringen die al zouden hebben gegolden. Je kunt volgens mij dan ook niet zeggen dat dit een voorbeeld is van ontgroenen. Het is het versnellen van een procedure.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb er geen bezwaar

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou u een voorbeeld kunnen noemen van wat in het steunpakket zit en dat een maatregel is die onze economie duurzamer maakt? Het voorbeeld dat ik noemde van die versnelde afschrijvingen is een ontgroening, omdat het relatieve voordeel voor groene investeringen hiermee komt te vervallen. Elke investering kan vervroegd worden

Tweede Kamer



35-3069

Balkenende afgeschreven. Verder biedt u ook geen enkele extra maatregel voor duurzaamheid. Minister Balkenende: Dat is iets anders. Ik wil even ingaan op het thema van de vervroegde investeringen. Er is een koppeling met wat wij op een gegeven moment nog zouden kunnen gaan doen. In de brief kondigt het kabinet aan een inventarisatie te maken van technische mogelijkheden om investeringen naar voren te halen. Het gaat dan om investeringen in infrastructuur en overige versterkingen van duurzame economische ontwikkelingen, waaronder investeringen in innovatie en energiebesparing. Dit naar voren halen gebeurt, zo is de inzet, binnen de begrotingsregels, indien er door onderputting ruimte onder het uitgavenkader bestaat. Hier is timing van groot belang, omdat het nog wel eens fout kan lopen. Enerzijds kunnen maatregelen te laat tot daadwerkelijke impulsen leiden, namelijk als procedures toch weer langer op zich laten wachten dan verwacht. Anderzijds kunnen succesvolle maatregelen leidend tot ongewenste prijsinflatie wel eens te vroeg komen. Die kans is er ook in sectoren met een lange doorlooptijd. Het gaat concreet om het versnellen van beheer- en onderhoudswerkzaamheden van wegen of snelwegen, voor zover bijsturing in de uitvoering nog mogelijk is, en om een voortvarende uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Elverding. Daarvoor is een snelle behandeling van de spoedwet noodzakelijk, zodat zo snel mogelijk de schop in de grond kan. Het ingediende voorstel tot wijziging van de Spoedwet wegverbreding en de Tracéwet moet dus snel behandeld worden. Ik begrijp dat gisteren besloten is om het wetsvoorstel de eerste maandag na het reces te behandelen en er de dag erna over te stemmen. Ik hoop dat deze planning bewaarheid kan worden en dat de Eerste Kamer een mogelijkheid ziet om dit wetsvoorstel met voorrang te behandelen. Verder zal de motie-Van Geel met voorrang worden behandeld. Wij hebben nu een aantal maatregelen aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat wanneer er ruimte is in de sfeer van onderuitputting, wij zullen kijken wat wij zullen doen. Ik heb ook gesproken over de mogelijkheden voor innovatie en energiebesparing. Daar zullen wij ons in de komende periode over buigen. Ik heb al aangegeven wat wij hebben gedaan. Ik heb ook het perspectief geschetst voor zaken op het gebied van energiebesparing. Wij zullen het melden wanneer wij iets meer kunnen melden.

heb al een paar voorbeelden genoemd. Dat kan te maken hebben met hetgeen de commissie-Veerman heeft gezegd over wat nodig is om Nederland in de toekomst bestendig te maken tegen het water. Dat zijn zaken die van grote betekenis zijn. Wij zullen hierover nog nader met elkaar van gedachten wisselen. De commissieVeerman, dat is allemaal staand beleid. Met alle respect, dat heeft geen betrekking op het verminderen van de problemen van klimaatverandering en het duurzaam maken van de economie. Daar heeft het op zichzelf niet zo veel mee te maken, hoe noodzakelijk het ook is. Laat ik hieraan toevoegen dat ik graag overtuigd wil worden. De minister-president zegt: wij kunnen elkaar niet overtuigen. Ik wil graag overtuigd worden, maar hij geeft geen argumenten. Minister Balkenende: Ik heb al gezegd dat het pakket waarover wij nu spreken, ook samenhangt met de vraag hoe wij de investeringen op peil houden, hoe wij de bedrijven aan de gang houden, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er banen zijn. Daarover mag toch ook wel worden gesproken als wij zien hoe wij er op het ogenblik voorstaan. Het is crisis! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nou ja! De voorzitter: Nee, nee, het woord is aan mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer (PvdA): De minister-president heeft gezegd dat hij mijn uitgangspunt deelt dat wij door de crisis heen oog moeten hebben voor de kansen voor de toekomst. Ik heb hem voorstellen voorgelegd voor vijf terreinen. Ik heb daaraan toegevoegd dat wij het motto van ons kabinet: samen werken, samen leven, zouden moeten uitbreiden naar: samen oplossen, omdat er zoveel organisaties in het land zijn die met ons willen meedenken om nu door de crisis heen te kijken en naar de oplossingen voor de toekomst te gaan. Is de minister-president bereid om die vijf punten nog eens goed te bestuderen, ze in het kabinet te bespreken en de Kamer eventueel voorstellen te doen hoe daaraan kan worden gewerkt met de betrokkenen?

Minister Balkenende: Ik wil het hier graag bij laten, want ik denk dat wij elkaar op dit punt niet zullen kunnen overtuigen. Wanneer wij willen dat werkgelegenheid wordt gestimuleerd, moeten wij, als dat kan, projecten naar voren halen. Er zijn namelijk grote problemen. Ik

Minister Balkenende: De andere bewindslieden zullen op een aantal onderdelen van de inbreng van mevrouw Hamer ingaan. In aansluiting op mijn betoog in deze termijn waarin ik de vraag heb gesteld hoe wij mensen aan het werk kunnen houden en hoe wij dat werk kunnen stimuleren, merk ik op dat wij met elkaar – werkgevers, werknemers en kabinet – van gedachten moet wisselen om de bedrijvigheid overeind te houden, om ervoor te zorgen dat mensen van werk naar werk kunnen worden begeleid als zij hun baan zouden verliezen. Dit is een voorbeeld van de stelling dat de werking van de arbeidsmarkt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. Dit is maar een voorbeeld. Dit zal ook op andere terreinen nodig zijn. Ik noem nog een tweede voorbeeld dat iets verder af staat van de punten die mevrouw Hamer noemde. Wij hebben contacten met de financiële sector om na te gaan hoe wij de zaak overeind kunnen houden en welke verstandige maatregelen wij kunnen treffen. Dit is ook weer een voorbeeld van samenwerken aan oplossingen. Op de andere punten zullen de andere bewindslieden nog ingaan.

Tweede Kamer


Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb geen idee wat het kabinet van plan is te doen op het terrein van energiebesparing, behalve dat het iets van plan is. Ik ben heel benieuwd wat dat dan voorstelt. Het enige dat ik zie is dat nu ook alle ″onduurzame″ investeringen versneld afgeschreven kunnen worden. Het enige andere voorbeeld dat u noemt, is met spoed de Wet wegverbreding invoeren, waarbij de Raad van State overigens wordt gepasseerd, en dus extra asfalt neerleggen. Ik hoor u niet over het openbaar vervoer. Er worden dus geen investeringen gedaan om onze economie ook groen en duurzaam te maken.


35-3070

Balkenende Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb de financiële sector genoemd, onderwijs, innovatie en nog een aantal andere punten. Ik begrijp nu dat de minister-president bereid is om daarnaar te kijken en dat wij daarover nog worden bericht. Minister Balkenende: Ik zal daarnaar kijken. Ik wijs erop dat de suggestie is gedaan om op een aantal punten een advies te vragen aan de Stichting voor de Arbeid. De minister van Sociale Zaken zal hierop ingaan, want daar zitten een paar haken en ogen aan, maar dat komt zo. In aansluiting op de opmerking van mevrouw Hamer over innovatie wijs ik erop dat wij vorige week weer een mooie manifestatie hebben gehad in Rotterdam. Er zijn veel jonge ondernemers met geweldig innoverende ideeën. Ook daar kun je verbindingen leggen. Ik vind dit een mooi voorbeeld. Dan praat je ook over onderwijs, over innovatie, het thema duurzaamheid. Dan zie je de geweldig mooie voorbeelden. Dit is een voorbeeld van een goede samenwerking en daarin steun ik mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zie graag een nadere rapportage van het kabinet tegemoet. De heer Slob (ChristenUnie): De minister-president zegt dat het kabinet zal bezien welke projecten naar voren kunnen worden gehaald. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat het kabinet al druk bezig is met het opstellen van een lijst van die projecten, want dit loopt toch al een paar weken. Wil dit echt effect hebben op de aanpak van de kredietcrisis, dan mogen wij niet te lang wachten met het maken van keuzen. Daarom herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn. Is de minister-president bereid om zo’n lijst met mogelijke projecten al in januari aan de Kamer voor te leggen zodat wij ook keuzen kunnen maken en aan de slag kunnen? Minister Balkenende: Die garantie kan ik niet geven. Ik zeg graag toe dat ik dit nader zal bespreken in het kabinet, ook naar aanleiding van dit debat. Ik kom echter niet met loze beloften. Wij moeten de systematiek van de begrotingscyclus in de gaten houden. Daar wil ik in principe aan vasthouden. Die cyclus kent vaste momenten. Bij de voorjaarsnota praten wij over het lopende jaar en in het voorjaar zetten wij ons aan de begrotingsvoorbereiding voor het jaar 2010. Je moet in principe vasthouden aan die momenten. Het kan op een gegeven moment nodig zijn om extra maatregelen te treffen, maar dat is dan een uitzondering. Wij hebben de afgelopen tijd een aantal maatregelen getroffen zoals de vervroegde afschrijving, wij hebben een perspectief geboden op de groeifaciliteit en deblokkering van het spaarloon. Op enig moment moeten wij daarover een beslissing nemen. Ik houd echter in principe vast aan de momenten die daarvoor zijn aangewezen.

Minister Balkenende: Ik herinner mij dat minister Eurlings wel eens heeft gezegd dat er in de sfeer van verkeer en waterstaat de nodige dingen zouden kunnen worden gedaan, maar soms hangt het ook wel samen met procedures. Ik heb begrepen dat de Kamer gelukkig spoed wil betrachten met de behandeling van de voorstellen inzake spoed bij wegverbreding. Dat is nodig en daarmee kunnen bepaalde zaken ook naar voren worden gehaald. Wij zullen er in het kabinet in ieder geval nader over spreken, maar nogmaals, ik hecht wel aan het vasthouden aan de reguliere momenten die ervoor staan. Mevrouw Kant (SP): Het is goed – overigens ook een verzoek van mijn fractie – om geplande investeringen naar voren te halen. Uiteraard heeft elke politieke partij zijn voorkeuren, u zult dat begrijpen. Ik heb bijvoorbeeld het spoor genoemd, maar daar heb ik u nog niet over gehoord. Er staan miljarden klaar om over een aantal jaren aan spoorverbreding te doen, nieuwe trajecten aan te leggen. Die zouden ook naar voren kunnen worden gehaald. Komt dat op die lijst te staan of overweegt u dat te doen? Een tweede voorbeeld dat ik heb genoemd, is de socialewoningbouw. Woningcorporaties willen de volgende jaren ook bouwen. Ook dat zou naar voren kunnen worden gehaald. Dat is ook heel mooi omdat dit een maatschappelijk doel dient. Heel veel mensen wachten immers nog op een betaalbare huurwoning! Minister Balkenende: Ik heb al gezegd dat de minister van Financiën op de woningmarkt zal ingaan. Ook u spreekt over infrastructurele projecten, maar ik wil nu niet met u lijstjes gaan delen. Ik heb u de algemene oriëntatie geschetst als het gaat om het naar voren halen van investeringen als dat past binnen de bestaande ruimte. Dat is de algemene lijn. Ik heb bovendien aangegeven dat het dan ook nog mogelijk moet zijn gelet op de procedures die moeten worden gevolgd. Verder dan dit zou ik op dit moment niet willen gaan. Mevrouw Kant (SP): U zegt steeds ″als het past binnen de bestaande ruimte″. Bedragen die bijvoorbeeld voor het spoor gepland staan over een aantal jaren wilt u dan niet naar voren halen? Kunt u dat nog wat meer toelichten? Minister Balkenende: Wij hebben net een discussie gehad over de vraag welk tekort wij op een gegeven moment zouden mogen hebben. Dat raakt natuurlijk ook dit soort onderwerpen. Wij kiezen voor een solide beleid en een solide aanpak en daarbinnen zullen wij bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik wil geen loze beloften doen, wij zullen het op een verstandige manier aanpakken, maar dat wel op de momenten die daarvoor gelden.

De heer Slob (ChristenUnie): De minister-president zegt dat hij geen loze beloften wil doen, maar hij was wel degene die in de afgelopen weken herhaalde malen heeft gezegd dat hij zou bezien of projecten naar voren kunnen worden gehaald, allemaal in het kader van de aanpak van de kredietcrisis. Op het moment dat dit in de tijd weg schuift, lopen wij grote kans dat de zaken die misschien wel versneld kunnen worden uitgevoerd, toch weer vertraagd worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Het stelt mij toch een beetje teleur dat wij er geen datum over kunnen afspreken. Ik begrijp de minister-president heel goed dat hij behoedzaam opereert in die zin dat hij geen loze beloften wil doen. Dat snap ik goed, maar als hij de zaak doorschuift naar de Voorjaarsnota en naar de reguliere begrotingsvoorbereiding en vervolgens naar de begrotingsbehandeling volgend jaar, dan vind ik dat toch wel ver weg als het gaat om het bestrijden van deze crisis en om het doen wat wij kunnen doen. De minister-president zegt de Kamer toe een en ander op

Tweede Kamer



35-3071

Balkenende een rijtje te zetten, maar ik zou toch graag zien dat wij daar kort na het kerstreces over kunnen spreken en knopen kunnen doorhakken. Dat zou toch een taakstelling kunnen zijn die de minister-president kan aanvaarden? Minister Balkenende: Ik heb gesproken over de reguliere momenten waarop je zaken met elkaar bespreekt: Voorjaarsnota, begrotingsvoorbereiding, begrotingsbehandeling. Ik heb ook gezegd dat wij een heel bijzondere en moeilijke tijd doormaken en dat het soms inderdaad nodig kan zijn om op andere momenten maatregelen te nemen, zoals de afgelopen tijd ook is gebeurd. Kijk naar de financiële sector: overname van banken, kapitaalinjecties. Dat was ook niet te voorzien. Soms kun je niet eens een week de tijd nemen om erover te denken, soms moet je een maatregel acuut nemen. Dit zijn voorbeelden waarin je opereert als het nodig is. Het economisch pakket dat wij hebben vastgesteld, is evenzeer een antwoord op de snel inzakkende omzetten en orderportefeuilles. Ook daar proberen wij antwoorden op te geven. Ik kan dus niets uitsluiten, maar als mij wordt gevraagd om in januari zo’n lijstje te geven, dan zou ik daar toch wat behoedzaam op willen reageren. Dat is geen onwil, maar gewoon een kwestie van verstandig opereren. De heer Van der Vlies kan er echter verzekerd van zijn dat wij de zaken dag in dag uit zullen volgen en die stappen zullen zetten die nodig zijn. De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil dat graag geloven, maar ik luister zo goed mogelijk. In de reactie van de minister-president zit geen datering. Hij heeft daar zijn redenen voor maar ik heb er zorg over dat het tij te veel verlopen gaat en dat wij het uur U laten passeren. Minister Balkenende: Ik begrijp heel goed wat de heer Van der Vlies zegt, maar ik hoop dat hij onder ogen wil zien dat wij de afgelopen weken steeds hebben getracht om die stappen te nemen die nodig waren. In september ging het al om de vraag hoe wij aankijken tegen de concurrentiepositie en de loonontwikkeling. Dit waren stappen op het gebied van de financiële crisis, bezien hoe wij de financiële instellingen zo veel mogelijk konden ondersteunen. Wij doen het nu als wij bezien wat wij kunnen doen met investeringen, wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen hun werk kunnen behouden. Denk aan werktijdverkorting, mobiliteitscentra. Al die stappen konden wij snel zetten, omdat wij er bovenop zitten. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij hier gewoon mee doorgaan. Wij zullen het tij niet laten verlopen.

heeft de lidstaten opgeroepen om de economie te stimuleren met een pakket van 1,2% bbp. U zegt nu dat Nederland daaraan al voldoet met zijn pakket van 6 mld. Ik zie echter niet in hoe u aan 6 mld. kunt komen met de punten die u noemt: werktijdverkorting, vervroegde afschrijving en mobiliteitscentra. Hoe komt u aan dat bedrag van 6 mld.? Minister Balkenende: Ik heb dat bedrag niet zo genoemd. Tijdens een persconferentie heb ik gesproken over 1%. Hoe kwam ik op dat percentage? Dat was een reactie op de uitspraak van de Commissie dat er impulsen werden gegeven. Een journalist heeft daar vervolgens 6 mld. van gemaakt. Het gaat mij echter niet om dat bedrag. De Commissie spreekt over 1,5%, waarvan 0,3% voor rekening komt van de EU en de rest voor de rekening van de lidstaten. Cruciaal hierbij is de vraag wat er allemaal onder valt. Ik denk dat wij al veel meer doen. Wij doen namelijk heel veel voor de financiële sector en wij hebben bovendien in september al het nodige gedaan om de koopkracht te versterken. Verder zijn er de automatische stabilisatoren die ertoe leiden dat wij op dit moment genoegen nemen met een hoger tekort, en het economiepakket. Als je alles optelt, kom je ver boven die 1% uit. De vraag is hoe je het precies definieert. Ik denk dat het een riskante keuze zou zijn om geen rekening te houden met de stabilisatoren en de steun aan de financiële sector. Je moet namelijk uitkijken voor een aanpak, waarbij je zomaar geld in de economie pompt. Ik zal dit punt in Brussel zeker naar voren brengen. Wat is verstandig beleid? Sommige lidstaten zullen die vraag beantwoorden met: traditionele industriepolitiek. Daarvoor kiezen wij nadrukkelijk niet. Er bestaat echter een verband tussen het percentage en de categorieën waarmee je wel of niet rekening mag houden. U kunt er echter van verzekerd zijn dat wij hiermee zorgvuldig zullen omgaan. Je moet verder niet alleen kijken naar het percentage van 1,2 maar ook naar de maatregelen die een land neemt om de economie goed te laten functioneren. En wij doen nu al wat nodig is! De heer Tony van Dijck (PVV): Het is op dit moment nog niet helemaal duidelijk wat er in dit pakket komt te zitten. Mag alles worden meegenomen of moet het om additionele maatregelen gaan? Maar wat vindt u van de staatssteun die Duitsland en Frankrijk hun automobielindustrie willen geven?

De heer Tony van Dijck (PVV): De Europese Commissie

Minister Balkenende: Daarover hebben wij dus de nodige twijfels. Het kan namelijk ten koste gaan van het gelijke speelveld in Europa of uitmonden in staatssteun. Dat laatste is de reden dat wij de Commissie steunen als zij de mededingingsregels toepast. Dit punt zal zeker aan de orde komen op de top. Er kan al het een en ander worden gedaan om bedrijven te steunen, maar de vraag is nog wel hoe wij dat precies willen doen. Een lidstaat die zuinige auto’s fiscaal wil faciliteren, mag dat wat ons betreft doen. Daarmee ondersteun je namelijk de consument en je draagt ook nog eens bij aan meer duurzaamheid. Dat is echter iets heel anders dan een blanco cheque voor de automobielindustrie. Als je daarvoor kiest, ontstaat het gevaar dat je in strijd handelt met de staatssteunbepalingen en de mededingingsregels. Mevrouw Kroes ziet hier terecht op toe.

Tweede Kamer


De heer Tony van Dijck (PVV): Komt de ministerpresident nog terug op de Europese top? De voorzitter: Op mijn lijstje staat dat de ministerpresident hierover nog komt te spreken. Minister Balkenende: Ik heb al iets gezegd over het klimaatpakket, het Stabiliteitspact en de Lissabonstrategie, mede naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Verdonk. Ik had daarom niet het voornemen om hierop terug te komen.


35-3072

Balkenende De voorzitter: Ik stel voor dat de minister-president zijn betoog vervolgt. Minister Balkenende: Ik ben aan het einde van mijn bijdrage gekomen. De minister van Financiën zal de beantwoording door het kabinet voortzetten. Mevrouw Kant (SP): Ik heb de minister-president expliciet om zijn mening gevraagd over het salaris van € 750.000 van de heer Zalm. Hoe de minister van Financiën hierover denkt, weten wij, maar ik hoor ook graag de opvatting van de minister-president. Minister Balkenende: Ik geef precies hetzelfde antwoord als de minister van Financiën. Mevrouw Kant (SP): En dat is? Minister Balkenende: Zijn salaris moet gezien worden tegen de achtergrond van wat in de financiële sector wordt betaald. Verder gaat de heer Zalm meer werk doen voor hetzelfde salaris en is de bonus nadrukkelijk aan een prestatie gekoppeld. Ik verwijs verder naar wat de minister van Financiën hierover heeft gezegd. Er zit geen lucht tussen de heer Bos en mij. Mevrouw Kant (SP): Wat zo teleurstellend is, is dat wij nu juist dachten dat er een eind zou komen aan die cultuur van zelfverrijking en bonussen in de financiële wereld. Nu de overheid het goede voorbeeld kan stellen, maakt u echter zelf de vergelijking met de sector waarin de salarissen buitenproportioneel zijn. Die vergelijking moet u niet maken. Minister Balkenende: De beloning van de heer Zalm is echt van een andere, lagere orde dan de beloningen van alle anderen die werken in deze sector. Dat mag ook wel eens genoemd worden.

De heer Pechtold (D66): Dit is een bonus op korte termijn. Uit de analyses blijkt dat dat de essentiële fout is geweest. Als die bonus na twee of vijf jaar zou worden uitgekeerd, dan zou het anders zijn. Kunt u mij anders eens precies de omstandigheden uitleggen waaronder die bonussen worden uitgekeerd? Minister Balkenende: Vindt u het goed dat de minister van Financiën dat doet? Hier is een- en andermaal uitgebreid in de Kamer over gesproken. Het punt was juist dat er een concrete winst moest worden geboekt die niet zomaar even zou worden vastgesteld. Dat had te maken met de duurzaamheid van de resultaten die worden geboekt. De voorzitter: Het woord is aan de minister van Financiën. Ik vraag de leden van de Kamer om hem zijn eigen verhaal te laten houden en het debat niet kapot te maken met het constant stellen van vragen. Ik zal daarop proberen te sturen. © Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is misschien goed om kort iets te zeggen over de economische situatie waarin wij verzeild zijn geraakt. Over de oorzaken van een en ander hebben wij al vaker gesproken en daar zijn vandaag weer een paar opmerkingen over gemaakt. Ik sta vervolgens wat uitgebreider stil bij de situatie in de financiële sector zelf en de gevolgen daarvan voor begrotingsregels en begrotingsuitvoering. De voorzitter: En als laatste gaat u in op de woningmarkt. Klopt dat?

Minister Balkenende: Als de bonuscultuur en de financiële sector gekoppeld zouden worden aan het boeken van resultaat zoals dat nu is afgesproken, dan zou er veel gewonnen zijn.

Minister Bos: Dat valt onder de begroting. Ik schets eerst wat beelden waaruit blijkt hoe moeilijk de huidige situatie te interpreteren is. Ik keek gisteravond laat naar Pauw en Witteman waar mevrouw Kant en de heer Rutte een voorproefje gaven van het debat van vandaag. Wat mij bijbleef, is hoe de heer Van Lambaart, die zo ongeveer in zijn eentje verantwoordelijk is voor de musicalbusiness in Nederland, aangaf dat er nog op geen enkele wijze iets te merken was van de recessie als hij keek naar hoeveel kaarten er verkocht werden. Vervolgens stond vanochtend in de krant dat bij schouwburgdirecteuren de angst bestaat dat die kaartverkoop inzakt. Ik hoorde gisteravond ook dat de heer Rieu, door de heer Rutte ter plekke bewonderd en aanbeden, althans om zijn zakelijke talenten, zich afvroeg hoe de mensen die de jaren dertig van de vorige eeuw hadden meegemaakt erover zouden oordelen als zij ons over de situatie van vandaag in termen van een economische crisis zouden horen praten. Toen ik vanochtend, om er nog een laatste schets aan toe te voegen, de kranten begon te lezen, las ik in de ene krant dat de kerstverkopen dit jaar hoger zouden uitvallen dan vorig jaar en in de andere krant dat de zwarte jaren tachtig weer zouden terugkeren. Ik wil maar zeggen dat de werkelijkheid die zich op dit moment aan ons voltrekt vol paradoxen zit. Deze is voor menigeen moeilijk te interpreteren en kent talrijke onzekerheden waarop iedereen meer of minder krampachtig een etiket probeert te plakken zodat wij weten wat wij kunnen verwachten. Maar dat blijkt

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): Mijn tweede punt was de bonussencultuur. Ik dacht dat wij van de bonussencultuur af moesten, maar uitgerekend de eerste leider van de bank die door het kabinet zelf wordt aangesteld, wordt beloond met bonussen. Minister Balkenende: De bonus van de heer Zalm is gekoppeld aan het werkelijk boeken van resultaat en winst. Dat is ook nog iets dat pas over enige periode kan worden vastgesteld. Het probleem van de bonussencultuur was dat ook mensen die niet presteerden of onderpresteerden te maken kregen met grote bonussen. Hier moet echter werkelijk gepresteerd worden. De heer Pechtold (D66): Als dit punt bij de premier wordt behandeld, dan maak ik het graag nu af. Was het probleem van die bonussen niet juist die korte termijn en winstmaximalisatie? Ik heb niet zo’n probleem met die 7,5 ton, ook al is die ruim betaald. Het gaat mij om de ton die hij krijgt per miljard dat de bank meer opbrengt. Hebben wij Zalm daar neergezet voor winstmaximalisatie of om die bank door een moeilijke tijd te helpen?


35-3073

Bos buitengewoon moeilijk. Met de experts die ons gisteren de cijfers hebben aangeleverd, moeten wij vooral constateren dat de dominante karaktertrek van deze crisis was, is en blijft de onzekerheid en de onvoorspelbaarheid waarmee een en ander tot dit moment gepaard is gegaan en de komende tijd gepaard zal blijven gaan. De heer Rutte (VVD): Ik heb één korte vraag: heeft de heer Bos nog overwogen, het programma Pauw en Witteman op te bellen, teneinde zich niet alleen zakelijk, maar ook cultureel tot de heer Rieu te bekeren? Minister Bos: Daartoe was ik niet meer in staat. Maar ik meen het overigens wel heel serieus. Met name als wij denken in termen van crisis of recessie, roepen wij beelden op die weer herinneringen oproepen aan vorige perioden. Het is interessant om te zien hoe ook het Centraal Planbureau in de stukken die het deze week naar buiten heeft gebracht probeert daaraan handen en voeten te geven. Zo laat men zien hoe in macrotermen een aantal zaken die wij nu meemaken, zoals wat er gebeurt met de werkloosheid en de groei, in Nederland al eerder hebben meegemaakt, of dat nu was aan het begin van deze eeuw of in het begin van de jaren tachtig. Wij zijn daar ook weer overheen gekomen en er als een rijk en welvarend land uitgekomen. Het is ook belangrijk dat het Centraal Planbureau in zijn schets van de situatie die zich thans voordoet, laat zien dat vergelijkingen met de periode waar het woord recessie, laat staan depressie nog het meest aan kleeft, namelijk de jaren dertig van de vorige eeuw, echt buiten de orde zijn. Die crisis kenmerkte zich door een veel forsere economische neergang, door massaontslagen en bittere armoede op een heel andere schaal dan wij nu meemaken. Wat zich nu in Nederland voltrekt, is in macrotermen niet uniek. Wij hebben eerder laten zien dat wij zo’n situatie aankunnen en dat geeft ook vertrouwen dat wij deze situatie aankunnen. Dat doet niets af aan het feit dat een en ander op microniveau, op individueel niveau, wel degelijk tot zeer dramatische gevolgen kan leiden. Het zal je eigen bedrijf maar zijn dat failliet gaat. Het zal je echtgenoot of echtgenote maar zijn die zijn of haar baan kwijtraakt. Het zal je vader of moeder maar zijn die te maken krijgt met een pensioen dat niet zo hoog uitvalt als verwacht. Dat zijn zeer reële ervaringen, die zich de komende jaren kunnen voordoen. Dit kabinet acht zich ervoor verantwoordelijk om er op een zo verstandig mogelijke wijze mee om te gaan. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het erg dat de minister van Financiën het probleem een beetje bagatelliseert door wat hij aanhaalt uit de kranten van vanochtend. In diezelfde kranten stond immers ook dat de grote spelers op de woningmarkt een brandbrief naar het kabinet hebben gestuurd, dat DAF zijn productie halveert en dat Dow Chemical drie fabrieken gaat sluiten. Daar hoor ik de minister niet over; ik hoor hem alleen over kerstinkopen. De problemen zijn groter dan zij lijken. Minister Bos: Zeker. Nadat ik het voorbeeld had gegeven van de kerstinkopen, gaf ik meteen het voorbeeld van de andere krantenkop, waarin stond dat de zwarte jaren tachtig weer terugkeren. Ik heb gezegd dat het een buitengewoon dramatisch ervaring kan zijn als je in je

Tweede Kamer


naaste omgeving meemaakt dat iemand zijn baan kwijtraakt, dat iemand in zijn pensioen wordt geraakt of dat je bedrijf failliet gaat. Dat zijn zeer reële fenomenen, waarmee wij de komende tijd veel meer te maken krijgen dan wij voor wenselijk of mogelijk hadden gehouden. Dit dient op geen enkele wijze te worden onderschat. Tegelijkertijd denk ik dat het voor ons allen van betekenis is om ons te herinneren dat de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie eerdere perioden van relatieve vertraging en teruggang heeft gekend. Wij zijn er altijd in geslaagd om daar op een goede manier uit te komen. Bij deze crisis blijft overeind wat wij altijd hebben gezegd, namelijk dat hoe zwaar het weer ook wordt, de uitgangspositie die Nederland had en heeft relatief sterk is, in vergelijking met een heleboel andere Europese landen, omdat wij meer vacatures hadden, omdat wij een lagere werkloosheid hadden en omdat wij gezondere overheidsfinanciën hadden. Dat zijn allemaal zaken die ons helpen om door dit zware weer heen te komen. Daarmee wordt het weer niet minder zwaar, maar het mag wel bijdragen aan het vertrouwen dat wij in onszelf dienen te hebben met betrekking tot het vermogen om hier goed en wie weet zelfs beter uit te komen. De vraag naar de oorzaken van de situatie waarin wij terecht zijn gekomen is in het debat al vele malen gesteld. Er zijn vele zaken over gezegd. Ik zou daar nog het volgende over willen zeggen, mede naar aanleiding van vragen die daar in dit debat over gesteld zijn. Je kunt natuurlijk op verschillende niveaus kijken naar de oorzaak van een en ander. Ik denk overigens dat het ook zinniger is om te kijken naar oorzaken van de situatie waarin wij ons bevinden, dan om per se schuldigen aan te willen wijzen. Op het meest basale niveau kun je natuurlijk inderdaad wijzen naar wat er in de bancaire sector is gebeurd, naar hoe daar op een niet professionele wijze door tal van managers, bestuurders en bankiers gehandeld is en naar hoe daar onverantwoorde risico’s zijn genomen. Tegelijkertijd moet je dan in alle eerlijkheid als onderdeel van hetzelfde beeld ook schetsen dat toezichthouders het op cruciale momenten lieten afweten, dat monetaire autoriteiten te ruimhartig zijn omgesprongen met rentebeleid en geldbeleid en dat credit rating agencies eigenlijk hun gang konden gaan, zonder dat iemand daar goed controle op uitoefende. De context waarbinnen bankiers niet deden wat zij zouden moeten doen, was ook een context die daar gelegenheid toe gaf en die hen daartoe in zekere zin verleidde. Op dat niveau zijn er dus tal van actoren, tal van marktpartijen en mechanismen aan te wijzen, die hebben bijgedragen tot de huidige situatie. Op al die punten kunnen wij ook wat doen en op al die punten zijn al tal van maatregelen en initiatieven in de maak. Er is natuurlijk ook nog een ander niveau waarop je kunt kijken naar een en ander. Daar zit misschien meer een ideologische component in. Mevrouw Kant heeft daar een en ander over gezegd en mevrouw Hamer ook. Zeker gezien de mate waarin de oorzaak van deze crisis aan de overkant van de grote plas heeft gelegen, moet je constateren dat bepaalde filosofieën over hoe overheid en markt zich met elkaar zouden moeten bemoeien en over de vraag of een markt beter floreert, naarmate de overheid er meer afstand van houdt, eveneens hebben bijgedragen aan deze crisis.


35-3074

Bos In dat opzicht is het woord Rijnland vaak genoemd. Wij prijzen ons gelukkig dat wij in een land en in een samenleving leven, waar in het middelpunt van het politieke debat in het algemeen grote waardering bestaat voor het feit dat wij onze economie en ons bedrijfsleven zo proberen in te richten dat het niet slechts gaat om de korte termijn, maar ook om de wat langere termijn; dat het niet alleen gaat om aandeelhouders, maar ook om werknemers en consumenten; dat het niet alleen gaat om winstbejag, maar ook om andere belangrijke, soms publieke, belangen. Ook dat is, denk ik, een verhaal over de oorzaken van deze crisis. Ik had er nog een, misschien mag ik die nog afmaken. Het is het verhaal van de verantwoordelijkheid van de burger zelf. Ik vermoed dat mevrouw Hamer en ik hetzelfde boek hebben gelezen en ik denk dat zij daar desgevraagd een goed antwoord op gaf. Het is niet zo dat de burger de schuld dient te krijgen van deze crisis, maar ik denk wel dat wij ons moeten afvragen of wij niet allemaal, soms bewust, soms onbewust, meedoen in een wedloop waarin het heel moeilijk is om nee te zeggen tegen de wens om altijd maar meer, meer en meer te willen. Wij dragen zelf ook een verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld via bestuurders die mede namens ons in de besturen van pensioenfondsen hun verantwoordelijkheid nemen, om naar meer, meer, meer rendement te streven. Dat speelt ook bij de keuzes die wij maken tussen een spaarrekening hier of een spaarrekening daar. Als wij gebruikmaken van een marktdynamiek dat je, als je daar een half procentje meer kunt krijgen, daar ook echt naartoe gaat, geven wij de andere banken weer een prikkel om de rente eveneens te verhogen. Leidt dat binnen het systeem dat wij hebben niet tot een dynamiek waarbij de neiging om steeds meer rendement te beloven, onherroepelijk opgevolgd wordt door een evenzeer onvermijdelijke neiging om steeds meer risico te nemen? Op een gegeven moment zie je dat alles zijn prijs heeft en dat ook het streven naar meer en meer en meer een prijs heeft in de vorm van meer en meer risico, en dat het fout kan gaan. Daarmee ben je niet de schuldige, maar het roept wel de vraag op of er ook alternatieven zijn. Of het bijvoorbeeld interessant is – en dat is een discussie die onder andere speelt in besturen van pensioenfondsen – om andere rendementsdoelstellingen te hebben als dat een andere verhouding tussen rendement en risico met zich meebrengt. Ook dat zijn vragen die opgeroepen worden door het ontstaan van deze crisis. Op dit punt is niet primair de politiek aan zet, maar zijn het de individuele burgers, individuele consumenten, individuele beleggers, al of niet vertegenwoordigd via anderen, die zich de moeite moeten getroosten om zich af te vragen wat zij eraan kunnen doen, opdat zij dat niet nog een keer meemaken. De heer Pechtold (D66): Marktpartijen en mechanismen zijn de oorzaak. Ik vind het een heel lang antwoord. Toen u in het programma De wereld draait door twee keer gevraagd werd naar de schuldigen, pakte u twee keer niet de gelegenheid om te zeggen: nee, ik bedoel niet de burger als individu, met alle nuances die u er nu in aanbrengt. Ik heb heel veel boze reacties gekregen, in de trant van: wat denkt die minister van Financiën wel, dat wij dat nu ook nog eens hebben gedaan? Zo kort door de bocht hebt u het waarschijnlijk niet bedoeld, gezien uw lange betoog van nu. Was de inspiratie het boek van mevrouw Halsema? Als dat zo is, mogen wij daar best

Tweede Kamer


reclame voor maken. Ik heb het gelezen en ik vond het een goed boek. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar als dat de nieuwe ideologie van de PvdA wordt, is dat winst voor mevrouw Halsema. Voor mij wordt de afstand dan iets groter. Dat is mijn concrete vraag. Mijn andere vraag is hoe u terugkijkt op uw optreden in De wereld draait door. Was het die Matthijs van Nieuwkerk die zo veel aan het woord was of hebt u daar toch iets te kort door de bocht de burger de schuld gegeven? Minister Bos: Dat boek is Supercapitalism van Robert Reich. Daarin wordt beschreven hoe ieder van ons zich zowel consument, belegger, werknemer als burger voelt en dat de laatste twee het vaak afleggen tegen de eerste twee. Hij stelt dat dit kan worden gezien als een van de drijvende krachten achter de wijze waarop economieën op dit moment uit het spoor zijn geraakt. Ik heb geen spijt van wat ik heb gezegd bij De wereld draait door. Ik vond het een geschikt moment en een geschikt podium om ook een wat minder geijkt geluid te laten horen dat ieder van ons ertoe dwingt om ook na te denken over hoe wij met elkaar – niet alleen door anderen de schuld te geven, maar ook door zelf verantwoordelijkheid te nemen – kunnen voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. De heer Pechtold (D66): Dat daagt mij toch uit. Wij leven in een tijd waarin wij bij bankiers nog geen greintje van zelfreflectie zien, wij kijken naar toezichthouders die toch wat naar hun navel zitten te staren en regeringen niet in staat zijn geweest om adequaat een economie wat minder kwetsbaar te maken. Dan vind ik het wel heel raar dat een vicepremier in zo’n programma vanuit een soort zelfbewustzijn en zelfbeschuldiging zegt dat wij als individu – dat zijn u en ik en iedereen – door ons graaien en ons meer, meer, meer en ons procentje ook medeverantwoordelijk zijn. Ik vond dat niet echt gepast. Ik vind het jammer dat u daar inmiddels niet anders op terugkijkt. Minister Bos: Bij het aanbieden van de Miljoenennota in september heb ik precies hetzelfde verhaal gehouden. In een aantal lezingen en debatten in de afgelopen weken en maanden heb ik precies hetzelfde naar voren gebracht. Het is niet de eerste keer. Het is een constante in ons verhaal. Ik vind het belangrijk dat wij bij het nadenken over de oorzaken van de crisis niet alleen maar denken aan hoe markten al dan niet goed functioneren en aan hoe partijen op markten fouten hebben gemaakt of te risicovol gedrag hebben vertoond. Wij moeten ook zelf durven nadenken over een andere balans tussen hoeveel meer wij nog willen en hoeveel risico wij bereid zijn daarvoor te nemen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kom er toch ook nog even op terug, want ik vind dat u zich hier nu wel erg makkelijk vanaf maakt. U houdt hier een heel verhaal over de rol van de toezichthouders die niet gefunctioneerd hebben en in De wereld draait door geeft u de burgers de schuld. Had dan ook duidelijk gezegd dat er burgers zijn die hun geld hebben belegd bij banken waarvan de toezichthouder heeft gezegd dat ze oké waren. Waarom hebt u dat niet gezegd? Minister Bos: Omdat ik het niet had over burgers die hun geld hadden belegd bij banken waarvan de toezichthou-


35-3075

Bos der zei dat ze oké waren. Die heb ik de schuld niet gegeven. Ik heb het gehad over consumentisme. Ik heb gesproken over de vraag of wij ons er in ons type samenleving en economie voldoende van bewust zijn dat het streven naar meer en meer rendement ook een prijs heeft in termen van het risico dat daarmee gepaard gaat. Dat is de vraag die ik daar op tafel heb gelegd en, zoals gezegd, dat doe ik al enkele maanden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nu even terug naar concrete zaken. Het gaat niet om alle burgers die meer en meer willen. Er zijn burgers die zich hun hele leven rot gewerkt hebben, die eindelijk wat bij elkaar hebben gespaard of die hun huis hebben verkocht voor een pensioenvoorziening. Zij keken gewoon op de site van De Nederlandsche Bank, onze grote toezichthouder, of zij dat geld ook veilig zouden kunnen beleggen in IJsland. Dat hebben zij gedaan, nadat zij op de site hadden gekeken en informatie hadden ingewonnen bij De Nederlandsche Bank. Tegen de mensen die dat hebben gedaan, zegt u nu: ″Het was uw eigen schuld en u bent dat geld mooi kwijt. Alleen die ene ton garandeer ik. De ton die er meer staat bent u kwijt, want het is uw eigen schuld.″ Minister Bos: De vragen die ik net probeerde te beantwoorden, betroffen het ontstaan van de crisis. Dat was wat mevrouw Kant en anderen aan de orde stelden. U hebt het over een crisisje binnen de crisis, namelijk hetgeen gebeurd is met deze IJslandse bank. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Je zult maar slachtoffer zijn. Minister Bos: Ik hoop dat degenen die hun spaargeld daar hadden staan, de vruchten hebben kunnen plukken van het feit dat dit kabinet zonder dralen heeft besloten om de garantiegrens te verhogen van een kleine € 40.000 naar € 100.000. Daarbij heeft het kabinet zelfs gegarandeerd dat als de IJslanders falen om het deel van het bedrag dat zij zelf terug zouden moeten betalen, terug te betalen de Nederlandse Staat dat zal doen. Daarmee is gelukkig het overgrote deel van het bedrag dat op de rekening van Icesave stond voor de betreffende spaarders gegarandeerd. Het klopt: dan blijft er inderdaad een groep mensen over die meer dan € 100.000 op die rekening hadden staan, voor wie die garantie niet geldt, maar met wie wij wel in contact zijn getreden en die weten dat zij op ons kunnen rekenen om samen te werken, bijvoorbeeld voor juridische bijstand, maar voor wie wij inderdaad niet de totale verantwoordelijkheid voor het totale spaartegoed op die bank kunnen overnemen. De voorzitter: Mevrouw Verdonk, nog eenmaal. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Gaat de betutteling door dit kabinet zo ver dat het zelfs wil gaan over het bestedingspatroon van de Nederlandse burger? Minister Bos: Nee, ik denk dat het precies spiegelbeeldig is. Juist omdat wij vinden dat spaarders een eigen verantwoordelijkheid hebben om met hun spaarcenten om te gaan en omdat bankbestuurders een eigen verantwoordelijkheid hebben met betrekking tot de wijze waarop zij het bankbeleid voeren, moet je wegblijven

Tweede Kamer


van een situatie waarin de overheid alle spaartegoeden van alle spaarders te allen tijde volledig garandeert. Overigens is dat enkele weken geleden Europabreed gelijkgeschakeld. De Kamer kent de discussie dat in een aantal landen sprake zou moeten zijn van 100% garantie. Inmiddels hebben wij in Europees verband afgesproken dat Europabreed een maximumgarantie van € 100.000 per spaarrekening geldt, omdat wij het belangrijk vinden dat door het niet volledig te garanderen je ook iets van een element – in proportie, maar toch – van persoonlijke verantwoordelijkheid in het systeem overeind houdt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Even een kleine observatie. Ik stel een vraag. De minister van Financiën zegt nee, maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit naast hem ja te knikken. Ik zou dus graag van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook nog een reactie vernemen op dit punt. Minister Bos: Minister Donner zegt net tegen mij dat hij het tegen de heer Pechtold had. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb ook een opmerking gemaakt over dat optreden tijdens De wereld draait door. Ik vond uw woorden daar redelijk respectloos jegens de burgers. U had het daar over ″meer, meer, meer″, maar door u hebben de burgers al twee jaar ″minder, minder, minder″. U komt met accijnsverhoging en allerlei andere belastingverhogingen. De lasten voor de burgers worden met 7 mld. verzwaard. U zorgt ervoor dat de burgers steeds minder krijgen. Zeer veel mensen in dit land weten niet hoe ze rond moeten komen en dan verwijt u hen consumentisme en ″meer, meer, meer″. In welke wereld leeft u eigenlijk? Niet in De wereld draait door. Minister Bos: Voorzitter. Wat zal ik daar nu eens op zeggen? Zoals de minister-president zojuist al heeft gezegd, hebben wij, met wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan, er juist voor gezorgd dat heel gewone mensen en heel gewone ondernemers erop kunnen rekenen dat banken gewoon blijven draaien en dat hun spaartegoeden worden gered. Ze kunnen vertrouwen blijven hebben in de banken. Met de begroting die wij op Prinsjesdag hebben gepresenteerd, hebben wij – juist voor de jaren dat Nederland het economisch moeilijker zal krijgen – ervoor gezorgd dat er miljarden extra in de economie worden gepompt, met name ter ondersteuning van de koopkracht. Ik heb de indruk dat zeer veel mensen dat verstandige keuzes vinden. Los daarvan – nu ga ik mezelf echt herhalen – waren mijn uitspraken geen verwijt, maar vragen richting eenieder die iets kan betekenen, bijvoorbeeld omdat door invloed uit te oefenen op de wijze waarop het eigen pensioenfonds met de eigen premie-inleg omgaat, om zich af te vragen of wij in ons type westerse samenleving niet zouden moeten proberen een nieuwe, andere balans te zoeken tussen rendement en risico, tussen aan de ene kant steeds meer willen en aan de andere kant op een gegeven moment zeggen ″zo is het ook genoeg, want anders wordt de prijs te hoog″. Mijn antwoord op die vraag is ″ja″, maar het is een vraag die ik ook vooral bij iedereen neerleg om zelf te beantwoorden. De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, nog eenmaal.


35-3076

Bos De heer Tony van Dijck (PVV): Even een kleine correctie. Het is niet de minister van Financiën die ervoor gezorgd heeft dat de banken overeind blijven. Dat zijn de belastingbetalers geweest. Zij zijn ook degenen die het straks gaan betalen. De minister van Financiën zorgt er met de Miljoenennota niet voor dat burgers meer koopkracht krijgen. Het zijn de belastingbetalers zelf die daarvoor zorgen. De minister verzwaart echter wel de lasten voor die belastingbetalers met 7 mld. gedurende deze kabinetsperiode. Hij zorgt ervoor dat de mensen juist minder krijgen in plaats van meer. Minister Bos: Alles wat wij doen, doen wij namens de belastingbetaler, zeker als er geld bij betrokken is. Bij alles wat wij doen, proberen wij zodanige voorwaarden af te spreken dat de belastingbetaler er uiteindelijk op vooruit gaat en niet op achteruit. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kan het niet laten om ook een opmerking te maken over DWDD. Volgens mij zit het ongelukkige van de uitspraak van de minister in het volgende. Vanzelfsprekend zijn burgers uiteindelijk zelf verantwoordelijk. Maar als de minister het boek van Reich gelezen heeft – dat begrijp ik – en als hij mijn boek onfortuinlijk ook gelezen zou hebben, weet hij dat er nog iets anders is, namelijk dat consumentisme een politiek probleem is. Natuurlijk zijn mensen zelf verantwoordelijk, maar zij zijn de afgelopen dertig jaar ook opgejaagd door een sfeer van consumentisme, door politieke maatregelen die het consumentisme heel sterk aanjoegen, door een gebrek aan marktordening, door deregulering, noem maar op. Dat betekent dat er een politiek probleem is waar politieke antwoorden op moeten komen. Dat begint met duurzaamheid. In dit licht is het dramatisch dat daar waar de minister zegt dat er een probleem is met overconsumptie en hyperconsumptie, hij in zijn pakket geen maatregelen treft om onze economie duurzamer te maken. Minister Bos: Ik ben natuurlijk niet voor niets begonnen met te wijzen op wat er allemaal mis is aan het gedrag van bankiers, toezichthouders en credit rating agencies, en hoe je naar aanleiding van deze crisis moet nadenken over de marktordening in de bancaire sector. Dat deed ik precies omdat het niet een probleem is dat gereduceerd kan worden tot individuele keuzes die mensen maken, maar er ook op de hogere niveaus grote vragen liggen. Mijn enige punt is dat wij traditioneel heel erg bezig zijn met de grotere vragen zoals: is dit het falen van het neoliberalisme, is er meer of minder overheid nodig, is er meer of minder regulering nodig, wat doe je met credit rating agencies? Gelukkig zijn wij daar al maanden mee bezig en boeken wij daarin ook resultaat. Dat resultaat is misschien nog niet genoeg, maar het begint wel te komen. Wij zijn echter veel minder bezig met het andere verhaal, het verhaal dat er ook bij hoort, het verhaal dat meer van doen heeft met mentaliteit en cultuur. Ook daarom is het niet slecht om juist dat verhaal zo af en toe eens naar voren te halen.

Mevrouw Kant (SP): Het was het begin van een zin. Ik wil het eens even over dat neoliberalisme hebben. Behalve de bankproblemen is al in de jaren tachtig ook het neoliberalisme uit Amerika overgewaaid. Het heeft hier in Europa en in de Nederlandse politiek voet aan de grond gekregen. In verschillende kabinetten was de hoofdstroming de neoliberale politiek van ″meer markt en minder overheid″ en ″de zegeningen van de markt zullen ons de welvaart wel brengen.″ Die ongebreidelde vrije markt heeft de problemen voor een deel veroorzaakt. Een krantenkop boven een recent interview met de minister luidt: het wordt nooit meer zoals het was. Ik hoopte dat het interview vooral over dit punt zou gaan. Helaas las ik er te weinig van terug. Misschien is er nu een mogelijkheid tot herkansing voor de minister. Als hij terugkijkt op de tientallen jaren dat de politiek de vrije markt voorop had staan, neoliberaal was, vindt hij dan dat het op dat punt tijd is voor nieuwe inzichten? Minister Bos: Even los van alle etiketten denk ik dat niet alleen door mijzelf maar door het gehele kabinet de laatste tijd consistent de lijn is uitgedragen dat er een heleboel lessen te leren zijn van deze crisis, in de eerste plaats door de bankiers en financiële dienstverleners zelf. Ik deel het oordeel dat door menigeen in deze Kamer is geuit, dat de opstelling van de bankiers tijdens de hoorzitting niet geweldig getuigde van de bereidheid om er zelf lessen uit te trekken. Dat vind ik om een heleboel redenen onverstandig. Vervolgens denk ik dat bijvoorbeeld in bijdragen van de minister-president en mijzelf in internationale overleggen en ook in deze Kamer te constateren valt dat het kabinet bereid is om vergaande veranderingen voor te stellen op punten zoals meer toezicht in de financiële markten, toenemend gewicht en een toenemende rol voor het IMF. Dat zal het aanzien van de financiële markten echt fundamenteel veranderen. Het is de vraag of dit genoeg is. De uitspraak die mevrouw Kant aanhaalde, werd specifiek gedaan naar aanleiding van een opmerking van de heer Heemskerk tijdens de hoorzitting alhier. Hij had daar een punt, namelijk dat geconstateerd moet worden – soms vind je dat alleen maar op een pijnlijke manier uit – dat banken een nutsfunctie hebben in onze samenleving. De vraag is of die nutsfunctie op dit moment in alle opzichten voldoende geborgd is. Het is een klassiek publiek belang dat je wilt borgen. Het is een klassiek marktordeningsvraagstuk. Ik bepleit zeer dat wij er op die manier naar kijken. Ik hoop ook dat de bancaire sector zelf bereid is om er op die manier naar te kijken.

Minister Bos: Dan moet mevrouw Kant de rest van mijn zin er wel bij zeggen.

Mevrouw Kant (SP): Ik wil de discussie hierover helemaal niet beperken tot de bancaire wereld. Ik denk ook niet dat u dit verwacht. De politieke analyse van meer markt, minder overheid, die ervan uitging dat de zegeningen van de vrije markt ons welvaart brengen, geldt niet alleen in de bancaire en de financiële wereld, maar in het algemeen. Daardoor zijn de kortetermijnbelangen, de winstbelangen voorop gaan staan, maar zijn ook de belangen van mensen daaraan te veel ondergeschikt geworden. De lange termijn, maar ook het algemeen belang worden daarbij te veel uit het oog verloren. Aandeelhouderskapitalisme en bonussencultuur zijn twee voorbeelden, maar ik wijs ook op te weinig inspraak van werknemers in de bedrijven. Dat zijn factoren die daarin een rol spelen. Bent u bereid om ook in bredere zin, zoals de minister-president zei, een

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): Als ik de minister goed beluisterd heb, hoorde ik hem zojuist ″het falend liberalisme″ zeggen. Daar ben ik blij mee! Heb ik het goed gehoord?


35-3077

Bos analyse van de sociaaleconomische ordening te maken, zodat wij daar fundamenteel over kunnen debatteren? Minister Bos: Ik heb niet de behoefte veel toe te voegen aan wat de minister-president al heeft gezegd, anders dan dat ik mij aansluit bij zijn opmerkingen dat wij ons wel moeten realiseren dat markten ons ook veel welvaart hebben gebracht, dat het vrije ondernemerschap ons veel welvaart heeft gebracht en dat het zonde zou zijn als je dat kind straks met het badwater weggooit. Ik heb zelf gewaarschuwd voor het fenomeen – collega Van der Hoeven heeft dat ook een aantal keren gezegd – dat er een heleboel redenen zijn om naar aanleiding van deze crisis te pleiten voor meer regulering en meer toezicht. Je moet uitkijken dat je niet doorschiet van een situatie waarin sprake was van te weinig toezicht en te weinig regulering naar een situatie met te veel toezicht en te veel regulering. Dat vraagt vooral om een precieze analyse van de problemen. Wij moeten nagaan wat de oplossingen zijn. Dat vraagt om maatwerk. Wij zijn meer tot die benadering geneigd dan dat wij met heel brede stroken een grote, totale ordeningsdiscussie willen houden. Dit kabinet heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat het veel affiniteit heeft met wat het Rijnlandse model heet. Het draait om een sociale markteconomie, om partnerschap tussen overheid en markt, om lange termijn naast korte termijn en om stakeholders naast shareholders. Dat zijn zaken waar u ook aan hecht, misschien in een net iets andere verhouding, maar goed, dat levert zo nu en dan een aardig debat op.

Heemskerk van de Rabobank, die zei dat wij een hoop kunnen leren van wat er gebeurd is. Ik hoop toch niet dat de minister van Financiën dadelijk besluit om dat model voorbeeld te laten zijn voor de andere banken. U weet wat de heer Heemskerk gezegd heeft, namelijk dat eigenlijk alle banken maar van de beurs gehaald moeten worden. Ik wijs erop dat ook de Rabobank miljardenverlies heeft geleden in Amerika en ik wijs erop dat de Duitse landsbanken, in belangrijke mate in handen van de Staat, miljoenenverlies hebben geleden. Laten wij er niet voor kiezen om alle banken van de beurs te halen, want daarmee wordt ook transparantie ingeleverd.

De heer Rutte (VVD): Ik luister goed en probeer de discussie iets concreter te maken. U noemde de heer

Minister Bos: Dat deel van de opmerking van de heer Heemskerk heb ik niet omhelsd. In het spectrum tussen volledige nationalisatie van het bankwezen en alles laten zoals het nu is, is een veelheid interessante varianten te vinden. De manier waarop de Rabobank zich georganiseerd heeft, is er een van. Een beetje meer of minder regulering is een andere. Ik denk dat dit debat helemaal gevoerd moet worden. Ik ben met de collega van de heer Rutte, de heer Weekers, vaak daarover in debat. Hij ziet ook redenen om anders met die materie om te gaan dan wij collectief een aantal jaren geleden deden. Dat vind ik alleen maar goed. Ik pleit ervoor dat wij dat debat zo open en eerlijk mogelijk met elkaar voeren. Wij moeten dat debat niet voeren vanuit het perspectief van een beetje meer en een beetje minder, hier een knopje en daar een schuifje, nee, het gaat heel fundamenteel om de vraag hoe wij een buitengewoon belangrijke markt waar grote publieke belangen in het geding zijn, op een verstandige manier kunnen ordenen. Het lijkt mij goed meteen in te gaan op de vragen over banken en kredietverlening. In de brief die collega Van der Hoeven en ik gisteravond naar de Kamer gestuurd hebben, vindt u alle feiten die wij tot op dit moment kennen. De feiten laten zien dat er sprake is van een patroon dat past bij de neergaande fase van de economische cyclus. Met mevrouw Van der Hoeven als vooruitgeschoven post vanwege haar vele contacten met het bedrijfsleven, willen wij buitengewoon zorgvuldig in de gaten houden of en hoe dat beeld verandert. Ik maak daarbij wel de volgende opmerking. Zelfs gezonde bedrijven kunnen te maken krijgen met een kritische bank. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er dan iets mis is met die bank. Onder andere omdat banken veel geld moeten betalen aan overheden die hun kapitaal verschaft hebben, is het op dit moment voor hen veel duurder om aan geld te komen, dus ook duurder om geld uit te lenen. Daaraan verander je helemaal niets. Voor bijna alle banken geldt dat zelfs bij kredietverlening aan gezonde bedrijven de risico’s zijn toegenomen. Overal in de markt kennen de tarieven enorme risicoopslagen. Bij een gezond bedrijf kan dat ietsjes minder zijn dan bij een ongezond bedrijf, maar de hele markt kent forse risico-opslagen. Zelfs een gezond bedrijf kan zich bevinden in een markt waarin omzet- en winstverwachtingen enorm bijgesteld moeten worden ten opzichte van enkele maanden geleden. Vanwege al deze omstandigheden – de risico’s in de markt, het feit dat de financiering van de banken duurder is geworden en dat de marktvooruitzichten veranderen – kunnen gezonde bedrijven te maken krijgen met kritische banken. Minister Van der Hoeven en ik proberen namens

Tweede Kamer


Mevrouw Kant (SP): Zeker, ik wil dat debat graag aangaan, maar het probleem is dat het zo in algemeenheden blijft hangen. De minister-president zei dat ook, u zegt het nu ook: meer hang naar het Rijnlandse model, maar wat betekent dit concreet? Wat moet er veranderen ten opzichte van de huidige situatie? Geeft u een paar concrete voorbeelden! Minister Bos: Dat betekent concreet dat dit te zien is in het feit dat dit het eerste kabinet is dat bonussen, topinkomens en beloningen aanpakt langs de weg van belastingen of anderszins. Het is te zien in het feit dat dit kabinet het eerste kabinet is dat aandeelhoudersactivisme aanpakt, bijvoorbeeld door de drempel te verhogen voor het aandelenbezit om iets te mogen agenderen op een aandeelhoudersvergadering of de openheid die aandeelhouders moeten bieden over hun strategische intenties. Op dit moment wordt de nieuwe code-Tabaksblat, inmiddels de code-Frijns, een paar zalen verderop bekendgemaakt. Mede onder politieke druk van u en van ons is er een aantal bepalingen in opgenomen voor de versterking van de positie van de raad van commissarissen teneinde volstrekt disproportionele bonussen en beloningen weer tot normale proporties terug te kunnen brengen. Dat zijn allemaal vertalingen van de filosofie van juist dit kabinet dat aan excessen paal en perk gesteld moet worden, dat aandeelhouders niet de enige en zeker niet de zaligmakende belanghebbenden zijn bij het wel en wee van een onderneming en dat een overheid daarin op gepaste momenten een eigen verantwoordelijkheid heeft.


35-3078

Bos het hele kabinet continu in de gaten te houden in hoeverre dit normaal gedrag is dat je mag verwachten van banken die ook op hun eigen gezondheid moeten letten omdat de overheid anders weer met miljarden moet bijspringen, of dat er sprake is van een onredelijk kritisch kredietverleningsbeleid of van een onredelijke risicoaversie. Wij kunnen hen wellicht door een gesprek of door het uitoefenen van publieke druk ertoe verleiden om daarmee iets minder terughoudend om te gaan. Zoals gezegd, de cijfers tot nu toe laten een gedrag zien dat inderdaad terughoudender is dan het was, maar past bij de fase van deze economische cyclus. Wij krijgen in toenemende mate geluiden van individuele ondernemers en bedrijven dat het steeds kritischer en moeilijker wordt. Nog steeds zal een deel daarvan puur te verklaren zijn door veranderingen in de markt, veranderingen in de economie, toenemende risico’s en dergelijke. Voor zover het daar niet door te verklaren is en wij denken dat het onredelijk is en dat het anders zou moeten, gaan wij ons daarmee bemoeien. Zoals ik heb gezegd, collega Van der Hoeven is daarbij onze vooruitgeschoven post, al is het maar omdat zij al die contacten heeft met de ondernemers en de bedrijven. Wij zullen de Kamer uiteraard van onze bevindingen in dezen op de hoogte houden. Misschien mag ik daaraan nog een ander punt toevoegen? Dat is het verband dat al dan niet bestaat met de kapitaalinjecties die door de overheid gedaan zijn. Zoals wij in de brief hebben geschreven, is het goed om te beseffen dat die kapitaalinjecties niet bedoeld zijn om vervolgens weer uit te lenen. Die kapitaalinjecties zijn gedaan met geld van de belastingbetaler. Dat geld moet op een gegeven moment terug naar de belastingbetaler, en liefst met winst. Dat geld is naar de banken gegaan om ze te voorzien van een buffer waarmee ze slechte tijden door kunnen komen. Het geld dat is bedoeld als buffer ga je niet uitgeven, want dan is je buffer weg. Dus het feit dat je banken bijstaat met een kapitaalinjectie, betekent niet dat je die banken een zak met geld geeft en vervolgens tegen ze zegt: geef dat maar uit. Het zou ook raar zijn kapitaal te steken in grote banken tegen 8,5% per jaar en ze vervolgens te vragen dat geld uit te lenen aan bedrijven tegen 5% of 6% per jaar. Dat kun je in alle redelijkheid niet van ze verlangen. Wat kunnen wij wel van banken verlangen? Langzamerhand moeten zij constateren dat overheden al het mogelijke gedaan hebben en dat elk argument dat zij zouden kunnen gebruiken om elkaar niet te vertrouwen ontkracht moet zijn, met name vanwege het garantiestelsel dat wij in het leven hebben geroepen. Het vervult ons met enige zorg dat daarvan tot nu toe zo weinig gebruik wordt gemaakt. Wij hebben altijd gedacht dat door met dat stelsel het vertrouwen tussen banken te herstellen, het voor banken gemakkelijker zou moeten worden om kredieten aan burgers en bedrijven te gegeven. Wij zien in een aantal andere Europese landen precies hetzelfde verschijnsel. Dit blijkt dus niet iets typisch Nederlands te zijn. Wij hebben ook niet de indruk dat de prijs die wij vragen te hoog is. Wij gebruiken namelijk de prijs die in Europa tussen de landen is afgesproken en die in andere landen ook geldt. Wij constateren wel dat het de markt heel veel tijd heeft gekost om het systeem te bestuderen, te begrijpen en om zich een mening te vormen. Ik noem maar weer eens de credit rating agencies. Pas vorige week heb ik grote bedrijven geadviseerd en gezegd hoe om te gaan met de garanties.

Tweede Kamer


Ten slotte kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat wij te maken hebben met een zogeheten eindejaarseffect. Over een paar weken zullen wij weten hoe dit zit. Het eindejaarseffect is een bekend fenomeen in het bedrijfsleven, zeker in het financiële bedrijfsleven. Tegen het eind van het jaar wordt minder gemakkelijk krediet aangegaan. Dat wil men niet op de jaarbalans hebben als die wordt afgesloten. Dit effect doet zich voor in tijden van crisis en in tijden van niet-crisis, in het financiële bedrijfsleven en in het niet-financiële bedrijfsleven. Dit effect kan ons hier parten spelen. Of dat zo is, weten wij vrij snel, namelijk na het einde van het jaar. Ik kan mij voorstellen dat wij in de loop van januari de Kamer een update van onze bevindingen presenteren. Dan zal blijken in hoeverre het beeld dat ik nu schets en dat ik samen met collega Van der Hoeven in de brief heb weergegeven, is veranderd c.q. aanleiding geeft tot het eventueel treffen van maatregelen. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister heeft het over de brief die wij gisterenmiddag hebben gekregen. Zijn analyse is dat zich een terugval voordoet bij de hypotheek- en kredietverstrekking. Minister Bos: Een terugval in de groei. De heer Tony van Dijck (PVV): Maar u constateert ook dat wellicht sprake is van risicoaversie. Dat zou onderzocht moeten worden. De banken hanteren wellicht strakkere acceptatiecriteria. Wellicht is de woningmarkt een knelpunt, want er worden aanzienlijk minder hypotheken verstrekt. Verder wordt terughoudendheid betracht bij gebruikmaking van de garantiefaciliteit. De effecten van al die punten zijn natuurlijk schadelijk voor de economie. U constateert dat en u bent bereid om onderzoek te plegen en om te monitoren, maar u komt niet met maatregelen waardoor deze effecten worden weggenomen en ze dus minder schadelijk zijn voor de economie. Minister Bos: Mij dunkt dat wij al heel veel maatregelen hebben genomen. Wij hebben miljarden in het bankwezen gestoken, wij hebben een garantiestelsel opgetuigd en de minister van Economische Zaken heeft de borgstellingskredietregeling voor met name het middenen kleinbedrijf versterkt c.q. verhoogd. Er gebeurt dus heel wat. Met de brief hebben wij vooral willen zeggen: wij blijven dit in de gaten houden. Wij begrijpen dat de banken kritisch zijn vanwege de tegenvallende economie. Het geld is voor hen ook duurder, maar zo gauw wij de indruk hebben dat banken onnodig risicoavers zijn, zo gauw wij zien dat hun opstelling verder gaat dan nodig is en die redelijkerwijs niet te verklaren is, is er voor ons reden om met de banken te gaan praten en om druk uit te oefenen. De heer Tony van Dijck (PVV): Maar de effecten zijn zeer schadelijk voor de economie. Ik begrijp de opstelling van de banken ook wel, maar kunt u dan niet op zijn minst de genationaliseerde banken en de banken die u steun hebt toegezegd oproepen om de rente wat meer te verlagen en om de acceptatiecriteria te hanteren die golden voor de crisis? Minister Bos: Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Rutte. De heer De Nerée heeft mij dit al menigmaal


35-3079

Bos gevraagd. Ook van de kant van de Partij van de Arbeid is dit gevraagd. De overheid moet wel oppassen dat zij als aandeelhouder bij Fortis-ABN AMRO – daar spreekt u nu over – niet op de stoel gaat zitten van de bestuurder. Dat zijn wij niet. Wij bepalen als aandeelhouder niet het rentebeleid van een bank in eigendom. Dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten gepaste afstand houden. Uiteindelijk geldt voor banken die tijdelijk in overheidshanden zijn, hetzelfde als voor alle banken: als de rentetarieven over de hele breedte dalen, moeten zij ook bij Fortis-ABN AMRO dalen. En als wij bij die bank te veel risicoaversie zien, waardoor de legitieme kredietverlening in de knel komt, dan zullen wij niet aarzelen om het gesprek aan te gaan. De heer Rutte (VVD): De minister van Financiën analyseert terecht dat banken zich zorgen maken over hun solvabiliteit, ondanks de kapitaalinjecties hier en daar, en dat bedrijven meer dan gemiddeld dreigen om te vallen en daardoor wat voorzichtiger zijn. Ik begrijp dat. De minister zegt: in januari steken wij opnieuw de thermometer erin. Minister Bos: Wij steken hem er continu in. In januari komen wij naar de Kamer met een update. De heer Rutte (VVD): Akkoord. Toch ontstaat zo langzamerhand het beeld van een ziekenhuis zonder patiënten. Het staat er allemaal prima bij, maar er is geen ruimte meer om het normale werk te doen. Dat is het risico. Het gezonde middenen kleinbedrijf zucht daaronder. Ik ontvang zeer veel signalen van hen. Is het los van die continue monitoring en de berichtgeving in januari niet verstandig om te bezien of een eventuele volgende kapitaalinjectie gepaard moet gaan met een gesprek over dit thema? Ik heb de suggestie gedaan om de goede en de slechte leningen te separeren. Ik weet niet of het op de Nederlandse schaal werkt, maar u hebt de mensen om dat te laten uitzoeken. Als de rotte appels eruit worden gehaald, komt tenminste het verkeer tussen de banken weer gemakkelijker op gang. Minister Bos: Het kan altijd een onderwerp van gesprek zijn, maar dat is het probleem niet. Zodra het een voorwaarde wordt, moet je uitkijken dat je geen oneigenlijke dossiers aan elkaar verbindt, ook omdat de Europese Commissie in dat geval mee kijkt vanwege staatssteunaspecten, omdat je dan feitelijk van een bank die je helpt vraagt om meer of sneller krediet te verlenen dan een bank die je niet helpt. In dat geval zit je binnen de kortste keren op een ongemakkelijke manier in het staatssteundossier. Maar wij ontvangen die signalen ook. Dat is voor ons reden om niet louter op statistieken te vertrouwen, om de situatie continu in de gaten te houden en om het gesprek aan te gaan als dat nodig is. Als ik nog een kleine correctie mag maken op uw constatering: onze voorzichtige indruk op basis van die individuele signalen is dat het probleem bij grote bedrijven nijpender is dan bij het mkb. Dat is wel per sector heel verschillend: kapitaalgoederen of niet, grote investeringen of niet. Maar het beeld door de economie en alle sectoren heen is dus ook nog eens heel gedifferentieerd.

grote bedrijven. Die signalen ontvangen wij uit alle hoeken. Het is ook duidelijk dat het een algemeen probleem is. U zegt terecht dat het erom gaat of het redelijk of onredelijk is dat men zo terughoudend is met de kredietverstrekking. Het is terecht dat u dat onderscheid maakt. De factoren hebt u genoemd. Maar hoe gaat u dat zelf beoordelen? En wat gaat u doen als inderdaad blijkt dat het onredelijk is? Minister Bos: Het is heel moeilijk te beoordelen, maar je zou bijvoorbeeld een vergelijking kunnen maken met andere periodes van economische neergang waarvan bekend is dat er patronen van terughoudendheid in kredietverleningen waren. Als de kredietverlening in de huidige tijd van economische neergang heel sterk afwijkt van de kredietverlening in een periode van economische neergang in een ander tijdperk, dan moet wij ons afvragen of er niet meer aan de hand is. In dat geval heb je een basis voor een gesprek. Collega Van der Hoeven heeft vanochtend in de krant terecht gezegd dat de overheid ervoor moet waken om op de stoel van de kredietverlener te gaan zitten. Daar is zij niet voor. Dat moet zij niet willen. Dat zou heel nieuwe risico’s creëren. Dat neemt niet weg dat je met de publieke druk die een discussie als deze genereert, met duwen en trekken en misschien ook met garantieregelingen en dergelijke toch dingen voor elkaar kunt krijgen. Dat moet van geval tot geval worden bekeken. Mevrouw Kant (SP): Ik begrijp dus goed dat u in het algemeen gaat kijken of er sprake is van onredelijkheid, maar niet of het voor bedrijven individueel onredelijk is? De omstandigheden kunnen nogal verschillen. Het is niet zo dat bedrijven zich bij u kunnen melden, wat overigens wel goed zou zijn. U zegt dat wij zelf geen bank moeten spelen. Maar u zou de garantieregeling voor banken best kunnen verbreden naar bedrijven, natuurlijk onder strikte voorwaarden. Als wordt vastgesteld dat het onredelijk is, geldt hetzelfde als voor de banken. U zegt zelf dat de overheid en de belastingbetaler geen risico lopen met de garantieregeling, omdat daaraan voorwaarden worden gesteld en omdat de banken ervoor betalen. Zo’n zelfde regeling zou u ook voor de bedrijven kunnen invoeren.

Mevrouw Kant (SP): Ook onze indruk is dat het heel breed is: van de kleine zelfstandige en het mkb tot de

Minister Bos: Wij hebben niet de intentie om op individueel niveau uitgebreid te toetsen of een krediet redelijk of onredelijk beoordeeld is, maar wij staan wel open voor individuele signalen van bedrijven en ondernemers. Dat kan namelijk iets vertellen over het grotere patroon dat daarachter schuilgaat. Dat houden wij zeer nadrukkelijk in de gaten. U vraagt om uitbreiding van de garantieregeling tot bedrijven. De minister moet zo maar zeggen wat zij verder beoogt met de borgstellingskredietregeling, die in zekere zin ook een antwoord is op die vraag. De overheid zit op dit moment al ongehoord diep in de financiële sector. Ik zou ervoor willen waken dat die ″exposure″, om dat woord maar te gebruiken, nu onnodig nog verder wordt verbreed en vergroot. Ik heb liever dat de bestaande instrumenten die bedoeld zijn om dit type problemen op te lossen, of het nu de borgstellingskredietregeling is, andere garantieregelingen of het garantiestelsel dat wij hebben opgezet, goed werken en dat de overheid daar niet overheen springt en opeens garanties verleent aan bedrijven. Ik hoop dat wij niet in die situatie terecht hoeven te komen.

Tweede Kamer



35-3080

Bos De heer Van Geel (CDA): Er is nog een sectorbank, de Bank Nederlandse Gemeenten; het is een heel bijzondere bank. Heeft de minister contact gehad met deze bank om te kijken of men een rol kan vervullen in het lostrekken van de problemen met kredietverlening? Minister Bos: Ik persoonlijk niet, maar ik sluit niet uit dat mijn medewerkers dat wel hebben gedaan. Ik ben bereid dat na te gaan en te zien welke concrete mogelijkheden er zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een aantal concrete vragen gesteld over dit onderwerp. Komt u er nog apart op terug? Minister Bos: Ik had toch gehoopt dat ik dat min of meer al had gedaan, mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat hebt u iedere keer als u met mij in debat bent, mijnheer Bos. Minister Bos: Laat ik het erop houden dat ik er nog apart op terugkom. Ik heb nog twee punten over de banken naar aanleiding van hetgeen ik in een interview in Vrij Nederland heb gezegd over Fortis-ABN AMRO. Ik hoop dat iedereen de moeite heeft genomen om het citaat letterlijk te lezen. Er staat dat de heer Wellink, ikzelf en ook collega’s in het kabinet die hier aanwezig zijn al voor de zomer bezig zijn geweest met de mogelijke situatie die zich op enigerlei moment zou kunnen voordoen dat er grote problemen zouden ontstaan bij Fortis. Wij hebben niet al voor de zomer overwogen om te nationaliseren, maar wij zijn wel voor de zomer al bezig geweest om met elkaar door te akkeren welke mogelijke problemen aan de orde zouden kunnen komen en hoe wij daarop zouden kunnen reageren. In die context is in de gesprekken tussen mij en de heer Wellink al de notie naar voren gekomen dat er op enigerlei moment een situatie zou kunnen ontstaan waarin wij er goed aan zouden doen om de diverse belangen van elkaar los te maken en een heel groot aandeel in het desbetreffende bedrijf te nemen. Maar er werd pertinent – als het citaat wordt gelezen, kan dat ook begrepen worden – niet al voor de zomer overwogen om te nationaliseren. Daar gaf de situatie voor de zomer ook geen aanleiding toe. De heer Pechtold (D66): Dan snap ik toch niet het paniekerige waarmee het toen begon. Ik weet het precieze bedrag niet, maar na die zondag kocht u voor 4 mld. Fortis en binnen die week werd duidelijk dat het meer was. Achteraf zei u in het debat hierover dat er in die balans ook wat dingen zaten die niet klopten. Ik had het idee dat het allemaal onder de druk van die ene week was gebeurd. Wat mij verbaast aan het gevoel van onthulling dat ik bij het interview in Vrij Nederland heb, is dat u al maanden bij Fortis over de schouder aan het meekijken was ...

Minister Bos: Ik was niet, het Nederlandse kabinet was niet al maandenlang aan het meekijken over de schouder van de Belgen, maar de Nederlandse toezichthouder was continu aan het meekijken bij het integratie- en ontvlechtingsproces van ABN AMRO. De toezichthouder heeft vanaf het moment dat de eerste goedkeuring verleend was, de verantwoordelijkheid gehad om continu mee te kijken hoe het ontvlechten van het concern richting RBS, Banco Santander en Fortis verliep. De toezichthouder had bij de verlening van de verklaring van geen bezwaar het recht geclaimd om op elk moment dat een nieuwe stap gezet zou worden, daar expliciet toestemming voor te moeten geven. De toezichthouder constateerde voor de zomer al dat dat proces niet in alle opzichten zo vlekkeloos verliep als wij wilden. Er waren problemen bij Fortis, zoals in de kranten te lezen was. De toezichthouder zag wat dat zou kunnen betekenen voor bancaire activiteiten in Nederland van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland. Conform de wettelijke bevoegdheid heeft de toezichthouder continu toegekeken. De heer Pechtold (D66): Wij hoeven het nu niet helemaal uit te kauwen, maar ik weet niet zeker of er wel een parlementair onderzoek komt. Ik ben zeer geïnteresseerd in de periode van de zomer tot aan de week van die 4 mld. Zou de minister op papier de momenten kunnen aangeven waarop hij en waarop de toezichthouder bepaalde informatie kreeg? De Belgen zijn behoorlijk witheet over wat er in de laatste dagen, zelfs uren, gebeurd is. Niemand gaf toen een signaal. Zelfs op de dag dat het misging, zei geen toezichthouder dat er wat aan de hand was. Wat is er in de periode voor de zomer bij de toezichthouder gebeurd? Wil de minister dat nog eens in een brief op een rijtje zetten? Minister Bos: Ik ben nooit te beroerd om informatie te geven waar u recht op hebt. Ik moet het even met DNB bespreken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even met DNB bespreken? Dat vind ik wel erg makkelijk. Wij spraken met elkaar en in het weekend werd een deal gesloten. Dinsdag daaropvolgend was de eerste 4 mld. verdampt. Toen kwam er 16,8 mld. overheen. En nu zegt de minister dat er vanaf het moment van de ontvlechting door de toezichthouder is mee gekeken. Hoe kwam de minister dan aan die 4 mld. en daarna die 16 mld.? Die keuze had dan toch veel meer onderbouwd moeten zijn, zodat die 4 mld. niet in drie dagen weg was?

De heer Pechtold (D66): ... en bijvoorbeeld bij de Belgen, waar niet alleen op politiek niveau, maar vooral ook bij de kleine belegger een hoop onvrede is. Dat geeft mij toch het beeld van een maandenlang proces.

Minister Bos: Ik herinner mij Kamerdebatten van voor de zomer waarin door Kamerleden, in ieder geval door de heren De Nerée en Vendrik, aandacht is gevraagd voor de gang van zaken bij Fortis. Men las van alles over de moeilijkheden bij Fortis: wisselende voorzitters van de raad van bestuur, twijfels over de deelname van Chinees kapitaal, vragen over de solvabiliteit, opstandige aandeelhouders. Men vroeg mij om een update van de betekenis daarvan voor de integratie van ABN AMRO. Dat was dus bij een aantal Kamerleden bekend. Er waren zorgen over de toestand bij Fortis. Als je dan weet dat Fortis op dat moment in een buitengewoon complex integratieproces met ABN AMRO verwikkeld is, dan is het niet raar dat je vraagt welke gevolgen dat heeft voor ABN AMRO.

Tweede Kamer


Minister Bos: Dat is juist ...


35-3081

Bos Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is aardig om te weten wat de Kamerleden hebben gevraagd, maar wat was uw antwoord toen? Minister Bos: Dat de toezichthouder het nauwkeurig in de gaten houdt en dat de Kamer daar zo snel mogelijk een update van krijgt. Toen wij die update wilden maken, was het september en vonden de ontwikkelingen plaats die u net beschreven hebt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): U hebt toen al gezegd dat de toezichthouder de zaak in de gaten hield. De heer Pechtold vraagt om een brief over wat er al die tijd gebeurd is. Ik snap dan niet dat de minister naar DNB terug moet om te vragen of dat mag.

balansposities, solvabiliteit en liquiditeitsposities van welke financiële instelling dan ook. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb ook een vraag gesteld over de novembercijfers, over kredietverstrekking aan consumenten, mkb en andere ondernemingen. Ik heb ook gezegd dat ik die informatie graag vertrouwelijk tegemoet zie, als het, om dezelfde reden, niet in de openbaarheid kan. Minister Bos: De cijfers over november worden over een week of twee door De Nederlandsche Bank geaggregeerd en zij kunnen dan meteen naar de Kamer gestuurd worden. De voorzitter: De heer Rutte, op dit punt.

Minister Bos: De informatie die de toezichthouder uit zijn toezichthoudende rol krijgt, is niet altijd geschikt voor de openbaarheid. Daarnaast lopen er op dit moment juridische procedures. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan. Het kan betekenen dat wij bepaalde informatie slechts vertrouwelijk aan u mogen laten zien. Daar wil ik mij gewoon even goed van vergewissen. Ik probeerde de heer Pechtold te beantwoorden op een manier zonder blokkades. Ik ben bereid met DNB te bekijken wat wij de Kamer nog meer kunnen vertellen dan wat er reeds over verteld is. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een concreet voorstel gedaan ... Minister Bos: Daar wilde ik nog op ingaan, maar dat zal ik dan gelijk doen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nou graag. Minister Bos: U hebt, als wij het goed begrijpen, gevraagd om leningen op gang te brengen voor het middenen kleinbedrijf door als overheid leningen door banken aan het middenen kleinbedrijf te herverzekeren. Heb ik dat goed begrepen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja. Nu blijven banken op het geld zitten. Ik zoek een mogelijkheid voor ondernemingen, niet alleen in het mkb, om wel kredieten te kunnen krijgen. Minister Bos: Voordat wij zouden besluiten tot het doen van meer dan wij nu al doen, moeten wij ervan overtuigd zijn dat de situatie daar aanleiding toe geeft. Ik heb net verteld hoe wij die markt in de gaten aan het houden zijn en dat wij erin zullen stappen als dat nodig is. Daarnaast hebben wij op dit moment natuurlijk al een instrument waarmee de risico’s gedeeld worden, namelijk de BBMKB-regeling, waarvoor minister Van der Hoeven verantwoordelijk is. Als mevrouw Verdonk het niet erg vindt, wil ik dat deel van het betoog daarom aan minister Van der Hoeven overlaten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb ook gevraagd of het inderdaad zo is, zoals de heer Heemskerk zei, dat ABN AMRO krap zit in mogelijkheden om kredieten te verstrekken. Is dat zo? Minister Bos: Wij doen geen enkele mededeling over

Tweede Kamer


De heer Rutte (VVD): De minister van Financiën was aan het eind van zijn beantwoording, meen ik, of ... Minister Bos: Ik heb nog begrotingsregels en begroting. De heer Rutte (VVD): Ik had gevraagd of het niet verstandig was om tussen de minister van Financiën en de banken een organisatie te plaatsen die, na kapitaalinjecties of overnames, de dagelijkse gang van zaken bestuurt. Ik kan mij overigens ook voorstellen dat de minister de voor- en nadelen van zo’n constructie – Zweden en het Verenigd Koninkrijk hebben er ervaring mee – nog eens op papier zet, zodat die constructie volgende week nader behandeld kan worden, als de najaarsnota hier op de agenda staat. Minister Bos: Wij zijn zeker voornemens om ons gericht te organiseren voor het behartigen van dit type aandeelhoudersbelangen, ook gezien de omvang van een en ander. Of dat ook echt op afstand geplaatst moet worden, is weer een tweede, want juist het feit dat het zo groot is en wij de enige aandeelhouder zijn, vraagt in de praktijk om een heel grote en heel intensieve betrokkenheid, zeker in dit stadium van transitie. Wij waren in elk geval niet van plan om dit met de normale organisatie te behappen en wij zijn bezig om te kijken hoe het beter kan. De heer Rutte (VVD): Mag ik de minister vragen om daarbij de ervaringen in Engeland en Zweden te betrekken en er wellicht bij de behandeling volgende week nog eens naar te kijken? Minister Bos: Ja, wij zijn bekend met die situatie. Wat betreft de begrotingsregels sluit ik mij uiteraard geheel aan bij wat de minister-president heeft gezegd en ik wil daar het volgende aan toevoegen, met name als het gaat om de befaamde c.q. beruchte 2%. Ten eerste hoop ik dat iedereen die deelneemt aan het debat over deze begrotingsregel, de betreffende begrotingsregel ook gelezen heeft. Ik lees hem voor: Bij een tekort van 2% van het feitelijk EMU-saldo, worden de noodzakelijke maatregelen getroffen om een verder verslechtering van de overheidsfinanciën te voorkomen. Dat houdt de begrotingsregel dus in. Er staat dus niet dat het tekort niet door de 2% heen mag, er staat niet dat er meteen bezuinigd moet worden, er staat: Bij een tekort van 2% van het feitelijke EMU-saldo worden de noodzakelijke maatregelen getroffen om een verdere verslechtering


35-3082

Bos van de overheidsfinanciën te voorkomen. Dat is onze begrotingsregel, dat was hem en dat zal hem wat ons betreft ook blijven. Ten tweede heeft de minister-president al terecht gewezen op de samenstelling van en de redenen achter een tekort. Wij hebben de afgelopen weken een aantal ontwikkelingen geduid, die niet meetellen in de signaalwaarden als zij aangeving geven tot een tekort hoger dan 2%. Over bijvoorbeeld de willekeurige afschrijvingsfaciliteit staat in de brief die vandaag onderwerp is van debat het volgende. Als de saldoverslechtering die er het gevolg van is, betekent dat wij door de 2% heen gaan, is dat op zich geen zelfstandige aanleiding tot het nemen van maatregelen. Naar aanleiding van het debat met het CDA over de begrotingsregels bij financiële interventies hebben wij gezegd dat wij kosten en baten – for better or for worse – niet meetellen als wij opeens toch een enorme uitkering uit het depositogarantiestelsel moeten doen via de schatkist of anderszins tegen schade aanlopen. Ook de samenstelling van het tekort – waarom is het wat het is? – zal dus relevant zijn bij de uiteindelijke weging. Ik kan het niet nalaten om een klein plaagstootje te geven, als dat mag. Ik heb geconstateerd dat met name de heren Pechtold en Van Geel aandrongen op het onverkort vasthouden aan de begrotingsregels. Dat waardeer ik zeer en ervaar ik als een steun in de rug. Ik vraag hun echter wel of zij zich herinneren welke twee partijen recent het meest verantwoordelijk waren voor de vraag om de begrotingsregels te veranderen. Dat waren de fracties van het CDA en D66. Zij vroegen mij om de begrotingsregels te veranderen betreffende de gevolgen voor het saldo op het moment dat er zou worden geïntervenieerd in de financiële sector. De vraag was of baten en kosten wel of niet binnen of buiten kaders gehouden zouden moeten worden. De heren Pechtold en Van Geel hebben dus zelf aangetoond dat ook begrotingsregels veranderd kunnen worden als de omstandigheden daartoe aanleiding geven en daarvoor consensus is en een reden. Ik zeg nogmaals dat dit zeker niet onze intentie is. Het lijkt mij voor de geschiedschrijving echter wel belangrijk om dit met elkaar vast te stellen.

Minister Bos: Met die woorden is de geschiedschrijving nog completer.

Ik kom op de gevolgen voor de begroting. Ik begrijp nog steeds niet waarom met name de heer Rutte en de heer Pechtold menen dat de begroting, nu wij in deze situatie zijn beland, in 2009 niet solide is en dat die daarom overhoop gehaald moet worden. Ik denk dat een begroting met een ambitieus investerings- en uitgaveprogramma, die volgend jaar de koopkracht ondersteunt, juist precies het antwoord is op de situatie die wij met elkaar gaan aanschouwen. Voor de soliditeit van een en ander zijn de uitgavenkaders en de begrotingsregels maatgevend. De minister-president en ik hebben zojuist gezegd dat wij van plan zijn om daarmee aan het werk te gaan. Gevraagd is hoe het zit met andere dingen die bovenop datgene kunnen komen wat in de begroting staat. De minister-president heeft terecht gezegd dat in de brief niet alleen gewezen wordt op datgene wat wij al gedaan hebben in het licht van de begroting voor 2009, de automatische stabilisatoren en maatregelen als werktijdverkorting en willekeurige afscheiding. Daarnaast is er in de brief een pallet aan opties opgenomen waarvan wij zeggen dat wij niet uitsluiten dat wij ook op die gebieden iets gaan doen. Dat gebeurt nog niet omdat de analyse nog niet af is of omdat het moment nog niet daar is om wat te doen. Dat pallet is er echter wel en daaraan wordt door ons gewerkt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag of bepaalde investeringen of uitgaven binnen de begrotingsregels naar voren kunnen worden gehaald. Daarbij is de vraag of je dat zou kunnen doen op een manier die het mogelijk maakt om een en ander te combineren met doelstellingen op bijvoorbeeld de terreinen van innovatie en duurzaamheid. Dat zou in de sfeer van infrastructuur en mobiliteit kunnen gebeuren, of op het terrein van de woningbouw. Ik zeg dit in het bijzonder tegen mevrouw Halsema. Die punten zijn in de brief genoemd. Het zijn zaken die wij niet bij voorbaat als onredelijk of onmogelijk beschouwen, maar waarvoor geldt dat de analyse nog niet is afgerond of dat het nu niet het juiste moment is om daarmee iets te doen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de exportkredietverzekering. Dat punt kwam vandaag ook nog even langs. Een werkgroep van Economische Zaken, Financiën en De Nederlandsche Bank is met die verzekering bezig, in samenspraak met het Nederlandse bedrijfsleven. De bedoeling is, te bezien in hoeverre de problemen die daarbij aan de orde zijn, dusdanig nijpend zijn dat die om ingrijpen vragen. Ons streven blijft natuurlijk om over zo veel mogelijk van de maatregelen die nog komen, pas in het voorjaar een besluit te nemen. Dat zal gebeuren op de momenten die wij daarvoor uitgestippeld hebben. Maar zojuist is ook gezegd dat je in crisistijden altijd de mogelijkheid moet openlaten om sneller te interveniëren in enigerlei markt als er een situatie is die daartoe aanleiding geeft. Dat behoort dan in ieder geval niet bij voorbaat tot de onmogelijkheden. Dat geldt ook voor de problematiek ten aanzien van de woningmarkt. Het enkele feit dat er een brandbrief geschreven wordt, is naar mijn idee nog niet de perfecte bewijsvoering voor het feit dat daar een heel groot probleem is dat vraagt om ingrijpen door het kabinet. Zo wij al zouden willen interveniëren in de woningmarkt moeten wij wel goed nagaan wat wij dan als het grootste probleem zien. Zien wij een terugloop van de woningbouw als grootste probleem of een mogelijke terugval in de prijzen? Zien wij een afname van het aantal transacties als het grootste probleem? Al naar gelang de keuze

Tweede Kamer


De heer Van Geel (CDA): Dit lijkt op uitlokking. Minister Bos: U lacht er gelukkig bij en ik ook. De heer Van Geel (CDA): Om de geschiedschrijving helemaal compleet te maken, zeg ik dat ik een reden had om dat punt naar voren te brengen. De minister was daarover in het kader van de discussie met ING enigszins ambigu. Hij gaf daarover niet voldoende duidelijkheid. Vandaar dat ik nog eens scherp aangaf dat het niet de bedoeling is dat die inkomsten weer benut kunnen worden voor tekorten en dergelijke. Met andere woorden, dat hoort er ook bij. Wij wilden juist de soliditeit benadrukken in plaats van de deur openzetten. Verder vind ik het buitengewoon goed dat de minister ook zegt ″for better and for worse″. Dat houdt in dat wij in deze exceptionele omstandigheid niet de normale begroting belasten. Daar zijn wij uiteindelijk goed uitgekomen.


35-3083

Bos die wij daarbij maken, maakt het nogal wat uit waar je voor kiest. Als wij bijvoorbeeld zouden zeggen dat de terugloop in de nieuwbouw het grootste probleem is en wij met elkaar zouden kunnen komen tot een aanpak die garandeert dat op heel korte termijn heel veel meer gedaan kan worden op het gebied van woningbouw en een heleboel mensen daar aan het werk kunnen worden gehouden en dergelijke, dan moeten wij ons wel realiseren dat dit waarschijnlijk de kans op prijsdaling alleen maar groter maakt. Zo zijn er dus wel verschillende interventies die verschillende effecten kunnen hebben die elkaar bijten. Dat vraagt vooral om een buitengewoon zorgvuldige afweging. In dat licht hebben wij uiteraard ook geconstateerd dat de Kamer hier gisteren een motie heeft aangenomen over de Nationale Hypotheek Garantie. Ik constateer voorlopig dat de daarbij horende dekking van minstens 40 mln. niet geleverd is en dat wij ons ook overigens kunnen afvragen of dit instrument het meest geschikt is om iets te doen op de woningmarkt als wij met elkaar tot de conclusie zouden komen dat daar op korte termijn iets gedaan moet worden. Minister Van der Laan zal daarop overigens vrijdag in de ministerraad terugkomen en dan zullen wij de Kamer uiteraard daarover vervolgens zo snel mogelijk informeren. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er is bij mij enige onduidelijkheid. Er is een steunpakket van 6 mld., althans er wordt gesproken van 6 mld. maar in werkelijkheid is het op dit moment iets meer dan 2 mld. Als ik het nu goed begrijp, is dat pas een beginnetje en is er de mogelijkheid van een groot aantal aanvullende maatregelen waarbij onduidelijk is in welk tempo en in welk stadium u daarmee wilt komen. Wanneer denkt u aan duurzaamheid toe te komen? Minister Bos: Ik heb net geprobeerd te zeggen dat duurzaamheid als een soort constante ambitie van dit kabinet bij elk van die doelstellingen aan de orde kan komen als dat past. Als wij denken dat het naar voren halen van overheidsinvesteringen of overheidsuitgaven een bijdrage kan leveren aan het bestrijden van de crisis of gevolgen van de crisis en wij er tevens van uitgaan dat ze een positief effect hebben op het gebied van duurzaamheid, dan slaan wij natuurlijk meerdere vliegen in een klap. Zo hebben wij ook kabinetsambities op het gebied van innovatie en participatie. Op het moment dat je extra maatregelen overweegt moet je proberen om in ieder geval de langetermijnambities die je hebt voor versterking en verduurzaming van de economie niet te frustreren, nee, liever nog om een zodanig selectie te plegen dat je er op dat punt een tandje bij kunt zetten. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klinkt prachtig maar het is ontzettend vaag, want u doet helemaal niets voorlopig.

u voorwaarden stellen, bijvoorbeeld in de sfeer van het zuinig maken, het verduurzamen van het wagenpark. Die maatregelen had u dus allang kunnen nemen. Dat doet u niet; u verschuift ze naar de toekomst en u bewijst wel lippendienst. Dat vind ik tekortschieten. Minister Bos: Dat mag u vinden, maar ook de ministerpresident heeft daarvan al gezegd dat je op momenten van crisis wel even heel goed voor ogen moet houden wat het belangrijkste probleem is dat je probeert op te lossen. Bij het verlenen van garanties aan banken of bedrijven met een banklicentie is het probleem dat wij proberen op te lossen dat die bedrijven in grote problemen komen als wij ze niet helpen. Om dan die poging tot hulp te verbinden aan andere ambities die wij ook hebben met betrekking tot verduurzaming van de economie, is iets waar je mijns inziens ongelofelijk mee moet uitkijken. Dat is overigens in het debat met de vaste commissie voor Financiën de afgelopen weken al een aantal keren aan de orde geweest. Wat betreft de willekeurige afschrijvingsfaciliteit constateren wij dat er in het kapitaalintensieve deel van het bedrijfsleven een liquiditeitsprobleem dreigt. Als je talloze bedrijven op dat gebied in de problemen ziet komen en er sprake is van een crisissituatie, is dat dan het geëigende moment om te zeggen: jou help ik wel en jou help ik niet, want jij bent wel groen genoeg en jij bent niet groen genoeg? Of zeg je dat de getroffen noodmaatregel over de volle breedte ervoor moet zorgen dat er geen onbedoelde effecten optreden met grote schadelijke gevolgen voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid? Daarnaast hebben wij nog genoeg andere momenten en instrumenten om op het gebied van duurzaamheid het nodige te doen. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Deze oude reflex verwacht ik wel van de premier, maar niet van u. Hij gaat ervan uit dat milieu-investeringen op dit moment niet het goede antwoord zijn op een crisis. Het meer moderne inzicht – waarvan u inmiddels wel deelgenoot was, dacht ik – is juist dat milieu-investeringen nu een groot economisch rendement kunnen hebben en duurzame werkgelegenheid opleveren. Daarin heb je keuzes te maken. Als de auto-industrie straks bij u aanklopt en ondersteuning wil, ga ik ervan uit dat u niet blind zegt ″komt u allemaal maar, ongeacht wat voor auto’s u produceert″. Ik hoop dat u kiest voor de route die Obama bijvoorbeeld wel durft af te leggen. U moet voorwaarden stellen voor duurzaam produceren en voor zuinige auto’s. U moet nu de klimaatcrisis verbinden aan de kredietcrisis en niet eerst de kredietcrisis oplossen en dan, mañana, iets aan het klimaat gaan doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, maar daar zit geen enkele vergroeningsmaatregel in. Sterker, dat ontgroent alleen maar. Dat zult u mij toch na moeten geven? Dit terwijl u die maatregelen allang had kunnen nemen. Bij het versneld afschrijven kunt u kiezen voor groene investeringen en daar juist een tandje bij zetten. Bij het garantiefonds kunt u daarvoor kiezen. Bij Leaseplan kunt

Minister Bos: Voor de goede orde: de minister-president is op dit punt helder geweest. Als in Europees verband of in een ander verband steun aan de automobielindustrie aan de orde zou komen, kan daar inderdaad de kwestie van innovatie en verduurzaming op een legitieme manier aan verbonden worden. Het gaat hier echter om iets anders. Het gaat niet om de vraag of je duurzame investeringen doet. Je moet gewoon constateren dat in het kapitaalintensieve deel van onze economie een hele reeks bedrijven in de problemen dreigde te komen vanwege liquiditeitstekorten. Dan is het niet de vraag of je een duurzame investering doet, maar of je kunt voorkomen dat op zeer korte termijn

Tweede Kamer


Minister Bos: U noemde net zelf de 6 mld.


35-3084

Bos grote groepen werknemers op straat komen te staan vanwege liquiditeitsproblemen. Niet omdat die bedrijven niet rendabel zouden zijn en ook niet omdat die bedrijven niet duurzaam zouden zijn of niet groen zouden produceren, maar gewoon omdat ze even vanwege kredietproblemen, afzetterugval of cashmanagement dat geen rekening had gehouden met wat er in de markt gebeurde, in de problemen kwamen. De werkgevers betalen bovendien zelf voor de faciliteit die wij aanbieden. De faciliteit verschuift de belastinginkomsten naar achter. Het renteverlies dat ons dat kost, wordt betaald uit ruimte die al gereserveerd was voor lastenverlichting voor werkgevers. Het is op geen enkele wijze een cadeautje aan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven betaalt het zelf, maar het is wel een oplossing van een heel acuut probleem dat zich dreigde voor te doen. Ik vind het niet juist om te veronderstellen dat de bedrijven die geholpen worden, niet duurzaam of niet groen bezig zouden zijn. Het heeft de hoogste prioriteit om te zorgen dat er geen onnodige klappen vallen waar gewone werknemers het slachtoffer van worden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan kiest u er dus voor om ongericht een maatregel te treffen en bedrijven de mogelijkheid te geven om versneld af te schrijven op investeringen. Dit geldt ook voor bedrijven die het nog helemaal niet nodig hebben: twee derde van de bedrijven heeft volgens Berenschot geen last van de kredietcrisis. Het is een algemene faciliteit waar enorm veel geld mee gemoeid is. U maakt daarmee de kracht van de maatregel ongedaan, want de maatregel had altijd de kracht dat je vervroegd mocht afschrijven op groene investeringen. Nu dondert het dus niet meer. U ontgroent en ik vind het onbegrijpelijk dat u juist in interviews eindeloos herhaalt dat wij nu ook de klimaatcrisis moeten aanpakken. Minister Bos: Ik denk dat wij het belang van het oplossen van de klimaatcrisis en het belang van het oplossen van de financiële crisis beter dienen door de maatregel te nemen zoals wij die nu genomen hebben. Dat is beter dan dat wij op dit moment met alle onzekerheid over de gevolgen die dat met zich mee zou hebben gebracht, een groot aantal bedrijven in grote onzekerheid zouden hebben gebracht. Er bevinden zich daaronder ook bedrijven die buitengewoon duurzaam en groen aan het produceren zijn. Dat is echt een luxe die wij ons op dit moment niet kunnen veroorloven. Daarnaast hebben wij, niet minder belangrijk, zeer hoge ambities op het gebied van duurzaamheid. De ministerpresident gaat vanavond naar Brussel om daar de komende twee dagen te onderhandelen over het klimaatpakket, emissierechten et cetera. Dat staat totaal niet ter discussie. Ik denk dat het buiten proportie is om te doen alsof de door ons genomen beslissing ten koste van die ambitie gaat. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik wel zeggen dat ik het volstrekt ontluisterend vind dat u duurzaamheid ″luxe″ noemt waar wij nu niet aan toe kunnen komen. Dat was wat u zei. Minister Bos: Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gesproken over deze specifieke situatie en over deze specifieke afweging. Dan moet het belangrijkste

Tweede Kamer


probleem als eerste opgelost worden. Dat is ook wat wij hebben gedaan. Mevrouw Hamer (PvdA): Terug naar de woningbouw. Ik begrijp de minister als die zegt dat daar heel zorgvuldig naar gekeken moet worden. Ik begrijp ook dat de nieuwe minister even tijd nodig heeft om goed te bestuderen wat er aan de hand is. Ik wil vandaag echter graag helder hebben dat dit probleem niet op de lange baan wordt geschoven. Minister Bos: Dit valt nadrukkelijk in de categorie dat, als de situatie er aanleiding toe geeft en wij de zaken op orde hebben, het vóór de voorjaarsbesluitvorming tot initiatieven kan leiden. De heer Tony van Dijck (PVV): De minister stapt vrij gemakkelijk over de brandbrief die het kabinet vandaag heeft ontvangen van een paar grote clubs. Ik noem de Vereniging Eigen Huis en de NVM. In die brief staat duidelijk dat een totale stop van de bouwproductie dreigt. In november zijn half zoveel nieuwbouwwoningen verkocht als in oktober. Wanneer is voor de minister, die gaat monitoren en die het zorgvuldig gaat bekijken, de tijd gekomen voor maatregelen? Minister Bos: Dat moment zal in overleg met collega Van der Laan en de sector bepaald worden. Ik maak de heer Van Dijck er overigens opmerkzaam op dat hij in zijn inleiding op zijn vraag twee geheel verschillende problemen noemt. Het gaat om de vraag of er voldoende nieuwbouw is en de vraag of er voldoende verkocht wordt. Dat zijn twee verschillende problemen. Het instrument dat gebruikt wordt, is afhankelijk van de keuze welk probleem het belangrijkst is. Dat instrument kan van probleem tot probleem verschillen. Er is dus geen sprake van onwil om iets te doen of van onderschatting van het belang van een goed functionerende woningmarkt in de bredere context van de economie. Wij krijgen echter maar één de keer de kans om het goed te doen. Wij moeten ons kruit dus niet te vroeg verschieten. Dat vraagt om zorgvuldigheid en om maatwerk. Daarmee is het kabinet bezig. De heer Tony van Dijck (PVV): Je moet je kruit ook niet te láát verschieten. Vandaar mijn vraag wanneer de minister ingrijpen noodzakelijk vindt. Die praat alleen maar over overleg en dat een en ander bekeken wordt. Hij kan echter ook te laat ingrijpen, met alle vreselijke gevolgen van dien. Heeft hij een indicatie wanneer het moment daar is? Minister Bos: Nee. Ik heb niets toe te voegen aan wat collega Van der Laan daarover heeft gezegd. Ik kom bij de plannen zoals die door de heer Rutte naar voren zijn gebracht. Ik constateer in algemene zin dat hij pleit voor bezuinigingen en om de opbrengsten daarvan voor lastenverlichting te gebruiken. Dat is consequent van de heer Rutte, maar niet noodzakelijkerwijs gepast. De minister-president heeft hem al voorgehouden hoezeer het strijdig is met de begrotingsregels die mijn voorganger heeft opgesteld. Ik voer die regels overigens ook graag uit. Het is een vrij algemeen aanvaarde wijsheid onder economen en beleidsmakers dat over de effectiviteit van belastingverlaging om economische neergang tegen te


35-3085

Bos gaan of om te laten slaan in economische opgang valt te discussiëren. Het wordt al vele jaren onder economen als een ″best practice″ verondersteld dat effectief stimuleren eerder wordt bereikt door investeringen door de overheid dan door lastenverlaging voor de burgers. Dat heeft ermee te maken dat juist in tijden van economische neergang de burger, ook bij een lastenverlichting, bovenop zijn geld kan blijven zitten omdat die onzeker is over de toekomst. Als de overheid het geld uitgeeft, weet je echter zeker dat het in de economie terechtkomt en mensen aan het werk helpt. De rode draad in de oplossingen van de heer Rutte staat dus haaks op wat in het algemeen wordt gezien als de meest effectieve bestrijding van een economische crisis. De heer Rutte (VVD): Hier is geen sprake van een verschil van opvatting tussen economen, maar van een verschil tussen politieke ideeën en politieke stelsels. Het komt minister Bos zeer goed uit dat het in zijn ogen beter is dat de Staat in plaats van de burgers de gelden uitgeeft. Beide scenario’s echter hebben grote nadelen. Als de Staat het doet, leidt dat tot allerlei uitgaven die niets toevoegen voor de economie. Ik kom daarop straks terug. Graag ook een reactie op het voorstel van de heer Van Geel om de stofkam nu eens door de begroting te halen. Hij kwam feitelijk met hetzelfde voorstel als ik, namelijk om ervoor te zorgen dat je al die uitgaven die niets toevoegen, schrapt om er verstandige dingen mee te doen. Daarnaast is er met lastenverlichting onvermijdelijk sprake van een spaarlek. Dat kennen wij in de economie. Wij weten ook dat het kernwoord op dit moment ″vertrouwen″ is. Kijk nu eens naar de ouderen in Nederland, die te maken hebben met pensioenen die niet indexeren. Kijk eens naar de noodzaak tot loonmatiging, waarvoor minister Van der Hoeven eerder al terecht aandacht heeft gevraagd. Ik pleit dus niet zomaar voor lastenverlichting. Ik pleit voor lastenverlichting in combinatie met loonmatiging, voor een echte deal met de sociale partners en niet die ″wishy-washy″ deal over de werktijdverkorting. Wij zijn het daarover inderdaad oneens. De minister benoemt dat in ieder geval ook in alle eerlijkheid, maar hij moet zich niet achter economen verschuilen. Er zijn ook economen die weer heel wat anders beweren. Laten wij hier met elkaar het politieke debat in alle scherpte voeren. De heer Van Geel (CDA): Voordat de minister van Financiën reageert op een niet gedaan voorstel van mij: ik heb het niet over bezuinigingen gehad. Ik heb het gehad over binnen die periode kijken of je wat kunt verschuiven zonder dat de kaders worden aangepast en zonder dat er sprake is van bezuinigen. Minister Bos: Precies. Zoals ik het heb begrepen, heeft de heer Van Geel gevraagd om eventuele uitgaven in de planning die relatief weinig bijdragen aan de economie en werkgelegenheid naar achteren te brengen, en om uitgaven die relatief veel doen voor de economie en werkgelegenheid naar voren te halen. Dat lijkt mij een buitengewoon zinnige suggestie, die zoals gezegd beter spoort met wat economen in het algemeen verstandiger vinden in deze tijden dan datgene wat de heer Rutte naar voren heeft gebracht. Datgene wat hij zei over loonmatiging en de sociale partners, lijkt mij een mooie gelegenheid te bieden om het woord te geven aan collega

Tweede Kamer


Donner. Of aan collega Van der Hoeven, want ik weet niet wie er eerst is. Dat mogen zij zelf uitzoeken. De voorzitter: Zullen wij het als Kamer dan maar bepalen? Dan geven wij het woord aan de minister van Economische Zaken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mag ik nog één vraagje stellen? De voorzitter: U zegt het zelf: één vraag. Daar houd ik u dan ook aan, mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is een vraag om informatie. Ik begreep dat er in Europa onmin is ontstaan over het plan om de btw op milieuvriendelijke producten te verlagen. Minister Bos: Wij zijn daarvoor. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Heel fijn. De voorzitter: Misschien is het goed, te melden dat het streven erop is gericht om zowel de minister van Economische Zaken als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord te geven, om daarna mogelijkerwijs vijf minuten te pauzeren en om te proberen om voor de avondpauze het debat af te ronden. Dat doen wij met elkaar. Is het debat met de twee ministers van dien aard dat de tijd dit niet toelaat, dan zal de avondpauze er worden ingevlochten. Mijn streven is er echter op gericht om het debat voor de avondpauze af te ronden. © Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik heb een viertal punten waarover ik iets zal zeggen: de algemene situatie, de ontwikkeling in de diverse sectoren van onze economie, de kredieten en het BBMKB en ten slotte de duurzaamheid. Hoe je het ook wendt of keert, het is geen prettige tijd waarin wij leven. Nog geen drie maanden geleden verwachtten wij voor 2009 een groei van 1,25%. Nu verwachten wij een krimp van 0,75%. In drie maanden tijd is dat een achteruitgang van 2%. Dat is uitzonderlijk. Wij hebben dat sinds 1975 niet meer gezien. Je ziet dat niet alleen de export terugvalt, maar ook de consumptie en de investeringen. Dat terugvallen van de bestedingen zorgt er in combinatie met de dalende energieprijzen in ieder geval voor dat wij niet in een loon-prijsspiraal terechtkomen. Dat is weer een pluspunt, hoe klein dan ook. Er is een aantal punten dat opvalt. Om te beginnen is het tempo van de omslag echt uitzonderlijk. Het economisch beeld van dit moment is heel anders dan datgene wat wij op Prinsjesdag hebben gemeld. Mijn contacten met de bedrijven en met voorzitters van onder andere VNO-NCW en MKB-Nederland bevestigen dat. Eind oktober heb ik een werkgroep ingesteld met het bedrijfsleven. De analyse daarvan heb ik besproken met de sociale partners. Die is ook benut bij het opstellen van de kabinetsbrief van 21 oktober. Het is paradoxaal: bedrijven hebben het moeilijk terwijl de koopkracht van burgers gunstig is. Op de koopkracht gaat collega Donner straks overigens in.


35-3086

Van der Hoeven Als je naar het sectorale beeld kijkt, zie je dat de ellende begon in de uitzendbranche, de vervoerssector en de automotive-industrie en nu ook zichtbaar wordt in de metaal en de bouw. Er zijn sectoren die nog goed standhouden. De detailhandel verwacht goede zaken te doen rond de kerstdagen. Er wordt 3% meer omzet dan vorig jaar verwacht, volgens het Platform Detailhandel. Een sector die het moeilijk heeft, is de automotiveindustie. De verkoop van personenauto’s is sterk gedaald. In november was er in Nederland al sprake van een verkoopdaling van 21% ten opzichte van het vorige jaar. In Nederland zit de pijn uiteraard bij NedCar, maar ook in de totale productieketen. Toeleveranciers ondervinden duidelijk de gevolgen van de dalende productievolumes bij hun afnemers. Een aantal van die bedrijven heeft werktijdverkorting aangevraagd. Wij zien hetzelfde bij vrachtwagens in Europa. De verkoopcijfers van DAF lagen de eerste zeven maanden van dit jaar lager dan in dezelfde periode van het vorige jaar. Wij zien dit beeld ook bij de uitzendkrachten. Het aantal uren dat uitzendkrachten hebben gewerkt in het derde kwartaal van dit jaar is met 3% gedaald ten opzichte van het kwartaal daarvoor. Er zijn ook ongunstige berichten over de transportsector, net als over de bouw en de chemie. In sectoren met een langere planningshorizon, zoals de bouw en de chemie, is overigens geen acute vraaguitval zichtbaar. Die komt geleidelijker en op een wat langere termijn. Dat er vraaguitval komt, is echter wel duidelijk. Burgers zien dat de werkloosheid oploopt in 2009 en 2010. Voor mensen die hun baan behouden, zien wij echter een gunstig beeld als gevolg van de lage inflatie en de dalende energieprijzen. Het is typisch dat het CPB voor 2010 herstel voorziet. Die prognose is met name gebaseerd op een verwachte forse opleving van de wereldhandel. Dat lijkt een beetje optimistisch, als ik dat vriendelijk mag zeggen. Laten wij hopen dat die verwachte veerkracht in de wereldhandel zich inderdaad zo zal bewijzen. De uitdaging is dat wij er zo sterk als wij ervoor stonden voor de kredietcrisis uitbrak, ook weer uit komen en wel zo snel mogelijk. Wij moeten realistisch blijven. Wij kunnen echt, zoals wij hier bij elkaar zitten, de wereldwijde conjunctuurneergang niet keren. Wij moeten dus geen maatregelen nemen die op langere termijn schadelijk zijn voor een open economie, zoals protectionistische maatregelen of steun aan slechte bedrijven. Wat wij wel moeten doen, is het uitvoeren van het vertrouwenspakket. Wij hebben het willekeurig afschrijven, gespreid over 2009 en 2010, voor de liquiditeitspositie van bedrijven die voor vervangings- of uitbreidingsinvesteringen staan. Ik vind het uiteraard van belang dat de kredietlijnen naar de bedrijven open blijven. De statistieken zijn inderdaad één ding, maar wij worden ook benaderd door bedrijven en organisaties over knelpunten bij de kredietverlening. Ik neem die signalen zeer serieus. Ik realiseer mij uiteraard dat banken in een periode van economische neergang voorzichtig moeten zijn. De minister van Financiën heeft al aangegeven wat wij op dit moment doen. Wij moeten erop letten dat de balans niet te veel doorslaat zodat de kerngezonde bedrijven, starters of bestaande bedrijven, geen krediet meer kunnen krijgen om te investeren. Dat doen wij ook. Het is moeilijk om de situatie alleen op basis van statistieken in te schatten. De cijfers lopen altijd iets

Tweede Kamer


achter. De cijfers over kredietverlening in oktober zijn bijvoorbeeld gebaseerd op de aanvragen in de maanden daarvoor. Statistieken geven ook nooit aan of gezonde bedrijven geweigerd worden. Daarom zijn de contacten met het bedrijfsleven nodig. Het is merkbaar dat ook gezonde bedrijven hinder ondervinden van de kredietverlening. Dat blijkt ook uit de analyse van het CPB. Wij hebben de kredietregeling voor het mkb, de BBMKB, uitgebreid. Er werd gevraagd hoe daar gebruik van wordt gemaakt. Het gebruik van de BBMKB is na een groei van ruim 5% ten opzichte van het vorige jaar en eerste half jaar de laatste vijf maanden gedaald. Die daling is groot, ongeveer 28%. Als die daling doorzet, komt de benutting door de banken voor geheel 2008 lager uit dan in 2007. Toen was er sprake van een benutting van 615 mln. Op het gebied van de benutting kunnen wij weinig doen. Die wordt vooral bepaald door de conjunctuur. De recente verruiming tot een grotere doelgroep, zou tot extra benutting kunnen leiden. Je ziet dat dit op dit moment onvoldoende gebeurt. Wij zijn bezig de bekendheid van de regelingen bij de doelgroep en hun adviseurs te vergroten; dat moet natuurlijk als eerste gebeuren. De regelingen zijn een garantie voor de banken bij het verlenen van kredieten aan het bedrijfsleven. Ik wil dus uiteraard dat deze kredieten worden gebruikt. De effecten van de uitbreiding worden pas zichtbaar bij de jaarwisseling, als gevolg van de doorlooptijd van leningen en de meldingstermijn. Op dit moment heb ik geen centraal overzicht op wat er in het kantorennet in de pijplijn zit. Thans zijn drie gevallen voor uitbreiding aangemeld; het betreft dan met name uitbreiding van het startersluik. Ik heb nu een aantal knelpunten op mijn bord liggen; er wordt met name te weinig gebruikgemaakt van de regelingen die de overheid aanbiedt. Dat moet natuurlijk veranderen. Mevrouw Kant (SP): Dat is inderdaad een probleem, niet alleen bij het mkb maar ook bij de banken, zo is ons gebleken. Wij ontvangen meldingen uit het mkb; bedrijven wenden zich tot de bank met betrekking tot deze regeling, en krijgen dan te horen ″ik ken de regeling niet″, maar ook ″het kan me niks schelen, ik wil niks te maken hebben met die regeling″. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Wat gaat u daaraan doen? Minister Van der Hoeven: U hebt groot gelijk: dat is niet de bedoeling. Ik heb ook zo’n stapel van bedrijven die zich inmiddels bij het ministerie hebben gemeld. De bekendheid van regeling moet worden vergroot en de banken moeten erop worden aangesproken. Gewoon de banken erop aanspreken, en dat doe ik ook. Mevrouw Kant (SP): Kunnen wij dan nu met elkaar afspreken dat bedrijven die zulke signalen van hun bank krijgen, dat bij u kunnen melden? Gaat u ervoor zorgen dat het wordt opgelost en dat banken er wel serieus mee omgaan? Overigens, één bank springt eruit, namelijk de ABN AMRO. Daar kunt u in dit geval dus rechtstreeks iets aan doen. Minister Van der Hoeven: Men kan het sowieso melden. MKB-Nederland vervult eigenlijk een coördinerende rol; ik zou het daar willen laten binnenkomen. Uiteraard spreken wij de banken erop aan, en dan met name op het niet-gebruik van het BBMKB. In voorko-


35-3087

Van der Hoeven mende gevallen kan natuurlijk de regeling niet toegepast worden omdat er iets anders aan de hand is met het betrokken bedrijf. Maar daar hebben wij het nu niet over; dit is een overbruggingsregeling voor gezonde bedrijven. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat gaat u doen als de banken blijven weigeren? U geeft zelf aan dat ze op dit moment te angstig zijn. U verzamelt nu wel zeer veel gegevens in die mooie roze map, maar die bedrijven vallen wel om. Wat gaat u concreet doen? Minister Van der Hoeven: Ten eerste is het niet de bedoeling dat bedrijven omvallen. Ten tweede spreken wij de banken aan op het gebruik van het BBMKB. U weet net zo goed als ik dat ik niet kan beoordelen – volgens mij moeten wij dat ook niet doen – of een krediet terecht of onterecht wordt geweigerd of dat het BBMKB terecht of onterecht niet wordt toegepast. Het stoort mij echt – mevrouw Kant wees daar terecht op – dat banken zeggen de regeling niet te kennen. Daarom doen wij dit nu want, dat mag niet. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb nog twee vragen. Ten eerste heb ik voorgesteld om banken te gebruiken als een ″doorgeefluik″: ondernemers gaan naar de bank, de bank toetst en geeft krediet, maar de aflossing daarvan wordt herverzekerd bij de overheid, zodat de banken niet kunnen zeggen ″nou ja, in het kader van onze solvabiliteit geven wij die lening niet″. Ten tweede hebt u gezegd dat als die tweede ronde van extra geld pompen in het bankwezen er komt, wij dan ook het functioneren van de banken erbij betrekken. Bedoelt u daarmee het stellen van voorwaarden? Minister Van der Hoeven: Zojuist heeft mijn collega van Financiën al aangegeven dat als er een tweede ronde komt, er over een aantal zaken moet worden gesproken. U hebt die vraag ook aan hem gesteld en daarop een antwoord gekregen. Ik ben het met hem eens. Ik wil er ook niet op wachten, want dan zou ik namelijk doen wat mevrouw Kant mij een beetje verweet, namelijk op mijn handen gaan zitten. Ik heb zojuist in een interruptiedebatje met mevrouw Kant toegezegd dat ik de banken op het niet-gebruik van het BBMKB aanspreek; dat doe ik zonder meer. U vroeg tevens of je niet als overheid zou moeten gaan herfinancieren. Wij zijn geen herfinancierder noch bankier. Wij zorgen er echter nu juist wel voor dat via de BBMKB-regeling de garantie aan de banken wordt gegeven. Daar draait het om, namelijk het punt dat zij hun geld terugkrijgen.

Minister Van der Hoeven: Eens. Maar dat is nu precies wat wij met de borgstellingregeling beogen. Op het moment dat er niet afgelost kan worden, geeft de overheid de banken de garantie dat het geld naar hen toegaat. Dat is precies de manier waarop de regeling hoort te werken. Mevrouw Verdonk vraagt om iets wat al bestaat, maar onvoldoende wordt gebruikt. Daarom is mijn antwoord aan de banken dat zij de BBMKB-regeling behoren toe te passen, omdat wij deze anders niet hadden hoeven maken. Het gaat er juist om, het gezonde bedrijfsleven overeind te houden en te zorgen dat er voldoende liquiditeit is om te kunnen blijven investeren. Over dat punt zijn mevrouw Verdonk en ik het dus geheel eens. Als de regeling goed werkt, werkt deze op de manier die zij zojuist beschreef. Daar spreek ik uiteraard de banken op aan. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt. Minister Van der Hoeven: In datzelfde kader is door de heer Van Geel gesproken over de groeifaciliteit. Deze is er op dit moment nog niet. Het kan een passende maatregel zijn die met name tegemoetkomt aan de problemen van de grotere bedrijven, bedrijven met meer dan 250 werknemers. Ik neem zijn opmerkingen graag mee. Ik denk dat er verder naar die groeifaciliteit gekeken moet worden, zoals wij al hebben aangedragen. Dat betekent dat in overleg met de banken gekeken moet worden naar de modaliteiten, zodat als de nood aan de man komt, wij snel een aangepaste regeling aan Brussel kunnen voorleggen. Dat is natuurlijk ook nodig. Ik zei al dat de consumptieve bestedingen op dit moment oké zijn. De koopkracht blijft op peil. De onzekerheid en de dreigende werkloosheid zijn echter een keerzijde van het markante koopkrachtbeeld. Nu de inflatie lager uitpakt en de problemen voor het bedrijfsleven daarmee toenemen, ligt het voor de hand dat daar rekening mee wordt gehouden aan de onderhandelingstafels bij de cao-onderhandelingen. Ik heb daar uiteraard vertrouwen in. Ik zeg echter wel tegen de heer Rutte dat er 3,5% maximaal is afgesproken. Dat woordje ″maximaal″ noemde hij er telkens niet bij in zijn betoog. Ook moet rekening worden gehouden met de bestaande verschillen in sectoren. Met name bij die bedrijven waar de werkgelegenheid gevaar loopt, is het van belang dat de looneis bijdraagt aan het behoud van de werkgelegenheid. Investeringsruimte en werkgelegenheid zijn uiteindelijk in het belang van iedereen. De voorzitter: Zo te zien gaat de heer Rutte nu uit de krant voorlezen.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, nog eenmaal. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb dit voorstel gedaan als een manier om ervoor te zorgen dat ondernemingen geld krijgen. Ondernemers moeten geld hebben, want de gehele economie staat langzamerhand stil. De minister zegt dat zij met de banken gaat praten en dat zij de banken onder druk gaat zetten. Dat doen wij echter al maanden, maar het helpt niet. Banken geven geen leningen. Ik vraag de minister niet om te herfinancieren maar om te herverzekeren, als een soort garantiestelling naar de banken dat als de bedrijven niet aflossen, de overheid er voor de banken is. Heel veel bedrijven gaan natuurlijk gewoon aflossen, die hebben het geld nodig.

De heer Rutte (VVD): Dit is een beetje het debat van de terugtrekkende bewegingen. Eerst was er de heer Van Geel die vanmorgen met stoere opmerkingen in Het Financieele Dagblad stond. Ik dacht dat het dus wel een leuk debat zou worden, maar hij wrong zich in de Kamer op alle manieren in bochten om uit te leggen dat het allemaal niet klopte. Nu is er minister Van der Hoeven die in de krant zegt dat een hoger loon nutteloos is als een bedrijf omvalt, dat er echt gezorgd moet worden voor loonmatiging, en nog veel meer verstandige opmerkingen maakt, maar nu zegt dat zij er alle vertrouwen in heeft dat het helemaal vanzelf goed komt. Ik heb een voorstel gedaan. Ik stelde de minister voor

Tweede Kamer



35-3088

Van der Hoeven om de sectoren een klein beetje te verleiden om het te gaan doen. Dat is al een keer eerder gebeurd, namelijk aan het begin van de jaren tachtig. Mevrouw Van der Hoeven is nu de minister van Economische Zaken. Haar voorgangers destijds hebben het voor elkaar gekregen om vanuit het kabinet en klein beetje lastenverlichting te geven in ruil voor loonmatiging in de bedrijven Zo werd er een omgeving gecreëerd waarin het voor bedrijven net wat makkelijker is om door de recessie heen te zeilen. Minister Van der Hoeven: Maar er staat iets anders! Er staat ″verantwoorde loonontwikkeling″. Dat is mijn punt. Verantwoorde loonontwikkeling betekent 3,5% maximaal. De heer Rutte (VVD): Als er nu 10% had gestaan? De voorzitter: Even wachten.

delen die sowieso in het algemeen een betere milieuperformance hebben dan oudere bedrijfsmiddelen. Overigens geldt de regeling ook voor de zeer zuinige personenauto’s. Dus het is toch niet zo negatief als mevrouw Halsema in haar interrupties aangaf. Ik ben het eens met de heer Pechtold dat geen steun moet worden verleend aan de oude auto-industrie en dat met name moet worden ingezet op vernieuwing en duurzaamheid. Ik vind ook – dit is met name een Brussels verhaal – dat wij de staatssteunregels hier moeten respecteren en dat die niet opzijgezet mogen worden. De voorwaarden die je daaraan moet verbinden, hebben inderdaad te maken met bijvoorbeeld schonere motoren, met het ontwikkelen van elektrische auto’s, met lichtere materialen en wat dies meer zij. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van mevrouw Halsema over windenergie op zee. Naar verwachting zullen wij per 1 november 2009 de tender voor 450 megawatt uitzetten. Op de lange termijn willen wij 6000 megawatt windenergie op zee hebben. Wij werken daar deze kabinetsperiode aan door procedures te versnellen. Dat is lastig, want enerzijds wil je dat zorgvuldig doen, maar anderzijds wil je versnellen. De onderuitputting in de SDE-regeling uit 2008 blijft behouden voor latere jaren. In de loop van 2009 kom ik daarop bij de Kamer terug in het kader van de nieuwe verdeling van de budgetten voor SDE. Voorzitter. Ik heb hiermee mijn opmerkingen gemaakt.

Minister Van der Hoeven: Dat is niet de afspraak. De afspraak is 3,5% maximaal. Het woord ″maximaal″ noemde de heer Rutte er voortdurend niet bij. Er is ook telkens gezegd dat de ene sector de andere niet is. Wij hebben juist met de bedrijven en de sociale partners daarover een afspraak gemaakt. De heer Rutte weet dat net zo goed als ik. Het heeft te maken met de WW-premie, die voor de werknemers op nul is gezet. Het heeft te maken met het niet doorgaan van de btw. Er is dus een afspraak over gemaakt. Ik roep op tot verantwoorde loonontwikkeling. Daarbij moet men ook naar de sectoren kijken, want de ene is de andere niet. Ik kom tot een aantal opmerkingen over duurzaamheid, waarvoor met name door mevrouw Hamer een aantal voorstellen is gedaan. Er is al veel over gezegd. Wij zetten deze kabinetsperiode geld in voor het stimuleren van duurzame energie. In dat licht is er in 2009, ook via de SDE, een extra impuls te verwachten. In 2008 is sprake van onderuitputting. Wij gebruiken die de komende jaren. Wij hebben de maatschappelijke innovatieprogramma’s opgesteld. Binnenkort starten wij met het Small Business Innovation Research Program voor groene grondstoffen. In Brussel zetten wij ons uiteraard in om ook het energie- en klimaatpakket van de grond te krijgen. Wij hebben de voortgangsrapportage Schoon en Zuinig gezamenlijk met minister Cramer besproken. Een aantal goede zaken staat in de startblokken. Op de energiebesparing in de gebouwde omgeving komen wij, zoals gezegd, zeker terug. Een aantal zaken is inmiddels gedaan via de aftrek voor investeren in energiebesparende maatregelen. Op dit moment wordt gewerkt aan een garantiefaciliteit voor geothermieboringen, die ook van toepassing is in de gebouwde omgeving. Er moet mij toch iets van het hart in reactie op wat mevrouw Halsema heeft gezegd. Zij gaf ons eigenlijk een sneer omdat wij de vervroegde afschrijving mogelijk hebben gemaakt om de liquiditeitspositie van bedrijven te verbeteren. De vervroegde afschrijving voor milieuinvesteringen, de Vamil, blijft natuurlijk wel gelden. Zij is voordeliger dan de versoepelde regeling willekeurige afschrijving, omdat die een vervroegde afschrijving in een kalenderjaar van 100% toestaat. De willekeurige afschrijving zoals wij nu doen, heeft ook geen negatieve interactie met de Vamil. Willekeurige afschrijvingen gelden alleen voor investeringen in nieuwe bedrijfsmid-

Mevrouw Kant (SP): Dat wij niet precies dezelfde situatie hebben als Frankrijk, wil ik wel geloven. Problemen van bedrijven kunnen echter wel degelijk vergelijkbaar zijn. Om het ontstaan van wantrouwen in het bedrijfsleven te voorkomen, heeft de Franse overheid besloten een kredietverzekering aan te bieden. Daarvoor moet gewoon betaald worden. Er vindt risico-inschatting plaats en naar aanleiding daarvan moeten premies betaald worden. Het is een prima regeling zonder al te veel risico’s. Waarom zouden wij dat in Nederland ook niet doen?

Tweede Kamer



Mevrouw Kant (SP): Ik kom nog terug op de problemen rondom de kredieten aan bedrijven. In de brief van het kabinet staat dat bekeken wordt of de exportkredietverzekering uitgebreid kan worden. Waarom geldt dat eigenlijk alleen voor export? Als er een groeiend probleem is op dat vlak, zou je net als Frankrijk ervoor kunnen kiezen, een kredietverzekering van de overheid in het leven te roepen die niet alleen over export gaat, maar ook over andere zaken. Een groot probleem is dat bedrijven elkaar op het moment niet altijd vertrouwen en dat is niet in alle gevallen terecht. Minister Van der Hoeven: Wij hebben twee dingen plus en waarschijnlijk nog een in de maak. Wij hebben de kredietverlening, de garantieregeling voor het middenen kleinbedrijf, waarover wij het zojuist hebben gehad. Wij hebben de exportkredietverzekering, waarop de heer Bos uitgebreid is ingegaan. Hij heeft aangegeven dat wij op dit moment nagaan of zich problemen voordoen. Dat bekijken wij gezamenlijk. Daarnaast hebben wij voor de grotere bedrijven de groeifaciliteit. Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Wij hebben natuurlijk niet dezelfde situatie als Frankrijk. Ik ben van mening dat wij die instrumenten moeten inzetten die bij de Nederlandse situatie passen. Misschien begrijp ik mevrouw Kant verkeerd?

35-3089

Van der Hoeven Minister Van der Hoeven: Wij hebben op dit punt andere keuzes gemaakt, mevrouw Kant. Ik heb die keuzes zojuist toegelicht. De heer Bos heeft aangegeven op welke manier wij kijken naar de exportkredietverzekering. Wij praten over drie aanbieders die nagenoeg de hele markt in handen hebben. Wij bekijken op dit moment wat er precies aan de hand is met die inperking van de binnenlandse kredietverzekering waarbij een aantal slechte risico’s wordt uitgesloten. Ik heb er op dit moment geen 100% goed beeld van. Mevrouw Kant (SP): De minister zegt dat het kabinet daar niet voor gekozen heeft. Ik vind dat geen argument. Ik heb een reden gegeven waarom het wél nuttig zou zijn. Ik heb aangegeven dat Frankrijk het om die reden wel doet en vervolgens heb ik een reactie van de minister gevraagd. Ik neem geen genoegen met het antwoord van de minister dat het niet de keuze van het kabinet is.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijck, nu is het woord aan mevrouw Verdonk. De heer Tony van Dijck (PVV): Het was geen antwoord, voorzitter. De voorzitter: Het was wel een antwoord. De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, het was geen antwoord. Het kan voorkomen dat een bank een lening verstrekt aan een ongezond bedrijf waar de overheid garant voor staat. Minister Van der Hoeven: Heeft de heer Van Dijck wel eens meegemaakt dat een bank een lening verstrekt aan een ongezond bedrijf en dat in een situatie zoals op dit moment? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is het BBMKB staatssteun? Minister Van der Hoeven: Nee, het is geen staatssteun.

Minister Van der Hoeven: De minister zegt dat het kabinet het niet doet, dat het andere keuzes gemaakt heeft. Als u een andere keuze wilt maken, mevrouw Kant, dan moet u dat laten weten. Wij hebben aangegeven welke keuze wij wel gemaakt hebben. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister zegt dat relatief weinig gebruikgemaakt wordt van de kredietgarantieregeling BBMKB, en dat onderzocht moet worden of de regeling wel genoeg bekend is. Zijn de condities van die regeling misschien te streng of te bureaucratisch? De minister stelt dat de regeling alleen geldt voor gezonde bedrijven. Zijn er duidelijke criteria wanneer een bedrijf gezond is en dus in aanmerking komt voor die regeling en wanneer niet? Minister Van der Hoeven: Wat de eerste vraag van de heer Van Dijck betreft, een van de opmerkingen die ik heb gekregen, is dat in een aantal gevallen banken zeggen dat zij de regeling niet kennen en dus geen geld verstrekken. Dat kan natuurlijk niet. Dat heb ik ook gezegd tegen mevrouw Verdonk. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen om ervoor te zorgen dat met de banken opnieuw gesproken wordt over het BBMKB en de verruiming daarvan. Die verruiming is pas van start gegaan. Ik kan daarover nu heel moeilijk iets zeggen, maar waarschijnlijk in januari/februari wél. Het antwoord op de tweede vraag is, dat het aan de bank is om dat te beoordelen. De bank kijkt hoe het zit met liquiditeit, met solvabiliteit, met winstverwachting, met trackrecords en al dat soort dingen. Daarin moet je als overheid niet treden. De heer Tony van Dijck (PVV): Het kan dus voorkomen dat een bank een grote lening geeft aan een misschien minder gezond bedrijf waarvoor de overheid echter wel garant staat? Minister Van der Hoeven: Het is aan de banken om op een gegeven ogenblik te bepalen a. of zij een lening willen geven en b. of zij de borgstellingsfaciliteit daarvoor willen gebruiken. Ik constateer dat met name dat laatste te weinig gebeurt. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat ik daarop actie onderneem.

Tweede Kamer


Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is de minister daarvan overtuigd? Minister Van der Hoeven: Ja, het is een regeling die al jaren werkt en waarmee geen problemen zijn. Het is aangevraagd en het is allemaal geregeld. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar het BBMKB is in mijn optiek staatssteun. Dat is namelijk precies het grote verschil met de regeling die ik voorstelde. Die regeling is namelijk geen staatssteun. Ik wil de minister toch vragen, daar nog eens naar te kijken en misschien schriftelijk te reageren. Er is namelijk een heel groot verschil. Mijn tweede punt betreft iets wat al even aan de orde is geweest: heel veel landen in onze omgeving doen van alles om hun ondernemers te steunen en te stimuleren. Ze stellen ze geld ter beschikking. Wat betekent dat volgens u voor onze internationale concurrentiepositie? Minister Van der Hoeven: Deze vraag is terecht. Niet voor niets worden in Europa afspraken gemaakt om te zorgen voor een level playing field. Daar draait het om. Op dit punt ben ik het dus met u eens. U spreekt verder over de steun die andere landen aan hun ondernemers geven. Ik denk dan aan Frankrijk en aan de mogelijke kredietverzekering die hier zojuist aan de orde was. Die kredietverzekering maakt de banken niet geheel risicoloos, want de garantie geldt voor 50%. Wij moeten dan ook heel goed nagaan wat in feite de regelingen betekenen die zich in het buitenland manifesteren. Wat de BBMKB betreft merk ik op dat die regeling geen staatssteun is. Punt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat mij niet alleen om wat in Frankrijk gebeurt, maar ook om wat in Spanje, Italië en België wordt gedaan. Voor onze Nederlandse ondernemers zou het belangrijk zijn als u precies wist wat er in de andere landen gebeurt en dat u dat als voorbeeld gebruikte. Minister Van der Hoeven: Wat uw eerste punt betreft, zeg ik: ja, natuurlijk. Wat het tweede betreft: als wij iets


35-3090

Van der Hoeven met onze kennis ter zake kunnen doen dat past bij deze situatie, zullen de eersten zijn om die te gebruiken. © Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen. Zij ondersteunen het beleid. Er is al veel gezegd en dus kan ik kort zijn. Dat is voor mij gemakkelijk, omdat ik mij de laatste tijd niet in de krant of op de televisie heb uitgesproken. Ik kan mij dan ook met mijn opmerkingen beperken tot de genomen beleidsmaatregelen. Ik had bovendien al de gelegenheid om een aantal keren met de Kamer te spreken over de gevolgen van de financiële crisis voor de economie en de arbeidsmarkt. Wij kennen nu de cijfers van het CPB en die concretiseren de verwachtingen, maar veranderen de werkelijkheid niet, noch de aanpak. De werkelijkheid is dat wij nog maar aan het begin van de crisis staan. Die tegenhouden kan niet. Ik ben blij dat ook mevrouw Kant erkent en beaamt dat het niet gaat om het tegengaan van werkloosheid, maar om het behouden en scheppen van werkgelegenheid. De aanpak bestaat niet uit het behouden van wat verouderd is, maar uit het mogelijk maken van wat nieuw is. De essentie van de aanpak is niet de ontwikkelingen tegenhouden, maar de problemen zo goed mogelijk oplossen. De vraag is: hoe komen wij er zo goed mogelijk door en hoe komen wij er zo sterk mogelijk uit? Het beleid is gericht op het waarborgen van wat de economie mogelijk maakt, op het wegnemen van onnodige knelpunten bij het ontwikkelen van economische activiteiten en op het doorvoeren van veranderingen. Verder willen wij met ons beleid onnodig verlies aan werk, kennis en kapitaal door overhaaste aanpassingen voorkomen. Verandering en aanpassing zijn onvermijdelijk. Dat is ook de essentie van het woord crisis: het gaat om versnelde verandering, weet althans degene die nog Grieks genoten heeft. De veranderingen geraken in een stroomversnelling en daarom is het zaak om houvast te bieden en de goede bedding te vinden, maar niet om te proberen om de stroom tegen te houden. Dat geldt ook voor de ontwikkelingen die zich meer in het bijzonder voordoen op het terrein van de arbeidsmarkt en de pensioenen. Zij staan onder de huidige omstandigheden onder sterke druk. In het bijzonder zal de nadruk moeten komen te liggen op versterking van het aanpassingsvermogen van bedrijven en op het aanpassingsvermogen van werknemers. Dit geldt temeer daar aangenomen mag worden dat de schokken die wij nu ervaren de eerste zijn van een serie schokken. Zij hebben te maken met de verschuivende economische verhoudingen in de wereld, met onderwerpen als een duurzame economie met het oog op klimaat en milieu en bovenal met de voortgaande verandering onder de druk van de demografische wijzigingen die een aanhoudend arbeidstekort met zich meebrengt. Dat tekort verdwijnt niet met de huidige situatie, ook al zullen er wisselingen zijn vanwege conjuncturele ontwikkelingen. Aanpassingvermogen is het sleutelwoord. Het gaat om behoud en creatie van werk met perspectief in plaats van om behoud van arbeidscontracten zonder werk. Dat betekent: versterking van inzetbaarheid en vaardigheden en vereenvoudiging en ondersteuning van de overgang tussen banen door Van Werk Naar Werkmechanismen te versterken. Deze lijnen lagen al in het beleid voordat de huidige ontwikkelingen in oktober begonnen.

Tweede Kamer


Dat geldt meer in het algemeen ook voor het participatiebeleid. Mevrouw Hamer vroeg daarnaar. De huidige crisis schuift over het meer fundamentele vraagstuk van het arbeidstekort heen, maar verandert dat niet. Evenzo lost de huidige crisis het houdbaarheidsvraagstuk niet op. Vandaar dat de inzet onverminderd gericht blijft op het versterken van de arbeidsmarktpositie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, ouderen en groepen die wij even hard nodig zullen hebben als wij hier doorheen willen komen. Ik roep in herinnering dat men de huidige ontwikkelingen moet zien tegen de achtergrond dat wij tot 2016 te maken hebben met een vervangingsvraag van 2,4 miljoen werknemers die vanwege hun leeftijd uitstromen. Daarom moeten wij vasthouden aan het huidige beleid. Er is op dit moment geen aanleiding om te overwegen, een schep bovenop de genomen maatregelen te doen. De maatregelen liggen nog ter bespreking bij de Eerste Kamer. Ik hoop dat ze voor 1 januari tot stand kunnen komen. De kosten van de maatregelen zijn rechtstreeks verbonden met hun resultaat. Ze zullen beslag leggen op de middelen naarmate ze succesvol zijn. Als ze werkelijk effectief en succesvol zijn, kan de vraag aan de orde komen of meer middelen nodig zijn, maar als wij nu meer middelen beschikbaar stellen, is dat eerder budgettaire slagvaardigheid dan werkelijke daadkracht. Vasthouden aan uitgezet beleid geldt ook voor de discussie over de loonontwikkeling. Sociale partners hebben in het najaarsoverleg het kader daarvoor vastgesteld. Daardoor kon Nederland in onderscheid van menig ander land de huidige crisisfase ingaan in een sfeer van sociale rust en samenwerking. Cao’s die nu tot stand komen, oriënteren zich niet op het maximum van het akkoord, maar op de praktische werkelijkheid, als er al cao’s tot stand komen. Een van de tot stand gekomen cao’s kent een loonstijging die zelfs lager is dan de bijgestelde inflatiecijfers van het CPB. De hele discussie over de waarde van het akkoord ligt dus anders dan de heer Rutte denkt. Het heeft een basis gelegd voor de samenwerking waardoor wij nu constructief kunnen proberen om de bestaande problemen op te pakken en niet, zoals in andere landen, te vechten over tegenstellingen die je ook kunt creëren. Dat alles neemt niet weg dat het CPB voor de komende jaren rekening houdt met een mogelijke verdubbeling van de werkloosheid tot 500.000, misschien zelfs 600.000 werklozen. Dat is een enorm aantal, ook als het er minder zullen zijn dan nu verwacht wordt. Mensen verliezen een van hun wezenlijke zekerheden als zij hun baan verliezen. Tegelijkertijd moeten wij ons oriënteren op ervaringen met eerdere periodes van massawerkloosheid, omdat uit berekeningen blijkt dat die snel weer kan verdwijnen. De effecten ervan zijn in de tijd en voor de duur van de crisis potentieel, maar kunnen juist daardoor beter opgevangen worden. Er zijn de laatste tijd studies naar verricht. Ik hoop de resultaten daarvan binnenkort in ontvangst te kunnen nemen. In die zin moeten wij oppassen dat wij niet blijven staren tegen de aantallen en niet proberen die aantallen lager te maken dan de ramingen door middelen die hooguit tot gevolg kunnen hebben dat degenen die wel werkloos worden langer werkloos zijn. Het gaat er primair om, voor degenen van wie het werk verdwijnt zo snel mogelijk ander werk te vinden en hen te begeleiden naar ander werk. Kortom, de oplossing ligt niet in het


35-3091

Donner behoud van arbeidscontracten waarvoor geen werk is, maar in het vinden van werk waarvoor geen arbeidscontracten zijn. Dat bepaalt ook het beleid. Vandaar dat het arbeidsmarktbeleid is gericht op het zo goed mogelijk begeleiden naar ander werk via mobiliteitscentra, via detachering binnen branches en via scholing en versterking van de inzetbaarheid. Er zijn tot nu toe vier mobiliteitscentra ingericht, in de IJmond, Rotterdam, Den Bosch en Eindhoven. Daarnaast is er een landelijk coördinatiecentrum dat aan alle locaties voor werk en inkomen doorgeeft welke maatregelen kunnen worden genomen en dat een aantal bedrijven aanschrijft waaraan werktijdkorting is verleend om toe te zien op de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de gemaakte scholings- en detacheringsafspraken. Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling al heb aangegeven, wordt mede aandacht besteed aan de huidige mogelijkheden om te kijken wat wij kunnen doen aan die publieke voorzieningen die in het bijzonder te kampen hebben met voorzienbare tekorten. Ik bedoel de zorg en het onderwijs. Ook op die wijze is het onderdeel van een bredere inzet om te kijken hoe wij de human resouces die wij hebben zo goed mogelijk daar krijgen waar zij nodig zijn. De voorzitter: Is daarmee het blokje werkgelegenheid afgerond, mijnheer de minister? Minister Donner: Nee, daar ben ik voorlopig nog mee bezig. Maar het blokje mobiliteitscentra kunt u hiermee als afgerond beschouwen. De voorzitter: U zei dat u kort zou zijn, maar goed. Mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat het heel belangrijk is wat de minister, onze minister – die had ik u beloofd – hier zegt. Ik wil toch doorgaan op het punt van vraag en aanbod. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat wij kijken in welke sectoren tekorten dreigen en hoe wij mensen daarheen kunnen krijgen. Er is nog een ander vraagstuk dat ons beiden aan het hart gaat: de verdeling van arbeid en zorg. Ook op dat punt kan deze situatie in zekere zin kansen bieden. Wat de werkverdeling betreft, bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen, bijvoorbeeld tussen voltijd en deeltijd, zou dit wel eens een momentum kunnen zijn om deeltijd-plus voor mannen en voltijdbanen voor vrouwen te stimuleren. Omdat ik weet dat dit onderwerp de minister zeer aan het hart gaat, vraag ik hem om dit ook bij de overwegingen te betrekken. Minister Donner: Ook op die punten geldt dat het beleid ten aanzien van deeltijd en het potentieel uitbreiden van deeltijd onverminderd doorgaat. De fiscale maatregelen die dat ondersteunen, zitten in het Belastingplan en zullen worden ingevoerd. De tweede poot is een onderwerp waarvan ik begrijp dat de Kamer het nog voor het kerstreces op de agenda heeft geplaatst, te weten de notitie die ik naar de Kamer heb gestuurd over de wijze waarop wij kunnen komen tot een modernisering van het verlofstelsel om ons minder te richten op specifieke verlofregelingen, maar op een grotere ruimte binnen de arbeidstijden om daarover afspraken te maken. Ik zal niet proberen centraal te sturen op keuzes die in de eerste plaats binnen ieder

Tweede Kamer


gezin zelf worden gemaakt en die in de tweede plaats tussen werkgever en werknemer worden gemaakt. Maar wat er aan structurele maatregelen kan worden gestimuleerd, is in gang gezet, onder andere in de begroting van Sociale Zaken en in het Belastingplan. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp best dat u niet aan elke keukentafel gaat zitten, maar u weet dat de overheid beleid kan stimuleren door voorbeelden te stellen. De minister belast met het emancipatiebeleid pleit op het ogenblik voor het 2x4-model. Daar biedt de economische situatie nu meer kansen voor dan in het verleden. Ik vraag u om in overleg met de minister belast met het emancipatiebeleid te bekijken welke kansen daarvoor benut kunnen worden. Minister Donner: Zodra er kansen zijn, is er reden om ze te grijpen. Ik heb slechts willen zeggen dat het niet aangaat om daarin sturend op te treden, waarmee wij in wezen nieuwe belemmeringen scheppen voor te creëren werk. Voor het overige ben ik het geheel met u eens. Het totstandkomen van nieuwe verhoudingen moeten wij zo goed mogelijk stimuleren. Scholing is onderdeel van de afspraken. Als onderdeel van de werktijdverkorting wordt daarvoor een intentieverklaring gevraagd. Los daarvan is het van veel grotere betekenis. Ik deel het belang van scholing geheel, niet alleen nu, maar structureel. Het onderwerp is dan ook al langer aan de orde. In aansluiting op het najaarsakkoord wordt in de Stichting van de Arbeid door sociale partners en overheidsvertegenwoordigers gewerkt aan manieren waarop de verschillende regelingen in elkaar kunnen worden geschoven. Om die reden acht ik het niet aangewezen om, zoals mevrouw Hamer aangaf, spoedadviezen aan de stichting en aan de RWI te vragen. Zoals gezegd is de Stichting van de Arbeid ermee bezig. In de RWI zitten in wezen dezelfde partijen. Spoedadviezen leiden slechts tot vertraging in het tempo dat nu al gemaakt wordt. In het kader van de werktijdverkorting wordt van partijen gevraagd om in scholing te voorzien van de personen waarvoor de werktijdverkorting wordt aangevraagd. De afspraken worden mede gemaakt met vertegenwoordigers van de vakbonden als het gaat om ondernemingen van meer dan twintig personen. Het landelijk coördinatiecentrum voor werktijdverkorting begint nu bedrijven aan te schrijven om toe te zien op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven. Mevrouw Hamer (PvdA): De minister zei dat spoedadvies vertraging gaat opleveren. Over het algemeen is dat natuurlijk niet de bedoeling van een spoedadvies. Wanneer horen wij wat van de Stichting van de Arbeid? Met deze cijfers is het heel erg van belang dat wij snel inzicht krijgen in de plaatsen waar de tekorten zijn en in de kansen die er voor om-, heren bijscholing zijn. Minister Donner: Ik gaf al aan dat in de Stichting van de Arbeid al wordt gesproken over de wijze waarop de regelingen bij de overheid en bij het bedrijfsleven, ook de O&O-fondsen, zo goed mogelijk in elkaar gevlochten kunnen worden ter ondersteuning van het element van scholing. Op het departement krijgen wij een overzicht van de branches waar vraag naar arbeid is. Met bedrijven vindt overleg plaats over de leeftijdsopbouw binnen branches. Dat is de beste indicator voor de


35-3092

Donner vervangingsvraag in de naaste toekomst. Op die wijze proberen wij een beter zicht te krijgen op waar de behoefte in de naaste toekomst zal bestaan, en waar de scholing op gericht zal moeten zijn. Er is minder reden om advies te vragen terwijl wij al bezig zijn. Mevrouw Halsema en mevrouw Kant vroegen aandacht voor tijdelijke arbeid en uitzendkrachten. Die groepen zijn nu juist het meest gediend met het zo goed mogelijk scheppen van de voorwaarden voor het creëren van nieuwe arbeid. Het zijn namelijk de groepen die het eerst in aanmerking komen om aangetrokken te worden als de vraag weer aantrekt. Zij zijn bij uitstek gediend met flexibiliteit in de verhoudingen en niet met conserveren van bestaande werkgelegenheid op plekken waar geen werk is. Ik heb er al eerder op gewezen dat tijdelijke arbeid evenzeer onder werktijdverkorting valt, als het daarvoor aangevraagd is voor de duur van het arbeidscontract. Dat is niet anders, want de wet geeft uitsluitend de bevoegdheid om het door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te laten goedkeuren, als er eenzijdig ingegrepen wordt in het arbeidscontract voor wat betreft de werktijd. Dat geldt ook voor uitzendcontracten, maar dan tussen de uitzendkracht en het uitzendbureau en niet tussen de inlener en de uitzendkracht. Tussen hen bestaat namelijk geen contract en het is niet aangewezen om daar wel een contract te realiseren, als er geen werk meer is. Kortom, flexibiliteit is voor eenieder van belang. De heer Rutte hoeft zich er daarom geen zorgen over te maken dat er geen flexibiliteit meer zou zijn. Als hij bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanwezig zou zijn geweest, hetgeen hij uit vorige betrokkenheid wellicht interessant had gevonden, had hij kunnen weten dat de heer Tichelaar en ik vooral gewisseld hebben over zorgen die nu al bestaan over flexarbeid, maar dat het niet betekent dat er in de toekomst minder flexarbeid zal zijn. Bovendien blijkt uit onderzoek dat 89% van de zelfstandigen zonder personeel ook in de huidige situatie goede verwachtingen heeft ten aanzien van de werkzaamheden. Dat sluit aan bij mijn analyse dat werk in de huidige arbeidsmarktsituatie, als het er is, primair terechtkomt bij tijdelijke arbeid en bij flexibele arbeid, eerder dan bij vaste contracten. Er waren vragen over de regeling voor werktijdverkorting. Ik heb de Kamer daarover gisteren een brief gezonden, in aansluiting op de vragen die erover waren in de discussie met de heer Tichelaar tijdens de begrotingsbehandeling. Dit is de informatie waarvan ik meen dat zij nu gegeven kan worden en die ik hoop in de komende tijd te kunnen geven. In de brief staat dat er tot dusver meer dan 100 aanvragen voor werktijdverkorting zijn geweest. De aanvragen die zijn goedgekeurd, betreffen op dit moment minder dan 10% van de beschikbare ruimte. Dit beantwoordt min of meer aan de verwachtingen, zij het dat ik had verwacht om aan het begin wellicht een iets grotere golf te zien. Het wijst er op dat de grote omslag niet begin oktober heeft plaatsgevonden, maar pas in de loop van oktober. Die aanvragen verwacht ik in de loop van december en de bedrijven die op dat moment voldoen aan de toelatingscriteria, zullen ervoor in aanmerking komen. In het overzicht van toe- en afwijzingen staan de aantallen bedrijven vermeld die nu gebruikmaken van de regeling. Mevrouw Thieme constateerde dat bouwvakkers in de wtv zitten en er tegelijkertijd een grote vraag is

Minister Donner: Uitstekend. Mevrouw Kant heeft gevraagd waarom gekozen is voor 30% in plaats van voor 20%. Wij hebben gekozen voor 20% in het geval van calamiteiten waarvoor de regeling bestond. Vanaf het begin is bewust gezegd dat het niet die regeling is waarmee wij te maken hebben. Nu gaat het om de vraag hoe wij de gezonde bedrijven identificeren die geconfronteerd zijn met een aanpassing die normaal gesproken niet kan worden voorzien. Dat is vertaald in het criterium dat men gedurende twee maanden te maken heeft met een gemiddelde omzetdaling van 30%, gemeten aan de daaraan voorafgaande periode. Mevrouw Kant heeft gezegd dat in die termijn ook de vakantieperiode valt. Daarom hebben wij gekozen voor een referentieperiode van drie maanden in plaats van twee. Dat is de eerste check. De tweede is dat wordt nagegaan of er het vorige jaar in dezelfde periode een andere daling was. Die wordt daarvan afgetrokken. Ik

Tweede Kamer



naar nieuwe woningen. Een van de opvallende gegevens is nu juist dat er maar heel weinig bouwbedrijven werktijdverkorting hebben aangevraagd. Het is dus niet zo dat zij onder de regeling vallen, terwijl elders grote vraag zou zijn. Verschillende sprekers hebben erom gevraagd, de wtv uit te breiden, te verlengen of te evalueren na 1 januari. Ik herhaal wat ik een- en andermaal heb aangegeven: de regeling is niet bedoeld om werkloosheid tegen te houden, maar ter ondersteuning van de plotselinge aanpassingen in bedrijven, om te voorkomen dat die tot overhaaste besluitvorming leiden. Daarvoor is die regeling bedoeld. Nu wij langer in deze situatie verkeren, kunnen wij daarvan zeggen dat het niet meer iets is wat plotseling gebeurt. Deze veranderingen zijn na verloop van tijd onderdeel geworden van het gangbare ondernemingsbeleid en van datgene waarmee men normaal gesproken rekening zal moeten houden. Na 1 januari hebben wij te maken met een geheel andere situatie, omdat de eerste fase dan rond is. Ik overleg regelmatig met sociale partners over de werking van de regeling, waar die werkt en welke effecten die heeft. Ik zal dus zeker niet wachten met het voeren van overleg tot na 1 januari, want uit de regeling blijkt dat die per 1 januari vervalt. Dat laat onverlet dat ik steeds zal nagaan wat het beleid in de volgende fase van de crisis moet zijn. Als men te maken krijgt met de noodzaak van ontslag en er op korte termijn een reëel perspectief is op werkgelegenheid, moet men dat onder ogen zien. Dat is echter iets anders dan datgene wat hier is bepleit, namelijk het onder ogen zien dat er ook na 1 januari bedrijven zijn met moeilijkheden. Gezien de huidige ontwikkelingen, ben ik bang dat er na 1 januari steeds meer bedrijven in moeilijkheden zullen komen, maar daarvoor is de wtv-regeling niet bedoeld. De voorzitter: Hebt u dit blokje daarmee afgerond? Minister Donner: Er is nog een aantal vragen van de twee personen die nu bij de interruptiemicrofoon staan. De voorzitter: Begrijp ik goed dat u die vragen al hebt beantwoord? Minister Donner: Nee, die heb ik nog niet beantwoord. De voorzitter: Ik stel voor dat u die nog beantwoordt.

35-3093

Donner meen dat met die criteria bedrijven zijn geïdentificeerd die met onverwachte omstandigheden te maken hebben. Die bedrijven zijn in staat om zelfs die op te vangen. Dat duidt erop dat zij kerngezond zijn. Zij maken na verloop van tijd, in ieder geval binnen zes maanden, op grond van het aangetrokken werk zelf de afweging of diegenen voor wie wtv is aangevraagd, weer volledig in dienst genomen kunnen worden. Dat is namelijk een onderdeel van de toezeggingen die gedaan moeten worden. De voorzitter: Hebt u daarmee beide vragen beantwoord? Minister Donner: Ja. Mevrouw Kant (SP): Ik licht er twee punten uit, waaronder de omzetdaling. De minister zegt dat voor de calamiteitenregeling 20% gold en dat wij nu uitgaan van 30%. Maar eigenlijk heeft hij daarvoor geen argument aangedragen, anders dan dat het nu om deze omstandigheden gaat. Een omzetdaling van 20% is voor een bedrijf ook al een heel bijzondere omstandigheid. Het maakt niet veel uit of de oorzaak daarvan de MKZ-crisis is of de kredietcrisis. Ik begrijp dus niet waarom de minister dat doet. De minister schrijft in zijn brief dat het omzetcriterium één van de grootste oorzaken is voor het afwijzen van bedrijven. Minister Donner: Nee, dat is geen probleem. Mevrouw Kant (SP): De reden voor het afwijzen van een aanvraag voor ontheffing ligt in het merendeel van de gevallen aan het feit dat niet aan het omzetcriterium wordt voldaan. Men haalt die daling van 30% niet. Dat is dus één van de belangrijkste oorzaken van het afwijzen van de atv. Ik zou dan wel eens willen weten waar die bedrijven dan op zitten. Zitten ze op een omzetdaling van 15%, 25%, 28% of 29%? Ik neem namelijk aan dat ze heel dicht tegen die 30% aan zitten, want anders hadden ze die aanvraag helemaal niet ingediend. Minister Donner: Die 20% was een keuze die gemaakt is met betrekking tot de situatie van calamiteiten waar de regeling voor bedoeld was. Die 30% is een vertaling van wensen zoals die hier bij een meerderheid van de Kamer leefden, namelijk dat het niet moest gaan om bedrijven die ook anders in moeilijkheden zouden zijn gekomen maar dat het in beginsel moest gaan om bedrijven die vanwege de abrupte daling in korte tijd in moeilijkheden gekomen waren. Ik heb gemeend dat 30% hiervan een adequate vertaling is. Dat is ook gebeurd in overleg met de sociale partners. In de brief heb ik toegelicht dat het merendeel tot nu toe is afgewezen vanwege het criterium van de omzet. Ik heb ook aangegeven dat in het overgrote deel van de afgewezen gevallen sprake was van een situatie waarin het niet ging om een omzetdaling voorafgaande aan de aanvraag maar om een omzetdaling die verwacht werd als de werktijdverkorting werd toegewezen. Dat schept een ongelijke verhouding. Als men voor 50% werktijdverkorting aanvraagt, kan men verwachten dat men met 50% omzetdaling te maken krijgt als het productieapparaat is uitgeschakeld. De regeling is daar dus niet voor bedoeld. De bedrijven die zijn afgewezen kunnen ook op ieder moment waarop ze wel voldoen aan het criterium alsnog een aanvraag indienen en zullen dan op voet van

Tweede Kamer


gelijkheid met andere bedrijven in aanmerking komen voor werktijdverkorting. Zeker als men zorg heeft over het feit dat de regeling maar voor een beperkt aantal uren, personen van toepassing is, zal u het met mij eens zijn dat wij ons zo helder, duidelijk en strak mogelijk aan de criteria moeten houden, want anders schep je ongelijkheid. Mevrouw Kant (SP): Nee, ongelijkheid moeten wij niet hebben. Ik zou toch wel wat meer ruimte willen zien in de criteria. Ik vind de eis van 30% omzetdaling absurd hoog. U zegt dat een aantal bedrijven een prognose doet en dat dit een probleem is. Maar die prognose kan werkelijkheid worden en u zegt dan dat ze zich alsnog voor 1 januari bij u kunnen melden. Maar hoeveel van die bedrijven die wel werkelijke cijfers hebben aangeleverd en geen prognoses, zitten tegen die 30% aan? Hoeveel bedrijven zitten tussen de 20% en 30% in en zijn om die reden afgewezen? Minister Donner: Dat is in het cijfer ook aangegeven. De grote meerderheid ervan is afgewezen vanwege het feit dat de omzetdaling nog niet gerealiseerd was. Derhalve was er sprake van een beperkt aantal bedrijven dat wel voldoet aan de criteria. Dat laat onverlet dat het hoogstwaarschijnlijk is dat het overgrote deel van de bedrijven die net onder de grens vallen, niet aanvraagt. Ik zie dan ook niet wat wij winnen met het verruimen van de toegang. Uiteraard zullen er dan meer bedrijven zijn maar wij hebben niet een regeling om geld uit te geven maar om een probleem op te lossen. De heer Van der Vlies (SGP): In dat kader schrijft de Stichting van de Arbeid in feite twee dingen: het is een adequate regeling, echter de toegang ertoe mankeert nog enigszins en is niet – ik citeer – ″in alle opzichten toegesneden, namelijk voor die bedrijven die de omzetdaling pas in december definitief kunnen traceren″. Dan wordt het op oudejaarsavond wel heel erg druk. Én kijken hoe de maand december is verlopen én voor 1 januari nog aanmelden. Is daar niet wat op te vinden? Minister Donner: Daar is ook wat op te vinden, namelijk extra bezetting op het departement om de aanvragen te behandelen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik had nog een vraag over de evaluatie. De minister zegt al eerder te willen beginnen met evalueren, althans zo verstond ik hem. Nu blijkt dat er op 31 december toch nog heel veel aanvragen kunnen komen. Is het dan toch niet verstandig dat de minister met de sociale partners gaat bekijken of deze regeling adequaat is gebleken waarvoor die bedoeld was? De minister zegt dat de regeling daarna is afgelopen en dat klopt ook, want zij zou stoppen aan het eind van het jaar. Dat neemt echter niet zijn verantwoordelijkheid weg om de vraag te stellen of er een andere regeling moet komen om te voorkomen dat mensen hun baan kwijt raken als deze regeling wegvalt. Minister Donner: Ik heb meermaals aangegeven dat deze regeling niet bedoeld is om te voorkomen dat mensen hun baan kwijt raken. Dan moet ik alle gevallen van werkloosheid gaan tegengaan. Deze regeling is bedoeld voor de specifieke situatie die is ontstaan aan het begin van de crisis. Bedrijven werden geconfronteerd


35-3094

Donner met een abrupte val in omzet, zonder dat zij daar bij normaal beleid rekening mee hadden kunnen houden. Hoe langer de crisis duurt, des temeer zal een bedrijf daar rekening mee moeten gaan houden. Gelet op de werkloosheidcijfers die het CPB verwacht, is er minder reden om bij bepaalde bedrijven de werkloosheid weg te nemen en bij andere niet. Het gaat juist om de specifieke situatie die zich voordeed. Ik heb aangegeven dat ik bezig ben om te bekijken wat wij in de volgende fase kunnen doen aan de werkloosheid die ontstaat. Ik doe dit zo goed mogelijk en vanuit dezelfde uitgangspunten die mevrouw Hamer aangaf. Als er situaties denkbaar zijn waarin een bedrijf geconfronteerd kan worden met een korte en abrupte daling, terwijl de verwachting is dat men naderhand weer gewoon door kan gaan, moeten wij bekijken wat daar geschikt voor is. De huidige regelingen zijn daarvoor minder geschikt. Het is een onderdeel van het totale pakket van wat wij aan de werkgelegenheid kunnen doen en aan het voorkomen van werkloosheid.

gehouden worden met een duurzamer situatie van deze omstandigheden. Dan moet daarmee rekening gehouden worden bij het beleid van de pensioenen. De heer Van Geel (CDA): Vanmorgen heb ik aangegeven dat ik de lijn van de minister steun. In het debat dat ik vervolgens met collega’s heb gehad, is de rekenrente aan de orde gekomen. Is de minister bereid om samen met de toezichthouder en de pensioenfondsen van gedachten te wisselen over welke grondslag daarvoor gehanteerd wordt?

Minister Donner: Daarom. Dan ga ik ervan uit dat de andere vragen niet beantwoord hoeven te worden en ga ik over naar het onderwerp ″pensioenen″ en in het verlengde daarvan de koopkracht. Eerder is al besproken dat de toezichthouder in overleg met de minister van SZW gebruik heeft gemaakt van de bevoegdheid om bedrijven op individuele basis uitstel en/of ontheffing te geven van de plicht om onmiddellijk met herstelplannen te komen. Dat is verschoven naar 1 april, mede in het licht van het feit dat de huidige situatie van pensioenfondsen en het toepassen van de buffercriteria en de dekkingscriteria ertoe zouden leiden dat nu op vrij korte termijn herstelplannen zouden moeten zijn ingediend die dan mogelijk tot overhaaste besluitvorming zouden leiden, terwijl wij nog geen duidelijk beeld hebben van wat de markten en de rente op langere termijn zullen doen. Ik sluit niet uit dat die situatie zich per 1 april ook nog voor kan doen, maar dan moet er rekening

Minister Donner: Ik merk op dat het aangelegen is om pensioenfondsen tot 1 april uitstel te geven voor herstelplannen, om zo te voorkomen dat die onder druk van de omstandigheden onverantwoorde sprongen zouden maken. Ik waarschuw er tevens voor om zelf in woord en geschrift een alarmerende situatie te creëren die mogelijk ook tot die onverantwoorde sprongen aanleiding kan geven. Dit alles laat onverlet dat er een zorgelijke situatie is. Op dit moment wordt dan ook in verschillende kaders bekeken welke maatregelen nodig zijn, welke mogelijk zijn, wat een verantwoord toekomstig beleid is en wat niet. Daarbij speelt de rente een belangrijke rol. Om dezelfde reden als dat de rente nu laag wordt gehouden, namelijk om de economie aan de gang te houden of weer op gang te brengen, is het niet onaannemelijk dat er voor langere tijd een lage rente aangehouden moet worden. Daarmee moet dus ook in het beleid van de pensioenfondsen rekening worden gehouden. Ik heb de indruk dat mevrouw Kant een verkeerd beeld heeft van de problematiek bij de pensioenfondsen. Zij lijkt te denken dat er nu een probleem is en dat er voor de toekomst grote reserves zijn. Het is juist omgekeerd. Het is geen liquiditeits-, maar een solvabiliteitsprobleem. Voor de verplichtingen en de ontwikkeling daarvan in de toekomst ontbreekt voldoende dekking of dreigt die dekking onvoldoende te worden. Het is dus bij uitstek een kwestie van aanpassing van de reserves. Daarvoor bestaan in beginsel drie instrumenten, die onderling afgeruild kunnen worden: indexering, premieverhoging en afstempeling van de pensioenaanspraken. Meer keuzes zijn er niet. Een keuze nu voor indexering met het oog op de koopkracht van de huidige gepensioneerden betekent onvermijdelijk hogere premies voor alle werkenden. Dat betekent extra belasting van arbeid en dus verscherping van de problematiek van werkloosheid. Het kan ook nu of later leiden tot het afstempelen van pensioenaanspraken. Dat is de afweging. Indexering is niet alleen een kwestie voor mensen die nu een pensioen krijgen, maar geldt voor alle mensen met een pensioenaanspraak. De keuze is dus tussen afremmen van de groei van de aanspraken, verhoging van de premies of collectieve vermindering van de aanspraken. Om die reden acht ik het op dit moment, ook in het licht van de werkgelegenheid op langere termijn, niet onverantwoord dat pensioenfondsen die daartoe aanleiding zien besluiten om niet of beperkt tot indexering over te gaan. Per 1 april moet bezien worden welke andere maatregelen nodig zijn. Een keuze voor indexering, terwijl de dekking onvoldoende is, is echter een keuze voor huidige consumptie boven toekomstige lasten. Zo wordt de problematiek van nu afgewenteld op de toekomst. Wie om redenen van koopkracht indexeert,

Tweede Kamer


Mevrouw Hamer (PvdA): Om misverstanden te voorkomen: u bent dus bereid om met sociale partners te bekijken of een eventuele nieuwe regeling nodig is in de nieuwe situatie na 1 januari voor situaties waarin werktijdverkorting kan helpen om een kortere periode te overbruggen, naast alles wat wij willen doen aan om-, heren bijscholing. Minister Donner: Nogmaals: dat geldt als het een onverwachte dip is waarvan men mag verwachten dat die tijdelijk is. Tot nu toe is nog niet aangetoond dat het normaal zal worden dat zulke situaties na 1 januari aan de orde kunnen komen. Daar moeten wij ons niet in vastbijten. Het gaat erom wat wij kunnen doen om de mensen die werkloos worden, zo snel mogelijk weer werk te bezorgen. Dat is de vraag waarover wij het hebben. Werkloosheid kunnen wij helaas niet voorkomen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. Ik neem aan dat wij overgaan naar het volgende onderwerp. Minister Donner: Als u dat graag wilt, gaarne. De voorzitter: Dank u wel. Dan bepaal ik uw agenda maar.


35-3095

Donner ziet zich dat vertalen in meer premie. Dat tast de koopkracht van nu en die op termijn aan. Er is geen reden om dat te doen. Dat is immers ″penny wise and pound foolish″. Mevrouw Kant en de heer Van Dijck hebben een verkeerd beeld van de koopkrachtontwikkeling. Ook daarin is geen aanleiding te vinden voor indexering. Als men de CPB-cijfers doorrekent voor het standaardkoopkrachtbeeld waarmee altijd is gewerkt, geeft dat aan dat ook de groep AOW-gerechtigden met een aanvullend pensioen, die begin oktober op een koopkrachtontwikkeling stond van 0%, met de decemberramingen uitkomt op plus 1%. Over de hele linie is de koopkracht beter ontwikkeld dan begin oktober het geval was. De alleenstaanden – ik geef dat alvast aan voor de heer Pechtold, omdat hij er anders naar vraagt – gaan er zelfs het meeste op vooruit. Zij hebben een koopkrachtversterking van 4% te verwachten, althans de alleenstaande ouders. Mevrouw Kant (SP): De minister heeft gelijk dat het beeld van de koopkracht er nu beter uitziet dan eerder, vooral dankzij de olieprijzen en de wat mindere inflatie en niet zozeer dankzij het kabinet. Dat is waar. Als je echter kijkt wie erop vooruitgaan, zie je dat de mensen met de hoogste inkomens er toch net weer wat meer op vooruitgaan en dat een aantal mensen met lage inkomens er toch weer een klein beetje op achteruitgaat. De ouderen vormen inderdaad een speciale groep, die wij ook graag zouden ontzien. In die zin kan het kabinet er natuurlijk ook voor kiezen om de mensen die wat meer kunnen missen, wat meer te laten inleveren ten opzichte van de mensen die de centen heel hard kunnen gebruiken en ze waarschijnlijk ook gaan uitgeven. Dat is goed, zowel omdat het eerlijker is als omdat het goed is voor de economie. Waarom nu niet die keuze maken? Minister Donner: In de eerste plaats: als mevrouw Kant en ik er overeenstemming over kunnen bereiken dat zij, als de koopkracht achteruitgaat vanwege de olieprijzen, niet naar het kabinet kijkt om dat te repareren, dan heeft zij een punt als zij zegt dat het meevalt vanwege de olieprijzen en niet dankzij het kabinetsbeleid. Zoals gezegd, ontwikkelt de koopkracht zich mede dankzij het kabinetsbeleid zo sterk boven de inflatie. In de tweede plaats zegt mevrouw Kant dat de mensen met een hoger inkomen er harder op vooruitgaan dan anderen. Ook dat blijkt niet uit het standaardkoopkrachtbeeld. De alleenstaande ouders, ook die met een minimumloon, zullen er 4% op vooruitgaan. De sociale minima gaan er vervolgens met 2% en 3% het hardste op vooruit ten opzichte van de andere groepen. Ook in dat opzicht is het beeld dus onjuist. De voorzitter: Mijnheer de minister, bent u geleidelijk aan het einde van uw betoog gekomen? Minister Donner: Als u dat wenst, zal ik mijn betoog nu besluiten. De voorzitter: Dank u wel. De Kamer heeft de gelegenheid gekregen om veel te interrumperen, omdat het een uitermate belangrijk debat is. Ik heb de indruk dat een heel aantal argumenten al is gewisseld. Ik wil de leden het volgende voorstellen. Normaliter zouden wij nu de avondpauze moeten

Tweede Kamer


hebben. Er is echter een aantal verzoeken gekomen. Daarnaast moet de minister-president naar Brussel toe. Ik stel voor dat de leden zich beperken tot twee minuten in de tweede termijn en geen interrupties meer plegen, dat de minister-president dan reageert op de aan hem gerichte moties en dat wij hem dan verontschuldigen en ervoor zorgen dat wij de avondpauze – ook naar de medewerkers toe – op een goede manier kunnen inrichten. Ik zie dat de leden hiermee kunnen instemmen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de beide aanwezige bewindslieden en degene die afwezig zijn voor hun beantwoording. In 1933 schreef de econoom Keynes een open brief aan president Roosevelt. Hij stelde dat de grote depressie alleen tot het verleden kon gaan behoren als ″repair″ en ″reform″, herstel en hervorming, samen zouden plaatsvinden. Herstel zonder hervorming zou slechts leiden tot een korte opleving. Hervorming zonder herstel zou niet op de steun van de bevolking kunnen rekenen. Na dit debat kunnen wij wel stellen dat vooral duidelijk is geworden dat eigenlijk niets duidelijk is en dat het kabinet nog nauwelijks een opvatting heeft over de richting die het wenselijk vindt voor onze economie en samenleving. Er worden herstelmaatregelen genomen, die overigens in overgrote mate door de fractie van GroenLinks worden gesteund, zonder perspectief op de noodzakelijke hervormingen. Er wordt lippendienst bewezen aan de verknoping van de klimaat-, de kredieten de voedselcrisis, maar de maatregelen blijven uit. Ik vond het ontluisterend om te horen dat het kabinet duurzaamheid op zo’n moment toch als luxe of iets voor een later tijdstip beschouwt. Het is de oude en verkeerde reflex. Investeringen in het klimaat hebben een economisch rendement en leveren duurzame werkgelegenheid op. Het kabinet is de fractie van GroenLinks op dit moment niet ambitieus genoeg. Wij willen dat het noodzakelijke herstel gelijktijdig plaatsvindt met duurzame hervormingen. Daartoe dien ik een motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de kredietcrisis ook een kans biedt om de klimaatcrisis te bestrijden; verzoekt de regering, de kredietcrisis en de klimaatcrisis in hun samenhang te bezien, met nadere maatregelen te komen die een duurzame economie ondersteunen en daarbij alle suggesties serieus te betrekken en de Kamer daarvan uiterlijk bij voorjaarsnota op de hoogte te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden


35-3096

Halsema Halsema en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 64 (31371). Mevrouw Halsema (GroenLinks): De belangrijkste opbrengst van dit debat is waarschijnlijk dat de deur op een kier staat. Het laten oplopen van het begrotingstekort moet zo veel mogelijk worden vermeden en kan nooit een doel op zich zijn. Vasthouden aan bestaande begrotingsregels alsof het om fundamentalistische dogma’s gaat, zoals de fracties van D66 en de VVD uitdragen, kan ook de bedoeling niet zijn, zeker niet als dat leidt tot bezuinigingen die leiden tot armoede en grote maatschappelijke schade.

Zij krijgt nr. 65 (31371). De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Belangrijk in dit debat was ook de kredietverlening door de banken. Het is belangrijk dat wij lessen trekken naar de toekomst. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het parlement in de toekomst wil kunnen waarborgen dat het bancaire systeem integer en betrouwbaar blijft;

© De heer Rutte (VVD): Voorzitter. De minister-president heeft gezegd dat hij vindt dat dit kabinet Nederland goed heeft voorbereid op een recessie. Hoe doet hij dat? Hij doet dat door een deal te sluiten over het ontslagrecht waar praktisch niemand onder valt. Hij doet dat door een deal te sluiten over loonstijging voor de lonen die meer stijgen dan de inflatie, 3,5% versus 2%. Hij doet dat ook door een begroting op te stellen die expansief is – de overheid groeit met 13% in twee jaar tijd – en door de lasten met 7 mld. tot 10 mld. te verhogen. Dit is geen goed beleid, maar slecht beleid als je weet dat Nederland een recessie tegemoet gaat. Dat is ook logisch, want dit kabinet heeft de recessie steeds ontkend. Het heeft dus Nederland niet kunnen voorbereiden op die recessie en probeert nu te dweilen met de kraan open. Het gevolg is dat hardwerkend Nederland hard wordt geraakt. Mensen maken zich zorgen over hun huizen, over hun banen, over hun pensioenen en over hun spaarcenten. Dit kabinet kiest voor de rust in de Trêveszaal in plaats van voor het aanpakken van de problemen. Politiek is vooral interessant dat vandaag inderdaad de deur op een kier is gezet. Mevrouw Hamer heeft haar zin gekregen. De minister-president blijkt haar te steunen en de heer Van Geel staat volkomen alleen waar het gaat om het vasthouden aan een solide financieel beleid. Dat is een eenzame positie voor Van Geel. Teneinde erger te voorkomen, dien ik een motie in.

overwegende dat het daarvoor nodig is dat de Tweede Kamer zich een diepgaand inzicht verwerft in de incidentele en structurele oorzaken van de kredietcrisis en of in reactie en met het oog op de toekomst de juiste maatregelen worden getroffen om daaruit lessen voor de toekomst te kunnen trekken; spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 66 (31371). De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mijn derde en laatste motie heeft betrekking op het weer op gang helpen van de investeringen in Nederland en het zo veel mogelijk naar voren halen daarvan, zonder dat deze worden gehinderd door eindeloze procedures. Motie De Kamer,

Motie gehoord de beraadslaging, De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat begrotingsregels onder meer zijn afgesproken om de kosten van de vergrijzing niet door te schuiven naar toekomstige generaties; verzoekt de regering, de begrotingsregels strikt na te leven en bij het bereiken van de signaalwaarden passende maatregelen te nemen,

overwegende dat artikel 25b, eerste lid, van de Tracéwet de termijn bevat waarbinnen de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State moet beslissen ten aanzien van beroepen tegen een tracébesluit, te weten ″binnen twaalf maanden na ontvangst van een verweerschrift″; overwegende dat de procedures ten aanzien van de aanleg c.q. verbreding van infrastructuurprojecten zo veel mogelijk moet worden teruggebracht, zonder afbreuk te doen aan de mogelijkheden van bezwaar en beroep door direct belanghebbenden;

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat artikel 14 van de Spoedwet wegverbreding reeds een aangescherpte termijn bevat, te weten ″binnen twaalf weken na ontvangst van een verweerschrift″;

Tweede Kamer



35-3097

Rutte overwegende dat reeds initiatieven zijn genomen voor de invoering van een bestuurlijke lus en het relativiteitsvereiste;

Motie De Kamer,

verzoekt de regering, artikel 25b, eerste lid, van de Tracéwet zodanig te wijzigen, dat de beslissingstermijn van de Raad van State wordt teruggebracht tot maximaal zes maanden na ontvangst van een verweerschrift, of zo veel korter als redelijkerwijs haalbaar is,

gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, het salaris van de nieuwe topman bij ABN AMRO en Fortis vast te stellen op maximaal het niveau van de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag. en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 67 (31371). Ik deel de Kamer mee dat mevrouw Halsema zich laat verontschuldigen en dat mevrouw Van Gent het debat voor de GroenLinksfractie waarneemt. © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het kabinet ziet de ernst van de problemen niet. Minister Bos heeft met een paar miljard gestrooid om de banken te redden en minister Donner vindt dat hij met de werktijdverkorting voldoende heeft gedaan. Het kabinet duikt en pakt niet door. Het bedrijfsleven schreeuwt moord en brand, maar vindt geen gehoor. De uitzendbranche, de vervoerssector, de automobielbranche, de metaalsector, maar ook de bouw en de chemie zitten in zwaar weer. Er dreigen massaontslagen en faillissementen. Het kabinet gaat echter gewoon door met spenderen en laat de automatische stabilisatoren het werk doen. De enige remedie om deze recessie te lijf te gaan, is te investeren in bouw en infrastructuur en, belangrijker nog, de koopkracht van consumenten te versterken. Het kabinet onderneemt echter niets op deze punten en heeft geen plan. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, conform de oproep van de G20, de Europese Commissie en de OESO aan alle landen, de belastingen te verlagen en versneld te investeren in infrastructurele projecten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 68 (31371).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 69 (31371). © De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de heldere beantwoording. Mijn fractie steunt van harte de gegeven analyse en de getroffen maatregelen. Ook het begrip dat het kabinet toont voor de onzekerheid van de mensen in het land is voor mij van groot belang. Het is goed dat het kabinet het nog eens duidelijk heeft onderstreept. Samen de schouders eronder, overheid, banken, burgers en bedrijven, is terecht een centraal element in de discussie vandaag. De beantwoording van de vragen was doorgaans zeer adequaat, maar op een punt heb ik iets gemist. Het kan natuurlijk ook aan mij liggen. Ik heb vragen gesteld die niet beantwoord zijn over het gebruik van de garantiestelling van de 200 mld., de belemmeringen daarbij, de risico’s voor de overheid en LeasePlan. Ik hoef nu geen antwoord, het kan wellicht in de vorm van een brief. Ik ben heel duidelijk geweest over de signaalwaarde. Mijn fractie zal de afspraken op dat punt handhaven. Wij houden vast aan afspraken die gemaakt zijn bij de begrotingsregels. De minister-president bevestigt dat afspraak, afspraak is. De minister van Financiën voelt iets van steun in de rug. Ook daaraan heb ik verder niets toe te voegen. Ik heb ook geen enkele behoefte om een motie te steunen van de zijde van de oppositie waarin wordt gevraagd om een afspraak te ondersteunen die in coalitieverband is gemaakt. Dat lijkt mij verregaand overbodig. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik een buitengewoon positieve opmerking kreeg over ″mijn stofkam door de begrotingen″ en ″een zinnig voorstel.″ Als het als een zinnig voorstel wordt beschouwd, ben ik natuurlijk trots. Ik zal de opmerking ingelijst ophangen in mijn werkkamer, in de vorm van de volgende ″stofkammotie″. Motie De Kamer,

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vervolgens heb ik een motie over het salaris van ex-minister Zalm.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat er voorziene uitgaven zijn die direct positief effect hebben op onze economie en werkgele-

Tweede Kamer



35-3098

Van Geel genheid en dat er uitgaven zijn die dat directe positieve effect niet hebben; overwegende dat het nuttig kan zijn, dit soort uitgaven met positief effect – eventueel door verschuivingen van andere uitgaven – saldoneutraal naar voren te halen; voorts overwegende dat dit op voorhand geen oordeel betekent over uitgaven die om andere dan economische redenen als prioritair zijn aangemerkt; van mening dat deze verschuivingen gericht moeten zijn op de versterking van onze economie in de toekomst, winst op de korte termijn, waarbij duurzaamheid en innovatie belangrijke oogmerken zijn; verzoekt de regering, binnen de kaders tot een dergelijke inventarisatie te komen en verzoekt de regering, de Kamer hierover vóór de Voorjaarsnota te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Geel, Slob en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 70 (31371). De heer Van Geel (CDA): De tweede opmerking die ik nog wil maken betreft het parlementair onderzoek. Laat ik daar helder over zijn: het parlementair onderzoek komt er wat de CDA-fractie betreft. Wij hebben echter steeds uitdrukkelijk gezegd dat wij in constructief overleg zijn en willen blijven met de Kamer over het tijdstip waarop en de omstandigheden waaronder dat gebeurt. Het heeft te maken met de vraag of het stof voldoende is neergedaald en de vraag onder welke voorwaarden wij het verstandig kunnen doen. Ik vind het belangrijk om deze voorwaarde helder aan te geven. Ik doe een beroep op de collega’s om het constructieve overleg voort te zetten, rekening houdend met de voor mijn fractie zwaarwegende punten die ik zojuist naar voren bracht. De voorzitter: Dank u wel. Nee, mevrouw Kant, u kunt niet interrumperen. Wij hebben daarover een goede afspraak gemaakt. Het woord is wel aan u. © Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Dan doe ik het op deze manier. Het is mooi dat de heer Van Geel zegt dat er een parlementair onderzoek komt. Daarmee is er volgens mij een Kamermeerderheid. Hij zegt alleen niet wanneer dat parlementaire onderzoek zal plaatsvinden. Dat is jammer. Ik hoop dat het niet met sint-juttemis is, maar binnen afzienbare tijd, zodat wij nog ...

tot zelfreflectie over het jarenlange omarmen door de meeste fracties in de Tweede Kamer van de zegeningen van de ongebreidelde vrije markt en wat deze ons allemaal zouden brengen? De VVD-fractie blijkt, zoals verwacht, nog steeds in de ontkenningsfase te zitten. Dat zal bij de liberalen op dit punt ook wel tot in de eeuwigheid zo blijven, vrees ik. Maar ook bij de CDA-fractie zie ik niet echt beweging op dit punt. Ik zie die wel bij de heer Wijffels, een belangrijke maar niet langer actieve partijgenoot van de heer Van Geel. De heer Van Geel neemt dat helaas niet over. Hij ziet geen enkele nieuwe economische orde voor zich. Dat vind ik jammer. Ik moet vaststellen dat D66 ook weinig zelfreflectie heeft, terwijl dit debat daar toch wel geschikt voor was. Het is een goed moment om dat wel te doen. De heer Pechtold heeft wel kritiek op de bonussen, maar als ik hem vraag wat hij er aan wil gaan doen, dan komt hij met een code voor de sector. Dat is natuurlijk slappe hap en daar hebben wij al twintig jaar mee te maken hebben. Dat biedt geen oplossing. De PvdA gaat een stap verder en kondigt een masterplan aan. Vijf heel interessante punten, maar ook niet echt nieuwe inzichten voor een nieuwe economische orde. Er worden algemene, mooie uitgangspunten en plannen genoemd, maar dat is niet echt inkeer en een ander inzicht. Voorzitter. Ook de politiek leider van de Partij van de Arbeid, tevens minister van Financiën, geeft vandaag in woorden wel iets heel moois mee. Ik vond dat hij met een erg mooie zin begon, namelijk: het neoliberalisme heeft gefaald. Ik dacht: hij maakt mijn dag gelukkig. Hij zei het echt. Ik dacht nog: hoor ik het goed, maar ik hoorde het goed. Vervolgens is de vraag welke invulling aan die nieuwe koers gegeven wordt. Dan komt hij niet verder dan: ja, maar wij doen toch iets aan bonussen. Die belastingmaatregelen hebben wij niet voor niets afgedaan als symboolpolitiek. Wij willen een verbod en duidelijke normen. De minister komt dan met de code-Tabaksblat, die nu de code-Frijns wordt. Daarmee pak je toch ook niet echt de topinkomens en de bonussen aan. Vervolgens noemt hij een maatregel voor aandeelhouders, die nu bij de Raad van State ligt, maar ook daarbij gaat om maatregelen in de marge. Er wordt niet om de koerswijziging gevraagd die wij graag zien. De minister-president maakt vooral duidelijk dat hij ook iets ziet in een andere koers in de sociaaleconomische orde, maar vervolgens zegt hij dat hij vooral vindt dat het bedrijfsleven zelf met een nieuwe moraal moet komen. Dat vind ik dan een beetje jammer. De voorzitter: Kunt u afronden?

Mevrouw Kant (SP): Ook dat komt er ooit. Zeker weten. Ik hoop wel dat wij minder lang hoeven te wachten op het onderzoek naar de kredietcrisis. Voorzitter. Ik heb vandaag verschillende fracties gevraagd tot welke nieuwe inzichten de kredietcrisis en de oorzaken daarvan hebben geleid. Hebben deze geleid

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik rond af. De inkijk die de minister-president gaf van de wijze waarop hij de weg naar de nieuwe moraal ziet, meer naar het Rijnlandse model, meer gericht op de langeretermijnvisie en het vooropstellen van het algemeen belang, sprak mij enorm aan. Dat smaakt naar meer. Ik heb gevraagd of die visie op papier gezet kan worden zodat wij hier een debat over kunnen hebben. Er is toegezegd, dit mee te nemen in de bredere visie op het klimaat. Ik weet niet of dat een goede optie is, maar als het maar een vorm krijgt die de Kamer de mogelijkheid biedt om een fundamenteel debat te voeren over wat er te leren valt van het politieke beleid tot nu toe en hoe wij

Tweede Kamer


De heer Pechtold (D66): Het zal samen met het onderzoek naar Irak gebeuren!


35-3099

Kant verder moeten gaan. Over de nieuwe koers en visie van het kabinet kunnen wij dan discussiëren. Ik zou zo langzamerhand willen dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat deze minister-president ook leiding geeft aan de nieuwe koers die hij voor ogen heeft. © Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik ben nog aan het bijkomen van de functioneringsronde die wij allemaal van mevrouw Kant kregen, maar volgens mij zijn wij allemaal geslaagd, dus dat is mooi. Voorzitter. Ik begin met het kabinet te bedanken voor de beantwoording. De minister-president heeft vandaag bijzonder duidelijk aangegeven dat hij mijn benadering deelt, dat uiteindelijk door deze crisis heen gekeken moet worden en dat ook naar de kansen voor de toekomst moet worden gekeken. Naast crisismanagement moet er met grote urgentie worden gewerkt aan een beter en een eerlijker Nederland. Het momentum dat nu is ontstaan door deze kredietcrisis, die de wereld zo op zijn kop heeft gezet, moet ten volle benut worden. Ik ben ook blij met de toezegging van de ministerpresident dat het kabinet op de vijf prioriteiten die ik heb genoemd, te weten de financiële wereld, duurzaamheid, innovatie en onderwijs, verdeling van arbeid en zorg en stedelijke vernieuwing, het kabinet met voorstellen zal komen om in overleg met de betrokken organisaties daar verder aan te werken. Inderdaad samen werken, samen leven en dus ook samen oplossen. Ik dank de minister-president ook voor zijn gemotiveerdheid om een aantal wereldwijde problemen verder op te pakken: de klimaatcrisis, de voedselcrisis en de kredietcrisis. Ik neem hem daar uiteraard zeer serieus in. Voorzitter. Ik heb een aantal interessante bespiegelingen gehoord over mijn uitspraak ″ik zet de deur niet open en ik doe de deur niet dicht″. Ik constateer in ieder geval dat het kabinet mijn standpunt deelt: afspraak is afspraak, maar er kunnen altijd bijzondere omstandigheden zijn. Ik prijs het kabinet daarvoor. De komende tijd is de arbeidsmarkt het belangrijkste; mensen aan het werk houden, daar gaat het om! De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven dat hij met voortvarendheid verder aan de slag wil en dat hij met de sociale partners zal praten over bestaande mogelijkheden voor heren bijscholing. Ik heb begrepen dat de Stichting van de Arbeid al aan de slag is. Ik hoop dat wij daarover zo snel mogelijk meer horen. Ik hoor mijn collega’s over een parlementair onderzoek. Op mijn netvlies staat dat wij een afspraak hadden om in januari daar verder over te praten. Ik ga ervan uit dat de motie tot die tijd wordt aangehouden. Ik zie het wel, maar in ieder geval stond en staat die afspraak. Voorzitter. Tot slot dien ik een motie in.

samenleving gedragen impuls nodig is om de Nederlandse economie innovatief, duurzaam en concurrentiebestendig voor de toekomst te maken; verzoekt de regering, in overleg met relevante organisaties zoals het Innovatieplatform te komen tot samenhangende voorstellen voor de Nederlandse economie en de Kamer daar uiterlijk bij de voorjaarsnota over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Slob en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 71 (31371). © De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn de woorden adequaat en vertrouwenwekkend gebruikt in verband met de maatregelen die het kabinet de afgelopen maanden genomen heeft. Ik vind deze woorden ook van toepassing op de beantwoording die wij in eerste termijn hebben gekregen. Ik dank de leden van het kabinet daarvoor. De minister-president heeft gezegd dat het crisis is en dat is het inderdaad. Dat vraagt van het kabinet daadkracht en afgewogen beleid, maar ook een visie naar de toekomst; een visie waaruit blijkt dat er lessen geleerd zijn uit deze crisis. Daaraan heb ik in eerste termijn een aantal woorden gewijd die ik hier niet zal herhalen. Ongetwijfeld komen wij hierover op een ander moment verder te spreken. Voor dit moment heb ik drie punten. Allereerst de positie van de banken en de stroeve wijze waarop tot nu toe kredietverstrekking tot stand gekomen is. Ik heb daarover in eerste termijn mijn zorg uitgesproken en gezegd dat het niet zo kan zijn dat wij banken overeind helpen en dat bedrijven omvallen. Ik heb begrip voor de complexiteit van het probleem en voor het feit dat de overheid in dezen haar plaats moet kennen. Ik wacht de gesprekken af die gevoerd zullen gaan worden. De minister van Economische Zaken zal daarin leidend zijn. Ik houd het kabinet aan de afspraak dat wij in januari op basis van een update verder zullen spreken. Ik hoop dat de situatie dan verbeterd is. Vervolgens het naar voren halen van projecten. Iedereen heeft het erover, ook de leden van het kabinet, de minister-president niet in de laatste plaats, ook de afgelopen weken. Het moeten ook geen loze woorden worden, wil het effect hebben voor de aanpak van de kredietcrisis. Daarom moet voortvarendheid betracht worden en wat mij betreft moet er een tandje bij. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie Motie De Kamer, De Kamer, gehoord de beraadslaging, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de kredietcrisis de noodzaak tot nieuwe economische impulsen aantoont; overwegende dat een structurele en breed in de

overwegende dat het kabinet mogelijkheden ziet om overheidsinvesteringen in bijvoorbeeld de bouw, de infrastructuur en het waterveiligheidsbeleid te versnellen;

Tweede Kamer



35-3100

Slob overwegende dat spoedig duidelijk moet zijn welke concrete projecten dit zouden kunnen zijn, wil het nog effect hebben in 2009; verzoekt de regering, zo snel als mogelijk na het kerstreces maar uiterlijk februari 2009, de Kamer een lijst te sturen van mogelijke projecten die in aanmerking voor versnelling kunnen komen,

coalitie is net herbevestigd. Ik moet maar een betere kans afwachten om daar tussen te komen. Voorzitter. Er is gesproken over een parlementair onderzoek. Ik sluit mij geheel aan bij datgene wat collega Van Geel daarover als eerste zei. Ook ik ben bekend met de afspraken die op dit punt zijn gemaakt. Wij hebben een termijn afgesproken. Tot dan zal de desbetreffende motie wel aangehouden kunnen worden.


©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Hamer en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 72 (31371).

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank het kabinet hartelijk voor de beantwoording. Het lijkt mij goed om in dit debat nog eens goed onderscheid te maken tussen de normale conjunctuur, de kredietcrisis en de hervormingen die tot het normale onderhoud behoren. Ik merk dat de discussies over die onderwerpen elkaar wel eens doorkruisen, maar het is goed om onderscheid te blijven maken. Met name als het gaat om de conjunctuur is mijn partij tegen overhaaste maatregelen. Je moet goed weten waaraan je begint. Met die 3,5% waren wij allemaal blij, maar een paar maanden later denk je: toen was het besluit goed, maar nu, na een paar weken, kun je daar vraagtekens bij zetten. In deze tijd gaat het om vertrouwen in de kracht en de veerkracht van de economie alsmede om de werking van de stabilisatoren. Het gaat dus om de uitgangspunten. Dat stond vandaag centraal. Anderen zeiden: afspraak is afspraak. Voor mij geldt echter niet: regels zijn regels. Wij kunnen namelijk over regels praten. Ik ben niet blij met het beeld dat in de media is ontstaan. Het kabinet lapt waarschijnlijk de eigen begrotingsregels aan de laars. Daarmee ben ik absoluut niet tevreden. Wat die 2% betreft, is er voor mij reden om te zeggen: in de huidige omstandigheden en gelet op wat voor 2010 wordt voorspeld, zie ik nog niet dat wij de lijn moeten afbreken. Minister-president, vanochtend, maar ook later vandaag was uw fractievoorzitter klip-en-klaar, maar u hebt met allerlei bijzinnen helaas verwarring veroorzaakt. Ik wil u daarom heel duidelijk een vraag stellen, mede om te voorkomen dat wij straks, om de beeldspraak te volgen, in de draaideur zitten. Die heeft overigens het voordeel dat je terug kunt keren op je schreden en dat je je uitgangspositie kunt hernemen. Sluit u tijdens deze kabinetsperiode bezuinigingen uit wanneer die 2% wordt gehaald? Sluit u die uit? Met die vraag zou ik de minister-president nog eens heel helder willen vragen hoe hij hierin staat. Ik heb samen met mevrouw Verdonk genoteerd dat minister Bos de Kamer de brief over Fortis stuurt, met name over de periode vanaf de zomer tot aan de overname. Ik wacht graag met de heer Van Geel op de brief over de 200 mld., met alle randvoorwaarden en mogelijkheden. Dat lijkt mij allemaal verder te gaan dan nu in een kort antwoord te vatten is. Mijn fractie steunt het idee van een parlementair onderzoek. Zij zou graag zien dat dit in samenhang met de coalitie kan, want het lijkt mij goed als zo’n onderzoek door de hele Kamer gesteund wordt.

De heer Slob (ChristenUnie): De discussie over de begrotingsregels is boeiend, zeker wanneer je daarover heel roerende verhalen hoort van de kant van de oppositie. Ik heb geen piepende deuren gehoord, maar kon mij wel goed vinden in de beantwoording op dat punt van zowel de minister-president als van de minister van Financiën. Die was volgens mij volledig in lijn met de opmerkingen van het CPB over de grote mate van onzekerheid van de aannames voor 2009 en 2010. Laten wij daarmee in wijsheid omgaan en daarover op gepaste momenten spreken. Voorzitter. Wij hebben het steeds over vertrouwen. Ik heb twee moties mede ondertekend, de motie van collega Van Geel en die van collega Hamer. Dat zegt genoeg over het vertrouwen dat wij in de coalitie hebben. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Mijn fractie ziet met grote belangstelling uit naar de toegezegde notitie. De aanleiding voor het opstellen van de notitie is de motie die de heer Schuurman in de Eerste Kamer heeft ingediend. De minister-president zei bij het opstellen van de notitie de signalen van de Tweede Kamer te zullen betrekken. Er zal verder met de notitie een verbinding worden gelegd tussen de krediet-, de voedsel- en de klimaatcrisis. Dat kan een belangrijk document worden aan de hand waarvan wij op zoek kunnen gaan naar win-winsituaties. Ik vind het opstellen van die notitie dus prima en hoop dat die snel kan verschijnen. Mijn tweede opmerking betreft de vraag of de deur dicht is of op een kier staat. Mij viel wel op dat meteen een heleboel aanwezigen, zowel in vak K als in de zaal, in beweging kwamen om met tochtstrippen de risico’s in te dammen. De conclusie van mijn fractie is dat de deur maar op slot moet, maar als wij als goede huismeester opereren, weten wij waar de sleutel ligt voor het geval zich een onverhoopte eventualiteit voordoet. Misschien kan dat de samenvatting zijn waarmee wij elkaar vinden. Ik heb een motie opgesteld en heb die ook bij me. Zij gaat over het in de tijd naar voren halen van die investeringen waarmee wij de crisis tegenspel kunnen bieden, maar ik moet erkennen dat mijn motie materieel ongeveer op hetzelfde neerkomt als de motie die zojuist door de coalitie is ingediend. Daarom moet ik mijn motie maar niet meer indienen. Dat zou namelijk weinig opleveren, want het vertrouwen van de coalitie in de

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, hoewel ik moet zeggen dat die vaak wel heel lang en wollig was of

Tweede Kamer



©

35-3101

Verdonk vertrouwelijke informatie betrof. En wat zie ik als ik naar het land kijk? Ondernemers die failliet gaan, werkenden die hun baan verliezen, spaarders die hun spaarcenten kwijt zijn, aandeelhouders die hun geld in rook zien opgaan en gepensioneerden die in onzekerheid verkeren over hun pensioen. En wat zie ik aan de andere kant? Bankiers die hun handen wassen in onschuld en de minister van Financiën die miljarden over de schutting van diezelfde banken gooit, zonder voldoende voorwaarde te stellen. Ik dien daarom de volgende motie in.

constaterende dat er grote woningtekorten dreigen voor met name senioren en jongeren; constaterende dat in dorpen en op het platteland in veel gevallen sprake is van een bouwstop; constaterende dat het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid voorziet dat vanwege de kredietcrisis de bouwproductie in 2009 en 2010 met 10% zal dalen en de werkgelegenheid in de sector met 5%; overwegende dat veel restruimte in de vorm van stallen, schuren, garages en loodsen onbenut blijft;

Motie overwegende dat woningnood en restruimte elkaar zouden kunnen compenseren;

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er sprake is van een tweede ronde steunmaatregelen voor banken; overwegende dat deze steun uiteindelijk opgebracht wordt door de belastingbetaler; verzoekt de regering, bij deze tweede ronde wel heldere voorwaarden te stellen waardoor banken wel krediet verlenen aan ondernemingen en particulieren onder concurrerende tarieven, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 73 (31371). © Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Het is onmogelijk om met dit kabinet te spreken over de vergroening van de economie. Men verwijst graag naar een vakminister en vergeet daarbij dat alleen een groene revolutie voorkomt dat de kredietcrisis zich zal herhalen en dat duurzaamheid de nieuwe motor is van de economie. Investeringen in spoorlijnen, schone energie, vleesvervangers en elektrische auto’s leveren juist kansen op werkgelegenheid en zorgen voor een gezonde toekomst voor deze planeet. De minister-president en de minister van Financiën reageerden geërgerd op vragen naar concrete duurzaamheidsmaatregelen. Zij zeiden zelfs: wij hebben een kredietcrisis hoor. Daarmee werd duidelijk dat zij nog steeds niet weten dat er een rechtstreeks verband is tussen de klimaat-, kredieten voedselcrisis. Ik dien een motie in die, juist in deze tijd, beoogt een duurzame woningmarkt een kans te bieden.

overwegende dat het toestaan van woningbouw binnen de bestaande bouwvolumes leidt tot een kleiner beslag op de groene ruimte en een grotere revitalisering van dorpen en platteland dan bij andere oplossingen het geval is; constaterende dat provinciaal en lokaal ruimtelijk beleid grote onderlinge verschillen kennen in termen van contingentering en aanvullende regelgeving; verzoekt de regering, onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van een landelijk vastgesteld restruimtebeleid waardoor binnen de bestaande bouwvolumes en binnen kaders van verantwoorde ruimtelijke inbedding versneld gekomen wordt tot het zo groot mogelijk maken van het aantal wooneenheden in dorpen en op het platteland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 74 (31371). Er zijn in totaal elf moties ingediend, waarvan tien aan het kabinet zijn gericht. De motie op stuk nr. 66 betreft een verzoek aan het Presidium. De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de reacties van collega’s, met name uit de hoek van de coalitie. Ik stel deze reacties zeer op prijs. Om die reden vraag ik u, de motie op stuk nr. 66 aan te houden, in ieder geval tot in de loop van januari. Hopelijk is er tegen die tijd meer duidelijkheid. De voorzitter: Op verzoek van de heer Rutte en mevrouw Halsema stel ik voor, hun motie (31371, nr. 66) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.


De voorzitter: Ik stel de Kamer voor, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verontschuldigen, gezien zijn afspraken en ook gezien zijn gezicht. Maar ik heb begrepen dat dat komt door de hechtingen. Sterkte, mijnheer de minister. Het woord is aan de minister-president.

Tweede Kamer


Motie De Kamer,


35-3102

© Minister Balkenende: Voorzitter. Het lijkt mij het beste dat ik mij nu beperk tot de ingediende moties, onder dankzegging van de leden van de Kamer voor de tweede termijn. Wij hebben veel zaken met elkaar besproken. In de moties komen nog enkele zaken terug die vandaag nadrukkelijk aan de orde zijn geweest. Dit brengt mij bij de motie van mevrouw Halsema en mevrouw Hamer. De regering wordt verzocht om de kredietcrisis en de klimaatcrisis in hun samenhang te bezien, met nadere maatregelen te komen die een duurzame economie ondersteunen en daarbij alle suggesties serieus te betrekken en de Kamer daarvan uiterlijk bij de Voorjaarsnota op de hoogte te stellen. Dit verzoek vloeit voort uit de samenhang der dingen. Ik wil in dit kader ook verwijzen naar datgene wat mevrouw Kant heeft gezegd over de sociaaleconomische ordening. Ik heb gezegd dat wij zullen kijken of wij dat punt kunnen meenemen in datgene wat wij gaan doen. Nu zal het als volgt gaan. Eerst hebben wij te maken met het verzoek vanuit de Eerste Kamer, de motie-Schuurman. Dat had te maken met scenario’s en het op elkaar betrekken van deze ontwikkelingen. Daaraan zullen wij ons zetten. In het verlengde daarvan zullen wij hieraan rechtdoen. Wij beschouwen dit eigenlijk als een ondersteuning van een activiteit waar wij mee bezig zijn. Uiteraard laten wij het oordeel aan de Kamer over, maar wij zijn wel bezig om dit aan de orde te stellen. Wij nemen natuurlijk nota van datgene wat u hebt gezegd over de ordeningsdiscussie. Dat zullen wij ook hierin trachten te betrekken. Ik kom bij de motie van de leden Rutte en Pechtold. De heer Pechtold vroeg: sluit de premier ombuigingen uit? Nee, de premier sluit ombuigingen niet uit, omdat wij nog niet weten wat er gebeurt. Uw analytisch onderscheid tussen conjunctuur, structuur en dergelijke is verhelderend. Zelfs in de huidige situatie heb je soms te maken met overschrijdingen. Je moet gewoon kijken naar de aard van de regeling; dat kan op zichzelf ook leiden tot een ombuiging. Het is goed mogelijk dat je in het huidige kader ook moet kijken hoe dat zit. In de bepaling in het coalitieakkoord staat letterlijk: indien het (structureel) EMU-saldo niet in overeenstemming is met de vereisten van het Stabiliteits- en Groeipact en/of het feitelijk EMU-tekort van 2% dreigt te overschrijden, worden noodzakelijke maatregelen getroffen om verdere verslechtering van de overheidsfinanciën te voorkomen. Geen misverstand, dit is een bepaling die staat. De minister van Financiën heeft dat nog eens aangegeven en ik heb het ook aangegeven. Mijn opmerking is niet bedoeld om verwarring te zaaien, maar wel om aan te geven wat de beste maatregelen zijn. Er wordt hier gesproken over noodzakelijke maatregelen. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Je moet goed weten hoe de zaak in elkaar zit, wat verstandige maatregelen zijn en wat op een gegeven moment nodig is. Maar dat laat onverlet deze bepaling. Wat deze motie betreft, val ik de heer Van Geel een beetje bij. Eigenlijk hebben wij er geen behoefte aan. De minister van Financiën is erop ingegaan en ik heb er zelf het nodige over gezegd. Wij hebben aan deze motie geen behoefte, maar ik hoop in ieder geval de heer Pechtold antwoord te hebben gegeven op zijn vraag dat je ombuigingen niet kunt uitsluiten. Het is afhankelijk van de situatie die zich zal voordoen.

Tweede Kamer


U hebt al een opmerking gemaakt over de motie van de heer Rutte en mevrouw Halsema over een parlementair onderzoek, dus daar kan ik buiten blijven. In de motie-Rutte/Van Geel op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht om artikel 25b, eerste lid van de Tracéwet zodanig te wijzigen, dat de beslissingstermijn van de Raad van State wordt teruggebracht tot maximaal zes maanden na ontvangst van een verweerschrift, of zo veel korter als redelijkerwijs haalbaar is. De termijnen worden bepaald door twee dingen, namelijk de tijd die de overheid nodig heeft om zich te verweren en de tijd die de Raad van State nodig heeft om te oordelen. Het eerste beperkt de overheid en het tweede beperkt de onafhankelijkheid van de rechter. Ik stel het volgende voor. Het kabinet legt deze suggestie voor aan de Raad van State. Wij zullen de Kamer vervolgens informeren. Wij delen de intentie die uit de motie spreekt zeer, maar ik wil dit graag in overleg doen met de Raad van State. Ik verzoek de heer Rutte daarom of hij de motie wil aanhouden totdat wij de Kamer hebben bericht, na onze consultatie bij de Raad van State. De voorzitter: Op verzoek van de heer Rutte en de heer Van Geel stel ik voor, hun motie (31371, nr. 67) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. Minister Balkenende: In de motie op stuk nr. 68 verzoekt de heer Van Dijck de regering om, conform de oproep van de G20, de Europese Commissie en OESO aan alle landen, de belastingen te verlagen en versneld te investeren in infrastructurele projecten. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie, niet omdat het naar voren halen van infrastructurele projecten niet wenselijk zou zijn, maar omdat het eventueel verlagen van de belastingen zoals gezegd echt afhankelijk is van de situatie die zich voordoet. In de huidige situatie, waarin het koopkrachtbeeld redelijk goed is, moet je oppassen met zo’n algemene formule. Je kunt dingen niet uitsluiten, maar wij staan niet achter deze algemene oproep en ontraden de Kamer daarom aanneming van deze motie. Dat vloeit ook voort uit wat ik eerder heb gezegd. In de motie-Van Dijck/Kant op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht om het salaris van de nieuwe topman bij ABN AMRO vast te stellen op maximaal het niveau van dat van de minister-president. Wij ontraden de Kamer aanneming van deze motie, waarvoor wij eerder vandaag de argumenten al hebben gegeven. In de motie-Van Geel c.s. op stuk nr. 70 wordt de regering verzocht om binnen de kaders tot een inventarisatie te komen en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren. Deze motie spreekt ons aan, omdat zij voortvloeit uit de zaak die wij vandaag hebben besproken. Het is goed om te kijken hoe wij de economie en de werkgelegenheid zo veel mogelijk in samenhang kunnen zien, hoe wij zaken kunnen stimuleren en wat de directe positieve effecten zijn. Wij laten het oordeel over aan de Kamer, maar wij hebben een positieve grondhouding. De motie-Hamer c.s. op stuk nr. 71 is een verzoek aan de regering om in overleg met relevante organisaties zoals het Innovatieplatform te komen tot samenhangende voorstellen voor de Nederlandse economie en de Kamer daar uiterlijk bij de Voorjaarsnota over te


35-3103

Balkenende informeren. Ik had al een positief oordeel gegeven over een aantal suggesties van mevrouw Hamer en wij hebben een positieve houding ten opzichte van deze motie. Het oordeel is uiteraard aan de Kamer. De motie op stuk nr. 72 van de heer Slob c.s. ligt in het verlengde van zijn betoog. Hij wil graag een lijstje hebben van mogelijke projecten. Dat zou uiterlijk in februari 2009 moeten gebeuren. Ik heb overigens wel gezegd dat wij rekening hebben te houden met de kaders die hiervoor gelden. Wij zullen echter aan het verzoek voldoen als de Kamer deze motie aanneemt. In de motie op stuk nr. 73 overweegt mevrouw Verdonk dat er sprake is van een tweede ronde steunmaatregelen. Daarvan is geen sprake. Vervolgens wordt in de motie de regering verzocht om bij deze tweede ronde wel heldere voorwaarden te stellen waardoor banken wel krediet verlenen aan ondernemingen. Wanneer een kapitaalinjectie wordt gegeven, hangt dat samen met solvabiliteit. Dat als zodanig staat nu even los van de kredietverlening. Die moet sowieso plaatsvinden, maar dat gebeurt langs de lijnen die de bewindslieden hebben aangegeven. Wij moeten de Kamer aanneming van deze motie dus ontraden. Er zit bovendien ook iets bij wat mogelijk zou kunnen leiden tot een argument in de sfeer van staatssteun. Er zijn dus meerdere, ook technische, bezwaren tegen deze motie. De motie-Thieme op stuk nr. 74 gaat over het restruimtebeleid. Ik vind dat zij verder gaat dan de zaken waarover wij het in debat hebben gehad, namelijk de financiële crisis en de economische ontwikkelingen. Ik kan mij best voorstellen dat hierover wordt gesproken, maar ik vind dit niet de plaats om op deze manier over dit onderwerp te spreken. Wij hebben dus geen behoefte aan deze motie en ik wil de Kamer aanneming ervan daarom ontraden. Als het debat gevoerd moet worden, is het logisch om dat te doen met de meest betrokken bewindslieden. Wij staan open voor het debat, maar het gaat verder dan het debat van vandaag. Tot slot dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Wij hebben gezien dat verschillende zaken in dit debat niet op dezelfde manier naar voren werden gebracht. Dat kan en hoort bij een debat. Het is wel heel goed dat wij op deze manier met elkaar hebben gesproken over een buitengewoon belangrijk onderwerp. Het zijn zware tijden. Wij zullen elkaar dan ook vaker spreken. Het kabinet zet zich maximaal in om ervoor te zorgen dat er oplossingen komen waar dat mogelijk is. Het is echter wel een kwestie van alle hens aan dek. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat betekent ook een intensief overleg tussen de Kamer en de regering. Daarom dank ik de Kamer nogmaals voor haar inbreng van vandaag. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank het kabinet voor het debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Na de avondpauze ronden wij de eerste termijn van de begroting van OCW af. Wat er dan nog aan tijd overblijft, gebruiken wij voor de begroting van LNV. De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.35 uur geschorst.

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31700-VIII). (Zie vergadering van 9 december 2008.) De voorzitter: Wij gaan door met de eerste termijn van de Kamer. Mevrouw Verdonk heeft mij gevraagd of zij als eerste mag spreken vanavond. Naar ik heb begrepen, bestaat daartegen geen bezwaar. De algemene beraadslaging wordt hervat. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, dank. Voor de goede orde: op het moment dat ik weer op mijn blauwe zetel zou kunnen plaatsnemen, zal ik de vergadering verlaten. De voorzitter: Dan bent u verontschuldigd, mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank u. Voorzitter. Goed onderwijs is voor Trots op Nederland onderwijs dat onze kinderen in staat stelt hun talenten te ontplooien. Zij moeten de kans krijgen om uit te groeien tot autonome burgers. Goed onderwijs draagt wat ons aangaat in belangrijke mate bij aan integratie en saamhorigheid en daarmee aan de kwaliteit van onze samenleving op straat-, wijken stadsniveau. Kortom, goed onderwijs verbindt de burgers met elkaar en bindt onze samenleving als geheel. Wij zijn daarom blij met een aantal keuzes die het kabinet heeft gemaakt om de integratierol die het onderwijs altijd heeft gehad, weer te versterken en door het stapelen van opleidingen niet langer te ontmoedigen maar juist te stimuleren. De minister start hiertoe een onderzoek naar de belemmeringen die er zijn voor het stapelen en doorstromen in het onderwijs. Kan de minister of de staatssecretaris beloven dat dit onderzoek voor eind maart kan worden afgerond en dat het stapelen dan ook onmiddellijk mogelijk wordt gemaakt? Wij mogen namelijk niet langer al die leerlingen die een iets langere weg nodig hebben, in de kou laten staan. Stapelen is voor alle leerlingen belangrijk maar vooral in de grote steden is het stapelen van enorm belang voor de integratie. Juist daar zit heel veel talent bij allochtone leerlingen die nu onderpresteren en onnodig op een te laag niveau blijven steken. Wij delen de analyse van het kabinet dat de voorschoolse trajecten en het basisonderwijs van cruciaal belang zijn in een kinderleven. Alleen heel veel extra taal, cultuur en rekenvaardigheden op de basisschool geven leerlingen met achterstanden de mogelijkheden om echt hun talenten volledig te ontplooien en in het voortgezet onderwijs en het vervolgonderwijs volwaardig mee te kunnen doen. En dan moet er natuurlijk aan het eind van die periode wel een heldere toets zijn. Wat wij missen is het belang van extra ondersteuning van de leraren door klassenassistenten en conciërges. Maak geld vrij om deze waardevolle mensen weer grootschalig op de basisscholen aan te nemen. Stel


35-3104

Verdonk heldere taaleisen aan deze werknemers want ook zij hebben veelvuldig contact met leerlingen. Alleen op deze manier komt de leraar toe aan zijn kerntaak: goed lesgeven. Bij de keuze voor de investeringen in 2009 heeft de minister zich laten leiden door de hoofdgedachte dat de inspanningen van de overheid dienstbaar moeten zijn aan het primaire proces in de klas en aan de professional. De minister verwijst naar het rapportDijsselbloem en concludeert terecht dat het misgaat in het onderwijs wanneer verantwoordelijkheden van overheid, scholen en leraren te veel door elkaar lopen. Hij zegt dat de overheid zich niet bemoeit met de didactiek maar zich richt op haar primaire verantwoordelijkheid, namelijk het scheppen van goede randvoorwaarden. De overheid zal zelfs op gaan treden bij misstanden. Dat betekent dat de overheid bepaalt wat leerlingen op enig moment minimaal moeten hebben geleerd maar dat de docenten van de minister de professionele ruimte krijgen die zij nodig hebben. Dat wil zeggen: zeggenschap over het ontwerp en de uitvoering van het onderwijskundig beleid en het kwaliteitsbeleid van de school. Zo zou het moeten zijn maar zo is het helaas niet. De beleidsvoornemens van de bewindslieden zijn bij lange na niet genoeg om het onderwijsmiddenveld ertoe te bewegen om zijn macht te delen met de docenten. Alle macht over het ontwerp, de uitvoering en het kwaliteitsbeleid is nu geconcentreerd bij de adviesorganen, de onderwijsraden en de kenniscentra. Zij zijn het die uitmaken wat er wordt geleerd en hoe dat moet, ondanks de pogingen van de overheid om de docent meer ruimte te geven om zelf te kunnen bepalen hoe het werk uitgevoerd moet worden. In dit kader kom ik tot de volgende opmerking over het middelbaar beroepsonderwijs. Het mbo verdient onze aandacht. Met zo’n 630.000 leerlingen is het niet alleen de grootste vorm van onderwijs maar is het ook het onderwijs dat de toekomstige vakmensen moet afleveren aan het bedrijfsleven, vooral aan het mkb dat toch de belangrijkste economische motor is van Nederland. Onze economie kan niet zonder degelijk opgeleide vakmensen. Er zijn in het bedrijfsleven bij verschillende sectoren, vooral de technische, al tekorten aan vakmensen. Dat heeft een directe weerslag op onze economische groei. Gezien het grote economische belang dat hiermee is gemoeid, is het buitengewoon zorgelijk dat de kwaliteit van het mbo de laatste jaren zo sterk is afgenomen. Wij hebben dat laten gebeuren en dat is heel jammer. Juist in het mbo komen alle maatschappelijke problemen bij elkaar: emancipatie, integratie, discriminatie, taalachterstanden, spijbelen en uitval. De kwaliteitsdaling die in het mbo heeft plaatsgevonden, heeft dezelfde oorzaak als in het hele onderwijsveld: de terugtredende overheid heeft alle beleidsverantwoordelijkheid en alle uitvoerende verantwoordelijkheid bij het onderwijsveld neergelegd. Daar weet men het beste hoe je onderwijs moet geven, maar steeds duidelijker blijkt dat die verantwoordelijkheid helemaal geen invulling heeft gekregen. Het onderwijsmiddenveld blijkt te bestaan uit adviesorganisaties, beleidsmakers, onderwijsraden en managementlagen die elkaar aan het werk houden in een papieren realiteit die nauwelijks nog binding heeft met de werkelijkheid van leerlingen, ouders en leraren. In het middenveld is alle macht geconcentreerd. Het merkwaardige is dat dit onderwijsveld zelf helemaal niet wordt gecontroleerd, niet door de overheid en zelfs niet door het parlement. Het resultaat is dat het

onderwijsmiddenveld bepaalt wat er geleerd moet worden, in eindtermen of kwalificatiedossiers, en de manier waarop dat moet gebeuren, de didactiek. In het geval van het mbo is dat het competentieleren. Het competentiegericht onderwijs (CGO) is een vorm van het nieuwe leren: het ″doe-het-zelfleren″. Met veel bestuurlijke spierballen werd deze vernieuwing erdoor gedrukt, maar wel tegen de zin van het echte onderwijsveld, namelijk de leraren, leerlingen en de ouders. Het resultaat hiervan zien wij vandaag op alle roc’s in Nederland. Het onderwijs is chaotisch en structuurloos, docenten zijn wanhopig en weten nauwelijks meer wat zij moeten doen. Ik heb huilende docenten aangetroffen en onwerkbare kwalificatiedossiers gezien die zo ingewikkeld zijn dat niemand er nog iets van begrijpt. Ik noem het voorbeeld van lbb. Gaat er bij de bewindslieden al een lampje branden? Dat staat voor leren, loopbaan, burgerschap; u mag het mij zeggen. Ik zie grote ruimten met 60 pc’s waar leerlingen dagenlang zitten te goochelen en filmpjes op YouTube bekijken door een gebrek aan structuur en omdat zij nu eenmaal geacht worden om hun eigen leertraject samen te stellen op basis van reflectie en competentie. Ik durf de stelling aan dat zelfs de meeste Kamerleden in zo’n onderwijssysteem niet zouden kunnen slagen. De invoering van het competentieonderwijs is uitgesteld. Leraren zijn heel duidelijk over het CGO: het werkt nauwelijks, de invoering verloopt chaotisch en er wordt te weinig geld uitgetrokken voor de implementatie in de klas, want al dat ontwikkelingsgeld blijft steken in die beleidslagen van de scholen. Er zijn te weinig leermomenten, de leerling wordt niet uitgedaagd en krijgt geen kennis meer aangereikt. Het mag duidelijk zijn dat het CGO de leraren ontmoedigt. Ik heb nog een voorbeeld. Laatst vroeg een leerling in mijn bijzijn aan zijn meester wat reflectie op zijn beroepscompetenties betekent. Hij vroeg zich af hoe hij moest weten wat hij niet wist. Vertel het maar. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen. Tot op de dag van vandaag wordt de politiek gemanipuleerd. Als de MBO Raad, het kenniscentrum Colo en al die andere gremia die de dienst uitmaken in onderwijsland, moedwillig de Kamer op een dwaalspoor brengen, zou ik zeggen dat wij ernstig geschoffeerd worden. Doe er wat aan, bewindspersonen. Trots op Nederland stelt voor dat de politiek de verantwoordelijkheid voor de inrichting van het onderwijs terughaalt. Dat betreft dus het ″hoe″ en het ″wat″, want zo kan het echt niet langer. Om te beginnen stel ik voor dat de minister de taken en de bevoegdheden van de MBO Raad, de PO-Raad en de VO-raad herdefinieert. Die zijn niet de exclusieve eigenaren van het onderwijs, al gedragen zij zich daar langzamerhand wel naar. Wil het kabinet maatregelen nemen om dat te bewerkstelligen? Het gaat niet alleen om het allochtone talent, maar om alle talent. Ik spreek met heel veel ondernemers in het land. Die schreeuwen om goed opgeleide vakmensen. Die willen schilders die weten hoe zij een kwast vast moeten houden. Die willen geen mensen die alleen maar de theorie kennen. Terug dus naar de ambachtsschool en de vakmensen. Dan is er de schaalgrootte. Er zijn scholen met rond de 46.000 leerlingen, ontstaan door fusies of door processen van bestuurlijke samenwerking. Die ontwikkeling is totaal uit de hand gelopen met deze mega-instituten. Het

Tweede Kamer



35-3105

Verdonk onderwijs in deze leerfabrieken kan door massaliteit, bureaucratie en uiteindelijk onbestuurbaarheid alleen maar eindigen in ″Verelendung″. Er is gesproken over een fusietoets. Die moet er komen om fusies te laten beoordelen door bijvoorbeeld de NMa. Dat duurt echter nog een tot twee jaar. Gisteren is het ook al een aantal keren aan de orde geweest. Schei toch uit! Bij een schoolgrootte van ongeveer 5.000 leerlingen is er sprake van schaalvoordelen. Maar scholen met tienduizenden leerlingen? Dat is toch ongelofelijk? Ik hoor geluiden uit het onderwijsveld dat er een golf van schoolfusies te verwachten is. De bestuurders denken immers alleen aan hun eigen belangen. Die denken: nu of nooit. Wat mij betreft komt er een moratorium op schoolfusies. Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met de SP. Dat moratorium moet beginnen bij de voorgenomen fusie van het roc van Amsterdam en het roc Flevoland, dat nu nog een bestuurlijke samenwerking heet. Ik vraag het kabinet dus om te komen met een moratorium. Minister Plasterk kwam met een voorzetje om de schoolkeuze uit te stellen. Waarom zwengelt de minister juist nu die discussie aan? Waarom weer een sociaaldemocraat? Waarom drie dagen voor behandeling van de onderwijsbegroting? Misschien was het bedoeld om de aandacht af te leiden van het gebrek aan visie of van de beloofde verbetering van de arbeidsomstandigheden van leraren die er nog steeds niet is? Bekend is dat veel allochtone leerlingen met een achterstand aan het middelbaar onderwijs beginnen. Zij spreken slecht Nederlands, worden door hun ouders, die overigens ook negen van de tien keer geen of slecht Nederlands spreken, niet gestimuleerd en hebben geen rolmodellen. Om die reden worden deze leerlingen ingeschaald onder hun werkelijke intelligentieniveau. Dat probleem moet opgelost worden. Er moet geïnvesteerd worden in voor- en naschoolse opvang, in een taaltoets en in extra taalles op de basisschool. Ouders moeten wij verplichten om naar ouderavonden te komen. Ook moet de inburgeringswet eindelijk ingevoerd worden. Dat zijn echte oplossingen voor echte problemen. Wij moeten niet de kinderen die wel weten wat zij willen en kunnen, laten wachten op de kinderen die het nog niet weten en kunnen. Niet allemaal grijze muizen laten worden dus, maar kinderen stimuleren om het beste uit zichzelf te halen. Wij moeten kinderen de ruimte geven en een vangnet creëren voor de kinderen die nog niet zover zijn. Dat is de visie van Trots op Nederland op het onderwijs. De heer Bosma (PVV): Ik hoor mevrouw Verdonk een mooi pleidooi houden voor een moratorium op schoolfusies. Onlangs is een motie in stemming gebracht over een fusietoets en het voorlopig staken van fusies. Waarom heeft mevrouw Verdonk niet voor die motie gestemd? Dat snap ik niet. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Bosma heeft gelijk. Al doende leert men, zal ik maar zeggen. Ik heb met heel veel mensen gesproken in het onderwijs. Ik dacht het gisteren al goed gemaakt te hebben door het CDA aan het dictum van die motie te houden. De heer Bosma echter heeft helemaal gelijk. Ik heb niet voor gestemd. Als de motie opnieuw wordt ingediend, stem ik als eerste voor!

Tweede Kamer


De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hoeft niet. De motie is aangenomen. Ik ben blij met de steun van mevrouw Verdonk. Ik ben ook onder de indruk van haar analyse. Ik herken die namelijk een beetje. Mevrouw Verdonk ziet dat er tussen het ministerie en de leraren een apparaat gekomen is dat nu de dienst uitmaakt. De vraag is hoe wij dat oplossen. Ik zou zeggen dat de overheid randvoorwaarden zoals salaris en bevoegdheid moet regelen. De leraar is dan maximaal vrij in het klaslokaal. Is de overheid verantwoordelijk voor de salarissen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daarmee ben ik het natuurlijk eens. Het is niet de bedoeling een situatie te creëren waarin wij duizend bloemen laten bloeien. De overheid moet de randvoorwaarden realiseren. Dat moet niet gebeuren door de ministeries, maar door de verantwoordelijke bewindspersonen. Ambtenaren voeren immers slechts uit. De verantwoordelijke bewindspersonen moeten de salarissen bepalen. Wij kunnen hen vervolgens aanspreken als zij zich niet aan hun beloften houden. De leraren zijn de professionals, precies zoals de minister zegt. Hij geeft er vervolgens echter geen inhoud aan. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In de eerste plaats wil ik mevrouw Verdonk van harte gelukwensen met haar maidenspeech op onderwijs, want daar heb ik haar nog niet eerder over gehoord hier ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mag ik hier heel even op reageren? Ik vind het wel heel intrigerend dat mevrouw Dezentjé dat zegt, want ik was haar voorganger bij de VVD-fractie. Mijn maidenspeech op dit onderwerp had ik dus al gehouden voordat zij ten tonele verscheen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wilde mevrouw Verdonk gelukwensen met haar maidenspeech op onderwijs, omdat ik haar het afgelopen jaar daarover niet heb gehoord. Nu krijg ik daar een heel vijandige reactie op. Dat is eigenlijk heel erg jammer. Ik dacht dat mevrouw Verdonk nu bij TON zat en in die zin dus haar maidenspeech hield. Ik heb dus met belangstelling geluisterd naar haar visie op onderwijs. Mijn vraag is tweeledig. In de eerste plaats vraag ik mij af of mevrouw Verdonk het rapport-Dijsselbloem heeft gelezen. In de tweede plaats begrijp ik dat mevrouw Verdonk ervoor kiest om de grip op onderwijs weer terug te halen. Kan zij in twee zinnen formuleren wat zij daar precies mee bedoelt, dus het wat en het hoe? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien is het goed om in het kader van het onderwijsdebat ook eens over woorden te praten. Dat was een behoorlijk vileine opmerking, zoals dat zo mooi heet, van mevrouw Dezentjé. TON bestaat niet. TON heet Trots op Nederland, en Trots op Nederland bestaat helemaal niet in deze Kamer. Wat willen wij nu? Wij willen het hele grijze middenveld dat zich heeft gevormd van allerlei adviesorganen, van het Colo, van al die raden, heel graag ontmaskeren. Ik zou dat heel graag, om met de woorden van Jasper van Dijk te spreken, laten oplossen. Kunt u niet helpen, mevrouw Dezentjé? Weet u geen middel? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vroeg eigenlijk of mevrouw Verdonk – niet van TON – het rapport van de commissie-Dijsselbloem heeft gelezen.


35-3106

verantwoordelijkheid gold ook voor mevrouw Verdonk toen zij medeverantwoordelijk was in de vorige kabinetsperiode, waarin een aantal beslissingen is genomen dat zij nu zo verfoeilijk vindt. Als zij spreekt van eigen verantwoordelijkheid en kabinetsleden hier verwijt dat zij niet ingrijpen, moet zij ook zichzelf verwijten dat zij blijkbaar niet stevig genoeg tegen haar collega heeft gezegd dat het de verkeerde kant op ging. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als mevrouw Kraneveldt zo iemand is die vindt dat mensen moeten worden aangesproken, zou ik haar willen uitdagen om de huidige minister van Economische Zaken, nu zitting hebbend in het CDA/PvdA/ChristenUniekabinet, daar eens op aan te spreken. Misschien is mevrouw Kraneveldt het vergeten, maar dat was de vorige minister van Onderwijs.

De heer Van der Ham (D66) © M. Sablerolle – Gouda

Wat is haar visie op het wat en hoe in het onderwijs? Hoe wil zij de grip op het onderwijs terugkrijgen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil eigenlijk precies datgene wat de minister zegt. Hij zegt: wij kijken weer eerst naar het belang van de leerlingen, dat is het primaat, en wij laten de professionals aan het woord, wij laten de professionals het onderwijs invullen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind alleen dat de minister het te weinig inhoud geeft. Ik vind dat de politiek hier randvoorwaarden moet stellen. Ik vind dat wij daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik vind dat hier de eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs. Ik vind dat hier de kwalificatiedossiers invulling moeten krijgen, niet door een Colo dat totaal niet meer wordt gecontroleerd. Daar, in vak K, zitten de politiek verantwoordelijken. Zij brengen het naar voren. Wij zeggen uiteindelijk wat wij daar wel of niet goed aan vinden en of wij er wel of niet mee akkoord gaan. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Onder het motto ″meer autonomie voor scholen en minder regels″ heeft het vorige kabinet de schoolbesturen in een veel steviger positie gebracht dan voorheen het geval was. Mevrouw Verdonk zat in dat kabinet; zij is daar medeverantwoordelijk voor geweest. Heeft zij in ooit in de Trêveszaal, toen al die plannen langskwamen, gezegd dat zij het daar mee oneens was omdat het onderwijs ermee naar de knoppen zou gaan? Het is leuk hoor, al dat inzicht nu, maar het is wel een heel somber beeld dat mevrouw Verdonk schetst. Zij is er medeverantwoordelijk voor als het zo erg is als zij beweert. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ten eerste doe ik natuurlijk geen mededelingen uit de Trêveszaal. Mevrouw Kraneveldt weet als geen ander dat dat niet gebeurt. Ten tweede zit dit kabinet er nu twee jaar lang. Ik vind het zo’n zwaktebod om altijd maar terug te grijpen op het kabinet dat hiervoor heeft gezeten. Eigen verantwoordelijkheid, daar gaat het om in deze samenleving. Ik zie deze bewindspersonen voor vol aan. Ik vind dat zij hun eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik was aangenaam verrast toen ik las dat u zich had ingeschreven voor dit debat zodat u de visie van Trots op Nederland op het gebied van onderwijs kon lanceren. Ik dacht: dat is veelbelovend, wij gaan nu iets heel nieuws horen. Eigenlijk hoor ik heel weinig nieuws. Ik hoor u er wel voor pleiten om de sectorraden te laten oplossen. Ik ga daar zelf ook iets over zeggen, want ook de fractie van GroenLinks is erg kritisch over al die raden. Wat mist u nu in het onderwijs? Noem eens een top drie van zaken Trots op Nederland wil regelen in het onderwijs die nu nog niet geregeld worden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Goed taalonderwijs, goed rekenenonderwijs, handhaven in het onderwijs, kinderen waarden en normen bijbrengen en er vooral voor zorgen dat ieder kind de kans krijgt om zich te ontplooien. Dat hoeft niet tot dit niveau van het grijze muis zijn. Dat kan ook andere kanten op. Kinderen inspireren en motiveren, dat is waar wij voor staan. De heer Dibi (GroenLinks): Het is u misschien ontgaan, maar het rekenen taalonderwijs krijgt een heel heftige impuls in deze kabinetsperiode. Daar hebben wij allemaal voor gestemd. Ook burgerschap heeft een plekje in het onderwijs, dus ik hoor eigenlijk nog steeds niets nieuws. Wat is nu dat nieuwe dat Trots op Nederland onderwijsland binnen gaat brengen? Of hebt u eigenlijk niet zo veel nieuwe ideeën? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat Trots op Nederland in de politiek gaat inbrengen, is daadkracht, is echt doen wat je belooft. Alles heeft inderdaad nu een plekje, maar er gebeurt nog echt helemaal niets. De heer Van der Ham (D66): Iedereen is u nu een beetje aan het bashen omdat u aan dit debat deelneemt. Ik vind het juist fantastisch dat u dat doet. Welkom. Ik ben ook even nieuw in dit debat, maar dat heeft een andere reden. Het is hartstikke goed dat u dat doet. Ik heb één vraag. U was de PvdA een beetje aan het bashen over het feit dat minister Plasterk zei dat er een toch wel een probleem is met de vroege schoolkeuze. Nu ben ik de eerste die meedoet met het bashen van de PvdA en zeker deze minister. Dat vind ik hartstikke leuk. De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die eigen

De heer Van der Ham (D66): Ik vond het wel een beetje

Tweede Kamer



35-3107

Verdonk flauw dat u zei, mevrouw Verdonk, dat deze minister bij wijze van spreken de middenschool weer zou willen invoeren of dat zijn opmerking een grote onderwijsvernieuwing zou betreffen. Ik heb de minister zo begrepen dat hij zegt dat er een probleem is met de vroege schoolkeuze en dat hij daar heel gericht iets aan wil doen. Dat wil Trots op Nederland, of de groep Verdonk, toch ook?

De heer Bosma (PVV): Graag gedaan, mevrouw Verdonk. Prettige avond verder. Veel succes. Voorzitter. Ik waardeer de geste dat u de belangrijkste begroting tot het eind hebt bewaard, met LNV als pauzeact. Ik hoop dat wij dit debat vanavond op hetzelfde tomeloze niveau kunnen krijgen als gisterenavond. Ik teken aan dat ik nog steeds het enige Kamerlid ben, met onze nestor, dat tout OCW voor zijn rekening neemt. Daarom is mijn scope vandaag ook wat breder dan sec onderwijs. Mijn eerste punt is de dubbele subsidie aan marokko.nl. Deze minister geeft via het Stimuleringsfonds voor de Pers geld aan een site die de meest vunzige teksten tegen homo’s, joden, vrouwen en negers op zijn forum heeft staan. Sommige teksten zijn te schunnig voor woorden. Mijn fractie beukt al enige jaren op dit dossier. Ik heb hierover meermalen Kamervragen gesteld. Twee

weken geleden heb ik dit eveneens ter sprake gebracht bij de mediabegroting. Ik verschafte toen enkele tientallen citaten van die site aan de leden, teksten die er soms al sinds 2001 op staan. Als onze soldaten sterven in Afghanistan, is dat reden voor een feestje. Het Amerikaanse persbureau Reuters maakte zelfs een bericht over het feit dat men op marokko.nl de grootste lol heeft vanwege de aanslagen in Mumbai, onder de kop: Dutch financed Moroccan website praises Mumbai attacks: ″May Allah reward these heroes with paradise.″ Dit stukje Hollandpromotie wordt u aangeboden door de Nederlandse belastingbetaler. De minister van homo-emancipatie, vrouwenemancipatie en cultuur verdedigt de herhaalde donatie door erop te wijzen dat deze geschiedt binnen wettelijke kaders. Een paar dagen later echter vond de PVV ineens onverwacht gehoor bij de kersverse minister voor WWI, de heer Van der Laan. Hij liet zich heel anders uit. Van der Laan zei ″erg geschrokken″ te zijn van wat hij aantrof op die site. ″Laat duidelijk zijn dat ik van overheidswege geen bijdrage wil leveren aan een site waar dergelijke opruiende teksten te vinden zijn.″ Ook kondigde minister Van der Laan ineens een onderzoek aan. Dat zou binnen enkele weken klaar zijn. Dat is heel interessant. Minister Plasterk kijkt bij dit dossier al jarenlang naar zijn schoenen. Marokko.nl krijgt niet één keer maar twee keer subsidie. Dan komt minister Van der Laan en die zegt iets heel anders: een onderzoek. Ik stel hierover twee vragen. Ten eerste: hoe gaat dat onderzoek in zijn werk? Gaat minister Van der Laan nu iets onderzoeken dat toch echt tot het terrein van OCW behoort? Hoe werkt dat? En welke relatie heeft dit tot de persbrief, die wij volgende week donderdag bespreken? Dan praten wij immers over het stimuleringsfonds. Gaat deze minister onder het motto ″oog om oog, tand om tand″ straks ook dingen onderzoeken op het terrein van WWI? Ten tweede stel ik de politieke vraag: waarom spreekt het kabinet met twee monden, Plasterk ″ja″, Van der Laan ″nee″? Waarom ligt de tolerantiegrens van de minister van homo-emancipatie zo veel hoger dan die van de minister voor Integratie? Plasterk zegt: ″geen probleem″; Van der Laan zegt: ″onderzoek″. Dan nog even de rest van de begroting. Er bevinden zich daarin twee beurze plekken. De eerste is het geld dat naar kunstsubsidies gaat. Er zijn veel berichten over geld dat onverantwoord en ondoelmatig wordt uitgegeven. De vraag of kunstsubsidies bijdragen tot topkunst, is evenmin ooit beantwoord. De cultuur met betrekking tot kunstsubsidies werd perfect verwoord door mevrouw Van Vroonhoven van het CDA, die zei: hoe meer geld er naar kunst gaat, des te beter. De mediabegroting is het tweede probleem. Niet de eersten de besten zijn het erover eens dat de publieke omroep een probleem heeft met de balans links-rechts. De kreet ″drie keer per dag de Volkskrant″ wordt gebruikt. Niet alleen deze minister gaat daarin mee, maar ook de bestuursvoorzitter van de publieke omroep, de heer Hagoort, zijn voorganger, de heer Bruins Slot, alsmede de voormalige netcoördinatoren, de heren Van Dijk en Lips. Oftewel, de slager keurt zijn eigen vlees en stelt vast dat het vlees rood is. Dat is ernstig, want dat betekent dat de wet niet wordt nageleefd, in dit geval de Mediawet, waarin wordt gesteld: ván ons allemaal, vóór ons allemaal. Ik zeg het even in mijn eigen onjuridische woorden. Wij als Kamer oordelen onder andere op basis van die wet. Als de wet, in dit geval de Mediawet, niet

Tweede Kamer


Mevrouw Verdonk (Verdonk): U vraagt mijn mening over het plannetje van minister Plasterk. Ik vraag mij in de eerste plaats af waarom hij het op dit moment heeft gepresenteerd. Ik vind ook dat problemen bij de wortel moeten worden aangepakt. Het gaat erom dat er heel veel allochtone leerlingen zijn die de Nederlandse taal niet voldoende beheersen. Zij beginnen aan de middelbare school met een taalachterstand van twee jaar en die wordt alleen maar groter. Daar maak ik mij zorgen om, want die kinderen gaan het niet redden. Ik vind het ook niet goed dat alle andere leerlingen, autochtoon en allochtoon, de kans lopen om daardoor op hun handen te moeten zitten en zich niet kunnen ontplooien. Het zou niet goed zijn als zij moeten wachten tot die allerlaatste schakel ook een deel van de ketting is. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de leerlingen, maar van het onderwijsveld. Daar moet het worden geregeld. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter ... De voorzitter: U zei dat u één vraag had. Dit is een tweede. Ik weet niet wat u precies van plan bent. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, dan concludeer ik iets. Ik concludeer dat de minister ongeveer hetzelfde heeft gezegd, namelijk dat leerlingen geen vertraging mogen oplopen door de vertraging van anderen. Dat zeggen mevrouw Verdonk en de fractie van D66 ook. Wij zijn het dus gedrieën eens. Dat vind ik een verfrissend geluid van TON. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Laten wij eerst het antwoord van de minister afwachten. Ik vind dit een beetje voorbarig, mijnheer Van der Ham. Eerst het antwoord van de minister en dan de conclusie. Ik wil de andere leden nog even bedanken voor hun bereidwilligheid. ©


35-3108

Bosma wordt nageleefd, dan moeten wij volgens mij tegen die begroting stemmen. Mijn vraag aan de minister is wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat gewoon de wet wordt nageleefd. Ik kom op onderwijs. De Partij voor de Vrijheid is erg blij met de fusietoets en de fusiemotie, die wij gisteren ook uitgebreid mochten bespreken. Hopelijk stemt de volgende keer mevrouw Verdonk ook mee. De erkenning van de minister dat de menselijke maat op scholen onder druk is komen te staan, is heel belangrijk. Leerlingen, docenten en ouders voelen zich vaak niet gezien of gehoord. Er zijn monopolistische schoolbesturen ontstaan. Daardoor is de keuzevrijheid op veel plaatsen aangetast. Ik noem maar wat: Deventer heeft nog één schoolbestuur, zowel voor primair als voor voortgezet onderwijs. Dat is niet goed. Ziet de minister dat ook? Is hij bereid om keuzevrijheid centraal te stellen in het beleid? Onderwijsvrijheid begint ten slotte met de mogelijkheid om te kiezen. De Onderwijsraad doet een voorstel. Hij vindt dat er in elk voedingsgebied meerdere aanbieders moeten zijn per onderwijstype. Dat is erg ambitieus. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om deze uitspraak van de Onderwijsraad tot beleidsdoel te verheffen. Nieuws en nieuwtjes over de kwaliteit van het onderwijs blijven ons constant bereiken. Gisteren kregen wij weer het bericht over het onderzoek van TIMSS. Ik had er nooit van gehoord, maar het staat voor Trends in International Mathematics and Science Study. Dit ziet een neerwaartse trend in het rekenniveau in Nederland. Sinds 1995 is er sprake van een gestage achteruitgang. Dit soort nieuws dwingt ons om te kijken naar de basis en naar de school die die naam draagt. Daar wordt de kennis opgedaan die cruciaal is voor het verdere onderwijs en daar wordt de basis gelegd voor later succes. Omgedraaid geldt dat als de basis niet goed is, zich achterstanden voordoen die er later nauwelijks nog uit te krijgen zijn. Het grootste probleem, in de bescheiden optiek van mijn fractie, ligt bij de cultuur op scholen. Die is te veel ″alles moet leuk zijn″ en te weinig gericht op resultaat, heel simpel te definiëren als leeropbrengst. De heer Meijerink van de gelijknamige commissie zegt dat kinderen het vooral maar prettig moeten hebben op school, dat er te weinig geautomatiseerd wordt – vroeger heette dat stampen – en dat er te veel ″leuke″ projecten worden gedaan. Gezien de cijfers moet het misschien maar wat minder leuk worden op school. Gezelligheid is prima, maar 1,5 mln. functionele analfabeten is echt geen feestje waard. Heldere eindtermen zijn het antwoord. De Onderwijsraad heeft meermalen gepleit voor harde eindtermen, wat mijn fractie betreft te definiëren op detailniveau. Wij gaan nu richting referentieniveaus. Die stuurt de staatssecretaris ons in het voorjaar van 2009 op. Voor die tijd krijgen wij nog een hele serie veldraadplegingen. Er moet van alles gebeuren voordat er witte rook zal zijn; ik denk even aan al die ambtenaren en politici die er ook nog naar moeten kijken. De heer Jan Jacob van Dijk moet toch ergens ″artikel 23!″ roepen ... Als de staatssecretaris haar deadline niet haalt, wat is dan haar plan B? Moeten wij het haar niet gewoon gemakkelijk maken en nadenken over het adapteren van de Cito-toets als verplichte eindtoets? Dat is ook logisch, want het leerlingvolgsysteem is geënt op het Cito. Misschien is het best een idee om het hele circus over te slaan en

Tweede Kamer


vast te stellen dat wij al kerndoelen/referentieniveaus/ eindtermen hebben, namelijk de Cito-toets. Maak die verplicht en zorg er ook voor dat kinderen weer gewoon kunnen blijven zitten. Dat gebeurt nu namelijk nog nauwelijks, het moet tenslotte wel leuk blijven allemaal. Dan kom ik op het competentiegericht leren. Mevrouw Verdonk heeft hier al het een en ander over gemeld. De Kamer laat het competentiegericht leren terecht onderzoeken door haar eigen onderzoeksbureau. Wij zien ondertussen dat het uitgerold wordt over de volle breedte van het mbo. Dat is geen goede zaak. Ook mijn fractie bereiken veel negatieve berichten over docenten die geen les meer geven maar passief aanwezig zijn en kennis die niet langer hard is, maar meer gaat in de richting van ″heeft goed meegedaan.″ Onderwijs lijkt een proces geworden en niet meer iets dat moet leiden tot afrekenbare zaken zoals kennisvermeerdering. Er bestaat bij mijn fractie de stellige overtuiging dat de invoering van het competentiegericht onderwijs een verkeerde zaak is. Recente onderzoeken van de AOb en het JOB hebben als uitkomst respectievelijk: te veel top-down en er wordt te weinig geleerd. Ondertussen wordt er nog volop gebouwd en verbouwd. Er komen nieuwe gebouwen, prachtig glimmend, met een nieuwe indeling, dus niet meer van die benauwde, ouderwetse klaslokalen. Er komen echter ook scholen zonder deuren. Heeft de minister een overzicht hoeveel er wordt verspijkerd? Moet er geen pas op de plaats worden gemaakt in afwachting van het Kameronderzoek? Mijn laatste 51 seconden wijd ik aan het hoofddoekje. De Kamer heeft een motie aangenomen die beoogt het dragen van een hoofddoek door politieagenten te beëindigen. Dat is een goede zaak. De minister van BZK heeft het opgepakt en introduceert de term ″lifestyle neutraliteit″. De minister heeft drie argumenten. Zij vindt dat de politie sterk moet zijn op de gebieden van gezagsuitstraling, neutraliteit en veiligheid. Dat zijn termen waar wij in het onderwijs ook iets mee kunnen. Het argument van veiligheid is dan niet zo relevant – er hebben mijn fractie nog geen berichten bereikt over hoofddoekjes die aan het schoolbord blijven haken – maar gezagsuitstraling en neutraliteit hebben wij hard nodig in de klaslokalen. Net als de politieagent neemt ook de leraar in onze maatschappij een bijzondere plaats in. Als ik in de tekst van het ministerie van BZK het word ″politieagent″ vervang door het woord ″leraar″, kom ik tot het volgende. ″Ook de leraar dient bij het uitoefenen van zijn of haar taak richting leerlingen gezag en respect uit te stralen. Uitingen die afbreuk kunnen doen aan de representativiteit en daarmee aan het gezag van de leraar dienen te worden vermeden.″ Een voorbeeld is dan onder andere het hoofddoekje. Ziet de minister de overeenkomsten tussen een politieagent en een leraar en is hij bereid tot een hoofddoekjesverbod voor docenten in het Nederlandse onderwijs? De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet niet of het de heer Bosma is ontgaan, maar wij hebben te maken met een dreigend lerarentekort. Dit is een serieus probleem in onderwijsland, wat mijn fractie betreft het meest acute probleem. Er zijn gelukkig veel moslima’s, die een hoofddoek dragen, die het onderwijs in willen. Zegt u nu dat zij er niet inkomen, waardoor het lerarentekort alleen maar nijpender wordt, of zegt u: nee, om het leraren-


35-3109

Bosma tekort op te lossen moeten ook zij gewoon docent kunnen worden? De heer Bosma (PVV): Ik volg de argumentatie van de minister van BZK en ik plant die over naar het onderwijs, dus van de politieagent naar de leraar. U hebt helemaal gelijk dat het lerarentekort een enorm probleem is, zeker waar dit schoolleiders betreft. Maar wij hebben ook een tekort aan politieagenten. Daar kunnen wij ook heel moeilijk mensen voor vinden. Daarbij geldt dezelfde argumentatie: nee, geen hoofddoekjes, ongeacht het feit dat er een tekort is aan politieagenten. Aangezien ik de argumentatie overplant van BZK naar OCW, van politieagent naar leraar, handhaaf ik ook die argumentatie. De heer Dibi (GroenLinks): De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de docent voor de klas. Dit betekent dat wij iedereen nodig hebben en dat wij al die docenten die het onderwijs in willen gaan, met open armen moeten ontvangen. Ik stel vast dat u bereid bent om in uw kruistochten tegen de islam, het lerarentekort groter te maken en daarmee de toekomst van Nederland nog onzekerder te maken dan deze nu al is. Als de PVV moet kiezen tussen een goede kenniseconomie, oplossingen gericht op de vergrijzing en het lerarentekort of islampje pesten, dan kiest zij nog steeds voor islampje pesten. De heer Bosma (PVV): Nee hoor, want het hoofddoekje kan ook gewoon af. © De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Eigenlijk zou ik hier niet moeten staan. Niet alleen vanwege eerdere planningen, maar zoals sommigen weten is het vandaag mijn trouwdag. Maar als het dan toch moet, dan alleen voor onderwijs! De voorzitter: Van harte gefeliciteerd.

veel gebeurd. Het is nu wel zaak, op die ingeslagen weg verder te gaan en om, met het rapport van de commissie-Dijsselbloem in de hand, de juiste afwegingen te maken. Ik heb zelf bij het debat over het rapport van de commissie-Dijsselbloem als een van de belangrijkste lessen geformuleerd dat grootschalige vernieuwingen, maar sowieso vernieuwingen en veranderingen, niet op de Haagse tekentafel plaats moeten vinden, maar met kleinere of grotere stappen in de praktijk, waarin de man of de vrouw voor de klas bepalend zijn. Ik denk dat deze conclusie breed in de Kamer werd gedeeld, ieder in zijn eigen bewoordingen. In dat opzicht kwam het pleidooi van de minister vorige week om het keuzemoment voor leerlingen verder uit te stellen wel een beetje uit de blauwe lucht vallen, zeg ik in alle oprechtheid. Natuurlijk is er geen taboe op het bespreken van dit onderwerp. Er is niets zo vervelend als leerlingen die opgesloten zitten in een eerder gemaakte keuze. Maar dit soort discussies kun je niet zo maar vrijblijvend opstarten. Graag hoor ik morgen van de minister hoe hij, uiteraard Dijsselbloemproof, de discussie over dit onderwerp verder wil voeren. Een kleine voorzet van de kant van de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben geen enkele drang om het onderwijsbestel op zijn kop te zetten. Als het om de moeite gaat van het maken van een goede studiekeuze, zien wij meer in betere begeleiding en het vereenvoudigen van de overstap tussen bijvoorbeeld vmbo en havo. Daar liggen zeker grote struikelblokken. Een discussie waar een uitgebreide, goede brief aan ten grondslag ligt, is die over de menselijke maat in het onderwijs. Ik was daar erg blij mee. Over die brief is goed nagedacht. Ook de Onderwijsraad heeft een uitstekend advies over de schaalvergroting en de fusietoets uitgebracht. Door te wijzen op de risico’s op het gebied van keuzevrijheid en legitimatie is de discussie eindelijk op het niveau geplaatst waar deze hoort te liggen. Ik vond dat tot nu toe de discussies in de Kamer veel te veel en veel te eenzijdig werden gevoerd vanuit het sentiment dat groot slecht is en klein goed. Er werd een tegenstelling gesuggereerd tussen grootschalige besturen en kleinschaligheid op de werkvloer. Terecht stelt de minister in zijn brief dat schaalvergroting op het niveau van besturen maar een deel is van het hele verhaal. Deze schaalvergroting is zeker relevant, maar voor de dagelijkse praktijk op scholen, opleidingen en vestigingen is de schaal van de directe leer- en werkomgeving veel relevanter. Daar zien wij dat kleinschaligheid ook binnen grote verbanden valt te organiseren. Deelt de minister mijn opvatting dat wij bij het zoeken naar oplossingen om diversiteit en keuzevrijheid te waarborgen, ervoor moeten waken te verzeilen in een nieuwe centraliseringslag en dat wij recht moeten doen aan de autonomie van de instellingen en aan het zelfregulerend vermogen van de sector als geheel? Ik heb daarop morgen graag een reactie.

De heer Slob (ChristenUnie): Want naast mijn vrouw, draag ik ook het onderwijs een heel warm hart toe. Voorzitter. Gisteren is er al een aantal sprekers begonnen met terug te kijken op de eerste periode van dit kabinet en ook met vooruit te kijken. Dat is goed en sluit ook mooi aan bij de brief van de minister aan de Kamer, een soort tussenbalans, getiteld ″Het beste onderwijs″. Als ik terugkijk op de eerste periode, dan kan ik niet anders stellen dan dat onderwijs weer hoog op de politieke agenda staat. Daar heeft overigens ook in het afgelopen jaar de commissie-Dijsselbloem een bijdrage aan geleverd. Maar het heeft ook alles te maken met de afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt en die langzaam maar zeker nu in de uitvoering terecht zijn gekomen. Een heel belangrijke stap in het afgelopen jaar was het verbeteren van de positie van de leerkracht. Ik hoop overigens wel dat het in het voortgezet onderwijs nog gaat lukken om voor het eind van het kalenderjaar een cao af te sluiten, maar dat terzijde. In het afgelopen jaar zijn, niet te vergeten, de kwaliteitsagenda’s gepresenteerd. Daar zijn al weer de nieuwe rondes voor ingezet. Kortom, wij hebben het met elkaar over onderwijs en dat is meer dan terecht. Er is

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik ben vol verwachting over het zelfregulerend vermogen van de sector. Wij kregen vandaag een mailtje van de directeur van de Besturenraad. Hij zei dat het niet verstandig was om iets te doen aan de fusies in de roc’s, want, ik citeer: ″De invoering van competentiegericht onderwijs is een aangelegenheid die zich afspeelt in de lagere regionen van de instellingen dan dat van het college van bestuur

Tweede Kamer



35-3110

Slob en het intern toezicht. Wij zien de vermeende stapeling van grote bestuurlijke operaties dan ook niet. Een fusiestop in het mbo op dit moment zou de ontwikkeling van deze sector eerder frustreren dan bevorderen.″ Deze directeur zegt dus dat het college van bestuur zich niet bezighoudt met de invoering van het competentiegericht onderwijs, dus wij kunnen best doorgaan met fuseren. Uit dit voorbeeld blijkt toch het beste dat het zelfregulerend vermogen van in ieder geval deze club ons niet veel verder gaat brengen? De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Met mijn opmerking dat wij ervoor moeten oppassen in een nieuwe centraliseringslag te komen, bedoel ik dat wij moeten proberen de discussie op een verantwoorde wijze te voeren en recht te doen aan de verscheidenheid zoals wij die in het onderwijs kennen. Er is verschil tussen wat wij zien in het primair en het voortgezet onderwijs en bij de roc-vorming. Ik ben niet van plan om op basis van een mail conclusies te trekken. Natuurlijk, komen wij dit soort zaken in de praktijk tegen. De Onderwijsraad zegt terecht dat het goed is dat wij een fusietoets gaan instellen en proberen de beoordeling van de fusies buiten de politiek te leggen opdat er een zuivere beoordeling kan plaatsvinden. De heer Depla (PvdA): Wij zijn het een stuk meer met elkaar eens, mijnheer Slob. U zegt ook dat er een fusietoets moet komen met onafhankelijk toezicht. De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind dat de Onderwijsraad geweldige bruggen heeft geslagen. Mijn fractie is steeds tegen de moties geweest zoals die in de Kamer aan ons werden voorgelegd. Wij vonden die echt veel te eenzijdig. Het sentiment waarover ik zojuist sprak, klonk daarin veel te veel door. Met het advies van de Onderwijsraad en met de brief van de minister zijn wij eindelijk op het niveau waar wij moeten zijn. Dat heeft jaren geduurd; wij praten er al zo lang over! Laten oppassen en niet terug stappen.

voor nieuwe instellingen om toe te treden tot het stelsel zonder dat aan kwaliteit wordt ingeboet. Dat is ook een mogelijkheid om de keuzevrijheid te vergroten. Ik ondersteun dit en wil er graag een aspect aan toevoegen. Volgens de huidige regelgeving moet een nieuw te stichten school binnen vijf jaar na start van de bekostiging de stichtingsnorm halen. In de praktijk zijn er scholen die wel het reële uitzicht hebben op het bereiken van de stichtingsnorm, maar waarvoor vijf jaar te kort is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die scholen iets meer tijd geboden wordt, bijvoorbeeld acht jaar. Dat getal van acht heb ik niet zelf verzonnen. Het wordt ook door de onderwijsorganisaties genoemd. Alle onderwijsorganisaties hebben in januari van dit jaar daarover een nota laten verschijnen. Met deze voorgestelde termijn kunnen wij onnodige doorstartprocedures of het op de langere termijn onnodig en ongewenst samengaan met grotere schoolbesturen voorkomen. In een aantal situaties is er de reële dreiging van dat onnodig samengaan. Graag krijg ik morgen van de minister of van de staatssecretarissen een reactie op deze suggestie. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het punt van de onafhankelijke toetsing. Daarover sprak de heer Slob. Ik begreep dat hij de onafhankelijkheid belangrijk vindt bij een fusietoets. Gisteren heb ik geopperd om onze Onderwijsinspectie onafhankelijker te maken dan zij nu is. Deelt hij de visie van de VVD op dit punt? Is hij er ook voor dat rapporten van de onderwijsinspectie rechtstreeks naar de Kamer worden gestuurd? Vindt hij ook dat wij rechtstreeks contact moeten kunnen hebben met de inspectie en dat wij die gevraagd en ongevraagd advies moeten kunnen laten uitbrengen?

De heer Slob (ChristenUnie): Misschien moet de heer Jasper van Dijk het stenografisch verslag morgen nog even teruglezen. Ik heb daaraan net aandacht besteed. Juist dat is goed en daarom moeten wij er heel kritisch naar kijken, maar niet vanuit het sentiment dat groot alleen slecht zou zijn en klein goed zou zijn. Als de heer Van Dijk het onderwijsveld bezoekt, ziet hij dat de praktijk vaak heel anders is en dat ook in grootschaligheid kleinschaligheid georganiseerd kan worden. Op het moment dat in bepaalde regio’s ouders vanwege al die fusies nauwelijks meer een keuze hebben, misschien zelfs helemaal geen keuze hebben, is er iets aan de hand. Dan moeten wij ernaar kijken en proberen die diversiteit te stimuleren. De minister heeft aangegeven dat hij wil onderzoeken of op termijn de stichtings- of toetredingsnormen zodanig kunnen veranderd dat het eenvoudiger wordt

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb geen tijd gehad om uw beschouwing van gisteren te doordenken. Vandaag hebben wij het debat over de kredietcrisis moeten voeren. Ik was het wel eens met wat de heer Depla gisteren tegen u zei, namelijk dat u op deze manier de politieke weging misschien helemaal uit handen geeft. Bij de fusietoets is het uiteraard aan politiek om vast te stellen aan de hand van welke normen er getoetst moet worden, maar zij doet die toetsing niet zelf. Zij laat een andere instantie de toetsing doen. Zij geeft bijvoorbeeld de NMa de verantwoordelijkheid op dit punt. Ik meen dus dat het een niet helemaal vergelijkbaar is met het ander. Echter, om recht te kunnen doen aan uw inbreng van gisteren, zal ik daar nog eens goed naar kijken. Ik hoop er dan morgen op terug te komen. Voorzitter. De commissie-Dijsselbloem heeft voor de examens ook aanbevelingen gedaan. De staatssecretaris heeft zich daarmee vervolgens beziggehouden en de Kamer een aantal voorstellen voorgelegd. Daarover moeten wij nog spreken. Om het maar kort samen te vatten: het wordt lastiger om met onvoldoendes verder te komen. Men mag slechts één vijf hebben voor de vakken Nederlands, Engels en wiskunde. Wij zijn het eens met de inzet om de kwaliteit van het behaalde diploma te versterken. Wel wil ik horen hoe doordacht een en ander is. Dat zeg ik vooral omdat ik in het debat met de commissie-Dijsselbloem aandacht heb gevraagd voor specifieke groepen leerlingen, met name voor leerlingen met een niet-Nederlandse achtergrond die met de huidige opzet van de eindexamens in feite steeds opnieuw het examen Nederlands moeten doen. De kans

Tweede Kamer


De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De heer Slob zegt dat er niets mis hoeft te zijn met bestuurlijke schaalvergroting. De Onderwijsraad heeft erop gewezen dat bestuurlijke schaalvergroting ertoe kan leiden dat in een bepaalde regio maar één aanbieder is; één school! Dat is op nogal wat plaatsen het geval. Slaat de heer Slob dat advies van de Onderwijsraad in de wind?


35-3111

Slob wordt nu nog groter dat zij alle eindexamens niet meer met een voldoende zullen kunnen afsluiten. Als het moet dan moet het, maar op deze manier kan wel de situatie ontstaan die met zich meebrengt dat leerlingen uitvallen die met de huidige regels wel een diploma zouden halen en die, zoals wij weten vanwege het feit dat hun vorderingen gemonitord worden, het in het vervolgonderwijs vaak heel erg goed doen. Nogmaals, als het niet anders kan, dan moet het zo, maar ik wil van de bewindslieden vernemen of zij dit soort aspecten heeft betrokken bij datgene wat zij de Kamer hebben voorgelegd. Dan wil ik iets zeggen over de schoolkosten. Ik ben erg blij met de stappen die wij in de afgelopen tijd op dit punt hebben gezet. Ik denk natuurlijk aan de invoering van de gratis schoolboeken. De staatssecretaris heeft overigens de ouders een prachtige brief gestuurd. Ik begreep dat D66 daar wat moeite mee had, maar waarschijnlijk kwam dat doordat de staatssecretaris was vergeten dat D66 tegen de maatregel was. Niet alleen is deze actie geweldig voor de ouders, maar zij is ook een geweldige impuls voor de scholen om een meer gericht eigen leermiddelenbeleid te voeren voor zover zij daartoe nog niet waren overgegaan. Ik vind de discussie over de verplichte aanbesteding wel een smetje op het dossier, maar wij weten allen dat ook zonder de gratis schoolboeken de verplichte aanbesteding er zou zijn geweest. Dan hadden wij dus in dezelfde situatie verkeerd. Laten wij proberen om dit goed in aanmerking te nemen. De staatssecretaris heeft een prachtig convenant met de verschillende partijen gesloten. Mijn waardering daarvoor! Ik hoop dat het met zich meebrengt dat de juridisering minimaal zal zijn en dat er alle ruimte zal zijn om de maatregel van de gratis schoolboeken in te voeren op de manier die wij voor ogen hadden. Ik vraag voorts aandacht voor de uitvoering van de motie die mijn naam draagt en die bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend. Zij betreft het ov voor mbo-leerlingen. Ik heb de brief van het kabinet gelezen en ik ben het eens met de lijn die daarmee wordt uitgezet. Uiteraard willen wij de komende tijd nauwkeurig geïnformeerd worden over de voortgang van de gesprekken. Ik vraag het kabinet wel om een zo eenvoudig mogelijke uitvoering en ook om, als dat maar enigszins mogelijk is, te streven naar invoering ingaande het schooljaar 2009/2010. U hoort aan mijn formuleringen dat ik zorgvuldigheid voorsta. Ik vraag aandacht voor de Taskforce Technologie Onderwijs Arbeidsmarkt. Het is onduidelijk wat hier precies mee gebeurt. EZ doet er iets mee, maar het staat weer op de begroting van OCW. Er is eenmalig een bedrag beschikbaar gesteld. Dat is echter alleen voor het jaar 2008. Hoe gaat dat nu verder? Een heel gerichte afspraak hierover mag niet verzanden, terwijl er een schreeuwend tekort is aan mensen met deze kennis. Het gaat om het benadrukken van het technologieaspect van deze taskforce en niet alleen de techniek. Is er nog nieuws van het front van de leerstoelen onderwijsrecht? Ik heb ergens in de verte iets gehoord wat mij aangenaam in de oren klonk, maar ik krijg hier graag morgen meer duidelijkheid over. De voorzitter: Ik meen dat wij daarover een brief hebben ontvangen.

© De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. ″Toen mijn vader nog naar de lagere school ging, had je de klompen- en de centenschool. Kinderen van bemiddelde ouders gingen naar de centenschool, en het eenvoudige volk ging naar de klompenschool. Die selectie vond toen al plaats op zesjarige leeftijd. Dat is opgeschoven. In mijn tijd kende de lagere school 5A en 5B, en 6A en 6B. Toen werd er dus als het ware op tienjarige leeftijd geselecteerd. Door de Mammoetwet van Cals is ook het eerste jaar van het voortgezet onderwijs een brugjaar geworden, en is het moment weer wat opgeschoven.″ Dit antwoordde oud-minister Van Kemenade op een vraag die ik hem stelde in een van de openbare hoorzittingen van de commissie-Dijsselbloem. Van het hele parlementaire onderzoek naar de onderwijsvernieuwingen heeft dit antwoord de diepste indruk op mij gemaakt, omdat het actueler is dan ooit. Nederland maakt van relatief weinig dubbeltjes kwartjes, doordat wij kinderen te vroeg dwingen tot een keuze voor het vervolgonderwijs. De portemonnee en diploma’s van papa en mama zijn meer bepalend voor de schoolkeuze dan het talent van de kinderen. Ik heb geluk gehad met juffen, meesters en een moeder die geloofden in mijn talent, maar veel van mijn klasgenoten hebben een enorme omweg gemaakt of onderweg de hoop opgegeven. Dat is pure sociale onrechtvaardigheid met een hoge schooluitval, relatief weinig hoogopgeleiden en een groot verschil in opleidingsniveau tussen allochtonen en autochtonen als gevolg. Wekelijks vergadert mijn fractie over het compliment van de week, bedoeld voor een van de bewindspersonen. Vaak is het goed zoeken en soms lukt het totaal niet, maar dit keer waren wij er snel uit. Minister Plasterk verdient een compliment, omdat hij moedig genoeg is om de vroege selectie in Nederland ter discussie te stellen. Bij dezen dus. Ik moet wel zeggen dat dit een van de weinige momenten in deze kabinetsperiode was dat ik een warm gevoel kreeg als ik een van de bewindspersonen hoorde spreken over onderwijs. Je kunt veel kritiek hebben op mensen zoals Tineke Netelenbos, Jos van Kemenade, Jacques Wallage en alle anderen die hen zijn voorgegaan – die hebben wij ook gegeven in het rapport Tijd voor Onderwijs – maar als ik hen hoor spreken over onderwijs, dan heb ik wel het gevoel dat het ergens over gaat. Kinderen missen door deze vroege selectie een van de belangrijkste onderwijsdoelen: maatschappelijke vorming en persoonlijkheidsontwikkeling. Scholen zijn meer dan rekenen taalfabrieken en burgerschap is meer dan een maatschappelijke stage frikadellen frituren in een sportkantine. De reacties van mijn collega’s vond ik ronduit teleurstellend en getuigen van weinig historisch besef. Ik roep mijn collega’s er dan ook toe op om zich los te maken van het ″posttraumatisch Dijsselbloemsyndroom″, want sinds de Tweede Wereldoorlog zijn er van links tot rechts verwoede pogingen gedaan om alles uit elk kind te halen. Dat is nog steeds niet gelukt. Sterker nog, de basisvorming had een averechts effect. Het selectiemoment werd niet vervroegd en in combinatie met de tweede fase werden de muren van het vmbo, toen nog mavo, en havo/vwo alleen maar moeilijker te beklimmen.

De heer Slob (ChristenUnie): Die heb ik nog niet gezien.

Tweede Kamer



35-3112

Dibi Ik geef nog snel een historisch lijstje: Veringa, KVP, in 1968; Grosheide en Roolvink, ARP, in 1970; Van Veen, CHU, en Schelfhout, KVP, in 1971; Van Kemenade, PvdA, in 1973; Pais, VVD, en De Jong, CDA, in 1979; en Van Kemenade, PvdA, en Deetman, CDA, in 1982. Het uiteindelijke resultaat was dat minister Deetman en daarna Jacques Wallage de basisvorming hebben ingevoerd en dus iets door de Kamer hebben gekregen om de vroege selectie uit te stellen. Mijn conclusie is dat de politiek het sinds de Tweede Wereldoorlog heeft geprobeerd, maar dat het haar nog steeds niet is gelukt en dat zij in de tussentijd heel veel foute stappen heeft gezet, waardoor die vroege selectie heel veel kinderen de foute kant op heeft gestuurd. De heer Jasper van Dijk (SP): Wij willen dat leerlingen zo hoog mogelijk worden opgeleid; daar is volgens mij geen misverstand over. De vraag is hoe je dat gaat doen. Ik pleit voor meer doorstroming. Ik las zaterdag in de krant dat mevrouw Halsema zei: het taboe van de middenschool moet van tafel, wij willen algemeen vormend onderwijs voor iedereen tot zestien jaar. Is dat het staande standpunt van GroenLinks? De heer Dibi (GroenLinks): Ik was nog niet klaar met dit punt. Het is goed als iedereen even wacht totdat ik met dit punt klaar ben, want dan weet u wat GroenLinks wil. De heer Van der Ham (D66): Dan fakkelen wij het plan gewoon lekker af. De voorzitter: Dan komt u er zo op terug. Mevrouw Dezentjé Hamming. De heer Dibi (GroenLinks): Gaat dat ook over dit onderwerp? Dan wil ik toch even mijn punt afmaken. De voorzitter: U zei mij net dat u het punt had afgerond. De heer Dibi (GroenLinks): Ja, maar dat was niet helemaal waar. De voorzitter: Toch niet? Dan stel ik voor dat u verder gaat.

logisch kunnen denken. Maar de hersenfunctie die bij logisch denken wordt ingezet, blijft zich ontwikkelen en is ook rond het veertiende jaar nog niet volgroeid. Je moet dus niet te veel conclusies trekken uit het feit dat een twaalfjarige mager scoort bij de Cito-toets. Dat kan een jaar later bij hetzelfde kind heel anders liggen. De minister schetst een mooi toekomstbeeld, maar zegt er bezwerend achteraan dat hij in deze kabinetsperiode geen concrete stappen zal nemen. Dat vind ik jammer, maar echt verbaasd ben ik niet. Wij lazen gisteren in de krant dat de minister graag door wil met het CDA. Ik hoop van harte dat de minister vasthoudt aan het onderzoek en daarnaast aanjaagsubsidies beschikbaar wil stellen aan het onderwijsland om te experimenteren met uitstel van studiekeuze. Dan leggen wij het niet op vanuit Den Haag, maar laten wij het vrij aan de scholen zelf. Zo ging dat ook bij de middenschool; volgens mij was dat ook Van Kemenade. Toen zijn er subsidies beschikbaar gesteld. Er kwamen direct 140 aanvragen binnen en er zijn ongeveer twintig aanvragen gehonoreerd. Zo kun je duizend bloemen laten bloeien in onderwijsland. Voorzitter. Volgens mij ben ik nu klaar met het punt van de uitstel van selectie. De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik dan nu antwoord op de vraag of het citaat van mevrouw Halsema, ″wij willen algemeen vormend onderwijs voor iedereen tot zestien jaar″, het standpunt van GroenLinks is? De heer Dibi (GroenLinks): Het standpunt van GroenLinks heb ik net verkondigd. Wij willen dat uitstel van studiekeuze plaatsvindt in de toekomst. Dat mag een lange periode duren; dat willen wij niet meteen vandaag de dag regelen. Maar wij denken wel dat niet alles binnen het huidige stelsel kan, dus dat het mogelijk is dat een stelselwijziging op termijn zal moeten plaatsvinden. Dat moet dat onderzoek uitwijzen. Dan kunnen wij erover discussiëren hoe dat er precies moet uitzien en of dat voor iedereen tot zestien jaar moet zijn of niet. Dat wil ik uiteindelijk pas beslissen wanneer de uitkomsten van het onderzoek er zijn; het is geen eindoordeel. De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Dibi is een van de gezichten van de commissie-Dijsselbloem. De kernconclusie van Dijsselbloem is dat je ongelijke leerlingen niet gelijk moet behandelen. Hoe kan hij dat rijmen met wat hij hier verkondigt en wat mevrouw Halsema zegt over een terugkeer van de middenschool?

De heer Dibi (GroenLinks): Natuurlijk, veel kan binnen het bestaande stelsel, te beginnen met de terugkeer van de brede brugklas. Daarnaast moet er snel op alle scholen, verplicht voor elke leerling die wil overstappen, een brugprogramma klaarliggen waarin staat hoe de doorstroming van het vmbo naar havo/vwo precies zal plaatsvinden. Vervolgens moeten scholen niet alleen afgerekend worden op het aantal leerlingen dat slaagt voor het examen, want dat werkt selectie alleen maar verder in de hand. Wij moeten scholen afrekenen op de leerwinst die zij weten te boeken. De onderwijsinspectie toetst de leerwinst door na vier jaar te kijken hoeveel leerlingen boven en hoeveel leerlingen onder hun Cito-toetsscore zitten. Graag krijg ik hier een reactie op van de minister. Maar dat is niet genoeg. Immers, het selectiemoment is daarmee niet echt uitgesteld. Nog meer indruk op mij maakte een verhaal van hoogleraar neuro- en biopsychologie Jelle Jolles. Hij zegt dat de Cito-toets veronderstelt dat kinderen aan het eind van de basisschool al prima

De heer Dibi (GroenLinks): Er is geen sprake van een terugkeer van de middenschool, maar wel van het eindelijk realiseren van de uitstel van studie- en beroepskeuze. Laat mij een voorbeeldje geven, want er is onlangs een internationale vergelijking gedaan met een aantal landen. Daaruit blijkt dat in Duitsland, waar geselecteerd wordt met 10 jaar, 7% van de Duitse Turken doorgaat naar het hoger onderwijs. In Frankrijk, waar pas geselecteerd wordt met 15 jaar, gaat 47% van de Franse Turken naar het hoger onderwijs. In Nederland, waar wij selecteren met 12 jaar, gaat 28% door naar het hoger onderwijs. Ik vind het onacceptabel dat wij niet alles uit elk kind halen. Wij moeten alles doen om het selectiemoment te verleggen en dat gaat het onderzoek hopelijk uitwijzen. Je kunt dan ook onderscheid maken tussen verschillende kinderen, want in landen die wel uitstel van

Tweede Kamer



35-3113

Dibi studiekeuze hebben, is het niet zo dat kinderen die vroeger weten wat zij willen, daarvan schade ondervinden. Helemaal niet. Zij schieten gewoon door naar het hoger onderwijs en de schooluitvalcijfers zijn lager dan die in Nederland.

zijn, switchen en stapelen. Ik vind dat meer maatwerk dan in een klas allerlei maatwerk verrichten. De heer Dibi werkt een zesjescultuur in de hand, want hij doet echt geen recht aan de verschillende talenten. De voorzitter: Stelt u uw vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Je kunt geen internationale vergelijkingen maken, want landen hebben niet dezelfde schoolsystemen. De heer Dibi (GroenLinks): Dat is allemaal gecorrigeerd in het onderzoek. De voorzitter: Nee nee, wel met elkaar zingen, maar niet door elkaar praten. Mevrouw Dezentjé Hamming. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben vanavond niet helemaal bij stem om te zingen, voorzitter. De heer Dibi zegt dat voor hem bovenaan staat dat wij het beste uit de leerlingen halen. Daar zijn wij het allemaal over eens, maar dat doe je door de verschillende talenten van de kinderen te respecteren. Dat doe je door hen, al op de basisschool, zo te begeleiden en te toetsen dat die talenten duidelijk worden. Uit welk onderzoek blijkt nu dat het kiezen op 12-jarige leeftijd zo funest is als de heer Dibi aangeeft? Is de heer Dibi ermee bekend, dat het juist voor zwakkere leerlingen zo slecht is om pas een schoolkeuze te maken op hun veertiende en tot die tijd hetzelfde onderwijs te krijgen? De leerling sleept de achterstand die hij al heeft, dan namelijk gewoon mee. Hij loopt hem niet in. De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb zelf in een brede brugklas gezeten, met kinderen van verschillende intelligentieniveaus. Een paar van die kinderen trokken zich aan mij op bij wiskunde, terwijl ik me aan hen optrok bij techniek. Wij lazen allemaal Oorlogswinter van Jan Terlouw en Multatuli van Max Havelaar, ik bedoel Max Havelaar van Multatuli, zij het op eigen tempo. Wij leerden bij godsdienst elkaars levensbeschouwing te respecteren. Het kan wel, het vergt alleen heel erg veel van de docent. Hoe het precies moet worden ingericht, moet zo’n onderzoek uitwijzen en ik erken direct dat er voor een groep leerlingen een aparte variant moet zijn. Bij hoogbegaafde leerlingen moet je zeggen: natuurlijk, jullie zijn al veel verder dan andere leerlingen, dus jullie moeten een aantal vakken alleen kunnen volgen. Bij andere vakken kun je deze leerlingen echter samen zetten met andere kinderen. Je hoeft hen niet overal bij elkaar te proppen, maar je hoeft hen ook niet constant bij elkaar weg te houden. De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming, nog één maal. De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg ook naar het onderzoek. Als zij zich een beetje heeft verdiept in het onderwerp, weet zij dat er echt een wildgroei is aan onderzoeken die aantonen dat uitstel van studiekeuze er uiteindelijk toe zal leiden dat het hoger onderwijs meer kinderen tot zich zal nemen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij willen op een andere manier talent uit kinderen halen, namelijk door goed te toetsen en door te ontkokeren. Op die manier kunnen kinderen, als zij van de basisschool af

Tweede Kamer


Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben de heer Dibi een beetje kwijtgeraakt op het punt dat hij én een stelselwijziging bepleit én maatwerk voor iedereen in de klas wil. Ik geloof dat dat een ingewikkelde zaak is voor het onderwijs. Waarom zo ingewikkeld? De voorzitter: Kort graag, nog één keer. De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel op korte termijn voor dat de brede brugklas terugkeert en wij op elke school een brugprogramma hebben, waarin het uitgangspunt is dat kinderen die vmbo doen gewoon naar de havo kunnen gaan als zij dat willen, en dat daarvoor alles gereed wordt gemaakt. Dat zijn de eerste stappen die ik wil zetten. Op termijn, in een periode van tien jaar, moet een stelselwijziging tot de mogelijkheden behoren als onderzoek uitwijst dat uitstel van studiekeuze er daadwerkelijk toe zal leiden dat verspilling van talent wordt tegengegaan. Landen om ons heen die kinderen wel bij elkaar zetten in de klas, presteren beter dan wij. Het doembeeld dat mevrouw Dezentjé Hamming creëert, de mythe dat je kinderen daardoor tegenhoudt, klopt niet als je kijkt naar internationale vergelijkingen. Zij zou er bijvoorbeeld eens onderzoeken van Jaap Dronkers op moeten naslaan. De heer Van der Ham (D66): Die brede brugklas die de heer Dibi overal wil invoeren ... Eén van de dingen die volgens mij ook in de hoorzittingen van de commissieDijsselbloem naar voren kwam, is dat de vroegere mavo deels de positie van een middenschool zou kunnen innemen, juist om meer vrijheid te krijgen. Erkent de heer Dibi dat? Ik wil het woord ″middenschool″ overigens niet gebruiken, want dat is niet correct. Ik stel nog een vraag in aansluiting op de woorden van de heer Van Dijk van de SP-fractie. Mevrouw Halsema was heel fel. Zij pleitte voor algemeen vormend onderwijs tot aan het zestiende levensjaar. Wil de heer Dibi toegeven dat mevrouw Halsema iets te snel heeft gereageerd en haar corrigeren? Hij is immers de onderwijswoordvoerder en weet wel beter. De heer Dibi (GroenLinks): Datgene wat mevrouw Halsema heeft gezegd, leeft heel erg binnen onze fractie. Wij vinden het onacceptabel dat verborgen talent niet wordt ontdekt en dat heel veel allochtone kinderen daardoor het hoger onderwijs niet bereiken. Als het misgaat, spreken wij wel over die allochtone kinderen. Datgene wat mevrouw Halsema heeft gezegd, leeft dus binnen onze fractie en vandaag heb ik heel duidelijk gezegd hoe wij willen realiseren dat verborgen talent wordt ontdekt. De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Halsema heeft gezegd dat zij algemeen vormend onderwijs wil voor iedereen tot zestien jaar. Zegt de heer Dibi daarover dat mevrouw Halsema dat deed in the heat of the moment,


35-3114

Dibi dat zij gepassioneerd is en dat zij iets te kort door de bocht heeft gereageerd? De heer Dibi (GroenLinks): Als er bijvoorbeeld aanjaagsubsidies komen om te experimenteren met het uitstellen van de studiekeuze en er scholen zijn die dat op die manier willen doen, mogen zij dat. Als scholen dat op een andere manier willen regelen, is dat prima. De overheid moet echter naar onderwijsland duidelijk communiceren dat zij in de toekomst uitstel van studiekeuze wil. De heer Bosma (PVV): Mevrouw Halsema weet inderdaad wat zij wil, namelijk de middenschool. De heer Dibi wil alleen een onderzoek. Dat is een wereld van verschil. Natuurlijk heeft de heer Dibi gelijk dat het verkeerd is als talent verspeeld wordt. Dat is sociaal kapitaal dat verkwist wordt. Maar voor heel veel kinderen geldt dat rond hun twaalfde al duidelijk is welke richting zij opgaan. Dat kun je ook verspillen als je al die kinderen in de eenheidsworst van de middenschool dwingt. Is de heer Dibi dat met mij eens? De heer Dibi (GroenLinks): Als de heer Bosma zegt dat de middenschool een eenheidsworst wordt, vind ik dat eerlijk gezegd een karikatuur. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat er voor bepaalde kinderen uitzonderingen gemaakt moeten worden. Dat doen wij nu ook. Toch praten wij over het integreren van meer zorgleerlingen in het regulier onderwijs in plaats van over speciaal onderwijs. Ik denk dat de kinderen die wat eerder weten wat zij kunnen, niet zullen lijden onder de kinderen die dat op latere leeftijd weten. Je moet dan echter wel op een heel zorgvuldige manier te werk gaan. Onderzoek moet uitwijzen of dat klopt. Ik denk dat sommige kinderen daaronder wel zullen lijden, maar voor hen is een aparte leerweg mogelijk. Internationale vergelijkingen laten zien dat datgene wat ik bepleit, niet per se hoeft te leiden tot slechtere prestaties. Sterker nog, andere landen die doen wat de heer Bosma verfoeit, presteren beter dan wij. De heer Bosma (PVV): De afgelopen jaren is veelvuldig gesproken over herinvoering van de ambachtsschool. De SP-fractie heeft dat geroepen, evenals mijn fractie. Staatssecretaris Van Bijsterveldt doet dat tot op zekere hoogte. De heer Dibi zegt daarover dat dit de verkeerde tendens is. Hij pleit ervoor dat iedereen naar algemeen vormend onderwijs moet. Iedereen moet gewoon Multatuli lezen. De heer Dibi (GroenLinks): Nee. Laat duizend bloemen bloeien. Ik vind dat er in onderwijsland allerlei mogelijkheden moeten zijn, maar de overheid moet erop toezien dat wij alles uit ieder kind halen. Daarvoor moet je een aantal dingen regelen en randvoorwaarden stellen. Eén van die randvoorwaarden is naar mijn mening het uitstellen van de studiekeuze. Of je links bent of rechts, neurowetenschappen wijzen uit dat je op twaalfjarige leeftijd niet veel kunt bepalen met een Cito-toets en een leerweg.

heer Dibi zegt dat uitstel van de studiekeuze leidt tot betere resultaten. Kan hij dat nog wat nader onderbouwen? Ik kan ook zeggen: ik pas in mijn jas en mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas. Dat is volgens mij niet altijd waar. Die logica is dus mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat de heer Dibi in de afgelopen anderhalf tot twee jaar waarin hij het woord voerde op dit terrein, altijd voorstander is geweest van daadkracht. Hij is altijd degene geweest die zei dat wij iets moeten gaan doen. Nu zegt hij dat er eigenlijk geen onderzoek meer zou moeten worden gedaan. Er moet een brede brugklas komen en dat soort dingen. Als puntje bij paaltje komt, gaat hij dat wel onderzoeken. De heer Dibi heeft toch geen onderzoek meer nodig? Hij weet toch wat hij wil, namelijk uitstel van de studiekeuze? De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil voor duizenden leerlingen uitstel van studiekeuze waar die keuze op dit moment nog te vroeg moet worden gemaakt. Als u zegt dat ik van de daadkracht ben, dan vat ik dat op als een compliment. Daarom zeg ik ook dat die brede brugklas en die brugprogramma’s op korte termijn kunnen worden gerealiseerd. Op termijn moet een stelselwijziging hier openlijk bediscussieerd kunnen worden. U heeft zelf hier gisteren gezegd, evenals de PvdA, dat nadat het onderzoek is voltooid, u openstaat voor alles wat er toe zal leiden dat het onderwijspeil en de onderwijskwaliteit in Nederland zullen stijgen. Ik verwijs u ook door naar ontzettend veel van uw partijgenoten, ook oud-ministers, die het volledig met mij eens zijn op het punt van uitstel van studiekeuze. Dit is niet iets wat ik uit mijn duim zuig. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Dezentjé Hamming, want het zijn ook VVD’ers geweest die hebben gezegd: dit kan zo niet langer, wij verspillen talent als wij zo doorgaan. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is allemaal hartstikke leuk, lief en aardig maar u zegt hier op dit moment dat u dat onderzoek eigenlijk helemaal niet meer nodig heeft omdat u uw keuze al heeft bepaald. Waarom dringt u dan nog aan op dat onderzoek? Zeg dan gewoon rechttoe, rechtaan dat u wilt dat het nu gaat gebeuren. Wij willen evenwel eerst kijken of er ook andere instrumenten zijn waarmee wij betere doelstellingen halen dan met hetgeen u wilt. De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil dat onderzoek omdat ik wil weten hoe wij die stelselwijziging dan gaan vormgeven. Als er een stelselwijziging komt, wil je namelijk weten hoe je die precies moet inrichten. Daarvoor heb ik een onderzoek nodig. Ik wil het voorstel inzake de middenschool niet letterlijk overnemen. Ik wil dat wij een eigentijdse manier zoeken en een eigentijdse oplossing vinden voor dat uitstel van studiekeuze. Dat is voor mij niet dat verouderde idee van de middenschool. Het moet een moderne variant zijn en dat onderzoek moet daartoe de eerste aanzet leveren. Dus op termijn wil GroenLinks een structuurwijziging.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De bewijsvoering van de heer Dibi ziet in belangrijke mate op internationale vergelijking, namelijk van Duitsland, Frankrijk en Nederland. Er is geen sprake van een causale relatie. De

De heer Depla (PvdA): Eerst moet ik zeggen dat ik uw exclusieve claim, in de zin dat GroenLinks als enige partij niet kan accepteren dat er talent verspild wordt, niet echt verstandig vind, aangezien wij op dat punt allemaal hetzelfde vinden. Daarnaast maakt u een vergelijking met Frankrijk; daar wordt later geselecteerd hetgeen tot een hoger percen-

Tweede Kamer



35-3115

Dibi tage leidt. Ik geef u dan wel aan dat een groot deel van de mensen die bij ons op het mbo zitten, in Frankrijk zouden worden aangeduid op het niveau van hoger onderwijs. Dus u moet oppassen om appels en peren met elkaar te vergelijken. Mijn vraag is de volgende. U kiest heel eenzijdig voor kinderen die vooral beter met hun hoofd kunnen leren en plaats van ook voor kinderen die goed kunnen leren met hun handen. Waarom kiest u nu niet voor twee stromen? Ik denk dan aan een beroepskolom waar je gemakkelijk naar kunt doorstromen. In het beroepsonderwijs heb je dan kinderen die beter met hun handen kunnen leren en in het algemeen vormend onderwijs kinderen die beter met hun hoofd kunnen leren, waarbij je ervoor zorgt dat ze gemakkelijk kunnen switchen. Is dat niet beter dan om nu iedereen weer over één kam te scheren? Waarom niet meer differentiatie? De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn twee redenen waarom GroenLinks toch die structuurwijziging op termijn zou willen zien. De eerste is dat wij kinderen samen een brede maatschappelijke en culturele vorming willen geven. Dat is een belangrijke taak van het onderwijs. De tweede is het uitstel van het selectiemoment. Ten aanzien van de basisvorming heeft de WRR destijds voorgesteld om naast wat er toen allemaal is overgenomen door Wallage, een combinatievariant te introduceren voor leerlingen die beter met hun handen zouden kunnen werken. Die zou je dan bij bepaalde vakken als het gaat om de brede maatschappelijke en culturele vorming samen kunnen brengen met kinderen met hogere intelligentieniveaus. Bij bepaalde vakken die meer bij hen en bij hun handjes passen zet je ze dan weer apart. In deze discussie wordt nu echter een soort zwart-witverhaal gehouden waarin je óf iedereen bij elkaar zet en vervolgens niet meer kunt differentiëren, óf totaal gaat differentiëren waardoor de leraar helemaal gek wordt. Je kunt daar een tussenweg in vinden. Ik hoop dat het onderzoek dat ook zal aantonen. Dat zal uiteindelijk wel heel veel vergen van docenten. Er is een aantal middenscholen dat nog steeds bestaat, bijvoorbeeld in Zuidoost waar een brede brugklas is. Die scholen geven zelf ook aan dat het ontzettend veel van docenten vergt. Daarom zeg ik ook dat het zal gaan om een periode van tien jaar waarbinnen je dit kunt bewerkstelligen. Maar daar moet je nu al mee beginnen, want die verspilling van talent kunnen wij niet door laten gaan. Nog een compliment, want GroenLinks was ook erg blij met de brief over de menselijke maat. Het is goed dat de bewindspersonen de menselijke maat in het onderwijs in ere willen herstellen. Uit de brief blijkt dat zij oog hebben voor de afgenomen invloed van ouders en docenten op het beleid in de school. Het kabinet stelt daarom onder andere een fusietoets voor. Een goed plan. De criteria moeten nog nader worden ingevuld. GroenLinks vindt het van het grootste belang dat docenten, ouders en leerlingen instemmen met de fusie. Wordt dit een hard onderdeel van de fusietoets? Vervolgens ook een compliment aan de PvdA-fractie die het mogelijk heeft gemaakt om te defuseren. Dat lijkt mij ook een heel belangrijke stap om het onderwijs terug te geven aan de mensen om wie het gaat. En of ze er gebruik van maken of niet, ik vind het een heel mooi signaal richting onderwijs.

Tweede Kamer


Wat ik mis in de brief is een analyse van hoe het komt dat de macht van besturen zo is gegroeid. Onder Maria Van der Hoeven was meer autonomie voor scholen het refrein. Dat is het nog steeds, alleen is het volume iets omlaag gegaan. Niet de scholen hebben echter meer autonomie gekregen, maar de schoolbesturen. Zij hebben de onderwijsachterstandsmiddelen van de gemeenten overgeheveld gekregen. Mijn fractie wil de middelen terugbrengen naar de gemeenten. Zij weten heel goed waar de problemen zitten en kunnen een pressiemiddel goed gebruiken. Graag een reactie van de bewindspersonen. Doordat de macht van de besturen is gegroeid, is de balans verdwenen. Ook het ministerie onderhandelt met raden en niet meer met leraren, zoals vroeger. De minister moet die balans herstellen. Hoe zien de bewindslieden nu eigenlijk de PO-Raad, de VO-raad, de Bve Raad, de MBO Raad en de HBO-raad? Zijn het werkgeversclubs of zijn het sectorraden? Als het sectorraden zijn, ontbreekt er nog wel het een en ander. Waar zijn de docenten, leerlingen en studenten dan? Als het werkgeversclubs zijn, vraag ik mij af waarom zij zo veel geld krijgen. De positie van de VO-raad in de Kwaliteitsagenda VO geeft aan dat het niet helemaal goed gaat. Op het ene moment stond de handtekening van de VO-Raad er nog onder. Het ging toen om de urennorm; dat kan de staatssecretaris zich vast nog wel herinneren. Tijdens de algemene ledenvergadering hebben de leden unaniem voorgestemd. Vervolgens kwam er allerlei ophef en trok de raad zich terug. Eigenlijk was toen de bodem onder de Kwaliteitsagenda VO weg. Ik wil graag dat de bewindslieden duidelijk aangeven hoe zij die raden zien en wat zij eraan willen veranderen. Ook op school moet de balans hersteld worden. Daartoe zou het professioneel statuut of de professionele ruimte een wettelijk kader moeten krijgen. Dat mag geen vaag kader worden. Docenten moeten echt meer invloed krijgen op het onderwijskundig beleid. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten wat hij daaronder verstaat? Wat gaat er concreet veranderen voor de docent en wanneer kan de Kamer de voorstellen tegemoet zien? Ik heb een concreet voorstel over de lerarenbeurs. Na de eerste jubelverhalen over het succes krijgen wij nu te horen dat schoolbesturen de beurs gebruiken om de opleidingskosten te drukken. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling, vindt de minister. Ik wil wel wat verder gaan: ik vind het ronduit kwalijk dat de bijscholingspotjes jaren niet worden uitgegeven omdat veel werkgevers dat geld liever uitgeven aan iets anders en daar nu de lerarenbeurs voor misbruiken. Dit geld was expliciet voor de leraren bedoeld en niet om de kas van de schoolbesturen te spekken. Dit moet onmiddellijk ophouden. Wat gaat de minister daaraan doen? GroenLinks wil meer academici voor de klas omdat dat het vak echt aantrekkelijker maakt. Helaas heeft het kabinet het advies van Rinnooy Kan over de koppeling niet overgenomen. Dit hebben wij al vaak gewisseld. Ik kom daarom nu met een ander voorstel. Als een docent een hbo-bachelor heeft afgerond en een wo-master wil volgen om als eerstegraadsdocent aan de slag te gaan, moet hij eerst een schakeljaar doen. Dat kost aardig wat geld, maar helaas mag de lerarenbeurs niet worden gebruikt om dit jaar te bekostigen. De GroenLinksfractie wil dat de lerarenbeurs hier wel voor gebruikt kan


35-3116

Dibi worden. Is de minister bereid dit te gaan regelen? Ik zie dat ik nog maar heel weinig tijd heb, voorzitter. Is dit het einde van die veertien minuten?

ook? Vanuit mijn ooghoek denk ik te zien dat zij er niet zo blij mee is. De voorzitter: U gaat door?

De voorzitter: Ja, inderdaad. De heer Dibi (GroenLinks): Nee, ik stop ermee. De heer Dibi (GroenLinks): Dan doe ik er nog twee minuten bij. De voorzitter: Twee minuten erbij; u zegt het maar. De heer Dibi (GroenLinks): Over het competentiegericht onderwijs onthoud ik mij van een definitief oordeel omdat er op dit moment nog een klein parlementair onderzoekje plaatsvindt. Daarna zullen wij zeggen wat wij daarvan vinden. Ik hoor dat met name de roc’s drempels opwerpen voor leerlingen. Er wordt geleurd met vmbo-leerlingen. Gemeenten moeten verantwoordelijk worden voor een leerlingvolgsysteem waar de roc’s verplicht aan meewerken. Ook de CWI’s moeten daar op aangesloten worden, zodat geen leerling meer uit beeld verdwijnt. Ik vind het bijzonder kwalijk dat wij toestemming moeten krijgen van de minister voordat wij een gesprek mogen hebben met de onderwijsinspectie. Ik wil eigenlijk niet meer hebben dat de minister bevindingen van de onderwijsinspectie eerder heeft dan de Kamer. Daarmee heeft hij een informatievoorsprong. Ik waardeer het dat de VVD-fractie die discussie heeft gestart en wil graag dat de minister hierop reageert en hopelijk wil hij het beleid wijzigen. Ik kreeg van een belangrijk onderwijsadviseur die er vandaag niet bij kan zijn, te horen dat de onderwijsinspectie in Noorwegen direct rapporteert aan de premier. Ik ben benieuwd naar een internationale vergelijking van onderwijsinspecties. Is de minister bereid om te bekijken hoe andere landen daarmee omgaan en of wij daar misschien iets van kunnen leren om de onderwijsinspectie onafhankelijker te maken? Zij wordt nog net niet gehuisvest in het ministerie van OCW. Ik heb nog een compliment te maken. Vorige week heeft het kabinet afspraken gemaakt met de VSNU en de HBO-raad over energiebesparing en duurzaam inkopen. Dat is een goed initiatief dat navolging verdient. Het keren van de klimaatverandering bestaat uit allerlei kleine stapjes en dit is er één van. Zijn de staatssecretarissen bereid om te bevorderen dat deze afspraken ook worden gemaakt in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs? Ik kom bij segregatie en de buitenschoolse opvang. Bij nieuw te bouwen scholen moet altijd ruimte zijn voor voor-, na- en tussenschoolse opvang. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Over segregatie heeft Pieter Hilhorst een voorstel gedaan. Die wil bij scholen met wachtlijsten regelen dat een collectieve inschrijving voor een individuele inschrijving gaat. Als een blank ouderpaar per se een plek voor hun kind op een populaire school wil, moeten zij zich inspannen om een allochtoon echtpaar te overtuigen van de kwaliteit van de betreffende school. Vervolgens kan men zich gezamenlijk inschrijven.

De heer Bosma (PVV): De onderwijsinspectie moet volgens de heer Dibi aan de minister-president rapporteren. Waarom niet meteen aan de Veiligheidsraad? En hoe wordt het onderwijs beter van een rapportage aan de heer Balkenende? De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb slechts een voorbeeld gegeven van hoe het in andere landen is geregeld. Je hebt ook landen waarin de onderwijsinspectie is afgeschaft en is gedecentraliseerd naar allerlei lokale overheden. Daar bestaat een gemeentelijke onderwijsinspectie. Ik wil dat de onderwijsinspectie werkt zoals de Algemene Rekenkamer. Kamerleden moeten die direct met vragen kunnen benaderen. Nu staat de minister tussen de Kamer en deze informatievoorziening. Ik vind dat een belemmering van mijn controlerende functie als Kamerlid. De heer Depla (PvdA): De heer Dibi heeft in de commissie gezeten die onderwijsvernieuwingen heeft onderzocht. Deze commissie-Dijsselbloem heeft ook de basisvorming onderzocht. Nu stelt de heer Dibi een proces voor dat precies lijkt op invoering van de basisvorming: van onderaf, tien jaar experimenteren en dan bij wet afdwingen. Welke les heeft hij getrokken uit zijn eigen onderzoek? Hij stelt nu toch voor om de geschiedenis te herhalen? De heer Dibi (GroenLinks): In het rapport Tijd voor onderwijs is gekeken naar onderwijsvernieuwingen in het verleden om daaruit lessen te trekken voor de toekomst. Een stelselwijziging kan in de toekomst heel goed tot de mogelijkheden behoren. Dan moet wel sprake zijn van een toetsingskader. Dat hebben wij geformuleerd. Als wij de volgende keer weer een onderwijsvernieuwing lanceren, wat zeker moet als het gaat om uitstel van studiekeuze, moeten wij vervolgens gewoon de lessen van het rapport gebruiken. ©

De heer Dibi (GroenLinks): Dit zou een leuke toevoeging aan de pilots kunnen zijn. Vindt de staatssecretaris dat

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De heer Dibi keek verwachtingsvol naar mij of ik nog een vraag had. Ik had echter genoeg gehoord. Ga ik het in dit debat als woordvoerder van D66 weer hebben over achterstallig onderhoud van het lerarensalaris, over promotiepraatjes over gratis schoolboeken en over een maatschappelijke stage? Nee, dit keer niet. Dat komt ongetwijfeld een andere keer. Ik wil het hebben over de toekomst. Niet ieder kind is hetzelfde. Zij verdienen echter wel gelijke kansen. In plaats van kinderen zo snel mogelijk een diploma te laten halen, moeten wij ieder kind zijn eigen weg laten bepalen. Maak het mogelijk om kinderen iets te laten proberen: een moeilijk vak, studeren in het buitenland of een andere richting kiezen zonder mogelijkheden af te sluiten. Ik was blij toen de minister voorstelde om kinderen later te laten kiezen, zeker de kinderen die het hard nodig

Tweede Kamer


De voorzitter: U bent nu ook door uw twee extra minuten heen. Wilt u nog meer minuten aanspreken?


35-3117

Van der Ham hebben. Dat is een prettige bijdrage aan het debat. Wij laten immers heel veel talent verloren gaan. Ook Alexander Rinnooy Kan, SER-voorzitter, zei dat dit jaar al. Hij drong sterk op een latere schoolkeuze aan. De analyse van de minister in de krant klopt. Uitstel van schoolkeuze geeft kinderen meer kans op een hoge opleiding. Kinderen moeten op dit moment vanaf hun twaalfde al een bepaalde keuze maken. Dat is soms gewoon te vroeg. Vooral kinderen van allochtone ouders zijn daardoor de dupe. Ik pleit er niet voor om alle kinderen tot hun zestiende samen in één klas te zetten, zoals de wat te snel reagerende Femke Halsema bedoelde. Gelukkig is de heer Dibi wat genuanceerder. Ik pleit er ook niet voor om kinderen op te sluiten in schoolkeuze of vakkenpakket. Geen basisklassen of middenscholen dus, maar bredere brugklassen, stapelen van diploma’s en betere aansluiting tussen vmbo, havo en vmbo en een intersectorale aanpak in het vmbo. Zo kunnen wij proberen de uitval terug te dringen en ontwikkelen wij elk talent. Ik vind het goed als de regering, met deze minister voorop, ervoor wil zorgen dat scholen veel meer ruimte krijgen om hierin te experimenteren. Dat is echt ongelooflijk belangrijk om vooral kwetsbare leerlingen beter te laten meekomen. De heer Jasper van Dijk (SP): In datzelfde artikel staat het volgende: ″Hulde voor minister Plasterk″, juicht D66-leider Alexander Pechtold. ″Dit is een keerpunt. Ik dacht steeds: gaan wij nog wat meemaken met die man of niet.″ Ik zal niet het hele artikel voorlezen. Nu onderscheidt de heer Van der Ham zich van GroenLinks en zegt dat hij niet terug wil naar de middenschool. Dan komt hij volgens mij in het kamp terecht van de mensen die altijd al zeiden dat de doorstroom in de scholen moet verbeteren. Daarover waren wij het echter al eens. De minister heeft ook duidelijk gezegd dat er te vroeg wordt geselecteerd en dat wij later moeten selecteren. Dat is waar mevrouw Halsema zo blij van werd. In welk kamp zit de heer Van der Ham? De heer Van der Ham (D66): Ik zit in het kamp waarin wij altijd al zaten. Ik heb de minister heel goed horen zeggen dat hij leerlingen die al op hun twaalfde een keuze kunnen maken, geen vertraging wil laten oplopen. Daarin val ik hem van harte bij. Voor de leerlingen die dat nog niet kunnen of die dat vanwege allerlei achterstanden beter op een later moment kunnen doen, moet je in het onderwijs ruimtes maken waarin zij die keuze pas later hoeven te maken. Voor een deel kan dat al binnen bepaalde structuren. Het mavo is bij de commissie-Dijsselbloem langsgekomen als een schoolvorm die voor sommige leerlingen een heel goede tussenschool, een soort van tussenkeuze was waarin de keuze werd uitgesteld of zij wat meer een technische richting opgaan op het mbo of meer met hun hoofd aan de slag gaan op het havo. Dat is voor een bepaald slag leerlingen een mooie onderwijsvorm ... De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, kunt u uw antwoord afronden? De heer Van der Ham (D66): ... en er zijn ook nog heel veel andere vormen te bedenken. Ik vind het fantastisch dat de minister spreekt over de kramp die misschien een beetje is ontstaan na de commissie-Dijsselbloem dat er niet meer mag worden nagedacht over de grote

Tweede Kamer


problemen van het onderwijs. Dat is overigens een miskenning van het rapport van de commissieDijsselbloem, want daarin staat juist dat wij er vooral over moeten blijven nadenken, maar dat wij in de invoering van dat soort nieuwe trajecten heel zorgvuldig te werk moeten gaan. Ik ga ervan uit – want dat vertrouwen heb ik zeker in het kabinet op dat punt – dat het kabinet de veiligheidseisen die de commissieDijsselbloem heeft geformuleerd, daarbij in de linkerhand heeft. Ik zie zo’n debat dan met veel plezier tegemoet, ook als oud-lid van de commissie-Dijsselbloem. De voorzitter: Ik sta per woordvoerder nog maar één interruptie toe. Nu krijgen wij een herhaling van vragen en van zetten, plus dat u morgen nog een tweede termijn hebt, plus dat u nog het antwoord van het kabinet krijgt. De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat de pot de ketel verwijt. De heer Van der Ham zegt precies hetzelfde als ik net heb gezegd. De voorzitter: Oké, dank u wel. U zei dat u maar één ding kon zeggen en dat hebt u net gedaan. De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik dan nog één ding zeggen. De voorzitter: Twee dingen dus! De heer Dibi (GroenLinks): De heer Alexander Rinnooy Kan, die ook heel graag uitstel van het selectiemoment wil realiseren, heeft gezegd dat hij het jammer vindt dat er zo gepolariseerd afscheid is genomen van de middenschoolgedachte. Distantieert de heer Van der Ham zich daarvan? De heer Van der Ham (D66): De SER-voorzitter heeft gezegd dat de doorstroom van bijvoorbeeld vmbo’ers naar het havo moet worden verbeterd. De voorzitter: Graag kort, mijnheer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Er zijn ook heel veel andere vormen. Ik was daarom ook blij dat de heer Dibi afstand nam van de enigszins emotionele steunbetuiging aan de middenschool van zijn fractievoorzitter. Ik vind het fijn dat hij haar op dat vlak de les heeft gelezen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik val van de ene verbazing in de andere in dit debat. Ik ben totaal verbijsterd dat twee leden van de commissieDijsselbloem hier in feite het rapport achter de rododendrons smijten. Ik herinner mij nog heel goed dat een jaar geleden de eindconclusie was dat er vertrouwen terug moest naar het onderwijsveld. De vraag was hoe wij het vertrouwen weer terug kunnen krijgen. En wat gebeurt er hier? Twee leden van de commissie pleiten voor een stelselwijziging, terwijl wij bezig zijn met het invoeren van passend onderwijs met alle problemen van dien en terwijl wij bezig zijn met het invoeren van competentiegericht onderwijs met alle problemen van dien. Hoe kan de heer Van der Ham hier met droge ogen beweren dat wij het rapport-Dijsselbloem serieus moeten nemen?


35-3118

Van der Ham De heer Van der Ham (D66): Ik ben een van de zes, zeven schrijvers van het rapport geweest. Ik weet dus behoorlijk goed wat erin staat. Er staat helemaal niet in dat er nooit meer mag worden gedacht over een stelselwijziging. Als je dat echter doet, moet je haar heel zorgvuldig invoeren. Dat is in het verleden een paar keer heel erg misgegaan omdat er niet zorgvuldig is geopereerd. Laten wij wel wezen: D66 staat vooraan om dit kabinet te bekritiseren, maar ook om het te prijzen als het leiderschap probeert te tonen. Minister Plasterk zegt dat hij nog helemaal niet pleit voor een stelselwijziging, omdat het daar nog veel te vroeg voor is, maar dat hij wel het probleem agendeert omdat wij er toch wat beter naar moeten kijken. De cijfers geven hem en ons gelijk in die analyse. Ik vind het heel jammer dat u in een soort kramp schiet en er politiek op probeert te bedrijven, terwijl het een gemeenschappelijk probleem is van alle Kamerleden. Ik weet heel goed wat er in het rapport van de commissie-Dijsselbloem staat, namelijk nauwkeurigheids- en zorgvuldigheidseisen. Ik hoop dat de regering, de minister en de staatssecretarissen, hiermee aan de slag gaan. Laat zij samen met het veld kijken wat het nodig heeft om tot experimenten te komen die ons wellicht verder kunnen brengen. De kwaliteit van het onderwijs staat voor ons centraal. Hoe eerder wij kinderen met een achterstand in taal en rekenen bijspijkeren, hoe meer mogelijkheden zij later in hun schoolcarrière hebben. Onderzoek van McKinsey wijst uit dat alle topsystemen taal en rekenen in de vroege schoolcarrière benadrukken. Een toets bij aanvang van de basisschool maakt duidelijk welke extra aandacht kinderen nodig hebben. Zo’n toets maakt het mogelijk de ontwikkeling van kinderen volgen. De ontwikkeling van een kind zegt ook iets meer over de kwaliteit van het onderwijs dan het cijfer van de eindtoets. Niet dat wij tegen een eindtoets zijn, maar om de ontwikkeling te volgen is een aanvangstoets van groot belang. Ongeveer 60% van de leerlingen gaat naar het vmbo. Zij vinden moeilijk hun weg omhoog in het systeem. Wij moeten stapelen niet gedogen, maar aanmoedigen. Stapelen is misschien minder efficiënt, maar wel effectief. Meer kinderen bereiken hoger onderwijs. Het stapelen van diploma’s moet weer normaal zijn. Gelukkig vindt de staatssecretaris dat ook. Ik vraag haar wel wat zij doet om de mavovariant wat meer te stimuleren. Zij heeft eerder in een debat gezegd dat iedereen voor het mavo mag kiezen, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat daar wat proactief beleid op wordt gevoerd? Het is immers mooie tussenpositie. Veel vmbo’ers die naar het mbo gaan, vallen in hun eerste jaar uit. Meer dan de helft van de uitvallers komt van het vmbo. De meeste zijn zonder vmbo-diploma doorgestroomd. De pilot met de vakscholen juichen wij daarom toe. Graag hoor ik of de mogelijkheden voor deze vakscholen worden uitgebreid. Komt er VM3 naast de pilot VM2? Ook op dit niveau verdient aansluiting met het mbo aandacht. Samenwerking tussen vmbo en mbo in het vierde jaar is uitstekend, maar ik vind het een slecht idee om leerlingen een vmbo-diploma in drie jaar aan te bieden. Zo snel mogelijk diploma’s afleveren op de arbeidsmarkt is niet het doel. Wij willen kinderen ontwikkelen tot volwaardige burgers. Het inkorten van de opleiding is het uithollen van ons onderwijs. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Veel probleemkinderen komen terecht in de basisberoepsgerichte leerweg. Leerlingen die niet willen, veroorzaken hier veel problemen. Over de leerlingen in de kaderberoepsgerichte leerweg hoor je weinig, maar dat zijn onze toekomstige vaklieden. Zij moeten een goede en brede opleiding krijgen. Ik mis een visie van de regering op deze verschillende groepen binnen het vmbo. Maakt de terugkeer van het voortgezet speciaal onderwijs bijvoorbeeld onderdeel uit van de ideeën van de minister en de staatssecretarissen? Een mooi voorbeeld van het uitstellen van een keuze in het vmbo is het initiatief intersectoraal. Leerlingen krijgen een brede oriëntatie in praktijkvakken en maken pas een beroepskeuze in het eerste jaar van het mbo. Wat vinden de minister en de staatssecretarissen van dit initiatief? Kan het verder worden gestimuleerd? Wat doen wij met de kinderen die uiteindelijk toch uitvallen? De kans op uitval is groot. Meer dan 15% van de basisberoepsgerichte leerweg valt uit. Ondanks alle goede bedoelingen van leraren en schoolleiders kunnen wij deze leerlingen niet bijvoorbeeld met een rugzak met vouchers voor verder onderwijs equiperen. Die vouchers zouden zij bijvoorbeeld kunnen verzilveren als zij in het mkb werken en een gerichte cursus willen doen. Hun baas hoeft die cursus dan niet te betalen. Daarnaast krijgen uitvallers hiermee meer kans op een baan. Na een aantal jaren werkervaring kunnen zij dankzij de erkenning van hun verworven competenties alsnog verder studeren. Zo vormt die rugzak een voortdurende prikkel om de draad weer op te pakken. Wat vindt de staatssecretaris van dit plan? Goed onderwijs hangt samen met goede leraren. Het lerarentekort is zorgwekkend. De gezamenlijke onkunde om leraren hogere salarissen te bieden, is stuitend. Zonder een beter salaris, neemt het lerarentekort verder toe. Geld is uiteraard niet alles. Juist de status van een leraar in de maatschappij is essentieel om nieuwe leraren aan te trekken. In Engeland is het gelukt het leraarschap binnen vijf jaar tot het populairste beroep voor graduates en undergraduates te maken. Heeft de staatssecretaris al gekeken hoe dat is gelukt? Is daar iets uit te leren voor de Nederlandse situatie? Het lerarentekort mag ons niet afleiden van de kwaliteit van leraren. Het is prachtig dat de minister in zijn toekomstvisie oproept tot het creëren van ruimte voor professionals, maar ik wil ook weten waarop schoolleiders de leraren afrekenen. Het is bijna ondenkbaar met het lerarentekort, maar slechte leraren moeten echt kunnen worden ontslagen. Alleen bij extreme wanprestaties kunnen schoolleiders en bestuurders na een lang proces een ontslag afdwingen. Soms is dat echt te laat. Schaf daarom het ambtenarenrecht af. Een systeem van functionerings- en beoordelingsgesprekken met sancties bij slechte prestaties en beloningen voor topprestaties is nodig. In delen van Limburg waar het aantal kinderen terugloopt krijgen leraren, die wij later hard nodig hebben, straks ontslag. Leraren die het onderwijs eenmaal hebben verlaten, keren niet snel weer terug. Laten wij die leraren dus niet te snel ontslaan om een tijdelijk overschot op te lossen. Ook hier moeten wij de goede leraren behouden. Wij moeten leraren blijven inspireren. Is het mogelijk leraren vaker uit een opleidingsfonds te laten tappen? Voor kwaliteit hebben wij schoolleiders nodig die hun mannetje staan. Eis dat schoolleiders geregistreerd

Tweede Kamer



35-3119

Van der Ham staan, zodat zij aan kwaliteitscriteria kunnen voldoen. Laat de scholen kiezen welk register zij gebruiken. Ook op dit punt zou ik graag een reactie van de staatssecretaris ontvangen. D66 heeft vertrouwen in leraren en schoolleiders. Als een school bewezen heeft kwaliteit te leveren, moeten wij deze school voor een aantal jaren het vertrouwen geven, bijvoorbeeld door minder inspecties uit te voeren. Dat is modern toezicht, met controle achteraf en minder bureaucratie. Ook daarop krijg ik graag een reactie. Binnenkort organiseert de Kamer een conferentie over administratieve lasten. Ik pleit voor een commissie die nagaat welke verkeerde prikkels er nog steeds in onze weten regelgeving verstopt zitten. Als voorbeeld noem ik het toetsingskader van de onderwijsinspectie. De inspectie toetst of scholen het nieuwe leren als methode gebruiken, en dat terwijl wij samen hebben vastgesteld dat de overheid over het ″wat″ moet gaan en niet over het ″hoe″. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Anderen hebben ook al gesproken over de fusietoets. Het rapport van de Onderwijsraad over de fusietoets in het onderwijs maakt duidelijk dat meer controle op fusies wenselijk is. Volgens D66 moet de zeggenschap over een fusie met name bij de ouders liggen. Geef ouders bijvoorbeeld via medezeggenschap een vetorecht. Dat is pas echte democratie. Een commissie van wijze mannen en vrouwen die een fusietoets uitvoert, leidt wat ons betreft tot een te lang en te lastig proces. Meer inspraak van ouders dwingt bestuurders bovendien om hun plannen transparanter te maken. Overigens zie ik ook voldoende voorbeelden van fusies die goed uitpakken. Een grote bestuurlijke organisatie hoeft kleinschalige uitvoering niet per definitie in de weg te staan. Fusies kunnen ook voordelen bieden, zoals professionalisering van de ondersteuning, spreiding van financiële risico’s, differentiatie van lerarenfuncties en meer opleidingsmogelijkheden voor docenten. Het is vandaag de Dag van de mensenrechten, zo heb ik begrepen. Eerder vroeg ik aandacht voor mensenrechten in ons onderwijs. De brief die de minister samen met minister Verhagen naar de Kamer heeft gestuurd, verontrust mij een beetje, niet alleen omdat de minister van Buitenlandse Zaken ervoor kiest om internationale verplichtingen te negeren, maar ook omdat de minister van Onderwijs wel uitvoering wil geven aan een niet-bindende resolutie om Iraanse studenten te weren, maar niet aan het bindende verdrag waarom het hierbij gaat. Er is nauwelijks aandacht voor mensenrechten, noch in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs, noch in de lerarenopleiding. Op het ministerie ontbreekt een aanspreekpunt hiervoor zelfs. Van alle aanknopingspunten en impliciete verwijzingen uit deze brief komt dus weinig terecht. Wat ons betreft is een vak mensenrechten niet nodig – dat kan ook niet, want wij zouden het niet Dijsselbloemproof vinden – maar het onderwerp moet wel ergens aan bod komen. De minister moet zich duidelijk uitspreken over het ″wat″ van scholen. Het ″hoe″ moet vervolgens maar aan de scholen worden overgelaten. Ik zou graag een nadere reactie op dit punt krijgen van de minister. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Van der Ham komt met het idee om op school aandacht te besteden aan mensenrechten. Tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is het idee van

Tweede Kamer


een lespakket ter sprake gebracht. Zou het niet verstandig zijn om een soortgelijk lespakket als datgene wat al voor het primair onderwijs is ontwikkeld, ook voor het voortgezet onderwijs te ontwikkelen? De heer Van der Ham (D66): Ik vraag inderdaad naar de vorm. Kan er niet proactief iets worden gedaan om dit te faciliteren? Dit zou een idee kunnen zijn. Er zijn nog wel andere suggesties gedaan. Ik wil eerst de reactie van de minister en van de staatssecretaris op dit punt afwachten. Maar het is een aardige suggestie. De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham heeft het over mensenrechtenonderwijs. Moeten, gezien alle dramatische berichten over taal en rekenen op scholen, onze kinderen zich niet gewoon concentreren op taal en rekenen? De heer Van der Ham (D66): Dat is de kern van het onderwijs. Dat ben ik helemaal met de heer Bosma eens. Maar er zijn natuurlijk vakken als geschiedenis en maatschappijleer, vakken die gewoon in het bestaande curriculum zitten, waarin dit soort zaken zouden kunnen passen. Ik denk dat de Partij voor de Vrijheid het belangrijk moet vinden dat de grondrechten, vastgelegd door mevrouw Roosevelt, door iedereen gekend worden, allochtoon zowel als autochtoon. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Reeds in het jaar 400 schreef de ons allen wel bekende kerkvader Augustinus over goed onderwijs. In een verhandeling over dit onderwerp beschrijft hij hoe een leraar het christendom eenvoudig aan beginners kan uitleggen. Godsdienstig vormingsonderwijs aan openbaren, zullen wij voor het gemak maar zeggen. Augustinus vraagt zich daarbij af hoe een leraar met plezier kan blijven lesgeven. Dat kan volgens hem alleen als de leraar een boodschap overdraagt die ″krachtig en blijmoedig opwelt uit een rijke stroom van naastenliefde″. De essentie van deze stelling heeft aan kracht niet ingeboet. Goed onderwijs heeft niet alleen behoefte aan geprofessionaliseerde maar vooral ook aan gepassioneerde leraren, die met kennis van zaken bemiddelen tussen de leerlingen en de bestaande cultuur. De opleiding van goede leraren is vanuit dit perspectief van cruciaal belang. Het tekort aan leraren baart nog altijd flinke zorgen. De beeldvorming over het onderwijs speelt hierin geen gelukkige rol. Het imago heerst dat de gever van een vak is verworden tot een veredelde opvoeder die vaak vergadert en te weinig aan het eigen vak toekomt. Gelukkig neemt de aandacht voor het leraarsvak toe. Programma’s voor lerarenopleidingen worden onder de loep genomen. Toch stuit mijn fractie helaas nog regelmatig op berichten van studenten die hun opleiding hebben gestaakt, omdat het profiel van die opleiding in hun beleving als te soft werd ervaren. Hier ligt een parallel met de door mij al enige malen bepleite differentiatie binnen de pabo’s. De gezonde balans tussen didactiek en inhoud lijkt nog altijd niet hersteld te zijn. Ik vraag de staatssecretaris daarvoor aandacht te hebben – ik weet dat zij die heeft – maar zich ook te blijven beijveren om deze studenten voor de lerarenopleidingen te behouden en uiteindelijk ook de docenten


35-3120

Van der Vlies in het onderwijs te houden. Zij zijn met het oog op de nabije toekomst van onmisbare betekenis! De begroting voor 2009 draagt duidelijk de sporen van het rapport ″Tijd voor onderwijs″. Op allerlei fronten wordt aanvullende versterking ingezet; te denken valt aan lerarensalarissen en nog wel andere dingen waarover wij al gesproken hebben. Het is echter ook goed om te bezien welke inhoudelijke koerswijzigingen het parlementair onderzoek heeft voortgebracht. Aandacht voor basisvaardigheden en kwaliteit van lerarenopleidingen is een goede ontwikkeling. Toch zijn er ook zorgelijke trends die zich ondanks het rapportDijsselbloem doorzetten. Invoering van de maatschappelijke stage getuigt nog steeds van de maatschappelijke druk op het onderwijs. Vorige week bleek bij het overleg passend onderwijs opnieuw het gevaar van wetgevingstrajecten die zonder gedegen inhoudelijke evaluatie worden uitgezet. Gelukkig is daarop over en weer gereageerd en zijn er afspraken over gemaakt. Ook het Kamerbreed geprezen onderscheid tussen het ″wat″ en het ″hoe″ lijkt inmiddels al te sneuvelen door beleidsvoornemens die de opbrengstgerichte manier van werken sterk benadrukken. De SGP-fractie doet een appel op kabinet en Kamer om deze ontwikkelingen nog eens grondig te wegen, ook als de minister de leeftijd waarop schoolkeuze geschiedt aan de orde stelt en maar nauwelijks kan wegblijven van de suggestie van stelselwijziging op termijn. Hij heeft het uitdrukkelijk gezegd, maar het luistert erg nauw. De paraplu van de begroting van het ministerie van OCW bevat een merkwaardige constructie. Naast de hoofdtaken van onderwijs en cultuur zijn namelijk ook de artikelen kinderopvang en emancipatie opgenomen. Dat leidt naar onze mening tot een oneigenlijke vermenging van middelen. Naar aanleiding van de explosieve kostenstijging van de kinderopvang kwam dat helder aan het licht. Meevallers bij de studiefinanciering naar rato van 53 mln. zijn bijvoorbeeld gebruikt om deze problemen weg te werken. Een groot deel van de overschrijdingen komt kennelijk ten laste van onderwijs. Dat vinden wij een verkeerde trend. Er moet verandering in komen. Kinderopvang kan, gezien de beleidsmatige invulling ervan door dit kabinet, beter bij bijvoorbeeld de ministeries van Economische Zaken of Sociale Zaken ondergebracht worden. Het weglekken van onderwijs naar allerlei alternatieve doeleinden is, zeker op dit moment, een slechte zaak! Graag ziet mijn fractie een plan waarin dit euvel wordt verholpen. Goed onderwijs verdient ondersteuning. Veel schoolleiders in het basisonderwijs komen helaas niet volledig aan hun eigen werk toe, omdat zij geen onderwijsondersteunend personeel kunnen aanstellen. Gelukkig is daarvoor een subsidieregeling in het leven geroepen, die inmiddels is uitgebreid van 2500 naar 3500 scholen. Dat is een goede ontwikkeling, hoewel mijn fractie vindt dat in principe elke school van redelijke omvang ondersteunend personeel verdient. Het belangrijkste bezwaar tegen de subsidieregeling is echter dat zij tot nu toe geen structurele verankering heeft; in de periode 2011-2012 komt er een einde aan. Dat is problematisch. Scholen gaan namelijk arbeidsrelaties aan waarvoor vanaf 2012, dat is al snel, geen bekostiging meer is. Dat toekomstplaatje schrikt af. Mijn fractie bepleit daarom een structurele regeling die een goede ondersteuning van het onderwijs waarborgt. Graag een concrete reactie. Wij willen dat helder met het onderwijs-

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De heer Van der Vlies ging in op de digitalisering van leermiddelen en sprak over initiatieven van onderaf en wil niets

Tweede Kamer



veld wordt gecommuniceerd dat het uitzicht voor na de genoemde jaartallen er is en dat dit structureel is. Voor een goede kwaliteit in de school is het uiteraard van belang dat de kwaliteit van besturen op orde is. Het stellen van eisen daaromtrent bij het stichten van scholen zou daar volgens sommigen een waarborg voor zijn. Ik treed het voorstel van collega Jan Jacob Van Dijk met belangstelling, maar ook met enige voorzichtigheid tegemoet. Het vooraf controleren van kwaliteitseisen is goed wanneer daar heldere criteria voor zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de bevoegdheidseis van docenten en het voorzien in deugdelijke huisvesting. Er mogen echter niet sluipenderwijs eisen bij komen die uiteindelijk de richting van het onderwijs betreffen. Graag zie ik in de voorstellen een heldere afbakening en scheiding. De minister heeft een balletje opgeworpen over het stimuleren van digitale leermiddelen. Volgens hem gaat de kwaliteit van het onderwijs daardoor vooruit en de VO-raad verwacht dat de docent daardoor weer centraal komt te staan. Dat moet ik nog zien. Het waarborgen van de kwaliteit lijkt mij in dat digitale systeem namelijk een forse klus. Het is ook de vraag of het voor het welzijn van de leerling goed is om alle materiaal digitaal aangereikt te krijgen. Hoe dan ook, laat in ieder geval die ontwikkeling in de scholen zelf opkomen, dus geen stimuleringsmaatregelen, geen pilots enzovoorts. Laten wij er overigens eerst maar eens voor zorgen dat goede schoolboeken er gratis komen. Over de cluster 1-scholen hebben wij in het algemeen overleg over passend onderwijs gesproken. Ik heb begrepen dat er, zoals toegezegd, overleg zal zijn over het probleem van de budgetfinanciering in onderwijsinstellingen voor blinden en slechtzienden. Is er iets te melden over een oplossing? Ik heb het signaal gekregen dat er iets goeds valt te melden. Ik zie dat graag tegemoet. Ik dank de minister voor zijn brief over de leerstoelen onderwijsrecht. Dat lijkt er goed uit te zien. Er zit ook een insentive in om tot een zekere samenwerking, veiligstelling op termijn en medefinanciering te komen. Ik rond af. Godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs op openbare scholen staat op de politieke agenda via het amendement op stuk nr. 79. Stimuleren van burgerschap wordt namelijk van belang geacht. Het is inderdaad goed wanneer jongeren kennismaken met de christelijke religie. Voor de SGP-fractie is het van huis uit, principieel en historisch, niet zonder meer vanzelfsprekend dat ook andere overtuigingen van overheidswege worden gesubsidieerd. Onderwijs vanuit het christelijk geloof roept ons op om op een goede wijze burger van deze wereld te zijn. Daarin staan niet het ego, maar God en de naaste centraal. Graag citeer ik de kerndoelen die Augustinus in het onderwijs wilde verwerkelijken: ″In alle dingen moeten wij natuurlijk zelf het doel voor ogen houden van het gebod dat luidt: De liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. Al onze woorden moeten we daarop betrekken. Maar dat niet alleen, we moeten ook de blik van degene die iets van onze woorden opsteekt daarheen leiden, daarop richten.″ Dat is in ieder geval goed onderwijs!

35-3121

Van der Vlies opleggen. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar hij zei ook: geen stimuleringsmaatregelen. Als wij docenten een steuntje in de rug kunnen geven, moeten wij toch over een paar creatieve mogelijkheden kunnen nadenken? Bent u daarop tegen of vindt u dat dit mogelijk moet zijn? De heer Van der Vlies (SGP): Als je nadenkt over stimuleringsmaatregelen, moet je wel heel zeker weten dat dit pedagogisch-didactisch in alle opzichten welkom is. Ik ben daar nog niet helemaal aan toe, als het over de gehele breedte van het onderwijs gaat en dat suggereerde de minister enigszins. Daarom wil ik dat eerst gekeken wordt naar wat wij er precies mee willen. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik dank de bewindslieden. Wij zullen binnen twee minuten doorgaan met de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. De procedure is als volgt. Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Deze termijn zal morgen om 10.15 uur worden afgerond. Daarna wordt de begroting van OCW worden afgerond. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009 (31700-XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2009 (31700-F). De voorzitter: Ik maak mijn excuses aan de minister dat wij zo laat beginnen en de eerste termijn straks onderbreken. Mijn streven is erop gericht om de vergadering omstreeks 24.00 uur te sluiten, mede gelet op de afspraken die wij met de medewerkers in de Kamer hebben gemaakt. De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is een genoegen om op dit uur de eerste termijn van de landbouwbegroting te mogen beginnen. Boeren gaan op tijd naar bed, dus laten wij om half elf eens met de begroting van landbouw beginnen! In de algemene politieke inleiding van de begroting kunnen wij lezen: ″Nederland is na de Verenigde Staten de belangrijkste exporteur van landen tuinbouwproducten. Landbouw en voeding hebben een aandeel van 20% in het totale exportpakket; 10% van de werkgelegenheid en van het nationale inkomen wordt in de agrosector verdiend. De landbouw heeft ongeveer 70% van het Nederlandse land in gebruik.″ Kortom, onderschat mijn ministerie niet, zo lijkt de boodschap van de minister. Die enorme betekenis van Nederland in de agrobusiness kan nooit gebaseerd zijn op ons geringe oppervlak, zelfs als die 70% zou kloppen. Dat laatste is nog maar de

Tweede Kamer

Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

vraag want in andere publicaties van het ministerie is sprake van 55%. De betekenis van de Nederlandse agrobusiness is vooral gelegen in Nederland als handelsnatie en transportschijf. Via de Rotterdamse haven en Schiphol worden heel veel agrarische producten verhandeld en vervoerd en wordt veel van wat vroeger ″koloniale waren″ werd genoemd, hier verwerkt: margarine, koffie, cacao, soja, enzovoorts. Multinationals als Unilever, Cargill en Heineken dragen bij aan die grote exportcijfers. De betekenis van de eigen primaire sector, de eigen echte landbouw is veel kleiner. Van de beroepsbevolking werkt slechts een bescheiden 3,5% in de primaire sector. Dat aantal daalt bovendien al jarenlang. Vooral de kleinere gezinsbedrijven hebben het moeilijk. In 2007 stopten er maar liefst 7,4 per dag. Dit jaar komen wij uit op 4 stoppers per dag en 23% van de gezinsbedrijven had een inkomen onder de armoedegrens. De minister zegt te staan voor de gezinsbedrijven. Hoe kan het dan dat wij dit soort cijfers te zien krijgen? Iedere week geven tientallen boerenbedrijven er de brui aan en een kwart van de doorzetters leeft onder de armoedegrens. Heeft de minister daar vrede mee? Wat gaat de minister doen om die stoppers bij te staan? De SP-fractie krijgt regelmatig signalen dat boeren proberen te lang door te gaan. Het zijn echte overlevers, maak vaak gaat het ten koste van de sociale zekerheid. Zo wordt er bijvoorbeeld geen arbeidsongeschiktheidsverzekering afgesloten. Weet de minister hoeveel bedrijven zonder een dergelijk verzekering werken? Kan de Kamer een overzicht daarvan krijgen? Er zijn particuliere telefonische hulpdiensten die boeren bijstaan die dit soort problemen hebben. Gezien het grote aantal, is het zaak dat deze hulp beter ondersteund wordt. Vandaar dat wij een amendement daarvoor hebben ingediend. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Hoe kan het dat er zo weinig maatschappelijk waardering is, terwijl voedsel toch behoort tot de eerste levensbehoeften? Welke ondernemer wordt gevraagd om onder de kostprijs te produceren? Hier dreigt dat eerder uitzondering dan regel te worden. Door het besluit om de melkquota los te laten ondanks protesten van duizenden melkveehouders in heel Europa, dreigt produceren onder de kostprijs ook voor de melkveehouderij en niet alleen daar. Ook in de tuinbouw zien wij een prijsvorming die geen recht doet aan de inspanningen van de telers. Als voorbeeld noem ik de tomaat, een product waarmee de SP iets bijzonders heeft zoals u weet. De consument betaalt ongeveer € 2 per kilo maar de tuinder krijgt 58 eurocent terwijl het telen hem ongeveer € 1,30 kost. Vorige week maakte Het Financieele Dagblad nog melding van een rozenkweker die er maar mee ophield, omdat een roos dertig cent opbracht, terwijl het hem 40 cent kostte om die te telen. Vandaag meldde het Agrarisch Dagblad dat een op de tien tuinders ermee stoppen. De winst is voor de handel, voor winkels als die van Albert Heijn. Zij maken uit wat er in de schappen ligt, tegen welke prijs de producten worden ingekocht en welke prijs de consument ervoor moet betalen. De macht van de handelaars in de keten in ongekend groot. Gelukkig is dat het Europese Parlement niet ontgaan en de roep om hier wat aan te doen, klinkt van meerdere kanten. Alleen niet van de kant van deze minister. Zij


35-3122

Polderman zegt: ik kan en ga dat niet regelen. Een plan van aanpak om deze ongezonde macht van de supermarkten te breken, krijgen wij van deze minister dus niet. Of komt er toch nog wat van? Als dat zo is, hoor ik dat graag. Dit te ver doorgeschoten neoliberale beleid dwingt de boeren voorts om over te gaan tot productievergroting, tot bulkproductie in plaats van te werken aan de gewenste kwaliteitsverbetering. De industrialisering van het boerenbedrijf gaat sluipenderwijs, maar heeft grote gevolgen voor het karakter van de sector en voor de kwaliteit van het landschap. Het aantal megabedrijven, de bedrijven met een omvang van zes maal het gemiddelde, is in tien jaar tijd verdrievoudigd. Hadden zij in 1994 nog maar 5% van de productie in handen, in 2004 was dat al gestegen tot 17% en nu zal dat percentage op ongeveer 20 of meer liggen. De gevolgen van die ontwikkeling zijn groot. Het traditionele gezinsbedrijf verdwijnt of wordt gemarginaliseerd als een folkloristisch randverschijnsel. De boer wordt op die manier net zo iemand als de klompenmaker of de mandenvlechter: leuk voor toeristische boerenmarkten. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. In grote lijnen ben ik het wel met de heer Polderman eens. Ik mis echter in zijn betoog een onderdeel en dat onderdeel betreft de macht van de consument. Je kunt toch niet alleen de supermarkten de ″schuld″ geven. De heer Polderman (SP): Het is goed dat u dit zegt. Ook de minister wijst er vaak op: de consument moet het doen. Wij geloven daar minder in. De consument heeft namelijk geen macht. Hij kijkt naar de prijs. Als je het daarom aan de consument overlaat, komt er van de sturing weinig terecht. Wij menen dat de overheid meer haar verantwoordelijkheid moet nemen en meer als marktmeester moet optreden. De heer Cramer (ChristenUnie): U zegt dat de supermarkten concurreren aan de hand van de prijs, maar dat laat toch onverlet dat de consument kan bepalen wat hij koopt. Hij kan kiezen tussen een goedkoop product, waar het ook vandaan komt, en een biologisch verantwoord product. Laten wij eerlijk zijn: bij die keus wordt toch vaak het goedkope product genomen vanwege de prijs. De heer Polderman (SP): Precies! Dat bevestigt dat je de consument niet de schuld kunt geven. Hij heeft oog voor iets anders dan voor de maatschappelijke belangen. Er is een verschil tussen de mens als consument en de mens als bewust burger. Dat klopt. Hierover is vaak van gedachten gewisseld. Ik meen dat juist daarom de overheid sturend zou moeten optreden. Door alles over te laten aan de vrije keus van de consument, gaat er iets fout. Dat leert de praktijk. Bovendien is er een andere in kwestie in het geding. Die betreft de informatie. Die is vaak onvoldoende om het voor de consument mogelijk te maken om te kiezen tussen een werkelijk verantwoord product en een niet verantwoord product. Afgelopen zaterdag stond hierover een uitstekend artikel in NRC Handelsblad. De consument ziet door de bomen het bos niet meer en kan daardoor niet meer kiezen. Dat is het probleem. Dus wij pleiten voor meer sturing door de overheid en voor een betere informatievoorziening aan de consument, zodat hij op een evenwichtige manier kan kiezen. Nu kan hij dat niet.

Tweede Kamer


Voorzitter. De SP vindt dat het de hoogste tijd is om te komen tot beleidsaanpassing, gericht op het bestaansrecht van het boerenbedrijf zonder dwang tot landschapsvernietigende schaalvergroting. Wanneer komt de minister met die aanpassing? In tegenstelling tot wat haar huidige liberale beleid met zich meebrengt, zal ingezet moet worden op regulering van prijzen, voorraden en teelten. Als de minister niet zelf haar beleid bijstelt, zal zij binnenkort ingehaald worden door de sector. In het Agrarisch Dagblad van 3 december pleit oud-voorzitter van het Productschap Zuivel, de heer Schelhaas, voor meer regulering van het landbouwbeleid. Een dag later hield de Nederlandse Akkerbouw Vakbond het pleidooi voor meer regulering op de aardappelmarkt. De bond brak een lans voor een krimp van 10% van het aanbod. De SP is blij dat dit soort geluiden nu ook van de sector zelf komen, maar wanneer gaat de minister om? Hierop krijg ik graag een reactie. De eerste taak van de overheid is immers erop toezien dat de bevolking voldoende voedsel kan kopen en dat de normale marktwerking is gegarandeerd. Wij moeten helaas vaststellen dat de overheid schromelijk te kort schiet bij het vervullen van deze primaire taak. De Nederlandse en de Europese landbouw zijn niet primair gericht op het voeden van de eigen bevolking. De focus van de huidige hervormingsdiscussie is helemaal gericht op de positie van de Europese landbouw op de wereldmarkt. De SP pleit voor een Europese en een Nederlandse landbouw die gericht zijn op de voedselvoorziening van de Europese bevolking, een voedselvoorziening die gevarieerd en gezond is. Dus wij willen af van het geloof in de alles bepalende marktwerking. Wij willen juist meer regulering. Dat moet de Nederlandse inzet zijn bij het voeren van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een betere afstemming van de belangen van boeren en consumenten wordt ook gestimuleerd door goede informatie over voedsel, bijvoorbeeld door goede etikettering. Afgelopen week voerden wij een discussie met de minister van VWS daarover. De volksgezondheid is een prima invalshoek, maar waarom wordt niet ook informatie meegenomen over de milieuomstandigheden waaronder voedsel geproduceerd is? De consument moet direct op het etiket kunnen lezen of het product uit een land komt waar men het goed doet of juist minder nauw neemt met milieuen dierenwelzijnsnormen. Ziet de minister daar wat in of moet de Kamer daarover om een uitspraak worden gevraagd? Van etiketten is het een kleine stap naar reclame. Wanneer gaat de minister zich hard maken voor het stoppen van de idiote Europese steun aan reclamecampagnes voor foute of overbodige radiospotjes? Over de kipreclame maakte een dierenwelzijnsorganisatie zich terecht boos. U kent het: kip, het meest mishandelde stukje vlees. En wij krijgen toch niet na kerst die rare campagne van de bloemenlobby om met steun vanuit Europa na de kerstboom een bloemetje in huis te halen? Daar hebben wij Europa echt niet voor nodig. Er moet een plan komen om zowel de boer, het gezinsbedrijf dus, als het landschap te redden. Beide worden ernstig in hun voortbestaan bedreigd door het huidige beleid, dat is gebaseerd op het heilige geloof in de marktwerking. Er is een duidelijke samenhang tussen het verdwijnen van het zo gewaardeerde agrarische cultuurlandschap en het verdwijnen van het gezinsbedrijf, want juist de traditionele gezinsbedrijven onderhou-


35-3123

Polderman den het agrarische cultuurlandschap beter dan de megabedrijven. De Wageningse landbouwsocioloog Jan Douwe van der Ploeg houdt ons dat al jaren voor. De SP-fractie is er niet voor om de boer als een soort tuinman te subsidiëren. Wij moeten ervoor zorgen dat de boer een eerlijke prijs krijgt voor zijn product. Dat is de meest efficiënte manier om het landschap te redden. De SP-fractie roept op tot zo’n plan de campagne: red de boer en zijn en ons landschap. Vandaag bracht de Europese Rekenkamer een rapport uit waaruit blijkt dat het met het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid helemaal mis is. Ik wil graag een reactie van de minister op dat rapport. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel nog een vraag over kip, het meest gesubsidieerde stukje vlees. Ik wilde daar ook iets over zeggen in mijn termijn. Zou het geen goed idee zijn om in Europees verband reclamespotjes uit te zenden over hoe goed het wel niet voor mens en milieu kan zijn om een aantal dagen per week vegetarisch te eten? In dat geval wordt dat geld toch nog nuttig besteed. De heer Polderman (SP): Wij zijn daar niet op tegen, maar wij moeten wel waken voor betutteling door de overheid. Ik vind dat de consument zelf moet weten of hij vegetariër wil zijn. Ik ben het met u eens dat de subsidiëring door Europa voor dit soort spotjes een merkwaardige besteding van Europees geld is. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als dat geld toch wordt uitgegeven, dan zult u het toch met mij eens zijn dat het veel nuttiger is te besteden? Dit debat hebben wij ook gevoerd over fout vlees. Het is heel goed om wat minder vlees te eten. Dat wil ik mensen niet opdringen, maar ik zou hen er wel over willen voorlichten. Bent u dat met mij eens? De heer Polderman (SP): Ik heb zojuist gezegd dat een juiste voorlichting van de consument over vlees, en voedsel in het algemeen, cruciaal is. Het is een idee om het op die manier uit te breiden, maar wij zijn tegen betutteling. Consumenten moeten zelf op basis van de juiste informatie kunnen beslissen. Voorzitter. Ik maak nog een paar slotopmerkingen over cultuur en landschap. Over de Ecologische Hoofdstructuur en het tempo van verwezenlijking hebben wij vorige week gesproken, dus daar ga ik nu niet over spreken. Ik maak wel een paar opmerkingen over natuuren milieueducatie. Er is in het veld veel commotie ontstaan over de afbouw van de regeling EGM, Effectgerichte Maatregelen. Daarom steunt de SP-fractie het amendement dat de fracties van PvdA en ChristenUnie daarover gaan indienen. Wij hebben vaker met elkaar gesproken over de gebrekkige kennis van met name stadskinderen van de natuur. In theorie is de minister dat altijd met mij eens, maar uit de begroting blijkt dat niet. Vandaar dat de SP-fractie een amendement heeft ingediend om de schooltuintjes veilig te stellen. De subsidieregelingen voor natuuren milieueducatie mogen wat de SP-fractie betreft niet verder worden beknot. De kennis van hoe iets groeit, kan in de praktijk prima in een schooltuintje worden opgedaan, maar dan moeten scholen wel in staat zijn om die te realiseren.

Tweede Kamer


Voorts is een bezuiniging op de Regeling Draagvlak Natuur zeer ongewenst, omdat die juist ervoor kan zorgen dat financiering van natuuren milieueducatie rustiger, minder hyperig en langjarig geborgd kan worden, een wens van de Kamer die is verwoord in de motie van mevrouw Jacobi en mijzelf. Daarom heeft de SP-fractie een amendement ingediend over die draagvlakregeling. © Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Deze minister moet niet de minister zijn die slechts de belangen van de bio-industrie behartigt. Nee, juist de bescherming van de intrinsieke waarde van het dier, dierwelzijn dus, moet hoog op de politieke agenda staan. Er zijn namelijk nog steeds te veel onacceptabele misstanden op dat vlak. Die worden wat de SP-fractie betreft nog steeds niet adequaat aangepakt. Daarom vragen wij vanavond, op dit tijdstip, op een aantal dossiers een stevig tandje bij te zetten. Ik zeg ″een aantal″, want de spreektijd is beperkt en het is laat. Er is sowieso niet genoeg tijd om alle misverstanden de revue te laten passeren, zo vrees ik. Minister Veerman deed op zijn laatste werkdag een aantal toezeggingen aan de Kamer over de handel in bont die deze minister nog steeds moet nakomen. De Kamer steunde toen unaniem mijn voorstel om het verbod op de import van zeehondenbont te verbreden met de Kaapse pelsrobben en hiervoor een aparte maatregel van bestuur op te stellen. Deze zeehonden worden nog steeds massaal en op zeer dieronvriendelijke wijze gedood. Wanneer komt deze algemene maatregel van bestuur eigenlijk naar de Kamer toe? Ook werd een SP-motie aangenomen om, nu het fokken van vossen en chinchilla’s in Nederland verboden is, ook de import van de pelzen van deze dieren te verbieden. Wanneer gaat de minister dit regelen? Er ligt ook een toezegging van oud-minister Veerman om zich internationaal in te zetten voor een etikettering van bontproducten. Het is voor de consument belangrijk om te weten of er sprake is van nepbont of echt bont en van welk dier. Hoe gaat de minister zich inzetten om snel een etiketteringsplicht voor bont in te voeren? Waarom wordt het verbod op de handel in honden- en kattenbont, dat er op aandringen van de SP is gekomen, niet gehandhaafd? Een ander onderwerp is de functierelatie bij de Algemene Inspectiedienst. Die zou, zo heeft minister Veerman beloofd, niet ten koste gaan van het toezicht op Schiphol en de aanwezige kennis om de smokkel in bedreigde dieren en planten tegen te gaan. Maar in de nieuwsbrief van november, afgelopen maand dus, van de ondernemingsraad van de AID staat een mededeling over deze Schipholcontroles. Deze vinden kennelijk al geruime tijd niet meer plaats door de prioritering van andere werkzaamheden, met name SAN-controles. Verder is gebleken dat de parate soortenkennis bij de controleurs hierdoor nauwelijks aanwezig is en het handhavingsnetwerk niet meer wordt onderhouden. Ik ben daar enorm van geschrokken. Als dit klopt, vind ik het onacceptabel. Wat gaat de minister doen om de handhaving en de expertise weer op niveau te brengen? Na gastvrouw geweest te zijn voor de CITES-conferentie is dit toch een kater. Kan de Kamer de nota van de vakgroep over deze problematiek, waarop wordt gewezen in deze nieuwsbrief, ontvangen? Wij lezen


35-3124

Van Velzen graag mee wat zij te melden hebben. Waarom zijn de cijfers van de inbeslagnames op Schiphol zo aanhoudend laag? Is de minister bereid om überhaupt meer concrete gegevens van de AID-Groendesk op reguliere basis aan de Kamer te sturen? De heer Graus (PVV): Ik deel de mening van mevrouw Van Velzen over controle en handhaving. Ik heb als geen ander daarvoor moties ingediend. Kan ik erop rekenen dat u ons amendement voor dierenpolitie gaat steunen? Wij willen dat er een paar honderd controleurs bij komen, specialisten die meer dan de AID, meer dan de LID en meer dan de gewone politie voor dieren doen. Kan ik dan op uw steun rekenen? Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb vandaag een heleboel amendementen voorbij zien komen, maar er zat er geen bij van de heer Graus. Misschien zit die nog ergens in de pijpleiding. Volgens mij was ik het eerste Kamerlid dat een amendement aangenomen kreeg om meer middelen richting de AID te sturen. Ik vind dat de AID onderbezet is. Dat blijkt nu ook uit de mededeling van de ondernemingsraad. Het speelt al jaren. De Kamer wordt amper op de hoogte gehouden van het werk dat zij doen, maar wij krijgen wel continu signalen dat de Nederlanders die nog steeds de kern van het netwerk van smokkelaars vormen gewoon zonder al te veel tegenwerking van de controlerende diensten hun werk kunnen doen. Ik vind dat niet acceptabel, zeker niet nu Nederland zo’n mooie rol op zich heeft genomen door die CITES-conferentie te ″begastvrouwen″. De heer Graus (PVV): De AID is leuk ter ondersteuning van de dierenpolitie. De LID Dierenbescherming, lobbyisten; het is allemaal leuk. Maar bent u het met mij eens dat er een paar honderd controleurs en handhavers moeten komen: echte politiemensen, weerbare uniformmensen die onfatsoen met dieren gaan aanpakken? Mevrouw Van Velzen (SP): Ik pleit er al jaren voor om de douane, de politie en de AID gecontroleerd, gezamenlijk en gestructureerd hun werk te laten doen, zodat wij een effectieve slag kunnen slaan in de bestrijding van de smokkel van bedreigde planten diersoorten. De heer Graus noemt het een dierenpolitie. Het zal mij om het even zijn hoe wij het noemen, maar de smokkel moet aangepakt worden. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik deel de zorgen die mevrouw Van Velzen naar voren brengt over de handhaving van de controle op de handel in bedreigde dieren. Ik heb het kabinet een paar maanden geleden al gevraagd om te reageren op de uitlatingen van scheidend officier Kramer. Laten wij de minister samen sommeren om tijdens deze begrotingsbehandeling eens duidelijk te maken hoe dat zit: 100 opsporingsambtenaren erbij en nog steeds geen reactie. Ik ben het wachten wel een beetje zat. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik zou met de minister eigenlijk het liefst de afspraak maken dat wij vanaf heden niets anders dan lof haar kant op zwaaien, omdat het werk goed wordt uitgevoerd. Ik vrees echter dat wij hier nog veel spreektijd aan moeten besteden. Mijn agenda en die van mevrouw Ouwehand zijn in dezen dezelfde.

Tweede Kamer


Mijn volgende punt betreft het Dierenthuis in Aarle-Rixtel. Dat moet binnen twee weken zijn gesloten. Het is een tehuis waarin bijna 1000 dieren in hun laatste levensdagen worden opgevangen door vrijwilligers. De dieren dreigen nu de dupe te worden, want er is geen andere huisvestingsplek en mogelijk is het laten inslapen van deze 1000 dieren de enige optie die overblijft. Dat mogen wij niet laten gebeuren en wij moeten ook niet zeggen dat het een gemeentelijk perikel is. Het probleem is namelijk, dat volgens het bestemmingsplan een pension is toegestaan. Wat dat is, wordt niet nader omschreven en omdat de dieren hier niet tijdelijk zijn – zij zitten in een soort hospicesituatie – is het geen pension en is het dus niet toegestaan. Zeg nu zelf, wat is het verschil tussen een pension en een hospice? Dat is toch eigenlijk niet wezenlijk? Dit project verdient steun. De burgemeester heeft aangegeven dat áls hij nog iets gaat veranderen in zijn positie, dat door een roep vanuit de landelijke politiek zal zijn. Ik vraag de minister dus of zij kan overleggen met de gemeente, zodat die de hand over het hart strijkt voor de 1000 gedupeerde dieren. Kan de minister er ook voor zorgen dat er een nadere omschrijving van het begrip ″pension″ komt, zodat wij dit soort ellende niet nog een keer zullen meemaken? De heer Graus (PVV): Ik reken in dit dossier op hulp van de minister binnen 24 uur. Kan ik op de steun van mevrouw Van Velzen rekenen bij de motie die ik ga indienen over meer adequate professionele opvang voor dieren die niet onder het Honden- en Kattenbesluit vallen? Ik doel op wilde en/of tamme dieren die niet onder dat besluit vallen, waaronder bejaarde, zieke en andere dieren die niemand wil opvangen. Mevrouw Van Velzen (SP): Mijnheer Graus vraagt mij steeds of ik hem steun als ik net een pleidooi heb gehouden voor iets. De portee van zijn motie staat mij absoluut aan, maar ik moet haar eerst zien. Soms begint hij dan plotseling weer over minimumstraffen, en dan haak ik af. De voorzitter: De heer Graus gaat die motie in tweede termijn indienen, waarna u erop kunt reageren. De heer Waalkens (PvdA): Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Van Velzen voor een bemiddelingspoging op korte termijn voor een oplossing van dit probleem. Wij mogen niet in de gemeentelijke verantwoordelijkheden treden, maar wij kunnen wel kijken of hiervoor een goede oplossing kan worden gevonden. Ik vind dat mevrouw Van Velzen echt een punt heeft. Mevrouw Thieme (PvdD): Nog even over dat dierenthuis in Aarle-Rixtel. Volgende week donderdag ga ik praten met de burgemeester van Laarbeek, dus ik hoop nog een steentje te kunnen bijdragen. De heer Waalkens zei net dat het eigenlijk een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Vindt hij niet met mij en met mevrouw Van Velzen dat dit soort de gemeentegrens ver overstijgende dierenopvang eigenlijk landelijk beleid behoeft? Mevrouw Van Velzen (SP): Daar ben ik het absoluut mee eens. Er wordt nu een soort taalkundige kwestie uitgestreden over wat een pension is, terwijl wij eigenlijk moeten zeggen dat het ontzettend goed is dat er vrijwilligers zijn die dit initiatief hebben genomen, wat


35-3125

Van Velzen alle steun vereist. Als dat gemeentelijk niet wordt gegeven, moeten wij daarvoor inderdaad landelijk beleid gaan formuleren. Het kan niet zo zijn dat zo’n prachtig initiatief, waarvan er veel meer zouden moeten zijn, de dupe wordt van gemeentelijke conflictjes. Mevrouw Thieme (PvdD): Is mevrouw Van Velzen dan ook bereid om daarvoor een budget vrij te maken van de landbouwbegroting? Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb geen budgetten. Kom met een goed voorstel. Dan zal ik daarnaar kijken. Absoluut! Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk eveneens dat mevrouw Van Velzen een punt heeft. Ook ik heb daarvan kennisgenomen. Ik sluit mij dan ook aan bij de oproep van de heer Waalkens, namelijk om de minister te vragen naar dit verzoek te kijken en met de gemeenten te onderhandelen. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben nog niet zo ver, want de gemeentelijke overheid moet toch als eerste bepalen wat op een bepaalde plaats kan en beoordelen welke overlast daarbij hoort? Als er bijvoorbeeld in het kader van een regionaal belang een fabriek zou moeten komen, zeggen wij ook niet dat wij dat moeten doorzetten omdat er sprake is van een gemeenteoverschrijdend belang. De SP-fractie is in dat soort gevallen meestal één van de eerste fracties die zeggen dat de gemeente zelf moet kunnen bepalen wat kan en wat niet. Als de gemeente constateert dat het niet kan, gaat de Kamer dat toch niet overrulen? Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat wij in dit geval het belang van die dieren voor moeten laten gaan. De gemeente zegt dat er wel een pension mag komen en dat daarin honden en paarden mogen worden ondergebracht. Maar dit mag net niet. Er zijn eigenlijk geen plekken waar dieren in deze omstandigheden in hun laatste levensdagen opgevangen mogen worden. Ik geloof niet dat die overlast dermate ernstig is dat wij daaraan veel tijd zouden moeten besteden. Ik verzoek de minister om haar hand over haar hart te strijken. Het is bijna kerstmis. Dat zou een mooi gebaar zijn. Ik denk dat het mogelijk is om tot een oplossing te komen. Die mensen zijn net verhuisd en moeten weer ergens anders heen, terwijl er geen plaats is. Ik denk dat wij met elkaar kunnen zeggen dat de herberg waar die dieren nu zitten, zijn functie blijft behouden. Dat gaan wij gewoon met elkaar regelen. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vind het echt misplaatst om in de tijd van kerst over een herberg te spreken als het gaat over de belangen en de verantwoordelijkheid van de gemeente. Mevrouw Van Velzen vraagt zich af of de Kamer daaraan tijd moet besteden. Dit is toch per definitie het domein van een gemeentelijk bestuur dat mevrouw Van Velzen met een pennenstreek gaat overrulen? Mevrouw Van Velzen (SP): Ik was helemaal niet van plan om iets te overrulen maar om deze minister, die toch wel een vrouw van postuur is, te vragen haar middelen in te zetten met als doel in dit geval iets te kunnen betekenen. Ik denk dat er eerder sprake is van

Tweede Kamer


een taalkundig probleem. Er wordt gewezen op wat een pension is en wat niet. Ik denk dat wij dat probleem met elkaar kunnen oplossen en vermoed dat veel mensen ons dankbaar zullen zijn als wij hier niet alleen spreken over grote Europese en mondiale zaken maar ook hart hebben voor duizend dieren die aan het eind van hun leven zijn. Mevrouw de minister, dat gaan wij toch gewoon doen? De heer Graus (PVV): Als mevrouw Van Velzen goed in haar mailbox had gekeken, had zij vanmiddag al gezien dat ik die motie zal indienen. De heer Cramer spreekt over gemeenten. Zij hebben potjes voor de opvang van honden en katten, maar die gebruiken zij niet. Zij vangen per definitie geen dieren op en vooral geen zieke, bejaarde dieren. Het hele verhaal van de heer Cramer kan ik dan ook meteen van tafel vegen. Tegen mevrouw Van Velzen zeg ik dat ik al een halfjaar bezig ben met dat verhaal daar. Een halfjaar geleden voerde ik al gesprekken met de gemeente. Mevrouw Thieme is dus een halfjaar te laat. De burgemeester heeft toegezegd dat er geen euthanasie wordt gepleegd, maar het gaat erom dat er ook fouten zijn gemaakt door het opvanghuis. Ik wil dat dit geprofessionaliseerd wordt. Kan mevrouw Van Velzen mij daarin steunen? Niet iedereen moet namelijk zomaar dieren kunnen opvangen. Er moeten goede opleidingen komen voor dierenopvang en er moet gecertificeerd worden. Ik vind dan ook dat mevrouw Van Velzen mijn motie dient te steunen. De voorzitter: Dat kan niet, want die motie is nog niet ingediend. De heer Graus komt straks aan het woord in eerste termijn. Dan kan hij ook zijn motie indienen. Vervolgens zal mevrouw Van Velzen daarop reageren. De heer Graus (PVV): Ik begrijp dat, maar ik wil toch graag dat in de Handelingen komt dat mevrouw Van Velzen dat nu al toezegt. Dan hoef ik daarover achteraf niet te zeuren. De voorzitter: Mevrouw Van Velzen kent de inhoud van die motie niet. Dat heeft zij net gezegd. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kom kort terug op honden- en kattendons, want daarover heb ik schriftelijke vragen gesteld. Ik wil vooral weten of die controle adequaat is. Er wordt nog steeds zogenaamd nepbont verkocht dat honden- en kattenbont blijkt te zijn. Wellicht is het mogelijk om die vragen ook meteen te beantwoorden. Die liggen er namelijk al een tijdje. Ik ben het ermee eens dat dit een belangrijke kwestie is waarover wij vaker hebben gesproken. Ik mag aannemen dat mevrouw Van Velzen ook van mening is dat het mogelijk is om tegelijkertijd mijn vragen te beantwoorden. Mevrouw Van Velzen (SP): Dat ondersteun ik natuurlijk van harte. Ik heb zelf bijna het wetsvoorstel geschreven om de import van honden- en kattenbont te verbieden. Dat moet natuurlijk wel gehandhaafd worden. Het is mij een doorn in het oog dat er nog steeds kalfjes worden gefokt in Nederland met bloedarmoede, dit omdat er mensen zijn die blank vlees van deze zieke kalfjes mooi of lekker vinden. Al in 2006 gaf de EFSA, de Europese voedsel- en warenautoriteit, aan dat om bloedarmoede bij kalfjes te vermijden het hemoglobinegehalte ten minste 6 millimol per liter zou moeten zijn.


35-3126

Van Velzen Waarom vindt de minister dan 4,5 millimol per liter nog steeds goed genoeg? Wat gaat zij doen om bloedarmoede bij kalfjes te verbieden? Ik sta hierin niet alleen. Ik heb ook gezien dat de heer Hans Hopster, de leider van het LNV-onderzoeksprogramma Dierenwelzijn bij de Wageningen Universiteit, hier onlangs toe heeft opgeroepen. De Europese Commissie staat het dwangvoederen van eenden en ganzen toe, terwijl de Europese richtlijn aangeeft dat dieren niet onnodig aan pijn of leed mogen worden blootgesteld, ook bij het toedienen van voer, en dat het voer met tussenpozen die bij hun fysiologische behoefte passen, moet worden toegediend. De conclusie is dus dat dwangvoederen niet zou mogen worden toegestaan onder deze richtlijn. Het is letterlijk walgelijk. Wil de minister nu eens een duidelijke uitspraak doen over de foie gras, al is het maar richting de consument? Zij vindt dit toch ook een dieronvriendelijk product, mag ik hopen? Zij is door de Kamer die een motie hierover van mijn hand aannam, op pad gestuurd om het dwangvoederen van eenden en ganzen aan te pakken in Europa. Zij kwam terug met de boodschap: de Europese Commissie zit daar niet op te wachten, het heeft geen prioriteit. Maar daar laat zij het toch niet bij zitten? Het is nu toch zaak om andere lidstaten te overtuigen en gezamenlijk een kracht te vormen om de Europese Commissie te dwingen van mening te veranderen? De richtlijn geeft daar goede argumenten voor. Wil de minister daar nu dan ook hard op inzetten? Ook hierbij geldt dat aangenomen moties uitgevoerd moeten worden. Over de kille wijze waarop de minister geregeld met aangenomen moties omgaat, hebben wij al vaker een stevig meningsverschil met haar. Maar juist als het gaat om deze vorm van dierenmishandeling vind ik dat wij geen politieke spelletjes moeten spelen en dat dit walgelijke fenomeen zo snel mogelijk naar de geschiedenisboeken verwezen zou moeten worden. In de dagen voor de grote kerstdiners zou ik het ontzettend waarderen als deze minister met de Kamer aangeeft dat het consumeren van foie gras, van vetgemeste ganzen- en eendenlevers, waardoor die dieren een ziekelijk leven lijden, ongewenst is en dat de consument ervan af zou moeten zien. Dit als eerste stap richting het uiteindelijk verbieden van dwangvoederen van dieren en het verbieden van de import van deze producten in Nederland. © De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik dank ook collega Polderman voor zijn inleiding want die bespaart mij namelijk een paar volzinnen. Ik had namelijk ook even op een rij willen zetten waar de landen tuinbouw voor staat en dat het een sector is die ertoe doet. Die 65.000 bedrijven moeten wij koesteren, evenals die meer dan 600.000 arbeidsplaatsen, direct en indirect. Het aandeel van deze sector in Nederland op de internationale exportmarkt moeten wij vooral handhaven. Kortom, het is een sector die ertoe doet. De heer Polderman (SP): Dat klinkt toch iets anders dan ik het gezegd heb. Als u mij wilt bedanken voor mijn inleidende woorden, ondersteunt u daarmee dan ook de analyse die ik gegeven heb? Dat zou namelijk verrassend zijn.

Tweede Kamer


De heer Atsma (CDA): Ik deel de analyse van de heer Polderman volstrekt niet, omdat de agrarische sector buitengewoon vitaal is. Zeker in deze tijd waarin Nederland het volop over de crisis heeft, zie je dat er in elk geval nog een sector is in Nederland die optimisme uitstraalt ondanks het feit dat de prijzen laag zijn. Deze sector straalt nog steeds optimisme uit. Ik vind dat wij dat moeten koesteren. Daar waar het kan, moeten wij dat stimuleren. Wij moeten die sterke positie koesteren en uitbouwen. Dat kun je doen door extensivering, intensivering, innovatie, verbreding, verduurzaming of schaalvergroting. Het is maar net waar je voor kiest als ondernemer. De heer Polderman (SP): Het is merkwaardig dat de heer Atsma dit zo zegt. Juist deze dagen is er een vakbeurs in Den Bosch over de agrosector. Daar wordt gemeld dat het allemaal prima gaat. In de krant van vandaag staat een uitspraak van voormalig CDA-minister Wijn, die nu in de top van de Rabobank zit en zich daar profileert als een van de belangrijkste geldverstrekkers van de landbouwsector. Ik citeer: ″En, crisis of geen crisis, de boeren kunnen op zijn bank – met afstand de grootste kredietverstrekker aan de landbouw – blijven rekenen. Het verwijt dat banken momenteel weigeren te lenen gaat voor de Rabobank en de boeren niet op. (...) Maar er wacht de sector wel een kleine revolutie, ook al zullen de traditionele ’gezinsbedrijven’, nu samen de helft van de sector, ook in de toekomst de kurk blijven waarop de landbouw drijft. Zij zullen op zijn best licht groeien, denkt Wijns bank. De kleinste bedrijven (nu een kwart) moeten blij zijn als ze zich kunnen handhaven.″ Dat zegt de voormalige minister van Economische Zaken. Het andere uit grote bedrijven bestaande kwart groeit. De analyse is dus dat een kwart van de bedrijven blij mag zijn als zij zich kunnen handhaven. Dat zegt de Rabobank dus. De heer Atsma (CDA): Ja, en? Alsof dat nieuw is. Dit is een ontwikkeling die wij al sinds de Tweede Wereldoorlog zien. Wij zien dat ook gebeuren en wij zouden het graag anders zien. Nederland produceert echter voor de internationale markt, zowel Europees als mondiaal. Om die positie vol te houden, moet je als ondernemer voortdurend keuzes maken. Ik zei al, de een kiest voor intensivering en de ander voor extensivering. Iedereen doet dat op zijn eigen wijze en probeert zijn eigen plan de campagne te trekken. Professor Jan Douwe van der Ploeg heeft tien jaar geleden al voorspeld dat dit zou gebeuren. Het is een natuurlijk proces. Het is buitengewoon jammer dat er zo veel bedrijven verdwijnen; de heer Polderman weet ook hoe wij daarin staan. De boeren die willen blijven en die perspectief hebben, moet je ondersteunen en die moet je perspectief bieden. In die zin zeg ik nogmaals dat dit niets nieuws is. Ook toen minister Veerman zijn nota Kiezen voor landbouw presenteerde, hebben wij die verwachting hier al klip en klaar op tafel gehad. Dat is dus niets nieuws. Dat doet des temeer een appel op de Kamer om ruimte te bieden aan de agrarische ondernemers die vooruit willen en om niet alleen te kiezen voor beperkingen en het bijna onmogelijk maken van bedrijfsvoering. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoor ik de woordvoerder van de CDA-fractie nu zeggen dat de agrarische sector de enige sector is die in deze economische crisis


35-3127

Atsma nog overeind staat en positief is? Welke boodschap heeft deze CDA’er dan voor de glastuinbouwbedrijven, die nu één voor één om dreigen te vallen? De heer Atsma (CDA): Dat zeg ik niet. Gelukkig zijn er meer sectoren die perspectief zien, maar er zijn ook sectoren die het buitengewoon moeilijk hebben. De tuinbouwsector is een van de sectoren die het inderdaad moeilijk hebben. Collega Polderman haalde een aantal zeer recente cijfers aan. Afgelopen weken hebben wij de cijfers allemaal kunnen zien. Dan moet je dus de vraag stellen hoe dat komt. Inderdaad, wij hebben gezien dat door de crisis de prijzen van tuinbouwproducten 10% tot 15% kelderden. Dat hakt er nogal in. Wij hebben ook gezien wat de effecten zijn van de hoge brandstofprijzen voor de totale sector. Het is inderdaad buitengewoon vervelend dat de prijs wel stijgt, maar amper daalt als op de wereldmarkt een prijsdaling van de brandstof plaatsvindt. Dat is aan niemand uit te leggen. Dit betekent ook dat de tuinbouwsector de kans moet blijven krijgen om een eigen toekomst te scheppen. De sector heeft het moeilijk. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Sterker nog: ik heb dat niet ontkend. Ik zeg ook dat de varkenssector het moeilijk heeft, evenals de melkveehouderijsector, maar gelukkig zien in de breedte heel veel ondernemers perspectief. Daar gaat het om. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Is het enige antwoord van het CDA op de economische crisis dat het in de gasprijs zit? De heer Atsma (CDA): Nee. Volgens mij hebben alle fractievoorzitters vandaag, tijdens het debat over de financiële crisis, aangegeven wat in hun ogen het beste antwoord is op die wereldwijde crisis. Het rendement in de tuinbouwsector wordt natuurlijk niet alleen door de brandstofprijs bepaald. Het belangrijkste criterium voor het rendement in alle sectoren is de prijs die de klant wil betalen. In oktober zijn de prijzen in de tuinbouwsector met 10% tot 15% gekelderd. Helaas is er daarna geen opleving te zien. Dat heeft alles te maken met de wereldwijde crisis. In de Verenigde Staten is voor het eerst sinds 1975 de vraag naar kaas niet toegenomen. Ook daar staan de prijzen onder druk. Ik kan nog veel andere sectoren noemen. De gevolgen daar zijn allemaal te wijten aan de crisis. Mevrouw Snijder vraagt wat ik er aan wil doen. Ik wil in ieder geval zorgen dat onnodige belemmeringen weg worden genomen en dat er ruimte wordt gecreëerd voor ondernemers die perspectief zien. Waar mogelijk moet de overheid bijstand verlenen of stimuleren, soms tijdelijk maar in ieder geval tijdig. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik constateer dat dit antwoord veel genuanceerder klinkt dan de eerste zin die de heer Atsma hierover uitsprak. Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Atsma zegt het boerenbedrijf te koesteren. Ik wil dat in een ander perspectief plaatsen. Hij zegt terecht dat het met name in de veehouderij erg moeilijk gaat. Dat is volgens hem al het geval sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is inderdaad waar. Het probleem is dat heel veel boeren nog steeds denken bij het CDA terecht te kunnen voor een betere toekomst. Er moeten echter vijftig boeren per week stoppen met hun bedrijf. Dat heeft alles te maken met de ″ratrace″ waaraan het CDA de boeren mee laat

Tweede Kamer


doen. Als de heer Atsma de boeren zo koestert, waarom zet hij dan na vijftig jaar nog steeds in op de doodlopende weg van productieverhoging, schaalvergroting en intensivering van de veehouderij? De heer Atsma (CDA): Mevrouw Thieme heeft niet naar mij geluisterd. Ik heb ook gesproken van boeren die kiezen voor verbreding en extensivering. Het gaat dus niet alleen maar om intensivering en schaalvergroting. Het is waar dat voor overleven schaalvergroting in een aantal sectoren een absolute must is. Ik vind dat de overheid een van de actoren is die schaalvergroting waar mogelijk kan faciliteren en ondersteunen. Als mevrouw Thieme dan roept dat mijn partij dat vijftig jaar geleden ook al riep ... Laat ik een ding zeggen. Als de Partij voor de Dieren het morgen voor het zeggen krijgt in dit land – laten wij het niet hopen – is het met de 65.000 ondernemers in de primaire sector heel snel afgelopen. Dan is alle jacht verboden, behalve die op de boeren. Laten wij Nederland voor die rampspoed behoeden. Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij wel wezen. Dat er elke week vijftig boeren met hun bedrijf moeten stoppen is geen gevolg van het feit dat de PvdD twee jaar in de Kamer zit. Dat heeft te maken met het beleid van CDA en VVD, dat inzet op bulkproductie. De heer Atsma drijft de boeren naar de afgrond met zijn inzet op schaalvergroting, varkensflats en kippenfabrieken, terwijl wij weten dat die niet kunnen concurreren op de wereldmarkt. De heer Atsma biedt de boeren geen perspectief en geen andere koers dan die van de Titanic. De heer Atsma (CDA): Als de vragen op zijn bij de Partij voor de Dieren, hoef ik geen antwoord te geven. Ik heb in ieder geval geen vraag kunnen horen. Ik herhaal dat het CDA kiest voor boeren met een sterke positie op de Europese en de wereldmarkt. Het CDA heeft samen met de PvdA en andere partijen na de Tweede Wereldoorlog het Europees landbouwbeleid voluit gesteund. Waarom? Het ideaal was geen oorlog meer en geen honger meer. Dat was het vertrekpunt van het Europees landbouwbeleid. In de afgelopen tientallen jaren is er veel veranderd. Wij zitten nu in een nieuwe transitie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Productie wordt allang niet meer ondersteund. Ontkoppeling is volop aan de orde. Ondernemers worden beloond voor tal van maatschappelijke diensten die zij leveren. Natuurlijk moeten zij voldoen aan randvoorwaarden. Dat is ook volstrekt helder. Wij hebben daarover bijna wekelijks een debat met de minister van LNV. Ik denk dat de Kamer weet waar het CDA op dat punt voor staat. Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe komt mijnheer Atsma erbij dat productie helemaal niet meer wordt ondersteund? In het gloednieuwe verdrag van Europa, of de Europese grondwet, staat nota bene dat productieverhoging het primaire doel moet zijn van het landbouwbeleid. De heer Atsma steunt de Europese grondwet. De heer Atsma (CDA): Ik weet dat mevrouw Thieme niet altijd de debatten volgt die wij in dit huis voeren over het Europese landbouwbeleid. De ontkoppeling is in volle gang. De steun die in de organisatie tientallen jaren geleden is opgezet, bestaat allang niet meer. Het CDA is inderdaad voluit voorstander van ondersteuning van de


35-3128

Atsma primaire sector via het gemeenschappelijk beleid, nu en in de toekomst – dat heeft mevrouw Thieme goed beluisterd – omdat de boer van nu met beide voeten in de samenleving staat en bereid is om maatschappelijke diensten te verlenen en datgene te doen waar de samenleving om vraagt. Het CDA is van mening dat als de samenleving zaken vraagt aan de ondernemer, daar ook een reële beloning voor moet komen. Laat ik een voorbeeld noemen. De braakregeling is in het kader van het Europese landbouwbeleid afgeschaft, althans in de herziening in het kader van de health check. Dat gaat ten koste van de biodiversiteit. Dat hebben wij allemaal onderkend. Vervolgens zie je dat er een alternatief komt door via de akkerranden de biodiversiteit een nieuwe impuls te geven. Prima, zeggen wij, maar dan wel met boter bij de vis. Gelukkig hebben wij vastgesteld dat een meerderheid van deze Kamer die mening is toegedaan. Daar is niets mis mee, maar het geld moet wel op tafel komen en de boer moet het wel met beide handen verdienen. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is geen antwoord op de vraag. Mijn vraag was hoe de heer Atsma de Europese grondwet of het Europees verdrag – hoe hij het ook wil noemen – kan ondersteunen als daarin staat dat productieverhoging de enige doelstelling is voor het toekomstige landbouwbeleid. Dat wordt in een verdrag vastgesteld, terwijl de heer Atsma net beweert dat hij eigenlijk voor de ontkoppeling is. De heer Atsma (CDA): Als het gaat om het Europese landbouwbeleid, is de ontkoppeling in volle gang. In de meeste sectoren is dit al in de finale fase; in een klein aantal sectoren speelt het nog. Ik noem in dit verband ook nog even de grote slag die de komende jaren wordt gemaakt binnen de melkveehouderij en de zuivelwereld. Collega Polderman wees daarop. Wij hebben daarover meningsverschillen. Dat is niet erg, maar zeg niet dat er niets gebeurt. Er is een wezenlijke verandering gaande waarbij de steun die jarenlang aan de orde was, gewoon verdwijnt. De heer Polderman (SP): Sprekend over het gemeenschappelijk landbouwbeleid: juist vandaag komt de Europese Rekenkamer met het rapport. Nee, gisteren was het. Dat rapport is toch vrij vernietigend over hoe het nu werkt. De heer Atsma heeft er zelf ook kennis van genomen. Ik wil graag weten hoe hij dit nu ziet. Is het eigenlijk, ook na de reactie van mevrouw Thieme, wel aan de orde om er nu zo juichend over te doen? De heer Atsma (CDA): Collega Polderman weet met mij dat het rapport van de Europese Rekenkamer gisteren is verschenen. Het is inderdaad onthutsend in zijn conclusies, want wat zegt dat rapport? Datgene waarvoor de CDA-fractie altijd heeft gewaarschuwd, namelijk dat ervoor moet worden gezorgd dat er binnen Europa sprake is van een gelijk speelveld, van een level playing field. De Europese Rekenkamer zegt dat dit maar zeer de vraag is en of er niet te veel op eigen initiatief wordt geïnterpreteerd. Het rapport richt zich met name op de cross compliance, het woud aan regels waaraan de Europese boer zich moet houden om voor een vergoeding in aanmerking te komen. Dat is de kern. Ik hoop dat de heer Polderman dat ook heeft gelezen. Als hij dat had gedaan, was zijn vraagstelling namelijk iets anders

Tweede Kamer


geweest. Het gaat om de uitvoering van de cross compliance. Er zijn negentien richtlijnen waaraan de gemiddelde ondernemer in de agrarische sector zich dient te houden. Dat is het probleem. Wij hebben daar altijd voor gewaarschuwd. Wij prijzen de beide ministers – zowel deze minister als haar voorganger – dat zij zich in Brussel hebben ingezet voor minder richtlijnen waaraan een boer zich zou moeten houden. Het zou kunnen worden vereenvoudigd. Dat het vragen was om moeilijkheden verrast ons niet, maar schokt ons wel. De heer Polderman (SP): Ik moet concluderen dat de doelen vaag waren. Ik moet ook concluderen dat het CDA het gemeenschappelijk landbouwbeleid in die zin altijd heeft gesteund. Dan heeft de heer Atsma toch een vaag beleid gesteund; dan zijn wij het daarover eens. De heer Atsma (CDA): Wat die negentien richtlijnen betreft: absoluut niet. Hier zitten collega’s in de zaal aan wie de heer Polderman het bij wijze van spreken nu zou kunnen vragen. Ik zou het zelfs op prijs stellen als u het zou vragen aan uw buurman aan uw linkerhand. Dat systeem heeft de CDA-fractie nooit toegejuicht. Als u dat denkt, adviseer ik u om even iets scherper in de annalen van deze Kamer te duiken. De negentien richtlijnen gekoppeld aan de cross compliance vormen inderdaad niet het enige beletsel – ik ga weer door met mijn tekst, ik geloof dat ik pas twee minuten heb gehad – ook andere richtlijnen zorgen er soms voor dat de primaire sector in de knel komt. Zij stagneren ontwikkelingen en belemmeren vooruitgang. Ik noem bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Het zou goed zijn om op korte termijn in Europa de evaluatie van de verschillende richtlijnen op de agenda te zetten. Wat ons betreft komen wij tot het aanpassen en waar mogelijk ook tot het schrappen van richtlijnen. Iets meer flexibiliteit en iets meer ruimte zou de CDA-fractie op dit punt meer dan welkom zijn. Er zou meer experimenteerruimte moeten zijn, in algemene zin. Denk aan hetgeen gebeurt op het gebied van mestverwerking en mestbewerking. Zo kan ik nog een aantal voorbeelden noemen. De andere kant van de medaille is de voedselvraag. Nederland is de tweede exporteur ter wereld – de heer Polderman zei het terecht met veel waardering – van agroproducten. Wij zien dat de voedselvraag wereldwijd toeneemt, maar dat ook de honger toeneemt. Vooral de vraag naar dierlijke eiwitten neemt toe. Er is toch sprake van een rare spanning. Hoe kan het nu dat daar waar er een toename is van de wereldvoedselproductie is, de honger wereldwijd toeneemt? Dat heeft te maken met het verdeelvraagstuk. Ik ben de eerste die toegeeft dat daar een belangrijk probleem zit. Als samenleving en als internationale gemeenschap moeten wij daar voluit aan werken. Dit probleem brengt ook een andere opdracht met zich mee, namelijk het antwoord op de vraag of wij nog meer moeten inzetten op het produceren daar waar dat het beste kan, waar dat het meest verantwoord kan en waar kansen zijn voor nieuwe ontwikkelingen als ggo en biotechnologie. Wat ons betreft krijgt het kabinet de volle steun om ook die slag te maken. Wij hebben daar geen moeite mee. Wij vinden dat het onze plicht is om daar waar geproduceerd kan worden, binnen de randvoorwaarden die wij allemaal stellen, dat te doen. De heer Cramer (ChristenUnie): Mijnheer Atsma, u bent


35-3129

Atsma er een ster in om in 1 zin 26 onderwerpen te noemen, losjes uit de pols. Dat vinden wij allemaal prima. Ik wil, als de voorzitter dat goed vindt, twee opmerkingen uit uw boeiende opsomming noemen. U zegt dat je moet produceren waar dat het beste kan. Het is natuurlijk twijfelachtig hoe dat precies moet worden gedefinieerd. U zegt eigenlijk impliciet: doe dat maar in Nederland, want wij hebben hier de hoogste standaarden. Het meeste van wat wij produceren, gaat de grens over en er worden producten uit landen met een lagere standaard geïmporteerd om onszelf te voeden omdat wij het vertikken om een hoge prijs te betalen. Dat is een spanning waar u onterecht geen antwoord op formuleert. Een tweede punt is de ggo. U gaat er nu heel makkelijk overheen dat het allemaal maar goed is. U gaat echter op geen enkele manier in op het verlies aan biodiversiteit en de risico’s op dat terrein. U hoort mij niet zeggen dat wij het niet zouden moeten doen of dat wij er niet op zijn minst onderzoek naar zouden moeten doen. Het is echter toch ook de keerzijde... Voorzitter, wij zijn gewoon met een normale behandeling bezig. De voorzitter: Zeker. Ik klok niet eens. Wij hebben echter wel afspraken gemaakt. Wij hoeven hier niet over in discussie. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik maak hier bezwaar tegen. Wij hebben de hele dag hier zitten luisteren naar een ander debat. Daar is alle tijd voor gegeven. Een belangrijke en grote begroting als LNV wil ik wel normaal behandelen. Dan stopt u maar na de heer Atsma. De voorzitter: U hoeft niet met mij te discussiëren. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter, u legt druk op interrupties. Dat vind ik wat lastig. Ik vind het onrecht doen aan de discussie over deze begroting. De heer Atsma (CDA): Ik vind het ook lastig als daar druk op wordt gelegd. Dat ben ik zeer met u eens, mijnheer Cramer. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Als u de heer Atsma verzoekt om zijn antwoorden te beperken, vind ik dat goed. Anders staat hij hier straks 1 uur en 52 minuten. Wat betreft de ggo, vind ik dat de heer Atsma ten onrechte niet ingaat op de bezwaren die eraan kleven wat betreft het zicht dat wij erop hebben. Ik vind de veronderstelling dat het zomaar zou moeten kunnen, veel te kort door de bocht. Ik hoor graag een reactie op die twee problemen. De voorzitter: Met alle respect, reageert u to the point. De heer Atsma (CDA): De heer Cramer stelt mij vragen over iets wat ik inderdaad niet heb genoemd. Ik ben graag bereid om daarop in te gaan. Ik ben het zeer met hem eens dat je tijdens zo’n begrotingsbehandeling ruimte moet hebben voor debat. Het moet niet worden doodgeslagen omdat de vergadering rond het middernachtelijk uur afgelopen moet zijn. Ik deel deze opvatting van collega Cramer volledig. Deze vaste commissie kan er helemaal niets aan doen.

Tweede Kamer


Ik merkte op dat je voedsel vooral daar moet produceren waar dat goed kan. Een van de gebieden waar het goed kan, is vanouds Nederland. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld klimatologische omstandigheden en de grondsoort. Niet in de laatste plaats heeft het te maken met de enorme kennis en knowhow die wij in Nederland hebben. Ook heb ik nog niet gezegd dat de CDA-fractie voluit van mening is dat wij veel meer zouden moeten kunnen en willen inzetten op het exporteren van onze kennis. Exporteer maar wat wij weten, wat in Wageningen bekend is. Dat zeg ik ook tegen de minister van LNV. Trek de collega voor Ontwikkelingssamenwerking nog eens wat meer aan de jas. Er zou best nog een tandje bij kunnen als het gaat om de export van kennis naar derde landen. Dat is heel goed. Laten wij daarop volop inzetten. Over de ggo’s heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Als je de randvoorwaarden in acht neemt die wij met zijn allen hebben geformuleerd, en waarop in Europees verband via de EFSA wordt toegezien, moet je de ogen daarvoor niet sluiten. Ik weet dat hierover in de Kamer verschillend wordt gedacht; dat mag. Waar het verantwoord kan, binnen de eisen ten aanzien van milieu en duurzaamheid, vindt de CDA-fractie echter dat er helemaal niets op tegen is. Sterker, voor sommige gewassen is het echt een kans. Pak die op, zou ik zeggen. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik prijs de heer Atsma voor het feit dat hij zich zorgen maakt over de honger in de wereld. Dan vind ik de oplossingen die hij oppert, namelijk meer dierlijke eiwitten produceren dan wel grijpen naar genetische manipulatie, zo beperkt. Als wij gewoon hoogwaardige plantaardige eiwitten zouden produceren op het beschikbare landbouwareaal, zouden wij minstens 20 mld. monden kunnen voeden. De heer Atsma weet donders goed dat om één kilo dierlijk eiwit te produceren, zeven tot tien kilo plantaardig eiwit nodig is. Als hij dat weet, is het toch gek om te grijpen naar genetische manipulatie, of naar allerlei kunst- en vliegwerk om maar dierlijke eiwitten te blijven produceren, terwijl het zo’n makkelijke oplossing is om de plantaardige eiwitten in één keer te nuttigen? De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie kent de voorkeuren en de opvattingen van de Partij voor de Dieren op dit punt. Wij respecteren die. Vervolgens stellen wij wel vast dat waar welvaart toeneemt, vaak gelijk op daarmee de vraag naar dierlijke eiwitten toeneemt. Dan kunnen wij zeggen: dat willen wij niet en dat verbieden wij. Zo zit het CDA echter niet in elkaar, en ik heb het idee dat de meerderheid van de Kamer niet op die manier is georganiseerd. Als de mensen de ruimte hebben om hun behoefte te volgen, en de vraag naar dierlijke eiwitten, naar vlees, neemt daardoor toe, dan is de CDA-fractie absoluut niet van mening dat je dat zou moeten verbieden. Mevrouw Thieme denkt daar anders over. Zij wil dat zeer ontmoedigen, op grond van argumenten die op zijn minst discutabel zijn. Dat is haar keuze. Die respecteer ik. Mevrouw Thieme (PvdD): Niemand zegt dat het verboden moet worden om dierlijke eiwitten te nuttigen. Het gaat erom dat het Wereld Natuur Fonds en andere belangrijke instituten hebben aangegeven dat andere landen niet zoveel dierlijke eiwitten kunnen eten als wij in Nederland doen. Als China en India net zoveel dierlijke


35-3130

Atsma eiwitten gaan eten als wij, hebben wij over 50 jaar een tweede aardbol nodig. Noodzakelijkerwijs moeten wij dus niet alleen in ieder geval zelf minder gaan consumeren, maar moeten wij ook gaan kijken naar alternatieven om ervoor te zorgen dat wij de wereldbevolking kunnen blijven voeden, en niet over 50 jaar zitten met een gebrek aan grondstoffen en met een uitstoot van broeikasgassen waar je u tegen zegt. De heer Atsma (CDA): Over het feit dat wij ook moeten kijken naar alternatieven, hebben wij volgens mij geen verschil van mening. Dat er nog 950 miljoen mensen in de wereld zijn die hongerlijden en dat het aantal alleen maar toeneemt, betekent dat de urgentie om nog meer te doen, alleen maar groter wordt. Daarom moet je behalve naar dierlijke eiwitten vooral ook naar de plantaardige sectoren kijken. Wat is daarin mogelijk? Op welke manieren kan de productie verbeterd dan wel verhoogd worden, zowel hier als daar, wat ″daar″ ook moge zijn? ″Daar″ zijn veel derde landen, naar mijn overtuiging. Daarvoor heb je dus kennis en overdracht van kennis nodig. In Nederland kunnen wij dat allemaal in principe goed. Waarom zouden wij dat dan niet willen exporteren? Kortom, kennis exporteren is één ding, maar er is helemaal niets mis met productie exporteren. Misschien moet je inderdaad ook kijken naar de vraag hoe je ook in de dierlijke sectoren nog verder kunt gaan om te komen tot een productieaanpassing. De voorzitter: Kort graag, mevrouw Thieme. Mevrouw Thieme (PvdD): Dus als ik de heer Atsma goed begrijp, steunt hij mij wel in het idee dat er veel meer innovatie moet komen en veel meer aandacht om de plantaardige hoogwaardige eiwitten ook verder een boost te geven, zodat wij daar in de toekomst veel van kunnen profiteren. De heer Atsma (CDA): Zolang je het hebt over 950 miljoen mensen die honger lijden, kun je niet anders dan ″ja″ zeggen tegen elke optie om het voedselaanbod in de wereld op die enorme vraag af te stemmen. Tegelijkertijd moet je ook alles doen om het verdeelvraagstuk onder ogen te zien. Daarover zijn mevrouw Thieme en ik het denk ik eens. Het laat onverlet dat daar waar de welvaart toeneemt, ook de vraag naar dierlijke eiwitten toeneemt. Ook dat is een gegeven dat wij met zijn allen onder ogen moeten willen zien. Nederland kan daarop inspelen. Voorzitter. Ik heb al aangeven dat er tal van zaken veranderen door de crisis. In het interruptiedebat met collega Snijder heb ik dat getracht te verduidelijken. Ik stel vast dat juist door de internationale financiële crisis, die ook de reële economie op vele terreinen heeft geraakt, exporterende bedrijven met soms lastige vragen zitten. De vraag naar producten is er nog wel, maar 100% garantie voor de financiering van de betaling ontbreekt vaak. In de wetenschap dat Nederland de tweede exporteur ter wereld is van landen tuinbouwproducten, zeg ik tegen de minister dat op het gebied van de exportkredietgaranties wellicht nog een slag te maken is. Dan heb je het inderdaad over tijdig ingrijpen en tijdelijke maatregelen. Daar komt nog eens bij dat doordat de crisis in volle omvang toeslaat, ondernemers hun investeringsplannen voor de komende jaren bijstellen en aanpassen. Dat maakt het antwoord relevant op de vraag welke consequenties dat heeft voor een

Tweede Kamer


aantal beleidsdoelstellen die de minister op dit moment terecht in de begroting verwoordt. Misschien moeten wij hier en daar het tempo faseren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik kom nog even terug op een van mijn opmerkingen in de interrupties, dat schaalvergroting voor veel ondernemers onontkoombaar is. Ik heb vorig jaar gezegd dat de druk op de grondmarkt onverminderd groot was. In december 2008 is die druk nog steeds onverminderd groot. Dat betekent dat wij ons voortdurend moeten afvragen of wij alle plannen die wij in deze Kamer bedenken wel willen en kunnen realiseren. Ik wijs op de Ecologische Hoofdstructuur (ehs). Ik wil nogmaals benadrukken dat als er sprake is van schaarste aan goede landbouwgrond en veel claims op die grond voor woningbouw, bedrijfsuitbreiding, infrastructuur en natuur, je elke keer de vraag moet stellen of het het waard om een hectare goede landbouwgrond op te offeren. De CDA-fractie is op dit punt buitengewoon terughoudend. De heer Van der Ham (D66): De ambitie van het kabinet is nog steeds om de ehs in 2018 te realiseren. Hoor ik de heer Atsma daar nu een voorbehoud bij maken? De heer Atsma (CDA): Laat ik in ieder geval zeggen dat het in onze ogen volstrekt onaanvaardbaar is dat er een buffer van pakweg 60.000 hectare is waarvan de Kamer kennelijk in meerderheid zegt dat het helemaal niet erg is dat er niets wordt gedaan aan de inrichting en dat er gewoon door moet worden gegaan met aankopen. De CDA-fractie vindt dat er gekeken moet worden of je niet op een slimmere manier de ehs kunt realiseren. Alles hoeft niet te worden aangekocht. Dat zegt de CDA-fractie nu, maar naar ik aanneem ook over één jaar en over twee jaar. Het gaat om de kwaliteit en niet om de vraag of je alles moet aankopen. Zo lang er 60.000 aangekochte hectaren op de plank liggen waar niets mee gebeurt, zegt de CDA-fractie dat er zeker op dit moment een pas op de plaats gemaakt moet worden. De heer Van der Ham (D66): Over de inrichting van de ehs en de eventuele versnelling is vorige week een debat gevoerd. Wij zijn het erover eens dat het moet versnellen. U zegt dat niet alles hoeft te worden aangekocht. Dat is zo. U weet ook, en ik hoop dat u dat erkent, dat het met het agrarisch natuurbeheer al helemaal niet opschiet en dat er bijvoorbeeld grote vraagtekens door het Milieuen Natuurplanbureau bij de Milieubalans worden gezet, of werkelijk die kwaliteit wordt gegarandeerd. Ik hoop dat u dat ook erkent. De heer Atsma (CDA): Daar zijn vragen bij te stellen. Het is de vraag of het effectief is om een hectare grond die je aan hebt gekocht, voor een hogere vergoeding beschikbaar te stellen aan de ondernemer, aan de boer, aan de agrariër die het gebied, het terrein beheert. Als hij afziet van aankoop, kan hij wellicht een substantieel hoger bedrag krijgen als het dat kan inpassen binnen zijn bedrijfsvoering. Dan is het maar zeer de vraag of dat niet leidt tot een hogere meerwaarde. Overigens wijs ik collega Van der Ham erop dat de minister heeft gezegd dat zij in de loop van volgend jaar, zelfs al in het eerste of tweede kwartaal, met een aanpassing van de beheerpakketten en de beheerregimes zal komen. Wij zijn daar buitengewoon benieuwd naar, omdat er inderdaad


35-3131

Atsma vraagtekens zijn. Maar je moet wel teruggaan naar de kern van die vraagtekens. Misschien is er te weinig geld voor goed en verantwoord beheer. Als het daarmee kan worden opgelost, vindt u de CDA-fractie vaak en snel aan uw zijde. De heer Polderman (SP): Ik vind het vreemd dat het CDA altijd heel kritisch en terughoudend is als het gaat om landbouwgrond die omgezet moet worden in natuur, ehs of anderszins, maar ik hoor het CDA nooit als landbouwgrond moet worden opgeofferd voor bedrijventerreinen of de aanleg van wegen en structuren. Vaak moet er ter compensatie elders natuur worden aangelegd. Dat gaat ook vaak ten koste van landbouwgronden. Ik hoor u daar nooit over. Dat begrijp ik dus niet. De heer Atsma (CDA): Dat u het niet begrijpt, is jammer, maar dat u ons daar nooit over hoort, kan niet waar zijn. Ik wil mijn bijdrage van vorig jaar wel herhalen, maar ik geloof niet dat dit nodig is. Ook de CDA-fractie is buitengewoon terughoudend als het gaat om andere claims richting de landbouw. Dat mag in dit huis zo langzamerhand wel duidelijk zijn. Ik ben blij dat u onze zorg deelt, als dat ten minste ook uw conclusie is. Dat is geweldig. Kom vaker in ons kamp. Wellicht leidt dat tot mooie resultaten! De heer Polderman (SP): Ik ben blij dat het CDA zich aansluit bij de claims voor zuinig en beter gebruik van bestaande industrieterreinen zodat nieuwe industrieterreinen niet aan de orde zijn. In die campagne heb ik het CDA node gemist. Als de heer Atsma zegt dat het CDA daar kritisch op is, dan heb ik dat inderdaad nog nooit gezien. De heer Atsma (CDA): Dit is een understatement dat de CDA-fractie voor kennisgeving aanneemt. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Waarom heeft de CDA-fractie de motie niet gesteund waarin wordt gevraagd om een versnelde inrichting van de gebieden die, in uw eigen woorden, nu nog op de plank liggen? De heer Atsma (CDA): Nu doe ik mijn bril weer af! In de motie van collega Snijder-Hazelhoff en ondergetekende, die afgelopen dinsdag in stemming is gebracht, werd gevraagd om snel over te gaan tot de inrichting van meer dan 60.000 ha. Dat is inclusief de ruilgrond, dus gemakshalve houd ik het op ruim 50.000 ha. U heeft die motie niet gesteund en dat heeft ons buitengewoon verbaasd.

bene nog met de haren bijgesleept. Dat zijn toch twee problemen die juist door het CDA worden aangevoerd? De heer Atsma (CDA): Suggereert u dat die door het CDA zijn veroorzaakt? De voorzitter: Niet door elkaar. Mevrouw Ouwehand, maakt u uw vraag af? Mevrouw Ouwehand (PvdA): De heer Atsma weet heel goed wat ik bedoel. Die malariamug kan hier gedijen omdat de aarde opwarmt. Het CDA heeft gefaald, daar ook maar enig beleid op te zetten. Het gaat erom dat de heer Atsma weer probeert, hetzelfde trucje uit te voeren. Onder aanvoering van oneigenlijke argumenten is hij dus tegen de natuur en ervoor om in Nederland alle grond aan de boeren te geven. Dat vind ik echt heel laag. De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie – 41 Kamerleden – buigt deemoedig het hoofd vanwege het feit dat zij de oorzaak is van de oprukkende malariamug. Voorzitter. Een groter compliment kunt u ons niet geven. Voorzitter. Het is een- en andermaal helder waar het om gaat. Wij willen het relatief weinige beschikbare geld inzetten voor de inrichting van de 50.000, 54.000 of misschien wel 60.000 ha die al op de plank liggen. Maak even een pas op de plaats met aankoop. Gaat het om kwaliteit of gaat het om kwantiteit? De CDA-fractie kiest voor kwaliteit. Ik heb het sterke vermoeden dat dit ook de intentie was van de indiener van de motie, mevrouw Snijder-Hazelhoff. Kiezen voor kwaliteit en niet voor kwantiteit. Als de middelen schaars zijn – en in een tijd van crisis worden de middelen alleen maar schaarser – moet je misschien nog scherper prioriteren. Wees blij met wat wij naar voren brengen. Het is volstrekte onzin dat wij wie dan ook een kopje kleiner willen maken, of dat wij het niet serieus nemen met de natuur. Wij vragen ons bij bepaalde onderdelen van natuurbeleid wel af, of het niet anders zou kunnen. Het is terecht dat die vraag aan ons gesteld wordt. Ik wil daarop morgen graag ingaan. Wij hebben vragen bij het beleid inzake Natura 2000. Wij hebben hier een discussie gevoerd over het Wierdense veld. Een- en andermaal hebben wij gezegd dat vooral de provincie en de gemeente aan het woord moeten komen over dit specifieke gebied van Natura 2000. De provincie, de gemeente, kortom iedereen is tegen de aanwijzing van het Wierdense veld voor een Natura 2000-status; hoe kan die trein toch doordaveren? Daarmee heeft mijn fractie grote moeite. Er is geen draagvlak voor en het leidt dus per saldo tot niets. Hoe gaat de minister op dit moment om met dat Natura 2000-gebied in Twente?

Mevrouw Ouwehand (PvdA): Dat was de vraag niet. De heer Atsma (CDA): Waar hebben wij het over. U had de kans om een mooie, goede, constructieve motie van de CDA-fractie en de VVD-fractie te steunen en u heeft dat helaas niet gedaan. Dat steekt ons buitengewoon. Mevrouw Ouwehand (PvdD): In een andere motie werd gevraagd om versnelling van de inrichting zonder daarmee de aankoop stil te leggen. Ik krijg sterk de indruk dat het CDA een trucje uitvoert dat het al eerder dit jaar probeerde uit te voeren. Het vindt dat alle grond gewoon lekker naar de boeren moet. De wereldvoedselcrisis en de oprukkende malariamug werden er nota

Tweede Kamer


Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het is twintig voor twaalf en het lijkt wel het orakel uit Surhuisterveen. Ik wil gewoon ja of nee horen van de heer Atsma. Het is moeilijk genoeg om de doelstellingen van de ehs te halen. De minister doet ontzettend haar best, met steun van de Kamer. Het regeerakkoord maakt daar serieus een punt van. Gaat het CDA voor het halen van de doelstellingen van de ehs, ja of nee? De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie houdt zich aan de afspraken die in 1991 zijn gemaakt tussen het Rijk, de provincies en de sectoren. Toen is de beleidsafspraak ten aanzien van de ehs vastgelegd; 2018 is de einddatum.


35-3132

Atsma Het kabinet had aanvankelijk alleen verwerving als doelstelling. De CDA-fractie blijft daarvoor gaan, maar wel onder de voorwaarden waartegen wij indertijd ja gezegd hebben. Dat betekent alleen op basis van vrijwilligheid; geen onteigening, nu niet en nooit. Daarover zijn wij altijd heel duidelijk geweest. Dat is de voorwaarde waaronder de sectoren ja hebben gezegd tegen realisering van de ehs. Verder hebben wij gezegd dat de overheid een aankoopplicht heeft als een grondeigenaar binnen de ehs zijn grond aanbiedt. Wij zien nu vaak dat de overheid die aankoopplicht niet kan waarmaken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Zo kan ik nog wel enkele voorbeelden geven. Het antwoord op de vraag van collega Jacobi is naar mijn mening volstrekt duidelijk. Ja, het CDA gaat voor de ambitie van 2010, maar er staat nergens dat alles dan aangekocht moet zijn. Het gaat om de kwaliteit!

tientallen procenten meer is dan in voorgaande jaren. Ik heb het vermoeden dat wij de jacht in zijn algemeenheid de afgelopen jaren meer in plaats van minder beperkingen hebben opgelegd. Ik kijk naar een aantal collega’s in de zaal en zie ze knikken. Als uw stelling op zou gaan, zouden er pakweg vijftien jaar geleden meer aanrijdingen moeten zijn geweest dan nu. Ik zie dit nog los van de toename van het autoverkeer, maar dat is natuurlijk toegenomen. Daarnaast wijs ik erop dat de wilde zwijnen met name aan één kant van de A28 voorkwamen, terwijl zij nu aan beide zijden van die snelweg voorkomen. Ik vraag de minister daarom nogmaals of het beleid dat richting de provincies is gedecentraliseerd adequaat is. Moeten wij misschien meer inzetten op het veiliger maken van de snelwegen door middel van berastering? Uiteraard heeft op dit punt het ministerie van Verkeer en Waterstaat de verantwoordelijkheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Die CDA-voorwaarde staat ook nergens. Het is een kwestie van samen ervoor gaan. Ik merk dat de heer Atsma dat ook wil en daar ben ik blij mee.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ga niet eerder zitten dan dat dit is uitgesproken, want vorig jaar waren er echt meer zwijnen dan nu, dus na de afslachting door de jacht. Mijnheer Atsma, u zegt net zelf dat het aantal ongevallen is toegenomen. Dus u geeft mij gelijk. Ik ben ervaringsdeskundige. Ik heb midden in het Mijnweggebied gewoond. Iedere keer als er dode zwijnen langs de rijksweg lagen, was er die dag gejaagd. De zwijn is een vluchtdier. De jagers jagen de dieren op en zij rennen dan tientallen kilometers buiten hun leefgebied. Laat die zwijnen met rust en dan is er minder aan de hand. U weet dat nu. U geeft ook toe dat er na de jacht 10% meer ongevallen waren en toch blijft u volhouden dat jagen goed is.

De voorzitter: Dat is een constatering. Ik stel voor dat de heer Atsma zijn betoog vervolgt. De heer Atsma (CDA): Dat betekent ook dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden als dat nodig is. Wij houden ons aan de afspraken over de ehs en verder geen fratsen. De grond is meer dan nodig. Dat geldt ook voor de Fortisgronden die min of meer bij toeval in handen zijn gekomen van de overheid. Die moeten absoluut niet bestemd worden voor de realisatie van de ehs-ambities. Wij hebben andere plannen met die gronden. Dat moge duidelijk zijn. Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de doelstellingen van het natuurbeleid. Ik ga er nu niet te lang op door. Wij willen hier en daar een aanpassing. Wij zijn meer voor de leefgebiedenbenadering dan voor de soortenbenadering. Wij hebben daarover eerder van gedachten gewisseld. Dit zijn van die elementen die ons aanleiding geven om te zeggen: oké, prima. Tegelijk denken wij aan de discussie bij de behandeling van de Flora- en faunawet. De afgelopen tijd hebben wij gesproken over de jacht op de wilde zwijnen, over de overlast die zij veroorzaken op de Veluwe en in de aanpalende gebieden. Ik vraag de minister of de ruimte die de provincies hebben gekregen voor de bestrijding van de overlast van de wilde zwijnen adequaat is en toereikend wordt ingevuld. Ik vraag dit vooral omdat wij tot de 9de december verontrustende ontwikkelingen hebben gezien. De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik herinner de heer Atsma eraan dat ik vorig jaar de minister heb voorspeld: zodra op de Veluwe gejaagd wordt, zal het aantal ongevallen daar toenemen. Ooit leefden daar duizenden zwijnen, maar nu veel minder. Sinds er gejaagd wordt, is het aantal ongevallen toegenomen, terwijl het aantal zwijnen is afgenomen. Mijn voorspelling is blijkbaar uitgekomen. Blijkbaar heb ik meer verstand van zwijnen dan de heer Atsma. Waarom blijft hij bij zijn standpunt, terwijl hij merkt dat het jagen zorgt voor meer gevaar voor automobilisten? Ik vind dat onbegrijpelijk. De heer Atsma (CDA): Dit geloof ik niet. Ik weet wat de stand van zaken is en dat nu het aantal aanrijdingen al

Tweede Kamer


De heer Atsma (CDA): Nee, het aantal ongevallen waarbij wilde zwijnen betrokken zijn is niet met 10% toegenomen, maar met tientallen procenten. Dat is inderdaad buitengewoon verontrustend. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat deze toename vooral te maken heeft met het feit dat in de afgelopen jaren de populatie van de wilde zwijnen is toegenomen. Die neemt nog steeds toe. Daarom stelde ik de minister de vraag. Kennelijk hebben wij een interpretatieverschil. Dat moge zo zijn, maar zolang de CDA-fractie kan vaststellen dat in Duitsland meer dan een miljoen everzwijnen worden gesignaleerd en sprake is van een forse, forse toename, terwijl er daar qua jacht veel meer mogelijkheden zijn dan in Nederland, meen ik dat er enige argumenten zijn om de stelling van de heer Graus onderuit te halen. De heer Graus (PVV): Voorzitter. Sorry hoor, maar ik heb gezegd dat juist door de jacht het aantal ongevallen toeneemt. Er is gejaagd. Als er één schot wordt gelost, gaan de zwijnen tientallen kilometers rennen en op die manier komen zij aan de andere kant van de A28 terecht. De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Wij verschillen van mening. Ik geloof niet dat wat de heer Graus zegt waar is. Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij even logisch nadenken. De minister heeft ervoor gezorgd dat meer dan 70% van het aantal zwijnen is afgemaakt. Die zijn doodgeschoten, maar er zijn nog steeds verkeersongelukken. Dan gaat de stelling toch niet op dat er te veel zwijnen op de Veluwe zijn en dat die ervoor zorgen dat er zoveel verkeersongelukken zijn. Het aantal


35-3133

Atsma zwijnen is al bijna gedecimeerd. Het probleem is dus dat de dieren worden opgejaagd. Dat is toch een kwestie van logica. De heer Atsma (CDA): Maar het is natuurlijk klip en klaar dat de toename van het aantal ongelukken te maken heeft met de toename van het aantal zwijnen. Dat is toch ook een logische stelling. Sterker, die lijkt meer voor de hand te liggen. Daarnaast is er nog de vooronderstelde en zelfs goed onderbouwde stelling dat door het opraken van het natuurlijke voedsel op de Veluwe de zwijnen worden gedwongen om meer te trekken. Hoe meer er trekken hoe groter de kans op ongevallen. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de minister: zijn er voldoende jachtmogelijkheden en wordt het geen tijd om na te denken over het omrasteren van grote delen van de Veluwe? De voorzitter: Mevrouw Thieme, nog eenmaal, kort graag. Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Atsma heeft het over het omrasteren van de Veluwe. Nu moeten wij voorkomen dat wij natuurgebieden helemaal gaan isoleren. Wij moeten eerder de dorpen omrasteren, zodat de wilde zwijnen niet in dorpen of op snelwegen kunnen komen. Vindt de heer Atsma niet dat deze minister ontzettend heeft nagelaten om ervoor te zorgen dat er wildroosters komen, zodat de zwijnen niet opgejaagd kunnen worden in de richting van de snelwegen? De heer Atsma (CDA): Dat vind ik niet. Deze minister heeft van u amper de tijd gekregen om fatsoenlijk beleid te voeren. Zij werd voortdurend opgejaagd over dit onderwerp. Laten wij die discussie nu stoppen. De minister heeft binnen de ruimte die de Kamer heeft geboden al het mogelijke gedaan. Ik vraag haar of de provincies op hun beurt voldoende inspelen op de ruimte die zij van het kabinet en de Kamer krijgen. Ik geef nog een voorbeeld van de punten waarvan de CDA-fractie zegt: kijk uit waar je mee bezig bent als het gaat om natuurbeleid. Ik zei zojuist dat wij misschien meer toe moeten naar een leefgebiedenbeleid. Ik las afgelopen week in het Friesch Dagblad dat de wolf en de lynx weer welkom zijn in het Fries-Drentse Wold en dat Staatsbosbeheer heeft voor een aantal andere gebieden, bijvoorbeeld de Oostvaarderplassen, De Gelderse Poort en het Noord-Overijsselse natuurgebied aangegeven dat deze dieren daar ook weer van harte welkom zijn. Ik weet dan ook niet of wij op dat punt een verandering in het beleid zouden moeten toejuichen. Ik heb vorig jaar aangegeven dat de leefbaarheid van het platteland de CDA-fractie al heel lang veel zorgen baart. Ik heb toen een voorstel gedaan voor mobiele voorzieningen. Hoe staat het nu met de uitvoering van dat voorstel? In Noord- en Zuid-Nederland zijn twee initiatieven gestart. Worden die voldoende ondersteund door LNV, maar vooral ook door EZ? Met enige weemoed stel ik met collega Polderman vast dat er steeds meer leegstaande bedrijfsgebouwen zijn op het platteland. Die gebouwen zouden een nieuwe en andere functie kunnen krijgen, juist omdat vaak jonge ondernemers daarin een kans zien om nieuwe bedrijvigheid te ontplooien en te ontwikkelen. Daarvoor moeten zij dan wel de ruimte krijgen. Gemeentelijke plannen, bestemmingsplannen en streekplannen laten dat niet

Tweede Kamer


altijd toe. Deelt de minister onze mening dat het juist voor de leefbaarheid van het platteland goed zou zijn als provincies en gemeenten die ruimte die zij kunnen nemen, ook optimaal benutten om leegstaande bedrijfspanden op het platteland een andere bestemming te geven? Geef het platteland nieuwe plattelanders! Dat is van groot belang. Geef bestemmingen aan die leegstaande agrarische gebouwen en doe dat onder voorwaarden. Vorige week heeft de organisatie van makelaars, de NVM, voorgesteld om leegstaande agrarische panden een andere bestemming te geven. De NVM zegt: geef ze een voormalige agrarische bestemming in plaats van een woonbestemming, omdat juist daardoor het platteland nieuwe kansen krijgt. De voordelen daarvan zijn dat er minder planschadeclaims zullen zijn en dat de zittende boer, de zittende ondernemer, minder te duchten heeft van de nieuwkomers. De heer Cramer (ChristenUnie): Het is goed dat de heer Atsma dat blokje afmaakt, maar ik heb er toch een vraag over uit pure verbazing. De gemeente Barneveld bijvoorbeeld is de afgelopen pakweg tien jaar behoorlijk bezig geweest in het buitengebied, waarin een heleboel van dit soort jonge ondernemers iets anders waren begonnen. Middenin het agrarisch gebied bleken daar smederijen, zandopslag, grindopslag, autohandelaren en dergelijke te zitten. Het kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Atsma dat wij op die manier de verrommeling van het platteland juist in de hand werken? De heer Atsma (CDA): Nee, niemand is voor verrommeling, zeker niet van het platteland. Maar wij zijn er wel voor dat panden die vrijkomen en beschikbaar zijn weer een goede en zinvolle bestemming krijgen. Dat doe je altijd onder de randvoorwaarde dat het beeldbepalende pand in stand blijft. Dat doe je onder de voorwaarden die je aan elke andere ondernemer en elke andere bewoner in het buitengebied stelt. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je er een bestemming aan geeft die vervolgens leidt tot verrommeling. Maar het is goed dat vrijkomende panden in het buitengebied een nieuwe bestemming krijgen, waardoor de leefbaarheid op het platteland in de volle omvang een impuls kan krijgen. De heer Cramer (ChristenUnie): Aan welke bestemmingen denkt de heer Atsma dan? Kan hij dat wat inkleuren? Bij mij doemen dan toch niet-agrarische activiteiten op die voor de landbouw behoorlijk verhinderd kunnen zijn. Ik denk aan het overmatig gebruik van de landbouwwegen. Bovendien kunnen bedrijfsmatige activiteiten die niet op bedrijfsterreinen plaatsvinden concurrentievervalsend werken. De heer Atsma (CDA): Ik noem het visiedocument van de NVM. De NVM heeft er vorige week buitengewoon interessante voorstellen voor gedaan; collega Waalkens en mevrouw Snijder waren er ook bij aanwezig. Je bent ervoor of je bent er niet voor, zo geef ik toe. Men denkt aan ICT-bedrijven. Er zijn tal van kleinschalige initiatieven die prima kunnen gedijen in een plattelandsomgeving, in een plattelandsgebouw, in een boerderij die een andere bestemming heeft gekregen. Maar zorg er dan wel voor – in die zin deel ik uw mening volstrekt – dat die nieuwkomer, die nieuwe bewoner van het platteland vervolgens


35-3134

Atsma niet tot een last wordt voor zijn buurman en/of buurvrouw. Die boer moet wel kunnen blijven boeren. Daarom doen wij de suggestie om dat in het bestemmingsplan vast te leggen. Dat is heel concreet ook het voorstel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Natuurlijk hebben de gemeente en de provincie daarbij een doorslaggevende stem, maar je kunt het wel van hieruit stimuleren. Ik kan u uit eigen ervaring een voorbeeld geven van een prachtige Friese boerderij die vrijkwam, waarin een ruitersportzaak zich wilde vestigen. Zij hebben drie jaar moeten procederen om daarvoor een vergunning te krijgen. De CDA-fractie vindt het onbestaanbaar dat dergelijke activiteiten niet in het buitengebied kunnen. Het past daar perfect. Waarom zouden wij dat niet willen? De heer Cramer (ChristenUnie): Heel veel plattelandsgemeenten hebben de afgelopen jaren juist met dit soort constructies buitengewoon geworsteld, omdat het niet te handhaven is. De heer Atsma (CDA): Daarom moet je binnen het bestemmingsplan een nieuw type bestemming duiden; vandaar dat ik het voorstel heb gedaan. Mevrouw Thieme (PvdD): De Partij voor de Dieren is ook zeer voor revitalisering van het platteland. Ik heb vanmiddag nog een motie ingediend om aan de woningnood tegemoet te komen door het bouwen op het eigen erf binnen de bestaande bouwvolumes te stimuleren. Toen ik die motie een jaar geleden indiende, steunde het CDA die niet. Na uw betoog te hebben gehoord, vraag ik u of u de motie serieus wilt bekijken. Wellicht zien wij elkaar daarin als partners. De heer Atsma (CDA): Ik zeg u toe dat ik die motie zeker serieus zal bekijken. Als ik u dat toezeg, kunt u er 100% van verzekerd zijn dat ik die buitengewoon kritisch lees. Dat zal ik zeker doen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vorige week hadden wij de begroting Wonen, Wijken en Integratie. Ik heb toen aandacht gevraagd voor leegstaande panden, onder andere kantoren. Ik ben er al een aantal jaren mee bezig. Nu zijn er obstakels in de bouwen regelgeving. De minister voor WWI heeft mij toegezegd om er zeer binnenkort op terug te komen. Wellicht is het een goed idee om de minister voor WWI en de minister van LNV hierover met elkaar in contact te brengen. Wat vindt u van dat idee? Er is al heel veel onderzoek naar gedaan naar aanleiding van een eerdere nota die ik heb geschreven over leegstaande panden. Mevrouw Vogelaar heeft er toen uitgebreid en heel goed op gereageerd. De heer Atsma (CDA): Ik denk dat het een prima idee is om de minister van LNV met haar collega’s op dit specifieke punt, dat de leefbaarheid van het platteland raakt, te laten overleggen. Ik heb overigens het idee dat zij iedere vrijdag overleggen. Soms verandert het opeens donderdagavond laat; dat weet mevrouw Van Gent ook. Dan doet niet iedereen meer mee de volgende dag. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Door bouwregelgeving is het vaak niet zo heel eenvoudig om panden een andere bestemming te geven. Ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

Tweede Kamer


De heer Atsma (CDA): Sorry, ik miste de vraag. Er wordt hier om mij heen wat gepraat. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U moet natuurlijk wel blijven opletten, mijnheer Atsma, ook als het bijna twaalf uur is. Let u nu op? Hebben wij contact? De heer Atsma (CDA): Er zitten hier vier mensen door elkaar heen te praten, maar wij hebben altijd contact. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hebben wij echt contact? De heer Atsma (CDA): Ja, heerlijk. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zitten nogal wat obstakels in de regelgeving bij het ″omkatten″ van gebouwen, bij het geven van een andere bestemming aan gebouwen. Ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt. Ik heb eerder gevraagd om een versoepeling. De heer Atsma (CDA): Als het binnen aard en schaal van het landschap past, dan is het CDA al jaren voor ″ontpronken″. Wij zijn voor minder centraliseren, minder sturen. Wij zijn voor decentraliseren, meer ruimte bieden. Volgens mij zijn wij het op dit punt in grote lijnen eens. Dat moet toch weer buitengewoon bemoedigend zijn. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het valt mij nog niks tegen. De heer Atsma (CDA): Dat dacht ik al; zo zitten wij dan ook weer in elkaar. Wij hebben eerder gesproken over de glastuinbouw. De situatie is zorgelijk, maar er is ook een pluspuntje, namelijk de discussie die mede door de sector zelf is aangezwengeld over de aardwarmte. Wij prijzen de minister voor haar voortvarendheid om aardwarmte in de breedte van het woord kansen te geven binnen de glastuinbouw. Wij hopen dat er snel andere initiatieven op volgen. Wat de regeling Ruimte voor Ruimte betreft betwijfelt de CDA-fractie of provincies en gemeenten wel voldoende inspelen op de mogelijkheden die zich voordoen. Innovatie is een belangrijk onderwerp in de begroting. Wij hebben daarvan met instemming kennisgenomen, omdat innovatie hand in hand gaat met het bieden van meer perspectief aan bedrijven in de primaire sector. Wij zijn jaren geleden begonnen over luchtwassers. Het is inmiddels een zodanig succes dat er terecht extra middelen voor worden uitgetrokken. Sterker nog, zelfs de Algemene Rekenkamer concludeert dat luchtwassers succesvoller zijn dan opkoop. Dat is iets wat wij met zijn allen moeten waarderen. De minister moet middelen beschikbaar houden voor bedrijven die in luchtwassers willen investeren. Daarnaast kan er met EZ-innovatiegeld worden gewerkt aan de doorontwikkeling van luchtwassers. Ik denk dan aan combinatiewassers voor ammoniak en fijnstof. Veel bedrijven in de pluimveesector zitten op dit punt nog steeds met veel problemen. Voor versterking en verduurzaming van de agroketens wordt 9 mln. uitgetrokken. De CDA-fractie vraagt de minister of zij een rol ziet voor bedrijfs- en productschappen, met name die laatste, in het versterken van het ondernemerschap in de meest brede zin binnen de


35-3135

Atsma primaire sector. Kunnen productschappen in de toekomst taken van de overheid overnemen? In het agroconvenant is een belangrijke rol weggelegd voor precisielandbouw. Precisielandbouw spreekt ons zeer aan. Wij zouden graag een paar grote, belangrijke stappen zetten. Het past in het toekomstperspectief van de Nederlandse primaire sector. Ondernemers moeten daarop kunnen investeren. Zij moeten gestimuleerd worden om daarin te investeren en dat vraagt om een aantal bewegingen van de overheid. Wij denken aan het versneld afschrijven van hard- en software. Een van de absolute voorwaarden is rust in het beleid voor een periode van vijf jaar, zodat in een aantal voorbeeldprojecten de voordelen van precisielandbouw in de meest brede zin van het woord kunnen worden uitgewerkt. Wij zijn daar echt voor, maar dan moeten ondernemers die daarin willen investeren wel de mogelijkheden krijgen. De heer Waalkens (PvdA): Essentieel voor de toepassing van precisielandbouw is snel internet, met toegankelijkheid tot grote computers om de enorme hoeveelheid die data die moet worden getransporteerd te verzenden en te ontvangen. Neemt collega Atsma daarover nog iets op in zijn bijdrage? De heer Atsma (CDA): Goed dat u dat vraagt, want dat is inderdaad een lastig punt. Het raakt om te beginnen de leefbaarheid op het platteland, want snel internet is langzamerhand onmisbaar geworden in elk huishouden en zeker in elk bedrijf, dus ook op het platteland. Een van de problemen is dat op het Nederlandse platteland zo’n 200.000 panden niet zijn aangesloten op de kabel. Dat is jammer, maar het betekent dat de belangrijkste infrastructuur om data via het internet te versturen en te ontvangen ontbreekt. Ik weet dat KPN inbelverbindingen heeft, maar die werken niet altijd. Vorige week is een buitengewoon interessant initiatief op de markt gebracht, waarbij de schotel die wordt gebruikt om televisiebeelden via de satelliet te ontvangen ook kan worden benut voor het verzenden en ontvangen van data. In dit geval gebeurt dat door Astra, de enige grote aanbieder op dit punt. Het ministerie zou moeten nadenken of dat geen geweldige kans biedt voor die ondernemers op het platteland die nu zijn verstoken van snel internet via de kabel. Daarmee krijgen ondernemers die zich willen toeleggen op precisielandbouw een kans. De vaste commissie is twee maanden geleden op bezoek geweest bij de Dienst Regelingen in Assen, waarvan de problemen bekend zijn: men kon niet doordringen tot die dienst. Een van de antwoorden op de problemen is dat veel meer via het internet moet worden aangeleverd, aangezien dat fouten voorkomt. Nu is 30% van de handmatig aangeleverde informatie fout, wat voor de betreffende ondernemers een ramp is, aangezien dat veelal een straf inhoudt. Van de digitaal aangeleverde informatie is slechts 1% fout, wat veelzeggend is. Ziet de minister mogelijkheden om het snelle internet op het platteland te stimuleren, bijvoorbeeld via een koppeling aan de Dienst Regelingen? Er moet toch worden geïnvesteerd, en dit is voor de boer en voor de Dienst Regelingen erg belangrijk. Je zou kunnen denken aan een bijdrage uit de POP-gelden, en zelfs aan modulatiegeld, gekoppeld aan de Dienst Regelingen. Zijn er mogelijkheden?

Tweede Kamer


Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op zich is dit een heel aardig initiatief voor de agrarische sector. Maar realiseert u zich wel dat dit kan gaan gelden voor een veel breder publiek op het platteland? Het gaat misschien wel om 200.000 huishoudens die straks zo’n aansluiting missen. Hoe gaat het CDA dat oplossen? De heer Atsma (CDA): U behoeft er niet aan te twijfelen. Het zijn 200.000 panden die verstoken zijn van aansluiting op de kabel. Die panden kunnen niet aangesloten worden, simpelweg omdat het platteland verstoken is van welke vorm van kabel dan ook. Dat is een probleem waar iedereen zijn eigen oplossing voor moet zien te creëren. Wat betreft de koppeling met de Dienst Regelingen wijs ik op de problemen van deze dienst waarbij sprake is van heel veel gedoe en heel veel bureaucratie. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat de capaciteit in menskracht enorm moest worden uitgebreid de afgelopen jaren om aan de geweldige vraag vanuit de sectoren te kunnen beantwoorden. In Assen wordt ons gevraagd om boeren zo ver te krijgen dat zij digitaal aanleveren. Welnu, dat kan door het nieuwe internet, door de satellietcommunicatie. Als je het dus exclusief wilt beperken tot de primaire sector, dan zou dat kunnen volgens de Brusselse staatssteunregels. Dan moet je dus kijken of je niet een koppeling kunt maken met bijvoorbeeld de POP-gelden of modulatiegelden. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar de reactie van het CDA op het feit dat andere mensen dan wel verstoken blijven van een goede internetverbinding. In feite laat u ze dan worstelen met de vraag hoe ze dat kunnen oplossen. De heer Atsma (CDA): U heeft zelf een- en andermaal in deze Kamer betoogd dat boerengeld op het boerenerf moet komen. Ik heb zo-even gesproken over modulatiegeld en wellicht POP-geld. Laat het op die manier landen op het boerenerf. Misschien kan je zelfs POP-geld voor die andere plattelanders inzetten. Ik zou er misschien niet eens moeite mee hebben. Iedere burger heeft recht op fatsoenlijke ontsluiting, ook digitaal. Dus wij vragen de minister om ernaar te kijken. Ik ben blij dat u het een interessante suggestie vindt. Ik dank collega Waalkens voor de vraag. De minister geeft aan 30 mln. in haar begroting vrij te willen maken voor innovatie en onderwijs. Dat is een fors bedrag. De CDA-fractie steunt haar daarin van harte. Er moet ook niet willekeurig een greep uit die kas worden gedaan. Ik denk ook niet dat dit nodig is. Er zijn wel degelijk projecten die het waard zijn om serieus naar te kijken. De herziening van het Europees landbouwbeleid heeft voor verschillende sectoren ingrijpende gevolgen, onder andere voor de melkveehouderij. In die zin wijs ik de minister op het project Dairy Valley, waarbij een samenwerkingsverband is gecreëerd tussen de landbouwstandorganisaties, Wageningen Universiteit, de Animal Science Groep, Van Hall Larenstein en PTC+. Wij vragen de minister om het initiatief vanuit Dairy Valley als voorbeeldproject voor huidige en toekomstige generaties melkveehouders te steunen. De CDA-fractie dient daartoe samen met collega Waalkens een amendement in voor een eenmalige bijdrage van € 175.000 om de zaak op gang te brengen, waarbij ik er overigens aan toevoeg dat de overige € 525.000 van de


35-3136

Atsma verschillende Dairy Valleypartners komen, waaronder de provincie Friesland. Dan deregulering en lagere lasten. Daarover hebben wij in het verleden vaak gesproken. Het is ook nu zijdelings aan de orde gekomen. Kan de minister aangeven wat de afgelopen twee jaar op dat punt concreet is bereikt? Wellicht dat die vraag schriftelijk beantwoord kan worden. Waardering heeft mijn fractie voor datgene wat er bereikt is op het gebied van deregulering binnen het agrarisch natuurbeheer. Ik denk aan de zee aan klachten die vanuit sommige agrarische natuurverenigingen en boerenorganisaties in de richting van de Kamer is gekomen. Ik wijs op het pakket dat wij een jaar geleden de minister hebben aangeboden, waarbij tot uitdrukking kwam dat ondernemers volstrekt vastliepen in de vraagstelling en datgene wat er aan antwoorden moest worden gegeven. Natuurlijk blijven er altijd klachten, maar wij horen nu overwegend positieve reacties over de verbeteringen die het afgelopen jaar zijn doorgevoerd. Ik denk ook dat het goed is dat dit vanavond nog eens naar voren wordt gebracht. Ik rond mijn eerste termijn hiermee af. Ik heb nog een aantal punten, maar ik heb ook nog een paar minuten voor de tweede termijn. Ik zie uit naar de dag van morgen. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Morgen om 10.15 uur ronden wij de eerste termijn van deze begroting af. Ik dank de medewerkers wederom voor hun werk op dit late uur. Morgen zal het ook laat worden. Nogmaals, heel veel dank voor de ondersteuning.

- 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag Landbouwraad van 28 november 2008 21501-32-312 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda landbouw- en Visserijraad 18-19 december 2008 - 21501-32-313 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Europese Commissie wetgevings- en werkprogramma voor 2009 (Ned. versie) - 22112-743 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Doorstart IJsselmeerziekenhuizen II - 27295-111 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken lerarenregister - 27923-70 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw vr cie over de doorberekening van toezichtkosten - 28122-29 minister van Financiën, W.J. Bos - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Sluiting 0.16 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: Twee brieven van de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal met de mededeling, dat zij in haar vergadering van dinsdag 3 december 2008 de haar door de Tweede Kamer der Staten-Generaal toegezonden voorstellen van (Rijks)wet gedrukt onder de nummers 31227 en 31508 aangenomen. De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen: © De volgende brieven Terugkeer Irak en Platform Duurzame Terugkeer 19637-1240 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda t.b.v. de WSBVC Raad van 16 december a.s. - 21501-31-160 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A.

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Bibliotheekvernieuwing 2009-2012 - 28330-31 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie op het advies van de commissie ″Uitdragen kernwaarden van de rechtsstaat″ - 29279-83 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Advies NZa langetermijnvisie - 29477-72 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding evaluatie UNIFIL Maritiem en evaluatie kleinschalige missies - 29521-71 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 21 mei 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie Koppejan c.s. (29576, nr. 63) over versnellen van de evaluatie van de knelpunten agrarisch/ particulier natuurbeheer - 29576-75 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Schriftelijke reactie n.a.v. uitspraken van de heer Joustra in de Volkskrant - 29754-138


35-3137

Lijst van ingekomen stukken minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanpak aanbodskrapte en beantw. motie 29842 nr 21 over o.a. het opzetten van een ″revolving fund″ 29842-36 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie rapport ″Doorstroom en stapelen in het onderwijs″ - 30079-15 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Enquêterecht in bve-sector - 30599-22 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Update dossier wijkenaanpak - 30995-61 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Uitspraken Raad van State inzake Regeling nalatenschap oude Vreemdelingenwet - 31018-43 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Antw op vragen tijdens begrotingsbehandeling over de aantallen inburgeraars - 31143-35 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Bekostigingssystematiek voortgezet onderwijs - 31289-46 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Onderadviseren en onderpresteren - 31293-23 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op brief MOgroep en FNV Bondgenoten van 26 november 2008 inzake kinderopvang - 31322-44 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verzoek om uitbreiding wetsvoorstel 31324 (R1844) (Paspoortwet)met een nieuw onderwerp - 31324R1844-11 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd CPB-raming voor 2009-2010 - 31371-61 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31515-9 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31518-8 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op motie Van Miltenburg (31550, nr. 6) m.b.t. MEE-ondersteuning voor mensen met een intramurale indicatie - 31550-7 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Inspectierapport BES- eilanden - 31568-6 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken staatkundig proces Nederlandse Antillen - 31568-7 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd AIV-advies ″Universality of Human Rights: Principles, Practice and Prospects″ - 31700-V-67 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Menukaart snelrecht - 31700-VI-83 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie advies Onderwijsraad ″Onderwijs en open leermiddelen″ - 31700-VIII-76 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Advies van de Raad voor Cultuur inzake de ontwerpbeleidsregel aanwijzing beschermde monumenten 2009 31700-VIII-77 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Reisvoorziening voor minderjarige bol-deelnemers 31325-30 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Jaarwerkplan 2009 van de Inspectie van het onderwijs 31700-VIII-81 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer


Ingekomen stukken

35-3138

Lijst van ingekomen stukken Schriftelijke reactie op nog openstaande vragen tijdens begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat 31700-XII-44 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Ontslag en benoeming Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - 31700-XV-47 minister-president, Balkenende J.P. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanvullende informatie en vervolg op Deltacommissie 31710-2 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Geleidende brief initiatiefnota-Atsma 31788-1 - 31788 Tweede Kamerlid, Atsma J.J. - 20 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende verdragen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Madagaskar inzake luchtdiensten, met Bijlage; Antananarivo, 6 november 2008 - 31799 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Facultatief Protocol bij het Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing; New York, 18 december 2002 - 31797-R1871 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Verdrag - 31794-R1870-1 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 27 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Voorstel van wet van de leden Sap en Van Gent tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Wet Langdurend Zorgverlof) Voorstel van wet van de leden Sap en Van Gent tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Wet Langdurend Zorgverlof) - 31800 Sap J.C.M. (GroenLinks) - 3 december 2008 Rondgezonden,gepubliceerd en voor advies naar de Raad van State gezonden

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


35-3139

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Modern migratiebeleid. Gevolgen kredietcrisis. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting)

Recommend Documents