Handelingen 2. Toetreding Albanië en Kroatië. Islamitisch onderwijs. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting) 34 9 december ste vergadering

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

34 9 december 2008

34ste vergadering

2

Toetreding Albanië en Kroatië

Islamitisch onderwijs

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting)

2

34 2951

Alfabetische inhoud Gebiedsgerichte bestemmingsheffing

Uitzetten nationaal vervoerbewijs

Tijdelijke regels voor experimenten met een gebiedsgerichte bestemmingsheffing ten behoeve van aanvullende activiteiten van samenwerkende ondernemers mede in het publiek belang (Experimentenwet BGV-zones) (31 430) (aangenomen) 2968 Motie-Van Leeuwen over het niet financieren van regulier onderhoud uit de BGV-heffingen (31 430, nr. 20) (ingetrokken) 2968 Motie-Van Leeuwen over het actief betrekken van omwonenden in het voortraject van de planvorming (31 430, nr. 21) (verworpen) 2968

Motie-Roemer over het wegnemen van belemmeringen bij gebruik van de ov-chipkaart (23 645, nr. 268) (afgevoerd) 2961 Motie-Mastwijk/Roefs over afdoende verhelpen van problemen met de ov-chipkaart (23 645, nr. 269) (ingetrokken) 2961

Groot project ehs Motie-Snijder-Hazelhoff/Atsma over prioriteit voor inrichting van nieuw verworven gebieden (30 825, nr. 19) (verworpen) 2963 Motie-Van der Ham/Polderman over versnellen van de inrichting van nieuw verworven gronden (30 825, nr. 20) (verworpen) 2963 Motie-Van der Ham c.s. over inzetten van de ruilgronden binnen de ehs (30 825, nr. 21) (aangenomen) 2963 Motie-Ouwehand/Van der Ham over formuleren van concrete taakstellingen voor de midterm review (30 825, nr. 22) (verworpen) 2963 Motie-Ouwehand/Van der Ham over jaarlijks afrekenbare tussendoelen voor de realisatie van de ehs (30 825, nr. 23) (verworpen) 2963 Ingekomen stukken

3014–3017

Islamitisch onderwijs Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over islamitisch onderwijs 2978–2979 Motie-Bosma c.s. over een rapport van de AIVD, waarin ingegaan wordt op dezelfde onderwerpen als de BVD-rapportage uit 2002 (31 700-VIII, nr. 78) 2978 Kleine scholen Motie-Jasper van Dijk/Dezentjé Hamming-Bluemink over de algemene toegankelijkheid van scholen die op basis van de discretionaire bevoegdheid langer open worden gehouden (31 526, nr. 4) (afgevoerd) 2960 Liberalisering postmarkt Gewijzigde motie-Aptroot/Van der Ham over het gesprek van de regering met de sociale partners (30 536, nr. 86, was nr. 83) (verworpen) 2967 Motie-Aptroot over het 40 weken per jaar op handelsmissie sturen van de staatssecretaris (30 536, nr. 84) (verworpen) 2967 Gewijzigde motie-Gesthuizen over de wijze waarop de regering de postbedrijven wil houden aan het betalen van het wettelijk minimumloon (30 536, nr. 87, was nr. 85) (verworpen) 2967 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting) Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31 700-VIII) 2979– 3013 Regeling van werkzaamheden

Valys Motie-Leijten/Roemer over het zoeken van een vervoerder die aan de kwaliteitseisen voldoet (25 847, nr. 72) (verworpen) 2960 Motie-Van Dijken/Willemse-van der Ploeg over het in rekening brengen van de kosten van nader onderzoek bij de vervoerder (25 847, nr. 73) (aangenomen) 2960 Verkeer en Waterstaat (begroting) Motie-Roemer/Vendrik over vraaggericht openbaar vervoer in dunbevolkte gebieden (31 700-XII, nr. 19) (verworpen) 2961, 2962 Motie-Roemer/Jansen over het brengen van de waterschappen onder verantwoordelijkheid van de provincies (31 700-XII, nr. 20) (verworpen) 2961, 2962 Motie-Koopmans/Samsom over verlenging van de MIRT-periode (31 700-XII, nr. 21) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Koopmans/Koppejan over aanwending van het budget uit de motie-Van Geel (31 700-XII, nr. 22) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Koppejan c.s. over een verplichte benchmark voor waterschappen (31 700-XII, nr. 23) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Koppejan c.s. over herstel van de overgang tussen zoet en zout water in de Zuidwestelijke Delta (31 700-XII, nr. 24) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Koppejan/Boelhouwer over het tegengaan van de effecten van zandhonger (31 700-XII, nr. 25) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-De Krom/Madlener over de belofte van de minister om nog deze regeerperiode te starten met de A4 Midden-Delfland (31 700-XII, nr. 28) (verworpen) 2961, 2962 Motie-De Krom/Madlener over het schrappen van de uitgaven voor Anders Betalen voor Mobiliteit (31 700-XII, nr. 29) (verworpen) 2961, 2962 Motie-Neppérus over onderbouwing van het rapport van de commissie-Veerman (31 700-XII, nr. 30) (afgevoerd) 2961 Gewijzigde motie-Roefs/Koopmans over het fiscaal aantrekkelijker maken van de elektrische fiets (31 700-XII, nr. 45, was nr. 31) (aangenomen) 2961/2962, 2962 Motie-Madlener over het naar voren halen van de uitwerking van de Olympische infrastructuur (31 700-XII, nr. 32) (verworpen) 2961, 2962 Motie-Madlener over het buiten de spits ophalen van huisvuil (31 700-XII, nr. 33) (verworpen) 2961, 2962 Motie-Cramer c.s. over extra kosteneffectieve maatregelen voor de verkeers- en vervoerssector (31 700-XII, nr. 34) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Cramer c.s. over verdere doorontwikkeling van het regionale ov (31 700-XII, nr. 35) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Cramer c.s. over bevordering van de vitaliteit van railinfrabedrijven (31 700-XII, nr. 36) (aangenomen) 2961, 2962

2959–2960

Subsidiëring MEE-organisaties Wijziging van de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet in verband met voortzetting van de subsidiëring van de MEEorganisaties (31 550) (aangenomen) 2961 Motie-Van Miltenburg over het kunnen doen van een beroep op de diensten van de MEE-organisaties (31 550, nr. 6) (aangenomen) 2961 Toetreding Albanië en Kroatië Goedkeuring van de op 9 juli 2008 te Brussel totstandgekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van de Republiek Albanië en de Republiek Kroatië (Trb. 2008, 162) (31 590) 2968–2978

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8368 ISSN 0920 – 2080

34ste vergadering

Dinsdag 9 december 2008 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet

Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Tegenwoordig zijn 141 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kamp, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldtvan der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Rouvoet, viceministerpresident, minister voor Jeugd en Gezin, de heer Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van BijsterveldtVliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw

©

Tweede Kamer

Vragenuur

Vragen van het lid Kant aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de uitspraken van de Amerikaanse president Bush over de spijt betreffende de informatie over Irak. © Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. In alle belangrijke landen die betrokken waren bij de inval in Irak, is er inmiddels een diepgravend onderzoek geweest naar de betrokkenheid van verschillende parlementen. In de Verenigde Staten en in Engeland hebben de regeringsleiders openlijk spijt betuigd over de onjuiste inlichtingen die hebben gediend als valse basis voor het besluit tot de inval in Irak. Nederland vormt daarop helaas een uitzondering. Nederland is niet zelf Irak binnengevallen, maar heeft daaraan wel politieke steun gegeven. Dat maakt ons volledig medeverantwoordelijk. Terugkijkend op zijn presidentschap zei president Bush vorige week dat datgene uit zijn presidentschap waarvan hij het meest spijt had, de foutieve inlichting was dat Irak beschikte over massavernietigingswapens. Onze minister-president ontloopt deze kwestie altijd, tot nu toe, door te zeggen dat het voor Nederland niet ging om vernietigingswapens. Kan de minister-president nu dezelfde stap maken als Bush heeft gemaakt? Erkent hij dat de inlichtingen onjuist waren?

Minister Balkenende: Voorzitter. Mevrouw Kant refereert aan het feit dat president Bush spijt heeft betuigd over de kwaliteit van de informatie over de massavernietigingswapens die hem bereikte in de jaren 2002-2003. Over de inval als zodanig heeft hij niet in die termen gesproken. Over het kennisniveau van de Nederlandse regering in 2002 en 2003 en de analyses van de inlichtingendiensten hebben wij bij herhaling met de Kamer gesproken. Ik heb in 2007 al eens vastgesteld dat er in de periode 2002-2003 een lacune in onze kennis was. Het probleem toen was immers dat wij op dat moment niet over de huidige kennis beschikten.

9 december 2008 TK 34

34-2951

Balkenende Wij moeten echter niet vergeten hoe dat kwam. Het is te betreuren dat Saddam Hoessein indertijd onvoldoende heeft meegewerkt aan de inspecties van de Verenigde Naties. Had hij maar meegewerkt aan de inspecties. Had hij maar de 128 openstaande VN-vragen over massavernietigingswapens beantwoord. Had hij maar volledige opheldering gegeven over zijn programma’s. Had hij de internationale gemeenschap maar niet op het verkeerde been gezet. Als wij toen de huidige kennis hadden gehad, was het mogelijk geweest om veel zaken te voorkomen. Zoals ik eerder heb gezegd, heeft hij dat echter helaas niet gedaan. Het is niet goed mogelijk om met de kennis van nu de discussie van toen over te doen. De discussie van toen moet in de context van toen worden gezien, op basis van de kennis die wij toen wel en niet hadden en met een goed inzicht in wie verantwoordelijk was voor de 128 onbeantwoorde vragen van de VN. De kern van de vraag blijft bij wie de bewijslast lag. Die bewijslast moeten wij niet achteraf gaan omdraaien. Indertijd moesten wij een moeilijke afweging maken. De meningen waren verdeeld, zowel in de politiek als in de maatschappij. Het kabinet heeft bij herhaling in de Tweede Kamer verantwoording afgelegd over de moeilijke keuzen en afwegingen die toen zijn gemaakt, de informatie die daaraan ten grondslag lag en de dilemma’s waarmee de regering werd geconfronteerd. Wij praten nu over de kennis op dit moment. Ik neem kennis van wat president Bush heeft gezegd. Ik heb ook aangegeven hoe het debat door ons destijds is gevoerd en wat voor ons de redengeving is geweest om het besluit te nemen zoals wij het destijds hebben genomen. Ik voeg daaraan toe dat de bewijslast niet aan onze kant lag. De bewijslast lag elders, namelijk bij Saddam Hoessein. Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Bijzonder pijnlijk is dat niemand kan controleren hoe het zit met het gat tussen de kennis van toen en de kennis van nu, want over de kennis van toen staat de minister-president geen onderzoek toe. Dat kunnen wij dus helemaal niet controleren. Dat is een deel van het probleem. De minister-president zegt dat er een lacune was in de informatie. Dat is nogal een vaag, algemeen begrip. De president van Amerika die terugkijkt op zijn presidentschap, durft te zeggen dat hij erkent dat er onjuiste informatie was. Onjuiste informatie waarop ook Nederland zich mede heeft gebaseerd. Kan de ministerpresident niet hetzelfde opbrengen door niet alleen te zeggen dat er een lacune was, maar ook te erkennen dat er sprake was van onjuiste informatie? Als wij moeten vaststellen dat er onjuiste informatie en inlichtingen waren, is het des te belangrijker om dat onderzoek alsnog uit te voeren. Welke informatie was dan wel juist, en welke niet? Op basis van welke feiten heeft Nederland toen een afweging gemaakt? Er is dus des te meer reden voor dat onderzoek. Mijn laatste vraag is dan ook: is de minister-president bereid om dat onderzoek niet langer tegen te houden?

ving van de Nederlandse regering om te komen tot het besluit. Daar is uitgebreid, volledig verantwoording over afgelegd. Over het uitvoeren van een onderzoek is veertien keer gedebatteerd en zijn vele moties ingediend, die het in deze Kamer nooit hebben gehaald. De kern ligt voor ons niet in wat president Bush of anderen hebben gezegd, maar in de redenen voor de Nederlandse regering om destijds het besluit te nemen. Die waren het niet meewerken aan de resoluties van de Verenigde Naties, het uit het land zetten van de inspecteurs en de 128 onbeantwoorde vragen. Al deze zaken hebben er destijds toe geleid dat wij het besluit hebben genomen zoals wij het hebben genomen. De bewijslast lag dus daar en niet hier. Dat standpunt heb ik altijd ingenomen en dat blijft zo. De opvatting van de Nederlandse regering over het onderzoek is bekend. De Eerste Kamer heeft vragen gesteld. Wij zijn nog bezig om die te beantwoorden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal de premier proberen samen te vatten: ondanks dat inmiddels alle bondgenoten van destijds hebben erkend dat er verkeerde informatie is verstrekt die tot misleiding heeft geleid, houdt de Nederlandse regering als enige in de wereld vast aan het standpunt dat juist is gehandeld op basis van de juiste informatie. Misschien kan hij mij in ieder geval van een andere onduidelijkheid afhelpen. Heeft het Irakonderzoek gedurende de gehele informatieperiode, tijdens de gevoerde onderhandelingen, op tafel gelegen? Is daarover hard gedebatteerd of niet? Minister Balkenende: Mevrouw Halsema en ik begrijpen elkaar goed. Wij hebben vaker over dit onderwerp gedebatteerd. Zij kent de positie van de regering. Het is goed om nog eens te zeggen dat de Nederlandse regering destijds altijd als redengeving heeft gegeven het niet meewerken aan resoluties van de VN. Dat is een- en andermaal het standpunt geweest. Andere landen hebben een andere redengeving gehanteerd ten aanzien van de interventie. Daarin zijn wij consistent geweest en dat zal altijd zo blijven. De kabinetsonderhandelingen zijn iets anders dan de vraag die vandaag aan de orde is, maar ik wil er graag iets over zeggen. Hierover is verschillende keren gesproken, bijvoorbeeld tijdens het debat over de regeringsverklaring op 1 maart 2007. Er is een debat geweest op 4 maart 2007. De heer Wijffels, de informateur, heeft er op 1 september 2007 opmerkingen over gemaakt. Vicepremier Bos heeft op 4 september 2007 de zaak naar voren gebracht. Bij al die keren is steeds gezegd dat er uitgebreid over die onderwerpen is gesproken. Er is geknokt over het standpunt, maar dat heeft niet geleid tot de conclusie dat er een onderzoek zou moeten komen. Dat is hier een- en andermaal aan de orde geweest. De suggestie van Eerste Kamerlid De Vries dat dit niet op tafel zou hebben gelegen, is onjuist.

Minister Balkenende: Allereerst de wijze waarop het besluit tot stand is gekomen. Over deze zaak hebben wij tientallen debatten in deze Kamer gevoerd. Er is zeven keer gesproken met de commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten. Wij hebben op alle mogelijke momenten verantwoording afgelegd over de redenge-

De heer Pechtold (D66): Als ik u zo zie en hoor praten, dan dringt zich toch het beeld op van de man die ’s avonds laat vermoeid in de auto zit, naar de autoradio luistert en hoort dat er een spookrijder is gemeld. Hij kijkt voor zich uit en zegt: Eén spookrijder? Ik zie er hier wel tien! Ik heb het beeld dat u als enige denkt dat u op de goede weg bent, terwijl de hele beschaafde wereld er langzamerhand achter is dat er een onderzoek moet

Tweede Kamer


Vragenuur

34-2952

Balkenende komen naar de bijdrages van de diverse landen aan de oorlog in Irak. U geeft aan dat er zwaar over is onderhandeld. Wat zit u persoonlijk dan zo dwars dat er niet van mag worden geleerd? Waarom moet een parlement zich onder druk van u – het lijkt steeds meer te gaan om u als persoon – daarbij neerleggen? Waarom mogen wij onze geschiedenis niet zelf schrijven? Minister Balkenende: Omdat over dit onderwerp eigenlijk sinds de aanvang van de militaire interventie in deze Kamer is gesproken. Bij herhaling is hier de vraag naar voren gebracht of er wel of geen onderzoek moet komen. Ik heb aangegeven dat er veertien keer over is gedebatteerd en dat er vele moties over zijn ingediend. Altijd zijn die moties door deze Kamer afgewezen. Er is steeds aangegeven om welke redenen wij geen behoefte hadden aan het onderzoek. Dat zat hem er in dat de Nederlandse regering zich op het standpunt heeft gesteld dat ik zo-even heb verwoord. De bewijslast lag niet bij ons, maar elders. Het niet meewerken aan resoluties van de Verenigde Naties, alles wat ervoor is gebeurd en de inzet van massavernietigingswapens tegen de bevolking van Irak en Iran; al die argumenten hebben geleid tot dat standpunt. Dat is een consistent standpunt geweest. U mag het er oneens mee zijn, maar ik heb dat standpunt steeds naar voren gebracht en dat doe ik ook nu. Het debat over de wenselijkheid van het onderzoek hebben wij veertien keer gevoerd. Ik zeg nu hetzelfde als ik altijd heb gezegd.

Hoop Scheffer het op 5 september 2002 heeft gehad over de massavernietigingswapens kan dat niet los worden gezien van de geschiedenis destijds. De opmerking van de heer Kamp, de toenmalige minister van Defensie, moet gezien worden tegen de achtergrond van het feit dat Saddam voortdurend weigerachtig bleef om mee te werken aan de VN-resoluties. Ik heb zojuist aangegeven dat 128 vragen onbeantwoord bleven. Ik weet dat over dit onderwerp zeer verschillend wordt gedacht, maar dat is de reden geweest dat wij steeds hebben gezegd: wij hechten eraan om vast te stellen dat Saddam heeft mee te werken aan de resoluties van de VN. Bij hem lag de bewijslast en bij niemand anders. De voorzitter: Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Vragen van het lid Van der Ham aan de viceministerpresident, minister voor Jeugd en Gezin, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de onenigheid in het kabinet ten aanzien van de enkelefeitconstructie. ©

Minister Balkenende: Voorzitter. Het vraagstuk van 5 september 2002 ken ik heel goed, want wij hebben er vaak over gesproken. Het waren opmerkingen van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken die alles te maken hadden met de voorgeschiedenis die zich in Irak had afgespeeld. Dat had te maken met het feit dat de dictator chemische wapens had ingezet tegen de bevolking van Iran en Irak. Dat had te maken met het feit dat wapeninspecteurs uit het land zijn gezet. Dat had te maken met het feit dat resoluties aan de laars zijn gelapt. Wanneer wapeninspecteurs het land uit worden gezet, dan wek je de schijn dat zaken niet kloppen. Wanneer De

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Op 30 september jongstleden stelde ik schriftelijke vragen over de Algemene wet gelijke behandeling. In die wet uit 1993 is een bepaling opgenomen die bijvoorbeeld religieuze scholen de mogelijkheid geeft om onder bepaalde voorwaarden mensen te weigeren, bijvoorbeeld homo’s en lesbische leraren, omdat zij niet zouden passen in de religieuze achtergrond van de school. In de volksmond en in het parlementaire idioom heet dat de enkelefeitconstructie. In 1993 verzette D66 zich al tegen deze vorm van getolereerde discriminatie en diende een wijzigingsvoorstel in om dat te schrappen. Dat werd destijds alleen gesteund door de VVD en GroenLinks en heeft het dus niet gehaald. Tot op de dag van vandaag levert die in 1993 gekozen constructie problemen op. Direct, maar vooral ook indirect, wordt zij gebruikt om homo’s en lesbiennes te weren. Er blijkt ook veel onduidelijkheid over de werkingskracht van de wettekst. Waar reformatorische scholen en reformatorische politieke partijen deze nogal ver oprekken, heeft emancipatieminister Plasterk gezegd dat er eigenlijk niets aan de hand is en dat geen sprake is van directe of indirecte discriminatie. Naast deze onzekerheid is er sinds een halfjaar ook nog eens een ingebrekestelling door de Europese Commissie, die op andere punten onze Algemene wet gelijke behandeling aan de kaak stelt. Op dat laatste punt zouden wij al voor of net na het reces een schriftelijke reactie krijgen. Die hebben wij nog steeds niet, die krijgen wij in december. Waarom duurt het allemaal zo lang? Mijn schriftelijke vragen van net na de zomer werden pas vanochtend na veel aandringen in de Kamer beantwoord en als je dan de antwoorden leest, valt je mond open. De regering gaat aan de Raad van State vragen of de enkelefeitconstructie geschrapt kan worden. Dat is heel goed, dat heb ik in mijn vragen ook gesuggereerd. Het gaat echter allemaal wel iets verder, want de regering wil ook aan de Raad van State vragen of de werking ervan, namelijk dat scholen nog steeds

Tweede Kamer


De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De ministerpresident herhaalt hier het mantra dat hij altijd heeft gebruikt, namelijk dat voor Nederland de kwestie van de massavernietigingswapens er niet toe deed, maar dat het ging om het niet meewerken aan de uitvoering van VN-resoluties, het toelaten van inspecteurs et cetera. Ik wil de minister-president twee uitspraken voorhouden. Minister Jaap de Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken zei op 5 september 2002, een halfjaar voor de oorlog, tijdens een Kamerdebat: de legitimatie voor optreden van de internationale gemeenschap ligt voor mij nagelvast in de kwestie van de massavernietigingswapens. De minister van Defensie, minister Kamp, stelde op 12 februari 2003, vlak voor de oorlog, over de dreiging van massavernietigingswapens: als die verdwijnen, hoeft daar niets te gebeuren. Er wordt dan niets aangevallen. Met die uitspraken in het achterhoofd kan de minister-president hier toch niet zeggen: ja, de bewijslast lag bij Irak? Dan moeten wij toch vaststellen dat de minister-president met zijn politieke besluit zich heeft gecommitteerd aan een veroordeling van Irak op onjuiste gronden? Hij moet dat dan erkennen.

Vragenuur

34-2953

Van der Ham onderscheid mogen maken op grond van de vrijheid van onderwijs en religie, behouden wordt. Dat is wel een heel gekke vraag, want het kabinet is óf tegen discriminatie óf vindt het geoorloofd. Het is gek dat het kabinet nu de Raad van State gaat vragen om een soort listige middenweg te verzinnen om zijn probleem op te lossen. Waarom heeft de beantwoording van deze Kamervragen zo lang geduurd? Klopt het dat er dikwijls over is gesproken in het kabinet en dat er onenigheid over is tussen met name de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid? Ik wil graag van beide ministers een antwoord horen. Kunnen de ministers hun posities daarin duiden? Hoe verhoudt de adviesaanvraag zich met eerdere uitspraken van het kabinet bij monde van de minister van OCW, dat de Algemene wet gelijke behandeling scholen feitelijk geen ruimte biedt om homo’s direct of indirect te weigeren? Geeft de regering toe dat de vraagstelling aan de Raad van State dubbelzinnig is en dat discriminatie, waaraan sommige reformatorische scholen zich schuldig maken, niet geoorloofd is? © Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Van der Ham heeft op een punt gelijk, namelijk dat het lang heeft geduurd voordat zijn vragen beantwoord zijn. Excuus daarvoor. Uit het enkele feit dat het zo lang heeft geduurd, mag echter niet de conclusie worden getrokken die hij trekt, namelijk dat er onenigheid over zou zijn in het kabinet. Het is wel een ingewikkelde discussie. Het is een ingewikkeld punt en niet alleen ingewikkeld, maar ook heel erg belangrijk. Wij hebben er vaak over gesproken, niet alleen in de periode vanaf de indiening van zijn vragen, maar ook naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Wij willen het heel zorgvuldig doen, daarom duurt het lang. Ik begrijp dat dat bij de heer Van der Ham tot enige irritatie leidt en dat spijt mij, maar ik vind wel dat wij een goede stap hebben gezet. De heer Van der Ham zegt dat zijn mond openvalt als hij de beantwoording van zijn vragen leest, maar dat kan toch niet zijn door het feit dat wij doen wat hij vraagt. Dat is namelijk niet zo bijzonder, want zijn suggestie was om het schrappen of het bestaan van het enkele feit voor te leggen aan de Raad van State en dat doen wij ook. Wij hebben het zo geformuleerd: zijn er mogelijkheden en zo ja, welke, om de artikelen van de Algemene wet gelijke behandeling waarin de zogenaamde enkelefeitconstructie voorkomt, zodanig aan te passen aan de terminologie en/of de strekking van de Europese richtlijn, dat de enkelefeitconstructie geschrapt wordt, terwijl de destijds in de Algemene wet gelijke behandeling neergelegde balans tussen de grondrechten, in het bijzonder de balans tussen het non-discriminatiebeginsel en de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs, behouden wordt. Beter kan ik het niet zeggen, dus wij geven aan dat er een mogelijkheid is dat wij tot schrappen komen, maar wij willen wel dat dat gebeurt in de omstandigheid dat de balans tussen de vrijheden uit de Grondwet blijft bestaan. Wij zijn buitengewoon belangstellend naar de reactie van de Raad van State. Het kabinet zal zich daar uiteraard over buigen. Wij zullen ons aanstaande vrijdag al buigen over de reactie op de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, maar de heer Van der Ham zal begrijpen dat dit onderwerp daar dan geen

Tweede Kamer

Vragenuur

onderdeel van uitmaakt. Wij zullen ook reageren op de ingebrekestelling door de Europese Commissie, maar ook daarvan zal dit onderwerp natuurlijk geen onderdeel uitmaken. © Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik kan buitengewoon kort zijn. Het is altijd een genoegen om uitgenodigd te worden om vragen van Kamerleden te beantwoorden. In dit geval was het wat verrassend, omdat ik niet te boek sta als een van de ondertekenaars van de Algemene wet gelijke behandeling. Het is juist dat daarover in het kabinet gesproken wordt, dat is een van de vragen van de heer Van der Ham. Hij vroeg ook of er verschillende malen over is gesproken, ook dat is juist. Dat houdt verband met de zorgvuldigheid die de collega van Binnenlandse Zaken zo-even verwoordde. De Algemene wet gelijke behandeling behandelt verschillende, buitengewoon belangrijke grondrechten. Met deze wet is een balans gevonden tussen die verschillende rechten. Het kabinet heeft verder precies datgene gedaan wat de heer Van der Ham vroeg. Als je de situatie in Europa in aanmerking neemt en het aanbrengen van een aantal terminologische aanpassingen, niet betrekking hebbend op de enkelefeitconstructie, voorstelt, dan is de opstelling van het kabinet: als wij daartoe overgaan, willen wij heel precies weten wat wij doen. Hierbij zijn namelijk verschillende, maar allemaal zeer belangrijke, grondrechten aan de orde. Daarover vragen wij zorgvuldig advies aan de Raad van State. Aan de hand van dat advies hernemen wij het debat in het kabinet. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het feit dat er zeer lang wordt gedaan over het beantwoorden van schriftelijke vragen, duidt er meestal op dat erover het desbetreffende onderwerp veel discussie in het kabinet is. Dat leert mijn ervaring na zes jaar lid te zijn geweest van de Kamer. Nu kan de minister dat wel ontkennen, maar goed, ik heb mijn conclusies getrokken. Waarom bent u eigenlijk uitgenodigd, minister Rouvoet, om nu aanwezig te zijn? U bent namelijk geen ondertekenaar van de beantwoording van de vragen. U bent wellicht onderdeel van het probleem. Is het voor de ChristenUnie, het smaldeel van dit kabinet, denkbaar dat tijdens deze kabinetsperiode na het advies van de Raad van State de enkelefeitconstructie geschrapt wordt? Is dat een optie? Zou u daarmee kunnen instemmen, mocht de Raad van State dat adviseren? Dan heb ik nog een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Is zij bereid om de vraag aan de Raad van State anders te formuleren? Wil zij de Raad van State vragen om advies uit te brengen over het enkele feit as such, dus alleen maar over het enkele feit? Wil zij vragen of de desbetreffende bepaling uit de Algemene wet gelijke behandeling geschrapt kan of moet worden? Minister Rouvoet: Voorzitter. De heer Van der Ham kent mijn gehechtheid aan onze staatsrechtelijke structuur. Het is wat curieus om als minister en als dienaar van de Kroon de vraag te krijgen wat voor de ChristenUnie wel of niet acceptabel is. Ik heb precies aangegeven wat de procedure is. De heer Van der Ham kent het systeem waarmee wij werken en ik hecht er zeer aan om dat te laten gelden. Als zulke belangrijke onderwerpen als de


34-2954

Rouvoet balans tussen de verschillende, zwaarwegende grondrechten aan de orde zijn, wil het kabinet met grote zorgvuldigheid tot een standpunt komen. Ik zal zeker mijn aandeel leveren in de discussie en dan zeggen hoe wij over bepaalde aspecten denken. Dat zal ik echter doen op de aangewezen plek en op het aangewezen moment. Die plek en dat moment zijn niet: hier en nu. Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Van der Ham vroeg of het kabinet bereid is om een andere formulering voor de adviesaanvraag te kiezen. Met alle bereidwilligheid in de richting van de heer Van der Ham en in de richting van andere leden van de Kamer moet ik die vraag toch ontkennend beantwoorden. De vraagstelling is zorgvuldig tot stand gekomen. Zij kent twee elementen. De Raad van State is gevraagd om aan te geven of er mogelijkheden zijn om de enkelefeitconstructie te schrappen. Tegelijk is gevraagd om de balans tussen de grondrechten daarmee niet te verstoren. Ook deze vraagstelling kent een balans. Die geeft goed weer wat het kabinet vindt. Als ik zou doen wat de heer Van der Ham wil – ik begrijp geheel dat hij dat in zijn positie wil – zou daarmee de balans worden verstoord. Dat zou niet conform de opvatting zijn van dit kabinet. Dat is dus ook niet de mijne. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Dit is een ongelooflijk taai onderwerp. De minister horend, ga ik verlangen naar de initiatiefwet-Van der Ham. Misschien schiet daarmee het proces op. Ingewikkeld is de kwestie niet. Discriminatie van homoseksuelen, direct of indirect, mag niet, ook niet met verwijzing naar de vrijheid van godsdienst. Ik heb dan ook maar een zeer simpele vraag aan de ministers. Ik hoop dat zij beiden antwoord zullen geven met ja of nee en daarbij hun argumenten zullen geven. Mag indirecte discriminatie van homoseksuelen met verwijzing naar de godsdienstvrijheid? De voorzitter: Mevrouw Halsema, heeft u voorkeur bij de volgorde van de bewindslieden bij het beantwoorden van uw vraag? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, daar gaan ze zelf over. Als ik maar een helder antwoord krijg. Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik wil hierover heel helder zijn: de Algemene wet gelijke behandeling biedt een afwegingskader voor het beoordelen van de verschillende grondrechten. Dat afwegingskader is zorgvuldig tot stand gekomen en het biedt ruimte om te komen tot beslissingen die aan beide kanten recht doen. Niet een Kamerlid neemt in dezen een beslissing, maar de commissie Gelijke behandeling in individuele gevallen en eventueel de rechter. Het is niet aan de minister om in een debat met de Kamer uitspraken te doen en om te zeggen wat er op grond van het afwegingskader in individuele gevallen al dan niet zal gelden. Ik beroep mij op het systeem van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarin is niet alleen het verbod op het maken van onderscheid opgenomen, maar ook een aantal uitzonderingsgronden. Die uitzonderingsgronden zijn zeer zorgvuldig geformuleerd en dit kabinet hecht eraan om bij een eventuele terminologische aanpassing in het spoor van Europa ervoor te zorgen dat de geldende balans tussen grondrechten niet wordt verstoord.

Tweede Kamer

Vragenuur

De voorzitter: Mevrouw Halsema vindt dit geen antwoord. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, het is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Het miskent ook dat de wetgever wel degelijk de norm stelt ten aanzien van discriminatie en godsdienstvrijheid in de Algemene wet gelijke behandeling. De wetgever kan dat helemaal niet overdragen aan een orgaan dat geen rechterlijke bevoegdheid heeft. Ik wil dus graag een antwoord: ja of nee. Mag discriminatie van homo’s, direct of indirect? Minister Ter Horst: Voorzitter. Als het zo simpel zou zijn om die vraag met ja of nee te beantwoorden, dan had de beantwoording van de vragen van de heer Van der Ham ook niet zo lang geduurd. Ik zeg dat niet om flauw te zijn. Ik zeg het omdat het niet alleen een taaie, maar ook een ingewikkelde kwestie is. Natuurlijk vinden wij dat discriminatie niet kan, maar er zijn uitzonderingsgronden waarvan het kabinet vindt dat ze terdege in de beschouwingen moeten worden betrokken. Juist die afweging, de balans tussen de grondrechten, is ingewikkeld. Er is geen grondrecht dat boven een ander grondrecht staat. Dat betekent dat het altijd een afweging zal zijn. Wij zullen aan de hand van het advies van de Raad van State daarover een standpunt innemen. Mijn collega heeft gelijk. De Commissie Gelijke Behandeling toetst in individuele gevallen. De uitspraken van deze commissie zijn bekend. Ik denk dat mevrouw Halsema er over het algemeen mee zal instemmen. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Voor de SP is het duidelijk: discriminatie van homoseksuele leraren op scholen, dat doe je niet. Wat blijkt? Minister Plasterk is het helemaal met mij eens. Ik heb hier een brief van 1 september, waarin glashelder staat dat de homoseksuele leraar niet vanwege het hebben van een homoseksuele relatie mag worden afgewezen, ook niet als hij samenwoont. Mijn vraag aan de heer Rouvoet is of het klopt dat dit kabinetsbeleid is. Mijn vraag aan mevrouw Ter Horst is wanneer zij met een voorstel komt om dit vast te leggen. De voorzitter: Ik heb liever dat u de ministers gewoon met hun functie aanduidt. Minister Rouvoet: Voorzitter. Het is niet alleen kabinetsbeleid, het is ook de tekst van de wet. Op basis van het enkele feit is het maken van onderscheid niet toegestaan. In de artikelen 5, 6a en 7 van de Algemene wet gelijke behandeling wordt aangegeven dat er meer is dan het enkele feit. En daar ligt precies de afwegingsruimte, die niet hier wordt ingevuld, maar in individuele gevallen bij instanties die daarvoor aangewezen zijn. Op basis van het enkele feit staat de Algemene wet gelijke behandeling het maken van onderscheid niet toe. Dat is de balans tussen het algemene uitgangspunt dat geen onderscheid moet worden gemaakt, en de zorgvuldig geformuleerde uitzonderingsbepalingen. Minister Ter Horst: Voorzitter. De vraag was wanneer het kabinet met een reactie komt. Vrijdag spreken wij in het kabinet over de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, afgezien van dit punt, omdat wij daarover advies van de Raad van State hebben gevraagd. Daarnaast spreken wij over een reactie op de


34-2955

Rouvoet inbreng van de Europese Commissie dat Nederland de richtlijn niet op een goede manier heeft uitgewerkt. Die zaken komen aanstaande vrijdag in het kabinet en binnenkort naar de Kamer. Alleen ten aanzien van het enkele feit zullen wij wachten op het advies van de Raad van State. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Naar aanleiding van de beantwoording heb ik een kleine tijdlijn opgesteld. Eind januari zal de aanvraag voor de Raad van State gereed zijn. Dan duurt het zes maanden, dus dat wordt na het zomerreces. Vervolgens duurt het nog anderhalve maand voordat het kabinet een standpunt over het oordeel van de Raad van State gereed heeft. Dan duurt het nog twee maanden voordat het naar de Kamer gaat. Klopt het dat de bewindslieden er deze kabinetsperiode niet uitkomen? Klopt het dat ernaar gestreefd wordt om in deze kabinetsperiode geen besluit te nemen? Minister Ter Horst: Voorzitter. Of iets klopt, weet je natuurlijk pas op het moment dat het feit daar is. Ik vind het heel moeilijk om van tevoren te zeggen of het klopt. Het is in ieder geval onze intentie om in deze periode tot een uitspraak te komen. Ik weet zeker dat er mensen zijn die het kabinet kritisch zullen volgen. Nogmaals, het is onze intentie om er in deze kabinetsperiode uit te komen.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter, erg leuk wat u doet, maar ik geloof niet dat dit nu ter zake doet. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Was deze dubbele vraag ook gesteld aan de Raad van State als de ChristenUnie niet aan dit kabinet had deelgenomen? De voorzitter: De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Minister Ter Horst: Ik vind wel dat de Kamer ontzettend moeilijke vragen stelt. Eigenlijk zijn ze bijna onbeantwoordbaar. Mevrouw Kos¸er Kaya weet natuurlijk ook wel dat het enige antwoord dat ik op die vraag kan geven, luidt dat die vraag niet anders was gesteld als de samenstelling van het kabinet anders was geweest. De voorzitter: Met de beantwoording van deze vraag, waarvoor ik de bewindslieden hartelijk dank, zijn wij gekomen aan de derde serie vragen. Vragen van het lid Jansen aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het bericht dat Nederland bereid is, af te zien van het veilen van CO2-emissierechten. ©

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat is mij duidelijk, maar ik heb een vraag aan de minister, minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken, dienaresse van de Kroon. Is het zo goed?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Vorige week hebben wij met de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer gesproken over de Nederlandse opstelling bij de eindonderhandelingen over het Europese energie- en klimaatpakket en de klimaatconferentie in Poznañ. Rug recht en borst vooruit was de algemene lijn. Houd vast aan onze inzet. Die inzet is met name dat voor de emissie van de industrie het principe geldt: de vervuiler betaalt. Uitzonderingen voor industrie die is blootgesteld aan concurrentie op de wereldmarkt moeten tot het absolute minimum worden beperkt. Elektriciteitsproductie valt daar zeker niet onder. Aan het voorstel van de Europese Commissie voor de verdeling van de emissierechten over de lidstaten valt wat Nederland betreft niet meer te tornen, maar voor de onderhandelingen in Polen zijn gestart lees ik zaterdag in Trouw dat de minister al door haar rug is gegaan. Duitsland en andere tegenstanders, zoals Polen, willen het systeem zodanig uitkleden dat bedrijven bijna niets meer hoeven te betalen voor het recht om broeikasgassen uit te stoten. Indirect doet onze minister van VROM een plens water bij de wijn. Als het veilen niet lukt dan moeten de klimaatdoelen maar anders worden gehaald. Is dat de beloofde keiharde opstelling? Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Wat is er nog overeind van haar harde inzet om zo veel mogelijk te veilen? Winnen de industrie- en de energielobby de strijd met deze minister nog voor die is begonnen? Gaat Nederland een deel van zijn emissierechten inleveren om bijvoorbeeld Poolse of Duitse bruinkoolcentrales te matsen?

De voorzitter: Nee, en ook nog Koninkrijksrelaties.

©

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Die mag u dan aanvullen.

Minister Cramer: Voorzitter. In antwoord op de gestelde vragen kan ik heel kort zijn. Nee, Nederland laat het veilen van CO2-rechten niet los en wil zo veel mogelijk veilen. Veilen is een onderdeel van het emissiehandels-

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat geldt ook voor de andere minister? Minister Ter Horst: Het kabinet spreekt met één mond. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil het hem graag horen zeggen. De voorzitter: Dat vind ik een beetje te veel van het goede. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Mijn vragen zijn hiermee beantwoord. De toezegging van minister Ter Horst dat hierover nog deze kabinetsperiode een besluit wordt genomen, leidt ertoe dat ik dat moment met belangstelling tegemoet zie. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb een vraag aan minister Ter Horst, van PvdA-huize. De voorzitter: Aan de minister van Binnenlandse Zaken. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Van Binnenlandse Zaken, excuses. De voorzitter: Dienaresse van de Kroon.

De voorzitter: Nee, wij gaan het precies doen.

Tweede Kamer

Vragenuur


34-2956

Cramer systeem. Dat systeem is de basis voor ons Europees klimaatbeleid. Bedrijven moeten rechten kopen voor de CO2 die zij uitstoten. Dat is het principe ″de vervuiler betaalt″. Veilen is dan de beste methode. Daarnaast is het in het emissiehandelssysteem heel belangrijk dat er een emissieplafond voor de CO2-uitstoot wordt vastgesteld en dat dit plafond steeds verder wordt verlaagd op zo’n manier dat wij er zeker van zijn dat de milieudoelen worden gehaald, namelijk 20% of hopelijk 30% CO2-reductie in 2020. Dat laatste, die milieudoelen, staat niet ter discussie. Daarover zijn de meningen ook niet verdeeld. Waarover de meningen verdeeld zijn, is de vraag hoe veel er door wie moet worden geveild en wie dus voor zijn rechten moet betalen. Wij hebben in het Europese pakket drie categorieën onderscheiden. De eerste categorie is de categorie 100% veilen. Daaronder valt de elektriciteitssector. De tweede categorie is de industrie die geen concurrentienadeel ondervindt in internationaal kader. Die begint met 20% veilen, uiteindelijk oplopend naar 100% veilen in 2020. De derde categorie betreft de groep die internationaal opereert en die aan concurrentie onderhevig is. Zij moet internationaal werken terwijl haar kosten hoger zijn. Wij zijn het erover eens dat die categorie tot op heden moet worden vrijgesteld van het veilen van emissierechten. Nu gaat de discussie in het Europese kader over de vraag of wij deze drie categorieën zo strikt mogelijk overeind houden. Mijn inzet tijdens de Milieuraad van afgelopen week is keihard geweest. Ik heb als eerste gezegd dat wij niet moeten toegeven aan zowel Polen dat praat over vermindering van het veilen ten aanzien van de eerste categorie, als Duitsland dat eigenlijk de gehele industrie wil uitzonderen van emissiehandel en het veilen van emissierechten. Nu is natuurlijk het spel hoe wij er in de onderhandelingen het best uitkomen. Dat is ook het punt waarop de heer Jansen doelt. En terecht. Als Nederland zullen wij zo lang mogelijk proberen de positie die ik zojuist heb verwoord, vast te houden. Maar als het aankomt op het sluiten van een overeenkomst, moet je op een gegeven moment onderhandelen. De vraag is hoe ver wij komen om met elkaar uiteindelijk een overeenkomst te hebben die zo veel mogelijk het oorspronkelijke voorstel dat ik zojuist heb verwoord, overeind houdt. Dat is mijn inzet en ook die van de minister-president. Ik ben nu niet meer aan zet. Deze week is de minister-president aan zet om op 11 en 12 december uiteindelijk in Europees kader een deal te sluiten. Die deal is broodnodig. Ik ga straks naar Poznañ en als wij dan geen Europees akkoord hebben, hebben wij ook geen harde positie meer in de onderhandelingen in internationaal verband. Die positie is voor mij wezenlijk. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik zei in eerste termijn dat de minister door de knieën is gegaan voor de Polen en de Duitsers, maar volgens mij is het nog veel erger. Ik lees namelijk in de Telegraaf van vanmorgen het volgende: ″Minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken vindt het aanvaardbaar dat een groot deel van de Europese industrie gratis CO2-emmissierechten krijgt, zoals een EU-compromis voorstelt.″ Iets verderop in het artikel staat: ″Volgens schattingen wordt wel 90 à 96% van de Europese industrie uitgezonderd van plannen om emissierechten te kopen op een veiling. Vooral Duitsland dat veel zware industrie heeft, wil veel uitzonderingen.″ De collega van de minister van Milieu,

Tweede Kamer

Vragenuur

de minister van Economische Zaken, zegt in de krant dat zij het er op voorhand mee eens is dat 90 tot 96% van de rechten gratis wordt weggegeven. Wie heeft het hier over zware onderhandelingen of een harde inzet van Nederland? Minister Cramer: Voorzitter. Het kabinet spreekt met een mond en hetgeen mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd was in lijn met hetgeen ik zojuist ook zei. Natuurlijk zullen wij op een gegeven moment in de onderhandelingen een zet vooruit moeten doen. Zij heeft zich niet uitgelaten over de vraag of wij praktisch de gehele industrie gaan vrijstellen. Dat is niet gezegd door haar. Ik heb het vandaag gecheckt bij haarzelf. Dus hoe het in de krant is gekomen, is vers twee, maar wij staan als kabinet er nog steeds voor om zo veel mogelijk het pakket zoals wij dat oorspronkelijk hadden geformuleerd, overeind te houden. Of dat lukt – en daar zit natuurlijk de crux – is ook afhankelijk van onze collega’s in andere Europese landen. Zij moeten hun rug ook recht houden. Daar doen wij een heleboel lobbywerk voor. Maar of wij als club die dat zo goed mogelijk overeind wil houden, onze mening kunnen doordrukken is nu de vraag. Dit kabinet heeft in ieder geval heel duidelijk gekozen voor de opstelling zoals ik die zojuist heb verwoord. De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De PVV heeft zich altijd tegen dit beleid gekeerd, omdat het onze economie keihard schaadt. En dat weet de minister ook. Dan vind ik het vreemd dat andere landen het wel opnemen voor hun industrie en economie, maar dat onze regering onze industrie en economie steeds meer laat vallen. Waarom neemt de minister het ook niet op voor onze industrie, net als Duitsland, Frankrijk, Italië en al die Oost-Europese landen? Minister Cramer: Voorzitter. Natuurlijk nemen wij het op voor de industrie. Ik heb al gezegd dat waar de industrie internationaal echt een concurrentienadeel ondervindt, wij ook van mening zijn dat de desbetreffende bedrijven moeten worden uitgezonderd. Wij spreken over een nieuw emissiehandelssysteem dat pas in 2013 wordt ingevoerd. Hopelijk is de crisis dan over haar hoogtepunt heen en zijn wij uit het dal aan het klimmen. Het onderwerp waar wij nu over praten, moet gescheiden worden van de huidige economische situatie. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De ChristenUnie-fractie deelt de door de minister verwoordde inzet. Wat ons echter vooral zorgen baart in de discussie over het veilen van rechten en de hoeveelheid te veilen rechten, is de discussie over de financiële infrastructuur en de discussie over het tegengaan van ontbossing, duurzaam bosbeheer en de financiën die daar bijkomen kijken. In hoeverre heeft de discussie over de veilingopbrengsten raakvlakken met deze twee thema’s? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat op deze twee thema’s de Nederlandse inzet keihard overeind blijft? Minister Cramer: Dat is een belangrijke vraag. De discussie over wie de met de aanpak van het klimaatbeleid gemoeide kosten gaat betalen, met name in armere ontwikkelingslanden, speelt internationaal. Die discussie speelt nog niet op die manier in Europees verband in het pakket klimaat en energie. Dat is dus


34-2957

Cramer gescheiden. Mijn hoofdboodschap in de onderhandelingen in Poznañ is: de Westerse wereld zal veel geld moeten mobiliseren om de klimaataanpak van de grond te krijgen en te zorgen voor ondersteuning van armere ontwikkelingslanden. Daarnaast hebben wij vorig jaar de ontbossing op de agenda gezet omdat wij wisten dat wij met een halve aanpak bezig zijn als ontbossing niet meegenomen wordt in de klimaataanpak. De CO2-uitstoot wordt voor 20% veroorzaakt door ontbossing en die moet zo goed mogelijk gestopt worden. De heer Dibi (GroenLinks): De boodschap van minister Van der Hoeven is heel duidelijk. Zij zegt eigenlijk dat u niet zo moet zeuren over het klimaat. Wie gaat er nu eigenlijk over milieu? Bent u dat of is de minister van Economische Zaken dat? Ik vind het een beetje onbegrijpelijk dat u nu al vooruitloopt op de onderhandelingen en zegt dat het van andere landen afhangt of wij die klimaatdoelen bereiken. Uw boodschap moet juist zijn: wij hebben geen keus en Nederland zal het niet pikken als het klimaat opnieuw het kind van de rekening wordt. Minister Cramer: Wij gaan als kabinet over het klimaatbeleid. Als coördinator van het hele klimaatbeleid zorg ik ervoor dat al mijn collega’s in de pas lopen met de gemaakte afspraken over de klimaataanpak. Daar kan geen misverstand over bestaan. Als je met 27 Europese landen in onderhandeling bent, is het altijd zo dat je een beetje moet bewegen. De vraag is hoe wij zo min mogelijk zelf bewegen en de anderen juist zo veel mogelijk laten bewegen. Het is de bedoeling dat zij terugkomen op het nest om, zoals wij in het voorjaar afgesproken hebben, een klimaatpakket met elkaar vast te stellen dat gebaseerd is op goede principes. Die goede principes willen wij zo veel mogelijk overeind houden. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor de minister elke week weer over ″de rechte rug″ en de inzet praten. De VVD-fractie heeft steeds vraagtekens gezet bij het hele systeem van veilen. Jaag je bedrijven niet onnodig weg? Zou het niet beter zijn dat die bedrijven echt innoveren met nieuwe energie? Nu kom ik langzaam maar zeker blijkbaar toch bij de uitkomst – die journalisten zullen dat niet verzinnen – dat er straks nog maar een heel klein beetje geveild wordt. Wordt er straks veel geveild? Hoe zit het met die 95% en wat erbuiten valt? Wat wordt er wel en niet geveild? Zou de minister bereid zijn om in te brengen wat de werkgevers, maar ook de vakverenigingen zouden willen zien, namelijk werken met een systeem van benchmarken? Wie het het beste doet en het meest energiezuinig is, zet de maat. Minister Cramer: Ik zou ook wel antwoord willen hebben op de vraag die mevrouw Neppérus stelt: wat wordt er wel en niet geveild? Als het aan mij ligt, heb ik het antwoord zojuist gegeven. De onderhandelingen die nu plaatsvinden, zullen echter het antwoord geven op uw vraag, mevrouw Neppérus. Nogmaals: de inzet van mij en de minister-president is om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk overeind blijft wat wij oorspronkelijk hebben afgesproken. U vroeg: is veilen wel de beste methode? Het antwoord is: ja, dat is de beste methode als je uitgaat van het principe: de vervuiler betaalt. Benchmarken, waar u aan refereert, is ook een systeem, maar genereert niet de innovatie, die wij ook wenselijk

Tweede Kamer

Vragenuur

achten. Daarom ben ik voor een veilingsysteem, ook gezien wat het emissiehandelssysteem inhoudt. De heer Van Leeuwen (SP): Ik krijg toch een beetje het beeld dat de minister als een soort akela met rechte rug voor de troep padvinders uitloopt en dat de padvindertjes achter haar geheel hun eigen weg kiezen. Dus als ik de minister was, zou toch maar een keertje over de schouder kijken waar zij allemaal blijven. De minister is coördinerend minister bij dit vraagstuk met wie de rest in de pas loopt. Is zij bereid om minister Van der Hoeven op dit punt tot de orde te roepen? Zij kan immers wel gemakkelijk zeggen: hoe het in de krant is gekomen, is mij een raadsel, maar het staat wel in de krant. Als dat ten onrechte in de krant is gekomen, dan hoor ik graag van de minister van EZ dat het niet bedoeld is zoals het in de krant staat. Minister Cramer: Ik val in herhaling, want ik heb al gezegd dat ik mevrouw Van der Hoeven nog vanmorgen hierover heb gesproken, dat er geen verschil van mening is, dat het erom gaat dat wij nu in een taaie onderhandeling zitten met 27 Europese landen en dat de uitkomst daarvan een groter of kleiner compromis wordt. Daar zitten wij middenin. Mevrouw Van der Hoeven heeft hetzelfde gezegd als wat ik nu zeg. Er is dus geen verschil van mening. De heer Samsom (PvdA): Deze onderhandelingen zijn normaal gesproken al niet te volgen voor de buitenwereld, maar nu wordt het helemaal een ingewikkeld en onsmakelijk spelletje. De EU lijkt immers niet met een resultaat te komen tot vrijdag aanstaande. Duitsland en Polen hebben net vanmiddag met elkaar overlegd. Zij schijnen eruit te zijn, maar houden de tanden op elkaar over wat er dan precies is besproken. Dat kan dus zo niet doorgaan. De EU moet met een standpunt komen, anders hebben wij geen resultaat bij de onderhandelingen. Is de minister bereid om morgenochtend, wanneer zij in Poznañ is, alle aanwezige EU-collega’s bij elkaar te roepen en tegen hen het volgende te zeggen? Jongens, dit kan zo niet langer; het onderlinge spelletje moet nu ophouden. De EU moet één ferme positie innemen, anders mislukken de onderhandelingen in Poznañ. Dat vindt niemand leuk, behalve misschien de heer Madlener. Minister Cramer: De heer Samsom heeft een goed punt. Het enige bezwaar is dat de regeringsleiders nu de besluiten nemen en dat al ver in het verleden is afgesproken dat dit op 11 en 12 december zou worden besloten. Op 11 december vindt het eerste gesprek plaats en op 12 december in de ochtend het tweede. Dan moet er witte rook vanuit de kamers komen, eerder niet. Het heeft geen zin om nogmaals mijn collega’s op te roepen om de rug recht te houden. Dat heb ik zeer ferm afgelopen week gedaan in de Milieuraad. Mevrouw Spies (CDA): Dat betekent dat het van vrijdag op zaterdag weer een heel kort nachtje wordt in Poznañ, maar dat is de minister gewend van vorig jaar in Bali. Ik heb een vraag over de Europese top. Mag ik erop rekenen, mogen wij erop rekenen dat de Nederlandse regering in ieder geval zo dicht mogelijk bij het Commissievoorstel blijft en er onder geen beding een akkoord komt waarmee wordt toegegeven op de


34-2958

Cramer ambities? Wij hebben 20% afgesproken en 30% in het geval van een internationaal akkoord. Die ambities moeten ook na de Europese top fier overeind staan, want dat is in het belang van een echt effectieve bestrijding van klimaatverandering.

Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de motie ingediend bij het notaoverleg van de vaste commissie voor OCW over de initiatiefnota Kleine scholen (31526, nr. 4). Daartoe wordt besloten.

Minister Cramer: Nogmaals: wij willen zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke Commissievoorstel blijven. Dat is echt onze inzet. Wij willen ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk geveild kan worden. Uitzonderingen moeten alleen worden gemaakt als is gebleken dat bedrijven internationaal in een nadelige concurrentiepositie komen. Verder bevat het emissiehandelssysteem twee hoofdpunten: veilen en een plafond dat steeds verder naar beneden wordt bijgesteld. Dat plafond blijft wat het is. Er wordt niet over gediscussieerd dat dit anders moet. Het blijft 20% CO2-reductie. Dat weten wij zeker. Als het internationaal lukt om tot een akkoord te komen, dan wordt het 30% CO2-reductie in 2020. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als die onderhandelingen onverhoopt toch verkeerd dreigen te gaan lopen, is de minister dan van mening dat het maar beter is dat wij nog geen akkoord hebben bereikt in Poznañ? Kunnen wij het dan beter over een jaar goed gaan afspreken in Kopenhagen, dan dat wij een halfbakken akkoord gaan sluiten in Poznañ? Minister Cramer: Dit is een cruciale vraag. Die hebben wij ons als kabinet ook gesteld. Moet je op een gegeven moment zeggen: dan laten wij het maar open. Dat kun je ook doen, totdat er in Kopenhagen wel of niet duidelijkheid komt over een internationaal akkoord. Als wij echter in Kopenhagen niet krachtig genoeg zeggen waar wij voor staan, gaat het ook niet lukken. Dus de milieudoelen blijven gelukkig recht overeind staan, en de mate van veilen zal evenals de vraag of wij een aantal van de zaken waarover wij moeten beslissen, even kunnen uitstellen, zullen waarschijnlijk ook een deel van de onderhandelingen zijn. De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Tichelaar, Jacobi, Diks en Irrgang; Eijsink, de gehele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden voor de motie op stuk 31700-X, nr. 52 te hebben gestemd.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat het lid Vendrik tot lid in plaats van het lid Halsema en het lid Van Gent tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vendrik. Het woord is aan de heer Van Raak. De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Al sinds ik Kamerlid ben, liggen hier vijf wetten over de sociale rechten en plichten van politici en bestuurders, over onszelf dus. Die wetten worden niet behandeld. Ik weet niet waarom. Ze liggen klaar. Het betreft de wetsvoorstellen 30424, 30425, 30426, 30427 en 30693. Ik stel voor om die wetten in januari 2009 te behandelen. De voorzitter: Die wetsvoorstellen staan al op de agenda voor januari en wel voor de eerste week na het kerstreces. Dat was al zo gepland. Dus ik kan u in één klap een gelukkig mens maken. De heer Van Raak (SP): Laten wij dat dan afspreken. Ze staan al maanden op de agenda, in december, november, oktober, september, augustus. Ze stonden altijd wel op de agenda. Mijn verzoek is om ze niet alleen op de agenda te zetten, maar er ook voor te zorgen dat ze hier plenair behandeld worden in januari. Als wij die afspraak kunnen maken, fantastisch! De voorzitter: U kunt met mij wel afspreken om ze te agenderen. U kunt ze niet met mij bespreken, maar dat wist u al. Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen zondag maakte de heer Hoogervorst als bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten in Buitenhof bekend dat hem al heel erg lang bekend was dat Nederland als een gevolg van de kredietcrisis het zwaar te verduren zou krijgen. Ik zou graag een brief willen ontvangen van de regering voorafgaand aan het debat van morgen, waarin de regering vermeldt of de heer Hoogervorst het kabinet ook ruim van tevoren gewaarschuwd heeft en wat de regering met die waarschuwing heeft gedaan. Als de heer Hoogervorst heeft nagelaten zijn kennis te delen met het kabinet, wil ik graag weten wat daar dan de reden van is. De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik verzoek om het verslag van het algemeen overleg over het vliegveld Twente op de plenaire agenda van volgende week te zetten. De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan de heer Fritsma.


34-2959

Voorzitter De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag deze week nog een spoeddebat voeren met de staatssecretaris van Justitie over de negatieve ontwikkelingen rond het generaal pardon, ook naar aanleiding van de brief die wij vandaag daarover hebben ontvangen. Het gaat mij om de bezwaarmogelijkheid die nu open staat voor vreemdelingen die niet voor de regeling in aanmerking kwamen, en om het bericht dat het generaal pardon nog steeds doorloopt. De staatssecretaris zegt nu dat de regeling per 1 januari 2009 zal sluiten. Dat is echt veel later dan de bedoeling was. De heer Kamp (VVD): Wij hebben de brief vanmorgen ontvangen. Ik ga ervan uit dat die geagendeerd zal worden voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie. Daarin zal de voorzitter vermoedelijk voorstellen om daar een algemeen overleg over te houden. Dat voorstel, als het komt, zullen wij steunen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is veel te urgent voor zomaar een algemeen overleg. Ik steun het voorstel van de heer Fritsma.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink stel ik voor, hun motie (31526, nr. 4) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de zorgzwaartepakketten, te weten: - de motie-Leijten over niet invoeren van de zorgzwaartepakketten in 2009 (26631, nr. 283); - de motie-Agema over de relatie tussen de geboden zorg en de zorgzwaartepakketten (26631, nr. 284); - de motie-Van Miltenburg over uitgaan van het daadwerkelijk betaalde tarief in 2008 (26631, nr. 285). (Zie vergadering van 3 december 2008.) De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg stel ik voor, haar motie (26631, nr. 285) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.

De heer Spekman (PvdA): Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Kamp. De voorzitter: Ik stel vast dat er geen steun is voor een spoeddebat, maar wel voor een algemeen overleg, als daar in de procedurevergadering toe zou worden besloten, op korte termijn. De heer Fritsma (PVV): Ik zal het in de commissie aangeven, maar dit verdient echt een spoed-AO. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan de heer Brinkman. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van het verzoek, het verslag van het aanstaande donderdag te houden AO over het staatkundig proces Nederlandse Antillen op de agenda van donderdag te zetten. Daarna zou ik graag stemmingen willen houden in verband met de rondetafelconferentie waar Nederland helaas 1,2 mld. gaat weggeven aan de Antillen. De voorzitter: Het algemeen overleg is van 14.00 uur tot 17.00 uur. Wij zullen het VAO inplannen. Daarbij moet rekening worden gehouden met stemmingen, hopelijk voor de dinerpauze, maar in elk geval donderdag in de tweede helft van de middag.

In stemming komt de motie-Leijten (26631, nr. 283). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Agema (26631, nr. 284). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Valys, te weten: - de motie-Leijten/Roemer over het zoeken van een vervoerder die aan de kwaliteitseisen voldoet (25847, nr. 72); - de motie-Van Dijken/Willemse-van der Ploeg over het in rekening brengen van de kosten van nader onderzoek bij de vervoerder (25847, nr. 73). (Zie vergadering van 3 december 2008.) In stemming komt de motie-Leijten/Roemer (25847, nr. 72).

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de initiatiefnota ″Oog voor de toekomstige toegankelijkheid - over kleine scholen″ (31526, nr. 2), te weten: - de motie-Jasper van Dijk/Dezentjé Hamming-Bluemink over de algemene toegankelijkheid van scholen die op basis van de discretionaire bevoegdheid langer open worden gehouden (31526, nr. 4). (Zie notaoverleg van 1 december 2008.)

Tweede Kamer

Stemmingen

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Dijken/Willemse-van der Ploeg (25847, nr. 73). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


34-2960

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet in verband met voortzetting van de subsidiëring van de MEE-organisaties (31550), en over: - de motie-Van Miltenburg over het kunnen doen van een beroep op de diensten van de MEE-organisaties (31550, nr. 6). (Zie vergadering van 3 december 2008.) De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Miltenburg (31550, nr. 6). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het uitzetten van het nationaal vervoerbewijs in Rotterdam, te weten: - de motie-Roemer over het wegnemen van belemmeringen bij gebruik van de ov-chipkaart (23645, nr. 268); - de motie-Mastwijk/Roefs over afdoende verhelpen van problemen met de ov-chipkaart (23645, nr. 269). (Zie vergadering van 3 december 2008.) De voorzitter: Aangezien de motie-Mastwijk/Roefs (23645, nr. 269) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Op verzoek van de heer Roemer stel ik voor, zijn motie (23645, nr. 268) van de agenda af te voeren.

- de motie-De Krom/Madlener over de belofte van de minister om nog deze regeerperiode te starten met de A4 Midden-Delfland (31700-XII, nr. 28); - de motie-De Krom/Madlener over het schrappen van de uitgaven voor Anders Betalen voor Mobiliteit (31700-XII, nr. 29); - de motie-Neppérus over onderbouwing van het rapport van de commissie-Veerman (31700-XII, nr. 30); - de motie-Roefs/Koopmans over het fiscaal aantrekkelijker maken van de elektrische fiets (31700-XII, nr. 31); - de motie-Madlener over het naar voren halen van de uitwerking van de Olympische infrastructuur (31700-XII, nr. 32); - de motie-Madlener over het buiten de spits ophalen van huisvuil (31700-XII, nr. 33); - de motie-Cramer c.s. over extra kosteneffectieve maatregelen voor de verkeers- en vervoerssector (31700-XII, nr. 34); - de motie-Cramer c.s. over verdere doorontwikkeling van het regionale ov (31700-XII, nr. 35); - de motie-Cramer c.s. over bevordering van de vitaliteit van railinfrabedrijven (31700-XII, nr. 36); - de motie-Vendrik/De Krom over een plan van aanpak voor versnelde introductie van elektrische auto’s (31700-XII, nr. 37); - de motie-Vendrik/Van der Ham over extra maatregelen voor CO2-reductie (31700-XII, nr. 38); - de motie-Vendrik over de introductie van elektrische auto’s als voorwaarde voor de steun aan bedrijven in de verkeerssector (31700-XII, nr. 39); - de motie-Roefs c.s. over inkrimping van het aantal voertuigcategorieën (31700-XII, nr. 40). (Zie vergadering van 3 december 2008.) De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Neppérus stel ik voor, haar motie (31700-XII, nr. 30) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2009 (31700-XII) en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2009 (31700-A), te weten: - de motie-Roemer/Vendrik over vraaggericht openbaar vervoer in dunbevolkte gebieden (31700-XII, nr. 19); - de motie-Roemer/Jansen over het brengen van de waterschappen onder verantwoordelijkheid van de provincies (31700-XII, nr. 20); - de motie-Koopmans/Samsom over verlenging van de MIRT-periode (31700-XII, nr. 21); - de motie-Koopmans/Koppejan over aanwending van het budget uit de motie-Van Geel (31700-XII, nr. 22); - de motie-Koppejan c.s. over een verplichte benchmark voor waterschappen (31700-XII, nr. 23); - de motie-Koppejan c.s. over herstel van de overgang tussen zoet en zout water in de Zuidwestelijke Delta (31700-XII, nr. 24); - de motie-Koppejan/Boelhouwer over het tegengaan van de effecten van zandhonger (31700-XII, nr. 25);

De voorzitter: De motie-Roefs/Koopmans (31700-XII, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de bereikbaarheid van binnensteden gebaat is bij het stimuleren van woon-werkverkeer per e-bike; overwegende dat de elektrische fiets ook een gunstig effect heeft op het milieu en een goed middel tegen bewegingsarmoede vormt; overwegende dat een verhoging van het bedrag van de bedrijfsfietsenregeling van € 749 naar € 1500 de aankoop van een elektrische fiets zeer aantrekkelijk zal maken; verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om de elektrische fiets fiscaal aantrekkelij-

Tweede Kamer

Stemmingen


34-2961

Voorzitter ker te maken door het bedrag van de bedrijfsfietsenregeling te verhogen en dit te realiseren in het komende Belastingplan van 2010 en daarover alvast in de toegezegde fiscale vergroeningsbrief te rapporteren,

de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

en gaat over tot de orde van de dag.

In stemming komt de motie-De Krom/Madlener (31700-XII, nr. 29).

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (31700-XII). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Roemer/Vendrik (31700-XII, nr. 19).

In stemming komt de gewijzigde motie-Roefs/Koopmans (31700-XII, nr. 45).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Roemer/Jansen (31700-XII, nr. 20).

In stemming komt de motie-Madlener (31700-XII, nr. 32).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


In stemming komt de motie-Koopmans/Samsom (31700-XII, nr. 21).

In stemming komt de motie-Madlener (31700-XII, nr. 33).

De voorzitter: Ik constateer dat het lid Verdonk tegen deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koopmans/Koppejan (31700-XII, nr. 22).

In stemming komt de motie-Cramer c.s. (31700-XII, nr. 34).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koppejan c.s. (31700-XII, nr. 23).

In stemming komt de motie-Cramer c.s. (31700-XII, nr. 35).

De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koppejan c.s. (31700-XII, nr. 24). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Koppejan/Boelhouwer (31700-XII, nr. 25). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-De Krom/Madlener (31700-XII, nr. 28).

In stemming komt de motie-Cramer c.s. (31700-XII, nr. 36). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vendrik/De Krom (31700-XII, nr. 37). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV tegen deze motie hebben gestemd

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van

Tweede Kamer

Stemmingen


34-2962

Voorzitter en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Vendrik/Van der Ham (31700-XII, nr. 38). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Vendrik (31700-XII, nr. 39). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Roefs c.s. (31700-XII, nr. 40). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de eerste voortgangsrapportage over het groot project ecologische hoofdstructuur, te weten: - de motie-Snijder-Hazelhoff/Atsma over prioriteit voor inrichting van nieuw verworven gebieden (30825, nr. 19); - de motie-Van der Ham/Polderman over versnellen van de inrichting van nieuw verworven gronden (30825, nr. 20); - de motie-Van der Ham c.s. over inzetten van de ruilgronden binnen de ehs (30825, nr. 21); - de motie-Ouwehand/Van der Ham over formuleren van concrete taakstellingen voor de midterm review (30825, nr. 22); - de motie-Ouwehand/Van der Ham over jaarlijks afrekenbare tussendoelen voor de realisatie van de ehs (30825, nr. 23). (Zie vergadering van 4 december 2008.) In stemming komt de motie-Snijder-Hazelhoff/Atsma (30825, nr. 19). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Ham/Polderman (30825, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ouwehand/Van der Ham (30825, nr. 22). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ouwehand/Van der Ham (30825, nr. 23). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Kant over uitspraken over versobering van de Algemene nabestaandenwet, te weten: - de motie-Kant over afzien van een arbeids- en re-integratieverplichting na twee jaar (31802, nr. 1); - de motie-Omtzigt/Spekman over de verhouding tot de herziene Europese Sociale Code (31802, nr. 2); - de motie-Ortega-Martijn/Van der Staaij over betere ondersteuning bij re-integratie (31802, nr. 3). (Zie vergadering van 4 december 2008.) In stemming komt de motie-Kant (31802, nr. 1). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Omtzigt/Spekman (31802, nr. 2). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ortega-Martijn/Van der Staaij (31802, nr. 3). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Ham c.s. (30825, nr. 21).

Tweede Kamer

Stemmingen


34-2963

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700-XVIII), te weten: - de motie-Van Gent/Van Bochove over meer groen in gemeenten met Vogelaarwijken (31700-XVIII, nr. 14); - de motie-Jansen over het schrappen van projectsteun aan corporaties die niet presteren naar vermogen (31700-XVIII, nr. 15); - de motie-Jansen over het overdragen van de verantwoordelijkheid voor het onderzoek naar Rochdale (31700-XVIII, nr. 16); - de motie-Karabulut over een actieplan voor de bestrijding van segregatie (31700-XVIII, nr. 17); - de motie-Karabulut c.s. over een taalcursus voor werknemers uit MOE-landen (31700-XVIII, nr. 18); - de motie-Van Toorenburg/Dijsselbloem over een integraal beleid ten aanzien van huwelijksmigratie (31700-XVIII, nr. 19); - de motie-Van Toorenburg over heroverweging van de remigratieregeling (31700-XVIII, nr. 20); - de motie-Van Bochove/Depla over ondersteuning van projecten in Parkstad (31700-XVIII, nr. 21); - de motie-Van der Burg over verhoging van de nationale hypotheekgarantie (31700-XVIII, nr. 22); - de motie-Van der Burg over verlenging van de termijn voor de aftrekbaarheid van hypotheekrente voor twee huizen (31700-XVIII, nr. 23); - de motie-Van der Burg over verlaging van de overdrachtsbelasting (31700-XVIII, nr. 24); - de motie-Van der Burg over het anders vormgeven van de wijkenheffing (31700-XVIII, nr. 25); - de motie-Van der Burg/Kamp over het aanstellen van één begeleider voor ieder probleemgezin (31700-XVIII, nr. 26); - de motie-Van der Burg/Kamp over het handhaven van de inkomens- en opleidingseisen voor huwelijksmigranten (31700-XVIII, nr. 27); - de motie-Van der Burg/Kamp over een consequent lik-op-stukbeleid voor ontspoorde jongeren in probleemwijken (31700-XVIII, nr. 28); - de motie-Van der Burg/Van Toorenburg over herijking van het delictsbestanddeel ″in het openbaar″ (31700XVIII, nr. 29); - de motie-Dijsselbloem/Van der Staaij over concretisering van de ambities op het terrein van integratie (31700-XVIII, nr. 30); - de motie-Dijsselbloem c.s. over informatie over specifieke problemen binnen specifieke bevolkingsgroepen (31700-XVIII, nr. 31); - de motie-Dijsselbloem/Van Toorenburg over een gezamenlijke aanpak met Roma-gemeenten (31700-XVIII, nr. 32); - de motie-Dijsselbloem c.s. over taalcursussen op ETV (31700-XVIII, nr. 33); - de motie-Depla/Ortega-Martijn over opname van het recht op een lokaal handvest in het BBSH (31700-XVIII, nr. 34); - de motie-Fritsma over de erkenning dat de migratieproblemen niet zijn op te lossen met de huidige hoge instroom van immigranten (31700-XVIII, nr. 35); - de motie-Fritsma over intrekking van het plan voor een overzeese prachtwijk op Curaçao (31700-XVIII, nr. 36);

Tweede Kamer

Stemmingen

- de motie-Fritsma over het verlies van de verblijfsvergunning bij het verwijtbaar niet afmaken van de inburgeringscursus (31700-XVIII, nr. 37); - de motie-Fritsma over het niet langer financieren van inburgeringscursussen met belastinggeld (31700-XVIII, nr. 38); - de motie-Fritsma over het uitspreken door de regering dat de boerka niet in de Nederlandse samenleving thuishoort (31700-XVIII, nr. 39); - de motie-Ortega-Martijn c.s. over aanpassing van bekostigingsstelsels van voorzieningen (31700-XVIII, nr. 40); - de motie-Ortega-Martijn/Depla over onderzoek naar aanpassing van het BHW (31700-XVIII, nr. 41); - de motie-Ortega-Martijn over uitwerking van het plan voor een zichzelf in stand houdend fonds (31700-XVIII, nr. 42); - de motie-Ortega-Martijn c.s. over een tweejaarlijks onderzoek naar de participatie van inburgeraars (31700-XVIII, nr. 43); - de motie-Dibi/Van Gent over goedkopere huisvesting voor studenten in ruil voor vrijwilligerswerk (31700-XVIII, nr. 45); - de motie-Dibi over het niet verschillend straffen op basis van etniciteit (31700-XVIII, nr. 46); - de motie-Van der Ham over de aangekondigde visie op de woningmarkt (31700-XVIII, nr. 47); - de motie-Van der Ham/Depla over verbetering van het systeem van executieveilingen (31700-XVIII, nr. 48); - de motie-Van der Staaij/Ortega-Martijn over melding van geweld en intimidatie tegenover geloofsafvalligen (31700-XVIII, nr. 49); - de motie-Verdonk over de toezegging dat 60.000 mensen op 31 december 2009 het inburgeringsexamen hebben afgelegd (31700-XVIII, nr. 50); - de motie-Verdonk over opheffing van de ANBI-status van de As-Soennah moskee (31700-XVIII, nr. 51). (Zie vergadering van 4 december 2008.) De voorzitter: De motie-Van Gent/Van Bochove (31700-XVIII, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het ministerie van LNV nu in dertien van de achttien gemeenten met krachtwijken investeert in het stimuleren van groen in die wijken; van mening dat verdere vergroening van de wijkaanpak bijdraagt aan de leefbaarheid, sociale cohesie, goede gezondheid en kwaliteit van de openbare ruimte; constaterende dat een extra impuls voor groen in alle aandachtswijken van belang is; verzoekt de regering om vanuit de begroting WWI voor de periode 2010 tot en met 2012 jaarlijks 2 mln. extra budget vrij te maken om meer groen in alle achttien gemeenten met Vogelaarwijken te kunnen concretiseren,


34-2964

Voorzitter en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 52 (31700-XVIII). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. Aangezien de motie-Jansen (31700-XVIII, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Op verzoek van de heer Dibi stel ik voor, zijn motie (31700-XVIII, nr. 46) van de agenda af te voeren. Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (31700-XVIII, nr. 17) van de agenda af te voeren. Op verzoek van mevrouw Van der Burg en de heer Kamp stel ik voor, hun moties (31700-XVIII, nrs. 26 en 28) van de agenda af te voeren. Op verzoek van de heer Van der Ham en de heer Depla stel ik voor, hun motie (31700XVIII, nr. 48) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gent/Van Bochove (31700-XVIII, nr. 52). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Jansen (31700-XVIII, nr. 15). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (31700-XVIII, nr. 18).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg (31700-XVIII, nr. 22). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Burg (31700-XVIII, nr. 23). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Burg (31700-XVIII, nr. 24). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Burg (31700-XVIII, nr. 25). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Burg/Kamp (31700-XVIII, nr. 27).

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/ Dijsselbloem (31700-XVIII, nr. 19).


De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Toorenburg (31700-XVIII, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Bochove/Depla (31700-XVIII, nr. 21).

Tweede Kamer

Stemmingen

In stemming komt de motie-Van der Burg/Van Toorenburg (31700-XVIII, nr. 29). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijsselbloem/Van der Staaij (31700-XVIII, nr. 30). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Dijsselbloem c.s. (31700XVIII, nr. 31).


34-2965

Voorzitter De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ortega-Martijn c.s. (31700XVIII, nr. 40).

In stemming komt de motie-Dijsselbloem/Van Toorenburg (31700-XVIII, nr. 32).

De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ortega-Martijn/Depla (31700-XVIII, nr. 41).

In stemming komt de motie-Dijsselbloem c.s. (31700XVIII, nr. 33). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Depla/Ortega-Martijn (31700-XVIII, nr. 34). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ortega-Martijn (31700-XVIII, nr. 42). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ortega-Martijn c.s. (31700XVIII, nr. 43). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31700-XVIII, nr. 35).

In stemming komt de motie-Dibi/Van Gent (31700-XVIII, nr. 45).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31700-XVIII, nr. 36).

In stemming komt de motie-Van der Ham (31700-XVIII, nr. 47).

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Fritsma (31700-XVIII, nr. 37). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Staaij/Ortega-Martijn (31700-XVIII, nr. 49). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31700-XVIII, nr. 38). In stemming komt de motie-Verdonk (31700-XVIII, nr. 50). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (31700-XVIII, nr. 39). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Tweede Kamer

Stemmingen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben een klein, maar dom foutje gemaakt. Wij zijn niet voor de motie-Verdonk (31700-XVIII, nr. 50). De voorzitter: Dat zullen wij noteren. De motie blijft verworpen.


34-2966

Voorzitter In stemming komt de motie-Verdonk (31700-XVIII, nr. 51). Motie De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De heer Depla (PvdA): Niet alleen GroenLinks maakt wel eens domme fouten. De PvdA-fractie wil geacht worden voor de motie-Van der Burg (31700-XVIII, nr. 22) te hebben gestemd. De voorzitter: Dat was de motie over de Nationale Hypotheekgarantie. Die motie blijft aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de liberalisering van de postmarkt, te weten: - de motie-Aptroot/Van der Ham over het gesprek van de regering met de sociale partners (30536, nr. 83); - de motie-Aptroot over het 40 weken per jaar op handelsmissie sturen van de staatssecretaris (30536, nr. 84); - de motie-Gesthuizen over de wijze waarop de regering de postbedrijven wil houden aan het betalen van het wettelijk minimumloon (30536, nr. 85). (Zie vergadering van 4 december 2008.) De voorzitter: De motie-Aptroot/Van der Ham (30536, nr. 83) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Arbeidsinspectie heeft vastgesteld dat het onder de huidige voorwaarden voor postbezorgers met een Overeenkomst van Opdracht onmogelijk is om het wettelijk minimumloon te verdienen; constaterende dat de staatssecretaris de mening is toegedaan dat mensen die normaal werk doen in Nederland het minimumloon inclusief vakantietoeslag moeten kunnen verdienen; van mening dat de bezorging van post normaal werk is; verzoekt de regering, voorafgaand aan een eventuele bekendmaking van datum van liberalisering van de postmarkt, de Kamer te informeren hoe men de postbedrijven zal houden aan het wettelijk minimumloon en vakantiegeld voor alle postbezorgers, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 87 (30536). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Aptroot/Van der Ham (30536, nr. 86).

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering nog een gesprek wil voeren met de sociale partners over de invulling van de op 12 november jongstleden afgesloten cao; overwegende dat verdere onzekerheid over het openstellen van de postmarkt of het steeds uitstellen van de openstelling ernstige gevolgen heeft voor op een na alle postbedrijven; verzoekt de regering, de komende week het gesprek met sociale partners te voeren en vervolgens een besluit te nemen over openstelling van de postmarkt op de eerst mogelijke datum na goedkeuring van de Postwet door de Eerste Kamer;

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Aptroot (30536, nr. 84). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen (30536, nr. 87). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de SGP en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

verzoekt de regering voorts, de Kamer daarover te informeren op maandag 15 december 2008, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 86 (30536). De motie-Gesthuizen (30536, nr. 85) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Tweede Kamer

Stemmingen


34-2967

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met een gebiedsgerichte bestemmingsheffing ten behoeve van aanvullende activiteiten van samenwerkende ondernemers mede in het publiek belang (Experimentenwet BGV-zones) (31430), en over: - de motie-Van Leeuwen over het niet financieren van regulier onderhoud uit de BGV-heffingen (31430, nr. 20); - de motie-Van Leeuwen over het actief betrekken van omwonenden in het voortraject van de planvorming (31430, nr. 21). (Ze vergadering van 4 december 2008.) De voorzitter: Aangezien de motie-Van Leeuwen (31430, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. In stemming komt het amendement-Smeets (stuk nr. 8, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Aptroot (stuk nr. 19) tot het invoegen van een nieuw lid. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Blanksma-van den Heuvel c.s. (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een nieuw lid. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV tegen dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Van Leeuwen (stuk nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Aptroot (stuk nr. 18). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD en het lid Verdonk voor dit

Tweede Kamer


amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Blanksma-van den Heuvel/Smeets (stuk nr. 17). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementenSmeets (stuk nrs. 8, I tot en met VII), de amendementen Blanksma-van den Heuvel c.s. (stuk nrs. 12, I tot en met III) en het amendement-Blanksma-van den Heuvel/ Smeets (stuk nr. 17). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Leeuwen (31430, nr. 21). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De vergadering wordt van 15.23 uur tot 16.00 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 9 juli 2008 te Brussel totstandgekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van de Republiek Albanië en de Republiek Kroatië (Trb. 2008, 162) (31590). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De uitbreidingsdrift van sommige lidstaten van de NAVO heeft gisteren een gevoelige nederlaag geleden doordat in de NAVO-raad in Brussel de plannen voor toetreding van Oekraïne en Georgië tot het bondgenootschap naar de prullenbak zijn verwezen. Op de NAVO-top in Boekarest eerder dit jaar was er nog sprake van ″toetreding ooit″ van deze landen. De gebeurtenissen sinds het voorjaar hebben laten zien dat dat ″ooit″ heel ver weg moet liggen, zeg maar in het Land van Ooit. Is de toekomst van de NAVO wat het niet toetreden van Oekraïne en Georgië betreft vooralsnog verzekerd, vandaag gaat het over de vraag of Albanië en Kroatië moeten toetreden. De NAVO vormt sinds haar oprichting in 1948 een politiek-militair trans-Atlantisch bondgenootschap van onafhankelijke staten met als doel de veiligheid van de lidstaten te verzekeren en het grondge-


34-2968

De heer Van Dam (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

bied van de deelnemende landen te beschermen. Aan die kern hecht de PVV veel waarde. Ook nu het meer dan 60 jaar geleden is dat de laatste oorlog op WestEuropees grondgebied heeft plaatsgevonden, is het nog steeds bepaald niet ondenkbaar dat NAVO-landen in een militair conflict verwikkeld raken. Aan de oostkant hebben wij het opkomende Russische rijk. Wij hopen dat de verstandhouding met dat rijk nooit tot oorlog zal leiden, maar het is een onzekere factor. In het zuidoosten liggen islamitische landen waar krachtige actoren werkzaam zijn die de Westerse landen niet goedgezind zijn. Ik denk aan Iran, dat een bedenkelijk nucleair programma heeft en dat over Shahab-4- en Shahilraketten beschikt met een bereik tot ver in ZuidoostEuropa. De kracht van het trans-Atlantisch verbond ligt naar onze mening voor een niet-gering deel in de band met de Verenigde Staten en niet in de uitbreiding met landen gelegen in de weke onderbuik van Europa. De PVV is groot voorstander van de NAVO. Wij vinden dat de waarden van het bondgenootschap behouden moeten blijven. De glans is er echter wat vanaf. Het zou veel beter zijn om de diamanthardheid van de NAVO te versterken in plaats van er afbreuk aan te doen. Als iets (tot op zekere hoogte) goed werkt, betekent dat niet dat het beter gaat werken of zelfs even goed blijft werken als je het groter maakt. In de EU hebben wij al gemerkt hoe een ongebreidelde vergroting juist afbreuk doet aan de kracht en het bestaansrecht van een organisatie. Waren wij met de EU ook maar gestopt bij twaalf landen. Dan hadden wij nu niet met dat verschrikkelijke Verdrag van Lissabon gezeten. Hiermee raak ik aan de kern van de reden waarom de PVV geen voorstander van uitbreiding van de NAVO is. In artikel 5 van het NAVO-verdrag staat dat wanneer een lid van de NAVO wordt aangevallen, andere leden dit zullen zien als een aanval op henzelf. De overige landen zijn dan verplicht het aangevallen land bij te staan. Die garantie moet overeind blijven staan. De besluitvorming binnen de raad gebeurt op basis van eensgezindheid en met algemene stemmen. Er is geen stemming of beslissing bij meerderheid. De raad neemt beslissingen over alle aspecten van activiteiten van de NAVO. Ieder aan de raadstafel vertegenwoordigd land behoudt volledige soevereiniteit en verantwoordelijkheid voor zijn

Tweede Kamer


beslissingen. Door de NAVO verder uit te breiden, wordt de besluitvorming in de toekomst mogelijk bemoeilijkt. Ieder lid kan in principe een besluit van de NAVO tegenhouden. Hierdoor kan het voorkomen dat belangrijke beslissingen worden tegengewerkt door slechts een of enkele lidstaten. Bij de NAVO dient wat ons betreft niet te gelden: hoe meer leden, hoe meer vreugd. Besluitvorming kan door het binnenhalen van steeds meer leden in het gedrang komen. Door de NAVO verder uit te breiden, wordt deze kans alleen maar vergroot en hierdoor kan de NAVO op termijn ook moeilijk bestuurbaar worden. Als het eenmaal zo ver komt, is het te laat. Verwordt dan ook deze organisatie, net als de Europese Unie, tot een bureaucratische organisatie waarin zal worden geprobeerd om vetorechten van lidstaten af te snoepen omdat het systeem anders niet werkt of krijgen wij dan discussies over een NAVO van twee snelheden? De NAVO is ons te dierbaar om in dat soort situaties verzeild te willen raken. Als wij kijken naar de landen zelf waarom het gaat, Kroatië en Albanië, en de regio waarin ze zijn gelegen, worden wij daarvan ook niet echt enthousiast. Laat ik vooropstellen dat wij deze landen en hun bevolking een toekomst in vrijheid en welvaart, kortom, het allerbeste, toewensen. Maar dat daartoe Nederland zijn steun zou moeten verlenen aan een NAVO-lidmaatschap van die landen, daarin kunnen wij ons niet vinden. Weliswaar is er sinds de jaren negentig van de vorige eeuw het nodige verbeterd in de veiligheidssituatie in die regio, maar kwetsbaar blijft ze in onze ogen nog steeds. Dat Nederland zich onder die omstandigheden moet verbinden om deze landen bij te staan als daar onverhoopt de vlam in de pan slaat, vinden wij niet noodzakelijk. De vraag of deze staten in voldoende mate hebben voldaan aan de gestelde voorwaarden voor toetreding, is wat ons betreft niet doorslaggevend. De heer Van Dam (PvdA): De heer De Roon heeft net gezegd dat de besluitvorming binnen de NAVO plaatsvindt in de Noord-Atlantische Raad. Wanneer vond de Noord-Atlantische Raad plaats waarin werd besloten over de toetreding van Kroatië en Albanië? De heer De Roon (PVV): De besluitvorming daarover verloopt langs andere trajecten. Ons gaat het erom dat besluitvorming binnen die raad moet plaatsvinden met alle landen. Wij zijn van mening dat je per definitie meer risico neemt dat er problemen zullen ontstaan, naarmate je er meer landen bij betrekt. De heer Van Dam (PvdA): Dan zal ik het antwoord geven. Die Noord-Atlantische Raad vond in april jongstleden plaats. Het besluit is dus al genomen. Wat heeft de heer De Roon toen aan de minister meegegeven als standpunt van de PVV-fractie? De heer De Roon (PVV): Ik zat toen niet op dit dossier, dus ik heb toen niets meegegeven. In ieder geval spreken wij nu over de goedkeuring van de protocollen die de toetreding moeten faciliteren. Dit vinden wij dus het juiste moment om onze stem te laten horen en te laten weten dat wij uitbreiding niet wensen. De heer Van Dam (PvdA): Daarmee zijn wij precies bij het punt dat ik wil maken. Dit is namelijk niet het juiste


34-2969

De Roon moment. De heer De Roon had een halfjaar geleden, toen de minister naar die Noord-Atlantische Raad ging, tegen de minister moeten zeggen dat hij tegen de uitbreiding was. Dat heeft de heer De Roon niet gezegd, noch iemand anders van zijn fractie. Hij heeft dus goedgekeurd dat de Nederlandse regering ging instemmen met de uitbreiding van de NAVO met Kroatië en Albanië. Dat heeft hij toen goedgekeurd. Het enige waarover wij nu spreken is de formalisering van dat besluit, namelijk dat het wordt vastgelegd in wetgeving. Hij staat hier dus een halfjaar te laat, op het totaal verkeerde moment. Hij begrijpt kennelijk niet eens hoe dit werkt. De heer De Roon (PVV): De heer Van Dam vindt het blijkbaar te laat. Wij vinden het precies op het juiste moment want dit is het moment waarop de zaak zijn beslag gaat krijgen. De bedoeling is dat deze landen toetreden tijdens het 60-jarige bestaan van de NAVO, begin volgend jaar. Wij willen dat niet en wij willen dat op dit moment op deze manier kenbaar maken. De heer Van Dam (PvdA): Het gaat er niet om of ik het te laat vind. Het gaat erom of het op tijd is. Het is niet op tijd want het besluit is een halfjaar geleden genomen. De heer De Roon had een halfjaar geleden zijn tegenstem kenbaar moeten maken. Dat heeft hij toen niet gedaan. Toen heeft hij ingestemd met de lijn van de regering dat deze landen lid mogen worden. Een halfjaar later beweert hij het totaal tegenovergestelde, is hij 180 graden gedraaid. Daarmee kan de regering natuurlijk niets, maar het belangrijkste is dat hij gewoon te laat is met dit standpunt. Hij had er een halfjaar geleden mee moeten komen, want nu kan het niet meer. De heer De Roon (PVV): Ik breng ons standpunt niet naar buiten op het moment dat een woordvoerder van de PvdA-fractie dit wenselijk acht of vindt dat dit te vroeg of te laat is. Wij doen dat op het moment dat wij dat zelf willen. Dat moment is vandaag. Ik was gekomen bij het punt dat wij ook vanuit een ander perspectief de nauwe banden met landen als Kroatië en Albanië helemaal niet zo aantrekkelijk vinden. Het zijn allemaal wel geen toetredingscriteria, maar toch is wat ik ga zeggen een manier waarop wij die landen bekijken en waarderen. Wij vragen ons af of wij ons daarmee willen verbinden. Kroatië staat op de 62ste plaats van de corruptie-index 2008. Zelfs Bhutan en Jordanië zijn minder corrupt. Is dat nu een land waarmee Nederland een verbond moet aangaan? De PVV-fractie vindt van niet. Albanië is al helemaal een ramp. Het is een maffiarepubliek en staat zelfs op de 85ste plaats van de corruptie-index, zelfs onder Saudi-Arabië. Is dat dan een land waar wij een artikel 5-verplichting mee willen aangaan? Wat ons betreft niet. De PVV is volledig tegen toetreding van Albanië en Kroatië tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Wij vinden dat de thans voorliggende vraag van goedkeuring van deze protocollen verworpen moet worden. Wij zijn van mening dat die toetreding niet in het Nederlandse belang is en ook niet in het belang van de NAVO. De negatieve kanten ervan moeten naar onze mening het zwaarst wegen in de besluitvorming over wat thans aan de orde is.

de procedure. Voor ons als fractie is het praktisch om te weten dat wanneer wij discussiëren over dit soort zaken, wij uw standpunt wel mogen vernemen. Wij hebben hier al een debat over gehad, evenals een schriftelijke ronde. Bij al die gelegenheden is de PVV niet op dit onderwerp ingegaan. Waarom nu dan wel op het allerlaatste moment? De heer De Roon (PVV): Omdat wij dit het goede moment vinden om duidelijk te maken dat in het licht van het 60-jarig bestaan van de NAVO wij niet vinden dat beide landen moeten toetreden. Wij willen helemaal geen toetreders tot de NAVO. Georgië en Oekraïne zijn al eerder afgestopt en wat betreft deze twee landen willen wij dat nu verhinderen. De heer Haverkamp (CDA): Uw standpunt is mij bekend, maar waarom heeft u dat niet eerder kenbaar gemaakt? De heer De Roon (PVV): Omdat wij dat toen niet opportuun vonden en nu wel. © De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Het gaat de VVD erom of landen die voor toetreding tot bijvoorbeeld de NAVO in aanmerking komen, bijdragen aan veiligheid of dat ze alleen veiligheid consumeren. Gesteld kan worden dat Albanië en Kroatië nu al aan veel vredesmissies deelnemen en zo een constructieve bijdrage leveren. Deze landen zijn door het proces van Partnership for Peace gegaan en hebben de status van Membership Action Plan. De landen hebben zich bewezen, dus je kunt in deze twee gevallen zeggen dat ze de veiligheid zullen doen toenemen. Daarnaast liggen de landen in een gebied, de Balkan, dat traditioneel risicovol was. Hoe meer landen in de Balkan die daartoe in aanmerking komen, kunnen toetreden tot de NAVO, des te beter dat is. Als je terrorisme wilt bestrijden en je je wilt inzetten voor vrede en veiligheid, dan zal je je dus een sterke maar ook een uitgebreide NAVO toewensen. Want de wereld is sinds de val van de Muur niet stil blijven staan. Wij kunnen niet meer praten over de oude, gezellige NAVO waarin iedereen elkaar al vele jaren kende. De nieuwe NAVO heeft nieuwe taken. Hetzelfde geldt overigens ook voor de Europese Unie. Dat is ook niet meer die oude, vertrouwde Unie van de zes. De Unie van de 27 biedt nieuwe uitdagingen en mogelijkheden. Zo kijken wij naar beide organisaties. Daarom kan de VVD zich vinden in uitbreiding met de twee genoemde landen. Indien er ooit in Oekraïne consensus zou ontstaan over toetreding van dat land tot de NAVO en dat land daarvoor klaar zou zijn, sluiten wij Oekraïne niet uit. Hetzelfde geldt voor Georgië. Alleen, ook in deze gevallen kiezen wij voor de stap-voor-stapbenadering die voor de landen die nu aan de orde zijn, succesvol is gebleken. ©

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb nog een vraag over

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw de voorzitter. Het besluit om Kroatië en Albanië tot de NAVO toe te laten, moet worden beoordeeld in het licht van de grote veranderingen in de Europese geschiedenis, niet op de laatste plaats de recente Europese geschiedenis. Er zijn

Tweede Kamer



34-2970

Van Bommel om drie redenen vraagtekens te plaatsen bij deze beslissing. Ten eerste vanwege de veiligheidspolitiek in een groter Europees verband. Ik doel dan vooral op de verhouding tot Rusland. Ten tweede vanwege de toekomstige veiligheidspolitiek van de NAVO. Ten derde vanwege de onvoltooide reeks van spanningen in de Balkan. Eerst over de Europese veiligheidspolitiek en de verhouding tot de Europese buur Rusland. Bij het einde van de Koude Oorlog en na de instemming van Rusland met de hereniging van Duitsland in 1991 beloofde de NAVO aan Rusland om de NAVO niet in oostelijke richting uit te breiden. Dat is sindsdien in twee ronden echter wel gebeurd. In 1998 werden Hongarije, Polen en Tsjechië, voormalige leden van het Warschaupact, lid van de NAVO. In 2003 gebeurde hetzelfde met Bulgarije, Roemenië en Slowakije. Estland, Letland en Litouwen, voormalige leden van de Sovjet-Unie, alsmede Slovenië, voorheen een deel van de republiek Joegoslavië, werden allemaal lid van de NAVO. Dat was een schending van de belofte uit 1991. Net als nu met Kroatië en Albanië was er geen directe dreiging van andere landen tegen deze Midden-Europese landen. Waarom dan de schaarse middelen besteden aan militaire middelen? Waarom niet eerst samenwerking zoeken op economisch terrein en daaraan de middelen besteden in plaats van die landen zware budgettaire verplichtingen van militaire aard op te leggen? Kortom, wat zijn de urgente militaire redenen om een derde ronde van de militaire uitbreiding in oostelijke richting juist nu te ondernemen? Ik vraag mij af waarom de NAVO koste wat kost haar grondgebied wil vergroten als dat tot spanningen kan leiden met de grote buur Rusland. Op de opmerking van de SP-fractie antwoordt de regering dat Rusland in dit geval geen concreet bezwaar heeft gemaakt. Dat is echter niet meer dan een gelukje bij een ongunstige ontwikkeling waarin de NAVO en de Nederlandse regering ook zelf de hand hebben. Die grote spanning werd deze zomer ernstig voelbaar bij de recente oorlog in Georgië in augustus 2008. Rusland herinnerde de Europese landen er hardhandig aan dat de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting als een bedreiging werd ervaren. Dat is voor de onderlinge vreedzame verhoudingen in Europa en de rest van de wereld een serieus te beschouwen feit. Dan kom ik bij het toekomstige veiligheidsbeleid van de NAVO. In de NAVO zelf wordt erkend dat een discussie over de toekomst van het bondgenootschap noodzakelijk is. In dat licht is het onverstandig om voordat deze discussie is gevoerd het bondgenootschap opnieuw uit te breiden met twee nieuwe leden. Er is opnieuw geen enkele urgentie om dat te doen. Wellicht maakt de uitkomst van de discussie het zelfs noodzakelijk om de NAVO niet uit te breiden. Kan de minister aangegeven waarom deze kwestie niet nog een periode van één, drie of misschien zelfs vijf jaar zou kunnen wachten? Dan kom ik bij de spanningen op de Balkan, Kroatië en de risico’s van het NAVO-artikel 5. Kroatië was onderdeel van de republiek Joegoslavië, die in de jaren negentig van de twintigste eeuw in een serie bloedige oorlogen is uiteengevallen. Ook de republiek Bosnië-Herzegovina is het gevolg van deze oorlogen, maar is vergeleken met Kroatië een stuk instabieler. Bovendien bestaat BosniëHerzegovina voor een deel uit Kroaten. Door diverse hooggeplaatste internationale functionarissen is

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Wij zijn aan het einde gekomen van een lang proces, dat voor Albanië al is begonnen in 1999, toen het de MAP-status kreeg, en voor Kroatië in 2002. Op 26 maart 2008 hebben wij in deze Kamer gediscussieerd over de overgang van de MAP-status naar NAVO-lidmaatschap. Alleen de CDA-fractie heeft daar toen nog enige woorden aan gewijd. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wat ons betreft elk land op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. De regering heeft uiteindelijk ingestemd met het verlenen van het NAVO-lidmaatschap; dat gebeurt inderdaad bij unanimiteit. Verder is er een uitgebreid wetgevingstraject geweest. Daarin zijn de vragen van de CDA-fractie bevredigend beantwoord. Ik wil echter in dit

Tweede Kamer



gewaarschuwd voor het uiteenvallen van BosniëHerzegovina. Het lidmaatschap van de NAVO van Kroatië brengt het risico met zich mee dat alle leden van de NAVO verplicht worden om op basis van artikel 5 actief militair op te treden indien Kroatië betrokken raakt in een oorlog. Het lidmaatschap, of zelfs maar het uitzicht daarop, kan onverantwoord gedrag van politieke leiders met zich meebrengen. Dat is slechts een van de redenen waarom mijn fractie lidmaatschap, of zelfs de kandidatuur daarvoor, voor Georgië een uitermate slecht idee vindt. De risico’s in Bosnië-Herzegovina op een nieuw gewapend conflict zijn reëel. Betrokkenheid van Kroatië is dan gemakkelijk voorspelbaar. Dat is een belangrijke reden om Kroatië nu niet op te nemen in de NAVO. Hoe ziet de minister het potentiële gevaar dat de NAVO niet zozeer via KFOR, maar vooral door middel van de bijstandsverplichting aan Kroatië betrokken wordt bij dit latente, maar mogelijk openbarstende conflict? Deelt de minister de mening dat het ook om deze reden veel verstandiger zou zijn om pas op de plaats te maken met de uitbreiding van de NAVO? Dan kom ik bij Albanië en het gevaar van NAVO-artikel 5. Albanië was ten tijde van de Koude Oorlog stijf neutraal in de internationale politiek. Als gevolg van de oorlogen in voormalig Joegoslavië en met name de oorlog om Kosovo in 1999, heeft zij besloten lid te worden van de NAVO. De instabiele ontwikkelingen in Kosovo, dat in meerderheid bewoond wordt door etnische Albanezen, veroorzaken het risico dat de NAVO betrokken zou kunnen worden bij nieuwe conflicten in Kosovo. Tenslotte zou Albanië zich geruggensteund weten door de NAVO-bepalingen van onderlinge steun en zich sterk genoeg kunnen voelen om de etnische Albanezen in Kosovo te hulp te schieten bij problemen met de republiek Servië of met Serviërs in Kosovo. Albanië zou ook kunnen streven naar een Groot-Albanië. Hoe ziet de minister dit risico? Zijn daarover afspraken gemaakt met Albanië of het daarvan afziet? Indien ja, welke afspraken zijn dat? Het zou toch buitengewoon onverstandig zijn dat de NAVO daarbij direct betrokken raakt? Het is vergaand te verkiezen dat de onderlinge conflicten op de Balkan eerst definitief worden opgelost voordat een deel van de partijen lid wordt van een militair bondgenootschap. De SP-fractie zou graag uitvoerig van de minister een reactie krijgen op de risico’s van deze drie punten en vooral op de vraag wat het probleem zou zijn als dit lidmaatschap nog enkele jaren wordt uitgesteld. Waarom moet het nu? Wat is daarmee gewonnen voor de vrede in Europa? ©

34-2971

Haverkamp debat nog wel een duidelijke toezegging van de minister dat erop zal worden toegezien dat de hervormingen die in gang zijn gezet rondom het MAP-proces zullen worden doorgezet. Het NAVO-lidmaatschap geeft niet alleen rechten; het geeft ook plichten. © De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Voor duurzame vrede op de Balkan is de toetreding van de landen daar tot de Europese en Atlantische structuur van grote betekenis. Alle Balkanlanden zijn daarom welkom in de NAVO. Inmiddels is zelfs Servië uitgenodigd voor de fase van de intensieve dialoog. Met Bosnië en Montenegro wordt die intensieve dialoog al enige tijd gevoerd, terwijl Macedonië de MAP-status bezit en klaar is voor het lidmaatschap. Tijdens de top van april 2008 is besloten dat Albanië en Kroatië lid mogen worden van de NAVO. Ter voorbereiding op die top hebben wij in de Kamer op 26 maart een debat gehouden over de inzet van de Nederlandse regering. Geen enkele fractie heeft destijds de inzet van de Nederlandse regering om beide landen toe te laten als lid ter discussie gesteld. Tegen de heer van Bommel zeg ik: geen enkele fractie. De minister is derhalve naar Boekarest vertrokken met de unanieme steun van de Kamer. Het resultaat van de top in Boekarest was, dat beide landen lid mogen worden. Met het wetsvoorstel dat voorligt, wordt dit besluit geïmplementeerd, niets meer en niets minder. Maar nu zijn er ineens fracties tegen dit wetsvoorstel. Dat vind ik gek. De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer Van Dam op een paar zaken wijzen. Om te beginnen heeft mijn fractie vele malen bezwaar gemaakt tegen eerdere uitbreidingen en daarbij principiële kanttekeningen geplaatst. De heer Van Dam heeft dat zelf overigens ook gedaan wat betreft de MAP-status voor Georgië. De discussie daarover wordt nog in de NAVO gevoerd. Verder wijs ik de heer Van Dam erop dat er sinds die bespreking wel het een en ander is veranderd in Europa, bijvoorbeeld in de relatie met Rusland. Dat heeft gemaakt dat de PvdA-fractie nu ineens voor de MAP-status van Georgië is. Ik zeg dat, om uw eigen verandering van standpunt ook maar te laten zien. Ik wil benadrukken dat mijn fractie in eerdere debatten, ook bij begrotingen, steeds bezwaar heeft gemaakt tegen uitbreiding van de NAVO. Met de beperkte spreektijd maakt elke fractie zijn eigen keuzes in de bespreking voorafgaand aan een NAVO-top. Ik veronderstel dat de regering uitstekend op de hoogte is van ons bezwaar tegen uitbreiding van de NAVO in algemene zin.

niemand gedaan. Ik vind dat gek, want de minister mag na zo’n overleg veronderstellen dat hij een unanieme Kamer achter zich heeft, die hem de opdracht geeft om in te stemmen met het lidmaatschap van beide landen. Hij heeft zich aan die opdracht gehouden en legt nu het wetsvoorstel voor ter implementatie. Nu ineens blijkt een deel van de Kamer ontevreden over het feit dat de minister zich aan zijn afspraken heeft gehouden. Dat gaat wel verder dan: ″ik veronderstel dat de minister toch wel weet hoe wij erin zitten″. Waar het om gaat, is of de minister in dit soort zaken afspraken kan maken met de Kamer. In het geval van internationale politiek vind ik het van groot belang dat de Kamer zich ten aanzien van dit soort definitieve beslissingen aan haar afspraken met de minister houdt, zoals wij dat ook andersom verwachten. De heer Van Bommel (SP): Zelfs als je het uitgangspunt van chique politiek zou hanteren, laat dat onverlet dat het iedere fractie in deze Kamer vrijstaat om rekening te houden met ingrijpend gewijzigde verhoudingen in de wereld. Er is sprake van ingrijpend gewijzigde verhoudingen tussen Rusland en Europa en van ingrijpend gewijzigde verhoudingen wat betreft het standpunt van landen met betrekking tot de uitbreiding van de NAVO. Als u daar allemaal aan voorbij wilt gaan, en als uw enige argument hier vandaag is dat de Kamerfracties niet meer het recht hebben om een standpunt in te nemen, omdat zij toen hun mond hebben gehouden, dan hebt u wel een heel magere argumentatie. De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat er een en ander is gebeurd sinds die tijd en dat dit feit ons allemaal noopt om de relatie tussen de NAVO en Rusland en tussen Europa en Rusland opnieuw te bezien. Volgens mij staat dat echter los van de vraag waar wij vandaag voor staan, namelijk of wij het besluit dat in april is genomen om beide landen toe te laten tot de NAVO, vandaag door middel van de goedkeuring van het verdrag ook implementeren. Volgens mij moeten wij dat doen. Als laatste opmerking sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Haverkamp. Het is natuurlijk wel zo dat in beide landen nog hervormingen gaande zijn en die moeten vooral worden doorgezet. Daar zullen wij op moeten blijven toezien. ©

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij kun je op elk moment in het traject naar toetreding tot de NAVO zeggen dat het wel of niet het goede moment is voor het ingaan van een volgende fase. Daarbij neem je telkens de ontwikkelingen in de afgelopen periode mee. Dat hebben wij bijvoorbeeld gezien in de discussie over Georgië en Oekraïne. In dit geval gaat het om iets anders; dit proces is afgerond in april. De regering heeft voor die afronding haar standpunt en haar inzet voor de bespreking in de Noord-Atlantische Raad aan de Kamer meegedeeld. De inzet van de regering is, in te stemmen met de toetreding van Kroatië en Albanië. Als je daartegen bezwaren hebt, is dat hét moment om die bezwaren kenbaar te maken, maar dat heeft toen

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer, niet alleen voor haar inbreng, maar met name ook voor de voortvarende behandeling van de NAVOtoetredingsprotocollen van Albanië en Kroatië. Het is de Kamer bekend dat in april volgend jaar in Straatsburg de NAVO-top plaatsvindt, ook ter ere van het 60-jarige bestaan van de NAVO. Het zou inderdaad heel mooi en goed zijn als Albanië en Kroatië daarbij niet meer als waarnemer aanwezig zouden zijn, maar als volwaardig lid van de partij konden zijn. Enkele woordvoerders hebben hier vandaag hun zorgen uitgesproken over de vraag of Albanië en Kroatië klaar zijn voor lidmaatschap, of zij hebben überhaupt bezwaren geuit tegen een mogelijk NAVO-lidmaatschap van beide landen. Ik wil daar twee opmerkingen bij plaatsen. Ten eerste ligt vandaag de dag het accent van het NAVO-toetredingsproces zeer sterk op de prestaties. Het

Tweede Kamer



34-2972

Verhagen is performance-based, zoals de heer Haverkamp nadrukkelijk naar voren bracht. In het verleden, bij de eerste uitbreidingsrondes van de NAVO, is dat heel anders geweest. In 1999 hebben overduidelijk politieke overwegingen een rol gespeeld. Polen, Hongarije, Tsjechië werden na een geïntensiveerde dialoog – zo heette dat toen – van nog geen halfjaar uitgenodigd om lid te worden. De tweede uitbreiding in 2002 met de Baltische staten Slowakije, Slovenië, Bulgarije en Roemenië, vond plaats nadat deze landen al drie jaar deel hadden uitgemaakt van het membership action plan (MAP). Deze MAP-status hebben wij toen in het leven geroepen om landen wat meer gestructureerd op dat eventuele lidmaatschap en de instroming in de NAVO voor te bereiden. Dat is overigens ook de reden geweest waarom ik zozeer hechtte aan het in stand houden van de MAP-status, los van het feit dat wij hem nu niet wilden verlenen, voor Georgië en Oekraïne. Albanië en Kroatië hebben welgeteld respectievelijk negen en zes jaar deelgenomen aan dat membership action plan en zij zijn daarom jaarlijks doorgelicht op politiek, economisch, militair, juridisch, budgettair en veiligheidsgebied. Zij zijn daarmee langdurig intensief voorbereid op een NAVOlidmaatschap. Er is dus absoluut geen sprake, zoals sommigen suggereerden, van een overhaaste uitbreiding van de NAVO. Ten tweede merk ik, in aansluiting op wat de heren Haverkamp en Van Dam zeiden, op dat beide landen er nog niet helemaal zijn. Ik dacht dat de heer Van Baalen daar ook nog op wees, los van het feit dat ik het met hem eens ben dat hun lidmaatschap onze veiligheid vergroot, gelet op de bijdrage. Beide landen zijn er in die zin niet dat zij nog niet 100% van de hervormingen hebben doorgevoerd. Dat hebben wij ook niet beweerd. In de correspondentie met uw Kamer heb ik eveneens aangegeven dat het hervormingsproces in Albanië en Kroatië weliswaar op een punt is aangekomen dat de vraag zich voordoet hoe die landen het beste gestimuleerd kunnen worden om verder tot het uiterste te gaan met de voortzetting van die hervormingen, teneinde ook de resterende hervormingen te voltooien. Ik gaf ook aan dat men op het gebied van corruptie, georganiseerde misdaad en hervorming van de rechterlijke macht nog het nodige moet doen. Albanië en Kroatië zullen dus in zijn algemeenheid ook na toetreding tot de NAVO hun hervormingsinspanningen moeten voortzetten.

Minister Verhagen: Nee. De heer Van Bommel (SP): De lezing van de heer Van Dam is namelijk een volstrekt andere. Minister Verhagen: Voorzitter, ik ga ervan uit dat u er geen bezwaar tegen heeft dat de heer Van Bommel nu zijn antwoord geeft op de vragen van de heer Van Dam. Op zijn vraag aan mij, antwoord ik ″nee″. Aan de Kamer lag nadrukkelijk de uitdrukkelijke wens van de regering voor om in Boekarest akkoord te gaan met toetreding van Kroatië en Albanië tot de NAVO. Dat heb ik aan de Kamer meegedeeld en dat lag voor. Voorts lag voor de discussie over Macedonië, Georgië en Oekraïne. Daar ging de discussie over. Daar hebben wij een aantal standpunten over ingenomen. Er was geen enkele twijfel over dat de regering voorstander was van besluitvorming inzake toetreding van Kroatië en Albanië in Boekarest. De heer Van Bommel (SP): Ik heb hier de brief van de regering en daar staat het niet in. Ik nodig de minister uit om de brief van 4 maart 2008 te herlezen en daaruit te citeren. Daar staat het niet in. Minister Verhagen: Ik moet zeggen dat ik het bijna lachwekkend vind. Alsof er op basis van de stukken die de regering naar de Kamer heeft gestuurd – ik heb het niet over dat ene verslag, maar over de stukken die wij in totaliteit ten aanzien van Boekarest naar de Kamer hebben gestuurd – nog enige twijfel kon zijn over de besluitvorming van de regering. De heer Van Bommel moet serieus blijven. Dat blijf ik ook. De heer Van Bommel (SP): Ik ben volstrekt serieus. Dit is dé brief naar aanleiding van het verzoek van de Kamer. Ik lees gewoon de eerste zin voor: ″Ingevolge het verzoek van uw Kamer voorafgaand aan ministeriële bijeenkomsten van de NAVO-raad te worden geïnformeerd over de agenda en de Nederlandse inzet, bericht ik u als volgt.″ Dat is de brief van 4 maart 2008 en daarin wordt geen toestemming gevraagd aan de Kamer om in te stemmen met de toetreding van Kroatië en Albanië.

De heer Van Bommel (SP): Kan de minister dat bevestigen?

Minister Verhagen: De heer Van Bommel moet hier niet overgaan tot geschiedvervalsing. Hij moet hier niet proberen te suggereren dat er enige onduidelijkheid was over het standpunt van de regering dat zij een besluit wilde nemen bij de top in Boekarest over de toelating van Kroatië en Oekraïne. Het verbaast mij, met de heren Van Dam, Haverkamp en Van Baalen, dat er, terwijl er met geen woord over Albanië en Kroatië is gesproken tijdens de debatten ter voorbereiding van de top, nu bezwaren komen. Ik sta u uiteraard toe uw eigen opvattingen te hebben, mijnheer Van Bommel. Ieder moment om die te uiten, is het moment dat u daarvoor kiest. Het verbaast mij echter dat toen duidelijk was dat de Nederlandse regering in Boekarest zou instemmen met het lidmaatschap van Kroatië en Albanië, er geen bezwaren zijn geuit. Het staat u uiteraard vrij om dat te doen wanneer u daar zin in hebt, maar u moet niet verbaasd zijn over de opstelling van de Nederlandse regering. Er moeten nog verdere hervormingen worden doorgevoerd en er moet worden toegezien op de naleving ervan. Bij mijn recente bezoek aan Kroatië heb

Tweede Kamer


De heer Van Bommel (SP): Dat is de kern van het debat dat is gevoerd in het algemeen overleg waar de heer Van Dam naar verwees. Hij stelt, net als de heer Haverkamp, dat in dat algemeen overleg is besproken dat de minister afgevaardigd zou worden met steun van de hele Kamer om in te stemmen met de toetreding tot de NAVO van Kroatië en Albanië. Dat is echter niet het geval. Uit het verslag van het algemeen overleg blijkt inderdaad dat de minister stelt dat het hervormingsproces met name in Macedonië en Albanië nog niet is voltooid. Hij stelt dat er wel een punt is gekomen om verder na te denken. In dat verslag staat helemaal niet dat hij zich gemachtigd voelt om in te stemmen met de toetreding van beide landen. De voorzitter: Wat is uw vraag?


34-2973

Verhagen ik de autoriteiten zeer nadrukkelijk aangespoord meer vaart te zetten achter justitiële hervormingen, corruptiebestrijding en aanpak van de georganiseerde misdaad. Ik ben ook van mening dat met name de monitoring van de berechting van oorlogsmisdadigers nog niet is volbracht en dat verslaglegging door de OVSE in dit kader een belangrijke graadmeter is voor de verdere voortgang op dit punt. Dat is ook de reden dat bijvoorbeeld Nederland in dit kader, dus de voortzetting van de hervormingen, zich inzet voor het openhouden van het OVSE-kantoor in Zagreb. Er zijn inderdaad overeenkomsten tussen het NAVO-uitbreidingsproces en het EU-uitbreidingsproces. Er zijn ook overeenkomsten tussen de NAVO en de EU. Beide zijn een uitdrukking van een zelfde waardegemeenschap. Tegelijkertijd verschillen die organisaties als het gaat om besluitvorming, lidmaatschap en terreinen van samenwerking. Vandaar dat ook de toetredingsprocessen niet parallel hoeven te lopen. Je kunt nee zeggen, zoals collega Timmermans en ik u hier ook zeer nadrukkelijk hebben gemeld, tegen het noemen van een datum voor uitbreiding van de Europese Unie in relatie tot Kroatië, omdat wij op tal van punten vinden dat er nog het nodige moet gebeuren. Dat staat echter los van de vraag die wij hier nu op tafel hebben liggen naar uitbreiding van de NAVO. De toetreding moet, zeg ik de heer Van Baalen na, zeer nadrukkelijk ook in het belang zijn van de NAVO en van de Euro-Atlantische veiligheid en moet de stabiliteit bevorderen. Al vele jaren is er dus ook de inzet van de NAVO, en ook van de EU, om juist die landen op de Balkan te verankeren in de Euro-Atlantische structuren en om daarmee ook de regio te stabiliseren. Dat is in ons aller belang, niet alleen dat van de mensen op de Balkan, maar ook dat van de bevolking van de huidige NAVOlidstaten. Ik stel dus vast dat in dat kader ook de NAVO-toetreding voor Kroatië en Albanië mogelijk en wenselijk is. De heer De Roon heeft dit keer wel namens de PVV zorgen geuit over de mogelijkheden. Hij heeft gezegd dat nauwere banden met Albanië en Kroatië niet in ons belang zijn en zouden kunnen leiden tot meer criminaliteit in Nederland. Ik deel die zorgen niet. Wij zijn ervan overtuigd dat de toetreding van beide landen bijdraagt aan veiligheid en stabiliteit op de Balkan en daarmee ook aan verdere en noodzakelijke verbeteringen op het gebied van corruptie- en criminaliteitsbestrijding. Dat werk is nog niet af, maar hier poneren dat toetreding tot de NAVO de situatie in Nederland zou doen verslechteren, is naar mijn mening volstrekt onjuist. De heer Van Bommel heeft heel andere zorgen geuit, over de invloed van een eventuele toetreding van deze landen tot de NAVO op de relatie met Rusland. Hij verloochent zijn ideologie niet; dat is maar goed ook, want dat moet in zo’n debat. Ik deel zijn zorgen niet. Ik zat erbij toen... De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, ik hoef niet alles te pikken! Dit slaat helemaal nergens op. Minister Verhagen: Is dat niet uw ideologie? De heer Van Bommel (SP): Nee. Dat weet deze minister ook heel goed. Ik breng hem ook niet in verband met

Tweede Kamer


Berlusconi en andere politici waarmee de partij van de minister zich in het Europees Parlement verwant voelt. Minister Verhagen: Waarom doet u dat dan nu? Waarom zegt u dat u het niet doet als u het wel doet? De heer Van Bommel (SP): Nee, dat doe ik niet. U speelt dat soort spelletjes. Het gaat erom dat er wel degelijk sprake is van een geopolitiek probleem tussen Europa en Rusland. Dat wil de minister toch niet ontkennen? Dat speelt bijvoorbeeld een heel belangrijke rol bij Georgië en ook op de Balkan. Waarom ontkent u dat? Minister Verhagen: Ik zat erbij, u niet, toen premier Poetin in de NAVO-Ruslandraad, toen nog als president, in Boekarest aanwezig was en daar zijn ongenoegen uitsprak over het NAVO-besluit ten aanzien van Georgië en Oekraïne. Over de uitbreiding met Kroatië en Albanië heeft hij niets gezegd. Ook daarvoor en daarna is die Russische onvrede niet gericht geweest op Kroatië en Albanië, nog los van het feit dat niet Rusland beslist wie kan toetreden tot de NAVO maar de landen die dat aanvragen en de NAVO-lidstaten. Dat is iets wat hier altijd breed is gedeeld en gesteund. Het kan zijn dat u het daar niet mee eens bent. Ik vind het echt jammer dat Albanië, dat zich nu definitief afkeert van het communisme, niet langer op uw steun kan rekenen. Want vroeger kon het wel op uw steun rekenen. Als niet Rusland maar Albanië zelf er nu voor kiest om toe te treden tot de NAVO, dan kiezen wij ervoor dat u dan niet langer steun geeft aan een land als Albanië. De heer Van Bommel (SP): Ik daag u uit om aan te tonen dat er ooit één moment is geweest waarop mijn partij steun heeft gegeven aan het communistisch bewind in Albanië. Doe het in tweede termijn of kom er daarna schriftelijk mee, wanneer dan ook. Dat kunt u niet. Ook u hebt rekening te houden, niet zozeer met het standpunt van Rusland als zodanig maar met de geopolitieke gevolgen. Als er spanning is tussen Rusland en Europa die verder oploopt door uitbreiding van de NAVO, de situatie op de Balkan, de situatie met Kosovo et cetera, et cetera, kunt u daarvoor niet weglopen. Ook wij geven Rusland in dezen niet een stem. Wij zeggen alleen: je moet je ogen niet sluiten voor de gevolgen van je eigen besluitvorming. Dat wilt u kennelijk wel doen. Minister Verhagen: Ik sluit mijn ogen totaal niet voor de gevolgen van de besluitvorming. Integendeel. De enige die zijn ogen daarvoor sluit, is de heer Van Bommel, want hij ontkent dat er ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Hij ontkent dat Rusland met geen woord over Albanië en Kroatië heeft gesproken. Hij ontkent dat Albanië en Kroatië goede relaties met de buurlanden hebben en dat zij stabiliteit in de regio juist van groot belang vinden. Als de heer Van Bommel zegt dat stabiliteit in die regio hem ter harte gaat, zou hij juist voor toetreding moeten zijn, want die zou daaraan een bijdrage leveren. De heer Van Bommel komt met ideeën over GrootAlbanië. Dat is absoluut niet waar. De Albanese leiders dragen heel duidelijk uit dat het Groot-Albanese gedachtegoed niet meer op de politieke agenda staat. Hun land heeft zich na een lange periode van isolatie, met uitzondering van een enkel contact, juist opengesteld voor de wereld. Juist Euro-Atlantische integratie is


34-2974

Verhagen de prioriteit van die regering, en niet de suggestie van een Groot-Albanië die de heer Van Bommel wenst te wekken. De Albanese leiders zijn daarover heel duidelijk. Toekomstige samenwerking tussen Albanese etnische groepen in de verschillende landen zal uitsluitend mogelijk zijn in de context van een EU-lidmaatschap. Met andere woorden, als zij beide lid zijn van de EU, hebben zij ook op dat punt contacten. Het streven naar een Groot-Albanië zou direct een einde maken aan de kansen op die integratie. Daarvan zijn zij zeer goed overtuigd. Ook in het Ahtisaari-plan en in de grondwet van Kosovo – ook de mensen in Kosovo hechten aan hun grondwet – staat zeer nadrukkelijk dat Kosovo zich niet mag aansluiten bij andere landen. Daarover bestaat dus geen enkel misverstand. De heer Van Bommel moet dan ook niet suggereren dat dit een NAVO-lidmaatschap in de weg zou staan, want dan gebruikt hij valse argumenten. Over de invloed die op dit moment door de regeringBerisha wordt uitgeoefend op de Albanese politici in de naburige landen, Kosovo en Macedonië, kan ik alleen maar zeggen dat die juist matigend is. Ook de Europese Commissie heeft deze positieve rol in de voortgangsrapportage die vorige week is uitgekomen, benadrukt. Ik zie dus geen enkel afbreukrisico op dit terrein bij een toetreding van Albanië tot de NAVO. Ten aanzien van Kroatië geldt hetzelfde. Als ik kijk naar de mogelijkheden die de regering-Sanader benut om actief bij te dragen aan het verminderen van spanningen in Bosnië en Herzegovina en om regionaal constructief samen te werken om de erfenissen van de oorlog tot een goed einde te brengen, bijvoorbeeld ten aanzien van de terugkeer van vluchtelingen en het oplossen van grensgeschillen, concludeer ik dat ook de NAVOtoetreding van Kroatië een positief signaal zal zijn voor andere landen op de Balkan. Mij rest één slotvraag van de heer Van Bommel ter beantwoording. Deze vraag gaat traditiegewijs over het strategisch concept, waarnaar hij zeer benieuwd is. Dat ben ik ook. In het algemeen overleg ter voorbereiding van de ministeriële bijeenkomst van de NAVO van vorige week – niet van gisteren, zeg ik tegen de heer De Roon – heb ik gezegd dat er nog een discussie wordt gevoerd of er überhaupt een nieuw strategisch concept zou moeten komen. De heer Van Bommel heeft aangegeven dat wij nog niet zo ver zouden zijn. Ik heb toegezegd om in de aanloop naar het debat van Straatsburg de Kamer te zullen informeren over de Nederlandse inzet ten aanzien van de wenselijkheid ervan en ten aanzien van de Declaration on Alliance Security. Die toezegging staat nog steeds overeind, tenzij de heer Van Bommel nu het tegendeel zou vragen.

overtuigd door het betoog van deze minister. Het komt er wat ons betreft op neer dat de NAVO niet in een makkelijke fase van haar bestaan verkeert. Er is discussie over de toekomst van het bondgenootschap. Deze moet zeker nog verder gevoerd worden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de glans er wat af lijkt te zijn. Wij zouden graag zien dat de glans er weer op komt. Terwijl de glans eraf is en er geen proces is dat vooruitzicht biedt op een diamanthard bondgenootschap, moeten wij constateren dat op twee manieren aan de poten van het bondgenootschap wordt gezaagd. Binnen Europa wordt steeds meer gesproken over militaire samenwerking, los van de NAVO. Met deze ontwikkeling zijn wij ook niet gelukkig. Europa moet zich met economische zaken bezighouden en niet met militaire aangelegenheden. Ook wordt aan de poten van de NAVO gezaagd door voorstellen tot uitbreiding met landen die volgens ons meer risico’s met zich meebrengen dan dat zij reële, tastbare en harde voordelen in het vooruitzicht stellen. Een derde voor de NAVO negatief aspect van de bepleite uitbreiding is dat de besluitvorming op den duur steeds moeilijker wordt, doordat er meer leden zijn. Ik krijg de indruk dat veel partijen in deze Kamer van oordeel zijn dat als er maar zo veel mogelijk landen uit de kwetsbare regio binnen het mandje van de NAVO zijn gebracht, de eieren niet meer zullen breken. Dit maakte ik ook op uit de woorden van de woordvoerder van de VVD-fractie. Ik heb daar veel twijfels over. Ons standpunt is en blijft dat wij de toetreding van de twee landen niet kunnen steunen. De heer Van Baalen (VVD): Het is goed om de geschiedenis te kennen. Turkije en Griekenland hebben een roerige geschiedenis. Doordat zij beide lid van de NAVO waren, is gewapende confrontatie voorkomen en hebben zij heel nauw samengewerkt, zeker de laatste jaren. NAVO-lidmaatschap was dus een voordeel. Hoe ziet de heer De Roon dit bij de Balkan?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik hoor de woordvoerders van de fracties die de regeringscoalitie steunen, verklaren dat bij wijze van categorische verklaring alle Balkanlanden welkom zijn in de NAVO. Een van deze woordvoerders zegt dat deze landen nog wel op hun eigen merites moeten worden beoordeeld. Ik hoor de minister zeggen dat een toetreding goed is, als deze maar in het belang van de NAVO is. Wij moeten alleen maar akkoord gaan met de toetreding van een nieuw land tot de NAVO als dit ook in het belang van Nederland is. Het belang van Nederland moet duidelijk en onbetwist zijn. Ik ben nog bepaald niet

De heer De Roon (PVV): Gedurende het bestaan van de NAVO zijn er heel wat pijnlijke momenten geweest in de verhouding tussen Turkije en Griekenland. Schermutselingen dreigden uit te breken of hebben daadwerkelijk plaatsgevonden. Iedere keer was de verlegenheid binnen de NAVO hiermee groot, groter en grootst. De heer Van Baalen stelt dat het aan de NAVO te danken is dat het allemaal niet erger geworden is. Dat vraag ik mij af. Ik denk ook niet dat de heer Van Baalen dit kan aantonen. Ik vraag mij dit af, omdat je evengoed kunt redeneren dat onder invloed van grote belanghebbende spelers tijdens de Koude Oorlog Griekenland en Turkije de schermutselingen niet hebben doorgezet. Met andere woorden: de afweer die noodzakelijk was in het belang van een verdediging tegen de landen van het Warschaupact heeft zwaarder gewogen dan dat aan Turkije en Griekenland de ruimte is geboden om hun geschil zo ver mogelijk uit te vechten. Het is dus niet het bestaan van de NAVO dat heeft gewaarborgd dat de schermutselingen tussen de landen niet in een heel grote oorlog zijn ontaard. Naar mijn idee is het meer het geopolitieke belang van de NAVO tegenover Rusland in Koude Oorlogstijd geweest dat de NAVO geen uitbraak van een oorlog op grote schaal tussen NAVO-landen kon gebruiken. Naar mijn idee is de druk van de NAVOpartners zeer belangrijk geweest, in het belang van de geopolitieke verhouding jegens het Oostblok. Het is niet

Tweede Kamer


©


34-2975

De Roon aan het bestaan van de NAVO te danken dat deze twee lidstaten hun schermutselingen vrij beperkt hebben gehouden. Maar dat is nu anders, want waar zijn nu die grote dreigingen van buitenaf? Dat is allemaal veel diffuser. Zoals gezegd, de NAVO zelf heeft ook niet meer de glansrol die zij in het verleden had. Als je kwetsbare partners binnenhaalt, is het geenszins een uitgemaakte zaak dat er dan ook geen strijd meer tussen de nieuwe, door ons ongewenste lidstaten kan ontstaan. © De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister schreef in maart 2008 dat de hervormingen in Albanië niet voltooid waren. Hij erkent nu dat zij nog steeds niet voltooid zijn. De vraag dringt zich op – ik heb getracht, die vraag in eerste termijn te stellen – waarom er dan nu die urgentie is. Waarom kan er niet gewacht worden met de toetreding van Albanië? De stabiliteit in de regio staat wel degelijk ter discussie, ook als het om Albanië gaat. Weliswaar kan er van alles worden beloofd met betrekking tot Kosovo, maar hoe zit het met Kosovo zelf? Hoe zit het met de Kosovo-Albanezen? Hoe zit het met de risico’s van dit project, dat buitengewoon breekbaar is, met een onafhankelijkheid die niet door iedereen wordt erkend, een mogelijke scheiding van het deel waar de Serviërs zitten en het deel waar de Kosovo-Albanezen zitten? Hoe kun je zeggen dat er in die regio juist op dat breekpunt sprake is van stabiliteit? Los daarvan moet je je afvragen of het bestuur van Albanië wel klaar is voor een dergelijke belangrijke stap. Met wat voor bestuur krijgen wij te maken in Albanië? Wat is er nu? Er is corruptie en georganiseerde criminaliteit. Dat is aan de macht in Albanië. Zo’n staat toelaten tot de NAVO is vragen om problemen. Voorzitter. Ik heb verwezen naar de spanning tussen Kroatië en een deel van Bosnië-Herzegovina, waarbij artikel 5-situaties kunnen ontstaan. Dat is een volstrekt andere verhouding dan die tussen Turkije en Griekenland, omdat daar juist het deel dat niet in de NAVO zit zich kan gaan roeren. Kroatië kan zich dan gerechtigd en gesteund voelen door de NAVO vanwege artikel 5. Die situatie moet je niet uitlokken. Daarom is ook die toetreding ongewenst. Voorzitter. Ten slotte het strategisch concept. De minister blijft maar benadrukken dat er nog gediscussieerd moet worden over de vraag of er een discussie moet komen. Ik stel vast dat de secretaris-generaal van de NAVO die discussie gewoon al begonnen is. Ik stel ook vast dat een aantal leden van de parlementaire assemblee van de NAVO die discussie wil voeren. Die discussie komt. Ik weet dat Nederland die discussie wil uitstellen, zodat het heel lang kan wachten met het innemen van een eigen standpunt. Ik roep de regering op, haar standpunt over de toekomst van de NAVO te bepalen, zodat de Kamer daarover kan discussiëren. Wanneer wij niet weten wat de missie van de NAVO in de toekomst is, is het überhaupt onverstandig om over te gaan tot uitbreiding.

overtuigen. Anders staat niet bij voorbaat vast dat je hoe dan ook tegen toetreding blijft. Voorts stelt de heer De Roon in zijn eerste termijn dat hij tegen is omdat uitbreiding niet ten koste mag gaan van de NAVO. Dat zijn letterlijk zijn woorden. Daarvoor, in zijn woorden, ″was de NAVO hem te dierbaar″. Als ik in respons daarop zeg dat de toetreding in het belang van de NAVO moet zijn en ook is, dan stelt hij in tweede termijn dat het hem daar helemaal niet om gaat, want dat het in het belang van Nederland moet zijn. Los van het feit dat wij de NAVO zijn – Nederland is onderdeel van de NAVO – heb ik ook gezegd dat het ook in het belang moet zijn van de Euro-Atlantische veiligheid en de stabiliteit. Met andere woorden: het is in het belang van Nederland als er op de Balkan stabiliteit is. Het is in het belang van Nederland als wij de veiligheid in Europa vergroten. Het is in het belang van Nederland indien, zoals de heer Van Baalen terecht in eerste termijn opmerkte, er een grote bijdrage is van deze landen in NAVO-missies elders. Ik zal op dit punt een aantal voorbeelden geven. Op dit moment levert Kroatië militairen aan negen VN-vredesmissies. Er is juist een groeiende deelname, ook van Kroatische militairen, aan de NAVO-missie in Afghanistan. De heer De Roon was er juist een groot voorstander van dat NAVO-landen en andere landen hun verantwoordelijkheid namen. Er is juist een grote, sterke groei van de deelname van Kroatische militairen. Dat is ook zo bij EU-missies, zoals die in Tsjaad, waarvan eenieder in deze Kamer, ook de heer De Roon, voorstander was. De Kroatische minister heeft bekendgemaakt dat Kroatië aan die missie gaat deelnemen. Men levert dus wel degelijk een bijdrage aan onze belangen. Ook Albanië levert een bijdrage, bijvoorbeeld aan ISAF en Operation Iraqi Freedom. De heer De Roon was van die operatie een voorstander, anderen in deze Kamer niet helemaal, althans nu. Ook in Tsjaad levert Albanië een duidelijke bijdrage en in een land als Irak is het nog steeds een grote troepenleverancier. De heer De Roon (PVV): Het is heel fijn dat de minister even een opsomming geeft van de gevallen waarin deze landen hun beste beentje hebben voorgezet, zij het een klein beentje. Het is echter nog geen redenatie die steekhoudend onderbouwt dat die landen lid moeten worden van de NAVO. Daarbij gaat het er uiteindelijk alleen maar om wat het Nederlandse belang is. Het Nederlandse belang is wat mij betreft lidmaatschap van een NAVO die diamanthard is en een diamantharde NAVO is niet een NAVO waarvan landen lid zijn die in risicovolle gebieden en situaties zitten. Dat deze landen buiten de NAVO op bepaalde aspecten goed bijdragen aan onze belangen is prachtig, maar nog geen argument om te zeggen dat zij dús maar lid moeten worden van de NAVO.

Minister Verhagen: Voorzitter. De heer De Roon stelt dat ik hem niet overtuigd heb. Dat verbaast mij niet helemaal, want als hij tegelijkertijd zegt dat de PVV tegen de toetreding was, is en zal blijven, dan is hij ook niet te

Minister Verhagen: Ik heb in eerste termijn zeer nadrukkelijk aangegeven dat hier geen sprake is van een overhaaste uitbreiding, maar dat men negen en zes jaar lang het nodige heeft gedaan op het punt van de hervormingen, zoals die op het punt van defensie. Daardoor kan men een bijdrage leveren aan de veiligheid op de Euro-Atlantische sectoren en aan onze eigen veiligheid. Ik heb gezegd dat het in ons belang is. De heer De Roon kan iets anders vinden, maar dan staat hij buiten de wereld. Het is in ons belang dat er stabiliteit is

Tweede Kamer


©


34-2976

maandag. Het land heeft wel een grondwet, maar het is volstrekt onduidelijk of men zich daaraan zal houden. De kans dat Kosovo uiteenvalt in twee delen is helemaal niet denkbeeldig. Ik vind het dan ook een beetje prematuur en erg optimistisch om te veronderstellen dat de grondwet van deze zojuist opgerichte staat de komende jaren leidend zal zijn. Dat men dan ook nog kan zeggen dat wij garanties hebben, vind ik al helemaal vreemd. De stabiliteit is daar ver te zoeken. Minister Verhagen: Dat er in Kosovo het nodige te doen is, ontken ik niet, maar dat het uiteenvallen van Kosovo in twee delen zou leiden tot een Groot-Albanië is mij niet geheel duidelijk. De heer Van Bommel (SP): Ik wees op deze mogelijkheid, omdat die een bedreiging is voor de stabiliteit van Kosovo en daarmee alle factoren onzeker worden, ook de grondwettelijke verplichting. De heer Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken © M. Sablerolle – Gouda

op de Balkan. Wij hebben gezien wat het voor Nederland betekende toen daar geen stabiliteit was, toen er oorlog was op de Balkan. Dat hebben wij gezien, met de stromen vluchtelingen, met de ellende die zich in onze eigen achtertuin afspeelde. Dit zal juist een bijdrage leveren aan stabiliteit in onze eigen regio en dat is in het belang van de Nederlandse burger. De heer De Roon (PVV): Stabiliteit op de Balkan is een prachtig belang. Wij zullen ons daar als PVV zeker nooit tegen uitspreken, maar wij zijn niet van oordeel dat Nederland zich moet verbinden aan het zo nodig ondernemen van militaire actie ter bescherming van landen als Kroatië en Albanië, die niet zo stabiel zijn dat je mag verwachten dat zij geen onverantwoorde of roekeloze acties gaan ondernemen. Wij willen het gewoon op dit moment niet, wij vinden het een risicofactor. Uiteraard heb ik ook oog voor het argument van de minister dat het kan bijdragen aan stabiliteit, maar de risicofactoren zijn op dit moment te groot om tot de conclusie te komen dat die landen dús maar lid moeten worden van de NAVO.

Minister Verhagen: Juist daarom is het van belang om bij te dragen aan de stabiliteit op de Balkan. Juist daarom heeft de Europese Unie een EULEX-missie in Kosovo. Juist daarom hebben wij de NAVO-operatie KFOR in Kosovo. Juist daarom is het van groot belang dat je landen als Albanië, die juist een matigende en stabiliserende invloed op deze regio hebben, betrekt bij de Euro-Atlantische structuren, dat je die daarin verankert. Als uw stelling is dat toetreding van Kroatië en Albanië leidt tot destabilisering van deze regio, werp ik dat verre van mij. Ik zal u dan nooit kunnen overtuigen al praten wij hier tot twaalf uur vannacht. De heer Van Bommel (SP): Dat zullen wij zeker niet doen. Het overtuigen zit er ook niet in. Wij zullen de ontwikkelingen moeten afwachten. Zeker wat Kosovo betreft denk ik dat wij nog veel langer op stabiliteit moeten wachten dan wij nu vermoeden, ondanks het feit dat ook mijn fractie de inspanningen van EULEX en van de NAVO in Kosovo steunt, want de stabiliteit van Kosovo is wat ons betreft veel meer waard dan de toetreding van Albanië tot de NAVO.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Kosovo is een onafhankelijke staat, maar dat is het nog maar blauwe

Minister Verhagen: Voorzitter. De heer Van Bommel heeft ook opmerkingen gemaakt over het strategisch concept. Met zijn voornemen om daarover in de parlementaire assemblee en hier te praten, komt er nog geen nieuw strategisch concept. Met andere woorden, de ministers zullen in eerste instantie moeten besluiten of er een nieuw strategisch concept komt. Ik heb de Kamer toegezegd dat, indien dat het geval zou zijn, de Nederlandse regering de Kamer daarover zal informeren. Naarmate de heer Van Bommel er meer over praat, neemt de realiteit daarvan niet toe. Als hij erover wil praten: prima. Het staat de heer Van Bommel en de SP vrij om hierover een debat te beginnen op basis van hun standpunten, maar vooralsnog is voor de Nederlandse regering het huidige concept van de NAVO het uitgangspunt voor haar handelen. Voorzitter. Mij rest nog de meerderheid van deze Kamer te bedanken voor haar steun aan de besluitvorming van de Nederlandse regering om Albanië en Kroatië toe te laten tot de NAVO. Deze steun verbaast mij op zichzelf niet, aangezien ik de Kamer reeds op 11 april heb meegedeeld welk besluit in Boekarest is genomen. Ook toen kwam er geen reactie van de Kamer. Dus de

Tweede Kamer


Voorzitter: Gerkens Minister Verhagen: Ik schat de risicofactoren geheel anders in. Ik denk juist dat er geen risico is dat zij juist de NAVO-lidstaten in gevaar zullen brengen. Integendeel, toetreding zal een grote bijdrage leveren aan onze eigen stabiliteit en veiligheid. De heer Van Bommel heeft niet goed geluisterd toen hij stelde dat ik niet gesproken heb over de situatie in Kosovo. Hij zei dat het misschien moge zijn dat in Albanië de Groot-Albaniëgedachte opgeheven was, maar dat dat in Kosovo niet het geval was. De inwoners van Kosovo zijn gebonden aan de Kosovaarse grondwet en ik heb daaruit geciteerd. Daarin staat letterlijk dat Kosovo zich niet mag aansluiten bij andere landen. Met andere woorden, niet alleen wijst Albanië het af, in de Kosovaarse grondwet is ook verankerd dat het land niet mag toetreden tot andere landen.


34-2977

Verhagen steun van de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer verbaast mij niet, maar ik ben er wel blij mee. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 17.05 uur tot 18.45 geschorst. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 november 2008 over islamitisch onderwijs. De voorzitter: Zoals u weet, geldt het zogenaamde kerstregime. In deze adventstijd is dat ook wel toepasselijk. Het houdt in dat zonder nadere versierselen moties kunnen worden ingediend. © De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik had een speech van drie uur voorbereid, maar helaas kan ik alleen een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de BVD in 2002 een lijvig rapport inzake islamitische scholen heeft geproduceerd dat is aangeboden aan de Tweede Kamer; constaterende dat een zo compleet mogelijke informatievoorziening bijdraagt aan een afgewogen oordeel van de Kamer; overwegende dat de staatssecretaris recentelijk wel een uitgebreide rapportage van de Onderwijsinspectie aan de Kamer heeft verstrekt, maar dat informatie zoals geproduceerd door de BVD in 2002 ontbreekt; verzoekt de regering, een rapport van de AIVD aan de Kamer te verstrekken dat uitgebreid ingaat op dezelfde onderwerpen als de BVD-rapportage uit 2002 en een vergelijkbare omvang heeft, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma, Dibi en Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 78 (31700-VIII). ©

verrichten naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven of door hun activiteiten aanleiding geven tot een ernstig vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen die voor de Staat gelden. De AIVD houdt constant de vinger aan de pols. De dienst ziet op dit moment geen aanleiding om binnen het onderzoek dat hij op basis van eerdergenoemde taakstelling uitvoert, te stellen dat het islamitisch onderwijs een gevaar vormt. Als daar wél aanleiding voor zou zijn, dan zal de informatie met de Tweede Kamer gedeeld worden. Dat is bijvoorbeeld gedaan in het onderzoek van 2002, maar ook in het jaarverslag van het jaar 2004. De AIVD ziet op dit moment geen aanleiding om wederom te rapporteren over het islamitisch onderwijs. Derhalve moet ik aanneming van de motie ontraden. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Dezentjé wil interrumperen. Dat is niet geheel conform het kerstregime, maar de minister is er nog niet, dus wij kunnen nog niet met het volgende debat aanvangen. Staatssecretaris Dijksma: Een soort pauzenummer! De voorzitter: Dat zou ik nooit over u en zeker niet over mevrouw Dezentjé willen zeggen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het kan wel zijn dat de AIVD er geen behoefte aan heeft, maar de Kamer wil erover geïnformeerd worden. Het hoeft wat mij betreft geen lijvig rapport te zijn, maar ik wil wel inzage in de ontwikkeling. Er wordt gesproken van rapportages uit 2002 en 2004. Wij leven nu in 2008. De tijd is rijp om eens even te kijken hoe de zaak zich heeft ontwikkeld. Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp uw verzoek, maar er zijn twee dingen die een rol spelen. De AIVD geeft zelf aan of het noodzakelijk is dat er een rapportage naar de Kamer komt. Dat doet de AIVD als er vermoedens zijn dat het nodig is die informatie te leveren, en dan zal dat ook gebeuren. Op dit moment ziet de AIVD geen aanleiding het zo te doen als in 2002 is gebeurd. Dat doet de AIVD op basis van voortdurend onderzoek. Als de dienst die zich hiermee bezighoudt zelf die aanleiding niet ziet, zijn er dan extra redenen voor de Kamer om wel te veronderstellen dat die aanleiding er is? De heer Bosma (PVV): Leuk dat de AIVD dat vindt, maar de eerdere rapportages waren dermate verontrustend dat bij meer dan één partij in de Kamer de wens van een update van de verouderde informatie bestaat. Als de AIVD de lat hoog legt en zegt dat de democratie niet wordt ondermijnd, dan wil ik dat graag geloven, maar die eerdere rapportages van toen nog de BVD waren dermate verontrustend dat wij als Kamer een heel simpel verlangen hebben: informeer ons. Dat vinden de PVV en de VVD, maar ook mijnheer Dibi van GroenLinks.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Misschien is het goed om iets algemeens te zeggen over de rol van de AIVD. De heer Bosma wil een rapportage vergelijkbaar met die van 2002. De AIVD heeft tot taak onderzoek te

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp uw verzoek, maar ik heb al aangegeven dat er voor de Kamer altijd een weg open staat via een daartoe speciaal opgerichte commissie in uw huis, om die informatie te vragen via uw fractievoorzitters. Als u informatie wilt die onderdeel is

Tweede Kamer


Islamitisch onderwijs

34-2978

Dijksma van de doorlopende informatie die de AIVD verzamelt, is mijn suggestie aan de fracties om via het Presidium van de Tweede Kamer dat voorstel kenbaar te maken. Dat is iets anders dan de AIVD nu apart vragen een rapportage uit te brengen, want daarvoor ziet de AIVD geen aanleiding.

rest van de eerste termijn komt dus morgen. Wij gaan het niet vannacht afmaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Onderwijs is een prachtvak. Op veel scholen wordt met veel plezier gewerkt aan goed onderwijs. Leraren en leerlingen vormen daar een samenhangend geheel. De kwaliteit is hoog en betrokkenen laten zich niet gek maken door onnodige bemoeizucht. In ons plan ″De buurt, de schaal van de toekomst″ noemen wij voorbeelden van kleinschalige scholen waar leerlingen betrokken zijn bij de buurt. Toch zijn er veel leraren ongelukkig met het beleid. Zij zijn boos op de politiek omdat die in hun ogen niet de voorwaarden schept voor goed onderwijs. Zij zetten zich in met hart en ziel, maar voelen zich dikwijls in de steek gelaten. Er is veel cynisme ten opzichte van beleidsmakers en politici. Leraren willen begrip, ondersteuning en een lonkend perspectief. Dat is onze opdracht. Er zijn dus veel voorbeelden van goede scholen. Dat is mooi, maar de vraag is natuurlijk of dit dankzij of ondanks het kabinetsbeleid mogelijk is. Het kabinet is nu bijna halverwege, dus is de vraag terecht wat twee jaar minister Plasterk ons heeft gebracht. Er zijn investeringen gedaan en er is een actieplan voor leraren gekomen. Er komt een fusietoets: heel goed. Er komt een maatschappelijke stage en de schoolboeken worden gratis. De commissie-Dijsselbloem heeft ons wijze lessen geleerd over onderwijsvernieuwingen, maar dat was een initiatief van de Kamer. Kortom, wat is de balans? Ik vind, alles afwegende, goede en slechte zaken, toch niet dat de belofte is waargemaakt, want deze minister was bij aanvang echt veelbelovend. Hij zou de leemlaag van managers aanpakken en de leraar weer op een voetstuk zetten. Hij kwam van buiten en was daarmee geen regent van op het pluche. Maar nu, twee jaar later, is dat veranderd. Waar zijn die grote woorden gebleven over de aanpak van het management, et cetera? Dat is een belangrijke, maar ook pijnlijke conclusie. Schoolbesturen blijven oppermachtig, ondanks het beleid van dit kabinet. Ze gaan nog steeds over de salarissen, de onderwijsvormen, de bevoegdheid van leraren, de segregatie en de financiering. U heeft wat dat betreft geen trendbreuk weten te forceren met uw voorgangers, de ministers Hermans en Van der Hoeven. Zij hebben de schoolbesturen op een voetstuk gezet. U heeft ze er niet vanaf gehaald. Maar het is ook niet saai, want afgelopen vrijdag kwam de minister met een verrassing. U schreef een brief met een visie op het onderwijs. Daarin staat een aantal goede opmerkingen, zoals ″onderwijs is niet van de besturen en niet van de overheid″, ″het bestuur is steeds verder van de werkvloer af komen te staan″, ″de leraar moet weer aan het stuur komen te staan bij het onderwijskundige beleid van de school″ en ″de salarisverhoging van leraren zal zeker 2% bedragen″. Het moet natuurlijk niet te gek worden. Over het geven van onderwijs maakt u onderscheid tussen het instructiemodel en het ontplooiingsmodel: Theo Thijssen tegenover Kees Boeke. U vindt dat de nadruk te veel is komen te liggen bij ontplooiing.

De voorzitter: Ik stel voor, volgende week over de ingediende motie te stemmen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Om 19.00 uur zouden wij beginnen met de behandeling van de begroting van OCW, maar de minister is er nog niet. Ik neem aan dat u niet wilt beginnen zonder hem. Hij zit vast in de Eerste Kamer. Maar als u zegt dat er geen bloed uit vloeit om te beginnen in aanwezigheid van de nu aanwezige bewindslieden, doen wij dat, maar het is wel een beetje vreemd, zonder de minister. Dat gaan wij dan ook niet doen. De heer Bosma (PVV): Het zou een staatsrechtelijk curiosum zijn dat de onderwijsbegroting wordt besproken zonder de minister erbij! De voorzitter: Daarom stel ik voor om dat niet te doen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Is er zicht op de duur van de vertraging? Een half uur of een heel uur? De voorzitter: Dat vragen ze ook altijd aan ons! Het zal niet heel lang duren, maar ik kan dat niet precies zeggen. Wij moeten even geduld hebben, wij houden het goed in de gaten en zullen u de koersen doorgeven. Ik zou maar gewoon een beetje in de buurt blijven, met een kopje koffie erbij! De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.35 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (31700-VIII). De voorzitter: Zoals u allen wist en weet, was de minister bezig in de Eerste Kamer en heeft hij zich hierheen gespoed. Hij is nu nog bezig met het verteren van enige versterkingen. Dat kan hij ook heel goed doen terwijl hij naar ons luistert. Een aantal van u heeft in een vrij laat stadium van de planning de spreektijden nog flink opgehoogd. Dat is uw recht, maar dat betekent wel dat de eerste termijn van de Kamer vanavond waarschijnlijk niet afkomt. Ik stop om 23.30 uur. U kent mijn opvattingen daarover inmiddels. Dat betekent dat wij, als dat nodig is, morgen rond 16.00 uur, voor de behandeling van de begroting van LNV, de behandeling van de eerste termijn zullen voortzetten. Daarna zullen wij de normale agenda afwerken. Het antwoord van de regering komt dan donderdag aanstaande, zoals afgesproken. De

Tweede Kamer


De algemene beraadslaging wordt geopend. ©


34-2979

Jasper van Dijk Onderwijs mag niet neerkomen op het leren via internet; het moet ook gaan om vakoverdracht. Daar ben ik het zeer mee eens, maar vertelt u eens... Hoe gaat u dat doen? U wilt namelijk niet vertellen hoe scholen onderwijs moeten geven. U wilt alleen vertellen wat ze moeten leren. Dan is deze opmerking toch een beetje een lege huls. Of vindt u het onderscheid tussen het ″wat″ en het ″hoe″ net als ik, een beetje een kunstmatig onderscheid? Is het niet logisch dat wij als politiek toezien op een goede kwaliteit van het onderwijs en dat wij dus ook kijken naar een goede combinatie van kennis en vaardigheden? Kijk eens naar het competentieleren in het middelbaar beroepsonderwijs, de canon van de geschiedenis, de 1040 urennorm en het profielwerkstuk in de tweede fase. Dat zijn toch allemaal zaken waarin het ″hoe″ en het ″wat″ met elkaar vermengd zijn. Graag een reactie hierop. Als u pleit voor meer structureel, wilt u waken voor retroromantiek. De heer Depla (PvdA): Vorig jaar was u een van de meest enthousiaste ondersteuners van het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Ik begrijp dat wij nu kunnen markeren dat u nu van de hoofdconclusie van dat rapport afstand neemt, in de zin dat de politiek het onderscheid tussen het ″wat″ en het ″hoe″ niet moet maken. De heer Jasper van Dijk (SP): Nee hoor, de heer Depla maakt het groter dan het is. De commissie-Dijsselbloem maakt in haar conclusies ook duidelijk dat die scheiding tussen het ″wat″ en het ″hoe″ niet al te scherp gemaakt kan worden. Ik vind dat die scheiding soms in de Kamer – dan gaat het dus niet over Dijsselbloem – veel te scherp wordt gemaakt. Daar zie ik toch een soort bedreiging in. Als wij hier nu met z’n allen gaan roepen dat wij nooit meer iets mogen zeggen over het ″hoe″ in het onderwijs, dan is er het gevaar dat besturen en het management op scholen de zaken gaan bepalen. Dat is dan een schijnvrijheid voor leraren. Zoals gezegd, wilt u waken voor retroromantiek, mijnheer de minister. Vroeg was niet alles beter, zegt u. Daar ben ik het zeer mee eens, ook als ik kijk naar het oude, versleten neoliberale model van snelle winsten en graaikapitalisme. Het heeft geleid tot een kredietcrisis. Wij moeten nu snel over naar een socialere economie. Investeringen in onderwijs zijn daarbij onmisbaar. Kijk naar de globalisering, de recessie en de mogelijke werkloosheid die daaruit voortvloeit. Goed onderwijs is dan de sleutel naar de oplossing. U schrijft dat dit kabinet nog nooit zo veel geld aan onderwijs heeft uitgegeven. Dat kan kloppen, maar relatief is het minder geworden. Wij zijn gedaald op de bekende OESO-ladder van 5,1% naar 5% van het bruto binnenlands product. Het gemiddelde van omringende landen is 6%. Daardoor geven wij ongeveer 7 mld. minder uit aan onderwijs. Het zou u toch aan het denken moeten zetten. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Zou u ook eens in kunnen gaan op de hoeveelheid geld die er in Nederland per student dan wel per leerling wordt besteed aan het onderwijs? De heer Jasper van Dijk (SP): Ja zeker. Wij hebben gisteren nog gesproken over het hoger onderwijs. Het

Tweede Kamer


budget daarvan per student is sinds 1981 gehalveerd. Een zorgelijke zaak dus. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar als wij kijken naar het gemiddelde binnen de Europese Unie staan wij boven Finland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en België. Wat vindt u daar nu van? De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is natuurlijk een selectief rijtje. Wij kunnen het dan ook hebben over de landen die de heer Jan Jacob van Dijk nu niet opnoemt. Kern van de zaak is dat Nederland een rijk land is met een hoog bruto binnenlands product en dat de uitgaven aan onderwijs niet zijn meegegroeid. In de jaren zeventig gaf Nederland nog bijna 8% van zijn nationaal inkomen uit aan onderwijs en nu is dat gedaald naar 5%. De relatieve waarde die de Nederlandse regering hecht aan onderwijs is dus met miljarden gedaald. Het meest uitdagende deel uit uw brief van vrijdag is de paragraaf Lijnen naar de toekomst. U wilt onderzoeken of ons onderwijs niet op te vroege selectie is gebaseerd. Er zijn zorgen over een mogelijke tweedeling. Mogelijk zijn er veel leerlingen die een hoger niveau zouden kunnen halen. Is de kloof tussen vmbo en havo/vwo niet te diep? Krijgen bepaalde leerlingen een te laag advies voor de middelbare school? Dat zijn terechte vragen. Het is goed om daar de discussie over te voeren, maar er zit ook een suggestie in uw oproep die mij verbaast. Dat is het idee dat wij later zouden moeten selecteren, wat neerkomt op een pleidooi voor herinvoering van de basisvorming of de middenschool. Maar wij hebben die basisvorming twee jaar geleden afgeschaft omdat het een drama was. Het is immers fataal om ongelijke leerlingen hetzelfde onderwijs te bieden, zeker als dat moet binnen grote klassen en met een tekort aan leraren. Laat die PvdA-mislukking alstublieft achterwege. Ik pleit dan ook niet voor een terugkeer van de basisvorming, maar voor een veel betere doorstroming binnen het voortgezet onderwijs. Als duidelijk is dat een leerling een hoger niveau aankan, moet hij flexibel kunnen doorstromen van vmbo naar havo, van havo naar vwo et cetera. Door bezuinigingen is dat te veel ontmoedigd. Ook als een vmbo-leerling op latere leeftijd alsnog een hogere opleiding wil volgen, moet dat kunnen. Dat heet ″een leven lang leren″. Dat betekent wel dat wij een goed stelsel van volwassenenonderwijs moeten hebben en dat is helaas niet het geval. Gemeenten zijn verantwoordelijk, maar doen er nu te weinig aan. Nu wordt de educatie – ik kijk even naar mevrouw Van Bijsterveldt – ook nog eens aan de markt overgeleverd. Ik vind dat ongelooflijk. Staat de staatssecretaris werkelijk achter die marktwerking in de educatie? Is het niet beter om daar zelf de verantwoordelijkheid voor te houden met een degelijk stelsel voor volwassenenonderwijs? Ik heb vragen over het nieuws van afgelopen weekend. Wat wilt u bereiken met uw opmerking dat ons onderwijs... De voorzitter: Het is wel de bedoeling dat u via mij spreekt. De heer Jasper van Dijk (SP): Sorry. Ik heb vragen aan de minister over het nieuws van afgelopen weekend. Wat wil hij bereiken met zijn opmerking dat ons onderwijs te vroeg selecteert? Kan hij zich voorstellen dat leraren daarvan schrikken, zeker nu wij net de basisvorming


34-2980

Jasper van Dijk hebben afgeschaft? Wat wil hij precies? Hij geeft geen voorbeelden van oplossingen waardoor het idee toch wat in de lucht blijft hangen. De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben zelf een product van de basisvorming en ik heb er heel veel aan gehad. Ik stel vast dat de SP-fractie niet bij het debat over de basisvorming was en wel voor heeft gestemd. Het is wel heel makkelijk om daar nu zo kritisch over te doen. Signaleert ook de heer Van Dijk het probleem dat wij te vroeg selecteren? Wat wil de SP-fractie precies met die vroege selectie? De heer Jasper van Dijk (SP): De bewering dat wij niet bij het debat waren en wel voorgestemd hebben, klopt niet. De SP zat nog niet in de Tweede Kamer toen er werd gestemd over de basisvorming. Wij hebben wel veel debatten over dat onderwerp gehad en namens de SP-fractie was de heer Van Bommel woordvoerder. Wij hebben deze kritiek altijd uitgeoefend. Het was de hoofdconclusie van de commissie-Dijsselbloem om ongelijke leerlingen niet hetzelfde onderwijs te geven. Het is een drama, een keurslijf en een koker waar je die leerlingen in stopt en daar worden zij ongelukkig van. Mijn oplossingen zijn: meer doorstroming, kijken naar de verblijfsduurregeling en het verbeteren van ″een leven lang leren″. De heer Dibi (GroenLinks): De basisvorming is in 1991 aangenomen door de Kamer, in 1993 ingevoerd en in 1998 eigenlijk alweer afgeschoten. Zo ga je niet om met een onderwijsvernieuwing. Ik en velen met mij hebben heel veel aan die onderwijsvernieuwing gehad. Je kunt niet zomaar zeggen dat het mislukt is. De heer Van Dijk heeft nog steeds niets over de vroege selectie gezegd. Wij selecteren nu op 12-jarige leeftijd. Hoe wil hij dat selectiemoment precies uitstellen? De heer Jasper van Dijk (SP): Of de basisvorming een mislukking was? Ik zou de heer Dibi willen aanraden om met leraren te gaan praten die daarmee hebben gewerkt. Ongetwijfeld is het voor bepaalde getalenteerde leerlingen heel goed geweest, maar ik heb zelf ook voor de klas gestaan toen de basisvorming praktijk was. Ik moest toetsen afnemen in twee ivbo-klassen, tegenwoordig vmbo, bbl of kbl – sorry, dat is jargon – met veel zorgleerlingen die voor een eerstejaarsstudent geschiedenis nog onhaalbaar zouden zijn. Dat was frustrerend. Wij hebben als school gezamenlijk besloten om die toetsen niet af te nemen omdat wij basisvorming op die manier niet wilden. Ik heb mijn oplossingen aangegeven voor hoe het dan wel moet: een soepele doorstroming en stapelen van opleidingen. Ik wacht op de brief van de staatssecretaris. De minister besluit zijn brief met de aankondiging van een onderzoek naar de ontwikkeling van het particulier onderwijs. Hij schrijft dat het aantal particuliere scholen klein is, maar groeit. Er komt steeds meer privéhuiswerkbegeleiding voor mensen die dat kunnen betalen. Ik vind dat ook geen goede ontwikkeling en dat heb ik al meermaals aan de orde gesteld. De staat van het onderwijs is af te meten aan het aantal particuliere scholen. Hoe meer privéscholen er zijn, hoe meer het beleid faalt. De minister schrijft dat het aantal particuliere scholen groeit. Ik wil graag weten met hoeveel dat aantal groeit. Wat is de gemiddelde prijs voor zo’n school? Ook

Tweede Kamer


in het publieke onderwijs zie je dat scholen op zoek gaan naar alternatieve financiering. Ik heb onderzoek gedaan naar de vrijwillige ouderbijdrage. Veel scholen verzwijgen de vrijwilligheid daarvan. Ouders worden in verlegenheid gebracht, zeker als het gaat om een ouderbijdrage van een paar honderd euro. Zij zoeken dan liever een andere school. Het gevolg is een tweedeling tussen arme en rijke scholen. U kunt dat voorkomen door de ouderbijdrage aan een maximum te binden. Graag een reactie. Er zou nog een brief komen over de schoolkosten en het primaire onderwijsproces. Het is onaanvaardbaar als ouders verplicht worden om een laptop aan te schaffen. Als dat überhaupt al nodig is, moet de school dat regelen. Graag een reactie. Ik heb de staatssecretaris al eerder beloofd om de namen van scholen door te geven. Ik heb hier een lijstje. Na de leerlingen zijn de leraren de belangrijkste spelers van het onderwijs. Zij moeten echt op een voetstuk worden gezet. Zolang dat niet gebeurt, lost u het lerarentekort niet op. Driekwart van de leraren in het voortgezet onderwijs vertrekt. De verhouding tussen bonden en werkgevers is tot het vriespunt gedaald. Er waren stakingen en er is nog steeds geen cao. Ik heb u gevraagd om de leiding te nemen in dit conflict. Schoolbesturen weigeren om afspraken te maken met de bonden. U komt niet verder dan een vrijblijvende oproep. Daarmee laat u de leraren in de steek. U kunt zich beroepen op de gedecentraliseerde arbeidsvoorwaarden, maar dat gaat nu al twee jaar verkeerd. Hoe lang moet dat nog duren? U hebt ook een lerarenplan gemaakt, het actieplan LeerKracht. Dat regelt 1 mld. extra in 2020. Dit jaar komt er 400 mln. bij. Meer leraren moeten in hogere schalen terechtkomen. De intentie is goed, maar ik vrees dat het een mislukking wordt. Ten eerste omdat het geld veel te laat vrijkomt. Ten tweede omdat de schooldirectie het laatste woord heeft. Als het management geen loonsverhoging wil geven, gaat het feest niet door. 80% van de schoolbesturen heeft geen flauw idee op grond waarvan ze een loonsverhoging moeten geven. Dat is een uitnodiging tot willekeur en vriendjespolitiek. De Algemene Onderwijsbond heeft uitgezocht hoe de salarissen nu zijn verdeeld op de scholen. Het blijkt een wereld van verschil. De ene school houdt leraren massaal in lage schalen. De andere school beloont leraren die het klaslokaal verlaten. Het ziet er niet naar uit dat dit anders gaat worden, omdat u weigert een harde koppeling te maken tussen salaris en opleiding. Graag een reactie op het onderzoek van de AOb in het Onderwijsblad van november. Ik kom bij de positie van de leraar. Mark Peletier, bestuurslid van Beter Onderwijs Nederland, heeft daarover een goed stuk geschreven in de Volkskrant van 2 december. Hij schrijft: ″De werkomstandigheden van zo ongeveer iedereen in het onderwijs zijn beter dan die van de leraar. De rector, conrector, afdelingsleider, medewerker van de schoolbegeleidingsdiensten of adviesbureaus, allemaal hebben ze mooier meubilair, tapijt op de vloer, gratis koffie, een eigen computer. Maar belangrijker nog, ze hebben meer invloed op hun eigen tijdsbesteding en hun eigen handelwijze dan de leerkracht van nu: de mooie woorden over professionaliteit ten spijt loopt de leerkracht steeds meer aan de leiband van diens baas.″


34-2981

Jasper van Dijk U hebt een brief geschreven over de menselijke maat. Daarin staan voorstellen voor een fusietoets en voor schaalverkleining. Hartstikke goed, alleen gaat het allemaal wel wat lang duren: een tot twee jaar. Dat moet toch veel sneller kunnen. Waarom beginnen wij niet al vandaag met die fusietoets? De schaalvergroting gaat namelijk door. Wij hebben zelf een inventarisatie gemaakt, en daaruit blijkt dat er ten minste 26 lopende fusies zijn. Leerlingen en leraren benaderen ons en vragen of hun fusie nu wordt stopgezet door alle berichtgeving. En ik kan hun dat niet garanderen, ondanks de breed aangenomen motie voor een fusiestop, die ik samen met de heer Depla heb ingediend. Deze wordt niet uitgevoerd. Ik vraag u om de scholen op te roepen, te stoppen met die fusies. Wat vindt u bijvoorbeeld van de fusie tussen het ROC van Amsterdam en ROC Flevoland, die leidt tot een school met bijna 50.000 leerlingen? Waar gaat dit nog over? Die fusietoets moet er komen, desnoods met een spoedwet. Graag een reactie. Om het onderwijs weer op de been te krijgen, is eigenlijk een nieuwe klassenstrijd nodig, een ″kleineklassenstrijd″ welteverstaan. Kleine klassen zullen de werkdruk namelijk echt doen afnemen. De oplopende werkdruk en de omgang met verschillende leerlingen vragen eigenlijk om een maximale groepsgrootte en een maximumaantal uren voor leraren. U zou dat ook stapsgewijs kunnen doen, bijvoorbeeld met ieder jaar een aantal leerlingen minder in de klas. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Misschien heb ik het gemist, maar heeft u een amendement ingediend om dit te regelen, mijnheer Jasper van Dijk? Dan hadden wij immers direct kunnen zien of wij ook boter bij de vis kregen van de SP. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een kleine déjà vu, mijnheer Jan Jacob van Dijk. Dit is exact dezelfde interruptie als uw interruptie vorig jaar bij een inbreng van mij. Wij hebben een tegenbegroting gemaakt, waar ook substantieel geld in zit voor klassenverkleining. Ik wil met liefde nu een amendement maken als u toezegt dat u het steunt, anders vind ik het papierverspilling. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb vorig jaar die vraag gesteld en stel hem nu weer, omdat u met exact hetzelfde pleidooi komt en net als vorig jaar geen boter bij de vis levert. U geeft inderdaad wat extra geld uit aan het onderwijs, maar u heeft daar heel veel doelstellingen voor, waarvan klassenverkleining er maar één is. U wilt meer geld voor lerarensalarissen, voor een ov-jaarkaart, voor klassenverkleining, en voor nog een aantal van dit soort onderwerpen. Geeft u nu eens precies aan hoeveel die klassenverkleining komend jaar gaat kosten. De heer Jasper van Dijk (SP): In het totaal investeert de SP 2,5 mld. in onderwijs voor deze kabinetsperiode. Wij hebben het nu over de tegenbegroting voor 2009. Daarvan hebben wij 800 mln. bovenop de begroting van de coalitie gereserveerd. Daarvan is weer 600 mln. beschikbaar, onder andere voor klassenverkleining. Ik zeg met nadruk dat je die verkleining in stapjes kunt doen. Ik weet immers dat het kabinet ook zegt: wij doen het niet, want het is ons te duur. Dat vind ik een nederlaagstrategie.

Tweede Kamer


Voorzitter. Het beroepsonderwijs is ongelooflijk belangrijk voor de samenleving. Zeker in het vmbo zijn kleine klassen van groot belang. De bestrijding van schooluitval moet vooropstaan. De vakscholen zijn een prima initiatief en verdienen navolging. Binnen het mbo zijn wel zorgen over de financiën. Door het wegvallen van de FES-middelen lopen de roc’s 68 mln. mis. Wat gaat de minister doen om dit gat te dichten? Er is een enorme vernieuwing aan de gang in het mbo: het competentiegericht onderwijs. Daarbij ligt de nadruk op zelfstandig leren. Daar zijn wel zorgen over. De Kamer onderzoekt of deze vernieuwing draagvlak heeft, in lijn met de commissie-Dijsselbloem. In februari komt het resultaat van het onderzoek naar buiten. Onlangs zijn echter de resultaten van twee andere onderzoeken naar buiten gekomen: van een onderzoek van de AOb en van de JOB, de Jongerenorganisatie Beroepsonderwijs. De AOb concludeert dat leraren niet blij zijn met de top-downcultuur op roc’s. De JOB constateert dat een kwart van de leerlingen vindt dat zij te weinig leren. Kan de minister hierop reageren? Betrekt de minister deze onderzoeken ook bij zijn eigen beleid? Ik heb ook een amendement ingediend voor een ov-kaart voor mbo’ers voor volgend jaar. Idealiter komt er een echt volwaardige ov-kaart voor de mbo’ers, maar daarvoor hebben wij vooralsnog geen steun van de coalitiepartijen. Er is wel extra geld voor conciërges, maar niet genoeg. De vakorganisaties van ″Help! De school verzuipt″ hebben ons vorige week een nieuwe oproep daartoe gestuurd. Zij wijzen op de 200.000 handtekeningen voor een conciërge op elke basisschool. Ik ben het helemaal met hen eens. Dat is echter niet het enige punt. In de NRC Next van gisteren staat ook dat scholen aan zo veel voorwaarden moeten voldoen dat zij niet in aanmerking komen voor extra ondersteuning. Kan de minister die regeling verbeteren? Over passend onderwijs is vorige week uitgebreid gesproken. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over. Is passend onderwijs wel haalbaar onder de huidige omstandigheden, met grote klassen en hoge werkdruk? Wij zeggen: maak een pas op de plaats met passend onderwijs, zorg voor voldoende speciaal onderwijs en laat passend onderwijs geen knellend onderwijs worden. De voorschoolse educatie wordt steeds belangrijker. Het is goed om achterstanden zo vroeg mogelijk aan te pakken. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij hebben vorige week een overleg over passend onderwijs gevoerd. De enig oplossing die ik van de SP-woordvoerder daarbij heb gehoord, was: wij moeten het speciaal onderwijs versterken. Wat wil de SP dan doen aan handelingsverlegenheid in het reguliere onderwijs voor kinderen met een rugzakje? Daar heb ik u niet over gehoord. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is ook een beetje het punt met de operatie rondom passend onderwijs. Dat is trouwens weer een grote onderwijsvernieuwing. Wij moeten daar echt mee oppassen en daarbij de adviezen van de commissie-Dijsselbloem hanteren. Ik heb zwaar de indruk dat deze vernieuwing ook tot stand is gekomen omwille van budgettaire overwegingen. De groei van het aantal leerlingen dat aanspraak maakt op extra budget is


34-2982

Jasper van Dijk hoog. Dat is een probleem. Wij moeten echter wel goed bekijken wat wij willen. Willen wij goed onderwijs voor iedereen of kost wat kost het budget naar beneden halen? Als men dan zegt: al die leerlingen met specifieke problemen moeten ook op gewone scholen terecht kunnen, dan vind ik dat buitengewoon zorgelijk. Dan zeg ik: pas daarmee op. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het probleem bij passend onderwijs, bij deze vorm van onderwijs is nu juist dat het vele geld dat er is en het geld dat er in deze kabinetsperiode bij is gekomen niet altijd terechtkomt bij het kind waar het hoort. Als de SP geen oplossingen aandraagt, dan verandert er nooit iets aan het systeem, dat nu al op een aantal fronten niet goed werkt. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind die opmerking een beetje flauw, want wij dragen wel een oplossing aan: investeer in het speciaal onderwijs. De SP is altijd de eerste partij die zegt: let heel goed op waar het geld terechtkomt. Wij hebben nu een manier van financiering, lumpsumfinanciering genaamd, die ervoor zorgt dat scholen één budget krijgen, en daardoor is het nogal ondoorzichtig geworden. De staatssecretaris zegt het zelf in het Onderwijsblad: het geld komt niet op de goede plek terecht of zij weet niet waar het blijft. Dat moeten wij veranderen. Wat die voorschool betreft, wil ik de bewindslieden iets vragen. Dit kabinet houdt van agenda’s. Wij hebben een po-agenda en een vo-agenda. Willen zij misschien ook een vve-agenda maken? Graag hoor ik daarop een reactie, omdat het zo belangrijk is dat wij kinderen op jonge leeftijd al helpen. Wat ons betreft, wordt dan ook ingezet op de bestrijding van segregatie in de voorschool. Dat kan niet vroeg genoeg beginnen. De leidsters zouden beter opgeleid moeten worden, wat het taalonderwijs betreft. De MOgroep pleit voor richtlijnen. Graag een reactie. Voorzitter. Er zijn grote zorgen over zwakke scholen. De regering werkt aan een wetsvoorstel om scholen beter aan te pakken, maar intussen blijven de zwakke scholen gewoon open. De leerlingen zijn daar het slachtoffer van. Ik heb al voorgesteld om structureel zwakke scholen onder curatele te stellen. Als u dat niet wilt, zou u nu eigenlijk ook een brief moeten schrijven aan al die ouders. Maak een einde aan deze toestand. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik stond hier al op het punt van de vve, vroegen voorschoolse educatie. De voorzitter: Ach. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, het is droevig, maar ik heb geduld. Ik wilde daar nog even een vraag over stellen. Mag ik aannemen dat de fractie van de SP de VVD-fractie steunt bij de uitvoering van de motie-Rutte, die erop toeziet dat er ook een verplichte peutertoets komt? Dan krijgen alle kinderen een toets, waardoor zij beter geholpen kunnen worden bij taalachterstanden. De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, voorzitter. Wij zijn geen voorstander van een verplichte toets waar de VVD-fractie groot voorstander van is. Wij zijn tegen

Tweede Kamer


toetsfabrieken. Op jonge leeftijd is het buitengewoon moeilijk om deze kinderen te toetsen. Dus daar moet je je niet op vastleggen. Wij zijn wel voorstander van het voorstel van de VVD-fractie om eens goed te kijken naar richtlijnen voor leidsters in de voorschool. Zorg dat zij goed de taal spreken. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Met het laatste ben ik blij, maar dat kan ook bijna niet anders, want daar kan niemand tegen zijn. Ik hoor u hier echter pleiten voor een vve-agenda en dan vraag ik mij toch af hoe u dat gaat doen. Dan zul je toch echt alle kinderen aan een toets moeten onderwerpen, om ze zo goed mogelijk te kunnen helpen, zodat zij een eerlijke kans krijgen om aan de beginstreep te beginnen. Wat is uw bezwaar? De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is een stokpaardje van de VVD. Ik kan het niet anders zeggen. Zo’n toets op zo’n jonge leeftijd is niet goed te doen. Daar zijn deskundigen al lang over uit. Dat moet je op een andere manier doen. U houdt daaraan vast, mevrouw Dezentjé, ik niet. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wacht met belangstelling het CDA-plan af voor strengere eisen aan nieuwe scholen. Het valt niet goed uit te leggen dat nieuwe scholen bekostigd worden zonder eisen aan het bestuur, het schoolplan en de docenten. U noemt dat een modernisering van artikel 23. Ik zeg: hulde, zet nu door, regel ook een acceptatieplicht en neem gemengde scholen op als doelstelling. Misschien moet ik dat echter niet te hard zeggen, om u niet in verlegenheid te brengen. Was het trouwens niet oud-minister Van der Hoeven die ooit voorstelde dat nieuwe scholen niet meer dan 80% achterstandsleerlingen mogen hebben? Wat is er eigenlijk gebeurd met dit plan? In navolging daarvan heeft mijn collega Karabulut vorige week een plan tegen segregatie in scholen en wijken ingediend. Ik geef ook een exemplaar aan u, vanwege uw betrokkenheid. Het belangrijkste is dat scholen en gemeenten verplicht worden om een plan te maken tegen de segregatie. U kunt dat straks van mij krijgen. Natuurlijk moet daarbij rekening worden gehouden met de lokale omstandigheden, maar ik gebruik uw eigen woorden: wij moeten de vrijblijvendheid voorbij. Graag uw reactie. Hetzelfde geldt voor homodiscriminatie. De minister is hier goed bezig. Het is niet meer van deze tijd dat scholen homoseksuele leraren kunnen weigeren. De minister deelt die mening, maar is het nu echt een kabinetsstandpunt? De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de segregatie. Ik waardeer het altijd ontzettend dat de SP-fractie zich zo hard maakt om segregatie te bestrijden, maar ik waardeer het minder dat de heer Van Dijk de bestrijding van segregatie ook weer onaantrekkelijk maakt voor ouders, doordat hij ze bijna wil dwingen om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen. Wat doet u, mijnheer Van Dijk, als ouders toch stemmen met hun voeten en de gemeente verlaten of de buurt verlaten en naar een andere school gaan? De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een beetje flauw.


34-2983

Jasper van Dijk De SP-fractie wil ouders tot niets dwingen, zij wil besturen en gemeentes dwingen om een plan te maken. Volgens mij zijn wij het eens dat 25 jaar segregatiepolitiek en het ontstaan van zwarte en witte scholen geen goede zaak is. De vraag is wat wij eraan gaan doen. De staatssecretaris heeft experimenten gestart. Dat vind ik te vrijblijvend. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen een plan maakt. Er zou bijvoorbeeld gewerkt kunnen worden met dubbele wachtlijsten. Als de wachtlijst met leerlingen zonder achterstand of de wachtlijst van leerlingen met achterstand vol is, moeten ouders naar de volgende school met hun kind. Een school kan nu ook vol zijn, waardoor een kind naar een andere school moet.

Dan is er nog het godsdienstonderwijs op openbare scholen. Het blijft vreemd om dat te bekostigen. Ik zou de aanhangers van de gedachte dat dit moet, een vraag willen voorleggen. Als je godsdienst op openbare scholen wilt bekostigen, is het logisch om dezelfde regeling voor het bijzonder onderwijs te maken. Dan kunnen openbare ouders op bijzondere scholen ook aanspraak maken op het vak levensbeschouwing. Je kunt ook besluiten om het allebei niet te doen. Nu is de situatie echter eenzijdig. Wat vindt de staatssecretaris daar eigenlijk van?

De heer Dibi (GroenLinks): Dan nog zijn er ouders die gaan stemmen met hun voeten en hun kind van de school halen als zij vinden dat er te veel achterstandskinderen op zitten. Wat doet u dan, mijnheer Van Dijk? Uiteindelijk moet men de ouders verleiden om zelf initiatief te nemen. U jaagt ze tegen u in het harnas als u ze vanuit Den Haag bijna wilt dwingen om hun kind naar een bepaalde school te sturen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga afronden, voorzitter. Wat betreft de gratis schoolboeken heeft de staatssecretaris een interessante zet gedaan. Zij heeft een convenant afgesloten waarin de partijen afspreken om elkaar niet lastig te vallen. Als scholen niet aanbesteden, zullen de uitgevers en leveranciers ze daar niet op aanspreken. Staatssecretaris, dat lijkt mij een prima plan. Mijn voorstel: hou dit vast en maak van uitstel ook afstel! Laat zitten die aanbestedingen! Dat is de oplossing voor alle bureaucratie en rechtszaken. Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Overigens lees ik dat scholen die al wel hebben aanbesteed, nog steeds naar de rechter gesleept kunnen worden. Klopt dat? En als u toch volgend jaar wilt vasthouden aan de aanbestedingen, stel ik voor om het geld aan de ouders te geven en via prijsregulering te bewerkstelligen dat de boeken niet meer kosten dan het vastgestelde budget. Mijn twee na laatste opmerking betreft het Steunpunt Studerende Moeders. Gisteren heeft de minister gezegd dat hij zal bezien wat daaraan kan gebeuren. Ik heb daarvoor een amendement gemaakt, want ik wil dit graag ondersteunen. Over digitale leermiddelen komen wij nog te spreken. Ik kom nu bij mijn conclusie. Er gebeurt veel goeds in het onderwijs en er zijn scholen die het goed voor elkaar hebben, maar dat is niet te danken aan de autonomie van schoolbesturen. U kunt dat doorbreken. Hak die knoop door en red het onderwijs!

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijnheer Dibi suggereert dat ik ouders wil dwingen. Dat is niet zo. Ik wil scholen, besturen en gemeenten dwingen om aan het werk te gaan. Als een school vol is – kijk naar gymnasia – dan is die vol en moet men naar de volgende school. Dat is een heel normale praktijk. Laten wij daarmee aan de slag gaan. Komt u met een voorstel ... sorry voorzitter ... komt de minister met een voorstel om een eind te maken aan discriminatie van homoseksuele leraren in het onderwijs. Als u dat doet, krijgt u van mij een bos roze rozen. De heer Van der Vlies (SGP): Er zal te weinig tijd zijn geweest voor de heer Jasper van Dijk om zich met zijn fractievoorzitter mevrouw Kant te verstaan. Hierover is vanmiddag in het vragenuur van gedachten gewisseld. Het kabinet heeft gesproken en dat spreekt met één mond. U kent het antwoord al, mijnheer Van Dijk. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het heel goed dat u hiernaar verwijst. Ik was er zelf bij. Het kabinet gaat naar de Raad van State om hierover advies te vragen. Dat betekent – dat zal ik ook vragen aan de minister – dat er geen glashelder standpunt is op dit moment. Wij hebben echter een brief van de minister, van 1 september jongstleden, waarin hij schrijft dat het weigeren van een homoseksuele leraar niet kan. Dat schrijft hij ondubbelzinnig. Dat mag niet. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind het niet meer van deze tijd en ik vind dat wij dat nu netjes moeten regelen. De heer Van der Vlies (SGP): Dat is juist het punt waarop vanmiddag twee ministers hebben gereageerd op verzoek van uw eigen fractievoorzitter. Daarom verbaast dit mij. Daar wil ik even de vinger bij leggen. De heer Jasper van Dijk (SP): Het verbaast mij dat het kabinet daarvoor naar de Raad van State moet. Het lijkt mij namelijk glashelder dat het niet mag. Er komt een boerkaverbod op scholen. Wat vindt u ervan dat hoofddoekjes verplicht zijn op bepaalde islamitische scholen. Gaat dat niet te ver?

Tweede Kamer


De voorzitter: Uw tijd is op, mijnheer Van Dijk.

De heer Depla (PvdA): U verweet dit kabinet niksigheid op het gebied van onderwijs. Ik geef u een lijstje. Leraren: 1 mld. erbij, hogere eisen aan de examens voor lerarenopleidingen, heldere criteria voor taal en rekenen en heldere doorlopende leerlijnen, vergroting van de waarde van het examen, invoering van een fusietoets en ingrijpen door dit kabinet bij slechte scholen. Zo kan ik wel een tijdje doorgaan. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat dit de eerste termijn van de heer Depla is? De heer Depla (PvdA): U verwijt dit kabinet nikserigheid, maar volgens mij kunt u dat niet hardmaken, want dit zijn allemaal zaken die zeer ingrijpend zijn en zeer effectief om het onderwijs te verbeteren. Hoe komt u er dan bij om te zeggen dat het allemaal nikserigheid is? De heer Jasper van Dijk (SP): Nu heb ik bij de voorbereiding van mijn tekst zo mijn best gedaan om complimenten te geven, die ik ook uitdrukkelijk heb gegeven. Het is goed dat er geld voor leraren komt. Het is goed dat er een fusietoets komt. Het is goed dat wij


34-2984

Jasper van Dijk ophouden met de aanbesteding van schoolboeken. Ik heb nog wat voorbeelden genoemd. Maar ik heb ook, alles afwegende, gezegd dat ik niet vind dat de belofte van deze minister uit zijn begintijd wordt waargemaakt. Goed luisteren!

schien eigenlijk wel een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Over de leraren hebben wij al zo vaak gesproken. Laten wij bouwen in plaats van breken.

De heer Depla (PvdA): Dan ben ik heel blij dat het mij toch gelukt is om u zo opgewekt te laten eindigen, en dat u toch in staat bent geweest om minimaal vier complimenten uit te delen. Dank u wel daarvoor!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij hebben vorig jaar ook al tijdens de begrotingsbesprekingen en op andere momenten aangegeven dat wat ons betreft kwaliteit, menselijke maat en vertrouwen de kernbegrippen moeten zijn voor het komende onderwijsbeleid, ook in de komende jaren. Dat is wat ons betreft echt de topprioriteit om langs die drie kaders het hele onderwijs beleid langs te lopen. Ik zal wat meer over het algemene onderwijsbeleid spreken, de heer Biskop zal vooral ingaan op het beroepsonderwijs, leermiddelen en nog enkele andere zaken. Topprioriteit ligt wat ons betreft zeer nadrukkelijk bij de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat goed met het Nederlandse onderwijs, maar wij zien dat een aantal landen om ons heen het op dit moment ook goed doen en misschien nog wel een tandje bij zetten in vergelijking met ons. Daarom moeten wij ook een tandje bij zetten om onze voorsprong in de komende periode te handhaven. Wij zijn blij dat aan rekenen en taal prioriteit wordt gegeven. Wij zijn er ook blij mee dat diverse kwaliteitsagenda’s op tafel zijn gelegd en dat een aantal elementen op het terrein van examens helder naar voren is gebracht. Omdat wij vinden dat de kwaliteit omhoog moet, is het goed dat de 1040 uur in het voortgezet onderwijs gehandhaafd wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik u daar blij mee maak, is dat mooi. De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb ook meegeluisterd, maar ik vond het zuurgraadgehalte van uw bijdrage toch wel heel hoog. De heer Jasper van Dijk (SP): Helaas! De heer Slob (ChristenUnie): In de vorige periode stonden wij zij aan zij om te strijden voor gratis schoolboeken, nu komen zij er, de SP is tegen. Wij stonden zij aan zij om te strijden voor hogere salarissen voor docenten, nu komen zij er en u vreest dat het niets wordt. Wij stonden zij aan zij om te pleiten voor meer gerichte ondersteuning van docenten met kinderen waarmee iets is in het basisonderwijs zodat zij daar ook echt kunnen blijven en niet ergens heel ver weg naar school moeten, en nu zegt u weer dat u vreest dat het allemaal niets wordt. Als wij nu eens de balans opmaken van anderhalf, bijna twee jaar SP als grootste oppositiepartij, waar zijn de constructiviteit en de consistentie ten opzichte van de vorige periode, juist bij dit soort onderwerpen? De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien moet ik een mop vertellen of zo. De heer Depla stelde precies dezelfde vraag. Daarop heb ik net gezegd dat ik vind dat het kabinet een aantal zaken goed doet, maar u weet heel goed hoe ik bijvoorbeeld denk over het lerarenplan. Het is goed dat er extra geld komt voor leraren. Volgens mij is dat een positieve kwalificatie. Dat het in 2020 komt, vind ik minder. Zo maak je constant afwegingen in zaken. Ik zeg dan: alles afwegende, vind ik niet dat de belofte wordt waargemaakt. Ik vind het een beetje raar dat u de schoolboeken noemt, want ik zei net tegen de staatssecretaris dat het een hartstikke goed convenant is, omdat zij zegt dat de scholen moeten ophouden met die ellendige aanbestedingen. De heer Slob (ChristenUnie): Ik merk dat de heer Van Dijk niet ingaat op mijn vraag, want het gaat er nu niet om dat wij de minister beoordelen. Ik wil ook wel even iets horen over uw eigen inzet in de afgelopen jaren. U kunt wel zeggen dat u nu een compliment geeft over het convenant, maar ondertussen hebt u destijds de voorstellen afgeschoten. Dat geldt ook voor de lerarensalarissen. Het is prachtig als u mooie woorden spreekt, maar u steunt het voorstel niet. Dat is uiteindelijk wat telt. De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris heeft haar beleid veranderd ten aanzien van de schoolboeken. Eerst heeft zij het een jaar uitgesteld en nu heeft zij gezegd: mensen, ga niet naar de rechter. Dat is mis-

Tweede Kamer


©

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Van Dijk begint net met zijn betoog. Ik hoor hem zeggen dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs goed is en dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs omhoog moet. Wat is het nou? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij kan iets wat goed is altijd nog beter. Op dit moment is het onderwijs volgens ons op niveau. In diverse onderzoeken met internationale vergelijkingen over het onderwijsstelsel komt Nederland er goed uit. Nederland staat nog steeds aan de top. Wij vinden wel dat de landen die ons volgen heel dichtbij komen. Laten wij daarom een tandje bijzetten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het hangt er helemaal vanaf welke onderzoeken je leest en door wie je je laat informeren. Ik maak mij grote zorgen om de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs als ik zie hoe slecht kinderen die van het mbo en van de basisschool komen de Nederlandse taal beheersen en hoe slecht zij zijn in rekenen. Dan kun je toch niet zeggen dat ons onderwijs van goede kwaliteit is? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is jammer dat mevrouw Verdonk niet aanwezig was bij het debat over de commissie-Dijsselbloem. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zag de heer Van Dijk vorige week ook niet bij het debat over de financieeleconomische crisis. De voorzitter: Wij gaan het van begin af aan doen zoals


34-2985

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) © M. Sablerolle – Gouda

het moet. De Kamerleden spreken via mij, spreken elkaar niet rechtstreeks aan en onderbreken elkaar zeker niet. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Tijdens het debat over de commissie-Dijsselbloem hebben wij uitgebreid gesproken over wat wij verstaan onder de kwaliteit van het onderwijs. Wij hebben het ook gehad over rekenen. In schattend rekenen zijn wij op dit moment hartstikke goed, in het cijferen zijn wij iets minder goed. Moeten wij zeggen dat de kwaliteit van het rekenen in Nederland over de hele linie achteruit is gegaan? Dat is niet het geval. Het is van belang om helder te maken wat wij precies verstaan onder kwaliteit en wat onze prioriteit is. Dat is het antwoord op wat wij tijdens het debat uitvoerig hebben besproken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat klinkt toch wat minder juichend dan de eerste opmerkingen van de heer Van Dijk. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is helemaal niet zo. De doorsneekwaliteit van het Nederlandse onderwijs is volgens ons nog steeds goed. Rekenen en taal vormen een belangrijk onderdeel van het Nederlandse onderwijs, maar het heeft nog veel meer onderdelen en taken: persoonlijkheidsvorming, zelfstandig leren werken en leren samenwerken. Als je deze belangrijke zaken in het onderwijs niet meekrijgt, heb je later op de arbeidsmarkt en in de samenleving een buitengewoon groot probleem. Daarom zijn wij een groot voorstander van de maatschappelijke stage. Dit is de manier om te laten zien dat er meer is dan werken voor geld. Het is ook de manier om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Wij zien dat de maatschappelijke stage goed op gang is gekomen. Over sommige zaken hebben wij wat zorgen. Wij hebben het gevoel dat zich een behoorlijke bureaucratie ontwikkelt rond de organisatie van de maatschappelijke stage, niet zozeer binnen de school, als wel in een aantal organisaties daarbuiten. Wil de staatssecretaris hierop een reactie geven? Ook horen wij dat het vrij gemakkelijk is voor een vwo- en een havoscholier om een maatschappelijke stage te vervullen, maar dat de belangstelling van

Tweede Kamer


vmbo’ers aanzienlijk minder is. Wil de staatssecretaris ook hierop een reactie geven? De kwaliteit op een school wordt in belangrijke mate bepaald door het personeel. Wij zijn een groot voorstander van de beurs die in LeerKracht wordt beschreven. Hiermee kan een docent zijn kwalificatie aanzienlijk opkrikken. Laat het alsjeblieft niet beperkt blijven bij die ene keer voor die docent. In elke andere sector waarin veel hbo’ers werken wordt ook een verantwoordelijkheid bij de persoon zelf neergelegd. Waarom doen wij dat bij de docenten ook niet? Schoolleiders spelen op een school een buitengewoon belangrijke rol in het op een goede manier handen en voeten geven aan kwaliteitszorg, in het goed aansturen van het personeel en in een goed contact met de ouders en de leerlingen. Wij vragen veel van de schoolleiders. Onze indruk is dat zij af en toe hun eigen kwalificatiebevordering achterstellen ten opzichte van de prioriteiten en de werkzaamheden die zij verder moeten doen. Ook op dat terrein zien wij graag dat meer prioriteit wordt gegeven aan bekwaamheidsbevordering. Kwaliteitszorg is belangrijk om te voorkomen dat scholen komen te vallen onder de kwalificatie ″zwakke″ of ″zeer zwakke″ scholen. Een goed kwaliteitszorgsysteem draagt er in het algemeen toe bij dat er goede resultaten worden gehaald. Het invoeren van zo’n systeem is echter één, de handhaving is echter twee. Daar heb je goed onderwijskundig leiderschap voor nodig. Wij willen dat daar meer aandacht voor komt. Ik kom op mijn laatste punt over de kwaliteit. Voor het behalen van een goede kwaliteit moet er sprake zijn van een veilige leeromgeving. Aan de ene kant veilig in de zin dat je fouten mag maken en dat je daar niet op wordt afgestraft in de harde term die ik nu ook gebruik. De andere kant is dat wat fysiek geweld betreft, er ook sprake moet zijn van een veilige omgeving. Wij hebben daar vorig jaar uitgebreid over gesproken. Wij hebben gevraagd om regelmatig een monitoring daarvan te krijgen. Kan de minister aangeven hoe het daarmee op dit moment staat? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Vorig jaar – l’histoire se répète – begon de heer Van Dijk ook enigszins relativerend over de kwaliteit. Ik bespeur dat nu ook weer. Ik vraag mij een paar dingen af. Aan de ene kant is het kwaliteitsniveau ontzettend belangrijk. Aan de andere kant realiseer ik mij dat wij nu niet de juiste kwaliteitsindicatoren hebben. De kwaliteit meten wij af aan hoeveel Cito-toetsen er op welke manier zijn gemaakt en dat is voor dat jaar eigenlijk de kwaliteitsindicator. De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mijn vraag is of de heer Van Dijk met mij van mening is, al naar gelang... De voorzitter: U moet afronden. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar ik moet wel even mijn vraag formuleren. De voorzitter: Dan moet u eerder beginnen met uw vraag.


34-2986

Jan Jacob van Dijk Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Vorig jaar heeft de heer Van Dijk het over de definitie van kwaliteit gehad. Er zijn nu geen goede kwaliteits... De voorzitter: Dit gaat echt niet goed, mevrouw Dezentjé. U bent al ver over de tijd die gereserveerd is voor het stellen van uw vraag. U moet de vraag minder inleiden en meteen stellen. U moet nu echt afronden. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is een beetje lastig, want ik kan niet zomaar met de deur in huis vallen met mijn vraag. De voorzitter: Het lukt iedereen, dus u ook. U kunt het. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan het zeker, maar ik wil het niet. Ik doe het even op mijn manier. De voorzitter: Maar dan doe ik het geluid uit. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik stel graag de vraag op mijn manier. Neemt u mij niet kwalijk dat het te lang duurt. Maar ik heb dat nodig om het uit te leggen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of hij met de VVD van mening is dat er andere kwaliteitsindicatoren moeten komen om de kwaliteit vast te stellen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik moet zeggen dat ik door de lange inleiding eventjes kwijt ben waar het uiteindelijk om gaat. De vraag wat precies kwaliteit en kwaliteitsindicatoren zijn, is belangrijk bij het kunnen bepalen wat de toegevoegde waarde is van een school. Ik ben blij dat u de vraag een keer aan mij stelt. Je kunt dat niet zo maar bepalen, bijvoorbeeld aan de hand van een begintoets of een eindtoets, zoals u dat graag wilt. Als iemand als Einstein binnenkomt en er ook als Einstein uitgaat, is het enige wat je over de school kunt zeggen, dat de school hem niet dommer heeft gemaakt. Dat zegt nog niets over de toegevoegde waarde. Wat meet je precies? Doe je dat alleen aan de hand van de meetbare indicatoren bijvoorbeeld op het terrein van rekenen, taal en lezen of worden er ook andere elementen bij betrokken? De voorzitter: Voor de vragen geldt hetzelfde als voor de antwoorden. Het woord is aan mevrouw Dezentjé voor een vervolgvraag. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het omgekeerde geldt ook. Als je als Einstein binnenkomt en je gaat er als Einstein weer uit, dan kun je ook stellen dat je voor een dubbeltje met een achterstand binnenkomt en dat je met een goede Cito- of eindtoets er uitgaat. Dan kun je dus wel degelijk de leerwinst bepalen. Bent u met mij van mening dat wij het toch een keer moeten hebben over andere kwaliteitsindicatoren? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U suggereert andere kwaliteitsindicatoren. Er moet een goede discussie worden gevoerd over kwaliteitsindicatoren op het moment dat het wetsvoorstel over goed bestuur in de Kamer aan de orde is. Dan zullen wij nagaan op welke wijze de toegevoegde waarde van een school precies wordt gemeten, zodat wij op basis daarvan kunnen

Tweede Kamer


bepalen wanneer een school zwak of zeer zwak is en welke sancties daarvoor moeten gelden. Ik ga verder met het hoofdstukje over de menselijke maat. Wat het CDA betreft staat op een school en in het hele onderwijs de leerling centraal. Het gaat om de leerling. De leerling is degene die uiteindelijk profijt moet hebben van het onderwijs dat hij daar volgt. Docenten, conciërges, ander onderwijsondersteunend personeel en managers zijn daarin facilitair. Zij zijn dienstbaar om de leerling een zo goed mogelijke start te geven voor zijn vervolgopleiding, in de samenleving of op de arbeidsmarkt. Wij hebben wel eens het gevoel dat sommige mensen meer de docent centraal willen stellen en wat minder de leerling. Wat ons betreft moet dus de leerling echt centraal gaan staan. Hiermee kom ik bij een ander element van de menselijke maat. Ik refereer daarbij ook aan wat hier vandaag in de hal heeft plaatsgevonden, namelijk het overhandigen van de petitie van het actiecomité Red College Rolduc. Laat ik dit voorbeeld maar gewoon eens bij de kop nemen. Het gevoel dat wij krijgen als wij praten over de menselijke maat in het onderwijs, is dat ouders, leerlingen en docenten op een goede manier betrokken moeten worden bij het onderwijs en de manier waarop dat handen en voeten krijgt. Dat betekent dat de schoolbesturen en de colleges van bestuur een open oor moeten hebben voor wat door ouders wordt gezegd. Zij moeten dan niet zeggen: wij hebben iets geregeld via een gemeenschappelijke medezeggenschapsraad en daarmee formeel voldaan aan de regeltjes. Ja, dat hebben zij dan gedaan, maar het gaat er ook om in hoeverre een besluit landt in de samenleving, in de gemeenschap. Alles wat rondom Rolduc plaatsvindt, is eigenlijk exemplarisch voor wat wij op andere plekken ook wel eens zien: bestuurders zijn daar meer bezig om vanuit hun ivoren toren besluiten te nemen en luisteren net iets te weinig naar wat onder ouders en andere mensen in de gemeenschap leeft. De heer Jasper van Dijk (SP): Deze zorg deel ik met het CDA. Ik heb ook voorgesteld om een fusietoets in te voeren en om te kijken hoe je dit soort zorgelijke fusies kunt stopzetten. De heer Jan Jacob van Dijk heeft vragen gesteld over de kwestie van het College Rolduc en de staatssecretaris zegt letterlijk dat zij nu geen wettelijke instrumenten heeft om er iets aan te doen. De heer Jan Jacob van Dijk maakt zich met mij zorgen over dit soort lopende fusies. Kunnen wij zaken doen? Kunnen wij nu een voorstel doen en zeggen: dit soort fusies mogen nu geen doorgang vinden? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister en de staatssecretaris hebben een uitstekende reactie gegeven op het rapport van de Onderwijsraad over de menselijke maat, waarin zij aankondigen dat er een fusietoets en een fusie-effectrapportage komen. Dat zijn belangrijke signalen. Het zou verstandig zijn als de staatssecretaris de besturen zou vragen: als wij nu een dergelijke fusietoets zouden doen, waar zou het dan op uitkomen? Kunt u aangeven wat er nou precies gebeurt met een fusie-effectrapportage? Kunt u daar nu eens van aangeven hoe het precies zit? Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris die vragen kan stellen en een appel op de sector kan doen om eens heel goed en kritisch te kijken naar wat er precies gebeurt, ondanks het feit dat


34-2987

Jan Jacob van Dijk er geen wetgeving is en zij geen instrument heeft om de zaak op dit moment formeel te blokkeren. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik winst, want dan zeggen wij nu dus samen dat de staatssecretaris nu in ieder geval een appel moet doen op scholen die nu onwenselijke fusies uitvoeren. Is de heer Jan Jacob van Dijk het ook met mij eens dat de fusietoets er sneller zou moeten kunnen komen dan pas over een à twee jaar? Er gebeurt nu namelijk veel. Zullen wij proberen om er meer spoed mee te maken? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat ligt niet in mijn handen. Alles wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat wij snel tot de fusietoets kunnen komen, zal ik doen. Verder ligt het echter ook in belangrijke mate bij het departement. Bovendien wil ik ook nog wel eens weten hoe wij dit precies handen en voeten moeten geven, want in de brief staat keurig netjes aangekondigd dat hij er moet komen, maar nog niet op basis van welke criteria en ook niet hoe wij het precies handen en voeten moeten geven. De heer Slob (ChristenUnie): Ik ken de heer Jan Jacob van Dijk als iemand die sterk hecht aan de verantwoordelijkheden die het bevoegd gezag draagt, ook in dergelijke zaken. Beluister ik dat hij eigenlijk vindt dat er van bovenaf ingegrepen moet worden? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee. Ik ben dan ook blij dat u mij de gelegenheid biedt voor het aanbrengen van een nuance. Ik heb het over een fusietoets en niet over een fusiestop. Over een fusiestop heeft de heer Jasper van Dijk gesproken, maar ik zeg: er moet een fusietoets komen. Op een bepaald moment zou buitengewoon nadrukkelijk aangetoond kunnen worden dat een fusie noodzakelijk is. Een bepaalde vorm van onderwijs of dienstverlening zou bijvoorbeeld niet geleverd kunnen worden met het in stand houden van twee onafhankelijke organisaties of door twee scholen onafhankelijk van elkaar te laten voortbestaan. De heer Slob (ChristenUnie): Deelt u de opvatting van de Onderwijsraad, die ook de mijne is, dat die toets door een instantie buiten de politiek zou moeten worden uitgevoerd? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij zoiets inderdaad buiten de politiek houden, zodat de Tweede Kamer daarover niet elke keer een discussie hoeft te voeren. De vraag is echter: wie gaat die fusietoets uitvoeren? Dat is een van de elementen die nog goed uitgewerkt moeten worden, maar ik kan mij voorstellen dat dit een instantie is die niet onder de Kamer valt. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij heeft de heer Jan Jacob van Dijk voor een motie gestemd van de heer Jasper van Dijk en de heer Depla waarmee een tijdelijke fusiestop werd voorgesteld. Die fusiestop zou duren totdat de fusietoets er was. Dus wat hij net zei, klopt niet. Ik vind verder dat de heer Jan Jacob van Dijk als vertegenwoordiger van de grootste politieke partij alvast tegen de minister kan zeggen wat die fusietoets zou moeten inhouden. Voor ons is een harde voorwaarde voor het instemmen met die toets dat dat eerst bekend

Tweede Kamer


is. Voor GroenLinks geldt dat docenten, leerlingen en ouders moeten instemmen met een fusie, wil die door kunnen gaan. Ziet de heer Jan Jacob van Dijk dat ook zo? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan herinner ik aan de situatie die zich voordeed bij de fusie van Rolduc met een andere school. Er was aangegeven dat de ouders en de leerlingen via de GMR met de fusie moesten instemmen. Dat is gebeurd. Dus wat dat betreft is dit niet een belangrijk element. U zei dat wij voor aanneming hebben gestemd van de motie waarmee werd gevraagd om een fusiestop totdat er de fusietoets zou zijn. Er is helder afgesproken dat die fusiestop er zou zijn totdat wij hier de notitie over de fusietoets zouden hebben. Die hebben wij nu. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit is allemaal verschuilen achter allerlei zinnetjes, maar dat mag van mij. Mijnheer Van Dijk, u zegt: het gebeurt al want een gemeenschappelijke medezeggenschapsraad is bij een bepaalde fusie geraadpleegd. Vindt u dat bij toekomstige fusies altijd docenten, leerlingen en ouders vooraf moeten hebben ingestemd met de fusie? Ja of nee. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind dat als je zoiets doet, de meerderheid van de betrokkenen ermee moet instemmen, dat dan dus de normale manier van medezeggenschap aan de orde is. Dit keer heb ik het over de medezeggenschapsraad en niet over de GMR. Die moet er goed bij betrokken worden. Verder spelen elementen als concurrentie een rol. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb de motie van de heer Jasper van Dijk in mijn hand. Die is trouwens meeondertekend door de PvdA. Het dictum van die motie is glashelder: verzoekt de regering in het plan voor de menselijke maat voorstellen te doen voor een fusietoets in het onderwijs en tot die tijd een fusiestop in te stellen. Het CDA stemde voor aanneming van deze motie. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): En wat is de situatie? Er komt een notitie over de menselijke maat waarmee wordt voorgesteld om met een fusietoets te komen. Er wordt dus precies gedaan wat in het dictum van de motie staat, mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik zie het woord nota daar helemaal niet in staan. Ik zie niets anders staan dan wat ik net voorlas en dat is: voorstellen te doen voor een fusietoets in het onderwijs en tot die tijd, dus tot die voorstellen er zijn, tot die nota er is, tot die brief er is enzovoorts, een fusiestop in te stellen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij hebt u iets gemist, mevrouw Verdonk, want er ligt een nota waarmee keurig netjes een fusietoets wordt voorgesteld. Voor de helderheid: er wordt dus niet meer de vraag gesteld of die toets er moet komen, die komt er en er wordt hard gewerkt aan de invoering ervan. Voorzitter. Als wij de situatie die zich bij Rolduc voordeed vergelijken met wat wij vorig jaar hebben ingebracht, blijkt dat wij te maken hebben met krimp in de regio Parkstad Limburg. Voor dit onderwerp hebben wij vorig jaar aandacht gevraagd: wij moeten ervoor


34-2988

Jan Jacob van Dijk zorgen dat onze bekostigingssystematiek ontgroeningsproef is. Wij hebben daarover een notitie van de staatssecretaris gekregen. Wij zijn nog niet overtuigd door datgene wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Wij willen daarover een goede discussie voeren, want wij hebben het gevoel dat wanneer wij nu niets doen om de bekostigingssystematiek ontgroeningsproef te maken, wij in de komende periode echt problemen krijgen. Ik wil nog wijzen op een ander element. In 2006 hebben wij een grondwetsherziening aangenomen op het terrein van de samenwerkingsschool. De mogelijkheid van de samenwerkingsschool is een belangrijk instrument als er één school in een gemeenschap is, alleen, wij hebben die mogelijkheid wel in de Grondwet verankerd, maar nog niet in wetgeving laten neerslaan. Dat betekent dat een samenwerkingsschool er nu eigenlijk niet kan zijn, vanwege het feit dat daarvoor nog niet een goede regeling is getroffen. Wij zouden de staatssecretaris willen vragen wanneer dat voorstel er uiteindelijk gaat komen. Ik kom op een onderwerp waar wij het vorig jaar ook over gehad hebben: godsdienstige en humanistische vorming in het openbaar onderwijs. De heer Jasper van Dijk zei er daarnet ook al iets over. Vorig jaar hebben wij er met een amendement ad 2,3 mln. aandacht voor gevraagd. Dit jaar hebben wij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de mensen die het werk gaan uitvoeren, op een goede manier betaald worden. Voor het jaar 2009 is 5 mln. nodig. Over het vertrouwen in het onderwijs hebben wij uitgebreid gesproken tijdens de debatten over de resultaten van de commissie-Dijsselbloem. Wat ons betreft moet er ook tussen de diverse scholen vertrouwen zijn. Om die reden zijn wij blij met de doorlopende leerlijnen en met de behoorlijk aangescherpte exameneisen. Inzake vertrouwen moeten wij laveren tussen vertrouwen schenken aan scholen en regels helder vastleggen. Wij moeten mensen vertrouwen, maar wij weten dat het af en toe mis kan gaan. Zoals mijn moeder altijd zei: ik vertrouw iedereen en vooral mijn buurman, maar ik zet wel mijn fiets op slot. Zoiets moet ook voor het onderwijs gelden. Wij hebben waarborgen nodig. Het is een lastig element. De heer Jasper van Dijk wantrouwt schoolbesturen per definitie. Hij zegt dat alles bij de overheid of bij de leraren terecht moet komen. Dat laatste lijkt op arbeiderszelfbestuur. Dit is nu juist hetgeen wij niet moeten doen. Als je het neerlegt bij de overheid en alleen bij die overheid, zul je zien dat de onverschilligheid ten opzichte van het onderwijs gaat toenemen. De betrokkenheid krijgen wij er niet bij. Het is voor alle schoolbesturen, schoolleiders en ons in de politiek de uitdaging om ouders uit te dagen om weer betrokken te raken bij het onderwijs. Probeer dat op een goede manier te doen. Op die manier kunnen wij uiteindelijk een moreel appel op de sector doen. Wij moeten niet met regelgeving komen omtrent een fusietoets. Het zou de sector de eer te na moeten zijn dat wij ooit gebruik zouden moeten maken van die wetgeving. Eerlijk gezegd zijn wij nogal geschrokken van het geval waar wij twee maanden geleden tegen aanliepen bij de Iederwijs-scholen. Dat had niet zozeer met die scholen an sich te maken, als wel met onze indruk dat er bij nieuwe scholen naar iets meer gekeken zou worden dan alleen het vereiste van denominatie en prognose van het aantal

Tweede Kamer


leerlingen. Wij dachten dat ook de volgende zaken bekeken zouden worden: de betrokkenheid van de ouders, vijf dagen les per week, bevoegde docenten, deugdelijke huisvesting en een schoolplan. Dat blijkt op dit moment niet getoetst te worden. Wij hebben in een algemeen overleg de vraag gesteld of wij daar niet iets mee moeten. Staatssecretaris Dijksma meende dat dit spanning zou oproepen met artikel 23. Als ik het anders zou zien, wachtte zij met belangstelling de voorstellen af. Die uitdaging hebben wij met beide handen aangepakt. Wij hebben het voornemen om nog vóór de zomer bij de Kamer een initiatiefvoorstel in te dienen waarin wij deze vijf eisen (goede verankering van de positie van de ouders, een schoolplan, bevoegde docenten, deugdelijke huisvesting en vijf dagen per week les) opschrijven. Een school moet daar in principe aan voldoen op het moment dat hij bekostiging krijgt. Als dat niet het geval is, krijgt de school drie maanden de tijd om het alsnog in orde te brengen. Als het binnen drie maanden niet lukt, moet de bekostiging worden ingetrokken. De heer Van der Vlies (SGP): Uiteraard wachten wij dat initiatiefvoorstel af, waarna wij het uitvoerig zullen behandelen. Maar wat mij opvalt, en een verschil is met een eerdere discussie die wij daarover hadden, wat ook in diverse media doorklinkt, is dat u een goed bestuur niet meer als criterium noemt. Als u daar wel mee was gekomen, had ik gevraagd hoe je dat meet. Maar u bent, misschien via de onderwijsrechtdeskundige Zoontjes, al tot de conclusie gekomen dat u dat beter niet naar voren kon brengen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In de afgelopen periode heb ik in elke uitlating over dit onderwerp altijd deze vijf elementen genoemd. De voorzitter: Dank u wel. Tot slot, mijnheer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben er niet bij geweest, maar ik lees dat ook een goed bestuur als criterium genoemd zou zijn. Dat is dus niet uit uw mond genoteerd. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het gaat om een goede zeggenschapsstructuur voor een goede verankering van de positie van de ouders. Dat is wellicht vertaald in ″een goed bestuur″. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik las ook in de krant dat het CDA een modernisering van artikel 23 wil. Hulde daarvoor! Is het wetsvoorstel dat u hebt toegezegd een wijziging van artikel 23, of is het een nieuwe wet naast de sectorwetten? Ik wil precies weten waar dit over gaat, want volgens mij is dit een historische gebeurtenis. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het gaat in belangrijke mate om een wijziging van artikel 154 van de Wet op het primair onderwijs, waarin met name de termijn van intrekking van bekostiging wordt gewijzigd. De voorzitter: Tot slot. De heer Jasper van Dijk (SP): In eerste termijn heb ik gevraagd of u bereid bent te kijken naar enkele aanvullende eisen. Ik steun u met deze voorstellen, maar


34-2989

Jan Jacob van Dijk wellicht kunnen ze worden uitgebreid met – heel modern – een acceptatieplicht.

aan gegarandeerd moet zijn dat je vijf dagen per week naar school toe gaat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hiervoor was ik al min of meer gewaarschuwd: ik zou min of meer doodgeknuffeld worden, in ieder geval door u, omdat u er brood in zou zien om daaraan allerlei andere dingen toe te voegen. Mijnheer Jasper van Dijk, wij hebben zeer nadrukkelijk deze vijf criteria gekozen omdat ze geen inbreuk maken op artikel 23 Grondwet. Wat u gaat doen, is dat wel. Wij hebben alleen maar zeer nadrukkelijk aangegeven wat de elementen zijn die je...

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Slob.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is feitelijk niet juist! De voorzitter: U moet niet door elkaar praten, en u moet via mij praten! De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw de voorzitter, volgens mij heeft de heer Jasper van Dijk het niet bij het rechte eind, zeker als ik kijk naar uitlatingen van heel veel onderwijsjuristen, die vinden dat invoering van een acceptatieplicht wel inbreuk maakt op artikel 23 Grondwet. De voorzitter: Nee, wij gaan over dit punt niet meer verder discussiëren. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Aan de ene kant vind ik dat wij de nota moeten afwachten, aan de andere kant wordt het punt nu naar voren gebracht, en vandaar nog twee vragen. U zegt dat een school in ieder geval vijf dagen les moet geven. Zo specifiek wilt u kennelijk zijn. Vindt u het, met ″Dijsselbloem″ in de hand, goed dat dit soort zaken vanuit Den Haag wordt aangegeven, ja zelfs in de wet wordt verankerd? Verder zegt u dat er goede leraren moeten zijn. Is dat niet heel erg voor de hand liggend? Mogen wij daar niet van uitgaan? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Bevoegde docenten geven nog niet overal en altijd les op alle scholen. Laten wij ook maar eens het meest voor de hand liggende keurig netjes opschrijven. De Onderwijsinspectie controleert op dit moment keurig netjes op vijf dagen per week naar school. Als een school daaraan niet voldoet, heeft die een probleem. Sommige scholen denken dat het met vier dagen ook kan. Daarom is het verstandig dit helder vast te leggen in wetgeving. De voorzitter: Tot slot, mevrouw Dezentjé. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het wat vreemd dat, terwijl u vrijheid van onderwijs bepleit, vanuit Den Haag wordt bepaald dat een school alleen maar vijf dagen per week les kan geven. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat staat nu al in de wetgeving. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waarom maakt u dan nieuwe wetgeving daarvoor? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Omdat van meet af

Tweede Kamer


De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind het jammer dat er nog niets ligt, want ik heb de indruk dat het denken op dit punt nog niet helemaal klaar is, ook niet bij het CDA. Maar dat geeft niet, daar hebben wij nog even de tijd voor. De heer Jan Jacob van Dijk heeft tot de SP-fractie gezegd dat hij dit doet om de bekostiging te kunnen intrekken, maar ik begreep dat hij juist de stichtingseisen wil verzwaren. Ik ben het spoor op dat punt even bijster. Ik vraag om een toelichting. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij zijn een groot voorstander van het stichten van nieuwe scholen en dat blijven wij ook. Vrijheid van onderwijs houd je alleen levend door ervoor te zorgen dat er nieuwe scholen komen. Daarvan zijn wij dus een groot voorstander. Alleen kunnen wij een aantal eisen stellen wanneer het aankomt op publieke bekostiging. Wil men die gegarandeerd kunnen krijgen en kunnen blijven behouden, dan moet men aan de vijf elementen voldoen die ik net heb genoemd. Dat zijn stichtingseisen, maar als daaraan niet wordt voldaan, kun je de bekostiging intrekken. Dat is de opzet van wat wij naar voren zullen brengen. De heer Slob (ChristenUnie): Het komt toch wat willekeurig over want de heer Jan Jacob van Dijk is wat aan het winkelen in de deugdelijkheidseisen. Er bestaat ook al wetgeving over de medezeggenschap, waaruit hij een onderdeel haalt met betrekking tot de ouders. Dat voegt hij toe aan de stichtingseisen. Er bestaan nog veel meer deugdelijkheidseisen. Waarom worden die er ook niet meteen bijgevoegd? En is het niet beter om vanaf dag één, waarop al die eisen voor die scholen gelden, een aangescherpt inspectietoezicht in te stellen zodra hij twijfelt aan de school? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat de heer Slob eraan toevoegt, is wat wij ook in gedachten hadden: wij willen het niet beperken tot dit element van drie maanden, maar willen ook een verscherpt toezicht zodra zo’n nieuwe school er is, totdat duidelijk is dat die school op eigen benen kan staan. De heer Dibi (GroenLinks): U ziet wat er gebeurt als je binnen een straal van 100 km van artikel 23 komt. Dan wordt alles wat christelijk is meteen wakker en is het huis te klein. Ik vind het wel een mooi en groots moment. Ik complimenteer de heer Jan Jacob van Dijk met de modernisering van artikel 23. Het is niet meer dan normaal dat wij eisen gaan stellen aan scholen. Toen de GroenLinks-fractie onlangs pleitte voor het stellen van eisen aan schoolbesturen, deed hij nog een beetje afstandelijk. Hij sluit zich er nu bij aan. Dat zie ik ook als een positief punt. De voorzitter: En nu uw vraag. De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag gaat over de acceptatieplicht. Wanneer leerlingen en hun ouders de grondslag van een school respecteren, is er geen wijziging van artikel 23 nodig. Toch verzet de heer Jan


34-2990

Jan Jacob van Dijk Jacob van Dijk zich tegen de acceptatieplicht. Kan hij nogmaals uitleggen waarom? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kom eerst terug op de eerste, terloopse opmerking van de heer Dibi, waarmee hij mij iets in de mond heeft willen leggen, namelijk dat de kwaliteitseisen worden gesteld aan de personen die deel uitmaken van een schoolbestuur. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat er een goede verankering moet zijn van de positie van ouders binnen de zeggenschapstructuur. Dat is iets wezenlijk anders. Ik kom op het tweede punt. Wanneer iemand graag naar een school wil gaan en daarvan keurig netjes de doelstellingen en de uitgangspunten wil onderschrijven, denk ik dat weinig scholen daartegen ernstig bezwaar zullen hebben. Op basis van jurisprudentie is het echter op dit moment nog steeds gerechtvaardigd dat iemand wordt geweigerd van wie wordt gezegd: u voldoet niet helemaal aan de uitgangspunten of de identiteit van deze school, u onderschrijft ze niet volledig of u leeft er niet volledig naar. Aan dat punt wil ik juridisch gezien niets afdoen. De heer Dibi (GroenLinks): Een meisje dat een broek draagt of thuis een tv heeft, zou je bijvoorbeeld mogen weigeren? Over dat soort voorbeelden krijgen wij signalen. De heer Jan Jacob van Dijk zegt dat heel weinig scholen een kind uiteindelijk zullen weigeren. Waarom verzet hij zich dan tegen deze acceptatieplicht? De overheid moet toch een norm stellen en zeggen dat scholen niemand mogen weigeren die de grondslag respecteert? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het fraaie van grondrechten is dat iedereen er zich automatisch in kan vinden wanneer je ze in algemene zin en in algemene termen bediscussieert. Maar wanneer je aan de randen komt waarbij het om individuen gaat, waarbij het om een enkele situatie gaat, moet je buitengewoon zorgvuldig zijn. Dat is mijn pleidooi in verband met de verhouding tussen acceptatieplicht en artikel 23. De voorzitter: De heer Jan Jacob van Dijk rondt nu zijn hele betoog af. Ik sta binnen dit betoog geen interrupties meer toe. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Jasper van Dijk heeft over het vraagstuk van het ″wat″ en het ″hoe″ al opmerkingen gemaakt. Ook wij hebben in de afgelopen periode enige zorgen uitgesproken over het onderwerp geschiedeniscanon. Wij hebben het gevoel dat het niet verstandig is om die geschiedeniscanon nu op deze manier op te nemen in de kerndoelen van het geschiedenisonderwijs. Wij hebben een jaar of vier, vijf geleden de tien periodes aanvaard en dat zouden wij dan nu alweer opzijzetten voor 50 vensters. Differentiatie binnen het onderwijs is naar ons oordeel een belangrijk element om ervoor te zorgen dat aan vernieuwingen handen en voeten kunnen worden gegeven. Laten wij ervoor zorgen dat wij ruimte binnen het onderwijs en binnen dat soort experimenten creëren. Ik denk bijvoorbeeld aan de ontwikkelingen binnen de pabo’s. Niet iedere pabo behoeft exact hetzelfde curriculum te gaan geven. Er zijn wel landelijk vastgestelde eisen in de komende periode, maar er kunnen

Tweede Kamer


pabo’s zijn die toch een wat andere specialisatie en differentiatie willen gaan aanbrengen. Zeker wat betreft het primair onderwijs weten wij dat er erg veel ergernis bestaat over het onderhoud van gebouwen. Voor een deel ligt dat bij de schoolbesturen en voor een deel ligt dat bij de gemeentebesturen. Wanneer je de diverse schoolbesturen en schoolleiders hierover spreekt, dan heb je keer op keer een bron van ergernis bij de kop. Wij zouden graag zien dat de bewindslieden nadenken over een figuur waarbij het eerste recht bij een schoolbestuur wordt neergelegd voor het volledige onderhoud van het gebouw. Wanneer een schoolbestuur dan te kennen geeft dat dit hem te veel of te zwaar is, kan het onderhoud alsnog bij het gemeentebestuur worden ondergebracht. Nu ligt dat recht nog bij het gemeentebestuur waarna er eventueel doorgecentraliseerd kan worden. Wij zouden het graag andersom zien. In het kader van onderhoud van gebouwen vragen wij verder aandacht voor het binnenklimaat. Dat is een bron van ergernis op veel scholen. Zeker als er nieuwe schoolgebouwen worden gerealiseerd, hebben wij wel eens het gevoel dat de architectonische schoonheid van het gebouw meer aandacht krijgt dan het binnenklimaat op die school. Wij zouden graag zien dat daarvoor wat scherpere eisen worden gesteld, ook in de vergunningverlening. Het heeft ons wat verbaasd dat staatssecretaris Dijksma op het terrein van de arbeidsvoorwaarden heel nadrukkelijk heeft geformuleerd dat er een organisatiegraad zou moeten zijn bij de PO-Raad voordat er sprake zou kunnen zijn van doordecentralisatie. De vraag is of het gerechtvaardigd is om dat op deze manier te doen. Het is het besluit van de staatssecretaris dat er doorgedecentraliseerd zou moeten worden met betrekking tot de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen. Dan is het aan de sociale partners om te bepalen met wie zij willen onderhandelen en of er voldoende representativiteit is. Het lijkt ons dan niet gepast dat zij per se eist dat de organisatiegraad bij de PO-Raad een bepaald percentage zou moeten hebben. Zij gaat toch ook niet eisen dat er één vakbond moet zijn? Wat ons betreft is zij daarin dan ook een stap te ver gegaan. Het heeft ons nog meer verbaasd dat de commissieDon is ingesteld die onderzoek gaat doen naar de reserves bij diverse scholen en schoolbesturen. Waarom is dit onderzoek nu nodig en wat zal er uiteindelijk mee gebeuren? Vervolgens kom ik te spreken over subsidies. Als je mee wilt doen aan een pilot in het kader van doorlopende leerlijnen op het gebied van rekenen en taal, kun je in aanmerking komen voor een subsidie van € 6000. Echter, om dat te realiseren moet je zo’n 350 pagina’s invullen aan formulieren. Dat vinden wij toch wel wat te veel. En dan druk ik mij nog zeer eufemistisch uit. Bovendien, als het ministerie vervolgens aangeeft dat er geld was voor 100 projecten terwijl er 1000 zijn ingediend, en dat er daarom geloot moet worden, hebben heel veel scholen en schoolbesturen al dat invulwerk voor niets gedaan. Dat roept bij hen dan frustratie op. Wij zouden het dan ook verstandig vinden om goed na te gaan welke eisen precies moeten worden gesteld wat betreft die formulieren. Wij zouden ook graag meer inzicht willen hebben in de effectiviteit van alle subsidies die de afgelopen jaren in het leven zijn geroepen.


34-2991

Jan Jacob van Dijk Verder hebben wij enig ongenoegen over de snelheid waarmee het ministerie ons diverse notities en brieven doet toekomen. Zo hebben wij in de aanloop naar dit debat in een periode van anderhalve week tijd ongelofelijk veel brieven gekregen over het hoger onderwijs. Kan dat niet wat eerder, wat sneller? Afgelopen weekend heeft de minister het onderwerp van open afstromen vrij stevig naar voren gebracht. Ik zou het in ieder geval in dat kader willen plaatsen. Wij hebben namelijk te maken met het volgende: een derde van de leerlingen zit in de derde klas van het voortgezet onderwijs op een ander niveau dan het geadviseerde niveau. Wij zouden graag zien dat er nagedacht wordt over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die groep aanzienlijk verkleind wordt. Dat moet niet direct door latere advisering. Wellicht zijn er andere instrumenten waarmee je dat ook zou kunnen doen. De minister heeft in zijn brief aangekondigd dat hij daar graag onderzoek naar wil doen. Dat lijkt ons op zich goed. De suggestie van de minister dat men in andere landen later gaat adviseren, mag hij best meenemen in het onderzoek, maar het leek alsof hij al aan het voorsorteren was en dat lijkt ons absoluut niet verstandig. Voor de CDA-fractie staat de leerling centraal in het onderwijs. Alles wat daaromheen gebeurt en actief is binnen het onderwijs moet instrumenteel zijn voor de leerling. Hij moet een goede basis hebben voor een vervolgopleiding en een goede startkwalificatie voor de arbeidsmarkt. De leerling moet een goede basis hebben om goed te kunnen functioneren in de samenleving. De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil terugkomen op de vroege selectie van leerlingen in Nederland. Hoogleraar Jaap Dronker stelt dat Nederland qua onderwijskansen een van de meest ongelijke landen in Europa is. U spreekt namens de grootste politieke partij in Nederland. U hebt nogal kritisch gereageerd op de uitlatingen van de minister om daar iets aan te veranderen. Wat wil de CDA-fractie doen om het uitstel van studiekeuze te verleggen? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij hebben afgelopen weekend vrij stevig gereageerd op de suggestie dat er weer een stelselwijziging zou moeten komen, namelijk later selecteren. Ik heb de minister nu laten weten dat ik graag zie dat er een onderzoek komt waarin bekeken wordt hoe wij de huidige open afstroom – een derde van het aantal leerlingen – kunnen verminderen. Ik zie wel wat uiteindelijk de uitkomst zal zijn. Niet elke hoogleraar moet direct op zijn blauwe ogen worden geloofd als hij dit soort dingen zegt. De heer Dibi (GroenLinks): Jaap Dronkers is niet de enige die dit zegt. Volgens mij wordt al sinds de Tweede Wereldoorlog gepoogd om uitstel van studiekeuze te bewerkstelligen, ook door het CDA, dat zelf heel lang voorstander is geweest van de middenschool. Minister Deetman heeft zelfs via allerlei omwegen toch nog geprobeerd om een stelselherziening los te krijgen. Stel dat uit dat onderzoek blijkt dat wij uitstel van studiekeuze alleen kunnen realiseren met een structuurwijziging? Wat dan? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat zien wij dan wel weer. Daar ben ik vrij simpel in. Ik heb al buitengewoon helder verwoord dat ik bezwaar heb tegen het feit

Tweede Kamer


dat het leek alsof er werd voorgesorteerd op één weg. Het gaat mij erom dat er bekeken wordt welke instrumenten er zijn om ons doel te bereiken. De heer Jasper van Dijk (SP): Is de terugkeer van de basisvorming bespreekbaar voor de CDA-fractie? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U vraagt naar exact dezelfde weg. Ik heb volgens mij gewoon helder aangegeven dat ik eerst een onderzoek wil. Daarvan wil ik de uitkomsten afwachten. U vraagt nu al of ik een conclusie wil trekken uit iets wat nog helemaal niet naar voren is gekomen. De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dat is nieuws. De terugkeer van de basisvorming is dus bespreekbaar, want u wacht het onderzoek af. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee. De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn tweede vraag: vindt u een verlenging van de periode van het voortgezet onderwijs voor een leerling bespreekbaar? Ik doel op de zogenaamde verblijfsduurregeling waardoor een leerling niet vijf jaar over het vmbo mag doen, maar bijvoorbeeld zes jaar. Is dat voor u bespreekbaar? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik maak in eerste instantie bezwaar tegen de manier waarop u mij conclusies in de mond wilt leggen. De manier waarop u dat doet, is voor uw eigen rekening, maar het is niet fair tegenover degene die u het antwoord heeft gegeven. Ik vind het prima als u niet geïnteresseerd bent in een antwoord, maar zeg dat dan alstublieft. Ik heb volgens mij iets anders gezegd dan wat u concludeerde. Volgens mij hebben wij bij het rapport-Dijsselbloem al aangegeven dat wij er een voorstander van zijn dat de regel van vijf naar zes jaar opgerekt wordt. U vraagt dus naar de bekende weg. © De heer Biskop (CDA): Voorzitter. In mijn bijdrage wil ik graag ingaan op de thema’s vakmanschap, zorg voor de leerling en het leven lang leren. Niet alleen is het geven van onderwijs een echt en een goed vak, maar in het beroepsonderwijs leer je ook een vak. Dat aankomend vakmanschap verdient positieve aandacht. Heel veel leerlingen vinden het ook leuk om een echt vak te leren. Dat doen zij op het mbo, het vmbo, de vakcolleges en de samenwerkingsscholen die VM2 zijn gaan heten. Scholen slagen erin om jongeren een interessant en maatschappelijk relevant onderwijspakket aan te bieden en om steeds meer jongeren in het onderwijs te houden. Voor het stimuleren van techniek in het onderwijs zijn verschillende initiatieven genomen. Het meest succesvol is wel het Platform Bèta Techniek. In vrijwel alle onderwijsvormen is een toename van studenten techniek te zien; een geweldige prestatie. Op universiteiten zijn er maar liefst 30% meer studenten techniek. De aanpak van het platform lijkt beter aan te slaan dan alle losse projectjes uit het verleden. Dit bleek ook bij de manifestatie Vliegende Hollanders. Van Universumschool in Den Haag tot technasium in oprichting in Geertruidenberg, scholen zijn enthousiast en leerlingen ook. Er wordt


34-2992

Biskop echter al gesproken over opheffing van het platform. Zijn daarvoor de resultaten niet te pril? Kan er worden gedacht aan samenwerking met bijvoorbeeld Het Platform Beroepsonderwijs? Initiatieven als de vakcolleges en VM2-experimenten zijn ook mogelijkheden om meer jongeren richting techniek te krijgen. Hoe gaat het overigens met de vakcolleges? Op welke wijze ontwikkelen de projecten zich? Blijft het binnen de bestaande regelgeving, of is om wildgroei te voorkomen aanpassing van regelgeving noodzakelijk? Recent bleek dat van de studenten techniek op vmbo, mbo en hbo 50% na één jaar van studie wisselt. Dat geeft aan hoezeer op alle niveaus aandacht voor studie en beroepskeuze van belang is, maar ook dat de wederzijdse verwachtingen nog slecht op elkaar aansluiten. Als wij de studenten techniek eenmaal binnen hebben, is het doodzonde om hen daarna alsnog te verliezen. Wat doen wij eraan om die leerlingen vast te houden? Het mbo is een verzamelnaam geworden voor een uiteenlopend pakket aan opleidingen. Dat komt de helderheid niet altijd ten goede. Daarom heeft de CDA-fractie begrip voor het Koning Willem I College, dat via een manifest een eigen visie op het mbo geeft. De heer Dibi (GroenLinks): Ook mijn fractie baart de studie- en beroepskeuze veel zorgen. GroenLinks wil eigenlijk dat de maatschappelijke stage voortaan gebruikt wordt om studenten kennis te laten maken met vervolgopleidingen. Wat vindt u daarvan? De heer Biskop (CDA): U zegt dat de maatschappelijke stage daarvoor gebruikt moet worden, ik denk dat die daarvoor heel goed gebruikt kan worden. De maatschappelijke stage biedt leerlingen de gelegenheid om in de maatschappij aan de gang te gaan en kennis te maken met allerlei zaken. Het groen onderwijs heeft initiatieven genomen om kinderen kennis te laten maken met het groen, en hen van daaruit een schoolkeuze te laten maken. De Kamer wacht nog op een reactie op dat manifest van het Koning Willem I College. Wij kijken daar met een warm hart naar uit. Het mbo houdt steeds meer leerlingen binnen. Dat betekent echter dat er ook steeds meer leerlingen zijn met heel veel problemen. Dit hebben wij kunnen zien in Rotterdam: schulden, drugs en huisvesting. Gisteren was ik in ’s-Hertogenbosch, waar een AKA-opleiding onder de naam AKA-droom werd geopend. Daar spreekt men over de dezelfde problemen. Probeer je hoofd maar eens bij de lessen te houden te midden van alle problemen. Gelukkig vinden ze daar in de regio eigen oplossingen; dat is heel belangrijk. ″One size fits all″-oplossingen werken vaak niet. Er moet ruimte zijn voor vakscholen en vakcolleges en voor de aansluiting tussen onderwijs en bedrijfsleven. De invoering van het competentiegericht onderwijs, het werken met de kwalificatiedossiers gaat voort met 2010 als ijkpunt. Voor de invoering daarvan waren FES-middelen beschikbaar voor 2007-2008. Gelet op het belang van de implementatie zal zeker ook voor de jaren 2009 en 2010 een extra financiële inspanning noodzakelijk zijn. Aansluitend bij een vraag die al eerder is gesteld, krijg ik daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Bij de inkleding van de kwalificatiedossiers is de eerste vreemde taal doorgaans Engels. Daar gaan wij voor het

Tweede Kamer


gemak ook maar van uit. Welke mogelijkheden zijn er echter om Duits als eerste taal te kiezen als je in Venlo een opleiding volgt en bijvoorbeeld stage loopt op de veiling? Een leerling zei immers tegen mij: die Polen spreken allemaal Duits, mijnheer. In dat licht is Duits veel belangrijker, niet zozeer als tweede taal die er extra bijkomt, maar als eerste vreemde taal in plaats van het Engels. Wat stages aangaat, geef ik een compliment aan de organisatie van de Tweede Kamer. De beveiligingsdienst van de Kamer is genomineerd voor het Beste Leerbedrijf van Nederland. Wij geven daarmee een hartstikke goed voorbeeld. Dat is heel belangrijk. De heer Jasper van Dijk (SP): De MBO Raad zegt dat de invoering van de grote onderwijsvernieuwing, namelijk het competentiegericht leren, wel heel moeilijk wordt als het mbo zo veel geld mist. Dat geld loopt men nu mis en dat kaart de heer Biskop terecht aan. Is hij het met de SP eens dat je nog eens heel goed het tempo van de invoering van die vernieuwing moet bekijken als dat geld niet wordt gevonden? De heer Biskop (CDA): Ik meen dat de heer Jasper van Dijk nu heel erg vooruitloopt op het onderzoek dat wij aan het doen zijn. Hij heeft daar zelf ook nog aan gerefereerd. Eind januari, begin februari krijgen wij het resultaat daarvan. Aan de hand daarvan kunnen wij het tempo, et cetera bekijken. De implementatie, die je altijd hebt bij vernieuwingen, kost nu eenmaal geld. De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het zeer mee eens, maar als de heer Biskop dat consequent volhoudt, dan moet hij nu ook zeggen dat hij openstaat voor elke mogelijke aanbeveling hieromtrent. Het kabinet houdt voor de invoering van het competentiegericht onderwijs immers graag vast aan 2010. Als de heer Biskop echter zegt: wij zijn nu eerst het onderzoek aan het doen en dan gaan wij kijken hoe het ervoor staat, dan moet hij nu ook zeggen dat hij openstaat voor het uitstellen van die datum. De heer Biskop (CDA): Nu loopt u al vooruit op de resultaten van het onderzoek, maar wij moeten geen onderzoek doen als wij niet geïnteresseerd zijn in de resultaten ervan. Laten wij eerst de resultaten tot ons nemen. Ik heb steeds gezegd: laten wij 2010 als stip op de horizon houden, maar laten wij ons er niet heel erg op vastspijkeren. De heer Bosma (PVV): Vastspijkeren willen wij niet. U komt heel veel op scholen, zo blijkt. De JOB heeft een onderzoek uitgevoerd naar het competentiegericht onderwijs, en de uitkomst daarvan is tamelijk negatief. Een van de kritiekpunten is dat er te weinig wordt geleerd. Herkent u dat van uw vele bezoeken aan de mbo-scholen? De heer Biskop (CDA): Nee, dat herken ik niet helemaal. Er wordt op de mbo’s heel veel geleerd en er komen echt goede vakmensen vandaan. U had dat kunnen zien als u ook op EuroSkills was geweest. Dan had u zelfs kunnen zien dat een aantal Nederlandse jongens en meisjes medailles hebben gewonnen. Ik herken echter wel een deel van de problematiek zoals de JOBdeelnemers die aankaarten. Ik denk dat dit ook een reden


34-2993

Biskop is om na het onderzoek eens te bezien wat de consequenties precies zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daarnaast is het zo dat de AOb een onderzoek heeft uitgevoerd. Ik heb het nu over de leraren. Dat zijn de professionals; dat is de minister ook van mening. De professionals zeggen: 70% is ontevreden over de invoering van het CGO. Een vaak gehoorde klacht daarbij is dat er te weinig draagvlak is voor de vernieuwingen. Herkent u zich daarin? De heer Biskop (CDA): Dat is een van de vragen die wij in het onderzoek hebben gesteld. Ook op dit punt zou ik willen zeggen: kunnen wij even wachten tot het onderzoek is uitgevoerd? Eind januari is het zo ver en dan staat het allemaal op een rijtje. Wij hebben de onderzoekers al gevraagd om ook de JOB-onderzoeken erbij te betrekken. Dan hebben wij een volledig beeld. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is toch niet zo dat het CDA helemaal als maagd begint aan zo’n onderzoek? U hebt toch al een mening? Ik wil graag die mening horen. De heer Biskop (CDA): De mening van het CDA is dat competentiegericht onderwijs een goede manier van onderwijs is; dat wil zeggen de systematiek van het werken met kwalificatiedossiers, die door onderwijs en bedrijfsleven samen zijn opgesteld. Wij herkennen en erkennen dat de invoering daarvan niet van een leien dakje is gegaan. Voorzitter. Bij de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de mbo-stages, de beroepspraktijkvorming, heeft de staatssecretaris toegezegd, nog eens nar de uitvoering van de Wet vermindering afdracht te kijken vanuit onderwijsperspectief. Weet de staatssecretaris van Financiën ook van die toezegging? Immers, terwijl deze staatssecretaris die toezegging deed, kreeg men bij projecten brieven in de bus waarin de staatssecretaris van Financiën schreef dat daar helemaal niet meer naar gekeken zou worden. Graag verheldering op dat punt. Als extra inzet op taal en rekenen is een bedrag van 50 mln. beschikbaar gekomen voor het mbo tijdens de discussie over het participatiebudget. Geweldig, want zoals collega Spies in dat debat al verwoordde: waar de kraan dichtgaat, hoeft er minder gedweild te worden. Wel zou ik de staatssecretaris willen meegeven om de middelen niet pondsgewijs over het hele land te verdelen, maar daar in te zetten waar de problemen het grootst zijn. Tot slot op het punt van het mbo nog enkele woorden over de reisvoorziening voor 16- en 17-jarige bo-leerlingen. In de brief van de staatssecretaris wordt helaas nog geen definitieve oplossing aangereikt. De CDA-fractie weet dat de staatssecretaris dit voortvarend wil aanpakken, maar is desondanks teleurgesteld dat dit niet voor 1 augustus 2009 lijkt te gaan lukken. Belangrijk is overigens wel dat wij de bo-leerlingen geen rad voor ogen draaien. Wij wachten liever op een goede regeling dan iets onvoldragen het veld in te gooien. Voorzitter. Dan kom ik bij het restauratieopleidingstraject. Elk jaar wordt bij de cultuurbegroting een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de coördinatie van de restauratieopleidingen kan blijven voortbestaan, ook dit jaar weer. De CDA-fractie vindt dat dit stukje vakmanschap eigenlijk thuishoort in het

Tweede Kamer


onderwijsdeel van de OCW-begroting en roept het kabinet op om dat vanaf de begroting 2010 ook zo te gaan doen. Graag een toezegging van het kabinet op dit punt. Dan kom ik bij het kopje onderwijs en ondernemerschap. De kwaliteit van het onderwijs wordt ook weerspiegeld in het aankomende ondernemerschap. Heeft de minister voldoende zicht op de manier waarop dat in de verschillende onderwijstypen aan bod komt? Ik zou dat antwoord graag in de vorm van een notitie willen, waarin op samenhangende wijze duidelijk wordt, hoe wij de Nederlandse jeugd voorbereiden op ondernemerschap in een ondernemende samenleving. Natuurlijk kan de minister verwijzen naar de voortgangsrapportage van het gezamenlijk programma onderwijs en ondernemerschap, maar zoals op veel terreinen is ook hier sprake van een enorme versnippering. Vandaar de vraag om een samenhangende visie. Naar de mening van de CDA-fractie horen daar de volgende zaken in. Ten eerste een ondernemende cultuur in het onderwijs. Het belang van ondernemerschap wordt onvoldoende ingezien en erkend. Het zou eigenlijk in iedere opleiding verankerd moeten zitten. Ten tweede: ondernemerschap van de docent. De docent moet een ondernemende professional zijn met oog voor de gewenste competenties en het geven van innovatief en ondernemend beroepsonderwijs. Ten derde: de beschikbaarheid van voldoende direct toepasbaar lesmateriaal voor ondernemersvakken en ten vierde: een goede samenwerking tussen school en ondernemer. Als het daarom gaat, horen wij ook dat ondernemers regelmatig benaderd worden voor stages, voor samenwerking et cetera. De een na de ander komt binnen. Zou niet een meer gecoördineerde inzet, bijvoorbeeld via de kenniscentra, wenselijk zijn? Voorzitter. Dan kom ik op het vraagstuk kwaliteit in het onderwijs als het gaat om de inzet van ICT. Uit een recent onderzoek van de Onderwijsraad is gebleken dat maar liefst 75% van de docenten geen gebruik maakt van ICT-toepassingen ten behoeve van het onderwijs. Toen ik deze zinsnede aan mijn fractie voorlegde, dachten zij dat ik ergens een komma verkeerd had gezet. 75% maakt uitsluitend gebruik van lesboeken. Veel educatieve uitgeverijen ontwikkelen bij de bestaande lesmethoden ook digitaal materiaal, maar in 90% van de gevallen blijft dat ongebruikt. Terwijl onze samenleving steeds digitaler wordt, leiden wij onze kinderen op alsof e-learning, internet, serious gaming, simulaties en andere ICTtoepassingen niet bestaan. Natuurlijk zullen er leerlingen zijn die verder zijn dan hun leraren, maar daarom is het belangrijk om in te zetten op de scholing van leraren, zodat zij zich op dit domein ook thuis gaan voelen. Ook bij de groep visueel beperkten is er veel belangstelling voor ICT. Daar is naar het schijnt echter sprake van een ontoereikende bekostiging van apparatuur. Is dat probleem bekend? Hoe wordt het aangepakt? Dezelfde doelgroep heeft ook problemen in verband met het tijdig en volledig beschikbaar komen van aangepaste materialen, in braille of als ingesproken boek. Voor deze groep is dat een must. De ingesproken boeken zijn voor de groep dyslectici een welkome aanvulling op bestaand materiaal. Graag een reactie. Binnen het domein van de digitale leermiddelen is er een speciale plek voor vrije leermiddelen. Wij zouden het heel erg op prijs stellen om daarover op een later moment nog eens met de minister van gedachten te


34-2994

Biskop wisselen. De CDA-fractie vindt het van belang dat er eenduidige afspraken worden gemaakt over formats waarin lesmaterialen beschikbaar zijn, een goede centrale vindplaats en specifieke aandacht voor leerlingen met beperkingen. Het is de vraag of dat met een wiki-achtige aanpak moet. Wat betreft de zorg voor leerlingen, wil ik de schijnwerper even op het vmbo zetten. Twee weken geleden was er een vmbo-4-klas uit Amsterdam op bezoek. De eerste vraag die aan mij werd gesteld, was: wat vindt u eigenlijk van het vmbo, want wij zijn zo’n vmbo-school waar vaak zulke onaardige dingen over worden gezegd. Dat is helemaal niet nodig. Het vmbo is niet alleen zo belangrijk omdat het de meeste leerlingen telt in ons onderwijsstelsel. Uit het rapport van parlementair onderzoek, Tijd voor Onderwijs, blijkt dat ouders en leerlingen hartstikke positief te zijn over het vmbo. Het vmbo slaagt erin om de praktijk in de klas te brengen, het is actief in het terugdringen van schooluitval, het durft de samenwerking met het mbo aan te gaan en het organiseert zich heel vaak in kleinschalige onderwijslocaties. Kortom, het vmbo doet het hartstikke goed en haalt goede resultaten. Ik kom nu op leerlingen met een extra zorg. De heer Pechtold (D66): Ik probeer ook overal het vmbo neer te zetten als een onderwijsvorm waarmee wij nog niet zo lang mee bezig zijn, waar 60% van onze leerlingen op zit en waar goed werk wordt verricht. Wij komen er echter niet met alleen het houden van een promopraatje. Er zijn ook veel problemen. Er is een grote uitval. Niet ieder onderdeel van het vmbo doet het goed. Met de basisberoepsgerichte leerweg zijn bijvoorbeeld vaak problemen. Ik vind dat de CDA-fractie nu iets te gemakkelijk zegt dat er leerlingen zijn die klagen over de toon van het debat. De vraag is wat haar oplossingen zijn. De heer Biskop (CDA): Het is niet allemaal kommer en kwel. Wij hebben daar in het algemeen overleg over het vmbo ook al van gedachten over gewisseld. De VM2, de aansluiting van vmbo op mbo-2, blijkt een heel goed initiatief te zijn. De vakcolleges vormen een heel goede oplossing voor juist de onderkant van het vmbo. Aan de bovenkant van het vmbo, de theoretische en de gemengde leerweg, zoeken wij naar mogelijkheden om de aansluiting met het mbo te verbeteren. Ik heb al eens de suggestie gedaan om dat middels een zomerschool te doen. Vanwege de versterking van de examens die de staatssecretaris heeft ingezet, hebben leerlingen betere kansen op het mbo. De heer Pechtold (D66): De klacht van die leerlingen heeft er mede mee te maken dat als 60% van de leerlingen onder één noemer wordt gebracht, het slechtste deel bepalend wordt voor het totaal. Ik hoop dat wij met de CDA-fractie de problemen kunnen aanpakken waar zij zijn. Volgens mij is het heel slecht om door te slaan, om daar waar wij het vmbo eerst de grond in praatten nu te zeggen dat er niets aan de hand is. De heer Biskop (CDA): In het praktijkonderwijs speelt het punt van de arbeidstoeleiding. Daarvoor gebruiken wij op dit moment ESF-subsidies. ESF-middelen zijn echter incidenteel, terwijl een structurele taak betreft. Als de ESF-subsidies komen te vervallen, op welke wijze wordt

Tweede Kamer


dan voorzien in de bekostiging van die arbeidstoeleiding? Moeten scholen dan een beroep doen op het participatiebudget en moeten zij met tien of vijftien gemeenten afspraken maken? Wat is de visie van de staatssecretaris hierop? De afgelopen jaren hebben wij herhaaldelijk gedebatteerd over de REA-instellingen. Dat leidde vaak tot een gepingpong tussen de ministeries van OCW en SZW. De heer Van Hijum heeft bij motie bij de behandeling van de begroting van SZW al aangegeven dat wat de CDAfractie betreft, analoog aan de REA-voorzieningen, de verantwoordelijkheid voor de REA-instellingen bij OCW thuishoort. Daarmee zou het mogelijk moeten zijn om te komen tot een sluitende aanpak voor leerlingen met een forse beperking in het mbo. Kunnen wij van het kabinet een dergelijk voorstel tegemoet zien? Diagnose en behandeling van dyslexie lopen via VWS en de bekostiging via de zorgverzekering. Dat is prima. Daarmee wordt erkend dat dyslexie een ernstige stoornis is. Als er voorzieningen nodig zijn, is UWV aan zet. Die erkent dyslexie echter niet als een handicap. Hulpmiddelen als een Reading Pen worden niet vergoed. Hoe zit dit precies? Scholen, leraren, leerlingen en ouders hebben daar last van. Het beleid ten aanzien van voortijdig schoolverlaten lijkt succes te hebben. De terugloop is weliswaar nog niet op niveau, maar ik zie signalen van scholen dat een steeds moeilijker wordende doelgroep binnenkomt. Daaruit blijkt dat er steeds meer leerlingen binnenkomen en binnen worden gehouden. Dat is toch een grote zorg, want in het rapport van de Rekenkamer van begin deze maand wordt een treurig beeld geschetst van een groep van ongeveer 55.000 jongeren, waarvan een deel wel en een deel niet wil werken. Zij dreigen langdurig aan de kant te komen staan. Dat betekent maatschappelijke uitsluiting. Versnippering en verkokering zijn de problemen die de Rekenkamer aangeeft. Hoe kunnen wij dat nu keren en welke rol kan het onderwijs daarin spelen? Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden. Tot slot kom ik bij het thema leren en werken. Onderwijs op maat voor iedereen, ook als het je tweede kans of een vervolgstap is op eerder onderwijs. Een leven lang leren klinkt voor sommigen bijna dreigend, maar voor velen is het ook een uitdaging. Voor een groot deel van onze huidige populatie op de arbeidsmarkt is het realiteit. Er moet veel bijgeschoold worden. Hoe staat het nu precies met de EVC’s? Begint het nu te werken? Is de website ondertussen toegankelijk en zijn de Loketten Leren en Werken te vinden? Als ik mensen spreek, ook buiten ons land, over leren en werken, wordt Nederland vaak opgevoerd als het land waar het allemaal niet zo goed geregeld is. Wat doen wij dan niet goed? Vorige week sprak ik met een deelnemer aan Grundvik, het programma van de Europese Unie, onderdeel van het onderwijsprogramma Een Leven Lang Leren. Hoe wordt het programma nu ingepast in Nederland en klopt het wat ik van die mijnheer begreep, dat er in Nederland geen nieuwe leraren NT1 meer worden opgeleid? Kortom, op welke manier wordt het tweedekansonderwijs in Nederland nu echt handen en voeten gegeven en hoe komen wij van de laatste plaats in Europa af? De heer Jasper van Dijk (SP): U bent woordvoerder mbo. U hebt ook onze motie gesteund voor een


34-2995

Biskop fusietoets en tot die tijd een fusiestop. Ik neem dus aan dat u ook voor een fusiestop bent in het mbo.

toestaat, totdat het competentiegericht goed is ingevoerd.

De heer Biskop (CDA): Ik kan alleen maar herhalen wat mijn collega Van Dijk daarover net al gezegd heeft, dat wij de fusiestop accorderen tot het moment dat er een signaal komt van het kabinet. Dat signaal hebben wij ondertussen gekregen. Als het gaat om de inhoudelijkheid van fusies, ik heb u al aangegeven dat ik gisteren in ’s-Hertogenbosch was. Daar was ik niet alleen voor Aquadrome, wij hebben er ook gesproken met twee directeuren van vmbo’s, die mij bijna op de knieën vroegen om hier in de Kamer te bewerkstelligen dat hun voorgenomen fusie alsjeblieft mag doorgaan in het belang van de vmbo-leerlingen in Den Bosch, omdat anders het vmbo-aanbod in Den Bosch dreigt te verdwijnen. Dus in het algemeen is het goed dat er een fusietoets komt. Een toets zorgt voor een helder kader waaraan je fusies kunt toetsen, maar laten wij elkaar niet helemaal gek maken.

De heer Biskop (CDA): Dat laatste moet zeker gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kinderachtig, want de motie wil natuurlijk bereiken dat wij nu stoppen met fusies, waarvan wij allemaal vinden dat zij niet kunnen. Bij het mbo gaat het echt om mega-instellingen, dat weet u ook. Roc Flevoland en roc Amsterdam hebben 50.000 leerlingen. Dat willen wij niet. Dan zegt u: wij wachten op een voorstel en dan mag u weer fuseren. Het gaat er natuurlijk om dat wij wachten totdat die fusietoets er werkelijk is. Tot die tijd geen megafusies meer. De heer Biskop (CDA): Nee. Overigens is hier sprake van een bestuurlijke samenwerking. Ik hoop dat u de NRC van vandaag gelezen hebt, met het artikel dat ook megascholen heel goede scholen kunnen zijn. Het gaat er niet om hoe groot een organisatie is, maar of je op de werkvloer dat onderwijs kunt bieden dat voor leerlingen goed is en dat door ouders gewenst wordt. De heer Depla (PvdA): Misschien kan ik u vanuit een andere invalshoek verleiden om mee te bewegen. Het mbo is druk bezig met invoering van competentiegericht onderwijs. Zeg dan tegen de directie: steek al je tijd en energie daarin en ga tot die tijd niet fuseren, want dat kost ook veel energie. De heer Biskop (CDA): Dat zou een heel goede vraag kunnen zijn die je aan zo’n school kunt stellen, maar ook u adviseer ik om het krantenbericht te lezen. U koppelt zaken aan elkaar die niet per definitie aan elkaar moeten en hoeven te worden gekoppeld. Het invoeren van het competentiegericht onderwijs kan voor een school een zodanige uitdaging zijn dat andere zaken even moeten wachten. Met een even groot gemak kunnen wij de redenering ophangen dat als een school sterker is en betere voorzieningen heeft, het juist gemakkelijker is om vernieuwingen als competentiegericht onderwijs in te voeren. De heer Depla (PvdA): Ik concludeer dat de heer Biskop wel erg optimistisch van aard is. Twee veranderingen tegelijk doorvoeren is zeer onverstandig, zeker omdat de ene verandering al zo slecht loopt. Ik hoop dat de heer Biskop met ons wil meegaan en dat hij fusies even niet

Tweede Kamer


Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik sluit mij graag aan bij de woorden van een andere regeringspartij: op een gegeven moment houdt het op. Het CGO is al heel moeilijk in te voeren. Er zijn grote problemen. De invoering gaat niet lukken in 2010. Er is heel veel weerstand bij leraren. Als de leiding van een school daarnaast ook nog eens een fusie wil doorvoeren, is het echt te veel. Dat moet de heer Biskop ook zien. De heer Biskop (CDA): Het zou te veel kunnen zijn. Mevrouw Verdonk trekt heel gemakkelijk de conclusie dat het te veel is. Ik vraag mij af waarop zij dit baseert. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Twee appels die een beetje rot zijn, worden niet gezond als je ze bij elkaar in een mandje doet. De heer Biskop (CDA): Gelukkig zijn onze onderwijsinstellingen niet zo rot als de appels die mevrouw Verdonk te voorschijn tovert. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb niet gezegd dat de instellingen rot zijn, maar dat er rotte plekken op zitten. De rotte plekken zijn de invoering van het CGO en het steeds maar willen doorvoeren van de fusies. De heer Biskop (CDA): Dat het invoeren van het CGO een rotte plek in het appeltje van ons onderwijs is, betwist ik ten zeerste. © Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het gaat niet goed met onze economie. Ik vertel daarmee niets nieuws. De groei van onze economie is afhankelijk van onze positie als kenniseconomie. De kenniseconomie is vaak een onduidelijk begrip. Volgens mij is het niets anders dan een goed opgeleide beroepsbevolking. De VVD heeft de ambitie om onze kenniseconomie hogerop te brengen en gelooft dat dit mogelijk is. Wat is hiervoor nodig? Allereerst urgentie. Ons land vergrijst in een rap tempo. Minder mensen moeten de economie draaiende houden. Ondertussen studeren in China en India jaarlijks tienduizenden hoog opgeleide getalenteerde jongeren af. Daar staan zij overigens ook voor het plaatselijke CWI. De vraag is of iedereen doordrongen is van wat de komende jaren op ons afkomt. Wij worden beconcurreerd op kennis en innovatie. Tegelijkertijd zijn er minder Nederlanders die de concurrentie kunnen aangaan. In dit land groeit het aantal jongeren dat niet meekomt helaas. Zie bijvoorbeeld de problemen met rekenen en taal, de 53.000 drop-outs per jaar en de grote instroom in de Wajong. Hierdoor dreigt talent verspild te worden, ook het talent van de jongeren die wel op school zitten. Worden de leerlingen genoeg uitgedaagd? Zijn er genoeg goede docenten die het verschil kunnen maken? Is er genoeg leerwinst of leeft nog steeds de zesjescultuur? Krijgen handen net zoveel mogelijkheden als hersens? Wat gebeurt er als je hoogbegaafd bent of dyslectisch? Wat


34-2996

Dezentjé Hamming-Bluemink zegt een diploma in dit land? Is een vwo-diploma bijvoorbeeld nog steeds toereikend voor de universiteit? Sluiten opleidingen voldoende aan op de arbeidsmarkt? De hamvraag is misschien wel de zorg of kinderen het onderwijs krijgen dat het beste bij hen past. Dit zijn allemaal zorgen en zorgjes over het onderwijs. De VVD is van mening dat als wij hieraan nu niets doen, het straks te laat is. Als er ooit een kans komt om hieraan iets te doen, is het wel nu. In 2008 had de kwaliteit van het onderwijs ruimschoots de aandacht. Dit was immers het jaar waarin een aantal grote problemen zou worden aangepakt door het kabinet. Er kwam een reeks aan plannen voorbij: een plan tegen het dreigende lerarentekort, het actieplan LeerKracht van de commissie-Rinnooy Kan, het plan van de commissie-Meijerink over de teruglopende kwaliteit van taal en rekenen. Om schooluitval tegen te gaan zijn experimenten uitgevoerd met geïntegreerde leerwegen. De bedoelingen zijn goed, maar wat zijn straks de resultaten? Daar hebben wij al bij stilgestaan in een aantal debatten. Ook was 2008 het jaar van de parlementaire onderzoekscommissie-Dijsselbloem. Wat bleek? Ik hoef het niet te herhalen omdat iedereen het inmiddels in zijn geheugen gegrift heeft. De overheid heeft haar kerntaak, het bieden van goed en deugdelijk onderwijs de laatste jaren verwaarloosd. Te veel leerlingen zijn gelijk behandeld terwijl zij niet gelijk zijn. Een belangrijke, breed gesteunde aanbeveling van de commissie was dat scholen en docenten meer ruimte moeten krijgen voor eigen invulling. De overheid moet niet meer gaan over het ″hoe″, maar over het ″wat″. De VVD trekt drie belangrijke conclusies. Ten eerste: de verschillen tussen leerlingen moeten beter tot hun recht komen; geen en nooit eenheidsworst in het onderwijs. Ten tweede: het ″wat″ moet gaan om een hoge kwaliteit van onderwijs en geldstromen moeten daarbij kwaliteitskeuzes volgen. Ten derde: het onderwijs is zo belangrijk dat het het beste toezicht verdient. De VVD heeft al tijdens de behandeling van het rapport van de commissie-Dijsselbloem een motie ingediend, samen met de heer Depla, om de rol van de inspectie te bezien. Nog steeds vindt de VVD dat het toezicht op onderwijs anders moet en dat het vooral om kwaliteit moet gaan. Kennelijk heeft dit kabinet in 2008 toch andere conclusies getrokken dan de VVD. Er is namelijk een jaar later nog niet zo veel terechtgekomen van de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Sterker nog, ik geef een voorbeeld waarbij het kabinet het rapport als excuus gebruikt om niets te doen. Denk bijvoorbeeld aan de leerlingen die extra zorg nodig hebben, passend onderwijs. Wij hebben hierover laatst nog een debat gevoerd. Wat er gebeurt, is wat ik al eerder het Dijsselbloem-spook heb genoemd. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U sprak over de onderwijsinspectie. Kunt u aangeven wat op dit moment het probleem is bij de onderwijsinspectie? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als u het goed vindt, kom ik daar dadelijk op terug. Ik zal een voorstel doen om de inspectie op een andere leest te schoeien. Ik leg dat straks graag aan u uit. Voorzitter. Soms is er sprake van een Dijsselbloemspook. Ik bedoel daarmee dat te veel wordt overgelaten aan de scholen zelf zonder dat de overheid duidelijk

Tweede Kamer


maakt wat precies de bedoeling is. Graag loop ik langs de conclusies van de commissie-Dijsselbloem, die voor de VVD het belangrijkste waren en ga ik na hoe het kabinet ermee omgaat. Overigens wil ik de minister wel een compliment maken. Hij heeft een midterm review naar de Kamer gestuurd, overigens wel na enige aansporing van mevrouw Hamer, maar toch. Ik heb ook aan minister Rouvoet gevraagd om met een midterm review te komen. Helaas heeft hij dat geweigerd. Ik complimenteer deze minister dat hij wel op dat verzoek is ingegaan. Langs de lijn Dijsselbloem noem ik enkele zaken. Ten eerste: verschil maken. Leerlingen zijn uniek en moeten hun talent maximaal kunnen benutten. Docenten zijn bovendien verschillend in hun prestaties en moeten ook meer naar prestaties worden beloond, om het schrijnende lerarentekort op te lossen. Dit vond het kabinet ook, maar wat is hiervan terechtgekomen? Met betrekking tot de leraren eigenlijk nog maar bar weinig. Dit kabinet trekt in 2009 ruim 400 mln. extra uit voor beloning en loopbaanperspectief, maar hoeveel docenten zijn er tot nu toe op vooruitgegaan? Voorzitter: Jan de Vries Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ondanks de afspraak om leraren in het basisonderwijs beter te belonen, zit nog altijd bijna 99% in de laagste salarisschaal. Ik kan het ook omkeren: maar 1% heeft ervan kunnen profiteren. Wordt die prestatiebeloning echt doorgevoerd? Nog belangrijker, hoeveel docenten worden gestimuleerd om carrière te maken voor de klas? De VVD heeft het gevoel dat er eigenlijk nog weinig op gang komt en wat er wel gebeurt, wordt vooral uitgesmeerd over alle docenten. Dit was nu juist niet de bedoeling van de prestatiebeloning. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat betere docenten echt meer gaan verdienen? Wat gaat de minister doen met de 90 mln. aan FESgelden voor innovatie om het lerarentekort op te lossen? Kan de minister voorbeelden geven van een nuttige besteding? Wat verschillen tussen leerlingen betreft, is de VVD werkelijk verbijsterd door de visie van de minister van Onderwijs. Hij kondigde in de door mij geprezen midterm review: het Beste Onderwijs – niet inhoudelijk, maar het verschijnen ervan – aan dat hij de keuze voor een opleiding wil uitstellen tot na groep 8. De VVD vindt dit een slecht plan. Het ruikt naar de tijden van Den Uyl. Maar dat niet alleen, wij hebben zo veel debatten gehad over de middenschool en de basisvorming. Die moeten ons toch ook iets geleerd hebben. De analyse van de minister is op zich juist, dat geef ik toe, namelijk dat leerlingen die in de koker van het vmbo stappen, daar vervolgens niet meer uitkomen. Die analyse delen wij, maar de oplossingen zijn natuurlijk niet juist. Wij moeten niet het instapmoment later neerleggen, maar wij moeten ontkokeren, de kokers doorbreken en zorgen dat er meer gewisseld kan worden. De VVD wil bijvoorbeeld naar meer differentiatie binnen het vmbo, met een vmbo-t dat leidt naar de havo – de oude mavo terug – en een vmbo-t dat gericht is op het beroepsonderwijs. Diploma’s stapelen moet weer kunnen. Ook zijn wij voor geïntegreerde leerwegen vmbo/mbo. Dat zorgt voor het verschil dat zo broodnodig is en dat is een oplossing: ontkokeren. Vinden de bewindspersonen ook dat deze oplossingen te prefereren zijn boven een soort midden-


34-2997

Dezentjé Hamming-Bluemink school nieuwe stijl? Het kabinet erkent dus nog te weinig het verschil tussen leerlingen, maar daar waar leerlingen soms iets te veel verschillen van wat wij in Nederland acceptabel achten, doet dit kabinet juist te weinig. De VVD respecteert artikel 23, dat de vrijheid van ons onderwijs belichaamt, maar maakt zich wel zorgen om gevallen waarin de rechtsorde niet wordt gerespecteerd of waarin gediscrimineerd wordt. Dit onderwerp is al even aan de orde geweest. Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben wij gepleit voor aandacht voor de acceptatie van homoseksualiteit op alle scholen en ik wil dat pleidooi herhalen. Ook dat is een stokpaardje van de VVD, maar wij vinden het gewoon erg belangrijk. Er is namelijk sprake van verharding van de discriminatie van homo’s, vooral onder de Marokkaanse jeugd. Hoe gaat de minister hierop inspelen? Hoe wordt seksualiteit in het algemeen meer bespreekbaar gemaakt op scholen, met name op bijzondere scholen? De VVD pleitte al eerder voor goede seksuele voorlichting en vorming op scholen en ik doe dit opnieuw. Net als dit kabinet maakt de VVD zich zorgen om de radicalisering op sommige scholen. Docenten worstelen hier ook mee, is ons gebleken. Er zijn jongeren die na de zomervakantie weer op school verschijnen met radicale ideeën en docenten weten zich daar vaak geen raad mee. De regering stelt kenniscentra en cursussen voor en de VVD vraagt zich af of hier geen effectievere maatregelen mogelijk zijn. Mijn voorstel zou zijn om scholen te verplichten een meldcode radicalisering op te stellen, zoals wij dat ook hebben gedaan voor kindermishandeling. Ik zie daarin wel degelijk parallellen, want het geronseld worden op jonge leeftijd is zeer schadelijk voor de jongeren, maar ook voor de maatschappij. Van scholen mogen wij verwachten dat zij dit melden, bijvoorbeeld bij een meldpunt radicalisering. Dit protocol zou in de schoolgids goed uit de doeken moeten worden gedaan, zodat ook ouders die met dit soort zaken geconfronteerd worden en vreemde zaken ontdekken, ook misschien bij schoolvriendjes, weten hoe zij moeten handelen. Is de minister bereid om dit op deze wijze door te voeren? De kwaliteit van onderwijs is het allerbelangrijkste, zo vinden wij eigenlijk allemaal. Gaat de ruim 27 mld. voor onderwijs echter ook naar kwaliteitsverbeteringen? Mijn analyse is heel helder: nee. Het is niet voor niets dat er ondanks de 27 mld. die naar onderwijs gaat, nog steeds een roep is van alle kanten om meer geld. Ik kan in het onderwijs niet ergens zijn of daar wordt gezegd: wij hebben meer geld nodig. Het lijkt ook een reflex voor ieder probleem: meer geld. Voorzitter: Verbeet Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar laten wij nu eens kijken hoe het geld binnen de begroting besteed wordt. Ten eerste – daar komt-ie weer – zijn daar de verschrikkelijke gratis schoolboeken. Heel veel geld, maar niet voor beter onderwijs: 300 mln. per jaar en 47 mln. voor aanbestedingskosten. Ook is de aanbesteding zo moeilijk, dat er een Taskforce Gratis Schoolboeken in het leven is geroepen en is er nu een convenant om eventuele dwangsommen te voorkomen. Volgens betrokkenen zijn de problemen echter helemaal de wereld nog niet uit. Scholen worden gedwongen om zich met steeds meer papierwerk bezig te houden en zij ervaren gratis schoolboeken als een enorme last. De

Tweede Kamer


meeste ouders hebben gelukkig inmiddels het geld binnen, heb ik begrepen. Nog niet allemaal, dus ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw Dezentjé komt met een mooi pleidooi waarin zij zegt dat het niet terecht is om geld te geven aan gratis schoolboeken. Vindt zij het dan wel terecht dat wij nog steeds de ondersteuning voor schoolkosten hebben voor ouders met een lager inkomen? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Jan Jacob van Dijk refereert aan de WTOS, de € 316 die nu naar de ouders gaat. Het is wel zo geregeld – dat was vorig jaar al aan de orde – dat die regeling in de WTOS in ieder geval is vervallen voor die ouders. Mij is gebleken dat die er op achteruit gaan. Ik weet niet wat de heer Jan Jacob van Dijk daarvan vindt, maar het is in ieder geval vorig jaar al uitgebreid aan de orde geweest. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar het opvallende is dat u tegen gratis schoolboeken bent en dat u tegelijkertijd tegen handhaving of herinvoering van de WTOS bent. U houdt een fantastisch pleidooi en zegt dat 27 mld. onvoldoende is, maar uit uw tegenbegroting blijkt dat u 700 mln. minder wilt uitgeven, 200 mln. extra gaat investeren, maar ondertussen niets doet aan verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. U doet ook helemaal niets voor mensen met een lager inkomen. Kunt hier eens op ingaan? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is nu juist de valkuil waarin iedereen in deze Kamer terechtkomt als wij spreken over gratis schoolboeken. Het verstrekken van gratis schoolboeken is het voeren van inkomenspolitiek via de onderwijsbegroting. Ik zeg met mijn betoog dat ik de kwaliteit van het onderwijs wil verbeteren. Daarvoor zal ik straks voorstellen doen en dan met name spreken over de toetsing. Daar hebt u als woordvoerder van het CDA geen belang bij. U vindt dat toetsen maar niets. U ziet niets in wat de VVD wil, het meten van de leerwinst bij scholen. Blijkbaar hoeft dat niet van u. U vindt alles nu wel best. Nogmaals, ik zeg met mijn betoog dat wij geen inkomenspolitiek via de onderwijsbegroting moeten voeren. Ik pleit voor het verbeteren van de kwaliteit, maar daar zegt u niets over. U relativeert alleen maar als wij het over de kwaliteit hebben, en dat vind ik doodzonde. Overigens, ik heb niet gezegd dat 27 mld. niet genoeg zou zijn. Ik heb alleen gezegd dat nu het geld aan verkeerde doelen wordt besteed en dat wij daarom misschien tot herschikking van de uitgaven kunnen komen. Ik heb dus iets anders gezegd dan u aangaf, mijnheer Van Dijk. Voorzitter. Ik wil voorts iets zeggen over de maatschappelijke stage. Er wordt zo’n 40 à 100 mln. door het toilet gespoeld. Zo zie ik het althans, want onder begeleiding van de ironische website www.samenlevenkunjeleren.nl zijn scholen verplicht om leerlingen in een moestuin te laten werken of in een koor te laten zingen. Dat blijkt een hele klus te zijn, want de stagebedrijven willen ook geld zien. De docenten houden zich ondertussen niet bezig met lesgeven, maar met het zoeken naar stageplekken. Waarom wordt hiervoor zoveel geld uitgegeven? De VVD steekt dit geld echt liever in het aantrekken van docenten


34-2998

Dezentjé Hamming-Bluemink en in het creëren van goede voorzieningen in het speciaal onderwijs en het mbo. Gebleken is dat bij het mbo binnenkort een financieel tekort dreigt. Dan wil ik iets zeggen over de kwaliteitsagenda voor het voortgezet onderwijs. Er ging een sinterklaascadeautje – misschien werd het eerder dan met sinterklaas gegeven – van 200 mln. naar het voortgezet onderwijs. Dat kon het vrij besteden. Er lag geen visie aan ten grondslag, maar werd gedaan onder het kopje kwaliteitsimpuls. De scholen wisten niet hoe snel ze het geld moesten besteden en daar kan ik mij iets bij voorstellen. Werd het geld aangewend voor verbetering van het onderwijs of werden eindelijk de nieuwe bureaustoelen aangeschaft? Zulke extra cadeautjes moeten niet nodig zijn. De VVD vindt dat de lumpsum voldoende moet zijn om de kwaliteit te kunnen bekostigen. De lumpsum kan hoger worden als wij stoppen met al die subsidiepotjes, al die sinterklaascadeautjes en al die overige versierselen. Een versiersel is bijvoorbeeld het convenant met scholen: € 2000 per schooluitvaller minder kost 22 mln. in 2009. Leidt dit echt tot minder schooluitval? Of is schooluitval een gevolg van de systemen, van onvoldoende aansluiting van vmbo op mbo? Onvoldoende aansluiting zorgt voor uitval. Die kan ook het gevolg zijn van het feit dat een kind met zijn handen wil werken, maar daar geen ruimte voor krijgt of doordat er sprake is van een risicoleerling uit een probleemgezin. Dan kan de school nooit in haar eentje ervoor zorgen dat de leerling op school blijft. Hierop krijg ik graag een reactie. De VVD pleit voor een gerichte aanpak: vakscholen voor echte doeners, buurtscholen voor risicojongeren en het snel invoeren van de leerwerkplicht voor jongeren tot de leeftijd van 27 jaar. Spreek ook ouders aan op hun verantwoordelijkheid. De VVD zou verder andere financiële keuzen maken. Geen subsidiepotjes instellen voor allerlei ditjes en datjes en voor pilots, maar een gedegen, structurele financiering hanteren die gericht is op kwaliteit. Is de kwaliteit onvoldoende, dan moet de financiering snel worden ingetrokken. Laat zwakke en zeer zwakke scholen eerder sluiten. Sterker, laat een school nooit afzakken tot het niveau van zeer zwak. Dat is in het belang van de leerlingen. Met een zwakke school doorgaan is niet alleen verspilling van onderwijsgeld, maar vooral verspilling van talent. Hetzelfde geldt voor passend onderwijs. Daar gaat hij weer: 60 mln. per jaar. Dat geld zou besteed moeten worden aan leerlingen die extra zorg nodig hebben, zodat zij gestimuleerd kunnen worden om hun talenten te gebruiken. Het geld zou daarentegen niet gebruikt moeten worden om hun beperkingen te benadrukken. Maar waar gaat het geld naartoe? Naar samenwerkingsverbanden, initiatieven, structuren, overleggen, werkgroepen en stimuleringsregelingen. De regio’s zijn voorzichtig begonnen met overleggen, jubelt de staatssecretaris. Ja, totdat het op geld aankomt. Wie moet het geld verdelen voor passend onderwijs? De regering weigert duidelijkheid te verschaffen en stelt de beslissing zelfs uit tot na 2011. Overigens, dat is maar goed ook, want voorlopig gaat het niet zo best met het passend onderwijs. Daarover hebben wij vorige week een uitvoerig debat gehad. Het geld kun je maar één keer uitgeven. De heer Slob (ChristenUnie): Wat passend onderwijs betreft wordt een aantal lijnen doorgetrokken van het

Tweede Kamer


vorige kabinet, waarin de VVD een van de dragende partijen was. Er zijn slechts wat restricties aangebracht, opdat het geld ook echt op de goede plek terechtkomt. Voor de rest is het een doorgaande lijn. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Leerlingen die extra zorg nodig hebben, moeten die zorg krijgen. Daarover zijn wij het eens. Ik zou willen dat die 60 mln. niet in de structuren gaat zitten, maar meer naar de leerlingen toe gaat. Ik heb het rapport van de commissie-Lambrechts goed gelezen. De commissie maakt zich hier ook grote zorgen over. Als wij geld te besteden hebben, moeten wij ervoor zorgen dat het goed terechtkomt. In passend onderwijs zijn wij alleen nog maar bezig met het opstarten van het opstarten. Het duurt allemaal veel te lang. Vorige week zijn die zorgen Kamerbreed tot uiting gebracht. De heer Slob (ChristenUnie): Als u zegt dat het geld alleen maar in de structuren gaat zitten, moet u dat aantonen. Om welke bedragen gaat het daarbij? Ik kon vorige week niet bij het overleg zijn, maar heb de stukken wel doorgenomen. Er gaat juist heel veel geld naar de ondersteuning van leerlingen en niet alleen naar de samenwerkingsverbanden. Dus graag bedragen en rugnummers. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zou willen dat dat waar was. De conclusie van het debat van vorige week was heel anders. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoeveel geld er bij de leerlingen terechtkwam, maar ik heb geen antwoord gekregen. Misschien komt het vandaag. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Er zijn twee budgetten. Er is meer dan 2 mld. voor de zorg voor deze leerlingen in de verschillende soorten onderwijs. Bovendien is er 60 mln. invoeringsbudget, dat de komende tijd gericht zal worden ingezet. Wij hebben met elkaar afgesproken dat een groot deel van het budget aan scholing van docenten zal worden besteed. Voor docenten is het vooralsnog een wat onhelder proces. Er zijn heel goede stappen gezet, dus ik begrijp de kritiek van mevrouw Dezentjé niet goed. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Vindt u 60 mln. niet een beetje veel voor de invoering? Met zo’n bedrag kun je heel veel andere dingen doen. Ik snap wel dat u het goed vindt, want het is een beetje waar dit kabinet mee bezig is: allemaal subsidiepotjes, allemaal pilots, bakken met geld. Ik heb niet begrepen waar dit allemaal goed voor is. Dat was de gedeelde zorg na afloop van het debat: wij zijn nog helemaal niet waar wij willen komen. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mevrouw Dezentjé heeft volgens mij bij een ander debat gezeten. Het bedrag van 60 mln. is hartstikke Dijsselbloem-proof. De staatssecretaris zet de scholen niet het mes op de keel met de mededeling ″doe het maar″. Nee, zij zorgt ervoor dat scholen het mogelijk kunnen maken, dat zij hun docenten kunnen scholen, dat zij goede afspraken kunnen maken, dat er eindelijk experimenten en veldinitiatieven kunnen worden gedaan. Is het een keer Dijsselbloem-proof, is het weer niet goed. De staatssecretaris brengt geld mee.


34-2999

Dezentjé Hamming-Bluemink Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Met de invoering van passend onderwijs gaat er ontzettend veel mis en zijn er veel zorgen. Het valt mij tegen dat de PvdA daar zo ontzettend luchtig over doet. Ik kan het mij ook bijna niet voorstellen. Voorlopig is de invoering echt de ver-van-mijn-bedshow. Mevrouw Kraneveldt zegt dat iedereen het maar moet uitzoeken en dat het van onderop komt. Wij kunnen vaststellen dat dat niet werkt. Wij kunnen die 60 mln. ongetwijfeld beter besteden, wat mij betreft aan leerlingen die het nodig hebben. Wij kunnen geld maar één keer uitgeven en dat moeten wij doen aan de kennisconcurrentie. Ik kom op het toezicht. Er kan maar één conclusie worden getrokken: er gaat momenteel bijna te veel geld naar het onderwijs. Het wordt op de verkeerde manier besteed aan besturen, aan koepels, aan overleg, aan projecten, enz. Ik heb het over bijna 700 mln. die niet naar de kwaliteit van onderwijs gaat. Er gaat te weinig naar de leerlingen, naar de docenten en naar het onderwijsleerproces in de klas. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U noemt zo even een bedrag van 700 mln. dat niets te maken zou hebben met kwaliteitsbevordering. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zal ik het u even voorrekenen? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U hoeft niet het hele rijtje te noemen. U zegt dat een bestuur helemaal niets doet voor kwaliteitsbevordering. Hoe wilt u er dan voor zorgen dat de kwaliteit wél gestalte krijgt? Daar heb je toch een structuur voor nodig? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het lijkt mij wat vreemd dat wij 700 mln. in allerlei zaken steken die niet met de kwaliteit van onderwijs hebben te maken. Wij moeten 39 mln. besteden aan de invoering van gratis schoolboeken bij de aanbesteding. Ik vind dat verspild geld, maar u vindt dat waarschijnlijk heel erg nuttig besteed. In totaal gaat het om 700 mln. Soms begrijp ik de roep om geld, maar wij zouden dat bedrag echt anders besteden. De besturen hebben uiteraard een belangrijke rol in de kwaliteit, maar ik heb het over die 700 mln., en al die ditjes en datjes. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van Dijk. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik begin nu wel geïnteresseerd te raken in dat lijstje. Ik hoor u altijd over schoolboeken. U zou uw bijdrage kunnen beëindigen met de zin ″en overigens ben ik van mening dat ik nog steeds tegen schoolboeken ben″. Somt u dat hele lijstje van 700 mln. eens op! Ik denk dat dat beeld veel genuanceerder is dan wat u nu neerlegt. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): 300 mln. voor gratis schoolboeken, 39 mln. voor de invoering, 200 mln. kwaliteitsimpuls, 60 mln. passend onderwijs en daarnaast nog 100 mln. voor de maatschappelijke stages, en 22 mln. voor de schooluitvallers. Ik neem aan dat u uit de tijd bent waarin er nog goed rekenonderwijs was, dus u zult aan 700 mln. komen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben nog steeds goed in schattend rekenen, dus ik weet dat wij ongeveer

Tweede Kamer


bij 700 mln. uitkomen. Maar in dit geval vergelijkt u appels met peren. In het begin zei u dat het niets heeft te maken met de kwaliteit, maar geld ter bestrijding van schooluitval heeft daar wel mee te maken. U zegt dat gratis schoolboeken helemaal niets met kwaliteit te maken hebben, maar dat is onzin. Ook de maatschappelijke stage heeft te maken met de kwaliteit van het onderwijs. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het moet niet gekker worden, want als de gratis schoolboeken iets met kwaliteit van onderwijs te maken hebben, weet ik het ook niet meer. De heer Pechtold (D66): Klopt het dat de VVD expres vergeet dat dat miljard euro aan achterstallige onderwijssalarissen er natuurlijk ook niet bij hoort? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U heeft helemaal gelijk, wij begrijpen elkaar. Geld moet worden ingezet voor kwaliteit. In het huidige systeem is dat nog niet zo makkelijk. Er is immers geen neutrale instantie in dit land die omschrijft wat kwaliteit van onderwijs is, die dit kan toetsen en aan de bel kan trekken als het fout gaat. Er is geen politiekneutrale voorvechter van kwaliteit van onderwijs, wat eigenlijk raar is. De huidige onderwijsinspectie toetst de kwaliteit op scholen aan de hand van het aantal diploma’s. Dit is geen motie van wantrouwen aan het adres van de Inspectie, deze doet uitstekend werk, maar binnen de gegeven kaders. De voorzitter: Ik zie dat verschillende sprekers willen interrumperen. Maar ik wil dat mevrouw Dezentjé eerst haar hele redenering over de Inspectie afrondt, waarna er kan worden geïnterrumpeerd. Anders komen wij vandaag zelfs niet verder dan de vierde spreker! Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De huidige onderwijsinspectie toetst de kwaliteit op scholen aan de hand van het aantal diploma’s, ze toetst niet echt op heldere criteria voor kwaliteit, zoals leerwinst, waar het CDA zo’n tegenstander van is, en de SP wil ook niet graag toetsen. In de sport meet je ook tussen start en finish, dat doe je niet op een andere manier. Bovendien is de inspectie gebonden aan de politieke kaders van de minister. Ik zie de onderwijsinspectie eerlijk gezegd nog helemaal geen rapport uitbrengen waarin staat dat die 200 mln. kwaliteitsimpuls de kwaliteit van het onderwijs niet ten goede komt. De inspectie is terughoudend in haar oordeel en kan de invloed van beleid op de kwaliteit van onderwijs niet toetsen, terwijl die kwaliteit juist excellent toezicht nodig heeft: onafhankelijk en stevig. De VVD-fractie pleit daarom voor een onafhankelijke toezichthouder op de kwaliteit van onderwijs. Ik noem het een onderwijskamer. Iedere naam die beter is, mag het worden. Die zal op afstand van de minister onderwijsinstellingen moeten controleren op heldere normindicatoren voor kwaliteit en bovendien de kwaliteit van het onderwijs als geheel kunnen bewaken. Het is namelijk echt tijd voor een frisse wind door het onderwijs. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw Dezentjé Hamming wil een politiek onafhankelijke onderwijsinspectie.


34-3000

Dezentjé Hamming-Bluemink Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat klopt. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan zij mij aangeven wat op dit moment het probleem is met de onderwijsinspectie want iedere school moet op dit moment doen wat de politiek heeft besloten? Volgens haar notitie over dit onderwerp, die op de website stond, gaat het haar in belangrijke mate om onderwerpen die de onderwijskamer bij de kop zou kunnen nemen en waarover zij de strijd heeft verloren in het parlement. Zij suggereert dat ook naar schoolboeken moet worden gekeken. Dat is geen onderwijsinspectie. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zal het uitleggen want dan ben ik net niet duidelijk geweest. Ik begrijp dat ook want het is vrij nieuw. Ik denk dat enige uitleg nodig is. Ik wil dat de toezichthouder onderwijskamer niet alleen de kwaliteit beoordeelt, maar ook het beleid van de minister. Men zou zich dan kunnen voorstellen dat het invoeren van gratis schoolboeken ook wordt beoordeeld op wat het doet met de kwaliteit van het onderwijs. Daaruit kan bijvoorbeeld komen dat docenten daaraan heel veel tijd gaan besteden en dat dit de kwaliteit niet ten goede komt. Er kan iets anders uitkomen, maar daarop wil ik niet vooruitlopen. De heer Jan Jacob van Dijk sprak ook over de onafhankelijkheid. De inspectie is in mijn beleving niet onafhankelijk. De inspectie zit wekelijks bij de ministerstaf en in de ambtenarenstaf. Hij moet mij eens uitleggen wat daaraan onafhankelijk is. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan mevrouw Dezentjé Hamming duidelijk maken wat het verschil is tussen de onderwijskamer en de Onderwijsraad? Zij suggereert nu dat de onderwijskamer de taak van het parlement gaat overnemen om te beoordelen of het beleid goed is. Dat is onze taak. Dat is niet de taak van een onderwijskamer of van iets anders. Dat is hetgeen wij moeten doen. Als wij iets willen invoeren, vragen wij eerst advies aan de Onderwijsraad. Ook daarover rept zij met geen woord. Verder wordt onafhankelijkheid niet bepaald door met wie je aan tafel zit. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het jammer dat de heer Jan Jacob van Dijk zo vijandig reageert op dit voorstel, waarover wij toch met elkaar eens open zouden kunnen debatteren. Ik weet niet of het argument ″not invented here″ is, maar ik vind het jammer dat hij daarop zo vijandig reageert. De Onderwijsraad komt niet bij de scholen binnen en toetst daar niet. De heer Jan Jacob van Dijk heeft namelijk gevraagd naar het verschil met de Onderwijsraad. De voorzitter: Het spijt mij, mijnheer Jan Jacob van Dijk, u heeft echt twee kansen gehad. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat dit nieuw is. Dit is niet nieuw. Dit is volkomen ondoordacht. Wij hebben een helder toetsingskader. Daarover wordt hier democratisch besloten dus iedereen weet waarnaar de inspectie moet kijken. Vervolgens kunnen wij op grond van bepaalde actuele ontwikkelingen ook tegen de inspectie zeggen: kijk eens hiernaar of let eens daarop. Daartoe besluiten wij hier ook democratisch. Dat instrument raakt mevrouw

Tweede Kamer


Dezentjé Hamming kwijt als zij dat wil beleggen bij een onafhankelijke onderwijskamer. Wie moeten daarin zitten? Wie benoemt die mensen? Hoe onafhankelijk zijn die dan weer? Wij hebben daarop dan helemaal geen zicht. Denkt zij echt dat dit bevorderlijk is voor het bewaken van de kwaliteit van het onderwijs? Dat is onze prioriteit en ons primaat. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het valt mij een beetje tegen dat ook de PvdA-fractie meteen in de gordijnen springt als ik spreek over de kwaliteit van onderwijs. Vooral omdat het haar eigen oud-minister Ritzen is geweest die ervoor heeft gepleit dat de onderwijsinspectie een zbo zou moeten worden en heel onafhankelijk zou moeten opereren. Mevrouw Kraneveldt kan toch niet beweren dat de inspectie zoals die nu opereert onafhankelijk is als ze wekelijks bij de minister aan tafel zit en dus beleid uitvoert dat deze minister opstelt? Hoe kan de inspectie dan ooit kritisch en onafhankelijk tegenover het beleid in de scholen staan? Dat klopt toch niet? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De minister is nu eenmaal verantwoordelijk voor die inspectie. Dan is het helemaal niet zo raar dat men met elkaar spreekt over de prioriteiten in het beleid en hoe de inspectie daarop kan controleren. Dat stellen wij hier allemaal gewoon democratisch vast. Daar kan iedereen zijn politieke insteek bij leveren. Voor de rest kun je natuurlijk altijd discussiëren over hoe de inspectie werkt; dat ben ik met u eens. Maar dit is gewoon geen doordacht voorstel. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb het volgens mij redelijk doordacht vanuit de visie die wij hebben op kwaliteit. Als je kwaliteit van onderwijs nastreeft, moet er echt een onafhankelijke toetsing plaatsvinden aan de hand van kwaliteitsindicatoren die wij helemaal nog niet hebben vastgesteld. Of doelt u soms op: hoeveel leerlingen halen hoeveel Cito-toetsen? Dat is toch geen kwaliteitsnorm? Dus ook daar moeten wij naar kijken. In antwoord op uw vraag over de rol die de Tweede Kamer uit handen zou geven, merk ik nog het volgende op. Als Tweede Kamer kan je aan zo’n onderwijskamer natuurlijk heel goed advies vragen. Ik weet niet of het altijd wenselijk is dat wij hier in de Kamer handjeklap gaan doen tussen Kamerleden of het 1040, 2010 of 794 uur moet zijn. De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer het voorstel van de VVD op zichzelf wel omdat zij een discussie wil openen, al steun ik het voorstel als zodanig inhoudelijk niet. Ik ben wel bereid met u na te denken over andere mogelijkheden. Ik vind ook dat de inspectie niet volledig onafhankelijk opereert. Wij kunnen bijvoorbeeld geen gesprek met de inspectie hebben zonder toestemming van de minister. Wij krijgen ook veel later dan de minister de rapportages van de inspectie. GroenLinks wil eigenlijk dat de inspectie net zo gaat opereren als de Algemene Rekenkamer die wij direct kunnen benaderen met een aantal vragen. Kunnen wij daarop samen niet het initiatief nemen? Dus dan gaan wij niet voor uw voorstel dat mijns inziens eigenlijk onhaalbaar is, maar dan gaan wij de inspectie alvast onafhankelijker maken met een paar kleine voorstellen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, ik


34-3001

Dezentjé Hamming-Bluemink vind dat een stap in de goede richting, namelijk dat rapporten dan ook rechtstreeks naar de Kamer gaan en niet eerst wekenlang op een ministerie liggen waar ze uitvoerig worden bekeken. Echter, ik zou toch niet de discussie willen sluiten om verder te gaan. Sterker nog, ik zou juist een open discussie met iedereen willen hebben over de vraag of wij elkaar niet kunnen vinden in een betere inspectie van de kwaliteit. Dat is namelijk echt waar het om draait in onderwijsland. De heer Jasper van Dijk (SP): Als die onderwijskamer toezicht gaat houden op de scholen en iets doet wat wij helemaal niet willen, bijvoorbeeld dat ze stimuleert dat overal op de scholen met het nieuwe leren wordt gewerkt. Wat kunnen wij daar dan nog aan doen? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het gaat erom dat zo’n onderwijskamer op zo’n moment vaststelt of het nieuwe leren de kwaliteit van onderwijs ten goede komt. Daar zou zomaar uit kunnen komen dat dit wel het geval is, mits er voldoende docenten aanwezig zijn om dat nieuwe proces te begeleiden. Het nieuwe leren staat of valt eerder met extra begeleiding van docenten. Dit in plaats van dat het nieuwe leren wordt gezien – dat is ook een uitkomst geweest van Dijsselbloem vorig jaar – als: ga maar in een hoekje wat voor jezelf doen en dan kun je naar de lola, de leraar op loopafstand, gaan als je een vraag hebt. Dat is niet het nieuwe leren. De heer Jasper van Dijk (SP): U kunt nu wel ingaan op de inhoud, maar ik had een vraag over de vorm van uw voorstel. Wat kan de politiek nog doen als uw onderwijskamer aanwijzingen gaat geven aan scholen waar wij het als democratie evident mee oneens zijn? Mijn conclusie is vooralsnog: niets. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan mij voorstellen dat je de onderwijskamer dan veel eerder betrekt bij het tot stand komen van wetgeving. Nu kijkt de inspectie helemaal aan het eind en zegt dan of het wel of niet goed was. Juist als nieuwe wetgeving nog niet helemaal in het vat is gegoten en nog niet bij de Raad van State ligt – dus in een veel eerder stadium – zou de onderwijskamer een toetsing op kwaliteit kunnen uitvoeren, zodanig dat duidelijk is wat die wetgeving doet voor de kwaliteit. Zo’n fusietoets zou wellicht ook een plaats kunnen krijgen binnen de onderwijskamer. Een jaar na Dijsselbloem is er wat ons betreft niet genoeg veranderd. Het denken in subsidies, de macht van koepels en besturen, de slechtbetaalde leraar en het syndroom van ″my class is my castle″, ze bestaan allemaal nog. Wij willen juist zo veel mogelijk vertrouwen richting het onderwijsveld en een goede kwaliteitstoetsing. Daar hoort een onderwijsveld bij dat niet altijd maar om meer geld vraagt, maar een onderwijsveld dat genoeg geld krijgt om kwaliteit te leveren; niet om allerlei leuke beleidsideetjes van een kabinet uit te werken. De VVD kiest niet voor onderwijspolitiek, maar voor beter onderwijs. Dat is de titel van de nota die wij hebben uitgebracht. Daarmee wil de VVD een visitekaartje afgeven over onderwijs. Ik zou het op prijs stellen om via de voorzitter de minister en de staatssecretarissen de eerste exemplaren daarvan te overhandigen. De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen

Tweede Kamer


bestaat dat dit stuk getiteld Kiezen voor beter onderwijs ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) De heer Depla (PvdA): Als die onderwijskamer van mevrouw Dezentjé er is en dit rapport van de VVD bekijkt en het waardeloos vindt, is de VVD dan uitgepraat? Anders gezegd: vindt mevrouw Dezentjé dat het primaat van de onderwijskamer zwaarder weegt dan haar opvattingen hier in het parlement? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan mij niet voorstellen dat de onderwijskamer deze nota slecht zal vinden. De heer Depla (PvdA): Ik maak het u nog makkelijker: de commissie vindt een PvdA-nota geweldig, maar u bent het er niet mee eens. Stemt u gezien het advies van die commissie dan toch voor onze voorstellen? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan me voorstellen dat als de PvdA-fractie een voorstel doet of dat de CDA-fractie met een initiatiefnota komt – bijvoorbeeld over kleine scholen, maar dan zonder acceptatieplicht – wij de mogelijkheid hebben om naar zo’n onderwijskamer te gaan en te bekijken of zo’n voorstel voldoet aan bepaalde kwaliteitseisen en normindicatoren en of het iets doet voor de kwaliteit van het onderwijs. Die mogelijkheid wil ik graag hebben en zou ik eerlijk gezegd ook willen geven aan bijvoorbeeld de ouderorganisaties. Als de PvdA een goed voorstel doet, zal de onderwijskamer daar zeker mee instemmen. © Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Eerst een huishoudelijke mededeling: mijn collega Staf Depla zal straks ingaan op het vmbo, het mbo, gelijke kansen, de menselijke maat inclusief de fusies en op zaken die te maken hebben met governance, de bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs. Mijn bijdrage zal gaan over primair en voortgezet onderwijs, inspectie, passend onderwijs en ook over onder andere openbaar onderwijs. Zo weet men bij wie men waarvoor moet zijn. De PvdA is van oudsher een emancipatiepartij en onderwijs is de emancipatiemotor bij uitstek. Wij willen dat zo veel mogelijk dubbeltjes kwartjes kunnen worden. Daaraan werken begint in het onderwijs al bij de peuterspeelzaal en het kinderdagverblijf. Goed onderwijs biedt kinderen kansen op een goede ontwikkeling, een mooie opleiding en een passende baan. Die drietrapsraket betekent dat zij zich een eigen plaats kunnen veroveren in onze maatschappij, dat zij meedoen, meetellen en kunnen bijdragen aan een gezonde economie en een rechtvaardige samenleving. De bijdrage van de PvdA zal vandaag draaien rond de twee kernbegrippen ″houvast″ en ″vooruitgang″. Houvast omdat wij zeker moeten weten dat ons onderwijs gewoon goed is. De basics zoals rekenen en taal moeten op orde zijn, geen kind mag thuiszitten of uitvallen als het even kan en wij moeten goede leraren en goede schoolleiders hebben. De inspectie moet op tijd problemen in scholen signaleren en ingrijpen. Compe-


34-3002

Kraneveldt-van der Veen tente bestuurders moeten de menselijke maat en de professionaliteit van hun personeel bevorderen. Er moet ook vooruitgang zijn, want aanpassing, verandering en innovatie blijven op veel fronten nodig. Wij doen bijvoorbeeld onvoldoende recht aan verschillen tussen leerlingen. Sommige leerlingen zouden met meer stapelmogelijkheden geholpen zijn. Nieuwe technologieën bieden bijvoorbeeld mogelijkheden voor digitalisering en interactieve vormen van onderwijs. Houvast is de basis van vooruitgang. Dit kabinet investeert daarom grondig in kwaliteit van scholen en docenten, rekenen taalonderwijs, conciërges en administratief personeel, het terugdringen van schooluitval et cetera. Daarvoor verdient dit kabinet een groot compliment. De eerste helft van deze kabinetsperiode is wat ons betreft dan ook geslaagd. Nu zijn wij benieuwd naar de agenda voor de tweede helft van deze kabinetsperiode. Daarom hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen aan de minister gevraagd waar hij de komende twee jaar op wil inzetten. Hij heeft ons een soort mid term review gestuurd, waarin hij zegt dat wij ook de komende kabinetsperiode stappen moeten zetten inzake het lerarentekort en de professionalisering van de docent. Werken aan verbetering van kwaliteit is een kwestie van lange adem. Dat de minister niet meteen van koers verandert, valt dus alleen maar te prijzen. Op welke zaken wil hij de komende twee jaar echter extra inzetten, zodat er nieuwe stappen kunnen worden gezet? Dat zouden volgens de PvdA-fractie het stapelen en de ontschotting tussen onderwijs en zorg kunnen zijn. De heer Pechtold (D66): Het moet kort: hoort daar ook geld bij? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In de eerste helft van de kabinetsperiode is een aantal goede dingen in gang gezet. Die moeten gewoon doorgaan en daarbij moeten wij de vinger aan de pols houden. Er kunnen echter ook nieuwe stappen worden gezet. Wij hebben de minister gevraagd: waar denkt u daarbij aan? Bij het bedenken van nieuwe plannen hoort natuurlijk budget. Wij hebben het kabinet gevraagd: laat ons zien waarop u inzet. De heer Pechtold (D66): Dat is een halfslachtige oplossing. In drie maanden tijd investeren wij meer dan 30 mld. – die ook zorgt voor een hogere staatsschuld – om te voorkomen dat de komende generatie met een probleem wordt opgezadeld. Mijn fractie steunt dat, maar ik hoor geen enkele voorstel om de komende tijd ook maar een paar honderd miljoen extra te besteden aan het onderwijs. Uw minister heeft twee jaar geleden te snel zijn handtekening gezet. Dat zal ik niet vier jaar lang herhalen, maar het is tijd om te zorgen voor goed onderwijs voor de volgende generatie. Daar hoort nu eenmaal extra geld bij. Waarom houdt de PvdA-fractie geen pleidooi om het regeerakkoord op dat punt open te breken, zodat wij flink kunnen investeren en deze jaren niet verloren laten gaan? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In de PvdA-fractiekamer staat geen geldboom. Ik zou willen dat het zo was, maar het is niet zo. Ook in uw fractiekamer staat die niet. Me dunkt dat dit kabinet nogal veel investeert in het onderwijs. Wij proberen daar ieder jaar

Tweede Kamer


weer wat bij te plussen, maar dat gaat niet altijd met enorme bakken in één keer. In dat licht hebben wij gezegd: laten wij kijken waar wij in de tweede helft van de kabinetsperiode op een goede manier nieuwe stappen kunnen zetten. Als daar geld bij hoort, moeten wij daarover de discussie aangaan. Laten wij dat echter niet doen door nu eventjes te zeggen: dit of dat moet erbij. Laten wij dat doen op grond van goede plannen. Wij hebben daarom tegen de minister gezegd: kom met plannen voor een aantal dingen die wij belangrijk vinden. Daarvan heb ik er net twee genoemd. Laten wij de discussie met elkaar daarover aangaan als er concrete stappen zijn benoemd die wij kunnen zetten. De heer Pechtold (D66): De tegoeden van Icesavespaarders kunnen zomaar tot een ton worden gegarandeerd. Banken kunnen met miljarden – wij kijken niet eens meer achter de komma van het miljard – worden geholpen. Ik vraag mij af wat dan de urgentie van de PvdA-fractie is. In de D66-tegenbegroting wordt een veelvoud aan extra geld voor onderwijs gevonden. U moet de komende twee jaar niet alleen aangrijpen om de minister te stimuleren tot plannen, maar ook zeggen: Bos, trek nu eens een keer die portemonnee. Dat miljard moest uit de gordijnen worden getrokken. Een deel ervan kwam uit de onderwijsbegroting. U hebt twee jaar de tijd om geld te regelen. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mijnheer Pechtold, dat miljard is er in de kabinetsperiode dat u medeverantwoordelijk was voor het kabinetsbeleid... De voorzitter: Via de voorzitter. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter, ik wil tot de heer Pechtold zeggen dat dat miljard er toen niet is gekomen. Nu komt het er wel. Het zit niet in onze achterzak, dus het is schrapen. Dat is echter wel gelukt, wat meer is dan u kunt zeggen. Mijnheer Pechtold, het is onterecht dat u de kredietcrisis en de moeilijke positie van banken en spaarders aangrijpt om te zeggen: dan moeten wij er ook maar x miljarden bijplussen in het onderwijs. Dat zijn echt loze kreten, want het gaat om concreet beleid en het zit niet zomaar in onze achterzak. Zeker niet als er een recessie aankomt, want dan moeten wij zorgvuldig met geld omgaan. Wij steunen dat de minister prioriteit geeft aan het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en het creëren van gelijke kansen. Het is goed dat hij aandacht vraagt voor het probleem dat sommige kinderen door een vroege school- of studiekeuze geen tweede kans krijgen. De PvdA-fractie wil echter, evenmin als de minister, geen grote stelselwijziging. Wij willen geen uitstel van de studiekeuze voor iedereen, maar maatwerk leveren en onnodige belemmeringen voor de carrière van kinderen opruimen. In die tweede helft van de kabinetsperiode willen wij graag concreet en constructief met het kabinet nadenken over welke belemmeringen dat zijn en hoe wij die kunnen opruimen. De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zei het in zijn brief en in de krant vrij duidelijk: het onderwijs selecteert nu te vroeg. Conclusie: je zou later moeten gaan selecteren. Deelt mevrouw Kraneveldt die conclusie of kan zij mij vertellen wat de minister precies bedoelde met die uitspraak? Ik begrijp het nog niet helemaal.


34-3003

Kraneveldt-van der Veen Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik meen dat dit voor een aantal kinderen zeker geldt. Voor die kinderen moeten wij proberen maatwerk te leveren door te kijken of wij via andere routes die kinderen toch tot een optimale onderwijscarrière kunnen brengen en zo ver mogelijk kunnen laten komen. Er zijn echter kinderen die prima weten wat zij willen. Daarvoor is een uitgestelde studiekeuze niet noodzakelijk. Dus laten wij daarin differentiëren. Laten wij niet alle kinderen over één kam scheren. Dat zegt de commissie-Dijsselbloem bijvoorbeeld ook niet. Laten wij maatwerk leveren voor groepen kinderen die niet goed zitten in die trajecten en die in een bepaalde koker, tunnel of op een bepaald onderwijspad zitten en daar moeilijk uit of vanaf kunnen komen. De heer Jasper van Dijk (SP): Wat houdt het dan concreet in: maatwerktrajecten, een schakelklasje in groep 9? Ik constateer in ieder geval dat u niet terug wilt naar de basisvorming, want dat zou geen maatwerk zijn. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat woord hebben wij in deze context ook volstrekt niet in de mond genomen. Dus daar gaat het ook helemaal niet over, ook niet over de middenschool en dat soort zaken. Wij willen binnen het huidige bestel kijken waar wij knelpunten kunnen oplossen en belemmeringen kunnen wegnemen, zodat kinderen niet vastzitten in een leerroute die niet optimaal voor hen is en zodat zij kunnen kijken of zij mogelijkheden hebben om wat te differentiëren, om er wat langer over te doen. De heer Depla zal daar ook nog een aantal dingen over zeggen, onder andere iets over stapeling.

moeten voeren of een aanpassing die wat dieper gaat dan alleen maar het verruimen van mogelijkheden, dan moeten wij die discussie aangaan. Dus ik doe nooit de deur dicht voor een discussie en dat zal de heer Depla ook niet doen. De heer Dibi (GroenLinks): Ik laat het hierbij, want ik ben eigenlijk heel blij met die toezegging. Het ene kind weet het inderdaad al vroeger dan de ander, maar de kinderen die het nog niet weten, moeten niet de dupe worden van de kinderen die het al wel weten. Wij willen dat alle kinderen een goede weg kunnen vinden in het onderwijs. Mevrouw Kraneveldt laat de deur open voor een stelselwijziging en daar ben ik haar dankbaar voor. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik zeg niet dat die er moet komen, maar laten wij met elkaar open discussiëren over al dit soort zaken en dan bekijken wat de meest optimale oplossing is. Wij doen daar dan voorstellen voor. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor mevrouw Kraneveldt zeggen dat zij niet de deur dichtdoet voor discussie, dus dat biedt weer hoop voor mijn voorstel voor een onderwijskamer. Dat is dan wel weer prettig. Ik dacht dat zij hem net even dicht had gegooid, maar ik hoop het niet. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Hij staat op een heel klein kiertje.

De voorzitter: Ik had u het woord niet gegeven en het ergert mij dat u het dan toch neemt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat biedt dan weer een sprankje hoop, maar ik vind het verhaal een klein beetje warrig, want wat wilt u nou eigenlijk? Wilt u dat de kinderen later kiezen? Zo ja, dan betekent dit eigenlijk alleen maar dat enige jaren langer hetzelfde onderwijs wordt gegeven. Het is toch duidelijk dat de kinderen die achterstanden hebben daar nog langer mee worstelen en dat de kinderen waar het goed mee gaat er toch wel doorheen komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Sinds de oorlog zijn er van links tot rechts verwoede pogingen gedaan om dat selectiemoment uit te stellen, zelfs door de vader van Frits Bolkestein. Ik begrijp dat u niet meer durft, mevrouw Kraneveldt. U heeft net het n-woord wel laten vallen, maar eigenlijk wilt u het daar het liefst niet over hebben. Toch is iedereen het erover eens dat het selectiemoment te vroeg komt. Stel dat het onderzoek nu uitwijst dat een structuurwijziging op termijn de enige oplossing is. Het CDA zei net: dat zien wij dan wel en liet de deur dus open. Laat u de deur ook op een kier open?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat bepleit ik toch ook helemaal niet? Ik denk dat mevrouw Dezentjé goed moet luisteren naar de antwoorden die ik op de eerdere interrupties heb gegeven. Het gaat ons om maatwerk. Het gaat ons er niet om, voor alle kinderen iets uit te stellen en ook niet om voor geen kind iets uit te stellen. Laten wij onderzoeken waar de belemmeringen zitten en laten wij proberen om die op te lossen. Laten wij dat samen constructief bekijken. Het is niet onze intentie om een stelselwijziging door te voeren waarbij iedereen maar weer alles hetzelfde moet doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik vind dat je voor allerlei onderwerpen in het onderwijs de deur altijd moet openzetten voor discussie. Maar nogmaals – en dan kan ik hetzelfde antwoord geven dat ik gaf aan de heer Jasper van Dijk – dat het selectiemoment te vroeg komt, geldt niet voor alle kinderen. Sommige kinderen vinden prima hun weg in het onderwijssysteem dat wij nu hebben en met hen is niets aan de hand. Dat zegt de commissie-Dijsselbloem volgens mij ook. Voor de kinderen waarvoor dat niet geldt, moeten wij bekijken op welke manier wij dat zo optimaal mogelijk kunnen krijgen. Dat willen wij. Als wij uiteindelijk samen tot de conclusie komen dat wij wel een stelselwijziging door

De voorzitter: U kunt er niets aan doen, maar u herhaalt zich. Het ligt aan de vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Afsluitend, voorzitter: dan moet je ook wel boter bij de vis leveren. Dan moet je dus investeren in meer doorstroommogelijkheden, bijvoorbeeld in de verblijfsduurregeling en kleinere klassen.

Tweede Kamer


Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het ligt ook aan de vragen. De voorzitter: Dus wij gaan nieuwe dingen vragen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil gewoon weten van mevrouw Kraneveldt wat zij wil. De ene leerling kan wel kiezen en gaat gewoon naar het vmbo, en de andere leerling kan niet kiezen en moet nog


34-3004

Kraneveldt-van der Veen twee jaar iets anders doen? Ik begrijp dat gewoon niet. Kan zij dat nog eens even uitleggen? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Mijn collega Depla zal een aantal voorstellen doen ten aanzien van mogelijkheden om leerroutes te differentiëren voor kinderen die dat nodig hebben. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Dat is een ander verhaal. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, dat is precies hetzelfde verhaal. Het is echt precies hetzelfde verhaal. De voorzitter: Mevrouw Kraneveldt gaat over haar antwoord. U kent de regels. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het gaat om maatwerk, zegt de PvdA hier. Daar kan ik mij in vinden. Moet je dan met dat maatwerk niet al beginnen op de basisschool? Wij weten immers dat heel veel vooral allochtone kinderen, waar de achterstanden het allergrootst zijn, beginnen met twee jaar taalachterstand op de middelbare school. Wat wilt u daartegen doen, mevrouw Kraneveldt? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nou, als u bij de debatten zou zijn geweest die wij de afgelopen tijd hebben gehad over gelijke kansen, over de gewichtenregeling en over onderwijsachterstanden, dan zou u weten dat wij samen met het kabinet de nodige maatregelen hebben ingezet om het taal- en rekenonderwijs flink te verbeteren, onder andere met doorlopende leerlijnen. Er zijn allerlei schakelklassen en weet ik veel wat voor mogelijkheden allemaal waar wij op dit moment mee aan het werk zijn. Er wordt 115 mln. in die doorlopende leerlijnen geïnvesteerd. Wij gaan met vve in de peuterspeelzalen aan de slag. Daar wordt ook extra geld in geïnvesteerd. Dan moet u echt beter opletten, want er gebeurt al van alles en daar staan wij volkomen achter. De voorzitter: Mevrouw Verdonk tot slot. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik kan hier ook een heel betoog houden over de financieel-economische crisis... Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): ...waar ik niet bij was, dat klopt. Maar de PvdA-fractie was er wel bij. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zal dat ook niet doen, want zo blijven wij aan de gang. Ik ben maar in mijn uppie. Ik had het graag anders gezien, maar het is niet anders. Ik wil toch even terug naar dat maatwerk. Zo’n extra klas helpt alleen maar als er aan het eind getoetst wordt, zodat je weet waar een kind staat en zodat je ook weet dat het vervolgonderwijs precies aansluit, als maatwerk. Wat vindt u daarvan? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In het debat dat wij daarover onlangs gehad hebben, heb ik daar al heel helder antwoord op gegeven. Wij vinden dat

Tweede Kamer


ieder kind recht heeft op een objectieve beschrijving van wat het kan aan het einde van de basisschool. Dat doe je door te toetsen. Dat doe je ook door op diverse momenten in de carrière van zo’n kind in een leerlingvolgsysteem te kijken waar het kind staat. Als je een goed leerlingvolgsysteem hebt, dan hoef je niet per se een toets te doen. Als men inzichtelijk kan maken waar een kind staat in groep acht, dan is dat prima. Het overgrote deel van de scholen – het was geloof ik 95% – doet dat al. Er zijn scholen die op grond van hun pedagogische instelling zeggen: wij doen het niet met toetsen, wij doen het op een andere manier. Wat wij zeggen is: maak helder wat je opbrengsten zijn aan het einde van groep acht, zodat je precies weet wat je als school hebt gepresteerd. De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dan kom ik op enkele onderwerpen die met houvast verbonden zijn. Rekenen en taal. De prestaties op het gebied van taal en rekenen zijn op zich helemaal niet zo verkeerd, maar kunnen en moeten beter. Dit kabinet investeert veel geld in de doorlopende leerlijnen rekenen en taal. Scholen gaan hun leerlingvolgsysteem doelgerichter inzetten om op individueel, groeps- en schoolniveau de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. De PvdA-fractie is het zeer eens met die aanpak. Wij houden echter wel onze zorgen met betrekking tot de plek van de zorg en de achterstandsleerlingen daarbij. Ook deze leerlingen hebben recht op goed taal- en rekenonderwijs en op een objectieve meting van hun prestaties. Deze leerlingen tellen niet alleen figuurlijk mee, maar ook letterlijk. Wij willen de staatssecretaris daarom nogmaals op het hart drukken om er bij de doorlopende leerlijnen zoveel mogelijk voor te zorgen dat aan deze leerlingen recht wordt gedaan en dat zij niet om allerlei verkeerde redenen op een of andere manier niet meetellen. Wij begrijpen natuurlijk dat ook de achterstanden van de schoolpopulatie invloed hebben op die resultaten, dus die moeten goed gewogen worden, maar sluit niet bij voorbaat al bepaalde groepen uit, omdat zij slecht zouden zijn voor de kwaliteitskaart van de school. Laten wij dat zorgvuldig doen. Een andere vraag die wij nog hebben, is of de basale rekenvaardigheden die tot en met groep acht zijn aangeleerd, wel terugkomen in de wiskundeles in het voortgezet onderwijs. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen dat de rekenvaardigheden tot en met het vo worden geoefend en een plek krijgen in het wiskundeonderwijs, zodat er een echt doorlopende leerlijn ontstaat. Dan ga ik heel kort in op het lerarenbeleid. Dit kabinet heef met het actieplan LeerKracht en de beschikbare 1 mld. een behoorlijke impuls aan het vak van de leraar gegeven, want de kwaliteit van het onderwijs staat en valt met de kwaliteit van de docent. De positie en de professionaliteit van de leraar moet verbeterd worden. Wij hopend de eerste resultaten van het actieplan snel te merken. Een punt blijft ons dwarszitten, namelijk dat de tweedegraads lerarenopleiding in Den Haag er niet komt. Juist nu de maatschappelijke vraag naar goede leraren zo groot is, zou de staatssecretaris verstandig om moeten gaan met de macrodoelmatigheidstoets. Zij zou nog een gesprek aangaan met INHolland. Heeft dat


34-3005

Kraneveldt-van der Veen gesprek al plaatsgevonden? Is er witte rook? Wij zouden dit probleem graag opgelost zien. Mijn volgende punt betreft de professionaliteit van schoolleiders. De schoolleider moet in zijn school een werkklimaat scheppen waarin docenten als professionals tot hun recht komen en optimaal kunnen samenwerken aan goed onderwijs. Er zijn grote kwaliteitsverschillen tussen schoolleiders. Vele van hen hebben zich bijgeschoold, maar dat geldt zeker niet voor iedereen. Wat vindt de staatssecretaris of de minister van de suggestie om ook voor schoolleiders, net als voor de leraren, een scholingsoffensief te starten? Zouden zij bijvoorbeeld, in overleg met de vereniging van schoolleiders en de schoolbesturen, tot een soort kwaliteitsconvenant schoolleiders kunnen komen waarin meerjarenafspraken worden opgenomen over de professionalisering van de schoolleider? Er zijn overigens al uitstekende beroepsprofielen en voorstellen voor scholingsmogelijkheden opgesteld door de schoolleiders zelf. Daarbij zouden wij prima kunnen aansluiten. Ik hoor daar graag een reactie op. Sinds vorig jaar is niet meer de schoolleider of de locatiedirecteur, maar het schoolbestuur het eerste aanspreekpunt voor de inspectie als er iets mis lijkt te zijn. Het schoolbestuur blijft eindverantwoordelijk voor de kwaliteit van een school. Dat is heel helder. Het is tenslotte ook het bevoegd gezag. De schoolleider weet echter als geen ander wat er allemaal aan de hand is op zijn school. Wij zien dat er schoolbesturen zijn die zelf voor interne inspectie gaan spelen. Zij vragen de schoolleider om zich te verantwoorden en allerlei zaken voor dat gesprek aan te dragen. Vervolgens zit de goede man of vrouw niet standaard bij het gesprek, terwijl het over zijn of haar school gaat. De PvdA-fractie pleit ervoor om de schoolleider in het nieuwe inspectietoezicht weer formeel de plaats te geven die hem of haar toekomt. Als wij de schoolleider serieus willen nemen als onderwijsprofessional, moeten wij hem ook de positie geven om dat waar te maken. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het bevoegd gezag moet erop worden aangesproken dat de goede kwaliteit wordt geleverd. Die schoolleider is bij hem in dienst. Wat u nu doet, is een aantal verantwoordelijkheden door elkaar klutsen, mevrouw Kraneveldt. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, helemaal niet. Ik besef heel goed – dat heb ik net al gezegd – dat het bevoegd gezag altijd eindverantwoordelijk is voor de kwaliteit van de school. Daar moet ook zeker het gesprek mee worden aangegaan. De schoolleider is niet per definitie in beeld. Wij vinden het heel belangrijk dat als de inspectie een gesprek aangaat met een bepaalde school, die schoolleider erbij is. Hij is als locatiemanager medeverantwoordelijk voor de kwaliteit. Hij weet precies wat er aan de hand is, hoe het zit met de sfeer in het team en allerlei zaken die met kwaliteit te maken kunnen hebben. Laat die man of vrouw in elk geval bij dat gesprek aanwezig zijn, neem die man of vrouw serieus. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een goed bevoegd gezag zorgt er wel voor dat die mensen erbij zijn, dus waarom moet dat wettelijk worden vastgelegd? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U hebt het

Tweede Kamer


over een goed bevoegd gezag. De inspectie komt echter niet voor niets. Er kan heel wat mis zijn op die school. Dat hoeft niet per se de schuld van het bestuur te zijn. Daar kunnen ook andere factoren een rol bij spelen. Wij vinden het heel belangrijk dat de man of vrouw die precies weet wat er op de locatie gebeurt, in elk geval bij dat gesprek aanwezig is. Dat doet niets af aan de positie van het bestuur als bevoegd gezag. Wij zeggen ook niet dat het er niet bij mag zijn. Wij willen in elk geval dat de schoolleider daar een positie in heeft. Mijn volgende punt betreft de inspectie van zwakke scholen. De PvdA-fractie wil dat zwakke scholen zo goed mogelijk worden geholpen en ondersteund. Elk jaar dat een kind op een zwakke school zit, is er één te veel. De afgelopen weken heb ik in diverse debatten al gezegd dat de PvdA-fractie wil dat zwakke of zeer zwakke scholen beter worden geholpen dan nu het geval is. Wij pleiten dus voor een soort EHBO voor zwakke scholen. Eerste hulp bij onderwijsproblemen zouden wij het kunnen noemen. Stel teams van experts in, ouwe rotten in het onderwijsvak, die het leuk vinden om scholen te helpen. Die teams kunnen op vrijwillige of verplichte basis door de inspectie aan scholen worden toegewezen om ze uit de problemen te halen. Een mooi voorbeeld is het openbaar primair onderwijs in Zaanstad. Dat heeft al een soort A-team dat met een gerichte opdracht naar een school wordt gestuurd om te helpen. Over de resultaten daarvan is men zeer positief. Wij zouden graag zien dat daar verder over werd nagedacht en werd gekeken hoe dat kan worden geregeld. De heer Pechtold (D66): Ik steun dat voorstel. Ik voel mij zo nu en dan een beetje machteloos. Ik herinner mij dat onder het kabinet-Balkenende II 4% van de scholen zeer zwak was. Dat is toen teruggebracht naar 2%. 2% lijkt heel weinig, maar ieder jaar krijgen dus duizenden leerlingen zeer zwak onderwijs. Ik kan u nergens op vastleggen. Moeten wij als politiek niet eens een datum noemen waarop er geen zeer zwakke scholen meer zijn omdat nu alles op alles wordt gezet? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik weet dat de diverse sectoren afspraken met elkaar hebben gemaakt en streefcijfers hebben opgesteld. Zij bezien hoe zij, ook door verbetering van de interne kwaliteit met behulp van wat wij er allemaal kunnen bijplussen, die percentages omlaag kunnen krijgen. Daarom zetten wij ook een aantal zaken in. Dat hebben wij ook vastgelegd in de kwaliteitsagenda’s po en vo. Dus wij hebben al streefcijfers om dit naar beneden te brengen. Wij willen er alles aan doen om het de staatssecretaris ook mogelijk te maken om beter in te grijpen en de inspectie daarvoor beter in positie te brengen, zodat wij die streefcijfers ook gaan halen. Ik deel dit doel dus met u en wij hebben die cijfers al met elkaar opgesteld. De heer Pechtold (D66): Ja, dat snap ik, maar ik merk nu ook dat u gaat meedenken. Aan de ene kant is het goed dat wij dat als Kamer proberen, maar eigenlijk zouden wij moeten zeggen: aan het eind van deze periode is een zeer zwakke school gesloten of geholpen. Er is geen zeer zwakke school meer, want wij accepteren niet meer dat er leerlingen met zeer zwak onderwijs afkomen. Dan vragen wij aan het kabinet: zeg maar wat het kost en wat je van ons als Kamer nodig hebt om dat in regelgeving neer te zetten. Ik zou zo de rolverdeling willen neerzetten.


34-3006

Kraneveldt-van der Veen Anders proberen wij mee te denken, maar kopen wij helaas vrij weinig. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik zou heel graag willen dat wij in 2011 geen enkele zwakke school meer hebben, maar ik denk dat het een illusie is om te veronderstellen dat het ons zal lukken. Wij moeten er wel alles aan doen om te kijken of wij eerder en beter kunnen ingrijpen. De heer Van Dijk heeft hiertoe een voorstel gedaan en wij doen voorstellen om ervoor te zorgen dat wij de zwakke scholen beter in de greep krijgen en beter kunnen helpen. Ik deel met u de ambitie dat wij naar nul moeten, maar dat gaat niet zonder slag of stoot. Bij scholen die echt heel zwak zijn, kunnen wij natuurlijk geen ijzer met handen breken, maar ik ben het met u eens dat wij misschien wat vaker de ultieme consequentie moeten trekken als wij weten dat het met het team niet lukt. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De doelstelling onderschrijven wij: zo min mogelijk zeer zwakke scholen en de scholen die in een zwakke positie zitten zo snel mogelijk aanpakken. Maar u komt met een eerste hulp bij onderwijsongelukken. Er zijn volgens mij op dit moment al diverse instanties die zich daarmee bezighouden. Wat is de toegevoegde waarde van het voorstel dat u doet? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U doelt waarschijnlijk op de steunpunten zeer zwakke scholen. Ik heb daar eens even naar gekeken. Dat zijn steunpunten die heel goed werk doen, waarbij wij ook zeker kunnen aansluiten. Zij zijn wel heel sterk gericht op besturen en directeuren, terwijl er natuurlijk meer mensen in de school zijn die moeten werken met de verbeterplannen: de docenten, de schoolleider. Ik denk dat het heel goed is dat wij scholen helpen – Zaanstad heeft daarmee al prima ervaringen – door te zeggen: als je dat kunt gebruiken, bieden wij je aan dat er een team van experts in je school komt dat niet even snel een adviesje neerlegt en vervolgens weer weggaat, maar dat met jou zo lang als het nodig is kijkt hoe je de verbeterplannen ook echt in de praktijk kunt brengen. Want verbeterplannen op papier zijn mooi, maar je moet ze ook met datzelfde team kunnen uitwerken. Daar schort het vaak nog aan. De voorzitter: Probeert u iets korter te antwoorden alstublieft. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dit is een suggestie die met name door de Aob naar voren is gebracht. Mijn vraag aan u is of u dit nu financieel wilt ondersteunen vanuit de overheid. Of zegt u: nee, er zijn talloze initiatieven op dit terrein en het is aan de school om daar gebruik van te maken en er ook gewoon voor te betalen? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Over de kostenverdeling zou je nog nader kunnen discussiëren. Er zijn ook scholen die echt die verbeterplannen in hun eentje niet redden. Dan zou de inspectie moeten kunnen zeggen: u krijgt een team, wij bieden dat aan want wij zien dat u het zelf niet redt. Dus het is niet alleen op vrijwillige basis, maar wat ons betreft soms ook verplicht. De heer Jasper van Dijk (SP): Iedereen maakt zich zorgen over zwakke scholen, u ook. Dat is goed, maar

Tweede Kamer


eigenlijk is het ook wel een beetje gênant, want er zijn scholen die al jarenlang echt heel zwak zijn. Het gaat maar door en de leerlingen zijn het slachtoffer. Vindt u niet dat wij eigenlijk nu al maatregelen moeten nemen? Wat vindt u van mijn voorstel om die scholen onder curatele te stellen? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ben het hierover met u eens. De staatssecretaris werkt aan een wetsvoorstel – ik hoop dat dit snel komt – waardoor zij meer instrumenten krijgt om sneller in te grijpen, ook bij schoolbesturen. Dan kan de staatssecretaris tegen een schoolbestuur zeggen: u functioneert echt niet, er is zo veel aan de hand dat wij u onder curatele stellen en met u keiharde afspraken maken over hoe het beter moet. Er wordt dus aan gewerkt. Dat vind ik uitstekend. De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt dat eraan wordt gewerkt, maar de problemen spelen vandaag. De staatssecretaris zou nu een brief moeten schrijven aan alle ouders met kinderen op zwakke scholen met daarin de ernstige waarschuwing dat het op hun school niet goed gaat. Bent u het met mij eens dat het goed is dat wij daartoe oproepen? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ben dit met u eens. De staatssecretaris heeft volgens mij in een overleg ook al toegezegd dat ouders ervan op de hoogte worden gesteld als een school zwak is. De staatssecretaris moet een curatele ook juridisch houdbaar maken. Zij moet natuurlijk niet met allerlei procedures geconfronteerd worden. Daarom hebben wij het wetsvoorstel nodig. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Bent u met de VVD-fractie van mening dat het predicaat ″zeer zwakke school″ niet meer mag bestaan en dat wij dit moeten afschaffen? Een zwakke school mag nog bestaan, desnoods met een EHBO-ploeg, als dat helpt. Volgens mij zijn deze er al, maar ik hoor graag van de minister of dit zo is. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dit is een definitiekwestie. Het gaat erom dat je kwaliteitscriteria hebt. Als een school hieraan niet voldoet, wordt zij eerst ″zwak″ genoemd. Als het nog erger wordt, wordt zij ″zeer zwak″ genoemd. Natuurlijk moeten wij in de periode dat een school afglijdt naar ″zwak″ al zodanige maatregelen nemen dat het afglijden naar ″zeer zwak″ helemaal niet meer gebeurt. Daarover ben ik het met u eens. Daarom pleiten wij voor steviger ingrijpen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zeer zwakke scholen sluiten wij dus. Ik weet uit voorgaande debatten met de staatssecretaris over zeer zwakke of zwakke islamitische scholen dat deze helemaal niet zitten te wachten op zo’n EHBO-team. U kunt dit wel verplicht stellen, maar deze besturen willen helemaal niet dat er zo’n team binnenkomt. Wat gebeurt er dan? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wat voor andere scholen geldt, moet ook gelden voor islamitische scholen. Wij weten dat daar van alles aan de hand is. In het debat hebben wij dit ook uitgebreid met de staatssecretaris besproken. Wij hebben gezegd: sluiten de hap als allerlei dingen gebeuren die echt niet kunnen! De


34-3007

Kraneveldt-van der Veen staatssecretaris heeft dit ook al een keer gedaan in Amsterdam. Zij is de eerste staatssecretaris die dit heeft gedaan. Of het nou een islamitische school betreft of niet, als het echt niet meer kan, is het klaar. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zeer zwak kan echt niet. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik vind dat je in de fase ″zwak″ zodanige maatregelen moet treffen dat ″zeer zwak″ niet voorkomt en dat een school zo snel mogelijk weer een goede beoordeling krijgt. Dit deel ik met mevrouw Verdonk. Daarom bedenken wij op dit moment een aantal maatregelen om dit veel beter mogelijk te maken. De voorzitter: U vervolgt uw betoog en wordt niet meer geïnterrumpeerd tot het einde ervan. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Zwakke scholen moeten een verbeterplan uitvoeren. Dit blijft een papieren werkelijkheid als de echte oorzaak van het probleem niet duidelijk wordt. De inspectie moet niet alleen verbeterplannen beoordelen, maar ook bekijken of het bestuur, de schoolleiding en de docenten wel in staat zijn die verbeteringen door te voeren. Het gaat niet om goede bedoelingen maar om het resultaat. De staatssecretaris werkt aan een wetsvoorstel om beter in te kunnen grijpen bij schoolbesturen die het niet redden. Dat is prima, maar het is ingrijpen als het al mis is. Wij moeten juist voorkomen dat een school al vanaf het begin kwalitatief onder de maat is. Wij willen dat de inspectie bij een nieuwe school intensief toezicht houdt en als het ware over de schouder van de school meekijkt om na te gaan of aan de randvoorwaarden voor kwaliteit wordt voldaan, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Ik ben blij met het initiatiefwetsvoorstel dat collega Jan Jacob van Dijk heeft aangekondigd. Dit is een verfrissend geluid. Mijn voorstel om na de startfase in de gaten te houden of het wel goed gaat, sluit daarop volgens mij heel goed aan. Ik ben dus heel benieuwd naar de inhoud van het wetsvoorstel. Vorige week hebben wij in een uitgebreid AO gesproken over passend onderwijs. Wij hebben geconstateerd dat de lerende aanpak die wij gekozen hebben met moeite op gang komt. Bij scholen, docenten en ouders leven nog veel vragen. Wij hebben in het AO een aantal concrete voorstellen gedaan om het traject een stimulans te geven. Een van de voorstellen die de staatssecretaris heeft overgenomen is het instellen van een onderzoek bij een representatief aantal scholen naar de besteding van de zorgmiddelen. Daarmee doen wij meteen recht aan de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming. Er is een totaalbudget van ruim 2 mld. voor deze leerlingen, maar wij weten dat een aanzienlijk deel van het geld niet ten goede komt aan extra handen in de klas. Om daarover geen mist te laten bestaan en voordat wij beslissingen nemen over budgetfinanciering, moeten wij helder inzicht hebben in de bestemming van het geld. In het algemeen overleg werd onzes inziens nog niet helemaal duidelijk of alle geldpotjes voor zorgleerlingen – er zijn heel veel geldpotjes – en alle soorten scholen en clusters representatief zullen worden meegenomen in dat onderzoek. Om dit helder te regelen zal ik daarover in tweede termijn een motie indienen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben wij het kabinet opgeroepen om werk te maken van de

Tweede Kamer


ontschotting tussen onderwijs en zorg. Wij moeten ervoor zorgen dat optimaal wordt samengewerkt tussen deze twee takken van sport, zodat kinderen snel geholpen worden en niet ergens onderweg zoekraken. Het liefst zien wij dat het schoolmaatschappelijk werk weer een plek krijgt in het hele onderwijs. Daarom is het goed dat structureel in ieder geval al 15 mln. extra beschikbaar is gesteld voor het schoolmaatschappelijk werk in het mbo. Ik verzoek de minister en de staatssecretaris van OCW om samen met hun collega’s van VWS nu snel een goede inventarisatie te maken van knelpunten waar scholen in po en vo tegen aanlopen als het gaat om schotten tussen onderwijs en zorg. Laten wij die ontschotting tot een van de speerpunten maken van het tweede deel van deze regeerperiode. Dat zou een mooi thema zijn. Vrije of digitale leermiddelen. In de brief van vorige week blijkt dat de minister docenten en scholen wil ondersteunen bij de digitalisering en het zelf ontwikkelen van leermiddelen. Dat is uitstekend. Ik denk dat wij daar in een nader algemeen overleg nog eens goed over door moeten praten, maar wij willen de minister alvast een paar dingen meegeven. Ook leerlingen en anderen kunnen in het proces meedenken en meehelpen. Laat die mogelijkheid nadrukkelijk open. Het werken met wiki’s lijkt heel sympathiek, maar het heeft ook zo zijn knelpunten. Het garandeert niet altijd de beoogde kwaliteit van een lesmethode. Ik adviseer de minister om daarover in gesprek te gaan met docenten. Stimuleer zo veel mogelijk initiatieven van onderop in plaats van het dossier te parkeren bij een gevestigd instituut. Daar zouden wij zeer voor willen waken. Stimuleer docenten vooral bij het oplossen van hele basale problemen rondom licenties, webbeheer, technische vraagstukken enzovoorts. Stimuleer een zo vrij mogelijke licentievorm en leg geen onnodige beperkingen op. Digitalisering is volgens de PvdA geen doel, maar een middel om de variatie in lesmateriaal te vergroten. Het is dus niet of-of, maar en-en. Is de minister het daarmee eens? Met betrekking tot de gratis schoolboeken complimenteer ik de staatssecretaris, de scholen en de branche. Men wil met elkaar constructief via het convenant samenwerken om scholen in alle rust de tijd te geven om de aanbesteding van de boeken rond te krijgen. Tot slot openbaar onderwijs. Als PvdA voelen wij ons van oudsher zeer verbonden met het openbaar onderwijs. Ouders hebben de mogelijkheid om een school te kiezen die bij hun levensbeschouwing past. Het is uiteraard met name de taak van de lokale overheid om ervoor te zorgen dat er in een gemeente openbaar onderwijs beschikbaar is. Het openbaar onderwijs in een gemeente of regio kan door bestuurlijke fusies of samenwerkingsbesturen in gevaar komen. Als openbaar en bijzonder onderwijs in goed overleg samen optrekken, is er natuurlijk helemaal niets aan de hand. Maar soms gaat het niet goed en daar maken wij ons zorgen over. Ons verzoek aan de staatssecretaris is daarom of zij een notitie wil maken over de positie van het openbaar onderwijs in Nederland, op grond waarvan wij daarover dan kunnen debatteren. Ik weet dat de staatssecretaris op een congres van VOS/ABB iets heeft laten doorschemeren over een wetswijziging met betrekking tot openbaar onderwijs. Ik krijg daarop graag een nadere toelichting. Bij het debat over de kleine scholen kondigde de staatssecretaris aan dat zij met een wetsvoorstel komt voor samenwerkingsscholen. Is dat hetzelfde wetsvoor-


34-3008

Kraneveldt-van der Veen stel of spreken wij over twee verschillende? Ik zie de staatssecretaris al ″nee″ schudden, maar dat hoor ik in haar beantwoording graag. Ik geef het stokje graag over aan mijn collega Staf Depla. De voorzitter: Dat wordt dan ook de laatste spreker van deze termijn. Er rust een grote verantwoordelijkheid op u, mijnheer Depla. © De heer Depla (PvdA): Ik heb het genoegen, de dagsluiting te doen. Dat is nog niet eerder voorgekomen. Voorzitter. De PvdA verheugt zich over het feit dat drie bewindspersonen op Onderwijs de eerste regel van artikel 23 van de Grondwet zo serieus nemen, namelijk ″onderwijs is een voorwerp van aanhoudende zorg der regering″. Zij hanteren dit als leitmotiv. Deze bewindslieden hebben de conclusie en de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem ter harte genomen en zetten zich vol verve in voor goed onderwijs. Dat is een verademing na de jaren negentig, toen wij uitsluitend spraken over stelsels, of begin deze eeuw, toen de overheid zich niet bekommerde om de kwaliteit van het onderwijs en alle verantwoordelijkheid doorschoof naar schoolbesturen. Een punt waar wij veel waarde aan hechten, is gelijke kansen. De PvdA streeft naar onderwijs dat alle kinderen gelijke kansen biedt, zich te ontplooien en talenten maximaal te ontwikkelen om zo volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving. Ons ideaal, dat die kansen onafhankelijk moeten zijn van je afkomst, achtergrond of inkomen, heeft nooit ingeboet aan relevantie. De PvdA steunt daarom de prioriteit van dit kabinet, te weten het verhogen van de kwaliteit van het ambitieniveau in alle delen van het onderwijs en de inzet van het kabinet op herstel van de balans tussen kennis en vaardigheden, want te ver doorgeschoten nivellering, beperkt de beoogde gelijke kansen. Zelfontplooiing en ontdekkend leren, veronderstellen dat je weet wat je wilt en hoe je kunt leren en dat ontbreekt juist vaak bij leerlingen met achterstanden of leerlingen die uit milieus komen waar leren minder vanzelfsprekend is. Ook laatbloeiers verdienen een tweede kans en dat is eveneens een belangrijke prioriteit van dit kabinet. Minister Plasterk maakt zich terecht zorgen over het gegeven dat, als alle jongeren op 11-jarige leeftijd moeten kiezen, dit onvoldoende recht doet aan het potentieel dat zich op latere leeftijd nog bij deze jongeren kan openbaren. Wat de PvdA betreft, kan het antwoord op dit vraagstuk niet zijn een uniform uitstel van de studiekeuze voor alle leerlingen. Dan lopen wij het risico dat wij aan de ene kant jongeren frustreren voor wie wij de lat te laag leggen en aan de andere kant jongeren frustreren die beter met hun handen dan met hun hoofd kunnen leren. Minister Plasterk schreef in een eerdere brief naar aanleiding van het rapport-Dijsselbloem niet voor niets dat in een poging om alle leerlingen naar een zo hoog mogelijk niveau te tillen, een flink aantal leerlingen onderwijs kreeg aangeboden dat niet paste. Geen uniform uitstel dus, maar wel maatwerk waarmee doorstroom en stapelen wordt gestimuleerd.

Tweede Kamer


Dat gebeurt bijvoorbeeld door jongeren met een taalachterstand een jaar lang bij te spijkeren in een schakelklas voor taal. In Rotterdam had een vmbo-school een schakelklas ingesteld, een klas voor jongeren met grote taalachterstanden. Die schakelklas was zo succesvol dat het grootste deel van de leerlingen doorstroomde naar het havo of het vwo, van een ander schoolbestuur helaas. Het voorbeeld zou dus navolging verdienen, maar omdat de leerlingen doorstroomden naar een ander schoolbestuur, stopte de school met deze succesvolle activiteit omdat de kosten te hoog bleken. De school maakte de kosten, maar de baten kwamen bij andere scholen terecht. Kent de minister dit voorbeeld? Ik ken het voorbeeld ook in andere steden. Is hij bereid de bekostiging zo aan te passen dat dit soort successen bestaansrecht hebben? Dit zijn zulke succesvolle voorbeelden, dat zij toch om dergelijke redenen niet mogen stagneren. Een andere vorm van maatwerk is het vmbo beter laten aansluiten – wij hebben daar vaker over gesproken – maar ook de gehele vmbo-beroepskolom goed laten werken, de uitval terugdringen bij de overstap van het mbo naar het hbo. Dat is dus doorstromen en stapelen binnen de sterke beroepskolom mogelijk maken. Maar ook doorstromen van het beroepsonderwijs naar havo/vwo en vice versa moet beter mogelijk worden gemaakt. De schakelfunctie van het vmbo-t of het mavo naar zowel het havo als mbo kan beter. Dat is een probleem. Als je naar het havo doorstroomt, wil je vooral veel aandacht voor algemene vakken. Als je naar het mbo doorstroomt, heb je juist behoefte aan de beroepsvoorbereiding, de beroepsoriëntatie. Voorstellen daartoe zouden bijdragen aan het maatwerk. Wij wachten eigenlijk op voorstellen om de schakelfunctie beter tot haar recht te laten komen. Het is namelijk van belang om enerzijds binnen de beroepskolom en anderzijds binnen het algemeen voortgezet onderwijs goed te kunnen doorstromen. Alle schakelingen daartussen moeten zo soepel mogelijk verlopen. Het gaat ook om maatwerk door de bevoegdheid tot het nemen van het besluit dat een individuele leerling zes jaar mag doen over het vmbo, niet bij de inspectie neer te leggen maar bij het schoolbestuur. De heer Van Dijk van de SP-fractie heeft daarvoor ook aandacht gevraagd. Maatwerk is ook het toetsingskader van de Inspectie van het Onderwijs zo aanpassen dat scholen die jongeren een kans geven om op een hoger niveau in te stappen, niet bang hoeven te zijn voor een negatief oordeel van de inspectie als het uiteindelijk niet lukt. Het gaat ook om maatwerk in de urennorm. Minder intelligente leerlingen hebben bijvoorbeeld meer uren nodig om voldoende kennis te vergaren. Voor veel kinderen zou een verlengde schooldag betekenen dat zij extra kunnen leren, bewegen en sporten in plaats van op straat rondhangen. Wij verwachten dan ook van de commissie-Cornielje niet één urennorm, maar misschien wel drie. De heer Jasper van Dijk (SP): Betekent dit maatwerk in de urennorm dat de heer Depla afscheid neemt van de uniforme 1040 urennorm? De heer Depla (PvdA): Wij nemen hier een voorschot op die commissie, maar wij hebben al wel vaker gepleit voor een bandbreedte. Als je je inwerkt in het probleem


34-3009

Depla van gelijke kansen in het onderwijs, moet je erkennen dat je met dezelfde urennorm op de ene school meer leertijd kunt creëren dan op de andere. In Rotterdam zijn er veel scholen die meer leertijd willen. Die zouden wij die ruimte moeten geven. Je hoeft niet alle scholen er mee op te zadelen of andersom. Als je gelijke kansen serieus neemt en de discussie voert over de uitkomsten van de commissie-Cornielje, zou je niet per se moeten vasthouden aan één urennnorm voor alle schooltypen. De heer Jasper van Dijk (SP): Het is fantastisch! Wij zijn af van de 1040 urennorm, wij zijn af van de ophokplicht. Ik dank de heer Depla zeer, want ik ben het er helemaal mee eens. Wij moeten van die norm af. De heer Depla (PvdA): Ik heb iets heel anders gezegd. Er is nooit iemand in deze Kamer voor de ophokplicht geweest. Ik heb daarover nog nooit van iemand een juichend verhaal gehoord. Wij hebben het onderzoek naar de 1040 uren in gang gezet om te kijken of wij het onderwijs niet met een onmogelijke opdracht opzadelen. Binnenkort komt dat onderzoek. Dan moet je ook de discussie starten over wat het kabinet terecht in de midterm review schrijft, over die gelijke kansen en jongeren niet opsluiten, maar extra kansen geven. Dan moet je ook gehoor geven aan de roep vanuit de praktijk dat sommige schooltypen meer onderwijstijd nodig hebben. De heer Biskop (CDA): De heer Depla zei dat minder intelligente kinderen een langere leertijd nodig hebben. Hij vroeg om drie urennormen. Dat worden urennormen per IQ of zo? De heer Depla (PvdA): Nee. Als mevrouw Dezentjé Hamming het had gevraagd, had ik geantwoord dat zij het aan die club van haar had moeten vragen. Er zijn studies die laten zien dat het heel erg belangrijk is voor kinderen om voldoende lestijd te hebben. De effectiviteit van de lestijd hangt ook af van de differentiatie binnen de klas en van de achtergronden van kinderen. Dat moet je erkennen. In heel grote steden hoor je ook de roep om meer onderwijstijd om op die manier meer kwaliteit te kunnen leveren, om in de gelegenheid te zijn om kennis over te dragen. Aan die roep wil ik gehoor geven. Tegelijk meen ik dat kinderen die meer bagage in huis hebben meer zelfstandig kunnen leren en misschien met minder uren toe kunnen. De heer Dibi (GroenLinks): De commissie-Dijsselbloem heeft aanbevolen om de bekostiging nader te bestuderen. Als die niet op orde zou zijn, zou je die zodanig vorm moeten geven dat de urennorm gehaald kan worden. Stel dat geconcludeerd wordt dat de bekostiging niet op orde is. Moet er dan volgens de Partij van de Arbeid geld bij? De heer Depla (PvdA): Volgens mij hebben wij die discussie een halfjaar geleden gevoerd, toen wij het rapport van de commissie-Dijsselbloem bespraken. U en ik spraken toen ook over dit onderwerp en ik heb toen gezegd: het onderwijs moet niet met een onmogelijke opdracht opgezadeld worden. Er is een commissie ingesteld om uit te zoeken of daarvan sprake is. De uitkomst kan met zich meebrengen dat de bekostiging perfect is geregeld, maar ook dat er geld te veel is

Tweede Kamer


aangewend of dat er is geld te weinig is. Er moet vervolgens voor een balans worden gezorgd. De voorzitter: Ik wijs erop dat wij discussies hier nooit herhalen. De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt. Er was een actiegroep Vergeten feiten met klokkenluider de heer Jimkes. Hij heeft in onderwijsland heel veel nuttig werk gedaan. Hij zegt dat de bekostiging voor de 1040 urennorm niet op orde is. Ik begrijp dat wij moeten wachten totdat wij weten wat de commissie concludeert, maar u zegt nu tegen de staatssecretaris dat als de bekostiging niet op orde is, er sprake is van een onmogelijke opdracht. Dan moet de bekostiging geregeld worden. Daartoe was zij destijds niet bereid. De heer Depla (PvdA): U moet een beetje oppassen, want op deze manier wordt het woord klokkenluider aan inflatie onderhevig. Maar goed, dat is een andere discussie. De uitkomst kan twee kanten op wijzen. Als sprake is van een onmogelijke opdracht kun je er geld bij doen of de opdracht aanpassen. Beide is een optie, maar volgens mij hebben wij dit een half jaar geleden al gezegd. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik vind het niet erg netjes dat aan de vooravond van het verschijnen van een commissierapport de PvdA concludeert dat de urennorm flexibeler moet worden. Zelfs wij als oppositiepartij zijn heel netjes geweest. Wij hebben de staatssecretaris tot het laatste moment gesteund. Maar ja, als de heer Depla toch al met een deel van de oplossing komt, is mijn vraag: komt er dan ook extra geld bij? Ik vond de oplossing namelijk niet erg goed uitgewerkt. Het hanteren van meer flexibele normen betekent natuurlijk dat er de mogelijkheid moet zijn om meer geld uit te geven. De heer Depla (PvdA): Volgens mij stelt u precies dezelfde vraag als de heer Dibi. Daarom geef ik op deze vraag hetzelfde antwoord. De heer Pechtold (D66): Geen antwoord! De heer Depla (PvdA): Nee, ik geef een heel eenvoudig antwoord. Het feit dat wij de uitkomst van het onderzoek in dezen laten gelden, betekent dat wij het onderwijs niet met een onmogelijke opdracht willen opzadelen. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Als het niet op de huidige manier kan, moet er of geld bij of minder hoge eisen worden gesteld. Heel eenvoudig! De heer Pechtold (D66): Wij hebben hier een debatje gehad over de vraag of die commissie kon adviseren dat er extra geld bij moest. Eigenlijk kreeg die commissie de opdracht om een budgettair-neutraal advies uit te brengen. Zij mocht alles adviseren, behalve zeggen dat er geld bij moest. Dus wij weten niet wat er gebeurt. Er kan een rapport verschijnen, terwijl niet duidelijk wordt wat de commissie had geadviseerd als er budgettair wat bijgeplust had kunnen worden. De heer Depla (PvdA): Daarover moeten wij op dat moment de discussie voeren.


34-3010

Depla Voorzitter. Het opruimen van de belemmeringen waarover ik zojuist sprak, heeft wat de Partij van de Arbeid betreft prioriteit. De brief van het kabinet over het stapelen en doorstromen viel ons iets tegen. Wij hadden graag gezien dat die wat concreter was geweest. Wil het kabinet reageren op ons voorstel voor het creëren van vormen van maatwerk? Het volwassenenonderwijs is een belangrijke pijler die jongeren een tweede kans biedt. Is de staatssecretaris bereid om naar aanleiding van de brief die door de MBO Raad en de VNG is gestuurd, samen met deze clubs de vraag te bespreken hoe het geven van tweedekansonderwijs het beste kan worden gewaarborgd? Het voorbereidend en beroepsonderwijs biedt jongeren kansen om vooruit te komen. Daarom vroeg de fractie van de Partij van de Arbeid bij de algemene politieke beschouwingen het kabinet om een offensieve aanpak voor het beroepsonderwijs. Sindsdien is een aantal belangrijke stappen gezet. De motie-Spekman/ Spies is ingediend en die bracht met zich mee dat vanaf 2010 structureel per jaar 50 mln. voor les in taal en rekenen in het mbo beschikbaar komt. Dat is geen overbodige luxe, want de helft van het aantal leerlingen heeft op school en later in de beroepspraktijk last van het feit dat zij de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Wat de Partij van de Arbeid betreft wordt het geld niet gelijkelijk over alle scholen verdeeld, maar wordt rekening gehouden met de verschillen. Dit voorstel lijkt op wat de heer Biskop van het CDA zei. Jongeren nemen hun problemen mee naar school. Dat zijn meestal geen onderwijsproblemen. Dat zijn wel problemen die het geven van goed onderwijs een stuk moeilijker maken. Leraren moeten les kunnen geven, maar het schoolmaatschappelijk werk moet leerlingen helpen bij het oplossen van hun problemen, zodat zij hun school wel succesvol kunnen afronden. Daarom is het goed dat nu structureel 15 mln. extra beschikbaar is gesteld voor het schoolmaatschappelijke werk in het mbo. Ook dit geld dient gericht te worden ingezet en niet gelijkelijk over alle scholen te worden verdeeld. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Door de ontschotting is voor de gemeenten de mogelijkheid geschapen om via het participatiefonds samen met het beroepsonderwijs geld op grond van de Wet werk en bijstand in te zetten. Op die manier kan worden voorkomen dat jongeren vroegtijdig de school verlaten en aankloppen bij de sociale dienst. Hiermee is een mooie stap gezet. Met geld alleen los je echter niet alles op. De zorginstanties die met deze jongeren te maken hebben, moeten beter samenwerken. Drie kwart jaar geleden hebben wij de motie-Depla aangenomen over de zorg in het mbo. Ook bij de algemene beschouwingen hebben wij gewezen op het belang van het doorbreken van de verkokering in de zorg. Van de bewindspersonen verwacht ik dat zij alles in het werk zullen stellen om de verkokering in het onderwijs te doorbreken. Ook onderwijs kent zijn eigen schotten. Wij zouden graag vóór 1 februari de voorstellen van de beloofde afbraak hiervan in het kader van de motie-Depla tegemoet zien, althans voor het mbo. Voor de rest van het onderwijs mag het iets langer duren. Er moet meer aandacht komen voor sport in het mbo. Wanneer krijgen wij de voorstellen voor de invulling van de 5 mln. die er voor sport in het mbo is? Wat wordt gedaan om topsport en mbo beter samen te laten gaan?

Tweede Kamer


Uit onderzoek van NOC*NSF blijkt dat hier nog veel werk te doen is. Het vmbo behoeft maatwerk. Wij willen af van de eis dat vmbo-leerlingen bij intersectorale programma’s verplicht zijn om twee vreemde talen te kiezen. Waarom laten wij het niet bij één taal en laten wij de school geen maatwerk bieden om jongeren meer te interesseren voor techniek en meer toekomstkansen te geven? Graag een toezegging op dit punt. Ook in het mbo is maatwerk wenselijk. Wanneer krijgen wij een reactie op de voorstellen van het Willem I College? Er is gelukkig een forse stap gezet richting betaalbaar ov voor 16- en 17-jarigen. In het mbo is een grote onderwijsvernieuwing gaande: de invoering van het competentiegericht onderwijs. Een van de lessen van de commissie-Dijsselbloem is dat bij onderwijsvernieuwing geld gereserveerd moet worden om vernieuwing te kunnen doorvoeren. Er was extra geld voor 2007-2008 en ook voor 2008-2009. Dit is betaald uit de FES-innovatieboxmiddelen. Volgend jaar gaat het kabinet deze middelen opnieuw verdelen waarbij het gaat om ″selectieve continuering van de aflopende FES-projecten″. Bij een goede selectieve continuering past het aanwenden van middelen voor competentiegericht onderwijs. Wij komen dit voorjaar terug op de invoering van het competentiegericht onderwijs, mede naar aanleiding van het onderzoek dat de Kamer uitvoert. De PvdA-fractie is zeer tevreden over de brief van het kabinet over de menselijke maat in het onderwijs. Er wordt tegemoet gekomen aan onze wens om een fusietoets te hanteren. Kennen en gekend worden draagt bij aan een goed schoolklimaat, minder uitval, beter onderling vertrouwen en zelfvertrouwen van leerlingen. Door schaalvergroting zijn regionale monopolies ontstaan waardoor de keuzevrijheid van ouders in het geding kan komen. Leerlingen leren immers niet allemaal op dezelfde manier. De betrokkenheid van ouders en docenten bij hun eigen school moet groter worden. In het verleden hebben ouders en gemeenteraden hun eigen scholen opgericht. Daarmee had iedereen het gevoel dat onderwijs van ons allemaal was, waar wij dus ook verantwoordelijkheid voor konden nemen. Dat gevoel is verdwenen. Ouders en leerlingen zijn tot klant verworden. Bestuurders staan op steeds grotere afstand van de werkvloer. Docenten voelen zich hierdoor tekortgedaan. Dit verlies zou te dragen zijn geweest als de grootste scholen ook de beste resultaten hebben, maar dat verband is niet aangetoond. Helaas gaat het nog één of twee jaar duren voordat de fusietoets een feit is. De PvdA hecht aan tempo. Zie de problemen bij het Rolduc College, waar op een zeer onhandige manier is omgegaan met betrokkenen, waardoor veel weerstand tegen de fusie is opgeroepen. Zolang de fusietoets er nog niet is, willen wij in ieder geval de fusies van het roc stopzetten. Omdat directeuren van roc’s hun handen vol hebben aan de invoering van competentiegericht onderwijs – onder andere uit de enquête van de AOb blijkt dat het in de uitvoering op veel plekken niet goed gaat – moeten zij hun energie daarop richten in plaats van op een volgende fusie. Meer dan 90% van de docenten ervaart knelpunten bij de invoering. Meer dan 60% is te weinig bijgeschoold. Wij zijn verheugd dat ons voorstel om ouders en docenten de mogelijkheid te geven om onder voorwaarden te ″defuseren″ is overgenomen. Alleen al door het


34-3011

Depla scheppen van deze mogelijkheid, wordt de verhouding tussen werkvloer en top in het onderwijs evenwichtiger. Laten wij beginnen met een experiment in regio’s waar niet of nauwelijks meer iets te kiezen valt. Het onderwijs moet centraal staan en niet de bedrijfsprocessen en de omzet. De positie van de afzonderlijke scholen moet worden versterkt ten opzichte van de besturen. Besturen zijn dienstbaar aan het echte werk: de overdracht van kennis aan jongeren. De PvdA bepleit dat elke afzonderlijke schoolvestiging wordt geïnformeerd over de totale hoeveelheid geld die de school ontvangt, en over de verdeling ervan. De afzonderlijke scholen krijgen op die manier meer inzicht in de verdeling tussen direct onderwijsgeld en de afdracht aan bovenschoolse zaken. Daarmee wordt hun positie in het gesprek verstevigd. Schoolleiders dienen aanwezig te zijn bij het inspectiegesprek, maar er moeten ook meer bevoegdheden bij de MR worden gelegd, in plaats van bij de GMR. Verder noem ik het naar het voorstel van de Onderwijsraad invoeren van een schaaltoets voor beleidsvoornemens van Onderwijs. De groei van outputsturing heeft immers indirect ook effect op de schaalvergroting. Zo’n toets lijkt ons daarom zeer verstandig. De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Depla en ik hebben samen een motie ingediend over de fusietoets, en tot die tijd een fusiestop. Hij roept nu op tot een fusiestop in het mbo. Ik ben het helemaal eens met de fusietoets en de fusiestop, dat is logisch, maar waarom gaat hij nu selectief winkelen? Uw redenering geldt immers ook voor het vo. De heer Depla (PvdA): Onze motie was duidelijk: een fusietoets, en een fusiestop totdat de voorstellen er liggen. Gaan wij daarmee door of niet? Als je alle scholen een fusietoets oplegt, breng je ook scholen in problemen die onder de opheffingsnorm dreigen te geraken en die onder de signaleringswaarde van de Onderwijsraad liggen. Dat willen wij niet voor onze verantwoordelijkheid nemen. Zorg dus dat het sneller gaat en dat scholen erop worden aangesproken de MR op een fatsoenlijke manier bij een en ander te betrekken. Alle roc’s zitten boven de signaleringswaarde van de Onderwijsraad. De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat niet om kleine scholen die dan gesloten willen worden, want dat wil niemand. Dat is wat gezocht. Het gaat om schaalvergroting, daar moet een eind aan worden gemaakt. U wilt dat wel in het mbo doen, maar het kabinet zegt dat het nog wel twee jaar kan duren voordat er een feitelijke fusietoets is. Tot die tijd zouden wij dus niets meer doen in het vo. De heer Depla (PvdA): Niet alle scholen zijn te groot. Verder zeg ik dat het sneller moet dan twee jaar. Ten slotte vraag ik het kabinet scherper op te letten of ook toestemming van de MR wordt gezocht. Op die manier kun je daar een aardige rem op zetten. Die fusietoets moet er zo snel mogelijk voor iedereen komen. De heer Biskop (CDA): Ik ben blij dat de heer Depla voor de scholen die ik gisteren in Den Bosch sprak goed nieuws heeft: hij ziet af van die draconische fusiestop. Er zijn ook roc’s die niet zo groot zijn als de heer Jasper van

Tweede Kamer


Dijk wil doen voorkomen: een paar duizend leerlingen die in een wat dunner bevolkt gebied toch een breed onderwijsspectrum aangeboden krijgen. Als die scholen niet mogen fuseren, wat voor soort samenwerkingsverbanden zouden ze dan mogen aangaan? De heer Depla (PvdA): U kiest wel onze kant om iets te doen aan de menselijke maat, maar als wij een stap zetten, weet u voorbeelden aan te dragen waarom het niet mag. Wat wilt u nu eigenlijk? De heer Biskop (CDA): Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om voorbeelden aan te dragen waarom het niet zou mogen. Dit zijn heel reële situaties, die zich voordoen. Als u spreekt over een totale fusiestop, verdwijnt daar een stukje vmbo. Als u dat niet wilt, is dat uitstekend, dan kunnen wij die scholen goed nieuws brengen. Welke mogelijkheden biedt u een kleiner roc dat een breed onderwijsaanbod in een wat dunner bevolkt gebied wil brengen bij een fusiestop? De heer Depla (PvdA): Vooralsnog geen, want ik ken niet zoveel voorbeelden daarvan. De heer Biskop (CDA): Zo’n 6000 leerlingen in Flevoland, bijvoorbeeld! De heer Depla (PvdA): Die kunnen als 6000 leerlingen prima overleven als hun scholen doen wat ze zeggen te zullen doen, namelijk samenwerken. Als je alles samen doet, hoeft dat niet altijd tot één bestuur te leiden. Wel is het vaak een sneaky weg naar een fusie. Natuurlijk moeten wij toe naar andere vormen. Sommige dingen zijn op grote schaal goed, regel dat dan, maar ga niet je hele school fuseren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mijn complimenten voor het heldere betoog. Ik heb wel een vraag. Het duurt één à twee jaar, maar wij zien nu al dat allerlei scholen heel snel een fusietraject inzetten. Heb ik goed begrepen dat de heer Depla zei dat er sowieso een stop voor roc’s moet komen? De heer Depla (PvdA): Wat mij betreft stoppen wij bij roc’s nu meteen omdat ze groot genoeg zijn en genoeg andere zaken aan hun hoofd hebben waarvoor het management alle zeilen moet bijzetten. Ik zie problemen wanneer anderen alles stopzetten, maar er kan wel iets gebeuren door te proberen de fusietoets sneller dan binnen twee jaar tot stand te brengen. Op dit moment hebben medezeggenschapsraden rechten. Als ik daarover spreek in contacten met MR’s, zegt men altijd dat men het niet wist of min of meer onder druk wordt gezet. Ook bij woningbouwcorporaties moet de minister fusies goedkeuren en moeten de huurdersverenigingen advies geven. Die bekijkt de minister. Als er hier een verzoek ligt, ga dan niet alleen op papier kijken, maar bekijk of de MR-voorstellen serieus zijn genomen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Depla is heel helder over zijn criteria voor de roc’s. Diezelfde criteria kunnen een-op-een gelden voor scholen in het voortgezet onderwijs. Dan maakt de heer Depla ineens een heel vreemde bocht in zijn redenering. Waarom? De heer Depla (PvdA): Bij roc’s vind ik het urgenter


34-3012

Depla omdat het management daar nu verantwoordelijk is voor een zeer grote onderwijsvernieuwing die niet op rolletjes loopt. Ik vind dat het daarin zijn energie moeten steken in plaats van in het samenvoegen van organisaties. Dat vind ik urgenter, vandaar dat ik daar strenger ben. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het bekt wel lekker om te zeggen dat je tegen fusies bent, zeker van roc’s, maar ik vraag mij af of de heer Depla niet aan wat serieuze problemen voorbijgaat. Je hebt tegenwoordig ook een belangrijke netwerkorganisatie nodig. Gelooft hij niet dat kleinschaligheid in een grote gefuseerde instelling gewaarborgd kan zijn? Kent hij bijvoorbeeld het Da Vinci College in Dordrecht? Het is een grote roc met heel veel kleinschaligheid. Is hij daar wel eens geweest? Ik verbaas mij namelijk over zijn opstelling dat alle roc’s niet mogen fuseren. De heer Depla (PvdA): Ik ben er wel eens geweest, zeg ik tot geruststelling van mevrouw Dezentjé Hamming. Natuurlijk zijn er vast roc’s die heel groot zijn en zich kleinschalig hebben georganiseerd. Je moet het echter niet omdraaien en zeggen dat alles dus wel goed is. Een ander bezwaar is dat de keuzevrijheid van ouders minder wordt als er een monopolie ontstaat. Het is markt of overheid en ik vind het waardevol dat mensen in Nederland op het gebied van wonen, zorg en onderwijs zichzelf organiseren en het onderwijs organiseren met het idee dat het van hen is. Dat brengt je steeds verder weg als je besturen steeds grootschaliger maakt en tot superspecialisten maakt, waardoor een gewoon persoon geen verantwoordelijkheid meer kan nemen voor het onderwijs. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De VVD-fractie is in tegenstelling tot wat de heer Depla suggereert voor de zogenaamde community colleges, scholen met huizen en alles erop en eraan. Dat heb ik dus even rechtgezet. Vind hij niet dat bij zo’n fusie één ding maatgevend moet zijn, namelijk efficiency en de kwaliteit van onderwijs? De heer Depla (PvdA): Mevrouw Dezentjé Hamming noemt er al twee. Dat kan elkaar soms bijten. Kosteneffectiviteit speelt een rol, maar ook kennen en gekend worden op schoolniveau. Kwaliteit speelt een rol, maar ook betrokkenheid van mensen. De voorzitter: U bent al geweest, mijnheer Jasper van Dijk. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik loop alleen maar. De voorzitter: O, het maakt mij zo onrustig. Als ik u alleen al zie lopen, krijg ik een gevoel... De heer Dibi (GroenLinks): Mijn allerlaatste vraag voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks): Tot half twaalf. De voorzitter: Dat moet u kunnen redden. Ga uw gang. De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dat de heer Depla bij de fusietoets een raar onderscheid maakt tussen het mbo en het vo. Hij zegt dat roc’s al met het competentiegericht onderwijs aan de slag moeten en dat dit heel veel energie kost. Dat klopt, maar het voortgezet onderwijs moet van start met de maatschappelijke stage, de gratis schoolboeken en met allerlei zaken die het kabinet ook wenst. Waarom sluit hij niet de scholen uit die vanwege die norm dreigen te worden opgeheven, terwijl de rest niet gaat fuseren tot er een fusietoets is? De heer Depla (PvdA): De heer Dibi raakt precies het punt waarom het gaat. Voor wat hij wil, hebben wij wetgeving nodig. Hij vraagt om van alles te regelen. Het probleem is dat het kabinet daarvoor altijd kiest. Als je iets snel en kort wil doen, moet het grof en eenvoudig zijn. Dan worden dat soort subtiele uitzonderingen een stuk lastiger, want dan heb je een wet gemaakt. Daaraan willen wij graag samen werken. De voorzitter: Ik denk dat wij hier verder over praten als wij goed uitgerust zijn. U gaat uw stichtelijke woorden nu spreken. Wij luisteren vol spanning. De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik ben positief over deze begroting en dit kabinet. Een kabinet dat het onderwijs aan de ene kant ruimte biedt maar aan de andere kant niet wegkijkt wanneer het om de kerntaak van de overheid gaat, het bewaken van de kwaliteit van het onderwijs, door verantwoordelijkheid te nemen en in te grijpen als dat nodig is bij slechte scholen, door maatregelen te nemen om de waarden van de examens te vergroten, door duidelijk te zijn over het gewenste niveau van taal, rekenen en burgerschap, door tegelijkertijd scholen ruimte te bieden en ze niet met onmogelijke opdrachten op te zadelen en door het tot topprioriteit verheffen van het vak van leraar zodat het aantrekkelijker wordt gemaakt en wij in de nabije toekomst genoeg vakbekwame leraren voor de klas behouden. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik dank de laatste spreker van vanavond. Ik wens de sprekers morgen veel succes, want daar zal ik zelf niet bij zijn. Wij gaan morgen proberen dit debat te hervatten na afloop van het debat over de kredietcrisis; dus dat zal niet voor 16.00 uur morgenmiddag zijn, zo is mijn inschatting. Het antwoord van de regering zal op het reeds afgesproken tijdstip op donderdag plaatsvinden. Echter, helaas, helaas, het zal morgen niet meer lukken het wetsvoorstel College voor de Examens te behandelen. Daarvoor zoeken wij op korte termijn een ander moment, want het moet wel voor het reces. Sluiting 23.26 uur

De voorzitter: Voor altijd? De heer Dibi (GroenLinks): Nee. De voorzitter: Want dan ga ik dat onmiddellijk vastleggen.

Tweede Kamer



34-3013

© Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende brieven Voortgang Europees klimaat- en energiepakket 21501-08-294 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 21 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Voorgenomen sluiting servicebalies IB-Groep - 24724-83 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Een voetbalwet en een meldingsplicht voor voetbalvandalen - 25232-54 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Remkes J.W. - 19 december 2006 Rondgezonden en gepubliceerd Automatisering Wia - 26448-389 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Verslag Raad WSBVC 2 oktober 2008/Geannoteerde agenda Raad WSBVC 17 december 2008 - 21501-31-159 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

JSF Businesscase - 26488-126 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Herziening van de Richtlijn handel in broeikasgassen 21501-33-201 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 25 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Doorlooptijden indicatieaanvragen voor AWBZ-zorg 26631-287 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Fiche Richtlijn inzake toezicht op elektronisch geld 22112-740 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Vestiging regionaal servicekantoor Nieuwe Autoriteit Zuidoost-Nederland - 26991-233 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Richtlijn inzake uitsluiting van zelfstandige beroepschauffeurs van de arbeidstijdenrichtlijn - 22112-741 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

IJsselmeerziekenhuizen - 27295-109 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 27 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Richtlijn consumentenrechten - 22112-742 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op brief m.b.t. grootschalige Europese onderzoeksinfrastructuren - 27406-126 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanbieding beantwoording vr Cie over de IPPC-richtlijn en mogelijkheden voor procederen - 22343-218 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Antwoorden op vragen van de commissie Defensie over het project Apache Block II upgrade - 27830-58 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Actualisatie Aanvalsplan OV-chipkaart - 23645-270 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Gewasbeschermingsmiddelen: Inspanningen in Brussel 27858-74 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Antwoorden op vragen van de commissie VW over de kabinetsdoelstelling t.a.v. RandstadRail - 23645-271 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Inspectiejaarplan 2009 Inspectie voor de Sanctietoepassing - 24587-309 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Reactie op vragen n.a.v. mediaberichten over Optas 28294-34 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het Nicis-rapport re-integratie en cijfers BOA Borea - 28719-62 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner


34-3014

Lijst van ingekomen stukken J.P.H. - 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken Dexia-affaire - 28965-20 minister van Financiën, Bos W.J. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie slachtpremie - 29246-18 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding antw vr Cie over de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs - 29281-11 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Opleiding tot jeugdarts - 29282-78 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Apothekerstarief 2009 - 29477-71 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding evaluatierapport van het incident bij Exxon Mobil te Antwerpen - 29517-32 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verbeterde informatievoorziening Regeling DAH 29544-180 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Plannen G-4 voor jongeren - 29544-182 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Bureaucratiebenchmarks onderwijs - 29546-17 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Doelstellingen en budgetten ProRail - 29984-160 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen AO Groei op het Spoor - 29984-161 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslag Fonds Luchtverontreiniging 2007 - 30175-64 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Antw op vraag Omtzigt over de stand van zaken omtrent de introductie van een sloopregeling - 30175-65 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Basisnet Vervoer gevaarlijke stoffen - 30373-27 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het SP-actieplan Binnenvaart - 30523-23 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Kleine binnenvaartschepen en de binnenvaartwet 30523-24 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd 4e Nota van Wijziging - 30585-20 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Derde halfjaarsrapportage Plan van aanpak Vereenvoudigingsoperatie Belastingdienst - 31066-65 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toepassing Wet BIBOB - 31109-4 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending ISD-casusbeschrijvingen t.b.v. het algemeen overleg op 3 dec. 2008 - 31110-9 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd De menselijke maat in het onderwijs - 31135-16 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Onderwijsraadadvies De bestuurlijke ontwikkeling van het Nederlandse onderwijs - 31135-17 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Examentraining voor examinatoren inburgering 31143-34 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Doelstellingen verkeer en vervoerssector i.k.v. Schoon en Zuinig - 31209 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd


34-3015

Lijst van ingekomen stukken Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit biobrandstoffen wegverkeer 2007 (verlaging percentages toe te voegen biobrandstoffen) - 31209-64 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding antw vr Cie BUZA en VROM over klimaatadaptie - 31250-47 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Mogelijk onderzoek naar maatschappelijke stage en gratis schoolboeken (TIER) - 31289-45 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Zorg aan (chronisch) zieke kinderen door specialistische dagverblijven - 31322-42 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek Langkamp over zorg aan chronisch zieke kinderen in dagverblijf Kiddion - 31322-43 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de Commissie BZK inzake het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet ivm het herinrichten van de reisdocumentenadministratie 31324-(R1844)-10 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31412-7 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31425-5 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van Wijziging - 31425-6 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging Wetgevingsoverleg Jaarverslagen VenW 31444-XII-8 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding ontwerp van een besluit tot wijziging van het Besluit kerninstallaties, splijtstoffen en ertsen, het Besluit stralingsbescherming, het Besluit vervoer splijtstoffen, ertsen en radioactieve stoffen en het Geheimhoudingsbesluit Kernenergiewet - 31450-6 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 26 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie-Spies/Spekman over 50 mln. uit het educatiebudget voor taal en rekenen in het mbo (31567, nr. 20) - 31567-25 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Convenant Europees aanbesteden en de educatieve boekenmarkt - 31325-28 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nota van wijziging - 31700-V-66 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Schoolkosten - 31325-29 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Invoering Rijkspas bij Defensie - 31700-X-66 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Stand van zaken Icesave - 31371-59 minister van Financiën, Bos W.J. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Toezegging informatie over antipiratenknop - 31700XII-42 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 28 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nota naar aanleiding van het verslag - 31391-7 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd 2e Nota van Wijziging - 31391-8 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nota van wijziging - 31700-XII-43 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nota naar aanleiding van het verslag - 31412-6 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. -

Werkprogramma Raad voor het landelijk gebied 2009 31700-XIV-42 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer


Ingekomen stukken

34-3016

Lijst van ingekomen stukken Verzoek aan Nederlandse regering om stelling te nemen tegen het slachten van dolfijnen in Japan - 31700-XIV-43 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Planningsoverleg 10 december 2008 - 31700-XV-46 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Inspectierapport ’Zorg voor vrijheid’ - 31700-XVI-95 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarrapportage bij de jeugdmonitor - 31700-XVII-32 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding essay ″Publieke Beroepstrots, een onbenutte kracht″ - 31701-9 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie van de leden Van der Ham en Ormel over de internationalisering van het Nederlandse middelbaar en beroepsonderwijs - 31702-13 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding antw vr Cie RU over het rapport Aanpak harde kern jeugdwerklozen; Begeleiding van bij CWI geregistreerde jongeren - 31749-3 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

J.P.H. - 24 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift brief Nationale ombudsman inzake NIRM 2008Z07938 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 27 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van brief aan N.B. te Z. inzake de nota financiële gevolgen van Convenant LeerKracht van Nederland voor individuele leraren PO en VO - 2008Z08039 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 28 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Loonkostensubsidie ondersteunend personeel 2008Z08052 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 28 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe 2008Z08271 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) © Brief van derden Persoonlijke omstandigheden - 2008Z07291 E. de Wit - 10 november 2008 Ter inzage gelegd op de griffie.

Uitst beantw vr cie over het rapport ″Aanpak harde kern jeugdwerklozen″ van de AR - 31749-4 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Brief over ANW naar aanleiding van het verzoek door uw Kamer - 31802-4 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Advies ACVZ: Nederlanderschap in een onbegrensde wereld - 31803 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Brieven FNV m.b.t. risico-inventarisatie en -evaluatie en recht op informatie - 2008Z07580 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


34-3017

Motie-Vendrik/De Krom over een plan van aanpak voor versnelde introductie van elektrische auto’s (31 700-XII, nr. 37) (aangenomen) 2961, 2962 Motie-Vendrik/Van der Ham over extra maatregelen voor CO2-reductie (31 700-XII, nr. 38) (verworpen) 2961, 2963 Motie-Vendrik over de introductie van elektrische auto’s als voorwaarde voor de steun aan bedrijven in de verkeerssector (31 700-XII, nr. 39) (verworpen) 2961, 2963 Motie-Roefs c.s. over inkrimping van het aantal voertuigcategorieën (31 700-XII, nr. 40) (aangenomen) 2961, 2963 Versobering Algemene nabestaandenwet Motie-Kant over afzien van een arbeids- en re-integratieverplichting na twee jaar (31 802, nr. 1) (verworpen) 2963 Motie-Omtzigt/Spekman over de verhouding tot de herziene Europese Sociale Code (31 802, nr. 2) (aangenomen) 2963 Motie-Ortega-Martijn/Van der Staaij over betere ondersteuning bij re-integratie (31 802, nr. 3) (verworpen) 2963 Vragenuur Vragen van het lid Kant over de uitspraken van de Amerikaanse president Bush over de spijt betreffende de informatie over Irak 2951–2953 Vragen van het lid Van der Ham over de onenigheid in het kabinet ten aanzien van de enkelefeitconstructie 2953–2956 Vragen van het lid Jansen over het bericht dat Nederland bereid is, af te zien van het veilen van CO2-emissierechten 2956–2959 Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Gewijzigde motie-Van Gent/Van Bochove over meer groen in gemeenten met Vogelaarwijken (31 700-XVIII, nr. 52, was nr. 14) (aangenomen) 2964/2965 Motie-Jansen over het schrappen van projectsteun aan corporaties die niet presteren naar vermogen (31 700-XVIII, nr. 15) (verworpen) 2964, 2965 Motie-Jansen over het overdragen van de verantwoordelijkheid voor het onderzoek naar Rochdale (31 700-XVIII, nr. 16) (ingetrokken) 2964, 2965 Motie-Karabulut over een actieplan voor de bestrijding van segregatie (31 700-XVIII, nr. 17) (afgevoerd) 2964, 2965 Motie-Karabulut c.s. over een taalcursus voor werknemers uit MOE-landen (31 700-XVIII, nr. 18) (verworpen) 2964, 2965 Motie-Van Toorenburg/Dijsselbloem over een integraal beleid ten aanzien van huwelijksmigratie (31 700-XVIII, nr. 19) (aangenomen) 2964, 2965 Motie-Van Toorenburg over heroverweging van de remigratieregeling (31 700-XVIII, nr. 20) (aangenomen) 2964, 2965 Motie-Van Bochove/Depla over ondersteuning van projecten in Parkstad (31 700-XVIII, nr. 21) (aangenomen) 2964, 2965 Motie-Van der Burg over verhoging van de nationale hypotheekgarantie (31 700-XVIII, nr. 22) (aangenomen) 2964, 2965 Motie-Van der Burg over verlenging van de termijn voor de aftrekbaarheid van hypotheekrente voor twee huizen (31 700-XVIII, nr. 23) (verworpen) 2964, 2965 Motie-Van der Burg over verlaging van de overdrachtsbelasting (31 700-XVIII, nr. 24) (verworpen) 2964, 2965 Motie-Van der Burg over het anders vormgeven van de wijkenheffing (31 700-XVIII, nr. 25) (verworpen) 2964, 2965 Motie-Van der Burg/Kamp over het aanstellen van één begeleider voor ieder probleemgezin (31 700-XVIII, nr. 26) (afgevoerd) 2964, 2965 Motie-Van der Burg/Kamp over het handhaven van de inkomens- en opleidingseisen voor huwelijksmigranten (31 700-XVIII, nr. 27) (verworpen) 2964, 2965 Motie-Van der Burg/Kamp over een consequent lik-op-stukbeleid voor ontspoorde jongeren in probleemwijken (31 700-XVIII, nr. 28) (afgevoerd) 2964, 2965 Motie-Van der Burg/Van Toorenburg over herijking van het delictsbestanddeel «in het openbaar» (31 700-XVIII, nr. 29) (aangenomen) 2964, 2965 Motie-Dijsselbloem/Van der Staaij over concretisering van de ambities op het terrein van integratie (31 700-XVIII, nr. 30) (aangenomen) 2964, 2965

Motie-Dijsselbloem c.s. over informatie over specifieke problemen binnen specifieke bevolkingsgroepen (31 700-XVIII, nr. 31) (aangenomen) 2964, 2965–2966 Motie-Dijsselbloem/Van Toorenburg over een gezamenlijke aanpak met Roma-gemeenten (31 700-XVIII, nr. 32) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Dijsselbloem c.s. over taalcursussen op ETV (31 700-XVIII, nr. 33) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Depla/Ortega-Martijn over opname van het recht op een lokaal handvest in het BBSH (31 700-XVIII, nr. 34) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Fritsma over de erkenning dat de migratieproblemen niet zijn op te lossen met de huidige hoge instroom van immigranten (31 700-XVIII, nr. 35) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Fritsma over intrekking van het plan voor een overzeese prachtwijk op Curac¸ao (31 700-XVIII, nr. 36) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Fritsma over het verlies van de verblijfsvergunning bij het verwijtbaar niet afmaken van de inburgeringscursus (31 700-XVIII, nr. 37) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Fritsma over het niet langer financieren van inburgeringscursussen met belastinggeld (31 700-XVIII, nr. 38) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Fritsma over het uitspreken door de regering dat de boerka niet in de Nederlandse samenleving thuishoort (31 700-XVIII, nr. 39) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Ortega-Martijn c.s. over aanpassing van bekostigingsstelsels van voorzieningen (31 700-XVIII, nr. 40) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Ortega-Martijn/Depla over onderzoek naar aanpassing van het BHW (31 700-XVIII, nr. 41) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Ortega-Martijn over uitwerking van het plan voor een zichzelf in stand houdend fonds (31 700-XVIII, nr. 42) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Ortega-Martijn c.s. over een tweejaarlijks onderzoek naar de participatie van inburgeraars (31 700-XVIII, nr. 43) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Dibi/Van Gent over goedkopere huisvesting voor studenten in ruil voor vrijwilligerswerk (31 700-XVIII, nr. 45) (verworpen) 2964/ 2966 Motie-Dibi over het niet verschillend straffen op basis van etniciteit (31 700-XVIII, nr. 46) (afgevoerd) 2964, 2965 Motie-Van der Ham over de aangekondigde visie op de woningmarkt (31 700-XVIII, nr. 47) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Van der Ham/Depla over verbetering van het systeem van executieveilingen (31 700-XVIII, nr. 48) (afgevoerd) 2964, 2965 Motie-Van der Staaij/Ortega-Martijn over melding van geweld en intimidatie tegenover geloofsafvalligen (31 700-XVIII, nr. 49) (aangenomen) 2964, 2966 Motie-Verdonk over de toezegging dat 60 000 mensen op 31 december 2009 het inburgeringsexamen hebben afgelegd (31 700-XVIII, nr. 50) (verworpen) 2964, 2966 Motie-Verdonk over opheffing van de ANBI-status van de As-Soennah moskee (31 700-XVIII, nr. 51) (verworpen) 2964, 2967 Zorgzwaartepakketten Motie-Leijten over niet invoeren van de zorgzwaartepakketten in 2009 (26 631, nr. 283) (verworpen) 2960 Motie-Agema over de relatie tussen de geboden zorg en de zorgzwaartepakketten (26 631, nr. 284) (verworpen) 2960 Motie-Van Miltenburg over uitgaan van het daadwerkelijk betaalde tarief in 2008 (26 631, nr. 285) (afgevoerd) 2960

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Toetreding Albanië en Kroatië. Islamitisch onderwijs. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (begroting) 34 9 december ste vergadering

Recommend Documents