geld beschikbaar gesteld moet worden om hierin verandering aan te brengen

Voorzitter maandelijkse instroom vanaf 1 januari 1996 in de onderzoeks- en opvangcentra en vermeld wordt wat de buffercapaciteit van de COA momenteel is, waar zich deze bevindt, wat deze zou moeten zijn en hoe deze georganiseerd wordt. In die brief vragen wij ook om een reactie op de noodkreet die de COA bij de staatssecretaris heeft neergelegd en een reactie op het feit dat de stroomlijning achterwege blijft, waardoor mensen langer dan nodig in de centra zullen moeten blijven. Op welke wijze kan een plotselinge toename van de instroom worden opgevangen? Tot slotte willen wij van de staatssecretaris vernemen op welke wijze de geconstateerde problemen met de capaciteit opgelost kunnen worden, wat de financie¨le gevolgen hiervan zijn en door wie deze gedragen zullen worden. De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! De fractie van het CDA sluit zich bij dit verzoek aan. Ik zou daaraan nog toegevoegd willen zien op welke wijze een overzicht bewaakt wordt van de zijde van Justitie, aangezien een heel bewust beleid is gevoerd door de verantwoordelijke staatssecretaris om te komen tot een afbouw van de opvangcapaciteit. Indien nu blijkt dat er een tekort is aan opvangvoorzieningen in het kader van de centrale opvang van asielzoekers, moet ik constateren dat de regie tekort is geschoten. Met name op dat punt zou ik graag een aanvulling zien van de brief die door de heer Rijpstra gevraagd is. Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voorzitter! De GroenLinks-fractie wil het verzoek van de coalitiepartijen graag ondersteunen. De heer Rijpstra heeft een aantal concrete punten genoemd. Daar wil ik er nog een aan toevoegen en wel of de staatssecretaris in staat is om ons een overzicht te geven van de mensen die op dit moment in de OC’s verblijven en die weliswaar een status hebben maar weer het hele traject via de AZC’s moeten afleggen, waarbij zich knelpunten voordoen. Hoe denkt zij een en ander op te vangen? Daarnaast verzoek ik om een inschatting van de kosten. Het tekort dat is ontstaan is, zoals de heer Rijpstra terecht aangaf, een gevolg van de krimpoperatie. Het lijkt mij juist dat de Kamer in een vroeg stadium weet of ook dit jaar meer

Tweede Kamer

geld beschikbaar gesteld moet worden om hierin verandering aan te brengen. De voorzitter: Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263).

Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Rosenmo¨ller.

De algemene beraadslaging wordt geopend. ©

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voorzitter! Ook mijn felicitaties aan de heer De Hoop Scheffer. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet gesproken over de voorstellen voor de privatisering van Schiphol. Volgens berichten in de media zijn de voorstellen van de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Financie¨n niet door het kabinet aanvaard. Er is de suggestie gewekt dat het bepleite uitstel mede veroorzaakt wordt doordat besluitvorming over de privatisering van Schiphol het kabinet gedurende de nut-en-noodzaakdiscussie niet goed uitkomt. Graag zou ik van de genoemde ministers een brief ontvangen waarin zij de gang van zaken hieromtrent nader toelichten en waarin zij ook aangeven, hoe zij met de besluitvorming over de privatisering willen omgaan, ook in relatie tot de nut-ennoodzaakdiscussie. Meer precies wil ik weten of er nog een besluit genomen zal worden voó´r de afronding van die discussie. Ook zou ik graag zien dat de ministers ingaan op de berichtgeving dat de KLM zich tegen de privatiseringsplannen verzet uit vrees voor verhoging van de tarieven door Schiphol. Ik hoop dat de bewindslieden de gevraagde brief nog deze week aan de Kamer kunnen toesturen, in ieder geval ruim voor het fractieberaad van volgende week dinsdag, maar uiteraard ook om deze brief nog te kunnen betrekken bij de lopende nut-en-noodzaakdiscussie.

Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband

De heer Dittrich (D66): ’’Aan de manier, waarop een land met zijn gevangenen omgaat, kun je het beschavingspeil afmeten.’’ Dat heeft een diplomaat eens tegen mij gezegd. Met dat beschavingspeil is het in Nederland redelijk gesteld, denk ik. En ik durf zelfs te beweren dat Nederland, nadat het wetsvoorstel is aanvaard, nog verder boven het Amsterdams peil van beschaving uit zal komen. De Penitentiaire beginselenwet gaat over hoe de overheid met gevangenen omgaat; mensen die van hun vrijheid zijn beroofd, omdat zij door de strafrechter voor het plegen van een misdrijf werden veroordeeld. Snelle berechting en tenuitvoerlegging helpt bij de acceptatie van de opgelegde straf door de veroordeelde en de maatschappij. Het komt het vertrouwen in de rechtsstaat ten goede. Nu is er nog een gezegde ’’eens een dief, altijd een dief’’. D66 wil het daar niet mee eens zijn. D66 ziet het opleggen van een gevangenisstraf als een laatste oplossing. Liefst moeten eerst andere middelen zijn beproefd om iemand op de consequenties van zijn daden te wijzen, bijvoorbeeld het opleggen van een werk- of leerstraf. Toch moet een gevangenisstraf soms wel opgelegd moet worden, omdat de aard van het misdrijf te ernstig is. Maar dat wil niet zeggen dat iemand dan zomaar zonder meer opgesloten zou moeten worden. Tijdens het uitzitten van de straf heeft de overheid de unieke mogelijkheid om de gevangene op een zinvolle manier voor te bereiden op terugkeer in de samenleving. De maatschappij noch de gedetineerde heeft er iets aan als de gedetineerde simpelweg zijn straf uitzit en onvoorbereid van de ene op de andere dag weer buiten staat. Zonder huis, zonder geld, en weer in

Penitentiaire beginselenwet

9 april 1997 TK 67

De voorzitter: Ik stel voor, dit verzoek van de heer Rosenmo¨ller aan het kabinet over te brengen. Daartoe wordt besloten.

67-4806

De heer Dittrich (D66)

maatstaven niet in de wet thuis? Of is ervoor gekozen de penitentiaire maatregel wat soepeler te laten inspelen op ontwikkelingen met betrekking tot het penitentiaire programma? Kan er dan van deze kerncriteria worden afgeweken? Als dat zo is, groeit het gevoel van onzekerheid bij D66. Geven we als medewetgever dan niet te veel uit handen? De voorhangprocedure, zoals in de amendementen van de collega’s Soutendijk en Vos voorgesteld, neemt wat van de onzekerheid weg, maar de hoofdvraag blijft: waarom niet in de wetstekst? Ik herinner eraan dat naar aanleiding van de discussies rond het rapport van de commissie-Deetman uitdrukkelijk als wetgevingsconclusie in de Kamer is getrokken dat een voorhangprocedure niet de schoonheidsprijs verdient. Wanneer de wetgever een duidelijke norm wil stellen, moet dat in de wet en niet in een maatregel. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een amendement in te dienen, maar ik wacht eerst de uitleg van de minister af. In het kader van het penitentiaire programma wil ik stilstaan bij de selectiefunctionaris omdat deze een centrale rol zal spelen. Volgens artikel 15, lid 3, bepaalt de selectiefunctionaris of een gedetineerde aan een programma mag meedoen.

de oude vriendenkring is de kans groot dat iemand dan alweer snel in de fout in gaat. Daarom biedt gevangenschap ook een gelegenheid om mensen vaardigheden aan te leren, om ze beter toe te rusten voor het leven na de gevangenis; resocialisatie dus. Wat D66 betreft, zou het motto van dit wetsvoorstel moeten zijn dat het gezegde ’’eens een dief, altijd een dief’’ kan veranderen voor veel gedetineerden in ’’eens een dief geweest’’. In het wetsvoorstel worden de basisprincipes van de manier waarop de maatschappij met gedetineerden wil omgaan, vastgelegd. Nadere uitwerkingen volgen in algemene maatregelen van bestuur. D66 onderschrijft dat in de wet de basisbeginselen moeten staan – de grondgedachten – die niet zo gauw door tijd en ontwikkelingen beı¨nvloed worden, zodat de wet over tientallen jaren nog steeds gebruikt kan worden. Veel zaken worden concreet geregeld in de zogenoemde penitentiaire maatregel en de inhoud daarvan kennen we nog niet. Het geeft mijn fractie als medewetgever een wat onzeker gevoel. Ik kom daar zo op terug. Ik sta eerst uitgebreid stil bij het penitentiaire programma. Met de introductie daarvan is een mijlpaal bereikt in het ’’detentiedenken’’. Nadat een gevangene ten minste de helft van zijn straf heeft uitgezeten, kan hij buiten de

gevangenismuren een programma volgen dat geldt als voortzetting van zijn vrijheidsstraf. Een gevangenisstraf van minimaal een jaar moet zijn opgelegd. Waarom kan het niet bij een straf vanaf bijvoorbeeld acht maanden onvoorwaardelijk? Zou het rendement met betrekking tot de resocialisatie niet groter zijn? Kan de periode van een jaar, die de minister voorstelt, ook bestaan uit een optelsom van verschillende vonnissen? Het penitentiaire programma heeft een lengte van maximaal twaalf maanden. Bovendien moet het aan het eind van de detentie plaatsvinden. Het programma kan bestaan uit werken, het volgen van een opleiding, een behandeling ondergaan of een combinatie van deze factoren. D66 juicht de introductie van een penitentiair programma toe. Het kan een maatschappelijk verantwoorde vertaling zijn van het beginsel van resocialisatie. Werken aan een kansvolle terugkeer in de samenleving doe je in beginsel beter in de vrije wereld dan opgesloten en afgescheiden van de buitenwereld. Onze steun voor het penitentiaire programma. Toch vraag ik de minister nog eens uiteen te zetten waarom de criteria die ik net noemde, niet in artikel 4, lid 1, van de wetstekst staan vermeld. Horen dergelijke belangrijke

De heer Dittrich (D66): Dan is er een misverstand. Ik heb uitdrukkelijk gesproken over een kerncriterium. Ik denk dan aan hetgeen in de stukken staat, dat in elk geval de helft van een straf moet zijn uitgezeten. Ik vind dat een fundamenteel iets. Ik denk eraan om dat dan in de wetstekst op te nemen. Het gaat dus niet om allerlei andere zaken, want die kunnen beter in een algemene maatregel worden opgenomen. Volgens artikel 15 bepaalt de selectiefunctionaris of een gedeti-

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Rouvoet (RPF): Ik reageer wat secundair, maar ik vermoed dat de heer Dittrich in zijn eventueel in te dienen amendement alles wil regelen voor het penitentiaire programma wat wij nog in de algemene maatregel van bestuur te verwachten hebben. Omdat het om zoveel punten en details gaat, zal dit alles eerst in een algemene maatregel van bestuur geregeld moeten worden. Het zal erg lastig zijn om dit alles in een amendement te regelen.

67-4807

Dittrich neerde aan een penitentiair programma mag meedoen. Zo’n beslissing wordt na overleg met de directeur van de inrichting en de langgestrafte gedetineerde genomen. De Vereniging van gevangenisdirecteuren, die wij hier hebben ontvangen in het kader van een hoorzitting, heeft ervoor gepleit dat aan de directeur een doorslaggevende rol toekomt bij de beslissing of een gevangene voor zo’n programma in aanmerking komt. Dit lijkt op het eerste gezicht logisch. De directeur, althans het personeel in de gevangenis, maakt de gevangene dagelijks mee en kan dus ook goed beoordelen of iemand voor zo’n programma geschikt is en, zo ja, welk soort programma. Toch vindt de fractie van D66 het belangrijk dat het uiteindelijk niet de directeur, maar de selectiefunctionaris is die verantwoordelijk is voor de beslissing. De selectiefunctionaris is een buitenstaander en kan na kennisgenomen te hebben van de adviezen, onafhankelijk van de wensen van de gedetineerde tot een keuze komen. Ik kan mij voorstellen dat een directeur daarentegen, die eigenlijk tegen de zin van de gedetineerde zou moeten beslissen dat hij niet voor een penitentiair programma in aanmerking komt, nog verder met die persoon door moet in de gevangenis. Wellicht kan hij dan bij het nemen van de beslissing de verleiding niet weerstaan om een beslissing te nemen die meer in het belang van de inrichting is dan in het belang van een penitentiair programma. Uiteindelijk is D66 het ermee eens, zoals in de wetstekst staat, dat de selectiefunctionaris verantwoordelijk is voor de beslissingen.

brengt, want ik vind dat inderdaad heel belangrijk.

De heer Dittrich (D66): Ik heb nu alleen nog maar gesproken over de relatie tussen de selectiefunctionaris en de directeur. Straks kom ik nog uitgebreid te spreken over het punt dat mevrouw Soutendijk naar voren

De heer Dittrich (D66): Ja. En als ik het heb over de relatie met de rechter, zal ik dat verder uitwerken. Ik wil nu stilstaan bij de veranderingen in het openbaar ministerie. Dat wordt grondig gereorganiseerd. De minister is daar met een majeure operatie bezig. Hoe zal de situatie zijn wanneer de minister van Justitie om hem of haar moverende redenen niet wil dat een vrijheidsstraf die door de rechter is opgelegd, ten uitvoer wordt gelegd? Geeft de minister dan een aanwijzing aan de selectiefunctionaris dat iemand niet in de gevangenis moet? En wat is de situatie als bijvoorbeeld het openbaar ministerie, de officier van justitie in het arrondissement, het er niet mee eens is en wil dat de straf wel in een penitentiaire inrichting ten uitvoer wordt gelegd? Dit onderdeel is in de schriftelijke voorbereiding niet zo uitgebreid uit de verf gekomen. Dat komt natuurlijk ook doordat wij met de reorganisatie van het openbaar ministerie bezig zijn, maar ik zou toch graag een reactie van de minister hebben. D66 ziet twee mogelijke ontwikkelingen in de rechtspraak door de introductie van het penitentiaire programma. Beide ontwikkelingen lijken de fractie van D66 ongewenst. De eerste is dat de rechter die normaliter zal overwegen een taakstraf van zes maanden op te leggen in combinatie met een onvoorwaardelijk deel van de gevangenisstraf van zes maanden, zoals wordt voorgesteld in het rapport van de commissie-Korthals Altes, kan gaan uitwijken naar het opleggen van een geheel onvoorwaardelijke vrijheidsstraf. De rechter weet immers dat bij een geheel onvoorwaardelijke straf de gedetineerde het laatste deel van zijn straf toch buiten de muren in een programma zou kunnen afronden, als hij zich daarvoor kwalificeert. Zo zou dan een soort verschuiving kunnen ontstaan ten koste van de taakstraffen. Dit is een effect dat

uiteraard niet met dit wetsvoorstel beoogd wordt. Hoe ziet de minister deze ontwikkeling? Hoe kan Justitie een dergelijke ontwikkeling tegengaan, gegeven de onafhankelijkheid van de rechter? Een tweede ontwikkeling is dat een rechter die per se wil dat een verdachte een bepaalde tijd achter de tralies blijft, kan gaan calculeren. Hij kan uitrekenen wanneer een gevangene op z’n vroegst kan deelnemen aan een penitentiair programma. Om die datum te verschuiven, kan hij een langere onvoorwaardelijke gevangenisstraf opleggen. Ook deze ontwikkeling lijkt ons ongewenst. Welke mogelijkheden heeft de minister om te stimuleren dat rechters geen langere gevangenisstraffen gaan opleggen? Ik vraag dit natuurlijk in de wetenschap dat rechters volstrekt onafhankelijk zijn. Ik kom nu te spreken over de aanwijzingen voor de selectiefunctionaris en vooral de relatie tussen de rechter en deze functionaris. Beiden houden zich professioneel met gevangenisstraffen bezig, de rechter aan de voorkant van de streep, de selectiefunctionaris aan de andere kant. In de literatuur wordt vaak de vraag gesteld wie er uiteindelijk over de opgelegde straf gaat, de rechter of de administratie. De heer Van de Pol heeft in zijn proefschrift ’’Openbaar terecht’’ de stelling geponeerd dat door de toenemende differentiatie in het gevangeniswezen, met open inrichtingen, halfopen inrichtingen en gesloten inrichtingen, de detentie zo verschillend wordt ingevuld, dat de rechter zich bij de strafoplegging moet kunnen uitlaten over de voorgestane modaliteit van de tenuitvoerlegging. Kortom, de rechter moet ook in de tenuitvoerlegging zeggenschap krijgen. In de schriftelijke voorbereiding heeft de fractie van D66 de suggestie gedaan van een landelijk opererende executierechter. De minister schrijft dat dit niet echt nodig is omdat het penitentiaire programma een vorm van tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf is. Intellectueel kan dat zo zijn, toch voelt het anders. In artikel 15, lid 4, heeft de minister geformuleerd dat de selectiefunctionaris bij het nemen van zijn beslissing de aanwijzingen van het openbaar ministerie en de rechter ’’in aanmerking neemt’’. Wat is ’’in aanmerking nemen’’? Op de

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Vindt de heer Dittrich niet dat je daarmee de rechterlijke betrokkenheid bij het opleggen en formuleren van het vonnis uitholt? Een penitentiair programma is iets totaal anders dan een vrijheidsstraf die in de gevangenis wordt uitgezeten. Die legt de rechter op, niet wetende wanneer dat penitentiaire programma aanvangt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik heb de heer Dittrich toch horen zeggen dat hij het eens is met de keuze van de minister om het besluit of men kan deelnemen aan een penitentiair programma in handen te leggen van een selectiefunctionaris.

67-4808

Dittrich keper beschouwd is het niet veel meer dan dat hij die aanwijzingen in zijn overwegingen betrekt. De selectiefunctionaris kan de aanwijzingen van de onafhankelijke rechter dus gewoon naast zich neerleggen. Het gaat hierbij allereerst om de beslissing over de vraag, welke penitentiaire inrichting geschikt is voor een bepaalde gedetineerde. Na ampel beraad menen wij dat deze selectiewerkzaamheden inderdaad het beste aan de selectiefunctionaris kunnen worden overgelaten. Hij heeft een netwerk, bezoekt alle inrichtingen en heeft contacten met iedereen. Waarschijnlijk weet hij dan ook het beste welke inrichting geschikt is. Niet alle strafrechters zijn bijvoorbeeld goed op de hoogte van de verlofregelingen in de inrichtingen. Voor de plaatsing van een gedetineerde in een bepaald soort inrichting is dit juist een belangrijk gegeven. De verdergaande mogelijkheden van differentiatie van de tenuitvoerlegging van het strafvonnis betekenen overigens in de ogen van D66 wel dat de rechter zich meer dan nu het geval is moet bezighouden met de uitvoering van de straf die hij in zijn vonnis oplegt. De rechter die een concrete aanwijzing wil geven, zal deze in het vonnis expliciet tot uitdrukking moeten brengen. Is het nu verzekerd dat de selectiefunctionaris per beslissing kennisneemt van de aanwijzingen die de rechter of het openbaar ministerie gegeven heeft? Ik heb eens om mij heen geı¨nformeerd en mij hebben geluiden uit de praktijk bereikt dat onder de huidige regeling de selectiefunctionaris niet altijd van de wensen van de rechter op de hoogte is, soms zelfs de tekst van het vonnis niet kent, en de aanwijzingen dus niet in aanmerking kan nemen. Op welke wijze kan dit verholpen worden? Verder valt het D66 in artikel 15 van de wetstekst op dat het openbaar ministerie en de rechter alleen aanwijzingen kunnen geven over de soort inrichting waarin de veroordeelde geplaatst wordt. Het gaat niet over de deelname aan een concreet penitentiair programma. Met name bij mensen die een relatief korte straf opgelegd hebben gekregen van bijvoorbeeld eéń jaar, is het goed denkbaar dat het openbaar ministerie, op basis van informatie waarover het beschikt, aanwijzingen wil geven over

deelname aan een concreet penitentiair programma. Ik heb dan ook een amendement ingediend op stuk nr. 14, waarin ik de rechter en het OM ook op dat punt, wanneer het gaat om een penitentiair programma, een aanwijzingsbevoegdheid geef. Voorzitter! Vervolgens wil ik stilstaan, in het kader nog steeds van het penitentiaire programma, bij de schending van vertrouwen. Deelname aan zo’n programma is voor veel gevangenen bepaald niet gemakkelijk. Werken, leren, je aan afspraken houden: sommige mensen kost dat nu eenmaal veel moeite. Er zullen dus wel veroordeelden bij zijn die het bijltje erbij neergooien. D66 vindt dat de gedetineerde dan door de selectiefunctionaris, op aangeven van de reclassering, in beginsel meteen moet worden teruggeplaatst in een gesloten inrichting. Artikel 15, lid 2, biedt hiervoor de grondslag. Het betekent dat er altijd een buffer van leegstaande cellen aanwezig moet zijn om adequaat in te kunnen grijpen en iemand meteen terug te kunnen plaatsen. Mijn vraag aan de minister is: welke normen worden hierbij gehanteerd? Een gedetineerde die het vertrouwen van de overheid schendt door zich tijdens het penitentiaire programma of, verbreed, tijdens het hem toegestane verlof schuldig te maken aan nieuwe strafbare feiten, moet zich realiseren dat schending van dat vertrouwen hoog wordt opgenomen. Allereerst ondervindt hij de gevolgen door terugplaatsing in de gesloten inrichting en mocht hij vanwege goed gedrag eerder voor plaatsing in een penitentiair programma in aanmerking zijn gekomen, dan wordt zijn vervroegde invrijheidstelling volgens die nieuwe regeling ingetrokken. Dat zijn als het ware al twee sancties. Maar een misdrijf, begaan tijdens deelname aan zo’n programma of tijdens verlof, doet het draagvlak voor deze instrumenten afnemen. Om te laten zien hoe hoog een dergelijke vertrouwensbreuk wordt opgenomen, stel ik voor dat het openbaar ministerie een misdrijf, begaan tijdens verlof of tijdens deelname aan een penitentiair programma, in beginsel altijd vervolgt en in de eis de vertrouwensbreuk zwaar laat wegen. Men zou kunnen denken aan het formuleren van een richtlijn voor het openbaar ministerie. Ik zou graag van de

Tweede Kamer


minister willen horen hoe zij daartegenover staat. Voorzitter! Een volgend punt met betrekking tot het penitentiaire programma gaat over de uitkering en het programma. Bij de behandeling van de justitiebegroting 1997, in november 1996, heeft D66 samen met de PvdA een motie ingediend die de regering verzoekt het ertoe te leiden dat gedetineerden die een vrijheidsstraf ondergaan in de vorm van dagdetentie of elektronisch huisarrest, in aanmerking moeten kunnen komen voor een bijstandsuitkering. Die motie is door de Kamer aanvaard. Eind maart 1997 bleek uit berichten in de krant dat een gedetineerde met resocialisatieverlof dreiging met een kort geding nodig had om af te dwingen dat hij een uitkering kreeg. D66 stelt zich op het standpunt dat een gedetineerde die een penitentiair programma volgt, onder de verantwoordelijkheid van Justitie valt. Immers, het penitentiaire programma is een vorm van tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf, zo schrijft de minister ook zelf. Nu heeft ingevolge artikel 9, lid 1, onder a, van de nieuwe bijstandswet degene aan wie rechtens zijn vrijheid is ontnomen, geen recht op bijstand. Dat geldt dus ook, als je consequent doorredeneert, voor de deelnemer aan een penitentiair programma. Sommige gemeentelijke sociale diensten weigeren daarom een bijstandsuitkering te verstrekken. D66 vindt dat gedetineerden niet de dupe mogen worden van het feit dat er wellicht discussies zijn tussen Sociale Zaken en Justitie over wie de uitkering moet vergoeden. Daarom stel ik voor dat de tekst van artikel 9 van de nieuwe Algemene bijstandswet wordt aangepast, zodat deelnemers aan penitentiaire programma’s en andere extramurale executiemodaliteiten, zoals dagdetentie en elektronisch huisarrest, recht krijgen op een uitkering ingevolge de bijstandswet. Het lijkt D66 redelijk, alles tegen elkaar afwegend, dat Justitie een aanmerkelijk deel van die kosten aan Sociale Zaken doorvergoedt. Hoe staat de minister tegenover die gedachtegang? Immers, als wij beginnen met penitentiaire programma’s, moet het volstrekt duidelijk zijn dat ook mensen die zijn aangewezen op een uitkering, daaraan kunnen deelnemen.

9 april 1997 TK 67

67-4809

Dittrich Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Hoeveel geld denkt de heer Dittrich daarvoor op de begroting te reserveren en waar komt dat geld vandaan? De heer Dittrich (D66): Ik begrijp uw vraag, maar ik zou eerst graag het antwoord van de minister willen horen. Wij moeten er dan inderdaad verder over praten. Maar wij moeten niet vergeten dat iemand die een onvoorwaardelijke gevangenisstraf heeft en dus in de gevangenis zit, maar die door introductie van het penitentiaire programma eerder naar buiten kan om daar te werken, toch valt onder verantwoordelijkheid van Justitie. Ik vind het dan ook consequent dat Justitie in elk geval een aanmerkelijk deel van die kosten voor haar rekening neemt. Op de concrete vraag hoeveel dat moet zijn, kan ik nu nog geen antwoord geven. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): U heeft geen idee aan welke orde van grootte wij op dit punt moeten denken? De heer Dittrich (D66): Ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten en ik kom er daarna wellicht op terug. De heer Vos (VVD): Voorzitter! Begrijp ik de heer Dittrich goed dat hij het verstrekken van uitkeringen tijdens de gevangenisstraf wil bevorderen? Ik dacht dat wij juist bezig waren met het afbouwen van het verstrekken van uitkeringen.

uitkering zou krijgen. Niet alleen rijke, maar ook arme mensen moeten ervoor in aanmerking komen. De heer Vos (VVD): Maar zou u zich ook een penitentiair programma kunnen voorstellen waarbij de werkzaamheden wel extern buiten de muren worden voltrokken, terwijl nog steeds het verblijf in de inrichting plaatsvindt? Dan heeft men geen uitkering nodig. De heer Dittrich (D66): Maar wij hebben het nu over penitentiaire programma’s waarin het echt de bedoeling is dat iemand buiten de gevangenis opgevangen wordt, maar onder strikt toezicht werkzaamheden verricht. Dat betekent wel dat er inbreuken op zijn vrijheid worden gemaakt, maar dat het slapen niet in de gevangenis plaatsvindt. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! Mag ik de heer Vos dezelfde vraag stellen? Als iemand inderdaad in het kader van een penitentiair programma buiten de gevangenis woont, vindt de heer Vos dan dat die persoon een uitkering moet hebben of niet? De heer Vos (VVD): Ik zou er de voorkeur aan geven als in het penitentiaire programma hetzelfde regime bleef gelden als voor werkzaamheden die in de gevangenis verricht worden. De heer Zijlstra (PvdA): Maar waar moet die persoon zijn huur dan van betalen? Of moet hij weer op roverspad?

ding heeft de VVD niet echt een groot bezwaar opgeworpen toen de minister schreef wat zo’n programma in kan houden. Ik heb nergens in de stukken gelezen dat de VVD zich daartegen heeft verzet. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft, uit mijn hoofd gezegd, ruim anderhalf jaar geduurd. Ik vind het dan merkwaardig dat de heer Vos er nu aan de interruptiemicrofoon zo’n punt van maakt. De heer Vos (VVD): Het wetsvoorstel gaat over het uitgangspunt dat de straf ten dele buiten de inrichting ten uitvoer kan worden gelegd. Maar hoe dit verder wordt ingevuld, moet binnen de maatregel aan de orde komen. Een van de redenen dat ik het zeer belangrijk vind dat er een zorgvuldige voorhangprocedure plaatsvindt, is het krijgen van inzage in de criteria, maar ook in de aard van de programma’s die feitelijk ten uitvoer worden gelegd, want dat weten wij nog niet. De heer Dittrich (D66): Wij zijn het erover eens dat de Kamer daar goed zicht op moet hebben. In de stukken staat toch duidelijk dat penitentiaire programma’s kunnen inhouden dat iemand niet in de gevangenis slaapt, maar thuis en onder toezicht werkzaamheden vervult; een en ander in het kader van de resocialisatiegedachte, en die onderschrijft de fractie van de VVD toch ook!

De heer Dittrich (D66): U begrijpt het inderdaad niet goed. Wanneer iemand in een penitentiair programma buiten de gevangenis kan gaan werken of leren, woont hij bijvoorbeeld thuis. Hij moet huur, gas en licht betalen. Als hij normaal gesproken een bijstandsuitkering heeft, kan hij de kosten daarvan betalen. Nu staat in artikel 9 van de nieuwe bijstandswet dat iemand die rechtens van zijn vrijheid is beroofd – daar valt dus ook iemand onder die deelneemt aan zo’n penitentiair programma – geen recht heeft op een uitkering. Natuurlijk ontstaat er dan een rare situatie. Als de rechter in een aanwijzing stelt of als de selectiefunctionaris zegt dat deze persoon in het kader van de resocialisatie zo’n programma moet volgen, moet hij dat ook kunnen doen als hij normaal gesproken een

De heer Vos (VVD): Ik vind dat heel ver gaan. Ik zou daar inderdaad moeite mee hebben.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik zou mij kunnen voorstellen dat er gedacht wordt aan een ander systeem dan het verstrekken van een uitkering. Dat geeft namelijk zo’n vergelijking met de mensen die niet via een gevangenisregime in de samenleving functioneren. Gedacht zou kunnen worden aan een constructie waarbij Justitie de kosten van het wonen voor haar rekening neemt – dat gebeurt immers ook in de gevangenis – en dat er vervolgens een zakgeld wordt uitgekeerd om enigszins tegemoet te komen aan de kosten van de dagelijkse behoeften. Dat is een iets andere discussie dan de vraag, of gevangenen al dan niet recht hebben op een uitkering.

De heer Dittrich (D66): Maar als ik zelf weer even wat mag zeggen, voorzitter, dan verbaast mij dat wel enorm. In de schriftelijke voorberei-

De heer Dittrich (D66): Daarin heeft mevrouw Soutendijk wel gelijk. We kennen zo’n constructie in het kader van het vreemdelingenbeleid,

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Vos (VVD): Ik zou er de voorkeur aan geven dat een penitentiair programma in die zin gehanteerd werd, dat het verblijf gewoon in de inrichting zou plaatsvinden en de werkzaamheden buiten de inrichting. De heer Zijlstra (PvdA): U sluit dus uit dat in het kader van een penitentiair programma iemand thuis woont?

67-4810

Dittrich namelijk voor mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben. Dan verstrekken de gemeenten een bepaalde uitkering. Ik denk daarbij aan zakgeld en dergelijke. Naar mijn mening moeten regelingen zo doorzichtig mogelijk zijn. Ik ben geen voorstander van weer een aparte regeling voor mensen die in het kader van een penitentiair programma buiten de gevangenis leven en werken. Ik geef de voorkeur aan het opnemen in de ABW. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Als ’’normale mensen’’ gebruikmaken van de bijstandswet, mogen zij geen opleiding volgen. Het moet dan toch heel raar bij de gewone burger overkomen als een gevangene die een opleiding volgt, wel een uitkering in het kader van de bijstandswet krijgt? De heer Dittrich (D66): Ik pleit er ook niet voor dat de uitkering qua hoogte hetzelfde is. Dat moet natuurlijk bekeken worden. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Ik kan mij goed voorstellen dat het feit dat iemand gedwongen wordt overdag ergens te werken of iets te leren, zich kan vertalen in de hoogte van de uitkering en dat iemand dus minder geld krijgt. Men moet echter wel de huur en dergelijke kunnen betalen. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik vind deze discussie principieel verkeerd. Als Justitie mensen in een penitentiair programma plaatst, moet Justitie ervoor zorgen dat daarvoor de financie¨le mogelijkheden aangereikt worden. Dat gebeurt immers ook als iemand in de gevangenis verblijft. Er moet geen leentjebuur gespeeld worden bij de bijstand. De heer Dittrich (D66): Op dit punt zijn wij het niet met elkaar eens, mevrouw Soutendijk. De desbetreffende motie van PvdA en D66 is echter wel aanvaard. Ik vraag de minister daarom nogmaals, daarop te reageren. Voorzitter! Ik zou nu willen stilstaan bij het wachten op een plaats in een TBS-kliniek. In artikel 12 van de Beginselenwet ter beschikking gestelden – een andere wet dan deze – is de bepaling opgenomen dat iemand binnen zes maanden in een

Tweede Kamer

TBS-kliniek moet zijn opgenomen. Lukt het de overheid niet binnen die termijn een plaats te vinden, dan kan de wachttijd met telkens drie maanden verlengd worden. In artikel 10 van deze wet heeft de regering geen termijn opgenomen. Bij lezing van het voorgestelde artikel 10 lijkt het dan ook alsof een in tijd onbeperkte wachttijd mogelijk is. Gelet op de recente jurisprudentie, waarin de Staat werd veroordeeld tot betaling van schadevergoeding aan TBS-passanten, is dat een verkeerd signaal. Daarom stel ik in een amendement op stuk nr. 19 voor, de termijnen uit de Beginselenwet ter beschikking gestelden van overeenkomstige toepassing te verklaren. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik ben werkelijk sprakeloos. Denkt u daarmee de problematiek van het toekennen van schadevergoeding aan mensen die te lang moeten wachten op een TBS-plaats te kunnen aanpakken? Ik wijs u erop dat de rechter juist heeft uitgesproken dat die termijn van zes maanden hem niet de ruimte bood van die schadevergoeding af te zien. Hij vond de wachttermijn van drie maanden reeds lang genoeg. Bovendien heeft de minister aangegeven niet van plan te zijn dat artikel in werking te laten treden. Ik ben werkelijk sprakeloos, dat u deze oplossing voorstelt voor de TBS-problematiek. U zult daarvoor toch iets anders moeten verzinnen. De heer Dittrich (D66): Ik kan mij voorstellen dat u sprakeloos bent. U legt mij iets in de mond wat ik helemaal niet heb gezegd. Ik denk helemaal niet dat door dit amendement het plaatsgebrek in de TBS-kliniek kan worden opgelost. Ik wil dat er in deze wet eenzelfde termijn wordt opgenomen als in die andere wet. Daarom verwijs ik naar die andere bepaling over de termijn, maar hiermee wordt natuurlijk helemaal niet gezegd dat er dan geen plaatsgebrek meer zal zijn. Wel geldt hiermee een inspanningsverplichting van de overheid. Men zal beseffen: binnen zes maanden zullen we een plek gevonden moeten hebben. Eventueel kan de termijn verlengd worden. Het is zeer wel mogelijk dat de rechter na aanneming van deze wet nog steeds van mening is dat de wachttijd te lang is. Dat kan ik niet overzien.


Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): De bepaling over de termijn ligt al vast in de Beginselenwet TBS. Die wet is deze Kamer al gepasseerd. De heer Dittrich (D66): Maar die is nog niet in de Eerste Kamer behandeld. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Daar is dat wetsvoorstel ingediend. De heer Dittrich (D66): Maar die wet is toch nog niet in werking getreden. De Eerste Kamer moet er nog over spreken. Dus er is nu geen wettelijke grondslag op dit punt. Daarom is de bedoelde bepaling juist in de andere wet opgenomen en is het belangrijk dat, zoals de minister wil, ook in deze wet wordt bepaald dat iemand in de gevangenis kan worden gehouden in afwachting van plaatsing elders. Het enige wat ik nu wil, is dat in de wet een termijnstelling wordt opgenomen. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Maar die staat al in de wet. De heer Dittrich (D66): In de andere wet, maar niet in deze. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Maar dat is toch voldoende. Waarom moet in de wetgeving sprake zijn van een dubbele grondslag? De heer Dittrich (D66): Dat heb ik zojuist al gezegd: als je de wet naleest en ziet wat in de artikelen staat, blijkt dat in artikel 10 staat dat iemand in de gevangenis kan worden gehouden tot er een plaats in een TBS-kliniek is. Ik vind het niet meer dan zuiver, dat de burger die deze wet leest, duidelijk ziet dat men voor plaatsing niet tot sint-juttemis hoeft te wachten, maar dat de termijn zes maanden is met de mogelijkheid van verlenging. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik vind dit bijna volksverlakkerij. Ik vind het onbegrijpelijk dat een bepaling over deze termijn in deze wet moet worden opgenomen, terwijl een dergelijke bepaling al in een andere wet staat en die andere wet deze Kamer al is gepasseerd.

9 april 1997 TK 67

67-4811

stellen. Misschien mag dat ook een keer. Bij nota van wijziging is artikel 75a ingevoegd. In dat artikel wordt de termijn van zes maanden genoemd. Vannacht heb ik dat artikel nog een keer of twintig gelezen om na te gaan of de bepaling daarin dezelfde was als die van artikel 9, onder f. Daar staat dat iemand in een huis van bewaring kan worden gehouden zolang er voor hem geen plaats is in een TBS-inrichting. Echter, mij is alles nog niet helemaal duidelijk. Ik had een vraag aan de minister willen stellen, maar misschien heeft de heer Dittrich al onderzocht of datgene wat hij wil, al niet in artikel 75a, dat bij nota van wijziging is ingevoerd, staat. Ik weet dat zelf niet helemaal zeker.

De heer Vos (VVD): Voorzitter! Ik krijg de indruk dat D66 de oplossing zoekt langs een papieren weg. Zou

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik wil een vraag uit onwetendheid

De heer Dittrich (D66): Nee, volgens mij gaat het daarbij om een andere zaak en is daarmee de kwestie niet geregeld. Ik hoor echter graag van de minister of dat wel zo is. Als de zaak wel geregeld is, gaan we dat natuurlijk niet opnieuw doen. Dan zou ik mijn amendement kunnen intrekken. Voorzitter! Ik wil kort stilstaan bij het individuele regime. Soms kan een gedetineerde niet gehandhaafd worden in een regime van algehele gemeenschap of beperkte gemeenschap, bijvoorbeeld als gevolg van een psychische stoornis. Hij kan dan in afzondering worden gehouden in een zogenaamd individueel regime. Voor gedetineerden is contact met anderen belangrijk. In artikel 22, lid 2, staat dat de directeur bepaalt of en, zo ja, onder welke voorwaarden de gedetineerde met anderen aan activiteiten mag deelnemen. D66 vindt dat de directeur dat dagelijks moet beoordelen. Gebeurt dat niet, dan kan de situatie ontstaan dat iemand nodeloos lang in afzondering zijn detentie moet ondergaan. Daarom heb ik op stuk nr. 15 een amendement ingediend waarmee het woord ’’dagelijks’’ in de wetstekst komt te staan. Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over gezondheidszorg en detentie. Ik ben geschrokken hoe vaak het voorkomt dat psychisch gestoorden in gevangenissen en huizen van bewaring zitten waar zij, gelet op hun geestesgesteldheid, eigenlijk niet thuishoren. Binnenkort komt er een algemeen overleg met de ministers van Justitie en van Volksgezondheid over enkele

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Rouvoet (RPF)

De heer Dittrich (D66): Ik begrijp niet wat uw bezwaar is. De CDAfractie was het eens met de opneming van de bepaling over de termijn in die andere wet. Waarom zou die bepaling dan niet in deze wet mogen staan? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Omdat die al in die andere wet staan. De heer Dittrich (D66): Maar we hebben het hier toch over de Penitentiaire beginselenwet. Dan moet daarin toch ook zo’n belangrijk beginsel staat. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Het beginsel is in deze Kamer onomstreden geaccordeerd en ligt vast in een wet. Ik zie niet de meerwaarde van het dubbel opnemen van een bepaling over de termijn. Ik zie dus geen reden om die ook in deze wet op te nemen. De heer Dittrich (D66): Wij blijven dan van mening verschillen. Ik vind dat de bepaling over de termijn ook in deze wet thuishoort. Daardoor kunnen de mensen die deze wet lezen, zien dat er een termijnstelling is.

het niet veel interessanter en ook veel meer de moeite waard zijn om de minister te ondersteunen met wellicht enerzijds het aanzienlijk verhogen van het aantal noodplaatsen en anderzijds het hanteren van een tijdelijke noodwet waarmee de zesmaandentermijn, waarover we het al eerder eens waren, wordt bevestigd? Waar gaat het dus om? Moeten we de minister niet meer praktisch steunen in plaats van te dupliceren wat we al eerder in de wet op de TBS gezegd hebben? De heer Dittrich (D66): Nu gaan we een heel andere discussie voeren. We hebben een begrotingsbehandeling gehad en ik kan mij nog heel goed herinneren dat ik namens de fractie van D66 daarbij om maatregelen heb gevraagd. Die zijn overigens toegezegd. De minister heeft ons daarover stukken gestuurd. Dus wij proberen op die manier een oplossing te vinden voor dat probleem. Het enige wat ik hier voorstel is: de bepaling over de termijn uit de andere wet over te nemen. De heer Vos spreekt nu over een noodwet. Ik kan niet overzien wat de mogelijkheden daarvan zijn. Misschien kan hij straks in zijn eigen termijn uitleggen wat hij bedoelt met zijn opmerkingen over een noodwet.

67-4812

Dittrich rapporten die over deze problemen geschreven zijn. D66 zal er in dat debat uitgebreid op ingaan. In het kader van de behandeling van de voorliggende wet merk ik kort het volgende op. Tijdens diverse werkbezoeken is mij gebleken dat in penitentiaire inrichtingen steeds vaker zwakbegaafde mensen zijn opgesloten. Directeuren van inrichtingen, psychiaters en mensen die in de richtingen werken, leggen een relatie met de bezuinigingen in de gezondheidszorg en het begeleid wonen van zwakbegaafden zonder voldoende toezicht. Als gevolg daarvan komen deze zwakbegaafde mensen soms met Justitie in aanraking en belanden zij in een penitentiaire inrichting. Dit probleem vereist een integrale aanpak. Is de minister bereid dit signaal vanuit de praktijk met haar collega van Volksgezondheid te bespreken? Steeds meer psychisch gestoorden worden gedetineerd. Het kost selectiefunctionarissen steeds meer tijd om voor hen een plaats in kleinschalige detentieopvang te vinden waar voldoende begeleiding is. Als dat niet gebeurt, kan het soms tot inhumane situaties leiden. Is dit de minister bekend en, zo ja, wat wordt hieraan gedaan? Ik heb het afgelopen jaar regelmatig klachten van gedetineerden ontvangen over inrichtingsartsen. Er zijn er te weinig, ze houden zich meer dan incidenteel niet aan spreekuurafspraken of raffelen die af omdat ze het te druk hebben; hun plaatsvervangers zijn soms niet erg goed op de hoogte van specifieke medische vraagstukken, zoals verslavingszorg. De gedetineerde heeft het recht een arts van zijn eigen keuze om een consult te vragen. Dat staat in de wet. Die eigen arts mag hem alleen maar advies gegeven. Hij mag echter geen medicatie voorschrijven, want dat kan het medicatiebeleid van de inrichtingsarts doorkruisen. Met andere woorden: de gedetineerdepatie¨nt blijft afhankelijk van het medicatiebeleid van de inrichtingsarts. Ik neem aan dat de achterliggende gedachte bij deze regeling in artikel 42 is dat Justitie geen behandeling wil die indruist tegen de behandeling van de inrichtingsarts, dus dat er geen concurrentie in behandelingsmethoden komt. Aan de inrichtingsarts kan Justitie tot op zekere hoogte eisen stellen, maar

aan de geraadpleegde arts niet. Het zou dus ook iemand kunnen zijn die onvoldoende kwaliteiten heeft. Geldt deze angst ook wanneer de gedetineerde-patie¨nt een specialist inschakelt die naar de inrichting komt en daar medicijnen voorschrijft? Is de minister bereid artikel 42 zodanig aan te passen dat medicijnen, voorgeschreven door een door de gedetineerde-patie¨nt geconsulteerde specialist, wel door de directeur moeten worden verstrekt? Grofweg 50% van de gedetineerden in Nederland is verslaafd, zo blijkt uit de stukken. D66 vindt het terecht dat de overheid verslaafde gedetineerden stimuleert om af te kicken. Dat heeft natuurlijk ook wel grenzen. Iemand die jarenlang verslaafd is aan harddrugs en een straf van een paar weken uit moet zitten en die om methadon smeekt omdat hij al jarenlang van de arts buiten de inrichting methadon krijgt voorgeschreven, kun je in beginsel die methadon niet weigeren. Ik heb veel moeite met inrichtingsartsen die uit principe weigeren methadon te verstrekken. Wij hebben hierover al eerder een debat gevoerd. D66 heeft toen gezegd van oordeel te zijn dat er een uniform methadonbeleid moet komen. Kan de minister aangeven welke vorderingen er sinds dat algemeen overleg op dit punt zijn gemaakt? Ik krijg hierover heel veel brieven van verslaafde gedetineerden. Gedetineerden moeten ook met de Nederlandse leden van het Europees Parlement ongestoord kunnen schrijven, zonder dat die brieven worden opengemaakt en dergelijke, net zoals ze dat doen wanneer ze leden van de Tweede Kamer een brief sturen. Daarom heb ik ten aanzien van artikel 37 een amendement op stuk nr. 16 ingediend. Dan kom ik te spreken over het contact tussen de advocaat en de gedetineerde. Sommige directeuren van penitentiaire inrichtingen stellen zich nogal star op wanneer een advocaat zijn clie¨nt wil bezoeken buiten de voor de inrichting vastgestelde bezoekuren. Ik verwijs hiervoor naar het rapport van de Nederlandse orde van advocaten dat wij toegestuurd hebben gekregen. Mijn amendement op stuk nr. 17 voegt toe dat afwijking na afspraak mogelijk is. Door deze toevoeging moet het de directeuren duidelijk zijn dat redelijke verzoeken om de

De heer Dittrich (D66): Neen, juist niet. Daarom heb ik het amendement geformuleerd zoals het luidt. Uiteindelijk is het immers wel de directeur die de beslissing neemt. Nu weigert men echter vaak van tevoren om een bespreking aan te gaan waarin kan worden bekeken of een afwijkend tijdstip mogelijk is. Door mijn toevoeging wordt het signaal afgegeven dat er wel degelijk over gepraat moet kunnen worden, maar uiteindelijk is het de directeur die kan bepalen dat het bijvoorbeeld de orde of rust in de inrichting zou verstoren en dat hij niet tot afwijking overgaat. Mijn amendement op stuk nr. 18 gaat over de veiligheid van de bezoeker. De directeur is voor die veiligheid verantwoordelijkheid. Hij is dan ook gehouden toezichthoudende maatregelen te nemen als hij meent dat die veiligheid in gevaar komt. Volgens mijn amendement moet hij het bezoek tevoren van de genomen maatregelen op de hoogte brengen. Het bezoek kan dan zelf besluiten of het onderhoud met de gevangene nog doorgang moet vinden. Is de bezoeker advocaat, dan mogen de toezichthoudende maatregelen niet zodanig zijn dat er geen vertrouwelijk gesprek mogelijk is. Een videoopname met geluidsopname is dan bijvoorbeeld niet toegestaan. Een video-opname zonder geluid, zodat het vertrouwelijke karakter van het

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

gedetineerde op andere tijden te bezoeken niet zonder meer kunnen worden afgewezen. De heer Vos (VVD): Voorzitter! Is het geen open deur om te zeggen dat afwijking na afspraak mogelijk is? De heer Dittrich (D66): Dat zou je zeggen als je het zo leest. Maar uit gesprekken met inrichtingsdirecteuren en advocaten is mij gebleken dat een aantal mensen zegt dat het bezoekuur zwart op wit staat, namelijk in het huishoudelijk reglement, en dat er dus geen andere afspraak mogelijk is. Als de door mij aangegeven toevoeging in de wetstekst wordt opgenomen, is dat een signaal dat er overleg mogelijk moet zijn om tot een ander bezoektijdstip te komen. De heer Vos (VVD): Wil de heer Dittrich de directeur van de inrichting zijn verantwoordelijkheid ontnemen om zijn bedrijf op de wijze te laten draaien die hij behoorlijk acht?

67-4813

Dittrich gesprek tussen advocaat en clie¨nt gehandhaafd blijft, zou onder omstandigheden weer wel mogelijk zijn omdat dit wellicht in het kader van de veiligheid is. Ik denk met dit amendement een goede oplossing te hebben gevonden voor de bezwaren die de advocatuur geuit heeft. Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de commissie van toezicht. In het begin van de wetstekst is in een artikel opgenomen dat elke inrichting een eigen commissie van toezicht kent. Ik vraag mij af hoe je lid wordt van zo’n commissie van toezicht. Geschiedt dat door coo¨ptatie? Er zijn namelijk zetels die met de functie samenhangen, zoals bijvoorbeeld de zetels voor een rechter, advocaat of arts. Met name voor de andere zetels, die dus niet qualitate qua worden ingevuld, zou er naar mijn mening een wat doorzichtiger aannamebeleid gevoerd moeten worden, bijvoorbeeld door een advertentie in de krant aan de hand waarvan belangstellende burgers zich zouden kunnen aanmelden om in zo’n commissie zitting te nemen. Bovendien vindt D66 dat ernaar gestreefd moet worden dat er een ex-gedetineerde in elke commissie zit, uiteraard met alle veiligheidscontroles van dien. Is de minister bereid dat te stimuleren? Ik heb vernomen dat een discussie hierover in deze Kamer niet alleen in de jaren negentig heeft plaatsgevonden, maar ook in de jaren tachtig en zeventig. Door staatssecretarissen zijn al verscheidene toezeggingen gedaan, maar in de praktijk blijkt dat deze nog steeds geen vorm hebben gekregen. Voorzitter! D66 vindt het van belang dat deze wet grondig wordt gee¨valueerd in samenhang met onder andere de penitentiaire maatregel waar wij de inhoud nog niet van kennen. Als deze wet en die maatregel al enkele jaren in werking zijn en zich een bepaald patroon heeft afgetekend, kunnen wij uiteindelijk wellicht sommige delen uit de penitentiaire maatregel die beklijfd zijn, overhevelen naar de wetstekst. Dat is naar mijn mening een goede manier om aan de burgers van dit land te laten zien wat er allemaal is geregeld rond het contact met gedetineerden.

De heer Rabbae (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! Wij behande-

len een wetsvoorstel dat een cruciale functie heeft bij het codificeren en ordenen van het gevangeniswezen, zodat de feiten uit de praktijk, de circulaires en andere voorschriften allemaal in eéń geheel geordend zijn. Dat is een belangrijke mijlpaal voor het gevangeniswezen. Deze minister kennend, had ik verwacht dat het codificeren van dit onderwerp zou worden aangegrepen om een aantal vooruitstrevende elementen in het wetsvoorstel in te brengen. Voor een deel is dat geslaagd, namelijk bij het klachtrecht van gedetineerden. Dat is een belangrijke verbetering van de huidige situatie. Hoewel deze klachtenprocedure heel positief afsteekt bij de rest, waar ik nog op terugkom, heb ik nog een puntje. Als het aan de minister had gelegen, zou de voorzitter van de klachtencommissie de bevoegdheid hebben om de besluiten van de directie te schorsen, ware het niet dat er vakantieproblemen zouden zijn, waardoor dat niet mogelijk is. Ik maak dat niet belachelijk, want het is een ernstig punt, maar er is snelheid van handelen gewenst in dit soort situaties. Ik vraag mij af of wij daar geen oplossing voor kunnen vinden. Is de minister daartoe bereid of zegt zij dat die vakantieblokkades niet helemaal opgeheven kunnen worden, want zij zijn nu eenmaal een feit? Voor de rest is mijn fractie tevreden met de klachtenprocedure. Een ander punt dat ik heb gemist in dit wetsvoorstel, is de positie van de onveroordeelden. In de huidige wetgeving is deze categorie met naam en toenaam genoemd, maar in dit wetsvoorstel is dat niet het geval. Hoe komt het dat deze categorie eigenlijk verdampt is in de totale populatie, waardoor de rechtspositie van deze groep niet is gemarkeerd tegenover de rest van de populatie van de justitie¨le inrichtingen? Van deze minister had ik zeker verwacht dat het belang van de resocialisatie in dit wetsvoorstel zou worden benadrukt. Dat is een belangrijk element voor het terugbrengen van deze mensen in de maatschappij, eenmalig, voorgoed en zonder latere problemen. Dat is ook belangrijk, omdat wij in de praktijk constateren dat helaas 60% van de mensen die in de gevangenis zijn geweest, als het ware terugkomt. Dat is geen goede ontwikkeling en zij moet gecorrigeerd worden. Het accent op resocialisering is toch een

De heer Rabbae (GroenLinks): Dat is niet het geval. Ik vraag mij overigens af of de minister met de woorden ’’zoveel mogelijk’’ tot uitdrukking

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

©

belangrijke investering in het definitief inburgeren van de ex-gedetineerden in de maatschappij. In het wetsvoorstel wordt gestipuleerd dat de tenuitvoerlegging van de straf zoveel mogelijk dienstig wordt gemaakt aan de resocialisatie. Mijn fractie zou graag zien dat de woorden ’’zoveel mogelijk’’ worden geschrapt en dat de tenuitvoerlegging van de straf dienstig is aan de resocialisatie. Het mag niet zo zijn dat wij een deel van de populatie afschrijven, als het gaat om de kans om geresocialiseerd te worden. Als ik mij hierin vergis, hoor ik graag van de minister hoe het komt dat een deel van de populatie misschien afgeschreven zou worden wat betreft de kans om terug te keren in de samenleving. De heer Rouvoet (RPF): Ik ben het met de heer Rabbae eens dat wij niet terecht moeten komen in afschrijven van, maar uit zijn woorden begrijp ik dat hij vergelding niet ziet als een van de motieven van straftoemeting. Gaat het bij de vrijheidsstraf alleen om resocialisatie? Hij zegt dat het niet zoveel mogelijk moet zijn, maar ziet hij vergelding helemaal niet als een motief voor vrijheidsstraf? De heer Rabbae (GroenLinks): Jawel. Ik hoop alleen dat u het er met mij over eens bent dat het uiteindelijke doel moet zijn dat de mensen na afloop van de gevangenisstraf zonder problemen terugkeren in de samenleving, en dat dit een zekere fasering en programmering van de laatste fase van de straf vereist. Dat zult u, denk ik, niet bestrijden. Ik vind dat het in principe, naast de vergelding, een structurele component moet zijn om de mensen terug in de maatschappij te brengen. De heer Rouvoet (RPF): Daarover zijn wij het eens, maar de woorden ’’zoveel mogelijk’’ laten ruimte open voor beperking van dat motief, als het vanuit andere motieven, zoals de vergelding, niet goed mogelijk is om de resocialisatiedoelstelling ten volle te realiseren. Uw vraagstelling geeft mij de indruk dat u resocialisatie de enige doelstelling vindt. Hoe belangrijk ik die ook vind, dat zou ik een verkeerd signaal vinden.

67-4814

Rabbae heeft willen brengen dat vergelding als een belangrijke doelstelling overeind moet blijven. Ik denk dat die woorden een andere achtergrond zouden moeten hebben, maar goed, ik wacht het antwoord van de minister af en dan zijn wij allebei gefixeerd op haar bedoelingen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Naar mijn opvatting is ’’in principe’’ wat zwaarder dan ’’zoveel mogelijk’’. Het drukt wat beter uit dat de bewijslast bij de autoriteit rust; die moet duidelijk maken waarom het niet kan. ’’Zoveel mogelijk’’ betekent: wij doen ons best, maar als het niet lukt, is dat niet in strijd met onze inspanningsverplichting. Ik wil in elk geval de principie¨le kant benadrukken, al weet ik dat onder bepaalde omstandigheden resocialisatie niet mogelijk is en dat er ook groepen zijn die er helaas niet voor in aanmerking komen. Voorzitter! Detentiefasering is een goede zaak. Het is een belangrijk en dragend beginsel in dit wetsvoorstel, maar als het aankomt op de uitvoering ervan in de praktijk, moet ik constateren dat er sprake is van een scheve verdeling tussen

enerzijds gesloten inrichtingen en anderzijds halfopen en open inrichtingen. Met andere woorden, dit goede voornemen van de minister zal in de praktijk waarschijnlijk stuiten op uitvoeringsproblemen, omdat de capaciteit van halfopen en open inrichtingen veel minder is dan die van de gesloten inrichtingen. Denkt de minister dat dit beleidsvoornemen, dat wij volledig dragen, ook in de praktijk volledig tot zijn recht zal komen, gelet op deze scheve verhouding? Voorzitter! Belangrijk voor de resocialisatie na de detentie is het hebben van werk en huisvesting. Wat het hebben van werk betreft, moet ik constateren dat niet iedereen die in staat is deel te nemen aan werkzame detentie, daarvoor ook in aanmerking komt; als ik mij vergis, moet de minister mij maar corrigeren. Uit de informatie die ik heb gekregen van advocaten en mensen uit het gevangeniswezen, blijkt dat er eigenlijk maar een beperkte groep is die daarvoor in aanmerking komt. Dat legt natuurlijk wel een hypotheek op het vinden van werk na detentie. Dat is mijn eerste punt. Dan kom ik bij het tweede punt. Wij weten allemaal dat het voor ex-gedetineerden heel moeilijk is om nieuw werk te vinden. Je moet een werkgever immers vertellen wat je de laatste tijd hebt gedaan en je komt niet in aanmerking als je direct uit de gevangenis komt of een tijdje niets hebt gedaan nadat je uit de gevangenis bent gekomen. Mijn vraag aan de minister is of zij wil kijken of het mogelijk is om werkgelegenheid te cree¨ren voor ex-gedetineerden, desnoods op basis van een samenwerkingsverband tussen overheid en particuliere instellingen. Dat kan al gebeuren gedurende het penitentiaire programma. Het gaat er mij in ieder geval om, werkgelegenheid te cree¨ren voor gedetineerden en ex-gedetineerden zodat zij hun brood kunnen verdienen en de huur betalen. Als zij dan na een bepaalde periode gaan solliciteren naar een reguliere baan, kunnen zij vertellen dat zij werkervaring hebben, bijvoorbeeld als drukker of ober. Ik verwijs naar de ervaringen met het verslavingsinstituut De Hoop in Dordrecht, waar deze aanpak heel goed werkt. Deze instelling heeft een aantal bedrijfjes opgezet om de mensen te resocialiseren. Er zijn kinderdagverblijven,

broodjeswinkels, restaurants en drukkerijen. Daarom stel ik voor om, desnoods via een eenmalige investering, zoiets van de grond te tillen. Wij weten immers allemaal dat 60% van de ex-gedetineerden weer in de gevangenis terechtkomt omdat zij geen kans hebben om bij een normale werkgever aan de slag te komen. Door zo’n project kunnen ex-gedetineerden met enige ervaring op een gegeven moment aan de slag komen bij reguliere werkgevers. Ik hoor graag een antwoord van de minister. Ik hoop dat zij een mogelijkheid ziet om onorthodoxe maatregelen te treffen. Dan kom ik toe aan de huisvesting. Zoals collega Dittrich al zei, heeft de nieuwe bijstandswet tot gevolg dat gedetineerden geen bijstand meer krijgen. Dat is natuurlijk zeer fnuikend voor de resocialisatie. Wanneer een gedetineerde terugkeert in de maatschappij, is zijn huis weg omdat hij geen huur heeft kunnen betalen gedurende de tijd dat hij in de gevangenis heeft gezeten. Dat is niet de bedoeling. Wat dat betreft, steun ik het voorstel van collega Dittrich om een oplossing voor deze zaak te vinden. Anders geraken wij niet uit de problemen. Resocialisatie gaat gepaard met regionalisering. Als ik de minister goed begrepen heb, is zij niet van zins om de regionalisering zodanig uit te werken dat gedetineerden hun straf zoveel mogelijk in de eigen regio uitzitten. Dat heeft waarschijnlijk te maken met capaciteitsproblemen. Ik hoop dat die op een gegeven moment opgelost worden. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met het feit dat ook buiten de Randstad werkgelegenheid gecreeërd zou moeten kunnen worden. Juist met het oog op de resocialisatiewens is het goed dat de mensen in de eigen regio blijven, zodat contacten met familie en vrienden niet nog gecompliceerder worden. Dat contact moet blijven bestaan. Is de minister wat dit betreft bereid de regionalisering zodanig in te richten dat er per arrondissement eéń soort inrichting is? Ik meen dat zij dit ook met zoveel woorden in de memorie van toelichting heeft aangegeven voor de huizen van bewaring, maar ik weet niet of het ook voor gevangenissen en met name voor inrichtingen met een individueel regime geldt. Kortom, ik word graag door de minister geı¨nformeerd en ik zou

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Dittrich (D66): Gesteld nu dat het gaat om vreemdelingen die niet in onze samenleving geresocialiseerd zouden moeten worden, omdat zij na het uitzitten van de straf uitgezet worden naar het land van herkomst. Vindt u niet dat de woorden ’’voorzover mogelijk’’ de ruimte bieden om een wat ander regime toe te passen? De heer Rabbae (GroenLinks): Dat zie ik in. In dat geval is het helaas niet mogelijk om aan resocialisatie te werken, maar dat hoeft niet strijdig te zijn met mijn wens om te formuleren dat de straf in principe dienstig wordt gemaakt aan resocialisatie. Wij weten natuurlijk dat sommige categoriee¨n mensen vanwege hun rechtspositie daarvoor niet in aanmerking komen, maar voor de populatie die daarvoor wel in aanmerking kan en moet komen, wil ik graag dat het in de wet wordt gestipuleerd. De heer Dittrich (D66): U zegt ’’in principe’’. Wat is het verschil tussen ’’in principe’’ en het ’’voorzover mogelijk’’ dat de minister in de tekst van het wetsvoorstel heeft opgenomen?

67-4815

Rabbae vooral van haar willen horen of ook zij het belangrijk vindt dat dit in de praktijk handen en voeten krijgt. Bij de rechtspositie gaat het om de beperking van de grondrechten tijdens de detentie. Het is positief dat de minister deze beperking nu bij wet regelt, zodat eenieder conform de Grondwet weet waar hij aan toe is. Er is wel een punt van kritiek. Er is in de huidige wetgeving sprake van het beperken van de grondrechten wanneer dat volstrekt noodzakelijk is. Het woord ’’volstrekt’’ is nu echter uit de formulering verdwenen. Ik zou eigenlijk wel willen weten waarom men dit woord heeft geschrapt. Sterker nog, ik pleit ervoor dat het terugkeert, omdat het duidelijk het minimale karakter van de wens om grondrechten te beperken markeert. En ik ga ervan uit dat zeker de minister deze ’’minimalistische’’ interpretatie ondersteunt. Het gaat om een beperking voorzover nodig en conform de uitvoering van de straf. Ik hoor graag het commentaar van de minister op dit punt. Dan een opmerking over de inbreuk op het regime van algehele gemeenschap. Daarmee is het mogelijk dat een gedetineerde wordt opgesloten in zijn cel als hij geen bezoek krijgt, of tijdens recreatieve of sportactiviteiten als hij daar niet aan meedoet. Nu meen ik dat zelfs de centrale raad tegen deze gang van zaken is en ik zou graag zien dat deze inbreuk ongedaan gemaakt wordt. Wellicht is het een kwestie van personeelsgebrek, zodat het eigenlijk niet kan, maar het is toch een principie¨le kwestie en ik verneem graag van de minister of zij mijn mening deelt of dat zij legitieme redenen heeft om deze maatregel overeind te houden. Onder het individuele regime bepaalt de directeur van de inrichting van dag tot dag de bewegingsvrijheid die een gedetineerde toekomt, afhankelijk van de situatie van de betrokkene en de beoordeling van diens gedrag door de directeur. Dit regime wil ik niet bestrijden, maar ik zou wel graag in de wetstekst opgenomen zien wat de minimale mogelijkheden van een gedetineerde zijn, opdat hij weet op welke voorzieningen hij minimaal recht heeft, onder welk regime en met welke directeur dan ook. Zo ontstaat gelijkheid van behandeling en is er zo weinig mogelijk ruimte voor

Tweede Kamer

arbitrair optreden. Vindt de minister dit een goede zaak? De bepalingen omtrent het contact met de buitenwereld worden aanzienlijk geamendeerd. Vindt de minister dat de vrijheid van meningsuiting een belangrijk grondrecht is, ook voor gevangenen, behalve als mocht blijken dat het uitoefenen van dit recht consequenties heeft die in de wet genoemd moeten worden, waardoor deze vrijheid beperkt zou moeten worden? Zoals het nu geformuleerd staat, is het een arbitraire bevoegdheid van de directeur om contact tussen de betrokkene en de media toe te staan. Dit is een principie¨le kwestie die een principie¨le benadering verdient zodat er geen sprake is van arbitraire bevoegdheid en willekeur. Collega Dittrich heeft gesproken over het contact met de advocaat. Ik kies een andere invalshoek. Het contact met de advocaat is beperkt, hetgeen inherent is aan het regime. Een gedetineerde mag echter niet belemmerd worden, zeker niet wanneer zijn strafzaak nog loopt, in zijn of haar contact met de advocaat. Is de minister bereid te bewerkstelligen dat bij lopende strafzaken het contact tussen de gedetineerde en zijn of haar advocaat zomin mogelijk belemmerd wordt, zodat betrokkene conform de verdragsregels kan meewerken aan zijn zaak? Ik wil twee opmerkingen maken in verband met de emancipatie van de gedetineerde. Nu is er sprake van arbeidsplicht met een bepaalde vergoeding. Met het oog op de resocialisatie vraag ik de minister of zij de arbeidsplicht wil veranderen in een recht op arbeid met een normaal loon. Betrokkene kan dan later, als hij uit de gevangenis komt, doorgaan met dezelfde mentaliteit, zodat hij zijn belangen op de arbeidsmarkt kan blijven behartigen. De heer Dittrich (D66): Is dat niet een raar voorstel? Er zijn velen in de ’’vrije wereld’’ die geen werk hebben. Wanneer je echter een misdrijf pleegt en in de gevangenis terechtkomt, krijg je werk waarvoor je betaald wordt conform bijvoorbeeld CAO-afspraken die in de buitenwereld zijn gemaakt. De heer Rabbae (GroenLinks): Ja. Waarom is dat tegenstrijdig? Omdat betrokkene anders een extra voordeel behaalt ten opzichte van burgers die vrij rondlopen?


De heer Dittrich (D66): Inderdaad, ten opzichte van degene die werkloos is en buiten de gevangenis woont. Ik vind het volstrekt gerechtvaardigd dat als iemand van zijn vrijheid is beroofd, werk wordt aangeboden waaraan hij deelneemt. Daar moet echter een geringere vergoeding – de gebruikelijke – tegenover staan. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ben daar niet tegen. Ik zoek echter naar een evenwichtige oplossing waarbij recht wordt gedaan aan het aspect van de detentie en aan de emancipatie van de gedetineerde, nu en later in de maatschappij. De heer Dittrich (D66): Maar er wordt nu toch al gewerkt aan resocialisatie door het aanbieden van werk? U meent dat resocialisatie pas goed vorm kan krijgen als een volwaardige beloning voor het werk plaatsvindt. De heer Rabbae (GroenLinks): Nogmaals, ik ben voor een evenwichtige benadering. U weet, net als ik, dat de nota Werkzaam in detentie is gemaakt om de kosten van de detentie te bestrijden. Het gaat niet voor 100% om een emancipatorische doelstelling. De mensen krijgen nu ƒ 5 per uur vergoed voor arbeid. Ik kan me voorstellen dat bepaalde activiteiten veel beter beloond kunnen worden. Dit zal niet alleen doorwerken in de richting van de instellingen. Het zal tevens effect hebben op de gedetineerden. De heer Dittrich (D66): Waar blijft in uw voorstel dan het strafkarakter? De heer Rabbae (GroenLinks): Betrokkene zit dan ook in de gevangenis. Hij werkt daar ook. De heer Dittrich (D66): Maar hij krijgt volgens uw voorstel wel volledig betaald. De heer Rabbae (GroenLinks): Naar aanleiding van uw interventie heb ik gezegd dat ik bereid ben te zoeken naar een evenwichtige verdeling tussen de gedetineerde en de inrichting. Ik heb dus geen probleem met de verdeling. Mijn punt blijft of een verhoging van de beloning van gedetineerden geen betere emancipatorische impuls geeft dan de zaak houden zoals deze is.

9 april 1997 TK 67

67-4816

Rabbae De heer Zijlstra (PvdA): Is heer Rabbae bereid om, als hij volgens de CAO wil betalen, gratis kost en inwoning erin te verdisconteren?

De heer Vos (VVD): Maar u zoekt wel een marktconforme benadering in de gevangenissen als het om werk gaat.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat de directie marktconform optreedt als het gaat om het aannemen van opdrachten. Mij gaat het erom wat binnen de inrichting gebeurt in de sfeer van het verdelen van het betaalde loon. Voorzitter! Ik wil het nu hebben over de inspraak van gedetineerden in de inrichting. Vindt de minister het een goede zaak dat binnen de inrichting de gedetineerden de mogelijkheid krijgen inspraak te leveren, maar dan niet via de Wet op de ondernemingsraden doch via een aangepaste regeling, zodat zij zich richting directie collectief kunnen uitspreken over een aantal zaken? Met het oog op het herintreden in de maatschappij denk ik dat het goed is dat betrokkene leren om te gaan met hun omgeving. Dat kan een aantal elementen hebben die niet des gevangenis zijn, maar het komt mij voor dat dit via een aangepaste regeling een goede zaak is. Ik kom nu tot een aantal losse elementen. Een ervan is de vermenging van jongeren en volwassenen. De minister verdedigt deze opzet door te zeggen dat op deze jongeren niet het jeugdstrafrecht maar gewoon het strafrecht voor volwassenen wordt toegepast, zodat er in die zin geen verschil is tussen volwassenen en jongeren. Zij zegt ook, maar dan niet met zoveel woorden, dat die jongeren geen lieve jongens zijn, maar een beetje de harde kern vormen, zodat in zekere zin gesproken kan worden over dezelfde populatie. Ik denk dat het niet goed is als wij ondanks deze elementen jongeren niet gescheiden houden van volwassenen. En ik wil best de groep jongeren definie¨ren zoals dat aan de Noordsingel te Rotterdam is gedefinieerd. Er is daar een Jovo-afdeling, een afdeling voor jongvolwassenen tussen de 18 en 23. Die afdeling is apart van de volwassenenafdeling, omdat men vindt dat deze groep jongeren een eigen problematiek en eigen sfeer heeft. Men vindt het niet wenselijk dat zij opgenomen worden in de groep volwassenen. Dat is ook niet goed vanwege de verhardingsprocessen die van daaruit kunnen ontstaan voor deze categorie. Ik ben het dus niet eens met die vermenging en zou graag de scheiding willen aanbrengen. Ik ben mij ervan bewust dat dit punt waarschijnlijk te maken heeft met een capaciteits-

probleem. Niet overal zullen de mogelijkheden bestaan. Het gaat echter om een principie¨le zaak. Ik hoor graag van de minister of zij dit ook zo ziet, want het zou eigenlijk in strijd zijn met hetgeen zij tot nu toe heeft gedaan. Het is echter niet schandelijk om overtuigd te worden door goede argumenten. Ik kom vervolgens op de EBI’s of TEBI’s, de extra beveiligde inrichtingen. Tot nu toe is er eéń TEBI. Het komt mij voor dat beperkte gemeenschap voor deze categorie inrichtingen een onvoldoende basis is. Daarom moet een apart artikel in de wet worden opgenomen om aan te geven wanneer er sprake is van een EBI of een TEBI en welk regime daar geldt. Ook deze nieuwe categorie inrichtingen moet duidelijk gedefinieerd worden in de wet. De directeur van de inrichting krijgt een belangrijke functie, niet alleen omdat hij in de wet wordt genoemd en genoemd blijft, maar ook omdat hij een aantal bevoegdheden heeft op het gebied van bijvoorbeeld de huisregels. De directeur bepaalt de huisregels. In de praktijk hoeft dat niet verkeerd te gaan. In de praktijk hebben de gedetineerden juist te maken met de huisregels. Zij hebben meer te maken met de vraag of zij ergens naartoe mogen, of zij bezoek kunnen krijgen of niet en hoe laat en of zij mogen bellen of niet. Daar hebben zij meer mee te maken dan met de mooie principes die wij hier bespreken bij de wetgeving. De wet is echter een belangrijke kapstok. De gedetineerden, de directie en het personeel kennen meer of minder fricties onderling, afhankelijk van hetgeen intern in de huisregels is bepaald. De huisregels in de ene inrichting mogen ook niet heel anders van vorm en inhoud zijn dan de huisregels in de andere inrichting. Deelt de minister de opvatting dat de huisregels kunnen en moeten worden geconcipieerd door de directie, maar dat alle huisregels eigenlijk de centrale raad zouden moeten passeren? De centrale raad kan zoveel mogelijk uniformiteit bevorderen, rekening houdend met een aantal plaatselijke omstandigheden. Het gaat mij om de harmonisatie en om de toets door de centrale raad, zodat er een redelijke en duidelijke basis is. Ik heb een aantal zaken naar voren gebracht. Mijn fractie waardeert het voorstel van deze minister, zeker als

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik kan u hetzelfde antwoord geven als ik collega Dittrich heb gegeven. Ik ben mij ervan bewust dat men in de gevangenis zit en werkt. Maar de vergoeding voor arbeid, die nu ƒ 5 bedraagt, kan hoger zijn, ook na aftrek van de kosten voor kost en inwoning, denk ik. Daarvan kan een stimulans uitgaan voor het later gaan naar de arbeidsmarkt. De heer Zijlstra (PvdA): Ik vrees dat het doorberekenen van de kosten slecht zal uitpakken voor de gedetineerden. Het zou wel eens kunnen dat zij bij moeten betalen. De heer Rabbae (GroenLinks): Dan houdt het op. Het gaat om het principe. De heer Vos (VVD): Ik wil de gedachten van de heer Rabbae op dit punt wat beter proeven. Hij spreekt over het uitbetalen van een CAO-loon. Zegt hij dan ook dat de productie vertwintigvoudigd moet worden om marktconform een product te kunnen leveren? De heer Rabbae (GroenLinks): Daar heb je de VVD weer! De heer Vos (VVD): Ik vind het zo leuk te horen dat u zegt: er moet goed betaald worden. Daarbij past waarschijnlijk ook in uw visie goede arbeid. De heer Rabbae (GroenLinks): Ja. De heer Vos (VVD): U weet dat de productie in gevangenissen heel laag is? De heer Rabbae (GroenLinks): Ja, omdat het werk dat aangeboden wordt heel laagproductief werk is. Het vouwen van dozen is geen hoogproductief werk. Het gaat natuurlijk niet om het monteren van computers. Maar tussen het monteren van computers en het vouwen van dozen zit een scala van mogelijkheden met een bijbehorende beloning.

67-4817

Rabbae het gaat om het accent op resocialisatie met een aantal elementen. Ik heb ook een aantal kritiekpunten naar voren gebracht, gericht op deze kwestie. Ons definitieve standpunt over dit wetsvoorstel zal natuurlijk ook afhankelijk zijn van de antwoorden van deze minister.

ten opzichte van eerdere plannen een grotere nadruk op vergelding ligt. Ik vond dit juist uit de mond van deze minister zeer interessant en daarom verwondert het mij dat het u niet is opgevallen.

De heer Schutte (GPV): Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag juist gelezen dat de minister van mening is dat er in dit wetsvoorstel

De heer Vos (VVD): Dat is mij niet duidelijk gebleken. De minister mag het straks toelichten. Volgens de huidige Beginselenwet gevangeniswezen dient de vrijheidsstraf dienstbaar te worden gemaakt aan de voorbereiding van de terugkeer van de gedetineerde in de samenleving. De Penitentiaire beginselenwet is nuchterder. Volgens artikel 2, lid 2, moet de vrijheidsstraf zoveel als mogelijk is de resocialisatie bevorderen. De wet schrijft dus niet voor dat het onmogelijke mogelijk moet worden gemaakt, dus dat ijzer met handen moet worden gebroken. Toch behoudt het voornemen tot resocialisatie een prominente rol. De geschiedenis wijst echter uit dat de resocialisatiedoelstelling van de gevangenisstraf allesbehalve een succesverhaal is. In de jaren zestig was gevangenisstraf bijna taboe. De oplossing werd gezocht in het vermenselijken van de straf. Dat heeft niet gewerkt. De scepsis over de realiteit van de resocialisatie als doelstelling is steeds toegenomen. Hierover wordt ook openlijk gesproken. Op het symposium Werk na detentie, op 29 januari jl., verklaarde de heer Boey, voorzitter van de Vereniging van gevangenisdirecteuren, dat de bedrijfsresultaten van het gevangeniswezen bij het voorkomen van recidive niet bijzonder goed zijn. De departementale beleidsnota Werkzame detentie, uit 1993, benadrukt de doelstelling van resocialisatie vanuit een meer realistische invalshoek. Gemoti-

veerde gedetineerden die door hun gunstige gedrag in detentie opvallen, krijgen de kans om zich door middel van trainingsprogramma’s beter voor te bereiden op de terugkeer in de maatschappij. De overige gedetineerden volgen een standaardregime, waarvan 26 uur werk per week een kernpunt is. Volgens de nota komt op grond van praktijkervaringen in het gevangeniswezen 80% van de gedetineerdenbevolking voor het standaardregime in aanmerking en 20% voor individuele begeleiding en/of bijzondere activiteiten gericht op integratie in de samenleving. Dat betekent dat het overgrote deel van de gevangenispopulatie na ontslag gewoon weer op straat staat zonder iets te hebben opgestoken. Het risico van recidive blijft levensgroot. Wat onderneemt de minister om dit risico in te perken? Bij de gemotiveerdheid van die 20% is een kanttekening te plaatsen. De gemotiveerdheid voor een bijzonder integratieprogramma wordt soms ingegeven door uiterlijke schijn. Gedetineerden hebben mij verteld dat de eigenlijke reden soms de wens is om meer sport en recreatie te hebben in plaats van een opleiding. Positief is het dat inmiddels een aantal arbeidstoeleidingprogramma’s beschikbaar zijn. Deze programma’s, zoals Werk in uitvoering, worden voor een beperkte groep ingezet. Door alle mogelijke betrokkenen bij Werk in uitvoering wordt vooral benadrukt dat de gedetineerden gemotiveerd dienen te zijn en geschikt voor toeleiding naar een baan. Dat zijn er niet veel. Het succes van de programma’s is aantoonbaar, zij het dat dit succes niet overweldigend is. Tussen de 20% en 50% wordt bemiddeld in werk, aansluitend op detentie. De uitgangspunten van Werkzame detentie zijn inmiddels vrijwel overal ingevoerd. Hoe stelt de minister zich voor de evaluatie ter hand te nemen? Hebben ook haar signalen bereikt dat gedetineerden meer uren in hun cel verblijven dan in de nota Werkzame detentie wenselijk wordt geacht? Er wordt over geklaagd dat het aantal uren voor hulpverlening niet wordt gerealiseerd. Bij een recent bezoek aan de penitentiaire inrichting te Scheveningen heb ik vernomen dat het moeilijk blijft passend werk te vinden. Is de minister daarvan op de hoogte? Is zij bereid in het kader van de evaluatie na te gaan of het

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

© De heer Vos (VVD): Mijnheer de voorzitter! De Penitentiaire beginselenwet is een veelomvattende wet. De wet is een afspiegeling van de maatschappelijke opvattingen over de omgang met gedetineerden. De wet omschrijft de doelstelling van de vrijheidsstraf, de rechten en plichten van gedetineerden en de organisatie van het gevangeniswezen. Het tekort aan cellen is een steeds terugkerend politiek onderwerp. De voortdurende capaciteitsnood kent een aantal oorzaken. Ten eerste is de criminaliteit gegroeid. Dit is zeer zorgwekkend. Ook het aantal zaken dat door de rechter wordt afgewikkeld, is gegroeid. Dit heeft geleid tot meer vrijheidsstraffen als zodanig en tot meer vrijheidsstraffen van langer dan twee jaar. Toch wordt Nederland nog steeds gekenmerkt door een betrekkelijk mild strafklimaat. Wanneer de verhouding tussen het aantal onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen en het aantal verdachten wordt vergeleken, staat Nederland tussen acht Europese landen op de vijfde plaats. Nederland neemt nog steeds een duidelijk uitzonderlijke plaats in met de mate waarin lange vrijheidsstraffen worden opgelegd. Geen enkel ander Europees land kent zo’n laag aandeel van vrijheidsstraffen van een jaar of meer. De minister heeft aangekondigd de discussie op gang te willen brengen over de zin van vrijheidsstraf. Deze wordt volgens haar, als ik haar goed begrepen heb, vooral toegepast om de samenleving te beschermen en om te voorkomen dat de dader een ander delict begaat. De minister vraagt zich openlijk af of bijvoorbeeld tien jaar straf beter werkt dan acht jaar straf. Het is opvallend dat de minister geen melding maakt van vergelding als doelstelling. Ik vraag haar dit toe te lichten.

De heer Vos (VVD): Ik refereerde aan de brief in het kader van de nota over de taakstraffen. Daarin heeft de minister opgeroepen tot een discussie over de zin van de vrijheidsstraf en een aanzet hiervoor gegeven. Het is de recentste brief en daarom vraag ik de minister haar woorden nader uit te leggen. De heer Schutte (GPV): Wij behandelen nu dit wetsvoorstel en de minister signaleert dat zij meer dan haar voorganger vergelding erin verwerkt heeft.

67-4818

Vos brutoaantal werkuren van 26 uur in de praktijk haalbaar is? Het gevangenispersoneel maakt niet de indruk ontmoedigd te worden door de hoge recidivecijfers. Men hanteert nuchtere doelstellingen. Als iemand een ’’kort lontje’’ heeft, wordt hij daarop aangesproken. Als iemand zich tijdens het badmintonspel afzijdig opstelt, wordt dat gesignaleerd. Het algemene uitgangspunt van het gevangenispersoneel is: als jij normaal doet tegen mij, doe ik dat tegen jou. Uit de door mij gevoerde gesprekken blijkt dat niemand het resocialiseren van grote groepen gedetineerden ziet als een realistisch doel. Een gevangenispsycholoog vertelde mij dat ook iemand die in de gevangenis zich zeer goed heeft voorbereid op zijn terugkeer in de maatschappij, een groot risico blijft lopen opnieuw in criminaliteit te vervallen, indien de omstandigheden buiten de gevangenis ongewijzigd zijn. De gesprekken die ik met gedetineerden en vertegenwoordigende organisaties heb gevoerd, zijn niet beheerst door de opvatting dat de gevangenisstraf als zodanig zinloos of onrechtvaardig zou zijn. Er is ook niet gepleit, althans niet tegenover mij, voor meer of andere cursussen. Met name de terugkeer in de samenleving blijkt het hete hangijzer. Het vinden van werk, huisvesting, het sluiten van een verzekering en het vragen van een uitkering is bijna onmogelijk, zo zeggen althans mijn gesprekspartners. Het stigma van ex-gedetineerde weegt zwaar. Zowel door het gevangenispersoneel als door gedetineerden wordt positief gesproken over ’’de stok achter de deur’’ als succesvol penitentiair instrument. Goed gedrag moet worden beloond, slecht gedrag bestraft. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik neem aan dat het bij de opmerkingen die tegenover de heer Vos zijn gedaan door de mensen die hij geı¨nterviewd heeft, namelijk dat de terugkeer naar de maatschappij het probleem is, ging om zaken als huis, baan, etc. Is dit niet in strijd met zijn eigen vraag aan de heer Dittrich, ertoe strekkende dat hij eigenlijk niet voor het vinden van een of andere oplossing is wat betreft de bijstand aan gedetineerden, desnoods in de variant van

Tweede Kamer

mevrouw Soutendijk? Hoe kan het dat hij aan de ene kant zegt dat hij daar tegen is, terwijl hij aan de andere kant, naar ik aanneem, de kreet van de mensen beaamt dat de terugkeer naar de maatschappij moeilijk is, juist vanwege bijvoorbeeld het wegvallen van een huis?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Maar waarom heeft u dan geen amendement ingediend om dat tot uitdrukking te brengen?

De heer Vos (VVD): U heeft mij in die zin goed begrepen, dat resocialisatie als algemene, primaire doelstelling hier volgens mij niet realistisch is. Dat wijst de praktijk uit en dat wijst ook de nota Werkzame detentie uit, die onder Hirsch Ballin totstandgekomen is.

De heer Vos (VVD): Er staat ’’voor zoveel dat mogelijk is’’. De interpretatie die de VVD eraan geeft, is dat hier niet veel mogelijk is. Ik kom nu bij de balans van de resocialisatie. De balans opmakend met betrekking tot resocialisatie als algemene doelstelling, stel ik vast dat die doelstelling te hoogdravend is. Het werkt niet. Maar liefst 75% van de gevangenispopulatie vervalt in herhaling zodra men de poort achter zich heeft gesloten. De meer menselijke benadering van de jaren zestig heeft niet geholpen. Ook het concept van de werkzame detentie heeft nog geen belangrijke resultaten opgeleverd. Wat is volgens de minister de reden voor het falen van de resocialisatie als algemene doelstelling? Heeft zij eigen plannen om de recidive terug te dringen? Welke mogelijke oorzaken kunnen daarvoor worden aangewezen? Ongetwijfeld heeft het falen van de resocialisatie als algemene doelstelling mede te maken met de aard van de gevangenispopulatie, problemen met verslaving aan drugs en het feit dat een aantal van de gedetineerden geestelijk in de war is. Bij deze oorzaken wil ik stilstaan. Wat is het huidige beleid van de minister voor de uitzetting uit Nederland van buitenlanders die al of niet met een verblijfstitel een strafbaar feit hebben begaan? Hoeveel vreemdelingen worden direct na het uitzitten van hun straf uitgezet? Ziet de minister mogelijkheden om vreemdelingen die hier verblijven, die geen verblijfstitel hebben en die een strafbaar feit hebben begaan, sneller naar hun land van herkomst uit te wijzen zonder van de methode gebruik te maken om eerst hier de straffaciliteit te bieden en direct daarna de uitzetting te realiseren? De smokkel van drugs in de gevangenis blijft een groot probleem. Ondanks scherpe controle komt smokkel toch voor. De in- en uitvoer van kleding van gedetineerden, die buiten de gevangenis wordt gewassen, is onder meer een populaire smokkelroute. Welke plannen heeft de minister om de zeer storende smokkel van drugs en andere objecten terug te dringen?


9 april 1997 TK 67

De heer Vos (VVD): Ik ben tegen het verstrekken van een uitkering tijdens een gevangenisstraf. Ik ben er een warm voorstander van dat iemand een halfjaar of een jaar voordat hij vrijkomt, al bij het arbeidsbureau meldt dat hij graag wil gaan werken en bij het bureau huisvesting aan de orde stelt dat hij wil gaan wonen en dat hij op die manier vanuit zijn detentie probeert zijn terugkeer in de samenleving voor te bereiden. De heer Rabbae (GroenLinks): Maar waar moet hij dat huis dan van betalen? De heer Vos (VVD): Wanneer de man zich ingespannen heeft om zich te resocialiseren en gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden die voor 20% van de gedetineerden bestaan, dan kan hij een opleiding hebben gevolgd en dan kan hij zich geschoold hebben om weer aan de bak te komen. Wat ik wil bereiken en wat ik later ook zal betogen, is dat er een betere aansluiting moet zijn bij met name de overgang van detentie naar vrijheid. De heer Rabbae (GroenLinks): Maar u geeft niet aan hoe. Het is dus een beetje retoriek. De heer Vos (VVD): Ik kom daar zeker op terug. Dat is een van de onderdelen. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Als ik dit gedeelte van het betoog van de heer Vos volg, dan moet ik constateren dat hij min of meer zegt: resocialisatie als doelstelling van het gevangeniswezen stelt eigenlijk niets voor en heeft niets om het lijf.

67-4819

Vos Zowel in het gevangeniswezen als in de TBS-sector wordt de oorzaak van het probleem van de gestoorde gedetineerde in belangrijke mate verklaard door de opheffing van instituten voor chronisch psychiatrische patie¨nten. Hoe denkt de minister zelf daarover? Heeft zij daarover overleg met haar collega Borst? Zou het niet beter zijn om weer te voorzien in de faciliteit voor de chronische patie¨nten in de gezondheidszorg in plaats van psychiatrische opvang in gevangenissen? Vindt de minister dat gevangenissen daadwerkelijk behandelingen behoren aan te bieden? Ik vat de mening van de VVD als volgt samen. Het is niet zinvol om resocialisatie als centrale doelstelling te blijven hanteren. Indien te zeer wordt vastgehouden aan resocialisatie als doelstelling, kunnen de andere doelstellingen van de straf in het geding komen. Als resocialisatie, vergelding en afschrikking de doelstellingen zijn, kiest de VVD in eerste instantie voor vergelding en afschrikking. Als resocialisatie de algemene doelstelling zou zijn, zou dit ten onrechte druk uitoefenen op de vergelding en afschrikking. De heer Zijlstra (PvdA): U zegt dat dit geen centrale doelstelling moet zijn, maar is dit voor u nog wel een doelstelling? De heer Vos (VVD): Het is een ondergeschikte doelstelling. De heer Zijlstra (PvdA): Maar wel een doelstelling? De heer Vos (VVD): Het is niet de hoofddoelstelling, maar een ondergeschikte doelstelling. Eerst gaat het om vergelding en afschrikking. Een onderdeel van de overige doelstellingen is resocialisatie. Dat vertaalt zich ook in de praktijk, die laat zien dat 20% van de gedetineerden bereid en in staat wordt geacht om actief de wens te uiten om deel te nemen aan resocialisatie.

toepassing kan zijn. Ik kom daar straks nog op terug. De heer Zijlstra (PvdA): Maar dit heeft als doel de teruggeleiding naar de maatschappij op een goede manier te doen verlopen? De heer Vos (VVD): Het valt allemaal binnen de 20% van de gedetineerden dat enig perspectief biedt. Vindt u het niet met mij uitermate zorgwekkend... De heer Zijlstra (PvdA): Ik krijg niet eens de kans om een zin af te maken. Vindt u vanuit deze redenering, dat het geen centrale doelstelling is maar nog wel een doelstelling, dat het zinvol is om de penitentiaire programma’s als inzet te formuleren? De heer Vos (VVD): Ik vind het niet zinvol om penitentiaire programma’s als algemene doelstelling te hanteren. Ik denk ook niet dat dit de bedoeling is. Dat blijkt ook niet uit de wetstekst en uit de voorstellen. Het penitentiaire programma is een aanvullende strafmodaliteit. De heer Zijlstra (PvdA): Indien zou blijken dat 50% van de gevangenispopulatie bereid zou zijn aan een penitentiair programma mee te werken, moeten wij dat dan volgens u doen, of meent u dat vergelding voor moet gaan? De heer Vos (VVD): Dat is een volstrekt hypothetische vraag. Daarop ga ik niet in. Ik sluit aan bij de realiteit van jaren en daaruit blijkt helaas – ik vind het ook verschrikkelijk – dat slechts 20% van de gedetineerden actief iets wil en dat 80% van de gedetineerden helemaal niets wil. Bent u daarover dan niet zeer bezorgd, collega Zijlstra? Die 80% wil slechts de straf uitzitten en komt naar alle waarschijnlijkheid weer terug. De heer Zijlstra (PvdA): Wordt men er dan vervolgens beter van als men zegt: laat maar zitten; iedereen zit zijn tijd uit en wij zien wel of men terugkeert? Dan zal het recidivepercentage buitengewoon hoog zijn!

terugdringen van de recidive, kan dat mede tot gevolg hebben dat er meer prikkelende maatregelen getroffen worden voor gedetineerden die zelf niets willen. De heer Dittrich (D66): Het valt mij op dat de VVD een ontzettend kil en koud beeld schetst van wat er in de gevangenissen aan de hand is. Meent u niet dat juist de introductie van dat penitentiaire programma ertoe kan bijdragen dat de terugkeer in de samenleving beter gaat verlopen dan nu het geval is? De heer Vos (VVD): Daarop kan ik u een eenvoudig antwoord geven: nee! De heer Dittrich (D66): Dat verbaast mij enorm. Als ik de wetsgeschiedenis lees, is dat nooit op die manier door de VVD naar voren gebracht. Waarom hebt u dan geen wijzigingsvoorstellen of amendementen ingediend op dit punt? De heer Vos (VVD): Omdat het een van de aanvullende alternatieve suggesties is. De heer Dittrich (D66): Dat betekent dus eigenlijk dat u allerlei vragen aan de minister stelt en allerlei grote woorden gebruikt, maar uiteindelijk meegaat met de wetstekst zoals die nu luidt? De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Vos geen minister van Justitie is. Hij is voor afschrikking. Er is geen grotere afschrikking dan de doodstraf, bijvoorbeeld in Amerika. Maar wij weten dat ook het bestaan van de doodstraf mensen niet heeft afgeschrikt om te vervallen in het schenden van het strafrecht en weer terug te komen in de gevangenis. Met andere woorden, mijnheer Vos: bent u reeël of bent u bezig met een of ander retorisch verhaal, dat geen enkel waarheidsgehalte heeft in de samenleving?

De heer Vos (VVD): Het penitentiaire programma is een strafmodaliteit die straks voor enkele, zeer sterk gemotiveerde gedetineerden van

De heer Vos (VVD): De fractie van de VVD gaat met name inzetten op de aanpak van de recidive. Als niet de resocialisatie als centrale doelstelling gehanteerd wordt maar het

De heer Rouvoet (RPF): Als de heer Vos pessimistisch is over de effecten van resocialisatie, heeft hij best een punt. Dat is ook wel gebleken in de rondetafelgesprekken. Daarover is veel zinnigs op te merken. Wij voeren nu echter geen beleidsdebat over de vraag of het een tandje vooruit of een tandje terug moet. Wij voeren een wetgevingsdebat. Als ik uw zorgen

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Zijlstra (PvdA): Het penitentiaire programma is bedoeld als resocialisatiemiddel?

67-4820

Vos hoor, mijnheer Vos, over bijvoorbeeld de verspreiding van drugs in gevangenissen, deel ik die. Als die echter leiden tot de conclusie zoals u die verwoordt, zou dat in dit debat moeten leiden tot amendementen van uw kant over bezoek, bewegingsvrijheid, etc. Die heb ik echter gemist. Ik zou u daartoe willen uitnodigen. De heer Vos (VVD): Ik heb begrippen gehoord als ’’goedkoop’’ en ’’geen realiteitsgehalte’’ en ’’gelukkig, dat de heer Vos geen minister van Justitie is’’. Dat laatste kan ik reciproceren. Ik ben ook zeer dankbaar voor het feit dat de heer Rabbae geen minister van Justitie is. Mijn stelling vertoont juist wel een groot realiteitsgehalte. De politiek behoort te handelen vanuit het al jaren vaststaande gegeven, dat resocialisatie als algemene doelstelling niet werkt. Dat blijkt ook uit gesprekken met directeuren van gevangenissen. Laten wij het daarom anders doen en de recidive aanpakken. De heer Rabbae (GroenLinks): Met welke directeuren en in welke inrichtingen heeft u gesproken, mijnheer Vos? De heer Vos (VVD): Ik wil hier geen mensen citeren, maar ik heb een stage gevolgd in Haarlem en Scheveningen om een praktische indruk te krijgen van het detentiegebeuren. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik niet de directeuren citeer, maar uitsluitend spreek vanuit indrukken die ik daar zelf heb opgedaan. De heer Dittrich (D66): Nu wordt er een nieuw element in deze wet geı¨ntroduceerd: het penitentiaire programma. Wij hebben allemaal zorgen over het recidivecijfer. Maar waarom wijst u het penitentiaire programma af, mijnheer Vos? Waarom geeft u het geen kans? Waarom wilt u dat niet laten ontwikkelen, opdat wij de recidive kunnen terugdringen? De heer Vos (VVD): Ik kom straks te spreken over het penitentiaire programma en dan zal ik zeggen wat wij daarvan vinden. Nu kan ik u reeds zeggen dat ik geen grote verwachtingen heb van het penitentiaire programma. Het penitentiaire programma voegt iets toe aan het bestaande systeem,

Tweede Kamer

evenals een HOI dat heeft gedaan. Er zijn ook andere strafmodaliteiten. Dit programma is als het ware een loot aan een tros, maar het is niet een allesgenezende oplossing. De heer Dittrich (D66): Maar u hebt toch niemand en dus ook de minister niet horen verklaren dat dat programma ineens alle problemen oplost. De heer Vos (VVD): Maar uit uw vraag blijkt toch dat u hoopvol bent en dat u verwachtingen hebt. Ik wil uw hoop niet frustreren, maar de realiteit is misschien anders dan uw goede hoop zou doen verwachten. De heer Dittrich (D66): D66 is een partij met idealen. Zij wil ergens naartoe werken. De voorzitter: De heer Vos heeft gezegd dat hij over het penitentiaire programma nog komt te spreken. Het lijkt mij dan niet verstandig dat hij zelf nu uitvoerig op de interrupties ingaat. De Kamer moet dus wachten tot dit punt door de heer Vos wordt behandeld. Nadat de heer Rouvoet nog een interruptie heeft geplaatst, wil ik collega Vos de kans geven om zijn betoog te vervolgen.

Scheveningen, is hij voorbijgegaan aan het succesvol experiment in Noord-Holland-Noord. Daar zijn de cijfers aanzienlijk beter. Ik sluit mij aan bij al degenen die tegen de heer Vos zeggen: was maar flink geweest en was met een amendement gekomen. Dan hadden we in ieder geval duidelijkheid gehad over de positie van de VVD. Het komt mij nu voor dat hij voor de bu¨hne praat en dat het hem niet om de inhoud gaat. De heer Vos (VVD): Natuurlijk heb ik bij ook georie¨nteerd aan de hand van het project Noord-Holland-Noord. Misschien bent u niet naar het symposium geweest dat handelde over werk na detentie. Daar is zeer uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Daar ben ik wel heen geweest.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Ik constateer dat de heer Vos bij zijn voorbereiding redelijk selectief heeft gewinkeld. Als hij zich slechts heeft georie¨nteerd in Haarlem en

De heer Vos (VVD): Wat de suggesties en moties betreffende de oplossing van de kwestie van de recidive betreft, zeg ik: even wachten; ze komen eraan. Voorzitter! Ernstige delicten worden zwaarder gestraft. Die trend is goed. Daardoor wordt recht gedaan aan het onrecht dat het slachtoffer is overkomen, vaak met zeer langdurige gevolgen. De suggestie om het OM voor te schrijven lagere straffen te vorderen, wijst de VVD van de hand. Het is en blijft de taak van de rechter om de mate van aantasting van de rechtsorde in zijn vonnis tot uitdrukking te brengen. De gevangenisstraf blijft ook een onmisbare voorwaarde c.q. een stok achter de deur voor het bestaansrecht van alternatieve straffen. Voorzitter! De VVD acht het van groot belang dat de veiligheid op lange termijn beter wordt gediend. Daarvoor is het noodzakelijk dat de recidive sterk wordt verminderd. Voor de gemotiveerde bovenlaag zijn programma’s beschikbaar. De VVD is van mening dat de aandacht meer moet worden gericht op de ongemotiveerde grauwe groep van 80% die het liefst de tijd gewoon uitzit. Om de veiligheid op lange termijn te bevorderen, bepleit de VVD een benadering langs twee wegen. Voor alle gedetineerden, gemotiveerd of ongemotiveerd, dient meer aandacht te worden besteed aan de overgang


9 april 1997 TK 67

De heer Rouvoet (RPF): Daar zit ik ook met smart op te wachten. Voorzitter! Wij krijgen de opvattingen van de heer Vos over het penitentiaire programma dus nog te horen. Mijn vraag en die van de heer Dittrich was: komt hij ook nog met concrete amendementen voor oplossing van de problemen die in de gevangenissen aan de orde zijn? Hij zegt naar aanleiding van die problemen: het wordt nooit wat met die resocialisatie en we moeten daarmee dus niet verdergaan. Ik denk nu ook aan de rechten van verdachten in de gevangenissen. Op dit punt heb ik van de heer Vos geen amendementen gezien. De heer Vos (VVD): Ik kom met concrete suggesties om de recidive aan te pakken. Ik begrijp dat ik daarvoor nu al steun van uw kant kan verwachten.

67-4821

Vos van de gevangenisstraf naar de vrijheid. De VVD is van mening dat ook hier werk het beste medicijn is om uit het criminele circuit te blijven. Belangrijk is dat er geen kloof gaapt tussen einde detentie en begin vrijheid. De problematiek van iemand die vrijkomt, is vaak niet gering. Het gaat vaak om een waaier van problemen, zoals dakloosheid, schulden, verslavingsproblemen, werkloosheid, onvoldoende opleiding en relatieproblemen. In de praktijk blijkt de communicatie tussen Justitie, de gemeente en arbeidsvoorziening voor een ex-gedetineerde vaak moeizaam. De heer De Boer, wethouder te Heerhugowaard, heeft tijdens eerdergenoemd symposium de praktijk als volgt omschreven. ’’Een gedetineerde wordt vrijgelaten. Justitie weet dat al ruim van tevoren. Justitie geeft dat niet tijdig door aan de gemeente. Vervolgens komt de gedetineerde (meestal op vrijdag) gedesillusioneerd, berooid en berafeld bij de sociale dienst aankloppen.’’ Binnen Justitie wordt daarentegen geklaagd over de opstelling van de gemeenten. Bovendien doen zich allerlei praktische moeilijkheden voor. Het sluiten van een verzekering is bijvoorbeeld onmogelijk en het openen van een bankrekening geeft veel problemen. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Nu doet u dat symposium en de genoemde wethouder werkelijk onrecht aan, want dat betrof een schets van hoe het vroeger was. Hoe het wel kon, is ook daar duidelijk gemaakt. Ik vind wel dat u dan zo eerlijk moet zijn dat in uw betoog te betrekken. De heer Vos (VVD): In NoordHolland-Noord heeft men een baanbrekend project getrokken, maar dat is niet de landelijke praktijk. Het is voortgekomen uit de vaststelling dat het niet goed ging. Het project Noord-Holland-Noord is een goede uitzondering die navolging verdient. Mede door de strategische alliantie tussen sociale diensten en onderwijsinstituten heeft men aldaar circa 40% van de vrijgelatenen aan een werkplaats geholpen. De VVD is van mening dat de knelpunten in kaart moeten worden gebracht die de gedetineerde ondervindt bij de overgang van de onvrijheid naar de vrijheid. Tevens moeten die

Tweede Kamer

knelpunten worden weggenomen. Op basis daarvan zou een apart project kunnen worden gestart om duidelijk te maken dat het ernst is om voortgang te boeken. De begeleiding van de overgang moet niet alleen afhankelijk zijn van incidentele proefprojecten, maar moet structureel plaatsvinden. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Nu haalt u zelf het eerste deel van uw betoog onderuit. In eerste instantie geeft u aan: vergeet resocialisatie, want het werkt toch niet. Er zijn allerlei redenen voor aan te wijzen waarom het niet gewerkt heeft. Vervolgens komt u te spreken over een project aan de hand waarvan wordt aangetoond dat het wel kan werken, een project dat je zou kunnen uitbreiden naar het gehele land, waardoor resocialisatie wel degelijk handen en voeten krijgt. Ik snap het eerste gedeelte van uw betoog dus niet, waar u in het tweede gedeelte erkent dat het in het proefproject wel werkt. De heer Vos (VVD): Resocialisatie is het bieden van ontplooiings- en opleidingsmogelijkheden gaandeweg de gevangenisstraf. De gemotiveerdheid om gaandeweg de straf iets te doen aan de terugkeer in de samenleving, is heel klein. Wat blijft er dan nog over? Praktische punten, zoals het soepeler laten verlopen van de overgang van de straf naar de vrijheid. Als die soepeler verloopt, kan de recidive worden gedrukt. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Daarvoor is in de wet juist het penitentiaire programma opgenomen, namelijk om de overgang en de resocialisatiegedachte meer handen en voeten te geven dan tot nu toe. De heer Vos (VVD): Voor een soepeler op elkaar laten aansluiten van instituten is niet een langdurige wens nodig om zich te ontplooien; het is een stimulans en een middel om de recidive te drukken. De heer Dittrich (D66): Ik begrijp dat u net zoals het CDA en D66 enthousiast bent over het project in Noord-Holland-Noord. Ik heb daar ook een werkbezoek afgelegd. Waarom vindt u nu niet dat een penitentiair programma dat project als voorbeeld kan hanteren en dat dit


in andere delen van het land navolging kan verdienen? De heer Vos (VVD): Tijdens uw werkbezoek en op grond van artikelen terzake zult u hebben kunnen opmaken dat voor het slagen van enig project en penitentiair programma een hoge motivatie nodig is. Alle betrokkenen van werkbegeleidingsprogramma’s op basis waarvan slechts tussen de 30% en 35% slaagt, geven duidelijk te kennen dat van maatgevend belang is dat mensen zeer gemotiveerd zijn om aan dergelijke programma’s deel te nemen. Helaas is de realiteit dat die gemotiveerdheid uiterst beperkt is. De heer Dittrich (D66): Soms is die gemotiveerdheid beperkt, maar die kan juist vergroot worden als je goede penitentiaire programma’s aanbiedt. Daarom vind ik het zo zonde dat de VVD hier zo enorm zuinig op reageert. De heer Vos (VVD): Dat stelt u dan. Voorzitter! De VVD heeft tevens vertrouwen in de toekomst van het bonus-malussysteem, in de zin dat goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag bestraft. Dat is de toepassing van de stok achter de deur, waar zowel gevangenispersoneel als gedetineerden zich positief over uitlaten. Naar alle waarschijnlijkheid zal ook de ongemotiveerde groep gedetineerden wel gemotiveerd zijn om de gevangenispoort zo snel mogelijk achter zich te sluiten. De VVD maakt onderscheid tussen goed gedrag dat zich uit in de motivatie tot resocialisatie – dat geldt slechts voor weinigen – en goed c.q. aangepast gedrag in een inrichting. Daaronder kan worden verstaan het zich houden aan de huisregels, het verbeteren van de persoonlijke hygie¨ne en het goed meewerken aan de arbeid. De huidige situatie waarin voor iedereen de vervroegde invrijheidstelling volautomatisch na tweederde van de straf volgt, valt moeilijk uit te leggen. Als het om een automatisme gaat, is het in het belang van de samenleving en de gedetineerden dat er meer duidelijkheid over dit punt komt. De VVD wil een nauwer verband leggen tussen het bonusmalussysteem en de vervroegde invrijheidstelling. De VVD verwacht niet dat daardoor de duur van de vrijheidsstraf belangrijk zal toene-

9 april 1997 TK 67

67-4822

Vos men. De wens om zo snel mogelijk weer in vrijheid te komen, is immers heel sterk; die behoort tot de meest primaire prikkels. Daarvan moet gebruik worden gemaakt om goed gedrag te bevorderen. Dat laat onverlet dat een gedetineerde die zich schuldig heeft gemaakt aan geweld tegen gevangenispersoneel of medegedetineerden, verboden goederen de gevangenis heeft binnengesmokkeld of met regelmaat op rapport is gesteld, langer zal moeten nablijven. In die mogelijkheid wordt op dit moment al door de wet voorzien. De VVD wil dus concreet invulling geven aan het uitgangspunt dat de gedetineerde alleen dan na tweederde van de straf vrijkomt, mits hij zich goed c.q. aangepast heeft gedragen en zich mitsdien niet schuldig heeft gemaakt aan misdragingen ingevolge artikel 15a, lid 1, sub c, van het Wetboek van Strafrecht. De heer Zijlstra (PvdA): Het bonus-malussysteem betekent in de redenering van de heer Vos dus dat de VI alleen maar van toepassing is als je je goed gedraagt. Tegelijkertijd zegt hij dat bijna iedereen in de gevangenis gewoon zijn tijd wil uitzitten. Waarom komt de heer Vos nu tot de conclusie dat het bonusmalussysteem wel zou werken? Ik kan die twee dingen niet met elkaar in verband brengen. Als bovendien de stelling klopt dat de gedetineerden alleen maar hun tijd willen uitzitten, leidt dat toch tot langere gevangenisstraffen. En dat betekent dus meer cellen.

bij motie zal vragen is om door middel van een richtlijn invulling te geven aan de manier waarop gewerkt moet worden met artikel 15a, lid 1, sub c, van het Wetboek van Strafrecht. De VVD zag ook graag dat de mogelijkheid wordt onderzocht om naast de arbeidsverplichting een zeer elementaire cursus praktische vaardigheden verplicht aan te bieden. Daarbij moet worden gedacht aan kwesties als persoonlijke hygie¨ne en het invullen van formulieren voor huisvesting en sociale dienst. Het verdient bijvoorbeeld aandacht dat de gedetineerde, indien hij bij de sociale dienst niet direct geld krijgt, niet zijn kop in de wind gooit, maar rustig de aanvullende vragen beantwoordt. Een dergelijk programma wordt nu bijvoorbeeld toegepast bij dagdetentieprojecten. Langgestraften krijgen in dat geval gedurende de laatste zes weken een programma aangeboden dat is gericht op de situatie na de vrijlating. Het bestaat uit arbeid, het aanleren van praktische en sociale vaardigheden, alsmede uit een aanbod voor hulpverlening. Dat geldt alleen maar voor zes weken, maar zou kunnen worden uitgebreid naar een breder verplicht programma dat wordt aangeboden voor de gehele periode van de detentie. Ik heb mogen constateren dat de reclassering deze gedachte toejuicht. De heer Dittrich (D66): Ik probeer even mee te denken met de heer Vos. Hij klaagt over het feit dat er zo weinig mensen gemotiveerd zijn om deel te nemen en nu stelt hij dus iets voor dat verplicht is. Denkt hij dat mensen gemotiveerd raken als zij verplicht worden om aan die cursus deel te nemen?

informatie aan te leveren die de gedetineerde straks in regelmaat beter op pad helpt. De heer Dittrich (D66): Daarom stelt de heer Vos voor om bijvoorbeeld verplicht huisvestingsformulieren in te vullen. En wat als een gedetineerde daar absoluut geen zin in heeft? De heer Vos (VVD): Dan wordt hij op rapport gesteld en ter afzondering de cel in gestuurd, net als nu gebeurt bij een weigering om arbeid te verrichten. De heer Dittrich (D66): Maar dan verandert uw voorstel toch niets aan die ongemotiveerdheid, die u zelf signaleert? De heer Vos (VVD): Ik zie dat het een groot probleem is om de gemotiveerdheid te stimuleren, maar ik zoek naar oplossingen om toch op enigerlei wijze de recidive te drukken. Ik heb hier een suggestie geuit die door de specialist bij uitstek, namelijk de federatie van reclasseringsinstellingen, als bewerkbaar wordt aangemerkt. Ik wil de minister vragen om een drietal zaken te ondernemen: - een knelpuntennotitie met oplossingsrichtingen voor die praktische problemen tussen de onvrijheid en de vrijheid; - in overleg met het OM een richtlijn opstellen voor de toepassing van artikel 15a, lid 1, sub b, van het Wetboek van Strafrecht; - de mogelijkheid onderzoeken om aan alle gedetineerden, ongeacht hun motivatie, een verplichte cursus praktische vaardigheden aan te bieden. Het gaat dus weer om onderzoek, maar in ieder geval om onderzoek dat al enige steun heeft gevonden bij de reclassering.

De heer Vos (VVD): Ik heb het nu al een paar maal gezegd en ik zal het nog een keer zeggen. Er moet goed gekeken worden naar de gemotiveerdheid van gedetineerden om aan opleidingen deel te nemen en om een plan te trekken om in de samenleving terug te keren. Was het maar zo dat meer mensen dat wilden, want de praktijk is niet zo. Er moet echter toch wat aan de recidive gedaan worden. Daarom lijkt het mij verstandig om met prikkels te werken, en een van de meest primaire prikkels is de wil om ten minste weer vrij te komen. Die prikkel kan positief worden aangewend door te zeggen: gedraag je je goed, misdraag je je niet zoals de wet zegt in artikel 15, dan verdien je dat je na tweederde van je straf vrijkomt. Het enige wat ik de minister

De heer Vos (VVD): Dat zou ik hopen, ja, maar zeker weten doe ik het niet. Ik weet wel dat wij proberen om mensen tot enige regelmaat te brengen door hen 26 uur verplicht te laten werken. Die 26 uur is lang niet altijd haalbaar, maar vormt wel een zeer prominente verplichting die gedurende de gevangenisstraf geldt. De keuze om gebruik te maken van de mogelijkheid om een opleiding te volgen, moet primair van de gedetineerde zelf komen. De wil daartoe moet geuit zijn. Ik zoek naar de mogelijkheid om naast de werkverplichting ook verplicht

De heer Vos (VVD): Ik verwacht nog een kwartier. Ik heb ruim 40 minuten opgegeven. Het penitentiaire programma is een nieuwe strafmodaliteit in de Penitentiaire beginselenwet. De wet opent de mogelijkheid dat de tenuitvoerlegging van de vrijheids-

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De voorzitter: Kunt u een indicatie geven hoeveel tijd u nog nodig hebt? U zegt dat u veel geı¨nterrumpeerd bent, en dat is zo, vandaar mijn vraag.

67-4823

Vos straf ten dele buiten de penitentiaire inrichting kan plaatsvinden. Dit voorstel is zeer ingrijpend. Het penitentiaire programma ligt op het grensvlak van detentie en de vrije maatschappij. De VVD bepleit grote zorgvuldigheid bij deze nieuwe strafmodaliteit. Het is dringend noodzakelijk dat hiervoor slechts sterk gemotiveerde gedetineerden in aanmerking komen. Het penitentiaire programma heeft immers vergaande consequenties. Welke gedetineerden dienen volgens de minister voor het penitentiaire programma in aanmerking te komen? Het huidige wetsvoorstel biedt niet meer dan een fundament voor het penitentiaire programma. Onduidelijkheid bestaat over de aard van de programma’s, over de selectieprocedure, de selectiecriteria, de betrokkenheid van de rechter, het OM, de directeur en de selectiefunctionaris. Ook over de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het penitentiaire programma wordt nog gediscussieerd. De losse einden zullen in de penitentiaire maatregel moeten worden aangehecht. Omdat het hele huis nog moet worden opgebouwd, verzoekt de VVD de minister de algemene maatregel van bestuur voor een voorhangprocedure in aanmerking te doen komen. Deze moet niet zijn nadat de publicatie in het Staatsblad al heeft plaatsgevonden, maar voorafgaande aan publicatie in het Staatsblad.

komt voor een penitentiair programma. Dat ooit eens de enkele wil wordt geuit, zal onvoldoende zijn. Er moet echt een grondhouding zijn dat men terug wil en voorgoed. Deze moet worden gewogen door de directie van de inrichting. Dan pas kan deze wens eventueel gehonoreerd worden. De heer Rabbae (GroenLinks): Zodra een gedetineerde zegt dat hij wil, zou zijn wil wet moeten worden. Is dat niet wat u eigenlijk wilt? De heer Vos (VVD): Die vraag heb ik al beantwoord. Ik heb gezegd dat de enkele wil onvoldoende is en dat het echt om een sterke wil moet gaan. De heer Rabbae (GroenLinks): Dan komt u zichzelf tegen. Aan de ene kant zegt u dat wij het moeten hebben van duidelijk gemotiveerde mensen, want anders heeft die resocialisatie geen enkele betekenis. Aan de andere kant zegt u, als iemand zegt dat hij wil, dat dit beoordeeld moet worden door de directie en dat het best eens niet door kan gaan. Dat is toch geen consistente lijn?

De heer Vos (VVD): Dan moet u de wet nog eens goed bekijken. Daarin staat goed gedrag gedefinieerd. Goed gedrag is het uitzicht op de actieve wens om weer in de samenleving terug te komen, op een geresocialiseerde wijze. Het uitgangspunt in de wet is dat men alleen bij goed gedrag in aanmerking

De heer Vos (VVD): Voorzitter! Ik wil hier best op antwoorden, maar ik excuseer mij voor deze herhaling van zetten. Een penitentiair programma moet naar de mening van de VVD alleen worden gehanteerd voor gedetineerden die de sterke wens hebben om de samenleving in te gaan, die daarmee al ervaring hebben opgedaan en die een opleiding hebben gevolgd. Zij komen als het ware in de laatste voorkamer om de samenleving succesvol in te gaan. Alleen de gedetineerden voor wie dat uitzicht bestaat, mogen voor penitentiaire programma’s in aanmerking komen. Vooralsnog verdienen de volgende aspecten van het penitentiaire programma in ieder geval aandacht. De VVD-fractie vraagt zich af in hoeverre onderscheid moet worden gemaakt tussen programma’s die als taakstraf worden opgelegd en penitentiaire programma’s. Een onderscheid zou bijvoorbeeld kunnen worden gemaakt in de mate van toezicht en controle op de productie. Die zou voor een penitentiair programma zwaarder kunnen zijn dan voor de taakgestraften. Dat sluit ook aan bij de praktijk. Zo begrijp ik dat op het enige penitentiaire

Tweede Kamer


De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De heer Vos gelooft in de motivatie van de gedetineerden. Dat is de grondslag van zijn betoog over resocialisering en het programma. Wanneer een gedetineerde zelf zegt dat hij in aanmerking wil komen voor een penitentiair programma, betekent dat dan dat dit sowieso moet gelden, zoals past binnen zijn filosofie? Of kan de directie zeggen dat dit niet kan? Dat is in strijd met zijn filosofie dat de motivatie bepaalt hoe men omgaat met de gedetineerde.

programma dat nu draait, op Forteiland te IJmuiden, de productie van gedetineerden twee tot driemaal hoger is dan de productie van taakgestraften, die daar eveneens werken. Hoe denkt de minister over het onderscheid tussen taakstraffen en penitentiaire programma’s? De selectiecriteria zijn ook nog niet duidelijk. Dat wordt in het gevangeniswezen onderkend. De heer Boey heeft de verwachting uitgesproken dat het penitentiaire programma nog meerdere casus zal opleveren. Heeft de minister haar standpunt over de selectiecriteria bepaald? Bij de selectie voor de penitentiaire programma’s zijn diverse functionarissen betrokken: de directie, het OM en de selectiefunctionarissen. Vanuit de zittende magistratuur is de vrees geuit dat het zicht op de executie van de straf volledig verloren zal gaan. De heer Dittrich heeft dit ook aan de orde gesteld. Vaststaat dat de differentiatie in het gevangeniswezen enorm is toegenomen, en het penitentiaire programma is de ultieme vorm van differentiatie. Voor de VVD is het van buitengewoon belang dat de vrijheidsstraf herkenbaar blijft. Voorkomen moet worden dat de rechter ten gevolge van onzekerheid over de tenuitvoerlegging anders gaat straffen. De VVD pleit er dan ook voor te bevorderen dat de strafrechter bij de strafoplegging een executie-indicatie kan opnemen. Dat betekent dat hij bijvoorbeeld aangeeft dat een gedetineerde na twee jaar gesloten inrichting voor een detentiefasering in aanmerking komt. Een afzonderlijke executierechter is dan niet nodig. In het proefschrift van Bleichrodt van 12 december 1996, ’’Onder voorwaarde’’, valt een vergelijkbare opvatting te lezen. Hij verdedigt het in de wet opnemen van een semi-voorwaardelijke modaliteit van de gevangenisstraf. Daaronder rekent hij een open inrichting en een inrichting voor dagdetentie. Bij langere vrijheidsstraffen zou de rechter volgens hem als het ware een machtiging kunnen geven aan de administratie om vanaf een bepaald tijdstip een gedetineerde te plaatsen in een semivoorwaardelijke modaliteit. En waar gaat het daarbij om? Dat voor de rechter en voor de samenleving de vrijheidsstraf duidelijk herkenbaar blijft.

9 april 1997 TK 67

67-4824

Vos De heer Dittrich (D66): Eeń punt lijkt mij dan onduidelijk te worden. Stel dat de rechter het vonnis wijst dat de veroordeelde na twee jaar in het kader van detentiefasering ergens anders naartoe kan, dan kan het heel goed zijn dat de gedetineerde gedurende die twee jaar zich slecht ontwikkelt en dat de aanwijzing van de rechter van twee jaar eerder helemaal niet meer opportuun is. Er moet toch een selectiefunctionaris zijn die op dat moment toetst en zegt: nee, dat moeten we niet doen?

ander weten hoe de gedetineerden in de inrichting functioneren. Aan de selectiefunctionaris komt bij het eindoordeel maar een marginale controle toe op de bevindingen in de inrichting. Gaarne verneem ik ook daarover het oordeel van de minister.

De heer Vos (VVD): Ter onderbouwing van deze indicatie wijs ik ook op het arrest van de Hoge Raad van 9 april 1974. Er zijn al rechters die met zoveel woorden een inrichting hebben aangewezen waar de straf ten uitvoer moet worden gelegd, en dat is door de Hoge Raad gehonoreerd. De VVD-fractie roept de minister op zich nader over de positie van de rechter uit te laten. In de verhouding tussen de directeur en de selectiefunctionaris dient naar het oordeel van de VVD-fractie het zwaartepunt te liggen bij de directeur. Hij kan als geen

De heer Vos (VVD): Inderdaad. Voorzitter! Justitie heeft vorig jaar aanzienlijk minder verdachten van misdrijven wegens celtekort heengezonden. In totaal waren het er 1806 tegen 4200 in 1995. Het merendeel van de heenzendingen betreft verdachten in preventieve hechtenis. Daarnaast is er een groep veroordeelden die zonder wettelijke titel voortijdig uit de gevangenis wordt ontslagen, omdat het grootste deel van de straf is uitgezeten. Zij worden als het ware omgeruild voor verdachten van zware delicten voor wie geen preventieve cel voorhanden is. De problematiek van de heenzen-

dingen verontrust de burger. Het is een van de redenen voor het verlies aan vertrouwen in de rechtsstaat. Mensen worden er aan het eind van de rit zomaar uitgestuurd. De VVD-fractie juicht de huidige tendens toe dat het aantal heenzendingen daalt. Er zijn parketten bekend die er prat op gaan dat er vanaf mei vorig jaar geen enkele heenzending heeft plaatsgevonden. De VVD-fractie ziet graag dat de heenzendingen geheel en al worden afgebouwd. Die penitentiaire programma’s zouden, behalve voor de categorie van de sterk gemotiveerden, ook kunnen dienen als noodventiel voor het geval zich een executoriale noodtoestand voordoet. Mijn fractie roept de minister op om binnen twee jaar nadat deze wet definitief in werking is getreden, de praktijk van het heenzenden tot nul af te bouwen. Het gaat om het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat. Daarbij past het niet dat mensen op een willekeurig moment naar huis worden gestuurd. Mocht zich alsnog een executoriale noodtoestand voordoen, dan kan een veroordeelde beter in een penitentiair programma worden geplaatst dan koud op straat worden gezet. Dan kom ik toe aan de gevangenisbewaarders. De PIW’ers zijn zeer belangrijk voor de penitentiaire inrichting. Zij vormen het dagelijks gezicht van de inrichting. De houding van de PIW’ers is een onmisbare voorwaarde voor het slagen van welke doelstelling dan ook. De houding is nuchter en menswaardig. PIW’ers wekken niet de indruk ontmoedigd te raken door de hoge recidivecijfers. De invoering van de 36-urige werkweek en de Arbeidstijdenwet vormen wel een groot probleem. Tijdens bezoeken in Haarlem en Scheveningen heb ik zeer regelmatig gehoord dat daar grote problemen mee bestaan. In Scheveningen is de bezoektijd ten gevolge van de Arbeidstijdenwet teruggebracht van vijf kwartier naar vier kwartier per week. Ook wordt overwogen de extra luchttijd in te perken uit roostertechnische overwegingen. Dat raakt de gedetineerden en het personeel in negatieve zin. Ten gevolge van de Arbeidstijdenwet zijn de PIW’ers inmiddels verplicht om 30 minuten te pauzeren. Dat leidt ertoe dat zij formeel twee uur minder werken, maar toch een halfuur langer op de inrichting zijn. Dat begrijpt geen

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Vos (VVD): In de benadering van de VVD geeft de rechter bij het vonnis aan dat de gedetineerde in beginsel na twee jaar in aanmerking zal komen voor een andere strafmodaliteit. De selectiefunctionaris en de directeur dienen aan de hand van de criteria die daarvoor in de praktijk gelden, de afweging te maken. De heer Dittrich (D66): Hebben zij dus de eindverantwoordelijkheid? De heer Vos (VVD): Het gaat om een machtiging aan de administratie om vanaf een bepaald moment de criteria te wegen. Het bevordert de betrokkenheid van de rechter bij het vonnis en de tenuitvoerlegging, en de duidelijkheid voor de samenleving. De heer Dittrich (D66): U stelt dus niet voor dat de rechter of een executierechter de uiteindelijke beslissing neemt? De beslissing ligt dus bij de selectiefunctionaris? De heer Vos (VVD): Ja. Het gaat om een executie-indicatie. De heer Dittrich (D66): Dan zijn wij het eens.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik heb dit onderwerp in mijn bijdrage ook behandeld. Vindt de heer Vos het niet evenals de fractie van D66 belangrijk dat een extern iemand de uiteindelijke beslissing neemt? Zo iemand is de selectiefunctionaris, die niet dagelijks met de gedetineerden geconfronteerd wordt. De heer Vos (VVD): Zoals ik al meermalen heb verkondigd, leg ik een zwaar accent op de motivatie om de samenleving in te gaan en dat kan het best gewogen worden door mensen die dicht bij de praktijk zijn, dus in de inrichting zelf. De heer Dittrich (D66): De directeur geeft die informatie toch door aan de selectiefunctionaris die uiteindelijk beslist? De heer Vos (VVD): De meest fundamentele weging van de identiteit vindt in de inrichting plaats en de selectiefunctionaris toetst op afstand of aan de criteria voldaan is. De heer Dittrich (D66): En die heeft dus de eindverantwoordelijkheid voor de beslissing. De heer Vos (VVD): Ja. Voorzitter! Ik nader nu hopelijk mijn einde. De voorzitter: Dat bedoelt u waarschijnlijk in overdrachtelijke zin.

67-4825

Vos mens. Dat zet ook kwaad bloed. Bovendien gaat het hier om een groep die gewend is om flexibel te werken. Vroeger draaide men bijvoorbeeld een avonddienst tot 21.30 uur en begon men de volgende ochtend om 7.30 uur. Dat mag niet meer. Daar moet twaalf uur tussen zitten. Er is gekozen voor flexibiliteit, maar men wordt nu in een keurslijf geperst. Het sociale leven van het gevangenispersoneel lijdt daaronder. De Kamer heeft de motie-Hofstra aangenomen en de minister gevraagd knelpunten in de Arbeidstijdenwet op te lossen. De VVDfractie gaat ervan uit dat de minister met referte aan die motie in overleg is getreden met collega Melkert om alsnog een versoepeling te bewerkstelligen. Hoe is de stand van zaken? Sprekend over minister Melkert, verzoek ik de minister ook uiteen te zetten hoe het zit met het voorstel van staatssecretaris Linschoten tot inperking van uitkeringen die in detentie verstrekt worden. Dat moet ook in het overleg met minister Melkert gebleken zijn. Circa 9% van de gedetineerden verblijft op een meervoudige cel. Artikel 20 schept daarvoor nu de wettelijke mogelijkheid. Vanuit het gevangeniswezen wordt betoogd dat het plaatsen van meer gedetineerden op eéń cel flinke beheersrisico’s tot gevolg heeft. Mede gelet op de samenstelling van de gevangenispopulatie is het niet ondenkbaar dat onderlinge irritatie snel de vlam in de pan doet slaan. Toch is er geen reden voor een krampachtige opstelling. Het hoeft niet bezwaarlijk te zijn om kortgestraften en zelfmelders op een meervoudige cel te plaatsen. Een jonge Haarlemse gedetineerde heeft mij meegedeeld dat hij het juist op prijs stelt om in een van de drie meervoudige cellen te zitten die er in Haarlem beschikbaar zijn. De VVD verzoekt de minister uiteen te zetten wat zij met de mogelijkheden van artikel 20 van plan is. In hoeverre ziet zij extra mogelijkheden om van meervoudige cellen gebruik te maken? De heer Zijlstra (PvdA): Hoe ziet de VVD dat? De heer Vos (VVD): Zoals ik al zei: niet op een krampachtige wijze. Zo’n 9% van de gedetineerden verblijft momenteel in een meervoudige cel. Dat kan opgetrokken worden,

Tweede Kamer

wellicht tot 15%, met name voor zelfmelders en beperkt gestraften. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzover mij bekend, gebeurt dit al voor zelfmelders. De heer Vos (VVD): Ik heb het over 9% en over een eerste wettelijke voorziening die het formeel mogelijk maakt. Ik vraag de minister wat zij met die nieuwe mogelijkheid van plan is. De heer Zijlstra weet net zo goed als ik dat in de zorgsector – ik realiseer mij dat dit een scheve vergelijking is, maar ik hanteer die toch maar even – vaak meer mensen op eéń kamer verblijven. Dit geeft soms grote onmin. Ik pleit er op dit punt niet voor krampachtig tewerk te gaan, maar om verstandig gebruik te maken van de nieuwe mogelijkheid die de wet biedt. De heer Rabbae (GroenLinks): Stel dat het door de heer Vos gewenste gebrek aan krampachtigheid leidt tot een budgetprobleem. Er moet dan meer geld worden uitgetrokken voor deze aanpak. Ik begrijp dat de minister meent dat dit zeker niet leidt tot een bezuiniging op het gebied van personeel en dergelijke. Zal de VVD-fractie de minister steunen als zij pleit om hiervoor extra middelen uit te trekken? De heer Vos (VVD): Extra middelen die eventueel nodig zijn, moeten worden aangewend als er sprake is van extra beheersrisico’s. Uit mijn woorden zal men echter begrepen hebben dat ik er juist voor pleit om alleen in die gevallen waarin geen extra beheersrisico’s ontstaan, van de nieuwe wettelijke mogelijkheid gebruik te maken. Ik acht aanvullende financiering dan ook niet noodzakelijk.

moet worden of gebruik kan worden gemaakt van de nieuwe mogelijkheid in artikel 20 van deze wet. De heer Rabbae (GroenLinks): Die 9% staat er niet voor niets. Als blijkt dat de rek eruit is als het gaat om meer gedetineerden in een cel, bijvoorbeeld vanwege veiligheidsrisico’s en meer personeel, bent u dan bereid om krampachtig te worden? De heer Vos (VVD): Ik heb ervoor gepleit om in de gevallen waarin het geen extra beheersrisico’s oplevert, de mogelijkheid te benutten om in bescheiden mate, maar wellicht meer dan nu – ik spreek over 15% om te beginnen – meervoudige cellen te gebruiken. De heer Dittrich (D66): Ik heb heel goed naar de heer Vos geluisterd, voorzitter. Het is mij opgevallen dat hij veel vragen stelt en de indruk wekt dat het allemaal zo slecht gaat, daarbij suggererend dat de minister en de rest van de Kamer geen oog hebben voor de werkelijkheid, voor wat de mensen in het land bezighoudt, maar dat hij geen concreet voorstel doet om iets te wijzigen. Alle verhalen van de heer Vos eindigen in een vraag aan de minister. Ik zou graag eens een concreet, duidelijk alternatief van de VVD in dit debat voorgeschoteld krijgen.

De heer Vos (VVD): U stelt een scheve vraag. Ik wil het nog wel eens uitleggen. Er is gesproken over de extra kosten die meervoudige cellen mee kunnen brengen. Dat is direct gerelateerd aan het feit dat misschien wel meer PIW’ers nodig zijn om de orde te handhaven. Men zal mij hebben horen zeggen dat alleen in de gevallen die geen ernstige beheersrisico’s opleveren, bezien

De heer Vos (VVD): Ik verzoek u het debat eens na te lezen. Ik heb diverse suggesties gedaan. De toonzetting die u suggereert, ontken ik. Ik heb kritische punten aan de orde gesteld en suggesties aangedragen. Als die niet duidelijk bij u zijn overgekomen, moet u het stenografische verslag van dit debat er maar eens op nalezen. Het beklagrecht. De VVD-fractie kan zich vinden in de aanscherping van het beklagrecht over beslissingen die door of namens de directeur zijn genomen. Met betrekking tot de schorsingsbevoegdheid plaatst de VVD kanttekeningen bij de bevoegdheid van de voorzitter van de beroepscommissie. Indien snel een beslissing moet worden genomen, is de afweging gemakkelijker door de voorzitter van de beklagcommissie te maken dan door de voorzitter van de beroepscommissie, die meer op afstand staat. Aangezien inrichtingen tegenwoordig vaak verschillende


9 april 1997 TK 67

De heer Rabbae (GroenLinks): Dus alleen als het gaat om veiligheidsrisico’s. Voor de andere paragrafen geeft u niet thuis?

67-4826

Vos beklagcommissies hebben, soms omdat een jeugdinrichting en een inrichting voor volwassenen samen zijn gegaan, zou een wisselwerking kunnen optreden. Bovendien zouden beklagcommissies van naburige inrichtingen over en weer de schorsingsbevoegdheden kunnen gebruiken. De VVD-fractie wenst de manier waarop deze kwestie nu geregeld wordt, op korte termijn te evalueren. Is de minister het ermee eens dat er op dit punt wellicht toch meer samenwerking mogelijk is dan in de wet wordt voorgesteld? De VVD-fractie heeft enige aanvullende vragen over het telefoonverkeer van de gedetineerde ingevolge artikel 39 van de wet. Er kan toezicht op de gevoerde gesprekken plaatsvinden met het oog op de voorkoming en opsporing van strafbare feiten. Hoe verhoudt zich dat tot de procedure bij de rechtercommissaris? Door wie en op welke wijze zal de noodzaak worden getoetst van het voeren van gesprekken op grond van het vierde lid van artikel 39, dat over het contact tussen de gedetineerde en de advocaat gaat? Ik heb begrepen dat dit nu meestal praktisch geregeld wordt; als een gedetineerde met zijn advocaat wil bellen, wordt er gewoon beslist of dat mag. Maar het gaat mij erom hoe de minister de normering hiervan ziet en hoe zij die wil toetsen. De VVD is van mening dat contact tussen gedetineerde en advocaat naar behoefte mogelijk moet zijn. Wat is het standpunt van de minister op dit punt? Dan de vrije toegang tussen gedetineerde en advocaat. De toegang kan worden beperkt indien er een ernstig gevaar voor de bezoeker bestaat. Indien de inschatting van het potentie¨le gevaar uitsluitend door de directeur plaatsvindt, kan dat aanleiding geven tot misverstanden bij advocaten en andere instanties. De VVD-fractie is daarom van mening dat het gevaar door de directeur beoordeeld dient te worden, maar na overleg met de bedoelde personen of instanties. De directeur behoudt dus de eindverantwoordelijkheid, maar er is inspraak van de betrokkenen geı¨ndiceerd als die hun clie¨nt willen bezoeken. Is de minister bereid om deze suggestie over te nemen? Ik heb hiertoe een amendement opgesteld. De directeur wordt op grond van het eerste lid van artikel 23 bevoegd

De heer Vos (VVD): De noodwet betreft de termijn van zes maanden. U wilt deze termijn voor de tweede

De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Zoals bekend, discussieert de SGP graag over beginselen. Alleen om die reden al vind ik het een genoegen om aan dit debat te mogen deelnemen, als wij het dan maar ook echt over beginselen hebben. Af en toe gaan wij namelijk wel erg op de praktische toer. Ik wil echter toch proberen om aandacht aan een aantal beginselen te besteden, want die zijn hier wel degelijk aan de orde. Het gaat om de beginselen van strafoplegging en executie. Daarbij gaat het om noties als vergelding, afschrikking en beveiliging. Ook het begrip resocialisatie is al gevallen. Ik

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

een nieuwe titel te hanteren, namelijk ’’indien zulks noodzakelijk is in verband met de ongestoorde tenuitvoerlegging van de vrijheidsbeneming’’. Die titel kan als ordemaatregel en als sanctie gebruikt worden. Tot op heden is echter nog niet duidelijk hoe dit onderscheid in de praktijk moet worden gehanteerd. Wat is het oordeel van de minister hierover? Voorts de controle en het toezicht. Het wetsvoorstel bevat een grotere vrijheid voor de directeuren om zelfstandig invulling te geven aan het regime in hun inrichtingen. Dat is een goede zaak. Niet duidelijk is wat de rol van de nieuwe commissies van toezicht wordt. Streeft de minister een systeem na van checks and balances? Of ziet zij de commissie als een raad van commissarissen? In ieder geval verdient de samenstelling nadere aandacht. Er zou bijvoorbeeld overwogen kunnen worden om vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers en van de gemeentelijke overheid een plaats in de commissie van toezicht te geven. Wat is het oordeel van de minister hierover? Ook vraagt de VVD-fractie de minister naar haar mening over de toezichthoudende taak van de centrale raad. Vindt zij dat die taak voldoende duidelijk omschreven is? Ziet zij geen reden om een aparte gevangenisinspectie in het leven te roepen? Ten slotte wil ik nog even stilstaan bij de actualiteit, bij een punt dat de heer Dittrich aan de orde heeft gesteld, namelijk problemen op het gebied van de TBS. De VVD-fractie heeft hierover vragen gesteld en zij heeft suggesties gedaan in de zin van een noodwet en het zorgen voor meer noodplaatsen. Volgens ons en ook volgens de minister is de nood aan de man en dient er snel iets te worden gedaan. Wij geven de minister bij dezen de gelegenheid blijk te geven van haar betrokkenheid en haar snelheid van handelen door aan te geven wat zij op de korte termijn precies van plan is. De heer Dittrich (D66): Maar hoe zou met een noodwet het probleem van te weinig TBS-plaatsen kunnen worden opgelost?

keer in de wet vastleggen. De Kamer heeft besloten dat een wachttijd van zes maanden te billijken is. De minister heeft de suggestie opgepakt en is met 120 plaatsen gekomen. Wij hebben echter de indruk dat de spanning groter geworden is omdat de rechtbanken en het hof een termijn van drie maanden wachttijd gehanteerd hebben. Wij weten dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel moet bespreken. De wachttijd vormt niet zozeer onderwerp van discussie. Het gaat om andere overwegingen, bijvoorbeeld de vraag wanneer de TBS ingaat. Kan wellicht op voorhand met betrekking tot de wachttijd, waartegen niet al te grote bezwaren zijn gerezen, de noodwet door de Tweede en Eerste Kamer worden behandeld, vooruitlopend op de behandeling van het fundamentele wetsvoorstel? Dit sluit dan weer aan bij die 120 plaatsen die de minister al gerealiseerd heeft. De voorzitter: Na een korte schorsing krijgt de heer Van den Berg het woord. Ik constateer dat de spreektijd van anderhalf uur uitgelopen is tot tweee¨nhalf uur. Er is ontzaglijk veel geı¨nterrumpeerd. Wellicht is er al zoveel stof gewisseld dat in de tweede helft van de eerste termijn van de kant van de Kamer met dit instrument wat bescheidener kan worden omgegaan. Ik doe wat dit betreft een beroep op de twee collega’s die na de schorsing aan het woord komen. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Voorzitter: Weisglas ©

67-4827

Van den Berg vind – en ik heb dat in het algemeen al eens opgemerkt in het kader van ons gehele strafrecht – dat die noties van vergelding, afschrikking en beveiliging te veel op de achtergrond zijn geraakt de laatste decennia. Dat zien wij ook in ons penitentiaire stelsel weerspiegeld. Deze wet geeft daar ook een zekere weerspiegeling van. Wij zijn wat dat betreft in het verleden te ver doorgeschoten. Resocialisatie is zeker feitelijk vaak boven de beveiliging van de samenleving gesteld. De sterke nadruk viel nogal eens op de rechten van de delinquenten zonder andere aspecten daarbij voldoende in het oog te houden. Ik geef toe dat dit voorstel een wat ander beeld vertoont. En dit is een opmerking die ik positief bedoel. Wij zijn wat dat betreft weer in een iets evenwichtiger situatie beland. Ik ben echter op dat punt nog niet geheel gerustgesteld. Dat zal ook een van de leidende motieven in mijn bijdrage zijn, met name de vraag of noties als vergelding en beveiliging van de samenleving nu echt voldoende hun weerslag hebben gevonden in het wetsvoorstel en of wij niet te veel op de wat achterhaalde gedachte over resocialisatie zitten. Ik werp dit niet weg, maar ik vind resocialisatie als leidend motief niet realistisch te noemen. Wat dat betreft ben ik het met de heer Vos eens. Een tweede vraag die ik bij de beoordeling van dit wetsvoorstel stel, is of dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan een aantal grote problemen die wij in het recente verleden bij de uitvoering van ons straftoemetingsbeleid hebben ervaren. Dan kom ik dus meteen al bij een stukje historie en met een terugblik. Duidelijk is dat wij de afgelopen jaren op dit terrein turbulente ontwikkelingen hebben meegemaakt. Tegen die achtergrond moeten wij dit wetsvoorstel ook bezien. Als ik een aantal jaren terugkijk, denk ik aan het moment dat met de voorbereiding van dit wetsvoorstel werd begonnen, zo rond 1991. Als wij die jaren overzien, zien wij bijvoorbeeld een geweldige toename van de capaciteit van de cellen. Dat was ook nodig. Daar hebben wij in de Kamer vele malen over gesproken. De vraag op dit moment is of wij er al zijn. Dat is een punt dat ik nu niet ga uitdiscussie¨ren, maar wij moeten ons dat voortdurend afvragen. Ook in het verleden hebben wij nogal eens gedacht dat wij er waren, maar later

bleek dan dat wij toch weer met grote tekorten zaten. Er is in elk geval een ontwikkeling op dat punt gaande. Een andere ontwikkeling is de verzelfstandiging en de organisatorische vormgeving van het gevangeniswezen. Ook op dat gebied is in de afgelopen jaren heel veel gebeurd. Denk aan de ontwikkelingen bij het personeel en de uitbreiding daarvan. Kortom, er zou veel meer te noemen zijn. Dit wetsvoorstel vormt daar in zeker opzicht ook een weerspiegeling van. De vraag is of dit wetsvoorstel is toegesneden op de problemen die zich nu en in de toekomst zullen voordoen. Van die toekomstige problemen noem ik er op dit moment maar eéń, want dat is al moeilijk genoeg. Het is een vraag die ons toch wel bezighoudt. Als ik alleen al denk aan het feit dat de jeugdinrichtingen voor meer dan de helft, soms oplopend tot 70%, door allochtone jongeren worden bevolkt, wat betekent dit dan voor de volwasseneninrichtingen over enkele jaren? Zijn de consequenties daarvan doordacht? Beantwoordt dit wetsvoorstel aan de problemen die wij dan zeker zullen tegenkomen? Een ander probleem dat er op dit moment al is en dat ook niet wordt opgelost, is het enorme stuwmeer van zelfmelders, ongeveer 2500 jaar cel volgens berekeningen van de heer Boey. Weliswaar staat er in artikel 2, derde lid, nu de prachtige bepaling dat de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen zo spoedig mogelijk na de oplegging ervan dient plaats te vinden, maar de vraag is hoeveel tijd er nog mee heen zal gaan vooraleer het stuwmeer werkelijk droog komt te liggen. Heeft de minister een inschatting hiervan? Breder is de vraag, die de heer Vos terecht uitvoerig aan de orde heeft gesteld, hoe het met de heenzendingen zit. Geeft dit wetsvoorstel voldoende instrumenten om flexibel hierop in te spelen? Worden wij niet door te rigide bepalingen over regimes en bestemmingen belemmerd in een soepele oplossing van zich acuut voordoende problemen? Dit vind ik een belangrijk vraagstuk, dat ik de minister als zodanig uitdrukkelijk voorleg. Een andere grote vraag die mij beklemt als ik het hele wetsvoorstel overzie, is of het wel is toegesneden op het nieuwe type gedetineerde dat wij de laatste jaren zijn intrede

binnen de gevangenismuren hebben zien doen. Ik bedoel zware, langgestrafte, zeer vermogende criminelen, bijvoorbeeld uit de drugshandel, die over een netwerk buiten de gevangenis beschikken en maar eéń doelstelling hebben: zo snel mogelijk eruit, koste wat het kost, letterlijk en figuurlijk. Is ons regime en is deze wetgeving op dit type delinquent toegesneden? Ook hierop vraag ik graag een visie van de minister. Wij moeten erop berekend zijn. In dit verband stel ik het vraagstuk aan de orde of ook in dit voorstel niet te veel de nadruk op de rechten van de delinquenten valt. Misschien is het vooral gevoelsmatig en kan ik het niet juridisch beargumenteren; ik geef dit graag toe. Mij spreekt absoluut niet het beeld aan van criminelen die eerst onze rechtsorde ondermijnen en vervolgens in de cel niet anders doen dan maximaal gebruikmaken van alle mogelijke rechtsmiddelen en hierbij zelfs allerlei toevoeging en ondersteuning kunnen krijgen. Ik vind dit ook voor het publiek een heel slecht beeld. Daarom houd ik mijn vragen, die ik al had bij de huidige regelgeving, over het zeer uitgebreide stelsel van rechtsbescherming. Natuurlijk worden gedetineerden op het moment dat de celdeur achter hen dichtgaat, geen rechtelozen. Het uitgangspunt is nu dat alle gedetineerden net als andere burgers volwaardige dragers van grondrechten zijn en dat beperkingen hierop slechts aangebracht kunnen worden indien het nodig is voor het doel van de vrijheidsbeneming. Dan is het natuurlijk wel de vraag of je het doel van die vrijheidsbeneming scherp voor ogen hebt. Dan komt ook de vraag terug of de beveiliging van de samenleving wel als belangrijkste doelstelling hierbij betrokken wordt. Ik noem het vrij uitgebreide beklagrecht. Onderzoek heeft, aldus de stukken, uitgewezen dat het beklagrecht aan een doelmatige uitvoering van de detentie niet in de weg heeft gestaan en dat om deze reden is afgezien van een grondige herwaardering van het totale beklagrecht. Wel is er sprake van een zekere bijsturing; dat onderkennen wij. Toch blijft mij de vraag bekruipen of mensen die zich op enigerlei wijze ernstig hebben misdragen, binnen de muren van de gevangenis op eenzelfde mate van rechtsbescherming aanspraak

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

67-4828

Van den Berg moeten kunnen maken als daarbuiten. Dit vind ik niet zonder meer evident. Ik blijf van mening dat dit wetsvoorstel in zijn riante beklagmogelijkheden en alle mogelijke vormen van rechtsbescherming een streepje te ver gaat. Voor ons dient – ik kan het niet genoeg herhalen – in het gevangeniswezen de beveiliging de primaire aandacht te hebben. Het gaat om bescherming van de samenleving naast de andere doelstellingen die ik in het begin heb genoemd. Alle andere doelstellingen dienen hieraan ondergeschikt te zijn. In dit verband merk ook ik op dat wij er goed aan doen, gelet op het hoge recidivepercentage, om het begrip resocialisatie maar achter ons te laten. Zou het niet beter zijn om het minder pretentieuze begrip reı¨ntegratie, dat al in zwang is, te hanteren? Dit leidt tot een iets minder hoog ambitieniveau, dat toch allang niet meer realistisch is. De heer Rabbae (GroenLinks): Baseert u uw uitspraak over resocialisatie op gegevens waaruit blijkt dat door het resocialisatiebeleid de recidive toeneemt? Of is recidive juist het gevolg van een gebrekkig resocialisatiebeleid? De heer Van den Berg (SGP): Ik kan de zaak in zoverre omkeren, dat u niet kunt stellen dat resocialisatiebeleid tot nu toe zoveel vruchten heeft afgeworpen, blijkens het hoge recidivepercentage. Dat vind ik geen argument dat mij nu echt kan overtuigen. Op het praktische beleid kom ik zo terug; dan praat je ook over de programma’s, enz. Maar het gaat om de doelstelling en daar heb ik nog een andere notie bij genoemd. De eerste doelstelling van ons gevangeniswezen is niet de resocialisatie. De eerste doelstelling betreft de beveiliging van de samenleving en de andere elementen die in de straf zitten, zoals vergelding en afschrikking. Dat, zo vind ik, moet vooropstaan. Dat andere gooi ik niet weg, maar laten wij alsjeblieft niet denken dat wij dat kunnen bereiken, afgaande op de feitelijke gegevens.

om een accentuering van resocialisatie: dat is meer gewenst dan in het verleden. De cijfers en uw uitspraak kunnen slechts gerelateerd worden aan het verleden of aan de huidige situatie; daarbij is nog geen sprake van een geı¨ntensiveerd resocialisatiebeleid. Dat kunt u, denk ik, onmogelijk relateren aan, zeg maar, een intensivering vanaf nu. Het kan alleen maar gelden voor en gerelateerd worden aan het verleden. In het verleden was er minder resocialisatie dan nu door ons, in ieder geval door mijn fractie, gewenst wordt. De heer Van den Berg (SGP): Ik denk dat ik in die zin een eind met u mee kan gaan, dat juist uit de praktijk blijkt dat daaraan op zich veel meer moet gebeuren. Ik ben het misschien in die zin met u oneens, dat ik vind dat je voorop moet stellen wat je doelstelling is. De andere doelstellingen, ook de resocialisatie, moeten daarin passen: het een moet niet ten koste gaan van het ander. Ik heb de indruk dat dit vroeger wel eens te veel omgekeerd werd en dat de beveiliging van de samenleving in feite nadelig beı¨nvloed werd door onze doelstelling van de resocialisatie. Ik vind dat geen juiste verhouding. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Op dit punt ook van mijn kant een vraag ter verheldering. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van den Berg en ik hoor hem nu zeggen dat hij de resocialisatie niet helemaal wil weggooien. Maar ik heb hem ook met zoveel woorden horen zeggen dat we als doelstelling de resocialisatie achter ons zouden moeten laten. Dan wil ik helder krijgen wat hij nu bedoelt. Wil hij nog wel dat resocialisatie een van de doelen is, maar gaat het hem om de verhouding en de mix? Dat is prima; daar kunnen wij over debatteren. Maar ik heb hem ook horen zeggen de doelstelling achter zich te willen laten, en dat gaat een stuk verder.

doen we niks en we zien wel weer hoe ze eruit komen. Dat kan natuurlijk niet. Maar ik wil het nogmaals terugbrengen naar het niveau van de doelstellingen; dat is vooral het punt. Waarom praat je over doelstellingen? Welnu, dat bepaalt je beleid en voorzover doelstellingen tegenstrijdig zijn, gaat het om een prioriteitenstelling binnen die doelstellingen. Daarbij heb ik gezegd dat de resocialisatie voor mij niet de hoogste prioriteit heeft. Bovendien is er de vraag, voorzitter, of het begrip resocialisatie niet zoveel pretenties in zich draagt of oproept, dat je maar beter over reı¨ntegratie kunt spreken, maar dat is een ander verhaal. Voorzitter! Dit zijn wat hoofdthema’s die wij nu met elkaar hebben doorgesproken. Ik wil het illustreren aan de hand van een aantal concrete punten die mij wat betreft dit wetsvoorstel bezighouden en waarbij de dilemma’s die ik net geschetst heb, ook weer terugkomen. In de eerste plaats het drugsgebruik. Het drugsgebruik is de laatste tien jaar, als ik mij even op die periode richt, zeer sterk toegenomen. Er wordt volgens de stukken een ontmoedigingsbeleid gevoerd, gericht op het bieden van veiligheid en bescherming aan de nietgebruikers. Het ontmoedigingsbeleid heeft ook een drangfunctie, zoals het wordt genoemd. Mag ik overigens vragen wat dat concreet te betekenen heeft, want dat is mij niet echt duidelijk geworden. Het cree¨ren van drugsvrije plaatsen heeft uiteraard op zich onze instemming, maar in feite hebben wij daar ook zo’n punt waarop wij veel te ver doorgeschoten zijn: wij zijn van mening dat de drugs volledig uit de gevangenis uitgebannen behoren te worden. Gevangenissen behoren drugsvrij te zijn. Dus niet: drugsvrije afdelingen in gevangenissen; maar: drugsvrije gevangenissen. Wordt er niet te veel van uitgegaan dat drugsgebruik binnen de gevangenis een weliswaar node aanvaard maar niettemin bijna normatief feit is geworden? Je zou haast kunnen zeggen: is het niet een soort verkregen recht geworden, voorzitter? Ik kom dat op meer punten tegen, want ik heb nog meer voorbeelden van verkregen rechten binnen gevangenissen, waar ik absoluut afstand van neem.

De heer Rabbae (GroenLinks): Mijn vraag ging niet over de doelstelling. Wij verschillen waarschijnlijk over de definitie van beveiliging van de samenleving, denk ik. Maar goed, dat is ons beider recht. Het gaat eigenlijk

De heer Van den Berg (SGP): Nee, niet in die zin; dat kunt u ook niet uit mijn woorden begrijpen. Het zou ook volstrekt niet logisch zijn dat we de idee die achter het begrip resocialisatie zit, totaal zouden laten vallen en dat we, om het onparlementair te zeggen, zouden zeggen: we bergen alleen maar mensen op zolang als de rechter dat heeft bepaald, en verder

De heer Schutte (GPV): Ik wil de idealen van de heer Van den Berg

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

67-4829

Van den Berg niet aantasten, maar als hij zegt dat de drugs uitgebannen moeten worden uit gevangenissen en hij legt daarnaast het gegeven dat van degenen die gedetineerd worden, 50% gebruiker is na het verlaten van de gevangenis, vraag ik mij af of dat een ree¨le optie is. Natuurlijk moet alles erop gericht zijn om die richting op te gaan, maar acht hij het reeël dat dit met een maximale inspanning op allerlei fronten realiseerbaar is als 50% van de gedetineerden al verslaafd is? De heer Van den Berg (SGP): Ik ben dat helemaal met u eens. U kent onze inzet op het punt van het totale drugsbeleid beter dan wie ook, zou ik haast zeggen. Ik geef toe dat 0% drugsgebruikers op dit moment niet erg realistisch is. Ik probeer slechts te illustreren dat er een omslag in het denken is: drugsgebruik is normaal en drugsvrij is uitzondering. Dat is natuurlijk dwaas. Vanuit de doelstellingen geredeneerd moet het natuurlijk omgekeerd zijn. Maar ik heb voldoende oog voor de realiteit om te zeggen dat het voor de korte termijn geen haalbare doelstelling is. Toch moeten wij vanuit die doelstellingen blijven denken. Een ander punt waarbij vaak van rechten wordt gesproken, is de verlofregeling. Overigens las ik in de stukken ’’verlof is geen recht en ook geen gunst’’. Wat is het dan wel? Misschien zijn er nog meer categoriee¨n denkbaar. In ieder geval is het geen recht, zo heb ik met genoegen vastgesteld. Wel is het verlenen van verlof een buitengewoon gevoelige zaak, waarbij helaas nog steeds en soms ernstig iets misgaat. Voor een deel van de verlofverlening is de minister rechtstreeks verantwoordelijk. Bij het verlenen van incidenteel verlof, speciale gevallen van geestelijke labiliteit of delictgevaarlijkheid, dient bezien te worden of bewaking of begeleiding is aangewezen. Ik vraag mij met de nodige zorg af of daarbij af en toe niet te grote risico’s worden genomen. Dit blijft een punt van grote zorg voor mijn fractie, voorzitter, omdat wij te vaak worden opgeschrikt door voorvallen die zich tijdens dergelijk verlof voordoen of omdat mensen zich sowieso aan detentie onttrekken. Beveiliging moet hier vooropstaan. Indien bewaking of beveiliging aangewezen zou zijn terwijl die niet voldoende beschikbaar is, is dat dan reden om het gevraagde verlof niet

te verlenen? Ik meen dat dit vanuit de beveiligingsgedachte de consequentie moeten zijn. Een ander voorbeeld waarbij de discussie over rechten en plichten tevoorschijn komt, is het gebruik van de telefoon. Wij hebben al eerder situaties meegemaakt waarin criminele activiteiten in feite vanuit de cel per telefoon werden voortgezet. Dat is een ondenkbare situatie die niet mogelijk zou moeten zijn. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat dit niet kan. In artikel 39 staat een regeling met betrekking tot het voeren van telefoongesprekken, waarvoor terecht beperkingen mogelijk zijn vooral in de vorm van toezicht. Maar noch in de wetstekst, noch in de toelichting lees ik iets over een verbod op mobiele telefoons. Misschien heb ik het niet goed gezien, maar ik neem toch aan dat de bepalingen ook zijn toegesneden op moderne vormen van communicatie die evenzeer onmogelijk moeten zijn. Een volgend punt in dezelfde categorie waarover wij eerder met de minister schriftelijk van gedachten hebben gewisseld, is de kwestie van televisiegebruik in penitentiaire inrichtingen. Daarover is mijn fractie nog steeds ernstig bezorgd. Gelukkig heeft de minister afstand genomen van de stelling dat pornografie voor gedetineerden een verworven recht is, maar in datzelfde antwoord staat wel dat televisiegebruik een verworven recht is. Daarmee bestaat de, wat ons betreft, nog steeds hoogst curieuze situatie dat het bekijken van harde porno en geweldsfilms ook door gedetineerden die juist op die terreinen hun delicten hebben liggen waarvoor zij veroordeeld zijn, mogelijk is. De minister schrijft daarover zwart op wit dat dit niet per definitie onverenigbaar is met de doelstelling van resocialisatie. Ik meen echter, voorzitter, dat wij op dit punt veel te ver zijn doorgeschoten. Het is ondenkbaar dat iemand die voor geweldsdelicten is veroordeeld, vrijelijk in zijn cel kan zitten ’’genieten’’ van allerlei geweldsfilms of wat dan ook, en weer opgeladen wordt voor zijn volgende criminele uitspatting. Waarmee zijn wij dan bezig? En dat allemaal onder het mom van vrijheden en rechten! Ik vind dat wij doorslaan. Voorzitter! Bepaald grote moeite heeft mijn fractie met artikel 12, dat de mogelijkheid opent van opname

van een kind van een gedetineerde ouder in een inrichting. Uit de toelichting blijkt dat de minister zelfs uitbreiding van de mogelijkheden overweegt, zij het dat zij verklaart daarmee zorgvuldig te zullen omgaan. Daarvan gaan wij zonder meer uit. Allerhande op zichzelf begrijpelijke overwegingen mogen aan deze door de wet geopende mogelijkheid ten grondslag liggen, wij achten het met het oog op het belang van het kind niet gewenst dat het opgroeit binnen een penitentiaire inrichting. Is dat in het belang van het kind en van de opvoedingssituatie? Wij denken daarover bepaald anders! Voorzitter! In de stukken wordt zeer positief gesproken over gemengde detentie. Ik wijs erop dat het idee van gemengde detentie in gesloten inrichtingen niet is voortgezet. Wat is de motivering om de mogelijkheden van gemengde detentie in open penitentiaire inrichtingen nog wel nader te onderzoeken? Zoals bekend, is er nogal wat kritiek losgekomen op de onbepaaldheid van het penitentiaire programma. De voorgestelde reikwijdte van onvoorwaardelijke vrijheidsstraf onder een extra beveiligd regime enerzijds tot het volgen van een enkele cursus anderzijds is wel ontzettend groot. Het is uit een oogpunt van legaliteit onaanvaardbaar genoemd dat de contouren van dergelijke programma’s eerst in een penitentiaire maatregel worden aangegeven. Met name de heer Bleichrodt heeft gesteld dat penitentiaire programma’s voor betrokkenen het zicht vertroebelen op het wezenlijke karakter van de vrijheidsstraf, waarvan vrijheidsontneming deel uitmaakt. Zijn hoofdstelling was, dat penitentiaire programma’s leiden tot een juridisch onverantwoord schemergebied tussen onvoorwaardelijke vrijheidsstraf, voorwaardelijke veroordeling en alternatieve sancties. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de minister hierop een duidelijke en heldere reactie wil geven. Het lijkt ons zeer de moeite waard dat in deze parlementaire behandeling ruim aandacht wordt besteed aan de grenzen en mogelijkheden van dergelijke programma’s, maar ook aan de wettelijke grondslag. Ook andere woordvoerders hebben daarop gewezen. Toegespitst op de grenzen van de vrijheidsbeneming,

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

67-4830

Van den Berg gaat het immers over de grondslagen van de gevangenisstraf. Voorzitter! Ik ga even in op de relatie met de discussie over de vervroegde invrijheidstelling. Ook in de nota van wijziging op stuk nr. 7 wordt daarover gesproken. Afgezien van hetgeen daar staat over de definitie van goed gedrag, met welke benadering ik kan instemmen, moet ik toch tot mijn spijt constateren dat de eerder door de Kamer aanvaarde motie van mevrouw Soutendijk in mijn ogen niet is uitgevoerd. Wij hebben nu eń de vervroegde invrijheidstelling eń beloning van goed gedrag. Dat komt dus bovenop elkaar! Moet ik daaruit duiden dat de straf in feite nog korter wordt? In het licht van eerdere discussies in de Kamer begrijp ik daar niets van. Ik heb daar ook heel grote moeite mee. Het kan niet zijn en-en. Ik zou daarvan absoluut afstand willen nemen. Een ander belangrijk thema betreft de geestelijke verzorging. Ik wil daarover kort zijn, omdat wij met name in het kader van de geestelijke verzorging in de zorgsector daarover uitvoerig hebben gesproken. Daarbij is ook gesteld dat dit voor de penitentiaire inrichtingen in deze wet zou worden geregeld. Wij hebben zorg over de structuur waarbinnen de geestelijke verzorging wordt geregeld. Dat kan niet ad hoc worden overgelaten aan de directie van de inrichting. Wij vinden dat daarvoor een structuur moet komen onder verantwoordelijkheid van de minister. Daarom vinden wij de wet in dezen veel te vrijblijvend. Het amendement van mevrouw Soutendijk op stuk nr. 10 komt formeel aan dat bezwaar tegemoet. Het amendement strekt er immers toe dat er een regeling moet worden getroffen. Wij gaan ervan uit dat daarbij tegemoetgekomen wordt aan een duidelijk herkenbare structuur. Dat laat overigens onverlet dat men met de wijze waarop thans aan de inhoud vorm wordt gegeven, naar ons oordeel bij de geestelijke verzorging niet voldoet aan de eisen van Gods woord, aan de bijbelse normen. Daar moet het toch om gaan, maar daarover hebben we al in het kader van het andere wetsvoorstel uitvoerig gesproken, Voorzitter! Ik ben bijna toe aan de afronding van mijn betoog. Ik wil nog een enkele opmerking maken. Mij trof het gebruik van het woord opperbeheer. Toen ik dat las, dacht

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik meen dat wij kunnen zeggen dat nut

en noodzaak van dit wetsvoorstel onomstreden zijn. De huidige wetgeving op dit punt is al vrij oud en op zijn minst zeer verbrokkeld. Ook binnen de sector is duidelijk behoefte aan een meer heldere regelgeving. Ik denk in dit verband aan de geluiden uit het veld. Er is gezegd: de nieuwe wet is een goed voorbeeld van de manier waarop de wetgever ervoor kan zorgen dat het penitentiair bestuur wordt vergemakkelijkt. Er is sprake van een logische opbouw en een duidelijke systematiek. Dat is van belang voor de gevangenisdirecteuren, maar ook voor belangenbehartigers. De wet is een goed hanteerbaar instrument voor het beheer van de organisatie en biedt vele aanknopingspunten voor resocialisatie. Deze geluiden klinken als reactie op dit wetsvoorstel. Ik kan mij goed voorstellen dat dergelijke opmerkingen door het veld zijn gemaakt. Hieraan hoeven wij niet veel woorden meer vuil te maken. Tegelijkertijd stel ik vast dat dit wetsvoorstel niet echt grote vernieuwingen bevat. Het is goeddeels een codificatie van de ontwikkelingen in de afgelopen decennia. Dat betekent dat van het wetsvoorstel als zodanig niet direct een oplossing kan worden verwacht van de problemen waarmee de vrijheidsstraf wordt omgeven en waarmee de penitentiaire inrichtingen kampen. Ik noem: de recidivecijfers, de samenstelling van de populatie van gevangenen en het hoge percentage drugsgebruikers daaronder. Er werd in dit verband het percentage van 50 genoemd. Dan denk ik nog aan het aantal allochtonen en niet-Nederlanders in de gevangenis. Er zijn meer van dat soort kwesties. Voor die problemen biedt deze beginselenwet niet een oplossing. Plaats en taak van de gevangenisstraf zijn eerder bij de behandeling van de nota Werkzame detentie besproken. Die nota heeft, behoudens de intentie om naar het mogelijke van taakstraffen gebruik te maken, evenmin echt grote vernieuwingen gebracht. Er is dus sprake van weinig vernieuwing. Dit is geen kritiek, maar een vaststelling. In dit licht voel ik er niet voor om, wanneer daarvoor niet een heel duidelijke reden is, allerlei toevoegingen te doen. Ik besefte dit toen de heer Dittrich een reeks amendementen indienden. Een daarvan betreft het toevoegen van het Europees

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

ik: we komen in de waterstaatssfeer terecht. Die is mij uit andere hoofde wel bekend. Er wordt in dat verband gesproken over beheer en oppertoezicht. Dat zijn voor mij heel bekende en goede begrippen en ik kan ze wel in de wettelijke context plaatsen. Ik vroeg mij echter af hoe het begrip opperbeheer, dat nogal wat bevoegdheden voor de minister impliceert, zich verhoudt tot het doel dat wij hadden, dat van de verzelfstandiging. Ik kan mij goed voorstellen dat verzelfstandiging gepaard gaat met algemene sturingsinstrumenten. Men kan ook afzien van verzelfstandiging en dan geldt de directe beı¨nvloedingslijn. De discussie hierover kennen wij ook uit anderen hoofde. Ik vond het gestelde hier enigszins hybride: wel verzelfstandigen, maar via het opperbeheer heel veel rechtstreekse lijnen laten bestaan. Ik wijs deze structuur niet af, maar vraag mij slechts af of we met het kiezen van deze vorm het nog wel echt hebben over verzelfstandiging. Voorzitter! Ik kom thans tot een afronding van mijn betoog. De dilemma’s van mijn fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heb ik geschetst. Gelet op het verleden, maken wij met dit wetsvoorstel in die zin een stap in de goede richting, dat meer evenwicht wordt verkregen bij de visie op de verschillende doelstellingen. In het verleden zijn we te ver doorgeschoten naar de ene kant. Nu zien wij enige beweging in de goede richting. Heel belangrijk is dat de wet helder is. Wetstechnisch is het ook een zeer goede wet. Zij geeft de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden zeer helder aan. Dat is zeer te prijzen en daarvoor wil ik graag een compliment geven. In het veld kan de wet ook goed gehanteerd worden. Echter, het gaat om het beleid dat hieraan ten grondslag ligt alsmede aan de doelstellingen van dit beleid. Op een aantal fundamentele punten heb ik mijn twijfels uitgesproken. Ik hoop graag dat de minister op mijn punten van zorg en twijfel heel helder kan ingaan. Er zijn vele amendementen ingediend. Wij zullen het eindresultaat zorgvuldig bezien voordat wij ons eindoordeel over dit wetsvoorstel geven. ©

67-4831

Rouvoet Parlement waar het betreft de correspondentie van gedetineerden. Voor de volledigheid is het aardig om dat erbij te noemen, maar als daar onder het tot nu toe bestaande regime geen dringende behoefte toe is, moet er in mijn ogen een vrij dringende reden zijn om in de voorliggende beginselenwet, die de ontwikkelingen vooral codificeert, een dergelijke toevoeging te plegen.

desbetreffende artikel. De Tweede en de Eerste Kamer worden juist genoemd omdat die bevoegdheden en verantwoordelijkheden hebben op die terreinen waarover de gedetineerden willen corresponderen. Dat zie ik wat betreft het Europees Parlement nog niet, zolang Justitie in de derde pijler is ondergebracht.

De heer Rouvoet (RPF): Dat begrijp ik wel, maar de NAVO-assemblee is ook van daarna, maar die gaan wij nu ook niet opnemen in het

De heer Rouvoet (RPF): Oke´, goed, u weet in ieder geval hoe mijn fractie over uw amendement zal stemmen. Mijn opmerking was overigens algemeen bedoeld waar het gaat om het aanbrengen van toevoegingen. Voorzitter! De belangrijkste uitzondering ten aanzien van de codificatie is de invoering van het penitentiaire programma dat ten dienste staat van de resocialisatie. Deels betreft het hier het doortrekken van lijnen die al waren ingezet. Ik noem zaken zoals gedifferentieerde regimes van gesloten naar open inrichtingen, verlofregelingen, studie en werk in de penitentiaire inrichtingen zelf, de reclassering en de vervroegde invrijheidstelling. Al die zaken hebben immers te maken met de doelstelling van resocialisatie. De heer Dittrich heeft gezegd dat met dit wetsvoorstel iets nieuws wordt ingezet en dat wij vanaf nu moeten spreken van ’’eens een dief geweest’’. Welnu, dat is mijns inziens niet een nieuw element, want de resocialisatiegedachte is er al een tijdje. In die zin is er niet zoveel nieuws onder de zon, al is het instituut van een penitentiair programma nieuw en verdient dat aandacht, ook in dit debat. Het grote aantal instrumenten dat ten dienste staat van de resocialisatie geeft al aan de moeite die we hebben met het in de praktijk en tot een succes brengen ervan. De commissie heeft een rondetafelgesprek gehouden met onder andere de Vereniging van directeuren van penitentiaire inrichtingen. In antwoord op de vraag of het nog wel zinvol is om ten aanzien van die resocialisatie allerlei inspanningen te doen, antwoordde genoemde vereniging: toch wel, want anders komt detentie alleen nog maar neer

op vergelding. Dat is nogal gelaten en maakt ook een wat mismoedige indruk. Ik meen dat er inderdaad termen aanwezig zijn om er niet al te optimistisch over te zijn. Steeds opnieuw rijst de gedachte dat het buitengewoon goed zou zijn om de tijd die in penitentiaire inrichtingen wordt doorgebracht, zo nuttig mogelijk te besteden, maar tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat de recidivecijfers ontmoedigend hoog blijven. Bovendien wordt bij veel instrumenten voortdurend geschipperd tussen het belang van het vergeldingskarakter dat de vrijheidsstraf ook heeft en het belang van de resocialisatie zelf. Er is sprake van een spanningsveld. Daarbij komt dat wij in de afgelopen jaren hebben gezien dat het belang van de veiligheid en van de bescherming van de samenleving juist heeft geleid tot een verscherping van het regime in ten minste een aantal penitentiaire inrichtingen. Op zichzelf is dat ook een tendens die wegloopt van de resocialisatie. Het blijft dus toch wat behelpen met de vrijheidsstraf en de resocialisatiegedachte. Ook de vernieuwingen die het onderhavige wetsvoorstel op het punt van het penitentiaire programma in zich draagt, zijn in feite vernieuwingen in de marge. Zij kunnen het spanningsveld in de kern niet zomaar wegnemen. Dit betekent niet dat wij negatief hoeven te zijn over het wetsvoorstel of over het penitentiaire programma. Die gedachte hoeven wij niet los te laten. Ik vind wel dat de verwachtingen voor de praktijk behoorlijk mogen worden gerelativeerd. Realisme is hier op zijn plaats, maar geen defaitisme. Daar zou ik graag vandaan blijven. Het blijft van groot belang om de gedetineerden te laten merken dat ook zij deel uitmaken van de Nederlandse samenleving en dat zij de samenleving letterlijk een zorg zijn. Het Nederlandse gevangeniswezen mag nooit de gedachte ’’als ze maar zijn opgeborgen’’ uitstralen. De resocialisatiegedachte moet dus niet in ons achterhoofd blijven hangen, maar mag wat meer naar voren worden geschoven en daar aanwezig blijven. Naar aanleiding van recente ontwikkelingen met betrekking tot de TBS doemt bij het penitentiaire programma, maar ook bij andere onderdelen van het regime, de vraag op naar het rechtskarakter daarvan. Ik denk dan aan een uitspraak van de

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Dittrich (D66): Die dringende behoefte is erin gelegen dat als een gedetineerde – dat kan een buitenlandse gedetineerde zijn – met een Nederlands lid van het Europees Parlement wil corresponderen, deze dan in ieder geval weet dat zijn brieven niet worden opengemaakt. Als dat niet wordt opgenomen in het desbetreffende artikel, zou dat kunnen betekenen dat de directeur de bevoegdheid heeft de correspondentie te openen en er toezicht op te houden. Dat is een dringende reden. De heer Rouvoet (RPF): Dat is helder, dat is de achtergrond van het feit dat we uitzonderingen maken op het openen van brieven. De vraag is alleen waarom in de huidige situatie de keuze is gemaakt dat de uitzondering geldt voor correspondentie met leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat zij erover gaan en de leden van het Europees Parlement niet. Anders kunt u de gemeenteraadsleden er ook bij noemen. Kortom, het sluit niet aan bij de ratio waarom de leden van de Eerste en de Tweede Kamer expliciet genoemd zijn. Ik zal uw amendement niet steunen. Los van het voorbeeld dat u noemt, ben ik van oordeel dat je in algemene zin voorzichtig moet zijn om in een codificerende wet dit soort zaken op te nemen als er geen duidelijke behoefte en aanleiding in het veld voor bestaat. De heer Dittrich (D66): De oorspronkelijke wet dateert van 1951. Sindsdien is het Europees Parlement gekomen. Als wij het hebben over een codificatie, is het daarom extra belangrijk om juist het Europees Parlement toe te voegen.

De heer Dittrich (D66): Wat u zegt, klopt niet, want Nederland is partij bij allerlei verdragen. Er komen Europese commissies gevangenissen inspecteren en dergelijke. Het Europees Parlement heeft daarin wel degelijk een rol te vervullen.

67-4832

Rouvoet rechter van enkele weken geleden, waarover ik en andere collega’s vragen hebben gesteld in de Kamer. Het is te verwachten dat ook het penitentiaire programma, zeker in de eerste jaren, met plaatsgebrek te kampen kan hebben. Sommige structuren zijn er en andere moeten opgebouwd worden. Maar wat is de positie van iemand die louter op grond van plaatsgebrek een plaats in het penitentiaire programma moet worden onthouden? Komt ook zo iemand in aanmerking voor bijvoorbeeld schadevergoeding, zoals nu bij de TBS het geval was? Ik mag toch hopen van niet. Deze vraag moet wel beantwoord worden. Wat is dus precies de rechtspositie? Dat moet in een AMvB geregeld worden en dat maakt het mijns inziens een beetje lastig om heel goed over het penitentiaire programma te spreken, zeker zolang wij er nog geen zicht op hebben wat erin komt te staan. Deskundige organisaties in het veld zijn al druk bezig met het opstellen van commentaren op de ontwerpAMvB, terwijl wij nog niet weten waar het over gaat. Dat maakt het wat lastig om hier in algemene zin het groene licht te geven voor een penitentiair programma waarvan wij nog niet weten wat het gaat inhouden. Het is ook vervelend om tegen de betrokken organisaties te zeggen: jullie weten het al en wij nog niet; wij zijn erg benieuwd wat erin staat, dus kunnen jullie het ons vertellen? Wij bevinden ons dus in een wat curieuze positie die vergelijkbaar is met een voorontwerp van wet waarbij dezelfde discussies kunnen ontstaan. Ik weet wel hoe het formeel is geregeld, maar het blijft een beetje schizofreen om nu te zeggen: het komt vast wel goed, maar wij weten nog niet wat erin komt. Daarom wil ik nog eens goed nadenken over de voorhangprocedure die de collega’s Soutendijk en Vos voorstelden. Wellicht is zo’n procedure in ieder geval op zijn plaats, zodat wij goed weten waarover het gaat, zeker vanwege het rechtskarakter van deelname aan een penitentiair programma. Kan de minister alvast in het algemeen reageren op de vraag of schadevergoeding te verwachten valt? Misschien doemen soortgelijke vragen ook op of zijn soortgelijke claims te verwachten indien aan regionalisatie en differentiatie te veel gewicht zou worden toegekend. Ik denk dat spreiding over het land best

nuttig kan zijn, maar bij de huidige bezetting van penitentiaire inrichtingen van meer dan 100% is het misschien wel een luxe die je je niet zomaar kunt veroorloven. Ook hierbij rijst de vraag: wat nu als je niet conform het uitgangspunt van regionalisatie in de aangewezen instelling terechtkunt? Levert dat een titel of een claim op? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de minister deze vraag met een royaal ’’ja’’ zal beantwoorden, maar ik stel haar toch maar voor de zekerheid. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister, gezien de ervaringen bij de TBS. Gezien het belang dat aan het penitentiaire programma wordt toegekend, is het erg jammer dat nog heel weinig bekend is over de inhoud daarvan. Daarom krijg ik daarover graag zo snel mogelijk meer duidelijkheid, evenals over de capaciteitsopbouw, de positie van de met de reclassering verwante particuliere initiatieven terzake en dergelijke. Wij moeten natuurlijk wel weten waar wij over spreken. Mijn uitgangspunt is dat het niet mag worden tot een vrijblijvend geheel van goede bedoelingen. Het moet zich kenmerken door een heldere, strakke structuur die herkenbaar ergens toe zal leiden. Dat hopen wij dan van harte met elkaar. Overigens raak je op den duur gemakkelijk het overzicht kwijt bij de taakstraffen, het penitentiaire programma, de verlofregeling, open en halfopen inrichtingen. Het is een scala van instrumenten die allemaal de resocialisatie dienen, maar waarvan het moeilijk te bepalen is hoe zij naast elkaar lopen. Alles kan behoorlijk door elkaar heen lopen. De vraag lijkt gerechtvaardigd of bepaalde maatregelen, zoals penitentiaire programma’s en verlof, niet veel meer gekoppeld moeten worden aan de regimes die in artikel 13 worden onderscheiden. Dat kan veel meer worden gestructureerd door bepaalde voorzieningen aan verschillende regimes te koppelen. Dat zou het een stuk helderder maken. Graag hoor ik een reactie hierop. Dat kan tevens het probleem oplossen dat over de vraag wanneer en onder welke omstandigheden verlof kan worden verleend, in de wet nauwelijks iets is geregeld, terwijl dit in de Beginselenwet ter beschikking gestelden wel is geregeld.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van den Berg over de en-en-situatie: penitentiair programma en vervroegde invrijheidstelling. Ik ben daar zeer in geı¨nteresseerd. De positie van jeugdigen in de gevangenis blijft voor mij een punt van zorg. Het absolute leeftijdscriterium is vervallen, op goede gronden, lijkt mij. Hierover heb ik geen concrete vragen. Dan kom ik op de uitgebreide mogelijkheden tot beklag, bezwaar en beroep. Ik denk dat buitenstaanders toch wat verwonderd zullen kijken naar deze uitgebreide mogelijkheden. Ik vraag mij af of alles is gedaan om tot enige uitdunning te komen. Het gaat mij niet zozeer om het beperken van de rechten van gedetineerden, maar ik heb het gevoel dat wij met behoud van een aantal fundamentele rechten van gedetineerden, waarin wij ook kunnen doorschieten, tegelijkertijd moeten waken tegen overformalisering van de verhoudingen binnen de inrichtingen. Bij een juridisering van de verhoudingen is er bij alles een regel waarmee je volgens een bepaalde procedure beroep of beklag kunt doen. Zoals het nu is geregeld, vraag ik mij af of dat nog wel in proportie is. Het zegt niet alles, maar ik heb nog even gekeken: van de 75 inhoudelijke bepalingen in het wetsvoorstel gaan er twintig over beklag, bezwaar en beroep, en dat in een Penitentiaire beginselenwet die alles moet regelen voor de organisatie, het regime, etc.! Dat zou een indicatie kunnen zijn dat er misschien wel erg veel nadruk is gelegd op de uitwerking van overigens belangrijke uitgangspunten. Misschien kan er wat geschaafd worden aan de formalisering, juridisering en de verschillende procedures. Voor plaatsingsbeslissingen is, los van de beklagprocedure, een aparte beroepsprocedure in het leven geroepen. Als ik het goed heb gezien, kunnen deze procedures bij verlofbeslissingen weer door elkaar lopen. Waarom is er voor hoofdstuk XIII een aparte procedure met een aparte beroepscommissie voor plaatsingen? Als ik het niet goed heb begrepen, hoor ik dat graag. Ik tel drie of vier verschillende hoofdstukken over vormen van beklag en beroep en ik vraag mij af of het aangewezen is om dat zo te doen.

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

67-4833

Rouvoet Ik heb geen passage aangetroffen over de gedetineerdencommissies die nu al functioneren. Ik vroeg mij af welke plaats zij krijgen in dit wetsvoorstel. Moeten wij aannemen dat de gedetineerdencommissies afgeschaft worden of afgeschaft zijn, als dit in werking treedt? Wat is dan hun plaats? Als dat niet het geval is, lijkt het mij aangewezen dat er woorden aan worden gewijd in dit wetsvoorstel. Waarom is niet de directeur, maar een aparte selectiefunctionaris bevoegd tot plaatsing of overplaatsing, waar het penitentiaire programma ook bij komt kijken? Zet je zo niet twee kapiteins op eéń schip? Ik voel mee met de argumenten, maar ik vraag de minister of niet op z’n minst de opening gecreeërd kan worden dat de directeur tevens selectiefunctionaris is. Collega Dittrich heeft hiervoor een andere route gewezen. De vraag is of de directeur dan in alle gevallen tevens selectiefunctionaris zal worden. Ik kom nog even terug op die drugsvrije afdelingen. Wij hebben bij het recente drugsdebat een brief gekregen van de minister. In dat kader heb ik haar gevraagd, terugkijkend naar het drugsdebat van vorig jaar maart, of het niet nodig is om drugsvrije afdelingen in het leven te roepen voor mensen die niet gebruiken. Ik had toen namelijk correspondentie ontvangen van een gedetineerde die nooit drugs had gebruikt en ze ook niet wilde gaan gebruiken. Hij had al een aantal weken de vaste luchtperiode laten lopen, omdat hij omkwam van de drugswalm en dat niet wilde. Er zijn natuurlijk al drugsvrije afdelingen, maar het probleem is dat daar een zwaarder regime geldt, omdat die afdelingen gericht zijn op het afkicken. Deze man hoefde niet af te kicken, en zo zijn er waarschijnlijk wel meer. Ik ben het natuurlijk met collega Van den Berg eens dat gevangenissen in principe drugsvrij zouden moeten zijn, maar dan hebben wij nog een lange weg te gaan en moeten wij zo ongeveer alle grondrechten aantasten. In de huidige omstandigheden valt er alles voor te zeggen om drugsvrije afdelingen met een normaal regime te cree¨ren. De minister schrijft in haar brief van 14 maart dat het niet zo nodig is en dat er al allerlei mogelijkheden zijn, zoals de verslaafdenbegeleidingsafdelingen,

maar dat komt allemaal niet tegemoet aan de vraag die ik stel. Aan het eind van het debat vorig jaar heb ik deze vraag over de niet-gebruikende gedetineerden ook gesteld. De minister bood er toen excuus voor aan dat die vraag was blijven liggen, terwijl zij er juist wel blij mee was. Ik citeer haar: ’’Ik zal nog eens kijken of een nadere differentiatie mogelijk is waar het deze mensen betreft. Ik kan het nu niet helemaal overzien. Wellicht kunnen wij er dieper op ingaan wanneer wij spreken over de Beginselenwet gevangeniswezen.’’ Welnu, dat is vandaag. Ik ontvang dus graag nog een reactie en wel met een andere strekking dan de brief van 14 maart had. Voorzitter! Mijn laatste onderwerp heb ik jammer genoeg niet voldoende kunnen uitwerken voor dit debat. Pas in een vrij laat stadium is mijn aandacht getrokken door private gevangenissen in Brazilie¨ en Ecuador. In de Verenigde Staten heb je meer private gevangenissen; hier blijft de minister bevoegd, maar mandateert het beheer aan de DJI. Is het ook in Nederland denkbaar om, met behoud van de ministerie¨le verantwoordelijkheid, het beheer te privatiseren naar particuliere inrichtingen? Ik vraag dat vanwege de ervaringen in Brazilie¨ en Ecuador. Heel concreet was daar een gevangenis geı¨mplodeerd: door geweldpleging in elkaar gevallen. Uit wanhoop heeft men die gevangenis overgedragen aan een plaatselijke groep christenen, die er een succes van wisten te maken. Er heerst een bijzonder, bijna revolutionair regime, dat inmiddels ook de aandacht van de Verenigde Staten heeft getrokken, waar het in twee staten gaat proefdraaien. Ook in Engeland is er een presentatie over geweest, en de gevangeniscultuur aldaar lijkt al meer op de Nederlandse dan die in Brazilie¨ of Ecuador. Elementen van dat bijzondere regime zijn delen van gedetineerdenzelfbestuur, het mede dragen van verantwoordelijkheid, het betrekken van familieleden bij de gang van zaken in de gevangenis en delen van bewaking. Ik kan niet helemaal overzien in hoeverre die elementen onderdeel van het project zijn. Wat ik wel weet, is dat het recidivecijfer revolutionair is. Dat bedraagt geen 70% maar 4%. Nogmaals, de context is een andere en een aantal elementen bestaat in Nederland al. Het penitentiaire

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! De Penitentiaire beginselenwet is een kind van zijn tijd. Die kwalificatie ben ik meer dan eens tegengekomen in verschillende commentaren en artikelen over dit wetsvoorstel. Het voorstel legt niet alleen andere accenten dan de geldende penitentiaire regelgeving, verschil is er ook met de nota Taak

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

programma is voor Brazilie¨ en Ecuador revolutionair; hier is het een uitwerking van iets dat al bestond. Wil de minister nagaan of elementen daarvan kunnen worden overgenomen in ons regime? Ik ben uiteraard graag bereid om nadere informatie over die twee projecten aan te leveren. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Rouvoet wel voelt voor de gang van zaken die hij schetst en ik neem aan dat bij zo’n eventuele privatisering het beheer niet alleen aan christelijke groeperingen kan worden overgedragen. Is de heer Rouvoet voorstander van privatisering van het gevangeniswezen? De heer Rouvoet (RPF): Uit de informatie, waaronder een video, zijn mij elementen gebleken die mij zeer aanspreken en die voor ons strafsysteem helemaal nieuw zouden zijn, bijvoorbeeld het herstel van familierelaties, die vaak leiden onder de detentie. Op zichzelf zijn dat zaken die mij vanuit een christelijk-sociaal perspectief zeer aanspreken. Ik zou dat graag bespreken. Nogmaals, ik pleit er niet voor om het Braziliaanse of Ecuadoraanse model hier te introduceren. Een heleboel elementen kennen wij hier bovendien al. Ik denk wel dat introductie van enkele elementen binnen het Nederlandse systeem, naast hetgeen al gebeurt – werkzame detentie, het penitentiaire programma – het overwegen waard is. Dan krijgen ook nieuwe noties een kans, zoals verzoening en herstel van relaties. Dat voegt iets toe aan zaken als vergelding. Dat is een nieuwe dimensie waar ik zeer van gecharmeerd ben. Ik kan het ook niet helpen dat het vanuit de christelijke hoek in Brazilie¨ en Ecuador en nu ook de Verenigde Staten is gekomen, maar ik ben er wel erg blij mee dat het gebeurd is. ©

67-4834

Schutte en toekomst van het Nederlandse gevangeniswezen, waarmee in 1982 de discussie over de toekomst van het gevangeniswezen opnieuw werd gestart. De minister erkent de verschillen tussen toen en nu. Toen lag de nadruk op humanitaire tenuitvoerlegging, het beperken van schadelijke gevolgen van detentie en de voorbereiding op terugkeer in de samenleving. Die doelstellingen gelden nu nog, maar zaken als veiligheid en doelmatigheid krijgen daarnaast veel duidelijker aandacht. Ongestoorde tenuitvoerlegging van de vrijheidsbeneming is nu een belangrijk criterium voor beperking van rechten voor gedetineerden en, om niet meer te noemen, het vergeldend karakter van de vrijheidsstraf is vergeleken met 1982 aangescherpt. Wij kunnen dus concluderen dat het paarse beleid van 1997 uitgaat van een wat minder optimistisch mensbeeld en kiest voor een meer klassieke benadering van het gevangeniswezen dan de kabinetten-Van Agt en -Lubbers in het begin van de jaren tachtig. Ik heb er mijn bijdrage aan het debat over de nota Taak en toekomst nog eens op nagelezen en kan met deze accentverschuiving alleen maar gelukkig zijn. Ik heb toen gewaarschuwd tegen het hanteren van op zichzelf goede doelstellingen op een zodanige manier dat dit ten koste zou gaan van andere belangen, zoals een goede tenuitvoerlegging van de straf, bevrijding van de maatschappij en van het personeel van de inlichtingen. Ik heb mij toen aangesloten bij de stelling van prof. Enschede´ die schreef dat bestraffing wel individuele gedragsverbetering kan meebrengen, maar dat dit nog niet wil zeggen dat het gaat om die individuele gedragsverbetering. Het is ook opmerkelijk dat het wetsvoorstel wat betreft de hoofdlijnen in de samenleving niet op veel kritiek is gestuit. Wat dat betreft kijkt ook de samenleving nu kennelijk wat anders aan tegen criminaliteit en gevangeniswezen dan vijftien of twintig jaar geleden. Dat is ook geen wonder. De criminaliteit is in die periode fors toegenomen en ondanks het feit dat beleidsmatig allang een voorkeur bestaat voor andere sancties dan gevangenisstraf, is ook het aantal gedetineerden sterk gestegen. Ik las ergens dat het zou gaan om een verdrievoudiging sinds het begin van

de jaren tachtig. Nu is er in de afgelopen vijftien jaar natuurlijk meer gebeurd dan alleen een stijging en verharding van de criminaliteit en een verandering van opvattingen in de samenleving terzake. Het wetsvoorstel draagt sterk de sporen van een toegenomen aandacht voor de betekenis van grondrechten, ook voor mensen die van hun vrijheid zijn beroofd. Dat is een goede zaak. Als vrijheidsstraffen noodzakelijkerwijs veel moeten worden uitgesproken, moet daar ook aandacht voor bestaan. De penitentiaire capaciteit is vooral de afgelopen jaren sterk uitgebreid, al was het te vaak een achter de feiten aanlopen, maar de budgetten hebben niet altijd gelijke tred kunnen houden met de toegenomen criminaliteit en capaciteit. Dat vormt een extra reden om aandacht te besteden aan de effectiviteit van de inzet van de middelen, onder meer ten behoeve van resocialisatie. Het recidivepercentage ligt op ongeveer 60. Dat is schrikbarend hoog, als je in aanmerking neemt dat in veel gevallen resocialisatieprogramma’s zijn toegepast. Tegen die achtergrond is het goed om meer de nadruk te leggen op de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerden om wat van hun detentieperiode te maken. Motivatie en geschiktheid van de gedetineerden moeten een duidelijke rol spelen bij de beslissing of zij al dan niet in aanmerking komen voor resocialisatieprogramma’s. Volgens de minister zal circa 20% in aanmerking komen voor penitentiaire programma’s waarin scholing en toeleiding naar de arbeidsmarkt een grote rol spelen. Dat betekent dus dat 80%, afhankelijk van de lengte van de straf, een versoberd regime of standaardregime zal krijgen. Het is begrijpelijk dat een minimumdetentietijd nodig is om voor programma’s in aanmerking te komen, maar het prisoner’s dilemma doet zich dan gevoelen. Enerzijds wordt het aanbieden van programma’s beperkt tot gedetineerden die de grootste kans op succes lijken te hebben. Anderzijds weten wij dat grote aantallen gedetineerden daarmee waarschijnlijk verstoken blijven van programma’s die de kans op een goede herstart in de samenleving kunnen vergroten. Die zorg geldt met name de drugsverslaafden en de psychisch gestoorden, die respectievelijk 50%

en 10% van het gedetineerdenbestand vormen. De penitentiaire inrichting is voor hen vaak een eindstation dat onvoldoende gee¨quipeerd is om hun de zorg te bieden die zij nodig hebben. Verder heeft het penitentiaire personeel over het algemeen niet voldoende kennis en kunde in huis. Tussen de regels door valt uit de nota naar aanleiding van het verslag op te maken dat de minister eigenlijk zou willen dat meer gedaan werd, maar dat zij tegen de grenzen van haar mogelijkheden aanloopt. Inmiddels beschikken wij over het rapport van de werkgroep ’’Forensische zorg, het gevangeniswezen en de geestelijke gezondheidszorg’’. Dit rapport laat aan duidelijkheid weinig te wensen over. De zorg voor gedetineerden die psychisch gestoord zijn, moet op korte termijn worden verbeterd via noodmaatregelen en structureel. Ik neem aan dat de minister in haar beantwoording een indicatie kan geven in welke richting de regering oplossingen voorstaat. Als de helft van de gedetineerden verslaafd is op het moment waarop de detentie begint, is het duidelijk dat het gevangeniswezen hierdoor met een enorm probleem opgezadeld wordt. Wat in een vrije samenleving al buitengewoon moeilijk is – hulp aan verslaafden – krijgt in een penitentiaire inrichting een extra dimensie. De zorg is niet alleen hoe verslaafde gedetineerden kunnen worden geholpen, maar ook hoe voorkomen kan worden dat niet-verslaafde gedetineerden ook in dit kwaad vervallen. Volgens Van den Hurk, consulent penitentiaire verslavingszorg van de Neviv, zouden de verslaafdenbegeleidingsafdelingen geen aantoonbare resultaten opleveren. Gebruik en crimineel gedrag bleken niet te zijn verminderd en van sociale integratie was geen sprake. Is dat ook nu nog de indruk van de minister? Tot welke conclusies leidt dit dan? Een apart aspect is dat gedetineerden op de dag dat zij vrijkomen, soms regelrecht naar hun oude dealer gaan om de oude praktijk voort te zetten. Vaak is dat al geregeld voordat de gedetineerde de inrichting verlaat. Ik weet dat dit een oude klacht is, maar kan hieraan in het kader van penitentiaire programma’s niets gedaan worden, bijvoorbeeld door het einde van de begeleiding niet te laten samenvallen

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

67-4835

Schutte met het einde van de detentie? Juist de eerste detentievrije dagen kunnen van groot belang zijn voor het maken van een goede herstart. Over het thema van de vervroegde invrijheidstelling heb ik al vele malen gesproken. Indertijd was mijn fractie een van de weinige die zich keerde tegen de introductie van de vervroegde invrijheidstelling als recht. Onder druk van de maatschappelijke realiteit kwamen spoedig ook anderen tot de conclusie dat de desbetreffende wetswijziging haar doel voorbijschoot. De bekende motie van mevrouw Soutendijk was daarvan een concreet resultaat. Deze motie komt weer aan de orde, nu in relatie tot de penitentiaire programma’s. De minister had bij brief van 23 januari 1996 de Kamer al van haar standpunt op de hoogte gesteld, erop neerkomend dat verlening van vervroegde invrijheidstelling bij goed gedrag zich moeilijk liet verenigen met de introductie van penitentiarie programma’s. Daarom koos zij uiteindelijk voor het laatste. Ik ben evenals de heer Van den Berg door de bezwaren van de minister op dit punt niet overtuigd. De kern van de kritiek op de vervroegde invrijheidstelling als recht was dat daarbij elke prikkel tot goed gedrag kwam te ontbreken en dat de rechter bij de straftoemeting al bij voorbaat rekening zou kunnen houden met een vrijwel automatisch recht op vervroegde invrijheidstelling. Aan deze bezwaren wordt in het voorstel van de minister onvoldoende tegemoetgekomen. Eigenlijk heeft zij die bezwaren over zich geroepen, doordat in het voorontwerp van de herziene regeling uitgegaan werd van twee soort vervroegde invrijheidstelling naast en na elkaar, de standaard-VI als recht en extra VI als mogelijkheid. Door eerst uit te gaan van een recht op VI na het ondergaan van tweederde van de straf, is het logisch dat het dan moeilijk wordt daarvoor nog eens ruimte te cree¨ren voor een penitentiair programma en eventueel extra VI. Mijns inziens moet de minister gewoon op haar schreden terugkeren en erkennen dat de wetswijziging waarbij VI een recht werd, een verkeerde stap is geweest. Als VI een mogelijkheid wordt die verdiend kan worden met goed gedrag in combinatie met cursussen en dergelijke, is het mogelijk een sluitend geheel te maken met penitentiaire programma’s.

Voor het welslagen van penitentiaire programma’s is het van belang dat een groot aantal organisaties, zoals de inrichting zelf, de reclassering en de arbeidsvoorziening, hecht samenwerkt om de mogelijke weg van detentie naar een zelfstandig bestaan in de samenleving mogelijk te maken. Onmogelijk is het niet. Dat bewijst de praktijk in Noord-Holland, waar een dergelijk concept al vorm heeft gekregen. Een van de belangrijkste factoren voor een succesvolle integratie is arbeid. Kan de minister uiteenzetten op welke wijze de arbeidstoewijzingsprojecten worden afgestemd op de vraag op de arbeidsmarkt? Is bijvoorbeeld de arbeidsvoorziening reeds bij de vaststelling van de penitentiaire programma’s betrokken? De programma’s worden toegesneden op de motivatie en de mogelijkheden van de gedetineerde. Dit veronderstelt een zekere differentiatie in de programmaonderdelen die kunnen worden aangeboden. De motivatie van gedetineerden zal immers allengs afnemen wanneer het programma hun niet biedt wat zij ervan mochten verwachten. De introductie van penitentiaire programma’s en de daarvoor geldende criteria kunnen op de sympathie van onze fractie rekenen. Naarmate de detentie langer duurt, komt het accent terecht meer te liggen op resocialisatie. Naar ik uit de stukken begrijp, kunnen de programma’s pas worden gevolgd wanneer gedetineerden de helft van de straf hebben uitgezeten. Gelet op de maximale duur van het programma – eéń jaar – wil ik de minister vragen of dit betekent dat een gedetineerde die een straf van zes jaar moet uitzitten, pas na vijf jaar tot een penitentiair programma kan worden toegelaten. Een specifiek probleem doet zich voor als een gedetineerde, meestal de moeder, die in veel gevallen ook nog alleenstaand is, de zorg heeft voor jonge kinderen. Het is gelukkig zo dat het aantal vrouwelijke gedetineerden veel kleiner is dan het aantal mannen in penitentiaire inrichtingen, maar dat neemt niet weg dat er momenteel zo’n 420 vrouwen in Nederlandse gevangenissen verblijven, van wie 60% moeder is. Een echt goede oplossing hiervoor lijkt mij niet mogelijk. Er is wel gesuggereerd om af te zien van gevangenisstraf in een penitentiaire

De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter! De Penitentiaire beginselenwet vervangt de Beginselenwet gevangeniswezen van 1951 en codificeert de bestaande jurisprudentie. De wet is goed voorbereid; dit blijkt ook uit het feit dat de Kamer slechts weinig reacties uit het veld heeft gehad. Dit is een compliment aan de minister. Ik betreur het echter dat wij geen inzicht hebben in de penitentiaire maatregelen. Het zou goed geweest zijn als wij die bij deze discussie hadden kunnen betrekken. Deze discussie voeren wij in een periode van relatieve rust in het gevangeniswezen. Dat relatieve zal ik nader uitleggen, maar ik herinner mij net als waarschijnlijk enkele collega’s de situatie van een jaar of vijf geleden, toen wij om de haverklap werden opgeschrikt door ontsnappingen, vaak gepaard gaande met gijzelingen. Dat verschijnsel komt

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

inrichting als er kinderen in het spel zijn, maar dat lijkt mij als algemene regel oneigenlijk. De mogelijkheid om een jong kind bij de moeder of de vader in de inrichting te doen verblijven, is dan een noodoplossing waarvoor soms gekozen moet worden, omdat andere goede mogelijkheden ontbreken. Een scheiding van de moeder en het jonge kind kan ook negatieve gevolgen hebben. De minister stelt nu voor, de in de praktijk gehanteerde leeftijdsgrens van negen maanden en in de halfopen inrichting in Sevenum van vier jaar te laten vervallen. Ik heb daar, alles afwegend, wel begrip voor, omdat zeker in dit soort ingewikkelde situaties elke leeftijdsgrens arbitrair is. Wel wil ik ervoor waarschuwen dat het gedurende lange tijd opgroeien in een penitentiaire sfeer risicovol is. Ik pleit daarom voor een individuele beoordeling met zoveel mogelijk beperking in de tijd. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik het wetsvoorstel als zodanig op veel punten een verbetering vind. Maar goede wetgeving is nog geen garantie voor een goed penitentiair beleid. Ik hoop dat de minister op een aantal ook door mij aangehaalde beleidszaken nader zal ingaan, opdat mijn slotconclusie kan zijn dat althans op dit punt het regeringsbeleid van 1997 beter is dan dat van vijftien jaar geleden. ©

67-4836

Zijlstra bijna niet meer voor. Er was in die tijd sprake van een ontzettend groot tekort aan cellen – dat is er overigens nog – en er waren zeer veel heenzendingen. Het begrip ’’rust’’ is relatief, omdat het gevangeniswezen te maken heeft met een geweldige uitbreiding van de capaciteit, en dat heeft ook gevolgen. Ik denk alleen al aan de ’’ervaringsverdunning’’ die zich in de verschillende inrichtingen heeft voorgedaan. Het is al meermalen gezegd, de recidive is hoog: 75%. Hoe verhoudt dit zich tot de situatie in andere landen? Is daar enig inzicht in? Doet ons land het slechter dan andere landen of is dit cijfer een gemiddelde? Eeń ding staat echter vast: hierbij is winst te behalen, en niet alleen financieel, maar ook maatschappelijk. Als je kans ziet om de recidive terug te dringen, is dat een belangrijke maatschappelijke, maar ook financie¨le winst. Voor de PvdA blijft resocialisatie een belangrijke doelstelling. Ik weet best dat je daar de betrekkelijkheid van moet inzien. De echte problemen beginnen echter doorgaans voor veel gedetineerden op het moment dat zij de gevangenispoort verlaten en vervolgens weer aan een nieuw leven moeten beginnen. Daar zou toch iets aan gedaan moeten worden, waar dat maar enigszins kan. Preventie is uiteraard van groot belang. Denk aan werk en de omgeving waar mensen wonen en leven. Er is een oud gezegde, dat misschien een beetje oubollig is, maar dat volgens mij nog steeds een kern van waarheid bevat. Dat luidt dat vast werk en vaste verkering de beste criminaliteitspreventie zijn. Nu is de rol van de overheid daarbij beperkt, zeker als het gaat om vaste verkering. Daar gaat de overheid namelijk niet over. Als het over arbeid gaat, is dat een ander verhaal. Daar kan de overheid onder bepaalde omstandigheden wel iets aan doen. Ik heb goed begrepen dat een penitentiair programma een vrijheidsstraf blijft. Het is een alternatieve vorm van tenuitvoerlegging. Zo wordt het in het wetsvoorstel beschreven en ik neem daar goede nota van. Het biedt echter vooral kansen voor gedetineerden om op een goede manier te verkeren in de samenleving, althans om daarvoor maximale kansen te cree¨ren.

Tweede Kamer

Daarbij heb ik wel een aantal vragen. Wat is de verwachting? Om hoeveel gedetineerden zal het gaan? De heer Vos heeft een percentage van 20 genoemd voor het aantal gedetineerden dat daarvoor in aanmerking zou komen. Is er voldoende capaciteit? Ik denk dan vooral aan de reclassering, mede in het licht van het standpunt van de minister dat het aantal taakstraffen omhoog gestuwd moet worden tot ongeveer 25.000. Is de reclassering voldoende toegerust om hierbij een belangrijke rol te spelen? Als het gaat om werk, welke mogelijkheden zijn er dan? Kan iemand die in een penitentiair programma zit, ook een Melkertbaan aanvaarden om zo zijn terugkeer in de samenleving te bevorderen? Indien iemand een gevangenisstraf van een jaar heeft gekregen, de normale VI van vier maanden geldt en hij een voorarrest van vier maanden heeft uitgezeten, is de conclusie toch dat iemand direct na zijn voorarrest in beginsel direct in een penitentiair programma kan. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. In mijn redenering zou dit ertoe leiden dat het kan na vier maanden, tot uiterlijk acht maanden, omdat dan de VI van toepassing is. De heer Vos (VVD): Denkt de PvdA erover om Melkertbanen te hanteren als penitentiair programma? De heer Zijlstra (PvdA): Ik heb de vraag gesteld. Ik zou er op zichzelf niet op tegen zijn als dit een bruikbare oplossing is voor een goede terugkeer in de samenleving. De heer Vos (VVD): Ik denk dat dit heel ver gaat. De heer Zijlstra (PvdA): Maar laten wij kijken naar het doel. Ik heb voldoende uitgelegd dat het voor de samenleving om verschillende redenen van groot belang is dat iemand die uit de gevangenis komt, een normale rol kan vervullen in plaats van weer op het criminele pad te gaan en terug te keren in de gevangenis a` raison van minimaal ƒ 300 per dag. De heer Vos (VVD): De heer Zijlstra wil dus kennelijk als een soort van premie op het strafbare feit een baan aanleveren. Dat vind ik toch uitzonderlijk.

of dat een premie is. Het is juist deze categorie mensen die heel moeilijk aan de bak komt. Daarvoor is er additionele arbeid. In de kring van de heer Vos worden dat, dacht ik, ’’kunstbanen’’ genoemd. Het is dus buitengewoon belangrijk om mensen te helpen weer aan het werk te komen. Werk en scholing zijn de belangrijkste instrumenten die je kunt hanteren om gedetineerden weer op een goede manier te doen terugkeren in de samenleving. Voorzitter: Bukman De heer Dittrich (D66): De fractie van de Partij van de Arbeid denkt toch niet dat je zomaar een baan krijgt als je in zo’n penitentiair programma zit? Het betekent een strikt toezicht; de reclassering volgt het. Het is specifiek werk. Vaak gaat het om meer mensen op eenzelfde werkplek. Dit kan toch niet gelijkgeschakeld worden met een Melkertbaan? De heer Zijlstra (PvdA): Ik sluit het niet uit, maar ik hoor graag het oordeel van de minister. Het gaat om additioneel werk en dan kan een Melkertbaan in mijn optiek een oplossing zijn. De vraag is of dit ook het oordeel van de minister is. De heer Dittrich (D66): Ik heb nog een vraag over uw rekenvoorbeeld. Ik heb het niet helemaal begrepen. Uit de stukken blijkt dat de minister ervan uitgaat dat een penitentiair programma mogelijk is bij onvoorwaardelijke gevangenisstraffen van een jaar of meer. Pas na het uitzitten van de helft van de straf, dus bij een straf van een jaar na zes maanden, komt men in aanmerking voor zo’n programma. De heer Zijlstra (PvdA): Minus de VI. De heer Dittrich (D66): Nee, niet minus de VI. De heer Zijlstra (PvdA): Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik ben uitgegaan van een jaar minus vier maanden VI. Dan blijven acht maanden over. Als iemand vier maanden in voorarrest heeft gezeten, kan hij dus direct in een penitentiair programma komen. De heer Dittrich (D66): Nee, in de stukken staat: exclusief VI. Het woord

De heer Zijlstra (PvdA): Ik weet niet


9 april 1997 TK 67

67-4837

Zijlstra ’’exclusief’’ moet je lezen als: je moet het erbij optellen.

dus nooit korter zitten. Een bonus zie ik dus niet, alleen maar een malus.

De heer Zijlstra (PvdA): Dat heb ik dan verkeerd gezien.

De heer Vos (VVD): Tijdens de stage in Haarlem deed zich het volgende geval voor. Een PIW’er was in gevecht gekomen met een gedetineerde en had een flinke oog- en neuswond opgelopen. Vindt u dat iemand die zich zo misdragen heeft, automatisch zijn VI na tweederde van zijn straf moet krijgen?

Minister Sorgdrager: Dat klopt. De heer Zijlstra maakte een verkeerde conclusie. Het gaat om de helft van de bruto opgelegde straf. De heer Zijlstra (PvdA): Ik kom bij een punt dat ook de heer Dittrich al heeft aangeduid. Als mensen in het kader van de terugkeer bij een penitentiair programma zelf onderdak moeten hebben, moet daar gewoon geld voor zijn. De discussie of Justitie dan wel de gemeente dit moet betalen, vind ik niet erg interessant. Het gaat erom dat mensen weer in de samenleving kunnen functioneren. Dat is het doel, dat buitengewoon belangrijk is. Hiervoor moet je dan ook de mogelijkheden cree¨ren. Ik ben er niet voor dat men er vervolgens rijk van wordt, maar men moet wel de dingen kunnen betalen die nodig zijn om weer in de samenleving te kunnen functioneren. Een andere vraag die ik wil stellen, is of afkickprogramma’s binnen een penitentiair programma vallen. Ik heb begrepen dat deze over het algemeen vrij lang duren en niet altijd veel succes hebben. Een jaar of vier geleden heb ik aan de vorige minister van Justitie, wat de heer Kosto kort was, tijdens de behandeling van de nota Werkzame detentie gevraagd wat de overheid zelf doet om ex-gedetineerden op te nemen en hoeveel ex-gedetineerden Justitie zelf in dienst heeft. Ik kan mededelen dat het toen nul was. Wellicht is het inmiddels verbeterd. Ik hoor het graag van de minister. De VI blijft een heikel punt. Wij hebben er vaak over gesproken. De heer Vos is er in januari van dit jaar al mee begonnen door te zeggen dat het allemaal anders moet met de VI. Op zichzelf lijkt het bonusmalussysteem aantrekkelijk, maar ik heb de indruk dat het met de interpretatie die de heer Vos eraan geeft, alleen maar een malussysteem is en dat de bonus achterwege blijft. Wat betekent het voorstel van de heer Vos? Als je je fatsoenlijk gedraagt, kun je gebruikmaken van de normale VI, van eenderde deel van de straf. Als dat niet het geval is, moet je dus langer zitten. Je kunt

Tweede Kamer

De heer Zijlstra (PvdA): Ja, maar die bonus was er al. De malus wordt er alleen maar aan toegevoegd. Dat leidt ongetwijfeld tot meer cellen, die dan nodig zijn. Dat kunt u heel eenvoudig uitrekenen. Er is niemand die er eerder uitgaat; er zullen alleen maar mensen later uitgaan. Dat betekent meé´r cellen; het betekent meé´r geld voor het gevangeniswezen. Dat is de consequentie van uw voorstel en daar ben ik niet voor. Voorzitter! Ik kom bij een aantal overige punten, waaronder de TEBI of inmiddels EBI. Ik weet niet wat nu het geval is; er werd gebouwd in Vught. Ik denk dat velen van ons van mening zijn dat de TEBI op de rand

van het humane strafrecht is in Nederland. Het is een beetje een on-Nederlands verschijnsel. Aan de ene kant heb ik altijd willen volhouden dat de TEBI noodzakelijk was. Als je kijkt hoe het aan het begin van de jaren negentig ging, met de vele gijzelingen en ontsnappingen die er plaatsvonden, dan heb je zoiets nodig. Het is een heel beperkte voorziening, ongeveer dertig plaatsen, maar wel noodzakelijk. Aan de andere kant is het goed om na een aantal jaren daar toch eens naar te kijken en een evaluatie te maken. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is de TEBI in Vught, zoals die nu bestaat, te evalueren. Ik besef heel goed dat de ruimtelijke voorziening zoals die thans is, niet goed is, maar het gaat toch om de effecten daarvan, ook op de gedetineerden en daarmee ook voor de samenleving. Er is al gesproken over het tekort aan plaatsen voor psychisch gestoorden. We spreken daar op 24 april ook over. Maar het staat vast dat dit allemaal veel te lang duurt. Dit is geen nieuw verschijnsel; daar spreken we al jarenlang over en het schiet niet erg op, daar waar het gaat om het volksgezondheidsaandeel. Justitie en VWS zouden daar toch meer aan moeten doen. Dan ga ik nog even in op de positie van vreemdelingen. Als je in een gevangenis komt waar je veel vreemdelingen aantreft, dan is altijd het argument: wij als vreemdelingen kunnen in het laatste straftraject geen verlof krijgen en we kunnen niet naar een halfopen inrichting. De vraag is of in de praktijk, als mensen uitgezet worden, daarmee rekening kan worden gehouden, waardoor men ook eerder uitgezet kan worden. Dit in vergelijking met Nederlanders, die wel van deze voorzieningen gebruik kunnen maken. De vorige week is er, dacht ik, een uitspraak geweest van een rechter over de keuzevrijheid van artsen voor gedetineerden. Ik ben benieuwd wat het effect daarvan is voor de inrichtingen. Ik zou graag het oordeel van de minister daarover horen. Ik maak nog even een aantal opmerkingen over de personele problematiek; anderen hebben dat ook gedaan. De Arbo-wetgeving is kennelijk een negatieve factor – wij hebben als vaste commissie voor Justitie daar brieven over ontvangen – waardoor het eigenlijk onmogelijk wordt om diensten te ruilen en


9 april 1997 TK 67

De heer Zijlstra (PvdA): Nee, dat ben ik met u eens. Maar de huidige wetgeving kent die mogelijkheid al. Dat is, dacht ik, in 1994 gewijzigd, waarbij iemand die een ander letsel toebrengt – dat is een van de categoriee¨n – op vordering van het OM, naar ik meen, zijn VI ontnomen kan worden. Dat bestaat al. De heer Vos (VVD): U zult van mij begrepen hebben dat ik de minister vraag met een richtlijn te komen, aangevende hoe dit geı¨nterpreteerd wordt. Er wordt weinig gebruik van gemaakt. De heer Zijlstra (PvdA): Het voorbeeld dat u noemt, klopt niet, want dat kan al op grond van de huidige wetgeving. Dat lijkt mij dus niet het probleem te zijn. Ik ben het met u eens: een gedetineerde die erop los slaat, moet je zijn VI ontnemen. Nu, die wettelijke mogelijkheid bestaat al. Maar wat u doet, betreft niet een bonusmalussysteem: dat is een malussysteem. Je kunt niet eerder dan de VI zoals die nu bestaat, ontslagen worden; alleen maar later. De heer Vos (VVD): De bonus is de VI, als u mij goed begrijpt.

67-4838

Zijlstra waardoor het sociale leven van mensen ernstig in het gedrang komt. Ook de invoering van de 36-urige werkweek scheen de nodige problemen op te leveren. Mij werd gemeld dat als gevolg daarvan op een groep van 40 gedetineerden het aantal PIW’ers werd teruggebracht van acht naar zes. Voorzitter! Er is in de afgelopen jaren veel gebeurd. Het beeld dat men in het begin van de jaren negentig van het gevangeniswezen had, namelijk dat men vrij gemakkelijk uit gevangenissen kon ontsnappen, is weggenomen. Het aantal ontsnappingen is drastisch teruggebracht. Dat is een goede zaak en een belangrijke verbetering. Wat overblijft, is de vraag in hoeverre de capaciteit in de toekomst voldoende zal zijn. Tot slot wil ik de minister nog vragen of aan het einde van haar kabinetsperiode het fenomeen heenzendingen tot het verleden kan behoren. © Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! De directe aanleiding voor de herziening van de Beginselenwet gevangeniswezen is geweest de noodzaak en de wenselijkheid om de bestaande regelingen terzake van de differentiatie van inrichtingen en de selectie van gedetineerden te moderniseren en dus te wijzigen. De oude gevangeniswet dateerde immers al van 1951 en sinds die tijd is er veel veranderd in het gevangeniswezen. Het wijzigen van uitsluitend die bepalingen die op differentiatie en selectie betrekking hebben, is niet goed uitvoerbaar gebleken zonder de penitentiaire regelgeving als geheel opnieuw vorm te geven. Dat is vooral niet gelukt omdat zich ten aanzien van heel veel zaken in het gevangeniswezen tal van ontwikkelingen hebben voorgedaan, zoals de verzelfstandiging, de versobering van regimes, de toegenomen ernst van de misdrijven en de ontsnappingen. Dat alles moest zijn neerslag krijgen in deze wet. Als gevolg van deze ontwikkelingen zien wij ook als nieuwe doelstelling de ’’veiligheid’’, die zijn grondslag krijgt in deze wet als uitgangspunt voor het gevangeniswezen. Ook is in deze wet het vergeldend karakter van de

Tweede Kamer

vrijheidsstraf aangescherpt. Het zal duidelijk zijn dat wij daar gelukkig mee zijn. Niet getornd is aan de doelstelling resocialisatie; het principe dat de tenuitvoerlegging van de straf dienstbaar wordt gemaakt aan de terugkeer in de samenleving. De samenleving eist terecht dat vrijheidsstraf meer is dan leedtoevoeging. Een gevangene keert immers in ons rechtssysteem eens terug in de maatschappij. Wie de resocialisatiedoelstelling niet erkent als doelstelling of simpelweg af wil doen met een cursus praktische vaardigheden, is kortzichtig. Terecht biedt de wet daarom de grondslag voor openingen om het blikveld te verruimen. Die blikveldverruiming is er in tweee¨rlei opzicht: van de samenleving richting de gevangenis en van de gevangenis richting de samenleving. Sommigen zien dat nieuwe perspectief wel heel erg zonnig. Recent gebeurde dat nog op de bijeenkomst over Werkzame detentie, waar de heer Vos over sprak. De heer Boey, voorzitter van de Vereniging van gevangenisdirecteuren, kenschetste de gevangenis als een bedrijf en hij zag de gevangene als een stagemedewerker. Stagemedewerker, vanwege het leerproces dat hem in de gevangenis wordt geboden en stagemedewerker vanwege de tijdelijkheid van zijn verblijf in de gevangenis. Het experiment Noord-Holland-Noord mag dan succesvolle signalen afgeven, maar zoals Boey het schetst, kan het natuurlijk nooit worden. Het karakter van vrijheidsstraf moet altijd iedere vergelijking met een bedrijf en een stagemedewerker mank laten gaan. De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Mevrouw Soutendijk zei: wie resocialisatie niet meer als doelstelling erkent en eigenlijk alleen maar een cursus basisvaardigheden wil organiseren, is kortzichtig. Die woorden van mevrouw Soutendijk intrigeerden mij. Wie bedoelt zij daarmee? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik bedoelde daarmee de uitspraken die door de VVD begin januari zijn gedaan, waarbij werd aangegeven dat het voldoende was om een cursus praktische vaardigheden aan te reiken aan die gedetineer-


den omdat zij toch niet gemotiveerd waren. De heer Dittrich (D66): Dan is het duidelijk. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik dacht dat ik sowieso al duidelijk was, maar u wilt ultieme duidelijkheid. Zoals ik al aangaf, steunen wij de hoofdlijnen van deze wet. Wij willen in dit debat nog op een aantal punten ingaan. Dat betreft onder andere de ministerie¨le verantwoordelijkheid voor het gevangenisbeleid. Die moet immers wel duidelijk blijven. Verder zal ik spreken over de nieuwe strafmodaliteit: het penitentiaire programma; verder de mate waarin deze wet een bijdrage levert aan het bestrijden van drugsgebruik in gevangenissen. Ik kom ook nog even terug op de positie van jeugdigen, met name kinderen, in gevangenissen, op het beklagrecht en op de positie van de geestelijke verzorging. Voorzitter! De verzelfstandiging van de penitentiaire inrichtingen krijgt in deze wet juridisch gestalte. De wet geeft de basis voor een structuur van het beheer en het opperbeheer, van beleid en van uitvoering door middel van een gedifferentieerd stelsel van regelgeving. Wat een vierslag was – Beginselenwet gevangeniswezen, penitentiaire maatregel, huishoudelijk reglement en huisregels – wordt een drieslag van Penitentiaire beginselenwet, penitentiaire maatregel en huisregels. De minister geeft aan dat zij het stuur stevig in handen houdt via een ’’niet vrijblijvend model huisregels tot zelfs de mogelijkheid van het geven van aanwijzingen in bepaalde gevallen’’. Dat klinkt vertrouwenwekkend en geruststellend. Ik vraag de mister echter wel concreet aan te geven waaraan wij in dezen mogen en moeten denken. In de wet wordt duidelijk verankerd dat het opperbeheer bij de minister ligt – dat hoort ook zo – en het beheer bij de directeur. Directeuren moeten meer dan ooit op de financie¨n gaan passen, zelfs eigen financie¨n gaan verdienen. Dat is onder andere een uitvloeisel van werkzame detentie. Voor ludieke uitgaven, als voor feesten en klimrekken zal des te minder ruimte zijn. Duidelijk moet wel zijn dat de minister verantwoordelijk en dus

9 april 1997 TK 67

67-4839

Soutendijk-van Appeldoorn aanspreekbaar blijft voor het totale beleidsveld en indien nodig daarop door ons zal worden aangesproken. Om die verantwoordelijkheid waar te maken, zijn er de informatieverplichting van de directies en de bevoegdheid van de minister om bindende aanwijzingen voor het beheer te geven, zo wordt ons verzekerd. Op het oog zit het dus wel goed. Bij mij rijst echter de vraag, waaruit blijkt dat de minister bindende aanwijzingen kan geven. Ik lees dat namelijk niet in artikel 3, lid 2. In welke concrete gevallen denkt de minister die bindende aanwijzingen te moeten geven? De heer Dittrich (D66): In artikel 3, lid 2, staat toch heel duidelijk dat het opperbeheer bij de minister berust en dat minister mandaat kan verlenen aan de organisatie. Hoe ziet u dan dat opperbeheer, mevrouw Soutendijk?

halfopen inrichting of een open inrichting, dan wel middels een penitentiair programma wordt afgedaan. Wij blijven het vreemd vinden dat de rechter geen zeggenschap heeft over de wijze waarop de door hem opgelegde gevangenisstraf moet worden ondergaan. Dit klemt voor ons vooral vanwege de aanstaande introductie van de nieuwe differentiatievariant: het penitentiaire programma. In het penitentiaire programma is er in onze analyse geen sprake meer van een vrijheidsbenemende straf. Veeleer is er sprake van een vrijheidsbeperkende straf. Hierover kom ik nog te spreken bij mijn opmerkingen over het penitentiaire programma. De heer Dittrich (D66): Op stuk nr. 14 heb ik een amendement ingediend waarmee ik juist de mogelijkheid open dat het openbaar ministerie en de rechter aanwijzingen geven met betrekking tot het penitentiaire programma. Hoe beoordeelt u dat amendement? Daarmee kom ik tegemoet aan een deel van uw bezwaren.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): In de toelichting staat dat na de mandatering het opperbeheer zal bestaan uit het geven van aanwijzingen. Ik weet niet of uit mandatering volgt dat er aanwijzingen gegeven zullen worden. Dat wil ik graag van de minister horen. Ten aanzien van de vraag wie de verantwoordelijkheid draagt voor de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen, vaak samengevat onder de noemer ’’de rechter of de administratie’’, wordt in dit wetsvoorstel onomwonden gekozen voor de administratie. De summiere betrokkenheid van het OM via artikel 553 Wetboek van Strafvordering en het beroepsrecht tegen de plaatsingsbeslissing op grond van artikel 123 gevangenismaatregel wordt geschrapt. Wij zijn nog niet overtuigd dat dit een juiste keuze is. Het klopt dat uit de huidige penitentiaire praktijk de minister van Justitie tevoorschijn komt als de centrale autoriteit en dat het OM nimmer gebruik heeft gemaakt van het recht van beroep tegen een plaatsingsbeslissing. Maar een vergelijking met de executie van geldstraffen gaat onzes inziens niet op. Feit is namelijk dat met de toenemende differentiatie en de detentiefasering het regime steeds meer een wezenlijk component van de vrijheidsstraf is geworden. Het maakt nogal wat uit of de vrijheidsstraf in een gesloten inrichting, een

De heer Dittrich (D66): Stel nu dat die rechter een zeer lange gevangenisstraf oplegt, bijvoorbeeld tien jaar bruto. Volgens het voorstel zou je na vijf jaar met een penitentiair programma kunnen beginnen. Alleen, het programma mag nooit langer dan twaalf maanden duren en dus kan in het kader van de detentiefasering het programma pas na negen jaar gaan gelden. Dus voordat in zo’n geval sprake is van het penitentiaire programma, is

Tweede Kamer


Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Maar daarmee blijft u zeggen dat de selectiefunctionaris de door de rechter opgelegde straf in aanmerking neemt. Dat vind ik een heel zwakke formulering. Dus het amendement is, op deze manier geformuleerd, voor mij niet voldoende. Naar mijn mening moet de rechter veel meer de ruimte krijgen om aanwijzingen te geven. Hij heeft daartoe wel de bevoegdheid, maar met de ontwikkelingen ten aanzien van het penitentiaire programma moet van de rechter worden gevraagd dat hij zich bij de oplegging van de straf bijvoorbeeld uitspreekt over het moment waarop het penitentiaire programma verantwoord kan worden ingezet.

negen jaar verstreken. Het is dan toch onlogisch dat men de rechter de bevoegdheid geeft om zich uit te spreken over dat programma. Het is dan toch aan de selectiefunctionaris om daarover te oordelen. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Op dit punt ben ik het niet met u eens. Ik vind dat de rechter, gelet op de ernst van de feiten waarover hij op dat moment oordeelt, een afweging moet kunnen maken en daarbij moet kunnen bepalen hoe lang de periode van een vrijheidsbenemende straf moet zijn en na welke periode op basis van de indicatoren die in het wetsvoorstel zijn aangegeven – ik noem: goed gedrag en gemotiveerdheid – kan worden overgegaan tot mogelijke plaatsing in het penitentiaire programma. Dus wat mij betreft geeft de rechter de minimumduur van de straf aan die in ieder geval vrijheidsbenemend moet zijn. De heer Dittrich (D66): Het lijkt er dan op dat u niet goed doorziet wat het voorstel eigenlijk is. Volgens het voorstel kan het programma maar twaalf maanden duren en als dat in het kader van de detentiefasering gepresenteerd wordt, moet dat programma aan het eind van de detentie gevolgd worden. Met het rekenvoorbeeld dat ik gaf, kom je dan uit op negen jaar. Er is dan nauwelijks manoeuvreerruimte. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik wil dat die manoeuvreerruimte aan de rechter wordt gelaten en dat die manoeuvreerruimte als het ware wordt gekoppeld aan de aard van het delict alsmede aan het feit dat de gedetineerde in ieder geval voor een bepaalde periode een vrijheidsbenemende straf ondergaat. De heer Dittrich (D66): Maar dan stelt u dus eigenlijk voor, dat in sommige situatie de rechter moet kunnen zeggen: ik wil niet dat een penitentiair programma wordt aangeboden. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja, bijvoorbeeld. Er kan sprake zijn van zeer ernstige feiten en de veroordeelde kan blijk geven van een zodanige opstelling, dat er voor de rechter aanleiding is om te zeggen: er is voor deze

9 april 1997 TK 67

67-4840

Soutendijk-van Appeldoorn persoon geen penitentiair programma mogelijk.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja, maar die beoordeling is gelegd in handen van de administratie. Ik geef grif toe dat de criteria op dat punt netjes vast liggen. Toch geldt daarbij een zekere marge en ik ben erg bevreesd dat het programma, misschien onder de druk van de omstandigheden, wordt toegekend aan iets minder gemotiveerde en iets minder daarvoor geschikte mensen. Bovendien: wat u geschikt vindt, hoef ik nog niet geschikt te vinden en de rechter ook

niet. Voor de rechter is er een moment waarop een beoordeling moet plaatsvinden. Dat is mijn mening. Hierover kom ik echter nog te spreken. Mijnheer de voorzitter! In de Penitentiaire beginselenwet worden alle bepalingen over de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende straffen nu geconcentreerd. Er is nu zelfs geen definie¨ring meer in het Wetboek van Strafrecht. Dat is op zichzelf vreemd en mogelijkerwijs zelfs ongewenst. Het opent namelijk zeer vergaande mogelijkheden tot differentiatie, waaronder het penitentiaire programma. Ik kan dat geen vrijheidsbenemende straf meer vinden; ik kwalificeer dat eerder als een vrijheidsbeperkende sanctie. Ik ben van mening dat deze ruime mogelijkheid die de wet biedt, onduidelijkheid creeërt ten aanzien van het begrip ’’vrijheidsstraf’’. Nu deze mogelijkheden wezenlijk verschillen van datgene wat de strafwetgever destijds voor ogen heeft gestaan, ligt de vraag voor de hand of het niet verstandiger was geweest om deze wijziging, deze nuancering in het Wetboek van Strafrecht nogmaals tot uitdrukking te doen komen. Nu creeërt de Penitentiaire beginselenwet de wettelijke grondslag voor het nieuwe fenomeen van de vrijheidsbeperkende straf in de artikelen 2 en 4, op basis waarvan een gedetineerde kan worden toegestaan in het kader van de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf tijdelijk en onder bepaalde voorwaarden buiten de inrichting te verblijven. Het blijft volgens de woorden van de wet een vrijheidsstraf, maar dat is het niet. Ik wil daarover de volgende opmerkingen maken. Het penitentiaire programma is een vorm van vrijheidsstraf die naar ons oordeel prima aansluit bij het resocialisatieprincipe dat wij als een van de doelstellingen van straffen aanvaarden. Resocialisatie houdt in dat de gevangenisstraf dienstbaar wordt gemaakt aan de terugkeer in de samenleving. In dat kader zijn wij voor de introductie van het penitentiaire programma, maar wij hebben toch wel aarzelingen, om niet te zeggen grote aarzelingen bij de wijze waarop dit programma in deze wet gestalte krijgt. Die aarzelingen richten zich met name op de onbepaaldheid van de omvang en de inhoud van dat programma. Uit het wetsvoorstel valt niet meer te

Tweede Kamer


De heer Dittrich (D66): Hoe verhoudt zich deze uitspraak dan tot die welke u aan het begin van uw betoog deed en die ik heel erg onderschreef? U sprak toen over de resocialisatiegedachte. De gedetineerde waar u het over heeft, komt op een gegeven moment weer vrij. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja, dan is er een probleem. De heer Dittrich (D66): En hoe lost u dat probleem op? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat probleem moet je na ommekomst van de straf aan de hand van de huidige mogelijkheden – en die zijn beperkter dan die van het penitentiaire programma; dat ben ik met u eens – aanpakken. In sommige gevallen gaat het echter om mensen die zeer ernstige misdrijven hebben gepleegd en die niet te kennen geven dat zij inzien wat de ernst is van datgene wat zij de samenleving hebben aangedaan. Dan moet de rechter, zeker bij recidivisten, kunnen zeggen: u heeft een zodanige opstelling, dat u een vrijheidsbenemende straf moet ondergaan die niet kan worden omgezet in een vrijheidsbeperkende straf. De heer Dittrich (D66): Maar u schetst nu de situatie waarin iemand zelf niet inziet dat hij een ernstig feit heeft begaan. In zo’n geval komt de veroordeelde ook niet in aanmerking voor een penitentiair programma. Uit de stukken blijkt namelijk duidelijk dat het bij zo’n programma moet gaan om iemand die daar geschikt voor is. Hij moet daarvoor ook gemotiveerd zijn.

lezen dan dat er een penitentiair programma is. Wat het inhoudt en wanneer de gedetineerde ervoor in aanmerking komt, blijft in de tekst van de wet onduidelijk. Daarin vinden wij niet meer dan een paraplubepaling, artikel 4. Te zijner tijd moet door middel van een algemene maatregel van bestuur verder zichtbaar worden wat een penitentiair programma inhoudt. Ik vind dat de regeling van een zo cruciaal onderwerp per algemene maatregel van bestuur iets wezenlijks anders is dan hetgeen waarover de minister in het notaoverleg sprak in relatie tot de taakstraffen. Bij die gelegenheid heeft zij gezegd dat het penitentiaire programma via een wet zou worden geregeld, althans als ik de stukken goed lees. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik de materie zwaar genoeg vind om bij wet geregeld te worden. Het gaat immers om het omzetten van een substantieel deel van de opgelegde vrijheidsstraf. Dat omzetten gebeurt niet door een executierechter of een gewone bevoegde rechter die de straf oplegt, maar door de administratie in de vorm van een zogenaamde selectiefunctionaris. Dat vind ik geen goede keuze. Cruciaal voor de aanvaarding van dit onderdeel van het voorstel is dan ook dat wij meer te weten komen over de wijze waarop de minister het karakter ’’vrijheidsbeperkend’’ gaat garanderen, over welk deel van de vrijheidsstraf kan worden omgezet – wij moeten daarvoor nu de toelichting raadplegen en voor het overige weten wij daar niets van – en over de reden waarom de betrokkenheid van de rechterlijke macht bij de omzettingsbeslissing van de minister niet nodig wordt gevonden. De heer Rabbae (GroenLinks): Bij het inmiddels ingetrokken wetsvoorstel inzake de vervroegde invrijheidstelling was er sprake van de constructie dat de omzettingsbeslissing zou worden genomen door de minister en dat in het geval van geschillen de zaak zou worden voorgelegd aan het hof in Arnhem. Spreekt een soortgelijke constructie u aan waar het gaat om de situatie die u beschrijft? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Om het penitentiaire programma van toepassing te verklaren?

9 april 1997 TK 67

67-4841

Soutendijk-van Appeldoorn De heer Rabbae (GroenLinks): Ja. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Neen, dat lijkt mij niet zo gelukkig. De heer Rabbae (GroenLinks): Waarom niet? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Omdat ik die beslissing juist uit de handen van de administratie wil houden. Ik wil de rechter daarbij betrekken. De heer Rabbae (GroenLinks): Ja, de rechter komt eraan te pas ingeval van een geschil daarover. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Maar ik wil dat dit niet alleen ingeval van een geschil gebeurt. Ik wil in eerste instantie voor de totale beslissing de bevoegdheid geven. De heer Rabbae (GroenLinks): Mevrouw Soutendijk wil het dus te allen tijde automatisch aan de rechter voorleggen? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat zou mijn voorkeur hebben. Volgens het voorstel komt een gedetineerde in aanmerking voor het penitentiaire programma indien de selectiefunctionaris en dus de administratie daartoe een voorstel doet. Dat de voordracht in handen ligt van de selectiefunctionaris, vind ik verdedigbaar, maar dat noch de rechter die de oorspronkelijke gevangenisstraf oplegde, noch het OM in deze beslissing wordt gekend, vind ik niet juist. En dat de selectiefunctionaris alleen maar de door de rechter opgelegde straf in aanmerking hoeft te nemen, vind ik veel te mager. Ik vind zelfs het feit dat de selectiefunctionaris die uitspraak zou moeten volgen, wat zwak. Ik ben van mening dat de rechter moet aangeven o´f de veroordeelde in aanmerking komt voor een penitentiair programma en mogelijkerwijs tevens welk deel van de straf ten minste vrijheidsbenemend moet zijn. Wie garandeert bovendien dat de administratie de celcapaciteit niet op enig moment zal laten meewegen bij de omzettingsvoorstellen? Collega Vos roept eigenlijk al een beetje dat het penitentiaire programma als een ’’noodventiel’’ gebruikt kan worden op het moment waarop er weer een

Tweede Kamer

tekort aan celcapaciteit zal zijn. Hij vindt het namelijk acceptabeler om vrij te laten aan de achterkant dan aan de voorkant. Dat is door de minister ook al enige malen gezegd. Ik ben echter van mening dat het penitentiaire programma niet op die manier gebruikt mag worden, want dan wordt de bedoeling verkracht. Ik gaf al aan dat uit de wet niet blijkt wanneer de gedetineerde in aanmerking komt voor het penitentiaire programma. Uit de toelichting moet ik dan afleiden dat de gedetineerde als regel voor een penitentiair programma in aanmerking komt nadat de helft van de ondergane straf – ik begrijp nu dat dit de totaal opgelegde straf is – is uitgezeten. Is dit principe alleen van toepassing ingeval van goed gedrag? Of komt die regeling voor goed gedrag toch bovenop de VI? Uit de vragende gezichten van mijn collega’s maak ik op dat dit niet geheel duidelijk is; ik zal het toelichten. Als regel komt men in aanmerking voor het penitentiaire programma na de helft van de straf, zoals in de toelichting staat. Er is een aanpassing aangebracht die aangeeft dat er bij goed gedrag een soort inverdieneffect ontstaat waardoor de gedetineerde eerder in aanmerking komt, maar nooit eerder dan na de helft. Desondanks is er dus een mogelijkheid om vervroegd in vrijheid te komen via het penitentiaire programma, bovenop de VI, want die kan een gedetineerde toch al in zijn zak hebben. De mogelijkheid dat een gedeelte van de VI als stok achter de deur diende, verdwijnt dus min of meer. Dat is mijn analyse van de zaak.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik heb er bezwaar tegen, als iets als een penitentiair

programma op grond van een gebrek aan celcapaciteit kan worden ondergaan, omdat dan naar mijn idee niet wordt tegemoetgekomen aan datgene wat is toegezegd, namelijk dat het penitentiaire programma alleen geldt voor degenen die ervoor geschikt zijn en die gemotiveerd zijn. Het betekent dat dit criterium wordt uitgehold door het cellentekort. Dat vind ik niet correct, daar ben ik bang voor en daar waarschuw ik voor. Voorzitter! Nu wij niet meer weten over het penitentiaire programma, bestaat het gevaar dat de opgelegde vrijheidsstraf wel heel ver kan worden uitgehold zonder dat de rechter dat heeft kunnen meewegen, terwijl ons strafsysteem er toch van uitgaat dat de rechter is belast met het bepalen van de modaliteit van de straf. Dat betekent onzes inziens dat de keuzevrijheid van de administratie als beslissende instantie in de executiefase nooit zo groot mag worden dat de tenuitvoerlegging van nominaal dezelfde straf zodanige verschillen kan vertonen, dat de rechter nauwelijks meer weet op welke wijze zijn straf ten uitvoer gelegd zal worden, en hoe zwaar de door hem opgelegde straf dus in concreto is geworden. Ik vind dat een nadere discussie over de omvang, de inhoud en het toepassingsbereik van het penitentiaire programma nodig is. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 9 om de Kamer door een voorhangprocedure de mogelijkheid te geven om te discussie¨ren over de voorstellen voor concretisering van het penitentiaire programma. De minister stelt in de stukken bovendien met dit voorstel de motie-Soutendijk-van Appeldoorn, die vroeg om afschaffing van de automatische vervroegde invrijheidstelling, uitgevoerd te hebben. Ik moet constateren dat dit maar zeer ten dele waar is. Het element van goed gedrag is inderdaad teruggekomen. Het is dus gebleken dat dit best invulbaar is. Dat was destijds een van de bezwaren die ons werd tegengeworpen, toen wij deze motie Kamerbreed aannamen. Wat is gebleven, is het automatisme. Na tweederde van de straf komt men automatisch in vrijheid. Ik vind dat op die wijze geen correcte uitvoering is gegeven aan mijn motie. Ik ben ervoor dat het criterium van tweederde als absoluut uitgangspunt wordt afgezwakt, dat er


9 april 1997 TK 67

Minister Sorgdrager: Het komt erop neer dat eenzesde van de straf kan worden inverdiend. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja. De heer Vos (VVD): Voorzitter! In de driehoek Haarlem-HeerhugowaardAlkmaar wordt op dit moment als proef de praktijk gehanteerd dat in plaats van heenzending aan het einde van de rit een aantal mensen in het prepenitentiair programma wordt geplaatst. Heeft mevrouw Soutendijk daar bezwaar tegen?

67-4842

Soutendijk-van Appeldoorn een mogelijkheid is om bij goed gedrag eerder vrij te komen en deel te nemen aan het penitentiaire programma, maar dat er bij slecht gedrag ook sprake van kan zijn dat men een langere periode in de gevangenis moet zitten. Als men in het penitentiaire programma is geplaatst en de kantjes ervan afloopt, denk ik dat dit een aanleiding is om de VI niet na tweederde te laten ingaan, maar na driekwart of helemaal niet, waarbij zij dus vervalt. Naar dat criterium zoek ik en daar zou ik de voorkeur aan hebben gegeven. De heer Zijlstra (PvdA): Versta ik het verschil tussen uw opvatting en die van de heer Vos zo goed? De heer Vos is van mening dat niemand voor de normale VI-datum in een programma kan komen en de gevangenis daardoor eerder kan verlaten, terwijl dit in uw redenering kennelijk wel mogelijk is. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja, ik vind dat er een combinatie moet kunnen zijn van het deelnemen aan het penitentiaire programma en eerder in vrijheid komen. Als het penitentiaire programma goed wordt doorlopen, verdient men dus eerder een VI-mogelijkheid. De heer Zijlstra (PvdA): U kiest voor het bonus-malussysteem en de heer Vos kiest voor het malussysteem. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat is uw analyse. Dat was destijds de inzet van de motie, maar deze vind ik helaas niet terug. In de introductie van het penitentiaire programma en de mogelijkheid om te beoordelen of dat goed is doorlopen en of er inderdaad sprake is van inverdiengedrag, zag ik juist een mogelijkheid om eerder vervroegd in vrijheid gesteld te kunnen worden, dus echt van de straf af te zijn, maar ook om bij het niet correct doorlopen van het penitentiaire programma de VI op een later tijdstip te krijgen of de straf helemaal te moeten uitzitten. Dat principe had ik liever teruggevonden in de wet dan de manier waarop dit nu gestalte heeft gekregen.

een sanctie komt als iemand bij deelname aan het penitentiaire programma de kantjes ervan afloopt. De eerste sanctie is dat de reclassering dat doorgeeft en dat iemand teruggeplaatst wordt. Afhankelijk van het wangedrag tijdens die deelname zou het ook kunnen dat hij het recht op VI verliest en gewoon de hele straf uit moet zitten.

De heer Dittrich (D66): Is dat niet innerlijk tegenstrijdig? Mevrouw Soutendijk wil van dat automatisme af. Vervolgens introduceert zij een nieuw automatisme, namelijk dat iemand automatisch geen aanspraak meer kan maken op vervroegde invrijheidstelling. In de regeling staat dat per geval bekeken wordt wat er gebeurd is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dan spreekt u weer over wangedrag en de manier waarop dat al of niet wordt ingevuld. Dat betekent dat automatisch na tweederde van de straf vervroegde invrijheidstelling plaatsvindt. Daar wil ik van af. Dat automatisme moet er echt af.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat houdt in dat per geval iemand nooit langer dan tweederde van zijn straf behoeft uit te zitten. Het criterium van slecht gedrag is zo ingevuld dat het niet wordt toegepast als je je penitentiaire programma niet goed hebt doorlopen of als je je op de een of andere manier hebt misdragen in de samenleving. Die vervroegde invrijheidstelling is ’’doodzeker’’ na tweederde van de straftijd. En daar wil ik van af.

De heer Dittrich (D66): Dat is juist geen automatisme, want iemand die zich kwalificeert voor een penitentiair programma, is iemand die daar geschikt voor is, die daar gemotiveerd voor is, en die zich moet verbinden aan de voorwaarden die voor dat programma gelden. Er zitten allerlei eisen aan. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Aan de voorkant voldoet deze voorwaarde aan hetgeen in mijn motie wordt uitgesproken, maar aan de achterkant niet. De heer Dittrich (D66): Aan de achterkant wordt die gedetineerde weer teruggestuurd de gevangenis in. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik wil dat hij dan ook zijn vervroegde invrijheidstelling verliest. De heer Dittrich (D66): Dat kan dus ook.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Misschien heb ik hetzelfde gevoel als de heer Dittrich, maar het is mij niet helemaal helder wat mevrouw Soutendijk precies beoogt. Zij wil de vervroegde invrijheidstelling als automatisme afschaffen. Zij zegt echter ook een aantal malen dat als men zich goed gedraagt, men eerder ontslagen mag worden. Bedoelt zij daarmee eerder dan de totaal opgelegde straftijd of bedoelt zij eerder dan tweederde van die straftijd? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Als wij uitgaan van het huidige systeem van tweederde, kan het zo zijn dat als je je goed gedraagt en je volgt een penitentiair programma, je een jaar eerder dan nu het geval is in vrijheid zou kunnen worden gesteld. Loop je het penitentiaire programma niet goed door, dan krijg je een jaar later of na ommekomst van je volledige straf pas je vrijheid. Dat zou een mogelijkheid zijn.

De heer Dittrich (D66): Toch zie ik niet zoveel verschil in wat u zegt en wat wordt voorgesteld. U zegt dat u zoekt naar een mogelijkheid dat er

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat kan. Maar dat komt neer op kijken naar de blauwe hemel en misschien is het mogelijk. Dat is niet zeker. Ik wil die ontkoppeling, zodat iemand niet automatisch na tweederde van zijn straf vrijkomt. Ik wil dat in de wet komt te staan dat als terugplaatsing moet plaatsvinden op grond van een niet goed doorlopen penitentiair programma, geconstateerd wordt dat de gedetineerde zich niet goed heeft gedragen en dat dus zijn vervroegde invrijheidstelling vervalt.

De heer Van den Berg (SGP): Dat zou een mogelijkheid zijn, maar je moet dat wel duidelijk regelen in de wet. Mij is niet helemaal helder hoe mevrouw Soutendijk dat wil regelen. Wat is haar ijkpunt? Is dat tweederde van de straf of is het de regulier opgelegde straf? Werkt haar bonus vanaf tweederde van de straftijd of na de normale straftijd?

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

67-4843

Soutendijk-van Appeldoorn Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voor die bonus hanteer ik als uitgangspunt niet de volledige straf. De bonus kan vanaf tweederde van de straftijd worden verdiend maar nooit minder dan de helft bedragen. De heer Van den Berg (SGP): Ook in dit systeem kom ik dan terecht bij en-en. Wij hebben daar zo-even over gesproken en ik meende dat zij daar ook niet zo voor was. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Wij zijn niet voor het automatisme. Dat betekent dat de hele systematiek van het penitentiaire programma die wordt ingevoerd, er niet toe kan leiden dat iemand na de helft van de straf vrij is en vervolgens na tweederde van de totale straf af is. Die totale straf moet achter de hand gehouden worden. De vervroegde invrijheidstelling moet al dan niet op een bepaald moment na dat penitentiaire programma kunnen worden toegekend of verleend, maar niet als automatisme en ook niet als recht. De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Soutendijk haar betoog te vervolgen. Misschien is het voor een goed verloop van het debat verstandig als wij mevrouw Soutendijk de gelegenheid geven een blokje van haar tekst af te ronden en haar niet na iedere halve zin te interrumperen. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ten slotte rijst de vraag welke projecten geschikt bevonden zullen worden voor het penitentiaire programma. De vergelijking die in de stukken wordt gemaakt met de taakstraffen vind ik niet vertrouwenwekkend. Het doet vermoeden dat wij aan soortgelijke projecten en afspraken moeten denken. Daarover moet worden opgemerkt dat dit absoluut niet terecht zou zijn. Een taakstraf komt immers in de plaats van een betrekkelijk licht vergrijp waar maximaal zes maanden en straks wellicht twaalf maanden voor zou worden gegeven. Het penitentiaire programma komt in de plaats voor een substantieel laatste deel van een heel lange vrijheidsstraf. Daarvoor zijn naar mijn mening zwaardere projecten, zwaardere begeleiding en zwaardere controle en serieuze sanctiemogelijkheden nodig. Ik sprak over een van de sanctie-

Tweede Kamer

mogelijkheden toen wij het hadden over de vervroegde invrijheidstelling. Dat ligt mijns inziens heel anders dan bij taakstraffen. Die garantie willen wij wel hebben voordat wij met het penitentiaire programma kunnen instemmen. Het minste dat wij van de minister verwachten, is dat zij de AMvB aan de Kamer doet toekomen, zodat wij daarover met haar nog kunnen spreken voordat deze in werking treedt. Voorzitter! Ik ga kort in op het drugsgebruik in de gevangenissen. Ons uitgangspunt is dat er geen drugs in de gevangenissen mogen voorkomen en ik neem aan dat de minister die opvatting deelt. Dat betekent dus dat er geen drugs moeten worden getolereerd in de gevangenis. De bestrijding dient naar ons idee serieus en efficie¨nt te worden aangepakt. Ik moet erkennen dat dit wetsvoorstel in artikel 30 de grondslag voor het in dit kader noodzakelijke urineonderzoek formuleert en dat vinden wij positief. De vraag rijst echter waarom een ongestoorde tenuitvoerlegging van de vrijheidsbeneming niet als grondslag is genomen, wat wel in artikel 23 voor het nemen van ordemaatregelen is gebeurd. Daar is dat gemotiveerd met de noodzaak om maatregelen te kunnen nemen indien wangedrag buiten de inrichting daar aanleiding voor geeft. Het lijkt ons dat dit ook opgaat bij drugsgebruik. Mijnheer de voorzitter! Het voorkomen van drugs in gevangenissen is zorgwekkend en drugsvrije afdelingen voor verslaafde gedetineerden die echt willen afkicken, zijn daarom noodzakelijk. Het aantal daarvan is onzes inziens nog altijd veel te gering, al zit er wel een zekere groei in. Naar ik begrijp is het aantal van 415 gegroeid naar 620 plaatsen in 1997, maar op een totaal van zo’n 12.000 cellen is dat nog altijd niet echt veel. Wordt dat geringe aantal wel al gehaald? Is de minister voornemens het substantieel uit te breiden? Een andere vraag is of deze beginselenwet onverkort van toepassing zal worden op de strafrechtelijke opvang voor drugsverslaafden, waartoe is besloten in het kader van de discussie over de drugsnota; een opvang die allereerst zal worden ingericht in Rotterdam. Ik verneem graag van de minister hoe de stand


van zaken met betrekking tot deze voornemens is. Ik kom toe aan de positie van jeugdigen, vrouwen en kinderen in de gevangenis. Het voorstel schrapt de opdracht jeugdigen tot 24 jaar in aparte inrichtingen onder te brengen. Wij hebben gepleit voor het behoud van deze regel, aangezien het besmettingsgevaar voor de jeugdigen door de ouderen nog altijd groot is. De minister heeft in beginsel positief gereageerd door een uitzonderingsregel aan te wijzen, waardoor jongeren die nog niet besmet zijn, voor een bijzondere opvang in aanmerking kunnen komen. Deze keuze voor een uitzonderingsregel is, gelet op alle zorg die de minister wil besteden aan de bestrijding van jeugdcriminaliteit, niet helemaal begrijpelijk. Een beleid bepleiten waaruit zorg spreekt over jongeren, betekent ook kiezen voor jongeren. Daar past naar ons idee beter een wettelijk systeem bij dat uitgaat van de hoofdregel: jongeren tot 21 of 24 jaar in een aparte inrichting, en alleen in klemmende gevallen daarop een uitzondering maken, waarbij jongeren tezamen met volwassenen moeten zitten. Helaas heeft de minister dat gedeelte niet overgenomen. De minister is gelukkig wel teruggekomen op de gedachte van gemengde inrichtingen voor mannen en vrouwen. Ten aanzien van het verblijf van kinderen in de gevangenis bij een ouder, loopt een experiment en zegt dit wetsvoorstel eigenlijk niet veel meer dan dat het mag. De aanwezigheid van kinderen in de gevangenis is op zichzelf niet echt nieuw. De eerste negen maanden mochten baby’s altijd al bij hun gedetineerde moeder blijven. De nieuwe formulering van de wet en het experiment laten evenwel een verdere ontwikkeling van dit verschijnsel toe. Daar zitten toch tal van aspecten aan vast waar ik mij zorgen over maak. Die varie¨ren van de positie van de gedetineerde ouders en het strafkarakter tot, vooral, het belang van het kind. Het belang van het kind is een reden om te waarschuwen voor een al te ruimhartige ontwikkeling op dit gebied. Uit tal van onderzoeken blijkt nu eenmaal hoe belangrijk de eerste levensjaren zijn voor de verdere ontwikkeling van het kind. Langdurig verblijf in een gevangenis kan naar ons idee niet anders dan een

9 april 1997 TK 67

67-4844

Soutendijk-van Appeldoorn belemmering vormen in deze belangrijke ontwikkelingsfase van het kind. Het verblijf in de gevangenis dient in onze ogen dus niet het belang van het kind en daarom bepleiten wij grote terughoudendheid. Ik ben ervoor dat er in de wet een maximumleeftijdsaanduiding wordt opgenomen en dus heb ik een amendement van die strekking ingediend, waarin de maximumleeftijd wordt gesteld op achttien maanden. Na die leeftijd is het volgens ons van belang dat het kind zich in de samenleving met leeftijdgenootjes kan ontwikkelen en niet langer in de inrichting verblijft. Ik maak een opmerking over het klachtrecht. Tal van klachten over het ruime klachtrecht van gevangenen leken een aanzet te vormen tot een fundamentele herziening van dit recht. De minister komt echter na dossieronderzoek tot de voor ons toch wel onbegrijpelijke conclusie, dat er voor ingrijpende wijzigingen geen reden is en dat bijsturingen volstaan. Zo’n conclusie ligt misschien voor de hand voor een minister van de partij van oudstaatssecretaris Zeevalking die aan de basis stond van het huidige beklagrecht. Hij constateerde met trots dat dit de gedetineerde burger een hogere rechtsbescherming biedt dan de vrije burger. Wij vinden dat toch werkelijk de omgekeerde wereld. Natuurlijk moet de gedetineerde rechtsbescherming worden geboden, maar het huidige systeem gaat daarin wel heel ver. Bovendien is het voor ons de vraag of de conclusie van de minister, dat er geen dringende aanleiding is tot een fundamentele herziening van het beklagrecht, wel door de onderzoeksresultaten wordt gedragen.

helemaal niet in het voorstel. De minister heeft al aangegeven dat zij ook niet wil dat er nog over futiliteiten geklaagd wordt.

De heer Dittrich (D66): Dat staat ook

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! In het huidige beklagrecht is 64% van de klachten ongegrond, 25% niet ontvankelijk en slechts 11% gegrond. Dat geeft mij niet de indruk dat men vaak te maken heeft met zaken waarover terecht wordt geklaagd. Wij sluiten niet de ogen voor het ’’bliksemafleidereffect’’ dat het beklagrecht voor gedetineerden heeft. Wij sluiten ook niet de ogen voor het feit dat voor lacunes in het beklagrecht de kortgedingrechter competent is, maar ik vraag mij af of dat risico zo groot is als je de financie¨le drempels die voor zo’n kort geding gelden, in aanmerking neemt. Wij sluiten evenmin de ogen voor het feit dat de kwaliteit van het inrichtingsbeleid gebaat kan zijn met een goed beklagrecht. Toch rijst bij ons sterk de vraag of de introductie van de algemene beklaggrond en de beperking van het beklag tot beslissingen, zoals de minister heeft gedaan, de grote en toch steeds toenemende stroom van beklagzaken zal kunnen beperken tot zaken waarbij het ergens over gaat. De vraag is of het alleen over schriftelijke of ook over mondelinge beslissingen gaat. Wanneer is feitelijk handelen niet meer op te vatten als een onlosmakelijk met de beslissing verbonden uitvoeringshandeling? Dat is ook zo’n vraag. Een afbakening van het begrip

’’beslissingen’’ had onze voorkeur gehad, bijvoorbeeld door de toevoeging dat de beslissing de gedetineerde ernstig in zijn belang moet benadelen. Ik heb dat dan ook in mijn amendement op stuk nr. 21 voorgesteld. Ook vraag ik mij af waarom de minister in artikel 62 niet kiest voor de hoofdregel dat beklag enkelvoudig wordt afgedaan, tenzij de voorzitter beslist dat het meervoudig moet worden afgedaan. Ook op dat punt heb ik een amendement op stuk nr. 22 ingediend. Op onze vragen naar de kosten voor de beklagprocedures komt de minister niet verder dan de mededeling dat er in ieder geval 1 mln. voor de beklagcommissies wordt uitgetrokken, dat daarbij een niet te kwantificeren bedrag van het inrichtingsbudget komt en dat daarbij nog de kosten van de advocatuur komen. Ik zou toch graag inzage willen hebben in de kosten voor de deskundige bijstand in deze procedures, dus de kosten voor de advocatuur. Is het thans zo dat de beklagcommissie een verzoek om bijstand door een advocaat te allen tijde moet toestaan? Daar koppel ik de vraag aan of het geen overweging verdient om de voorzitter van de beklagcommissie de bevoegdheid te verlenen om een verzoek om toevoeging van een advocaat af te wijzen met als grond het ontbreken van het redelijk belang. Dat kan voorkomen dat bij futiliteiten een advocaat wordt ingeschakeld. Graag krijg ik ook een reactie van de minister op de gedachte om een beperkt griffiegeld te heffen bij het aanspannen van een beklagzaak. Dat wordt teruggegeven op het moment dat het beklag gegrond is. Dat is inmiddels voor de vrije burgers ook regel. Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik een enkele opmerking maken over de geestelijke verzorging. Positief beoordelen wij in het wetsvoorstel dat uitdrukkelijk de opdracht is geformuleerd dat de directeur van een inrichting zorgdraagt voor de beschikbaarheid van voldoende geestelijke verzorging. De wijze waarop een en ander wordt uitgewerkt, laat echter veel open. De verklaring daarvoor zal, zo vermoeden wij, gezocht moeten worden in de grote diversiteit van geestelijke zorg zoals die heden ten dage nodig is als gevolg van het grote aantal gedetineerden in onze

Tweede Kamer


9 april 1997 TK 67

De heer Dittrich (D66): Is het niet juist noodzakelijk dat er een heel goede regeling komt omdat mensen van hun vrijheid zijn beroofd en elke dag weer met overheidsbeslissingen geconfronteerd worden? Dat is iets anders dan mensen die in de vrije maatschappij leven. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Nee, daar ben ik het niet mee eens. Zij moeten natuurlijk rechtsbescherming hebben, maar het gaat te ver om ze de mogelijkheid te geven om over iedere futiliteit beklagprocedures te beginnen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik vind de maatregel die de minister heeft genomen om die futiliteiten uit te bannen, niet zeer efficie¨nt. De heer Rabbae (GroenLinks): Is een goede beklagprocedure niet de beste manier om de rechter te ontlasten? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Nee, ik denk dat dit geen goed argument is. Wij praten nu over een beklagprocedure die de mogelijkheid geeft om over iedere futiliteit in de pen te klimmen en daarvoor kosten te maken. De heer Rabbae (GroenLinks): Acht u zich wel in staat om onderscheid te maken tussen futiliteiten en belangrijke zaken in de gevangenis?

67-4845

Soutendijk-van Appeldoorn gevangenissen dat uit andere dan de westerse cultuur afkomstig is. Die openheid in de regelgeving roept echter het gevaar op dat de dienst geestelijke verzorging in het gedrang komt en geestelijke zorg in een ongecoo¨rdineerde vorm plaats gaat vinden. Wij vinden het van belang dat het wetsvoorstel in de bepalingen omtrent geestelijke zorg expliciet rekenschap geeft van een juist inzicht in de verhouding tussen kerk en Staat op dit punt. Dit betekent voor de inhoudelijke kant dat geestelijke zorg onder directe verantwoordelijkheid plaatsvindt van de zendende instanties vanuit een gestructureerde dienst geestelijke verzorging en dat de minister verantwoordelijk is voor de beschikbaarheid van geestelijke verzorging als zodanig. Het gaat daarbij om een rechtstreekse verantwoordelijkheid waarop de minister aangesproken kan worden. Om dat duidelijk te maken, heb ik bij amendement voorgesteld daaraan een wettelijke bepaling te wijden. Dat amendement is te vinden op stuk nr. 10. Ik kom tot mijn conclusie, mijnheer de voorzitter. Hiermee wordt een wetgevingstraject van grote omvang afgerond. Zo’n actualisering is goed voor een zo belangrijk en bewegend beleidsterrein als het gevangeniswezen, dat immers het sluitstuk van een geloofwaardig veiligheidsbeleid vormt. Het kan niet anders dan dat daarover op onderdelen verschillen van inzicht bestaan. Belangrijk voor de samenleving en voor de CDA-fractie is dat het humane karakter van ons gevangeniswezen in een aangepaste, geactualiseerde, maar ook versoberde vorm overeind blijft. Belangrijk is ook dat de resocialisatiegedachte nieuwe wegen inslaat. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, want ten aanzien van de resocialisatiegedachte bestaat nog veel onduidelijkheid. De beantwoording daarvan en het inzicht daarin zijn natuurlijk van belang voor ons uiteindelijke oordeel over het wetsvoorstel.

De voorzitter: De eerste termijn van de Kamer heeft enkele uren langer geduurd dan was gepland, maar dat komt vaker voor. Twee uur minder dan gepland, komt minder vaak voor.

De heer Mateman (CDA): Mijnheer de voorzitter! Vandaag is een niet alledaags onderwerp aan de orde, namelijk de behandeling van een initiatiefvoorstel tot grondwetswijziging. Ik denk dat het goed voor het parlement is dat wij ook van onze grondwettelijke mogelijkheden gebruikmaken om tot dit soort voorstellen te komen. Ik wil al zonder op de inhoud in te gaan beide collega’s die dit voorstel hebben ingediend een compliment maken voor het feit dat zij dit waagstuk hebben durven aangaan. Voorzitter! De afgelopen week moest ik vier dagen doorbrengen op IJsland ten behoeve van de Nederlandse NAVO-delegatie. Daarbij werd ik gereden langs het huis van de winnaar van de Nobelprijs voor literatuur in 1955. In 1954 was die winnaar Ernest Hemingway, ons niet onbekend. In 1955 was het iemand van wie ik nooit gehoord had, namelijk Halldo´r Laxness, die een taalgemeenschap vertegenwoordigt van minder dan 300.000 mensen. Op dat moment dacht ik: taal is kennelijk toch een heel belangrijk integrerend instrument, iets waarop een bevolking trots kan zijn. En dit overdenkende bij het bezoek aan dat huis, besefte ik dat je als je alle Scandinavische talen bij elkaar optelt, nog niet aan een taalgebied komt dat net zo groot is als het Nederlandse in ruime zin, want op

het ogenblik spreken meer dan 20 miljoen mensen de Nederlandse taal. En dan tel ik het Afrikaans, dat een doorontwikkeling in het zuidelijk deel van Afrika vormt van de taal die zeelieden, kooplieden en boeren uit Holland en Zeeland spraken, nog niet mee, evenmin als de taal die men in Suriname en op de Antillen spreekt. Het Nederlands is dus een redelijk groot taalgebied, maar het is desondanks geen wereldtaal. Daar werd ik het afgelopen weekend ook nog aan herinnerd door mijn Portugese collega’s. Portugal is weliswaar kleiner, net als het Portugese taalgebied in Europa, maar het Portugees is wel een wereldtaal, omdat de Portugezen in mindere mate een handelsimperium hadden. Overal waar zij nederzettingen vestigden, voerden zij hun eigen taal en cultuur in. Toen Nederland contacten ging leggen met wat later Nederlands-Oost-Indie¨ ging heten, waren de Portugezen ons al voor geweest en was het Portugees daar al een soort lingua Franca. Dat is op zichzelf een feit om te memoreren, maar het gaat uiteraard om de situatie van het Nederlands nu. Is dit alleen een juridische vingeroefening, of stelt het ook inhoudelijk iets voor? Nu is het de verdienste van de heer Van Middelkoop dat hij hierbij al tot drie keer toe het voortouw heeft genomen. Ik heb hem daarbij graag gesteund, want zijn argumentatie was dermate dwingend dat ik hem mijn steun niet kon onthouden. Maar goed, nu is de vraag aan de orde of het zin heeft, of het nodig is om het Nederlands in de Grondwet te verankeren. De CDA-fractie heeft bij het steunen van de twee moties hierover beseft dat die eigenlijk alleen tot doel hadden een onderzoek in te stellen. Als je de tekst op je laat inwerken – dat moest helaas tot twee keer toe – dan moet je tot de conclusie komen dat die niet automatisch inhoudt dat je akkoord zou moeten gaan met het voorstel dat wij nu bespreken. Wel staat vast – en het is wat onaardig tegenover minister Dijkstal, die hier vanavond uiteraard ook is; hij verdient het niet, maar hij moet het zich wel aantrekken, want het kabinet gaat dood en daarna is het: ’’leve het nieuwe kabinet’’ – dat opeenvolgende kabinetten niet bereid zijn geweest uit te voeren wat er in de motie-Van Middelkoop gevraagd werd. Het bleef beperkt tot een nota, een notitie van een van de vorige

Tweede Kamer

Nederlandse taal

9 april 1997 TK 67

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De minister zal morgenochtend antwoorden. Aan de orde is de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Koekkoek en Van Middelkoop houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling over de Nederlandse taal (24431). De voorzitter: Het is mijn bedoeling tussen kwart voor zeven en zeven uur te schorsen voor de dinerpauze. Dan is de eerste termijn nog niet afgehandeld, tenzij de leden afzien van een gedeelte van hun spreektijd, maar dat ligt niet in de verwachting. De algemene beraadslaging wordt geopend. ©

67-4846

geld beschikbaar gesteld moet worden om hierin verandering aan te brengen

Recommend Documents