Focusgroep 1 Experts & wetenschappers 7 juli ’06 TNO Utrecht Aanwezig: Olga Clevering (Alterra PPO), Gualbert Oude Essink (TNO), Matthijs Bonte (Witteveen en Bos), Jan Willem Kooiman (KIWA), Frank Swartjes (RIVM/MNP), Guus Beugelink (RIVM/ MNP), Pieter jacobs (RIZA), Bart de Jong (Arcadis), Willem van Duin (Alterra IMARES) Afwezig: Pieter Slim (Alterra), Wouter Haan (Tauw), Peter Schipper (Grontmij) Maria: Welkom en introductie. Maria: Als eerste zou ik willen vragen of u allemaal u naam zou kunnen zeggen zodat we het straks herkennen op de tape. Gualbert Oude Essink (TNO): Sorry hoor, maar is het ook niet handig even je achtergrond te vertellen dan? Maria: Ik heb er geen bezwaar tegen, maar het hoeft niet persé, omdat ik niet wil dat jullie elkaar op elkaars expertise gaan aanspreken. Dat is een beetje mijn gevoel daarbij, maar u kunt wel even kort zeggen waar u vandaan komt, dat is prima. Maar u hoeft niet in te diepen wat u allemaal doet, dat komt vanzelf wel aan bod. Willem van Duin (Alterra IMARES): Ik ben Willem van Duin. Ik kom van IMARES, vestiging Texel en wij doen onderzoek aan de kust en zee. Bart de Jong (Arcadis): Mijn naam is Bart de Jong en ik ben van Arcadis regio noordoost. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ik ben Guus Beugelink, ik werk bij het Milieu- en Natuurplanbureau en houd me bezig met de KRW en WB21. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik ben Frank Swartjes van het RIVM en houd me bezig met de risicobeoordeling van bodem en grondwater. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik ben Jan Willem Kooiman van KIWA Research en ik leid daar heleboel projecten op het gebied van grondwater, o.a. over verzilting in het westen van Nederland. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ik ben Matthijs Bonte van Witteveen en Bos en ben werkzaam als adviseur op het gebied van geohydrologie. Gualbert Oude Essink (TNO): Ik ben Gu Oude Essink van TNO en bodem en grondwater watersysteemanalyse en verziltingstudies. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik ben Olga Clevering en werk bij Praktijkonderzoek Plan en Omgeving Lelystad business unit akkerbouw, groene ruimte en groenteteelt en ben onderzoeker water. Maria: Heel goed. Dan de eerste vraag; waar denkt u aan bij verzilting? Willem van Duin (Alterra IMARES): Langs de kust zijn heel veel laag liggende gebieden waardoor je met name door de zeespiegelstijging de laatste tijd behoorlijk veel kwel krijgt, zoute kwel, en waardoor er diverse conflicten kunnen ontstaan bij verschillende belangengroepen bijvoorbeeld. Maar je kunt er ook een heleboel positieve dingen mee doen, maar ik zal niet meteen al mijn kruit verschieten. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik denk primair aan, ik weet niet zoveel van verzilting, aan gewassen, dat is het eerste dat in mij opkomt. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Problemen voor de landbouw, kansen voor de natuur.
1
Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik denk aan het poldergebied in het westen van het land die doordat ze laag liggen nu zout aantrekken, die door het hydrologische systeem steeds zout aantrekken met alle problemen van dien en de uitdaging daar iets aan te doen. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ik denk dat het breder is dan alleen de polders. Het is gewoon van zoet naar zout door zeespiegelstijging, in NL heb je inderdaad vaak de polders die zout water aantrekken, internationaal heb je het door irrigatie. Het is een heel breed fenomeen. Bart de Jong (Arcadis): Ik zit ook te denken aan afname van breed inzetbaar water. Verzilting in polders; je kunt het water niet meer gebruiken voor beregening. Het zou ook bij drinkwaterwinning kunnen spelen. Een last is het. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het is vaak de bodemstructuur dat verandert. Dus dan is het niet echt het water maar meer door stijgende grondwaterspiegel, hoeft niet altijd heel erg zout te zijn, waardoor de bodemstructuur helemaal kan veranderen waardoor het niet meer geschikt is voor akkerbouw of soms voor natuur, dat er geen natuur meer mogelijk is. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik dacht tot voor kort bij verzilting altijd aan de aride gebieden moet ik zeggen, nooit zo heel erg aan NL. Heb altijd gedacht van we hebben toch een neerslagoverschot, het valt eigenlijk wel mee. En ik moet zeggen dat ook hele gebieden in NL nog nooit problemen hebben gehad met zout, ook de akkerbouw niet. Ik heb wel eens het idee dat de problemen wat overschat worden. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Daar ben ik het wel mee eens. Willem van Duin (Alterra IMARES): Kansen voor boeren moet er volgens mij ook nog zeker bij genoemd worden. Het wordt als een nadeel voor boeren gezien, maar in een aantal gevallen kan het ook zeker kansen voor boeren bieden. Gualbert Oude Essink (TNO): Je moet het inderdaad in verhouding zien met andere soorten schade, met droogteschade en wateroverlast, dan denk ik dat verzilting marginaal is in de meeste gebieden natuurlijk. Maar volgens mij ook in sommige gebieden, misschien Texel, dat het juist een heel gevoelig systeem is. Bijvoorbeeld in Zeeland, daar heeft met in de loop van tientallen jaren zich aangepast aan het systeem. Als sommige gebieden heel zout waren, dat is bijvoorbeeld nu natuur geworden. Men heeft zich aangepast aan verzilting dus men heeft de mogelijkheden opgezocht om het toch voor elkaar te krijgen in dat soort gebieden en verzilting is dan een randvoorwaarde geweest. Dus ik denk dat het niet zo een groot probleem is als in andere landen inderdaad. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik heb soms het idee dat het heel erg tussen de oren zit. Het gaat heel erg slecht met de landbouw. LTO staat op het standpunt van boeren moeten ieder willekeurig gebied moeten kunnen telen overal anders hebben ze in de toekomst geen inkomsten. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dat ben ik wel met je eens hoor, maar tegelijkertijd moet je constateren dat het watersysteem in west NL is ingericht op doorspoelen, om zout (…) weg te spoelen, daarom hebben we o.a. zoveel sloten en vaarten en waterbehoeften in west NL. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ja, maar de vraag is dan of het erger wordt. Met verzilting dan impliceer je dat het zouter wordt, NL is inderdaad aangepast zoals jij zegt op de zoute kwel, maar bij verzilting is dan de vraag of… Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar het watersysteem, er wordt een gigantische hoeveelheid water binnengelaten, bij Gouda en weet ik het waar, alleen om het zoutbezwaar en andere bezwaren door te spoelen. Maar dat is oorspronkelijk volgens mij ontstaan om het verziltingprobleem te onderdrukken. Jan Willem Kooiman (KIWA): Deels, ook om voldoende water in het gebied te houden in de zomer als het te droog is. Maar het heeft dus bijaspecten. Dan zou je dus als de kwel voldoende is een kwaliteitsprobleem hebben.
2
Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Het is wel een reden om misschien aan het eind van de discussie het watersysteem eens aan de orde te stellen, of het zou moeten blijven zoals het is, ook gegeven de droogte en de hoeveelheid water die je daarmee verkwist, zoet water, om dat gebied maar door te spoelen. Moet dat zo blijven? Daar komen we later nog op. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik denk van niet, maar de vraag is ‘hoe dan wel?’. Een transitie moeten we maken, daarvoor zitten we hier volgens mij om de tafel. We moeten een omslag maken in ons denken. Gualbert Oude Essink (TNO): In het buitenland, daar had jij het over, bij kleinschalige kustgebieden, delta’s vaak, dat er heel veel water wordt onttrokken dat ze moeten stoppen met ontrekken en dat ze daardoor in Spanje heel veel gebieden, en überhaupt in het Middellandse Zeegebied kleine systemen waar ze tekort hebben aan water, water ontrekken en dat het dus zout wordt. Dat is ook een soort verzilting waar je moet leren te leven. Er zijn wel weer methoden om dat op te pakken maar dat is een andere manier om te kijken naar ‘leven met zout water’. Maria: Heeft dat te maken met iets adaptiefs of mitigerend? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ja, in feite hebben in NL al vijftig jaar geleden ons daar op aangepast doordat we Rijnwater zijn gaan infiltreren in de duinen. In bepaalde gebieden in Spanje heb je waarschijnlijk niet zoveel zoet water beschikbaar om te infiltreren. Jan Willem Kooiman (KIWA): Je hebt natuurlijk ook in heel veel plekken in de wereld, er is een congres elke twee jaar de SWIN, Salt Water Intrusion, daar zie je all over de world van die gigantische problemen, ook in Zuid-Amerika en zuidoost Azië. De steden liggen langs de kust en er is een enorme intrusie en dat is een gigantisch probleem daar. In NL vijftig jaar geleden hadden we hetzelfde probleem, we ontrokken meer water uit de duinen dan dat er aangevuld werd, en we vullen dat nu aan met rivierwater, een schitterend systeem. Olga Clevering (Alterra PPO): We hebben natuurlijk tegelijkertijd het IJsselmeer om door te kunnen spoelen. Gualbert Oude Essink (TNO): Maar ik weet Delfland en Rijnland hebben toch wel problemen, in noodsituaties kunnen ze niet genoeg water van het IJsselmeer krijgen. Er is een beperkte infrastructuur om het echt goed door te spoelen dat daardoor wel weer locale problemen kunnen ontstaan. Je kunt natuurlijk wel heel zo een systeem weer aanpassen, maar dat zijn ook weer grote investeringen. Dus ik probeer op een andere manier te kijken hoe ze met dat zout water kunnen leven want niet alles kan toch met het IJsselmeerwater doorgespoeld worden. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar ik zou me wel kunnen voorstellen als je er gemiddeld genomen iets zuiniger mee omspringt, maargoed daar komen we straks nog wel over te praten van wat voor chloridennormen moet je bijvoorbeeld hanteren, die vind ik vrij streng eerlijk gezegd. Gualbert Oude Essink (TNO): Ik denk dat de norm zegmaar, de kwaliteit van het oppervlaktewater moet dan 150 of 300 blijven, dat is een verplichting die je dan aangaat voor het hele systeem moet het 150 of 300 zijn terwijl misschien alleen maar in Zuid-Holland in Boskoop 150 moet houden en voor de rest kan het best wel hoger. Jan Willem Kooiman (KIWA): Aalsmeer Gualbert Oude Essink (TNO): In Aalsmeer misschien ook dan nog maar je zou daar kunnen differentiëren en kun je je afvragen of je het zo beschermd moet houden. Maria: Dat lijkt mij een hele mooie overgang naar de volgende vraag, welke regels kennen jullie op het vlak van verzilting, met welke regels heb je dan te maken? Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij is het gemiddeld genomen zo dat ze iets van een norm van 450 milligram per liter chloride aanhouden in het watersysteem. Gualbert Oude Essink (TNO): Ik weet van Zeeland of van Zuid-Holland weet ik dat is 200.
3
Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij is het 200 bij de inlaat en dan laadt het systeem zich gemiddeld genomen, het kan tot 1000, maar ik denk dat het voor de landbouw gemiddeld genomen iets van 450 zou moeten zijn. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Is het waterschap daar verantwoordelijk voor? Kan een boer het waterschap daar aan houden? Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij zijn er wel…net zoals met natschade is toch ook zo dat het eens in de 25 jaar natschade mag ontstaan. Volgens mij is dit een vrij harde norm dat gemiddeld genomen aangehouden wordt. Volgens mij kan een boer niet zo 1, 2, 3 naar het waterschap toelopen en zeggen van de zoutconcentratie is hier te hoog, het is meer een streefwaarde dan een… Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Volgens mij is dat een beetje arbitrair. Als een boer een goede bodem heeft en hij heeft toegang tot water dat heel zoet is, gewoon onder de 150 milligram per liter, dan zou hij daar het liefst iets op verbouwen dat zoveel mogelijk geld oplevert. Als hij brak water heeft, 600 milligram per liter ofzo, dan verbouwd hij misschien suikerbiet. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik weet van Rijland, daar hebben wij een studie naar gedaan, die hebben op allerlei verschillende plekken verschillende normen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het bollengebied in het westen van het Rijnland, dan geldt daar een norm in het oppervlaktewater van lager dan 50 milligram per liter. De sierteelt in de buurt van Boskoop is 100 milligram per liter, maar zit je bij Grasbeek dan is het 1000 milligram per liter. Zo zijn die normen verdeeld over het gebied en het waterschap heeft zich ten doel gesteld, ik weet niet of het echt al wettelijk is maar daar gaat het wel naartoe, dat het waterschap zichzelf verplicht in overleg met de ingelanden om die normen te handhaven. Maria: Dus vooralsnog een inspanning en geen resultaatsverplichting? Jan Willem Kooiman (KIWA): Ja, dat mag dan misschien nu zo zijn maar daar gaat het wel naartoe. Onze hele samenleving wordt steeds meer een afreken cultuur. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Daar geloof ik helemaal niks van. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik kan me niet voorstellen dat landbouw dat kan eisen, dat kan een waterschap nooit waarmaken. Jan Willem Kooiman (KIWA): Een van de redenen dat wij deze studie hebben gedaan is dat het er aan zat te komen, dat het waterschap dus in de toekomst naar een resultaatsverplichting zou gaan. Toen zeiden ze van voor wij dat echt willen gaan uitvoeren willen we wel weten water nu voor ons haalbaar is. Want als wij een resultaat gaan beloven en het is gewoon niet haalbaar vanwege klimaatverandering, zeespiegelstijging enz dan moeten we die resultaatsverplichting niet aangaan. Maar het is dus nog niet zo, maar misschien inmiddels al wel zo want het is al weer een paar jaar geleden dat we die studie hebben gedaan, maar de tendens was er wel om dat te gaan. Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij zijn ze daar nou niet meer zo van gecharmeerd eerlijk gezegd. Gualbert Oude Essink (TNO): Hoe zit het dan met peilhandhaving, droogte en dat soort dingen? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ik zit in mijn vrije tijd in een bestuur van een waterschap en ik kan mij niet voorstellen dat wij met zo een voorwaarde akkoord zouden gaan. Tenzij je de mogelijkheden hebt om het waar te maken, maar als je verplicht om 50 milligram per liter te leveren…In de zomer van 1976, dat kan je toch niet waarmaken zoiets, dat is toch onmogelijk. Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij heb je zo een landelijke verdringingsreeks, dat wanneer het erg droog wordt landbouw pas op de vierde of vijfde plaats komt. Jan Willem Kooiman (KIWA): Dat zijn de sproeinormen.
4
Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Maar is de norm dan niet misschien dat als die norm wordt overschreden dat ze dan niet meer mogen besproeien? Olga Clevering (Alterra PPO): Dat is toch hun eigen risico. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ja dat is hun eigen risico. Als de sierteelt met 300 milliliter gaat sproeien worden de bladeren geel en kun je het niet meer verkopen, dus dat zullen ze wel nalaten. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Er zijn natuurlijk wel allerlei bepalingen vastgelegd in waterakkoorden. Als bij Gouda het zoutgehalte stijgt boven een bepaalde waarde dat er dan een ander waterschap een ander watersysteem bovenstrooms gelegen, zoet water wordt aangevoerd naar Rijnland en Delfland. Dat is dan wel vastgelegd in een waterakkoord en daar wordt ook voor betaald. Frank Swartjes (RIVM/MNP): En dat is bindend ook? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dat is bindend. Jan Willem Kooiman (KIWA): Is dat al zo? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ja Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik wou nog even toevoegen de term streefwaarde. Er is een streefwaarde voor grondwater en voor oppervlaktewater, dat is respectievelijk voor oppervlaktewater 200 en voor grondwater 150 milligram per liter. Olga Clevering (Alterra PPO): Is die 200 dan niet voor drinkwatervoorziening. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Dat zijn pragmatische waarden die geen achtergrond hebben. Die zijn ooit een keer geroepen door RIZA en die hebben toen die formele status gekregen. Bart de Jong (Arcadis): Die zijn toch ook nog gedifferentieerd naar landgebruik? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik dacht niet het landgebruik, wel maritiem of niet beïnvloed. Bart de Jong (Arcadis): Ik heb een keer naar grondwater gekeken en dan zat de grens bijvoorbeeld voor (…) op 600 milligram per liter wat nog gedronken werd. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Maar dat is geen streefwaarde denk ik, of wel? Bart de Jong (Arcadis): Nee, dat is meer een soort gebruikswaarde. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik hoor nu een heleboel verschillende typen, ik denk aan streef- en interventiewaarden, dat is in mijn wereldje gebruikelijk en die twee waarden zijn volgens mij de enige twee formele streefwaarden. Gualbert Oude Essink (TNO): En nog even, de definitie van streefwaarde is? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Dat is het verschil tussen schoon en verontreinigd. Het komt eigenlijk uit de lokale bodemverontreiniging. Zolang het onder de streefwaarde zit mag je je bodem schoon noemen en daarboven is het verontreinigd. Maria: Hoe heet die wet? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Wet Bodembescherming. Dat is bodem en grondwater tezamen. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Juist in die context is dat een beetje een vreemde waarde omdat in west NL denk ik bij bodemverontreiniging meer aan een olietank die staat te lekken. Frank Swartjes (RIVM/MNP): (…) ja, dat is een hele rare. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Als je voor milieuonderzoeken watergegevens bekijkt, dan heb je in een zout gebied ineens een hoog chloridengehalte en dat zegt eigenlijk niets over het milieu. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Je hebt dan in diezelfde Wet Bodembescherming geen interventiewaarde dus je kan niet (….) dus in die zin heb je gelijk dat het een beetje raar is. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik vind bodemwetgeving toch iets anders dan oppervlaktewater. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Nee, nee. De Wet Bodembescherming gaat over de bodem en bodem is een onverzadigde bovenlaag en het waterpakket daaronder, het is expliciet geen
5
oppervlaktewater, maar die streefwaarden worden dan wel weer voor het oppervlaktewater afgeleid maar die vallen weer niet onder de Wet Bodembescherming formeel. Maria: Guus, jij deed iets met de KRW, kom je daar de verzilting wel tegen? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Bij grondwater denk ik niet. Maria: Weet je ook hoe ze daar mee omgaan? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dat zou ik zo niet 1, 2, 3 te weten reproduceren. Frank Swartjes (RIVM/MNP): In ieder geval wordt chloride voorgesteld om er een drempelwaarde voor af te gaan leiden. Dat wil zeggen dat er nog geen waarde voor is maar die moet dan in 2007… Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar dat is dan een grondwater richtlijn ofzo, een dochterrichtlijn van de KRW? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Is dat de dochterrichtlijn? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ja. Jan Willem Kooiman (KIWA): Maar of het er doorkomt is nog maar de vraag, in NL zeker. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Het lijkt me heel lastig om hier dat soort dingen te gaan regelen. Gualbert Oude Essink (TNO): Met die (…) misschien uit de historie gegroeid, een laag gelegen polder, het zout komt binnen, vanuit de KRW mag zo’n verandering toch niet optreden? Dat gebeurd vanuit de historie, dus ja, wat kan je er aan doen? Vanuit her verleden is het zo en dan is het wel moeilijk om nu…die activiteit van nu die verzilting veroorzaakt, ik kan me voorstellen dat je dat wel aan de knip gaat krijgen, maar vanuit het verleden is een andere discussie. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Volgens mij de KRW, die streeft er toch naar om een goede ecologische toestand van waterlichamen? Dus ze kijken naar een bepaalde toestand. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je een brak oppervlaktewater hebt, dat kan ook bepaalde ecologische hele mooie karakteristieken hebben waarna gestreefd kan worden. Dan maakt het misschien niet uit of dat misschien honderd jaar geleden anders was. Gualbert Oude Essink (TNO): Dat klopt inderdaad. Wat nu al brak is of zout, dat is een toestand die goed kan zijn, maar een verschuiving…een verandering, daar zou het over moeten gaan. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Dat is denk ik ook een beetje waar de regels ontbreken, dat je niet echt duidelijke regels hebt van hoe je die verandering kunt meten. Gualbert Oude Essink (TNO): Ja en hoe het komt, door dingen nu of juist door dingen in het verleden. Willem van Duin (Alterra IMARES): Dat is ook het leuke van de KRW dat je probeert een referentietoestand te vinden en te kijken of er veranderingen zijn opgetreden en of dat inderdaad grote veranderingen zijn of kleine veranderingen. Alleen het kiezen van zo een referentietoestand is nogal pragmatisch, daar wordt toch nog wel aardig gekeken naar wat zijn de gevolgen als we die hele gunstige referentietoestand kiezen en we gaan nu naar een hele slechte ecologische toestand. Dat houdt in dat we er een heleboel geld in moeten stoppen om dat te gaan verbeteren, dus kunnen we misschien beter een iets minder hoog gegrepen referentietoestand kiezen. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Maar als je de referentietoestand kent is het nog heel moeilijk te zeggen wat goed en slecht is, misschien wat jij inderdaad zegt, dat die verzilting voor het ecosysteem een positief effect kan hebben. Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij is de discussie bij waterschappen op het ogenblik om te kiezen voor een jaar rond braksysteem met een vrij hoog chloridengehalte of een jaar rond zoet. Op Goeree kiezen ze bijvoorbeeld een jaar rond zoet, dat is niet alleen maar voor de landbouw maar voor de KRW. Andere gebieden zoals Rijnland zitten ze sterk te denken
6
om het het jaar rond zouter te houden. Ecologisch gezien is het gewoon heel slecht als je een systeem hebt wat in de winter zoet is en dan begin je met doorspoelen en dan wordt het weer zoet en aan het eind van de zomer loopt de zoutconcentratie weer op, daar krijg je nooit een goede ecologische toestand mee. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Je moet in ieder geval consequent blijven. Jan Willem Kooiman (KIWA): Dus je moet er over nadenken wat je wilt? Olga Clevering (Alterra PPO): ja Jan Willem Kooiman (KIWA): En wat je wilt bereiken en dan kan het best zo zijn dat een bepaalde zoete waarde op termijn niet houdbaar is en dat je er nu voor kiest om die zout te maken. Ik denk dat je dan een heel goed verhaal moet hebben om het aanvaardbaar te laten zijn in het kader van de KRW. Olga Clevering (Alterra PPO): Naar boeren toe misschien nog wel lastiger. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ja ook. Willem van Duin (Alterra IMARES): Hoogheemraadschappen werken ook steeds meer vraag gestuurd. Vroeger kwam de vraag alleen maar vanuit de boeren en tegenwoordig komt de vraag ook steeds meer vanuit de natuurbescherming. Dan kan je natuurlijk best wel als hoogheemraadschap ernaar gaan streven om gescheiden systemen te maken. Op Texel, dat is dan een heel extreem voorbeeld, daar proberen ze echt maatwerk te leveren en dat werkt perfect. Daar kunnen de boeren met een hele kleine hoeveelheid zoet water kunnen ze prima zelfs bollen kweken en dat zou je in eerste instantie toch niet denken. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Dan zie je ook meteen wat er een beetje ontbreekt in NL, een soort afreken systeem voor water dat het iets meer een verrekenbaar goed wordt. In bepaalde gebieden is het van zet de schuif open en laat het water naar binnen, dan wordt er natuurlijk heel veel verspilt. Als je op Texel zit, waar ze zo dicht bij hun eigen bron eigenlijk zitten en ze zien het bij wijze van spreken zakken, dan weten ze dat het op is. Willem van Duin (Alterra IMARES): En ze maken er aardig gebruik van de zoetwaterlens die op het zout water drijft, daar moet natuurlijk wel een bepaalde hoeveelheid aanwezig zijn. Maar zolang dat voor elkaar is kunnen ze het prima. Het zorgvuldiger omgaan met water, ik denk dat dat voor de toekomst belangrijk is. Ik denk dat daar heel veel valt te leren en dat daar heel veel winst uit te behalen is. Maria: Misschien kunt u zich nog even kort voorstellen? Pieter jacobs (RIZA): Met de excuses voor de late komst, files. Ik ben Pieter Jacobs en werk bij Rijkswaterstaat, RIZA in Rotterdam. Mijn insteek hier is die met name van externe verzilting. Ik weet natuurlijk niet waar jullie het het laatste halfuur over gehad hebben, of dat al aan bod is geweest of niet, maar in het kontact wat ik met Merel heb gehad leek dit een waardevolle aanvulling te zijn voor dit project. Temeer ook omdat externe verzilting, daarmee bedoel in zoutindringing vanuit de zee in de open rivierarmen, ook een relatie heeft met interne verzilting, met zout oppervlakte kwel omdat daar juist de behoefte naar zoet water naar voren komt terwijl het aanbod van zoet water er niet altijd is, in ieder geval niet altijd beschikbaar is in de kwaliteit die de waterschappen daarvoor wensen. Dus er ligt een onderlinge verhouding waarbij je ook nog keuzes hebt tussen het accepteren van droogteschade als je niet inlaat of zoutschade als je het wel zou inlaten terwijl het water aan de buitenkant te zout zou zijn. Dus dat is mijn achtergrond en ik steek wel in op het moment dat het relevant is. Maria: Goed. Op zich heb ik heel veel gehoord over de agrariërs, dat blijkt een belangrijke groep met de verzilting, maar zijn er nog meer groepen of actoren waarvan je zegt voor hen is verzilting ook echt een vraagstuk? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Natuur
7
Olga Clevering (Alterra PPO): We hebben laatst met de gemeente Haarlemmermeer en hoogheemraadschap Rijnland wel een discussie gehad over het stedelijk gebied en over doorspoelen. Daar zijn we niet helemaal goed uitgekomen. Op het moment dat je niet meer doorspoeld en stagnant water krijgt, wat voor gevolgen heeft dat voor je ecosysteem. Dat je in een stad en je hebt water of je een of andere stinkende massa zou kunnen krijgen van algen en afstervend kroost, wij wisten niet goed genoeg hoe dat in elkaar zat. Maria: Dus dat zou ook nog een actor kunnen zijn. Olga Clevering (Alterra PPO): Ja, mensen willen gewoon schoon water, geen stinkend water, en hoe bereik je dat in gebieden waar je niet alleen chloride hebt als kwel maar ook ammonium en fosfaat. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): En drinkwatervoorziening, dat is vaak niet echt het grootste probleem om dat het de hoogste prioriteit heeft maar het is in ieder geval wel een belangrijke actor. Gualbert Oude Essink (TNO): Misschien in NL wat minder wat jij net vertelde, maar in het buitenland is dat nog urgenter. Landbouw staat nog wel een denk ik, maar de onttrekking wat grondwater bij grote steden…ik denk dat dat wel steeds belangrijker wordt. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Wat wij vangen het denk ik vrij makkelijk op met infiltratie zoals jij zei bij de duinen. Jan Willem Kooiman (KIWA): In het westen van het land wel ja. Bart de Jong (Arcadis): Het speelt wel op de hondsrug bijvoorbeeld, daar zit je toch weer richting de zee en daar speelt verzilting wel een grote rol, ook bij drinkwaterwinning. Jan Willem Kooiman (KIWA): Maar niet vanuit de zee maar vanuit de diepte. (…) Gualbert Oude Essink (TNO): (…) dat wel 20% van de onttrekkingen moesten worden gestopt de laatste dertig jaar. Jan Willem Kooiman (KIWA): In NL heeft ongeveer 20% van de winningen gevaar van verzilting, dat hebben we met een eerste screen gedaan een aantal jaar geleden. Daaruit bleek dat een heel hoop winningen aan het verzilten zijn of een risico lopen dat ze gaan verzilten, met name vanuit de ondergrond. Daar moet je dus goed naar kijken van kun je daar mee leven. Er zijn winningen gestopt, maar de bedoeling is eigenlijk dat we gaan kijken of we die winningen toch niet in stand kunnen houden zonder dat je daar problemen mee krijgt. Frank Swartjes (RIVM/MNP): En niet alleen in de kuststrook? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het is volgens mij met alle grondwaterwinningen, overal in de wereld, die verzilten altijd uiteindelijk. Ik ben nog nooit een winning ergens, waar je ook zit, die trekt op den duur altijd wel zout water aan. Gualbert Oude Essink (TNO): Dat is wel het idee inderdaad. Op de Utrechtse heuvelrug of de Veluwe, dat is geen probleem. Maar als er in een watergrondpakket, als daar zout water zit en je onttrekt daar, dan komt het uiteindelijk wel redelijk snel terecht. Omdat je dat dan aantrekt met grote snelheid, en als je het dan weer terug wilt zetten dan zakt het heel langzaam weer uit dus je verzilt het versneld en het herstel duurt heel lang. Willem van Duin (Alterra IMARES): Vaak komt dat ook omdat door oude lange wordt geboord die normaal de boel tegen hielden en nu dus inderdaad alleen maar verzilting versnellen. Gualbert Oude Essink (TNO): Het idee was altijd dat die weerstandslagen dat dat continu was, als je dan meer metingen doet zie je dat er al veel meer gaten zitten in allerlei lagen waarvan je het niet had verwacht. Willem van Duin (Alterra IMARES): Verder is het natuurlijk ook voor natuur en recreatie, wonen, allerlei aspecten krijgen ermee te maken. De een natuurlijk wel wat ernstiger dan andere en in alle gevallen kan het zowel slecht zijn als goed zijn. Ik denk dat je daar gewoon
8
heel pragmatisch mee om moet gaan, kijken wat je er voor voordelen kunt uithalen en wat voor nadelen het eventueel heeft en of die te bestrijden zijn. Pieter jacobs (RIZA): Een andere actor is ook nog de industrie die proceswater onttrekt, met name uit het hoofdwatersysteem, en daarbij ook allerlei eisen stelt aan de kwaliteit van het water, met name wat chloride betreft. Gualbert Oude Essink (TNO): (…) Maria: Nou, dat is een heel rijtje. Gualbert Oude Essink (TNO): Maar voor sommige is het natuurlijk de vraag hoe erg het is. Bij natuur kun je je het afvragen. Willem van Duin (Alterra IMARES): Onderzoekers zijn natuurlijk ook stakeholders, die worden wel eens overgeslagen, maar in feite is dat natuurlijk ook een belanghebbende partij in helboel opzichten. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Om het op te lossen of in stand te houden? Maria: Ik heb het her en der al wel een beetje gehoord maar misschien dat iemand er nog wel iets over wilt zeggen…stel je bent de minister president van dit land en je mocht iets zeggen over verzilting. Hoe zou zelf de afspraken of regels vormgeven t.a.v. verzilting? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik denk dat het ieder geval wel zinvol is de normen die je stelt aan bodemgebruik te koppelen zoals men hier ook al aangaf dat je niet een norm hanteert maar dat je even kijkt waar je bent en wat je daarmee wilt. Jan Willem Kooiman (KIWA): Waarbij ik dan nog liever de zaak om wil draaien. Niet ik heb een bodemgebruik en daar koppel ik een norm aan, maar kijken wat zit er in het systeem, wat zijn de mogelijkheden van het systeem en ik ga mijn bodemgebruik daar aan koppelen. Pieter jacobs (RIZA): Adaptief bodembeheer noemen wij dat. Jan Willem Kooiman (KIWA): Je kunt natuurlijk wel zeggen van ik wil hier een sierteeltbedrijf starten, dat is in Boskoop gebeurd o.a., maar voor het watersysteem is dat misschien helemaal niet zo een goede plek. Dat kunnen ze veel beter in de buurt van Holten, ik noem maar wat, dat is natuurlijk sociaal-economisch gezien een enorme ingreep, maar vanuit het watersysteem is dat veel beter. En zorg dan dat je in de buurt van Boskoop een of andere zout water teelt of brak water teelt gaat maken. Hier wordt het heel makkelijk gezegd, en dat besef ik ook wel, maar als ik het voor het zeggen had zou ik zeggen van laten we eens gaan kijken van wat geeft ons, we hebben geen natuurlijke systemen maar we hebben wel (…) watersystemen, wat bieden ons die zonder dat we al te veel ingrepen hoeven te plegen. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Functie volgt chloridengehalte. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ja ten dele, want als we echt de zaak de zaak laten dan wordt het Utrecht aan zee, en dat willen we toch ook niet. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ik denk dat je verzilting als een gegeven moet beschouwen net als droogte, daarvan hebben we ook bedacht dat je dat maar voor lief moet nemen, je kunt het niet verzekeren en de maatregelen die je moet nemen zijn nooit rendabel t.o.v. de kosten die droogte oplevert. Misschien moet je met verzilting er ook zo tegen aankijken en dan kom je al snel bij jouw aanpak in combinatie met waterakkoorden waarbij je afspraken maakt what if, wat te doen als. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Volgens mij was die aanpak van nature er al. Die studie die je net liet zien, daarom zitten die bollentelers lekker zo diep als ze zitten en die bietentelers op andere plekken. Die boeren hebben gewoon tweehonderd jaar geleden toen ze ergens zijn gevestigd gekeken wat ze het beste konden verbouwen. Misschien moet je weer terug naar een systeem waar veel meer verantwoordelijkheid juist ligt bij de boeren. Gewoon bewustwording kweken en dat mensen zelf kijken wat ze het besten kunnen verbouwen i.p.v. dat je een waterschap krijgt van daar moet je bollen en daar moet je bieten omdat wij hebben
9
bedacht dat het water dat we daar meten het beste is. Volgens mij kunnen die boeren dat best zelf. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Volgens de ruimtelijke planners als je in Den-Haag gaat kijken is de rek daar een beetje uit. Die zeggen er is zo weinig speelruimte nog. Als we überhaupt tweedimensionaal op de kaart al een plekje hebben waar we iets kunnen doen moet je echt niet gaan zeuren dat de ondergrond daar niet aan voldoet. In Gouda wordt nu op 6,5 meter onder zeeniveau gebouwd, natuurlijk niet zo slim, maar het is zoveel waard om naast Gouda een nieuwe wijk aan te leggen, dat wint het uiteindelijk. Gualbert Oude Essink (TNO): Het is niet verstandig denk ik. Jan Willem Kooiman (KIWA): Het is onverstandig maar dat heeft te maken dat we de afgelopen vijftig, honderd jaar zijn gaan geloven in de maakbare maatschappij. Alles wat we wilden konden we, en als het lastig werd gooiden we er een stukje techniek tegenaan. Technisch gezien kan het, daarom doen we het ook. Maar of het nu zo slim is? Ik denk dat een minister president over veertien jaar zegt ‘dat hadden we nooit moeten doen’. Maar het is nu wel gebeurd. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Daarom moet je juist zorgen dat mensen zich bewust worden van de risico’s dat mensen die daar gaan wonen zich bewust zijn daarvan en dat een boer die als een waterschap zegt daar kun je bollen verbouwen ook zelf even nadenkt van wat voor watersysteem hij daar heeft. Dat hadden ze vroeger wel en als je alles gaat voorschrijven dan haal je dat weg. Olga Clevering (Alterra PPO): Dat boeren nu gewassen gaan telen die wat minder zouttolerant zijn heeft natuurlijk te maken met de slechte situatie in de landbouw. Het zijn de (…) gewassen in het algemeen waarbij je op moet passen dat je niet met hoge chloridenconcentraties aan de gang gaat. Tot nu toe hebben waterschappen altijd tegen boeren gezegd wij kunnen dat leveren, wij kunnen wel voldoende zoet water leveren, het is ook nog niet doorgedrongen bij de landbouw dat dat in de toekomst misschien niet meer zo vanzelfsprekend is. Er is ook geen duidelijk kostenplaatje. Een boer is wel (…) maar betaald wel waterschap maar die betaald niet voor zijn kwaliteit in de sloot, dat zou je dan op een gegeven moment zichtbaar moeten maken. Gualbert Oude Essink (TNO): Maar ze verwachten wel dat het goede kwaliteit is. Olga Clevering (Alterra PPO): Je merkt in de praktijk toch wel dat er eigenlijk met veel hogere chloridenconcentraties beregend wordt dan de normering. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Maar wat is verzilting dan eigenlijk? Is verzilting dan echt dat die chloridengehaltes toenemen of dat boeren overschakelen op bollen en in een keer merken dat dat niet kan. Voor hun perceptie kunnen ze misschien dan ook wel denken van he, ik probeer nu een bepaald gewas te kweken, het werkt niet dus het zal wel verzilting zijn. Volgens mij als je kijkt naar de meetreeksen in NL is er helemaal niet zoveel gemeten waar het echt keihard, vooral als je naar grondwater kijkt, heel erg duidelijk op te maken dat het in veel gebieden echt hard aan het verzilten is. Olga Clevering (Alterra PPO): Nee het gaat om beregenoppervlaktewater, er zijn maar een paar plekken volgens mij waar zout nog in de wortelzone dermate hoog is dat directe zoutschade ontstaat. (…) Frank Swartjes (RIVM/MNP): Misschien een beetje een dooddoener, maar wij hebben een project lopen waarbij we de ondergrond mee willen nemen in de planning, dat gaat dan niet alleen om chloriden maar om het hele spectrum van fysische chemische factoren in zijn geheel zien. Je moet nooit alleen door de zoutgehaltes je planning laten sturen, het gaat om heel veel factoren. Gualbert Oude Essink (TNO): Is het dan in zijn algemeen ondergeschikt?
10
Frank Swartjes (RIVM/MNP): Eerlijk gezegd, al was ik er niet echt bij betrokken, kijkt men niet echt naar chloriden, dus in die zin echt ondergeschikt ja. Maar of dat terecht is dat weet ik niet. Gualbert Oude Essink (TNO): Dat is gewoon in NL ook? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Het is op methodiek gericht, het is niet echt op een locatie gericht. Het zijn methodieken om ruimtelijke ordenaars wat bewuster te maken dat er een derde dimensie is. Jan Willem Kooiman (KIWA): Driedimensionaal denken in de ruimtelijke ordening. Als iemand het met mij over bodem heeft, en ik denk dat dat voor de meeste van jullie geldt, dan denken we gelijk in drie dimensies, dat is gewoon gegeven met onze opleiding en ons werk. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Dan het je de tijd ook nog. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ok, maar ruimtelijk gezien in drie. Maar ga je naar de mensen die het echt voor het zeggen hebben, de ruimtelijke ordenaars, die denken in twee dimensies. Die zegen van daar is nog 3m2 over, daar ga ik een flat bouwen. Of dat nu veen of moeras is dat zal hun een worst wezen; daar is nog een plek open. Dat besef moet wel doordringen. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ze hebben van die mooie kaarten, dat is het probleem. Maria: Ligt even toe voor mijn idee, wat zijn die drie dimensies? Jan Willem Kooiman (KIWA): De diepte. Ruimtelijke ordenaars die kijken naar het platte vak, die kijken waar is ruimte om iets te bouwen en dan moeten de techneuten, de ingenieurs maar zorgen dat het kan, terwijl de hydrologen en ingenieurs zeggen van dat is helemaal geen slimme plek, je moet niet ten westen van Gouda een woonwijk gaan bouwen op 6,5 meter diepte. Dat is heel onverstandig, althans in de traditionele bouw. Als je een drijvende stad zou maken zou het wel kunnen. Je moet rekening houden met dijkdoorbraken en overstromingen. Gualbert Oude Essink (TNO): En bodemdaling, daar hebben ze volgens mij daar ook mee te maken. Jan Willem Kooiman (KIWA): Je moet een ander soort bouw gaan toepassen. Maria: We hebben even kort een artikeltje uitgedeeld en ik wil jullie straks even vragen daar op te reageren. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Mag ik nog een vraag stellen die aansluit bij die vorige? Er werd gevraagd wat normen en beoordelingen er zijn, en iedereen noemt dan een getal op de waterfase uitgedrukt in gewicht per liter. Maar is er ook iets wat gaat over de bodem wat iets zegt over de toelaatbare gehaltes van chloriden en verzilting op de bodem zelf? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Er zijn toch ook normen voor de bodem? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Nee, die zijn er helemaal niet. Waarom weet ik niet eigenlijk, maar die zijn er helemaal niet. Ik ben er naar opzoek. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Je hebt wel, voor gewassen weet ik dat ze kijken naar gewasschade volgens mij juist door het chloridengehalte van het vocht in de bodem want dat is juist wat die schade veroorzaken en dat wordt dan weer terug berekend naar als je beregeningswater hebt ofzo. Gualbert Oude Essink (TNO): Maar dat bedoel jij niet? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Een beetje wel, maar ik kijk vanuit mijn vak, de Wet Bodembescherming, dan is er altijd het totaal gehalte in de bodem waarvan inderdaad die fase van het (…) het risico bepaald. Olga Clevering (Alterra PPO): Voor de bodemstructuur of het gewas? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Wij denken altijd in gewichten per kilogram bodem. Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens zijn hier oude EC (…), komt uit de Amerikaanse literatuur en dan wordt omgezet in chloridengehalten. Volgens mij, er werd in de veertigen en vijftigen jaren ontzettend veel onderzoek gedaan naar zout (…). WOI en WOII en ’53, daar hebben ze volgens mij ook wel zeewaters gebruikt in kilogrammen chloride per hoeveelheid.
11
Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het is natuurlijk met bodem, in tegenstelling voor chloriden, is het zo dat daar zit al het chloride ook in het water (…) Bart de Jong (Arcadis): Zoutverontreiniging zijn toch ook vaak strooiplaatsen, daar zit het ook in de bovengrond. Vaak wordt dat weg gegraven omdat je anders nog weer (…) dat is de enige reden. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik ken een concreet geval waar zoutopslagplaatsen van Rijkswaterstaat lekken en die vragen ons eigenlijk van hoeveel mag er in de grond komen te zitten, en ook in die bovenste laag waar het hele ecoleven zich afspeelt. Daar zoek ik nu net naar, is voor die bodem een soort criterium of norm? Bij mijn weten is dat er niet hoor… Gualbert Oude Essink (TNO): Misschien gelieerd aan het feit dat zout conservatief is en niet echt aan bodem hecht? Want dat doen al die andere dingen natuurlijk wel. Olga Clevering (Alterra PPO): Natriumchloride, natrium verdringt gewoon kalium (…) Frank Swartjes (RIVM/MNP): Je hebt wel gelijk dat het anders als bij de metalen maar het valt op dat die vaste waardes er niet zijn. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het is gewoon lastig omdat het zo conservatief is. Als je een hele uitgedroogde bodem hebt dan heb je een hele hoge zoutconcentratie voor planten of akkerbouwgewassen. Volgens mij in het buitenland is een soort standaard…daar proberen ze de zoutconcentratie inderdaad uit te drukken in EC en dan doen ze volgens mij poriewater vijf keer verdunnen en dat is dan standaard rekenregeltje. -
pauze –
Maria: Wil er iemand reageren op het artikeltje dat we hebben uitgedeeld? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Volgens mij is er een beetje een stok gezocht om de hond te slaan want volgens mij zegt de KRW helemaal niet dat spoeling niet meer mag. Maargoed, dat is waarschijnlijk een reactie die je niet wilt horen. Maria: Ik vind alles interessant. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ik bedoel het is een activiteit die al sinds jaar en dag wordt gepleegd en daar heeft de KRW geen moeite mee. Als je dat wilt dan moet je dat vooral zo blijven doen. Een ander verhaal is dat het wel steeds kostbaarder wordt omdat het tekort aan zoetwater, zeker als je het nodig hebt, wordt steeds nepender en de baten die je ermee verdiend, daar moet je je toch ook van afvragen of dat nog in evenwicht is. En je moet je vervolgens afvragen met die schaarste aan zoet water of er geen hoogwaardigere doeleinden te bedenken zijn dan alleen maar het hele systeem doorspoelen, die zijn er vast wel denk ik. Willem van Duin (Alterra IMARES): Ik denk dat dat inderdaad steeds meer het punt wordt, gewoon het kostenaspect. Als wij het goedvinden en bereid zijn steeds meer waterschapsbelasting te betalen dan hoeft er niets te veranderen. Als we het goedvinden dat de opbrengst van een stuk land inderdaad zeg 10000 euro is terwijl er voor 200000 euro gespendeerd moet worden om dat gewas daar te krijgen, dan zal dat zo blijven. Als alleen op een gegeven moment de mensen toch wel degelijk gaan nadenken en denken van ' is dat nog wel zinvol en kunnen we niet water anders' . Ik denk dat dat een taak van de minister president zou zijn om de mensen daar wat bewuster van te maken. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Er moet gewoon een kostenplaatje op tafel komen. Gualbert Oude Essink (TNO): Het is keuzes maken, of, of. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar weet iemand ook precies hoeveel het kost? Gualbert Oude Essink (TNO): Nee nog niet. Dat is volgnes mij een gedeelte wat deze studie aan wat gaat doen, althans indirect met die maatschappelijke kosten-batenanalyse die weer andere mensen (…) Maatschappelijk he, dat is natuurlijk wel lastig, en dat moet in dit soort projecten worden opgesteld. Want dan heeft men die kennis om dat allemaal te kunnen vergelijken.
12
Olga Clevering (Alterra PPO): Ik weet van een waterschap in het Noord-Holland, dat zegt van als je alleen naar de technische kosten kijkt dan is het helemaal niet zo duur. Gualbert Oude Essink (TNO): Nee, maar zij zitten dicht bij het IJsselmeer aan. Ik heb ook het idee dat ze het af en toe verdringen het woord verzilting en doorspoelen, dat soort dingen willen ze ook niet zo graag uitspreken. Specifiek als je kijkt naar Rijnland, die is er wel heel effectief mee bezig, zijn natuurlijk al heel snel met die studie begonnen en Delfland beginnen ook wel een beetje interesse te tonen. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Wat je hier mooi zou kunnen doen is volgens mij een kostenbatenanalyse waarbij je ook een beetje schuift en varieert met de bodemgebruik invulling. Dan kun je aantonen dat bepaalde vormen van bodemgebruik in de RO gewoon duur zijn. Gualbert Oude Essink (TNO): Dan heb je meer ruimte om te kunnen schuiven? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Je zou aan kunnen tonen, op sommige plekken moet je vanwege verzilting bepaalde dingen gewoon niet doen. Het kan wel, maar het kost gewoon heel veel geld. Dan is de kostenpost groot en de batenpost gering, dat kun je dan op die manier aantonen. Olga Clevering (Alterra PPO): Volgens mij zit er nog een stap voor. We hebben voor Zeeland een studie gedaan samen met Alterra, concentraties waarmee je nog zou kunnen beregenen en wij hebben het idee dat je toch met veel hogere chloridenconcentraties aan de slag kunt, ook een beetje afhankelijk van de grondsoort en gewassen natuurlijk maar dat is logisch, dat je eerst daar eens naar zou moeten kijken van hoeveel beregeningswater heb je nu echt nodig per gebied en kloppen de normeringen wel? Je hebt nu per gewas maar een norm terwijl als je droogte gevoelige grond hebt dan beregen je drie keer zoveel als dat je geen droogte gevoelige grond hebt. Kijk daar eerst eens naar en dan kun je nog eens kijken naar moet een bepaalde teelt wel op een bepaalde plek verbouwd worden voordat je helemaal stopt met doorspoelen. Gualbert Oude Essink (TNO): Dat denk ik ook wel, volgens mij weten we nog niet genoeg. Ik denk dat we nog niet genoeg weten wat er bovenin allemaal precies gebeurd en wat er met de planten aan de hand is. Ik weet specifiek voor Friesland daar hebben we wel wat gemeten met chloridenconcentraties van 3000-4000 terwijl daar gewoon gras groeit. We hadden een soort regenwaterlenzen verwacht, in andere gebieden van Friesland hebben we dat echt gezien, die waren twee of zeker dik anderhalve meter. Dat klopt met het idee van die 3000-4000 zout water en dat gebied waar we vervolgens gingen kijken bij het Lauwersmeer dat bleek al heel erg zout te zijn. Dus voordat we ingrepen gaan doen en echt kostenbaten kunnen vergelijken moeten we daar nog wel iets meer van weten denk ik. Daar hoort dit zeker ook bij. Toen we dachten in ’76 of in ’84 met die ponsstudies waren van die analyses van geen zoutschade, dan zag ik in het Westland een zoutschade van 40%, dat klopte helemaal niet meer. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik merk ook wel als wij met SWAP modelleren dan kom je ook op veel hogere beregeningsgiften uit vaak dan dat boeren überhaupt geven. Dat heeft ook te maken met de regen, bouwplan, arbeid enz. Je zou daar nog eens heel erg kritisch naar moeten kijken. Gualbert Oude Essink (TNO): Ja dat hoort erbij die schatting die je dan doet. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Er is denk ik wel een groot kennisgemis en zeker als je LTO als belangenorganisatie van de akkerbouwers hoort, die hebben wel vaak een vrij harde en zeker een mening over verzilting. Als je kijkt hoe de staat eigenlijk is in NL, wat voor water er beschikbaar is voor de landbouw dan… Olga Clevering (Alterra PPO): Ja dat kun je eigenlijk wel verwachten van LTO toch? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Daarom is het wel zaak om objectief (…) Willem van Duin (Alterra IMARES): Ik wil nog wel even reageren op er groeit gras op plaats A en er groeit gras op plaats B, dat kan natuurlijk een hele andere soort gras zijn die daar staat.
13
Gualbert Oude Essink (TNO): Dat kan. Je leest dan dingen van zouttolerantie van duizend en andere getallen hoor je ook wel, dan denk je dus van dat kan dus niet. Dan moeten we A meer weten over het topsysteem en vervolgens, en daar zijn we nu mee bezig, wat voor gras groeit daar nu eigenlijk, dat is een bepaalde soort gras waarschijnlijk, dat moeten we ook gaan bekijken. Willem van Duin (Alterra IMARES): Omdat dat dus helemaal niet erg hoeft te zijn, een boer zou daar prima zijn koeien en schapen kunnen laten grazen. Gualbert Oude Essink (TNO): Precies. In dat soort gebieden heb je ook weer…in bepaalde delen van het voorjaar maakt het niet uit want dan is het bedoeld voor ganzen die overtrekken en dan wordt daar ook speciaal voor betaald, dus dan is het helemaal geen probleem als het een beetje zout is. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Je zegt voor de boeren hoeft het niet erg te zijn, voor de natuur kan het juist geweldig zijn. Gualbert Oude Essink (TNO): Maar dan moet je een switch maken, dan moet je ook zeggen dat het voor de natuur moet vrijkomen. Pieter jacobs (RIZA): Om even terug te komen op het artikel, in de afgelopen twee, drie jaar hebben we samen met Royal-Haskoning een studie uitgevoerd voor met name Rijkswaterstaat ZH maar ook alle ingelegen waterschappen en provincies in midden west NL waarbij we specifiek gekeken hebben naar droogte situaties waarbij verzilting een onderscheidend effect is t.o.v. een landelijke droogte studie die is uitgevoerd. We hebben daar gekeken naar de huidige situatie en wat er over vijftig jaar ongeveer gebeurd als gevolg van niet alleen klimaatveranderingen maar ook veranderingen in landgebruik, verstedelijking ect. Je ziet dat droogteschade en zoutschade over vijftig jaar toeneemt. Wat kun je voor maatregelen dan daarvoor verzinnen? Daar hebben we een aantal maatregelen van bekeken en onderworpen aan een kosten-batenanalyse, een maatschappelijke kosten-batenanalyse, wel heel grofstoffelijk voornamelijk gebaseerd op een aantal casestudies, dus het is altijd de vraag van kun je dat nu goed doorvertalen. Uiteindelijk komt daar uit dat de meeste maatregelen niet kosten efficiënt zijn. Dat komt enerzijds omdat de maatregelen zelf erg duur zijn, maar ook omdat de schade die je daarmee voorkomt vrij klein is. Dus de effectiviteit is ook vrij klein. Ik denk dat dat ook een beetje hier in terugkomt in het artikel dat uiteindelijk de maatregelen die je daar voor nodig hebt wel gigantisch duur zijn dat, en dat was in feite ook de eerste conclusie, dat het gewoon een kostenplaatje is wat niet sluitend te maken valt en dat je dan misschien maar beter moet accepteren en uitleggen wat er te verwachten is. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Dat is een beetje met die hele klimaatdiscussie. Vijf jaar geleden was de algemene tendens van we reduceren de CO2 uitstoot en het valt allemaal wel mee en op een gegeven moment van dat kan niet meer, je kunt het niet meer tegengaan. Nu is meer de trend van we proberen ons aan te passen. Dat kan je ook met verzilting doen, op een gegeven moment kijken wat er wel mogelijk is i.p.v. dat je maar probeert vast te houden aan de omgeving die we nu hebben. Jan Willem Kooiman (KIWA): Misschien is het ook wel zo dat de maatregelen die nu ook bedacht zijn in het kader van die studie die zijn heel generiek voor een heel gebied, bijvoorbeeld dat het chloridengehalte laag moet worden gehouden voor een heel gebied. Misschien moeten we wel toe naar meer maatwerk en ik denk dat dat op Texel ook wel een beetje gebeurd is. Van ik wil op een specifieke locatie, als het dan gaat om Zuid-Holland, ik wil bij Boskoop een laag chloridengehalte want daar is sierteelt. Dat betekent dat je over een gigantisch gebied je water een laag chloridengehalte moet laten geven omdat je anders dat daar niet krijgt. Die maatregel is gigantisch duur. Maar wil je het in Boskoop wel, dan kan je lokaal in Boskoop maatregelen nemen, bijvoorbeeld in de lokale zuivering waar je dan met membraan je water zuivert dan wel dat je op termijn je sierteelt gaat verplekken. Dat is ook wel een grote ingreep, maar spreidt je dat uit over vijftig jaar dan is het ook misschien nog
14
wel te doen. Je gaat naar ander soort maatregelen dan nu. Ik denk dat we op dit moment in een fase verkeren waarin we anders over ons watersysteem gaan denken. In de loop van de eeuwen in het opgebouwd en het is eigenlijk nu nog zo zoals het vierhonderd jaar geleden was in princiepen en we lopen nu tegen de grenzen aan. Ook omdat west NL gigantisch vol is en een ongelofelijke hoge economische waarde heeft en elke ingreep hele grote gevolgen heeft. Ik denk dat we nu in een soort transitieproces zitten en daar hoort deze bijeenkomst ook bij. Dat we over tien, vijftien jaar toch anders over ons watersysteem gaan denken en er anders tegenaan kijken. Anders aan kijken tegen risico’s, risico’s durven nemen, misschien niet altijd maar claimen maar ook accepteren. Dit is ook een beetje een maatschappelijk verhaal maar dat past misschien wel in het ‘leven met water’ project waarvoor we hier bij elkaar zitten. Ik weet het niet, maar dat is het gevoel dat ik heb, en ik denk dat het moet dus ik zou er ook voor pleiten als ik minister president was. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Het is ook erg zoals dat bij ons in de bodemwereld leeft. Risico’s moesten vroeger helemaal weg, moesten geëlimineerd worden, en nu zijn ze een challenge. Je kan er iets goeds van maken tenzij het echt uit de hand loopt. Het is een andere manier van denken in een beetje het hele milieubeleid. Jan Willem Kooiman (KIWA): Maar dan moet je het wel allemaal willen. Als je begint ben je de eerste en dan wordt je afgehakt want een ander zegt dat is weer een zwakke broeder, die zal ik is even aan de kant zetten. Dus we moeten met zijn allen naar een zelfde manier van denken gaan. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Spreken we nu af. Jan Willem Kooiman (KIWA): Het heeft tijd nodig, maar je moet een keer beginnen. Die dijkgraaf in het noorden, hoe heet die ook alweer…van Hall, die zei een keer van ‘als ik over tien jaar iets wil bereiken moet ik nu gaan beginnen met roepen want als ik nu niet begin dan heb ik het over tien jaar niet bereikt’. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dan is hij nog optimistisch. Jan Willem Kooiman (KIWA): Dan denk ik van ach, dat moet je ook af en toe iets roepen en niet na een jaar gefrustreerd raken als het niet… Willem van Duin (Alterra IMARES): Het is alleen dat dat roepen op een heleboel verschillende manieren kan gebeuren. Vaak roept roepen ook een heleboel weerstand op. Dat gebeurt ook nog wel eens vaak, dat mensen dan hun hakken in het zand zetten en dan krijg je niks meer voor elkaar. Jan Willem Kooiman (KIWA): Dat ben ik helemaal met je eens. Willem van Duin (Alterra IMARES): Draagvlak creëren bij alle stakeholders, dat is over het algemeen heel belangrijk. Jan Willem Kooiman (KIWA): Zo bedoelde hij het ook hoor. Maar als niemand gaat roepen heeft ook niemand de keuzen om wel of niet de hakken in het zand te zetten. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Het kost toch ook gewoon veel minder geld om daar een beetje pragmatisch mee om te gaan en geld stuurt toch alles zo een beetje? Volgens mij is het gewoon een natuurlijk proces dat pragmatisch denken steeds meer voet aan de grond krijgt. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar dan krijg je toch die discussie van ‘wat wil je nu eigenlijk met de Nederlandse landbouw?’ Die discussie is misschien veel belangrijke waar we nu vandaag hier zitten om over zout te praten. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dat is ook belangrijk. Jan Willem Kooiman (KIWA): Dan wordt het dus niet alleen door geld gestuurd maar ook door emoties. In de zin van wil ik hier nog mijn landbouwbedrijf waar mijn vader en mijn grootvader en mijn overgrootvader geboerd hebben. Mijn overgrootvader was de eerste boer in de Haarlemmermeerpolder en ik ben nu zijn achterkleinzoon en ik wil hier blijven; dat zijn emoties. Dan kun je zeggen van dat is veel te duur. Dat kunnen wij hier wel zeggen maar zo werkt het natuurlijk niet. Dus ik geloof niet dat altijd alleen maar geld een rol speelt.
15
Olga Clevering (Alterra PPO): Boeren willen ook wel wat anders doen, blauwe of groene diensten, als ze maar bepaalde inkomsten hebben. Er moet wel wat tegenover staan, je kunt niet aan de ene kant zeggen bepaalde gewassen kunnen niet meer geteeld worden want het watersysteem is niet meer op orde, want dan heeft hij geen inkomen meer, dus dan moet er iets voor terugkomen. Of je zegt als overheid van boeren, we verhuizen heel de boel naar oost Europa. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ik denk wel als je die kleinzoon vijftien euro per vierkant meter geeft i.p.v. de gebruikelijke drie, dan moet je eens kijken hoe snel hij zijn emoties over boord zet. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Het blijft dan toch een beetje de afweging tussen geld en een beetje emotie, waarbij het geld zwaarder weegt denk ik. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ja, als het maar genoeg is. Jan Willem Kooiman (KIWA): Maar wie zegt dat hij vijftien euro krijgt? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Nou als schiphol gaat uitbreiden dan moet je maar eens kijken wat er geboden wordt. Willem van Duin (Alterra IMARES): Kijk maar hoeveel boeren er gebruik maken van allerlei maatregelen voor de natuur. Later maaien, krijgen ze zoveel per ha, ganzen erop. Boeren zijn wat dat betreft ook pragmatisch want bepaalde gewassen dat brengt gewoon niets meer op. Daarnet werd er ook al gezegd van de boer die kan dit en de boer die kan dat, maar switchen tussen gewassen is voor een boer een enorme investering en dat kan je dus ook niet zomeer regelen. Dus je kan niet heel flexibel zijn als het jaar een zout is en jaar twee is het weer zoet, daar kan je niet zo makkelijk op inspelen als boer omdat je toch wel je machines hebt en je rooitechnieken. Gualbert Oude Essink (TNO): Je kan wel zeggen dat het voor bepaalde delen in de kuststrook echt heel lastig wordt om de kwaliteit te houden voor de boer. Ik kan me voorstellen dat er gezegd wordt van dat gaat niet lukken op deze plek. Bijvoorbeeld in de Flevopolder zijn er plekken waar het echt gewoon heel zout is, daar worden echt ingewikkelde systemen aangelegd om het zoet te houden, dan kan je zeggen van dat doen we niet meer. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dat zijn toch mooie bestedingslocaties Gualbert Oude Essink (TNO): Ja bijvoorbeeld. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Het sorteert zichzelf uit. Gualbert Oude Essink (TNO): Niet vanzelf maar daar kan je wel in sturen. Maria: Zien jullie die ontwikkeling ook of is dat meer iets waarvan je denkt dat is logisch? Gualbert Oude Essink (TNO): Nog niet. Pieter jacobs (RIZA): Maar wel dat men gaat denken dat het zou kunnen. Je merkt ook dat er bij provincies en waterschappen er ook wel eens wordt geklaagd over te weinig juridische middelen om dat soort ontwikkelingen te sturen. Als op dit moment een landbouwbedrijf op Goeree-Overflakkee ijsbergsla wilt gaan telen dan heb je geen enkele mogelijkheid om dat tegen te houden. Je zou van de andere kant ook kunnen redeneren en kunnen stimuleren dat er wat zoutresistentere teelt toegepast worden, maar daar heb je de middelen helemaal niet voor. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Dat is vaak lastig, want als je weer meer regels gaat creëren dan heb je ook weer dat die dezelfde sierteler in Boskoop een manier verzint om zoet water voor zichzelf te voorzien en je hebt zoveel regels dat het niet mag. Bijvoorbeeld in de glastuingebieden willen ze op een gegeven moment water in de grond gaan opslaan en dan heeft de provincie daar weer allemaal regels voor. Je mag binnen bepaalde voorwaarden wel of niet opslaan, met die koudewarmte systeem in de ondergrond, er zitten zovaal zoveel regels aan vast, je moet daar wel een beetje een balans in vinden dat je niet weer doorslaat in de regels.
16
Gualbert Oude Essink (TNO): Ik ben ook geen voorstander voor meer regels maar wel dat je geen garantie meer kan geven van u zit aan het einde van het systeem dus daar is het zout, ik kan je niks meer garanderen. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Dat is juist loslaten van een regel. Gualbert Oude Essink (TNO): Dat is dan ter plaatse loslaten misschien, maar dan moet hij wel een keuze maken of hij blijft zitten met een selfsupporting systeem of ik moet dan toch iets anders doen of ga weg. Jan Willem Kooiman (KIWA): Jou punt was toch dat de regelgeving te beperkt was? Pieter jacobs (RIZA): Die bestaat niet. Ze hebben op dit moment geen juridische middelen om daar in te sturen. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar als die teler genoeg zoetwater heeft dan heeft hij toch ook geen probleem? De Hollandse delta is er zo trots op dat ze zo een goede zoetwater voorziening hebben. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar die boer met ijsbergsla hoeft niet bij het waterschap aan te kloppen van ik moet nu water hebben van vijftig milligram per liter als hij daarvoor 150 milligram had. Dan zegt het waterschap sorry, dus in die zin is er geen sprake van garanties. Pieter jacobs (RIZA): Maar zijn de boeren zich daarvan bewust? Dat is de vraag en misschien moet je daar juist iets aan doen. Gualbert Oude Essink (TNO): En als het erger wordt? Als het zouter wordt? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Je moet dat van tevoren met het waterschap bespreken. Gualbert Oude Essink (TNO): Maar als de ingrepen in het systeem zodanig zijn dat het abrupt veranderd, ik weet niet hoe dat zit qua regels, maar ik kan me voorstellen dat zo een boer daar wel gaat aankloppen van vroeger was het wel zoet en nu niet meer. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): In de (…)streek, in de fruitteelt, daar wordt in het voorjaar heel veel beregend tegen nachtschade om de vrucht van ijs te voorzien. Dat vraagt hele grote hoeveelheden water, maar op een gegeven moment is het water op of het komt niet meer op het eind van het systeem. Het waterschap doet zijn best maar kan niet garanderen dat er altijd overal water is, punt. Als je toch fruit wilt gaan telen, sorry maar het houdt een keer op. Dat geldt voor zout natuurlijk net zo. &: Maar het punt is dat er nu al vaak mensen zitten en de situatie was toen ze daar gingen zitten wel goed en die verandert. Dan kun je niet zeggen van ‘dan had je hier maar geen fruit moeten telen’. Dat is wel leuk, maar toen hij begon was het nog wel goed. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Dat is met name denk ik het probleem als ze al heel lang ergens zitten en dan op een plek voor hen in het watersysteem die het water eerder krijgt, daar gaat een grotere teler zitten en die kaapt het weg. Maria: Maar zo een agrariër heeft ook geen juridische middelen om het waterschap te dwingen als ik het goed begrijp. Dus aan beide kanten eigenlijk? Pieter jacobs (RIZA): Gewoonterecht, ik weet niet of dat speelt of niet. Maria: Leg maar uit. Pieter jacobs (RIZA): Dat je al dertig jaar gebruik hebt kunnen maken van water van bepaalde kwaliteit en er wordt door een ingreep bijvoorbeeld daar verandering in aangebracht. Ik weet niet of je je daar op kunt beroepen of niet, ik ben geen jurist. Gualbert Oude Essink (TNO): Je zegt ze hebben geen verplichting, maar mijn gevoel zegt steeds dat ze toch een bepaalde kwaliteit moeten nastreven. Dat is toch een verplichting of niet? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Het waterschap heeft een inspanningsverplichting maar dat mag je niet uitleggen als een resultaatsverplichting. Ik kan je niet garanderen dat ik jou altijd overal water van die kwaliteit kan leveren.
17
Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik weet van Rijnland, die hebben maar een harde verplichting en dat is het pijl, en daar kunnen ze juridisch op worden aangesproken, voor de rest niet. Dat is ook de reden dat ze in 2003 het brakke water hebben ingelaten, dat is namelijk de enige juridische regel waarvoor ze aangesproken kunnen worden is het peil. Dus ze moesten dat handhaven. Kwaliteit, dat wilde ze wel graag, maar daar kon niemand hun juridisch op aanspreken. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Peilbesluit en geen chloridenbesluit. Jan Willem Kooiman (KIWA): Precies. Maria: U zei net van als ik over tien jaar iets wil bereiken dan moet ik nu beginnen met roepen, hoe zie je dat nu met verzilting? Wordt er al veel geroepen, wordt er al actie ondernomen? Hoe zien jullie dat? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ik denk dat er vaak wel wat wordt geroepen, maar of het altijd even onderbouwd is… Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik denk dat in de wereld van de wetenschappers en de experts dat het daar wel door begint te dringen. Maar voordat vertaald wordt naar mensen die het voor het zeggen hebben, de bestuurlijke en beleidsmatige gremia, dan zijn we nog een stapje verder. Die hebben op het moment veel meer aandacht voor het oppervlaktewater, voor wateroverlast en voor droogte en voor ruimte voor de rivier. Dus het oppervlaktewater heeft een gigantisch primaat en in alle watergremia is dat heel belangrijk en verzilting nog niet. Ik denk dat…ik heb wel eens geroepen dat in dat soort gremia ook mensen komen te zitten die verstand hebben van grondwater en verzilting. Die mensen zijn niet onwelwillend om ernaar te luisteren maar die denken niet verder dan een spade diep. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik wil wel bestrijden dat dat nog niet in gang gezet is. Wij hebben al acht, negen jaar geleden begonnen met projecten om weer die derde dimensie erbij te halen. Die jongens in Den-Haag vinden dat helemaal niet leuk hoor. Maar er is toch wel in die acht, negen jaar iets veranderd vind ik hoor, er is echt wel een soort bewustwording. Maar ik zie het ook niet op grote schaal bij bevoegde (…) doordringen, maar het begint wel een heel klein beetje te leven. Ik vind niet dat er tot nu toe helemaal niet geroepen is. Pieter jacobs (RIZA): Ik denk ook inderdaad bij bepaalde waterschapsbesturen dat hoger op de agenda is komen te staan. Rijnland is daar een heel goed voorbeeld van en bij DG-water begint het besef nu ook te leven dat oppervlaktewater verzilting, grondwater weet ik niet, maar bijvoorbeeld van het hoofdwatersysteem, dat komt daar nu op de agenda. Er is volgende week een intern DG overleg en dat is genoemd ‘de prijs van zoetwater’ en dat heeft specifiek hiermee te maken. Het begint. Frank Swartjes (RIVM/MNP): In transities waar landbouw in natuur omgezet wordt, wordt volgens mij al heel veel gedaan. Je probeert doeltypes natuurlijk zo goed mogelijk te kiezen en daar zijn juist vaak die brakke gronden en oppervlakte water heel interessant om daar specifieke natuursystemen op aan te leggen dus in die zin wordt er een heel klein beetje toch al wel rekening mee gehouden. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar als je ziet hoeveel moeite het kost om noties zoals WB21 en KRW tussen de oren van bestuurders te krijgen, met name de betekenis ervan, ‘ruimte voor de rivier’ ook zo een project dat toch niet iedereen van harte omarmt om het maar voorzichtig te zeggen, vooral als het gaat om lokaal en gemeentelijk niveau, bestemmingsplannen e.d., dan kan ik me haast niet voorstellen dat verzilting een sexy onderwerp wordt waar ooit nog eens een keer een ‘taskforce verzilting’ voor wordt opgericht. Dat geloof in echt langs van ze leven niet. Pieter jacobs (RIZA): Het is van een andere orde die het heeft. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het moet weer even voorkomen. Wanneer was het, drie jaar geleden ofzo, dat brak water werd ingelaten dan leeft het…
18
Jan Willem Kooiman (KIWA): Grondwater is zo traag, je krijgt nooit een calamiteit op het gebied van verzilting en grondwater. Pieter jacobs (RIZA): Verzilting is meer dan alleen grondwater verzilting. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ja, van het oppervlaktewater. Pieter jacobs (RIZA): Ja. 2003 is zo een voorbeeld, in november 2005 is er een behoorlijke verzilting opgetreden van de Rijn-Maas monding waardoor uiteindelijk een drinkwater bedrijf, Evides, een maand lang geen water heeft kunnen onttrekken in dat gebied. De kranten stonden er van vol en er zijn kamervragen gesteld. Dat is ook zo een calamiteit die ook wel meespeelt en die ook in de bewustwording helpt. Willem van Duin (Alterra IMARES): Ik denk dat er toch wel in het algemeen, zeker de laatste jaren, als je ziet hoeveel bijeenkomsten als deze en projecten er georganiseerd zijn, er toch bij een heleboel mensen het wel aardig begint te leven. Allerlei initiatieven worden genomen om toch met zilte landbouw aan de gang te gaan of zoutwater cultures op te zetten. Ik denk dat het toch wel begint te leven en dat mensen zoiets hebben van… Olga Clevering (Alterra PPO): Maar volgens mij wordt dat wel heel erg vanuit het onderzoek gestuurd. Willem van Duin (Alterra IMARES): Voor een deel wel. Maar daarom worden nu wel ook door bestuurders ook nieuwe kansen gezien. Gualbert Oude Essink (TNO): In Zeeland zijn ze daar toch flink mee bezig? Olga Clevering (Alterra PPO): Ik zie daar zelf niet zo heel veel in eerlijk gezegd, zeker die zilte teelt. Dat zal nooit grootschalig… Gualbert Oude Essink (TNO): Het is economisch niet haalbaar zegmaar? Olga Clevering (Alterra PPO): Nee Gualbert Oude Essink (TNO): Nee dat geloof ik ook niet. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Wat voor teelt dan? Olga Clevering (Alterra PPO): Lamsoor, zeekraal. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): En dan heb je het wel gehad? Olga Clevering (Alterra PPO): Van de landbouwgewassen zijn de energiegewassen redelijk zout- en droogtetolerant maar daar kun je ook geen inkomen uit halen op dit moment. Je hebt eigenlijk groetengewassen nodig waar restaurants heel veel geld voor willen betalen en de consument behoefte aan heeft waar een boer echt veel geld aan kan verdienen. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar dan heb je het alleen dus over lamsoor en zeekraal? Olga Clevering (Alterra PPO): Ja, wat voor een paar ha wel kan maar niet honderden ha. Pieter jacobs (RIZA): Er loopt nog een andere ontwikkeling, met name in Zeeland. Onlangs is er een Delta Raad ingesteld die de Delta visie moet gaan uitdragen en uitwerken. Die Delta visie is er op gericht om de (…) dynamiek de Zeeuwse en Zuid-Hollandse delta te versterken. Extra dynamiek betekent vaak extra verzilting en dus het oplossen van de problemen die dat met zich meebrengt. Dat is nu ook speerpunt geworden van een uitvoeringsprogramma van die Delta raad. Die raad wordt volgens mij voorgezeten of getrokken door het provinciale bestuur. Dus daar is ook aandacht voor dit probleem. De vraag is alleen ‘krijgen ze een voldoende grote pot geld mee om het uit te voeren en is er voldoende draagkracht’. Mij lijkt me dat een kwestie van tijd, op dit moment is er dat misschien nog niet, maar… Olga Clevering (Alterra PPO): Heeft dat niet meer met het blauwe algen probleem te maken? Pieter jacobs (RIZA): Dat is niet het enige, dat is een onderdeel daarvan. Gualbert Oude Essink (TNO): In het Veerse Meer toch ook? Pieter jacobs (RIZA): Dit is meer het andere, het wordt echt op de schaal van de Delta als geheel gezien, van de Westerschelde tot aan de Hollandse IJssel en in die samenhang ook. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar ik heb nog geen lumineuze oplossingen gehoord van de Delta raad.
19
Pieter jacobs (RIZA): Nee maar de vraag was ‘is het onder de aandacht van bestuurders?’ Ik denk dat dit daar een goed voorbeeld van is dat dat zo is. Oplossingen zijn er nog niet inderdaad. Bart de Jong (Arcadis): Ik zit nog even met Baradeel in Friesland, daar wordt een watersysteem ontworpen waarbij rekening gehouden wordt met zout water, dat werken jullie dan uit… Gualbert Oude Essink (TNO): Ja, dat is waar Bart de Jong (Arcadis): Wij kijken dan naar het water systeem en op zich is dat ook vrij nieuw dat daar op zo een manier naar gekeken wordt. Gualbert Oude Essink (TNO): Ja, eigenlijk wel, inderdaad. Er is door zoutwinning daar bodemdaling en daar wil men het watersysteem op aanpassen, de drooglegging handhaven en ander peilbeheer. Toen zijn we inderdaad bij elkaar gaan zitten van wat kunnen we o.a. doen. We kunnen bijvoorbeeld bepaalde peilen verlagen en daar kan dan zout naartoe stromen… (einde band). Gualbert Oude Essink (TNO): De verzilting was sturend in de idee die we gingen verzinnen, dus een bepaald peilbeheer geleerd aan verzilting, dat is waar. Dus het speelt daar wel en het klopt ook inderdaad dat de provincie daar dus aandacht voor heeft en ook het waterschap en allerlei partijen die wel beginnen het interessant te vinden. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar ga je nu maatregelen verzinnen om verzilting te vermijden of te tolereren? Gualbert Oude Essink (TNO): We dachten op een gegeven moment aan een peilverlaging, van dan stroomt het daar naar toe, dus dan ga je concentreren en niet afvoeren, maar dan bleek dat het hele systeem toch wel zouter werd. Eerst was het idee dat gaan we doen, een peilverlaging, dan is het voor andere gebieden beter, maar toen bleek dat het zodanig verzilte dan in zon vergadering, er was een omslag met zijn allen van dat doen we helemaal niet. Bart de Jong (Arcadis): Dus peilverhoging uiteindelijk. Gualbert Oude Essink (TNO): Ja klopt. Willem van Duin (Alterra IMARES): En niet naar kleinere beheersing bijvoorbeeld? Bart de Jong (Arcadis): Nee juist groter. Willem van Duin (Alterra IMARES): ...dat je bepaalde dingen toch een beetje gescheiden houdt. Dat je de gebieden die wat zouter zijn apart houdt van de zoete. Gualbert Oude Essink (TNO): In dit geval niet, in dit gebied wilde we het in zijn totaliteit tegenhouden, dus vertragend naar boven laten komen. Maria: Dat is een mooie overgang want een vraag van mij was eigenlijk, om maar even bij het idee van minister president te blijven, zou u kiezen voor een mitigerende of adaptieve strategie en welke maatregelen daarbij? Gualbert Oude Essink (TNO): Mitigerend…voor mij wordt het redelijk lastig om het echt tegen te gaan. Volgens mij is het peil van het zeewater zo, en het gemiddelde niveau in NL is twee en een half, drie meter lager, dus het komt volgens mij binnen. Als je het hier tegen probeert te houden dan komt het ernaast omhoog. Er zijn ook studies, bijvoorbeeld kwelreductie in Rijnland, op sommige plekken komt het flink omhoog, je probeert dan maatregelen om het tegen te gaan maar als het hier beter gaat komt het een stukje daarnaast weer omhoog. Dus volgens mij gaat dat niet lukken, tegengaan wordt volgens mij wel lastig. We moeten meegaan, aanpassen en het beste ervan maken, er is genoeg mogelijkheid. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik zat nog te denken wat ik ook al eerder zijn, je zou de risico’s juist moeten benutten om er iets goeds van te maken. Dus laat maar komen, maar wel in een goede vorm.
20
Olga Clevering (Alterra PPO): Maar hoe zie je je dat dan voor je? Maria: Specifieke maatregelen? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Helemaal niet, ik ben niet thuis in verzilting. Gualbert Oude Essink (TNO): Die technieken die er nu zijn, bijvoorbeeld toch zo een kwel tegenhouden als je weet wat de zwakke plekken zijn, dat je het concentreert en bijvoorbeeld met bepaalde membraanfiltratietechnieken, daarbij hebben ze ook weer nieuwe dingen verzonnen dat het ook nog goedkoper kan zijn. Dat je het combineert, dat je op bepaalde plekken het zout afvangt. Je kan bijvoorbeeld het zoute water wegpompen en misschien gelijk reinigen en op een bepaalde manier gebruiken. Misschien wat met peilbeheer doen, dat soort dingen. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het wegpompen dat doen ze nu al actief in Australië. Bij de grote rivieren die daar voor een aantal steden drinkwatervoorziening regelen, daar doen ze echt hele zoute interceptie pompstations noemen ze dat, dat zijn echt enorme complexen waar ze in de bochten van de rivier, met name daar waar het zoute grondwater de rivier binnenstroomt, dan zetten ze daar 20 grote putten omheen, ze pompen het weg en leiden het het binnenland in. Als je een depressie hebt in het landschap daar verdampen ze het en verhandelen ze de zouten die eruit komen, dat is echt een mitigerende strategie die daar al helemaal in gang is. Bijvoorbeeld regenwater opvangen en via een detentiebekken de grond in leiden zodat je een soort zoetwaterbel krijgt in het zoute water, dat wordt veel in Australië en Amerika toegepast, dat zijn echt mitigerende strategieën. Pieter jacobs (RIZA): Maar zijn die haalbaar op Nederlandse schaal? Bart de Jong (Arcadis): Wij zijn toch ook hier aan het vasthouden, dan bergen en dan pas afvoeren. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): De koppeling zou je daar heel goed kunnen maken ja. Het is natuurlijk wat lastiger dat je hier vaak in hele diepe polders zit waar je echt verzilting hebt en daar kun je niet zo makkelijk als in bepaalde andere gebieden water rond in pompen. Gualbert Oude Essink (TNO): Ja op de schaal van de polder wordt het volgens mij al weer lastiger. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ja dat bedoel ik Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ik denk dat functieverandering de meest goede oplossing is. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ja dat is natuurlijk aanpassen, adaptief. Je kunt altijd het sommetje maken en kijken of het rendabel is. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik denk dat het bijna nooit rendabel is eerlijk gezegd. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Nou dat weet ik niet (…) Gualbert Oude Essink (TNO): (…) tot iets en dan rendabel t.o.v. iets anders, iets van wat? Hoezo niet rendabel? Olga Clevering (Alterra PPO): Als je gewoon kijkt naar de akkerbouw bouwplan dan bereken je zegmaar hoogstens 20% van het hele oppervlakte, als het geen 15% is, en die boer moet net in leven kunnen blijven. Die verdiend al niet zoveel en zijn vrouw doet meestal al wat anders dus het gaat eigenlijk of je een saldo haalt van 100% voor gewassen of 90%. Als je dat uit zou rekenen zijn het misschien helemaal niet van die grote bedragen, die zou je net zogoed als subsidie aan de boer kunnen geven of een blauwe of een groene dienst. Dat zou veel goedkoper kunnen zijn dan toch allerlei maatregelen gaan verzinnen om voldoende zoetwater te kunnen aanvoeren. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik vind het voor een boer een beetje moeilijk, maar je kunt de kosten vergelijken van het tegenhouden versus de kosten om niet het optimale landgebruik te hebben maar iets anders wat je eigenlijk niet wilt. Want je landgebruik aanpassen is dat je eigenlijk niet primair wilt hebben toch kun je met dat zout uit de voeten. Olga Clevering (Alterra PPO): En je landgebruik aanpassen aan gewassen waar je niks mee verdiend dan kan die boer er gelijk mee ophouden.
21
Frank Swartjes (RIVM/MNP): Maar heel veel boeren worden toch al omgezet in natuur. Dat is een enorme trend en het zou nu net dat stimulansje kunnen zijn, als er verzilting in het spel is, om het net wat eerder te doen. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Je kunt die natuurgebieden ook weer gebruiken. Wat je vaak bij die ondergrondse opslag ziet is dat daar een moerasgebiedje aan vast zit om dat water te bergen voordat het de grond ingaat. Dus je kan ook zeggen van je offert 30% van je landbouwgrond op… Olga Clevering (Alterra PPO): Maar het kan nog wel eens duurder zijn om al die natuur te gaan beheren of dat je er boeren hebt zitten. Die discussie hebben wij steeds. Stel dat je geen boeren meer hebt, wie betaalt dan het landschapsonderhoud? Frank Swartjes (RIVM/MNP): Je zegt het zou kunnen, dat is dan net leuk om een kostenbatenanalyse van te maken. Olga Clevering (Alterra PPO): Maargoed, die discussie speelt sowieso al in de verbrede landbouw en dat soort… Jan Willem Kooiman (KIWA): Maar als je nu denkt over mitigerend of adaptief, je moet niet zeggen het een of het ander, maar men moet zich ook realiseren dat heel west Nederland en natuurlijk ook het noorden van Friesland enzo, dat is natuurlijk een groot kunstmatig systeem. Als je het dan hebt over adaptief, dan ga je je aanpassen aan het waterssysteem, maar dat doen we daar al eeuwen niet meer. Misschien als ze in 800 eens een kosten-batenanalyse hadden gemaakt dat we dan niet aan die inpolderingen begonnen waren. Maar het is wel gebeurd en de economische activiteit die bevind zich in west Nederland en heeft een economische waarde van 4000 miljard euro. Daar moet je ook rekening mee houden. Je moet kijken als je de dijk doorbreekt dan is in een paar uur tijd, dan staat in een paar uur tijd een gebied met een miljoen mensen staat vier meter onder water. Dan ga je natuurlijk niet zeggen van die mensen moeten maar verhuizen. Dus ga je mitigerende maatregelen nemen, je gaat je niet aanpassen aan het systeem, dat doen we nu ook al niet. Olga Clevering (Alterra PPO): Ja maar dan krijg je een andere kosten-batenanalyse dan als je een kosten-batenanalyse voor de landbouw doet. Zodra het gaat om overstromingen van steden dan heb je hele andere bedragen. Jan Willem Kooiman (KIWA): Is ook zo. Olga Clevering (Alterra PPO): En misschien moet je je daarop op concentreren dan. Gebieden die de meeste winst opleveren voor de BV NL zoals dat heet, om je daar op te richten. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Maar als je het over functiewijziging hebt moet je het wel zo breed bekijken natuurlijk. Jan Willem Kooiman (KIWA): Het is niet of -of denk ik maar dat je uitgaat van de situatie die nu bestaat. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar hoe lang houden we echt NL nog droog? Gualbert Oude Essink (TNO): Heel lang. Dat denk ik zeer zeker. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ja natuurlijk. Gualbert Oude Essink (TNO): Het wordt steeds meer waard. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Zullen we wedden? Gualbert Oude Essink (TNO): We gaan het niet meer meemaken denk ik. Ik denk dat het heel lang nog vol te houden is. Als je kijkt, er zijn nu berekeningen, ik weet niet of ze kloppen die getallen, maar het ging om hoe duur is het nu om zo een primair dijkje in stand te houden en wat zijn de kosten voor fietspaden. Fietspaden waren dan hoger, dus alles is relatief. Het lijkt heel veel, maar als je op de lange termijn kijkt is het gewoon de moeite om het vast te houden. Alleen al van fietspaden, laat staan de waarde die het heeft. De Haarlemmermeerpolder, misschien was het in het begin wel opportunistisch hebben gezegd het is gevaarlijk, we hebben er misschien wat aan dus we doen het. Kijk nu hoe belangrijk het is voor NL qua
22
Schiphol. Het blijft alleen maar meer waarde krijgen en belangrijker. Dus loslaten? Lijkt me niet. Jan Willem Kooiman (KIWA): En als je het technisch gezien bekijkt, dan zeg ik tweehonderd jaar geleden was het nog niet mogelijk om de Haarlemmermeer in te polderen, wel een Beemster en een Schermer en Noordplas. Je wilde het misschien wel want het was een heel gevaarlijk meer omdat bij noordwester storm werd Amsterdam bedreigd en bij noordooster wind werd Leiden bedreigd. Op een gegeven moment was er de mogelijkheid om met behulp van stoommachines van dat meer een polder te maken. Ik denk dat de technische ontwikkelingen ook zo zullen zijn dat west NL bewoonbaar blijft, maar niet met de huidige stand van de techniek en de huidige inzichten. Dus je zult een transitie moeten maken in denken en technologische ontwikkelingen gaan initiëren. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Die transitie in denken die zit er volgens mij al een beetje in. Overigens, 10% van de Haarlemmermeer moet als oppervlaktewater ingericht worden. Dus waar we het er vroeger uithielden, dat is ook weer een bedreiging, gaan we gebruiken voor recreatie en wonen op water. Gualbert Oude Essink (TNO): Dat is wel een bedreiging maar het is een marginale bedreiging t.o.v. mensenlevens en echte kosten. Ik bedoel de idee van injecteren van overtollig regenwater, dat zijn in de grote lijnen van NL marginale problemen en marginale oplossingen. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Als je uitrekent dat wij in NL met zijn allen per hoofd van de bevolking uitgeven aan veiligheid tegen overstromingen is dat een paar euro per jaar. Gualbert Oude Essink (TNO): Marginaal dus, niks. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Daar kan nog best een tientje bij denk ik. Willem van Duin (Alterra IMARES): Ik denk ook wel dat dat gaat gebeuren in de toekomst. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Dat zal het zeker, dan houden we het wel droog. Willem van Duin (Alterra IMARES): Want we zullen toch wel een bepaalde functieverschuiving krijgen in bepaalde gebieden. Als je ziet hoe dicht de bebouwing is aan de kust langs sommige plekken en hoe dun de duinenrij daar is…dat houdt het echt niet meer honderd jaar uit. Dus moet je op een gegeven moment je daar toch wel aan gaan aanpassen. Je zult dan inderdaad beide strategieën gaan toepassen afhankelijk van je gebied. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Hoe lang houden we Groot Mijdrecht nog droog? Jan Willem Kooiman (KIWA): Technisch of maatschappelijk gezien? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maatschappelijk gezien Jan Willem Kooiman (KIWA): Onze kinderen maken denk ik nog wel mee dat het niet meer helemaal droog blijft maar technisch gezien zou het wel kunnen. Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Maar Groot Mijdrecht is een polder waar een halve boer en een paard toch nog maar zitten? Gualbert Oude Essink (TNO): Een heel erg zout (…) Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Waar men nu een agrarisch peil moet handhaven vanwege die boer en dat halve paard (…) om die polders allemaal te laten onderlopen. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Hele mooie Friese meren Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Ja Maria: Waarom gebeurt dat niet? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Omdat die boer en die halve paardenkop er nog zit. Maria: Die kun je niet vijftien meter de vierkante meter bieden? Guus Beugelink (RIVM/ MNP): Het zijn dure jongens uit Hilversum en Amsterdam die daar zitten met een goed netwerk, die weten precies hoe het moet. Jan Willem Kooiman (KIWA): Maar die hebben natuurlijk ook een aantal eeuwen geleden ervoor gezorgd dat meren polders werden of die hebben het ontveend. Dat waren ook geen dingen die in drie jaar voor elkaar waren, dat is gegroeid. En op een gegeven moment was er van ‘nu wil ik dat’. En men ging zich er vijftien jaar tegenaan bemoeien en dat lukte. Ik vind
23
het vreselijk leuk om de geschiedenis van het waterbeheer in NL te lezen. Ken je dat dikke boek van Van Ven? Ik vind het zo een fantastisch boek omdat je ziet hoe dat in de loop der eeuwen gegroeid is (…). Dan zit ik wel eens te denken van waar wij nu mee bezig zijn…over een tijdje wordt daar over geschreven. Dat moet toen ook gebeurd zijn, toen vergaderden de mensen ook. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Men begon toen te roepen en tien jaar later… Maria: Ik wil een beetje naar de afsluitingsfase toe waarbij ik iedereen wil vragen om even heel kort weer te geven wat volgens jullie het belangrijkste element is waar echt aandacht aan besteed moet worden en dan zal Merel kort nog een samenvatting geven en dan kunnen jullie daar nog even op reageren. Dus als iedereen even kort en krachtig weer kan geven wat binnen verzilting echt een belangrijk element is. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik wil gewoon wel wat getallen zien. Er wordt zoveel over gepraat…een echte maatschappelijke kosten-batenanalyse. Gualbert Oude Essink (TNO): Ik denk dat dat nog niet kan dus onderzoek…ik denk echt dat we nog net niet genoeg weten, dat we nog iets meer moeten uitpluizen hoe het precies zit. Dan kan je die stap wel gaan maken. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ik denk inderdaad over de getallen dat we ons eens goed moeten bezinnen hoe je het nu kunt meten en kunt zien dat het echt zouter wordt want dat vraag ik me af of dat ooit echt is gemeten of in ieder geval de interne belasting waar je het over had met die rivieren. Er is stijgende zeespiegel dus daar zie je volgens mij de effecten veel sneller. Een goede monteringstrategie lijkt me erg belangrijk en het voorgaande sluit ik me ook bij aan. Gualbert Oude Essink (TNO): Ik weet wel dat bij TNO allemaal gegevens van iedereen verzamelt, dan heb je van die chloridenmetingen en dat zijn er zestienduizend en dan zie je dat tweeduizend van die tijdsreeksen uiteindelijk zijn aan het verzilten en tweeduizend zijn aan het verzoeten. Dat heeft te maken met waar je precies gaat meten. Als je bij een dijk meet, hier is het hoog en daar is het laag, daar is het zoeter juist en daar meet men juist want daar is de weg. Dus dan komt het extreem vaak voor dat je meet op plekken waar het juist verzoet en juist in het centrum van een polder daar verzilt het inderdaad. Bijvoorbeeld bij Weringermeerpolder dat is laag gebracht in 1930 en dat zou dan moeten verzoeten omdat het laag ligt. Maar dan meet met name bijvoorbeeld de gemeente langs de rand en daar infiltreert het zoete water van het IJsselmeer naar die diepe polder en daar verzoet het maar in het centrum verzilt het dus. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Er zijn gewoon geen meetreeksen van het centrum Gualbert Oude Essink (TNO): Er zijn wel wat meetreeksen ik heb wel wat meetreeksen gezien Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Er zijn volgens peilbuizen waar meer dan twee chloridenmetingen van zijn in die hele polder. Gualbert Oude Essink (TNO): Ik heb ze niet gemaakt en zal nog eens kijken, maar er zijn wel metingen maar dus fiftyfifty; verzoeting en verzilting. Verzilting hebben we het nu wel steeds over, maar het blijkt dat er toch ook redelijk veel verzoet. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het is wel interessant dat het eigenlijk uit de meetdata die er is dat er net zoveel verzoeting optreedt dan verzilting. Dat lees je dus niet, misschien zijn er ook wel kansen voor verzoeting? Ik bedoel we hebben van half Nederland een IJsselmeer gemaakt. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ik vind meten en rekenen belangrijk, maar niet cruciaal. Ik denk dat een bestuurder met lef en visie cruciaal is die tegen ons als wetenschappers en experts zegt ‘jongens gaat dat is uitrekenen want ik wil daar heen’. Wij zitten nu vaak vanuit
24
onszelf dingen uit te rekenen, dat is belangrijk en wij moeten die kennis wel bewaren, maar als er geen vraag is van zo een bestuurder dan kan het nog wel eens heel lang duren. Maria: Ik mag eigenlijk niet meedoen maar ik wil hier wel even op inhaken, Merel en ik zijn ook bezig geweest op nationaal een groep beleidsmakers bij elkaar te krijgen over verzilting en ik kan je zeggen ‘dat valt niet mee’. We kunnen op nationaal niveau erg moeilijk mensen vinden die zich bezighouden met verzilting. Dan hebben we het wel over Rijkswaterstaat, het ministeries van LNV en dat soort dingen, en dat blijkt heel lastig. Guus Beugelink (RIVM): Zie daar de relevantie van het probleem Pieter Jacobs (RIZA): Zijn ze er niet of willen ze ze niet? Maria: Ze zeggen gewoon ‘niemand doet hier iets met verzilting’. Dan vraag je door van binnen de KRW zit daar toch wel iemand? Nee. Het is natuurlijk ook vakantie nu. Regionaal niveau is geen probleem, ik heb het nu echt over nationaal niveau, de ministeries. Ik wil gewoon kijken wat er nu op nationaal niveau gebeurd met verzilting, en dat is vrij weinig. Dat is ook een conclusie, is ook prima. Jan Willem Kooiman (KIWA): Mijn stelling is dus dat die dus cruciaal zijn om echt verder te komen. Maria: Ja dus daarom vond ik het een interessante. Pieter Jacobs (RIZA): Ik kan je nog wel wat namen geven misschien. Maria: Kom straks even bij me want daar ben ik hard naar opzoek. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik zie verzilting, iedereen heeft zo zijn beroepsdeformatie, in een wat breder kader. Überhaupt de kwaliteit van bodem en ondergrond. Het belangrijkste voor mij nu is van laat dat zout maar komen het is nu eenmaal zo. Het gaat voor mij puur om hoe je het land inricht rekening houdend met alles wat eronder zit, dus verzilting maar ook de andere onderdelen moeten een belangrijke positie innemen. Het instrument om dat te sturen is de kosten-batenanalyse, die kan zeggen wat handig is wat wel en wat niet te gaan doen rekening houdende met o.a. verzilting. Guus Beugelink (RIVM): Ik sluit me aan bij Olga denk ik. Wat is de relevantie van het probleem? Eigenlijk heb je zelf al een antwoord gegeven, niemand heeft er kennelijk een probleem mee. Maria: Of het wordt afgeschoven? Dat is het gevoel wat ik een beetje kreeg. Guus Beugelink (RIVM): Weet ik niet, maar het is kennelijk nog niet doorgedrongen tot de bestuurlijk burelen om het zo maar eventjes te zeggen dat het wel eens een probleem zou kunnen zijn. Misschien is het helemaal niet een probleem? Dat zou ik ook wel eens willen zien, hoe groot is het probleem nu eigenlijk? Vervolgens kun je je afvragen kun je er wel of niet iets aan doen. Maar eerst maar eens het probleem in kaart brengen en dan kun je wellicht de bestuurder interesseren. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Het is toch eerste meten Guus Beugelink (RIVM): Het is meten en rekenen denk ik, het probleem in kaart brengen. Proberen een kosten-batenanalyse te maken in hoofdlijnen en dan blijkt vanzelf waar je het over hebt. Pieter Jacobs (RIZA): Mijn beroepsdeformatie is die externe verzilting en de koppeling met klimaatverandering en ik denk wat Matthijs Bonte (Witteveen en Bos) ook al aangaf dat het een systeem is wat veel sneller reageert, in ieder geval veel sneller zichtbaar is wanneer er een probleem optreed. We hebben er voorbeelden van gezien in 2003 en ook onlangs weer november 2005. Laten we hopen dat dat nog wat vaker voorkomt dat mensen bewust worden van het feit dat er dingen gaan veranderen. Of je dan op korte termijn al maatregelen moet nemen dat kun je je afvragen. Ik denk dat op lange termijn maatregelen wel nodig zijn en men moet daarvan bewust worden gemaakt. Bart de Jong (Arcadis): Ik heb nog even zitten denken over dat in Friesland hoe dat daar aangepakt is. Verzilting is een probleem en vervolgens is dat eigenlijk meegelift met hoe je je
25
watersysteem inricht, dat heeft dan ook weer een RO component. Ik denk dat daar ook veel kans inzit om zo draagvlak te krijgen om er iets aan te doen als het als probleem wordt gezien. Willem van Duin (Alterra IMARES): Daar wil ik even op inhaken. In een aantal gesprekken met stakeholders kregen zij het idee dat wij hen een probleem wilde aanpraten. Zij ervaren het nog helemaal niet als een probleem op dit moment. Daardoor wordt het ook vaak heel moeilijk om aan de gang te gaan en bestuurders er warm voor te krijgen want de bestuurders gaan over het algemeen aan de gang als de mensen roepen van ‘dit bevalt me niet; ik heb een probleem’. Maar als het probleem dus nog niet als zodanig herkend wordt en erkend wordt is het dus lastig daarmee aan de gang te gaan. Daarmee kan ik me dus aansluiten bij een heleboel dingen die de vorige hebben gezegd. Het blijven volgen van de autonome ontwikkeling is heel erg belangrijk zodat je misschien net het moment dat er echt een probleem op gaat treden voor kunt zijn en mensen er toch wat bewuster van kan gaan maken. Van kijk, wij zijn deze ontwikkelingen, en dan ook reële ontwikkelingen laten zien. Nu worden er natuurlijk wel eens prachtige modellen getoond en dan zitten mensen echt met zulke ogen te kijken van hè, wordt het zo zout hier? Dat kunnen ze gewoon niet geloven en vaak ook terecht dat ze dat niet kunnen geloven. Dat zijn dus hele gevaarlijke dingen om mensen een niet bestaand probleem voor de voeten te werpen en ze daarmee aan de gang willen laten gaan. Bart de Jong (Arcadis): Mag ik daar nog op inhaken. Ik was laatst bij een overleg over het Lauwersmeer en een van de scenario’s is dat het weer zouter zal worden. Daar worden ook vragen gesteld van wat heeft dat dan voor effect op de landbouw want er zijn bestuurders die zeggen van ‘als het zouter wordt dan gaat het niet door’. Mijn vraag was toen eigenlijk van het Lauwersmeer was toch al zout? Hoe hebben ze toen daar om dat gebied geboerd? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Hoe lang geleden is dat? Bart de Jong (Arcadis): ’67, dus dat is nog een redelijk termijn. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Valt mee. Pieter Jacobs (RIZA): Hetzelfde geldt voor het Haringvliet waar het besluit inmiddels wel genomen is om dat brak te maken waarbij ook heel veel weerstand van de bestuurders in de omgeving is gekomen maar waarbij de situatie voor ’79 natuurlijk nog wat zouter was dan dat we nu van plan zijn. Olga Clevering (Alterra PPO): Maar toen werd ook nooit beregend. Nog steeds in grote delen van noord Groningen en noord Friesland wordt ook gewoon niet beregend. Het is alleen gewoon nu dat men de gelegenheid wil hebben om andere gewassen te telen. Daarom ligt die druk erop van de landbouw, ze willen gewoon alle opties openhouden op het moment. Willem van Duin (Alterra IMARES): Zout is natuurlijk altijd als een dreiging tentoongesteld. Olga Clevering (Alterra PPO): Ik kom zelf uit noord Groningen en wij hebben thuis een akkerbouwbedrijf en beregenen gewoon nooit en dat is altijd zo geweest en dat kan goed. Maria: nu krijgen we nog heel even de hoofdlijnen door van Merel en als we nog iets vergeten zijn dan laat het weten. Merel: Ik wil even duidelijk maken dat het mijn perceptie is. Dit zijn de punten waarvan ik denk dat ze het meest aan bod zijn gekomen, de belangrijkste meningen. Ten eerste of verzilting überhaupt een probleem is? Het wordt een beetje overschat, zeker in verband met landbouw want het kan zowel kansen bieden, voornamelijk voor de natuur en problemen voor landbouw. Maar zoals u al zei, dat is misschien ook een aangepraat probleem is en dat dat nog niet als probleem ervaren wordt. Verder moet er goed nagedacht worden wat we willen bereiken met betrekking tot verzilting. Er worden veel normen genoemd, chloride wordt als drempelwaarde genoemd in bepaalde
26
richtlijnen zoals de grondwaterrichtlijn, dochterrichtlijn van de KRW. Het is belangrijk om schommelingen in chloride gehalte tegen te gaan waarbij beslist moet worden of er verzoet wordt of verzilt. De verschillende belangrijke belangengroepen die kunnen voordelen en nadelen hebben aan verzilting en hier moet pragmatisch mee omgegaan worden. Zo moet worden gekeken naar of de voordelen en nadelen tegen elkaar afwegen. Het is belangrijk dat er gebiedsgericht naar verzilting wordt gekeken, dus dat er lokaal wordt aangepast of er verzilt moet worden of verzoet. Verzilting moet wellicht geaccepteerd worden en dat moet vastgelegd worden in waterakkoorden. Ook in het kader van de RO moet er gekeken worden omdat verzilting de planning niet kan bepalen in RO omdat er verschillende belangen zijn die spelen kan dat eventueel lastig worden. De KRW, naar aanleiding van het krantenartikel, zegt niet dat doorspoelen onmogelijk is maar aan de hand van een kosten-batenanalyse moet gekeken worden welke maatregelen alternatieven kunnen bieden voor doorspoelen. Er moet sowieso meer onderzoek gedaan worden naar de normen en hoe de situatie nu is en of er daadwerkelijk verzilting optreedt. Verder moet er een transitie in het denkwerk met betrekking tot watersystemen plaatsvinden, hierbij spelen geld en emoties beiden een rol, maar de nadruk zal liggen op de financiële kant. Ook daarbij is weer een kosten-batenanalyse van belang. Verzilting komt steeds hoger op de agenda te staan maar het is moeilijk om de consequenties van de verschillende artikelen zoals WB21 en de KRW duidelijk te maken. Verzilting speelt vooralsnog voornamelijk bij waterschappen een rol, ik heb hier ook de DG-water gehoord. Er zijn wel steeds meer projecten en initiatieven waar uit blijkt dat verzilting toch wel hoger op de agenda komt te staan. Er hoeft niet persé een keuze gemaakt te worden tussen mitigerende en adaptieve maatregelen. Hier moet ook weer een kosten-batenanalyse op los gelaten worden en er zal een transitie in denken moet plaatsvinden en ook technische ontwikkelingen om alles te realiseren. Wat ik voornamelijk heel veel gehoord heb is de kosten-batenanalyse en meer onderzoek met betrekking of er daadwerkelijk plaatsvindt en hoe ernstig de situatie is. Dit is even een korte samenvatting, ik hoor graag commentaar of aanvullingen hierop. Guus Beugelink (RIVM): Lijkt met heel goed. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik zou ook zeggen dat er een transitie in denken moet komen. Wat mij betreft, ik denk ook weer vanuit bodemverontreiniging, is dat al een tijdje aan de gang. Het is niet iets wat vanaf nu een eyeopener is dat moet gaan starten dacht ik. Maria: het zit er al in? Jan Willem Kooiman (KIWA): Jawel Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ik zou eerder zeggen die transitie moet gecontroleerd worden. Jan Willem Kooiman (KIWA): Ja hoor, ben ik met je eens. Wat me opviel en dat is wel grappig omdat wij natuurlijk de wetenschappers en experts zijn, is dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Een bestuurder of beleidsmaker zegt van oh, daar heb je ze weer met hun onderzoek. Oh natuurlijk, dat komt bij de onderzoekers vandaan. Natuurlijk moet dat van ons vandaan komen maar ik zit heel veel met beleidsmakers aan tafel en… Olga Clevering (Alterra PPO): Maar ik vind het punt als je zegt dat je misschien met veel hogere chloridengehaltes beregenen, dus minder doorspoelen, en dat bespaard u zoveel miljoen…waarom zou je dan niet een paar ton aan onderzoek besteden? Ik bedoel die krenterigheid in Nederland dat snap ik eigenlijk nooit zo. Wij zijn niet van plan het probleem voor hen groter te maken, we proberen het juist kleiner te maken. Jan Willem Kooiman (KIWA): ik ben zelf een onderzoeker of geweest in ieder geval ik doe er niet denigrerend over maar het is wel iets wat er nu gezegd wordt en waar de bestuurders
27
allergisch voor zijn. Wij zeggen van ‘doe een ton onderzoek, dat levert een miljoen op’. Zeggen zei ‘ja, dat zeggen ze altijd’. Maria: daarom kies ik ook voor homogene focusgroepen dan kan je een beetje de diepte in, anders gaat iedereen alleen maar tegen elkaar zitten… Gualbert Oude Essink (TNO): Ik denk dat het nu nog lastig is een kosten-batenanalyse, zeker als het maatschappelijk nog is, met de kennis die we nu hebben. Dat lijkt me heel lastig, maargoed, ik weet niet wat andere daar van denken? Hoe kun je dat nu doen terwijl je het nog niet in de knip hebt? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): dat is zeker zo (…) Hoe kun je die verzilting nu kwantificeren? Dat kan gewoon niet. Je berekend wel wat maar… Gualbert Oude Essink (TNO): …hoe precies en hoe moet je dat dan doen? Olga Clevering (Alterra PPO): wat wij bijvoorbeeld bij de UR gedaan hebben is gezegd van het verziltingprobleem in gigantisch groot en Wageningen gaat dat oplossen want wij weten de oplossing. Kom je daar in Zeeland ‘nou het probleem is helemaal niet zo groot’. Mijn idee gewoon dat ik op pat wil met dingen die kosten besparend is i.p.v. een probleem aanpraten. Een probleem waarvan ze denken dat ze een probleem hebben en dan zeggen dat het probleem minder is met wat onderzoek, dat vind ik toch een wat ander uitgangspunt. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): LTO roept heel hard dat heel west Nederland verzilt en… Olga Clevering (Alterra PPO): Wij zijn een landbouwinstituut Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Ik weet niet hoe de verhouding is tussen jullie en LTO maar… Olga Clevering (Alterra PPO): dat hangt er een beetje van af. Wij doen heel veel beleidsondersteunend onderzoek, bijvoorbeeld als Brussel bedenkt dat er een nieuwe mestwetgeving komt, dan hebben wij projecten als ‘telen in de toekomst’. Wij hebben een beetje het probleem dat er al jaren geen onderzoek is gedaan naar bemesting e LTO wilt nu de bemesting richtlijnen wat minder aanscherpen. Dan komen ze wel weer bij ons van hoe zit dat. Maar het is altijd een beetje een moeizame verhouding. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): ‘telen met toekomst’ klinkt in ieder geval wel positief. Olga Clevering (Alterra PPO): Je merkt dat de landbouw heel snel op zijn achterste poten staat, maar als de landbouw netzo behandeld zou worden als de industrie als het gaat om emissie dan kun je de landbouw zo nu en dan echt nog wel wat harder aanpakken. Het probleem met de mestwetgeving is een beetje, voor de akkerbouw is het niet zo erg als veehouders minder mest af kunnen zetten, bij de intensieve varkenshouderij krijg je een gigantische sanering. Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): maar ik bedoel van dat je het een beetje positief brengt. Dat is misschien hier ook wel… Olga Clevering (Alterra PPO): ja je moet niet steeds aan komen zetten bij boeren van dit wordt een probleem zus en zo, volgens mij werkt dat niet. Maria: Meer telen met zilt? Olga Clevering (Alterra PPO): nou nee dat niet maar ook misschien zeggen dat de problemen wat minder groot zijn als dat in aantonen dat je toch met bepaalde… Maria: een kans i.p.v. een bedreiging Olga Clevering (Alterra PPO): Ja precies Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): als blijkt uit metingen dat misschien de helft van Nederland verzoet i.p.v. verzilt dan heb je dus eerder sprake van een verandering dan van een verzilting. Maria: Is zo een verzoeting dan nog een probleem? Matthijs Bonte (Witteveen en Bos): Wel misschien voor gebieden die nu zouter zijn en zoeter worden.
28
Maria: Kunnen we dat weer gaan onderzoeken. Ik zal nog even deze focusgroep netjes afhandelen. Ik wil jullie allemaal hartelijk bedanken voor jullie aanwezigheid hier. Ik vond het zelf erg zinnig, heb erg veel goede dingen gehoord dus daarvoor onze dank. Frank Swartjes (RIVM/MNP): Mag ik nog een ding kwijt over de EU-politiek. Ik was laatst bij een bijeenkomst van de EU Soil Strategy. Die hebben een thematische aanpak met zeven thema’s en ik ging daar voor bodemverontreiniging maar het werd ingeleid met een lijstje met de zeven thema’s waar de EU zich mee bezig houdt en een daarvan is verzilting. Ik weet niet of dat bekend is hier? Dus dat is ook op de agenda momenteel. Gualbert Oude Essink (TNO): (…)Dus ze willen dat CVK thema’s, grondwaterthema’s bijvoorbeeld verziltingthema’s oppakken Frank Swartjes (RIVM/MNP): Ja, maar het CVK zijn dan weer onderzoeksthema’s die er aan gekoppeld zijn. Ik heb het over de politiek die gevoerd wordt in het Europees kabinet, daar staat het dus op de agenda. Gualbert Oude Essink (TNO): dat wist ik niet Frank Swartjes (RIVM/MNP): er zijn een heleboel projecten bezig. Anders moet je even op de site kijken van EU Thematic Soil Strategy, het is een beetje onoverzichtelijk, maar klik je door dan kom je wel bij verzilting uit. Hoe heet verzilting op zijn Engels? Merel: salanisation Frank Swartjes (RIVM/MNP): ja dat is het. Er zit bodemverontreiniging, desertification, erosie, verzilting en nog drie. Guus Beugelink (RIVM): ik vind dat ik vrij summiere inleidende informatie heb gekregen in zo een mailtje. Ik heb eigenlijk wel behoefte aan iets van een projectplan, plan van aanpak, het grote geheel. Maria: meer mensen? Gualbert Oude Essink (TNO): ja want dit is een onderdeel van een ‘leven met water’ project, leven met zout water… Guus Beugelink (RIVM): het zal ongetwijfeld een bal aan de kerstboom zijn.
– Einde –
29
Observatie -
-
-
-
-
Karakteristieken o M/V: 8/1 o jong/ oud: 35-55 o stille of meer dominante personen: Over het algemeen was de discussie vrij gelijkwaardig en kwam iedereen geregeld aan het woord. Alleen Bart de Jong (Arcadis) en in mindere mate Pieter Jacobs waren vrij stil. Jan Willem Kooiman (KIWA) en Olga Clevering (Alterra PPO) daarentegen waren relatief wat vaker aan het woord. Weergeven van standpunten o Sterk: daar waar men zeker over de zaak was, echter men benadrukte altijd sterk wanneer het een mening was, wanneer het onderzoek betrof en wanneer er juist gebrek aan zekerheid was. o Emotioneel: nee o Onverschillig: nee o Neutraal Sfeer o Relaxed – gespannen: op de eerste vijf minuten na was de sfeer heel ontspannen. o Formeel – informeel: informeel o Open – gesloten: heel open, ook over de punten waar kennis nog gemist wordt. o Levendig – neutraal: levendig Effect krantenartikel Groep intercatie o Hierarchie – gelijkheid: gelijkheid o Voor – tegenstanders: vooral open discussie o Rol van de moderator: minimaal maar positief o Centrale discussie – subdiscussies: Centraal Mate van interesse in verzilting: groot
30
