ČESKÉ MYŠLENKY diskuse o české vzdělanosti, vědě, vynalézavosti a tvořivosti (čtvrtý díl debatního cyklu Úsvit v Čechách Kabinet Havel)

K U R L YE TŮ FO Ý S T LA

ČESKÉ MYŠLENKY diskuse o české vzdělanosti, vědě, vynalézavosti a tvořivosti

Pozvání do diskuse o české vzdělanosti a vědě přijali fyzioložka Helena Illnerová, bývalá předsedkyně české Akademie věd, která nyní vede Učenou společnost České republiky, molekulární biolog Lumír Krejčí, představující naději české vědy, a politolog Petr Fiala, působící už několik let jako rektor Masarykovy univerzity. Role moderátora se ujal Tomáš Mozga. Debata se symbolicky uskutečnila padesát let poté, co Jaroslav Heyrovský převzal Nobelovu cenu za chemii.

(čtvrtý díl debatního cyklu Úsvit v Čechách — Kabinet Havel) (foto JIŘÍ SLÁMA)

TOMÁŠ MOZGA: Příjemný a dobrý večer, dámy a pánové, milí přátelé. O současné české společnosti a jejích myšlenkách dnes budeme přemýšlet s biochemičkou Helenou Illnerovou. HELENA ILLNEROVÁ: Dobrý večer. TOMÁŠ MOZGA: Paní profesorka Illnerová se svým týmem jako první na světě zjistila, že tvorba melatoninu v šišince mozkové je řízena biologickými hodinami v mozku, a svým výzkumem přispěla k poznání řízení molekulárních mechanismů denních a sezónních rytmů, kterým se říká cirkadiánní rytmy. V letech 2001–2005 byla předsedkyní Akademie věd ČR, byla také členkou Evropského poradního výboru pro výzkum a Velké poroty pro Descartovu cenu Evropské unie za výzkum. Paní profesorka Helena Illnerová je mimo to zakládající členkou Učené společnosti ČR, které v současné době předsedá, je také předsedkyní České komise pro UNESCO a Komise pro etiku vědecké práce Akademie věd ČR. V roce 2005 obdržela od prezidenta České republiky státní vyznamenání — medaili Za zásluhy druhého stupně. Biochemik a molekulární biolog Lumír Krejčí je dalším hostem dnešního večera. LUMÍR KREJČÍ: Dobrý večer. TOMÁŠ MOZGA: Lumír Krejčí se vrátil před třemi lety z dvouleté stáže na Yale University ve Spojených státech amerických. Pan Krejčí dnes působí v Národním centru pro výzkum bio-

4

FOYER

molekul na Masarykově univerzitě a se svým týmem se věnuje studiu molekulárních mechanismů oprav poškozených molekul DNA. Lumír Krejčí v roce 2005 obdržel jako jeden z šesti mladých středoevropských vědců grant prestižních organizací The European Molecular Biology Organization (EMBO) a The Howard Hughes Medical Institute (HHMI) na vybudování vlastní vědecké laboratoře. Díky tomuto grantu si buduje vlastní vědeckou laboratoř v Brně. Třetím hostem je profesor, politolog Petr Fiala. PETR FIALA: Dobrý večer. TOMÁŠ MOZGA: Profesor Petr Fiala po roce 1989 spoluzakládal katedru politologie na Masarykově univerzitě. A v čele této katedry stál v letech 1993–2002. V letech 1996–2004 byl ředitelem Mezinárodního politologického ústavu Masarykovy univerzity. Od roku 2005 vede Institut pro srovnávací politologický výzkum. Po šest let byl místopředsedou České společnosti pro politické vědy a odborně se věnuje výzkumu evropské integrace a politické role náboženství. Pan profesor Petr Fiala je v současné době rektorem Masarykovy univerzity. Také vám přeji příjemný večer. České myšlenky o české vzdělanosti, vědě, vynalézavosti a tvořivosti, to je dnešní téma. Jak vy jste se dostali ke své profesi? Nadchli vás pro ten daný obor učitelé ve škole? Profesorko Illnerová…

HELENA ILLNEROVÁ: U mne asi moc ne. Já si myslím, že u mě rozhodující roli pro výběr povolání měla doba, ve které jsem vyrůstala. Já jsem vyrůstala za tvrdého komunistického režimu a tehdy bylo těžké se dostat i na gymnázium, když člověk neměl „správný původ“. Samozřejmě i na vysokou školu. Bylo mi od začátku jasné, že to nemůže být žádný humanitní obor, protože bych měla velké problémy. Navíc to bylo tak ideologicky zaměřeno, že bych do toho stejně nešla. Můj tatínek byl tehdy mnohokrát vyhozen z různých zaměstnání, zkrátka neměl ten „správný původ“. Nakonec skončil ve sklárnách jako chemik a docela se mu to zalíbilo. Tak mně říkal: „Co takhle na chemii?“ Když už jsem potom na té chemii byla, to jsem byla na Univerzitě Karlově, na přírodovědecké fakultě, tak jsem postupně usoudila, že z té chemie by mě nejvíc bavila biochemie. A pak už jsem vlastně šla trochu i do biologie, protože jsem hledala něco takového živějšího. A nakonec jsem byla velice ráda. Dosud nelituji, že jsem šla na přírodní obory, protože to je něco vysoce konkrétního, kde se nedá manipulovat se slovy. To je to, co oceňuji. TOMÁŠ MOZGA: Přeci jenom ke škole — potkala jste nějaké pedagogické osobnosti, na které velice ráda vzpomínáte? Kteří vám něco důležitého předali… HELENA ILLNEROVÁ: Myslím, že jsme měli dobrého chemikáře, na toho ráda vzpomínám. Asi nás docela dobře připravil. Vzpomínám na více lidí, ale spíš jako, že to byli dobří kamarádi

a měli odvahu nám třeba říkat, že je taky něco jako genetika, a že před tím neuhýbali, že se neschovávali jenom za kostromské plemeno krav nebo něco podobného, jak jsme se tady všichni učili, že jo? TOMÁŠ MOZGA: Jakou roli měli učitelé ve vašem vzdělávání, pane profesore Fialo? PETR FIALA: U mě je to hodně podobné jako u paní profesorky, já jsem svoje školy absolvoval taky v době komunismu a docela těžce jsem to nesl a vlastně jsem ani nemohl studovat to, co jsem chtěl. Politologie samozřejmě v komunistickém režimu neexistovala a nemohla existovat, protože to je věda, která může být pěstována jenom v demokratické společnosti. Já jsem studoval český jazyk a literaturu, protože literatura mě bavila, a dějepis. Univerzita tehdy…, musím bohužel říct, že jsem studoval brněnskou univerzitu, nebyla příliš dobrá, nebylo to místo, které by mě jakkoliv inspirovalo. Ale měl jsem jedno obrovské štěstí, to bylo, že jsem se mohl účastnit takzvané „podzemní univerzity“, kterou tehdy organizovala britská Vzdělávací nadace Jana Husa. Já to rád zmiňuji v těchto prostorách, protože jeden z hlavních organizátorů byl ředitel Centra experimentálního divadla Petr Oslzlý, můj dobrý přítel. Jsem všem těm lidem, kteří to organizovali, velmi vděčný, protože tam jsem vlastně poznal tu skutečnou univerzitu. Tam jsem poznal britské profesory, kteří sem jezdili a přednášeli nám politické myšlení, o spo-

ROZRAZIL 33

5

lečnosti… S řadou z nich jsem potom měl dlouhodobé kontakty. A tohle byla vlastně škola, která mě opravdu oslovila. Pak jsem byl pozván, abych po roce 1990 zakládal politologii na Masarykově univerzitě, tak jsem se hodně snažil, aby ta neformálnost, takové to autentické hledání poznání, které jsem znal z těch seminářů, aby se to přeneslo na tu oficiální univerzitní půdu. Tak doufám, že se to aspoň trochu povedlo. TOMÁŠ MOZGA: A trojlístek doplní Lumír Krejčí. To byla určitě jiná zkušenost… LUMÍR KREJČÍ: Trochu jiná zkušenost to byla. U mě to rozhodně byl učitel chemie, který mě na gymnáziu jednak po odborné stránce silně motivoval, ale bylo to i po té lidské stránce. Přeci jenom jsem taky studoval za komunismu, aspoň tedy gymnázium, pak už se doba změnila. Nicméně to byl pro mě, co se týká přírodních věd, obrovský zlom. Do té doby jsem o přírodní vědy neměl zájem, ale v podstatě učitel chemie byl pro mne velkým vzorem a dovedl mne k biochemii a odtud se ta spirála rozvíjela už směry dalšími, individuálními. Takže toho bych chtěl vyzvednout. TOMÁŠ MOZGA: Měl bych další otázku. Protože v rámci Kabinetu Havel hovoříme často o české identitě, tak bych se hned v úvodu zeptal: Existuje český vědec? Je to specifikum, anebo už na té úrovni globalizace, v těch mezinárodních týmech je vlastně jedno, jestli jste Čech, Fin? Nebo mají Češi nějaké specifikum, říká se o nich na vědecké platformě něco takového… Poprosil bych paní profesorku Illnerovou… HELENA ILLNEROVÁ: Já si myslím, že nic takového jako český vědec neexistuje, že tato zobecnění jsou vždy tak trochu falešná. Vědec je jeden, vědec je někdo, kdo má velkou tendenci poznávat, kdo nepřekrucuje fakta, kdo si všechno ověřuje, kdo má určitý kredit a je možné mu věřit. A jestli je to Čech nebo Fin anebo Američan… Nikdy jsem nikde neviděla žádný rozdíl, ani v chování. Ale kdybych hledala, co by český vědec měl… Já jsem vychována ještě relativně vlastenecky. Já bych vždy hleděla, aby český vědec poté, co získá jakoukoliv zkušenost z ciziny, se zase navrátil. A vždycky se ptám mladých lidí, jestli když budou mít tu zkušenost, budou dlouho venku, jestli se budou vracet, anebo ne. Mnohdy jsem zklamaná, protože všichni říkají: „Podle podmínek, jak to dopadne a tak dále,“ ale necítí to, co já, že tady mám kořeny. LUMÍR KREJČÍ: Já souhlasím s paní profesorkou. Myslím si, že neexistují nějaké rozdíly, že by český vědec byl nějak odlišný… Vědci jsou v tomhle ohledu globální. Ale možná, co bych ještě zmínil z dob, kdy jsem začínal… Bylo poznat, že prostředky na vědu jsou omezené. Materiálové či přístrojové vybavení nebylo takové, jako je dneska — na světové úrovni. A lidé se snažili si ty různé přístroje vymyslet sami, tak snad v tom si myslím, že byla určitá specifičnost českých vědců, ale samozřejmě, že i vědců z Polska, z Maďarska. V tomto snad byla určitá specifičnost, ale

6

FOYER

v dnešní době se nedá říct, že by byl český vědec, polský vědec, finský vědec, jsou jen vědci... PETR FIALA: Myslím si, že český vědec nepochybně existuje, otázka je, jestli má takové charakteristické rysy, které ho oddělují od vědců v jiných zemích. Kolegové jsou přírodovědci a mají přeci jenom trošku jinou zkušenost. Humanitní a sociální vědy jsou přeci jenom více, nebo měli by být více orientovány na národní společnost, národní kulturu a zde možná ta specifika jsou podstatnější. Ale jinak souhlasím s tím, že vědec je jeden v různých zemích a asi těžko bychom hledali nějakou odlišnost. Myslím si, že je třeba něco jako národní mentalita, něco takového jistě existuje, a že se to nějakým způsobem promítá i do vědeckého výkonu. TOMÁŠ MOZGA: Mě ještě napadlo v té souvislosti, když jste mluvila o kořenech. Existuje, dejme tomu v přírodních vědách, nějaký obor, kde tradice je natolik dlouhodobá, že jakmile se Čech ocitne v cizině, tak si vzpomenou a řeknou: „Ano, víme!“ Existuje tady něco jako tradice v oboru, která… HELENA ILLNEROVÁ: Samozřejmě, to existuje asi v každém oboru. Když se dostavíte do nějaké laboratoře, tak vám řeknou: „Ale on tady už byl…,“ anebo: „Ten a ten je z Česka.“ Jsem přesvědčena, že lidé šíří určitý věhlas české vědy tím, že jsou dobří, že jsou známí. Samozřejmě. To určitě ano. TOMÁŠ MOZGA: Paní profesorka zmínila důležitou věc: vycestovat, komunikovat se zahraničím, nepracovat pouze tady. Lumír Krejčí má čerstvou zkušenost z pobytu na Yale University. Jakou zkušenost jste si přivezl zpátky? Čím vás to prostředí v Americe inspirovalo, obohatilo? LUMÍR KREJČÍ: No tak takřka ve všem. Myslím si, že by to měl v podstatě být základ dalšího vzdělávání studentů tady. To znamená, po nějakém doktorském studiu bych všem doporučoval vycestovat a získat zkušenost v zahraničí. Protože to je něco, co se dá těžko popsat slovy. Těch faktorů je obrovská řada — je to setkání s lidmi, kteří jsou z různých zemí, poznání způsobu myšlení, způsobu, jakým se věda dělá v zahraničí, a ten je přeci jen do jisté míry jiný. Už jenom to, že člověk vycestuje a změní prostředí inspiruje… TOMÁŠ MOZGA: Můžete zmínit poznatky, které jste si přivezl s sebou zpět? A co z těch zkušeností aplikujete ve své práci zde v České republice? LUMÍR KREJČÍ: Především je to neustálé kladení otázek, to si myslím, že je něco, s čím jsem se během svého studia moc nesetkal. My jsme vždycky k profesorům přistupovali tak, že co nám sdělí, je pravda, že ty věci musíme akceptovat. Postupem času jsem zjišťoval, že je to právě naopak, že musíme neustále klást otázky, hledat podstatu. To je pro mě jeden ze základních poznatků, je nutné neustále klást otázky, abychom se dostali k jádru problému. A s tím souvisí i diskuse. To znamená neustále na pracovištích diskutovat o tématu. Za další je to samo-

zřejmě ta podpora, to jak se věda dělá v zahraničních institucích je bohužel zatím ještě trochu jiné, než zde. To je další zkušenost, kterou se snažím přinést zpátky, a vytvořit laboratoř, aby fungovala tak, jak by měla fungovat. TOMÁŠ MOZGA: Rozšířili byste tuto zkušenost ještě o nějaké další momenty? HELENA ILLNEROVÁ: Mám dojem, že doktor Krejčí řekl to zásadní: inspirativní prostředí. To je samozřejmě otázka kvality toho zahraničního pracoviště. Myslím si, že jste si vybral dobrou univerzitu — Yale, to je samozřejmě báječná škola. A to zmíněné kladení otázek by se člověk měl naučit, je totiž zásadní jít po velkých otázkách, a ty musíte umět odlišit od nepodstatných. Mně naprosto otevřelo oči, když jsem četla knížku Dvojitá šroubovice od nositele Nobelovy ceny pana Watsona. To mě zasáhlo, bylo mu dvacet tři, a šup, on už si kladl tu nevětší otázku, jak vypadá DNA a jak může přenášet dědičnost. A nejen to, on šel z jedné laboratoře nositele Nobelovy ceny do jiné laboratoře nositele Nobelovy ceny. Takový „cucák“, dovolila bych si říct, a poměřoval se s těmi nejlepšími. Myslím si, že to je přístup u většiny Američanů. Absolutní jistota. TOMÁŠ MOZGA: Chtěl byste k tomu ještě něco dodat? PETR FIALA: Myslím si, že zahraniční pobyt nemusí být přínosný jen v tom, že se člověk dostane třeba do lepšího prostředí, vědecky výkonnějšího týmu. Časem tohle možná odpadne, protože i my budeme mít ty špičkové univerzity, ale stejně bude dobré jezdit do zahraničí. Protože se člověk střetává s jinou mentalitou, s jiným přístupem, je v jiném prostředí, musí být do značné míry samostatnější, to je něco velmi důležitého. Pro mě pobyt v zahraničí, na začátku devadesátých let jsem byl půl roku v Německu, byl zcela zásadní pokud jde o mou vědeckou orientaci. Pomohlo mi to poznat směry politologie, které se tady vlastně vůbec nepěstovaly, anebo jsme je ani neznali, třeba empiricko-analytickou politologickou metodou, kterou jsem měl potom možnost tady zavádět. Takže v tomto směru to bylo pro mě určující. Ale my se snažíme i dnes, kdy, myslím si, je Masarykova univerzita už opravdu dobrou univerzitou, aby každý náš student měl možnost vyjet do zahraničí, snažíme se motivovat studenty, aby jezdili. Ať už se člověk bude věnovat vědecké práci nebo nebude, tahle zkušenost je cenná a měla by být součástí vzdělání na vysoké škole. TOMÁŠ MOZGA: Třeba prezidentka mateřských škol Rut Kolínská říká, že každá maminka by měla napéct buchty, svázat je do uzlíčku a poslat své děti do světa na zkušenou. A kdybychom my dneska měli českého Honzu poslat na zkušenou do světa, kam byste ho poslali? HELENA ILLNEROVÁ: Pokud jde o přírodní anebo biologickévědy, a musím to říct se smutkem, viděla bych spíš tu Ameriku než Evropu. I když v Evropě je určitě spousta dobrých laboratoří. Nedávno tady proběhla taková konference pod naším

předsednictvím Vědci v Evropě bez bariér. A vlastně jsem zjistila, že mladí vědci, kteří tam mluvili, už vůbec neměli pocit, že bariérou je překročení hranice. Poslala bych vědce vždycky tam, kde je to nejlepší. LUMÍR KREJČÍ: Já osobně souhlasím. Spojené státy určitě jsou, co se týče přírodních věd, za které mohu mluvit, opravdu mezi světovou elitou. Myslím si ale, že Evropa v posledních letech dohání Spojené státy mílovými kroky. Je to do jisté míry politickou situací, která ve Spojených státech byla a nepřála vědě. V zemích jako Velká Británie, v severských státech, Norsku, Švédsku a do určité míry ve Finsku a Holandsku, tam se dělá velice kvalitní věda. Takže ten rozdíl už není zase takový, ale přece jen Spojené státy jsou stále na absolutní špičce. TOMÁŠ MOZGA: A u věd humanitních? PETR FIALA: Já bych to měl určitě mnohem složitější, protože nejenom politologie, ale většina humanitních a sociálních věd jsou vědy multiparadigmatické. Takže hodně záleží na tom, která z těch paradigmat pěstujete, a podle toho je potřeba vybírat to místo, které může být z hlediska poznání nějak přínosné. Samozřejmě, Spojené státy jsou dobrá volba vzhledem k tomu, jakým způsobem se tam věda dělá, jakou má podporu, jaká je kvalita tamních pracovišť a univerzit. V politologii je to třeba tak, že 85 % politologů na světě jsou lidé ze Spojených států anebo Kanady. Ale to je spíš náhoda. Přes to všechno bych svého studenta poslal spíše do Evropy, protože humanitní a sociální vědy ve Spojených státech ještě nedosáhly a možná ještě nějakou dobu nedosáhnou úrovně evropské. I když si to v tom okouzlení Amerikou a okouzlení globální vědou někdy nepřipouštíme, pořád jsou evropské humanitní vědy mnohem dál a jsou mnohem inspirativnější než to, co se dělá, velmi dobře dělá, ve Spojených státech. TOMÁŠ MOZGA: A v té Evropě kde, byl byste konkrétnější? PETR FIALA: Anglie, Francie a Německo, tyto tři země. HELENA ILLNEROVÁ: Já bych si k tomu ještě dovolila říct, k tomu, co doktor Krejčí říkal o tom, že Evropa mílovými kroky dohání… No ona Amerika ve skutečnosti i v okamžiku, kdy je v krizi, tak Obamova vláda význačně navyšuje rozpočet na vědu. To co dává na vědu například jejich Národní grantová agentura nebo Národní ústav zdraví, to se obrovsky navyšuje… Před tím člověk může jenom smekat. Ještě než byl zvolen Obama prezidentem, četla jsem dotazy, které lidé kladli v časopise Věda — Science a na které samozřejmě odpovídali jeho poradci. A naprosto jednoznačně: „Posílit, posílit, posílit základní výzkum, přijít s novými myšlenkami,“ a tak dále. Já jsem byla naprosto udivená. Jeho konkurent v prezidenstské kampani odpovídal jako by klasicky, aplikoval do výzkumu inovace a tak dále, ale Obama šel úplně jiným směrem. Výzkum zkrátka oni posilují, a ne že ne… TOMÁŠ MOZGA: Lumír Krejčí řekl, že Evropa se mílovými kroky přibližuje úrovni USA, můžeme do té Evropy přiřadit i Českou

ROZRAZIL 33

7

republiku? Také česká věda se také mílovými kroky blíží té americké? LUMÍR KREJČÍ: To bych neřekl. Myslím si, že se blížíme k evropskému standardu nebo průměru. Samozřejmě jsou odvětví a obory, kde už jsme na evropské a i světové úrovni, ale globálně je ještě hodně co zlepšovat. Nicméně si myslím, že česká věda je na tom dobře. Rozhodně můžeme soutěžit se státy, jako je Španělsko, Portugalsko. Z ekonomického pohledu, z hlediska růstu hrubého domácího produktu, ale i ve vědě začínáme dohánět jedny z těch posledních nebo těch okrajových států Evropské unie. Ve vědě jsme možná o krůček dál, ale pořád ještě nikoho nedoháníme mílovými kroky. Ale doufejme, že se to brzy změní. TOMÁŠ MOZGA: Paní profesorko, vy jste byla místopředsedkyní a později předsedkyní Akademie věd České republiky, takže jste byla v centru dění okolo české vědy. Jak se česká věda proměnila od roku 1989 do současnosti? HELENA ILLNEROVÁ: Myslím si, že se jí otevřely dveře do světa. S tím, jak mají vědci možnost vyjíždět, je o nich samozřejmě daleko větší povědomí, získávají mezinárodní kontakty, což je absolutně nejdůležitější. Získávají možnost spolupráce, což je taky prima. Přestáváme být izolovaným ostrůvkem, co si hraje na vlastním písečku, jsme součástí světové vlny. Abych to ilustrovala na vlastním příkladu, já jsem díky tomu, že nebyla žádná možnost do roku osmdesát devět vycestovat – výjimečně jsem jela někam do Sofie anebo do Varšavy – měla naprosto originální způsob myšlení. Najednou jsem sice šla nějakým směrem, kterým nikdo jiný nešel, ale stále jsem byla v izolaci. Hlavní je to otevření se světu, to, že jsme se stali součástí světové vědy. TOMÁŠ MOZGA: Ještě bych se vrátil… Vy jste říkala, že na té konferenci vědci mluvili o jiných bariérách, ne o bariérách hranic, co jsou tedy ty současné bariéry vědců? HELENA ILLNEROVÁ: My jsme si udělali takovou radost. To skutečně byla velká konference, otvíral ji tehdejší pan premiér Topolánek, byl tam přítomen pan komisař Potočník a tak dále. My jsme si do první plenární sekce našli mladého českého vědce z vysoké školy chemicko-technologické, pana docenta Štěpánka, kterému je asi 32 let, ten je jako jediný z České republiky nositelem vysoce prestižního stipendia, dostal startující grant od Evropské vědy pro výzkum, což je zcela báječné. A tento docent Štěpánek, když začal mluvit, řekl, že nebude mluvit o těch bariérách, o kterých tady mluví všichni, například bariéry hranic a tak dále, ale že on vidí jiné bariéry. A mluvil velmi zajímavě, teď zrovna si vzpomínám na první bariéru, kterou zmínil… Jednalo se obecně o vědní politiku a to, jak je chápán výzkum. On viděl velké nebezpečí například v takovém tom počítání publikací. Tím se nestartuje průlomová věda nebo průlomový výzkum nebo průlomový

8

FOYER

výsledek. Uvedl rozšířenou obavu z toho jít do něčeho nového, zkoušet něco nového, klást si nové otázky. Z vědy se nesmí stát rutinní záležitost, lidi nemohou pořád dokola omílat to, co už bylo. A to mě u tak mladého člověka potěšilo. TOMÁŠ MOZGA: Ještě k té proměně… PETR FIALA: Já jsem se chtěl ještě jednou větou vrátit k tomu srovnání vědy ve Spojených státech a v Evropě. Pěl jsem tady chválu na evropské sociálně-humanitní vědy, ale ono se to spíš týkalo kulturní tradice. Pokud jde o to, jakým způsobem je dnes věda prosazována ve Spojených státech a v Evropě, tam bych byl zase méně optimistický než pan kolega, protože ve Spojených státech je oproti Evropě několik momentů mnohem pozitivnějších. Například ve Spojených státech mnohem víc záleží, i když máte vědecký grant, na výsledku a jeho podstatě. V Evropě mnohdy záleží více na tom, jak to vyúčtujete. Což si myslím je pro vědu dlouhodobě velmi negativní. A samozřejmě s tím souvisí další věc, americká společnost je postavena na jiných principech nežli evropská, v mnoha směrech je více založena na jakési aktivitě občanů a také zde mnohem větší roli hrají prostředky, které jsou soukromé, a to nejenom vytváří lepší finanční podmínky pro výzkum, ale také jakýsi alternativně svobodnější prostor. To jsou věci, nad kterými musíme my v Evropě přemýšlet, jinak se nám nepovede vytvořit takové stimulující prostředí, které mají ve Spojených státech. A také si myslím, že veškerá ta negativa, která můžeme říct o evropské vědě, platí i pro vědu českou. Tady jsou místy dovedena i ad absurdum, míra byrokratizace, která panuje, je někdy naprosto neuvěřitelná. Navíc se ještě vyznačujeme jednou zvláštní věcí, my prakticky nemáme žádnou definovanou politiku pro výzkum. Stejně jako nemáme dobře definovanou politiku vysokoškolského vzdělávání. A to jsou věci, které nás do budoucna budou stát hrozně moc… TOMÁŠ MOZGA: Lumír Krejčí kývá hlavou… LUMÍR KREJČÍ: Myslím si, že rozhodně není rozdíl v lidech. Je rozdíl v systému. Je to vidět i na tom, že čeští vědci, kteří dosáhli světového úspěchu, ho bohužel dosáhli v zahraničí, ne v českých podmínkách. Ale ten potenciál v lidech tady je. A teď je možné vrátit se k otázce, co můžeme udělat, jak změnit systém, abychom skutečně mohli vědu posunout na co nejlepší příčky. TOMÁŠ MOZGA: Hovořili jsme o překážkách, které vznikají díky složitému byrokratickému systému. Jak vlastně vypadá každodenní práce vědce, kolik času věnuje vědě a kolik papírování? LUMÍR KREJČÍ: Jak vypadá moje práce… Já vstávám brzo ráno, projdu si poštu a v podstatě, když si to srovnám, za poslední půl rok jsem se nedostal do laboratoře, protože musím neustále vyplňovat nějaké formuláře. Objednávka jakékoliv věci znamená čtyři papíry, které se musí potvrdit tady, tamhle, podepsat zástupcem, podepsat ředitelem atd. Takže bohužel místo

toho, abych skutečně byl v laboratoři a věnoval se výzkumu, tak vyřizuji administrativu. TOMÁŠ MOZGA: Jak je to možné, že je u nás tak složitý systém? PETR FIALA: Kolega pracuje u nás na univerzitě a mně se zdá, že toho dělá mnohem víc… Já osobně bojuji s byrokracií, jak jen to jde. Dokonce jsem teď na univerzitě vyhlásil antibyrokratický audit, abychom zjistili, zda opravdu neděláme něco, co není nutné. Ale co to způsobuje skutečně, je jednak určitý typ alibismu, který vede k tomu, že politici nerozhodují a nechávají rozhodování na úřednících, a další věc, která je hodně podstatná, je špatná legislativa. Zákon o finanční kontrole, účetnictví a další předpisy o veřejné podpoře, to všechno nám komplikuje život. Ty čtyři podpisy, které musíte sehnat, jsou prostě nezbytné. Jinak jsou to neoprávněně vynaložené prostředky a my s tím nemůžeme nic dělat. Jenom pro představu. V roce 2004 jsme měli na Masarykově univerzitě přibližně pět kontrol ze strany státních orgánů, v roce 2008 těch kontrol bylo třicet sedm, což znamená, že každých deset dní zahajujeme kontrolu. Kontrola znamená, že se tomu musí věnovat pracovníci univerzity, musí se poskytnout místnost, procházejí se někdy den a někdy několik měsíců všechny doklady. A přitom není podstatný výsledek, podstatné je, zda jsou tam ty čtyři podpisy, které tam mají být. HELENA ILLNEROVÁ: Já vidím jeden naprostý základ, je to nedůvěra. Vědcům by měla být dána určitá důvěra. Oni by samozřejmě měli vykazovat výsledky, ale neměli by obracet každou korunu, rozhodovat, jestli ji třeba můžou užít tak nebo tak, zpětně někoho žádat o dovolení, jestli tu korunu mohou převést z položky A do položky B nebo do položky C a tak dále. Já se obávám, že tohle je otázka nejen České republiky, ale Evropy jako takové. Evropa je úžasně byrokratická, celý ten systém rámcových programů pro vědu je neobyčejně byrokratický. Zažádat o grant v Evropské unii, to chce mít téměř štáb pracovníků, který člověku pomůže. Ačkoliv by to mělo být naprosto normální a přístupné i prostému inteligentnímu vědci. A k tomu antibyrokratickému auditu, na všechno se dělá audit… Pan rektor to samozřejmě myslí dobře, chce dohledat, kde může být problém, ale všechny ty audity ukrajují váš čas. Mně to připomíná jednu hezkou knížku od Terryho Pratchetta — Zloděj času, zde nakonec vyhrají válku auditoři a ti končí tím, že počítají dlažební kostky a furt se nemůžou dopočítat. Já se domnívám, že jednou to taky tak skončí. PETR FIALA: Já si to úplně nemyslím, ten audit může být něco, co nás obtěžuje, ale i něco, co nám pomáhá. Když se s tím nástrojem dobře pracuje, může pomoci bojovat proti byrokracii. Je podstatné vědět, co od auditu chceme, mít jasné zadání, a pak je to nástroj, který nám může být nápomocný. Ale souhlasím s tím, že většinou to dopadá tak, jak říkáte. LUMÍR KREJČÍ: Hovořili jsme o důležitosti podpory vědy v jejích volných myšlenkách. To především v Americe funguje

tak, že vědec si zažádá o grant, když má projekt, který je konkurenční. Dostane prostředky třeba na pět let, v řádu milionů korun, a samozřejmě se teprve ukáže, co je za těch pět let schopen udělat. A prestiž a samozřejmě veškerá zodpovědnost visí na něm. Může s těmi prostředky nakládat, jak chce, což mu dá možnost dělat celých pět let věci, které jsou revolucionářské. Zatímco tady se po nás chtějí hned nějaké výsledky, ukazatele, a člověk vlastně ani nemá odvahu se pustit do něčeho revolučního, protože na to stejně nesežene peníze. Musí neustále něco vykazovat, proto nakonec dělá jen ty projekty, které jsou velmi rychle prosaditelné, dají se rychle publikovat a dobře vykázat… HELENA ILLNEROVÁ: Co z toho bude, jak to bude aplikovatelné a tak dále… A to člověk mnohdy ani moc neví. Mně to trošičku připadá, jako když tady býval státní plán základního výzkumu. A to samozřejmě uměl člověk tvořit eseje, jak bylo zapotřebí, že jo… Ve skutečnosti i v projektech EU to vypadá trošku obdobně. Zavedla bych dobré grantové agentury a nechala vědce pracovat, aby člověk nemusel pořád říkat: „Vyjdeme z toho, to a to…“ Protože když to říkáte, tak už byste vlastně dopředu měl mít trošku výsledky a vědět, co vám z toho vyjde, no ale pak se nedostanete nikdy k tomu, co bude absolutně průlomové. TOMÁŠ MOZGA: Jak vás tak slyším mluvit, zavanula na mě taková ta „pětiletka“. HELENA ILLNEROVÁ: Na mě zavání každou noc. TOMÁŠ MOZGA: Musím říct, že my tady máme jen divadelní laboratoř, a ta je hodně odlišná od té vaší, ale s byrokracií bojujeme podobně. A možná složitěji než vy to vysvětlujeme auditorům, protože spousta těch věcí ani nemá hmotnou hodnotu. Někdy je strašně složité vysvětlit, jak to u nás vlastně je. PETR FIALA: Já se omlouvám, ale u nás taky… TOMÁŠ MOZGA: Jak s tím bojovat… HELENA ILLNEROVÁ: Věda nebo výzkum se stávají určitým výrobním prostředkem, stále se mluví o inovacích a o konkurenceschopnosti a tak dále. Najednou se to stává artiklem, kde se šikuje houf úředníků, kteří se na tom profilují, kteří jsou „jako manažeři“. Kdyby to byli báječní manažeři vědy, tak jim tleskám, protože bychom se o spoustu věcí nemuseli starat, ale bohužel… Já si vzpomínám, když jsem poprvé vyjela do zahraničí v roce devadesát čtyři, právě na něco jako „Management vědy“. Byla jsem tehdy ve finské akademii věd a byla jsem absolutně okouzlená úrovní úředníků, ti věděli všechno. Uměli vědu perfektně hodnotit a věděli si se vším rady. Když jsem tehdy přijela zpět, řekla jsem některým lidem, měli jsme už tehdy Radu pro výzkum a vývoj, že jsem tam předjednala možnost školící stáže, nikdo o to neměl zájem. Myslím si, že to chce, aby se úředníci učili, aby oni sami někdy trochu „přičuchli“ k vědě. Protože když člověk ví, co to obnáší, jaká to má úskalí, ví také, jak s tím zacházet, jak pomoci.

ROZRAZIL 33

9

(1) Petr Fiala (2) Petr Fiala, Helena Illnerová, Lumír Krejčí

(1)

(3)

(4)

(3) Lumír Krejčí (4) Helena Illnerová (5) V publiku: režisér Jan Gogola ml. a Jitka Honajzrová, produkční festivalu (2)

(5)

Měsíc autorského čtení

LUMÍR KREJČÍ: Já bych na to reagoval obdobně. Jak v Evropě, tak ve Spojených státech existují systémy, které fungují. A není zase tak těžké vyjet si na zkušenou. Kdyby úředníci vyjeli, zjistili by, jakým způsobem se vyhodnocuje věda, jak to všechno může být mnohem efektivnější. Druhá věc, na kterou bych rád upozornil, je vytvořit těm lidem takové podmínky, aby se vrátili zpátky. TOMÁŠ MOZGA: Dnešním tématem jsou České myšlenky a padá zde samá kritika, samá negativa, hovoříme o bariérách. Nelitujete toho, že jste se vrátil? LUMÍR KREJČÍ: Ne, nelituji. Myslím si, že pokud chceme, aby se česká věda, česká společnost posouvala směrem dopředu, tak se musíme vracet, musíme zase odevzdat zpátky to, co do nás česká společnost vložila. Podle mého názoru je toto moje zodpovědnost. Bylo by samozřejmě mnohem jednodušší, kdyby tady byly příznivější podmínky. Uvedu příklad, vlastně všude v západní Evropě existuje to, že pokud chcete získat někoho mladého, máte pro něho prostředky, máte místo, laboratoř, peníze a toho člověka si můžete vybrat a nalákat zpátky. U nás to v podstatě neexistuje. Tady si člověk musí cestu proklestit, aby se dostal zpátky a přivést si s sebou peníze, pak může fungovat. Ale ty věci už se mění. Nechci, aby to vyznělo, že vše je opravdu tak špatné a nikam nevedoucí. Já se na to dívám kriticky, protože to je můj způsob pohledu — dívat se na věci kriticky. Ale myslím si, že optimismus je také na místě, a nelituji, že jsem se vrátil. PETR FIALA: Já si myslím, že by to nemělo vyznít jako nějaká kritika české vědy. Chtěl bych zdůraznit, že česká věda se vyvíjí způsobem, který je vzhledem k vloženým finančním prostředkům a pozornosti, kterou společnost doposud vědě věnovala, vlastně obdivuhodný. Nemyslím si také, že bychom vytvářeli tak úplně špatné podmínky. My třeba na Masarykově univerzitě, proto se pan kolega možná vrátil, můžeme nabídnout kvalitní prostředí. Pokud jde o naše materiálové anebo přístrojové vybavení, v řadě směrů je srovnatelné s jakýmkoli špičkovým pracovištěm v zahraničí a v poslední době jsme schopni, řekl bych i navzdory tomu, co se ve státě děje, nabízet i docela dobré platové podmínky. Dnes je průměrná mzda profesora na naší univerzitě sedmdesát dva tisíc, průměrná mzda akademického pracovníka čtyřicet šest tisíc, a to už jsou platy, které umožňují, aby se mladí a talentovaní lidé vraceli a působili u nás. A dokonce nám to umožňuje na některé fakulty získávat i profesory ze zahraničí. To je nový trend, který doufám bude pokračovat. Ale znovu opakuji, je to spíš výjimka, je to proto, že se něco dělá v jedné instituci, není to produkt celého toho systému. Bohužel, nechceme si to přiznat, občas existuje představa, že vědec je geniální tvůrce, který bez prostředků a jen tak něco objeví, ale věda produkuje výsledky zcela závislé na tom, kolik do toho vložíme peněz. Když se podíváme, kolik procent z hrubého domácího produktu se vkládá do české vědy, a srovnáme

12

FOYER

si ty výsledky, tak zjistíme, ze ČR je z tohoto hlediska vlastně nadprůměrná. Ale je prostě obrovský rozdíl, jestli se společnost rozhodne, že do vědy investuje jedno procento, nebo tři procenta. LUMÍR KREJČÍ: Já bych ještě chtěl upozornit na jednu věc. Poslední dobou slýchávám, že Česká republika by se měla zaměřit na aplikovaný výzkum. Ono to vše je hrozně hezké a já bych pro to samozřejmě byl všemi deseti. My ale musíme nejdříve nějak získat výsledky, ty výsledky se prostě nezrodí tím, že já si jen tak sednu a vymyslím, co bychom vyzkoumali, abychom to mohli prodat za spoustu peněz. Kdybych to věděl, tak tu dneska nesedím a budu dělat něco jiného. Potřebujeme základní výzkum, abychom ty poznatky obecně získali, teprve časem se ukáže, který z těch základních poznatků, těch kamenů zapadl do mozaiky a bude využitelný v aplikovaném výzkumu. Bez základního výzkumu je ten aplikovaný v podstatě nemožný. Je to vidět v zemích, kde to funguje tak, že základní výzkum je priorita. A samozřejmě jsou podpůrné programy, různé firmy, biotechnologické společnosti, které ho sledují a monitorují. Jakmile z té či jiné univerzity vypadne výsledek, který je zajímavý, tak ony okamžitě rozpoznají potenciál a využijí ho. TOMÁŠ MOZGA: Před půl stoletím, 10. prosince roku 1959, převzal Jaroslav Heyrovský z rukou švédského krále Gustava Adolfa VI. Nobelovou cenu za chemii, za základní výzkum využití polarografie. Jaroslav Heyrovský po 50 letech stále zůstává jediným českým vědcem – nositelem Nobelovy ceny. Jaké má v dnešní době česká věda ve světě renomé? HELENA ILLNEROVÁ: Myslím si, že už to bylo řečeno — je to obor od oboru, osoba od osoby, samozřejmě máme vynikající vědce. Ono dosáhnout na Nobelovou cenu není tak jednoduché. U Jaroslava Heyrovského nakonec z toho byla metoda analytická. Analytická metoda samozřejmě je něco, co potom nachází velkou odezvu. Myslím si, že od doby Jaroslava Heyrovského jsme pravděpodobně měli srovnatelné vědce, ale on byl ten, který přinesl novou metodu, která byla ve světě hodně používaná. Já bych ráda zmínila třeba jednoho starého a jednoho mladého. Každý tu snad zná jméno Antonín Holý. Profesor Holý celý život vařil látky, které mohly být potenciálně užívány jako léky, a nakonec ve spojení s jedním belgickým výzkumníkem, který tyto látky testoval, je použil proti AIDS. V této chvíli je to to nejúčinnější, co existuje. Myslím si, že když někdo má v rukou takový obrovský úspěch, nemá ani cenu mluvit o Nobelově ceně, vždyť on léčí desítky milionů lidí po celém světě. Jeho léky jsou součástí takového koktejlu, jsou to tři léky dohromady a jmenuje se to Truvada. Je to nejužívanější lék proti AIDS v celém světě. On to tehdy dokonce nabídl do celé Afriky jenom za výrobní cenu, což si myslím, že je úžasné. A ještě k té Nobelově ceně. Já jsem jednou měla to štěstí nebo neštěstí, že když Česká republika přistupovala k programu EU, tak jsem

seděla takhle v jedné řadě s tehdejším předsedou Evropské komise Prodim a měla jsem i možnost mluvit za Českou republiku. Vedle mě seděl nositel Nobelovy ceny Paul Crutzen, který dělá klimatologii. Ten měl, já bych řekla, ten nedostatek taktu, téměř drzost… Ten se ke mně naklonil, poté co jsem promluvila, a řekl mi: „Ale vy přeci žádné vědce v Česku nemáte.“ Já než jsem stačila odpovědět, samozřejmě jsem se v tom okamžiku strašně naprudila, tak on řekl: „Já si vlastně vzpomínám, on byl tehdy u mě mladý Pavel Jungwirth, o tom si myslím, že je vynikající vědec.“ Já si myslím o lidech, jako je třeba pan Krejčí anebo další mladí, že třeba ještě něco objeví, ještě se uvidí… PETR FIALA: Nesmíme tu Nobelovou cenu zase tolik přeceňovat, ona je to do značné míry mediální záležitost, to myslím vyplynulo trošku ze slov paní profesorky. A nakonec v řadě oborů nic podobného není, vždyť některé Nobelovy ceny mají docela problém s akceptací. Vezměme si Nobelovu cenu za mír, do určité míry za literaturu, ale třeba i za ekonomii. Já bych se tolik neorientoval na to, aby měla česká věda Nobelovu cenu, i když by to bylo samozřejmě pěkné. Fakticky spíš záleží úplně na něčem jiném. Někdy je složité srovnávat úspěch vědy mezinárodně, jakkoliv je to pro řadu oborů relevantní a zcela nutné, ale třeba u těch humanitních disciplín se musíme spíše ptát, jaký je to přínos pro ten region či pro to národní společenství. Otázka mezinárodního úspěchu je zde spíše druhotná. Čímž nechci říct, že by to zahraniční srovnání v humanitních vědách nemělo smysl, například zahraniční publikace. To je všechno nesmírně důležité, ale pro tu hodnotu vědeckého výkonu to až tak podstatné není. TOMÁŠ MOZGA: Zmínil byste ještě další světově uznávané odborníky? LUMÍR KREJČÍ: Možná tím, že jsem tu nejmladší, zmínil bych někoho z historie, a to jméno je… Johann Gregor Mendel. To je jméno, které bohužel široká veřejnost zas tak moc nezná, přitom je v podstatě na úrovni Darwina. Je to člověk, který byl schopný dát počátky charakterizace DNA, Mendelovy elementy se dneska nenazývají geny. Myslím si, že je to něco, na čem bychom měli rozhodně stavět. Společnost by měla o takových lidech vědět, měli bychom na takových lidech stavět a využívat jejich odkaz. HELENA ILLNEROVÁ: Já si samozřejmě myslím, že to byl naprosto úžasný člověk. On vlastně vědu vůbec dělat nemusel. Jenom proto, že toužil poznávat, náhodou přišel na náramné věci. I když je zajímavé, že když zemřel, tak ho velebili, že vyplichtil takovou nebo makovou odrůdu růže, a vůbec nikoho nenapadlo, že objevil zákony genetiky, to se objevilo až posléze. K té historii logicky patří taky Jan Evangelista Purkyně, který ve své době položil naprosté základy fyziologie. On byl v podstatě nejblíže k tomu prohlásit, co je „buňka“, ale nedal to do dost dobrého časopisu. Když umíral, byl nositelem cen asi padesáti akademií

na světě. Ale my se nesmíme dívat jen do minulosti, musíme hledět do současnosti a do budoucnosti a vytvořit podmínky mladým Mendelům. TOMÁŠ MOZGA: Pojďme se podívat do budoucnosti, co můžeme ještě změnit, aby se zlepšila česká věda, vzdělanost, české školství? PETR FIALA: Jedna věc, kterou určitě musíme udělat, je vložit do celého systému více prostředků, to je zcela jednoznačné, ať už veřejných nebo soukromých. Musíme také najít odvahu diferencovat výzkumné a vzdělávací instituce. Říct si, že ne všichni mají dělat totéž, jak je to dnes, ale že mají různé úkoly a podle toho, jak je plní, mají být i hodnoceni. A obecně vytvářet méně byrokratické prostředí s větší důvěrou k vědcům, aby ty výsledky byly lepší. A to je úkol velmi nesnadný, když se podíváme na to, jak se vyvíjí politika podpory výzkumu a vzdělávací politika v České republice. Dospěli jsme dnes do situace, kdy máme příliš mnoho institucí, které nemají jasně definované úkoly. Systém je takový, že kdybychom do něj vložili mnohem více peněz, než vkládáme dnes, což by bylo dobré, tak nemáme dost účinné mechanismy na rozpoznání kvality. Takže nás čeká ještě hodně práce. Ale bohužel ne nás, to je úkol, který vědci nemohou převzít a nemohou ho převzít ani vědečtí manažeři, je to především úkol politické reprezentace, který za ně nikdo nemůže udělat. TOMÁŠ MOZGA: Ještě jste mě inspiroval. Jestli by tedy nestálo za to vytvořit nějaký trenažér pro politiky, museli by dostát těm čtyřem podpisům. Byla by to byla taková interaktivní hra. Třeba by pochopili, že tohle je trošku složitější než dávat ta razítka. PETR FIALA: Víte co, to asi nestačí. My jsme třeba měli na univerzitě pana premiéra, bývalého, Topolánka, ten se zajímal o jeden náš objev, kterým se dá rozkládat yperit, a moc to chválil: „To je přesně ten druh aplikovaného výzkumu, který bychom měli podporovat.“ A vědci mu říkali: „No jo, abychom odhalili,“ omlouvám se, jestli to říkám špatně, „tento enzym, kterým to dokážeme udělat, musíme nejdřív deset let zkoušet jen tak nejrůznější typy enzymů a pak teprve dospějeme k tomu, co se dá aplikovat.“ Takže my školení těch politiků tak trochu provádíme, ale není to úplně účinné. Ten problém je totiž jinde, je ve změně chápání vědy a vzdělávání ve společnosti. Dřív existovalo něco, co by se dalo nazvat humboldtovským modelem univerzity, společnost vycházela z toho, že vzdělání samo o sobě má hodnotu, že to, co je věda, určují sami vědci, že stát má povinnost do toho určitým způsobem dávat prostředky. Toto se dramaticky změnilo. A my musíme společnosti a všem poskytovatelům neustále dokládat, v čem a jak jsme užiteční. Ale ono to je hrozně obtížné, protože základní výzkum se například nedá doložit těmi úplně praktickými věcmi, materializovat to. My trpíme i tím, což je trochu paradoxní, že se vzdělávání a věda staly v posledních letech politickou prioritou. Na jedné straně to je jakoby skvělé, na druhé straně to znamená, že politici se o to zajímají a chtějí,

ROZRAZIL 33

13

abychom jim předkládali konkrétní výsledky. Oni dokonce věří, že vědou se dá velmi rychle dosáhnout nějaké prosperity, že na základě výsledků výzkumu se mohou velmi rychle měnit věci tak, aby se daly třeba politicky využít, a to my neumíme. Toto my vlastně ani nejsme schopni společnosti vysvětlit, v čem spočívá náš přínos. Bez elementární důvěry v to, že věda má smysl, bez víry, že vzdělání je hodnota sama o sobě, poznání je hodnota sama o sobě, se to strašně těžko dělá. TOMÁŠ MOZGA: Vy jste se dotkl tématu, o kterém jsme tady mluvili, ale to by bylo asi na samostatnou diskusi, a to je ta „popularizace vědy obecně“. Já to jenom říkám na okraj, možná se k tomu ještě dostaneme. HELENA ILLNEROVÁ: Já bych se vrátila k tomu trenažéru na politiky, protože ta myšlenka se mi líbí. Myslím si, že by to nemusel být ani trenažér, aby z nich něco vypadlo, nějaké prostředky anebo cokoliv. Já si myslím, že politici by si mohli někdy na chvíli zkusit, co to je být vědcem. Vědec si nesmí nikdy dovolit, aby říkal něco, co se nezakládá naprosto jasně na poznání a na faktech, ztratil by okamžitě kredit u vědecké obce a přestal by být vědec. Myslím si, že to je ve skutečnosti na vědě to nejhezčí. Na druhé straně politici dovedou říct jeden den něco a druhý den zase něco jiného. Já bych tedy spíš ten trenažér viděla jako takový průchod k vyjadřování něčeho, co se dá ověřit, aby neskákali vlevo vpravo. Vzpomínám si, že jsem v mládí četla nějaký román Roll Smith od amerického spisovatele Luyi, ve kterém politici zavřeli vědce do laboratoře se skleněnou stěnou a dívali se první hodinu, druhou hodinu, desátou hodinu, co z nich vypadne za objev, možná že čekali ještě pěkně dlouho, možná u té klece ještě jsou. Ale pan rektor říkal jednu věc, kterou pokládám za zcela závažnou. Naprosto s ním souhlasím, že konečné rozhodnutí o systému je na politicích. Na druhé straně vědci by neměli přenechávat politikům ani úředníkům hodnocení své práce. Myslím si, že by to měli dělat sami. Protože nejlépe znají úskalí vědy, co je možné hodnotit, co ne. Měli by se řídit tím, jak je hodnocena mezinárodní věda. Neměli by se snažit kvantifikovat, jak se to dělá na té úřednické straně, něco co kvantifikovat nejde. Třeba kniha jako kniha, houska jako houska, cibule jako cibule. To prostě nejde. Takže to hodnocení bych nechala na vědcích. Ale co s tím potom udělají politici, to je jejich záležitost. LUMÍR KREJČÍ: Já bych se k tomu taky rád vyjádřil, možná v bodech, co do budoucnosti udělat, aby česká věda mohla dosáhnout lepších parametrů. Jedním z nich je samozřejmě navýšit prostředky. Ale není to jen v tom navýšení, jde i o to, jakým stylem se ty prostředky mohou rozdělovat. Především si myslím, že by se mělo jednat o tom, aby to rozdělování měli na starosti vědci. Měly by to být mezinárodní komise, které rozhodnou, jaké projekty jsou dostatečně kompetitivní na to, aby ty peníze mohly dostat. My vědci bychom měli být pod jistým tlakem. Pod tlakem toho, že po pěti letech přijde další komise,

14

FOYER

která určí, jestli jsme za těch pět let byli schopni dokázat to, co jsme slíbili. Nebo jestli výsledky, které jsme prokázali, jsou skutečně na světové úrovni. Pokud ne, tak musíme uvolnit místo dalšímu. Pak omezit byrokracii, byrokracie je prostě obrovský užírač času a omezuje naše možnosti dál pracovat. A ještě další věc, část těch prostředků věnovat lidem mladším, kteří se vrací, aby mohli začít, aby měli o něco možná jemnější podmínky než ti ostatní, aby měli možnost si vše zformovat, vyzkoušet nové myšlenky, které mají, které získali někde jinde. A pak třeba po těch dvou nebo pěti letech, až by dosáhli světové úrovně, jim umožnit získat další prostředky. TOMÁŠ MOZGA: Jaké myšlenky v dnešní době hýbou a ovlivňují českou společnost? HELENA ILLNEROVÁ: Já si nejsem jistá, jestli jsou to myšlenky, já vlastně nevím, jestli je nějaká vize, jak by se česká společnost měla vyvíjet, protože my stále opakujeme donekonečna: „Konkurenceschopnost, konkurenceschopnost atd.“ To samozřejmě je hrozně důležité. Nejlépe na tohle asi odpoví pan rektor, protože je politolog. Já mám intenzivní pocit, že tady vize nějaká velká není, že my v tomto smyslu přešlapujeme na místě. Samozřejmě, snažíme se dohonit vyspělé západní státy, snažíme se být v tom a onom na stejné úrovni, ale je tu nějaká myšlenka české společnosti? Já nevím… Tohle asi upřesněte vy. PETR FIALA: Já na to vůbec nedokážu odpovědět. Taková otázka, … TOMÁŠ MOZGA: Já bych to rozšířil. V roce 1968 odhadoval Václav Havel převrat za 20 let s tím, že právě po 20 letech dochází k nějakým generačním výměnám, což se pak v roce 1989 stalo. Nyní jsme zase 20 let po roce 1989. A po těch historických událostech cítíte nějaké změny v dnešní společnosti, nebo v jakém stavu je dnešní česká společnost? HELENA ILLNEROVÁ: Já se domnívám, že společnost je zaměřená na peníze, že chybí určitý idealismus. A i to ovlivňuje vědu. Ti nejlepší už, a dřív to tak bylo, se nevěnují vědě. Jednou můžeme postrádat lidi lidi v technických oborech nebo přírodovědných. Obávám se, že přijde takováto doba. Ale to možná není specialitou České republiky, i když u nás je to velice výrazné. Ano, vyrůstá nám nová generace. Máme už ty, kteří vůbec nezažili, co bylo dříve, ani jako miminka. Ale zdá se mi trošičku, že je to mládež, která není navyklá pracovat. Je v tom podporována, stále se říka: „Učení musí být hlavně zábavou, poznáváním atd.“ Nikdo neříká, že to je tvrdá práce, že musí být disciplína. Česká republika má strašně smutný primát. My máme nejméně mladých lidí na vysokých školách technického zaměření a na přírodovědě. Jsou to čtyři procenta. Kdo tady bude nakonec skutečně něco pořádného vyrábět, dělat? To nevím a plní mě to hrůzou. LUMÍR KREJČÍ: Já bych možná zmínil to, v co věřím, že by mohlo být. Myslím si, že těch dvacet let snad charakterizuje cestu

k hledání, a doufám, že dalších dvacet let bude cesta k vyzrávání. Že tedy konečně poznáme, které jsou ty správné cesty. Ale závisí to taky na nás, na společnosti, jak pojmeme věci veřejné. Musíme se o ně zajímat, přeci nemůžeme všechno svěřit jenom do rukou politiků, musíme začít sami u sebe. Doufejme, že během těch uplynulých dvaceti let jsme něco našli, asi ne ještě ty správné cesty, ty hledáme, a snad je během následujících dvaceti let nalezneme. PETR FIALA: Existuje teorie generačního cyklu, podle které se proměňují hodnoty ve společnosti. Ta je v pozadí vaší otázky. Trošku tomu odpovídá vývoj třeba společností západních po druhé světové válce, kdy na konci 60. let došlo k jakési generační proměně a potom k další došlo na konci 80. let. Zdá se, že máme signály, které to podporují. Na druhé straně to nemůžeme brát dogmaticky, protože s jistotou nevíme, jestli to tak opravdu ve společnostech funguje. Je pravda, že dnes se česká společnost, nebo spíš česká politika, dostává do určitých problémů, snad bych použil slovo krize, jakési rozčarování občanů. Je tu něco, co tu po jistou dobu nebylo. Samozřejmě bychom tohle měli brát s určitým nadhledem, protože zase na druhé straně, když se podíváme zpátky, těch dvacet let, které jsme prožili, je v podstatě něco jedinečného. Dvacet let demokratického rozvoje. Dvacet let růstu a prosperity. To jsou věci, které v historii českých zemí nemají příliš obdobu. Takže buďme za to vděční, že jsme toto mohli prožít, podílet se na tom a vezměme si k srdci slova pana kolegy, abychom se nadále snažili a bylo to ještě lepší než dosud. LUMÍR KREJČÍ: Takové přirovnání. Já si myslím, že krize může být dobrá. Příklad z vědy. Buňka většinou využívá krize k tomu, že se vyvine, že využije mechanismy, které v sobě má, a posune se evolučně dál. Tak doufejme, že ta krize, co je tady, zase posune naši společnost někam dál, doufejme, že tedy evolučně zajímavým způsobem anebo dobrým způsobem. TOMÁŠ MOZGA: Vy jste mi teď vzal z úst poslední otázku. Chtěl jsem se zeptat, zda lze nějaký vědecký postup přenést právě do té české vize, a vy jste ji zodpověděl. Tak se jen zeptám ještě paní Illnerové, jestli vás něco napadá. HELENA ILLNEROVÁ: Jestli vědecký postup, to nevím. Já se domnívám, že je strašně důležité, abychom si ponechali optimismus a abychom si ponechali zodpovědnost za věci veřejné, abychom to všichni v sobě cítili, zodpovědnost. A abychom si v sobě nesli určitou radost, protože máme důvody, proč si tu radost nést, protože žijeme ve svobodném světě a máme se tak, jak jsme se určitým způsobem nikdy neměli. Takže ta radost. A co já vždycky všem říkám, to je, aby se radovali ze života, aby se radovali ze sluníčka a aby, pokud chtějí být výkonní, chodili hodně na sluníčko, protože slunce vyloženě tu výkonnost zvyšuje. Vlastně to světlo, světlo, světlo, a to je to světlo i osvícenské, takže to je to jediné, co já bych mohla říct ze své vědy.

PETR FIALA: Ta vaše otázka mě skoro polekala, protože kdykoliv se nějaký vědecký postoj aplikoval do vývoje společnosti, tak to dopadlo naprosto tragicky. I ty nejhorší systémy, které si lze vůbec představit. My tohle v žádném případě nedělejme, my společnosti v podstatě moc nerozumíme. Nevíme, jak se vyvíjí, proč se vyvíjí. Trošku tomu samozřejmě rozumíme, ale ne natolik, abychom mohli něco poradit. Nechme, ať se společnost vyvíjí, jak se vyvíjí. Nechme to na kreativitě lidí. Ale myslím si, že je důležitá jiná věc. Třeba když jsme nespokojení s politikou. Politika není záležitost politiků, politika je produktem společnosti. Takže pokud nemáme politiku takovou, jaká by nás uspokojovala, tak přemýšlejme nad tím, co my jako občané děláme nebo dovolujeme. Je to naše věc, jak ta politika vypadá. A jestliže chceme, aby to v naší zemi bylo lepší, tak není potřeba žehrat na politiky ani na byrokracii ani na nic dalšího, ale je potřeba, aby každý sám přemýšlel nad tím, jestli dělá věci správně. Zda se on chová slušně, zdá pracuje, jak má, zda se zajímá o své bližní. Jestliže tohle budeme dělat, tak to bude s naší zemí vypadat ještě lépe, než to vypadá. TOMÁŠ MOZGA: Takže já si myslím, že to byla dobrá tečka za oficiální části diskuse. A teď dáme prostor pro dotazy z publika. DOTAZ Z PUBLIKA: Chtěl bych směrovat dotaz na politiku. Kolik je bývalých vědců nebo vědců je v politice? PETR FIALA: Já bych spíš poukázal na jinou zajímavou věc, a vůbec se nechci kolegů z jiných oborů dotknout. Ale jaké je třeba složení politické reprezentace z hlediska vystudovaných oborů u nás a v zahraničí. Když se podíváme na náš český parlament nebo českou vládu, nemyslím aktuálně, ale v nějaké delší časové perspektivě, tak zjistíme, že naprostá většina českých politiku se rekrutuje z lidí s technickým nebo přírodovědným, částečně právnickým vzděláním, ale to technické zcela dominuje. Když se podíváme třeba do Spojených států, například na složení kabinetu současného prezidenta Obamy, tak zjistíme, že naprostá většina jeho členů jsou absolventi filozofie, mezinárodních vztahů, politologie, popřípadě nějakých přírodovědných oborů. A tento rozdíl možná něco naznačuje. Já si z toho nechci nic vyvozovat, ale myslím si, že to je docela signifikantní a docela podstatné. HELENA ILLNEROVÁ: Možná, že se to trošku mění už i tady. Já si myslím, že v té první várce do politiky šli inženýři, lékaři atd. Ale myslím si, že už jich tam, tedy těch význačných, příliš mnoho nezůstalo. Já jsem toto pozorovala dřív, jak se to u nás měnilo. Třeba předseda Grantové agentury, předseda Akademie věd a různé jiné funkce. Jednu dobu to byli chemici, pak najednou nastoupila éra fyziků, teď to nevím. Ale těch skutečných vědců v politice příliš mnoho nemáme. DOTAZ Z PUBLIKA: Já bych se ráda zeptala na jednu věc. Mám pocit, že dnešní vědec musí být schopen formulovat vědecký problém, musí být schopen vyznat se ve zdrojích finančních

ROZRAZIL 33

15

(1)

(2)

(3)

(4)

(1) Petr Fiala (2) Lumír Krejčí

(3) Tomáš Mozga (4) Helena Illnerová (5) Petr Fiala

(5)

prostředků. Musí být schopen vyznat se v tom, aby ten projekt byl po právní a ekonomické stránce správně. Mě by zajímalo, jestli s tím je možné něco dělat, jestli je možné nějakým způsobem podpořit management vědy tak, aby úřednické zázemí bylo takové, aby člověk opravdu měl čas na tu vědu a měl čas na to, když formuluje vědecký problém, aby ho vyřešil. Jestli se s tím dá něco dělat? LUMÍR KREJČÍ: Já si myslím, že určitě. Akorát bych k tomu výčtu přidal ještě další věci, a to, že ještě musí znát logistiku, musí znát lidské zdroje a samozřejmě musí ještě k tomu být manažer. Takže to je ještě takových pět šest vlastností, které věděc potřebuje. Což na jednu stranu není špatné, protože je to kombinace různých schopností a dovedností, které pomáhají při formování vědy. Ale rozhodně, můžu zase z vlastní zkušenosti říct, že třeba na Lékařské fakultě Masarykovy univerzity tohle do určité míry funguje. Tam už jsou pracovníci, co se týká managementu, kteří jsou nám schopni pomáhat s přípravou třeba žádosti a částečně i s těmi administrativními kroky. Takže podle mě možnosti jsou. I paní profesorka to zmínila, například ve Finsku i v jiných státech existuje, že jsou manažerské posty, na kterých jsou ti lidé, kteří jsou schopni nám do určité míry pomáhat. HELENA ILLNEROVÁ: Musím říct, že ano. Ale jiná věc. Naprosto mě děsí, zrovna když přijede člověk do Bruselu, kolik firem se tam hlásí, že budou psát projekty. Pořád si myslím, že by mělo být tak jednoduché, že by si vědec sedl na jeden den a napsal si to sám. Já bych ještě k tomu výčtu, který tady zmínil kolega, řekla, že vědec musí taky umět trošku vědu zlidšťovat a podávat, aby společnosti oznámil, k čemu to je. A přitáhl pozornost a získal tak nějaké prostředky. Moje další zkušenost z vědy, aspoň z té experimentální, je, že to je natolik fyzická námaha, že je k tomu třeba mít trochu i fyzičku. V zásadě bych dnešního vědce přirovnala trošku i k podnikateli, protože on si na tu vědu musí sehnat prostředky. Pro něho není nic jistého. Je to strašná práce, je to skutečně strašná práce, když chce být člověk na světové úrovni. PETR FIALA: Ten dotaz, co kolegyně položila, je důležitý a je to jedna z bariér, na které jsme tak trošku zapomněli. Čeští vědci jsou opravdu nadměrně zatíženi tím, že se musejí vyznat v administrativních, ekonomických, právních záležitostech. A my se hodně snažíme, třeba na Masarykově univerzitě, abychom to zázemí pro ně vytvořili, ale není to tak jednoduché a někdy je problém změnit mentalitu i samotných výzkumných pracovníků, protože oni si musí uvědomit, že ti administrátoři, administrativní pracovníci tam nejsou nějací druhořadí lidé, na kterých moc nezáleží, ale že oni musejí být také velmi kvalitní a také musejí být zaplaceni odpovídajícím způsobem. Dnes, když získáváme opravdu kvalitní manažery, získáváme lidi, kteří jsou schopni poskytnout kvalitní právně-ekonomický servis, kteří obstojí i v rámci EU, tak o ně musíme bojovat se soukromými

18

FOYER

firmami a to prostě znamená tyto lidi také zaplatit. Začínáme to dělat, proto to začíná fungovat, ale dokud to neuděláme ve větším měřítku, tak tu administrativní zátěž neodstraníme. Naše univerzita, abych uvedl příklad, má zhruba 40 tisíc studentů, má asi 4,5 tisíce zaměstnanců, z toho něco přes tisíc jsou administrativní pracovníci, a to je neuvěřitelně málo, to je vlastně velmi málo ve srovnání s jakoukoliv obdobně velkou úspěšnou univerzitou v zahraničí. A je to vlastně velmi málo ve srovnání s jakýmkoliv podnikem, který má roční obrat 6 mld. Kč, jako má Masarykova univerzita. Takže dokud se nenaučíme, že i do těchto činností podpůrných a do těchto lidí musíme investovat dostatečné finanční prostředky, tak se ta situace dramaticky nezlepší. DOTAZ Z PUBLIKA: Já bych se ještě ráda zeptala, vzhledem k tomu, že jste všichni vědci, jak věda vlastně ovlivnila vaše rodiny, jak byli rodinní příslušníci tolerantní k tomu, co jste dělali a co děláte. A jestli vy sami hodláte ovlivňovat své děti nebo vnoučata. Prostě jestli v tom vidíte potenciál? LUMÍR KREJČÍ: Já musím rozhodně dát za vděk své manželce, pro to její obětování. Tím, že se stará o děti. A ona je taky vědkyně. Takže v podstatě svou kariéru obětovala, bez ní bych rozhodně nedosáhl žádných výsledků. Rodinné zázemí je základ toho, aby člověk něčeho dosáhl. A to, že ona byla ochotná obětovat svou kariéru, za to jí budu rozhodně navždy vděčný. Jestli budu ovlivňovat své děti? Spíš v tom ohledu, aby hledali to, co je pro ně nejvhodnější. Jestli to budou přírodní vědy anebo jiný obor, to už nechám na nich. Chtěl bych, aby si zase kladli otázky a dělali věci, ve kterých se budou seberealizovat. PETR FIALA: Já to mám velmi podobné, mám tři děti a nebýt pochopení své manželky a toho, že byla jaksi připravená, nevím, jestli se tomu dá říct oběť, ale prostě s určitou radostí se věnovala rodině, tak bez toho bych nedokázal asi skoro nic. A jsem jí vděčný i za to, že je schopná se radovat i z malých věcí, nedávno mě třeba pochválila, že poslední tři roky si beru o prázdninách dovolenou aspoň na tři týdny, což jsem dřív nedělal. A já si zase cením toho, že ona si toho všimne. HELENA ILLNEROVÁ: Souhlasím tady s kolegy, rodina je naprostý základ. Já žiju ve velice dobrém manželství, mám prima děti, mám prima vnoučata. Musím říct, že jsem celý život věděla, že si můžu dovolit dělat vědu. Myslím si, že jsem tomu obětovala maximum. Vzpomínám na dobu, když jsem zavřela laboratoř, přijela jsem domů, uvařila jsem večeři, zkontrolovala jsem všechny úkoly atd. a odjela jsem na noc do laboratoře a celý ten koloběh začínal nanovo. Proto říkám, že člověk musí mít dobrou fyzičku, což jsem teda měla. Takže já mám intenzivní dojem, že jsem děti „neošidila“ vůbec o nic, protože pro mě byla rodina vždycky priorita. Když někdo říká „věda, věda, věda“, jak se té vědě obětuje… Já to říct nemohu, protože jsem rozhodně pracovala strašně moc, ale kdyby bývalo v rodině cokoliv bylo, nějaké dítě bylo nemocné,

kdyby mně bývalo neprospívalo na škole nebo něco takového, sbalila bych vědu a první by pro mě byla rodina. A vnoučata, moje dcera končila medicínu se dvěma dětmi. V okamžiku, když už jsem si myslela, že mám takovou jakoby hezkou mezírku, kdy už bude třeba jen ta věda, děti už byli na vysoké, tak najednou bum! Byla jsem babičkou. Podruhé! Byla jsem znovu babičkou a dcera se potřebovala učit, takže jsem do toho spadla nanovo, zavřela jsem dveře do laboratoře, musela jsem hlídat děti. Ona se učila. Ale myslím si, že to šlo prima, a hlavně všichni se docela povedli, tak já jsem strašně ráda. TOMÁŠ MOZGA: Mně tohle nedá. Jak na to reagovaly vaše biorytmy? HELENA ILLNEROVÁ: Ono je to zajímavé, ony si ty biorytmy poradí. Já jsem měla takový způsob, že jsem měla v laboratoři spacák a budíka. Vlezla jsem na 10 minut do spacáku, na 20 minut do spacáku. Vždycky, když byla noc, jsem se chovala jako v noci, když byl den, jako ve dne. Když jsem dělala měření, tak mezitím jsem si stačila vždycky na chvilku lehnout, skoro jsem byla jako Napoleon. TOMÁŠ MOZGA: Rodina paní profesorky Illnerové mi o ní říkala, že je perpetuum mobile. HELENA ILLNEROVÁ: Svého času mi děti opravdu říkaly, že jsem perpetuum mobile. Dětem, myslím si, se do vědy moc nechtělo, protože říkaly: „Vy se furt učíte.“ Můj manžel taky dělal vědu. Ale samozřejmě soboty a neděle jsme byli s nimi na výletech. Stačila jsem ještě vést dětský turistický oddíl. Jezdit s nimi na tábory, jezdit na výlety, učit je lyžovat. Já jsem v tomhle smyslu spokojená. Myslím si, že z čeho jsem vlastně vždycky mívala největší radost, je práce s dětmi. TOMÁŠ MOZGA: A to je konec. Díky moc. Našimi hosty byli paní profesorka Helena Illnerová, profesor politologie a současný rektor Masarykovy univerzity pan Petr Fiala a naděje české vědy, molekulární biolog a biochemik pan Lumír Krejčí.Děkujeme vám za váš čas, že jste s námi strávili téměř dvě hodiny v Kabinetu Havel. Budeme se těšit na další setkání. Ať se vám všem daří. A vše dobré. Dobrou noc a pěkný večer.

Petr Fiala (1964) Profesor politologie a rektor Masarykovy univerzity. V roce 1988 absolvoval studium historie a bohemistiky na brněnské univerzitě. Po roce 1989 zde spoluzakládal katedru politologie, v jejímž čele stál v letech 1993–2002 a na níž získal doktorský titul (1996). V tomto oboru jmenován docentem (1996) a později profesorem (2002). Od roku 2002 působí na nově vzniklé katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Fakulty sociálních studií MU. Rektorem zvolen a posléze jmenován v dubnu 2004, předtím byl krátce děkanem FSS. Petr Fiala je jednou z klíčových postav české politologie. Lumír Krejčí (1972) Biochemik a molekulární biolog. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Masarykovy univerzity. V roce 2006 se vrátil z dvouleté stáže na Yaleově univerzitě v USA. Dnes působí v Národním centru pro výzkum biomolekul na Masarykově univerzitě a se svým týmem se věnuje studiu molekulárních mechanismů oprav poškozených molekul DNA, biomolekul které jsou nositelkami dědičné informace. V roce 2005 obdržel jako jeden z šesti mladých středoevropských vědců grant prestižních organizací e European Molecular Biology Organization (EMBO) a e Howard Hughes Medical Institute (HHMI) na vybudování vlastní vědecké laboratoře. Tomáš Mozga (1980) Student Přírodovědecké fakulty Masarykovy univerzity. Odborné zaměření: bioorganická chemie, biochemie a stereochemie. Dlouhodobě se věnuje také projektovému managementu, organizaci akcí, managementu vědy a popularizaci vědy (Fyzikální cirkus, Osobnosti české vědy, Věda v Brně…). Od roku 2008 působí jako certifikovaný projektový manažer IPMA Level D a získané zkušenosti se snaží předávat občanským sdružením a neziskovým organizacím. V roce 2008 založil občanské sdružení DIALOG centrum s cílem vytvořit v Brně kulturní, společenské a vzdělávací centrum, které by přes mezikulturní, mezioborový a mezigenerační dialog otevřelo Českou republiku světu a svět České republice. Člen několika občanských sdružení (Společnost pro projektové řízení, Spolek absolventů a přátel MU, Spolek Kultura & Management, Klub českých turistů…). Koníčky

Helena Illnerová (1937)

jsou strategické myšlení, synergismus, dialog lidí a národů, fenomén

Fyzioložka a biochemička. V roce 1961 ukončila studium chemie (speci-

genius loci, hra na cimbál….

alizace biochemie) na Přírodovědecké fakultě UK a v roce 1967 získala titul RNDr. Interní vědeckou aspiranturu obhájila ve Fyziologickém ústavu AV ČR, kde pracuje jako vědecký pracovník dodnes. Přednáší také chronobiologii na Přírodovědecké fakultě UK.Od roku 1993 pracovala v Akademické radě AV ČR ve funkci místopředsedkyně Akademie. V letech 2001–2005 byla předsedkyní Akademie věd. Současná předsedkyně Učené společnosti České republiky. Hlavním oborem současného zájmu prof. Illnerové je časový program savců včetně člověka, tj. řízení a molekulární mechanismy denních rytmů a rytmů sezonních a jejich synchronizace s vnějším dnem.

ROZRAZIL 33

19

třeba Jen pár dnů, Maluj zase obrázky, Duhovou vílu, Ta pusa je tvá anebo třeba Je naprosto nezbytné, která je Petrova oblíbená natolik, že je naprosto nezbytné, aby ji téměř vždy pustil. M: Dobrý den, já jsem Petr Minařík. Z: Dobrý den, Hana Zagorová. G: Já už jsem tě trochu představil. M: Máš ty baterky? Podej mně diktafon a já to nachystám. G: Baterky mám, ale diktafon máš ty, ne? Už vím, zůstal na pokoji, jak jsme ho schovali proti krádeži. M: Tak já to zkusím na ten mobil. Já Vám ho dám, paní Zagorová, blíž, a jestli byste mohla trochu hlasitěji. Z: No, zkusím, ale mám ten hlasový klid. G: A neměli bychom fotit, protože se to s paní Zagorovou nedomluvilo. M: Ani z dálky? On má teda ten foťák slabší baterky a plnou kartu, ale já se s tím nějak poperu. Z: Tak z větší dálky… G: A jaký máte vztah s jukeboxem? Vyzváněcí tón mobilu. M: Aha, tak já to zkusím nějak zabezpečit proti tomu vyzvánění. G: Baterku v telefonu máš nabitou? A jakou to má kapacitu? M: To by mělo vyjít. G: Omlouváme se za ty trable. Ale přijeli jsme už včera, aby se něco nestalo po cestě. Už jsme připravení.

© Foto: Petr Minařík

A

DÍLNA

N

42

ÍL

G: Dobrý den, já jsem Jan Gogola. Z: Dobrý den, Hana Zagorová. G: Ještě přijde kamarád Petr Minařík. On je mužem překvapení, takže uvidíme, kdy a s jakou technikou dorazí. Baterky mám tedy já, ale diktafon a foťák Peťa. Já to budu zatím zapisovat. Z: Ale focení nebylo domluvené. G: Aha, tak fotit nebudeme. To tam ani nemusel jezdit, pro ten foťák. Z: To já vám pak poskytnu nějaké fotky. G: Petr dělá s kamarádem Pavlem knížky, divadlo, televizi a také časopis RozRazil, do kterého jsme dělali rozhovor s Jožo Rážem a Oldou Říhou a nyní tedy s Vámi. Jinak já se motám spíš ve filmu, takzvaně dokumentárním. A co jste dneska dělala? Z: Byla jsem na odběru krve. A mám indisponovaný hlas, tak jsem byla u doktorky, která mně nařídila hlasový klid. G: Tak já Vás zatím slyším dobře. A proč jste se chtěla sejít tady? Máte to tady ráda? Z: Je to tady příjemné a mám to blízko domů, takže sem občas zajdu. Myslela jsem, že bychom se sešli u nás doma, ale máme na návštěvě tchyni, tak jsem nechtěla, abychom se vzájemně rušili. G: My s Peťou občas zajdeme do Poslední leče v Brně, to je takový veřejný obývák, kde máme různá jednání, ke kterým si čas od času z jukeboxu pustíme písničku, třeba Elány či Katapulty. Ale taky

Účinkují: Hana Zagorová (Z), zpěvačka Jan Gogola ml. (G), režisér Petr Minařík (M), nakladatel Místo: kavárna kongresového centra, Praha Čas: 12. dubna 2010, 10.55–13.30 hod Rekvizity: Váza a tulipán, cigarety, zelený zapalovač, popelník, dva šálky s kávou, dvě viné sklenice, voda a víno, baterky, mobilní telefon, papír, pero, fotoaparát

D

„MOHLO BY SE TO JMENOVAT DOKONALÝ ROZHOVOR“ aneb Setkání jako videoklip všedního dne

Z: Smích. No k tomu jukeboxu. Mám ráda klid, když nehraje hudba. Když si s někým povídám, tak ne přes písničky z jukeboxu, které by upoutávaly moji pozornost, protože když slyším hudbu, tak poslouchám, jestli tam nezpívá někdo falešně, jestli někdo nezahraje špatný akord. Záleží taky na denní době. Když je večer a když si dám šampíčko, tak to může být i s hudbou, ale ten jukebox nemusím jako takový. Ani jako kus nábytku. On je velmi zvláštní, ale domů bych ho nechtěla. Možná proto, že dělám toto povolání. A teď jsem Vás ranila, že jo… Smích. G: Snad se z toho vzpamatuju, i když to přišlo tak zkraje. A je nějaká hudba, která by ve Vás vyvolala pocit, který máte, když popíjíte to šampaňské a třeba i s bonbony, které si k šampíčku ráda dáte? Z: To znělo hrozně povrchně… Smích. G: No, já jsem aj takový… Z: Ne, naopak, jako ode mě k Vám, když jsem to nyní slyšela, co jsem kdesi řekla o těch bonbonech a šampaňském. Jinak já mám ráda hudbu klasickou, ale nejen ji. Ale nechtěla bych jukebox. Nevím vlastně, proč se k němu furt vracím. Možná je pro mě moc spojený s těmi 80. léty, kdy měl boom a kdy se hrál jeden šlágr za druhým, a to nebylo moc příjemné. Byl ve všech hospodách a my, když jsme šli po koncertě na dvojku nebo trochu jídla, tak nám to řezalo uši, takže to mám spojené s nepříliš příjemnými vjemy.

G: A když jste uvedla jako první klasiku, tak nevnímáte to, co zpíváte Vy, jako něco méněcenného? Z: Ani trošku. Možná Vás zklamu, ale já mám ráda písničku, která může být průměrná, ale má krásný text. Tak tu budu zpívat. Ale když budu mít písničku s nádhernou hudbou a příšerným textem, tak ji nevezmu. Možná je smůla, že když natočíte desku, tak vejdou do povědomí písničky rychlé, svižné, šlágrové čili ty, které mám nejméně ráda. A ty pro mě hezké rádia určitě k dobrému ránu hrát nebudou. G: A kdybyste byla sama sobě svým jukeboxem, tak jsou písničky, které si třeba při cestě do obchodu v sobě pouštíte, které se Vám vracejí? Z: Vracejí… Třeba přes situace, osobní příběhy… G: A dneska jste si nezabroukala nějakou písničku? Z: Ani mě to nenapadlo, jenom u paní doktorky, když chtěla, abych udělala aáá a béé… G: To je z jaké písničky? Z: Z žádné, to byly jen tóny. Smích. G: Jakou svoji písničku jste si v poslední době pro sebe zpívala? Z: Mně se připomínají hlavně ty nové, a zvlášť když k ní píšu text, tak ji mám v duši. Protože písničky, ke kterým si texty nepíšu, v duši mít nemusím. Vidím, že máte před sebou Z nebe pláče déšť, tak to je zrovna písnička, kterou v duši mám.

ROZRAZIL 33

43

G:

Proudy deště v noci sílí A šátkem bílým z okna už ti nezamávám Doufám ještě aspoň chvíli Že se vrátíš v dálce už tě nepoznávám Jak slovo za slovem déšť vyťukává Po vodě odpluje poslední zpráva Možná ji uslyší nějaká víla A z deště vyvede nás

Hudba: Jiří Zmožek, text: Hana Zagorová (2009) Z: To se Vám líbí? G: Líbí a za chvíli by mělo být patrné proč. Ale nyní se chci zeptat, jak takový šťastný člověk jako Vy, s takovým světlem, složí a zpívá takovou tesknou písničku? Z: Vy znáte člověka, který by byl jen světle naladěn? Takového jsem nezažila. To by ani nebylo lidské, určitě máte taky světlo a stíny. G: Vy při různých příležitostech hovoříte o tom, že máte velmi silný a šťastný partnerský vztah, ale tady píšete a zpíváte o tom, jak se ten vztah úplně nedaří. Kde se to v člověku najde, že se vyzpívává z disharmonie, když ji nezažívá? Z: Asi Vás zase zklamu. Ta písnička vznikla pod dojmem povodní. Pamatuji si, jak jsem se dívala na televizi a jak mě strašně zasáhly příběhy lidí, kteří byli nešťastní a přitom za to vůbec nemohli. A ten příběh nešťastné lásky jsem tam vložila dodatečně, když jsem si řekla, že nemůžu napsat písničku o povodni, protože by to vypadalo vypočítavě. A pasáž, kterou jste četl, vznikla jako poslední. Začalo to tím, že z nebe pláče déšť, a fotografiemi, které plavou po vodě, příběhy lidí, kteří ztratí minulost, anebo spíš paměť. A to, co je pro mě světlejší a pro Vás temnější, tak to je ten příběh lásky, který jsem do toho implantovala. G: Jak se stane, že si člověk něco pamatuje a něco ne? Z: Vy si pamatujete všechno? G: Ne.

Z: Já mám v paměti několikaleté díry. Třeba šest sedm přenádherných let plných práce. Hotely, kufry, v podstatě bez života. Já jsem doufala, že se to dá s životem propojit, ale v té vrcholové slávě to nejde. G: Ale jaký je vlastně princip paměti, že si něco pamatujeme? Z: Může to být přirozená selekce mozku ovlivněná Vaším myšlením. Proto si asi pamatujeme hlavně ty hezké věci. Vy se tváříte tak smutně… Smích. M: Jak dávám pozor, tak vypadám tragicky. G: Peťa se snaží být vnímavý… M: Přesně tak, jak dávám pozor a pak vypadám tragicky. Z: Smích. Já mám tendenci si pamatovat hezké věci, absolutně vytěsňuji špatné věci z hlavy. A to nejsem výjimka. To je asi lidská přirozenost. G: Já si pamatuji věci, které mě překvapily, protože jsem se při nich o sobě dozvěděl něco nečekaného. Že jsem jako kdyby znovu, že třeba… Z: Já Vám rozumím… G: … že jsem třeba schopný přišroubovat polici, a původně bych si myslel, že se při tom zraním. Z: Ta police, to je alegorie nebo opravdu? G: Opravdu, opravdově… Co prvního si ze svého života pamatujete? Z: Jak mně moje sestra říká: „Dej tam prstíček,“ a zavírá branku. Smích. A to vlastně není zrovna hezká vzpomínka. G: A to bylo v rámci hry? Z: Já jsem byla maličká, malilinkatá, tak to už si nepamatuju. G: Vrátila jste jí to někdy? Z: Tohle určitě ne. G: V souvislosti s písní Z nebe pláče déšť mně ještě naskočilo, jak jste někde řekla, že máte ráda každé počasí. Že když se ráno probudíte a nesvítí sluníčko, tak že to neznamená… Z: … že to bude blbý den! G: … že budou zrovna pršet slzy. Z: To je pravda.

G: V písni Je naprosto nezbytné zpíváte o počasí v nás. Neumíš stát za duhových svítání, vždyť jen z bouřek máš své vnitřní počasí. Hudba a text: Jiří Březík (2000) Snažíte se tak jako k počasí klimatickému přistupovat k povětrnostním podmínkám v mentálním slova smyslu? To znamená… Z: … možná ano. Možná jsem byla tak optimisticky narozená… Zažila jsem tolik nepříznivých životních zkušeností, že jsem se musela znovu hrabat nahoru k tomu sluníčku anebo k tomu dešti, to je jedno. Ale já jsem ráda na světě. Jak ty obyčejné věci někdy znějí banálně. G: Když zpíváte v písni Z nebe pláče déšť o víle, která z deště vyvede nás, tak by to mohla být třeba ta duhová, protože… Z: To bych do souvislostí nedávala. Smích. To není ta stejná. Duhovou vílu jsem nenapsala já, to bude určitě jiná víla. G: Takže Vy máte raději písničky, které jste napsala sama? Z: Možná ano. Stojím si za nimi určitě víc než za některými jinými. Mám ráda strašně příjemné přemýšlení o každém slově. Je to, jako když vám v těle proudí krev, jako když lítají čerti nebo víly, to je jedno. G: Takže já jsem Váš text duhovou vílou trošku degradoval? Z: Ani trochu, jen bych řekla, že jsou to dva jiné texty. Ale Duhová víla je čistá v každém slově. G: Já jsem k té duhové víle sáhl proto, že ve Vás cítím věčnou holku, která žije jakoby v pohádce. Z: Může být. G:

HZ: Já jsem duhová víla. PR: A paní vod. HZ: Mé oči jsou déšť a jas. PR: To všechno vím. HZ: Jsem růžově bílá. Oba: A všechno slunce i vláha je v nás. PR: Jsi zkrátka moje milá. Oba: Stoupá, stoupá duhový sál. Houpá, houpá duhový bál. PR: A zatím není to dál!

Hudba: Karel Vágner, text: Pavel Žák (1977) (PR – Petr Rezek) Že když toto zpíváte, že byste to vlastně nezpívala, kdyby… Proč to vlastně zpíváte? Z: Když mně bylo dvacet pět, když ta písnička vznikla, tak to se zpívalo moc krásně, opravdu. G: A dneska se to zpívá jak?

44

DÍLNA

Z: Dneska se to zpívá tak, že řeknu, že je to písnička, kterou budeme zpívat asi do konce života. G: Když ji zpíváte, tak kolik máte let? Z: Mám, kolik mám, a na tu písničku se dívám pohledem těch let, které vlastním. Takže si nepředstavuji, že bych byla duhovou vílou, zatímco tehdy jsem si to představovala. G: Když jste přikývla, že byste mohla být tou holkou, tak kolik by Vám v tomhle smyslu mohlo být? Z: Vy to možná berete přes věk, ale já to beru přes fantazii. Přes nějakou dětskost. Možná i přes myšlení a představy. G: Jožo Ráž někdy v 80. letech na otázku ohledně úrovně textů tehdy už hvězdného Elánu poznamenal, že se ještě nevyzpíval z toho, co prožil do patnácti let, a že dokud se z toho nevyzpívá, tak o tom bude zpívat dál. Z: Tak byl chytřejší a pohotovější, jeho odpověď byla nenapadnutelná, taková, jaký on je. G: No tak Vy jste odpověděla důsažněji, než zněla otázka, a to tím, jak jste uvedla roli vnímání. Já jsem myslel, že kdybyste řekla možný věk, tak že by to mohlo ten „dětský“ pocit akcentovat. Z: Já bych řekla, že vůbec ne, že bych to tím mohla shodit. G: Že byste měla obavu, že budete vypadat infantilně? Z: To ne. Ale popřela bych tím to, co jsem řekla, že to není otázka věku. Ale infantilnost, to je moje parketa. Smích. Vzhledem k tomu, že mluvím, jak mluvím, tak jsem se dostala do českého jazyka, což je krásné, to mě velmi těší. Vy jste slyšel někdy: „Nedělej Zagorku!“ G: Ano. Ale co to vlastně znamená? Z: Nevím, ale pravděpodobně to souvisí s mojí prezentací. Vím, že to používají mladí lidi ve smyslu upejpání se, takové to mazlivé. Což je ale dáno mojí vadou řeči, mýma sykavkama. Ale v každém případě mě těší, že to lidi používají, když jim chybí slova. To je přece super, že neřeknou „neupejpej se“ či něco, ale řeknou „Nedělej Zagorku“. G: Nebo jako nedělej neviňátko… A Vám to nevadí? Z: Proč by mně to mělo vadit? G: No, že byste mohla být za takovou panenku… Z: Ale já se tak chovám celý život. G: Jak? Z: No tak, jak se chovám. Já se tak opravdu chovám celý život. Když jsem byla hodně mladá, tak to bylo roztomilý, když jsem se dostala do středního věku, tak to jistě působilo infantilně, a teď už si to pomalu budu moci zase dovolit. M: Já to „Nedělej Zagorku“ vnímám úplně jinak. Ani ne neupejpej se nebo něco pejorativního… Z: Já taky ne… M: Ale chci říct, že v tom necítím, nedělej panenku či neviňátko, ale nepovyšuj se, „nedělej Zagorku“, jako že nedělej ze sebe něco jiného, než jsi. Někdo se chová jako Zagorová, ale není Zagorová. Protože Zagorovou může být jedině Zagorová.

ROZRAZIL 33

45

Z: Tak to myslím, že ne… M: Já to tak cítím, jako že nedělej ze sebe borca. Z: Tak to myslím, že ne. M: Myslíte, že se pletu? Z: Myslím, že jo. M: To říkáte ze skromnosti. Z: Vůbec. G: Vy jste naposledy řekla komu „Nedělej Zagorku“? Z: Nikomu nikdy. Přece to nemůžu používat já. G: A řekl to někdy někdo Vám? Z: Ne. Jenom v rádiu, kde jsem to slyšela poprvé a dostala jsem záchvat smíchu, protože mně to přišlo srandovní. G: Nepostavila jste svoji kariéru záměrně na tom, jakým disponujete hlasem? Z: Myslíte, že na tom se dá pracovat cíleně, od mládí? No vůbec, ani trošku. G: Takže se to dá chápat tak, že jste nevěděla, co děláte? Z: Jestli máte na mysli, že bych se do něčeho stylizovala, tak určitě ne. Možná byla chyba, že si na to lidi zvykli. A to přesto, že jsem chodila na logopedii a foniatrii, což byla podmínka, když mě vzali na JAMU, že pro nesporný talent, ale že mluvím jako prase, takže mně dali půlrok, abych se odnaučila mluvit způsobem, kterým mluvím. Jenže dopadlo to tak, že si všichni zvykli. Já to sama neslyším, já to nemůžu slyšet, když jsem se s tím narodila. G: Ale když jste se jako velmi mladá tak prosadila, tak jste si určitě říkala, čím to je a jak s tím pracovat dál, ne? Z: Já jsem s tím nepracovala, ale říkala jsem si… Nevím, jestli lidi nevěří v dokonalost. Já jsem nebyla výjimečně pěkná ani jsem neměla výjimečný hlas. Možná, že v té nedokonalosti bylo něco, co lidi přitahovalo. Věřili písničkám, které zpívám, určitě to muselo být charisma. Třeba v době, kdy jsem se začala stávat Zlatým slavíkem, tak bylo několik lidí, kteří líp zpívali. Třeba Helena vypadala líp, líp zpívala, a stejně mě měli lidi radši. Tak člověk přemýšlí o tom, čím to může být, ale nevím… A je mně to celkem jedno.

46

DÍLNA

G: Nepřišla někdy paní Vondráčková za Vámi, abyste jí poradila, jak být trochu nedokonalá? Z: Smích. Ne. G: Nebyla jste v televizní komedii Josefina režiséra Hajdy z roku 1968, což byla variace na Pygmalión, tak trochu sama za sebe? V roli dívky, která se má naučit „správně“ hovořit a vystupovat… Z: Já jsem to brala jako roli, a nikoliv jako svůj příběh. Podvědomě možná ano, ale vědomě rozhodně ne. G: A myslíte, že hrajete nějakou životní roli? Z: Ne. To bych necítila ani moc příznivě. A Vy ano? G: Já mám takové krédo „nebýt sám sebou“. Že když člověk někým je, tak se připravuje o možnost být někým jiným… Z: … to jsem nepochopila. Cítíte to jako nutnost? Nebo Vás to osvobozuje od sebe samého? G: Spouští se ve mně určitý alarm, když zjistím, že mě lidi už… Z: … znají? G: Znají… Z: A proč? Vy něco skrýváte? G: Nebo že už sebe znám, že už vím, co zrovna řeknu, a já to pak řeknu. Jak zpívají Katapulti Někdy příště. Ta formálnost, s níž řeknete někdy příště a s níž mluvíte formálně k jiným i k sobě. Že si pak člověk připadá jako živá mrtvola, když je dáno, co bude. Anebo v knize Muž bez vlastností je taková pasáž o… Z: Už to nemusíte rozvíjet. Řekněte už jenom tu druhou část. G: Nóóó… Z: Že abyste byl svobodnější nebo… G: Že nebýt sám sebou Vám umožňuje zažít něco nového. Je to třeba jako rozdíl mezi naplánovaným turistickým zájezdem a cestováním, při kterém si vybíráte, ale jste také vybírána. Teď Vás oslovil tento kopec, tak jdete tam. Z: Vy nejste smířený sám se sebou. Smích. G: To asi sedí. Vy máte v sobě jasno? Z: Samozřejmě se můžu překvapit v dílčích věcech, ale v základu ano. Není to tak, že bych si ze sebe udělala ikonu, ale mám pocit, že se docela znám. Nevadím si.

G: Stane se Vám, že si objednáte jídlo, které byste si normálně nedala, že byste… Z: … já nemám jídla, které bych si normálně dala. Já si dám, na co mám právě chuť. G: Sblížila jste se třeba někdy s člověkem, kterého jste dřív nemusela? Z: Když jsem si říkala, že je to zvláštní osobnost, tak mě určitě zajímal, ale když jsem viděla, že je to šmejd k ničemu, tak jsem se s ním vůbec nebavila. G: Ale jestli Vás někdy něco úplně překvapilo? Člověk nebo knížka nebo třeba sport, že Vás třeba uchvátilo ragby nebo… Z: Určitě mě třeba překvapilo fotbalové utkání, ale je přitom úplně jedno, jak to skončilo. Překvapila mě atmosféra, která tam byla, i když jsem se dívala v televizi. Najednou to všechno zapadlo a všechno bylo čistokrevné, nové, nepoznané. Od té doby se dívám na fotbal. Ale to se mně stalo i s hokejem kupodivu, takže se dívám na fotbal i na hokej, ale nemůžu říct, že bych byla fanoušek. G: Líbí se Vám ta agresivita? Z: Ani trošku, mně se líbila souhra, přesnost, to, co ti lidi umí, ten talent, který přestože jsem tomu nerozuměla, tak jsem se začala zajímat, protože obdivuju lidi, kteří něco umějí, kteří jsou výjimeční. A tam bylo najednou poznat, že to jsou výjimeční lidi, kteří se sešli dohromady, a že to je neopakovatelný zážitek. G: Máte nějakého oblíbeného hráče? Z: Z hokejistů asi teď mladého Červenku, který je velmi zvláštní a líbí se mi. G: V čem je zvláštní? Z: Líbí se mi, jak hraje. Ale není to můj životní idol. Ale viděla jsem ho v nějakém utkání a byl báječný. Ale kdyby tam byl sám, tak by vůbec nebyl tak dobrý. Anebo třeba byl, ale v kompozici, ve které byli rozestavění na kluzišti, tak se to sepnulo prostě. Smích. G: Já myslím, že hraje jinak v tom, že čeká. On je rychlý a má silné nohy… Z: … je to mlaďoch, no. G: … a dělá taky nějaké asijské bojové umění, takže je tam vědomí sebe samotného, díky kterému jakoby sroste s ledem. Takový ledový klid a… Z: … a je to pravda s tím bojovým uměním? G: Ano. Z: Tak to je báječné. G: A on tam, kde jiný hokejista už hraje, tak on ještě půl sekundy počká. A hra se mezitím změní, protože ostatní hrají předpoklad situace. Vy jste před chvílí mluvila o Růžičkovi, který jako i Červenkův trenér skládá ty hráče, a ten Růžička jako hráč uměl také čekat. Z: Víte, co mě teď napadlo, co byste měli někdy udělat? Naprosto fiktivní rozhovor. Přesně to, jak jsem se zeptala – je to pravda? Že byste mě krmil věcma, které nejsou pravda, které si momentálně

vymýšlíte. To by se Vám mohlo líbit podle toho, jak jste hovořil o svém já. G: Teď jste mě zviklala, teď si nejsem jistý, jestli to asijské bojové umění opravdu dělá. Z: Smích. To by bylo nádherné, kdybyste si tak vymyslel všechno. Všechno, co jste řekl, v podstatě celý rozhovor. Kdybyste si všechno, o čem mluvíte a na co koukám s otevřenýma očima, vymyslel. G: Takže by Vám nevadilo, kdybych rozhovor s Vámi napsal sám? Z: Vůbec. Protože kdybyste nebyl vzdělaný, tak byste si nemohl ani vymyslet to, co říkáte a co je strašně zajímavé. M: Máte pocit, že na Vás Honza tlačí manipulativně tak, aby dostal odpovědi, které chce? Z: Může být. Ale to dělá každý. Ale tohle by bylo něco mimořádného, co ještě žádný novinář neudělal. A mohl byste si na tom založit zatraceně dobrou kariéru. G: Dělal to jeden španělský spisovatel Vila-Matas… Z: Smích. Je to pravda? G: Ano. Nebo aspoň on to takto uvádí. A co Vás vlastně zaujalo z toho, co jsem říkal? Z: Všechno, jinak bych tady už dávno neseděla. G: Mě zaujalo třeba to, jak jste mluvila o svém hlasu, že Jožo Rážovi krční lékařka zakázala zpívat už v 70. letech, protože měl a možná ještě má vážně nemocné hlasivky. Anebo zase Karol Duchoň, který měl silný a mohutný hlas, tak on od dětství špatně slyšel a mluvil hodně nahlas a tak si ten hlas možná vypracoval. No prostě, že Vy za to možná ani nemůžete… Z: Takže všichni operní zpěváci špatně slyší. G: Možná, že všechny jedinečné hlasy, nemám na mysli jen sílu, jsou nějak deformované třeba v tom smyslu, jak jste mluvila o té nedokonalosti. Z: Tak všechny určitě ne. Smích. Možná podceňujeme charisma, kdy lidi osloví osobnost člověka, která může mít nádherný hlas, i nemusí. Já vám tak závidím, až to budete luštit, to bude nádhera. Taky by bylo fajn, kdyby se nic nenahrálo. M: To je taky možné. Teda nahrává se to určitě, ale nevím, jestli to budeme umět uložit a dostat z mobilu. Z: Smích. Ale v každém případě s vámi bylo hezké povídání. G: Já když slyším Váš hlas, tak přemýšlím nad tím, že když je tak průzračný, svěží, jiskrný, takový dětsky živý, tak jestli za to můžete, nebo ne… Z: … určitě za to nemůžu. A při Z nebe pláče déšť Vám taky připadá dětsky jiskrný a živý? G: Právě proto, že za to asi ani nemůžete, tak je to v něm furt. Vy ten hlas aj obarvíte do temnějších barev, ale je v něm furt vzadu to, co vytváří také napětí, ta dětsky zvonivá radost ze života. Prostě stejně furt říkáte, ať už za to můžete či ne… Z: … určitě ne… G: … jak je hezké zůstat dítětem.

ROZRAZIL 33

47

© Foto: Lucie Robinson

Z: A myslíte, že tento dojem mají všichni lidi, posluchači? Nebo jde o vysvětlení Vaše, proč by mě mohli mít posluchači rádi? G: Vy jste to řekla před chvílí líp než já, když jste mluvila o té nedokonalosti. Z: To jsem zformulovala po prvním Slavíku, ne čerstvě. G: Hm… Takže… Z: … takže jsem Vám to jen hodila, jestli se Vám to zalíbí… G: … a vedete fiktivní rozhovor Vy s námi. Z: Smích. M: Na to jsem chtěl upozornit, že paní Zagorová se ptá víc než ty. Z: Smích. G: Paní Zagorová je větší manipulantka než já, protože mně říká komplimenty, aby mě zatlačila tam, kam ona potřebuje. Z: Víte, co je nejhorší, že já vůbec nepotřebuju nikoho nikam tlačit. A mě nikdo taky ne. G: Ale sama někde uvádíte, jak jste ráda středem pozornosti. Z: Ale to je moje povolání! Kdybych nebyla exhibicionistka, tak nemůžu stát na jevišti. G: A právě proto chcete, aby se ten rozhovor lidem líbil a abyste z toho vyšla jako ta milá a zároveň moudrá Hanka. A to si potřebujete pohlídat. Z: To není pravda! Já nemám kostlivce na skladě. A to je rozdíl mezi námi. G: V čem? Z: Jak jsem říkala, že jsem v podstatě se sebou srovnaná. Tečka. G: Pomáhají Vám v tom i ti plyšáci Buxi, Vixy a myšák… Z: Vixy, Buxi, Maxi, abych to zkrátila. Vůbec. G: A o čem si s nimi povídáte? Z: Já si s nimi nepovídám. Ani nejsou moji, ty dostal Štefan po nějakých úspěšných koncertech, a protože věří, že mu přinesli štěstí, tak je nevyhodil. Ale když mně volali z časopisu s jasným úmyslem, tak jsem řekla, že jsou moji. G: S jakým úmyslem Vám volali?

Z: Vy jste neviděl, jak vymysleli cestovku pro plyšová zvířátka? Líbilo se Vám to? G: Ano, protože… Z: No Vám se to musí líbit, ale co se Vám na tom zalíbilo? G: No ale počkejte, asi bych se měl opravdu ptát spíš já. Odpovím až po Vás. Z: Znám pár lidí, kteří mají rádi plyšáky, což není případ mého muže, ale jsou třeba u nás v kapele. Mně by se líbilo, kdyby v tomto srabu doby někdo vymyslel cestovku pro zvířátka, ale musel by je doprovázet jejich páníček. Že by to bylo hravé, že by ten páníček byl s tím plyšákem a fotografovali by se třeba před Eiffelovkou. Přišlo by mně to jako něco nového a jako marketingový tah docela fajn. Nebo by se mně líbilo, kdyby někdo vymyslel cestovku pro nemocné děti, které by se fotily s těma plyšákama. Důležité je, aby tam byly obě strany. Když se to dovede do absurdna, když se to rozvede a je to jen o plyšácích, tak se mně zdá, že je to málo. G: Vy byste ty svoje poslala kam? Z: Nikam. Já bych je mohla vzít s sebou, kdyby mně chyběl polštářek, kdybych spala na plyšákovi. G: Vy si je nevozíte s sebou? Z: No, nevozím… Smích. G: A neomlouváte se jim pak, když přijedete a oni zůstali doma? Z: Já určitě ne. G: A máte ještě nějaké hračky? Z: Já žádné. Ale mám kouzelnou taštičku, to se Vám bude líbit, takovou malinkou a tam je kyvadlo, virgule a nějaké kamínky. G: A z dětství nějaké hračky nemáte schované? Z: Nemám. Je mi to líto, ale nemám. To jste četl, jak jsem zakopala panenku? G: Ne. Z: Smích. To jsme se sestrou dostaly každá od strýčka panenku, která mluvila, a jedna se hned při té návštěvě pokazila a my jsme si se sestrou řekly, že asi umřela. A taky jsme neměly rády panenky. Takže jsme je zakopaly pod hrušku.

G: Co může mít člověk místo těch hraček, když je dospělý? Z: Záleží na naturelu, ale já hračky k životu opravdu nepotřebuju. G: A co máte místo hraček? Z: Ale já po nich nemám prázdné místo. Smích. Už toho radši nechejme. G: A ty panenky tam furt leží? Z: Ne. Ony tam ani nezůstaly, protože strýček se při odjezdu zeptal, jak se nám panenky líbí, a když zjistil, že jsme je během hodiny zakopaly, tak je vykopal a zase si je odvezl. G: No… Z: Vy jste teď přemýšlel, jestli je to pravda, že jo? G: Ano… Z: Smích. G: A taky, proč zpíváte o tom, o čem zpíváte.

G: HZ: Já bych chtěla být třeba pes. JK: Proč pes? HZ: Ty bys mě hladil a nebo nes’ JK: nebo nes’.

Z: Ale to je strašně staré. G: Takže Vy se od toho odtahujete. Z: Ale ne, mně to přijde hravé. G: Vy už se dnes vnímáte jako ta moudrá dáma… Z: Smích. G: … která chce sdělit světu, že… Z: … že už nechce být psem. G:

Páni, dejte pozor na vrátka, když jdou dvě žlutá kuřátka, než zjistíte, že je to klam, tak uděláme HAM!

Takže Vy už nechcete být psem nebo žlutým kuřátkem? Z: Ale klidně můžu být psem či žlutým kuřátkem. Ale už to vázne, ten rozhovor. Vy asi zase narážíte na dětskou hravost, že jo. Smích. G: Anebo na zlobivou holku. Z: Ne. Nepřipadám si jako zlobivá holka, jak se mně snažíte implantovat, nemyslím si, že jsem dětská, nemyslím si, že jsem žluté kuřátko a že jsem pes. A kdybyste si to celé přečetl, tak byste si všiml, že je to obojí v nadsázce.

DÍLNA

Korálky holčičí, vánoční jehličí zpátky ti navracím dech letních strání

Hudba: Vítězslav Hádl, text: Hana Zagorová (1975) Hudba: Vítězslav Hádl, text: Hana Zagorová (1981) (JK – Jiří Korn)

hudba: Piano Jack and Dixieland / traditional, text: Hana Zagorová duet: Hana Zagorová a Helena Vondráčková (1981)

50

G: Takže když ve Vás furt tu dětskou živost vidím, tak je to můj problém. Že chci ve Vás vidět něco, co třeba nemám v sobě? Z: Asi je to Váš problém. A i kdybych se tak cítila, jak si mě představujete, tak to určitě nedávám vědomě na odiv. G: Takže to ve Vás třeba je, ale… Z: … není to vědomý a cílený. G: A kdyby Vás něco takového při běžné zkušenosti napadlo… Z: … mě by to nenapadlo. G: Jako darovat třeba tchyni holčičí korálky… Z: Smích. Určitě by mě to nenapadlo. Já bych jí darovala korálky, protože ona je velká módemanka, ale určitě ne, že bych je měla schované v dřevěné schránce a zakopané pod jabloní s prvním milostným dopisem.

Z: Proč musíte všechno vidět tak hmatatelně? Proč to nehodíte do fantazie, do pravé hemisféry, podobně jako já, když jsem to psala. Proč musíte vidět ty korálky, panenky, psy, kuřátka? G: Protože si myslím, že když zpíváte Ta pusa je tvá, tak… Z: … to jsem nenapsala, to se nedá dávat do jednoho pytlíku. G: Vy furt vytěsňujete… Z. … já je nevytěsňuju, vůbec… Ale nemůžete se mě ptát na věci osobního charakteru a míchat přitom texty, které jsem napsala, s těmi, které beru jako interpret. G: Ale to je schizofrenie… Z: Moje ne. Smích. G: Jak to, když zpíváte něco, čemu nevěříte? Z: Když hrajete divadlo a někoho zabijete, tak jste vrah? G: Člověk zabíjí furt. Větou, slovem, popřením zkušenosti druhého. Z: Ale Vy víte, jak jsem to myslela. A již jste opět sjel do svých temných kolejí svého „nejá“, svého nelichotivého já, které nemáte rád. Ale možná ho máte rád a je to jenom póza. G: Zkusím odpovědět a vzít to přes ta kuřátka a korálky a… Z: … o tom se bavíme už půl hodiny… G: … já to chci vzít nyní přes princip. Z: To už zní líp. G: Oba: Ta pusa je má, ta pusa je tvá. Nakonec proč se ptát, bude krásná a nekonečná. Tu pusu mi dáš, tu pusu ti dám. Hudba: Nicky Chinn / Mike Chapman, text: Pavel Žák (1979) duet: Hana Zagorová a Petr Rezek

ROZRAZIL 33

51

U této písně jde o to, že dvě pusy vytvoří jednu. Jde o sousoší typu jing a jang a… Z: Ale to nemusí zaklapnout. Když se lidi políbí, tak to ještě neznamená, že se našli ti praví. Kdyby to byli ti praví, tak by mohli být jako jing a jang. Ale pusu si dáte v divadle, na přivítanou, na rozloučenou, to by bylo strašně jednoduché. G: Minimálně je tu ale možnost toho, že to… Z: … zaklapne. G: … a vyjádření toho, že berete druhého na vědomí. Východisko této mojí poznámky je v tom, že zpíváme duet se světem, s věcmi kolem nás, s lidmi kolem nás. Z: Myslíte? Já jsem tedy určitě jednodušší člověk, než jste Vy. G: Anebo možná žijete to, co já se snažím myslet. A že to máte tak samozřejmě a přirozeně, že Vám připadá těžkopádné a vykonstruované, co říkám. Z: Mně to tak nepřipadá. Já to beru jako čistokrevný, ale strašně složitý životní názor. G:

Když Romeo tě obejme a Puk si sedne vedle mě, Lear ztratí řád. Dá Hamlet hlavu do dlaní a Othello zas přehání svůj noční vpád.

G: Mně se ale zdá, že když člověk zpívá něco, s čím se neztotožňuje, takže jde o odosobnění. Z: Ale když se mně podaří, aby lidi uvěřili příběhu, který tam je, tak to ještě neznamená, že já ho musím prožít. To bych se mohla rozkouskovat jako tomograf. Víte, co je škoda? Že jsem od Vás nikdy nic nečetla, ani ten Váš časopis. Takže Vy mně vždycky hodíte nějaké špeky, to je škaredé slovo, ale asi mám hlad, a já si ani nejsem jistá, jestli se můžeme potkat. G: Už máte hlad, už asi chcete končit… Z: … já už musím končit. G: Můžeme ještě patnáct minut, prosím? Z: Budu muset končit, protože musím vařit doma oběd. Ale to, o čem zpívám a co žiju, není totéž. G: Ale ne nadarmo se Vám říká Hanička písnička anebo Písnička a… Z: … to v nějaké slabé chvíli vymyslel Karel Vágner, to není nadarmo, naopak to absolutně nesnáším. Hanička písnička, co to je? To se Vám líbí? G:

Jsem písnička můžeš mě hrát, jsem básnička můžeš mě psát, jsem bludička můžeš se bát nebo mě mít rád…

Hudba: Bob Russell, text: Hana Zagorová (1969) Prostě souzníte se světem v mnoha různých podobách. Se Shakespearem, ale taky s kuřátkem, korálkama, deštěm či vílou. Zpíváte se světem různé duety a jste tak více lidmi v jednom člověku. Z: A to je dobře, nebo špatně? G: No já myslím, že úplně výborně. Z: Smích. A Vaše výborně znamená dobře, nebo špatně? Výborné asi je, že to lidi poslouchají. A já jsem interpret, kterému autor vložil do úst slova, která se mu líbí. Je to luxus, když zpíváte koncert, na kterém můžete mít široký záběr. Je to krásný luxus.

52

DÍLNA

Hudba: Benny Anderson, Sting Anderson, Bjorn Ulvaeus, text: Pavel Žák (1975) duet: Hana Zagorová a Petr Rezek Z: Pavel Žák, prostě klasický text. G: Prostě že jste tím, co děláte. Z: Jako jestli jsem v reálu tím, co dělám? To není pravdou. Ale jsem s tím v příbuzenském poměru. G: Ale jinak byste ty texty nenapsala. Z: Já jsem ho nepsala.

G: Tento ne, ale vůbec. Vy píšete tak, že necháte svět k sobě přijít. Že jste pero světa, který Vámi píše, protože se jím necháte oslovit. Z: Já si nejsem jistá, jestli to nemyslíte pejorativně. G: Působím na Vás nedůvěryhodně? Z: Vůbec ne. Působíte na mě nečitelně…. G: … Z: A Vás to mrzí? Nemrzí, že ne? Vaše otázky na mě působí nečitelně. Ale Vy na mě nepůsobíte nečitelně. G: Já se asi neumím vyjádřit. Z: Vy se umíte vyjádřit, už na začátku jsem si říkala, že mluvíte jako legato, vázanou řečí. Neuvěřitelné. Kdybyste byl mluvčím někoho či něčeho, tak byste slavil úspěchy. Ale nejsem si jistá, jestli na mně nechcete aplikovat věci, které mně nejsou vlastní. G: Co by mohlo být pejorativního na tom, když si myslím, že když píšete, že pláče déšť… Z: … že jsem pero světa. To můžete myslet tolika způsoby. To je strašně nádherný. Kdybych byla básník, tak to beru, kdybych byla sebevědomý básník, tak to beru jako šílenou poctu. Ale já si nejsem jistá, jestli jsem básník, sice si stojím za svými texty, ale nemůžu si myslet, že jsem je napsala stejně dobře jako senzační básník. Já nevím, jaké jsou. Strašně bych si přála, aby byly dobrý. Mám pochyby, které k tomu patří. A když hovoříte o peru světa, tak mě to musí zarazit. Protože nevím, jestli myslíte, jako že jsem pero svý duše a že to jde ještě dál až k tomu peru světa. Chápu to dobře? G: Vás na tom zaráží, že byste mohla být jenom nástrojem? Něčím jako hokejkou? Z: Mohla bych být nástrojem svý fantazie, s tím bych mohla souhlasit, protože se to týká mě, ale pero světa mně připadá strašně nadnesené vzhledem k tomu, co jsem svými texty dokázala. G: Pardon, já teď musím na chvíli odběhnout, a ještě se k tomu vrátím… Z: Nezapomeňte to, už máme jen deset minut. G: Ještě patnáct, prosím. Vy totiž zpíváte ten duet třeba s deštěm, Vy zpíváte o něm a nevyřešíte tu situaci tím, že otevřete deštník a jdete… Z: To ale není duet, ani s tím deštěm. G: Je to duet, protože byste ho jinak nemohla vnímat jako slzy, Vy jste na něj naladěná. Vy zpíváte duet s Rezkem i s deštěm. Z: To není vůbec pravda. To není vůbec kvalitativně souměřitelné. G: Hned jsem zde. M: Už musíte opravdu jít? Z: Já mám totiž hlasový klid, mám nyní problémy s hlasem, takže nesmím ani moc mluvit. A je on tak složitý, nebo je recesista? M: Recesista určitě není, je to trošku pracovní metoda, ale zajímá ho to. Co říká, tak to je upřímné, není v tom nějaká ironie nebo tak. Z: Tak já jsem měla od takové poloviny pocit, že jde kdoví o co.

M: Ne, všechno myslí smrtelně vážně. Z: Smích. Mně se zdá, že jsem ho trochu rozhodila. M: To možná jo, tak on si neví rady, narušil se mu koncept. Ale zas ho nelitujte, to je v pořádku. Z: Ale tak to ne. M: Ale nešlo mu o parodii či ironii nebo o to, že by se radoval, že řeknete blbost, on chce z Vás dostat ty správné odpovědi… Z: … ale správné odpovědi neznamenají přece to, že budu souhlasit s jeho názorem. M: Správné odpovědi pro něho jsou ty jeho, takže on má nějaké představy a ty si chce potvrdit, takže já si myslím, že na to jdete dobře. Máte nějaký hit, který nemáte ráda? Třeba Jožo Ráž nemá rád Voda, čo ma drží nad vodou. Z: Určitě ty, co jsem zpívala tisíckrát. G: Tak už su zase tady. Mně to prostě trošku připadá, že jako kdybyste s tou panenkou chtěla zakopat i tu holku v sobě a že teď budete ta šansoniérka, ta zralá moudrá dáma, která bude tomu světu svěřovat… Z: … své velké myšlenky. Smích. To je jenom Váš názor. G: Ale z hlediska selského rozumu je to jasné. Z: Není. G: Vás se dotkne text, zpíváte ho. Vás se dotkne déšť a Vy si s ním začnete povídat. Z: Dotkne, myslíme jako dotyk, a ne jako že se nás dotkne… G: … že se nás dotkne tak i tak. Z: Ale ne, že jsem jako dotčená textem. G: Ano, tak. Člověk zmokne a někdo bude nadávat, že zmokl, ale Vy to berete tak, že jste papír, na který déšť napsal písničku. Protože jste citlivá, vnímavá, dětsky otevřená, že si můžete pohrát s deštěm. Z: Když já nevím, jestli si myslíte, že je to dobře, nebo ne? G: Ale… Z: A teď řeknete: „Proto tady sedíme!“ G: … hlavně to pro Vás nemusí být důležité. Z: Ale proč by to pro mě nemělo být důležité, když máte o mně takovou představu? Určitě nejste sám a určitě si to myslí spousta lidí, a jestli působím jako zastydlý dítě, tak to musí být příšerný. G: Zastydlé jsem ani jednou neřekl a ani jednou jsem na to nepomyslel. Z: … no to jsem Vám radši teď řekla já, abych si to vysvětlila. G: Vy máte strach z toho, že si Vás lidi zaškatulkovali… Z: Ale to je přece strašně dobře vzhledem k mýmu povolání. Jinak by nebylo „Nedělej Zagorku“, lidi by nechodili na koncerty, nechtěli by mě slyšet nebo vidět. G: To je pozoruhodná zkušenost. Já bych si s Vámi rád zazpíval duet, tím rozhovorem, a předkládám Vám různé možnosti, jak se naladit, a čím dál tím víc se mně to nedaří, a je to pro mě pozoruhodná zkušenost v tom, jak se rozchází představa člověka o sobě samotném s tím, jak působí.

ROZRAZIL 33

53

© Foto: Lucie Robinson

Z: Zase to není pravda. Až nás budete poslouchat, tak najdete místo, kde jsem začala být ve střehu. Kdy jsem přestala věřit, že byste mi neublížil, a pak jsem si myslela, že byste mohl, a to jsou tykadla, který máte vypěstovaný za čtyřicet let kariéry. G: Jako že bych Vás chtěl představit jako ženu, která neví co se sebou a… Z: … jako nějaký produkt, to je jedno čeho. A já jsem přesvědčena, že víte, od jakého místa toto nastalo. Když jsem nešla na ruku Vaší myšlence a tomu, co jste si představoval. Tak nepůjdu na ruku Vaší myšlence, když si nejsem jistá, že to nemůžete zneužít. Proto jsem řekla, že je škoda, že jsem nikdy nečetla Váš časopis ani Vaše texty. Ale to, že píšete dobře, to je bezpochyby. Protože Vaše vedení rozhovoru jsem nezažila hodně let a já bych tady už dávno neseděla, to já po dvaceti minutách prchám. G:

Proč je rosa slzou jitra proč tě čekám každý den vím že přijdeš snad už zítra ptám se proč jsi stále pouhý den

Hudba: František Trnka, text: Hana Zagorová (1966) Já to zkusím ještě jinak. Já nevěřím na podstatná jména, ale na podstatná slovesa. A Vy, když zazpíváte a napíšete: „Ptám se, proč jsi stále pouhý den,“ tak to je mně blízké, protože nejde o Frantu nebo Tondu, o učitele či bankéře, o milence či manžela, ale o člověka jako o určitou situaci. Proto jsem taky řekl Hanička písnička, písničkou jsem přitom nemyslel hudební žánr, ale to, že člověk je situací, kterou právě zažívá, že je tím, co třeba zpívá, a že je jedno, jak se jmenuje, protože nejsme něčím jedním. Že je člověk pojmenovávaný tím, jaký zrovna zpívá duet se světem, těmi jednotlivými situacemi. Tak jsem si myslel, že spolu tím rozhovorem napíšeme jakoby jeden text z těch mnoha textů. A neusnadníme si to tím, že Vy budete vědět, co a jak píšu, a že já se Vás budu ptát jen na to, co chcete slyšet.

56

DÍLNA

Z: Ale to bych musela mít stejnou mentalitu jako Vy, což bychom spolu nemohli mluvit, protože bychom se za deset minut zabili. Vy jste říkal na začátku, že když víte, co bude dál, tak máte chuť něco změnit. Že změníte identitu, tedy způsob prezentace. Slyšíte ten rozdíl? Vy byste řekl identita, a já spíš způsob prezentace. Já mám konstantní základ, a Vy ne. Vy chcete být někdo jiný. Já tu konstantu potřebuju k životu a pak si můžu vymýšlet cokoliv. Ale to, že Vy když něco uděláte, tak už chcete být někdo jiný, tak to je pro mě nepředstavitelná situace, protože já bych ztratila svůj základní sloup, kolem kterého se můžu točit na všechny strany, jako když potřebuju domov. Potřebuji svoji základnu, jistotu, pak můžu dělat jakékoliv vylomeniny, ale vím, že se mám kam vrátit. K tomu obrázku, který… Ne k tomu obrázku, to bych nahrála Vám, ale k té jistotě ve smyslu hodnoty. G: Vám jde teďka z tváře taková silná holčičí energie, že… Z: … že neposloucháte, co říkám. To je dobré. Smích. G: … že já si říkám, že to k Vám nemůže… Z: … projít… G: … zpátky. Třeba to, co se Vám snažím říct. Že se to přes Vaši energii neprosadí. Že si třeba sama sobě můžete překážet v tom, aby k Vám věci došly. Z: Takže tím pádem, že mám tu ochrannou vrstvu, ze mě zůstane do konce života nevzdělaný hlupec. G: Víte, to je jako… Z: … a teď byste měl říct… Ano… Smích. Ale to, co jste říkal o mojí energii, to by mně kupodivu nevadilo, protože… Aby to nevyznělo, že jsem spokojená sama se sebou… Nemám v sobě hodně věcí, které by byly v rozporu se mnou samotnou. A to je možná dobře. G: Opravdu jen možná. Protože s vědomím sebe samotného je spojena porce samoty. Sopka je nádherný kopec, ale nedá se na něho vylézt. Z: Jak to? G: Protože Vás smete. A zůstanete zase sama.

Z: Když není činná, tak po ní můžete chodit do aleluja. Můžete vylézt až nahoru a můžete do ní samozřejmě také spadnout. G: No, já se k Vám během povídání přibližuju a Vy vždycky vybuchnete. Z: Fakt? G: Hm. Z: Vždycky ne. G: „Proč jsi stále pouhý den.“ Můžete říct, jestli já jsem spíš noc či zamračeno, polojasno nebo… Z: Vy? Tak to je nová taktika, není špatná. Smích. Vy byste mohl být taky den, kdybyste neměl přes sebe ty Vaše představy o sobě. A ještě si přitom myslíte, že je to dobře. G: A o Vás by mohl být tento text? To ví celé město, že není to gesto Mně stačí jen být a snít jenže přesto že dost času mám tak za ničím nespěchám Hudba: traditional, text: Hana Zagorová (1980) Z: To jsem dělala na takovou lazy hudbu. Ale to neznamená, že jde o odhalení mého charakteru. Já texty určitě nepíšu o sobě. Všechny knížky nejsou autobiografické. G: Já tady čtu to, jak máte zenově ráda každé počasí. Že Vám stačí být. Z: Jestli si to takto představujete, tak mě to moc těší, tak to je moc hezký. Ale když Vám někdo řekne, že jste nevyléčitelně nemocný, tak myslíte, že Vám stačí jen být a snít? Naopak, potřebujete se opravdu o něco v sobě opřít. Zmobilizovat síly v sobě, ale skutečné síly, ty reálné, které v sobě mám, ne ty, že si naleju šampíčko a budu snít. To je konec. G: A proč mobilizovat ve chvíli, kdy vím, že těch pět, dvacet let života, co mně třeba zbývá, není z hlediska věčnosti nic? Z: Protože mě věčnost vůbec nezajímá, mě zajímá těch patnáct, dvacet let. Mě zajímá i ten zítřek, proto je mně jedno, jestli svítí slunce anebo prší. G: Co Vás na tom zajímá, když to pomine hned s tím okamžikem, dnem či poté, co člověk zemře? Z: Třeba tomu nemusím věřit, že to pomine, když člověk zemře. Jak víte, že to pomine? Energie pomine? Potkáme se s někým, nepotkáme? Vy řeknete, pomine, protože je to kus Vašeho myšlení. Já nevím. Ale nechci vidět trpaslíky ze „Setkání třetího druhu“. Mě by ze všeho nejvíc otrávilo, kdyby tam vylezli trpaslíci se zelenýma hlavama. G: Vy máte výhodu v tom, že pocházíte z rodu minimálně z 16. století, a jak jste objevila v Litvě ten rodový zámek, tak Vy vlastně žijete život princezny. Z: Já vůbec nežiju život princezny, já o tom ani moc nevím. Já mám bratrance, který všechno zjistil, který má všechny výpisy…

Myslíte, že je to v tom? Že bych udělala strom rodu? Připadá Vám to krásné? Připadá Vám to zajímavé, když přemýšlíte o tom, že za těch patnáct let nic není? G: Připadá mně zajímavé, že jste svými písničkami a zpěvem vytvořila zámek, do kterého lidi chodí a budou chodit, aj když zemřete, protože… Z: Jak to víte? G: Jinak by lidi několika generací neposlouchali Vaše třicet čtyřicet let staré písničky. Kdyby to nebylo něco nadosobního a nadčasového, za co vlastně ani úplně nemůžete. Z: To je pravda. G: Je to něco silnějšího než Vy. Z. Co třeba pan Horníček nebo pan Kopecký? Mladá generace už skoro neví, kdo to byl. G: Já myslím, že jejich zámky nebudou tak navštěvované jako Vaše, protože oni dělali hlavně věci, které měli pod kontrolou a které tak byly spjaté s danou situací. A Vy je pod kontrolou úplně nemáte. To je vlastně to, co se Vám snažím… Z: … říct. Smích. Kolik je hodin? G: To je možná taky důvod našeho míjení. Že Vy chcete mít taky pod kontrolou svoji kariéru a svoje písničky. Z: Myslíte? G: Ano. Z: Tak to je vrozený, přirozený pud. To Vy máte taky, ale jiným způsobem. Nebo ne? G: Ne. Z: Ale?! Nevěřím! Ale taky čemu říkáte pod kontrolou? G: Jak třeba klasifikujete svoje písně. Toto už není úplně ono a tamto… Z: To jsem neřekla. Řekla jsem, že jsem to nenapsala anebo že to bylo hodně dávno. To Vy taky máte jiné texty z doby před deseti lety. Souhlasíte s nimi dnes? G: Většinou ne. Z: Tak vidíte, aspoň toto máme společné. G: Přijdou mně ale důležité v tom, že při jejich čtení přemýšlím nad svojí současnou prací a snažím se, aby třeba moje současné texty byly nedokonalé v aktuálním kontextu, aby mohly případně oslovit také kontexty budoucí. Proto mě tak zaujalo, jak jste mluvila o svojí dávné nedokonalosti. Z: Ale to přece nemůžete dělat vědomě, tu nedokonalost. Musíte to napsat na sto procent. A že pak za deset let zjistíte, že jsou nedokonalé, tak fajn. Ale teď přece nemůžete psát tak, že dáte někde špatné slovo, aby to bylo nedokonalé. To je nesmysl. G: Ale vědomě můžu dělat to, že i když ten náš rozhovor je často nedokonalý… Z: Ale krásný. Fakt! Opravdu! To jsem nezažila… Možná nikdy. G: … takže já mám radost, že ho dokážeme podstupovat i s tím, že nám často protéká mezi prsty.

ROZRAZIL 33

57

Z: Ale Vy za to nemůžete, že se Vám často vytočím. Vy chcete, abych Vám odpověděla, Vy chcete, aby to bylo dokonalé. Vy chcete těch sto procent, Vy se nezeptáte tak, abych Vám úmyslně nerozuměla. Tedy ne vždy jsem Vám rozuměla. Smích. Přece vědomě nemůžete dělat nedokonalost. Buď je, anebo není. Ale vždycky se snažíte být dokonalý. Taky se snažím být dokonalá. G: Já mám tou nedokonalostí na mysli to, že nepřejdeme na jiný způsob rozhovoru, když zjistíme, že ten původní záměr vždy nevychází. Že bych třeba kladl otázky, co chystáte a co jste právě dokončila a tak. Z: Tomu rozumím. G: Prostě bychom se mohli pokusit o rozhovor, který by se jmenoval třeba Kapitoly z Vašeho života a teď by tam byl ten Váš život tak jako dokonale zachycený… Z: To by se mohlo jmenovat Dokonalý rozhovor, že jo… G: Ale Vy to chcete mít pod kontrolou třeba tím, že se nechcete fotit, protože na to nejste nalíčená. Z: To je profesionalita, to si nepleťte dohromady. A vy navíc stejně fotíte. Doufám, že z dálky. M: Z dálky. G: No třeba jak jste na těch webových stránkách a na obalu CD Černý páv, tak to má parametry… Z: Šoubyznysu… G: … šoubyznysu, ale jak tady nyní sedíte, jako že nenalíčená a neupravená, tak to je… Z: … ze života. G: … to taky, ale přemýšlel jsem ještě nad něčím… Z: … hmatatelné? Ta obálka, kterou fotila paní mistryně Lucie Robinson, tak ona našla rozpraskanou půdu tady někde v lomu nebo kde, a vypadá to jako v Tunisu. Nádhera. Tak to jsme fotily v mojí spodničce, na kterou měly přijít šaty, které tehdy nedojely. A tak jsem tam měla jakýsi svetr… No prostě naprosto nedokonalé. Já si myslela, kdoví jak to bude vypadat, ale bylo tam políbení Lucie Robinson…

58

DÍLNA

G: Stejně je škoda, že se chcete ukazovat jen v podobě té hvězdy. Z: Nemyslím si to. Proč bych měla fanouškům a lidem vůbec brát určitou představu? Proč bych měla být focená se špatným pocitem, že jsem pro to neudělala maximum? G: Stejně mně přijde líto, že zastíráte svoji civilní podobu, když Vám tak sluší. Z: Kdybych ji zastírala, tak jsem tady s nalepenýma řasama a pořádně zmalovaná. G: Tak jdeme do finále, jestli ještě můžu. Z: Už je to naprosto nutné. G:

PK: Můj čas – to jsou jen chvilky takové. HZ: Můj čas se ocit’ v tísni časové. PK: Rád bych zůstal živ. HZ: Chci dýchat jako dřív. Všichni: A čekám dál, že přece ustrneš se nade mnou.

Hudba: Petr a Pavel Ormovi, text: Zdeněk Borovec, zpěv: Hana Zagorová, Stanislav Hložek, Petr Kotvald (1984) (PK – Petr Kotvald) Vy jste někde uvedla, že jste ráda středem pozornosti. Jak si představujete, že budete středem pozornosti po smrti? Z: Určitě jsem ráda středem pozornosti, to patří k mému povolání. Ale já si nepředstavuju, co je po smrti. G: Jestli si třeba představujete, jak bude vypadat Váš hrob? Z: Ježíš vůbec, já to vůbec neřeším. A Vy chcete, aby po Vás zůstala nějaká… Ne, to není téma, to není možné. G: Nějaká co? Z: Vy žijete život, aby po Vás zůstala nějaká velká hodnota, nebo žijete pro každou hodinu? Chcete, aby po Vás zůstala ta stopa v trávě? G: Mohla by po mně zůstat nějaká, třeba nedokonalá výzva. Z: Já nad tím vůbec nepřemýšlím. Ale bylo by mně líto třeba každé hodiny, a teď nevím, jestli mně bude dobře rozumět, kterou jsem neprospala, když jsem chtěla. Nebo že jsem nenapsala básničku. Nebo že jsem nebyla někde, kde je mně příjemně. Třeba je to komerce, ten způsob mého myšlení. Ale není. Já opravdu nepřemýšlím, co bude po mojí smrti. Což nevylučuje to, že chci, aby po mně něco zůstalo. Ale vůbec nepřemýšlím, co bude dál. Ještě hrob a co mně budou pouštět v rádiu… G: Tak tomu nevěřím. Z: Přísahám! G: Ale když přemýšlíte nad tím, jak budete vypadat na fotce? Z: Ale to je teď! G: Ale ta fotka tady bude, až zemřete… Z: … ale mě to nezajímá, to už budu mrtvá.

G: Ale Vy si ty lidi stejně připravujete na to, aby Vás pak viděli tak, jak chcete. Z: Vy máte nadstavbu, přemýšlíte o tom, co bude, až tady nebudete. A mně je to srdečně jedno. Jestli se utopí ty fotky nebo co… G: Ale že byste třeba nepřemýšlela nad tím, jaký chcete mít pohřeb… Z: No vůbec! Vy o tom přemýšlíte? Vy přemýšlíte o svém vlastním pohřbu? Mně je to srdečně jedno. G: Vám je jedno, jaký budete mít náhrobek? Z: Já vůbec nevím, jestli chci mít náhrobek, jestli mě někde nerozmetat radši, po poli. A Vy fakt o tom chcete přemýšlet? Neděláte si legraci? G: Občas o pohřbu přemýšlím, aby třeba nebyl moc dokonalý. Z: To je strašný! G: Nepřemýšlela jste o tom, jakou písničku tam pustit? To já ještě nevím. Z: To si děláte fakt legraci!? Já Vám nevěřím! Jako proč to řešíte? G: Aby si to člověk nepokazil. Z: … ale vždyť Vy nic nepokazíte, Vy budete mrtvý! G: Ale tak si to představte, že se pustí něco plačtivého a teď všichni budou jakoby osudově zasaženi a… Z: … Vy si děláte legraci. Ne, ne, ne… To Vám nevěřím. G: Já Vám nevěřím, že to občas neřešíte… I když Vy to možná nemusíte řešit, protože jste možná napojená na nějaké síly. Karel Gott řekl v jednom rozhovoru o ezoterice či mystice: „A co teprve Hanička Zagorová.“ Z: To fakt říkal? G: Mluvil o vernisáži, kde byl fotograf, který Vás chtěl fotit, a Vy jste nechtěla a… Z: … ale to byla náhoda. Ale byla to pravda. G: … jak Vás nakonec nafotil, ale na těch fotkách jste nebyla. (pozn. JG: neostrost snímků vyfotografovaných při našem rozhovoru není dodatečně vytvořena) Z: … no vůbec mu nevyšel film, ale to byla náhoda. Milí přátelé, já už musím utíkat domů, a to doslovně utíkat, protože to mám z kopce. G: KG: Přiznávám bez všech zábran a falší v písních svých byl jsem milován víc. Oba: Náhodou teď už zpívám další a co já vím, jak to říct, jak říct. Hudba: Lída Nopová, text: Zdeněk Rytíř, duet: Hana Zagorová a Karel Gott (1985) (KG – Karel Gott)

Z: To jsme dělali duet s Gottem? G: Vy zpíváte hodně, skoro vlastně furt o lásce… Z: To si ani nepamatuju. To ani nevím, že jsme zpívali. G: Já se tedy přesto s dovolením zeptám, jestli nezpíváte tak moc o lásce, protože jí máte v životě málo? Z: To bych neřekla. Smích. A jak Vás to napadlo? G: Přiznávám bez… Z: Ale to zpívá Gott, ne? Ale když to říkáte, tak možná máte pravdu. Ovšem směrem k sobě. G: Aha? Ale já mám rád třeba aj ty plyšáky… Z: Vy máte rád plyšáky? G: No tak i díky nim zase zažívám dětský věk, když si hraju s děckama. A Vy to máte sama o sobě i bez těch dětí. Máte to dítě furt v sobě. Z: Možná kdybych měla děti, tak by to bylo všechno jinak. G: No mně se právě zdá, jako byste je měla i tak, a že právě díky tomu zůstáváte tak dětsky silná. Z: Anebo přesně naopak. Že jsem děti mít nemohla, tak to nemělo kam vyhřeznout. To je hezké slovo pro dětské vlastnosti. Smích. Že kdybych je měla, tak by to bylo celé projektované do nich. G: Možná by se Vám změnil hlas a výraz a přišla byste o svoji jedinečnost. Z: Já si to nemyslím, ale nemůžeme to vědět ani Vy ani já. G: No jak tady zpíváte „… co já vím“. Z: Že jste si zrovna vybral tak blbé písničky? Mně je podezřelé, že si ji vůbec nepamatuju. A to nejsem sklerotická, ale některé ve mně nenechaly ani tu stopu v mokré trávě. G: A ta „jsi pouhý den“… Z: Ta je z loňského roku. G: Ta je taky blbá? Z: Ta je nádherná. Ale psala jsem ji já, což neznamená, že píšu nádherné texty, ale je mně bližší. Ale že si tam tu nepamatuji, je velmi podezřelé. Možná je to aj tím, že jsem těch písniček nahrála přes osm set. G: Tak Vy propagujete ty poslední věci, to je pochopitelné. Z: Ne, jde hlavně o to, když k písničce napíši text. G: Kuřátka jste taky napsala. Z: No Kuřátka jsem napsala, ale když se pak se mnou bavíte o tom, jestli jsem kuřátko a pes, tak… G: … tak mám pravdu… Z: Ulevilo by se Vám, kdybych řekla ano? G: Tak mohla byste třeba říct, že se cítíte také tak… Z: No to je pravda. Smích. Doteď nevím, jestli si děláte legraci… G: Já se vlastně furt pokouším o kompliment. Z: Aha… Tak to děkuji. Smích.

Poslední otázka na rozloučenou, prosím, když jsme u toho Gotta. Vy s ním v duetu zpíváte, tedy on zpívá, jak je milován v písních víc než v životě.

ROZRAZIL 33

59

PR O PA D LI ŠT Ě

KURVA, TO JE GÓL! (Z TAJNÝCH PROTOKOLŮ MĚSTSKÉHO VÝBORU KSČ V OSTRAVĚ) (IVAN MOTÝL)

Televizní program z oné soboty nepůsobí extra normalizačně, už ráno v devět hodin mohli diváci usednout k romantickému filmu Angelika a král. A přece každou vteřinu oněch dnů stále hlídali kádrováci a členové KSČ. A miliony občanů si v tom normalizačním bezčasí nedovolily jedinou odchylku od přesně nařízených hodin. Strana ovládala i jejich vědomí, tím pádem i těla (body). A každou chvíli střílela další vítěznou branku do připosraného davu. Nevinně působící televizní program z 11. března 1989 teď pokládáme vedle tajných zápisů ze schůze Městského výboru KSČ (MěV KSČ) v Ostravě z 23. března 1989. Namísto Angeliky vystupují z lejster duchové ortodoxních poststalinistů, kteří vládli Ostravě.

Dělnické body pro dispečera Do zápisů ze schůzí Komunistické strany Československa nesměli kromě prověřených straníků nahlížet žádní civilisté. Materiály označované jako TAJNÉ! pak teprve před pár lety zpřístupnil Archiv města Ostravy. Jaký byl mechanismus komunistických schůzí? A co bylo jejich náplní? Projděme si výňatky z téměř třísetstránkového zápisu z oné březnové schůze. Tah na branku měli komunisté vynikající, perestrojkou v Sovětském svazu se nenechali rozrušit. Máte někoho z příbuzných v zahraničí? A v jaké politické straně byl váš otec? Kádrování, kád-

80

PROPADLIŠTĚ

rování a znovu kádrování. Stál jste v roce 1968 pevně na pozicích marxismu-leninismu? Jaký máte sociální původ? Plné tři čtvrtiny materiálů z jednání schůze MěV KSČ v Ostravě z 23. března 1989 jsou věnovány takzvaným kádrovým návrhům. O všem rozhodovalo třináct vyvolených členů předsednictva. O kariérních postupech desítek lidí. Mocní prověřovali ty, kteří po moci teprve toužili. O budoucích kandidátech a členech komunistické strany, o nových milicionářích či budoucích docentech vysokých škol. „Jmenovaný pochází z dělnické rodiny. Plně se ztotožňuje s programem strany a tento také podporuje a obhajuje. Pro své politické názory je předpoklad, že bude platným členem Lidových milicí,“ tak zněl jeden z návrhů na přijetí nového člena Lidových milicí, který na schůzi projednalo předsednictvo MěV KSČ. Žádost o vstup k milicím si podal teprve devětadvacetiletý Aleš Balcar, toho času dispečer. Těžko říct, zda se k němu až do Ostravy doneslo, jak v lednu téhož roku milicionáři brutálně rozháněli demonstranty na pražském Václavském náměstí.

108 branek na okresech Schůze předsednictva MěV KSČ v Ostravě měly v průběhu celého roku 1989 neměnný řád. Začínalo se kontrolou úkolů z minulé schůze, následovaly organizační záležitosti a drtivou většinu schůze komunisté věnovali už zmíněným kádrovým návrhům. Ostravský městský výbor byl v pozici okresního stranického

výboru (podobně v Plzni či v Brně). Přesně stejný organizační řád ale měly i schůze předsednictev ve všech okresech tehdejšího Československa, kterých bylo 108 (a každý si postavil svůj „kokos“ čili architektonicky odstrašující sídlo). Předsednictvo okresního či městského výboru KSČ zasedalo jedenkrát týdně a pokaždé prověřilo desítky občanů (větší města a okresy až stovky), tedy dohromady desetitisíce lidí ročně. 108 připravených branek, do kterých padalo hafo míčů. Předsednictvo čili okresní politbyro schvalovalo nejen nové členy Lidových milicí a KSČ. Lustrovalo každého ředitele podniku, a dokonce i zahrádkáře. Pro jednání z 23. března bylo například vypracováno podrobné hodnocení budoucího předsedy ostravských zahrádkářů Jaromíra Šimečky. I Český svaz zahrádkářů byl součástí takzvané Národní fronty, tudíž v pečlivém opatrování komunistů. Při kádrovém přezkoumání Jaromíra Šimečky straně vůbec nešlo o jeho profesní úspěchy (Šimeček byl ověnčen řadou medailí z olomoucké Flory), nýbrž o jeho sociální původ, politické vzdělání a výčet dosavadních funkcí. Jaromír Šimeček (ročník 1927) nakonec obstál a zahrádkářům skutečně začal předsedat. Pomohlo mu, že pocházel z dělnické rodiny, od roku 1957 byl členem KSČ, v roce 1959 absolvoval šestiměsíční politickou školu a v roce 1971 čtrnáctidenní kurz na Krajské politické škole v Ostravě. Kromě toho měl v KSČ funkci lektora a propagandisty a v Revolučním odborovém hnutí to dotáhl na úsekového důvěrníka. Strana navíc ocenila, že mezi mladými zahrádkáři věnoval příkladnou péči hledání takzvaných kádrových rezerv.

Vteřiny kádrového pořádku Strana kádrovala a kádrovala, k tomu si vypracovala takzvaný „kádrový pořádek“, podle kterého se vše řídilo. Byl to široký seznam funkcí (nomenklatura), do kterých mohl být jmenován pouze člověk prověřený kádrovým posudkem KSČ. Šéfy největších fabrik prokádrovaly krajské výbory KSČ, méně důležité pozice schvalovaly okresní a městské stranické orgány. Kdyby nějaký kádr z nomenklatury zemřel, muselo být předem připraveno náhradní tělo (body), takzvaná kádrová rezerva čili další důležité kolečko v soukolí mocenského aparátu. Kádrové rezervy tvořily stovky straníků — vždy připravených přebrat jakoukoliv funkci, mezi nimi i celá řada nestraníků. Bez požehnání strany totiž nebyl možný žádný kariérní ani vzdělanostní posun na společenském žebříčku, KSČ dokonce prověřovala i vedoucí velkých nákupních středisek, ředitelky mateřských škol i všechny čekatele na akademické tituly, včetně obyčejných doktorátů. Jeden příklad za všechny z 23. března 1989: Pokud chtěl Jiří Matouš z katedry důlního měřičství Vysoké školy báňské obhájit disertační práci pro obor důlního měřičství, muselo k tomu dát souhlas právě předsednictvo strany. I Matouš se tak musel podrobit ponižujícímu kolečku, osvětlit každou vteřinu svého života.

Branky, body, vteřiny. V sobotu 11. března 1989 vysílala Československá televize tento oblíbený blok sportovního zpravodajství přesně ve 21.40. Předcházelo mu „vylosování pěti čísel matesa“ a soutěžní pořad „Pět přání“.

„Proč vám bylo v roce 1970 zrušeno členství v KSČ?“ „Pro pasivitu.“ „Žije někdo z blízkých v cizině?“ „Nikdo z blízkých příbuzných nežije v zahraničí.“ „Je vaše dcera členkou SSM?“ „Co dělá syn?“ „Jaký je váš sociální původ?“ Odpověď na poslední otázku byla možná pro městský výbor nejvíce znepokojující, otec prověřovaného Matouše byl maloobchodníkem. „Naštěstí“ zemřel už v roce 1947, tedy před únorovými událostmi roku 1948. Jeho postoj k vítězné komunistické straně už tedy nebylo možno ověřit. Pro závěrečné ANO Matoušově disertační práci svědčily i kladné posudky nižších složek KSČ. „V souladu s plánem kvalitativního růstu a potřebami školy je předkládán návrh k obhajobě disertační práce v oboru důlní měřičství jmenovaného. Návrh byl projednán a doporučen,“ uvedla celozávodní organizace KSČ na Vysoké škole báňské. A 23. března 1989 nakonec připojilo rozhodující podpis i předsednictvo MěV KSČ. Další bodík pro stranu!

Kostra dotazníku Kádrování v roce 1989 mělo několik rovin. Na schůzích KSČ šlo především o prověřování řídících pracovníků — nomenklaturních kádrů. Jenže v roce 1989 platila takzvaná pracovní povinnost a v každém zaměstnání byl na občana veden kádrový spis. Materiál byl opět označen jako tajný a sloužil „výhradně potřebám vedoucích pracovníků, kteří jej nesmějí vcelku ani po částech předávat nebo půjčovat jiným pracovníkům“. Tak to bylo řečeno v UPOZORNĚNÍ! na titulní straně každého kádrového spisu. Spis míval čtyři základní oddíly: Dotazník, Životopis, Pracovně-politické hodnocení a oddíl Jiné hodnocení. Na dotazníku a životopisu se podílel i lustrovaný občan, životopis však musel napsat přesně podle osnovy, která mimo jiné žádala: „Uveďte příbuzné a známé v zahraničí, jaký styk s nimi v současné době udržujete, například písemný nebo osobní, a jak často.“

ROZRAZIL 33

81

Nešlo přitom jen o vlastní příbuzné a známé, ale i o příbuzné manželky (manžela), a dokonce i rodičů manželky (manžela). Spis byl sice primárně vytvořen pro potřeby vedoucích pracovníků, kdykoliv ho však mohla zneužít závodní organizace KSČ, případně StB.

31 536 000 sekund pro kandidáty KSČ Stále jsme na schůzi MěV KSČ v Ostravě 23. března 1989. I takzvané organizační záležitosti měly kádrový charakter. Bod po bodu bylo předsednictvu představeno 17 nových kandidátů na členství v KSČ, které čekala dvouletá zkušební doba, než se budou moci stát skutečnými komunisty. Každý kandidát měl od své základní organizace KSČ určený úkol, který měl do té doby splnit. Předsednictvo rozhodovalo, zda sedmnáct představených občanů skutečně doporučí za kandidáty. Jaroslav Duračinský měl založit v zaměstnání mládežnický kolektiv. Student Pavel Šoch dostal úkol proniknout do celoškolské kolejní rady Vysoké školy báňské. Jiří Vojtovič měl pracovat pro Pomocnou stráž Veřejné bezpečnosti. Učitelka Stanislava Kusová dostala úkol aktivně pracovat v Klubu ruského jazyka a Pavol Kohutka měl ve svém mateřském podniku Hutní montáže zajistit vyšší odběr stranického tisku. To, že o přijetí za kandidáta KSČ rozhodovalo plénum tak vysoko postaveného orgánu KSČ, dodnes dokazuje, že nešlo o formální krok, jak dnes rádi říkají bývalí kandidáti. Strana si kandidáty pečlivě prověřila už u zaměstnavatele (ZO KSČ). „Je předpoklad, že s. Svoboda bude platným členem KSČ,“ rozhodli komunisté z projekční firmy Báňské projekty Ostrava o budoucím soudruhovi Stanislavu Svobodovi. Každému zájemci o členství pak ZO KSČ přidělila dva ručitele z řad dlouholetých členů strany, kteří se s kandidátem pravidelně scházeli a dohlíželi na jeho ideové dozrávání. Na Svobodu byli určeni Adolf Chmiel (člen KSČ od roku 1953) a František Macháček (člen strany od roku 1967). Teprve pak celý spis putoval do pléna městského výboru KSČ, které rozhodlo, zda Svobodovu přihlášku schválí a inženýr se skutečně stane kandidátem. Plénum MěV tedy před zahájením utkání znova prověřovalo kvalitu míčů. Partaj zkoumala třídní původ kandidáta Svobody a rozhodla, že je dělnického původu. Dále ověřila rodinné poměry uchazeče a jeho pověst v ulici, v níž trvale bydlel. „Rodinné poměry má spořádané,“ zjistil uliční výbor strany. Pokud měl kandidát příbuzné na Západě, musel prohlásit, že jejich emigraci odsuzuje a nijak se s nimi nekontaktuje. Totéž pak strana žádala po manželce, sourozencích, rodičích a dětech budoucího kandidáta strany. Inženýr Svoboda musel rovněž dokázat, že se politicky neangažoval v takzvaných krizových letech 1968–69. A že nevěří v žádného boha, jen v komunistickou stranu! „S náboženskou otázkou je vyrovnán,“ ulevilo se městskému politbyru. Následovalo ověřování jeho dosavadních funkcí, od vedoucího svazácké buňky ve studijním kruhu na vysoké škole

82

PROPADLIŠTĚ

až po předáka v ROH a ve Svazarmu. Když byl Svoboda konečně přijat, hned byl poučen. „Soudruh Svoboda byl seznámen s právy a povinnostmi a bylo mu uloženo navštěvovat stranickou výchovu.“ Svoboda měl například aktivně pracovat ve vedení závodní organizace Socialistického svazu mládeže a zapojit se do práce uličního výboru KSČ číslo 13 v Ostravě-Porubě. Jiný z kandidátů, Jiří Kratochvíl, o kterém plénum prohlásilo, že „má správné názory na současnou politiku“, zase dostal tyto kandidátské úkoly: 1. Vést kolektiv BSP tak, aby se stal v nejbližší době nositelem stříbrného odznaku. 2. Uplatňovat nové formy socialistického soutěžení. 3. Zvyšovat si ideovou úroveň v útvaru Základy politických znalostí.

1652 ztracených bodů Dle plánu MěV KSČ v Ostravě mělo být v roce 1989 přijato na území města 1652 (!) nových kandidátů strany. Jediným štěstím těchto rudých aktivistů (nebo naivků?!), kteří se pár měsíců před sametovou revolucí začali ucházet o členství v KSČ, byla právě dvouletá čekací doba na stranický průkaz. Členy se noví kandidáti měli stát až během roku 1991, to už ale bylo po prvních svobodných volbách, a kandidáti tak ani nestačili splnit jednotlivé body z dvouletých partajních úkolů. Učitelka Stanislava Kusová už nemohla dokončit svoje působení jako lektorka politické výchovy a Jiří Vojtovič musel předčasně ukončit plnění závazku, že bude sloužit jako dobrovolný strážce socialistické zákonnosti — tedy u Pomocné stráže Veřejné bezpečnosti. Body nesplněny, kabáty převlečeny, vteřiny minulosti důkladně zapomenuty. Kurva, to je gól! Ať žije svobodné brankoviště! IVAN MOTÝL, narozen 1967, básník, publicista, redaktor časopisu Týden.

RozRazil — Současná česká hra je pravidelná novinková řada dramatických textů. V edici vychází 10 svazků ročně. Cena svazku 49 Kč Půlroční předplatné (nebo cena 5 sv. dle výběru) 200 Kč Roční předplatné (nebo cena 10 sv. dle výběru) 390 Kč Desetileté předplatné (nebo cena 100 sv. dle výběru) 3390 Kč Objednávky předplatného: Větrné mlýny, Radlas 5, 602 00 Brno, [email protected], tel. +420 739 312 727, www.vetrnemlyny.cz Novinková řada RR — SČH vychází jako sesterská edice měsíčníku RozRazil, www.rozrazil-revue.cz