Besprekingsverslag Onderwerp Datum Notulist Aanwezig Afwezig
Tiende bijeenkomst platform limburgse archeologie regio Midden 8 december 2015 Marion Zijlema Erik Caris, Perry van Doorn, Hugo van Heesewijk, Jac Forschelen, Anita Janssen, Joke Jongeling, Chris Meys, Mariëlle Stokbroekx, Wim Truyen Theo Custers, Chantal Dohmen, Mariëlle Houtappels, Bart Moonen, Silvia Pellemans
1. Opening Anita heet iedereen welkom op deze tiende bijeenkomst van het Beleidsplatform Erfgoed Limburg regio midden. De agenda wordt vastgesteld. 1. Opening, mededelingen, vaststelling agenda 2. Verslag 22 september 2015 3. Provinciale bespreekpunten: o.a. erfgoednota en financiën, huisvesting archeologisch depot, evaluatie platform. 4. Inbreng vanuit SAM; uitstel erfgoedwet, terugblik bijeenkomst 19 november jl. 5. Gemeentelijke bespreekpunten: o.a. betrekken heemkundeverenigingen bij beleidsontwikkeling (Chantal Dohmen), stavaza onderhoudsproblematiek van monumentale kerken (Erik Caris), afspraken samenwerking tussen gemeenten binnen RUD o.b.v. bestuursovereenkomst, gezamenlijke programma’s (Erik Caris), zonnepanelen bij monumenten (Hugo van Heesewijk). 6. W.v.t.t.k., rondvraag en sluiting 2. Verslag 22 september 2015 Het besprekingsverslag van de vorige keer wordt besproken en vastgesteld. Perry van Doorn (gemeente Leudal) meldt dat hij de RUD wat archeologie betreft voorlopig nog niet inschakeld. De gemeente neemt op dit moment nog maar een beperkt aantal diensten af van de RUD. Ten aanzien van archeologie wordt er op dit moment alleen gebruik gemaakt van private partijen, of de RCE. Jac Forschelen (gemeente Maasgouw) zegt hetzelfde. Marion Zijlema vraagt naar het actiepunt m.b.t. het raadsvoorstel over bodemverstoringsonderzoek door amateurarcheologen van Frans Tegels. Zij zal navraag doen bij Frans Tegels. Perry van Doorn en Marion Zijlema zullen proberen een werkbezoek aan Tim van der Beken te regelen. De voorkeur gaat uit naar een halve dag. Perry van Doorn meldt dat hij nog geen toegang heeft tot de Geomorfogenetische Kaart van het Maasdal. Marion Zijlema stelt voor dat hij zich aanmeldt bij Dans Easy en probeert om daar de kaarten van het
internet te halen. Hij neemt contact op met Marion Zijlema als het niet lukt. Anita Janssen zegt dat er een bijeenkomst bij de Provincie Limburg is geweest over de Maaskaart.
3. Provinciale bespreekpunten Digitalisering cultureel erfgoed Anita Janssen: Het RCE is het knooppunt voor de digitalisering van het cultureel erfgoed. In oktober heeft zij daar een bijeenkomst over bezocht. De provincie Limburg wil zich graag aansluiten en niet wachten tot de RCE zo ver is. De rijksdienst is ook bezig met een digitaliseringsslag. Het uitgangspunt voor de Provincie Limburg is: www.limburgserfgoed.nl. Deze website is ingestoken vanuit het beperkte uitgangspunt van de bibliotheken. Het is de bedoeling dat deze voor verschillende doelgroepen toegankelijk wordt. De rijksdienst wil graag dat dit het pilottraject voor Limburg wordt. Projectleiders zijn Dirk Houtgraaf en Anita Janssen. In het eerste kwartaal van 2016 wordt een stappenplan voor het inrichten van de pilot gemaakt. Er kunnen nu al afspraken op kleinschalig niveau worden gemaakt met gemeenten. Hugo van Heesewijk vraagt naar de definitie van erfgoed in dit project. Anita Janssen zegt dat deze nog bepaald moet worden. Erik Caris zegt dat hierdoor een aantal Roermondse projecten misschien overbodig wordt. Anita Janssen zegt dat Koopmans heeft besloten dat een aantal projecten nog even in de lucht blijven. Wel wil hij zo snel mogelijk de infrastructuur aanpassen en niet wachten op 1 januari 2016. Mensen die willen aansluiten wil hij faciliteren bij het aansluiten van de collecties. Erik Caris vraagt hoe je het moet aanleveren? Actiepunt: inventariseren wat er is op het gebied van oude archeologische rapporten in Roermond. Chris Meys vraagt: wat wil je op de website hebben? Hugo van Heesewijk: Rijk heeft aangegeven dat ze bouwhistorische rapporten ook graag centraal wil opslaan. Marion Zijlema geeft aan dat het belangrijk is om hier op te hameren bij contacten met de Rijksdienst. Perry van Doorn vraagt: Waar leg je de grens bij de informatieverzameling? Hugo van Heesewijk noemt het nader onderzoek wat verdwijnt. Perry van Doorn zegt dat het opvragen van oude bouwvergunningen niet altijd lukt omdat deze mogelijk vernietigd of tenminste onvindbaar zijn in het archief. Wim Truyen zegt: het verdwijnt vaak in de gedigitaliseerde chaos van de gemeente, als wij daar geen oog voor hebben. Hugo van Heesewijk geeft aan dat sommige stukken verdwijnen vanwege de archiefwet. Anita Janssen vraagt: wat zou je graag gedigitaliseerd willen zien: Chris Meys: cultuurhistorische rapporten, archeologische rapporten, ook gemeentelijke monumenten. Anita Janssen: afspraken over standaarden etc. Chris Meys wil graag weten waar bouwhistorici bij hun onderzoek tegenaanlopen? Marion Zijlema geeft ook aan te denken aan informatie over gemeentelijke monumenten. Neemt de RCE ook informatie over gemeentelijke monumenten in hun informatiesysteem mee? Marion Zijlema meldt dat de Laan van de Leefomgeving waarlangs het Huis van de cultuurhistorie ligt, te maken heeft met de invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2018. Het streefbeeld waar de Laan naartoe werkt, is dat in 2024 alle beschikbare informatie benodigd voor een ontwikkeling met een klik op de kaart beschikbaar is (zie: http://www.binnenlandsbestuur.nl/Uploads/2015/2/Naar-de-Laan-van-deLeefomgeving--2-.pdf)
2
Provinciaal beleid Op 5 januari vindt de besluitvorming met betrekking tot het Beleidskader Monumentenzorg in Gedeputeerde Staten plaats. Provinciale Staten twee maanden later. Het was oorspronkelijk een uitvoeringsprogramma, maar Patrick van den Broek wilde graag dat het een beleidskader werd. Archeologie (Hans Teunissen) en Immateriëel erfgoed (Ger Koopmans) krijgen wel een Uitvoeringsprogramma. Onder Ger Koopmans was er een accentennotitie cultuur gemaakt, het nieuwe beleidskader komt daarvoor in de plaats. Hugo van Heesewijk merkt op dat hij graag de eigenaar van leegstaande monumenten over de drempel wil helpen om iets met zijn monument te doen. Anita Janssen zegt dat Patrick van den Broek graag wil meebewegen met de herbestemming. Marion Zijlema noemt de instandhoudingsregeling in de nieuwe erfgoedwet. Perry van Doorn zegt dat dit in de praktijk niet goed werkt: Je kunt makkelijker zeggen dat iets niet mag, dan iets verplichten. Erik Caris is naar de ERM-studiedag over de Raad van State geweest. Daar heeft hij gehoord dat een staatsraad best genegen zou zijn om de “pluk ze” regeling toe te passen. Er moet dan wel een gemeente bereid zijn om een procedure te beginnen. De juridische instrumenten zijn er maar bestaat er de wil om ze te gebruiken. Hoe kunnen projecten toch mogelijk worden gemaakt. Perry van Doorn zoekt naar geldstromen en meerdere deelnemende partijen. Er kan meer worden bereikt als wordt samengewerkt, de samenwerking met de provincie, waterschap en natuur begint op dit vlak te lopen. Anita Janssen noemt het gebouwde monument in de context van de woonvisie. Cultuurhistorische waardenkaart Anita Janssen wil graag weten welke gegevens alle gemeenten beschikbaar hebben met betrekking tot de cultuurhistorische waardenkaart. Hugo van Heesewijk zegt dat alle gemeenten vanwege de nieuwe omgevingswet per 1 januari 2018 verplicht zijn om een cultuurhistorische kaartlaag toe te voegen aan het bestemmingsplan. Anita Janssen wil graag weten wat de ambitie van de gemeentelijke bestuurder is. Er zijn meerdere gemeenten mee bezig, zoals bijvoorbeeld Venray en een pilot in Peel en Maas. Hoe kunnen we daar samen in optrekken? Perry van Doorn beschikt in de gemeente Leudal over een summiere cultuurhistorische waardenkaart. Er is redelijk in beeld gebracht wat er aan waarden is, maar nog zonder koppeling naar de achtergrondinformatie. Hugo van Heesewijk ziet nog geen problemen. Erik Caris zegt dat er in Roermond een gedetailleerde kaart beschikbaar is, maar dat ze er anders mee om gaan in het bestemmingsplan. Er is niet specifiek gedefiniëerd welke waarden er precies zijn. Dat wordt pas bepaald als dat van toepassing is. Mariëlle Stokbroekx heeft in Echt-Susteren de dubbelbestemming cultuurhistorie laten toevoegen op basis van de cultuurhistorische waardenkaarten.
3
Wim Truyen doet de suggestie voor een provinciale regeling voor het laten maken van cultuurhistorische waardenkaarten. De regeling van de Provincie Limburg voor archeologische waardenkaarten heeft immers ook heel stimulerend gewerkt. Chris Meys maakt de opmerking dat een update van gemeentelijke archeologische waardenkaarten ook goed zou zijn. Marion Zijlema zegt dat daar hopelijk in het gemeentelijk beleid in is voorzien. Huisvesting archeologisch depot. Anita Janssen zegt dat er heel veel locaties zijn aangemeld. Er zal voor de kerst een grove selectie worden gemaakt. Na de kerst zal iedereen worden geïnformeerd. Hugo van Heesewijk vraagt of het archeologisch depot in een monument zal worden gehuisvest? Inventarisatie Patrick van de Broek monumentenprojecten Anita Janssen zegt dat er weinig respons is gekomen uit Midden-Limburg op de brief van Patrick van de Broek om te inventariseren welke monumentenprojecten er plaatsvinden. Dat kwam volgens enkele aanwezigen omdat de brief verschillend is geïnterpreteerd. Sommigen hebben alle potentiële plannen opgestuurd, anderen hebben alleen gereageerd indien er concrete plannen waren. Erik Caris antwoordt dat ze in Roermond “klaar” zijn. Er zijn geen leegstaande kloosters meer die moeten worden herbestemd. Marion Zijlema vraagt naar de brief en zou graag zien dat dergelijke verzoeken ook worden doorgestuurd naar het Steunpunt. Evaluatie Beleidsplatform Erfgoed Limburg Anita Janssen: er is destijds afgesproken dat er drie jaar ondersteuning zou worden geboden aan het Beleidsplatform. Gaan we ermee door? Hoe zien jullie dat? Erik Caris spreekt de verwachting uit dat de netwerk-RUD echte samenwerking mogelijk zou maken. Jac Forschelen zegt dat hij denkt dat de bereidwilligheid om samen te werken er wel is. Toch moet het niet zo zijn dat je je begeeft in ondoorzichtige trajecten. Erik Caris zegt dat er nu nog geen enkele stap is gezet. Jac Forschelen zegt dat dat niet mogelijk is zolang er geen duidelijkheid is. Erik Caris zegt dat er zo lang mee is gewacht is dat er geen rekening meer wordt gehouden binnen besluitvorming. Jac Forschelen zegt dat er een uitgangspuntendiscussie is gekomen. Chris Meys zegt dat er ook los van de RUD initiatief kan worden genomen. Anita Janssen vraagt zich af hoe het kan dat er zo’n groot verschil is tussen wat in een bestuursovereenkomst is besloten en wat er op managementniveau wordt gedaan. Terwijl er eigenlijk wabo-breed is ingestoken. Erik Caris pleit ervoor om van zich te laten horen, want anders wordt er niet naar ons geluisterd. Samenwerking zoals wij dat willen of zoals anderen dat willen. Chris Meys zegt dat het belangrijk is dat we elkaar samen zien en regelmatig contact houden. Het Rijk is minder belangrijk geworden, en men voelt zich meer betrokken bij de Provincie.
4
Jac Forschelen wil een handreiking doen en vindt de Midden-Limburgse samenwerking belangrijk. Hij wil een actieplan met sturing en een plan van aanpak maken. Erik Caris zegt dat het heel simpel is, als er bepaalde advisering nodig is niet uitbesteden, maar eerst naar buurgemeenten kijken. Mariëlle Stokbroekx zegt dat het niet zozeer gaat om taken waar je niet aan toekomt, maar dat het taken zijn die een zekere deskundigheid vereisen. Hugo van Heesewijk zou wel behoefte hebben aan meer toezicht en handhaving bij gebouwde monumenten. Perry van Doorn: als ik deskundigheid nodig heb bel ik een deskundig bureau. Erik Caris zegt dat dat niet de bedoeling is. Als een andere gemeente kan worden ingeschakeld moet daar eerst voor worden gekozen. Mariëlle Stokbroekx twijfelt erover hoe hard dit allemaal is. Wim Truyen zegt dat een archeologisch deskundige het totaaloverzicht van gemeente en regio heeft wat belangrijk is voor de herijking van rapporten. Hugo van Heesewijk pleit voor een regionale buitendienst als toezichthouder met voldoende capaciteit en deskundigheid. Marion Zijlema zegt dat het misschien ook handig is om het bestuur/wethouders erin te betrekken bij het besluit tot samenwerking. Anita Janssen wil de evaluatie van het Beleidsplatform Erfgoed Limburg uitvoeren door middel van een enquête. Het is mogelijk om stappen te maken. Ben je bereid om gebruik te maken van elkaars expertise. Jac Forschelen noemt het belang van de “sturende rol” van de provincie. Er zal een doelgericht traject moeten worden afgelegd waarbinnen behoeften en ruimte worden geïnventariseerd. Mariëlle Stokbroekx zegt dat dit binnen de MER ook ad hoc is gedaan. Chris Meys wil graag de kennis in de regio houden. Anita Janssen vraagt wat we hierover kunnen afspreken? Jac Forschelen vraagt of dit Wabobreed, dus ook buiten de cultuurhistorie moet worden ingestoken? Het antwoord is nee, ook het management daarmee confronteren. Marion Zijlema vraagt of het bekend is wat er met de RUD Noord gaat gebeuren? Erik Caris antwoordt dat ze 3 a 4 scenario’s gaan bestuderen hoe het verder gaat m.b.t. de RUD. Anita Janssen vraagt wie er mee wil voorbereiden? Hugo van Heesewijk, Erik Caris en Jac Forschelen zullen wat voorbereiden. 4. Inbreng vanuit SAM Erfgoedwet Joke Jongeling vraagt naar de ontwikkelingen met betrekking tot de Erfgoedwet. Marion Zijlema adviseert om te kijken op de website naar de presentaties die op de informatiebijeenkomst van 19 november jl. zijn gehouden over de Erfgoedwet: http://www.sam-limburg.nl/actueel/artikel/1839/informatiebijeenkomststeunpunt-archeologie-monumentenzorg-limburg.html 5. Gemeentelijke bespreekpunten Samenwerkingsprogramma’s Roermond Erik Caris maakt melding van de samenwerkingsprogramma’s voor monumentenzorg/archeologie ter ondersteuning van toerisme en het bedrijfsleven. Hier is in Roermond 90.000 euro voor beschikbaar.
5
Hebben jullie nog plannen liggen? Financiën erbij van andere partij. Hij noemt als voorbeeld samenwerking met Duitse steden die ook oude kerkhoven/molens hebben. Bijvoorbeeld het aanleggen van een fietstocht erlangs. Marion Zijlema adviseert contact op te nemen met Jessie Riechelman van Venray, omdat zijn veel ervaring heeft met de combinatie van archeologie/monumentenzorg en toerisme. Zonnepanelen Hugo van Heesewijk vraagt hoe andere gemeenten met zonnepanelen op monumenten omgaan? Joke Jongeling noemt de folder van de RCE. Hugo van Heesewijk zegt dat deze kwestie wel is opgenomen in de beleidsvisie, maar er ontstaan toch situaties die minder wenselijk zijn. Jac Forschelen zegt dat de gemeente Maasgouw een beleidslijn m.b.t. zonnepanelen heeft. Hij zal deze doorsturen. Hugo van Heesewijk zou graag zien dat er binnen Midden-Limburg m.b.t. zonnepanelen op monumenten één lijn getrokken wordt. Chris Meys geeft het advies om een gesprek aan te gaan met de initiatiefnemer of dit wel de juiste maatregelen zijn. Gas is namelijk wel duur, elektriciteit niet. Het ophangen van dikkere gordijnen kan evenveel effect sorteren. Vaak ontbreekt het aan toezicht en handhaving m.b.t. zonnepanelen. Erik Caris zegt: het is ook mogelijk om geen beleid vast te stellen en maatwerk toe te passen. Hugo van Heesewijk zegt dat hij een handvat nodig heeft voor zijn gemeentelijke monumentencommissie. Stavaza onderhoudsproblematiek monumentale kerken Erik Caris: Misschien is het mogelijk dat Jeroen Salden (stagiair van Chantal Dohmen) alsnog een toelichting geeft op zijn onderzoek? Onderhoud van monumentale kerken steeds minder te behappen voor kerkbestuur. Plan om gecontroleerd kerken te herbestemmen en te sluiten. Draaiboek: wat gaan we doen met de kerken? Misschien nu nog niet, maar over 20 jaar wel bedreigd. Scenario’s met mogelijkheden vastleggen. Hugo van Heesewijk: in Leudal zijn zestien kerken. Was de provincie Limburg er niet mee bezig? Anita Janssen: er zijn afspraken gemaakt met het bisdom over het meerjarenplan. Erik Caris wil alles bespreekbaar ook sloop. Ook bijvoorbeeld de bestemming van de grond al wijzigen: nu grond voor maatschappelijke doeleinden. Perry van Doorn: in een dorp zijn de mogelijkheden voor herbestemming beperkt? Chris Meys: in andere provincies wordt geen monumentensubsidie gegeven als de kerk geen sluitende exploitatiesubsidie heeft. Hugo van Heesewijk vraagt naar de provincie? Anita Janssen antwoord dat er gewerkt wordt aan een meerjarig programma kerken. Hugo van Heesewijk zegt dat het er ook van afhangt of het een monumentale kerk betreft of niet. 5. W.v.t.t.k., rondvraag en sluiting Perry van Doorn: Bij werkzaamheden in Roggel is de “Romeinse ruiter” niet aangetroffen. Hij heeft overleg gevoerd met de plaatselijke amateurhistoricus en besloten niet verder te zoeken. In Ittervoort is
6
heel wat aangetroffen bij het proefsleuvenonderzoek. Voor het vervolg is er een opgraving nodig of een aangepaste uitvoering. Verder is er een onderzoek uitgevoerd naar de archeologische waarde van terreinen die gebruikt zijn voor de aspergeteelt. Wim Truyen wijst op het rapport “Mag het een onsje minder zijn?” van de RCE. Op drie plaatsen hebben de ZLTO, RAAP en de Universiteit Wageningen onderzoeken uitgevoerd. Het doel is op basis daarvan een model op te stellen voor de archeologische verwachting. Perry van Doorn antwoordt daarop dat op veel plaatsen ondanks dat er asperges (hebben ge-)staan niet altijd sprake van een een diepe verstoring van de bodem, maar aangepast onderzoek is wenselijk. Wim Truyen is bezig met de herijking van de archeologische verwachtingskaart. Marion Zijlema vraagt om door te geven als de kaart herzien is. Chris Meys vraagt naar een meer uniforme werkwijze voor de archeologie? Formeel is er niets geregeld. Er zijn drie onderwerpen waar de gemeente Roermond verder wil komen. Anita Janssen pleit voor aparte werkgroepjes, in plaats van in het regulier overleg. Op welke inhoudelijke punten zou ik graag stappen willen zetten, bijv. handhaving/toezicht. Anita Janssen wil dit meenemen in het werkgroepje van Jac, Erik en Hugo. In maart komen we daarop terug. Contactgegevens: Gemeente EchtSusteren Gemeente Leudal
Mariëlle Stokbroekx
Postbus 450
6100 AL ECHT
Marielle.Stokbroekx@servic ecentrum-mer.nl
0620191276
Perry van Doorn
Postbus 3008
6093 ZG HEYTHUYSEN
[email protected]
0475859752 0475859732
Hugo van Heesewijk
[email protected]
Gemeente Maasgouw
Jac Forschelen
Postbus 7000
6050 AA MAASBRACHT
J.forschelen@gemeentema asgouw.nl
0475-85 2500
Gemeente Nederweert
Mariëlle Houtappels
Postbus 2728
6030 AA NEDERWEERT
m.houtappels@nederweert. nl
0495677258
H.vandeKerkhof@nederwe ert.nl
0495677111
Hans van de Kerkhof
Gemeente Roerdalen
Chantal Dohmen
Postbus 6099
6077 ZH SINT ODILIENBERG
Chantal.Dohmen@roerdale n.nl
0475538147
Gemeente Roermond
Erik Caris, Chris Meys Silvia Pellemans
Postbus 900
6040 AX ROERMOND
[email protected] [email protected] silviapellemans@roermond. nl
0475359281 0475359420 0475359629 7
Gemeente Weert
Wim Truyen
Postbus 950
6000 AZ WEERT
Joke JongelingRooth
[email protected]
0495575467
[email protected]
0495575265
5. Actielijst: te ondernemen acties
acties door
Termijn
Bestuursovereenkomst RUD Noord rondsturen
Anita Janssen
Anita Janssen vraagt of alle Limburgse gemeenten hun cultuurhistorische gegevens op een A4’tje kunnen samenvatten Deze A-4tjes op de website van www.erfgoedbeleidlimburg.nl plaatsen Ideeën voor samenwerkingsprogramma’s op het gebied van monumentenzorg/archeologie en toerisme doorsturen naar Erik Caris. Beleidslijn gemeente Maasgouw m.b.t. zonnepanelen doorsturen aan iedereen Contact opnemen met provinciale depotbeheerder Sjeng Kusters over rol in selectie/deselectie Wat moet er toegevoegd worden in het PvE om meer verhaal te krijgen Neemt contact op met Frans Tegels Beesel) over bodemverstoringsonderzoek door amateurarcheologen. Wat was het Raadsvoorstel? Regelen van archeologisch werkbezoek in België.
Iedereen
Vóór volgende bijeenkomst. Vóór volgende bijeenkomst.
Websiteproblemen aan Marion Zijlema doorgeven
Marion Zijlema
Marion Zijlema Iedereen
Jac Forschelen Bart Moonen Bart Moonen Perry van Doorn/Marion Zijlema Perry van Doorn
Vóór volgende bijeenkomst. Vóór volgende bijeenkomst. Vóór volgende bijeenkomst. Vóór volgende bijeenkomst Vóór volgende bijeenkomst Als het voorstel klaar is. Vóór volgende bijeenkomst Vóór volgende bijeenkomst
De volgende vergadering zal plaatsvinden op dinsdag 15 maart 2015 van 9:30 tot 12.00 uur in het gemeentehuis van Roermond
8
