Építészfórum interjú Dr. Reith Andrással 2010. szeptember 30. csütörtök András klímadesign Msc-t végzett Münchenben, majd doktori fokozatot szerzett a BME Építészmérnöki Kar Csonka Pál Doktori Iskolájában.
Németországi kutatómunkájának egyik eredményét bizonyítja egy látványos épületek részleteit bemutató könyv, amit a Gábor-féle könyvekre emlékezve irigykedve lapozgatok. A Mérték Építészeti Stúdió Kft. műteremvezetője. Építészeti munkáiban – saját bevallása szerint - Paulinyi Gergellyel tökéletesen összenőtt, így ma nem építészetről, hanem félig civil aktivistaként, félig szakértőként egyesületi munkájának hátterében meghúzódó mániájáról, a környezettudatos építészetről beszélgettünk.
Reith András: Az egész könyv a homlokzatokról, illetve a homlokzatburkolatokról szól, két fejezetét én írtam, ezekben a kővel és a téglával foglalkoztam. Érdekessége, hogy belekerült egy két történeti példa is. Megjelent németül, olaszul, franciául, angolul, kínaiul a Detail kiadásában. Pásztor Erika Katalina, epiteszforum.hu: Magyarul miért nem? RA: Mert nem lehet egy ilyen kiadványnak itt piacot biztosítani. EF: Ez akár épszerk tankönyv is lehetne. RA: Alapvetően igen. Az építészet formákból, felületekből, színekből, struktúrákból áll össze, s célunk volt egy olyan könyvet kell csinálni, ahol ezek jelennek meg, és hogy megmutassuk, milyen felületi variabilitása van az adott anyagnak. A tartalomjegyzék mutatja, hogy milyen anyagokon mentünk keresztül a kövektől egészen a betonon, fán, fémen, üvegen, műanyagon át, de ezen túl vannak fejezetek speciális témákról is, mint pl. a többhéjú homlokzatokról, vagy az általunk manipulátoroknak nevezett, homlokzati variáló szerkezetekről is. ÉF: Kapható Magyarországon? RA: Nem tudom, de lehet, hogy vannak olyan könyvesboltok, ahol igen. EF: Mennyi munka van ebben? Mennyi idő alatt csináltad meg ezt a két fejezetet? RA: Majdnem egy év alatt. Érdekes volt, nem sokkal azután, hogy hazajöttem Németországból, az egyik kiadó megkért, hogy írjak a könyvébe egy fejezetet egy bizonyos szerkezeti csoportról. Leírtam nekik, hogy ez mennyi idő, milyen utazások kellenek, milyen irodalmat kell beszerezni hozzá, mert akármennyire is sok van a fejedben, naprakésznek kell lenni. Tisztában kell lenned azzal, hogy az adott kutatás hol tart azzal a szerkezetcsoporttal kapcsolatban, mert csak akkor látod, hogy melyek a bevált műszaki megoldások, tehát az ún. best practice dolgok, illetve hol áll a kutatás és ebből milyen konzekvenciákat lehet levonni és milyen irányelveket megadni. EF: S a szívükhöz kaptak az ártól. RA: Hát... elküldtek elég messzire...
1/6
EF: A Detail-nek meg – gondolom - van erre elég pénze. RA: Ők alapvetően egyetemi bázisokat bíznak meg. Nem gondolom azt, hogy mérhetetlenül sok pénzt fizettek volna ezért a kiadásért, sokkal inkább részesedést kapott az eladott példányszámok után a tanszék. S nekünk az volt a dolgunk a tanszéken, hogy írjuk ezt a könyvet, az egyéb kutatói vagy oktatói tevékenység mellett. EF: S ezt Magyarországon miért nem lehet megcsinálni? RA: Magyarországon teljesen másképp működnek a tanszékek. EF: Tanítasz is, nem? RA: Most csak óraadó vagyok az épszerk tanszéken. EF: Szóval strukturális oka van, hogy itt nem lehet egy ilyen projektet végigvinni? RA: Strukturális és finanszírozási. Az a finanszírozási rendszer, ami itthon kialakult a felsőoktatásban, beteg. A fejkvóta miatt az egyetemek csak akkor tudnak túlélni bizonyos időszakokat, ha minél több embert vesznek fel, és emiatt - érthető módon - nem az a cél, nem az a túlélési stratégia, hogy kevés nagyon jó embert oktassanak nagyon jó dolgokra, hanem hogy sok embernek próbáljanak meg minél többet átadni. EF: Gyakorlatilag a tanszékeken nincsenek olyan szabad kapacitású emberek, akik egy ilyen kutatást végig tudnának csinálni? RA: Szinte elképzelhetetlen. Nagyon nagyon kevés tanszéken van szabad kapacitás, de ehhez még hozzájön egy másik probléma is. Magyarországon úgy vannak berendezkedve a tanszékek, hogy ott komoly tapasztalattal rendelkező szakemberek vannak, akár esetleg több egyetemi tanár, docens, stb. tanít. Ezzel szemben Németországban – az angolszász területen megint más egy kicsit a helyzet - egy tanszéken egyetlen atyaúristen, tehát egy professzor van, az összes többi ember valamilyen asszisztens, akik jellemzően hat éves szerződéssel vannak ott. Itt is lehet látni a különbséget: Magyarországon a PhD iskola három év alatt várja el a doktori munkát, ettől függetlenül persze az emberek nem három év alatt készülnek el. Németországban hat év alatt kell a doktorit megcsinálni, és ezek az emberek az iparba kikerülve aztán nagyon jól keresnek. Egy jó egyetemen szerzett doktorival 6-8000 eurót keresnek havonta. Viszont benn az egyetemen, az alatt a hat év alatt fillérekért dolgoznak. EF: Igazából nem is akartam volna elkalandozni ennyire az oktatás felé, mert van egy nagy problémám a zöld technológiákat illetően, de ha már itt tartunk, akkor hagy említsem meg, hogy ott egy kicsit más a doktori társadalmi elfogadottsága is. Németországban, ha a neved mellé oda van írva, hogy PhD, habil, professzor vagy ilyesmi, akkor a társadalmi közegben is elismert, komoly szaktekintélynek számítasz, így el is tudod kérni a pénzt, míg Reith András doktor, PhD, habil ugyanezt Magyarországon nem tudja megtenni. RA: Ez biztos, hogy így van. Magyarországon, főleg a mi területünkön, az alkalmazott kutatást nem becsülik meg. Ennek az az eredménye, hogy nem nagyon tudsz kutatási pénzeket szerezni. Németországban az egyetemi tanszékek finanszírozását csak kb. 30-50 százalékban finanszírozza az állam, az összes többit pályázaton kell behozni. A tanszékvezető akkor hozhat be új embert, ha megpályázott egy kutatást és szerzett pénzt. EF: Most ezt a témát egy kicsit halasszuk el, mert az oktatás körüli kérdéseket járja majd körül - reményeink szerint - a Földalatti beszélgetések rendezvénysorozatunk
2/6
2010/2011-ben, Őszintén az építészoktatásról keretében tudnánk folytatni veled ezt a témát.
címmel.
Örülnék,
ha
majd
ennek
RA: Nagyon szívesen. Európában három egyetemen, három különböző országban voltam. EF: De térjünk rá a problémára, amivel hozzád jöttem. Bennem van egy ellentmondás, és ezt szerettem volna veled megbeszélni. Az egyik oldalon van az iparosított technológiával létrehozott épített környezet, amiről tudjuk, hogy élettartama bizonyos külső körülmények miatt egyre rövidebb. Amikor megterveztek egy irodaházat, akkor benne van, hogy az amortizáció már nem 50, hanem lehet, hogy csak 30, vagy már csak 10 év, mert maguk a banki finanszírozási konstrukciók is ilyen irányba léptek el. Ugyanakkor rengeteg energiát belevisztek egy ilyen projektbe, csak példaként említsem a klímaberendezések előállításához szükséges acél, fém és egyéb nyersanyagok kibányászása, feldolgozása, a bevitt hozzáadott értékek, technológia, know-how, stb. mind beépül egy ilyen épületbe, amiről tudjuk, hogy harminc év múlva kb. úgy néz majd ki, mint a Westend mögötti lebontott területen az a roppantul idegesítő – számomra legalábbis úgy tűnik, mintha - időtlen idők óta ott álló sitthalom. RA: Hát nem az a legszebb pontja jelenleg a kerületnek. EF: Így van. S amikor környezetvédelemről beszélünk, akkor ott van bennünk, hétköznapi emberekben az az ellentmondás, hogy van egy urbánus, fejlett technológiával rendelkező világ, amely olyan szemetet termel harminc éves távlatban, amely nagyon nehezen, vagy inkább egyáltalán nem újrahasznosítható. Miközben a tradicionális (vagy inkább ma már archaikus) építészet nagy része olyan anyagokat használ fel, amelyek ha másnak nem, hát komposztnak jók lesznek. Nem hagynak maguk után 30-50 év múlva olyan törmeléket, amely nagyon súlyos szemétként marad vissza és nem épül vissza a természetbe. Próbálj meg nekem valami értelmeset mondani, feloldani a bennem létező ellentmondást, mert lehet, hogy sokan így vagyunk ezzel. Kényszerpályán mozgunk, amelyben építészként, tervezőként, dizájnerként egy urbánus high-tech környezetben próbálunk meg épületeket létrehozni ilyen lelkiismerettel, miközben azt érezzük, hogy a nagyapánk vagy a dédapánk vályogháza, ha száz év múlva elbomlik, nem marad utána semmi olyan, ami nem felvállalható. Ezek nagyon sarkított végletek, amiről beszéltem, az érzékeltetés céljából. Te hogy gondolkozol erről, milyen úton jársz? Nyilván ez egy folyamat, nem vagyunk a végén, és mindenkinek az a dolga, hogy valamit elgondoljon erről. RA: Ez egy érdekes felvetés és elég régóta foglalkoztatja a szakmát is, szerintem egyre intenzívebben. Nagyon érdekes vélemények hangzanak el ezzel kapcsolatban. Annak meghatározása, hogy a zöld vagy környezettudatos kategóriába pontosan mi is tartozik, egy része tévhiten alapul. A technológiát mindig olyan mértékben és úgy kell alkalmazni, ami az adott helyen adekvát. Annál se többet, se kevesebbet, mint ami az adott környezetben az ember komfortját szolgálja. S ebbe nagyon sok minden beletartozik. Ezeket a technológiákat nem szabad úgy használni, hogy az ember ne vegyen olyan szempontokat is figyelembe, amiket említesz. Első vitánk, talán két évvel ezelőtt a belvárosi bontásokkal kapcsolatban volt, amikor arról volt szó, hogy milyen szörnyű, hogy ezeket a jó-rossz építészeti minőségben megépített épületeket - pl. a régi zsidó negyedben - lebontják. Ezen a kerekasztal beszélgetésen felszólaltam, és azt mondtam, hogy létezik egy optimumra való törekvés, ami mély elemzésekkel jár. Meg kell vizsgálni, hogy az adott épület bontása a teljes életciklusra vetítve - akár az energia-, vagy akár az anyagkörforgásban megéri-e vagy sem. Pontosan tudjuk, hogy majdnem mindegyik korábbi színvonalon megépített épületet - mondjuk 20-30 évre vetítve, s ha csak a felhasznált energiát vesszük figyelembe - el kellene bontani és újat kellene helyettük építeni, mert az új épületek sokkal jobb teljesítőképességűek, és sokkal többet tudnak hozni a társadalom számára. De még ennél is sokkal mélyebb elemzést igényel a bontás vagy nem bontás kérdése. Mert itt nem csak arról van szó, hogy energetikailag mit tud tenni az adott épület, hanem arról is, hogy abban vannak beépített
3/6
építőanyagok, kell tudni, hogy azok előállításához mennyi energiára van szükség, mekkora ökolábnyommal, hogyan készültek, szóval ez egy sokkal sokkal összetettebb dolog. Nem lehet kijelenteni, hogy mindenki pusztuljon, aki régi házakat akar lebontani vagy virágozzon, ha újat épít. Ez egy életciklus költségelemzésen keresztül lenne igazán megközelíthető. Elég sok ilyen típusú vizsgálati rendszer van, pl. az LCA (Life Cicle Analysis) is egy lehetséges mód a válasz megtalálására. EF: A lényeges kérdés az szerintem, hogy mit tudunk csinálni a 30-40-50 év múlva elbontott épületek bontási anyagával, ami szemétként ott marad. Most nem tudjuk őket újrahasznosítani. Csak példaként említem: beépítünk egy csomó HVAC technológiát, komplett okos, intelligens rendszereket, s lehet hogy harminc évig se élnek. Ott van pl. ez a klímaberendezés, van benne 5 kg vas és műanyag... RA: Egy évben a hőmérsékleteket órás átlagban vizsgálva, a budapesti klímán a munkaidő több mint 75, majdnem 80 %-ában olyan hőmérsékletek és kondíciók vannak a kültérben, hogy semmi mást nem kell csinálni, csak kinyitni az ablakot és bejön a friss levegő. Azt, hogy ez mennyire friss és hol helyezkedsz el a városban, persze figyelembe kell venni, de ez azt jelenti, hogy a munkaidő 80 %-ban természetes úton megoldható a szellőztetés, nem kell semmilyen módon kezelni azt a levegőt, amit bevezetsz a különböző irodahelyiségekbe. Az idő fennmaradó kb. 20%-ában a levegő olyan, amit vagy hűteni, vagy fűteni kell, vagy a páratartalmával kell ezt vagy azt csinálni. Ez azt jelenti, hogy a munkaidő egészét tekintve ez kevesebb mint 15 %, ami miatt teletömjük épületeinket különböző gépészeti rendszerekkel. S itt most elsősorban irodákról beszélek. Emiatt a cirka két-három hét miatt rakjuk tele házainkat nagyon komoly gépészettel, és nem optimalizáljuk kellőképpen házainkat. Ez azt is jelenti, hogy nagyon sok esetben olyan természetes adottságokat nem használunk ki – akár a szelet, vagy a különböző áramlásokat – amiket ki lehetne ugyan használni, de nem tesszük. Ezeket elfelejtette a szakma. Amíg nem került semmibe az energia, addig nyugodtan be lehetett kapcsolni a klímát. A feladat most az lenne, hogy az épületeinket megfelelően optimalizáljuk, sok olyan passzív védekezést, illetve passzív eszközt használjunk, amelyek lecsökkentik az épületeinkben szükséges gépészet mennyiségét, energia, pénz vagy bármilyen más igényét. Másrészt pedig az építőanyagokra igenis egyre nagyobb hangsúlyt kell fektetni. A teljes életciklus elemzés alapján lehet megválasztani, vagy kiválasztani az építőanyagokat. Azért persze itt is vannak ellentmondások, és a szakmában is elég nagy vita van arról, hogy mi a társadalom jövője, hogyan kell szervezni az életünket ahhoz, hogy ne tűnjön el alólunk a Föld, és ne használjuk fel pillanatok alatt. Erre akartam egy példát mondani. A fejlett nyugat-európai országokban mindenki barikádokra megy a génmódosított növények miatt, viszont két vagy három éve a Római Klub kiadott egy jelentést, amelyben azt írták le, hogy pont az afrikai országok voltak azok, akik az ENSZ gyűléseken feltették a kezüket, hogy Isten ments, hogy ezen változtassanak, mert ha ennél is kevesebb élelmiszer lesz a piacokon, akkor ők még nagyobb problémával néznek szembe. Nem az az megoldás, hogy ezeken módosítsanak, hanem az elosztási módszereken kellene gyökeresen változtatni. Jelen pillanatban az az élelmiszer mennyiség, amit megtermelünk, kb. 10 milliárd embernek lenne elég. Bőven nem vagyunk ennyien, de ennek nagy részét kidobjuk a szemétbe. Nem biztos, hogy ott kell keresnünk a hibát, ahol elsőre úgy tűnik, ott van. Magyarországon ugyanezek a viták az életterekkel kapcsolatban is lezajlanak, vannak akik azt mondják, hogy kizárólag az autonóm kisközösségek azok, amelyek a jövőt jelenthetik, mert az ő ökológiai lábnyomuk olyan, ami előre tudja vinni a társadalmat. Emellett viszont van jó pár olyan szakember a világban, aki azt mondja, hogy pl. egy magasházas beépítési rendszer, urbánus környezetben sokkal nagyobb előrelépést jelent, mert sok szempontból nagy koncentrációt tud végrehajtani, ami olyan mértékben csökkenti le sok ember ökológiai lábnyomát, ami a természet számára sokkal előnyösebb. Erről vita van a szakmán belül is. Én azt gondolom, hogy a kettő közös nevezőjét kell valahogy megtalálni, és kidolgozni olyan irányelveket, amelyek alapján a városainkat, vagy kistérségeinket fejlesztjük. Erre állított össze a Magyar Környezettudatos Építés
4/6
Egyesülete egy ajánlást, hogy a jövőben hogyan kellene a városrendezési, vagy a szabályozási terveket átdolgozni annak érdekében, hogy a városi struktúrák környezetre gyakorolt hatása kisebb legyen. Korábban beszéltem arról, hogy a gépészeti rendszereket mindenképpen optimalizálni kell. Erre nagyon sok eszköz van már a kezünkben, pl. különböző számítógépes szimulációs rendszerek, amelyek segítségével nagy pontossággal be lehet mutatni, hogy egy épület hogyan viselkedik adott klimatikus körülmények között. EF: Az épület anyagait is be tudod vinni? RA: Nem. Az az életciklus elemzés, ami egy másik szoftver. Itt sokkal inkább azt vizsgáljuk, hogy pl. egy épület tömege milyen hatással van a működésére. Tudjuk, hogy az épület tömege úgy viselkedik, mint egy szivacs, tehát ha sok meleg vagy hideg van, azt magába szívja, és egy adott pillanatban, amikor ezt le tudja adni, elkezdi kisugározni a meleget, vagy éppen a hideget. Tehát nagyon jól lehet az épület tömegével játszani. Továbbá sok olyan lehetőség is van, amivel le lehet képezni egy épület termikus vagy - természetes fény esetén - sugárzásos viselkedését. Úgy tudunk kialakítani irodákat vagy lakóterületek pl., hogy nagy pontossággal meg tudjuk mondani, hogy melyek azok az időszakok, amikor fel kell kapcsolni a lámpát, vagy melyek azok a zónák, ahol világítás kell. Tehát egy szintet nem csak egy kapcsolóval lehet állítani, hanem zónázott világítást lehet létrehozni. Ezt aztán persze tele lehet tömni különböző automatikákkal is, amelyek abszolút átmenetmentesen tudják szabályozni a megvilágítás erősségét, annak függvényében, hogy a kívülről beáramló napsugárzás hogyan látja el a tereket természetes fénnyel. Nekünk tehát az a véleményünk, hogy nagyon erősen támaszkodni kell a természetes lehetőségekre, pl. a szellőzés, megvilágítás esetében, és ehhez kell optimalizálni magukat a gépészeti rendszereket is. Ez még mind nem arról szól, hogy milyen anyagokat építünk be. Annak egyik legjobb eszköze a teljes életciklus elemzés (LCA), vagy az LCCA - Life Cycle Cost Analysis, amiben már a költségeket is mérlegelik. De nagyon sok egyéb mutató is van, pl. ilyen a Material Input Per Service (MIPS), ami azt mutatja, hogy pl. egy ilyen asztal előállításához milyen erőforrásokat kell megmozgatnod illetve felhasználnod (víz, föld, ember, stb.). Ezeket pontosan ki lehet számolni, és léteznek már olyan tervezési folyamatok, amelyek már így működnek. De ezt a piacnak is meg kell fizetnie, mivel ez nem ugyanaz a mérnöki teljesítmény, mint mondjuk az MSZ ÉN 1420 szerint megtervezni valamit. Csak mondtam most egy fals szabványszámot. Nem tart még itt a szabályozás, bár a jövő valószínű, hogy ez lesz, de jelen pillanatban a beruházó, aki a piacot nagyon erősen befolyásolja, nem akarja még ez megkapni, vagy meg akarná kapni, de nem akar érte fizetni. EF: Minden piaci szereplőnek az az érdeke, hogy minél több profitot termeljen, és az externáliák költségeit visszatolja a közösségre. Ez egy olyan típusú externália-számítás, amit ő nem akar megfizetni. RA: Egy projekt kapcsán be tudtuk mutatni, milyen energiateljesítmény csökkenést lehet végrehajtani egy adott területen akkor, ha az általunk javasolt szabályozási paramétereket betartják, és ennek megfelelő színvonalon építkeznek. Az eredmény az lett, hogy az adott területen sokkal kevesebb infrastruktúrát kell kiépíteni, sokkal kevésbé kell terhelni a környezetet, másrészről a kívülről beáramló energia mennyiségét jelentősen csökkenteni lehet, tehát itt olyan extraprofit keletkezik, amivel viszont a magasabb építési színvonal költségeit elő lehet teremteni. Nagyon leegyszerűsítve: kevesebb gáz és villany, és ennek megfelelően kevesebb kapacitás kell a területnek. Ezeket nem kell lekötni a közműszolgáltatóknál, és az a pénz, ami erre menne, sokkal inkább elmehet arra, hogy átgondoltabb épületállomány készüljön, ami egy hosszabb távú gondolkodást tükröz. A projekt végén horribilis számok jöttek ki. Az ember nem is gondolná, hogy milyen dimenziókról beszélünk.
Visszatérve arra, hogy egy épületnek hány év az életciklusa, a jövőben biztos, hogy sokkal
5/6
flexibilisebb épületeket kell tervezni. Pont az általad említett újrahasznosítási kérdések miatt lehet, hogy egy adott épületet most lakóépületnek használok, öt év múlva iroda lesz, és újabb 15 év múlva lehet, hogy kórház. Szerintem a jövőben gyökeresen megváltozik a tervezési metodika, mert azok az anyagok, amelyek hozzátartoznak az alapstruktúrához, azok tényleg nagy részben nehezen újrahasznosíthatók.
EF: Nem nehezen, hanem egyáltalán nem újrahasznosíthatók.
RA: Én ezekkel a kijelentésekkel mindig nagyon óvatosan bánnék ….. EF: Hát persze, mert ki tudja, hogy pár év múlva mit találunk ki, hogy öt év múlva mit tudunk csinálni. RA: Pontosan. Rademacher professzor, aki a fenntarthatóság egyik legnagyobb gondolkodója, a Római Klub tagja, a német állam, az ENSZ és az EU különböző tanácsadó szervezeteiben is benne van, azt mondta, hogy most a mérnökökön mérhetetlen nagy felelősség van, mert látni lehet, hogy a jogászok és közgazdászok által létrehozott világrendünk nagyon inog, viszont mindig a mérnökök feladata volt az, hogy innovációkon keresztül előbbre vigyék a világot. Az, hogy ezeket a problémákat hogyan tudjuk megoldani, erre a mérnököknek kell a jövőben nagyon nagy hangsúlyt fektetniük. Bár még ezeket az anyagokat nem lehet újrahasznosítani, de öt vagy tíz év múlva rendelkeznünk kell azokkal a technológiákkal, amelyek ezeket az anyagokat is újrahasznosítják. A technika és a technológia fejlődését nem szabad elhanyagolni, és sokkal nagyobb energiát kell fordítanunk arra, hogy a megfelelő technológiákat megtaláljuk. Az egyesületünk is azért jött létre, hogy a tévhiteket eloszlatva a tudást minél többek számára hozzáférhetővé tegyük.
Forrás: Hungexpo
6/6
