Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 750 IV

Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014

Nr. 44

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 26 juni 2014 De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 24 april 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over: – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2014 ter aanbieding van het verslag van de Koninkrijksconferentie 2014 (Kamerstuk 33 750 IV, nr. 37 ); – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 maart 2014 ter aanbieding van de halfjaarrapportage van het College financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten, juli 2013-december 2013 (Kamerstuk 33 750 IV, nr. 33); – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 maart 2014 over de voortgangsrapportages voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten inzake de implementatie en uitvoering van verbeteringen van de detentiefaciliteiten (Kamerstuk 33 750 IV, nr. 32); – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari 2014 houdende de beantwoording van vragen van de commissie over dienstreizen en uitzendingen van ambtenaren naar het Caraïbische deel van het Koninkrijk en naar aanleiding van een werkbezoek van een delegatie uit de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties van 2 tot en met 12 januari 2014 aan de (ei)landen in het Caraïbische deel van het Koninkrijk (Kamerstuk 33 750 IV, nr. 30). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

kst-33750-IV-44 ISSN 0921 - 7371 ’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 IV, nr. 44

1

Voorzitter: Van Raak Griffier: De Lange Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Fritsma, Van Laar en Van Raak, en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie. Aanvang 13.03 uur. De voorzitter: Ik heet de gevolmachtigde Minister van Aruba van harte welkom. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van zes minuten per fractie te hanteren en om maximaal twee interrupties toe te staan. De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Bij dit verzamel-AO over Koninkrijksaangelegenheden staan een hoop zaken op de agenda. Ik begin dus gelijk met mijn grootste zorg, namelijk de financiën van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, want die zijn allemaal zorgelijk. Het tekort van Aruba blijft oplopen omdat de begroting niet sluitend is. Sterker nog: er is nog geen begroting. Curaçao krijgt de begroting wel rond, maar daar blijven enorme vragen over de overheids-nv’s. Sint-Maarten krijgt de begroting gewoonweg niet rond, dat is het eiland nog nooit gelukt. In de halfjaarsrapportage van het College financieel toezicht (Cft) lees ik dat Curaçao toestemming heeft gekregen om een lening uit te schrijven en dat Sint-Maarten naar verwachting ook kan gaan lenen als de begroting rond is. Dit is voor de VVD onbestaanbaar. De Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten is daar ook zeer helder over. Artikel 15 lid 2 en 3 uit die wet zijn glashelder. In het rapport lees ik echter dat het Cft zijn zorgen uitspreekt over de financiële positie van de overheidsentiteiten op Curaçao. In 2012 waren er drie entiteiten in de financiële problemen, nu zijn dat er zes. In een ander stuk over Sint-Maarten wordt gesproken van een begroting met een aanzienlijk pakket aan inkomstenverhogende maatregelen die allemaal niet in uitvoering zijn genomen. Andere punten die in het rapport worden gemeld zijn de verslechtering van de liquiditeitspositie, het gebrekkig financieel beheer, en het feit dat de financiële situatie verre van op orde is. Tot slot lees ik onder nog veel meer dat de jaarrekeningen van Curaçao en Sint-Maarten niet zijn goedgekeurd en dat de wettelijke termijnen van het hele controleproces niet worden nageleefd. In die context praten we over de mogelijkheid dat Nederland gaat inschrijven op leningen van deze landen, op grond van dit advies van het Cft. Maar houdt de Nederlandse Minister van Financiën ook nog een eigenstandige controle? Ik heb samen met mijn collega Mark Harbers, financieel woordvoerder van de VVD, hierover al vragen gesteld aan de Minister van Financiën. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het Cft een goedkeurend advies voor leningen afgeeft zonder dat er voldaan wordt aan de volledige invulling van de eisen die de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten stelt. Datzelfde geldt voor Aruba. Ik moet constateren dat het op Aruba verre van goed gaat met de begroting en de staatsschuld. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland gaat inschrijven op leningen van Aruba zonder dat er ook maar enig zicht is op wat daar gaande is? De VVD is van mening dat er alleen sprake van een lening aan Aruba kan zijn als er toezicht is op de bestedingen van die leningen. Bij Curaçao en Sint-Maarten kan er pas sprake zijn van een lening als er volledig wordt voldaan aan de eisen die worden gesteld in de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten, en niet op basis van het enkele advies van het Cft. Is de Minister dat met mij eens?


2

De landen hebben veel tijd nodig om de financiën op orde te brengen en datzelfde geldt voor het op orde brengen van de detentiefaciliteiten. Ook hier worden dezelfde tekortkomingen geconstateerd als jaren geleden, met her en der een enkele verbetering. De VVD kan zich niet vinden in de institutionalisering van de onderzoeken door de landen zelf. Zolang het Binnenhof in Den Haag het adres is waar constateringen van verdragsovertredingen naartoe worden gestuurd, is het voor de VVD van groot belang dat toezicht en onderzoek zo onafhankelijk mogelijk blijven. Pas als de volledige verantwoordelijkheid én de aansprakelijkheid naar de landen zelf gaan, kan de VVD instemmen met een overgang van toezicht en onderzoek naar de landen. De Minister is naar de Koninkrijksconferentie geweest. Van tevoren heeft de Kamer met de Minister over deze conferentie gesproken. Ik moet mijn teleurstelling uitspreken over de toelichting op het onderwerp rijkswet voor het personenverkeer in het verslag, want het is een minuscuul paragraafje. In de ondertekende conclusies van de Koninkrijksconferentie is evenmin iets over de rijkswet voor het personenverkeer opgenomen. Het is dan voor de VVD ook wel duidelijk dat er geen ambitie en geen wens is om hier binnen het Koninkrijk gezamenlijk uit te komen. Hoe gaan we nu verder met dit onderwerp? Ten slotte is er de discussie over het opzegrecht van consensusrijkswetten. Voor de VVD is dat wat gevraagd wordt onbespreekbaar en ook echt ongepast. We maken afspraken met elkaar om verder te gaan in de toekomst en dan moet je niet achteraf de zaken veranderen. Nederland betaalt anderhalf miljard aan schuldsanering en nu willen de landen af van een deel van die afspraak. Als we afspraken afzeggen, dan moet dat van beide kanten gebeuren en dan mogen de landen het geld terugstorten. Maar misschien kunnen we toch nog tot een compromis komen. We hebben allemaal weleens last van een gemaakte afspraak waar we later vanaf willen. Als de landen het recht krijgen om consensuswetgeving eenzijdig op te zeggen, dan geldt dat ook voor Nederland met betrekking tot het Statuut. Dat lijkt mij een uitstekend compromis. De heer Van Laar (PvdA): Ik hoor de heer Bosman zeggen dat Nederland zich inschrijft voor leningen aan Aruba en dat we het geld terug moeten vragen. Bij RTL Nieuws zei hij vanmorgen dat we Aruba niet meer moeten ondersteunen. Maar mag ik de heer Bosman vragen wanneer Nederland voor het laatst geld heeft uitgeleend aan Aruba? En is dat geld niet allang terugbetaald? De heer Bosman (VVD): Het ging om het inschrijven op leningen en niet om het terughalen van geld. De heer Van Laar weet ook dat wij vorig jaar met Aruba hebben afgesproken dat Nederland gaat inschrijven op obligatieleningen. Daar maak ik mij grote zorgen over. De heer Van Laar (PvdA): Nederland heeft afgesproken om dat te gaan doen als het begrotingsevenwicht is bereikt. Daar zijn we nog lang niet bij in de buurt, dus vraag ik de heer Bosman of hij dit regeringsbeleid niet meer steunt en een ander beleid wil. Waar ging het persbericht van vanmorgen anders over? De heer Bosman (VVD): Ik maak mij er zorgen over dat wij toch leningen gaan uitschrijven op momenten dat er geen duidelijkheid is over de financiële toestand. Aan Curaçao is ook toestemming verleend voor een lening. Ik maak mij daar ernstige zorgen over als ik zie wat daar nu gebeurt, en als ik in het Cft-rapport lees over al die tekortkomingen die ik zojuist heb genoemd. Ik hoop dat de heer Van Laar dit rapport ook gelezen heeft. Daarom heb ik bij het kabinet nog maar eens benadrukt dat bij leningen echt alles in orde moet zijn.


3

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De PVV blijft natuurlijk vinden dat we zo snel mogelijk afscheid moeten nemen van de voormalige Antillen. Dat standpunt wordt ook weer ondersteund door de zaken die we vandaag bespreken. Zo is het pijnlijk om te zien dat de financiële situatie op de eilanden vaak nog steeds een puinhoop is, ondanks de schuldsanering van bijna 2 miljard euro aan Nederlands belastinggeld. Het College financieel toezicht wijst vooral op de situatie op Sint-Maarten en vindt dat een plan van aanpak nodig is om de liquiditeitspositie van dat eiland te verbeteren. Ik wil graag de harde toezegging van de Minister dat dit niet, direct of indirect, met Nederlands belastinggeld gaat gebeuren. Over de financiën op de eilanden wil ik verder vragen hoe het zit met de daadwerkelijke implementatie van alle noodzakelijke maatregelen op bijvoorbeeld Curaçao. We weten immers allemaal dat het verschil tussen papier en praktijk op de eilanden vaak wat aan de grote kant is, om het maar voorzichtig uit te drukken. In dat licht bezien wil ik ook vragen of Nederland geld heeft geleend of gaat lenen aan Curaçao. Curaçao wil een lening van 60 miljoen euro, zo hebben we gelezen, maar de geldverstrekker is bij mijn weten tot nu toe onbekend. Een lening aan Curaçao zou zeer onverstandig zijn en hetzelfde geldt inderdaad ook voor mogelijke leningen aan Sint-Maarten of Aruba. Over de lopende leningen – vijf aan Curaçao en zes aan Sint-Maarten, als ik het goed heb – wil ik vragen of alle terugbetalingsverplichtingen en rentebetalingen vlekkeloos verlopen. Daarmee bedoel ik dus zonder achterstanden, aanmaningen en dergelijke. De PVV heeft er weinig vertrouwen in dat de financiële situatie op de eilanden verbetert. Ter illustratie wijs ik erop dat op Sint-Maarten de pensioenleeftijd nog altijd 60 jaar is, ondanks de enorme financiële problemen. Ik heb begrepen dat deze 62 jaar moet worden, maar ook dat valt natuurlijk niet uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler die nu tot zijn 67ste moet doorwerken, juist om die bodemloze putten zoals de voormalige Antillen te vullen. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen deze scheve situatie rond de pensioenleeftijd aan kijkt. Dan kom ik op een ander onderwerp: misdaadbestrijding en veiligheid. Nederland biedt nu ook weer ondersteuning bij de criminaliteitsbestrijding op Curaçao. Zo worden er mankracht, drones et cetera geleverd. Hoeveel kost dit allemaal en is de Minister het ermee eens dat we eerst de criminaliteit in eigen land moeten bestrijden? Ook hier zijn grote problemen en ik wijs er nog maar even op dat de pakkans van criminelen in ons land slechts 1,8% is. Wat vindt de Minister er verder van dat Nederland met miljoenen euro’s heeft geholpen bij de renovatie van de gevangenis op Curaçao, terwijl de directeur van die gevangenis in de pers zei dat dit weggegooid geld is, omdat alleen nieuwbouw de situatie kan verbeteren? Heeft deze directeur gelijk? Zijn er weer miljoenen euro’s aan Nederlands belastinggeld weggegooid? Zo ja, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Zo nee, hoe beoordeelt de Minister het dan dat deze directeur kennelijk zeer ontevreden is over die Nederlandse hulp voor de renovatie van die gevangenis? Ten slotte wil ik het hebben over de kwestie rond dienstreizen. Het is op de voormalige Antillen natuurlijk een komen en gaan van ambtenaren en dat kost jaarlijks tonnen. Is de Minister het ermee eens dat fors in deze kosten gesneden moet worden? Ik krijg daar graag een reactie op. De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Het ontbreekt binnen het Koninkrijk aan vertrouwen tussen de landen en ook tussen de inwoners. Dat is een groot en structureel probleem. Het leidt er bijvoorbeeld toe dat we het vaak eens zijn over het doel dat we nastreven, maar dat we het zelden eens zijn over de procedure die gevolgd moet worden of de manier waarop dit bereikt moet worden. Dit probleem wordt ook continu gevoed van beide zijden. We wijzen eerder naar de ander als schuldige dan dat we


4

gezamenlijk naar oplossingen blijven zoeken. Hoe terecht dit soms ook is, het brengt de oplossing van problemen niet dichterbij. De discussie met Aruba over de financiën is tekenend in dit opzicht. Aruba neemt vergaande maatregelen om de begroting op orde te brengen en wil deze ook verankeren. We hopen dan ook dat dit meningsverschil snel wordt opgelost. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is het essentieel dat we dat geconcentreerde gebrek aan vertrouwen gaan wegwerken. Maar ja, hoe vergroten we het vertrouwen in elkaar? Dat kan door te zoeken naar problemen die we vanuit een gezamenlijk belang samen kunnen aanpakken. Kinderrechten zijn een belangrijk onderwerp waarbij dit nu lijkt te lukken. Alle politici, alle regeringen en alle parlementen onderschrijven het belang dat kinderen veilig en gezond kunnen opgroeien en dat ze goed onderwijs krijgen. We zijn dan ook blij met de resultaten van de Koninkrijksconferentie: voor 20 november komt er een kinderrechtenplan waar de Partij van de Arbeid een halfjaar geleden om heeft gevraagd. Alle regeringen en parlementen gaan daaraan werken. Dat is geweldig nieuws. Duurzame energie is een tweede onderwerp waarbij we een gezamenlijke ambitie kunnen laten zien. Door de groene investeringen op Aruba bijvoorbeeld daalt de energierekening zo stevig dat er zelfs sprake is van deflatie. Dat is goede deflatie in dit geval, omdat die veel koopkracht vrijmaakt voor andere zaken. Kunnen we niet met elkaar afspreken dat de zes eilanden bijvoorbeeld in 2020 voldoende duurzame energie opwekken om zelfstandig in hun behoefte te voorzien en dat zo de energierekeningen op alle eilanden gaan dalen? Dat zal pas echt een bijdrage leveren aan het verbeteren van de koopkracht. Kunnen we daarin samenwerken met alle zes eilanden, en daar wellicht ook de buureilanden bij betrekken als dat voordelig is? In Caraïbisch Nederland investeren we veel in de zorg op Bonaire. De zorg wordt daar verbeterd en ook op andere eilanden zijn er plannen voor nieuwe ziekenhuizen en betere zorg. Als voorschot op het algemeen overleg dat we hierover met deze Minister en de Minister van Volksgezondheid in juni hebben, stel ik de volgende vraag: kunnen we niet een gezamenlijke visie op de zorg in het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk formuleren? Ik denk dan aan een visie waarbij we niet investeren om de zorg in Colombia te verbeteren, maar waarbij we deze eerst op Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en in Caraïbisch Nederland verbeteren. Daarbij kunnen we afspreken op welke eilanden welke specialismen beschikbaar zijn. Zo kunnen we de middelen zo efficiënt mogelijk inzetten en de patiënten zo verdelen dat iedereen de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft binnen het Koninkrijk. De sfeer binnen het Koninkrijk verbetert langzamerhand. Dat zagen we al tijdens het IPKO en ook tijdens de Koninkrijksconferentie. Er wordt gelukkig constructiever samengewerkt en opener gediscussieerd, wat goed is. Dit kunnen we versterken door dit soort grote uitdagingen samen aan te pakken. Die wil is er ook aan verschillende zijden. Is de Minister dit met ons eens, en kan hij zijn visie op de samenwerking binnen het Koninkrijk met ons delen? Nu we toch met de Minister in gesprek zijn, doe ik tot slot – een beetje stiekem – het verzoek om ook het profiel van de nieuwe Rijksvertegenwoordiger naar de commissie te sturen. Gisteren hebben wij de vacature al ontvangen ... De voorzitter: Ik onderbreek u, want dit is echt niet meer het onderwerp van deze discussie. Ik heb het even laten gaan, omdat u zelf verwees naar het algemeen overleg dat wij hierover nog gaan houden, maar ik verzoek u om u aan de agenda te houden. De heer Van Laar (PvdA): Ik heb hier één zin aan gewijd. Dat andere punt ging over de zorg in het hele Caraïbische deel van het Koninkrijk, daar is


5

Caraïbisch Nederland een onderdeel van, maar het ging over de Koninkrijksaangelegenheden die wij hier bespreken. Voorzitter: Bosman De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik merk dat de moord op Wiels nog steeds zijn schaduw werpt over Curaçao. Op dit moment gonst het van de geruchten. Er wordt veel onderzoek gedaan. Kan de Minister eerst uitleggen hoe Nederland betrokken is bij dat onderzoek? Het is immers ook een zaak is van goed bestuur waarbij het gaat om de rechtsstaat. Ik heb begrepen dat de inhoudelijke behandeling is uitgesteld tot augustus. Kan de Minister al iets zeggen over de laatste ontwikkelingen, over de laatste stand van zaken, en de manier waarop wij vanuit Nederland proberen onze verantwoordelijkheid daar te nemen? Er lopen drie, vier, misschien wel vijf onderzoeken naar de verbondenheid tussen bestuur en onderwereld op Sint-Maarten. Het eerste onderzoek van de Algemene Rekenkamer is verschenen. De voorzitter: Mijnheer Van Raak, ook dit is geen agendapunt. Ik verzoek u om bij de agenda te blijven. De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank voor deze terechtwijzing, die was heel terecht. Dan ga ik over op de schuldpositie van Aruba als de voorzitter dat toestaat. Het financieel beleid en de schulden van Aruba zijn uit de klauwen gelopen. De bestuurders daar verzekeren ons voortdurend dat zij uit de schulden denken te kunnen komen. Dat deel ik niet. Als ik de cijfers bestudeer, dan zie ik het nog niet gebeuren. Hoe ziet de Minister dit? De Minister zegt in het verslag van de Koninkrijksconferentie dat Aruba geheel zelf verantwoordelijk is voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ook daar heb ik mijn twijfels bij, want wie gaat het uiteindelijk betalen als Aruba de overheidsfinanciën niet binnen de perken houdt en niet uit de schulden komt? De Minister zegt dat dit een verantwoordelijkheid van Aruba is. Stel dat het niet lukt: kan hij dan aangeven wie uiteindelijk de rekeningen moet betalen of de schulden saneren? Is dat Nederland? Ik heb ook gemerkt dat er veel ambtenaren zijn aangenomen. Wellicht heeft dat iets met de verkiezingen te maken. Kan de Minister ons daar een verklaring voor geven? Ik schrok er erg van dat het College financieel toezicht nog steeds heel weinig zicht heeft op het functioneren van overheidsvennootschappen. In de Tweede Kamer is daar, bijvoorbeeld door de heer Bosman, immers al zo vaak naar gevraagd. In gesprekken met het College financieel toezicht hebben we het daar ook over gehad. Toen kreeg ik de indruk dat het een stuk beter zou gaan. Nu blijkt dat er in het geval van Curaçao en Sint-Maarten heel weinig inzicht is in het functioneren van overheidsvennootschappen. Daarover wordt bovendien gezegd dat het een groot risico is. Ik denk namelijk dat er heel veel geld in omgaat en er vanuit die overheidsentiteiten veel dingen worden georganiseerd. Een andere vraag is hoe het bijvoorbeeld met het havenbedrijf van Sint-Maarten zit. Is er inzicht in hoeveel geld daar binnenkomt, hoeveel eruit gaat en waar dat geld heengaat? Worden daar bruggen mee betaald, of politici? Is er enig zicht op het havenbedrijf en op andere bedrijven, ook in het kader van het onderzoek naar de verbondenheid tussen bestuur en onderwereld? Is daar een verband tussen? Het geld moet ergens vandaan komen en ergens doorheen gesluisd worden. Kan de Minister daar iets over zeggen? Verder heb ik nog drie korte vragen, op het gevaar af dat ik hetzelfde doe als de heer Van Laar. Er is gesproken over de vrijhandelszone voor meer vrijhandel tussen de landen als Sint-Maarten en de BES-eilanden, zoals Saba en Statia. Dat gaat over de Koninkrijksconferentie, dus dat mag van


6

de voorzitter. Zit de Minister hier bovenop? Zou dit ook een oplossing zijn voor de problemen met de belastingen, die de producten op de eilanden extra duur maken? De Minister heeft ook geprobeerd om de discussie over het personenverkeer binnen het Koninkrijk los te trekken, waarover de heer Bosman een initiatiefwet heeft ingediend. Ik heb het idee dat dit ook het ideaal is van de heer Bosman zelf, namelijk dat landen onderling overeenstemming bereiken. De Minister heeft aangegeven dat de landen bereid zijn hierover schriftelijk van gedachten te wisselen. Ik vraag mij af wat dit betekent. Zijn zij nou wel of niet bereid om te praten, en biedt dit enig perspectief? Een onderwerp dat al heel lang vastzit, is de geschillenregeling. Laat de discussie over deze regeling niet zien dat verschillende landen binnen het Koninkrijk een andere kijk hebben op de toekomst daarvan en op hoe wij verder met elkaar omgaan? Laat het niet zien dat op de eilanden een grote wens bestaat om op basis van gelijkwaardigheid verder te gaan? De voorzitter: U mag afronden, mijnheer Van Raak. De heer Van Raak (SP): Dat zal ik doen. Is de Minister het met mij eens dat, na Aruba, ook de andere landen boter bij de vis moeten doen en expliciet moeten maken wat hun kijk is op de toekomst is van het Koninkrijk en de verhoudingen tussen de landen? De heer Fritsma (PVV): De heer Van Raak haalt terecht het punt aan van het regelen van personenverkeer. Ik ben er nieuwsgierig naar hoe de SP daar zelf tegenaan kijkt. Ik ben geschrokken van de felheid van de SP-fractie tegen de initiatiefwet van de heer Bosman, terwijl de SP eerder een motie had medeondertekend over het wél stellen van vestigingseisen. Wil de SP nog steeds vestigingseisen of niet? De heer Van Raak (SP): De vestigingseisen zijn het probleem niet. Het probleem is dat wij niet kunnen instemmen met hoe het nu is geregeld in de initiatiefwet van de heer Bosman. Wij hebben daar zelfs heel grote problemen mee. Wij hebben er echter geen principieel bezwaar tegen dat de landen overeenstemming bereiken over het reguleren van vestiging. De manier waarop dat nu in de initiatiefwet van de heer Bosman is geregeld, kon en kan niet op onze goedkeuring rekenen. Ik heb begrepen dat de heer Bosman nadenkt over een nieuwe versie. Als dat zo is, dan zien we die met bijzonder veel interesse tegemoet en maken wij opnieuw een afweging. De heer Fritsma (PVV): Ik wil de heer Van Raak dan toch van harte aanraden het deel van de Handelingen van de eerste termijn over het wetsvoorstel van collega Bosman nog eens na te lezen. Vestigingseisen waren voor de SP-fractie juist wél een probleem, ook als ze worden geregeld tussen landen onderling. De stellingname van de SP in dat debat was dat de eilanden wel vestigingseisen mogen stellen aan Europese Nederlanders. Er werden echter op felle wijze grote bezwaren gemaakt tegen het omgekeerd door Nederland vestigingseisen stellen aan mensen van de eilanden. Het zou wel eerlijk zijn als de SP-fractie daarover duidelijk kleur bekent. De heer Van Raak (SP): Dat geldt voor het stellen van dezelfde of soortgelijke vestigingseisen tussen heel verschillende gebieden. Je kunt je voorstellen dat je andersoortige vestigingseisen stelt als je rekening houdt met de verschillen tussen de landen en gebieden. Voorzitter: Van Raak De voorzitter: Is de Minister al bereid en in staat om te antwoorden?


7

Minister Plasterk: Voorzitter. Daartoe ben ik in elk geval bereid. Of ik er ook toe in staat ben, mag de Kamer beoordelen. Ik ga allereerst de uitdaging van de heer Van Laar aan om mijn visie op de toekomst van het Koninkrijk te geven. Dat zal ik kort houden, want alleen al daarover zouden we lang kunnen praten. Dan kom ik op de verschillende onderwerpen, waarbij er veel aandacht is uitgegaan naar Aruba. Dan volgt het punt van Curaçao, Sint-Maarten en de rol van het Cft daarbij. Vervolgens het personenverkeer, waar verschillende sprekers iets over hebben gezegd. Tot slot zal ik de individuele sprekers langsgaan om de resterende punten aan de orde te stellen. Het doet geen recht aan het belang van de toekomst van het Koninkrijk om daarop in twee minuten een visie te geven. Ik zal het dus in steekwoorden moeten doen. Niemand heeft ooit de constellatie bedacht waarin we nu zitten. Ik heb vaker gezegd dat niemand, kijkend naar de wereldkaart voor een verstandige en handige indeling, verzint dat de delta van de grote rivieren van Europa en zes eilanden in de Caraïben één statelijk verband zouden opleveren. Als van die zes eilanden er drie bij het land Nederland horen, die dan ook nog eens over de bovenwinden en de benedenwinden zijn verdeeld, die net zo ver uit elkaar liggen als Nederland en het puntje van Italië, dan is dat een ingewikkelde constellatie, die alleen maar uit de geschiedenis te verklaren valt. Maar goed, die geschiedenis heeft plaatsgevonden. We doen er nu allemaal goed aan om te zeggen dat de geschiedenis ons tot hier heeft gebracht en om te kijken hoe we wederzijds meerwaarde kunnen creëren voor de burgers van het Koninkrijk. Aan die meerwaarde zitten financiële kanten. Onze Minister-President drukte dat beeldend uit als «samen geld verdienen», en dat viel heel goed aan de andere kant van de oceaan. Economische groei is immers van belang voor het creëren van welzijn, dat voor een deel voortvloeit uit de welvaart voor de mensen daar. Ik wil daaraan toevoegen dat het niet alleen samen geld verdienen is, maar dat je ook op andere terreinen kunt proberen om meerwaarde te creëren. Het initiatief om op het gebied van kinderrechten van elkaar te leren en samen dingen te doen, dat mede door de Kamer is gesteund en gepromoot, is een voorbeeld van wat je zo’n immateriële waarde kunt noemen. Daarbij constateren we over landsgrenzen heen dat zes eilanden met een vergelijkbaar gebied een vergelijkbare problematiek kennen, die we samen gaan aanpakken. Zo zijn er meer voorbeelden van immateriële waarde. In elk geval is het voor de mensen daar van groot belang dat ze, als ze hoger onderwijs nodig hebben, het perspectief hebben dat er in het Koninkrijk plekken voor hen zijn. Vaak is dat in Nederland. Dat is voor hen dan weer vaak een reden om te proberen om in het voortgezet onderwijs de norm te halen, want anders kunnen zij niet instromen in het hoger onderwijs elders in het Koninkrijk, lees in Nederland. Er is dus de ene kant op een groot belang, maar ook de andere kant op. Het onderwerp duurzame energie van zonet illustreert dat ook mooi. Voor onderzoek naar alternatieve energievormen uit bijvoorbeeld de getijden, zon en wind zijn de Caraïben in het Koninkrijk vaak een meer voor de hand liggende plek dan Nederland. Je ziet dan ook dat TNO zich daarom voor een deel daar vestigt. Ook andere terreinen als toerisme of tropische geneeskunde zijn voor Nederland van belang. Ten slotte is het gebied een gateway naar Midden- en Zuid-Amerika. Het is ook in Nederlands belang om daar een plek te hebben als uitvalsbasis naar de rest van het gebied. Ik vind dat we er goed aan doen om ons de komende jaren te concentreren op de vraag hoe we het leven beter kunnen maken voor de mensen daar en hier, en hoe we dat in gezamenlijkheid kunnen doen. Ik constateer daarbij ook dat, zoals door verschillende sprekers hier werd gezegd, de toon veel positiever is dan een aantal jaren geleden. Daar heeft de regering van Aruba een grote rol in gespeeld. Ook op Curaçao en Sint-Maarten wordt er op een heel andere manier gepraat over Nederland


8

en het Koninkrijk dan nog niet zo lang geleden. Dat is bij de Koninkrijksconferentie ook te merken. Ik begreep dat bij de parlementaire uitwisseling hetzelfde werd geconstateerd. Je kunt het soms op onderdelen – ik kom zo nog wel op de geschillenregeling en het personenverkeer – niet onmiddellijk met elkaar eens zijn. Dat is logisch, maar in ieder geval kijkt men met een gezamenlijke opbouwende blik naar de toekomst. Voor dit onderwerp wil ik het hierbij laten, maar ik wilde hiermee beginnen, ook omdat het voor de rest van de agenda voornamelijk om problemen gaat. Dat is logisch, want we zitten hier om te bespreken wat er niet goed gaat of waar we zorgen over hebben. Er zijn echter ook dingen waarbij we met elkaar opbouwend bezig zijn, en dat wil ik toch vooropstellen. De heer Van Laar (PvdA): De Minister hield een helder betoog. Ik ben blij dat hij de visie en de ontwikkelingen onderschrijft. Soms mis ik echter dat daar met kracht invulling aan wordt gegeven, vanuit Nederland, maar eigenlijk vanuit alle regeringen gezamenlijk. Waarom is er niet een gezamenlijk plan waarin duidelijk staat wat onze visie en missie is en wat we willen bereiken? Uit de gesprekken met de ambassadeurs blijkt bijvoorbeeld dat er wel incidenteel projecten in of handelsdelegaties zijn naar de regio, maar dat er niet echt een agenda is waar alle ambassades in de regio gezamenlijk aan werken en waarin ze krachten bundelen om bijvoorbeeld de duurzaamheidsagenda of de hubfunctie vorm en inhoud te geven. Soms ontbreken de richting en het doel. Die worden wel gedeeld, maar niet geformuleerd en opgeschreven. Als we in Caraïbisch Nederland een meerjarenagenda kunnen formuleren, kunnen we dat dan niet voor het hele Caraïbische deel van het Koninkrijk doen? Daarin kunnen we duidelijk zetten wat de ambitie is en welke invulling de verschillende landen daaraan geven. Minister Plasterk: Dit is een heel fundamentele vraag. Er is in de Koninkrijksconferentie ook wel over gesproken, maar door alle partijen met een zekere terughoudendheid. Ik denk dat dit komt doordat, als je het op scherp zet, de vier landen het niet eens zijn over de agenda voor de heel lange termijn. Pueblo Soberano, destijds de partij van de heer Wiels, heeft autonomie voor het land Curaçao als langetermijndoelstelling. Sommige leden van de Tweede Kamer hebben een vergelijkbare langetermijndoelstelling. We hebben het gesprek hierover eerder gevoerd. Ik sta voor het arrangement dat we nu hebben, inclusief wat er in het Statuut vastligt. Dat vloeit natuurlijk voort uit mijn functie als Minister voor Koninkrijksrelaties. Het Statuut staat open voor verandering, maar dat moet dan op basis van consensus gebeuren. Zo lang die consensus er niet is, sta ik dus voor de huidige statelijke verbanden. Ook van Aruba heb ik geen geluiden gehoord dat men een grotere afstand tot het Koninkrijk zou wensen dan er nu is. Ik denk dat we er niet zomaar uitkomen als we het op de spits drijven en vragen waar we willen staan in 2040. Ik denk dus dat we er goed aan doen om pragmatisch te zijn – zo was mij inleiding ook bedoeld – en te bekijken wat we de komende vijf, tien jaar kunnen doen voor het welzijn van de mensen in het Koninkrijk. Iedereen is het er ook over eens dat we dat moeten gaan doen. Op de heel lange termijn is het de vraag hoe het zich ontwikkelt. Met Helmin Wiels heb ik daarover veel gesproken. Zijn langetermijndoel was een gemenebestconstructie waarin er over en weer geen enkele langetermijnverantwoordelijkheid meer is. Hij vond echter dat zij daar niet aan toe waren. Om dat te bereiken moesten ze eerst economisch en juridisch op eigen benen staan en ook qua integriteit de boel op orde hebben. Met dat laatste was Wiels ook begonnen. Hij vond dat het land zich zo moest ontwikkelen dat autonomie in de praktijk al door beleid zou worden verworven en dat het op een gegeven moment alleen nog maar een papieren maatregel zou zijn


9

om die autonomie ook op schrift vast te leggen. Ik weet dat dit de langetermijnvisie van Wiels was. Hoe zich dat gaat ontwikkelen, weten we niet. De heer Van Laar (PvdA): De Minister schetst het als een tegenstelling. Wat ik probeerde te betogen is dat wij zouden moeten opschrijven waarover we het eens zijn, los van de vraag wat de constructie van het Koninkrijk zou moeten zijn en alle ingewikkelde onderwerpen waar we ons altijd al mee bezighouden. Duurzaamheid, goede zorg, goed onderwijs en veiligheid en gezondheid voor onze kinderen zijn zaken waarover we het allemaal eens zijn. Op die gebieden zouden we elkaars kracht veel meer kunnen versterken dan we nu doen. Het onderling vertrouwen dat wij inderdaad gezamenlijk oplossingen kunnen bieden voor problemen, zal groeien naarmate wij meer energie in deze samenwerking steken en daar succesvoller in zijn. Minister Plasterk: Daar ben ik het volledig mee eens. Ingewikkelde juridische zaken over precieze verhoudingen verschuiven naar de achtergrond als wij ons concentreren op de dingen die wij samen kunnen doen en als die een succes blijken te worden. Iedereen denkt dan: hier moeten we mee doorgaan, want hier worden we beter van. De heer Bosman (VVD): Ik haak in op het verhaal van de Minister over de huidige constellatie en het Statuut. De essentie moet zijn dat alle landen naar de mogelijkheid tot onafhankelijkheid toewerken. Dat is ook een opdracht die wij hebben meegekregen van de Verenigde Naties. Wij zijn verplicht om die landen te ondersteunen in de richting van onafhankelijkheid. De landen hebben daarbij zelf de keuze om wel of niet onafhankelijk te worden. Het is dus zaak dat alle landen op een dusdanig niveau zijn dat stoppen met de huidige constructie slechts nog een papieren exercitie is. Het is daarom essentieel dat die landen in staat zijn om inderdaad hun eigen broek op te houden, om hun eigen juridische zaken te regelen en om het qua integriteit voor elkaar te hebben. Het is dus niet zo dat wij inzetten op deze constructie zelf. De opdracht van de Verenigde Naties is om daarnaar toe te werken en daar zetten wij dan ook op in. Minister Plasterk: De heer Bosman gaat nu wat snel voorbij aan de asymmetrie die daar natuurlijk in zit. Ik ben het met hem eens dat alle landen in de gelegenheid moeten worden gesteld om zich op wat voor manier dan ook te ontwikkelen. Bij voorkeur is dat natuurlijk op een manier waarbij zij zo zelfstandig mogelijk zo veel mogelijk goed kunnen doen. Wanneer een voormalige kolonie er echter voor kiest om dichtbij het moederland te blijven, dan mag de voormalige kolonisator deze niet op een afstand zetten. Dat vloeit ook voort uit het Handvest van de Verenigde Naties. Neem nu Bonaire, waar men ervoor heeft gekozen om onderdeel van het land Nederland te zijn. Het is dan niet aan Nederland om te zeggen dat men daar de eigen boontjes dient te doppen. Deze kanttekening wil ik wel maken als ik anderzijds zeg dat een land zich desgewenst natuurlijk altijd kan ontwikkelen naar meer zelfstandigheid, autonomie en uiteindelijk welke vorm van afstand van Nederland dan ook. De heer Bosman (VVD): Ter verduidelijking: ik zeg niet dat we mensen of eilanden moeten wegduwen. Ik zeg dat we de verantwoordelijkheid hebben om er samen voor te zorgen dat die landen zodanig in staat zijn om over hun eigen toekomst te beschikken dat bij Nederland horen geen voorwaarde meer is om goed terecht te kunnen komen. Het is een vrijwillige keuze die alleen maar kan bestaan als zij ook echt kunnen kiezen uit twee mogelijkheden. Als niet bij Nederland horen failliet gaan betekent of als er absoluut geen andere mogelijkheid is dan bij Nederland horen, kun je niet spreken over een keuze.


10

Minister Plasterk: Zo samengevat kan ik het eens zijn met de heer Bosman. De situatie op Aruba wil ik even losknippen van die op Sint-Maarten en Curaçao. Het gaat bij Aruba immers echt om een ander verband en om een andere wederzijdse verantwoordelijkheid. Laat ik nog eens vooropstellen dat ik grote waardering heb voor de manier waarop de regering van Aruba op een aantal terreinen bezig is. Ik noemde net al de samenwerking met Nederland en de positieve toon die daarbij gekozen is. Aruba zoekt ook meerwaarde door zijn rol als gateway naar Amerika te benadrukken; dat wordt zeer op prijs gesteld. Ik was er zelf bij toen de heer De Jong, de directeur Latijns-Amerika van Philips, daar kwam om een akkoord te tekenen om van Aruba een soort rolmodel voor de rest van de wereld te maken op het gebied van ledverlichting; Aruba als Ledland dus. Philips ziet er kennelijk brood in om dat te doen. Ik denk dat men ook heel slagvaardig is geweest. Tijdens een gezamenlijke reis naar Zuid-Amerika heeft men zelfs betrokkenen van Philips uitgenodigd met de boodschap: kom nou eens kijken; zouden wij geen mooi rolmodel kunnen zijn? De heer Van Laar vroeg of dat niet voor alle eilanden kan gelden. Ik wens ze dat wel toe, maar ik denk dat Aruba zo verstandig is geweest om heel snel op de ontwikkelingen in te spelen en te zeggen: kom nou eens hier kijken of we niet wat samen kunnen gaan doen. De handtekeningen zijn gezet en dat gaat nu gebeuren. Binnenkort gaat de eerste biofuelvlucht van de KLM naar Aruba; dat is dus ook een poging om het groene aspect verder te benadrukken. Ook op dat punt is er natuurlijk echt waardering voor de wijze waarop de regering van Aruba partners zocht en heeft gevonden. Zeggen dat je een gateway wilt zijn en goed wilt samenwerken is dus één, maar om dat daarna ook daadwerkelijk te realiseren is weer een andere zaak. Dat kost natuurlijk bloed, zweet en tranen en we zien deze lichaamssappen rijkelijk stromen als we de regering zo goed bezig zien om daar ook echt werk van te maken en om daar bovenop te zitten. Dat neemt niet weg dat er gewoon reële zorgen zijn over de ontwikkeling van de financiën op Aruba. Ik verzin dat niet zelf; deze zorgen blijken ook uit conclusies van de Raad van Advies van Aruba en van het IMF. Om maar twee kengetallen te noemen: de staatsschuld is bijna verdubbeld sinds 2008, wat nog niet zo heel lang geleden is, en het overheidstekort is elk jaar weer hoog en neemt ook niet af. In de prognose is dit wel het geval, maar deze blijkt altijd weer gunstiger te zijn dan de uiteindelijke cijfers in de jaarrekening. We zijn daarover al eerder met de regering van Aruba in gesprek geweest. Men verwijst daar naar de plannen die nu worden gemaakt. Het is goed dat er plannen worden gemaakt, want de begroting voor het lopend jaar moet nog worden vastgesteld. We hebben eerder met elkaar afgesproken dat er een meerjarenpad zou moeten zijn dat het pad volgt dat eerder door het IMF is uitgestippeld. Dat pad leidt ertoe dat de begroting niet dit jaar, maar wel volgend jaar in evenwicht zou moeten zijn en dat er vanaf dat moment eigenlijk een overschot van 2% zou moeten zijn in het jaar daarna om die staatsschuld terug te brengen. Dat is een ander saldopad dan nu is vastgelegd in de meerjarenbegroting van Aruba, waar dan nog bij komt dat er ook elementen in de begroting zitten waarvan ik op voorhand niet zeker ben – zeg ik voorzichtig – dat die ook allemaal gerealiseerd worden. Het inboeken van meer belastingopbrengsten zou de Nederlandse regering niet langs het Centraal Planbureau kunnen krijgen, omdat men daar dan zegt: je kunt nou wel zeggen dat je meer gaat innen, maar dat moet in de praktijk nog maar blijken. Het IMF kan in dezen overigens geen rol spelen als toezichthouder. Het IMF heeft immers niet toegezegd om dat te doen en zou dit waarschijnlijk ook niet doen omdat het alleen maar op macroniveau kijkt. Het IMF is er niet op ingesteld om ook op microniveau naar zo’n begroting te kijken en om te controleren of het allemaal klopt. Om die reden heeft de rijksministerraad vorig jaar al een brief gestuurd aan de regering van Aruba. In die brief wordt gesteld dat wij een vorm


11

van onafhankelijk meekijken willen organiseren die niet alleen binnen Aruba, maar ook binnen het Koninkrijk comfort biedt dat er op de lange termijn geen ongelukken met de financiën van Aruba kunnen gebeuren. De Minister van Financiën is onlangs hier op bezoek geweest, heeft hierover gesprekken gevoerd en is met de uitkomsten daarvan weer teruggegaan. Ik hoop dat hij erin slaagt om de begroting zodanig te krijgen dat deze voldoet aan het saldopad dat het IMF heeft geadviseerd. Ook hoop ik dat we met elkaar toch iets kunnen organiseren waardoor er aan alle kanten het comfort ontstaat van een realistische en realiseerbare begroting die de overheidsfinanciën daar op orde brengt. Ik snap heel goed dat Aruba met de raffinaderij et cetera een aantal financiële klappen heeft gekregen. Dat is natuurlijk zo. Ik snap ook heel goed dat de regering daar wil investeren in de toekomst van het land. Op dit moment moet iedere regering echter, zeker gelet op de economische crisis die we voor de kiezen hebben gekregen, de balans zoeken tussen investeren in de dingen die sociaal en infrastructureel moeten gebeuren aan de ene kant, en aan de andere kant de eigen begroting op orde krijgen omdat het anders op lange termijn uit de rails loopt. Ik realiseer me dat dit een grote opgave is voor iedere regering, maar dit is wel een opgave waar wij allemaal voor staan. De heer Van Laar (PvdA): De Minister spreekt lovende woorden over Aruba, maar is minder lovend als het gaat om de financiële ambitie. Ik vraag mij dan toch het volgende af. Aruba heeft een bezuinigingspad uitgezet van 1,35 miljard Arubaanse gulden en wil dit handhaven. Dat is strenger dan wat Nederland doet, want in Nederland lopen de overheidsuitgaven nog elk jaar op. Wij bezuinigen wel, maar slechts op geprojecteerde toekomstige uitgavenstijgingen, en dus geven we elk jaar meer uit. Nu gaan we van Aruba niet eens vragen om de uitgaven te bevriezen, wat al heel ambitieus zou zijn, maar we vragen het land om in twee jaar tot een begrotingsevenwicht te komen. Als we dat in Nederland zouden proberen met ons tekort van 8,5%, dan is dat al majeur, maar voor een klein eiland waar de overheidsbegroting 40% van het bruto nationaal product is, heeft dit enorme gevolgen. Dat kunnen we allemaal uitrekenen. Waar komt die eis dat het allemaal zo snel en zo hard moet vandaan? Is deze eis wel reëel en heeft deze niet weer allerlei gevolgen waardoor het begrotingssaldo vervolgens verslechtert? Minister Plasterk: Voor de goede orde: van de vier landen van het Koninkrijk staan er drie onder streng financieel toezicht. Dat zijn Nederland, Curaçao en Sint-Maarten. Wij hebben het Europese toezicht dat ons erop aanspreekt als het begrotingstekort hoger is dan 3%. Daarna is er ook nog een pad waarin dat tekort naar 0% moet worden teruggebracht. Bovendien moet de staatsschuld worden teruggebracht. Daarnaast staan Sint-Maarten en Curaçao onder toezicht van het College financieel toezicht. Aruba is het enige land dat niet onder financieel toezicht staat. Men heeft daar zelf voor gekozen. De staatsschuld van Sint-Maarten en Curaçao is rond de 35%. Zeven jaar geleden stond Aruba er hetzelfde voor, maar dit percentage is inmiddels verdubbeld. We kunnen hier nu wel de financiën van Aruba gaan doorlichten, maar ik zou dat liever laten plaatsvinden op een plek waarvan zowel de regering van Aruba als wij kunnen zeggen: we hebben er vertrouwen in dat er hier goed naar de financiën wordt gekeken en dat hier de boel op orde wordt gebracht. De nieuwe regering is zojuist verkozen en staat aan het begin van haar mandaatperiode. Vlak voor verkiezingen ga je geen pijnlijke maatregelen nemen, dus dit is het moment om te zeggen dat het allemaal niet ideaal is en dat het op orde brengen van de financiën lasten met zich meebrengt. De Nederlandse regering staat daar ook voor en ik herken het gevoel dat daarbij hoort. Ik weet dat je er niet populair van wordt, ook dat herken ik, maar het moet nu echt gebeuren. Het is daarom van belang dat we ook


12

voor dit jaar, voor 2014, van Aruba te horen krijgen dat er een begroting ligt waarin gedaan wordt wat er moet gebeuren in het kader van een verstandig meerjarenplan en die ook volgens mensen van buiten realiseerbaar is. Het is natuurlijk een Arubaanse verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen. De heer Van Laar (PvdA): De Minister zegt terecht dat Aruba niet onder toezicht staat, maar het lijkt alsof de rijksministerraad wel een poging waagt om dat voor elkaar te krijgen omdat deze toestemming moet geven als Aruba wil lenen op de internationale kapitaalmarkt, dus niet van andere landen binnen het Koninkrijk. Dat wordt nu aangegrepen om ineens een nieuw begrotingspad af te dwingen waarin Aruba in twee jaar een begrotingsevenwicht moet bereiken. Mijn vraag is eerste instantie was: hoe realistisch is het om dat van een eiland te vragen? Welke gevolgen heeft dit? Waarom wordt er geen genoegen genomen met het al ambitieuze pad dat Aruba zelf heeft uitgestippeld? Het zou al heel mooi zijn als dat gehaald zou worden. Als we er nu gezamenlijk aan werken om dit inderdaad te halen, bijvoorbeeld door de belastingcapaciteit te versterken, zoals Aruba gevraagd heeft, zouden we al iets heel moois gerealiseerd hebben. De discussie lijkt nu te gaan over een doelstelling die wij wel erg ambitieus vinden. Minister Plasterk: Vorig jaar zijn er afspraken gemaakt tussen de regeringen van Aruba en Nederland over het inrichten van de financiën, op een drietal punten die ik zojuist ook genoemd heb; ik zal ze niet herhalen. We hechten aan de gemaakte afspraken. Het is inderdaad waar dat er voor buitenlandse leningen een handtekening van de rijksministerraad nodig is. Dat is de situatie. De verantwoordelijkheid voor het zetten van die handtekening ligt dan dus ook mede bij de rijksministerraad. Artikel 43 lid 2 van het Statuut brengt uiteindelijk – ik zeg het met aarzeling, maar ik zeg het wel – met zich mee dat het Koninkrijk erop aangesproken zal worden als er ergens een situatie ontstaat waarin een aantal fundamentele rechten niet meer gewaarborgd kunnen worden. Ik voorzie helemaal niet dat dit voor Aruba aan de orde is, maar een munt heeft altijd een keerzijde en dat betekent wel dat er uiteindelijk een akkoord van de rijksministerraad moet komen op het aangaan van buitenlandse leningen, want de rijksministerraad kent een betrokkenheid die voortvloeit uit artikel 43 lid 2 van het Statuut. Ik wil niet dat er over tien jaar op de geschiedenis wordt teruggekeken en tegen mij wordt gezegd: «U hebt in uw tijd als Minister van Koninkrijksrelaties gezien hoe de staatsschuld verdubbelde, leningen werden aangegaan en begrotingen elke keer niet gerealiseerd werden. De begroting vertoonde toen een gat, dat in de realisatie nog groter bleek dan in de prognose, omdat een aantal posten uit de begroting achteraf niet realistisch bleken. U hebt het allemaal zien gebeuren en wat hebt u toen gedaan?» Nogmaals, de primaire verantwoordelijkheid ligt bij het land Aruba, maar vanuit onze verantwoordelijkheid kunnen we dus niet de andere kant op kijken. Niet de andere kant op kijken is eigenlijk waar ik nu mee bezig ben. Ik hoor de heer Van Laar buiten de microfoon om zeggen dat zijn vraag niet is beantwoord, maar ik heb mijn uiterste best gedaan om dat wel te doen. De voorzitter: We hebben daar de tweede termijn nog voor. Minister Plasterk: Ik hoor dan wel op welk punt ik de vraag nog niet voldoende heb beantwoord. Dan kom ik nu op de financiën van Sint-Maarten en Curaçao. Ook daar is de situatie soms ingewikkeld, moeten er dingen gebeuren en zijn dingen niet vanzelfsprekend, overigens net als in Nederland, laat ik daar duidelijk in zijn. In het verband dat we hebben, houdt het Cft toezicht op de financiën. Dat kijkt of men


13

voldoet aan de criteria zoals die in de Rijkswet staan. De heer Bosman verwees daar zojuist ook naar. Aan dat toezicht zit ook een zonnige zijde: wanneer het Cft adviseert dat de rijksministerraad akkoord kan gaan met bijvoorbeeld een lopende inschrijving, dus een leningsverzoek, is dat voor de rijksministerraad een gedwongen zet geworden, waarmee dan ook akkoord wordt gegaan. Dit vloeit voort uit artikel 16 van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten. Daarin is bepaald dat Nederland een lopende inschrijving heeft op lenigingen van Sint-Maarten en Curaçao, en daarmee ook verplicht is in te schrijven op die leningen. Wij volgen het advies van het Cft dus, in zonnige tijden en ook in donkerder tijden. We hebben in het verleden Curaçao dan ook een aanwijzing moeten geven op suggestie van het Cft. Enige maanden geleden was het goede nieuws dat bleek dat aan die aanwijzing is voldaan, en dat ze daarmee van tafel is. Ik ben het ermee eens dat we het Cft moeten steunen als het zegt dat het bang is dat dingen uit het zicht verdwijnen en dat het opheldering wil, bijvoorbeeld als het gaat om de staats-nv’s waarnaar zojuist werd verwezen. We varen dus inderdaad op het advies van het Cft en zullen niet snel contrair gaan. We zullen niet snel zeggen: het Cft ontraadt dit, maar we doen het toch. Omgekeerd zullen wij ook niet zeggen: het Cft vindt het goed, maar wij als rijksministerraad willen strenger zijn. De heer Bosman (VVD): Ik heb dan toch wat moeite met de rol van het Cft. In artikel 15 lid 2 van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten staat dat de begroting zodanig is ingericht dat zij voldoet aan de criteria van ordelijkheid en controleerbaarheid. In artikel 15 lid 3 staat dat bij de begroting een uiteenzetting wordt verstrekt van de financiële toestand van het land. Daar horen die overheids-nv’s bij, want dat zijn risico’s van het land. Daar horen jaarrekeningen bij, want die zijn de uitvoering van beleid. Dat is er allemaal niet. Op het moment dat het Cft zegt dat een lening wel kan worden verstrekt en het voor Nederland vervolgens een automatisme is om in te schrijven, namelijk volgens de verplichting vanuit de Rijkswet, dan zijn daar twee kanten aan. Als aan alle eisen van de Rijkswet en het Cft is voldaan, maar dan ook echt aan alle eisen, zal artikel 16 werken. Als niet aan alle eisen is voldaan, zal artikel 16 nooit werken. Dat is het gevolg. Het is van tweeën één. Óf er is niet aan alle dingen voldaan, waardoor Nederland het recht heeft om op het ja van het Cft nee te zeggen, óf aan alles is voldaan, waardoor lenen mag. Minister Plasterk: Ja, met dien verstande dat het Cft ook kan zeggen dat het vindt dat daaraan in voldoende mate is voldaan, maar dat er op een onderdeel een kanttekening is en dat iets nadere opheldering behoeft of nader aangevuld moet worden, vaak met de termijn waarin dat moet gebeuren er nog bij. Het is dus ook weer niet helemaal zwart-wit. We krijgen regelmatig rapporten van het Cft – de Kamer ontvangt ze ook – waarin het de munt de ene of de andere kant op laat kantelen. Dat is in het verleden ook gebeurd. In zo’n rapport staat dan dat situatie er zo uitziet dat er toch een aanwijzing gegeven moet worden, of dat het wat het Cft betreft voldoet aan de eisen die de wet stelt, met de aantekening dat er bijvoorbeeld op het punt van de staats-nv’s nadere aandacht nodig is. Die aandacht moet dan ook gegeven worden. Ik zou het met de heer Bosman eens zijn als het Cft er geen aandacht aan gaf. Dan komt het moment dat de rijksministerraad moet zeggen – en dit is hypothetisch – dat er een incompleet rapport ligt, waarin het Cft wel akkoord gaat maar het evident is dat het een heel terrein om te beoordelen verwaarloosd heeft. Dan kunnen we niet op het rapport terugvallen en moet de ministerraad een eigen oordeel geven. Wij voegen ons echter naar het Cft als dat het hele palet bekeken heeft en vindt dat enkele


14

akkoorden eigenlijk een 6– verdienen, maar dat een land met de hakken over de sloot en huiswerk voor in de zomervakantie over kan gaan. De heer Bosman (VVD): Er wordt vrij lichtjes over gesproken, maar volgens mij blijven we met een overheids-nv als Aqualectra gewoon met een half miljard aan schulden achter. Dat heb ik hier vaker gezegd. Niemand heeft enig idee wat daar gebeurt; het is onzichtbaar. Ik blijf herhalen dat mijn rol als controleur van deze regering en onze Minister van Financiën – die over ons geld gaat – verdwenen is als de afspraken in de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten tot gevolg hebben dat een uitspraak van het Cft een directe verantwoordelijkheid aan de rijksministerraad geeft. Als het Cft zo veel tekortkomingen constateert, maar het op basis van goede gevoelens toch akkoord gaat met een lening, dan wil ik die goede gevoelens toch wel wat beter toetsen voordat er akkoord wordt gegeven. Want zo werkt het natuurlijk niet. Nogmaals, óf artikel 15 lid 2 en 3 zijn volledig uitgevoerd, en dan volgt daarop artikel 16, óf, als dat niet het geval is, heb ik er graag discussie over of die lening überhaupt wel gegeven kan worden. Minister Plasterk: Onze Minister van Financiën heeft geen rol in het houden van toezicht op de andere landen van het Koninkrijk. Bij wet hebben we die bevoegdheid bij het Cft gelegd. We geven geen toegang tot de lopende inschrijving als er geen positief advies van het Cft ligt. Uiteindelijk zal het Cft, nadat het alles gewogen heeft, tot een advies moeten komen. Dat doet het ook. Ik ben het met de heer Bosman eens dat het Cft daarbij ook de situatie van de staats-nv’s dient te beoordelen. Dat doet het ook. Het heeft daarover in het verleden dan ook kritische opmerkingen gemaakt en doet dat nog steeds. Daaraan moet dus ook gevolg gegeven worden. Wij handelen echter niet zonder een positief advies van het Cft. De heer Fritsma (PVV): De Minister zegt dus dat die leningen hoe dan ook worden aangegaan, ook als niet aan alle Cft-vereisten wordt voldaan. Minister Plasterk: Dat zei ik niet. De heer Fritsma (PVV): De Minister zei dat een 6- zou kunnen volstaan. Ik meende het wel zo gehoord te hebben. Als er tekortkomingen zijn en er zicht is op het wegwerken daarvan, dan zou het goed zijn om de leningen aan te gaan; vat ik het zo goed samen? Minister Plasterk: Dat kan een advies van het Cft zijn, ja. De heer Fritsma (PVV): Dat betekent dus dat de leningen er komen, ondanks de tekortkomingen, die misschien worden weggewerkt, maar misschien ook niet. Ik verwacht hierover in elk geval een motie van de heer Bosman, gezien zijn uitlatingen in de pers. De Minister heeft ook gezegd dat Nederland zelfs de verplichting heeft om op die leningen in te schrijven. Waar komt die verplichting precies vandaan? Vindt de Minister zo’n verplichting wenselijk? Hoe kunnen we zo’n verplichting wegwerken? Dat zijn drie feitelijke vragen. Minister Plasterk: Die verplichting vloeit voort uit artikel 16 van de Rijkswet. Daarin is bepaald dat Nederland een lopende inschrijving heeft op leningen van Sint-Maarten en Curaçao, mits aan de toets van het Cft is voldaan. Als je die verplichting weg wil werken, moet je de Rijkswet veranderen. Ik denk dat de drie vragen daarmee ook beantwoord zijn. De heer Fritsma (PVV): Behalve het punt van de wenselijkheid; vindt de Minister het wenselijk dat dit zo werkt?


15

Minister Plasterk: Ja, ik vind het wenselijk dat er een toezichthouder is. Ik vind het ook onontkoombaar dat die toezichthouder soms een beoordeling moet geven die niet slechts in een plus of een min uiteenvalt. Uiteindelijk zal die beoordeling echter wel leiden tot een plus of een min, waarbij de toezichthouder ook kan zeggen dat hij alleen akkoord gaat en positief adviseert als er de komende tijd enkele dingen veranderen. Ik wil niet dat de toezichthouder slechts een envelop stuurt met een min of een plus erin. De toezichthouder moet in de gelegenheid zijn om op te roepen tot verbetering en daarvoor suggesties te doen, en ook in de positie zijn om die vervolgens te wegen. Soms kan dat dus betekenen dat de toezichthouder het geheel aan opmerkingen en kanttekeningen zo groot vindt dat hij de rijksministerraad adviseert om op dit moment niet akkoord te gaan. Dat gebeurt weleens. Dan wordt een besluit uitgesteld en wordt er gezegd dat de zaken eerst op orde moeten zijn en dat een land daarna pas terug mag komen. De toezichthouder kan zeggen dat hij sowieso niet akkoord gaat, of juist wel. Hij kan ook akkoord gaan met de kanttekening dat hij verwacht dat er de komende tijd nog enkele dingen gebeuren. Al die modaliteiten doen zich voor. Nogmaals, ik twijfel er niet aan dat het Cft bereid is om nee te zeggen als dat op zijn plaats is. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind dat men het werk daar goed uitvoert. De voorzitter: Namens de SP-fractie heb ik daarover ook een vraag. De Minister zegt dat het College financieel toezicht het aangeeft als landen leningen aan kunnen gaan en dat verantwoord is. Hoe weet het College dat nou, als het zelf zegt dat er weinig inzicht in en geen recente informatie is over de overheids-nv’s? In die overheids-nv’s gaat heel veel geld om en waarschijnlijk ook heel veel schulden. Dat geheel is een onderdeel van het overheidsbudget, maar er is geen zicht op. Hoe kan dat College financieel toezicht nou aangeven dat landen wel leningen aan kunnen gaan, als het op de helft van het geld van de begroting, of misschien nog wel meer, geen zicht heeft? Minister Plasterk: Het is aan het Cft om te beoordelen of het voldoende zicht heeft om een positief advies te geven. Het kan dus zijn dat het een positief advies op zijn plaats vindt op basis van de informatie die het op dat moment heeft, met de aantekening dat er meer zicht moet komen op een aantal onderdelen. Dan moet dat vervolgens voor de regering van het betrokken land een reden zijn om in actie te komen. De voorzitter: Ik wil namens de SP-fractie een aanvullende vraag stellen. De Tweede Kamer vraagt het Cft en de landen al jarenlang om meer inzicht te geven in de overheids-nv’s. Dat gebeurt telkens maar niet; je ziet dat het daar stokt. Er komt niet meer inzicht in de overheids-nv’s, terwijl daar volgens mij de allergrootste financiële risico’s liggen. Tegelijkertijd zegt de Minister dat we een advies van het Cft moeten volgen. Dat betekent dat er wettelijk leningen aangegaan moeten worden, op basis van een advies dat nooit volledig kan zijn, omdat misschien wel meer dan de helft van de cijfers niet beschikbaar is. Minister Plasterk: Of dat de helft van de cijfers is, laat ik voor rekening van de heer Van Raak. Ik kan alleen maar herhalen dat het Cft heeft gesignaleerd dat er meer zicht moet komen op de overheids-nv’s. Men zit erbovenop. Er is ook wel meer zicht op gekomen, maar het Cft concludeert zelf dat dit nog onvoldoende is, en dat daar meer voor moet gebeuren. Alles afwegend adviseert het Cft om het land toch voor de lopende inschrijving in aanmerking te laten komen. Daarbij realiseert het Cft zich dat de financiën van het land onmiddellijk zouden kelderen als je dat niet zou doen. Maar goed, dat is uiteindelijk een consequentie die het land zelf zou moeten aanvaarden als men niet aan het gevraagde zou


16

voldoen. Dat besef is van belang, want dat moet een land volledig hebben. De mogelijkheid is immers reëel dat het Cft niet akkoord gaat. Die situatie heeft zich eerder voorgedaan. Dan kom je in een andere situatie terecht. Ik vind dat ook de Ministers daar, bijvoorbeeld Jardim op Curaçao, heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid nemen om de overheidsfinanciën op orde te brengen en dat er het afgelopen anderhalf jaar dus een goede beweging in gang is gezet. Er zijn pijnlijke maatregelen genomen. De regering van Curaçao merkt op dit moment overigens ook dat de bevolking daar natuurlijk niet altijd enthousiast over is, maar men probeert daar wel degelijk de boel financieel op orde te brengen. Maar ik zeg nogmaals: wij varen op het advies van het Cft. Als we dat anders zouden willen inrichten, moeten we de wet veranderen. Ik heb echter niet het voornemen om dat te doen. Voordat ik aan een aantal andere onderwerpen toekom, zeg ik eerst nog iets over het personenverkeer. Ik heb tijdens de Koninkrijksconferentie inderdaad aan de orde gesteld dat Nederland nog steeds de voorkeur heeft voor een rijkswet over het personenverkeer. In het Nederlandse regeerakkoord, dat ik er maar even bij gepakt heb, staat zoals bekend letterlijk: «Op basis van criteria zoals de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf hanteren (onder meer toets op strafblad en inkomen) komen we met een voorstel tot het reguleren van de vestiging van inwoners uit de landen in Nederland.» Wat verder van belang is, en wat de heer Bosman niet onderkent, is dat er op dit moment een initiatiefwet in behandeling is bij de Tweede Kamer. Ik zou eigenlijk om die laatste reden terughoudend willen zijn om daar nu veel aan toe te voegen. Ik heb begrepen dat die initiatiefwet voortvloeit uit het feit dat in elk geval een aantal leden in de Tweede Kamer vindt dat er onvoldoende vaart is gemaakt met een rijkswet en dat er daarom voor een alternatief gekozen is. Ik heb ook bij de Koninkrijksconferentie nog eens gezegd dat de Nederlandse regering het liefst een rijkswet zou hebben. Dat moet dan overigens een rijkswet op basis van gelijkwaardigheid zijn en wat mij betreft moet die ook geënt zijn op de criteria die in het regeerakkoord genoemd zijn: het toetsen op strafblad en inkomen. De behoefte aan zo’n rijkswet is bij de andere landen wellicht niet zo groot. Men heeft wel gezegd dat men dat gesprek daarover wil blijven voeren. Dat is de huidige situatie. Ik wacht dus met belangstelling af hoe de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer verloopt en ben beschikbaar voor overleg in het Koninkrijk over het tot stand komen van een eerlijke en wederzijds gelijkwaardige rijkswet op dit punt. De voorzitter: Mijnheer Bosman, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. De afspraak was maximaal twee interrupties en dit onderwerp valt ook echt buiten de agenda van dit algemeen overleg. De heer Bosman (VVD): Het valt onder de Koninkrijksconferentie. De voorzitter: Ik vraag u toch om hiermee te wachten tot de tweede termijn. Minister Plasterk: In dat geval verheug ik mij op de tweede termijn. De heer Bosman heeft ook gevraagd naar de detentiefaciliteiten. Het onderzoek hiernaar blijft onafhankelijk. Dit wordt uitgevoerd door het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing (CPT). Het is inderdaad een complexe situatie, want in internationaal verband worden wij er als Koninkrijk op aangesproken als er iets niet op orde is op het punt van de mensenrechten. De verantwoordelijkheid voor de detentiefaciliteiten ligt echter heel nadrukkelijk bij die landen zelf. Wij kunnen daarom niet anders doen dan de regeringen van de landen daar vervolgens op aanspreken en


17

zeggen: wij constateren dat wij als Koninkrijk worden aangesproken op het feit dat dit bij u niet op orde is, wat gaat u daaraan doen? De verantwoordelijkheid is op die manier verdeeld. Er is dus een verschil tussen de aansprakelijkheid die bij het Koninkrijk ligt en de verantwoordelijkheid die bij de landen ligt. We dringen bij de landen altijd aan op het verbeteren van de situatie, maar we lopen daarbij ook altijd tegen de politieke werkelijkheid aan dat men in die landen, waar het inkomen en de levensstandaard lager zijn dan in Nederland, niet zo heel veel draagvlak kan vinden om stevig te investeren in detentiefaciliteiten. Mensen denken al gauw: eigen schuld, had je maar geen misdadiger moeten worden. Zo werkt het natuurlijk niet, want je moet wel aan de elementaire eisen op het gebied van mensenrechten voldoen, maar in dit spanningsveld moeten de regeringen van die landen opereren. Wij proberen wel voortdurend op verbeteringen aan te dringen en waar mogelijk springen we bij met expertise of anderszins om te proberen om de zaken daar op orde te brengen. Ik kom nu op de resterende vragen. De heer Bosman stelde een vraag over de consensusrijkswetten. De consensusrijkswetten zijn tot stand gekomen als onderdeel van afspraken bij de schuldsanering. De heer Bosman heeft op dat punt gelijk. Daar zitten twee kanten aan, zoals ik ook gezegd heb in het openbaar tijdens de Koninkrijksconferentie. We hebben net uitgebreid gesproken over het Cft en het financiële toezicht. Vanuit de Kamer werd daarbij de vraag gesteld of het Cft wel streng genoeg is, als ik dat woord mag gebruiken, terwijl er aan de andere kant van de oceaan natuurlijk mensen zitten die vragen: hoelang willen wij dit toezicht vanuit de rest van het Koninkrijk eigenlijk nog hebben? Dat kun je heroverwegen, maar je moet dan wel in je afweging betrekken dat daar twee belangrijke voordelen tegenover staan. Dat is ten eerste natuurlijk de faciliteit van lopende inschrijvingen; het hebben van die mogelijkheid scheelt aanmerkelijk in de begroting. Een tweede voordeel is dat bedrijven bij het nemen van investeringsbeslissingen ook wel meewegen dat landen onderdeel zijn van een groter geheel, namelijk het Koninkrijk der Nederlanden dat begrippen als degelijkheid, stabiliteit, rechtsstaat en financiële verantwoordelijkheid als handelsmerk heeft. Dat zal ook een rol spelen bij de manier waarop financiële markten naar de landen kijken. In die zin hebben ze er ook wel gemak van. Ze zouden toch niet in de financiële situatie van Jamaica of Tahiti willen belanden. Uiteindelijk zitten hier dus ook twee kanten aan. Ik denk dat ik daarmee de vraag van de heer Bosman heb beantwoord. De heer Fritsma heeft gevraagd of er Nederlands belastinggeld naar de eilanden gaat. Nee, er wordt hooguit geld verstrekt in het kader van samenwerkingsprogramma’s, maar er gaat geen structurele begrotingssteun meer naar de andere landen binnen het Koninkrijk, daar is een einde aan gemaakt. Over de lopende inschrijvingen hebben we al gesproken. Worden de lopende leningen netjes terugbetaald zoals dat hoort? Het korte antwoord daarop is: ja. We hebben geen reden om te zeggen dat dit niet goed gaat. De AOW-leeftijd is een onderwerp dat in alle landen binnen het Koninkrijk altijd met veel interesse wordt bekeken. Het is uiteindelijk aan de landsregeringen om te bepalen hoe zij de zaken op orde brengen. In principe is er geen reden om te zeggen dat overal binnen het Koninkrijk dezelfde AOW-leeftijd zou moeten gelden. De heer Fritsma zegt: als men daar niet die misschien impopulaire beslissing neemt om de AOW-leeftijd te verhogen, dan moet men wel heel goed weten dat men op een andere manier het gat wel dekt. Als dat niet gebeurt, ontstaat er natuurlijk grote aarzeling aan Nederlandse kant omdat er hier wel wordt doorgewerkt tot de leeftijd van 67 jaar. Politiek gezien snap ik dit betoog van de heer Fritsma, maar staatsrechtelijk is er geen grond om te zeggen dat de AOW-leeftijd overal even hoog zou moeten zijn. Dit is uiteindelijk een landsaangelegenheid.


18

De heer Fritsma heeft mij gevraagd of de criminaliteitsbestrijding niet eerst in eigen land zou moeten gebeuren. Laat ik vooropstellen dat ieder land in eerste instantie zelf verantwoordelijk is voor de criminaliteitsbestrijding, maar vanuit Nederland wordt hier inderdaad een bijdrage aan geleverd. Naar aanleiding van andere vragen kom ik daar zo ook op terug. Als de heer Fritsma daar een nader debat over wil, zou dat in de eerste plaats een debat met de Minister en Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie moeten zijn. Om de inhoudelijke vraag toch niet uit de weg te gaan: ik denk dat er soms een goede reden kan zijn om vanuit Nederland bij te dragen aan de criminaliteitsbestrijding overzee, al was het maar omdat het ook een uitstralende werking naar het milieu in Nederland zal hebben als het daar verder uit de hand loopt. We hebben er dus echt belang bij om ervoor te zorgen dat de criminaliteit bij de bron wordt aangepakt. Voor sommige vormen van criminaliteit zijn de overzeese landen eerder een bron dan Nederland omdat ze, zoals te zien is op de wereldkaart, gelegen zijn tussen het drugsproducerende Zuid-Amerika en het drugsconsumerende Noord-Amerika met heel veel kust in verhouding tot de oppervlakte. Die ligging leent zich voor allerlei vormen van smokkel en allerlei bijkomende vormen van criminaliteit. Er is dus een goede reden om de criminaliteit daar echt stevig te bestrijden en daarmee is ook wel een Nederlands belang gediend. Ik heb net al iets gezegd over het verbeteren van de gevangenis. Dit is in de eerste plaats een landsaangelegenheid. De keuze om nieuwbouw te plegen of om met renovatie te proberen om nog een aantal jaren met oude gebouwen te doen, is eerst een keuze van de landsregering. Via dit debat ga ik niet achteraf met de voormalig directeur in discussie over de vraag of dat niet goed zou zijn gegaan. De discussie daarover moet hij echt met zijn eigen regering voeren. De heer Fritsma (PVV): Dat is niet helemaal terecht, omdat er Nederlands belastinggeld naar die gevangenis is gegaan. Als ik het goed heb, is dat gebeurd onder toenmalig Staatssecretaris Bijleveld. Die vraag mogen we dus wel degelijk stellen, want er is Nederlands geld naartoe gegaan. De vraag of het weggegooid geld is als de directeur van die gevangenis zegt dat het niet geholpen heeft en dat alleen nieuwbouw helpt, blijft daarmee overeind: heeft hij gelijk dat ook die Nederlandse miljoenen weggegooid zijn? Minister Plasterk: Ik snap de vraag, maar uiteindelijk was het destijds toch aan de regering daar om te beoordelen hoe dat geld het beste aangewend zou kunnen worden. Ik vind het een beetje wijsheid achteraf om nu te zeggen dat het geld anders aangewend had moeten worden. Ik kan ook niet helemaal overzien of het dan voor hetzelfde geld gekund had, of dat er meer meegeïnvesteerd had moeten worden om nieuwbouw te plegen. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat je niet aan die vraag voorbij kunt gaan, maar ik vind het ook net iets te gemakkelijk om hier achteraf te zeggen dat het anders had gemoeten. De heer Fritsma (PVV): Voor de duidelijkheid, je kunt toch niet miljoenen schenken en dan zeggen: we zien wel wat er met dat geld gebeurt, dat is aan die eilanden zelf? Als daar zo veel Nederlands belastinggeld aan wordt besteed, moeten er toch garanties zijn dat dit geld goed wordt besteed? Of is de boodschap aan de Nederlandse belastingbetaler: we geven miljoenen aan de renovatie van een gevangenis, we laten het helemaal aan de eilanden zelf over hoe die worden besteed, en als het fout gaat, gaat het gewoon fout? Dat kan toch niet de boodschap zijn? Minister Plasterk: Dat is ook niet de boodschap. Het geld is besteed aan renovatie en er is natuurlijk toezicht op gehouden dat dit geld daar ook aan is besteed en dat dit ook heeft bijgedragen aan het verbeteren van de


19

omstandigheden. De vraag van de heer Fritsma van zojuist was alleen of het achteraf bezien, op het moment dat Staatssecretaris Bijleveld het besluit nam, niet verstandiger was geweest om het geld meteen aan nieuwbouw te besteden in plaats van aan renovatie. Om dat te kunnen beoordelen zou je echter heel diep in de lokale situatie moeten duiken en ik vind het niet aan mij om die beoordeling nu over te doen. Ik was het met de heer Fritsma eens als men daar had gezegd: het geld is binnen, we gaan er een zwembad van bouwen. Dat was natuurlijk niet goed geweest en dat had dan onmiddellijk moeten worden gestopt. Het geld is echter rechtmatig en doelmatig besteed aan het verbeteren van die gevangenis en ik wijs er nogmaals op dat de directeur kennelijk alleen achteraf heeft gezegd dat naar zijn oordeel beter een nieuwe gevangenis kon worden gebouwd. Dat is een observatie van nu. We hebben het natuurlijk al vaak over de dienstreizen gehad. Het is aan elk departement zelf om te bepalen of het nuttig en nodig is om ergens heen te reizen. Dienstreizen van bewindspersonen worden aan mij gemeld. Op basis van wat ik nu zie, is het mij ook wel helder dat bewindspersonen niet excessief reizen. De departementen zelf zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de wijze waarop zij aan de andere kant van de oceaan invulling geven aan wat ze daar moeten doen. Ik adviseer altijd om terughoudend met dienstreizen te zijn. Ten eerste omdat ze geld kosten, maar ten tweede ook omdat men aan de andere kant van de oceaan niet meer tijd dan nodig zou moeten besteden aan bezoek van Nederlandse ambtenaren. Die bestaande verantwoordelijkheid van een departement kan soms meebrengen dat je ook gaat kijken hoe het daar gaat. Ambtenaren van het departement van OCW zijn de afgelopen jaren bijvoorbeeld met een zekere regelmaat naar Bonaire gereisd. Ik heb daar bij een andere gelegenheid al op gewezen. Als ik daar nu een school bezoek, is dat ook een school waar ik mijn kinderen naartoe zou sturen: gewoon een goede school met een goed gebouw, goede leraren en een fatsoenlijk curriculum. Dat is niet vanzelf gegaan, de toenmalige Minister Van Bijsterveldt heeft daar wel degelijk veel energie in gestopt. Het aantal reizen vanuit OCW is nu ook afgenomen. Ik ben het dus met de boodschap van de heer Fritsma eens dat we moeten waken voor nodeloos reizen en dat terughoudendheid gepast is en daar dring ik ook bij de collega’s voortdurend op aan. Ik ben begonnen met het beantwoorden van de vraag van de heer Van Laar over de visie op de toekomst. Ik ben het ermee eens dat het onderwerp kinderrechten van belang is. Ik was erheen gestuurd door de Kamer met de boodschap ervoor te zorgen dat er eind van dit jaar een product zou liggen. De andere aanwezigen gaven aan dat ze dat nodeloos lang vonden duren en vroegen of we dat niet op, uit mijn hoofd, 20 november kunnen doen. Dat is de Dag van de Rechten van het Kind. Ik vond dat een signaal dat men er ook aan hecht, het belangrijk vindt en het voortvarend gaat oppakken. Over duurzame energie heb ik eigenlijk zojuist in mijn inleidende deel al gesproken. Ik vind dat wat er op Aruba gebeurt tot voorbeeld kan dienen voor de andere vijf eilanden in de Caraïben, ook de Nederlandse. Ik zeg er wel bij dat ik denk dat de heer Eman, de Minister-President van Aruba, voor de samenwerking met Philips het juiste moment heeft gezien. Ik denk dat het niet realistisch is om te denken dat Philips op die andere vijf eilanden hetzelfde gaat doen. Een goed voorbeeld doet echter goed volgen. Wellicht dat een ander eiland op een ander terrein de splijtende pass kan geven. Die samenwerking is dus een goed voorbeeld. Over het onderwerp Aruba hebben we net tijdens de interrupties uitgebreid met elkaar gesproken. De heer Van Raak vroeg op welke wijze wij betrokken zijn bij het onderzoek naar de moord op Wiels. De politie van Curaçao doet dat onderzoek natuurlijk, onder aansturing van het OM. Het NFI, het Neder-


20

lands Forensisch Instituut, draagt daaraan bij. Ook het Recherche Samenwerkingsteam, het RST, speelt in zijn algemeenheid een opbouwende rol, zeker bij complexe zaken als deze. Dat verricht daar voortreffelijk werk. Ik ben altijd erg onder de indruk van wat het RST doet. Ik heb ook de indruk dat er veel ambtenaren op Aruba zijn aangenomen. Je hebt natuurlijk verschillende landen en verschillende culturen. Wij hebben geen cultuur van politieke benoemingen. Je mag als Minister precies één politiek assistent benoemen, waarbij het je vrijstaat om iemand van je eigen politieke kleur te kiezen. Dat is het wel zo’n beetje. Aruba is het andere uiterste. Ik heb de indruk dat er grote aantallen politiek benoemde ambtenaren zijn. Dat heeft soms misschien voordelen, maar het heeft ook grote nadelen. Daarnaast is het nadeel dat bij een machtswisseling de hele ambtelijke organisatie op de schop gaat, wat voor de continuïteit van het beleid natuurlijk ook niet goed is. Het kost bovendien allemaal geld. Zo is dat. Over overheids-nv’s hebben we uitgebreid gesproken. Het onderwerp vrijhandelszones is ook door de andere landen opgepakt; zij vinden ook dat we op dat gebied vorderingen kunnen maken. Strikt genomen is dat niet helemaal hetzelfde als alle belastingproblemen die er bijvoorbeeld op de Bovenwindse Eilanden zijn. De kwestie tussen Saba, Statia en Sint-Maarten is bekend. Ook daar proef ik overigens de bereidheid om naar oplossingen te zoeken, dus zijn we ook daarmee wel op de goede weg. De geschillenregeling is een ingewikkelde kwestie, waarover geen overeenstemming is bereikt. Van Nederlandse kant – laat ik daarover open zijn hier – speelt ook een rol dat de wetten die de Tweede en Eerste Kamer maken, nergens aan getoetst worden. Artikel 120 van de Grondwet brengt dat met zich mee. Ik weet wel dat er soms met de gedachte wordt gespeeld om dat te veranderen, maar ik houd maar even vast aan de Grondwet zoals die nu luidt. Geen van de hier gemaakte wetten worden ergens aan getoetst. Dat betekent dat dit voor 17 miljoen inwoners van het Koninkrijk der Nederlanden de praktijk is, namelijk diegenen in het Europese deel van Nederland. In die context is het voor Nederland niet vanzelfsprekend dat andere besluiten – besluiten die potentieel financiële consequenties voor Nederland zouden kunnen hebben – wel getoetst zouden worden buiten het bereik van de wetgevende macht. Dat is wat een constitutionele toets doet. Er is wel een vorm van toets, bij de voortgezette behandeling in de rijksministerraad. Dat blijft echter op die plek, en niet bij weer een ander lichaam. De discussie hierover gaat door, en is ook weer geagendeerd voor de volgende Koninkrijksconferentie. Op de vraag over de kijk van andere landen op de toekomst van het Koninkrijk, heb ik in mijn inleiding antwoord gegeven. Ik denk dat ik zo op de vragen antwoord heb gegeven, met kennelijk een uitzondering voor de vraag van de heer Van Laar, maar ik mag niets uitlokken. De voorzitter: Dat brengt ons bij de tweede termijn. Ik stel drie minuten spreektijd voor en twee interrupties. De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Het zal echter niemand verbazen dat er nog wat verschillen van mening en nog wat zorgen blijven staan. Ik begin bij het Cft. Ik zie het heel simpel. Ik volg de Rijkswet financieel toezicht. Aan artikel 15 moet worden voldaan, waarop artikel 16 volgt. Als je niet aan artikel 15 voldoet, kun je natuurlijk nooit bij artikel 16 uitkomen. Nu wordt er door het Cft, dat constateert dat er niet aan artikel 15 wordt voldaan, ongecontroleerd beleidsruimte gegeven. Het Cft zegt echter: volgens ons gaat het wel goed, laten we ze maar een lening geven. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, want het heeft een consequentie voor de Nederlandse begroting. Als het Cft zegt dat artikel 15 niet ten volle wordt benut door Curaçao en Sint-Maarten zeg ik daarop: prima, maar dan volgt


21

artikel 16 niet, en kan het voor Nederland nooit de consequentie zijn dat aan deze landen een lening wordt gegeven. Nu ontstaat een beetje de indruk dat het Cft een lening gunt. De Minister zei ietwat terloops dat Curaçao anders in de problemen zou komen. Dan is er wel een belang bij om een lening uit te geven, en dat mag natuurlijk nooit zo zijn. Ten aanzien van de behandeling van de rijkswet voor het personenverkeer tijdens de Koninkrijksconferentie had ik gehoopt dat de Minister vol gas zou geven. We hebben daar van tevoren uitvoerig over gesproken. De intentie van de afspraak die we hebben gemaakt was om te komen tot een rijkswet voor het personenverkeer. We hadden gehoopt dat de Minister daar stevig op in zou zetten. Nu komt hij terug en zegt hij dat hij in spanning afwacht wat de initiatiefwet zal doen. De intentie was echter om vol gas te geven voor de rijkswet en te hopen dat die er zou komen. Maar goed, dat is niet gelukt en daar ben ik echt teleurgesteld over. Ik ben heel benieuwd hoe we nu verder gaan. Bij de detentie is het Statuut exact het probleem waarmee we zitten. Het Koninkrijk, dus het Binnenhof in Den Haag, wordt aangesproken, maar de verantwoordelijkheid ligt bij Curaçao. Die twee komen nooit bij elkaar, juist omdat Curaçao belangen op het eiland heeft, maar daarop niet wordt aangesproken. Met dat soort zaken heb ik problemen als het gaat om de toekomst van het Koninkrijk. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik begin met de leningen. Kennelijk kan het College financieel toezicht in een grijs gebied opereren door tekortkomingen te signaleren, die misschien wel weggewerkt worden, maar misschien ook niet, en desondanks akkoord gaan met een lening. Ik vind het onduidelijk, een grijs gebied, en ik vind het ook niet wenselijk dat het zo gaat, zeker omdat Nederland dan de verplichting heeft om op de leningen te bieden. Dat zal anders moeten. Om nog even bij de financiële situatie van de eilanden te blijven: ik heb er weinig vertrouwen in. Nogmaals, als een land als Sint-Maarten grote financiële problemen heeft en toch de pensioenleeftijd op 60 of 62 houdt, dan klopt er iets niet. Zeker niet als de Nederlandse belastingbetaler schulden heeft gesaneerd en wel tot zijn 67ste door moet werken. Dat is gewoon een heel kromme, rare situatie. Ik kom dan op het punt van de veiligheid. Ik snap het verhaal van de Minister dat daar een belang ligt. Wat zijn echter de kosten van meer manschappen en materieel als drones? Mijn laatste punt is dat de situatie van de gevangenis me toch niet lekker zit. Hier is Nederlands belastinggeld naartoe gegaan. Vervolgens zegt de gevangenisdirecteur dat het weggegooid geld is, omdat ze aan nieuwbouw hadden moeten doen in plaats van renoveren. Ik ben bang dat dit helaas tekenend is voor de situatie. Als dit soort dingen zich blijven herhalen, dan blijft het een gebed zonder eind. Dat moet natuurlijk niet zo zijn. Daar kan ik het voor de tweede termijn bij laten. De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Een vraag die niet beantwoord is, is de volgende: hoe verantwoord is het om Aruba te dwingen om in twee jaar terug te gaan naar een begrotingsevenwicht, en waar komt dat precies uit voort? In de openbare IMF-bronnen zie ik dat in elk geval niet terug. Ik zou daar dus graag wat meer over willen weten. Is het daarnaast wel juist om de toestemming voor de leningen te gebruiken als een soort paardenmiddel om het begrotingsevenwicht af te dwingen? Aruba staat immers niet onder toezicht, en dan zou het land de al bestaande schuld en de lasten die daaruit voortkomen zeker moeten kunnen herfinancieren. Anders gaat het land failliet, als het niet voldoet aan de eisen van de rijksministerraad. Dat lijkt een nogal gespannen situatie. Hoe waardeert de Minister het proces op Aruba nu? De aov-leeftijd is met tien jaar verhoogd, de premie is verhoogd, de zorguitgaven worden bevroren en


22

alle stijgingen van de zorgkosten moeten in de premies terechtkomen van het kabinet. Het is de vraag of dat allemaal gaat lukken, maar als het lukt, zijn deze maatregelen dan voldoende wat de Minister betreft? Het zijn wel, samen met de vacaturestop, de drie grote uitgaven van de regering op het eiland, die dus allemaal bevroren of verminderd worden. Dat gebeurt terwijl het bruto binnenlands product met 15% is gedaald, een schok van een omvang die we ook in Nederland niet kennen. De werkeloosheid daalt trouwens ook, dus die gaat de goede kant op, en de economische groei trekt weer aan. Het IMF zegt over de tekortreductie dat dit moet gebeuren zonder het herstel in gevaar te brengen. Het lijkt mij stug dat dit in twee jaar kan zonder dat het herstel in gevaar wordt gebracht. De vraag over de Belastingdienst heeft de Minister ook nog niet beantwoord. Aruba heeft om hulp gevraagd, omdat de compliance op de belastingen nog niet op het gewenste niveau is. Er kan dus meer belasting geïnd worden zonder dat er nieuwe wetten worden geïntroduceerd of de belastingen worden verhoogd. Het land heeft hulp van Nederland gevraagd om dat voor elkaar te krijgen. Komt die hulp er ook? We zijn heel erg blij dat de Minister onze visie deelt op het formuleren van een positieve agenda en het daaraan met kracht vormgeven. Het energieonderwerp, dat de Minister zelf ook noemde, is een goed voorbeeld. Ik heb soms echter het idee – misschien is dat het verkeerde beeld – dat Aruba dat in z’n eentje heel hard aan het trekken is. Trekken de Ministers in de ministerraad of de ambassadeurs in de regio daar ook hard aan, als zij om de tafel zitten met CEO’s van andere bedrijven dan Philips? Proberen zij hen dan ook te enthousiasmeren voor Aruba en maken zij daar reclame voor, en proberen zij dat bijvoorbeeld ook voor Curaçao? Bij de investeringen in energie gaat het voor een deel om pilotprojecten en mooie grote bewegingen, maar voor een deel is het ook gewoon het bouwen van zonnepanelen, windmolens en het gebruiken van geothermie en getijdenenergie. Dat is heel ander soort werk, waarbij we ook samen zouden kunnen optrekken, want vooral dat werk levert lagere energiekosten op, zoals bij het enorme project met het vliegveld en andere projecten op het eiland. De voorzitter: Namens de SP-fractie heb ik enkele vragen. Wat zijn nou eigenlijk overheidsfinanciën, en horen overheids-nv’s daarbij? Ik vind het namelijk opmerkelijk dat het College financieel toezicht positieve adviezen geeft en zegt dat er wel weer geleend kan worden terwijl het geen inzicht heeft in de overheidsfinanciën, als je daar ook de overheids-nv’s onder schaart. Daar gaat heel veel geld in om en volgens mij zijn er ook heel veel schulden. Om een eerlijk beeld te hebben van de financiële situatie van de eilanden, moet je inzicht hebben in de overheids-nv’s. Daar vragen we al jaren om, maar het gebeurt niet. Waarom kunnen er dan toch oordelen worden gegeven? Ik vraag dat ook in verband met de onderzoeken die nu op Sint-Maarten lopen naar de verbondenheid tussen de onderwereld en het bestuur. Ik heb niet de zekerheid dat de overheids-nv’s geen rol spelen in de financiering van politici. Je kunt alleen maar een oordeel geven over de gezondheid van overheidsfinanciën en de integriteit van het bestuur als je inzicht hebt in wat er zich in die overheids-nv’s afspeelt. Het blijft duister en het blijven gesloten bolwerken. Dat kan niet. Als het verborgen blijft, betekent dat dus ook dat er geen oordelen kunnen worden gegeven, geen leningen kunnen worden aangegaan en geen onderzoek kan worden gedaan naar integriteit. Wat ik vroeg over Aruba, en dat is mijn laatste punt, geldt eigenlijk voor alle eilanden. De Minister zegt telkens dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de eilanden zelf is, maar is dat wel zo? Wie gaat uiteindelijk betalen als de financiën uit de klauwen lopen, bijvoorbeeld op Aruba, maar ook op Sint-Maarten of Curaçao? Wie krijgt uiteindelijk de


23

rekening als het misgaat? Wie is er dus uiteindelijk verantwoordelijk voor dat de schulden betaald worden? Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal met die laatste vraag beginnen, want die ligt ook aan een aantal andere vragen ten grondslag. Er moet geen misverstand zijn over het feit dat de vier landen van het Koninkrijk ieder zelf volledig en ten volle verantwoordelijk zijn voor hun eigen financiën. Zij moeten er zelf voor zorgen dat zij ook volgend jaar de ambtenarensalarissen kunnen blijven betalen, dat de straatverlichting het nog doet en dat de politie betaald wordt waardoor het recht kan worden gehandhaafd. Dat zijn verantwoordelijkheden van de landen zelf. Op internationaal niveau ligt de aansprakelijkheid voor zaken die raken aan een menswaardig bestaan echter bij de Staat en dus bij het Koninkrijk. De heer Bosman vestigt hier regelmatig de aandacht op. Dit is verankerd in artikel 43 lid 2 van het Statuut en deze waarborgfunctie houdt ook een verantwoordelijkheid in van alle landen om te waarborgen dat er in andere landen van het Koninkrijk rechtsstaat, democratie en mensenrechten zijn. Gelet op die internationale aansprakelijkheid en op die waarborgfunctie voor mensenrechten kun je dus niet helemaal de andere kant opkijken als een ander land inderdaad volledig in het slop zou raken. Dat brengt het koninkrijksverband mee. Om die reden, en dat zeg ik ook tegen de heer Van Laar, zit er dus toch een balans tussen enerzijds het feit dat de volledige verantwoordelijkheid voor de overheidsfinanciën bij een land zelf ligt en anderzijds het feit dat er kennelijk toch ook in een rijksministerraad op enig moment een handtekening moet worden gezet of een akkoord moet worden gegeven. Die balans kan met zich meebrengen dat er vanuit andere landen in het Koninkrijk met interesse wordt meegekeken en soms ook wordt gevraagd om een onafhankelijk oordeel. Wij moeten daarom niet hier in deze commissievergadering met elkaar in discussie over de vraag of het financiële pad duurzaam is. Die vraag wordt neergelegd bij een aantal mensen van wie zowel de regering van Aruba als de regering van Nederland zegt: als zij tot het oordeel komen dat het een verstandig duurzaam is, dan vertrouwen wij daarop. Dat is dus een lang antwoord op de korte vraag wie er financieel verantwoordelijk is. Het korte antwoord luidt: de landen zelf zijn verantwoordelijk. Je ontkomt er evenwel niet aan om in het verlengde daarvan onder ogen te zien dat ook het Koninkrijk een rol heeft. Daar zitten twee kanten aan. Aan de ene kant moet er soms vanuit het Koninkrijk ergens worden meegekeken, wat door landen als een misschien wel erg grote betrokkenheid ervaren zou kunnen worden en waarover men zegt: laat ons dat toch zelf doen. Aan de andere kant kan het Koninkrijk natuurlijk ook niet de andere kant op kijken als er iets heel erg mis zou gaan. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van Raak. De voorzitter: Ik wil daarover namens de SP-fractie een aanvullende vraag stellen, want het klopt, het antwoord is heel erg lang. De vraag was kort: wie moet uiteindelijk betalen? Uit de woorden van de Minister begrijp ik dat het antwoord ook heel kort is, namelijk wij. Als de schulden op Aruba, Curaçao, Sint-Maarten oplopen, als het financieel uit de klauwen loopt, wordt de rekening uiteindelijk naar het Koninkrijk gestuurd. En wat is het bankrekeningnummer van het Koninkrijk? Dat mag de Minister dan invullen. Minister Plasterk: Als je het zo stelt, dan is het helder dat ik het daar niet mee eens ben. Ik wil in andere landen van het Koninkrijk niet de indruk wekken dat men daar kan doen wat men wil omdat Nederland als puntje bij paaltje komt de rekening wel betaalt. Dat uitgangspunt zou ook een hele verkeerde instelling met zich meebrengen en verkeerde prikkels geven. Dit is echter niet het geval. Ik heb alleen gezegd dat er in een situatie die op het gebied van mensenrechten, de rechtsstaat of de


24

democratie dingen meebrengt die niet acceptabel zijn, een moment kan komen dat de waarborgfunctie van het Koninkrijk wordt ingeroepen. Dat wordt dan via nog veel meer dan drie banden gespeeld, en niet via de ene band van «het rekeningnummer van Nederland is de plek waar wordt betaald». De indruk dat het via die ene band zou worden gespeeld wil ik nadrukkelijk wegnemen. De voorzitter: Dat zou ik ook wel willen. Ik zou nu de camera’s wel willen uitzetten zodat niet kan worden meegekeken, maar feitelijk is de situatie wel zo. Als het Koninkrijk uiteindelijk verantwoordelijk is, ook als de financiën uit de klauwen lopen, dan kan de rekening heel veel bochten maken, maar dan zal uiteindelijk iemand daar de rekening moeten betalen. Ik schat in dat dit niet Sint-Maarten, Curaçao en Aruba zullen zijn. Deelt de Minister deze inschatting? En is hij het ermee eens dat dit ook wel iets zegt over de verhoudingen? Minister Plasterk: Ik ben het daar niet mee eens: de rekening moet door landen zelf betaald worden. Dat is gewoon het kortste antwoord dat ik kan geven. De heer Bosman verwijst naar de logische volgorde van artikel 15 en artikel 16 van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten. Artikel 15 spreekt over een sluitende begroting. Als er sprake is van een sluitende begroting, gaan we over op artikel 16, en dan is er sprake van toegang tot de lopende inschrijving. Ik vind het echter terecht dat het Cft bij de beoordeling daarvan ook de context betrekt en zegt: buiten de begroting van het land zelf zijn er ook nog nv’s en we willen zicht krijgen op wat er in die nv’s gebeurt. Zo zie ik de relatie tussen het beoordelen van wat er in die nv’s gebeurt en het voldoen aan de eis van een sluitende begroting uit artikel 15. De heer Bosman (VVD): Artikel 4 lid 1 sub a van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten over taken van het Cft luidt: «het toezicht op de toepassing door de landen van de normen, genoemd in artikel 15, bij de uitvoering en de verantwoording van de begroting en bij het betalingsverkeer». Hierin wordt gewoon heel artikel 15 genoemd. Artikel 15 bestaat niet alleen uit lid 1, maar ook uit lid 2 en lid 3, en in lid 3 lees ik gewoon: «Bij de begroting wordt een uiteenzetting verstrekt van de financiële toestand van het land». Lid 2 sub c luidt: «de begroting is zodanig ingericht dat zij voldoet aan de criteria van ordelijkheid en controleerbaarheid». Lid 2 sub b luidt: «de in de begroting opgenomen ontvangsten en uitgaven worden toereikend toegelicht». In lid 2 sub a staat: «in de begroting en de meerjarige begroting zijn alle verwachte uitgaven en verwachte ontvangsten opgenomen». Het gaat dus niet alleen een sluitende begroting, het gaat om veel meer. Het feit dat een begroting sluitend is, wil dus niet automatisch zeggen dat artikel 16 gaat beginnen. Dat is niet zo, want in artikel 15 staat veel meer: hierin staan de taken van het Cft. Klaarblijkelijk is alleen het eerste lid opgepakt, want men zegt nu: de begroting is sluitend, dus het kan. Dit is niet juist. Ik mis cruciale informatie en als je die lening dan toch verstrekt, krijgen mensen de indruk dat ze niet hoeven te voldoen aan lid 3 en dat ze de informatie over de overheids-nv’s, die op grond van dat artikel cruciaal is, niet hoeven te verstrekken. Die informatie krijgen we dus nooit meer. Het Cft zegt immers: we geven die lening toch, dan maar zonder die informatie, want anders gaan ze failliet. Dat kan toch niet waar zijn? Minister Plasterk: Er lopen twee dingen door elkaar heen. Zoals in artikel 15 ook wordt gesteld is de begroting niet alleen de begroting sec. Het is ook wat in de daaropvolgende leden staat. De heer Bosma heeft deze zojuist voorgelezen. Het gaat dus niet alleen om de begroting zelf, maar er moet ook een meerjarenbegroting bij zitten, de ontvangsten en de


25

uitgaven moeten toereikend worden toegelicht, en de begroting moet zo zijn ingericht dat die ordelijk en controleerbaar is. Deze eisen gaan allemaal wel over de begroting. Daarnaast zegt het Cft terecht: die rijksbegroting willen we wel geloven, maar los daarvan zijn er in dit land nog enkele bedrijven, dit zijn overheids-nv’s ... De heer Bosman (VVD): Lid 3, zei ik. Minister Plasterk: Goed, ik lees lid 3 voor: «bij de begroting wordt een uiteenzetting verstrekt van de financiële toestand van het land». De heer Bosman (VVD): Aqualectra gaat failliet met een half miljard. De voorzitter: Om de beurt graag. Minister Plasterk: Die uiteenzetting wordt ook verstrekt. In die context kan het Cft inderdaad concluderen dat de begroting voldoet aan de eisen uit artikel 15, namelijk dat de inkomsten en de uitgaven in balans zijn, dat er sprake is van een sluitende begroting met andere woorden, terwijl het in de context van de uiteenzetting die wordt verstrekt over de financiële toestand van het land, opmerkingen heeft over de situatie in die nv’s. Het recht van het Cft om zich te bekreunen om de nv’s zit dus inderdaad verankerd in artikel 15 lid 3, het valt namelijk onder de financiële toestand van het land. In deze bepaling staat echter niet dat er automatisch tot een nee moet worden overgegaan wanneer men vindt dat er onvoldoende informatie is over de overheids-nv’s. De heer Bosman (VVD): Dat laatste zinnetje vind ik interessant. Er hoeft dus niet automatisch te worden overgegaan tot een lening? Minister Plasterk: Tot een nee. De heer Bosman (VVD): Feit is dat je blijft hangen in artikel 15. Het Cft praat niet over een onvolkomenheid. Het Cft spreekt over significante risico’s zowel als het gaat om de verantwoording als bij de overheids-nv’s. Dat risico wordt nu naar mijn Nederlandse begroting overgebracht. Heel simpel, zo zie ik het. Dit risico wordt verplaatst naar mijn Nederlandse begroting die ik als volksvertegenwoordiger moet controleren. Er wordt nu via een systeem van het Cft een risico in mijn begroting gebracht waar ik geen controle over heb. Dit risico wordt benoemd in het rapport van het Cft, het is duidelijk dat dit risico bestaat, en artikel 15 is niet ten volle benut. Artikel 15 van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten is niet ten volle uitgevoerd en daarmee kan artikel 16 nooit plaatsvinden. Als we geld willen lenen op basis van artikel 38, in gezamenlijkheid, dan wil ik daar best over praten. Maar in dat geval heb ik controle, want dan gaat mijn regering praten met een andere regering. Het kan niet waar zijn dat het Cft beleidsruimte neemt gewoon door te zeggen: weet je wat, het is niet helemaal goed, maar doe toch maar. Minister Plasterk: Volgens mij zijn wij het eens. We zijn het kennelijk eens over het feit dat artikel 15 als criterium stelt dat het Cft erop toeziet dat de begroting in evenwicht is. Dat wordt ook niet weersproken. Dat is een helder criterium en daar wordt aan getoetst. Vervolgens wordt in artikel 15 ook gevraagd dat er bij de begroting een uiteenzetting wordt verstrekt van de financiële toestand van het land. Dat geeft het Cft het recht om niet alleen de begroting sec te beschouwen, maar om ook een mening te geven over de financiële toestand van de rest van het land, en om die mening mee te laten wegen bij het uiteindelijke advies dat men de rijksministerraad geeft over het al dan niet in aanmerking laten komen voor de lopende inschrijving. Die weging moet het Cft maken en die


26

weging maakt het Cft ook. Het Cft heeft op grond van artikel 15 lid 3 dus de titel om te zeggen: wij vinden de uiteenzetting over de financiële toestand van het land dusdanig onbevredigend dat wij, hoewel de begroting sluitend is, niettemin menen dat men niet voor de lopende inschrijving in aanmerking komt. Men heeft die ruimte. Ik constateer echter dat men die ruimte op dit moment niet heeft gebruikt, om moverende redenen omdat men zegt: wij willen daar meer zicht op krijgen, dat zicht is nu onvoldoende. Dat zicht zal natuurlijk vervolgens moeten worden verkregen. Als het land persisteert en zegt dat het dat zicht niet zal bieden, dan kan er een situatie ontstaan waarin het Cft die weging een andere kant op laat uitvallen. In dat geval zal de rijksministerraad zich ook op dat oordeel baseren. De voorzitter: Begrijp ik dat heer Bosman gebruik wil maken van zijn tweede interruptie? De heer Bosman (VVD): Ja. De voorzitter: Stelt u dan uw tweede vraag. De heer Bosman (VVD): Ik vind dit echt cruciaal. Er wordt door het Cft een oordeel geveld over de vraag of de situatie wel of niet geschikt is voor een lening. Niemand controleert of toetst dat oordeel: het is gewoon puur het idee van het Cft. In dat Cft zitten enkele personen uit Nederland, Aruba en Curaçao en deze deelnemers van het Cft gaan beoordelen of het land voldoet aan de eisen van artikel 15. Ik kan de teksten laten lezen over de verzoeken om informatie over de overheids-nv’s die ik iedere keer weer bij iedere begroting en bij ieder AO heb gedaan. Landen persisteren in het niet geven van informatie over overheids-nv’s, zoals de Minister net zelf ook zei. Dat is een teken aan de wand. Veel moeilijker moet het niet worden. En dan gaan we het land toch een lening geven, terwijl we al heel lang om die informatie vragen omdat de financiële toestand van het land gewoon echt niet transparant is en er een groot risico is. Dat is iets wat iedereen zegt en wat iedereen weet. Maar toch sluiten we de ogen en zeggen we: doe maar een lening. Welke beleidsruimte heeft het Cft in dat geval om te beslissen en welk kader gebruikt het om die beleidsruimte te vullen? Dat wil ik heel graag weten. Minister Plasterk: Om het niet onweersproken te laten, wil ik allereerst zeggen dat Aruba niet gerepresenteerd is in het Cft. Dat is nou juist de crux van de discussie die we net hadden. Het besluit ligt uiteindelijk bij de rijksministerraad, maar er ligt een zwaarwegend advies van het Cft. Dat is de situatie. Het is uiteindelijk een besluit dat de rijksministerraad neemt, maar het gaat om een gebonden bevoegdheid die is gekoppeld aan het voldoen aan de eisen uit artikel 15. Het is aan het Cft om te beoordelen of hieraan wordt voldaan. Zoals in lid 3 gevraagd wordt moet het Cft de uiteenzetting van de financiële toestand van het land, waar ook de situatie van de nv’s onderdeel van is, volledig meewegen. Het kan daarbij de discussie die zojuist gevoerd is nog eens ter harte nemen. Als er te lang te weinig zicht is op de overheids-nv’s kan ik me voorstellen dat het Cft op enig moment tot het oordeel komt dat niet meer wordt voldaan aan artikel 15 en dat het dan een negatief advies geeft. Ik constateer dat dit tot dusver niet gebeurd is. De voorzitter: De heer Bosman ten slotte kort. De heer Bosman (VVD): Daar heb ik een probleem mee. Wanneer komt het dan wel? Niemand heeft zeggenschap over het Cft. Dat is heel verstandig. Niemand controleert het Cft. Daarvan word ik wat zenuwachtiger. Want uiteindelijk, en ik blijf het herhalen, beslist het Cft dat er een


27

risicovolle lening in mijn Nederlandse begroting terechtkomt. Daar heb ik grote moeite mee. Ik wil weten hoe ik dat risico kan verkleinen. Kan de Minister aangeven hoe dat risico verkleind gaat worden? Minister Plasterk: Laat ik vooropstellen, want dat is nog helemaal niet ter sprake gekomen, dat ook de landen er zelf belang bij hebben om de risico’s te verkleinen. Zij hebben er immers belang bij dat het goed gaat met de overheids-nv’s. Ze geven naar de mening van het Cft onvoldoende inzicht in wat er binnen die overheids-nv’s gebeurt. Voorop moet staan dat de autonome landen, Curaçao en Sint-Maarten, er zelf belang bij hebben dat het bij die overheids-nv’s op orde is, en voor zover het dat niet is, dat ze het op orde brengen. Dat landen zich realiseren dat dit zou moeten gebeuren, is de eerste stap die ervoor zorgt dat er op dit punt comfort kan worden geboden. Ik kan het niet mooier maken dan het is, met dank aan de heer Bosman dat hij erop insisteerde, want we hebben de verantwoordelijkheid hier goed gefileerd. Het Cft heeft onder artikel 15 lid 3 het recht om aan te dringen op het verschaffen van helderheid rond de overheids-nv’s, en heeft ook het recht om, als dat niet gebeurt, aan te geven dat er niet aan lid 3 is voldaan, en daarom negatief te adviseren. Het Cft heeft tot dusver geen aanleiding gezien om zo ver te gaan dat het aan de rijksministerraad adviseert om de lopende inschrijving niet te doen. Dat kan het Cft echter op enig moment wel doen. De vraag wanneer het Cft dat dan zou doen, kan ik op dit moment natuurlijk niet beantwoorden. De voorzitter: Namens de SP-fractie heb ik daarover nog een aanvullende vraag. Het College financieel toezicht moet kijken naar de financiële toestand van een land. De Minister geeft aan dat de overheids-nv’s daarbij horen. Als het Cft moet kijken naar de financiële toestand van een land, is de Minister het dan met mij eens dat het college niet zou moeten kijken of er in de toekomst mogelijk ooit inzicht komt in de overheids-nv’s? Moet het College financieel toezicht dan eigenlijk niet zeggen dat het geen inzicht heeft in de overheids-nv’s, en dus geen inzicht in de financiële toestand van een land, en er dus geen reëel oordeel gegeven kan worden en al zeker niet over nieuwe leningen? Minister Plasterk: We moeten oppassen dat we de reikwijdte van lid 3 niet buiten proporties gaan zien. Artikel 15 bepaalt dat er getoetst wordt of de begroting in evenwicht is, en voegt daaraan toe dat er bij de begroting een uiteenzetting wordt verstrekt van de financiële toestand van het land. Dat is iets anders dan dat van het Cft wordt gevraagd om te kijken of op alle andere plekken in het land de begroting in evenwicht is, of enige andere vorm van wat er in artikel 15 lid 1 en 2 aan de begroting voor eisen worden gesteld. Het is wel een haakje, en een grote haak wat mij betreft, waaraan het Cft de bevoegdheid kan ontlenen om inzicht in de overheids-nv’s te vragen. Het is echter net een ander soort toets dan er sec op de begroting wordt uitgevoerd. Daaraan worden immers uitgebreide eisen gesteld, zoals dat alle verwachte uitgaven en ontvangsten erin zijn opgenomen en die toereikend worden toegelicht, en dat het dus een volledige begroting is. Deze eisen van een begroting kun je niet redelijkerwijs stellen aan de financiële toestand van een heel land. Je kunt wel aan lid 3 de bevoegdheid ontlenen om daarover inlichtingen te vragen en om ook aan te geven dat inlichtingen onvoldoende zijn verstrekt. Dat zou een reden kunnen zijn om op enig moment aan te geven dat er zo weinig zicht is op de financiële toestand van een land, dat we de begroting die we conform lid 1 en 2 beoordelen, op deze manier niet kunnen beoordelen. Dat zou kunnen en dat is aan het Cft.


28

De voorzitter: Heel concreet: vindt de Minister dat inzicht in de financiële situatie van de overheids-nv’s nodig is om een reëel beeld te kunnen schetsen van de financiële toestand van een land? Minister Plasterk: Je moet voldoende zicht hebben op de risico’s. De regering van Curaçao onderkent overigens dat er risico’s zijn. De weging van die risico’s door het Cft moet uiteindelijk een onderdeel zijn van het advies over het al dan niet in aanmerking laten komen voor de lopende inschrijving. De heer Bosman zei dat er met de rijkswet voor het personenverkeer vol gas gegeven moet worden. Dat zal ik met alle plezier doen, maar we moeten ons wel realiseren dat die rijkswet alleen maar met consensus tot stand kan komen. De andere landen in het Koninkrijk moeten willen dat zo’n rijkswet er komt. Anders verval je in een eenzijdige wet van de kant van bijvoorbeeld Nederland. Die situatie vinden wij allen tweede keus. Ik zal er toch bij andere landen naar moeten informeren of zij bereid zijn om over zo’n rijkswet na te denken. Dat heb ik ook volledig gedaan, zowel in de openbaarheid als natuurlijk ook buiten de openbare vergadering. Zojuist heb ik gerapporteerd dat men er het nut en de noodzaak niet in hoge mate van inziet. Dat vind ik jammer, want ik denk dat het goed zou zijn om wel zo’n rijkswet te hebben, met name als we die richten op de criteria die we zojuist hebben genoemd, namelijk opleiding, justitiële achtergrond en inkomen. Ik denk dat het voor alle kanten nuttig is om een dergelijke rijkswet te hebben. Nederland blijft open staan voor die mogelijkheid. Ik kan niet anders dan dat benadrukken. Ondertussen ligt er nog een initiatiefwet die nog door de Kamer behandeld wordt. Over detentie zijn we het denk ik eens. De heer Fritsma vroeg ook naar de leningen. Daarop heb ik zojuist antwoord gegeven. Hij vroeg mijn politieke oordeel over of het verstandig is dat Sint-Maarten, dat worstelt met het op orde brengen van de begroting, de pensioenleeftijd nog niet zo ver heeft verhoogd als in Nederland. Dat vind ik ook niet verstandig. Ik ben het met hem eens en zou ook zeggen: doe dat nou. Dat maakt je misschien niet altijd populair, maar het is wel iets wat zou moeten gebeuren. Ook in Nederland was men het niet altijd het eens met de verhoging van de pensioenleeftijd, maar wij hebben dat in Nederland uiteindelijk als een verstandige maatregel bestempeld. Ik denk dat het daar ook verstandig zou zijn. Ik geloof niet dat de heer Fritsma betwist dat het aan de regering daar is om te besluiten welke maatregelen men wil nemen. Als ik daar mijn mening over geef, doe ik dat niet zozeer als Minister van Koninkrijksrelaties. Nadenkend over de politieke situatie lijkt het me echter verstandig om de pensioenleeftijd te verhogen, zoals dat ook in Nederland is gebeurd. Bij het verder beantwoorden van de vraag over veiligheid zou ik zitten op het terrein van Veiligheid en Justitie. Datzelfde geldt voor de opmerkingen over de gevangenis. We hebben daar bij de interrupties net al enkele gedachten met elkaar over gewisseld. Ik kan er nog aan toevoegen dat de fondsen waarover gesproken werd, vallen onder het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen, dat nog moet worden afgesloten en geëvalueerd. Er komt dus nog een beoordeling van de wijze waarop die fondsen zijn aangewend. Er wordt op zich ook niet betwist dat er in het kader van dat plan wel degelijk bouwkundige verbeteringen zijn aangebracht met het Nederlandse geld. Ik zei het net al: dat geld is wel doelmatig en rechtmatig aangewend, maar er komt nog een evaluatie of dat ook de beste manier was, of dat er beter direct nieuwbouw gepleegd had kunnen worden. Dat kan nog aan de orde komen. Met het beginsel van de heer Fritsma dat het niet zo kan zijn dat je dat eenzijdig betaalt en niet meer omkijkt, ben ik het dus eens. De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp dat ik voor de vraag over de kosten van assistentie voor misdaadbestrijding bij V en J moet zijn. Dat zal ik doen. Ik


29

wil mijn interruptie gebruiken voor een feitelijke vraag over, toch weer, het aspect van die leningen, waar we het net over hebben gehad. Op welke leningen is door Nederland precies ingeschreven, of wordt binnenkort ingeschreven, voor welke landen zijn ze en hoe hoog zijn ze? Is daar inzicht in te geven? Minister Plasterk: Daar moet inzicht in te geven zijn. Ik stel me voor dat we daarover bij de volgende gelegenheid schriftelijk rapporteren aan de Kamer. Zullen we het zo doen? Anders ga ik in de haast een tabel opzeggen. De heer Fritsma (PVV): Als dat binnenkort schriftelijk kan, is dat prima. Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik de Kamer toe. De voorzitter: Op welke termijn kan dat gebeuren? Minister Plasterk: Is er nog een andere gelegenheid die hiermee te maken heeft, waarover we de Kamer binnenkort schriftelijk informeren? Nee? Dan sturen we hierover een aparte brief, binnen drie weken. De voorzitter: Binnen drie weken krijgt de Kamer een brief. Minister Plasterk: Dan kom ik op het punt van de heer Van Laar. Hij vroeg hoe verantwoord het is om Aruba te houden aan het snel bereiken van een begrotingsevenwicht. Dat was het advies van het IMF, om nog dit jaar een zeker tekort te accepteren en dan volgend jaar of het jaar daarna naar nul te gaan en vervolgens in de plus terecht te komen, om de staatsschuld, die dan inmiddels bijna 80% is, zo snel mogelijk terug te dringen. Dat lijkt mij geen onverstandig advies. Over hoe dat dan te bereiken, laat het IMF zich niet uit. Dan moet je in detail de begroting induiken. Het IMF kijkt alleen op macroniveau naar de cijfers, en niet naar de begroting. Ik denk dus dat het heel verstandig zou zijn om dit pad te volgen. Nogmaals, vorig jaar heeft de rijksministerraad de opvatting aan Aruba meegedeeld dat er aan dat saldopad van het IMF zou moeten worden voldaan, dat de begroting voor 2014 deugdelijk zou moeten zijn en dat er dus ook een onafhankelijke vorm van georganiseerd meekijken bestaat om de eerste twee punten op zo’n manier te beoordelen dat wij dat niet hoeven te doen, maar dat we ons daarbij kunnen baseren op de inzichten van een groep mensen, in wat voor verband dan ook, waar zowel de regering van Aruba als Nederland vertrouwen in kan hebben. De bereidheid om dat te organiseren, anders dan door het Cft zelf, is er. Die heb ik ook bij eerdere gelegenheid aan de regering van Aruba getoond. Daarop is echter niet heel veel reactie gekomen. Ik hoop dat dat de komende weken alsnog zou kunnen gebeuren. Op het punt van de Belastingdienst is aan ons geen concreet verzoek gedaan, dus daarop kan ik ook niet reageren. Als er een concreet verzoek komt om mee te denken of anderszins expertise te verlenen, zal dat door mijn collega’s in het kabinet in overweging worden genomen en zal daarop worden gereageerd. Wel heb ik gezegd dat het in zijn algemeenheid niet verstandig is om verhoogde belastinginkomsten in te boeken op het moment dat je nog niet weet of je ze gaat krijgen. Dat is een regime waaraan de Nederlandse toezichthouder ons altijd houdt, en dat lijkt mij voor elk land eigenlijk wel verstandig. Anders reken je jezelf wellicht rijk. De voorzitter: Er is een vraag van de heer Van Laar, heel kort, want het is 15.00 uur, dus we moeten afronden.


30

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij gaan we er nu niet uitkomen. Zou de Minister bereid zijn om in de brief over de financiën die hij toch gaat sturen toe te lichten hoe de gesprekken met Aruba nu lopen en waaraan de rijksministerraad zijn standpunten ontleent? Alleen de waarborgfunctie of alleen de handtekening lijkt mij namelijk onvoldoende om te kunnen besluiten dat er een x-bedrag in een bepaald jaar wordt bezuinigd. Dat lijkt me toch te liggen bij de autonomie van een land. Daarop wil ik dus graag een toelichting in die brief. Minister Plasterk: Dat zeg ik met alle plezier toe. De voorzitter: Is de Minister daarmee gereed? Minister Plasterk: Nee, want we hebben nog het belangrijke Kamerlid Van Raak, op wiens vraag ik nog geen antwoord heb gegeven. De voorzitter: Dat mag de Minister kort houden. Minister Plasterk: Over nv’s hebben we gesproken. Over de rol van integriteit heb ik slechts te zeggen dat ik het ermee eens ben. In de Handelingen kan de opmerkingen van de heer Van Raak teruggelezen worden. Bij de vraag over wie het uiteindelijk gaat betalen heb ik nadrukkelijk geprobeerd de indruk weg te nemen dat Nederland zal betalen wat er ook gebeurt, want dat is wat mij betreft niet aan de orde. De voorzitter: Ik bedank de Minister voor zijn bijdrage. Ik dank de aanwezigen. Er is één toezegging gedaan in twee delen. De Minister zal uiterlijk 15 mei de Kamer in een brief nader informeren over de bestaande en toekomstige leningen van Nederland aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De Minister zal daarin ook ingaan op de voortgang van de besprekingen met Aruba in dit kader. Ik zie instemmend geknik, dat is hartstikke mooi. Dan sluit ik de vergadering. Sluiting 15.02 uur.


31

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents