Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2006–2007

30 800 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007

26 488

Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 23

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Vastgesteld 12 oktober 2006 De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 9 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over het onderdeel Materieel van de begroting van Defensie voor het jaar 2007. Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Albayrak De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Boer

1

Samenstelling: Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), SnijderHazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Hermans (LPF), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Smilde (CDA), Van den Brink (LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).

KST101884 0607tkkst30800X-23 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2006

Tweede Kamer, vergaderjaar 2006–2007, 30 800 X en 26 488, nr. 23

1

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Voorzitter: Albayrak Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Beek, Blom, Herben, Karimi, Kortenhorst en Van Velzen, en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2007, voor zover betrekking hebbend op Materieel (30800-X); - nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2007, voor zover betrekking hebbend op Materieel; - brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 september 2006 inzake NAVO-initiatief C-17 transporttoestellen (30300-X, nr. 142); - brief van de staatssecretaris van Defensie, mede namens de staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 29 september 2006 over JSF, ondertekening PSFD MoU (26488, nr. 47). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Op de agenda staat het onderdeel Materieel van de begroting van Defensie, en daaraan zijn twee andere onderwerpen toegevoegd, te weten het NAVO-initiatief C-17 transporttoestellen en de intentie om het Memorandum of Understanding (MoU) te tekenen over de productiefase van de JSF. De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Vorige week donderdag is nog een aantal zaken toegevoegd aan dit wetgevingsoverleg over materieel, zoals het MoU over de JSF. Ik maak van mijn hart geen moordkuil. De PvdA is uiterst ongelukkig met deze gang van zaken. Bij een belangrijk onderwerp als het ondertekenen van het MoU vinden wij dat de normale procedures in de Kamer moeten worden gehanteerd. Als er een belangrijke brief op ons bureau komt, moeten wij onze gedachten laten gaan over een schriftelijke vragenronde en daarna een fatsoenlijk AO. De meerderheid heeft echter besloten om het liever vandaag te doen. Dat bevreemdt mij temeer, omdat er nog onduidelijkheid is over een aantal zaken, zoals de inhoud van het MoU. Wij kennen de inhoud niet, maar

Maandag 9 oktober 2006 Aanvang 11.00 uur

moeten er wel over praten. Volgende week, op woensdag 11 oktober, komt de Rekenkamer met het rapport over de voortgang van de ontwikkelingsfase van het JSF-project. Zo’n rapport neemt de Partij van de Arbeid uiterst serieus. Dat moeten wij absoluut betrekken bij de afweging of je er goed aan doet om zo’n MoU te ondertekenen. Maar goed, ik begrijp dat dit kabinet het uiterst belangrijk vindt om nog voor de verkiezingen van 22 november dit handeltje te ondertekenen. Het is helemaal niet nodig om dat voor de verkiezingen te doen, omdat de Amerikaanse overheid een tijdspanne aangeeft waarin zij graag wil zien dat wij dat MoU ondertekenen, namelijk tussen 6 november en 6 december. Tegelijkertijd weten de Amerikanen natuurlijk ook dat er op 22 november verkiezingen worden gehouden in Nederland, waar het hele verhaal over de JSF een onderdeel van is. Wij hoeven elkaar geen mietje te noemen, maar wij weten dat er twee blokken zijn in de Kamer die er totaal verschillend over denken. Het regeringsblok, inclusief de LPF, is sterk voorstander van voortgang van dit project, en de linkse oppositie is er sterk tegenstander van. Ik vind het sowieso niet getuigen van behoorlijk met je bestuurlijke verantwoordelijkheden omgaan, zeker in de situatie van een minderheidskabinet, om dit soort beslissingen er toch voor de verkiezingen doorheen te drukken. Dat brengt mij bij de vraag waarom het kabinet zo’n haast heeft. Wij hebben nog tot 6 december de tijd om onze gedachten erover te laten gaan. Dat kan iets langer worden als je aan de Amerikanen uitlegt dat de verkiezingen hier toch wel enige invloed hebben. Heeft het kabinet misschien in al zijn optimisme en voortvarendheid al een mondelinge overeenkomst met de Amerikanen gemaakt, waardoor het niet anders kan dan dit ondertekenen voor de verkiezingen? Dat zijn wel dingen die ik mij afvraag. Er wordt heel bagatelliserend over zo’n MoU gedaan. Tijdens de algemene politieke beschouwingen zei onze minister-president dat het MoU wel wordt ondertekend, maar dat een nieuwe regering er wel van af kan, als zij dat wil. Dat zal wel waar zijn, maar de informatie die ik in Amerika van de staatssecretaris van Defensie, Gordon England, heb gekregen, luidt totaal anders. Toen wij in Washington waren, heeft hij letterlijk op mijn vraag geantwoord dat de Nederlandse regering op het moment dat zij het MoU ondertekent, de facto beslist tot aanschaf van de JSF. Het kan wel zijn dat in het MoU niet staat dat


3

wij tot aanschaf van de JSF overgaan, maar wanneer een Amerikaanse staatssecretaris tegen een Nederlandse parlementaire delegatie zegt dat zij ervan uitgaan dat wij die toestellen kopen, wanneer wij dat MoU ondertekenen, dan is er wel het een en ander aan politieke impact aan de hand. De heer Van Beek (VVD): Hoe kunt u verklaren dat de heer Bos over het antwoord van de minister-president op deze vraag zei dat hij het een fair deal vond dat het MoU nu wordt ondertekend? De heer Blom (PvdA): De heer Bos vindt het helemaal geen fair deal dat het MoU wordt ondertekend. Dat is de uitleg die de regeringspartijen er vervolgens aan geven. Hij vond het hoogstens fair dat de minister op een goede manier antwoord op zijn vraag gaf. Dat was bij een heleboel andere vragen tijdens de algemene politieke beschouwingen wel anders. Dit was ongeveer het enige wat onze minister-president aan politieke inhoud te melden had tijdens de algemene politieke beschouwingen. Dat deed hij waarschijnlijk mede omdat hij besefte dat de impact van het tekenen van het MoU behoorlijk groot is. De heer Van Beek (VVD): Ik heb het niet over de rest van de algemene beschouwingen, maar over het antwoord op de vraag die hierover werd gesteld. Toen de minister-president als antwoord gaf dat er geen toestellen worden besteld, maar dat er wel een MoU wordt ondertekend, zei de heer Bos dat hij dat een fair deal vond. De heer Blom (PvdA): Dan zullen wij echt moeten nalezen wat er precies is gezegd. De heer Van Beek (VVD): Dat hebben wij gedaan. De heer Blom (PvdA): De heer Bos gaat over zijn eigen teksten en ik ook. Wanneer je het in de context plaatst, zou je het als fair kunnen beschouwen dat de regering in ieder geval openheid van zaken geeft door te zeggen dat zij dat er voor de verkiezingen doorheen gaat drukken. Het is in ieder geval eerlijk dat de regering zo antwoord geeft. Ik ben het met de heer Bos eens dat het fair is om voor de verkiezingen te zeggen wat je gaat doen. Dat is bij andere onderwerpen wel eens anders geweest. De heer Kortenhorst (CDA): Ik heb de tekst hier voor mij. Minister Balkenende zegt dat het MoU geen verplichting tot aanschaf inhoudt en dat in deze fase wordt afgezien van de oorspronkelijk voorziene aanschaf van testtoestellen. Dat hebt u altijd voor de radio geroepen, maar dat doet hij niet. Het MoU houdt niet de verplichting in om de JSF later te kopen. Deelname is wel noodzakelijk om betrokken te blijven bij de JSF, en dan gaat het over banen en de kenniseconomie, maar dat is voor u kennelijk niet zo belangrijk. Voor de rest is het een technische uitwerking. Daarvan zegt de heer Bos heel letterlijk: ik vind dat de minister-president op faire wijze heeft geantwoord op mijn twee concrete vragen over Hirsch Ballin en over de JSF. Sterker nog, hij zegt dat hij dat bemoedigend vindt. De heer Blom (PvdA): Het is toch ook fair om een eerlijk antwoord van de minister-president te krijgen als hem

een vraag wordt gesteld? Dat de heer Bos en ik het niet met dat antwoord eens zijn, is iets heel anders. De heer Kortenhorst (CDA): Zegt de heer Blom nu dat de heer Bos het niet eens is met zijn eigen antwoord? De heer Blom (PvdA): Nee, dat heb ik niet gezegd. De heer Kortenhorst moet leren om te luisteren. Misschien gaat het dan beter met hem. De impact van het ondertekenen van het MoU is dus wel duidelijk. Als de ondertekening daarvan naar de mening van de VS inhoudt dat Nederland op dat moment beslist tot aankoop van gevechtsvliegtuigen, is dat voor mij duidelijk. Ik ben namelijk niet gewend dat de staatssecretaris van Defensie van de VS wartaal uitslaat. Het tegendeel is het geval: hij is altijd heel duidelijk over zijn opvattingen. Wij weten overigens nog steeds niet wat de exacte tekst van het MoU is. Schijnbaar weten de fracties van de VVD en het CDA dat wel. Of zij zijn heel enthousiast over iets wat zij niet kennen. De tijd zal leren of die fracties inderdaad meer weten dan ik. Misschien wordt dat zelfs in dit debat wel duidelijk. De heer Kortenhorst (CDA): Ik stel een vraag die betrekking heeft op de algemene politiek van de PvdA. Naar mijn idee staat die partij voor 100 parlementariërs in plaats van 150. De voorzitter: Mijnheer Kortenhorst, kunt u zich aan de agenda houden? De heer Kortenhorst (CDA): Ik vraag mij af waarom de PvdA-fractie er in dit debat opeens voor pleit om alle documenten van de overheid nogmaals te lezen. De voorzitter: Het onderwerp is niet het PvdAverkiezingsprogramma, maar de begroting van het ministerie van Defensie en de JSF. De heer Blom (PvdA): Het gaat in ieder geval de goede kant op. Ik houd van levendige debatten en kan mij voorstellen dat het nog enige tijd op deze wijze verder gaat. In een artikel in het Brabants Dagblad/BN De Stem staat dat staatssecretaris Van der Knaap de PvdA-fractie heeft verweten dat zij zich niet feitelijk met het JSF-project bezighoudt. Daarin staat letterlijk: ’’De PvdA zou zich eens aan de feiten moeten houden en vervolgens tot een afweging moeten komen.’’ Als er in de afgelopen acht jaar één fractie is geweest die voortdurend heeft geprobeerd om over feiten te discussiëren in plaats van over verwachtingen – het laatste doet de regering altijd – is dat de PvdA. De meest belangrijke vraag die wij ons moeten stellen op het moment dat wij besluiten tot aanschaf van een nieuw gevechtsvliegtuig, is de militaire. Niet de economische vraag staat voorop, maar de defensievraag: hebben wij die toestellen nodig? Zo ja, hoeveel? Wanneer hebben wij die nodig en welk bedrag hebben wij daarvoor beschikbaar? Die vragen zijn nog steeds niet goed genoeg beantwoord. Wij zijn nog steeds van mening dat het veel te vroeg is om te besluiten tot aanschaf van een gevechtsvliegtuig. Onze stelling is dat de huidige F-16 door zijn modificaties en aanpassingen nog goed in staat is om tot 2014 of 2015 het werk te verrichten dat ook nu wordt gedaan. Wij hebben dus nog ruim zeven jaar de tijd om tot aanschaf van een nieuw


4

gevechtsvliegtuig over te gaan. Die tijd hebben wij absoluut niet nodig. Wij weten dat het programma van de JSF in de VS in de afgelopen periode nogal wat butsen heeft opgelopen. De Algemene Rekenkamer in Amerika heeft zelfs de terechte vraag gesteld of het niet beter is om op de rem te trappen. Hij heeft de vraag gesteld of het niet beter is om het programma twee jaar lang stil te leggen en vervolgens na te gaan of alle problemen dan worden opgelost. Daarbij komt dat ik heb begrepen dat er in het MoU wel degelijk wordt uitgegaan van een aantal toestellen. Aangezien ik de inhoud daarvan niet ken, is mij niet bekend wat het aantal is. Is dat het oorspronkelijke aantal van 85? Zijn dat er minder of juist meer? Het is belangrijk om daarover duidelijkheid te krijgen voordat wordt overgegaan tot ondertekening van het MoU. Een ander belangrijk punt is dat wij van mening zijn dat jachtvliegtuigen binnen Defensie en de luchtmacht niet de prioriteit hebben. Wij geven prioriteit aan het verbeteren van de transportcapaciteit. Iedereen weet dat er het afgelopen jaar op dat punt veel problemen zijn geweest: gebrek aan capaciteit en de onveiligheid van diverse toestellen. Er is gelukkig op dit moment ook sprake van een instap in het C-17-project. Daar ben ik een voorstander van. Dat zet in ieder geval weer wat zoden aan de dijk. Daar zal men de PvdA-fractie dus niet over horen. Dat is ook consequente politiek. Als wij zeggen dat juist de transportcapaciteit voor ons van wezenlijk belang is, kunnen wij op het moment dat de staatssecretaris een beslissing neemt om die transportcapaciteit te verbeteren, natuurlijk niet zeggen dat wij daartegen zijn. Dat is heel helder. In de ogen van de Partij van de Arbeid is het een goed project, juist omdat het de knelpunten bij Defensie zou kunnen oplossen. Daarom zijn wij er een voorstander van. Er zijn ook nog wel wat andere prioriteiten binnen het defensieapparaat. De staatssecretaris heeft heel snel het besluit genomen om 25 transportpantservoertuigen voor Uruzgan aan te schaffen, zonder daarover op enig moment met de Kamer in overleg te zijn getreden. Ik weet dat het defensiematerieelproces alleen gaat over bedragen die hoger zijn dan 25 mln. Hierbij ging het echter om een bedrag van precies 25 mln. Dan lijkt het me wel kies dat de Kamer daar op een fatsoenlijke manier over wordt ingelicht. En kom dan ook niet aan met ’’we moesten snel beslissen want we hadden die dingen snel nodig’’! Ook deze Kamer kan heel erg snel werken, zelfs tijdens een recesperiode. Ik ben blij, ook in het kader van de hele afweging inzake de aanschaf van jachtvliegtuigen, dat de staatssecretaris er ineens achter is gekomen dat er ook mogelijkheden zijn op het gebied van onbemande vliegtuigen. Ik haal weer een artikel van vorige week aan, waarin hij zegt dat er binnen nu en zes jaar moet worden gekeken of wij daar op een fatsoenlijke manier mee kunnen omgaan. Al dat soort dingen geeft voor de Partij van de Arbeid nog steeds voldoende stof tot twijfel op het moment dat de vraag voorligt of nu een beslissing moet worden genomen over de aanschaf van een jachtvliegtuig. Nogmaals, dat doe je als je het MoU ondertekent. Op het moment dat wordt gesproken over de eventuele aankoop van jachtvliegtuigen, is het aantal natuurlijk ook heel erg van belang. Op dit moment hebben wij meer dan 100 F-16’s. Als ik kijk naar de daadwerkelijke inzet van die F-16’s in de afgelopen jaren, als ik zie hoeveel F-16’s er

uiteindelijk in spanningsgebieden zijn ingezet, dan is dat maar zeer minimaal. De toekomstplannen met betrekking tot de aanschaf van nieuwe jachtvliegtuigen moeten ook daaraan worden gerelateerd. Als je er maar een stuk of tien per jaar gebruikt in spanningsgebieden, heb je er wat mij betreft helemaal geen tachtig of negentig nodig. Immers, dan worden er tien ingezet in spanningsgebieden en wordt er met die andere gezellig geoefend. Dat oefenen is natuurlijk heel belangrijk, maar het is wel compleet uit het lood. Hoeveel jachtvliegtuigen zijn er in de toekomst nodig volgens de staatssecretaris? De heer Kortenhorst (CDA): Ik hoor nu in wezen een herhaling van het verhaal van de heer Blom over de noodzakelijkheid van de luchtmacht. Mag ik hieruit opmaken dat de PvdA wel eens serieus over de mogelijkheid denkt om de helft van de luchtmacht op te doeken? Dat wordt immers de facto bijna door de heer Blom gesteld. Worden door de PvdA-fractie vraagtekens gezet bij de noodzaak van het luchtwapen? Wordt dat overwogen? De heer Blom (PvdA): De heer Kortenhorst heeft deze opmerking wel eens vaker gemaakt. Hij moet eens wat vaker op werkbezoek gaan bij de luchtmacht. Wij doen nog heel andere dingen dan alleen rondvliegen met een F-16. Het zijn natuurlijke klinkklare nonsens om mijn opmerking over het aantal jachtvliegtuigen te relateren aan het opheffen van de luchtmacht. De heer Kortenhorst (CDA): Ik had het over de helft. Ik denk dat ik de luchtmacht vrij redelijk ken. Ik weet dat er ook redelijk wat overblijft. Maar op het moment dat je van het jachtvliegtuig, de ruggengraat van het luchtwapen, zo makkelijk zegt dat men zich moet afvragen of dat ding überhaupt nodig is, proef ik tussen de regels door dat de PvdA misschien wel de helft van de luchtmacht wil opdoeken. Ik hoor in ieder geval niet dat de heer Blom dat ontkent. De heer Blom (PvdA): Dat is een vrij onzinnig verhaal. Ik heb gezegd dat ik twijfel heb over het aantal eventuele nieuwe jachtvliegtuigen in 2015. Ik heb daarbij een heleboel zaken aangegeven waaraan je zo’n beslissing zou moeten relateren, wat de afwegingscriteria zouden moeten zijn. Dan kan ik op dit moment niet met zekerheid stellen dat wij er een bepaald aantal nodig hebben. Ik ga ook niet zeggen dat wij helemaal niets nodig hebben. Dat zal men nooit uit mijn mond horen. Maar ik heb echt gerede twijfel over de aantallen die wij op dit moment in het vizier hebben, als het tenminste juist is dat er een aantal van 85 in het MoU wordt genoemd. Dat weet ik niet, want dat ken ik nog niet. Dan is de PvdA er nog niet zo zeker van dat wij er 85 nodig hebben. Dan nog het feit dat in de berichtgeving over de ondertekening van het MoU constant een bedrag van 3 mln. is genoemd dat begrotingstechnisch op de begroting van 2007 zou drukken. Ik heb ook andere bedragen gehoord, bijvoorbeeld 7 mln. of 9 mln. Het is een beetje onduidelijk wat het juiste bedrag is. Mijn informatie is dat je door de ondertekening van het MoU dat relatief kleine bedrag weliswaar in de begroting van 2007 opneemt, maar dat je voor de productiefase wel een verplichting aangaat voor een bedrag dat tussen 150 mln. en 350 mln. zou kunnen liggen. Mijn concrete vraag


5

is met welk bedrag wij rekening moeten houden. Welk bedrag moet de Nederlandse overheid niet alleen in 2007 maar gedurende de productiefase van de JSF extra investeren buiten het bedrag van 850 mln. dat wij al geïnvesteerd zouden hebben in de ontwikkelingsfase? Het gaat daarbij dus niet om het bedrag voor 2007, maar wat mij betreft om het bedrag voor de eerstkomende tien of vijftien jaar. Hoe hoog is dat bedrag en op welke verplichting leg je je vast? De heer Kortenhorst (CDA): Misschien kan ik de heer Blom ook op dit punt helpen. De heer Blom (PvdA): Volgens mij bent u nog geen staatssecretaris. De heer Kortenhorst (CDA): U hebt het MoU niet gelezen, maar kennelijk ook de brief niet. Daar staat immers keurig in dat het gaat om 359 mln., verdeeld over 206 mln. in de instandhoudingsfase en 153 mln. in de productiefase. De heer Blom (PvdA): Ik wil het gewoon nog even van de staatssecretaris horen, want ik heb na vragen van mij en ook in de pers alleen maar gehoord dat het zou gaan om een relatief klein bedrag dat in de begroting van 2007 zou staan. Dat wens ik dus te bestrijden, want de impact van de ondertekening van het MoU is vele malen groter dan alleen dat kleine bedrag. Even terug naar de feiten, want de staatssecretaris wil van ons natuurlijk allemaal feiten weten. Het is een feit dat wij een investering doen van 850 mln., plus de bedragen die wij ons opleggen op het moment dat wij het MoU ondertekenen. Mij is nog steeds volstrekt onduidelijk wat wij daar vervolgens voor terugkrijgen. Ik hoor natuurlijk wel allerlei bedragen rondzingen die voornamelijk vanuit de industrie komen. Er is een prachtig NIFARP-rapport, geschreven door twee wetenschappers in Tilburg. Dat rapport hebben zij in opdracht van de industrie geschreven en is alleen gebaseerd op interviews met hetzelfde bedrijfsleven. Je kunt je dus afvragen wat de wetenschappelijke waarde daarvan is, maar dat ter zijde. Ten opzichte van de business case die er een aantal jaren lag, zijn er natuurlijk wel wat verschuivingen geweest, bijvoorbeeld in het aantal vliegtuigen. Wij rekenen echter nog steeds met 4500 vliegtuigen. Ik heb nagezocht hoeveel F-16’s er in totaliteit zijn gemaakt vanaf het moment dat dat ding voor het eerst vloog tot nu. Dan kom je ’’worldwide’’ uit op een aantal van 4300 verkochte toestellen; meer dus niet. Wij verwachten dus dat er meer JSF’s worden gebouwd dan er ooit F-16’s gebouwd zijn. Tegelijkertijd weten wij dat de vraag naar jachtvliegtuigen afneemt en dat de concurrentie op de markt, in vergelijking met de periode waarin wij de F-16 aanschaften, veel groter is. Waarom houden wij dan nog steeds vast aan het aantal van 4500, terwijl de staatssecretaris van Defensie Gordon England, toen wij in de VS waren, tegen ons heeft gezegd dat hij rekent met 3000 omdat daar zekerheid in zit. Dat zijn de toestellen van de Amerikanen en van de partnerlanden. De 1500 of 2000 andere toestellen moeten wij nog maar zien te verkopen. Mijn vraag is daarom: aan welke landen denkt de staatssecretaris nog vliegtuigen te kunnen verkopen buiten die 3000 om? Als wij uitgaan van het maximale aantal Amerikaanse toestellen plus het maximale aantal Europese toestellen,

waar worden de overige toestellen dan verkocht? Daar ben ik erg benieuwd naar, want dat is met de F-16 blijkbaar niet gelukt. Waar halen wij dan het optimisme vandaan dat het met de JSF wel zou lukken? Dan de mythe over het onderhoud, Maintenance Valley. Afgelopen week is de staatssecretaris weer in het Brabantse geweest. Ik vergelijk de twee Brabantse CDA-gedeputeerden met Hans en Grietje, die wartaal uitslaand door het sprookjesbos lopen. Ik kom immers van z’n lang zal ze leven nooit tot het aantal arbeidsplaatsen dat in Brabant rondzingt. De Brabantse gedeputeerde Hoes heeft bijvoorbeeld gezegd dat het onderhoud van de JSF 10.000 arbeidsplaatsen kan opleveren. Toen ben ik eens gaan rekenen, want ik vond dat een beetje raar. In Woensdrecht onderhouden nu 150 mensen de F-16’s; zoals de staatssecretaris weet, hebben wij er meer dan 100. Wij hebben ons ook laten vertellen dat de JSF, als wij die zouden kopen, ongeveer de helft van het onderhoud van een F-16 nodig heeft. De JSF is immers beter in elkaar geschroefd, is modulair opgebouwd en wordt op een heel andere manier onderhouden. De JSF heeft dus de helft van het aantal onderhoudsuren van een F-16 nodig. Laten wij eens rekenen. Alle Europese partners bij elkaar hebben straks 500 toestellen. Met de aanname dat het Nederlandse kabinet het voor elkaar krijgt om alle Europese vliegtuigen in Nederland te laten onderhouden, kom ik uit op 500, gedeeld door twee, is 250 arbeidsplaatsen. Dat zijn er 100 meer dan nu. Waar komen dan die duizenden nieuwe arbeidsplaatsen vandaan? Als het alleen om onderhoud gaat, kom ik immers op niet meer dan 100 tot 150 nieuwe arbeidsplaatsen uit. Als je die zaken checkt bij de luchtmacht, geeft die mij helemaal gelijk. Ik begrijp de mythevorming over de arbeidsplaatsen en de maintenance dan ook niet. Er moet iets anders aan de hand zijn. Mevrouw Van Velzen (SP): Wie belt de heer Blom bij de luchtmacht die hem vervolgens zegt helemaal gelijk te hebben? De heer Blom (PvdA): Er heeft een artikel in BN/De Stem gestaan. Een journalist is een aantal luchtmachtbases afgegaan, waaronder Volkel, om te praten met mensen van de bases. Die hebben met naam en toenaam aangegeven dat het maar op een paar honderd arbeidsplaatsen gaat en niet om duizenden. Ik wil hierover helderheid hebben. De voorzitter: U moet afronden. De heer Blom (PvdA): Ik heb twintig minuten nodig. De voorzitter: Daar bent u al door. De heer Blom (PvdA): Ik heb straks geen tweede termijn nodig. Ook de kwestie van de tweede motor is arbeidsgerelateerd heel erg van belang voor de Nederlandse economie. Iedereen is het daarover eens. De hoogwaardigheidsbekleders in Amerika zeggen echter dat die tweede motor er nooit komt. Aan de eerste, Amerikaanse motor mogen geen Nederlandse bedrijven meedoen. De Nederlandse industrie mag alleen meedoen bij de Engelse motor. Als die er niet komt, is er ook geen werk. De regering in Amerika houdt, ook tegen ons in persoon, bij hoog en laag vol dat er geen tweede motor komt. Het


6

Congres heeft nog een jaar de tijd gekregen om te proberen om die tweede motor voor elkaar te krijgen. Als volgend jaar het besluit valt dat de tweede motor er niet komt, scheelt dat in economisch opzicht het een en ander. Het is dan ook jammer dat vandaag alleen de staatssecretaris van Defensie aanwezig is. Hier had ook de staatssecretaris van Economische Zaken moeten zitten. Wij praten nog steeds over de eventuele aanschaf van een jachtvliegtuig. Daarbij hoort het ondertekenen van een MoU. Wij weten echter niet eens wat het ding gaat kosten. Ook dat is een raar verhaal. Niemand kan mij vertellen wat de JSF de Nederlandse overheid gaat kosten. Er zijn verwachtingen, maar duidelijkheid omtrent de aanschafprijs is er nog steeds niet. Ik stel echter feitelijk vast dat de Amerikanen per stuk $115 mln. voor de eerste tranche hebben betaald. Ik wil weten wat Nederland kwijt zal zijn. Mijn laatste vraag gaat over de business case en de terugbetalingsregeling van het Nederlandse bedrijfsleven. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling heb ik aan minister Zalm gevraagd hoe het daarmee zit. Iedereen kent de business case. In de eerste versie daarvan werd gerept van een terugbetalingspercentage van 3,5. Inmiddels is dat percentage van de omzet opgelopen naar 6,75. Mijn vraag aan minister Zalm was of hij kon aangeven wat de Nederlandse overheid doet als dit percentage naar 10 of 15 gaat. Het kan immers dat als deze bedrijven failliet gaan als zij hoge percentages van de omzet terug moeten betalen. Een bedrijf als Stork heeft een winstmarge van 10%. Als 11% of 12% van de omzet aan de Staat terugbetaald moet worden, maakt dat bedrijf verlies. Dan kan niet staande gehouden worden dat deze business case goed is voor de Nederlandse industrie. Ik wil van de staatssecretaris weten wat het huidige percentage is. De fractie van de PvdA zegt heel duidelijk dat het MoU op dit moment niet ondertekend moet worden. Die beslissing moet inzet gemaakt worden van de verkiezingen op 22 november. De kiezer kan zich dan uitspreken over de aanschaf. Wij moeten dit niet met een noodgang voor die verkiezingen door het parlement jagen. De heer Van Beek (VVD): U hebt aangegeven wat volgens u de consequenties zijn van het ondertekenen van het MoU, maar wat zijn volgens u de consequenties van het niet ondertekenen van het MoU? De heer Blom (PvdA): De consequentie van het niet ondertekenen van het MoU is dat de betalingen voor het ontwikkelingsprogramma zouden worden stopgezet. Inmiddels is er bijna 500 mln. in gestoken en dat geld ben je voor het grootste deel kwijt, afgezien van de opdrachten die het bedrijfsleven nu al heeft binnengehaald. Voor de rest besparen wij ons echter een heleboel. Als wij in deze race blijven meelopen en ons nu al vastleggen op het aanschaffen van vliegtuigen, waarvan ik nog niet weet of wij ze nodig hebben, praten wij niet over 500 mln., maar over miljarden: misschien wel 6, 7 of 8 mld. Dan denk ik aan een oud Nederlands spreekwoord, een beetje in de VOC-mentaliteit: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De voorzitter: Ik zou nu eigenlijk de volgorde van sprekers moeten hanteren die gebruikelijk is bij begrotingsbehandelingen, dat wil zeggen eerst de

grootste oppositiefractie en dan de grootste coalitiefractie, enzovoort. Als u ermee instemt, ga ik echter het rijtje langs. Ik hanteer daarbij wel de afgesproken spreektijden. Ik stel vast dat iedereen daarmee kan instemmen. Het woord is aan mevrouw Van Velzen, die een spreektijd heeft van tien minuten. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ook ik wil het over vliegtuigjes hebben. De Joint Strike Fighter staat vandaag op de agenda. Dat vind ik jammer, want over enkele dagen verschijnt daarover een rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij doen daaraan geen recht door het onderwerp nu al te bespreken. Mijn fractie is zeker niet bereid om in te stemmen met een besluit over de Joint Strike Fighter, voordat het rapport van de Algemene Rekenkamer op correcte wijze is besproken. Het kabinet wil in de nadagen van zijn bestaan nog snel een onderhoudscontract tekenen. Om de PvdA gerust te stellen is er een bezweringsformule uitgesproken, namelijk dat het tekenen van het contract helemaal niet betekent dat er een besluit genomen wordt over de miljarden euro’s kostende aanschaf van gevechtsvliegtuigen. Die bezwering heeft goed gewerkt, gezien de reactie van Wouter Bos tijdens de algemene beschouwingen. Hij zette de aanval in, maar toen hij te horen kreeg wat iedereen al wist, namelijk deze bezweringsformule, zei hij dat er op faire wijze was geantwoord. Ik ben blij met de woorden van de heer Blom, want ik kreeg echt de indruk dat Wouter Bos dacht van alles te hebben binnengesleept, terwijl het gewoon een lege sigarendoos was. Ik moest ook denken aan de woorden van zijn oudvoorman Wim Kok, die in 2002 al zei: deelnemen is kopen, of, in een wat uitgebreidere versie in de Defensiekrant: participatie betekent de facto ook een keuze voor de JSF als opvolger van de F-16. Hij zei ook: officieel kun je de twee besluiten wel losknippen en ben je vrij om in 2007 te besluiten welk toestel je koopt, maar je gaat niet uitgebreid participeren in een toestel en vervolgens de suggestie wekken dat je het niet koopt. Dat waren toen de woorden van Wim Kok, en hij zit niet meer in de positie die hij toen had. Met die woorden in het achterhoofd heb ik mij echter wel afgevraagd hoe vrijblijvend het tekenen van het onderhoudscontract eigenlijk is. Het kabinet wil ons laten geloven dat het bijzonder vrijblijvend is, maar ik wil inzicht hebben in de feiten, want die ken ik niet. De staatssecretaris wil voor de verkiezingen nog instemming hebben van de Kamer. Waarom heeft hij er dan niet voor gekozen de Kamer een kosten-batenanalyse te geven? Laat de staatssecretaris nu eens aangeven wat het exact kost. Wij hebben te horen gekregen dat Nederland betaalt voor de inrichting van de productielijn en voor de instandhoudingsorganisatie op basis van een aantal vliegtuigen dat wij zouden overwegen te kopen. Wij overwegen echter helemaal niet om iets te kopen, dus dat aantal is fictief. Zoals ik het lees, moeten wij in elk geval 3,1 mln. betalen. Als een ander kabinet zou besluiten om minder vliegtuigen aan te schaffen, moeten wij toch een gedeelte van de kosten voor onze rekening nemen. Er worden veel woorden gesproken over de verdeelsleutel, maar er staan geen cijfers bij. Dit onderwerp is bijzonder controversieel en had volgens mijn fractie niet besproken moeten worden voor de verkiezingen, maar het lijkt mij niet meer dan redelijk dat wij in elk geval inzicht krijgen. Wat betekent het als het volgende kabinet de stekker uit


7

het project trekt en niet meer meedoet aan de JSF? Welke kosten moeten wij dan aan de belastingbetaler doorberekenen? Wat betekent het als wij in 2009 besluiten om toch maar van de plank te kopen? Als wij nu uit de productiefase stappen, weten wij wat het in juni en december kost. Zo zou ik dat voor elk jaar willen weten. Zoals de heer Blom al zei, moet verder het MoU uiteraard gewoon aan de Kamer voorgelegd worden. Het lijkt hier wel op een spoedwet wegverbreding; er wordt snel een voorstel door de Kamer geramd zonder dat de Kamer inzicht heeft. Dat kan natuurlijk niet en dat wil de staatssecretaris ook niet. Ik raad hem daarom aan het huiswerk over te doen. In de brief die wij hebben ontvangen, wordt een ’’kostenplafond’’ genoemd van 359 mln. Deze term is mijns inziens juridisch niet houdbaar. Wat betekent het? Staat de staatssecretaris, die nog een paar maanden te gaan heeft, garant voor deze grens en kan hij hard maken dat er absoluut niet méér uitgegeven wordt aan het onderhoudscontract? Hoe kan hij dit hard maken als overal, zelfs in Amerika, hardop wordt getwijfeld over de JSF, over hoeveel toestellen er aangeschaft zullen worden en over de bedragen die moeten worden geïnvesteerd? Hoe hard is in zo’n situatie een ’’kostenplafond’’? Blijft straks de belastingbetaler met kiespijn achter terwijl de staatssecretaris allang een andere functie op zich heeft genomen? De heer Blom gaf al aan dat de deadline niet per se vóór de verkiezingen hoeft te liggen, maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat er op 6 december nog geen nieuwe regering is. Is er onderhandeld over deze deadline? Deadlines zijn meestal bijzonder vloeibaar, zeker als het om een belangrijke partner gaat die veel geïnvesteerd heeft in dit project. Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie vindt dat dit contract niet vóór de verkiezingen getekend mag worden. Zij vindt zelfs dat het contract überhaupt niet getekend moet worden, maar vóór de verkiezingen tekenen zou volstrekt niet netjes zijn. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat hij het al of niet tekenen van dit contract overlaat aan een volgend kabinet. Ik krijg de indruk dat wij, zeker als besloten wordt om niet verder te gaan met de JSF, langzamerhand weer een stukje verder gerommeld worden in allerlei kosten die wij op ons moeten nemen als wij de stekker eruit trekken. Als een volgend kabinet niet links is, maar van PvdA-CDA-signatuur, komt het er waarschijnlijk op neer dat wij op dit moment al de stappen nemen waarmee straks zo’n kabinet gedwongen wordt om toch maar gewoon mee te doen aan de JSF, met het argument dat wij al erg veel kosten gemaakt hebben en dat wij het de belastingbetaler niet kunnen aandoen om al die kosten af te schrijven. Het zal niemand verbazen dat de SP-fractie geen enkele behoefte heeft aan de aanschaf van de JSF. De F-16 is tot op de dag van vandaag heer en meester in de lucht en kan nog een goed aantal jaren mee. Nederland wil alleen maar zo naarstig meedoen aan deze vliegtuigjeskermis, omdat het netjes zij aan zij met de Amerikanen militaire operaties willen uitvoeren. De SP-fractie legt daarbij geen prioriteit. Wij bedanken voor deze rol en voor een investering van zo’n 6 mld. en roepen het kabinet op om vooral de keuze aan een volgend kabinet over te laten. Er ligt een amendement van mijn fractie om de 3,1 mln. het komend jaar er even uit te lichten. Op dit amendement krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De afgelopen zomer hebben wij kunnen zien hoe Israël in de laatste dagen voor de wapenstilstand een gigantische hoeveelheid clusterbommen heeft afgeschoten en in Zuid-Libanon een waar mijnenveld heeft achtergelaten. Het was terecht dat de VN-woordvoerder Egeland hierover zijn woede heeft uitgesproken. Hij noemde deze actie zelfs letterlijk ’’completely immoral’’. Ik heb geregeld aandacht gevraagd voor het feit dat Nederland ook clusterbommen heeft. Wij zouden daarvan zo snel mogelijk af moeten komen. Mijns inziens zijn met de internationale commotie die is ontstaan door de oorlog tussen Israël en Hezbollah, meer en meer mensen de oogkleppen afgevallen en ziet men in dat dit wapen gewoon onmenselijk, immoreel en inhumaan is; ik kan er nog heel veel meer plakkertjes opplakken. Van dit wapen moeten wij gewoon af zien te komen. Het is een wapen dat onontplofte projectielen nalaat. Het kan geen onderscheid maken tussen militairen en burgers en tussen oorlogstijd en de tijd na de oorlog. Kinderen zijn de eerste slachtoffers die door dit wapen vallen. Verder maakt het erg veel slachtoffers onder de boerenbevolking. Zulke wapens hebben wij ook in ons bezit. Het argument dat daarvoor gebruikt wordt, is dat er geen alternatief zou zijn. Toch zal er mijns inziens heel snel zo’n alternatief zijn als er een internationaal verbod komt, want dan valt er een gat in de markt en is er vast wel een bedrijf dat een slimmer wapen maakt wat ingezet kan worden tijdens oorlogen en minder slachtoffers eist onder de burgerbevolking. Dat moment gaat zeker niet komen als wij niet met elkaar gaan zorgen voor een uitbreiding van het Verdrag van Ottawa. Ik vraag de staatssecretaris om moed te tonen, om initiatieven te nemen en om een mooie erfenis voor het volgend kabinet na te laten. Dat is geen drammerij van een of andere idealist uit de SP-fractie. België heeft al besloten om geen clusterbommen te gebruiken; die zijn daar verbannen. In Noorwegen geldt een moratorium. Oostenrijk, Denemarken, Ierland, Mexico, Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Zweden en Zwitserland roepen op tot een internationaal verbod. Waar blijft Nederland? Ik droom niet terug tot de VOC-tijd, maar ik sta wel regelmatig stil bij het feit dat wij vroeger een gidsland waren. Ik zou het prachtig vinden als wij opnieuw gidsland zouden zijn. Ik vraag de staatssecretaris om de handschoen op te pakken, om moed te tonen, om wat te doen. Ik kom op de jaarlijkse rituele dans: onze kernwapentaak. Heeft de staatssecretaris gezien dat er inmiddels 89 gemeenten tot kernwapenvrije gemeente zijn verklaard? Is hij bereid om binnen de NAVO de discussie aan te gaan over de kernwapentaak met als doel deze af te schaffen? Morgen begint de grote vliegoefening Basic Windmill boven het Lauwersmeer en het Waddengebied. Opnieuw is er geen passende beoordeling. De oefening voldoet niet aan de milieueisen die voor alle andere activiteiten in het Waddengebied gelden. Defensie dreigt daarmee opnieuw illegaal met een oefening te beginnen. Ik vraag de staatssecretaris of hij de oefening wil stilleggen, gezien het feit dat er feitelijk geen vergunning voor is afgegeven. De heer Kortenhorst (CDA): Voorzitter. Ik begin met een terugblik op de afgelopen jaren. Operationeel gezien heeft onze krijgsmacht heel veel missies volbracht. Internationaal wordt gezien dat Nederland zijn verantwoordelijkheden neemt, dat Nederland militair zeer


8

regelmatig topprestaties levert. Het begrip ’’Dutch approach’’ is internationaal een bekend fenomeen. Als wij buitenlandse militaire mensen spreken, horen wij vaak hoe knap het is dat Nederland soms dingen met 40 man doet, terwijl zij er zelf wel 80 of 90 voor nodig hebben. Dat is een compliment waard. En dat alles gebeurt in een sfeer van ongelooflijke bezuinigingen. In de afgelopen jaren zien wij dat de investeringsquote van 16% tot 20% is gestegen. Waar sprake was van knelpunten, hebben wij van dit kabinet een duidelijk commitment gezien voor zijn verantwoordelijkheid voor defensie. Door dit kabinet is er geld bij gelegd toen er twee Chinooks en Apaches extra budget vroegen. Door dit kabinet is er geld bij gelegd toen de operationele situatie in Afghanistan heel snel vroeg om voertuigen. Rondom de zomer hebben wij de evaluatie behandeld. Het kabinet is toen gekomen met een long term view op de toekomst van de krijgsmacht. Wij willen toe naar een bedrijf dat technisch vooraan staat en dat uitermate expeditionair is. De bewindslieden hebben voor toekomstige bewindslieden aangegeven waar wat hen betreft de lijn ligt voor de toekomst: langeafstandstransport, zorgen rondom de Apaches die weg moeten en zorgen omtrent de JSF. Er werd duidelijk een visie gepresenteerd met een bijbehorend prijskaartje. In de komende formatiebesprekingen hebben wij materiaal om over na te denken. Je zou zeggen: ondanks alles bleef de winkel open. Ondanks dat politiek vaak waan van de dag is, is er een langetermijnvisie gepresenteerd voor de opvolgers. Daardoor verdient het kabinet een compliment. Ook deze begroting laat echter iets zien wat ons zorgen baart. Mijn verhaal tot nu toe en de visie die het kabinet achterlaat, maken duidelijk dat de jas op scheuren staat. In het licht van deze begroting vraag ik mij af hoe dicht wij zitten bij het punt waarop de begroting te krap wordt. Op zichzelf zijn wij blij met de structurele opvang die is voorzien voor materieel dat verloren gaat. Daarvoor wordt 25 mln. per jaar uitgetrokken, maar dat is slechts de waarde van een halve Chinookhelikopter. Dat is dus een beperkt bedrag, maar de bewindslieden van Defensie zeggen erop te vertrouwen dat zij, als de nood aan de man komt, bij de regering kunnen aankloppen. Hoe structureel is die uitspraak in het licht van de weerstand die bij de krijgsmacht bestaat tegen de gedachte dat er verliezen kunnen worden opgelopen bij operaties? Wat mijn fractie betreft, bestaat er geen enkel misverstand over dat het luchtwapen het wapen is dat veiligheid moet bieden voor onze grondtroepen, de mannen en vrouwen op de vloer die het werk doen in de vele missies waaraan wij deelnemen. Het kabinet heeft aangegeven dat in dat licht de voorgenomen verkoop van vijf Apaches een buitengewoon moeilijke zaak is. Het heeft echter geen geld om die helikopters voor de krijgsmacht te behouden, en wil de zaak daarom overlaten aan het volgende kabinet. Ik ben het daarmee eens, hoe jammer ik het ook vind. Ik zou de zaak van die helikopters best nu al willen aftikken, maar je kunt dat soort beslissingen nu eenmaal niet afdwingen als er geen geld is. Wel wil ik weten hoe het kabinet deze omissie ziet, als er op de langere termijn ook geen geld beschikbaar komt. Ook is er een knelpunt bij de financiering van de medium altitude long endurance unmanned aerial vehicles, de onbemande verkennings- en andere vliegtuigen. Wij

weten dat dergelijke vliegtuigen een heel grote rol spelen bij de huidige missies, maar er bestaat dus wel een gat in de financiering. In de stukken is een aantal knellende situaties beschreven die direct operatiegerelateerd zijn. Hoe kunnen die situaties opgevangen worden, zodat dat de missies hier geen nadeel van ondervinden? Welke prioritering zal er worden aangebracht om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht door kan gaan met het uitvoeren van de missies? Een ander punt is dat alle Fokker-60’s verkocht zullen worden. De missies van de BV Nederland vinden echter over het algemeen op zeer grote afstand plaats. Na de verkoop van de Fokker-60’s zijn er voor het langeafstandstransport van mensen nog maar twee opties: een klein toestel waar maar 12 passagiers in kunnen, en de drie heel grote KDC-10’s. Daartussenin zit een kostenvretend gat, want er moeten nu eenmaal vaak mensen getransporteerd worden. Wat is de kijk van de staatssecretaris hierop? Ik heb net een paar keer gesproken over visies. Wij zijn blij dat het kabinet in de laatste evaluatie en de Prinsjesdagbrief een visie heeft neergelegd. Wij hebben een duidelijk verhaal over de luchtmacht en over de marine. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris zijn aangekondigde brief over het pantserverhaal uitbreidt naar een brede visie op de landmacht en daarin ook ingaat op de integratie van de drie krijgsmachtdelen om te komen tot een paarse operationele organisatie, inclusief het effect van de Network Centric Operations. Hiermee doe ik overigens niets af aan de waarde van de marechaussee, maar landmacht, luchtmacht en marine spelen toch vooral een rol bij de missies. Het laatste onderwerp is het grootste materieelproject, dat terecht bij dit overleg wordt betrokken, namelijk de JSF. Wat ligt dezer dagen voor? De ondertekening van het inmiddels een paar keer aangehaalde MoU over de Nederlandse rol voor de komende 40 jaar in de productie in de instandhoudingsfase, om zo daarin een positie te behouden. Het negenlandenproject wil vóór 6 december weten, wat Nederland doet. De keuze is simpel: of je tekent, of je tekent niet. Maar laat één ding helder zijn: beide opties zijn een daad. Nietsdoen is ook een daad met consequenties. Nietsdoen houdt in dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij het hele productie- en instandhoudingsverhaal van de komende 40 jaar stopt, het betekent ook dat de Nederlandse betrokkenheid in heel veel meedenkomgevingen, waarin Nederland behoorlijk zwaar is gecommitteerd, volkomen wordt afgesloten. Bovendien betekent het het afsluiten van het versterken van de positie van je bedrijfsleven. Wel ondertekenen betekent een enorme versterking van de Nederlandse bijdrage aan de productie van het vliegtuig. Verder gaan wij ons daarmee optimaal positioneren in het leveringsschema van de voorgenomen JSF’s. Ik vind dat wel degelijk erg belangrijk. De onderhoudskosten van de F-16’s lopen nu al compleet uit de hand. Wanneer je dan besluit nog een paar jaar door te vliegen, zeg je eigenlijk dat je voor de toekomst een ongelooflijk begrotingsgat accepteert als het gaat om het onderhoud van ons luchtwapen, een luchtwapen dat voor ons relevant is. Wel tekenen betekent dat Nederland honderden miljoenen aan onvoorziene onderhoudskosten voor de F-16’s in de zak houdt. Het betekent verder dat wij ons nu voor 3 mln. in het eerste jaar van het MoU committeren, omdat daarin staat dat wij een opzegtermijn van 90 dagen hebben. De eventuele sanctie


9

die wij ons nu opleggen – ik heb ze net genoemd – is dus 3 mln. Wij houden de handen vrij voor de principiële besluitvorming over de aanschaf van de JSF’s. Betaald wordt een bedrag van 3 mln. om al die kansen die honderden miljoenen euro’s en duizenden banen waard zijn, veilig te stellen. Al met al menen wij dat het verstandig is om ondertekening van de gelimiteerde MoU, inclusief uitstapmogelijkheden, niet in de weg te staan, mede in het licht van arbeid voor de toekomst. De heer Blom (PvdA): U heeft het over onderhoudskosten voor de F-16 die uit de hand gaan lopen. Waarschijnlijk beschikt u over cijfers waarover ik niet beschik. Ik heb in ieder geval nooit informatie van Defensie of de staatssecretaris gehad waarin een prognose werd gegeven omtrent die onderhoudskosten in de eerstkomende jaren. Als u die wel heeft, zou ik die dan ook mogen hebben? Verder heeft u het wederom over duizenden arbeidsplaatsen in relatie tot het objectieve rapport van een aantal wetenschappers uit Tilburg. In dat rapport staat evenwel dat te verwachten is dat ondertekening van het MoU 23.000 arbeidsjaren gaat opleveren. Wij weten echter allemaal dat het geen 23.000 arbeidsplaatsen zijn, maar 23.000 arbeidsjaren, en wel volgens de meest positieve schatting van dat zogenaamde wetenschappelijk onderzoek over een periode van 30 tot 40 jaar. Maximaal gaat het dus over 600 tot 700 banen. Uitgaande van de investering van 850 mln. in de ontwikkelingsfase met daarbij opgeteld de 350 mln. inzake het MoU kom je uit op bijna 1,2 mld. Heeft u wel eens uitgerekend hoeveel dat per arbeidsplaats is? Het CDA toont zich altijd een verklaard tegenstander van gesubsidieerde arbeid, maar de arbeid die op dit punt wordt gecreëerd resulteert in ongelofelijk dure Melkertbanen. De heer Kortenhorst (CDA): Het beeld van de onderhoudskosten is mijns inziens zo duidelijk dat ik niet eens getallen van de staatssecretaris nodig heb. Op dit moment moeten vanwege metaalmoeheid en slijtage bij nogal wat F-16’s de hoofdframes worden versterkt. Het betreft hier letterlijk het oplappen met stukken extra aluminium. De inzet van F-16’s staat vanwege de toenemende onderhouds- en slijtagegevoeligheid onder enorme druk. Je hebt dan geen getallen nodig om aan te zien komen dat het helemaal uit de hand gaat lopen. Overigens ben ik ervan overtuigd dat als er over dit onderwerp ooit getallen gefabriceerd gaan worden door Defensie, die voor zichzelf zullen spreken. De heer Blom (PvdA): Ik stel vast dat u de feitelijke cijfers niet heeft. U gebruikt ze als argument maar feitelijk kunt u niet aantonen dat u gelijk heeft. De staatssecretaris wil het over feiten hebben, ik ook graag. De heer Kortenhorst (CDA): Ik heb in mijn hele verhaal niet met feiten en getallen gestrooid. Ik heb u aangegeven dat wat ik waarneem, mij grote zorgen baart. Dan over de banen. Allereerst merk ik op dat het om bijna 25.000 manjaren gaat. In eerdergenoemd wetenschappelijk rapport staat dat er juist vanwege dit project een grote uitstraling is naar andere posities van de Nederlandse luchtvaartindustrie. Kranten komen nu al met de vraag waarom Stork niet wordt betrokken bij het A380-bekabelingsprobleem, aangezien dit bedrijf zich

bewezen heeft met de JSF-bekabeling. Het rapport heeft verder gewezen op de 40 jaar onderhouds- en instandhoudingswerkgelegenheid. Dat rekent u natuurlijk niet mee, omdat dit uw beeld zou belasten. Kortom, wij hebben hier te maken met een door de markt zelf betaalde – het wordt allemaal in open concurrentie aanbesteed, zodat er helemaal geen sprake is van Melkertbanen – stimulans voor de banen en de kennisindustrie in Nederland. Dat lijkt mij voor de Partij van de Árbeid een heel goede ontwikkeling. Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Kortenhorst heeft het over honderden miljoenen aan onvoorziene kosten voor onderhoud van de F-16. Bedoelt hij daarmee dat de staatssecretaris het allemaal niet in de smiezen heeft en dat zijn begroting niet deugt? Er ontbreken kennelijk omvangrijke posten voor onderhoud. Daarmee geeft de heer Kortenhorst de staatssecretaris een brevet van onvermogen. Hij zegt dat de F-16’s met stukjes aluminium opgelapt moeten worden, terwijl het geld daarvoor niet op de begroting staat. De heer Kortenhorst (CDA): U draait de zaak om. De F-16 wordt met een enorme inspanning binnen de huidige begroting in stand gehouden, maar de komende jaren zullen de onderhoudskosten alleen maar hoger worden. Als je wilt doorvliegen met de F-16 zullen deze kosten ongetwijfeld uit de hand lopen. Naar mijn idee geef je jezelf een brevet van onvermogen als je niet wilt inzien dat toestellen die ongeveer dertig jaar geleden in gebruik zijn genomen, ongelooflijk veel aan onderhoud zullen kosten en dus tijdig moeten worden vervangen. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer dat de heer Kortenhorst nu iets anders zegt. Zojuist zei hij dat er al honderden miljoenen aan onvoorziene kosten zijn, maar nu heeft hij het over de komende periode. De heer Kortenhorst (CDA): U moet wel goed luisteren. De heer Herben (LPF): Voorzitter. Wij hebben nu geruime tijd gesproken over de JSF. Volgende week en bij de begrotingsbehandeling zullen wij het daar weer over hebben. Wij zien daarbij een interessant steekspel tussen de heren Blom en Kortenhorst. Het wordt nu tijd om daar een eind aan te maken. Het gevoel bekruipt mij dat de heer Kortenhorst een warm voorstander van de JSF is en dat zijn partij op dat punt niet zal willen wijken. Het springende punt is natuurlijk of het MoU voor 22 november getekend wordt. Zoals mevrouw Van Velzen met groot politiek inzicht heeft geconstateerd, is het zeer onwaarschijnlijk dat er voor 6 december een nieuw kabinet is. Dus hoe je het ook wendt of keert, het CDA heeft op dit punt altijd een dominante positie. Heeft de heer Kortenhorst nu het lef om namens zijn partij te zeggen dat deze het MoU op 5 december zal tekenen, zelfs als er onderhandelingen gaande zijn met de PvdA? Als ik daar een duidelijk antwoord op krijg, komt er tenminste een eind aan deze charade. De heer Kortenhorst (CDA): Het was zeker niet mijn bedoeling om de heer Herben het idee te geven dat er sprake is van een charade. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het verstandig vindt dat het MoU getekend wordt.


10

De heer Herben (LPF): Ik zeg niet dat u met een charade bent begonnen, maar ik had het over het spel dat hier wordt opgevoerd. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de premier de heer Wouter Bos het bos ingestuurd. Vervolgens plukt de heer Bos daar een blommetje, waar wij vandaag aan mogen ruiken. Kortom, alles begint weer van voren af aan. Daarmee blijft de suggestie bestaan dat er na 22 november op dit punt nog iets te bereiken is bij het CDA. Als u nu voor eens en voor altijd die illusie bij de heer Blom wegneemt, kunnen wij doorgaan met de vergadering. Misschien zijn wij dan om 18.00 uur klaar. De heer Kortenhorst (CDA): Wij doen niet aan illusiehandel, want daar is de PvdA veel beter in. Ik heb helder gezegd dat het mij verstandig lijkt om het MoU te ondertekenen. Wat mij betreft, gaat het kabinet vrolijk op die weg verder. Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet het aangegeven tijdschema moet blijven volgen. De voorzitter: Mijnheer Kortenhorst, uw punt is duidelijk. Dit soort debatten is in verkiezingstijd altijd stukken interessanter. De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de materieelbegroting. Ten aanzien van het materieel volgen wij altijd keurig de procedures. Ik heb er dan ook geen behoefte aan, al die punten nog eens te behandelen. Het kabinet is gestart met een behoorlijk aantal problemen in deze portefeuille. Deze problemen zijn langzaam maar zeker opgelost; het ene met wat meer en het andere met wat minder moeite. Er was discussie over de Boxer, de Fennek, de centrale werkplaats, de JSF, de logistieke systemen, zoals het ERP-systeem, de fregatten, de wapensystemen, de Scaniavrachtwagens voor de landmacht, de motoren voor de Koninklijke Marechaussee, de transportvliegtuigen en de helikopters voor de luchtmacht. In deze periode is er ontzettend veel gebeurd. Er is een groot aantal stappen gezet die de staatssecretaris op zijn conto mag schrijven. In de Prinsjesdagbrief wordt de beslissing herhaald over het afstoten van zes Apachegevechtshelikopters. Intussen zijn het er vijf geworden, omdat er een is toegevoegd aan de 24 die wij overhouden. Omfloerst wordt gezegd dat alsnog kan worden overwogen om deze vijf aan te houden, als hiervoor extra financiële ruimte wordt geboden. Dat is de letterlijke tekst, waarmee het kabinet in wezen om een reactie vraagt. Ik wil graag weten waarom het kabinet die vijf wil aanhouden en of het mogelijk is om dit soort machines op reserve te houden, zoals je een auto op blokken kunt zetten. Het is ook belangrijk om te weten hoe groot de beoogde opbrengst in de komende jaren is. Wat is het budgettaire probleem als die vijf machines niet worden afgestoten? Is het kabinet in gesprek om tot afstoting te komen of is dat vooralsnog op een laag pitje gezet? Het zou zonde zijn om deze machines voor weinig geld te verkopen en er daarna voor groot geld weer een of twee te moeten terughalen, wanneer er verliezen zijn bij vredesmissies of andere acties. Ik vind het heel belangrijk dat het beleid van het kabinet ertoe heeft geleid dat de investeringen zijn opgelopen van 15% van de begroting aan het begin tot 20% aan het eind van deze periode. In deze begroting mis ik wel een aanzet waar het kabinet in de toekomst wil eindigen.

Deze begroting gaat niet alleen over 2007, maar in wezen over de periode van 2007 tot 2011, zodat het kabinet in de gelegenheid is om aan te geven wat er in de komende periode nodig is. De totale begroting beloopt op dit moment 1,43% van het bbp. Als er niets gebeurt, daalt de begroting naar 1,21% van het bbp volgens het mooie staatje aan het begin van de beantwoording. Als wij de begroting gelijk willen houden ten opzichte van het bbp, houdt dat in dat je een miljard extra nodig hebt, maar daar voorziet geen van de verkiezingsprogramma’s in. Het is de verantwoordelijkheid van deze bewindslieden om in hun erfenis aan te geven welke investeringen er in de komende jaren nodig zijn. Hoe passen onze ambities en ons investeringsniveau bij elkaar? HGIS geeft wel mogelijkheden om oplossingen te vinden voor de exploitatiekosten bij uitzendingen, maar investeringen in materieel moeten uit onze begroting worden gehaald. Dan is van belang dat de staatssecretaris en de minister ingaan op wat er de komende jaren nodig is om de krijgsmacht op niveau te kunnen houden. Ten aanzien van een groot aantal projecten is er steeds aan gewerkt dat er voldoende compensatieorders zijn. Wij zien bijvoorbeeld dat alle nieuwe vrachtwagens in Nederland zijn gemaakt. Maar ook ten aanzien van projecten als de Boxer en Fennek is dat duidelijk een steeds terugkerende discussie geweest. Dat is fantastisch en goed voor de Nederlandse economie, maar het ministerie van Financiën heeft voordeel van de positieve effecten en in de begroting van het ministerie van Defensie staan gewoon de investeringsbedragen voor het volledige bedrag. Ik herhaal dat het om het totaal gaat, maar de winst en het verlies zijn wel wat vreemd verdeeld. Ik heb niet voor niets eerder gezegd dat investering in de infrastructuur ook vanuit het FES kan worden gefinancierd. In de begroting staat nog een aantal infrastructurele investeringen voor Schiphol en enkele kazernes. Het zou een verlichting betekenen als die een andere financieringsbron hadden. Wat is de opvatting van de staatssecretaris daarover? Aan de begroting is een brief toegevoegd over de C-17-pool. De inhoud is interessant, al is die wat oppervlakkig. De inhoud appelleert aan het gevoel dat in de Kamer leeft dat er sprake is van een probleem waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Het wordt geregeld binnen de begroting, namelijk met een bedrag van 10 mln. tot 15 mln. per jaar. In principe zijn er drie oplossingen voorhanden: eigen vliegtuigen, inhuren van capaciteit en deelnemen aan een pool. In de bedrijfseconomie spreekt men van een vrij normale ’’make or buy’’-beslissing. Ik mag aannemen dat er op het ministerie is gecijferd en dat de staatssecretaris meer van die kwestie weet dan datgene wat in de korte brief is vermeld. Wellicht is het mogelijk om ons daarvan deelgenoot te maken. Aan de begroting is ook een brief toegevoegd over de JSF. Het zou een schande zijn geweest als die niet was toegevoegd. Als het kabinet een besluit had genomen – het ondertekenen van een document in november – zonder dat het dat aan de Kamer had voorgelegd, had zij die brief nog even naast haar neer gelegd. Wij zouden daarop later zijn teruggekomen. Dat kan echter niet waar zijn. Ik vind het dus terecht dat die brief vandaag wordt besproken. Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Van Beek weet dat ik


11

verontwaardigd ben over het huidige besluit. Het kabinet brengt in zijn persbericht naar aanleiding van de Ministerraad naar buiten dat het dat besluit heeft genomen, mits het parlement dat ondersteunt. Het wordt dus wel degelijk aan de Kamer voorgelegd. Laatstgenoemde kon wel degelijk besluiten om eerst het rapport van de Algemene Rekenkamer af te wachten. De heer Van Beek (VVD): Ik vind het verstandig dat er nu over wordt gesproken. Dat laat onverlet dat ook ik een fatsoenlijke procedure wil op het punt van het verkrijgen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb geen idee wat de inhoud daarvan zal zijn, maar vind het wel belangrijk om daarover gezamenlijk van gedachten te wisselen. Dat rapport heeft het kabinet echter niet gebruikt om dit besluit te nemen. Ik meen dus dat wij de zaken in de juiste volgorde met elkaar kunnen bespreken. De heer Blom (PvdA): Is de heer Van Beek het met mij eens dat het belangrijk is om met een aantal zaken op een parlementaire manier om te gaan? Is het niet belangrijk om bijvoorbeeld de vraag te stellen wat er in het MoU staat? Wij kennen de inhoud daarvan niet. Hoe kunnen wij een besluit nemen over de ondertekening van een contract, zonder de inhoud daarvan te kennen? Dat is toch vreemd? De heer Van Beek maakte voorts een opmerking over de Rekenkamer. Ik ga ervan uit dat hij daarmee bedoelt te zeggen dat wij pas onze parlementaire besluitvorming kunnen afronden op het moment dat wij de discussie over het rapport van de Rekenkamer hebben gehad. Ook de inhoud daarvan kennen wij immers nog niet. De heer Van Beek (VVD): Ik heb niet gezegd dat besluitvorming op elkaar moet wachten. Dat rapport van de Rekenkamer gaat immers niet over dit MoU. Ik vind wel dat de zaken fatsoenlijk behandeld moeten worden. Over alle andere punten die de heer Blom noemde, gaat mijn verhaal. Daar kom ik dus nog over te spreken. Het gaat, wat ons betreft, over een aantal stappen. Ten eerste, er moet overeenstemming zijn over het feit dat er een opvolger moet komen voor de F-16. Als je namelijk vindt dat die niet hoeft te worden opgevolgd, kun je dit dossier gewoon sluiten. Wij hebben steeds gezegd dat er, wat ons betreft, ook in de toekomst behoefte is aan jachtvliegtuigen en dat de F-16 een zodanige leeftijd heeft dat de eerste nu al tussen de 25 en 30 jaar oud zijn. Op het moment dat er echt feitelijk sprake is van instroom van nieuwe vliegtuigen, hebben ze die leeftijd allemaal bereikt. De eerste vraag hebben wij destijds, onder een kabinet waarin ook de Partij van de Arbeid zat, met ’’ja’’ beantwoord. Ten tweede, je moet weten wat het beste toestel is en welk toestel de beste prijs-kwaliteitsverhouding heeft. Ook daarover zijn wij het destijds eens geworden. Er is toen vrijwel unaniem voor de JSF gekozen. De heer Blom (PvdA): Even voor de feitelijkheid van het verslag: de PvdA-fractie in de Kamer heeft tegen het besluit omtrent de JSF gestemd. Wat mij betreft, is dat nog steeds richtinggevend. Als mijn fractie een uitspraak ergens over heeft gedaan, dan is dat het standpunt van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Beek (VVD): Prima. Dat staat dan nog eens extra genoteerd. Als je die eerste twee vragen met ’’ja’’ hebt beantwoord, dan is de derde vraag: hoe kun je het zodanig regelen dat wij er als Nederland het minste voor betalen respectievelijk het meeste bij betrokken zijn? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat onze koopmansgeest wordt bevredigd? Dat heeft geleid tot de uitspraak dat het geen project van Defensie maar van Economische Zaken is en dat wij graag willen deelnemen in de ontwikkeling van de JSF. Als ik terugkijk op die businesscase en op die discussies en ik zie wat er tot nu toe is uitgekomen, dan is er, wat ons betreft, geen enkele spijt over de handtekeningen die onder dat contract staan. Er is tot nu toe voor ongeveer 700 mln. aan orders binnen. Er is een heel grote betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de ontwikkeling van de JSF. Wij hebben steeds gezegd dat er geen toezeggingen, geen beloften en geen harde contracten zijn. Er zullen gewoon echt zaken moeten worden gedaan. Er worden grote risico’s gelopen. Het is een grotemensenproject waarbij van alles mis kan gaan: in de tijd, met het geld dat ervoor uitgetrokken is, met de prestaties van het toestel zelf. Nog lang niet alle testen hebben plaatsgevonden. Wij zitten nog midden in de ontwikkelingsfase. Het maakt een heel groot verschil of de A1 zoals wij die recent in Texas gezien hebben, wel of niet een succesvolle vlucht zal hebben tegen het eind van het jaar. Dat kan zowel in tijd als in geld als ten aanzien van de prestaties een grote invloed hebben. Het blijft dus ingewikkeld. Dan is het van belang om te kijken hoe je die risico’s vormgeeft en hoe je je betrokkenheid daarbij beperkt. Het is fantastisch dat wij een lumpsumafspraak hebben. Wij hebben afgesproken dat onze bijdrage aan de ontwikkelingskosten beperkt is tot het bedrag dat wij erin gestoken hebben. Ik moet zeggen dat het een gouden deal was om het op die manier vast te leggen, want alle overschrijdingen worden betaald door anderen. De heer Blom (PvdA): Ik ben in mijn bijdrage al ingegaan op de opstelling van minister Zalm als bedrijven in problemen komen omdat het percentage dat zij aan de overheid terug moeten betalen, te hoog wordt. Feitelijk gebeurt dat als de verwachtingen die wij en u hebben, niet uitkomen. Is de VVD-fractie bereid om te allen tijde het bedrijfsleven aan die afspraak te houden, ongeacht hoe hoog dat percentage wordt? Daar kunt u gewoon met ’’ja’’ of ’’nee’’ op antwoorden. De heer Van Beek (VVD): Er is met het bedrijfsleven een echt contract gesloten. Het percentage moet in de hercalculatie nog worden uitgerekend. Dat percentage komt overigens ten laste van alle vliegtuigen die in de toekomst worden geproduceerd. De afspraak was dat, als die business deal uiteindelijk tot een tekort leidt, de industrie het tekort zou bijleggen. Dat is dus een iets andere formulering dan u tot nu hebt gebruikt. Het is goed om de staatssecretaris daar nog eens over te horen. De heer Blom (PvdA): Ik wil ook het standpunt van de VVD-fractie weten. Wordt dat percentage te allen tijde gehandhaafd? De heer Van Beek (VVD): Ik heb zojuist gezegd dat er een contract is. Daar houden de partijen zich dus aan. Ik


12

ben heel erg blij dat dat contract tot nu toe geleid heeft tot een forse deelname. Er zijn natuurlijk ook onzekerheden over de aantallen, want ook die weet je niet jaren van tevoren allemaal precies. Tot nu wordt nog steeds gesproken over 4500 toestellen: 3000 voor eigen gebruik van de negen partners en 1500 voor de markt. Er is een vooruitzicht – laat ik het maar voorzichtig formuleren – op 8 mld. deelname als de Nederlandse bedrijven concurrerend in staat zijn om in te schrijven op de onderdelen die zij tot nu toe zelf hebben ontwikkeld. Dan ontstaat de situatie dat per saldo ongeveer honderd bedrijven vanuit Nederland betrokken zullen zijn bij de ontwikkeling en productie van dit toestel. Ervan uitgaande dat je een jachtvliegtuig nodig hebt en dat je voor de JSF hebt gekozen, is het fantastisch dat wij daar zo’n grote betrokkenheid bij hebben. Niettemin zijn er wel een aantal vragen over het project. De eerste vraag is of de overeenkomst openbaar wordt. Kunnen wij die, eventueel vertrouwelijk, inzien? Is mijn conclusie juist dat bij de regroupment ongeveer een derde deel van het contract dat wij nu sluiten – als die 3000 en 4500 ongeveer kloppen – terugvloeit omdat dat onderdeel zal zijn van de kostprijs van de andere 1500 toestellen? De rest zal dan dus een vooruitbetaling zijn voor toekomstige toestellen. In dat geval is het van belang of het steeds genoemde bedrag van 8 mld. is gebaseerd op een bijdrage op basis van 3000 stuks of op een bijdrage op basis van 4500 stuks. Ik realiseer mij dat, als het hoger wordt, ook andere landen een bijdrage willen leveren. Ik begrijp dus wel dat het niet allemaal naar Nederland kan, maar de vraag is hoe die berekening tot stand is gekomen. Hoe staan de onderhandelingen over Maintenance Valley ervoor? Wat zijn onze kansen? Hebben die kansen ook te maken met de keuze of er alleen een motor van Pratt & Whitney in de toestellen zit of dat ook een motor van Rolls Royce in productie komt? Met andere woorden: is het denkbaar dat de Amerikaanse toestellen worden uitgevoerd met een motor van Pratt & Whitney en de Europese toestellen, inclusief met name de Engelse, met een motor van Rolls Royce? Wie neemt uiteindelijk de beslissing over de motoren, ook als het gehele productieproces daardoor duurder uitvalt? Wij weten dat die beslissing voor ons een belangrijke consequentie heeft. Er wordt gesproken over een bijdrage van 3,1 mln. in het eerste jaar, met een opzegtermijn van 90 dagen. Dat is prima, maar het gaat wel om 359 mln. in 40 jaar. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de schaal? Als je 359 mln. deelt door 40, kom je immers niet uit op 3 mln. per jaar. Het is dus een oplopende reeks. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Is die reeks verschillend voor de ’’production sustainment’’- en de ’’follow-on development’’-kosten? Zijn het twee verschillende reeksen of is het één reeks voor het totaal? De voorzitter: Het woord is aan de heer Herben met een spreektijd van acht minuten. De heer Herben (LPF): Voorzitter. Gelukkig hebben mijn voorgangers in al dan niet bloemrijke taal al veel aan de staatssecretaris gevraagd. Ik kan mij daarbij aansluiten. Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in het materieelbeleid dat bij Defensie wordt gevoerd. Zoals wij al jaren zeggen, blijkt weer dat dit beleid al jarenlang gedreven wordt door de scenario’s die men daarbij voor

ogen heeft. Het stond kennelijk al geruime tijd vast dat een van die scenario’s inzet ver van huis zou zijn, bijvoorbeeld in Afghanistan. Het materieelbeleid is immers toegesneden op langeafstandsvliegtuigen en zwaar materieel. Dat gaat in mijn ogen de exploitatiekosten in de komende decennia behoorlijk opdrijven. Het effect is dat er met zware transportvliegtuigen en helikopters, denk aan Herculessen en Chinooks, ook dingen dichterbij huis zullen moeten gebeuren. Daarvoor zijn lichtere helikopters zoals een AB 412 of is een lichter vliegtuig zoals een Fokker F-60 nodig. De heer Kortenhorst heeft er al over gesproken. Ik betreur het dat de twee transporttoestellen worden wegbezuinigd die in Europa uitstekend dienstdoen richting de Balkan met 60 passagiers of tien ton vracht, of die op Bagdad en Amman in het Midden-Oosten hebben gependeld. Generaal Cammaert in Afrika zou deze toestellen ook zeer verwelkomen. Wij bezuinigen die allemaal weg. Er komen Herculessen voor terug, maar dat zijn er minder. Dat betekent dat die straks ingezet moeten worden voor transporttaken waarvoor eigenlijk een veel lichter toestel gebruikt moet worden. Hetzelfde geldt voor de helikopters. Wij komen alleen uit dit probleem als er meer geld gaat naar het materieelbeleid. Ik roep met name de regeringspartijen op om boter bij de vis te leveren. Die spreken altijd over meer geld voor Defensie. Als de heer Van der Staaij en ik echter een motie indienen om bij een oplopende economie meer geld aan Defensie te besteden, krijgen wij nul op het rekest. Ik heb de heer Szabó horen zeggen dat een NAVO-norm van 2% voor Defensie een goed idee is. Ik vind 1,5% al goed. Dan is in ieder geval de boel gestabiliseerd en komt er op jaarbasis een paar honderd miljoen bij om de knelpunten op materieel- en personeelsgebied op te lossen. De heer Van Beek (VVD): Kan de heer Herben zich voorstellen dat een regeringspartij bij een begrotingsbehandeling niet zomaar om een paar honderd miljoen vraagt? Moet niet het kabinet, met name vlak voor een nieuwe regeringsperiode, aangeven wat de behoefte aan investeringen is in de komende periode? De heer Herben (LPF): Zeker. Het is niet mijn bedoeling om hier een verkiezingsdebatje van te maken. Dat hebben wij al te vaak gezien in de afgelopen weken. Je stuit op enorme tekorten bij het materieel- en personeelsbeleid. Die kunnen alleen opgelost worden als er meer geld voor Defensie op tafel komt. De heer Van Beek heeft het al aangestipt bij de Apachehelikopters. Er zijn meerdere terreinen aan te geven, zoals de inhuur van C-17-transportcapaciteit. Er is 500 uur ingehuurd, maar Defensie zegt er direct bij nog 1200 uur in te willen huren. Wij komen dus geld tekort. Een zittend kabinet kan daarop preluderen door er meer geld voor uit te trekken. Mevrouw Van Velzen (SP): Het debat wordt wat voorspelbaar. Ieder jaar wordt aan deze kant van de tafel gezegd dat het wringt en dat er meer geld bij moet. De heer Herben herhaalt dat opnieuw. Inmiddels is er geld bijgekomen voor de vliegtuigen en helikopters die zijn neergestort. Ook wordt er geld uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking gehaald. Wat wil de heer Herben en ten koste van wat?


13

De heer Herben (LPF): Mevrouw Van Velzen heeft niet goed geluisterd. Dat hoeft ook niet in de visie van de SP op Defensie. In die visie is minder altijd beter. In mijn visie is meer niet altijd beter. Ik geef aan dat veel van de aanschaf van het materieel wordt bepaald door het scenario dat men voor ogen heeft en de politieke wil om er iets mee te doen. De heer Blom somt op wanneer de F-16’s zijn ingezet. Wij hadden onze complete luchtmacht kunnen inzetten in Irak of Afghanistan. Dat zou de PvdA niet leuk gevonden hebben. Die zou liever onze complete helikoptervloot en de mariniers inzetten in Afrika. Mevrouw Van Velzen (SP): U wilt de Defensiebegroting verhogen, en ik vraag u gewoon waar u het geld daarvoor vandaan wilt halen. Dan hoeft u toch niet over de heer Blom te beginnen? De heer Herben (LPF): Uit de groei van de economie. Ik begrijp heel goed dat in tijden van bezuinigingen de prioriteiten anders liggen, maar wij beweren dat wij een internationaal georiënteerd land zijn en wij roepen op tot versterking van de internationale rechtsorde. In de komende jaren valt te voorzien dat er bij 3% groei van de economie 6,5 mld. vrijkomt voor andere bestedingen. Dan kunnen wij discussiëren over de vraag waar onze prioriteiten liggen. Die zullen eerder liggen bij gezondheidszorg en onderwijs, maar enkele honderden miljoenen daarvan dienen ook te gaan naar de knelpunten in ons buitenlands beleid en naar defensie, als wij een geloofwaardige internationale rol willen kunnen spelen. Het favoriete boek van collega Blom is Utopia, van Thomas More. Je kunt je voorstellen dat de wereldvrede uitbreekt en dat wij de komende twintig à dertig jaar minder vliegtuigen nodig hebben. In een dergelijke situatie zou ik het omgekeerde willen hebben van wat wij nu zien bij de C-17. Ik zou graag zien dat wij de vloot van 15 Chinook-helikopters die wij willen kopen in een omgekeerde lease-constructie kunnen verhuren aan de NAVO en aan andere landen, die ze wel dringend nodig hebben. Als wij uit Afghanistan weggaan, wil ik niet dat wij straks in 2010 met een grote vloot aan helikopters zitten, die wij gekocht hebben voor een scenario à la Afghanistan, terwijl wij dan op de Balkan of in Afrika bezig zijn. Misschien hebben andere landen dan wel behoefte aan de Chinooks. Wij moeten geen jojo-effect krijgen zoals met de Apaches, waarvan wij er eerst te veel hadden, toen te weinig en nu weer niet te veel. Laten wij dit stabiliseren door internationale afspraken, desnoods door ze te verhuren aan andere landen, mochten ze overtollig zijn, wat ik niet verwacht. Wat mij zorgen baart bij de vier korvetten voor de marine is, dat het zwak bewapende schepen worden. Bij de recente strijd in Libanon bleek zelfs Hezbollah al te beschikken over geavanceerde raketten waarmee een Israëlische korvet zo ongeveer uit het water werd geblazen. Het lijkt mij dan nuttig dat er op de korvetten in elk geval voorzieningen voor een goalkeeper worden geïnstalleerd. Ik wil niet zeggen dat ze alle vier met en goalkeeper moeten worden uitgerust, maar ik kan mij voorstellen dat wij een à twee van die systemen kopen. Mocht een schip in een crisisgebied worden ingezet, dan kan het een goalkeeper meekrijgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Dan kom ik nu op de JSF. Technisch gezien is het project uit de gevarenzone, maar politiek gezien niet. Ook de

Amerikaanse rekenkamer is een warm voorstander van de JSF. Het is een gezond project en een goed vliegtuig. De JSF blijft zeker twintig jaar in productie, zelfs als de Europese landen niet zouden meedoen; dat heeft staatssecretaris England gezegd. De JSF blijft ook altijd goedkoper dan de concurrent, te weten de Rafale of de Eurofighter. Zelfs als de kosten van de huidige 45 à 50 mln. zouden oplopen tot 60 mln., omdat wij van de plank gaan kopen. Dan nog zijn wij 10 mln. goedkoper uit dan voor een Eurofighter of een Rafale. Hierin zit de kern van het probleem. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om samen met Australië en de Europese partners politieke druk uit te oefenen op de Amerikaanse regering om met het in hun ogen veilige project niet te gaan spelen en schuiven. In de Amerikaanse begroting wordt voortdurend met posten geschoven, omdat het voor de Amerikanen een onomstreden project is. Daarvan maken de collega’s ter linkerzijde gretig gebruik. De Amerikanen kunnen ermee schuiven, omdat zij weten dat het project over twintig jaar nog steeds loopt. Voor ons en voor Australië is het dringend dat het project op schema blijft, want als het project van het schema afgaat, wordt het duurder. Wij moeten de kosten gewoon ophoesten, want een Eurofighter of een Rafale blijft altijd duurder en van de plank kopen biedt dus geen alternatief. Er worden ons $10 mln. door de neus geboord als de Amerikanen de boel gaan vertragen. Ik vraag de staatssecretaris dus om maximale druk uit te oefenen. Ik wil graag voordat wij akkoord gaan met het MoU weten hoe hij dit gaat doen. Mijn partij is altijd voorstander geweest van de JSF, maar wij moeten niet iets uit handen geven aan de Amerikanen en de andere landen. Het gaat hierbij niet om een discussie tussen Amerika en Nederland; wij hebben te maken met negen partners die allemaal een belang hebben. De Europese partners en Australië hebben er met name groot belang bij dat in 2015 het eerste squadron operationeel is. Op die manier kunnen wij namelijk de exploitatiekosten van de F-16 beheersbaar houden. Daarom stel ik tot slot de vraag wanneer wij de drie prototypes moeten bestellen. Immers, willen wij in 2015 operationeel zijn, dan moeten wij in 2012 beginnen met het opleiden, opwerken en omscholen van de mensen en daarvoor zijn prototypes nodig. Wanneer moet de order voor deze drie vóórseriemodellen worden geplaatst, modellen die inderdaad waarschijnlijk een stuk duurder zullen zijn? Deze modellen zijn echter dringend nodig om op langere termijn kosten te voorkomen. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ieder jaar wordt er gediscussieerd over de vraag of de begroting voor Defensie omhoog moet. De collega’s van de VVD, het CDA en de LPF vinden het nooit genoeg. Bij de fractie van de PvdA is dit minder duidelijk. De heer Kortenhorst zei dat de jas op scheuren staat; dat horen wij tijdens iedere begrotingsbehandeling van hem. Ik heb eens onderzocht hoeveel onze Uruzgan-missie in totaal gaat kosten. Daarvoor wordt in twee jaar bijna 450 mln. uitgegeven. Als de heer Kortenhorst graag dit soort avontuurlijke missies wil uitvoeren, dan zal er inderdaad nooit geld genoeg zijn. Uiteindelijk gaat het om politieke keuzes die gemaakt worden. Onze fractie heeft de missie naar Uruzgan niet gesteund, dus wij hoeven de begroting van Defensie niet zo nodig te verhogen. Wij weten immers welke missies wij wél graag willen doen. Ik ben geschrokken van de woorden van de heer Kortenhorst over de besluitvorming rond de JSF. Hij zei


14

dat hij geen feiten en getallen nodig heeft en dat wat hij waarneemt feiten zijn. Het credo van het CDA is ’’we rule this country’’, en nu horen wij dat wat de heer Kortenhorst waarneemt, feiten zijn. Ik vind het onvoorstelbaar dat men bij dit project, waar miljarden aan gemeenschapsgeld aan besteed worden, vindt dat men in de besluitvorming mee kan gaan zonder de feiten en getallen te kennen. De voorzitter: Mijnheer Kortenhorst, u wordt uitgedaagd, maar kunt u zich beperken tot een vraag? Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik heb de heer Kortenhorst niet uitgedaagd. De heer Kortenhorst (CDA): Mevrouw Karimi beweert dat ik feiten zie zonder de feiten te kennen. Zij verbreedt dit tot ongeveer alles wat ik besproken heb. Ik wil graag in de notulen opgenomen zien dat mijn standpunt waarover mevrouw Karimi het nu heeft, alleen betrekking had op het anticiperen op de kostenexplosie die gaat plaatsvinden bij het onderhoud van de F-16’s als je te lang wilt doorvliegen met te versleten toestellen. Dat heb ik gezegd. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat heb ik goed begrepen, want ik heb goed geluisterd naar uw betoog. De heer Kortenhorst (CDA): Nee, u blaast het op. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Het doorvliegen met de F-16’s is echter één van de alternatieven. Als je op deze manier een alternatief van tafel veegt, valt er moeilijk nog te debatteren. Ik wil serieus debatteren over de vraag of het werkelijk niet mogelijk is om langer door te vliegen met de F-16’s. Is dat wellicht gunstiger? Of is het misschien een betere optie om van de plank te kopen; dat is ook een van de alternatieven? Een andere inhoudelijke vraag is waarvoor wij die jachtvliegtuigen nodig hebben. Hoeveel hebben wij er nodig en wanneer is dat het geval? Het zijn voor mij cruciale vragen, die beantwoord moeten worden. Ik bestempel de besluitvorming als gokken met gemeenschapsgeld. Er zijn vele onbekenden en risico’s. Het is gewoon niet juist om nu met dit proces door te gaan. Wij vinden dat het contract niet ondertekend mag worden. Naast inhoudelijke, heb ik ook politieke bezwaren tegen het nu nemen van een beslissing. Een minderheidskabinet dient minimaal te wachten tot het Rekenkamerrapport verschenen is en tot de verkiezingen zijn gehouden. Ik ben heel erg benieuwd welke meerderheid de staatssecretaris belangrijk vindt. Staatssecretaris Van der Knaap: Een meerderheid! Mevrouw Karimi (GroenLinks): Precies. Dat betekent misschien dat partijen die in de peilingen op nul of één zetel staan, de staatssecretaris helpen aan een meerderheid. Kan hij daarmee zo’n risicovol project doorzetten? Uit democratisch oogpunt vind ik dat niet juist. De onderzoeken laten zien dat er bij de meerderheid van de Nederlandse bevolking geen draagvlak is voor dit project. Het zou heel wijs zijn om te stoppen met dit risicovolle project. Als wij meedoen met het programma, wordt het wel heel vreemd om zelf de JSF niet te bestellen. Immers, er is

dan erg veel geïnvesteerd in het ontwikkelingsproject. Nederland doet dan mee aan de productie van de JSF, die door de Amerikanen kan worden verkocht aan landen als Israël, aan wie wij zelf niet zouden leveren. Heeft de staatssecretaris daarover nagedacht? Of waren de kabinetten zo verblind door het adagium van het vooruithelpen van de BV Nederland, dat onderwerpen als het internationale recht en de mensenrechten geen aandacht meer kregen? Tijdens de schriftelijke ronde heb ik een vraag gesteld of het economisch verantwoord is om in de ontwikkeling door te gaan maar de JSF niet zelf aan te schaffen. Die vraag is niet beantwoord. Van de staatssecretaris hoor ik graag wanneer Nederland stopt met clusterbommen. Hoeveel hebben wij er in voorraad en wanneer hebben wij ze voor het laatst gebruikt? Gaat dergelijke munitie mee op missies als die in Uruzgan? Wij zijn er gewoon tegen. Nederland moet ermee stoppen. De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.45 uur geschorst. Staatssecretaris Van der Knaap: Voorzitter. De afgelopen kabinetsperiode is voor Defensie zeer intensief geweest. Wij hebben meegedaan aan veeleisende uitzendingen, zoals naar Irak en naar Afghanistan, maar wij zijn ook nog steeds in Bosnië en in tal van andere landen probeert Defensie eveneens een bijdrage te leveren aan een veilige en vreedzame samenleving. Daarnaast hebben wij een zeer grote hervormingsoperatie doorgevoerd: meer dan tienduizend functies zijn geschrapt, militaire staven zijn samengevoegd, eenheden zijn ingekrompen of zelfs opgeheven en grote bases zijn gesloten. Wat wij tot nu toe hebben gedaan, heeft ons de expeditionaire krijgsmacht gebracht die wij indertijd voor ogen hadden, maar de wereld buiten Defensie staat niet stil. In de afgelopen maanden hebben wij veel tijd en energie gestoken in bekijken waar Defensie nu staat, welke ontwikkelingen er in de wereld zijn en hoe Defensie verder moet veranderen om op deze ontwikkelingen te reageren. Defensie is geen statische, maar een dynamische organisatie, wij moeten inspelen op veranderingen in de wereld. De Actualiseringsbrief die de Kamer in juni heeft ontvangen, moet ook tegen deze achtergrond gezien worden. En in augustus hebben wij de Kamer de financiële grondslag voorgelegd voor wat er nodig zal zijn om ons huidige ambitieniveau waar te maken. Ik wil de Kamer ook nog wat meer informatie geven over belangrijke ontwikkelingen. In de eerste plaats gaat het bij veiligheid steeds meer om bescherming van de samenleving en niet meer alleen om bescherming van het grondgebied. Onze veiligheid is in het geding door de dreiging van onder meer internationaal terrorisme, proliferatie van massavernietigingswapens, internationale mensen- en drugshandel en piraterij. Vanwege de internationale dimensie van deze bedreigingen moeten ze soms ver van huis bestreden worden. De NAVO en de Europese Unie worden daarbij steeds vaker ingeschakeld. Ten tweede krijgt Defensie ook nationaal een grotere rol. De ministeries van Binnenlandse Zaken, Justitie en Defensie hebben uitgebreide afspraken gemaakt over de inzet van militairen bij rampen en crises. De krijgsmacht houdt hiervoor in totaal 25% van alle militairen beschikbaar. In plaats van een vangnet, zoals vroeger, is


15

Defensie nu een volwaardige partner bij het verzekeren van de veiligheid in Nederland. In de derde plaats wordt de complexiteit van operaties in het buitenland steeds groter. Deze complexiteit zoeken wij in zekere zin ook zelf op, want Defensie wil een krijgsmacht die volledig expeditionair is en Nederland wordt ook steeds ambitieuzer bij uitzendingen. Wij zijn bereid, steeds complexere en risicovollere missies op ons te nemen, zoals die naar Uruzgan. Het resultaat van deze ontwikkelingen is in de praktijk vooral bij operaties in het buitenland te zien. Daar komen wij knelpunten tegen die weggenomen moeten worden. Een belangrijk knelpunt is de druk die uitzendingen op schaars personeel leggen, zoals het personeel voor helikopters. Voor sommigen is deze hoge druk een aanleiding om de dienst te verlaten, waardoor de druk op het overblijvende personeel alleen maar groter wordt. Een ander punt is de veiligheid bij uitzendingen. Het hoge en het lage deel van het geweldspectrum lopen steeds meer in elkaar over. Het provinciaal reconstructieteam (PRT) in Baghlan was bijvoorbeeld actief in een relatief rustig deel van Afghanistan, maar toch kreeg het steeds meer te maken met aanslagen en beschietingen, zonder dat je kon zeggen dat de zaak ernstig uit de hand liep. Meer aandacht voor veiligheid heeft geleid tot een serie maatregelen waar een flink prijskaartje aan hangt. Wij hebben in het afgelopen jaar met spoed pantsercontainers en pantservoertuigen aangeschaft en ik ben blij dat het kabinet extra geld voor pantservoertuigen heeft uitgetrokken. Verder doen wij onderzoek naar de mogelijkheden om onze militairen tegen bermbommen (IED’s) en mortieren te beschermen. De heer Blom kan ik zeggen dat over de Bushmaster is gesproken met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. De leden van die commissie hebben uit een bezoek van de commandant van onze strijdkrachten namelijk opgemaakt dat wij snel grote behoefte hebben aan pantservoertuigen om patrouilles te vervoeren. Wij hebben toen in een weliswaar kort, maar zeer zorgvuldig D-beraad binnen Defensie bekeken wat voor onze troepen het meest geschikte voertuig was en wat dan ook nog eens op zeer korte termijn kon worden ingevlogen. Uiteindelijk is dat de Bushmaster geworden. Dat is inderdaad niet toevallig gebeurd, want wij hadden hiervoor een budget van 25 mln. gekregen van de minister van Financiën. Dat was het uitgangspunt. Zodra wij de Bushmaster hadden aangeschaft – dat blijft binnen de mandaatregel – heb ik de Kamer daarover een brief geschreven. Als ik wat meer tijd had gehad, had ik waarschijnlijk een andere procedure gevolgd. Het was echter noodzakelijk om dit op korte termijn te doen. Ik hoop dat wij toch transparant genoeg zijn geweest en de Kamer op een goede manier van deze ontwikkeling op de hoogte hebben gesteld. Wij hebben het vandaag over materieel. Ik wil in dit verband het zeer intensieve gebruik tijdens uitzendingen noemen. Dat zorgt voor hoge kosten voor onderhoud. Bovendien slijt het materieel veel sneller door het gebied waarin de operaties worden verricht. Een ander knelpunt is de transportcapaciteit. De operatie in Zuid-Afghanistan is van een enorme omvang en de logistieke uitdagingen zijn gigantisch. Er is dan ook een grote behoefte aan extra transportcapaciteit van zowel vliegtuigen als helikopters. Weliswaar krijgen wij straks de beschikking over twee Herculestoestellen en doen wij mee met de C-17-pool van de NAVO, maar daarmee zijn

wij er nog niet. Waar het gaat om onze deelname aan de C-17-pool – ik zeg dit vooral tegen de heer Van Beek – heeft de Kamer een korte brief gekregen waarin wij meedeelden dat wij een letter of intent hadden ondertekend om daaraan deel te nemen. De Kamer krijgt natuurlijk veel meer informatie als dat proces en dat project verder zijn, zodat zij precies weet waartoe wij ons verplichten en onder welke voorwaarden dit allemaal gaat gebeuren. Ik vraag de Kamer om ons op dit punt te volgen. Wij zullen haar nauwgezet informeren over de voortgang. Op dit moment hebben wij alleen nog maar de intentie uitgesproken om aan die pool deel te nemen. Alhoewel dit overleg niet over het personeel gaat – dat komt volgende week aan de orde – wil ik toch even stilstaan bij het recente rapport van de commissie-Staal. Een van de conclusies die wij daaruit getrokken hebben, is dat Defensie meer aandacht moet geven aan het overdragen van waarden en normen tijdens de opleidingen. Dat betekent dat de opleidingen langer zullen moeten worden. Dat brengt onvermijdelijk weer extra kosten met zich, omdat wij dan bijvoorbeeld meer instructeurs nodig hebben. Mensen langer opleiden heeft dan ook een kostenopdrijvend effect. Verder is er meer toezicht nodig in het normale bedrijf van de verschillende eenheden van Defensie. Daarvoor zijn mensen nodig, hetgeen dus ook leiden tot extra kosten. Zonder dat er een volledig lijstje is opgesteld, is in dit verband in de financiële brief van augustus al een investeringsbedrag van 1,2 mld. genoemd plus een jaarlijks bedrag van 170 mln. voor de exploitatiekosten. En daarbij gaat het vooral om materieel. Als wij de bijbehorende personele maatregelen erbij nemen, komen de bedragen nog een stuk hoger uit. Met de verkiezingsprogramma’s doet alleen de VVD het goed. De heer Van Beek (VVD): Wat zei u? Staatssecretaris Van der Knaap: Ik zei dat de VVD het niet slecht doet. De VVD komt namelijk met een bedrag dat overeenkomt met het percentage van het bruto nationaal product dat als uitgangspunt wordt genomen om Defensie op niveau te houden. Andere partijen zijn niet zo expliciet, maar er hangt nu eenmaal een behoorlijk prijskaartje aan een moderne, expeditionaire krijgsmacht met de middelen die daarvoor nodig zijn. Het is van tweeën één: het wordt in het nieuwe kabinet als uitgangspunt genomen en dan komt er meer geld bij óf er moet iets aan het ambitieniveau gedaan worden. Zo door blijven gaan in het huidige budgettaire kader is namelijk niet mogelijk. Mevrouw Van Velzen (SP): Om wangedrag van bepaalde individuen binnen de krijgsmacht tegen te gaan, moet de Defensiebegroting verder worden opgerekt. Begrijp ik dat goed en zo ja, wat moet dat dan kosten en wanneer komt de staatssecretaris met een voorstel? Staatssecretaris Van der Knaap: Als je alleen kijkt naar materieel en exploitatie voor de komende jaren, uitgaande van het huidige ambitieniveau, moet er behoorlijk wat geld bij komen. Als je de aanbeveling van de heer Staal serieus neemt – dat doen wij – bepleit hij dat er een langere opleiding moet zijn, dat er meer instructeurs nodig zijn en dat er meer toezicht moet


16

komen op de kazernes, en dat kost geld, want daar heb je extra mensen voor nodig. Mevrouw Van Velzen (SP): Komt u met een voorstel wat dat gaat kosten? Staatssecretaris Van der Knaap: In het overleg volgende week zal ik nadrukkelijk aangeven dat, als wij deze zaken serieus nemen – en dat doen wij – daar een prijskaartje aan hangt. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik ben verbaasd over de mededeling van de staatssecretaris. Wij zijn de periode Kamp/Van der Knaap begonnen met een bepaalde voorstelling aan de Kamer over bezuinigingen en de manier waarop dat moet gebeuren. Op grond daarvan is een ambitieniveau geformuleerd. Nu aan het eind van de rit zegt u: om dat ambitieniveau te kunnen bewerkstelligen, heb ik meer geld nodig. Staatssecretaris Van der Knaap: In onze Actualiseringsbrief hebben wij een analyse gemaakt van waar wij staan. Verder hebben wij aangegeven dat het huidige ambitieniveau een prijskaartje kent, welk prijskaartje wij op verzoek van de Kamer in augustus aan haar hebben getoond. Wij zijn erin geslaagd evenwicht te bereiken, maar gelet op de enorme inzet van de laatste jaren en de noden bij een aantal materieelprojecten moeten wij een extra investering doen. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat is de vraag niet. U had aan het begin van de regeerperiode een taakstelling. Het is geen kunst om een taakstelling te formuleren en aan het eind meer geld te vragen. Wat u gedaan hebt, is dus gewoon niet duurzaam. Staatssecretaris Van der Knaap: Het is wel duurzaam geweest. Ik heb op verzoek van de Kamer een doorkijkje naar de toekomst gegeven om te laten zien, hoe wij tot een optimalisering van de krijgsmacht kunnen komen. Daar kunnen wij tijdens de begrotingsbehandeling over discussiëren. Het een staat niet los van het ander. De heer Blom wenste een afzonderlijk AO over de JSF; ik heb de indruk dat dat vanmorgen al is gehouden. Zijn bijdrage richtte zich dan ook op de opvolger van de F-16. Ik wil dat punt in zijn juiste context plaatsen. De F-16 is eind jaren zeventig aangeschaft, met een verwachte levensduur van twintig jaar. In de jaren negentig is een aantal F-16’s ingrijpend gemoderniseerd, maar rond 2010 komt een eind aan de eerste levensduur van de oudste toestellen. In het volgende decennium moet een nieuw gevechtstoestel instromen bij Defensie, waarvoor de JSF tot op heden de beste kandidaat is: operationeel, financieel en vanwege de industriële participatie. Nederland is sinds 2002 betrokken bij de ontwikkeling van de JSF, wat goed gaat. Tot op heden is er ruim $700 mln. aan ontwikkelingsopdrachten binnengehaald, en het einde daarvan is nog niet in zicht. Dit ordervolume geeft zicht op miljarden dollars aan productieopdrachten. Tot nu toe zijn er 66 Nederlandse bedrijven bij de ontwikkeling van de JSF betrokken. Sinds een aantal jaren is Nederland met de partners uit de ontwikkelingsfase van de JSF in onderhandeling over de samenwerking tijdens de productie, instandhouding en doorontwikkeling van het toestel. In het JSF-jargon hebben wij het dan over de ’’production, sustainment and follow-on development’’-

overeenkomst oftewel de PFD-MoU. Ondertekening van het MoU is een logische stap in de al jarenlange Nederlandse betrokkenheid bij de JSF en past bij de terughoudendheid die het huidige kabinet aan de dag wil leggen bij het nemen van gewichtige beslissingen. De ministerraad heeft op 29 september besloten dit MoU te ondertekenen. De Kamer is hierover geïnformeerd. Ik hecht eraan de feiten over het MoU nog eens op een rijtje te zetten, zodat het belang van dit MoU nogmaals wordt onderstreept. Het MoU bevat afspraken over de productie, de instandhouding en de doorontwikkeling van de JSF met een looptijd van 45 jaar, met als doel de productie van de JSF efficiënt in te richten en het toestel in de loop der tijd op een efficiëntere manier operationeel inzetbaar te houden. Bij deelname betaalt Nederland hiervoor jaarlijks een bedrag aan de Verenigde Staten. Voor volgend jaar zou dat een bedrag zijn van 3 mln. Voor de volle looptijd van het MoU gaat het om een kostenplafond van in totaal 359 mln. en hiervan is 153 mln. bestemd voor de inrichting van de productie en de instandhouding en 206 mln. voor de technische voorbereiding van de doorontwikkeling. Door de heer Van Beek is gevraagd of hij een overzicht kan krijgen van het verloop van die bedragen in de tijd. Ik zeg toe dit overzicht schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen zodat de leden er nog voor de begrotingsbehandeling inzage in kunnen hebben. Ondertekening van het MoU waarborgt en bestendigt de Nederlandse invloed op deze vervolgfase van het JSF-project. Het geeft de mogelijkheid deel te nemen aan de internationale beproevingen in de testfase. Hiervoor zullen dan wel testvliegtuigen moeten worden aangeschaft. Dit biedt een plaats aan de belangrijke tafel waar besluitvorming over de JSF wordt genomen en zo kan in het programma worden meegestuurd. De productiecontracten worden vanaf begin 2007 gegund. MoU-partners hebben hierbij voorrang, zowel bij de overheidsbestellingen als wat betreft de industriële participatie in het meebouwen van vliegtuigen. In antwoord op de heer Blom kan ik zeggen dat waar het gaat om deelname in de testfase, het de bedoeling is dat wij met drie toestellen daaraan deelnemen. De verwachting is dat het besluit in 2007 dan wel in 2008 zal moeten worden genomen. De heer Blom (PvdA): Er wordt in dit debat nu een beetje gegoocheld met euro’s en dollars. Het lijkt mij voor de duidelijkheid goed om hier af te spreken dat wij alle bedragen óf in dollars óf in euro’s noemen. Op het moment dat u praat over bijdragen die wij moeten betalen, is het in euro’s en als het gaat om retouropdrachten betreft het ineens dollars. Op die manier krijg je toch een wat kromme verhouding, want die $700 mln. die wij zogenaamd aan opdrachten hebben gekregen is in feite 500 mln. euro. Staatssecretaris Van der Knaap: Ik ben het op dit punt met u eens. De heer Blom (PvdA): Goed, dan is dat bij dezen afgesproken. In de algemene politieke beschouwingen heeft onze minister-president letterlijk gezegd dat Nederland afziet van de aanschaf van drie testvliegtuigen. U zegt nu dat de aanschaf van die drie testvliegtuigen is voorzien in


17

2007. Alle twee kan niet waar zijn. Ofwel heeft de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen een uitglijder gemaakt, ofwel u maakt nu een uitglijder door te zeggen dat er wel toestellen worden aangeschaft. Staatssecretaris Van der Knaap: De minister-president heeft natuurlijk geen uitglijder gemaakt. Hij heeft alleen aangegeven dat tijdens deze kabinetsperiode geen besluit zal worden genomen over de aanschaf van drie testtoestellen. Dat is voorbehouden aan een nieuw kabinet. Ik geef aan dat als een nieuw kabinet doorgaat met de JSF, het in 2007 dan wel in 2008 een besluit moeten nemen over de aanschaf van drie testtoestellen. De heer Blom (PvdA): Dus het was meer een semantische uitspraak van de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen dat dit kabinet die drie testvliegtuigen niet zou kunnen kopen. Het is trouwens ook onmogelijk, om de doodeenvoudige reden dat die drie toestellen er nog helemaal niet zijn. Er is er namelijk pas één. Dus uiteindelijk is er aan de uitspraken van minister Kamp tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar niets veranderd. De volgorde is dus als volgt: het tekenen van het MoU en daarna de drie testtoestellen kopen voor een bedrag van naar schatting 400 mln. Ik heb al uitgelegd dat het niet om 1,2 mld. gaat, maar om 1,6 mld. De heer Van Beek (VVD): Ik hoor nu weer een bedrag dat ik niet in de stukken kan terugvinden. Kennelijk krijgt de heer Blom andere brieven dan ik, maar dat ter zijde. Met wie sluit de staatssecretaris het MoU? Moet er 3,1 mln. aan de VS betaald worden of aan de vliegtuigbouwer? Staatssecretaris Van der Knaap: Alle landen die bereid zijn om door te gaan op deze weg sluiten een overeenkomst met de overheid van de VS. Daar wordt dat bedrag ook aan betaald. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Heb ik goed gehoord dat na ondertekening van het MoU de aanschaf van de drie testvliegtuigen een logische stap is? Staatssecretaris Van der Knaap: Na ondertekening van het MoU is de weg vrij om in 2007 dan wel 2008 de drie testtoestellen aan te schaffen. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Waartoe is Nederland verplicht nadat het MoU is ondertekend? Is er dan nog ruimte om die toestellen niet te kopen? Staatssecretaris Van der Knaap: Met de ondertekening verplicht Nederland zich niet tot de aanschaf van de testtoestellen. Nederland is vrij om een ander besluit te nemen. Ik heb alleen gezegd dat ik het een logische stap zou vinden, maar het nieuwe kabinet hoeft dat niet te doen. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Wat zijn de consequenties als er niet tot aanschaf wordt besloten? Staatssecretaris Van der Knaap: Dat heeft geen consequenties. Het gevolg is wel dat de luchtmacht wordt beperkt in zijn mogelijkheden om de JSF soepel in

gebruik te nemen. Voor de luchtmacht heeft het alleen maar voordelen om mee te doen aan de testfase, maar de nationale overheid is niet verplicht om op die wens van de luchtmacht in te gaan. De heer Blom (PvdA): Buiten het Verenigd Koninkrijk en de VS is geen enkel ander land geïnteresseerd in de aankoop van testvliegtuigen. Wat voor de Nederlandse defensie geldt, geldt kennelijk niet voor de defensie van Australië of Noorwegen. Mijn stelling is overigens dat het tekenen van het MoU betekent dat de toestellen ook zullen worden gekocht. Je kunt niet volhouden dat het aanschaffen van testvliegtuigen voor € 400.000 per stuk geen enkele wissel op de toekomst trekt. Dat is een sprookje. Als je 1,6 mld. in een project hebt gestoken, kan je niet meer zeggen dat je tot niets verplicht bent. Staatssecretaris Van der Knaap: De heer Kok had geen ongelijk toen hij stelde dat met de deelname aan het ontwikkelingsprogramma van de JSF in belangrijke mate ook een keuze voor dit toestel was gemaakt. Hoe langer je in zo’n ontwikkelingstraject meedoet en hoe meer geld je erin stopt, des te meer die keuze wordt bevestigd. Laten wij blij zijn dat er een geweldige bijdrage wordt geleverd aan de innovatie van de industrie en aan de werkgelegenheid. Wat de heren Kok en Bos in 2002 wensten, komt in 2006 uit. In plaats van dat de PvdA dolgelukkig is dat er eindelijk een project is dat past in haar visie op een industriebeleid, hoor ik alleen maar sombere verhalen van die partij. Hier zit geen somber, maar een gelukkig mens, gelet op de resultaten tot nu toe. Ik wil de VOC er niet bijhalen, maar ik zou mij daar wel iets bij voor kunnen stellen. De heer Blom (PvdA): Wie er ook verantwoordelijk was in de periode dat de Nederlandse regering besloot om in het project te stappen, ik houd staande dat de fractie van de PvdA daartegen was. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris nu toegeeft wat hij altijd heeft ontkend en wat ministerpresident Balkende tijdens de algemene politieke beschouwingen ook heeft ontkend, namelijk dat sprake is van een onomkeerbare beslissing. Het ondertekenen van het MoU is een stap die niet meer ongedaan gemaakt kan worden, inclusief het voornemen om een aantal testvliegtuigen aan te schaffen. Het betekent niets meer en niets minder dan dat de Nederlandse regering de JSF heeft gekocht. Staatssecretaris Van der Knaap: Nee, dat heeft het kabinet niet gedaan. Ik heb het nog niet over aantallen en over het aanschaffen van testtoestellen gehad. Ik heb alleen gezegd dat wij een volgende fase van het project ingaan. Ik denk dat dit onontkoombaar is vanwege de plussen van dit project voor de werkgelegenheid en de kennisindustrie. Dat is geld dat je erin stopt en dat door de industrie ruim wordt teruggehaald. Het is niet logisch om eruit te stappen, tenzij je tegen de aanschaf van een nieuwe straaljager of gevechtsvliegtuig bent, maar dat is de PvdA helemaal niet. Dat heb ik nog nooit horen zeggen. Dat zijn de VVD en het CDA ook niet. Er is dus een ruime meerderheid om op de behoefte aan een nieuwe straaljager ter vervanging van de F-16 in te gaan. Dan moet je kijken naar wat de alternatieven zijn. Een alternatief voor de Eurofighter als multi-role vliegtuig wordt op dit moment niet geproduceerd en het is maar


18

de vraag of dat in de toekomst wel zal gebeuren. De Rafale-4 is ook geen alternatief, want dat toestel is zelfs nog niet in ontwikkeling. De PvdA vond de JSF als toestel helemaal niet slecht, maar zij wilde alleen niet in de ontwikkelingsfase meegaan. Wij zijn nu vijf jaar verder en wij zien dat onze participatie in de ontwikkeling heel wat werkgelegenheid en ontwikkeling heeft gebracht die verder reikt dan alleen de defensie-industrie. Als je dat meeweegt, denk ik dat het onomkeerbaar is dat wij op dit traject doorgaan. Dat zal een nieuw kabinet waarschijnlijk ook besluiten.

landse industrie in een goede positie te houden, zodat die opdrachten blijven komen. Daarvoor doen wij dit allemaal. Ik heb al eens gezegd dat het mij als staatssecretaris van Defensie eigenlijk niets uitmaakt. Het gaat mij erom dat ik goede toestellen heb. Wij zijn dit project gestart om de positie van de Nederlandse industrie goed in beeld te houden en om deze kansen te geven om hierin te participeren, niet door compensatieopdrachten, maar door werk in Nederland te creëren dat heel hoogstaand is en waar ons land heel veel baat bij heeft. Daarvoor zijn wij dit project gestart.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het ontzettend boeiend dat de staatssecretaris mijn PvdA-collega uitlegt wat premier Kok indertijd heeft bedoeld, maar ik wil even terug naar de feiten. De heer Blom heeft het over 300, 400 of 500 mln. voor die testvliegtuigen. Wat zijn de prognoses voor wat die drie vliegtuigjes gaan kosten?

De heer Blom (PvdA): Ik meen dat niet van belang is wat mijn gedachten over het NIVR zijn.

Staatssecretaris Van der Knaap: Ik zou het bij God niet weten. Mevrouw Van Velzen (SP): En toch wilt u dat al plannen voor 2007? Staatssecretaris Van der Knaap: Ik heb niet gezegd dat ik dat plan. Ik heb alleen gezegd: als een kabinet wil doorgaan met dit project en een besluit wil nemen over de aanschaf van drie toestellen in die periode, wat ik verstandig zou vinden, gelet op de behoefte die de luchtmacht eraan heeft, dan komt er een bepaald prijskaartje uit. Dat prijskaartje zal mijn opvolger, wie dat ook mag zijn, met de Kamer moeten bespreken in een normale verwervingsprocedure. Mevrouw Van Velzen (SP): U kunt toch wel een indicatie geven van wat de kosten daarvan zouden zijn? Staatssecretaris Van der Knaap: Ik heb geleerd dat je geen indicaties moet geven, maar je moet baseren op harde feiten. Die komen in 2007, dan wel in 2008 aan de orde. Het kabinet heeft nu een besluit genomen dat wij een MoU gaan ondertekenen dat wij blijven deelnemen aan de volgende fase van het project. Die verantwoordelijkheid nemen wij. Als een nieuw kabinet dat absoluut niet zou willen, wat onverstandig zou zijn, kan het er inderdaad voor 3,1 mln. vanaf. De heer Blom (PvdA): U spreekt die laatste woorden zo genuanceerd uit, maar wat is erop tegen om dat MoU niet te ondertekenen en dat over te laten aan het nieuwe kabinet dat na 22 november komt? Dan gaat dezelfde redenering toch op? De Partij van de Arbeid zegt: doe ons een lol, onderteken het niet en laat het gewoon aan een nieuwe ploeg over. Dat is het meest eerlijke. Staatssecretaris Van der Knaap: Bij de algemene politieke beschouwingen heeft minister Balkenende uitgelegd waartoe wij ons verplichten. De fractieleider van de Partij van de Arbeid heeft daarvan terecht gezegd dat hij dat een fair deal vindt. Met andere woorden, hij blokkeert daarmee geen nieuw kabinet en hij maakt het wel mogelijk dat de industrie in de volgende fase zijn positie behoudt. Ik ben niet bezig om JSF-toestellen aan te schaffen, maar ik ben als een soort verlengstuk van Economische Zaken bezig te proberen om de Neder-

Staatssecretaris Van der Knaap: Ik ben het met de heer Blom eens. Naar mijn oordeel is het een gezaghebbend instituut dat de aandacht heeft gericht op de innovatieve zijde van het JSF-traject. Gebleken is dat wij in dat luchtvaartcluster meedoen met de top van de wereld en dat wij in dit land als enigen over die kennis beschikken die het mogelijk maakt om met bepaalde zaken bezig te zijn die met de JSF te maken hebben. In het kader van de innovatie merk ik op dat dit een project is waarbij met name het luchtvaartcluster heel veel baat heeft. Dat is niet alleen het geval voor toepassingen van de JSF, maar ook voor toepassingen die een multiplier hebben naar andere sectoren toe als gevolg van het feit dat er onderzoek naar is gedaan In die sector wordt aan research en development 11% van de omzet besteed. Dat percentage is in vergelijking met andere sectoren vier keer hoger. Wij moeten dat dus echt serieus nemen. Dat is belangrijk als wij spreken over Nederland als kennisland. In antwoord op de vraag van de heer Blom zeg ik dat wetenschappers uiteraard onafhankelijk zijn. Vanzelfsprekend wordt opgemerkt wat dit alles op het terrein van de werkgelegenheid kan opleveren. Dat gebeurt niet alleen door middel van jaarcijfers, maar ook met cijfers op het punt van onderhoud. Dat is de reden dat men er in Brabant en Zeeland heel enthousiast over is en dat men graag mee wil werken. Dit zijn immers ook kansen voor die regio’s. De voorliggende stukken zijn belangrijk. Ik raad de Kamer dan ook aan om die goed te lezen. Het MoU heeft dus geen betrekking op het kopen van toestellen. De heer Blom (PvdA): Nu raak ik volledig in de war. Zojuist hebben wij vastgesteld dat er geen weg meer terug is als het MoU is ondertekend. De staatssecretaris heeft veel woorden gebruikt om dat duidelijk te maken en dat was in grote lijnen de conclusie. Nu zegt hij dat het niets met elkaar te maken heeft. Niet alles kan waar zijn. Kunnen wij nog terug nadat wij het MoU hebben ondertekend en is aan die ondertekening niet impliciet verbonden dat er vliegtuigen worden gekocht? Of heeft die ondertekening uit het oogpunt van politiek en dat van financiën dusdanig veel impact dat het normaal gesproken niet meer mogelijk is om de andere richting op te gaan? Staatssecretaris Van der Knaap: Het MoU heeft geen betrekking op de JSF-toestellen. Wat dat betreft zijn daarin geen verplichtingen opgenomen. Dat zou niet mogelijk zijn, want wij zijn nog niet in de fase van aanschaf beland. Nu is het inrichten van het productie-


19

proces aan de orde. Tevens dienen wij met elkaar de gedachten te laten gaan over het in stand houden van die vliegtuigen in de komende 45 jaar. Na de ontwikkelingsfase besluiten de partners gezamenlijk of er al dan niet zal worden meegedaan. Het kabinet heeft besloten om de volgende fase in te gaan. Een en ander moet voor het eind van dit jaar gebeuren, omdat dan de eerste afspraken worden gemaakt over de inrichting van het productieproces. Wij willen de positie van het Nederlandse bedrijfsleven veilig stellen. De Kamer wil het MoU inzien. Dat is mogelijk. Ik zal het vertrouwelijk aan de Kamer zenden, zodat zij alle ruimte heeft om het te toetsen. De heer Blom (PvdA): Waarom gebeurt dat niet in het openbaar? Staatssecretaris Van der Knaap: Dat heeft te maken met het feit dat er ook commercieel-vertrouwelijke informatie in staat. Dat is de reden dat ik het u vertrouwelijk wil toesturen. De heer Blom (PvdA): Dan heb ik een voorstel. U haalt die commercieel-vertrouwelijke informatie eruit en maakt de rest gewoon openbaar. Staatssecretaris Van der Knaap: U heeft recht op de mogelijkheid om de inhoud van het MoU goed te toetsen. Ik hecht eraan dat dat vertrouwelijk naar u wordt toegestuurd, zodat u ook daadwerkelijk kunt controleren of hetgeen ik u heb gezegd, ook wordt weergegeven in het MoU. De heer Blom (PvdA): Maar dan kan ik er toch helemaal geen debat meer over voeren! Als mij iets vertrouwelijk wordt aangeboden, mag ik er vervolgens niet meer over praten. In wat voor wereld leven wij nu eigenlijk? Mijn voorstel is dat u die commercieel-vertrouwelijke informatie eruit haalt. Dat is niets anders dan getallen en namen van bedrijven. Als je die nu even zwart maakt zodat niemand ze kan lezen, dan kan de rest toch gewoon openbaar worden gemaakt. Waar hebben wij het over? Wij leven toch in een open democratie? Dat gedoe met al die commerciële vertrouwelijkheid moet maar eens afgelopen zijn! Op die manier word je als Kamer gewoon monddood gemaakt als het gaat om de daadwerkelijke inhoud. Zo kán ik niet eens inhoudelijk over een MoU-onderdeel van gedachten veranderen. Dat slaat toch nergens op!

het wel zien, maar je mag er vervolgens niet over praten. Dat slaat toch nergens op! Mijn voorstel is gewoon: haal die commerciële vertrouwelijkheid eruit – oftewel: cijfers en namen van bedrijven – en de rest is gewoon openbaar te behandelen. Mevrouw Karimi (GroenLinks): Volgens mij hebben wij in de commissievergadering een afspraak gemaakt ten aanzien van vertrouwelijke informatie. Wij hebben afgesproken dat het echt alleen zou gaan om wat strikt vertrouwelijk moet zijn. Al het andere moet openbaar kunnen worden behandeld. De voorzitter: Ik moet u corrigeren. Wij doen doorgaans geen uitspraken over hetgeen besloten is in procedurevergaderingen, maar wij hebben in de commissie afgesproken dat de commissie per keer kijkt of de informatie echt vertrouwelijk moet zijn. Als de staatssecretaris zegt dat hij niet anders kan dan de informatie vertrouwelijk naar de Kamer te sturen, dan is het aan de vaste commissie voor Defensie om te kijken of die informatie daadwerkelijk vertrouwelijk is. Als de commissie een ander oordeel heeft, dan moet zij de staatssecretaris weer via dat kanaal vragen om het gehele MoU dan wel onderdelen daarvan ook in een openbare brief aan de Kamer te sturen. De heer Van Beek (VVD): Ik heb het gevoel dat het eigenlijk als volgt zou moeten zijn. Of het is vertrouwelijk of het wordt ons toegestuurd. Iets vertrouwelijk naar ons toesturen, lijkt mij een nauwelijks werkbare situatie. In die zin voel ik mij beter thuis bij het voorstel dat de staatssecretaris ons datgene wat wij kunnen gebruiken, toestuurt en dat hij ons datgene wat vertrouwelijk is, laat inzien. Maar een rapport vertrouwelijk toesturen? Dan staat het de volgende dag in de Volkskrant en moet hier weer een discussie worden gevoerd over de vraag wie dat gedaan heeft. Daar voel ik eigenlijk weinig voor. Ik zou derhalve een andere procedure voorstellen. Staatssecretaris Van der Knaap: Ik ben graag bereid om nog eens te kijken in hoeverre ik een mouw kan passen aan dit probleem. Ik probeer zo veel mogelijk aan uw wens tegemoet te komen, zodat u inzage kunt krijgen in het MoU. Op mijn departement zal nog eens zorgvuldig worden nagegaan wat in het openbaar kan en wat niet. Dan kan de handreiking die de heer Van Beek doet, de oplossing zijn van dit probleem.

Staatssecretaris Van der Knaap: Was u dat dan van plan? Nee, u krijgt het vertrouwelijk van mij. Volgens mij bent u best in staat om hierover te discussiëren. Wij doen de hele dag al niet anders! Het gaat erom dat u gewoon kennis kunt nemen van de inhoud van het MoU. Dat zeg ik u toe.

De voorzitter: Dat lijkt me prima. Ik dank de heer Van Beek voor zijn suggestie, omdat zich daarmee hier in ieder geval een meerderheid aftekent om het MoU niet vertrouwelijk te ontvangen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal kijken welke delen daaruit wel in het openbaar naar de Kamer kunnen. Dat mag de conclusie van dit debatje zijn. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

De heer Blom (PvdA): Ik ben Kamerlid. Ik zit hier om u te controleren. Ten tijde van de VOC heeft men bedacht dat de democratie in Nederland zo ongeveer zou moeten werken. Wij voeren hier een heel belangrijke discussie omtrent de inhoud van een MoU dat verstrekkende gevolgen kan hebben voor de Nederlandse belastingbetaler. Wij praten over bedragen die tot ver in de miljarden gaan lopen. En dan zegt u tegen mij: je mag

Staatssecretaris Van der Knaap: Ik wil nog een slotopmerking maken over de JSF. Ik heb in Tilburg, bij een roc waar nogal wat leerlingen worden opgeleid tot onderhoudsmonteur bij de Koninklijke Luchtmacht, inderdaad gezegd dat ik hoopte op een discussie, ook met de PvdA, op basis van feiten en niet meer zozeer op basis van emotie in de zin van: wij hebben indertijd een standpunt ingenomen en daar blijven wij in volharden. Ik


20

bespeur bij de heer Blom wel de bereidheid om op basis van feiten te discussiëren, maar hij komt iedere keer weer tot de conclusie dat wij hier niet mee moeten doorgaan. Gelet op de opdrachten die wij hebben gekregen en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven, is het heel wat waard om te bekijken of ook een nieuw kabinet met de PvdA gewoon kan doorgaan met dit voor de Nederlandse economie zo belangrijke project. De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp dat daarmee dit onderwerp is afgerond. Staatssecretaris Van der Knaap: Ja. De heer Van Beek (VVD): Zou u dan even door uw papieren heen willen bladeren? U bent immers al mijn vragen vergeten. Ik heb gevraagd hoe het zit met de kostenverdeling ten aanzien van de regroupment. Ik heb gevraagd naar de 8 mld. in relatie tot de 3000 respectievelijk 4500 stuks. Ik heb vragen gesteld over Maintenance Valley en over de motoren van Pratt & Whitney en Rolls Royce. Mijn laatste vraag hebt u wel beantwoord, want die ging over de kostenverdeling door de jaren. Staatssecretaris Van der Knaap: Er zijn nogal wat vragen die meer op het terrein van mijn collega van Economische Zaken liggen. Dat zeg ik niet om flauw te doen. Ik weet dat men op basis van nieuwe afspraken met Lockheed Martin een bijstelling in positieve zin heeft gemaakt ten aanzien van de verwachte participatie van de Nederlandse industrie. Dat betekent dat, ook als het aantal wat minder hoog zal zijn dan de 4500 waarover wij nu praten, toch gegarandeerd wordt dat die werkgelegenheid in Nederland terechtkomt. Dat ziet er allemaal heel positief uit. Het lijkt mij verstandig dat ik u via mijn collega van Economische Zaken de laatste informatie daarover geef, zodat u precies weet welke voordelen dit heeft voor de Nederlandse industrie. Ten aanzien van de regroupment wordt uitgegaan van een bepaalde rekenmodule. Op basis van het aantal toestellen dat je hebt afgenomen en de bijdrage die je op grond daarvan hebt betaald aan de ontwikkelingskosten en de andere kosten, wordt een herverdeling gemaakt wanneer toestellen aan andere landen worden verkocht. Jouw deel, dat je hebt meebetaald aan de ontwikkeling, wordt dus door middel van een rekenmodel terugbetaald wanneer andere, derde landen die niet deelnemen aan dit project, toch JSF-toestellen aanschaffen. Via het rekenmodel krijg je dus een gedeelte terug van de ontwikkelingskosten waaraan je hebt meebetaald. De heer Van Beek (VVD): Dat had ik ook begrepen, maar ervan uitgaande dat je praat over 3000 toestellen bij de negen partners en 1500 toestellen voor de rest van de wereld – daar kwam die een derde van mij vandaan – gaat het dan alleen over de bedragen die vanaf dat moment nog niet betaald zijn of vindt dan een herrekening plaats vanaf het begin? Het kan zijn dat die aantallen pas over 20 jaar spelen. Dan zijn die bedragen dus al die jaren betaald. Vindt die herrekening dan plaats vanaf het begin of vanaf het moment waarop die toestellen aan derde landen geleverd worden? Staatssecretaris Van der Knaap: Dat laatste is het geval, want er wordt pas gesproken over terugbetaling van

ontwikkelingskosten op het moment waarop een land een JSF koopt. Dan pas gaat de teller voor ons tellen. Tot dat moment zijn de kosten voor ons. Alleen is er bij ons een kostenplafond; over die 800 mln. hebt u het zelf al gehad. Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris heeft het aan het MoU vasthangende kosten-batenplaatje toegezegd: volgend jaar 3,1 mln., maar wat gaat het de komende jaren kosten en wat gaat het kosten om met het project te stoppen? Gaat hij daarin ook aangeven wat er gebeurt als wij wel verdergaan, maar met een lager aantal JSF’s aan het onderhoudsprogramma meedoen? En gaat hij daarin ook aangeven wat het kostenplafond inhoudt, vooral in het perspectief dat er mogelijk veel minder JSF’s geproduceerd zouden kunnen worden? Gaat hij echt al die losse knoppen in die brief aangeven? Zo niet, dan zou ik die antwoorden graag nu al willen krijgen. Staatssecretaris Van der Knaap: U krijgt nu een schemaatje met betrekking tot de 3 mln. voor volgend jaar en de oplopende reeks tot het kostenplafond waarover wij het zojuist hebben gehad. U krijgt dus inzicht in de reeks van betalingen die wij moeten doen ten opzichte van de vervolgfase die wij nu ingaan. Alle andere vragen die u stelt komen in 2008 aan de orde, als er een herijking plaatsvindt van de business case. Er is een afspraak gemaakt om daarover dan verder te praten met de Nederlandse industrie. Het besluit over de definitieve aanschaf wordt genomen in twee fases. In 2007 of 2008 zal een nieuw kabinet een besluit moeten nemen over het aanschaffen van drie testtoestellen. Dan wordt ook duidelijk hoe hoog het bedrag is dat dan moet worden betaald. Vorig jaar heb ik u tijdens de begrotingsbehandeling uitgelegd dat wij een proces ingaan, waarbij ik verwacht dat in 2010 of 2011 het kabinet een besluit zal nemen voor de eerste tranche. Wij hebben gezegd dat het verstandig is om niet in één keer het totale aantal van 85 toestellen aan te schaffen, maar om dat in twee stappen te doen, zodat wij pas in 2015 en 2016 in het licht van nieuwe ontwikkelingen rond onbemande vliegtuigen en onze eigen operationele behoefte een besluit kunnen nemen over de tweede tranche. Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben het allebei over vliegtuigen, maar wij praten toch langs elkaar heen. De informatie waarop ik wacht gaat niet over de fase waarover een volgend kabinet beslist, maar over het verdrag dat u nu gaat tekenen, waarin een indicatief aantal van 85 staat opgenomen. Ik wil graag weten wat het betekent als een volgend kabinet besluit om er niet 85, maar 40 of 60 te nemen. Wat heeft dit allemaal voor implicaties? Hoeveel geld zijn wij dan kwijt? Met welke schadebedragen moeten wij dan rekening houden? Ik wil graag een indicatie hebben, conform de business case, van wat de elementen van het MoU zijn. Staatssecretaris Van der Knaap: De elementen van het MoU zijn heel simpel: tot aan een bepaald kostenplafond moeten wij een bepaald bedrag betalen. Die informatie zal ik u geven, maar alle andere vragen zijn op dit moment niet opportuun. De heer Blom (PvdA): Als wij niet 85 toestellen in het


21

MoU hadden opgenomen, maar bijvoorbeeld 50, zou dat dan verschil hebben gemaakt voor de totale investering? Staatssecretaris Van der Knaap: Natuurlijk, want dan hoeven wij maar 50 in plaats van 85 toestellen te kopen. Dat scheelt een slok op een borrel, kan ik u verzekeren, met deze bedragen. De heer Blom (PvdA): Wij weten nog niet hoeveel toestellen wij willen kopen. Waarom is er dan voor gekozen om 85 toestellen in het MoU op te nemen? Wij weten toch dat dan de investering hoger is? Waarom zijn er dan geen 52 in het MoU opgenomen, of 36, of misschien 1? Staatssecretaris Van der Knaap: Een jaar of vijf geleden is er een uitgebreide discussie gevoerd over de vraag wat de behoefte zou zijn van de Koninklijke Luchtmacht in de toekomst. Men is toen volgens een rekenmodel uitgegaan van een indicatief getal van 85, omdat men dat een reëel getal vond ten opzichte van het huidige aantal F-16’s. De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over Maintenance Valley. Wij willen in de instandhoudingsfase zoveel mogelijk profiteren van onze deelname aan het JSFproject. Wij hebben afspraken gemaakt met Italië. Er is een MoU, dat in werking treedt op het moment dat zowel Italië als Nederland aan de vervolgfase deelnemen. De assemblage van de JSF zal in Italië plaatsvinden. Ook onze JSF-toestellen worden geassembleerd in Italië, dat bereid is om de motoren in Nederland te laten onderhouden. Op die manier verdelen wij werkgelegenheid. Italië heeft er baat bij, maar Nederland ook. Wij zijn druk bezig om samen met andere Europese landen te bezien of wij hier niet het motorenonderhoud van alle Europese JSF-toestellen kunnen verrichten. Italië hoopt natuurlijk dat de assemblage van alle Europese toestellen in Italië zal plaatsvinden. Op die manier proberen wij zo veel mogelijk activiteiten in Europa te behouden. Lockheed Martin vindt een dergelijke foothold in Europa heel aantrekkelijk en wil er actief aan meewerken. Op die manier geven wij nadrukkelijk inhoud aan Maintenance Valley op het punt van het onderhoud. In het kader van Maintenance Valley zullen wij echter ook bezien of het luchtvaartcluster wat betreft de productie zo veel mogelijk kan meeprofiteren van opdrachten in het kader van de JSF. Maintenance Valley heeft overigens niet alleen betrekking op de JSF, maar is veel breder. Op die manier proberen wij een ontwikkeling waarvan wij denken dat bepaalde regio’s in dit land er veel voordeel bij hebben, een plaats te geven in het kader van onderhoud en productie. De heer Van Beek (VVD): Hangt daarbij de beslissing van landen voor een deel af van de vraag of er een Rolls Roycemotor in komt of een andere? Is er, met andere woorden, met Engeland zaken te doen als er een Pratt&Whitneymotor in zit? Staatssecretaris Van der Knaap: Het zou voor de werkgelegenheid in Nederland heel positief zijn al er gekozen werd voor de motoren van General Electric/Rolls Royce, omdat wij daarbij nogal wat kansen hebben om daadwerkelijk mee te kunnen werken. Bij de motoren van Pratt&Whitney doet Nederland trouwens ook mee, maar niet in dezelfde mate als bij de motoren van General

Electric/Rolls Royce. In Amerika staat dit erg hoog op de politieke agenda. Het Pentagon heeft indertijd het besluit genomen om alleen door te gaan met de F135, dus de Pratt&Whitneyvariant. Het Congres en de Senaat hebben nadrukkelijk aangegeven dat zij de keuze voor twee motoren willen behouden. Ik heb nog geen aanleiding om de conclusie te trekken dat Amerika in de toekomst maar met één motor zou doorgaan. Daarvoor is er te veel politiek commitment in Senaat en Congres voor twee motoren. De heer Blom (PvdA): Ik kom terug op Maintenance Valley en de kwestie van de werkgelegenheid. Het lijkt mij goed om wat indianenverhalen uit de wereld te helpen. Hierover is heel veel gezegd en heel veel gezwegen. Ik heb de staatssecretaris aangegeven wat het standpunt van de fractie van de PvdA is over JSFgerelateerde onderhoudsbanen. Volgens ons gaat het daarbij om wellicht een aantal honderden banen, terwijl er in West-Brabant en in mijn eigen provincie Zeeland verhalen over duizenden banen de ronde doen. Hoeveel arbeidsplaatsen zijn er volgens de staatssecretaris gemoeid met JSF-gerelateerd onderhoud? Staatssecretaris Van der Knaap: Ik praat daarbij niet over duizenden banen, maar over honderden. De heer Blom (PvdA): Dat zijn wij dus met elkaar eens? Staatssecretaris Van der Knaap: Ja, daarover heb ik nooit met u van mening verschild. De heer Blom (PvdA): Er zijn mensen in het Brabantse die daarover nogal anders denken. Staatssecretaris Van der Knaap: Het gaat inderdaad over honderden hoogwaardige arbeidsplaatsen. Als ik spreek over 20.000 arbeidsjaren, heeft dat met de totale productie te maken van Stork en anderen. Als ik spreek over het onderhoud van de motoren, spreek ik over honderden arbeidsplaatsen. De heer Blom (PvdA): In de presentatie die de gemeente Woensdrecht gebruikte, die is samengesteld op basis van cijfers van het ministerie van Defensie, staat dat het onderhoud zou leiden tot mogelijk 10.000 arbeidsplaatsen rond Woensdrecht. Wij stellen dus nu vast dat die cijfers niet van het ministerie van Defensie komen en dat het om enkele honderden arbeidsplaatsen gaat? Staatssecretaris Van der Knaap: Als wij spreken over het onderhoud van de motoren, dan klopt dat. De voorzitter: Ik meld dat mevrouw Karimi de vergadering heeft moeten verlaten in verband met andere verplichtingen. Zij heeft aangegeven dat zij de antwoorden uiteraard zal lezen in het schriftelijk verslag. Staatssecretaris Van der Knaap: Dit was het wat ik over de JSF wilde zeggen. Ik hoop niet dat ik iets ben vergeten. De heer Herben (LPF): Ik begrijp dat de staatssecretaris zich laat verleiden om in te gaan op vragen die met veel bombarie worden gesteld. Hij heeft echter mijn vraag niet beantwoord, of hij, samen met bijvoorbeeld


22

Australië en met Europese bondgenoten, politieke druk wil uitoefenen op de Amerikaanse politiek om ervoor te zorgen dat het programma niet vertraagd wordt. Juist omdat het programma politiek veilig is, kan het een speeltje worden van de Amerikaanse politiek, wat leidt tot kostenverhogingen die op dit moment moeilijk zijn in te schatten. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze onzekerheden van de Amerikaanse politiek? Staatssecretaris Van der Knaap: De heer Herben heeft hierin volkomen gelijk. In een groot land als Amerika is het JSF-project een van de vele grote projecten. Daar kan men door de grote aantallen veel meer in tijd schuiven en veel meer her en der aan knoppen draaien. Voor landen als Nederland ligt dat minder gemakkelijk. Wij moeten over een aantal jaren de F-16’s echt vervangen. Het pleidooi van de heer Herben om zo scherp mogelijk te zijn op dit punt en daarbij zo veel mogelijk samenwerking met de andere partners te zoeken, beschouw ik als een aansporing om net zo kritisch te blijven als wij tot nu toe zijn geweest. De heer Kortenhorst (CDA): De werkgelegenheid is bij gedachtewisselingen over de JSF al vele malen ter sprake geweest. Het rapport dat de staatssecretaris noemt, geeft hierin wel enig kwantitatief inzicht. Zou hij aan zijn collega van EZ kunnen vragen om een indicatie van de uitstralingspotentie die het JSF-project voor civiele orders heeft? In het weekend heb ik een bericht gelezen over het probleem met de bekabeling van de A380; daarbij vroeg iemand zich af waarom men Stork er niet bijhaalt, omdat dat bedrijf bij het JSF-project heeft bewezen dat het zeer veel verstand heeft van bekabeling. Nu snap ik wel dat de staatssecretaris hierbij nooit gedetailleerde cijfers kan geven, maar een kwantitatieve indicatie van dit effect, dat nu alleen kwalitatief is aangeduid, zou ons zeer welkom zijn. Staatssecretaris Van der Knaap: Ik zal aan mijn collega Van Gennip vragen of het mogelijk is om hierop nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk in te gaan. Ik kan bevestigen dat onze militairen geen clusterbommen of iets dergelijks naar Afghanistan hebben meegenomen. Wat wij nog hebben, voldoet aan de eisen van het Verdrag van Ottawa. Clustermunitie en antipersoneelsmijnen zijn al jaren geleden vernietigd, zoals de toenmalige minister van Defensie, de heer Voorhoeve, heeft aangegeven. En wij houden ons natuurlijk ook aan het humanitair oorlogsrecht. Maar het denken staat niet stil; wij hebben het MLRS aan Finland verkocht, zonder munitie. Dit was vooral clustermunitie, die op dit moment vernietigd wordt. Mevrouw Van Velzen (SP): Dit was al bekend, maar ik vroeg u om nog een stapje verder te gaan door Nederland gidsland te laten zijn bij het tot stand brengen van een internationaal verdrag om dit type wapens te verbieden. Ik kan het antwoord wel voorspellen, maar ik hoop dat u een keer een ander antwoord geeft. Staatssecretaris Van der Knaap: Ik ben bang dat ik u steeds hetzelfde antwoord zal geven ... Het aanhouden van de Apaches vergt in totaal 125 mln. Daarbij is het bedrag inbegrepen dat wij derven door deze toestellen niet te verkopen. Het bedrag dat ik in de boeken heb staan voor de verkoop van Apaches, houd ik

liever voor mezelf, want anders krijg ik er nooit meer voor dan het bedrag dat ik nu zou noemen. Het bedrag van 125 mln. omvat ook de update die de andere Apaches krijgen. Het heeft geen zin om een Apache in de mottenballen te leggen als het restant van de toestellen een update krijgt. Je kunt ze wel als reserve houden, maar dan zul je toch een investering moeten doen om ze te kunnen inzetten als er zich een ongeval met een van de toestellen heeft voorgedaan. Tot een jaar geleden hebben wij intensieve gesprekken gevoerd met een land dat zeer geïnteresseerd was in de aanschaf van Apaches. Toen wij op een zeker moment een toestel verloren, was het wel makkelijk om een helikopter die wij wilden verkopen, in plaats daarvan in te zetten. Dat was een stuk goedkoper dan een nieuwe kopen; met het bedrag dat wij voor de opbrengst van de te verkopen toestellen in de boeken hebben staan, kun je niet veel nieuwe Apaches kopen. Er is ons dan ook heel wat aan gelegen om te bekijken of wij deze toestellen niet toch kunnen behouden. Maar als wij hier prioriteit aan geven, gaat het weer ten koste van iets anders. Wij hopen dat een nieuw kabinet een wijs besluit in dezen neemt, maar binnen het huidige budget kunnen wij die overblijvende Apaches niet updaten. Daar hebben wij gewoon het geld niet voor. De heer Van Beek (VVD): Zit het benodigde bedrag in de 1,2 mld. die u daarnet noemde? Staatssecretaris Van der Knaap: Ja. De heer Kortenhorst stelde een vraag over de MALEUAV. Indertijd was er op dit gebied een samenwerkingsovereenkomst met de Fransen. Halverwege is onze partner een andere weg ingeslagen, zonder dat wij daarbij betrokken zijn. De Fransen wilden naar een ander soort MALE-UAV dan waar wij behoefte aan hebben. Wij bekijken of er alternatieven zijn. Volgend jaar zal de Kamer een D-brief ontvangen waarin wij een voorstel zullen doen om een bepaalde MALE-UAV aan te schaffen. Het is een capaciteit die wij heel hard nodig hebben. Binnen de NAVO is men bezig met het AGS-project, waarin de lucht-grondwaarneming wordt geregeld. Het is een enorm groot en duur project. Wij vinden dat belangrijk, maar het allerbelangrijkst vinden wij de aanschaf van een MALE-UAV. Over het AGS-project zal de Kamer later worden geïnformeerd. Over het luchttransport maak ik een relativerende opmerking. De verkoop van de F-60’s is gebeurd in combinatie met de aanschaf van een extra DC-10 en twee Hercules transporttoestellen. De Hercules transporttoestellen zijn heel wat beter inzetbaar dan de F-60’s, zeker in de gebieden waar wij tegenwoordig ons werk doen. De DC-10 betekent een enorme uitbreiding van onze transportcapaciteit. De heer Herben maakte daar ook een zijdelingse opmerking over. Wat wij overhouden, zijn twee F-50’s en een Gulfstream. Daar kun je ook nogal wat transport mee doen. Zeker met de F-50 kun je heel goed binnen Europa vliegen. De Gulfstream heeft een bereik over de Atlantische Oceaan. Wij zijn heel voorzichtig bezig met een studie: zouden die F-50’s en die Gulfstream niet kunnen worden uitgefaseerd en zouden daarvoor in de plaats twee andere transportvliegtuigen kunnen worden aangeschaft? Dat gaat om heel veel geld. Een voorganger van mij, de heer Meijling, weet alles van de aanschaf van de Gulfstream. Ik ben niet van plan om zo populair als hij te worden op dit


23

onderwerp. Wij zijn ermee bezig om te kijken of wij efficiënter op dit onderdeel kunnen werken, met name in de exploitatie. Wat het huidige luchttransport betreft hebben wij met twee extra Herculessen en met die extra DC-10 een waardig alternatief gevonden voor de vier F-60’s. De heer Herben (LPF): Het probleem is niet dat de Hercules of welk ander transportvliegtuig dan ook niet geschikt is voor de taak waarvoor die wordt aangeschaft. Voor Afghanistan en Irak heb je inderdaad Herculessen nodig. Als je ze gaat bekostigen door lichtere vliegtuigen af te stoten, betekent dat niet dat je de taken in Europa doelmatig uitvoert. De Hercules die voor Afghanistan wordt gekocht, zal straks ook moeten gaan pendelen op Split, hetgeen nu door een F-60 gebeurt. Dat betekent dat hij niet inzetbaar is voor de vluchten naar Afghanistan, want daarvoor hebben wij er gewoon te weinig. Wij hebben extra transportcapaciteit nodig. Daarvoor moeten wij niet de lichte transportcapaciteit opofferen. Dat is vergelijkbaar met openbaar vervoer alleen met grote bussen en zonder taxi’s. Het is niet logisch. Staatssecretaris Van der Knaap: De Hercules kan toch ook heel goed binnen Europa vliegen? De heer Herben (LPF): Maar daar heb je hem niet voor gekocht. Dan moet je dus weer ander transport gaan inhuren voor Afghanistan. Als je vier Herculessen hebt en je bent die twee F-60’s kwijt, dan ga je dus boodschappenwerk doen met een groot, zwaar transportvliegtuig, dat veel duurder in de exploitatie is. Om die reden zeg ik voortdurend dat de staatssecretaris gewoon veel meer geld nodig heeft voor die transportvloot. Op deze manier gaat het niet lukken en lopen wij over twee jaar weer tegen de problemen aan. Staatssecretaris Van der Knaap: Dat raakt een ander punt – met name de PvdA heeft daarover gesproken – namelijk de vraag hoe wij met ons strategische luchttransport omgaan. De heer Blom heeft er gelijk in dat daar een fundamentele discussie over gevoerd moet worden. Op dit moment hebben wij daar niet genoeg middelen voor, maar in de komende kabinetsperiode moet verder gediscussieerd worden over de strategische luchtvloot. Ik zie uw punt dus wel, maar wij hebben op dit moment niet de middelen om aan uw wensen te voldoen. De heer Herben (LPF): Wilt u dan geen oude schoenen weggooien voordat u nieuwe hebt? Staatssecretaris Van der Knaap: Nee, ik vind de toestellen die wij hebben aangeschaft, trouwens prachtige nieuwe schoenen. De heer Kortenhorst had het over een visie op pantservoertuigen. Op 4 oktober is het concept inzake de samenhang bij tactische voertuigen aan de Kamer gestuurd. Ik neem aan dat de heer Kortenhorst daarop doelt. Als hij fundamenteel vindt dat er ook eens naar de landmacht en de luchtmacht moet worden gekeken zoals er in de marinestudie naar de marine is gekeken, dan zal hij dat aan het nieuwe kabinet moeten vragen. Ik heb al iets gezegd over de C-17. De Kamer heeft een brief gekregen waarin is aangekondigd dat wij een letter of intent willen tekenen. Ik houd de Kamer van de

verdere voortgang van de C-17 op de hoogte, maar dan op een ordentelijke manier. Dan weet de Kamer precies wat het kost, wat het voordeel ervan is, wat de trekkingsrechten zijn enzovoorts. De Kamer krijgt dus nog een inhoudelijke fundamentele brief; nu hebben wij alleen aangekondigd dat wij het voornemen hebben om aan dat project deel te nemen, niet meer en niet minder. Tot slot maak ik de heer Van Beek een compliment voor het feit dat de VVD in haar verkiezingsprogramma 300 mln. per jaar uittrekt voor Defensie. Daarmee kan het huidige percentage van het bnp voor Defensie gehandhaafd worden. De VVD is de enige partij die dat heeft bewerkstelligd in haar verkiezingsprogramma. De voorzitter: Dat brengt ons aan het einde van de eerste termijn. Wij hebben tijd en ruimte voor een tweede termijn. Aangezien het een wetgevingsoverleg is, kunnen er ook moties worden ingediend. Mevrouw Van Velzen (SP): Een vraag van mij is niet beantwoord. Ik kan die natuurlijk wel herhalen in tweede termijn, maar dan gaat dat van mijn spreektijd af. Misschien wil de staatssecretaris dus nog even op mijn vraag ingaan. Ik heb gevraagd of het juist is dat er opnieuw een oefening boven het Waddengebied wordt gehouden die geen passende beoordeling heeft gekregen, waardoor die feitelijk illegaal is. Die oefening start morgen. Kan ik hier nog een reactie op krijgen? Staatssecretaris Van der Knaap: Ja, dat kan want ik heb dat antwoord net voor mij liggen. Die oefening is niet illegaal, want wij kunnen dit soort oefeningen op basis van een oude vergunning doen. Wel hebben wij opdracht gekregen om binnen drie jaar tot nieuwe regelgeving te komen. Daar zijn wij druk mee bezig. De oefening wordt dus gehouden op basis van een oude vergunning. Die moet weliswaar vernieuwd worden, maar daar hebben wij de tijd voor gekregen. De oefening is ook niet illegaal. Bovendien is zij niet zo groot als mevrouw Van Velzen suggereert. Mevrouw Van Velzen (SP): Is er dan een passende beoordeling geweest conform de Vogel- en Habitatrichtlijn? Daar gaat het om, maar die beoordeling kun je niet op voorhand voor drie jaar later krijgen. Staatssecretaris Van der Knaap: Ik heb al eens vaker in discussies met de Kamer aangegeven hoe zorgvuldig wij met dit soort zaken omgaan. Ook krijgen wij van het ministerie van LNV en allerlei organisaties complimenten voor de wijze waarop wij, ook in de voorbereiding, proberen om de overlast van zo’n oefening zo beperkt mogelijk te laten zijn. Ik ben er dan ook van overtuigd dat deze oefening ook zorgvuldig is voorbereid. Nogmaals, die oefening is niet illegaal en vindt plaats op basis van een afspraak met LNV. Verder zijn wij druk bezig om te komen tot een nieuwe vergunning opdat wij gewoon door kunnen gaan met deze oefeningen. De voorzitter: Hiermee zijn wij echt aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer toegekomen. De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn faire manier van antwoorden, wat overigens niet wil zeggen dat ik het met hem eens ben!


24

Ik vind dit een wat wonderlijke plek om het onderwerp JSF te behandelen. Wij zagen dat bij de beantwoording van de vragen: eigenlijk hadden hier de staatssecretaris van EZ en de minister van Financiën bij moeten zitten, zodat een fatsoenlijk, inhoudelijk algemeen overleg had kunnen worden gevoerd. Ik hoop dat wij die kans later alsnog krijgen. De staatssecretaris daagde mij in eerste termijn uit iets te zeggen over dat rapport van die Tilburgse wetenschappers. Als een wetenschapper door de industrie bij de industrie informeert of het goed gaat, is dat voor mij precies hetzelfde als aan een vos vragen of hij kip lekker vindt! Het antwoord dat je van tevoren denkt te krijgen, krijg je dan vervolgens ook!

om als vast ritueel daarover een motie in te dienen, waarop de reactie mij al bekend is. Maar als de staatssecretaris een ander antwoord heeft, hoor ik dat graag van hem!

De heer Van Beek (VVD): Geldt dat ook voor de Amerikaanse belanghebbenden die daar dezelfde vraag hebben gesteld?

overwegende dat ook hoogtechnologische clusterwapens veel menselijk leed veroorzaken en de infrastructuur van een getroffen gebied langdurig ondermijnen;

De heer Blom (PvdA): Nee.

verzoekt de regering, het voortouw te nemen in de onderhandelingen over de uitbreiding van het Verdrag van Ottawa, waarbij ook moderne clustermunitie wordt inbegrepen,

De heer Van Beek (VVD): Voor mij geldt dat voor beide. De heer Blom (PvdA): Voor mij niet. Het standpunt van de Partij van de Arbeid is vrij duidelijk: het ondertekenen van het MoU over de JSF heeft vergaande en verstrekkende gevolgen, zowel in politiek als in financieel opzicht. Met andere woorden: een handtekening onder dat MoU betekent dat wij de JSF gaan aanschaffen, en de Partij van de Arbeid wil dat nog niet. Ik vind het bijzonder jammer als deze regering nog voor de verkiezingen besluit, toch met een ietwat arrogante houding richting de verkiezingen het voorstel te ondertekenen. Wij zouden dat betreuren, want ik had het veel eerlijker en sportiever gevonden, ook gezien de verhoudingen in de Kamer en de status van dit kabinet, om dat gewoon na de verkiezingen van 22 november te doen. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vind het teleurstellend dat de staatssecretaris het niet opportuun vindt om in zijn brief over de kosten, verbonden aan het MoU, niet aan te geven wat de kosten zijn als wij besluiten geen 85, maar minder vliegtuigen aan te schaffen. Ik vind het nogal wezenlijk om te weten, wat de handtekening van de staatssecretaris betekent voor een volgend kabinet, dat andere keuzes kan maken, zoals een halvering. Het moest eruit worden getrokken, maar ik begreep van de staatssecretaris dat er inderdaad vanaf morgen weer een vliegoefening op het wad zal plaatsvinden, opnieuw zonder passende beoordeling. Daarmee houdt Defensie zich niet aan de regels die voor elke burger en voor elke overheid gelden: het beoordelen van op zichzelf staande activiteiten in het Waddengebied, volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik snap niet dat de staatssecretaris aangeeft dat hij alles goed doet. Als dat is, heeft hij niets te verbergen, en kan hij zich gewoon aan de wet houden. Defensie heeft wel een voorbeeldfunctie. Opnieuw een teleurstellend antwoord over clustermunitie. De staatssecretaris wil niets doen, hij vertelt de feiten opnieuw. De vraag die ik stelde, was of de staatssecretaris een initiatief binnen de NAVO wil nemen om tot kernontwapening te komen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan, waardoor ik mij genoodzaakt zie

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel dat clustermunitie veel menselijk leed veroorzaakt;

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (30800-X). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat proliferatie van kernwapens wereldwijd een steeds nijpender probleem is; overwegende dat Nederland deelneemt aan de NoordAtlantische Verdragsorganisatie die werkt met een kernwapenstrategie; van mening dat de Nederlandse regering moet streven naar wereldwijde kernontwapening; verzoekt de regering, in NAVO-verband een initiatief te nemen tot discussie over zo spoedig mogelijke kernontwapening in Europa, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (30800-X). De heer Kortenhorst (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven de discussie over bijvoorbeeld de Apaches in relatie tot de 125 mln. over te willen laten aan het volgende kabinet. Hij signaleert dit punt overigens wel als een heel duidelijk onderdeel van het op langere termijn kijken naar het verantwoord uitvoeren van missies over grote afstanden. Tevens heeft hij de


25

eerdere discussie aangehaald over het lijstje van 1,2 mld. waarvan de Apaches ook onderdeel uitmaken. Het is mijns inziens van belang dat scherp op een rij wordt gezet waar de prioriteiten en de hoekstenen liggen om op langere termijn verantwoord en solide bezig te kunnen zijn met het invullen van het ambitieniveau. Gelet op dat langetermijnaspect vind ik het terecht dat de staatssecretaris de verkiezingsprogramma’s hierbij aanhaalt. Er zijn inderdaad programma’s die bedragen noemen. Ons programma geeft heel duidelijk aan dat het budget in lijn moet liggen met het ambitieniveau. Zoals mijn collega Ormel ooit zei: wie de A van Afghanistan zegt, zegt dus ook de B van Budget. Mijn conclusie is dan ook dat de formatie wat betreft Defensie spannend en belangrijk is en dat zal blijken hoe verantwoord partijen bereid zijn om te gaan met dit soort verantwoordelijkheden. Ik wacht de door de staatssecretaris toezegde informatie over de MALE-UAV, de air to ground surveillance en het transport af. De brief van 4 oktober waarvan de staatssecretaris in zijn termijn sprak, is mij ontschoten. Ik zal die alsnog lezen, waarna ik er nog op terug zal komen. Er komen namelijk nog veel gespreksmomenten. De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Met betrekking tot de begroting zijn er op dit moment niet zo heel erg veel zaken meer waarover wij het moeten hebben. Bij de formatie zal bezien moeten worden wat de financiële ruimte is en of een aantal reeds genomen beslissingen al dan niet teruggedraaid moeten worden. Daarbij denk ik met name aan de Apaches en de F-16’s. Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij nog wat uitgebreider zal ingaan op de C-17-pooldiscussie, vooral omdat er voor het tekort aan capaciteit verschillende oplossingen denkbaar zijn waaraan verschillende prijskaartjes en financieringsvormen hangen. Als je zaken inhuurt of deelneemt aan een pool voor uitzendingen, dan kan dat straks ten laste van de HGIS-middelen worden gebracht. Als je er zelf in gaat investeren, dan moet het uit het eigen budget. Het is in ieder geval interessant om te bezien hoe de staatssecretaris tot zijn afwegingen komt en of hij uiteindelijk ook tot de meest economische beslissing komt. Er valt nog heel veel te zeggen over de JSF. Er kan nog geen helderheid worden gegeven over een aantal aspecten. Er blijven risico’s die wij tijdig in de gaten moeten blijven houden. Het zou echter een schande zijn als een missionair kabinet het MoU niet zou tekenen. De belangen voor Nederland zijn te groot om dat niet te doen. Ik wil nog wel een stap verder gaan. Ook een demissionair kabinet had het MoU moeten ondertekenen. Daarmee wordt de zaak veiliggesteld voor de toekomst. Het is uiteindelijk aan een nieuw kabinet om verdergaande beslissingen te nemen. Als je het nu uit handen geeft, gaan daarmee miljardenorders voor het Nederlandse bedrijfsleven verloren. De staatssecretaris geeft met dit voorstel uiting aan een goed rentmeesterschap, om in zijn termen te spreken. Dat neemt niet weg dat wij het rapport van de Rekenkamer en andere stukken nog uitgebreid moeten bediscussiëren. Wij zijn zeer benieuwd naar het overleg met de staatssecretaris van Economisch Zaken. Ik hoop dat de letter of intent zo snel mogelijk behandeld kan worden.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. Ik constateer met de heer Van Beek dat het vreemd zou zijn als het huidige kabinet dit dossier niet zou afwikkelen. Het kabinet zou aanblijven tot mei 2007. Ik geloof niet dat de negen partners in het project enig belang stellen in het conflict van D66 en mevrouw Verdonk in juli 2006. Het kabinet is ook niet over de JSF gevallen. Het lijkt mij dan ook vrij logisch dat de lopende zaken worden afgewikkeld. De JSF komt ongetwijfeld nog terug tijdens de plenaire behandeling en daarom kom ik nu alleen kort terug op een aantal onbeantwoorde vragen. Ik heb erop gewezen dat wij, nu er te weinig geld is, geen overijlde stappen moeten zetten waardoor er onbalans kan ontstaan in de opbouw van onze transporten helikoptervloot. Net zoals Van Gent en Loos moeten wij opereren met lichte, middelzware en zware transportvoertuigen. Nu alleen kiezen voor zware transportmiddelen is penny-wise en pound-foolish. Kunnen de 15 Chinooks verhuurd worden als Nederland niet meer deelneemt aan de missie in Afghanistan? Wil de staatssecretaris nog eens kritisch kijken naar het bewapeningsplan voor de korvetten? Wij hebben lering kunnen trekken uit de aanval van Hezbollah op een Israëlisch korvet. Het is duidelijk dat er een goalkeeper nodig is tegen antischeepswapens. In Hampton Court is afgesproken dat Europese landen meer zullen doen aan research and development, onder andere voor defensiedoeleinden. Ik geloof zeker dat wij onze verplichtingen op dit punt nakomen, zoals de staatssecretaris zegt. Hoe doen wij het in verhouding tot andere landen? Ik heb meermalen gevraagd op welke wijze andere landen – Frankrijk, Engeland en Duitsland – hun research and development voor defensie bekostigen. Komen de middelen hiervoor alleen uit hun defensiebegroting of worden ook andere begrotingen daarvoor aangesproken? Is het mogelijk om onze Defensiebegroting te versterken door research and development op een Europese manier te bekostigen? Eventueel kan de staatssecretaris deze laatste vraag schriftelijk beantwoorden. Staatssecretaris Van der Knaap: Het is altijd een genoegen om met de heer Blom over de JSF te praten. Zijn beste opmerking vond ik: op dit moment ben ik niet voor. Dat zegt nog heel wat voor de toekomst. Laten wij zien of er nog een moment komt dat hij wel voor is. Laat ik maar niet zeggen wat ik dan ga doen. Misschien ga ik dan wel in gepaste dronkenschap na afloop ... De voorzitter: En of ú nog iets gaat doen? Staatssecretaris Van der Knaap: Ik ga op dit moment niets doen. Ik heb aangegeven dat ik het MoU namens het kabinet wil tekenen. De Kamer moet daarover maar een uitspraak doen. Een missionair minderheidskabinet dat hiermee zo zorgvuldig omgaat, ook voor de toekomst, zodat een volgend kabinet er met niet al te veel moeite vanaf kan, als het dat wil, dat moet toch tot vreugde stemmen voor degenen die tegen dit project zijn. Ik heb het hen niet onmogelijk gemaakt om er daadwerkelijk uit te stappen. Ik heb wel mogelijk gemaakt dat de positie van de Nederlandse industrie in ieder geval wordt gehandhaafd. Dat gebeurt in alle zorgvuldigheid. Voor mij is de meerderheid op dit moment de meerderheid. Wat de meerderheid na 22 november is, zien wij dan wel. Ik vind


26

dat het kabinet verantwoording moet afleggen aan deze Kamer en deze Kamer moet er een uitspraak over doen. Wij zullen tijdens deze kabinetsperiode niet tot elkaar komen, zeg ik tegen mevrouw Van Velzen, die twee moties heeft ingediend. Ik heb over de clusterbommen al gezegd dat wij voldoen aan de eisen die in het Verdrag van Ottawa wordt gehanteerd. Zij wil een stap verder gaan, maar wij willen dat niet. Zij zal teleurgesteld zijn, maar ik ontraad de aanneming van deze motie. Over de kernwapenstrategie is er ook een herhaling van zetten. Zij doet een verzoek aan ons, waarvan zij al weet dat wij dat niet zullen doen. Ik ontraad de aanneming van die motie. Over de oefening Windmill zeg ik nogmaals dat wij dat heel zorgvuldig doen. Wij kunnen in drie jaar komen tot een nieuwe vergunning, maar wij doen het nu op basis van goede afspraken met LNV, dus deze oefening is niet illegaal. Nogmaals, dat doen wij zeer zorgvuldig. Ik raad de heer Kortenhorst aan om nog even te kijken naar de brief van 4 oktober over ons concept voor pantservoertuigen. Ik denk dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan wat hij graag wil. De heer Van Beek heeft een discussie gevoerd over de toekomst van Defensie. In het verleden hebben wij wel meer debatten gevoerd en keer op keer was de verzuchting dat er meer geld bij zou moeten. Wij hebben in juli en augustus brieven gestuurd waarin wij een financiële onderbouwing hebben gegeven. Daarin is heel duidelijk dat er leemtes zijn in onze organisatie die moeten worden opgevuld om dat ambitieniveau waar te maken. Ik hoop dat de economische groei, waar de heer Herben het ook over had, het mogelijk maakt om op een aantal punten te komen tot extra middelen voor Defensie. De mensen die hiervoor werken, verdienen dat zeker, vooral als je ziet hoe groot hun inzet op dit moment is. De heer Herben heeft gevraagd om voorzieningen te treffen voor een goalkeeper. Ik ben van mening dat wij elkaar recht in de ogen moeten kunnen kijken op het moment dat het concept van de marinestudie aan de orde is dat wij gezamenlijk hebben besproken. Wij hebben toen nadrukkelijk samen met de Kamer duidelijk gemaakt dat het verkopen van 4 M-fregatten het mogelijk maakt om te komen met een capaciteit aan patrouillevaartuigen in de buurt van de Nederlandse Antillen en in de kustwateren van Nederland, waaraan op dit moment grote behoefte bestaat. Daarnaast hebben wij gesproken over een Joint Supportship. De Zuiderkruis moet worden vervangen en dan zou men op een dergelijk supportschip helikopters kunnen vervoeren. Dat alles was mogelijk op basis van het concept dat wij uitvoerig met de Tweede Kamer hebben besproken. Toen hebben wij ook gezegd dat wij op dit moment niet de behoefte hebben aan zwaarbewapende patrouillevaartuigen. Als er een dusdanig conflict ontstaat dat het nodig is om dergelijke voertuigen in te zetten, kunnen wij een beroep doen op de mooiste en de beste LCF-fregatten die er zijn. Ook beschikken wij over 2 M-fregatten. Als het dus nodig is om onze tanden te laten zien, zullen wij ervoor zorgen dat die patrouillevaartuigen worden vervangen of dat die worden bijgestaan. Voor de capaciteit zoals wij die nu voorzien, zullen er geen goalkeepers worden geplaatst. Dat past namelijk niet in het concept dat wij voor ogen hebben en dat wij met de Tweede Kamer hebben besproken.

De heer Herben (LPF): Het antwoord van de staatssecretaris is niet helemaal correct. Wij zijn er altijd van uitgegaan dat die offshore patrol vessels een modulair systeem hebben en dat die ook in de toekomst multiinzetbaar zullen blijven als de dreiging dat vereist. De moderne techniek maakt het eenvoudig mogelijk om een goalkeeper te installeren, namelijk door middel van containers die op het dek worden geplaatst. Ik vraag niet om op die schepen een vaste goalkeeper aan te brengen. Dat zou inderdaad afwijken van het concept dat wij hebben besproken. Als wij echter vier van die corvetten hebben, moeten wij ervoor zorgen dat er op de wal één goalkeeper klaarstaat voor het geval dat die bijvoorbeeld in Venezuela, Cuba of Libanon nodig is als wij bijvoorbeeld niet weten wat Hezbollah bij zich heeft. Staatssecretaris Van der Knaap: Dat past niet in het concept waarop ik zojuist heb gedoeld. De patrouillevaartuigen die wij daar nodig hebben, hebben totaal andere taken. Als er in dat gebied een gevaarlijke situatie ontstaat en wij onze tanden moeten laten zien, beschikken wij over uitstekende vaartuigen. Gevraagd is naar research en development en de potjes die andere landen daarvoor gebruiken. Dat hangt samen met de vraag van de heer Van Beek over de investeringen en het FES. Als staatssecretaris van Defensie denk ik er ook wel eens aan om met name bij investeringen van bepaalde fondsen gebruik te maken, zoals het FES. Die gedachten verwoord ik dan ook in debatten met collega’s, maar die hebben daarover andere opvattingen. Ik ben bereid om naar aanleiding van het verzoek van de heer Herben een inventarisatie te doen en vraag de heer Van Beek om in het debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Financiën na te gaan of de criteria voor het FES kunnen worden versoepeld. Dan zou bijvoorbeeld ook Defensie daaronder kunnen vallen. De Nederlandse industrie zou daarmee haar voordeel kunnen doen. Ook ten aanzien van de innovatie van de Nederlandse industrie zou dat voordelen opleveren. Ik bemerk dat ik in discussies met collega’s voor dergelijke zaken de handen niet altijd op elkaar krijg. De voorzitter: Wij zijn ruim voor de geplande tijd aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik hecht eraan om deze te herhalen. Zoals bekend, vindt volgende week de plenaire behandeling van de begroting van Defensie plaats. De staatssecretaris heeft twee brieven toegezegd. Hij zal de Kamer een openbare brief sturen indien het mogelijk is om onderdelen van de Memorandum of Understanding in het openbaar naar de Kamer te sturen. De staatssecretaris zal voorts een verzoek doen aan zijn collega van EZ om iets meer informatie te geven over de betekenis van het onderhoud voor de civiele industrie. Daarbij gaat het om de kwantificatie daarvan, naast de kwalitatieve duiding dat er effect zal zijn voor de civiele industrie. Ik vraag de staatssecretaris om beide brieven voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer te zenden, zodat Kamerleden daar eventueel tijdens die behandeling op terug kunnen komen. Staatssecretaris Van der Knaap: Voorzitter. Ik zal daarvoor zorgen.


27

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en degenen die hem hier vandaag ondersteund hebben voor hun aanwezigheid en wens iedereen nog een fijne dag. Sluiting 15.20 uur.


28

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents