DOOR ERIC FRIJTERS EN OLV KLIJN

INTERVIEW ROBERT WINKEL

1JH TE We naderen een tijdperk waarin de rol van de architect wezenlijk zal gaan veranderen. Volgens Robert Winkel, oprichter van Archined en architect/eigenaar van Mei Architecten, gaat architectuur over samenwerken. in plaats van zijn werk met copyrights af te schermen wenst hij het met zoveel mogelijk anderen te delen. DOOR ERIC FRIJTERS EN OLV KLIJN

n het laatste jaarboek is Mei Architecten met maar liefst drie projecten vertegenwoordigd. Hoewel dit succes voor de buitenwereld misschien onverwachts komt, is het een direct gevolg van een breed vertakt netwerk, een duidelijk eigen opvatting over architectuur en een oprechte interesse in mensen. Aan Robert Winkel de vraag hoe hij de toekomstige positie van de architect inschat. U bent eigenaar-directeur van Archined, lid van de Rotterdamse welstandscommissie, lid van de adviescommissie van het Stimuleringsfonds voor Architectuur, jurylid van Archiprix, de Maaskantprijs, Europan 10, de 'Architect van het Jaar'-verkiezing en vermoedelijk nog meer. We zouden bijna vergeten dat u ook architect bent met een eigen bureau. Wat is de verklaring voor zoveel nevenactiviteiten? Dat IS het systeem. Als je naam eenmaal op een Iiistje staat, word je vaker

22

genoemd en als je van tijd tot tijd steekhoudende dingen zegt of originele oplossingen kunt bedenken, dan wordt dat snel opgepikt. Aan de andere kant werkt het systeem ook zo dat te veel aanwezigheid het tegenovergestelde effect teweeg kan brengen. Een andere verklaring voor de vertakking van mijn werkzaamheden is dat ik oprecht geïnteresseerd ben in mensen, in samenwerken, in dingen delen. Vanuit die interesse denk ik na over de rol van de architect en hoe anderen die opvatten, door steeds opnieuw te bevragen wat architecten doen. Betekenen al die activiteiten inhoudelijk iets voor elkaar, behalve dat u mensen leert kennen en er gigantische netwerken ontstaan? Is er een kruisbestuiving tussen die verschillende activiteiten, of loopt alles parallel? lk ben me nooit zo bewust geweest van mijn netwerkcapaciteiten. Misschien komt het doordat ik veel van Jezus heb geleerd. Hoewel ik absoluut niet gelovig ben, heb ik wel ruim drie meter

boeken over hem staan. De geschiedenis van het Christendom in het algemeen en die van Jezus in het bijzonder is fascinerend. Vooral de eerste 1000 tot 1500 jaar van het christendom zijn verbluffend. Als je die geschiedenis van buitenaf en vanuit het fenomeen beschouwt, vind je zowel in het Nieuwe, als in het Oude Testament een geweldige uitleg over hoe ons maatschappelijk systeem werkt. De Bijbel bevat universele wijsheden die je altijd en overal kunt gebruiken. Vertaald naar architectuur betekent dit voor mij dat mijn interesse eerder uitgaat naar fenomenen dan naar gebouwen. lk ben geïnteresseerd in mensen en mensen hebben gebouwen nodig. Dat is een omkering waar ik veel waarde aan hecht. Archined is in vijftien jaar uitgegroeid tot een groot mediakanaal. Was het idee achter Archined ingegeven door uw interesse voor mensen in plaats van voor gebouwen? Archined gaat over delen, samen met andere architecten Piet Vollaard en

ARCHITECTENWEEI MAGAZINE

INTERVIEW ROBERT WINKEL

ik hadden een keer een bookmarklijst gemaakt van architectenbureaus en vervolgens kwamen we op het idee om die te delen met anderen. Zo is het eigenlijk begonnen. In de oceaan van informatie die internet heet, vonden wij dat architecten vindbaar moeten zijn. Aanvankelijk rekenden we ons snel rijk, maar de financide opbrengsten vielen behoorlijk tegen. We hebben tot voor kort jarenlang verlies geleden. Overigens is mijn positie bij Archined in de loop van de tijd wel anders geworden. Het is namelijk bijna niet meer te combineren met een eigen bureau. Piet is inmiddels hoofdredacteur en doet alle inhoudelijke dingen. lk ben iedere twee weken bij het algemeen overleg.

Wat ik wel al twaalf jaar doe, is societynieuws, dat vooral gezellig is en niet zoveel tijd vergt. Beschouwt u het als een nieuwe ontwikkeling dat architectuurpraktijken zich verbreden? lk denk dat veelzijdigheid belangrijk is. Als architect ben je volgens mij geen kunstenaar. Als kunstenaar kun je autonoom zijn en in een hokje gaan zitten, een tekening maken en kijken of er wat mee gebeurt. Een schrijver is al bijna geen kunstenaar; hij kan wel op zichzelf blijven, maar moet toch nadenken over de communicatie met een publiek. Maar een gebouw is voor 99,9 procent een gebruiksobject, want

een gebouw dat niet gebruikt wordt is een follie of wordt afgebroken. Je moet als architect daarom rekening houden met de gebruiker en veel van hem weten. Dat kan je doen door de krant te lezen en televisie te kijken. Maar misschien moet je ook wel een ander medium inzetten om er achter te komen hoe het werkt. De een noemt het R&D, de ander noemt het schrijven, het is in elk geval een belangrijk middel om betere architectuur te maken. lk weet overigens niet of dit een breed op te vatten nieuwe ontwikkeling in ons vak is. lk ben Uberhaupt niet zo geinteresseerd in mainstream-architectuur. Wat mij persoonlijk interesseert, zijn bijvoorbeeld lelijke gebouwen. Ultieme lelijkheid of gemeenheid boeit me, terwijl al die mooie dingen, tja, het zal allemaal wel. Al het mooie en wat ervan afgeleid is, beschouw ik als indifferent. Dat is ook mijn welstandsverhaal. Je moet niet te veel ingrijpen, want je hebt al die indifferente dingen juist nodig om andere dingen heel mooi te laten zijn. Behalve een te grote nadruk op wat mooi is, heeft u ook wel eens beweerd dat je als architect vooral niet te veel moet reizen. Wat betekent dat? Wat ik bedoel, is dat je ook dicht bij huis inspiratie kunt vinden. Bovendien is reizen uitputtend. Onlangs heb ik in drie dagen Polen 'gedaan'. lk voelde me alsof ik door de gehaktmolen was gehaald. lk snap niet hoe andere mensen het volhouden en dan ook nog slimme dingen kunnen zeggen. Het betekent niet dat ik altijd met tegenzin op reis ga. Zo ben ik met het NAi naar Dubai geweest en dat was geweldig. Die reis ging voor mij echter niet over architectuur, maar over fun, want dat is Dubai.

De onconventionele doorvalbeveiliging van Schiecentrale 4B bestaat uit geweven doek van roestvrij staal dat langs de galerij is gespannen

24

Hoe definieert u dan architectuur? Architectuur is wat op dat moment bij de mensen in die periode past. Het probleem is alleen dat gebouwen in Nederland 100 tot 200 jaar bestaan.

ARCHITECTENWEB MAGAZINE

1

lk kan wel gebouwen maken die nu heel goed bij de sfeer passen, maar je moet als architect ook goed bedenken wat er over 200 jaar met een gebouw gebeurt. Dan krijgt het een heel andere invulling. Bezien vanuit dat tijdsaspect gaat architectuur niet alleen over de directe opdrachtgevers waarmee u in het hier en nu te maken heeft. Ook gaat het over de verlangens van mensen die over tien of twintig jaar gebouwen van uw hand gebruiken. In hoeverre speelt dat aspect mee in uw architectuur? We proberen gebouwen zo te maken, dat ze open staan voor aanpassingen in de toekomst. Dat is onder andere zichtbaar in de Schiecentrale 4b. lk ben daarom fel tegen copyright op gebouwen door architecten. Na de oplevering is een gebouw niet meer van mij en sta ik toe dat het aangetast wordt. Onze gebouwen zitten meestal zo in elkaar dat je gemakkelijk de gevel eraf kan halen en de hoofddraagconstructie overblijft. Het liefst gebruik ik geen tunnelkisten, hoewel ook ik daar soms niet aan ontkom. In de Schiecentrale hebben we ons idee over architectuur vrij ver doorgevoerd. Dat betekent bijvoorbeeld dat we alle installaties in het zicht hebben gelaten. Alles is opbouw geworden, want dat is het meest flexibel en kun je later weer weghalen. Dat we zo ver konden gaan in onze ideeën, is tevens het gevolg van de bijzondere manier waarop dit gebouw is aanbesteed. Het is een gebouwcomplex van 55.000 m2 met een bouwsom van 45 miljoen euro. Dat is in zijn geheel aanbesteed in een Design & Construct-contract met 1:200 tekeningen, dertig handg etekende details plus een uitgebreide b eschrijving van wat er niet en wat er wel moest gebeuren. Hoe is die aanbesteding in zijn werk gegaan? Voordat we het gebouw op deze manier konden aanbesteden, hebben

NUMMER 23 FEBRUARI 2009

irroofirrf,_11117:: ;,4 1t,1

griptuk

Ii

ra l ry,r , ,,!nyperrurrfi. r;

ji

rrt±

tijIVI

r_g,r,

11

r_e;trn

Impressie van het project De Vier Werelden in Spijkenisse. Dit gebouwencomplex bestaat uit 253 appartementen, toegespitst op diverse doelgroepen

we een aantal dingen heel goed uitgezocht. Dat uitzoekwerk heeft vooral betrekking op het productniveau, want daar zijn we goed in. lk ben daardoor tot de ontdekking gekomen dat het eigenlijk heel bizar is dat we alle fouten uit een gebouw proberen te halen. lk maak daarbij onderscheid tussen gebruiksfouten en schoonheidsfouten. Natuurlijk moet je gebruiksfouten uit een gebouw halen: het is gewoon irritant als een gebouw niet werkt. Maar esthetische fouten zijn eigenlijk vaak heel fijn in gebouwen. Als architect ben je opgeleid om te controleren, om het ontwerp precies uit te tekenen en het over te brengen aan de bouwer. We gebruiken daarvoor de bouwtekening, maar dat is een heel slecht, beperkt medium. Zelfs een goede aannemer kan in een tekening

'

namelijk moeilijk zien wat voor mij als architect echt belangrijk is. Daarom proberen wij altijd een paar uur met de bouwer om te tafel te gaan zitten om heel precies uit te leggen en op papier te zetten wat we vooral niet willen. Dat is in de klassieke aanbestedingsprocedure vrijwel onmogelijk. In het geval van de Schiecentrale 4b hebben we gebruik gemaakt van technieken uit de offshore- en procesindustrie. Tegen de bouwer zeiden we dat alle pijperij in het zicht zou blijven. Vervolgens hebben we het gehad over ons idee van de beleving van het gebouw. De rol die je dan als architect inneemt, gaat veel minder over controleren en veel meer over het communiceerbaar maken van het concept in gewone mensentaal. Als je het gebouw met je aannemer bespreekt

Iltierne lelijkheid of gerneenheid boeit me" 25



INTERVIEW ROBERT WINKEL

"De architect die alle wijsheid in pacht heeft. bestaat niet meer' en hij of zij drie keer heeft geknikt en het kan navertellen, kun je erop vertrouwen dat het goed gaat. En gaat het niet goed, dan ligt het aan mij. In onze praktijk blijkt dat het dan eigenlijk nooit verkeerd gaat. Van tevoren zoeken wij namelijk heel veel uit. We huren daartoe waar nodig experts in. We nemen onze verantwoordelijkheid heel serieus en daarmee scheppen we vertrouwen bij de opdrachtgever en de bouwer.

bureau. Daar moet je als bureau dus in investeren en het betekent dat je wellicht minder geld verdient. Het levert daarentegen wel leukere projecten op en op den duur misschien wel weer meer geld. De kennis waar u tot nu toe over gesproken heeft, is vooral technische kennis. Zijn er in uw manier van architectuur produceren nog andere vormen van kennis die sterker ontwikkeld moeten worden? Technische kennis en kennis van materialen, wetgeving en het proces: daarvoor worden we uiteindelijk gevraagd. Onze rol als architect is ook dat we het integrale overzicht hebben, waarmee we vertrouwen wekken, daar zit onze kracht. Wat lk persoonlijk echter ook belangrijk vind, is dat we producten bedenken die zo snel mogelijk vermarkt kunnen worden. Het gaat erom iets te bedenken dat andere mensen leuk kunnen vinden. Dat houdt in dat je zo snel mogelijk een ontwerp moet maken dat krachtig in elkaar zit en

Wat betekent dit voor de interne organisatie van het bureau? Het wordt allemaal kennisintensiever. Het gebeurt nog te weinig, maar er moet veel meer kennis onderling worden uitgewisseld. We werken hard aan het opbouwen van een vaste kern die al die kennis heeft. Daarnaast huren we specialisten in. Belangrijk is ook dat onze mensen hun kennis op peil houden door cursussen te doen. lk stimuleer dat niet alleen zodat zij geïnformeerd blijven, maar ook omdat het goed is even weg te zijn van het

r

Wrpoll .npf l '

Fill "

1

1.1:::;iiillilit:illit:iii:t::1:1::: e °I'll: IL:i : "01 1,1 1( / ,°Z IIIF:iN c Kr141( EE ER 't jiii 00 115 ,10 00 ii gr E 8 P, .NO i(j) 'Istr i(l 'oli n

nilY.':‘9['1:11,'Ey

o .1

G i li kt1.111P1 fif‘

wini; iiiiitstiliISSH (IP IIE 1)91(

, w.:11.utIn n Insn

'4 Ilti.oe

.,

,4 ,„..

T

E R BR U. 0

WE GAId

V AW1;E:L

0 P

•

ku

lt!in 110 li i) [ N li!tiptSti: : siki Nfilill;:ii : ,,,,,,,,,,itin 11 ,..coolhn 1 r 1 i-1 1N N:N

''41a411-1/111,111,1./111 1

nvG

I) E

NU0CFN

011 11N10,11 SPUla N 1 S S

un

• «: r

7 0 1 1-

W ij W

i's • •

HET

Fl 'j K

K U Iln1 . SS I ttl tt 5,P i h t bl 14. kl 0 0 R Z I n ll D f ,,.,(.,,,„,,,, ,,,, .. ‘i

S. T

R- L'

R 0. 1 11 ;:11 1. y [ R n1 fl E hi 1 1 - . '' lit,,11 ' l ' I i v IdR.,,,up i ‘ G E1 \ N D .111 r'IsIN N . kw 1114 1.? •'-pi . E ‘t:41)Gti'llt%

'' ' h• ''','4

nK

14 i

B

a.

ij . 0 11 _ 1 r1., i.A .

"t/ • u ,,,,-. k.si,_

w

ke n, 1 k h fi - il. li_._ . I *-:. De onderzijde van de balkons van De Vier Werelden is voorzien van teksten die aan de identiteit van Spijkenisse refereren

26

waarmee je de doelgroep bereikt. De architect die als enige vooraf alle wijsheid in pacht heeft, bestaat volgens mij niet meer. Bewijzen dat je kunt helpen om een proces op gang te brengen middels een ontwerp, dat is wel heel goed mogelijk. Je gebruikt macht dan niet als argument, maar het argument als machtsmiddel. Dat is natuurlijk een wijsheid uit de Bijbel, maar het vormt ook de grondslag van ons democratisch model en is het tegenovergestelde van hoe het bijvoorbeeld vaak in Rusland en China gebeurt. Moeten we hier uit concluderen dat u niet in Rusland of China zou bouwen? Tot voor kort zou ik ja hebben gezegd, maar ik merk dat ik aan het veranderen ben. lk ben me bewust van de autocratische regimes in andere landen van de wereld, maar ik ben ook nieuwsgierig naar hoe ik reageer op bepaalde situaties. Niet dat ik akkoord ga met mensonterende omstandigheden, maar ik moet bekennen dat bijvoorbeeld Rusland me intrigeert en ik steeds vaker nadenk over wat ik daar zou kunnen toevoegen. Op de website van Mei Architecten wordt gesproken van een nieuwe ontwerpmethode, die gaat over het produceren van architectuur in teamverband. Betekent dit ook een nieuwe positie voor de architect? Het probleem waar ik steeds tegenaan loop, is dat alles wat gemaakt wordt uit conventies bestaat. Onlangs nog liet ik iemand de Schiecentrale zien en na afloop vond hij: 'Eigenlijk ben je een provocatieve architect', lk dacht: hoezo provocatief? Maar de buitenwereld beschouwt onze onorthodoxe oplossingen blijkbaar zo. Het geweven doek dat langs de galerij als doorvalbeveiliging werkt, de dranghekken voor de ramen en de aangehangen bergingen zijn inderdaad onconventioneel, maar zeker niet bedoeld om mensen schrik aan te jagen. Wat wij in feite doen, is het vertalen van een idee dat in team-

ARCHITECTENWEB N1AGAZINE

De ongebruikelijke verspringende situering van de open balkons van De Vier Werelden maakt onderling contact gemakkelijk

verband ontstaat. In dat proces opereren wij als regisseur en brengen samenhang in de ideeën die door de andere partners in het bouwproces worden aangedragen. Samen met de overige partijen in het bouwproces beantwoorden we niet veel meer dan de expliciete vraag van de opdrachtgever. Deze methode leidt tot onconventionele oplossingen en toepassingen van materialen. Ook is het een bewuste keuze van u om vroegtijdig in het ontwerpproces aanwezig te zijn. Betekent dat een duidelijke verschuiving ten opzichte van de klassieke wijze waarop architectuur wordt bedreven? Het ligt er maar aan hoe ver je terugkijkt in de geschiedenis. In het 19deeeuwse Engeland was een architect bijvoorbeeld ook vaak projectontwikkelaar. Wat dat betreft moet je con-

NUMMER 23 - FEBRUARI 2009

stateren dat het modernisme vele gaten heeft geslagen in ons geheugen. Eigenlijk is er een veel langere traditie, waarin architecten niet alleen het exterieur, maar ook het interieur en de meubels voor gebouwen ontwierpen. Absurd genoeg wordt tegenwoordig een dergelijke aanpak als onconventioneel gezien. In plaats van je blind te staren op de moderne voorbeelden is het voor jonge architecten, denk ik, veel interessanter om de geschiedenis van voor 1920 te bestuderen. Een fantastisch boek in dat kader is Sterrenstof. Honderd jaar rnythologie in de Nederlandse architectuur van Auke van der Woud over Berlage en Cuijpers. Hij relativeert hun

aandeel in de vaderlandse architectuur en laat zien hoe een gefalsificeerde geschiedschrijving van enkelen een historische conventie bewerkstelligt voor velen. Kortom, laat alle referenties van het modernisme van na de oorlog even varen en ervaar de rijkdom die dan bovenkomt en waar je helemaal vrolijk van wordt. In deze interviewreeks proberen we af te tasten wat nu de mogelijkheden zijn voor architecten om hun vak inhoud en relevantie te geven. Het maken van een gebouw kan hiervan een voorbeeld zijn, maar uit de veelheid aan activiteiten die u onderneemt, blijkt dat er op nog

"Er wordt te veel in conventies gedacht en dat moet je doorbreken" 27

INTERVIEW ROBERT WINKEL

vele andere manieren met architectuur kan worden omgesprongen. Hoe ziet u in de toekomst het scala aan eindproducten veranderen?

een klein publiek heeft een groter

Wij hebben inderdaad een breed speel-

marktpotentieel dan de marktleider op

veld waarop we ons bewegen. Pim van

zich.

De Long Tail: een breed aanbod voor

de Ven, mijn compagnon, houdt zich zelfs bezig met de vraag of projectontwikkeling voor ons een toegevoegde waarde heeft. Maar of je nu ontwerpt of ontwikkelt, het belangrijkste is dat je goed leert kijken en niet start met vooroordelen. Er wordt te veel in conventies gedacht en dat moet je doorbreken als afnemer met elkaar in contact komen.

je tot vernieuwende oplossingen wil

het internet als geheel een interessant

komen. Of je nu architect of toneel-

voorbeeld. Voorheen waren de filters

Dit is wat Archined voor architecten

speler bent, het maakt niet zo veel uit;

heel duidelijk. Als je dit en dat las, dan

beoogt te doen.

het instrumentarium is een middel en

was je overal van op de hoogte. Maar

geen doel. Het is een bureau waar je

dat is al lang niet meer zo. Daarom

aan werkt, of een tekening. Je moet

is het nu zo belangrijk om met men-

Wat verandert daarmee voor architecten?

het middel voorbij en naar het doel

sen in contact te komen die jouw

Architecten kunnen zelf aan deze ont-

kijken. Je moet gebouwen maken waar

belangstelling delen, zodat je iets voor

wikkeling bijdragen. Zij zouden veel

mensen zich in kunnen bewegen en

elkaar kunt betekenen. Een van de

meer voor elkaar en voor anderen

zich gemakkelijk voelen. Dat wil niet

duidelijkste voorbeelden van de ver-

kunnen betekenen wanneer ze hun

zeggen dat je als architect geen lol

anderingen in het mediatijdperk is ver-

websites zouden gebruiken als zender.

mag hebben. Dat wil ook niet zeggen

woord in het verhaal The Long Tail van

Daarmee kunnen ze laten zien wie ze

dat het niet mooi mag worden. Sterker

Chris Anderson (redacteur van Wired

zijn en wat ze doen. Er moeten niet

nog, beeldanalyse zou zelfs op de uni-

magazine). Anderson beschrijft het

alleen projecten op een website te zien

versiteiten en academies veel meer pri-

proces aan de hand van de opkomst

zijn, maar vooral ook verhalen. Het

van muziekwinkels op internet. Eerst

wordt pas interessant als architecten

oriteit moeten krijgen. In plaats van ons zorgen te maken over de standaard

kwam Amazon.com ; dat had geen

echt vertellen waarmee ze bezig zijn,

aan regels en instrumenten, moeten

winkels, maar een goedkoop pakhuis,

zodat je op een website kunt ont-

we ons bezig houden met de pro-

en kon het zich veroorloven om de

dekken of je met iemand zou willen

ductie van dingen waar gebruikers en

meer impopulaire titels te verkopen.

en kunnen samenwerken. De nieuwe

opdrachtgevers trots op kunnen zijn.

Vervolgens was daar iTunes. Die deden

architect is namelijk een samenwer-

het zelfs zonder pakhuis en daarmee

kende architect.

Is dat een verwijt aan vakgenoten en andere professionals? De oproep om beter te leren kijken klinkt bijna een manifest waardig.

is het hele muziekaanbod op internet

Binnenkort gaan we onze eigen web-

vrijwel eindeloos geworden. Daar komt

site opnieuw inrichten. Dan zal de

de benaming 'Iong tail ook vandaan.

informatie over projecten met details

Wat vroeger alleen voor insiders te

te downloaden zijn om zo tot een

Het is niet zo zeer een verwijt, maar

koop was, kan nu via internet aan

grotere uitwisseling te komen. In inter-

het is wel zonde als architecten het

elke belangstellende worden aange-

nettermen heet dat ook wel creative

niet doen, lk denk dat architecten er

boden. Het aanbod en de verdiensten

commons. In plaats van ons werk met

baat bij hebben om te proberen van

van de voormalige 'niche', muziek op

copyrights af te schermen willen we

hun geconditioneerde manieren van

internet, vormt een bedreiging voor

het delen. Tot nu toe zijn wij de eni-

kijken af te komen. Zoals al aange-

de gespecialiseerde muziekwinkels. De

gen die deze niche in architectuur van

stipt aan het begin van ons gesprek

enige voorwaarde die geschapen moet

een invulling voorzien. Het is eigenlijk

is ook hier Archined, of beter nog

worden, is dat aanbieder en potentiele

een heel eenvoudig verhaal over dingen willen delen. Een menselijk verhaal

"De iteuwe arci iiteci is eet samenwerkende architect" 28

ook, vandaar dat het zinvol is om het verhaal van Jezus te lezen: de Bijbel is immers ook te lezen als een fantastisch marketingverhaal.

ARCHIT ECTENWEB MAGAZINE