DE EEUWIGE PROFESSIE TEN EINDE? Een onderzoek naar het verdwijnen van kloosters in Nederland vanaf de jaren 60

DE EEUWIGE PROFESSIE TEN EINDE? Een onderzoek naar het verdwijnen van kloosters in Nederland vanaf de jaren ‘60

Karin Smokers, 10176446 Afsluitende scriptie master Geschiedenis, traject Publieksgeschiedenis Universiteit van Amsterdam Begeleider Jouke Turpijn Tweede lezer Paul Knevel 2 oktober 2013

Inhoudsopgave INLEIDING

3

A.

9

ZUSTER JOSEPHINE CORBIÈRE

1. KLOOSTERLEVEN IN NEDERLAND

12

1.1 1.2 1.3 1.4

MIDDELEEUWEN REFORMATIE JAREN VAN STILTE EN JAREN VAN BLOEI JAREN ’60 EN DAARNA

12 14 15 16

B.

BROEDER TON PETERS

18

2.

WAARDOOR KLOOSTERS VERDWIJNEN: INTERNE FACTOREN

21

2.1 2.2 2.3 2.4 2.5

AGGIORNAMENTO DEMOCRATIE IN HET GELOOF NIEUWE FUNCTIE RELIGIE CELIBAAT MISBRUIKKWESTIE

21 26 28 30 31

C.

FRATER WILFRIED VAN DER POLL

34

3.

WAARDOOR KLOOSTERS VERDWIJNEN: EXTERNE FACTOREN

37

3.1 3.2 3.3 3.4

SECULARISERING INDIVIDUALISERING ONTZUILING VERANDERDE WAARDEN

37 40 43 44

D.

PRIOR KLAAS FONGERS

47

4.

CONCLUSIE

50

5.

LITERATUURLIJST

56

6.

BIJLAGES

61

6.1 6.2 6.3 6.4

INTERVIEW JOSHEPHINE CORBIERE, 16 MEI 2013 INTERVIEW TON PETERS 27 MEI 2013 INTERVIEW WILFRIED VAN DER POLL, 24 JUNI 2013 INTERVIEW PRIOR KLAAS FONGERS, 17 JULI 2013

61 80 98 114

Inleiding “Het grootste beeld van wat de wereld over het klooster heeft, (…) is bidden en op de knieën liggen en gangen dweilen. Nou, ik bid wel, maar ik heb nog nooit op de knieën een gang gedweild. En ik loop ook niet in een bruin kleed, of in een zwart kleed. Wij lopen allemaal prachtig in volkomen witte habijten. Wij zijn hier open en vrij. (…) Je zit niet opgesloten. (…) Het is niet zo erg als het lijkt.” – prior Klaas Fongers, orde van Norbertijnen. “Ja, kloosters zijn toch wel griezelig hè. Toch wel geheimzinnig. Wij zeiden: Er is niks geheimzinnigs aan! Wij leven ons leven, we zijn gewone mensen, we hebben dezelfde fouten als jij hebt!” – Zuster Josephine Corbière, Augustinessen van Sint-Monica.

Voor veel mensen is het kloosterleven een fenomeen uit het verleden. Een leven waar men zich tegenwoordig weinig meer bij kan voorstellen. Een wereld vol mystiek en geheimen, waar buitenstaanders geen vat op kunnen krijgen. Een wereld waarin mensen, zoals prior Fongers treffend schetst, vloeren schrobben, bidden en in donkere kleden lopen. Dit is een heel andere wereld dan ik heb ervaren tijdens het schrijven van deze scriptie. Alle kloosters die ik heb mogen bezoeken, voelden voor mij als serene, maar ook zeker gezellige plaatsen, vol met mensen met verschillende persoonlijkheden, interesses en bovenal een eigen verhaal. Het kloosterleven blijkt vooral een druk leven te zijn, een leven van hard werken, zorgen en de laatste jaren vooral van overleven. Overleven in een tijd waarin de secularisatie hoogtij viert en het geloof voor steeds minder mensen een rol lijkt te spelen. De kloosterlingen 1 die ik heb geïnterviewd denken over het algemeen niet dat er minder gelovigen zijn. Vooral zuster Corbière was hier heel stellig over. Met haar negentig jaar zei ze meermaals met stemverheffing dat ik ‘moest ophouden met zeuren’ over dat de kloosters verdwijnen en dat mensen echt niet minder gelovig zijn. Mijn eigen ongeloof probeerde zij dan ook door het interview heen te repareren door mij allerlei boeken aan te raden met de woorden dat zij ‘zeker wist dat het wat met me zou doen.’ De keuze die ik heb gemaakt om mijn masterscriptie te wijden aan kloosters komt niet uit de lucht vallen. Al op de middelbare school leidde een bezoek aan een klooster voor mij tot een fascinatie, die mij daarna elke kans deed aangrijpen om in de kloosterwereld binnen te 1

Het woord ‘kloosterling’ is een woord dat monniken en nonnen niet zo snel zelf zullen gebruiken. Zij geven de voorkeur aan ‘religieus’. Ik heb er in deze scriptie voor gekozen om het woord kloosterling te gebruiken, aangezien dat voor de meeste mensen het duidelijkst zal zijn.

treden. De rust, de stilte en de voor mij voelbare tevredenheid van de kloosterlingen maakte dat ik besloot dat een leven in een klooster wellicht wel wat voor mij was, al was het een stap die ik pas zou maken na het passeren van de pensioengerechtigde leeftijd. Een soort vervangend bejaardentehuis dus. Dit schetst vrij treffend de probleemstelling van deze scriptie. Het klooster lijkt verworden te zijn tot een bejaardenhuis, vol oude mensen die geen nieuwe generatie achterlaten. ‘Een toekomst met eindigheid’ 2. Voor de buitenwereld wordt het kloosterleven een steeds onbekender fenomeen. En, zoals het spreekwoord luidt, onbekend maakt onbemind. Dit was echter niet altijd zo. Tot zo’n vijftig tot zestig jaar geleden was het kloosterleven nog overal zichtbaar in het publieke leven. In deze tijd van het ‘Rijke Roomse Leven’ floreerden de kerk en de kloosters en kwamen veel mensen als vanzelfsprekend in aanraking met kloosterlingen 3. Via familie, onderwijs, zorg, of gewoon via de kerk. Tegenwoordig is de aanblik van een kloosterling een zeldzaamheid in Nederland, die op straat de hoofden doet keren. Het zien van een kloosterling voelt als een trip naar het openluchtmuseum, met de kloosterling als wandelend, levend voorbeeld uit vroegere tijden. Deze omslag, die heeft plaatsgevonden in het kloosterleven, van populaire, bekende en gerespecteerde manier van leven naar een mysterieuze, onbekende en steeds minder gewaardeerde manier van leven wil ik gaan onderzoeken in deze scriptie. Welke veranderingen in de maatschappij en het kerkelijk instituut hebben vanaf de jaren ’60 deze omslag tot gevolg gehad? Hoe hebben deze veranderingen effect gehad op het kloosterleven? Welke veranderingen vonden er daar plaats? Merkten de kloosterlingen in hun dagelijks leven veranderingen? Waarom liep het aantal intredingen terug en werd het kloosterleven minder ‘populair’? Hoe werd hiermee omgegaan en waren er initiatieven om te proberen het kloosterleven te redden van de ondergang?

In de media wordt regelmatig aandacht besteed aan hoe de wereld in vijftig jaar zo drastisch kon veranderen. Tijdens een aflevering van het KRO-programma Brandpunt gaf Fons de Poel een kleine inkijk in zijn katholieke verleden in het vroegere ‘Roomse bolwerk’, Nijmegen. Een bolwerk dat in vijftig jaar tijd is veranderd in een seculiere, wereldse stad. Toch zingen Fons en zijn oude klasgenoten nog moeiteloos de misliederen mee, die zij leerden van de paters op het jongensinternaat. Liederen uit een wereld die lijkt te zijn verdwenen uit het 2

Interview Frater Wilfried van der Poll, 24 juni 2013. Ik gebruik de term ‘kloosterlingen’, kloosterlingen zelf gebruiken liever de term ‘religieuzen’. Deze keuze heb ik in deze scriptie bewust gemaakt, omdat het woord religieuzen bij de ‘leek’ niet direct leidt tot een associatie met monniken of nonnen. Om verwarring tegen te gaan gebruik ik daarom consequent het woord ‘kloosterling’. 3

hedendaagse leven.4 Ook Jos Palm beschrijft in zijn recent uitgebrachte boek ‘Moederkerk’ aan de hand van zijn eigen familiegeschiedenis de grote verandering in het geloof. Een verandering die volgens hem verregaande gevolgen heeft gehad. De ondertitel van zijn boek is dan ook niet voor niets veelzeggend ‘De ondergang van Rooms Nederland’. 5 Maar waarom veranderde er zoveel in religieus Nederland? De afgelopen decennia hebben flink hun sporen nagelaten in het gelovige landschap. Onder het vage begrip ‘modernisering’ scharen zich een aantal ontwikkelingen, die de oorzaak lijken te zijn van deze situatie. Individualisering, secularisering, democratisering en professionalisering leidden tot een verandering in normen en waarden en een nieuw soort maatschappij, die ongunstig lijkt te hebben uitgepakt voor het kloosterleven. Getalsmatig verdwijnen kloosters dan ook langzaam maar zeker van de kaart. Dit gebeurt in zo’n rap tempo dat de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed zich dit jaar genoodzaakt voelde om een handreiking voor het herbestemmen van kloostercomplexen uit te brengen. Hierin schetsen zij de verschillende nieuwe functies die kloostergebouwen kunnen krijgen, zoals hospice, zorgcentrum of hotel, zodat de sloop kan worden voorkomen. 6 Ook het aantal kloosterlingen zelf loopt snel terug. Van 2003 tot 2011 is het aantal teruggelopen van bijna 11.000 naar ongeveer 6.000.7 Dat is bijna een halvering in nog geen tien jaar. Deze terugloop valt te wijten aan het feit dat er nauwelijks meer mensen intreden bij kloosterordes, en dat het grootste deel van de bestaande kloosterlingen de bejaarde leeftijd heeft bereikt. Wilfried van der Poll, al zo’n vijftig jaar de laatst ingetreden Frater van Onze Lieve Vrouw van het Heilig Hart, zegt over zijn congregatie: ‘Er is geen frater meer aan het werk, ze zitten allemaal oud te worden of oud te zijn, dus ja. Een toekomst met een eindigheid. Daar moeten we zo goed mogelijk mee omgaan.’ 8

Er is de laatste jaren veel aandacht voor het kloosterleven. Er zijn bijvoorbeeld initiatieven om de persoonlijke verhalen van de steeds ouder wordende kloosterlingen vast te leggen. De stichting Verhalis uit Breda is begonnen met het opnemen van kloosterverhalen, voornamelijk uit Noord-Brabant. Zij geven als reden hiervoor dat de verhalen bewaard moeten worden voor de volgende generaties. ‘Het feit dat de gemiddelde leeftijd van 4

Brandpunt, ‘De comeback van God’, 14 oktober 2012, terug te kijken op http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/seizoen_2012/afleveringen/14-10-2012/fragmenten/de_comeback_van_god 5 J. Palm, Moederkerk. De ondergang van Rooms Nederland (Amersfoort 2012). 6 Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, Een toekomst voor kloosters. Een handreiking voor het herbestemmen van kloostercomplexen’ (Amersfoort 2013). 7 Cijfers Kaski, http://www.ru.nl/kaski/onderzoek/cijfers-rooms/virtuele_map/religieuzen/ 8 Interview Wilfried van der Poll, 24 juni 2013.

kloosterlingen rond de 85 ligt, geeft de urgentie van dit project aan. Over enkele jaren kunnen deze verhalen niet meer live worden verteld’, zo stellen zij op hun website. 9 Ook de omroep RKK legt al sinds 2004 kloosterverhalen vast in hun ‘Kloosterserie’. De hierboven genoemde prior Fongers verscheen zelf in augustus 2006 in een aflevering hiervan. Onder meer door de bovenstaande ‘tijdsdruk’ is ook het aantal publicaties over kloosters en kloosterlingen de afgelopen tientallen jaren toegenomen. Praktisch elk klooster, elke congregatie en elke orde heeft dan ook een gedenkboek, jubileumboek of historisch overzicht uitgegeven, geschreven door iemand van binnen de organisatie of in opdracht van het klooster zelf door een historicus of theoloog. Ook fotoboeken, boeken over missionarissen in het buitenland, specifieke studies over mannen of vrouwen in het klooster en onderzoeken naar uitgetreden kloosterlingen zijn in grote getale aanwezig. 10

Deze scriptie is onderverdeeld in drie hoofdstukken. Het eerste hoofdstuk geeft een kort overzicht van het kloosterleven in Nederland van het ontstaan tot in de huidige tijd. Het tweede hoofdstuk beschrijft de interne veranderingen die hebben plaatsgevonden in het kloosterleven in de laatste decennia en welk effect zij hebben gehad op de kloosterlingen en kloostergemeenschappen. Met interne veranderingen bedoel ik de veranderingen die zijn ingezet of ontstaan vanuit de kerk of het kloosterleven zelf. Veel van deze veranderingen werden veroorzaakt door veranderingen in de maatschappij, maar veranderingen uit de ‘buitenwereld’ moesten een aanpassing ondergaan, voordat zij hun ingang konden vinden tot het kloosterleven. Zo is door de acceptatie van vrije seks in de jaren ’60 en ’70 het celibaat niet afgeschaft, maar werd onder invloed daarvan wel de strenge grenzen wat betreft contact met de andere sekse of überhaupt fysiek contact met wie dan ook veel minder strikt. Dit heeft dus te maken met een bepaalde interpretatie die de kerk gaf aan veranderingen in de buitenwereld en de nood die zij zag om deze veranderingen ook ruimte te geven binnen het kerkelijk leven. Het derde hoofdstuk beschrijft de externe factoren, die van buitenaf invloed hebben gehad op het dalende ledenaantal van kloosters. Deze maatschappelijke veranderingen vonden hun ingang in het kloosterleven of hadden een effect op het kloosterleven waar het klooster geen baat bij had.

9

http://www.verhalis.nl/projecten.php?project=28, geraadpleegd op 4 maart 2013. J. van Vugt, ‘De geschiedenis van zusters, paters en broeders. Geschiedschrijving over het religieuze leven in Nederland in de laatste twee eeuwen: resultaten tot nu toe en wensen voor de toekomst’ in: Jaarboek Katholiek Documentatie Centrum 1996 (Nijmegen 1996), passim. 10

Tussen de hoofdstukken door vindt u interviews met kloosterlingen.11 Hierin probeer ik te laten zien hoe zij de laatste decennia hebben ervaren en hoe zij zijn omgegaan met de veranderingen die in het kloosterleven hebben plaatsgevonden. Ik probeer hierbij hun eigen het verhaal te vertellen. Zij hebben immers aan den lijve ondervonden wat er veranderd is in het kloosterleven de afgelopen jaren. Met vier kloosterlingen heb ik een gesprek gevoerd over hun ervaringen in het klooster en hun mening gevraagd over het waarom en het hoe van de afname van het aantal kloosters en kloosterlingen. De vragen die ik hierbij stelde waren deels voorbereid, deels ontstaan uit het gesprek. Verschillende ervaringen leiden immers tot verschillende verhalen en vanuit de kloosterlingen zelf ontstond de behoefte om op verschillende dingen de nadruk te leggen. De interviews zijn na afname bewerkt tot korte, leesbare teksten. Hierbij is het gesproken woord zo veel mogelijk intact gehouden, tenzij dit ten koste ging van de leesbaarheid. In de teksten zijn de ervaringen en karakters van de kloosterlingen weergegeven. Het is in deze teksten niet de bedoeling om volledig te zijn; de volledige interviews zijn opgenomen in de bijlage. De functie van de interviews tussen het onderzoek door is om het geheel te verlevendigen en te verduidelijken. Deze scriptie zou zonder interviews onvolledig zijn: een scriptie over kloosters kan niet zonder de verhalen vanuit de kloosters zelf. Oral history biedt hierbij de mogelijkheid om via interviews de sfeer, de beleving en het tijdsbeeld veel treffender te schetsen dan wetenschappelijke literatuur dit kan. Daarnaast is de kloosterwereld een wereld die lange tijd afgesloten is geweest van de buitenwereld. Om een beeld te krijgen van de situatie binnen de kloosters zijn interviews erg belangrijk. Mijn geïnterviewden zijn voortgekomen uit een zoektocht naar kloosters in en rondom Utrecht. Binnen het korte tijdsbestek van de scriptie was het voor mij niet mogelijk om het hele land door te reizen en de spreiding geografisch zo groot mogelijk te maken. Een andere belemmering is dat niet alle kloosters open staan voor contact. Kloosters kampen vaak met een dusdanig krimpend ledenaantal dat zij niet altijd tijd kunnen vrijmaken voor iedereen die aan de poort komt kloppen. Daarnaast is een gesprek over het verdwijnen van kloosters natuurlijk niet het aangenaamste gesprek voor iemand die hieraan zijn of haar leven heeft gewijd. Gelukkig waren onderstaande kloosterlingenwel bereid tot een gesprek.

11

De interviews duurden een uur tot anderhalf uur, en zijn opgenomen met een voicerecorder. Alle interviews zijn op locatie gehouden. Achter in deze scriptie bij de bijlagen zijn de transcripten van alle interviews terug te vinden.

De interviews zijn vooral gehouden met het oog op de persoonlijke verhalen en ervaringen van de kloosterlingen, niet op het zoveel en zo representatief mogelijk informatie verzamelen. Om deze reden is de verhouding tussen mannen en vrouwen één vrouw en drie mannen, waar de verhouding tussen man en vrouw in kloosters over het algemeen tegenovergesteld is, met ongeveer zes vrouwelijke kloosterlingen tegenover één mannelijke kloosterling. Wel zijn alle kloosterlingen van een andere orde. Dit is belangrijk, aangezien de ene gemeenschap het nog een stuk beter doet dan de andere. Het is een mooi contrast dat de één de toekomst nog rooskleurig inziet, terwijl de ander zijn congregatie eigenlijk al ten grave heeft gedragen.

A.

Zuster Josephine Corbière “Deze tijd vraagt andere middelen. Een winkeltje van vroeger, een kruidenierswinkeltje, floreert nu ook niet meer!”

Zuster Josephine Corbière is ingetreden bij de orde van de Augustinessen van Sint Monica in Utrecht op 16-jarige leeftijd. Nu, in 2013, is zij 90 jaar oud, en dus al 74 jaar non. Een kloosterling met een langer kloosterleven is nauwelijks te vinden. Door haar lange kloostercarrière heeft ze dan ook veel te vertellen.

Voor

haar

intrede

was

zuster

Corbière

maatschappelijk werkster bij de Nicolaaskerk in Amsterdam. ‘In die parochie had je de rijke handelsmensen bij elkaar, de arme lui en de hoeren en alles wat daar aankwam qua handel en weet ik wat. Een heerlijke parochie. Ik kan niet anders zeggen, alles door elkaar. Maar ik had toch het gevoel, dit red ik niet. Als ik daar blijf ga ik eraan onder door.’ Ze kreeg via via de tip om eens in Utrecht te gaan kijken, waar een ‘nieuwe aanpak’ was. Zo kwam ze bij de zusters Augustinessen van St. Monica terecht. Ze wist meteen dat dit haar genoeg basis zou bieden. ‘Toen kwam ik thuis en toen dacht ik: ja, dat wil ik! Zo wil ik leven! In een gemeenschap gegrond op een basis van geloof, samen leven met jonge mensen, en de mensen helpen. Dat miste ik! Ik belde zuster Augustina12 op en ik zei: eigenlijk geneer ik me, maar ik geloof dat ik moet intreden. En toen zei ze: dat wist ik allang, wanneer kom je?’ De aanpak van de zusters Augustinessen van St. Monica die zuster Corbière zo aansprak is erg maatschappijgericht. Zo is de orde grotendeels afhankelijk van giften, aangezien de zusters geen betaalde banen aannemen. ‘Wij hebben echt altijd voor ons eigen onderhoud moeten zorgen, maar we hebben nooit een baan aangenomen. Want dan ben je weer slaaf in een baan. Zodra je je vastlegt aan vaste inkomsten, dan moet je slaaf worden van de vaste inkomsten. Want dan moet je beantwoorden aan [hun eisen].’ Op deze manier 12

De stichteres van de orde van de Augustinessen van St. Monica.

hadden de zusters de vrijheid om verschillende werkzaamheden aan te pakken die hen voor de voeten kwamen en zo dienstbaar te zijn aan de maatschappij. Hun grootste project is Meisjesstad, een opvangtehuis voor daklozen in Utrecht. Deze opvang is inmiddels overgenomen door de stichting de TussenVoorziening, maar de zusters hebben nog wel veel contact met het tehuis. ‘Wij zijn indertijd ingesprongen in de maatschappij die nood en behoefte had aan een bepaalde zorg. En wat ons ook blij maakte die zorg te geven. Er was een groep jonge meiden, die ging dat doen! En gratis en van harte! Dus dat groeide uit totdat de staat zag, hee, maar daar moeten wij wat aan doen. Dus ze zijn bijna automatisch in die greep van de institutionalisering gekomen en dat ging met het onderwijs precies hetzelfde. Ziekenhuizen, scholen, maatschappelijk werk, is allemaal institutioneel geworden. Dat Meisjesstad, dat draait nog steeds op onze normen. Maar helemaal iets van ons werk overnemen in die vorm bestaat niet, wij hebben ook moeten leren dat dat niet kan. Ik bedoel iets wat door een gemeenschap gedragen wordt, kun je niet in een modern instituut doorgeven.’ Dit is volgens zuster Corbière één van de redenen waarom kloosters aan het verdwijnen zijn. ‘Omdat het instituut verdwijnt. Maar daar verdwijnt de inspiratie van het kloosterleven niet mee. Dat moet je wel goed begrijpen. En instituten verdwijnen, alles verdwijnt. Komt op in een maatschappij, beantwoord niet meer aan de vraag en gaat weg. Een inspiratie springt in op een nood van de tijd. En als die nood er niet meer is, dan moet het weg. Dan moet er een andere vorm gevonden worden om die wezenlijke inspiratie weer mogelijkheid te geven om door te gaan.’ In secularisering gelooft zuster Corbière niet. Bij mijn vraag of zij niet denkt dat minder mensen geloven, reageert zij dan ook vol overtuiging. ‘Ze zijn niet minder gelovig! Ze zoeken meer! Ze hebben minder zekerheid! Dacht je dat toen ik jong was ik zo gelovig was? Ik was in een gareel, het hoorde zo! Je ging naar de kerk, je ging naar een katholieke kerk en de pastoor had het voor het zeggen. We hadden dikwijls dat we ook flink kritiek thuis, maar dat was misdadig, je had niks te zeggen. De Here ging van bovenaf.’ Ze vertelt ook over de tien kinderen van haar tante, van welke de oudste vanzelfsprekend priester werd. De jeugd van tegenwoordig maakt veel weloverwogener keuzes, meent ze. ‘Jullie leven bewuster dan wij, daar ben ik echt van overtuigd. En jullie hebben het moeilijker dan wij het hadden. Dat is echt waar. Ik ben blij dat ik het niet meer moet doen. Jullie kiezen bewuster.’ Dit betekent volgens haar overigens niet dat het geloof niet leeft bij jonge mensen. ‘Er is toch weer behoefte bij de jonge mensen, als bij Taizé, de jongeren die bij elkaar komen. En als ze zeggen de jongeren van tegenwoordig, dan zeg ik het zijn schatten! Ze moeten alleen ook weer hun weg zoeken in deze maatschappij.

In die jaren hebben wij 7 kloosters gehad, en dan zeggen ze o wat erg, 7 kloosters moeten sluiten! Niet erg! Het doet je wat hoor, maar in de geschiedenis is het niet erg, want wij hebben ook al (…) gezegd: eigenlijk is ons werk voorbij. Zijn we dan nou niks meer? We hebben een prachtleven gehad met elkaar, kan niet anders zeggen. Hebben we trouwens nog. Maar dat zeg je nou, dat is dus voorbij. Toen hebben we 15 jaar geleden al gedacht er moet iets gevonden worden (…), op zijn handels, een gat in de markt. En wij hebben iets gevonden wat de moeite waard is om te leven, en je geeft het weer door aan de volgende generatie, die misschien op een heel andere manier, ook weer waarde vindt om door te gaan. En dat is eigenlijk wat Casella13 doet. Dus het is echt niet van meisje kom bij ons. Maar het is om samen gelukkig te zijn, om te zoeken naar het geluk. Want wat wil je? Ieder mens wil gelukkig zijn! (…) Augustinus, dat heeft me vanaf het begin heel veel gedaan, dan schrijft hij ergens (…) ‘ik ben doodongelukkig, ik heb alles, maar toch’. Toen liep ik achter een dronken kerel aan, en die was ook gelukkig! Ja! (…) Dus hij dacht, als ik lekker veel zuip, dan ben ik ook gelukkig. En hij was misschien ook wel gelukkig. Maar dat is ook niet echt het geluk hè. Ik hoop dat je het probeert om een keer iets van Augustinus te lezen. Dat maakt je echt gelukkig. En dat is wat Augustinus gebracht heeft, het zoeken naar geluk. En het wezenlijke van het bestaan van jou en van mij. Als je die verhouding breekt, van dat je van God komt en naar God terug moet, dan blijf je heel je leven rotzooien op zijn Hollands. Durf je die basis aan, dan is het ook niet eenvoudig, maar dan heb je een richtlijn in je leven. En nogmaals, je oren laten hangen naar alle negativiteit, daar word je alleen maar zelf ongelukkig van. En je wil net zo hartstikke gelukkig worden als ik!’

13

Casella is het nieuwste project van de zusters Augustinessen van St. Monica. Deze leefgemeenschap probeert op een andere manier gestalte te geven aan een religieus leven. Het centrum wordt gerund door vier Augustinessen en er is ruimte voor iedereen om te komen logeren en stilte en bezinning te ervaren.

1. Kloosterleven in Nederland Vooraf aan de geschiedenis van het kloosterleven in Nederland gaat een lange geschiedenis buiten de Lage Landen. De eerste kloosterlingen waren christelijke gelovigen uit Egypte en Syrië die in de derde eeuw in de woestijn gingen leven om zich volledig te kunnen focussen op hun geloof. Deze eerste monniken waren vernoemd naar het Griekse woord ‘monachos’, wat letterlijk ‘alleen leven’ betekent. Door zich te onttrekken aan het leven van alledag hoopten zij dichterbij hun God te kunnen komen. Dit gebeurde soms in eenzaamheid, maar ook in groepen. Het zich terugtrekken in groepsverband was vooral in het Westen populair. Via Frankrijk, Italië en Ierland en Brittannië vond in de 7 e en 8e eeuw het fenomeen ‘klooster’ zijn weg naar Nederland.14

1.1

Middeleeuwen

De christelijke invloeden in het huidige Nederland kwamen van missionarissen uit Frankrijk, Engeland en Ierland in de 7e eeuw. Echter door de voortdurende strijd tussen de Franken en de Friezen wilde de kerstening niet erg lukken. Pas met de komst van Willibrord rond het jaar 690 kwam hier verandering in. Hij kwam naar Nederland vanuit het ideaal peregrinatio pro Christo, ofwel een ballingschap voor God, dat in Ierland een belangrijk ideaal vormde. Tijdens deze peregrinatio ging Willibrord als missionaris aan het werk om het evangelie aan de wilde Friezen te verkondigen. Met de steun onder andere de paus startte Willibrord in Utrecht, toen nog Traiectum geheten, een missiepost op. Bij deze post bouwde hij een klooster en breidde zijn netwerk uit via adellijke families, die hem grond of gebouwen schonken om nog meer kloosters op te bouwen. Met deze kloosters als rustpunten konden missionarissen rondtrekken in ons land. 15 Een deel van het huidige Nederland stond onder het gezag van het Frankische Rijk, dat actief probeerde om via de grote rol van kloosters in de samenleving hun invloed uit te oefenen en de kerstening te bevorderen. Toen het Friese gebied onder hun gezag kwam in het jaar 785 stichtten de Franken ook daar abdijen. Er zat echter veel verschil tussen deze kloosters, mede door lokale tradities en gewoonten. Verschillende hervormers, zoals bijvoorbeeld Bonifatius, probeerden hier een eenheid in te scheppen, maar het duurde enige tijd voordat dit lukte. Pas in 816-817 werd op twee concilies in Aken duidelijk dat de richtlijn voor alle kloosters de regel van Benedictus zou worden. Deze Benedictus schreef zijn 14

J. Raaijmakers, ‘Kloosters in de Lage Landen’ in: P. de Nijs, H. Kroeze (red.), De Middeleeuwse kloostergeschiedenis van de Nederlanden (Zwolle 2008), pp. 13-14. 15 J. Raaijmakers, ‘Kloosters in de Lage Landen’, pp. 15-16.

kloosterregel enkele eeuwen eerder voor zijn eigen klooster in Monte Cassino. De regels betroffen onder andere de kleding, voeding en ontvangst van gasten, maar stond vooral bekend vanwege de strikte dagindeling en de liturgie. De nadruk lag op ora et labora en op de stabilitas loci, respectievelijk bidden en werken en plaatsgebondenheid. Van kloosterlingen werd verwacht dat zij na intreding niet meer buiten de kloostergronden zouden komen, tenzij met toestemming van de abt, en zijn of haar taken binnen deze muren waren veel bidden en hard werken. Er waren nog steeds verschillen tussen kloosters – de één richtte zich meer op het contemplatieve leven, terwijl de ander de nadruk lag op naastenliefde – maar wat altijd overeen kwam was het feit dat ze leefden volgens een kloosterregel, een abt of abdis als hoofd hadden en de gelofte van kuisheid, gehoorzaamheid en armoede hadden afgelegd. 16 In de 10e eeuw raakten de Lage Landen steeds meer verankerd in het christendom en namen het aantal kloosters toe. Maar pas in de 12e en begin 13e eeuw nam het aantal kloosters een enorme vlucht, onder andere door een groeiende welvaart en grotere bevolkingsaantallen. Hiermee nemen ook de kloosterlingen toe die gaan leven naar een strengere of mildere vorm van de regel van Benedictus of naar de regel Augustinus. Zo ontstonden er nieuwe kloosterordes zoals de cisterciënzers, de kartuizers en de premonstratenzers of norbertijnen. Ook ontstonden er geestelijke ridderorden, die de bescherming en verzorging van pelgrims die naar het Heilige Land trokken op zich namen. Deze ordes zijn de tempeliers, de Duitse orde en de johannieters.17 In de 13e eeuw brak het tijdperk van de bedelordes aan. De bekendste hiervan zijn de franciscanen en dominicanen. De basis waarop deze ordes gefundeerd waren, was een ver doorgevoerd armoede-ideaal. In tegenstelling tot alle andere bovenstaande ordes, die hun inkomsten haalden uit de grote landgoederen waarop zij groenten en fruit teelden en vee hielden, was het deze ordes niet toegestaan bezittingen te hebben. Om toch te kunnen overleven moesten zij aalmoezen inzamelen. Door deze afhankelijkheid van aalmoezen konden de kloosterordes niet overleven op het platteland en zij verbleven daarom in steden. Daar konden ze ook hun belangrijkste activiteiten, zielzorg en prediking, het beste uitvoeren, omdat er nu eenmaal meer mensen in de steden woonden. 18 Aan het einde van de 14e en in de 15e eeuw volgde opnieuw een bloeiperiode voor de kloosters, na een tijd van verval onder andere door misoogsten, pestepidemieën en oorlogen. 16

J. Raaijmakers, ‘Kloosters in de Lage Landen’, pp. 18-19. Ibidem, p. 25. 18 J. Raaijmakers, ‘Kloosters in de Lage Landen’, p. 26. 17

Om het verval tegen te gaan was hervorming aan de orde van de dag. De kloosterregels moesten weer tot in detail worden nagevolgd. In de Noordelijke Nederlanden ontstond, onder leiding van Geert Grote, een geheel nieuwe beweging: de Moderne Devotie. Hierbij riep hij de gelovigen op om berouw over hun zonden te tonen en te gaan leven als de eerste christenen. Als reactie hierop ontstonden vervolgens nieuwe stichtingen van kloosters die de regel van Augustinus volgden, maar ook broeders en zusters van het gemene leven, die hun lekenstatus niet opgaven, maar wel een kloosterlijk leven leidden, en de tertiarissen, die de derde regel van Franciscus aannamen. Het bedelen als basis van hun bestaan verwierpen zij, om het contact met de buitenwereld tot een minimum te kunnen beperken. In plaats hiervan overleefden zij door handenarbeid, waarbij ze inspeelden op de behoeften van de steden. 19

1.2

Reformatie

In de middeleeuwen telde het huidige Nederland maar liefst 700 kloosters, zo vertelt een recente schatting. Aan dit bloeiende religieuze klimaat kwam echter een einde met de Reformatie eind 16 e eeuw.20 Alleen in het zuiden van de Lage Landen, dat onder katholiek gezag bleef staan, konden kloosters voortbestaan.21 De opkomst en bloei van het protestantisme in het noorden, waardoor bijna alle kloosters verdwenen, was niet de enige oorzaak van dit verval. Er valt in de loop van de 16 e eeuw een trend te bespeuren, waarbij er een toenemende kritiek op kloosters kwam. Deze kritiek ontstond vooral op de bevoorrechte positie die veel kloosters hadden. Ze betaalden bijvoorbeeld geen belastingen en namen geen deel aan de verdediging van de stad. Zij deelden dus niet in de lasten, maar wel in de lusten van een leven in de stad. Daarnaast bezaten kloosters vaak een groot deel van de stadsgrond, waardoor de burgerij hierop geen aanspraak meer kon maken en de overheden hier ook geen belasting meer op konden heffen. Hier werden van hogerhand verschillende keren maatregelen tegen genomen, maar op de lange duur hadden deze nieuwe regels weinig effect. De belastingvrijheid gold op de nijverheden waarop kloosters zich toelegden. Gildes uit de steden konden dan ook niet concurreren met de kloosters, en dit leidde tot klachten en zelfs

19

Ibidem, pp. 28-92. Stichting Erfgoed Nederlands Kloosterleven, Klooster Sint Aegten, Erfgoedcentrum Nederlands Kloosterleven (St. Agatha 2006), p. 27. 21 P. Nissen, ‘De gevolgen van de Reformatie voor de kloosters in Nederland’ in: P. de Nijs, H. Kroeze (red.), De Middeleeuwse kloostergeschiedenis van de Nederlanden (Zwolle 2008), p. 179. 20

opstanden.22 In het tweede kwart van de 16e eeuw was het dan ook uit met de pret en werd aan de gunstige positie van kloosters stelselmatig een einde gemaakt.23 De bovenstaande kritiek op kloosters is niet te beschouwen als afwijzing van het instituut zelf. Pas met de komst van de Reformatie krijgt ook dit geluid een stem, namelijk van Maarten Luther. Hij vindt dat kloostergeloften een manier zijn om je plekje in de hemel als het ware af te kopen en dat is in strijd met de ‘evangelische vrijheid’, zoals hij dat noemt. Ook de latere stroming van de wederdopers en de volgelingen van Johannes Calvijn wijzen het kloosterleven af. Dit nieuwe gedachtegoed heeft als gevolg dat de religieuze mentaliteit in Nederland veranderde. Mede door bovenstaande redenen verminderde in de 16e eeuw het aantal kloosterlingen sterk. Dit proces werd nog versterkt door de Beeldenstorm van 1566 en de Nederlandse Opstand. Al snel raakten kloosters in verval door de terugloop van het aantal kloosterlingen en de daardoor ontbrekende financiële basis en arbeidskrachten. De druppel kwam echter in 1580 met het verbod op uitoefening van het katholieke geloof door de StatenGeneraal. Vele kloosters werden opgeheven en daarna afgebroken of hergebruikt als hospitaal, school of weeshuis.24

1.3

Jaren van stilte en jaren van bloei

In de 17e en 18e eeuw is het kloosterleven tot een minimum beperkt: slechts in Brabant waren nog kloosters die bleven functioneren. In alle andere regio’s waren niet langer actieve kloosters aanwezig. Wel waren er staties in de steden, waar zielzorg werd verleend door bepaalde ordes. Het was echter verboden om over straat te lopen in een pij of habijt. Ook de katholieke kerken mochten niet overduidelijk aanwezig zijn in het straatbeeld, vandaar dat er schuilkerken ontstonden. Mensen die wilden intreden in een klooster moesten hun heil in het buitenland gaan zoeken. In de literatuur bleef het klooster leven, vaak in teksten van een antipapistische aard. Pas in 1840 komt er een verandering. De houding van de net aangetreden Willem II tegenover katholieken is goedgezind en de katholieken krijgen de ruimte om hun geloof wederom in openheid te belijden. Daarop springen nieuwe vestigingen van kloosters als paddenstoelen uit de grond. Het tempo waarmee dit gebeurt, wordt door de niet-katholieken zelfs als beangstigend ervaren. In 1853 werd de bisschoppelijke hiërarchie hersteld en dit leidde, samen met het antikatholieke beleid in Frankrijk en Duitsland, tot een nog grotere 22

P. Nissen, ‘De gevolgen van de Reformatie voor de kloosters in Nederland’, pp. 181-183. Ibidem, p. 185. 24 Ibidem, pp. 189-195. 23

stimulans van het kloosterleven in Nederland. Ook het missieleven nam een vlucht, al dan niet onder invloed van buitenlandse instituten die zich in Nederland vestigden. 25 De periode die hierna volgt is de periode van het ‘rijke Roomsche leven’, van grofweg 1860 tot 1960. In deze jaren kwam vrijwel niemand niet in aanraking met kloosterlingen. Ze waren overal: in het onderwijs, op internaten, in zieken- en bejaardenhuizen, maar ook in de persoonlijke omgeving. In 1960 waren er welgeteld 45.431 kloosterlingen aangesloten bij de Nederlandse kloosterordes.26

1.4

Jaren ’60 en daarna

Vanaf de jaren ’60 zet er een daling in. Het aantal kloosterlingen neemt gestaag af. In 2011 waren er nog 6.464 volgens de cijfers van het Kaski.27 Het kloosterleven vergrijst snel en de gemiddelde leeftijd van een kloosterling is inmiddels 70 jaar. De prognose in het jaarboek van het Katholiek Documentatie Centrum in 1996 is dat in 2020 het kloosterleven tot een minimum gereduceerd zal zijn. 28 Op allerlei manieren proberen kloosters hun ‘roepingenprobleem’ op te lossen en om het kloosterleven een hernieuwde schwung te geven. Zo proberen verschillende congregaties om nieuwe kloosters te stichten in nog ‘onontgonnen’ gebieden, zoals Friesland en Groningen, maar ook verder van huis: in bijvoorbeeld Afrika en Azië. Door het laten zien van foto’s en dia’s van missies aan jongeren proberen kloosterlingen de nieuwe generatie aan te spreken om het klooster in te gaan en ook ‘op avontuur’ te gaan. 29 Ook via allerlei acties wordt geprobeerd om zieltjes te winnen. Een voorbeeld hiervan is de stichting Samenwerking Broeder-Congregaties Nederland (SBCN). Zij is ontstaan in 1959 uit de behoefte van verschillende congregaties om samen te werken en samen te vergaderen over essentiële onderwerpen uit het kloosterleven. In 1974 bedenkt de stichting de actie ‘Heb het hart eens’, die in 1978 wordt uitgevoerd. Door middel van een brochure, advertenties en een symposium probeerde de SBCN aandacht te vragen voor het kloosterleven en te benadrukken dat het

25

Stichting Erfgoed Nederlands Kloosterleven, Klooster Sint Aegten,), pp.28-30. Ibidem, p.31. 27 Katholiek Sociaal-Kerkelijk Instituut, http://www.ru.nl/kaski/onderzoek/cijfersrooms/virtuele_map/religieuzen/ 28 J. van Vugt, ‘De geschiedenis van zusters, paters en broeders. Geschiedschrijving over het religieuze leven in Nederland in de laatste twee eeuwen: resultaten tot nu toe en wensen voor de toekomst’ in: Jaarboek van het Katholiek Documentatie Centrum (Nijmegen 1996), p. 127. 29 J. van Vugt, ‘Werven met celluloid. Historische achtergronden van rekruterings- en missiefilms van orden en congregaties’ in: J. van Vugt, M.A. Willemsen, Bewogen missie. Het gebruik van het medium film door Nederlandse kloostergemeenschappen (Hilversum 2012), pp. 30-31. 26

kloosterleven de moeite waard was. 30 De teksten lijken bijna revolutionair van aard. Zo staat in een advertentie: ‘Je moet zoveel tegenwoordig: slagen in het leven, een goede baan krijgen met een salaris waar je ‘u’ tegen zegt, (…) mee kunnen doen in die warwinkel die onze samenleving soms lijkt te zijn. Je mag eigenlijk zo weinig: jezelf zijn, lak hebben aan geld en goed, (…) gelukkig worden op jouw manier. Toch zijn er altijd mensen geweest die het hart hadden om hun eigen weg te kiezen (…) zoals broeders religieuzen, die (…) klaarstaan om andere mensen te helpen, en zo het evangelie in de praktijk te brengen.’31 In deze tekst is goed te zien hoe er wordt benadrukt dat het kloosterleven zo streng niet is en dat je eigenlijk ‘lak’ hebt aan geld en bezittingen als je kiest voor een leven als kloosterling. Maar zelfs deze ‘hippe’ aanpak heeft niet het gewenste resultaat, slechts twintig mensen tonen zich daadwerkelijk geïnteresseerd in deze manier van leven. 32

30

S. Hautvast, M. Monteiro, Verbondenheid in eigenheid, Veertig jaar Samenwerking Broeder-Congregaties Nederland (Nijmegen 2001), pp. 49-52. 31 Ibidem, p. 53. 32 Ibidem, p. 54.

B.

Broeder Ton Peters ‘Als die kerk niks voorstelt, dan kun je wel naar roepingen fluiten.‘ Ton

Peters

is

lid

van

de

orde

van

de

Minderbroeders-Franciscanen. Zijn keuze voor de Franciscanen was snel gemaakt. Op zijn vroegere middelbare school in Leiden, het Bonaventura college, gaven enkele Franciscanen les, en Ton wilde graag priester worden. Om dit in een orde te doen, in een broederschap, leek hem de beste keuze, vooral omdat hij zich aangetrokken voelde door de ‘sfeer’ en de levenswijsheid die de Franciscanen

uitstraalden.

Meteen

na

de

middelbare school, in 1961, trad hij in bij de orde en begon zijn noviciaat in Weert. Momenteel woont en werkt hij in een prachtig klooster in de Deken Roesstraat in Utrecht. Het belangrijkste ideaal bij de Franciscanen is: inzet voor de armen. ‘Bij Franciscus geldt op de eerste plaats: alles is ons gegeven. Dus de bezitloosheid in die zin. Alles wat ik verdien, ik ben nu gepensioneerd, maar goed, de AOW, daar zie ik nooit wat van. Dat gaat in één pot. Ik hoef dus geen eten te betalen en geen huur. Ik leef van zakgeld. Enerzijds is het dus heel zorgeloos leven, maar van de andere kant, je denkt wel na. Als mijn tv kapot gaat, denk ik ja, en nu? Nou misschien dat ik via marktplaats.nl wat kan vinden. Of als het echt nodig is ga je gewoon naar de gardiaan toe en zeg je zo en zo is het, en kan ik een subsidie krijgen. Of kort het maar op mijn zakgeld de komende maanden. Zo werkt het.’ De drie speerpunten

in de orde zijn: gerechtigheid, vrede en eerbied voor de

schepping. ‘Dat heeft bij ons hoge prioriteit. De hele zorg om het milieu, dat is een hot item bij ons. We hebben in de afgelopen bestuursperiode, de afgelopen drie jaar, al onze huizen vergroend. Dus hier liggen 48 zonnepanelen op het dak. Een andere prioriteit is het hele gedachtegoed rond vredesbevordering. Dus de vrede. En dan gerechtigheid. Gerechtigheid gaat over aandacht voor de minderen. Niet zozeer voor de armen in materiële zin, maar voor de minderen, de kansarmen.’

Helaas gaat het de laatste tijd, zoals bij zovele kloosters, wat minder bij de Franciscanen. Steeds meer provincies worden samengevoegd. Bijvoorbeeld de vier Duitse provincies zijn recent samengevoegd tot één. Ton Peters kan vele redenen geven voor de afname van het aantal kloosterlingen. ‘Ik denk dat het teruglopen van die roepingen (…) bij een aantal te maken zal hebben gehad met statusverlies. Vroeger was het natuurlijk de notaris, de dokter en de pastoor, die hadden het voor het zeggen in het dorp, nou dat is allang niet meer.’ Ook zijn de broeders niet meer zo zichtbaar in de samenleving. ‘Je had natuurlijk, zeker in parochies, (…) een ontzettend identificatiebeeld in die kapelaan enzo, die hartstikke leuk met de voetbalclub meedeed en met de verkennerij. En dat is weggevallen.’ Toch wijt Ton de veranderingen vooral aan grotere oorzaken. ‘Er zijn er een heleboel uitgetreden. Dat heeft te maken ook met allerlei ontwikkelingen in de kerk, maar eigenlijk meer nog met ontwikkelingen in de samenleving. Dus dat die zozeer veranderde. Het hele antiautoriteitsdenken, dus tegen het gezag, tegen het van bovenaf bepalen hoe je moet leven. Dat was een algemene tendens. En er zijn er dus ook veel uitgetreden vanwege dat ze iemand troffen, waarvan ze zeggen, daar wil ik verder mee door het leven gaan.’ ‘Voor ons heeft het verplichte celibaat te maken met dat je toetreedt tot een broederschap. Velen dachten, nou, dat gaat veranderen, nou daar komt wel wat verandering in, maar als het gaat om het celibaat, is die niet afgeschaft.’ ‘Ik denk dat er nu andere factoren in het spel zijn. Ja, (…) dat geldt überhaupt voor de kerk, maar dat geldt ook voor ons hoor, dat is individualisering en secularisering. En bij de individualisering hoort dus ook een materialisme: als ik het maar goed heb, wat krijg ik ervoor, wat schuift het, dat soort insteken, waardoor er weinig ruimte is naar anderen toe. En daarmee is het ook moeilijk binden, dus het intreden in een orde is, maar dat heeft ook de voetbalclub. Je ergens aan binden! Ik ben jarenlang lid van een zangkoor geweest, (…) en dan moet je, en ik vind dat vanzelfsprekend, (…) op dinsdagavond op die repetitieavond zijn. Sommigen zeggen: ik ben gek! Als er een voetbalwedstrijd is, dan wil ik naar het voetbal! (…) En dat is denk ik de algemene malaise.’ Volgens Ton ligt er zeker een verbeterpunt bij de kerk zelf. ‘De kerk moet ook wat veranderen. Meer openstaan voor wat er in de samenleving aan de hand is. Die pastorale houding die is vaak ver zoek, vind ik. Ik had een collega in Leiden, daar was heel moeilijk mee te werken, want die zei altijd, ja, maar er staat officieel dit voorgeschreven. En ik zei, ja, maar pas dat nou eens toe op het leven! En dan had je een hele discussie, dat ging dan met name over ethische kwesties enzo. Euthanasie ben ik ook niet voor, maar als je na vier jaar

palliatieve zorg, laten we zeggen via pijnbestrijding, de dood verhaast, ja, dat is dan zo. Mensen moeten ook menswaardig kunnen sterven!’ De kerk moet om wat te kunnen veranderen vooral minder star worden. ‘Ik denk dat het pastoraat meer zou moeten zijn van: jongens kom maar, geef me een hand en we gaan samen onderweg. Als ik die andere naast mij een hand geef en zeg kom maar mee, dat is anders als ik hier zou gaan staan en zeg kom maar. Dus het samen optrekken. En meegeven wat je kunt meegeven. Binnen de kerk moet dat gebeuren. Vaak is het machtspolitiek, dan denk ik van ja, daar komen we niet verder mee. Als die kerk niks voorstelt, dan kun je wel naar roepingen fluiten.’

2.

Waardoor kloosters verdwijnen: Interne factoren

Wetenschappers spreken vaak over de ‘transformatie van religie’, die volgens velen naast, dan wel in plaats van secularisering, de ontwikkeling is die de oorzaak vormt van de veranderde positie van religie in Nederland. Hierbij eroderen oude religieuze modellen, door religieuze onverschilligheid, ontkerkelijking en verval van geloofstradities, maar floreren de fundamentalistische, charismatische en evangelische stromingen en sterk individueel getinte vormen van spiritualiteit.33 Het verdwijnen van kloosters in Nederland zou dan ook hiervan het gevolg kunnen zijn. De ‘ouderwetse’ manier van geloven, waarbij de gemeenschap en het instituut ‘kerk’ een grote plaats innamen, is veranderd in een ‘moderne’ manier van geloven. Deze nieuwe manier van geloven lijkt niet langer verenigbaar met de (oorspronkelijke) manier van geloven die in het kloosterleven wordt toegepast. Het strikte regime, de onaantastbaarheid van de gezaghebbers en de invloed van de gemeenschap op het geloof zijn in de moderne tijd nauwelijks meer voor te stellen. In deze maatschappij waar vrijheid, democratie en individualisme hoog in het vaandel staan, lijkt de keuze voor een klooster een stap terug in de tijd. Om deze reden hebben vele kloostergemeenschappen zich ook aangepast aan de moderne tijd, en is de kerk zelfs gekomen met hervormingen. Hierbij was vanaf de jaren ’60 het sleutelwoord Aggiornamento; een ‘bij de dag brengen’ van de kerk, ofwel een modernisering van de kerk. In de volgende paragrafen zal worden besproken welke transformaties er in de laatste decennia in het geloof hebben plaatsgevonden en of, en op wat voor manier, deze een impact zouden kunnen hebben gehad op de recente teloorgang van het kloosterleven.

2.1

Aggiornamento

Van 1962 tot 1964 vond het Tweede Vaticaanse Concilie plaats. Dit concilie was ontstaan als reactie op de komst van de jaren ’60, en dan spreken we niet over de getalsmatige jaren ’60, maar over de jaren zestig als begrip. Dit begrip vat een aantal ontwikkelingen samen, zoals de komst van de pil, de opkomende popmuziek, de generatiekloof, de ontzuiling en de toenemende antiautoritaire sentimenten, die een veranderde samenleving tot gevolg hadden. De kerk blijft niet doof voor deze ontwikkelingen en voelt aan dat er iets moet gebeuren om de kerk up-to-date te houden. De kerk kon zich niet langer als machtsorgaan gedragen; om 33

J. de Hart, Zwevende gelovigen, oude religie en nieuwe spiritualiteit ( Amsterdam 2011), p. 227.

zoveel mogelijk leden bij de kerk te houden moest de kerk zich openstellen. Paus Johannes XXIII riep om deze reden het Tweede Vaticaanse Concilie bijeen. Dit Vaticaans Concilie, ook wel bekend als Vaticanum II, geldt als symbool en synoniem voor religieuze vernieuwing.34 Hieruit rolden een groot aantal maatregelen, bekend onder de naam Aggiornamento, die in sommige kloostergemeenschappen verstrekkende gevolgen hebben gehad.

Eén van de pilaren van de Aggiornamento was het bewust open stellen van de kerk. De kerk moest zich niet langer richten op het ‘verticale’, als in God en de hemel, maar meer op het ‘horizontale’, op de mens en de samenleving. Dit lag ook enigszins in het verlengde van de tijdsgeest van de jaren ’60: het was onvoorstelbaar dat je geen verbintenis aanging met de maatschappij. 35 De kerk trad toe tot de publieke arena, en verspreidde haar idealen niet langer alleen op een religieuze wijze, maar ook op een niet geloof gebonden wijze. Zo werden religieuze organisaties open organisaties, die dienstbaar waren aan de maatschappij. 36 Het geloof verdween hierbij steeds meer naar de achtergrond: het speelde nog zeker een rol, maar was niet langer het belangrijkste doel. Het doel was het dienen van de maatschappij. Er treedt dan ook een verschuiving op in de werkzaamheden. De sociale inslag, die al aanwezig was bij kloosters, werd nog sterker benadrukt. Veel zusters werden naar aanleiding van de Aggiornamento ingezet in maatschappelijk werk, de kinderbescherming, gezinszorg, buurthuizen en verslaafden- of daklozenopvang. 37 Met de komst van de verzorgingsstaat werden de maatschappelijke taken grotendeels overgenomen door de overheid. Dit was overigens niet slechts op initiatief van de overheid: veel kloosters ontbrak het intussen ook aan mankracht om hun functies nog goed te kunnen uitoefenen. De komst van het maatschappelijk werk leidde tot veranderingen. De werkzaamheden van de kloosterlingen vonden plaats op een veel kleinere schaal en werden niet door de gehele congregatie gedragen. De eigen verantwoordelijkheid werd als resultaat hiervan veel groter.38

34

Derks, J. Eijt, M. Monteiro, Sterven voor de wereld, een religieus ideaal in meervoud (Hilversum 1997), pp.69-70. 35 Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, p. 131. 36 J. Kennedy, ‘Recent Dutch religious history and the limits of secularization’ in: E. Sengers (red.), The Dutch and their gods, Secularization and transformation of religion in the Netherlands since 1950 (Hilversum 2005), p. 36. 37 Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, p. 159. 38 Derks e.a., Sterven voor de wereld, p. 81.

Ondanks de maatschappelijke initiatieven geven veel congregaties aan dat met het vervallen van hun belangrijkste werkzaamheden het hart uit hun congregatie is verdwenen. Zo is de congregatie van de Fraters van Utrecht van Onze Lieve Vrouwe van het Heilig Hart opgericht met het oog op hun werkzaamheden in het onderwijs en ontleenden de fraters in hoge mate hun identiteit hieraan. De activiteiten die nog wel plaatsvinden hebben een veel meer individueel karakter en doen afbreuk aan de gemeenschap, die door het samenwerken juist zo sterk werd.39 De Fraters waren er dan ook totaal niet op voorbereid om nog jaren door te gaan zonder deze sterke pilaar die hun basis vormde. Het was lastig om door te gaan als zuiver religieuze gemeenschap, maar er was geen keus. 40 In de Norbertijnenorde van Ton Baeten stonden een aantal dingen centraal die moesten veranderen. Bij hem in het klooster werden de volgende speerpunten opgesteld: ‘teruggaan naar de bronnen (Schrift en Traditie); het herontdekken van Augustinus als vader van ons gemeenschapsleven, aanpassing aan de gewijzigde tijdsomstandigheden ten gevolgde van het seculariseringsproces, de democratisering van de samenleving, de vernieuwing van de liturgie en het gemeenschappelijk gebed, het verbreken van de geslotenheid van het religieus leven.’41 Hierin is dus duidelijk te zien dat kloosters zich naar aanleiding van het Tweede Vaticaanse Concilie willen aanpassen aan de ‘gewijzigde tijdsomstandigheden’. Het besef is er dat ook kloosters niet kunnen achterblijven. In de drie geloften die kloosterlingen afleggen kwamen ook veranderingen. Zo worden de geloften geherinterpreteerd als zijnde positief. De gelofte van armoede wordt niet meer opgevat als het zelf niets mogen bezitten, maar dat alles gemeenschappelijk bezit is. Het celibaat wordt niet langer gezien als niet mogen trouwen, maar als getrouwd zijn met de gemeenschap en met je broeders of zusters. Gehoorzaamheid wordt niet meer beschouwd als onvoorwaardelijk, maar als de wil om je af en toe aan te passen aan het algemeen belang. 42 De manier van bidden krijgt ook een heel ander karakter. Zo was het gebed eerst erg sacraal en lag de nadruk op het gemeenschappelijke koorgebed, na het Tweede Vaticaanse Concilie komt er meer ruimte om zelf je eigen stijl van bidden te ontwikkelen. 43 Een zuster typeert het als een gesprek dat je voert met jezelf ‘in de hoop dat er iemand meeluistert’.44

39

J. van Vugt, In zorgzaamheid en eenvoud. De Fraters van Utrecht in jaren van verandering en overdracht, 1965-2000. Nederland, Indonesië, Kenia (Nijmegen 2001), p. 280. 40 Ibidem, p. 287. 41 T. Baeten, ‘Religieus leven in de toekomst’ in: M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven, historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002), p. 271. 42 Baeten, ‘Religieus leven in de toekomst’, p. 271. 43 Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, p. 160. 44 Ibidem, pp. 159-160.

Deze nieuwe manier legt de nadruk niet langer op het doen, maar op het ervaren. Avellinus Janssens zegt hierover: ‘Het accent viel op productie, de inhoud kwam vaak op de laatste plaats. (…) Het meeste gebed was gemeenschappelijk. (…) Toen ik deel ging uitmaken van een kleinere communiteit kwam er tastbare verbetering. Het massale gebed van de grote communiteit ontwikkelde zich (…) tot een meer concreet en persoonlijk gebed.’ 45 Ook kwam er met Vaticanum II een verandering in de liturgie, waarbij het nu was toegestaan om de volkstaal te gebruiken in de eredienst en waarbij de deelname van het alle gelovigen aan het gebed werd toegestaan.46 Hiermee werd het bidden ook een stuk toegankelijker.

Een hele concrete vorm van het openstellen van het klooster is ook letterlijk het ópen stellen van het klooster. Vroeger waren mannenkloosters gesloten voor vrouwen. Zo vertelt Luchesius Smits, ingetreden bij een Kapucijnenklooster, dat als hij bezoek kreeg van zijn familie, slecht zijn mannelijke familieleden naar binnen mochten. Zijn moeder en zusjes mochten niet naar binnen. Ook omgekeerd was dit aan de orde van de dag. In vele vrouwenkloosters werden de nonnen afgeschermd voor de buitenwereld op een nu onvoorstelbare manier: tralies. De bezoekers en de nonnen konden geen lichamelijk contact hebben en konden slechts een gesprek voeren door de tralies heen. 47 Dit was bijvoorbeeld het geval in het Brabantse klooster Groenewoud. Twee zusters waren hier aangesteld als ‘belzusters’, met de taak bezoekers te woord te staan. Zij fungeerden als schakel tussen de buitenwereld en het gesloten klooster.48 Na de Aggiornamento voelden veel kloosters de noodzaak om hun deuren te openen. Vooral in slotkloosters, die vroeger totaal gesloten waren voor de buitenwereld, is deze verandering ingrijpend. Het besef ontstond dat het contact met de maatschappij, dat vroeger alleen “verticaal” plaatsvond door voor mensen te bidden, ook horizontaal nodig was. Alleen op deze manier kon men de kloof tussen samenleving en klooster overbruggen. 49 Onder meer door Vaticanum II kwam de individualisering naar voren: er werd na het concilie veel meer de nadruk gelegd op pluriformiteit in plaats van uniformiteit. Door kleinere communiteiten te vormen binnen grote congregaties werd verwacht dat iedere 45

A. Janssens, ‘Zoals een zwaar habijt op warme zomerdagen’, in: M. Derks, J. Eijt, M. Monteiro, Sterven voor de wereld, een religieus ideaal in meervoud (Hilversum 1997), pp. 109-110. 46 R. Janssen, Oord van helder licht. 800 jaar Orde van het Heilig Kruis, 1210-2010 (Cuijk 2010), p. 336. 47 L. Smits, ‘Roeping: ‘altijd anders altijd eender’. Nieuwe generaties voor evangelische gemeenschappen?’ in M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven, historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002), pp. 229 - 230. 48 P. Romijn, Vrouwen achter slot en grendel. Een antropologische studie over de religieuze vernieuwing in ene klooster van slotzusters (Amsterdam 1986), p. 95. 49 Ibidem, p. 103.

kloosterling beter tot zijn recht zou komen en zich meer zou uiten. Dit was voor de kloosterlingen lastig, aangezien zij niet gewend waren om naar zichzelf te luisteren in plaats van naar de gemeenschap. 50

Wat men wel moet beseffen is dat het Tweede Vaticaanse Concilie niet meteen zijn uitwerking had. In eerste instantie vonden de veranderingen slechts op de oppervlakte plaats, met een verandering in uiterlijkheden, manier van bidden et cetera. Pas later drong de Aggiornamento ook door op geestelijk niveau en kwam het daadwerkelijke besef dat kloosters zich moesten aanpassen aan de wereld en zelf initiatief moesten tonen om te veranderen. Toch waren veel kloosters door Vaticanum II wel aan het denken gezet. Hun toekomst stond immers op het spel, het was tijd voor een nieuwe aanpak. Het belangrijkste vraagstuk hierbij was hoe zij weer nieuwe leden moesten werven. Er was namelijk een probleem ontstaan; door de roep naar meer openheid en de veranderde samenleving traden steeds meer (jonge) broeders en zusters uit en was de aanwas bij kloosters steeds kleiner. 51 Ook voor de oudere kloosterlingen was de verandering moeilijk. Het oude kloosterideaal van overgave en sterven voor de wereld werd vervangen door een nieuw ideaal: het leven met en voor de wereld. Dit betekende bijvoorbeeld voor de oudere kloosterlingen die vooral huishoudelijke taken hadden gehad in het klooster, dat zij onvoorbereid de arbeidsmarkt en dus ‘de wereld’ in moesten. Zonder de benodigde achtergrond en afgesneden van het gemeenschapsgevoel was dit voor velen erg lastig. 52 Überhaupt waren veel veranderingen voor de oudere kloosterlingen moeilijk. Nu opeens de vrijheid ontstond om na te denken over de eigen invulling van het kloosterleven en er de ruimte kwam om na te denken over het hoe en wat, beseften sommige kloosterlingen dat zij hun keuze destijds uit onjuiste motieven hadden gemaakt: onder dwang van familie of vrienden of met verkeerde verwachtingen. Velen van hen traden na dit besef uit bij hun orde en keerden terug naar de ‘normale’ wereld. Naast het feit dat de veranderingen naar aanleiding van het Tweede Vaticaanse Concilie leidden tot uittredingen door de nieuwe vrijheden, hadden oudere en/of meer traditionele kloosterlingen last van nostalgie. De vernieuwings- en moderniseringsdrang, die bij vele kloosters de kop op stak, leidde soms tot radicale veranderingen waarmee de leden zich niet meer konden identificeren. De Hart schetst beeldend: ‘de Kerk [deed] bij tijd en 50

Derks, e.a., Sterven voor de wereld, p.83. Hautvast, Monteiro, Verbondenheid in eigenheid, pp. 30-31. 52 Derks e.a, Sterven voor de wereld, p. 82. 51

wijle denken aan een watermakend schip waarvan de bemanning in arren moede zo voortvarend ballast overboord is gaan zetten dat daarmee ook roer en zeilen aan de golven werden prijsgegeven.’53 De kerk was dus stuurloos geworden en vervreemde daarmee haar traditiebewuste leden, juist omdat de kerk vóór de jaren zestig zo gevestigd was geweest op vaststaande rituelen. Waarschijnlijk heeft dit de kerk en de kloosters nog meer leden gekost, omdat religieuze handelingen minder belangrijk werden en dit een uittreden vergemakkelijkte en bespoedigde.54

2.2

Democratie in het geloof

Democratie in het geloof hangt nauw samen met de individualisering van het geloof. De keuze om te geloven, en de manier waarop, is immers een democratische keuze geworden, die niet langer onder druk staat van de omgeving, maar alleen van jezelf. Democratisering kan het gevolg zijn van individualisering, maar ook andersom kan dit het geval zijn. Voor jezelf leren denken leidt tot het vormen van een eigen mening en de wil om inspraak te krijgen, maar net zozeer leidt het krijgen van inspraak tot de nood om een eigen mening te vormen en zelf hierover na te denken. De twee ontwikkelingen beïnvloeden elkaar dus wederzijds en hangen dan ook sterk samen.

Democratisering uit zich op verschillende manieren. Zo is het gezag van ouders over de jaren minder groot geworden en krijgt de jeugd steeds meer de vrijheid om een geloof te kiezen waarbij men zich prettig voelt. Het wordt niet meer als vanzelfsprekend aangenomen dat je als kind het geloof van je ouders overneemt. Dat dit vroeger heel sterk zo gold blijkt uit het verhaal van Greet van Gent. Zij durfde pas uit te treden na bijna dertig jaar bij de Zusters van het Heilige Hart, nádat haar ouders waren overleden. Haar ouders waren zo blij dat één van hun kinderen een roeping had gekregen, dat ze het niet aan had gedurfd hen verdriet te doen door uit te treden. Hun dood was in zekere mate een opluchting, omdat ze hen dan niet meer teleur hoefde te stellen.55 Ook in de kerk werd het gezag aangetast. Als gevolg van de groeiende welvaart en de internationale culturele revolutie van de jaren ’60 en ’70 werden de patriarchale vormen van bestuur in de kerk ten dele verworpen. De grenzen tussen leek en ambtsdrager, kerk en 53

Hart, Zwevende gelovigen, p. 84. P. van Rooden, ‘Oral history en het vreemde sterven van het Nederlandse christendom’ in: BMGN – Low Countries historical review, 119, dl. 4 (2004), p. 544-545. 55 L. van Gent, ‘Het bewogen leven van een onafhankelijke non. Over intreden en uittreden’ in: M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven, historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002), pp. 209-210. 54

wereld en zonde en deugd vervaagden. 56 Kloosterling Ton Peters vertelt dat ook de paus niet langer wordt gezien als autoritair gezaghebber, die aan de top van de piramide van gelovigen staat. Hij is slechts het centrum in de cirkel van gelovigen en niet boven de gelovigen verheven. 57 In de kloosters deed de democratisering zijn intrede, wat een grote verandering was ten opzichte van de situatie voor de jaren ’60. Ton Baeten vertelt dat in de abdij van Berne de structuren heilig waren en wetten en regels bestonden er om aan te gehoorzamen. Er werd niet gesproken over het ‘waarom’. De abt was een monarch, die alles van bovenaf regelde en de raad die hem hielp, had hij zelf samengesteld. Slechts één raadslid was gekozen, maar deze had feitelijk geen invloed.58

De Aggiornamento bracht een overlegstructuur naar de kloosters. Waar vroeger werd verwacht dat kloosterlingen als vanzelfsprekend gehoorzaamden aan hun meerderen, vond nu overleg plaats. Zo kreeg men vroeger vaak de opdracht om naar een ander klooster te vertrekken of zijn of haar werkzaamheden te wijzigen en werden deze ‘bevelen’ zonder tegenspraak opgevolgd. 59 In een enquête komt naar voren dat de meeste zusters moeite hebben met deze vorm van gehoorzaamheid. Voor veel zusters is het zelfs de reden waarom zij uittreden bij hun congregatie. Door onverwachte overplaatsingen werden zij erg ongelukkig.60 Toch was het lang de gewoonte om te gehoorzamen. ‘Wij hebben een regel en die schrijft voor zo laat sta je op, ga je naar bed, ga je aan tafel (…). Ze vragen nooit: hoe vind je dat? Je leven wordt gemaakt door je oversten. Je moet afwachten wat ze met je doen. (…) Dat nam je aan, want dat was Gods wil, zo werd je volmaakt.’ 61 Sinds het Tweede Vaticaanse Concilie is hier meer vrijheid in ontstaan en beslist men gezamenlijk over overplaatsingen of een verandering van werkzaamheden. Daarnaast mag men door Vaticanum II zelf beslissen over bijvoorbeeld het wel of niet dragen van de pij of habijt, of het behouden van de kloosternaam. 62 Ook op een andere manier vond de democratisering zijn weg naar het klooster. Niet onder invloed van Vaticanum II, maar meer onder invloed van de maatschappelijke

56

P. van Rooden, Religieuze regimes. Over godsdienst en maatschappij in Nederland, 1570-1990 (Amsterdam 1996), p. 43. 57 Interview met Ton Peters, 27 mei 2013. 58 Baeten, ‘Religieus leven in de toekomst’, p. 268. 59 Zie het interview met Ton Peters in hoofdstuk 4. 60 Leeuw, Uitgetreden zusters. Symptoom van verschuivingen binnen het kloosterleven (Hilversum 1968), p.94. 61 Ibidem, p. 129. 62 Smits, ‘Roeping: ‘altijd anders altijd eender’, pp. 230-231.

veranderingen, werden kloosterlingen mondiger. Vanaf de jaren ’50 gingen vrouwelijke novicen, op weg naar een leven als kloosterling, het gezag van hun novicenmeesteres betwijfelen. Niet langer werd klakkeloos overgenomen wat zij hun voorschotelde. Vooral vanaf de jaren ’60 spraken veel novicen hun twijfel en weerstand uit. 63 Zo beweert een zuster: ‘Vroeger als de meisjes niet trouwden gingen ze naar het klooster. Er was niets anders. Nu zijn de meisjes in de wereld veel zelfstandiger.’ 64 Die nieuwe zelfstandigheid die meisjes op hadden gedaan buiten het klooster, namen zij mee het klooster in. Op deze manier deed de democratisering zijn intrede en nam de mondigheid van kloosterlingen toe. Ook via het maatschappelijk werk kregen kloosterlingen meer zelfvertrouwen. Bijvoorbeeld bij het voor de klas staan werd ervaren hoe het was om het gezag te hebben, in plaats van gehoorzaam en nederig te zijn. Dit samen leidde tot een aanzet tot hervorming die deels uit het kloosterleven zelf afkomstig was.65

2.3

Nieuwe functie religie

De functie van religie in de samenleving is veranderd. Religie is niet langer een standaard onderdeel van ons leven, zoals het vroeger was. Vroeger geloofden je ouders in God, leerden ze je een gebedje voor het slapen gaan, bad je voor je eten, ging je samen op zondag naar de kerk, zat je op een christelijke school, waren al je vriendjes en vriendinnetjes gelovig, luisterde je naar een christelijke radiozender, las je een christelijke krant en stemde je op een christelijke politieke partij. Het geloof was terug te vinden in elk aspect van het leven. Religie biedt echter geen basis meer, zoals zij dat vroeger deed. Religie wordt tegenwoordig opgevat als een dynamisch proces, een ontwikkeling die een leven lang duurt. Een zoekreligiositeit, waarbij ervaring, emotie en beleven sleutelwoorden zijn. Persoonlijke ervaring is het belangrijkste, er staat niet meer vast uit welke ‘bron’ religie hoort op te wellen. 66 Het geloof wordt in veel gevallen een keuze, een extraatje, een optie. Ter Borg formuleert deze manier van geloven als ‘opportunistisch stand-by geloof’. Het kost niet te veel moeite, je gebruikt het als je het nodig hebt; niet de lasten, wel de lusten. Dominees worden regelmatig geconfronteerd met mensen die hun kinderen ‘toch maar’ laten dopen, of mensen die ‘toch maar’ in de kerk trouwen. 67 Deze hapsnap-manier van geloven biedt weinig

63

Derks e.a., Sterven voor de wereld, p. 80. Leeuw, Uitgetreden zusters, p. 129. 65 Derks e.a, Sterven voor de wereld, p. 80. 66 Hart, Zwevende gelovigen, p. 75. 67 M.B. ter Borg, ‘Alles zindert en knispert’ in: : A. van Harskamp, De religieuze ruis in Nederland (Zoetermeer 1998), p.29. 64

basis voor een keuze voor het kloosterleven. De eeuwige professie is geen lichte keuze die je vlug maakt en ook zeker niet één waar je makkelijk weer vanaf kunt. Naast dat het geloof op deze manier gebruikt wordt, is het geloof ook een persoonlijke vorm van troost geworden. Het biedt niet langer een institutionele of maatschappelijke basis, zoals tijdens de verzuiling, maar is veranderd in een individuele overtuiging, die helpt op emotioneel vlak. De maatschappij wordt door steeds meer mensen als koud en hard ervaren en religie kan hieraan een tegenwicht bieden. Geloof kan warmte, vertrouwen en vreugde bieden.

68

Het is niet vreemd dat mensen in een maatschappij van individualisering en

mondialisering zich onzeker en onveilig voelen. De toenemende druk die mensen ervaren om wat goeds van hun leven te maken kan er dan ook toe leiden dat zij hun zielenrust in godsdienst zoeken.69 Bij kloosters is dit verschijnsel terug te zien in het feit dat retraites steeds populairder worden. Steeds meer mensen krijgen last van een burn-out of raken overspannen, door de veelheid aan keuzes en de stress die wordt veroorzaakt door een druk leven. Een klooster is dan een populaire manier om weer terug te komen naar de kern, om twee weken even helemaal tot rust te komen. Zuster Corbière, Augustines van St. Monica, zegt hierover: ‘De nood van de tijd is dat jullie eigenlijk niet weten wat jullie met je leven aan moet. (…) Na een paar jaar lopen mensen vast, of ze vluchten in weet ik wat voor … En je mag de hele wereld door, en dat is fijn, dat je dat kunt en dat je dat gegeven wordt. Maar het leven heeft zoveel perioden, ik ben nu 90, als je terugkijkt wat voor periodes je in je leven krijgt. Dat je als jonge mens enthousiast was. En dan komen er ook periodes dat je denkt gossiemijne, heb ik het wel goed gedaan? En dan heb je basis nodig. En dat proberen we met elkaar dan weer op nieuw te zoeken.’70 De veranderde functie van religie is uit te drukken in drie fases, die op twee manieren te omschrijven zijn. Arts-Honselaar beschrijft deze als de klassieke manier van geloven, de maatschappelijke manier van geloven en de moderne manier van geloven. De klassieke manier behelst rituelen, regels en veel menselijke toewijding, de maatschappelijke manier vereist vooral dat men zijn geloof laat blijken via een maatschappelijke weg en de moderne manier legt de nadruk op persoonlijke gevoelens en ervaringen. 71 Ze noemt deze fases ook wel respectievelijk de sacrale, sociale en vitale manier van geloven. 68

72

Aan de hand van deze

Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, p.133. T. Bernts, G. Dekker, J. de Hart, God in Nederland 1996-2006 (Kampen 2007), p. 110. 70 Zie het interview met zuster Corbière in bijlage 6.1. 71 Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, pp. 162-163. 72 Ibidem, p. 165. 69

fases is ook de verandering in het kloosterleven goed te duiden. De oude contemplatieve ordes werken nog op de sacrale wijze, met strenge kloosterregels, dagindeling en sacrale manier van bidden en missen vieren. De congregaties die zijn ontstaan vanaf het begin van de 19e eeuw zijn bijna allemaal opgestart vanuit een maatschappelijk oogpunt, waarbij het doel was om onderwijs, zorg of missionering te bieden. De projecten die nu ontstaan vanuit kloosters (er worden nog zelden kloosters opgericht), worden opgestart om mensen een persoonlijke, religieuze ervaring te geven. Hierbij staan praten, bezinnen en mediteren centraal. Een instituut is hierbij vrij onbelangrijk. 73

2.4

Celibaat

Het verplichte celibaat dat geldt voor priesters en kloosterlingen is al eeuwen een geaccepteerde praktijk. Kloosterlingen leggen bij hun intrede drie geloften af, waarvan er één wordt geformuleerd als kuisheid of zuiverheid, wat dus neer komt op een celibatair leven. Toch werd het celibaat in de afgelopen decennia een onderwerp van discussie. Op het Pastoraal Concilie van 1968 tot 1970, wat georganiseerd was om de doelen van het Tweede Vaticaanse Concilie voor Nederland te verduidelijken, leidde de kwestie van het celibaat tot verdeeldheid. Bij de uiteindelijke stemming over het celibaat stemden van de 106 stemgerechtigden maar liefst 93 personen voor afschaffing. Toch waren de kardinaal en de Nederlandse bisschoppen onder druk van de paus niet van plan om de afschaffing ook werkelijk door te zetten.74 Zij gaven geen duidelijk ja of nee als antwoord op de stemming, maar het oordeel vanuit Rome was een onverbiddelijke ‘nee’. Sommige priesters lieten het hier niet bij zitten en bleven hun ambt uitoefenen, terwijl zij niet langer celibatair leefden. Eén van hen was Huub Oosterhuis. In een aflevering van Andere Tijden zegt hij dat het een evidentie was dat het celibaat moest worden afgeschaft, aangezien dit leidde tot schaduwlevens en alle gevolgen van dien. 75 Daarnaast was het celibaat in de jaren ‘60 en ’70 een van de voornaamste redenen voor priesters en kloosterlingen om (voortijdig) uit te treden. Op zich is het niet verwonderlijk in de tijd van de seksuele revolutie en de komst van de pil. Bovendien stelden deskundigen uit de gezondheidszorg vast dat veel priesters en kloosterlingen op dusdanig jonge leeftijd – vaak 12 of 13 jaar – voor deze vorm van leven kozen, dat ze vaak geen idee hadden van de gevolgen. Dit kon leidden tot zogenoemde

73

Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, pp. 131-132. Andere Tijden, ‘Voor het trouwen de kerk uit’, 1 april 2010. Geraadpleegd op: http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2009-2010/Voor-het-trouwen-de-kerk-uit.html. 75 Ibidem. 74

‘noodseksualiteit’, waaronder bijvoorbeeld seksueel misbruik te plaatsen valt. 76 De commissie Deetman stelt dat een vrijwillig gekozen celibaat wellicht had kunnen leiden tot een vermindering van seksueel misbruik in de katholieke kerk, al is er geen bewijs dat het verplichte celibaat de grootste reden is voor het misbruik.77 Avellinus Janssens, een broeder bij de Broeders van de Onbevlekte Ontvangenis van de Heilige Maagd Maria in Maastricht, spreekt zich in het boek ‘Sterven voor de wereld’ uit over het celibaat. Na een leven van bijna 70 jaar in een klooster schrijft hij: ‘Met al mijn ervaringen ben ik tot de conclusie gekomen dat het celibataire leven zoals beleefd in de actieve kloosters, vroeger weloverwogen gekozen, niet meer past in deze tijd, achterhaald is, in het algemeen niet meer voldoet aan de maatschappelijke, sociale en menselijke behoeften van vandaag.’ Als zwaarste deel van het celibaat beschouwt hij de eenzaamheid, afwezigheid van geborgenheid en het niet kunnen delen van gevoelens. Ook het ontbreken van kinderen is moeilijk, vooral als je bezig bent met het opvoeden van andermans kinderen.78 Ook de bovengenoemde priester Oosterhuis spreekt over zijn kinderwens. Voor hem gaf dit de doorslag om niet meer celibatair te blijven. 79

2.5

Misbruikkwestie

Vooral de laatste jaren is het kloosterleven op een nieuwe manier in het diskrediet gekomen door de aan het licht gekomen gevallen van misbruik in de katholieke kerk. Een bepaalde frater uit de, in de inleiding genoemde, kloosterverhalenserie van de stichting Verhalis bleek in het verleden een minderjarige jongen te hebben misbruikt, wat pas aan het licht kwam nadat de serie was opgenomen. Door deze bekentenis kwam volgens Carine van Vugt de hele serie in een verkeerd daglicht te staan. ‘Alle aandacht ging uit naar het onderwerp ‘seksueel misbruik’ en niet meer naar de vele andere aspecten van het verdwijnende kloosterleven. (…) De thematiek van het seksueel misbruik was zó actueel geworden dat het vaak het eerste was waaraan men dacht bij het woord ‘kloosterleven’.’80

76

Samenvatting eindrapport Commissie Deetman, p. 16. Geraadpleegd op: http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/eindrapport/20111216/Samenvatting_ eindrapport_Nederlandstalig.pdf. 77 Ibidem. 78 Derks e.a., Sterven voor de wereld, een, pp. 106, 108. 79 Andere Tijden, ‘Voor het trouwen de kerk uit’. 80 C. van Vugt, ‘Intenties en dilemma’s. Het project Kloosterverhalen van Stichting Verhalis’ in: J. van Vugt, M.A. Willemsen, Bewogen missie. Het gebruik van het medium film door Nederlandse kloostergemeenschappen (Hilversum 2012), p.100-101.

In het rapport ‘De sociale staat van Nederland’ van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) uit 2011 blijkt dat de kerk als instituut het meest wordt gewantrouwd. Alle andere instituties, zoals politie, pers en de politieke partijen, worden meer vertrouwd. Daarmee is het vertrouwen in de kerk het laagste ooit. Het SCP trekt de conclusie dat dit waarschijnlijk te wijten is aan de misbruikkwestie. 81 In 2010 is een onderzoekscommissie opgestart die het misbruik van kinderen in de katholieke kerk in Nederland moest onderzoeken. Deze commissie, al snel bekend als de ‘commissie Deetman’ naar de voorzitter Wim Deetman, onderzocht in opdracht van de Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen de feiten en omstandigheden van misbruik van minderjarigen binnen de katholieke kerk in Nederland van 1945 tot 2010.82 Pas in 2001 is voor het eerst vanuit het Vaticaan erkend dat er sprake is geweest van seksueel misbruik. Al snel daarna sprak paus Johannes Paulus II zijn wens uit dat de jeugd zich niet zou laten ontmoedigen door deze fouten binnen de kerk. 83 Hierna volgden allerlei maatregelen vanuit de kerk om misbruik op te sporen en er wat aan te doen. Toch was dit lastig, aangezien de zwijgcultuur binnen bijvoorbeeld ordes en congregaties groot was. Vanuit de ordes zelf was het gewoonte dat de voor misbruik verantwoordelijke personen werden overgeplaatst. Uitzetting kwam hier bijna niet voor, om een verlies van leden of een schandaal te voorkomen. 84 Daarnaast werden de problemen gezien als persoonlijk, niet als probleem van de kerk in zijn geheel. Om deze reden werd er ook nooit beleidsmatig of structureel aandacht aan geschonken. De aandacht die er wel was ging voornamelijk uit naar de plegers. Er is nauwelijks nazorg aan de slachtoffers verleend. 85 Aangiftes werden niet door de kerk gedaan, dit werd de verantwoordelijkheid van ouders en/of het slachtoffer geacht. Hiertoe werd men echter niet toe aangemoedigd. 86 De conclusie van de commissie Deetman is dat er zeker tienduizenden minderjarigen te maken hebben gehad met misbruik en dit is een serieus probleem. Kerkelijke bestuurders kunnen zich volgens de commissie niet beroepen op onwetendheid, aangezien zij meestal op

81

Schrijver onbekend, ‘Nederlanders wantrouwen kerken’, Trouw, De Verdieping, 18 november 2011, geraadpleegd op http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3040348/2011/11/18/ Nederlanders-wantrouwen-kerken.dhtml 82 Samenvatting van het eindrapport van de commissie Deetman. 83 Ibidem, p. 8. 84 Ibidem, pp.12-13. 85 Ibidem, pp. 13, 16. 86 Samenvatting van het eindrapport van de commissie Deetman, p. 17.

de hoogte waren van misbruikgevallen. Er is niet adequaat opgetreden in deze zaken en de slachtoffers hebben niet de aandacht gekregen waar zij recht op hadden. 87 Ondertussen is de kerk begonnen met het uitbetalen van schadevergoedingen aan slachtoffers. Volgens het laatste nieuws is het uitgekeerde bedrag ondertussen 3,7 miljoen euro. Wim Deetman denkt dat dit bedrag waarschijnlijk nog gaat stijgen tot boven de 10 miljoen.88 Ook de huidige paus Franciscus heeft zich inmiddels over de misbruikkwestie uitgesproken. Hij vindt dat de kerk “met vastberadenheid” moet optreden tegen de daders. Het bestrijden van misbruik is dan ook essentieel voor de geloofwaardigheid van de kerk. 89

Al is het misbruik pas een zaak die de laatste jaren aan het licht is gekomen, toch doet het afbraak aan het kloosterleven. Volgens Carine van Vugt legt de misbruikkwestie een smet op de kloosters en het kloosterleven. Aangezien deze kwestie pas een jaar of tien grootschalig in de aandacht staat, kunnen de gevolgen voor het kloosterleven nog niet worden overzien. Duidelijk is in ieder geval dat het voor de kloosters geen positieve aandacht heeft betekend de laatste jaren. Wat wel gezegd kan worden is dat de misbruikkwestie een aanslag is geweest op de ledenaantallen van de kerken. Het is voor velen de druppel die de emmer doet overlopen en hun overtuiging voedt dat er met het instituut te veel mis is. 90 In hoeverre het misbruik binnen kloosters heeft gezorgd voor uittredingen of het niet doorzetten van het noviciaat is niet te zeggen, omdat vele kloosterlingen inmiddels zijn overleden of slachtoffer zijn geworden van de eerder genoemde zwijgcultuur. Het onderzoek naar het misbruik zal zeker nog uitgebreid worden, misschien komt hier in de toekomst meer duidelijkheid over.

87

Samenvatting van het eindrapport van de commissie Deetman, p.22. Schrijver onbekend, ‘Schadebedrag misbruik loopt op’, NOS, geraadpleegd op: http://nos.nl/artikel/504866schadebedrag-misbruik-loopt-op.html 89 Schrijver onbekend, ‘Paus wil misbruik stevig aanpakken’, NOS, geraadpleegd op: http://nos.nl/artikel/492464-paus-misbruik-stevig-aanpakken.html 90 Zie het interview met Wilfried van der Poll in hoofdstuk 4. 88

C. Frater Wilfried van der Poll ‘Als iemand hier zou komen van 25, die zou bellen en zeggen van ‘ik wil intreden’, dan zou ik eerst goed met hem gaan praten of hij wel weet waar ‘ie aan begint.’ Als jongste uit een groot katholiek gezin met elf kinderen, was het voor Wilfried van der Poll eigenlijk bijna vanzelfsprekend om het klooster in te gaan. Van zijn elf broers en zussen waren er vijf ingetreden in een klooster, een broer en een zus waren dat zelfs al toen hij geboren werd. Omdat hij niet hetzelfde klooster wilde kiezen als zijn broers, koos hij voor de Fraters van Onze Lieve Vrouw van het Heilig Hart. Al sinds 1968 is er bij deze Fraters van Utrecht niemand meer ingetreden. Wilfried was in dat jaar, en is dus nog steeds, de allerlaatste frater. ‘Dat je de laatste was, dat had je niet door toen je begon. We zaten nog in een groep toen ik in Borculo woonde, toen waren er nog vrij grote groepen. In Utrecht woonden er nog zestig bij elkaar en in Borculo nog veertig, vijfenveertig. Toen in ’68, toen waren er al verschillenden uitgegaan, van degenen die de opleiding volgden, die gingen naar huis toe. Ik was dus de enige die naar het noviciaat ging. Dat heb ik in Borculo gedaan, want er was geen novicemeester meer, want ik was de enige. Ben tot nog toe nog steeds de laatste. Ik ben dus de jongste van de Fraters.’ Tijdens al zijn jaren bij de Fraters heeft Wilfried veel zien veranderen. Na Vaticanum II veranderde er veel. ‘Ik heb hier ook geen toog gehad hè. Toen ik in ’68 met het noviciaat begon, dan word je ingekleed hè, zoals dat heet, en dan kreeg je dus geen toog. Want mensen liepen niet meer in toog toen. Rond ’63 is dat heel geleidelijk afgeschaft. Dan kon je in burger gaan lopen. Het was dan wel zo dat je een boordje had en een pak in een bepaald soort grijs. Dat kan ik me nog herinneren dat er in het archief een brief moet zijn met een staaltje hoe het grijs, grijs moest zijn. Dat zijn echt dingen geweest van een jaar en dat ebde toen weg. Daarna heeft iedereen gewoon zakgeld gekregen en ja, dan gaan ze hun eigen kleding

kopen en dan is die kledinglijn wel weg natuurlijk. Maar hier in Nederland kijkt niemand er van op. We hebben lang gehad dat er één of twee nog in toog liepen, in zwart pak, dat was ook nog als laatste, met een boordje. Maar nu niemand meer.’ Vaticanum II leidde ook tot discussies over en een verandering van de manier van leven. ‘Toen kreeg je echt twee kampen. De ene zegt: het moet allemaal veel strenger, dan is het veel duidelijker. Zegt de ander: nee, het moet veel vrijer, want dan is het veel opener. Vaticanum II speelt ook in het klein mee.’ De drie geloftes evolueerden ook. ‘We leggen drie geloftes af hè, armoede, zuiverheid en gehoorzaamheid. Dan merk je wel dat er een soort andere invulling kwam van [bijvoorbeeld] gehoorzaamheid. Ik luister naar de overste, wat hij doet, en dan doe ik het goed. Nu is het meer je luistert naar de mensen die geen stem hebben en zorgt dat ze een stem krijgen in de maatschappij. Dat wordt maatschappelijker en socialer ingevuld, dat is zeker. Er zit dus echt een soort evolutie in, in die drie geloftes.’ Er waren echter ook ernstigere gevolgen na het Tweede Vaticaanse Concilie. ‘En je merkte dus duidelijk dat er een hele hoop weggingen. We hebben een jaar gehad toen gingen er 13 uit, omdat ze het niet meer zagen dat dat bij hun aansloot, bij het tijdsgevoel wat ze toen hadden. Men ervaarde als het ware dat de geregeldheid en de regels die dus in het leven waren, niet toepasbaar waren op hun leven.’ Ook de misbruikkwestie heeft hier meegespeeld. ‘Het seksueel misbruik was niet goed. Dan kom je wel eens in de archieven terecht en dan zie je dat het uittreden soms ook te maken heeft met de seksualiteit die anders beleefd werd in onze gemeenschap. En dat heeft natuurlijk duidelijk in die jaren erdoorheen gespeeld.’ Waarom er steeds minder mensen intreden heeft onder andere hiermee te maken. ‘Ik denk dat het zeker bij die mensen sowieso, die slachtoffer geworden zijn, die willen er niks mee te maken hebben. Sommigen komen niet meer in kerken. Die hebben zich volledig afgekeerd.’ Natuurlijk zijn er ook andere redenen. ‘Dat je iets voor het hele leven vastlegt, dat is steeds moeilijker in deze tijd hè. Denk dat het ook wel meespeelt in een keuze voor een religieus leven (…) dat er geen volk meer is. Er zitten geen fraters meer op school, er is geen frater meer aan het werk, ze zitten allemaal oud te worden of oud te zijn, dus ja. Als er iemand in contact is met religieuzen is het door familie ofzo. Ik denk dat de rol die de kerk in de maatschappij heeft zeker minder geworden is. Dat heeft zeker zijn invloed in een keuze voor religieus leven. Kijk, als die kerk in zijn algemeenheid ook minder aandacht krijgt, ja, dan ga je ook niet kiezen voor zo’n interne gemeenschap binnen die kerk. Dan wordt het ook steeds minder. Daardoor wordt het ook minder in de scholen en daardoor wordt het ook… Dan krijg je een vicieuze cirkel, die dus langzamerhand steeds kleiner wordt.’

Gelukkig hebben de Fraters van Utrecht in Indonesië een groeiende congregatie, die al in 1928 is gesticht. Het is nu zelfs zo dat het algemeen bestuur naar Indonesië is overgeplaatst. ‘We werden maar kleiner en kleiner, en in Indonesië groeit het langzaam, maar het groeit. Dus we hebben het proces in gang gezet dat het algemeen bestuur van Nederland verhuisde naar Indonesië. Hier in Nederland zit ook wel een toekomst, maar goed er zit een toekomst met een eindigheid. Daar moeten we zo goed mogelijk mee omgaan. Rond de jaren ‘60 toen het zo begon, tot ‘70, was er een soort schuldbesef, van: hebben we het wel goed gedaan? En nu merk je dat het na ‘90, na 2000 zeker, slaat het om naar ‘we zijn er nog, en degenen die er zijn moeten het zo goed mogelijk blijven doen, kwaliteit van leven hoog houden’. Er is een soort tevredenheid gekomen. Het is niet bij de pakken neer gaan zitten, dat niet, maar een soort tevredenheid van: de tijd is eenmaal zo, en we kunnen niet anders.’

3.

Waardoor kloosters verdwijnen: Externe factoren

Religie is in Nederland niet alleen veranderd vanuit de kerk zelf, maar ook onder invloed van veranderingen in de maatschappij. Langzaam maar zeker ontgroeiden mensen de leiband van het geloof, ‘onder invloed van een veranderende samenleving en cultuur, die gepaard ging met een nieuwe mensvisie, andere idealen, met vrijheid, emancipatie, mondigheid en solidariteit als sleutelbegrippen.’91 Deze nieuwe idealen kwamen in het gedrang met de idealen van het geloof: de twee waren voor veel mensen niet langer verenigbaar. Op deze manier kon een breuk met het geloof ontstaan, al hoefde deze niet van de ene op de andere dag plaats te vinden. De Hart spreekt over een geleidelijke vervreemding, die ondanks zijn geleidelijkheid niet minder ernstige consequenties tot gevolg kon hebben. De komst van de professionalisering deed het kloosterleven ook weinig goeds. Na de Tweede Wereldoorlog kwam in Nederland geleidelijk de verzorgingsstaat op. Veel diensten, zoals armenzorg, zielzorg en zorg voor die zieken, die vroeger door kerk en kloosters werden aangeboden, kwamen onder overheidsgezag te staan. Je hoefde niet langer aan te kloppen bij de kerk voor deze diensten, de overheid zorgde nu voor het welzijn van de bevolking. Veel kloosters waren gegrondvest op deze maatschappelijke functies, het grootste deel van de congregaties opgericht in de 18 e en 19e eeuw stond zelfs geheel in het teken hiervan. 92 Religie is dus niet langer op deze manier verankerd in de samenleving en is daardoor ook qua zichtbaarheid afgenomen. In kerk en kloosterleven probeert men dan ook een ander nut te geven aan hun bestaan en op een andere manier dienstbaar te zijn aan de samenleving.

Een aantal van de in het vorige hoofdstuk genoemde verschijnselen heeft ook grotendeels een externe oorzaak. Zo zijn de individualisering, de Aggiornamento en de democratisering eigenlijk niet los te zien van veranderingen in de maatschappij. Zij zouden dus in dit hoofdstuk ook niet misstaan.

3.1

Secularisering

Secularisering is volgens velen het natuurlijke gevolg van de modernisering. Deze aanname, waarin de rol van het geloof in de moderne samenleving is uitgespeeld, wordt door veel mensen voor waar aangenomen. Religie wordt beschouwd als iets wat behoort tot de 91

Hart, Zwevende gelovigen, p. 39. Vugt, In zorgzaamheid en eenvoud, p. 287. 92 Baeten, ‘Religieus leven in de toekomst’, p. 272. 92

middeleeuwen: het is iets van vroeger, iets ouderwets. Modernisering zorgt er als vanzelf voor dat religie uit het zicht verdwijnt. Deze overtuiging heeft sterk bijgedragen aan de behoefte om de samenleving te seculariseren en had dan ook gevolgen op het religieuze, sociale en politieke leven van de laatste vier decennia. 93 Bij het onderzoek naar de cijfers van de secularisering, die volgens velen vanaf de jaren ’60 is ingezet in ons land, is het onderzoek ‘God in Nederland’ al jaren een bekende leidraad.94 Dit onderzoek, dat telkens opnieuw wordt gedaan door de RKK voor het programma Kruispunt, heeft al plaatsgevonden in 1966, 1979, 1996 en de meest recente versie in 2006. Het onderzoek wordt grotendeels gedaan door middel van enquêtes, die moeten aangeven in hoeverre religie nog een rol speelt in het leven van de Nederlanders. 95 De vraag die hierbij impliciet centraal staat is of de secularisatie het einde gaat betekenen voor godsdienst in Nederland. Dat het lidmaatschap van christelijke kerken de afgelopen jaren terugloopt is duidelijk. In het onderzoek van 1966 is 35% van de bevolking lid van de Rooms-Katholieke kerk, 25% lid van de nu zo genoemde Protestantse Kerk in Nederland en beschouwt 33% zich als buitenkerkelijk. In 2006 zijn de cijfers ongeveer gehalveerd. Nu is 16% lid van de RoomsKatholieke kerk en 14% lid van de Protestantse kerk en beschouwt maar liefst 61% zich als buitenkerkelijk.96 De trend is dan ook niet te ontkennen: ontkerkelijking is een proces wat gestaag toeneemt en op basis van de leeftijdscijfers zal het nog meer toenemen. Veel kerkgenootschappen zijn vergrijsd en de jongere leden zijn getalsmatig niet bij machte om het gat dat in de toekomst zal ontstaan te vullen. 97 Niet alleen het kerklidmaatschap is gedaald, maar ook het aantal mensen dat zich ‘gelovig’ noemt. Kerklidmaatschap betekent immers niet dat de persoon in kwestie ook daadwerkelijk gelooft. De daling in deze is minder radicaal dan de daling in het kerklidmaatschap. De cijfers van 1979 zijn hierbij dat 43% zich beslist als gelovig beschouwt, 25% enigszins gelovig is, 12% ‘eigenlijk’ niet gelooft en 20% zich beslist niet als gelovig beschouwt. Deze cijfers zijn in 2006 respectievelijk 31%, 31%, 19% en 19%. De daling van het aantal ‘gelovigen’ is dus slechts 6% (van 68% in 1979 naar 62% in 2006).98 Het is echter wel zo dat gelovig niet hetzelfde betekent als godsdienstig. Met aftrek van degenen die geloof uitsluitend als iets in zichzelf beschouwen en mensen die een geloof 93

J. Kennedy, ‘Recent Dutch religious history and the limits of secularization’, pp. 30-31. Bernts e.a., God in Nederland 1996-2006. 95 Ibidem, inleiding passim. 96 Ibidem, p. 14. 97 Ibidem, p. 16. 98 Ibidem, p. 52. 94

aanhangen dat niet te koppelen is aan bestaande godsdienstige systemen (beiden 10%), is het aantal gelovigen gereduceerd tot 40% van de bevolking. 99 James Kennedy, een bekend specialist op het gebied van secularisatie in Nederland, waarschuwt dat we secularisatie niet puur op één front kunnen toepassen. Religie is volgens hem onder te verdelen in drie essentiële, maar in grondslag onverenigbare religieuze paradigma’s, namelijk religie als sociale organisatie, religie als sociaal activisme en religie als individuele spiritualiteit. Hij onderscheidt dus ook het lid zijn van een kerkgemeenschap en het gelovig zijn op zich. In verschillende periodes van de geschiedenis neemt elk paradigma zijn plaats in. De ene keer heeft de één de overhand, de andere keer de ander. Een terugloop van religie betekent dan ook niet per se secularisatie, maar kan ook een afname betekenen van religie op het ene vlak en een toename op de ander. De secularisatiethese is volgens Kennedy niet te verwerpen, maar er moet voorzichtig omgesprongen worden hoe en waarop deze wordt toegepast.100 Er zijn, naast zwarte en witte, ook grijze gebieden waar men rekening mee moet houden. Joep de Hart stelt dat Nederland, ondanks de secularisatie, nog steeds niet tot een areligieus land gerekend kan worden. Hij meent dat slechts 14% van de bevolking zich als uitgesproken atheïst beschouwt, tegenover 62% ‘gelovigen’. De verandering die we waarnemen zit hem dan ook niet zozeer hierin, maar in het feit dat het wereldbeeld verandert; de zekerheid van het in pacht hebben van de waarheid, zoals de dominee en de bisschop vroeger leken te hebben, brokkelt af. Prachtig verwoord schetst hij:

De Bijbel werd vervangen door het dagboek, de preekstoel door Google, fundamenten werden draaipanelen, grenzen poreus. Voor de stelligheid kwam het vermoeden, in plaats van de zondeval kwam de huivering van gewichtloze vrijheid, een soort val naar boven.101

In de moderne verzorgingsstaat, met alle gemakken van dien, is het geloof niet zo nodig meer. Het religieuze vangnet is vervangen door sociale en maatschappelijke vangnetten. De moderne samenleving bestaat uit een mix van leefstijlen en subculturen en iedereen is op zoek naar persoonlijke ervaringen. Deelname aan het geloof is een optie, men kan naar believen participeren, of niet. Geloof op basis van gezag vindt steeds minder plaats, iedereen is vrij om zijn eigen keuze te maken. De nadruk ligt op het zelf ontdekken van wat men wil of 99

Bernts e.a., God in Nederland 1996-2006, pp. 63-64. Kennedy, ‘Recent Dutch religious history and the limits of secularization’, p. 40. 101 Hart, Zwevende gelovigen, p. 90. 100

zou willen doen met zijn leven. Deze individualisering ligt volgens de Hart deels ten grondslag aan de secularisatie. 102

Hoe de secularisatie effect heeft op kloosters lijkt duidelijk: minder gelovigen betekent minder kloosterlingen. Een afname van het aantal gelovigen leidt tot een afname van het aantal mensen dat hun leven aan God willen wijden. Toch is dit verband te simpel gelegd. Zoals in hoofdstuk 2 met de cijfers van het KASKI is aangetoond, is het aantal kloosterlingen van 45.431 in 1960, gedaald naar 6.464 in 2011. Dit is een afname van maar liefst 85%. Deze daling staat niet in verhouding tot de daling van het aantal gelovigen, dat van 1979 tot 2006 slechts 6% daalde. De lidmaatschapscijfers van de katholieke kerk daalden veel sneller, van 35% in 1966 naar 16% in 2006, iets meer dan een halvering. Toch kunnen deze cijfers nog niet tippen aan de verbluffende 85% waarmee het aantal kloosterlingen is gedaald. Afname van het kerklidmaatschap zou een goede reden kunnen zijn voor de afname van het aantal kloosterlingen. Door contact te hebben met het kerkelijke instituut kan men veel informatie vergaren over het kloosterleven. Een pastoor kan bijvoorbeeld een grote invloed hebben op de keuzes die kerkgaande personen in hun latere leven zullen maken. In een onderzoek uit 1958 naar de roeping van vrouwelijke religieuzen blijkt dat van de 550 ingetreden zusters er 278 onder invloed van een priester en 232 onder invloed van andere religieuzen tot hun keuze zijn gekomen om bij een klooster in te treden. 103 Bij gebrek aan contact met het instituut valt één van de logischere stappen richting het kloosterleven weg: het is een minder duidelijke optie als men niet in aanraking komt met geestelijken in de institutionele zin des woords, die mensen kunnen overtuigen om te kiezen voor een dusdanig leven. 104

3.2

Individualisering

Individualisering is een belangrijk onderdeel van secularisatie, of het is zelfs de oorzaak hiervan. De Hart geeft als definitie van individualisering: ‘Traditionele maatschappelijke verbanden (dorp, buurt, klasse, gezin, kerk) verliezen hun dwingende karakter en de ruimte groeit om het leven naar eigen inzicht en behoefte in te richten.’105

102

Hart, Zwevende gelovigen,), pp. 72 -73. Leeuw, Uitgetreden zusters, p. 16-17. 104 De spreekwoordelijke ‘voetballende kapelaan’ wordt als voorbeeld genoemd door broeder Ton Peters en ook frater Wilfried van der Poll spreekt over het wegvallen van de zichtbaarheid en de daaropvolgende afname in roepingen. 105 Hart, Zwevende gelovigen, p. 73. 103

Van der Ven formuleert het net iets anders: ‘Individualisering houdt in dat de nadruk steeds sterker komt te liggen op de afzonderlijke personen in de samenleving, en niet langer op de familie of het gezin als economische, politieke, sociale, culturele eenheid.’106 De Hart legt hierbij de nadruk op het wegvallen van dwingende verbanden. Het individu is niet langer onderhevig aan de meningen van zijn of haar ouders, pastoor, buren of andere mensen in de omgeving, maar is vrij om zelf een mening te vormen en hiernaar het leven in te richten. Van der Ven zegt niet zozeer dat de dwang van de omgeving is verdwenen, maar geeft aan dat de nadruk komt te liggen op het individu. Je wordt niet langer beschouwd als de ‘dochter van’ of de ‘partner van’, maar als een persoon in je eigen recht. Kortom; individualisering is een ontwikkeling waarbij de verschillende verbanden aan betekenis verliezen en het individu centraal komt te staan. Hierbij maakt een persoon zijn eigen keuzes en trekt zich weinig meer aan van zijn omgeving. Dit leidt er volgens van der Brink ook toe dat sinds 1985 het geloof zich in toenemende mate buiten institutionele verbanden gaat manifesteren. De nadruk ligt steeds meer op de persoonlijke beleving van het geloof. Hierbij zijn de keuzes die men zelf maakt en de innerlijke ervaring van het geloof van groot belang. Het ervaren van een God die buiten jezelf aanwezig is wordt vervangen door het ervaren van het goddelijke in jezelf. 107 De groeiende individualisering in het geloof heeft een invloed gehad op het kloosterleven, of op de keuze om een leven in het klooster te leiden. Het ontbreken van het dwingende karakter van de persoonlijke omgeving zou hier een oorzaak voor kunnen zijn. Veel intredingen vonden vroeger immers plaats onder druk van de familie. Van een groot (katholiek) gezin werd het vanzelfsprekend geacht dat er één kind ‘naar de kerk zou gaan’. Hierin was dan weinig keuze, ten eerste niet omdat het gezin de keuze als het ware oplegde, ten tweede omdat de persoon in kwestie niet besefte dat er een keuze was. Bij de komst van de individualisering verandert deze situatie. Zelfverwerkelijking of zelfontplooiing wordt een prioriteit. Wij zijn de scheppers van ons eigen leven. Zelfverwerkelijking heeft volgens Voorsluis drie kenmerken: ‘het accent op een eigen, unieke identiteit, zelfverwerkelijking als opdracht voor ieder mens en het besef van weerstand. Het zelf ontwikkelt zich immers tégen het andere, tegen de buitenwereld in.’108

106

J. A. van der Ven (red.), Individualisering en religie (Baarn 1994), p. 11. H. Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’ in: G. van den Brink, De Lage Landen en het Hogere. De betekenis van geestelijke beginselen in het moderne bestaan (Amsterdam 2012), p. 132-133. 108 B. Voorsluis, ‘Individualisering en zelfontplooiing’ in: A. van Harskamp, De religieuze ruis in Nederland (Zoetermeer 1998), p. 85. 107

In een klooster ontbreekt het niet aan eigen identiteit, maar de nadruk leggen op je eigen, unieke identiteit zal wat problemen met zich meebrengen. In een klooster leeft men volgens dezelfde regels, kleedt men zich over het algemeen hetzelfde, heeft men een zelfde dagindeling en een soortgelijke overtuiging. Als kloosterling heb je niet de mogelijkheid om op een dag je anders te gaan kleden, of een dagje uit te slapen. De keuze voor een klooster wordt op deze manier, door een behoefte aan zelfontplooiing die als gevolg van de individualisering is ontstaan, geen voor de hand liggende keuze. Ook de weerstand waarover Voorsluis spreekt is niet te verenigen met het kloosterleven. Een klooster zet zich niet af tegen de wereld, maar wil juist bijdragen aan de gemeenschap. Ook de contemplatieve kloosters willen bijdragen, wellicht niet zozeer aan de maatschappij, maar zeker aan de eigen orde of congregatie. Jezelf willen afzetten tegen ‘de ander’ is voor een kloosterling geen nuttige eigenschap. Alles draait om de gemeenschap.109 Het samen beleven van geloof is ook door de individualisering veranderd. Geloof wordt gezien als een individuele aangelegenheid, er is geen groep of gewijde ruimte voor nodig, het criterium is je eigen beleving en ervaring. 110 Kloosterlingen beleven hun geloof in eerst instantie toch gezamenlijk, doordat ze volgens een bepaalde kloosterregel leven, samen in één complex wonen en een bepaalde heilige aanhangen die hun visie bepaalt. Nu het geloof in eerste instantie een zaak is voor het individu, is men misschien niet meer zo geneigd om in een gemeenschap te gaan wonen waar mensen samen hetzelfde geloof op dezelfde manier aanhangen. De individualisering kan als gevolg hebben dat personen egoïstisch worden en slechts waarde hechten aan het maximaliseren van hun geluk op een hedonistische manier. Alleen het eigenbelang telt.111 Deze manier van zelfontplooiing is onverenigbaar met het kloosterleven, zoals hierboven is geschetst. In een klooster is zoals gezegd het gemeenschapsleven immers het belangrijkste en is het vervullen van eigen behoeftes al met de gelofte van armoede en kuisheid beteugeld tot een minimum. Hierbij is soberheid een sleutelwoord; een kloosterling leeft immers niet voor zichzelf, maar voor God en de gemeenschap. Dit is dan ook wat het klooster volgens een zuster nog kan bieden aan de moderne mensen; geen zelfbevestiging, maar bevestiging van anderen. ‘Afhankelijkheid (…) is taboe. Dat is de tragiek voor de moderne mens. (…) Ik denk dat een klooster bij uitstek de

109

Zie het interview met zuster Corbiere in hoofdstuk 4. Hart, Zwevende gelovigen, p. 75. 111 Voorsluis, ‘Individualisering en zelfontplooiing’, p. 86. 110

plek is waar de mens probeert niet zichzelf centraal te stellen, maar de ander. Dit is bevestigend leven.’112

Aan de andere kant hoeft individualisering geen belemmering voor kloosterlingen te betekenen. Zo beschrijft Arts-Honselaar zusters die allemaal op hun eigen manier hun geloof beleven. De een vindt haar geloof in dans, de ander vindt het in boetseren of muziek. Eén zuster geeft aan dat ze ‘huppelde voor God’ en dat het haar niet kon schelen wie het zag. Deze nieuwe vrijheid in kloosters is bij de meeste kloosters pas gekomen na de hervormingen van het Tweede Vaticaanse Concilie. 113

3.3

Ontzuiling

Voor veel gelovigen, vooral katholieken, voelen de jaren 60 als een omslagpunt. Zoals eerder gezegd in het hoofdstuk ‘Aggiornamento’ hebben deze jaren zo onderhand mythische proporties aangenomen. In deze periode, waarin er overigens ook allerlei andere veranderingen plaatsvonden, viel de zo levensbepalende verzuiling uiteen. Daarvoor leefden binnen de katholieke zuil talloze gezinnen op dezelfde manier hun leven binnen een netwerk van katholieke instellingen. Er was sprake van een collectieve identiteit, waar men van de wieg tot het graf in opgenomen was. Toen de ontzuiling van 1965 tot 1975 zijn hoogtepunt bereikte, veranderde dit. Met als gevolg een polarisatie en politisering, subjectivering van het geloof en snelle ontkerkelijking. 114 De ontzuiling ontstond als gevolg van onder andere twijfels onder de katholieke intellectuelen. Zij betwijfelden of het nodig was om de ideologische grenzen van de eigen gemeenschap zo streng te bewaken. Was het wel goed om de katholieke beweging zo gesloten te houden? Doordat de structuur van de katholieke zuil zo goed was uitgewerkt, verspreidden deze twijfels zich snel. De achterban, die onder invloed van de mobilisatie een stem had gekregen en in debatten zijn mening mocht geven over landelijke zaken, was mondiger geworden. De voorheen geaccepteerde grenzen en het autoritaire gezag van de kerk werd ondermijnd door de groei van de welvaart en de internationale culturele revolutie van de jaren zestig en zeventig. De patriarchale vormen van gezag en de strenge seksuele moraal werden verworpen. Daarnaast werden de katholieke organisaties al gauw opgenomen in de opkomende verzorgingsstaat en verdwenen de verschillen tussen de zuilen door onder andere 112

Zr. C. Bots, ‘Kansen voor een klooster in deze tijd’ in: M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven. Historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002). p. 241. 113 Arts-Honselaar, ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’, pp. 159-160. 114 Hart, Zwevende gelovigen, pp. 78-80.

de groeiende mobiliteit en het ontstaan van nieuwe buitenwijken. Het onderscheid tussen mensen op basis van hun geloof vervaagde en de zuilen vielen uiteen. 115 Vele katholieke organisaties fuseerden onderling (bijvoorbeeld het CDA), verdwenen in algemene organisaties of lieten hun katholieke grondslag varen (bijvoorbeeld de Volkskrant). 116 Al met al kwam men dus steeds minder in aanraking met puur katholieke instanties en werden niet langer alle facetten van het leven bepaald door een confessionele overtuiging. Dit leidde, zoals al eerder gezegd, tot minder intensief en allesbepalend contact met de katholieke omgeving, of specifieker: met geestelijken. En minder contact met geestelijken is weer één impuls minder om de stap te maken het klooster in te gaan.

3.4

Veranderde waarden

‘Alles lijkt wel te draaien om het verzadigen van een onverzadigbaar verlangen. En men probeert het steeds op allerlei manieren. En als het ene niet (meer) blijkt te voldoen gaat men over naar iets anders. Het is te merken in alles wat met ons leven te maken heeft. Neem het kerstdiner, vroeger was het kip, rollade of misschien konijn. Toen kwam de struisvogelbiefstuk en nu moet het zebrabiefstuk worden, van f.120, - per kilogram! En je ziet mensen dat zonder blikken en blozen voor de televisie vertellen: ja, het wordt zebra dit jaar. Nee, het moet toch iets bijzonders zijn, ’t is kerst hè!’ 117 Met deze karakteristieke quote laat zuster Chiara Bots van de Clarissen in Megen haar verontwaardiging blijken over de volgens haar verschoven waarden in de maatschappij. Bij het lezen van haar artikel kun je haar als het ware horen schreeuwen: Waar is iedereen tegenwoordig mee bezig!? Zij maakt zich, en velen met haar, zorgen over de toenemende materialistische cultuur. Steeds meer zijn mensen op zoek naar hun eigen geluk, en proberen dit op allerlei manieren te bereiken. Men moet kunnen genieten van grote reizen, mooie spullen, veel geld, een goed seksleven, lekker eten en nog zo veel meer. Ton Peters zegt het in zijn interview ook; iedereen is bezig met zichzelf, met zijn eigen gerief, en het saamhorigheidsgevoel van vroeger is weg. ‘Waarom ik bijvoorbeeld priester wilde worden, [is] vanwege de dienst aan de samenleving. Daarop betrokken zijn. En dat dat dus ook gaat om de binding die je aangaat. De verplichting die je op je neemt, en de verantwoordelijkheid die je op je neemt En dat je niet kan zeggen, ik slaap vandaag eens lekker uit. Nee, gewoon je moet er zijn. Geen flauwekul.’118

115

Rooden, Religieuze regimes. pp. 42-45. Bernts e.a., God in Nederland 1996-2006, p. 93. 117 Bots, ‘Kansen voor een klooster in deze tijd’, p.239. 118 Interview Ton Peters, 28 mei 2013. 116

Het hedonisme, materialisme en egoïsme, dat volgens veel kloosterlingen steeds grotere vormen aanneemt, staat in de kern natuurlijk pal tegenover de soberheid, eenvoud en dienstbaarheid die wordt nagestreefd in het kloosterleven. De aanname dat je gelukkig wordt door zoveel mogelijk ervaringen op te doen, door te doen wat je zelf wilt op welk moment je dat wilt, maakt het strikte ‘regime’ van het kloosterleven er niet aantrekkelijker op. Vóór een intreden eerst ervaringen opdoen in de wereld buiten het klooster is volgens prior Klaas Fongers van de Norbertijner Orde essentieel. ‘We vinden dat je eerst moet weten wat er in de maatschappij te koop is. En tegen sommigen zeg ik: probeer eerst ook een andere relatie, dat je ook weet wat dat is. Probeer het! De maatschappij nu staat dat toe! Vijftig jaar geleden kon je dat niet zeggen, probeer maar een relatie. De maatschappij nu vindt dat gewoon.’119 Het opdoen van ervaringen neemt eventuele nieuwsgierigheid bij ingetreden broeders of zusters weg en maakt een keuze veel bewuster, omdat de kloosterling nu weet wat hij of zij gaat missen. De schrijver van het boekje ‘Sterven of Werven’, dat aandacht vraagt voor de kwestie van de langzaam verdwijnende kerk, noemt onze tijd het ‘IK-tijdperk’. En in het ‘IK-tijdperk’ draait alles om het ‘ik’, om het individu. ‘In zijn streven vrij te zijn heeft de mens van de toch al uiteengevallen maatschappij een alles-mag-samenleving gemaakt. Alles mag, moreel ten minste. (…) Alle normen zijn vrijgegeven; het meest nog op het gebied van sexualiteit (…) Je mag doen wat je wilt, wat je zelf fijn vindt. Leef je maar uit.’ 120 Deze manier van denken leidt volgens Laurense tot een vervreemding van jezelf, waarbij men grijpt naar van alles om zijn leven zin te geven. Elementaire menselijke behoeften, zoals oervertrouwen, zekerheid en veiligheid, worden volgens hem verwaarloosd. Het geloof zou hierop een antwoord kunnen bieden. 121 Dit vindt ook zuster Johanna Schuts van de Clarissen in Megen. ‘Vrijheid wordt in onze tijd vaak verward met vrijblijvendheid en voorlopigheid. Dat kan een gevoel van doelloosheid en grote leegte met zich meebrengen. (…) Misschien is vrijheid wel onmogelijk zonder een binding aan te gaan en ergens bewust voor te kiezen. Ik geloof dat echte, innerlijke vrijheid (…) volgt op overgave en toewijding.’122

Nederland is bij uitstek een land waarin men een rationeel-seculier denkbeeld aanhangt. Dit komt volgens de wetenschapper Ronald Inglehart door de modernisering, die leidt tot het 119 120

Interview Klaas Fongers, 17 juli 2013. L. Laurense, Werven of sterven. Over de toekomst van de doopsgezinde gemeente (Amsterdam 1985), pp. 26-

27. 121 122

Ibidem, p. 28. Bots, ‘Kansen voor een klooster in deze tijd’, p. 246.

opkomen van nieuwe waarden, zoals zelfontplooiing, zelfexpressie en een streven naar een hogere kwaliteit van bestaan. Hoe rijker en meer hoogopgeleid mensen zijn, hoe sneller zij traditionele religieuze denkbeelden achter zich laten. Religie is niet langer nodig als de bestaanszekerheid al hoog is, in de elementaire waarden is immers al voorzien. Nu gelden bijvoorbeeld plezier maken en zelfrespect als belangrijkste waarden en krijgen vroegere waarden als hard werken en gehoorzaam zijn een minder belangrijke rol. 123 Frater Wilfried van der Poll merkt op dat als de levensstandaard omhoog gaat er minder interesse komt voor het kloosterleven. Dit ziet hij vooral terugkomen in Indonesië, waar de Fraters van Utrecht al een tijd zijn gevestigd. ‘De laatste jaren kun je zeker spreken van een terugloop van de mensen die er komen. Heeft ook te maken met, denk ik, dat je in Indonesië ziet dat het niveau van leven wat beter wordt. Mensen (…) gaan wat meer verdienen, er is werk, er is altijd eten, en je ziet dus dat als de standaard van welzijn omhoog gaat, er toch minder intredingen komen. (…) In Indonesië was het zo, zo’n 30, 40 jaar geleden, dat iemand die koos voor religieus leven, kreeg voor het eerst een bed hè, of schoenen. Zulke dingen, daarvan zeg ik ja, je ging een stapje hoger. Dat stapje wordt kleiner, dan zie je dat er wat minder komen.’124 Dit fenomeen gold natuurlijk ook in Nederland. Het klooster fungeerde lange tijd als sociaal vangnet voor weduwen, wezen of anderszins door het leven teleurgestelde personen, die geen andere uitweg meer zagen dan in te treden in een klooster, of met dankbaarheid van deze optie gebruik maakten.

123

E. van Ingen, L. Halman, P. Dekker, ‘Een sociologische blik op het hogere’ in: G. van den Brink, De Lage Landen en het hogere. De betekenis van geestelijke beginselen in het moderne bestaan. (Amsterdam 2012), p.223-225. 124 Interview Wilfried van der Poll,

D. Prior Klaas Fongers ‘Ik ga ervan uit dat ik niet de laatste ben. Dat ik echt het licht niet uit hoef te doen.’ Prior

Klaas

Fongers

is

geen

standaard

kloosterling. Hij is, in tegenstelling tot veel andere broeders en zusters, getrouwd geweest en heeft dan ook kinderen en kleinkinderen. Ook had hij een succesvolle baan als bankdirecteur bij een aantal spaarbanken. Toch beviel zijn manier van leven hem niet. Na zijn scheiding en na vijftien jaar overpeinzen, hakte hij op zijn vijftigste de knoop door om in te treden bij de Norbertijner Orde. Dit was in het jaar 1999. ‘Ik had altijd een drang dat ik wat met mensen wilde. Als kind heb ik gezegd, ik wil in de verpleging.

Nu

had

ik

een

moeder

die

verpleegkundige was, die zei: dat gebeurt niet! Je wordt slecht betaald, je moet altijd werken als anderen vrij zijn en het is ondergewaardeerd. Gefrustreerd natuurlijk. Het was een lieve vrouw hoor. Dus ik ben op een gegeven moment maar economie gaan studeren. Ik heb tien, vijftien jaar gewerkt als directeur bij een aantal spaarbanken. Ik heb dus eerst een heel ander leven gehad. Ik ben, toen ik 42 was, gestopt met werken en ben opnieuw naar de collegebanken gegaan. En theologie gaan studeren. Mijn kinderen waren nog niet op een leeftijd dat ik vond dat ik in kon treden. Toen ik in de vijftig was, toen vond ik dat het verantwoord was. Ik heb eerst gestudeerd en ben daarna ingetreden. Meestal is het andersom. Ik heb op een gegeven moment zelf ontslag genomen. Als het met mensen goed gaat kan je bij een bank alles, als het slecht gaat, dan zijn ze er niet meer. Dat ging mij steeds meer tegenstaan. Ik kon geen paraplu meer uitdelen als de zon scheen om hem binnen te halen als de eerste druppels vielen. Ik kon niet meer op maandag anders doen, dan wat ik op zondag in de kerk beleed. Dan moet je op een gegeven moment rigoureuze beslissingen nemen. Ik heb heel bewust gekozen en ben gewoon praktisch aan het wegstrepen geweest. Ik ontdekte de Norbertijnen van Heeswijk-Dinther, ook in de liturgie, en toen ontdekte ik bij toeval dat men

een kleine communiteit hier had 125. En ik had altijd het gevoel dat ik mij waarschijnlijk beter thuis zou voelen in een kleine communiteit dan in een grote communiteit. Zo ben ik hier terecht gekomen. Als ik goed terugkijk heeft tussen het eerste serieuze denken erover en het intreden zelf, denk ik vijftien jaar gezeten. Dat is een heel groeiproces.’ Als kloosterling in de huidige tijd kan prior Fongers zich weinig meer voorstellen bij het kloosterleven van vroeger. ‘Ook toen was men gelukkig. Maar ik weet niet of ik het had gekund. De strenge regels, het strenge noviciaat, het onderscheid tussen priesters en broeders, dat kun je je nu niet meer voorstellen. Dat was van die tijd, dus men accepteerde dat. Totdat je dan terugkijkt en zegt van, dat was toch belachelijk! Jij spreekt ook op een andere manier met jouw ouders als jouw ouders met hun ouders. Jij zegt op een gegeven moment van, ik doe het niet. Ik hoop tenminste dat je dat een keer zegt. Ik doe het niet! Dat kwam twee generaties daarvoor, kwam dat ook niet voor. Dus het is allemaal tijdbepaald. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dit deugde niet en dat deugde niet, het is altijd in de tijd bepaald. Maar ook de tijd gaf aan, de maatschappij gaf aan, dat er veranderingen moesten komen. Wij hebben [bijvoorbeeld] in de zestiger jaren de verplichte kloosternamen al afgeschaft. Er is nog wel eens iemand die toch voor een kloosternaam kiest. We zeggen tegen de mensen: zoek wat uit, maar neem wel een voorbeeld. Waar zou ik me gelukkig bij voelen? Dat is beter dan als je een naam opgeprikt krijgt door een abt, die nergens op slaat. Ik ken een combinatie van een superintelligente medebroeder in Heeswijk, die de kloosternaam Simplicius had en daar zo ongelukkig mee was.’ Een nieuwe vrijheid is ook de omgang met de zusters Norbertinessen van het naastgelegen Mariëngaard.‘Ik ga al jaren met één van mijn medezusters op vakantie. Maar we weten beiden wat voor gelofte we hebben afgelegd. Er is geen seksuele relatie, maar wel een hele hechte vriendschapsrelatie. Nou, die hebben meerderen hier. Bij jongeren en nieuw ingetredenen stimuleren we dat ook. Zoek een goede vriend of vriendin. Nee, vroeger kon dat echt niet. Ik hoorde in Heeswijk eens een keer een opmerking van iemand erover: ja, hij is altijd bij zijn vriendin. Toen zei ik: heb je wel eens gedacht over homoseksualiteit? Homoseksualiteit komt in kloosters procentueel veel meer voor. Zowel bij de mannen als de vrouwen hoor. Daar is niemand die daar wat van zegt! Nou, toen liep hij weg. En een week later zei hij: nou, daar heb ik eens over gedacht. Maar dan loopt er hier een heel bosje rond!’

125

Priorij de Essenburgh in Hierden.

Sinds 1999 is er bij de Norbertijnen niemand meer ingetreden. Klaas Fongers is dus, net als Wilfried van der Poll, de laatst ingetreden broeder van zijn orde. ‘Het lijkt op het ogenblik zo dat de contemplatieve ordes meer mensen trekken. Het lijkt, denk ik ook wel eens, iets gemakkelijker. In het contemplatieve leven ligt voor een hele boel dingen het antwoord al vast. Het antwoord op je vraag is er al. Maar je hoort alleen wat de ordes trekken, en je hoort niets over wat er door de achterdeur er weer uit gaat.’ Toch blijven de Norbertijnen actief bezig met het werven. ‘We geven de moed niet op. We hebben ook nog steeds iemand die voor werving en begeleiding vrijgesteld is. Wij zijn altijd met mensen in gesprek die interesse hebben. En ja, je hoopt dat er toch eens één blijft hangen. Er zijn altijd mensen die zichzelf melden. En soms gaat een kandidaat weer weg en komt later weer eens terug. Maar er moet toch wel enige zekerheid zijn. En de laatste tijd dat mensen eigenlijk maar korte tijd komen en dan toch weer vertrekken, dat komt hard aan in de gemeenschap. Want een gemeenschap investeert daar heel veel in, vooral emotioneel.’ ‘Er zijn een heleboel mensen die de laatste stap van de gelofte niet durven te zetten. Eeuwigheid is een heel raar woord geworden. Ik gebruik het in parochies wel eens als voorbeeld: mensen hebben heel veel problemen met nieuwe leden bij het koor te krijgen bijvoorbeeld. Ik zeg, gegarandeerd! Geef me de vrije hand en ik heb 25 mensen zo bij elkaar. In september ga ik op de kansel staan en ik zeg: ik wil met Kerstmis een heel mooi koorproject uitvoeren. Ze staan er, 25. Want het is maar tot Kerstmis. Het is een termijn die te overzien is. Mensen willen heel veel zekerheden, maar een absolute zekerheid dat je slaagt krijg je niet. Die krijg je niet in een huwelijk, die krijg je niet in een andere vorm van een relatie, die krijg je ook niet als je in een klooster stapt. En die kreeg men acht, negenhonderd jaar geleden niet en die krijgt men over honderd jaar nog niet. Proberen is [goed], als je de kans krijgt, doe het dan maar. Er is niks op tegen om een keer te mislukken!’

4.

Conclusie

Het kloosterleven in Nederland heeft een lange geschiedenis. Al sinds de 7 e eeuw zijn er in ons land kloosters gevestigd, al was de één succesvoller dan de ander. Met name de oudere kloosterordes, die ook in de huidige tijd nog bestaan, hebben een lange traditie op kunnen bouwen. Met uitzondering van de 200-jarige stilte die viel na de Reformatie, hebben zij zich op een vrij continue wijze kunnen ontwikkelen. Tijdens de periode van het rijke Roomse leven vanaf 1860 ontstaan er zelfs nog meer kloosterordes. Deze zogenoemde congregaties worden voornamelijk opgericht met een maatschappelijk doel. Grotendeels is dit doel het aanbieden van zorg of onderwijs. Vanaf de jaren ’60 lijken de gloriejaren van het kloosterleven voorbij. Alle kloosters krijgen te kampen met een dalend ledenaantal en een afnemend aantal roepingen en intredingen. Met regelmaat worden kloosters door een gebrek aan geld of mankracht gedwongen om hun deuren te sluiten, soms zelfs met een sloop tot gevolg. Wanhopig proberen de kloosters met campagnes, aanpassingen en moderniseringen het tij te keren, maar de dalende lijn die is ingezet is nauwelijks meer omhoog te krijgen. Er lijkt voorgoed een einde te komen aan een fenomeen dat zich al dertien eeuwen in ons land manifesteert. De vraag die in dit onderzoek centraal staat is samenvattend: ‘Welke veranderingen hebben in Nederland plaatsgevonden sinds de jaren ’60 en hoe hebben deze een (negatief) effect gehad op het kloosterleven?’ Deze vraag is lastig te beantwoorden. Er zijn legio redenen te verzinnen voor de verminderde populariteit van het kloosterleven en zij hangen bovendien veelal met elkaar samen. De structuur die is aangebracht, waarin de veranderingen zijn onderverdeeld in interne en externe factoren, probeert wat orde in de chaos te scheppen en biedt wat verduidelijking. De interne factoren zijn veranderingen of ontwikkelingen die binnen het klooster hebben plaatsgevonden op initiatief van het kerkelijk instituut of de kloosterorde of congregatie zelf. Een van de grootste operaties om de kerk te moderniseren vond plaats begin jaren ’60 onder leiding van het Vaticaan. Het Tweede Vaticaanse Concilie, of Vaticanum II, was ontstaan als reactie op de snel veranderende maatschappij en moest door middel van, soms verregaande, maatregelen ertoe leiden dat het christelijk leven een populariteitsboost zou meemaken. Een van deze maatregelen was het letterlijk en figuurlijk openstellen van de kerk. Kloosters konden zich niet langer afzonderen, maar moesten bewust maatschappelijk een bijdrage gaan leveren. Dit bracht problemen met zich mee voor oudere kloosterlingen, die

vaak het overgrote deel van hun leven binnen de muren van het klooster hadden doorgebracht. Voor hen was de buitenwereld totaal onbekend en daardoor beangstigend. De openstelling van vrouwenkloosters leidde tot veel welkome veranderingen, waarbij men bijvoorbeeld na jaren de familie weer eens letterlijk in de armen kon sluiten. De buitenwereld zat echter ook vol met verleidingen, die niet iedere non of monnik kon weerstaan. Binnen het klooster vonden ook veranderingen plaats in de liturgie, manier van bidden en opvatting van de geloftes. Sommige van deze veranderingen gingen voor kloosterlingen veel te snel. Zij herkenden zich niet meer terug in het kloosterleven waar zij ooit voor hadden gekozen. De democratisering, die onder invloed van de Aggiornamento zijn intrede had gedaan, had ook zijn positieve en negatieve kanten. De plotselinge inspraak die kloosterlingen hadden werd als zeer aangenaam ervaren, maar kon ook leiden tot twijfel over de hiërarchische indeling van het kloosterleven. De functie van religie heeft sinds de jaren ’60 een andere vorm aangenomen. Vroeger werd religie ervaren als een basis, van waaruit je handelde. Tegenwoordig is het geloof meer hapsnap geworden. Steeds meer mensen laten zich dopen ‘voor de zekerheid’, of maken gebruik van een kloosterretraite bij een burn-out of een depressie, maar de toewijding om elke week naar de kerk te gaan ontbreekt steeds vaker. Als deze toewijding al ontbreekt, is de stap naar het kloosterleven bijna onvoorstelbaar groot geworden. De laatste twee veranderingen hebben te maken met het celibaat. Veel uittredingen vanaf de jaren ’60 hebben te maken gehad met het feit dat men dacht dat het celibaat vrij snel zou worden afgeschaft. Toen dit niet zo bleek te zijn, zijn veel ingetredenen weer uitgetreden. De misbruikkwestie, die de laatste jaren veel in het nieuws is geweest, is volgens velen een gevolg van het verplichte celibaat. Deze kwestie heeft het imago van de kerk, en ook van het kloosterleven, zeker geen goed gedaan. Een imagoschade leidt er bovendien toe dat steeds minder mensen het belang inzien van het in stand houden van het kloosterleven en de toekomst voor kloosters alleen maar meer onzeker wordt.

Het tweede onderdeel van mijn scriptie beschrijft de externe factoren voor het verdwijnen van het kloosterleven. De grootste en meest voor de hand liggende reden voor het verdwijnen van kloosters is de secularisatie. Uit onderzoeken blijkt dat het kerklidmaatschap onder de Nederlanders de laatste decennia sterk is afgenomen. 61% van de Nederlanders noemt zich buitenkerkelijk. Ook het aantal traditioneel christelijke gelovigen neemt af. Geloof zelf is natuurlijk vrij essentieel te noemen voor een roeping tot het klooster en het is niet verwonderlijk dat mensen die minder in aanraking komen met het instituut ‘kerk’ minder

geneigd zijn om voor een leven als kloosterling te kiezen. Dit minder in aanraking komen met de kerk is ook een gevolg van de ontzuiling die in de jaren ’60 inzette. Binnen de katholieke zuil was er veel stimulans om wat met het geloof te doen, bijvoorbeeld door een van de kinderen priester of kloosterling te laten worden. De zuil gaf daarnaast veel gelegenheid om met geestelijken in contact te komen. Bij het uiteenvallen van de zuil werd deze weg naar het klooster minder vanzelfsprekend. Éen andere verandering die plaatsvond was de opkomst van de individualisering. Dit leidde er toe dat het geloof steeds meer werd gezien als een persoonlijke kwestie, die buiten de instituten om een grote rol kon spelen in iemands leven. Geloof werd een individuele overtuiging en was niet langer een sociale verplichting. Dit kwam onder meer door het wegvallen van de voorheen zo dwingende maatschappelijke verbanden en het ontstaan van het ‘besef van weerstand’. Het kloosterleven is hier op meerdere manieren niet mee te verenigen. Geloof is in een klooster geen persoonlijke kwestie, maar een groepskwestie. De gemeenschap is immers voor kloosters één van de belangrijkste grondslagen. Hier is slechts beperkt de ruimte voor het individu om zijn geloof op een eigen manier in te vullen. Dit geldt ook zeker voor de keuze wat betreft kleding, dagindeling, zelfexpressie en manier van leven. Daarnaast is het besef van weerstand in strijd met één van de kloostergeloftes, namelijk gehoorzaamheid. Een te voortvarend individualisme kan dus tot problemen leiden binnen een klooster en een afname van intredingen tot gevolg hebben. De idealen van vroeger, van de vorige generatie, werden steeds minder populair. ‘Arbeid adelt.’, ‘Overdaad schaadt’ en nog wat van dit soort kernachtige spreekwoorden leken typerend voor de generaties van voor de jaren ’60. Spreekwoorden die op het kloosterleven zeker van toepassing waren. Er kwam echter een mentaliteitsverandering, waarbij het ‘ik’ centraal kwam te staan. Genieten, ervaren, experimenteren, zelfontplooiing en vrijheid stonden hierbij hoog in het vaandel. Waarden die niet strookten met de soberheid van het kloosterleven. De generatie van de jaren ’60 was daarnaast zo rijk, dat zij het klooster niet meer nodig hadden als sociaal vangnet. Ook de verzorgingsstaat zorgde hiervoor en leidde, door het professionaliseren van de zorg en het onderwijs, tot minder werk voor kloosterlingen. Dit had op zijn beurt weer het gevolg dat de zichtbaarheid van kloosterlingen afnam en daarmee minder mensen via-via werden geïnspireerd tot een leven als kloosterling.

‘Gehoorzaamheid, nederigheid, onderschikking van de eigen wil en het eigen ik, antiintellectualisme, kuisheid, armoede, strikte regelmaat en radicaal gemeenschapsleven zijn geen populaire waarden in deze tijd van individualisering, autonomie, zelfontplooiing, seksuele vrijheid, sociale rechten, democratie en welvaart, maar zij zijn authentieke antwoorden op de vraag hoe de mens goed moet leven – antwoorden die des te meer overdenking verdienen naarmate de schaduwzijden van de moderne waarden duidelijk worden. Ook hun sociaal-religieuze engagement verdient herwaardering, nu de grenzen van de verzorgingsstaat in zicht zijn gekomen.’ 126 Deze quote uit het Jaarboek van het Katholiek Documentatie Centrum uit 1996 geeft in één hele lange zin een samenvatting van het probleem dat hierboven is beschreven en geeft een kort antwoord op de vraag waarom kloosters verdwijnen, namelijk: ze verdwijnen omdat de ‘kloosterwaarden’ niet meer populair zijn in onze tijd. De manier van denken is sinds de jaren ’60 zo veranderd, dat het kloosterleven daar niet meer in te passen valt. Ondanks alle moderniseringen en veranderingen is het klooster er niet in geslaagd om weer aan te sluiten op de ‘moderne’ mens en dat kan ook niet in de vorm die het kloosterleven nu handhaaft. Dit is precies wat zuster Corbière constateert; het klooster kan wel verder, maar moet zich qua vorm aanpassen aan de wensen van de huidige tijd. Ook Ton Peters geeft dit aan. De kerk moet zich aanpassen aan de tijd en minder star vasthouden aan oude gewoontes en rituelen. Op deze manier kan ook het klooster weer aantrekkelijk worden gemaakt voor nieuwe mensen. Voor congregaties opgericht met een maatschappelijk doel is dit lastig. Frater van der Poll heeft de hoop voor zijn congregatie, de Fraters van Utrecht, al opgegeven. Er is in de maatschappij geen plaats meer voor hen, het onderwijs is immers geïnstitutionaliseerd. Klaas Fongers is waarschijnlijk de meest pragmatische kloosterling onder de geïnterviewden. Wellicht heeft dit met zijn economische achtergrond te maken. Zijn manier van leven is wel onderhevig aan een vast ritme, maar staat in de kern open voor veel dingen. Zo wordt zijn jarenlange vriendschap met een Franciscaanse zuster geaccepteerd, omdat hij het zelf een toevoeging vindt voor zijn kloosterleven en bovendien goed kan beargumenteren waarom dit zo is. De mogelijkheid is er voor zijn kinderen en kleinkinderen om in het klooster op bezoek te komen en hij vindt het geen bezwaar om gewoon geld te vragen voor een lezing of een workshop. Daarnaast benadrukt hij dat ervaringen opdoen heel belangrijk is vóór een intreden.

126

Vugt, ‘De geschiedenis van zusters, paters en broeders’, p.149.

Vrijwel alle kloosterlingen beamen één of meerdere oorzaken voor het verdwijnende kloosterleven die in deze scriptie naar voren zijn gekomen. Zuster Corbière benadrukt hierbij de professionalisering van voormalige kloostertaken, zoals zorg voor armen en zieken, en geeft aan dat individualisering en materialisme een rol spelen. De belangrijkste oorzaak is echter het verdwijnen van het instituut. Zonder een sterk instituut (de kerk) verdwijnen de kloosters. Ton Peters noemt in zijn interview de individualisering en secularisering als grootste oorzaken voor het verdwijnende kloosterleven. Bij die secularisering hoort volgens hem ook een materialisme, waarbij mensen zich steeds vaker afvragen wat het hen zelf oplevert, in plaats van wat zij anderen kunnen geven. Als gevolg hiervan willen mensen zich minder snel binden. Ook frater van der Poll meent dat mensen zich minder snel willen binden, mede doordat het religieuze leven zo onzichtbaar is geworden. De keuze voor een religieus leven wordt veel sneller gemaakt als men ook daadwerkelijk in aanraking is gekomen met kloosterlingen. Het is, volgens hem, een vicieuze cirkel: minder kloosterlingen betekent minder aanwas en dat betekent weer minder kloosterlingen. Daarnaast geeft hij aan dat religie in zijn ‘oude’ vorm niet meer populair is. Mystiek en spiritualiteit krijgen wel aandacht, maar het vormen van gemeenschappen en het ‘kerk zijn’ spreekt nog maar weinig mensen aan. De laatste jaren speelt ook het misbruik een grote rol, waardoor het imago van de kloosters nog verder achteruit gaat. Prior Fongers spreekt, naast de hierboven genoemde bindingsangst, over een kerk die misschien wel te snel verandert en daarmee mensen afschrikt. Met dank aan mijn geïnterviewden heb ik, aan de hand van hun verhalen, mijn onderzoek kunnen bevestigen, maar heb ik ook het kloosterleven een gezicht kunnen geven.

De vraag of er een toekomst is voor kloosters is een vraag waarop alleen God (als hij bestaat) een antwoord kan geven. Dat het slecht gaat met de kloosters is een feit, maar de geschiedenis wijst uit dat dit niet hoeft te betekenen dat dit het einde is voor het kloosterleven. Zoals prior Fongers treffend zegt: ‘Iedere orde heeft sterke en zwakkere tijden. (…) Uit ieder dood punt komt een nieuw leven.’ Wellicht slaat de nieuwe aanpak van de Clarissen uit Hilversum aan bij de nieuwe generatie, of krijgt de oude aanpak een herwaardering. Toch kan het zijn dat het kloosterleven echt uitsterft en dat ik aan mijn (klein)kinderen zal moeten uitleggen wat een klooster was. Als geschiedenisstudent gaat mij dit scenario toch aan het hart; het uitsterven van een eeuwenoud fenomeen met zoveel waardevolle tradities. Desondanks is het geruststellend dat de huidige generatie bewust de keuze kan maken voor een klooster en niet

als 12-jarig jongetje of meisje voor de rest van zijn of haar leven dit besluit neemt. En om deze reden zal het kloosterleven, in welke vorm het zich dan ook voortzet, misschien wel geïnspireerder zijn dan ooit.

5.

Literatuurlijst

Ackermans, M., Hoogbergen, T., Kloosters en religieus leven, historie met toekomst (’sHertogenbosch 2002). Arts-Honselaar, H., ‘Geestelijk leven in de twintigste eeuw’ in: G. van den Brink, De Lage Landen en het Hogere. De betekenis van geestelijke beginselen in het moderne bestaan (Amsterdam 2012). Baeten, T., ‘Religieus leven in de toekomst’ in: M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven, historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002), p. 271.

Bernts, T., Dekker, G., Hart, J. de, God in Nederland 1996-2006 (Kampen 2007). Borg, M.B. ter, ‘Alles zindert en knispert’ in: : A. van Harskamp, De religieuze ruis in Nederland (Zoetermeer 1998). Bots, Zr. C., ‘Kansen voor een klooster in deze tijd’ in: M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven. Historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002).

Derks, M., Eijt, J., Monteiro, M., Sterven voor de wereld, een religieus ideaal in meervoud (Hilversum 1997). Gent, L. van, ‘Het bewogen leven van een onafhankelijke non. Over intreden en uittreden’ in:

Hart, J. de, Zwevende gelovigen, oude religie en nieuwe spiritualiteit ( Amsterdam 2011).

Hautvast, S., Monteiro, M., Verbondenheid in eigenheid, Veertig jaar Samenwerking Broeder-Congregaties Nederland (Nijmegen 2001). Ingen, E. van, Halman, L., Dekker, P., ‘Een sociologische blik op het hogere’ in: G. van den Brink, De Lage Landen en het hogere. De betekenis van geestelijke beginselen in het moderne bestaan. (Amsterdam 2012).

Janssens, A., ‘Zoals een zwaar habijt op warme zomerdagen’, in: M. Derks, J. Eijt, M. Monteiro, Sterven voor de wereld, een religieus ideaal in meervoud (Hilversum 1997).

Janssen, R., Oord van helder licht. 800 jaar Orde van het Heilig Kruis, 1210-2010 (Cuijk 2010). Kennedy, J., ‘Recent Dutch religious history and the limits of secularization’ in: E. Sengers (red.), The Dutch and their gods, Secularization and transformation of religion in the Netherlands since 1950 (Hilversum 2005).

Kroeze (red.), De Middeleeuwse kloostergeschiedenis van de Nederlanden (Zwolle 2008).

Laurense, L., Werven of sterven. Over de toekomst van de doopsgezinde gemeente (Amsterdam 1985).

Leeuw, M.I.Th van der ,Uitgetreden zusters. Symptoom van verschuivingen binnen het kloosterleven (Hilversum 1968). Nissen, P., ‘De gevolgen van de Reformatie voor de kloosters in Nederland’ in: P. de Nijs, H. Kroeze (red.), De Middeleeuwse kloostergeschiedenis van de Nederlanden (Zwolle 2008), p. 179..

Palm, J., Moederkerk. De ondergang van Rooms Nederland (Amersfoort 2012). Raaijmakers, J., ‘Kloosters in de Lage Landen’ in: P. de Nijs, H. Kroeze (red.), De Middeleeuwse kloostergeschiedenis van de Nederlanden (Zwolle 2008). Rooden, P. van, ‘Oral history en het vreemde sterven van het Nederlandse christendom’ in: BMGN – Low Countries historical review, 119, dl. 4 (2004).

Rooden, P. van, Religieuze regimes. Over godsdienst en maatschappij in Nederland, 15701990 (Amsterdam 1996).

Romijn, P., Vrouwen achter slot en grendel. Een antropologische studie over de religieuze vernieuwing in ene klooster van slotzusters (Amsterdam 1986).

Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, Een toekomst voor kloosters. Een handreiking voor het herbestemmen van kloostercomplexen’ (Amersfoort 2013).

Samenvatting van het eindrapport van de commissie Deetman, 16 december 2011, geraadpleegd op: http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/ eindrapport/20111216/Samenvatting_eindrapport_Nederlandstalig.pdf Smits, L., ‘Roeping: ‘altijd anders altijd eender’. Nieuwe generaties voor evangelische gemeenschappen?’ in M. Ackermans, T. Hoogbergen, Kloosters en religieus leven, historie met toekomst (’s-Hertogenbosch 2002).

Stichting Erfgoed Nederlands Kloosterleven, Klooster Sint Aegten, Erfgoedcentrum Nederlands Kloosterleven (St. Agatha 2006).

Stichitng

Verhalis,

Kloosterverhalen,

geraadpleegd

op:

http://www.verhalis.nl/

projecten.php?project=28

Ven, J. van der, Individualisering en religie (Baarn 1994). Voorsluis, B., ‘Individualisering en zelfontplooiing’ in: A. van Harskamp, De religieuze ruis in Nederland (Zoetermeer 1998). Vugt, C. van, ‘Intenties en dilemma’s. Het project Kloosterverhalen van Stichting Verhalis’ in: J. van Vugt, M.A. Willemsen, Bewogen missie. Het gebruik van het medium film door Nederlandse kloostergemeenschappen (Hilversum 2012). Vugt, J. van, ‘De geschiedenis van zusters, paters en broeders. Geschiedschrijving over het religieuze leven in Nederland in de laatste twee eeuwen: resultaten tot nu toe en wensen voor de toekomst’ in: Jaarboek Katholiek Documentatie Centrum 1996 (Nijmegen 1996).

Vugt, J. van, In zorgzaamheid en eenvoud: de Fraters van Utrecht in jaren van verandering en overdracht,1965-2000. Nederland, Indonesië, Kenia (Nijmegen 2001). Vugt, J. van, ‘Werven met celluloid. Historische achtergronden van rekruterings- en missiefilms van orden en congregaties’ in: J. van Vugt, M.A. Willemsen, Bewogen missie. Het gebruik van het medium film door Nederlandse kloostergemeenschappen (Hilversum 2012).

Krantenartikelen en tv-programma’s Andere Tijden, ‘Voor het trouwen de kerk uit’, 1 april 2010, geraadpleegd op: http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2009-2010/Voor-het-trouwen-dekerk-uit.html Brandpunt,

‘De comeback

van God’,

14 oktober

2012, terug te kijken op:

http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/seizoen_2012/afleveringen/14-10-2012/fragmenten

/

de_comeback_van_god Schrijver onbekend, ‘Nederlanders wantrouwen kerken’, Trouw, De Verdieping, 18 november

2011,

geraadpleegd

op

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3040348/2011/11/18/ Nederlanders-wantrouwen-kerken.dhtml Schrijver onbekend, Schadebedrag misbruik loopt op, donderdag 9 mei 2013, NOS geraadpleegd op: http://nos.nl/artikel/504866-schadebedrag-misbruik-loopt-op.html

Schrijver onbekend, Paus: misbruik stevig aanpakken, NOS, vrijdag 5 april 2013, geraadpleegd op: http://nos.nl/artikel/492464-paus-misbruik-stevig-aanpakken.html

Katholiek

Sociaal-Kerkelijk

virtuele_map/religieuzen/

Instituut,

http://www.ru.nl/kaski/onderzoek/cijfers-rooms/

Afbeelding op de titelpagina

Randen, W. van der, Gang in het klooster van de orde van de Kruisheren St. Agatha nabij Cuijk (Cuijk 1936).Verkregen via http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/SFA02 :6001020.

6.

Bijlages

6.1

Interview Joshephine Corbiere, 16 mei 2013

…in 1934, en wij zijn nu in 2013. Toen wij begonnen, was onze stichter een man, een pater Augustijn, die van het begin af aan tegen zijn zussen gezegd heeft, als ik groot ben later, ga ik nieuwe nonnen maken. Maar niet om als nonnen, maar om te staan in het leven, in een gemeenschap, dienstbaar aan de maatschappij, in een vorm dat je steun hebt aan elkaar en dat je gegrond bent op een spiritualiteit die de moeite waard is. Ken je iets van Augustinus?

Nee, heb me een beetje ingelezen, maar niet echt. Weet je, dat moet je wel weten, vanzelf buiten alles om, dat er duizenden heiligen in de wereld gecreëerd worden he. Maar Augustinus is een van de weinigen die intellectueel hoog begaafd was en alles onderzocht heeft. Toen hij 33 was, is hij pas gekeerd. Dus 33, jij bent pas 25. Ja, maar moet je nagaan. In de 4 e eeuw in Noord-Afrika, maar hij is vanuit Afrika, dat was helemaal bezet vanuit het Roomse Rijk, is hij naar Milaan gegaan en heeft daar een hoge positie al gehad in het recht. Hij was een goeie spreker. Maar hij was niet tot rust gekomen, hij dacht zo kan het niet, dat vervalt allemaal. Maar dat heeft hij allemaal beschreven, dat is iemand die in zijn tijd geworsteld heeft met het bestaan van de wereld en van de mens. En wat je nu , gewoon als vandaag, tot je gezegd te krijgen. Daarom is het zo belangrijk om Augustinus te kennen. Ik bedoel, wij hebben iedere avond lezen wij in de kapel een kleine pericoop, of van een toespraak van hem of van een brief die hij schrijft, of van een overdenking. Dat is dat je denkt; dat is het! Hij geeft geen antwoord maar hij zoekt. Kijk als je een tekst krijgt van zo is het, het is nooit zo. Want jij denkt anders dan ik en ik denk anders dan jij, ik sta anders in het leven dan jij. Wat dat betreft is het heel waardevol dat wij Augustinessen geworden zijn, maar wij zijn zusters van Sint Monica. En wie was Sint Monica? Monica was de moeder van Augustinus en Monica heeft haar hele leven gebeden voor dat rotjochie, die alle schuinmarcheerderij op zijn leven had, had een zoon van 17 jaar toen hij zich bekeerde. Die is gelijk met hem gedoopt. En die is ook gestorven, dus hij heeft alles meegemaakt wat je maar kan denken in het leven. Een concubine gehad, de hele moraal van die tijd, zijn moeder die eigenlijk een goeie vrouw voor hem zocht van betere stand. Nou, ga maar door. Als je echt iets in je leven, een basis wilt hebben, dan moet je Augustinus beter leren kennen.

Hoe kwam u dan zelf in aanraking met Augustinus? Ikke? Ik wist zelf ook niet zoveel van Augustinus. Dat is juist het wonderlijke. Ik was zelf maatschappelijk werkster, ik had een functie, ik had al een baan en ik had natuurlijk een soort gevoel voor goed doen, en willen doen, en mensen, maar in die tijd, in ’44 was dat, ik heb eerst HBS gehad. Maar dat was allemaal heel nieuw, als ik nu denk wat ik toen geleerd heb, je zou er nu niks meer mee kunnen doen. Maar dat geeft niet, ik was dus parochiewerkster in de st. Nicolaas in Amsterdam. En ik was de eerste maatschappelijk werkster, en al die instituten, de Elizabethvereniging en de Vincentiusvereniging, de armenzorg, weet ik allemaal wat, maar die hadden toch daar het idee, daar moet iets komen. Ik weet niet ken je Amsterdam? De Nicolaaskerk, als je in Amsterdam aan het station komt staat er zo’n grote, het is op het ogenblik wel echt een kerk die het centrum is. Maar in die parochie had je de rijke handelsmensen bij elkaar, de arme lui en de hoeren en de, alles wat daar aankwam qua handel en weet ik wat. Een heerlijke parochie. ik kan niet anders zeggen, alles door elkaar. Maar ik had toch het gevoel, dit red ik niet. Als ik daar blijf, of ik ga aan de rol, of ik ga er onder door. Er was echt geen oplossing daarvoor, alleen al voor die hoerderij daar in de buurt. Om daar iets voor te doen, ik was zo onbenullig als het maar zijn kan, ik ging gewoon op huisbezoek. Maar ik dacht het is wel aardig, ik kon alles opzetten. Maar ik was niet tevreden. En toen op een gegeven moment, toen zei één van mijn collegaatjes van school, weet je wat jij moet doen, je moet eens naar Utrecht gaan. Daar is een nieuwe opzet gekomen, en misschien is dat wat. Ik dacht, o, voor mij? En toen ben ik toch gegaan. Toen ben ik met een smoesje gekomen, misschien kunt u eens voor de maatschappelijk werkster eens een uiteenzetting geven, dan heb ik een mooi smoesje, kan ik mooi binnenkomen. Maar de stichteres, die heet zuster Augustina, die had het natuurlijk eigenlijk wel door, wat ik niet door had, toen kwam ik thuis en toen dacht ik: ja, dat wil ik! Zo wil ik leven! In een gemeenschap gegrond op een basis van geloof, samen leven met jonge mensen, en de mensen helpen. Dat miste ik! Ik belde haar op en ik zei: eigenlijk geneer ik me, maar ik geloof dat ik moet intreden. En toen zei ze: dat wist ik allang, wanneer kom je? Dus dat is mijn verhaal. Maar dat is gewoon persoonlijk eventjes, maar het kloosterleven op zich, wat voor jullie een soort voorwereldlijk, en waarvan wij zeggen, de wereld en de kerk en het geloof kan niet zonder kloosters. Dat wil niet zeggen dat het in deze vorm moet, want dan zeggen ze; o, hoe oud zijn jullie en waarom komen er geen nieuwe meisjes bij enzo, ik zeg jullie moeten niet zo zeuren, want daar gaat het niet om! Het leven verloopt. Oud worden zit erin, dood gaan zit erin. Daar ontkomt niemand aan. Dat is het stukje wat je krijgt en wat je goed moet besteden.

Dat is met een vorm zoals kloosterleven. Wij hebben indertijd ingesprongen in de maatschappij die nood en behoefte had aan een bepaalde zorg. En wat ons ook blij maakte ook die zorg te geven. We hebben ontzettend veel gewerkt in die zin. In alles ingesprongen, als ze zeggen wat doen jullie, dan zei ik nou gewoon wat er voor onze neus komt. Als er iemand voor je deur staat die je nodig heeft, dan ga je niet vragen ben je katholiek of ben je jood. Kom erin, we praten en zoeken een oplossing. In die jaren 7 kloosters gehad, en dan zeggen ze o wat erg, 7 kloosters moeten sluiten. Niet erg! Het doet je wat hoor, maar in de geschiedenis is het niet erg, want wij hebben ook al 10 jaar geleden, 15 jaar geleden, de koppen bij elkaar gestoken, en gezegd: eigenlijk is ons werk voorbij. Zijn we dan nou niks meer? Nou komt het aan op waar gaat het nou om. Wij hebben altijd wel geleerd, want we hebben altijd mogen studeren, altijd geprest om te studeren, om te lezen, om van de schone dingen te genieten, de musea te bezoeken, op reis te gaan met elkaar. We hebben een prachtleven gehad met elkaar, kan niet anders zeggen. Hebben we trouwens nog. Maar dat zeg je nou, dat is dus voorbij. Toen hebben we 15 jaar geleden al gedacht er moet iets gevonden worden dat de maatschappij die er nu is, dat daar weer een, dat zeg je dan op zijn handels, een gat in de markt. Ik bedoel er is toch weer behoefte bij de jonge mensen, als bij Taize, de jongeren bij elkaar komen. En als ze zeggen de jongeren van tegenwoordig, dan zeg ik het zijn schatten. Maar het is alleen maar, ze moeten ook weer hun weg zoeken in deze maatschappij. Ik ben blij dat ik het niet meer moet doen.

Ik denk dat de weg naar een klooster in de maatschappij van tegenwoordig veel minder vanzelfsprekend is als vroeger. Natuurlijk, dat snap ik best wel. Jullie hebben een hele andere sta in het leven en er staat een hele andere wereld op jullie te wachten. Dus we zijn begonnen, we hebben hier op dit terrein een boerderij, wat een monument was, dit is al verkocht, dus het gaat in handen van het Goois Natuurreservaat over, dus dat is voorbij, maar op de boerderij als je binnengekomen bent, toen je de bocht maakte, daar komt een nieuw project. Dat is geen klooster, dat wordt een centrum van ontvangstmogelijkheid, van meditatie, van samen denken en praten, van hoe moeten we in het leven leven. Dat loopt al 15 jaar. We hebben 4 van onze zusters die dat opgezet hebben, die aan de overkant wonen. Casella heet dat. Je moet dat zien liggen, want het is van de Augustinessen van ons, valt ook onder onze zorg, maar het is ook niet van meisje kom bij ons, maar het is gewoon om te luisteren, waar hebben die jonge mensen behoefte aan? Zij kunnen ons bevruchten en wij passen, en wij hebben de stevige basis van Augustinus. Als je een beetje leest zal je zien dat overal in elk boek dat een beetje de moeite

waard is Augustinus aangehaald wordt. Wat dat betreft zijn we echt op een goeie basis gegrond. Dit is hun foldertje. Op 11 oktober, na de bouwvak wordt het opgeleverd. Er zijn allerlei mogelijkheden, van privé-mensen die willen komen, in groepen, van jongeren die in de wandelingen van uit daar met meditatie.

Maar gaat u daar dan ook wonen? Nee, ik ben toch veel te oud!

Waar gaat u dan heen met de zusters? Ik zeg: ik heb AOW, dus ik hoef nooit op straat. Nee, even zonder gein. Wij hebben in Utrecht nog een huis he, aan de Waterstraat, het tehuis voor… Daar zijn we trouwens begonnen in Utrecht. De Waterstraat en aangrenzend hebben we daar altijd Meisjesstad gehad, tehuis voor daklozen. En dat hebben we ook over kunnen doen naar de Tijdelijke Voorziening in Utrecht en dat Meisjesstad dat draait nog steeds op onze normen. Maar helemaal iets van ons werk overnemen in die vorm bestaat niet, wij hebben ook moeten leren dat dat niet kan. Ik bedoel een iets wat door een gemeenschap gedragen wordt kan je niet in een modern instituut doorgeven. Daar hebben we onze neus ontzettend gestoten. Hier ook, hier hebben we zo ongelooflijk veel gasten gehad, met zo’n mooie natuur en zo’n mooi huis, we zeiden direct de deuren open en er kwamen in de loop van de jaren altijd verschillende soorten mensen. Na de oorlog waren het allemaal overspannen moeder die in de oorlog voor hun gezinnen hadden moeten zorgen en weet ik allemaal wat voor eenvoudige problemen was het eigenlijk. Het was een soort doorzetten van je eigen situatie. Als die mensen te eten hadden en ze konden buiten wandelen en het was gezellig hier, we maakten feesten met ze, nou dan gingen die mensen na 6 weken weer naar huis. Daar hebben wij eindeloos veel relaties aan overgehouden. De 4e generatie komt nog hier om.. maar dus dat is eigenlijk inspringen gewoon in de nood van de tijd.

Wat is nu de nood van de tijd? Daar biedt Casella de zorg voor. De nood van de tijd is dat jullie eigenlijk niet weten wat jullie met je leven aan moet, al je kennis, met al je.. en na een paar jaar of ze lopen vast, of ze vluchten in weet ik wat voor … En je mag de hele wereld door, en dat is fijn, dat je dat kunt en dat je dat gegeven wordt. Maar het leven heeft zoveel perioden, ik ben nu 90, als je terugkijkt wat voor periodes je in je leven krijgt. Dat je als jonge mens enthousiast was. En dan komen er ook periodes dat je denkt gossiemijne, heb ik het wel goed gedaan? En dan heb

je basis nodig. En dat proberen we met elkaar daar weer op nieuw te zoeken. We hebben de kans gekregen, ten eerste omdat we verschillende huizen hebben moeten afstaan, dus we hadden dat geld ook, en dat moet goed besteed. En ik denk dat dat goed besteed is.

Dat is natuurlijk ook wel probleem wat nu erger is dan vroeger, maar waar haalt u uw inkomsten vandaan? Vroeger kwam dat van giften. Het eerste wat mijn vader vroeg toen ik naar het klooster ging toen zei hij, ja waar leven die nonnen van? Ik zei, weet ik het! Ja, maar dat is toch niet reëel. Ik zeg, wat maakt dat nou uit, als ik dat nou graag doe? Dan zie ik dat toch wel. Als jonge mens zeg je dat gewoon. Maar mijn vader die ging achter me om naar de stichting, naar zuster Augustina, van hoe of dat in elkaar zat. Zijn dochter was pas 16 jaar.

Was u 16 jaar toen u intrad? 16 ja. Dus dat was ook een hele jonge groep he. Mijn vader heeft nooit gezegd wat hij daar gehoord heeft. Ik heb dat ook nooit van hem gehoord. Maar ik mocht gaan.

U weet het nog steeds niet. We weten nog niet waar we van leven. Dat is natuurlijk een beetje niet waar. Wij hebben echt altijd voor ons eigen onderhoud moeten zorgen, maar we hebben nooit een baan aangenomen. Want dan ben je weer slaaf in een baan. Dan moet je weer doen van zo laat tot zo laat, daar hebben we ook problemen mee gehad. Pastoors willen dan toch altijd een dienstbode in zijn parochie, we zeiden wij gaan wanneer het onze gemeenschap uitkomt. Dat hebben we op den duur zo kunnen redden doordat we vriendschap hebben, maar we hebben heel veel moeten vechten. We hebben altijd een loterij gehad, een loterij voor Meisjesstad. We waren in Nederland bijna de enige die nationale loterij toestemming kreeg van het departement. Dat is gegroeid, begonnen met 25 cent per lotje en dat is uitgegroeid, want iedereen doet daaraan mee, dat we ons daar een hele grote basis voor inkomsten hadden. Ons leven stond in het teken van januari, februari, iedereen gaat met een pak loten de deur uit en ziet maar dat hij het kwijt raakt. Dat hebben we niet altijd even vrolijk gedaan, maar we hebben het wel gedaan omdat we wisten dat moet. De ene kon het beter dan de andere, maar bij ons was het nooit zo hoe veel loten heb je verkocht? Want dan zou je kunnen krijgen nou die is handig en die is, nee, je deed mee, en of je met één lot, ik ben wel eens hier straten afgeweest en dat je ’s avonds thuis kwam en dat je maar één of twee loten had verkocht. Dat was niet erg, een ander had weet ik veel wat. En die loterij, ik geloof dat de laatste loterij 300.000 loten per jaar

opbracht. Of ja, gulden. En we hadden ze altijd verkocht, dus daarom hebben we ook altijd toestemming gehad. We hebben ook een leger van mensen die ons hielpen, loterij, en ons maandblad de Stad Gods, daar gingen we ook, dus we hebben veel door Nederland gezworven en veel huisbezoek in die zin gedaan. Dat moest je ook leren, dat je kwam vragen. Wij kwamen niks brengen, dat vond ik in het begin heel moeilijk. Je wist en je merkte, je ervoer dat als je aan de deur kwam, O zuster, ik ben blij dat u er bent, weet u nog, en mijn man is .. en mijn kind is.. en dan krijg je contact. Maar als je komt zeggen: ik kom een blaadje verkopen, nee, nee. Dan was het: zuster… Dat was in de loop van de jaren natuurlijk al heel waardevol geworden omdat er vanuit de parochies steeds minder contact kwam en wij waren persoonlijk, je leende een fiets, je moest onderdak hebben en we liften, dus we waren altijd helemaal afhankelijk van iedereen. Dat geeft een grote rijkdom. Als je je eigen kunt redden, dat lijkt leuk, maar dan sta je alleen. En als je vraagt van heb je niet voor me een fiets voor deze week, want ik heb geen fiets, mag ik je fiets lenen. Ja zuster, natuurlijk he! Blij dat ze hun fiets kunnen uitlenen. Dat moet je gewoon leren. Dat is ook gegroeid uit de situatie waaruit we ontstaan zijn. Het was vlak na de oorlog en we hadden een ontzettende afdeling van kinderen en meisjes, daar moest eten voor komen. En we hadden net zo min eten als een ander. Dus we moesten de boer op. Dus we moesten van dier af aan, dan kwam je met eieren en kaas en boter en spek, en melk gingen we halen. Die boeren waren natuurlijk uit de goeie ouwe tijd, de echte getrouwe boeren rondom Utrecht. Dus we gingen met een karretje of een kinderwagen of weet ik wat. En dan kwam je thuis weer en dan waren de kinderen blij want dan kon je eten. Dat was het begin van dat je ondervond hoe fijn het was dat je vroeg en dat de mensen het gaven. Nou, toen ik dus pas binnenkwam, en ik zie me nog staan, begon in natuurlijk met de afwas te doen. En dan zei ze o morgen moet je met die en die, gaan jullie naar Bunnik en dan moet je die boerderijen aandoen en hier heb je een lijst. Ik dacht laat mij maar aan die vaat staan. Maar het is beter zo dat je wel gaat.

U zegt dat u vader in eerste instantie, nouja over de inkomsten dan, maar had hij er ook twijfels aan dat u het klooster in wilde? Zeker, dat hoorde helemaal niet. Ik had een goeie baan, en ik had mijn opleiding toch niet voor niks gehad? Dat kan ik me achteraf toch wel een beetje indenken, maar ja als je iets wilt. Ik denk als jij verliefd bent en je vader zegt je moet die jongen niet nemen, dat je zegt: ja hij kan me wat. Het ligt in een soort zelfde verhouding. En terugkijkend kan ik wel denken dat hij echt bezwaren had. Hij had weet ik veel wat moeten doen om mij die opleiding te laten volgen. En dan heb je een baan, en je kan nog promotie maken en weet ik allemaal wat en

dan ga je naar zo’n klooster wat helemaal geen naam had, waar je niet op waarde geschat werd, waar je moest gaan bedelen, nou, dat was toch niks.

Maar achteraf waren ze wel trots op u? Hij kon er niet tegenop. Dat is gewoon zo.

Zou u het omschrijven als een gevoel van verliefdheid? Ja. Ja, dat is inderdaad een feit. Ik ben ook verliefd geweest, toen dacht ik nou dat is het niet. Maar ik dacht dit is het, hier kom ik mijn leven mee door. En het was een troep in die dagen. Dat vond ik juist zo heerlijk. Overal, het was gezellig, er hingen mooie dingen, ik dacht ze hebben een gevoel voor schoonheid, maar huishoudelijk was het, klopte er niks van. Maar dat is niet erg, dan voel je je gewoon, zo moet het zijn. Maar dat is net, nogmaals dat leven, is een vorm van, je bent gegrepen. En als je het niet bent moet je gaan. Het is gewoon zo. Maar dan als dat voorbij gaat die verliefdheid, dan komt het leven. En dan moet je doorzetten.

Heeft u het wel eens moeilijk gehad? Natuurlijk, wie niet. We hebben het allemaal moeilijk. Zoals wij in het leven gestaan hebben, we hebben altijd moeten vechten, om een mentaliteit door te zetten, die nu pas grond vindt. Want zoals wij naar de mensen gingen, zoals wij open stonden voor iedereen, dat is nu het soort algemeen goed he. Dat was in die dagen, een protestantse bakker hadden wij, dat was toch evengoed schande, en we gingen op de fiets, en we gingen bij elkaar achterop de fiets door de stad, nou dat was toch geen doen! En we studeerden, meiden hoeven toch niet te studeren, als je in het klooster bent moet je werken, we moesten veel werken, maar vanuit het samenzijn en het… kon je ook veel werken. Want we hebben echt hard gewerkt. Het is altijd als je een gemeenschap bent, dan moet er ontzettend veel gebeuren. Want ook alleen al, dat denk ik zelf nu achteraf, ik kwam dus in een groep, ze moesten zorgen voor eten en drinken, voor kopjes en pannen en ik weet het wat, dat moest ergens vandaan komen. De zuster econoom die ervoor zorgde, ze zei ik kan het niet aangesleept krijgen, die meiden breken de hele dag alles kapot! Je was zenuwachtig, en dan gingen er soms hele bladen kopjes naar beneden, maar we hebben veel plezier gehad vroeger.

U zegt dat er een zuster econoom was, wat was uw functie dan? Ik heb geen verstand van geld, zeg ik altijd maar. Als er een nulletje bijkomt dan houdt het voor mij op. Ik heb niet echt een taak, maar ik ben nu archivaris. Ik hou de geschiedenis bij,

en wij zijn nu aangesloten bij de KAN (klooster archief Nederland), een program voor op de computer. En ik heb een vrijwilliger, ik noem hem archivaris en ik help hem, maar hij doet het andersom. En zo denken we dan.

Biedt u ook retraites aan met dit klooster? De laatste tijd hebben we nu nog de gastenafdeling. We kunnen eigenlijk persoonlijk niet veel meer aan, als je ziet hoeveel er rondloopt.

Met zijn hoevelen bent u nog? Nog 12, maar er zijn op het ogenblik maar 6 mensen thuis. Dus nou ja, dat is met zo’n huis, dat vergroot je gewoon. Maar we gaan 15 mei volgend jaar weg. Dus we hebben gisteren het jaar gevierd dat we nog één jaar hier hebben. Ik zeg: nu moeten we zo’n toren hebben met aftellen, 265, 264. Als je op de computer kijkt dan hebben we ook een gastenafdeling en er wordt nog wel iets aangeboden, je kunt hier een paar dagen komen op het ogenblik, maar dan geen mensen met problemen. Ik bedoel die problemen moeten ze maar houden, maar als ze gewoon een paar dagen hier in de bossen voor hun eigen willen mediteren en genieten van de rust die hier is, dat kan. Dus dat kan nog, zolang we het nog kunnen, vinden we het zelf ook nog wel leuk als er mensen komen. Daardoor hebben we ook alweer, het is altijd je weet nooit wat je ontmoet. Je kunt wel veel plannen maken, maar de onvoorziene dingen zijn het leukst. We hebben bijvoorbeeld nu gastvrijheid geboden aan iemand die bij de KRO werkt en die in Groningen woont, en te ver weg woont om, dus als hij een paar dagen in de week hier mocht komen logeren. Omdat ze met Leo Feijen ook wel contact hebben. Maar wat blijkt nu, het is een historicus en die is hartstikke geïnteresseerd in ons. En die zit nu volop, die wil een boekje uit gaan geven. Zo gaat dat in het leven, dat zoek je niet, want als je een historicus gaat aanhalen, er zijn stichtingen en dan kun je betalen tot je een ons weegt en dan komt er niet wat je eigenlijk zelf wil. Nu heb je het helemaal in een vriendschap in handen, zo zit ons hele leven in elkaar. Er bestaan geen wonderen, maar ik zeg ons leven bestaat uit wonderen! Maar dan moet je het wel de kans geven. Dat moet je echt de kans geven. Want als je alles zelf regelt, dan houdt het op, dan hoeft er niks te gebeuren. Maar als je durft het risico nemen van het moet, het ideaal is groter dan wat ik aankan, maar je gaat door, dan gebeuren er zoveel dingen. Ook met ons liften hebben we heel veel vriendschappen gekregen, wat ook heel aanvechtbaar was in die tijd hoor. Dat was toch geen stand, zusters die langs de weg stonden! Wij stonden met studenten altijd, in de weekenden dan moesten we naar de kerken, loten

verkopen. De ene ging naar Hengelo, de ander ging naar Groningen. Het reisgeld dat was het eerste verdiend zeiden wij, dat was natuurlijk zakelijk, maar ook de feitelijkheid van iemand die wil stoppen, die is al van goeie wil. Dus en heel dikwijls had je dan én goeie gesprekken én hele goeie vriendschappen die eraan over zijn gebleven. Maar durven jullie dat dan, en weet ik allemaal wat, ten eerste deden we het altijd met zijn tweeën gedaan, en ik geloof dat we één of twee keer problemen waren, dat we zeiden stoppen we gaan eruit. Maar in zijn geheel denk ik ja, één van onze zusters zei altijd, als ze ons onder een lantaarn houden, dan stoppen ze je wel weer naar huis.

Maar uw orde staat dus open naar de wereld, hij is niet gesloten zoals sommige anderen dat zijn? Geen enig klooster is eigenlijk gesloten. Ik bedoel, het is wel een beetje vastgegroeid, denk ik. Ik zeg niet dat het per se zo is, maar omdat ze de subsidie aangepakt hebben, zijn ze in de maalstroom van de maatschappij gekomen. Hebben moeten beantwoorden aan hè. Ziekenhuizen, scholen, maatschappelijk werk, is allemaal institutioneel geworden. Dus, maar in opzet, als je echt van kloosters gaat studeren, altijd begonnen uit nood. En natuurlijk ieder leven wat verder gaat komt weer voor tweesprongen, van aanpakken of laten liggen. En wij hebben het voorrecht gehad, dat we twee mensen aan de top hebben gehad, met de stichter en de eerste Augustines, zulke mensen! Hoogbegaafd, grote harten, en durven! Nu ga ik je iets vertellen wat je niet op papier mag zetten, nouja, het maakt nu niet zoveel meer uit. Maar wij bestaan niet. Het is maar dat je het weet.

U bestaat niet? Wij bestaan niet, als zusters Augustinessen. Wij zijn een stichting, een maatschappelijke instantie. Wij zijn officieel door de kerk nog nooit goedgekeurd. Leuk he? Daarom zijn we zo vrij. Wij hoeven niks in Rome.

Dus u bent niet onderhevig aan de paus in feite? Ja, weet je, die hele apparatuur daar in Rome, die had een soort apparaat, waar je alles aan moest vragen. Als je een knoopje aan je habijt wilde veranderen, nou dan … Wij lachten erom! Maar dat lijkt nu leuk, maar dat is heel moeilijk geweest. Maar het is goed geweest. Omdat we begonnen zijn als een soort opnieuw kloosterleven funderen, hadden we dat niet. Mocht het niet vastgelegd worden. Onze stichter was een heel, een hartelijke en slimme mens, die met het bisdom toch altijd op goeie voet is gebleven, die toestemming om te

beginnen gekregen heeft van kardinaal de Jong, van jongen begin maar, en dan zien we wel. Dus we zijn nog in een beginstadium. 80 jaar bestaan we pas. Is voor een klooster… Is dat niet zo erg veel. Maar in feite denken wij, daarom hecht ik ook zoveel waarde aan ons archief, en al onze geschiedenis, en dat doen ze in Cannes ook en in St. Agatha, ik denk ons begin is een kern geweest waarop de nieuwe maatschappij… Alles wat er gebeurt op het ogenblik, met nieuws, dan zeggen we goh, dat hebben wij altijd al gedaan, dat deden wij altijd al. Maar dat heeft 80 jaar geduurd, dus moet je zien hoe langzaam die molen maalt. Maar het heeft in de loop van de geschiedenis wel heel veel problemen met de bisdom en met de pastoors en met de gevestigde kloosters opgeleverd, om daar vriendschap … Op het ogenblik is alles present, vriendschap met alle kloosters ook, maar toen we in het begin kwamen vragen, als we bijvoorbeeld naar een plaats gingen en we moesten onderdak hebben, dan ging je het eerste naar een klooster, dan was het soms van zijn jullie nonnen, zijn jullie zusters? Nee, wij geven alleen maar aan zusters onderdak. Wij zagen er voor die tijd een beetje modern uit, maar ik kan het begrijpen wat er gebeurd is, want het was eigenlijk, ze hadden het zelf ook wel in de gaten, dat er eigenlijk aan hun gemeenschap ook dingen moesten gebeuren, die vastgelopen waren. Omdat je dan in een stramien zit van, stel dat je ziekenhuizen hebt, dan zit je in dat hele program van de maatschappij vast, en daar moest je dan de zusters inpassen, want dat waren lekkere goedkope krachten. Ja mooi zo! Maar dat is wat wij altijd onderkend hebben, we willen dienstbaar aan de kerk zijn. Maar dienstbode van de pastoor, dat was heel wat anders. Maar dat is Augustinus, hij was een kerkekind bij uitstek he. Ook een vrijdenker, maar gefundeerd op de basis van god en ons. Maar ook het feit hè, waar leef je van, een klooster moet wel zorgen dat hij eten en drinken houdt, ook de contemplatieve kloosters, die moesten dan ook altijd een bruidsschat meebrengen. Bij ons was het gewoon, als je wilt binnenkomen, je had een goed verstand, en je had een gezond corpus en je wilde graag, dan telde het niet of je een bruidschat mee kon brengen of niet, want dan kwam je zelf. Daarom is onze groep ook heel gevarieerd. Wij hebben geen opgeleide mensen. Ik bedoel dat is bij ons, als het er was, was het fijn, dan kon het gebruikt worden, maar of je een mens bent, dat was belangrijk bij ons. Daarom hebben we ook veel boerendochters, met een goed kopje, maar daar doe je wat mee, daar kun je mee leven. Met domme mensen, die moet je ook goed voor zijn, daar gaat het niet om, maar als je echt een gemeenschap wilt vormen en je wilt samen studeren en je wilt samen vanuit die gemeenschap naar buiten uit gaan, dan moet je mensen hebben die het aan kunnen. Want dan

moet je de stomste dingen doen, en dat kun je wel als je weet wat je waard bent. Dan is wc’s schoonmaken net zo belangrijk als dat je een lezing gaat geven ergens of weet ik wat. Daar gaat het allemaal niet om in het leven. In het huishouden moet iedere moeder ook alles doen. Vuile broeken. En in het begin dan kom je in de crèche, dan krijg je een afdeling met kinderen, daar moet je voor zorgen. Ik had nog nooit een baby in mijn handen gehad. Dat is leuk hè. Ook onze houding ten opzichte van de zorg is in de loop van de jaren natuurlijk ook veranderd, als je ziet hoe nu de mensen … We komen nu met onze nieuwe visie, maar in die tijd aangepast aan de tijd, wat toen ook normaal was. Want als we een moeder met een kindje kregen die op straat gezet was, omdat ze voor die tijd zwanger was en dat was in de meeste gezinnen zo ontzettend misdadig. Dan hadden wij toch nog het standpunt, ze moet voor het kind niet zorgen, wij zorgen voor die kinderen en zij moesten tot rust komen. Dus het was een soort verzorgings... En nu zeggen ze als er een meisje komt, dat is veel beter, ze moeten voor hun eigen kind zorgen, ze moeten voor hun eigen geld zorgen, dat ze klaar komen, af en toe om de beurt voor het eten zorgen voor allemaal hè. Maar dat was ook een soort, aan de tijd, zoals het toen was. Dus we zouden niet meer kunnen functioneren in deze maatschappij.

Dat is een beetje wat ik veel lees in de literatuur over de kloosters, is dat in de jaren 60 vanuit Rome de opdracht is gekomen het moet allemaal anders, en meer naar de maatschappij gericht en meer dienstbaar aan de maatschappij. Maar dat was in uw situatie altijd al zo? Komen ze eindelijk ook tot de ontdekking dat het zo moet? Nou moet ik het niet te euforistisch zeggen, want wij hebben ook in die periode, heeft het bij ons gespannen. De wereld komt toch binnen op een andere manier, dus in die jaren zijn er ook van deze serie ook hier weggegaan, maar dat zeggen we, als je wilt dan moet je gaan, maar we hebben er nu nog dikwijls contact mee, vooral nu ze ouder worden, maar ze hebben er allemaal spijt van. Weet je, als je in een gemeenschap leeft, dan heb je zo veel dat bindt. Zet je een stap buiten de deur, dan sta je alleen. En dan kun je zeggen we hebben toch een vriendschap en we komen af en toe nog bij elkaar, dat kan allemaal best, maar het heeft geen betekenis, het heeft echt geen betekenis. Want in een gemeenschap leven vraagt alles van je. Van de ochtend tot de ochtend. Dan zeggen ze jullie hebben het zo makkelijk, en jullie mogen alles, maar daar gaat het niet om! En dat weten de mensen nog niet. Daar praten we nu al 60 jaar, 80 jaar over. Ja, kloosters is toch wel griezelig hè. Toch wel geheimzinnig. Wij zeiden er is niks geheimzinnigs aan! Wij leven ons leven, we zijn gewone mensen, we hebben dezelfde fouten als jij hebt. Ik bedoel dat is normaal. Maar je probeert om dat leven samen te leven, en dat

samenleven dat is een rijkdom! En het vraagt je helemaal. Maar ik zeg altijd ons leven verschilt niet zoveel met een huishouden hoor. Als je gaat trouwen, ik bedoel, dan de eerste tijd is alles rozengeur en maneschijn, maar dan komt het erop aan, wil je samen op weg gaan? En dan heb jij een baan en heeft hij een baan en ik heb een rekening en hij heeft een rekening en dan is het als de kinderen 5,6 jaar worden, nou dan zie je bijna dat het pssssjjj! Dat is volgens mij zo duidelijk zichtbaar aan de maatschappij. Wij geloven in wat we gedaan hebben, en wat de volgende generatie in Casella doorzet. Dat houdt ons op de been en het geeft daar weer een gaatje. Eigenlijk is het een soort estafette, ja. Wij hebben iets gevonden wat de moeite waard is om te leven, en je geeft het weer door aan de volgende generatie, die misschien op een heel andere manier, maar ook weer waarde vindt om door te gaan. En dat is eigenlijk wat Casella doet. Dus het is echt niet van meisje kom bij ons. Maar het is om samen gelukkig te zijn, om te zoeken naar het geluk. Want wat wil je? Ieder mens wil gelukkig zijn! Dat is wat Augustinus zich, dat heeft me vanaf het begin heel veel gedaan, dan schrijft hij ergens ja, ik dacht, ik ben doodongelukkig, ik heb alles, maar toch. Toen liep ik achter een dronken kerel aan, en die was ook gelukkig! Ja! Dus wat is nou eigenlijk… Dus hij dacht als ik lekker veel zuip, dan ben ik ook gelukkig. En hij was misschien ook wel gelukkig. Maar dat is ook niet echt het geluk hè. Ik hoop dat je het probeert om een keer iets van Augustinus te lezen. Dat maakt je echt gelukkig. Ieder verstandig mens denk ik denkt. En tuurlijk, je wordt allemaal weer anders aan het denken gezet met de middelen die er op het ogenblik zijn en die ontzettend afleidend kunnen zijn. Maar er is ook ontzettend veel waardoor je de mogelijkheid hebt om echt te zoeken. Met hulpmiddelen die we vroeger niet hadden. Maar ik ben nog lekker ouderwets, een boek lezen vind ik veel fijner dan op de computer te kijken. Ik heb liever een paar boeken die ik wil lezen in de vakantie en die neem ik mee. Maar goed. Om je heen boeken hebben vind ik heerlijk. Maar goed, je bent jong en je gaat studeren en de wereld komt iedere keer bij je binnenvallen. Want uiteindelijk onze katholieke grond in Nederland heeft ook een hele aparte geschiedenis hè? Dat is ook van hoog op of thuisblijven. We hebben toch een tijd gehad, in onze jonge jaren, dat was de KVP, de Katholieke Volkspartij, die had ik weet het hoeveel stemmen. Dat was bijna de grootste partij in Nederland. En nu zijn we er niet meer. Ja, dan zeg je, is het geloof dan niet meer zo belangrijk? Het is zeker zo belangrijk! Maar niet in die vorm. En ga dan terug naar de bijbel, en kijk dan wat heeft Jezus nu eigenlijk gezegd? Waar gaat het nu om? Hij heeft geen instanties in het leven geroepen. Hij heeft ternauwernood, zelf

heeft hij nooit iets opgeschreven. Er is geen letter van hem persoonlijk. Het zijn allemaal getuigen. Paulus is een getuige, alle apostelen hebben het moeten doen van verhalen. Maria Magdalena komt met een verhaal van ‘ik heb de Heer gezien’, ‘ja klets! Een vrouw, jij zeker”, maar daar steunt het hele verhaal op, op geloof. En je hebt niks in handen hoor, helemaal niks. Je moet niet denken, nou, nou heb ik het. We hebben het net zo min. 80 jaar zitten zoeken, maar eens weet je het. Onze stichter zei altijd als er iemand overleed: die weet het nou weer.

Maar u denkt dus dat de reden is dat kloosters aan het verdwijnen zijn? Ik vind het fijn dat ze weggaan!

U gelooft dat het toch een individuele overtuiging is en dat een instituut er niks mee te maken heeft? Jawel, het heeft natuurlijk, het is een soort uitgroeien van een ideaal, en waarin ze volgens ons een beslissing genomen hebben waardoor het zo gelopen is. En ook niet ander gekund hebben denk ik. Er was als je goed kijkt in die tijd geen zorg voor de zieken. Dus er was een groep jonge meiden, die ging dat doen! En gratis en van harte! Dus dat groeide uit totdat de staat zag, hee, maar daar moeten wij wat aan doen. Dus ze zijn bijna automatisch in die greep van de institutionalisering gekomen. En dat ging met het onderwijs precies hetzelfde. En dat hebben onze stichters heel duidelijk gezien. Zodra je je vastlegt aan vaste inkomsten, dan moet je slaaf worden van de vaste inkomsten. Want dan moet je beantwoorden aan. En we hebben hier een periode gehad dat de meesters van het departement hier geweest zijn. Als u zich niet aansluit bij een instantie, dan sturen wij geen klanten meer, dan krijg u geen … Dan zeiden we dan niet, dan gaan we wat anders zoeken. Maar dat is makkelijk gezegd, maar als je dus in de situatie bent dat je met de hele gemeenschap hierachter staat, dan kun je dat zeggen, maar je moet zorgen dat weet ik hoe een groep mensen moet eten en drinken en dat je toch je werk kan blijven doen …. Wij waren niet aan ons werk gebonden. En wat dat betreft zeg ik het is jammer dat jullie het zo laat ontdekken, maar het is de moeite waard!

Hoe oud is uw jongste lid? Marie-Henriette die is 54. Onze algemene overste die is 60. Of wordt 60.

Voordat zij weer uw leeftijd zijn, zijn we weer 30 jaar verder.

Dan moeten ze nog 30 jaar ploeteren! En dan is het nog niet afgelopen. Nee, zo gaat dat. En dan zeggen ze oud, als ik in de krant zie 89, denk ik ooo, wat oud.

Maar u bent al ouder! Ja, maar ik ben ook bijzonder bevoorrecht moet ik zeggen. Hartstikke gezond en ik heb een goed stel hersens en ik heb altijd een goede plaats in de congregatie gehad en ik heb het altijd lekker gevonden, dus ja. Maar nogmaals, we hebben twee weken geleden een te logeren gehad. Een zuster uit Cote d’Ivoire. Ze had op de computer gezien, ze wilde hier logeren in Nederland en ze wist niemand en nou ja, Augustinessen staan bovenaan en een gastenverblijf, dus ze heeft ons ingetikt en ze is hier geweest. Maar dan als je met die kant praat, dat is een mens dat begrijpt wat het kloosterleven is. Dat was een bruine zuster en ze zag er zo ouderwets uit als de pieten hè, ze had een paarse en blauwe, witten katoenen corps capulier en een grote rozenkrans en een pittig koppie, een lekker pittig meisje. 40,45 was ze geloof ik, en ze kwam dus uit Cote d’Ivoir. En wij waren dus nogal Frans georiënteerd omdat we een huisje in Parijs gehad hebben. Maar ze moest Nederlands leren, omdat haar congregatie vanuit Cote d’Ivoir naar Nederland zou komen, of nee, België. Want ze kwam uiteindelijk uit Leuven waar ze Nederlands studeerde. Dus daar gaat de missionering, moet je nagaan. Ik zeg, ja, maar je bent zuster van een kloostergemeenschap. Ja, zegt ze, ik ben in Frankrijk, hebben we ons moederhuis. Dus ze is vanuit Lion gaan missioneren in Cote d’Ivoir. Hebben daar inlandse zusters gevormd, die zelfstandig geworden zijn, uitgegroeid zijn. Ze zegt we hebben ongelooflijk veel roepingen. Wij worden nu gevraagd om in Europa te missioneren. Is het niet fantastisch? Zij gaat dus beginnen, ze zegt, ik moet Nederlands studeren in Leuven. Ik heb twee uur les in de week. Ik moet in één jaar Nederlands leren, want na mij komen er zusters uit Cote d’Ivoir, die ik weer Nederlands moet leren. Want wij zijn door het bisdom in België gevraagd om in Scherpenheuvel of weet ik wat, het is een soort bedevaartplaats. Om daar in de parochie opnieuw leven … Maar zo gaat het leven! En ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf altijd een beetje zeg, ah! Komen ze ons vanuit het andere werelddeel … Ik dacht, ja, maar zo is dat estafette verhaal! We moeten niet zo klein zitten kijken, van er zijn geen zusters meer! Ja goed, natuurlijk, dat is normaal. Het gaat door, er is een andere generatie. Ik zou willen dat je haar … zo’n fijn mens was dat hè. Zo kordaat! Ze sprak, maar dan zei ze je moet wel in het Nederlands spreken, want daarom ben ik ook naar Nederland gegaan, mijn vakantiedagen, want ze was hier voor haar vakantiedagen om Nederlands te spreken. Ze sprak eigenlijk, ze was drie maanden in Europa en ze sprak al heel aardig Nederlands. Dat breng je ook alleen maar op als je ergens vol van bent. Anders laat je het vallen. Want je kunt

zeggen de jongeren van tegenwoordig, ze kunnen toch allemaal een half jaar, doen ze toch goed werk. Ja, dat is leuk. Dan kom je thuis, mooi gehad, nou, die ervaring heb je. Maar wat doe je ermee? En natuurlijk, de missionering in Europa kleeft aan allerlei omstandigheden die niet deugen, maar die mannen waren er wel vol van. En dan hou je het vol. Dan kom je tot resultaten, die je zelf nooit bedacht had.

Maar u denkt dus dat de toekomst ligt in het buitenland? Dat het zich daar verspreidt en op die manier weer terugkomt? Ook niet.

Ik hoorde bijvoorbeeld dat het in Indonesië ook heel goed gaat. Stiekem denk ik dan, ik hoop dat ze het ook echt snappen, wat het kloosterleven is. Want dan moeten ze nog een zelfde periode door die we hier doormaken. Want dat doen veel kloosters die zeggen, ja hier is het wel minder, maar wij hebben kloosters daar. En dat is fijn voor als ze daar steun aan hebben. Wij hebben dat niet, en dan zeggen ze je bent zeker jaloers, nee, het gaat er om dat het daarom niet gaan. Christus heeft zo geleefd dat hij ons niks in handen heeft gegeven. En zodra we denken dat we iets in handen hebben, sta je niet meer goed. Dat is waar. Je hebt het allemaal, je moet er heel je leven voor waken hoor, persoonlijk maar ook als gemeenschap. Het wordt je aangeboden, en je mag dat toch wel, en jullie… Nee, nee! En dan kan er pas wat gebeuren. En dat gebeurt in jouw eigen leven ook. Dat is niet iets wat kloostergebonden is. Het is het verhaal van God met ons. En als je dan een vorm vindt waarin je gelukkig bent, nou dat is fijn. Ben je in het klooster, in een gemeenschap, die dat samen vindt, dan ben je bijzonder gelukkig. Maar heb je een goeie jongen, goeie man getroffen, dan moet je het daarin klaar maken. Dat moet veel meer duidelijk worden, en dat zal jouw generatie nog niet eens voor elkaar krijgen. Maar je bent er weer één van die het eventueel kan snappen. Want jullie snappen het wel. De jongelui snappen het wel, maar het is bijzonder. Het blijft toch een uitverkiezing hoor, dat blijft nu eenmaal zo. Dat heb je niet in de hand. En iedere ontmoeting, dat moet je ook goed onthouden, is de moeite waard. Iedere! Of het nou iemand aan de deur is, of dat het iemand is van bovenaf, het is de moeite. Dat hebben we heel goed geleerd. Het is zelfs zo, in Amsterdam, we zijn 50 jaar in Amsterdam in die buurt gezeten waar ik dus begonnen ben als burgermeisje. Dan was er een zuster die zei, dan stond er zo iemand, en dan zei ze ik moet brood hebben, maar ik moet roomboter hebben! Het kan Christus wel zijn! Als je jong bent overdrijf je natuurlijk. Maar in feite had ze het wel goed gesnapt. Het is wel jammer hoor, dat we in Amsterdam weg zijn. We hebben

verschillende kloosters moeten sluiten, maar dat nou goed, kan overgenomen worden. Maar in Amsterdam heb ik altijd nog het gevoel, jammer, jammer. We zaten daar zo goed. Achter de Bijenkorf, in de Warmoesstraat, daar achter in. Maar daar hadden wij een huis, dat was een oude fabriek, daar hebben we ongelooflijk veel goed kunnen doen. Dat is toch niet overgenomen kunnen worden. Er gaat nog wel, de daklozen hebben nog wel een bijeenkomst drie keer in de week wat leken overgenomen hebben, en wat wij nog op een afstand volgen, maar echt de vorm van, we hebben een gastenkantine gehad, nou dan moest je van wanten weten als je daar kwam. En vooral omdat, ze wisten het! Politie en alles, als ze iemand hadden waar ze geen raad mee wisten, dat werd bij ons gepleurd. Ook dat, dat je daar niet een bepaalde norm had van wat ben je en wat is er gebeurd, maar dan komt de hele wereld binnen! En dat moet je riskeren. Dat kan je alleen nooit, dat had ik gevoel had ik al toen ik vroeger daar in de buurt rondliep, ik dacht ik kan het niet aan! Dat kan ik alleen nooit aan. Dan doe je niks. En je gaat er zelf aan kapot. Maar wij zijn er nooit aan kapot gegaan. Al die maatschappelijk werksters in de wereld die moeten altijd maar uitrusten en wij gingen door. Hoe lang werk je? Nou, we werken als het nodig is. We hadden ook wel goed vakantie hoor, we zijn leuk veel op reis geweest. Samen. Hartstikke fijn leven! Maar weet je, dat was ook nog iets heel bijzonders. Waar we ook ongelooflijk rijk mee geweest zijn, als wij onze eeuwige professie gedaan hadden hè, was je meestal met een groep. Mijn groep bestond uit 12 meisjes. Dus wij deden eeuwige professie. Dat was na 7 jaar, dat was dan je leven. Daarna gingen we op reis. Een grote blauwe bus hadden we, daar konden 17 mensen in, en dan gingen we naar Frankrijk alle mooie kathedralen af. En dan gingen we mooie plekken zoeken en bleven we 10 dagen weg met zijn tienen. In het begin was het dan heel primitief, maar naderhand werd het ietsje beter. Maar we hebben altijd geleerd om onderweg te koken, in de auto te slapen. Hartstikke leuk. Maar dat was iets heel bijzonders. We zijn bijna bij alle kathedralen van Frankrijk geweest, dat was zoiets moois! We hebben ook in Parijs een huis gehad. Zijn begonnen in de Rue Monmartre, in een rothuis. Van 5 verdiepingen, waar niks geen voorzieningen was. Maar de bisschop in Parijs wilde ons graag hebben. Maar die huizen die kwamen in een soort vierkant en die keken in op een soort court. En Frankrijk, dat mag je nooit zeggen tegen onze Franse zusters, maar dat was een halve eeuw achter bij Nederland. We hadden veel meer comfort en wij waren de rijke Nederlandse zusters. En die wc’s en die verlichting, zo’n peertje hadden ze altijd! En we hadden meteen de deur open, we hadden meteen een huis vol met meiden van de straat en kinderen en we verstonden de taal ternauwernood. Dat is het leuke van het begin. Al snel, want we konden het niet aan hoor, zijn we naar een huis in Arnauxville, een plaatsje bij

Parijs, een soort buitenhuis, kunnen krijgen. Met heel veel gemanipuleer hoor. Maar daar hebben we ook bijna 50 jaar gewoond, open deuren en gastvrijheid gehad. En dan hadden we daar een thuis weer in. We moesten alles meegemaakt hebben zei zuster Augustina altijd. Want dat weet je wat het leven… Het zijn heerlijke plannen geweest. Ik heb in het archief nu ook van ieder jaar een verhaal over hoe het gegaan is. We hadden in die blauwe wagen, werd ook meestal voor vrachtverkeer gebruikt hoor. In Meisjesstad, dat was onze beginprincipe. Wij moesten ook zien, dus de mensen die wij binnenhaalden, die moesten meewerken met ons. Dus daar hebben we heel onze wasserij op kunnen laten draaien, die draait nog. Op mensen die in huis komen. En dat geeft ook, je kunt alle therapie en psychologie, dat is heel belangrijk, maar als je een mens mee laat doen in zijn eigen mogelijkheden, dan mag je helpen, dan kost het niks. Betalen hoef je dat niet, maar je moet dan je eigen inzetten. Je mag in de wasserij helpen, je mag de groenten mee schoonmaken, je mag in de keuken helpen, je mag het huis mee schoonmaken. Dus dan was het meteen één verhaal. Dat is heel anders dan even een intake-gesprek, weet ik allemaal wat. Daar hebben wij altijd om gelachen. Het is in feite niet meer terug te draaien hoor, dat moeten ze zelf maar weten vind ik. Maar het blijft waar, dat als je echt gastvrij durft te zijn, dan haal je heel veel leuks binnen. En heel veel moeilijks. Dat kun je pas aan als je samen bent, dat kan niemand alleen aan. Wij zijn echt niet dag en nacht bezig, maar wel samen! Wij zijn ook dag en nacht altijd met de telefoon bereikbaar. Je kunt op een apparaatje zetten we zijn dan en dan open, nee, we zijn dag en nacht bereikbaar. En dat geeft openheid naar de wereld. En het beschermt ons toch, want we hebben geen telefoon op onze kamer, we hebben geen televisie op onze kamer. We hebben een gemeenschappelijke televisie, en als je telefoon hebt dan wordt je omgeroepen. Dan kan je naar je telefoon gaan. Dat is ook veiligheid. Er zijn wel zusters die een mobieltje hebben, maar dat is ook veiligheid. Oude mensen die in het bos gaan lopen.

Mijn scriptie draait natuurlijk vooral om de reden waarom kloosters verdwijnen. Omdat het instituut verdwijnt. Maar daar verdwijnt de inspiratie van het kloosterleven niet. Dat moet je wel goed begrijpen. En instituten verdwijnen, die gaan over de hele wereld, alles verdwijnt. Komt op in een maatschappij, beantwoord niet meer aan de vraag en gaat weg. Dat wil niet zeggen dat het waar het om gaat, het wezenlijke, dat verdwijnt niet. Er moet gewoon een nieuwe vorm voor gevonden worden. En dan gebeurt natuurlijk toch weer hetzelfde, dat je in de greep komt van de institutionalisering. Want het is wel ideaal om te denken we hebben geen geld nodig, het geeft niet hoe we wonen, maar dat heb je toch allemaal op zijn tijd wel. Dus je gaat toch langzamerhand, het is gewoon tijd dat wij van de wereld gaan. Dat

vind ik gewoon redelijk. Daar moet je niet over zeuren, he? De maatschappij en de jonge mensen, ik vind de jonge mensen zijn prima. Beter dan wij toen we jong waren, jullie kiezen bewuster. Jullie leven bewuster dan wij, daar ben ik echt van overtuigd. En jullie hebben het moeilijker dan wij het hadden. Dat is echt waar. Je hebt natuurlijk andere hulpmiddelen, maar vergelijken van, wij in onze tijd, wij hadden allemaal kloosters, het was allemaal niet zo braaf, ben je gek. Het was toch eigenlijk, ja, misschien, mijn vader had een zuster die was getrouwd en die had 10 kinderen. Vanmorgen had ik toevallig het fotootje in de hand van die kinderen. Maar de oudste zoon moest in een soort, priester worden. Dat hoorde zo. Dus of dat nou roeping was, het was een soort status. Dus zo mooi was dat niet. Het kon best mooi uitgroeien, en de missionarissen die gegaan zijn hebben echt wel wat gepresteerd, en die hebben echt goed werk gedaan persoonlijk. Maar is het nou jammer dat die vorm weg is? Dat is niet zo jammer. Dat is gewoon, het leven vraagt dat. Deze tijd vraagt andere middelen. Een winkeltje van vroeger, een kruidenierswinkeltje, floreert nu ook niet meer! Wordt ook door de supermarkt overgenomen, of het beter is weet ik niet, maar in ieder geval hanteren we het wel graag. Zo moet je het eigenlijk gewoon zien, het is niet helemaal vergelijkbaar, maar het is wel zo, een inspiratie springt in op een nood van de tijd. En als die nood er niet meer is, dan moet het weg. Dan moet er een andere vorm gevonden worden om die wezenlijke inspiratie weer mogelijkheid te geven om door te gaan. Zul je dat goed onthouden? Je gaat niet meer zeuren van alle kloosters gaan weg hè?

Nouja, er is natuurlijk de wetenschap die zegt dat mensen minder geloven. Ze zijn niet minder gelovig!! Ze zoeken meer! Ze hebben minder zekerheid! Dacht je dat toen ik jong was ik zo gelovig was? Ik was in een gareel, het hoorde zo! Je ging naar de kerk, je ging naar een katholieke kerk en de pastoor had het voor het zeggen. We hadden dikwijls dat we ook flink kritiek thuis hadden, maar dat was misdadig, je had niks te zeggen. De Here ging van bovenaf. Maar daarom, maak niet de denkfout ook dat het vroeger beter was. Of dat het jammer is. Het is niet jammer. We waren vroeger niet beter. Echt, want dan ga je in dezelfde kielzog als je dit doorkrijgt om daar een gaatje te houden in jouw scriptie, dan wordt het een beetje de moeite waard. Maar een mens zal het niet zo makkelijk accepteren, en dan moet je kijken wat je waard bent.

Maar daarom kom ik naar u, ik ken de ene kant van het verhaal, personen die niet gelovig zijn, zien het toch op een bepaalde manier, dat de wereld seculier wordt en dat het geloof aan

het verdwijnen is. Volgens u is dat niet zo, ik wil twee kanten van het verhaal laten zien natuurlijk. Weet je, het is natuurlijk, het kan ook best zijn dat Europa is indertijd door Willibrordus is het geloof gebracht. Misschien dat Europa nu in een periode komt dat het van een andere wereld door moet komen, maar wat die boodschap van Christus wordt ook steeds moeilijker om … We hebben hem ingepakt aangeleverd gekregen, zo is het! Zo heb je het ook gedaan. Ik heb het ook een hele tijd, hier ook, dat was een pakket geloof. Maar dat geloof zit in jou! En daar moeten we nou wel… het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Het is wel zo dat de wereld vermaterialiseert. En gewoon individueel. Jij bent belangrijk, en jij moet zorgen dat je aan de kost komt! Maar ik denk dat er geen grotere chaos op het ogenblik aan de hand is, wat we nog niet meegemaakt hebben. Denk maar niet dat de regering weet welke kant hij uit moet. Nee, ik bedoel dat een of andere partij echt visie heeft. Het is een beetje geld op stand houden. Maar daar hebben we het eigenlijk helemaal niet over. Daar wordt een mens niet gelukkig van! En dat is wat Augustinus gebracht heeft, het zoeken naar geluk. En het wezenlijke van het bestaan van jou en van mij. Als je die verhouding breekt, van dat je van God komt en naar God terug moet, dan blijf je heel je leven rotzooien op zijn Hollands. Durf je die basis aan, dan is het ook niet eenvoudig, maar dan heb je een richtlijn in je leven. En nogmaals, je oren laten hangen naar alle negativiteit, daar word je alleen maar zelf ongelukkig van. En je wil net zo hartstikke gelukkig worden als ik. Dat is toch zo? Geluk moet bestendig worden. Je moet zelf als je een gezin gaat stichten, moet je een basis hebben, van waaruit je handelt.

En waar je je voor in moet zetten. Niet te snel opgeven. Is dat tegenwoordig ook een van de problemen denkt u? Zij hebben niet geleerd dat niet alles koopbaar en verkrijgbaar is. En al die mensen die zo graag een kind hebben en een kind alles aangeven. Dan denk ik mens, straks als hij 15 is, dan vermoordt hij zijn moeder! Dat diepe verlangen, daar moeten we aan zien te beantwoorden. Dus alsjeblieft niet gaan zeuren over de kloosters gaan weg. Zelf in het leven staan.

6.2

Interview Ton Peters 27 mei 2013

Eerst wil ik u vragen over uzelf; Hoe bent u bij de Franciscanen terecht gekomen? Ja, dat kan een lang verhaal zijn, maar ik kan het ook wel kort houden. Ik zat op de lagere school en daar wilde ik eigenlijk altijd priester worden. En waarom? Ja, eigenlijk vanwege, ja als priester kun je dienstbaar zijn aan de gemeenschap, aan de kerk, aan mensen, kun je mensen nabij zijn in allerlei situaties. Dat trok mij wel aan. Bovendien ook de liturgie, ik weet niet of je katholiek bent, maar goed, de eredienst, de liturgie, dat trok mij ook al aan, als misdienaar. Enfin dat soort functies, koorzanger. Maar ik wilde dat dus het liefste doen, niet als wat wij noemen wereldheren, dus dat zijn bisdommelijke clerus, maar het liefste in gemeenschap, in een orde. En dat wilde ik dus doen en nou dan komt na de 6 e klas de keuze wat ga je doen? Ga je naar het seminarie, dat wilde ik niet. Ik heb gewoon eerst gymnasium in Leiden gedaan, Bonaventura college, en daarin is dat eigenlijk alleen maar versterkt, versterkt ook dat ik het met anderen wilde doen. Dus daarvoor heb ik gekozen, echt voor een broederschap, zoals de Franciscanen, Dominicanen, Karmelieten, enfin. Dat het bij Franciscanen kwam, dat had te maken met mijn ouders die altijd betrokken waren bij Franciscanen. En ook ikzelf omdat ik Antonius heet, en Antonius van Padua was een Franciscaan. En ook die middelbare school in Leiden werd geleid door Franciscanen, en zo is het eigenlijk een beetje gegroeid dat ik, ja. Dus zo ben ik eigenlijk bij de Franciscanen terecht gekomen. Dus toen ik eindexamen had gedaan ben ik dus ingetreden, bij de Franciscanen. En had u dan les van een bepaalde Franciscaan waarvan u dacht… Dat is een identificatiefiguur? Niet direct. Nee, nee. Maar meer dus, er waren natuurlijk ook een heleboel leken leraren. Er waren maar een paar docenten die waren Franciscaan. Maar de hele sfeer trok mij aan, en dat werd toch wel bepaald door die Franciscanen denk ik. Dat was gedurende die periode in de collegetijd, dus in de gymnasiumtijd, dat je merkte toch dat die paters, die hadden tijd voor studenten. Die gingen ook op huisbezoek overal. Dat was echt, om 3 uur dan waren de lessen afgelopen, en dan gingen zij nog door. Ik bedoel dus dat, de hele sfeer, de tijd die ze erin staken. Wat ik ook heel belangrijk vond toendertijd in die opleiding is dat ze hebben mij geleerd te vertrouwen in mezelf. Kijk, je kunt natuurlijk onderwijs geven gericht op kennis, alleen op kennis, kennis, kennis, wijsheid. Maar het gaat ook om levenswijsheid, en dat vond ik daar heel, een beetje interpretatie achteraf ook hoor, dat vond ik daar heel sterk gestalte krijgen.

En toen ben u waar precies ingetreden? En toen ben ik ingetreden, dan begin je dus de loopbaan om Franciscaan te worden zeg maar. Dat begon bij het noviciaat, en dat begon in Weert. En daar was dus het noviciaat. Als je kijkt het routetraject, de opleiding, was een jaar noviciaat, dan twee jaar filosofie, en vier jaar theologie. En bij de filosofie zat ook sociologie, psychologie, maar in ieder geval he, en daarna dus daarna die vier jaar theologie. En dan kwam de priesterwijding, maar het interessante is, ik ben dus in Weert ingetreden, daar heb ik de pij aangekregen, en dat was eigenlijk een jaar wat meer wederzijdse kennismaking. Is het wat voor jou? Ben jij iemand die waarvan wij vinden dat je geschikt bent voor dit Franciscaanse leven? Ja, zo groeide dat. En daarna kwam dus je studie, de filosofie. Dat was in Venray. Dus ik ben daarna naar verschillende plaatsen geweest, Venray, en daarna in Alverna, is Wijchen, bij Nijmegen. En het laatste jaar theologie, toen begon net die verandering van de opleidingen, dus dat was eigen opleiding allemaal, van de Franciscanen, zoals de anderen dat ook hadden. En toen in ’67 kwam de fusie van de theologische opleidingen en toen startte hier de KTHU, wat nu de FKT is. Faculteit Katholieke Theologie, die dus eigenlijk in Tilburg zit, maar hier zit. Dat was toen het eerste jaar. Dat heette toen de Katholieke Theologische Hogeschool Utrecht, daar heb ik dus één jaar deel van uitgemaakt. En toen woonden we in de Bilt.

En hoe bent u hier dan weer terecht gekomen? Kijk, wij Franciscanen, kijk, Benedictijnen die treden ergens in een klooster in en die blijven daar heel hun leven. Franciscanen zijn een typische, eigenlijk moet ik zeggen, stadsorde. Dus Franciscus van Assisi, daar heb je misschien wat op ingelezen, die eigenlijk in zijn, in Assisi, waar je net dus de verschuiving hebt, dat zal je als geschiedenisstudent interesseren, van de ruilhandel naar de geldhandel. En zijn vader was lakenkoopman en die zei van dit is het toch eigenlijk niet. En dan zijn er drie roepingsverhalen van Franciscus bekend. Hij ontmoet een melaatse, die kust hij, stapt van zijn paard af en kust hem, en sindsdien is hij zich eigenlijk altijd blijven inzetten voor de armen, voor de minderbedeelden. En dat vanuit de gedachte dat alles wat we hebben, dat hebben we ook maar gekregen, het is niet van onszelf. Dat is ook het armoedebegrip, maar daar komen we straks misschien nog wel op, maar het armoedebegrip bij Franciscus is op de eerste plaats: alles is ons gegeven. Dus de bezitloosheid in die zin. Maar goed, waar waren we nu.

Hoe u hier terecht gekomen was.

Oja, dus na de priesterwijding ben ik eerst een jaar kapelaan geweest in Rotterdam, en toen ben ik daarna liturgie en theologie, pastoraal liturgie gaan studeren in Nijmegen aan de Radbouduniversiteit, dat heb ik drie jaar gedaan. Toen heb ik dus altijd in het liturgisch vormingswerk gezeten. Dat was in Oost-Gelderland, dat heb ik in Amsterdam gedaan. En daarna werd ik provinciesecretaris van de Franciscanen, en hier is het provincialaat, dus heb ik hier gewoond. Ik ben in de tussentijd ook weer weggeweest, dus van ‘84 tot ’92, toen ben ik hier blijven wonen en toen ben ik werkzaam geraakt bij de bisschoppenconferentie, als de adjunctsecretaris, dus als de Nederlandse bisschoppen bij elkaar kwamen dan bereidde ik dat voor, was daarbij, notuleerde, besluiten uitvoeren etcetera. Daarna, o, toen ben ik gevraagd om pastoor te worden in Leiden, dus in 2000.. Oja, dat was Franciscus he, dus wij zijn typisch eigenlijk stadsorde, eigenlijk niet in grote kloosters, maar in kleinere groepen, 6 tot 12 broeders die bij elkaar wonen en met name in de stad, vandaar dat er bijvoorbeeld in Amsterdam, daar hebben we gezeten, in de Jodenbreestraat. We zitten nu nog in Oud-West, tegen Slotervaart aan, Derkinderenstraat. Maar in Delft, in Haarlem, in Den Haag, echt in die steden waar we zaten en waar we vooral parochies hadden, Franciscaanse parochies. Maar vandaaruit werd ook, zoals in Leiden, ook onderwijs gegeven. Je had allerlei mogelijkheden om je werk te doen. We hadden een pastoor voor het woonwagenpastoraat, en voor de kermis en circusexploitanten, aalmoezeniers in het leger, marine, ja, van alles en nog wat. Maar eigenlijk in kleine groepen, maar we zijn door allerlei ontwikkelingen en regelingen vanuit het generale bestuur, of eigenlijk vanuit het Vaticaan, vanuit Rome, gedreven naar grotere kloosters. Eigenlijk zijn wij dus, we zijn geen monniken, Benedictijnen zijn monniken, maar we zijn eigenlijk stads, een stadsorde. En dus na Leiden, waar ik pastoor ben geweest tot 2010, ben ik daarna weer hier gekomen en woon weer hier.

Dus u heeft heel Nederland gezien. Nouja, niet in het noorden.

Dat is ook logisch toch? Daar is het ook minder. Ja. Wij zaten met name zeg maar in de Randstad, maar ook in Friesland hebben wij veel gedaan. Dat was een hele aparte manier van communiteit zijn. Dus wij wonen in communiteiten, leefgroepen, maar goed een mooi woord is communiteit. In Friesland daar had je zoals we noemden een regionale communiteit, dus daar woonden de paters als pastoor in kleine parochie, ‘uuthoven’ noemden ze dat en die kwamen dus eens in

de maand bij elkaar. Er zaten er een stuk of 40 ofzo. Want toen ik intrad in 1961, waren er nog 1200 Franciscanen en nu zijn het er nog 120. Maar goed, daar gaat jouw stuk over.

Wat u dus eigenlijk zo aanspreekt in die Franciscanen is dat het zo heel erg maatschappij gericht is? Open, dienstbaar aan de maatschappij. Dienstbaar aan de samenleving, staande midden in de samenleving, waarbij onze manier van leven, laten we zeggen, zou je bijna kunnen zeggen de belangrijkste dienst is. Door samen te komen, door te bidden, door financiën samen te regelen, door samen te komen in huiskapittels met elkaar, door af te spreken hoe doe je het, hoe geef je vorm, hoe sta je er zelf in, wat zijn je eigen waarden, waarvan je zegt, waar je tegen aanloopt, of waar je wat anders in wil. Dus een stuk zelfreflectie. Dat doen we altijd met elkaar. En daarmee laat je een bepaald model zien van leven, waarvan je zegt, dat zou de samenleving ook wat kunnen veranderen. Want de hulp aan de armen dat is nog steeds… Ja, dat speelt nog steeds …

Hoe uit zich dat op het moment? Ja, dat doen we niet zo zeer als communiteit, maar ook als, kijk, alles wat ik verdien, ik ben nu gepensioneerd, maar goed de AOW, daar zie ik nooit wat van. Dat gaat in één pot. En daar leven we uit. En ik leef van zakgeld. Ik hoef dus geen eten te betalen en geen huur, maar goed, zakgeld voor boeken, voor een bloemetje, voor een cadeautje voor iemand, kleding, dat soort dingen, dat doen we van het zakgeld. En alles gaat in één pot, en alles wat we overhouden dat gaat naar de centrale kas hier, en alles wat we daar weer overhouden, dat geven we weg. Wat we niet nodig hebben dat … en we hebben dus ook een aantal projecten, mensen die projecten doen. Dat kan variëren van acute nood, van iemand die komt bij mij en die zegt, een concreet voorbeeld, iemand die komt bij mij en die zegt, mijn zoon die zit vanwege de drugshandel in Suriname in de gevangenis en ik moet hem heel vaak bellen en ik kan die telefoonrekening niet betalen, nou, oké, dan helpen we. En heel concreet hier in dit huis, ze doen het in de verschillende communiteiten op verschillende manieren. Want hier bijvoorbeeld kunnen daklozen, die kunnen hier garantieverklaringen krijgen. Dus vroeger kwamen ze en zeiden ze, mag ik 7,5 voor de sleep-in. 7,5 euro of gulden, maar dan was het de vraag of ze dat gebruikten voor de sleep-in. Dus wat doen wij nu, ze krijgen nu een blaadje met een handtekening en een stempel en met behulp daarvan kunnen ze dus twee

overnachtingen krijgen. Eens per maand twee overnachtingen. En wij krijgen dan later de rekening. Dus garantie. En dat doen ze op meerder plaatsen in de stad, zodat ze in ieder geval kunnen slapen. En ook dat we dingen weggeven, als ze zeggen er is een project nabij, dat spreekt ons erg aan, dat doen we dus met elkaar samen. Maar dat bespreken we dan altijd. Dus dat soort dingen. Er komt hier bijna iedere avond, rond een uur of half 7, een zwerver, een dakloze, of thuisloze moet ik eigenlijk zeggen, nou, die komt brood halen. Die krijgt dan brood en een kop koffie.

Mensen kunnen hier ook verblijven, of dat niet? Nee, dat niet. Nee, nee. Daar hebben we te weinig ruimte voor. Want we wonen hier met zijn negenen. En beneden zijn allemaal kantoorruimtes. Dus we hebben wel wat gastenkamers, maar dat is meer voor medebroeders. En ook omdat dit het hoofdkwartier is van de Franciscanen in Nederland, dus missionarissen, of gasten uit het buitenland ofzo, die hier willen overnachten, dat kan altijd.

Maar missioneren, dat gebeurt nog veel dan? Nou, dat wordt steeds minder natuurlijk. Kijk, wij Franciscanen, hadden dus een heel duidelijk missiegebied in Pakistan, daar zaten op een gegeven moment 60 Franciscanen, nu geen één meer. In India, Brazilië, daar zitten er nog een aantal. Indonesië, op Java, en op Nederlands Nieuw-Guinea, het huidige Papoea, daar zitten er nog een paar. In Japan, maar daar hebben er nooit veel gezeten hoor. Maar die kwamen dan eens in de drie jaar drie maanden op vakantie en dan konden ze… Sommigen gingen naar familie toe, naar een broer of zus, maar sommigen die kwamen hier en die woonden hier drie maanden. Dat kan, ja.

Zijn die missies succesvol in het buitenland? Ja, ja. Wij hebben dus altijd als Nederlandse Franciscanen gestreefd naar zelfstandigheid, dus het ging ons, zal ik je straks ook nog wat over mijn levensgeschiedenis vertellen, maar het ging ons in die missiegebieden, zeker aanvankelijk om, ik zeg maar even zieltjes winnen. Dus om mensen katholiek te maken, te dopen. Maar gaandeweg ontdekte men steeds meer, maar dat is een nieuw missiebegrip, maar die mensen zijn heel godsdienstig, die hebben hun eigen cultuur, hun eigen religie, hun eigen… Dus laat ze dat alsjeblieft behouden en kijk of je daarin elementen ziet die te maken hebben met het christendom. En toen was het veel meer, langzamerhand is het gaan verschuiven ook veel meer van, niet zozeer, maar van het stichten van de orde. Dat dus ook daar Franciscaanse gemeenschappen zouden groeien. En daarin zijn

we zeker succesvol geweest. Kijk, vroeger was dus Pakistan een missiegebied, afhankelijk van onze provincie, maar die zijn nu helemaal zelfstandig.

Ik hoor ook zeggen dat de toekomst misschien wel daarvandaan komt. Nou, dat is, omdat je dat nu zegt, op dit moment zijn er in onze provincie, onze Nederlandse provincie, dat is Nederland. Dus de Franciscaanse orde is opgedeeld in provincies. Bijvoorbeeld in België waren er altijd twee, Vlaanderen en Wallonië. Maar Wallonië hoort nu bij de Franse provincie. Vlaanderen is nu nog zelfstandig. Maar bijvoorbeeld in Duitsland had je vier provincies, Beieren, en Saksen en… Nouja in ieder geval, die zijn nu in 2010 ook allemaal één provincie geworden, dus één regio. Nou en die provincies, zo is dus ook Pakistan een eigen provincie geworden en sinds juni vorig jaar wonen er twee medebroeders uit Pakistan, die zijn hier naartoe gekomen, om hier laten we zeggen niet zozeer de kerk, maar de broederschap, die natuurlijk vergrijst en ouder wordt, maar goed, om die ook wat, dat communiteitsleven te helpen opbouwen. Zijn een stuk Nederlands aan het leren enzo, maar ja, dat is nogal een cultuurovergang zeg.

Ik zie dat u geen habijt draagt. Nee, nee, ik wil hem wel even aandoen! U heeft er wel één? Is dat in de jaren ’60 gekomen met de moderniseringen dat u zich zo kleedt? Dat niet alleen, maar op een gegeven moment zei je, je hoeft niet zo op te vallen. Kijk, je valt op als je in pij, pij noemen we dat, pij lopen. Dus bijvoorbeeld toen ik pastoor was in Leiden had ik de hele dag een pij aan, iedere zondag had ik de hele dag de pij aan, stond buiten bij de kerk in pij. Afgelopen week hebben we kapittel gehad, dat hebben we eens in de drie jaar, dan lopen we ook allemaal in pij, bij een uitvaart van een medebroeder, in pij. Ook hier als we bijvoorbeeld het feest van Franciscus vieren, in pij. Dus we doen het wel. Maar ja, als je naar buiten gaat... Het is eigenlijk de ‘zondagse outfit’ zeg maar. Ja, bij bijzondere gelegenheden doen we dat. Ja. Maar over de jaren ’60. Het was natuurlijk toen het Tweede Vaticaanse Concilie, dat heeft veel veranderingen teweeggebracht. In hoeverre heeft u dat gemerkt?

Ik ben dus in ’61 ingetreden en in ’63 was het Vaticaanse Concilie. Ja, kijk het was met name het Vaticaans Concilie over de visie, de theologische inzichten, democratisering. Dat waren belangrijke dingen. Dat liep natuurlijk ook parallel, zeker de jaren ’68, ’69. Dus überhaupt de democratisering in de samenleving liep anders, of speelde een grote rol. Dus dat was laten we zeggen, dat is ook in die periode, om nou te zeggen een directe invloed, dat is moeilijk te zeggen, van het Vaticaanse Concilie. Ik lees in de literatuur dat veel kloosterlingen in de jaren ’60 zijn uitgetreden omdat ze het niet eens waren met de veranderingen die toen hebben plaatsgevonden. Dat heeft onder andere met het celibaat te maken. Wij kennen dus drie geloften, gehoorzaamheid, armoede en kuisheid, of niet getrouwd zijn betekent dat. Velen dachten, nou, dat gaat veranderen, nou daar komt wel wat verandering in, dus dat, ja dat, als het gaat om het celibaat, is die niet afgeschaft. Maar het is heel belangrijk om ons te realiseren, maar dat zeg ik dan in zijn algemeenheid, dat het celibaat is dus ingesteld voor priesters. Dus als je priester werd, of diaken priester, celibatair leven. Dus niet trouwen. Voor ons is altijd, is het verplichte celibaat, heeft te maken met dat je toetreedt tot een broederschap. Dus laten we zeggen als het verplichte celibaat voor priesters wordt opgeheven, wil dat helemaal niet zeggen dat wij ineens gaan trouwen, integendeel. Wordt alleen maar duidelijker hoe wij dus, laten we zeggen, ongehuwd leven wat dat betekent. Kijk, wij zijn, het celibaat, heeft dus te maken, of het ongehuwd leven, dat je meer ruimte hebt voor God, dat je daar in kunt staan, maar het is ook een binding aan de broederschap, zoals man en vrouw zich aan elkaar binden, of man en man, of vrouw en vrouw, zo doe je dat ook ten aanzien van de broederschap, van elkaar. Dus ja, er zijn er een heleboel uitgetreden. Dat heeft te maken ook met allerlei ontwikkelingen in de kerk, maar eigenlijk meer nog met ontwikkelingen in de samenleving. Dus dat die zozeer veranderde. Het hele anti-autoriteitsdenken, wat hebben ze over me te zeggen, en ja. En er zijn er dus ook veel uitgetreden vanwege dat ze iemand troffen, waarvan ze zeggen, daar wil ik verder mee door het leven gaan. Dus ja.

Wat ziet u dan in de maatschappij toentertijd wat echt die verandering teweegbracht. Nouja, dus die hele democratisering, maar de studentenrevoltes enzo, of opstanden, of hoe je het mag noemen. Dat had ook iets te maken met anti-autoriteit, dus tegen het gezag, tegen het van bovenaf bepalen hoe je moet leven. Dat was een algemene tendens.

Denkt u dat dat nu nog aan de gang is? Dat het sterker is geworden?

Ik denk dat er nu andere factoren in spel zijn. Secularisering. Ja, dus ik denk twee poten, dat geldt überhaupt voor de kerk, maar dat geldt ook voor ons hoor, dat is individualisering en secularisering. En bij de individualisering hoort dus ook een materialisme: als ik het maar goed heb, wat krijg ik ervoor, wat schuift het, dat soort insteken, waardoor er weinig ruimte is naar anderen toe. Dat uit zich ook in de politiek. Zo gauw het gaat over ontwikkelingssamenwerking dan zeggen ze, we moeten maar gauw erop bekorten. Ik bedoel, daar spelen allerlei andere mechanismen natuurlijk ook wel een rol in, maar dus het individuele, ja, ik denk dat dat… En daarmee het ook moeilijk binden, dus het intreden in een orde is ja, maar dat heeft ook de voetbalclub. Je ergens aan binden! Ik ben jarenlang lid van een zangkoor geweest, of van een vocaal ensemble, ook hier in Utrecht, maar dat is, daar bindt je je, en dan moet je, en ik vind dat vanzelfsprekend, dan ben je op dinsdagavond op die repetitieavond. Sommigen zeggen: ik ben gek! Als er een voetbalwedstrijd is, dan wil ik naar het voetbal, ik bind me daar niet aan. En dat is denk ik de algemene malaise. Er is een heleboel vrijwilligerswerk, maar om je dan te binden, nou… En dat heeft daar mee te maken. En dat heeft ook te maken met de binding aan een broederschap.

Hoe komt het dan denkt u dat mensen dat vroeger veel sneller deden? Dat ze voor de rest van hun leven het klooster ingingen. Waarom maakten ze toen wel sneller die keuze? Nou ik denk, het bindend element, dat zag je in gezinnen, daar leerde men dat. Nu vliegen ze uit naar de voetbal en weet ik wat. Maar het samen eten, het samen naar de kerk gaan, samen het gevoel, het saamhorigheidsgevoel, ik denk dat dat veel groter was. En dat dat dus ook betekende, waarom ik bijvoorbeeld priester wilde worden, vanwege de dienst aan de samenleving. Daarop betrokken zijn. Je had ook veel meer tijd in die zin. Geen tv, je had ook meer ruimte om er voor elkaar te zijn. Om een spelletje te doen met elkaar. Dat soort uitingen, dat heeft te maken met dat gevoel van we doen het met elkaar. En daar speelde natuurlijk de kerk een belangrijke rol in. En ook dat zich in de jaren ’30 de emancipatie, nouja, die begon eigenlijk al eerder, eind 19 e eeuw begon die heel uitdrukkelijk, dat bond mensen nog meer aan elkaar. Ik heb net wat studies gelezen over het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in de aprilbeweging, dat liegt er niet om! Ontzettend!

Dat hiërarchische is dus volgens u ook minder geworden? Ja, echt die hiërarchie van de kerk. Ik heb natuurlijk heel veel cursussen gegeven voor liturgie, maar dat hangt dus ook samen, de manier van liturgie geven hangt samen met het beeld van de kerk dat je hebt. Ik zeg wel eens, als je vroeger zei wat is de kerk? Dan zeiden

ze, dat is de paus, de bisschoppen, priesters en gelovigen. Een piramidale structuur. Terwijl je nu zou zeggen de cirkel waarbinnen iedereen zijn eigen plaats heeft. Waarbinnen de paus zijn plaats heeft, een hele centrale plaats, maar dat zie je in een modern kerkgebouw, oude kerken hebben deze lijn (maakt een rechte beweging met twee handen) , terwijl de nieuwe kerken, dan zit je veel meer … (maakt een cirkelvorm met twee handen). Nou, precies die beelden. Ik denk dat dat een belangrijke rol speelt.

Maar merkt u het ook in het kloosterleven zelf? Dat de prior niet meer onaantastbaar is zoals hij dat vroeger was? Overigens, wij hebben geen prior, we hebben een hele mooie naam, we hebben een gardiaan. De behoeder, je kunt ook zeggen de waard.

Dat is in die zin ook al democratischer. Zoals wij ook, laten we zeggen, een landelijke, provinciale overste, die heet bij ons een minister provinciaal. Dienaar.

Gekozen dus. Ja, die wordt gekozen. We hebben vorige week net een nieuwe gekozen. En die wordt door, dat is een leuke procedure, alle geprofeste broeders mogen vijf namen opschrijven, of drie, drie geloof ik, in volgorde van voorkeur, dat is een informatieve ronde. Dan wordt de uitslag daarvan bekend gemaakt en dan wordt er een definitieve ronde… en die lijst wordt naar Rome gestuurd, naar ons generalaat, dus van de hele orde, en dan krijgen we de namen terug van degenen die kandidaat zijn. En meestal zijn dat de bovenste drie, tenzij zij weten dat er met iemand iets aan de hand is bij wijze van spreken. En uit die drie moeten we kiezen. En we kiezen dan, dat doet het kapittel, dat is weer samengesteld uit 16 gekozen leden van de provincie. Dus ik mocht er ook bij zijn bij het kapittel vorige week.

Dat democratische stelsel dat zit er al in sinds u intrad? Dat is in weze wat van de broederschap, dus. Wat ik net noemde over die huiskapittels, dat is met elkaar overleggen. Niet van bovenaf zeggen zo moet het, en dat was natuurlijk vroeger wel. Als het gaat over waar je terecht kwam, je kreeg maandag een brief op je bureau, u wordt geacht aanstaande vrijdag daar en daar naar toe te gaan, daar te wonen. Dan kwam je daar en zei de pastoor dit is je kamer, en dan lag daar een briefje van je voorganger, waarop stond je moet aalmoezenier van de verkenners worden, nou zo dus. Terwijl nu dus dat ik hier

woon, dat is besproken met de provinciaal, die zei van we zouden het fijn vinden als je … En toen hebben ze eerst iets anders gevraagd, en toen heb ik om gegronde redenen gezegd, nou dat moet je mij niet aandoen. En toen is het hier geworden. Dat gebeurt altijd in overleg. Zelden, tenzij je echt een oudere broeder, waarvan je zegt die moet naar een verzorgingshuis, dan kan het wel eens gebeuren. Maar ik heb dat al die jaren, misschien de laatste jaren één keer meegemaakt dat ze zeiden van ja, die moet echt, dit gaat zo niet meer.

Maar is dat misschien ook de reden waarom de Franciscanen het nu nog relatief goed doen? Als je kijkt naar contemplatieve kloosters die heel gesloten zijn, dat de manier waarop u het doet de manier is om als kloosters te overleven. Nou, de contemplatieve kloosters, Benedictijnen, die lopen wel wat terug, maar die hebben ook wel wat roepingen, maar niet veel. Maar dus dat wij, want wij hebben in september drie postulanten, dat gaat vooraf aan het noviciaat, dus dat zijn er drie. Dus dat is toch weer hoopgevend. Dat de Franciscanen het redelijk, of redelijk, aardig doen, heeft ook nog met andere factoren te maken. Franciscus is natuurlijk ook bekend als werelddierendag, 4 oktober, dus de hele zorg om het milieu, dat is ook een hot item bij ons. Dat heeft ook prioriteit. We hebben in de afgelopen bestuursperiode, de afgelopen drie jaar, al onze huizen vergroend. Dus hier liggen 48 zonnepanelen op het dak. Dat hebben ze ook in Amsterdam gedaan. Het milieuklooster in Stoutenburg, misschien heb je daar wel eens van gehoord, daar woont overigens één Franciscaan. Dubbele beglazing, waar het kon aardwarmte, zonneboilers, nog net geen windmolen. Daar zijn we dus heel druk mee bezig geweest. Het kost je alleen maar geld. Maar we zeggen daarin kunnen we niet achterblijven. Co2 uitstoot, enfin, staat bij ons hoog … Het ander is het hele gedachtegoed rond vredesbevordering. Dus de vrede. Dat wij ons heel de vredeswake bij Schiphol, bij het detentiecentrum, dat doen nogal wat Franciscanen, ook anderen hoor, dus wij hebben echt niet het alleenrecht. Maar dat zijn dingen waarvan we zeggen van, daar willen wij heel uitdrukkelijk bij zijn. Datzelfde geldt voor armoede, dus dat we nauwe banden hebben bijvoorbeeld met Sante Egidio, dat is een beweging die is in Rome ontstaan, in Trastevere, waarbij ze dus gebed en maatschappelijke actie, heel uitdrukkelijk met elkaar verbinden. Ook in Antwerpen is er een hele grote communiteit. Sinds een jaar is er ook zo’n groep hier in Utrecht. Die hebben hier twee keer in de maand, op de eerste en de derde vrijdag van de maand, een gebedssamenkomst en proberen dus ook wat maatschappelijke actie te ondernemen en daar te zijn waar dat eventueel nodig is. Je hebt ook ATD-Vierde Wereld, dat is Aide à Tout Détresse, dat is ontstaan in Frankrijk, in Parijs. Dat is echt mensen die van een minimum

moeten rondkomen, niet op vakantie kunnen. Maar zo hebben we een keer toen we wat feesten hadden een heleboel van die mensen uitgenodigd, en zijn we met zijn allen naar Artis gegaan. Die actie, dat zijn dus eigenlijk de drie poten. Je kunt zeggen gerechtigheid, vrede en eerbied voor de schepping. Dat heeft bij ons hoge prioriteit. Dat hebben we op het afgelopen kapittel ook weer een keer benadrukt, gerechtigheid, vrede en eerbied voor de schepping. En ik denk dat dat wel wat aantrekt. En vooral wat ik hoor van de jongeren, nou, dat wisselt nog wel. Maar de meeste die hebben als het gaat over gerechtigheid aandacht voor de minderen. Niet zozeer voor de armen, maar voor de minderen, de kansarmen.

Maar u voelt dus wel sterk dat het kloosterleven nog nut heeft? Dat het iets kan bieden wat mensen niet hebben tegenwoordig? Ja, ja. Het is een bepaalde wijze van leven waarin je heel uitdrukkelijk in relatie met God probeert te leven en vandaaruit geïnspireerd naar de samenleving toe te gaan, maar het is ook de samenleving die je inspireert. Je krijgt een heleboel terug.

Hoe overleeft u, waar komt het geld vandaan? Het geld komt van de beleggingen, haha. Het wordt allemaal ook lastiger neem ik aan? Vroeger overleefden kloosters op giften en… Hier wonen er 9 en er krijgen er 8 AOW, dat is een belangrijke bron van inkomsten. Sommigen hebben pensioen, maar hier woont bijvoorbeeld iemand die heeft 40 jaar in Pakistan gewerkt, ja, die heeft AOW. Dus ik heb in de parochie gewerkt, ik heb geen pensioen ofzo, nou ik heb nog even lesgegeven op het conservatorium hier in Utrecht, maar dat is zo’n klein beetje, dat is afgekocht. Giften, soms legaten, ja, wij gaan ’s zondags overal voor in vieringen, of je geeft lezingen, of retraites, van dat soort dingen leven wij.

U moet dus wel bewust op zoek naar waar halen we alles vandaan? Ja, ja. Maar het is ook zo, als iemand vraagt kun je bij ons een lezing geven, maar we hebben geen geld, dan doen we het ook. Sommigen kunnen dan net de reiskosten betalen, maar die dragen we dan toch weer af, dus alles gaat in een grote pot. Enerzijds is het dus heel zorgeloos leven, maar van de andere kant, je denkt wel na. Als mijn tv kapot gaat, denk ik ja, nou, en nu? Nou misschien dat ik via marktplaats.nl wat kan vinden. Of als het echt nodig is ga je gewoon naar de gardiaan toe en zeg je zo en zo is het, en kan ik een subsidie krijgen. Of kort het maar op mijn zakgeld de komende maanden. Zo werkt het.

Dus je denkt wel na. Je hoort dus niet zo, kijk in andere gezinnen ook, als de wasmachine kapot gaat, ja, waar betalen we dat van? Ja, dan maar even wachten. Nou is zo’n wasmachine nogal nodig, maar als de magnetron kapot gaat, dat zal voor jullie studenten heel belangrijk zijn, als die kapot gaat. Maar of je nou een diepvries moet hebben of niet, ja. Maar als het over dat soort uitgaven gaat dan overleggen we wel. Maar je probeert ook je vakantie enzo. Hoe vaak ga je op vakantie? Een keertje? Nu hebben wij het voordeel dat als we naar het buitenland gaan, dat we altijd bij Franciscanen kunnen slapen natuurlijk.

U heeft in het verleden dus wel gewoon betaalde banen gehad? Dat mag gewoon binnen de Franciscaner orde? Ja, ja. Er waren professoren bij, leraren, dus die kregen gewoon een betaalde baan. Dus wij vinden ook dat je als je enigszins kan, dat je dan een baan neemt waarvoor je ook een vergoeding krijgt. En maar niet alleen leeft op datgene wat ze je geven. Bij ons is het principe heel sterk, wie kan werken, moet werken. Dat zegt Franciscus trouwens in zijn regel: wie niet kan werken, moet leren om het te doen. Zoiets. Nee, dus ik vind ja, in de samenleving moet je ook op zoek naar een baan, moet je ook werken, moet je zorgen dat je uit de bijstand blijft. Voor sommigen kan het niet anders, dat is nu eenmaal zo. Als je kan werken moet je dat doen, en dan gaat het niet om de vetste banen ofzo, dat niet. Maar wel dat je zegt van .. En het heeft ook iets te maken, het gaat niet om het geld, het gaat ook om de binding die je aangaat. De verplichting die je op je neemt, en de verantwoordelijkheid die je op je neemt. En dat je niet kan zeggen, ik slaap vandaag eens lekker uit. Nee, gewoon je moet er zijn. Geen flauwekul. Dat zien we ook bij de jongere broeders die bij ons komen he.

Discipline. Ja.

Heeft u ook een bepaald dagritme? Ja, ja. Dat zal ik straks even aan je laten zien in de kapel. We beginnen ’s morgens om 8 uur, dan hebben we met elkaar een morgengebed, 20 minuten, 25 minuten. Dat is vaste prik. Daar wordt iedereen geacht te zijn. Maar als je niet kan, dan ben je er niet. En daarvan is twee keer in de week ook mis, eucharistieviering. Iemand van ons gaat voor en dat bouwen we dan in in een bepaalde vorm. Dan hebben we meestal zo rond half 11, 11 uur, drinken we met elkaar koffie. Half 1 middageten, warm. Dat stamt nog uit de traditie dat in die kloosters, maar ook in de pastorieën ’s avonds nog gewerkt moest worden en als je dan ’s avonds warm eet dan

vielen mensen in slaap. Dus half 1 middageten en dan om 6 uur, meestal om half 4 ofzo dan tref je elkaar bij, in de huiskamer, om 6 uur hebben we avondgebed, aansluitend avondtafel. En meestal zo rond kwart over 10, half 11, treffen we elkaar weer in de huiskamer, met een pilsje, of een borreltje, of een glas wijn. Ja, dan heb je het over koetjes en kalfjes, over wat iemand bezig houdt. ’s Zaterdags is dat wat vrijer, en ’s zondagsmorgens gaat natuurlijk iedereen overal de mis doen en assisteren, dus dan vervalt het morgengebed. Nou, dat is de vaste regeling.

Want hoe oud bent u als ik mag vragen? 71. Het is ook echt zo.

Vanaf wanneer zag u het veranderen het kloosterleven? Dat u dacht het loopt af? Eh, laat ik eerst nog dit zeggen. Dus ik heb even toen ik zei van die verandering in de orde, maar ook veranderingen in jezelf, ik antwoordde op je eerste vraag: ik wilde graag priester worden. En dat is eigenlijk gedurende die opleiding is dat wat verschoven. Is dat veel meer geworden, ik wil op de eerste plaats Franciscaan zijn, broeder zijn. En dat had er weer mee te maken dat we ons gingen interesseren in de geschiedenis van de orde en in de geschriften van Franciscus, die gingen we veel meer lezen. Spiritualiteit ontwikkelen. Dus ik wilde nog wel priester worden, maar het was eigenlijk belangrijker broeder Franciscaan te zijn. Dus echt in gemeenschap te leven met anderen, priester of niet. Met de tuinman en de bakker, want die hadden we ook. Door de grote kloosters had je ook allemaal dat soort beroepen, en dus zelfsupporten als bij de Benedictijnen dat past eigenlijk helemaal niet bij de Franciscanen. Maar goed, dus die verschuiving vond plaats, dat je op de eerste plaats broeder wilde zijn. Ik denk dat het teruglopen van die roepingen, dat zie je ook in de kerk, dat heeft ook te maken met wat we net al noemden, dus de toenemende individualisering, bij een aantal zal het ook te maken hebben gehad met statusverlies. Vroeger was het natuurlijk de notaris, de dokter en de pastoor, die hadden het voor het zeggen in het dorp, nou dat is allang niet meer. Dus ik denk dat het daarmee ook te maken heeft. Maar ja, de hele omslag in samenleving en kerk. En dan natuurlijk de

kerk die de laatste tijd wat ontwikkelingen doormaakt, waarvan ik zeg

jongejongejonge.

Misbruik? Onder andere. Ja, kijk het merendeel is goed en prima, maar het bepaalt wel het beeld. Waarbij de media ook een belangrijke rol spelen natuurlijk, maar dat speelt ook een rol. Maar

ook de manieren waarop bisschoppen benoemingen doen, benoemd worden, op de eerste plaats de leer promoten en niet het leven. Die hele pastorale houding heeft weer te maken met individualisering in de hele samenleving. Die pastorale houding die is vaak ver zoek vind ik. Ik had een collega in Leiden, daar was heel moeilijk mee te werken, want die zei altijd, ja, maar er staat officieel dit voorgeschreven. En ik zei, ja, maar pas dat nou eens toe op het leven! Het is, ja.

Te star? Ja, en dan had je een hele discussie, dat ging dan met name over ethische kwesties enzo, abortus enzo. Ik denk ja, u bent voor bescherming van het leven, daar ben ik ook voor, maar als een meisje van 11 jaar verkracht wordt moet je dan… Is er dan menswaardig toekomstig leven voor het kind en voor de moeder? Nou, als dat er niet is, dan moet je wat anders doen. Nou dat was niet bespreekbaar. Euthanasie ben ik ook niet voor, maar als je na 4 jaar palliatieve zorg, laten we zeggen via pijnbestrijding, de dood verhaast, ja, dat is dan zo. Mensen moeten ook menswaardig kunnen sterven. En dat soort, laten we zeggen, in de ogen van sommigen is het eind zoek.

Te veel vast houden aan oude beelden. Ja. Dus ik denk dat dat ermee te maken heeft. Het beeld van de kerk en ja ook de rijkdom van de kerk, dat speelde in Franciscus tijd ook al hoor. Dat hij ook wat ageerde tegen de rijkdom van de kerk en van de grote kloosters. Ja, als je het soms ziet, die oude Benedictijnenkloosters. Ik weet niet of je wel eens in Melk bent geweest in Oostenrijk? Gossiemijne! Dat was toch wat! Het is dus vooral het individualisme… En het materialisme, dat is heel sterk. Ja, ik denk dat dat het nieuwste van het nieuwste willen hebben, enfin dat begint al bij de jeugd bij de merkkleding, dus dat soort dingen.

Tja, de gelofte van armoede hè. Daar willen mensen niet meer aan tegenwoordig? Nouja, moeilijk, moeilijk. En het ongehuwde leven, dat speelt ook een rol. Dat speelt bij de participatie aan de kerk natuurlijk geen rol, maar daar zie je ook de terugloop.

Maar denkt u echt dat mensen minder gelovig worden? Of is het zo dat ze wel geloven, maar dat het zich niet uit in een kerkelijk geloof?

Dat ontmoet je nogal eens bij mensen als je die begeleidt, ik ben niet van de kerk, maar ik geloof wel. Ja, wat betekent dat dan? Ik denk dat, dat geldt met name voor jongeren, daar reken ik jou ook toe, laten we zeggen het zoeken naar zin, zingevingsvraagstukken. Die, dat lees je op iedere bladzijde in de krant in feite, die hang, voor sommigen is dat een vlucht uit de samenleving, voor anderen is het juist van nee, wie ben ik nou? Maar daar hoort ook bij, wat beteken ik voor een ander? Maar dan moet je toch eerst zicht krijgen op wie ben ik. Eerst helderheid krijgen over je eigen leven. Het gaat allemaal zo gehaast en vlug, dus om nou tot rust te komen en met die vragen bezig te zijn. In Megen in ons klooster, daar is het Franciscaner jongerenwerk gecentreerd. Dus die ontvangen nogal wat groepen, juist met dit soort vragen. Ook middelbare school groepen die daarmee bezig zijn. Dus dat zie ik wel. Dat zie ik ook, gastenkwartieren van Benedictijnenkloosters zitten hartstikke vol! Iedere keer. En dat zijn niet alleen jongeren hoor, maar dat zijn echt mensen die op zoek zijn naar de zin van hun leven. Vaak na een mislukt leven, of een mislukt huwelijk, dat soort..

Maar ligt daar dan ook de toekomst? De zingeving terugbrengen, een basis geven die mensen missen? Het heeft ook te maken met, kijk, ik ben ingetreden toen was ik 18 jaar, of 19 jaar. Nu treden ze in 33, 34, 35, meestal na een studie afgerond te hebben, of na alle ervaringen opgedaan te hebben in het leven. En zeggen, ja dat is het toch niet. En dan daarvoor kiezen. Ik denk dat het zoeken naar zin, hoeft niet altijd, kijk, de kerk moet ook wat veranderen. Als je zegt van ja, ordes en congregaties enzo, die horen toch bij de kerk voor die beleving. Als die kerk niks voorstelt, dan kun je wel naar roepingen fluiten. Al is het nooit de kerk die je roept, het is altijd God die je roept, dus wat dat betreft … Sommigen antwoorden niet, dat is het vervelende.

Hoe moet de kerk dan veranderen? Laten we zeggen, minder star, jullie zeggen democratischer, maar dat hoeft van mij niet. Maar meer openstaan voor wat er in de samenleving in de hand is. Dus ik heb geprobeerd in de tijd dat ik pastoor was in Leiden, om de leer die ik ook ken, toe te passen op het leven. Om als het ware hand in hand te gaan. Hoe komt het over bij mensen, wat beleven mensen eraan. Dus niet zeggen van ja, dat nemen we als uitgangspunt voor mensen die geloven, nee, dat niet, maar wel proberen dat bij elkaar te brengen. Dat doe je dus als je ouderavonden hebt voor degenen die hun eerste communie doen van die kinderen. Daar ben je dan meer bezig met catechese voor die ouders dan voor die kinderen. Maar hetzelfde geldt voor de, wat ik

heel fijn werk vond, was echtparen voorbereiden op hun huwelijksviering. Ik heb er heel wat, het was een mooie kerk. Een mooie kerk midden in de stad van Leiden. Het was een mooie, dus er waren heel wat huwelijken. En ja, dat was geweldig als je dan met zo’n stel kon praten. Over de kerk, over hun geloven. Ik denk dat het pastoraat zou meer moeten zijn van jongens kom maar, geef me een hand en we gaan samen onderweg. Het verhaal van de Emmausgangers, na de verrijzing dat Jezus oploopt en dat die twee naast hem lopen en die zeggen wat is er toch allemaal gebeurd en dat Jezus zegt: weet je dan niet wat? En hij neemt ze mee en leid t ze in. Als ik die andere naast mij een hand geef en zeg kom maar mee, dat is anders als ik hier zou gaan satan en zeg kom maar. Dus het samen optrekken. En mee geven wat je kunt meegeven. Binnen die kerk moet dat gebeuren. Niet allerlei, vaak is het machtspolitiek, dan denk ik van ja, daar komen we niet verder mee.

Heeft u wel vertrouwen in de paus? Het is paus Franciscus he? Dus het is een mooie naam. Ja, als hij dus ook klaar maakt wat hij …

Ik denk wel dat hij er op een goede manier instaat. Ja, ja. Ook die eerste avond, ik weet niet of je dat toevallig gezien hebt, maar dat hij op dat balkon op het St. Pietersplein verschijnt, en dat hij eerst vraagt aan de mensen om voor hem te bidden, voordat hij de zegen geeft aan mensen. En dat hij dus de stool, dat is een typisch christelijk gewaad, dat hij die omdoet voor de zegen en hem gelijk daarna weer aflegt. Ja, dat is, ja. Dat hij nog niet in het Vaticaan gaat wonen en zijn hotelkamer gaat betalen en gewoon, gewoon! Kijk we moeten nog afwachten of hij beleidsmatig.. De Argentijnse kerk is niet direct zo progressief.

Een laatste vraag, denkt u ook dat het belang van godsdienst verandert? Als in dat de kerk vroeger zorgde voor de armen en de zieken, en dat deze functie nu is weggevallen. Die zijn door de overheid overgenomen, ja. Dus de nonnetjes in het ziekenhuis, nou wat is nu het probleem bij de verpleegkundigen? We kunnen te weinig tijd besteden. Die nonnen die konden dat. Als je bij het onderwijs kijkt, dat waren allemaal scholen van zusters. Dit was vroeger ook een zusterklooster. Maar alle scholen, jongensschool, meisjesschool, klompenschool, school voor de armen, huishoudschool, Ulo, Mulo, het was hier allemaal. Dat is in feite door de overheid overgenomen. En ja, dat heeft wel wat consequenties. Je kent waarschijnlijk wel de voedselbank. Wij zetten ons daar ook nog voor in, het is natuurlijk

verschrikkelijk dat die er is, dat die er moet zijn! Er zijn er altijd die er misbruik van maken, maar ik vind het verschrikkelijk. Dat mensen zo daarnaar toe moeten om .. Of dat mensen zeggen ik kan geen krant lezen, dat doe ik met de buren en … Dat vind ik heel erg, dat vind ik heel erg. Maar dan moet je de structuur in de samenleving veranderen. Met het huidige kabinet, de ene partij wel de andere niet, maar ik laat me politiek verder niet uit. Maar nivellering zoals sommigen dat willen hoeft van mij ook niet. Je bent genivelleerd, maar de een weet wel om er mee om te gaan en de ander niet. Dat je wat meer oog hebt voor de minderbedeelden, voor de kansarmen. Dat hoeft niet altijd materieel te zijn, maar ook op geestelijk en emotioneel terrein. Dan denk ik toch dat we daar wat meer aandacht aan zouden moeten besteden. Dus dat is inderdaad door de religieuzen, door zusters en broeders is dat, langzamerhand afgegeven, ook omdat ze de krachten niet meer hadden. Maar gewoon omdat je zegt, ja je hebt nu allerlei uitkeringen, dat moet ook kunnen. Kijk, wij zijn dus bijvoorbeeld als voorbeeldje, als Franciscanen scholen begonnen, met name in het midden van de mijnstreek. En dat was met name voor de kinderen van de mijnwerkers, die een middelbare school niet konden betalen. Wij zeiden, we hebben dat allemaal niet nodig, zo ook in Leiden, in Rotterdam. Gewoon om de armen, de gewone mensen, ook kansen te geven dat middelbare onderwijs te genieten. Zo zijn er dus toen wij zo groot waren een heleboel aardrijkskunde, frans, duits, engels, klassieke talen gaan studeren, om bijna onder zolder bij wijze van spreken les te geven aan die middelbare scholen, want die waren van ons. Op een gegeven moment gaat dat over op rijkssubsidie en is dat niet meer nodig, maar ja, een zekere aandacht voor laten we zeggen het onderwijs, voor zover je daarbij betrokken kunt zijn. Ik zat bijvoorbeeld in de Raad van Toezicht bij de stichting Confessioneel Onderwijs Leiden. Daar zitten dus basisscholen bij, voorgezet onderwijs. Als RvT heb je niet zoveel te vertellen, maar ik zit daar ook met name voor de identiteit. Wat betekent protestants-christelijk onderwijs, wat betekent katholiek onderwijs, hoe heb je dan aandacht voor de leerlingen? In zoverre is dat nu via andere weg dat je je daar zorgen over maakt.

De zichtbaarheid van de kloosterling is natuurlijk daardoor wel heel erg afgenomen. Ja, dat klopt. Je had natuurlijk, zeker in parochies, had je natuurlijk een ontzettend identificatiebeeld in die kapelaan enzo, die hartstikke leuk met de voetbalclub meedeed en met de verkennerij. Dus dat is weggevallen. Wij willen ook, afgelopen week nog een keer op het kapittel besproken, nog wat doen aan zichtbaarheid, op een andere manier dan de pij. Ja, ook wel de pij aan. Maar bijvoorbeeld we zitten op Facebook, op Twitter, website, weblog,

daar doen we aan mee. Ja, ik ben coördinator communicatie, dus ik hou me met al dat soort dingen bezig. Ik ben ook hoofdredacteur van ons blad. En ik ben ook nog archivaris.

Het is tegenwoordig wel een heel gezicht als je een monnik of een non op straat ziet. Dat was in ’62 of in ’63 op vakantie naar huis, en dan zat je dus ook in pij in de trein enzo, ik wilde geloof ik een regenjas lopen, dat was in Den Haag. Dan loop je door V&D in pij, nou! Dat is gewoon vervelend, dat is heel vervelend. Ik denk dat het nu weer wat meer kan dan toen. Schat ik in. Je ziet nu de meest vreemde vogels, dus wat dat betreft!

6.3

Interview Wilfried van der Poll, 24 juni 2013

Allereerst wil ik u vragen waar u vandaan komt en hoe u bij de Fraters terecht bent gekomen. Ikzelf ben dus geboren in 1948 in Utrecht. In een gezin van, ik was de elfde en de jongste, dus alles zat ervoor. Toen ik geboren werd, waren er al twee in het klooster bij ons thuis, en er zijn nog van de vier zussen, zijn alle vier de zussen in het klooster gekomen. Bij de Zusters van Liefde en een broer, mijn oudere broer ook. Maar die is later uitgetreden. Mijn andere broers zijn wel allemaal, of via het SJ of via het seminarie, wel begonnen. Nooit gedacht. Er is er maar één getrouwd, ik heb dus één neef en één nichtje, een nichtje in Australië en een neefje in Utrecht. Toen ben ik zelf in 1960 ingekomen op Zeist, als 12jarige, dus na de lagere school. En de opleiding hier gevolgd, eerst de ULO, toen gegaan naar een technische opleiding voor brood, banket. Toen in 1968 ben ik naar Borculo gegaan, want daar heb je dus het noviciaat hè, een soort voor… Dat heb ik dus in Borculo gedaan, want er was geen novicenmeester meer, want ik was de enige die … Ben tot nog toe nog steeds de laatste.

Echt waar? Er is niemand meer binnengekomen sinds ’68. Toen heb ik na Borculo één jaar in de groep gestaan, dat is een opvoedingsgesticht geweest van Borculo, klein-Borculo. En daarna 18 jaar op school gestaan. De reden waarom dat ik bij de Fraters van Utrecht kwam, dat weet ik nog niet. Ik zat in Utrecht-Noord en daar was dus helemaal geen frater, maar in de vijfde klas was een frater die uitgetreden was, die kwam bij ons lesgeven. Die vertelde er wel over en die heeft dus, die is gekomen met filmpjes over Indonesië en Kenia. Via die weg is dus een brief geschreven en zo kwam ik er dus bij. En ik had voor mezelf ook zo’n soort idee van waar mijn broers naartoe gegaan waren, daar zou ik niet naar toe willen, dat is (…), dat doe ik niet. Toen heb ik hiervoor gekozen en toen in ’68, toen waren er al verschillenden uitgegaan, van degenen die de opleiding volgden, die gingen dus naar huis toe. Ik was dus de enige die naar het noviciaat ging. Ik heb dus dat gedaan, daarna ben ik 18 jaar op school geweest, leraar constructieve techniek, tot ’82, toen ben ik in het bestuur gekomen. Toen ben ik nog op de school geweest en in het bestuur. In ’88 algemeen overste geworden, drie keer zes jaar. Dat is 18 jaar. Waarvan dus een drietal jaren op het laatst in Indonesië. We hebben toen in gang gezet dat het bestuur van Nederland, dat was tevens het bestuur over de hele congregatie hè, het algemeen bestuur. Dat kon je niet vol houden, want we werden maar kleiner en kleiner, en in Indonesië groeit het langzaam, maar het groeit. Dus we hebben het proces in gang gezet

dat het algemeen bestuur van Nederland verhuisde naar Indonesië. Dat er telkens één Indonesiër meer in het bestuur kwam. Dus het was eerst één Indonesiër, twee Nederlanders, dan één en de laatste keer dat ik er dus was, was 2006, ja. Toen zijn er dus drie Indonesiërs gekozen en toen ben ik dus één maand niks geweest en toen kwam ik hier en werd ik provinciaal. Wat er natuurlijk al een beetje aan zat te komen, maar goed. Ik ben dus de jongste van de Fraters. Ik word volgende maand 65 en vanaf ’68 dus is er niemand meer … Maar die vraag komt misschien nog wel.

Was het voor u geen rare keuze? U wist misschien wel dat u de laatste zou zijn dan. Ja, dat had je niet door toen je begon. We zaten nog in een groep en ik ben dus in, toen ik in Borculo woonde, toen waren er nog vrij grote groepen. In Utrecht woonden er nog 60 bij elkaar en in Borculo nog 40, 45. Daar heb ik een jaar tot anderhalf gewoond en toen ben ik naar Borculo in de stad gegaan. Met 7 apart gaan wonen in een woning in de buurt. Jeugdwerk gedaan in de parochie, bij de parochie betrokken. Dat heb ik altijd tot nog toe gedaan. Ook dus toen ik in het bestuur zat. Of heb ik hier gewoond, op twee plekken tegelijk gewoond. In Utrecht en in Borculo. En toen later ben ik hier, ik woon dus niet in dat grote huis, achter het hek in Zeist. Dat is dan, ja, in principe heel dichtbij, maar niet zo dat je de hele dag binnen het geheel zit waar je voor moet zorgen. Dat is ook wel goed.

Ik las op uw website dat u lekenbroeder bent. Kunt u uitleggen wat dat betekent? Laïcale religieus. Ja. Nou dat is nog een keer bevestigd in stukken van het Vaticanum II, zo’n 50 jaar geleden. De hiërarchie in de kerk, de paus, de bisschoppen, echt van boven naar beneden toe en de priesterstatus, de religieuze status van een pater is dat je priester bent. Als je geen priester bent hoor je eigenlijk bij de lekenstand. Daarvoor, voor de oorlog enzo, was de kerk, dan keek men aan tegen religieuzen en we hebben dus, binnen de hiërarchie van de kerk zijn er dus lekenbroeders. Eigenlijk hebben we dus geen wijding. We horen geen biecht, gaan niet voor in de eucharistie en we hebben dus geen status, de status is eigenlijk gelijk aan de leken, die de leken ook in de kerk hebben.

Dus op zondag heeft u het niet zo druk? Nee, ik ga gewoon naar de kerk als ik wil en als ik het niet wil dan niet.

Maar u heeft dus altijd in het onderwijs gezeten?

Ja, ik ben dus begonnen op de ULO, twee jaar naar de LTS gegaan, heb ik dus de broodbanketopleiding gevolgd. Ben ik in Rotterdam gaan werken en in Borculo dan weer. Toen ben ik ook ongeveer begonnen met de schoolopleiding, de lerarenopleiding. Eerst in Wageningen, toen in Amsterdam. Ja, de enige twee in Nederland die voor brood-banket een lerarenopleiding hebben. Die in Wageningen is brood en banket, en die in Amsterdam is dan banket en keuken. In de jaren ’75 sloeg de scholing op school, werd niet meer gericht op een klein vak, bakker worden of kok worden, dat werd toen constructieve techniek he, wat uitgebreider en breder. Ja, daar heb ik graag gewerkt, 18 jaar lang. Zowel in de keuken, als het restaurant gerund.

U mag dan wel een betaalde baan aannemen. Ja. Ja, dat is ook de bedoeling dat je wel voor jezelf, onderhoudsgericht, ja. Alhoewel, vanaf 1988 dus niet meer. Toen ik dus algemeen overste werd in ’88 vroeg de financieel adminstrator van de school of hij een onbescheiden vraag mocht stellen, van hoeveel verdient dat nou. Ik zeg nou, niet veel. Het salaris, intern wordt er geen salaris uitgekeerd hè. Naar buiten is dus wel het idee, dat je ook een taak had, in het onderwijs, in de opvoeding. Daar heb je dus nu pensioen van en daar redden wij het mee. Degenen die dus intern een taak hadden, die als ze ouder waren ten opzichte van, althans bijna 65 waren, dan kocht je ze wel in, maar dat konden wij toen nog niet, dat was te ver weg.

Alles gaat dus in één pot eigenlijk. Financieel gaat alles, dus de, hoe moet ik dat zeggen, salarissen, die zijn er niet veel meer, pensioenen, wat binnenkomt, dat komt hier binnen, op de centrale administratie. Die verwerkt dat, en iedereen werkt dus met een begroting, dus de huizen werken met een begroting. Elke frater heeft dus zakgeld, en daar zit ook vakantiegeld bij. Het is wel zo dat mensen van 96, die gaan niet zo hard met vakantie, die krijgen toch dat zelfde vakantiegeld, dat wel, maar kunnen dat dan gebruiken om intern iets te doen, of aan goede doelen te geven, of toch zo er een bepaalde richting aan geeft.

Het is dus niet echt een klooster in de traditionele zin? Nee, we hebben verschillende huizen. We zijn in Nederland in 1873 begonnen, in Utrecht, Ganzenmarkt, toen de Herenstraat. We hadden al snel huizen in Arnhem, Amersfoort. Ik kan er een afschrift van geven welke huizen er allemaal geweest zijn. Maar wel allemaal boven de rivieren, dat is duidelijk. Dan zijn we dus in 1928 zijn we naar Indonesië gegaan. En daar

doen we eigenlijk hetzelfde werk als hier, opvoeding en onderwijs. Daar hebben we nog 23 scholen en 8 internaten. En in ’58 zijn we naar Kenia gegaan, maar daar hebben we eigenlijk niet helemaal… Daar zitten nu nog één Nederlander en vier Indonesiërs.

O, de Indonesiërs zijn daar ook heen gegaan? Die zijn ook naar Kenia gegaan, ja. In het begin hadden we dus ook daar scholen, maar nooit zo … Ook geen huizen in eigen beheer. Het was een soort idee van we gaan naar Kenia toe, we geven we onze beste krachten die daar scholing gaan geven en we gaan over een jaar of 20 weer terug. Geen stichting maken. We namen ook geen Kenianen aan, die gingen naar de Fraters van Tilburg toe of ergens anders naartoe als ze kwamen. Dat is echt een missionering van daar zijn, maar niet blijven. Vanuit ’58 zijn we er uiteindelijk nog steeds… Maar toen was het dus 25 jaar dat we in Kenia zaten, toen zeiden we: we kunnen alsnog als we nog langer blijven zitten, kunnen we best Kenianen aan gaan nemen, dus die vraag is wel geweest, maar dat is toch niet … Ik denk in 2000 dat er in het kapittel is gezegd, laat die Indonesiërs ook naar Kenia gaan om het over te nemen van die ene Nederlander die er nog was. Alhoewel, er waren er nog twee, maar op de dag dat de Indonesiërs daar naartoe gingen, is er één overleden. Toen zeiden die Indonesiërs, zie je nou wel, het was allemaal voorbestemd! We moeten er naartoe.

Hoezo hebben die Indonesiërs wel de status gekregen dat zij het zelfstandig mogen doen? Het is dus nu zo dat we in 1994 begonnen zijn met de overheveling van het algemeen bestuur, dus nu is het bestuur helemaal in Indonesische handen. Nog wel twee besturen, er zijn drie fraters die het algemeen bestuur vormen en er zijn er drie die het provinciaal bestuur vormen. Daar gaan we nu in 2015 over praten om dat aan elkaar te koppelen, zoals het in Nederland ook vroeger was, was dat het hele bestuur. Want nu is bijna 10% van de fraters aan het werk voor het bestuur, of zit in het bestuur. Een beetje teveel. Dat willen we terugbrengen. De aantallen in Indonesië zijn 100, 110.

En in Nederland? In Nederland zijn we nu met 39.

Waarvan u de jongste bent. Ja.

Dus alleen nog in Utrecht en omstreken? We zitten dus hier in de De Bilt, daar zitten er 31 nu. Er zitten er nog 7 verspreid in Utrecht en in Nieuwegein en in Almelo en in Groningen en in Zeist. En eentje in Kenia dus.

Maar in het noorden is best wel bijzonder toch? Ja, we hebben dus in 1873, monsigneur Schaepman, die dus zelf een congregatie wilde, want die was dus coadjutor van Frans Zwijsen, de hulpbisschop van Zwijsen. En die was toen bisschop geworden van Utrecht, dus die dacht dan begin ik voor mezelf. En die heeft dus Tilburg gevraagd en Maastricht, maar die hadden geen mensen. Toen is hij zelf begonnen. De eerste drie zijn dus naar Tilburg gestuurd voor het noviciaat en die kwamen dan terug. Die zijn toen begonnen met scholen, lagere school. En toen is de vrijstelling van onderwijs gekomen, dus daardoor is het toen verder gegaan.

Ja. U had het net over Vaticanum II. Wat heeft dat voor invloed gehad volgens u? Nou in zoverre dat het echt een soort aanpassing is geweest. Alhoewel wat dat het toen gedacht werd te gaan worden, is het nu na 50 jaar nog niet geworden. En nu een beetje zijn er wat geluiden uit Rome die zeggen van het lijkt er op dat nu pas datgene dat toen als een soort geest werd aangenomen, dat dat nu pas gaat komen. Ik denk dat deze paus wel de ruimte kan geven voor wat meer vrijheid in denken. Maar u merkte toentertijd… Jawel, jawel. Dat was in de tijd dat ik in de stad ging wonen hè. Die stap werd al gezet. Dat is zeker. En je merkte dus duidelijk dat er een hele hoop weggingen. Dat was ook … We hebben een jaar gehad toen gingen er 13, gingen eruit.

Om die reden? Ja, omdat ze het niet meer zagen, dat dat bij hun aansloot. Bij het tijdsgevoel wat ze toen hadden. Je kunt zeggen van nu zeggen mensen ook van … je zou moeten komen en het is meteen… iets voor eeuwig hè. Dat je iets voor het hele leven vastlegt, dat is steeds moeilijker in deze tijd hè. Denk dat het ook wel meespeelt in een keuze voor een religieus leven, maar wat ook meespeelt is natuurlijk dat er, er is geen volk meer. Er zitten geen fraters meer op school, er is geen frater meer aan het werk, ze zitten allemaal oud te worden of oud te zijn, dus ja. Als er iemand in contact is met religieuzen is het door familie ofzo, maar echt anderszins komt het niet in het nieuws.

Nee, en dat is natuurlijk slecht voor de … Ja, dat is de manier waarop het vroeger gebeurd is. Je zag mensen en omdat mensen zoiets deden dacht je, hee, dat is iets wat ik ook zou willen en dan kies je ervoor. Dat is wel stukgevallen.

Als ik zo naar u kijk, bent u ook niet gekleed als een kloosterling. Nee, ik heb hier ook geen toog gehad hè. Toen ik in ’68 met het noviciaat begon, dan word je ingekleed hè, zoals dat heet, en dan kreeg je dus geen toog. Want mensen liepen niet meer in toog toen.

Nee? Rond ’63 is dat heel geleidelijk afgeschaft. In die zwarte toog liep je dan in Nederland en die is toen rond Vaticaan II geweest, dus dat is dan ’62, ’63. Dan kon je in burger gaan lopen. Het was dan wel zo dat je een boordje had in een bepaald soort grijs. Dat kan ik me nog herinneren dat er in het archief een brief moet zijn met een staaltje hoe het grijs, grijs moest zijn. Niet donkerder, niet … Dat zijn echt dingen geweest van een jaar en dat ebde toen weg. Daarna heeft iedereen gewoon zakgeld gekregen en ja, dan gaan ze hun eigen kleding kopen en dan is die kledinglijn wel weg natuurlijk.

Heeft dat er ook mee te maken dat u een laïcale religieus bent? Nee, nee. Het is gewoon een hiërarchische bepaling in de kerk. Dat speelt verder niet in je leven mee nee. Het is wel een keus natuurlijk. Je kiest wel bewust voor dat je geen priester bent. Dat zeker. Maar dat u geen toog draagt… Die was er toen helemaal niet meer. En ook, toen ben ik toch algemeen overste geworden, toen moest ik in Indonesië dus anderen inkleden, dus toelaten tot de congregatie. Toen vonden ze het toch wel raar dat daar een man in een burgerpakje stond! En toen heb ik dus een toog van iemand anders gekregen en een singel en een kruis, stond allemaal wel. Het was eigenlijk voor het eerst dat ik anderen liet inkleden heb ik het ook voor mezelf meegemaakt. Ja, dat is een beetje raar. Maar hier in Nederland kijkt niemand er van op. We hebben lang gehad dat er één of twee nog in toog liepen, in zwart pak dat was ook nog als laatste, met een boordje. Maar nu niemand meer.

Nonnen doen dat wel vaker eigenlijk. Ja, als je ziet die zuster die hier is van de Augustinessen, die loopt ook met wit en groene knoopjes en een kapje op. Daar gebeurt het wel.

Dat is voor de zichtbaarheid natuurlijk ook wel minder opvallend dan. De zichtbaarheid zit alleen als je contacten maakt met groepen, met mensen bezig bent, ontmoet, dat ze het dan ook weten. Dus als je in de trein zit of in de bus, of je doet ergens boodschappen in Zeist dan zal die enkele wel, omdat ze je kennen, maar voor de rest natuurlijk niet.

Maar die onderwijzende functie die de Fraters veelal hadden die verdween dus ook langzaamaan eigenlijk. Ja, we zaten dus ook in verschillende scholen, vooral in Utrechtse lage scholen en middelbare scholen, drie kweekscholen. Geen kleuterscholen, dat niet. En omdat er dus steeds minder fraters op die scholen stonden… Het is wel zo geweest altijd, in Indonesië ook, dat er een school was met alleen maar fraters, dat hebben we nooit gehad. Altijd of een parochieschool die overgenomen werd met leken erbij, altijd samen. Maar toen er dus steeds minder fraters op school zelf stonden, zijn we met wat minder fraters doorgegaan in het schoolbestuur. Maar ook rond ’78 denk ik, ’79, is dat schoolbestuur ook losgekoppeld en zit ook niemand meer in één van de schoolbesturen. We hebben ook geen enkele school meer. Dat is helemaal weg.

Heeft dat ook met de ontzuiling te maken denkt u? Dat heeft te maken met het feit natuurlijk dat er geen fraters meer waren. Dat is de grootste eerstvoorliggende reden. Als die er nog geweest waren, zou het gewoon doorgegaan zijn. Dat had het misschien wat uitgesteld, dan zou dat gebeurd zijn. Ik denk dat dat vooral de reden is, het ontbreken van mankracht, dat dat niet meer kon.

Zijn er toen ook veel acties geweest om te proberen mensen naar binnen te krijgen? Bij onszelf niet zo, wel dus met elkaar. ‘Heb het hart eens’, met verschillende broedercongregaties is dat samen. Het heeft wel elan gebracht in de groep zelf, in de gemeenschap, van we doen wat hè. Want je ziet wel, rond de jaren ’60 toen het zo begon, tot ’70, was er een soort schuldbesef, van hebben we het wel goed gedaan. Er komt niemand meer, we moeten het veranderen, we moeten een andere weg in. Allemaal gekeken naar

onszelf naar wat er allemaal niet kon. En nu merk je dat het na ’90, na 2000 zeker, slaat het om naar ‘we zijn er nog, en degenen die er zijn moeten het zo goed mogelijk blijven doen, kwaliteit van leven hooghouden’. En dat is het dan. Er is een soort, in de tussentijd, is er een soort tevredenheid gekomen. Het is niet bij de pakken neer gaan zitten, dat niet, maar een soort tevredenheid van de tijd is eenmaal zo, en we kunnen niet anders. Het ligt ook niet aan onszelf. Dat is ook wel goed, want dat hebben die ouderen in die tijd wel gehad, van zou het niet aan ons liggen? Hebben we het niet fout gedaan? Het is allemaal niet goed. En dan krijg je echt twee kampen. De ene zegt het moet allemaal veel strenger, dan is het veel duidelijker. Zegt de ander nee, het moet veel vrijer, want dan is het veel opener.

Dat is een beetje Vaticanum II natuurlijk. Ja, het is hetzelfde. Dat speelt ook in het klein mee.

Denkt u dat er ook oudere fraters zijn uitgetreden omdat het vrijer werd? Dat zou kunnen. Er zijn er misschien best wel nu, als je er wat induikt, het seksueel misbruik was niet goed, hoe het er voor staat, dan kom je wel eens in de archieven terecht en dan zie je dat mensen een, het uittreden soms ook te maken heeft met de seksualiteit die anders beleefd werd in onze gemeente. En die hebben natuurlijk duidelijk in die jaren erdoorheen gespeeld. Men ervaarde als het ware dat de geregeldheid en de regels die dus in het leven waren, niet toepasbaar waren op hun leven.

U legt wel een gelofte af om celibatair te blijven? Ja, ja, we leggen drie geloftes af hè, armoede, zuiverheid en gehoorzaamheid. Dat was in de jaren ’60 natuurlijk, ja. Ja, die waren er ook wel, die zijn er nu ook wel, maar dan merk je wel dat er een soort andere invulling kwam van gehoorzaamheid dan vroeger misschien. Ik luister naar de overste, wat hij doet, en dan doe ik het goed. Nu is het meer je luistert naar de mensen die geen stem hebben en zorgen dat ze een stem krijgen in de maatschappij. Dat wordt maatschappelijker en socialer ingevuld, dat is zeker. Er zit dus echt een soort evolutie in, in die drie geloftes.

Wat u zegt dat misbruik, denkt u dat dat is ook een reden is geweest dat mensen een slecht beeld hebben van het kloosterleven?

Dat heeft zeker invloed op de manier waarop men er naar kijkt. Wij hebben hier dus 40 klachten binnengekregen bij onze gemeenschap en daar ben ik nu bijna doorheen. Drie jaar eerst via het meldpunt en nu via die mediation van (…) een soort herstelbemiddeling. En die, ja, ik denk dat het zeker bij die mensen sowieso, die slachtoffer geworden zijn, is er dus, sommigen komen niet meer in kerken, die willen er niks mee te maken hebben. Die hebben zich volledig afgekeerd, die zijn er zeer zeker. En ook de wijze waarop de media het neerzet, dat roept natuurlijk ook een beeld op. Plus religie is op, het is wel, het krijgt zijn aandacht wel in de maatschappij, mystiek en spiritualiteit zit daar wel in, maar zodra het gaat over het vormen van gemeenschappen en het ‘kerk zijn’, dan haken veel mensen af natuurlijk.

Denkt u dat dat ook een reden kan zijn waarom het minder goed gaat met het kloosterleven, of is dat een ontwikkeling van de laatste jaren meer? Ik denk dat dat, nou dat is iets wat er langzaam ingeslopen is. Dat is zeer zeker. Ik denk dat de rol die de kerk in de maatschappij heeft, zeker minder geworden is. Dat heeft zeker zijn invloed in een keuze voor religieus leven, dat zeker. Ja. De functie van de kerk is natuurlijk ook… Kijk, als die kerk in zijn algemeenheid ook minder aandacht krijgt, ja, dan is het ook… Dan ga je ook niet kiezen voor zo’n interne gemeenschap binnen die kerk. Dan wordt het ook steeds minder. Daardoor wordt het ook minder in de scholen en daardoor wordt het ook… Dan krijg je een vicieuze cirkel, die dus langzamerhand steeds kleiner wordt.

Denkt u dat er minder gelovige mensen zijn? O nee, dat zeker niet. Nee, want mensen die ik ervaar, zowel in Borculo als hier in Zeist met gesprekken, dat het geloof en dat dat is bij mensen aanwezig, zeker. De ene die uit dat, en de ander uit dat doordat hij dus bij zo’n gemeenschap hoort en via samenkomsten daar vorm aan geeft. De ander gaat dat op een andere manier, sociaal, door zijn houding ten opzichte van anderen laten zien.

Dus het is gewoon een andere manier van geloven? Ja, dat denk ik wel. Het zal van de kerk, wordt het gevraagd eigenlijk om langzamerhand wat meer in te zien dat je daar ook gelovigen ziet. En dat je niet alleen gaat tellen hoeveel er ’s zondags in die kerk zitten, want daar komen er niet veel meer hoor.

Dat neemt natuurlijk steeds meer af. Mensen zijn minder bereid tijd op te offeren voor de kerk. Misschien zijn ze egoïstischer geworden. Nou, egoïstisch zou ik het niet noemen, individueel zou kunnen. Dat is een beter woord.

Denkt u dat uit u gezin van 11, iedereen bewust de keuze heeft gemaakt voor het kloosterleven? Nee, je wordt ook altijd beïnvloed door de ander natuurlijk hè. Er waren er al twee in het klooster toen ik geboren werd, dus die waren al het huis uit. Dat scheelt al. En één van die broers is ook later, toen ik denk een jaar of 4 of 5 was, naar het klooster gegaan, die kwam terug en die had ik, dan ging je wel eens op bezoek in zo’n klooster, met de familie, ’s zondags met de auto er naar toe, 9 uur daar. In die spreekkamer zitten, de tuin bekijken en weer terug. Maar dat je dus, dat was een proces waarin dat gebeurde. Dat er één van de broers, toen hij dus terug kwam, die ik eigenlijk nog nooit zo gezien had. Als broer. Die zat dus ergens in Breda, die was dus een jaar of twee voordat hij geloftes zou gaan doen, is hij toch gestopt en uitgetreden. En die kwam dus thuis. En ik denk wie komt daar nou binnen? Weer een broer erbij. Je wist dus wel dat die er was, dat wel, maar je had dus bijna geen contact. Als ze daar in dat klooster zaten niet. Dat zie je ook heel langzaam bij die zusters ook, is dat heel langzaam wat normaler gaan liggen. Dan gingen ze op vakantie en dan mochten ze één dag op vakantie, van 9 uur tot 5 uur. Dan kwamen ze dus op bezoek, alle vier hè, dat was al heel wat. Alles in huis op die ene dag gepland. Tussen 9 en 5. Het jaar daarna, of twee jaar daarna, mochten ze drie dagen. Maar, moesten ze wel slapen in een dichtstbijzijnd klooster. Nouja, het is twee jaar geweest en toen is dat weggeebd. Dan kwamen ze gewoon naar huis als er wat was en als er wat niet was. Dat zie je ook wel vanuit het verleden dat er dus regels, regels waren en dat is steeds meer verlaten. Toen die fraters op vakantie mochten, mochten ze wel op vakantie, maar alleen naar Duitsland, België en Luxemburg, de omringende landen. En ik geloof van 250 of 300 kilometer per persoon. Dat stond allemaal in die brief hè. Slimmerds waren dan van als we met zijn drieën gaan, dan hebben we er 900! Dat zijn dingen die zijn in de loop van de tijd weggeebd. We hebben nu nog wel een boek met regelingen, maar dat zijn dingen die gewoon afspraken zijn en verder niks. Er is altijd kans om er vanaf te wijken.

Het kan allemaal in overleg nu. Vooral die kleine dingetjes ja. Bij die mensen die dus nu allemaal, de oudste is 96 nu en de jongste die hier woont is 69,70, dus ja, wat moet je dan met al die regels.

Maar dat is ook allemaal een beetje gekomen met Vaticanum II, toch? Ja, ontregeling en meer aandacht voor het individu en de eigenheid die de mens heeft.

Was het bij de Fraters ook zo dat je van het ene op het andere moment overgeplaatst kon worden ergens naartoe? Ja. Ja. Dat kan. Hoewel dat niet zo vaak voorkwam hoor, dat is meer in de traditie vastgezet. Want je, er waren dus wel briefjes. Voorgedrukte briefjes. Laatst kwam ik bij een of andere frater nog tegen, had hij al die briefjes bewaard, van al die overplaatsingen. Dan zie je dat ze allemaal in dezelfde trant, van het bestuur heeft besloten dat u … zo en zo laat moet u daar aanwezig zijn. Gods heil en zegen en klaar. En dan ging je gewoon met je hele hebben en houden… Van zusters heb ik gehoord dat zelfs het spoorkaartje wat dan nodig was, dat dat al gekocht was. Je gaf je voor het geheel, vooral rond de grote vakantie was dat dan, dan werden dus de scholen, als er iemand uitgetreden was ofzo, of er was iemand verplaatst, dan kreeg je dus echt een kettingreactie. Dan moest hij weer naar die school, en dan ging die weer naar die school, dus dat bestuur was in die tijd, in het begin van de grote vakantie, bezig met een lijst aan het maken van verplaatsingen. Dat zie je in Indonesië nog, dan zie je rond die tijd van juni, juli, grote verplaatsingen, omdat de scholen dan weer bemand moeten worden en dat is gewoon uitkijken wanneer de lijst binnenkomt.

Maar ik neem aan dat dat nu meer in overleg gaat. Nou, ik heb het nooit anders meegemaakt. Ik heb ook zelf dus gekozen om het noviciaat in Borculo te doen en dus in de … te gaan werken, met het oog dus op dat ik naar school zou gaan, dus dan toch iets anders te doen dan dat je ieder jaar vanaf het begin…

Maar u denkt niet dat die overplaatsingen menselijke relaties kapot maken? Zo straalt het zeker naar buiten toe, maar ik heb het… Er zijn er wel geweest die overplaatsingen gezien hebben als een soort beslissing van bovenaf en ik heb er niks aan te vertellen. Maar het is toch niet zo, ik merk niet bij de fraters dat dat erg veel kwaad bloed gezet heeft. Bij een enkeling natuurlijk wel, er zijn best voorbeelden te noemen waar dat niet goed gegaan is.

Hoe ziet u de toekomst van de Fraters? In Indonesië denk ik? Ja, in Indonesië sowieso. Hier in Nederland zit ook wel een toekomst, maar goed er zit een toekomst met een eindigheid. Daar moeten we zo goed mogelijk mee omgaan. Ik zelf ook in de KNR, de Konferentie Nederlandse Religieuzen en daar zijn we er echt mee bezig om te zorgen dat er op een goede manier, want er zijn nog zo’n 170 religieuze instituten, dat die op een goede manier, bewust ook, nog aan het werk blijven, binnen dan dat (…) toch ook. Aandacht voor de mensen die er zijn. Dat het niet wegebt enzo. In Indonesië zie ik dus al dat er een voortgang is, alhoewel die kleiner is. Er is de laatste jaren kun je zeker spreken van een terugloop van de mensen die er komen. Heeft ook te maken met denk ik met dat je in Indonesië ziet dat het niveau van leven wat beter wordt. Mensen langzamerhand, nog niet te vergelijken met hier hoor, maar ze gaan wat meer verdienen, er is werk, er is altijd eten, en je ziet dus dat als de standaard van welzijn omhoog gaat, er toch minder intredingen komen. Daar heeft het zeker mee te maken. In Indonesië was het zo dat zo’n 30, 40 jaar geleden, dat iemand koos voor religieus leven, kreeg die voor het eerst een bed hè, of schoenen. Zulke dingen, daarvan zeg ik ja, je ging een stapje hoger. Maar het is natuurlijk, dat stapje wordt kleiner, dan zie je dat er wat minder komen. Wat wel is in Indonesië, maar dat geldt eigenlijk voor heel Azië, dat een god dat is… In Indonesië is het nog zo dat iedereen moet een godsdienst hebben. Anders ben je geen Indonesiër. Dat hoort er gewoon bij daar. Bij een Aziaat, als ik daar moest uitleggen dat hier de kerken minder werden, dat de jeugd anders met geloof omging, dat vond men maar onbegrijpbaar. Onbegrijpelijk. Hoe kan dat nou toch! Één van die jaren dat ik daar dus in Indonesië op bezoek kwam, zeiden ze van maar als er geen fraters in Nederland zijn, dan zijn er in Europa toch nog wel? Je kunt toch wel Polen nemen ofzo, of Fransen? Of Belgen? Of nog verder, Italianen. Dat zien ze niet in dat dat eigenlijk iets is van heel West-Europa. Dat het echt verandert. Bij de Aziatische mens zie je dat toch een bepaalde, iets van zichzelf. De godsdienstigheid is gewoon anders. Ik denk dat dat wel meespeelt in een voortgang die je daar in Azië kan hebben. Maar niet in grote getalen, niet in aantallen van dat je zegt we gaan naar de 400 ofzo. Nu zie je ook bij zusters en bij paters, maar ook bij Franciscanen dat het allemaal kleinere aantallen worden. Dat is ook goed.

U denkt niet dat het in een andere vorm verder kan gaan? Dat zou kunnen, dat weet ik niet. De kerk verandert natuurlijk niet zo snel. Duurt soms een eeuw, dus of je dat mee mag maken weet je niet. Maar het kan zijn dat als die koers van het kerkzijn, als dat wat opener wordt, dat daar dan weer wat meer ruimte voor gegeven wordt.

Maar goed, er zullen altijd experimenten blijven die gestart worden. Als het levensvatbaar is krijgt het toch zijn kans. Dus u vindt wel dat ze vanuit de kerk zelf… Ja, dat ze wat opener zouden kunnen zijn. Wat losser moeten worden.

In Hilversum bij de nonnen openen ze bijvoorbeeld binnenkort een nieuw centrum voor bezinning en meditatie, daar zagen zij echt de toekomst. Het is prachtig dat ze het doen, maar je moet wel reëel blijven vind ik dan. Je zet het daar neer, en wellicht dat het in de toekomst door anderen wordt opgepakt. Maar je mag ook realistisch blijven natuurlijk en zeggen van het is…

Ik denk dat mensen wel behoefte hebben aan kortdurende verblijven in een klooster. Jawel, dat zie je wel. In Zundert, in die abdij. Ik kom zelf vaak in Nijmegen bij de Clarissen, dat zie je wel zeker. Dat mensen een kortere tijd, voor een weekend of een week… Dat gebeurt wel ja. En daar kunnen sommigen nog wel een functie in hebben. Maar dat zijn wel dus die contemplatieven, die dus op die manier hun huizen openstellen.

Dat is in Megen denk ik of niet? In Megen zitten franciscanen, en er hebben ook clarissen gezeten. Een andere tak. Daarom zijn er zoveel religieuze instituten, want al die huizen van die monialen zijn allemaal zelfstandige settingen. Dus het lijkt ontzettend veel, 170, 180 religieuze instituten, maar als je ze op een rijtje zet en je kijkt hoeveel het er uiteindelijk nou zijn, dan valt het nog tegen.

Wat is het verschil dan volgens u tussen die contemplatieve en meer maatschappelijk gerichte kloosters? Wij zijn dus echt actieve religieuzen, die dus naast de keuze voor het religieus leven ook een onderwijsbaan, of in de zorg of in … Dat je ook een baan ernaast hebt, een maatschappelijke taak. Die contemplatieven die kiezen dus voor het religieus leven en het gebed en het werkzaam zijn in het klooster zelf. Op het land, in het huis, in de keuken, of wat dan ook. Dat is het doel waarmee men dus bij elkaar komt. Die gemeenschap vormt. Dus dat is niet naar buiten toe gericht, maar meer naar binnen toe gericht. Ook veel tijd voor studie en gebed.

Welke denkt u dan dat er langer blijven?

Ik denk dat de monialen, dat dat langer blijft. En natuurlijk ook degenen die dus, want wij zijn dus alleen in Indonesië en in Kenia, hebben er daar zo’n 100 en dan hier 30, dus 150 ofzo, en franciscanen en christelijke scholen en redemptoristen, dus de gegoten congregaties die ook in het buitenland gesetteld zijn, die zullen nog wel voortgaan.

De oudere? De oudere congregaties zullen nog langer blijven ja. Je ziet dat bijvoorbeeld de penitenten die we hier in Nederland hebben, dat zijn er nog zo’n 12 geloof ik, die hebben een tijd gehad, die zijn al heel oud, vanaf 1500, en die waren toen nog met zijn tweeën geloof ik. Die hebben in het huis in Apeldoorn, hing een tijdbalk, toen waren ze nog met zijn tweeën en toen langzaam kwam het weer terug. Dertig, veertig, vijftig en dan komt Vaticanum II en dan gaat het weer … dus nu zitten ze met zijn twaalven geloof ik nog.

Maar u denkt dus dat die contemplatieve kloosters langer blijven bestaan? Ja ik denk dat daar wat meer vraag naar is. Dus bijvoorbeeld iemand die een weekje weg wil. In Oosterbeek zijn nu die zusters trappistinnen die daar zitten, die komen uit Berkel-Enschot, die hebben pas een nieuw huis gemaakt daar. Je ziet ook wel dat mensen er elk weekend wel mensen komen, groepen komen er. Dus dat houdt wel stand. Het is ook zo dat de groep zelf die het dan draagt, daar moeten ook mensen voor zijn natuurlijk hè. Dat zie je langzamerhand, worden sommigen te oud en dan kan het niet meer. Dat zie je bij de Augustinessen bijvoorbeeld ook, laat er maar wat jongeren bijkomen, want anders stopt het toch een keer hoor. Ik dacht dat die contemplatieve kloosters toch vaker een nieuwe… Ja, die hebben ook wel aanwas. Soms zie je ook wel dat mensen voor vijf jaar, zes jaar, en dan weer een andere keuze maken in het leven. Dat kan ook wel. We hebben natuurlijk ook in de jaren dat het wat minder werd met geassocieerden gewerkt. Dat waren allemaal mensen die in Kenia gingen werken. Die werden geassocieerd lid en die gingen dan in Kenia werken. En na drie jaar, of zes jaar, dan stopte dat en dan gingen ze weer verder. Iets nieuws doen. Dus daar zit het ook niet in dat je op zo’n manier kun je gemeenschap verder kunt laten groeien. Dat zie je zo bij de Fraters van Tilburg, die echt wel actie ondernomen hebben indertijd, van krantenadvertenties enzo. In wezen als je het resultaat bekijkt zijn er zo’n 4 vanuit die advertenties. Als je ziet wat dat gekost heeft, omgerekend op één persoon.

Ik heb van die advertenties zitten lezen, die waren heel hip! Echt hip ja! Die wilden echt een soort nieuwe start maken en zeggen van en nu gaan we er tegenaan. Er zijn ook mensen gekomen op die advertentie, maar de mensen die ingetreden zijn, waren al 35 geloof ik de jongste, of 40 ofzo, dus dan sluit het nog een beetje aan. Als iemand hier zou komen van 25, die zou bellen en zeggen van ik wil intreden, dan zou ik eerst goed met hem gaan praten of hij wel weet waar die aan begint. Waarom is dat dan hè? In je eentje doe je er toch niks aan… Nee, dat doe je zomaar niet. Dat heeft de KNR nu ook, dus dat huis van de roeping op internet. Daar komen er zo’n 40 of 50 per jaar, die een wens hebben om religieus leven of priester te worden of zuster of ergens daar weer aan te sluiten, en dat dan daar gesprekken beginnen en bijeenkomsten zijn. Dan worden ze op pad gezet naar instituten die dat nog doen. Er zijn er dus nog wel, maar het zijn aantallen van 40,50 per jaar. Dat wil dan niet zeggen dat alles dan ook naar een religieus instituut gaat. Dat is bij ons trouwens ook nooit geweest. De helft die begon, daar is de helft van gebleven. Zo’n 800 hebben we gekregen en er zijn er zo’n 400 gebleven.

En de KNR? Dat zijn de broeders, de zusters, de paters en de monialen, alle vier. Die vier koepels hebben we er eigenlijk allemaal tot in de jaren ’96, ’97, waren die allemaal zelfstandig bezig. Dat waren ook nog flinke aantallen. Toen dat reduceerde is men dus begonnen met dat samengaan. Dat is de reden om een konferentie te maken. Dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad, want de zusters waren met veel meer, en nou kunnen we geen zuster meer vinden in het bestuur. We hebben nu een vice-voorzitter nodig, dat moet dan een zuster zijn, maar niemand heeft tijd, of is niet bekwaam, of kan het niet. Mensen worden ook ouder, dus dan is het ook niet zo aantrekkelijk. Vooral op zulke posten van bestuur kom je het tegen, dat je zegt van dat lukt ook niet meer. (…) U heeft later nooit spijt gehad, dat u zo jong bent ingetreden ook? Nee, ik heb dat nooit, nee.

Want hoeveel van u broers en zussen leven nog?

Twee. Ik ben de jongste ja. Verleden jaar is nog eentje overleden. Ik heb nog één zus en één broer, die boven mij komt, die andere die twee boven mij komt, die zus. Dat is allemaal wel klein geworden ja.

Zij die allemaal in kloosters begraven ook? Eh, ja, die zussen wel. Die andere broer niet, die is dus gecremeerd. Die is later getrouwd, die is uitgetreden toen hij 62 was geloof ik, rond de 60. Rond die tijd na Vaticanum II zo. Toen is hij nog iemand tegengekomen, een oudere vrouw, met jeugdwerk had hij, en die kwam ook bij dat jeugdwerk, en dat is toen zo gegroeid en die zijn dus later nog getrouwd. Die vrouw is toen ook overleden, 95 is ze geworden.

Kloosterleven lijkt wel een garantie voor een lang leven. Vroegere boeken van voedingsleer heb ik altijd gemaakt dat er dus 5 jaar leefde je langer als je in een religieus instituut werkte. Kwam dan ook door de regelmaat, voor het regelmatig leven. En actief blijven. Dat merk je hier ook wel. Als mensen echt op de kamer gaan zitten, gaat het ook snel achteruit.

Ze zijn hier nog best actief dan? Ja, er zijn er enkelen bijvoorbeeld, naar buiten toe of met Amnesty International, via Vluchtelingenhulp, dus dergelijke dingen wordt nu nog veel gedaan. Of sommige die bezoeken dat kamp Zeist hier. Voor de illegalen die daar zitten. Zulke dingen worden nog gedaan. Of iemand die gesprekken voert met mensen in een parochie, of diensten doet in een ziekenhuis.

Meer zielzorg. Ja. Ja. Maar dat is allemaal in de trant van vrijwilligerswerk.

U bent ook allemaal op leeftijd. Dus dat mag ook hè.

6.4

Interview prior Klaas Fongers, 17 juli 2013

In hoeverre bent u een contemplatieve orde? Dat zijn we eigenlijk niet meer, we zitten er tussenin. Wij leven in, wat in mooi Latijn heet, een vita mixta. Een gemengd leven. Vanuit twee bases, de basis van de contemplatie en van de communio, van de gemeenschap, werken wij naar buiten toe. Wij zijn niet gesloten, wij hebben wel een koorgebed. Dus wel een verzorgd koorgebed, met drie koortijden per dag. Dus dat is wel wat anders dan congregaties als de broeders bijvoorbeeld. Die bidden wel, dat zeg ik niet, maar niet op dezelfde manier als wij het koorgebed hebben. Norbert, is onze stichter, heeft dat ook overgenomen eigenlijk van de Cisterciënzers. Dus er is wel een verbinding. Ik leg het altijd uit, als je iemand uit een contemplatieve orde vraagt wat Norbertijnen zijn, dan zegt hij dat ze te actief zijn. En actieven zeggen dat wij te contemplatief zijn. Wij leven dus duidelijk een vita mixta.

Ik heb heel erg de indruk dat de kloosters die nu nog overschieten over het algemeen vrij actieve kloosters zijn geweest, met een maatschappelijke functie er ook bij. Je moet in die wereld van de religieuzen nog weer een onderscheid maken. Dat is, spreek je over ordes of spreek je over congregaties. En de ordes zijn voor het grootste deel de contemplatieven, met een paar actieve takken, eigenlijk dat deel wat de regel van Augustinus volgt, die zijn over het algemeen actiever. En dan heb je daarnaast nog de Franciscanen tegenover de hele Benedictijnse hoek. De congregaties zijn eigenlijk allemaal gesticht met een maatschappelijk doel. Maar die zie je nu dus ook het snelste teruglopen, omdat het doel er niet meer is. En voor ons als orde en zeker voor de Norbertijnen, wij zijn tot ieder goed doel bereid. Hebben wij hier in Nederland over het algemeen, ook wel wereldwijd hoor, bemoeien de Norbertijnen zich het meest met pastoraat. We hebben in Brabant ook nog eigen parochies, waar mensen van ons pastoor of kapelaan zijn. Als er geen pastoraat meer is gaan we wat anders doen, zolang we er nog zijn. Is dat al vanaf het begin zo? Want u bestaat sinds…? 1134, hier in Nederland zijn wij verreweg de oudste orde die altijd aanwezig is geweest. Wij hebben ons ook niet laten verdrijven. We zijn wel een tijd, een paar honderd jaar, officieel verboden geweest, maar dat is eigenlijk maar een hele korte tijd dat daar erg streng de hand

aan gehouden werd, want toen bestond ook het woord gedogen al. We bestaan in Nederland sinds 1134, de orde bestaat al sinds 1120.

Was dat voor u ook een reden om in te treden, dat het zo oud is? Mijn intrede is een heel ander verhaal. Ik was vijftig toen ik intrad. Ik heb heel bewust gekozen en ben gewoon praktisch aan het wegstrepen geweest, wat wil ik wel. Ik heb dus een heel ander leven eerst gehad. Ik ben toen ik 42 was, 43, gestopt met werken en ben ik opnieuw naar de collegebanken gegaan. En theologie gaan studeren. Omdat ik, ik ben gescheiden, ik heb dus kinderen, en mijn kinderen waren nog niet op een leeftijd dat ik vond dat ik in kon treden. Toen ik in de vijftig was, toen vond ik dat het verantwoord was, maar eerst niet, dus ik heb eerst gestudeerd en daarna ingetreden. Meestal is het andersom. Ik ben heel praktisch gaan, ik wilde een religieus leven leiden, ik wilde niet tot een bisdom behoren, dus ik wilde niet gewoon een pastoor worden, maar ik wilde echt in een religieuze gemeenschap leven. Toen heb ik gezegd, al s ik mijn gedachten volg, dan ben ik niet geschikt voor het contemplatieve leven. Ik wil wel mijn ouwe orde, ik wil staan in een hele lange traditie. Dus Benedictijnen vielen af, Franciscanen, aardige jongens, maar ik had daar niet zoveel mee. Hun armoede-ideaal gaat mij te ver en is ook iets wat, waar ik merk dat ze dat wel met de mond belijden, maar dat je daar wel eens vraagtekens bij kunt zetten. En dan blijft eigenlijk in de ordes de Augustijnse hoek over. Dat speelt dus tussen 1995 en 2000, ik ben ik ’99 ingetreden. In die tijd namen de Augustijnen geen jongeren meer aan, tenminste in Nederland niet, Kruisheren ook niet. Nu wel weer, omdat de Kruisheren hier in Nederland versterkt zijn vanuit België, dat zal wel weer gaan. Dominicanen die kende ik behoorlijk goed, en daar had ik het gevoel van, ik kwam er met veel plezier, ik heb er goeie kennissen, maar ik zag mij daar niet de rest van mijn leven gelukkig zijn. Toen bleven de Norbertijnen over. Toen ontdekte ik de Norbertijnen van Heeswijk-Dinther, ook in de liturgie, en toen ontdekte ik bij toeval dat men een kleine communiteit hier had. En ik had altijd het gevoel dat ik mij waarschijnlijk beter thuis zou voelen in een kleine communiteit dan in een grote communiteit. Zo ben ik hier terecht gekomen.

Want u komt hier niet uit de buurt? Ik ben een Fries. Dus ik ben in ’99 hier ingetreden. Ik ben in 2007 naar Heeswijk gehaald om daar prior te worden, in 2010 ging de abt weg en ben ik tot dit jaar Pasen ben ik 2,5 jaar waarnemend abt geweest. We hebben een nieuwe abt daar dit jaar gekozen en nu ben ik hier

terug als prior. Ik heb hiernaast een functie, ik ben econoom van de orde. Dus ik heb een internationale functie. Ik verblijf dan ook met enige regelmaat in Rome.

O, dus u bent een hoge pief? Haha, ja, wat dat betreft ben ik een hoge pief. Zo ben ik hier terug, en ben hier weer gewoon. We wonen hier met een aantal oudere mensen, oude mensen zelfs. Er wonen er hier twee van 88. Er wonen hier drie mensen, die hier sinds 1950, toen we dit landgoed kochten, samen wonen. Ik heb niet de intentie, en niet de moed zelfs om hier nog wat te veranderen. Dat hoeft ook niet. Het is meer dat er leiding is, en dat er begeleiding is, en weet dat er iemand is die doorpakt als dat moet gebeuren. Denkt u dat u dat doorpakken geleerd heeft in de ‘buitenwereld’? Veel mensen die ik sprak zijn toch op dusdanig jonge leeftijd ingetreden en hebben een afgezonderd leven geleid.. Misschien heeft u op uw manier toch beter zicht op de wereld. Ik heb altijd leiding gegeven. Ik heb altijd bestuurd. Zeg maar vanaf de middelbare school. En je weet wat je hiermee met deze mannen wel en niet kunt doen. Ik heb geen behoefte ook om leiding te geven, om ‘leiding’ te geven. Ik heb meer behoefte om te begeleiden. Dat is ook wat ik in mijn pastorale praktijk doe, begeleiding.

Vonden ze het niet raar dat u op uw vijftigste kwam intreden? Dat komt toch weinig voor, of zie ik dat verkeerd? Jawel, jawel. Vijftig is wel heel laat hoor. Maar goed, je neemt een historie ook mee. Ik heb ook kinderen, ik heb ook kleinkinderen, die komen hier ook. Dat is aan de andere kant ook boeiend. Dus dat, zo ben ik hier gekomen. Zo ben ik Norbertijn geworden.

U bent niet de jongste? Ik ben de laatste die ingetreden is. Na mij zijn er, en dan praat ik even over het geheel hè, dus Norbertijnen in Nederland, wij vallen allemaal onder de abdij van Berne. Ik ben de laatste die ingetreden is. Na mij zijn er nog zes geweest, die alweer weg zijn.

En voor uw tijd? Ik ben eigenlijk het slot van een serie van een aantal jaren, waarin er altijd wel één of twee intraden. Op de abdij zegt men altijd: tussen 1968 en 1987 zijn er twee of drie ingetreden, en dat merken we dus nu ook heel erg, dat wij het stuk tussen zeg maar 65 en 80, eigenlijk geen

mensen hebben. Vanaf ’87 stonden er zeven opeens voor de deur. Nou daarvan zijn een heel aantal al snel weer van weggegaan. Tot die tijd, tot zeg maar ’99, zijn er eigenlijk ieder jaar wel één of twee mensen ingetreden. Dus daar zijn nu ook wel weer mensen van vertrokken, maar wij hebben nog altijd tien, twaalf mensen beneden de 65. Dus daar kun je nog een hele tijd mee voort. En we hebben zelfs nog mensen in de 40.

Dus u bent eigenlijk een van de jongste ordes? Wij horen bij de jongere groep, ja.

Dat is denk ik toch de aantrekkingskracht van dat oude, dat het toch stabieler blijft misschien. Ja, dat is… Ik denk wel eens, kijk, het lijkt op het ogenblik zo dat de contemplatieve ordes meer mensen trekken. Maar je hoort alleen wat ze trekken, en je hoort niets over wat er door de achterdeur er weer uit gaat. Het lijkt, denk ik ook wel eens, iets gemakkelijker. In het contemplatieve leven ligt voor een hele boel dingen het antwoord al vast. Het is dezelfde groei die je ziet in de protestantse wereld bij de evangelicalieën. Het antwoord op je vraag is er al. Wij worden gewoon in de maatschappij gegooid, we hebben het maar uit te zoeken. Daar zit wat meer uitdaging in, en vraagt ook meer energie.

De frater die ik heb geïnterviewd was er van overtuigd dat de contemplatieve ordes het zouden gaan redden. De congregaties verdwijnen. Wij hebben genoeg voorbeelden waarin de abdij heel klein is. Bijvoorbeeld de abdij van Grimbergen, in België, dat is een Norbertijnse abdij. Die had rond 1950, 55, hadden die nog vier, vijf mensen. Daar zijn nog twee, drie jaar lang mensen van de abdij van Berne naartoe gegaan, om daar de gemeenschap wat te versterken. En dat is nu een prachtige, mooie, gezonde, ook qua leeftijdsopbouw, een gezonde abdijgemeenschap. 20, 22 mensen, perfect. Die hebben even die steun nodig gehad. Wij zijn op het ogenblik bezig te proberen om een paar mensen van een door ons gestichte abdij in India hier naar toe te halen. Niet om hier voor altijd Indiërs te hebben, maar gewoon om een kleine gemeenschap van ons in Tilburg tijdelijk te versterken. Zodat dat weer wat aantrekkingskracht ook heeft. Die mensen kunnen dan in Tilburg studeren en pastoraal werk doen. We hebben daar een parochie in een hele multi-culturele wijk, dus ze kunnen daar van alles. Alleen dan loop je tegen de wetgeving aan, immigratie en dat soort dingen. Maar we zijn daar wel mee bezig, dus. Iedere orde heeft sterke en zwakkere tijden. Onze spiritualiteit is nog altijd gebaseerd op

de verrijzenis, dus uit ieder dood punt komt een nieuw leven. Dat verkondigen we en daar sta ik ook nog altijd achter. Ik ga ervan uit dat ik niet de laatste ben. Dat ik echt het licht niet uit hoef te doen. Wat je natuurlijk wel hebt is dat je enorme gebouwen hebt en wat je daarmee doet. Dat is een hele andere last.

Kostenplaatje... Ja, jazeker. Iedere broeder die overlijdt zeg ik altijd, scheelt 20.000 euro per jaar aan inkomsten.

Want u heeft betaalde banen gehad? Een deel van ons heeft betaalde banen gehad ja. Een deel heeft in het onderwijs… We hadden dus in Heeswijk een eigen gymnasium. En daar hebben nogal wat broeders als leraar gewerkt. En in het pastoraat. En we hebben nog een aantal broeders in het leger gehad als aalmoezenier, zowel bij de landmacht als bij de marine, dus die hebben ook een behoorlijk pensioen. We hebben hier mensen gehad die op het vormingscentrum, het is nu een hotel, maar voor een paar jaar was het een vorming- en trainingscentrum, wat zelfstandig was, maar wel door ons gesticht. Waarvan ik wel in het bestuur zat. Als cursusleiders, en die hebben dus een pensioen en AOW. En we hebben ook vermogen, daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen.

Dat vormingscentrum dat bestaat nu niet meer? Ja, er is nog wel een vormingscentrum, maar dat functioneert hier niet meer. De cursussen doen ze voor een groot deel op locatie. Voor een paar jaar kwam men hier, dat heeft jaren gedraaid, voor een groot deel op pensioeninzichtcursussen.

Maar dat is dus niet een soort nieuwe aanpak, zoals de zusters in Hilversum dat doen? Nee, het is verhuurd. Het hele landgoed is van ons. Kost veel geld. Maar gelukkig hebben we veel vrijwilligers. We doen eigenlijk al het werk op het landgoed helemaal zelf. Met vrijwilligers. Als je dit nog allemaal zou moeten laten onderhouden en het er uit zou laten zien zoals het er nu uit ziet, dat kan niet. Dat kunnen we niet betalen.

U zit natuurlijk ook wel op een hele mooie plek, dat trekt ook mensen. We hebben ook veel gasten hier. We hebben ook gastverblijven. Dat zijn ook inkomsten. We geven zelf ook cursussen en trainingen.

Dan nog een vraag over uw naam; heeft u geen kloosternaam. Nee. Wij hebben in de zestiger jaren de kloosternamen al afgeschaft. Laat ik het zeggen, de verplichte kloosternamen al afgeschaft. Het was bij ons wel al heel lang zo dat je zelf je kloosternaam uitzocht. Dat is in ieder huis eigenlijk verschillend. Ik weet van twee Oostenrijkse abdijen, waar men nog wel kloosternamen.. In Duitsland en Oostenrijk geeft men nog wel kloosternamen hoor. Weet ik dat de kandidaten drie namen bij de abt mogen inleveren, en daar kiest de abt dan één uit. Je hebt dus halve inspraak. Wij hebben het afgeschaft. Er is nog wel eens iemand die toch voor een kloosternaam kiest, maar we moedigen het niet aan, want de laatsten die voor een kloosternaam gekozen hebben zijn voor het eerst weer weggegaan. Nee, een kloosternaam is niks op tegen. Ik heb ook een kloosternaam, als ik een kloosternaam had moeten kiezen weet ik heel goed wat ik gekozen had.

Welke dan? Ciardis. Of in het Nederlands Sjoerd. Ciardis is de tweede abt van het hele grote Norbertijnenklooster Mariëngaard bij Hallum in Friesland. En de man heeft volgens de kronieken leiding gegeven aan zijn medebroeders op een manier die mij heel erg aanspreekt. Dus je hebt, je neemt dan een kloosternaam als voorbeeld. Dat is beter dan als je een naam opgeprikt krijgt door een abt, die nergens op slaat. En soms de raarste combinaties. Ik ken een combinatie van een hele intelligente, superintelligente medebroeder in Heeswijk, die de kloosternaam Simplicius had en daar zo ongelukkig mee was. We zeggen tegen de mensen zoek wat uit, maar neem wel een voorbeeld. Je zegt van nou, als ik een kloosternaam zou willen hebben, waar zou ik me dan gelukkig bij voelen. En ga daar eens mee aan het werk. Zeker in het noviciaat is het heel boeiend om daarmee aan het werk te gaan. Wat heeft die man betekend voor de orde, voor zijn medebroeders, voor de kerk, want het zijn natuurlijk niet allemaal ordesnamen, het zijn ook allemaal heiligennamen. Verdiep je daar eens in, en wat zou je er zelf mee kunnen, dan krijgt het ook een betekenis. Ik heb gewoon één naam van mijn ouders gekregen, dat is gewoon Klaas, en dat is het.

Heeft u nooit eerder in uw leven de drang gehad om een klooster in te gaan, of is dat pas later gekomen? Drang is een zwaar woord. Het is een heel proces. Ik had wel altijd een drang, nou drang is een zwaar woord, maar dat ik wat met mensen wilde. Als kind heb ik gezegd, ik wil in de verpleging. Nu had ik een moeder die verpleegkundige was, die zei dat gebeurt niet. Je wordt

slecht betaald, onregelmatige diensten, je moet altijd werken als anderen vrij zijn en het is ondergewaardeerd. Gefrustreerd natuurlijk. Het was een lieve vrouw hoor. Dus ik ben op een gegeven moment maar economie gaan studeren. Ik heb tien, vijftien jaar gewerkt als directeur bij een aantal spaarbanken. Dus ik kom uit de financiële wereld, maar die mensen hè, en dat leven achter die mensen, dat religieuze dat bleef toch knagen. Men heeft mij wel eens gevraagd van, hoe lang heeft dat nou geduurd? Als ik goed terugkijk heeft tussen het eerste serieuze denken erover en het intreden zelf, zitten denk ik vijftien jaar. Dat is een heel groeiproces.

Het bankwezen is natuurlijk iets heel anders, is misschien hetgeen wat u daar zo tegenstond, wat ook versterkt heeft dat u hierheen wilde? Ja, ja. Ik heb bewust op een gegeven moment zelf ontslag genomen, hoor. Ik doe het niet meer. Ik kan geen paraplu meer uitdelen als de zon schijnt om hem binnen te halen als de eerste druppels vallen. Als het met mensen goed gaat kan je bij een bank alles, als het slecht gaat, dan zijn ze er niet meer. En daar moet ook verdiend worden, maar de sociale gedachte daarin is soms minimaal. En dat ging mij steeds meer tegenstaan. Ik kon niet meer op maandag anders doen, dan wat ik op zondag in de kerk beleed. Dan moet je op een gegeven moment, dan ga je er zelf aan kapot, of je moet rigoureuze beslissingen nemen en dat heeft dan heel veel consequenties.

Want uw scheiding, was dat daarna? Dat is in dezelfde periode geweest. En achteraf kun je heel makkelijk zeggen, dat heeft er allemaal mee te maken gehad. Rationeel heeft dat er niet mee te maken gehad. Er waren een aantal dingen waarvan we zeiden, zo moeten we niet verder. U had daarvoor niet al bedacht dat u… Ik had daar wel mee geleefd en we hadden daar wel eens over gepraat. En tijdens mijn scheiding was er ook een vriend die tegen mij zei: als we je niet meer kunnen vinden zit je vast in een klooster. Er zijn dus een aantal mensen… Dit soort dingen hou je niet alleen voor jezelf, daar praat je met goeie vrienden ook over. Dat is ook gebeurd.

En uw kinderen? Die zijn natuurlijk meegegroeid naar het punt toe dat ik hier intrad. Voor hun was het ook geen verrassing. Mijn dochter is nog steeds, of is gelukkig, heel kerkbetrokken. Mijn zoon die

zei toen, nou papa, als jij gelukkig wordt, dan hoef ik me daar geen zorgen over te maken. Het zijn nu ook mensen van, mijn dochter is 34 en mijn zoon 32, dus die zijn daar heel langzaam in meegegroeid, dus die zijn er heel happy mee.

Ik zou het me niet kunnen voorstellen. Om gelukkig te zijn?

Nee, dat mijn vader op een dag zou zeggen, ik ga het klooster in. Ik denk dat dat gevoel van jou, ik kan dat best begrijpen, maar dat het komt omdat het grootste beeld van wat de wereld over het klooster heeft, en nu chargeer ik, is bidden en op de knieën liggen en gangen dweilen. Nou, ik bid wel, maar ik heb nog nooit op de knieën een gang gedweild. En ik loop ook niet in een bruin kleed, of in een zwart kleed. Wij lopen allemaal prachtig in volkomen witte habijten. Wij zijn hier open en vrij. Mijn dochter komt vanmiddag met haar man en drie kleinkinderen van mij. Komt hier gewoon binnen. Wordt hier gewoon gezegd, wanneer ben jij voor het laatst naar jouw kinderen geweest? Het is veel familiairder. Dat heeft wel te maken hier, met die kleine gemeenschap. Mijn dochter was ontzettend blij dat ik hier weer naar terug ging. Die vond de abdij maar een kouwe beweging. Een veel grotere gemeenschap en die betrokkenheid is minder groot. Maar de vrijheid is er wel. Ik ben altijd onderweg, ik rij 40.000 kilometer per jaar. Je zit niet opgesloten. Je bent welkom. Je kunt altijd komen slapen, er is altijd plaats. Het is niet zo erg als het lijkt.

Maar u bent wel een soort kind van de tweede kloostergeneratie. Als u voor het Tweede Vaticaanse Concilie was ingetreden, was het misschien heel anders geweest. Ik weet niet of ik dat had gekund. Misschien was ik dan wel pastoor geworden, om maar in de wereld te kunnen staan. Maar wat mij echt aanspreekt is die combinatie, maar wel alsjeblieft de deuren open. En laat mensen zien wat wij doen. En laten we zelf doen wat we belijden.

Ik kan u natuurlijk niet over uw persoonlijke ervaringen vragen met bijvoorbeeld het Concilie, maar heeft u daar wel eens gesprekken over met andere broeders? Jawel. Ook toen was men gelukkig. Voor velen is de verandering, ik denk voor een heleboel mensen in de kerk, is de verandering te snel gaan. Als ik hoor dat bijvoorbeeld de veranderingen in de liturgie in geloof ik ’67 of ’68 in één weekend zijn doorgevoerd… Nu waren wij natuurlijk als Norbertijnen altijd al een beetje vreemd, want wij, op de abdij van

Berne en ook hier, gebruikten al vanaf de twintigerjaren de landstaal. Nederlands. En wij verbouwden in 1927 de kerk, daar werd een stuk aangebouwd in Heeswijk, en toen kwam het altaar al midden in de kerk te staan en celebreerden wij al met het gezicht naar het volk.

Dus dat was er al. Dat was er al. Maar de strenge regels, het strenge noviciaat, het onderscheid tussen priesters en broeders, ja, dat kun je je nu niet meer voorstellen. Dat was van die tijd, dus men accepteerde dat. Totdat bleek dat dat niet meer hoeft en dat je dan terugkijkt en zegt van, dat was toch belachelijk! Jij spreekt ook op een andere manier met jouw ouders als jouw ouders met hun ouders. Jij zegt op een gegeven moment van, ik doe het niet. Ik hoop tenminste dat je dat een keer zegt. Ik doe het niet! Dat kwam twee generaties daarvoor, kwam dat ook niet voor. Dus het is allemaal tijdbepaald. Maar dat er gekke dingen waren, dat de broeders er eigenlijk alleen maar voor waren, zodat de priesters niets hoefden te doen. Tenminste niks huishoudelijks en andere dingen, tja, dat is belachelijk. En gelukkig hebben we dat vrij snel afgeschaft. We hebben hier nog één broeder, die is kok, maar die heeft dezelfde rechten en plichten als wij hebben. Er zijn een paar dingen, ook in het bestuur zit een broeder. Dat kan ook volgens de constituties, daar hoef je geen priester voor te zijn. Er zijn alleen een paar functies waar het kerkelijk recht eist dat het een priester is. Een abt en een prior moeten priester zijn, en verder niet. Zo ga je daar nu veel losser mee om. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dit deugde niet en dat deugde niet, het is altijd in de tijd bepaald. Maar ook de tijd gaf aan, de maatschappij gaf aan, dat er veranderingen moesten komen. Kijk ook naar de studentenopstanden eind ’68. De wereld bewoog en een kerk die niet met de wereld mee gaat, die komt in de problemen. Dus ook daar veranderden dingen. En ik denk dat er nu ook weer veranderingen komen, of ze allemaal ten goede komen dat weet ik niet.

Hoe dan? In de Nederlandse kerkprovincie heb ik ernstig mijn twijfels of de ingeslagen weg de weg is die het gaat halen. Hele grote eenheden. De katholieke kerk met fusies tussen parochies en hele grote parochiële eenheden en het sociaal beleid naar het personeel waar ik grote vraagtekens bij heb. Maar goed, dat merken de bisschoppen dan wel.

Maar wat zijn dan precies de veranderingen die ze doorvoeren? Door een gebrek aan financiën en een gebrek aan menskracht gaat men parochies opheffen, kerken sluiten. Dat keert zich tegen je! Een kerk zegt een heleboel mensen niets, totdat er van

buiten aangekomen wordt. Dan is het bijvoorbeeld in de dorpen, er is geen mens meer die in de kerk komt, maar kom niet aan onze kerk! Dat zijn ontwikkelingen, dan moet je door een moeilijke periode heen en dan stabiliseert er weer wat.

Ik denk ook dat het soms gewoon niet ander kan. Nee, maar dat kun je niet mensen niet snel duidelijk maken. Het is net zo goed als mensen menen dat mensen van de kerk alles voor niks doen. Als ik ergens een cursus of een begeleiding, ik begeleid ook wel parochies op weg naar samenwerkingen, dan moet ik keihard onderhandelen dat ik daar wel nota voor stuur. We hebben toch altijd al… En ik zeg mijn aardappelen moeten ook betaald worden! En mijn auto moet ook rijden! Nee hoor, kerken doen alles voor een fles wijn. Ja, dan ben ik ook wel eens een beetje cynisch, dan zeg ik, oja, leuk, dat kan ik mooi delen met ons twintigen! Want we hebben niks! We hebben niks! We zijn stinkend rijk, maar we hebben niks!

Het is weer een heel andere opvatting als bijvoorbeeld in Hilversum, waar ze proberen te leven van giften. Dat is wel heel nobel, maar ik merk gewoon dat die zusters, maar niet alleen die zusters, maar ook de Norbertinnessen in Oosterhout, wat ook een contemplatieve tak is bij ons in de orde, die worden ook bedolven onder de giften. Die hebben één of andere leverancier van brood en zo nu en dan hebben ze zo veel dat je een halve kofferbak vol met eten meekrijgt. Salades en weet ik wat, het is net een voedselbank! Nee, maar die zusters accepteren natuurlijk wel hun AOW. Is ook een gift hè. Wij zijn daar gewoon, dat is misschien een ontwikkeling van de laatste twintig jaar, daar wel harder in geworden. We moeten met steeds minder mensen steeds grotere complexen onderhouden.

Maar denkt u dat er meer interesse komt weer? Wij zijn altijd met mensen in gesprek die interesse hebben. En ja, je hoopt dat er toch eens één blijft hangen.

Daar doet u nog steeds uw best voor. Ja, we geven de moed niet op. We hebben ook nog steeds iemand die daarvoor vrijgesteld is. Voor werving en begeleiding.

Wat wordt daar nu actief aan gedaan?

Gewoon met mensen in gesprek blijven gaan. Er zijn altijd mensen die zichzelf melden, die aan de deur kloppen zeg maar. Dat worden dan eerst kijkers. En na kijkers worden het kandidaten. En soms gaat een kandidaat weer wat weg en komt later weer eens terug. We zijn nu bezig met iemand waarvan we nu gezegd hebben: het moet nu een keer ja of nee worden. Van ons mag je het proberen, maar het is bij aanname natuurlijk altijd zo dat het van twee kanten moet hè. Jij kunt het wel graag willen, maar de gemeenschap moet jou ook willen. En die wil je heel gauw hoor, die geeft je heel gauw de kans. Maar er moet toch wel enige zekerheid zijn. En de laatste tijd dat mensen eigenlijk maar korte tijd en dan toch weer vertrekken, dat komt hard aan in de gemeenschap. Want een gemeenschap investeert daar heel veel in. Vooral emotioneel investeert men veel. Omdat er als er één nieuwe in de gemeenschap komt, de hele gemeenschap gaat draaien hè. Er moet overal geschoven worden, in functies, soms zelfs in kamers. Nu niet, want over het algemeen hebben we kamers zat, maar in de tijd dat er weinig ruimte was, moest je om een ander soms van je kamer af. Kreeg je wel een andere kamer, en die was misschien niet eens slechter, maar je moest wel dat stukje van jezelf opgeven om de ander de kans te geven. Dus dat speelt allemaal mee. Heel secuur en heel voorzichtig met wat we aannemen. Doen we het wel of doen we het niet. We nemen ook niet meer zo jong aan.

Nee? Hoe jong? Ik denk dat 24 te jong is.

Wat is dan een acceptabele leeftijd? Rond de dertig. We vinden dat je eerst moet weten wat er in de maatschappij te koop is. En tegen sommigen zeg ik, denk ik wel eens, probeer eerst ook een andere relatie, dat je ook weet wat dat is.

Dat je er niet meer nieuwsgierig naar bent misschien. Daarom. Denkt u dat dat in de jaren ’60 misschien ook een oorzaak is geweest? Ja, alles moest kunnen! Alles kon! De kerk zou het celibaat toch over twee, drie jaar afschaffen! Dan kan je nu ook wel beginnen. Dus men dacht toen, waarom niet? En ik vind dat echt heel belangrijk, want leven in een gemeenschap is niet gemakkelijk. Dat lijkt wel gemakkelijk, maar dat is het niet. Het is 70 procent geven en 30 procent krijgen. Alleen dat

wat je krijgt heeft een zodanige meerwaarde, dat je dat andere graag geeft. Dat merk je al als je met zijn tweeën samenleeft. Dat lijkt ook prachtig, alles delen, alles delen. Maar jij moet altijd meer geven! Als je in een rotbui bent, moet je altijd meer geven dan die ander. Of altijd de rotklusjes. Daarom denk ik vaak, en soms als ik merk dat dat zo is, dan zeg ik dat ook wel eens tegen mensen. Probeer het! De maatschappij nu staat dat toe! Vijftig jaar geleden kon je dat niet zeggen, probeer maar een relatie. De maatschappij nu vindt dat gewoon. Ga daar ook in mee, wees daar duidelijk in. Dat leven in een gemeenschap, ook leven in een religieuze gemeenschap, heel veel vraagt van je.

Maar ervaringen opdoen is dus heel belangrijk. Vind ik heel belangrijk ja. Vinden wij ook belangrijk. Dat vraagt de maatschappij, dat is echt heel belangrijk.

Maar wat u zegt, dat mensen intreden, en zich dan toch weer bedenken, dat los-vaste, dat dat ook iets is van de laatste tijd? Daarom zijn er ook een heleboel mensen die die laatste stap van de gelofte niet, nog niet, durven te zetten. Eeuwigheid is een heel raar woord geworden. Ik gebruik het in parochies wel eens als voorbeeld: mensen hebben heel veel problemen met nieuwe leden bij het koor te krijgen bijvoorbeeld. Dan zeg ik nou, dat is niet zo moeilijk, ik heb zo een koor van 25 bij elkaar. Ik zeg, gegarandeerd! Geef me de vrije hand en ik heb 25 mensen zo bij elkaar. In september ga ik op de kansel staan, op de preekstoel en ik zeg ik wil met Kerstmis wil ik een heel mooi koorproject uitvoeren. Ik heb 25 mensen nodig, wie doen mee? Ze staan er, 25. Want het is maar tot Kerstmis. Het is een termijn die te overzien is. Gegarandeerd van die 25 zijn er 10 enthousiast na Kerstmis die misschien door willen gaan, dat is de weg. En dat is met bestuur ook. Mensen van: ja, dan zit er zes jaar, en dan misschien nog een keer zes jaar aan vast en wie weet wat dan. Mensen die heel veel zekerheden willen. Of hoeveel uur kost me dat? Ja, dat weet ik niet. Maar vooral, die eeuwigheid.

Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Ja, ik ook wel, maar als je iets wilt, een absolute zekerheid dat je slaagt krijg je niet. Die krijg je niet in een huwelijk, die krijg je niet in een andere vorm van een relatie, die krijg je ook niet in een klooster stapt. En die kreeg men acht, negenhonderd jaar geleden niet en die krijg men nu niet, en die krijgt men over honderd jaar nog niet.

Maar denkt u dat het slecht is, dat mensen zo denken? Nee, ik wil daar geen waarde over uitspreken. Nee, het is niet slecht. Het is ook niet altijd goed. Maar het heeft in die zin wel een voordeel, dat je wat makkelijker wat kunt proberen, zonder dat je er direct aan vast zit. Denk dat ook wel eens, mensen die van de middelbare school afkomen en nog niet zo goed weten wat ze willen, laat ze het maar proberen. Maar ja, het financieringssysteem is weer van dien aard dat dat niet kan. Proberen is, als je de kans krijgt, doe het dan maar. Er is niks op tegen om een keer te mislukken. U bent ook een beetje een kind van de jaren ’60 natuurlijk. Ja, tuurlijk. Ik ben geboren in ’49, dus daarom. Ik heb het allemaal meegemaakt. Ik bedoel maar, ook nu is het goed, om zo nu en dan de mogelijkheid te hebben om te mislukken. En er van te leren. Dus zo moet het niet zeg ik dan. En we proberen ook met mensen die dus uitgetreden zijn, altijd goede contacten te onderhouden. Nu is dat voor de jongeren die uittreden wat moeilijker, maar met die hele grote groep die uitgetreden is tussen 1965 en 1980, ’85, die komt altijd nog twee keer per jaar op de abdij bij elkaar. En als je met die vrouwen en die echtgenotes praat enzo, die zeggen allemaal wij zijn wel met Wim, Piet of Klaas getrouwd, maar we zijn ook met een Norbertijn getrouwd. Het blijft er altijd in. Het zijn allemaal dingen van het leven. En dan staan we er midden in gelukkig. Maar wat is nu de grootste reden dat al die mensen tussen ’65 en ’80 zijn uitgetreden? De drang naar vrijheid. Ja.

Toch biedt het kloosterleven op zijn manier ook vrijheid. Op een andere manier is het ontzettend gemakkelijk. Ik zeg ook tegen mensen, wij werken heel hard. Dat kunnen wij ook. En we werken ook heel lang. Dat kunnen we ook. A: is onze dag, heel verstandig, door de wijsheren al ingevuld. We hebben een hele pertinente verdeling tussen werken en recreatie. De huiskamer in het klooster heet ook een recreatie, herschepping, opnieuw kracht opdoen. Wij gaan om half 11, we beginnen hier ’s morgens pas om half 8 met het gebed, op de abdij is het om 7 uur, maar de Norbertijnen beginnen zeg maar tussen half 7 en 8, naar gelang de landsaard ook, met het ochtendgebed. Ontbijten, maar half 11, zit hier iedereen aan de koffie, met elkaar. Gemeenschap. En dan wordt er niet over het werk gepraat. En 11 uur ga je weer aan het werk. Kwart over 12 word er gebeden, kwart voor 1 eten. Je dagindeling is heel bepaald, maar die is zo bepaald, dat op het moment dat je denkt: ik moet even wat anders doen, dan is er wat anders. Als ik ’s morgens wakker word,

dan staat mijn ontbijt klaar, ik hoef er niks aan te doen. Ik hoef niet te denken: wat eet ik vandaag? Heb ik alles in huis? Moet ik..? Helemaal niet. Dus je hebt een hele grote vrijheid, maar daar lever je ook heel wat voor in. En in die vrijheid kun je heel veel voor een ander betekenen. En daar gaat het om. En dat is ook het punt van het celibaat. Ik ga al jaren met één van mijn medezusters op vakantie. Maar we weten beiden wat voor gelofte we hebben afgelegd. Dus daar is een hele goede relatie tussen. Er is geen seksuele relatie, maar wel een hele hechte vriendschapsrelatie. Nou, die hebben meerderen hier. Bij jongeren en nieuw ingetredenen stimuleren we dat ook. Zoek een goede vriend of vriendin.

Want er is dus wel veel contact tussen de mannen en de vrouwen hier? Veel contact, eigenlijk doen we alles samen. We zitten samen in het gebed, we eten samen, ik zeg wel eens we leven samen, maar we slapen niet samen. En met die oudere mannen is de aanwezigheid van de vrouwen uit een stuk mantelzorg ook van groot belang. Er is nu één van de vrouwen gepensioneerd, dus die.. daar genieten we ook van. De vrouwen zijn jonger dan de mannen hier.

Hoe jong? De jongste van de vrouwen is 54 en de oudste is 66. Dat is inderdaad vrij jong.

Maar mocht dat vroeger ook al, dat samen zijn? Nee, nee. O, nee! Ik heb wel eens, ik hoorde in Heeswijk eens een keer een opmerking van iemand erover: ja, hij is altijd bij zijn vriendin. En toen zei ik: waarom zeg je dat nou? Nou, omdat mij dat opvalt. Ik zeg, maar als je Piet en Klaas nu neemt, die zijn ook altijd bij elkaar, heb je wel eens gedacht over homoseksualiteit? Homoseksualiteit komt in kloosters procentueel veel en veel meer voor. Zowel bij de mannen als de vrouwen hoor. Veel meer voor. Daar is niemand die daar wat van zegt! Nou, toen liep hij weg. En een week later zei hij: nou, daar heb ik eens over gedacht. Maar dan loopt er hier een heel bosje rond!

Hij schrok er een beetje van! Hij schrok! Ik denk dat hij die avond iedereen aangekeken heeft: wie ben jij? Waar hoor jij toe? Een goeie vriendschap is heel belangrijk!

Dan nog een laatste vraag; hoe zit het in het buitenland met de Norbertijnen? Is er nog sprake van missies?

Ja hoor. Wij hebben vanuit Nederland vrij veel nieuwe plaatsen gesticht. Onze eerste buitenlandse vestiging is aan het eind van de 19 e eeuw in Wisconsin in de Verenigde Staten, waar een paar mensen van ons naar toe zijn gegaan op verzoek van de bisschop toen daar, voor de Nederlandse emigranten. Dat is nu een hele grote abdij geworden. Vandaaruit zijn er nu in Amerika nog weer een aantal abdijen gesticht, wat dus kleindochters van ons zijn, zo we dat noemen. We hebben een missie gehad in India, wat nu de grootste zelfstandige abdij van de orde is. Met ook in India een aantal priorijen. We hebben in Zuid-Duitsland, hebben wij een oud klooster op verzoek van de Oostenrijkers weer in de twintiger jaren hersticht en in de vijftiger jaren opnieuw hersticht, omdat in de nazitijd alles weg was. Dus we hebben nog wel wat gesticht. De groei van de orde zit hem vooral op het ogenblik in India en ZuidAmerika. En we hebben vrij intensieve contacten met elkaar, al is wel iedere abdij autonoom.

Maar onder het gezag van Rome neem ik aan? Nee, ja, het katholieke gezag. We hebben een abt-generaal, die geen directieve functie heeft, maar een coördinerende functie. Het hoogste lichaam is wel het generaal kapittel, die komt één keer in de zes jaar bij elkaar. Daar worden de echte constitutiewijzigingen worden daar doorgevoerd. Iedere abdij is autonoom. Maar je voelt je, je komt eigenlijk, als je ergens komt, voel je je gewoon thuiskomen. Ondanks alle andere verschillen die er zijn. Je komt bij broeders thuis. Had ik nooit verwacht dat dat zo’n sterk gevoel was.