31
Dasein is design? Grafisch ontwerpen en internet Mieke Gerritzen Henk Oosterling Rob Schröder
Van schilderkunst naar grafisch ontwerpen Oosterling: Waarom zijn jullie beiden ooit met schilderen begonnen? En wat nog interessanter is: waarom zijn jullie ermee opgehouden? Gerritzen: Ik ben ermee begonnen op de Rietveld. Twee jaar voordat ik afstudeerde ben ik schilderijen gaan maken. Ik had de Grafische school gedaan en was op de Rietveld begonnen met grafisch ontwerpen. Maar dat vond ik te makkelijk: de docenten vonden het wel goed. Ik dacht dat ik iets moeilijkers moest doen. Iets wat een grotere uitdaging was. Het maakte eigenlijk niet zo veel uit wat. Uiteindelijk ben ik afgestudeerd met schilderijen. Daarna heb ik dat nog precies een jaar gedaan. Het is een heel treurig verhaal. Op een gegeven moment vond ik het niet leuk meer. Als je kunst maakt kom je niet veel mensen tegen. Dat vond ik nogal eenzaam. Ik had een uitkering en dat was niet al te veel. Ik probeerde schilderijen te verkopen aan de kunstuitleen en -verkoop of in ieder geval iets aan de gemeente Amsterdam. Maar dat eeuwige zeulen met je schilderijen. Ik heb echt in rijen gestaan met honderden kunstenaars bij de Koninklijke schilderkunstsubsidie op de Dam of zo. En op een gegeven moment dacht ik: ‘hier ga ik mijn leven niet aan vergooien’. Dus werd ik geen kunstenaar. Oosterling: Was het louter een economisch noodzaak waardoor je ophield of bevredigde de specifiek schilderkunstige beelding niet langer? Gerritzen: Ik vond dat ik te weinig produceerde, terwijl ik eigenlijk heel hard werkte. Je hebt geen opdrachtgever, dus je moet alles uit jezelf halen. Oosterling: Is dat de prijs voor de autonomie? Gerritzen: Ja, het is autonoom, maar ook weer niet. Er wordt van je verwacht dat je iets heel nieuws neerzet, maar ook dat je iets neerzet wat ergens in past, wat verkoopbaar is. Ik vond het gewoon een raar vak. Oosterling: Rob, waarom ben jij gestopt?
31
32
Schröder: Op het moment dat ik op mijn achttiende het Stedelijk Museum binnenwandelde. Dat was in 1968. Toen had je van die tentoonstellingen, bijvoorbeeld van Tinguely. Het museum bood een blik op de vernieuwing. Je zag er beelden die je nergens zag. Voor mij was dat de toekomst. De grote voorbeelden. Met die gedachte deed ik toelatingsexamen op de Rietveld. De eerste keer werd ik afgewezen. De tweede keer had ik geleerd hoe je toelatingsexamen moest doen en werd ik godzijdank aangenomen. Ik heb ongeveer twee jaar met het idee geworsteld om te schilderen. Het probleem was dat de Rietveld toen een soort hippiecentrum was. Je lag voornamelijk in de gangen te roken. De docenten die er lesgaven, waren allemaal van een generatie uit de Tweede Wereldoorlog. Die grote mannen vonden het helemaal niks, die Flower Powerbeweging. Behalve op de grafisch ontwerpafdeling gebeurde er eigenlijk niks op die school. In 1972 ging alles over politiek. Maar ik bleef schilderen tot het moment waarop ik schilderijtjes zat te maken met het portret van Richard Nixon en schilderijen over Vietnam tot ik er achter kwam dat het helemaal nergens op sloeg. Gebruik maar een foto, verzin een goede tekst en druk deze in oplage. Daar doe je veel meer mee. De schilderkunst paste daar niet meer bij. Maar het heeft wel twee jaar geduurd.
Beeldcultuur: politieke notie? Oosterling: Schuitema en Zwart zijn grote namen in de grafisch ontwerptraditie. Niet in het minst door de politieke zeggingskracht die zij in de vormgeving invoerden. Het boek De wereld moe(s)t anders/The World must Change. Graphic design and Idealism van Leonie ten Duis en Annelies Haase gaat over idealisme en grafische vormgeving. Hierin wordt de vraag opgeworpen of er nog idealisme is in de grafisch vormgeving. Voor Rob betekende idealisme aan het eind van de zeventiger jaren de overgang van de schilderkunst via grafische vormgeving naar Wild Plakken. Schröder: Je moet het natuurlijk wel een beetje in de tijd zien. Ik had nooit van Schuitema en Zwart gehoord. Er waren een paar docenten die ik kende die student waren geweest bij die grootheden. Maar op school speelde het geen enkele rol. Grafisch ontwerpen was voornamelijk de aanzet tot ‘total design’. Onderling was er vaak ruzie tussen docenten die daarvoor kozen en de critici van de ‘total designclub’. Waar ik bij wilde horen waren de docenten die ook niets met Total Design te maken wilde hebben. Die kwamen met voor mij volstrekt onbekende boekjes van Schuitema en Zwart. Zo heb ik er kennis mee gemaakt. Wat erg belangrijk was, was het idee dat ontwerpen en vorm voortkwamen uit een bepaalde mentaliteit: een politieke keuze had een bepaalde vorm. Vorm en inhoud hadden op een of andere manier iets met elkaar te maken. Wij maakten daar - in ieder geval in Amsterdam - het beeld van de linkse beweging van. Binnen die beweging hadden ze geen ontwerpers. Als ze er al hadden, waren dat van die saaie total designachtige ontwerpers. Dus toen wij daar gratis onze dingen aanboden, vonden zij dat fantastisch.Het ging erom een beetje zo’n romantisch gevoel van de oude meester naar boven te halen. Dat ontwikkelde zich later tot een eigen stijl.
Afbeelding: Everyone is a designer Gerritzen over beeldcultuur:
32
33
“Het begrip ‘beeldcultuur’ is momenteel in Nederland een politieke notie: de context wordt vernieuwd om enigszins ouderwetse organisaties samen te brengen. Beeldcultuur zou vooral media onafhankelijk moeten zijn. Dan heeft het niks met kunst, media en fotografie te maken. What you see is what you get! Beeldcultuur is altijd een reflectie op de werkelijkheid. Het is actueel. De beeldcultuur is daarom ook vooral commercieel. Wat mij betreft is alles cultuur: economie, internet-crisis, politiek, nieuws, media, koopgedrag. Het beeld van deze cultuur is niet meer dan het bewustzijn van het feit dat we kunnen benoemen en laten zien wat vandaag de dag onderdeel is van de cultuur. De wijze waarop dat gebeurt - door kunstenaars, filosofen, fotografen, ontwerpers, creatieven, intellectuelen, schrijvers - maakt niet uit, ook al zegt dat wel iets over de kwaliteit van de reflectie” Oosterling: Het laatste boek van Mieke Gerritzen heet Everyone is a designer. Manifest for the Design Economy (2000). Het boekje is een compilatie van statements over het web en vooral over design. Is het een commentaar op de huidige beeldcultuur? Gerritzen: Nee. Er werd mij vorige week gevraagd wat beeldcultuur is. Ik heb daar even over nagedacht. Ik bedacht me dat ‘beeldcultuur’ niet meer is dan een politieke uitspraak. Ik ken dat woord pas sinds er een discussie gaande is tussen Amsterdam en Rotterdam over een Beeldinstituut. Men praat over nieuwe mediakunst, over fotografie en over film. Film en fotografie bestaan al heel lang. Mediakunst bestaat wat minder lang, maar is ook al beschreven. Dat wordt allemaal in een nieuw gebouw gestopt onder een nieuwe noemer. Maar eigenlijk veranderen ze alleen de context van traditionele kunstvormen. Deze krijgen gewoon een andere betekenis, doordat er nieuwe vormen van kunst ontstaan. Dat hebben ze dus beeldcultuur genoemd. Vandaar dat het voor mij een politieke term is. Oosterling: Laten we, los van de politieke betekenis van het woord ‘beeldcultuur’, ons even richten op het beeld. Je werkt met typografisch beelden. Je wordt erom geroemd, dat je een heldere letter hebt. Hoe zou jij jouw beelding omschrijven? Zijn er andere elementen waardoor dat typografische beeld een nieuwe dimensie heeft gekregen door de manier waarop jij het verwerkt? Gerritzen: Ik maak heel veel beeld wat alleen maar typografisch is. Wat ik bij de omslag van het boekje had bedacht is een commercieel beeld. Schröder: Wat is dat?
33
34
Gerritzen: Een rood vlakje met witte letters doet mij denken aan Amerikaanse tijdschriftentitels. Geel met blauw is…. Schröder: Voornamelijk lelijk. Gerritzen: Nee, dat vind ik helemaal niet lelijk. Blauw met geel is Europa. Rood met blauw met wit is Amerika. Ik wilde het commercieel, een beetje Shell-achtig. Schröder: Maar vind je dit nu lelijk of vind je dit nu mooi? Oosterling: Is Everyone is a designer niet een beetje dubbel? Net doen alsof door te overdrijven? Gerritzen: Ja, het is main stream, het is massa, het is troep. Maar ik bedoel het wel serieus. Door ‘Everyone is a designer’ te zeggen constateer je iets: de hele wereld gedraagt zich als een ontwerper. En ik ben toevallig een ontwerper. Het is heel raar om te bedenken dat dat waar ik mijn hele leven heel serieus mijn best voor doe, nu voor iedereen mogelijk is. Dat is het onderzoekje dat ik met dit boekje heb gedaan. Ik zou willen dat ‘everyone’ zich aangesproken voelt om het te kopen en te bedenken ‘ben ik dat dan?’.
Dasein is Design Oosterling: Rob, je heb het grafisch vormgeven ingezet voor een politiek idee. Er was blijkbaar een ‘message’ buiten het ‘medium’: het gaat blijkbaar ergens over. Schröder: Toen ik begon, waren er bijna geen grafisch ontwerpers. Hoogstens een paar oude mannen die dat vak vóór de oorlog hadden bedacht en na de oorlog hebben ontwikkeld. Zij waren voornamelijk afkomstig uit de autonome kunst. Kunstenaars, wat architecten. Het vak is gemaakt door een aantal heren in de vijftiger, zestiger jaren. Er was al sprake van een Amerikaanse invloed op onze samenleving en ook al in de reclame. De eerste psychologen werden binnengehaald. De autonomie die al die oude mannen hadden bevochten, had je ook als grafisch ontwerper. Toen ik van de academie af kwam, was er een ongelofelijke vraag naar grafisch ontwerpers, terwijl er heel weinig waren. Als je een opdracht kreeg dan kreeg je de ruimte om te bedenken wat je wilde, omdat opdrachtgevers er toch geen verstand van hadden. Dat is nu heel anders. Er waren natuurlijk ook opdrachtgevers - en die zijn er nu nog steeds, maar toen waren het er veel meer - die bewust een beleid voerden waarin ontwerpers een enorme vrijheid werd gegeven om te zoeken naar vernieuwing op bijvoorbeeld cultureel gebied. Theatergroepen, film, ook musea, wilden nieuwe dingen en die waren persoonsgebonden. Ze vroegen ontwerpers waarvan ze verwachtten dat deze een nieuw beeld of gevoel konden creëren voor culturele dingen. Zij wilden dus ook dat die ontwerpers een directe relatie hadden met die verschillende kunstinstituten, want - vergeet dat niet - die kunstinstituten waren toen allemaal
34
35
hartstikke progressief. Dat is toch iets anders dan wat er nu aan de hand is. Zij zochten dus mensen die uit waren op experimenten en vernieuwing. Oosterling: Volgens jou komt dat doordat ze zelf geen verbeelding genoeg hadden om een richting aan te geven? Schröder: Nee, niet helemaal. Ik denk dat de belangrijkste verklaring is geweest dat die oude mannen die uit de autonome kunst kwamen er voor gezorgd hebben dat we die ruimte kregen. Dat is anders dan in Duitsland, Engeland en Frankrijk. Daar is de ruimte voor een ontwerper nooit zo groot geweest. Je kreeg gewoon een opdracht in de trant van: dat wil ik en dat moet je maken. Bij ons kwamen ze met een vraag van: zo en zo ongeveer. Daarom is het op een gegeven moment ook zo goed gegaan in het Nederlands grafisch ontwerpen. Oosterling: Zoals het toen in Duitsland was, is het nu in Nederland? Schröder: Ja, zo is het zich in Nederland aan het ontwikkelen. Toentertijd had je echt een band met een aantal mannen en vrouwen die interessante instituten leidden. Ook bij de PTT. Ze vroegen je andere dingen te maken dan ze al kenden. Oosterling: Is er nu ook nog ruimte om dat te doen? Hebben de nieuwe media ontwikkelingen mogelijk gemaakt waardoor het anders is? Gerritzen: Ja, het komt natuurlijk door de media. Ik ben vanaf 1987 grafisch ontwerper, maar ik denk dat ik eigenlijk pas begonnen ben in 1994. Vanaf die tijd weet ik wat ik gedaan heb en dat kwam door de nieuwe media. De cultuur die Rob beschrijft van twintig jaar geleden is veranderd. Men geeft ontwerpers niet meer de ruimte om na te denken om dingen te creëren. Ik weet eigenlijk niet of al die instituten - want ik heb het nog steeds over instituten en niet over commerciële bedrijven - veel minder geld hebben of veel minder risico durven nemen. Oosterling: Zijn designbureaus al onderdeel geworden van de hele bedrijfscultuur? Gerritzen: Ja. Maar waarom zijn er allemaal managers aangetrokken die tussen de oorspronkelijke concepten, ideeën en behoeftes zitten en degenen die dat moeten maken? Ik vind het heel treurig dat ontwerpers geen kans meer krijgen en dat er geen vertrouwen meer is in de kracht die creatieve mensen hebben.
Autonomie en vernieuwing Oosterling: Ik zou even terug willen komen op het begrip ‘autonomie’. Er is een idee, dat architecten en ontwerpers bij uitstek mensen zijn die, omdat ze in opdracht werken, minder autonoom zijn. Goede architecten en ontwerpers weten hun opdrachtgever echter zo te modelleren dat deze
35
36
meegaat in hun ideeën. Is dat een vorm van autonomie? Of situeer je autonomie ergens anders? Gerritzen: Autonomie betekent ook dat je met mensen samenwerkt of dat je op gelijkwaardig niveau nieuwe dingen bedenkt. Je hoeft het niet altijd in je eentje te doen. Autonomie betekent vrijheid van denken en ontwikkelen zonder dat dat noodzakelijk leidt tot een heel eigen beeld. Het is meer een klimaat. Schröder: Voor mij is het allerbelangrijkste dat er een paar plekken zijn waar je eigenaardige, individuele, bozige, onaangepaste ideeën kunt vormgeven. Ik geloof nog steeds in een Nederlands streven naar vernieuwing: op een hele humane, sociale wijze. Die vernieuwing moet vorm krijgen en op een bepaalde manier ontworpen worden. Ze slaat neer in beelden en in bepaalde media. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat die vernieuwing voor een maatschappij cruciaal is. Oosterling: Waarom? Schröder: Anders staat de maatschappij stil. Zelf heb ik het gevoel dat er nu nog nauwelijks iets vernieuwd wordt en er alleen een aantal nieuwe technieken zijn bedacht. Het gaat erom wat ermee gebeurt, inhoudelijk maar ook qua vorm. Gerritzen: Maar wat is dan vernieuwing? Schröder: Het zal wel romantisch zijn: het gevoel dat ik had toen ik op mijn achttiende het Stedelijk museum binnenwandelde. Toentertijd ging het niet zo zeer over het medium. We waren ongelofelijk nieuwsgierig naar andere kwaliteiten van het beeld: kritisch, poëtisch. Iets waarvan je het gevoel had: dat verbeeldt onze tijd op een fantastische manier of misschien zelfs al de toekomst. Oosterling: Laten we de relatie tussen musea, autonomie en beeldreceptie iets verder uitwerken. Zodra je een museale ruimte binnenstapt, opent zich een contemplatieve ruimte: je bent stil en je kijkt. Tegenwoordig zijn er infofoons beschikbaar waardoor je nog meer naar binnen bent gericht. Je praat helemaal niet meer met iemand over een schilderij of installatie, maar je luistert naar wat er gezegd wordt. In onze hectische en accelererende cultuur veranderen bewegende beelden voortdurend. Hebben we nog behoefte aan zo’n contemplatieve ruimte? Of hebben we een andere houding ten opzichte van beelding ontwikkeld? Schröder: Er is een andere verhouding tot beelden. Ik heb wel het gevoel dat de maatschappij op bepaalde punten zo op hol is geslagen dat contemplatie - zoals jij dat noemt - bijna als vijandig wordt beschouwd. Maatschappijkritiek ontstaat, onder andere, door contemplatie en door na te denken. Als ik tegenwoordig een documentaire moet maken, zeg ik wel eens dat ik een week niet aanwezig ben. Alleen dan kan ik nadenken. Maar dat kan niet meer. “Ben jij
36
37
besodemieterd, je komt maar op kantoor”. Wat in het verleden normaal was, wordt je nu de tijd niet meer voor gegund. Oosterling: Is er door de bewegelijkheid van het medium, door de snelheid waarmee je werkt een andere houding ontstaan: desktoppublishing, alles zelf doen op het web en snel werken? Gerritzen: Ik hoef alleen maar de hele dag om me heen te kijken. Je bent gewoon bezig met kijken wat er allemaal in de wereld gebeurt en daar geef je een reactie op. Het is eigenlijk meer ontwerpen. Ik heb grafisch ontwerpen al afgezworen. Schröder: Zelf heb ik niet zo veel problemen met die snelheid. Er is alleen iets nieuws bijgekomen: je moet iets maken om je mensen achter de computer iets te laten doen. Dat is een ander verhaal. Het eenrichtingsverkeer uit het verleden is afgelopen. Je moet heel anders gaan nadenken. Interactiviteit is een nieuw interessant probleem. De bewegelijkheid van de beelden die we nu hebben, is voor mij niet zo nieuw. We hebben geleerd om naar snelle beelden te kijken. Duizend beelden op een rij betekenen helemaal niets meer, ook al gaat alles nog zo snel. Eén geprojecteerd beeld kan echter ook ongelofelijk vol zitten met betekenissen. Soms is het nodig om duizend beelden te laten zien. Op andere momenten kijk je tien minuten naar een boom. Oosterling: Maar tien minuten naar het beeld van een boom kijken is een andere reflectieve ervaring: je pelt je zintuiglijke ervaringen en ont-dekt letterlijk betekenislaag na betekenislaag. Hoe werkt dat bij Miekes ontwerp voor Nederland 3, dat haast Schönberg-achtig gebaseerd is op series, omkeringen, kantelen en herhalingen. Aanvankelijk wilden ze het ontwerp toch niet. Gerritzen: Ze wilden niet dat het ‘behang’ heette, want dat klinkt zo negatief. Ik had het voortdurend over behang. dat heeft ook iets heel moois. Maar uiteindelijk hadden ze het zelf ook over behang. Schröder: Heeft behang ook inhoud? Gerritzen: Absoluut. Maar als je naar de hele wereld kijkt, is alles behang. Iedereen kopieert alles van elkaar, herhaalt alles. Het is één groot behang.
Betekenis en herhaling Oosterling: Is vernieuwing dan geen issue meer? Is alles alleen maar herhaling? Gerritzen: Ja, waarom niet eigenlijk. Als je het zo zegt. Toch denk ik dat iedereen probeert iets nieuws te maken. New economy, new dit, new dat. Het is een soort hype om alles nieuw te doen, maar er gebeurt helemaal niks nieuws.
37
38
Oosterling: Sommige menen dat het ‘nieuwe’ een typisch moderne categorie is waaraan we verslaafd zijn. Heeft de sample-cultuur daarmee gebroken? Ligt het ‘nieuwe’ nu niet veel meer in een minder uitgesproken ‘reflectie’ die opgeroepen wordt door en in die herhaling? Vernieuwing gaat dan niet meer over het beeld, maar over de manier waarop wij ons tot beelden verhouden. Gerritzen: Ik werkte altijd met slogans, maar sinds kort overweeg ik om alles met fotografie te doen. Mij maakt het eigenlijk niet zo veel uit of het letters zijn of foto’s. Of misschien kan ik het ook wel met websites of geluid. Mij maakt het materiaal niet meer uit. Het gaat alleen nog maar over methodes en systemen. Schröder: Kijk, mensen leren heel snel om betekenissen van beelden op te pikken. Daarom was ik in het begin ongelofelijk enthousiast over MTV. Waar wij vroeger ongelofelijk veel tijd voor nodig hadden - begrijpen wat je nu eigenlijk zag - gaat nu veel sneller door de aanwezigheid van beeld in een beeldcultuur waar je dagelijks mee te maken krijgt. Je leert geleidelijk aan wat iets betekent, wat voor een gevoel het geeft en welke inhoud het heeft. Vroeger moesten wij er dagen over discussiëren. Iedereen leert lezen en schrijven, maar betekenissen van beelden worden op scholen nog niet aangeleerd. Waarom krijgen zij niet ook les in betekenissen van beeld? Ik vind dat er veel meer aan gedaan moet worden aan het begrijpen wat je ziet. Die MTV-generatie vond ik fantastisch.Die heeft enorme invloed gehad op het maken van films en televisie, zelfs op drukwerk. De sample-cultuur is later doorgezet op het internet. Maar op een bepaald moment is het doorgeslagen naar een soort betekenisloosheid. Oosterling: Op zich staande beelden hebben in onze cultuur altijd vaste betekenissen gehad. Vaak geven ze uitdrukking aan een collectief verlangen: twee haaks op elkaar gespijkerde plankjes hebben als kruis nog steeds een enorme impact, die alleen te verklaren is binnen een specifieke cultuurhistorische context. Zodra we één beeld herhalen - dus tien Warhol kruizen op een rijtje – gebeurt er iets vreemd. Ze ‘reflecteren’ in elkaar: door onderlinge spiegeling ontstaan nieuwe betekenissen. Genereert sampelen, om het maar eens paradoxaal te formuleren, door deze herhaling een andere reflectie?
Chaos Schröder: Ik denk juist dat er enorme behoefte is aan chaos. Wij probeerden de ongelofelijk geordende maatschappij van de zestiger en zeventiger jaren af te schieten door chaos te maken. Zo zat onze typografie in elkaar: wetteloosheid, bende, experiment, lelijk. Daaruit ontstond wel een nieuwe esthetiek, maar geen nieuwe wetmatigheden. Oosterling: Kan een ontwerper chaos maken? Schröder: Met ‘chaos’ bedoel ik dat je een aantal wetten over hoe je moest ontwerpen in alles wat je deed, ook in discussies, uit elkaar probeerde te schoppen. Alles vertegenwoordigde de macht waar je tegen was. Nu is het eigenlijk andersom. De chaos is zo groot dat je er achter komt –
38
39
ik eigenlijk al een paar jaar - dat je het tegendeel aan het doen bent: je probeert structuur te brengen in de enorme chaos die er nu is. Oosterling: Gaat de huidige generatie anders met chaos om? Schröder: Op het moment dat je ontdekt dat door allerlei politieke ontwikkelingen de samenhang aan het verdwijnen is - ook in de beoordeling van kunst en grafisch ontwerpen - kun je dat toejuichen: we hebben al lang genoeg in een soort korset gezeten. Maar chaos kan, naar mijn gevoel, ook duiden op het ontbreken van kwaliteit. Als alles kan, valt er alleen nog maar te discussieren of iets technisch juist is. Je kunt alleen maar over techniek praten. Gerritzen: Alles is wel heel snel esthetisch verantwoord. Oosterling: Houdt de techniek alles bij elkaar? Hoe wordt er dan nog over inhoudelijke kwaliteit gesproken?
Nieuwe samenhang: televisie en internet Schröder: In de kunsten, waar ontwerpen een onderdeel van is, wordt geprobeerd om een discussie over een soort nieuwe samenhang op gang te brengen. Dan heb ik het niet over het ontwikkelen van nieuwe wetmatigheden, maar over een nieuwe, kritische tegenbeweging, een nieuwe gepassioneerdheid. Oosterling: Wordt er zoals in Bauhaus en bij Zwart en Schuitema gezocht naar een vocabulaire, naar een typografische vormentaal of beeldentaal om die fragmentatie tegen te gaan? Schröder: Ja, in het begin van het internet rond 1993 was dat de instelling. Volgens de goeroes was internet de plek voor de nieuwe democratie. Dat was de plek waar we van elkaar konden leren. De wereld zou beter worden. Nou, we hebben gezien wat voor een bende het is geworden. Oosterling: Rond 1992 beland je bij de televisie. Schröder: Eerst maakte ik kleine dingetjes, die zich langzaam ontwikkelden tot documentaires van een uur. Dit is de overgang naar het bewegende beeld geweest. Van televisie mocht je officieel geen beelden stelen, maar iedereen deed dat. Een jaar later, met de opkomst van Internet, was het praktijk. Wat ik maakte waren eigenlijk bewegende affiches. Iets wordt uit zijn context gehaald en gesampeld. Er werd mij gevraagd om als ontwerper bij een kunstprogramma te komen werken. Dat vond ik te weinig. Ik wilde in de redactie want ik had wat te melden. Ik vond dat ik commentaar moest gaan leveren op kunst en media. Zo kreeg ik een aantal recorders thuis en een heel eenvoudig montagesetje. Ik heb drie jaar lang dag en nacht
39
40
televisie gekeken en moest per maand vier van dit soort dingen afleveren. Ik zat ook drie, vier televisies tegelijk te kijken elke nacht. Er kwam een voorstel uit. Roelof Kiers leefde nog. We hadden het idee om een weekblad te maken. Dat betekende dat we een gebouw zouden krijgen. In dat gebouw zouden dertig, veertig recorders staan en op het dak zou je alle zenders van de wereld kunnen krijgen. Ontwerpers, journalisten en montagemensen zouden een weekblad maken. Dat is niet door gegaan omdat uiteindelijk het copyright onbetaalbaar werd. Oosterling: Hou jij van sampelen? Gerritzen: Ja, maar ik ben er ook een beetje allergisch voor. Ik heb die sample-cultuur zo vaak gezien in de discotheek. Alle bommen en clichébeelden zijn aan me voorbijgetrokken. Schröder: Dat bestond toen nog niet. Gerritzen: Nee, in 1993 niet. Maar als je het nu zou maken, zou het eigenlijk niet meer kunnen. Schröder: Onzin. Er is een groot verschil. We maakten dingen voor televisie en niet om in een disco te laten zien. Dat is iets anders. Het is ook niet gemaakt voor een museum.
Beeld: informatie, logo en het grote geld Oosterling: Wat is er uiteindelijk met de beelding gebeurd? Max Bruinsma zegt in de VPRO documentaire over grafisch ontwerpen: ‘graphic design is het omzetten van informatie in betekenis’. Gerritzen: Dat zou betekenen dat informatie eerst geen betekenis heeft? Schröder: Maar wat hij er eigenlijk mee bedoeld is dit. Het grafisch ontwerpen - het ‘echte’ want het is een purist, onze Max - gaat alleen over informatie die betekenis heeft. Het gaat niet om het verkopen van een product, maar om het verkopen van een ideologie, een idee, gedachte of gevoel. Oosterling: Kunnen jullie mij aangeven wat het criterium is waardoor informatie ideëel en niet commercieel is? Schröder: Het is heel eenvoudig: je werk mag niet op een commerciële wijze worden ingezet. Oosterling: Voor wie maak je dan werk? Voor jezelf?
40
41
Schröder: Nee. Je vind dat je dingen moet maken die een bepaalde invloed hebben of een discussie in gang zetten op politiek, maatschappelijk, cultureel of sociaal vlak. Ik bied geen product aan wat te koop is. Oosterling: Maar in het geval van de VPRO heb jij een opdrachtgever die het daar mee eens is. Schröder: Ja, ik ben niet voor niets televisie gaan maken. Het werd binnen het grafisch ontwerpen steeds moeilijker. Ik verloor ook mijn interesse voor grote niet-commerciële, culturele opdrachtgevers - het Zuidelijk toneel en de Nederlandse Opera - voor wie we altijd met liefde hadden gewerkt. Langzamerhand verloor ik mijn interesse voor theater, voor opera en voor museale beeldende kunst. Toen flikkerde ook nog de politiek plotseling uit elkaar. Ik zocht naar nieuwe plekken waar ik nog wel wat kon vertellen. Bij de VPRO kan ik, ondanks de schandelijke bezuinigingen bij de publieke televisie, mijn ideeën, natuurlijk in samenspraak met mijn eindredaktie, behoorlijk autonoom maken. Gerritzen: Voor mij is dat allemaal net even iets anders. Ik maak geen documentaires. Ik moet nog steeds mijn plek bevechten om te kunnen maken wat ik wil. Ik wil geen ontwerper zijn vanuit mijn atelier en denken dat ik dan niets met commercie te maken heb en mijn eigen kunstjes kan blijven doen. Ik vind het ook best leuk om de hele commerciële wereld te veranderen. Die strijd probeer ik wel aan te gaan, ook al weet ik soms niet hoe. Ik heb het afgelopen anderhalf jaar heel veel gedaan met alles wat over heel veel geld gaat. Ik snap nu veel meer van marketing. Schröder: Wat is er dan aan te snappen? Gerritzen: Hoe je interactieve televisie maakt voor grote Amerikaanse bedrijven en in wat voor omstandigheden ontwerpers daar zitten. Ik vind dat wel prettig om te weten hoe al dat soort dingen werken. Uiteindelijk ben ik weer weggegaan. Maar ik denk dat het wel goed kan komen, als ze het allemaal iets anders zouden aanpakken. Ik merk dat er elke keer op plekken waar heel veel geld is een soort paniek ontstaat: door dat geld raken mensen verlamd waardoor ze dat geld niet meer kunnen gebruiken.
STILLS UIT FILMPJE Oosterling: Rob heeft een documentaire gemaakt over designbureaus, onder andere over het Schotse Tomato. Deze Engelse ontwerpgroep heeft voor de overheid een kort filmpje gemaakt tegen onverantwoord drugsgebruik. Beeld, geluid, montage zijn ingenieus gemonteerd. Exact hetzelfde procédé hanteren ze in een commercial voor Nike. Schröder: Tomato hield zich al vrij snel bezig met bewegend beeld, terwijl wij daar in Nederland nog helemaal niet aan toe waren. Ze hebben direkte relaties met de technoband Underworld. De
41
42
beste voorbeelden van ontwerpen in Engeland worden gemaakt in en voor de muziekwereld. Iets wat wij niet hebben. Tomato maakte een aantal clips voor de Schotse BBC, erg goed, een beeldtaal die ze ook voor de achtergrondprojekties van Underworld gebruikten. Allemaal heel oorspronkelijk en autonoom. Deze beeldtaal gebruiken ze zonder probleem ook voor gladde reclames voor Nike en Coca Cola en daarmee was het voor mij betekeningsloos geworden, jammer. Oosterling: Dus ‘authentiek’ werk verloedert? Schröder: Ja. Ik had het gevoel, dat vorm en inhoud op elkaar zitten en dat dat niet zo maar weggeven kan worden aan grote bedrijven. Het is verloedering. Alles wat die jongens in die jaren hebben opgebouwd bestaat nauwelijks meer. Ze zijn opgeblazen. Er zit ook geen enkele vernieuwing meer in: wat moet je na de grootste campagne van Nike nog maken? Oosterling: Misschien kun je met het grote geld een heleboel kleine dingen doen. Heb je niet een te puristische opvatting? Schröder: Het is misschien heel puristisch, maar ik vind dat er veel harder geroepen moet worden dat zij meewerken aan de betekenisloosheid van het beeld. Betekenisloosheid houdt in dat je alles maar kunt gebruiken voor wat je ook maar wilt ontwerpen. Er wordt niet meer gewerkt vanuit de gedachte: ‘ik heb dit ontwikkeld in die en die tijd voor die mensen met die inhoud en dat leidde tot die vorm’. Gerritzen: Ik vind het ouderwets om te denken dat een bepaald beeld en een bepaald soort dingen bij een bepaald onderwerp horen. Ik vind niet dat je dat kunt claimen. Oosterling: Jij vind dus wat Tomato met Nike doet verder geen probleem? Gerritzen: Nee, ik vind het niet erg dat Nike ze heeft gevraagd om die stijl uit te dragen. Het is niet Tomato die iets maakt om dat op allerlei mogelijke dingen los te laten. Dat is toch zielig voor hen? Dit is maar één voorbeeld van hoe de wereld in elkaar zit. Alles wordt overal na gedaan en gekopieerd. Schröder: Moet je het daar dan constant maar mee eens zijn? Talenten die oorspronkelijke dingen verzinnen en ontwerpen mogen van mij naar de reclame. Maar ze moeten heel voorzichtig zijn met die mooie, fantastische, eigengereide dingen. Gerritzen: Lieve schat, er wordt zo veel gemaakt in deze wereld. Wie gaat er nu nog ontdekken? Schröder:
42
43
Dat zijn toch godverdomme dooddoeners. Kwaliteit wordt betekenisloos en verdwijnt uiteindelijk in een grote pan met troep. Het is doodzonde.
Guerrilla tegen de informatisering? Oosterling: Leiden er niet meer wegen naar Rome? Bestaat er een vermeniging zonder verloedering? Neem het Amerikaanse designbureau Funny Garbage. Ze kopen een geëxecuteerde misdadiger op, fileren deze digitaal en reduceren hem tot louter informatie. We praten niet meer over beelden, misschien zelfs niet meer over betekenis, maar over informatie. Bereiken we hier de graad van betekenisloosheid waarover je net sprak? De doorwerkingen van het laten we jouw termen gebruiken - het militair-industriële complex zijn dermate machtig dat designbureau’s hoe authentiek ze ook zijn, zich met pure informatisering gaan bezighouden. Hoe ontwerp je tegenstrategieën? Hoe maak je informatie betekenisvol? Schröder: Het wordt je wel iets gemakkelijker gemaakt tegenwoordig. Neem bijvoorbeeld zo’n Ben campagne. Zo’n reclamecampagne gaat over gevoel en wordt in stappen gemaakt: de campagne omvat vaak televisiespots en affiches. Het wordt nooit meteen duidelijk waar het nu precies om gaat. Die Ben campagne kost miljoenen. Op al die affiches had ik samen met mijn vriendjes en vriendinnetjes een uitspraak in hetzelfde lettertype in heel Nederland achter het woord kunnen plakken: het woord NIET. Dan heb je op dat moment een campagne die miljoenen kost kapot gemaakt.We zijn er waarschijnlijk iets te weinig mee bezig om een soort nieuwe guerrilla te ontwikkelen. Gerritzen: Jij geeft ze zo alleen maar extra publiciteit, hoor. Schröder: Niet zolang niemand nog weet waarover het gaat. Oosterling: Begin van de negentiger jaren opperde Jean Baudrillard een tegenstrategie. Gewoon merkjes kopen en op je eigen kleding naaien. Het effect van deze verstrooiing was dat niemand zich meer de betekenis van een prestigieus krokodilletje kon toeëigenen. Het gaat duidelijk om een identiteitscampagne: een merk of brand. Betekenissen worden steeds meer op een ‘gevoel’ of - om met de Harvard organisatiedeskundigen Gilmore en Pine te spreken – een ‘ervaring’ toegespitst. Er wordt in de economie steeds meer ‘experience’ geproduceerd en geconsumeerd. Een produkt krijgt alleen maar betekenis omdat het in een samenhangend pakket is opgenomen. Door deze producten te consumeren, produceer je een identiteit die je met anderen deelt. Voegen virtual communities zich in deze logica?
Virtual communities: distributie en consumptie van identiteit Schröder: Alleen als communities gevormd worden vanwege commerciële redenen. Samenleven op sociale, politieke, humane gronden, daaraan is op dit moment een enorme behoefte. Het grootste gedeelte van communities wordt gecreëerd op basis van commercie. Dat kan nog niet tien jaar doorgaan, maar het duurt eventjes voordat mensen dat in de gaten hebben. Bij Nike horen, dat zijn heel kortstondige dingen. Uiteindelijk leiden die kortstondige dingen tot niks.
43
44
Oosterling: Maar volgt de ene kortstondige trend niet de andere op? Schröder: Dat kun je wel een aantal jaren doen, maar dat houdt op een bepaald moment ook op. Gerritzen: Nee, hoor. Oosterling: Heeft het niet met het medium te maken? Internet biedt iedereen de productiemiddelen, zodat we denken dat we het zelf in handen kunnen houden. In het gevecht om aandacht speelt distributie een cruciale rol. Waar zijn deze ‘portals’ aan verbonden? Gerritzen: Die zijn vaak aan instituten verbonden. Schröder: Grote bedrijven. Gerritzen: Het komt in een of twee handen terecht. Er is geen sprake van dat er helemaal geen distributie meer is. Het wordt alleen veel strakker. Schröder: In het begin was het allemaal nog wat eenvoudiger om technieken zelf verder te ontwikkelen. Je kon het een beetje in eigen hand houden. Een aantal van die bureaus hadden hun eigen sites en servers. Maar door de versnellende technologische ontwikkeling kunnen veel bedrijven dat technisch niet meer behappen. Technologie is erg duur geworden en kan alleen ontwikkeld worden door grote bedrijven. Die bepalen dus de standaard. Wat in het begin nog kon door eenvoudige HTML - eigen kranten en eigen catalogi maken en een eigen wereldbeeld op het net zetten - is moeilijker geworden, omdat de techniek in een beperkt aantal handen is gekomen. Bovendien is het door de aanwas steeds moeilijker om aandacht te krijgen. Gerritzen: Wie gaat de informatie voor jou filteren? Daar word je lid van en daar betaal je voor. Schröder: Er zijn mensen die vanuit hun eigen interessesfeer met een groep vrijwilligers op het web allerlei informatie verzamelen en dat samenbrengen op één grote site. Zij vormen een distributiesysteem. Bij een bepaalde hoeveelheid hits gaan bedrijven het interessant vinden. ook hier geldt: wat eerst uit idealisme werd gedaan, is plotseling twintig miljoen waard. Oosterling: xs4all gaat naar KPN, Ilse wordt opgekocht? Schröder:
44
45
Zo gaat het ook met die gezellige buurtsupermarkt bij mij op de hoek. Die wordt opgekocht door Albert Heijn. Trek maar de ijskast van willekeurige vrienden en vriendinnen open. Iedereen eet langzamerhand hetzelfde en leeft voort in het computerbestand van de familie Heijn.
Virtuele netwerken en fsyieke netwerken Oosterling: Bestaat er nog wel samenhang buiten het Internet? Gerritzen: Op het moment dat je op het internet iets begint en je via het internet publiciteit verspreidt, hou je alles binnen de netwerken. Oosterling: Je kunt de grote concerns met hun providers dus links laten liggen? Gerritzen: Dat ligt er maar aan. Als je heel veel mensen wilt bereiken dan denk ik dat je die providers helemaal niet nodig hebt. Je moet wel reclame gaan maken, banners plaatsen en dat soort grote dingen. Je zult deals moeten sluiten, anders blijf je toch in een kleine community zitten. Oosterling: Wat is dan de status van een virtual community? Spreken we dan over iets anders dan zorggroepen, hobbyisten en biedt het meer dan libidineus geleuter? Voldoet virtuele communicatie? Schröder: Toen de goeroes vertelden dat zij een systeem hadden bedacht waarbij iedereen met iedereen kon communiceren zonder dat daar grote mediagiganten tussen zouden zitten, leek dat het toppunt van democratisering. Die gedachte wordt steeds verder uitgehold. Je wordt doodziek van die treurige commercie van de dot.coms waarmee je dagelijks geconfronteerd wordt. Dat weerhoudt je er steeds meer van om op een open en vrije manier met dit mechanisme om te gaan. Je moet zwemmen tussen al die shit die om je heen drijft. Misschien is het vergelijkbaar met een wandeling door Amsterdam of Rotterdam. Je ziet dat er steeds meer reclameshit tegen die mooie architectuur wordt aangeplakt. Ooit heeft iemand bedacht dat dat een mooie manier van communiceren is en zagen een aantal van die goeroes het als dé remedie tegen het uiteenvallen van de maatschappij. Na de val van de muur is de politiek minder interessant geworden en verdwijnen tegenstellingen steeds meer. Er ontstaan nieuwe groepen en het internet speelt daarin een belangrijke rol. En toch is het iets heel anders dan een voetbalvereniging in een dorp in West-Friesland waar een keer in de week de jongetjes en de meisjes met elkaar voetballen. Oosterling: Jeremy Rifkin is een van die goeroes. Hij beschrijft hoe de overgang plaatsvindt van een hard kapitalisme naar een cultureel kapitalisme. Via merchandising raak je communicatief en sociaal bij anderen betrokken. Internet gaat als provider een steeds vooraanstaander rol in dit socialiseringsproces spelen. Rifkin spreekt soms toch zijn verontrusting uit: als alle contacten die buiten het gezin worden onderhouden via het ‘leasen’ verlopen, worden termen als ‘wederkerigheid’ en ‘morele waarde’ problematisch. Ook de doorgeslagen post-marxist
45
46
Rifkin werpt de vraag op wat voor soort socialiteit in een virtual community wordt geproduceerd. Gerritzen: Er bestaan een heleboel soorten virtual communities. Nettime is bijvoorbeeld een mailinglist waarop veel mensen zijn aangesloten. Het is een club mensen die tekst posten met kritiek op het internet en op de media. Zo zijn er nog wel meer communities. Ik zit ook op een ontwerpsite. Je hebt dus honderdduizenden van dat soort clubjes met gemeenschappelijke belangen. Je krijgt gewoon veel meer informatie over onderwerpen als je dat wilt. Ik vind dat heel goed. Aan die communities hang je niet de rest van je hele leven op. Je hebt ook nog wel een privé-leven, een huis. Oosterling: We zien een verschuiving van broadcasting van de massamedia naar narrowcasting in de nieuwe media. Iedereen gaat naar zijn eigen ‘beelden’ kijken. Kunnen steeds individuelere beelden nog met anderen gedeeld worden? Hoe gemeenschappelijk is deze beelding nog? Ooit hadden kinderen en volwassenen het over programma’s die ze op televisie hadden gezien. Door de zapcultuur is de rol van de televisie als gemeenschappelijke ‘blikvanger’ uitgespeeld. Als narrowcasting via het internet doorzet kijken je buren naar totaal andere dingen dan jij. Op de keper beschouwd voel je je waarschijnlijk meer verbonden met mensen uit andere werelddelen met wie je over gemeenschappelijke onderwerpen praat en naar gemeenschappelijke beelden kijkt dan met je buren. Op dit moment wordt veel over globalisering nagedacht. De verbeelding van het lokale lijkt weinig aan bod te komen. Gerritzen: Moet dat dan? Schröder: Ik ben dat volstrekt met je eens. Ik vind de ontwikkeling van het internet voor een groot gedeelte weerzinwekkend, vooral het commerciële gedoe. Ik zie de voordelen, maar ik hou me op dit moment eigenlijk veel liever bezig met het zoeken naar samenhang in de samenleving. Waar kun je als maker of als ontwerper deelgenoot zijn van groepen? Hoe kun je kwalitatief bijdragen aan deze samenhang. Het voetbalveldje in een dorp waar drie heren er voor zorgen dat kinderen kunnen spelen, is daar maar één voorbeeld van. Ik heb iets gemaakt over krakers, over illegalen. Allemaal plekken waar een nieuw soort samenhang in de maatschappij opduikt. Dat vind ik als ontwerper een veel interessanter gegeven dan al dat gepraat van goeroes over het ‘internetgebeuren’. Er zijn genoeg mensen die wel die kwaliteit naast al die commercie zoeken. Gerritzen: Maar wat voor een samenhang wil je dan elke keer zien? Schröder: Ondanks het beruchte verhaal over het wegvallen van de kerk en allerlei andere instituten, gebeuren er nog een heleboel dingen vanuit een soort saamhorigheid die wij niet meer als kwaliteit zien. Dit zijn dingen die wij opnieuw moeten veroveren. Oosterling: Maar met alle respect, Rob, de voetbalclub is een leuk voorbeeld, maar toch wel lichtelijk nostalgisch. Ik vind het een te makkelijk optie. Zijn tegenwoordig verbindingen niet
46
47
kortstondiger van aard? Ze zijn niet meer zoals voorheen gebonden aan fundamentele waarden en vaste rolpatronen. Schröder: Dit is een discussie die volgens mij echt belangrijk is. Als je begrijpt waarom extreem-rechts in een aantal landen heel groot is geworden, snap je dat dat ook te maken heeft met waardenen normenpatronen en een soort nostalgie van groepen mensen die alles bij elkaar krijsen om hun eigen stukje land te verdedigen. Oosterling: Fixeer je je door je innovatie- en authenticiteitsdrift niet teveel op oude samenhangen? Misschien zijn er op dit moment totaal andere strategieën voor handen om samenhang tot stand te brengen. Waar gebeurt dit nu en in hoeverre werken nieuwe media daaraan mee? Kunnen we voorbij de euforie van de globalisering komen zonder het lokale te negeren? Schröder: Dat vind ik een uiterst ingewikkeld probleem. Zit dat in het onderwijs of in het werk? Dat is dus heel moeilijk vast te stellen. Ik ben niet nostalgisch, maar probeer alleen te zoeken naar een bijna ouderwets gevoel van kwaliteit om tot iets nieuws te komen. Schröder over beeldcultuur:
“Hoe onafhankelijk kun je denken en kijken, als je je niet meer kan onttrekken aan het dagelijkse commerciële beeldbombardement? Onder het mom van het individualisme zijn we consumptieslaven geworden en wordt het publieke domein langzaam volgezet met beelden de schreeuwen ‘koop, koop, koop’ en verdwijnen de beelden ‘denk, denk, denk’.”
Publiek: Ik heb een opmerking over het feit dat we niet allemaal meer naar ‘Big Brother’ of naar ‘Goede tijden, Slechte tijden’ kijken en dus de volgende dag op school niets gemeenschappelijks kunnen uitwisselen. Ik denk dat dat niet zo’n gemis is. Het is een heel groot goed dat het massamedium televisie eruit geschift wordt en dat programma’s niet meer het dominante gespreksonderwerp zijn. Dat er, zowel in de werkelijke wereld als in de virtuele wereld, individuelere keuzes gemaakt kunnen worden zie ik alleen maar als een verrijking. Schröder: Wat betreft ‘Big Brother’ ben ik het volstrekt met u eens. Maar ik heb het wel over iets anders. Het BB effect is al weer verdwenen. Ik vind het geweldig dat iedereen die dat noodzakelijk vindt, straks een eigen TV kanaal kan opzetten en dag in dag uit op het net kan zitten. Het gevolg is dat mensen steeds meer in virtuele werelden zullen leven. Ik vraag me af of dat wel zo’n goede ontwikkeling is. Politiek betekent dit het wegvallen van een samenhang. Niet zozeer in intellectuele kringen want die kunnen er wel mee omgaan, maar juist bij groepen waarvoor ik in het verleden heb gewerkt en ook nu nog probeer te werken. Waar zit de kwaliteit die in het verleden door een politieke partij of door de kerk met zijn
47
48
pastoors bij elkaar werd gehouden? Wat voor een nieuwe waarden worden er ontwikkeld? Fysiek gezien. Mijn fysieke behoeftes worden steeds groter. Want dat lichamelijke contact levert het net en de televisie in de toekomst helemaal niet meer. Gerritzen: Waarom moet dat nu fysiek zijn? Ik begrijp dat niet. Ik ben er niet minder tevreden mee dat ik die mensen niet ken waar ik iets mee kan uitwisselen. Dat vind ik helemaal niet erg. Schröder: Wat kun je uitwisselen? Gerritzen: Interesses, nieuwe ideeën, nieuwe informatie. Oosterling: Georg Lukacs heeft het al in de twintiger jaren van de vorige eeuw laten zien hoe onze sociale relaties steeds meer ‘verdinglijken’: je bent wat je hebt. Adorno en Baudrillard hebben zijn reïficatiethese verder uitgewerkt. Het heeft er veel van weg dat sociale relaties nu geschraagd worden door de behoefte om geïnformeerd te zijn. Ligt aan een virtual community deze informatiedrift ten grondslag? Gerritzen: Ik noem het gewoon geen sociaal contact. Het is een werkrelatie. Schröder: Ik word gek van die veramerikanisering van onze maatschappij. Ik zag een documentaire over internet business in de VS. Een jonge, snel rijk geworden amerikaan vertelde dat hij voor het eerst in Nederland kwam en wel in Rotterdam. Daar zag hij het plein voor de schouwburg: mensen zaten daar te praten, te lezen of te kijken. Dat soort publieke plekken had deze jonge Amerikaan nog nooit gezien. Je heb ze in de VS nauwelijks. Ik wil nog meer pleinen in Nederland!!!!! Gerritzen: Frankrijk heeft veel meer pleinen, maar daar gaat het niet om. Laten we het hebben over het verrassingselement. Kijk, alles wat we aan informatie hebben in de wereld is nu ongeveer gedigitaliseerd. Oosterling: Het genoomproject, waarin onze DNAstructuren gedigitaliseerd worden, gaat nog door totdat we al die chromosomen geïdentificeerd en onder controle hebben. Voorlopig weten we er nog niks van. Gerritzen: Ik zeg dat alles wat we weten gedigitaliseerd is. Iedereen heeft dus toegang tot dezelfde informatie. Als al die landen die nu nog geen toegang hebben er ook bij gaan horen, hebben we maar één wereld. In elke stad waar ik kom, is het hetzelfde. Overal koop ik dezelfde dingen, eet ik dezelfde dingen, hebben ze het over dezelfde dingen. Ik zie in geen enkele stad meer een verrassingselement. Publiek:
48
49
Misschien voor jou, omdat jij maar op één manier kijkt. Gerritzen: Ik kijk dus niet meer naar die pleinen, bedoel je? Publiek: Nee, jij kijkt niet op het plein rond. Jij kijkt maar naar één winkeltje op het plein. Publiek: Ik vraag me af waarom we over twéé werelden moeten praten. Kunnen we ons niet beperken tot de gemeenschappelijkheid. Zijn er andere gemeenschapsvormen dan een tijdje geleden en welke beelden horen daarbij? Gemeenschappelijkheid wordt nu steeds via irritatie doorgegeven. Kritiek is nog steeds een socialiseringsmechanisme van de hoogste orde. We worden permanent geschoold. Daarnaast hebben wij allerlei culturele instellingen. Je kunt naar de bioscoop gaan, naar een concert, een voorstelling, naar musea. Oosterling: Maar voel je je in een museum of een schouwburg verbonden met de beelden en daarmee met een bepaalde cultuur? Hoe ervaren jongeren de beelding in die instituties? Veronderstelt jouw voorbeeld niet een specifieke opvoeding en scholing? Publiek: Maar welke beelding missen ze dan? Oosterling: Het gaat niet om wat ze missen. Misschien is de tegenstelling tussen Kunst en culturele uitingen niet langer geldig. Op dit moment worden op middelbare scholen profielen ingevoerd. In een van die profielen wordt gepoogd om een sensibiliteit voor de kunst en zelfs voor de filosofie te ontwikkelen. Tegelijkertijd worden leerlingen via leer- of studiehuis tot interactieve informatieverzamelaars gevormd. Het mensbeeld dat het studiehuis motiveert, is een ander dan het mensbeeld dat aan het meer traditionele Bildungs-onderwijs ten grondslag lag. Er wordt een mens gevormd voor wie niet alleen beelding iets anders is, maar voor wie misschien zelfs de relatie tussen kunst en cultuur is verschoven. De tegenstellingen die aan jouw argumentatie ten grondslag liggen, zijn volgens mij precies de tegenstellingen die ons ervan weerhouden om te zien dat er op dit moment een andere beelding vereist is. Ik vind het verhaal dat jij naar voren brengt, niet plausibel. Het lijkt mij gewoon een oud verhaal. Publiek: Maar zetten media mensen er niet toe aan om dingen zelf te doen. Ontbreekt dat niet in al die culturele instituten? Ik denk toch dat ze niet echt vragen wat mensen willen. Daardoor hebben deze ook geen interesse. Oosterling: Maar worden interesses niet voorgeprogrammeerd door het aanbod? Publiek: Je hebt het steeds over beelding. In recipiërende zin en in gemeenschapszin. Gaat dat laatste nu op voor de productie van grafisch ontwerp? Moet een kunstenaar het wel als uitgangspunt hebben om gemeenschapszin te creëren?
49
50
Schröder: Ik persoonlijk als ontwerper wel. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Publiek: Maar dan kom je telkens met voorbeelden uit het verleden. Schröder: Dat is onzin. Gemeenschapszin is iets van alle tijden. Op het moment dat je ziet dat het wordt afgebroken, stel je je daar tegen te weer. Publiek: Maar waardoor wordt al die gemeenschapszin afgebroken? Ik denk dat dat nog steeds niet echt duidelijk is. Een gezelschap, samen horen en dingen delen, het is er gewoon. Dat belang is er. Het wordt mij niet helder wat de achterliggende gedachte is: er wordt iets geïnformatiseerd door iets anders en dat is met name iets technisch, dus dat gaat mis. Je hebt automatisch gesteld dat de vormgeving terrein is kwijt geraakt. Het enige wat ik hoorde was dat het bij voorbaat al mis gaat. Schröder: Ik kijk om mij heen en niet alleen in het onderwijs. Overal is er sprake van individualisering. Iedereen is mondiger geworden. Fantastisch. Maar tegelijkertijd is er in bijvoorbeeld het onderwijs de laatste twintig jaar enorm bezuinigd en worden scholen en universiteiten de markt op geduwd, waardoor onafhankelijk en kritisch onderzoek steeds moeilijker wordt. Het gaat niet alleen over geld, maar ook over normen en waarden. Onderwijs is een van die belangrijke plekken waar jongeren van het begin af aan iets wordt bijgebracht van samenhang. Daar zie je al mis gaan. Dat wordt versterkt door nieuwe technologieën, ook al zie ik de mogelijkheden ervan goed. Publiek: We gaan er van uit dat degenen die het internet opzet geen verantwoordelijkheid nemen. Als je het dan over gemeenschap hebt! We zitten er nu een soort doemscenario van te maken. Die verantwoordelijkheid van die ontwerpers blijft natuurlijk. Oosterling: Hoe bevecht Mieke Gerritzen deze ontwikkelingen? Publiek: Misschien door een internationale browserdag te organiseren. Daarop worden jonge ontwerpers opmerkzaam gemaakt op dat gevaar van het grote geld in de nieuwe mediawereld. Jarenlang is er gewoon ontworpen, maar nu is er een situatie ontstaan waarin je veel meer macht kunt ontwikkelen. Vervolgens gaan we ons verschrikkelijk defensief opstellen. Als je het dan over een beweging hebt en het gaat niet meer over West- Friesland of Zuid-Limburg dan moet je zorgen dat je als ontwerper de wapens gebruikt die je tot je beschikking hebt. Gerritzen : Het is geen strijd. Publiek: Ik vind het wel een strijd, een politieke strijd.
50
51
Gerritzen: Ik vind bij strijd altijd dat je ergens heel erg tegen bezig bent. Maar het organiseren van een browserdag is een positieve bijdrage. Jongeren worden daar niet verleid tot het grote geld, maar uitgedaagd over creativiteit en inventiviteit in plaats van commercialiteit na te denken. Schröder: Je moet beide doen. Je moet de kennis hebben en tegelijkertijd proberen om alternatieven te vinden. Uiteindelijk wil je als ontwerper in de informatieshit toch zo mooi, integer en leuk mogelijk jouw informatie overbrengen. Een aantal dierbare dingen om je heen worden afgebroken, maar tegelijkertijd bouw je aan de andere kant weer iets nieuws op. Gerritzen: Maar veel dingen die afgebroken worden zie je ook helemaal niet. Een boekje als Everyone is a designer vergroot, denk ik, het bewustzijn van de situatie waarin we ons bevinden.. Ook in de ontwerpwereld of in de wereld van het beeld. Publiek: Maar dat zijn allemaal teksten.Waar zijn de beelden? Omdat ik denk dat het heel moeilijk is om nu nog een beeld te maken. Maar misschien zoek je er daarom juist naar. Voor mijzelf werken beelden toch nog altijd meer dan teksten. Er zijn meer beelden die bij mij blijven hangen dan teksten. Andreas Broeckmann: Als het misschien niet meer met beelden gaat, gaat het dan met beelding of verbeelding? Hoe kun je dat gemeenschapsgevoel, die collectiviteit naar voren brengen? Voor mij is Nettime een dode plek. Op het moment dat ik die gemeenschappelijkheid online ervaar, gaat het niet meer over informatie. Collectivisering vindt plaats, wanneer het om samenwerking gaat. Mensen gebruiken die kanalen ook - online of offline – om dingen met elkaar te doen: ter verrijking in hun werk, voor vermaak of als bron van inkomsten. Door samen te werken krijgt communicatie met anderen meerwaarde. Publiek: Waar verzilver je die meerwaarde? Broeckmann: Heel veel software ontwikkelaars verzilveren deze door hun service aan te bieden. Tegelijk zitten zij op allerlei Linux ontwikkelaarslijsten en maken ze pooltjes die ook ik had kunnen vormen. Ik zou graag een ander voorbeeld willen geven van een gemeenschap. In een virtual community ontstaan beelden samen met slogans waarmee heel veel mensen op de wereld zich identificeren die zelf weer in een veel kleiner circuit van de tactische media werken. Ik zou dat niet willen zien als iets wat zo weer over is. Er is een stijl geschapen van tactische media waaromheen zich groepen vormen. Dit is wat anders dan zomaar verdwijnen in informatiestromen. Gerritzen: Ik ben het niet helemaal met je eens. Het is natuurlijk wel de bedoeling van ons werk dat een stijl ook zorgt voor een gemeenschap of een gevoel van saamhorigheid. Dat is hetzelfde als wat er in de commerciële wereld gebeurt. Niet het ‘Nike-gevoel’, maar het ‘the next five minutes gevoel’. Ik zie het verschil niet zo.
51
52
Schröder: Als jij het verschil niet ziet tussen wat jij met ‘Next five minutes’ wil met mensen die zich daar omheen organiseren en de shit van Nikes, begrijp ik niet waar jij mee bezig bent. Gerritzen: Het is niet zo ingewikkeld. Het gaat hier om een algemeen menselijke neiging. Wat dat betreft zie ik het verschil niet zo heel erg tussen die slogans en Nike. Schröder: Maar slogans is toch wat anders dan een shirtje met Nike erop? Gerritzen: Ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik werk niet voor Nike. Maar ik zie toch niet zo’n verschil. Heel vaak ontstaat er inderdaad een wereld rondom het ontwerpen. Ik kies zelf wel voor de dingen die ik interessant vind. Het gaat om belangen en om interesses. Sommige mensen zijn helemaal weg van de sport. Die zijn dan van Nike of Adidas. Het maakt allemaal niet uit. Dat gaat ook op voor televisiezenders. Soms kies je voor informatie die je sowieso wilt hebben. Straks moet je een van die kabelkastjes kopen en dan mag je maar uit vijf zenders kiezen. Als je meer betaalt, krijg je er tien. Maar het zijn precies hetzelfde soort van dingen waarvoor je gaat kiezen.
Beeldcultuur en verbeelding Broeckmann: Ik wil terugkomen op Miekes eerste opmerking over beeldcultuur. Daar was ik heel blij mee, want ook ik vind het een misgelukt begrip. Volgens mij is het een verkeerde vertaling van iets wat in het Engelstalig academisch circuit ‘visual culture’ heet. Oosterling: Daar zijn we het wel over eens. De term ‘visual culture’ accepteer je wel? Gerritzen: Die ken ik al veel langer. Broeckmann: Het is iets wat tussen ‘cultural studies’ en de sociale antropologie is ontstaan. Het is een vraag naar cultuur vanuit de sociologie, met een bijzondere aandacht wat er op visueel vlak gebeurt. Maar als je het over visuele dingen hebt, heb je het niet alleen over beelden. Het gaat dan ook over performance, over het virtuele, over dingen die veranderen. Daar zijn wij met V2 heel sterk mee bezig. Dat is niet uitsluitend beeldend. Gerritzen: Ik vind V2 ook absoluut in dit hele rijtje passen. Als het begrip beeldcultuur een betekenis zou moeten hebben dan denk ik dat V2 er inpast. Maar het Instituut voor Fotografie? Ik had het leuker gevonden als het Nederlands Foto Instituut een inhoudelijke zet had gedaan in de fotografie, waardoor zij een plaats kunnen krijgen in dat gebouw. Publiek: Maar met de beeldcultuur is toch niets mis? Het gaat je toch om de invulling?
52
53
Schröder: Of het nu in Groningen, Amsterdam, Rotterdam of weet ik het waar komt, er was nu een kans om een nieuwe ruimte te creëren waarin je hetzelfde gevoel kunt krijgen als ik toentertijd als jongetje van achttien. Ik loop ergens naar binnen en ik zie daar iets volstrekt nieuws en ervaar zoiets van ‘Jezus, daar gaat het met de maatschappij naar toe’. Dat is een verbeelding van mensen die mijn bevattingsvermogen te boven gaat. Oosterling: Wat is de relatie tussen beeldcultuur en verbeelding? Schröder: Verbeelding biedt meer dan wat ik weet en wat ik zelf kan verzinnen. Ik zie het allemaal hangen. Ooit waren het toevallig schilderijen of een paar krakende dingen van Tinguely. Een Instituut voor Visual Culture zou de volgende stap kunnen zijn. Oosterling: Had het misschien ‘Verbeeldingsinstituut’ moeten heten? Schröder: Een Instituut voor een nieuwe generatie mensen die niet is behept met de oude cultuur van curatoren die menen te weten hoe de wereld in elkaar zit. Die hebben zo langzamerhand grotendeels afgehaakt en dreunen vanachter hun bureautjes steeds hetzelfde riedeltje op. Er is behoefte aan nieuwe mensen die mij niet de beeldcultuur van dit moment, maar die van de toekomst voortoveren. Ik zou er fluitend naast willen staan en zeggen: ‘shit, ik wou dat ik dat kon’. Publiek: Ik zou graag willen van ontwerpers dat ze op het internet hetzelfde gaan doen als wat momenteel goede musea, concertzalen en alle andere cultuurplekken voor mij doen: voorselecteren op kwaliteit. Want ik heb er bepaald geen zin in om, wanneer ik me ergens in wil verdiepen, eerst tegen shit aan te kijken. Gerritzen: Maar dan moet je eerst de hele wereld veranderen. Oosterling: Moeten de mensen die het voor u gaan uitzoeken niet al bij voorbaat hetzelfde kwaliteitsbesef hebben als u? Schröder: Je mag het straks ook zelf gaan uitzoeken. Jij mag je eigen ‘smart agent’, je virtuele secretaris gaan voorprogrammeren. Het enige nadeel is dat je dan geen vreemde dingen meer tegenkomt. Je gaat uit van je eigen smaak en wensen. De verbazing die je soms overvalt, wanneer je de hoek omwandelt en denkt van ‘Waar ben ik nou terechtgekomen?!’ is dan verdwenen.
53
