přepis diskuse
„Církevní restituce – náprava nespravedlnosti či politická svévole?“
pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii ve spolupráci s Friedrich-EbertStiftung e.V., zastoupením v České republice
28. června 2012, Poslanecká sněmovna Parlamentu ČR (Sněmovní 1, Praha 1, místnost č. 205) panelisté: Tomáš Holub, Karel Štícha, Miloš Rejchrt, Jan Křen, Lubomír Zaorálek
moderátor: Vít Klepárník
Pozn.: Text neprošel redakční úpravou. © CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2012.
0
Vít Klepárník: Pěkné pozdní odpoledne nebo pěkný pozdní podvečer. Dámy, pánové, vítám vás na aktuální diskuzi, která nese název církevní restituce - náprava nespravedlnosti nebo politická svévole, kterou pořádá think-tank Cesta Centrum pro sociálnětržní ekonomiku a otevřenou demokracii. My se tady scházíme trošku nečekaně, trošku aktuálně a vlastně ještě v době prázdnin, protože v letošním roce na začátku ledna byl předložen zákon vládou České republiky o tzv. církevních restitucích, a vlastně během období před prázdninami a během prázdnin prošel značnou částí legislativního procesu Poslaneckou sněmovnou. V polovině srpna byl tady tento zákon odmítnut Senátem a dnes jsme v době, kdy čekáme, že 13. září, pokud se nepletu, by se mělo o tomto zákonu znovu hlasovat v Poslanecké sněmovně parlamentu České republiky. Proto jsme tuhle debatu svolali právě na tuto dobu prázdninovou. Proto se snažíme ještě reagovat vlastně na tu momentální situaci, na ten momentální vývoj.
Problematika tzv. církevních restitucí, jestli vůbec můžeme o restitucích v tomhle případě hovořit, je samozřejmě velkým tématem české politiky. Probírá se už 22 let. A tímto zákonem vlastně, zdá se, vstupuje do jakési pokročilé či finální fáze, podle toho jaký bude výsledek. A celá ta záležitost vlastně řekněme vzbuzuje velké emoce v české společnosti. Vzniká řada iniciativ na podporu restitucí a proti těm tzv. restitucím např. umělci jako Dagmar Havlová, Lucie Bílá nebo Jiřina Jirásková dali dohromady petici, která podporuje tady tento zákon. Naopak např. Hnutí za přímou demokracií, jehož zástupci by měli dnes být přítomni také, tak vlastně se snaží internetovou petici bojovat proti tady těmto snahám o nějaké vyrovnání s církví. 1
O co jenom krátce jde. V tom návrhu zákona, já věřím, že se v průběhu diskuze dostaneme k těm jednotlivým stěžejním bodům, gro tohoto návrhu spočívá v tom, že jaksi stát by měl církvi vrátit majetek v hodnotě 76 miliard korun a dalších 59 miliard korun by měly církve obdržet v rámci tzv. náhrad placených v průběhu 30 let. Poznamenáváme, že jenom ta částka 59 miliard korun nezapočítává tedy průběžnou inflaci, přímo nezobrazuje inflaci v té době, kdy by se měla ta suma splácet. Já bych to zkrátil. Církve jsou po 22 letech ve vztahu se státem na takovém rozcestí, kdy vlastně tenhle zákon hodlá nahradit zákon z roku 1949, podle kterého stát platil církvím platy, sociální zabezpečení, penze ze státního rozpočtu a měl by tedy nahrazovat legislativu, která je stará 50 let.
My jsme do dnešního aktuálního panelu pozvali zástupce samozřejmě strany, která bude spíš tzv. církevní restituce hájit, a tím první je Tomáš Holub, generální sekretář České biskupské konference, jehož tady vítám. Tím druhým ze strany zástupců církve je ekonom Pražského arcibiskupství pan Karel Štícha. Také vítám. Do našeho panelu jsme pozvali i zástupce Českobratrské církve evangelické pana Miloše Rejchrta. A je tady v panelu zastoupen i historik Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy pan profesor Jan Křen, kterého vítám tímto také.
A protože jsem to vzal podle abecedy, tak tím posledním
je místopředseda Poslanecké sněmovny a zároveň místopředseda Poslaneckého klubu sociální demokracie pan Lubomír Zaorálek. Jsem velmi potěšen a myslím, že jsme potěšeni všichni, že jste tady dorazili v tak hojném počtu. Je to nečekané a jsem velmi rád, že vás tady všechny vítám. Ta diskuze bude probíhat asi tím způsobem, že budu panelistům pokládat v prvním kole nějaké stěžejní otázky, kde se budeme snažit nadhodit ty důležité problémy a potom v té druhé polovině bychom dali prostor publiku. 2
Já bych začal od Tomáše Holuba, rád bych se ho zeptal, jestli tedy církve musí být nepochybně po 22 letech velmi potěšeny tím, že se tady naskýtá taková možnost získat majetek v takovém rozsahu a platby od Českého státu v takové výši, protože vlastně v devadesátých letech i během první poloviny minulého desetiletí, vlastně ta situace nebyla pro církve zdaleka tak nadějná. Církve odůvodňují, že opravdu je zde prostor a je zde vhodný čas na to, aby obdržely náhrady, že tady tyto náhrady podporuje i judikatura dlouhodobě judikaturou Ústavního soudu. Ale já mám na něho takovou otázku: Jde opravdu vlastně tady v tomto návrhu tohoto zákonu o majetkové narovnání, když ten zákon zároveň chce řešit problémy jako jsou platy církevních hodnostářů. Mimo jiné nezabývá se úplně celou skupinou církevních hodnostářů, protože třeba neřeší problematiku vojenských kaplanů, jak budou hrazeni v budoucnu. Je opravdu tento zákon o majetkovém narovnání, nejde spíše o cílenou snahu vyplatit církvím prostě maximálně možnou sumu? Řada kritiků argumentuje, že by v takovém zákoně mělo spíše jít o zmírnění některých majetkových křivd a ne o snahu vyrovnat všechno, jak se zdá, řekněme do poslední koruny. Prosím o slovo.
Tomáš Holub: Tak já děkuji. Dobrý podvečer. Děkuji za pozvání. Já bych asi začal tím, že církve nejsou velmi potěšeny. Církve jsou v situaci, kdy po 20 letech jednání je konečně na politické rovině jakási možnost změnit abnormální stav, který tady existoval v době, jak jste říkal, zákona, který patří k těm vousatým. Kdy tady je to spojení státu a církví dáno velmi napřímo, a to odporuje jak principům demokracie, tak i vůbec roli, kterou mají církve hrát v demokratické společnosti. Myslím, že zrovna otázka v současné době procesu s Pussy Riot v Rusku ukazuje, že když to spojení je někdy příliš těsné, tak 3
to úplně se nám nelíbí. Takže my jsme v situaci, že jsme připraveni dohodnout se tak, aby to byl kompromis, který do budoucna dává tuto možnost, aby křesťanské církve a rádi říkáme taky Federace židovských náboženských obcí měli šanci plnit ve svobodné liberální společnosti tu roli, kterou mají. Je to kompromis, který pro církve a náboženské společnosti je v této chvíli přijatelný. To jenom možná úplně na začátek té mé poznámky. Já bych rád jenom, tak jak jsem přemýšlel o této diskuzi, tak bych řekl tři věci. Že tady jsou roviny, o kterých je možné mluvit, a budu rád, když by byly rozlišovány. Jedna z nich je rovina politicko-legislativní, která samozřejmě se ubírá na rovině politické, a církve k tomu dodávají podklady, proto aby politicky-legislativně ty věci byly v pořádku. Druhá je rovina mezi-církevní, protože já jak rád vidím pana faráře Rejchrta, tak se domnívám, že tady je jako člověk, který vidí v rámci církevních obcí jiný pohled na ty věci, části, jak jsem správně četl vaše názory. Asi se nedomnívám, že tady reprezentujete poslici synodu Českobratrské církve evangelické, která má jiný názor než vy. Takže je to názor uvnitř církevního společenství, které je jinačí. A to je velmi zajímavá diskuze, a já z některými z vás, jsem tady viděl pana Útratu, jsem už tuto diskuzi vedl. A třetí je věc historická. Samozřejmě pan profesor Křen je v tomhle směru jistě velký odborník. Takže to jsou tři roviny, které tady já vnímám v té diskuzi. Církve byly osloveny politickou reprezentací, proto aby situaci, kdy Ústavní soud řekl, že již by uplynula doba, kterou stát měl po vyhlášení blokačních paragrafů, aby věc byla řešena legislativně, nikoliv soudně. Tak vítá, že tady tato možnost nastala a je to varianta, která je pro církve jak uvnitř mezi sebou tak i ve vztahu vůči té zodpovědnosti naplnit to poslání se nám zdá akceptovatelná. I když skutečně jde, jak jste správně řekl, jenom o částečné narovnání, takže v žádném případě nejde o 4
úplné narovnání. A já věřím, že pan inženýr Štícha pak je schopen to dodat na konkrétních věcech, to bych nechal na něm, Že to není věc, která by, jak někdy slyšíme, dávala možnost, že tady jsou privilegované pozice církve, které dostávají více než všichni ostatní restituenti. To zkrátka myslím, že je otázka faktů a možná se k nim dostaneme. Já si myslím, že to základní, o co nám skutečně jde, aby se vyřešila abnormalita, a aby tady nebyly žádné výhody pro církve, žádná privilegia. A aby byl zachován společný postup církví a náboženských společností jako principu demokratické společnosti, jako prvku, který má býti efektivně působící v oblasti hodnot, v oblasti sociálně-zdravotní, ale zároveň nezávislý. To znamená, aby to nebyla věc vazby mezi státem a společností. A musím říci, že teď s napětím čekáme, jestli tato rovina pro nás normální společnosti, jak se díváme okolo, v České republice proběhne nebo nikoli. Můžeme diskutovat o tom, jestli se mohl vyjednat jiný kompromis. Církve vždycky nabízely maximální nabídku, včetně všech politických stran, které byly připraveny jednat. Teď nemluvím o komunistické straně, ale jinak ta nabídka byla a byly přísliby. Osobně si vzpomínám, že s panem Tejcem, že říkal, ano my se přihlásíme, budeme jednat. Takže ta nabídka tady byla. A v dnešní době je nějaký kompromis na stole a byl významně náročně projednán s církví. Byl významně náročně projednán i na rovině komise vládní s tím, že tam církve v mnoha směrech ustoupily, postupně. V této chvíli věříme, že je to kompromis, který je pro všechny v té situaci i ekonomické, kterou máme, akceptovatelný. To je naše pozice a my čekáme, jak to legislativně dopadne.
Vít Klepárník: Tak já myslím, že jste trošku pozměnil ty otázky nebo jste si vyložil po svém trošku na to, co jsem se ptal. Můj argument 5
byl ten nebo ptal jsem se nato, jestli 135 miliard korun, které tedy mají církve obdržet, ať už v platbách nebo majetku, teď nepočítám ty úroky, tak jestli jde opravdu o zmírnění některých majetkových křivd nebo je to o vypočítání těch věcí prostě opravdu do posledního haléře nebo možná i víc. Já si myslím, že ještě tady tu otázku naťukneme, ale když tady mluvíte o kompromisu, tak určitě by stálo za to si říct, že je to kompromis tedy České biskupské konference, která zastupuje 17 církví...
Tomáš Holub: Pozor, Česká biskupská konference zastupuje jenom Katolickou církev. Ekumemická rada církví zastupuje 17 církví.
Vít Klepárník Pardon, tak se omlouvám za faux paux. Ale ten kompromis je mezi vládní koalicí a vlastně církvemi, tedy zastoupení církví. A je tady situace, nevím, neznám teď úplně nejnovější výzkum, ale od ledna ta situace je podle mě setrvalá, že 70 % nebo téměř 70 % české populace odmítá tady ten typ vyrovnání, to znamená je samozřejmě otázkou, zda si klást takhle, jako hovořit o kompromisu tady v tomhle smyslu, jak hovoříte. A jestli tedy bychom opravdu neměli v této situaci hovořit jenom o zmírněných některých majetkových křivd.
Tomáš Holub: Já znovu opakuji, ano my hovoříme o zmírnění některých křivd. To je věc, kterou budu rád, když pak budeme dokladovat na konkrétních číslech. Možná 134, ne 135. A je to částka, která byla vypočítána jako částka, já jsem to už víckrát říkal, za konsenzu jak stran, které dneska zastupují stát, protože my jednáme se státem, nikoliv s vládní koalicí, my jednáme se státem, a za druhé i se souhlasem členů opozice. To znamená, 6
že to je to východisko a z toho pak jdou kompromisy. Pan inženýr Šticha možná je pak schopen říci, co přesně jsou ty věci, který v zákoně jasně říkají, že ačkoliv jsou obsaženy v sumě 134 miliard, tak nikdy vyplaceny nebudou. Takže ano, my říkáme, je to kompromis. Vůbec se nemluví o tom, co bylo v restitucích roku 1991, a to znamená náhrada živého a mrtvého inventáře. Vůbec se nemluví o 20 letech, ve kterých podle Národohospodářské fakulty výnosy těch majetků byly významně vyšší, než-li to, co dával stát na život církví. To znamená, je tady taky tato rovina, která byla v tom roce 2009 zmíněna. To znamená my to vnímáme skutečně v tomto směru jako kompromis, který je v mnoha směrech částečným narovnáním.
Vít Klepárník Já, než předám slovo dalšímu řečníkovi, tak bych ještě právě uvedl, nakorigoval, respektive možná doplnil to, co tady říkal pan Holub, že samozřejmě ty možnosti, které tady jsou pro církevní vyrovnání, jsou i jiného druhu. Může jít o výčtové vyrovnávání prostě majetku konkrétního a nikoli o nějaké velké paušální sumy, ať už movitého nebo nemovitého majetku. Takhle se to dělo samozřejmě na začátku devadesátých let. Církve nebyly úplně spokojené, ale je třeba říct, že bylo vydáno několik desítek nebo možná i několik set církevních objektů tady tímto výčtovým způsobem, navíc církve mohou postupovat. Nikdo nezpochybňuje, že je tady opravdu nějakým způsobem řešit komplexně....
Tomáš Holub: Já jsem se chtěl zeptat, vy jste moderátor?
Vít Klepárník: Ano jsem moderátor, ale kladu otázky. Dobře, já přejdu k druhému panelistovi, a tím je pan profesor Křen. Protože ta 7
debata o církevních restitucích, jeden z těch stěžejních problému je otázka majetku, který bude tedy restituován, a vlastně ten zákon, který je předložen, tak v paragrafu 18 v té zvláštní části vlastně říká, že zároveň chce chránit majetek těch osob, které ho momentálně drží, ale zároveň chce se držet té zákonné hranice vlastně odevzdávání majetku pouze po únoru, nebo po březnu 1948. Není to argument proto, že opravdu vlastně je v zájmu toho zákona to, aby ty restituce nepřekročily určitou hranici tedy toho března 1948, pane profesore? V zákoně o půdě z roku 1991 se mimo jiné i říká, že vlastně se ten okamžik toho převodu se chápe den fyzického nebo faktického převodu nemovitosti. My víme, že řada historiků přichází s argumenty, že ty převody, ke kterým došlo v období roku 1919 nebo v období roku 1945 až 1947, byly zaknihovány později, ale to znamená, že vytváří sporný moment pro ty restituce. Co vy na to jako historik?
Jan Křen: Děkuji za pozvání. Především musím říct, že jsem tady jenom jako náhradník. Bohužel kolega Kaplan nemohl nebo odmítl účast a je to z historiků nejlepší znalec, dokonalej znalec téhleté problematiky. Mé obory jsou úplně jiné odlišné. Prostě nejsem schopen, nebo nemám takové odborné znalosti jako Kaplan. To je první věc. Druhá věc je, já jsem měl domnění, nebo aspoň tak jsem dostal pozvání, že každý z těch panelistů může přednýst své stanovisku v 10 minutách, tak jsem teď trochu zaskočen, že prostě jsem jenom dotázán a slušnost mi velí odpovídat na tu otázku, ale já s tou otázkou nejsem spokojen. Já bych chtěl mluvit o něčem jiném.
Vít Klepárník: Prosím, prosím.
8
Jan Křen: To co mě zaráží, nejsou ty jednotlivé věci, ale skutečnost, že velká většina české společnosti stojí proti tomuto restitučnímu zákonu. A to je strašně vážná věc, poněvadž se tady rozchází, ta společnost se dělí na vládu, církve eventuálně jejich stoupence, a potom na tuhle tu velkou většinu společnosti. To není v českých dějinách náhodné ty rozkoly a rozchody církví. Teď dokonce mluvím i o církvích. A společnosti nebo s Národním hnutím. To je jedna z červených nití českých dějin a ty konflikty anebo naopak sepětí hrají velmi vážnou roli. Co mě zaráží, je skutečnost, že obhájci toho zákona se nad tím vůbec nezastavují. Nezaráží je ta velká většina, která proti tomu je. Nepokoušej se pochopit, jestli to je odpor proti tomu, aby církve nedostaly vůbec nic. Tam můžou bejt takový hlasy. Ale podle mě značná část, která je proti tomuto zákonu, zásadně proti spravedlivému vyrovnání s církvemi není a mě překvapuje, že církve se nesnaží tuhle většinu, která není zásadně proti, nebo většinu té většiny, přesvědčit a takové ty neustálé mantry, co bylo ukradeno se musí vrátit, tak
to není zrovna moc dobrý argument. To co
bylo ukradeno začíná už před husitstvím a v husitství a pokračuje přes Josefa II. a První republiku a Strany národní fronty po roce 1945, a to je docela vážná věc a mě zaráží, že se konkrétně tahleta většina, že se na ní hledí jako na nepřátele a nehledí se jako na lidi, kteří mají dobrou vůli, ale nesouhlasí s tím, jak je tahleta záležitost provedena. A to je vážná věc proto, poněvadž to se vopakuje, společnost se rozděluje ve chvíli, kdy by se rozdělovat nemusela. Když ty doby, kdy nebyly konflikty, byly nejlepší český doby, a já nevím, když nebudu chodit daleko do minulosti, tak když jsme tu v tom odporu proti tomu čtyřicetiletejmu režimu, katolíci, evangelíci, reformní komunisti, sekulární lidé, velice dobře se snesli a pozor z toho vyšla také, abych tak řek, pozice 9
církve. Já se docela dobře pamatuju, že jenom ten rok nevím, v roce 1992, novinář Jiří Hanák měl interview s tehdejším myslím biskupem Dukou, kardinálem, a na otázku, co je s majetkem, se mu dostalo podle mě úctyhodné odpovědi, že je to největší neštěstí, který církev může postihnout. Uplynulo dvacet let a bohužel z těchže úst jsme zaslechli takový výrok, který neměl být nikdy vyřčen. Sto tisíc lidí na Václavském náměstí bylo voznačeno za lůzu. Existujou slova, osudová slova, českejch dějin, který potom působí svým vlastním způsobem. Jeden příklad za všechny, 1889 kníže Karel Schwarzenberg v zemském sněmu označil husity za bandu lupičů a žhářů. To byl zlý výrok, který žil svým způsobem, možná že vedl daleko až, možná přes ten soud na Staroměstským náměstí a přes další... Toto je také takový výrok a mě připadá, že to je výrok, kterým si církve zarážejí cestu k tý veřejnosti. K tý, která má pochyby a nesouhlas, a to mi připadá strašně vážné. A ještě když dovolíte, dvě věci. Zaráží mě, musím říct, postoj těch 16 církví, který podle mýho názoru žádný velký nároky na nějaký majetek a tak dál nemají. A mají dostat 2000 miliónu vod Katolické církve. Ještě to nemá a už nabízí tohleto. Já nevím, jestli je pravda, co bylo v novinách, že jedna z těch církví, Unitáři, má 155 členů a má dostat 36 milionu. Já nevím, jestli je to pravda, kdyby to měla být pravda, tak je to naprosto šílený. A zaráží mě, teď budu krátkej, že mezi těmi ostatními církvemi je strašně málo Rejchrtů a Šilerových. To je strašně důležité proto, poněvadž by mohli nebo měli přesvědčit. A tady v téhle té souvislosti padá ohromná zodpovědnost na Katolickou církev, aby věrna své pověsti, své společenské funkci, mravní autority, se starala, aby celá ta záležitost nemohla budit pochyby, aby celá ta záležitost se nezaplétala nebo trochu pomáhala dokonce těm, i když si myslím, že jich je málo, který s tím zásadně nesouhlasí, že církev by se měla úzkostlivě 10
snažit přesvědčit většinu našeho obyvatelstva nebo tu velkou většinu, která tady existuje, úzkostlivě, aby ani jediný chloupek, ani jediný problém tam nebyl. Aby to bylo všechno čisté, poněvadž tohle je poslání nebo tohle je součást funkce církví v národním životě. A tohleto mě trochu zaráží. Podívejte se, já mluvím jednoduše. Že tohle to dělá vláda, tak musím říct, že to nepřekvapuje, vlády přicházej, vodcházej, ale zůstává tahle ta společnost, její většina a zůstávají taky církve. A ty by se měly dohodnout a já tady nevidím dost dobrou vůli dohodnout jedno malé gesto. Kardinál Vlk že by se to dalo vodložit, to je spíž gestíčko než gesto. Ale i velké církevní autority myslím, že se v tomhle neangažují, aby nás všechny přesvědčily, že je to čistá přesná záležitost, že v tom není přehnání a tak dál. Tahle ta úzkostlivá poctivost, spravedlnost, ta mě chybí a je zakrytá. Tím končím, jenom tím neustálým, co bylo ukradeno, musí být vráceno. Amen.
Vít Klepárník: Já moc děkuji panu profesorovi, že tady otevřel tu otázku toho konsensu té soudržnosti společnosti, protože myslím si, že takový ten morální hlas v těch debatách chybí, myslím si, že o tom budeme mluvit i s panem Zaorálkem, o těch mediálních výměnách, které proběhly mezi sociální demokracií a církvemi. Já bych teď předal slovo panu Miloši Rejchrtovi a ho bych se zeptal na to, jakým způsobem vlastně on vnímá tu pozici vlastní církve. Protože, když jsme tady tu debatu chystali, tak jsme komunikovali i tady s panem Holubem a on říkal, že pan Rejchrt se vlastně staví proti rozhodnutí vlastní církve přijmout tady ty tzv. restituce. To znamená, rád bych se ho zeptal, jeho názor není zdaleka jednoznačný, že by byl pro nebo proti. On napsal pěkný článek do deníku Referendum, kde vlastně tady to objasňuje, že nejde o problematiku nějakého jakoby opravdu narovnání v pravém smyslu slova. Rád bych se ho 11
zeptal, protože i Cyril Svoboda říká, že argumentuje v jednom textu, že dokonce i kdyby se hlasovalo mezi katolíky, abych ho citovat, tak si nejsem vůbec jistý, zda pro ně všichni zvednou ruku. Tak jaký je pohled a jaká je situace vlastně v církvi Českobratrské evangelické a jakým způsobem se vytvářel ten konsenzus, kdo ho vytvářel? Vytvářela ho úzká skupina vedení církve? Jak se stavíte k tomu vy?
Miloš Rejchrt: Děkuji za pozvání a za slovo. Nejdříve možná neudělám radost panu profesorovi Křenovi, ale já myslím, že jste pana kardinála Duku necitoval přesně. On nemluvil o vládě lůzy, ale mluvil o nebezpečí „ochlokracie“. A přece jenom to je myslím trochu něco jiného. I když to nebezpečí já nevidím. Nu, druhá věc, kde už si asi už uděláme radost. Já myslím, že ten zákon je to, o čem se máme bavit. My se nemáme bavit o tom, jestli restituce ano nebo ne. Protože ten zákon o žádných restitucích nemluví. Ten zákon nikomu ani nic nevrací. Zkusme se vyhnout této terminologii. Ten zákon vydává majetek, který je v držení státu těch povinných osob, osobám oprávněným. A jedná se tedy o vydávání majetku, o žádné navracení ani restituce, a správně ten zákon to dělá, on tím tak trochu napovídá, že ten majetek se vydává nyní do jiného režimu vlastnictví, než za kterého byl nějakým způsobem odňat. Či-li on se nevrací, ale vydává. A ten majetek bude nyní v režimu, že se s ním může disponovat jako může disponovat každý soukromý vlastník se svým majetkem, to jest druhý den, když najde kupce, tak může ho prodat a nebude dokonce ani platit daň z převodu. To je také taková drobná výhodička.
Karel Štícha: To není pravda, jenom...
12
Miloš Raichert Ne?
Karel Štícha Ne.
Miloš Rejchrt: Buďte tak laskav a upřesněte mě, prosím.
Karel Štícha: Existují daně z převodu a daň z příjmu. Daň z příjmu je jiná daň, než daň z převodu. Daň z převodu je...
Miloš Rejchrt: Tak která se nebude platit?
Karel Štícha Je to stejně jako v jiných restitučních zákonech, které byly přijmuty, to znamená, ten, který nabyde majetek v rámci restitučního zákona, je pro první převod osvobozen od daně z příjmu.
Miloš Rejchrt: Já vám moc děkuji, že jste mi to vysvětlil a já vás pak poprosím ještě o jedno vysvětlení. Zatím ještě povím, že zase nejsem tak úplný solitér v té církvi, protože já jsem byl šest let v jejím úzkém vedení, a tak si pamatuji, že v roce 2004 a 2005 takovým velkým hitem na té naší scéně byla tzv. restituční tečka. To jest návrh, který se objevil kupodivu z kruhu nekatolických, z církve Bratrské, a byl velice zajímavý, mě zaujal a mě se zalíbil. Totiž šlo o to, už dosti restitucí, my už žádný majetek nechceme, milý státe, my ti to necháme, a ty buď gentleman a uznej, že ti vracíme docela slušný 13
majeteček. Tehdy byl odhadován asi na 100 miliard. A pamatuji se, že se mluvilo o tom, že by bylo možné, aby stát jako gentleman, těm, kteří se toho majetku zříkají, vyplácel potom jakousi rentu asi ve výši 1 miliardy korun ročně po dobu 50 let, čili celkem 50 miliard. Tento návrh už byl dost daleko. Dokonce ministerstvo kultury tehdy poslalo dotazník, jak se k tomu ty jednotlivé církve stavějí. A bylo zajímavé, že došlo k veliké shodě. Církve sdružené v Ekumenické radě církví i církve římsko-katolické, a zajímavé bylo, že tento nápad se zalíbil i ministru kultury Dostálovi, pak ještě nějakým politikům a teď se o tom vážně jednalo. A tento návrh byl tedy takový krásně kompromisní, jenomže ten kompromis narušili vyšší řádoví představení, kteří na to nepřistoupili. A řekli, že oni ten naturální majetek nemovitý, ty svoje lesy a pole chtějí. Či-li ten kompromis byl zhroucen. A tentokrát to nebylo proto, že by se nedohodla politická scéna s církvemi, ale že se církve nedohodly samy mezi sebou. To jest, řády na tohle nepřistoupily, nu a od té doby se táhne ta historie, která skončila zatím tím velmi nepovedeným zákonem, který máme teď, to jest zákonem, který říká, nebudou restituce, místo toho budou náhrady, a zároveň budou restituce, bude se vydávat majetek. Je tam obojí. A tenhle ten zákon to je ten, řekl bych, kámen urážky pro některé v naší církvi, ale nejen pro některé, protože naše církevní vedení bohužel nějak dost pospíchalo a zapomnělo vysvětlit, o co se vlastně všechno v tom zákoně jedná. Ten zákon málokdo z těch lidí, kteří pak odhlasovali v synodní radě, že má podepsat tu smlouvu, sotva kdo ho četl, navíc ten zákon nebyl ještě na světě. Takže já mám takový špatný pocit, že demokratické procedury, které v naší církvi jsou domovem, byly tentokrát obejity, protože lidé hlasovali o něčem, vočem nevědí, co to znamená. A dokonce trošku pod nátlakem, že když nám to neschválíte, tak my budem rezignovat. 14
No, a či-li teď jde o to, že máme zákon, kde vůbec se nemusíme zabývat tím, jestli ta částečná náhrada, nebo takto zmírnění těch křivd jestli je dostatečné nebo nedostatečné. Prostě ten zákon do paragrafu 15 hovoří o tom, že některé křivdy se částečně zmírňují tím, že se určitým oprávněným osobám vydá určitý majetek. Můžeme k tomu mít různé připomínky, což já bych měl, ale nakonec jsem dokonce ochoten uznat tak dobře, tak už to jednou udělejme a bude pokoj. Ale zásadně zatím nesouhlasím s tím zákonem, protože se od paragrafu 15, 16 mluví o tzv. náhradách, a to je něco, co mě nějak hlava nebere, protože moje církev, pokud já vím, ta nemá žádný majetkový nároky nebo nepatrný, je to nějak 160 hektarů lesa a 80 hektarů polí a ještě vo ně můžeme zažádat. A my máme dostat 2 miliardy 226 milionu korun náhrad, a já nevím za co. A já jsem rád, že tady mám kompetentní osoby, který by vo tom mohly něco povědět
Za co evangelíci dostávají náhrady?
Děkuji za pozornost i za odpověď.
Vít Klepárník: Já také děkuji za vystoupení Miloši Rejchrtovi a myslím, že to je dobrá otázka pro Karla Štíchu, který vlastně je snad jediným teda člověkem, který byl přímo přítomen u vyjednávání mezi církvemi a státem o těch tzv. restitucích. On určitě bude mít k tomu nějaký komentář
Já bych se ho možná ještě zeptal
na otázku, jestli se nedomnívá, teda že ty stávající tzv. restituce jestli nejdou nějak podstatně dále, než restituce, které známe z 90. let, kdy restituovaly fyzické osoby, které ale vlastně musely za podstatně obtížnějších okolností teda dokládat i vlastně podmínky, za jakých jim byl ten majetek odňat, kdežto tady ty církve to teď vlastně činit úplně nemusí. Oni samozřejmě musí doložit nějaké dokumenty, které se týkají toho majetkového vlastnictví. Ale nejsou tam takové striktní požadavky, jako byly v těch řekněme opravdových 15
restitucích v 90. letech. Jestli to tedy interpretuji aspoň správně.
Karel Štícha: Tak myslím, že nikoliv. Já myslím, že pan takzvaný moderátor to neříká úplně přesně. Ta příprava je nepříliš kvalitní. Restituce, má se na mysli Zákon o půdě, zákon 229 z roku 1991, ukládal restituentům prakticky totožné povinnosti při dokládání svého nároku. To znamená doložit vlastnictví své nebo svých předchůdců. Doložit jakým způsobem byl majetek odebrán. Je tam úplně stejným způsobem vyjmenována řada právních předpisů, podle kterých jim byl majetek odebrán, a v tomto směru určitě je zákon, který je připraven, prakticky obdobný. To co je hlavním rozdílem, možná abych odpověděl na otázku pana faráře Rejchrta, já jsem nebyl u toho, když se domlouvali nejvyšší představitelé církví. Nicméně výsledkem této dohody byla skutečnost, že církve půjdou do jednání se státem jako jedna jednací strana, to znamená ve shodě a společně. S dopady na to jakým způsobem se následně naloží a jakým způsobem se bude přistupovat k dělení, k rozdělení mezi církve a tak dále. Či-li je to otázka dohody církví na tom, že bude chápána celá otázka zabraného majetku jako celek, nikoliv po jednotlivých církvích. A bude se jednat se státem o tomto objemu. A je pravdou, to je celkem zřejmé, že většina církví, které jsou v Ekumenické radě církví, byly buď nadány malým majetkem, nebo dokonce některé z nich vznikly až později, čili nemohly mít vlastně žádný zabraný majetek. Ale ta dohoda se takto postavila a takto byla také nakonec realizována. Já jsem vlastně byl vyzván tou otázkou od pana moderátora k tomu, abych posoudil, jaký je rozdíl mezi Zákonem o půdě a zákonem, který je v Poslanecké sněmovně z hlediska povinností oprávněných osob a z hlediska toho, do jaké míry jsou křivdy nahrazovány. Tady je třeba říci, že za prvé ten princip, nebo 16
ta konstrukce, která je použitá pro to vyrovnání, se obtížně porovnává z hlediska výhodnosti a nevýhodnosti. Takhle to je asi špatně položená otázka. Je prostě použita jiná konstrukce. A ta je použita zejména proto, protože nejsme v roce 1991, jsme v roce 2012 a jak právní podmínky, tak podmínky ve společnosti se radikálně změnily. Fyzické osoby měly právo požádat o vydání majetku samozřejmě veškeré státní subjekty, ale také všechny obce a dokonce všechny právnické osoby. Všechny tyto subjekty byly osobami povinnými. Znamená to také, že naturální formou bylo možné vypořádat 93 % žádostí restituentů, a to přímo těmi majetky, které původně vlastnily oni nebo jejich předkové. Ten zbytek, který nemohl být vydán, z důvodů technických, zastavěnou stavbou jiného vlastníka a podobně, se zase primárně řešil formou naturálních restitucí náhradních. Byly těmto lidem vydány ze státního majetku jiné nemovitosti, které jim nahradily ty, které nemohly dostat. Proto, aby se určilo jaký rozsah těch náhradních restitucí má být proveden, byly tyto nevydané pozemky nebo budovy oceněny a podobným způsobem byly oceněny ty, které jim byly náhradně vydány. Bylo vytvořeno měřítko pro to, aby jim byly vydány přiměřené náhradní nemovitosti. Porovnávat tuto formu ocenění, která se zdá skutečně jako měřítko na obou stranách transakce stejné, s tím jakým způsobem se vypořádává zákon s tím, že velká většina nemovitostí již nelze vrátit, neboť již nejsou v držení státu v případě církví nelze, prostě je to jiná metoda. Co já tady mohu pouze zdůraznit to, že na rozdíl od fyzických osob nebylo možné použít srovnatelný postup, a to z toho důvodu, že by negativně dopadl na společnost. Byly by postiženy obce, kraje a právnické osoby. Byl zvolen jiný způsob, a ten byl nějakým způsobem stanoven. Čili nemohu přijmout úvahu na téma, zda byly výhodnější nebo méně výhodné. Je to obtížné, je to jinak uděláno. Podle mě je to uděláno správně. Tak. 17
Vít Klepárník: Děkuji za vystoupení. Já jsem samozřejmě laik, a já rád si poslechnu tady ty věcí, protože vy jste nepochybně odborník, který se toho účastnil dlouhá léta, na rozdíl ode mne. Ale já jako laik se dívám na ten zákon, tak tam vidím tam tu sumu 59 miliard a těch 47 miliard a 200 milionu má jít tedy církvi římsko-katolické, to je podivuhodně zaokrouhlená suma s těmi posledními nulami. A pak jsou tam ještě nějaké dvě zaokrouhlené sumy u těch větších církví. Ale potom jsou ty sumy zajímavě rozdělené, těch necelých 12 miliard těm ostatním církvím. Že tam jsou koruny, že třeba dostávají 100 500 373 korun. Je to samozřejmě drobnost, ale něco to také vypovídá zřejmě o tom, jak byly ty sumy konstruovány, že tam byl teda zřejmě nějaký ten balík a ... Mohl by jste nám o tom něco říct?
Miloš Rejchrt: Tak já bych odkázal na matematiku, kdy součin dvou racionálních čísel vede opět k nějakému racionálnímu číslu. Zcela zřejmě je tady tato otázka spíše na ekonomickou radu církví, kde probíhalo jednání o tomto rozdělení. Byly dohodnuty podíly mezi zúčastněnými církvemi, a pak násobily ta dvě čísla a vyšlo nějaké číslo. Já v tom nevidím žádnou tajemnost nebo nějaký problém. Prostě to číslo takto vyšlo.
Vít Klepárník: Já ještě jenom připomenu v té souvislosti, přece jenom pan Rejchrt citoval ve svém článku arcibiskupa Jana Graubnera, olomouckého arcibiskupa, který říkal, že vlastně ta suma těch 12 miliard je jistým projevem velkorysosti katolické církve vůči těm církvím nekatolickým, které vlastně by si měly
18
nárokovat 2 % zřejmě z té sumy a nakonec dostávají 20 % toho podílu. Já teď...
Tomáš Holub: Můžu se k tomuhle vyjádřit?
Vít Klepárník: Prosím.
Tomáš Holub: Děkuju. Přece jenom je asi věc, která je spíš na..., já jsem v minulým roce vlastně byl u všech těch jednání, to znamená i u té dohody, která se týkala těch 20 %. Tady nikdo nezakrývá to, že základní myšlenkou je to, co je i v preambuli zákona, umožnit obnovení majetkové základny církví a náboženských společností a tím svobodné a nezávislé postavení církví. Umožnit. A je pravda, že samozřejmě katolická církev, protože nechtěla, aby to bylo tak, že to bude věc, která bude na úkor této možnosti pro církve nekatolické, jak říkal pan farář Rejchrt, tak nabídla variantu toho, že se rozdělí solidárně o svůj majetek. Takhle to je, a my taky nemáme s tím jediný problém toto říci, že jsme nabídli nekatolickým církvím, že se s nimi o část z toho rozdělíme. A v té chvíli pak je samozřejmě na rozhodnutí jednotlivých církví, a tak taky je v zákoně, jestli tuto věc vrátí zpátky státu a budou žít tak, jak to navrhuje pan farář Rejchrt, jestliže se nějaká církev tak rozhodne, ta možnost tam je naprosto otevřená. Anebo jestliže se rozhodnou, že svoji službu pro společnost pro ni potřebují určitou materiální základnu. Tahle ta věc tam je, a proto skutečně k této solidární dohodě mezi církvemi a náboženskými společnostmi došlo. Další potom bylo dohadování uvnitř Ekumenické rady církví. Tady není nic co by..., myslím, v diskuzi mělo býti skrýváno. 19
Vít Klepárník: Tak já děkuji za tu reakci, protože myslím, že je to vhodné takhle reagovat už na některé téze, které zaznívají v průběhu té diskuze. Myslím si, že to stejné by rád učinil i pan Zaorálek a potom by chtěl zareagovat pan Rejchrt.
Lubomír Zaorálek: Děkuji. Já vám přeju příjemný večer. Já bych chtěl na jedné straně poděkovat za to, že se tady ta debata koná, protože podle mého odhadu to je asi 5. září, kdy by pravděpodobně mohla sněmovna hlasovat o církevních restitucích na té první schůzi po létě a teď mi to připadá, že ta debata přichází samozřejmě ve velmi dobrý čas. A za to děkuji organizátorům a velice si toho cením. A velice ochotně jsme sněmovnu poskytli jako místo té debaty. Zároveň bych chtěl vyjádřit tedy poděkování těm, kdo přišli, včetně zástupců církví, protože vlastně chápu, že tohle je pozice, která vůbec není jednoduchá, a chce to i určitou odvahu jít hájit tedy ten návrh zákona, který budeme 5. září znovu hlasovat. A chtěl bych říci, že k těm výhradám k billboardu, který umístila sociální demokracie mě napadá... Teď mě to právě napadá, že bych řekl, že ten billboard má jedinou chybu. Já bych si přál, aby se tam někde za tím měšcem a těmi dvěma rukami ještě vznášel portrét pana ministra financí Kalouska, pana ministra Bendla a možná některé další hůře identifikovatelné obličeje těch, kteří jsou poměrně velmi významnými figurami, kterých se ta restituce, takzvaná nebo vyrovnání majetku týká. A já... Já bych také rád řekl něco k tomu zákonu, ale předtím bych ještě rád řekl něco, co pro mě je na celé té věci nejpodstatnější. Jsem to napsal, ale budu to opakovat, protože pro mě je to, tohle je pro mě úplně důležité. A v tom dokonce ani pro mě není důležitá ta debata s církvemi. Chápete pro sociální 20
demokracii církve, nebyly nikdy nějaký soupeř, se kterým by chtěly svádět válku. V sociální demokracii můžete být předsedou strany, když jste husita nebo když jste katolík, to u nás nikdy nebyl žádný problém. To znamená, náš odpor není daný tím, že bychom my tady chtěli vést nějakou válku s církvemi. Ten je daný něčím úplně jiným. A za sebe řeknu, co mě teda staví do opozice, a na čem jsem si uvědomil, že tady i já musím teda zvednout hlas je to, že v této zemi se čas od času konají takové povedené taškařice s majetky. Jednou se tomu říká kuponová privatizace, pak se tomu říká privatizace obecního majetku. A tyhle pozoruhodné operace, přátelé, a to možná všichni nevědí, tady v Praze to, že tady máme pana Hrdličku a Janouška, to je dáno tím, jak probíhala privatizace obecního majetku. Tyto operace vedou k vzniku těch tzv. kmotrů a kmotříčků, ze kterých jsme potom nešťastní a divíme se, jak nám ovlivňují život ve společnosti, politiku, všechno. A tahle operace... Mě samozřejmě může být líto, že církve se k tomuhle jakoby propůjčují, ale ony jsou tady jenom jakýmsi nosičem, kde ten skutečný adresát, ten bohužel podle mě zůstává ve skrytosti, ten do těch debat ani nevstupuje, jenom se tady o něm mluví. O těch šíbrech, kteří se už tady šikují. Protože já to tady tvrdím jako Axiom, že faráři nejsou schopni spravovat majetky jako biskupství, nejsou schopni být dobrými hospodáři. To prostě... takhle...
A budou jiní, kteří se k tomu majetku
dostanou. Bude to trvat dokonce několik let. To nebude jednoduchý proces. Bude to spojeno s obrovskými procesy, které se tady povedou, protože ten zákon podle mě k těmto procesům přímo vede. Ale na konci bude zase několik chytráků, kteří budou mít pádné argumenty úplně bezpracně. Víte proč to sociální demokracii vadí? My jsme kdysi měli takový....
Vít Klepárník: Nesrozumitelné... by rád reagoval.. 21
Lubomír Zaorálek: Já to chápu, že asi by jste chtěl reagovat, ale já bych byl přesto rád, kdybych to mohl dokončit.
Tomáš Holub: Já jsem jen říkal moderátorovi, že se potom hlásím.
Lubomír Zaorálek Ano.
Tomáš Holub Jasně, to já respektuju.
Lubomír Zaorálek: Nechte mě to dopovědět. Já tady mám, jako myslím si určitou pozici a kterou bych rád vyložil a potom se o ní může diskutovat, ale já si myslím, že jí mam promyšlenou a rád bych ji sdělil. Je to prostě ten můj výklad té situace. Já chápu, že s tím biskupská konference nesouhlasí, ale já na ní budu samozřejmě přesto trvat. Já si myslím, a jsem o tom přesvědčen, že církve nejsou připraveny zvládnout ty miliardy, které se na ně hrnou. Ale on jim někdo pomůže. Skutečně jim někdo od toho pomůže. Jako a my nejsme schopni ten proces kontrolovat. Já vám jsem schopen aji ve zkratce naznačit v čem je problém toho zákona. A jak to že nikoho nezajímalo ty problémy, které tam jsou řešit, to stačilo vyřešit úplně jednoduše. Stačilo by, kdyby tam byla povinnost v případě, že církev nepotřebuje ten majetek, tak ne ho bez výběrového řízení prodat někomu dalšímu úplně bez toho, že se dovíme komu, ale prostě ho nabídnout státu nebo obci. Takovéto, takzvaný předkup že jo, to mohlo být opatření, které by zabránilo tomu zcizování, které bude úplně bez kontroly. A to 22
kupodivu nikomu z vlády nevadí, že tam ani takovýto pokus, čelit tomu, že se to celé rozfrcá není. Tak možná právě proto, že o to rozfrcání jde. Takže a co se týče toho zákona, proč s tím nesouhlasíme v té podobě? To je taky poměrně jednoduché. Kdybyste měli čas a mohli se podívat na to, jak ten zákon vypadá, ono to bylo charakteristické vystoupení pana Štichy. Jako z toho, co jste řekli, samozřejmě nepochopil nikdo, co řekl, tak nikdo nepochopil, ten systém, jak se to dělí. Ale kdybyste si dali práci a četli to, tak by jste byli úplně šokováni. Kdybyste se chtěli dobrat toho, jak vznikla ta suma 134 miliard, kdyby jste chtěli, tak by jste zjistili, že ten text má úplně neuvěřitelnou
podobu. Ten majetek je tam
definován naprosto vágním způsobem. Najednou se v tom textu dovíte, že za nějaké budovy, které jsou velmi vágně specifikované se vyplatí 43,8 miliard, za zastavěné plochy 6,7 miliard a půda se prodává za průměrnou cenu 44,5 korun, což je mnohonásobně víc, než je dneska průměrná cena zemědělské půdy. Jako rozumíte, to je naprosto vágně definováno, jak se k tomu číslu došlo. A pak je tam ta finanční náhrada, která už úplně nespecifikovaná. Chápejte, dobrat se toho, na základě čeho se došlo k té sumě 59 miliard, je absolutně nemožné. A to vám neříkám já, to je ve stanovisku vypracovaném legislativním odborem senátu, který napsal, nemusíte věřit mi: pokud jde o finanční náhradu, nelze zjistit, za co je náhrada poskytována, nelze se nijak domáhat ani určení, zda konkrétní majetek byl do ohodnocení zařazen důvodně či nikoliv, zda nebyl odškodněn dvakrát, jednou naturální restitucí, jednou v rámci finanční náhrady a podobně. Takže vysvětlit, za co ta finanční náhrada je, je z toho zákona naprosto nemožné. Chápete, tahle vágnost a nejasnost je charakteristická. Potká jí každý, kdo si dá tu práci, že to začne číst. A víte, proč to říkám? To neříkám tak z bůhdarma.. Tady jde o to, že nám se vytýká, že my jsme si nepřečetli ten ústavní nález, ve kterém byla vláda a parlament 23
kritizováni za nečinnost v souvislosti s odblokováním majetku. A já s tím naprosto souhlasím, ten nález znám, vím, že ta nečinnost je chybou, protože jak říká Ústavní soud, tam byla vyvolána očekávání, která nebyla splněna a podobně. Ale zároveň Ústavní soud nějak neříká, že ….Ústavní soud stejně tam praví, že na restituce není právní nárok, že to řešení nepředjímá, jaké řešení to má být. Vůbec se tam neříkám, jak to má být uděláno. Jen se má vyřešit ten problém odblokování toho majetku obcí, kde se musí vyřešit restituce církevního majetku. To je jediné, co Ústavní soud říká. Ale pak tam je cosi velice podstatné. Ústavní soud zároveň říká, že se to má učinit způsobem, ve kterém se má brát jako hlavní princip rovnost občanů, a to řešení nesmí vyvolávat další křivdy a nesmí být nespravedlivé. To je citace z toho nálezu ústavního soudu. A já vám říkám, že to, co jsem vám řekl vo tom způsobu, jak je to vyrovnání provedeno, je dle našeho názoru, jednoznačně porušení principu rovnosti. Protože, já bych vám teďka tady dlouze mohl vypočítávat, v čem je tady toto vyrovnání naprosto luxusní v porovnání s těmi restitucemi, které se děly v 90. letech. Chápejte, luxusní v tom smyslu, že je tam daleko vyšší náhrada, je to vlastně jakoby odškodnění skoro kdyby v plném rozsahu, pokud něco takové vůbec existuje. Zatímco tam to bylo opravdu jen symbolické, a bylo to částečné u těch fyzických restituentů. Takže tady prostě se vytvoří stav, že jedna skupina společnosti bude poměrně komfortně odškodněna a ta druhá může snadno přijít se svými žalobami, že oni tím pádem přicházejí zkrátka a byli poškozeni. Je to porušení rovnosti před zákonem, porušení onoho požadavku Ústavního soudu na spravedlivé vyrovnání. A já vám tady říkám, že sociální demokracie, pokud tohle projde, podá ústavní stížnost. A pak ještě jedna věc, která je důležitá. Protože zrovna dnes se stalo to, že prezident republiky poslat dopis premiérovi, ve kterém mu sděluje, já to tady nebudu číst, ale 24
podstata je zhruba taková, že Václav Klaus sděluje premiérovi, že vznikají velké pochyby, které slyší. Slyší je od právníků a jsou tady analýzy, které byly zveřejněny, ze kterých vyplývá, že skutečně tento typ vyrovnání bude znamenat ohrožení prolomení té hranice restitucí, které byly spojeny s tím datem únor 1945, omlouvám se, únor 1948. To je věc, o které také všichni dobře víte, jedná se o to, že ty restituce najednou..., to vyrovnání majetku má zahrnovat i majetek, který byl součástí té takzvané pozemkové reformy z roku 1919, která pak byla revidována v roce 1947. A ta revize 1947 jako to je to, co tady vstupuje do hry, a vypadá to, že se může stát, na základě těchto restitucí, že soud bude dávat náhradu i za majetek, který byl takto zabírán na základě rozhodnutí z roku 1947. To je to riziko, o kterém se tady debatuje. A dnes tedy Klaus napsal dopis, ve kterém říká premiérovi, že tohle v něm vyvolává pochyby, a že on nepodepíše ten zákon, pokud nedostane od premiéra osobní garanci, že k tomu prolomení nedojde. Takže mi dovolte, já jsem politik, abych se k tomu vyjádřil. Já, nezlobte se, podkládám dopis pana prezidenta za pro mě nesmyslný. A řeknu vám proč. Protože já nechápu jaký typ osobní garance od pana premiéra chce? My jsme poslali interpelaci premiérovi, ve které jsme mu řekli ty hlavní důvody, proč tohle nemůžeme podpořit. Proč si myslíme, že je to v rozporu dokonce s ústavou, rovností občanů, a podobně, to co jsem vám tady řekl zjednodušeně. Na to nám poslal pan premiér Nečas šestistránkový text na tu interpelaci, kde nám sdělit, že on si to nemyslí. Takže mně je úplně jasné, že prezident dostane od premiéra podobné ujištění, že vláda a on si to nemyslí, a že mu dává osobní příslib, že k tomu nedojde. Jenomže já se domnívám, že tohle premiér slíbit nemůže. Víte proč?
Protože
v tom zákoně žádná tečka, tam žádné jasné natvrdo stanovení není. Tam se to v podstatě ponechává soudu. Ty soudy budou 25
zpracovávat ty stížnosti a podobně a nikdo podle mě nemůže vyloučit, že nějaký soud nepřijme rozhodnutí, kterým přiřkne náhradu tomu, kterému ten majetek byl zabrán už v roce 1947. A jakmile to ten soud udělá, tak se ozvou další, kteří řeknou: A co my? Nás se to taky týká. Proč my jsme žádné náhrady nedostali? To znamená, tohle nemůže prezidentovi žádný premiér slíbit. A je to pouze alibismus. A jestliže prezident, který má právní posudky, které máme i my, že to prolomení hrozí, no tak ať použije právo veta. To je jediné, co může udělat a ne se domáhat nějakého příslibu. Takže já se omlouvám za své vystoupení. Ale já jsem politik, nejsem právník ani historik. Já vám mohu říct jedinou věc. Já jsem vás nechtěl unavovat. Řekl jsem vám to zjednodušeně. Mohu o tom mluvit i déle, to vám tady garantuju, mám to tady i sepsané. Takže já vám můžu říci, že v našem klubu bude povinné hlasování, závazné hlasování. Zhruba z těch důvodů, které jsem řekl. Jako a já doufám, že pokud se to přesto podaří vládě, tak že pak od prezidenta čekám, že to bude vetovat. A vrátí se to tady znovu. Což mě připadá, že ta situace není tím pádem jednoznačná, a dovedu si představit, že to shromáždění tady není zbytečné. Já si myslím, že... ... když jsme se zabývali radarovou základnou americkou v České republice, tak si pamatuju, že jsem říkal Alexandru Vondrovi: A nevadí ti
to,
že 70, 80 % lidí je proti? A on mi tehdy říkal: Na tom vůbec nezáleží. Ten radar tady prostě bude. A od té doby mám zkušenost., že když někdo říká, mě nezáleží na tom, co si myslí 80 % lidí, tak jako to neznamená, že mu to vyjde. A stejně je to i s těmi restitucemi.
Vít Klepárník:
26
Já děkuji za vystoupení panu Zaorálkovi. Já bych jenom glosoval úplně krátce, že opravdu když se podíváte do toho zákona, tak je tam takový paradox, že v té příloze řečeno, že tedy bude vydávám majetek pouze jaksi ke dni, kdy byl vlastně převeden na stát a nikoli tedy zaknihováním. Ale v paragrafu 5 je opravdu přímo zmínka o tom, že by měl být předmětem toho vyrovnání, tedy i ten zákon, nebo revidován ten zákon vlastně z roku 1947. Jak tady říkal pan Zaorálek. To je takový paradox. A já do toho nebudu už vstupovat, nebo budu do toho vstupovat, ale ta diskuse začíná mít svoji dynamiku. Já předám slovo panu Rejchrtovi a pak samozřejmě předám hned panu Holubovi, jak jsme se dohodli.
Miloš Rejchrt: Já jen stručné ujištění, že já si vážím velkorysosti Římskokatolické církve vůči těm jiným, které tedy dokonce v oficiálním učení církve ani nejsou církvemi. Ale přece jen jste ochotni dát až 20 % z toho svého těm nekatolickým církvím. To je ,si myslím, že pan metropolita Graubner opravdu myslí upřímně. Já bych tudle snahu uvítal. Ale v tom případě ten zákon má drobnou chybičku. Von tam totiž v tom paragrafu 15 píše, že tudle tu částku bude vyplácet ministerstvo kultury. Takže já
myslím, abyste se zbavili toho odia, že
rozdáváte z cizího, tak by jsme mohli udělat tuto variantu, nechť máte úplně všechno, na co takříkajíc máte nárok, to jest těch 98 %, a potom sepíšeme darovací smlouvu a vy darujete 20 % nekatolickým církvím. A to by podle mě bylo čisté řešení a já nemám nic proti darům, a tydle peníze bych nepovažoval za špinavé. Ale tydle peníze, které přicházejí jako jakási náhrada za něco, co mě nebylo odňato, velkorysostí katolické církve, ale vyplácí to ministerstvo kultury, tak mě se to čistý nezdá.
27
Vít Klepárník Prostor pro pana Holuba.
Tomáš Holub: Tak já teďka doufám, že konečně taky zatleskáte mně. Děkuju. Já bych... dvě úrovně. Pokusím se každou úroveň, jak jsem říkal, vysvětlit, myslím si, že je to velmi důležitý. První úroveň mezi-církevní, na pana faráře Rejchrta: Já tuhle ten kompromis nebo tuhle tu dohodu, kterou navrhujete, já ji nevidím nějak problematickou, akorát zástupci všech církví se dohodli jinak. A v okamžiku, kdyby ta varianta byla, já si myslím, že by to byla naprosto jednatelná varianta. A myslím, že pan Zaorálek je přesně ten, kterej ví jako politik zkušený, že věci, když se dohodnou, dohodne se nějakej kompromis, kde hledáme, aby se ten konsenzus našel. A tady se našel v této rovině. Nikoliv v té, kterou navrhujete vy. A já rozumím, že třeba pro některé skupiny by byla srozumitelnější, ale já si dokonce dokážu představit, že by pro katolickou církev nebyla nikterak problematická. Akorát musím konstatovat, a přiznám se, že u těch jednání jsem úplně nebyl napřímo a že to nemůžu říci proč, tahle ta varianta nebyla z Ekumenické rady církví akceptována. Ale to je první moje poznámka. Teďka přerušuju do druhé roviny, do té politické, a obrátil bych se na pana profesora Křena. Pane profesore, to jak mluvil pan Zaorálek, je přesně důvod, proč my nemáme úspěch s tím vysvětlováním. Protože tohle nebyla diskuze, kdy v klidu vysvětlujeme jednotlivé paragrafy. To byl politický projev. Pan Zaorálek má na něj samozřejmě naprosto právo. A umí to skvěle, ale tam nezazněl v podstatě žádnej argument, kterým bysme šli do důsledku. A my se pokoušíme právě vysvětlovat ty věci do důsledku, pokoušet se jednotlivé věci, protože....
Ta první
otázka, kterou já bych pak měl na pana Zaorálka je.... vy jste říkal, že vlastně potřebujete, aby církve byly kontrolovány 28
státem, jinak to nezvládnou. Tak jestli tohle to je pravda, pak není problém. V okamžiku, kdy skutečně vy říkáte, že tady je jasný, že jsou šíbři, že to takhle je, že to je axioma. Axioma se nedokazuje. To znamená, to jsou věci, ve kterých vy říkáte, takhle to je a já to nebudu dokazovat. V okamžiku, kdy ta věc takhle stojí, já to respektuji a já si z toho odnáším jednu věc. Z pohledu, který vy říkáte, je třeba, protože církve to nezvládají, skutečně je kontrolovat a pomoci jim. S dobrou vůlí, samozřejmě jak jinak. Ale to já se přiznám, že pak máme rozdílné pohledy. Protože se domnívám, že to je podle Listiny základních práv a svobod, že církve v demokratické společnosti nemají býti kontrolovány státem.
Lubomír Zaorálek: Můžu na to zareagovat? To je velmi konkrétní dotaz a já bych chtěl na to velmi konkrétně zareagovat. Jako asi všichni tady dobře vědí, co se týče církevního majetku, tak je to historie celých staletí tady v téhle zemi a kolem nás. Že to nebylo tak, že by církev stoprocentně kontrolovala svůj majetek, že jo. To už od toho Josefa II., který říkal, že stejně všechen ten majetek církve stejně dostali od panovníků, takže vlastně není původně jejich. Rakouští císařové mluvili, to bylo v 19. století, co bylo nad 100 zlatých, tak se to muselo příslušným zemským úřadem schvalovat. To znamená, celá staletí to bylo tak, že rakouský dvůr rozhodoval o jakýchkoliv pohybech jakéhokoli zásadnějšího majetku. Po roce 1918 se vlastně stejný systém kontroly vytvořil také za Masarykovy republiky. Z počátku se tomu církve bránily, protože těžko dovolit republice, to co si dovolil, že jo, rakouský císař. Ale nakonec to dopadlo tak, že i tady ty státní orgány měly určitou kontrolu nad zřizováním většího majetku. To znamená, to teda zdaleka nebyl až komunistický režim, který řekněme, ten samozřejmě ten to změnil dramaticky. Ale nic méně ten 29
samotný požadavek, ten má podle mě obrovskou tradici. Má tradici v celé Evropě. Připomínám, že v Belgické ústavě je napsáno, že platy duchovní má stát povinnost platit. To znamená, ta vazba mezi státem a církvemi to je v Evropě poměrně dost obvyklá věc. A když sociální demokracie mluvila o tom fondu, který by chtěla zřídit, tak to samozřejmě je naprosto absurdní vytvářet tady pocit, že bysme chtěli kontrolovat církve. My jsme přece jasně říkali, že ten majetek by spravovaly církve. Stát by tam měl pouze dohled nad tím, aby nedocházelo k zmenšování podstaty toho majetku, aby prostě nebyl třeba zcizován, jak se to děje, když dneska vidím, že ve Vidnavě Olomoucké arcibiskupství prodalo ten objekt nějaké anonymní společnosti v Lucemburku a vlastně nevím, proč se tyto obchody dějí. Už dneska, to ještě ani se nic nestalo. Takže ty neprůhledné obchody, to je to, co by stát hlídal. Aby prostě ten majetek byl pod kontrolou, aby nedocházelo k jeho zmenšování. O jeho spravování a hospodaření by samozřejmě rozhodovaly církve. Výhoda toho fondu je v tom, že kdyby jsme šli touto cestou, tak by nehrozily ty soudní spory, které tady budou na leta a bude to obrovský problém. A zároveň ten fond by byl na principu solidarity. Tady když rozdělíte ten majetek tak, jak vy plánujete, tak se stane to, že například Arcibiskupství olomoucké dostane obrovský majetek a plzeňské dostane velice málo. To znamená, budou veliké rozdíly mezi bohatými diecézemi a chudými. Zatímco fond byl schopen toto řešit, tak vy budete muset stát před tím, že budete mít najednou bohaté i chudé i v té církvi.
Takže ten fond měl
celou řadu plusů a rozhodně je absurdní nás obviňovat z toho, že bychom chtěli vykonávat nějaký vliv na tu pastorační roli církve. Jako to je něco, co tady má staletou tradicí. Naopak tento návrh je naprosto revoluční. To znamená, podobně jak ta vláda postupuje i v jiných oblastech, i tady dělá takovou podle mě bolševickou revoluci. 30
Tomáš Holub Já bych rád na tohle to zareagoval. Děkuju. Samozřejmě, já v tuto chvíli slyším: Ano, kontrola státu nad majetkem církví. Rozumím tomu. A jestliže tohle je pozice sociální demokracie, já jsem rád, že takhle tady zazněla. Je to pro mě velmi důležité. Druhá věc je, co se týká toho, že .... To, že pastoraci nebudou kontrolovat, to komunisti taky nedělali.
Ti
kontrolovali majetky. A následně potom samozřejmě i pastoraci. To máte pravdu, šli i dál. To je pravda. Ale teďka co se týká, já bych chtěl říct k tý solidaritě. Prosím vás, došlo k dohodě mezi jednotlivými biskupskými řády, to znamená u toho jsem byl přímo, všichni biskupové pro to rozdělení hlasovali. Takže to je věc, kterou my jsme schopni uvnitř si udělat, a zároveň existuje fond solidarity, který samozřejmě bude ty věci měnit. Tak abychom chudším pomáhali, to je naprosto jasné. Mi jenom není jasný, jakým způsobem tahle ta kontrola, o které mluvíte, je spojena s Listinou základních práv a svobod, které skutečně v tom roce 1945 ještě neplatily.
To mě není jasný, protože to
je věc, která je jiná, než-li byla. A proto taky ten návrh zákona, jak jsme ho pochopili, jak jsme ho akceptovali ze strany vládní politiky, nemluví o restitucích ve smyslu návratu, ale o zmírnění některých křivd. Ale pro mě je strašně důležitá ta vaše informace a za ni děkuju.
Vít Klepárník Tak já taky děkuju za reakci. Jenom bych k tomu řekl glosu, protože jsme sice rozsazení tak, že to vypadá, že tady to je panel jakoby proti a tam to je panel pro. Ale já jsem pánům na začátku hned nabízel, že se rozhodíme tak, aby to nevypadalo takhle jako duálně. Já jsem k tomu chtěl jenom říct jeden drobný argument. Protože jsem se také samozřejmě snažil najít argumenty pro. Že vlastně mě také připadá, jako že není možné 31
se navracet. Lenka Procházková tomu věnuje obrovský prostor, jako té kontrole církví od 18. století, prostě že se není možné úplně navracet. Že tady není možné vytvářet nějaký specifický druh asi vlastnického práva, které by bylo. I když samozřejmě naprosto chápu ty argumenty, které tu uváděl Lubomír Zaorálek. Přestože ten panel tady každý v něm vystoupil, Někdo více, někdo méně. Ještě se hlásí tedy Karel Štícha, tak já mu dám ještě slovo. Ale protože už se hlásili lidé tady v publiku, a myslím, že jste přišli především pro to, tak já hned po té, co dám Karlu Štíchovi prostor, tak vám dám prostor těm, kteří jste se hlásili.
Karel Štícha: Děkuju ještě za možnost něco ještě k tomu říct. Tady pan Zaorálek říkal, že jsme sem přišli hájit zákon. Já se domnívám, že to nemůže být naše ambice. Protože nejsme politici, nejsme ti, kteří by měli hájit nějaký zákon. My jsme tady přišli proto, abychom odpovídali na otázky, abychom vysvětlovali, co my se domníváme, že je v tom zákoně dobře. A jistě bychom našli i jiné diskuze, zase to co my si myslíme, co tam není dokonalé. Ale je to prostě zákon, který prošel nějakým procesem a má dneska šanci být přijmut. To je jako úvodem. Tady se používá stále slovo kontrola církví. Bylo zde zmíněno, že tato kontrola probíhá již od Josefa II. nebo dokonce i předtím. Podle mých znalostí a jak já znám historii majetkových práv, tak to chápáno nebylo. Bylo vždy chápáno jako ochrana, jako dohled nad tím, aby ten majetek byl chráněn. A je pravda, že v tomto směru to probíhalo už od Josefa II. Snad se dá říci to, že to mělo i svůj velice racionální důvod. Josef II. využíval síť farností jako centra státní správy. Vedly se matriky a tak dále, což samozřejmě bylo důležité, aby se vědělo o počtu poddaných. A měl zájem, na tom, aby ty farnosti byly obsazeny ve všech místech státu, 32
a tam, kde to nebylo schopno být zabezpečit prostřednictvím majetku, který ta farnost měla, bylo to v podhorských oblastech a tam, kde byly ty majetky malé, tak tam stát doplácel farnostem, za to že tam budou vést matriky, takzvanou kondulou, což byl doplatek, státní příspěvek. A celkem logicky měl tím pádem stát zájem na tom, aby se majetky neztenčovaly, protože tím pádem by pak jeho povinnost doplácet byla vyšší. Chci tím také říct to, že pochopitelně právní řád se vyvíjí a kdybych to vzal naprosto důsledně, tak pak není možná žádná restituce. Protože nikdy se majetky nevrací do stejného právního prostředí, jaké bylo v době, kdy byly zabrány. A stejně jako byly určitá omezení vlastnického práva a hrozně mě na tom baví to, že se z toho vyvodí, že to vlastně církve nevlastnily, což je opravdu velice úsměvné zjednodušení, enom bych tady řekl jednu drobnost, že když se souhlasem finanční prokuratury došlo k prodeji majetku, tak pochopitelně ten výnos byl té farnosti nebo toho biskupství, protože jim to patřilo. V současnosti jsme zvyklí na to, že existují jiná nová omezení vlastnického práva, která nebyla zase naopak před 50, 60 lety. A je to dáno vývojem? Jsou to omezení typu památkové ochrany, jsou to omezení typu ochrany krajiny a tak dále. Nemůžete skácet svůj strom, nemůžete prodat svoji movitou památku do zahraničí bez souhlasu státu. A tato omezení budou vždy nějakého druhu a bude to vyplývat z toho, co bude společnost chtít chránit. A v tomto směru se domnívám, že jak to zde bylo podáno, že to církve vlastně nikdy nevlastnily, a že to je vlastně velice pochybné, že to mu tak prostě není. A je to pouze jedna z forem právních konstrukcí, které byly v historii používány. Takže to jsem chtěl jenom vysvětlit. A děkuji.
Vít Klepárník: Tak já jsem rád, že to tady zaznělo... 33
Lubomír Zaorálek: Já bych velmi rád jen zareagoval, protože tady bylo řečeno, aby restituce nebyly možné. Já opakuji, Ústavní soud řekl, že na restituce není právní nárok. To je doslovná citace. Na restituce není právní nárok. Je to pouze politické rozhodnutí. A mně vadí na tomto politickém rozhodnutí, že je to v podstatě privatizace církví. Jako se tady už privatizuje téměř všechno. A církve budou nakonec obchodními společnostmi. S tím, bez povinnosti dělat výběrové řízení. Chápete, tady máte zákon o nadacích v této zemi a ty nadace mohou dělat pouze ty činnosti, ke kterým byly vytvořeny. A mají na to docela přísná pravidla ty nadace. To znamená ta společnost umožňuje existenci nejrůznějších nadací. Nijak jim nemluví do toho, co mají dělat. Pouze mají dělat to, k čemu byly vytvořeny. Nesmíme zjistit, že dělají úplně něco jiného. Na to jsou ty pravidla. Zatím co z církví se mají stát obchodní společnosti. Jako já si myslím, že tady to vytvoření takových nálad, že někdo chce ovládat církve je opravdu nesmysl. Tady jde jenom o vytvoření pravidel. Kdy církve se věnují tomu co dělají. Mě tahle amerikanizace církví, privatizace církví je něco, s čím prostě nesouhlasím. Mně to připadá, že to neodpovídá ani tradici a jak jsem řekl v úvodu, mám podezření, že to má sloužit úplně něčemu jinému než skutečnému blahu a rozvoji života církví. To prostě bude úplně jiný byznys přátelé, proto to mají ....
Tomáš Holub: Já bych se chtěl jenom zeptat, pane Zaorálek. Amerikanizace církví proběhla i... Chápu to správně, že principy, které teďka vy hájíte, já tomu rozumím, neplatí v žádném případě v Německu, neplatí ani v té Belgii, neplatí ani v Rakousku, natož pak v jižních zemích. Takže tam všude proběhla 34
amerikanizace církví a tam všude je to tak, že v souladu s listinou základních práv je to špatně. Jestli to takhle je, tak to rozumím opět pocitům sociální demokracie. Nicméně v této chvíli máme tady zkušenosti církví a já myslím, že ta německá je v tomhle směru vzorem, jako pro vás je sociální tržní stát Německa vzorem, a pro Cestu určitě taky a Stiftung, které to podporuje, jistě by bylo rádo, když se to tady řekne. Tak v té chvíli, ale tam to skutečně je tak, že tento základní rozměr církve, která je samostatná, proto aby mohla působit ve společnosti, něco co je zcela bez diskuze. A mě mrzí, ale na druhou stranu jsem rád, že je to vysloveno, že sociální demokracie v Čechách říká, my to chceme jinak, než-li to je podle základních lidských práv a ne podle toho jak je to v Evropě. Děkuju.
Vít Klepárník: Já děkuji za reakci. Já jenom bych rád řekl k tomu poslední poznámku, než dám tedy publiku slovo, že Cyril Svoboda měl velmi zajímavý rozhovor. To je trošku člověk, který by mohl být považován částečně za „insidera“, kdy říká na České pozici že zná 10, 15 lidí, kteří se ochotně ujmou jako toho církevního restituovaného majetku a začnou s ním něco dělat. Takže on to tam rozhodně nezpochybňoval tady tyhle obavy, naopak spíše potvrzoval. Já už dám tedy slovo, myslím, že první se hlásil pan Ransdorf, pak paní Kořínková, pan Hrádela, myslím také. Poprosím kolegyni, jestli by dávala mikrofón a poprosím řečníky, jestli by se představili vždycky také. Děkuju. Takže všichni mají mikrofony. Já jsem si to neuvědomil. Tak prosím.
Miroslav Ransdorf:
35
Já asi zůstanu sedět Miroslav Ransdorf, já jsem poslanec Evropského parlamentu a já nepřednesu žádný politický projev, ale jenom položím otázky. Konec konců pánové říkali, že přišli kvůli tomu, aby odpovídali na otázky. Tak první otázka je, jak se díváte z dnešního pohledu, pánové, na to, když v 80. letech probíhala jednání tehdy o vztazích mezi Československem a Svatou stolicí, a tehdy vlastně státní tajemník Janků položil otázku svému partnerovi, tuším to byl kardinál Casaroli, jak je to s otázkou majetku, a bylo mu řečeno, že otázka majetku nebude vůbec kladena na stůl. To je otázka první. Druhá otázka se týká petice katolíků v 80. letech. Tuším půl miliónu lidí podepsalo petici za odluku státu od církve. A mne by zajímalo to, jaký máte z dnešního pohledu názor na tuto petici. Třetí otázka se týká prvního přesunu, který nastal po listopadu 1989, kdy dostaly řeholní kongregace 74 objektů. Ze strany biskupské konference bylo tehdy řečeno, že to je poslední majetko-právní požadavek římsko-katolické církve. Tehdy to takto bylo tímto autoritativním orgánem řečeno. Já jenom připomínám, že už tehdy se staly, řekl bych takové zmatky, že například byl vydán Vyšší Brod, který spadl do Malého dekretu. To je jenom taková poznámka, aby bylo vidět, že ani tehdy se vlastně nepostupovalo čistě. Potom moje otázka, tuším v pořadí čtvrtá, se týká toho, jak vidíte věc z hlediska právního? Pokud vím, a je to věc, o kterou jsem se hodně zajímal, římsko-katolická církev z hlediska vlastnického práva splňovala z těch čtyř kritérií, jenom jedno kritérium, a to je tržba. Když mluvíte o tom, že to co bylo ukradeno, má být vráceno, když mluvíte o tom, když se má ten majetek vrátit, když tady je ten právní problém, ze čtyř kritérií vlastnictví, římsko-katolická církev splňovala pouze jediné kritérium, a to je tržba. A kromě toho jak víte, existovaly v minulosti i problémy, pokud jde tedy o vztah římsko-katolické církve z hlediska teologického vlastnictví, vlastně s tím měli otcové 36
problém, měli s tím problém, dlouho se o tom říkalo, že to je věc proti přirozenému právo. Až to šalamounsky vyřešil Tomáš Akvinský, který řekl, že vlastně, že napsal, že je to doplněk přirozeného práva, že to není proti přirozenému právu, ale že je to doplněk přirozeného práva. Já bych řekl, že další otázka, kterou vám kladu, je to, jak se díváte na způsob nabytí těchto majetků? Protože ještě Viktorin Kornel ze Všehrd říkal, že v Čechách církevní právo nejde, to je citace z Viktorina Kornela za Všehrd. No a vlastně ta situace se změnila po Bílé hoře. Já bych, jestli mohu poprosit Nadaci Fridricha „Ebrharta“, jestli by třeba, pokud mají prostředky, vydali Bílkovu knihu Dějiny konfiskací. Je to velmi poučné čtení. Takže tam se hodně dovíme o způsobu nabytí těchto majetku, ale jsou tady i jiné zajímavé věci. Například Solný monopol. Platil do roku 1767, když Habsburská vláda dala církvi k dispozici Solný monopol a za tyto poplatky se taky kupovaly majetky. Nebo třeba poplatky za „ráthenské“ úkony. Žid
nechal například obřezat svého syna a tento poplatek
připadl římsko-katolické církvi jako vlastně finanční zdroj. A nevím jestli je to teda záležitost, která je úplně čistá, ale rozhodně způsob nabytí majetku hraje také určitou roli. A koneckonců bych chtěl potvrdit to, co říkal kolega Zaorálek. Že vlastně způsob zacházení s římsko-katolickou církví a tím, co vlastně ona měla v rukou, byl třeba z hlediska zákonu rakouských, byl řekl bych, velmi vrchnostenský. Ty zákony ze 70. let 19. století, kdyby se dneska zavedly, tak by nepochybně vzbudily velkou nelibost. Jinak taková trošku škodolibá poznámka, která se týká petice hereček v čele s Dášou Havlovou. Nevím, jestli je možné mluvit o nějakém boji tedy za pravdu. V případě, kde vlastně sídlí ta nadace v chrámu, svěceném tuším, kde je pohřben Václav Hájek z Libočan, kterého vyhlásil Graubner, zakladatel kritického dějepisu u nás, ho nazval arcilhářem. Ale.... 37
Vít Klepárník: Já děkuji, pane Ransdorfe...
Miroslav Ransdorf: To je jenom taková glosa., ale já bych ještě na závěr...
Vít Klepárník: Já myslím, že tady zaznělo pět jasných otázek. Já myslím, že je tady prostor na to nechat odpovědět...
Miroslav Ransdorf: Já hned skončím. Já nepopírám vůbec důležitost role církví v občanské společnosti. A zdůrazňuji, že toto je věc, kterou jsme vždycky třeba oceňovali, aspoň mluvím v tomhle tom za sebe i za své přátele, na kardinálu Tomáškovi, kterého jsme my, ateisté, milovali. Kardinála Vlka a Duku už ne. Ale je třeba říci, že tedy mají důležitou roli v občanské společnosti a taky jsem proto, aby byly štědře dotovány způsobem grantovým. To znamená, ne aby někdo dostal bezpracně prostředky. Ale bude-li dělat náboženské, kulturní a sociální aktivity, dostane prostředky. A bude jich mít dost. A když někdo nebude dělat nic, a i když bude vykazovat hodně věřících, tak jako mu to nebude nic platné.
Vít Klepárník Děkuju, děkuju, já teď předám slovo...
Karel Štícha:
38
Pane Ransdorfe, děkuju za otázky. Já bych to zase rozdělil do několika bloků. Protože to je pro mě důležité. Rád slyším takhle pohled z komunistické strany. První věc, kterou rád opět konstatuji, komunisté chtějí kontrolu církví. Rozumím a chápu, určitě to tak bylo. Jestliže granty, podle toho jak dělá pastorační aktivity, promiňte, to je naprosto jednoznačná kontrola. Druhá rovina, kterou bych chtěl říci, je rovina ta, že budu velmi rád, když Ebert Stiftung udělá historickou konferenci o roli církví v české společnosti. To tady není tématem. To je kniha, která je jednostranná. Já budu rád, když bude diskuze, která bude nějakým způsobem za přítomností odborníků ze všech stran. Velmi rádi se toho zúčastníme, protože to je zajímavé téma. Takže historické věci bych nechal na tuto konferenci, věřím, že pro ni bude prostor i s nadací německé společnosti, která uznává církve v té pozici, v které tady to bohužel zatím nejde. Další, co bych chtěl říci k Svatýmu stolci a k jednání s kardinálem Casarolim. V okamžiku, kdy kvůli tomu, že režim zavíral velké množství kněží, včetně kardinála Duky, kterého nemáte rád, tak chápu, že kardinál Casaroli v té chvíli řekl, že prosím vás, aspoň tedy dovolte pastoraci a vo majetku teď jednat nebudeme. Promiňte, ale tak to musím říct jednoznačně. A... a další věc je, co se týká odluky. Samozřejmě svobodná společnost žádá církev, která kooperuje a k tomu se hlásíme. A jestliže kooperuje, tak kooperuje na věcech, které se týkají také sociálního, školského a kulturního rozměru. A nejsme naivní a komunisté také nikdy nebyli naivní, ale samozřejmě to znamená, že musí vycházet z určité materiální základny. Já rozumím, že pan Zaorálek a budeme mít tady diskuzi v tom směru demokratickou, jak má být velká, ale materiální základna je potřebná. A potom na plakátu pana Paroubka, kde je to, co vy opakujete, že to je poslední požadavek církví, tam je jenom trošku taková malinká
39
chybička. Ten citát je tam z doby, kdy už pan kardinál nebyl vůbec v úřadu. Děkuju.
Lubomír Zaorálek: Když dovolíte, tady ten výrok je zkreslen... Já jsem mluvil, že to bylo prohlášení biskupské konference.
Tomáš Holub: Ukažte mě prosím vás ten papír? Já si myslím, že by se sociální demokracii teď velmi hodil, kdyby existoval. Ukažte mě ten papír.
Lubomír Zaorálek: Ten byl normálně k dispozici v roce 1990.
Tomáš Holub: Protože teď by sociální demokracie ten papír velmi ráda viděla. Velmi ráda.
Lubomír Zaorálek: V dobových médiích je to naprosto k dispozici. Ale vy jste asi nečet.
Tomáš Holub: Ne, omlouvám se pane profesore, já se teďka omlouvám, že jsem skutečně šel do politické pozice, omlouvám se, omlouvám se.
Vít Klepárník: Každý máme někdy problém s nějakým krocením sebe sama, že. Takže já bych dal, myslím... druhá otázka, hlásila se paní Kořínková.
40
Miloš Rajchert: Pardon, ještě byla otázka na vlastnictví. Tak já bych to ještě zodpověděl panu Ransdorfovi.
Vít Klepárník: Krátce, krátce, prosím.
Miloš Rejchrt: No jestli můžu? Otázka zněla, jak vysvětíme vlastnické právo? Vy jste uváděl, že byl pouze splněn jeden ze čtyř atributů vlastnictví. Já se to nedomnívám. Vlastnické právo, jak víte, podle knihovního zákona, vznikalo intabulací do vložky pozemkové knihy. Majetek, který já mám na mysli, tak je ten majetek, který byl opravdu vloženo vlastnické právo konkrétním církevním subjektům. Toto právo bylo vloženo do změny občanského zákoníku roku 1951, tato konstruktivní role vkladu byla uznávána. Čili celou tu dobu bylo vlastnické právo nezpochybnitelné. Bylo omezeno nakládání v případě zcizení, ale z hlediska užívání majetku, z hlediska svobody v tom, jestli budu sám užívat nebo pronajímat, bránit v užitku majetku, bylo to možné zcizit při splnění podmínek. Stejně tak jako dnes, když budete chtít prodat obraz do zahraničí, můžete tak učinit pouze při splnění podmínek. Souhlas státu s vývozem, potom prodáte a peníze jsou vaše. Stejně tak, jako pan arcibiskup Kordač, když chtěl postavit nový seminář, tak se rozhodl prodat Klementinum státu, požádal o souhlas, souhlas dostal, prodal Klementinum, peníze dostalo arcibiskupství. Postavil nový seminář. Podle mého názoru, ta skutečnost, že byl majetek po prodeji, ten výnos toho majitele, který mu to předtím patřilo, je zcela zřejmý. A za druhé pak se musím zeptat, jenom taková všetečná otázka, pokud tomu tak nebylo, tak nechápu tu strašnou práci, kterou komunistická strana, když velela této společnosti, si dala s 41
tím, aby ten majetek vlastnictví církevních subjektů vykoupila. V uvozovkách to nezaplatila. Ale vydávala dekrety, uváděla, že vykupuje z majetku farností, z majetku biskupství, z majetku řádu a velice si s tím dala práci. Pak jsem teda na rozpacích, zda
nedělala zbytečnou práci. Tam žádná pochybnost
nebyla.
Vít Klepárník: Děkuji za reakci. A ted budeme co dělat trošku... Takže poprosím paní Kořínková, pan „Haradela“, tady pán vepředu a ještě možná pan kolega vzadu. Tak jestli můžete, tak po té řadě. Prosím.
Květa Kořínková: Děkuji, Kořínková. Já jsem se zúčastnila jako člen federální vlády té první části restitucí. Dokonce bylo v působnosti mého ministerstva, že jsem zkoumala, jakým způsobem byly ty vlastnická práva zapsány v pozemkových knihách. A mohu říct, že to bylo velice problematické, protože upřímně řečeno, stát byl dost velký nepořádník, a domníval se, že když je to státu, v pozemkových knihách to nemusí být, že toho nemusí být v pozemkových knihách mnoho zapsáno. A samozřejmě původní vlastník už nemohl tato práva žádným způsobem upravovat. Takže to byl hlavní důvod, proč se to dostalo až k nám na federální ministerstvo kontroly. A chtěla bych říct ovšem jednu věc. Musíme si přesně ocitovat zákony, tak jak teda zněly a jakým způsobem měly svým obsahem realizovat potřeby, které jsme tehdy vnímali. Tak v prvé řadě v rámci restitucí, pokud by se postupovalo podle obecného restitučního zákona, tak protože teda církve obvykle nejsou fyzické osoby, restituován majetek by nebyl. Proto byl upraven speciální zákon, který byl, to byl zákon číslo 298 z roku 1990 o úpravě některých majetkových vztahů řeholních řádů a kongregací a arcibiskupství 42
olomouckého. Tak zvaný výčtový zákon, kde právě byly přesně vymezeny ty pozemky, ty nemovitosti. S tím, že pokud v těch knihách jsme nedohledali chybu tady u Národního divadla, protože tam pozemky byly pod stejným číslem, tak tam z toho stal potom problém. Tady bych chtěla potom konstatovat, že ten obecný zákon z roku 90 respektoval pro právnické osoby, které jsou v titulu uvedeny stejná pravidla hry, jako u těch fyzických osob. Pokud bylo možno vydat, vydávalo se. Pokud nebylo možno vydat hned, tak tam byla úprava v tom zákoně, že současný vlastník do 10 let, obvykle veřejná správa, pokud tam byla nemocnice, sociální ústav nebo škola, má právo, povinnost vydat tento majetek anebo hledat jiné způsoby řešení. To znamená, že tento nájemce státu si od vás ten majetek odkoupí. A potom tam byla jedna oblast, která hovořila jak se má vydávat majetek v oblasti pozemku, včetně půdy včetně samozřejmě lesů. A tam byl jeden základní problém. V době, kdy se tento zákon přijímal, tak to vlastnictví bylo obvykle buď státních lesů, nebo JZD, nebo státních statků nebo vojenských újezdů nebo to byla záležitost sovětské armády, která teprve jsme zahajovali jednávání o jejich odchodu. Takže nebylo možné s těmito subjekty vyjednávat o vydání. A to je ten základní problém, který se táhne až do dnešního dne. Teď ještě jedna otázka. Pokud teda majetek nebylo možno vydat, mělo ministerstvo financí v podstatě povinnost nějakým způsobem dát náhradu. Ty náhrady byly víceméně formální. Pohybovaly se od 10 a 50 haléřů za metr čtverečný do nějakých dvou korun padesáti. Takže pokud se potom podíváme v současné době na ocenění původního majetku církve, tak jak je to uvedeno na oficiálních stránkách ministerstva kultury, tak to už je dneska úplně o něčem jiném. A to je myslím ten základní problém. Protože restituenti, kteří dostali finanční náhradu od ministerstva financí, ji dostali v jiném režimu a za jiných podmínek, než jak se oceňuje majetek současné církve. Já si 43
myslím, že tady by mělo dojít k nějaké dohodě, a v tom směru považuju ten zákon za nedokonalý, protože víceméně toto neřeší, aby to bylo zřejmé. Pokud tedy máme dvacet let k tomu, aby si církve připravily všechny doklady pro majetek, který má být vydán, tak já pevně věřím, že to připraveno mají. A pokud tomu tak není, tak proč je v zákoně ustanovení, kde se ukládá katastrálním úřadům, aby to teda prostě přezkoumaly a našly. To je v tom současném zákoně. Tady bych chtěla říct jen jednu věc. Já jsem se naivně domnívala, že digitalizací katastrálních úřadů se udělal v pozemkových knihách pořádek. Bylo mi sděleno několika šéfy katastrálních úřadů, že tomu tak není, a víceméně pořádek je u dnešních vlastníků, kteří se k těm zápisům hlásili, ale pokud tam je stát a má nějaké závazky k někomu jinému, tak je to teda v tom stavu, v jakém by jsme to hledali prý údajně kolem roku devadesát a proto se musí do pozemkových knih. Tak proto pevně věřím, že církve mají z těch pozemkových knih za těch dvacet let to vytaženo. A ví, o jaký majetek jde. A teď k té druhé části.
Vít Klepárník: Děkuju. Děkuju. Já budu muset dát i dalším... Ale prosím stručně, jestli by to šlo.
Květa Kořínková: To je zmílená a už končím, ano. Tak jestli tohle máte, tak potom umíte doložit tu částku, která je v zákoně. A není zapotřebí to jinak dokládat. A teď. Zákon, který je v současné době předložen, co obsahuje? On obsahuje víceméně upřesněná pravidla hry pro vydávání majetku. To je dobře. Ale jinak to je zákon, který řeší vztah státu a církve. Vy přece velmi dobře víte, že vztah státu a církve je teoreticky řešen třemi různými variantami. Tu, kterou vy chcete a chtěly ji všechny politické strany, to znamená, aby církve měly majetek. A v 44
rámci tohoto majetku kooperovaly se státem na těch službách, o kterých jste zde hovořili - vzdělávání, sociální služby, kulturní služby, zdravotní služby a podobně, s omezením, které jim dává památkový zákon, a tak dále. Tak je to v pořádku. Potom se to ale mělo jmenovat Zákon o vztahu mezi státem a církvemi, ano. A bohužel toto je smeteno do jednoho zákona. V tom považuju legislativně ten zákon za nečistý. A myslím si, že teda stejným způsobem se k tomu bude chovat i Ústavní soud.
Vít Klepárník: Děkuju.
Paní Kořínková: Takže jaké jsou alternativy pro řešení vztahu státu a církve? Známe je?
Vít Klepárník: Já děkuji. Já teď nechám položit další otázky. Nezlobte se na mě. Já musím tu diskuzi nějak ukočírovat. Musíme trošku dát prostor i dalším. Prosím ještě další dotazy, které tady byly vepředu. Ano, prosím.
Diskutující: K věci. Jednak v minulém režimu se přestaly vést pozemkové knihy. Bylo to prohlášeno za buržoazní přežitek, a čili se vedla jen takzvaná jednotná evidence půdy, bez ohledu jaksi na zápisy v těch knihách. Proto tam docházelo k takovým absurditám, že tam prostě zůstaly staré zápisy desítky let. Třeba v osmdesátýmosmým roce se objevil jako vlastník u jednoho pozemku „Groznij Šadaj“. Tak to je jedna věc. Druhá věc tedy. Když vezmeme teda ty reformy. První pozemková reforma z roku 1919 jaksi vyvlastnila veškeré pozemky na 250 hektarů orné půdy, jo. Ovšem zhruba tak polovina půdy, necelá 45
polovina půdy, se jaksi nerozdělila, ale zůstala vlastně v držení těch dosavadních subjektů. Včetně i církví že. S tím, že ale ten zákon se nezrušil, jenom se prostě nerealizoval, jo. Proto přišla revize druhé pozemkové reformy z roku 1947 jo, která jako to měla dotáhnout, že. Ovšem, jak jsem řekl, přestaly se vézt pozemkové knihy. To znamená, že pozemky, které byly zabrány druhou pozemkovou reformou, se v pozemkových knihách jaksi nepromítly jo. Čili, proto teda může dojít k prolomení těch Benešových dekretů. Protože to, co bylo zabráno, tak teď se vrací, že...
A jestliže se budou vracet
zabrané pozemky zákonem církvím, tak pochopitelně mohou mít i jiní restituenti třeba, ne snad tak ... Raifka už neexistuje, ale další podobní mohou mít nároky, že. Třetí teda ten... Protože pak docházelo k poslednímu záboru půdy, zákonnému. A sice z ústavy 9. května, která jaksi dávala pozemky nad 50 hektarů.
Vít Klepárník: Děkuju.
Diskutující: Čili teprve ten poslední, a to už ovšem bylo málo, teda ten poslední zábor že, na základě ústavy z 9. května 1948, ten je možný považovat jaksi za problematický z hlediska zákona. Všechno.
Vít Klepárník: Děkuju. Ještě pan Hrádela, a vzadu pan kolega, napravo.
Hrádela: Já bych chtěl podpořit pana inženýra Štíchu částečně v tom slova smyslu, že skutečně se věci zapisovaly do pozemkových knih, ale je problém po právní stránce v něčem jiném. A ten 46
spočívá v tom, že když se hovoří o omezení vlastnického práva, tak by mě zajímalo, jestli existovaly jiné případy jiných subjektů, na kterých by se vyžadovalo omezení vlastnického práva, které by bylo nad rámec toho, co bylo u církví. Protože podle mého názoru jednoznačně platilo a nechci se odvolávat na docenta Hobzu, který v roce 1917 začal o tom poprvé hovořit, protože vím, že pak se trošičku zkompromitoval komunisty. Ale je pravda, že už za Masaryka, jakožto vedoucí představitel ministerstva zahraničních věcí, zastával jednoznačně stanovisko, že je to veřejný majetek a šlo by veřejně citovat i judikaturu soudu z 19. století. Takže se nedomnívám, že by bylo vhodné tvrdit, že nejde o veřejný majetek. Zvláště pak za situace, když jsme tady slyšeli odvolávku na Listinu základních práv a svobod a mě strašně překvapuje, že když chtěl ministr Dostál zrušit bývalý Religios fond, tak že se najednou uznalo, že je to specifický majetek. A proto mě zaráží to, proč platí jednou A a podruhý B. Druhá otázka, která se týká finančních náhrad. Já nechci vysvětlovat, abych nezdržoval, že podle mého názoru, že je možné, že dokonce náhrady budou vypláceny natřikrát. Ale moje otázka k těm finančním náhradám je, a omlouvám se, mí příbuzní znali Masaryka. Babička byla v odboji, proto mě se strašně dotýká to, že navržený zákon popírá principy Masaryka a principy ty, který byly v roce 1919 přijaty v zákoně, kde bylo řečeno, že aby se nahradily historické křivdy na českém národě, takže bude vyplácena finanční náhrada, ale v cenách roku 1914, a to u velkých majetků ještě podstatně snížená. A my všichni víme, jak řády vystupovaly s tím, že říkaly: Pozor to není majetek církve, to je majetek jednotlivých konkrétních řádů, aby i argumentace z hlediska finančních náhrad byla co nejnižší. Což je samozřejmě pravda. S tím bych pak chtěl položit ještě právní otázku. V zákoně o restitucích...
47
Vít Klepárník: Abychom si to všechno zapamatovali. Mám obavu, že budeme mít problém si to vzpomenout všechny ty otázky.. Já ještě s dovolením,
teda vás přeruším, bych dal slovo ještě panu
kolegovi vzadu, panu docentu...
Pan Hrádela: Jestli dovolíte, já si myslím, že je tu ještě několik zásadních otázek. V zákoně se hovoří v paragrafu 2, že se vydává nejenom majetek, který patřil církvím, ale i příslušely církvím. A slůvko příslušely, protože není definováno v právním řádu, v praxi znamená, známe patronáty a tak, že často byl majetek určitého subjektu, který byl církví pronajatý, ona ho mohla užívat, mohl to být státní majetek, ke kterýmu měla církev jenom dispoziční právo, dokonce i kdybychom nehovořili o veřejném majetku. Tento majetek zde zcela podléhá termínu příslušely a o tom vůbec v naší poslanecké sněmovně neproběhla diskuze. S tím, všichni nám říkají, že nedochází k prolomení hranice 25. února. Já se velmi omlouvám, že neznám historii. Ale podle mého názoru Josef II. byl dřív. A pokud Religios fond se rozhodl, když nebyl majetek užíván dostatečně k veřejným účelům, tak jak stát chtěl, že se zřizuje Religios fond a že o tom bude rozhodovat stát, tak když se teďka převádí zřizovatelství a rozhodování o Religios fondu na Římsko-katolickou církev, tak podle mého názoru, například v tomto případě, se prolomuje historická hranice 25. února 1948. Samozřejmě se můžu hodně plíst. A úplně poslední otázka na představitele církví...
Vít Klepárník: Ne, ne, děkuju, děkuju. Nezlobte se, řekli jsme jenom jednu. Nezlobte se. Ještě poprosím...
48
To by každý měl ještě jednu. Já bych ještě poprosil tam pana kolegu, pana docenta...
Jaroslav Šebek: Jaroslav Šebek. Historický ústav Akademie věd. Já bych se vyjádřil k tomu, že skutečně si myslím, že ta diskuze je velmi potřebná. A přimlouval bych se zato, aby takových diskuzí bylo ještě více. Protože celkový dojem z této diskuze je takový, že v podstatě tady nejsou ani vyjasněny základní pojmy, nehledě na to, jak se tady operuje s historií. Jako historik, skutečně musím říci, že na mě zapůsobil velice silně hlavně ten projev pana poslance Ransdorfa, který je pro mě krystalickým vyjádřením toho, jak se celých 40 let manipulovalo s naší historií. Důsledky jsou tady po dvaceti letech naprosto zřejmé, i v této diskuzi.
Vít Klepárník: Tak já děkuju za ty dotazy. Myslím si, že ty první čtyři, abychom to udrželi...
Jaroslav Šebek: Pardón, ta diskuze skutečně si myslím, že by měla pokračovat. Jenom bych se vyjádřil velice stručně, k tomu, na co jste se ptal už několikrát a co tady vlastně jenom mlhavě bylo naznačeno A to je ten problém prolomení hranice roku 1948. Tady bych řekl, že skutečně z toho historického hlediska samozřejmě na to můžeme mít různý pohled. Ale tady bych aspoň připomněl dvě věci. V roce 1919 ano byla pozemková reforma, kde bylo jasně řečeno, že bude ten majetek, který byl zařazen do pozemkové reformy, nějakým způsobem refundován finanční náhradou. V roce 1947 v červenci byl přijat zákon, který znovu hovoří o tom, že bude ten majetek, který bude zabaven, refundován. Je to rozdíl například od „Lex Schwarzenberg“, to 49
je tedy zabavení majetku Hlubocké větve rodu Schwarzenbergů, kde bylo jasně řečeno už v tom zákonu, že se nebude nic refundovat. V červenci tedy 1947 bylo přijato toto. Ale v březnu 1948 nebyl zákon v podstatě naplněn, z právní podstaty, nebyl refundován ten majetek, který byl tedy zabavován na základě tohoto zákona, a v březnu 1948 už komunisté hovoří zcela jednoznačně o beznáhradovém zabavení. Takže znovu tady chci říct jeden samozřejmě z pohledů, který nemusí všichni akceptovat, ale to, že církve a církevní instituce, nebavme se v podstatě o církvích, anonymních církvích, každá instituce bude dokládat, že vlastnila ten majetek k 25. únoru 1948. Takže já se domnívám, že prolomení této hranice nehrozí. Ovšem pravdu má pan Zaorálek v tom, že výrazně do této debaty přispěl teď a vstoupil pan prezident Klaus a domnívám se, že to může do jisté míry ovlivnit i to projednávání zákona v září ve sněmovně.
Vít Klepárník: Děkuju, děkuju velmi za komentář. Myslím, že se to dá shrnout tak nevím do čtyřech bodů. Že tam nejprve paní Kořínková hovořila o těch restitucích nebo náhradách v roce 1990. Pak tam byla ta otázka té květnové ústavy 48. Třetí otázka byla omezení teda vlastnického práva při zápisech do pozemkových knih. A čtvrtá tedy tady ta glosa pana... Já si myslím, že ty otázky šly většinou, buď šly tady anebo tady na pana profesora Křena. Tak že bych to viděl, jestli se chcete...
Nebo
samozřejmě dám prostor i ostatním panelistům. Ale si myslím, že takhle...
Karel Štícha: Já poprosím o zopakování nějakých otázek, protože já jsem si něco napsal, ale ne asi úplně všechno... Prvně bych paní 50
Kořínkové jenom doplnil, já jak to paní ministryně popsala, tak to bylo velice přesné. Akorát ta finanční náhrada vyplácená ministerstvem financí byla jenom a pouze v tom případě, kdy nebyla uspokojena náhradní restituce vyřizovaná pozemkovým úřadem. Já jsem si nechal z pozemkového úřadu dát základní směrná čísla. Já jsem tady začal říkat o tom, že 93 % požadavků restituentů bylo uspokojeno přímo v restitucích jimi původně vlastněných nemovitostí. Těch zbylých 7 % požádalo o náhradní restituce na pozemkovém úřadu a z těch 7 % 90 % bylo uspokojeno vydáním náhradních nemovitostí. Když to dopočtete, tak celkově z toho 100 % uplatněných nároků bylo finančně refundováno 10 % z těch 7 %, to je žádná celá sedm desetin procenta. Byli to ti, kteří už byli v podstatě otráveni situaci a nechtěli čekat, a proto nechali si vyplatit, jak jste říkala, tu částka, která byla měřítkem mezi tou nevydanou nemovitostí a tou náhradně vydanou nemovitostí. Byla tady otázka na to, proč výstupy z katastru zákon zavádí jako režim, katastr bude dávat k dispozici. Ten problém jste popsala, myslím, velice přesně. Digitalizace operátu katastru nemovitostí neobnovuje původní pozemky, ale zůstávají v celcích ty pozemky, které drží stát. A pochopitelně tak, jak předpokládáte, naše podklady, které vycházejí z pozemkové knihy opět státní evidence bude muset katastr promítnout na současný stav operátu katastru nemovitosti a teprve potom bude možné dělat standardní úkony. Takže tolik k paní ministryni. Byla tady otázka na vedení pozemkových knih. Zase bych doplnil. Pozemkové knihy byly uzavřeny v roce 1964 a byla zřízená takzvaná jednotná evidence nemovitostí a půdy. To byl jev. Do roku 1951 platit i vlastně intabulační princip. To znamená, knihovalo se vše, všechny změny ve vlastnictví. A teprve přijetí nového občanského zákoníku byla tato povinnost zrušena. Znamená to také ale, že ty úkony, které byly 51
prováděny s církevními nemovitostmi, jsou zapsány v pozemkových knihách. Protože to bylo většinou před rokem 1951. A tady bych doplnil ještě tu genezi, jak byla popsána od První pozemkové reformy. Je pravdou, že První pozemková reforma umožňovala státu nuceně vykoupit pozemky nad 150 hektarů orné půdy, respektive nad 250 hektarů veškeré půdy. Stát tohoto práva využíval zejména s cílem oslabit hospodářskou sílu zejména rakousky orientované šlechty, to by asi historici mě doplnili. Ale současně měl stát možnost upustit od výkupu v případech, kdy, a tam je myslím formulace, je-li majetek užíván k účelům lidumilným. To, že v letech, které následovaly po této První pozemkové reformě, velká část církevních majetků, majetků církevních subjektů, byla takto propuštěna ze záboru, opět dokládají zápisy ve vložkách pozemkových knih. Tyto majetky byly propuštěny ze záboru a staly se normálně obhospodařovanými majetky těch původních vlastníků. Možná stojí za zmínku formulace, která byla používána. Ten zápis, který tam byl učiněn podle toho zákona, zněl: poznamenává se zamýšlené převzetí a zákon ukládal původnímu vlastníkovi pečovat s péči vládou hospodáře až do okamžiku, než bude rozhodnuto o těchto pozemcích a následně pokud bylo rozhodnuto tak, že tyto pozemky nebudou předmětem výkupu, tak byla opět zapsána poznámka, která propouštěla, tam je termín propouští se ze záměru budoucího převzetí. To je v pozemkové knize zapsáno. Jednalo se o ty majetky, které byly ve vlastnictví spíše větších subjektů. Netýkalo se to majetku farních. Zmíněný zákon 142 z roku 1947 a jak jsem tady na začátku uváděl, je to zákon, podle kterého byly zabírány majetky fyzickým osobám. A ten samý zákon je v Zákoně o půdě, podle kterého restituovaly fyzické osoby, jako jeden ze způsobu, kterým byl majetek odňat. S formulací, že je důvodem k restituci odnětí majetku podle zákona 142 z roku 1947 bez zákonné vyplacení náhrady. V tom zákoně, který je dneska v 52
parlamentu, je to obdobně. To znamená aplikace zákona po únoru 1948 už pochopitelně byla jiná, než jak zákon předpokládal. V tom je ta křivda. I dnes platí Zákon o vyvlastnění. Neznamená to, že všechny majetky jsou vyvlastněny. Znamená to, že stát může vyvlastnit, ale je povinen zaplatit. To je takhle z mnoha zákonů. Tak... Pak tady byla otázka na paragraf 2 v zákoně, na to, jakým způsobem bylo nakládáno s náboženskou maticí. Já jsem tady úvodem říkal, že tu nejsme za předkladatele zákona. A bylo by asi naší nesprávnou ambicí zde a troufalostí hájit zákon, vysvětlovat zákon, obhajovat zákon. Nejsem ani právník, abych si troufnul na tuto disciplínu. Což jak vidím není nikdo z nás. Ale jaká je ta přesná formulace je věcí skutečně těch, kteří zákon psali. Já se mohu pouze domnívat, že můžou existovat případy, kdy je tento termín důvodný. Ale opravdu nejsem schopen na to nějak konkrétněji reagovat. A teď mi prosím připomeňte, zda tam byl ještě nějaký dotaz.
Vít Klepárník: Pan Hrádela pouze zdůraznil ten termín příslušeli, protivlastnili, a pak pan kolega teda zdůrazňoval, že to, co jste teď říkal, o tom že to nebylo nahrazeno, po tom roce 1948 jak bylo slíbeno, nebo...
Karel Štícha: Ne slíbeno, jak zákon stanovil, že bude vykoupeno za náhradu v průběhu První pozemkové reformy z roku devatenáct, pochopitelně byly vypláceny náhrady, protože ty zákony byly ne jeden, ale tři. Byl to zákon záborový, náhradový a přídělový. A podle zákona náhradového byly vypláceny náhrady v cenách běžných. Samozřejmě vždycky kolem toho byly tahanice, to zase by historici asi léta popsali, ale zákon stanovil v cenách běžných. A byly vyplaceny. Byly vyplaceny. To novum po 25. 53
únoru 1948 bylo v tom, že ani podle zákona z roku 1947, ani podle nově přijatého zákona, zákona 46 z roku 1948 nebyla vyplacena žádná náhrada. Byt´ zase můžu demonstrovat na konkrétních papírech, na rozhodnutí o výkupu z majetku farnosti XY, takhle je ten dekret uváděn, se píše, že za A se vykupuje z majetku a na konci dekretu je věta o náhradě za vykoupený majetek bude rozhodnuto později.
Vít Klepárník: Dobře. Děkuju. Ta naše diskuze se samozřejmě posunula dost výrazně. Už jsme víc než dvě hodiny po tom začátku zpožděném. Já bych se pozvolna posouval tedy úplně ke konci té diskuze, ale nechci to ještě úplně stopnout. Protože přece jenom je tady ještě pár dotazů. Tak bych poprosil pro změnu tam pána, který se hlásí, tam nalevo, tam ano ano. Pak kolegu tam uprostřed, ano.
Pán: Prosím vás, já nejsem právník. Já chápu, že prostě diskuze, že se snažíme být státem, který se řídí zákony. Ale pro mě klíčovou otázkou je jaksi role funkce a váhy bych řekl těch pastoračních úkolů, které mohou dělat církve. Já nepochybuji, že k tomu musí mít materiální prostředky. Ale tady se, nesouhlasím tak úplně s panem poslancem Ransdorfem, že to je otázka, že tedy musí plnit... Ty funkce musí plnit, ale záleží také na rozsahu a váze, která tu je. Protože role, kterou hrála církev prostě historicky, což je možný dokumentovat, byla velmi široká. Z toho převzal teda stát celou řadu funkcí. Ta společnost je převzala. Plní je jinak, jo. Či-li je to otázka oprávněná, zda tedy a do jakého rozsahu a jakým způsobem má být tato činnost prosím vás podporována. Já si vážím celé řady, prosím vás a jakkoliv jsem ateista, dejme tomu, si vážím prostě některých skupin prostě věřících, které 54
se zdá se chovají velmi morálně. A určité hodnoty této společnosti podporují, ano. Ale zdá se mi, že teda celá ta diskuze potom a i ten
zákon je zdůvodňován formálně
stanoviskem Ústavního soudu, kde teda podle mého názoru, ne právníka tedy, šlo především o to odbourat tu blokaci, která prostě znemožňovala s tím majetkem něco dělat, že, ale stalo se to prostě ale programem typu, což je v podstatě demagogické heslo, co bylo ukradeno, musí být navráceno, páč tím se naprosto dostáváme do historické diskuze. Kde neustále se budeme zabývat, jak to bylo nabýváno. Zabývejme se funkcemi. Zabývejme se rozsahem těch funkcí a potřebností těch funkcí a z toho hlediska potom prosím můžeme mluvit o nějakém vyrovnání nebo prostě zabezpečení těchto činností, že.
Vít Klepárník: Děkuju.
Pán: Otázka je, jestli teda je to stav, který... je tam pochopitelně ten vztah církví a státu, samozřejmě se tam objevuje, logicky. To je pochopitelné
Vít Klepárník: Děkuju
Pán: A pak bych měl prosím vás otázku. Jo, ta diskuze by podle mě měla být vedena na této platformě, především. Já správu toho církevního majetku srovnávám s něčím, jako byla zvláštní ochrana správy majetků vdov a sirotků, které mělo nějakou státní ochranu. Jestliže to jsou tyto funkce, služby sociální, tak je to něco podle mého názoru, podobného v tomto případě. Takže z tohoto hlediska to je. Souhlasím s tím, že by to mohlo 55
být zabezpečováno granty a tak dále a mohlo by to být zabezpečováno i „iuzním“ odvodem, teda církevní daní a tak dále.
Vít Klepárník: Děkuju.
Pán: Otázka je prosím vás teda jedna. Je možný teda udělat komparaci, jak vypadá otázka církevního majetku a jeho řešení v ostatních takzvaných postkomunistických zemích? V zemích ve víceméně evropských. Pořádnou studii na toto by bylo možná žádoucí.
Vít Klepárník: Myslím si, že tam v Polsku, Maďarsku se rozhodně nešlo tak daleko, zatím, jak se jde teďka tímto zákonem.
Tomáš Holub: Prosím vás, promiňte pane moderátore. Tohle to jsou poznámky, které říkáte jako moderátor, v situaci, kdy glosujete věci. Já se proti tomu významně ohrazuji, že toto není například pravda. A v okamžiku, když to toho vstoupíte jako moderátor, já se cítím jaksi znevýhodněn. Když tak poprosím, možná buďto ukončeme nebo...
Vít Klepárník: Dobře, já dám ještě další dotazy a potom vám dám možnost na to nějak reagovat. Tam kolega a ještě pak pán uprostřed...
Jan Horálek:
56
Jan Horálek. Já bych měl jedno nebo chtěl bych něco říct. A zároveň se dotázat jako jeden z těch prostých členů těch šestnácti církví, o kterých mluvil pan historik Křen. Jednak z takového věcného hlediska mi není úplně jasný rozdíl mezi tím, když z toho navrhovaného fondu by se stejně tak hradily i výdaje veškerých církví bez rozdílu. Tak mě není jasné, jaký je zásadní rozdíl v tom, když je tady navrženo to rozdělení mezi ty jednotlivé církve. Kromě toho, že v tom případě fondu, by tam byl ten nějaký dohled státu, zatímco v tomto ohledu to rozdělení, nebo ta samostatnost těch církví.
To je z toho
věcného hlediska. Z toho morálního hlediska se jenom chci vyjádřit k tomu, že se mě poněkud dotýká, když jsou ty církve stavěny do pozice určitého úpadku. Když já třeba konkrétně mám v rodině historicky předky ještě před Bílou Horou. Teďko katolická církev se omlouvala za ty nějaké příkoří. Teďko k těm omluvám přidává nějaké gesto, a věcné, majetkové. A přijde mi nefér to brát jako nějaký úplatek. Ten dotaz, který mám, je směrem k tomu fondu. Jestli opravdu u toho fondu by nehrozilo, spíše než v tomto případě, že by ten fond byl nějakým způsobem rozkraden.
Vít Klepárník: To, že pan Holub bude muset do dvou tří minut odejít, tak já přeruším ty dotazy a dám mu prostor ještě aby se vyjádřil, dokud tady je.
Tomáš Holub: Já děkuju. Já se moc omlouvám, já jsem netušil, že to bude trvat přes dvě a půl hodiny. Tak proto se omlouvám. Já jenom asi na toto poslední bych chtěl říci, že my vopravdu se pokoušíme ze strany církví vysvětlovat, že pozice, která podle našich pohledů, demokratická, je, že církve se starají o své věci za své peníze s materiální základnou, která dává možnost 57
kooperativního modelu. Kontrola ze strany státu se domníváme, že v Evropě není akceptována. A jsme připraveni jakkoliv kooperovat na věcech, které se stát bude domnívat, že církve mohou konat. A zároveň budeme skutečně hlasateli hodnot, které se domníváme, že jsou základem, na kterých celá evropská společnost stojí. Jestli tento stát se rozhodne, že tento pohled, který byl mnohokrát deklarován, od sociální demokracie až po pravicové strany, že je legitimní, a že k tomu reálně dojde, že nebude jenom otázka to slibů. My budeme velmi rádi. V případě, že k tomu nedojde, církve 20 let zde v sociální oblastní, školské oblasti, v kulturní, nabízejí svojí službu, my ji budeme nabízet nadále. A jenom věříme, že pro, tak jak to říkal pan profesor Křen, že je to strašně dobře, když nedojde k tomu rozdělení. Já bych si nesmírně přál, aby debat, ve kterým můžete říkat své jednotlivé názory, bylo co nejvíce. Já poprosím sociální demokracii třeba, aby k tomu dala prostor. Poprosím také vaši Cestu, aby k tomu dala prostor. My tento prostor nabízíme. Bohužel jsme měli mnohdy zkušenost, že jsme byli často konfrontováni s jednotlivými jenom tezemi, které nebyly odůvodněny. A pak se cítíme, že naše možnost vysvětlovat je relativně velmi malá. Chceme vysvětlovat. Prosíme o prostor pro vysvětlování a já vám děkuji za pozornost a omlouvám se, že musím odejít.
Vít Klepárník: Pane Štícho, já bych ještě rád... Děkuji za účast panu Holubovi. Protože ta diskuze začala o 15 minut později, vzhledem k těm kapacitním problémům tam u vstupu. Tak já bych dal dva poslední dotazy, ti kteří se tam hlásili. A potom bychom dali poslední reakci panelistů prostě na ně. Ano. Tak poprosím pána v červeném.
58
Pán v červeném: Ano. Děkuji. My stejně jako u pana Vondry, kterej neuměl počítat, tak jsme se podívali do materiálu, který tutově Lucie Bílá nikdy neviděla a nikdy nečetla. Trošičku jsme za pana Štíchu začali počítat a sledovat, co nám to předkládaj. Takže to... Jelikož pan Štícha byl předseda komise expertní, tak určitě všechno ví. Takže z materiálů, na základě kterých se domáháte vydání majetku, nás zaujal první sloupec majetkového výčtu, a to jsou hřbitovy. V kroku jedna dva topůrkového zpracování požadujete 772 tisíc hektarů. Z toho ověřeno právnicko-církevní osobou bylo 625 tisíc.
V následující
tabulce extapolací generujete požadavek na vrácení hřbitovů v celkové rozloze milion čtrnáct tisíc hektarů. Ověřeno církevní-právnickou osobou 859 tisíc hektarů. Necírkevníprávnickou osobou 475 tisíc hektarů. Hřbitovy lze považovat za dost stabilní pozemek, a tak prosím o vysvětlení, jak v rámci Pražského arcibiskupství lze rozlohu hřbitova zvýšit o 242 tisíc hektarů. Druhá část otázky je, zda budete hřbitovy spravovat sami, zda je budete prodávat, zda je pronajmete.
Karel Štícha: Tak já mám trošku problém, protože nemohu reagovat na čísla, která nemám před sebou. Nicméně tak jak říkáte ty čísla, tak se mohu domnívat, že... Já bych upřesnil, že hektar má deset tisíc metrů čtverečným, takže tam stoprocentně nejsou nějaké stovky tisíc hektarů, nebo co jsem slyšel čtyřista tisíc nebo kolik...
Pán v červeném: To jsou vaše tabulky pane Štícha. Ne naše.
Karel Štícha Prosím vás, to mi nepodsouvejte... 59
Pán v červeném: Já to mám s sebou, já vám to můžu ukázat.
Karel Štícha: No já to vidím. Za prvé, pravděpodobně máte k dispozici podklady, které byly poskytnuty v rámci jednání parlamentní komise v parlamentu České republiky. Na tuto otázku už jednou připadl pan Kumíček a já jsem mu doporučil přečíst si zejména nadpis. Nadpis tabulky, která říká, že se jedná o vzorec původního majetku církví v roce 1948 a pak jde dále vyhodnocení, které vyhodnocuje, jaká část toho majetku zůstala v majetku církevních subjektů a jaká ne. Kategoricky odmítám stovky hektarů. To jako opravdu mi tady nemůžete přiřknout. Potom bych ještě řekl poslední informaci. Hřbitovů v restituci bude možno požádat prakticky nula. A to z jednoho prostého důvodu, že hřbitovy jsou jedna z mála věcí, které komunistům nestály za to nám zabavovat. Ty jsou naše i dnes. A odkazuji na zákon o pohřebnictví, který řeší tu situaci, že většina hřbitovů je církevních. Ustanovením, že pohřebnictví zajišťuje obec, pokud církevní subjekt neprojeví zájem zajišťovat pohřebnictví sám. Stanoví se tam režim po deseti letech, kdy je to možné změnit. Neznám případ, že by nějaký církevní subjekt měl možnost provozovat pohřebnictví a správu pohřebiště, jak to zákon nazývá, a neznám případ obce, která by měla problém spravovat pohřebiště na pozemku, který je církevní.
Pán v červeném: Je mi líto pane Štícha, konkrétně ale když vezmu jenom Církev bratrskou, tak tam mám dokonce poznámku, že tyto čísla požaduje pan Štícha.
A na začátku celého vystoupení jste 60
tvrdil, že vůbec nemáte žádnej přehled a že se v tom nevezete. Takže to je asi omyl. Když tato poznámka je ve vašich materiálech, které jsou z ministerstva kultury. A jsou to vaše tabulky, jsou to vaše sloupce, kde jsou hřbitovy. A ty žádáte o vydání. Tak proč je tam teda uvádíte? Pravda, Brněnský diecéze je tam neuvádí. Ale Pražské arcibiskupství je tam uvádí.
Karel Štícha: Já opakovaně uvádím, že to, co máte v ruce, není žádná žádost o vydání. My jsme dávali k dispozici...
Pán v červeném: Je to příloha zákona.
Vít Klepárník: Tak já myslím, že tady v té otázce teď nerozhodneme, protože nemůžete verifikovat nikdo tady, co je v těch papírech, bohužel.
Karel Štícha: Říkáte mi nesmysly...
Vít Klepárník: Takže ještě poprosím tady pána, který se hlásí, a potom pana Hrádelu, a tím to bude poslední dotaz této diskuze.
Petr Votava: Dobrý den. Já se jmenuji Petr Votava, jsem studentem Právnické fakulty v Praze. A mně celá ta diskuze připadá, jako kdybych se probudil po pořádným večírku a byl teda úplně zfetovanej. S prominutím jo. Jestli můžu mluvit taky trošku otevřeně. Pamatuji si na mojeho jednoho přednášejícího... Né, já chci 61
říct proč. Protože my tady hovoříme o něčem, a vůbec nevíme o čem. Jeden můj vyučující říkal: Laik se diví a právník pláče. První, co bych chtěl jako poznámku, je tu prosím vás nějaký právník, aby nám byl schopen říci, jak ten zákon byl konstruován, a jestli mu vůbec rozumí právníci? Tomu zákonu nerozumí nikdo. Tady jsou za prvé obrovské sumy, které se tu točí, jsou tady nějaké tabulky, o kterých nikdo nic neví, někdo říká, že to je příloha zákona, někdo říká, že to je něco jiného, co platí? Já tady nebudu dlouho mluvit, protože tady se pořád, s prominutím, o něčem žvaní, ale nějakej konec to je nekonečný. Furt se jenom žvaní a nic. Mne zajímá jedna věc. Tady je vobrovskej balík peněz, já to shrnu jednoduše, tady je vobrovskej balík peněz, který někdo chce. A řekněte mně, na základě čeho, na základě právního titulu se tomu říká vodborně, to je právní důvod nabývání toho majetku, se ten majetek bude, na základě čeho ten majetek bude získán? Ze jmění současného majitele, za státu přejde na někoho jiného, na základě čeho? Na základě toho, že si někdo řekne, Tak je to nějakejch 200 hektarů, nebo je to o pár hektarů víc, a ten hektar je nějakým způsobem vyčíslen? Nebo na základě čeho? To je podstata toho sporu. Celá řada dalších věcí v tom zákoně je úplně špatná. Dá se prorazit. Je tady ten rok 48, to už jsme tady slyšeli, pan prezident už je z toho teď dost nervózní, protože začíná vobesílat, já jsem o tom četl v Právu článek, psal tam o tom jeho poradce právní, ten říkal, že tady opravdu hrozí to prolomení toho roku, to jsou všechno jenom spekulace. A je to velice, velice vážná věc, je to velice na vodě všechno. A já bych se opravdu chtěl zeptat, jaký je teda ten právní titul a kdo určuje ty podmínky a ta kritéria, na základě čeho? To je 134 miliard za prvé a za druhé ty pozemky, kolik to bude a co to bude za majetek, který bude měnit toho majitele? Úplně jednoduše, podle selského rozumu? Protože v
62
tom se nevyzná ani laik, ani ten právník. Laik se jenom diví a právní pláče. Děkuju.
Vít Klepárník: Dobře. Děkuju. Já si myslím, že v tom zákoně je teda konstatováno, že církev budou muset do roka dokládat, že prostě ten konkrétní majetek... Jenom měl bych drobnou glosu, nevím, jak chodíte na veřejné diskuze, ale nejsou to přednášky na vysoké škole nebo na Právnické fakultě. Prostě probíhá to bohužel jiným způsobem. Budete si muset na to zvyknout. Ještě poprosím pana Hrádelu.
pan Hrádela: Já mám jedinou otázku na církve. Všichni jsme slyšeli, i pana Šebka, o tom, že nebyly vypláceny náhrady. Já vím, že Kaplan s Janišovou asi nejsou známí historici,
byť já mám na úlohu
profesora Kaplana jiný, ale on například zveřejnil údaje o tom, jaké byly vyplaceny náhrady na církve, a tam z toho vyplývá, že v roce 49 v srpnu, do srpna, bylo vyplaceno víc, než za celý rok 48. Když si čteme dokumenty z vlády z té doby, tak čteme, že i komunisté počítali s tím, že budou vypláceny náhrady. A mně zatím nikdo nedokázal vysvětlit, jak je možné, že po zahájení revize pozemkové reformy došlo k tak podstatným výplatám na církevní účely, zvýšení, a jestli to náhodou nesvědčí o tom, že skutečně tyto náhrady byly vyplaceny. Protože jinak si neumím logicky vysvětlit, když porovnám rok 48 a 49, taky byly diametrální rozdíly ve výplatách peněz. A nechci diskutovat o tom, že mezi lidmi se spekuluje, že v době, kdy se vědělo, že v archivech jsou k tomu důkazy, tak že se říkalo, je to dar, a poté možná nějaké důkazy zmizely, takže se říká něco jinýho. Protože já jsem přesvědčenej, a určitě by nám to bývalý mluvčí biskupské konference Hermann, který působil jak na ministerstvu vnitra, tak v kultuře a 63
teďka tam, kde jsou dokumenty STB, by potvrdil, že se nic neztratilo, protože by to byl hřích, byť se říká, nehleď na naše hříchy, ale na blaho své církve. Děkuji vám.
Vít Klepárník: Dámy, pánové, děkuji za ten komentář, ten čas se bohužel...
Hrádela: Otázky zněla, vysvětlit ty peníze, ten rozdíl.
Vít Klepárník: Já tomu rozumím. Ten čas pro dotazy z publika už se vyčerpal. A já bych rád nechal prostor na závěrečné vyjádření panelistů, přičemž bude prostor i reagovat tady na ty otázky.
Pán: Můžu ještě kratičkej dotaz, ještě poslední? Takže chcete říct, že ta církev bude zpětně žádat o ten majetek na základě něčeho, ale my už jsme tady dřív vyčíslili tu sumu, takže mi jsme nejdřív určili sumu, obrovskej balík peněz, a teprve poté ta církev bude o něco žádat. A ta suma už bude schválená, a už jsme prostě domluvení, jinými slovy, úplně jednoduše řečeno, jo?!
Vít Klepárník: Tak prosím jestli pan Rejchrt, nebo pan Zaorálek?
Miloš Rejchrt: Já si dovolím jednak vyjádřit radost z toho, že se vůbec o těch věcech začíná mluvit, to je totiž přímo o tom, co je v tom zákoně. Protože mám za to, že ta velká slova o tom navracení ukradeného a tak dále byla spíš
kouřová clona,
proto aby se nemluvilo o tom, co je v tom zákoně. 64
A v tom
zákoně, v těch jednotlivých paragrafech, tak je to čertovo kopýtko. A teď tady právě vámi některými připomenuto, že stojí za to se na to pořádně podívat a to se nedělalo, a to zase vyjádření mé lítosti, proč je takovej spěch na to, že se to musí teďko honem rychle ten zákon přijmout, a že prostě bude konec světa, když se to zase vo trošku oddálí, a když ten zákon dozná třeba rozumného oddělení toho zmírňování majetkových křivd a budoucího financování církví. Tenhle zákon to mele dohromady a nedobře dělá, ty věci je třeba oddělit. K tomu dále snad přispěje i tohleto oddělení, které by mohlo znamenat, že to zmírnění majetkových křivd by se mohlo udělat poměrně brzy, a hodně podle již stávajících paragrafů tohoto zákona, některé by se musely vyčistit, tak to by se mohlo přijmout a ta druhá část, ten výhled do budoucna, jak budou ty církve financovány, no tak na to máme myslím času dost. Nás nic nehoní a důvod spěchat má jen ďábel. A řekl bych k tomu, že třeba já si moc nelebedím moc v tom termínu kooperace, já myslím, že církve nejsou partner na kooperaci se státem, jsou na kooperaci s jinými složkami občanské společnosti, s neziskovými organizacemi, a tak dále. Samozřejmě stát s tou církví bude tak rozumně vycházet jako s jinými neziskovými organizacemi, ale nějakej monopol na nějaký zvláštní zacházení církve mít nemusí. A poslední věc, já se obávám, že i ten spěch je trošku motivován politicky, rád bych mluvil víc jako křesťan, teď mluvím jako občan, já se bojím toho, že jde o to za každou cenu teď ten zákon protlačit, doku to ještě jde, tou křehoučkou většinou, vládní, té vlády, která se těší desetiprocentní podpoře veřejnosti a tou většinou, kde máme poslance, kteří se vyjadřují takto. Já vám přečtu
výrok
jednoho poslance, který právě velmi horuje pro tento zákon v této podobě: vidím v našich dějinách tři zemské škůdce, za prvé Josef II., sáhl na soukromý, konkrétně církevní majetek. Za druhé T.G. Masaryk, zradil Císaře pána a sáhl na soukromý 65
majetek prostřednictvím pozemkové reformy. A za třetí Eduard Beneš, to byl zbabělý a mstivý ctižádostivec, který zradil všechno a všechny. A to je dneska tadleta naše křehká většina vlády...
Pán: nesrozumitelné
Miloš Rejchrt: Prosím? Daniel Korte, to je ten poslanec, co zpívá. Ano. A právě z tohodle já mám hrůzu. Že v pozadí toho zákona, tím jeho myšlenkovým podhoubím, a takovou tou celkovou náladou je tady tedleten pokus restaurovat jakési poměry, které samozřejmě restaurovat nejdou. To je iluze. Ale je to iluze přece jen hodně nebezpečná. Děkuji.
Vít Klepárník: Je to opravdu rychlé, na jedné straně těch dvaadvacet let a na té druhé straně je těch osm měsíců, jako. Je to opravdu rychlé, i když ten zákon on se pravda ještě nějakou dobu předtím připravoval. Pan Zaorálek.
Lubomír Zaorálek: No, já jsem taky za tu diskuzi vděčný. I když tady bylo řečeno, možná trefně, že to někomu připadá jako po kocovině, já jsem ze sněmovny zvyklý na diskuze v nejhroznějším stavu jako, a to se musí nějak absolvovat, a nakonec si myslím, že... chápete, ono to je takové... ty církevní vyrovnání majetku, že by samotné téma prolomení únoru 48 stačilo na jednu samostatnou konferenci. Takže když to chceme stihnout všechno v jednom, tak to samozřejmě musí být obtížné. Ale nakonec si myslím, že ty závěry, které tady zazněly, nejsou zas tak marné. To když jste to vy před chvilkou shrnul, tak 66
tady máme majetek, vlastně nevíme jaký, nevíme, jak se k němu dospělo, přitom ho rozdělujeme jako, a nikdo vlastně neví, jaký tedy bude ten výsledek, nikdo ani nemůže vědět, jako, Já jsem tady sám řekl, že ten, kdo se do toho začte, tak dojde k závěru, že se tady něco definovalo způsobem, který je nejasný, že vůbec neznáme ten způsob, jak se potom z toho konstruovala ta suma 134 miliard, každý se může přesvědčit, že říkám pravdu, tohle opravdu nikdo nedokáže vykonstruovat, a má se to tady jedním hlasem nejlépe prohlasovat. A navíc je mi na té debatě sympatická taky ta věc, že vlastně se tady ukázaly ta témata, která to evokuje a o kterých jsme zatím nestačili debatovat. To, co pan Pleskot tady otevřel, to byl docela zajímavá věc, která mě zrovna zajímá enormně, a vůbec se k ní nemáme šanci dostat. Totiž my tady někomu dáváme majetek a peníze a nemáme se o něj vůbec starat.
Ale mně to zase jedno
není, přátelé. Jak tady pan Pleskot říkal, jaká je vlastně role funkcí, co vlastně budou dělat? Ta společnost se hodně změnila, ona není, co byla před sto lety, takže jaké je jejich funkce v té společnosti? To snad není, že bych chtěl do toho extra mluvit, ale nemůže mě to nezajímat. Žijeme ve společnosti, která je demokratická, která se hlásí k určitým hodnotám, a není mi jedno, že tady... jako já to neříkám tak agresivně, ale já vám řeknu upřímně, když poslouchám pana Dominika Duku, díky tomu zvýšenému zájmu v poslední době, tak mě některé věci zaujaly, že jsem si ani nedovedl představit, že mě může tak zaujmout církevní představitel. Já jsem si zjistil, že on se hlásí ke korporativnímu státu, že mu imponuje stavovský stát, já jsem teď sledoval jeho reakci na ty Pussy Riot, neříkám, že ty holky mě nějak nadchnou, ale když on řekne, pan arcibiskup, že kdyby se omluvily, projevily lítost, tak by pak mohla stačit ta vazba, ve které seděly a mohly by jít, jako, protože v tom prostoru nemají ani ženy co dělat, v pravoslavné církvi, a to byl poměrně tvrdý odsudek 67
toho. Mne by zajímal teda myšlenkový svět těch, kteří dneska představují církev, která má dostat největší balík miliard, a chce dělat školy a podobně. Mně není jedno, co se na těch školách bude... a to neříkám jako někdo, kdo je chce ovládat. Snad se na to můžu zeptat, když mám hlasovat, protože tam má přijít padesát miliard. Můžu se na to aspoň zeptat? Nejsme trochu zpitomělí z toho socializmu, že už si myslíme, chápete, že ta privatizace je nejlepší způsob, jak budeme společně žít. Jako že se opravdu o sebe nebudeme vůbec starat. A i v té debatě se ukázalo, že to otevírá zajímavé debaty, a nemělo by nám být jedno, jestli ta církev nebo ona, a měli bychom se o tom, bavit. A mne představa, že se všichni rozletíme, oni si dostanou svoje, s pak už se nebudeme starat, jako co z té země bude za třicet let? A pak ještě jednu věc řeknu, co myslíte, že mi na tom vadí, a nemusím být ani právník? Mně vadí to, že dokud tou minulosti, to je nespravedlnost, protože se úplně selektuje určitá skupina, se kterou se vyrovnáváme luxusním způsobem, zatímco ty ostatní křivdy ponecháváme stranou, a je to nespravedlivé i do budoucnosti, protože já nevím, co tady budeme za třicet let, nikdo tady nemá žádnou zvláštní jistotu, kdo nemá nějaké zvláštní příjmy a možnosti.
A tady se někomu
dává garance, petrifikuje se určitý vztah a dává se mu jistota na třicet let. Chápete, tady tadle preference je také nespravedlivá vůči těm všem, kteří zůstávají bokem a žádnou tu jistotu mít nebudou. Proč to děláme. Osmdesát procent lidí je proti tomu, a my to nejsme schopni vyjasnit. Ti, co to předkládají to nejsou schopní změnit. Tohle není dobrý způsob vládnutí, to není dobrý způsob vyrovnávání se s minulostí. Tomu se říká vyrovnávání křivd. Nezlobte se, ale mně to připadá, že se to opravdu hájit nedá. Vážím si toho, že pan Štícha došel a pokusil se o to, ale já si upřímně myslím, že se to takto hájit nedá. A že žádnou kampaň jako přesvědčovat lidi ani neuděláte.
Já jsem byl na jižní Moravě, myslel jsem 68
si, že tam bude větší pochopení pro restituce, a nejčastěji, co jsem slyšel, že mi lidi říkali: já jsem křesťan, ale s tímhle nesouhlasím.
Já nepotkávám lidi, kteří by mi říkali,
že rozumí té složité argumentaci. Je tu velmi úzká skupinka lidí, kteří tvrdí, že je to v pořádku. Ale ani se moc nenamáhají, aby to třeba v té sněmovně vysvětlili. Já vím, že ta debata se mohla zdát někomu nepovedená, ale já za ni bych přesto rád poděkoval. Vám i těm, co to svolali, protože takhle klopotně se musíme dobírat toho, co si o tom myslet.
Vít Klepárník: Děkuju. Pan profesor Křen.
Jan Křen: Celý ten zákon může být tím stojedním hlasem schválen a probojován. Nepřeju to ani našemu státu, a hlavně to nepřeju našim církvím. To je všecko.
Vít Klepárník: Pan Štícha.
Karel Štícha: Tak já jsem uvažoval, jestli se mám zvednout a odejít, když tady pan Zaorálek si plete tribunu, tady nejsme, aspoň já jsem nebyl pozván na mítink sociální demokracie. Já jsem byl pozván proto, abych tady odpovídal na otázky a snažil se vysvětlit, co se domníváme, že je správné. Abych poslouchal to, jak se kdo komu nelíbí, a jak se nelíbí ten nebo onen, pane Zaorálku, mně se u vás nelíbí hodně lidí, a dokázal bych tady hovořit o hodně věcech, samozřejmě nemohu s vámi soutěžit v plamenném projevu, asi jste to měli jako předmět projev k masám, nebo něco takového, ale opravdu, to si myslím, že jste si moh odpustit, to jenom jako úvodem, protože si nemyslím, že to je 69
správné. Já bych teda uchopil ty dvě otázky, které tady zůstaly viset. Otázka byla, jakým způsobem bude určován majetek, který bude vracen? Odkazuji na četbu zákona, příslušného tisku, tam je definováno, že subjekt, který podá žádost o vydání, tak doloží za A svoji právní subjektivitu, za B že je oprávněnou osobou ve smyslu zákona, to znamená původním vlastníkem, doloží, jaké majetky vlastnil, jak mu byly odňaty, a tuto žádost podá na příslušný subjekt státu. Tento subjekt posoudí žádost, srovná ji se zákonnými ustanoveními a rozhodne o tom, jestli ano, splňují zákonné podmínky nebo nesplňují. Tam je těch podmínek ještě daleko víc, ale nebudu tady zdržovat. Odkazuji na četbu zákona. Pak tady byla otázka na vyplácenou náhradu. Já se přiznám, že je to pro mne trochu nový pohled, už jenom proto, že v zákoně 218 z roku 49 se přímo v preambuli hovoří o tom, že, otázky zabezpečení církví, že nebyla vyplacena náhrada, že se zabral majetek, že se stát zavazuje hospodářsky zabezpečovat církve. Úvahy o tom, zda existují nějaké dokumenty, nemohu ani reagovat, nevím nic o tom. Nicméně zákon přijatý v roce 49 tuto skutečnost ve své preambuli uvádí. Takže to je asi všecko. Děkuji, že jste mně věnovali pozornost.
Vít Klepárník: Já bych chtěl na závěr také poděkovat panelistům, chtěl bych poděkovat vám všech, kteří jste tady tak dlouho vydrželi, navzdory těm problémům u vrátnice. Ta diskuze měla svoje vrcholy, měla svoje slabá místa, to tak prostě někdy bývá. A chtěl jsem vám ještě říct, že záznam té diskuze bude dostupný na webových stránkách, ve zvukové i video podobě. Doufám, že to všechno bude správně zaznamenáno, a chtěl bych vám zároveň ještě poděkovat za tu účast takový drobným pohoštěním, které je připraveno tady v předsálí na základě podpory Friedrich
70
Ebert Stiftung. Takže ještě jednou děkuju a věřím, že bude příležitost se potkat v takhle hojném počtu příště. Děkuju.
71
