'Altijd nieuwe interpretaties' Interview met Frits Boterman en Willem Melching Daniel Knegt en
Sterre Lindhout
Dit jaar wordt in Duitsland de zestigste verjaardag van de Bondsrepubliek uitbundig gevierd, terwijl de val van de Berlijnse Muur voor de twintigste maal verjaart. Deze twee jubilea zijn genoeg reden voor feestelijkheden, maar wie andere parallellen trekt, zou op kunnen merken dat 2009 ook de zeventigste 'verjaardag' van de Duitse aanval op Polen markeert, en de negentigste van het Verdrag van Versailles. Over de juiste interpretatie van de Duitse geschiedenis vliegen historici elkaar al decennialang in de haren met een felheid die bij historische debatten over andere landen lijkt te ontbreken. Getuige recente controverses over het Derde Rijk als een 'welfare state', de erfenis van de jaren zestig en het linkse terrorisme van de jaren zeventig ziet het er niet naar uit dat deze storm binnenkort zal gaan liggen. Over deze en andere thema's uit de Duitse geschiedenis gingen Sterre Lindhout en Daniel Knegt in gesprek met twee Duitslandspecialisten aan de Universiteit van Amsterdam: Frits W. Boterman (1948), professor moderne Duitse geschiedenis na 1750, en Willem F.B. Melching (1954), docent nieuwste geschiedenis en DDR-specialist.
U bent beiden ongeveer even oud als de Bondsrepubliek. Hoe bent u in het antiDuitse Nederland van kort na de Tweede Wereldoorlog op het thema van de Duitse geschiedenis gekomen? Boterman (hierna B): Tijdens mijn studie in Amsterdam bestond de Duitse geschiedenis niet als studiegebied, dat is pas in de jaren negentig gekomen. Ik ben beïnvloed door Maarten Brands, hoewel die zich toen vooral met Amerikaanse geschiedenis bezighield, en Jacques Oerlemans, wiens colleges over de Weimartijd een belangrijke stimulans waren. Daarachter lagen persoonlijke elementen. Zoals veel mensen van mijn generatie was ik gefascineerd door de Tweede Wereldoorlog en deze fascinatie nam verder toe toen ik in de jaren zestig kennismaakte met de colleges van Jacques Pressen Pas later heb ik het idee gekregen dat het belangrijk is om de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog in een weidser perspectief te plaatsen. Van de kant van mijn ouders ondervond ik weinig weerstand tegen mijn themakeuze. Mijn moeder moedigde het juist aan als een uitstekende manier om af te komen van de 'moffenhaat', die in mijn jeugd sterk aanwezig was. Melching (hierna M): In Leiden, waar ik studeerde, was het precies omgekeerd. Bas Schot gaf veel colleges Duitse geschiedenis, met een sterk accent op het Keizerrijk en de Weimarer Republik. Het Derde Rijk en de Tweede Wereldoorlog kwamen veel minder aan bod, ik denk omdat het nog ontbrak aan een kader waarbinnen die periode bestudeerd kon worden. Ik was vanaf de middelbare school al
I7D
Frits Boterman (links) en Willem Melching (rechts; foto: Daniel Knegt)
171
vastbesloten om iets met Duitse geschiedenis te gaan doen, omdat Duitsland me het meest interessante land leek en omdat ik goed was in de taal. Van mijn ouders heb ik weinig echte moffenhaat meegekregen. Ik kan me vooral een vakantie in Italië herinneren, waar mijn ouders bier zaten te drinken met een Duitser die nog maar één arm had en een half been en met een Engelse vriend die in Londen in de 'Blitz' had gezeten. Drie keer raden waar de gesprekken over gingen. Allebei schreef u uw proefschrift over de geschiedenis van de Weimarer Republik, een periode die ook van andere wetenschappers bovengemiddelde aandacht heeft gekregen. Wat maakt de veertien jaar durende eerste Duitse republiek zo interessant? B: Ik heb me inderdaad door de tijd heen veel met Weimar bezig gehouden, zelfs al toen ik les gaf op een middelbare school. Het was denk ik onbewust de cultureelartistieke kant die me erg aantrok. Weimar is in drie opzichten een sleutelpunt in de Duitse geschiedenis. Ten eerste het punt van de democratie, dat nu ook weer actueel is. In hoeverre is een democratie in staat zichzelf te beschermen tegen mensen die er kwade bedoelingen mee hebben? Het tweede punt gaat natuurlijk over Hitler en het nationaal-socialisme. Zonder Hitler is het niet mogelijk Weimar te interpreteren en vice versa. Als derde komt daar nog de enorme culturele bloei van de Weimartijd bij, de ongelofelijke hoeveelheid artistieke en intellectuele stromingen. M: Het bizarre aan de cultuur van Weimar is dat ze pas na 1933 belangrijk werd. Een heleboel zaken die wij nu 'typisch Weimar' vinden waren tijdens de jaren twintig totaal obscuur. Vanaf 1933 zijn ze door voor Hitler gevluchte emigranten in het buitenland bekend geworden en uitgegroeid tot de 'Weimar-mythe'. Dan zie je uiteindelijk dat die Weimar-cultuur haar tijd ver vooruit was en via de Amerikaanse en Engelse cultuur weer terugkomt naar naoorlogs Europa. U neemt beiden een vrij kritische houding aan ten opzichte van de stelling van de 'Deutsche Sonderweg', het idee dat Duitsland een fundamenteel afwijkende weg in de geschiedenis heeft afgelegd die een verklaring vormt voor 'ontsporingen' als Hitler en het nationaal-socialisme. B: Inderdaad. Duitse historici zijn enorm gefixeerd op een zoektocht naar de oorzaken van Hitler en de Tweede Wereldoorlog. In mijn tweede oratie (Weimar revisited. Over het belang van cultuur in de moderne Duitse geschiedenis, Amsterdam 2004, DK) roep ik op tot doorbreken van het finalisme in de Duitse geschiedenis met behulp van een cultureel perspectief. Wie zich zoals ik bezighoudt met cultuurgeschiedenis merkt al snel hoe complex de Duitse geschiedenis in elkaar zit. Cultuur maakt de ondergrondse beweging zichtbaar van waar heel veel Duitsers zich mee bezig hebben gehouden. Als je dat erbuiten laat en je exclusief concentreert op de politieke geschiedenis krijg je een eenzijdig beeld van de ontwikkelingen in Duitsland waarbij al veel te veel vastligt waar het begint en waar het eindigt. Dat is wat ik bedoel met finalisme. M: Ik heb in mijn proefschrift {"Republikaner ohne Republik". Het beeld van samenleving en politiek in de Weltbühne ic/iH-ic)^;^, Amsterdam 1988, DK) geprobeerd te laten zien dat democratie in Duitsland niet in 1949 is uitgevonden maar al veel eerder bestond en substantieel functioneerde. In de geschiedschrijving was dat beeld op een gegeven moment helemaal verdwenen.
172
Het leek wel alsof er alleen maar voortekenen voor '1933' bestonden, terwijl dat voor de helft misschien wel een soort bedrijfsongeval was. Pas in de jaren tachtig begon dat te veranderen en werd de liberaal-democratische traditie, die in de Duitse geschiedenis wel degelijk aanwezig is, herontdekt. B: Uiteindelijk zie je dat men in Duitsland meer oog krijgt voor langetermijnontwikkelingen en dat bijvoorbeeld ook de negentiende eeuw en de revolutie van 1848 bij het onderzoek betrokken worden. Binnen dit langere perspectief vallen dingen op die eerder onopgemerkt zijn gebleven. Meneer Boterman, u riep in uw tweede oratie op tot een internationaal perspectief en een concentratie op 'cultural transfer'. Toch lijkt u in uw eigen werk erg dicht bij de Duitse geschiedenis te zijn gebleven. B: Duitse geschiedenis is nu eenmaal mijn specialisatie. Ik ben een tijd geleden van politieke naar cultuurgeschiedenis overgestapt omdat die 'cultural transfer' daar veel beter bij past. De volgende stap behelst de integratie van politiek en cultuur, want dat is tot nu toe nog nauwelijks gedaan. M: Je kunt cultuur en politiek niet los van elkaar zien. Mijn grote voorbeeld, de Duits-Amerikaanse cultuurhistoricus Georg Mosse, had een goede antenne om de politieke lading van heel simpele cultuuruitingen op te merken. Dat is de waarde als je met cultuurgeschiedenis bezig bent: altijd de lijn naar de politiek trekken. B: Volgens mij moet je die lijn nog breder trekken en kijken naar hoe Duitsland zich steeds als cultuurnatie geprofileerd heeft, met alle politieke consequenties van dien. Dit belangrijke aspect van de Duitse identiteit is door aanhangers van de Sonderwegthese volledig onder het tapijt geveegd. In mijn nieuwe boek wil ik nog eens specifiek kijken naar de manier waarop cultuur als politiek middel wordt gebruikt. Tijdens de Weimartijd gebeurde dit bijvoorbeeld nog veel sterker dan in andere periodes. Het zestigjarig bestaan van de Bondsrepubliek werd in mei groots gevierd. Past deze nadruk op zestig jaar niet in een narratief waarbinnen wordt toegewerkt naar deze zo succesvolle Bondsrepubliek, die zo als een soort voltooiing van de Sonderweg kan geldend M: Het mooiste voorbeeld is een recente Duitse Volkswagen-reclame met als slogan "Volkswagen was er al die zestig jaar bij". Toen dacht ik: Hmm, volgens mij was Volkswagen er al net iets langer bij. B: Historici schetsen een heel negatieve voorgeschiedenis waarvan ze dan de Bondsrepubliek als positieve tegenkant presenteren. Als je naar de ontwikkeling van de West-Duitse staat kijkt was dit succes helemaal niet zo vanzelfsprekend. Natuurlijk valt er wel degelijk een succesverhaal te vertellen over de BRD, maar als historicus moet je je blijven realiseren dat dit ging met vallen en opstaan. M: Vooral in de periode tussen 1947, als de Duitsers weer langzaam zelf iets mogen doen, en 1957, wanneer Adenauer met de absolute meerderheid zijn grootste verkiezingsoverwinning behaalt, gebeurt er ontzettend veel waarvan de afloop op voorhand niet duidelijk is. In dat decennium vindt misschien wel het grootste wonder van de Bondsrepubliek plaats, enerzijds omdat het nationalisme, dat zogenaamd heel diep zit bij de Duitsers, binnen een paar jaar volledig begraven wordt en anderzijds omdat de bevolking bereid blijkt om het experiment-Adenauer het voordeel van de Skript Historisch Tijdschrift 31,3
m
twijfel te geven. Zowel de DDR als de Bondsrepubliek vluchtten voor het nationalisme in het internationalisme. Dat is de grote overeenkomst tussen de twee Duitslanden. B: Daar zit die prachtige paradox van Adenauer in: door supranationaal te worden kon Duitsland zijn soevereiniteit terugkrijgen. Je kunt de Bondsrepubliek nooit geïsoleerd zien. Ze was natuurlijk al snel een soevereine staat, maar tegelijkertijd was ze onderdeel van het Koude Oorlogsspel en de Europese integratie en had ze een sterke verhouding met de DDR als een soort kwaaie tweelingbroer. M: Er is een heel curieus moment aan het begin van de jaren tachtig, net nadat Kohl aan de macht komt, met het besluit om in Bonn een nationaal historisch museum op te richten. Het was een teken dat men zich neerlegde bij de zo provisorisch begonnen West-Duitse staat en dat de hereniging geen groot thema meer was. De sfeer die het museum moest gaan uitdragen was: de Bondsrepubliek gaat in haar eentje verder. Men begint aan het museum te knutselen en voor het af is valt de Muur. Zo snel kan het in de geschiedenis omslaan! Moet de tijdens de jaren tachtig woedende 'Historikerstreit' ook worden gezien als een oprisping van de 'oude' Bondsrepubliek, vlak voor de val van de Muur? B: Ik heb me ook sterk vergist in het idee dat de Duitse deling een voldongen feit was. De Historikerstreit ging natuurlijk over het verleden, maar hij werd heel sterk beïnvloed door eigentijdse ontwikkelingen. Waar tijdens de jaren zestig en zeventig linkse polarisatie een belangrijke rol speelde, zo ging het in de jaren tachtig juist om de terugkeer naar een nationale identiteit en het verlangen om van de schuldvraag bevrijd te zijn. De Historikerstreit past precies binnen dit laatste thema. Hij eindigde uiteindelijk in een nipte overwinning voor de voorstanders van het schuldbewustzijn en de 'Holocaust-identiteit', omdat Habermas en consorten nog net voldoende moreel gezag hadden om hun standpunten door te drukken. Later zijn onder invloed van de hereniging hun tegenstanders, in de persoon van Botho Straul? en Martin Walser, steeds verder uit hun schulp gekropen. In de jaren negentig zie je dan in toenemende mate een afrekening met de generatie van '68. Onlangs deed de gerenommeerde sociaal-historicus Hans-Ulrich Wehler de geschiedenis van de DDR nog af als een 'voetnoot in de Duitse geschiedenis'. Hoe dient er twintig jaar na de val van de Muur te worden gedacht over de geschiedenis van de Oost-Duitse staat? B: De geschiedenis van de DDR kan niet worden afgedaan als een mislukt experiment. De verhouding tussen 'Geist' en 'Macht' was juist daar heel gespannen en interessant. Intellectuelen werden heen en weer geslingerd tussen oprecht enthousiasme voor het socialisme en een afkeer van de dictatuur van Ulbricht en Honecker. Ook de invloed van culturele concepten uit de negentiende eeuw was groot, er is wel degelijk sprake van een soort culturele continuïteit. Als je niets van de negentiende eeuw weet, kun je niets van de DDR als 'Kulturgesellschaft' begrijpen. M: Ik geloof niet zo in de kracht van continuïteit. Ik vind het interessante van de geschiedenis van de BondsrepubHek juist dat ze aantoont dat, hoewel wij als historici geneigd zijn om te denken in continuïteiten, de geschiedenis zich vaak anders gedraagt. Behalve Spanje zou ik geen andere staat weten die in staat is
174
gebleken om zichzelf in zo korte tijd opnieuw uit te vinden. Wat de DDR betreft: Wehler weet zelf ook dat die uitspraak van hem onzinnig is, alleen al omdat voor meer dan twee generaties Oost-Duitsers, in totaal dertig tot veertig miljoen mensen, de DDR hun dagelijks leven was. Ik denk dat Wehlers verbale agressie uit frustratie voortkomt, omdat hij als historicus moet aanzien hoe in de DDR wéér een generatie Duitsers voor een krankzinnige utopie koos. Hij dacht: daar zijn we in 1945 van bevrijd door de Amerikanen; en dan zijn er van die klootzakken die er wéér intrappen! Meneer Melching, beschrijft u in uw eigen boek (Van het socialisme, de dingen die voorbijgaan. Een geschiedenis van de DDR 1^45-zooo, Amsterdam 1004, DK) de DDR niet te negatief, als een staat die het normaal gesproken nog geen drie maanden zou hebben uitgehouden? M: Nee. Al vanaf de met Sovjettanks neergeslagen volksopstand van 1953 wist iedereen dat de enige reden voor het voortbestaan van de DDR de militaire macht was van de Sovjet-Unie. De DDR was stilstaand water, daarom begon het op het einde ook te stinken. Kort geleden werd bekend dat de West-Duitse politieagent die in i<)6y tijdens een demonstratie de student Benno Ohnesorg doodschoot op de loonlijst stond van de Stasi. Is deze onthulling, die in Duitsland veel ophef heeft veroorzaakt, niet ook een factor in de hernieuwde belangstelling voor de geschiedenis van de DDR? M: Ik begrijp die ophef niet zo goed. Het is wat mij betreft volkomen irrelevant of die agent wel of niet door de Oost-Duitse geheime dienst gestuurd is. Het belangrijkste is wat er op dat moment in West-Berlijn gebeurt: een politieagent schiet een demonstrant dood. Het gaat erom hoe de politie, de gerechtelijke macht en de rest van de samenleving omgaan met zo'n executie, want zo mag het wel genoemd worden. En dan zie je dat de rechtse Springer-pers absurde dingen schrijft over de demonstranten en dat door justitie de hele zaak wordt toegedekt. B: Het is wel relevant in de zin dat de onthulling aantoont dat de linkse beweging een achteraf verkeerde interpretatie heeft toegepast, namelijk dat Ohnesorg vermoord is door het reactionaire systeem. De protestgeneratie gebruikte een dermate opgerekt fascismebegrip, dat het leek alsof de Bondsrepubliek al half aan het fascisme ten prooi was gevallen. Ideeën over de Tweede Wereldoorlog werden geïnstrumentaliseerd voor de eigen politieke agenda. Ohnesorgs dood markeert een sleutelmoment in de geschiedenis van de jaren zestig, omdat hij deze aannames over fascisme bevestigde en uiteindelijk de legitimatie ging vormen voor gewapend verzet tegen de West-Duitse staat. Vanwege deze radicaliserende werking lijkt me het feit dat zijn moordenaar werkte voor de geheime dienst van een communistische staat er wel degelijk toe doen. De laatste tijd is in Duitsland, ook bij een oud-Achtundsechziger als Götz Aly, de tendens om heel kritisch te staan ten opzichte van de erfenis van de jaren zestig. Is dit een terechte ontwikkeling? M: Het is een soort hysterie van 'neocons' dat alles wat slecht is in de samenleving komt door de jaren zestig. Het belangrijkste wapenfeit lijkt mij dat
Skript Historisch Tijdschrift 31.3
^5
er in die tijd op een aantal heel menselijke vlakken als geboortebeperking en discriminatie van minderheden dingen zijn gezegd die nog steeds relevant zijn. B: De laatste tijd staren mensen zich bij onderzoek naar de jaren zestig blind op de terreur van de RAF, wat absoluut geen recht doet aan het belang van wat er in die tijd over de hele wereld op het maatschappelijk vlak is veranderd. Het weggooien van die hele erfenis van de jaren zestig is natuurlijk flauwekul. Ik denk dat een aantal relevante punten uit de jaren zestig juist tijdens de jaren negentig gecorrumpeerd is geraakt, bijvoorbeeld in de vorm van een totaal verkeerde interpretatie van het verschijnsel vrijheid in de vorm van individualisering en liberalisering. Dat neemt natuurlijk niet weg dat veel leden van de generatie '68 ideologisch volkomen verblind waren en er niet voor terugschrokken om geweld te gebruiken of ver buiten de democratische paden te belanden. M: Ik was wat jonger, maar wat mij altijd verbijsterde over die generatie '68 was dat er aan de ene kant veel aandacht was voor de persoonlijke bevrijding van mensen, gecombineerd met aan de andere kant kritiekloos accepteren van onderdrukkende systemen in de Derde Wereld en een naïeve houding ten opzichte van het Oostblok. Ik was in 1971 als scholier in Oost-Berlijn. Je hoefde daar maar een uur rond te lopen om te begrijpen dat het een volstrekt misdadig en pervers systeem was. Met de specialisatie Duitse geschiedenis en het in 1996 opgerichte Duitsland Instituut beschikt Amsterdam over een goede infrastructuur voor het bestuderen van de Duitse geschiedenis. Hoe denkt u over de toekomst van de Duitse geschiedenis in Nederland? B: De kern van de Duitse geschiedenis blijft dat er altijd nieuwe interpretaties mogelijk zijn. Thema's als het Derde Rijk en de Holocaust zullen ook voor toekomstige generaties historici heel belangrijk blijven, maar er zullen wel nieuwe accenten worden gelegd. Dat zie je nu al in de toegenomen aandacht voor de lange lijn van democratische tradities binnen de Duitse geschiedenis. En als je iets van Duitsland wilt begrijpen, moet je cultuur en politiek meer in verband met elkaar bestuderen. M: Als je de geschiedenis van een land bestudeert, kies je voor een land dat nu en in de toekomst interessant is. Duitsland is geen wereldmacht als de Verenigde Staten, maar wel een voor Nederland essentieel land dat bovendien een andere dynamiek heeft dan andere Europese landen. En Duitsland heeft vast nog wel iets voor ons in petto. Binnen de uitdijende Europese Unie zou het best wel eens kunnen komen tot het 'Europa van twee snelheden' van Joschka Fischer. Daar zal Duitsland een centrale rol in spelen. De 'Deutsche Frage', Duitsland als probleem voor de Europese orde, bestaat echter niet meer. B: Dat weet ik niet zo zeker. Er zouden zich best nog wel wat probleempjes voor kunnen doen, bijvoorbeeld in de vorm van economische transformatie, globalisering en antiterreur. Onder invloed van deze veranderingen kan de vraag rijzen of de grondwet van 1949 nog te handhaven is. Je kunt de opkomst van neonazi's bagatelliseren, maar ik denk dat juist het linkse populisme de komende jaren een belangrijke rol zal spelen in de Duitse politiek. Na de Bondsdagverkiezingen van 27 september aanstaande zal Duitsland worden geregeerd door een rechtse coalitie van CDU/CSU en FDP. M: Het wordt gewoon een voortzetting van de grote coalitie. Let maar op.
176
