Aan de orde zijn: - de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)

oppositie. Dat is een compliment. Maar er is nog een andere werkelijkheid. Die maakt die eerste werkelijkheid haast tot een virtuele. In die andere werkelijkheid knaagt er iets. Is een werkelijkheid van de Miljoenennota, de echte werkelijkheid die de vraag oproept hoe het nu kan dat ondanks al die mooie cijfers, er een aantal gebieden in de samenleving is waar het wachtwoord ’’wachten’’ is? Wachten op betere gezondheidszorg, wachten op een veiliger buurt, wachten op de meester of de juf, die er op vrijdag niet meer is. Het lijkt wel of er op die gebieden stilstand is ingetreden, alsof met die steeds mooier wordende cijfers de verschraling op sommige punten groter wordt. De vraag is dan ook: als het op papier zo goed gaat, waarom gaat het dan in de praktijk niet beter?

De heer Dijkstal (VVD)

orde omtrent de in hun handen gestelde voorstellen van begrotingswetten bij wijze van voorbereidend onderzoek, naast het overleg met de regering in het kader van de procedure voor het begrotingsonderzoek, kunnen volstaan met het uitbrengen van een verslag, houdende een lijst van vragen. Ik stel voor, de spreektijden voor de begrotingsbehandeling, eerste en tweede termijn, als volgt vast te stellen: PvdA 550 minuten, VVD 525 minuten, D66 300 minuten, GroenLinks 280 minuten, SP 160 minuten, RPF 105 minuten, SGP 105 minuten en GPV 95 minuten. Dit is inclusief de spreektijd voor de financie¨le beschouwingen. Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van volgende week: - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineraalheffingen (26840); - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (26851, nrs. 78 t/m 98). Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Tweede Kamer

Aan de orde zijn: - de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1). De beraadslaging wordt geopend.

De heer Dijkstal (VVD): U sprak over een verschraling op een aantal gebieden. Bedoelde u met dat woord ’’gebieden’’ een hele sector of komt u binnen volksgezondheid of binnen het onderwijs incidenteel ziekenhuizen of scholen tegen waar die problemen zich voordoen? Het is voor het debat van belang dat u dat wat preciezer verwoordt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Mevrouw de voorzitter! In de schaduw van de toen nog niet bekende tweede gouden medaille voor Pieter van den Hoogenband, zei gisteren iemand tegen mij gekscherend: ach Jaap, stuur de bijdrage nu maar rond, circuleer die maar, want dan kunnen wij morgen naar de televisie, naar het zwemmen gaan kijken; misschien helpt dat ons allemaal. Ik zie dat de minister van Financie¨n dat een goed idee zou hebben gevonden. Ik heb besloten dat toch maar niet te doen, omdat ik vanmorgen graag twee werelden en twee werkelijkheden tegenover elkaar wil zetten. De eerste werkelijkheid is die van de mooie cijfers, van de groei van de economie, van het begrotingsoverschot, van de werkgelegenheid, van de impulsen voor de arbeidsmarkt, het op orde zijn van het huishoudboekje. Dat is mooi en dat moet ook gezegd worden, ook door hare majesteits meest loyale

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat zal ik ook doen als ik straks de verschillende sectoren langsloop. De heer Dijkstal heeft echter al ongeveer aangegeven waar het ons om gaat. Mocht ik niet duidelijk genoeg zijn in de rest van mijn betoog dan hoor ik dat wel weer van de heer Dijkstal. Voorzitter! Als je iets wilt doen aan dat onbehagelijke gevoel – als het nu niet beter gaat, wanneer gaat het dan ooit wel beter – dan moet je een belangrijke constatering doen, namelijk dat het lang niet altijd alleen om geld gaat. Geld is er in overvloed in deze coalitie. Het ontbreekt echter aan een beleid dat de verdeling en de toekenning van verantwoordelijkheden in ons land ter discussie durft te stellen: een beleid van herstelde verantwoordelijkheid. Dan gaat het om vrij fundamentele veranderingen, ook op de terreinen waar ik verschraling heb geconstateerd, die in het beleid een plaats zouden moeten krijgen. Wat betekent herstelde verantwoordelijkheid? Het klinkt zo mooi, maar ook zo theoretisch. Herstelde verantwoordelijkheid betekent: mensen serieus nemen. Het betekent

Algemene politieke beschouwingen

20 september 2000 TK 2

©

2-6

De Hoop Scheffer erkennen dat mensen en de verbanden waarin zij leven heel goed in staat zijn zelf keuzes te maken, zelf verantwoordelijkheid te dragen. Herstelde verantwoordelijkheid betekent in dat kader dus ook: weg van het exclusief denken in termen van of de staat of de markt. Herstelde verantwoordelijkheid betekent het teruggeven van verantwoordelijkheid aan mensen die deze heel goed zelf kunnen dragen. Herstelde verantwoordelijkheid betekent de basis voor een betrokken samenleving en het betekent voor ons ook de kunst van het loslaten. Laat ik die notie nu allereerst eens toepassen op de gezondheidszorg; eéń van die terreinen waarvan veel mensen in Nederland constateren: wat gek is dat, er is zoveel geld en toch gaat het niet goed. Als je de term herstelde verantwoordelijkheid toepast op de gezondheidszorg, dan ga je ook daarbij uit van mondige burgers, van mensen die niet betutteld hoeven te worden en niet betutteld willen worden. Je gaat dan uit van mensen die zelf willen uitmaken, samen met degene die de zorg aanbiedt en samen met de verzekeraar, waar wanneer en hoe zij zorg willen genieten. Een zorg – dat klinkt haast overbodig, maar dat is het niet – waar de mensen recht op hebben. En dat is de reden waarom het wetenschappelijk instituut van het CDA vorige week de nota ’’Het wachten moe’’ heeft gepresenteerd. Daarin wordt dat systeem op de kop gezet en wordt heel duidelijk uitgegaan van de patie¨nt, van de clie¨nt, van de consument en niet van een rigide haast ’’Sovjetachtig’’ aandoend systeem van aanbod. Dat betekent veel. Het betekent dat budgetteringssystemen en grote macrokaders voor ons niet meer hoeven. Mevrouw Borst heeft in de afgelopen week een klein aanzetje gegeven voor die stelling. Maar het betekent ook – en daar roep ik de coalitie in alle ernst toe op – dat als je een eind wilt maken aan ’’het wachten moe’’, je dan bereid zult moeten zijn het stelsel en de gezondheidszorg in den brede bij de kop te pakken. Daar vind ik een heel klein zinnetje over terug in de Troonrede. Ik weet dat hierover in de Kamer gediscussieerd is en dat er moties liggen, maar daarna is het buitengewoon stil geworden. Toch moet het. Want wat is de huidige situatie en waarom moet die op de kop? De huidige situatie is de

Tweede Kamer

mevrouw in het ziekenhuis in Amstelveen die op 9 september in jargon hoort: u bent de laatste heup. Zij kreeg dus te horen: dit is de laatste heupoperatie die wij hier kunnen uitvoeren. De huidige situatie is: degene die het kan betalen laat zich aan de tussenwervelschijf opereren in Mu¨nchen. De huidige situatie is: twee verplegers of verpleegsters op 80 bejaarden. Ondanks al dat geld! Hoe kan dat nou? De huidige situatie is een verzekeringsmaatschappij die zegt: ach mijnheer of mevrouw, als u zich voor ƒ 200 bijverzekert, bent u van alle sores af. De huidige situatie is: lege bedden en lange wachtlijsten. Hoezo geen tweedeling? Mevrouw de voorzitter! Ik realiseer mij ten volle dat dit na zes jaar mevrouw Borst een vrij dramatische conclusie is. En daarom is er dus een totaal andere benadering nodig. Ik citeer mevrouw Borst uit de hoofdlijnen van het regeringsbeleid: Wat mensen willen hebben, kunnen zij meestal op korte termijn kopen. Burgers projecteren dit ook op de overheid. Zodra bij hen een bepaalde behoefte ontstaat, moet ook de overheid daarin op korte termijn kunnen voorzien. Dat geldt eveneens bij ziekte. Ik vind dat nogal een pedante formulering. Als je dat wilt bereiken, moet het systeem echt anders. Ik herhaal dat dit betekent dat mensen serieus genomen moeten worden. Zij kunnen hun verantwoordelijkheid nemen. Zij kunnen zelf kiezen. Daar zijn ze zeer goed toe in staat. De heer De Graaf (D66): Demagogie regeert de wereld. Het is niet erg om kritisch te zijn, sterker nog, dat moet ook. De heer De Hoop Scheffer en ik weten toch dat voor 1998, gedurende zestien jaar – drie kabinetten-Lubbers en Paars 1 – de kostenbeheersing in de gezondheidszorg voorop is gesteld? Zorg was vooral een financie¨le zorg. Daar hebben alle partijen verantwoordelijkheid voor genomen. In 1998 is de draai gemaakt. Toen is gezegd: er wordt fors meer geı¨nvesteerd. De partijen van dit kabinet, overigens ook mijn partij, hadden aanmerkelijk meer geld over voor zorg in hun verkiezingsprogramma’s van 1998 dan het CDA. Dat is ook een deel van de werkelijkheid en dat wast de heer De Hoop Scheffer niet weg.

Ik zeg het voorzichtig: het is bijna een gotspe dat collega De Graaf nu met het verhaal aankomt dat het eigenlijk de schuld is van de kabinetten die voor 1994 hebben geregeerd. Ik ontdoe zijn verhaal even van alle wolligheid. Eigenlijk is het de schuld van het CDA: dat is de achtergrond van zijn verhaal. Dat heeft mevrouw Borst de afgelopen week ook geprobeerd. Ik antwoord daarop als volgt. Dat was in de kabinetten voor 1994 – dat waren kabinetten waarin het CDA met de VVD en de PvdA regeerde – buitengewoon hard nodig om dit kabinet in de situatie te doen zitten waarin het nu zit. Als dat niet gebeurd was, hadden wij hier nooit zo gezeten. Er moest af en toe een heel harde operatie worden uitgevoerd. Ik kan de heer De Graaf een groot aantal citaten uit de periode vanaf 1994 uit de mond van mevrouw Borst voorleggen waarin zij zei dat de wachtlijsten echt binnen een jaar weg zouden zijn. In de campagne van 1998 zei mevrouw Borst: de wachtlijsten verdwijnen. Dat was de titel waarop D66 de verkiezingen inging. De heup uit Amstelveen, de tussenwervelschijf in Mu¨nchen en de ƒ 200 zijn geen verzinsels van mij, maar uit het leven getrokken voorbeelden. Hoezo, demagogie? De heer De Graaf (D66): Als de heer De Hoop Scheffer kritisch wil zijn, wil ik dat graag met hem zijn, ook over Paars 1. Maar de werkelijkheid is nog steeds dat pas in 1998 is gezegd – en dat vind ik persoonlijk een verdienste van dit kabinet, maar ook van mevrouw Borst – dat het roer om moet gaan en dat wij zorg meer moeten zien als een maatschappelijke investering dan als een kostenbeheersingszaak. Het CDA en andere partijen, ook D66 in Paars 1, hebben verantwoordelijkheid gedragen omdat het financieel nodig was om de kosten binnen de perken te houden. In 1998 ontstond er ruimte en nu is er ruimte. De heer De Hoop Scheffer moet uitleggen waarom hij nu zegt dat er veel meer moet gebeuren, terwijl hij daarvoor in 1998 minder geld over had dan het kabinet uiteindelijk heeft gereserveerd. Hij wilde niet meer dan 1,6 mld. aan de zorg geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Als de heer De Graaf deze stelling hard wil maken, roep ik hem op,



2-7

De Hoop Scheffer eens een eind te maken in de situatie die wij de afgelopen jaren hebben gekend. Dat heb ik net in de richting van de coalitie gedaan, maar ik kan dat ook in de richting van de fracties in de Kamer doen. Er zijn enorm veel miljarden extra naar de zorg gegaan. Men heeft het CDA daar geen bezwaar tegen horen maken. Ik durf wel een voorspelling te doen. Als het zo doorgaat zonder dat wij bereid zijn de clie¨nt-patie¨ntconsument centraal te stellen en het systeem op de kop te zetten, komen wij er nooit uit. Dat is wat ik deze coalitie verwijt. Ik weet wel waarom. Partij van de Arbeid en VVD verschillen fundamenteel van mening over het antwoord op de vraag hoe het in de toekomst met de zorg moet. Ik nodig de heer De Graaf uit om over de benadering waarvoor wij hebben gekozen in onze nota ’’Het wachten moe’’, mee te discussie¨ren. Wij hebben niet de wijsheid in pacht op dit punt. Wij hebben wel aangegeven hoe wij de gezondheidszorg op de langere termijn in een solidair stelsel, waarin mensen niet worden betutteld, maar zelf kunnen kiezen, vorm kunnen geven. Nogmaals, ik heb zo vaak en zo veel gehoord dat het met die wachtlijsten goed zal komen, dat de heer De Graaf mij niet tegen zal werpen of verwijten dat ik daar langzamerhand enigszins sceptisch over ben geworden. Ik ben ook concreet. Ik realiseer mij dat ik op de grens zit tussen onderwijs en gezondheidszorg, maar je zou in ieder geval moeten beginnen met het opheffen van de numerus fixus. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat wij artsen uit het buitenland halen omdat wij hier overbelaste huisartsen en te weinig artsen hebben, terwijl jonge talenten ieder jaar terzijde worden gesteld omdat ze uitloten voor medicijnen. Wij trekken daar geld voor uit in het plan van aanpak dat wij hebben gepresenteerd en waarvan ik hoop dat het inmiddels bij de collegafractievoorzitters is aangekomen. Ik vraag met name aan de premier, omdat ik hem vanmorgen op de radio over de numerus fixus hoorde praten, of dit nu een nieuw geluid is. Ik heb het in de begroting niet aangetroffen. Wij hebben daar via een motie van collega Buijs uit de CDA-fractie al eerder om gevraagd. Als de numerus fixus in de visie van het kabinet zou moeten worden

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Nee, en ik zal de heer Dijkstal ook uitleggen waarom ik niet ben gekomen met concrete voorstellen. Ik sluit niet uit dat wij volgend jaar helemaal geen extra geld voor de zorg meer zullen vragen. Ik heb net geprobeerd om mijn redenering uiteen te zetten en daaruit blijkt dat iedere patie¨nt in Nederland recht heeft op zorg en per definitie dus een budget heeft voor die zorg. Dan is het over en uit met het hier tegen elkaar opbieden naar aanleiding van de vraag waar er extra geld moet komen in de zorg. Ik zeg het in alle ernst: collega Dijkstal zegt het volstrekt juist. Als wij onze zin krijgen in het op z’n kop zetten van

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Het laatste zeker niet. De lijn waar wij op zitten, is het uitgangspunt van het recht op zorg. De clie¨nt, de consument, is in onze optiek heel goed in staat om met de aanbieder van de zorg en de verzekeraar – ziekenfonds of particuliere verzekeraar – te zorgen voor de zorg waar hij recht op heeft. Dat is een systeem dat een open einde heeft en dat, zoals ik net heb uitgelegd, het niet meer nodig maakt dat wij hier over de grote macrokaders debatteren. Wat gebeurt nu en wat zal steeds meer gebeuren? De rechter in Nederland zal, op het moment dat de ANBO of anderen zich tot hem wenden met de klacht dat zij de zorg waar zij recht op hebben, niet krijgen, zeggen: u heeft daar recht op, dus men zal u die zorg moeten bieden. Wat wij dus doen in ons plan, is die verantwoordelijkheidsverdeling op z’n kop zetten en, uitgaande van die keuzevrijheid, mensen in staat stellen zelf te kiezen

Tweede Kamer



opgeheven, dan vindt het kabinet ons aan zijn zijde, maar ik vraag mij dan wel af waarom wij dat niet eerder hebben gehoord. In de gehandicaptensector bestaan wel uiterst schrijnende wachtlijsten. Er staan 5800 mensen op de wachtlijst voor een persoonsgebonden budget. Daar moet echt op heel korte termijn wat gebeuren. Wij hebben daar voorstellen voor, zoals wij ook voorstellen hebben om de eigen bijdrage in de thuiszorg af te schaffen. Wij weten dat de thuiszorg door die eigen bijdrage voor grote groepen in de samenleving volledig onbetaalbaar is geworden. Kernvraag aan de premier en de coalitie bij deze algemene beschouwingen blijft wat zij gaan doen aan het stelsel van de gezondheidszorg. Sprekend over eigen verantwoordelijkheid, herstelde verantwoordelijkheid en keuzevrijheid kom ik kort terug op een ander voorstel dat wij vorige week hebben gedaan. Dat betreft de discussie rond de armoedevallen. De heer Dijkstal (VVD): Ik heb net – met dank daarvoor – de hoofdpunten van het voorstel op papier gekregen. Hoewel ik de opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer over de zorg zeer serieus neem, begrijp ik dat hij als oplossing van de kant van het CDA in afwijking van de plannen van het kabinet voorstelt om 200 mln. extra toe te voegen voor persoonsgebonden budgetten en 200 mln. voor opheffing van de eigen bijdrage in de thuiszorg. Veel verder dan dat – dan heb ik het over meer concrete voorstellen – is de heer De Hoop Scheffer volgens mij nog niet gekomen. Of komt dat nog?

het systeem, dan is er geen extra geld in die grote budgettaire kaders – macrokaders noemen we ze, maar niemand begrijpt dat – meer nodig. Waar het echt schrijnt, daar proberen wij de vinger op te leggen. Wij hebben dat ook gedaan bij de armoedevallen: herstelde verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. De heer Marijnissen (SP): De heer De Hoop Scheffer moet het mij niet kwalijk nemen dat ik de notitie niet heb gelezen, maar ik vrees dat dit voor meer mensen hier geldt. Ik heb wel aandachtig naar hem geluisterd, maar ik snap het, eerlijk gezegd, niet zo goed. Hij benadrukt het punt van de hernieuwde verantwoordelijkheid. Hij heeft gezegd dat hij dat vorig jaar ook heeft bepleit. In dit kader heeft hij het vooral over eigen verantwoordelijkheid. In reactie op de heer Dijkstal heeft hij zojuist gezegd dat hij niet verwacht dat hij volgend jaar nog extra geld vraagt voor de zorg. Tegelijkertijd komt hij met een opsomming van alle problemen in de zorg en wij weten allebei dat die lijst eindeloos is. Dan snap ik het verhaal niet. Waar zit dan die eigen verantwoordelijkheid? Moeten wij dat zoeken in de beschikbaarheid van voorzieningen? Of moeten mensen zelf op zoek? Zit de heer De Hoop Scheffer op de lijn van de Aegonpolis? Ik snap het gewoon niet met die eigen verantwoordelijkheid.

2-8

De Hoop Scheffer welke zorg zij willen, hoe zij die willen ontvangen en waar zij die willen afnemen. Ik hoop uiteraard van ganser harte dat ons plan zal worden ingevoerd. Ik weet met de heer Marijnissen dat er op dit moment enorme knelpunten zijn bij het vinden van mensen in de zorg. Dat is een probleem dat ook door ons als buitengewoon ernstig wordt gekwalificeerd. Maar daarvan zeg ik dan tegen het kabinet: hoe was het ook weer in de afgelopen jaren in de discussies over enorme generieke lastenverlichting? Hadden daar dan geen andere prioriteiten moeten worden gesteld? De heer Marijnissen (SP): Oke´, maar het gaat er toch om dat iemand met een hernia gewoon geopereerd wordt? Dan is een bepaald ziekenhuis dichtbij. Hoezo moet die persoon dan met zijn verzekeraar op zoek? Dat wordt toch een gigantische toestand voor mensen! Dat wordt toch een enorme bureaucratie! Het ligt toch veel meer voor de hand dat de overheid of, in naam van de overheid, organisaties zorgen voor de beschikbaarheid van voorzieningen, waarvan mensen gebruik kunnen maken op het moment dat zij er behoefte aan hebben. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Daarover verschillen wij dan fundamenteel van mening. Maar daarom is de heer Marijnissen van de SP en ik van het CDA. Immers, als hij de term ’’de overheid’’ gebruikt, dan gaat hij ervan uit dat de overheid dat wel kan regelen. De overheid moet twee dingen doen: zij moet zorgen voor kwaliteit en zij moet zorgen voor toegankelijkheid. De rest in de zorg – ik zeg het wat extreem, maar zo bedoel ik het wel – kan heel goed gedaan worden in die combinatie van keuzevrijheid van de patie¨nt, de aanbieder van de zorg en de zorgverzekeraar. Daarbij heeft, wat ons betreft, de overheid helemaal geen plaats.

van de overheid. Maar dan kan de heer De Hoop Scheffer toch niet tegelijkertijd zeggen dat hij voor volgend jaar geen extra geld zal vragen voor de zorg? Het betekent eigenlijk alleen maar dat hij akkoord gaat met het plan van minister Borst en het kabinet plus wat daar nu bijkomt voor de zorg, en dat is het dan. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Mevrouw de voorzitter! Ik zal het nogmaals uitleggen. Wij hebben geconstateerd dat het kabinet een groot bedrag aan intensiveringen inzet. Ik plaats daarbij de notie dat wij daarover in de voorafgaande vier jaren ook gepraat hebben, maar dat de laatste heup nog steeds op 9 september geopereerd wordt. Dan zeg ik: wij zijn het niet eens met de constatering van de regering dat recht op zorg maximaal wordt waargemaakt. Wij bepleiten dan ook een totaal ander systeem met een heel andere rol van de overheid daarin. Dan heb je hier dus geen discussies meer nodig over de algemene kaders en over een overheid die op een ’’Sovjetachtige’’ manier wanhopig probeert het aanbod van de zorg te plannen. Dat systeem is toch failliet! Dat zie je toch om je heen! De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik stel voor dat wij dit maar eens uitdiscussie¨ren bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid. Eerlijk gezegd, snap ik het nog steeds niet helemaal. Ik durf op voorhand niet te zeggen of ik het paarse beleid slechter of beter vind dan het voorstel van het CDA. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik begrijp dat het niet in de politieke ideologie van de heer Marijnissen past. Daarin wordt immers een buitengewoon sterke nadruk gelegd op de staat en de overheid. Daar past het inderdaad niet in. Maar ja, daarom is hij geen christendemocraat, en ik wel! Voorzitter! Ik had het over de armoedevallen.

begrijpen. Hij zegt uiteindelijk: dat kost wel extra geld, maar daar hoeven wij hier dan niet elke keer meer om te vragen. De vraag is: waar komt dat extra geld vandaan? Is dat een beslag op het rijk of is dat afkomstig van premies? Vindt de heer De Hoop Scheffer dat de premies dan omhoog moeten gaan? De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voor het wegwerken van wachtlijsten zal extra geld nodig zijn. Dat maakt ook onderdeel van ons plan uit. Wij gaan geen verstoppertje spelen. Als ons plan wordt ingevoerd, dan kost dat geld. Het zal niet van het ene op het andere moment worden ingevoerd, maar dat kost geld. De essentie van het plan is dat uiteindelijk wordt gekozen voor een AWBZ – het eerste compartiment van de zorg – die een inkomensafhankelijke premie zal blijven kennen. In het tweede compartiment komen wij uit op een nominale premie, maar daaraan ons gekoppeld ons systeem, dat wij eń in ons zorgrapport eń bij de armoedevallen hebben geı¨ntroduceerd: een maximering van de lasten voor de gezondheidszorg van 10% voor een huishouden. Daarmee leggen wij de mensen juist niet aan het subsidie-infuus, zoals door D66 wordt gesteld. Via de belastingdienst kan immers op een eenvoudige wijze worden geregeld dat niemand meer dan 10% van zijn huishoudinkomen aan de kosten van gezondheidszorg betaalt. Op die manier is er een zeer rechtvaardig en solidair systeem om de gezondheidszorg op een moderne, nieuwe manier vorm te geven. Dat is de inzet die wij in ons plan kiezen. Daar is inderdaad extra geld voor nodig.

De heer Marijnissen (SP): Daar zijn wij het dan over eens. Dat is de rol

De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Het spijt mij dat ik de heer De Hoop Scheffer onderbreek terwijl hij zo’n belangrijk onderwerp bespreekt, maar ik wil nog even terug naar het stelsel. Hij heeft gesproken over een openeinderegeling. Ik begin nu de contouren van zijn betoog te

De heer De Graaf (D66): Precies, laten wij elkaar niet verkeerd begrijpen. Ook u wilt extra geld dat via de fiscus betaald zal moeten worden, terwijl er ook nog rechtstreeks extra middelen moeten komen, bijvoorbeeld voor het wegwerken van de wachttijden. Verder zult u ook voor de personeelsschaarste, zelfs als het stelsel wordt gewijzigd in de door u gekozen richting waar ik mij wel iets bij kan voorstellen omdat dan de patie¨nt centraal staat, nog rijksbeleid moeten voeren om ervoor te zorgen dat extra mensen kunnen worden geworven, arbeidsomstandigheden kunnen worden verbeterd en knelpunten kunnen worden weggenomen.

Tweede Kamer



De heer Marijnissen (SP): De heer De Hoop Scheffer zegt dat de overheid moet zorgen voor toegankelijkheid en kwaliteit. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Maar natuurlijk.

2-9

De Hoop Scheffer De heer De Hoop Scheffer (CDA): Als u spreekt over personeelskrapte, speel ik de bal terug door te stellen dat ik dit punt op het bordje van het CDA leg. Wij hebben de afgelopen jaren niet voor niets steeds de vraag opgeworpen, ook met het oog op ons verkiezingsprogramma, of inderdaad zoveel generieke lastenverlichting gegeven zou moeten worden. Wij hebben voortdurend aandacht gevraagd voor arbeidsmarktmaatregelen op deze terreinen. De enorme krapte aan personeel in de zorgsector is geen natuurverschijnsel; het is geen onweersbui die wij niet hadden zien aankomen en die nu over ons heen komt. Er had op dit punt een heleboel moeten gebeuren en dit geldt nog steeds. Dat vindt u en dat vinden ook wij. Ik herneem mijn punt van de armoedeval, voorzitter. Verleden week hebben wij gekozen voor een lijn die wij zien als de meest solidaire en houdbare. De armoedeval is een belangrijk probleem en het kabinet doet daar ook voorstellen voor. Tot onze vreugde hebben wij verleden week onze opvattingen aan minister Vermeend mogen aanbieden, onder de titel ’’Gericht en rechtvaardig’’. Ook hier letten wij op huishoudinkomens. Het grote probleem van de armoedeval is, dat je in een diep gat valt als je een gulden meer verdient. Is de armoedeval echter alleen een kwestie van de overgang van een uitkering naar betaald werk? Nee, dat is niet het geval. De armoedeval komt ook veel hoger in de inkomensladder voor. Er moet dus gekeken worden naar het besteedbaar huishoudinkomen van mensen. Wij vinden dan ook de voorstellen van het kabinet op dit punt te beperkt, omdat deze zich alleen richten op de overgang van een uitkering naar betaald werk. Wij zouden graag met het kabinet verder discussie¨ren over de vraag, hoe gericht en rechtvaardig een einde aan de armoedeval kan worden gemaakt. Ook hier geldt weer: keuzevrijheid voor het netto besteedbaar inkomen van huishoudens, in de lijn zoals ik dat in het begin van mijn betoog uiteen heb proberen te zetten. Ook ten aanzien van het onderwijs zal de overheid de kunst van het loslaten verder moeten leren beheersen. ’’De school aan de ouders’’ is meer dan een loze kreet en de discussie over onderwijs is

meer dan statistiek en logistiek. Ouders willen kiezen voor een school waar hun stem meer is dan het vijfminutengesprek op de ouderavond. De behoefte aan waardeoverdracht, zeg leefregels, is enorm groot. Ouders willen respect, willen een school waar ’’u’’ wordt gezegd tegen de meester of de juf, willen een school waarvan zij de schaal kunnen overzien. Laten wij eens ophouden met onze dwaalweg van ’’groter is beter’’. Waar de schaal van de school te groot is, verdwijnen de ouders uit beeld. Net als voor zorg geldt ook voor onderwijs, dat het niet te koop mag zijn. Wij kunnen van hieruit niet tegenhouden dat er prive´-scholen ontstaan met heel hoge eigen bijdragen en groepen van zes leerlingen. Het is echter wel ons aller dure plicht om te behouden wat wij als een fatsoenlijk, aanvaardbaar niveau van onderwijs beschouwen. Daarom kiezen wij, bovenop de voorstellen van het kabinet, op een forse manier voor ondersteuning van leraren die te lijden hebben onder een enorm hoge werkdruk en zeer slechte werkomstandigheden. Wij pleiten voor een zeer aanzienlijke vergroting van de mogelijkheid om ondersteunend personeel aan te trekken, ook weer via de eigen keuzemogelijkheden van de scholen: de kunst van het loslaten, eigen vrijheid en verantwoordelijkheid. Laat de school de keuze. In ons plan van aanpak hebben wij 500 mln. uitgetrokken om ervoor te zorgen dat docenten ondersteuning kunnen krijgen van mensen met een MBO-opleiding die er zijn. Men zal dan zelf moeten kunnen kiezen: moet het een concie¨rge of een klassenassistent zijn of wil men die man of vrouw op een andere manier op de school inzetten? Wij denken dat dit een belangrijke oplossing kan zijn voor datgene waaronder de docenten thans het meest lijden, hun zware werkdruk. Voorzitter! Het is wellicht niet geheel overbodig om namens mijn fractie nog eens duidelijk te maken – ik verwijs naar de recente discussie over het bijzonder onderwijs en allochtone leerlingen – dat wij niet kunnen en zullen instemmen met welke opvatting dan ook die zou neerkomen op een beteugeling van de vrijheid van het bijzonder onderwijs, oó´k wanneer het gaat om de niet bewezen verhalen over het weigeren van allochtone leerlingen.

Ik verwijs hierbij naar een uitstekend artikel over dit onderwerp dat een dezer dagen door de voorzitter van de Besturenraad in een ochtendblad is geschreven. De kunst van het loslaten, verantwoordelijkheid leggen waar zij hoort. Voorzitter! Dat geldt ook voor het debat dat wij eens, zo hoop ik, zullen voeren over de ruimtelijke ordening. Wanneer komt die nota er eindelijk? Waar ben jij dan, Jan? Ben je de wereld aan het ordenen of blijf je in het Nederlandse groen? We wachten nu al zo lang op die nota, voorzitter, en straks is Jan Pronk nog weg oó´k. Overigens heb ik niet de indruk dat men dat erg vindt, maar goed... Mensen vinden hun identiteit in de ruimtelijke ordeningsdiscussie die dicht bij huis wordt gevoerd. Bij de behandeling van de vijfde nota dienen de regio’s dan ook een grote verantwoordelijkheid te dragen. Brabant is geen Friesland. Wij vinden dat in deze discussie een drieslag moet worden gemaakt waar het gaat om gebieden waar wij ećht met onze handen vanaf blijven, gebieden waar het economische of het werkgelegenheidsbelang de overhand mag hebben en gebieden waar er moet worden gezorgd voor een goede balans tussen economische ontwikkeling en de waarde van landschap en natuur. Sprekend over de laatste twee aspecten, onderstreep ik dat voor het CDA van groot belang blijft de agrarische ondernemer als duurzaam beheerder en bewerker van een alleen op die manier vitaal te houden landelijk gebied. Wie nu niet precies begrijpt wat ik bedoel, raad ik aan om eens in Frankrijk te gaan kijken waar grote gedeelten van het landelijke gebied zijn kaalgeslagen. De kunst van het loslaten, voorzitter, maar ook de kunst van het vasthouden. Wij vinden dat de coalitie ten aanzien van veiligheid en morele grenzen te veel laat liggen. Nederland ontwikkelt zich met betrekking tot de handel in en de export van drugs tot een tweede Colombia. Ik verwijs hierbij naar de rapporten van het Amerikaanse DEA en andere instellingen. Nederland is voor deze activiteiten een safe haven geworden, maar wij willen niet dat Nederland wordt gezien in het rijtje van traditionele drugslanden. Alles wat is verboden, wordt in Nederland geproduceerd of verhandeld. Wij hebben op dit punt in het buitenland

Tweede Kamer



2-10

De Hoop Scheffer een abominabele reputatie en dat gaat ons opbreken. Een van de architecten van het Nederlandse drugsbeleid constateert deze zomer in Trouw dat dit beleid failliet is. Wat gaat de premier hieraan doen? Voelt hij niet een enorme verlegenheid wanneer hij in Europees verband de boer op moet om over de bestrijding van drugs te praten? Gaat hij het desbetreffende Europese actieplan uitvoeren? Zo ja, dan zal in vijf jaar tijd het aantal aan drugs gerelateerde misdrijven sterk moeten afnemen en moet ook de beschikbaarheid van illegale drugs sterk verminderen. Voorzitter! De fractie van het CDA wenst zich niet neer te leggen bij de beschamende positie waarin Nederland is komen te verkeren met betrekking tot productie, handel en transport van drugs. Wij willen dit concretiseren met onze voorstellen om de unit synthetische drugs uit te breiden en om een eenheid cannabisteelt- en handel in te stellen, die zich moet richten op een veel krachtiger bestrijding van de illegale teelt, handel en export van enorme hoeveelheden cannabis. Wij willen de oprichting van een chemicalie¨nteam bij de politie, dat zich moet richten op de vaak zeer milieugevaarlijke lozingen door illegale laboratoria waar deze rommel wordt gemaakt. Het water staat ons, wat het CDA betreft, tot aan de lippen. Het kabinet mag deze problematiek niet onderschatten. De florerende drugshandel is geen onvermijdelijke bijkomstigheid van het beleid, maar is dermate onacceptabel dat het beleid zelf ter discussie moet komen. Is de minister-president van mening dat het drugsbeleid dat wij in Nederland voeren, uiteraard met erkenning van onze voorsprong op het gebied van verslavingszorg en preventie, uiteindelijk de Europese toets kan doorstaan? De jongerenorganisaties van de politieke partijen hebben ons eergisteren over het gedogen indringend een spiegel voorgehouden. Het woord ’’gedogen’’ is vanaf deze plaats door verschillende woordvoerders van het CDA vaak gebruikt. Over politieke partijen gesproken, veroorloof ik mij een stap buiten mijn betoog. De berichten die naar buiten zijn gekomen over de gedachten van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met betrekking tot financie¨le ondersteuning van politieke partijen roepen bij ons veel vragen op. De

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik sluit niet uit dat het zover komt. In die zin heb ik uw verzoek van afgelopen zomer beluisterd. Wij moeten echter een goede volgorde bepalen. Ik vraag dus met klem aan het kabinet om in deze discussie de leiding te nemen. Het parlement bepaalt zelf hoe het zal handelen met wat het kabinet naar voren brengt. Het gaat inderdaad om meer dan om moraal en ethiek, maar u bent het met mij eens dat wij in dit huis onze

Tweede Kamer


commissie-Elzinga heeft duidelijke taal gesproken over de positie van politieke partijen en wij vinden dat deze positie van overheidswege versterkt moet worden. Wij komen hierop terug bij de behandeling van de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vraag het kabinet uitdrukkelijk de leiding te nemen bij een van de belangrijkste onderwerpen van het begin van deze eeuw: het debat over de genetica. Ik zeg dit vanuit de zorg dat de politiek en de samenleving in een hoog tempo voorbij wordt gehold door een van nature nieuwsgierige wetenschap. Ook hier mag de praktijk niet de norm bepalen. Moraal, recht en ethiek mogen niet op de achterhand zitten. Ik vraag de minister-president wanneer de nota over deze fundamentele problemen komt. Collega De Graaf deed afgelopen zomer een oproep om hierover te debatteren. Hij richtte daarbij ook een oproep tot de coalitie om met de lang verwachte nota over deze problemen te komen. Mijn stelling is dat wij de vraagstukken rondom genetica, ethiek en moraal alleen serieus nemen als wij eerst onze eigen grenzen stellen. De heer De Graaf (D66): De discussie over de genetische revolutie is buitengewoon belangrijk. Het gaat daarbij echter niet alleen over ethiek en moraal. Het is nog ingewikkelder. Ik heb u en de collega’s toen voorgesteld niet alleen te wachten op het kabinet, maar om de eigen verantwoordelijkheid te nemen door een eigen parlementaire inventarisatie te maken. Ik wil graag dat u daarvoor steun uitspreekt. Iedereen kan zich dan binnen de eigen verantwoordelijkheid en zijn eigen gedachtegoed voorbereiden op het debat dat hier en in de samenleving moet worden gevoerd.

plicht zouden verzaken als wij niet onze eigen ethische en morele grenzen op dit punt stellen. Dat moeten wij op de eerste plaats doen en het kabinet moet daarin de leiding nemen. Dit is tot nu toe niet gebeurd. Ik begrijp uw oproep maar ik wijs in eerste instantie naar degenen die daartoe zijn aangesteld: de leden van het kabinet. De heer De Graaf (D66): U zegt dat het kabinet de leiding moet nemen om uw morele grenzen vast te stellen. Maar dat moet u zelf doen, zoals wij dat ook doen. Ik vind het uitstekend dat het kabinet wordt aangespoord om een eigen visie te ontwikkelen, maar dat staat los van het gegeven dat het parlement zelf kan inventariseren wat er aan de hand is. Vervolgens kunnen wij met het kabinet discussie¨ren en in de fractie een afweging maken. Daarvoor is eerst de kennis nodig en dan pas het antwoord op de politieke vraag. Dit moet niet worden omgedraaid, in de zin dat eerst antwoorden worden gegeven en dat daarna kennis wordt gegenereerd. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Nee, dan zijn wij het toch niet eens. Ik heb de Troonrede er gisteren nog eens op nagelezen. Er wordt alleen een vraag gesteld in de Troonrede. Er wordt geen antwoord gegeven. Ik wil dat kennen voordat ik het debat aanga over onze morele en ethische wensen, waarvan ik er enkele zal aangeven in het vervolg van mijn betoog. Ik vind dat ik daartoe verplicht ben als ik het kabinet daarop bekritiseer. Laten wij wel de juiste volgorde in de gaten houden. Het is aan de regering om dit duidelijk te maken via de reeds lang aangekondigde nota, om het debat te leiden en aan te zetten. Wat de Kamer vervolgens daarmee doet, is iets wat zij zelf moet uitmaken. Wat dat betreft is de oproep van afgelopen zomer bij mij niet aan dovemansoren gericht, maar wij moeten wel de juiste volgorde in de gaten houden. Als ik het tempo van de ontwikkelingen zie, ben ik bevreesd dat straks in Europa en de Verenigde Staten de ontwikkelingen zich in razend tempo voltrekken en dat wij in de achterste wagon zitten en vervolgens nog eens een debat gaan voeren over onze eigen grenzen. Daarom roep ik het kabinet op tot snelheid.


2-11

De Hoop Scheffer Hoe gaat het CDA die discussie in? Ik laat het namelijk niet bij het stellen van een vraag. Wij gaan deze discussie in als houder en beschermer van hetgeen zwak is en wij gaan uit van de menswaardigheid van iedere vorm van leven. Wij gaan het debat in als partij die altijd van het voorzorgsbeginsel zal uitgaan en die ook altijd vragen zal stellen over het stimuleren van alternatieve wegen. Ik zeg dat ook als woordvoerder van een partij die vanuit haar beginselen het woord ’’barmhartigheid’’ weet te schrijven. Als wij nu vernemen dat de mogelijkheden bestaan en zich steeds verder zullen ontwikkelen om ons nageslacht blijvend te beı¨nvloeden, zeg ik dat wij vinden dat wij daar op een ethische grens botsen, evenals dit het geval is bij het uitsluitend voor experimenten opkweken van embryo’s. Deze discussie is wat ons betreft niet alleen een voorwaardenscheppende discussie, maar ook een discussie met een sterk waardescheppend karakter. Ik wil minister-president Kok oproepen om niet alleen in Nederland in actie te komen, maar dat ook in Europees verband te doen. Het is mij namelijk niet ontgaan dat de geestverwant van de ministerpresident, Tony Blair in Engeland, een forse stap vooruit heeft gezet. Wij moeten natuurlijk wel voorkomen dat straks in de Europese Unie ontwikkelingen ontstaan die wij niet willen en waarvan wij nu zeggen dat wij daar op een ethische grens botsen. Waarom doe ik deze klemmende oproep? Er zullen altijd mensen zijn die zullen vragen om de resultaten van deze ontwikkelingen. Er zullen altijd verzekeringsmaatschappen zijn die gegevens over hun klanten willen. Voorts leven wij natuurlijk in een op dit punt verwende samenleving. Ook als mensen bepaalde ontwikkelingen niet zouden moeten willen, zullen zij er toch om vragen. Het is aan ons met z’n allen om het morele en ethische kader te scheppen. Het is aan het kabinet om de discussie aan te zetten, te leiden en te begeleiden. Ik ben wat ongerust over de uitspraken van mevrouw Borst gisteren in NRC Handelsblad. Er is nog geen nota en mevrouw Borst doet uitspraken over een van de essentie¨le vragen in dit debat, het gebruik van embryo’s voor de medische wetenschap, voor medische experimenten. Zij zegt dat

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Ik herinner mij een vrij schokkende Zembladocumentaire daarover. De CDA-fractie vraagt daar ook permanent de aandacht voor. Mijn antwoord op de vraag van de heer Schutte is dus: ja, wij zullen dat blijven doen. De Kamer moet ook nog, over de beschermwaardigheid van zwak leven gesproken, de euthanasiewetgeving behandelen die nu schriftelijk wordt voorbereid. Het CDA trekt daar ook heel duidelijk de grenzen die ik zojuist heb aangegeven. De terreinen die de heer Schutte noemt, zijn uiterst relevant maar ik heb het voor deze discussie op de genetica geconcentreerd omdat daar in de Troonrede wel heel gemakkelijk slechts een vraagje over werd gesteld. Het kabinet moet daarover snel een nota schrijven en van de CDA-fractie mag verwacht worden, dat zij met het aanzwengelen van deze discussie dan ook een begin aangeeft van de manier waarop zij dat debat wil ingaan. Bij dergelijke discussies mogen wat ons betreft ook de biotechnologie en het octrooieren van planten en dieren worden genoemd. Overigens is wat betreft het laatste ook sprake van een verwrongen verhouding met Europa. De Kamer heeft zitten suffen,

De heer Schutte (RPF/GPV): Aan beide zaken zullen wij elkaar blijven herinneren!

Tweede Kamer



zij ook wel inziet dat daarvoor nu in de samenleving nog niet voldoende steun bestaat, maar dat dit misschien over twee of drie jaar wel het geval is. Voorzitter! Dit is het soort discussie waarbij de praktijk de norm gaat bepalen. Het CDA wenst daar verre van te blijven. De heer Schutte (RPF/GPV): De heer De Hoop Scheffer houdt een pleidooi voor de beschermwaardigheid van alle leven, zoals hij dat noemt. Dat lijkt mij een goed en terecht uitgangspunt. Hij spitst het toe op de nieuwe discussies die nog komen en die steeds vertraagd worden. Hoe breed wil hij die discussie echter voeren? Als het gaat over de beschermwaardigheid van alle leven, spelen daar wat mij betreft ook in mee discussies die voor velen al zijn afgesloten. Ik denk aan de wetgeving over abortus provocatus. Wij moeten constateren dat het aantal abortussen provocatus van jaar op jaar toeneemt. Vindt hij ook dat een element waarvan hij zegt dat wij daar opnieuw een discussie over moeten voeren?

want er blijkt een Europese richtlijn te zijn die dat wel mogelijk maakt. De heer Schutte (RPF/GPV): Dat is prima, maar het gaat mij om de reikwijdte van de discussie en heel concreet om de Wet afbreking zwangerschap, die mede onder verantwoordelijkheid van de CDA-bewindslieden tot stand is gekomen. Is dat voor u een gegeven, ook in het licht van de voortdurende stijging van het aantal abortussen in Nederland, of is het CDA bereid om ook die ter discussie te stellen, mede gelet op alle omstandigheden? De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Wij zullen permanent de aandacht blijven vragen voor de uitwassen en de excessen rond het wetsvoorstel waar het CDA de verantwoordelijkheid voor draagt. Dat blijven wij doen tot op de dag van vandaag. Dat geldt ook voor de vigerende euthanasiewetgeving. De heer Schutte (RPF/GPV): Het gaat niet alleen om uitwassen of excessen. In de cijfers van de inspectie voor de volksgezondheid zie ik een jaarlijkse stijging van het aantal. Is dat voor u een signaal om toch nog eens te kijken naar hetgeen waarmee u in 1981 heeft ingestemd? De heer De Hoop Scheffer (CDA): Mijn antwoord daarop is het volgende. Wij blijven verantwoordelijkheid dragen voor de wet van 1981. Ik loop daar niet van weg. Wij zullen, daar waar dat mogelijk is, uitwassen en excessen en dingen die totaal misgaan, blijven bestrijden. De heer Schutte (RPF/GPV): Maar vindt u de praktijk van de wet, blijkend onder meer uit de stijgende aantallen, ook behoren tot uitwassen of excessen of moeten wij daarbij aan andere dingen denken? De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik heb in mijn eerste antwoord op uw interruptie aangegeven dat ook de praktijk en de uitvoering van de wet leiden tot excessen waartegen wij hebben gestreden en zullen blijven strijden. Dat doet echter niet af aan de verantwoordelijkheid die wij blijven nemen voor de totstandkoming van die wet.

2-12

De Hoop Scheffer De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik hoop dat zeer! Voorzitter! Over Europa gesproken. Binnenkort krijgen wij een uitgebreid debat over de Staat van de Unie. Ik wil er nu geen uitgebreid betoog aan wijden, maar wel zeggen dat Europa geen natuurverschijnsel is maar door onszelf wordt gebouwd. Ik maak nu even een koppeling met het debat over de gezondheidszorg. Wij willen hier een debat over de gezondheidszorg voeren, zoals wij een kwartier geleden uitgebreid hebben gewisseld, want er komen vele Europese ontwikkelingen op die gezondheidszorg af die de vrijheid van datgene wat wij hier met elkaar zouden willen wisselen wel eens kunnen beperken. Ook hier zeg ik weer, dat wij ons niet door Europa moeten laten voorbijhollen met het gevolg, dat wij onze eigen discussie niet meer kunnen voeren. Dat geldt met name voor de gezondheidszorg. Ik krijg hierop graag een reactie van de premier en ik roep de coalitie dan ook op om de discussie over de gezondheidszorg te openen. Voorzitter! Het document over de Staat van de Unie zit wat ons betreft te vol met zinnen als ’’het is denkbaar dat het zou kunnen’’, ’’misschien moet dat en dat gebeuren’’ en ’’het is het overwegen waard dat dit en dit zou moeten gebeuren’’. Ik roep de premier op om in dit debat aan te geven in welke richting het kabinet koerst als wij denken over de toekomst van Europa. Hoe reageert de premier op de belangwekkende rede van Joschka Fischer en de reacties daarop? Dat hoort bij dit debat, voorzitter, en ik zou de premier daartoe wil uitnodigen. Wat ons betreft, gaat ook bij Europa het verhaal van de verantwoordelijkheidsverdeling op. Drie lagen in Europa: het subnationale (de krachtige regio), de nationale staat en wat ik naar Duits federatief voorbeeld de ’’bond’’ zou willen noemen, met een strakke bevoegdheidsverdeling tussen het subnationale, het nationale en het Brusselse: de ’’bond’’. Ik durf het woord federatie hier best te gebruiken, maar dan een federatie naar Duits model, met wat ons betreft een duidelijke bevoegdheidsverdeling, met kan het zijn een Europees Parlement en een Europese senaat en met een veel duidelijker en scherper toezien van de nationale parlementen op hetgeen in Brussel

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Uw interruptie is volstrekt terecht, collega Melkert. Ik zal proberen mij zorgvuldiger uit te drukken. Ik heb geprobeerd een marsroute te schetsen. Ik vind namelijk wel dat wij over de finaliteit van Europa moeten debatteren en het niet moet afdoen met de opmerking dat wij werkende weg wel zien waar wij uitkomen. In onze opvatting zijn er drie belangrijke elementen die in het Europa vorm zouden kunnen krijgen: het regionale, de nationale staat en de bond. Als ik daaraan de discussie over een senaat koppel, heeft u gelijk dat je die niet naar Duits model kunt construeren. Dat geldt ook voor de verhouding tussen Bund en La¨nder. Zeker wat de inkomensoverdracht betreft bestaat er tussen de Duitse Bund en de La¨nder een geheel andere situatie dan in Europa het geval is. Ik heb willen spreken over een federatiegedachte van onderop. In de democratische component en in de democratische controle van Europa past naar mijn mening een Europese senaat bestaande uit een even groot aantal afgevaardigden van alle lidstaten. Op die manier kan een aantal Europese onderwerpen dichter bij de burgers van de lidstaten gebracht worden. Ik ben het met u eens, mijnheer Melkert, dat dit niet

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Nee, rekent u zich niet te snel rijk, collega Rosenmo¨ller. In mijn geschreven speech staat dik gedrukt: kwartje van Kok. Dus daarop kom ik nu. Wij hebben altijd gezegd en vinden nog steeds dat het kwartje van Kok weg moet. Wij hebben daarover bij monde van collega Reitsma moties ingediend, maar die zijn verworpen. Ik wil nu, met name aan collega Dijkstal van de VVD een oproep doen met de vraag ons te steunen in het afschaffen van het kwartje van Kok. Dan beloof ik dat ik in de rest van dit debat daaraan aandacht zal besteden. Wij vonden

Tweede Kamer



tot stand komt. Ik heb hierop graag een antwoord van de premier. Voorzitter! Het had niet misstaan als er gisteren in de Troonrede aandacht was besteed aan de helaas te vele slachtoffers van het geweld op de Molukken. Ik erken voluit dat de politieke mogelijkheden van het kabinet op bepaalde gebieden beperkt zijn, ik vind echter wel dat in dit debat zorg moet worden uitgesproken over wat er op de Molukken gebeurt. Ik doe dat bij dezen. De heer Melkert (PvdA): De heer De Hoop Scheffer sprak over een Europese senaat. Ik vind dat een interessante gedachte waarover wij verder moeten praten aan de hand van de Staat van de Unie. Ik snap echter niet helemaal zijn analogie met de Duitse bondsraad. Die is immers niet vergelijkbaar met het type senaat bestaande uit parlementarie¨rs, dat de heer De Hoop Scheffer nu naar voren brengt. Dat laat onverlet dat wij daarover verder kunnen nadenken.

hetzelfde is als de wijze waarop de Duitse bondsraad op dit moment functioneert. Wij komen er graag op terug. Ik heb het echter heel bewust genoemd teneinde de premier uit te dagen iets daarover te zeggen. Voorzitter! Europa mag in de discussie over de accijnzen niet als schaamlap worden gebruikt. De vrachtwagenchauffeurs zijn vorige week vrijdag tegemoetgekomen. Ik zou graag willen vernemen hoe dat precies is gebeurd. Wij weten al wel veel uit de kranten, maar zijn formeel nog niet door het kabinet geı¨nformeerd. In het kader van de rechtvaardigheid is nu de gewone automobilist aan de beurt. Wij zeggen dus: geen indexering van de brandstofprijzen per 1 januari 2001. Dat zal wat ons betreft en conform datgene wat onder andere door de ANWB is gezegd, kunnen via een verlaging van de motorrijtuigenbelasting. We hebben daarvoor in ons plan van aanpak een bedrag van 300 mln. opgenomen. Wij vinden echt dat nu de automobilist gecompenseerd moet worden voor datgene wat hem overkomt nadat afgelopen vrijdag de truckers zijn gecompenseerd en hopelijk gecontenteerd. Al weten wij niet precies hoe. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voorzitter! Aandachtig luisterend naar dit onderdeel van het verhaal van collega De Hoop Scheffer, heb ik een enkele vraag. De fractie van het CDA heeft in de afgelopen jaren met enige regelmaat een punt gemaakt van het kwartje van de ministerpresident. Ik kom dat, tot mijn geruststelling, in het plan van aanpak niet meer tegen. Mag ik daaruit de conclusie trekken dat dit een band tussen hem en mij schept?

2-13

De Hoop Scheffer en vinden namelijk dat het kwartje van Kok moet worden afgeschaft, jazeker. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Als het maar niets kost. Dat is in ieder geval de conclusie die ik uit het plan van aanpak mag trekken. U weet dat het hier om een miljardenoperatie gaat. Maar goed, u wilt het kwartje van Kok nog wel afschaffen al staat dat niet in het plan van aanpak. Voor mijzelf concludeer ik dan dat deze afschaffing geen prioriteit heeft. Ik heb nog een vervolgvraag en die betreft wat wel in het plan van aanpak staat: verlaging van de wegenbelasting. U heeft in 1998 en daarna consequent een punt gemaakt van de algemene lastenverlichting. U heeft daarvoor gewaarschuwd. Ook in dit debat heeft u gezegd: weer zo’n vorm van algemene lastenverlichting. Wat u echter ten aanzien van de wegenbelasting doet, is precies het geven van een algemene lastenverlichting. Kan ik u nu aanspreken op de consequenties van de algemene lastenverlichting? De heer De Hoop Scheffer (CDA): In dit geval is het simpelweg een kwestie van iets teruggeven aan de automobilisten. Terwijl de schatkist volstroomt met meer opbrengsten via de accijnzen heeft deze groep, net als de vrachtwagenchauffeurs, recht op teruggave, recht op compensatie. Maar u zult het ook wel niet eens zijn met compensatie voor de vrachtwagenchauffeurs. Maar wat heeft dit punt eigenlijk te maken met het voorgaande? Hierover hebben wij met Zalm ook wel eens gediscussieerd. Vrijdag is hij echter voor de truckers door de pomp gegaan en als de voortekenen niet bedriegen, is er in de omgeving van dit gebouw al een afspraak gemaakt tussen de Partij van de Arbeid en de VVD, waarin de lastenverlichting voor de automobilist een grote rol speelt. Misschien is het niet waar, maar dat merken we in de loop van de dag wel. Met andere woorden: hoezo CDA niet? Wij hebben dit altijd gezegd en we blijven dit zeggen. Het is nieuw voor minister Zalm, dat is waar.

nu echter over het CDA. Ik neem althans aan dat u, zoals u tegen de heer Marijnissen zei, als CDA’er spreekt. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik hoop het wel. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Daar spreek ik u op aan, uiteraard! Het CDA heeft sinds de totstandkoming van zijn verkiezingsprogramma de waarschuwende vinger geheven als het ging om algemene lastenverlichting. Die koers moeten wij verlaten: u heeft getracht die lijn consequent te volgen. Maar waarom handelt u dan anders als het de automobilist betreft? Hij was gewend geraakt aan erg lage benzineprijzen. Als gevolg van de marktontwikkelingen moet hij nu een hogere prijs betalen. Waarom zegt u nu ineens tegen hem: u komt in aanmerking voor een algemene lastenverlichting? Dit is een inconsequente politiek en niets anders. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik zeg helemaal niet: ’’U komt in aanmerking voor een algemene lastenverlichting.’’ Ik zeg wat u zegt: hij is gewend geraakt aan lage benzineprijzen en hij zal niet wennen aan hoge benzineprijzen. Ik wil ook niet dat hij aan hoge benzineprijzen went. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dat betekent dus dat elke verhoging aan de pomp hier door het kabinet moet worden gecompenseerd, omdat de automobilist weigert te wennen aan een wat hogere benzineprijs. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat is onzin. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): We zullen toch ook op dit punt de kosten van vervuiling moeten laten neerslaan bij degene die vervuilt. Dat is een marktmechanisme dat u zou moeten aanspreken. Dat is punt eéń. Dan punt twee. U handelt inconsequent met uw opmerkingen over de algemene lastenverlichting. 7 miljoen automobilisten zouden van u 300 mln. terugkrijgen.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): U speelt de bal vrij snel en handig terug, althans zo lijkt het, naar minister Zalm of naar partijen behorend tot de coalitie. Ik had het

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Waarom is dat inconsequent? Dat zie ik absoluut niet. Ik zeg alleen: de opbrengsten van de accijnzen

Tweede Kamer


stromen binnen. De accijnzen worden per 1 januari 2001 automatisch gekoppeld aan het inflatiepercentage en wij zeggen ten behoeve van de automobilist, die niet went aan die hoge prijzen, zeker niet als het kabinet ondertussen als gevolg van de hoge accijnzen de kassen kan vullen: ’’Op 1 januari even niet, want u went niet aan hoge prijzen, maar ik ook niet.’’ Dan kan de heer Rosenmo¨ller over algemene lastenverlichting praten, maar ik wil die automobilist compenseren, net zoals de vrachtwagenchauffeur! De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Door middel van algemene lastenverlichting. Twee jaar geleden wilde de heer De Hoop Scheffer dat echter niet. Het gaat trouwens niet eens om de verhoging van de accijnzen, want die laat de heer De Hoop Scheffer doorgaan. Hij wil die echter compenseren via de wegenbelasting. Wat dat betreft moet de automobilist wel degelijk wennen aan de hoge prijs bij de pomp. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Op dat punt vinden wij elkaar, maar dat verhaal kan ik uitleggen. Ook het CDA vindt dat niet het bezit van, maar het rijden met de auto in prijs moet stijgen. Wij kiezen dus voor een heel evenwichtige oplossing. Wij zeggen tegen de automobilist: ’’U went niet aan de hoge prijzen, maar u mag van ons weten dat wij niet instemmen met een automatische verhoging van de accijnzen. Het gaat allemaal briljant, maar u moet de prijs daarvoor betalen, hoe dan ook, aan de pomp of via de wegenbelasting.’’ Ik vind overigens dat het via de wegenbelasting moet. Dat zeggen wij gewoon. Dat is een voor de automobilist buitengewoon heldere boodschap. Voor de heer Rosenmo¨ller waarschijnlijk niet, maar hij wil waarschijnlijk ook geen compensatie voor de vrachtwagenchauffeurs. Mag ik daar misschien een antwoord op? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Daar hebben wij de afgelopen dagen geen enkel geheim van gemaakt. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik hoor het graag nog een keer, voorzitter. De heer Rosenmo¨ller is het eens met de compensatie voor de vrachtwagenchauffeurs. Ja of neen? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks):


2-14

De Hoop Scheffer Voorzitter! Wij hebben de afgelopen kritiek geuit op het akkoord, zoals minister Zalm, de minister van Verkeer en Waterstaat en de staatssecretaris van Financie¨n dat hebben afgesloten. Wij wijzen dat akkoord af. Het gaat in dit geval echter de stelling van de heer De Hoop Scheffer naar analogie van dat akkoord. Als dat akkoord niet zou zijn gesloten, dan had hij zijn pleidooi waarschijnlijk ook wel gehouden, want dat stamt al uit een vorige periode. Ik wijs de heer De Hoop Scheffer erop dat de automobilist ruimschoots wordt gecompenseerd via een enorme belastingverlichting van bijna 7 mld. Daarmee stijgt de koopkracht over de gehele linie tamelijk fors. De heer De Hoop Scheffer blijft vervolgens consequent in zijn redenering over het afwijzen van algemene lastenverlichting, maar als een duveltje uit een doosje komt hij wel ineens met een bedrag van 300 mln. aan algemene lastenverlichting voor de automobilist. Dan moet hij de vraag beantwoorden waarom die 300 mln. belangrijker is dan een extra intensivering in de zorg, de natuur of het onderwijs. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Neen, voorzitter. Nu raakt de heer Rosenmo¨ller verstrikt in zijn eigen kluwen. De lastenverlichting op grond van het belastingplan is een generieke lastenverlichting. Daar hebben wij mee ingestemd. Ik stel overigens vast dat de heer Rosenmo¨ller geen antwoord geeft op mijn vraag over de truckers. Wij zeggen tegen de automobilist, dus niet alleen tegen de truckers: ’’Als de accijnzen in deze tijd van voorspoed automatisch omhoog gaan per 1 januari 2001, dan willen wij die voor u compenseren.’’ Wij betrekken daarmee een politieke stelling. Die heeft voor mij niets te maken met onze stelling en onze pleidooien voor algehele lastenverlichting. Ik zou niet weten waarom. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik probeer het nog eéń keer, want anders blijft dat misverstand hangen. Het lijkt er overigens op dat de heer De Hoop Scheffer niet wil horen dat wij het akkoord tussen het kabinet en de truckers afwijzen. Ik zeg dat nu voor de tweede keer, maar misschien is het voor de heer De Hoop Scheffer de eerste keer.

Dat lijkt mij nuttig voor de duidelijkheid. De heer Rosenmo¨ller wijst dat akkoord af. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): De heer De Hoop Scheffer doet net alsof het mij pijn doet als ik het zes keer zeg, maar dan vergist hij zich. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Men kan er baat bij hebben. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Oke´, maar de heer De Hoop Scheffer komt niet om de volgende stelling heen. De normale indexering en een deel van de verhoogde BTW zijn gecompenseerd via de lastenverlichting 2001. Het teruggeven van 300 mln. via de wegenbelasting is dus gewoon algehele lastenverlichting voor een grote groep mensen. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voor een grote groep mensen, maar daar kiezen wij voor. Heel simpel. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Daar kiest het CDA voor. Dat betekent dat de heer De Hoop Scheffer afdingt op de algemene stelling die hij in 1998 heeft betrokken, namelijk dat het CDA niet voor algehele lastenverlichting is. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik zou niet weten waarom. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik probeer het niet verder, voorzitter, maar het is mijn perceptie dat het CDA op het terrein van de lasten in een absolute spagaat verzeild is geraakt. De heer De Hoop Scheffer (CDA): De heer Rosenmo¨ller wil gewoon niet dat wij op dit punt voor de automobilist kiezen, maar dat doen wij wel. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dat willen wij inderdaad niet, maar het instrument is ook inconsequent. Daar spreek ik de heer De Hoop Scheffer op aan. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Neen, dat is het niet, voorzitter. Ik ben het niet met de heer Rosenmo¨ller eens.

over het niet door laten gaan van de indexering. Daar is volgens mij een bedrag van rond de 200 mln. mee gemoeid. In het stuk dat wij hebben gekregen, pleit de heer De Hoop Scheffer voor een verlaging van de motorrijtuigenbelasting met 300 mln. Wil de heer De Hoop Scheffer de verhoging van de accijnzen door laten gaan, maar dat compenseren via de motorrijtuigenbelasting? De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ja, daar kun je voor kiezen. Ik heb zojuist de ANWB geciteerd. Dat citaat valt bij ons wel in goede aarde. Ik ben benieuwd wat de heer Dijkstal daarvan vindt. Naar onze berekeningen is dat 300 mln. Ik ben reuze benieuwd. Misschien dat het kwartje van Kok ook nog wordt genoemd. Ik wacht in gespannenheid af. De heer De Graaf (D66): Ik wil nog even terugkomen op die lastenverlichting. Is de heer De Hoop Scheffer het met mij eens dat als je praat over een verlichting van wegenbelasting of accijnzen voor de automobilist, je eigenlijk praat over een volstrekt generieke lastenverlichting? Er is namelijk niet een samenleving en een aparte categorie autogebruikers. Nee, bijna elk gezin in Nederland heeft ten minste eéń auto. Anders gezegd, als je dat doet, ben je bezig met een volstrekt generieke lastenverlichting. Ik geef collega Rosenmo¨ller gelijk dat u niet twee dingen tegelijk kunt roepen: geen generieke lastenverlichting, maar wel een lastenverlichting voor alle Nederlanders met een auto en allen die daar gebruik van maken. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb zojuist gezegd dat wij hiervoor kiezen en dat dat op geen enkele wijze op gespannen voet staat met datgene wat wij eerder hebben geroepen of nog roepen. Ik ben het dus niet met u eens. Het spijt mij. Hoewel, het spijt mij niet. De heer De Graaf (D66): Je kunt natuurlijk zeggen: ik zeg eerst wit en dan zwart, maar het is alletwee grijs, dus het staat niet op gespannen voet met elkaar. Het is echter niet goed uit te leggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik ben een beetje in verwarring geraakt. De heer De Hoop Scheffer spreekt

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Het heeft een heel heldere kleur, collega De Graaf. Wij kiezen voor een compensatie voor de gestegen

Tweede Kamer



2-15

maken, maar dat dat niet zal helpen. Ik heb nog wel het vertrouwen dat als wij het met elkaar eens zouden zijn over een wet, dat die wet ook gehandhaafd zal worden en wij een daad hebben gesteld.

De heer De Graaf (D66)

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik begrijp collega Van der Vlies, maar ik zeg dat in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling, zoals ik die in het begin van mijn betoog heb geschetst, wij beginnen met de verantwoordelijkheid te leggen daar waar die hoort. In dit geval is dat bij de omroepen, met name de commercie¨le omroepen. Die hebben de mogelijkheid om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen in dezen. Ik heb hen daar nog eens toe opgeroepen, in navolging van pleidooien die ik eerder heb gehouden. Ik ben het wel met de heer Van der Vlies eens dat je nooit moet uitsluiten dat wij er met z’n allen toe kunnen besluiten om daar een wet voor te maken. Maar de arm van de wetgever is niet alleen om de ideologische redenen die ik zojuist uiteen heb gezet, maar ook om praktische redenen een arm die natuurlijk wel korter wordt, omdat wij met grensoverschrijdende, buitengewoon moeilijk aan te pakken ontwikkelingen te maken hebben. Ik wijs nogmaals op het internet. Dus ik zeg met de heer Van der Vlies: wij moeten daar beiden aandacht aan blijven besteden. Wij hebben een morele standaard in dit land hoog te houden, maar wij beginnen graag daar waar begonnen zal moeten worden en, zo mogelijk, waar ook geeïndigd zal moeten worden, namelijk bij – zoals de heer Van der Vlies aangeeft – zelfregulering.

benzineprijs als gevolg van een automatische accijnsverhoging. Ik ben reuze benieuwd waar de coalitiepartijen straks mee komen op dit terrein. Wij zullen dat met grote aandacht volgen. Op het punt van veiligheid, een andere grote prioriteit van het kabinet, scoren wij volgens het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau niet positief. Ik herinner mij nog de minister-president die in de statencampagne een veiliger Nederland aan het einde van de kabinetsperiode beloofde. Aan de slag dus, zou ik willen zeggen. Veiligheid is voor het CDA een tweesporenbeleid. Het is preventie. Preventie begint in het gezin, bij het zo nodig ondersteunen van ouders. Is er op dit punt tijd voor kwaliteit? Jakkeren wij niet zeven dagen in de week achter elkaar aan? Er zijn ouders die elkaar alleen af en toe ontmoeten. Er ligt nu weer een wetsvoorstel van de Christenunie en de PvdA over de zondagsarbeid. De fout is echter al gemaakt bij de Winkeltijdenwet. Toen is het misgegaan. Wat nu wordt gedaan, is niet veel meer dan het bestrijden van een symptoom. Aanvaarden wij, als het om preventie gaat, zonder blikken of blozen een dosis geweld en seks op het open net van de televisie? Ik wil een oproep herhalen die ik eerder dit jaar heb gedaan aan de publieke

De heer Van der Vlies (SGP): Op zichzelf ben ik het graag eens met collega De Hoop Scheffer dat hier een belangrijke verantwoordelijkheid ligt. Beluister ik hem echter goed dat hij blijft in het spoor van de zelfregulering? Hij roept op tot zelfregulering. Laten wij hopen dat er iets van komt. Maar als het er niet van komt, gaat hij toch wel heel gemakkelijk door de bocht als hij zegt dat je er wel een wet voor kunt

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik deel uw zorg en ik herhaal ook niet voor niets oproepen die ik eerder dit

Tweede Kamer



omroepen, namelijk om voort te gaan met hun positieve campagnes in dezen over te bewaken waarden. Zij zouden, samen met de commercie¨le omroepen binnen het Nicam, een organisatie die hiervoor is opgericht, aan de gang moeten. Zij moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik denk ook aan de trailers van geweldsfilms die op steeds vroegere tijdstippen worden uitgezonden. Wij kunnen wel roepen dat wij hiervoor een wet gaan maken, maar dat zal niet helpen. Het zal een kwestie zijn van het zelf nemen van verantwoordelijkheid, in dit geval door de omroepen. Ik denk ook aan internet. Blijkens een recente Sterspot kan een provider zonder veel problemen een filter tegen bepaalde sites aanbrengen. Kunnen wij met andere woorden, laten zien dat wij een morele standaard in dit land, zoals het CDA deze wenst te zien, hoog kunnen houden?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat zou goed zijn als het ervan komt, maar het is natuurlijk de vraag hoe lang wij bereid zijn om dat aan te zien. Er zijn namelijk nogal wat processen gaande waarbij zelfregulering een oplossing zou zijn. Wij moeten nu toch met elkaar constateren dat daar te weinig van terechtkomt en dan zullen wij onze verantwoordelijkheid als wetgevende macht moeten nemen op enig moment, nationaal en zo nodig – als het gaat om het internet – internationaal.

2-16

De Hoop Scheffer jaar in de media heb gedaan. Ik vind dat als je dat doet, je ook hier in dit huis je gezicht moet laten zien op dit punt. Ik doe dat ook, met grote nadruk en met grote klem. Ik wil helemaal niet uitsluiten dat wij uiteindelijk zouden moeten komen tot een bepaalde vorm van het regelen, verantwoordelijkheid nemen als wetgever. Toch wil ik met u – en ik hoop u met mij – proberen, hoewel mijn zorg groter is geworden, die oproep tot het nemen van die eigen verantwoordelijkheid met alle kracht te herhalen. Voorzitter! Ik wil graag in dit debat na vier plus twee jaar paars een conclusie trekken. Die conclusie wordt beheerst door een tweetal woorden en dat is ten eerste het woord ’’verwondering’’ en ten tweede het woord ’’teleurstelling’’. Zelden heeft een coalitie zoveel talenten meegekregen als de vorige en deze. De zittende premier hoefde niet voor de spiegel te oefenen op woorden als ’’grote bezuiniging’’, ’’grote problemen’’ en ’’niet eenvoudig’’. De vraag blijft – en vandaar mijn verwondering en teleurstelling – welke visie op de toekomst richting heeft gegeven en richting geeft aan het beleid. Wat nodig was en is, dat is die goede balans tussen zorgen voor de toekomst – dus minder schulden – en voorbereiden op de toekomst: beter onderwijs, betere gezondheidszorg en een veiliger Nederland. Ik heb overigens met grote belangstelling de buitengewoon interessante opmerkingen van collega Melkert over terugdringing van de staatsschuld en over zorgen voor de toekomst en voorbereiden op de toekomst bij de verklaring van Koudum tot mij genomen en ik neem aan dat hij die straks verder uit zal werken. Als ik de heer Melkert hoor, constateer ik dat het CDA en de consistentie die ons kenmerkt dit vorig jaar ook al riep. Sterker nog, in ons verkiezingsprogramma was al uitgegaan van het afbouwen van de staatsschuld in 20 a` 25 jaar. Het viel toen op rotsige bodem. Ik heb het idee dat die bodem nu iets minder rotsig is en ik hoop dat dit debat en de komende algemene financie¨le beschouwingen de ruimte zullen bieden om deze ideee¨n nader uit te werken. Met ’’teleurstelling’’ bedoel ik dat deze coalitie zo weinig geı¨nspireerd werkt. Men werkt op de automatische piloot; men past goed op de

winkel. Natuurlijk is er een belastingplan, maar is dat het dan? De Vreemdelingenwet moet nu een groot project worden van de VVD. Het zal je maar gebeuren als verantwoordelijk staatssecretaris! Dus de vraag blijft: komt de zorg in dit land op een voor iedereen acceptabel niveau? Ik zie het tot op heden niet. Zoals ik al zei: ook personeelsgebrek is geen natuurverschijnsel. Mevrouw Borst en anderen: u zit er nu zes jaar; bent u in staat om de lang geleden door oud-premier Lubbers gedane uitspraak dat Nederland ziek is te ontkrachten? Tot op heden niet, want u heeft de WAO voor een tijd gepacificeerd. De eminente christen-democraat Donner gaat u adviseren. Dan komt er een SER-advies. Dan is de WAO dus weer voor een jaar van de agenda. Hoe zit dat nou? Kan de kwaliteitsverbetering waar ons onderwijs om schreeuwt tot stand worden gebracht? Hoelang voeren wij nog discussies over de vierdaagse schoolweek? Kunnen wij op afzienbare termijn over de inrichting van ons land debatteren? Heeft het kabinet opvattingen over de gevolgen van de genetische revolutie? Durft het aan te geven hoe Europa er over tien jaar volgens hem zou moeten uitzien? Het geld is er wel, ja zeker. Maar ik zou zo graag meer visie op de toekomst zien. Ik zou zo graag meer inspiratie zien. Vandaar verwondering en teleurstelling. Ik zeg dat vanuit de vaste overtuiging van het CDA dat vele van de problemen die ook in mijn betoog de revue hebben gepasseerd, niet alleen een kwestie van geld zijn, maar ook een kwestie van verantwoordelijkheid, van het weer serieus nemen van mensen, van keuzevrijheid geven aan mensen. Wij moeten het starre staatmarktdenken doorbreken. Verantwoordelijkheid teruggeven. Loslaten. De vragen die ik stel, moeten met beleid worden beantwoord en niet alleen met geld. Zo wil ik de hoofdopdracht van deze coalitie formuleren. Een rijk en welvarend land zoals Nederland kan zich alleen al in het belang van de mensen die niet mee kunnen, een onvoldoende antwoord op al deze vragen niet veroorloven. Inspiratie, visie, beleid. Het geld is er, maar dat is niet voldoende.

Tweede Kamer


© De heer Melkert (PvdA): Mevrouw de voorzitter! De sfeer zit er goed in, in Nederland. Aan de olympische jubeltonen vanuit Australie¨ voegt de Troonrede een scheut optimisme toe over hoe wij er hier in Nederland voor staan. Daar is niets mis mee. Want zo blij als wij mogen zijn over de prestaties van onze sporters, zo trots mogen wij ook zijn op wat de laatste jaren in Nederland is bereikt. Jammer, maar begrijpelijk, dat wij het hier vandaag bij de algemene beschouwingen zonder de aanmoedigingen van Erica Terpstra moeten doen. De economische voorspoed biedt kansen, maar er zijn ook risico’s en onzekerheden die ervoor zorgen dat we niet te lang bij ons huidige succes stil mogen staan. Zo staat Europa aan de vooravond van zijn grootste krachtproef in bijna vijftig jaar van integratie. Drie ingrijpende gebeurtenissen zullen een sterk beroep doen op de bereidheid van de Nederlanders hun welvaart en belangen te delen met driehonderd en straks misschien wel 500 miljoen andere Europeanen. In de eerste plaats is er de invoering van de euro. De lotgevallen van de euro op de valutamarkt geven aan dat er nog heel wat onzekerheden zijn. De lidstaten beschikken over een groot economisch potentieel. Vertrouwen is dus gerechtvaardigd. De, vriendelijk gezegd, gespreide leiding van de unie komt echter de interne discipline en het externe gezag van Europa niet ten goede. Wie weet alle neuzen dezelfde kant op te krijgen en wint daarmee het vertrouwen van de Nederlandse burger dat de euro straks even hard en veilig is als de gulden? In de tweede plaats is er de uitbreiding van de Europese Unie. Het gaat om aspirant-lidstaten met zeer grote verschillen in economische kracht en bestuurlijk vermogen. Hoe worden de burgers van de huidige unie eigenlijk voorbereid op de toetreding van de nieuwkomers? Wie stelt zich hiervoor echt verantwoordelijk, behalve een voorzitter bij toerbeurt? Ik noem in de derde plaats het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Voorlopig is de politieke en militaire top hier nog druk mee bezig. Als er actie moet worden ondernomen, zal voorlopig van de


2-17

Melkert NAVO-infrastructuur gebruik moeten worden gemaakt. Maar er komt een moment dat Europa eéń militair gezicht zal laten zien. Hoe wordt dat geregeld? Komt er duidelijkheid over verantwoordelijkheden en bevoegdheden? Wordt het volstrekt helder dat de Europese defensie onderdeel is van de gemeenschappelijke buitenlandse politiek en net zo democratisch gelegitimeerd is, zoals dat nu bij ons het geval is? Nederlanders weten dat Europa de toekomst is, maar ervaren een te grote afstand tot hun bestuurders. De Partij van de Arbeid zal het regeringsbeleid beoordelen op de onvermoeibare inzet die nodig is om deze kloof te overbruggen. Ik kom daar ook graag zelf bij de behandeling van de Staat van de Unie uitgebreider op terug. Buiten Europa zijn de problemen van een geheel andere orde. Wij zijn bezorgd over de gestegen olieprijzen. Maar voor veel landen in ontwikkeling is het een regelrechte nachtmerrie, zeker als je daar hun schulden bij betrekt. Aan de vooravond van de vergadering van het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank vraag ik de regering bij te dragen aan een scherpere Europese opstelling. Nodig is een gecoo¨rdineerde olie- en energiepolitiek in samenhang met een Europese inzet voor de klimaatconferentie in Den Haag en voor de verdere aanpak van de schuldverlichting. Dat vereist afspraken over lastenverdeling. Juist in het kader van IMF en Wereldbank is dit aan de orde. Nederland heeft ook recht van spreken door de forse eigen inzet. Voorop moet een versnelling van de schuldenstrategie staan, want nu heeft alleen Oeganda zich nog maar gekwalificeerd. De criteria verdienen snelle aanpassing als gevolg van de hogere olieprijzen en het mislukken van de WTOconferentie in Seattle. Het zou trouwens ook helpen om de transparantie van het IMF te vergroten als er daar meer bereidheid zou ontstaan, ruimte te maken voor een controlerend orgaan van parlementarie¨rs. Bij de Wereldbank is dit initiatief van mijn fractiegenoot Bert Koenders al opgepakt. Ik roep de regering op zich hiervoor verder in te zetten. Onze fractie hecht groot belang aan de verdergaande ondersteuning van de democratische veranderingen in Indonesie¨. In eigen land leven wij mee met het verdriet en de gevoelens van wanhoop van vele

Tweede Kamer

Molukse Nederlanders. Regering en parlement spannen zich samen in om internationaal gehoor te vinden voor bijdragen aan conflictoplossing, terugkeer van vluchtelingen en wederopbouw op de Molukken. De EU-waarnemersmissie en de activiteiten van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken zijn daarbij van groot belang geweest. De regering zal haar communicatie met de Molukse gemeenschap hier wel goed moeten verzorgen. Wat was er deze week aan de hand en hoe komt zo spoedig mogelijk alsnog het gewenste brede gesprek tot stand? De heer Schutte (RPF/GPV): Had bij de opmerkingen over Indonesie¨ en de Molukken ook niet een opmerking gepast over het geheel ontbreken van enige verwijzing naar dit vraagstuk in de troonrede? De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! Als bij de heer Schutte die vraag leeft – wat dus kennelijk het geval is – vind ik dat hij die aan de ministerpresident zou moeten voorleggen. De heer Schutte (RPF/GPV): Dat dacht ik niet. Wij zijn nu de Troonrede aan het bespreken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het de heer Melkert ook was opgevallen dat juist in deze tijd dat element er niet in stond. Maar ook als hij het niet gemist heeft, hoor ik dat graag.

De Nederlandse Antillen lijken met de totstandkoming van het IMFakkoord een cruciale drempel over te zijn. Wij mogen niet vergeten dat de zo noodzakelijke sanering met heel veel pijn voor de burgers van dat land gepaard zal gaan. Hier past van de kant van de Nederlandse regering van nu af aan een royale inzet. Wij gaan ervan uit dat de Kamer nog voor het eind van dit jaar een nieuw samenwerkingsprogramma met de Antillen te beoordelen zal krijgen. Wil de minister-president dit toezeggen? Ik kom bij de toestand van het land. Nederland verandert. Dat is een zaak van lange adem, van aanpassen en het doorbreken van oude patronen. Vele jaren is er bezuinigd en vonden er pijnlijke ingrepen plaats. De balans was zoek. Met de wending naar begrotingsdiscipline en naar de actieve welvaartsstaat is de basis gelegd voor een gezonde economie. Een economie die werk biedt aan steeds meer mensen, in een klimaat waarin initiatief en ondernemersschap hoog worden gewaardeerd, waarin jonge mensen vol ambitie de toekomst tegemoet treden, waarin vitale oudere mensen na een werkzaam bestaan langer dan vroeger van hun leven kunnen genieten. Op die vooruitgang mogen wij trots zijn. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Ik neem aan dat collega Melkert bij dit deel van zijn betoog ook de blijheid deelt van het Sociaal en cultureel planbureau dat constateert dat Nederland liberaal is geworden.

De heer Melkert (PvdA): Ik zou mij kunnen voorstellen dat er in de Troonrede ook over de situatie op de Molukken zou zijn gesproken. Zeker! Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De komst van de nieuwe regering in Suriname schept een nieuwe kans om samen verder te werken aan de doelstellingen van het raamverdrag van vriendschap en samenwerking. Een nieuwe relatie tussen beide landen en volken zal in deze tijd vooral gekenmerkt moeten worden door een combinatie van zakelijkheid en betrokkenheid. In onze ogen blijft het wel gaan om een bijzondere relatie, met voorrang, als daartoe over en weer de mogelijkheden worden geboden. Graag zouden wij zien dat ook jongeren, nietgouvernementele organisaties en het bedrijfsleven in beide landen hierbij intensief betrokken worden. Is de regering bereid hiertoe initiatieven te nemen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA): De heer Dijkstal zei al dat hij het prachtig vond.



De heer Melkert (PvdA): De clou ontgaat mij. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik geloof dat ik het niet nog een keer hoef uit te leggen. Het Sociaal en cultureel planbureau constateert dat Nederland liberaal is geworden. Past dat ook in de blijheid van de heer Melkert over de vooruitgang in Nederland? De heer Melkert (PvdA): Ik kan niets met deze opmerking. Misschien moet de heer De Hoop Scheffer het aan de heer Dijkstal vragen. Die is expert in het liberalisme.

2-18

Melkert De heer Melkert (PvdA): Daar weet ik niets van. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dan moet de heer Melkert de conclusie nog eens lezen. Nederland is liberaal geworden, leuk.

hebben om volwaardig deel te nemen aan de samenleving. Tweedeling in onze maatschappij is en blijft onaanvaardbaar. Dat is de ’’sociale kwestie’’ in een eigentijdse variant. Die vraagt om nieuwe solidariteit. Om die nieuwe solidariteit werkelijk betekenis te geven, heeft de politiek steun nodig. Die is er als mensen zien dat hun belangen in vertrouwde handen zijn. Het moet zeker in een voorspoedig land als het onze mogelijk zijn om de normale zaken van het leven als vanzelfsprekend op orde te hebben. De kwaliteit van het normale dagelijkse leven zou eigenlijk geen discussiepunt mogen zijn. Wat dat ’’normale’’ leven is en om welke ’’kwaliteiten’’ het gaat: daarover wil ik graag van gedachten wisselen. Voor mijn fractie gaat het erom dat kinderen elke dag naar school kunnen gaan, dat er plaats is in een cre`che, dat iedereen de zorg krijgt die nodig is, dat ouderen op waardige wijze in een verzorgingstehuis kunnen wonen, dat een woonwijk op orde is en je er veilig op straat kunt fietsen. Heel gewone dingen die de kwaliteit van het dagelijkse leven bepalen. Om de kwaliteit van het normale dagelijks leven te garanderen is meer nodig dan vertrouwd beleid. Er moet nu worden voortgebouwd op de voorspoed. Het is tijd voor een volgende stap.

De heer Melkert (PvdA): Wij zullen zien. Voorzitter! Nederland verandert. Het is fascinerend om te zien hoe een groeiende diversiteit aan culturele achtergronden en levensovertuigingen de samenleving ingewikkelder, maar ook rijker en kleurrijker maakt. Simpele indelingen in klassen, standen of zuilen gaan niet meer op. Het overgrote deel van de bevolking deelt dezelfde kenmerken als het gaat om inkomen, opleidingsniveau en de wijze waarop aan het leven vorm wordt gegeven. Dat vormt de basis van onze Nederlandse samenleving: mensen die hard werken voor zichzelf en voor hun gezin. Zij zorgen ervoor dat het gewone dagelijkse leven in ons land een enorme maatschappelijke vitaliteit vertoont. De overheid heeft de taak om deze vitaliteit te erkennen en ruimte te geven aan de kwaliteit van het gewone leven. Mensen zijn op zoek naar een steeds grotere persoonlijke zelfstandigheid. Nieuwe Nederlanders werken hard aan hun toekomst en die van hun kinderen. Steeds meer mannen en vrouwen nemen gelijkwaardig deel aan betaald werk. Dat wordt weerspiegeld in een toenemend aantal werkende ouders. Zij willen hun leven anders kunnen inrichten. Naast arbeid en zorg willen zij meer ruimte en mogelijkheden voor individuele ontplooiing. Nederland verandert. Nederland is sterker. Naast nieuwe kansen brengt dit ook nieuwe onzekerheden mee. Er zijn nieuwe scheidslijnen ontstaan. Globalisering en marktwerking stellen nieuwe eisen. Een baan is niet meer voor het leven. Meer variatie en dynamiek in je loopbaan zijn prima, als daar maar voldoende sociale zekerheid en rechtsbescherming tegenover staan. Hoewel een steeds groter deel van de bevolking goed is opgeleid, welvarend is en goede kansen heeft op de arbeidsmarkt, zijn er ook mensen aan wie deze dynamiek voorbij gaat. Zij zijn naar de zijlijn van onze samenleving geschoven. Het is de opdracht van de politiek om dat tegen te gaan. Iedereen moet de mogelijkheden

De heer Melkert (PvdA): Na de diepe crisis waar Nederland doorheen is gegaan, is het juist andersom komen te liggen. Ik durf te zeggen – ik weet waar ik het over heb – dat vanaf 1994, toen ik als minister mede verantwoordelijkheid droeg voor de toestand van het land toen, de toestand van het land beter is geworden als het gaat om sociale kansen van mensen. Er zijn veel

Tweede Kamer


De heer Marijnissen (SP): Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar hetgeen de heer Melkert tot nu toe heeft gezegd. Na deze inleiding dringt zich wel de vraag op, of hij niet ook vindt dat er in Lubbers III, Paars 1 en Paars 2 tot nu toe, waarin de PvdA een belangrijk deel van het kabinet uitmaakte, een beleid is geweest waardoor de tweedeling die hij zegt niet te willen, wel tot stand is gekomen. Vindt ook hij niet dat de kwaliteit van het gewone leven, als wij het hebben over zorg en onderwijs, verslechterd is?

indicatoren aan de hand waarvan dat gesteld kan worden. De PvdA heeft verantwoordelijkheid genomen toen het er echt op aankwam en anderen niet thuis waren. Wij dragen dan ook verantwoordelijkheid voor alle stappen die zijn gezet, waar ook negatieve of ongelukkige kanten aan zitten. Wij nemen nu ook verantwoordelijkheid voor wat er is en voor de stap die moet volgen. Daar wil ik het graag over hebben. De heer Marijnissen (SP): Alles goed en wel, maar feit is ook – ik vertolk daarbij de opvatting van zeer velen, zoals het SCP en de OESO, terwijl u het ook al eerder hebt gesignaleerd – dat de uitgaven van de Nederlandse overheid op het gebied van zorg en onderwijs de afgelopen jaren zijn gedaald, althans als percentage van het bruto binnenlands product. Daarmee zijn wij ook op de Europese lijst gedaald op die punten. Maatschappelijk is daar een prijs voor betaald, op het punt van kwaliteit en toegang tot zorg en onderwijs. Dat is in diezelfde periode gebeurd. De heer Melkert (PvdA): Je kunt niet alles tegelijk hebben. Als wordt gekeken naar ranglijsten op andere gebieden, blijkt dat Nederland juist bijzonder hoog scoort, bijvoorbeeld op het terrein van de economische kracht die is ontwikkeld. Het bruto nationaal inkomen per hoofd van de bevolking lag jarenlang onder het gemiddelde van de Europese Unie, maar inmiddels zijn wij door dat gemiddelde naar boven geschoten. Dan wordt het tijd voor de volgende stap, om ook op de andere ranglijsten hoger te kunnen scoren. Die intentie en die diepgevoelde behoefte zullen wij allebei hebben. De heer Marijnissen (SP): Misschien juist daarom is het zo navrant dat wij een aanhoudende economische groei hebben gehad met particuliere rijkdom, met name op de beurs, zoals wij allen weten na de uitspraken van de minister-president over de exhibitionistische verrijking. Tegelijkertijd heeft de sociaaldemocratie, ondanks haar prominente plaats binnen het kabinet, niet kunnen verhinderen dat de publieke zaak uiteindelijk verweesd is, zoals meerderen inmiddels met mij constateren. De heer Melkert (PvdA): Dit zou u


2-19

Melkert kunnen stellen als niet op het moment dat het mogelijk was, al een wending is gemaakt waarover wij vandaag heel indringend willen spreken met het kabinet. Ik wijs erop dat het regeerakkoord in 1994 nog totaal in het teken stond van het economisch herstel en vooral van de groei van de werkgelegenheid. Wie de werkgelegenheidscijfers van 1994 vergelijkt met de cijfers van nu, kan zien dat het een wereld van verschil is. Op het moment dat het kon, in 1998, zijn wij begonnen met de wending te maken, met de investeringen in zorg, onderwijs en veiligheid die toen mogelijk leken binnen het raamwerk van de economische groei. Op dit moment kunnen wij concluderen dat die economische groei toen werd onderschat, hetgeen veel nieuwe opgaven met zich brengt. Als gevolg daarvan kan de volgende stap – enkele jaren geleden dacht ik nog dat die stap misschien in een volgende kabinetsperiode zou kunnen worden gezet – naar voren worden gehaald. Dat momentum mogen wij nu niet laten verglijden.

vervolgens massaal gekomen. Omdat dat werk er is gekomen, is er een basis ontstaan op grond waarvan wij nu in de kwaliteit kunnen investeren waarover de heer Marijnissen en ik het beiden willen hebben. Men kan het eéń niet los zien van het ander. Je ziet die ontwikkeling ook in andere landen. Laten wij die zaken wel blijven verbinden. Daar kan men ons zonder meer op aanspreken. De heer Marijnissen (SP): Ik denk dat deze discussie uitmondt in de vraag: wat is de mate van urgentie? Wij spreken niet alleen over de Troonrede maar ook over de Miljoenennota en de bedragen die het kabinet wil inzetten ten behoeve van de noodlijdende sectoren. Die mate van urgentie hangt natuurlijk samen met de wijze waarop men de problemen inschat. Hoe urgent is het nu in u´w ogen? Bent u van oordeel dat de bedragen die het kabinet hiervoor wil vrijmaken, toereikend zijn?

hoger niveau te brengen. Daarvoor is het nodig dat nog in deze periode de volgende stap wordt gezet. De heer De Graaf (D66): De opmerking dat wij zo niet kunnen doorgaan met de verdelingsmechanismes intrigeert mij uiteraard. Ik neem aan dat u doelt op de verdeling van middelen over de verschillende mogelijkheden, zoals de staatsschuld, lastenverlichting en uitgaven. Volgens u kunnen wij daar in deze periode niet mee doorgaan. Wat bedoelt u daarmee en wanneer moeten wij een dergelijke stap zetten? Ik hoor de PvdA dit al enige tijd zeggen, maar u doet nooit boter bij de vis door te zeggen wanneer dit moet gebeuren. De heer Melkert (PvdA): Misschien is het goed als ik de gelegenheid krijg om eerst de samenhang der dingen voor te dragen. Ik ben graag bereid om daarna allerlei vragen te beantwoorden. Uiterlijk begin volgend jaar willen wij de plannen bespreken om de arbeidsmarkt in de publieke sector concurrerend te maken en duurzame investeringen in de kenniseconomie, de grote steden en de natuur extra te verhogen. Dat is ook een verantwoord moment om na te gaan of de turbulentie in de internationale economie van dit moment – de olieprijs en de ontwikkelingen rondom de euro – tijdelijk of meer ingrijpend is. Wij zijn nu op een belangrijk moment aangekomen. Nu wij voor het zesde achtereenvolgende jaar te maken hebben met een groei van boven de 3% is de uitgangssituatie voor het aflossen van de schuld veel beter geworden. Het is menigeen kennelijk ontgaan, en ik vraag dus excuus dat ik naar eigen werk verwijs, maar ik heb op 6 december 1999 – inderdaad in de vorige eeuw – in een toespraak voor de American Chamber of Commerce al gesproken over versneld aflossen van de staatsschuld in geval van bovengemiddelde economische groei.

De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! Ik onderschrijf de intentie waarmee de heer Marijnissen zijn opmerkingen maakt, maar ik meen toch dat hij een eenzijdig beeld geeft van de ontwikkelingen in de afgelopen tien, vijftien jaar. Wij komen uit een situatie waarin het er beslist niet om ging welke sector populair was om in te werken. Neen, er was gewoon geen werk genoeg. Dat werk is er

De heer Melkert (PvdA): De urgentie is hoog, maar hoe men het ook wendt of keert, in de kabinetsvoorstellen is ten opzichte van de uitgangspunten en verwachtingen van nog maar twee jaar geleden een geweldige versnelling aan het ontstaan. Ik vind het logisch dat wij ons afvragen of die versnelling wel voldoende is, of de middelen op de juiste manier worden ingezet en wat er precies in de komende jaren gebeurt. Dat is een prima discussie, maar het feit dat de uitgaven voor onderwijs, zorg, veiligheid en enkele andere sectoren ten opzichte van twee jaar geleden zijn verdubbeld, maakt toch duidelijk dat er sprake is van een enorme versnelling. Ik kan het niet anders zien en daaruit spreekt toch een gevoel van enige urgentie. Of het voldoende is, daarover zal ik in het vervolg van mijn betoog nog het een en ander zeggen. Voorzitter! Wat betekent nu die volgende stap? Wij kunnen niet onverstoorbaar doorgaan met de verdelingsrichtsnoeren van de afgelopen jaren als wij het maatschappelijk evenwicht willen bereiken dat voor ons in slechte eń in goede tijden vooropstaat. Minstens zo belangrijk is wat wij verder van het kabinet verwachten: leidinggeven aan het verkennen van de toekomst om Nederland op een

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Alles wat u zegt, leer ik van voor naar achteren uit mijn hoofd. Ik wil

Tweede Kamer



De heer Marijnissen (SP): Ik hoor straks wel wat u zegt over uw in De Telegraaf uitgesproken wens om de staatsschuld nu weer prioriteit te geven. Mij gaat het er nu om dat er in de afgelopen zes jaar in dit een land een situatie is ontstaan – dit moet toch de sociaal-democratie in het hart raken – waarin de populariteit van het werken in de publieke sector ontzettend sterk is afgenomen. Daarover behoeven wij niet te redetwisten. Mensen lopen weg uit de zorg; het is moeilijk om nieuwe mensen te vinden omdat de lonen laag zijn, de arbeidsomstandigheden slecht en de werkdruk hoog zijn. Het is mooi om nu over de toekomst te spreken maar het is oó´k nodig dat er verantwoording wordt afgelegd in verband met dit proces. Hoe is het mogelijk geweest dat het met dit land zover is gekomen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter!... De heer Melkert (PvdA): U kent dat verhaal!

2-20

Melkert even over de consistentie in uw denken spreken. Op 23 mei wast u in Trouw een aantal geestverwante economen de oren met de stelling dat die nadruk op de staatsschuld wel heel vreemd is. Dan komt het edict van Koudum in Friesland, of van de Galamadammer zo u wilt, en daarin staat dat extra in de publieke sectoren moet worden geı¨nvesteerd. Ik zeg dus met collega De Graaf dat er duidelijkheid moet komen over wat u wilt. Betekenen uw opmerkingen over de staatsschuld dat in de komende jaren het pad van de generieke algemene lastenverlichting nu moet worden verlaten? Ik spreek hierbij over 2001 en 2002. De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! Het komt er allemaal aan. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Neen, ik stel een concrete vraag. Hoe zit het met de staatsschuld? Wordt nu verwezen naar de toespraak voor de Amerikaanse kamer van koophandel en de toespraak te Koudum of hoor ik nu de Ad Melkert van het afgelopen weekend? Als de staatsschuld versneld moet worden afgelost, wat betekent dit dan in het kader van de verdelingsmechanismen voor de beleden filosofie van de algemene generieke lastenverlichting voor volgend jaar?

voorzieningen, voor de publieke investeringen, voor onderwijs, zorg, veiligheid enzovoorts en de ruimte die er is voor lastenverlichting voor de burger, een algemene belastingverlaging en de keuzes die dan nodig zijn. Ik ben het met de heer De Hoop Scheffer eens dat dan inderdaad keuzes nodig zijn. In de komende jaren en ook in deze kabinetsperiode moeten wij het daarover hebben. Gaan wij na de maatregelen in het nieuwe belastingplan na 1 januari verder met een algemene belastingverlaging of zullen wij de komende jaren steeds weer met elkaar de vraag onder ogen zien wat wij in en voor de gemeenschap kunnen investeren? Wat is dan voor het kind op school, voor de ouder in een verzorgingshuis of de politieagent op straat het belang, afgezet tegen de wens die wij allemaal wel hebben dat wij er geld bij krijgen via belastingverlaging? Dat vind ik een bijzonder belangrijk politiek vraagstuk dat wij keer op keer opnieuw zullen moeten bezien, want in combinatie met de aflossing van de staatsschuld kan niet alles tegelijk. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Politiek is altijd kiezen. Ik begrijp dat de heer Melkert zegt dat het kabinet – en ik neem aan de PvdA met het kabinet – dit jaar kiest voor een reductie van staatsschuld, maar dat dit absoluut niet betekent dat volgend jaar zou kunnen worden teruggegaan naar het pad van de generieke lastenverlichting en dat misschien wel moet worden gekozen voor gerichte lastenverlichting. Dat klinkt mij als muziek in de oren, want wij hebben altijd die combinatie van reductie van staatsschuld en gerichte lastenverlichting hoog in het vaandel gehad. Dat pad lijkt collega Melkert dus goed begaanbaar?

2002, zoals altijd, in beweging zijn. Er staan afspraken in het regeerakkoord, die het kabinet nog steeds hanteert. Wij doen dat niet, omdat wij immers in een nieuwe situatie zijn gekomen nu het tekort er niet meer is. In de logica van het kabinet ontstaat er dan een ruimte voor lastenverlichting die enorm groot is. Misschien moet de ministerpresident daarover iets zeggen in zijn antwoord, maar ik verwacht dat dit al snel tegen de 10 mld. zal zijn, ervan uitgaande dat het goed blijft gaan met de economische groei. Dat laatste is natuurlijk niet vanzelfsprekend. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik begrijp uit uw redering dat de logica van het kabinet, gezien het regeerakkoord, wel eens een andere zou kunnen zijn ook binnen deze kabinetsperiode. Omdat er nu een overschot is, is dat deel van het regeerakkoord voor u uitgewerkt. Begrijp ik u zo goed? De heer Melkert (PvdA): In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over het reduceren van het tekort en de verdeling die daarbij hoort. Als er geen tekort is, volgt daaruit vrij logisch dat je dat ook niet meer kunt reduceren. Dan is er dus ruimte voor nieuwe afspraken. Het is overigens legitiem dat het kabinet, alles afwegende, het wil doen zoals het nu heeft aangegeven. Misschien zegt het kabinet dit voor 2002 ook wel. Zou het kabinet dit zeggen, dan vind ik dat een nadere afweging op haar plaats is in het kader van wat ik zojuist zei. Als men wil doorgaan met het aflossen van de staatsschuld, wat wij belangrijk vinden omdat wij dan de volgende generaties niet opzadelen met de lasten van de vorige generaties, zou een keuze voor de publieke voorzieningen onderwijs, zorg en veiligheid, afgezet tegen de ruimte voor algemene belastingverlaging, inderdaad een heel belangrijke keuze zijn.

De heer Melkert (PvdA): U kunt niet wachten. Ik zal het u zeggen. Wij zien een schema dat ervoor kan zorgen dat de staatsschuld over 25 jaar uitkomt op nul. Het AOW-spaarfonds is dan voller dan bij de start was voorzien. Wij kunnen ons binden aan een langjarige inspanning om de lasten van de generaties voor ons om te zetten in een schone lei voor de generaties na ons door daar bovenop ruimte te houden die rechtstreeks voortvloeit uit de nu gecreeërde ruimte. Als je het overschot dat er nu is, aanhoudt voor de komende jaren, kom je er in 2025. Daar zijn geen extra inspanningen voor nodig ten opzichte van wat er nu gebeurt. In de studiegroep begrotingsruimterapportage en door de WRR wordt aangegeven dat het overschot vrij dicht tegen de 1% ligt, kijkend naar de opbouw van het AOW-fonds. Het is dus heel goed om dat als een kader te hebben, zodat wij aan die andere verdelingsvraag komen die de heer De Hoop Scheffer terecht stelt. Dat is de vraag wat dit betekent voor de kwaliteit van de

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Heel graag, maar geen twee liedjes voor eéń cent. U moet dus ook even antwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat zou dus kunnen leiden tot een herijking van de Zalmnorm?

De heer Melkert (PvdA): Nee, het is een ree¨le vraag wat dit betekent voor het resterende deel van de kabinetsperiode en in het bijzonder de begroting voor 2002. De handicap daarbij is dat de precieze cijfers voor

De heer Melkert (PvdA): Ik ga maar uit van mijn eigen normen. Die zijn dat wij voor onderwijs, zorg en veiligheid en voor jeugdzorg en kinderopvang kwaliteit moeten zien te brengen in verband met de hoge

Tweede Kamer



De heer Melkert (PvdA): Nog even en ik ga voor u zingen, als uw oren daarop ingesteld zijn.

2-21

Melkert urgentie. Dat moet natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren. Daaraan zijn nog een hoop problemen verbonden. De vraag is hoe snel je dit kunt realiseren. Dat hiervoor financie¨le ruimte beschikbaar komt, lijkt mij echter een logische zaak. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Het moment waarop interesseert mij altijd zo. Ik heb elementen van dit verhaal van de heer Melkert al vaker gehoord: vorig jaar, een halfjaar geleden, eigen normen, geen Zalmnorm die per se heilig is, maar ik hoor hem ook steeds zeggen, dat wij er over een halfjaar misschien over spreken. Dat kan hij natuurlijk eindeloos herhalen tot de verkiezingen maar waarom meent hij, dat er nu geen extra uitgavenruimte is voor 2001? Heeft hij daarvoor een analyse van het kabinet nodig over de vraag hoe schraal het is of komt hij zelf tot die conclusie? Het een kwestie van politieke wil en politieke moed. Waarom stelt hij die norm nu niet ter discussie? De heer Melkert (PvdA): In de eerste plaats heb ik die vraag in verband met het halfjaar samen met u gesteld. Dat resulteerde ook in het onvergetelijke debat over de Voorjaarsnota. Vervolgens hebben wij geconstateerd dat het kabinet een beetje moeilijk deed en dat wij na de zomer zouden bekijken of het ons tegemoetkwam. Wij hebben een slechte zomer gehad, want tegen u en tegen mij werd gezegd dat wij voor de zomer mooi van het tapijt waren getrokken. Dat leidde inderdaad tot een wat lastige zomer maar na de zomer zag het er weer anders uit, want het kabinet deed wat wij hadden gevraagd: ongeveer 1,5 mld. kwam erbij en dat betekent in totaal meer dan een verdubbeling van hetgeen in het regeerakkoord was afgesproken. Dan is het logisch om eerst voorrang te geven aan het verwerken van die enorme extra inspanning die van iedereen gevraagd wordt, varie¨rend van de ambtelijke diensten – die al jarenlang niet zijn ingesteld op het begeleiden van extra uitgaven en het formuleren van de prestatievereisten die daaraan vooraf moeten gaan – en de uitvoeringsorganisaties die door de omvang echt de handen uit de mouwen moeten steken om het allemaal waar te maken. Dat geldt evenzeer voor de ziekenhuizen en de scholen, want ik zie niet graag dat er

Tweede Kamer

geld wordt ingezet zonder dat je vooraf weet waarvoor het dient en zonder dat er fatsoenlijk verantwoording over wordt afgelegd. Het is logisch om het kabinet te vragen die volgende stap ordentelijk voor te bereiden en de Kamer de gelegenheid te geven om de echte urgenties vast te stellen. Ook in de kranten rollen de miljarden over de straat en de Kamer moet een ordening aanbrengen in wat het zwaarst weegt. Allemaal tegelijk kan niet. Dat heeft nooit bestaan en dat zal ook niet bestaan. Ik wil dat het ordentelijk gebeurt, dat de Kamer zich daarover uitspreekt en daarna met het kabinet vaststelt, dat die ruimte er ook moet komen als het echt zo urgent is. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik concludeer dat de heer Melkert nog niet weet hoe urgent die verschraling in de collectieve sector is en dat hij die eerst uitgezocht wil hebben. De heer Melkert (PvdA): Dat is echt een flauwe opmerking! De heer De Graaf (D66): Dat zegt u met zoveel woorden. In de tweede plaats constateer ik dat de heer Melkert dus geen reden ziet om voor de begroting 2001 extra ruimte te vragen voor bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden of arbeidsknelpunten... De heer Melkert (PvdA): Heeft u mij dat horen zeggen? De heer De Graaf (D66): U zegt eerst te willen weten wat die analyses uitwijzen en dan komt u er in het voorjaar op terug. Maar volgens mij zijn er voldoende redenen om samen niet alleen te kijken wat er binnen het uitgavenkader mogelijk is maar ook om ten principale de vraag te stellen die u min of meer op termijn schuift, namelijk of wij niet door een herschikking van afspraken structureel meer ruimte moeten vinden om meevallers ook te kunnen gebruiken voor uitgaven in de samenleving. U ontloopt die vraag toch een beetje en eigenlijk al vrij lang. De heer Melkert (PvdA): Wilt u voor 2001 minder lastenverlichting ter beschikking stellen dan het kabinet voorstelt?

eigenlijk mijn vraag moeten beantwoorden. De heer Melkert (PvdA): Dan kom ik op het antwoord op mijn vraag, maar ik heb het antwoord op deze vraag nodig om uw vraag te kunnen beantwoorden. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik blijf graag bij mijn eigen vragen en ik vraag een antwoord aan de heer Melkert. Als ik daar sta, mag hij het omdraaien! De heer Melkert (PvdA): Dan zal ik veronderstellen wat uw antwoord zou zijn op mijn vraag, namelijk dat u niet minder lastenverlichting wilt dan het kabinet voorstelt. Ik veronderstel ook – ik stel gelijk de tweede vraag en geef daarbij het antwoord – dat u niet minder aflossing van de staatsschuld wenst dan het kabinet voorstelt voor 2001. Het is dan logisch dat je, kijkend naar 2001, niet zegt dat er niks meer kan. Misschien kan er binnen het uitgavenkader nog het een en ander en hoe zit het eigenlijk met de lastenverlichting? Dat kan soms ook een heel belangrijke rol vervullen in het realiseren van de doelstellingen. Maar dan voer je niet die fundamentele discussie waarover ik sprak. En ik wil die fundamentele discussie wel in het voorjaar voeren, omdat het dan gaat over het echte vraagstuk van deze kabinetsperiode, namelijk wat er gebeurt met die grote ruimte aan lastenverlichting die dan voor het jaar 2002 nog in het vat zit. Dan komen wij elkaar natuurlijk weer tegen en het zou mij niet verbazen als wij dan zij aan zij staan. De heer De Graaf (D66): Ik sluit af met de constatering dat ik eń het antwoord niet helemaal krijg eń dat als de heer Melkert zaken bij elkaar optelt, hij ook te veel wil. Hij geeft voorrang aan vermindering van de staatsschuld. Hij heeft dat vrij uitvoerig uitgelegd, ook afgelopen zaterdag. Maar hij wil ook graag een investering in de samenleving en bovendien lastenverlichting en dat allemaal binnen de huidige spelregels. Ik vind dat geen echt helder standpunt.

De heer De Graaf (D66): U redresseert een vraag maar u zou

De heer Melkert (PvdA): De heer De Graaf geeft een volkomen verkeerde weergave van mijn woorden. Ik heb nu juist gezegd dat wij de staatsschuld verder gaan aflossen en dat



2-22

Als ik nu even verder kijk, ook als medeauteur van het regeerakkoord, zie ik dat de ruimte voor 2002 een heel ander chapiter is en dat, als de mensen in het onderwijs en in de zorg echt verder willen investeren, het belangrijk is wat zij in 2001 krijgen. Minstens zo belangrijk is echter waarop zij meerjarig kunnen rekenen en wat er nog meer in het vat zit. Kunnen wij het daar dan over hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

wij verder willen investeren vanwege de hoge urgentie die er ligt. Dat betekent dat wij wel eens voor nadere keuzes kunnen komen te staan als het gaat om de ruimte voor lastenverlichting die nog in deze kabinetsperiode in grote mate beschikbaar is, ondanks de belangrijke stappen die per 1 januari worden genomen. Dat zou een correcte samenvatting zijn van hetgeen ik heb gezegd. En dan komen wij toch weer dichter bij elkaar, tenzij u de fundamentele keuze over wat je met lastenverlichting of schuldaflossing doet al betrekking wilt laten hebben op de begroting 2001. Dan wacht ik met belangstelling uw voorstellen af. Ik zou dan ook willen weten waar dat dan heen zou moeten om echt zoveel extra te doen, dat het een betekenende bijdrage zou zijn om de kwaliteit te vergroten op de meest korte termijn. De heer De Graaf (D66): Dat antwoord kan de heer Melkert krijgen in mijn termijn. Ik constateer dat hij de Zalmnorm nog een tijdje laat bungelen, maar meer is het ook niet. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Wij bespreken hier de begroting 2001. Als de heer Melkert dan zegt dat het tijd is voor een nieuw plan, spijt het mij bijzonder te moeten horen dat hij dat verschuift naar het

Tweede Kamer

voorjaar. Mijn conclusie is dat het voor de fractie van de Partij van de Arbeid misschien over een halfjaar tijd is voor een nieuw plan, maar het dan het te vroeg is om de bespreking over 2002 aan te vangen. Dat is een merkwaardige redenering. De heer Melkert neemt een voorschot op 2002 om zich uit de netelige situatie van 2001 te redden. Als hij echter eens kijkt naar de gebouwen in het onderwijs en naar de salarissen in de zorg, zou dat geld toch gewoon in 2001 besteed kunnen worden? Dat is geen enkel probleem. De heer Melkert (PvdA): Ik zie honderden miljoenen en miljarden guldens die onder andere voor deze doelstellingen door het kabinet worden uitgetrokken. U herinnert zich toch hopelijk wel, mijnheer Rosenmo¨ller, dat het kabinet reeds in het voorjaar gekomen is met een zeer ongebruikelijke Voorjaarsnota, namelijk een Voorjaarsnota met ongeveer 5 mld. aan nieuw beleid? Dat is onmiddellijk in voorbereiding genomen en staat nu in de begroting voor 2001. Als u mij anderhalf jaar geleden gevraagd zou hebben wat ik aan extra ruimte voor 2001 noodzakelijk of wenselijk zou hebben gevonden, vraag ik mij echt af of ik toen een bedrag van 7 a` 8 mld. in de mond had durven nemen. Wat er nu ligt, is heel substantieel.


De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter! Dit is eéń he´le gro´te uitschuifoperatie. Echt waar. Wat wil de heer Melkert nu tegen de mensen in het onderwijs en de zorg zeggen? Hij laat als het ware het jaar 2001 passeren en zegt: omdat wij het in het volgende jaar nog geen goede plannen hebben, want die komen over anderhalf jaar, gaat het om meerjarenafspraken. Natuurlijk gaat het om meerjarenafspraken. Natuurlijk weet iedereen dat de problemen in de gezondheidszorg, in het onderwijs en in andere sectoren niet in 2001 opgelost kunnen worden. De mensen die in die sectoren werken, zijn echter helemaal niet geholpen met de redenering die de heer Melkert nu houdt. Hij geeft daarmee blijk gevangen te zitten in het financie¨le kader van de minister van Financie¨n. Daarom stelde hij een vraag aan Thom de Graaf. Vanwege zijn gevangenschap kan de heer Melkert in 2001 niets en verschuift hij het aanbrengen van een wijziging naar het voorjaar of wacht de lastenverlichting af die ergens in de boeken voor 2002 staat. Dat is echter niet de essentie van wat wij bij deze algemene beschouwingen voor 2001 horen te bespreken. De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! Ik ken de heer Rosenmo¨ller als iemand met wie het goed discussie¨ren is. Ik vind het echter op het randje van het onbetamelijke, dat gezegd kan worden dat de inspanningen die nu door het kabinet worden voorgesteld, eigenlijk niets betekenen voor de sectoren waarom het gaat. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat de inspanningen niets betekenen. De heer Melkert (PvdA): Het kwam er dicht bij. De precieze bewoordin-


2-23

Melkert gen kunnen wij in de Handelingen vinden. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): De kwestie is dat door u nu de kwalificatie ’’onbetamelijk’’ of ’’tegen het onbetamelijk aan’’ wordt gebezigd. Het zou u sieren als u mij goed zou citeren. De heer Melkert (PvdA): Dan wil ik u vragen een waardering te geven van datgene wat nu wordt voorgesteld voor onderwijs, zorg en veiligheid. Vervolgens kunnen wij met elkaar een zuivere discussie voeren over de vraag wat wij nog meer zouden kunnen of straks meer zouden moeten. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Maar daar heb ik straks 25 minuten de tijd voor. Het is niet sterk van u, mijnheer Melkert, als u door collega De Graaf en mij hier wordt bevraagd over de kwalitatieve tekorten in de publieke sector en dan steeds de bal terug moet spelen. Dat is niet sterk. U zou zelf antwoord moeten geven op basis van de analyses die de PvdA-fractie, net als alle fracties, doorlopend maakt met betrekking tot de tekorten en de vraag wat extra gedaan moet worden. Daarbij is tevens de vraag aan de orde op welke manier de extra uitgaven gefinancierd moeten worden. Die vraag stellen wij ons ook. Wij spannen ons daarbij maximaal in. U, mijnheer Melkert, heeft van ons een stuk gekregen en het kabinet heeft dat ook gekregen. Daarin staan alternatieven. Echter, omdat u de gevangene bent van het financieel kader, zegt u: op grond van het financieel kader hebben wij nu niets te besteden. Vervolgens maakt u een vlucht naar volgend jaar met de argumentatie: we hebben eigenlijk te weinig goede plannen en de ambtenaren zijn nog druk bezig met het verwerken van wat we bij de Voorjaarsnota hebben gerealiseerd. Dat is het kiezen van uitvluchten en niet datgene wat we volgens mij bij deze begrotingsbehandeling zouden moeten bespreken.

wij de steun van de heer Rosenmo¨ller. Die gaf hij al bij de algemene beschouwingen van vorig jaar en dit jaar kregen wij die bij de behandeling van de Voorjaarsnota. We zien dat het kabinet nu 100% meer doet dan het volgens de uitgangspunten van destijds zou moeten doen. Dan kan ik nu wel zeggen: we maken er 130% van. Ik zie echter veel liever dat wij deze beweging doorzetten en dat deze inspanningen ook in 2002 aan de orde zijn. We hebben echt die tijd nodig voor de nodige opbouw. Voorbeeld: de arbeidsmarkt en de CAO’s. Voor het onderwijs is een CAO afgesloten. Voor de politie wordt erover gesproken. Volgend jaar is de gezondheidszorg aan de orde. Dan zal het kabinet dus echt alles op een rij moeten hebben om te kunnen bieden wat met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden, de arbeidsomstandigheden enzovoorts nodig is. Ik zeg u zelfs dat als ik het heb over de begroting voor 2002, daarmee de begroting voor volgend jaar niet is afgesloten. Volgend voorjaar krijgen wij wat dat betreft nog onze kansen. Mijn hoofdpunt nu is echter: je zult eerst moeten aangeven wat de prioriteiten zijn binnen die enorme prioriteit voor het onderwijs. Wat dat betreft ben ik erg benieuwd naar het verhaal van de heer Rosenmo¨ller. Ik meen vanochtend in de krant te hebben gelezen dat er al een optelsom van 18 mld. circuleert. Zelfs GroenLinks zal bij zo’n uitgave moeten kiezen. Waarvoor gaan we kiezen? Hoe maken wij de keus? Naar mijn mening hebben wij een kabinet om daarvoor voorstellen te doen. Het is onze verantwoordelijkheid ruimte te vinden. Ik geef aan op welk moment de keus aan de orde is. Nu zullen echter alle zeilen moeten worden bijgezet om datgene te kunnen doen wat is voorgesteld.

als het gaat om het tijdstip voor nieuwe maatregelen, een verloren jaar is voor de fractie van de PvdA. Dat zal de heer Melkert toch niet voor zijn rekening willen nemen? De heer Melkert (PvdA): Ik citeer de heer Rosenmo¨ller nu. Hij heeft het over een verloren jaar. Dat vind ik op de rand van het onbetamelijke. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik heb het over de vrees voor een verloren jaar. De heer Melkert (PvdA): De vrees voor een verloren jaar met datgene wat nu wordt voorgesteld op het gebied van onderwijs, zorg, veiligheid en kinderopvang. Ik vind dat op de rand van het onbetamelijke. De heer Rosenmo¨ller doet net alsof dat bedrag van 7 a` 8 mld. het raam wordt uitgesmeten en dat niemand daar wat van merkt. Wij komen daarover in de loop van volgend jaar nog wel te spreken. Iets anders is of dat de basis is waarmee wij verder kunnen. Ik ben wat dat betreft ook geı¨nteresseerd in de volgende stap. Ik wil die samen met fractie van GroenLinks zetten. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voorzitter! Dit komt bij mij over als de kat in het nauw die een heel rare sprong maakt. Wie dingt er nu af op de intensiveringen die het kabinet voor volgend jaar vaststelt? De heer Melkert heeft mij dat niet horen doen. De heer Melkert (PvdA): Wat betekent dan de term ’’verloren jaar’’? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Wij discussie¨ren met elkaar over de vraag of en, zo ja, wanneer er iets extra’s moet gebeuren, in vergelijking met de plannen van het kabinet. Dat is de zuivere discussie. De heer Melkert kent mij als een redelijk gesprekspartner. Dat geldt wederzijds. Ten opzichte van het additionele dat er zou moeten komen, vrees ik dat, als de heer Melkert een en ander verschuift naar volgend voorjaar, dit een verloren jaar kan zijn, terwijl wij nogal wat verloren jaren achter ons hebben liggen.

De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! De heer Rosenmo¨ller maakt zich tot tolk van het ongenoegen dat niet op zijn plaats is. Over het ongenoegen vanwege de situatie in het onderwijs, de zorg en bij de veiligheid, hebben wij het nodige gezegd en daarbij voorstellen gedaan. Daarbij kregen

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Het kabinet heeft die keuzen gemaakt en heeft die gisteren aan ons voorgelegd. Tijdens dit debat bepalen wij op hoofdlijnen of dat genoeg is of niet. Wij hebben al onderbouwd aangegeven – wij zullen dat straks nog eens doen – welke accenten wij leggen, binnen welke kaders wij dat doen en hoe wij die financieren. Daarmee onderbouwen wij dat het kabinet op een aantal belangrijke terreinen niet genoeg doet. Als ik luister naar de heer Melkert, dan vrees ik echter dat 2001,

De heer Melkert (PvdA): Het verschil tussen de heer Rosenmo¨ller en mij is dat hij het startpunt neemt aan het eind van waar het kabinet is

Tweede Kamer



2-24

Melkert gekomen. Ik begin echter bij waar het kabinet moest beginnen. Er moesten namelijk eerst besluiten worden genomen over de stappen die nu, bij elkaar opgeteld een bedrag van 7 a` 8 mld., de intensivering vormen waar het om gaat. De vervolgvraag is wat mensen aan die 7 a` 8 mld. hebben, want niemand kan precies doorgronden wat dat is. Daarom gaan wij alle stukken bekijken. Wij willen precies weten wat het kabinet zich voorstelt van bijvoorbeeld de extra gelden voor de wachtlijsten. Daar hebben wij heel wat kritische noten over te kraken. Wat betekent dat voor de patie¨nt? Laten wij het daar verder over hebben. Dan komen wij ook te spreken wat er de komende jaren nog aan de orde is, maar volgend jaar is dus geen verloren jaar. Integendeel, dat is een heel belangrijk jaar, want het gaat om een trendbreuk die in 20 jaar tijd niet is gezien. Daar gaan wij het mee doen. Dat is de inzet die wij de komende maanden zullen plegen. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! De min of meer geagiteerde toon die de heer Melkert in zijn laatste zinnen gebruikte, kan ik mij vanuit zijn positie wel een beetje voorstellen. Ik denk echter dat de nogal tegenvallende reacties van de samenleving gisteren op de Miljoenennota er ook een beetje achter zitten. Kortom, het signaal dat de heer Melkert en het kabinet misschien nog willen geven, namelijk dat de publieke zaak wordt hergewaardeerd, dat die opnieuw gaat worden gediend, is niet echt overgekomen. De heer Melkert zei zojuist een beetje badinerend dat er in de zorg of het onderwijs al over 18 mld. wordt gesproken. Dat zijn over het algemeen organisaties die redelijk goed weten waar ze het over hebben. Ze hebben ook redelijk goed op orde waar ze het geld aan willen besteden. Voortgaand op ons eerdere interruptiedebatje over de mate van urgentie dringt de vraag zich op of er verschil is tussen de mate van urgentie die de heer Melkert bij het kabinet signaleert en die van hemzelf. Dat wordt niet duidelijk als het gaat om het vragen van extra middelen voor de sectoren die zijn getroffen.

urgentie door ons als zeer hoog wordt gezien. Ik wil van het kabinet weten of dat ook voor het kabinet geldt, in de veronderstelling dat de boeken voor 2001 niet gesloten zijn en dat alles overgaat tot de orde van de dag, maar dat er verder wordt gekeken naar wat er nodig is. Dat lijkt mij voor het kabinet een heel belangrijke opgave. Ik ben benieuwd wat daar van die kant over wordt gezegd. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Volgens mij kan dit zo niet. In de PvdA-nota ’’Kracht en kwaliteit’’ wordt over veel grotere en structurele bedragen gesproken die voor deze sectoren moeten worden vrijgemaakt. U heeft zelf gesproken over het op niveau brengen van het OESO-gemiddelde van het onderwijs. Dan moet er 8 mld. bij. Dat is een eis die u zelf heeft gesteld. Ik weet wel dat u dan zegt dat het niet in een jaar hoeft te gebeuren, maar dan is het begin dat nu wordt gemaakt, een begin, maar ook niet meer dan dat. Dit lijkt mij dan ook het moment om tegen het kabinet te zeggen dat de urgentie, de uitstroom van het personeel en de onaantrekkelijkheid van de sector zo groot zijn, dat wij het signaal moeten geven aan de samenleving dat wij die hoge mate van urgentie zien en dat wij er extra geld bij willen doen.

wie nog een grotere urgentie aan kan geven en wat er nog meer moet gebeuren. Het moet namelijk wel allemaal waar worden gemaakt. Het kabinet legt nu echter een heel stevige bodem en daar kunnen wij verder mee aan de slag. Het vervolg is dan ook erg belangrijk. De heer Marijnissen (SP): Ik moet eerlijk zeggen dat mijn wantrouwen jegens de intenties van de heer Melkert op dit gebied mede is gevoed door het interview in De Telegraaf, waarin hij zeer expliciet heeft gezegd dat de staatsschuld binnen 25 jaar moet worden teruggebracht. Hij plaatst een ’’VVD’’-punt op de politieke agenda als een zeer prominent punt, dat hij zelfs wil aandragen voor het nieuwe verkiezingsprogramma van zijn partij. Daarmee laadt hij op zijn minst de verdenking op zich, althans in mijn ogen, dat er naast die prioriteiten voor zorg en onderwijs een nieuwe prioriteit op de PvdA-agenda is gekomen, die zal concurreren met de andere prioriteiten. Hij heeft dat prominent aan de vooravond van Prinsjesdag gezegd. Hij verwijst wel naar eerdere toespraken, maar in de kranten staat het voor het eerst. Hoe verhoudt dat zich tot die andere prioriteiten? Wat gaat voor? De heer Melkert (PvdA): Ik heb zojuist al gezegd dat het heel goed kan samengaan met de ruimte die wij voor de komende tientallen jaren nodig vinden voor met name de zorg, ouderenzorg, thuiszorg, woonzorg, mits je als het nodig is, kiest voor die kwaliteit in de samenleving en dan minder gretig kijkt naar algemene belastingverlaging. Dan denk ik dat, juist als je dat pleidooi houdt om in de toekomst meer geld voor de zorg vrij te spelen, je geloofwaardigheid er niet sterker op wordt als je tegelijkertijd de schuld van vorige generaties laat hangen. Mensen weten namelijk heel goed dat je daarvoor moet blijven betalen. Het is dus ook een misverstand dat het maken van schulden sociaal, laat staan socialistisch zou zijn.

De heer Melkert (PvdA): Op een eerdere vraag van de heer Marijnissen – die leidde zo ongeveer tot hetzelfde – wees ik erop dat die

De heer Melkert (PvdA): Ik moest even lachten toen onze onvolprezen nota ’’Kracht en kwaliteit’’ naar voren werd gebracht. Ik herinner mij namelijk dat toen die nota werd uitgebracht, er uitermate kritische reacties waren, tot en met D66 toe. Overigens niet van de SP, want die biedt er nog overheen. Er werd echter gezegd dat die optelsom van verlangens nooit wat zou kunnen worden. Als wij nu de nota ’’Kracht en kwaliteit’’, die voor meerdere jaren geschreven was, vergelijken met wat in totaal in deze periode door het kabinet wordt gedaan, moeten wij constateren dat ongeveer driekwart van wat wij hebben voorgesteld, al is gerealiseerd, met de aantekening dat het toewerken naar die OESO-norm, waar ik nog steeds zeer gemotiveerd voor ben, een zaak van wat langere adem is. Dat is een mooie start. Wij moeten nu echt vermijden – ik zeg dit tegen de heer Marijnissen en de heren Rosenmo¨ller en De Graaf – dat wij over elkaar heen gaan bieden van

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik wil graag een opmerking van orde

Tweede Kamer



De heer Marijnissen (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens. De SP zat dan ook niet in het kabinet dat die schulden heeft gemaakt.

2-25

Melkert maken. Tegen de heer Marijnissen zou ik willen zeggen: zo gaat ieder debat kapot. Ik zal mijzelf ook in acht nemen, maar als het zo verder gaat als de laatste tien minuten...

De heer Melkert (PvdA): Allereerst wil ik opmerken dat ik dit een leuk debat vindt dat ook echt over de kern van de zaak voor de komende jaren gaat. Wat die economische groei betreft, ik heb in het interview gezegd dat voorwaarde moet zijn een redelijke economische groei. Bij een groei van ongeveer 5% nominaal, met inbegrip van de inflatie, staat mijn verhaal heel stevig. Wij mogen niet hopen dat wij

als gemiddelde onder die 5% nominaal komen in de komende 25 jaar, want dan zul je nog eens wat anders beleven in dit land. Maar er is geen enkele indicatie na de oorlog dat dat een reeël vooruitzicht is. Dus die vraag is terecht, maar ik ga uit van een heel gematigde economische groei om waar te kunnen maken wat ik heb toegelicht. Voorzitter! Nu dit allemaal is opgehelderd, wil ik graag nog het volgende zeggen. Het verbeteren van de publieke diensten is natuurlijk niet alleen een kwestie van geld. Van dienstbare organisaties moet natuurlijk ook doelmatigheid worden geeïst. Ook waardering speelt een belangrijke rol en die kan niet los worden gezien van de problemen op de arbeidsmarkt die de publieke sector op te veel plaatsen teisteren. Het gaat om meer dan de arbeidsvoorwaarden. Het gaat ook om de maatschappelijke status van beroepen als leraar, verpleegkundige, politieagent, cre`cheleidster of jeugdhulpverlener. Dat betekent dat een klimaat moet worden geschapen waarin waardering voor hun maatschappelijk belangrijke werk tot zijn recht komt. Dat verwacht ik van het kabinet. Het kabinet komt zichzelf steeds weer tegen als aan het eind van stroperige onderhandelingen tevreden wordt geconstateerd dat er een zogenoemde marktconforme uitkomst ligt. Hoezo ’’marktconform’’? Met inbegrip van optieplannen, lease-auto’s en extra toeslagen? Hoezo marktconform, zeg ik ook tegen de bonden van werknemers als het gaat om flexibiliteit van inzet, arbeidsduurverkorting, volwaardige acceptatie van bijvoorbeeld stadswachten en surveillanten bij de politie. ’’Mijn dochter is een verstandig meisje’’. Zo begint een brief van een moeder. Het zou overigens ook op mijn eigen dochters van toepassing kunnen zijn. Dat moet ik er wel bij zeggen, want als zij nu zitten te kijken en ik zeg er niets over, heb ik vanavond een probleem. Die brief vervolgt: ’’Op school gaat zij nooit naar de wc. Die is te vies. Daar wordt zij ziek van. Moet ik nu de rekening van de dokter naar het ministerie van onderwijs sturen?’’ De moeder die dit schrijft beperkt haar brief niet tot het ongemak van haar eigen dochter, want zo’n school is ook een werkplek voor leraren, zonder ruimte om eens rustig met

een leerling te kunnen praten of op een eigen pc de lesstof voor te bereiden. Hoe lossen wij dat op? Met geld is niet alles te koop. De bewindspersonen van onderwijs hebben onze steun als het erom gaat de zelfstandigheid van scholen te vergroten. Zij hebben dan echter wel de dure plicht te werken aan statusverhoging van de leraar en de lerares, te werken aan de school als broedplaats van talent en innovatie. Daar moet het geld voor gerichte salarisverbetering dan wel worden bijgelegd, ook voor de ondersteunende functies die zoveel werk uit handen van de leraar kunnen nemen. Dat is niet alleen het sociaal appel; het is ook pure economische noodzaak. De kenniseconomie vraagt om nieuwe ambities, want de kwaliteit van ons onderwijs wordt met de dag meer bepalend voor de duurzaamheid van onze economische voorspoed. ICT speelt daar een cruciale rol in. De digitale school heeft een flinke impuls gekregen met de komst van kennisnet. Nu al staat vast dat een vervolginvestering noodzakelijk is. Dat geldt niet alleen voor de school, om van internet een vloeiend onderdeel van de les te maken, maar ook voor de positie van Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven. In het project gigaport liggen prachtige kansen voor een glasvezelnetverbinding naar alle scholen met, inderdaad, gigantische uitstralingseffecten van dien. Mevrouw Jorritsma knikt ja, maar pak die kansen dan! Dat doet u niet! Wie overigens een digitale revolutie in het onderwijs wil ontketenen, kan snel met beide benen op de grond komen te staan. Zo hoorde ik het verhaal over een basisschool die 30 pc’s van een bank kreeg. Enthousiaste leraren en ouders bouwden er een mooi netwerkje van. Maar toen dat feestelijk in gebruik werd genomen, sloegen alle stoppen in het gebouw door. Dat onderstreept nog eens de noodzaak van forse investeringen in schoolgebouwen. Die kunnen niet wachten. In het onderwijs neemt de discussie over het heffen van ouderbijdragen toe. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de PvdA-fractie betrokkenheid van ouders bij de school van hun kinderen toejuicht. Die inzet komt de school ten goede. Maar het moet net zo duidelijk zijn dat de overheid garant moet staan voor een goede

Tweede Kamer



De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer, laat u dat nu maar aan mij over. Ik ben heus wel in staat om dat te beoordelen. Ik heb tot nu toe niemand afgehouden van interrupties en iedereen maakt zelf uit welke interrupties hij pleegt. Ik maak alleen uit of het er te veel zijn. De heer Dijkstal (VVD): Mevrouw de voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de heer De Hoop Scheffer. De interrupties duren veel te lang. Het zijn verhalen die ze ook in hun eigen termijn kunnen houden. De voorzitter: Dat zal allemaal wel waar zijn, maar ik vraag u toch om dat aan mijn beoordeling over te laten. Mijnheer Marijnissen, misschien is het goed als u nu uw laatste interruptie pleegt, althans over dit onderwerp. De heer Marijnissen (SP): Mevrouw de voorzitter! Ik wil toch iets zeggen aan het adres van de heren De Hoop Scheffer en Dijkstal, want het is wel beschuldigend wat zij zeggen. De voorzitter: Ik raad u dat niet aan! De heer Marijnissen (SP): Menig keer heb ik debatten meegemaakt die van hun zijde helemaal doodgeı¨nterrumpeerd werden. Mevrouw de voorzitter! De heer Melkert gaat uit van een aanhoudende economische groei. Je zou je ook een scenario kunnen voorstellen, waarbij dat anders wordt. En dan wordt de vraag wel degelijk wat prioriteit heeft. Is dat de aflossing van de staatsschuld of is dat het investeren in de zorg en in het onderwijs?

2-26

Melkert kwaliteit van het onderwijs. Aan het beginsel dat funderend onderwijs gratis toegankelijk is voor alle kinderen, mag niet worden getornd. Ik zet eerlijk gezegd vraagtekens bij het enthousiasme dat toch uit de tekst van onderwijs over prive´bijdragen doorklinkt. Ik nodig de minister-president uit om dat toe te lichten. Ik zet een vraagteken bij de oproep van minister Hermans om de aanstelling van leraren door ouders te laten bekostigen. Ouderbijdragen mogen nooit meer zijn dan een toefje slagroom. De overheid moet zorgen voor de taart. Liever ziet de PvdA-fractie bewindslieden die aangeven wat goed onderwijs behoort te zijn en wat daarvoor nodig is. Ongelijkheid van kansen als gevolg van private bekostiging wijst de PvdA-fractie vierkant van de hand. Van mijn familie in Chili weet ik wat het betekent als je de peperdure private school niet meer kunt betalen, omdat je ziek bent of werkloos. Dat betekent een duik in kwaliteit, in toekomstkansen. Graag wil ik van het kabinet horen hoe het beginsel van gelijke kansen in het onderwijs in Nederland recht overeind blijft. Ook in de zorg moeten gelijke toegankelijkheid en kwaliteit de norm zijn. De PvdA fractie wijst ook hier ongelijke kansen als gevolg van private bekostiging van de hand, maar wij kunnen evenmin berusten in het soort gelijkheid van met z’n allen op een wachtlijst staan. Over de zorg kunnen wij een klinische, zakelijke discussie voeren, maar wij weten ook dat het om een vraagstuk gaat dat diep ingrijpt in het leven van mensen. Ook voor de werkers in de zorg komen de gebreken hard aan. Te vaak kunnen zij niet de zorg geven die ze wel nodig achten. Een op de acht mensen krijgt te maken met kanker waarvoor radiotherapie nodig is om te genezen of om de pijn te bestrijden. Wie dat nodig heeft, moet drie tot zeven weken wachten. Hoe voel je je als je moet wachten met een tumor in je lijf? Krapte aan middelen, krapte aan personeel, wachtlijsten, en de druk die dit alles op de kwaliteit zet. Wij juichen de extra inspanningen van het kabinet echt toe, maar voor ons blijft het een vraag of deze voldoende zijn om de schaarste te verdrijven. Terecht heeft het kabinet afspraken gemaakt voor een betere verhouding tussen het departement en de sector, maar de

echte test is of de burger dat voordeel merkt, bijvoorbeeld door het verdwijnen van de wachtlijsten. In de thuiszorg en de gehandicaptenzorg lijkt een doorbraak te zijn geforceerd, nadat de rechter heeft ingegrepen. Zie ik het goed dat aan verzekeraars alle extra geleverde zorg wordt vergoed zodra die is geı¨ndiceerd? Waarom gold dat dan niet meteen voor geı¨ndiceerde verrichtingen in ziekenhuizen? Begrijp ik het goed dat de minister eindelijk de budgettering loslaat en dat de bodem van het budget niet langer bepalend is voor het oplopen van de wachttijden? Dan vraag ik uitdrukkelijk niet om het pompen van veel geld in een bodemloze put. Investeren in meer van hetzelfde heeft bij de huidige stand van zaken in de zorg op een aantal plaatsen geen zin meer. Investeren heeft zin als wij daar concrete en controleerbare prestaties voor terugkrijgen. Dan zullen wij dus moeten vaststellen, ook hier in deze Kamer, aan welke voorwaarden eersteklas zorg – begrijp mij goed: eersteklas voor iedereen – dan moet voldoen. Wij moeten de toegankelijkheid waarborgen, de keuzevrijheid vergroten en het stelsel blijven funderen op het principe van eerlijke verdeling van de kosten. Inkomenssolidariteit, dat raakt de kern waar het om gaat. Een breed draagvlak en geen sociaal vangnet. Verbondenheid tussen mensen met hogere en mensen met lagere inkomens. Het is goed dat de gedachte aan een basisverzekering voor een op het ziekenfondspakket gelijkend pakket inmiddels zelfs op liberale steun mag rekenen. Op allerlei plaatsen hoor ik ook pleidooien voor een sterk verhoogde nominale ziektekostenpremie als smeerolie van een nieuw stelsel. Dat is een weg die ons van de regen in de drup brengt. Het overlaten van de kostenontwikkeling aan de verzekeraars en het compenseren van hogere lasten via een vangnet kan gemakkelijk een verkeerde kostenspiraal in werking zetten. En als er niet wordt gecompenseerd, betalen de mensen met de laagste inkomens het gelag. Aan ons lijf geen polonaise: wij blijven aanhanger van een bijdrage naar draagkracht, zodat zieken zich geen zorgen hoeven maken over rekeningen die ze niet kunnen betalen.

Tweede Kamer


Kwaliteit van zorg betekent voor de PvdA: meer ruimte voor keuzes van de burger door middel van een geleidelijke verschuiving van aanbodsturing naar vraagsturing. Ik vraag het kabinet om in scenario’s te laten zien wat de consequenties op de langere termijn daarvan zouden kunnen zijn. Verder wil de PvdA: gepaste zorg op indicatie, eéń verzekering voor alles wat onder ’’gepaste zorg’’ valt, standaardisering van wat ’’kwaliteit op tijd’’ per verrichting inhoudt. Toegankelijkheid van zorg betekent voor ons: inkomenssolidariteit binnen het zorgstelsel, uitbreiding van mogelijkheden voor een persoonsgebonden budget, acceptatieplicht voor verzekeraars maar ook contracteervrijheid voor verzekeraars en concurrentieruimte voor verzekeraars en instellingen. Wij hebben haast, want vergrijzing en medisch technologische ontwikkelingen vragen om gepaste zorg. En hogere kosten vragen om een eerlijke verdeling. Daar mogen wij niet meer mee wachten. De PvdA-fractie vraagt het kabinet om in de komende maanden in overleg met alle betrokkenen een zorginvesteringsplan op te stellen teneinde de structurele tekorten te overbruggen en betere voorwaarden te scheppen voor een concurrerende positie van de zorgsector op de arbeidsmarkt. Het budgettair kader voor de zorg kan hiervoor worden verruimd, op basis van afspraken over door de sector te leveren prestaties. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Dit is een interessante bijdrage van collega Melkert. Ik verwijs naar datgene wat ik daar zelf over gezegd heb en wil hem vragen of hij bereid is, met ons die discussie over de toekomst aan te gaan. Ik denk namelijk dat wij het eens zijn over de stelling dat wij er niet komen als wij op de voet van dat budgettaire macrokader doorgaan. Dat heb ik ook uit het betoog van de heer Melkert geproefd. Is hij bereid die handschoen op te nemen en met ons dat debat aan te gaan? De heer Melkert (PvdA): Die handschoen ligt dus gewoon in de zorgsector zelf. De toekomst is voor ons allemaal een grote vraag, ook gezien de oplopende kosten die verwacht mogen worden. Minister Borst is zelf ook voornemens om een


2-27

Melkert en ander in werking te stellen en de discussie te entameren. Ik juich het in dat kader toe dat door het CDA, de VVD en het wetenschappelijk instituut van D66 bijdragen zijn geleverd die naar mijn mening alle een rol moeten spelen in die discussie. Ik heb echter ook gepoogd een aantal kanten en grenzen aan te geven die in ieder geval voor ons gelden. Maar wij zullen natuurlijk ook weer tot een maatschappelijk vergelijk daarover moeten komen. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat is mij niet ontgaan. Mijn enige vraag was de volgende. De tijd begint te dringen om in deze coalitie nog iets van het kabinet te horen over het toekomstige beleid op dit punt. Bij ontstentenis van dergelijke uitspraken tot nu toe probeer ik de heer Melkert die handschoen toe te werpen. Ik ben blij dat hij die opneemt. Zo mag ik althans zijn antwoord toch begrijpen? De heer Melkert (PvdA): Er is afgesproken dat het kabinet hiermee halverwege de kabinetsperiode zou komen. Daar is dus op zichzelf niets mis mee. Nu gaat het er natuurlijk wel om waar het kabinet mee komt en of dat ook de vragen adresseert die hier liggen. Eerlijk is eerlijk, die vragen zijn natuurlijk alleen nog maar klemmender geworden. Je ziet dat zelfs bij meer middelen zich een verhoging van de vraag voordoet, die ons weer voor allerlei nieuwe vragen stelt. Minister Borst heeft dat ook aangegeven. Het is dus hard nodig; daarover zijn wij het eens.

daarover moeten wij kijken waar mogelijke steun kan liggen, waar een draagvlak ontstaat om de juiste richting in te gaan. Hoe sneller hoe beter, zou ik zeggen. Ik dacht dat de heer Schutte het niet alleen over de paarse kabinetsperiode wilde hebben, maar over de tijd dat hij al in de Kamer zit. Dat is net wat langer dan ik in de Kamer zit. Al die jaren is hierover gesproken en ik denk dat de heer Schutte en ik wel tot een zekere bescheidenheid zijn gekomen. Wij verwachten niet dat wij dat ook een, twee, drie voor elkaar hebben, maar er moet wel serieus aan gewerkt worden. De heer Schutte (RPF/GPV): Voor mij is het inmiddels twintig jaar en de heer Melkert schiet ook al aardig op in die richting. Dan begin je ook wel ongeduldig te worden. Je hebt natuurlijk allerlei goede voornemens meegemaakt, die dan weer ergens op afstuiten. Ik heb de indruk dat de voortgang nu vooral belemmerd wordt doordat er binnen de coalitie niet echt vorderingen worden gemaakt. Dan vind ik het begrip ’’bouwstenen’’ te weinig voor deze kabinetsperiode. Zeker van de kant van de heer Melkert zou ik graag horen dat hij het kabinet prikkelt om met iets te komen dat in de steigers staat voordat het kabinet weggaat. Als wij daarmee moeten beginnen na een volgende kabinetsformatie, dan vrees ik dat ik nog heel lang moet wachten voordat ik in de krant kan lezen wat er allemaal gebeurd is.

thuislozen op te kunnen vangen, zodat de politie ook meer tijd heeft om op andere plekken de veiligheid te garanderen. Veiligheid voor iedereen is een grondrecht. Ik wil niet leven in een land met plaatsen waar je niet durft te komen. Ik vraag de regering om actie te ondernemen om dat terug te dringen en te voorkomen. In dit licht kan het kabinet toch werkelijk niet van plan zijn om de politiesterkte in ZuidLimburg met 400 agenten te verminderen. Dat kan niet. Wij verwachten andere voorstellen wanneer de Kamer hier volgende maand met de regering over spreekt. Ik zei het al, de lijst kan moeiteloos worden aangevuld: kinderopvang, personeel, gebouwen en kwaliteitszorg; peuterspeelzalen en een gekwalificeerde leiding die daarvoor nodig is. Ik noem de jeugdzorg, waar het gebrek aan geld en personeel wordt gemaskeerd achter een haag van formaliteiten. Bij dit alles gaat het erom dat wij pleiten voor intelligente investeringen, extra geld dat goed wordt besteed, zodat de burger waar krijgt voor iedere belastingeuro. De inkomensvooruitzichten van veel Nederlanders zijn goed. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Collega Melkert heeft net een lijstje opgesomd. Is dat wat boven op de intensiveringen van het kabinet komt? Of heb ik een plan van aanpak van de PvdA gemist? De heer Melkert (PvdA): Ik heb die terreinen kort genoemd. Je kunt natuurlijk niet overal heel diep op ingaan. Dat zijn de elementen die naar onze mening in die plannen van het kabinet, in de toekomstverkenning die wij begin volgend jaar echt willen bespreken, een plaats zouden moeten krijgen, in het licht ook van de andere discussie die wij met elkaar gevoerd hebben.

De heer Melkert (PvdA): Om in de sector van de steiger te blijven waar de heer Schutte het net over had, ik dacht dat het om bouwstenen ging. Aan de hand van de discussie

De heer Melkert (PvdA): De heer Schutte zal dat ongetwijfeld met veel aandacht blijven volgen en hij zal ons ook van commentaar voorzien als dat nodig is. Ik denk dat het goed is dat de minister-president uiteenzet wat de verdere aanpak in het kabinet is. Ook voor ons geldt: hoe sneller, hoe beter. Voorzitter! Het verhaal over onderwijs en zorg kan moeiteloos worden aangevuld met tal van kwaliteitsvragen. Neem de opvang van drugsverslaafden. Twee weken geleden was ik in de tunnel onder Hoog Catharijne, een gebruikersruimte in Utrecht. Daar treedt werkelijk de onderwereld uit de Griekse mythologie aan de oppervlakte. Uitgeputte, losgelaten, stinkende verslaafden in een ’’no-go area’’. De steden moeten meer armslag krijgen om verslaafden, psychisch gestoorden en dak- en

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik had dan graag een plan van

Tweede Kamer



De heer Schutte (RPF/GPV): De heer Melkert noemt een aantal elementen die voor zijn fractie essentieel zijn in een nieuw zorgstelsel. Ze zijn redelijk herkenbaar, want dit debat hebben wij al gevoerd zo lang wij een paars kabinet hebben, met alle plussen en minnen die daaraan verbonden zijn. Ik heb een concrete vraag, ook in het licht van de vrij procedurele opmerkingen die wij tot nu toe van de kant van het kabinet hebben gehoord. Vindt de heer Melkert dat dit kabinet een nieuw zorgstelsel in de steigers moet zetten voor het eind van de kabinetsperiode?

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ook dat is dus weer voor 2002. De heer Melkert (PvdA): Nu, het kan ook in de loop van 2001, als het nodig is. U kent onze creativiteit die wij dit jaar bij de Voorjaarsnota tentoon hebben gespreid en die in het lopende jaar nog tot heel wat heeft geleid.

2-28

Melkert aanpak van u op papier gezien. Als u extra dingen wilt, is een verwijzing naar alleen de Voorjaarsnota wat mager. De heer Melkert (PvdA): Het plan van aanpak van het kabinet ligt er nu en zal verder kunnen worden toegelicht. Daarna gaan wij ermee verder. Ik heb daar al het nodige over gezegd. De inkomensvooruitzichten van veel Nederlanders zijn goed. De blauwe brieven die vanaf 1 januari in de bus vallen, zullen voor heel wat mensen beter uitpakken dan ze jaren gewend zijn geweest. Toch zijn er ook nu mitsen en maren. Ik wil er enkele noemen. In de eerste plaats behouden wij ons een gezonde dosis voorzichtigheid voor bij de verwachte inkomensgevolgen van de belastingherziening. U zult dat van mij als doorgewinterd koudetoeslagen loonstrookjesdeskundige wel willen aannemen. Ik zeg dit niet om verantwoordelijkheid te ontlopen, want het compromis kent genoeg sterke punten: werken moet lonen, de individuele heffingskorting, het terugdringen van ontwijkingsconstructies, de vergroening. Ik zeg dit juist omdat verantwoordelijkheid vooraf ook aanspreekbaarheid achteraf betekent en het kabinet zal zich hieraan evenmin kunnen onttrekken. In de tweede plaats stellen wij voor dat mensen met een laag inkomen die ook kinderen hebben te onderhouden, nog wel wat ruimer in de welvaart mogen delen. Wij zullen in de loop van dit debat voorstellen doen om dit te corrigeren. Ten derde zou het van goed gevoel voor rechtvaardigheid getuigen als van de ruime gelegenheid van dit moment gebruik zou worden gemaakt om de belastingkorting voor gehandicapten en chronisch zieken te verhogen en te vereenvoudigen. Naar ons idee kan de bestaande regeling worden veranderd in een heffingskorting. In de vierde plaats willen wij een beroep op regering en Kamer doen om nu snel werk te maken van het positieve advies van de SER over het wegnemen van het ’’AOW-gat’’ dat de oude dag van veel mensen met een onvolledige AOW-opbouw ernstig bezwaart. Dan is ook nog een voorwaarschuwing op haar plaats over de huurverhoging op 1 juli volgend jaar. Die komt er elk jaar weer aan en

Tweede Kamer

dan komt er ook steeds weer een voorwaarschuwing. Volgens de voorspelling neemt de inflatie in 2001 fors toe, deels als eenmalig gevolg van de belastingherziening. Toch willen wij vasthouden aan het gematigde huurbeleid dat dit jaar voor het eerst binnen bereik is gekomen. De eenmalige effecten op de inflatie zouden dus niet moeten worden verrekend. Ook is het gewenst dat de huursubsidie weer wordt geı¨ndexeerd met de maximaal toegestane huurverhoging, die ook dit jaar heeft voorkomen dat een miljoen huishoudens met een laag inkomen erop achteruit zou gaan. Op beide punten vragen wij het kabinet tijdig zijn intenties kenbaar te maken. Als dienstmededeling moge nog gelden dat ondanks zijn zware verantwoordelijkheden onze vice-fractievoorzitter woordvoerder blijft op dit terrein. De PvdA wil de kwaliteit van ons samenleven verbeteren. Dat betekent: investeren in onderwijs, zorg en veiligheid, maar ook in de fysieke ruimte van ons land. Waardering heeft de fractie voor de grote creativiteit en inzet van de minister van Verkeer en Waterstaat, met als uitkomst een pakket van extra maatregelen dat in directe zin de mobiliteit zal bevorderen, zowel op de weg als in het openbaar vervoer. Dat zijn maatregelen waar zowel automobilisten als treinreizigers dringend behoefte aan hebben. Maar bij de keuze zelf is het kabinet nog halfslachtig. Waarom is er niet dezelfde creativiteit en inzet voor investeringen die de andere prioriteiten van het regeerakkoord raken? Er zijn dringend extra impulsen nodig. Waarom in een tijd van een zich ontwikkelend OostEuropa een HSL-Oost die boemelt over bestaand spoor? Hoe staat het met investeringen in onze kennisinfrastructuur, onze steden en onze natuur? Wat zeggen wij als de Maas weer buiten zijn oevers zou treden? Dat we vergeten zijn het Deltaplan op tijd uit te voeren? De PvdA zou het toejuichen indien het kabinet vergelijkbare beleidspakketten als het Bereikbaarheidsoffensief zou maken voor bijvoorbeeld de financiering van de glasvezelnetverbinding naar de scholen, de ondersteuning van de middelgrote steden, de verwerving van gronden en het waterbeheer om het tempo van de versterking van onze natuurgebieden te versnellen.


Ruimtelijk-economische investeringen bieden ook een uitgelezen kans om Nederland aantrekkelijker, mooier te maken. Maar dan zal het kabinet de ambitie moeten hebben een relatie te leggen tussen de investeringen en hun culturele dimensie. Nederland staat internationaal vanouds bekend om de bijzondere koppeling van functionaliteit en schoonheid, juist in het publieke domein. De droogmakingen door de eeuwen heen, de Deltawerken maar ook onze steden bieden hiervan vermaarde voorbeelden. Denk aan de Erasmusbrug in Rotterdam. Door infrastructurele investeringen te ontwikkelen binnen deze traditie zal de kwaliteit van ons land toenemen. Tegen deze achtergrond is het winst dat het kabinet heeft besloten tot de invoering van een batenlastenstelsel in plaats van het huidige kasstelsel. Het Fonds economische structuurversterking verliest hierdoor zijn betekenis. De volgende stap is dat er een nieuw investeringsplan komt. Wij verwachten dat het kabinet daar de komende maanden werk van maakt. Daarin kan de relatie met de ruimtelijke ordening en in het bijzonder de vijfde nota als drager van integrale strategische investeringen worden hersteld. Investeren doe je niet alleen in stenen en beton. Een samenleving is ook gebaat bij investeringen in onze geestelijke rijkdom en vrijheid. Juist een rijk geschakeerd cultuuraanbod draagt direct bij aan de kwaliteit van onze individuele ontwikkeling en aan die van de samenleving als geheel. Het is dan ook terecht dat het kabinet aandacht heeft gevraagd voor een bredere deelname van burgers aan kunst en cultuur, in het bijzonder jongeren en allochtonen. Dat veel kunst en cultuur zich op een zeer beperkt deel van de samenleving richt, is een feitelijk gegeven dat niet zonder meer behoeft te worden geaccepteerd. Het is echter de vraag of wij hier moeten spreken in termen van tegenstellingen: tussen klein en groot bereik; jong en oud; hoog en laag opgeleid; wit en zwart. Wij vinden dat de discussie tussen al deze groepen in de kunst open en onbevreesd moet kunnen worden gevoerd en dat de ontmoeting tussen die groepen onbevreesd tegemoet moet worden getreden. Maar door de wijze waarop en door de strijd om het altijd te beperkte budget voelt iedereen zich door


2-29

Melkert iedereen bedreigd. Is er niet veel eerder sprake van nieuwe groepen op de markt van kunst en cultuur? De volgende stap laat zich raden. Na een aantal magere jaren moet er ruimte kunnen komen voor een nieuw cultuuroffensief. Het kabinet heeft reeds een eerste aanzet daartoe gegeven. Het is de taak van de rijksoverheid een forsere inspanning te ondernemen. Maar daarnaast is het vooral tijd om de daadwerkelijke financie¨le betrokkenheid van burgers en particuliere ondernemingen bij kunst en cultuur te vergroten, meer te investeren in de kwaliteit van de kunst en cultuur. De overheid zou dat gedrag positief moeten stimuleren en honoreren. Hiermee zal het draagvlak voor kunst en cultuur in onze samenleving belangrijk kunnen worden verbreed. Andere landen zijn ons wat dat betreft voorgegaan. Er zijn natuurlijk heel wat wegen die naar Rome leiden. Mag ik er twee noemen? In de eerste plaats wil de PvdA in de toekomst een vaste reservering voor het rijksbudget voor kunst en cultuur nastreven. In een aantal jaren zou moeten worden doorgegroeid naar een reservering van 1% van de rijksuitgaven. Een belangrijke stap zouden wij nu al moeten zetten. In de tweede plaats wil de PvdA het investeren in kunst en cultuur door individuele burgers en ondernemingen aantrekkelijker maken. De suggestie volgend van de commissie-Habbema kan dat door de oprichting van een kenniscentrum cultuur bij het ministerie van Financie¨n – kennelijk is die kennis op dit moment niet aanwezig; ik zeg het totaal neutraal – door het ’’cultureel beleggen’’ in erkende kunsten cultuurfondsen gelijk te stellen aan het ’’groen beleggen’’ en door een belangrijke verruiming van het schenkingsrecht. Voorzitter! Ik kom tot enkele opmerkingen over de verhouding tussen regering en parlement. Daar is de laatste tijd veel aandacht voor geweest. Het is belangrijk de parlementaire democratie vitaal te houden. Het initiatief om via de vaste commissie een second opinion te vragen teneinde de gang van zaken rond de UMTS-veiling beter te kunnen beoordelen, past hierin. We zien voorts uit naar voorstellen van u, voorzitter, over het versterken van onze onderzoeksfunctie. U bent op reis geweest en hebt daarvan ongetwijfeld iets teruggenomen. Zo gaat het vaak.

De heer Schutte (RPF/GPV): U zou nu we´l kunnen zeggen: als ik dit voorstel doe, vind ik dat mijn fractie na de verkiezingen bereid moet zijn om binnen een paar dagen kenbaar

De heer Melkert (PvdA): Als uw punt is dat wij er niet te veel tijd overheen mogen laten gaan, ben ik het volkomen met u eens. Vandaar mijn vraag om uit te zoeken of de installatie van de nieuwe Kamer zou kunnen worden vervroegd. Die nieuwe Kamer moet zich natuurlijk kunnen uitspreken. Ik kan natuurlijk niet voor fracties spreken en zelfs niet voor mijn eigen fractie als het gaat om de vraag wat wij de dag na de verkiezingen zullen doen. Ik vind echter op zijn minst dat, als je als

Tweede Kamer



De voorzitter: U ziet het scherp! De heer Melkert (PvdA): Het voorstel van de fractie van D66 om een inventariserend onderzoek te verrichten naar de ontwikkelingen rond de gentechnologie past oó´k in het vernieuwen van onze werkwijze. Afhankelijk van de wijze van invulling zullen wij onze steun geven aan dit initiatief. In dezelfde lijn zijn wij er voorstander van dat direct na verkiezingen en tijdens kabinetsformaties minder tussen de schuifdeuren van de media en meer in de Kamer zelf verantwoording wordt afgelegd over de gang van zaken. Het is gewenst dat sneller dan nu nog het geval is, na verkiezingen de Kamer in nieuwe samenstelling kan worden geı¨nstalleerd. Een debat over de gevolgen van de verkiezingsuitslag kan dan voorafgaan aan de start van het formatieproces. Vereist dit wijziging van de Kieswet en wat kan de Kamer ze´lf doen om dit te bevorderen? De heer Schutte (RPF/GPV): Voorzitter! Wij hebben op dit punt al enige ervaring opgedaan. Vandaar dat ik de volgende opmerking maak. Als wij snel na verkiezingen een debat willen hebben over hoe het verder moet, is er een relatie met de inzet bij de verkiezingen. Als de inzet is ’’wel of niet doorgaan met Paars’’, kan een dergelijk debat wellicht snel plaatsvinden. Wanneer echter alle grote fracties de verkiezingen ingaan met de slogan ’’stem op ons’’ en verder niets, dan kon het wel eens zijn dat een week na de verkiezingen erg kort is. De heer Melkert (PvdA): Ik stel voorop dat ik onder alle omstandigheden de meest wervende verkiezingsslogan vind: ’’Stem op ons’’. Voorzitter! Het is afhankelijk van de keuze die partijen moeten maken wanneer zij bezig zijn met het opstellen van verkiezingsprogramma’s en de inzet die nader moet worden geformuleerd. Het is logisch dat die inzet een rol speelt voor wat men op de dag na de verkiezingen denkt te gaan doen, maar veel meer valt daarover vandaag niet te zeggen.

te maken in welke richting de formatie zou moeten gaan. U moet dan niet komen met het verhaal: het kan richting A zijn, maar het zou ook richting B kunnen zijn. In dat geval heeft zo’n discussie immers niet veel meer op te leveren dan een hoop onvrede. De heer Melkert (PvdA): Dat weet ik niet. Wij leven in een land met het kiessysteem dat er is en met de coalitievorming die daaruit voortvloeit. Het is heel goed mogelijk dat er na de verkiezingen een situatie ontstaat die bijzonder onduidelijk is. Het simpelweg uitspreken van wat er moet gebeuren, zou dan iets te gemakkelijk zijn. Dat blijkt dan wellicht niet op de dag dat men zoiets zegt, maar misschien drie weken later. Ik behoef u niet uit te leggen dat de eerste stappen in het formatieproces bijzonder ingewikkeld zijn. Wij willen dat proces niet ingewikkeld maken maar hebben nu eenmaal met minderheden te maken die uiteindelijk met elkaar een meerderheid moeten vormen. De heer Schutte (RPF/GPV): Ik probeer mij een beeld te vormen van de meerwaarde die de door u voorgestelde procedure zou hebben, vergeleken met de werkwijze die wij tot nog toe hebben gevolgd. Die meerwaarde zou er kunnen zijn wanneer het debat van de Kamer in nieuwe samenstelling, te voeren enkele dagen na de verkiezingen, inderdaad duidelijk richtinggevend zou zijn voor het formatieproces. Als het echter niet veel meer is dan het kenbaar maken van een aantal mogelijkheden, zou ik zeggen: laten wij niet wachten maar direct naar Hare Majesteit gaan om haar te vragen, op de bekende manier haar diensten te verlenen. Het kon wel eens zijn dat wij op die manier sneller duidelijkheid verkrijgen.

2-30

Melkert onderhandelaar allerlei dingen zegt in microfoons die je worden voorgehouden bij een oversteek van de ene naar de andere kant van het Binnenhof, het passend is om diezelfde zaken ook in deze zaal te zeggen zodat men elkaar daarover vragen kan stellen waarna bezien kan worden of daarover een gezamenlijke positie kan worden ingenomen. De heer Schutte (RPF/GPV): Om hieraan een kans van slagen te geven, vind ik dat uw fractie, net als andere, in eerste instantie moet aangeven in welke richting een proces van informatie en formatie moet gaan. Als dat niet gebeurt, wordt het een inventarisatie van mogelijke varianten en daar schiet je niet veel mee op. De heer Melkert (PvdA): Voorzover ik het tegen die tijd in mijn fractie voor het zeggen heb – maar dat weet je natuurlijk nooit – zou ik eraan hechten dat eerst wordt weergegeven wat de verkiezingsuitslag betekent voor het land. De dag na de verkiezingen worden altijd besloten fractievergaderingen gehouden. In het openbaar zou een gedachtewisseling moeten kunnen plaatsvinden over de vraag wat de verkiezingsuitslag betekent. Wij willen dan zo goed mogelijk aangeven wat volgens ons in de eerste fase van het proces van kabinetsvorming moet gebeuren. De invulling daarvan ligt in de eerste plaats bij de kiezers en naarmate zij onze slogan ’’stem op ons’’ volgen, zal het gemakkelijker zijn om in het debat onze richting aan te geven.

wijze uit te spreken over de volgende stappen. Als de Kamer erin slaagt dit snel te doen, zitten er luttele dagen tussen de verkiezingen en een Kamerdebat. Daar zit niet veel ruimte in, maar iedereen kan volgens de eigen verantwoordelijkheid daaraan invulling geven. De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat natuurlijk om de openheid waarmee dat debat wordt gevoerd, zonder voorbereidingen in die achterkamertjes en zonder bewegingen daarna. Veronderstel, dat dit niet voldoende integer is geregeld, dan is de teleurstelling respectievelijk het risico van een dergelijk debat voor de kiezer bijzonder groot. De heer Melkert (PvdA): Nu verbindt u het woord ’’integer’’ met ’’achterkamertjes’’ en daar ben ik niet zo van gecharmeerd. Ik vind namelijk dat er niets mis is met kamertjes waarin in beslotenheid met elkaar wordt gesproken. Wel vind ik dat je daarover verantwoording moet afleggen. Dat is voor mij de kern van democratische verantwoording. De heer Van der Vlies (SGP): Dat heb ik bedoeld.

Als er dus aanleiding zou zijn voor verandering, zou deze gelegen moeten zijn in kwesties betreffende de interpretatie van de ministerie¨le verantwoordelijkheid. Daartoe is bij mijn weten geen aanleiding gebleken. Daarbij komt dat Nederland zich gelukkig mag prijzen met de wijze waarop de Koningin haar taak die de eenheid van ons volk dient, vervult. Dit alles laat onverlet dat door de Kamer nog steeds grote, naar onze mening te grote, terughoudendheid wordt betracht om haar eigen rol in te vullen tijdens kabinetsformaties. Ik besef heel wel dat binnen ons systeem de ruimte voor vernieuwing niet mag worden overschat, maar het is de moeite waard om de marges beter te benutten en in overeenstemming met de ruimte die reeds bestaat. Heb ik zo de minister-president in zijn notitie goed begrepen? Voor ons staat voorop dat wie de burger meer bij de politiek wil betrekken, er goed aan doet de historisch gegroeide en aanvaarde positie van het staatshoofd te respecteren en tegelijkertijd na te streven dat de werkwijze van het parlement wordt aangepast aan de eisen van de tijd. Daar ligt voor de PvdA de prioriteit.

De heer Melkert (PvdA): Ik weet niet precies wat de vraag impliceert voor wat er in de tussenfase is. Ik heb wel een begin van een idee van wat dit betekent, maar mijn hoofdpunt is dat het gehele proces zijn loop moet krijgen. De Kamer zou er goed aan doen om zo spoedig mogelijk bij elkaar te komen en zich mogelijker-

De heer Melkert (PvdA): Dan zijn wij het eens. Zoals ik verleden week heb toegelicht, kwam de aanleiding van deze voorstellen voort uit een evaluatie van de gang van zaken tijdens recente formaties. Nu is de regering op initiatief van de heer De Graaf nader ingegaan op enkele aspecten van de positie van het koningshuis. Het is goed dat dit op zorgvuldige wijze is gedaan. Bovendien achten wij het advies van de Raad van State waardevol. Ik constateer dat de regering verheldering aanbrengt in wat in het verleden onhelder was, de kwestie van het regeringsleiderschap. Zij maakt duidelijk dat de politiek verantwoordelijke, die het eerst aanspreekbaar is op het algemene regeringsbeleid, in Nederland de minister-president is. De PvdA-fractie deelt de conclusies van de regering, dat geen wezenlijke staatsrechtelijke veranderingen nodig zijn. De hoofdreden is, dat het sluitend stelsel van ministerie¨le verantwoordelijkheid volledige democratische inbedding biedt voor alle handelingen van leden van het Koninklijk Huis, voorzover hun optreden het openbaar belang raakt.

De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! Het kabinet is in de notitie op die

Tweede Kamer



De heer Van der Vlies (SGP): Veronderstel, dat er kiezers zijn die niet op u, maar op ons stemmen, dan is het toch interessant een dergelijk debat te voeren. Hierbij geldt echter een voorwaarde. Vindt de heer Melkert dat de transparantie die beoogd wordt moet inhouden dat pas naar aanleiding van een dergelijk debat de meest gewenste coalitievorming wordt bepaald?

De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik heb goed geluisterd en ik constateer dat er een verschil van opvatting bestaat tussen de heer Melkert en mij over een belangrijk aspect van de voorstellen die wij eerder hebben gedaan, namelijk de positie van de constitutionele Koning binnen de regering. Ik herinner mij ook, dat ik hem tijdens het ordedebat over de vraag of het kabinet zo vriendelijk wilde zijn een dergelijke notitie te schrijven, heb gevraagd nadrukkelijk aandacht te schenken aan de omvang van de ministerie¨le verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis. Vindt hij het logisch en vanzelfsprekend dat ook voor ver van de troon verwijderde leden van de koninklijke familie een ministerie¨le verantwoordelijkheid in beginsel moet worden aangenomen, zoals de regering in de notitie beschrijft? Zo neen, moeten wij dan toch niet denken aan een beperking van ofwel de leer van de ministerie¨le verantwoordelijkheid – die afgeleide verantwoordelijkheid – ofwel aan de omvang van het Koninklijk Huis?

2-31

Melkert vraag ingegaan, mede naar aanleiding van mijn verwijzing naar een nota uit 1964 van de heren Drees en Oud. Als ik het goed lees, wordt het uitgangspunt van de stelling die toen is betrokken, namelijk dat de ministerie¨le verantwoordelijkheid verband houdt met alle handelingen van leden van het Koninklijk Huis voorzover hun optreden het openbaar belang raakt, onderschreven. In die formulering ligt dan ook het antwoord op de vraag van de heer De Graaf. Dat is dus eigenlijk een gedifferentieerde ministerie¨le verantwoordelijkheid, al naar gelang het belang van de handelingen van leden van het Koninklijk Huis voor de staat. De heer De Graaf (D66): Maar dat wist de heer Melkert natuurlijk al heel lang, zeker met zo’n eminente staatsrechtskundige als de heer Rehwinkel in zijn fractie die daar zelf al vele dingen over heeft geschreven. Hij had dus niet aan de regering hoeven te vragen wat de leer van Drees en Oud inhield. De vraag is nog steeds: vindt hij dat de ten principale aangenomen ministerie¨le verantwoordelijkheid in de zin van zelf intervenie¨ren als het openbaar belang zou kunnen worden geraakt, ook moet gelden voor ver van de troon verwijderde leden van de koninklijke familie. Zelf ben ik van mening – maar dat antwoord kent hij – dat dit echt niet van deze tijd is en dat wij dit zouden moeten loslaten, ook overigens ter bescherming van de privacy van de betrokkenen. De heer Melkert geeft daar toch geen antwoord op. De heer Melkert (PvdA): Ik geef daar wel een antwoord op. Het antwoord ligt namelijk in die formulering ’’voorzover hun optreden het openbaar belang raakt’’. Dat betekent dat in een belangrijk aantal gevallen waarin leden van het Koninklijk Huis allerlei dingen doen en laten, deze niet of in mindere mate hieronder kunnen worden geschaard. Mijn vraag aan de regering was natuurlijk niet of zij de woorden van Drees en Oud nog eens kon oplepelen. De vraag was of dat nog steeds actueel is en nog steeds toepasbaar op de huidige tijd. In de notitie komt mijns inziens naar voren dat de regering dat, alles overziende, nog steeds toepasbaar acht. Dat verbaast mij ook niets waar het gaat om het gedachtegoed van de heer Drees. Bij

Tweede Kamer

de heer Oud kun je natuurlijk zo weer je gedachten hebben! De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik hoorde en zag collega Melkert gisteren op televisie zeggen dat het wel redelijk was om iets te doen voor de automobilist, misschien iets in termen van wegenbelasting. Ik heb hem daarover nu niet – ik zou bijna zeggen gelukkig niet – horen spreken. Klopt dat en betekent het dat het voor hem geen issue is bij de algemene beschouwingen? De heer Melkert (PvdA): Dat is toch weer een verrassend punt na de bespreking van de staatsrechtelijke verhoudingen in ons land. Wij zijn weer met beide benen op de grond. De heer Dijkstal leeft ook helemaal op, die was een beetje weggesukkeld bij het vorige onderwerp. Wij zijn inderdaad van mening dat het goed is nog even te kijken naar wat er in de sfeer van de kosten gedaan kan worden voor de automobilist. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de desbetreffende vragen – niet noodzakelijkerwijs bij de insteek – van de heer De Hoop Scheffer. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Aan de ene kant heeft u treffend aangegeven en geanalyseerd wat er allemaal mankeert in de publieke sector, van stopcontacten in het onderwijs tot mensen die met een tumor rondlopen en op een wachtlijst staan. Ik deel die analyse, maar dat vraagstuk verschuift u in politieke zin naar het voorjaar nadat u een plan heeft ontvangen van het kabinet. Het zal toch niet zo zijn, mijnheer Melkert, dat er hier vandaag met uw steun afspraken gemaakt worden over het verlagen van de wegenbelasting en dat de vraagstukken over gezondheidszorg en onderwijs naar volgend jaar worden verschoven?

Zou het in uw redenering dan niet consequent zijn als de kwestie van de wegenbelasting in dat pakket wordt meegenomen en wij daarover volgend voorjaar eens verder praten? De heer Melkert (PvdA): Ik heb niet helemaal voor ogen hoe GroenLinks zich in de loop van de tijd geuit heeft over bijvoorbeeld de wegenbelasting. Het is voor ons altijd een belangrijk element van vergroening geweest, in die zin dat automobilisten meer in rekening gebracht krijgen voor het rijden en minder voor het bezit van hun auto betalen. Soms is het lastig op dat terrein vooruitgang te boeken en moet je dat verbinden met de kostenontwikkelingen van de auto. Zo’n onderwerp is niet weg op het moment dat je over andere onderwerpen spreekt. Het gaat hier nu eenmaal altijd om zaken die naast elkaar, in verband met elkaar en dan in een prioriteit ten opzichte van elkaar een plaats moeten krijgen. Natuurlijk zullen wij daarop terugkomen. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik geloof niet dat het echt nuttig is voor de vergadering als ik onze positie daaromtrent nader toelicht. De voorzitter: Liever niet. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dank u zeer, voorzitter, dan zijn wij het met elkaar eens. Politiek is keuzes maken. Maar het kan toch niet zo zijn dat de schrijnende zaken naar het voorjaar gaan en wij moeten afwachten wat de fractie van de PvdA op dit soort punten wil terwijl hier wel de keuze gemaakt wordt om bij de behandeling van de begroting voor 2001 iets te doen in de sfeer van de wegenbelasting?

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik dacht dat u zelf vrij treffend hebt beschreven dat iets op dat terrein nodig is. Vervolgens heb ik tot mijn teleurstelling geconstateerd dat u dat naar volgend voorjaar verschuift.

De heer Melkert (PvdA): Nu maakt u weer dezelfde fout als daarstraks. U suggereert namelijk dat er niets gebeurt. Op het terrein van de zorg stelt het kabinet heel wat voor. Wij moeten beoordelen of dat voldoende is en terechtkomt waar het nodig is. Alles wat wij nog in deze ronde nodig zullen achten, komt bovenop hetgeen het kabinet voorstelt, met dien verstande dat ik anders dan u, mijnheer Rosenmo¨ller, mijzelf ook graag vereenzelvig met het overgrote deel waarmee het kabinet dan komt. Dan is het antwoord op uw vraag



De heer Melkert (PvdA): Er zal altijd een evenwicht gevonden moeten worden dat echt rekening houdt met wat nodig en mogelijk is op de kortere termijn. Als dat nodig is, zullen wij daarop zeker terugkomen.

2-32

Melkert natuurlijk wel een heel ander. De verhoudingen in aanmerking nemend, kunnen we zeggen, dat er met onderwijs, zorg en veiligheid flinke stappen worden gezet. Het andere volgt uit wat we eerder besproken hebben. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Als ik de heer Melkert dit hoor zeggen, heb ik nog wel een slotopmerking. Hij heeft gelijk als hij zegt, dat alles wat wij hier bespreken bovenop of in mindering op de kabinetsplannen komt. Ik heb ook nooit iets anders beweerd. Het gaat om het al dan niet aanbrengen van wijzigingen ten opzichte van wat we gisteren via de begroting hebben vernomen. De conclusie van de heer Melkert is echter: het kabinet doet 7 mld. voor onderwijs en zorg en ten behoeve van investeringen op andere terreinen en het is nodig dat er nu iets aan de wegenbelasting wordt gedaan. Met betrekking tot onderwijs en zorg worden wijzigingen in politieke zin over de jaarwisseling heen getild en naar het voorjaar verschoven, ook als het gaat om de wachtenden met een tikkende tumor in het lijf en dat is niet mijn voorbeeld maar het uwe, mijnheer Melkert. De heer Melkert (PvdA): Het is inderdaad mijn voorbeeld, maar wel bijzonder demagogisch gehanteerd. Ik zie dat dat bij de leden van de fractie van de heer Rosenmo¨ller niet helemaal overkomt en wil dat daarom uitleggen. Ik vind dat wat nu gebeurt echt onjuist. We zijn hier altijd bezig met het stellen van prioriteiten. Je zou bijvoorbeeld de accijns op benzine kunnen verhogen en op 5 gulden de liter brengen. Dat idee moet de heer Rosenmo¨ller bekend in de oren klinken. Wat zouden we met de opbrengst kunnen doen? De gezondheidszorg financieren. Inderdaad, zoiets kun je wel doen, maar ik wijs erop dat wij te maken hebben met een samenleving waarin mensen zeer verschillende belangen hebben en zeer verschillende posities innemen. Wij proberen de balans te vinden waardoor uiteindelijk voor iedereen de kwaliteit toeneemt en er ruimte blijft voor de eigen vrijheid. Die situatie proberen wij dichterbij te brengen. Daarom zijn er op de moeilijke vragen waarover wij het nu hebben niet gemakkelijke antwoorden te vinden. Als u, mijnheer Rosenmo¨ller,

Tweede Kamer

proportionaliteit wilt, hetgeen uw goede recht is, vraag ik u in aanmerking te nemen wat aan het eind van deze algemene beschouwingen is aangegeven voor 2001 en ten volle mee te tellen wat door het kabinet wordt voorgesteld en door ons ondersteund. Dat betreft het overgrote deel. Dan komen wij bij eerlijke verhoudingen. Het is dan best mogelijk dat u zegt dat er bij punt X ietsje bij moet en bij Y iets af. Als het gaat om er iets bij doen, vergeten wij onderwijs en zorg niet. Wees gerust, daarover komen wij te spreken. Een paar punten heb ik al genoemd. Die kwamen in de tekst voor en zij zouden op de kortere termijn aan de orde kunnen komen. Hiermee geef ik de verhoudingen aan die wij in aanmerking moeten nemen. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voorzitter! Het begrip ’’demagogie’’ werp ik verre van mij. Collega Melkert kan absoluut niet waarmaken dat ik mij hieraan schuldig maak. Ik speel niet met zijn voorbeeld. Verder wil ik er niets meer over zeggen, want daarmee zou ik afbreuk doen aan datgene wat ik zojuist op dit punt heb geconcludeerd. Het gaat inderdaad om een balans en het gaat ook om datgene wat het kabinet gisteren heeft gepresenteerd. Ik zou het echter stuitend vinden als de uitkomst van dit debat voor een deel zou zijn dat de wegenbelasting wel omlaagging, maar dat met betrekking tot de dingen die de heer Melkert treffend heeft geanalyseerd – dat zeg ik in alle ernst – naar volgend voorjaar wordt verwezen, ook als het gaat om datgene wat het kabinet heeft gepresenteerd en de oplossing van de problemen. Verder zeg ik er niets meer over, maar dit is de verkeerde balans.

Melkert niet. Als hij zich op dit soort momenten en in dit soort debatten van die kwalificaties moet bedienen, zit hij in een lastig parket. Eerst ging het om de kwestie van die patie¨nt en nu om de vraag of er iets moet gebeuren. Het gaat hier om iets anders. Het lijkt af en toe wel of de heer Melkert kroketten in de oren heeft. Het gaat hier om plannen, voorstellen en wijzigingen ten opzichte van het kabinetsbeleid. Daar hebben wij het over. En het aanbrengen van die verandering verschuift hij naar het voorjaar. Dat hadden wij al geconcludeerd. Mijn teleurstelling over deze gang van zaken had ik reeds uitgesproken. Nogmaals, ook op dit punt werp ik verre van mij dat ik demagogie bedrijf. U kent mij niet als demagoog, mijnheer Melkert, maar ik ken u niet als iemand die met dat soort kwalificaties strooit.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voor de tweede keer en op een ander punt krijg ik het verwijt van demagogie. Zo ken ik de heer

De heer Melkert (PvdA): Dan kan de heer Rosenmo¨ller nagaan hoe ernstig ik het vind wat hij zegt. Ik zou wat dat betreft ook wel de waardering willen hebben voor wat er wel wordt voorgesteld. De heer Rosenmo¨ller wilde daar zojuist niet op ingaan. Het is zijn goed recht om dat in zijn termijn te doen, maar hij wekte wel de suggestie dat een discussie over bijvoorbeeld de verlaging van de motorrijtuigenbelasting, waarbij het natuurlijk nooit om grote bedragen kan gaan, of enkele andere punten die momenteel spelen, zou zijn afgezet tegen andere, kleinere punten die wellicht nog worden toegevoegd aan wat het kabinet op korte termijn denkt te doen. Dat is echter een verkeerde voorstelling van zaken. Ik vind dat wij een eerlijke voorstelling van zaken moeten geven. Ik respecteer zeer wat de heren Rosenmo¨ller, Marijnissen en De Graaf hebben gezegd. Wij kijken wat dat betreft allemaal dezelfde kant op als het gaat om wat er verder moet gebeuren. Ik heb aangegeven wanneer dat naar mijn mening als fundamentele keuze aan de orde is. Daar gaan wij ons niet aan onttrekken. Het staat zo vast als een huis dat die discussie er komt, mits goed voorbereid, want wij moeten weten waar wij het over hebben. Laten wij die discussie dus zij aan zij aangaan. Laten wij elkaar nu niet aanspreken over dit of dat in een balans, want dan gaat de heer Rosenmo¨ller voorbij aan iets wat altijd al moeilijk



De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! De heer Rosenmo¨ller zegt het weer, namelijk dat verwezen wordt naar het voorjaar. Dat is niet zo. Er wordt een heleboel gedaan. Zelfs dit jaar worden al wijzigingen ingezet. Vanaf volgend jaar zal er met heel veel kracht een voortzetting komen. Als de heer Rosenmo¨ller zegt dat naar volgend jaar wordt verwezen, bedrijft hij demagogie.

2-33

Melkert ligt. Als je iets heel belangrijk vindt, als je dat dolgraag wilt, dan weet je ook dat er geld moet worden uitgetrokken voor een heleboel andere dingen die je misschien wel anders zou willen zien. Dat is echter de samenleving waarmee je te maken hebt. Ik zoek naar een balans in die samenleving. Ik hoop dat de heer Rosenmo¨ller dat met mij wil doen. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Ik sluit mij daarbij aan, maar niet als het gaat om het gestelde door collega Rosenmo¨ller over de motorrijtuigenbelasting. Als ik het goed begrijp, dan wordt datgene wat de heer Melkert aan wensen heeft geuit in zijn termijn, varie¨rend van de 400 agenten in Limburg tot de Maas en de kinderopvang, niet tijdens deze algemene beschouwingen door de PvdA gerealiseerd. Daar gaan wij later over praten. Ook wij onderschrijven en ondersteunen de intensiveringen van het kabinet overigens. De heer Melkert (PvdA): Dat siert de fractie van het CDA zeer, maar dat had ik al gemerkt aan de bijdrage van de heer De Hoop Scheffer. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Hoe staat het met het eerste deel van mijn vraag? De heer Melkert (PvdA): Dat verschilt per punt. Een aantal punten zou op kortere termijn aan de orde kunnen komen. Ik vraag het kabinet daarop in te gaan. Andere dingen vergen uit zichzelf een langere tijd. Dat zullen wij aan het eind van dit debat in het goede evenwicht beoordelen, maar ook in de komende maanden bij de begrotingsbehandelingen. Neem het punt van de politieagenten in Limburg. Ik vind dat het kabinet zich eerst moet verantwoorden voor hoe dat zit met 400 agenten minder in Limburg. Ik kan dat met de beste wil van de wereld niet plaatsen in het kader van meer veiligheid op straat. Het is ook aan het kabinet om met voorstellen te komen over hoe dat beter kan, zonder dat het ten koste gaat van de veiligheid in Limburg. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Voorzitter! Ik kondigde aan dat ik tot een bekentenis zou willen komen. Die begint hiermee. Uit het debat zal al zijn gebleken dat wij waardering

Tweede Kamer

hebben voor de inspanningen van het kabinet. Maar ook wij, als drager van regeringsverantwoordelijkheid, ook al in de tijd dat er niets te verdelen viel en het veel moeilijker was om verantwoordelijkheid te nemen, hebben aandacht gevraagd voor meé´r betrokkenheid van de burger bij Europa, meé´r ambitie voor het doen van investeringen. Wij hebben ook niet geschroomd om meé´r aandacht te vragen voor meé´r geld voor het onderwijs, meé´r geld voor de zorg, meé´r geld voor de kunst, meé´r, meé´r, meé´r... Ja, voorzitter, ik weet het commentaar al: is het de PvdA dan nooit genoeg? Mijn collega Dijkstal heeft de vergelijking met het bekendste rupsje uit de wereldliteratuur vast wel weer klaarliggen. Maar wij moeten wel onze klassiekers kennen. Want wat rupsje Nooitgenoeg in dit boek doet, is niet zomaar eten of potverteren of weggeven of in een bodemloze put storten. Nee, dat is investeren. Nooitgenoeg heeft toekomst, omdat de tijd nooit ophoudt. Een rups investeert in een mooiere toekomst, een toekomst met vleugels. Daarom: op het moment dat uit de cocon van het kabinet een ’’wondermooie vlinder’’ komt, zijn wij tevreden.

daar ook op de gebruikelijke wijze mee omgaan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zal

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ja, dat was een antwoord op een niet gestelde vraag. Dank u zeer. Als de postbestelling goed is verlopen, hebben de collega’s en het kabinet een vergelijkbaar product reeds ontvangen. Mevrouw de voorzitter! Voor wie zijn politiek-maatschappelijk engagement ontleent aan waarden als sociale rechtvaardigheid, ecologische duurzaamheid, internationale solidariteit en culturele openheid, zijn Nederland, Europa en de wereld nog lang niet af. Met Nederland gaat het zo op het eerste oog goed. Met dat ene Europa gaat het al een stuk minder. Echt beroerd gaat het eigenlijk nog steeds in grote delen van de wereld buiten Europa, grote delen van de Derde Wereld. Armoede, honger en geweld nemen eerder toe dan af. Op onze aardbol leven 4 miljard mensen onder de armoedegrens, zijn er 1 miljard analfabeten, 800 miljoen mensen getroffen door hongersnood, 250 miljoen kindarbeiders en 100 miljoen daklozen. De bewuste keuze voor globalisering heeft de ecologische crisis en de mondiale armoedekloof eerder vergroot dan verkleind. Topconferenties blijven hangen in goedbedoelde verbale retoriek. Er is gebrek aan zichtbare daden. ’’Eigen handel eerst’’ is het parool van de rijkste landen. Een VN-rapport schrijft dat de regels van de WTO een nachtmerrie zijn voor de mensenrechten. De mondiale inkomenskloof is vanaf 1960 verdrievoudigd. De rijkste 20% verdient inmiddels 90 keer zoveel als de armste 20%. ’’The winner takes it all’’ is de uitkomst van de globalisering. De globalisering is tot nu toe een eenzijdig economisch project, waarvan vooral big business profiteert. Maar, oh wee als er geen zicht is op winst. Neem de farmaceutische industrie. Al sinds de jaren zestig zijn er geen medicijnen meer ontwikkeld tegen tropische ziekten. In het postkoloniale tijdperk hadden de rijke landen daar geen direct belang meer bij. Terwijl er 5 tot 8 miljoen mensen sterven aan TBC, malaria en aids, geldt voor de industrie: geen afzetmarkt, geen winst, geen medicijn. Deze spiraal moet doorbroken worden. Daarom doe ik een oproep aan de regering om zich tijdens de Europese bijeenkomst eind



De heer Dijkstal (VVD): Dit is een zeer poe¨tisch slot. Ik denk daar heel hard over na, want volgens mij is het noodlot van die prachtige vlinders, dat ze maar zeer kort leven. Bovendien gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat in mijn kringen er inmiddels een andere naam voor de heer Melkert is gevonden: het Koekjesmonster. Maar ik vind dat voorbarig. De heer Melkert (PvdA): Ik ben benieuwd wat er nog meer aan wereldliteratuur in de boekenkast van de heer Dijkstal staat. De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.10 uur geschorst. © De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter! Zoals te doen gebruikelijk de afgelopen jaren heeft de fractie van GroenLinks een tegenbegroting gemaakt, doorgerekend door het CPB. Ik wil u hierbij een exemplaar overhandigen.

2-34

Rosenmo¨ller september in te zetten voor onafhankelijke prijsstelling van nieuwe medicijnen en zich bereid te tonen, bij te dragen aan een fonds dat een waarborg biedt voor de daadwerkelijke afname van die nieuw te ontwikkelen medicijnen. Mevrouw de voorzitter! Onder de noemer van een nieuwe strategie, een strategie van publieke vernieuwing, zullen de bakens verzet moeten worden. Nieuwe politieke arrangementen zijn nodig om een verdergaande ecologische crisis af te wenden en sociale verhoudingen te herstellen. Dat vraagt om vernieuwing van de handelspolitiek, om schuldkwijtschelding en een fatsoenlijk niveau van ontwikkelingssamenwerking. Maar het gaat ook om structurele aanpassingen van de VN en de Europese Unie, waarbij slagvaardigheid en democratisering voor ons de twee sleutelbegrippen zijn. Nederland ziet zichzelf graag als vriend van de Derde Wereld. Er wordt dan verwezen naar onze bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking, naar deelname aan vredesoperaties en inzet voor het milieu. Maar ook hier houden wij van tropisch hardhout waardoor oerbossen worden gekapt en interesseert ons de herkomst van diamanten te weinig, terwijl met de opbrengst wel oorlogen worden gefinancierd. De relatie tussen ons consumentengedrag en de gevolgen voor de Derde Wereld moet in beeld blijven. Terecht krijgt Suriname in de Troonrede weer aandacht. Maar waarom geen woord over de Molukken, met zoveel ellende daar en veel betrokkenheid, maar ook enige spanning, hier in Nederland? Nederland is ook lid van de Europese Unie, die er voor de armste landen een werkelijk funeste handelspolitiek op na houdt. Met miljarden aan subsidies worden onze producten elders gedumpt. Hoge invoerheffingen zijn ook een blokkade om ontwikkelingslanden te stimuleren hun eigen producten kwalitatief te verbeteren en afzetgebieden te vinden in het rijke Westen. Het landbouwbeleid van de Europese Unie is in de kern asociaal. Het is hard, maar waar. Ook de Europese Unie houdt de Derde Wereld arm. Minister Herfkens pleitte dit voorjaar voor het stopzetten van de gebonden hulp. Dat is hulp waarbij

het geld moet worden besteed aan Nederlandse bedrijven. Zij stuitte op verzet van staatssecretaris Ybema. Diezelfde Herfkens ligt in de clinch met een andere D66’er, minister Brinkhorst, over het Europese landbouwbeleid. Mijn vraag aan de minister-president is of de gebonden hulp wordt afgeschaft. Wordt de landbouwpolitiek van de EU fundamenteel ter discussie gesteld? Gaan we eerlijke handel echt stimuleren en consumenten informeren? Aan contacten over de grens geen gebrek voor Wim Kok. Hij schrijft artikelen met derdewegcoryfeee¨n. Hij confereert met centrum-linkse regeringsleiders in Berlijn. Dan daagt er wel iets van een besef dat er wat moet veranderen. In Berlijn sprak de minister-president over de noodzaak van ’’nieuw denken’’, maar het blijft toch te veel het benoemen van problemen en het stellen van vragen. Ik citeer hem weer: ’’De wereld is zo geı¨nternationaliseerd dat de oude instituties niet meer zijn uitgerust voor de huidige problemen’’. Mij gaat het vooral ook om de antwoorden. Wil hij nieuwe instituties en welke? Veel is reeds gesproken over het beteugelen van de financie¨le markten. Wat wordt er nu concreet aan gedaan? Als alleen de problemen worden benoemd en de antwoorden achterblijven, heeft dat iets van een capitulatie voor het neoliberalisme. Wil de ministerpresident op z’n minst ook die ideologische veren van zich afschudden? Voorzitter! 58 dode lichamen in een vrachtwagen in Dover: een lugubere confrontatie met het gegeven van de migratie en haar mogelijke consequenties. De migratiebeweging is uitgegroeid tot een massale beweging, overwegend binnen de regio zelf, maar soms heeft men er letterlijk alles voor over om de tocht naar het rijke Westen te maken. Dover dwingt ons ook echt werk te maken van een goed, fatsoenlijk Europees migratiebeleid. Het enthousiasme van de top in Tampere lijkt verstomd. Wij bepleiten de vorming van een kopgroep om tenminste een snelle Europese ontheemdenregeling te realiseren. Wil de regering zich daarvoor hard maken? De Europese Unie bevindt zich in een cruciale fase. De uitdaging is om zo snel mogelijk landen uit Midden-

en Oost-Europa volwaardig lid te maken en om die grote Unie straks democratisch en bestuurbaar te houden. Ook hier geldt dat een strategie van publieke vernieuwing een eenzijdige economische orie¨ntatie corrigeert. Het zal bijdragen aan toenemende transparantie en het vertrouwen van de mensen zelf, en dat is zeer noodzakelijk. Is de minister-president net zo’n enthousiast voorstander van een referendum over de toetreding van nieuwe lidstaten als staatssecretaris Benschop? De kernvraag van de afgelopen maanden was toch een andere. Hoe zien wij dat voor ons, een Unie die straks uit 20 of 25 lidstaten bestaat? Joschka Fischer heeft met zijn zienswijze een ongekend debat ontketend. De waan van de dag werd verruild voor een visie. Fischer wil een Europa dat breder is dan alleen maar een markt en een munt. Hij bepleit verdergaande democratisering en doet concrete voorstellen om het toekomstige Europese bouwwerk ook nog slagvaardig te laten opereren. Zijn analyse spreekt ons aan. Het risico van een Unie die straks een grote interne markt is zonder duidelijke politieke aansturing, is immers nog steeds te groot. Verdere federale uitbouw van de Unie vinden wij een goede richting. Zijn precieze invulling is zeker voor discussie vatbaar. En die kwam er dan ook. Maar wie reageerde? Geen regering, geen minister president. Kiest de Europeaan Kok voor pragmatisch doormodderen? Of heeft misschien het oncontroleerbare netwerkmodel de toekomst? Wat is eigenlijk zijn visie op het toekomstige Europa? Mevrouw de voorzitter! Zweeg het kabinet over Europa, in eigen land kwam de begroting geruisloos tot stand. En dat in een kabinet met de klassieke tegenpolen van weleer bij elkaar. ’’Saaie boel in Den Haag’’ heb ik velen na de vakantie horen zeggen. En natuurlijk, het gaat goed in ons land. En het gaat helemaal goed als je bent gericht op de groeicijfers, de beurskoersen en de meevallers. Dan zwelgen wij in onze rijkdom. Maar het leven bestaat uit meer dan de te dominante geldeconomie. Voor de snelle sanering van de overheidsfinancie¨n hebben wij een enorme prijs moeten betalen, in het onderwijs, de zorg, het jeugden jongerenwerk, en zo kan ik doorgaan. De collectieve sector staat

Tweede Kamer



2-35

Rosenmo¨ller onder een enorme druk. Op weg naar de VN-millenniumtop leek de minister-president het zicht op een deel van de maatschappelijke werkelijkheid te hebben verloren. In de Volkskrant schreef hij samen met de regeringsleiders van Engeland, Duitsland en Zweden onder andere dat er sprake was van ’’toenemende kwaliteit in gezondheidszorg en onderwijs’’. En dat terwijl specialisten spreken van een bende in de gezondheidszorg en leerkrachten kinderen naar huis moeten sturen. Wil de minister-president mij van mijn boosheid verlossen en zijn stelling over de kwaliteit van het onderwijs en de zorg nader herzien? De publieke sector kent tekorten aan personeel, uitvoeringsproblemen, bureaucratie en wachtlijsten, heel veel wachtlijsten. Wij kennen wachtlijsten voor het ziekenhuis, wachtlijsten voor het verzorgings- en het verpleeghuis en de thuiszorg, wachtlijsten bij de taallessen voor migranten, wachtlijsten voor mensen die asiel aanvragen, wachtlijsten bij de schuldhulpverlening, bij de kinderopvang, bij de sociale werkvoorziening en bij de jeugdzorg. Nederland is eéń grote wachtkamer aan het worden! Meer geld is zeker nodig, maar alleen dat is niet genoeg. Wij bepleiten een nieuwe strategie om de verarming in de collectieve sector aan te pakken. Een strategie die de kwaliteit van onderwijs en zorg structureel verbetert. Een strategie die sociale zekerheid en veiligheid in een groene en leefbare omgeving versterkt. Een strategie die de fixatie op materie¨le welvaart doorbreekt, die naast de overheid, ook burgers, bedrijven en hun organisaties aanspreekt op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik noem die nieuwe strategie: publieke vernieuwing. Publieke vernieuwing staat voor een driesporenbeleid. Het is een beleid dat ten eerste een hoger budget veiligstelt voor de collectieve sector, ten tweede de uitvoering verbetert en vereenvoudigt en ten derde transparantje verschaft in de rolverdeling tussen overheid, markt, burgers en hun organisaties. Publieke vernieuwing kan, net als de sociale vernieuwing in het verleden, binnen iedere sector haar eigen specifieke invulling krijgen. Het moet he´t antwoord worden op het toenemend maatschappelijk ongenoegen over de verschraling in

Tweede Kamer

de zorg en het onderwijs en het verpesten van ons leefklimaat. Met een schoolkrijtje of een injectiespuit blokkeer je geen snelwegen. Wie een uiting van toenemende onvrede wil voorkomen, moet nu handelen. Het kabinet heeft ons zijn handelingen voorgelegd. Met de extra intensivering is hooguit een eerste begin gemaakt, maar de verhoudingen zijn niet in balans. In de gezondheidszorg willen wij 1,3 mld. extra investeren. Een samenhangende aanpak van de wachtlijsten heeft absolute prioriteit. Minister Borst heeft na zes jaar nog maar weinig om trots op te zijn. GroenLinks wil een echte verbetering van de arbeidsvoorwaarden, verlichting van de werkdruk en meer opleidingsmogelijkheden. Maar ook de bureaucratie, voortvloeiend uit onbegrijpelijke regelgeving, moet worden aangepakt. Ziekenhuizen die na een operatie iemand verplegen omdat het verpleeghuis vol is, moeten daarvoor vergoed worden. Ziekenhuizen die extra hulp verrichten, verdienen beloning in plaats van straf. Ook voor het onderwijs pleiten wij voor een versterking over de hele linie. Het gaat ons daarbij om 1,4 mld. Wie een kennisintensieve samenleving wil met oude schoollokalen en overbelaste leerkrachten, stelt de verkeerde prioriteiten. Kinderen door gebrek aan personeel naar huis sturen is onacceptabel! Ik wil twee van onze voorstellen toelichten. Wij vinden dat het mogelijk moet worden om tijdelijk en op vrijwillige basis de arbeidsduurverkorting om te zetten in gewerkte uren. Uit onderzoek blijkt 71% van de leerkrachten dat een acceptabele maatregel te vinden. In het basisonderwijs is bijna 50% van de leerkrachten bereid dat ook zelf te doen. Maar tegelijkertijd moeten er extra middelen vrijkomen voor de daadwerkelijke verlichting van de werkdruk. Daarom verzoeken wij de regering om ook hierover met de bonden afspraken te maken.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks):

Op het moment dat het kabinet zich bereid zou verklaren om zowel het punt van het omzetten van de arbeidsduurverkorting als het punt van daadwerkelijke verlichting van de werkdruk voor de leerkrachten in het basisonderwijs te realiseren, dan maken wij een dubbelslag. Wat ons betreft is het geen enkel probleem om morgen de bonden uit te nodigen voor een fundamenteel gesprek, dat wat mij betreft over een week of twee weken tot een nieuw akkoord kan leiden. Ik hoop dat de minister-president en het kabinet en uiteraard ook de collega’s zich daar positief over uitlaten. Voorzitter! Ook de financiering van de scholen kent haar rigide trekjes. Om ook recht te doen aan de verschillen tussen de scholen en de betrokkenheid van ouders te stimuleren, bepleiten wij de invoering van, wat wij genoemd hebben, een onderwijsvoucher. Het is heel simpel. Ouders in het basisonderwijs krijgen een cheque van ƒ 500. Zij geven die aan de school en de school verzilvert hem. Dat is ƒ 100.000 voor een gemiddelde school met 200 leerlingen. Vervolgens bepalen schoolleiding en ouders samen de bestemming: extra computers, extra leerkrachten, een nieuw lokaal, schone toiletten. Het staat ze vrij. Ik krijg graag een reactie van de regering. De ICT-opmars mag niet betekenen dat de inrichting van het virtuele domein geheel en al wordt overgelaten aan de markt. Waar blijft de uitvoering van onze aangenomen motie om een fonds te starten voor publieke dienstverlening op het internet? Van een nieuwe uitdaging naar een oud probleem: leefbaarheid en veiligheid vragen om een extra investering in preventie en opvang. Jongeren, al dan niet zwervend, verslaafden en dak- en thuislozen, ze verdienen meer steun. Waar de kas van de publieke sector kampt met structurele tekorten, kent de portemonnee van de topondernemers alleen maar overschotten. Waar de vakbewegingen trachten de loonstijging verantwoord te houden tot zo’n 3%, zaten de bestuurders 10% hoger. Een beetje vent gaat voor 13%, is in de directiekamer de overheersende mentaliteit. Een moreel laakbare vorm van hebzucht die ook economisch gevaarlijk is omdat het elke steun voor een evenwichtige



De heer Dijkstal (VVD): Mijn vraag sluit eigenlijk direct aan op de laatste zin. De heer Rosenmo¨ller wil dus de mogelijkheid openhouden dat de CAO tussentijds wordt opengebroken om die aanpassing mogelijk te maken, daar waar de CAO het verhindert.

2-36

Rosenmo¨ller loonontwikkeling uitholt. Maar alleen verontwaardiging volstaat hier niet. Politieke actie van de premier is geboden, en wel als logisch vervolg op zijn uitspraak in 1997 over de exhibitionistische zelfverrijking. Nu wordt het tijd voor een nieuw gesprek, apart met de ondernemers of tijdens het najaarsoverleg, met als inzet een kader voor een loonontwikkeling, waarin top en basis gelijk op trekken. Ik krijg graag een reactie van de minister-president. Voor de mensen op het minimum blijft het tobben. Als Paars 2 denkt dat Paars 1 de stille armoede heeft uitgebannen, dan heeft hij het mis. Gezinnen met kinderen, alleenstaande ouders, het zijn groepen aan wie de jarenlange hoogconjunctuur voornamelijk voorbijgaat. Na jarenlang inleveren is het tijd voor een verhoging van het sociaal minimum met 2% extra. Nieuwe minister, nieuwe kansen? De kloof tussen particuliere welvaart en collectief tekort vraagt om een herziening van het financieel kader. De combinatie van een begroting gebaseerd op een behoedzaam scenario, een schot tussen inkomsten en uitgaven en de afspraken voor de besteding van de meevallers vormt een blokkade voor echte publieke vernieuwing. Het is vandaag al weer bewezen: een te krappe begroting, met miljarden en miljarden aan meevallers. Verreweg het grootste deel, 28 mld., gaat naar lastenverlichting en staatsschuld en dus niet naar zorg en onderwijs, wat sommigen wel eens denken, want dat is 7 mld. Tijdens zes jaar Paars dalen zij, onderwijs en zorg, als aandeel van het bruto binnenlands product. Onderwijs daalt van 5,3% naar 4,6% en zorg van 9,9% naar 8,5%. GroenLinks pleit sinds vorig jaar voor een begroting die is gebaseerd op een ree¨le groeiverwachting. Dan komen er wel miljarden meer vrij voor de noodzakelijke investeringen. Tegelijkertijd nemen wij afscheid van de algemene lastenverlichting. Toen kregen wij nog weinig respons, maar dat is nu anders. De SER kwam als eerste over de brug en sinds kort horen wij zeker uit D66 nieuwe geluiden. De krimpende collectieve sector gaat ook gebukt onder bureaucratische problemen. De uitvoering van de sociale zekerheid of de afhandeling van asielverzoeken: het zijn bekende voorbeelden. De kinderop-

vang komt maar niet aan voldoende gebouwen op de juiste plaatsen. En zo kan ik doorgaan. Wel goed ging het bij Euro 2000 en ook voor het optreden bij de ramp in Enschede verdient het kabinet een compliment. Maar bij het onderzoek naar die ramp ontstaat weer die ergerlijke vertraging. De acht betrokken inspecties hebben hun rapportages niet op tijd af. Eind juli wordt waarschijnlijk begin november, en dus ook vertraging voor de commissie-Oosting. Kan het kabinet dit proces helpen versnellen? De uitvoeringsproblemen vragen om investeringsplannen met een langere looptijd. Dat is ook wat wij met publieke vernieuwing beogen. Uitvoeringsproblemen mogen nooit een reden zijn om ondoordacht activiteiten af te stoten naar de markt. Onze kritiek op de vermarkting van de samenleving onder Paars 1 en Paars 2 is bekend. Ook hier wordt de kritiek breder. De WRR vindt dat soms ondoordacht voor privatisering is gekozen en de vice-voorzitter van de Raad van State waarschuwt eveneens. Hoe beoordeelt het kabinet deze kritiek? Privatisering kan leiden tot het ondergraven van solidaire arrangementen. Tweedeling is dan het gevolg. Zie de privatisering van de Ziektewet. Meer selectie aan de poort: groot risico op ziekte, kleine kans op een baan. Ziedaar de tweedeling. Nu zit minister Borst in de problemen. Werkgevers willen voorrang voor werknemers. Of de alleenstaande moeder of het oudere echtpaar maar even willen wachten. De Kamer verzet zich, maar de werkelijkheid buiten deze Kamer is dat private klinieken als paddestoelen uit de grond schieten. Het is dan iets te gemakkelijk om de andere kant op te kijken, temeer omdat dit slechts een voorbeeld is van een fenomeen dat sterker en sterker wordt. De fractie van GroenLinks blijft een groot voorstander van een collectief gefinancierd onderwijs- en zorgsysteem. Alleen een vorm van solidariteit kan toegankelijkheid, betaalbaarheid en vergelijkbare kwaliteit waarborgen. Door de toegenomen welvaart zoeken mensen echter steeds meer nieuwe wegen om met privaat geld de publieke armoede te compenseren. Zo ontstaan private klinieken en private scholen. Het is een reden temeer om met een geloofwaardig

meerjarenprogramma de kwaliteit in onderwijs en zorg op peil te brengen. Maar Paars doet dat niet voldoende en dus kruipt privaat geld waar het niet gaan kan. Snelle zorg en goed onderwijs gaan gelijke tred houden met de inhoud van de portemonnee. Er waren tijden dat deze ministerpresident daarvan zou gruwen. Zijn die tijden vervlogen en, zo nee, hoe keert hij die trend? Ook de marktsector heeft een tekort, en wel aan arbeidskrachten. Dat werk moet lonen klopt, maar de aandacht voor de armoedeval heeft iets eenzijdigs. Het gaat wat ons betreft om de gezamenlijke aanpak van armoede en armoedeval. De plannen om met een beperkte verhoging van de arbeidskorting en een sympathiek ogende bonus de armoedeval te bestrijden, zijn beperkt. GroenLinks bepleit een forse arbeidskorting die afloopt naarmate het inkomen stijgt, de zogenaamde ’’earned income tax credit’’. Dat sorteert echt veel meer effect. Waarom is daar niet voor gekozen? ’’Nederland is ziek’’ zei Ruud Lubbers, verwijzend naar het grote aantal WAO’ers. Voorlopig is er nog geen paarse dokter met een medicijn dat werkt. Sterker nog: de recepten vliegen co-assistent Hoogervorst van links en rechts om de oren. En die? Die benoemt een commissie van wijzen. Niet echt daadkrachtig. Hoe kan het gebeuren dat er van die reı¨ntegratie niets, maar dan ook werkelijk niets terechtkomt? Het WAO-beleid van het kabinet-Kok is niet sterk en niet sociaal. Wordt het geen tijd voor verplichtende maatregelen, hogere eisen aan de Arbo-contracten in plaats van die mislukte geprivatiseerde Ziektewet? Verbetering van arbeidsvoorwaarden, uitbreiding van kinderopvang, scholing, werkaanpassing: ze zijn allemaal nodig om de bestaande mogelijkheden beter te benutten. De vraag is of dit voldoende zal zijn. Her en der klinkt de roep om arbeidsmigratie, maar dat is nog een politiek taboe. In de strategie van publieke vernieuwing vergt arbeidsmigratie een zorgvuldige benadering, maar is het geen taboe. Wij zeggen dit niet alleen vanuit de invalshoek van de arbeidsmarkt, maar ook vanuit de erkenning dat migratie in zijn vele, soms mensonterende hoedanigheden een gegeven is. Dat vraagt nadrukkelijk om regulering. Nu is het ad-hocbeleid dominant aanwezig. Er zijn tijdelijke regelingen. Er zijn

Tweede Kamer



2-37

Rosenmo¨ller natuurlijk de illegaliteit, de mensensmokkel en de druk op het ene loket van de asielprocedure. Dit vraagt om een politiek debat. Dit vraagt ook om een initiatief, uiteraard bij voorkeur op Europees niveau. In Nederland valt te denken aan verruiming van de Wet arbeid vreemdelingen, hetgeen meer mogelijkheden biedt voor migratie van buiten de Europese Unie. Te denken valt ook aan het anticiperen op de uitbreiding van de EU zelf. Migratie vanuit de kandidaatlidstaten zou geleidelijk mogelijk kunnen worden gemaakt. Daarbij is het essentieel dat niet fouten uit de jaren zestig en zeventig worden herhaald. Dit betekent dat er voldoende voorzieningen en rechten zullen moeten worden verstrekt, opdat daadwerkelijke integratie van het begin af aan mogelijk is als zulks ook de bedoeling is. Is de regering bereid een commissie arbeidsmigratie in te stellen? Mijn vraag aan de collega’s is: is er voldoende steun in de Kamer om het thema van de arbeidsmigratie politiek te agenderen door bijvoorbeeld het beleggen van hoorzittingen met deskundigen? De heer Schutte (RPF/GPV): Ik begrijp dat hier wel een commissie van wijzen aan het werk moet. Het is een kwestie van smaak waar je voor kiest. Maar dat terzijde. Denkt u aan een vorm van tijdelijke migratie als het gaat om mensen uit kandidaatlidstaten of aan permanent verblijf? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Als het een kwestie is van vooruitlopen op wat in de Europese Unie straks mogelijk is, is dat niet aan de orde, want dan staat het eenieder vrij om zich op welk moment waar dan ook in Europa te vestigen. Het gaat meer om zaken als het wat verruimen van de Wet arbeid vreemdelingen en migratie van buiten Europa. Allebei kan. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn en blijven waarin sprake is van tijdelijkheid. Wij weten dat wij in de jaren zestig, zeventig zijn begonnen met vormen van tijdelijk verblijf die uiteindelijk hebben geleid tot permanent verblijf. Daarop hebben wij pas in 1984 via de nota van wijlen minister Rietkerk beleidsmatig geanticipeerd. Want toen pas zijn wij gaan erkennen dat groepen van buiten zich permanent in de Nederlandse samenleving zouden vestigen. Ik vind dat je dit vraagstuk moet betrekken bij het

Tweede Kamer

maatschappelijke debat dat gaande is en het politieke debat dat wat mij betreft begint. De heer Schutte (RPF/GPV): Juist daarom is het denk ik belangrijk dat er, als wij ermee gaan beginnen, ook al is het dan in het perspectief van toetreding tot de Europese Unie, duidelijkheid is over het antwoord op de vraag: als deze mensen hier komen, is dat dan tijdelijk of niet tijdelijk? Anders krijgen wij de schimmige situatie van een categorie mensen die op zijn minst voor geruime tijd niet weten of hun verblijf tijdelijk dan wel niet tijdelijk is. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij mensen vragen of uitnodigen om hier bepaalde functies tijdelijk te vervullen. Ik kan mij ook zeer goed voorstellen dat wij regelingen ter discussie stellen die zouden kunnen leiden tot een wat meer permanent verblijf. Dan is het een kwestie van integratie en voorzieningen, zaken die van het begin af aan bij de discussie moeten worden betrokken, willen wij de in het verleden gemaakte fouten voorkomen. Wij hebben over de consequentie van die fouten in april jongstleden met minister Van Boxtel en de fractievoorzitters nog een interessant debat gehad, handelend over het minderhedenbeleid. Wij moeten voorkomen dat wij over tien jaar een nieuw debat moeten voeren. Ik denk daarom dat het onvermijdelijk is dit onderwerp ook op de politieke agenda te plaatsen, met alle zorgvuldigheden die daarbij nodig zijn. De heer Marijnissen (SP): Betekent dit dat de ontwikkeling die wij nu zien – Zuid-Afrikaanse verpleegsters die hierheen komen – de instemming van de fractie van GroenLinks heeft? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik vind dat je niet alleen moet kijken naar de arbeidsmarkt. Als er hier aan de aanbodszijde voldoende verpleegster zijn, moeten wij alles doen om die mensen hier geplaatst te krijgen. De discussie die ik politiek wil agenderen, waarbij niet op elke vraag het laatste antwoord is gegeven, moet voorkomen dat degenen die nog in de bakken zitten, zeg ik maar even, zich als een afgeschreven categorie beschouwen.


De heer Marijnissen (SP): Dat risico is levensgroot. Er is overigens nog een ander risico, waarbij ik denk aan de jaren zestig en zeventig. Toen werden mensen uit het mediterrane gebied naar Nederland gehaald om de spanning op de arbeidsmarkt te verminderen. Algemeen wordt nu ingezien dat de innovatie van het Nederlandse bedrijfsleven mede daardoor is achtergebleven. U pleit voor een onderzoek en daar is nooit iets tegen maar valt niet al op voorhand veel in te brengen tegen uw suggestie om hiermee wat gemakkelijker om te gaan? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Neen, dat denk ik niet. Ik wil dit politiek agenderen maar ik wil het daarbij niet laten. Wij hebben een bepaalde motivatie. Enerzijds moeten wij erkennen dat die migratie haar bewegingen heeft, oó´k in de richting van Nederland, waarbij de discussie zich vaak richt op de vraag: wat is politiek en wat is economisch? Het komt allemaal bij datzelfde asielloket terecht. Anderzijds hebben wij, als gevolg van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, te maken met een verzoek van werkgevers om arbeidsmigratie. Ik vind dat je dat niet van een politiek taboe moet voorzien. Dat heb ik in de zomer gezien, toen de ex-minister van buitenlandse zaken van Frankrijk een en ander op Europees niveau wilde bespreken, tijdens de JBZ-top. Bij die gelegenheid werd door Nederland en de andere landen negatief op zijn voorstellen gereageerd. Ik vind dat dit heel breed moet worden besproken en moet worden erkend als vraagstuk. Vervolgens kan worden nagegaan welke oplossingen er zijn. In elk geval zullen wij er iets mee moeten doen. De heer Marijnissen (SP): Ik vraag mij af of het dekseltje wel op het potje past. Terecht zegt u dat er nu al arbeidsmigratie is; in dit verband wordt gesproken over economische vluchtelingen. Daarnaast is er de spanning op de arbeidsmarkt. De vraag is of die twee zaken wel goed op elkaar aansluiten. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Enerzijds hebben wij nog heel wat mensen die in de bijstand zitten of werkloos zijn, ook al worden het er steeds minder. Er zijn heel wat mensen die omgeschoold, geschoold of gekwalificeerd gemaakt zouden


2-38

Rosenmo¨ller kunnen worden voor het werk dat er is. Het gaat om bepaalde segmenten van de arbeidsmarkt. Wij dienen dan ook op bepaalde sectoren in te zoemen om na te gaan wat daar wel kan en wat niet. Tegelijkertijd moet dat andere element, de erkenning van de arbeidsmigratie, bij het debat worden betrokken. Immers, als men slechts eendimensionaal naar de arbeidsmarkt kijkt, vervalt men al heel snel in de fouten die in de jaren zestig en zeventig zijn gemaakt. Wat de zojuist genoemde verpleegsters betreft zie ik een relatie met de interruptie van de heer Schutte. Nu worden er afspraken gemaakt voor twee jaar, maar ik weet precies hoe het gaat. Wanneer deze verpleegsters over twee jaar in Zuid-Afrika nog niet kunnen worden ingezet terwijl er hier nog steeds tekorten zijn, dan wordt twee jaar vier jaar en vier jaar vijf jaar. Voor je het weet, is er sprake van een permanente of semi-permanente situatie, zonder dat mensen rechten hebben of voorzieningen zijn aangepast. Voorzitter! De hoge economische groei vergroot de druk op ons milieu. Sterker nog: de fixatie op de geldeconomie verdringt bij paars de aandacht voor de kwaliteitsvraag. Publieke vernieuwing is een concept waarbij ecologische grenzen maatgevend zijn voor onze economische activiteiten. Duurzame ontwikkeling is echt zorgen voor morgen. Daarbij heeft een trendbreuk in het CO2-beleid prioriteit. Paars zei het wel, maar doet het niet. Minister Pronk is zo ongeveer het levende bewijs dat hier sprake is van een grensoverschrijdend vraagstuk. Wat wil de regering exact bereiken op de grote klimaatconferentie die in november in Den Haag wordt gehouden? Zou Nederland internationaal niet geloofwaardiger opereren als wij zelf een groter deel van de afgesproken CO2-reductie in eigen land zouden realiseren? De plannen om echt werk te maken van CO2-reductie, schonere productie en energiebesparing, ontbreken. De extra aardgasbaten en de hoge olieprijzen moeten worden benut voor investeringen in duurzame energie en energiebesparing. In onze tegenbegroting hebben we daarvoor respectievelijk 900 en 300 mln. uitgetrokken. Echter, niet alleen de overheid heeft hier een verantwoordelijkheid. Oliemaatschappijen worden bijna slapend rijk

Tweede Kamer

door de gestegen winsten op gas en olie. Zij zouden dan ook een fors deel van die winst moeten investeren in duurzame energie. Ik vraag de minister-president een beroep te doen op deze sector om een forse slag in die richting te maken, temeer daar de druk op deze bedrijven verminderd is door het dieselakkoord. De slappe kniee¨n van het kabinet hebben helaas veel geld gekost. Kunnen wij ervan uitgaan dat dit betaald wordt door lastenverzwaring bij het bedrijfsleven? De heer Melkert (PvdA): Ik neem aan dat de heer Rosenmo¨ller ook over de dieselkosten sprak. Ik snap iets niet in het stuk dat hij gemaakt heeft. In de versie die ik heb gekregen, was iets met een zwarte stift doorgekrast. Ik kan er gelukkig doorheen lezen. Als ik het goed zie, staat er: ’’Ook het vrachtverkeer zal door het afschaffen van de gereduceerde dieseltarieven met stijgende kilometerkosten te maken krijgen.’’ Da´t is er, voor een goed begrip, met een zwarte stift uitgehaald. Ik vroeg de heer De Graaf hoe het er in zijn versie staat. Bij hem was de hele zin weg. Wat is nu eigenlijk de positie van de heer Rosenmo¨ller? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Je kunt twee dingen doen. De oude manier is met de zwarte stift, maar dat vonden wij ouderwets. Wij hebben de deleteknop genomen. Dat is de toekomst. Dus: geen zin. Maar goed, ik dank de heer Melkert voor deze verheldering. Stel je voor dat anderen het van de andere kant gelezen hadden. Dan was het nog doorzichtiger. Ik was gebleven op een punt waar wij het kabinet van harte willen steunen. Laat het kabinet in ieder geval de rug recht houden als het gaat om de motorrijtuigenbelasting. Gaat het bij het klimaatprobleem om de leefbaarheid voor de komende generatie, ook de leefbaarheid voor de huidige generatie komt steeds meer onder druk te staan. Blik, asfalt en beton maken Nederland grijzer in plaats van groener. Ernstige geluidshinder door wegverkeer en vliegverkeer neemt toe in plaats van af. Stilte in het landelijk gebied wordt een uitzondering. Groen rond de stad is schaars. Op deze manier zijn we bezig ons land te verzieken. Het Bereikbaarheidsoffensief, met meer geld voor wegen dan voor openbaar


vervoer, doet daar nog een flinke schep bovenop. Waar wel is gekozen voor modern openbaar vervoer dreigt het mis te gaan. De spoorverdubbeling Utrecht-Arnhem, beter bekend als de HSL-Oost, van belang voor snelle internationale treinen en beter binnenlands openbaar vervoer, wordt geschrapt. Wij vragen aan het kabinet vast te houden aan deze verbetering. Alleen dan is op dit traject in de toekomst een betrouwbaar, frequent openbaar vervoer gegarandeerd. Middenmoter Nederland zit in de achterhoede als het gaat om de biologische landbouw. Waar de vervuilende landbouw jarenlang gesubsidieerd is, moeten de biologische vernieuwers het maar redden in de markt. Met een extra stimulans om om te schakelen zal ook meer dan die 1% landbouwgrond biologisch worden gebruikt. En ondertussen maar gif blijven spuiten en burgers er voor laten betalen, met dank aan D66. Hoezo de vervuiler betaalt? De leefbaarheid is gediend met een extra impuls voor de natuur, voor het voltooien van de ecologische hoofdstructuur en meer groen rond de steden. Groen in en rondom de stad is een schaars goed. De door speculatie hoog opgedreven grondprijzen werken ook niet mee. Vorig jaar sprak ik over de noodzaak weer grondpolitiek te voeren. Vandaag doen wij twee voorstellen waarvan we verwachten die terug te vinden in de nota over grondbeleid die nog dit jaar moet uitkomen. Allereerst stellen wij een heffing op bouwgrond voor. Daardoor wordt grond die voor natuur bestemd is in verhouding goedkoper. Bovendien cree¨ren wij een nieuwe financieringsbron voor de verwerving van die grond. Vervolgens willen wij dat de regering de mogelijkheid schept voor een grondexploitatievergunning. Op die manier krijgen gemeenten, als zij zelf geen eigenaar van de grond zijn, een instrument om projectontwikkelaars mee te laten betalen aan noodzakelijke publieke voorzieningen. Ik sluit mij aan bij de vraag waar de nota over biotechnologie van het kabinet blijft. In juni hebben wij onze nota ’’Genen zonder risico’’ gepresenteerd. Voor ons geldt geen totaalverbod. Wel bepleiten wij de grootst mogelijke voorzichtigheid en toepassing van het voorzorgbeginsel.


2-39

Rosenmo¨ller Vervolgens is de lijn: wel verder onderzoek, maar onder strikt toezicht van de overheid, toepassingen hooguit als er zicht is op risico’s, dierenleed wordt voorkomen, er geen alternatieven zijn en er een onmisbare bijdrage wordt gevormd aan welzijn en volksgezondheid. Wij willen een moratorium op genetische manipulatie van gewassen en klinische toepassing van xenotransplantatie. Met dit inzicht als vertrekpunt zijn wij zeker bereid met D66 en andere fracties te bezien welke nieuwe initiatieven het parlement zou kunnen nemen. Voorzitter! Een moderne samenleving met mondige burgers, veel nieuwe technologie en een onuitputtelijke hoeveelheid informatie, vraagt om een bijpassende politieke cultuur. Openheid en transparantje zijn minimumvereisten die Paars niet waarmaakt. Het belastingplan, de Vreemdelingenwet en burgemeestersreferendum zijn voorbeelden van hoe het vooral niet moet. Een Kamermeerderheid voor legalisering van softdrugs wordt genegeerd. Het zwaartepunt van de parlementaire democratie lijkt verschoven te zijn van de Kamer naar de Toren. Een beperkt parlementair debat, en nauwelijks een maatschappelijk debat. Of het nu gaat over de hypotheekrente, Europa, of integratie, het kabinet-Kok is vooral afwezig. Over de monarchie is men vooral afhoudend. Hoe kun je nou moderniseren door alles bij het oude te laten? Een regering hoort meer te zijn dan een besluitvormingsmachine. Politici hebben ook tot taak maatschappelijke ontwikkelingen te analyseren, het debat te initie¨ren en creativiteit te stimuleren. Dat houdt onze democratie levendig en sterk. Een saai land is niet in alle opzichten een leuk land. Saai is het bepaald niet in de culturele sector. Staatssecretaris Van der Ploeg heeft een ambitieus cultuurbeleid gepropageerd. Maar waarom slechts 20 mln. voor de kunst? De Raad voor cultuur heeft al voor 35 mln. kunstinstellingen afgewezen, die kwalitatief volstrekt voldoen aan de eisen. En dat terwijl cultuur in toenemende mate een pijler wordt onder onze vernieuwde diensteneconomie. Zo ontstaat te weinig doorstroming en vernieuwing. Gevestigde instellingen worden op oneigenlijke redenen opgeheven. Huize Doorn wordt nog steeds bedreigd met sluiting. Daarbij

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik wil en kan niet verhelen, dat er bij de leden van de VVD-fractie grote voldoening bestaat over de toch unieke begroting die gisteren door het kabinet aan de Kamer is aangeboden. Die voldoening bestaat misschien niet alleen bij hen maar ook bij een aantal oud-collega’s van ons die sinds het begin van de jaren tachtig gewerkt hebben en geprobeerd hebben hun bijdrage te leveren aan een sanering van de overheidsfinancie¨n, het stimuleren van de economie, het cree¨ren van werkgelegenheid en dat alles in een sociaal aanvaardbaar klimaat. Ik kan mij zo voorstellen dat er bij alle leden van het kabinet diezelfde voldoening bestaat over het feit dat het mogelijk is gebleken om dat te doen. Ik wil hen daar allen ook van harte mee complimenteren. Het is namelijk echt niet niks om niet alleen een begroting te krijgen die in evenwicht is maar ook om een begroting te krijgen die kans ziet om aan de 7 mld. extra uitgaven die voorzien waren in het regeerakkoord nog eens 7,3 mld. toe te voegen. Het is erin geslaagd om 6,6 mld. in geld aan de burgers terug te geven via lastenverlichting, om meer dan 20 mld. in de schuldaflossing te stoppen en om dat te doen met koopkracht-

plaatjes die varie¨ren van 3% tot 7%+. Dat is in Nederland nog nooit voorgekomen. Die voldoening past misschien nog veel meer al die burgers in het land die deze welvaart tot stand hebben gebracht: werkgevers, werknemers en alle anderen in de samenleving die daaraan een bijdrage hebben geleverd. Wij hebben tegenover die burgers en tegenover de samenleving als geheel de plicht om na te gaan hoe wij die welvaart voor een langere termijn kunnen vasthouden, hoe wij kunnen proberen die welvaart ook toegankelijk te maken voor degenen die daarvan nog niet volledig hebben kunnen profiteren en hoe wij met die financie¨le ruimte de problemen die nog in de samenleving bestaan, kunnen helpen oplossen. De vooruitzichten voor de komende jaren lijken gunstig. Ik ga hier vandaag zeker niet de rol spelen van doemdenker of zwartkijker. Ik denk echter wel dat het onze plicht is iets verder te kijken en ons de vraag te stellen, hoe het zal gaan met de economische groei en wat er verwacht mag worden van de inflatie. En ik wil ook iets zeggen over het vraagstuk van de vergrijzing. De economische groei is vanaf 1994 – met uitzondering van 1995 – hoger geweest dan voorspeld was door het CPB, de OESO en Europese Commissie eń hoger dan wij in het regeerakkoord in 1998 in het behoedzaam scenario hebben aangenomen. De vraag die voorligt is, of wij mogen verwachten dat die structureel hogere groei zich ook in de komende jaren zal voordoen. De groei in Nederland was niet zo hoog als in de Verenigde Staten maar wel hoger dan het gemiddelde in Europa. Wat waren daarvan de oorzaken? In de gepresenteerde stukken heb ik er een aantal kunnen vinden. Ik noem deze in willekeurige volgorde. Een van de oorzaken was het macro-economisch beleid van de Nederlandse overheid zelf: een verlaging van de overheidsbestedingen, een lastenverlaging en een verlaging van de arbeidskosten. Een andere reden was de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen die een impuls gegeven heeft aan de groei van de productie en van de gezinsinkomens en van daaruit aan de groei van de consumptie. Er is sprake geweest van een hogere arbeidsproductiviteit met lagere arbeidskosten per eenheid product,

Tweede Kamer



ontbreekt het historisch besef. Wij zeggen: 100 mln. erbij voor de kunsten. Bij een rijk land hoort een rijke cultuur. Voorzitter! Dat leuke land dat wij voor ons zien, is onderdeel van een democratisch en tolerant Europa. Het is lid van een Europese Unie die snel naar het oosten uitbreidt en openstaat voor de landen op de Balkan. Een land dat op het wereldtoneel initiatiefrijk is om de mondiale welvaartskloof te dichten, dat mensen belangrijker vindt dan cijfers en waar kwaliteit boven kwantiteit gaat, waar voor iedereen kansen zijn en niemand de boot hoeft te missen, waar ruimte is voor arbeid en zorg en onthaasting een ingeburgerd begrip is. Het is een land waar de slag is gemaakt van welvaart naar welzijn. De waarden waar ik in het begin over sprak, blijven daarbij een inspiratiebron. Publieke vernieuwing is een werkbare strategie. De wereld, Europa en zelfs Nederland zijn nog lang niet af! ©

2-40

Dijkstal van een gunstige verhouding tussen de euro en de dollar – belangrijk voor de export – en ook in Nederland heeft de nieuwe technologie een zekere aanjaagfunctie gehad met hogere productiviteit, nieuwe bedrijven en nieuwe consumentenproducten. Op het internationale vlak doen zich in ieder geval al enkele onzekerheden voor. Wij zien een lichte kentering in de Verenigde Staten en wie zal durven zeggen of dat maar een incidentje is of een voorbode van een lagere groei aldaar met alle gevolgen van dien voor de wereldhandel? De olieprijzen zijn intussen wel hoog opgelopen en wij hebben in het verleden gezien wat daarvan het effect kan zijn. De ’’onbetrouwbaarheid’’ van de ramingen – ik zeg dat niet in verwijtende maar in constaterende zin – gekoppeld aan het feit dat er internationale onzekerheden zijn en aan de constatering dat de redenen die in Nederland aan de groei ten grondslag lagen er op dit moment niet allemaal in diezelfde mate zijn, werpt de vraag op of wij niet voorzichtig moeten zijn met hogere groeiramingen voor de wat langere termijn. Bij de inflatie zie je hetzelfde beeld. Ook daar was de werkelijkheid anders dan de ramingen. Sterker nog, er werden over de laatste jaren sterkere afwijkingen geconstateerd dan de ramingen te zien gaven. Het kabinet spreekt over een inflatie van 3,5% voor het volgend jaar. De achterliggende oorzaken zijn de stijgende producentenprijzen en ook eenmalige effecten zoals de verhoging van de BTW. Welke conclusie mag je daaraan verbinden? Mag je dan zeggen dat het voor Nederland allemaal wel zal meevallen, of moet je rekening houden met de waarschuwingen die wij alom horen, namelijk dat de inflatie de tendens heeft op te lopen? Beide componenten – groei en inflatie – zijn een beetje speculatief. In zekere zin speculeer ik en zeg er bij, dat ik liever aan de veilige kant van het risico ga zitten. Er is eéń element waarover niet te speculeren valt, omdat het vaststaat en dat is de vergrijzing. Vaststaat hoe de demografische ontwikkeling in Nederland zal zijn. Vanuit alle hoeken en gaten worden we gewaarschuwd en wordt ons gezegd, dat wij met deze demografische ontwikkeling nu rekening moeten houden. Straks

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Eeń keer per jaar over de begroting praten: een lovenswaardig streven. Ik begrijp dat de heer Dijkstal hiermee een groot deel van het betoog van collega Melkert, waarover wij uitgebreide interruptiedebatten hebben gevoerd, niet onderschrijft. Hij wil juist wel spreken over bijvoorbeeld Voorjaarsnota en Najaarsnota. Hij wil dus graag de carrousel draaiend houden om na te gaan wanneer zich weer extra mogelijkheden voordoen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Zeker, voorzitter, ik constateer alleen ook, dat die semi-permanente debatten die bij de behandeling van de Voorjaarsnota en Najaarsnota worden gehouden, mede het gevolg zijn van de omstandigheid dat de Zalmnorm is gewijzigd. Zoals bekend, wordt die norm voor een groot deel door de CDA-fractie onderschreven. De 50-50-verdeling, die in het regeerakkoord was afgesproken en die aangaf welk deel naar aflossing van de staatsschuld zou gaan en welk deel zou worden aangewend voor algemene lastenverlichting, is echter vanwege de enorme inkomstenmeevallers gewijzigd. Die onrust zit een beetje in de Zalmnorm ingebouwd. Daar komt bij dat vanwege alle meevallers bij Voorjaarsnota en Najaarsnota met name door de PvdA-fractie extra ruimte wordt gezocht. Er ontstaat dan een onrustig beeld.

De heer Dijkstal (VVD): Dat weet ik niet zeker. Wat was de discipline in de afgelopen jaren? Prinsjesdag en de algemene en financie¨le beschouwingen gebruiken wij om te spreken over de begroting voor het komende jaar. De voorbereiding van het kabinet daarvoor in het voorjaar, onttrekt zich aan onze waarneming. Dus daar hebben wij eigenlijk niets te maken. Een vraag is nu: wat doe

De heer Dijkstal (VVD): Met dat eerste punt heb ik geen problemen. Ik ben inderdaad van mening, dat het regeerakkoord niet voorziet in hantering van de sleutel voor reductie van schuld en het geven van lastenverlichting bij het ontstaan van een overschot. Ik meen dat de heer Melkert hierop het eerst heeft gewezen. Er is dus een vrij terrein. Mijn stelling is alleen maar: daarover

Tweede Kamer



komen wij namelijk te staan voor hoge uitgaven voor de zorg en de AOW. Nogmaals, met die hoge uitgaven moet reeds nu rekening worden gehouden. Er is dus onzekerheid over de groei en de inflatie, maar zekerheid over de demografische ontwikkeling. Welke conclusie zou je daaruit voor de plannen voor de langere termijn moeten trekken? Wij menen dat het verstandig is om, in het bijzonder om de reden die ik heb genoemd, een behoedzaam scenario of, zoals dat in het nieuwe jargon heet, de behoedzame uitgangspunten als leidend beginsel te handhaven. Vertaald naar de concrete begrotingspolitiek, betekent dat: vasthouden aan de begrotingspolitiek die wij sinds 1994 hebben gevoerd: behoedzaam ramen ten opzichte van de trend, scheiding van inkomsten en uitgaven en uitgavenkaders hanteren. In dit verband zeg ik met nadruk: proberen eéń keer per jaar over de begroting te praten, en niet meer dan dat. Hiervan is namelijk een zeer disciplinerende werking uitgegaan, in veel richtingen. Vertaald betekent dit ook: eéń keer een formele verdeling van inkomsten- of uitgavenmeevallers. Voorzitter! Deze handelwijze lijkt ons voor de komende jaren verstandig en de VVD zal proberen om op de momenten die daarvoor geschikt zijn, nadrukkelijk haar inbreng te leveren.

je met de lopende begroting? De Voorjaarsnota gebruiken voor het werpen van een blik in de lopende begroting, is een traditie. Het is dus een gewoonte dat we over de Voorjaarsnota spreken. Er is dan enige ruimte om in de lopende begroting aanpassingen aan te brengen. Op zichzelf heb ik op dit punt geen kritiek. Waar ik wel bezwaar tegen heb, is tegen datgene wat in het voorjaar is gebeurd. Wij hebben niet alleen gesproken over de Voorjaarsnota, maar ook een tussendebat gehouden en zijn daarmee eigenlijk vooruitgelopen op de algemene politieke en financie¨le beschouwingen. Daarmee voert men een tweede moment in. Voor we het weten hebben wij op deze manier straks zes momenten. U als geen ander, mijnheer De Hoop Scheffer, weet hoe schadelijk dat is als het gaat om het voeren van een consequent financieel beleid en het krijgen van rust op de departementen om het werk naar behoren te doen.

2-41

Dijkstal hoef je maar eéń keer per jaar te spreken en wel in de periode van het jaar die wij nu hebben, dus bij de algemene en financie¨le beschouwingen.

De heer Dijkstal (VVD): Ik kom straks nog wel terug op een paar opmerkingen die de heer Melkert inhoudelijk terzake heeft gemaakt. Ik kan niemand verhinderen aan te geven welke onderwerpen om welke reden belangrijk zouden zijn en om aan te kondigen dat een bepaald onderwerp over vijf jaar of wanneer men maar wil, aan de orde zou moeten komen. Ik ga straks ook aangeven welke onderwerpen ik belangrijk vind. Nu pleit ik er alleen maar voor te proberen niet te veel af te wijken van de regel. Als het gaat om de begroting voor het komende jaar, zouden wij daar maar eéń keer per jaar over moeten spreken. Anders vallen wij terug op een praktijk waaraan wij allemaal zeer slechte herinneringen hebben. Dat is de portee van mijn verhaal. Voorzitter! In dit kader, sprekend over voorzichtigheid en behoedzaamheid, vond de VVD de uitlatingen van de heer Melkert over de staatsschuld hartverwarmend. Hij had oog voor detail, want ik mocht zijn uitlatingen in De Telegraaf lezen. De vraag is inderdaad – ik had die eigenlijk van tevoren al bedacht – of dit niet rechtstreeks een vriendendaad is. Ik wil nu een ander beeld over die vlinder oproepen. Het was inderdaad een mooie vlinder. Ik heb een aantal van die vlinders op internet opgezocht. Er zijn er veel. Ik kom eigenlijk automatisch uit op het Geelsprietdikkopje. Voor de liefhebbers: men vindt die in de omgeving van Birkenfeldt in Duitsland. Niettemin, het was hartverwarmend. Van mijn economische zorgen op de iets langere termijn kom ik nu op mijn zorgen op de korte termijn. Wat staat ons in de komende tijd – ik beperk het tot deze kabinetsperiode – nog te wachten? Ik wil eerst een paar opmerkingen maken en een vraag stellen over wat heet de over-

verhitting van de economie. Ik herinner mij dat de heer De Hoop Scheffer hier vorig jaar voor heeft gewaarschuwd. Achteraf was dat niet nodig, want die kwestie heeft zich niet voorgedaan. Ik constateer dat dit jaar in de stukken van het kabinet ook wordt gesproken over de oververhitting. Het is voor mij niet gemakkelijk om er een goed beeld van te krijgen of je daar op dit moment al of niet voor moet vrezen. De indicatoren zijn niet eenduidig De inflatie stijgt, maar die is nog niet zo erg hoog. Er is een verbetering voorspeld als het gaat om de betalingsbalans. De huizen- en aandelenmarkten zijn fors gestegen. Wat dat betreft kun je inderdaad de vraag stellen of die markten niet overspannen zijn. Bij de arbeidsmarkt zien wij ernstige knelpunten. Ik kom daar nog op terug. Over de lastenontwikkeling van de medeoverheden hoor ik telkens van het kabinet dat die te fors stijgen. In die mix doet de vraag zich voor wanneer er eigenlijk sprake is van een oververhitting. Ik heb er kennis van genomen dat zowel de SER als De Nederlandsche Bank ons waarschuwt voorzichtig te zijn met verdere lastenverlichting. De SER voegt eraan toe ook voorzichtig te zijn met hogere uitgaven. Ik vraag het kabinet daar een nadere beschouwing aan te wijden, in dit kader, of bij de financie¨le beschouwingen of bij beide. Daar kan ik mij ook nog iets bij voorstellen, want dat is van belang bij de verdere gang van zaken de komende maanden, maar ook daarna. In de tussentijd moeten wij een positie innemen. Wij praten vandaag over de begroting van volgend jaar. Ook wat dit betreft zijn wij bereid aan de voorzichtige, de veilige kant van het risico te gaan zitten. Wij zijn bereid terughoudendheid te betrachten met een substantieel verdere lastenverlichting dan het kabinet op dit moment heeft voorgesteld. Dat is voor ons echter niet eenvoudig. In het kader van de socialezekerheidsfondsen doet zich namelijk een zeer bijzondere situatie voor. Het exploitatieoverschot voor het jaar 2000 is naar verwachting 7 mld. De reserve aan het eind van het jaar 2000 wordt geraamd op 19,5 mld. Dat is 12 mld. boven de norm. Bij gelijke premies en de huidige gunstige werkgelegenheidsontwikkeling komen wij eind 2001 op een reserve van 27 mld. Dat is 20

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Akkoord. Ik sloeg echter aan op de stelling die de heer Dijkstal betrok, namelijk dat het dit jaar niet kon, maar volgend jaar mogelijk wel. Dat vind ik vreemd, als je tegelijkertijd waarschuwt voor oververhitting. Dat

Tweede Kamer



De heer De Hoop Scheffer (CDA): Wat u dus liever niet zou hebben, is een catalogus van wensen nu, wensen zoals die vanmorgen zijn uitgesproken en waarop we dan bij de behandeling van de Voorjaarsnota uitgebreid terug zouden moeten komen.

mld. boven de norm. De eerste impuls is te zeggen dat dit premies zijn die door de mensen zijn opgebracht en dat die dus terug moeten. Geplaatst in het licht van de oververhitting zullen wij dat op dit moment niet bepleiten. Wij vinden overigens wel dat dit volgend jaar zeer nadrukkelijk in de lastenverlichting moet worden meegenomen. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Waarom, in het kader van de mogelijke risico’s van oververhitting, dit jaar niet, maar volgend jaar wel? Als de heer Dijkstal bang is dat er volgend jaar een hogere inflatie is – daar zit wat in – hoe zit het dan met de sociale fondsen? Hij neemt afscheid van de motieBolkestein die destijds vond dat er niet moest worden gejojood met die fondsen. Hoe moet ik dat zien? Waarom volgend jaar wel en dit jaar niet? De heer Dijkstal (VVD): Ik vrees dat wij hier volgend jaar bij de algemene beschouwingen ook weer staan. Dan doet zich weer een nieuw macroeconomisch beeld voor. Ervan uitgaande dat het succesvolle beleid van het kabinet financieeleconomisch wordt voortgezet, herhaalt deze discussie zich. Hoeveel geld is er extra beschikbaar binnen het uitgavenkader voor uitgaven? Hoeveel geld is er beschikbaar aan de inkomstenkant? Wat gaan wij daarmee doen in de richting van schuldreducties? Is het nog wenselijk om lastenverlichting tot stand te brengen? Zo ja, moet het dan gaan om de sociale premies of de belastingen? Die discussie komt dan ook terug, of wij dat nu leuk vinden of niet. Ik vind in ieder geval wel dat wij onder ogen moeten zien dat zich hier eigenlijk een absurde situatie voordoet. Er is een fonds vol met miljarden van de mensen zelf. De eerste impuls zou dan ook moeten zijn dat die terug moeten. In hoeverre dat verantwoord is en in welke vorm en in welke mix, dat zullen wij volgend jaar moeten beoordelen.

2-42

Dijkstal begrijp ik niet helemaal, tenzij de heer Dijkstal zegt dat het volgend jaar misschien ook niet kan. De heer Dijkstal (VVD): Ik sluit dat in theorie niet uit, maar ik denk dat er volgend jaar wel degelijk iets van een lastenverlichting mogelijk is. Ik kan en wil echter op geen enkele manier aangeven in welke mix iets wel of niet kan. Dat moeten wij volgend jaar dan maar doen. Je kunt dit punt echter niet negeren en daarom geef ik het aan het kabinet, de Kamer en onszelf mee. De heer Melkert (PvdA): Ik moet de heer De Hoop Scheffer toch bijvallen met zijn verwijzing naar de motieBolkestein. Aan de ene motieBolkestein hebben wij betere herinneringen, dan aan de andere, maar deze wordt ofwel toegepast – dat betekent dus dat overschotten in de exploitatie en in het vermogen terugkomen in lastenverlichting, maar dan hoeft u niets aan het kabinet te vragen – ofwel zij wordt niet toegepast en dan wordt aan het kabinet gevraagd om te kijken naar die enorme berg aan potentie¨le lastenverlichtingsgelden die er liggen en te bekijken wat daarmee kan worden gedaan. Ik begrijp heel goed dat het nu nog niet de tijd is om die verdeling aan te geven. U geeft dan echter wel ruimte aan het kabinet om afstand te nemen van die motieBolkestein. Dat is de afgelopen jaren overigens toch al een goede gewoonte geweest. De heer Dijkstal (VVD): Ik moet wel bekennen dat wij niet altijd even gelukkig zijn met het tempo waarin de moties worden uitgevoerd. Soms is daar geen goede reden voor, maar soms wel. Wat dat betreft, voel ik mij ook wel aangesproken door uw bijdrage, namelijk dat het allemaal in een zekere balans met elkaar moest worden gezien. De heer Melkert (PvdA): Dat is prima, maar als je de uitgangspunten van het kabinet volgt, staat er voor volgend jaar, vooral door die sociale fondsen, een enorm bedrag aan potentie¨le lastenverlichting klaar. Als je de spelregels volgt, doe je dat en daar kun je die motie-Bolkestein bij gebruiken. Nu zegt u echter tegen het kabinet: ik wil daar een nadere beschouwing over. Wat wilt u nader beschouwd hebben?

Tweede Kamer

De heer Dijkstal (VVD): Eigenlijk zeg ik dat wij, de VVD, nu niet als voorstel op tafel zullen leggen om voor het jaar 2001 deze gelden via de premies terug te geven. De reden waarom wij dat niet doen, is gelegen in het door mij aangevoerde punt van de oververhitting. Dan blijft de vraag wat wij dan zullen doen. Blijft het geld dan voor eeuwig in die fondsen zitten? Ligt het echter niet zeer voor de hand om voor de begroting 2002 als eerste daarnaar te kijken? Dat lijkt ons zo te zijn. Daarom geef ik het kabinet mee, waar ze zelf in de hoofdlijnen ook al spreken over vroeg nadenken over verdere lastenverlichting voor 2002, om dit zeer nadrukkelijk in de beschouwingen te betrekken. Een ernstige bedreiging voor onze welvaart en economische groei zijn de grote problemen op de arbeidsmarkt. Dat is overigens niet alleen een bedreiging voor onze economische groei, maar zeker ook voor de dienstverlening en dan niet alleen voor de dienstverlening aan de kant van de overheid, maar evenzeer in bepaalde sectoren in de markt. Ik heb bij de algemene beschouwingen van verleden jaar gewezen op de bijzondere situatie die wij in Nederland kennen. Ook toen al hadden wij een groot tekort aan mensen om de vacatures te vervullen en gelijktijdig een groot aantal inactieve burgers. Dat probleem is alleen maar groter geworden. De moeilijkheden in de markt en bij de overheid om de vacatures te vervullen, zijn alleen maar groter geworden en ondertussen is er nog steeds een groot arbeidspotentieel. Wij tellen in de WAO, in de WW en in de bijstand ongeveer 1,5 miljoen mensen. Bovendien begrijp ik uit becijferingen van De Nederlandsche Bank dat er nog een verborgen arbeidspotentieel is, dus mensen die niet in die systemen staan geregistreerd, van 500.000. Daarmee worden met name gehuwde vrouwen met kinderen bedoeld. Die vormen een arbeidsreserve. Dus is de allereerste vraag die wij onszelf moeten stellen: wat moeten wij doen, uitgaand van dat arbeidspotentieel, om ervoor te zorgen dat die vacatures worden vervuld? Over dat punt zou ik graag een aantal opmerkingen willen maken, waarbij ik mij realiseer dat een complicerende factor in kwalitatieve zin de ’’mismatch’’ is. Daarmee bedoel ik dat de mensen uit

dat arbeidspotentieel – mensen die eigenlijk zouden kunnen en ook zouden moeten werken – vaak voor bepaalde beroepen niet de gewenste opleiding hebben. Ik kom daar straks nog op terug. Ik wil op een aantal aspecten van die knelpunten ingaan. In de eerste plaats de loonontwikkeling. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog iemand in dit land is die niet begrijpt hoe zegenend de loonmatiging in de afgelopen jaren gewerkt heeft voor de totstandkoming van onze welvaart. Met die loonmatiging ging vaak lastenverlichting gepaard. In feite was het lastenverlichting in functie van loonmatiging. Dat zullen wij ook volgend jaar onder ogen moeten zien. Wat zijn nu de risico’s op het loonfront? Die zijn van uiteenlopende aard en ook ik ben niet in staat die risico’s precies te kwantificeren. Het lijkt erop dat wij te maken krijgen met een achterblijvende arbeidsproductiviteit. Nederland lijkt ten opzichte van andere landen achter te lopen in de groei van de arbeidsproductiviteit. Daar komt bij dat er in Nederland minder uren worden gewerkt dan in veel concurrerende landen. In de tweede plaats noem ik de inflatieontwikkeling. In de derde plaats vrees ik dat wij meer rekening zullen moeten houden met tegen elkaar op concurrerende sectoren in de marktsector in een poging om aan personeel te komen, gewoon door mensen meer geld te bieden. Nu lijkt dat tot nu toe vooral meer buiten de primaire loonontwikkeling te vallen via bonussen en dergelijke. Niettemin is het een serieus risico op een krappe arbeidsmarkt. Bovendien speelt er nog een imagoprobleem dat zowel voor de markt als voor de overheid geldt. Men zal via hogere lonen, ondanks dat imago, mensen naar de eigen sector willen lokken. Dat imagoprobleem met daaraan gekoppeld die beloning heeft ook een gevolg voor de keuze van de opleiding. In de afgelopen jaren is gebleken dat men in bepaalde sectoren bijna geen mensen kan krijgen, omdat te weinig mensen de gewenste opleidingen hebben gekozen. Al deze factoren bij elkaar zijn zorgwekkend. Ik probeer realistisch te zijn. Het CBS spreekt nog niet van een te verwachten loonexplosie, maar wel van een duidelijke opwaartse tendens. Het CPB heeft in dit kader een waarschuwing gedaan



2-43

Dijkstal die wij naar mijn mening serieus moeten nemen. Het CPB stelt dat de loonstijgingen in de nieuwe contracten lager moeten liggen dan de meest recent afgesproken loonstijgingen om uit te kunnen komen op de geraamde loonstijging van 3,5%. Dus ga er maar aan staan, zeg ik tegen degenen die morgen en overmorgen nog aan CAOonderhandelingen deel moeten nemen. Mij dunkt dat ook die waarschuwing terecht is. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Wij mogen onszelf gezegend prijzen met een vakbeweging die op dat terrein haar verantwoordelijkheid kent en ook beleefd heeft de afgelopen jaren. Ik denk dat de heer Dijkstal het gauw met mij eens is op dat punt. Hij heeft een aantal punten van zorg genoemd en daar wil ik er eéń aan toevoegen, namelijk de exorbitante loonstijging aan de top in relatie tot de basis. Om in termen van het economisch fundament onder loonmatiging te spreken: moet het als bedreigend gezien worden als die loonmatiging in lengte van jaren geaccepteerd wordt, ook als het bij werknemers gaat om 3 a` 4% terwijl dat aan de top 10% hoger ligt? De heer Dijkstal (VVD): Ik geloof niet dat, in tegenstelling tot de jaren zestig en zeventig toen dat een groot politiek punt was, de nettoinkomensverschillen in Nederland het grote punt zijn. Wij aanvaarden in ieder geval een zekere mate van verschil in inkomen om mensen geprikkeld en gemotiveerd te houden. Daar komt bij dat het een moderne tendens is – ook de vakbond pleit daarvoor – om werknemers mee te laten profiteren van bijzondere winstontwikkelingen in bedrijven of sectoren via allerlei systemen, zoals opties, sharing, etc. Daar heb ik ook geen bezwaar tegen. Wel vind ik dat een modern bestuurder als er sprake is van exorbitante verrijking, of dat nu een minister of een directeur van een grote onderneming is, mensen duidelijk moet maken wat de ratio is van die exorbitante verrijking. Als hij dat niet aan zijn eigen mensen kan uitleggen of, sterker nog, als zijn eigen mensen dat niet pikken, raakt hij immers nog verder van huis. Dat lijkt mij dus een verantwoordelijkheid die het management heeft. Daar voeg ik overigens aan toe dat ik geen

Tweede Kamer

bezwaren zou hebben tegen meer openbaarheid op dat terrein. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dat is negatief geformuleerd, maar de laatste opmerking ontvang ik positief. De redenering over de topondernemer versus zijn werknemers – als hij het maar uit kan leggen – kun je natuurlijk ook ophangen als het gaat om concurrentie tussen sectoren, maar dat geldt ook voor de andere bezwaren die de heer Dijkstal noemt en die mogelijkerwijs leiden tot opwaartse effecten op de loonontwikkeling. Daarom plaats ik dit vraagstuk ernaast. Dat doe ik niet omdat ik geloof dat een en ander in 2001 hetzelfde zal uitpakken als in 1968, maar wel omdat ik zie dat werknemers zich meer en meer afvragen waarom de groei van hun loon gematigd moet worden tot 3 a` 4%, alsof de winsten zoveel stijgen. Het emotionele aspect is daarbij misschien nog wel belangrijker: mijn baas verdient 13% meer exclusief opties. Het zou mij goed lijken als wij daar nou een brug over konden slaan. De heer Dijkstal (VVD): Zo zie ik dat ook. Ik heb dat net geprobeerd te zeggen. Ik probeer mij altijd maar voor te stellen dat ik manager ben in zo’n bedrijf en dat wij over de lonen onderhandelen met de bonden. Dan probeer je dat toch allemaal in evenwicht te houden. Tegelijkertijd weten wij echter dat wij, als wij op bepaalde punten niet concurreren, de arbeidskrachten niet kunnen krijgen, ook niet uit het buitenland. Je kunt dan wel zeggen dat dit jammer is, maar dat is dubbel jammer als dat uiteindelijk leidt tot welvaartsverlies. Dat punt zul je dus in de overwegingen moeten betrekken. Ik kom daar straks nog even op terug. De heer Rosenmo¨ller maakt dit punt terecht. Hij zegt er zelf bij: vooral emotioneel. Dat is precies de psychologie. Het management van een bedrijf moet nadenken over de betekenis van de regelingen die zij hebben en de wijze waarop die uitpakken.

afspeelt. Als je daar de solidariteit niet kunt organiseren, dan kun je dat tussen de sectoren straks ook wel vergeten. Dan krijg je ook haasjeover-effecten en dat heeft precies het effect dat de heer Dijkstal wil vermijden. Het zou goed zijn als de heer Dijkstal zich daar als fractievoorzitter van de VVD krachtig over uitspreekt. Ik denk dat dit iets meer effect heeft dan wanneer een ander dat zou doen. De heer Dijkstal (VVD): Ik zou alleen niet ’’moreel kader’’ gebruiken, maar ’’rationeel kader’’. De directie van een bedrijf moet het personeel motiveren. De arbeidsproductiviteit moet omhoog. Dus als dat bedrijf verstandig genoeg met zijn eigen mensen omgaat, maar tegelijkertijd anderen moet aantrekken, moet het een bepaalde mix vinden. Ik meen overigens dat het in Nederland niet zo rampzalig is op dit terrein, maar niettemin. Ik geloof dat ik wel duidelijk ben. De heer Melkert (PvdA): Ik wilde nog even terugkomen op de loonontwikkeling – de heer Dijkstal maakte daar een aantal interessante opmerkingen over – en de lonen in de publieke sector, maar ik begrijp dat hij daar nu op ingaat.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dat management zou niet te makkelijk moeten wijzen naar de internationale concurrentie op dat terrein. Ik heb zelf gepleit voor een ’’moreel kader’’ waarbinnen zich die ontwikkeling voor de top en de basis

De heer Dijkstal (VVD): Ja. Het is de vraag of wij de kernvraag nu al onder ogen moeten zien. Dat vraag ik ook aan het kabinet. Als de lonen gematigd blijven, is er niks aan de hand. Dan redden wij het wel weer. Maar wat moeten wij doen als de lonen om een van de redenen die ik genoemd heb of om meer redenen bovenmatig gaan stijgen? In economisch opzicht hoeft dat nog geen ramp te zijn. Als in een bepaalde sector een hoge CAO wordt afgesloten omdat het hartstikke goed gaat in die sector en er veel geld wordt verdiend, kun je nog stellen dat daar niets op tegen is. Het probleem is natuurlijk de doorwerking. Dat geldt in zekere zin voor de markt zelf, want als er hogere CAO’s worden afgesloten kijken anderen daar ook naar, maar het speelt a fortiori een rol voor de overheid. Dan moet je naar twee terreinen kijken. Het eerste is al aangeduid: de doorwerking van die te hoge lonen naar de overheidssector. Dat punt zullen wij onder ogen moeten zien. Gaat de loonstijging ver uit boven de geldontwaarding en is er voor mijn



2-44

Dijkstal part ook nog iets van een verbetering, moet je dat dan automatisch naar de overheid laten doorwerken? Het kenmerk van het sectorenmodel is nu juist dat dit niet automatisch naar al die sectoren gaat. Per sector wordt bekeken wat in de sector nodig, wenselijk of nuttig is, in welke mix dan ook. Een van de bezwaren van het sectorenmodel tot nu toe is dat het geen sectorenmodel is. Het is veel te veel: de markt zet een lijn, de oliesectoren lopen er trouw achteraan en er is nauwelijks ruimte om binnen de sector te gaan onderhandelen met de bonden teneinde te kijken wat er in die sector zou moeten worden gedaan. Ik noem sectoren als de politie, het onderwijs en de zorg. Mevrouw Borst zit bij de zorg overigens nog in een dubbel moeilijk pakket, want zij onderhandelt eigenlijk met de werkgevers, die dan op hun beurt weer met de bonden onderhandelen. Dat is dus nog een complicerende factor in de zorgsector. Wij zullen dat onder ogen moeten zien. Ik weet op dit moment het antwoord niet.

De heer Dijkstal (VVD): Ik zal later in mijn betoog ingaan op de knelpunten bij de overheid. Daarbij zal ik ook aandacht schenken aan de zorg, het onderwijs en de politie. Ik zal daarbij op deze vragen terugkomen. Ik wil nog even mijn redenering over de doorwerking afmaken. De heer Melkert (PvdA): Gaat de heer Dijkstal dan ook in op de arbeidsvoorwaarden? De heer Dijkstal (VVD): Ja, ik zal bij die gelegenheid ook op de arbeidsvoorwaarden ingaan. De stelling is nu: als de lonen zich hoger ontwikkelen dan de productiviteit, dan krijg je doorwerkingsproblemen naar de overheid. Maar hoe ligt het dan bij de uitkeringen? In de richting van de sociale partners is onlangs een waarschuwing uitgesproken. Zij moeten ervoor oppassen dat incidentele effecten op de inflatie niet gepaard gaan met contractloonstijgingen die structurele schade doen aan de werkgelegenheid. Mij dunkt dat dit op zichzelf een terechte waarschuwing is. Maar wat betekent die waarschuwing dan als je kijkt naar de uitkeringen? Volgens de Koppelingswet, waar wij het mee eens zijn, vindt er een doorvertaling via de techniek van het minimumloon plaats. Als de contractloonstijging volgend jaar 3,5% zou zijn, en wij vinden dat allemaal gematigd, dan zou die dus doorwerken. Daar is niets mee aan de hand. Maar wat gebeurt er als het 6% zou worden? Wat moeten wij dan doen? Komt de afwijkingsregel dan in beeld? Als je een eenmalige extra loonontwikkeling doorberekent waardoor schade wordt aangebracht aan de economie, aan de werkgelegenheid, dan zie je dat niet direct. Dat werkt pas door na een periode van vier jaar. Een of andere zeer intelligente man heeft uitgerekend dat dat dan met 1% loonstijging 12.000 arbeidsjaren kost. Dan is de vraag die voorligt: hoe voorkom je dat? Moet je dan ingrijpen? Moet je die te hoge gemiddelde contractloonstijging dan niet geheel doorkoppelen naar de uitkeringen?

De heer Melkert (PvdA): De heer Dijkstal zegt dat wij het onder ogen zullen moeten zien. Daar kan ik niet zoveel mee. Als er iets beters voor het sectormodel moet komen, dan zou het toch wel nuttig zijn als hij daar ook een begin van een suggestie voor deed. Hij heeft tenslotte ook zelf wel wat ervaring daarmee opgedaan. Mijn hoofdpunt betreft het volgende. De heer Dijkstal sprak gisteren op het journaal bewogen woorden over hetgeen in de publieke sector voor leraren of voor verpleegkundigen zou kunnen worden gedaan. Als er knelpunten zijn, dan moet er meer geld op tafel komen. De heer Dijkstal zegt tegelijkertijd dat als de lonen in de marktsector zich boven een voor hem aanvaardbaar niveau zouden ontwikkelen, hij dan niet weet wat de betekenis daarvan voor de overheid zou zijn. Die zou wellicht een beetje terughoudend moeten zijn. Ik zet daar het punt van de marktconformiteit naast. Daar wijst het kabinet ook zelf op. Ik heb daarvan in mijn bijdrage gezegd: dat is dan ook wel het minimum, wil je concurrentiepositie in de publieke sector versterken. Kortom, wat zegt de heer Dijkstal nu? Wat is zijn boodschap aan de onderwijzers en de politieagenten?

De heer Melkert (PvdA): De heer Dijkstal zegt hier dat de WAO’ers – om maar een groep te noemen – er rekening mee zouden moeten houden dat zij, als het aan de VVD ligt, bij bepaalde ontwikkelingen niet

Tweede Kamer


kunnen rekenen op het meedelen in de welvaart. Klopt dat? De heer Dijkstal (VVD): Nee, ik zeg iets anders. Een bepaalde loonontwikkeling in de markt is gebaseerd op de consumentenprijzenindex en dan komt er waarschijnlijk nog wel iets bij. Laten wij nu even uitgaan van een aanvaardbare gematigde loonontwikkeling van 4%. De bonden hebben gisteren immers over maximaal 4% gesproken. Dan werkt die 4% dus door naar de uitkeringen, naar die WAO’er. De vraag die voorligt, is: wat doe je als de lonen daar behoorlijk bovenuit gaan stijgen, om bijzondere redenen die ik zojuist heb aangeduid? Moet dat dan ook volledig doorwerken naar iedereen die een uitkering heeft? Ik vind in ieder geval dat dit niet moet gebeuren als dat schade toebrengt aan de economie, aan de werkgelegenheid. Dan moet je dat niet doen. De wet voorziet daarin. Ik denk dat het verstandig is als wij dat goed voor ogen blijven houden, en dat is niet omdat ik die situatie wenselijk vind. Nee, ik wil juist proberen om te kijken of wij – vooral ook sociale partners, want die spelen hierin een veel grotere rol – kunnen voorkomen dat wij op dat punt uitkomen. De heer Melkert (PvdA): Ik vind dat heel verontrustend. Dat denken komt niet uit de lucht vallen. Ik vind het ook verontrustend dat de heer Dijkstal de afwijkingsgronden voor de toepassing van de Koppelingswet zeer selectief weergeeft. Er zijn namelijk meer afwijkingsgronden en in het bijzonder is daarbij van belang de verhouding tussen het aantal mensen met een uitkering en het aantal mensen dat werkt. Die verhouding is spectaculair verbeterd. Die spectaculaire verbetering zou zelfs bijna gevierd kunnen worden. Is dan ineens de boodschap van de VVD dat er een andere reden is om niet te koppelen? Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Dijkstal dat zegt. De heer Dijkstal (VVD): Dat vind ik eerlijk gezegd onbegrijpelijk. Wij worden er van allerlei kanten voor gewaarschuwd dat de loonontwikkeling in een zorgelijke richting gaat. Nu is de vraag of die waarschuwingen serieus zijn te nemen. Moeten wij daar echt rekening mee houden? En zo ja, wat doen wij dan? Als die ontwikkeling zich niet voordoet, dan


2-45

Dijkstal zijn wij snel klaar. Maar de heer Melkert kan ook de vraag niet ontlopen wat wij doen als die ontwikkeling zich wel voordoet. Ik zal zo dadelijk nog over die krappe arbeidsmarkt praten, want dat is de problematiek die daarachter ligt. Het is in deze economische omstandigheden, zo goed als ze zijn, een regelrechte bedreiging voor de welvaart, dus voor ons allen, als wij de lonen niet gematigd weten te houden. Ik wil voorkomen dat wij in de situatie komen waarin die wet voorziet. Ik wil dat helemaal niet eenzijdig en ik wil dat niet hard doen. Ik wil daar graag over praten, maar wij moeten daar nu al over nadenken. De heer Melkert (PvdA): Hier heeft de heer Dijkstal een concreet idee. Maar als het gaat om de vraag hoe je de loonontwikkeling gematigd zou kunnen houden, dan mompelt hij wat over een sectormodel en dan heeft hij verder geen begin van een aanknopingspunt hoe je daar beter mee zou kunnen omgaan. Ik vind dat heel onevenwichtig en het verraadt een agenda die mij niet bevalt. De heer Dijkstal (VVD): Ik zou zeggen: heb nog even geduld totdat ik dat deel van de collectieve sector ook besproken heb. Dan zullen wij kijken hoe het staat. De heer De Hoop Scheffer (CDA): De heer Dijkstal werpt een hele hoop vragen op. Wat is de beleidsconclusie die zijn fractie als antwoord op die vragen wil geven? Wat doet hij nu? Geeft hij, via de band, een boodschap aan sociale partners ten aanzien van de loonontwikkeling voor volgend jaar? Het risico van zijn redenering is wel dat hij voor die onderhandelingen een zekere bodem in de markt legt. Als hij dan zegt dat hij de Koppelingswet in discussie brengt als het misgaat, dan zie ik daar, met collega Melkert, het causale verband niet.

ontwikkelen en de krapte op de arbeidsmarkt is wel even vervelend, maar ook niet ernstig. Dan zijn wij natuurlijk gauw klaar. Maar ook de heer De Hoop Scheffer, de heer Rosenmo¨ller en het kabinet kunnen de vraag niet ontlopen hoe wij ons wapenen tegen de situatie, die de deskundigen om ons heen voorspellen, dat het de verkeerde kant op kan gaan met de inflatie en de loonontwikkeling. Wat doen wij dan? De heer De Hoop Scheffer (CDA): De heer Dijkstal stelt terecht dat wij hier over de begroting 2001 praten. Wat vindt hij nu, bij dit debat, of subsidiair als die situatie zich zou voordoen, dat het kabinet daar voor beleidsconclusies aan moet verbinden? Dat is toch een ree¨le vraag? De heer Dijkstal (VVD): Natuurlijk is dat een ree¨le vraag. Daar is net ook een debat over geweest. In het begin van mijn verhaal heb ik gezegd dat wij behoedzaam moeten blijven en dat vertaal ik naar de functie van de lastenverlichting. Het is een dilemma. Aan de ene kant moeten wij oppassen voor oververhitting en aan de andere kant hebben wij het, nu of later, hard nodig om die loonmatiging tot stand te brengen. Dan zul je ook bereid moeten zijn om dat te doen. Dan moet je misschien zelfs nog een afweging maken hoe hoog die kan zijn. Dat is de rol die de overheid zelf kan spelen op het terrein van de lastenverlichting. In het najaar gaan het kabinet en de sociale partners weer ongetwijfeld bij elkaar zitten. Een andere zaak is nog waar dat gesprek over gaat, nog even los van de punten die de heer Melkert heeft genoemd. Hoe doe je dat met onderwijs? Wat kun je bij zorg bedenken en wat kun je bij andere overheidssectoren bedenken? Ik kom straks nog terug op die punten. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dan ontgaat mij toch echt het causaal verband met de Koppelingswet dat collega Dijkstal legt.

De heer Dijkstal (VVD): Het hoort bij mijn werk en trouwens ook bij het werk van de heer De Hoop Scheffer om te proberen te beoordelen hoe groot de risico’s zijn. Gesteld dat wij allemaal – de heer De Hoop Scheffer en ik en ook het kabinet – van mening zijn dat er eigenlijk weinig aan de hand is: de inflatie blijft laag, de lonen zullen zich gematigd

De heer Dijkstal (VVD): Dan moet de heer De Hoop Scheffer die wet nog maar eens nalezen. Daar staat het allemaal in. Ik heb het duidelijk gezegd. Als de lonen zich gematigd ontwikkelen, gebaseerd op de consumentenprijzenindex, is er geen probleem. Maar als er van vele

Tweede Kamer


kanten gewaarschuwd wordt voor een te hoge loonontwikkeling, dan moet u daar ook over nadenken, of u dat nu leuk vindt of niet, tenzij u uw werk verzaakt. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): De koppeling tussen de werkenden en de uitkeringsgerechtigden is voor ons altijd buitengewoon essentieel geweest. De opmerking van collega Dijkstal over de Koppelingswet vraagt toch wel de nodige zorgvuldigheid. Deze wet zegt immers dat er gekoppeld moet worden wanneer het in de verhouding tussen actieven en inactieven goed gaat, en in een situatie waarin de lonen zich beheerst, binnen een bepaalde bandbreedte, ontwikkelen. Verder zegt de wet dat er gekoppeld kań worden als het op een van die twee punten misgaat; ook is het dan mogelijk om te ontkoppelen. Betekent nu de opmerking van collega Dijkstal het volgende: Mocht onverhoopt een van die twee afwijkingsgronden aan de orde zijn – in dit geval dan de afwijkingsgrond van de hoge loonontwikkeling – dan is de VVD voor ontkoppeling, ook in een situatie van economische groei? Dat is de politieke vraag die hier natuurlijk achter ligt. De heer Dijkstal (VVD): Ik ben nog niet zover dat ik al een conclusie op dit punt heb getrokken. Het gaat mij erom dat wij die vraag onder ogen moeten zien. U wilt dat niet eens, zo begrijp ik uit de interruptie. Laat ik de heer Crone citeren uit het blad Socialisme en Democratie (blz. 337; het is dus een dik blad!): ’’Omdat de lonen in de markt zich voorzichtig ontwikkelden, samenhangende met de arbeidstijdverkorting, kon de overheid zowel de uitkeringen als de salarissen in de collectieve sector gekoppeld houden aan die in de markt’’. Kortom: omdat het gematigd was, kon de koppeling in stand blijven. Ik stel: het zou gematigd moeten blijven, opdat de koppeling kan blijven. De vraag die zich voordoet is: wat doen wij als dat niet het geval is? Die vraag is zeer legitiem, maar ik kan op dit moment natuurlijk nog niet aangeven wat wij zouden moeten doen bij allerlei verschillende mogelijke loonontwikkelingen, in welke mix dan ook. Ik wil alleen maar waarschuwen (u, mijzelf, anderen) dat die vraag dan wel op tafel komt.


2-46

Dijkstal De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voor mij is het antwoord al gegeven. Het is voor mij ondenkbaar dat wij bij een economische groei van de huidige of een soortgelijke omvang de solidariteit tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden loslaten. Het antwoord dat ik bij u zoek, maar dat u niet wilt geven, ligt misschien wel verscholen in de opvatting die de VVD-fractie in voorgaande jaren had over de koppeling. Uw voorganger heeft hier meerdere keren de stelling verdedigd: koppeling vernietigt banen. Nu u vandaag een opmerking maakt over de koppeling tegen de achtergrond van een ongewenste hoge loonontwikkeling, zit daar waarschijnlijk achter dat u in dat geval negatief staat tegenover de koppeling, omdat dit bakken banen zou laten verdwijnen. Kunt u daar een reactie op geven? De heer Dijkstal (VVD): Ik heb de indruk dat u meer met uw eigen achterdocht te maken hebt dan met de woorden die ik heb uitgesproken. Ik heb geen zin om mijzelf te herhalen. U mag speculeren wat u wilt, maar ik zeg alleen dat in de euforie van vandaag, waar wij juichend zijn over de begroting tegen de achtergrond van de economische groei en andere fantastische dingen die wij nu meemaken, de vraag gesteld moet worden of wij dat volhouden. Of, om het anders te stellen: wat moeten wij doen om dat vol te houden? Ik zie een ernstige bedreiging die zich vanuit meerdere invalshoeken kan voordoen. Ik heb al gesproken over de inflatie en daarnaast is er de dreiging van een loonontwikkeling die hoog boven matiging uitkomt. Ik verzin dat niet zelf; het zijn anderen die daarvoor waarschuwen. Verder is er het punt van de arbeidsmarkt. Als men de mensen niet kan krijgen om te produceren, wordt er gewoon niet geproduceerd, niet verdiend en geen winst gemaakt, zodat de groei naar beneden gaat. De vraag is nu, wat wij hieraan doen. Loonmatiging heeft uiteraard ook iets te maken met het functioneren van de arbeidsmarkt. Anders is er het gevaar dat het probleem bij bedrijven die toch al geen mensen kunnen krijgen, nog groter wordt. De vraag ligt dus legitiem op tafel. Ik stel niet voor om de koppeling zoals die in de wet is vastgelegd, los te laten. Het is mooi dat wij die kunnen hebben. Wel moet nagedacht

Tweede Kamer

worden over de vraag wat er moet gebeuren in die nu nog hypothetische situatie.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Daar heeft de CDA-fractie uiteraard gelijk in.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik vind het wel heel gemakkelijk om alleen maar een vraag op te werpen over een politiek buitengewoon relevant en voor betrokkenen uiterst gevoelig onderwerp. Dit wordt door betrokkenen toch geı¨nterpreteerd als: als die situatie onverhoopt zou ontstaan, dreigt de koppeling in ieder geval de steun van de VVD te verliezen. Dat is politiek natuurlijk niet zonder betekenis. U kunt zeggen ’’dan moet ik herhalen en nog eens herhalen’’, maar dit kan niet los worden gezien van de relatie tussen de VVD en de Koppelingswet en dat is er niet een van grote vriendschap.

De heer Dijkstal (VVD): Ik heb nog een leuk onderwerp, de armoedeval. Misschien kunnen wij even...

De heer Dijkstal (VVD): Dat zijn allemaal volstrekt holle woorden, mijnheer Rosenmo¨ller. U staat een beetje voor uzelf tegen de televisie te kletsen. Alles wat u zegt, heeft geen relatie met de woorden die ik uitspreek. U mag het dan wel hebben over argwaan, Bolkestein en de mensen, maar ik zeg dat er ons veel aan gelegen is om de welvaart, aan het bereiken waarvan wij met elkaar zo hard hebben gewerkt, in stand te houden. Dat komt niet zomaar en zeker niet met een begroting zoals u hebt ingediend en waaruit blijkt dat het geld maar over de balk moet gaan. Zoiets kon alleen maar gebeuren door met behoedzaamheid te werken, zoals wij al zes jaar lang met succes doen. Dan kom je onvermijdelijk te spreken over zaken als loonmatiging en inflatie, of u dat leuk vindt of niet. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dank in ieder geval voor de constructieve reactie op onze tegenbegroting. Ik denk dat wij in dit debat daarmee niet veel verder komen, maar misschien kunt u ook nog even de andere pagina’s lezen, want er is minder sprake van alleen maar geld over de balk gooien dan u denkt. Er is sprake van een bepaald vooroordeel dat bestreden moet worden. Overigens praten wij allebei tegen de televisie, maar dat terzijde. Het is toch logisch dat als u een vraag opwerpt over...

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Ik snap dat u er gauw vanaf wilt. De heer Dijkstal (VVD): Daarbij kom ik trouwens ook weer op de uitkeringen terug. Misschien kan ik even doorpraten, zodat u alles in eéń keer kunt meenemen. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Zou u niet willen nadenken over het begin van een antwoord op die vraag of wilt u alleen maar die vraag stellen? Is dat echt alles wat u wilt? De heer Dijkstal (VVD): Dit is geen ree¨le vraag. Ik geef een goed antwoord. Ik beredeneer het allemaal. Ik waarschuw alleen dat er dingen kunnen gebeuren die wij geen van allen willen. En mijn vraag is: wat doen wij dan? De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Gaat u nog drie kwartier verder met waarschuwen voor dingen die wij met zijn allen niet willen? De heer Melkert (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op Socialisme en Democratie. Ik ben blij dat de heer Dijkstal dat naast De Telegraaf leest. De heer Dijkstal (VVD): Ik moet u bekennen dat de volgorde vaststaat. De heer Melkert (PvdA): Omdat Socialisme en Democratie u een maand kost om het goed te kunnen doorgronden. De heer Dijkstal (VVD): Dat is waar.

De voorzitter: De CDA-fractie is zo aardig mij erop te wijzen, mijnheer Rosenmo¨ller, dat u in feite eerst tegen mij praat.

De heer Melkert (PvdA): Dat heeft te maken met de opmerking die u net maakte. Wij verschillen niet van mening – laat daar echt geen misverstand over zijn – dat er een samenhang is tussen loonmatiging, het aantal uitkeringen en de economische groei in het algemeen en de groei van de werkgelegenheid in het bijzonder. Dat staat vast. Dat is twintig jaar lang de kern geweest waarop beleid is gevoerd. Wat mij echt stoort, is dat op het moment dat u een zekere of potentie¨le spanning signaleert – en ook daar moeten wij



2-47

Dijkstal het over hebben – het enige wat u te binnen wil schieten precies betrekking heeft op de koppeling. Dan gaat u voorbij aan wat er verder met sociale partners moet worden besproken, waar de marktsector op aangesproken moet worden, hoe dat zich verhoudt tot lastenverlichting en de inkomens in de publieke sector. Ik ben benieuwd naar de reactie die u op dit punten straks geeft.

De heer Dijkstal (VVD): Het is onvermijdelijk dat als ik mij over punten uitspreek, ik dit na elkaar doe en niet gelijktijdig. Ik heb gesproken over de lonen. Ik wil nu iets zeggen over de armoedeval. Vervolgens kom ik te spreken over de inkomensafhankelijke regelingen, de belastingen en de uitkeringen. Daarna kom ik te spreken over de collectieve sector, zoals ik al zeven keer beloofd heb, en ook over het onderwijs. Ik kom daarover te spreken, juist omdat alle andere facetten ook een rol daarbij spelen. Voorzitter! Dan nu de armoedeval. De kabinetsaanpak op dit terrein wordt door de VVD als een eerste stap beschouwd, maar niet als voldoende. Overigens zegt het kabinet dit in de hoofdlijnen ook, want het stelt: er is nog sprake van een omvangrijke problematiek. Het CDA-plan terzake verdient wat ons betreft zeker aandacht. Het heeft een aantal nadelen waarover wij al iets gezegd hebben. Maar in ieder geval probeert het CDA in dit opzicht een bijdrage te leveren. Wij willen dit ook doen. Wij zijn, zeg ik erbij, er nog niet helemaal uit, maar wij proberen na te denken over wat naar onze wijze van zien een goede mix zou zijn van alle relevante aspecten. Dat zijn de uitkeringen, de inkomensafhankelijke regelingen en de belastingen. Volledigheidshalve moet ik hierbij ook de bonussen vermelden. Wat de uitkeringen betreft rijst de vraag of bij het bestrijden van de armoedevalproblematiek, afgezien van de koppelingsaspecten, onderscheid moet worden gemaakt tussen mensen die worden verondersteld te gaan werken en degenen waarvoor dat niet geldt. De discussie

hierover zal nog uitgebreid aan de orde komen op het moment dat wij het over de CWI’s gaan hebben. Ik stel mij deze centra zo´ voor dat iemand die niet meer behoeft te gaan werken, bij het loket komt en in gesprek raakt over zijn uitkering, terwijl degene die we´l moet werken bij dat loket komt te praten over de manier waarop hij aan het werk gaat. In die zin wordt dus een tweedeling gemaakt tussen degenen die worden verondersteld te gaan werken en degenen waarvoor dat niet geldt. De relevantie van dit punt is groot, mede gelet op de krapte op de arbeidsmarkt, juist waar het gaat om de laaggeschoolden. Wij weten hoeveel moeite men in de dienstverleningssector heeft om mensen aan te trekken. Wij komen hierbij ook te spreken over een groep mensen, volgens mij een veel te grote groep mensen, die in de zogenaamde vierde fase zijn afgeschreven Dat kan toch niet aanvaardbaar zijn? Ik heb begrepen dat er in deze groep zo’n 70.000 mensen zitten die daar eigenlijk niet thuishoren en terug zouden moeten naar fase 3. Via de CWI’s moet men in gesprek komen over de wijze waarop zij weer aan werk kunnen komen, hetzij overheid, hetzij markt. Wat de inkomensafhankelijke regelingen betreft constateer ik dat een beperking daarvan ook door het kabinet als noodzakelijk wordt gezien. Anders was men niet met die overigens bescheiden stap met de IHS gekomen, in combinatie met compensatie in het kader van het belastingstelsel. Hier treft men een zekere parallelliteit aan met datgene wat het CDA op tafel heeft gelegd. Voorzitter! Als men de armoedeval werkelijk wil aanpakken, dan zal men ten aanzien van de inkomensafhankelijke regelingen toch een paar stappen verder moeten gaan. Ik denk hierbij aan het voorkomen van uitbreidingen van deze regelingen, aan het geleidelijk beperken ervan met compensatie en aan bevriezing van de inkomensgrenzen. Ik voeg hieraan het punt toe dat ik zojuist noemde: ook hier dient aandacht te worden gegeven aan het verschil tussen degenen die worden verondersteld te gaan werken en degenen waarvoor dat niet geldt. Tegen die achtergrond is het interessant om te kijken naar het CNV-voorstel inzake de WAOproblematiek. Daar valt veel voor en tegen te zeggen, maar het is in elk

Tweede Kamer


De heer Dijkstal (VVD): Ik kom daarop. De heer Melkert (PvdA): U heeft dat ene punt te pakken en dat is niet voor niks.

geval een manier van denken die daar wordt ontwikkeld. Het spoor van de belastingen is al door het kabinet ingezet om de afstand tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten. Ik verwijs naar de arbeidskortingen en de daarbij behorende compensatieproblematiek. Voorzitter! Het is met deze mix dat wij moeten proberen om verder te komen of, om het anders te zeggen, meer mensen ertoe te bewegen dat ze vanuit hun uitkering aan het werk gaan in de banen die er zijn. De heer Melkert (PvdA): Als u doet wat u nu voorstelt – u verlaagt de inkomensafhankelijke regelingen en compenseert dat via de belastingen – leidt dat dan tot algemene belastingverlagingen? De heer Dijkstal (VVD): Ik moet bekennen dat wij in verband met de uitvoering hiervan nog met het CPB in gesprek zijn. De vraag is natuurlijk waar de juiste mix ligt die het aanvaardbaar maakt dat men er enerzijds voor zorgt dat bijvoorbeeld mensen die voor 100% zijn afgekeurd en in de WAO zitten, er niet op achteruitgaan, terwijl anderzijds degenen die we´l moeten werken een wat sterkere prikkel krijgen om dat werk te aanvaarden. Ik ben er nog niet helemaal uit. De heer Melkert (PvdA): Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat, als je een en ander doet voor de mensen die beschikbaar zouden moeten zijn voor de arbeidsmarkt en hun inkomensafhankelijke regeling verlaagt, compensatie zou kunnen worden gezocht in algemene belastingverlichting. Wellicht is dat de eńige manier. Is dat uw lijn? De heer Dijkstal (VVD): Dat weet ik niet. U stelt deze vraag terecht omdat het om groot geld gaat. De vraag is natuurlijk hoe deze middelen kunnen worden ingezet opdat de doelstellingen maximaal worden bereikt en ze niet weglopen naar de mensen waarvoor ze niet zijn bedoeld. Misschien moet je wel denken aan lastenverlichting in functie van het oplossen van de problematiek van de armoedeval. Wij moeten dan weer terugkomen op de discussie die ons misschien voor latere jaren nog te wachten staat: lastenverlichting ja of nee?


2-48

Dijkstal De heer Melkert (PvdA): Maar dat wordt dan een algemene lastenverlichting, die veel meer mensen bereikt. De heer Dijkstal (VVD): Dat is een van de nadelen. De heer Melkert (PvdA): U vindt het dus wel een nadeel dat de rijke mensen er weer wat rijker van worden. Dat is toch het effect? De heer Dijkstal (VVD): Wij hebben er in het algemeen geen bezwaar tegen dat mensen rijker worden, maar in dit geval gaat het er mij niet om dat andere mensen rijker worden. Het gaat mij erom dat wij een ernstig probleem, de armoedeval, oplossen. Er zal toch iets meer moeten worden gedaan dan het kabinet tot nu toe heeft kunnen doen. Het CDA probeert dat in ieder geval te doen. Wij proberen ook na te denken over een goede mix. Als u dat nu ook wilt, komt er misschien een gesprek op gang. De heer Melkert (PvdA): Wij hebben daar een lijn in. Via de arbeidskorting en de aanvullende arbeidskorting kun je heel belangrijke effecten bereiken, zoals het kabinet ook laat zien. Als dat voor u ook de weg is, is dat prima. U zegt dat echter niet. U hebt verder geen oplossing. De heer Dijkstal (VVD): In ieder geval is het heel bespreekbaar om na te gaan of die weg nog verder bewandeld moet worden, maar niet bij uitsluiting. De heer Melkert (PvdA): Zullen wij dat dan doen? U weet niet wat er verder moet gebeuren. De heer Dijkstal (VVD): Ik probeer te zeggen, dat wij er nog niet uit zijn hoe een goede mix kan worden gevonden. Gelijktijdig is het onuitstaanbaar dat in een krappe arbeidsmarkt om deze reden zoveel mensen een uitkering hebben en niet werken. Je zult daarvoor linksom of rechtsom een modus moeten zien te vinden. De heer Melkert (PvdA): Misschien ietsje voorzichtiger: het zou een van de redenen kunnen zijn. De heer Dijkstal (VVD): Ja, eéń van de redenen.

Tweede Kamer

De heer Melkert (PvdA): Er zijn ook allerlei psychische en sociale redenen waarom mensen in zo’n situatie verkeren. Ik denk dat er nog heel wat meer te vertellen valt over de redenen waarom mensen uiteindelijk voor werkgevers niet aantrekkelijk zijn. De heer Dijkstal (VVD): Er zullen meer redenen zijn. Ik ben het in ieder geval niet eens met de wethouder hier in Den Haag, die de armoedeproblematiek noemt als de belangrijkste reden waarom mensen die een uitkering hebben niet gaan werken. Ik erken dat er problemen rond de armoede kunnen zijn. Hij wijst de voorstellen van het kabinet af, noemt de armoede het grote probleem en wil verder niets doen. Dat kan dus niet. De heer Melkert (PvdA): Dat heeft hij niet gezegd. Wethouder Heijnen is hier in Den Haag heel conscie¨ntieus bezig om voor heel veel mensen nieuwe kansen op de arbeidsmarkt te scheppen. Hij weet beter dan u en ik hier, dat het niet alleen een kwestie van geld is, maar dat het vaak gaat om mensen met een enorme afstand tot de arbeidsmarkt, waarvoor werkgevers jarenlang hun neus hebben opgehaald. Die brug zal men over moeten.

arbeidskorting steeds maar oprekt, kom je steeds dichter bij een de facto ontkoppeling van uitkeringen en betaalde banen. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik kom te spreken over de afbouw van de bovenwettelijke aanvullingen van de Ziektewet en de WAO. Mij dunkt dat wel duidelijk is, dat die afbouw om allerlei redenen zeer gewenst is. Wil het kabinet dat punt in het najaarsoverleg met werkgevers en werknemers opnieuw aan de orde stellen? Eigenlijk hoort erbij dat wij ook het niet algemeen verbindend verklaren van bepalingen in de CAO’s die bovenwettelijk aanvullen onder ogen moeten zien. Of men het leuk vindt of niet, ik leg dat ook maar op tafel. De VVD ziet op dat punt wel iets in het WRR-rapport ’’Doorgroei van arbeidsparticipatie’’. Wij hopen dat dit rapport eenzelfde signaal van de commissie-Donner uitlokt. In dit verband moet mij van het hart dat de minister-president wel erg voortijdig en daardoor misschien ook een beetje slordig was met zijn reactie op het rapport.

De heer Dijkstal (VVD): Dat is precies de nieuwe uitdaging voor de centra voor werk en inkomen en het hele complex eromheen. Werkgevers en werknemers daar moeten wij ervoor laten zorgen dat er niet zoveel mensen in de kaartenbakken zitten die er niet in horen en er uiteindelijk misschien niet eens in willen zitten, maar er toch al lang in zitten.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voorzitter! De WAO-kwestie is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld. Het is een langlopend en sociaal drama in Nederland. Maar moet dat nu naar het oordeel van de VVD-fractie voorzien worden van het antwoord, dat de 100% doorbetaling in CAO’s, zeker daar waar die CAO’s algemeen verbindend verklaard zijn, ter discussie moet worden gesteld? Is dat op dit moment het major item voor de VVD-fractie? Roept zij het kabinet op om dat te doen? De minister-president heeft daar de streep getrokken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik dank de heer Dijkstal ervoor dat hij de handschoen opneemt om over deze zeer complexe materie verder te denken. Tot nu toe heeft het debat zich geconcentreerd op de overgang van een uitkering naar werk. Ik neem aan dat hij het met mij eens is, dat de armoedeval zich met even veel gewicht voordoet bij de middeninkomens. Dat vergeten wij altijd. Wij menen een oplossing te hebben gevonden met glijdende schalen en lastenmaximering. Ons plan zit wat dat betreft goed in elkaar. Eeń ding blijft mij altijd verbazen, wat minder bij de heer Dijkstal dan bij de heer Melkert. Als je de

De heer Dijkstal (VVD): Hoe kunt u die vraag nou toch stellen! De heer Wilders heeft hier met veel inzet en energie zeer lang geleden op tafel gelegd, dat wij met de WAO een aantal stappen verder moeten. Het is niet gemakkelijk om daar steun voor te verkrijgen. Wij zijn in een respectabel gesprek geraakt met het CDA omdat wij misschien daar wat steun konden krijgen maar dat lukte nog niet. De VVD is op vele manieren bezig met die WAOproblematiek. Dit is slechts eéń element daarin; de andere kent u allemaal – hoop ik – en die behoort u eigenlijk ook allemaal te willen. Los daarvan is er nog de vraag die voor



2-49

Dijkstal ons allemaal nog een tikje te lastig is en dat is of we niet moeten denken aan een werkelijke systeemwijziging, omdat we beseffen, dat we zo niet door kunnen gaan. Daar zit natuurlijk het werk in van de WRR en van de commissie-Donner.

De heer Dijkstal (VVD): Als u nu even had geluisterd naar wat ik net hiervoor heb gezegd, wist u dat dit precies is wat ik heb gezegd. Ik heb zojuist het kabinet opgeroepen om dat in het najaarsoverleg te doen en dan komt u hier vragen of ik bereid ben aan het kabinet te vragen of het dat in het najaarsoverleg aan de orde wil stellen. Dat is toch geen manier van interrumperen! Dit is toch geen debatteren? U wilt niet luisteren naar wat ik zeg en daarna stelt u de vraag nog een keer en moet ik hem weer beantwoorden. Dat doe ik dus niet! Hoewel ik het wel gedaan heb... Stom! Voorzitter! Wij moeten onder ogen zien wat te doen als op de arbeidsmarkt het gewenste opleidingsniveau in het aanbod niet aanwezig is. Dat zal zich waarschijnlijk voordoen op de hogere opleidingsniveaus als HBO en WO. Om te vermijden dat het te langdurig niet vervullen van die vacatures leidt tot een algehele

schade voor ons allen – bedreiging van groei en welvaart – zullen wij onder ogen moeten zien dat het aantrekken van mensen uit andere landen noodzakelijk zal zijn. Wel ben ik van mening dat daar de aangescherpte spelregels in de wet over de tijdelijkheid en wat daarmee annex is nadrukkelijk bijhoren, net als de bijzondere inspanningsverplichting voor de scholing voor de toekomst, met andere woorden het akkoord dat destijds tot stand is gekomen. Ik vrees dat er voor een aantal functies een ruimere toepassing van de wet noodzakelijk zal zijn. Voorzitter! Wat betreft de overheid wil ik in de eerste plaats met nadruk gezegd hebben dat het kabinet met een reeks maatregelen komt, belegd met extra geld om te proberen een aantal knelpunten in de collectieve sector op te lossen. De heer Melkert heeft daar ook over gesproken. Ik verwijs gemakshalve naar box 3.2.1 en tabel 3.2.2. Dat is goed en daar zijn wij het mee eens. Dat is een juiste prioriteit van het kabinet. Ik heb mij echter verbaasd over een passage die net onder de box staat, waarin staat dat een interdepartementale werkgroep de knelpunten voor de komende jaren nader moet analyseren en beleidsvoorstellen moet doen voor besluiten in het voorjaar van 2001. Deze tekst heeft een treffende gelijkenis met de tekst die collega Melkert zojuist uitsprak. Waarvoor moet een interdepartementale werkgroep de problemen analyseren? Mij dunkt dat wij zo langzamerhand precies weten – in ieder geval de mensen binnen de sectoren – wat de knelpunten zijn. De vraag of wij op dit moment het organisatorische vermogen dan wel het geld hebben om al die knelpunten op te lossen, is een andere. Die moeten wij vandaag beantwoorden. Ik zie echter niet veel in een interdepartementale werkgroep, temeer daar bijvoorbeeld de trendnota in globale zin interessant materiaal bevat waarover de Kamer in het najaar uitgebreid komt te spreken. Ik zou wensen dat wij zo snel mogelijk meer inhoud geven aan dat sectorenmodel. Ik bedoel dan niet alleen proberen elke sector op zijn eigen merites te beoordelen, maar binnen de sector na te gaan of er verder gedifferentieerd kan worden in het oplossen van knelpunten die er in die sector zijn. Ik noem als voorbeeld het onderwijs. Mede op uitnodiging van de VVD bij

De heer Dijkstal (VVD): Rekenfouten moeten gecorrigeerd worden. Als dat waar is, moet het gesprek daarover worden aangegaan. Maar even los

Tweede Kamer



De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Collega Wilders heeft natuurlijk niet het monopolie op heel hard werken en nadenken over het WAOvraagstuk. De heer Dijkstal (VVD): Maar hij heeft wel het meeste laten zien, vind ik! De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Absoluut. Het meest verkeerde, wat mij betreft! Maar wij zijn er allemaal mee bezig. Waar het hier in essentie om gaat, is dat dit element niet in de afspraken met het CDA was vervat. Om die reden vraag ik of de VVD-fractie van mening is, dat het kabinet zich in de richting van de sociale partners moet begeven om inderdaad die algemeenverbindendverklaring op dit punt ongedaan te maken! De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik ga verder met de Wet arbeid vreemdelingen. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): En ik constateer dat ik op deze vraag geen antwoord krijg!

de vorige algemene politieke beschouwingen heeft het kabinet naar ons oordeel voortgang gemaakt met zijn pogingen de knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen. Ik denk aan het rapport ’’Maatwerk voor morgen’’ van de bewindslieden Hermans en Adelmund. Wij hebben dat rapport gesteund alsmede de aanvullende nota. Maar nu de uitvoering. Het gaat daarbij om ruimte voor zij-instromers. om functiedifferentiatie, om vrijwillige ADW-verzilvering, om uitzendwerk en om een aantal zeer concrete punten waarover tussen werkgevers en werknemers met de hoogst mogelijke spoed moet worden gesproken – in het najaarsoverleg of anderszins – opdat deze maatregelen snel kunnen worden doorgevoerd. Als de CAO daarvoor een belemmering is – wat ik op dit moment niet weet – moet bekeken worden of die CAO niet snel kan worden aangepast. Dus direct aan het werk en niet wachten op interdepartementale werkgroepen. Als dat niet kan met de huidige beschikbare middelen, moeten wij dat onder ogen zien en het liefst zo snel mogelijk, dus niet in het voorjaar en dan waarschijnlijk weer op weg naar de algemene politieke beschouwingen van volgend jaar. Liever veel eerder! De heer Melkert (PvdA): Als de heer Dijkstal spreekt over ’’zo snel mogelijk’’, weet ik niet hoe dat spoort met de warme woorden die hij eerder heeft uitgesproken over dat ene moment waarop dat allemaal zou moeten gebeuren. Op zichzelf is het positief wat hij hier zegt. Mijn hoofdpunt betrof de loonontwikkeling afgezet tegen de ruimte die er voor 2002 is. De heer Dijkstal zei daarover eerder dat deze misschien toch maar moet achterblijven bij de marktsector als die daar een riskant niveau bereikt. Wat zegt de heer Dijkstal nu? Moet er meer ruimte komen in de publieke sector ten opzichte van de marktsector? Is hij zich ervan bewust dat vanwege de bekende rekenfout van het CPB uit 1998, in 2002 de ruimte voor de loonontwikkeling eigenlijk veel krapper is dan wat nu nog kon worden ingepast? Daar ontstaat dus echt een probleem!

2-50

Dijkstal daarvan, er zijn verschillende elementen die een rol spelen. Ik spreek even niet over het risico dat bovenmatige loonontwikkeling automatisch doorwerkt naar de gehele overheid. Daarmee moeten wij voorzichtig zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de overheid niet moet kunnen concurreren op die arbeidsmarkt. Ik stel allereerst voor, meer differentiatie aan te brengen tussen de sectoren, omdat de hele dynamiek, het imago en de knelpunten per sector verschillen. Ik zou meer ruimte willen geven aan een sectorale benadering dan aan een doorlopende gelijkschakeling. Daarmee heb je dan misschien wel een algehele loonsverhoging gekregen, het is echter nog maar zeer de vraag of je daarmee de knelpunten in die sectoren hebt opgelost; dus liever als impuls vanuit de sector bekijken wat er moet gebeuren. De heer Melkert (PvdA): Dus via het sectormodel? Dat was toch daarvoor gemaakt? De heer Dijkstal (VVD): Het vervelende is dat het sectormodel op die manier nog lang niet optimaal heeft gefunctioneerd. Dat weet u net zo goed als ik. De heer Melkert (PvdA): Dat ligt dan wel aan de bewindslieden en aan de coo¨rdinerende minister.

het net hebben gehad. Ik noem: aanpassing van de Arbeidstijdenwet. Dat speelt bij de politie ook een rol. Om dit soort vraagstukken zou het dan gaan. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik kom nog even terug op de arbeidsvoorwaardenproblematiek bij de collectieve sector. Ik neem overigens aan dat de heer Dijkstal de collectieve sector breed ziet: onderwijs, zorg, politie enzovoorts. Met een eerdere opmerking zei hij dat als de lonen in de marktsector te hoog worden, de marktconformiteit van de lonen in de collectieve sector onder druk komt te staan. In wezen riep hij een spookbeeld op, namelijk dat in het komende jaar de marktconforme lonen in de collectieve sector wel eens niet de handhaven zouden zijn. Dat zou de inzet van de overheid moeten zijn, als ik de heer Dijkstal goed begrijp. Ik vraag mij echter af wat dit signaal betekent voor al die mensen in de collectieve sector die niet helemaal ten onrechte vinden dat zij vergeleken met de mensen in het bedrijfsleven met hun arbeidsvoorwaarden er niet bepaald goed afkomen. Dan heb ik nog een andere vraag en die betreft de studie van het kabinet die voor de heer Dijkstal niet eens nodig is. Als echter die studie oplevert dat echt meer financie¨le ruimte nodig is, moet die er ook komen. Hoe wil de heer Dijkstal dat realiseren? Is hij in dat geval bereid de uitgavenkaders op te rekken? Of om meer uit te geven dan de kaders toelaten? Dan gaat het toch gewoon om meer geld.

risico’s van de signalen en niet de realiteit in het oog houden. Ik probeer evenwicht aan te brengen. Ik leg een concreet voorstel op tafel, bijvoorbeeld met betrekking tot het sectorenmodel. Daarover valt nog heel veel te zeggen. Bij de behandeling van de trendnota en de begroting van BZK komen we daarop uitgebreid terug. Daarin zitten namelijk nog veel lastige belemmeringen verscholen. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Als het om de sectoren gaat, zitten de ministers zelf aan de knoppen om tot afstemming te komen. Dat ben ik met de heer Melkert eens. Overigens, op andere terreinen gebeurt dat ook en dat is niet helemaal onlogisch. Het gaat mij nu echter om wat de heer Dijkstal zegt. Hij zegt dat als de lonen in de marktsector te hoog worden, de marktconformiteit van de lonen in de collectieve sector in gevaar komt. Waar legt hij dan de grens? Nu gaat het om 4% en de heer Dijkstal zegt: het is nog zonnig weer. Wanneer is het dan onweer? Hij roept niet zomaar wat. Hij geeft aan dat als de lonen boven een bepaalde grens komen, de collectieve sector niet kan blijven volgen. Alleen, hij geeft de grens niet aan. Dat is raar. De heer Dijkstal (VVD): Volgens mij hebben wij dit debat een halfuurtje geleden uitgebreid gevoerd en gesproken over het feit dat op grond van de waarschuwingen van de deskundigen rekening moet worden gehouden met een bovenmatige loonontwikkeling en de gevolgen ervan. Dus u stelt nu een vraag die ik een half uur geleden uitgebreid heb beantwoord, drie keer meen ik.

De heer Dijkstal (VVD): Het is maar goed dat ik hier ben gaan zitten, want dat is inderdaad waar. Dat moeten wij onder ogen zien en bekijken hoe wij daarmee verder moeten omgaan. Wat ik daaraan toevoeg betreft een punt wat bij sommige bonden nog niet zo gemakkelijk ligt, namelijk meer differentiatie binnen de sector. Misschien mag ik in dit verband herinneren aan de knelpunten bij de politie. Die knelpunten zijn niet overal in het land hetzelfde. Met name in de grote steden zijn er korpsen die ons vragen om wat meer ruimte voor het maken van een arbeidsvoorwaardenbeleid op maat, zodat zij op de arbeidsmarkt kunnen concurreren. Het gaat dan om aanpassing van de regelingen en om extra beloningen voor bijzondere omstandigheden. Dan zijn er nog algemene punten: wellicht terugkeren naar de 40-urige werkweek, iets wat past bij datgene waarover wij

De heer Dijkstal (VVD): Als die ernstige problemen zich voordoet, zal ook de VVD antwoord moeten geven op de vragen en moeten zeggen voor welke oplossing moet worden gekozen. Ik ga nu absoluut geen voorschot op die situatie nemen. Dan iets over de signalen. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Ik geef aan wat ik als mijn taak zie. Als dit debat signalen oplevert naar de collectieve sector of de mensen met een uitkering die ongunstig zijn, neem ik dat op de koop toe. Ik laat mij niet van mijn werk afhouden: onder ogen zien hoe de zaken ervoor staan en onder ogen zien wat de risico’s zijn. Ik zou het zeer slecht vinden als wij ons bij ons werk uitsluitend baseren op de

De heer Dijkstal (VVD): Dat antwoord heb ik al eerder gegeven: dat heeft te maken met de inflatie. Een loonontwikkeling corrigeert de inflatie en doet daar nog iets bovenop. Over de mate waarin iets gedaan moet worden, kun je praten. Vervolgens komt men dan uit op een algemeen te hanteren cijfer. Het

Tweede Kamer



De heer De Graaf (D66): Ik vraag alleen maar: wat is naar uw oordeel een bovenmatige loonontwikkeling, een loonontwikkeling die met zich zou brengen, dat wij marktconforme lonen in de collectieve sector niet zouden moeten willen? Op die vraag geeft u geen antwoord.

2-51

Dijkstal kabinet gaat uit van 3,5%. Gisteren hebben de vakbonden gezegd: 3,5% a` 4%. Dat lijkt mij aanvaardbaar. Dus alles wat daarboven komt, wordt minder aanvaardbaar en hoe hoger men komt, des de ernstiger wordt de ontwikkeling. Je zult dan moeten overwegen wat te doen. Dat heb ik net gezegd en nu zeg ik het voor de tweede keer. De vraag welke gevolgen dit kan hebben en tot welke draconische maatregelen je moet besluiten, wil ik tegen die tijd goed onder ogen zien en dan nagaan voor welke oplossing moet worden gekozen. U wilt echter de waarschuwing niet eens horen. De heer De Graaf (D66): De waarschuwing betekent ook dat mensen een signaal opvangen: als Philips volgend jaar hoge lonen uitkeert, gaat de afstand tussen de private en de collectieve sector nog groter worden. Dat is wat u zegt. Dat is een prettig signaal voor de mensen die wij zo dringend in de collectieve sector nodig hebben!

die manier kappen wij voor onszelf de weg af naar meer handen aan het bed op een lager opleidingsniveau. Op dat niveau, kijkend naar het arbeidspotentieel, zouden echter nog veel mensen aan het werk kunnen. De nieuwe CAO komt er binnenkort aan, maar in dat kader moet er ook nadrukkelijk worden gesproken over meer differentiatie in de functie-eisen en wellicht ook meer differentiatie in de beloning, maar dan meer regionaal. Uit het beeld dat naar voren komt, blijkt dat de tekorten in de ene regio, een beetje naar analogie van de situatie bij de politie, groter zijn en een ander karakter hebben dan die in de andere regio. Ik denk sowieso dat wij ook wat dit betreft meer moeten differentie¨ren, lees meer maatwerk in de arbeidsvoorwaarden moeten leveren. Dan het ziekteverzuim in de zorg. Dat is in de zorgsector twee keer zo hoog als het landelijk gemiddelde. Het kabinet heeft dat ook gezien, want er wordt in de stukken aandacht aan besteed. Daar moet zwaarder op worden ingezet. Dat zullen met name de directies van de instellingen moeten doen. Wellicht moet in de nieuwe CAO de vrijheid worden opgenomen vrijwillig langer dan 36 uur te werken. Voorts kan worden bekeken of het mogelijk is de verplichting overwerk in vrije tijd te compenseren niet op te nemen. Dat heeft het probleem alleen maar bemoeilijkt. Daar komt bij het imagoprobleem in de zorgsector. Ik complimenteer de minister met de zorgkrant en de open dag die in het land is gehouden. Daarbij bleek – ik verzucht wel een beetje: ’’eindelijk’’ – dat men ook in de sector eindelijk begrijpt dat het volstrekt legitiem is over problemen te spreken, op de daarvoor geeïgende plekken, maar dat men ook een verantwoordelijkheid heeft voor het beeld dat over de sector wordt afgeroepen, als men althans een beroep wil doen op mensen om in die sector te komen werken. Wat dat betreft is het heel vreemd dat wij een arbeidspotentieel hebben van 73.000 mensen, opgeleid voor verpleegkundige, terwijl wij er niet in slagen die mensen aan het werk te krijgen in de zorgsector.

HBO-opleidingen sprake is van een afname. Toch dringt zich de vraag op, kijkend naar het perspectief van wat er zojuist is besproken, wat het voorstel van de heer Dijkstal is om de sector aantrekkelijker te maken. De heer Dijkstal (VVD): Ik heb een aantal punten genoemd dat van belang is voor de situatie van mensen die in die sector werken. Een element dat daarbij een rol speelt – daarom is het ziekteverzuim ook twee keer zo hoog – is dat men vacatures niet vervuld krijgt. Dat drukt vervolgens weer zwaarder op de mensen die wel werken. Dan krijg je een spiraal naar beneden. In aanvulling op wat het kabinet wil, moeten wij zo snel mogelijk proberen, samen met de organisaties zelf, dusdanige veranderingen aan te brengen in het arbeidsvoorwaardenpakket dat er een beter resultaat wordt geboekt. Ik wil uiteraard ook weten in hoeverre achterblijvende beloningen er een rol bij spelen. Dan moeten wij daar zeker over spreken. De opleiding voor verpleegkundige, op het HBO-MBO-niveau, heeft er echter ook mee te maken. Als wij alle verpleegkundigen, ook voor het lichte werk aan de bedden, moeten betalen op HBO-niveau, dan is dat ook geen goede oplossing van het probleem. Daarom pleit ik voor die functiedifferentiatie. Dat hoort erbij.

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! De heer De Graaf gaat zijn gang maar. Ik heb het al over de politie gehad. In het verlengde daarvan, maar dat heeft niets met de arbeidsvoorwaarden te maken, heb ik ook enige zorgen over het korps in ZuidLimburg. Het zal wel met de uitwerking van de techniek te maken hebben, maar volgens mij is dat een ongewenste uitwerking. Ik kom bij de zorg. Daar speelt precies hetzelfde probleem. Veel vacatures en, voorspelbaar, in de komende jaren nog meer. Het is niet gemakkelijk daar op korte termijn oplossingen voor te vinden. Op de wat langere termijn zullen wij een zwaarder accent moeten leggen op de opleidingen, of het nu gaat om de opleiding voor verpleegkundigen – ik heb begrepen dat de instroom nu lager is dan die van vorig jaar – of om die van huisartsen. Ik zie nog wel op welke manier ik dat in tweede termijn doe, maar wij vinden dat daar een klein schepje bovenop moet. Wij moeten daar iets meer ruimte scheppen. Op de korte termijn doet zich het zeer dringende vraagstuk voor van het gebrek aan functiedifferentiatie bij de verpleegkundigen. Dat heeft weliswaar te maken met het proces van ophoging van de functie-eisen voor MBO- en HBO-niveau, maar op

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik heb dit blokje van de heer Dijkstal over de zorg afgeluisterd. Hij begon met te zeggen dat het moeilijk is om mensen voor die sector te vinden. Hij meldde terecht dat ook bij de

De heer Dijkstal (VVD): Ik kan dat niet goed beoordelen. De andere kant van deze medaille is echter wel dat zij die een uitkering hebben, laag geschoold zijn en nuttig werk zouden

Tweede Kamer



De heer Marijnissen (SP): Dat is mij duidelijk. Ik heb ook heel goed begrepen wat u daar zojuist over zei. U hoeft dat voor mij dus niet te herhalen. Ik wil u wel vragen of u weet wat een verpleegster met een HBO-opleiding en twee jaar ervaring, netto verdient. Ik wil u niet voor het blok zetten, tenzij u het echt weet. De heer Dijkstal (VVD): Nee, dat weet ik niet. De heer Marijnissen (SP): Dat is ƒ 2165 netto, zonder de onregelmatigheidstoeslag. Ik vind het namelijk niet correct om die er bij te tellen. Als u dan praat over nader differentie¨ren, dan blijft er voor dat werk op een lager niveau wel erg weinig over. De werving in die sector zal dan ook niet echt toenemen.

2-52

Dijkstal kunnen doen in de ziekenhuizen, verpleeghuizen en verzorgingshuizen, niet komen. Er zit voor mij geen taboe op deze discussie. Wel moet goed in beeld worden gebracht wat de echte knelpunten zijn. Wij moeten bereid zijn om ook daar ’’pijnlijke’’ maatregelen te nemen als het gaat om het openbreken van CAO’s en het terugkomen op eerder gemaakte afspraken. Die beloningsproblematiek hoort daar zeker ook bij. De heer Marijnissen (SP): Ik heb zojuist toch op een bepaalde manier gesproken over de signalen uit het veld, die niet mochten prevaleren boven het werk dat u hier doet, namelijk tijdig waarschuwen. De heer Dijkstal (VVD): Nee, het was andersom. De signalen van ons komen na die van het veld. De heer Marijnissen (SP): Er zijn op dit moment echter al voldoende signalen uit het veld als het gaat om wat precies de knelpunten zijn. Ik verbaas mij dan ook werkelijk over u en andere sprekers die zeggen dat er nader onderzoek moet komen naar wat de problemen zijn in de collectieve sector. Dat heeft te maken met de beloning. Ik heb al een voorbeeld genoemd. Het heeft te maken met het imago en de werkdruk enzovoort. Het is nu dan ook tijd voor daden en dus ook tijd om toe te geven dat er dus geld bij moet als het gaat om loon- en arbeidsvoorwaarden. De heer Dijkstal (VVD): Mogelijkerwijze heeft u gelijk. Dat zal dan blijken. Ik heb van dat sectorenmodel zo’n zwaar punt gemaakt, omdat ik vind dat er voor de sector ruimte moet zijn, in dit geval in de sector zorg – daar is overigens nog steeds sprake van de complicatie van de rol van de minister ten opzichte van werkgevers en werknemers – om na te gaan hoe de signalen die er zijn, opgelost kunnen worden. Ik wil echter vermijden dat dat automatisch weer leidt tot gevolgen voor een andere sector. Ik wil ook onder ogen zien dat, als die knelpunten zo groot zijn en wij ze nu met het beschikbare instrumentarium, dan wel geld niet op kunnen lossen, wij daar een consequentie aan moeten verbinden. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Is de heer Dijkstal het met mijn

Tweede Kamer

oproep van hedenmorgen eens dat het goed zou zijn om voor het einde van deze kabinetsperiode nog een behoorlijk politiek debat te kunnen voeren over de toekomst van de gezondheidszorg? Dat lijkt namelijk van groot belang. De heer Dijkstal (VVD): Daar ben ik het wel mee eens, maar ik wil wel absoluut eerlijk zijn. U heeft een verwijt gemaakt aan de coalitie, namelijk dat die er niet in is geslaagd om een doorbraak te forceren naar een ander stelsel. Daar heeft u gelijk in. Dat is ook niet zo moeilijk, want wie het regeerakkoord leest, ziet dat er in politieke zin een onvermogen was tussen de drie partijen om tot afspraken te komen die tot stelselwijziging zouden kunnen leiden. Er zijn afspraken gemaakt om in ieder geval verkenningen te doen. De heer Melkert sprak over bouwstenen. Daar ben ik het sowieso mee eens. Ik erken echter dat tot niet zo lang geleden hier grote verschillen waren die het aanzienlijk bemoeilijkten om tot een oplossing te komen. Er is inmiddels in het afgelopen jaar wel wat gebeurd. Het kabinet heeft notities uitgebracht, de PvdA heeft notities uitgebracht en wij hebben er een uitgebracht. Ik ben zo vrij om te zeggen dat op die van ons met een zekere waardering is gereageerd. Dat materiaal begint zich dus zo langzamerhand te verzamelen. Ik vind dat wij inderdaad moeten zoeken naar een moment waarop en een vorm waarin dat gesprek zinvol kan zijn. Ik wil wel waarschuwend zeggen dat een stelseldiscussie die wij nu met elkaar aangaan, in geen enkel opzicht datgene waar wij het vandaag over hebben, het oplossen van de knelpunten, mag vertragen. Dat is namelijk het risico. Dat hebben wij in het verleden ook wel gezien. Er waren toen grote discussies over stelsels, maar men kwam er niet uit en ondertussen werd er te weinig gedaan aan de problemen. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik wil hier nog aan toevoegen: tenzij de problemen waar wij, het kabinet en mevrouw Borst al jaren mee worstelen een direct gevolg zijn van het huidige stelsel van gezondheidszorg. Als je het daar niet over eens bent, houdt het op. Als je het er wel over eens bent, moet de ambitie levensgroot zijn om die discussie aan te gaan.


De heer Dijkstal (VVD): Natuurlijk, ik ben er ook van overtuigd dat er bij een ander stelsel, bijvoorbeeld zoals de VVD het beschreven heeft in haar nota, minder problemen zouden zijn. Dan zou het allemaal beter lopen. Ik vrees overigens dat u hetzelfde vindt van uw nota en de heer Melkert van de zijne. Alleen al de nominalisering van de premies heeft in dit debat tot grote verschillen tussen de partijen geleid. Voorzitter! Met betrekking tot de lopende begroting wil ik nog het volgende opmerken. Ik verwijs naar het memo van de VVD en de heer Melkert heeft getuigenis afgelegd over de slechte zomer die hij heeft doorgemaakt, want wat hij in juni wilde hebben, kreeg hij niet en nu opeens wel. Als hij dat eerder had geweten, had hij tenminste een leuke vakantie gehad. Dat moge zo zijn; ik ben blij dat er kennelijk ruimte is om nog wat meer te doen. Ik vind overigens wel dat er eéń gewetensvraag bij hoort die ik niet zozeer aan de heer Melkert stel, maar wel aan het kabinet. Heb ik het goed begrepen dat de 1,5 mld. die er nu bij komt voor het eind van het jaar moet worden uitgegeven, omdat, als dat niet gebeurt, de onderuitputtingsregels gelden, zodat de helft weer terugvloeit naar de heer Zalm? Als dat zo is, vind ik het wel een vertoning om het debat over die bedragen nu nog te moeten voeren. Maar goed, ik leg dit aan het kabinet voor. Belangrijk is natuurlijk de begroting 2001. Ik stel met nadruk dat de VVD het eens is met de prioriteiten die het kabinet stelt voor het besteden van de extra middelen. Dat is niet zo moeilijk, want het kabinet heeft zich netjes gedragen. Het heeft zich gehouden aan de prioriteiten die in politieke zin in het regeerakkoord stonden: zoals onderwijs, zorg, veiligheid, infrastructuur. Ik vergeet er ongetwijfeld een paar, maar die worden door het kabinet allemaal keurig genoemd. De enige afwijking daarop betreft defensie. Het stemt ons tot grote vreugde dat het mogelijk is gebleken binnen de ruimte die er is het weeffoutje in het regeerakkoord te corrigeren dat wij voor onze rekening hebben genomen. Dus wij prijzen het kabinet daarvoor, zeker in aanmerking nemende dat wij waarschijnlijk nog voor zeer lastige vragen komen te staan als het gaat om vredesoperaties. Is het niet de uitkomst van de


2-53

Dijkstal verkiezingen in Bosnie¨ en wat daar allemaal uit voort kan vloeien, dan is het wel een ander rampgebied in de wereld. Ik heb nog wel enkele wensen van bescheiden omvang. Wij zouden nog wel een poging willen doen om extra in te zetten op de arbeidsmarktknelpunten in de zorg, bij het jeugdbeleid en bij de politie. Ik zeg dat overigens in de wetenschap dat de heer De Graaf daar straks ook iets over zal zeggen. Bovendien zijn wij van mening dat er extra geld mag gaan naar de thuis- en daklozen. Wij zouden iets voor de sport en cultuur willen doen en voor het onderwijs. Dat zou wat ons betreft een bedrag moeten zijn van 150 mln., hetgeen gedekt kan worden uit de 250 mln. reserve die er is. Ik vermoed overigens dat er wat dat betreft nog andere wensen op tafel zullen komen, dus hoe dat bedrag uiteindelijk verdeeld wordt, zien wij nog wel. Ik kom hier in tweede termijn zo nodig specifieker op terug. Dan kom ik bij de wachtlijstproblematiek in de zorg. Ik ga niet herhalen hoeveel miljard er in de afgelopen periode, eigenlijk al vanaf 1994, is toegevoegd aan de begroting van Volksgezondheid. Een deel van dat geld is noodzakelijk geweest om de volumegroei ten gevolge van demografische factoren te dekken. Dat realiseer ik mij ten volle. Maar iedereen begrijpt dat die wachtlijstproblematiek onaanvaardbaar is. Ik sluit mij aan bij wat daarover door anderen gezegd is. Ik weet overigens dat men hier binnen het kabinet ook zo over denkt. Het is misschien wel verstandig om na te gaan wat de achtergrond is van de wachtlijstontwikkeling. In de eerste plaats is het mogelijk dat de vraag zich ontwikkeld heeft door toename van het aanbod. Dat betekent: geld creeërt de vraag; er wordt eerder verwezen; er wordt overgegaan tot duurdere behandelmethoden. In de tweede plaats is een deel van de middelen, bedoeld om de kwantitatieve kant van de wachtlijstproblematiek op te lossen, gegaan naar de kwaliteitsverbetering en het wegnemen van de werkdruk van het personeel. Dat is op zichzelf een nobel doel, maar dat helpt niet zoveel bij het terugdringen van de wachtlijsten. Ik heb begrepen dat dit bijvoorbeeld in de ouderen- en gehandicaptenzorg 50% van het daarvoor in het regeerakkoord

beschikbaar gestelde bedrag bedraagt. Dat is natuurlijk te veel. In de derde plaats is geld niet tot besteding gekomen. De cijfers over 1999 leren ons dat niet al het geld in de diverse sectoren is uitgegeven. Dat loopt meen ik wel over naar het jaar 2000. Daar is inmiddels ook nieuw geld bij gekomen. Het is dus de vraag of men het vermogen heeft om het beschikbare geld daadwerkelijk gericht op de wachtlijstproblematiek uit te geven. Je zou de vraag zelfs andersom moeten stellen: hoe verantwoord is het nog om wederom extra middelen toe te voegen als een adequate sturing ontbreekt of als informatie ontbreekt waaruit kan worden afgeleid of de sturing adequaat is of niet? Dat was een van de problemen die wij in het voorjaar met elkaar hebben besproken. Het is mij opgevallen dat de regering in de hoofdlijnennotitie over de curatieve sector opmerkt dat, als blijkt dat de gerealiseerde extra productie voor 1999 lager is dan de beoogde, een deel van het toegekende wachtlijstbudget zal worden teruggehaald. Het is mij niet duidelijk hoe ik die zin moet verstaan. Je kunt stellen dat het terecht is: ze hebben geld gekregen, ze hebben niet gedaan wat de bedoeling was, dan moet het geld maar terug. Dat helpt in ieder geval niet bij het oplossen van de wachtlijstproblematiek die ze hebben. Misschien wil de regering daar een nader antwoord op geven. De vraag op welke wijze wij enige garantie krijgen dat de middelen voor 1999, de extra middelen voor 2000 en de extra middelen voor 2001 – naar ik meen is dat 3,5 mld. – tot uitvoering leiden, blijft voor ons zeer prangend. Ik verzoek de regering te proberen een implementatieplan op tafel te leggen, het liefst voordat wij in de Kamer de begroting van VWS of de zorgnota behandelen. Hoe kan het nu extra beschikbare geld daadwerkelijk worden uitgegeven in de sector en voor het doel waarvoor het is beoogd? Dit is een opdracht aan de minister, maar het is evenzeer een opdracht aan de instellingen die het moeten doen. Ik wil ook wel zeggen hoe ik hierop gekomen ben. Ik heb een gesprek gehad met de Vereniging van ziekenhuisdirecteuren, die twee weken voor de algemene beschouwingen opeens 1 mld. wilde. Dat vond ik een beetje vreemd. Zij vertelden ons dat zij behoefte hadden aan meer zicht op

De heer Dijkstal (VVD): Dat is niet mijn bedoeling. Kennelijk kunnen wij het geld tot nu toe niet goed uitgeven. Ik probeer een en ander effectiever en sneller te doen, opdat

Tweede Kamer



hetgeen zij structureel kunnen verwachten en dat vond ik wel terecht. Zij hebben behoefte aan minder regels, zodat zij de taken makkelijker kunnen uitvoeren. Daarover wilden zij met de minister een gesprek voeren. Mij dunkt dat dit gesprek zo snel mogelijk tot stand moet komen. Op basis daarvan kan met de instellingen samen het implementatieplan worden opgesteld; dat kan aan de Kamer worden overgelegd. Dan kunnen wij beoordelen of bijsturing nodig is of niet. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Kan mevrouw Borst dat niet zelf? De heer Dijkstal (VVD): Nee, dat denk ik niet. Mevrouw Borst kan daarbij een hele hoop zelf sturen, maar zij is afhankelijk van de instellingen, die daar allemaal aan moeten meewerken. De instellingen zeggen bijvoorbeeld tegen mevrouw Borst dat zij wel willen, maar niet kunnen omdat zij hen belemmert door regelgeving of andere punten. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Als mevrouw Borst op een bepaald moment op de lopende begroting een heleboel extra geld krijgt voor het bestrijden van wachtlijsten, neem ik aan dat zij van de stelling uitgaat dat dit geld besteed kan worden. Waarom moet daarvoor een nieuwe taskforce worden ingesteld? Kan de minister dat nou niet zelf? De heer Dijkstal (VVD): Ik heb al uitgelegd dat dit in de afgelopen jaren kennelijk niet is gelukt. Daardoor ontstaat natuurlijk onze zorg, en naar ik meen ook die van het CDA. Verder vraag ik niet om een taskforce, maar om een bijna bestuurlijk-politiek overleg waarin de minister op de kortst mogelijke termijn met de instellingen harde afspraken maakt. Zij zouden zoveel mogelijk moeten garanderen dat hetgeen wij nu extra toekennen, wordt besteed op de plek die en met het doel dat wij voor ogen hebben. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dit getuigt niet van groot vertrouwen in mevrouw Borst.

2-54

Dijkstal de problemen worden opgelost waar iedereen hier over spreekt en waarover ook ik bezorgd ben. De heer Van der Vlies (SGP): Als extra geld beschikbaar wordt gesteld, moet dat ook worden ’’weggezet’’. Dat geld moet renderen, daar moet wat van terechtkomen. Dat komt bij de behandeling van de begroting van VWS ongetwijfeld aan de orde. Stel nu dat zo’n implementatieplan in de visie van de VVD-fractie ontoereikend of nog ontoereikend is. Wat is dan de consequentie? Nog een schepje erbovenop doen en net zo lang zoeken en tasten totdat er een adequaat implementatieplan is? Of moet dan worden getornd aan de extra financie¨le inzet?

termijn te doen. Ik hoop dat zij erin slaagt, dat zo snel te doen dat wij daar meer zicht op hebben als wij straks de begroting van volksgezondheid dan wel de zorgnota bespreken. Als wij daar niet tevreden mee zijn, kan zich vervolgens de vraag voordoen wat wij dan moeten doen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar die verantwoordelijkheid hebben wij dan allemaal ook. De heer Van der Vlies (SGP): Daaraan zullen inschattingen ten grondslag liggen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de vraag, hoe wij de knelpunten op de arbeidsmarkt kunnen tackelen. Dat zal immers een van de scharnieren worden waarop die intensivering haar slag kan slaan. Dat zijn inschattingen. Dat bedoel ik maar te zeggen.

verdere lastenverlaging komen, het probleem zich dan kan voordoen dat het te veel wordt. Wij moeten in dat geval bereid zijn om ook binnen dat budget te kijken. Ik kan dat nu niet overzien. Ik leg voorlopig de wens van de VVD op tafel om in ieder geval deze twee dingen naar behoren te regelen. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Ik heb niet precies begrepen welke dekking collega Dijkstal voor deze, op zichzelf ons aansprekende voorstellen, in gedachten heeft. De heer Dijkstal (VVD): In dit stadium hebben ze nog geen dekking. Dat wil zeggen dat zij bovenop de 6,6 mld. komen.

De heer Dijkstal (VVD): Het is onze plicht, ervoor te zorgen dat de extra middelen die wij voor een specifiek doel in de zorg willen uittrekken, ook daadwerkelijk aan dat doel worden besteed. Wij moeten ervoor zorgen dat dat doel bereikt wordt. Er moet, in onze nieuwe systematiek, in mei ook weer verantwoording over afgelegd worden. In de laatste paar jaar werd het geld niet uitgegeven dan wel niet uitgegeven voor het oorspronkelijke doel. Ik ben er een beetje bezorgd over dat dit weer zal gebeuren. De vraag is: hoe kunnen wij dat voorkomen? Daar kan ik de minister op aanspreken. Dat doe ik ook. Maar de minister kan het niet alleen. Zij moet dat doen met de instellingen. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van de ziekenhuizen. De vraag is nu: gaan wij dat weer in goede meerjarenafspraken en in grote vergaderingen vastleggen of is het mogelijk om snel met de sector om de tafel te gaan zitten en te zeggen: dit zijn de gelden en dit zijn de harde afspraken? Daarbij is het waarschijnlijk een kwestie van geven en nemen. Het kabinet komt over de brug met gelden en er zal waarschijnlijk vanuit de sector gevraagd worden om ook te helpen met deregulering en andere elementen die een rol spelen. Dat moeten wij dan ook onder ogen zien. Misschien moeten wij ook bereid zijn om van bepaalde regelgeving af te zien teneinde ervoor te zorgen dat het geld effectief wordt besteed. Een andere vraag is: hoelang doen wij daarover? Wij kunnen daar met elkaar een heel jaar over vergaderen. Ik hoop dat de minister de noodzaak voelt om dat op de kortst mogelijke

De heer Dijkstal (VVD): Dat is zeker waar. Ik geloof ook dat wij eerlijk moeten zijn. Als wij ervan overtuigd zijn dat het noodzakelijke personeel in een bepaalde sector nooit van z’n leven in de tijdspanne die ervoor staat, gevonden kan worden, dan moeten wij onszelf niet voor de gek houden en denken dat het personeel wel gevonden zal worden. Dat hoort er ook bij. Voorzitter! Ik kom te spreken over de lastenverlichting. De VVD is het globaal eens met de omvang van het lastenverlichtingspakket. Zij is het ook eens met het pakket zelf, zeker met de impuls om het te richten op de arbeidsparticipatie. In dat kader verschaft het ons ook een grote vreugde dat het huurwaardeforfait van 1,25% naar 0,8% zal dalen. Dat is een goede zaak. Wij hebben, tegen de achtergrond van wat ik zojuist heb gezegd over de oververhitting, bij dat hele lastenverlichtingspakket eigenlijk nog maar een wens. Dat is om, in het verlengde van de motie-Hofstra/Crone, iets te doen aan de problematiek van de automobilist. Wat ons betreft, schrappen wij de indexering voor dit jaar op alle accijnzen van de motorbrandstoffen. Ik heb begrepen dat hiermee 210 mln. is gemoeid. Wij zouden vast willen beginnen met een verlaging van de motorrijtuigenbelasting met 100 mln. Wij komen dus uit op 310 mln. De dekking daarvoor kan, wat ons betreft, gevonden worden in de schuldaflossingsproblematiek. Het moet dus niet binnen de 6,6 mld. maar daarbuiten. Ik realiseer mij wel dat als er andere wensen voor een

De heer Dijkstal (VVD): Ik heb ook een wens en ik zal die wens uitspreken. Wij zijn van mening dat het in de lijn van de motie-Hofstra/ Crone zit om volgend jaar een stap verder te zetten in de richting van een aanzienlijke verlaging van de motorrijtuigenbelasting. Ik zal dat voorstel nu niet doen. Ik sluit mij aan

Tweede Kamer



De heer De Hoop Scheffer (CDA): Komt dat dan uit inkomstenmeevallers? Waar komt dat dan vandaan? De heer Dijkstal (VVD): Ja, dit zit aan de inkomstenkant. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Oke´, dat zit aan de inkomstenkant. Ik heb nog een tweede vraag, die de heer Dijkstal waarschijnlijk ook wel van mij verwacht: hoe gaat het verder met het kwartje van Kok? De heer Dijkstal (VVD): Dit is ons voorstel. Ik kom ook niet verder dan u. Deze keer doen wij 300 mln. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Het kwartje van Kok dus niet? De heer Dijkstal (VVD): Nee, het is zoals wij beiden willen: 300 mln. nu. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Nee, ik had er nog een wens bij. De heer Dijkstal (VVD): Ja, ik heb er wel een wens bij. Dat is zeker waar. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Ik had er nog een wens bij, namelijk het kwartje van Kok.

2-55

Dijkstal bij een passage uit de hoofdlijnen, waarin staat dat het kabinet voornemens is, verdere stappen te doen ten aanzien van de variabilisatie, doch dat het ook los daarvan een verlaging van de vaste autolasten in beschouwing zal willen nemen en daarbij merkt het kabinet fijntjes op dat het conform de motie-Hofstra/ Crone is. Daar houden wij ons nu aan vast.

De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! De laatste punten waar ik wat over wil zeggen, zijn een paar internationale punten. Wij maken ons op meerdere momenten zorgen over de relatie tussen Europa en de Verenigde Staten. Wij denken dat het om verschillende redenen van belang is dat de strategische band met de Verenigde Staten in stand wordt gehouden en daar waar het nodig is wordt verbeterd. In de eerste plaats is dat omdat de Verenigde Staten en Europa vaak dezelfde gemeenschappelijke centrale doelstellingen hebben als het gaat om democratie, mensenrechten en ’’the rule of law’’ in alle landen in de wereld. Die band onderhouden kan een versterking van de gezamenlijke inspanningen op dat terrein betekenen. In de tweede plaats is de reden voor die strategische band de diplomatieke kracht en de militaire macht van de Verenigde Staten, die onontbeerlijk zijn voor de oplossing van de grote conflicten in de wereld, ook die conflicten die de veiligheid van Europa bedreigen. Dat kan varie¨ren van Irak, met zijn moderne afstandswapens, en andere landen in het Midden-Oosten tot het voormalige Joegoslavie¨. In de derde plaats is de strategische band tussen de Verenigde Staten en Europa van groot belang vanwege onze economische verwevenheid en het gemeenschappelijk belang dat wij allen hebben bij

een liberaal wereldhandelsbestel met goede bindende spelregels. Tegen die achtergrond vraag ik de regering, steun te blijven geven aan het uitbouwen van politieke en militaire samenwerking, onder andere via de NAVO, inclusief een sterkere Europese inbreng in dat kader. Bovendien vragen wij het kabinet een bijdrage te leveren aan een betere beheersing van de handelspolitieke conflicten, waarvan wij weten dat er een grote wederzijdse gevoeligheid ligt. Ik denk natuurlijk met name aan de landbouw, maar ik denk ook aan het dienstenverkeer. In de tweede plaats vragen wij het kabinet om een bijdrage te leveren – als het kan grotere inspanningen – in het vlot trekken van de WTOonderhandelingen door actief een nieuwe handelsronde te entameren, in navolging van wat daarover in de G8-top in Okinawa is gezegd. Wat de Europese Unie betreft wil ik mij beperken tot de uitbreiding. Een van de centrale doelstellingen van de Europese Unie was de opheffing, om geopolitieke en andere redenen, van de tweedeling in Europa. Dat is dus de uitbreiding van de Europese Unie. Maar, om dat doel te bereiken, zal het management van het toetredingsproces veel centraler moeten komen te staan in het EU-beleid. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar in de besluiten van de Europese Raad van de afgelopen periode weinig van heb gezien. In Luxemburg werd in 1998 besloten om te onderhandelen met een beperkte groep landen. In Helsinki ontstond in 1999 om politieke redenen opeens het zogenaamde regattamodel. Ik geloof dat nu vanuit Brussel het nieuwe scenario van de ’’big bang’’ klinkt. Dat is een hele hoop retoriek, maar weinig werkelijk management als het gaat om het toetredingsproces. Tot overmaat van ramp komen daar nog verschillende loslippige staatslieden bij die allerlei streefdata noemen voor de toetreding. Ik geloof dat er zelfs politici zijn die vinden dat het allemaal weer moet worden onderworpen aan referenda. Ik vraag aan de regering of zij haar eenduidige strategie voor dat toetredingsscenario nadrukkelijk wil melden. Ik vraag ook of de regering het VVD-standpunt deelt dat wij ten aanzien van de nieuwe lidstaten vasthouden aan de politieke criteria van Kopenhagen. Zij zullen dus moeten voldoen aan het ’’acquis communautair’’. Bovendien moeten

de economiee¨n die toetreden dan ook werkelijk in staat zijn om de concurrentie van de gemeenschappelijke markt te kunnen weerstaan. In dat kader moet ik ook de vraag stellen, of de regering prioriteit blijft geven aan de hervorming van het landbouwbeleid om die toetreding te vergemakkelijken. Bovendien vraag ik de regering of zij er nog steeds van uitgaat dat de financie¨le gevolgen voor Nederland van de toetreding niet sterk zullen afwijken van het langere termijnbeeld dat indertijd uit de akkoorden van Berlijn over de financie¨le perspectieven naar voren is gekomen. Op het buitenlands-binnenlands terrein nog twee opmerkingen, in de eerste plaats inzake de Molukken. Wij steunen de regering in haar aanpak tot dusver, maar om allerlei redenen lijkt het ons van groot belang dat de regering de communicatie met de Molukse gemeenschap in Nederland zo goed mogelijk vorm weet te geven. Ik weet dat dit de intentie is en het is jammer dat het in de afgelopen dagen kennelijk, om redenen die ik niet geheel kan overzien, niet gelukt is. Wij hechten er zeer aan dat in een goede samenspraak met de Molukse gemeenschap wordt nagegaan wat Nederland in alle redelijkheid kan doen om aan de onmenselijke situatie op de Molukken een einde te maken. In de tweede plaats merk ik op dat wij gelukkig zijn met het bereikte IMF-akkoord ten aanzien van de Nederlandse Antillen. Het heeft veel te lang geduurd, maar het is er nu. Het is niet zo moeilijk om daar weer heel veel vraagtekens bij te zetten. Wat ook kan worden gedaan is er voorlopig maar eens positief op insteken. Wij waarderen het dat het kabinet dat kennelijk heeft gedaan in de gesprekken die eerder deze maand hebben plaatsgevonden. Ik hoop van harte dat met het IMF-akkoord dat hard is, en een wat ruimhartige opstelling van Nederland als het gaat om het verder ontwikkelen van de economie, ook met de sociale dimensies, wij erin zullen slagen om op zeer korte termijn de zaak op de Antillen weer op orde te krijgen. Tot slot, voorzitter, wil ik de leden van het kabinet zeer hartelijk dankzeggen voor de inspanningen die zij in de afgelopen periode hebben verricht. Ik hoop dat zij in die dank willen betrekken de medewer-

Tweede Kamer



De heer De Hoop Scheffer (CDA): De twaalfeneenhalve cent van Kok, derhalve. De heer Dijkstal (VVD): Ik praat liever over de Zalmsnip dan over dat kwartje van Kok. Ik weet niet hoe dat komt. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Wat mij betreft is het geen bezwaar om over de Koksnip of de Koknorm te spreken.

2-56

Dijkstal kers op alle ministeries, ZBO’s en wat er verder achter zit. Er is weer veel goed werk verricht. Veel onderwerpen vragen nog onze aandacht. Sommige zijn gemakkelijk, bijvoorbeeld een discussie over het koningshuis. Daar hoeft weinig in te veranderen, dus daar kunnen wij snel mee door. Sommige onderwerpen zijn moeilijk, zoals een discussie over een nieuw zorgstelsel of over de WAO. Dan gaat het om hardnekkige, weerbarstige materie, maar ook op die punten zullen wij verder moeten komen. Wij zullen dat proberen. Soms hebben wij te maken met onderwerpen die voor ons allemaal nog zo nieuw zijn dat wij eigenlijk niet goed weten hoe wij ze aan moeten pakken. Ik denk dan o.a. aan de biotechnologie. In dat verband kan ik melden dat wij een brief aan de D66-fractie hebben geschreven, omdat ook wij positief in willen steken op een ’’parlementaire studie’’, zoals ik het zou willen noemen, om te zorgen dat wij beter op de hoogte raken. Over de vraag hoe dat precies moet, sluit ik mij aan bij de heer Melkert; daar moeten wij maar eens verder over praten. Een ander voorbeeld is de informatie- en communicatietechnologie die ons voor grote vragen stelt. Voor de VVD-fractie is het een eervolle opdracht om daaraan te mogen werken in een land dat nog steeds democratie en rechtsbeginselen hoog in het vaandel draagt.

De heer Marijnissen (SP): Mijnheer de voorzitter! ’’Iedere tijd smacht naar een schonere wereld. Hoe dieper de wanhoop en verslagenheid over het verwarde heden, des te inniger dat smachten’’, schrijft de historicus Huizinga in zijn ’’Herfsttij der Middeleeuwen’’. Hoe paradoxaal het in deze tijd van aanhoudende economische groei op het eerste gezicht ook mag lijken: wij leven in een verward en verwarrend heden. Aanleiding voor wanhoop en verslagenheid is er zelfs ook en dus ook voor het smachten naar een schonere wereld. De tegenstellingen wereldwijd, onder andere tussen arm en rijk, nemen nog steeds toe, net als de tegenstellingen in ons eigen land. En dat niet alleen. Belangrijke waarden die de Europese beschaving heeft

voortgebracht, lijken, nu wij ze kunnen realiseren, steeds verder te wijken achter de horizon. Het zijn verwarrende tijden. Meest verwarrend is misschien nog wel het verschil tussen hoe velen de deplorabele staat van Nederland zien, en het gebrek aan gevoel van urgentie bij het kabinet en de meerderheid van de Kamer. De afgelopen twintig jaar heeft zich in ons land een ware revolutie voltrokken. Het concept van de verzorgingsstaat werd ingeruild voor een kille zakelijke waarborgstaat. De publieke zaak is verweesd. En omdat de publieke zaak de kern vormt van de beschaving, kon de nonchalante wijze waarop door Paars met de publieke zaak is omgegaan, niet zonder gevolgen blijven. Inmiddels staan wij op een cruciaal punt in de geschiedenis: gaan wij rechtsaf, gaan wij door op de eerder door Paars ingeslagen weg, recht richting Amerikaanse toestanden; of gaan wij linksaf en wijken wij af van het door de VVD gedomineerde beleid in de richting van een samenleving met fatsoenlijke collectieve voorzieningen, een fatsoenlijke inkomensverdeling, een samenleving die recht doet aan de rechten van elk individu? Natuurlijk, mijnheer de voorzitter, zijn niet alle problemen die door Paars zijn veroorzaakt in eéń klap op te lossen, maar een mijlenlange weg begint met een eerste stap en vooral met het kiezen van de goede richting. En die richting wordt bepaald door het antwoord op de vraag: willen wij links- of rechtsaf? De fixatie van de achtereenvolgende kabinetten vanaf het begin van de jaren tachtig op de macroeconomische cijfers – de economische groei, het terugdringen van het financieringstekort en de staatsschuld – heeft de blik op de samenleving vertroebeld. De korte horizonten van maximaal vier jaar voor herverkiezing (meestal zelfs eéń jaar, het begrotingsjaar) hebben verhinderd dat de heersende politiek tijdig heeft ingezien dat er schraalheid of erger ontstaat aan het eind van de kaasschaaf. Overtollig vet wegsnijden in organisaties kan geen kwaad, maar daarmee doorgaan, ook als het bot reeds zichtbaar is, leidt tot een verzwakking van het skelet. De prijs die wij nu betalen voor het systematisch verkrappen van budgetten is hoog. Die prijs betalen wij door middel van verlies aan kwaliteit en toegankelijkheid van

wezenlijke voorzieningen. Maar die prijs omvat ook – en dat is nog erger – de onvoorwaardelijke en onbetaalbare loyaliteit van de leraar aan het onderwijs en ’’zijn’’ leerlingen, van de verpleger aan de zorg en ’’zijn’’ patie¨nten, van de politieagent aan de beveiliging van de openbare ruimte en ’’zijn’’ wijkbewoners, van de academicus aan de wetenschap en ’’zijn’’ onderzoek, van de kunstenaar aan de kunsten en ’’zijn’’ werkstuk, van de conducteur aan het openbaar vervoer en ’’zijn’’ passagiers. Velen van de infanteristen van de publieke zaak, zij die in de frontlinie staan van de dagelijkse werkelijkheid, hebben hun vertrouwen in het beleid van de overheid verloren. Zij hebben het gevoel er alleen voor te staan en niet de steun te krijgen waarop zij recht denken te hebben en die zij volgens mij ook hebben. Cynisme uit zelfbehoud is het onvermijdelijke gevolg. Het tekort aan wervingskracht van het werken in de publieke sector en voor de publieke zaak, het gebrekkige imago ervan, is een zelfstandig probleem geworden. Het goedkoop van de overheid is duurkoop voor de samenleving geworden en uiteindelijk ook weer voor de overheid zelf. Nu er spanning op de arbeidsmarkt is – onder andere omdat het kabinet er maar niet in slaagt het enorme reserveleger van bijna een miljoen arbeidsongeschikten aan het werk te helpen – worden de gevolgen van de stiefmoederlijke behandeling van de publieke zaak door Paars extra duidelijk en extra schrijnend. De concurrentie met de markt bij het werven van personeel wordt op alle fronten verloren. En daarom moeten er kunstgrepen gepleegd worden, zoals het invliegen van verpleegkundigen uit Zuid-Afrika. Ik wil het kabinet in dit verband iets vragen. Ik heb begrepen dat er wel eens contacten zijn met de heer Mandela. Mij is verteld dat de heer Mandela het Verenigd Koninkrijk opgeroepen zou hebben, geen verpleegsters uit Zuid-Afrika naar Engeland over te vliegen, omdat zij voor Zuid-Afrika belangrijk zijn. Zijn dit soort geluiden uit Zuid-Afrika ook tot het kabinet doorgedrongen? Mijnheer de voorzitter! Ik geef nog een aantal voorbeelden van de kunstgrepen die noodzakelijk zijn, omdat de collectieve sector zijn wervingskracht heeft verloren: kinderen vier dagen per week naar school, onbevoegden voor de klas,

Tweede Kamer



Voorzitter: Weisglas ©

2-57

Marijnissen premies voor het aanbrengen van collega’s, premies voor uitzendbureaus voor het leveren van nieuwe leraren. De rij is eindeloos. Zo wordt geprobeerd de grootste nood te lenigen. De impopulariteit van de publieke sector (in de ruimste zin) heeft diverse oorzaken: natuurlijk het loon dat beslist niet marktconform is, natuurlijk ook de mindere secundaire arbeidsvoorwaarden, maar vooral de bezoedeling van het imago van het werk, of dat nu in het onderwijs is, in de zorg, bij de politie of in het vervoer. Een baan in de publieke sector lijkt het laatste te zijn waar jongeren naar streven. Mijnheer de voorzitter! ’’Minder overheid en meer markt’’ werd het adagium van Paars. Privatisering, deregulering, decentralisering en budgettering werden de instrumenten van het beleid. Ideologisch verwoordde Paars het in het regeerakkoord ’’Keuzen voor de toekomst’’ van 1994 aldus: ’’De leidende gedachte in dit programma is het herijken van de verhouding tussen gemeenschappelijke regelingen en eigen verantwoordelijkheid.’’ En verder: ’’Zo kan een nieuw evenwicht groeien tussen de behoefte aan bescherming en de noodzaak van dynamiek.’’ Een herijking en een nieuw evenwicht dus, dat was wat de paarse bewindslieden wilden bereiken. En zij hebben waarlijk niet stilgezeten. Alle sociale wetten zijn door de molen gegaan en zijn vrijwel zonder uitzondering verslechterd. De Arbeidstijdenwet werd verzuimd; de huren werden fors verhoogd en de sociale volkshuisvesting bijna ontmanteld. De zorg werd gebudgetteerd; het onderwijs kreeg te maken met systematische tekorten terwijl de verantwoordelijkheid in belangrijke mate werd gedecentraliseerd. De NS werd verzelfstandigd. Nutstaken als gas en elektra werden klaar gemaakt voor de markt; er moest immers concurrentie komen. De PTT werd KPN en ging naar de markt. Er werd/wordt door Paars voor tientallen miljarden aan lastenverlichting voor bedrijven en burgers doorgevoerd. Voorzitter! Deze herijking leidde inderdaad tot een ander evenwicht: de bescherming nam af en er kwam marktdynamiek voor in de plaats. De herijking leidde naast eindeloze verrijking voor enkelen aan de top – over het vorige jaar gemiddeld weer 13% – kortom particuliere rijkdom

voor enkelen, tot publieke armoede bij de wachters van de publieke zaak. Steeds vaker hoor je specialisten en andere kenners van de gezondheidszorg spreken over ’’dood door schuld van de overheid’’ als ze de gegroeide wantoestanden in de vorm van wachtlijsten beschrijven. Hoogleraar Knape, anesthesioloog in het UMC, spreekt over onnodige sterfgevallen. De Gezondheidsraad spreekt schande over het feit dat kankerpatie¨nten in 13 van de 21 bestralingscentra drie tot zeven weken moeten wachten voordat ze behandeld kunnen worden, terwijl volgens internationale richtlijnen de wachttijd niet langer mag zijn dan twee weken. Het aantal wachtenden voor een openhartoperatie neemt weer toe. Het tekort aan IC-bedden maakt dat er vaak geleurd moet worden met patie¨nten. De Nederlandse Hartstichting komt met voorbeelden uit Limburg waar hartpatie¨nten overleden omdat er geen plek was in een naburig ziekenhuis. Chirurg Maurits de Brauw zegt in NRC Handelsblad van 20 mei 2000: ’’Ik maak de mensen niet beter, ik maak ze zieker.’’ en: ’’Mensen die vanwege galstenen op de wachtlijst stonden, kwamen plotseling met een ontstoken alvleesklier of galblaas binnen. We hebben nog geen doden gehad, maar daar kun je op wachten.’’ Uit een recent vergelijkend onderzoek van de OESO blijkt dat de specialisten- en huisartsendichtheid in ons land laag is; we geven betrekkelijk weinig uit aan zorg en daarom hebben we onder andere wachtlijsten. En niet alleen in de cure, maar ook in de care: meer dan 10.000 mensen wachten op een plaats in een verpleeghuis, ruim 32.000 mensen wachten op een plekje in een verzorgingshuis. Let wel, dit zijn opgeschoonde cijfers! Bijna 60.000 mensen krijgen geen of onvoldoende thuiszorg. De inspectie voor de gezondheidszorg laat weten dat voor 7000 meervoudig gehandicapten de behandeling en behuizing onvoldoende zijn. Bijna 10.000 kinderen wachten op hulp of een plaats in een instelling. Deze cijfers zijn niet nieuw maar al jaren bekend. Paars heeft zich al die tijd OostIndisch doof getoond en niets ondernomen om de negatieve ontwikkelingen om te zetten in positieve. Men wilde immers ’’een nieuw evenwicht’’. Wat we als percentage van het BBP uitgeven aan

zorg is onder Paars gedaald van 9 naar 8,2, terwijl de behoefte aan zorg door bijvoorbeeld de vergrijzing is toegenomen. Waar de publieke sector tekortschiet, bereidt zij de weg voor de commercie. AEGON heeft nu een polis in de aanbieding die de verzekerde in staat stelt de wachtlijsten te omzeilen door middel van een arrangement in het buitenland, te betalen door de verzekeraar. Maar voor wat hoort wat: de premie ligt wel ƒ 180 per maand hoger dan die voor andere polissen. We zien trouwens de premiedifferentiatie sowieso enorm oprukken binnen het verzekeringswezen; het is de bijl aan de wortel van de solidariteitsgedachte die ten grondslag ligt aan elke verzekering. Tweedeling is het onvermijdelijke gevolg, zelfs op het terrein van de zorg. En het gekke is: de minister erkent dat ook in de zorgnota en zegt het een slechte zaak te vinden omdat zo ’’de sociale cohesie en de solidariteit verloren gaan’’. Maar, voorzitter, is hier niet de aanklager tevens de schuldige? Het lijkt mij een ongemakkelijke positie: twee zielen in eéń Borst. Ik heb het al vaker gezegd: aan de ene kant het erkennen van de problemen en aan de andere kant er niets of in elk geval onvoldoende aan doen. Voorzitter! De tweedeling komt allang niet meer alleen tot uitdrukking in zich vergrotende inkomensen vermogensverschillen. Op vele maatschappelijke terreinen zien we die ontwikkeling, niet alleen in de zorg maar ook in het onderwijs. Prive´-scholen, ƒ 36.000 per kind per jaar, werden door de politiek goedgekeurd. Het belang van sponsoring door bedrijven van Coca-Cola tot Shell neemt in het onderwijs steeds verder toe, net als het belang van hoge ouderbijdragen voor scholen. Minister Hermans spreekt in dit verband eufemistisch over ’’differentiatie’’ en ’’diversiteit’’. In werkelijkheid gaat het erom dat ouders graag extra betalen om zich te verzekeren van goed onderwijs voor hun kinderen, iets dat dus niet meer vanzelfsprekend aan de overheid wordt of kan worden overgelaten. Alleen, niet iedereen kań extra betalen. Die ’’differentiatie’’ heeft niets, zoals wel beweerd wordt, met pedagogische of didactische diversiteit te maken, maar met segregatie langs een sociaaleconomische lijn. Graag wil ik weten of de minister-president het eens is

Tweede Kamer



2-58

Marijnissen met de minister van Onderwijs als die in een interview in de Haagsche Courant van 29 januari jl. zegt: ’’Waar haal ik het recht vandaan om tegen ouders te zeggen dat zij hun geld beter kunnen besteden aan een reis naar Kenia dan aan de school van hun kinderen?’’. Dit citaat moet gezien worden in het perspectief van hetgeen ik zojuist heb gezegd. En: ’’Je kunt wel tegen commercie¨le invloed op scholen zijn, maar het is er nu eenmaal, en daar doe je niets meer aan.’’ Internationaal gezien dalen we steeds verder op de ladder als het om goed onderwijs gaat. Onze klassen zijn groter, onze leraren moeten langer werken, en dat kan niet anders dan leiden tot een lager niveau. En wat ook lager is, is het percentage BBP dat wij uitgeven aan onderwijs: het OESO-gemiddelde ligt nu op 6,5%; in ons land komen we niet verder dan 5,1%. Let wel, in de Verenigde Staten is het 7,1%. Als wij weer op het gemiddelde willen uitkomen, moet er 12 mld. extra worden vrijgemaakt voor het onderwijs. Pedagogen vroegen zich vroeger nog wel eens af of onderwijs het volgieten van een emmer is of het ontsteken van een licht. Deze vraag is achterhaald. Voor geen van beide kwalificaties lijken wij nog de middelen beschikbaar te hebben. Vandaar dat mensen als Roel in ’t Veld oproepen tot bestuurlijke ongehoorzaamheid en opstand. Hij vraagt minimaal 10 mld. voor onderwijs. Oud-voorzitter Rottenberg van de PvdA gaat nog een stapje verder en zegt in Het Parool dat zeker 20 mld. nodig is om Nederland in tien jaar weer in de top drie van Europa terug te brengen. Sprekende over onderwijs wil ik ook nog iets zeggen over de recente acties van migrantenouders om ervoor te zorgen dat er iets gedaan wordt aan de scheiding van allochtone en autochtone kinderen. De SP steunt deze acties in Utrecht en Deventer van harte. Deze ouders begrijpen dat het belang van hun kind niet is gediend met scheiding: samen leven begint met samen wonen en samen naar school. Deze ouders begrijpen dat. Graag hoor ik de mening van de minister-president over de doelen van deze acties. De collectieve armoede heeft ook geleid tot minder aandacht voor de structurele individuele armoede in onze samenleving. In de kabinetsstukken komt het woord armoede

helemaal niet meer voor. Is de minister-president van mening dat dit woord niet meer gebruik behoeft te worden, omdat er geen armoede meer bestaat in dit land? Denkt hij werkelijk dat het probleem is verdwenen als bisschop Muskens even een tijdje uit het nieuws is geweest? Mag ik hem eraan herinneren dat in dit land nog altijd 300.000 kinderen zijn die, met gevolgen voor hun verdere leven, nu in armoede worden grootgebracht? Het lijkt mij dat dit echt niet kan. Een kabinet onder leiding van een sociaal-democraat wil dit probleem kennelijk niet meer echt erkennen. Ondertussen is ons land op de lijst van West-Europese landen en hun sociale zekerheid van de top (in de jaren tachtig) weggezakt naar de achterhoede, ruim achter Denemarken, Belgie¨ en zelfs Italie¨. De publieke zaak is verweesd, en daarmee de publieke moraal. De politiek van de afgelopen twintig jaar, met de PvdA gedurende de hele tweede helft in het hart van de regering, heeft de vanzelfsprekendheid van de solidariteit van de haves met de have-nots doen verdwijnen, net zoals de vanzelfsprekendheid van fatsoenlijke publieke voorzieningen. Er kwam een nieuw belastingplan dat niets deed voor de verkleining van de inkomensen vermogensverschillen; de publieke armoede van de overheid werd niet aangepakt. Integendeel, tientallen miljarden lastenverlichting werden richting bedrijven en burgers geschoven. En nu er dan eindelijk een begrotingsoverschot is bereikt, heeft de heer Melkert in navolging van de VVD het aflossen van de staatsschuld in 25 jaar als nieuw politiek doel geformuleerd. De verleiding zal groot zijn voor de PvdA om hierin een nieuw alibi te zien om niet te doen waar de samenleving om schreeuwt: voldoende investeren in de voorzieningen waar wij allemaal voor zeggen te staan. Het effect van dit beleid op de samenleving kan niet uitblijven. De suggestie als zou de overheid geen rol hebben in het doen aanslaan van bepaalde normen en waarden in de samenleving is een liberale opvatting die mijn partij niet deelt. Wij zijn van mening, dat de overheid wel degelijk – of zij dat nu wil of niet, dus tegen wil en dank – in haar wetgeving, in haar regelgeving en in haar beleid iets tot uitdrukking moet brengen dat resoneert met de samenleving. Als

een overheid niet langer bereid is om in georganiseerde solidariteit te investeren, leidt dat ook tot een ander soort burgers, namelijk calculerende burgers en burgers die soms ook maar wat roepen. Ik heb de laatste weken een lijstje voorbeelden gemaakt. Het MKB stelt voor om weer een 45-urige werkweek in te voeren. VNO-NCW ziet wel iets in de afschaffing van de VUT ten faveure van de individuele prepensionering, waarvan wij allemaal weten dat dit iets is wat de solidariteit op het gebied van het vervroegd uittreden uitholt. Voor prepensionering moet je immers voor jezelf betalen. Het is dus duidelijk dat degenen die het kunnen betalen er ook eerder uit kunnen en met een hogere uitkering. Wat vindt de minister-president van die suggestie? Werkgevers stellen een toename van de flexibele beloning van werknemers voor. Ook daar zou ik graag willen weten wat de oudvakbondsman en nu ministerpresident hiervan denkt, met name als het gaat om de gevolgen hiervan voor de werkdruk op de werkvloer die al erg hoog is in ons land maar ook als het gaat om de betekenis van het fenomeen van CAO en dus ook van de vakbonden. Maar het kan no´g gekker: De WRR laat weten, voorstander te zijn van een verlaging van het ziekengeld van 100% naar 70%. En jawel, daar stond de oude Kok weer even op – immers, in het begin van de jaren tachtig ooit actieleider geweest tegen plannen van zijn PvdA-voorganger-partijleider om datzelfde ziekengeld te verlagen – en verwierp deze suggestie van de WRR. Wat is hier trouwens ’’wetenschappelijk’’ aan deze suggestie? Voorzitter! Ik heb nog een ander voorbeeld. De NS laten ijskoud weten dat de reizigers meer zullen moeten staan omdat zij het aanbod niet goed kunnen verwerken. Hoe kan dat nou, zo vraag je je dan toch af. De NS hebben geen nieuwe treinen kunnen bestellen zolang zij geen zekerheid hadden over de concessie voor het hoofdnet. Tel uit je winst als het gaat om de introductie van marktwerking, die het nooit werd in Nederland. Maar het ergste komt nog: de een of andere gladde marketingdeskundige heeft vervolgens voor de NS bedacht om van de nood een marketingdeugd te maken en een derde klasse te cree¨ren en die Space

Tweede Kamer



2-59

Marijnissen te noemen. Treinen worden daar nu al voor omgebouwd en de mensen kunnen daar ook nu al mee rijden. Mensen voelen zich gelijk vee in een te kleine wagon – geen space dus! – maar betalen wel het volle pond, namelijk de prijs voor de tweede klasse. Wat denkt het kabinet aan dit soort excessen te doen, behalve de NS meer speelruimte te geven op het gebied van de tarieven zoals in de stukken te lezen valt? Ondertussen gaat het kabinet onverdroten voort met het rekeningrijden. De steden werden met miljarden bewerkt en de VVD’er Blaauw had het in dat verband over ’’prostitutie met overheidsgeld’’. Die steden waren vervolgens plotseling wel bereid het rekeningrijden voor lief te nemen. In de ogen van mijn fractie blijft het een schijnoplossing. De kwestie is en blijft – hoe moeilijk ook – dat er veel te weinig is en wordt geı¨nvesteerd in een betaalbaar, goed en comfortabel net van openbaarvervoersvoorzieningen. Waar het kabinet ondanks alle waarschuwingen en vernietigende rapporten van onder andere de Rekenkamer mee door blijft gaan, is de Betuwelijn. Bij dezen geef ik aan graag te zijner tijd voorzitter te worden van de parlementaire enqueˆtecommissie die dit echec gaat onderzoeken. Voorzitter! Ondertussen heeft het er alle schijn van dat zaken die echt van waarde zijn het onderspit blijven delven. De kunsten en het cultuurbeleid zouden uit de brand zijn wanneer zij 200 mln. extra zouden krijgen. Maar dat kan niet. Onze universiteiten schreeuwen om geld voor onderzoek en voor onderzoekers, die nu massaal richting het bedrijfsleven gaan. Natuur, de ruimte en het milieu zijn bij Paars ook niet in goede handen – zie het gesjoemel met de eisen voor de luchtvaart in het algemeen en Schiphol in het bijzonder – de manier waarop ons land de afgelopen jaren is ingericht, een minister van Landbouw die zijn verbazing uitspreekt over het feit dat er nog mensen zijn die boer willen blijven en niet voor het grote geld gaan door landbouwgrond te verkopen, en het gevecht voor de Waddenzee dat nog steeds niet definitief in het voordeel van de natuur is beslist. Het kabinet heeft laten weten de genetische manipulatie van gewassen en dieren op een pragmatische wijze tegemoet te willen treden. Het voorzorgprincipe is

in navolging van de Europese Commissie verlaten ten behoeve van de wensen van het bedrijfsleven. Met uitspraken zoals ’’het is toch niet tegen te houden’’ en ’’de risico’s moeten we voor lief nemen’’ denkt Paars de dilemma’s rondom dit thema te hebben gee¨limineerd. Een misverstand, en ik verzeker u, u zult dat de komende tijd ook gaan merken want de weerstand van veel mensen tegen de commercie¨le manipulatie van wat de evolutie zelfstandig gebracht heeft, neemt eerder toe dan af. En de SP zal er alles aan doen om die weerstand te bevorderen. Alle partijen in deze Kamer spreken over het recht op veiligheid van de burgers. Ik heb zojuist ook de heer Dijkstal daarover gehoord. We zien echter dat de openbare veiligheid steeds meer iets wordt waarmee ook particuliere beveiligingsbedrijven zich gaan bemoeien, soms betaald door de overheid en soms door particulieren. Ook hier geldt dat een terugtredende overheid ruimte maakt voor de markt en dus voor tweedeling. Van Duijn, voorzitter van de NPB zegt daarover zeer terecht: ’’De overheid maakt haar kerntaken tot speelbal van de commercie.’’ Voorzitter! Ik heb kort een aantal zaken willen noemen die mij bij het schrijven van mijn algemene beschouwing te binnen schoten naar aanleiding van recente perspublicaties, de nota van het kabinet en de Troonrede. Ik hoorde deze week toevallig – ik luister normaal niet naar de beursberichten – dat de Amsterdamse effectenbeurs door de 700-grens is geschoten. Euro’s neem ik aan? Ik weet nog dat de beurs door de ƒ 1000-grens ging en dat heel Nederland dacht dat wij waarlijk het paradijs waren binnengetreden. Nu zit die grens dus al op meer dan ƒ 1400! Dat bedoel ik met particuliere rijkdom versus publieke armoede! Voorzitter! Een beschaving kenmerkt zich door de waarden die zij centraal stelt. De waarden die de westerse beschaving ons gebracht en geleerd heeft, zoals het recht op een menswaardig bestaan voor e´lk individu, de diepe overtuiging dat e´lk mens telt en de vanzelfsprekendheid van solidariteit, lijken hun basis in politiek – en daardoor ook in de samenleving – steeds meer te verliezen en dat in een tijd waarin we juist een nieuwe agenda voor de homo universalis zouden kunnen

De heer Marijnissen (SP): Ik ga nu snel afronden. Ik heb bij uw

Tweede Kamer



schrijven! De economische groei en de welvaart stellen ons daartoe in staat. Maar juist nu lijken fantasie, creativiteit en politieke durf te ontbreken. De utopische oasen lijken opgedroogd, en – zoals Jurgen Habermas al eens waarschuwde – dan ontstaat er een woestijn van banaliteit en radeloosheid. Na de Tweede Wereldoorlog begonnen onze ouders met de wederopbouw, terwijl er niets was en alles in puin lag. Waarom kunnen wij, nu het ons economisch zo voor de wind gaat, niet beginnen aan een nieuwe wederopbouw van de beschaving? In een vandaag al eerder aangehaald interessant artikel in Socialisme en Democratie zegt Ferd Crone: ’’De collectieve sector is niet meegegroeid met de welvaart. Hoe lang valt dat nog vol te houden?’’. Als percentage van het BBP is de collectievelastendruk gedaald van 66 in 1987 naar 40 nu. Hij pleit voor verruiming van de middelen voor publieke investeringen en voor modernisering van de begrotingsregels. Misschien mag ik de heer Crone een voorstel doen? Kieper om te beginnen de Zalmnorm in de Hofvijver! Het is toch volslagen onzinnig om te zien dat er voor 2001 een inkomstenmeevaller wordt verwacht van ruim 20 mld. en er als sociaal-democraat in toe te stemmen dat dat volledig naar de staatsschuld gaat, terwijl hij zelf vaststelt dat de collectieve uitgaven achterblijven. Investeren in het onderwijs rendeert beter – ook financieel-economisch – dan het aflossen van de schuld, al zal dat op enig moment natuurlijk ook wel moeten gebeuren. De heer Crone is helaas niet aanwezig, maar ook hij heeft er in eerdere interviews op gewezen dat de OESO heeft becijferd dat investeringen in het onderwijs ook uit financieel-economisch oogpunt nuttiger zijn en kunnen renderen met 8% a` 12%, terwijl aflossing van de staatsschuld slechts 5% oplevert. Voorzitter! Ik zie mijn klokje op ’’pauze 46 seconden’’ staan. De voorzitter: Nu verraadt u mijn vriendelijkheid jegens u. Ik heb de klok stopgezet vanwege de verdeling over eenieder, maar u moet nu inderdaad gaan afronden.

2-60

Marijnissen voorgangster die coulance ook gemerkt bij de andere sprekers. De voorzitter: Vandaar! De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik deed dus de suggestie om de Zalmnorm in de Hofvijver te kieperen en het extra geld vooral niet te besteden aan aflossing van de staatsschuld, maar om dat te investeren in de sectoren waar het zo hard nodig is. Investeren in het onderwijs rendeert ten slotte beter. Als de uitkomst van de toepassing van de regels is, dat er naast ’’exhibitionistische’’, particuliere verrijking publieke armoede bestaat, dan deugen de regels niet. Natuurlijk stelt het kabinet weer extra geld ter beschikking voor zorg en onderwijs, maar het is allemaal weer te weinig. Zoals gezegd, mijnheer de voorzitter, het gevoel van urgentie ontbreekt. Willen we de negatieve spiraal doorbreken, dan zal er meer moeten gebeuren. Wil de overheid de samenleving laten zien, dat het haar ernst is met de wederopbouw van de beschaving, dan zal ze alles in het werk moeten stellen, ook financieel, om de betrokkenen en de samenleving als geheel te overtuigen. Voorzitter! Tot slot: Susan Sontag sprak onlangs in een column over zinloze rijkdom. Het bleek dat zij schatplichtig was aan de Volkskrant, dus voor hen alle credits voor deze fantastische woordcombinatie. We stikken momenteel van de zinloze rijkdom. Geldgebrek kan dus nooit het argument zijn om de individuele ellende die velen nu treft, te laten voortbestaan. Maar veel hoop op een fundamentele koerswijziging van Paars onder regie van deze minister-president heb ik niet. Ik heb zijn artikel, dat hij samen met Blair, Schro¨der en Persson onlangs schreef, gelezen. En ik zeg het Mark Kranenburg van NRC Handelsblad na: het stuk heeft een hoog Jomandagehalte. Veel woorden, weinig inhoud. Of je bent het eens met wat er staat en dan zijn het open deuren of het is te algemeen. De ideologische veren zijn afgeschud, het liberale instrumentarium is overgenomen en we noemen het ’’de derde weg’’. Maar met die derde weg worden we wel allemaal het bos ingestuurd, want wat staat er te lezen: ’’De resultaten spreken voor zich: (...) toenemende kwaliteit in gezondheidszorg en onderwijs.’’ Wie

Tweede Kamer

anno 2000 zoiets in Nederland durft te schrijven is of niet van deze wereld en dus familie van Jomanda of moet eens in de spiegel kijken en controleren of zijn neus misschien de afgelopen maanden iets is gegroeid. Plaatst de opmerking van de Koningin ’’de leugen regeert’’ dit alles misschien ook in bepaald perspectief? Voorzitter! Ik begon met het ’’verwarde heden’’ van Huizinga. Het heden is nog steeds verward en verwarrend. Het smachten naar een schonere wereld is inniger dan ooit. Mijn fractie wil de eerste afslag links! © De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Europa is als politiek thema terug op de agenda. Lange tijd was zelfs in het Europagezinde Nederland het ’’f-woord’’ taboe en zie: oud-collega Bolkestein heeft de euroscepsis ergens tussen Amsterdam en Brussel verloren en zelfs minister Van Aartsen filosofeert er nu lustig op los. Een federaal Europa of geen Europa zegt Aussenminister Fischer en hij heeft gelijk. De steeds verder voortschrijdende Europese integratie laat precies de zwakte van de Unie zien: onvoldoende openbaarheid en onvoldoende democratische tegenmacht. Er is geen keuze tussen uitbreiding en verdieping van Europa. Beide zijn, ook voor elkaar, noodzakelijk. Ik ben blij dat het kabinet het Europees referendum en volksinitiatief als opties naar voren brengt. Dat zijn ree¨le instrumenten om democratie en draagvlak gestalte te geven. Ook in Nederland zullen wij daar aan moeten werken en moeten durven praten over wat we uiteindelijk echt willen, in finaliteit.

in Nederland een goedkeuringswet voor wijziging van het verdrag aan een referendum onderworpen zou kunnen worden, gelet op de regels die wij in dit verband willen. Dan is er inderdaad de mogelijkheid dat de Nederlandse bevolking een referendum uitlokt. Wil je dat goed laten eindigen of voorkomen dat een dergelijk initiatief wordt genomen, dan moet je het niet verbieden, maar een draagvlak cree¨ren voor de noodzakelijke uitbreiding. De heer Schutte (RPF/GPV): Voorzitter! De heer Verheugen wilde niet zozeer de mogelijkheid van het referendum bieden. Hem ging het erom, dat in de verschillende landen van de Europese Unie de toetreding van nieuwe partners zou worden onderworpen aan een referendum. Geldt in die context ook het positieve oordeel van de heer De Graaf?

De heer De Graaf (D66): De regering sprak over een Europees referendum. Dat is een perspectief voor de lange termijn. U refereert aan datgene wat eurocommissaris Verheugen heeft gezegd. Ik ben het met de heer Benschop eens, dat ook

De heer De Graaf (D66): Voorzitter! De heer Schutte kent mijn oordeel over het referendum. Ik vind dat dit van onderop moet worden gee¨ntameerd en niet van bovenaf moet worden opgelegd. Wij moeten dus een instrument hebben dat de burgers in staat stelt om daar via de normale procedures een uitspraak over te doen. Ook in Nederland zullen wij aan dat draagvlak moeten werken. Wij moeten ook praten over wat wij uiteindelijk met Europa willen. Dat is die finaliteit waarover al eerder is gesproken. Wij zijn voor een sterk en federaal Europa, met voldoende kracht voor de nationale staten en een directe democratische band tussen de Europese burger en zijn Europese overheid. Laat de Nederlandse regering als eéń van de stichters van Europa in dat debat voor de verandering vooroplopen. Wij maken ons druk over Europese democratie en over mensenrechten in landen als Oostenrijk, en terecht. Maar wij mogen de wereld daarbuiten niet vergeten. Ik noem de aids-epidemie in Afrika en de ellende op de Molukken. Het is onbegrijpelijk dat de Troonrede daar niet over sprak. Daar is een actieve rol van Nederland nodig, niet onder druk van welke dreiging dan ook, maar vanuit de eigen internationale verantwoordelijkheid. Twee weken geleden publiceerden vier sociaal-democratische regeringsleiders een nogal borstklopperig artikel over hun verdiensten voor de



De heer Schutte (RPF/GPV): Voorzitter! Bij dat Europees referendum kan ik mij heel wat voorstellen. De actualiteit is echter dat dat zou moeten worden gehouden in combinatie met de uitbreidingsvoorstellen. Vindt de heer De Graaf die combinatie even gelukkig als het idee zelf?

2-61

De Graaf samenleving. Tot mijn niet geringe verbazing hoorde daar ook premier Kok bij. Er is sprake van een nieuwe progressieve agenda, staat in dat artikel, die vervat is in het zogenaamde communique´ van Berlijn. Het manifest van Blair, Kok, Schro¨der en Persson zegt dat de vier landen – let wel, niet vier partijen, maar landen – vandaag de dag tot een grotere politieke familie behoren met een gemoderniseerd progressief beleid. Mag ik de minister-president vragen of dat inderdaad de opvatting is van het Nederlandse kabinet? En bovendien: waar heeft hij het eigenlijk over? Over de rode familie, de liberale familie, of de derde familie? Maken de Belgen bijvoorbeeld geen deel uit van deze familie, omdat daar geen sociaal-democratische premier is, ondanks het feit dat daar een paars-groen kabinet zit? Als de minister-president zich zo tot de wereld wendt, dan neem ik aan dat hij daar ook in zijn eigen volksvertegenwoordiging nog wel iets over wil zeggen. Misschien kan hij dan ook uitleggen waarom een aantal fundamentele problemen in dat gemoderniseerde progressieve beleid niet wordt genoemd in dat artikel. De verschraling van de publieke sector bijvoorbeeld, de multiculturele kloof die niet alleen kan worden bestreden door een vuist te maken tegen vreemdelingenhaat, het grote aantal mensen dat is weggemoffeld in arbeidsongeschiktheidsregelingen. Ik vind er helaas niets van terug. Het zicht is op de derde weg toch niet zo beperkt, mag ik hopen? Mijn generatie maakt nu voor het eerst een begrotingsoverschot mee. De Staat krijgt meer binnen dan er wordt uitgegeven. De economische groei overtreft nu al jaren alle verwachtingen en dat met een factor twee. Waar wij in 1998 immers nog een bescheiden groei raamden van rond de 2% per jaar, zitten we nu op het dubbele en meer dan dat. De 9%-groei die wij toen inboekten voor de gehele kabinetsperiode is nu al nagenoeg gerealiseerd. Alles wijst erop dat de economische groei ook op langere termijn doorzet, wellicht iets minder spectaculair – je moet ook niet al te uitbundig willen verwachten – maar wel houdbaar. Het gaat dus goed met de overheidsfinancie¨n. De miljarden aan meevallers zijn ons het afgelopen jaar om de oren gevlogen, niet eéń, niet twee, maar tientallen. Ik geef grif

toe dat dit deels het gevolg is van verstandig financieel beleid dat de minister van Financie¨n de afgelopen zes jaar heeft gevoerd. Er is een begin gemaakt met het aflossen van de staatsschuld, niet alleen procentueel, maar ook echt in harde euro’s. De forse lastenverlichting werkt mee aan de vergroting van de arbeidsparticipatie. Het kabinet ziet ruimte de investeringen in de samenleving volgend jaar meer dan te verdubbelen. Twee keer meer aandacht voor de gaten in onze samenleving, voor de nog steeds bestaande gebreken van Nederland. Het kernpunt is wat mij betreft niet de koers van het kabinet, maar wel de snelheid, het ambitieniveau. Het is tijd om de ambitie net zo te laten branden als deze week het Olympisch vuur. Wij zullen Nederland moeten vernieuwen nu het kan en niet alleen maar beheren. Al leven er veel mensen in voorspoed, de bodem van Nederland is schraal. Zowel letterlijk als figuurlijk. De grond verdroogt. Natuurgebieden kunnen niet snel genoeg worden aangekocht, omdat de overheid de grondprijs niet kan bijbenen. Delen van de cultuursector, de figuurlijke bodem waar Nederland op rust, dreigen beknot te worden, omdat wij er collectief te weinig geld voor over hebben. Leraren op basisscholen staan hun eigen klaslokaal schoon te maken, omdat er te weinig mensen en te weinig geld is. Universiteiten kunnen de top of the bill niet meer aantrekken, omdat ze te weinig faciliteiten hebben voor fundamenteel onderzoek. En de generatie van de wederopbouw ligt nu met vier mensen tegelijk op zaal in het verpleeghuis, omdat wij collectief niet meer kunnen of willen opbrengen. Dit is een schril beeld, maar het is wel de werkelijkheid achter de horizon van de verbeterde koopkracht, de verminderde lasten en de booming business. Het is de werkelijkheid waartegen ook dit kabinet wil strijden, maar nog steeds met te weinig middelen. In 1998 leek er niet meer mogelijk, nu wel. Het publieke domein staat onder een zware druk en die druk lijkt alleen maar zwaarder te worden naarmate er steeds meer beurswinsten worden behaald en verzilverd. Nederland speelt mee in de champions league van de verzorgingsstaten, las ik ergens. Dat is waar, maar steeds meer als bescheiden middenmoter. Het

Sociaal en cultureel rapport 2000 laat dat zien. Daarbij komt dat de publieke sector in deze tijd van arbeidskrapte het volstrekt aflegt tegen de private sector. Zowel de primaire als vooralsnog ook de secundaire arbeidsvoorwaarden kunnen niet concurreren. Mensen in de publieke sector, van politieagenten tot ambtenaren, van verplegers tot leraren, dreigen overbelast te worden, omdat de vacatures niet worden vervuld. Zij doen meestal zwaar werk en het wordt alleen maar zwaarder. Het echte werk, zoals de spotjes zeggen, maar zometeen blijft dat werk echt liggen. Wij hebben een urgent probleem. Achterstallig onderhoud is niet voldoende om de kwaliteitsslag te maken, die nodig is in de publieke sector. Het ambitieniveau van het kabinet mag hoger en er kan ook meer. Ik zou graag zien dat het kabinet mensen in de publieke sector meer perspectief biedt. Dat kan door herwaardering van het werk in scholen, ziekenhuizen en verpleeghuizen, politiewerk in de grote steden en betere arbeidsvoorwaarden, investeren in werkomstandigheden en de kwaliteit van de collectieve sector. Ook verhoging van de zogenaamde combinatiekorting kan helpen om juist meer mensen, bijvoorbeeld meer vrouwen, in de collectieve sector binnen te krijgen. Drie maanden geleden vroeg de Kamer om een aanvalsplan voor de kwaliteit van de collectieve sector. Wat er nu voorligt, is naar onze mening niet meer dan een bescheiden begin. Het lerarentekort is het meest nijpende probleem in het onderwijs. Ook al zouden wij de meest moderne ICT op school toepassen, dan nog is onderwijs zonder leraren een regelrechte nachtmerrie. Waarom wil het kabinet het instrument van tegemoetkoming in de studiefinanciering en deels kwijtschelding daarvan niet inzetten om de toestroom naar de lerarenopleidingen te vergroten? Hetzelfde geldt voor opleidingen in de zorg. De Kamer heeft daar eerder om gevraagd bij motie van collega Rosenmo¨ller en mij. Natuurlijk kost dat geld, maar wat kost het als wij dat niet doen? Ik vraag nadrukkelijk om een reactie van de ministerpresident. Het beroep van leraren wordt aantrekkelijker als er ondersteuning komt, hulptroepen en een werk-

Tweede Kamer



2-62

De Graaf omgeving die niet armoedig is maar juist inspirerend. Wij vragen het kabinet om de schoolbudgetten te verruimen en dan niet alleen voor de basisvorming. Ik begrijp het niet dat wij al meer dan een jaar wachten op de reactie van staatssecretaris Adelmund op de evaluatie van die basisvorming. Alsof het niet belangrijk genoeg is. Ook in de zorg is er personeelsschaarste. We moeten nu al verpleegkundigen uit Zuid-Afrika halen om de ergste nood te lenigen. Minder werkdruk en meer plezier in het werk zullen leiden tot minder ziekteverzuim en meer wervingskracht voor nieuwe mensen in de zorg. Voor ons ligt de nadruk op scholing, loopbaanontwikkeling, kinderopvang, flexibele arbeidstijden en arbeidsomstandigheden. Dat zal dan ook nog niet genoeg zijn. Ook de opleidingsmogelijkheden moeten worden verruimd. Nederland heeft bijvoorbeeld meer huisartsen nodig, meer verloskundigen, gespecialiseerde verpleegkundigen, meer tandartsen. De tekorten worden nog onvoldoende krachtig aangepakt. Er zal dus een ruime toelating tot de studie geneeskunde en tandheelkunde moeten komen. De bestaande numerus fixus is een anachronisme. Dat moet dus anders, liefst verdwijnen. Het dupeert en demotiveert talloze jonge mensen jaarlijks en uiteindelijk ons allemaal, want de gezondheidszorg heeft mensen nodig. Ik ben blij met de opmerkingen die de ministerpresident gisteren maakte over de numerus fixus. Ik wil graag van het kabinet nu ook boter bij de vis. De ambitie om een nieuwe agenda te maken voor de publieke sector raakt aan de begrotingsspelregels. Het gaat immers in Nederland niet om een gebrek aan geld; het gaat om de verdeling ervan. De ramingen van het regeerakkoord zijn voor een gedeelte al aangepast aan de nieuwe werkelijkheden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de ree¨le contractloonstijging. Door die aanpassing wordt nu een klein miljard extra vrijgemaakt voor lonen in de collectieve sector, maar dat geld moet dan wel weer, helaas, uit het te krappe uitgavenkader komen. Ook van de spelregel dat 50% van de inkomstenmeevallers wordt besteed aan lastenverlichting stapt het kabinet terecht af. Toepassing zou tot bizarre consequenties hebben geleid. Verstandig begrotingsbeleid

mag geen inflexibel beleid worden. Het aardgasbruggetje, waarover in deze Kamer in het voorjaar is gesproken, voorziet in de mogelijkheid om hogere baten niet alleen voor de economische infrastructuur te gebruiken, maar ook door te sluizen naar uitgaven. Het kabinet komt niet verder dan 350 mln. voor het volgende jaar. Dat is tegen de huidige en ook verwachte dollarprijs per olievat toch wel wat mager. Kan de premier dat nader toelichten? Het kabinet houdt vast aan de strikte scheiding tussen inkomsten en uitgaven op grond van het behoedzaam groeiscenario van 1998. Hoewel dat groeiscenario allang door de werkelijkheid is achterhaald, wil het kabinet het ree¨le uitgavenkader niet bijstellen. Meevallers zijn wat mij betreft eigenlijk allang geen meevallers meer; het zijn voorziene inkomsten. Het woord is een beetje aan inflatie onderhevig.

De heer De Graaf (D66): Dat kan natuurlijk niet, omdat de begroting voor 2002 op dit moment nog niet aan de orde is. Maar als de spelregel voor 2001 is doorbroken, op zeer goede gronden, omdat wij de economie niet willen oververhitten en er al sprake is van een forse lastenverlichting, kan ik mij niet voorstellen dat het kabinet volgend jaar tot geheel andere conclusies komt.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Heb ik goed begrepen dat in uw optiek het kabinet voor deze kabinetsperiode is afgestapt van de regel dat 50% van de inkomsten uit meevallers besteed worden aan lastenverlichting? Daar is, naar ik meen, voor 2001 toe besloten vanwege de specifieke situatie dat een groot gedeelte van de lastenverlichting gecombineerd was met het belastingplan. Heeft u ook een indicatie dat het kabinet dat voor 2002 voorziet?

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Blijkbaar heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Zegt u dat wij dan in ieder geval ook af moeten stappen van die 50-50-regel?

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): U gaat er zelfs van uit dat een meevaller geen meevaller is, maar in de huidige situatie wat anders moet worden bekeken en u pleit dan ook voor een verhoging van het uitgaven kader. Daarmee doorbreekt u ook op een ander punt de Zalmnorm. Uit uw woorden mag ik dus opmaken dat het meer een veronderstelling is dan dat u een indicatie heeft dat het kabinet dat voor 2002 al besloten heeft?

De heer De Graaf (D66): Ik stel het behoedzame groeiscenario ter discussie. Ik ben er sterk voor – dat mag de heer Dijkstal niet verbazen – om een schot te houden tussen inkomsten en uitgaven. Als wij een iets hogere groei ramen, maar die groei blijft ver onder de groei die wordt gerealiseerd, dan pleit ik er net als de fractie van GroenLinks voor om het schot eenmalig te verzetten. Ik heb vorig jaar ook gezegd dat wij

Tweede Kamer



De heer De Graaf (D66): Stel dat wij volgend jaar 20 mld. aan meevallers krijgen, dan kan ik mij niet voorstellen dat wij 10 mld. aan lastenverlichting zouden toepassen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd veel te veel. Aangezien het kabinet al de spelregel voor het jaar 2001 niet meer heeft willen toepassen, ga ik ervan uit dat die spelregel ook geen spelregel meer is.

De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Dus met die te verwachten lastenverlichting van 8 a` 9 mld. die nu in de boeken staat voor 2002 moeten wij in uw optiek eigenlijk dezelfde politiek volgen als voor 2001? De heer De Graaf (D66): Het is dan zelfs de vraag of wij dan nog voor 6 a` 7 mld. aan lastenverlichting moeten doorvoeren. Ik zou daar geen voorstander van zijn.

De heer De Graaf (D66): Ja, die 50-50-regel was overigens gekoppeld aan een bepaald percentage financieringstekort en dat is allang weggenomen. De heer Dijkstal (VVD): Ik probeer te begrijpen wat de heer De Graaf zegt. Ik meen dat hij twee regels ter discussie stelt. De ene regel is de 50-50-verhouding aan de inkomstenkant. Daarover ben ik het overigens met hem eens. Het regeerakkoord voorziet daar niet in. Volgend jaar kunnen wij dus vrij met elkaar discussie¨ren: of lasten of tekort. De andere regel die hij ter discussie stelt, is of je ruimte aan de inkomstenkant kunt overhevelen naar de uitgavenkant om daar dan meer uit te kunnen geven.

2-63

De Graaf die discussie echt moeten voeren. Dan blijft de staatsschuld bediend en dan kan overigens meer ruimte worden gevonden in het uitgavenkader, want dat uitgavenkader wordt dan per definitie bijgesteld. Dat zou mijn voorstel zijn. Ik weet dat de VVD hierover een helder standpunt heeft ingenomen. Daar ben ik het van harte mee oneens. Van de Partij van de Arbeid kan ik helaas noch het een noch het ander zeggen. De heer Dijkstal (VVD): Dank u wel. Voor de zekerheid vraag ik of de heer De Graaf zich realiseert dat zijn wens in strijd is met de afspraken die zijn gemaakt. Het is een poging om die open te breken. De heer De Graaf (D66): Ik kan alleen maar precies doen wat ik doe, namelijk de fractie van de VVD, de fractie van de Partij van de Arbeid en het kabinet oproepen, zich te bezinnen op de ontstane situatie. Dat lijkt mij ook als lid van de ’’spelregelcommissie’’, zoals de heer Kok dat ooit heeft geformuleerd, mijn volste recht. Ik zie dat beiden het inmiddels geheel eens zijn over een termijn voor de staatsschuld. Dat is echt een mooie liefdesverklaring, maar ik weet niet hoe lang de vlinders in de buik zullen blijven. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Laat ik eens proberen de helpende hand te bieden. Misschien schept dat enig licht in de duisternis. Als collega De Graaf het schot een stukje wil verzetten, aan welk percentage denkt hij dan bijvoorbeeld voor volgend jaar? Wij spreken nu over de begroting voor 2001.

geleden hebben wij in navolging van de Sociaal-economische raad voorgesteld behoedzaam te ramen, maar halverwege te bekijken of wij wel goed zitten: moeten wij naar beneden bijstellen of moeten wij naar boven bijstellen? Dat hebben wij twee jaar geleden bepleit, maar dat hebben wij bij de formatie verloren. Ik geef dat ruiterlijk toe. De andere coalitiepartners wilden niet zo goed naar de SER luisteren als wij dat in het algemeen doen. Ik vind dat de situatie nu drastisch veranderd is. Vorig jaar heb ik hier al gezegd dat, als dat volgend jaar zo doorgaat, wij die midterm review echt moeten plegen. Ik constateer nu dat het kabinet en de coalitiepartners dat niet doen. Dat vind ik jammer, omdat ik meen dat dit jaar een bijstelling van de afspraken die bekend staan als ’’de normen van Zalm’’, had moeten plaatsvinden. Vervolgens moet ik de trap afdalen en bekijken wat binnen de spelregels nog mogelijk is. Ook binnen de spelregels kan naar mijn mening nog wel ruimte worden gevonden. Dat blijkt overigens uit het akkoord dat het kabinet dit weekend met de transportsector heeft gesloten. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): De fractie van D66 neemt nu afstand van het hart van het regeerakkoord. Dat pleidooi zal niet succesvol zijn. Dat weten wij al. Welke consequenties trekt de heer De Graaf daaruit? Legt hij zich daarbij neer?

nog net iets meer mogelijk, ook binnen de spelregels, voor onderwijs, zorg en milieu. Dat akkoord met de transportsector moeten wij nog voorgelegd krijgen. Maar wat wij ervan begrijpen, kunnen wij dat op zichzelf billijken vanwege het tijdelijke karakter van de teruggavenregeling en vanwege de groene componenten. Voor een algemene accijnsverlaging of het stopzetten van de indexering ziet mijn fractie geen enkele reden. Het is een fout signaal naar de olieproducenten en het is bovendien volstrekt in strijd met het uitgangspunt van variabilisatie van de kosten van het autogebruik. Voorzitter! Om de bodem van Nederland te herstellen, is vernieuwing van de publieke sector, herstel van vertrouwen in de overheid en eigen keuzevrijheid van mensen nodig. Ik heb vorig jaar uitvoerig over dat laatste aspect gesproken. Die drie pijlers zijn alle van toepassing in het onderwijs en de gezondheidszorg. Ik sprak al over het werk van leraren en mensen in de zorg. Maar er is meer te doen. Als ouder wil je voor je kind een veilige, prettige en aansprekende leer- en leefomgeving. In plaats daarvan worden de scholen letterlijk steeds groter en de leerlingen steeds meer een nummer. Een leerling is een van de vele kinderen in een van de vele parallelklassen. Wil je als ouder iets bijdragen, dan moet je je vaak begraven in een vreselijke schoolbureaucratie. Het beleid van ’’kleinschalig organiseren in grootschalige gebouwen’’, zoals dat in de terminologie van onderwijs en wetenschappen heet, is toch in veel gevallen niet echt gelukt. Ik vind dat wij dat moeten bijstellen. Het is voor niemand echt goed. Er zal, wat mij betreft, een nieuw beleid moeten komen waarin meer kleinere schoollocaties worden geschapen, ook categoriale scholen kunnen worden gesticht en meer middelen worden ingezet op het niveau van de school. Het moet dus niet bovenschools maar op het niveau van de school. Ik wil het kabinet vragen om een plan met een meerjarig perspectief voor die schaalverkleining.

De heer De Graaf (D66): Ja. Als je een groeiscenario afspreekt – dat hebben wij in 1998 gedaan – dan geldt dat in beginsel voor vier jaar, voor een parlementaire periode of een kabinetsperiode. Twee jaar

De heer De Graaf (D66): Mijnheer Rosenmo¨ller, dat is vragen naar de bekende weg. Als de coalitiepartners niet direct zeggen ’’mijnheer De Graaf, u heeft volstrekt gelijk en wij gaan ogenblikkelijk de heer Zalm dwingen om iets te doen’’ – als de heer Zalm zich daartoe al gedwongen zou voelen – maar ik vind dat het kabinet overigens heel veel goede dingen doet, zal ik de samenwerking niet beeïndigen. Het is een beetje flauw om die consequentie te suggereren. Ik vraag wel, en ik had het liever al eerder gehad, om die bezinning. Ik heb van de heer Melkert begrepen dat hij die bezinning nog even uitstelt tot het voorjaar. Maar goed, dat is toch hoop die een beetje doet leven. Voorzitter! Ik had het over het akkoord dat het kabinet dit weekend met de transportsector heeft gesloten. Als er meer mogelijk is voor de truckers, lijkt mij ook wel

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik ben altijd tegen die schaalvergroting in het onderwijs geweest, dus dit betoog klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb D66 echter

Tweede Kamer



De heer De Graaf (D66): In deze periode gaan wij uit van een gemiddelde groei van 2,25. Als je in plaats daarvan uitgaat van 2,75, spreek je al over een forse extra ruimte op jaarbasis van een paar miljard. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat moet dus bij de structurele uitgaven de volgende jaren, dus ook in 2002, worden voortgezet.

2-64

De Graaf altijd ingedeeld in het kamp van de fracties die wel voor de onderwijsinhoudelijke formules waren, bijvoorbeeld die van de brede scholengemeenschap. Als je weer naar een kleinschaliger school teruggaat, komt die natuurlijk onder grote druk te staan. Erkent de heer De Graaf dat spanningsveld? Hoe zal hij daarmee omgaan? De heer De Graaf (D66): Ik erken dat. Ik heb dit ook al eens eerder gezegd, ook namens mijn fractie. Ik zeg ook niet dat daarmee het bestuurlijke niveau bijvoorbeeld weer moet worden opgeknipt. Ik heb het met name over de kleine schoollocaties. Ik denk dat de totstandkoming van die heel grote gebouwen, die megafabrieken waarin schoolfusies gestalte hebben gekregen, uiteindelijk een weg is die niet goed afloopt. Dat inzicht zal bij meer mensen zijn gegroeid. De heer Van der Vlies (SGP): Daar zullen wij het snel over eens zijn. Daar zaten risico’s aan en die blijken nu ook in de praktijk wel. Maar waarom werden die scholen zo groot? Een van de redenen was dat de diverse stromingen, onderwijsrichtingen en -soorten onder eéń dak moesten komen, opdat in de horizontale en de verticale doorstroming zou zijn voorzien. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Dat weet ik en begrijp ik. En toch moet er een poging worden gedaan om te zorgen dat de leer- en leefomgeving van leerlingen kleinschaliger is, zodat mensen elkaar ook kennen. Wat mij betreft, geldt de politiekreet ’’kennen en gekend worden’’ niet alleen op straat voor de politie, maar ook voor leerlingen en leraren op scholen. Voorzitter! Het openbaar onderwijs vangt meer dan evenredig allochtone leerlingen en leerlingen met achterstanden op. Dat wil niet zeggen dat veel bijzondere scholen voor hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zouden weglopen, maar er is niettemin sprake van een ongelijke verhouding. Het gevaar bestaat dan dat openbaar onderwijs bijzonder probleemonderwijs wordt, terwijl dit de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het hele onderwijs is of in ieder geval zou moeten zijn. Het uitgangspunt daarin moet, wat D66 betreft, de vrije schoolkeuze van ouders zijn.

Tweede Kamer

Natuurlijk mag respect voor de grondslag van een school worden gevraagd. Wat mij betreft mag dat ook worden geeïst. Maar als wij alle scholen gelijk bekostigen, dan moet er ook een vrije keuze zijn en geen belemmering op denominatieve gronden. Voor het speciaal onderwijs is dat eigenlijk al geregeld in de Wet op het primair onderwijs. Wij zouden dat voor het gehele primaire en voortgezet onderwijs graag willen verankeren. De heer Van der Vlies (SGP): Het lijkt wel alsof ik hier kom staan als er onderwijsonderwerpen aan de orde komen, maar dat is niet zo. Ik ga even terug naar de constatering van de heer De Graaf als zou er een ongelijke verdeling zijn over openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs als het gaat om de onderwijsachterstanden. Ik neem aan dat de heer De Graaf zijn huiswerk heeft gedaan. Ik weet dat hij goed bijhoudt wat er zoal gepubliceerd wordt. In de tijd nadat mevrouw Lambrechts daarover in het openbaar heeft gesproken, heb ik nogal wat berichten gekregen, gedocumenteerd, waaruit blijkt dat die stelling helemaal niet opgaat. De heer De Graaf (D66): Er zijn verschillende signalen. Ik heb ook begrepen dat er in aantallen sprake is van een zekere evenredigheid en evenwichtigheid. De heer Van der Vlies weet echter ook dat het aantal bijzondere scholen veel groter is dan het aantal openbare scholen en dat er delen in Nederland zijn waar het openbaar onderwijs veel minder gespreid aanwezig is. Dan ziet hij ook dat het toch niet zo evenredig is.

hebben als wij het ook voor het gehele algemene primaire en voortgezet onderwijs zouden regelen. Maar ik neem aan dat wij daar nog nader over zullen spreken. Voorzitter! Ik ga door met een opmerking over de gezondheidszorg. Ik heb het vandaag eerder gezegd, in de gezondheidszorg heeft gedurende een lange reeks van jaren bij verschillende kabinetten van verschillende signaturen – ook bij Paars 1 – de kostenbeheersing voorop gestaan. Zorg was vooral een financie¨le zorg en veel minder een maatschappelijke investering. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Voorzitter! Even voor de geschiedschrijving en de feitelijkheid. Collega De Graaf heeft dat vanmorgen ook in een interruptiedebat met mij gezegd. Mag ik hem erop wijzen dat de uitgaven voor de zorg vanaf 1989 t/m 1994 in relatie tot het BBP zijn gestegen en dat ze vanaf 1994 zijn gedaald? Het gaat dus niet om guldens, maar om het percentage van het BBP. Wat de heer De Graaf vanmorgen zei over de kabinettenLubbers is feitelijk onjuist. Onder de kabinetten-Lubbers tot en met 1994 zijn de uitgaven voor de zorg als percentage van het BBP gestegen. Daarna zijn ze gedaald.

De heer De Graaf (D66): Daarover wil ik graag nader met de heer Van der Vlies in debat gaan. Ik heb eigenlijk een wedervraag aan hem, maar die hoeft hij niet nu te beantwoorden. Als wij het voor het speciaal onderwijs geregeld hebben, dan zouden wij toch op zichzelf geen principie¨le verandering van lijn

De heer De Graaf (D66): Ik ben altijd bereid om een correctie te plegen op mijn eigen stellingen, maar dan gaat het toch om een van de drie kabinetten-Lubbers. De kostenbeheersing was onder Paars 1 het grote nummer waar iedereen zich druk om maakte. De vraag was hoe wij de financie¨le lasten van de zorg in het gareel konden houden. Wij vroegen ons af wat wij moesten doen om die kosten niet de pan uit te laten rijzen. Ik vind dat er in 1998 een trendbreuk is ingezet. Toen is door verschillende politieke partijen – niet alleen door de mijne – gezegd dat er echt meer geld bij moest komen, niet alleen om de demografische groei op te vangen, maar meer om de kwaliteit op te vangen. Ik vind dat op zichzelf een terechte trendbreuk geweest en die is dit jaar nog eens ondersteund door een forse extra investering in de zorg. Wat was er aan de hand in de laatste decennia? Er was steeds meer spanning tussen het kort gehouden aanbod en een vraag die alleen maar groeide, niet alleen door de vergrijzing, maar ook omdat



De heer Van der Vlies (SGP): Als de heer De Graaf daarnaast de spreiding van de scholen voor bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs over het land legt en de concentraties van leerlingen met een onderwijsachterstand, dan komt hij tot een correctie op het beeld dat hij nu schetst.

2-65

De Graaf

De heer De Graaf (D66): De gedachtewisseling hierover vanmorgen vond ik interessant. Wij zijn ook in onze partij bezig met het nadenken over de vraag hoe een nieuw zorgstelsel ingericht moet worden. U en ik zullen het op eéń punt eens zijn: de vraag moet centraal staan. Er kan dus niet alleen maar vanuit het aanbod worden geregisseerd. Als wij wat verder zijn in het denken – dat zal voor alle partijen gelden – zet ik het debat graag ook met u voort. Voorzitter! Ziek of gehandicapt zijn is niet alleen een individueel probleem, maar ook een collectieve zorg. Mensen raken uit het arbeidsproces, voelen zich aan de kant

staan. Langdurig in de WAO zitten lijkt haast perspectieflozer dan langdurig werkloos zijn. Wij komen in de buurt van een miljoen mensen in de arbeidsongeschiktheidsregeling. Ook in het licht van de krappe arbeidsmarkt is dat onaanvaardbaar. Er gebeurt nog steeds te weinig. De creatieve en via zijn mobieltje permanent met de samenleving in contact staande minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft sinds zijn aantreden helaas nog niets beters weten te verzinnen dan het instellen van een commissie. Met veel geluk kunnen we daar dan, na een SER-advies, ergens in 2002 van profiteren, misschien bij een volgende formatie. Het is haast overbodig om te zeggen dat op deze manier de ’’sluitende aanpak’’ waar de Kamer vorig jaar breed om vroeg, vooral een slijtende aanpak wordt. Klopt het dat de voorzitters van FNV en VNO-NCW met minister Vermeend hebben afgesproken om over de WAO niet meer te praten totdat Donner is bevallen van zijn rapport? Wat vindt de minister-president daar eigenlijk van? Alle kracht moet gericht zijn op het eerste ziektejaar. Een snelle interventie, mensen moeten direct benaderd worden. Iedereen kent van nabij gevallen van mensen die na een enkel telefoontje over en weer als vanzelf in de WAO glijden. De Kamer vroeg vorig jaar al om een wettelijk recht op reı¨ntegratie, maar het is er nog steeds niet van gekomen. D66 is bereid om verder te denken over de grondslagen van de WAO en het stelsel. Er zijn daarvoor interessante suggesties gedaan in de afgelopen weken, bijvoorbeeld van FNV Bondgenoten en CNV, en die moeten serieus worden bezien. Dat mag echter nooit een alibi voor beleidsstilte vormen. De bodem van Nederland verschraalt en de lucht daarboven blijft ongezond. Voor het eerst vindt nu een compensatie plaats voor de extra milieudruk die het gevolg is van de extra economische groei. Dat is goed. Uit de milieubalans komt echter opnieuw een ambivalent beeld naar voren. Zo lukt het nog steeds niet om echt slagen te maken met de reductie van CO2. Tijdens de wereldklimaatconferentie zal Nederland onverkort de doelstelling van Kyoto moeten vasthouden. De huidige fossiele brandstoffenmarkt vraagt om meer gebruik van

duurzame energie. D66 vroeg vorig jaar in een breed ondersteunde motie om een krachtige stimulans van zonne-energie. Wij hebben er te weinig van teruggezien. Dat moet alsnog, te beginnen met de panelen op het Torentje. Wat mij echt zorgen baart is het natuurtekort. De jaarlijkse tekorten in het beschikbare budget voor de verwerving van natuurgebied nemen alleen maar toe. Liefst 600 mln. in de komende vier jaar zouden wij achterlopen. De Kamer vroeg een paar maanden geleden om een grootscheeps natuuroffensief. De plannen van het kabinet zijn op dit punt helaas onder de maat. Wij zullen extra geld moeten inzetten om versneld gronden aan te kopen. Doen wij dat niet, dan worden wij alleen maar slachtoffer van onze eigen zuinigheid. Als nu geld wordt ingezet uit de onderuitputting of anderszins, bespaart dat op den duur miljarden die de staat anders zou moeten uitgeven. Ik vraag om een toezegging van het kabinet om het nog dit jaar te regelen. Waar blijft verder de Vijfde nota ruimtelijke ordening? Wij gunnen minister Pronk graag een mooie toekomst, maar het zou zonde zijn als wij moeten wachten op een nieuwe minister. Wij zullen ook snel de instrumenten voor een actieve grondpolitiek moeten hebben, nog voordat de landkaarten worden ingekleurd. De Vierde nota ruimtelijke ordening was een bestseller onder grondspecialisten. Dat zouden wij niet meer moeten willen. Voorzitter! Vorig jaar vroeg ik aandacht voor de ICT-revolutie in economisch en cultureel opzicht. Dat ga ik niet herhalen. Het kabinet noemt zichzelf een ICT-kabinet en dat klinkt in ieder geval goed. Nu de ICT-overheid nog, interactief en transparant. Een contract met de toekomst, noemt minister Van Boxtel dat. Wij wachten gespannen af. De ICT zal ook de aard van de steden ingrijpend veranderen. Het kabinet zal nog deze periode een visie op de toekomst van de grote steden op de middellange termijn moeten geven. In de steden is veiligheid een kolossaal probleem, nog steeds. De criminaliteit loopt op onderdelen terug, maar geweld en vernieling niet. Veiligheid koop je niet per se met agenten, maar internationale vergelijking laat zien dat wij het eigenlijk op een koopje willen doen. Er moet meer gebeuren: in de

Tweede Kamer



mondige mensen steeds hogere eisen stellen. Het kabinet komt nu gelukkig ook met veel extra geld, want geld helpt. Het is niet zaligmakend, maar het helpt wel, ook om de wachttijden te verkorten. Ook de invoering van het persoonsgebonden budget kan meer uitzicht geven op snelle hulp. De verantwoordelijkheid voor het oplossen van de wachtlijsten moet worden gelegd waar zij thuishoort, namelijk bij zorgverzekeraars en -aanbieders. Zij moeten de vrijheid, maar ook de verantwoordelijkheid dragen om lokaal afspraken te maken die gebaseerd zijn op de werkelijke behoefte van patie¨nten. De zorgverzekeraars, inclusief de ziekenfondsen, zijn gebudgetteerd en dragen dus ook een risico, waardoor kostenbeheersing gewaarborgd wordt. Ik ben blij dat het kabinet nu voor deze aanpak heeft gekozen. Het aantal operaties en andere verrichtingen kan daarmee omhoog gaan en patie¨nten worden beter bediend. In de lijn van de door mij en de heer Melkert in het voorjaar ingediende motie worden nu condities geschapen om het extra geld ook echt goed besteed te krijgen: de patie¨nt staat centraal. De heer De Hoop Scheffer (CDA): Dat laatste heb ik vanmorgen al onderschreven. Als u zegt dat de zorgverzekeraars de problematiek van de wachtlijsten moeten oplossen, is daar theoretisch geen extra geld van de overheid voor nodig. Mijn vraag is wat u van de stelling vindt dat je toe moet naar een systeem waarin je de budgettaire macrokaders niet meer nodig hebt.

2-66

De Graaf beloningsstructuur van de politie, een toelage in de grote steden en wat ons betreft ook doorberekening van de politiekosten. Iedereen heeft genoten van het EK voetbal (tot de halve finale dan), maar moet dat ook betekenen dat de organisatoren baden in het geld en dat de politie de rest van het jaar de eindjes aan elkaar knoopt? De geringe sterkte van de politie roept steeds meer de vraag op naar alternatieven. Verschuiven van politiefunctionarissen van ZuidLimburg of van de Gooi- en Vechtstreek, waar dezelfde problemen een rol spelen, naar elders is geen oplossing. Het gaat in Zuid-Limburg om 400 agenten op een bestand van 1800 agenten, dus bijna een kwart. Zo’n aantal kan men daar niet zomaar weghalen. Als gemeenten wegens te weinig politietoezicht die diensten gaan inhuren bij particuliere beveiligingsbedrijven, moet dat de minister van Binnenlandse Zaken te denken geven. Beter is het om het overheidstoezicht zelf aanmerkelijk uit te breiden. De vorige minister van Binnenlandse Zaken beloofde meer veiligheid en wilde daarop worden afgerekend. Dat kan niet meer. Ik vraag de minister-president of die belofte nog staat en of de huidige minister van Binnenlandse Zaken daarvoor wil tekenen. Veiligheidszorg betekent in de eerste plaats bescherming van slachtoffers. Er moet meer evenwicht komen in de aandacht voor de verdachte en voor het slachtoffer. Vaak is dat niet het geval en ook dat ondermijnt het vertrouwen van mensen in hun overheid. Verdachten hebben recht op een door de overheid gratis ter beschikking gestelde advocaat. Wij vinden dat slachtoffers van ernstige misdrijven dat ook moeten krijgen om hun materiele en immaterie¨le schade te kunnen verhalen. Voorzitter! Vernieuwing van Nederland zou de ambitie van het kabinet en van de Kamer moeten zijn. Het tegengaan van de verschraling, herstel van vertrouwen. Daar hoort geld bij, ook bijvoorbeeld voor de cultuursector, maar er hoort ook een nieuwe overheid bij. Een overheid die vertrouwen wil krijgen, moet leren te communiceren en zich van mensen iets aan te trekken. Dat kan door politieke partijen te ondersteunen, ook financieel. Ook wij zullen bij de behandeling van de

begroting van Binnenlandse Zaken daarop terugkomen. Politieke partijen zijn, hoe broos ook geworden, nog steeds de dragers, de pijlers van de democratie. Overheid en politiek moeten, juist om het vertrouwen te borgen, bereid zijn soms macht uit handen te geven, macht aan mensen zelf geven waar dat kan in plaats van in negentiende-eeuws regentendom te blijven steken. Het kost onvoorstelbaar veel moeite om iets aan zeggenschap van burgers voor elkaar te krijgen. Of het nu om het referendum gaat of over de burgemeesterskeuze, politieke bestuurders denken vaak dat zij het beter weten dan de mensen die zij vertegenwoordigen. En zelfs als de wetten er komen, bedenkt iemand tussen droom en daad nog wel een paar praktische bezwaren. Ook het parlement zelf is toe aan vernieuwing. De derde woensdag van mei is een eerste stap, maar wij kunnen meé´r doen, niet alleen reageren maar ook zelf anticiperen op grote maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkelingen. Als voorbeeld noem ik het DNAvraagstuk. De vorige week heb ik voorgesteld om een parlementaire inventarisatie te houden van de belangrijke maatschappelijke vragen en van de stand van kennis waar de genetische revolutie ons voor stelt. Het kabinet komt over enige tijd met belangwekkende inzichten met betrekking tot biotechnologie, genetische ontwikkelingen en medische zorg. Juist om dergelijke debatten goed te kunnen voeren, moet de Kamer zich voorbereiden, kennis vergaren en haar eigen ’’tegenmacht’’ goed organiseren. Ik ben blij met de inmiddels door verschillende fracties uitgesproken steun om in die lijn eens met elkaar te praten. Voorzitter! De brief van de minister-president over het koningschap is teleurstellend omdat daarin zonder enige analyse de huidige status quo zalig wordt verklaard. Wat dat betreft is het advies van de Raad van State in elk geval diepgravender. De minister-president gaat voorbij aan de spanning die in de moderne samenleving bestaat tussen monarchie en democratie. Ik blijf van oordeel dat een scheiding tussen het politieke bestuur en de constitutionele koning de houdbaarheid van de monarchie in een volwassen democratie ten goede komt. Het maakt het koningschap minder

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Onlangs zag ik Nederland aangeduid als het land dat ’’vloeit van melk en honing’’. Gedoeld werd op het feit dat het financieel-economisch zo goed gaat, waardoor een riante begroting mogelijk is. Deze beeldspraak komt uit het Oude Testament. Het volk

Tweede Kamer



kwetsbaar in een tijd waarin grote transparantje wordt verlangd en het geheim van het paleis niet langer onaantastbaar is. De essentie van modern koningschap is om boven de partijen te staan en de samenleving te verbinden, niet om per se deel te hebben aan de politieke besluitvorming. Ik ga ervan uit dat over de brief van de premier nog een apart debat zal plaatsvinden. De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Toen de heer De Graaf ergens in april of mei voor RTL4 op dit terrein zijn mening naar voren bracht, was mij niet duidelijk op welke uitvoerige analyse hij zich baseerde. Die analyse heb ik tot op de dag van vandaag nog niet gezien. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Dijkstal niet alles kan zien en lezen, maar ik heb dit in verschillende opinieartikelen nader toegelicht. Hij had het kunnen lezen, maar misschien kiest hij ervoor, andere kranten te lezen. Ik nodig hem graag uit hierover bij een andere gelegenheid met mij te debatteren. Overigens, eerlijk gezegd heb ik wat dit betreft van de VVD slechts eenlettergrepige reacties gekregen, en verder niks. Voorzitter! In de Kamer leven gedachten om de kabinetsformatie aan te passen, met een grotere rol van het parlement. Weliswaar vind ik een herleving van de motieKolfschoten uit 1971 een waterig begin, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting. Wat mij betreft horen daar ook verplichte termijnen bij – laten wij onszelf datgene opleggen wat wij ook aan elke gemeenteraad opleggen, namelijk om het binnen een aantal weken te regelen – en ook verplichte verantwoording van door de Kamer aangewezen formateurs en informateurs. Of dat lukt, is een kwestie van politieke moed, maar daar zijn wij als volksvertegenwoordigers ook voor ingehuurd. ©

2-67

Van der Vlies Israe¨l werd onderdrukt in Egypte en op wonderlijke wijze na de bekende tien plagen daaruit geleid. Een lange tocht door de woestijn bracht dit volk in het ’’beloofde land’’. Maar nu´ Nederland, een land dat ’’vloeit van melk en honing’’. Is da´t ook het beloofde land dat ons trekt en waarvan het perspectief ons in moeilijke tijden op de been houdt? Voorzitter! Ik geef een citaat van Groen van Prinsterer uit 1867: ’’Wij leven in een tijd dat staat en maatschappij losgesneden zijn van hun godsdienstige wortels. Godsdienst, zo zegt men, brengt scheiding en verdeeldheid. Ontsla de volken van dat juk, dan zijn de voorwaarden aanwezig van werkelijke vrijheid en voor echt geluk, aldus de geleerden uit de school van het humanisme en het liberalisme.’’ Hij vervolgt dat ontwrichting, onaanspreekbaarheid en geestloosheid er het gevolg van zullen zijn, een citaat van profetische allure. Hij vat samen: stof dat tot modder is geworden. Dat is dus bepaald geen wenkend perspectief! Dat heeft niet de bekoring van het beloofde land. Wij zijn nu een kleine anderhalve eeuw verder en inderdaad, ons land en volk hebben afscheid genomen van hun christelijk verleden. Dat is vorige week nog weer geaccentueerd in de aanvaarding van de wetsvoorstellen terzake van de openstelling van het huwelijk en adoptiemogelijkheden voor paren van hetzelfde geslacht. Onomwonden is deze breuk beklemtoond in het betreffende debat. Is da´t dan het land dat men begeert, een land waarin christelijke waarden en normen als niet meer passend en relevant worden beschouwd voor het publieke domein? De scheiding van kerk en staat, zoals die nu door de overheid wordt gehanteerd, mag toch niet leiden tot een scheiding van staat en godsdienst? We kunnen niet neutraal zijn in ethische kwesties, ook de overheid niet. En dan komt er nog een gebrek aan historisch besef naast en dat heeft ve´rstrekkende gevolgen. Welk verweer is er ten principale nog tegen mogelijke toekomstige wensen van het volk? In dat debat werd polygamie als voorbeeld genoemd. Een dergelijke zwakte is levensgevaarlijk voor het geestelijke gehalte van onze samenleving. Zingeving is wel degelijk een onvervreemdbaar element in het domein van de staat,

op straffe van ontreddering en chaos. Wij zitten in de oogstjaren van Paars’. Vooral D66 incasseert op enkele zwaar geladen ethische en staatsrechtelijke thema’s, zoals het homohuwelijk, verruiming van de euthanasie, de gekozen burgemeester en het referendum. PvdA en VVD laten zich dit kennelijk welgevallen. De moderne tijdgeest zet de trend. Men denkt welhaast alles te beheersen. Toch is het een illusie te menen dat het ons vrijstaat de door God gegeven en de eeuwen door universeel erkende instellingen naar eigen inzichten te mogen herdefinie¨ren. ’’De wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God’’ (1 Cor. 3:19). Hoe vaak heeft Hij al niet gemaand om ons allen tot inkeer en bescheidenheid te brengen? ’’Een wijze beroeme zich niet in zijn wijsheid, en de sterke beroeme zich niet in zijn sterkheid, een rijke beroeme zich niet in zijn rijkdom, maar die zich beroemt, beroeme zich hierin, dat hij verstaat en Mij kent, dat Ik de Heere ben, doende weldadigheid, recht en gerechtigheid op de aarde; want in die dingen heb Ik lust!’’ (Jer. 9:23 en 24). Neutraliteit hiertegenover is onmogelijk, het is van tweee¨n eéń. Het zal eenmaal van onze hand worden geeïst. Wij roepen daarom op met het Woord van God en Zijn Wet voluit ernst te maken, land en volk ten zegen. De dimensie van het beloofde land. Een aaneenschakeling van geweldsdelicten, waaronder afschuwelijke lustmoorden, heeft in de achterliggende maanden grote onrust teweeggebracht, diep doorleefde ergernis, machteloze woede, intens verdriet. Men voelt zich niet langer veilig op straat. Het aantal geweldsdelicten, vooral door jongeren, neemt helaas toe. De bestrijding hiervan verdient volgens de SGP hoge prioriteit op de politieke agenda. Het eerste wat in dit verband altijd weer moet worden gezegd is, dat met alles wat in ons is moet worden opgeroepen tot een herstel van waarden en normen. Het van vitale betekenis vinden oog te blijven houden voor immaterie¨le waarden en daarbij alleen te denken aan kunst en cultuur, zoals de Troonrede stelt, is toch op zijn minst eenzijdig. Immers, het gaat ook om een hoogstaand normbesef. Geboden en verboden, normen dus, moeten gezag herkrijgen in het besef van

burgers. Dat besef is niet met eéń druk op een knop te verwerkelijken, dat is een leerproces in opvoeding van jongeren en ouderen. Zijn wij als ouderen nog voldoende toegerust om voorbeelden te stellen, tegenwicht te bieden, positieve cultuur te ontsluiten, kinderen te leren zich te verplaatsen in anderen als tegengif tegen de ik-cultuur? Doorleefd toekomstperspectief is een schaars goed geworden. Niet een beladen verleden, maar de lege toekomst is het grote pedagogische probleem van vandaag en morgen. Werd wel gezegd ’’wie de jeugd heeft, heeft de toekomst’’ nu zou je geneigd zijn te zeggen: ’’wie de toekomst heeft, heeft de jeugd’’. We moeten elkaar indringend op onze verantwoordelijkheid aanspreken, anders blijft het dweilen met de kraan open. Voorbeelden daarvan zijn de veiligheid in school en seksuele intimidatie op de werkplek. Maar natuurlijk valt er niet te ontkomen aan strenger optreden in het publieke domein. Een internationaal vergelijkend onderzoek bracht juist dezer dagen aan het licht, dat onze politiesterkte de laagste is van Europa. Dat kan dus niet. Nu moeten we niet over elkaar heen buitelen met suggesties van hoe het strenger moet. Zorgvuldigheid blijft geboden. Toch denken we dat het maatschappelijke signaal over de wel heel grote behoedzaamheid waarmee in opsporing en vervolging blijkbaar wordt omgesprongen met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, niet kan worden genegeerd. Dit is niet alleen aan de orde bij de normering van opsporingsmethoden – bijvoorbeeld het afluisteren van telefoongesprekken – maar ook bij opslag van DNA-gegevens en – om niet meer te noemen – cameratoezicht in openbare ruimten. De Troonrede zegt terecht dat hierover een zorgvuldige afweging moet plaatsvinden. Is de regering bereid om ter voorbereiding hiervan een notitie hierover aan de Kamer voor te leggen? Het gaat om een hervonden balans in de gerechtvaardigde belangen van hen die ergens van worden beticht en het rechtsgevoel van burgers dat nogal eens wordt beproefd. Graag een concrete reactie. Bijzondere aandacht vraagt de recidive. De cijfers zijn zorgwekkend, juist ook over jonge delinquenten. In dit verband is ’’nazorg’’ van groot belang. Deze is nu te versnipperd en

Tweede Kamer



2-68

Van der Vlies werkt dus niet. Wat vindt de regering van een systeem van mentorschap van een-op-een? We blijven ook hameren op een krachtige aanpak van kinderporno, porno, drugshandel en verslavingen aan drugs, drank en gokken. Het gedoogbeleid moet ten principale ter discussie. De handel in drugs en andere ongerechtigheden via internet en de veiligheid van internet moeten meer in het algemeen ter discussie worden gesteld. Ik krijg hierop graag een reactie, vooral op de vraag hoe dat nationaal en internationaal moet. Hoe is het met de handel uit gevangenissen en de onstuitbaar lijkende XTC-epidemie die meer dan symbolisch te lijf moet worden gegaan? Ook het wapenbezit moet daadkrachtig worden teruggedrongen. We willen toch geen samenleving waarin in arren moede de burgers het heft in eigen hand nemen, omdat de wettige overheid kennelijk terrein verliest in de strijd tegen vandalisme en criminaliteit? Particuliere beveiligingsdiensten beleven gouden tijden! De geweldscultuur in de visuele media verslaat zijn duizenden, de zelfregulering ten spijt en wij intussen maar wachten met de introductie van de antigeweldchip. Wij begrijpen heel goed dat niet zomaar blikken oplossingen zijn open te trekken, maar wij zijn er diep van overtuigd dat er een schep bovenop moet. Wij dagen de regering daartoe uit. Voorzitter! Materieel gaat het goed met ons land. Er is, om in de beeldspraak te blijven, veel melk en honing. De begroting is riant en vele voorstellen worden gedaan die onze instemming op zichzelf hebben waar het gaat om intensiveren van beleid en dergelijke. Wij zijn het met het kabinet eens dat voorrang moet worden gegeven aan de reductie van de staatsschuld. We waren in dat opzicht positief verrast door de ommekeer van collega Melkert om langs strakke lijn de staatsschuld snel – in 25 jaar – af te lossen. We hebben hem in het recente verleden wel eens anders gehoord. Deskundigen bepleiten ook deze prioriteit, mede tegen het licht van de dreiging van oververhitting van onze economie. Het blijft opletten; er kan maar zoiets gebeuren waardoor onze economie een klap krijgt.

op het punt van bekeringen. Wat dat betreft, wil ik dus graag van hem aannemen dat als hij zo ziet wat er gebeurd is, dit in die categorie zou vallen. Maar ook hij zou toch wel graag kennis willen nemen van wat er ook eerder door de PvdA-fractie hierover is gezegd en wel als een opbouw naar wat inderdaad een verduidelijking is geworden van het standpunt, ook verder kijkend in de toekomst. Dat is misschien voor vannacht de verdere verdieping die zou kunnen plaatsvinden!

De heer Melkert (PvdA): Voorzitter! De heer Van der Vlies is nu een van de weinigen die ik echt expert acht

De heer Van der Vlies (SGP): Om die verdere ontwikkeling van denken heb ik collega Melkert eigenlijk bedoeld te prijzen. Laten wij hopen dat dit ook voor de toekomst nog perspectief houdt en dan heb ik nog wel wat puntjes. Voorzitter! De regering heeft overeenstemming bereikt met de transportsector over een compensatie voor de hoog opgelopen brandstofprijzen. Een en ander moet nog uitgewerkt worden. De resultaten daarvan zullen wij krijgen. Eigenlijk was een uniform en stabiel Europees prijsbeleid beoogd. Nu dat nota bene door Frankrijk –

EU-voorzitter – en daarna door andere landen is doorbroken, kon ons land niet achterblijven. De concurrentieverhoudingen kennen nu eenmaal smalle marges en wij kunnen onze sector niet op de proef stellen. Maar dat geldt dan ook de binnenvaart, de tuinbouw en de visserij. Ik mag toch aannemen dat ook daar linksom of rechtsom compensatie wordt geboden? Het is de kunst de huidige welvaart te bestemmen voor verhoging van de kwaliteit van onze samenleving en niet te laten wegglippen in de sfeer van de consumptie. Wat immers is welvaart als je je huis niet meer uit durft? Welzijn is veel meer dan welvaart. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft geconcludeerd dat het op dit punt verhoudingsgewijs de laatste tijd niet goed is gegaan. Onze voorsprong op de terreinen van gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid die wij ten opzichte van vergelijkbare landen hadden, hebben we niet vast weten te houden. Ik erken dat het niet alleen een kwestie is van extra geld – dat geld is er nu overigens – maar vooral een zaak van voldoende beschikbare bekwame mensen. Welke impulsen zijn hier nog denkbaar? Marktconformiteit ten aanzien van salarissen en rechtspositionele voorwaarden en waarschijnlijk ook extra lokkertjes om voldoende mensen binnen te krijgen en ook vast te houden. Dat laatste is zeker zo’n groot probleem. Daarbij speelt ook het imagoprobleem een geweldige rol. Het voorstel van GroenLinks om in het onderwijs op basis van vrijwilligheid ATV-uren te laten inwisselen voor lessen (verzilvering) is niet nieuw, maar wel relevant. De ATV-regeling hadden wij eigenlijk nooit op deze manier moeten krijgen. Zeker voor de relatief jongere leerkracht moeten wij daarvan zo gauw mogelijk af, uiteraard met de daarbij passende salarie¨le consequenties. Ook de wachtlijsten in de zorg behoeven een krachtig tegenoffensief. De regering doet daarvoor voorstellen. Het is de vraag of deze toereikend zijn. De aanpak tot nu toe heeft in ieder geval te weinig vruchten afgeworpen en dat is schrijnend. Het zou, om nog eens een ander voorbeeld te noemen, toch onverteerbaar zijn wanneer als gevolg van wachtlijsten en personeelstekorten mensen in hun laatste

Tweede Kamer



De heer Van der Vlies (SGP): Ik vind het heel plezierig, ook een late bekering is een bekering en beter laat dan nooit! Dat is dus duidelijk. De heer Melkert weet dat wij hier samen al een paar jaar rondlopen. Ik vergis mij toch niet dat ik vorig jaar bij gelegenheid van de algemene politieke beschouwingen, tegen de kerst en in het prille voorjaar van de zijde van de PvdA-fractie nog heb horen verdedigen: niks extra aflossen van de staatsschuld, investeren, nieuw beleid, banen cree¨ren? Dat was toch het signaal? De heer Melkert (PvdA): De achtereenvolgende jaren van economische groei, het feit dat voor het eerst een ree¨le daling van de staatsschuld is ingezet en de nieuwe feiten in de adviezen van de WRR en van de studiegroep Begrotingsruimte – welke status dat op dit moment ook heeft – vormen elementen die nu toegevoegd kunnen worden. Ik ben het direct met de heer Van der Vlies is dat er sprake is van een ontwikkeling in het denken. Dat gebeurt ook bewust, want wij kijken natuurlijk vooruit. Er is dus geen sprake van een tegenstelling zoals de heer Van der Vlies hier meent te ontwaren.

2-69

Van der Vlies levensfase de nodige zorg moeten ontberen, waardoor een gevoel van verlatenheid en onzekerheid toeslaat dat zelfs zou kunnen leiden tot een euthanasieverzoek? Op het goede moment moet over de wachtlijstproblematiek intensief verder worden gesproken, wellicht nadat er een implementatieplan is geschreven. Een ruimere instroom in opleidingen en dergelijke moet worden mogelijk gemaakt. Weg numeri fixi. Weg bevriezing MBO- en HBOopleidingen verpleegkunde enzovoorts. Maatregelen in de sfeer van de studiefinanciering zijn al genoemd. Die vormen inderdaad een ree¨le mogelijkheid. Voorzitter! Het spanningsveld economie-ecologie laat zich steeds uitdrukkelijker gelden. Ik denk aan wat in de agrarische sector allemaal speelt. Ik denk ook aan de inpasbaarheid van het natuur- en milieubeleid in de ordening van de ruimte, waarin nog zoveel andere functies moeten worden ondergebracht. Je vraagt je in bepaalde streken van het land wel eens af: blijft er nog boerenland en wijdte over? Met spanning wachten wij de Vijfde nota ruimtelijke ordening af, en wie hem indient. Zal dat nog minister Pronk zijn? En waarom heeft het zo lang geduurd? Dezer dagen heeft de Commissie waterbeheer 21ste eeuw haar weinig rooskleurig rapport gepresenteerd. In Nederland, het putje van Europa, is een andere aanpak nodig, concludeert de commissie. Wij willen daarom de minister-president vragen te bewerkstelligen dat de aandacht voor het waterbeheer stevig in het kabinetsbeleid wordt verankerd, zowel financieel als beleidsmatig. Het waterbeheer vraagt om een efficie¨nt interdepartementaal optreden, waarbij water een centrale rol krijgt. Hoe wil de premier hieraan concreet handen en voeten geven? Voorzitter! Uit de koker van D66 komen met de regelmaat van de klok allerlei voorstellen. Met de hete adem van tegenvallende opiniepeilingen in de nek valt deze ijver te begrijpen. Een ronduit slecht idee vinden wij het voorstel van mevrouw Lambrechts om het toelatingsbeleid van bijzondere scholen, een van de pijlers onder de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, ter discussie te stellen in verband met een evenwichtiger spreiding van leerlingen met onderwijsachterstanden over de scholen.

Volgens ons kan goed overleg voldoende helpen. Onnodig in onze ogen is het voorstel om een discussie te openen over het functioneren van de monarchie. Wij hebben ten aanzien van deze discussie geen koudwatervrees, een sterke monarchie kan een stootje verdragen. Intussen hebben we kennis kunnen nemen van de notitie van de regering over het koningschap, gekenmerkt door de minister-president de heer Kok als bolwerk om de Kroon. De SGP heeft daar feitelijk niets aan toe te voegen. De notitie en de toon van de notitie zijn even nuchter als realistisch. Ook de SGP heeft absoluut geen behoefte om de rol van het staatshoofd in te perken. Voorzitter! Een nuttig voorstel van D66 is gelegen in het pleidooi om als parlement een zwaardere verantwoordelijkheid te nemen terzake van wat zich op het terrein van het DNA-onderzoek, de genetica, zoal afspeelt. Inderdaad, de ontwikkelingen in de sfeer van gentherapiee¨n, stamcelonderzoek, kloneren en dergelijke zijn verstrekkend en de relatie met het publieke domein is evident. Het gaat om de diepste geheimen van de schepping. Daar mag niet zomaar mee ’’geknutseld’’ worden. Kansen op een baanbrekend medicijn mogen ons de ogen niet doen sluiten voor de immense risico’s en principie¨le vragen die hier in het geding zijn. Integendeel. Wij vallen de heer De Graaf dus bij: deze genetische revolutie vraagt om een politiek antwoord, waarbij we het natuurlijk voor mogelijk moeten houden, dat we er uiteindelijk toch weer verschillend over denken. Voorzitter! NRC Handelsblad van heden kopt: Op het hellende vlak van de embryowet. Inderdaad, een hellend vlak. Kabinet, let aanstaande vrijdag op uw zaak. Laat het in de ministerraad geen hamerstuk zijn. Het zou een dijkdoorbraak kunnen betekenen naar het kweken van menselijke embryo’s terwille van onderzoek en uiteindelijk naar het kloneren. Dat kan toch niet! Het gaat om menselijk leven, om geschapen leven. Laten we de grenzen daarvan toch in acht nemen. Dan de Molukken, voorzitter, waarbij ik denk aan de problemen op Ambon. Twee sporen, zorgvuldige diplomatie, open communicatie en de bereidheid ertoe: wat dat betreft steunen wij de regering. Wij hopen op goed overleg met de Molukse

gemeenschap binnen onze landsgrenzen en in onze omgeving en met hen een keer te mogen aanschouwen dat er in die regio vrede is. Voorzitter! Ik moet gaan afronden. Onlangs werd naar aanleiding van een bundel opstellen onder de titel ’’De terugkeer van de mens’’ een symposium gehouden aan de Erasmus Universiteit te Rotterdam met als thema de onmacht van kerk en politiek bij het keren van het ontgeestelijkingsproces, waarin onze kantelende samenleving zich bevindt. De mens zit gevangen in een autonoom ik-denken. De Nederlandse cultuur houdt zich op in een metafysisch vacuu¨m, onderdeel van de alom in het Westen toeslaande crisis, waarin wezenlijke en existentie¨le noden van de mens ten diepste onvervuld blijven. Het haastige zoeken naar wat eetbaar en maakbaar is voorbij, wordt de kritiek op het mechanische denken, functionaliteit, macht en democratisering en dialogisering van de waarheid intenser. Een christelijke bijdrage werd op dat symposium als volgt verwoord: ’’Een gebrek aan eerbied voor de Heilige in ons midden is de voornaamste oorzaak van de huidige crisis.’’ Zo is het onzes inziens. Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde, en tot in eeuwigheid. Hij is de Koning der Kerk en heerst als Koning over he´t Beloofde Land, waarvan het oudtestamentische Kanaa¨n nog slechts een zwakke afschaduwing was. Laten wij Hem horen, volgen en dienen! Dat mag. Hij roept er Zelf toe op. Dat geeft rust en vrede, zo zelfs dat ze alle verstand te boven gaan. Als volgt eindigt – ik citeer hem nog een keer – Groen van Prinsterer zijn Handboek der geschiedenis van het vaderland: ’’Wat, bij christelijken zin, een ootmoedig en heilbegerig Nederland zou kunnen worden, dat berekene hij die de uitgestrektheid van Gods beloften aan Natie¨n die Hem dienen, berekenbaar acht. Gelukkig Nederland, en hier wensch ik ook het Huis van Oranje, nog als van ouds, in den geliefden naam van Nederland te omvatten, indien het behoefte gevoelt om weder te keren tot den God wiens duizendwerf verbeurde gunst misschien nog voor ons weggelegd is; indien het, door schuldbesef en aanbidding, zich het uitzigt opent om, gespaard en gelouterd, een toonbeeld van Gods genade te zijn, tot in de verste nakomelingschap!’’. Dat is pas ’’melk

Tweede Kamer



2-70

Van der Vlies en honing’’. Laat die rijkelijk mogen vloeien. Een dergelijke bekering zou een troostrijk en inspirerend uitzicht bieden op de contouren van ’’het beloofde land’’. Wij wensen de regering veel wijsheid en kracht en bovenal Gods zegen toe.

De heer Schutte (RPF/GPV): Voorzitter! ’’Het inzicht is wijd verbreid dat de beheersing van de overheidsuitgaven zo goed als zoek is. Uitzetting van het beslag van de collectieve sector op het nationaal inkomen wordt thans door vrijwel niemand meer bepleit. Het regeerakkoord geeft aan nieuw beleid pas vrij baan, als er oud beleid voor uit de weg is geruimd.’’ Met deze woorden begon ik mijn eerste bijdrage aan het debat over een Miljoenennota, die van 1982. Nu, bijna twintig jaar later, is het beeld totaal veranderd. Nederland is rijk geworden. De gemiddelde Nederlander deelt in die rijkdom. Daardoor staan overheid en burgers nu voor geheel andere verantwoordelijkheden en andere uitdagingen dan in de jaren tachtig. Niet langer vragen de klassieke verdelingsvragen alle aandacht. De politieke discussie kan en moet zich nu richten op het wezen van de publieke zaak. Maatschappelijke ontwikkelingen, zoals individualisering en globalisering, discussies over privatisering en marktwerking zetten de rol van de overheid onder druk. Zou de minister-president willen aangeven hoe hij anno 2000 de publieke zaak definieert? Wat is daarin voor hem onopgeefbaar overheidsverantwoordelijkheid? Deelt hij ons standpunt dat daarin naast de zorg voor de publieke rechtsorde de ruimtelijke inrichting en de kwaliteit van het leefmilieu een prominente plaats zullen moeten innemen? Wat betekent dit voor de kwaliteit en de organisatie van het openbaar bestuur? Hoe bereiken wij dat het weer aantrekkelijk wordt te mogen werken voor de publieke zaak? Er is nu in brede kring tevredenheid over het bereikte welvaartsniveau. Goed financieel beleid en een gunstige economische ontwikkeling hebben daaraan bijgedragen. Maar zonder Gods zegen zouden alle inspanningen tevergeefs geweest zijn. Die erkenning behoort er ook bij. Verkregen welvaart kan ook gemakkelijk worden bedreigd. De

Nederlandsche Bank waarschuwt voor een oververhitting van onze economie. Wat doet de regering met die waarschuwing? De inflatieschatting komt voor het eerst weer op het niveau van 1982, mede door het beleid van de overheid. Dat is een reden temeer het behoedzame begrotingsbeleid niet te verlaten. Eventuele nieuwe belastingmeevallers moeten niet in de economie worden gepompt, maar worden gebruikt om oude rekeningen te betalen en te voorkomen dat deze rekeningen de toekomst van onze vergrijzende samenleving belasten. De gunstige economische situatie maakt het mogelijk extra uitgaven te doen. De regering doet dat onder het motto van het verder versterken van de economische en sociale infrastructuur, waarna volgens de regels van de verdelende rechtvaardigheid ieder het zijne krijgt. Onze fracties – die zich ook bij deze algemene beschouwingen als een politieke eenheid presenteren – kiezen hun prioriteiten op basis van een andere benadering. Wij zien duurzame welvaart niet als een doel op zichzelf, maar als een middel om de ontwikkeling van de samenleving meer te doen beantwoorden aan Gods bedoelingen met zijn schepping. Daarbij moeten onze keuzen in een tijd van welvaart de basis leggen voor de maatschappij van de toekomst. Toenemende welvaart heeft naast zonnige gevolgen ook schaduwkanten voor mens en milieu. Deze vragen bij voorrang om politieke aandacht. Verder is het zaak te voorkomen dat toenemende welvaart leidt tot verscherping van maatschappelijke tegenstellingen. Meer welvaart leidt ook tot toeneming van ruimtebeslag en milieudruk. Er ontstaat spanning op de arbeidsmarkt. Als gevolg van welvaartsgroei willen mensen steeds meer zelf keuzes maken op gebieden als sociale verzekeringen, onderwijs en zorg, waardoor de solidariteit onder druk kan komen te staan. Hier ligt een prioritaire taak van de overheid. Met een zeker genoegen meldt de regering dat voor de meeste milieuthema’s er een ontkoppeling is tussen economische groei en effecten op het milieu. Toch neemt door de toegenomen economische groei ook de milieudruk toe. Per saldo raken wij dus verder verwijderd van de gestelde milieudoelen. Is het niet nodig meer

de nadruk te leggen op selectieve economische groei? Of behoort dat streven tot de inmiddels afgelegde plunje? Het afgesproken niveau voor de uitstoot van broeikasgassen is zonder nader beleid onbereikbaar, ook volgens de regering. Hoe zit het met dat nadere beleid? Nederland zit in de voorlaatste wagon van een Europese trein die met forse vertragingen te kampen heeft. Ooit werd als doelstelling voor de lange termijn geformuleerd een halvering van de milieubelasting bij een verdubbeling van het nationaal product. Wordt het niet tijd de milieudoelstellingen van het NMP even hard te maken als de EMUnormen? Het kabinet beroemt zich op het succes van de Zalmnorm, maar zonder zicht op spoedige terugkeer van de zalm in onze rivieren is het succes maar heel betrekkelijk. Beleidsintensivering op dit terrein betekent meer dan een som geld extra. Overheidsmaatregelen die niet inspelen op het milieubewustzijn van burgers en ondernemers schieten altijd tekort. Daarom is een spoedige invoering van een kilometerheffing voor het autoverkeer zo belangrijk. Maar als het aan het kabinet ligt, is dat iets voor drie kabinetten verder. Waarom zou het, anders dan in Duitsland en Zwitserland, onmogelijk zijn de introductie fors te vervroegen, bijvoorbeeld tot 2005? Grotere welvaart leidt ook tot een groter beslag op de schaarse ruimte. Maar is elk beslag ook verantwoord? Of durven wij onderscheid te maken tussen primaire en secundaire behoeften aan ruimte en op basis daarvan ook nee te zeggen tegen voorzieningen, waarvan de bijdrage aan de ontwikkeling van de samenleving niet in verhouding staat tot het ruimtebeslag? Wij verwachten op dit punt duidelijke keuzen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij verwachten die nota ook van de´ze minister van VROM, evenals het NMP-4. Als hij vertrekt zonder deze nalatenschap, is zijn ministerschap mislukt en worden noodzakelijke keuzen weer vooruitgeschoven. Spanningen op de arbeidsmarkt behoren eveneens tot de schaduwzijden van de toegenomen werkgelegenheid en welvaart. De regering wil met de sociale partners werken aan een nieuwe agenda voor de toekomst, met als belangrijk doel de versterking van het arbeidsaanbod.

Tweede Kamer



©

2-71

Schutte Hier is nog steeds sprake van scheve verhoudingen. Als van de beroepsbevolking eéń op de zeven arbeidsongeschikt is, is er iets fundamenteel fout, evenals wanneer onder de huidige omstandigheden de instroom in de WAO de uitstroom overtreft. Het recente rapport van de WRR over doorgroei van arbeidsparticipatie werd in eerste reacties vooral bekritiseerd vanwege het opnieuw aan de orde stellen van de eerste ziektedagen voor rekening van de werknemer, maar hiermee mag dit rapport niet worden afgedaan. Essentieel is dat de WAO weer echt een ’’last resort’’ wordt. Dat kan alleen als in het voortraject alles wordt gedaan om blijvende arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Wil de minister-president eens reageren op het moedige voorstel van het CNV om voor tweederde van de WAO’ers een actief reı¨ntegratiebeleid buiten de WAO te gaan voeren? De arbeidsparticipatie van gehuwde vrouwen blijft toenemen. Elke dwang om hierbij arbeid en de zorg voor kinderen te combineren moet echter worden afgewezen. Dus ook de dwang om te kiezen voor kinderopvang boven verzorging door de eigen moeder of vader. Vooral mensen met lagere inkomens worden bij toetreding tot de arbeidsmarkt vaak geconfronteerd met een armoedeval. De Miljoenennota stelt dat het probleem kan worden teruggedrongen door inkomensafhankelijke regelingen te verminderen. Maar als dit niet door andere inkomensmaatregelen gecompenseerd wordt zullen de gevolgen eenzijdig de onderkant van de arbeidsmarkt treffen. Wat dat betreft verdient het rapport ’’Gericht en rechtvaardig’’ van de CDA-fractie serieuze bestudering en doorrekening. De inmiddels afgetreden minister van binnenlandse zaken van Frankrijk wilde de arbeidsmarktproblemen in Europa oplossen door gerichte immigratie van buiten Europa. Op die manier zou ook de ’’ontgroening’’ van onze vergrijzende samenleving tot staan kunnen worden gebracht. Het is zaak hier duidelijk stelling te nemen. Door immigratie van buiten Europa zouden wij onze problemen, met name veroorzaakt door jarenlange lage geboortecijfers en onevenredig hoge aantallen arbeidsongeschikt verklaarden, afwentelen op minder ontwikkelde

landen, die hun beste krachten aan Europa zouden moeten afstaan. Dat is noch in het belang van Europa noch in dat van het land van herkomst. Deelt de regering dit standpunt? Beter is het te investeren in de landen van herkomst, zodat daar werkgelegenheid ontstaat. Of door, zoals prof. Pieper onlangs in Het Financieele Dagblad voorstelde, bilaterale verdragen te sluiten om gebruik te maken van snelle informatienetwerken, waardoor hele bedrijfsprocessen kunnen worden uitbesteed aan ondernemers op elke denkbare plek in de wereld. Misschien is dit een gedachte die ook eens met sociale partners kan worden besproken. Mede als gevolg van de toegenomen welvaart willen burgers zelf keuzen kunnen maken op gebieden als sociale verzekeringen, onderwijs en zorg. Met name in de zorgsector is deze ontwikkeling al gaande. Daarmee komt ons stelsel, gebaseerd op een combinatie van solidariteit en eigen verantwoordelijkheid met daarbij gelijke toegang voor ieder, op de tocht te staan. De regering signaleert het allemaal in de Miljoenennota, maar verder dan het aankondigen van een debat over de toekomst van het Nederlandse zorgstelsel komt zij niet. Waarom dit debat niet nu reeds zelf aangezwengeld aan de hand van concrete varianten? Moet een volgend kabinet soms constateren dat het debat geen zin meer heeft omdat de markt inmiddels zijn weg gevonden heeft ten koste van waarden als solidariteit en gelijke toegang? Toenemende welvaart leidt ook gemakkelijk tot grotere ongelijkheden in de samenleving. De overheid kan deze slechts in beperkte mate beı¨nvloeden. Maar als met het groeien van de welvaart de verschillen tot tegenstellingen worden is er niet alleen sprake van onrecht maar ook van een voor de samenleving schadelijke situatie. Dat geldt in het bijzonder als de tegenstellingen lopen langs lijnen van etniciteit. Er zijn gelukkig goede uitzonderingen, maar allochtonen als groep behoren nog te veel tot de slechtst geschoolden, de laagst betaalden en de slechtst gehuisvesten. Scholing en integratie van allochtonen is in hun belang en van dat van de samenleving. Er is nu inmiddels een grote groep zogenoemde oudkomers, die na jaren

verblijf in Nederland nog steeds in isolement leven. Ook zij moeten de kans krijgen en zo nodig gestimuleerd worden op een normale manier deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. Investeren in kennis is ook investeren in de toekomst. Terecht wordt daarom extra geld uitgetrokken voor het onderwijs. De knelpunten zijn daar vele en voor ieder waarneembaar. Minder opvallend is de rol van het wetenschappelijk onderzoek. In mei jongstleden is aan minister Hermans het rapport ’’Kennis is kracht’’ aangeboden, met daarin een reeks van voorstellen tot verbetering van de kennisinfrastructuur in Nederland. Leidt dit rapport tot iets meer dan de aangekondigde grote conferentie over economisch beleid en de mondiale dynamische kenniseconomie? Hoe zit het met het wetenschappelijk onderzoek aan onze universiteiten? De keuzen van de regering voor beleidsintensiveringen zijn voor een deel ook de onze. Maar op essentie¨le punten laat de regering het te veel afweten. Het milieu blijft te veel sluitpost, de mobiliteit is te veel een kwestie van bereikbaarheid, de zorg blijft om keuzen heenlopen. Dat laatste beeld lijkt ook op te gaan voor de samenwerking in het kader van de Europese Unie. Die samenwerking begint steeds meer op een zoektocht in de mist te lijken. Waar komen wij vandaan, wie zijn wij en waar gaan wij naar toe? Het oude motief van vrede door hechte samenwerking is weliswaar nog geldig maar onvoldoende als het gaat om het vinden van een passende architectuur voor een Europese Unie van zo’n 25 leden. Ik meen dat er in de onzekere bewegingen van dit moment wel een ondertoon valt aan te wijzen. In de federale ideee¨n van Duitse makelij en bij het ontwerpen van een grondrechtenhandvest voor de Unie, maar ook in de discussies over de sancties jegens Oostenrijk wordt een streven zichtbaar de Europese Unie te bouwen op de culturele pijlers van Europa als waardegemeenschap. Dat laatste woord valt dikwijls te horen. Wie deze lijn doortrekt komt ten slotte uit bij het concept van Europa als cultuurnatie. Dat is een radicale breuk met het Europa zoals wij dat al eeuwen kennen, te weten het Europa van de culturele verscheidenheid en van de nationale staten. Ik heb

Tweede Kamer



2-72

Schutte ernstige twijfels over een dergelijke nieuwe koers. Het ongemak met en over Oostenrijk, het gebrek aan enthousiasme over de uitbreiding en de nog altijd onduidelijke status van het handvest in wording geven aan dat de homogeniteit van de Unie, buiten het economische, een kwetsbare is. Dat brengt mij tot twee concrete vragen. Is de minister-president het met mij eens dat recente ideee¨n over het houden van referenda in enigerlei vorm over de uitbreiding vooral twijfel zaaien over de betrouwbaarheid van onze toezeggingen aan de kandidaat-lidstaten? Erkent hij dat referenda over uitbreiding het risico in zich bergen van het oproepen van nationalistische sentimenten? Mijn tweede vraag betreft de wijze waarop thans wordt gewerkt aan het grondrechtenhandvest. Wat er ook uitkomt, het kan grote gevolgen hebben voor onze rechtsorde. Daarom wil ik vragen of de regering de Raad van State advies wil vragen over de noodzaak van zo’n handvest, de verhouding tot bestaande nationale en Europese grondrechtencatalogi en de inhoud van de thans voorliggende teksten. De relatie met onze oud-kolonie¨n vraagt telkens weer bijzondere aandacht. Met Suriname lijkt weer normalisering mogelijk. Wij wachten af. Veel meer aandacht moest en moet worden gegeven aan de relatie met Indonesie¨. Het land laat ons niet los, al was het slechts via de band van de zeer betrokken Molukse gemeenschap in ons land. Waarom repte de troonrede met geen woord over wat deze gemeenschap zo beroert en ons moet beroeren? We hebben inmiddels anderhalve kabinetsperiode paars beleid achter de rug. Dat is lang genoeg om een stempel op het beleid te drukken. Een vergelijking met vorige coalities is moeilijk door de sterk verschillende economische situatie, maar enkele lijnen zijn wel duidelijk waarneembaar. Traditionele tegenstellingen tussen liberalisme en sociaal-democratie zijn verflauwd, maar komen af en toe aan de oppervlakte en leiden dan snel tot patstellingen in de Kamer. Het is dan aan de kleine fracties om de doorslag te geven. Die dienst verlenen wij uiteraard graag. Ronduit een compliment verdient de minister-president voor zijn heldere en nuchtere notitie over het

koningschap. Theoretische discussies over monarchie en democratie schieten tekort in het perspectief van de ree¨le waarde van het koningschap in de Nederlandse verhoudingen. Nu dankzij de ruime budgettaire mogelijkheden eventuele verschillen van inzicht op financieel-economisch gebied gemakkelijk kunnen worden overbrugd, zou van de regering verwacht mogen worden dat zij extra aandacht besteedt aan immaterie¨le waarden. Die zijn bijvoorbeeld in het geding bij de golf van redeloos geweld, bij allerlei vormen van verslaving en bij het onthouden van bescherming aan ongeboren kinderen. Vanuit welke innerlijke overtuiging treedt de regering dit soort vragen tegemoet? Ideologiee¨n lijken voor Paars afgedaan te hebben, maar de autonomie van de mens staat hoog aangeschreven. Is de regering bij machte en bereid die autonomie in te perken als immaterie¨le waarden van publieke betekenis in het geding zijn? Kan, om concreet te zijn, de regering de indruk wegnemen dat onder druk van geweld voor sommige beroepsgroepen een compensatieregeling is getroffen voor de hoge dieselprijzen? Is, om een ander voorbeeld te noemen, de regering bereid daadwerkelijk werk te maken van de bescherming van het ongeboren kind nu het aantal abortus provocatus in Nederland al weer jaren achter elkaar stijgt? Is zij bereid om het tot een systeem geworden gedogen van wetsovertreding tegen te gaan? Nederland is wereldproducent van XTC. Deelt de minister-president het standpunt dat als geen topprioriteit wordt gegeven aan de bestrijding van productie en handel van XTC, het Nederlandse drugsbeleid elke geloofwaardigheid verliest? Wil de regering in de komende nota Kansspelbeleid alles doen om te voorkomen dat het gokken nog meer in de greep van de markt komt? Voorzitter! Het lijkt erop dat als het gaat om ethische dilemma’s, zich een morele verlegenheid van de regering heeft meester gemaakt. Hoe anders is het te verklaren dat de Troonrede diverse dilemma’s wel aanduidt maar geen oplossingsrichting aangeeft? Hoe is het te verklaren dat vrijwel elke beleidsmaatregel op dit terrein vertraagt en vertraagt, totdat regering en Kamer voor voldongen feiten komen te staan? Ik noem ten eerste de een jaar geleden aangekondigde algemene

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

maatregel van bestuur over late zwangerschapsafbreking. Ik noem in de tweede plaats een al jaren verwachte algemene maatregel van bestuur inzake euthanasie op wilsonbekwamen. Ten derde is er een wetsvoorstel inzake handelingen met embryo’s, dat uiteindelijk zomer 1999 naar de Raad van State zou gaan. Ik noem ten vierde een notitie inzake erfelijkheid, die in de eerste helft van 2000 werd verwacht. Ten vijfde noem ik de voor 1999 toegezegde integrale beleidsnotitie biotechnologie. Ten slotte is er ten zesde de in maart 2000 verwachte reactie van de regering op het rapport van de Raad voor volksgezondheid en zorg over ethiek met beleid. Ik weet het, het gaat hier niet om eenvoudige zaken. Maar ze komen niet tot een oplossing als niet ten minste rekening gehouden wordt met de heilzame normen die niet door mensen verzonnen zijn, maar die zijn gegeven door Hem die alles – klein en groot – geschapen heeft en over alles en allen regeert. De regering mag zich juist met het oog op deze zaken bij haar overwegingen verzekerd weten van de gebeden van velen in gezinnen en in kerken. De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Zoals bekend, zal de minister-president morgenochtend om 10.15 uur beginnen met zijn antwoord in eerste termijn. Sluiting 19.49 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen: 1. twee koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende voorstellen van (rijks)wet: Wijziging van de Archiefwet 1995 in verband met een andere positionering van de rijksarchiefinspectie (27282); Wet tot het voorzien in bepalingen ter introductie van een niet sectorspecifieke toezichtsdimensie in de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer 1995, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf en de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 (27290).


2-73

Aan de orde zijn: - de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)

Recommend Documents