2015

FENOMÉN Transformace Padesáté druhé číslo sešitu 12 / 2015

1

Petr Fiala ....................................….................... 3 ............... politolog, politik Miloslav Král .................................................… 38 .............. myslitel František Janouch ............................................ 52 .............. fyzik, zakladatel Charty 77 Lubomír Kopeček ……........................................ 69 .............. politolog Petr Batoň ……................................................... 98 .............. ekonom

Autoři fotografií: archiv P. Fialy, archiv M. Krále, archiv Fr. Janoucha, archiv L. Kopečka, archiv P. Bartoně

Martin Soldát – tvůrce dialogů, spoluzakladatel společnosti IPPKID, působí na volné noze. Helena Kašová – jazyková redaktorka, ředitelka Československého dokumentačního střediska. Libuše Piherová – jazyková redaktorka, bývalá pracovnice Národní knihovny Ivana Pešková – jazyková redaktorka pro dialogy v lázeňském městě Poděbrady Roman Joch – ředitel Občanského institutu, spoluzakladatel IPPKID, pedagog

ISBN Realizátoři záměru Fenomén transformace

2

Dialog o transformaci s Petrem Fialou1,2: MS: Vážený pane profesore, čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Bylo vám 25 let, to znamená, že jste byl mladým člověkem plným elánu. PF: Pro mě byl listopad 1989 zásadním zlomem v mém životě. Tak jsem to chápal tehdy a stejně na onu událost nahlížím i nyní. Lze tomu rozumět, pokud bych přemýšlel, jak jsem žil dosud. MS: Jste vystudovaný historik a češtinář. PF: Ano, souběžně s vysokou školou jsem se účastnil v Brně podzemní univerzity, kde jsem měl možnost poslouchat přednášky a diskutovat s britskými politology, sociology, politickými filozofy. Výrazně to ovlivnilo mé směřování. Hlavně - a to je možná důležitější – jsem se zapojoval kromě podzemní univerzity ještě do jiných neoficiálních aktivit, třeba křesťanského charakteru. Také jsme začátkem roku 1988 začali vydávat vysokoškolský studentský časopis Revue 88. Jednalo se o pokus o samizdat trochu jiného druhu, protože jsme se – na rozdíl od jiných samizdatů – podepsali, deklarovali jsme svou reálnou existenci. Snažili jsme se hrát hru, že žádáme o povolení, abychom časopis mohli vydávat, což se nám nepovedlo a ani jsme s tím nepočítali. Tato skutečnost měla řadu důsledků, a to i osobních. Po skončení studia - a bylo to štěstí, že jsem dostudoval, jelikož ne každý z nás dostudoval, třebaže v tom čase již režim slábl. Sankce za protest nebyly takové, jaké by byly o rok dříve. Jedním z důsledků bylo, že jsem nemohl pracovat v Brně, nemohl jsem také pracovat v institucích, kde bych chtěl pracovat. Nakonec jsem získal místo jako historik starších dějin v muzeu Kroměřížska, za což jsem byl rád. Hlavně jsem byl od října 1988 do konce září 1989 na vojně. Povinná vojenská služba nebyla pro mě vůbec jednoduchá, protože se mi díky Revue dostalo do kádrových materiálů, že jsem stoupenec Charty 77, a to se odráželo ve způsobu, jakým ke mně na vojně přistupovali. MS: Byl jste vystaven ponížení od druhých, tedy i od těch, kteří veleli? PF: Třeba. Nejprve mě přeřadili k útvaru beze zbraně, a to ke stavebnímu. Byla tam šikana - půlka útvaru jela domů na Vánoce, půlka na Silvestra, a já jsem nejel vůbec. MS: Můžete směle říci, že jste „sloužil“ socialistické vlasti. PF: Ano, do toho přišlo zhoršení mého problému s nohou. Musel jsem na operaci do vojenské nemocnice v Plzni. Jsme na počátku roku 1989, kdy začíná Palachův týden. Byl jsem jako voják odříznut od informací. Do vojenské nemocnice za mnou – a to je pěkný zážitek – chodil Dominik Duka, který tehdy působil v Plzni a kterého jsem znal z přednášek o biblistice organizovaných dominikány, jichž jsem se též účastnil. Pan Duka mi chodil povídat o tom, co se děje v Praze, co se děje venku. Bylo to pro mě neuvěřitelně povzbudivé. Nerad bych to vše vykládal do podrobností, ostatně nikdy jsem o tom veřejně nemluvil, snad jen na akademické půdě, když se mne na to začali 1

Petr Fiala *1964, politolog, politik. V letech 2012 – 2013 sloužil jako ministr školství v Nečasově vládě, v roce 2013 se stává předsedou Občanské demokratické strany, mezi jeho tituly patří: Úvahy o české politické krizi (1998), Skrytá církev (1999), Rozhovory s Vladimírem Čermákem (2000), Moderní analýza politiky (2000), Česká konzervativní a liberální politika (2000), Rozšiřování ES / EU (2002), Evropská unie (2006), Evropská referenda (2005), Europeizace (2005), Evropský mezičas (2006), Eurostrany (2007), Laboratoř sekularizace (2008), Teorie politických stran (2009), Na konci bezstarostnosti (2015), Občané, demokraté a straníci (2015). 2 Dialog byl natočen ve čtvrtek 29. května 2014 odpoledne v pracovně Petra Fialy v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR, Sněmovní 4, Malá Strana Praha 1, v domě Smiřických na Malostranském náměstí.

3

ptát studenti. Bylo mi trapně a styděl jsem se, že každý, kdo usnul na stranické schůzi, se prohlásil za bojovníka proti režimu. Raději jsem o těchto záležitostech mlčel. Jak ale pozoruji, co se děje ve společnosti, jak se minulost relativizuje, zdá se mi, že bych své zážitky měl sdělovat. MS: Máte k tomu prostor ... ... Nepředvídatelnost ... PF: Přišel jsem z vojny a další důležité datum bylo 28. října 1989. V Brně se konala demonstrace, která schválně byla vymyšlena tak, aby se jí účastnilo více lidí. Nestálo se na místě, ale chodilo centrem, avšak stejně tam lidí bylo málo. Musím říci, že jsem byl poměrně velmi skeptický. Kolem se bořily socialistické zdi a režimy, u nás se vlastně nedělo nic. Pak najednou přišel Listopad, a to byla střihem obrovská změna. Také bych měl říci, že když jsme se v samizdatu vymezili, předpokládali jsme, že během dokončování studia podzemní univerzity se budou přihlašovat další studenti. Tato univerzita byla spojena s rizikem a nebylo to jednouché, neměli jsme následovníky, což nás též optimismem nenaplňovalo. Z toho, co uvádím, by mělo vyplynout, že jsem ani v říjnu 1989 nepředpokládal, že by mohlo k něčemu dojít v listopadu. MS: Říkáte, že situace byla nepředvídatelná? PF: Pro mě nepředvídatelná. MS: Lidé v zahraničí měli o situaci jiné mínění, měli jasnější pohled. Například Pavel Tigrid se tázal Karla Hvížďaly: „Co bys tomu říkal, kdyby byl Václav Havel prezidentem?“ Tyto skutečnosti bychom neměli vynechat. Svědčí o předvídavosti v exilu. PF: Určitě. Když se na to jako historik a politolog dívám, signály změny a toho, kam vše směřovalo, také vidím. Schválně se snažím popsat tehdejší rozpoložení, poněvadž tenkrát jsem je ještě z odstupu neviděl. Zdálo se mi, že střet s režimem se blíží kulminaci, kdy se budu muset rozhodnout buď pro větší radikalitu, nebo pro odchod. MS: Toto dilema za vás vyřešil příchod Listopadu, ... PF: … na němž jsem se snažil pracovat. Pak jsem měl radost, že to, co jsme vytvářeli s nezávislým studentským hnutím, mělo snad i vliv na aktivizaci studentů ve školách. Jedno z obrovských pozitiv Revue 88 bylo, že byla čtená! Četli ji i ti, kteří když jste přinesl samizdat, se jej báli vzít. Naše Revue byla podepsaná, dělali ji jejich kolegové, které znali, a proto ji četli. MS: Disent, demokratická opozice fungovala také jako zakázané ovoce? PF: Ano, do jisté míry, ale ne tak, že by se báli to číst. To na tom bylo pěkné. Když jste se mě ptal, co události znamenaly pro mě, musím říci, že si je pamatuji, ale nedají se zcela přesně popsat. Pondělí po 17. listopadu ... MS: ... bylo 20. listopadu. ... Síla paměti a emocí ... PF: Vybavuji si vše – a to je opravdu zvláštní – minutu po minutě včetně emocí. Bylo to tak, že jsem strávil víkend v Hrádku u Znojma, kde tehdy působil tajný biskup Stanislav Krátký. Tam jsem měl 4

zprávy, co se děje. V pondělí jsem odjel do Kroměříže, kde se nedělo vůbec nic. Můj rozhovor s ředitelem muzea, kdy jsem mu říkal, co chci udělat, co musíme udělat, skončil tím, že mi řekl: „Pane doktore, nikdy nepůjdu proti pracujícímu lidu.“ Tím byl rozhovor ukončen. Sám jsem si říkal: „Nyní se láme chleba,“ protože když se rozpomenete zpět, ani v neděli nebylo jasné, co bude. Nebylo jasné, jestli lidé přijdou na demonstraci. Ještě v neděli večer jsem byl na setkání, kde byli někteří lidé z disentu typu Radka Malého, což jsou dnes zvláštní propojení. Také jsme měli obavy, kolik lidí přijde na náměstí. Jak jsem řekl, v pondělí jsem byl v Kroměříži. Odešel jsem odpoledne z práce a přišel jsem do podnájmu, který jsem tam měl, a naladil jsem si Svobodnou Evropou. Najednou jsem slyšel, že na Václavském náměstí je 100 tisíc lidí. V tu chvíli, jakkoliv jsem neemotivní člověk, jsem měl slzy v očích. Věděl jsem, že se to zlomilo a že je vyhráno. Od té chvíle, jsem si byl jistý, že se komunismus nevrátí. MS: Velké procitnutí, velký optimismus. V jistém ohledu zde byl posun v aktivitě z „vypnuto“ na „zapnuto“. PF: Bylo mi jasné, že se naplnily podmínky pro to, aby nastala změna režimu. Jednou z podmínek bylo, že lidé přijdou a proti režimu se postaví. MS: Hovoříte o Praze, kde žilo přes milion občanů. A když se shromáždilo 100 tisíc lidí, není to ani desetina. Celá republika měla 15 milionů obyvatel. PF: Ve chvíli, kdy v tomto režimu, ... MS: ... jemuž mnoho z nás nevěřilo, ... PF: ... přijde tolik lidí na náměstí, bylo mi – s ohledem na to, co se dělo kolem – jasné, že je hotovo. V Kroměříži jsme měli velký problém zahájit demonstrace. Musel jsem jezdit po práci na demonstrace za kolegy do Brna a v noci jsem se snažil s pár lidmi v Kroměříži rozvířit tamní aktivitu. V podstatě začala až ve čtvrtek, skoro týden po 17. listopadu. Nakonec i v malém městě se to v podstatě začalo hýbat. Zde můžeme vidět, že někdy jsou mikrodějiny důležitější, ... MS: ... osloví člověka víc než definice. ... Impulsy nejen mediální ... MS: Jakou roli hrála například média? Státní média držela s režimem „basu“, důležitý byl zahraniční rozhlas, jako Rádio Svobodná Evropa, Hlas Ameriky, BBC. PF: Jak pro koho. Mluvíme o době, kdy zahraniční média poslouchalo mnohem víc lidí než předtím. Zkrátka, lidé se nebáli poslouchat cizí rozhlas. Dnes se na proces díváme očima vítězů, ale dva tři roky předtím se spousta lidí ještě bála poslouchat zahraniční média. Jsem přesvědčen, že tam byla ještě jedna důležitá změna. Ta spočívala v tom, že oficiální média sice držela komunistickou linii, ale již o tom informovala. Změna byla v informovanosti. Najednou si lidé – když se něco dělo – dokázali odmyslet ideologický balast. Byli na to zvyklí. Režimu vlastně nikdo nevěřil, ani ti, kteří jej dříve podporovali. Na to existuje řada pěkných prací mého vzácného kolegy sociologa Iva Možného: Proč tak snadno? Existuje plno vysvětlení, proč režim najednou padl. Vlastně byl prázdný, stál na vratkých nohách. Stačil impuls a odmítnutí tlaku Sovětského svazu. MS: Můžeme říci, že se režim zhroutil vlastní vahou. „Nohy“ jej neunesly.

5

PF: K tomu bych dodal klíčový mezinárodněpolitický rozměr. MS: Příchod Michaila Gorbačova do Kremlu? PF: Jsem přesvědčen – na rozdíl od většiny lidí – že Gorbačov byl až produkt politiky, kterou dělal Ronald Reagan, Margaret Thatcherová a další. Již je doceňována historická role prezidenta Reagana, ale bude ještě víc, protože tlak, který vyvinul na Sovětský svaz, vedl k tomu, že se SSSR musel začít proměňovat a nakonec se v podstatě rozložil. Nerad bych zpochybňoval roli Gorbačova a dalších, ale klíčová úloha Západu, který se vzchopil a vyvinul tlak proti tomu, co se dělo v sedmdesátých letech ve světě, ta je nepominutelná. Bez toho by se jinak Sovětský svaz nikdy nerozložil. MS: Paní Thatcherová nastupuje do úřadu v roce 1979, Reagan v roce 1981. Gorbačov přichází do Kremlu v roce 1985 až po vymření gerontokracie. PF: Je potřeba vidět, co se dělo v sedmdesátých letech. Výsledkem slabé politiky Západu byl konflikt v Afghánistánu, jedna porážka za druhou. A pak se systém začal lámat. Někdy jsou paradoxní skutečnosti, které spolu zdánlivě nesouvisí. Jedním z klíčových momentů bylo, že se Velká Británie odhodlala bránit Falklandské ostrovy. Ne proto, že by to souviselo s komunismem, ale proto, aby se ukázalo, že západní demokracie jsou schopny se bránit. Takových momentů bylo víc. Hovoříme o jevech, z nichž se skládá výsledný obraz, ale i tlak, který vedl k pádu režimu. MS: Když to shrneme, „rok 1989“ a s ním spojený pád režimů přijít musel. Otázkou je načasování změn. PF: V historii nic nemusí přijít. Řekl bych, že se mimořádně šťastně podařilo vyvinout takový tlak na sovětský systém, kterému nebyl schopen vzdorovat, poněvadž v soutěži, zejména ekonomické, západním demokraciím nestačil. Ve chvíli, kdy musel ekonomicky soutěžit v otázce zbrojení, stavba se zhroutila. MS: Na Východě nebyly uspokojovány potřeby lidí, kteří trpěli, strádali. PF: Když se na procesy budeme dívat ještě s větším odstupem, ukáže se, že velkou roli zde hrály nové komunikační technologie a další novinky, lidi již nešlo držet v takové izolaci jako dvě desítky let předtím. Doba se měnila, to jsou všechno pomocné faktory, které vedly ke změně. ... Ideologie, komunismus ... MS: Doporučil bych, abychom se vydali na prohlídku minulosti, tedy období před rokem 1989. Jak nahlížíte na význam komunistické ideologie a režimu, který byl na ní založen? A vůbec, potřebuje člověk ke své existenci ideologii? Jsou lidé, kteří řeknou, že dobrá ideologie může sloužit jako kompas pro lepší přehlednost sociální reality. PF: Politicky jsem vyrůstal na anglosaském konzervatismu. S ideologií, její potřebou bych byl velmi opatrný. Byl bych k ní vlastně hodně skeptický. Zde jsme svědky něčeho jiného: komunismus představoval něco, co bychom mohli nazvat politickým náboženstvím s mnoha faktory. Například pěkně o tom psal Hans Mayer. Je to také víra - a to se mi zdá velmi přesné – v moderní gnóze, jak o tom hovoří Eric Voegelin. Jedná se o něco, co nepotřebujeme, co je opravdu i pro člověka nebezpečné. Jedná se o jistou formu utopie, která odmítá realitu. Snaží se přizpůsobit člověka představě, která je sama o sobě falešná. Když se podíváme na produkty komunistické ideologie, 6

zjistíme, že kdekoliv se realizovala, dopadlo to špatně. Upřímně řečeno: jsem čtenářem Marxe. Nedívám se na to předpojatě. Marx má v mnoha směrech výborné analýzy, ale neuvěřitelně špatné návrhy, co s tím dělat. Často podléhá jak své zlobě, tak svým dobovým politickým představám. Nakonec, když si mnohé domyslíte do důsledků, tam, kde se začala realizovat nová společnost, kde se odstraňovaly rozdíly mezi městem a venkovem, rozbíjely se mezilidské vztahy – sice tuto skutečnost levicoví kolegové neradi slyší – mělo to zásadní důsledky. Vezměte si Kambodžu. Tento postup vedl k největším hrůzám, jaké si vůbec dovedeme představit. MS: Také můžeme zmínit Čínu za Maa, Vietnam. PF: Přesně tak! Ideologie tohoto typu je nebezpečná. Je nebezpečná, jako je nebezpečná nacistická ideologie. Nebezpečnost nesnižuje fakt, že v každé takové ideologii je obsažena spousta zdánlivě humánních a rozumných myšlenek, ale vesměs jsou tak nesmírně nebezpečné, že vedou ke společenskému zlu, a toho jsme byli svědky. ... Příčiny náklonnosti k ideologii ... MS: To znamená, že lidé, kteří ideologii realizovali, oblékli své budoucí činy do líbivých slov: „spravedlivého světa“, „pokroku pro všechny“, „konce vykořisťování“, „lepšího člověka“… Konkrétními činy je totálně popřeli, neboť součástí záměru bylo násilí. PF: Velmi striktně a tvrdě odsuzuji ideologii, a to z mnoha důvodů, které mohu uvést. Je potřeba se dívat mnohem chápavěji na lidské osudy, pochopit, proč jí lidé v jisté fázi věřili. Když jako historik sledujete životní příběhy osobností, které uvěřily v komunismus, z jakých sociálních skupin pocházely, jakou měly životní dráhu - někdy je to pochopitelné. Vždy se snažím hodně rozlišovat ty, kteří přicházeli k ideologii komunismu ve chvíli, kdy byla doba vyprázdněná, kdy byla historicky znemožněná, kdy vlastně věděli, o co jde, jaké zločiny za tím jsou. Z konjunkturálních důvodů to začali podporovat. Liší se od lidí, kteří procházeli bojem s nacismem a přitom uvěřili, že komunismus může být lepší alternativa. Samozřejmě, to nesnižuje hrůzu komunismu. U individuálních lidských osudů je ale nutné se na to dívat s jakýmsi větším nadhledem. MS: Apel: Sovětský svaz nás zachránil, díky němu jsme vyhráli válku, Západ nás zradil. Shodou okolností bychom měli zmínit, že problém přijetí této ideologie je také v tom, že česká společnost je spíše levicově orientovaná? Máme v sobě „zakódovanou“ snahu o rovnostářství. PF: Zde je jakýkoliv obecný soud velmi problematický. Když se podíváte na to, co se dělo po druhé světové válce v české společnosti nebo v Československu, zjistíte, že zdejší podmínky nebyly demokratické a že část prvorepublikových demokratů dovolila - a to je chyba, na kterou pak doplatili – zúžit stranickopolitické spektrum, omezit demokracii. Tím se vytvořilo předpolí pro to, aby se komunismus mohl rozvinout. MS: Měli bychom také poukázat na puč, který proběhl v nejsilnější levicové straně, a to v sociální demokracii v roce 1921. Tuto skutečnost zdůrazňuje Jacques Rupnik. Komunismus nebyl „importován“, ale zavedli jsme si jej svými činy dříve než až v roce 1948. PF: Takto to proběhlo v řadě zemí, zejména po první světové válce, která mimochodem byla do značné míry určující. Jednalo se o obrovský historický zlom. Jsou o tom krásné práce, například Nialla Fergusona. První světová válka byla obrovská změna. Po ní v řadě zemí docházelo k inklinaci 7

k radikálním hnutím i pod vlivem toho, co se dělo v Rusku. Nakonec, nebylo to poprvé. Uvedu příklad: zavedení všeobecného volebního práva v Rakousku – Uhersku se odehrávalo pod vlivem ruských událostí z roku 1905. Nebylo to nic nového, jelikož už to bylo zavedeno v řadě zemí. Samozřejmě, trochu se bráním představám, že česká společnost inklinuje k levici či k něčemu takovému. Vždy se jedná o složitější skutečnost. Česká společnost je zvláštní v tom, že moderní česká národní identita vznikala ve vrstvách, které v sobě neobsahovaly aristokratický prvek. Dokonce větší část vyššího duchovenstva byla rakouského původu. Česká společnost se rozvíjela ve vrstvách občanské společnosti, venkovské společnosti, tedy u lidí, kteří si byli relativně sociálně blízko či blíže, než tomu bylo v jiných společnostech. Tento fakt vytvářel některé zvláštnosti, které v české společnosti dodnes přetrvávají. Navíc, je zde jedna věc, která mate pozorovatele, když nejsou dost historicky vzděláni. Protože česká společnost soupeřila s německou na stejném území, ale byla kapitálově chudší, byla od počátku nucena se spojovat do družstev, do spolků, zkrátka do podobných institucí. Když byl v českém městě německý cukrovar, zpravidla jej vlastnila jedna rodina. Aby si Češi mohli udělat svůj cukrovar, museli se spojit dohromady. Proto prvorepubliková agrární strana, která byla nejklíčovější stranou české pravice, v sobě obsahovala spoustu družstevních a jiných principů. Nepřipadá mi z historického pohledu správné říci: byli levicoví, protože tam byla družstva. Skutečně to vyplývalo z toho, jak česká společnost vznikala, jak se konstituovala, jaké jsou moderní znaky naší národní identity. ... Reformovatelnost systému ... MS: Ano, musíme pečlivě rozlišovat. Podle toho, co říkáte, mohu usuzovat, že režim, který zde existoval, nebyl reformovatelný. Lidé spojovali velké naděje s koncem šedesátých let. Můžeme hovořit o iluzích mnohých z nás. Přiznávám, že se zde dostáváme na tenký led: co by bylo, kdyby ... PF: U každého závisí na jeho životním příběhu a na jeho životním zázemí. Jsem z rodiny, která nikdy nevěřila ani „osmašedesátému“, ani žádným reformám komunismu. Pocházím z měšťanské rodiny ovlivněné duchem první republiky s velmi negativními zkušenostmi s komunismem. Pro mé rodiče rok 1968 byl něčím, co nemělo šanci na úspěch; mimo jiné proto, že se to odehrávalo na půdorysu komunistické strany. Nikdy nevěřili, že by to mohlo vést k nějakému skutečně dlouhodobému demokratizačnímu procesu. Já jsem - a mně byly v tom roce 4 léta - na základě této rodinné zkušenosti byl od počátku skeptický k jakékoliv demokratizaci komunismu. Zdálo se mi, že buď se komunismus změní v demokratický systém, nebo bude relativně nepřijatelný. Upřímně řečeno: z hlediska mé ideové pozice, tehdejší i dnešní, by ani maďarský komunismus nebyl ničím, v čem bych chtěl žít, byť byl příjemnější než náš. MS: Dobrá, ale myslím si, že je vhodné upřesnit terminologii. První byla snaha vytvořit socialismus, jenž se bude transformovat do konečné fáze komunismu. Můžeme říci, že vývoj uvázl na půli cesty? PF: Pracoval bych s jinými pojmy. Není důležité, jestli to, co jsme zde zažívali, byl komunismus či socialismus, či jaké tomu dáváme přívlastky. Jednalo se o totalitní diktaturu se všemi atributy, které měla. Občas převážila tendence přerůstat v autoritativní diktaturu, jež by byla snesitelnější, pořád se ale jednalo o diktaturu. Z tohoto hlediska ideologický obsah, který se vyprazdňoval, nebyl až tak důležitý. Jednalo se o mocenskou strukturu, která se snažila ovládnout naše životy. Jestli mi ji dnes někdo z kolegů, kteří se na tom snaží nalézt to lepší, zaobaluje do pojmů a začne vykládat, že se nejednalo o totalitu, strašně se mýlí. Režim - a to si můžeme vzpomenout, na konci osmdesátých let se na rozdíl od jiných diktatur nespokojil s tím, že když mlčíte a neděláte nic proti, můžete v klidu žít. 8

Neustále vyžadoval aktivní souhlas ovládaných, zasahoval do našich životů a do našeho myšlení. Z tohoto hlediska tvrdím, že není důležité, jak se režim nazýval, ale je podstatné, že se jednalo o totalitní diktaturu. ... Pozitiva režimu a kontexty ... MS: Lidé, kteří v tom hledají nějaká pozitiva, hledají na špatném poli? PF: Pro mě v tom žádná pozitiva nejsou. Nevidím je tam. Jestliže někdo poukazuje na nějaké ekonomicko-sociální aspekty, které režim měl, ať se podívá, z čeho začínal? Byli jsme jedna z nejrozvinutějších částí světa. Samozřejmě, že úroveň života, úroveň ekonomiky a další věci se nějakou dobu držely i přesto, že komunismus tomu nenapomáhal. Je pravda, že do šedesátých let minulého století jsme s některými zeměmi, které nyní nemůžeme dohnat, docela dobře drželi krok, příkladem může být Rakousko. Zdejší sociálněekonomické aspekty nejsou zásluhou režimu a nás zkrátka nemohou zmást. Ano, můžeme poukazovat na to, že některé převážně agrární země se mohou skokem proměnit díky státnímu dirigismu. Vnímám je jako zástupné argumenty, jež nemohou rehabilitovat hrůzy, které totalitní systém znamenal. MS: Zde je dobré uvést velkou dynamiku v Číně od osmdesátých let minulého století. Tamní státní kapitalismus porušuje lidská práva a můžeme jej připodobnit k tomu, který vládl v 19. století. PF: O čem jsem mluvil dosud, se týkalo období do počátku devadesátých let. Hovor o Číně je úplně jiná historie. Stejně si kladu otázku, jíž se pěkně zabývali lidé Petera Bergera, ... MS: ... jenž mimo jiné napsal Kapitalistickou revoluci. PF: Byli i další. Ti analyzují, jestli skutečně platí, že kapitalismus si dříve či později vynucuje demokracii, nebo ne. Případ Číny nám na to dá brzy odpověď. Dnes bychom se asi všichni přiklonili k názoru, že to tak být nemusí, že to může fungovat i s jinou politickou strukturou. Jsem přesvědčen, že na to nikdo nemáme definitivní odpověď. Fakt je, že vždy, když začne vznikat něco, co bychom mohli označit jako střední třídu – a nyní ji nechci definovat ani používat objektivní a subjektivní definice – lidé začnou přemýšlet nad tím, že mají též svůj život, že mají své požadavky a zájmy. Když se to začne vytvářet, možná to pak opravdu vede k výrazné demokratizaci, poněvadž si to vynucují podmínky stavu společnosti. MS: Člověk si začne sám sebe více uvědomovat, více se rozhlížet, nebude kráčet v předklonu. Právě autonomní přemýšlení minulému režimu dost vadilo. ... Exil ... MS: Ještě bych si dovolil dotknout se záležitosti, která je spojena v jisté míře s českými elitami – a to s exilem. Byli lidé, kteří nesouhlasili s režimem a raději opustili tuto zemi. Vybavuji si slova Rafaela Kubelíka: „Opouštím zemi, abych neopustil národ.“ Shodou okolností exil se stal naším údělem. Význačný impuls nastal například po bitvě na Bílé hoře. PF: Nejsme na tom nejhůř. Jsou národy, které mají exil bohatší, širší. MS: Jak říká profesor Jan Pirk: „Vlny se musely odrazit i do našeho genofondu.“ Tím je myšlena i skutečnost, že zde zůstali ti, kteří byli ochotni se přizpůsobit. 9

PF: Tak daleko bych se neodvážil jít. Tuto souvislost bych neviděl. Jistě znáte zjednodušené koncepce: kdo šel do Austrálie, kdo do Spojených států. Nemusí to tak docela sedět, ani to o společnosti nemusí vypovídat. Pochopitelně, nějaký vliv to má. Na exil se nedá dívat univerzálně. Správně jste řekl, že lidé odcházeli ve vlnách a vlny měly – a lze to vystopovat velmi jasně – rozdílné charakteristiky. Do jisté míry i rozdílné podmínky, často rozdílné důvody. Samozřejmě, že to vše se tam odráží. Navíc, jak dobře víme, exil nebyl jednotný. Dá se říci, že některé typy lidí odešly, a jiní zůstaly. Musíme mít na paměti, že celá řada lidí chtěla odejít, a nemohla. Někdo odešel shodou různých okolností, poněvadž nějakou dobu byl v zahraničí a mohl odejít. Jako sociální vědec jsem pracoval na empirickoanalytickém principu. Bez dat bych se neodvážil tyto soudy uvádět. Nicméně fenomén exilu je zajímavý, i způsob, jakým česká společnost vnímá a vnímala exulanty. Je to dáno tím, jak rozdílné ekonomické podmínky začátkem devadesátých let měli lidé, kteří zde žili, a ti, kteří byli relativně úspěšní v exilu. Přitom se zapomíná na to, že pro řadu lidí byl exil hodně složitý psychologicky, ale i z ekonomické stránky. Než se dostali výš, museli hodně obětovat. Tuto skutečnost zdejší lidé nevidí. V mé širší rodině byli exulanti. Rodina mého strýce žila od šedesátých let v Kanadě. Sám vím, jak jsem se na ně díval, když jsem je mohl poprvé vidět po roce 1989. Teprve z vyprávění jsem měl možnost hlubšího pochopení toho, čím procházeli, pak jsem spíše porozuměl, co exil znamenal, co museli lidé obětovat, aby přijeli s životní úrovní a pohodou, kterou jsem viděl ve chvíli, když jsem je poprvé spatřil. MS: Ano, dejte člověku svobodu - má možnost si uvědomit podstatu života, vytvořit si hodnotový žebříček. V tomto ohledu svoboda působí vysoce pozitivně. PF: Ano, a s každým sociálním fenoménem se vždy pojí rizika, tam je důležitá celková tendence. ... Demokratická opozice – disent ... MS: Dobrá, říkal jste, že jste měl blízko k demokratické opozici. Jak vnímáte její význam, přínos? Můžeme říci, že lidé, kteří se jí účastnili, z nichž někteří podepsali Chartu, byli důležití pro přechod z totality do demokracie? Vím, že disent byl spojením lidí, kteří měli rozdílné postoje, východiska. Ovšem měli jedno společné: respekt k druhému a také obhajobu lidských práv. PF: Bez ohledu na to, jestli jsem s jejich názory souhlasil, či ne, díval jsem se na ně a dívám se na ně stále s úctou. Domnívám se, že lidé, kteří se obětují nějaké myšlence, nebo prostě trpí, že si naši úctu zaslouží. V disentu byly obsaženy nejrůznější skupiny. Ne všichni se – jak o tom mluvívá Milan Uhde – do disentu dostali z vlastní vůle. Všichni museli prokázat nějakou míru pevnosti, statečnosti, vyrovnat se s utrpením. S řadou jejich názorů - tehdy i nyní – nesouhlasím. Nikdy by mě to nevedlo k tomu, abych jimi lidsky pohrdal. Připadá mi to velmi nehorázné. Ať si někdo zkusí být jen půl roku ve vězení! Lidem, kteří nezažili výslech na komunistické policii či Státní bezpečnosti - těm se to mluví. Jsem přesvědčen, že lidé disentu sehráli podstatnou roli, protože vytvářeli „prostory svobody“. V té době jsem byl poměrně radikální antikomunista a konzervativní katolík. Pro mě celá řada osobností kolem Charty nebyla ideově nejlepší. I tehdy - a to si pamatuji – jsem k těm lidem měl úctu právě proto, co dělali a co dokázali riskovat pro druhé, aby bránili jejich svobodu. Má slova nemají znít jako fráze, ale byla to realita. Vzpomeňme si na VONS – Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných a jiné. Vždy platilo, že ve chvíli, když se někdo staral o druhého, kdy na něj upozornil, kdy jméno zmínil, kdy pomohl rodině, udělal strašně mnoho. Pamatuji si, když jsme byli v obtížné fázi s Revue 88. Najednou slyšíme Václava Havla, jak někde na Hlasu Ameriky či Svobodné Evropě říká: V Brně udělali studenti úžasnou věc. Jedná se o Revue 88, státní orgány po nich jdou. Právě jeho slova byla obrovskou 10

posilou, povzbuzením. To chartisté dělali, právě solidarita mezi nimi i napříč názorovými rozdíly, ta je na tom hodně cenná. MS: Soudíte, že si společnost si tuto skutečnost dostatečně uvědomuje? Že jsou zde hodnoty, za které je dobré trpět, obětovat se. Mnohým lidem se dnes některé „výdobytky demokracie“ stávají samozřejmými. Lidé ale zažívali krušné chvíle. Jen si položme otázku, kdo z nás by to vydržel? Jan Patočka, který akcentoval „solidaritu otřesených“, musel hořký kalich komunistické zvůle vypít do dna – zemřel. PF: Obecné soudy o společnosti jsou vždy složité. Pochopitelně, spousta lidí by projevila statečný postoj, kdyby byl nezbytně nutný. Když to není nezbytně nutné, společnost to naštěstí „nevyžaduje“, statečnost se neprojevuje. V tom můžeme vidět jistý problém. Například si myslím: i když není dnes jasný nepřítel, věci nejsou černobílé, existuje spousta různých ohrožení naší demokracie a svobody. Lidé by se měli ozývat. Z toho pohledu se mi dnešní stav jeví jako složitý. Bojovat proti politické korektnosti, říkat některé názory, to se lidem ani nechce, poněvadž jsou „utlučeni“ z různých stran. Není to boj pravdy a lži. Situace je nejasná, rozostřená. Právě to společnosti způsobuje mnoho komplikací. Nejsem skeptický v tom, že kdyby byly ohroženy naše skutečné hodnoty a lidé by to začali vidět, že by se nenašli tací, kteří by znovu šli do boje a znovu riskovali své pohodlí pro to, aby měli svobodu. MS: V tomto ohledu jste optimista. Důležité hodnoty si člověk uvědomí, připomene až – řekněme – v mezních situacích. PF: Z toho pohledu jsem spíš realista. Tak to vždy bylo. Těžko můžete vidět hrdiny ve chvíli, když nejsou potřeba. MS: Mnoho lidí si připomnělo postoje Václava Havla, když zemřel v roce 2011. ... Konec ideologie?... MS: Pokročme nyní této otázce: Režim padl, ale ideologie stále žije, nebo to, co je lidem prezentováno, je již jiná ideologie? PF: Opravdu se nedívám s obavami na to, co prezentují ti, kteří se hlásí ke komunismu a Komunistické straně Čech a Moravy. Vidím v tom dobrý „obchod“ s nějakou minulostí. Žádné reálné nebezpečí není. ... a kontexty minulosti ... PF: S jistými obavami se nerad dívám, jak se relativizuje minulost: jak lidem nevadí některé věci, jak lidem nevadí, že někdo byl nomenklaturní kádr či člen StB. Přitom jsme všichni věděli, že existují – a tedy aniž se to muselo popsat – stupně kolaborace. Jedna věc, kterou do značné míry opozice tolerovala, musela tolerovat, je, že někdo musel vstoupit do strany, aby dělal nějakou práci. Spolupracovat s StB bylo i tehdy považováno za nepřijatelné. Dnes se vše relativizuje, jako by režim neměl ony negativní rysy, které měl. To je velmi nebezpečné, protože se společnost musí utvářet i na určité – řekněme - paměti, na nějaké interpretaci minulosti. Vzpomeňte si na první republiku: Tomáš Masaryk, Josef Pekař ... Jednalo se o spory, které byly v mnoha směrech hodně důležité pro ideové zázemí společnosti. Mimochodem, na začátku jste se mě ptal, jestli společnost potřebuje ideologie. 11

Vyjádřil jsem se, že jsem k tomu skeptický, ale jsem přesvědčen, že společnost potřebuje nějaké typy symbolů a typy identity. Demokracie musí mít míru „indoktrinace“, jinak sama sebe ohrožuje, ... MS: ... aby nám neupadla do spánku, který je tak charakteristický pro totalitu. PF: K tomu patří rozlišování, včetně rozlišování minulosti. Jednoduše řečeno: aktuálně se nebojím komunistické ideologie, ale bojím se její reaktivizace, stejně jako relativizace komunistické praxe. MS: Poukázal jste na to, že když lidé, kteří byli spjati s minulostí, sloužili režimu, se dnes dostávají na patřičné pozice, je to znakem relativizace. Osobně znám lidi, kteří byli součástí struktur, ale dnes společnosti slouží. Jejich služba je snahou o odčinění jejich minulých kroků. PF: Též takové znám a dnes mají mít šanci. Podle mě polistopadový režim dal šanci všem lidem. Nikomu není bráněno ve výkonu nějakého povolání, činnosti, často ani vedoucích funkcích. Jsou pouze limitované věci, které by neměli ti, kteří si „zadali“, dělat. Ne proto, že by je někdo chtěl trestat, ale proto, aby se společnost chránila před jejich případným selháním. Řada z lidí, kteří by vůbec nemuseli, protože někdy v minulosti selhali víc, než chtěli, se sama, dobrovolně, do některých politických aktivit nepouští. V tomto směru jsem přesvědčen, že každý v novém režimu – pokud nedělal vysloveně zločiny – musí mít šanci a má mít šanci. Demokracie taková být má. Právě proto jsem rozlišoval odsouzení ideologie a míru tolerance k lidem. Nikdy to nesmí být za cenu relativizace nebezpečí. Tento přístup nepomůže nikomu, ani lidem, kteří slouží nové společnosti. MS: Hovořil jsem o odčinění. Člověk se může „očistit“ od kroků své minulosti pouze tím, že bude sloužit. PF: S tím souhlasím, tak to má být. ... Stav společnosti na přelomu časů ... MS: Po projížďce minulostí bych si dovolil otevřít otázku obnovy společenského a hospodářského řádu. Rád bych se zeptal, jak byste ji charakterizoval? Krize bylo často skloňované slovo, a to krize ekologická, ekonomická, duchovní, sociální, politická. PF: Některé skutečnosti byly již zmíněny. V roce 1989 skoro nikdo nevěřil minulé ideologii, a proto též to prvotní nadšení pro nový režim – pro nový demokratický systém. Byl to projev spontánní. Mezi lidmi se otevřelo obrovské množství příležitostí, kterých mnozí využili. Co je možná důležité? Poměrně rychle přišla deziluze, a to jak u nás, tak u pozorovatelů změny. Řada západních intelektuálů začala věřit, že demokratizační změny ve východní Evropě přinesou nový étos a nový etický impuls pro staré západní demokracie. Příkladem je Timothy Garton Ash a další, kteří se stýkali se specifickou vrstvou společnosti, a ta najednou stála v čele změn. Měli pocit, že taková situace nastane všude. Část lidí uvěřila tomu, že se k sobě budeme trvale chovat tak, jako jsme se k sobě chovali v listopadu 1989. To samozřejmě možné nebylo, kdo to čekal, musel být zklamán. Přiznám se – a nechci, aby to vypadalo jako nějaké vychloubání - byl jsem pouze příjemně překvapen. Vůbec jsem nečekal, že by to mohlo být tak dobré. Celá devadesátá léta jsem prožíval jako radostné období. Samozřejmě, že jsem si myslel a myslím si, že se udělaly některé chyby, které mají vliv na to, co prožíváme nyní, nebo co jsme prožívali v minulých desetiletích. Uvedu příklad: Můj vzácný, dobrý přítel Roger Scruton, když zde pobýval, říkal: „Nenechte si komunistický právní systém. Proveďte změnu, nepostupujte kontinuálně, nevyplatí se vám to.“ Jeho slova jsme neposlechli. Tehdy jsme se 12

tázali, co nám to vykládá. Myslím si, že právě to bylo jedním z problémů. Stejně jsem nikdy úplně jasně nesouhlasil se zapojením lidí typu Mariána Čalfy do vrcholných funkcí, poněvadž jsem si vždy myslel, že to dobrý přechod nevytváří, ale relativizuje to některé otázky, které by měly zůstat v ideové rovině rozostřeny. Pak se začalo ukazovat, že - do značné míry - právě toto je problém. V tom vidím větší problémy než v domněle špatné privatizaci, což není pravda, protože morální devastace – pokud by to tak někdo chtěl označit – vzniká z jiných příčin. MS: Svou odpovědí jste se posunul do devadesátých let i do současnosti. Sluší se ale připomenout, že podání si rukou s komunisty bylo důležité pro hladký, beznásilný přechod z totality na demokracii. PF: Platilo to do léta roku 1990. Určitě to neplatilo v dalším období, po volbách roku 1990. ... Demokracie ... MS: Navrhuji, abychom se podívali na abstraktní pole. Jak jako politolog i politik vnímáte demokracii? Jak si ji i zjednodušeně definujete? Jistě vlivnou autoritou pro úvahy o demokracii je Vladimír Čermák, politický filozof a ústavní právník. On o demokracii uvažoval jako o horizontu, jenž nikdy není naplněn, je to neustálý proces, a to proces klopotný. PF: Vždy dodávám, že Vladimír Čermák byl pro mě člověk, kterého jsem měl moc rád, ale byl to spíše kolega než učitel. Vycházel jsem z anglosaské i německé tradice, ale jiné než Vladimír Čermák. Je vhodné připomenout, že jsem s Františkem Mikšem udělal knihu rozhovorů, která Vladimíra Čermáka trochu přiblížila lidem. Do dnešních dnů mi lidé říkají: nikdy jsem nemohl číst jeho texty, ale co říká, jsem pochopil právě skrze rozhovory. Jeho práci Otázku demokracie jsem četl. Tam je spousta skrytých jednoduchých myšlenek, které jsou hodně důležité. Ta, kterou jste jmenoval, je jedna z nich. Neustále se blížíme k demokracii, ale nedosahujeme ji. Možná bych tuto myšlenku formuloval jinak: není důležité, jestli dosahujeme, nebo nedosahujeme. Je důležité, že se jedná o permanentní proces, nebo klidně i boj. Zkrátka demokracie nenastane „jen tak“. Musí se o ni pečovat, musí se udržovat, jinak jednoduše zahyne. MS: Demokracie je milá, abstraktní kytička s prvky konkrétna, které denně cítíme a zakoušíme. PF: Druhá myšlenka – kterou Čermák hodně rozvíjí, byť většinou implicitně - je ta: demokracii není možné mít bez aktivních angažovaných demokratů. To mi připadá velmi aktuální pro dnešní dobu. Když se mě ptáte na to, jak chápu demokracii, řekl bych vám jednu věc, která je - z mého hlediska – důležitá. Pomohl bych si tím, že bych konstatoval: co nestačí demokracii? Pro ni nestačí zavedení nějakých institucí a mechanismů výběru. Jestliže si někdo myslí, že nechá lidi hlasovat v nějakých volbách a má demokracii, velmi se mýlí. Nemá! Vidíme to v řadě zemí, kde se zavede hlasování. Lidé volí nějaké zástupce, a přitom tam žádná demokracie neexistuje. Demokracie proto vyžaduje formu občanské společnosti, to znamená i horizontální, nejen vertikální strukturu společnost. Vyžaduje lidi, kteří vytváří svobodné autonomní společenské prostory. Vyžaduje lidi, kteří jsou připraveni respektovat stejná pravidla hry, pro která třeba platí ochrana menšinového názoru atd. Právě to není jednoduché. Pro mě byly velmi inspirativní práce Roberta Putmana, které se zabývaly vysvětlením rozdílu mezi severní a jižní Itálií po mnoho staletí. Ukazuje se tam: Struktura společnosti se vytváří po staletí, má naprosto podstatný vliv na to, jestli tam demokracie funguje a jak. To má mnohem větší vliv než aktuální situace.

13

... Češi, podmínky demokracie a kontexty ... PF: V české společnosti jsou dobré podmínky pro demokracii právě proto, že moderní česká společnost, jak bylo v rozhovoru řečeno, vznikala ... MS: ... z měšťanských a vesnických spolků, ... PF: ... ale když ji budete více pozorovat, jedná se o děje emancipační, modernizační, kdy se lidé v obci začali organizovat, volili si obecní zastupitelstva, vytvářely se hasičské spolky, sokolské jednoty, okrašlovací spolky. Lidé se o obec starali. Z toho vznikala moderní politická reprezentace, jež utvářela stát. Můžeme říci, že u nás jsou podmínky pro demokracii dobré a bez těchto aspektů demokracie dobře nefunguje. Většinové hlasování je velmi snadno zneužitelné pro různé typy a varianty diktatur, vidíme to všude ve světě. MS: Demokracie je ochranou menšin, respekt k jinakosti. Když se ale shodne většina, můžeme být svědky diktatury většiny? PF: Ano, ale samozřejmě demokracie je opravdu založena na sdíleném hodnotovém systému a na předpokladu, že většina lidí hodnotový systém respektuje. O některých otázkách se nepochybuje a nehlasuje. Obdivujeme demokracii Spojených států, kterou vytvořila poměrně úzká elita. Nikdy by je nenapadlo, že hodnotový řád, který stojí za tím nebo mimo to, by měl být předmětem nějaké pochybnosti. Jsem přesvědčen, že to je hodně důležité. My se dostáváme k problému – a nyní to nechci odvést k současnosti, ale rád bych to ukázal na jednom příkladu: demokracie musí do značné míry být v mechanismech limitovaná, poněvadž většinové rozhodování je vlastně použitelné pro výběr reprezentantů, je použitelné pro zásadní otázky, ale není použitelné pro všechny. Pokud si řekneme, že budeme podle většinového názoru podporovat kulturu, dopadneme špatně. Takových příkladů bychom mohli nalézt mnoho. MS: Společnost, která se shodne, že matematická pravda, vyvozená z logického úsudku, neplatí, je na šikmé ploše. Jde o to, že nám v demokracii chybí tradicie. Masaryk předpokládal nutnou kontinuitu padesáti let, již zemřelý sociolog Ralf Dahrendorf předpokládal 60 let. Dvacáté století šlo - tak trochu – proti nám. PF: Skoro všude. MS: V Americe ne. PF: Ano, v Americe ne, v Británii také ne. Ale i tam, kde jsou vyspělé demokracie, o nichž říkáme, že fungují dobře, tam diskontinuita nastala též. MS: Například v Německu máte pořádek, který se snažil „rozvrátit“ Hitler. Léčba demokracií byla „naordinovaná“ spojeneckými silami, jež vyhrály druhou světovou válku. Zmínil jste, že důležitým pojivem je apel na sdílené hodnoty: Masaryk říkal: „Nebát se a nekrást.“ Platí to do současnosti. PF: My si výrok TGM zužujeme pouze na polovinu věty: „nekrást“, avšak patří k tomu i :„nebát se“ ... MS: Mnozí šli až tak daleko, že spojení redukovali na: „nebát se krást“!

14

... Demokraté ... MS: Lidé se iluzorně domnívali, že to, co pohltili během let divného režimu, na nich nezanechalo stopy a že se rychle stanou „demokraty“. Zastavme se u tohoto termínu. Jak sám uvažujete o demokratovi prizmatem vašeho zkoumání? Již jste zmínil jeho angažovanost ... PF: Definici ideálního demokrata neznám, jakkoliv jsem podal nějakou definici demokracie. Myslím si, že je potřeba vždy dát lidem svobodu a současně jim nabízet nějaké hodnoty. Pak se vám najednou spontánně objeví spousta modelů a typů demokratů a bude to dobré. Ve chvíli, kdy na něco z toho rezignujete, zužujete prostor svobody, nebo vyprazdňujete hodnotovou strukturu, začnete mít problémy. I k „dobru“ je nutné se nutit, nutit je nějakými nástroji, které jsou dostupné, a to od indoktrinace přes tlak právního systému. Bez toho společenský systém nefunguje. Zkrátka, demokrat není od svého sociálního systému odtržen. Vždy můžeme demokrata definovat ve velmi konkrétní societě. MS: Zkrátka – lidé nežijí ve vzduchoprázdnu. Jiní lidé jsou v Anglii, jiní lidé v Americe, byť usilují o to jediné: o demokracii. PF: Není to pouze otázka výchovy. Když řeknu výchova, vypadá to jako nějaká škola nebo něco takového. Pokud jsou lidé vedeni k tomu, že respektují typ hodnot a váží si své svobody, tedy i svobody druhých, pak se samozřejmě začnou chovat demokraticky. ... Výhoda demokracie? ... PF: Tam je skryt možná jeden paradox, který si málokdo uvědomuje. Byť je demokracie náročná a vyžaduje oběti, je však ve svém důsledku výhodná. MS: Skutečně? PF: Je to tak! Neznamená to, že si tuto skutečnost každý uvědomuje. MS: Z dlouhodobého hlediska - ano. Víme, že v roce 1989 se prosadila idealistická teze Francise Fukuyamy, jenž hlásal pluralitní demokracii s volným trhem jako jediný možný způsob společenského řádu. Víme, co se děje v Asii, kde se Američané domnívají, že je možné vyvážet politický a hospodářský systém. PF: Nejsem toho názoru, tak to není myšleno. Demokracie je výhodná například v tom, že žádný jiný systém z historického pohledu nedokázal zajistit širokým vrstvám takovou životní úroveň jako demokracie. Kombinace demokracie a kapitalismu vytvořila něco, co je unikátní. Z toho hlediska je možné nahlížet výhodnost. To, že se demokracie nedá vyvážet, vyplývá z toho, co jsem říkal. Vyžaduje … MS: ... slušné podhoubí, ... PF: ... infrastrukturu. Jsem velmi skeptický k vyvážení demokracie. Ani bych to nepožadoval. Naopak, byl bych pro mnohem větší ochranu demokracie u nás, obranu demokracie před nedemokratickými vlivy. My, jako západní demokracie, bychom se měli soustředit spíše na sebe než na „vyvážení“ demokracie a mluvení do toho jiným. K této otázce nemám populární názory, ale mám názory, které dlouho zastávám, a osvědčují se. Například tvrdím: míchat se do událostí „arabského jara“ a 15

zasahovat do těchto zemí, které mají rodovou, klanovou, etnickou strukturu, navíc ovlivněnou islámem, je prostě pro Západ riskantní. V Egyptě byl lepší Mubárak než muslimské bratrstvo. MS: Nic proti vašim slovům nenamítám, ale sluší se říci, že tamní „demokratizace“ je doprovázena zájmy kapitálu. To znamená, že platí apel: demokratizujme, ale demokratizace se dělá také možná díky tomu, že nějaký „osvícený“ člověk má patřičné vidění světa, které chce v daném regionu prosadit. PF: Rozumím vám a souhlasím s vámi. Ekonomickými vazbami a tím, co jste nazval zájmy kapitálu, bych klidně demokratizoval, ne naopak. To znamená: jestliže my z nějakých důvodů – a to je falešná ideologie demokracie – si řekneme, že máme zavést demokracii v Sýrii, nejspíš nedopadneme moc dobře. Když si řekneme: hájíme na Blízkém východě své zájmy, nedovolme, aby konflikty přerostly k nám, realizujme tam i své ekonomické zájmy, může jim to pomoci v oblasti uspořádání společnosti. Z mého hlediska se jedná o lepší a bezpečnější přístup. MS: Jedná se o běh na dlouhou trať. Ne každý jej bude podporovat. V tomto ohledu je vhodné zmínit, že lidé v demokraciích mohou vyjádřit svůj názor, ale není brán v potaz. Takovým příkladem je Brazílie v roce 2014, která hostí mistrovství světa ve fotbale. Spíše se hledí na ekonomický profit než na přání lidí. Kapitál má větší sílu než hlas občanů, jimž není projevována úcta a je upírána důstojnost. ... Elity a demokracie ... MS: Myslím si, že je vhodné se dotknout - v kontextu dialogu o demokracii - elit. Právě zmíněná demokracie v USA je charakteristická tím, že dokáže vynést na vrchol společenské pyramidy skutečné lídry, i když můžete říci: Ano, ale tito představitelé musí dokázat během svých kampaní akumulovat velké množství kapitálu. PF: Souhlasím s tím. Patřím též k těm, kteří s úctou hledí na americkou demokracii, ale nepatřím k těm, kteří si myslí, že to lze jednoduše srovnat s tím, co máme v Evropě. Rozdíly jsou obrovské, poněvadž jsou rozdíly mezi evropskými společnostmi a americkou společností. Jedná se o rozdíly, které vyplývají z jiného pojetí státu. V Americe je stát silný navenek, slabý dovnitř. U nás je to téměř naopak. Stát v USA nezasahuje do obrovské spousty věcí a také další věci nezajišťuje, jako to dělá v Evropě. Lidé jsou mnohem více zvyklí na mezilidskou solidaritu a mají také odpovídající míru odpovědnosti. Jelikož je státu málo, a protože toho, co po vás chce, je také málo, dá se s tím ztotožnit. To, co nechápeme, je, že Američan se dojme, když se hraje hymna, postaví se před vlajku, kterou si ráno vyvěsí na svém pozemku. Je to v jistém ohledu pochopitelné právě pro to, jak odlišnou roli má stát. MS: Sami se musíme zeptat: Kdo v Čechách vyvěšuje vlajku? PF: Z toho vyplývá rozdíl v přístupu k elitám. Ano, v Americe je v podstatě volitelný do vrcholných funkcí ten, kdo je bohatý. Možná přeháním, ale vyplývá to z toho, jak společnost žije, jak je chápána a co znamená třída uvelebená v bohatství. V Evropě je to jinak. Kdybychom to zde chtěli reprodukovat, jistě by to nebylo dobré. Nicméně si myslím, že o elity je třeba pečovat a nepohrdat jimi, poněvadž jedině elity jsou schopny udržovat a do značné míry rozvíjet hodnotový systém; současně elity jsou také ty, které udávají tón v kultuře, ve vzdělání a v podobných oblastech. Není to jednoduché. Kolik máme prací o masách a elitách, o tom, co tento fenomén znamená. Hodně věřím v to, že elita musí být prostupná, to je podmínka demokracie. Musíte mít šanci i z neelitního prostředí se do elity vypracovat. Pokud to tak je, systém funguje dobře. 16

MS: Takovým pěkným příkladem byl Masaryk - chlapec panského kočího. Štěstí mu přálo. Též Tomáš Baťa ... PF: Ano, spousta lidí z takzvaných elit byli ti, kteří přicházeli ze selských poměrů. MS: Dobrým příkladem je Antonín Švehla nebo i Alois Rašín, třebaže první byl sedlák a druhý právník, ale vypracovali se. PF: Právě na tuto skutečnost bychom měli být z minulosti hrdi. Měli jsme úctu ke vzdělání. Co dnes vidíte v Číně? Rodiny se skládají na to, aby jejich dítě mělo dobrou školu. To se dělo úplně běžně u nás na konci devatenáctého a na počátku dvacátého století. Lidé u nás dnes pohrdají sami sebou, naříkají, jací jsou Češi švejkové. Není to vůbec pravda. Část naší minulosti je unikátní a máme na co být hrdi. Vytvářeli jsme si elitu právě na základě práce, vzdělání. Vytahovali jsme lidi z nižších vrstev. To je cosi, co je obdivuhodné. To, že jsme dokázali nabízet – a to platí do dnešních dnů – vysoký standard v průměru. U nás je zdravotní péče pro naprostou většinu lidí na mimořádně vysoké úrovni, ve srovnání i s těmi nejrozvinutějšími zeměmi na světě. Vzdělání - v tom průměru – je neuvěřitelně vysoko. Máme ale problém – když to budeme srovnávat s jinou zemí – že nemáme nejelitnější instituce a nejšpičkovější ústavy, ovšem průměr je neuvěřitelně vysoký. Na to bychom měli být hrdi. MS: Přesto v mezinárodních srovnáních gramotnosti klesáme. Měli bychom podotknout, že v minulosti byl kantor součástí elity: kantor, farář, průmyslník. Kdo je součástí elity po roce 1989? Dříve byla elita spojena s ideologií. PF: Jedná se o velký problém. Jenže jestli si lidé nahradili přirozené elity kuchaři, modelkami, herci při vší úctě ke každé profesi, jedná se o katastrofu. MS: Nesmíme zapomínat na zbohatlíky. To je pak asi špatně. PF: Když řeknu „zbohatlík“, lidé mu zatleskají. Když budu zpochybňovat fakt, že jsou modelky celebritami, lidé se na mě budou dívat divně. Tak to je. Nechť se výše uvedení mají dobře, ale ať je nám nikdo nestaví jako vzor kariéry, společenského vzestupu. MS: Člověk, který se prohřešil vůči společenským normám, byl z elity vyloučen. PF: Možná se ani neprohřešil, ale musíme rozlišovat. Být kuchařem je úctyhodné povolání, možná i modelka něco dělá. To, co máme vyzdvihovat, souvisí s hodnotami, kterým věříme. Jedná se o učitele, lékaře, vzdělance, ale patří tam i továrníci. MS: Dobrá, můžeme říci: naše demokracie churaví, protože lidé mají divně postavený žebříček hodnot. PF: Jistě! MS: Tento žebříček je formován, či lépe deformován ... PF: ... společností zábavy. ... Média ... MS: Lze konstatovat: důležitým pomocníkem kultivace demokracie jsou média. Někdy se však podílí na deformaci společenského systému. 17

PF: Ano, média pomáhají, ale i to, že si pleteme demokracii a většinové rozhodování ve všem. Najednou sledujete veřejnoprávní televizi, která již nevede, nevzdělává, nebaví na určité úrovni, ale vše podřizuje obecnému vkusu podle peoplemetru. Nejedná se jen o český fenomén, ale u nás se projevuje razantně a rychle. Uvedl bych příklad, abychom rozuměli, o čem hovořím. Když jste v osmdesátých letech sledoval rakouskou televizi, což je s námi srovnatelná země, byla tam svoboda, možnost podnikání, ale neexistovala tam soukromá televize. Byly dva, posléze tři veřejnoprávní kanály. Když jste si pustil televizi, měl jste šanci vidět kvalitní film, kvalitní diskusní pořad či něco podobného. Dnes již tomu je jinak, ale zdaleka ne tak, jako u nás. Uvedl jsem pouze malý příklad. MS: Řekl jste, že tam nebyla soukromá média. To znamená, že síla kapitálu ve snaze po zisku může jít proti demokracii? PF: Nemuselo by to tak být, kdybychom si řekli, že – a s tím naprosto souhlasím – tam, kde jsou soukromé peníze, ať se vytváří jakýkoliv typ pořadu. Tam, kde je veřejná služba, kterou si platím, ať se drží daných principů. V tom spatřuji rozdíl. Mně nevadí jakákoliv soukromá média; že nabízejí pokleslou zábavu, mě neuráží. Nevadí mi to. Vlastně je to v pořádku, ale pak má být něco, co jednoduše vytváří laťku. MS: Ano, souhlasím s vámi, ale je nutné říci, že k tomu, aby taková média existovala, potřebují podporu lidí z veřejného prostoru. ... Kapitalismus ... MS: Vážený pane profesore, naše druhé setkání bych zahájil tématem obnovy hospodářského řádu, a to kapitalismu. Více se zmiňovalo spojení tržní hospodářství; například naši sousedé – Němci akcentují pojem sociálně tržní hospodářství. PF: Jedná se o mnoho otázek v jedné a přitom hodně složitých. Kapitalismus není společenský řád a není filozofickým systémem, ale jedná se spíš o mechanismus nebo způsob úpravy ekonomických vztahů mezi lidmi, který je založen na tržním principu. Nerad bych zde vytvářel definice, kterých je celá řada, ale samozřejmě tržní mechanismus může být do jisté míry více, nebo méně v souladu s rozvinutým sociálním systémem. Také nejsem příliš pro kapitalismy s těmi či oněmi adjektivy. Protože docela dobře znám německý systém, jeho tradici, nikdy jsem tam neviděl žádný rozpor. Vždyť systémy, které existují v jiných zemích, kde mají kapitalismus, se od německého nijak zvlášť neliší. Vidím neporozumění – a možná i nedostatek znalostí, když někdo srovnává „jen tak“ situaci ve Spojených státech a v Německu a říká: „Tam je kapitalismus, a zde není.“ Není to pravda. Kapitalismus je v obou zemích, ale v Německu je doplněn jiným pochopení společnosti, jiným nahlížením solidarity – organizované přes stát, zatímco ve Spojených státech je solidarita postavena na iniciativě, společenské aktivitě jednotlivců. Nikdy jsem v tom neviděl rozpor. Že Němci svůj systém z dobrých či méně dobrých důvodů nazývají „ordoliberalismus“ – sociálně tržní hospodářství? Má to nějaké vnitřní zdůvodnění. Jsem přesvědčen, že systém jako celek je z hlediska hospodářství kapitalistický, a není nijak narušován. Nerad bych se pouštěl do obsáhlých výkladů. MS: Netrvám na nich, vždyť zásadní se dá říci krátce a pak se může postupovat k subtilnější analýze. Je vhodné na kapitalismus nahlížet selským rozumem. Když na vše použijeme Hegelovu ideovou dialektiku postavenou na materialistických základech, můžeme dojít k chybným závěrům.

18

PF: Pro mě je důležité jiné téma, zda se při uplatňování zájmů ve společnosti aplikuje více pluralistický model, kdy se zájmy prosazují na základě soutěže, anebo zdali se víc prosazuje nekorporativistický model, kde dochází k dohodě zájmů. Zde trh přináší hierarchizace zájmů, které nemusejí být nutně ekonomické, i když často jsou. To je téma, v kterém se mezi jednotlivými politickými systémy a jednotlivými politikami, tedy subsystémy, dají nalézt rozdíly, a pak se vše dá dobře komparovat. MS: Podle vás je kapitalismus něčím přirozeným? Jinými slovy: člověk je určen k trhu, směňování hodnot. Kapitalismus sice vytváří majetkové nerovnosti, v jistém ohledu „způsobuje“ nezaměstnanost, ale vše je inherentní a v globálním pohledu se jedná o přínos. PF: Jistě, díky kapitalismu dokážeme řešit řadu problémů, které jinak rozhodnout nedokážeme. Nemůžeme žít v iluzi, že máme stejné podmínky a jsme si úplně rovni. Ve společnosti se snažíme vytvořit stejné šance pro všechny, ale to, že je jeden tlustý, druhý tenký, někdo je vyšší, menší, méně nadaný, více nadaný, neovlivníme, tak to ve společnosti vždy je a nedá se s tím nic dělat. MS: Každý by si měl v rámci společnosti „nalézt“ svou niku? PF: Čím více se snažíme regulovat ve prospěch spravedlnosti, která je dobově podmíněná, tím je výsledek horší. Výsledek bude nedobrý z logiky, protože nikdy nemáme dost informací, ani dost nástrojů či schopností, abychom vše udělali dobře. Mnohem lepší je ponechat to na systému, který se pro to „přirozeně“ vytvořil. Hned byste se mohl zeptat na neviditelnou ruku trhu, ... MS: ... na boží prozřetelnost ... PF: Přesně tak! Neviditelná ruka nebyla myšlena ve vulgarizované podobě, v jaké se přenesla k nám. MS: Máte na mysli rozkrádání? PF: Vždy je zde potřeba uvažovat, že když mluvíme v těchto obecných pojmech a řekneme, že kapitalismus je spravedlivý, myslíme to z jistého hlediska a neznamená to, že je spravedlivý v každém okamžiku, v každé situaci ... ... Kapitalismus, demokracie a kontexty ... PF: Samozřejmě: zde se nabízí několik otázek, které jsou podle mě hodně podstatné a bez nichž na problém kapitalismu nedokážu odpovědět. První otázka je: Je kapitalismus nutně spojen s demokracií? Pokud ano, jak? Jako historik bych odpověděl, že nutně spojen s demokracií není. MS: Vlastně sama demokracie může jít proti němu, ... PF: ... nebo také ne. Když odpovím jako historik: kapitalismus není nutně spojen s demokracií, protože známe kapitalistické systémy, které by z hlediska dnešní demokracie úplně neobstály. MS: Čína, Singapur ... PF: Mám na mysli i minulou dobu. Když se podíváme na kapitalismus v městských státech v Itálii, kde nepochybně společnost ani v marxistické klasifikaci již nebyla feudální, ale měla v sobě prvky kapitalismu, který neuplatňoval demokracii. S čím je to spojeno? Tím se dostávám k druhé otázce, že se vždy začnou prosazovat zájmy, které ne nutně odpovídají tradiční hierarchizaci společnosti. Z toho 19

můžeme vyvodit, že se začne vytvářet něco jako zájmy cechů, zájmy střední třídy - zkrátka něčeho, co začne vytvářet zárodky občanské společnosti, což považuji za velmi důležité. Odtud vzniká teze, kterou zastával Peter Berger: vypadá to, že kapitalismus nakonec demokracii podněcuje, vytváří. V současnosti stojíme před otázkou, jestli se tak opravdu stane v asijských společnostech, kde tomu zatím tak není. MS: Tuším, že obdobně uvažoval i inspirátor ekonomických transformací Milton Friedman: ekonomická svoboda pak vede k politické svobodě. Ještě bychom měli zmínit jednu skutečnost. Sám jste se tázal, zdali se kapitalismus obejde bez demokracie, ovšem demokracie se bez kapitalismu neobejde. PF: Ano, neobejde se. To je druhá souvislost. Ve chvíli, kdy podvážete ekonomickou svobodu, začnete ztrácet ostatní svobody. Nejedná se o banální vztah. Ekonomické otázky nelze podceňovat. Opravdu bych varoval před jednou skutečností – a tím se dostáváme k tomu, s čím je fungování kapitalismu spojeno - varoval bych před tím, abychom si mysleli, že kapitalismus znamená, že do všech sfér společnosti pustím tržní mechanismus, a tím budu rozumět většinové rozhodování na základě nějakých parametrů. Zde vulgarizace trhu i demokracie vede k různým nedorozuměním. Pokud chceme zachovat vzdělání, nikdy nemůžeme přistoupit na plně tržní přístup. Pokud chceme zachovat vyšší kulturu, opět nikdy nemůžeme zcela přistoupit na tržní přístup, protože v tu chvíli připouštíme jistý typ barbarizace, ... MS: ... banalizace veřejného prostoru. PF: Nemusíme to tak nazvat. Může se jednat o pop-kulturu mainstreamových zájmů. Budou se financovat pouze díla, která se líbí většině. Dospějeme ke stavu, ke kterému by žádný teoretik kapitalismu, k nimž se odvoláváme, nechtěl dospět, ale naopak by k němu chtěli dospět teoretikové marxismu, poněvadž by se vše „vysoké“ „srovnalo“ a „zničilo“. ... Nutnost „osvícených“ lidí v kapitalismu a kontexty ... MS: V kapitalistickém systému se musí objevit osvícení lidé, kteří budou věřit v přesah dobrého umění a nepodlehnou tlaku mas. PF: Ano, jistě, námitka k tomu, co jsem řekl, by mohla být, že dříve velké umění platili mecenáši – tedy soukromé osoby. Dokonce díla, která vznikla až v 19. století, byla vytvářena velmi často díky podpoře a za přispění střední třídy. Měšťanstvo se skládalo na kulturu. Tato námitka je oprávněná, v takové kulturně uvědomělé společnosti bych žil rád. To by ovšem musela být splněna druhá podmínka, a to, že stát tehdy rozhodoval o velmi málo záležitostech a přerozděloval málo peněz. Ve chvíli, kdy stát vše vezme a rozhoduje téměř o všem, musí distribuovat i peníze podle jiných pravidel hry. Z mého pohledu to pak není ideální model, ale nám asi nic jiného nezbývá, protože systém se tak vyvinul. Pak zde máme řadu otázek, které mají teoretickou povahu či jsou sociálněvědné. Jedna z nich například je, že když budete číst Marxův a Engelsův Komunistický manifest, ... MS: ... který byl psán v roce 1848, ... PF: ... zvlášť některé jeho pasáže, bude vám připadat, že popisují dnešní dobu. Jedná se o poučný text. Všechny závěry, které se z něj dělají, jsou naprosto falešné, ale popis není nezajímavý. Musíme klást otázku: proč nám jejich popis připomíná dnešní dobu? Co se děje? Nedochází náhodou 20

k nějakým procesům, které jsme ani nechtěli a které jdou proti tomu, o čem zde hovoříme – proti přirozenosti, proti kapitalismu jako něčemu, co do naší společnosti patří, co ji činí lepší? Tyto otázky nejsou banální. ... Otázka globálního kapitalismu ... PF: Stejně tak nejsou banální otázky, které si kladu já - a to například jestli kapitalismus v takto globalizovaném světě opravdu funguje tak, jak jsme si jej vždy popisovali. Jestli naše představa kapitalismu není spojena s národními státy, jejich fungováním a jejich výměnou na základě jasných principů. Pro mě je zvláštní, že nejméně regulované trhy, například v oblasti informatiky jsou nejvíce monopolizovány, ač by to podle naší tradiční představy mělo být jinak. Jsem přesvědčen, že na tyto otázky nikdo nemá dobré odpovědi. Bylo by předčasné dělat nějaké závěry, ale měli bychom je bedlivě pozorovat. Jak nevěřím v demokracii mimo národní stát, jsem skeptický i k fungování kapitalismu, protože ve chvíli, kdy nad politikou začnou vítězit zájmy celosvětových společností, které dokážou rozhodovat ve svůj prospěch místo ve prospěch občanů, dostáváme se na hranici toho, co jsme označili jako kapitalismus. MS: Ano, místo demokratického kapitalismu pak máme kapitalistickou demokracii. Rozhodují o nás oligarchové, kteří v Čechách nabízejí pocukrované koblihy. PF: Přesně tak. Pak nerozhodují v zájmu trhu. Kdysi to dobře řekl Václav Klaus, který zdůraznil: „Je třeba podporovat trh, a ne byznys.“ Právě tento fenomén dnes vidíme. Když pustíme k moci lidi s konkrétními podnikatelskými zájmy, stane se nám, že vytvoříme podmínky pro konkrétní ekonomické zájmy místo toho, abychom zdokonalovali mechanismy, v nichž se mohou jednotlivé zájmy prosadit. ... Obnova českého kapitalismu ... MS: Dobrá, zmínil jste Václava Klause. Diskutujeme-li otázku obnovy kapitalismu, mělo by zde zaznít, že právě Václav Klaus se bál slova sociální, sociálně tržní hospodářství, poněvadž lidé by si to mohli spojit se slovem socialistický. Souhlasíte? Počátek transformace měl i tento sémantický rozměr. PF: Vzpomínám si na dobu konce osmdesátých a počátku devadesátých let. Moc netrpím iluzemi. Nepropadal jsem zpětné iluzi, že všichni v české společnosti chtěli kapitalismus, chtěli demokracii, chtěli zde západní společnosti. Vůbec tomu tak nebylo. Většina lidí, s nimiž jsem mluvil, říkala: ono na tom socialismu něco bylo. Samozřejmě tím rehabilitovali svůj postoj, ale že by zde byla obrovská vůle k tomu, že zavedeme kapitalismus? Neustále zde byly pokusy o „třetí cesty“ a všelijaké myšlenky MOSTU. A byla zde nostalgie po roce 1968. Domnívám se, že je velká zásluha Václava Klause a lidí kolem něj, že řekli ne. Zde máme jiný model, ten bude funkční. Nepleťte nám do něj nějaké přívlastky, pojďme věřit této cestě. Samozřejmě, když se budeme dívat na praktickou politiku, zjistíme, že v mnoha aspektech – a vůbec bych to Václavu Klausovi nevyčítal, naopak to považuji za výraz jeho pragmatismu - jeho vláda nevystavila lidi nejistotě ve všech směrech. Některé věci – byty, banky, nějakým způsobem držela, ale rétoricky a symbolicky jsme směřovali ke kapitalismu. Najednou všichni, kteří nevěděli, o čem je řeč, či to pak odmítali, byli pro zvolenou cestu. MS: Ale pane profesore, jako křesťan víte, že Bible říká: „Po ovoci jejich poznáte je ...“ Měli bychom si též připomenout, že Václav Klaus „zdatně“ převzal a aplikoval Washingtonský konsensus, který je založen na privatizaci, na střídmé rozpočtové a měnové politice, nízkých daních. Jak jej zpětně 21

hodnotíte? Když jsem mohl hovořit s bývalým ministrem průmyslu Janem Vrbou v Pithartově vládě, konstatoval, že udělali pouhý „xerox“ doporučení, jež byla vsazena do československé reality, a že se výrazně nepřihlíželo ke specifikám našeho hospodářství. Václav Klaus uměl dobře „prodat“ sám sebe v zahraničních institucích a do jisté míry to umožnily i dočasné ekonomické výsledky, že se naše republika mohla stát premiantem mezi transformujícími se zeměmi. PF: Když se podíváme na výsledky, a ne na absurdní čísla, kdo koho dohání a předhání, ale na faktickou životní úroveň, jak naši lidé žijí, vidíme, že se transformace povedla. Upřímně řečeno – bez osobnosti, která lidi dokáže strhnout, která má srozumitelnou rétoriku, by to nešlo. Ještě bych k tomu dodal názor, který je klíčový - po bitvě je každý generálem. Tehdy jsme opravdu toho mnoho nevěděli a k transformaci neexistoval žádný model. Samozřejmě, je něco jiného dělat transformaci v systému, který byl autoritativní, byl brutální, měl rozbitou strukturu soukromého vlastnictví, což řada zemí Latinské Ameriky, ale i některé země komunistického tábora neměly. Tam existovali kontinuálně živnostníci a fungovalo to. My jsme žili v zemi, která v tomto směru byla dokonalá, neměla totiž žádné soukromé vlastnictví, jelikož kroky minulých vlád vše zlikvidovaly. Výkon, který naše nová společnost předvedla, je – zpětně viděno – velmi pozitivní. MS: Zmínil jste rétoriku, ale opakuji, že pro vládnutí je důležité, jak se uplatňuje v praxi. Dva roky zde byly vlády, které připravily propojení strategických podniků se zahraničními investory, pak přišel v roce 1992 Václav Klaus a mnohé projekty se zastavily a začal úpadek. PF: Nejsem v pozici, že bych chtěl hájit každý krok vlády Václava Klause v devadesátých letech, ale řekněme spravedlivě: když někdo říká, že byly připraveny zahraniční investice, a pak došlo k jejich zastavení, nemůžeme se na to dívat pouze očima úspěšné privatizace Škody Auto Mladá Boleslav. Když se podívám na ČSA a Air France a na další projekty, ty se nepovedly. Zahraniční investoři nejsou vždy spásou. Je těžké vytvořit funkční systém ze socialismu, jenž zasahoval i nejdrobnější živnostníky. Kroky nejsou zcela racionální. Pustíte tam zahraniční kapitál, trochu to rozdáte lidem, někomu majetky necháte koupit - zkrátka nějak ten proces dopadne. Vím, že to zní divně, ale je to pořád lepší než sociální inženýrství. MS: Je velkou otázkou, jestli kuponová privatizace nebyla sociálním inženýrstvím. Lidé si řekli, že budou malými akcionáři, budou se starat o svůj podíl, ale nakonec když se měla scházet valná hromada Škody Plzeň, musel být na tuto akci objednán fotbalový stadion. Vím, jednalo se o dobu, která se neopakuje a dala vzniknout mnohým a dnes již těžko opakovatelným událostem. Na druhou stranu, v té době se jako džin z lahve vypustila slova: „Nedokážu rozpoznat čisté a špinavé peníze.“ Pak tato slova byla v tisku vulgarizována, a v tom můžeme vidět bagatelizaci jevů, s nimiž se dodnes potýkáme a které prosákly do českého kapitalismu. PF: Výrok byl pronesen v době, kdy rozsah jevů byl buďto menší, či byl méně viditelný. MS: Měli bychom říci, že právě média byla nakloněna Václavu Klausovi. PF: Máte pravdu. Když se však zpětně dívám na dobu jednotlivých vlád a předsedy své strany, v případě Václava Klause – a to mu můžeme nasazovat jakoukoliv masku - jeden fakt je zjevný. Nikdy nedovolil, aby konkrétní ekonomické zájmy převažovaly nad politikou, aby se korupce rozvíjela. Jsem přesvědčen, že by se mu nemělo přisuzovat něco, co se stalo až v dalším vývoji, co nemá nic společného s privatizací a jinými jevy. Samozřejmě – a proto jsem říkal, že proces byl různý, složitý a 22

ne vždy regulovaný. Zřejmě jej asi zcela regulovat nešlo. Často je tomu tak, že právní systém reaguje na společenské podněty, na realitu. Nebudu zde opakovat teze: nejprve musíte ... MS: ... vytvořit právní řád. PF: Jednoduše to někdy nejde. MS: Dobrá, zamýšlí-li se člověk nad vašimi slovy, může říci, že v lidském světě neexistuje neposkvrněné početí. PF: Nyní jsme viděli některé jevy. Viděli jsme chytré lidi, kteří dokázali zneužít situaci ve svůj prospěch. Je jasné, že z řady věcí, které umožňovala privatizace, především těžily bývalé nomenklaturní kádry – lidé napojení na StB, kteří měli informace, vědomosti. To jsou otázky, které mě zneklidňují, protože tito lidé získali obrovskou ekonomickou moc. Slušní se soustředili na politickou oblast, ti ostatní měli zájem na ekonomice. Dnes se nám to vrací, a jestli tomu šlo zabránit? Pokud to lidé věděli, měli tehdy křičet, měli pro to získat většinu. MS: Tím, že významní lidé vypouštěli patřičná slova, jiná bagatelizovali, připravili tuto zemi o energii, kterou společnost měla. Jen si vzpomeňme, že Československo, později Česká republika byla jednou z nejvyspělejších zemí ve východním bloku, pomineme-li malé Slovinsko, které je pouze pětinou našeho českého rybníka. PF: Možná ano, ale nevím, jestli jedna věta o něčem rozhoduje. Jedná se o hesla. Můžeme se bavit o tom, jaký význam měly věty: „Slyším trávu růst“ či „Dvojdomek“ od Petra Pitharta. Nepoškodily náhodou vývoj a například vztah se Slovenskem? Z mého pohledu se jedná o problematičtější věty, než jsou tyto. Znovu opakuji: i v těchto věcech jsem velmi konzervativní. Pro žádnou korupci a pro tak liberální systém, který dovoluje urvat si, co chceme, nejsem. Nemíním jej hájit. Nejsem si jist, jestli jsme tehdy přesně věděli, čemu máme bránit a jak tomu máme bránit. Mám dojem, že jsme se hodně věnovali spíše rozvíjení demokracie, demokratických postupů a rámcovým podmínkám ekonomiky, a za našimi zády ti, kteří uměli dobře vekslovat za komunismu, ukázali svůj um ve velkém. MS: Pak musel přijít kapitál ze zahraničí. Privatizovaly se banky a člověk si říká: pokud by nebyly takové kapitálové ztráty ve vztahu k bankám, měli bychom možnost je lépe využít. Tím myslím, že banky a jiné podniky by neodváděly takové zisky do svých mateřských podniků. Na druhou stranu můžeme říci: pokud bychom šli cestou, kterou navrhl Jan Vrba, transfer zisků by mohl být větší. Musím připustit, že pouze spekuluji. Měli bychom uznat, že Česká republika se díky partnerství Volkswagenu se Škodovkou stala jednou z automobilových velmocí a doposud jí toto partnerství prospívá. PF: Svět není černobílý. Jedna privatizace se povedla, druhá ne. Někde se povedl hospodářský proces nastartovat dle kuponové privatizace, jinde ne. Malou privatizací se podařilo vytvořit mnoho živností, byť majetky dostali problematičtí lidé. Musíme se tázat, jak jinak jsme měli postupovat? Zase na druhé straně, kdybychom udělali to, co říkáte, či co zmiňoval pan Vrba, mohlo se stát, že jsme byli zcela nepřipraveni. Nedokázali bychom čelit zahraničním investorům, ani bychom nevěděli, co dokážou. A oni nám to často ukázali. Ne všichni byli takoví, že zde chtěli rozvíjet svůj byznys. MS: Můžeme se podívat, jak dopadl český cukrovarnický průmysl. I Francouzi udělali své.

23

PF: Z mého pohledu se hospodářská transformace povedla, a nyní čelíme úplně jiným problémům, které se na nás „valí“. ... Hodnoty ... MS: Nemohu se nezeptat, jak vnímáte význam hodnot pro společenský a hospodářský řád? Narážíte na to nepřímo. Politika potřebuje charakterní lidi, kteří se drží zásadních principů. PF: Hodnoty jsou důležité nejenom pro společenský a hospodářský řád, hodnoty jsou důležité pro každého z nás. Musíme se přece k něčemu vztahovat, s něčím poměřovat svoje jednání, o něco, co překračuje každodennost usilovat, apod. Hodnoty a principy jsou pro politiku mimořádně důležité. Proto taky jedním z mých prvních kroků při vstupu do praktické politiky bylo napsání textu „Politika, jaká má být“ s podtitulem „Hodnoty a principy moderní pravice“, kde jasně ukazuji, k čemu se má pravicová politika vztahovat. Někdo ten text nazval „manifestem“ současné pravice. Nepřisuzoval bych mu takový význam, ale dobrou politiku nemůžeme dělat, pokud nebudeme vycházet z hodnot a principů, kterým věříme. MS: Lidé v roce 1989 toužili být svobodní. Je svoboda pro vás zásadní, ba nejdůležitější hodnota? PF: Svoboda je pro mě velmi důležitá, ale já hodnoty nechápu jako uspořádané hierarchicky od nejvyšší po nejnižší. Hlásat jednu svobodu jako absolutní nebo nejvyšší bych považoval za chybu. Známe to přece dobře z historie. Když se sebelepší úmysl přežene, přestane být korigován, zpravidla vede ke špatným koncům. Hodnotový řád musí vytvářet komplexní celek, kde se hodnoty navzájem do jisté míry vyvažují, a o hledání rovnováhy vlastně hodně jde i v politice. Vezměte si třeba současný aktuální střet mezi požadavky individuální svobody a požadavky na naši bezpečnost. Ve chvíli, kdy postavíte na piedestal jenom svobodu nebo jenom zdánlivou absolutní jistotu, tedy bezpečnost, nedopadnete dobře. Svoboda je nesmírně důležitá, ale důležitá je třeba i odpovědnost. MS: Jak se stavíte k Havlově větě: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Kdo pozná pravdu, je svobodný. Jsou lidé, například z vaší bývalé strany, kteří se tomu vysmívají. PF: Já se tomu nevysmívám, ale nejsem mužem hesel a sloganů. Chápu, že lidem mohou něco sdělovat, někoho povzbuzují, někomu dodávají naději, ale pro mě jsou to jen prázdné pojmy, pokud je neoperacionalizujeme, pokud hned nedodáme, co tím myslíme. Dovedu si představit kontexty, ve kterých má Havlova věta hluboký smysl. Ale znám také takové, kde je prázdnou frází na hranici politického kýče. To není Havlova chyba, stejný osud postihuje i jiné slavné věty. Mě nijak nepohoršují, ale není to nic, čím bych se zabýval. MS: Neměli bychom též zapomínat na spravedlnost. Problém je, že dovolání ke spravedlnosti je v naší republice obtížné. Pomáhají nám švýcarské soudy a ochota pojmenovat skutečný stav zde neexistuje. PF: Problém spravedlnosti, na který narážíte, je opravdu velmi důležitý. Měli bychom vytvářet takový demokratický řád, který je založen na právním státu, ve kterém se spravedlnosti dovoláte. Vidím však celý problém ještě hlubší a složitější. Nejen, že se často nedovoláte spravedlnosti, ale často jako společnost pro ni ztrácíme smysl. Pro mě je - a to zdůrazňuji: z hlediska mého chápání světa a hodnot - například řada rozsudků nespravedlivých. Abych uvedl příklad: jestliže se někdo dopustí loupežné vraždy, záměrně někoho zabije s tím, aby něco získal, tak je to pro mě absolutně nesrovnatelné s tím, když někdo špatně řídí nějakou firmu či instituci, ze které se ztratí nějaké peníze. Aby měli oba ve 24

výsledku stejné tresty, nebo ten s finančním deliktem měl nakonec trest ještě vyšší, to považuji za naprosto nepřijatelné a za výsměch spravedlnosti. Ale jak jsem říkal, věc je ještě složitější. Nejen že tu a tam ztrácíme pocit spravedlivého rozhodování, ale dostali jsme se do situace, že vlastně ani nevíme, co správné jednání v mnoha případech je. Aby mi bylo dobře rozuměno, nemluvím o žádném relativismu. Mluvím o tom, že lidé, kteří chtějí jednat správně, nevědí, jak to „správné“ vlastně vypadá. Ztratí se ve změti zákonů, pravidel, která si navzájem protiřečí, judikátů a dalších a dalších věcí. Mohl bych vám vyprávět konkrétní případy, kdy ani od odpovědných institucí nedostanete jasnou odpověď na otázku, jestli máte daň vykazovat tak či jinak, jestli vašemu rozhodnutí stačí dva posudky nebo sedm, jestli postupujete správně, když děláte to a ono. Jestli ale nebudeme vědět, jak věci dělat správně, tak nebudeme žít v právním státě a spravedlnost zůstane jenom prázdným pojmem. ... Politika a její proměny ... MS: Dovolil bych si otevřít otázku, která je vám blízká – a to proměnu politiky, obnovení demokratické politiky. Jste politolog a zároveň politik a můžete o tom hovořit minimálně ze dvou úhlů pohledu. Jak sám přistupujete k politice? Vnímáte ji jako službu, nebo spíše v české realitě vidíte akcenty na prosazení svých zájmů – a to někdy jakýmkoliv způsobem? Vím, že pokládám otázku, kde je jak normativita, tak pasivita. PF: Ano, je zřejmé, že v politice je obojí. V politice se prosazují zájmy, ale současně, když se někdo věnuje politice, měl by ji chápat jako veřejnou službu. Pokud tomu tak není, což se bohužel často stává, vede to k horším výsledkům politiky. Chápat demokratickou politiku bez zájmů vlastně ani nejde. Zájmy, ty si nemůžeme představovat pouze jednoduše. Je jich mnoho a jsou nejen ekonomické, ale též sociální či kulturní. Někdy v politice může existovat i hledání satisfakce. Z mého pohledu je zájmů hodně. Třeba vstoupíte-li do politiky pro to, že „nemáte“ co dělat, nikde se neuživíte. Tady, protože mnozí schopní od politiky dali ruce pryč, se vytvořil prostor pro méně schopné či všeho schopné, což vede k tragickým výsledkům, poněvadž politika kromě spousty negativ přináší i některá osobní pozitiva, která silné osobnosti ani nevnímají. Mám na mysli formu moci nebo veřejné pozornosti. Ti, kteří nejsou osobnostmi, kteří nevědí, co by jinde dělali, si neví rady. Nejednou začnou situaci zneužívat, začnou se cítit jinde, než jsou. Je to ještě horší, než si dovedeme představit. Dlouhodobě říkám, že elity daly před nějakou dobou z velké části od politiky ruce pryč. Vedlo to k tomu, co jsme zažili a možná ještě zažíváme. To znamená - nastala krize politického systému. Je nejvyšší čas, aby se část elit začala vracet do politiky a o politiku se starala, aby ji zlepšila. Sám se snažím přispět k nápravě. ... Politika minulosti ... MS: Dobrá, je vhodné se zeptat, zdali si myslíte, že lidé před rokem 1989 měli obdobný přístup k politice? Asi ne. Jste přesvědčen, že tam šlo hlavně o otázku „rozdělení moci“? Lidé byli organizováni ve stranách a strany v Národní frontě. Komunistická strana měla 1,5 milionu členů. Nahoru se dostávali lidé, z nichž jeden později charakterizoval stav strany ve veřejném prostoru jako „kůl v plotě“, tím narážím na generálního tajemníka ÚV KSČ. PF: V sedmdesátých a osmdesátých letech byla participace v politice „výtahem“ k moci, ale každý si musel uvědomit, že se upisuje ďáblu a že z jeho krve, úpisu ďábel žije. Samozřejmě to nemělo nic společného s ideologií. Lidé nemuseli být ani moc aktivní, požadovalo se od nich, aby demonstrativně 25

vyjadřovali souhlas. Za něj se jim mohlo dostat vyšších míst, v některých případech alespoň nějakých míst. Na některých fakultách vysokých škol se člověk ani nemohl uchytit jako asistent, pokud nevstoupil do strany. Tento kompromis udělala řada lidí, pro řadu lidí ale tento postup přijatelný nebyl. Možná zde vzniká situace, s níž se potýkáme dnes my – a to je chápání politiky jako něčeho, co je negativní a slouží k osobnímu prospěchu. I když nevím, jestli členství ve straně jsme chápali jako politiku. Některé pojmy v tak rozdílné společnosti, jaká zde byla před rokem 1989 – a to mě děsí, že to někdo vůbec může srovnávat – měly úplně jiný význam. ... Apolitičnost v politice? ... MS: Nezrodilo náhodou negativní vymezení ochotu zdůrazňovat apolitičnost? PF: Nepochybně ano. Neustále jsme říkali, že strana je negativní element, což tehdy bylo. Komunistická stran, zkráceně strana, jsem ve straně, je ve straně, strana rozhodla, vlastně se to trochu přeneslo na nevinný pojem sám o sobě. Negativní konotace je v hlavách generací nějakým způsobem přítomna. Jistě to nějaké následky má, byť si myslím, že další vývoj po roce 1989 by je měl postupně překonat. MS: V roce 1989 spadla moc do rukou lidem apolitickým. PF: Byli vlastně političtí. MS: Že diskutovali o politice? PF: Přísně vzato, všechny nezávislé aktivity byly politické aktivity. Bylo to dobře, ale hned po revoluci vznikl pocit, že by se obnova demokratické politiky dala dělat jinak – tedy bez stran. Ty nejsou pouze „cosi“, ale jedná se o klíčovou instituci demokracie, jedná se o instituci občanů. Můžeme v tom vidět výraz občanské společnosti. Není to něco, co stojí proti sobě. Tragičnost diskursu je v devadesátých letech v tom, že lidé, kteří měli autoritu, otázku stran a samotné občanské společnosti často stavěli proti sobě. Myslím si, že to byl velký problém Václava Havla, který si nedokázal uvědomit – a nepodezírám jej z toho, že by nebyl přesvědčeným demokratem – že demokracie nemůže stát na osobnostech, přátelství, skupinkách, ale že potřebuje politické strany, ... MS: ... jasně definované mechanismy. Soudíte, že když lidem „spadla“ moc do rukou, chovali se ustrašeně, že nedokázali s mocí naložit odpovídajícím způsobem? Založili Občanské fórum, které dokázalo sjednotit lidi proti něčemu. PF: Založení Občanského fóra bylo v pořádku. Také bylo v pořádku, že se z něj záhy vydělila Občanská demokratická strana, protože se jednalo o lidi kolem Václava Klause, kteří rozpoznali, že jinak to nejde, jiné cesty není. Mezitím se přetvářely další politické strany, a proto tento proces vidím pozitivně. Jako negativní vidím to, že zde vznikl dojem, že strany nejsou to správné, že bychom měli pokračovat v nějaké společné platformě, což vlastně nelze. Ve chvíli, kdy vytvoříte normálně fungující, nebo alespoň v převážných aspektech standardní demokracii, logicky nastane okamžik, že se lidé začnou rozdělovat podle různých zájmů a idejí, kterým věří, a to je v pořádku. MS: Aspekty nepolitické politiky je vám nesympatický, že? PF: Je a vždy byl. Musím říci, že jsem s ním nikdy nesouhlasil a považoval jsem jej za naivní – a to proto, že nepolitická politika je protimluv. Může existovat nepolitická politika? Možná nestranická 26

politika, ale i ta je zvláštní. Vždy se budeme rozdělovat podle nějakých priorit, představ o světě, budeme se spojovat a společně prosazovat. Politické strany jsou pro to vhodné. Můžeme je považovat za nástroj. Nakonec je jedno, jak to nazveme, stejně se jedná o „politické strany“. Bez toho to jednoduše nejde, a proto si žádnou nepolitickou politiku neumím představit. MS: V jistém ohledu Václav Havel, když zdůrazňoval toto spojení, sám sobě i ostatním hlásal blud? PF: V tomto případě ano. Neřekl bych, že vědomě. Ve chvíli, kdy budeme bojovat za svobodu národa a v rámci toho za svobodu jednotlivců, většina nás se může shodnout, ale když se základní svobody vybojují, pak budeme mít různé názory. Například kdo bude vyrábět mléko, bude si myslet, že má stát 5 korun, kdo jej bude kupovat, bude si myslet, že má stát 2 koruny, ... MS: ... nebo stát, aby jej dotoval, a člověk jej měl zdarma. PF: V tu chvíli již o tom musíme mluvit, musíme hovořit strukturovaně, ale to nejde. Můžeme říci: proto je „nepolitická politika“ nebezpečná iluze. Vymyslet „Moc bezmocných“ je výborné, silné, politické. Nepolitická politika již není k potřebě v okamžiku, kdy zde máme demokracii a svobodný stát. Jednoduše vše má svou časovou ... MS: ... a systémovou podmíněnost. Moc bezmocných vzniká pouze tehdy, když žijeme v totalitním státě, také ji v té době Václav Havel napsal. V moci bezmocných akcentoval etický apel. Domnívám se, že etika je platná, co je člověk člověkem. Jan Patočka pěkně podotkl: „Etika není pro člověka, ale proto, že člověk je člověkem.“ Pomáhá nám lépe nalézt transcendentální rozměr našeho bytí. PF: Právě proto, že člověk je člověkem, je nutná politika. Prostřednictvím institucí si dotváří své „instinkty“ Není možné být bez politiky, ale pokud nazveme společnost demokratickou, musíme si k tomu připočíst nezbytnou podmínku – existenci politických stran, bez nich to nejde. Na světě neznáme žádnou demokracii bez politických stran. Dokonce i velmi specifické uspořádání - a proto není dobré jej dávat jako příklad, protože se jedná o samostatný typ systému – jako je Švýcarsko, zná systém politických stran. Zde se domnívám, že leží problém. Na druhé straně, když připustím politické strany, parlamentní demokracii, a pak řeknu: nemají mít význam, má se jednat o nepolitickou politiku, je to správné? ... Politika a občanská společnost ... MS: Právě spojení nepolitické politiky bylo charakteristické pro Havlovo období v letech 1989 – 2003. Měli bychom uvést, že Havel dával prostor občanské společnosti, nepolitická politika odrážela její postoje. Můžete namítnout: i strany jsou součástí občanské společnosti. PF: Jsou, ale mají jeden obrovský rozdíl proti občanské společnosti, a to ten, že my strany legitimujeme ... MS: … svobodnými volbami. PF: To znamená: celý život jsem se pohyboval v občanské společnosti. Jejím prostřednictvím hlásám myšlenky - co jiného je Centrum pro studium demokracie a kultury? MS: Součástí společnosti je též Masarykova univerzita, kde jste působil.

27

PF: Ano, ale nikdy by mě nenapadlo – a to je pokušení nepolitické politiky - že názor můj a skupiny mých deseti přátel se má stát politikou státu. Musím o tom někoho přesvědčit, musím podstoupit soutěž výběru, nechat rozhodnout občany, jestli s mým návrhem souhlasí, či ne, a pak jej realizovat. Zde „tržní princip“ v podobě hlasování - a nyní to myslím pozitivně - musí být důsledně uplatňován. Pokud není, politika není demokratická. MS: Měli bychom říci, že o poptávce mléka občan rozhoduje každý den, a o politických stranách rozhodne jednou za čtyři roky, u senátorů jednou za 6 let. Mléko se dá vylít, ale stranu „vyšoupnout“ jen tak nemůžete. PF: Vím, špatně si koupím auto. Za tři dny si můžete koupit auto jiné, ale většina lidí nemůže. Špatně se ožením, také to trvá nějakou dobu, než to napravím. Jedná se o rizika volby: obtížnost volby, riziko volby. Vlastně považuji za správné, že neustále soutěžíme s programy, představami. Je zde připravená skupina – strana, protože něco chce, poněvadž něco nabízí a protože druzí ji zvolí. Lidé dostanou čas, aby to zrealizovali. Když se ukáže, že jim to nejde, příště zvoleni nebudou. MS: Rozumím vám, ale za čtyři roky se dá vykonat mnohé. Tím mám na mysli i „nepěkně“ privatizovat. Mohli bychom to nazvat zápornou externalitou. Lidé, když budou aktivní součástí občanské společnosti, budou moci říci: toto se děje chybně, a praktiky nebudou uplatněny. PF: Pro to občanská společnost existuje. MS: Je „hlídacím psem“. PF: Nemá však rozhodující slovo. Ve chvíli, kdy jej má, není to správné. Má volat, křičet, demonstrovat. Vše je v pořádku, ovšem nikdo nám nesmí říkat: pozor, zde je skupina lidí, která usiluje vykácet všechny stromy na ulici, jelikož hodně křičí. Všem to připadá rozumné, lidem to připadá dobré. Nechtějí se vybourat s auty, a proto vykácíme všechny stromy. Ne, na to musí být politický mechanismus, který nás chrání. Zde vznikla velmi nebezpečná představa, že politické strany jsou něčím, co je společnosti cizí, co je zde navíc, jedná se přece o naši obranu, naši ochranu, naše zájmy. ... Geneze stran a stranictví po roce 1989 ... MS: Nesmíme zapomenout na to, co bylo heslem Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“ Pach jedenačtyřiceti let spojených s komunistickou stranou je zřejmý, a proto jsou lidé obezřetní. Jen si vzpomeňme – vedle Občanského fóra zde máme Občanskou demokratickou alianci, lidovce, také komunisty, kteří si do svého názvu přidají pár místopisných názvů. Politická mapa je strukturovanější. Lidé definují své zájmy, ... PF: ... a proto Občanské fórum nevydrželo dlouho, a ani vydržet nemohlo. Tato společná platforma, na které se scházeli lidé nejrůznějších názorů od sociálnědemokratických po významně pravicové, nemohla existovat dlouho. Současně je dobré, že Občanské fórum bylo založeno a že podalo velký sociální výkon. Bylo jen dočasné, a to je dobře. MS: Když pak hodnotíte rozvoj politické scény, jaké momenty byste uvedl? Můžeme říci, že během devadesátých let se na pravici utváří subjekty ODA, ODS, Křesťanskodemokratická strana, na levici

28

jsou tyto subjekty: s přispěním Miloše Zemana je zde Česká strana sociálně demokratická, dále jsou zde komunisté, Levý blok. Dále dochází k fúzím v KDS, ale i ke štěpení ODS na Unii svobody. PF: Část lidí z KDS odchází z KDU – ČSL. MS: Zmínili jsme parlamentní strany, měli bychom též zmínit i programové důrazy. PF: Tam je zajímavé, že systém politických stran v České republice byl velmi dlouho – i když to na první pohled tak nevypadá – ve srovnání s ostatními postkomunistickými zeměmi neobvykle stabilní a dobře vytvořený. Na levici existovala KSČM, což je problém této společnosti. Vedle toho byla převážně nekomunistická sociální demokracie – významně levicová. Pak zde vystupovala KDU – ČSL, .. MS: ... jež se profiluje jako středová strana. PF: Pak zde byl drobný prostor, který se různě naplňoval. Nerad bych se pouštěl do politologických výkladů, nicméně taková ODA se tvářila nejpravicověji. Následně tam byla Unie svobody, občas se napravo dostala Strana zelených, Věci veřejné. Následně zde byla ODS. Tento systém stranicky fungoval dobře, v parlamentě již hůře – a to díky volebnímu systému, na jehož základě se nedařilo vytvořit stabilní vlády, ale systém byl v zásadě velmi stabilní. Stabilita se narušila v posledních letech. Pro Českou republiku to však není dobře. Můj pohled je takový: na Českou republiku se nedívám očima nespokojeného člověka, dívám se na ni očima někoho, kdo je schopen ji srovnávat s jinými zeměmi. Díky tomu se na vývoj dívám převážně pozitivně. Jsem přesvědčen, že výkon, který česká společnost podala ve všech oblastech, byl v devadesátých letech vlastně velmi dobrý, vezmeme-li v úvahu podmínky, jaké zde existovaly. Pochopitelně, že tam nalezneme tisíce chyb, selhání, ale ty z mého pohledu nejsou tak podstatné. ... Příklad „fungující“ politiky - rozdělení Československa ... PF: Zmínil bych jednu věc, na kterou často zapomínáme - a to je rozdělení Československa. Způsob, provedení, výsledky. V moderní evropské historii je to velmi neobvyklé. MS: Lidé vám mohou namítnout, ale co demokracie? Lidé přece nedostali možnost volby, zdali jsou pro Československo, či pro jeho rozdělení. Jednalo se o rozdělení politickými elitami, ... PF: ... které se ukázalo jako dobrá volba a všichni je akceptovali. Vlastně volby, které fungovaly v roce 1992, ... MS: ... již mnohému nasvědčovaly ... PF: ... a byly ovlivněny představou, jak to bude. MS: Máte pravdu. Nejen politické elity kandidovaly do národních parlamentů. PF: Bylo jasné, kterým směrem stát jde. Když se na to podíváte z historické perspektivy, je velmi málo příkladů, že se něco takového povedlo. MS: Rozdělení bylo mírové a neopakoval se scénář z bývalé Jugoslávie. PF: I to, že oba státy se rozvíjejí, že vzájemné vztahy jsou lepší, než byly před rozdělením, je přece slušný výsledek. 29

MS: Ano, „uvolnila se“ energie způsobená nacionalismem. ... Pokračování v mapování demokratické politiky ... MS: Pokročme v mapování stranictví dále. Čím si vysvětlujete, že po roce 1996 dochází k tomu, že zde je parita mezi pravicí a levicí v Poslanecké sněmovně? Na základě toho vznikají snahy o změnu volebního systému a jistou šanci tomu dala i smlouva z roku 1998, která se zapsala do povědomí jako opoziční smlouva. Je vhodné říci, že jste ji hájil za účelem změny proporčního volebního systému ... PF: ... a jako řešení problému, do něhož se společnost dostala. Bylo to dočasné. Hájil jsem ji pouze do okamžiku, kdy se ukázalo, že s její pomocí změnit volební systém nelze. Tam je otázka, jak vše čteme. Kam patřili lidovci pod Josefem Luxem? S pravicí a levicí to v Čechách není jednoduché. Nám se zde začalo opakovaně stávat, že jsme nebyli schopni sestavovat ideově vyhraněné funkční vlády. Není to tak, že by to nebylo možné. Měli jsme a máme volební systém, který z různých důvodů produkuje nestabilní většiny – a to ideově profilované nestabilní většiny. Můžeme říci, že většiny nejsou ideově sourodé. To vede k našim problémům, poněvadž systém dobře funguje tehdy, když celé funkční období vládne jedna vláda, která realizuje srozumitelnou politiku. Jsem velký stoupenec bipolárních systémů - levice, pravice. U vlády se střídají subjekty, které jsou si názorově vzájemně blízké. Je představována jedna koncepce - a ta buď funguje, nebo ne. Ve chvíli, kdy je moc rozdrobená, ideově je „nejasno“, jeden se vymlouvá na druhého, vláda nevydrží, musí to vést k jedinému výsledku – nespokojenosti lidí s výkonem politiky. Proč bylo tolik lidí nespokojeno s politikou? Protože nebyla „ani taková, ani maková“, jednoduše nebyla žádná. ... Politika a neexistence osobností ... MS: Měli bychom se zeptat, jestli do politiky nevstupují nedostatečné vyzrálé osobnosti? Máme zde politický mechanismus, ale člověk s ním nedokáže zacházet? Nebo je chyba v politickém mechanismu? PF: Souvisí to s tím, že elity ne vždy v určité fázi vývoje daly od politiky ruce pryč. Tím pádem se politika „vyprázdnila“, nebo se dá říci - přestala existovat. Elita přece vždy nějak rozhoduje. Když nerozhoduje v politice, rozhoduje jinde. Politika se pak dostává do situace, kdy není akceptovaná společností. Z mého pohledu je to nejhorší, co se může stát, když se společnost odcizí své vlastní politice. MS: Václav Havel to nazval „blbou náladou“. PF: Jsem přesvědčen, že to nazval předčasně. To, o čem hovořím, se stalo později. MS: Čím to, že elity českou politiku opouštěly? PF: Jsem přesvědčen, že na tom má zásluhu Havlova koncepce nepolitické politiky, šíření blbé nálady. To, co se dělo v médiích, také podivné falešné boje o Českou televizi, to vše podrývalo a podrývá důvěru v demokratickou politiku. Když já řeknu, že mám rád fotbal, ale nemám rád žádný český klub a nepůjdu se na něj nikdy dívat, nebudu jej sledovat, ale mám jej pouze abstraktně rád, co to je? Z mého pohledu je to divné. Nelze pouze říkat: Chceme demokratickou politiku, nesnášíme politické strany, nebudeme se angažovat, je to vše špína a všichni jsou to hlupáci - pak nemůžeme získat optimální výsledek.

30

... Podivná strukturace ve veřejném prostoru ... MS: Nejedná se o cestu k tomu, že na politické bojiště se dostávají lidé, kteří politiku vnímají jako mechanismus k prosazení svých zájmů? Když o ní uvažuji, někdy mně vychází: schopný je nahrazován méně schopným, méně schopný neschopným a neschopný se stává všehoschopným. PF: Vidíme, že když do politiky jde jedna firma a ovládne stát, dějí se věci, které jsou nepřístojné. To dovolí frustrovaná společnost, která věří, že přijdou mesiáši, spasitelé, jež pomocí peněz, fíglů a všeho možného něco vyřeší. Tak tomu není. MS: Kdo by nechtěl slyšet: „Ano, bude lépe“? PF: Samozřejmě! Pak nemůžeme chtít dokonalou demokracii a dobrou politikou kulturu. Co je nejpodstatnější, je to na nás! Přestože věřím v elity, nevěřím v elitářství. Jedná se o špatnou cestu upínání se k vůdcům, zázračným osobnostem. Jestli jsou zázrační, mají se tak projevovat. Mají se projevovat osvíceně. Všechny velké osobnosti, k nimž dnes vzhlížíme a nehledíme na ně jako na nějaké zločince z moderní doby, jsou vlastně přesvědčenými demokraty, a ne těmi, kteří chtějí demokracii redukovat a řešit ji pomocí autoritativního rozhodování. MS: Člověk se musí tázat, kde se stala chyba, že si dnes volíme strany, respektive firmy. V roce 2010 to byly Věci veřejné, v roce 2013 se jedná o hnutí ANO. PF: Tvrdím, že chyba se nestala jedna, ale je to série chyb. Volební systém produkuje nestabilní většiny. Vlády nevládnou celou dobu. Lidé jsou čím dál nespokojenější. Mají pocit, že ať volí, jak volí, jejich hlas není slyšet, a proto požadují změnu. Zde neselhala jedna strana, byť to jedna odnesla víc než jiná, zde selhává systém. Selhává proto, že je špatně nastaven. Současně do toho všeho pronikají nálady společnosti, je zde nepolitická politika, averze ke všemu, odklon elit. Když to vše smícháte, dostanete smrtící koktejl, který vede k situaci, jakou zde máme. Ještě je tam jeden faktor, který je též důležitý - jako společnost se máme neuvěřitelně dobře. MS: Někdo lépe, někdo hůř. ... Svoboda od politiky ... PF: Nesouvisí to s ekonomickým postavením. Z mého pohledu se máme celkově dobře. Máme se tak dobře, že přes 50 % lidí klidně nejde volit své obecní politiky. MS: Sluší se připomenout, co Winston Churchill napsal ve svém opusu Dějiny Anglie. Prosazoval svobodu od politiky. Nám se daří tak, že se již nebudu muset starat o politiku. PF: Ano, ale Churchill by řekl: běžte tam hodit hlas, volte si dobrého reprezentanta, který se o politiku bude starat, a pak si žijte svůj život. To je správné! Dobrá politika by měla být servisem. Osobně se věnuji své akademické dráze, píšu si knihy. Nemusím se o to starat, protože stát mě neobtěžuje, jsou jasná pravidla, vše je v pořádku. Trochu si vybíráme, jestli se přikloníme tam, či tam, jestli budeme víc přerozdělovat. Takový přístup je dobrý. Žijeme ve společnosti, která na jedné straně politiku nenávidí, odbourává, ale zároveň ji do všeho dává. Vždy přijde protireakce. Nyní je protireakce taková, že lidí jde k volbám méně, ale více lidí kandiduje. Můžeme se na to dívat jako na něco pozitivního. Možná se jedná o začátek nového zájmu společnosti o politiku, ale sám to nevím.

31

MS: Nemyslíte si, že právě hnutí, která nám vznikají, jsou „ozvěnou“ pro emancipaci občanské společnosti? PF: Řekl bych to hůř: je to snaha po nové normalizaci. Vlastně na ničem nezáleží, pojďme si stát pěkně rozdělit, tvařme se u toho, že nejsme korupční, že nepotřebujeme korupci, my si jednotlivé podíly přidělíme legálně a využijeme demokratické mechanismy. Je to tak. Když demokraté dají ruce pryč od politiky, lidé nejdou volit, nestarají se o věci veřejné, ... MS: ... přichází kapitál, který si ochočuje jednotlivá ministerstva. Musíme se ptát, zdali lidé chtějí v České republice demokracii, poněvadž jim k životu stačí pouze ona již zmíněná pocukrovaná kobliha. Možná se jedná o vyhrocený postoj? PF: Pochopitelně, znám tyto myšlenky. Někdy se jich i obávám. Na druhé straně bych řekl: věřím ... MS: ...v selský rozum. PF: To též, ale ne v racionálního voliče v každé chvíli. Ten je sice racionální dlouhodobě, ale není racionální v každé době. Věřím, že demokracie je tím správným a je správnější než jiné režimy. Protože věřím v demokracii, chci ji a rád bych, aby byla přítomna v České republice. Takový je můj zájem. Jestli stejný zájem sdílí jiní? Věřím, že ano. Pokud ne, vím, co se stane. Chvíli ji mít nebudeme, a pak zas další generace začne toužit po svobodě a po demokracii, znovu si ji budou muset vybojovat. Nerad bych, aby se mé děti dostaly do této situace. MS: Říká se: Když strádáte hmotně, usilujete o demokracii, když je vám dobře, demokracii odmítáte. PF: Jedná se však o iluzi, protože samotnou demokracii potřebujeme, jenom si tuto skutečnost někteří neuvědomují. MS: Shodli jsme se na tom, že když ryba má vodu, člověk potřebuje demokracii. ... Momenty v politice ... MS: Nemyslíte si, že velkou nechuť ke stranictví zapříčinila i opoziční smlouva? Vedla totiž k rozparcelování státu. Vím, že Miloš Zeman hovořil o akci Čisté ruce, ale končil, jako když „ruka ruku myje“. Viděli jsme, že nakonec na to pouze doplatil třeba první sociálnědemokratický ministr financí Ivo Svoboda, který vytuneloval s paní Barborou Snopkovou mělnickou továrnu „Liberta“, výrobce kol a kočárků. PF: Pamatuji si to. Také si pamatuji, že se nejednalo o člena ODS. Zkratka, která se občas dělá, je velmi nebezpečná. Opoziční smlouvu jsem znovu připraven hájit v jejich počátcích. Ve chvíli, kdy nevedla ke změně systému - a to jsem psal již tehdy – měla být již zrušena, protože pak byla nevýhodná a vytvářela společenské napětí. Opoziční smlouva – a nyní se můžeme bavit, jestli to byla varianta velké koalice, ale to není důležité. Každá velká koalice - a v jednom aspektu to velká koalice byla, a to v tom, že vláda díky ní byla stabilní - přináší kompromisy. MS: Byla stabilní čtyři roky, což se podařilo pouze jedné vládě u nás. PF: Každá velká koalice v podstatě vytváří napětí, které vede k tomu, že se posilují radikální řešení. To je jeden aspekt, respektive alternativa. Druhá zkušenost, která je empiricky prokazatelná - že zpravidla u velkých koalic mají větší výhodu strany, které jsou více nalevo než napravo, což má 32

mnoho důvodů, které se dají popsat. Podle mě opoziční smlouva ve svém důsledku začala škodit pravici a navíc ve společnosti vytvořila napětí v oblastech, ve kterých by napětí být nemuselo. Typickým příkladem je „televizní krize“, … MS: … to se píše rok 2000 / 2001, ... PF: ... jež byla neuvěřitelně nafouknutá, absurdní, kdy její protagonisté po čase říkali, že vlastně nevěděli, že právě v ní jde o peníze, o zakázky. Bojovali, ale nevěděli o co. Opoziční smlouva tento boj legitimizovala tím, že existovala. Jsem přesvědčen, že opoziční smlouva byla pokusem, jak vyřešit neproporční moc některých malých politických subjektů, jak se zbavit v politice způsobu vydírání, jak dosáhnout střídání dvou pólů. Že se to nepovedlo, je velká škoda a je to prapůvod problémů, které nyní máme. ... Úloha soudů v české politice a kontexty ... PF: Že to „shodil“ můj vzácný přítel Vladimír Čermák, to mě tehdy mrzelo. Byla to věc, v níž jsem s ním nesouhlasil, ale uznávám, že měl velmi těžkou úlohu mimo jiné i proto, že máme dost podivně napsanou Ústavu, v níž je řečeno, že se má jednat o poměrný systém, byť by ústava - dle mého pohledu – neměla předepisovat volební mechanismus. MS: Václav Havel se obrátil na Ústavní soud ČR, a tím dal precedens: když se nedohodneme v Poslanecké sněmovně, budeme se soudit. Není to další vada na kráse naší demokratické politiky? PF: Ano, rozhodně. MS: Nejsme schopni nalézt konsensus, ten je pro někoho sprosté slovo. PF: Je to jednoduché. Platí pravidlo: ve chvíli, kdy slábne politika, politické strany, sílí ekonomické zájmy, byrokracie a popřípadě soudní moc. U nás se stalo vše. Moc soudů je posílená tím, že máme Ústavní soud ČR, který nemá každá země. Ne nutně je to součást politického systému. Že máme Ústavní soud, to je v jistých záležitostech velká výhoda, ovšem zároveň se zde stává politickou silou, která je problematická. A pozor – toto není kritika Ústavního soudu ČR, protože ten to ani často nechce. Ve chvíli, kdy slabá politická reprezentace a nespokojená opozice se pořád obrací na Ústavní soud a rozhoduje soudní moc, vede to k začarovanému kruhu, kdy se nově oslabuje moc politická. To je velmi důležité. Nemám nic proti tomu, když se politici obrátí na Ústavní soud v procesní záležitosti. Nejsme si jistí, jestli jsme ve Sněmovně přijali normu procesně správnou, vysvětlete nám to. Tato otázka je namístě. Ale my jsme přijali rozhodnutí o poplatcích ve výši třiceti korun, ovšem myslíme si, že mají být dvě koruny či padesát korun, tedy Ústavní soude ČR, rozhodni! Soud rozhodne, nicméně přijde mi to divné. Rozhodli jsme se, že rozpustíme Poslaneckou sněmovnu ČR., nechceme vládnout, nemůžeme, požadujeme nové volby. Ústavní soud řekne: ne, volby teď nemohou být. To však není věc Ústavního soudu, hluboce s tím nesouhlasím. Vím, že to není mainstreamový názor, ovšem v tomto směru věřím v primát politiky. ... Vláda autorit ... MS: To znamená, že soud rozhodne jako malý sbor, ale též jako silná autorita. My vlastně nepřímo zaděláváme na vládu autorit.

33

PF: Přílišné rozšiřování soudní moci a správních postupů - což je další nešvar – do rozhodování některých institucí považuji za problematické. Budu to říkat, i když to vůbec není populární. S těžkým srdcem jsem nesl to, když Nejvyšší správní soud začal rozhodovat ve věcech, které se týkaly tradičních rozhodovacích pravomocí univerzity. MS: Problém je, že když se „hoši“ neumí dohodnout, posuneme věci „výš“ ... PF: Problém je, že „výš“ není. MS: Leda Pán Bůh. PF: „Výš“ je iluze, vytvořili jsme něco, čemu jsme dali „pravomoc“. Řekli jsme: dobře, nevíme si rady. MS: Nepřímo tím říkáme, že čekáme na autoritu, která v našich věcech rozhodne. To znamená, že česká demokratická politika se postupně stane autoritářskou politikou. PF: Takto jsem se na to nedíval, ale je klidně možné, že máte pravdu. MS: Čeká nás období, kdy bude více těch, kteří budou „nabízet“ pocukrované koblihy. PF: Udělám vše pro to, aby tomu tak nebylo. ... Resuscitace stranictví ... MS: K tomu, aby to tak nebylo, musíte resuscitovat stranictví ... PF: S tím souhlasím. MS: Víme, že počet členů i vaší strany je slabý. PF: Slabé politické strany tvoří problém, protože čím je politická strana početně silnější, je více ideově sevřena. Jedná se o paradox. Čím je menší, daleko snáze může být vystavena ekonomickým zájmům, její jednání může být podivné. Tak tomu je. MS: Jak lze léčit tento bolestný bod? PF: Měli bychom přesvědčovat lidi, aby vstupovali do politických stran a snažili se realizovat demokratickou politiku. Když se to nepovede, je to jednoduché - demokracie bude horší, až nebude. MS: Pěkný výhled. Mohli bychom se zeptat, jak může přispět vzdělání k obnově demokratického étosu? Přemýšlení o výchově k demokracii zasvětil John Dewey, americký pragmatik, svůj život. PF: Pokud máte společnost, která velmi uctívá kritičnost, skepticismus, ironii, satiru, je to příjemné. Sám se u toho též bavím, ale někde jsou nějaké hranice. Vše se musí vyvažovat tím, že naše děti vedeme k úctě k něčemu a k hrdosti na něco – na stát, na národ. Zkrátka na věci, které jsou samozřejmé, ale jsou samozřejmé, pokud se udržují, jinak se stanou nesamozřejmými. A pro to „udržování“ v české společnosti děláme velmi málo. Dokonce bych řekl, že naše společnost si sebe sama dost neváží, a přitom náš výkon je poměrně velký. O tom, kde tento fenomén vznikl, můžeme vést dialog. MS: V roce 1918 tento problém neexistoval? 34

PF: Ano ... MS: V počátku dvacátého století zde byly spolky. Když přišel rok 1989, lidé „prchali“ z komunistické strany. Věděli, že dál již ne. Kdo je dnes členem komunistické strany, je považován za „blázna“. V knize O volbách zmiňuje Oskar Krejčí, jenž cituje Johnatana Swifta, slova: „Strana je šílenství mnoha pro zisk několika.“ Měli bychom říci, že společnost je atomizovaná. Možná je víc pobídek, jak smysluplně „trávit“ čas. Politika přece není jen trávení volného času, ale je to odpovědná činnost! Dovolím si dát slovo Petru Pithartovi: Proč jste se vydal obnovit - resuscitovat Občanskou demokratickou stranu, když věděl, jací lidé tam jsou? Má strana šanci na záchranu, pokud nedojde k personální obměně na základní úrovni? PF: Občanskou demokratickou stranu považuji za jedinou pravicovou stranu v České republice, za stranu s velkou tradicí, s důležitou aktuální rolí v současném politickém systému - a proto stojí za to ji zachraňovat. ODS prošla i dalekosáhlou personální obměnou, a to zdaleka ne jen mojí zásluhou. Řada lidí, kteří v politických stranách hledají osobní prospěch, je už dnes jinde. V ODS zůstávají ti, kteří věří ve stejné hodnoty a principy. Jistě, vždycky v každé politické straně budete moci ukázat na někoho, kdo možná nenaplní všechny představy o tom, jak by měl člen vypadat. Ale to přece není důležité. Důležité je, že v ODS dnes rozhodují slušní a zkušení lidé, že rozhodují jen ti, kteří byli do svých funkcí zvolení, které vidíte, že není nikdo v pozadí a že v naší politice nejde o ekonomické zájmy, ale o politické cíle. ... Výhledy v kontextu lidské exitence ... MS: Pojďme k od konkrétní politiky k obecným východiskům. PF: Nyní k obecnému ... Nerad straším. Opravdu vím, že nedokážeme udržet tento způsob života, tento vývoj Evropské unie, tento standard, tento blahobyt. Ve chvíli, až lidé pocítí, že to nejde, politika se vrátí, protože nás začne znovu všechny zajímat. Nehledím na tuto skutečnost s nějakou radostí. Hledím na to se smutkem, protože bychom měli dělat vše pro to, aby se to udrželo mnohem dřív, než opět politiku začneme dělat. Jedním jsem si jist - začneme ji dělat, protože to jinak nejde. MS: Nepřímo říkáte, že společnost musí dojít do patřičného bodu zlomu. Lidé si musí „kleknout“ na kolena. PF: Nemuseli by. Máme několik problémů a oba jsme je zde popsali. Některé jsou specificky české, ale do toho přicházejí problémy, které má celá Evropa. MS: Například, že Evropa vymírá? PF: Ano, také neudrží sociální stát. Má problémy s imigrací, čelí obrovské konkurenci. Není soběstačná. Předala kulturní a vzdělávací nadvládu Spojeným státům, a tak bych mohl pokračovat. Obtíže – protože se zde žije dobře – nikdo nevidí a nepřipouští si je. MS: Myslím si, že je vhodné nahlédnout do opusu pana Gibbona – Vzestup a pád říše římské. Myslíte si, že - do jisté míry – nás čeká římský osud? Někdo by řekl: je důležité, aby společnost měla nějakou vizi, která ji bude spojovat. Pokud se člověk zabývá touto tématikou, existuje mnoho formulovaných vizí vytvářených institucemi. Problém je, že jsou mnohými ignorovány.

35

PF: Nyní odpovím jako vědec. Moje poznání mi v tuto chvíli nedovoluje učinit předpověď, co bude. Historické analogie nemám příliš rád, protože vždy nesedí, jelikož podmínek a parametrů je celá řada. Docela souhlasím s tezí velkého amerického historika maďarského původu Johna Luckase3, který říká: „Ocitáme se na konci novověku. Co jsme zde znali po pět staletí, končí.“ Evropský věk skončil v první polovině dvacátého století. Nyní končí novověk jako takový. Tyto myšlenky nemusí být notně spojeny s koncem Západu, ale pravděpodobně s ním spojeny jsou. Jedná se však o velký zlom, který znamená, že spousta věcí, jimž jsme věřili, které jsou pro nás důležité, se nějak mění. Že jsme ve zlomové době, je pozorovatelné na celé řadě symptomů a doba přináší řadu důkazů. Samozřejmě, jsou i další teze, které tam Luckas nerozvíjí. Vezměme si, jakou změnu přinášejí informační technologie. Uvědomuji si to na politické činnosti. Dnes to máte tak, že každý politik, pokud je známější, je několikrát denně dotazován, aby se vyjádřil k různým otázkám. Před dvaceti lety to neexistovalo. Mobil nikdo neměl, internet nebyl. Jednou za čas se dalo vyjádření a bylo to. Ne jenom politika se nesmírně proměnila, ale proměnily se i naše životy. Jsme dostupní, sledovatelní, neustále zasažitelní. Proto též spousta lidí na vrcholu blahobytu, ekonomického zabezpečení a zábavy není šťastná. MS: V České republice velmi rychle stoupá spotřeba antidepresiv. PF: To je velmi zajímavý fenomén. Lidé, kteří mají dostatek peněz, dokonce i dostatek volného času, jelikož si jej dokážou vytvořit, poněvadž nemusí již tolik vydělávat, nejsou šťastní, a to mohou jet kamkoliv na světě! Je zajímavé, že v minulosti v těžkých ekonomických podmínkách lidé dokázali vidět smysl života, najít hodnoty a mít pocit uspokojení. MS: Soudím, že je dobré zmínit slova svatého Augustýna: „Mé srdce bude neklidné, pokud nespočinu v Tobě.“ Lidé si to zavinili sami, protože neznají otázku transcendentálního přesahu své existence. PF: Tento fakt nemusíme zdůvodňovat pouze teologicky, byť můžeme. Existuje na to i řada sociálněvědných prací. Pokud nejsem ukotven v nějakém společenství, nemám smysluplnou práci, nerozumím světu kolem sebe, nemohu být spokojený, neboť vše musí mít nějaký smysl. MS: Jasně, ale zde je otázka, jestli člověk žije v systému, který sám řídí, nebo v systému, v němž existuje, ale neřídí jej. Kdo je pánem tohoto světa? Jsou lidé, kteří působí v byrokracii, kde působí bytostně odlidštěné mechanismy, které negují smysl lidské existence. Ve svém životě jste poznal různé druhy byrokracie. Byl jste pedagog, byl jste rektor Masarykovy univerzity, též jste si vyzkoušel ministerskou funkci. Nyní jsme v další instituci, která fungování předchozích byrokratických systémů ovlivňuje. PF: Domnívám se, že velký bratr jsme my. Dnes je to tak, že to, co na nás padá - regulace, síť - jsme si udělali sami. Dále je upevňujeme a proplétáme. MS: Moudrý člověk se táže, jak z toho ven? PF: Z toho vyjít ven jednoduše nedokážeme. MS: Jedna z cest je potom konflikt, kdy člověk z odlidštěných struktur najde cestu sám v sobě: proč žít, jak kvalitativně proměňovat svět, aby se pro mě stal smysluplným.

3

John Luckas, Na konci věků, http://www.academia.cz/na-konci-veku.html

36

PF: Nyní uvedu nepopulární politické vyjádření. Vezměme si velmi brutální případ. Všichni dnes víme, že není dobré kouřit, protože kouření škodí zdraví, ale pro mnohé lidí je to radost. MS: Jedná se i o výraz statusu, ... PF: ... je to činnost. Je to spojeno s určitou estetikou, ... MS: ... přináší to též uvolnění. PF: Můžeme to nazvat přírodní věcí. MS: Je to negativní. PF: Všem řekneme, že nesmějí kouřit a činnost zakážeme. Všichni s tím budeme souhlasit. Je to dobré, či to nebude dobré? MS: Každý si přece tuto otázku musí odpověď sám. PF: Z jistého úhlu pohledu to bude dobré, z jiného ne. Tady začínáme omezovat lidskou svobodu. Můžete říci: omezujeme ji ve prospěch druhých, kteří nechtějí kouřit. Je to trochu složitější. Schválně jsem uvedl tento příklad – jsem nekuřák, o kterém nikdo nebude pochybovat. Musíme pochybovat o těchto věcech. Ještě řeknu jeden příklad. Čelíme teroristickým útokům. Budeme vše kontrolovat? Opravdu musím 2 hodiny stát na letišti, nemohu odletět, abych se dostal do letadla? Je daň za bezpečnost přiměřená? Je to rozumné? Proč bych měl navíc riskovat? To jsou otázky, na které není jednoduchá odpověď. MS: Pokud se člověk začne tázat, začne mnohé věci vidět jako nesamozřejmé. Pak se systém, který pracuje samopohybem, začne rozbíjet. V normálních situacích se člověk chová jako automat. Tady je nutné, aby člověk v systému měl něco, co bychom mohli nazvat stupněm volnosti, kdy by byl sám sebou, kde by nebyl odlidštěnou biologickou entitou. Je otázka, jestli lidé, kteří jsou „umrtvováni“ nekončícími seriály na různých televizích – a to globálně v západní civilizaci - jsou toho schopni. PF: Musíme se tázat ... V této souvislosti bych položil ještě jednu otázku – a ta je také zajímavá, byť se dostáváme mimo rámec rozhovoru. Položme si otázku: Proč tak málo tvoříme věci, které se nám líbí, které samy o sobě mají hodnotu? Proč posloucháme skoro všichni hudbu, která se vytvořila v šedesátých letech, ale dále to nejde? Proč máme moderní přístroje schované do podoby starého rádia? Proč máme obrovský typ nostalgie, který málokterá společnost před námi měla? Není právě toto symptom nějakých problémů? Opustili jsme řemesla, poctivé věci, hodnoty, které jsou utvářeny dlouhodobě. MS: Víte, dostáváme se k tomu, co zdůrazňoval Jan Patočka – a to je přirozený svět. Jsme obklopeni věcmi, které nám umožňují život, ale z dlouhodobého hlediska ho narušují. PF: Nyní si všimněte protireakce. V tom je naděje. Najednou se lidé stěhují na venkov, najednou je zajímá krajina kolem nich, najednou chtějí potraviny, které mají historii a jsou vyrobeny lidskou rukou. Vědí od koho, kde a jak ... MS: To jsou lidské vztahy, po kterých člověk touží.

37

PF: V tom je naděje. V tom můžeme vidět zárodek protireakce společnosti. Pořád je v požitkářské oblasti, ale začne produkovat jiný typ hodnot. Protože svět kolem nás je bakelitový, celofánový, ale my jej chceme dřevěný, kovový, skleněný, zkrátka – hodnotný, pevný. A najednou se začínáme vracet. MS: Pokud člověk v sobě probudí tázavost a bude dostatečně vnímavý ke svému okolí, můžeme v tom vidět naději. PF: Nyní chceme, aby potravina byla potravinou, aby salám byl salámem, ale nebyl to kus těsta. Třeba jednou budeme chtít, aby vzdělání bylo vzděláním, aby muž byl muž, žena byla žena, a ne všichni někým mezi tím. Jsem přesvědčen, že svět se nám může začít vracet. MS: Děkuji vám za kritická slova …

Dialog o transformaci s Miloslavem Králem4,5: MS: Co pro Vás znamenal rok 1989? Co jste od něj očekával? Jak se očekávání v průběhu času naplnila? MK: Mohu říci, že jsem v něco takového ani nevěřil. Už jsem si zvykl v rámci svého zaměstnání ve Státním rybářství Praha na své sledování režimem. V tomto podniku mne sledovali pracovníci ministerstva vnitra, kteří se chodili pravidelně ptát ředitele nebo kádrového referenta, jak se chovám. Sám kádrový referent mi sledování mé činnosti prozradil. Zároveň při tom poznamenal, že kdybych toto jeho sdělení nějak prozradil, zapře je. Díky tomu jsem jej považoval za charakterního člověka, neboť mě upozornil, abych si dával pozor, co před kým říkám. Byl zaměstnanci vnitra vybrán jako styčná osoba, která je bude o mém chování informovat. Docházeli za ním až do doby před „sametovou revolucí“. Chci pouze na tomto příkladu ukázat, že jsem já ani nikdo v mém okolí nevěřil, že k nějaké změně dojde. Když to přišlo, byl jsem velice překvapen. Chodil jsem na různá náměstí, kde jsem skandoval hesla a možná i cinkal klíči, pokud jsem je měl s sebou. MS: Nesmíme zapomínat, že tenkrát byla euforická doba. MK: Ano, byla to skutečně euforická doba. Všiml jsem si však jedné pro mě důležité změny, která ve mně uzrála. V této době mi bylo těsně před šedesátkou a v roce 1990 mi bylo šedesát. MS: Nepřímo říkáte, že vás změna režimu zastihla v předdůchodovém věku. MK: Tenkrát jsem si řekl, že se už nikdy k žádné politické činnosti nevrátím. To proto, že jsem byl politikou velmi zhnusen. Všiml jsem si, jak se do ní všichni moji známí opět začali tlačit a jak dychtivě všichni čekali na tuto změnu. Hrnuli se tam, aby jaksi naplnili to, co předtím dlouho nemohli 4

Miloslav Král *1930, český vědec zabývající se metodologií a epistemologií vědy, signatář Charty 77, bývalý člen Komunistické strany Československa. Mezi jeho tituly: Má cesta k pravdě (2005), Věda a víra (2007), Bůh dokazatelně existuje (2013) aj. Jeho webová prezentace je http://www.vedaavira.cz/vstupte.htm 5 Dialog byl nahrán v pondělí 11. června 2012 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Miloslava Krále, Na Petřinách 46, Praha 6, Petřiny.

38

vykonávat. Podobná úsilí o politickou činnost jsem měl důkladně teoreticky prostudovaná: věděl jsem, jak se obecně politici chovají ve všech společenských systémech, ať jsou to systémy tržně kapitalistické, nebo totalitní komunistické režimy. Na základě této zkušenosti jsem si řekl: „Už nikdy více!“ Můj oblíbený politický spisovatel byl Orwell a také Parkinson. Musím konstatovat, že se s nimi obeznámil i můj dávný kolega Miloš Zeman. I on jejich názory vstřebával. Dost často jsem se dříve setkával jak s Milošem Zemanem, tak s Josefem Vavrouškem, kteří si vždy se mnou přáli o politologických problémech diskutovat, a to dávno předtím, než nastala nová reálná možnost politické činnosti. Diskutoval jsem s nimi asi dvacet let předtím teoreticky, co je politika a jaký je její společenský význam. MS: Někdo může definovat politiku jako správu polis, tedy města, kdy člověk realizuje opatření, která směřují ve prospěch celku. Minulý režim před rokem 1989 tento koncept nerealizoval. MK: Souhlasím s vámi. Máte jistě pravdu, že o koncepci politiky se lidé snažili poměrně dávno. Mne však vždy zajímalo, jak docílit, aby tato jejich snaha byla pravdivá, a také co znamená ona „polis“. Řeckou polis však tvořili jen svobodní a majetní lidé. Nepatřil do ní obyčejný „démos“. MS: Byli tam otroci, … MK: … kterým však bylo upřeno se demokracie zúčastnit. Politiky se účastnila jen elita. Pro polis otroci mohli jen pracovat. Lze si představit, že určitá elitní společenská vrstva do jisté míry existuje i v dnešních dnech, ať si to přejeme, nebo ne. Většina obyčejných lidí, s nimiž se dnes běžně setkáváme a chceme na nich, aby nám řekli, co si o politice myslí, nejsou žádní velcí vzdělanci. Jak napsal Descartes, jsou to ti, kteří mají k dispozici pouze svůj „zdravý smysl či rozum“. Ten jim umožňuje se k něčemu vyjadřovat, aniž by to příliš znali. Lidé, kteří mají jen onen „zdravý smysl“, se zpravidla domnívají, že jej mají dostatečné množství. Není prý žádný člověk - a na to poukazoval právě Descartes - jenž by si myslel, že by zdravého rozumu potřeboval více. … Osobnosti … MS: Dá se říci, že jste politiku vnímal jako oblast, která je pro vás zapovězena, užijeme-li tohoto adjektiva? MK: Po sametové revoluci nebyla pro mne zapovězena, ale především už nebyla mnou chtěna. Dobře jsem ji poznal a zjistil jsem, jak se v ní politici chovají. A vytvořil jsem si vůči ní své zásadní stanovisko do budoucnosti a toho jsem se držel. Právě v této době jsem také mohl na vlastní oči sledovat politické ambice mých známých a přátel, kteří mě zvali do Špalíčku. Tenkrát vznikalo Občanské fórum. Někteří z nich mi tehdy říkali. „Jak to, že zde ještě nejsi?“ Například i velice slušný politik Petr Pithart mě zval k jakési spolupráci. Osobně jsem se kdysi setkal i s Václavem Havlem, s nímž jsme spolu s ekonomem Pavlem Pelikánem diskutovali o koncepci politiky. Byli jsme oba zastánci scientistického myšlení, tedy toho myšlení, které se opírá o vědu, kdežto Havel byl antropologicky orientovaný člověk. Při této příležitosti jsem poznal i jeho první ženu Olgu. Uvědomil jsem si, co se asi dá od nich čekat. Později jsem však viděl, jak sám Václav Havel pod vlivem své politické činnosti počal „moudřet“. Počal si k sobě zvát dalajlámu i jiné světově známé osobnosti a docházelo mu, že vše rozumné není pouze z tohoto světa. Počal si klást velmi vážné otázky a svolávat velká shromáždění nazvaná později FORUM 2000.

39

… Participace … MS: Člověk se také může zeptat: „Proč vy jako člověk, který se zabývá vědou, nejste ochoten participovat na věcech veřejných, když vidíte, jak to lidé potřebují?“ MK: Na to vám odpovím - pokud bych byl upřímně pozván, snad bych na podobná shromáždění i šel. Nebyl jsem však na tyto diskuse pozván, byť o mně věděli. Některým lidem se vždy zdála být má sdělení příliš vědecká a náročná. Zjistil jsem záhy, že pro mnoho lidí je největší překážkou přísně vědeckých diskusí již pochopení tak základního problému, jako je „smysl lidské existence“. Zjednodušeně řečeno, tito lidé byli proti mé účasti většinou proto, že chci k řešení problémů používat celou objektivně dokazatelnou teoretickou vědu, a ne pouze z ní odvozené dílčí vědní disciplíny, jako je politologie, ekonomie nebo sociologie. … Komunismus a kontexty … MS: Rád bych se v našem hovoru vrátil do minulosti. Soudíte, že komunismus jako ideologie má své opodstatnění v kontextu realizace „spravedlivé společnosti“? MK: Jistě, že má. Komunisté se kdysi pokusili pochopit potřeby masově vznikajícího „čtvrtého stavu“ – dělnictva - po sociálním zrovnoprávnění. Vysoce preferovali tento „čtvrtý stav“ a domnívali se, že se bude stále množit. Všechny ekonomické výrobky se snažili hodnotit pomocí spotřeby lidské práce, kterou je nutné na ně vynaložit. MS: Jako relevance pro stanovení objektivní hodnoty. MK: Co jim tam ovšem vždycky chybělo, bylo pochopení „ceny informace“. Dnes už víme, že informace je nová reálná univerzální veličina, která může nahradit jakoukoli vynakládanou energii. Takové pochopení chybělo i v úvahách Karla Marxe, třebaže on ve své době patřil k chytrým ekonomům. Pokud bychom dnes citovali některé jeho myšlenky z knihy „Kapitál“, možná bychom se ptali, který dnešní ekonom by je tak dobře zformuloval. MS: Shodou okolností byl po roku 1989 Marx vysmíván, a nyní se vrací. MK: Je zde ovšem jedna důležitá skutečnost týkající se původního marxismu. Předpokládalo se, že sociální rozpory mezi bohatými a chudými porostou stále silněji a zároveň že stále silněji bude růst i potřeba proletariátu, až nakonec musí nutně dojít k násilné sociální revoluci. V průběhu tohoto procesu by měl být proletariát postupně „vzděláván“, aby mohl splnit svou historickou úlohu, jíž mělo být osvobození všeho lidstva od jakéhokoli vykořisťování. Vzdělání proletariátu měl zajistit jeho předvoj - komunistická strana. Ta se však místo toho spokojila pouze s obecnými frázemi o své úloze, kdy prý jen ona a nikdo jiný musí jako ideologicky vzdělaný předvoj splnit tuto svou mimořádnou úlohu. Kdykoliv jsem se setkal s takto uvažujícími lidmi, snažil jsem se jim vysvětlit, že dnes již existuje věda o řízení a pokud chce někdo řídit jakýkoli reálný systém - a tím spíše systém společenský - pak by měl vzít aspoň na vědomí, že již existuje sociální kybernetika. Politik by se proto měl učit, jak se má vědecky řídit společnost. Kdybyste věděl, jak velké jsem měl pro tento svůj názor potíže a později mne za to poslali … MS: … do dvacetiletého dělnického zaměstnání.

40

MS: Někdo může říci, že ideologie, která hlásá násilí, není ospravedlnitelná, byť by si vytyčila vytvořit harmonickou společnost. MK: Ona není „vědecky ospravedlnitelná“, pokud opravdu nezná vědecky dokazatelnou pravdu, která se ovšem rodí úplně jinde než v hlavách stranických představitelů. MS: Ideologie se tak stala pravdou. MK: Žádná víra se neptá a nikdy se v historii neptala na své ospravedlnění pravdou. Kterákoli šířená víra - a dnes to vidíme v poměrně čisté podobě u muslimů - prostě začne své dogmaticky uvěřené představy uskutečňovat. Měl bych možná dodat, že i v náboženské oblasti dnes existuje asi pět takových věr, které tvoří základy pěti velkých světových kultur a všechny - protože nemají vědecké argumenty - prostě podřezávají krky těm, kteří jim nechtějí uvěřit. Jistou historickou výjimku udělal papež Jan Pavel II., když se veřejně omluvil za historii katolické církve a poprosil lidstvo o odpuštění. To byla velká morální výzva a církev by měla dávat na podobná prohlášení pozor, protože jsou kontrolovatelná. Problém však je, že jejich plnění nemusí být snadné ani v takto morálně vyrovnaných církvích. Vznikají v nich totiž stále nové směry, které jsou bojechtivé a při nedostatku argumentů prostě chtějí nepřítele zničit. MS: Komunisté, bohužel, takoví byli. MK: O tom nelze pochybovat, i když dnešní komunisté již také dokážou něco tolerovat. Například v Číně je dnes katolická víra tolerovatelná, i když je stále pod přísným dohledem vládnoucí strany. MS: Soudíte, že komunismus byl jako ideologie odsouzen k zániku? MK: Ve své totalitní podobě určitě ano, stejně jako je odsouzeno k zániku vše, co se spolu s rozvojem vědění nezdokonaluje ke stále vyšší kognitivní úrovni. To platí pro všechny společenské systémy, ať jde o dogmatický komunismus, nebo dogmatismus jakéhokoli typu. Takové systémy nemohou obstát vůči stále vyšší úrovni lidského poznávání. Pokud mluvím o poznávání, samozřejmě nemám na mysli zdokonalování nějaké víry, ale jde mi o objektivně ověřitelné teoretické vědecké poznání. MS: Člověk tedy může hovořit o ideologii jako o mrtvém konceptu? MK: Proč mrtvém? MS: Dobrá, tak slepém. MK: Vhodnější slovo by asi bylo mluvit o „zavádějícím konceptu“. Ideologie stupňují dnešní společenská napětí, která jsou beztak ohromná. Měli bychom si však uvědomit ještě jednu skutečnost. Vědecké vědění, které samo jistě není ideologické, neposkytlo civilizačně vyspělým kulturám jen obrovské pozitivně zaměřené technologické možnosti. Paradoxně platí, že lidé dnes mohou pomocí vyspělé techniky - a nemusí to být pouze atomové zbraně - sami sebe sprovodit ze světa. Mám na mysli zničení existenci celého pozemského lidstva. MS: S tím si zahrával minulý režim, byť to v tomto ohledu dopadlo naštěstí dobře. MK: Ano, slovo „naštěstí“ zatím stále ještě znamená jen možnost sebezničení. Tato negativní možnost zneužití techniky podle mého názoru stále trvá, protože vyspělé lidské technické poznávání zatím není doprovázeno integrálním paradigmatickým vědeckým poznáním, které by také ukázalo 41

novou hodnotovou orientaci lidstva. Zatím jsou to většinou jen peníze, co je uznáno za regulativní faktor celé lidské aktivity. … Socialismus s lidskou tváří … MS: Dobrá, rád bych se zeptal na váš osobní postoj, jak jste vnímal možnost návratu k ideálům Pražského jara 1968? Tehdy existovalo politické a společenské vzepětí. Co pro vás znamenal socialismus s lidskou tváří? Tážu se proto, že se v roce 1989 objevily reminiscence na tento rok a na změny, které přinesl. MK: Ano, jsem člověk, který v roce 1968, tedy v době nástupu socialismu s lidskou tváří, vědecky pracoval dokonce na Vysoké škole politické ÚV KSČ. Dostal jsem se na tuto vrcholnou teoretickou instituci komunistické strany v důsledku stranického trestu za svou nesprávnou politickou činnost. Vůbec jsem však netušil, že mi tento „trest“ umožní získat mnohem větší teoreticko-vědecký vhled do politického a ekonomického dění, než jsme si já a moji známí dokázali představit. Bylo to mezi jiným proto, že na této škole byla deponována velmi rozsáhlá Masarykova knihovna, kterou jsem s velkou radostí začal využívat. Našel jsem tam různé, pro mne neznámé knihy a poučil se z nich. Také jsem měl na této škole díky dobře organizované studijní službě přístup k rozsáhlé zahraniční literatuře. To mně umožnilo porozumět mnoha problémům hlouběji, než kdybych byl zůstal na jiné státní vysoké škole. Moje výhodná kognitivní situace tedy nebyla důsledkem nějakých vzdělanostních poměrů, které vládly na této škole, ale vznikla pro mne větší možnost se vzdělávat. Založil jsem zde nový tým lidí, kteří již tenkrát politickým věcem rozuměli tak hluboce, až se to pro ně stávalo politicky nebezpečné. Byli to nejen učitelé z Vysoké školy politické, ale především odborníci, s nimiž jsem se setkal při své dřívější výuce na vysokých školách včetně VŠE. Dalo by se říci, že pod štítem dogmatické a autoritativní komunistické strany se děly věci, o nichž veřejnost vůbec nevěděla. Když pak přišly události v roce 1968, zapomnělo se v podstatě na všechno, co jsme zde zpracovali o možné demokratizaci totalitní společnosti. Celá naše činnost byla již tenkrát založena na objektivně platném vědeckém poznání. MS: Dobrá, někdo může namítnout, že demokratizovat socialismus je zbytečné a že to má podobu blábolu? MK: To samozřejmě může tvrdit hlavně ten, kdo o tom nic neví. MS: Vy tedy předpokládáte, že socialismus s lidskou tváří je v jistém ohledu na určitém vývoji společnosti možný? MK: Myslím, že něco podobného by mohlo být potřebné i v současnosti. Musíte však vědět, oč skutečně běží. Například dnešní politici a politologové jsou velice zaujati problematikou právní legality a legální zákonnosti, ale nejsou schopni do svých úvah včlenit vědecky dokazatelnou pravdu, z níž by se dozvěděli, kdo je člověk a zda má lidský život nějaký dokazatelný smysl, který jej přesahuje. To je problém, na nějž stále v diskusích narážím. … Charta 77 a její ozvěny … MS: Pokročme dále - vy jste též signatářem Charty 77? MK: Ano, podepsal jsem dokonce už před Chartou také prohlášení 2000 slov. 42

MS: Jak byl étos této deklarace zakomponován do étosu revolučních událostí roku 1989 a do následné přeměny společnosti? Jde o problém lidských práv a svobod? MK: Chartu 77 v její původní podobě jsem považoval a považuji dodnes za jednu z nejlepších metod, jak se pokusit demokratizovat totalitní režim, v němž naše společnost tenkrát žila. Dnes však, když jsme dosáhli demokratické úrovně naší společnosti, si klademe otázku, co to vůbec jsou lidská práva a zda tato práva již byla dostatečně přesně zformulována, nebo zda by třeba neměla být nějak nově přeformulována pro dnešní dobu. Myslím si, že v ní ještě chybí řada důležitých lidských práv. MS: Vnímavý člověk by řekl, že jsou nejen lidská práva, i povinnosti, tedy druhá stránka, která utváří plnost lidské svobody. MK: Lidské povinnosti jsou vždy ovlivněny jistým existujícím řádem. Lidská práva nevznikají … MS: … ve vakuu,… MK: … kde se všechny společenské přeměny tvoří dost nahodile, jen zdola, z volebního hlasování všeho lidu. Jakýkoli dlouhodobě platný politický záměr by však dnes měl mít také podobu vědecky zkoumatelného cíle. MS: Myslíte si, že se na impuls ducha Charty pozapomnělo a vzpomíná se pouze na výročí ... … Minulost, totalita a kontexty … MS: Je vhodné se při této příležitosti zeptat na vnímání minulosti, tedy na 50 let u nás převážně existujících totalit. Je dobré je a priori odsoudit, nebo v nich hledat i nějaká pozitiva? Tážu se proto, že mnozí z nás mají černobílé vidění minulosti. Jak tuto skutečnost vnímáte? MK: Myslím, že v minulosti lze nalézt mnoho poučení i proti totalitarismu a proti fiktivní demokracii, kdy se lidem předstírá, že již žijí v nejlepší možné demokracii. Tak se to dělo během trvání režimů, kdy jsme žili v despocii jako řemen. Tehdy muselo být vše předem připraveno stranickými aparáty a předem shora odsouhlaseno, aby to pak mohli lidé svou činností jen realizovat. To vše jsem zažil na vlastní kůži, kdy jsem po posrpnové perzekuci neměl ani ta ubohá lidská práva, která měl za „reálného socialismu“ obyčejný občan. Neměl jsem například ani právo na občanskou právní ochranu. Kdykoli by mne třeba někdo napadl a já bych šel hledat ochranu na policii, koukali se zde na mě předem jako na třídního nepřítele, a ne jako na občana. Když jsem například podepsal Chartu 77, sama policie mi za trest naprosto organizovaně sebrala občanský průkaz, který jsem nutně potřeboval k výkonu svého občanského povolání. MS: Nevnímáte to jako ztracená léta? MK: Ani ne, stále se z nich učím. MS: Někdo může říci, že vývoj v celé lidské společnosti stagnoval, došlo k jeho sestupné tendenci. Ne nadarmo se v materiálech Občanského fóra objevuje představa multifaktorové krize, a to krize ekologické, mravní, duchovní, duševní, hospodářské … MK: Vše má v každé společnosti svou sociokulturní dimenzi. Pokud bychom žili tak, jak se žilo třeba ve Švédsku nebo v Anglii, prožili bychom poněkud odlišnou sociokulturní vyspělost. Lidé by se pak 43

dívali trochu jinak na naše politické problémy a nemuseli bychom možná ani dělat tolik chyb, které děláme v dnešních dnech. MS: Ano, nebyli jsme Švédskem ani Anglií. Netázal jsem se, co by bylo kdyby. MK: Ale poukázal jste na to, zda to náhodou nebyla ztracená doba. MS: To je snad legitimní otázka. MK: Je možné se lze také ptát, zda něco byla, nebo nebyla ztracená doba. Můžeme si dokonce položit i otázku, zda není celá historie lidstva ztracená doba. Měli bychom si uvědomit, že ještě dnes třeba žijí v Africe tak odlišné skupiny lidí, že pokud se mezi nimi ocitnete, můžete si říci, kde jsem se to vlastně ocitnul? Oni nebudou rozumět vašim slovům, protože budou užívat jiné jazykové termíny pro pojmový obsah. MS: Bude tak docházet k sémantickým rozdílům. MK: Uvědomte si proto, že se dnes všichni lidé ani pojmově nedohovoří. MS: Vraťme se do střední Evropy. MK: Ale ani ve střední Evropě se nedohovoříte třeba s člověkem, který není vědecky vzdělán, když začnete užívat některé naprosto potřebné vědecké pojmy. MS: Nebude mi rozumět? MK: Ano, nebude. MS: To je však přirozené. MK: Myslíte? Nebude vám však třeba rozumět ani vzdělaný ekonom, který si myslí, že zná vědu. … Chceme demokracii? … MS: Nyní jste mi nahrál na slušnou otázku. Soudíte, že lidé v Československu rozuměli tomu, co chtějí? Chceme svobodu, chceme demokracii, chceme volný trh, chceme kapitalismus, chceme blahobyt … Jak jste si to vykládal v době totality, která postihla tento národ? MK: Lidé i v době komunistické totality něco věděli o tom, jak žijí lidé jinde, v demokratických režimech. MS: Šok přišel při postupném mizení železné opony. Lidé mohli sem tam vyjet do zahraničí. Zásadní změna nastala po přestřižení drátů železné opony. MK: Byl to asi opravdu „šok“ pro velké množství lidí, kteří začali jezdit na Západ, kdy na vlastní oči uviděli onu údajnou bezvýchodnost západní demokracie. O ní se někdy prohlašovalo, že je to zahnívající stav buržoazní společnosti, který musí být radikálně změněn. Lidé však chtějí především materiální blahobyt, chtějí stále lépe žít. Většina lidí se příliš nezajímá o hluboké myšlenky, asi také proto, že jim ani nerozumí. MS: Je otázka, zdali člověk chce, či nechce být poučen, zdali chce být, či nechce být svobodný. 44

MK: Ale ani to nemusí platit. Zjistil jsem, že když hovořím s některými lidmi, přestanou najednou rozumět některým slovům, která jim říkám. Myslím, že dnes prostě chtějí něco jiného, než chtěli kdysi. MS: Měli jsme snahu se vrátit mezi západní demokratické země. MK: Myslím, že se v debatě vracíme k tomu, co je demokracie. MS: Vždyť je to ale zásadní otázka. MK: Ani to by však nemusela být tak zásadní otázka, jak si asi myslíte. MS: Někdo může říci, že demokracie je systém, který se podobá „potápějící se bárce“. Každý člověk by měl proto vynaložit své síly, aby se loď nepotopila. Je to metafora. MK: Otázka však je, proč si myslíte, že je to „potápějící se bárka“. MS: Proč? Jelikož je ohrožena. MK: A čím je ohrožena? MS: Čím? Lidmi, kteří ji utvářejí. Institucemi, které nesou chyby. MK: Myslíte? Neměli bychom jít cestou nového zdokonalování demokracie? To je ten zásadní problém. Do demokracie by totiž mělo vstupovat také vědecky ověřitelné vědění. Vždyť nestačí mít pouze možnost demokraticky hlasovat o nějaké již dohodnuté legalitě, například o dohodnuté ústavě. Tu přece mohli odhlasovat dost vědecky primitivní lidé. MS: Pokud se podíváme do počátků budování naší novodobé demokracie po roku 1989, co byste zmínil? MK: To bychom se asi daleko nedostali. Již tam došlo k řadě koncepčních omylů, které uznává i řada dnešních právních teoretiků. Dnes by třeba autoři Ústavy nespolupracovali s některými nemorálními lidmi, o jejichž názory se běžně opírali kdysi, když chtěli dát základ jisté společenské struktuře, jež byla podle jejich tehdejších představ pro vznik demokracie potřebná. MS: Myslíte si, že lidé v počátcích budování nového systému měli velké iluze? K onomu rozpomínání se, co je to demokracie - někdo by mohl poukázat, že jsme měli v první polovině dvacátého století zkušenost svobodného demokratického státu. Sám Karl Popper považoval československou demokracii za příklad demokracie. … Myslitelé … MK: Proč tedy nezačít názory Karla Poppera a také si nevšimnout, na co ve své sociální filozofii zapomněl? MS: Co pro vás znamená jeho koncept „otevřené společnosti“, kterou prosazoval tento vámi často zmiňovaný myslitel? MK: Pro mě osobně je Karl Popper naprosto nezbytný pro pochopení významu celého obecného teoretického vědeckého vědění. 45

MS: Dobrá, ale zůstaňme u tématu otevřené společnosti. MK: Myslím však, že právě on se zapomněl vyrovnat s problémem, že otevřenost celého lidského poznání se netýká pouze vnějšího smyslového poznávání společnosti a přírody. Nevzal v úvahu, že vědecké poznání se týká i poznávání našich vnitřních prožitků a našich vnitřních emočních vztahů, třebaže obecně nepopřel, že i tento aspekt našeho poznávání existuje. O něm jsme se něco ověřitelného dozvěděli, až když Carl Gustav Jung přišel se svou koncepcí hlubinné psychologie. Bez ní podle mého názoru nelze vytvořit ani demokratickou koncepci lidské společnosti. MS: Dobrá, jaké jsou tedy podle vás hlavní impulsy těchto myslitelů pro společnost, která se vydala budovat demokracii? MK: Nutná je především dobrá znalost jejich ověřitelného teoretického přínosu. MS: Ano, kvalita společenského uspořádání je založena na poznatcích a na vzdělanosti lidí. MK: To také, ale postupme ještě dál. Zeptal bych se, co se o společenské demokracii nedozvíte jen z učení Karla Poppera? Opakuji, že tato otázka je podle mého názoru klíčová i pro vědeckou koncepci demokracie. Bez jejího rozluštění nepochopíte, kdo je člověk a co je smysl lidské existence. Když to nebudete dokazatelně vědět, pak se ptám, co vlastně chcete jen ekonomicky nebo politologicky zkoumat o cílech společenské evoluce? … Dialog a jeho meze … MS: Pokročme dále. Jak vnímáte vedení dialogu ve společnosti, na veřejném prostoru? Sám narážíte na neznalost, na ignoranci lidí něco poznávat. Jak potom dialog vnímáte, jelikož bez dialogu demokracie není možná? V našem případě by to vrhlo stín na reformy v hospodářství a ve společnosti a tyto procesy by mohly být nelegitimní. MK: Společenský dialog je jistě nevyhnutelný a složitý. Jeho poznávací meze se ve společnosti nedají snadno překonat, jelikož chybí lidé, kteří by to pomohli vykonat. Položme si třeba otázku, zda učitelé, kteří začínají seznamovat mladé lidi se základními poznatky nezbytnými pro jejich společenský život, je učí smysluplné věci. Podle mého názoru je často učí i dost povrchní fakta, jimž sami pořádně nerozumí. S učiteli se stýkám a rád s nimi hovořím. I oni za mnou někdy jezdí a ptají se mne na různé nové problémy. Ale to jsou spíš výjimky. Lidem nestačí cosi pouze naznačit, potřebují to také pochopit. Aby to však objektivně pochopili, musí k tomu být systematicky vědecky vedeni. Kdo je však k tomu má vědecky vést, když nemáme k dispozici vhodné pedagogy? Tím samozřejmě neříkám, že všichni pedagogové jsou jaksi „vedle“. MS: Když jsem kladl otázku dialogu, cílil jsem ji na dialog v naší rodící se demokratické společnosti. Dialog je zde proto, aby pomohl proměnit společnost. Mnozí lidé mohou označovat transformaci za proměnu převážně hospodářské sféry a z toho důvodu jako dialog ne plně dostačující. MK: Tak tomu opravdu je. Vnímám úvahy o hospodářské transformaci jako dost neúplný pohled, z něhož nemůže být pochopena především morální stránka dění. MS: Podívejte se na komunisty …

46

MK: Vždycky naleznete něco, co je nemravné. Ve společnosti naleznete různé stupně nemorálnosti. Stačí si představit interval běžných politických názorů a představ lidí, co všechno do politiky zařazují. Naleznete na jednom jeho okraji představy z oblasti klasického ekonomického liberalismu a na druhém okraji představy z oblasti mezního totalitárního myšlení. Někde mezi těmito okraji politického spektra můžete hledat a intuitivně nalézat něco, co se vám jeví jako hledané optimum. Jakmile je naleznete, může vás však napadnout otázka, jakým způsobem jste toto optimum hledal a jaká kritéria výběru jste k tomu mohl použít, abyste dobře ohodnotil všechny strany, které jste měl ve svém politickém hledání k výběru. Často si vybíráte ze seznamu možností jen ty, které považujete za „menší zlo“. Člověk tam někdy nemůže nalézt přímo to, co by tam rád viděl. Do této kritické úrovně hodnocení politického společenství lidé většinou ještě nedospěli. Zatím máte k výběru celou řadu nabídek, v nichž se nám samy strany nabízejí, že budou cosi z našich preferencí plnit. Většinou se stává, že nabízejí víc, než budou po volbách schopny plnit. Různě to pak zdůvodňují - například nutnými ústupky pro možnou povolební koaliční spolupráci. Doposud jsem však mezi stranami nenašel takovou, která by se vědomě opírala o principy objektivně ověřitelného vědeckého vědění. MS: Člověk tedy může říci, že lidé vstupující do veřejného prostoru, na politické kolbiště nejsou na takové úrovni poznání? MK: Ano, ale zároveň chtějí společnost řídit a ovlivňovat její vývoj. Chtějí ji již dlouho kamsi dovést, a pořád naráží na výsledek, že jedna krize stíhá druhou. MS: Někdo může říci, že když k tomu takto kriticky přistupujete, jděte sám přiložit ruku k dílu. MK: Dobrá, ale co si myslíte, že bych mohl udělat víc než třeba napsat knihu. Přece nemohu přijít ke každému jednotlivému člověku a vysvětlovat mu, jaký je paradigmatický model vědecky dokazatelného objektivního světa. MS: Nepřímo říkáte, že jste v onom veřejném prostoru nějak zastoupen? MK: Ano, jsem součástí společenského dění a pečlivě je sleduji. Kdybych však měl při svém vysokém věku vstoupit do arény politického dění, ke komu bych se měl přidat? MS: Na to si každý musí odpovědět sám. Demokracie jsme se dotkli, pojďme dále. Jak vnímáte kapitalismus? V roce 1968 byla snaha zlidštit socialismus. Po roce 1989 se společnost vydala k budování kapitalistického systému, byť ozvuky minulých konceptů byly znát. … Kapitalismus … MK: Myslím si, že kapitalismus je společenský systém, jenž usiluje, aby měl každý člověk svobodnou vůli cosi významného tvořit v dnešní společnosti. Když kdysi vznikl měšťanský „třetí stav“, nepřestaly teoretické pokusy o návrat společenského dění zpět k autoritářským feudálním metodám vládnutí, ale nakonec přece jen převládla snaha o svobodu volného podnikání a o svobodu myšlení. To byla původní představa ekonoma von Hayeka. Jak asi víte, Hayek se stýkal s Popperem. MS: Byli to přátelé. Četli si díla, ovlivňovali se v myšlení. MK: Ano, i když musím konstatovat, že Karl Popper intelektuálně von Hayeka daleko předčil.

47

MS: Když se na to zpětně podíváte, myslíte si stále, že socialismus je vážným konkurentem pro kapitalistický svět, nebo že socialismus jako takový zkrachoval a kapitalismus nemá konkurenta? Tážu se proto, že jste socialismus a priori neodsoudil. MK: Při mých vědeckých úvahách mne zajímají především lidsky orientované sociální systémy. Pro mne je „sociální“ a „lidský“, tedy na člověka orientovaný systém, totéž. Měli bychom se zaměřit na to, co obecně slouží všem lidem. To znamená, že člověk, jenž je chudý, je také člověk. Člověk se nestane člověkem, až když je bohatý, až když může třeba jiným rozdávat dotace nebo granty. MS: A dělat dluhy. MK: Anebo až se začne chovat lidštěji než ostatní bohatí lidé, kteří pouze hrabou, ale nejsou ani schopni podělit se o část z nahromaděného majetku s těmi, kteří nebyli v příhodnou dobu na správném místě. Vím, že i tato vlastnost je z hlediska morálky lepší než nic. MS: Cosi podobného se dá říci o demokracii. Také je to výběr dobrých lidí ze špatných. MK: Demokracie, která dokáže organicky vstřebat obecně platné vědecké vědění, by se měla o lidskost starat a neměla by vypadat jen tak, jak ji známe z chování mnohých představitelů soudobé české politické scény. MS: Co je dle vás hlavním předpokladem pro správné fungování kapitalismu? Česká republika byla vyspělou zemí východního bloku, ale zaostávala za zeměmi západní kapitalistické společnosti. MK: To, co je předpokladem co nejlepšího fungování kapitalismu a společnosti jako takové, by asi mělo být vyučováno na všech ekonomických školách. MS: Asi narážíte na existenci soukromého vlastnictví? MK: Ano, jde také o postoj k soukromému vlastnictví jako takovému. Někteří ekonomové si myslí, že jen tento typ vlastnictví je předpokladem pro cestu společnosti vpřed. To však není úplná pravda. Pokud půjdete jen touto cestou, pak budete opravdu narážet v celkovém společenském vývoji na jednu krizi za druhou. Ekonomové již sice zjistili, jak veliký je dopad krizí na společnost, ale zjistili také, že se z nich stále nemůžeme i přes naše stále rostoucí ekonomické znalosti dostat. … Hodnoty … MS: Vnímavý pozorovatel může říci, že se to odvíjí od hodnotového založení člověka. MK: Proč od hodnotového založení? Jaké vlastně je naše „hodnotové založení“? Nepřímo tím chcete říci, že máme v sobě jakési vnitřní instinkty, jako má zvíře? MS: Nepřímo řečeno, ano. MK: Člověk tedy chce jen panovat a být náčelníkem smečky? MS: Také je nutné podotknout, že člověk by měl mít úctu k pravdě. MK: K jak zjištěné pravdě? Měli bychom si uvědomit, že pravda se cestou instinktů nezjišťuje. Nejen to, z hlediska vědy je nutno konstatovat, že hledání pravdy se nedá zařadit do vědy bez hlubinněpsychologických poznatků Carla G. Junga. 48

MS: Hodnoty jsem zmínil proto, že počátek obměny společnosti byl veden Havlovým impulsem: „Pravda a láska zvítězí“. MK: Víte však zajisté, jak to s „pravdou a láskou“ dopadlo. Dnes už lidé nevěří podobným heslům. Zkuste se na ně někoho zeptat a možná, že se vám většina lidí vysměje. MS: To je výsledek čeho? MK: Možná toho, že se ve společnosti dost nerespektuje pravda. MS: Nebo se také nerespektuje postavení člověka, že? MK: Co je to ale „respektovat postavení člověka“? K tomu zase musíte nejprve vědět, kdo je člověk. MS: Lehké i těžké zároveň. … Systém, ne člověk … MS: Obraťme list. Jak rozumíte slovnímu spojení, že „měníme systém, neměníme lidi“? To zdůrazňoval Václav Klaus, soudil, že stačí vytyčit pouze hranice herního pole a člověk se jim sám přizpůsobí. Nebo by zde měly být etické impulsy, které by jednotlivce usměrňovaly pozitivním směrem, které by člověka „vychovávaly“? MK: Měli bychom se asi pokusit zjistit, zda třeba neexistují nějaká objektivně platná pravidla morálního chování, kdy by - v případě jejich nedodržování - měl vždy následovat spravedlivý trest za jejich nedodržování. Pokud by je člověk vědomě porušoval, dopouštěl by se činů, které by následně měly být spravedlivě potrestány. Vzniká však otázka, zda jsme schopni poznat, že naše právní pravidla, která jsme přijali, jsou správná a zároveň i pravdivá. Nelze si přece obecně myslet, že k pravdivému zjištění dojdeme jen cestou většinového hlasování, které umožňuje běžná demokracie. MS: Ano, to může být tyranie většiny. MK: Přesně tak, pravda se obecně nedá určit hlasováním. Všelicos se jistě dá demokraticky rozhodnout, ale pravda ne. Jako národ jsme již opustili totalitní systém a dosáhli jsme demokracie, což je podle mého názoru velký úspěch. Jak jsme si už všimli, je problém, že se ve všech demokratických společnostech neustále objevují krize a neustále se proto musíme ptát, co je příčinou tohoto špatného fungování našich demokratických systémů. Tážeme se: „Proč je tomu tak?“ MS: Vy si tuto otázku kladete? MK: Je tomu tak ve všech mých knihách. … Mravnost jako východisko … MS: Dospěl jste k potřebě mravnostní kultivace člověka ... MK: V podstatě ano, ale něco takového si v parlamentu neodhlasujeme. MS: To je cosi inherentního v člověku?

49

MK: Pokud jste něco takového zjistil, můžete se začít ptát, kde se v člověku něco, jako je inherentní „moralita“, vzalo a proč něco takového inherentně není u evolučně nižších primátů. MS: Pro člověka je to prioritní - apriorní kategorie. MK: To bylo velmi dobře řečeno. Představme si, že byste věděl vše o primátech, na jejichž genetický vývoj navazuje evoluce našich těl i mozku, pak byste u nich nemohl předpokládat tento inherentní prvek lidské morality. K tomu by u nich byl nezbytný vznik pojmové úrovně poznání, která však u žádných zvířat neexistuje. Teprve když reálně vznikne pojmová úroveň poznání, je člověk schopen si položit otázku: „Kdo vlastně jsem?“ MS: Pokud konfrontujete tuto otázku se společenskou realitou, lidé si ji již historicky kladli. MK: Ano, vždy si ji kladli, ale odpovídali na ni podle úrovně své sociokulturní vyspělosti, jak byli prostě schopni si na ni v té které době odpovídat. Když ještě neexistovala věda, odpovídali na ni nevědecky. MS: Dobrá, nicméně si nejsem jist, zdali tato otázka se neobjevila v rámci celospolečenských změn v minulém čtvrtstoletí. MK: I na to se dá vědecky odpovědět. Stačí se podívat do lidské minulosti, v níž jsou tyto odpovědi stále ještě živé. Jung byl za tímto kognitivním cílem až v rovníkových pralesích a navštívil zde žijící lidi, aby konkrétně zjistil, jak oni na ni odpovídají. Měli bychom si uvědomit, že staré přístupy k hledání smyslu lidského života jsou stále živé. Potvrzuje se, že opravdu závisí na sociokulturní úrovni lidí, k čemu ve svém hledání dospívají. … Minulost a vyrovnání se s ní … MS: Zřejmě otevíráme jedno z posledních témat, a to je otázka vyrovnání se s minulostí. S minulostí se snažili vyrovnat i Němci. MK: Možná to dokázali někdy dokonce lépe než my. MS: Co tento proces pro vás znamená a jak by mělo vyrovnání s minulostí vypadat u nás? MK: Svým způsobem vyrovnávání s minulostí stále probíhá. Nemám nic proti reálnému vývoji, který se nedá „přeskočit“. Před chvílí jsme si všimli, že člověk ani nemůže kognitivně přijmout něco, co je pro něho z hlediska vědy velmi náročné, a že by k tomu měl být postupně vzděláván již existujícím školským systémem. Když však chce některá z politických stran ovlivnit dnes existující myšlenkový nebo vzdělávací systém, snaží se obvykle dostat do myslí živých lidí něco, co by tam chtěla mít z hlediska svých politických zájmů. Když pak dosáhne na reálnou moc, chce toho také vhodně využít, aby z toho měla reálný prospěch - aby jí z toho také něco reálného „káplo“. MS: Člověk může vyrovnání s minulostí pojmout jako diskusi nad komunistickým systémem. MK: Bezpochyby je dobré, když o tom lidé i takto přemýšlejí. Takové věci se mají připomínat. Rozhodně si je mají připomínat a přemýšlet o nich, aby zjistili, zda se opět neděje něco podobného, jak se někdy říká, „v bledě modrém“. Zda se náhodou pod jinou ideologií opět nepropagují podobné myšlenky, které jsou jen ideologicky poněkud zatemněné. 50

MS: Zkrátka - komunismus v modrém. MK: Víme však, co se nedá jakkoli „nabarvit“ – to je dokazatelná věda. Je zde ovšem problém, že lidé - a to včetně vzdělaných odborníků - ani někdy nevědí, co je „ona věda“ v celé své komplexitě, která by jim měla umožnit provádět potřebné změny demokratického režimu. MS: Někdo může namítnout, že komunisté také chtěli vědecky řídit společnost. MK: Ano, chtěli. Všechny produkty totalitního režimu byly tenkrát vydávány za vědecké vědění. Nesmíme však zapomenout, že skutečné vědecké vědění musí být objektivně ověřitelné. To však nebyl onen „komunismus“, který lidem předkládala reálná komunistická strana. Byla to ukázková ideologická destrukce úsilí o nalezení pravdy. Opakuji znovu, že u původních zakladatelů komunismu, jako byl třeba Karel Marx, lze nalézt myšlenky, které byly na svou dobu dobré. Avšak to, co z tohoto relativně morálního programu udělala stalinská ideologie, to se z hlediska dnešní vědy vůbec nedá přijmout. Ostatně to reálně vedlo k bezuzdnému despotickému panství jedné strany … MS: … s degenerativními rysy. MK: Také to alespoň někteří představitelé této ideologie svým způsobem nakonec „odnesli“. Nacisté to také podobně „odnesli“, když se nakonec Hitler musel sám sprovodit ze světa, aby se neocitl před soudem dějin. Sotva si umíme představit, jak mu asi bylo, když se mu ještě za života zhroutila jeho plánovaná „tisíciletá říše“. Jak asi bylo Goebbelsovi a dalším lidem, kteří byli původně touto lidsky zrůdnou ideologií tolik nadšeni. Docílili však toho, že i jiní ideologicky infikovaní lidé pro ni nasazovali své životy. Na Hitlera bylo například zorganizováno mnoho atentátů, ale žádný z nich se nezdařil - až nakonec něco takového musel na sebe spáchat on sám. MS: V jaké fázi podle vašeho pohledu jsme ve vyrovnávání se s minulostí my? Soudíte, že k tomu napomohou vědecké instituce, jako je Ústav pro studium totalitních režimů? MK: Moc si to nemyslím, neboť požadavky jsou mnohem náročnější. … Omyly … MS: Dobrá, co si tedy myslíte o chybách, které se v minulosti v rámci konstituce naší svobodné společnosti udělaly? MK: O tom všem se již mnohokrát psalo. Víte dobře, že Václav Havel kdysi přišel s myšlenkou „nepolitické politiky“. Chtěl do politiky začlenit vědecké poznání, neboť jen to je nepolitické. Myslel to asi dobře. Přišel však Václav Klaus se svými partnery a chtěl obnovit naši společnost jen podle tradičních principů soukromého vlastnictví. Pokusili se o to a ukázalo se, že jen liberalizací politiky se modernější přístupy na dnešní kognitivní úrovni už zavést nedají. Mnozí z účastníků tohoto procesu odmítli regulační pravidla, kterými by se celý proces privatizace řídil. Umožnili tak všem těm Koženým a jiným zlodějům, aby pro sebe vytunelovali vše, co se dalo. Do dnešních dnů nám náhrada za podobnou pochybnou privatizaci chybí a žijí si z ní morálně pochybní lidé v různých daňových rájích kam na ně nemůže dosáhnout právně poopravená legální spravedlnost. Dnes snad už i liberálové začínají chápat, že „právní zhasnutí“ bylo již od počátku chybné, od počátku měly být možné krádeže morálně předpokládány, aby pak původně liberalistická privatizace mohla z hlediska společenské

51

prospěšnosti k něčemu dobrému vést. Šlo o zneužití politiky a vše dospělo tam, kam to dospělo. Dnes jsou takovým zneužíváním politiky lidé velmi znepokojeni a ztratili důvěru k politice jako takové. MS: Byla podlomena důvěra v systém. Možná je to také díky tomu, že lidé uvažují v módu MY a ONI, tedy stejně jako se uvažovalo před rokem 1989. Lidé si zkrátka neuvědomují, že jsou součástí velké společnosti. MK: Lidé si časem dobře uvědomí, že MY a ONI neznamená totéž. Každý člověk totiž opravdu má svou subjektivitu a svou svobodnou vůli a každý člověk má na to i z hlediska vědeckého vědění objektivní právo. Člověk totiž není osudově „vržen“ do společnosti bez jakékoliv orientace svých vnitřních emocí. Každý máme svědomí a měli bychom se tázat, kde se ono „svědomí“ vzalo. Někteří lidé si ovšem dokážou své svědomí docela „ochočit“. Jim se líbí být bohatý a … MS: … poroučet druhým, … MK: … mít svůj vlastní „egoistický ostrov“, kam by soustředili všechny krásy svého pozemského světa. MS: Právě demokracie má mít takové mechanismy, aby se to nestávalo, aby lidé, kteří chtějí žít na úkor druhých, chtějí je zneužívat, mohli být rychle odstraněni nekrvavou cestou. MK: Přesně stejná byla i velmi podnětná myšlenka vědce Karla Poppera, myslitele, který toho sám tolik od různých uchvatitelů moci zažil. Musel utéci, aby jim nebyl na dosah. To vše je skutečně pravda, ale přesto samy podobné zážitky známých charakterních lidí nemohou správně nasměrovat dnešní společenské události tak, aby přestaly ohrožovat sebezáchovu vyspělého světa. Myslím, že i v dnešní době existují nadaní spisovatelé a nadaní umělci, kteří píší příběhy, a ostatní lidé je rádi čtou, jelikož jim rozumí. Stále vznikají na toto téma příběhy, jak by se měla společnost nově zorientovat. MS: Snad bychom se jimi dokázali patřičně inspirovat. Kdybyste se měl obrátit do budoucna, jaká bude budoucnost České republiky v globalizovaném světě? MK: Vaše otázka by vyžadovala nový a poměrně náročný rozhovor o „novém příběhu člověka“ v éře, kdy nám ověřitelné vědecké poznání umožnilo vřadit příběh smyslu lidského života do ověřitelného příběhu celého kosmu. Ve srovnání s běžnými umělecky nebo mysticky koncipovanými pozemskými příběhy je tento příběh sice intelektuálně mnohem náročnější, ale jeho velká informační hodnota spočívá v tom, že dnes už můžeme vědecky prokázat jeho pravdivost. To nám dává nejvyšší dosažitelnou jistotu o jeho objektivní pravdě. Pro bližší seznámení s tímto příběhem mohu doporučit své webové stránky: www.vedaavira.cz

52

Dialog o transformaci s Františkem Janouchem6,7: MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989? V jaké životní fázi vás zastihl, jaké naděje jste do tohoto roku vkládal a jak se naděje případně naplnily? FJ: Převrat rok 1989 jsem očekával. Měl jsem k tomu řadu důvodů. Hlavním indikátorem bylo, že již v roce 1987 jsem dostal vízum do Sovětského svazu a mohl jsem tam několikrát vycestovat. Bylo jasné, že český režim se bez podpory Sovětského svazu nemůže udržet. Dokonce jsem se sázel s Milanem Šimečkou a Milanem Uhdem, že do konce roku 1989 spolu vypijeme v Brně a v Bratislavě láhev vína. MS: Což se též stalo! FJ: Ano, s oběma jsem se sešel v prvních prosincových dnech 1989. Svým životním naladěním jsem byl vždy optimista. Kromě toho jsem měl velkou korespondenci s Václavem Havlem. V ní jsem byl optimističtější než sám Václav Havel. MS: Shodou okolností stejně optimistický byl i Pavel Tigrid v Paříži. Pesimismus sdíleli lidé například z Charty. Nevěřili, že se režim může sesypat. Když jsem mohl hovořit s Janem Sokolem, konstatoval, že zásah na Národní třídě nemusel znamenat mnoho, režim mohl i pokračovat. FJ: Byl jsem kolem prvního listopadu ve Wroclavi jako jeden z organizátorů wroclavského koncertu. Tam jsem viděl pět, šest tisíc studentů a lidí, kteří se tam dostali různými oklikami přes Berlín, Drážďany, přes Varšavu. Viděl jsem nálady ... Studentům jsem tam dával interview a řekl jsem jim: „Vy jste se zbláznili!“ Oni mi opověděli: „My si s tím poradíme.“ Mimochodem – optimismus nebyl úplně rozšířený. Ve Wroclavi jsem se sešel s Karlo Schmidtem, což byl prezident National endowment for democracy, který přijel z Prahy, kde byl několik dnů jako oficiální úředník americké vlády. Též mi prozradil: „Dlouho to nevydrží ...“ Velvyslankyně Shirley Temple – Blacková mu ale sdělila, že rozpad režimu bude trvat léta, že se jedná o stabilní režim. To bylo 17 dní do zásahu na Národní třídě. Soudím, že jsme se s ním sešli 2. listopadu. MS: Když jste zmínil tuto dámu, vedla velkou korespondenci mezi Prahou a Washingtonem. FJ: Tato korespondence byla vydána Prečanovým Československým dokumentačním střediskem. Byl jsem optimistický, a jakmile odstoupil Jakeš, což bylo v pátek večer, šel jsem v pondělí na československé velvyslanectví a žádal jsem vízum. Jsem přesvědčen, že jsem jej dostal v úterý či ve středu. MS: Úředníci pracovali rychle a byli vstřícní k emigrantům? FJ: Hned další den jsem odletěl. MS: Čím to, že najednou zde byla taková energie a lidé byli naladěni na stejnou notu? 6

František Janouch *1931, český jaderný fyzik, nakladatel Nadace Charty 77, po roce 1989 založil Konto Bariery a je činný v občanském sektoru, výběr z knih: S občanským průkazem na střechu světa (1965), Neretušované pohlednice z Číny (1980), Případ Andrej Sacharov (1994), Šel básník chudě do světa (1995), Václav Havel – František Janouch, korespondence 1978 – 2001 (2007), Jak jste tak mohli žít? (2011). 7 Dialog byl natočen ve čtvrtek 13. listopadu 2014 dopoledne v prostorách pracovny Františka Janoucha, Krakovská 12, Praha 1, Nové Město.

53

JF: Nebylo to najdou, byl zde Palachův týden, byly zde demonstrace k srpnu. Celkem se zvedal odpor, množství společenské energie se kumulovalo. Studenti dali „impuls“, bylo zde rozhořčení nad brutálním zásahem, ... MS: ... objevila se zpráva o smrti Martina Šmída. JF: To vše dodalo mnoho energie. MS: Stalo se to, co se stalo. JF: Nemohlo se to nestát, protože například před měsícem – říjnu 1989 ve Wroclavi - jsme byli přijati maršálkem Sejmu. Byl tam Tigrid, Pelikán, byl tam Prečan a já. Poláci nám říkali: Československo se nemůže držet v tomto stavu. Bylo obklopeno zeměmi, v nichž docházelo ke změnám. MS: Soudíte, že lidé „najednou“ dychtili po svobodě? Dlouho jim byla odpírána! JF: Je to naprosto logické, protože lidem svoboda chyběla. Když viděli, jak se to změnilo všude kolem, bylo přirozené, že zde byla velká společenská energie, která se pak koncentrovala do podoby demonstrací na Václavském náměstí a jinde po republice. MS: Je zřejmé, že taková energie se nebude opakovat. JF: Záleží na situaci. Může vzniknout situace, kdy se energie bude kumulovat a může se projevit velkými demonstracemi. MS: Lidé si byli vědomi, oč běží, i když mnozí se přidávali váhavě. Když komunisté zasáhli proti „dětem“, lidé si řekli: Trpěli jsme, ale zasahovat proti našim dětem? JF: Jsem přesvědčen, že režim byl již zdiskreditován, a hlavně ztratil základní oporu. Dříve se mohl opírat o Sovětský svaz, tam se to ale změnilo. Změnilo se to i v NDR – v Německé demokratické republice, která vypadala jako nejstálejší článek řetězu východního bloku. Myslím si, že Jakeš a jeho soudruzi nevěděli, odkud by mohli očekávat nějakou podporu, pomoc. MS: Jediná možnost byla, že přejdou na způsob politiky, kterou prosazoval Gorbačov – na cestu reformy. JF: Nebyli na ni připraveni a neměli vnitřní potenciál něco podobného dělat. MS: Dá se říci, že na vrcholu pyramidy stanuli neschopní lidé? JF: V Sovětském svazu byly tři pokusy: po Brežněvovi přišel Andropov, Černěnko. Jednalo se o lidi, kteří byli naprosto neschopní. Proto se tam rozhodli, že již další, třetí gerontolog nemůže být, a proto zvolili Gorbačova. Ten také nechápal, co dělá. MS: Zaplať Bůh za to! Československo se koncem roku 1989 stalo svobodnou zemí. JF: Souhlasím.

54

... Komunismus ... MS: Vážený pane profesore, nyní bych si dovolil přejít před rok 1989. Začal bych abstraktnější otázkou. Čím je pro vás komunistická ideologie a režim, který byl na ní založen? Potřebuje vůbec člověk pro svou existenci v sociálním prostoru nějakou ideologii? FJ: Podívejte se, lidé vždy nějakou ideologii měli a potřebovali – ať to byl liberalismus, ať to bylo náboženství, ať to byl ideál lidské společnosti ... Nakonec ideologii dodal Marx a Engels. Byly ideologie kolektivistické, individualistické ... To zde vždy bylo. MS: Je však otázka, zdali ideologie jsou konstitutivní, nebo destruktivní? FJ: Myslím si, že určitou dobu ideologie mohou být konstruktivní a po ní se stanou destruktivními, když se nerozvíjejí. Vidíte postupné změny řádů, ale i jednotlivých zemí ... Ty ukazují, že ideologie, která může být ze začátku konstruktivní, se stane konzervativní. Když se dál nevyvíjí, stane se vlastně brzdou a přivádí režim, společnost, kterou pomáhala vybudovat, k pádu. MS: Soudíte, že právě to byl případ komunismu? Jaké jiné ideologii se během první poloviny dvacátého století podařil tak fenomenální nástup? Lidé očekávali naději, a nakonec přišlo vystřízlivění, úpadek ... FJ: Vystřízlivění a úpadek byl založen na tom, že ekonomicky tyto řády naprosto selhaly. Když Rusko kdysi mohlo vyživovat celou Evropu svým obilím, máslem, masem, a nyní muselo dovážet miliony tun obilí, aby přežilo, bylo vidět, že něco v systému neklape. MS: Něco je shnilého ve státě dánském? FJ: Ano ... MS: Byl jste zprvu součástí strany. Na čem podle vás byla ideologie postavena? Soudíte, že tam byl silný akcent na spravedlnost, rovnost, přetvoření člověka? FJ: Jistěže, tento akcent tam byl. Přitahovalo mne to. V době, kdy jsem pochopil, že to tak není, byl jsem v opozici. Stal jsem se disidentem ve straně, pak mne vyloučili. Svou první disidentskou činnost jsem vlastně začal, když jsem byl zvolen organizací československých studentů v Moskvě. Bylo to v roce 1956. Tam jsem se dostal poprvé do opozice a snažil jsem se o reformy. Tenkrát byl podán první návrh na mé vyloučení ze strany, jak jsem se později dozvěděl. MS: Jací lidé byli podle vás důležití? Marx, Engels, Kautsky, Lenin? Když jsem mohl hovořit s Jacquesem Rupnikem, říkal: „Marx mnohé pojmenoval, ale jeho nemůžeme vinit za to, jak s jeho dílem naložil Lenin a jeho lidé, že zde byly gulagy ...“ FJ: Podívejte se, Lenin je idealizován. Jestliže se podíváte na knihu Jakovleva - což byl člen politbyra a tajemník ústředního výboru – Rusko plné křížů, dozvíte se tam, že Lenin jak šílený říkal: postřílet či pověsit několik desítek farářů – popů, aby to lidé delší dobu viděli ... MS: Hrůzné a pro mladého člověka těžko představitelné ... FJ: Takových věcí máte v té knize mnoho. Vyšla v česky a je skoro rozebraná. Sám jsem doporučil, aby ji vydali, protože se jedná o naprosto autentické dokumenty. Učení se dostalo do rukou zvláštních 55

jedinců ... Nejednalo se o Stalina, ale i o Lenina. Co by se stalo, kdyby nezemřel tak brzo, možná by se stal ještě krutějším než Stalin, poněvadž to naznačují depeše, dokumenty z konce devatenáctého dvacátého roku, možná i z konce dvaadvacátého. Stalin poučen svým velkým příkladem pokračoval v díle. Stala se jedna velká chyba, kterou udělali - to bylo dogma kolektivizace. V třicátých letech bylo zcela jasné, že nefunguje. Statistiky ukazují, že na pěti, deseti procentech půdy v soukromém vlastnictví vyráběli víc, než vyráběli na devadesáti procentech v kolchozech. To nebylo zohledněno, ale byl zahájen velký teror. Lidé se báli cokoliv říci, cokoliv namítnout. Rozvíjelo se to, protože kybernetika učí, že systém bez vnitřních vazeb je nestabilní. MS: Dobrá, můžeme říci: společnost strachu nemá šanci na dobrý rozvoj, lidé nekomunikují. FJ: Je-li strach, nefungují vnitřní vazby. Bez nich je režim chybný. MS: Režim byl založen na potlačování lidí, na potlačování individua. FJ: Režim byl založen na revolučním převzetí moci. To znamená, že se jednalo o režim represivní. Nejprve musel zničit, provádět represi carské struktury. Pak začal ničit i své struktury. MS: Jasně, můžeme říci: ideologie byla chybná, ale když jste vstupoval do strany, přijal jste ji? FJ: Nepřímo, protože ji akceptoval můj táta, který byl v koncentráku. Pro mě tato ideologie znamenala osvobození otce z koncentračního tábora. MS: Když je zachráněn život, bývá mysl „oslepena“. Rusové nás osvobodili. Propaganda po II. světové válce pomohla této ideologii být dominantní a ovládat naše území 41 let. ... Touha po rovnosti ... MS: Rád bych se zeptal, zdali přitažlivost této ideologie se prosadila též díky tomu, že Češi jsou rovnostáři? Neradi vidíme úspěchy druhých. FJ: To platí již od husitských hnutí. Myslím si, že to nejsou pouze Češi, podívejte se na skandinávský model - ten je založen na vysoké progresivní dani. Lidé se snaží udělat „rovnými“. MS: Tam není komunismus, ale sociálnědemokratický přístup, v tom je rozdíl. Komunismus se přece prosazuje násilím, kdežto sociálnědemokratický přístup, státní paternalismus je prosazován v rámci voleb. FJ: Dovolím si trochu odporovat. V prvních volbách po válce v této zemi komunisté získali velkou většinu. MS: Nevedlo to ale k destrukci trhu. FJ: Ano, to nevedlo. Trh byl po válce značně deformován, bylo potřeba jej regulovat. Byly zde potravinové lístky, byl nedostatek všeho možného. Nejednalo se o svobodnou společnost, kterou známe nyní. MS: Po válce mnozí trpí nedostatkem, ale pak může nastat obnovení běžného stavu hojnosti ...

56

... Reformovatelnost komunistické ideologie ... MS: Je vhodné se zeptat, zdali si myslíte, že komunistická ideologie může být reformována, nebo soudíte, že jedinou možnou reformou je návrat k demokratickému kapitalismu, jak o tom uvažuje Michael Novak? FJ: Jsem dnes skeptický k tomu, že je možné ji reformovat, i když příklad Číny ukazuje, že je to vlastně stejná ideologie. V ohromné zemi se 1 300 miliony lidí se režim víceméně rozvíjí docela pozitivně na podmínky, které tam jsou. MS: Můžeme namítnout, že se jedná o jinou mentalitu. My Evropané jsme individualisté, kdežto Číňané jsou kolektivističtí, jsou schopni se podřídit autoritě. Dále tam jsou ekologické otázky. Čína se stala přitažlivou pro investory díky velmi levné pracovní síle. Cokoliv si člověk koupí – oblečení, elektroniku, - na cedulce nalezne Made in China. Vše máte „něco za něco“. Máte tam komunistickou stranu, jež dává prostor lidem, kteří řídí hospodářství. Někdo o tomto typu hospodářství hovoří jako o státním kapitalismu. Chtěli bychom mít takovýto způsob správy? FJ: U nás by byl asi těžko přijatelný. Nerad bych o tom spekuloval, protože by se jednalo o dlouhou a složitou diskusi. MS: Když jsem hovořil s ekonomy, kteří dělali reformu - to znamená s Tomášem Ježkem, Dušanem Třískou - říkali: Číně nerozumíme, jak to tam může fungovat. Čína se během třiceti let stala druhou ekonomickou velmocí – a to po Spojených státech. Růst je tam neuvěřitelný, ale za cenu svobody, kterou člověk musí obětovat. My si svobody jako členové západní civilizace vážíme. Domníváte se, že Marx má v současné době i nám co říct? FJ: Marxe v současnosti beru jako člověka, který dokázal analyticky a kriticky vysvětit fungování kapitalistické společnosti. Poukázal na jisté meze a hranice, které tento systém má. Jako myslitele si jej vážím, ale jako člověk, který by ukázal směr a způsoby rozvoje dalších společností, je dnes překonaný. MS: Stále existují marxisté, vezměte si Francouze Thomase Pikketyho, Slovince Slavoje Žižeka. Duch Marxe, otázka odcizení je stále podnětná. FJ: Tam jde spíš o způsob myšlení, způsob analýz, které používají. Zdůrazňuji: Marx byl velmi originální myslitel. Jeho způsob myšlení je aplikován 150 let po jeho smrti, jedná se o analytickou metodu, která je využitelná i dnes. MS: Rozhodně tedy nezatracovat? Víme, že po roce 1989 byl Marx z knihoven dán pryč. FJ: Je to bohužel znak revoluce. ... Klad režimu ... MS: Dobrá, rád bych se zeptal, zdali na minulém režimu vidíte něco pozitivního? FJ: V podstatě ne. Režim byl od roku 1948 do roku 1989 v „přirozeném vývoji“. Nejzrůdnější byl v letech po únoru 1948, ale byl v podstatě docela přijatelný kolem roku 1967, 1968. Byl pod vlivem vnitřních diskusí. Pak se znovu dostal do takové strnulosti nebo zakonzervování, že nebyl schopen 57

existence. Do vedení se dostávali naprosto neschopní lidé na rozdíl od let 1967 – 1968. S těmito lidmi režim neměl šanci na další rozvoj. ... Exil a jeho význam ... MS: Pokročme dále – a to k exilu. Jak se na něj díváte? Lidé, kteří byli proti strnulosti, opouštěli tuto zem. Sám jste během normalizace využil možnosti odejít. Jsou lidé, kteří řeknou, že exil je českým údělem již od Bílé hory. FJ: Byl jsem vyhozen z práce, byl jsem tři roky nezaměstnaný. Ozýval jsem se a vlastně pak mi úřady daly najevo, že mohu odejít. Tím spíš, že jsem měl pozvání na profesuru ve Švédské královské akademii a nabídku od Ústavu Nielse Bohra. Odjel jsem, ale neemigroval jsem. Dostal jsem pas na 5 let, ale po čtrnácti měsících mě zbavili občanství. Nejednalo se o rozhodnutí mé, ale úřadů, jak se mě zbavit. Měl jsem možnost po roce 1975 začít plánovat, zařizovat si svůj život podle objektivních podmínek, do kterých mě přivedl režim. MS: Soudíte, že nás opouštěli lidé, kteří do jisté doby byli součástí elity, jež nám chyběla při obnovování demokratického kapitalistického řádu? FJ: Hodně se jich vrátilo. Podívejte se, jestliže si vezmu, kdo opustil Československo - ať dobrovolně, nebo nedobrovolně - to byl Jiří Pelikán, Hejzlar, Ota Šik, též se jednalo o Antonína Liehma, Milana Kunderu. Kundera volil nedobrovolný exil. Já též nedobrovolný. Bylo asi 10 lidí, kterým bylo odebráno občanství. Někteří z nich, jako Luděk Pachman, Jiří Hochman, se rozhodli požádat o vystěhovalecký pas. To jsem však odmítal, ale režim v podstatě udělal to, že jsme se ocitli ve stejné situaci po roce a půl. MS: Sám jste byl s exulanty ve styku? Vím, že opat Anastáz Opasek v bavorském Rohru pořádal setkání emigrantů. FJ: Byl to nejen páter Opasek. Byl to Tigrid, Pelikán. Patřil jsem jak do Pelikánovy skupiny Listy, tak jsem velice úzce spolupracoval s Tigridem, na víc jsem neměl čas, jelikož jsem se živil fyzikou – a ne disidentstvím. ... Otázka aktivit v exilu ... MS: Dobrá, ještě se zastavme u jedné skutečnosti. Tuším v roce 1978 zakládáte Nadaci Charty 77. Co bylo hlavní příčinou tohoto počinu? FJ: Hlavní příčinou bylo, že v Čechách byli lidé „vyhladovováni“, rodiny byly ponechány bez živitelů, jelikož ti byli zatčeni, a proto byli příbuzní bez prostředků. Zde jsem cítil morální odpovědnost, poněvadž když byl otec za války zatčen, neměli jsme žádnou bídu, neboť jeho kamarádi nosili mamince peníze. V podstatě jsem ještě v Československu, když byli zatčeni Milan Hübl, Karel Kyncl, Karel Nepraš, Pachman a jiní, začal sbírat mezi lidmi peníze. Nosil jsem je Elišce Skřenkové, manželce Hübla. Slíbil jsem jim, že pokud to bude jen trochu možné, budu jim je posílat i ze zahraničí. To jsem také dělal. Vlastně jsem začal sbírat peníze hned po odjezdu do zahraničí, to jest v roce 1974, 1975. Pak když vznikla velká potřeba, když začínali být zatýkáni další a po uveřejnění Charty 77 i její signatáři, uvědomil jsem si, že je potřebná skutečná pomoc a není možné se obracet pouze na 10 lidí a předávat jim 100 korun z vlastní kapsy. Je nutné tomu dát institucionální řád a dělat to ve větším 58

prostoru. V tom mi pomáhal doktor Prusák, protože politika režimu vyvolávala rozhořčení a odsouzení, že když jsem emigrantům nabídl, že to můžou to zmírnit, lidé rádi přispívali. Jednalo se o Nadaci Charty 77. MS: Jak jste se dostal k Georgi Sorosovi? FJ: Byl jsem na oslavách šedesátých narozen Andreje Sacharova v New Yorku a tam mne s ním někdo seznámil. On tam vydělal své první miliardy a chtěl je částečně použít. Byl jsem první, kdo mu pomáhal s distribucí peněz. MS: Soros udělal tu pěknou nabídku: „Když přinesete peníze, polovinu doplním ze svého.“ Jednalo se skutečně o gentlemanský návrh. FJ: Ano, řekl mi: „Když sebereš 100 tisíc dolarů, dám ti dalších 100 tisíc. Nechci, abys závisel pouze na mně.“ MS: Čím to, že disidenti byli přitažliví pro Západ? FJ: Oni byli přitažliví pro Západ, protože se snažili zevnitř zreformovat režim. Režim, tak jak byl, byl pro Západ velmi nebezpečný. Byl neprediktabilní, nejasný, neprůhledný. Disidentské aktivity Západu pomáhaly v lepší orientaci, v porozumění. MS: Doma byli ovšem disidenti na okraji společnosti, v zahraničí byli do jisté míry hrdiny. FJ: Někteří z nich zůstali ve svém disidentství, v podstatě se neuplatnili. Nemůžeme to takto paušalizovat. MS: Zde je snad důležitá skutečnost, že zatímco Poláci měli Solidaritu, která měla daleko větší záběr – statisíce lidé, Čechoslováci měli pouze chartisty, ač zde dále byli lidé z undergroundu, z šedé zóny, kam do jisté míry patřil i Václav Klaus. FJ: Neviděl bych to takto. Klaus nepatřil do šedé zóny. Slyšel jsem jeho vystoupení půl roku před rokem 1989. Viděl jsem Klause, když přišel do Občanského fóra, byl jsem jedním z prvních, kdo se tam s ním pozdravil. Mnohé skutečnosti nevěděl. Přivedla jej Rita Budínová – Klímová. MS: Radíte nevčleňovat jej do této skupiny lidí? FJ: Byl na okraji, byl marginální – a nevěděl zcela jistě, jestli to má, či nemá dělat. MS: Vidíte, ale nakonec se stal důležitým článkem. FJ: Mimochodem, pozval jsem Václava Klause na oběd se Sorosem. Tam jsem viděl veliké antipatie, velké rozpory, protože představy Sorose a Václava Klause, co by se mělo dít, se lišily. MS: To se také projevilo, když se zakládala Středoevropské univerzita? FJ: Tu jsem zajišťoval z pověření Sorose já. Zde ten projekt nepadl na úrodnou půdu. Mohli jsme ji zde mít. První „office“ byl v místnostech Nadace Charty 77, kde byl jeden psací stůl a jeden referent, který se tím zabýval.

59

... Demokratická opozice – disidenti ... MS: Dovolil bych si udělat střih a vrátil bych se do minulého režimu – a to k disidentům. Soudíte, že byli důležití pro přechod z totality do demokratického režimu? FJ: Ano, byli důležití, protože ... MS: ... měli morální kredit. FJ: Také měli různé názory. Celá řada ministrů a lidí, kteří se tam dostali, sehrála ne vždy pozitivní roli. Jiří Dienstbier byl vynikající ministr zahraničí. Jan Ruml trochu problematičtější ministr vnitra. Takto bych mohl jmenovat některé další, ale myslím si, že to bylo důležité, že se podařilo staré struktury vyšachovat, systém vyčistit. Začít řídit zemi jiným způsobem. ... Konec ideologie? ... MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte skutečnost, že se režim sesunul? Platí to i o ideologii? FJ: Jsem přesvědčen, že ideologie komunismu v posledních letech prakticky neexistovala. Jsem přesvědčen, že v posledních deseti letech od roku 1968 byla ideologie prakticky jen zástěrkou, ale neměla žádný vliv na to, co se provádělo. MS: Šlo tam pouze o moc? FJ: Též šlo o ekonomické zájmy, osobní výhody. MS: Další má otázka směřuje do období po roce 1989. Máme zde stranu, která je nástupkyní Komunistické strany Československa. Jinými slovy – mezi námi budou žít lidé, kteří touží po opatrovnickém státě, kteří raději vymění svobodu za hmotné jistoty. FJ: Nemyslím si, že by bylo správné zakazovat tuto stranu. Je lepší ji „prověřit“ volbami, zdali se dostane do parlamentu. MS: Předpokládal bych, že pokud se tato země bude normálně rozvíjet, vliv komunistické strany bude postupně upadat, bude slábnout. FJ: Jedná se čistě o protestní stranu. MS: Když jde člověk do devadesátých let, kromě komunistů zde byl Levý blok, jehož představitelem byl i Zdeněk Mlynář. FJ: Jednalo se o krátkou epizodu. Zdeněk Mlynář přijel z Rakouska, kde žil poté, co byl též zbaven občanství. Znal jsem jej, jednalo se o vcelku moderně myslícího člověka. Asi správně se domníval, že komunistická ideologie bude mít nějakou poptávku, ale lidé poptávku nesměřovali na Mlynáře, ale na staré struktury. ... Demokracie a její obnova ... MS: Dobrá, nyní bych si dovolil otevřít otázku demokratického řádu. Slovo demokracie bylo v zásadních chvílích revolučního období skloňováno: usilujeme o svobodu, o demokracii. Jak si sám jako přírodovědec tento řád definujete? Máte jeho specifickou definici? 60

FJ: Nemám. Zvykl jsem si žít v demokratické zemi, ve Švédsku. Myslím si, že to, co se zde odehrálo během prvních pěti let po revoluci, dostatečným způsobem obnovilo základní demokratická pravidla, struktury a řád ve společnosti. MS: Vy s demokracií spojujete možnost účasti ve volbách, ... FJ: ... možnost svobodného pohybu obyvatelstva, svobodného projevu, svobody tisku. Spíše mně ale vadila překotná privatizace. MS: K tomu se dostaneme později. Člověk se může setkat s tezí, že demokracie je řád, který napomáhá, aby se populisté dostali k vládě. Ti se snaží zalíbit voličům, kteří ne vždy užívají svůj rozum, proto tomu podlehnou. Ostatně ve starém Řecku byla demokracie předstupněm tyranie. Platón sám zdůrazňoval význam aristokracie. FJ: Myslím si, že demokracie je důležitou metodou, aby se udržovala nějaká rovnováha, spravedlnost, aby lidé měli možnost vyjadřovat svou spokojenost či nespokojenost se způsoby řízení této země. Jsem přesvědčen, že zatím lidstvo nevymyslelo nic lepšího, než je demokracie. MS: Jinými slovy, demokracie je neustálé škobrtání, zaplať Bůh za něj. Když chtěl někdo lidem navrhnout světlé zítřky, většinou to dopadlo velmi špatně. Zkrátka, cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. ... Demokracie a první republika ... MS: Narodil jste se do první republiky. Možná si vzpomenete na „kalné ráno“, jak o něm psal Jaroslav Seifert v kontextu odchodu prezidenta Masaryka na věčnost. FJ: Dokonce jsem byl na jeho pohřbu. MS: Dobrá, jak vnímáte význam první republiky v kontextu obnovy demokracie? Masaryk byl chápán jako jeden ze symbolů tohoto období československých dějin. Když byl Havel zvolen českým prezidentem, byl označován za toho, kdo navazuje na Masaryka. FJ: Snažil se na něj navázat, ovšem Havel byl člověk jiné epochy a jiných vlastností. Tím neříkám nic negativního, ale byl jiný, než byl Masaryk. Můj otec si Masaryka velice vážil, i když byl sociálnědemokratickým a pak komunistickým straníkem. Měl k Masarykovi velkou úctu. MS: Myslíte si, že jsme si mohli vzít něco z první republiky? Něčím se inspirovat? Byly zde intelektuální elity ... FJ: Inspirovali jsme se ... MS: ... ústavou první republiky, ... FJ: ... volebními řády, parlamentem. Tedy tím, co bylo vybudováno ve dvaceti letech po roce 1918. V podstatě jsme to s nevelkými změnami převzali. MS: Sluší se říci, že se jedná pouze o struktury demokracie. Demokracie znamená také člověka. Chyběly nám spolky, občanská aktivita?

61

FJ: Řekl bych, že zde vznikly politické strany, které byly velice podobné tomu, co jsme měli ve třicátých letech. ... Demokratická politika a stranictví ... MS: Je otázka, kdo se toho účastní. Jen si vzpomeňme na apel Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“ Byla zde jistá nechuť účastnit se politického, veřejného života. FJ: Jednalo se spíš o experimenty, které přešly během dvou – tří let po roce 1989. Vytvořila se klasická struktura politických stran tak, jak existovala v západním Německu, v Rakousku. MS: Měli bychom říci, že účast v těchto stranách, která tvoří také část veřejného prostoru, není taková jako na Západě. Jednoduše, Češi jsou v tomto ohledu dosti opatrní, pokud máme užít diplomatické vyjádření. FJ: Nevidím žádný velký rozdíl mezi Švédskem, které znám, kde se účastním politického života, a Českem. Možná, že jsou ve Švédsku propracovanější parlamentní pravidla, ale přesto nevidím nějaký zásadní rozdíl. MS: Mně jde o participaci. Lidé se nechtějí se stranami špinit. FJ: Občané hlasují tajně, strany dostávají docela slušné procento hlasů. Zde je fenomén, který se ve Švédsku zatím tolik neprojevuje, a to jsou nové politické strany či hnutí, která vznikají jako reakce na to, že klasické politické strany - sociální demokracie, ODS, lidovci, komunisté - zklamaly a v těch šesti, sedmi parlamentech od revoluce se spíše zdiskreditovaly, než aby se profilovaly. ... Intelektuál a demokratická politika ... MS: Ještě bych se dotkl jedné skutečnosti. Soudíte, že u nás v demokratické politice chybí intelektuálové? Když jsem hovořil s profesorem Petrem Fialou, říkal: „bohužel došlo k rezignaci na politickou účast. Ano, něčeho jsme dosáhli, ale pak tito lidé opustili tento prostor a nechali jej lidem, kteří v něm působí do současnosti. Z toho pak vzniká i rozčarování z toho, co se děje, jaké výroky ve Sněmovně slyšíme atd. FJ: Myslím si, že se jedná o vzestupy a pády, které jsou v každé zemi. Zažil jsem podobné věci – a to i ve Švédsku. Řekl bych, že tamní politické strany udržují – ať se jedná o konzervativní stranu, ať se jedná o liberální stranu, ať jsou to sociální demokraté, nebo komunisté – stereotyp, mají svůj elektorát, mají svou stejnou politiku, kterou v parlamentu zastávají. MS: Kdybyste byl mlád, účastnil byste se české politiky, nebo byste se věnoval fyzice? FJ: Vždy jsem se věnoval fyzice, ale vždy jsem se od roku 1956 snažil reformovat politiku. Byl jsem předsedou studentské stranické organizace. Pak krátce po návratu do Československa v roce 1966 – 1967 jsem se stal předsedou stranické organizace. Jednalo se o řízení ústavu, kde bylo snad až 1700 lidí. Jednalo se o bouřlivou, reformní organizace, ale pak mne za to vyloučili. Tím končilo moje politické angažmá v komunistické straně.

62

... Demokraté v nás ... MS: Soudíte, že lidé v sobě dostatečně obnovili demokratického ducha? To znamená, že lidé jsou dostatečně sebekritičtí, jsou schopni naslouchat druhému, projevovat úctu k názorům druhého? FJ: To u některých vidím, u některých ne. Nemohu paušalizovat a říkat, že všichni jsou špatní, či všichni jsou demokraty a mají vysokou politickou kulturu. MS: Masaryk a pak Havel si stěžovali, že jsme obnovili jen struktury. Máme procedurální demokracii, ale demokraty nejsou jednotliví hráči. FJ: Byli jsme 300 let pod Habsburky, měli jsme omezené možnosti se politicky projevit. Nemyslím si, že byl velký rozdíl mezi fungováním parlamentu ve 20. – 30. letech, nebo v letech 1945 – 1948 a pak od 80. let. Nemyslím si, že byl nějaký rozdíl. Jsem přesvědčen, že způsoby jednání v parlamentu ve 30. letech byly ještě někdy horší, než jsou nyní. MS: Lítaly tam facky. Lze říci, že progres je vidět, i když ... FJ: ... je pomalý. MS: Jsou tací, kteří chtějí mnoho věcí najednou. Takový je člověk. ... Otázka dialogu ... MS: Ještě bych se zeptal na význam dialogu ve veřejném prostoru. Spíše se vedou monology, nebo je snaha o pasivní naslouchání. Kdyby například disidenti nevedli dialog, nebyli by nikdy propojeni, nikdy by nemohli vůči režimu vystupovat odpovídajícím způsobem. FJ: Nemyslím si, že je mezi tím nějaký hluboký rozdíl. V nuancích možná, ale to spíš záleží na národních tradicích a způsobu, jak se země vyvíjely. Nemyslím si, že je zásadní rozdíl mezi Bundestagem nebo rakouským parlamentem a českým Parlamentem. V některých věcech to má odlišnosti, ale nezdá se mi, že by to bylo velice zásadní. MS: Soudíte, že když naříkáme na české poměry, jsme v jistém ohledu sebemrskačští? FJ: Buď jsme se považovali za střed světa, nebo jsme padali do druhé krajnosti. MS: Dá se říci, že ... FJ: ... skáčeme od sebevychvalování do sebemrskačství, přílišné sebekritičnosti. ... Vize pro společnost ... MS: Lze se domnívat, že pro společnost, aby se rozumně vyvíjela, je potřeba mít vizi. Soudíte, že tato země má formulovanou vizi? Slovem vize nemyslím, aby měla nějaké plánování, ale něco co nás spojuje, kam jako Češi chceme dojít, kde je naše pozice. Nebo soudíte, že je to přání pár intelektuálů? FJ: Jsem přesvědčen, že politici musí mít vizi. Podívejte se, jakou vizi bych si představoval já: Pokusit se o formulaci východisek, aby se zde vyvíjela vzdělanost, aby zde fungoval průmysl, abychom se vyhnuli válečným konfliktům, abychom zůstali zapojeni v Evropě. Tato vize nenaráží na odpor ve společnosti. 63

MS: Můžeme říci: ano, jsme součástí Severoatlantické aliance, ano, jsme součástí Evropské unie. Víme, že jsme též považováni za Švejky, nedůvěryhodné partnery. FJ: Toto je bohužel zásluha Václava Klause. Jeho trucování, že nepodepíše Lisabonskou smlouvu, a další šaškárny nás poškodily. Předpokládám, že dnešní prezident se nebude řídit jeho příkladem. MS: Bohužel dělá ještě horší věci. FJ: Alespoň v zahraniční politice není tak špatný. ... Kapitalismus ... MS: Měl jste též zájem o otázky obnovy hospodářského řádu – kapitalismu. Rád bych se zeptal, jak nahlížíte na kapitalismus? Bylo logické, že pokud centrální plánování nefungovalo, tato země obnoví řád, který ji vlastně vynesl mezi první dvacítku zemí světa – co se bohatství týče. FJ: Před válkou jsme byli rozvinutou zemí. Průmysl se nepodařilo zničit, přežila například plzeňská Škoda, Tatra Kopřivnice a další velké podniky třeba z oblasti chemie. Textilní průmysl zde též zůstal. MS: Směřovalo to trochu někam jinam. Místo toho, aby se šlo na Západ, výroba šla na Východ. FJ: Byla zde výroba bot pro Rusko, tam by brali jakékoliv boty. Nějaký vývoj nebo zdokonalení nebylo nutné. Podobné to bylo s vývojem tramvají, vlakových soustav. Rusové brali vše. Pro ně to byl velký krok dopředu. MS: Sluší se říci, že jsme byli nejvyspělejší zemí ve východním bloku. Díky tomu jsme též tratili, protože jsme „dotovali“ státy, které byly na východ od nás. Soudíte, že kapitalismus je něčím přirozeným? Tím myslím, že se jedná o něco jako voda pro rybu? FJ: Prožil jsem dva společenské řády – a to na vlastní kůži. Kapitalismus považuji za nejlepší z existujících alternativ. MS: Demokracie ve společenském řádu, kapitalismus v ekonomickém řádu? FJ: Co mi zde v naší zemi po roce 1989 vadilo, byl způsob „rozkradení“ národního majetku. Je to spojováno se jménem Václava Klause. Zkrátka – kuponová privatizace, vytvoření skupiny multimiliardářů ... MS: ... jako pan Kellner. FJ: Tato skutečnost mne irituje a vadí mi. MS: Byli zde lidé, kteří si neuvědomili, jakou mají díky majetku odpovědnost. ... Kroky obnovy kapitalismu ... MS: Pojďme dále. Soudíte, že postup obnovy kapitalismu byl správný, ale chybné byly zřejmě některé akcenty? Mám na mysli i překotnou rychlost procesu. FJ: Nemyslím si, že postup byl správný, protože dovolovat machinace s „národním stříbrem“, dovolit „rozkrást“ Škodu Plzeň. S tím nikdy nebudu souhlasit. 64

MS: Pane profesore, měl jsem možnost hovořit s Janem Vrbou, který se zabýval právě propojením klíčových československých podniků s těmi zahraničními. Dělalo se to v Pithartově vládě dva roky. Přišel Václav Klaus, už ne jako ministr financí v Čalfově federální vládě, ale jako premiér české vlády a projekty zastavil. Jednalo se o výraz české malosti, nebo to byla obava z toho, že přijde někdo, nad nímž nebudeme mít kontrolu? FJ: Podívejte se, nevím, jaké byly popudy, jaká byla východiska pro Václava Klause. Nesouhlasím s ním. Považoval jsem rozkradení „národního stříbra“ či rodinného stříbra za velké svinstvo. Zde měly být připraveny zákony. Mimochodem, Rakušané nás varovali. Ocitli se v podobné situaci, když v roce 1956 byla podepsána smlouva o neutralitě a Rakousko se po deseti letech mělo vypořádávat se státními podniky. Varovali nás, že nejprve musíme připravit zákony, avšak Klaus to nechtěl. MS: Nebylo to také proto, že někteří lidé se obávali příchodu větru ze zahraničí? Šli jsme cestou malosti, a to byla daň za ni. Jen si vezměme: doba byla tak překotná, české hospodářství bylo tak nesmírně postátněné. Napsat zákon jde jednoduše, ale pak jej vymáhat je jiná. Václav Klaus řekl několik nešťastných výroků a ty daly signál jistým lidem, aby využili možnosti. Jistě chybné bylo vyřčení slov: „Neumím rozeznat čisté a špinavé peníze.“ FJ: Jedná se o jeho výroky, které této zemi dost uškodily. MS: Soudíte, že problémy, v nichž jsme dnes, se odvíjejí právě od devadesátých let? FJ: Částečně ano. Nevím, jestli se na to dá „svalit“ vše, ale část - 30, 50 % - je způsobena právě tím, že vlastně tato země byla „rozkradena“. Vytvořily se zde skupiny oligarchů, kteří „necítí“ odpovědnost k zemi. Opakuji, v tomto ohledu si myslím, že jsme měli poslechnout varování zvláště z Rakouska. MS: Když se někdo považuje za premianta, „všeználka“, obtížně se s ním diskutuje. ... Kapitalismus a bohatství ... MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte aspekt bohatství – snahu vlastnit a dohánět západní svět. Nebyl to do jisté míry výraz dětinskosti? Chci mít, chci vlastnit, ovládat, místo toho, abych se snažil žít a byl prospěšný druhým lidem. FJ: Jedná se spíše o filozofickou otázku. MS: Člověk, pokud usiluje o osobní růst, o přesah svých denních aktivit, by se tím měl trápit. FJ: Domnívám se, že tyto otázky vidím ve Švédsku. To nemělo válku, nemělo žádné otřesy. Jsou tam velice bohatí lidé i méně bohatí. Zbohatlictví jsem tam ale nezažil za těch 40 let, co tam žiji. MS: Soudíte, že lidé byli vedeni snahou akumulovat majetek, protože před rokem 1989 to nebylo možné? Lidé měli škodovky, měli byt v paneláku, když na tom byli lépe, měli byt v činžovním domě, jaké jsou v Praze. To znamená, že se zde doháněla jistá nenasycenost. FJ: Ano, doháněla se, ale nebyly zde – na rozdíl od Švédska – silně progresivní daně, které by mohly zamezit „zbohatnutí“.

65

... Hodnoty ... MS: Ještě bych si dovolil otevřít otázku hodnot. Jaké jsou hodnoty pro dobré, správné fungování demokratického a kapitalistického řádu? Mnozí z nás akcentují svobodu. FJ: Ta je přirozeným východiskem. Také bychom měli zmínit vzdělání, správný daňový systém, důraz na sociální jistotu, která by ve společnosti měla být a která perfektně funguje ve Švédsku. MS: To znamená, aby člověk nepadl na sociální dno, ale spíše se snažil, aby ho sociální síť vymrštila zpět, ... FJ: ... aby se udržel na slušné úrovni. ... Otázka solidarity ... MS: Je dobré připomenout, že se angažujete v rámci občanské společnosti v prostoru, který by se mohl nazvat prostorem solidarity. Založil jste Konto Bariéry. Jak vnímáte význam solidarity? Dotkli jsme se velkých miliardářů, kteří pojem solidarity neznají. FJ: Nadace dostává plno peněz, ročně přibližně vybereme 60 milionů korun. Část jde od malých dárců po dvacetikoruně, těch je možná 100 tisíc. Ale část je od velkých podniků, které si „čistí svědomí“, nebo zde mají organizaci, která funguje a je věrohodná. Jelikož daně jsou zde nízké, něco dávají. Vědí, že projekt je v „dobrých rukou“, s penězi bude dobře zacházeno. Máme řadu těchto velkých darů. Považuji to za normální a celkem prospěšné. MS: Soudíte, že člověk, který je bohatý, má do jisté míry povinnost se s někým rozdělit? FJ: Povinnost může zařídit i stát – a to zdaněním. MS: Ano i ne. Daň je povinná. Když jsem s někým solidární, mé rozhodnutí jde přes mé srdce. FJ: Ano, považuji to za správné. Daří se nám to u chudých lidí, ale i u bohatých. Když se podíváte do našich výročních zpráv, vidíte, že jsou tam stotisícové, milionové příspěvky od velkých firem, společností. MS: Ano, ale co je milion korun pro Českou spořitelnu, která má zisk v desítkách miliard? Můžeme to označit za „plivnutí do rybníka“. FJ: Dává jistě i jiným organizacím. Snažíme se je přesvědčit, aby dali co nejvíce. Zaleží na naší schopnosti je přesvědčit, přemluvit. MS: Soudíte, že díky solidaritě vlastně vzniká tenké, ale pevné pletivo takových vztahů a společnost je odolnější? FJ: Nepochybně. Viděl jsem to v Nadaci Charty koncem sedmdesátých a počátkem osmdesátých let. Jsem přesvědčen, že se nám daří opakovat to, co jsme tenkrát dělali z jiných filozofických pohnutek. ... Otázka Havlových slov ... MS: Je něco jiného podporovat intelektuály v boji proti komunistické totalitě a podporovat znevýhodněné lidi se zdravotním handicapem? Neměli bychom opomenout otázku, kterou do jisté 66

míry vyjádřil Václav Havel svým heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Jak se k jeho slovům stavíte? Jsou lidé, kteří se tomu vysmívají. Jsou mezi námi ti, kteří to berou jako heslo, jež je nutné opakovat a žít. FJ: Podívejte se, jsou idealistická hesla, která jsou možná někdy nerealistická, ale přesto hezká. Když se jimi člověk může řídit, neškodí to, ale spíše to šlechtí člověka. Je to prospěšné. MS: Říká se, že Havel tento slogan pronesl, když jej nic jiného nenapadlo. Lidi to uchvátilo, ale sami víme, jak různé to má interpretace. ... Transformace vědy ... MS: Je vhodné se zeptat na otázku, která souvisí s vědou a s transformací. V jakém stavu byla podle vás věda v Čechách v komunistické éře? FJ: Nebyla špatná, ale chyběly jí zahraniční kontakty. Chybělo to, bez čeho věda být nemůže – a to je globální propojení, kontakty. Jsem přesvědčen, že Akademie věd byla organizací, jež jako jedna z málo v sovětském bloku fungovala. Byla vystavěna na sovětském modelu. Myslím si, že tuto organizaci například nemá Švédsko, kde je to ponecháno na univerzitách. Německo se pomocí institucí jako je Max Planck Institut snaží tuto čistě výzkumnou bázi nahradit. Jsem přesvědčen, že sovětský model centralizované akademie má svůj význam. Nyní se ho někteří snaží zničit. Říkám „snaží“ v uvozovkách, protože tento přístup by Rusko poškodil. MS: Soudíte, že před rokem 1989 byla věda podporovaná a byla na vysoké úrovni? FJ: Ano, byla na vysoké úrovni, ale chybělo jí propojení a byla příliš směřovaná na přírodní vědy. Měla přesto velice slušnou úroveň. MS: Nesouhlasíte s tím, jak je tato oblast uspořádána ve Spojených státech, kde dominují univerzity? FJ: Neříkám, že nesouhlasím, jedná se o různé modely. Spojené státy mají řadu národních laboratoří. MS: Nejsou tak centralizované, jako tomu bylo u nás na Východě? FJ: Mají například Salamovskou laboratoř ... Je tam celá řada národních laboratoří, některé jsou samostatné, i když Salamovská laboratoř spadá formálně pod University of California. Detaily administrativního financování neznám. MS: Když jste sem přijel v roce 1989, jaké kroky byly podle vás optimální? Sluší se říci, že do čela Akademie věd byl zvolen Otto Wichterle jako zasloužilá vědecká osobnost. FJ: Jsem přesvědčen, že se jednalo o velice rozumný krok. Mnohokrát jsem se setkal s profesorem Wichterlem, ten pomohl přerodu Akademie od čistě sovětského typu k otevřené vědecké společnosti mající mezinárodní kontakty. Existuje zde rivalita mezi vysokými školami, ... MS: ... což je snad prospěšné. FJ: Je prospěšné soutěžení, ale ne rivalita. Některé univerzity si „myslí“, že by se Akademie měla zrušit.

67

MS: Vede to k tomu, že tyto přístupy vědu rozdělují, nevede to k dělné práci. V roce 2009 byla snaha o zrušení Akademie věd. FJ: Snaha zůstávala i později. Dnes už to nehrozí, Akademie má dosti silnou pozici ve státní struktuře. MS: Jak vnímáte financování vědy, které není tak štědré, jak bývalo? Vědci si stěžují na malé příjmy. FJ: Financování je vždy nedostatečné, protože každý vědec ... MS: ... maximalizuje svůj rozpočet, ... FJ: ... ale má i své plány, k jejichž uskutečnění musí – je-li to dobrý vědec – co nejvíce udělat, co nejvíce prozkoumat. K tomu potřebuje peníze. MS: Vzpomínám si na Václava Klause, který říkal, když byl konfrontován s otázkou rozpočtu vědy: „Každý vědec by měl být dostatečně pokorný, měl by vystačit s málem!“ FJ: Je to hloupost, protože pokora ve vědě je nesmysl. Musíte mít velké plány - jen tak můžete udělat velké objevy. MS: Pozor, pane profesore, pokora před autoritami je přece důležitá. FJ: Hlavní autorita je pravda, výsledky ... MS: Ano, pokud to člověk ctí, může bádat, může dosahovat výsledků. Musí však k tomu také mít patřičné podmínky. FJ: Vědec potřebuje proud, vodu, potřebuje mít laboranty a lidi, kteří dělají výzkum. Musí mít materiály, které ozařuje. To vše v této společnosti stojí peníze. Je to přirozené. Každý dobrý vědec vždy pociťuje v rozpočtu významný nedostatek. ... Hodnocení a omyly ... MS: Dobrá, měli bychom náš dialog pomalu vést do závěru. Kam podle vás tato země došla, jakých omylů se případně dopustila? FJ: Vidím jeden z problémů této země v krizi politických stran. Velký problém vidím v kmotrovství, rozkrádání státních peněz a v propojení politických stran s ekonomickými strukturami. To ze Švédska neznám. MS: Tam není korupce? FJ: Její míra je minimální. MS: Lidé, kteří se jí dopustí, se na veřejnosti neexhibují, ale jsou ze společnosti vylučováni. FJ: To je největší problém. Politické strany, které se tím nejvíce provinily, propadly ve volbách a ztratily veřejnou podporu. MS: Jakou budoucnost této země vidíte? Jsme již 10 let součástí Evropské unie a též globalizujícího se světa. Můžeme říci, že bez vize se budeme stále méně významní a například asijské země, které mají velkou dynamiku, nás předeženou? 68

FJ: Nemůžeme soutěžit s Čínou ... Máme zde celou řadu průmyslových odvětví, které mají dobré postavení, bohužel nám již nepatří. To je jiná otázka, ale pokud zde pracují a pokud tady produkují, jedná se přínos pro naši zem – a to tím, že se dělá vývoj, výzkum, dělají se nové konstrukce. I když nám to nepatří, podniky jsou na našem území a máme tam své inženýry, své dělníky ... Bohužel zisk jde do cizích kapes. MS: To máte stejné, jako když Volvo je vlastněno čínskou společností. FJ: Sám to považuji za chybu. Jsem přesvědčen, že si Švédsko mělo svůj podíl ve Volvu nechat, podobně jako v podnicích SAAB, Volvo, GRIPEN. MS: Svět je propojen. Je nutné, aby kapitál sloužil a neškodil. Děkuji vám za podnětná stanoviska.

Dialog o transformaci s Lubomírem Kopečkem8,9: MS: Vážený pane docente, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil a případně, jak se naděje naplnily? LK: Vezmu-li to z hlediska osobního prožitku, pro mě to byl rok dost velké změny, která ale vlastně začala už pár měsíců před Listopadem, poněvadž jsem přecházel z vesnické základní školy na střední školu do Olomouce. Jsem z malé vesničky, a už na základní školu jsme dojížděli do obce střediskové. Bylo to jako z Menzelova filmu, byť trochu v jiném vydání. Posun na střední školu byl potom v podstatě kulturní „šok“, bylo mi 14 let a změnu prostředí jsem hodně vnímal. Když se jinak dívám na osmdesátá léta, je to pro mne zvláštní vzpomínka. Na jedné straně byly prvky indoktrinace – rituální záležitosti jako první máj. Byl jsem fotbalistou a jako oddíl jsme chodili na první máj do průvodu. Provolávali jsme slávu prvnímu máji, což jsme brali jako velkou legraci. Nikdo obsah té akce moc neřešil a asi jsme jejímu smyslu ani nerozuměli, jednalo se spíš o rituál s mávátky. Jinak jsem byl z rodiny, která byla dost apolitická. Snad jen otec občas měl určité hlášky. Dodnes si pamatuji, jak nás s oblibou při projíždění křižovatkou bavil vtipem: „Zprava nic, zleva tanky“, čímž asi narážel na rok ´68. Jako dítěti mně tahle souvislost ale nedocházela. Zpětně vzato byly události roku 1968 v otci asi nějak zasuté. Jinak ale celý život fungoval nejprve v pozemních stavbách, pak v zemědělském družstvu a do ničeho se moc „nemíchal“. Zhruba to samé se dá říci o mé matce, která celý svůj produktivní život pracovala jako učitelka v mateřské školce. MS: Je to jistě milé, že apolitické rodina „vyšle“ do světa politologa.

8

Lubomír Kopeček *1975, český politolog působící na Masarykově univerzitě, jeho dílo (autor či spoluautor): Politické strany moderní Evropy (2005), Demokracie, diktatury a politické stranictví na Slovensku (2006), Politické strany na Slovensku 1989 - 2006 (2007), Éra nevinnosti. Česká politika 1989-1997 (2010), Origin, Ideology and Transformation of Political Parties. East-Central and Western Europe Compared (2010), Záchrana státu. Úřednické a polopolitické vlády v České republice a Československu (2012), Fenomén Václav Klaus (2012), Deformace demokracie? Opoziční smlouva a česká politika 1998-2002 (2015), http://www.iips.cz/cz/kdo-jsme/lide/?person=7. 9 Dialog byl natočen v pátek 28. listopadu 2014 odpoledne v prostorách Vysoké školy ekonomické Praha, Churchillovo náměstí 4, Praha 3, Žižkov.

69

LK: Ano, je to zvláštní, vliv rodičů to asi nebyl. Ale je dobré zmínit vliv bratra, byl o čtyři roky starší, v roce 1989 začal studovat vysokou školu. Vždy se zajímal o moderní historii a hodně četl, což já taky. Když se nad tím zamýšlím, úplně apolitické prostředí u nás nebylo. MS: Vaše prostředí bylo k politice rezervované. LK: Ano, přesné slovo. MS: Selsky uvažující lidé snad věděli, kam nás režim vede, jaké jsou jeho limity? LK: Vždy to bylo asi hodně individuální. Obecně v prostředí, kde jsem vyrůstal, nebyli žádní disidenti, nebo lidé soustavně radikálně vystupující proti režimu. Je dobré zdůraznit, že se jednalo o venkovské prostředí, a navíc některé emoce a vzpomínky třeba ohledně kolektivizace už v osmdesátých letech hodně zeslábly a já jsem je skoro nevnímal. Nebyli tam ani už příliš zapálení komunisté, to opravdu ne. Bylo to prostředí poznamenané tím, co desítky let existovalo, ale nebylo silně ideologicky zpolitizované. Existovaly tam také drobné paradoxy. Matka mého spolužáka byla ředitelkou základní školy, do které jsme chodili. Byla angličtinářka a měla příbuzné ve Spojených státech, což typově asi v té době pro podobnou funkci nebylo běžné. Školu vedla celkem normálně. Plnila patrně to, co se v danou dobu očekávalo, a nepamatuji se na žádné „mimořádné události“, řečeno slovníkem Černých baronů. Škola asi nijak zásadně nevybočovala, ale nebyl tam ani nějaký silný ideologický tlak. Spíše byly kolem mne četné nepřehlédnutelné „pozůstatky budování socialismu“, jako JZD, kde pracovala půlka vesnice, nebo onen první máj. Lidé si na ně zvykli a možná je mnozí ani nevnímali jako něco nenormálního. Mám dojem, že většina lidí kolem mne ani neměla představu, jak by měla vypadat jiná realita. Prostě režim byl tady, neprožívaný, ale nebyl nesnesitelný. Ale opakuji, je to hodně individuální zkušenost. Moje žena, když se o tom bavíme, má ze zlínských poměrů a hlavně ze základních škol, kterými prošla, jiný vjem. Míň menzlovský a víc biľakovský. MS: Dobrá, když se ještě dotkneme roku 1989, jak na něj reagovali vaši nepolitičtí rodiče? Studoval jste, váš starší bratr šel též studovat. Vytušili možnost? Věděli, že se otevírá nová éra dějin? Že lidé opět budou svobodní a řídit vlastní životy? LK: Když nad tím tak uvažuji, byli hlavně zpočátku hodně rezervovaní. MS: Uvažovali, že se obnoví období, do něhož mnozí lidé vkládali naděje? LK: Nemyslím si, že by vkládali naděje do reformního komunismu, jestli myslíte tohle. Podle mne v žádnou reformu socialismu nevěřili. ... Nutnost příchodu pádu režimu? ... MS: Dobrá, kdybychom šli na obecnou úroveň, soudíte, že rok 1989 tak jako tak musel přijít? Režim se zhroutil vlastní silou, neschopností představitelů, kteří stáli v čele? LK: Vaší otázkou se posouváme na odbornou rovinu, která je pochopitelně zajímavá. Vezmu-li to, co se zde děje po roce 1968, je to opravdu nastolení revidované podoby komunistického režimu, je zde likvidace čehokoliv, co nějakým způsobem vybočuje ze stanovených mantinelů. Současně je to i přidušení společnosti a umrtvení řady procesů. Tento přístup platí od sedmdesátých do konce osmdesátých let. Teze politologa Juana Linze o „zamrzlém“ posttotalitním režimu na naši realitu sedí. Je s tím spojen ještě jeden rozměr. Sociolog Ivo Možný podle mne dobře vysvětluje, proč drtivá 70

většina společnosti byla ochotná akceptovat normalizační režim. Stálo to na jakési garanci slušné materiální úrovně, relativní svobody v soukromí i částečné toleranci vůči možnosti si různě načerno přivydělat. S tím se pojila síť nejrůznějších vazeb a protislužeb, které usnadňovaly lidskou existenci. Je fakt, že ke konci osmdesátých let tahle tichá smlouva režimu se společností přestávala fungovat. Přijatelná materiální úroveň nebyla již v žádané míře udržitelná, nedostatkových komodit přibývalo, a i lidé mající nějaké funkce ztráceli motivaci pokračovat v zajetých kolejích. Vezmu-li to z hlediska osobního prožitku, nepociťoval jsem tu změnu nálady ke konci osmdesátých silně, ale byly momenty, kdy to cítit bylo. Někdy v letech 1987 – 1988 se zcela rozpadl pionýrský oddíl naší třídy. O pár let dřív by to asi vyvolalo pozornost, ale v daný čas to už nikdo neřešil. Pamatuji si, že v letech 1981 – 1982, když jsem nastupoval na základní školu, byli jsme v Pionýru prakticky povinně a samozřejmě. Snaha udržovat alespoň formálně tuhle organizaci se jaksi vytratila. MS: Abych navázal na vaše vzpomínky, vybavuji si, že jako devítiletý jsem z Pionýra přešel do Skauta. LK: To jsme nezažili. Trochu jsme odbočili. Když se vrátím k otázce pádu režimu, podle mne udržitelný ještě po nějaký čas byl. Přesněji byl by udržitelný, kdyby Gorbačov nerozběhl perestrojku, glasnosť a nezačal ztrácet zájem na středoevropských satelitech, protože pro Sovětský svaz přestávaly být přínosem a měnily se v hospodářskou přítěž. Pokud by se přitom nezačaly sypat okolní komunistické režimy, nebyla síla, která by s československým komunistickým režimem v blízkém časovém horizontu pohnula. Režim by asi dál „jel z podstaty“, jeho pilíře by trouchnivěly, ale bez toho vnějšího šoku chyběl potenciál pro změnu zevnitř. Na druhou stranu – díky silnému nárazu z vnějšku se otevřela šance a ta byla využita. Je dobré také připomenout, že nebyl úplně vyloučený vojenský zásah proti listopadovým demonstracím. Máme-li ministra obrany, který v létě 1989 odjede do Číny a čerpá tam z čínských zkušeností ze zásahu na náměstí Nebeského klidu, jak to tehdy komentovalo Rudé právo, opravdu není jisté, zda se lidé, stojící v čele režimu, nepřikloní k použití síly. Celkem rozumím opatrné strategii opozice v prvních dnech po 17. listopadu, taky bych se bál. MS: Zmínil jste náměstí Nebeského klidu. Shodou okolností zásah moci tam byl proveden po návštěvě Michaila Gorbačova. LK: Bylo to těsně poté. Během pobytu se demonstrovalo a vzápětí nasadili armádu, aby demonstrace potlačili. ... Ideologie ... MS: Dobrá, je dobré se zeptat, jak vnímáte komunistickou ideologii a režim, který byl na ní založen? Jistě je vhodné se zeptat, zda člověk potřebuje ke svému životu nějakou ideologii? Petr Pithart říká, že ideologie jsou nebezpečnou hrou s idejemi. LK: Začal bych tím, co jste uvedl jako první - ideologií, kterou režim používal před rokem 1989. Byla již jiná než v padesátých letech, a nemyslím tím jen její velké vyprázdnění, ale i modifikaci, k níž došlo díky zkušenosti z roku 1968. Jednalo se o Poučení z krizového vývoje, což byl kanonický dokument režimu. Mimochodem – při nástupu na střední školu v září 1989 jsme každý dostali výtisk Poučení z krizového vývoje – a to bez nějakého komentáře či návodu, co s tím máme dělat. Asi to byl už taky trochu projev doby, formálně se něco splnilo, ale faktický efekt dané věci už nikdo neřešil. Těsně po Listopadu jsme pak dostali pokyn tu brožuru zase vrátit, což pro mne byl podnět si ji přečíst. Vlastně to asi byl jeden z momentů mé politizace. Když nad tím dokumentem dneska přemýšlím, je v něm 71

vidět režim, který se něčeho opravdu bojí, což se do jeho ideologie a hlavně do reality fungování pochopitelně promítá. Cokoliv, co je nějaký větší posun, nějaká rozsáhlejší reforma, něco, co trochu zavání rokem 1968, je nebezpečné. V tomto směru to byl jakýsi konzervující marxismus. Můžeme v tom vidět hezký paradox, když to vezmu z hlediska tehdy oficiálně hlásaného, že KSČ je, co se týče ideologie, tvořivá a neustále jde kupředu. MS: To znamená: vývoj mohl vést pouze k regresu? Život má snahu se rozvíjet, poučeně se opravovat tím myslím život v rámci sociálního učení. LK: Realita pozdní normalizace nevyžadovala robustní ideologii. Podle mého názoru ideologie už sloužila hlavně jako jakési šaty, ... MS: … fasáda. LK: Ne, lepší jsou šaty, ty jsou k nošení a používání, v soukromí je můžete odložit. Fasáda je trochu něco jiného. MS: Za ní může být odlišný život. LK: Ideologie pořád fungovala jako něco, co můžeme v daných podmínkách použít, odvolávat se na to, ... MS: ... zaštiťovat se tím. LK: Jasně, ideologie z hlediska režimu pořád měla určitý smysl, pomáhala udržovat konformitu. Jinou věcí bylo, že jí většina společnosti nevěřila a hlavně ji ani nezajímala. ... Komunismus ... MS: Dobrá, když se podíváte k výchozím bodům komunistické ideologie, jaká slova byste užil? Byla zde snaha reformovat, přetvořit svět tak, aby přispěl ke zlepšení podmínek existence člověka? Byla tam snaha o elementární spravedlnost, která v kapitalismu být nemohla? LK: Mám pocit, že v letech sedmdesátých – osmdesátých se vámi zmíněné body neřešily. V tehdejších podmínkách to nedávalo velký smysl. MS: Podívejme se ke Karlu Marxovi. Mohli bychom tam vidět onu reformátorskou snahu? 19. století bylo provázeno zrodem utopistických ideologií, jejich definováním. 20. století, to je doba jejich perverzní realizace. LK: V této rovině jsem skeptik. Utopické ideologie nebývají naplněny. MS: Je to nebezpečná hra s idejemi? LK: Slova můžeme používat různě. Dle mého názoru obecně ideologie, jako takové, mají pořád určitou roli. Umožňují nám formulovat koherentní pohled na svět. Příznačně Poláci mají pro ideologii krásný výraz „światopoglad“ – doslova přeloženo „pohled na svět“. MS: Mohli bychom říci světonázor, ... LK: ... což je slovo, které není příliš užíváno. 72

MS: Nemyslíte si, že slovo ideologie – díky svému nadužívání – bylo v minulém režimu zdiskreditováno? LK: Když řeknete, že slovo ideologie „nemá“ smysl, budu s vámi tvrdě nesouhlasit. Jistý význam pořád má. Můžeme samozřejmě mluvit o tom, že se dnes politické strany většinou deideologizují. Platí to jako generální trend, ale byl bych velmi opatrný s odmítnutím ideologií jako takových, protože to podle mne vede k přílišné relativizaci a znejasnění věcí. Navíc takové záležitosti, jako je finanční krize z konce minulé dekády a hospodářská krize některých jižních států Evropy, ukazují, že občas na první pohled mrtvé myšlenky ožívají. Nejlépe je to vidět na tom, na co se odvolává dnešní řecká nebo španělská krajní levice. MS: Věříte v pozitivní roli ideologií? LK: Když se podíváme na marxismus jako na ideologii, mám s ní osobně velký problém. Nejsem člověk, který by byl ochoten přijmout třídní boj, dialektiku, historický materialismus. Když ale beru jednotlivé ideologie jako určité kategorie, ať už je to liberalismus, konzervatismus, socialismus i se svou marxistickou variantou, nebo třeba anarchismus, jedná se o něco, co tvoří, ovlivňuje lidský pohled na svět. Právě proto ideologie beru jako něco, s čím je dobré počítat. Navíc, pokud bychom se ideologií zbavili, můžeme se snadno ocitnout v nihilismu, což není šťastné. MS: Znamená to, že i křesťanství je ideologií? LK: To je něco trochu jiného. Křesťanství není politická ideologie, ale může být jejím základem. Vyjdu z toho, na čem vznikaly kdysi křesťanské strany, byly to někdy dost dogmaticky hlásané náboženské zásady. Křesťanství určitě posloužilo jako odrazový bod, ale nedovolil bych si je označit za politickou ideologii. MS: Shodou okolností se komunismus odvolává na křesťanství jako východisko. Je otázka, jak hluboce vstřebal lásku k bližnímu. LK: Když se v rámci ideologie, která je svou povahou ateizující, odvolám k počátkům křesťanství, nemá to zásadní význam či dopad na ideologické jádro. MS: Ano, ale lidé mnohé skutečnosti směšují. LK: Komunisty hlásaná ideologie měla či stále má různé varianty včetně třeba maoismu, který byl z hlediska důsledků pro Čínu katastrofální. Má-li za sebou desítky milionů mrtvých, nemohu na takovou ideologii nahlížet pozitivně. MS: Ano, rozumím vám. Pouze jsem zmínil skutečnost, že mnozí lidé se na to nesnaží dívat plasticky, a proto zaměňují, což vede k zásadnímu nedorozumění. ... Reformovatelný režim? ... MS: Dobrá, posuňme se dále. Jak vnímáte možnost reforem režimu, který zde vládl? Nebyl náhodou slušnou reformou přechod na socialismus s lidskou tváří? LK: Soudím, že v momentě, kdy se režim začal v roce 1968 liberalizovat, vydal se na cestu, která mohla mít dvě východiska - odhlížím od vstupu vojsk, který nasměroval zemi k normalizaci. Východisko první, za Pražského jara je de facto zrušena cenzura a otevřel se prostor pro svobodu 73

slova, což spustilo lavinu různých požadavků. Tento scénář byl velmi dobře vidět v průběhu první poloviny roku 1968, kdy veřejný tlak prudce stoupal. Nyní nemyslím jen nejrůznější sdružení, která tu vznikala, či snahu o obnovu sociální demokracie, ale obecný, veřejný tlak, který se projevoval. Lidé se začali bavit o otázkách minulosti. Pokud ztratím kontrolu nad veřejnou sférou a tím, co se děje ve společnosti, komunistický režim nemůže dlouho přežít. Dle mého názoru by to muselo skončit polosvobodnými či svobodnými volbami, čímž by skončil i komunistický režim. Existuje ale i druhá varianta, že by si větší část vedení KSČ v určitý moment uvědomila, že se věci posouvají příliš „za čáru“. Pokud nemá režim skončit, museli by celý liberalizační proces stopnout. Tyto dvě cesty vývoje byly ve hře, pokud by k nám cizí vojska nevstoupila. První cesta se mi jeví pravděpodobnější. Zastavit společenský pohyb bez použití násilí by bylo hodně obtížné. ... Režim a jeho východiska ... MS: Pokročme dále. Jak hodnotíte funkci režimu, jeho projevy a ideová východiska? LK: V sedmdesátých a osmdesátých let to začíná být ... MS: ... čistá hra o moc. LK: Ve špičkách KSČ asi ano, ale výraz hra bych raději používal opatrně, zvlášť pro popis každodenní dobové reality. U většiny lidí se jednalo o ritualizované chování, na které si zvykli. Jistě, používali fráze, chodili na večerní kurzy marxismu-leninismu, víru v ideologii většinou neměli. To však neznamená, že život vnímali jako hru. MS: Předstírání? LK: Mám trochu jiný názor, který je hodně opřený o to, co jsem zažil. Lidé podle mne nevnímali realitu jako hru či předstírání, spíš jako něco, co je běžné, nedá se z toho vystoupit, a většinou o tom ani neuvažovali. Mám pocit, že občas se dnes objevující konstrukce, že lidé hráli s režimem nějakou předstírající hru, zakrývají realitu převažujícího přivyknutí si na to, co bylo. MS: Vývoj bychom mohli označit jako za negativní samopohyb, v němž člověk nemůže ovlivnit děj kolem sebe. LK: Můj názor je také asi hodně utvářen tím, že jsem se nikdy nepohyboval v prostředí, kde by byla jakákoliv viditelná opozice. Žil jsem ve zkolektivizované vesnici, ale 30 let po kolektivizaci, kde byly vztahy a vazby již usazené. Lidé se znali, věděli, kdo je „svině“, ale nemusela to být komunistická svině. Existovaly určité klientelistické vazby, důležité pro zajištění kde čeho, od televize až po stavbu rodinného domku. Lidé na to byli celkem zvyklí, alespoň z toho, co jsem vnímal. MS: Rozumím vám. Když člověk funguje v nějaké společnosti, je někdy velice těžké ze z ní odejít. LK: V jiných prostředích to bylo asi různé. Už jsem zmiňoval svou ženu, která je ze Zlína, či tehdy vlastně z Gottwaldova. Působení některých faktorů bylo ve větším městě asi mnohem intenzivnější. Možná to bylo tím, že tam byl nad některými věcmi mnohem větší dozor. Nicméně ani jeden jsme stav, který tehdy existoval, jako hru či předstírání nevnímali, alespoň ne v běžných každodenních situacích potkávání se s různými institucemi a jejich reprezentanty.

74

... Exil ... MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří se rozešli s touto zemí, opustili ji, aby například mohli realizovat svůj životní projekt či žít pouze ve svobodné zemi? LK: Rozumím jim. MS: Domníváte se, že nám tito lidé chyběli po roce 1989? LK: Všechna životní rozhodnutí tohoto typu jsou velmi těžká. Nemám důvod jejich rozhodnutí soudit. Jako politolog to chápu jako reakci na režim, který zde existoval, a to reakci zcela přirozenou. MS: Ano, tito lidé nás v dobrém mohli reprezentovat, i když neměli diplomatický pas. LK: Dost se zabývám Polskem. Polský exil byl z hlediska aktivit, tedy z hlediska, jak fungoval před rokem 1989, ale i po roce 1989 – mnohem agilnější, viditelnější, což není dáno pouze tím, že Poláků je mnohem víc. Jednalo se o exil, který byl schopen alespoň do určité míry nějakých akcí, podpory. Naše přijetí do NATO na konci devadesátých let je dáno tím, že polský exil hodně lobboval za Polsko, a když se přijímalo Polsko, do určité míry jsme se s tím svezli i my. Jsou určité faktory, které u Polska jsou mnohem výraznější z hlediska exilu než v případě Československa. S výjimkou Pavla Tigrida, ... MS: ... Jiřího Pelikána, Škvoreckých, Gruši, ... LK: ... nerad bych na některé zapomněl, ale v každém případě český exil netvořil silnou entitu. ... Disent, demokratická opozice ... MS: Dobrá, jak vnímáte význam disentu, chcete-li demokratické opozice? Byli to lidé, kteří v komunistické společnosti „žili na periferii“. LK: Pro současnost, ale i pro minulost je pochopitelně lepší, že zde nějaká opozice byla, protože představa, že bychom dnes byli bez Charty 77, ... MS: ... je těžko uvěřitelná. LK: Je přestavitelná, ale z hlediska pohledu na minulost by to bylo těžší a o dost bezútěšnější. To je první moment. Druhý moment je, že opozice byla izolovaná. Petr Pithart má pravdu, že se jednalo o ghetto, s tím se asi dá souhlasit. Na druhou stranu - to nebyla zanedbatelná aktivita, režim Chartu vnímal jako nebezpečnou. MS: Setkal jsem se s názorem, že kdyby ji režim ignoroval, nedosáhla by takové popularity. LK: Opozici v nedemokratickém režimu obvykle nejde ignorovat. MS: Když režim zasahoval, lidé byli vězněni … LK: ... a to přitahovalo pozornost. MS: Též pomáhala veřejná média. LK: Rozumím vám, ale nedemokratický režim toho typu, jaký existoval ve většině zemí sovětského bloku, na opozici musel nějak zareagovat. Dovedu si představit nějaký nedemokratický, tolerantnější 75

režim, třeba Mexiko do devadesátých let, kde opozice v určité formě existovala a byla tu více, tu méně tolerována. Mexický režim ale neměl potřebu fungovat ideologicky a ani mobilizačně, poněvadž minulost byla jiná. MS: S tímto postojem jsem se setkal u diplomata doktora Zdeňka Matějky, který byl českým velvyslancem v USA. LK: Režim po roce 1968 staví na zapomnění. Máme zde prezidenta zapomnění, ale zapomínání nám někdo narušuje ... MS: Nesmíme zapomenout na „idiota hudby“. LK: Nerad bych jakkoliv soudil Karla Gotta. Režim před rokem 1989 prostě nemohl nechat opozici „jen tak“. Z mého pohledu podobné úvahy postrádají logiku, režim by tím sám rezignoval. V momentě, kdy mu někdo začal připomínat mezinárodní závazky, které uzavřel – a nyní mám na mysli úmluvu z Helsinek, ... MS: ... což se hlavně týkalo takzvaného třetího koše, ... LK: ... šlo to jednoznačně proti charakteru režimu. Kdyby na to režim nereagoval, bylo by to, jako kdyby vysílal signál, že již nemá žádnou vůli dál trvat. MS: Jste přesvědčen, že v tomto ohledu režim pouze obhajoval to, na čem byl založen - násilí. LK: Řekl bych to jinak: jiné uvažování lidí, jako byl Gustáv Husák, by bylo divné. Pokud by nechali opozici být, nemohli by si nárokovat mocenský monopol. MS: Souhlasíte, že lidé, kteří byli perzekuováni, byli následně důležití pro přemostění z totality do demokracie? LK: Podívám-li se na hlavu Občanského fóra v listopadu 1989, jedná se v první řadě o disidenty. Vidím ale jeden velký problém spojený s Havlovými představami, které byly v rámci disentu vlivné. Mám na mysli odmítnutí stran, odmítnutí parlamentních demokracií západní Evropy. Chápu, proč to intelektuál, dramatik Havel dělal. Ale celá idea Občanského fóra roku 1989 je tím dost poznamenaná. Podle mne vývoj ke stranictví byl nutný, přirozený a nakonec se stejně odehrál bez ohledu na Havlovy představy. Proto mimochodem také Havel postupně ztrácel vliv v Občanském fóru. MS: Sluší se říci, že v disidentských letech před rokem 1989 velké úvahy nad ustavením politických stran nebyly nutné. LK: Podle mého názoru nutné byly. Ano, disent potřeboval nějakou sjednocující ideu, poněvadž byl velmi rozrůzněný: od reformních komunistů, přes liberální intelektuály typu Havla až po katolíky jako Václav Benda. Ano, byl nutný minimální společný základ v podobě obrany lidských práv. Ale to neznamená, že se časem nedaly profilovat ideově sevřenější politické postoje a formovat protostrany. Bohužel začaly vznikat až těsně před Listopadem. MS: Sluší se říci, že lidé, kteří se sdružili v Chartě, primárně neusilovali o moc. LK: Určitě bych se neodvážil takto generalizovat. Je fakt, že havlovská idea něco takového otevřeně nepředpokládala, ale neplatí to podle mne bez výhrad. Rád bych upozornil na jednu pasáž eseje Moc 76

bezmocných. Píše se tam, že budoucí demokracie má stát na spontánnosti, autonomii a také na schopných jedincích ochotných vstoupit do situace. Když se nad tím člověk zamyslí, je v tom směřování k možnosti politicky rozhodovat a prosadit se zřetelně obsaženo. Pouze je to vyjádřeno zastřeněji, než bývá běžné. Úplně bych proto nesouhlasil s tím, že disident Havel byl člověk, který o moc neusiloval. Při určité interpretaci Moci bezmocných tam tento aspekt najdeme. Silný mravní rozměr toho eseje to překrývá, ale nemůže to úplně potlačit. Moc bezmocných se prostě dá číst různým způsobem. Další věc, která je důležitá: Máme zde Havla, který je nejviditelnější postavou disentu, ale existují zde i další. Nemyslím jen Emanuela Mandlera. Když se podívám na Pitharta, když se podívám na Bendu, v jejich názorech je oponentura Havlovi v určitých momentech jasně patrná. Velký problém českého disentu tkvěl v tom, že byl příliš malý na to, aby strany nějakým způsobem začal generovat. Podívám-li se na Polsko na konci sedmdesátých let, a to ještě před Solidaritou, tam už tehdy určité základy opozičních politických stran vznikají. Opozice v Polsku byla mnohem silnější a také politickým uvažováním přece jenom poněkud jiná. ... Pozitiva minulosti ... MS: Dobrá a co pozitiva minulosti? Jsou mezi námi ti, kteří svět vidí černobíle. Víme, že svět jako takový má stupně šedi. LK: Šeď není pozitivum. Asi ale můžeme něco zmínit, něco, co nezatížilo budoucnost. Že nám komunisté nezadlužili stát, je takový příklad. MS: V demokratickém období jsme si stát zadlužili sami. LK: Stojí za zmínku ještě jeden moment. Po roce 1968 nebylo vyloučeno, že se zde v nějaké podobě – a to mnohem brutálněji – zopakuje podobná reakce, jaká nastala v roce 1956 v Maďarsku. Když se podívám, jak skončil Nagy, jak skončili další lidé – a nebylo jich úplně málo, kteří se angažovali v maďarském povstání – v revoluci roku 1956, normalizační začátek československého režimu mohl být drsnější. Z mého pohledu režim použil metody, které byly účinné, v některých ohledech byly sofistikované, ovšem také mohly být mnohem brutálnější. ... Konec ideologie? ... MS: Dobrá, jak se díváte na skutečnost, že režim odešel, a ideologie, kterou se zaštiťoval, pokračuje v obměnách dál, ačkoli komunisté hlásají, že Komunistická strana Čech a Moravy se nedá porovnávat se stranou, která zde existovala před rokem 1989? LK: KSČM považuji za stranu lidí trpících primárně velkou nostalgií. Podíváme-li se na jakékoliv shromáždění příznivců KSČM, to, co je tam vidět vedle obvykle vyššího věku, je právě nostalgie. Staří kamarádi se setkají, protože se tam potkávají pravidelně, zazní to, nač jsou zvyklí, zazní, jak je režim po roce 1989 špatný, jak byl „jejich“ režim v některém ohledu vynikající. Z mého pohledu se dnes nejedná o ideologickou, ale spíš o nostalgickou stranu. MS: V každém režimu jsou podle vás lidé, kteří jsou podobného smýšlení? To znamená, že se vztahují k jistotám, které předchozí režim nabízel? LK: Komunistický režim ale preferoval určité skupiny. MS: Ano, dělnickou třídu - zvláště horníky. 77

LK: Je dobré dodat, že člověk, který po roce 1968 udělá s komunistickou legitimací kariéru v určité sféře, a po roce 1989 je v penzijním či předpenzijním věku, může na dvacet let normalizace vzpomínat jako na něco, co pro něj byla dobrá léta. Je to přirozený zdroj nostalgie. Nebo může působit i jiný faktor – mládí. MS: Mladý člověk je krásný, dynamický, ... LK: Mám podobný vztah k devadesátým letům. Pro lidi, kteří vyrostli v letech padesátých, šedesátých, může být éra komunismu – právě díky nostalgické vzpomínce – pozitivní. Lidé tam vidí své mládí. Je to zkrátka důvod, proč KSČM zůstala tam, kde zůstala. Zajímavý paradox způsobilo zrušení demokratického centralismu, což byl před rokem 1989 základní organizační kámen každé komunistické strany. Jeho odstranění dalo mase řadových komunistů velký vliv na rozhodování, kam se strana bude ubírat, a možnosti vedení stranu případně kormidlovat k umírněné levici se snížily. Když se člověk podívá na počátek devadesátých let, veškeré snahy o větší odklon od kořenů – ať je měl Ladislav Adamec, po něm Jiří Svoboda, vše naráželo na skutečnost, že se tento kámen – demokratický centralismus – zlikvidoval. Dle statistik měla KSČM tehdy asi 300 tisíc členů, ve značné míře to byli lidé, kteří nechtěli zásadně změnit identitu strany. Proč by to dělali? Vždyť proto jsou v komunistické straně, jsou tím s ní spojeni a spokojeni. MS: Díky tomu také Komunistická strana Čech a Moravy je jednou z mála evropských, která se nazývá komunistická. LK: Podle mne čas pro zásadnější reformu KSČM v roce 1993 vypršel. Reforma se měla udělat v letech 1989 – 1990, ale tehdy nevznikla žádná konzistentní představa, jak by měla reforma identity vypadat. Jak polští, tak maďarští komunisté se zreformovali již v tomto období. MS: Můžeme se setkat s názorem, že kdyby komunisté změnili svůj název, nejednalo by se již o komunisty. LK: Z hlediska členů strany to opravdu logiku nedává. Proč se odpoutávat od něčeho, co je náš základní kámen? Zvolili si přivázání se k tradici a je to přirozené. Když škrtnu slovo komunistická, musím vyvodit, že bylo něco špatně – a to z hlediska chování strany před rokem 1989, bylo cosi špatně v režimu. Proč bych takové úvahy jako komunista podporoval? MS: Možná jedině tehdy, když bych chtěl nabídnout vstřícnější tvář ... ... Demokracie ... MS: Nyní bych si dovolil přejít k otázce obnovy společenského řádu – demokracie. Setkal jsem se s názorem Michaela Horáčka, že lidé z počátku usilovali o demokratizaci minulého režimu. Přišel rok 1989 a otevřely se cesty k obnově demokracie, s níž naše republika měla zkušenosti v letech 1918 – 1938. Ale nejprve – jelikož jste politolog – jak si ji definujete? LK: Po roce 1989 tady máme demokratické procedurální minimum, které funguje. Tím myslím soutěživé, férové volby. Můžeme to považovat za základ empirického pojetí demokracie, chcete-li, za základní mechanismus. Jsem dále přesvědčen, že česká demokracie – přes četné problémy, o nichž se můžeme bavit, má i poměrně silné liberální prvky. I když některé politické instituce nefungují optimálně, mohu současný stav označit za liberální demokracii. 78

MS: Přijal byste definici, že demokracie je systém, kde člověku je umožněno být člověkem? LK: Podle mne jde o příliš vágní definici. Váš požadavek splní i rakouská monarchie před rokem 1914, kterou ale já nepovažuji za plně demokratický režim. MS: Když jsem hovořil s brněnským esejistou Pavlem Švandou, konstatoval, že demokracie je prostor, kde se mnohé věci jeví, kde dochází k pojmenovávání skutečnosti. Jedná se o definice, které jsou proti empirickým měřítkům. LK: Jsem schopen demokratický základ definovat, ale normativní definice považuji za poněkud problematické, protože jsou obvykle vágní. Navíc i demokracie mívají témata, která mohou být z různých důvodů tabuizována. ... Demokracie a dialog ... MS: Raději o tom nemluvit? LK: Česká demokracie je zajímavá v tom směru, že devadesátá léta jsou oproti dnešku mnohdy odlišným prostorem, poněvadž se tehdy hovořilo o všem nebo téměř o všem. Hranice přijatelného nebyly jasné, hledaly se, dnes jsou mnohem zřetelnější a někdy bohužel i mnohem těsnější. MS: Jinými slovy, neznali jsme odpovídající mez? LK: Když jste tehdy jako politik či jiná veřejně viditelná osoba nanesl nějakou věc, nevypadal jste v tehdejší „době bez zábran“ divně. Když to uděláte dnes, můžete si snadno vysloužit nálepku extrémisty či xenofoba. Neříkám, že je to horší než třeba v Německu či ve Francii, ale veřejný prostor je prostě v Česku o dost jiný, než býval. Vezmu-li takovou záležitost, jako jsou vtipy o různých menšinách, ať jsou to homosexuálové či Romové, nebo o sousedních národech, dnes je mnoho lidí ve veřejném projevu raději opatrných. Je docela zajímavé, že kolem roku 2000 začala odumírat politická satira, samozřejmě s určitými výjimkami, jako je Zelený Raoul v Reflexu. Dneska se politická satira vrací hodně ztěžka. MS: Spontánně jsme otevřeli téma významu dialogu v demokraciích jakožto jejich nedílného prvku. Soudíte, že jsme se již naučili vést dialog? Můžete to posuzovat jako člověk, který analyzuje veřejný prostor, ale i jako pedagog na univerzitě. LK: Pedagog na univerzitě říká, že akademické prostředí je trochu zvláštní a je také vlastně dost svět sám pro sebe. Občas se v něm debatují věci, které veřejným prostorem příliš nerezonují. Samozřejmě do toho můžou vstoupit ještě oborová specifika. Humanitně orientované fakulty bývají mnohdy o dost jiné než technické. Položím-li si otázku o vedení dialogu, nedá se asi paušálně říci, zda jsme schopni vést dialog lépe či hůře, než před řekněme patnácti či dvaceti lety. To, co mi ale přijde hodně jiné, je situace vyvolaná novými technologiemi. Veřejný prostor je často přehlcen názory a informacemi. Je zde Facebook, blogy, Twitter …. Lidé, kteří dřív neměli šanci se jakkoliv prosadit, dnes mají úplně jiné možnosti. To ale pochopitelně neznamená, že tady funguje dialog, spíš se podmínky dost diametrálně proměnily. MS: Již náš první prezident zdůrazňoval, že demokracie je diskuse.

79

LK: Masaryk sice psal o určitém ideálu demokracie, ale je vhodné si všimnout, že ho popisoval předtím, než se stal prezidentem. V prezidentské praxi často využíval účinné mocenské nástroje, které s dialogem neměly nic společného. Politickomocenská síť Hradu sahající do řady sfér od bank až po média či odbory je názorným dokladem, jak Masaryk budoval své prezidentství. Jedna věc je Masaryk - teoretik demokracie, druhá věc je Masaryk - velmi reálný politik. Slogan demokracie je diskuse bych vnímal v tomto kontextu opatrně a nevykládal ho jako krédo, kterého by se jako prezident opravdu vždy držel. Pro mě je Masaryk zakladatel státu, je to člověk, který je klíčovou postavou pro prvorepublikovou demokracii, ovšem nebyl člověkem, který by své původní ideály byl schopen důsledně prosadit v praxi. Podmínky a kontext první republiky, často zvnějšku i zevnitř ohrožované, něco takového absolutně nedovolovaly. MS: Domníváte se, že „produktivita“ dialogu není u nás produktivní? V našem prostoru se stále o něčem hovoří. Jsou myslitelé, kteří tvrdí, že již slovo je čin. Na některých otázkách se dohodneme, ale bez výsledku. LK: S paušalizacemi mám velký problém a nemůžu dát jednoznačnou odpověď. Vezmu-li třeba debaty pod blogy, kam lidé umísťují své názory, mám z nich občas děsivý pocit. Je otázka, jestli tento druh komunikace o něčem opravdu vypovídá. MS: Snad o intelektuálním rozpoložení společnosti? LK: V každé společnosti jsou i lidé frustrovaní. Mám problém je považovat za něco, co odráží běžnou „normu“. MS: Dobrá, člověk by mohl říci: někdy mnoho dialogu škodí. Slova ztratila formotvornou sílu. LK: Neřekl bych, že slova ztratila sílu, také bych neřekl, že slova škodí. Dialog je obecně potřeba. Na druhou stranu si dovedu představit situace, kdy by v českých poměrech mělo projít určité rozhodnutí, byť s ním nemusí souhlasit menšina. Existují okamžiky, kdy je potřeba některé otázky politiky prosadit, i když s tím menšina nesouhlasí. ... Demokracie a úcta k menšinám ... MS: Zde se však dostáváme k důležitému bodu. Demokracie se právě vyznačuje úctou k menšinám. LK: S tím souhlasím. Narážel jsem na rozhodnutí, která zjevně poškozují fungování politiky. Určité rozhodnutí by mělo být přijato právě proto, že občas „stroj politiky“ v českých poměrech funguje špatně. Například některá ustanovení naší Ústavy ohledně jmenování ministrů jsou velmi vágní a dosud se neprosadila politická vůle něco s tím udělat. Přesně toto rozhodnutí by mělo být uděláno bez ohledu na to, že s tím někdo nemusí souhlasit – například prezident. ... Demokracie a populismus ... MS: Je vhodné se zeptat, jestli si nemyslíte, že demokratický systém podporuje demagogy? Narážím až na skeptický pohled antických myslitelů – například Platóna, který demokracii považuje za předstupeň tyranie. Právě demagog může rozpoutat vášně proti menšině. Viděli jsme to v Hitlerově Německu, kde se štvalo proti Židům.

80

LK: Masová demokracie pochopitelně má v sobě zabudovanou i tendenci degenerovat. Tím, že jsme rozšířili volební právo s drobnými výjimkami na všechny dospělé, tím, že jsme zde zavedli rovnost hlasů, vykonali jsme něco, co antické demokracie neznaly. Co to může v praxi někdy přinášet, nemusí být vždy zrovna pozitivní. Na druhou stranu je dnes masová demokracie nezpochybnitelný standard a nedá se vrátit zpět. Debata, jestli masa může podpořit demagoga, který pak změní režim, je možná, oprávněná a má smysl. Omezením volebního práva to ale řešit nejde. Spíše je dobré ... MS: ... apelovat na člověka? LK: Ne, je lepší udělat brzdy, které by demagoga včas v rámci ústavního systému zastavily. Musím říci, že k apelům na člověka nemám velkou důvěru a v jejich účinnost moc nevěřím. MS: Jednalo se o „slepou víru“ spisovatele Karla Čapka? LK: Jsem-li v zoufalé situaci, jako byli lidé v závěru třicátých let, je apel skoro jedinou věcí, co zbývá. V tomto stavu nyní nejsme a doufám, že ani v budoucnu nebudeme. MS: S demokracií ztotožňujete procedury, nastavení institucí? LK: Pro mne jsou v chápání demokracie důležité. Jsem opravdu empirik, který si stojí za tím, že zde je schumpeterovské procedurální minimum, soutěživé volby, bez kterých to jednoduše nejde. Pochopitelně, musí být ještě něco, co je nad to – chcete-li liberální stát. Mám na mysli „rule of law“, mechanismy dělby moci. Měla by také fungovat garance přístupu k alternativním informacím. Proto třeba mají smysl solidní veřejnoprávní média, dnes bych řekl, že dokonce mnohem větší než třeba před deseti lety. Debata o tom, že demokracie není demokracií, pokud všichni neparticipují, je pěkná, taková představa je krásným ideálem. Ale v podmínkách, v jakých žijeme, bohužel nerealizovatelným. ... Demokracie, člověk a jeho proměny ... MS: V demokracii je důležitým elementem člověk. Jak se proměnil podle vás, jak jsme si osvojili demokratického ducha? Vím, jedná se o otázky, které jako empirik nemáte rád. LK: Snažíte se ode mne získat typ odpovědí, které opravdu rád nemám. Posloužím si příklady. Měli jsme za poslední rok několikery volby, k volbám do Sněmovny přišlo necelých 60 % lidí, k volbám do Evropského parlamentu asi 19 %, k volbám do obecních zastupitelstev kolem 45 %. MS: Například v druhém kole senátních voleb na podzim v roce 2014 pouze 15 %. LK: Účast ve volbách odráží ochotu lidí participovat. Můžeme se bavit o tom, že voleb je velmi mnoho a některé zjevně lidi téměř nezajímají. Jsem zastáncem nepřímé volby do Senátu. Klidně si dovedu představit, že transformujeme přímou volbu senátorů na volbu nepřímou prostřednictvím krajských zastupitelstev. Dává mi to větší smysl než věřit, že se někdy zvedne zoufalá účast při onom druhém kole senátních voleb. U komunálních voleb máme kontinuální nárůst zájmu o kandidatury. Je na tom vidět zájem aktivní menšiny. Nejsem schopen generálně říci, jestli se lidé více zajímají o demokracii než třeba před deseti lety, aktivní menšina však zde je. ... Demokracie a občanská společnost ... MS: Dobrá, ale jaký důraz kladete na občanskou společnost? Z vašich slov jsem vytušil, že jste k ní rezervovaný. 81

LK: Jde zřejmě o nepochopení. Z prazvláštního důvodu stále přežívá vnímání, že občanská společnost a politické strany stojí proti sobě. K tomu asi směřuje vaše úvaha, s čímž absolutně nesouhlasím. Podle mého názoru jsou politické strany naprosto nutnou součástí jakékoliv občanské společnosti. Jsou jedním z aktérů, který má spojovat společnost a stát, a absolutně není důvod, proč je vyčleňovat. Rozumím, že v českých poměrech je k politickým stranám velká nedůvěra, ta je bohužel skoro všude v Evropě, ale situace není tragická. V českých poměrech si lidé myslí, že zde máme výjimečnou situaci. Politické strany ale nejsou populární ani v Británii, ve Francii, v Polsku, příkladů je mnoho. MS: Sám se mohu tázat, proč bych měl být jako člověk nesoucí záměr součástí partaje? Rád bych byl dobrým lékařem, ale zároveň mi není cizí veřejný prostor, a proto se raději sdružím, ovšem přitom nebudu součástí politické strany. LK: Podívejte se, politické strany jsou nepopulární, ale zatím nemáme nic lepšího, co by zajistilo fungování zastupitelské demokracie. Že se nějaká formace neoznačí za politickou stranu, ale bude o sobě mluvit jako o hnutí nespokojených občanů, z mého hlediska zas tolik neznamená. Pochopitelně je to politická strana, byť třeba organizačně či profilem jiná než ČSSD a ODS. To, že může plout v nějakém širším hnutí nespokojenosti, je zase další věc. MS: Pouze záleží na definicích. LK: S definicemi je vždy trochu problém. Minimální definici politické strany zde splňuje kdejaké sdružení nezávislých, které kandiduje v komunálních volbách. V českých poměrech se ustálila podivná představa, že pokud si něco nedá do názvu výraz strana, pak to strana není. MS: Dobrá, ale proč Václav Klaus tvrdě vystupuje proti občanské společnosti a zdůrazňuje, že občanská společnost není společností svobodných občanů? LK: Nejsem si vědom, že by to tak Klaus někdy řekl. Mimochodem si nemyslím, že by byl až tak příkrý rozpor mezi tím, jak nahlížel občanskou společnost Václav Klaus a jak ji chápal Václav Havel. Rozdíl byl v otázce stran a také v tom, že Klaus sice různá sdružení vnímal jako přirozená, ale problém podle něj byl, pokud se snažily ovlivňovat nátlakově politiku. Je pro mne normální, že nějaké společenství chce prosazovat svůj záměr – třeba prostřednictvím lobbingu, jedná se o přirozený nástroj, byť se nám někdy nemusí líbit. Havel zase pomíjel politické strany a ignoroval občasná úskalí nátlakových vstupů do politiky u nestranických aktérů. Pro oba ale byli vlastně hodně podstatní aktivní občané. MS: Sluší se říci, že aktivní občané jsou na obtíž politikům, kteří mají jasnou představu, jak by věci měly být, a nechtějí z představy ustupovat. LK: Promítáte do věci havlovský pohled na věc. Ten spor Havla a Klause měl v devadesátých letech význam, ovšem když se o něm bavím se studenty, dívají se na mě překvapeně, o čem to mluvím. MS: Nerozumí tomu? LK: Mám pocit, že celý spor Havla a Klause o občanskou společnost dnes opravdu působí trochu nesrozumitelně. Jsme někde jinde, než jsme byli v devadesátých letech. Je zde určitá zkušenost, kterou jsme nabyli, a hodně proměněná realita.

82

... Demokracie a elita ... MS: Pokročme dále – a to k elitě. Jaký význam má v demokracii? Vlastně část elity nám unikla díky minulému režimu. Mohl jsem se setkat s profesorem Petrem Fialou, který konstatoval, že právě intelektuální elita není ochotna působit v politice, jakožto úzké části veřejného prostoru. LK: Má pravdu ... MS: Co s tím? LK: Jsem přesvědčen, že ve veřejném prostoru se společenské elity – a používejme plurál – docela angažují. Politika je ale trochu problém. Vládne tady nedůvěra v politiku – a tím pádem se to promítá do relativně malého zájmu vstoupit do této sféry a aktivně v ní působit. MS: Představitelé těchto skupin jsou ostražití, rezervovaní. Bohužel tento přístup není vhodný pro další vývoj. LK: Měli bychom říci: česká politika není nejzdravější a pochopitelně by z personálního hlediska nějakým způsobem potřebovala oživit. Že zde vystupuje Andrej Babiš, by mělo být doplněno tím, že v ní budou také lidé z jiných sfér a profesí. Pro schopné lidi s určitou, často těžce vybudovanou kariérou v nějaké nepolitické profesi a ambicemi bohužel politika dnes nevypadá moc atraktivně. ... Demokracie první republiky a kontexty ... MS: Dovolil bych se dotknout jedné skutečnosti: Politici porevolučního státu v mnohém vycházeli z první republiky. Václav Havel byl považován za Masaryka, Ústava České republiky nese stopy ústavy roku 1920. LK: Podle mého názoru nebylo šťastné, že nese silné stopy ústavy z roku 1920. Prvorepubliková ústava se přebírala z třetí francouzské republiky, která měla obrovský problém se slabou výkonnou mocí, parlament byl fakticky suverénem. Stát, jakým bylo Československo, byl navíc etnicky, nábožensky i třídně neuvěřitelně komplikovaný. Bojoval o svou existenci hned na počátku a pak znovu. Třicátá léta jsou vývojově stále horší a horší dobou. Opis francouzské ústavy ústící do slabé vlády nebyl šťastnou volbou. Proto se to v praxi často dělalo jinak a fungovaly neformální instituce jako Hrad, Pětka, což byly ... MS: ... protidemokratické instituce? LK: Neřekl bych přímo protidemokratické. Zajišťovaly, že demokracie přežívala, ale současně ji deformovaly. Jinak to nešlo. Nejsem vůči Hradu a Pětce negativní – a to z toho důvodu, že v daných podmínkách, měl-li demokratický režim přežít, musely tady takové instituce být. Nebyly demokratické, ale ... MS: ... demokracii prospěly. LK: V tom můžeme vidět paradox. Zpět k české ústavě. Ta nebyla pochopitelně opsána doslovně, řada věcí se změnila. MS: Sluší se říci, že ji připravovali ctihodní pánové.

83

LK: Jsou tam i stopy inspirace německým příkladem. Podle mě je velká škoda, že tato inspirace nebyla mnohem větší, myslím, že pokud by se třeba zavedlo konstruktivní vyjádření nedůvěry vládě, obrovským způsobem by to do budoucna zvýšilo vládní stabilitu. Dále - prezident. Koncipovat jej jako toho, kdo je neodpovědný, s tím problém nemám. Jsem ale přesvědčen, že některé pravomoci se tam ocitnout neměly, třeba jmenování členů bankovní rady výhradně prezidentem je nesmysl. Díky tomu má prezident silnou kompetenci, která mu umožňuje ovlivňovat hospodářskou politiku státu. MS: Sluší se říci, že za první republiky mnohé kroky prezidenta byly kontrasignovány. LK: Platí to u některých i dnes. Na to, jak se psala česká Ústava rychle, se celkově nejedná o špatný dokument. Po pětadvaceti letech fungování ale jsou hodně patrné některé slabiny. Ústava není tím, co by pomáhalo normálnímu politickému provozu. Pak stačí, aby se do systému vložil „semtex“ zavedení přímé volby prezidenta, a parlamentní režim se snadno může ocitnout na pokraji kolapsu. Ten výraz semtex použil první Petr Pithart, a podle mne to opravdu sedí. Přímá volba prezidenta je semtex, ovšem vložený do něčeho, co již samo o sobě nebylo v řadě věcí optimální. MS: Následně se divíme, jak jistí lidé reprezentují naši republiku. LK: Ve vašich slovech cítím normativ. Opravdu jsem člověk, který uvažuje institucionálně. Podle mého názoru představa, že lidé jsou špatní, a proto je i politika špatná, je velmi zjednodušující a nepřesná. Máme-li špatně nastaveny některé politické a ústavní instituce, pak ať jsou lidé sebelepší, vznikají obrovské problémy. MS: Měli bychom říci, že máme demokratickou strukturu, ale obsah „dodává“ demokrat? LK: Jestliže máte vadnou strukturu z hlediska nastavení institucí, sebelepší demokrat vám nezajistí její dobré fungování. MS: Máte to jako v manželství. Člověk musí nacházet vzájemnost, musí tam docházet ke sdílení. LK: Uvažujete v intencích Pětky z dvacátých let, v intencích toho, že najdeme neformální mechanismus, který nám vyřeší systémový problém. MS: K této námitce bychom se dostali v otázce o politice. ... Kapitalismus a kontexty ... MS: Byl bych rád, kdybychom se mohli dotknout obnovení hospodářského řádu – kapitalismu. LK: Obnovení kapitalismu vidím jako úspěšné. MS: Soudíte, že kapitalismus je přirozený systém v rámci hospodářství? Ryba potřebuje pro svou existenci vodu, člověk vyžaduje kapitalismus. LK: Člověk může fungovat v různých podmínkách a kapitalismus je záležitostí obecněji rozšířenou vlastně až od 18., 19. století. Vezměte si prales - tam kapitalismus nefunguje do současnosti. MS: Měl jsem na mysli kapitalismus jako vývojový stupeň. LK: Musím říci, že odmítám výraz vývojový stupeň, poněvadž ten termín mi zavání marxismem. V roce 1989 zde ekonomicky stále fungovalo dědictví padesátých let – centrálně plánovaná ekonomika. 84

Jedním z podstatných momentů po roce 1989 bylo, že nemůže fungovat dál a je nutné ji nahradit. Václav Havel, Václav Klaus, Jiří Dienstbier, Petr Pithart, a mohu si vzpomenout na X dalších lidí, se tehdy shodovali v tom, že by se to nějakým způsobem mělo změnit směrem k tržnímu hospodářství. Jedná se o téma, nad nímž byl relativní konsensus – a to na počátku roku 1990. V čem se dobové pohledy liší? Jedná se o akcenty, které se v rámci toho kladou, a cesty, kterými se to má odehrát. Nikdo ale nezpochybňoval – a to ani komunisté - že je potřeba reformovat ekonomiku z centrálně plánované na tržní. Ta je ale synonymem kapitalismu. MS: Pro vás, ale ne třeba pro Ivana Šterna – publicistu, který kapitalismus považuje za dravý systém, jenž se liší od sociálně tržního hospodářství. Měli bychom zdůraznit, že v počátku se slovo kapitalismus neužívalo. LK: Slovo kapitalismus není populární. MS: Reflexi kapitalismu napsal Marx. LK: Opět jsme u slov. Jeden průzkum, který se často zmiňuje: v roce 1989 zde zhruba 30 % lidí chtělo socialismus, 30 % lidí nevědělo, jaký hospodářský řád a 3 % lidí chtělo kapitalismus. MS: Váš brněnský kolega Libor Žídek tento průzkum také cituje. LK: Co vlastně ten průzkum odráží? Podle mne hlavně neznalost toho, co daný hospodářský řád znamená. Lidé měli prostě kapitalismus pevně zafixovaný ve spojitosti s Velkou hospodářskou krizí a předválečnou nezaměstnaností. Politicky ale opravdu existovala relativní shoda na tržním hospodářství a tedy vlastně nevysloveně kapitalismu. Že se používal výraz tržní ekonomika, bylo dáno tím, že zněl v českých uších neutrálně nebo i dobře. Byl politicky přijatelný. MS: Dobrá, jak se díváte na způsob zavedení hospodářského řádu? Víme, že obnova tržního hospodářství měla několik etap. V roce 1991 začala šoková liberalizace s devalvací kurzu koruny ke světovým měnám. Rozbíhala se malá privatizace, odstartovala velká privatizace, jejíž součástí byla kuponová privatizace, a též začaly restituce. Když se člověk dívá na způsob a rychlost procesů, mnohdy zažívá pocit uspokojení, poněvadž v tom vidí příslib. Bohužel kroky, které se staly převážně v rámci kuponové privatizace – a to z důvodu chybných zákonů – negativně poznamenaly další období cesty ke kapitalismu. LK: Podle mého názoru tam nešlo o nějaké zásadní chyby v zákonech. Tam spíše šlo o to, že zákony z počátku kuponové privatizace nemohly řadu věcí dopředu předvídat. V celém procesu začaly brzy hrát důležitou roli velké privatizační fondy, které bylo potřeba mnohem víc kontrolovat. Prostě bylo důležité na dynamiku ekonomické změny reagovat a zákonný rámec doplnit, což se nestalo, respektive stalo se pozdě. Zpět k vaší původní otázce. Opakuji, českou transformaci považuji ve svém celku za úspěšný proces. Je dobré trochu srovnávat. Když Česko srovnám s Polskem, s Maďarskem, i tam naleznu četná negativa. Sociálně přitom třeba české poměry nikdy nezažily tak hluboký šok, jaký prodělalo mnoho Poláků. ... Dobré výchozí podmínky ... MS: Pozor, mám dvě námitky: Československo začínalo proměnu na vysoké hospodářské pozici, na druhou stranu mělo nejvíce postátněných společností. 85

LK: Odpověděl jste si. V roce 1989 zde máte na rozdíl od Polska či Maďarska téměř čistě státní ekonomiku, a proto je výchozí situace poněkud odlišná. Hospodářství není před kolapsem jako v Polsku, ale není na tom ani dobře. Nějaká cesta změny se zvolit musí. Netvrdím, že zvolená cesta měla samá pozitiva, ale nějaký kurs se zvolit prostě musel. Žádná prošlapaná cesta neexistovala, takový velký a rychlý tržní přerod nikdo předtím ve světě nemusel realizovat. Prostě to byl skok do neznáma. Průběh a výsledky přitom podle mne rozhodně nebyly katastrofou. MS: Lze se domnívat, že bychom měli rozlišovat. Václav Klaus v počátku působil jako ekonom, v letech 1990 – 1992 vystupoval jako ministr financí federální vlády. V této době dělá důležité kroky též Pithartova vláda. ... Za vším není Klaus a kontexty ... LK: Pozor, nemluvil jsem pouze o „Klausově transformaci“. Hovořil jsem o ekonomické transformaci jako celku. Nedá se říci, že hybatelem byl jen Václav Klaus. Měl asi největší podíl a některé záležitosti, jako třeba velký rozsah kuponové privatizace, dost zásadně ovlivnil, ale je dobré vnímat, že aktérů a faktorů je tehdy opravdu hodně. Některé věci, jako restituce majetku lidem, kterým ho zabavil minulý režim, se pak dokonce odehrály přes silný Klausův odpor. MS: Jako Klausova transformace se to ale interpretuje. LK: Zkratku přijímám, ale není přesná. Jinak se samozřejmě můžeme bavit o tom, že privatizace podniků do rukou zahraničních vlastníků, kterou dělala Pithartova vláda, měla pokračovat dál. Neměla se zastavit rokem 1992. S tímto názorem jsem ve shodě. Na druhou stranu - jako politolog vnímám, proč se tak nestalo. MS: Ano, bylo to proto, že Václav Klaus se stal politikem a sundal „pláštík“ ekonoma. LK: Též, ale zkuste se podívat na tehdejší náladu ve společnosti, na výzkumy veřejného mínění. MS: Mnohé bylo označováno jako prodej „rodinného stříbra“. LK: Když se podíváte na tehdejší postoje sociální demokracie, ta také nebyla stranou, která by podporovala „výprodej majetku cizincům“. Byl prostě silný nesouhlas jak ve společnosti, tak v rámci politické elity – a nejednalo se pouze o Klause. Většina lidí nepovažovala prodej státních podniků zahraničním firmám za něco, co by mělo dále pokračovat v nějakém větším měřítku. Zdůrazňuji slovo „pokračovat“, poněvadž se značná část podniků již prodala. MS: Myslím si, že bychom také neměli zapomenout na skutečnost, že Jan Vrba měl zájem vytipovat klíčové podniky, do zahraničních rukou měly být převedeny podniky, které utvářely páteř hospodářství a jejichž výstup byl finální. Když jsem mohl hovořit s představiteli Pithartovy vlády, konstatovali: bylo chybné pozastavit kontrakty, které byly před podepsáním. Nepotřebujeme být snad 17. Bundesland, potřebujeme mít klíčové podniky, které pak budou kooperovat se vznikajícími podniky v Československu, respektive v České republice. LK: Nejsem ekonom. Nevím, jaké kontrakty byly uzavřeny a které se nerealizovaly. MS: Stačí uvést například Tatru Kopřivnice, ale rozumím vám.

86

LK: Nejsem schopen říci, zdali společnost Tatra Kopřivnice, která časem stejně přešla do zahraničních rukou, měla šanci uspět. Na tuto otázku vám asi nikdo neodpoví. MS: Jsme v situaci věštění z křišťálové koule. LK: Museli bychom jít podnik po podniku, do hloubky jejich stavu a možností, a stejně se těžko něčeho jednoznačného dobereme. MS: Nepřímo jste o tuto skutečnost zavadil – je chybné vše svádět na Václava Klause. Ten se stal „hromosvodem“ neúspěchu. LK: Můžeme se chvíli bavit o Klausovi. Když jsem psal jeho biografii, uvědomil jsem si jeden dost podstatný moment. Byl nejviditelnější tváří transformace – a to z hlediska řady myšlenek – on byl tím, kdo je prosazoval. První postřeh - ne vždy je ale vymyslel. Kuponová privatizace není jeho vynález. Původně ji ani nepodporoval. Klaus byl ale schopný politik, prosadil ji, což s ním „kuponovku“ navždy spojilo. Další věc, která s tím hodně souvisí, je často používaný výraz „Klausova šoková terapie“. Klaus výraz šoková odmítá a myslím si, že to označení opravdu není zcela pravdivé. Česká změna byla rychlá, snad i šoková jen v prvních třech letech. Co následuje po roce 1992, je velké brzdění, které mělo předejít sociálnímu napětí. Velmi často se zjednodušuje v tom ohledu, že se řekne: „Václav Klaus prosadil šokovou terapii“. Jsem k tomu rezervovaný. K žádné šokové terapii po té první fázi již nebyla politická vůle, to byla historicky velmi krátká doba. MS: Když jsem o té záležitosti mluvil Romanem Jochem, konstatoval: „My, jako zástupci ODA – Občanské demokratické aliance - jsme čekali, kdy po roce 1992 začnou konkrétní kroky.“ LK: Je vhodné dodat, že ODA měla ve vládě Václava Klause obsazeny některé posty hospodářských ministrů. To, co říkáte, je dobré vidět v tomto kontextu. MS: Lze se domnívat, že pokud člověk dostane mandát a v jistém ohledu je v neopakovatelné pozici, jako byl Václav Klaus, má konat. LK: Máme zde tisíc dalších věcí, z nichž klíčové je rozdělení Československa. Mám-li uvažovat o roce 1992, není jen ve znamení kuponové privatizace, ale i ve znamení dělení státu. Tato skutečnost pohlcuje energii elit – a to nejen Klause, nejen politické elity, ale i úředníků, zkrátka všech. Dál, máte- li tři tak rychlé roky změn, lidé jsou jednoduše unaveni. Do určité míry zde nastane situace, kdy je energie pro další transformaci mnohem menší. Pro pochopení je dobré vnímat třeba i to, jak dlouho dnes trvá zprivatizování jednoho podniku a jaké kontroverze to někdy vyvolává. Začátkem devadesátých let se jich zprivatizovaly stovky. MS: Dodnes máme energetickou společnost, která je ze sedmašedesáti procent vlastněna státem. LK: Z mého pohledu to není nutně špatně. MS: Jedná se o strategický pohled? LK: Společnost ČEZ působí v síťovém odvětví, navíc velmi citlivém. Nemám problém s tím, že si v ní stát nechá většinu.

87

... Slova během transformace ... MS: Abychom dokončili devadesátá léta obnovy kapitalismu, lze říci: důležitou roli hrála slova. Politik cosi řekne, média to zprostředkují, a je na člověku, co si z toho vezme. Mám na mysli i nešťastnou větu: Nedokážu rozlišit mezi čistými a špinavými penězi. LK: Václav Klaus tu větu pronesl v určitém kontextu při privatizaci. Máme malou privatizaci, ve které se privatizovaly hospody či obchody. Bylo v ní jediné kritérium: cena. Mělo být další kritérium to, že se bude zkoumat, kde člověk, který přijde na aukci, vzal peníze? MS: Tam je snad nutné si posloužit normativem. LK: Rozumím, ale máme zde obrovský problém. Těch hospod a obchodů se takto privatizovaly tisíce a desetitisíce. Jde rozumně kontrolovat čistotu peněz, aby to celý proces neochromilo? Začátek devadesátých let jsem celkem intenzivně zažil. Měnilo se skoro všechno. Stát, byť měl velký aparát, byl v řadě ohledů slabý a málo schopný. Mimochodem – to platí do současnosti. Jsou-li určité zásady, které se v takovém prostředí měly pro masovou privatizaci uplatnit, musely být jednoduché, musely nějakým způsobem napomáhat celému procesu, ne ho brzdit. MS: Ano, když jsem hovořil s Dušanem Třískou, říkal mi: zde neexistovalo neposkvrněné početí. Kdybychom dbali na čistotu všeho, proces by se možná ani nerozjel. Jistý druh nečistoty do jisté míry prospívá, vlastně i korupce může někdy prospět. Jde však o míru. Když dáte negativní signál, který je zveličen médii, pak se vše obrátí proti vám. LK: Víte, mám před sebou příklady z Ukrajiny, z Ruska, můžeme jít kamkoliv dál na Východ. Na východ od nás mají pro privatizace slovo prichvatizacia, ... MS: ... přivlastnění. LK: Odráží to něco, co tam bylo imanentní, tedy rozkradení. Co z toho pro běžného občana vyplynulo, bylo mnohem horší než třeba všechna negativa naší kuponové privatizace. Proto českou privatizaci hodnotím v globálu – a to zdůrazňuji - jako úspěšnou. MS: Škoda Plzeň musela být resuscitována. ČKD Holding nepřežil, ... LK: … též Poldi Kladno, a mohu posloužit řadou dalších příkladů. Těch padlých podniků je samozřejmě hodně, ale obecně hospodářský přerod opravdu neskončil žádnou katastrofou. ... Dynamika změny ... MS: Ještě se podívejme na naši hospodářskou dynamiku, zažíváme léta stagnace. LK: O kterém období mluvíte? MS: O současnosti. Poláci např. nezaznamenali výrazný hospodářský pokles. LK: Nesouhlasím s vámi. Moji polští přátelé mi popisovali, jak Polsko vypadalo a jak se v něm podnikalo na počátku devadesátých let. Hodně to plynulo z toho, jak to tam v daných letech po válečném stavu a hospodářsky špatně fungujícím Jaruzelského režimu vypadalo. Kamarád začal své podnikání tak, že zajel do Německa, koupil šampony pro psy, dovezl je do Polska a začal je na stánku 88

prodávat jako šampony pro lidi. Konstatoval, že to byl názorný příklad toho, jak mnoho lidí v polských poměrech s podnikáním začínalo. MS: Česko utrpělo jeden z nejmenších poklesů výstupu ekonomiky, ale mně jde o následnou dynamiku. Polsko nás již dohání, my stagnujeme. LK: Transformace je primárně záležitostí devadesátých let. Některé záležitosti mají i poněkud jiné příčiny a důsledky. Polsko má velký vlastní trh, my jsme ekonomicky mnohem závislejší na tom, jak se daří Německu. Tvrdit, že třeba Viktor Kožený dodnes ovlivňuje českou ekonomiku, je podle mne přehnané. MS: Ne, tyto příklady ovlivňují náladu, výhledy do budoucna. Jsou zde reminiscence. LK: Podívejte se na Polsko, tam máte to samé. Polský reformátor Leszek Balcerowicz je dodnes nenáviděný spoustou lidí, kteří na transformaci ztratili. Jeden slogan říká, že reformátoři nebývají šťastní. Klaus z toho vlastně vyšel ještě docela dobře. MS: České hospodářství za Klausovy vlády zažívalo slušnou konjunkturu. LK: Trvala necelé čtyři roky. MS: Pak přišla transformační krize. LK: Spíše recese. Máte-li hospodářský pokles, nedá se to vždy označit za krizi. MS: Následuje privatizace bank – z tohoto důvodu, že byl nedostatek kapitálu. LK: Pozdní privatizace bankovního sektoru je jeden z největších průšvihů české transformace. MS: Předtím zde vládl bankovní socialismus. LK: Je dobré se zamyslet, nakolik za tehdejší stav bankovního sektoru mohl Václav Klaus. Příkladem je Investiční a poštovní banka, která šla do kuponové privatizace, v roce 1993 nad ní stát ztratil kontrolu, protože se nepodílel na navyšování základního jmění. Je otázka, kdo za to v danou chvíli mohl. Podíl v této bance měl být spravován Fondem národního majetku, v jehož čele nestál člen ODS, ale ODA. Pokud obtížíme Václava Klause vinou za vše špatné z té doby, nejedná se o dobrou analýzu. MS: Osobně jsem člověk, který „vyrostl“ na Klausových článcích, jelikož mne uvedly do problematiky. Jde mi o to, že vypustil určitá slova, která zřejmě vypustit neměl, a ta se nyní vrací jako bumerang. LK: Politik v určité situaci použije obrat, který může být důvodný, ale v momentě, kdy se daný proces vyvíjí směrem, který není příznivý - což jsou četné skandální dozvuky kuponové privatizace, zákonitě se obrací proti němu. Klaus za to politicky zaplatil. MS: Platí a bude platit. LK: V současnosti už platí hlavně za něco jiného. Amnestii z roku 2013 mu nikdo neodpáře. MS: Jednalo se o finale furioso na konci jeho politické kariéry?

89

LK: Zkuste se zeptat deseti lidí, co si vybaví při jménu Václav Klaus. Jako první věc většina zmíní amnestii. Jedná se o skutečnost, která se s ním potáhne. Ve veřejné paměti je to silné a pořád celkem čerstvé - na rozdíl od devadesátých let, na které většina lidí pomalu zapomíná. Navíc je tu už generace, pro kterou je to jen vyprávění rodičů. ... Hodnoty ... MS: Dovolil bych se dotknout otázky hodnot. Jaké hodnoty potřebuje demokracie a kapitalismus? Když jsem mluvil s Paulem Wilsonem, kanadským esejistou, novinářem, překladatelem, zmínil lidskou důstojnost. Hodně se během sametové revoluce zdůrazňovala svoboda. Jsou však mezi námi i ti, kteří si svobodu spojují s libovůlí. LK: Pokud bych měl hovořit o liberální demokracii, svoboda v ní bude určitě klíčová pro liberální složku, pro demokratickou složku je klíčová rovnost. Opravdu nerad bych dál zabíhal do normativního pohledu na věc a debatoval o libovůli, protože mi to není vlastní. Přemýšlím-li o návaznosti na svobodu a rovnost, vždy se mi od toho odvíjí férovost voleb. Další podstatný aspekt je veřejný prostor, který umožňuje neredukovat svět pouze na volby, ale mít zde možnost výměny názorů, debaty, oponence. Řízení věcí není prostě dáno z jednoho všerozhodujícího centra. MS: Ještě se dotkněme slov Václava Havla: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ LK: Jsou krásná, ... MS: ... ale obtížně se naplňují. LK: Do svých úvah promítáte morální rozměr, který má také svůj význam. Bez určité míry vzájemného respektu a dodržování určitých alespoň minimálních morálních zásad zde žít nemůžeme, nejednalo by se o lidskou společnost. MS: Pozor, již Jan Patočka říká: „Etika zde není pro člověka, ale etika je zde proto, že člověk je člověkem.“ LK: Člověk je ale nedokonalý. Nevěřím v obecnou dobrotu člověka. Havlovská představa je určitý ideál, není to něco, čeho jsme schopni vždy dosáhnout. V demokracii je to něco, na co se můžeme dívat jako na vzor. Tím netvrdím, že jsme schopni vzor naplnit. MS: Je to, jako když usilujete o rozpohybování oslíka? LK: Opravdu k věcem přistupuji jinak než člověk, který je filozoficko – duchovně navázaný na morálně mravní rozměr Masarykova a Havlova myšlení. Co u Havla a Masaryka oceňuji víc, je spíš určitá reálpolitika. Dnes jsou oba mýtem, ale co je za tím mýtem? Masaryk byl neuvěřitelně schopná postava. Přes obrovské problémy dokázal založit stát a udržet ho demokratický. Občas k tomu nepoužíval zrovna čisté metody, známá je třeba kauza přispění Hradu k politické likvidaci Jiřího Stříbrného, ale obecně byl Masaryk garantem demokracie. To je z mého hlediska klíčové. Něco podobného si myslím je u Havla. Je to člověk, který v disentu představuje určitou alternativu vůči panujícímu komunistickému režimu, což je důležitější než to, jestli s jeho „politicko - nepolitickou“ alternativou koncepčně souhlasím, či ne. Po listopadu 1989 je Havel nejenom někdo, kdo významně přispěje k vzniku demokracie, ale je také z hlediska mezinárodního renomé naprosto nezastupitelný. Takto uvažuji o přednostech obou osobností. 90

... Politika a její proměny ... MS: Ve chvíli, která nám zbývá, bych se dotkl obnovy demokratické politiky. Ta byla před rokem 1989 spojena se stranami Národní fronty – a to hlavně s komunistickou stranou. Jeden a půl milionu občanů bylo ve straně. LK: Jedná se o velmi mnoho členů, dokonce se na podmínky Východního bloku jedná o extrém, snad s výjimkou východního Německa nebylo na počet obyvatel nikde tolik členů komunistické stany. MS: Soudíte, že to bylo též pro to, že lidé viděli členství ve straně jako nutnou úlitbu cestě ke kariéře? LK: Určitě je to hodně podstatný faktor. KSČ po roce 1969 je z hlediska lidí, kteří do ní vstupují, mnohem méně „stranou věřících“, než byla ve čtyřicátých a padesátých letech. MS: Ideologie ustoupila, … LK: … i když nezmizela, a stranická legitimace fungovala za normalizace často jako pracovní knížka. MS: Mnozí lidé, když režim skončil, položili komunistickou legitimaci a šli „budovat“ nová společenství. LK: Z mého pohledu ale teď příliš zjednodušujete a příliš upřednostňujete jen jeden výklad či jeden faktor. Bavili jsme se o KSČM. Podle mého názoru není tímto prizmatem vysvětlitelné, proč po roce 1993, kdy definitivně zkrachoval pokus o reformu identity strany, zůstalo v KSČM tolik členů. Podle mého názoru za normalizace nešlo jen o straníky-kariéristy nebo pragmatiky, ale vždy tam byli také ti, kteří měli k režimu pozitivní vztah a brali jej jako něco, co jim vyhovovalo a co chtěli. Viz i to, o čem jsme se bavili, tedy KSČM jako strana nostalgie. MS: Dobrá, soudíte, že po roce 1989 byla politika vnímána jako služba? LK: Když jsem psal knihu Éra nevinnosti, promítl jsem do názvu to, že mimořádně velký počet lidí přicházel do politiky s určitými vizemi. Ne snad nutně skrze představu „služby vlasti“, ale chtěli politiku dělat nejen ze zištných důvodů, ale i z důvodů naplnění určitých cílů, určitého obsahu. Byl tam samozřejmě i záměr uspokojit vlastní ambice, ale to je přirozené. U mnohých lidí, kteří jdou do politiky, se různé motivace obvykle prolínají. Devadesátá léta jsou Érou nevinnosti právě proto, že tam jsou naděje, velké naděje o smysluplnosti politiky a o tom, čeho všeho lze jejím prostřednictvím dosáhnout. Současně byla velká i očekávání u většiny společnosti. Prostě byla to doba velkých iluzí. V tomto ohledu jsou devadesátá léta mimořádná a neopakovatelná. ... Politika jako dialog v Chartě ... MS: Mluvil jsem s Ivanem Šternem, který mi řekl: představoval jsem si, že politika se bude vyvíjet v disidentském duchu – ve vzájemném naslouchání. Hlavu Občanského fóra tvořili disidenti, a pak tam přišli lidé z šedé zóny. Tam v jistém ohledu patřil i Václav Klaus, byl v Prognostickém ústavu. LK: Zkusím odpovědět trochu jinak. Hlavní problém české politiky stojí na tom, že se „zrazení snu“ u mnoha lidí odehrálo příliš rychle. Ten přiléhavý výraz „zrazení snu“ vymyslel sociolog Lukáš Linek a podle mne výborně vystihuje změnu společenských očekávání. Podívejte se na situaci let 1996, 1997, 1998, kdy eskalují finanční skandály stran – a to nejen ODS, to samé platí pro ČSSD a další strany. S důvěrou lidí to muselo zatřást. Do toho přijde recese, na kterou jsme už narazili. Není to něco, co by společnost brala jako dobrou zprávu. Lidé byli opravdu nastaveni na to, že po utahování opasků 91

půjde ekonomika rychle nahoru. Hovořil jste o nešťastně vypuštěných slovech, přesně to platí o slovech Václava Klause o tom, že ekonomická reforma „skončila“, což řekl v roce 1993. Za recese se mu to neustále vracelo. ... Otázka kritiky – Rudolfinský projev ... MS: Stejně to platí o slovech Václava Havla, když hovořil o „blbé náladě“. LK: Nemám problém s výrazem blbá nálada, což Havel použil v roce 1997, protože opravdu vystihl náladu, do které se společnost začínala dostávat. On tu náladu jen pojmenoval. Osobně mám ale velký problém s jeho Rudolfinským projevem. Jedná se o něco, co hodně přispělo k oné destrukci snu a překlopení společenských očekávání v politice do úplně jiné polohy. MS: Ano, měli bychom si také uvědomit, kdo tam tleskal. Tleskala většina, a kdo netleskal, byl Václav Klaus. LK: Klausovo jméno v Rudolfinu sice nezaznělo, ale když si člověk Rudolfinský projev přečte, je jasné, o kom Havlův projev je. Havel Klause nepřímo přirovnal mimo jiného k rozmazlenému jedináčkovi. To je lidsky dost silný útok. Nejedná se pouze o to, že si ti dva názorově nesedli. Udělám-li si z premiéra v rezignaci hlavní terč v projevu bilancujícím politiku devadesátých let – a tak ten projev opravdu vyzněl – je to vykopání příkopu, který se už nedá zahrnout. MS: Měli bychom také říci: jednalo se o jeden a možná poslední tak silně kritický projev v památném Rudolfinu, kde se za první republiky scházel parlament. LK: I proto to tak vyznělo. Rád bych zmínil ještě jednu věc. Éru transformace považuji za politicky ukončenou rokem 1997, pak začíná jiný příběh. MS: Pak nastává období opoziční smlouvy ... LK: ... a definitivního ukončení politického snu. ... Lidé v české politice ... MS: Bylo by dobré zmínit, jaké lidi přitahovala a stále přitahuje vrcholová politika u nás. Měli bychom uvést, že lidé z počátku devadesátých let byli postupně vytlačeni. LK: Neužil bych slova „byli vytlačeni“ – oni neuspěli. Vámi užité slovo „vytlačeni“ odráží jejich pohled na věc. Rozumím jim, ale mám problém přijímat tuto optiku, protože Občanské hnutí, na které asi hlavně narážíte, si nevybudovalo žádné struktury mimo Prahu, jeho lidé nebyli schopni dohodnout se na základních otázkách, kam chtějí směřovat. Nebyli schopní, třebaže měli populární tváře, udělat účinnou volební kampaň. Nezlobte se na mě, ale propad Občanského hnutí není vytlačení z politiky, ale je to neúspěch formace, za který si mohla hlavně ona sama. MS: Dobrá, můžeme též říci, že lidé, kteří byli v ODS, byli pragmatického ražení? LK: ODS je fakticky výsledkem spojení části centrální elity – nejen Klause - a regionálních elit Občanského fóra, které se nedokázaly dohodnout s převážně disidentskými špičkami Občanského fóra. Vím – zjednodušuji, ale vzestup Václava Klause, jeho zvolení předsedou OF a pak založení ODS není jen Klausovo „ukradení“ fóra disidentům, ale jedná se o proces, do kterého vstupují regionální 92

struktury fóra. Ty podle mne neviděly v politicích Občanského fóra spojených s Havlem dobrou alternativu pro sebe. Pochopitelně tam šlo o moc. ... Stranictví a kontexty ... MS: Zvítězil ten, kdo nabídl jasné směřování. Dobrá, jak vnímáte skutečnost, že české politické strany mají málo členů? Poukázal jste na fakt, že angažovanost lidí v nich byla neobvyklá. Po roce 1989 lidé preferovali Občanské fórum, které bylo „sezónní záležitostí“. LK: V podobě, v jaké vzniklo, nemohlo dlouhodobě fungovat. MS: Václav Klaus se tomu snažil dát jasné struktury. Čím to, že lidé v Čechách necítí povinnost být součástí čehosi, co rozhoduje o podobě jejich životů? LK: Nejsme žádná výjimka. Počty členů stran klesají v celé Evropě s výjimkami, jako je Řecko či Španělsko. Tamní společnosti jsou natolik polarizované, že být členem politické strany tam dává velký smysl. Kdybych hledal starší české kořeny odporu ke stranictví, hledal bych je už za první republiky. Měli jsme situaci, kdy strany byly vnímány – hlavně v závěru existence ČSR - jako příliš prorostlé se státem. I proto zde po roce 1945 byla tendence radikálně stranictví zredukovat, což pak nahrálo komunistům. Druhý pro mě důležitý moment je éra komunismu, poněvadž to je doba, kdy se členství ve straně stane něčím, co často není vnímáno pozitivně, ale spíše jako nutnost či povinnost. Třetí moment se týká také minulého režimu, ale je spojen s disentem. Zaznamenáváme-li u části disentu skepsi k politickým stranám, nějak se musí projevit i do budoucna. Příznačně Občanské fórum použilo v roce 1990 heslo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“. Toto je také určité dědictví disentu. MS: Autorem byl Vladimír Železný, český hráč v mediální sféře. LK: Jako heslo pro voliče to bylo výborné, ale tážete-li se na to, na co se tážete, je to jeden ze signálů, který na něco v českém vztahu ke stranám ukazuje. A je zde čtvrtý aspekt. Narazili jsme na opoziční smlouvu, narazili jsme na skandály s financováním, narazili jsme na ono „zrazení snu“. Podle mne závěr devadesátých let je další důležitý moment. Strany jsou od té doby s důvěrou na ústupu. Dodám aspekt pátý - za podmínek časté vládní nestability a slepených kabinetů se dá těžko čekat, že strany, které se podílí na vládní moci, budou důvěryhodné. Vzhledem k tomu, jak pružně se mnohdy musí chovat, to podle mne skoro nejde. Těch faktorů se dá najít pochopitelně víc, ale tyhle mi přijdou nejpodstatnější. MS: Stav, který popisujete, jsme si zapříčinili sami. Je otázka, jak se stranictvím dál? LK: Strany tady v nějaké podobě přežijí. MS: Strany nevznikají na tradičním modelu, ale spíše vznikají hnutí spojená s jednou charismatickou osobností. LK: Narážíte asi na ANO Andreje Babiše. Mám trochu problém s výrazem hnutí. Mám-li zařadit formaci Andreje Babiše, z mého pohledu se jedná o stranu – firmu, což je organizační označení pro určitý typ politických stran. MS: Jedná se o stranu, která je znakem antipolitiky? 93

LK: Ne tak úplně. Strana – firma má svůj největší vzor v Berlusconim, a toho těžko dnes můžeme označit za antipolitika. MS: Podívejme se na jeho stranu Forza Italia ... LK: Někdy se jako příklad strany – firmy používá španělské UCD, což je začátek osmdesátých let. Ve Španělsku to bylo spojeno hlavně s přechodem k demokracii a s vizí úspěšného technokratického řešení různých problémů. Forza Italia pak vzniká hlavně jako hráz proti levici. Forza Italia nikdy nezískala jasný ideologický záběr, ale antistranickost, která tam zpočátku také byla, se postupně vytratila. MS: U nás vznikají hnutí jako houby po dešti. LK: Nezpochybňuji váš závěr ohledně toho, že ANO vzniklo jako aspoň zčásti antipolitická formace, proklamativně protistranická, protiestablishmentová. Ale to neznamená, že se v průběhu času nevyvíjí, není to rozhodně statický monolit. MS: Soudíte, že když uděláme takovou linku, na jedné straně je Občanské fórum jako nepolitická politika, pak jsme přešli do tradiční politiky, která se ovšem též zdiskreditovala. LK: Česká politika je od devadesátých let založena na stranictví. Pouze strany jsou dnes trochu paradoxně mnohem zranitelnější a méně důvěryhodné. Mám trochu problém se škatulkou „tradiční“ a „netradiční“ strany. Jak mají být definovány? Obecně platí, že role politických stran, jejich síla, jejich schopnost něco ovlivňovat je dnes v Evropě mnohem nižší, než bývala. Zkrátka – strany jsou jiné, mění se. Podobně to platí pro české poměry. Zároveň to však neznamená, že bychom měli mluvit o nějaké diametrálně nové, netradiční politice. MS: Možná jsem byl chybně pochopen, ale rád bych poukázal, že slovo tradiční jsem užil proto, že zaniká spor levice – pravice. Po roce 2010 do politiky vstupují hnutí – strany, které mají podnikatelský ráz. LK: Jsem velmi opatrný k tvrzení, že zde mizí spor levice – pravice. To, co jste uvedl, se zde objevovalo již dřív. Podíváte-li se na Unii svobody v roce 1998, šlo o politickou formaci, která o sobě tvrdila: nejsme tak úplně strana, jsme Nová volba. Jsme něco, co je lepší než minulé, staré strany. Problém je, že stejně se Unie svobody velmi rychle posunula do pravého středu. Nestála ovšem na žádných pevnějších základech a angažmá ve vládě se sociálními demokraty nepřežila. Další moment: podívámli se na situaci po volebním zemětřesení roku 2013, je jasné, že některé strany hodně ztratily a uspěli noví aktéři. Podívám-li se na ANO Andreje Babiše, původně o sobě tvrdili, že se jedná o asociaci nespokojených občanů, které není ideově vyhraněno. Díky tomu mohlo získávat voliče od sociální demokracie, od ODS a pochopitelně od Věcí veřejných, které jsou průkopníkem strany – firmy v českých poměrech. Podívám-li se ale na první rok fungování ANO ve vládě, je tam vidět, že Andrej Babiš má potřebu svůj subjekt vymezit jako pravicovou formaci se sociálním cítěním. Netvrdím, že to odpovídá realitě stávajícího profilu ANO, ale potřeba se vymezit směrem napravo tam zřetelně je. MS: Měli bychom také říci, že Andrej Babiš elektrizoval své okolí otázkou korupce. LK: A nespokojeností s fungováním stranické politiky. Model řízení státu jako firmy byl zjevně pro některé voliče atraktivní. 94

MS: Zde je vidět, že je mediální magnát. ... Rok 2013 ... LK: K vzestupu a úspěchu ANO ve volbách 2013 nepomohla vlastněná média. Babiš koupil MAFRU až těsně před volbami, média, co už měl, nebyla zrovna příliš vlivná. MS: Není zde ohrožena demokratická politika? LK: Nepopírám, že v tom může být riziko. Že tento člověk ovládá ministerstvo financí, fakticky i řadu státních podniků, a současně má vlastní velké ekonomické impérium, je velký střet zájmů. Že je Babiš ale ve vládě se sociální demokracií, je důsledkem toho, jak skončily volby. Pravice – tím myslím ODS a TOP 09 - prostě dopadla tak špatně, jak dopadla. Na další 4 roky vládnutí obě neměly – a to ani personálně, ani politicky. Kdo by s nimi v danou chvíli šel do vlády? Nedávalo by to žádný smysl. Možností, jak sestavit po volbách 2013 vládu, bylo relativně málo. ... Slova v politice – reforma, program ... MS: Soudný člověk by řekl: snad k prospěchu této země. Ještě bych se zastavil u slov, která se ve veřejném prostoru užívají. Slovo „transformace“ bylo spojeno se zásadní politickou a ekonomickou změnou. Nyní se u nás užívá slovo „reformy“ ... LK: ... a je velmi nepopulární. MS: Každý politik má snahu se zapsat se do vývoje země, a proto usiluje o reformy. LK: Krédo Sobotkovy vlády při pohledu na rok 2014 by mohlo znít: Hlavně opatrně! Po předchozích třech letech Nečasovy vlády slovo reforma získalo hodně negativní konotaci, která se bude dlouho ztrácet. Zatím negativní odér převládá. MS: Můžeme konstatovat: kvůli častému užívání slova „reforma“ došlo k jeho vyprázdnění. LK: Spíš se stalo nepopulární. MS: Je silně inflační. LK: Řekl bych to jinak: ve chvíli, kdy začnu jako politik volat po výrazné reformě čehokoliv, vyvolám dnes v lidech neklid. Je proto lepší daný záměr raději nenazývat reformou. MS: Dobrá, jak se jako politolog stavíte k psaní politických programů? Jedná se o marketing? LK: Strany mají problém a dobře si ho uvědomují. Mohou sepsat krásný program, ale v situaci, kdy vznikají tak heterogenní vlády – a neplatí to jen o stávající sestavě ČSSD, ANO a lidovců, ale téměř o všech vládách, které zde jsou po roce 2002 - se jakýkoliv podrobný volební program nutně dostane v řadě bodů do rozporu s koaličním partnerem. Musejí pak o to pracněji hledat kompromis. Výsledkem je, že vládní prohlášení vypadají tak, jak vypadají. MS: Zkráceně bychom mohli říci: jedná se o kočkopsa. LK: Zhruba tak. Volební programy a strany za to nemohou, za to může fakt, že u nás k sestavení vlády je třeba obvykle tří stran. Ty se však ideově nesejdou, pročež nastane velký problém. 95

... Vize pro republiku ... MS: Při této příležitosti je vhodné se zeptat: myslíte si, že České republice schází dlouhodobější vize, pod kterou by se podepsali představitelé stran – a to jak pravice, tak levice? LK: Vrátil bych se k české Ústavě. Mám-li ji a volební systém nastavený, jak je nastavený, vytváří to predispozice pro politickou nestabilitu a promítá se to negativně do vládnutí. Mít jako politik dlouhodobější vizi v těchto podmínkách je v podstatě luxus. MS: Tím se snad politik liší od státníka. Bez vizí by nevznikla spojená Evropa. Státník je ten, který dělá zásadní kroky, obětuje se, vidí mnohem dále do budoucnosti. LK: Řeknu to takto: nastupuji-li jako člen vlády po volbách do úřadu, šance, že v něm přežiji celé 4 roky, je malá. Průměrná životnost vlády v českých poměrech není ani dva roky, k čemuž samozřejmě přistupuje, že ministři se často mění i v průběhu existence daného kabinetu. Můžeme kritizovat, že čeští politici nemají vizi. V drtivé většině ji opravdu nemají, je to ale hodně dáno prostředím, v němž fungují. ... Hodnocení ... MS: Jsme v závěru našeho dialogu. Jak celkově hodnotíte období uplynulých pětadvaceti let a případně jakých zásadních omylů jsme se dopustili? LK: Českou demokracii po roce 1989 – odhlížím od toho, že z počátku se jednalo o Československo hodnotím jako úspěšnou. Beru ji ve srovnávací perspektivě s tím, co bylo před tím – v letech 1948 – 1989, s německou okupací, ale i s první republikou. První republika značnou část své existence strávila tím, že bojovala o to, aby vůbec přežila. My nic takového neřešíme, dnešní česká demokracie je přes veškeré problémy v této perspektivě velký úspěch. Vezmu-li to ve srovnávací perspektivě materiální, což je z hlediska legitimizace uspořádání někdy poměrně podstatné, existuje zde po roce 1989 těžko zpochybnitelný vzestup životní úrovně. Je ovšem nutné dodat, že máme i ty, kteří na transformaci nevydělali, skupiny, které nemusí být spokojené. V globálu nemám pocit, že by většina společnosti chtěla destruovat demokracii. Ani komunisté přes všechnu nostalgii a protest nemají jasnou vizi radikální změny režimu a ani energii ji prosazovat. MS: Dobrá, to jsou slova k minulosti, ale co budoucnost naší země v kontextu integrace do evropských a světových struktur? Ze slov, která užíváte, cítím optimismus. Zřejmě se nerozpustíme jako kostka cukru. LK: Po loňských parlamentních volbách jsem se po prvé za pětadvacet let na chvíli bál, poněvadž jsem si sečetl hlasy pro komunisty, Tomia Okamuru a ANO. Vycházelo to přes 40 procent. Jsou to 3 druhy protestů, byť každý jiný. Nicméně když se nad tím s odstupem zamyslím, za prvé nejsou některé z těchto protestů příliš konzistentní, za druhé se do určité míry navzájem vylučují, a za třetí se minimálně část protestujících už stala součástí establishmentu, čímž narážím především na ANO. Z toho plyne můj relativní optimismus: sice zde bude nezanedbatelná část nespokojených, ale demokratický režim má velkou šanci, že to zvládne. MS: Kéž by tomu tak bylo. Děkuji vám za kritické reflexe. P.S.: 96

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? LK: V roce 1989 jsem opouštěl základní školu a na dobovém českém či československém přechodu k demokracii jsem se nijak viditelně nepodílel. Pokud bych měl zhodnotit věci pozdější, asi stojí za zmínku zachycení té doby a jejich fenoménů v mých různých textech, asi nejkomplexněji ve dvou knihách „Éra nevinnosti. Česká politika 1989-1997“ a „Deformace demokracie? Opoziční smlouva a česká politika 1998-2002“. V obou kombinuji přístup politologa a historika soudobých dějin právě s pohledem na tuto dobu. Další rovina je výuka zrodu české polistopadové demokracie a některých empiricky zakotvených teorií demokracie na univerzitě, kde působím. Hlavní „nohou“ jsem v akademické sféře, nicméně čas od času to má různé přesahy, jako je účast na demokratizačních projektech, které jsme dělali pro Ukrajinu, Irák či Barmu skrze brněnské Centrum pro studium demokracie a kultury. Přesahy z akademické do neakademické sféry jsou fajn, člověk má pak díky tomu i jinou reflexi věcí, o kterých učí. Vzpomínky typu čtyřhodinové cesty vlakem po východní Ukrajině s jedním záchodem v celém vlaku jsou dost nezapomenutelné. Zatím poslední podobná „přesahová“ aktivita je report pro americký Freedom House za rok 2014 o kvalitě různých sfér české demokracie, ta se ovšem dala celkem pohodlně udělat od stolu. MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? LK: Kuponová knížka dědečka Ferdinanda z první vlny kuponové privatizace je hezký relikt, který rád používám jako zábavnou pomůcku v jedné z hodin předmětu Analýza české politiky. Z důvodu nízkého věku mne první vlna kuponové privatizace minula, v té druhé jsem akcie získal, plus jsem fungoval i jako jakýsi disponent akcií svých prarodičů. Myslím, že téměř vše jsem postupně přes RM systém (mimoburzovní trh) prodal. Vlastně to u mne plynule přešlo do určité postkuponové fáze s mírně spekulujícím naladěním. Při střídavosti ziskovosti či ztrátovosti mých koupí a prodejů akcií to ale zase rychle odeznělo. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Vždyť rozdělení přispělo k eliminaci slovenského nacionalismu a vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a poté k opětovnému setkání zemí v Evropské unii. LK: V době rozdělení jsem cítil silný sentiment a asi i nesouhlas. Náklady, tím nemyslím finanční, na udržování společného státu jsem nevnímal. Zpětně vzato rozdělení beru jako racionální krok, který byl pro obě strany spíš prospěšný. Česko-slovenský vztah neměl žádné definitivní řešení. Realita dalších X let fungování v jednom státě by vyžadovala neustále dojednávání nových a nových kompromisů. Ty jsou sice představitelné, ale je otázka, jak by tyto politické náklady česká veřejnost vnímala a jak dlouho by je byla ochotná nést. Sociologické výzkumy z první poloviny roku 1992 mimo jiného naznačovaly klesající ochotu. Zajímavým fenoménem je třeba zrod nezanedbatelné skupiny lidí podporujících českou nezávislost, což byl předtím naprosto ojedinělý postoj. Energie investovaná do udržování Československa by asi odsunula trochu stranou cokoliv jiného, politicky podstatného. Občas mi vytane na mysli belgická situace, kde v průběhu času mizí společné vazby mezi Vlámy a Valony, kompetence belgické vlády a parlamentu se rozplývají, nejrůznější vlámské formace prosazující nezávislost získávají čím dál větší podporu, ale vzhledem k nemožnosti rozumně vyřešit problém s etnicky a jazykově smíšeným Bruselem společný stát stále formálně trvá. Nemyslím, že takové „trvalé provizorium“ je dobrý model politického fungování.

97

Dialog o proměnách trhu s Petrem Bartoněm10,11: MS: Jak hodnotíte budování tržního mechanismu, tržních institucí? Co ty termíny pro vás jako ekonoma znamenají? Jak čtete skutečnost, že se v Československu respektive v České republice opět kapitalismus obnovil? Na co kladete důraz? Co podtrhujete při utváření trhu? Sám jste uváděl, že trh existoval i v době socialismu, avšak říkáte, že to bylo něco jiného než dnes. PB: Dá se říci, že trh, který existoval, byl stejný, jako je dnešní, tedy nic nového pod sluncem. Může to znít divně, ale raději to zopakuji: trh, jenž zde existoval za socialismu, byl stejný, jako je dnešní. Neustále si lidé hledají své známé, se kterými mohou cosi vyměnit, ve stylu ty pro mě něco uděláš a já ti za to pohlídám kočku. Samozřejmě já ti za to nezaplatím, ovšem mám očekávání, že až já budu mít potíže, tak přijdeš mi na pomoc třeba zalít květiny či cosi podobného. To je také trh, směna. Můžeme uvést, že trh je prostorem pro objevování. Pokud hledáme, tak zřejmě bude existovat jistá nabídka. My hledáme to, co nás nejvíce uspokojí, a to za užití nejnižších nákladů, které mohou být nefinanční, tedy je to také trh. V takové podobě zde existoval, i když zde nebylo tržní hospodářství a vládl socialismus. Pouze část trhu, která dosud neexistovala, se musela obnovit, a v tom byl problém. MS: Nicméně trh zde byl. Nemohu se nezeptat, jak jste viděl osvojování si takových tržních vztahů, jako jsou běžné na Západě? Místo trhu zde byl centrální plán. Jak jste vnímal podnikavost lidí? PB: Tržní hospodářství samo o sobě potřebuje nesrovnatelně méně institucí než plánované hospodářství. Tím můžeme rozumět, že budování tržního hospodářství je spíše odbourávání něčeho. Tržní hospodářství je takový „default“. Slovo neužívám v negativním slova smyslu, ale popisuji tím stav, který bude existovat či nastane, když neexistují nějaké formální instituce, které zkrátka něco někam přihazují a něco nařizují. To je přirozené lidské chování. Můžeme to myslet tak, že když máte zájem vybudovat tržní hospodářství, tak spíše odbouráváte něco, než kdybyste něco musel budovat v podobě neformálních institucí založených na zákonech té či oné země, které usnadňují vynutitelnost kontraktu, čili se to nebuduje obtížně, neboť se uvede, že kontrakty jsou vynutitelné. Jde o to, co se do institucí vloží a napíše, a to by mělo platit a dá se to udělat hned. Popisuji model. Jak to funguje v realitě … ... Otázka modelu a jeho využití ... MS: To je právě otázka. Člověk si na papíře může připravit dobrý model, avšak zdali bude fungovat v realitě, neví. Ano, říkal jste vynutitelnost smluv, rychlá postižitelnost toho, kdo cíleně poškozuje a utváří si podnikání na základě parazitování poctivých, kteří uvažují v dlouhodobém výhledu. PB: Takový problém, který jste nastínil, jak to bude fungovat v realitě, to není problém přechodu od socialismu ke kapitalismu. Domnívám se, že podobně socialismus bude mít obtíže s vynutitelností kontraktů, které se uzavíraly v minulosti, byť to bylo pod kuratelou strany. MS: Myslíte tím, plnění plánu, realizace budovatelských záměrů. PB: Čehokoliv. To není selhání trhu jako instituce, ale je to selhání jednotlivce či skupiny. Trhy neselhávají ... Zpět k plánu. Vybudovat plánování je složité, a řekl bych velmi složité, neboť musíte 10

Petr Bartoň 1970, český ekonom, vysokoškolský pedagog, orientuje se na myšlení chicagské školy. Dialog byl veden ve čtvrtek 17. února 2011 odpoledne v pracovně Petra Bartoně na Vysoké škole ekonomické v Praze , náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 – Žižkov. 11

98

vytvořit komise, jmenovat do nich lidi. Musíte těm lidem postavit budovy, kde budou pracovat, odkud budou řídit ten celý systém toho hospodářství. Je to aktivní politika vytváření něčeho. Ovšem když vytváříte tržní hospodářství, pak tyto problémy odpadají … ... Určenost pro trh a kontexty ... MS: Lze říci, že je ponechán prostor lidské spontaneitě. Lidé jsou tedy pro trh určeni, je tam dominance svobody, řádu, spontaneity. PB: To bych teď do toho uvažování, které vedeme, vůbec nemíchal, protože to s tím nemá příliš společného. Nyní se bavíme čistě technicky a ekonomicky. Pokud vytváříte tržní hospodářství z plánovaného, tak ten samotný akt znamená spíše rušení věcí, než jejich vytváření, a to rušení je mnohem jednodušší. MS: NU, zavřeme budovy, zrušíme instituty, propustíme lidi. To je skutečně jednoduché. PB: Ten akt sám o sobě není složitý. A to, že někde vynutitelnost smluv nemusí být na nejvyšším stupni, tak to není problém budování trhu, je to selhání pravidel a člověka. MS: Já bych řekl, že to je někde fatální selhání pravidel, díky čemuž jsou ohroženi druzí, kteří hrají poctivě. PB: Ovšem jde o pravidlo, které platí napříč všemi systémy jak socialismu, tak kapitalismu i ve fašismu, či čemkoliv jiném. ... Selhání trhu, či člověka? ... MS: Odvážné tvrzení, nicméně nezaměňujeme selhání trhu a selhání člověka? PB: Pokud neexistuje vynutitelnost smluv, pak se jedná o selhání člověka ve smyslu: Proč není vynutitelná smlouva? Nu, vezměme si kontrakt, že já vám doručím pět kusů železa v pondělí, a když nedoručím, tak zaplatím 3 tisíce korun. A nyní, když se to stane, dostane se to k soudu. Kde je to selhání? Soud řekne, že ono je to tam sice napsáno, ale my jsme ještě vázáni nějakými lidskými principy. Tím myslím to, že ta smlouva byla neférová ze strany, která po druhé žádala 3 tisíce korun. A tak je nebudeme vynucovat, jelikož by to neodpovídalo dobrým mravům. Čili kde je to selhání trhu? Nebo vy dáte zatykač na toho, kdo nesplnil kontrakt a nikdo ho nedohledal. To je opět problém lidí i institucí jako je policie, která je nedohledá, to není problém trhu jako takového. MS: Jak tomu rozumím, tak vy se domníváte, že lidé, kteří útočí na trh, tak by měli útočit na aktéry. BP: Abstrakce funguje dobře. Kdo útočí? MS: Lépe. Pokud se člověk zabývá problémy trhu, pak zjistí tzv. selhání trhu. PB: Třeba, konkrétně, pouhou abstrakcí si nepomůžeme, neboť je to příliš široké.

99

MS: Téma, o kterém hovoříme, je široké: jsou to externality, nezaměstnanost, nedostatek informací, z čehož plyne informační asymetrie. To jsou fenomény, které popisuje renomovaný ekonom Joseph Stigliz12. PB: Nezaměstnanost? Tak to hned neznamená, že jde o selhání trhu. MS: On uvádí momenty, s nimiž jsme se potýkali i my. Plná zaměstnanost za minulého režimu, nyní v tržním hospodářství máme jisté procento lidí nezaměstnaných. To znamená, že lidé museli přijmout skutečnost, která je výrazem proměnlivosti, dynamiky, což v socialismu nebylo. Tam byla udržována umělá zaměstnanost, chcete-li přezaměstnanost. PB: Pozor, zde se, podle mého názoru, jedná o něco jiného. Můžeme o tom tak uvažovat, ale to bychom mohli dojít k chybným závěrům. Plná zaměstnanost v tržním systému nemůže být jednoduše srovnávána s plnou zaměstnaností za socialismu. Plná zaměstnanost může být pro tržní ekonomiku problémem, a to z důvodu zvyšování mezd. Ale zpět, zaměstnanost v minulém režimu znamenala, že zde bylo asi „30 procent nezaměstnaných“, ale těm lidem nedáváme podporu v nezaměstnanosti, nýbrž formálně pobírají mzdu a dělají práci, která není žádána. Jednoduše ti lidé nic nedělají. V jednom systému řeknete, že nic nedělají a berou podporu, a proto je klasifikujeme jako nezaměstnané. V druhém systému nic nedělají, dostanou formálně výplatu, ale mají na rameni červenou pásku vrátného, či pomocníka kohokoliv, a proto oficiálně nejsou nezaměstnaní. To je odlišný pohled z definic systému, ale přínos pro hospodářství je úplně stejný. MS: Pouze se tomu říká jinak. Socialistické země se holedbaly svou „velkou produktivitou“ a zaměstnaností, avšak z dlouhodobého pohledu to byla pouhá propaganda. PB: Ano, ale pak nemůžete říkat, že ty systémy jsou rozdílné, protože jeden má a druhý nemá zaměstnanost či nezaměstnanost, neboť jejich míra může být úplně stejná. MS: Aby mi bylo dobře rozuměno. Jmenoval jsem též existenci veřejných statků, selhání konkurence, což vychází z pohledu zde uvedeného ekonoma Stiglize. Je znám svým útoky na volný trh bez přívlastků. Útočí na to, co zde fungovalo a díky čemu společnost bohatla. Jak se díváte na tyto námitky? Sám se stavíte do pozice obhájce volného trhu. Proč se tážu? Je to také z důvodu, že architekt přechodu na tržní hospodářství Václav Klaus13, prosazoval volný trh bez přívlastků, což se 12

Joseph Stiglitz *1943, americký ekonom, přestavitel nové keynesiánské teorie. Laureát Nobelovy ceny 1999 za přínos výzkumu nedokonalých trhů a asymetrií. Zabývá se veřejnými financemi a vztahem ekonomie a politiky. Je účastníkem debat o transformaci hospodářství. Jeho pozornosti neušel ani V. Klaus, jenž deklaroval nutnost volného trhu jako důležitý komponent zvolené cesty transformace. Je kritikem klasické ekonomie a obhájcem státních zásahů a mnoho namítá proti „neviditelné ruce trhu“. V devadesátých letech hlavní ekonom Světové banky, kde poukázal na praktiky, jež se rozcházejí s ideálem instituce, pro něž byla zřízena. Mezi jeho díla můžeme uvést Economics of public sector (2000), Economics (2006), Z tematických studií Whither Socialism (1996), Globalization and Its discontent (2003), Roaring nineties (2004), Fair trade for all (2005), Towards new paradigma for monetary economics (2003). Jeho knihy byly přeloženy do češtiny. Působí v správní radě CERGE -EI Praha. 13 V.Klaus *1941, přední politik, je s ním spojena hlavní ekonomická transformace. V letech 2003 – 2013 působil jako prezident České republiky. Původně ekonom, což mu zvýhodnilo pozici během rozhodování o transformaci Československa později České republiky. Je vnímán jako politický antipod Václava Havla, s nímž vede diskuse o otázkách úlohy občanské společnosti, angažovanosti ap. Díky svému charismatu dokázal prosadit svůj záměr, který se poté ukázal jako koncept s mnoha nedostatky. Mezi hlavní knihy patří: O tvář zítřka (1991), Rok málo či mnoho v dějinách země (1993), Mezi minulostí a budoucností (1996), Obhajoba zapomenutých myšlenek (1997), Co je europeismus (2006) ad.

100

stalo předmětem kritiky ze strany zastánců silnějšího státu jakožto elementu vyvažujícího možná selhání. ... Externality a jejich význam ... PB: Vy jste jmenoval jisté věci a musím reagovat. Třeba externalita, to je fakt. Jak já jí rozumím, nedokážu si představit, v jakém ohledu se jedná o selhání trhu, protože v tom případě by to znamenalo, že trh selhává v něčem, co chceme. Chceme něco, a trh to jako „neudělá“. Proto jej označíme, že jako že selhává. Já již mám problém se stanovením toho, co tedy žádáme? A protože je zde externalita, tak toho nedosáhneme a z toho důvodu říkáme, že trh má tendenci selhávat. To je sice popis skutečnosti, ale co nám dává právo předložit výsledek, jako to, co chceme? Čili externalita je samozřejmě fakt ve smyslu, že mé chování může ovlivňovat náklady jiných subjektů na trhu i mimo něj. To je prostě fakt. MS: Jde o to, zdali ti lidé jsou schopni si to uvědomit a chovat se tak, aby externality nevznikaly … PB: Pozor, externalita je jeden z nehůře uchopitelných a často nejzneužívanějších konceptů, který každý chápe trochu jinak. Sluší se říci, že se nejedná o vědecký pojem v pravém slova smyslu. Je to věc, která existuje spíše v učebnicích ekonomie, a pokud se dostanete do vyšší ekonomie k vědeckým článkům, tak se v ní příliš nepracuje s externalitou v tom smyslu, že by ji někdo modeloval. Když si vezmete, jak tomu rozumí ekonom či drtivá většina ekonomů i učebnic, je jasné, že vědec může říci, že se jedná o externí efekt. MS: Nu, ale Ronald Coase14 napsal článek The problem od social cost, jenž se dostal do širšího povědomí veřejnosti. PB: Ano, samozřejmě, k tomu se dostanu. Čili poté, co to bylo definováno jako externalita, se problém stal spíše učebnicovou záležitostí. Drtivá většina učebnic s ním pracuje ve smyslu, že se nejedná o problém trhu - a nyní nechci, abych vypadal, že cokoliv, co mi namítnete, budu marginalizovat tím, že se nejedná o záležitost trhu. Lze tvrdit, že problém externality neleží v externalitě jako takové, tedy v tom faktu externího nákladu. Leží v tom, že zde nejsou dobře definována vlastnická práva. Pokud budou dostatečně definována a vymezena vlastnická práva, potom a nebudou selhávat soudy, nebo ostatní věci v daném procesu … MS: Pozor, pane kolego, ty zvyšují transakční náklady … PB: Ten systém by měl za jiných okolností fungovat. Transakční náklady neeliminujete nikdy. Ty budou vždy. Ale abych se vrátil. Nebudou-li selhávat soudy ve smyslu, že mají soudci říci A dle práva, podle kontraktu, ale řeknou B. To můžeme označit jako diskontinuitu, řeknou-li B. To nelze považovat za náklad transakční, to je zkrátka problém. Ale pokud soudy budou říkat A v momentě, kdy dle práva mají říkat A a budou dodefinována vlastnická práva, tak nebude problém externality existovat. 14

Ronald Coase (1910 - 2013), americký ekonom, v roce 1991 obdržel Nobelovu cenu za příspěvek v oblasti práva a ekonomie, kde pojednával o otázce transakčních nákladů a externalit. V ekonomii se hovoří o tzv. Coase teoremu, který je vztahován ke článku Problem of social cost z roku (1960). Daný teorém říká, že externality nevedou k chybné alokaci zdrojů, pokud neexistují transakční náklady a vlastnická práva jsou dobře definovaná a vynutitelná. Teorém dokládá, že Paretova optima může být dosaženo i za přítomnosti externalit. Tento koncept je význačný i pro pochopení transformace hospodářství a společnosti. Mezi další význačnými texty je např. The nature of firm (1937). Jeho příspěvky se uplatnily v oblasti politiky regulace. Svůj profesní život spojil s Chicago University a University of Virginia. Vystudoval britskou London School of Economics.

101

K tomu ještě dvě poznámky. Vy jste zmínil transakční náklady. Samozřejmě existence právě těchto nákladů sama o sobě neznamená, že Coase nemůže fungovat, protože to Coasovské vyjednávání funguje nejlépe, když transakční náklady nejsou žádné. Takže my se můžeme podívat na to, jak je co nejvíce minimalizovat. Takže nebudeme v tom first best. Nicméně v reálném světě není nic first best. Budeme jako čekateli na second best. Budeme se snažit, pokud nejsou někde definována vlastnická práva, je užít. Vlastně máte celý ekonomický obor, jemuž se říká law and economics. Ten se na to dívá a táže se, jak bychom je měli definovat, a rozvrhnout je mezi účastníky nějakého sporu tak, aby byly transakční náklady minimalizovány, pokud nejsou někde definována vlastnická práva, nebo jsou špatně definována. Čili o tom je celý velký obor. Ten je často desinterpretován - a to zvláště liberály, jelikož tento směr nemají příliš rádi, neboť vlastnická práva mají za posvátnou krávu. Když vznikl obor, jenž říká, že by se mohla změnit vlastnická práva a uvádí, že spíše by je měl mít tento vlastník, než jiný, pak je to považováno za sociální inženýrství. Jak říkám, tento obor jako takový se nesnaží měnit stávající strukturu vlastnických práv. Dochází k tomu pouze v momentě, kdy není jasné, zdali vlastnická práva jsou nebo mají být redefinována, aby se dosáhlo optima. Pak se teprve tážeme, jak bychom to měli zařídit, komu by vlastnická práva měla připadnout, abychom minimalizovali transakční náklady. To je jedna skutečnost. Ta druhá - poznámka, že jsou věci, u nichž je obtížné, nebo drahé stanovit vlastnická práva sama o sobě, ovšem i takové případy existují. Asi nejlepším je vlastnictví vzduchu, neboť nikdo nevlastní vzduch. Když každý trochu kouří - a tím vznikají externality, což se nám ukáže tím, že máme špinavé límce. MS: V komunismu bylo zřejmé, že zde existovaly lokality, kde se nedalo dýchat. S tím jsme se již částečně vypořádali, díky ochraně přírody a přehodnocení vtahu k ní … PB: Ano. Je možné, že jsou věci, kde je zatím stále ještě těžké stanovit vlastnické právo. Obrovským způsobem zde pomáhají technologie, které spoustu těchto problémů řeší. Nejlepším příkladem využití těch technologií je rybářský průmysl ve světových vodách. Je to jasný příklad nějaké obecní pastviny. Zde si musíme položit otázku, zdali jde vlastnit moře? To jednoduše nelze, nejdříve byste to musel rozparcelovat po kilometrech čtverečních. Abych se přiznal, tak mi to připadá jako otrocká představa vlastnických práv, neboť by asi bylo divné to dělat. Technologie nám dnes dovoluje určit, kde se jednotlivá hejna ryb nacházejí, a to je velmi důležité pro definici vlastnických práv v této oblasti. Pokud máte zájem zde podnikat, tak si koupíte licenci od Spojených národů. Neustále se mluví o tom, jak OSN financovat. Nechť tato instituce prodává hejna ryb v mezinárodních vodách, které jakoby nepatří nikomu. Obdržíte vlastnické právo, které určí, kde můžete rybařit, ovšem není vyloučeno, že si budou jednotlivé subjekty odlákávat ryby. Koupíte si hejno, které by se optimálně mělo sdružovat ve vašem úseku, tam, kde máte zakoupeno vlastnické právo. Sluší se říci, že před 100 lety to nebylo možné. Jak byste před 100 lety chránil hejna ryb? MS: Technologie pokročila a souběžné s tím i podoba obchodních kontraktů. PB: Přesně o tom hovořím. Před 100 lety nebylo myslitelné to technologicky uhlídat. Dnes je to možné. MS: Nebylo také takové množství rybářů. PB: Ano, ale problém samotný existoval. Nebyl tak velký, neboť, jak jste uvedl, nebylo tolik rybářů. Nicméně je známo, že se i tehdejší rybáři se o ryby přetahovali.

102

... Zpět k obnově trhu ... MS: Vraťme se z teoretických výšin k tématu obnovy trhu. Nyní bych položil možná úsměvnou otázku. Jak myslíte, se mělo postupovat v transformaci našeho hospodářství i společnosti, aby se minimalizovaly transakční náklady? Mně jde o to, že účet za přeměnu činí několik stovek miliard korun. PB: Abych se přiznal, to jsou pro mě velmi abstraktní věci. Já jsem člověk omezené mysli. Kdyby mi někdo dal spočítat náklady transformace, tak si to nedokážu představit, jak bych to dělal, kde bych začal. MS: Tomu mnozí mohou rozumět tak, že jsou to čísla, vznikající jako když kouzelník tahá králíka z klobouku. PB: Tak jsem to nemyslel. Jistě tam naleznete odůvodnění. Když budu mít zakázku, abych naměřil určitou hodnotu, sednu a napíši o tom úžasnou studii, aby mi to vyšlo a vyhověl jsem zadavatelům. Ne snad, že si to číslo vytáhnu z klobouku, ale utvořím to metodologicky tak, že to, co započítám a jakým způsobem to započítám, aby to dávalo plastický obraz. Já skutečně neříkám, že to není možné a musel bych vidět konkrétní výpočet. Vsadil bych se, že tam uvidím spoustu věcí, proč se to nebo to počítá jako náklad transformace, neboť model může obsahovat tisíce věcí. MS: Stačí uvést nádherný případ. Je to Konsolidační banka, kam se postupem času přesouvala aktiva jednotlivých finančních domů a neúspěšných podniků. Sluší se uvést, že došlo k rozprodání majetku této transformační instituce do rukou zahraničních zájemců. Ovšem nyní již neexistuje. Je dobré zmínit, že probíhají diskuse o nákladech přechodu z centrálně řízeného hospodářství na tržní systém. V nich se ukazuje, kolik miliard bylo ztraceno a co bylo chybně vykonáno. Je možné považovat to za externalitu? Myslím si, že ano, neboť někdo získal a ti ostatní ztratili. Inu, nebyla to výhra pro obě strany. Člověk se může tázat, proč se takové množství peněz „utopilo“? Mohly se utratit daleko efektivnějším způsobem. V tomto případě lidé opětovně viní tržní mechanismus a někteří na základě této skutečnosti mohou tvrdit, že trh není optimálním prostředkem pro alokaci zdrojů. PB: Proč a z čeho? MS: Nu, usuzují z výše nákladů transformace: na vině je trh. Myslím si ale, že je to obviňování chybné, neboť trh je hrací plocha, kde platí stejná pravidla pro všechny. Možná selhaly instituty. Zde bych rád uvedl dopis společenských vědců, převážně sociologů z roku 1990, kteří varovali před čistým trhem. Ten podle nich nestačí. Mezi signatáři výzvy pro bývalého prezidenta Václava Havla15 byli Martin Potůček16, Jiřina Šiklová17, Jiří Večerník18, Miroslav Petrusek19, Jiří Musil20 a jiní. Uvádím je proto, že by

15

Václav Havel (1936 - 2011), význačná autorita ve světě divadelním, disidentském. V letech 1989 - 2003 působil jako prezident Československa, později České republiky. Jeho dílo bylo spíše uváděno v zahraničí, je možné uvést Zahradní slavnost, Vyrozumění, Ztížená možnost soustředění, Largo desolato, Pokoušení, Asanace, Kromě her psal také eseje, z nichž nejvýznačnější Moc bezmocných je velkým příspěvkem do českého i světového myšlení 2. poloviny 20. století. Snahou Václava Havla bylo bojovat za zachování lidské identity a žití v pravdě. 16 Martin Potůček *1948, český sociolog, zabýval se analýzou sociální politiky, lidského potenciálu. Přenáší na Fakultě sociálních věd UK a je zakladatelem Centra pro sociální a ekonomická studia. Nyní se zabývá otázkou veřejného sektoru. Mezi knihy patří Nejen trh 1997, Křižovatky české sociální reformy 1999. Se svým týmem připravil rozpracování studie strategií pro budoucnost. Známá je Vize 2015.

103

také měli být slyšet. Je důležité znát nejen lidi, kteří chválili trh, ale také, kteří se k němu stavěli s mírnou skepsí. Oni se nedomnívají, že dobře funguje „neviditelná ruka trhu“. Namítali to proto, že lidé v této zemi žili více jak dvě generace v systému, který usiloval o jiné hodnoty. Jak vy vnímáte výše uvedenou námitku a varování před neviditelnou rukou trhu? Považujete metaforu za přežitek? Neviditelná ruka je přece přirovnáním A. Smitha21 a je opisem harmonických procesů, které v něm probíhají. Je to víra v to, že ačkoliv lidé prosazují své zájmy, nakonec to vede ke zlepšení situace celku. Jak tuto skutečnost interpretujete v kontextu transformace, kterou naše země procházela či prochází? Mnozí lidé si myslí, že je to fikce a spíše během neklidných let poznali viditelnou ruku, která rozkrádá a zcizuje majetek. PB: Nu, jakmile řeknete trh bez přívlastků, tak tam již nějaký přívlastek dáváte. Je to otázka rámování, vytyčení si pole, v níž probíhá diskuse. Do jisté míry můžeme říci, že trh bez přívlastků zní hůř … MS: … než sociálně tržní hospodářství … PB: … či než trh sám o sobě nebo trh, jenž má přívlastky a je ohleduplný. MS: Byli to ekonomové, kteří zde prováděli hospodářskou transformaci. Tam lze najít snahu o co nejmenší podobu státu a poté zde existovali i takoví lidé, kteří se snažili sílu státu sice zmenšit, ale ne v podobě jako liberálové, neb jej považovali za dobrý a užitečný. Inu, pro ně trh měl svá negativa, která je nutná vyvážit přítomností státních intervencí. PB: Dobře, ale to je proces, který probíhá do současných dnů, to ustavování institucí. Druhá část mé úvahy se vztahuje k otázce vtahu trhu a státu. To je základní debata, která probíhá více jak 200 let co je ekonomie ekonomií jako vědou.

17

Jiřina Šiklová *1935, socioložka a novinářka, signatářka Charty 77, byť dříve členkou reformního křídla KSČ. Za minulého režimu byla vězněna. Po roce 1989 zakládá katedru sociální práce na FF UK. Aktivně působí ve veřejném prostoru. Mezi její práce pro širší veřejnost lze uvést: Deník staré paní 2003, Dopisy vnučce 2007 18 Jiří Večerník *1941, český sociolog. Původně studoval ekonomii. Během normalizace nemohl publikovat. Zaměřuje se na ekonomickou empirickou sociologii a stratifikaci společnosti. Svými postoji polemizoval s Klausem a jeho ukončením transformace v polovině devadesátých let. Mezi jeho tituly: Občan a tržní ekonomika (1998), Česká společnost v roce (2000). Editoval Zprávu o vývoji české společnosti 1989 - 1999 19 Miroslav Petrusek (1936 - 2012), český sociolog. V počátcích se věnoval empirické sociologii v týmu P. Machonina, po roce 1989, kdy sociologie byla rehabilitována, působil jako děkan FSV UK. K procesům transformace je kritický. Mezi jeho tituly patří Sociometrie (1969), Sociologie a literatura (1990), Sociologické směry, školy a paradigmata (1994), Společnosti pozdní doby (2006). Připravuje k vydání zahraniční překlady sociologické klasiky. 20 Jiří Musil (1928 – 2012), český sociolog urbanismu. Po roce 1989 se zasadil o vznik Central Europian University, která byla přeložena do Budapešti a také stál v čele Sociologického ústavu 1990 -1992). Do Čech přinesl myšlení Ernesta Gellnera, s nímž učil na CEU. Mezi jeho tituly patří: Housing needs a policy in Great Britain and Czechoslovakia (1966), Sociologie soudobého města (1967), Sociologie bydlení (1971), Zrod velkoměsta (2002). 21 Adam Smith (1723 – 1790), zakladatel klasické ekonomie a morální filozof. Vyrůstal na myšlenkách Davida Huma a skotského osvícenectví. Na jeho dílo navázali přední ekonomové, třebaže jej chybně interpretovali. J. S. Mill, K. Marx, J. M. Keynes. Jeho hlavní dílo Pojednání o původu a příčinách bohatství národů předcházelo vydání teorie Mravních citů (1759). Zabýval se také analýzou vzniku jazyků.

104

... K ekonomické vědě a jiným vědám v kontextu transformace ... MS: Ekonomie je standardní vědou poté, co bylo vydáno Bohatství národů A. Smitha. To se psal rok 1776, a diskusím o výše uvedených otázkách se lidé nemohli vyhnout při koncipování přeměny hospodářství v 90. letech 20. století. PB: Řekl bych, že to s tím příliš nesouvisí. Zkrátka - v onom osmnáctém století se tak moc neřešily otázky ekonomické, ani otázky sociální, ale otázky politických práv. Stačí se podívat na Velkou francouzskou revoluci, americkou revoluci. To znamená, že to jsou záležitosti osmnáctého století, a to byla taková hlavní idea sebeurčení a právo volit a zvolit si svého zástupce. Tímto směrem se postupovalo a řešilo ve většině zemí vyspělého světa. MS: Během minulých staletí se lidem dostalo politických, ekonomických a sociálních práv. Zejména o ně lidé v Československu bojovali, aby se dostali na roveň západnímu civilizovanému světu. PB: Některé země - jako Francie - to nevyřešily do dnešních dnů, nicméně tam se to urovnalo do poměrů, které umožňují život hospodářství. Kdybych to měl shrnout, tak od této doby se neustále řeší, kolik volnosti lze trhu dát a jak jej omezovat či neomezovat a komu dát zvláštní práva, tedy povolit tu či onu činnost. MS: Každé volby se i u nás probírá míra zdanění, velikosti výplat sociálních dávek. PB: To je však pokračování staré debaty, kterou jsem se snažil popsat výše. Máme zde tábor, který říká, že trh je dobrý trh bez přívlastků. Druhá strana namítá a říká: my potřebujeme přívlastky, protože trh s přívlastky je lepší než bez přívlastků. A nyní, člověče, vyber si, to je tvá preference. Pouze je zvláštní, že když shromáždíme ekonomy, kteří tržnímu hospodářství rozumí a sociology, kteří rozumí sociálním vazbám ve společnosti, přijde nám divné, že sociolog se vyslovuje k tržnímu hospodářství stejně jako ekonom. My jejich názory bereme na roveň a potom se ekonom, jenž rozumí tržnímu hospodářství, musí obhajovat proti sociologům. To je stejné, jako by ekonomové napsali dopis na sociologický ústav o začleňování Romů a romské otázce či postavení žen v politice a tvrdili by, že je to hrozné, že je zde romská politika bez přívlastků. A my k tomu potřebujeme nějaké ty přívlastky. Vím, že jsem to vyhrotil, ale tak to vypadá. Toto jsem dal na roveň a je zřejmé, že z toho vznikají nesrovnalosti. My porovnáváme věci, které nejsou jednotné. Pozor, já neříkám, že sociologové jsou hlupáci a neznalí věci, ale chceme-li se vyjádřit o podstatě tržního hospodářství, tak se zeptáme ekonomů, kteří by o tom něco měli vědět, to považuji za správné a logické. Ale tázat se někoho, kdo o tom příliš vědět nemusí, pak se ty výpovědi nemohou dávat na stejnou úroveň. To platí i v jiných oborech, jako lékařství. ... K jasnému příkladu formování politiky ... MS: Já bych rád poukázal na skutečnost, že transformace nebyla čistě otázkou ekonomiky, ale také nepochybně měla tu dimenzi sociální a politickou. Pokud se tedy bavíme o proměně tak zásadní jako je přechod od plánování k trhu a jako je přechod od totality k demokracii, asi by měl mít každý právo, zejména sociální vědec, projevit svůj názor. Je otázkou, zdali bude jeho postoj na trhu idejí akceptován, či bude zatracen.

105

PB: Stejným způsobem se můžete zeptat dělníků v ČKD, co si myslí o tržním hospodářství. Ano, samotný záměr a východiska sociologie jsou trochu odlišné od ekonomie, ovšem každý má právo říci svůj vlastní názor. Je to, jako kdybyste se ptal … MS: … na předpovědi počasí. PB: Ano, třeba užijme tuto činnost. Je to skutečně, jako kdyby dělal předpověď počasí řidič tramvaje, jenž nezná zákonitosti a modely, které se v meteorologii používají. Já to říkám proto, že srovnání lze vést stejně jako mezi ekonomy a sociology. Často srovnáváme nesrovnatelné. Inu, názor na fungování trhu od ekonomů a názor na fungování trhu od sociologů může být stejný jako předpověď počasí od meteorologů a předpověď počasí tramvajáků. MS: Myslím, že to je velké zjednodušení. Ty disciplíny vyrůstaly vedle sebe, byť sociologie je mladší. Je to hledět na svět různými úhly pohledu. Slyšet a vnímat názor druhého je snahou o hledání konsensu a u zásadních rozhodnutí to má velký význam, zvláště pokud jde o tak složitý proces. Možná to dnes může vypadat při diskusi o minulosti jako nepodstatné, avšak pro budoucnost to má jisté opodstatnění. Sociálním vědcům bychom měli naslouchat, i když vím, že pokud se věci týkají trhu, je dobré slyšet ekonoma a k němu třeba doplňující hlas sociologa, antropologa či politologa. Ekonomie má tu výhodu, že je vědou robustní a rozšířenou oproti výše uvedeným. PB: Jistě. Já ale nechci vypadat, jako že já jsem ekonom, a proto jsem nejlepší. Pořád se zde bavíme o tom správném pohledu na počasí. Samozřejmě, že konsensus na to jaké zítra bude počasí, bude obtížný a možná jej nenalezneme. Zkrátka tamvajáci si budou myslet něco jiného a meteorologové také něco jiného. Otázka je, zdali se na tom, jaké bude počasí, musíme shodnout? MS: Nemusíme se shodnout, ale třeba to bude ke škodě věci. To je jako s tím varování o „neviditelné ruce trhu“ od neekonomů. Ten konsensus nemusí nastat, pokud bude jiný názor tramvajáků v Praze, a pokud meteorologové budou v zámoří … PB: To s vámi souhlasím. Meteorolog v zámoří se dívá na data o České republice a vsadím se, že dokáže udělat lepší předpověď počasí pro Prahu než ten tramvaják. MS: Souhlasím částečně. Ale proč jsem to zmínil? Ne proto, abych provokoval, ale proto, abych pomocí té paralely o předpovídání počasí nastínil přístup ekonomů, kteří doporučovali jistou strategii rychlé proměny. Ano, jedná se o mezinárodní instituce, jejichž součástí je i Česká republika. Jsou to Mezinárodní měnový fond a Světová banka. Tamní ekonomové byli pomyslnými meteorology, kteří měli zkušenosti s fungováním tržního hospodářství a také poznatky o nefungujícím plánovaném hospodářství. Znali elegantní modely a k nim teorie. Problém byl ten, že neznali socialistického člověka, jenž se jim v mrakroekonomických modelech ztratil. Právě na to upozorňovali ti sociologové, které jste nazval tramvajáky. Ale zpět. Ekonomové v zámoří předpovídali vývoj hospodářství na základě sond v bývalých postkomunistických státech, ale myslím si, že dobré poznatky o fungování systému měli i sociologové a jiní vědci, kteří mohli k danému procesu mnohé říci. Domnívám se, že můžete mít dobré modely, ale pokud je nekonfrontujete s realitou, pak výsledky mohou být neradostné. To platí jak ve vztahu meteorolog a tramvaják, tak ve vztahu ekonomické vědy a ostatních sociálních věd. PB: Myslím si, že zde se dostáváme k otázce nedostatku dat. Zde je dobré udělat paralelu s tím počasím a meteorologem. Když ten předpovídač počasí v zámoří nebude mít Internet a nebude moci 106

stahovat data o tlaku a rosných bodech v Praze, tak samozřejmě udělá i třeba hloupější předpověď, než náš tramvaják v Praze. Kdežto pokud ten tramvaják řekne, že včera bylo mínus tři, tak dnes také bude mínus tři, pak to možná bude lepší předpověď než ze zámoří. To je to samé jako s Mezinárodním měnovým fondem a Světovou bankou. Pokud měla nedostatečné informace, tak udílela špatné rady, které vznikly ne proto, že tam nerozuměli fungování trhu, že nerozuměli tržním principům, ale proto, že měli špatné informace. Domnívám se, že u toho tramvajáka a sociologa to bylo trochu jiné. Sociolog dělal špatný úsudek kvůli tomu, že ne tak dostatečně rozumí principům, které konstituují tržní řád, ne proto, že by měl špatná data. MS: … tedy dle vás přinášejí ostatní společenští vědci sofismata … PB: Abych to dokončil. Tramvaják má možná dobrá data, podle toho má udělat předpověď na zítra, ale nezná mechanismy. V zámoří znáte mechanismy, ale nemáte data. Oba dva mohou připravit hloupou předpověď. Avšak měli bychom se zeptat, co je jednodušší - naučit tramvajáka mechanismům fungování počasí, nebo v zámoří zpřístupnit sběr dat o Československu resp. České republice? Domnívám se, že je jednodušší nahrát data než někoho naučit mechanismy. Meteorolog v zámoří udělá stejnou předpověď, jako by byl v Praze. MS: Máte pravdu, nicméně dělat transformaci je cosi kvalitativně jiného než předpovídat počasí, i když metoda může mít styčné body. Člověk, když se nad tím hlouběji zamýšlí, tak si klade otázku, zdali je možné vést konstruktivní diskusi o proměně společnosti, efektivitě trhu, když je zřejmé, že se lidé asi vůbec neshodnou a česká transformace to potvrzuje? Druhá věc je otázka investice do lidského kapitálu, která měla být vložena během transformace, neboť je to také otázka přípravy odpovídajících lidí, kteří se dokážou orientovat v novém hospodářském řádu …

II. část dialogu o proměnách trhu s Petrem Bartoněm22: ... Mezinárodní instituce a jejich role v transformaci ... PB: Přesně zde je paralela s Mezinárodním měnovým fondem. MS: Souhlasím s vámi. PB: Myslím, že špatné rady Mezinárodního měnového fondu většinou pramenily z toho, že neměli dostatečnou sérii dat. MS: Musím se bránit, není to zjednodušující? PB: Myslíte, že nerozuměli ekonomii? MS: Tito lidé se mohou dívat na věci povrchně. Žijí v abstraktních modelech, nikoli v realitě. Lidé v kravatách z těchto institucí se pohybují mezi lidmi stejného úrovně. Přijedou, navštíví jistá místa, setkají se s jistými lidmi, odjedou - a to je vše. Se skutečným fungováním společnosti se nemusí ani setkávat. Z toho důvodu si myslím, že si mohou vytvářet iluze a chybná doporučení, a tento postoj zastává více lidí. 22

Dialog byl veden ve čtvrtek 17. února 2011 odpoledne v pracovně Petra Bartoně na Vysoké škole ekonomické v Praze , náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 – Žižkov.

107

PB: Nu dobře, snad ale to neovlivní znalost fungování tržní ekonomiky. MS: Ne tolik, ovšem někteří lidé mohou žít v pomyslném akváriu, jak jsem to popisoval u lidí ze společností. PB: Avšak názor na fungování poptávkové křivky není snad ovlivněn tím, s kým se ta či ona osoba setkává na cestě do nějakého divokého východu v Praze, pokud má stanovit východiska transformace hospodářství. MS: Mně jde o to, že přicházejí lidé, kteří nemají zkušenosti, neznají mentalitu. Abych byl konkrétní, uvedu příklad. Přechod na tržní hospodářství byl podporován školou šokové terapie a jedním z velkých protagonistů byl harvardský ekonom Jeffrey Sachs23. Poté, co uviděl, co tento přístup napáchal, poté, co viděl výsledky zvolené cesty, které byly ovlivněny mentalitou lidí, kulturou, tedy socioekonomickým a politickým zázemím, otočil. Stačí zmínit reformy v Rusku. Domnívám se, že pro správné určení transformační strategie a její rychlosti, je nutné znát nejen průběh poptávkové či nabídkové křivky. ... Otázka jiného pohledu na transformaci ... MS: Je nutné mít znalosti o formaci společnosti, politiky, zkrátka věcech, které jsou skryty a do modelů ekonomů se dostat nemusí. Toto je právě skutečnost, na niž upozorňovali sociologové a jiní společenští vědci. PB: To ne, kdyby upozorňovali na toto, tak by řekli, že tržní ekonomika bude mít problém v tom, že Češi nejsou dostatečně podnikavý národ. To by byl docela validní sociologický argument, z něhož plyne, že bude nutné dělat transformaci jinak. Já si to neustále myslím, že Češi nejsou dostatečně podnikavý národ, protože zde jsou tak neuvěřitelně vysoké ceny za vše. Abych se přiznal, tak nemám na sobě nic, co bych si koupil v Česku. Podívejte se. Sako je ze zahraničí, kravata je ze zahraničí, stejné u košile. Zkrátka vše jsem si dokázal obstarat za polovinu ceny - a to je zde tržní hospodářství. Jediný důvod, proč je tady neuvěřitelně draho je ten, že zde není dostatek lidí, kteří by to produkovali či dováželi. MS: Myslíte si, že je to skutečně tak? PB: Jaký je jiný důvod, proto, aby v Čechách to stálo dvojnásobek? MS: Není to náhodou také díky tomu, že jsme si dostatečně neosvojili dobré mravy, které dobrý trh předpokládá? PB: Abych se přiznal, nevím, co tím myslíte. Já bych řekl, že zde není dost lidí, kteří by si udělali firmu a začali to oblečení dovážet, aby se srazila jeho cena o polovinu. Domnívám se, že by se vám to vyplatilo, i kdybyste si vytvořil záměr dané obleky dovážet nedokonalou dodávkou. Jednoduše byste je nakoupil v tamním supermarketu a dovezl do Česka, na tom musíte vydělat. Notabene kdybyste

23

Jeffrey Sachs *1954, americký ekonom, představitel hlavního proudu, který se má své působiště na Colombia university. Je ředitelem Institutu země, který zkoumá procesy globalizace, chudobu, perspektivy růstu bohatství, oddlužení nechudších zemí atd. V roce 1989 byl jedním ze stoupenců šokové terapie, avšak poté korigoval své nadšení pro tuto cestu, jelikož poznal, že doporučení na základě poznatků ze zemí s fungujícími trhy mohou napáchat mnohé škody. Radil v Polsku Lešku Balzerowitzovi, Rusku a Latinské Americe. Mezi jeho knihy lze jmenovat End of Powerty (2005), Common Wealth (2008).

108

nenakupoval za maloobchodní ceny, ale normálně šel za dodavatelem, tak ten výdělek by byl ještě větší. MS: Jinými slovy je zde prostor pro to, čemu ekonomové říkají arbitráž. PB: Samozřejmě. Jinak nevysvětlíte, proč je v Česku všechno tak neuvěřitelně drahé, dražší než všude jinde. MS: Mýlíte se, pane kolego, v Rusku je to dražší než u nás, ale uznávám, že je to jiná krajina. Vzniká otázka, jak to léčit a sám jste jisté naznačil. BP: Lidé zde v Čechách neustále čekají, že jim někdo dá zaměstnání, že půjdou na pracovní úřad a tam si seženou nějakou práci, místo toho, aby šli, půjčili si a později koupili auto, nějakou dodávku a počali vozit předražené věci jako jogurty, košile, zkrátka podnikat tam, kde je arbitráž skutečně výhodná. MS: Nu, ale lidé, místo, aby šli cestou podnikání, jdou cestou poznání sociologie, která může říci, že Češi jsou lidé, kteří nejsou podnikaví, ale používají praktiky, které nejsou slučitelné s etikou podnikání. PB: Ano, validní argument ve smyslu, že Češi z nějakých důvodů nejsou zvyklí, či nejsou … MS: … podnikaví, … PB: … protože nejsou podnikání zvyklí nebo nejsou zvyklí jako podnikatelé podstupovat riziko. Nicméně o tom dopis, který zmiňujete, zřejmě nebyl. On byl o tom, že trh bez přívlastků či tržní hospodářství je špatné „an sich“. MS: Já bych to tak příkře neviděl. PB: Kdyby to formulovali touto cestou, že Češi zkrátka na to nejsou, protože tíhnou více ke Švejkovi a sedí na zadku, než aby se o sebe postarali, pak už můžeme mít nějakou debatu, jelikož poté ekonom může říci: ano, výhody tržního hospodářství samozřejmě předpokládají, že lidé budou vyhledávat příležitosti obohacení sebe sama. A zde jsme opět u Adama Smitha. To, že máme svoji večeři, není kvůli dobrodiní řezníka či pekaře. Pokud sociolog řekne, že Češi toto nedělají, tak to ekonom musí uznat. Zde, dle mého pohledu, může být problém se zaváděním tržního hospodářství, pokud se zde opravdu nebudou lidé snažit chopit příležitosti k vlastnímu obohacení a rozhojnění vlastního majetku. Pak ovšem přichází druhá fáze debaty. Řekneme - dobře, pokud víme, že tržní hospodářství s aktivními lidmi je lepší než tržní s přívlastkem pro neaktivní lidi, vzniká otázka, jak se dostat přímo k tomu trhu bez přívlastku s aktivními lidmi, tedy jak je přimět k patřičné aktivitě. MS: Avšak někdy je nutné mobilizovat lidi prostředky, které by se za normálních okolností neužily. Tím myslím převážně legislativní opatření. Jsou lidé, kteří jsou normálně spíše pasivní, a to odpovídá vašemu vysvětlení, že jisté zboží zde na českém trhu je dražší ve srovnání se zahraničím. Je to jedna z možných odpovědí na neutišenou situaci. PB: Kdybych se vrátil k mé myšlence, mohl bych říci, že pokud lidi přimějeme, nastane druhá fáze procesu. Již to nejsou fakta, ale snažíme se na to dívat dynamicky pohledem do budoucna, jak

109

zabezpečit jistý pareto-efektivní stav24. Pak, myslím si, že jiná cesta neexistuje, pouze lze přimět lidi k aktivitě, ne je dnes a denně konfrontovat ve sdělovacích prostředcích a vyzývat, ... MS: … aby podnikali. PB: Nejen, aby lidé podnikali, neboť pokud jim vláda řekne, aby podnikali, kdo její prosby vyslyší? Je nutné, aby si lidé přečetli, že v Německu jsou ty jogurty o dvacet procent levnější, a to je snad dobrý impuls k tomu, aby se počal nový hospodářský život. Vím, že na tu drahotu budou normálně lidé nadávat, ovšem alespoň jeden ze sta si uvědomí, že je to výhodné. Možná ani to ne, a bude to jeden z tisíce či desetitisíce, který si to přečte a řekne: „mámo, co budu tady v Teplících dělat, když je zde velká nezaměstnanost? Já se na ten pracovní úřad vykašlu. Půjčím či koupím dodávku a počnu vozit ty levné jogurty z Německa. Na začátku zřejmě načerno. MS: Na černo, to radíte pěkné věci … PB: Ano, tak se jednoduše začíná. Nebudete rovnou podstupovat celé riziko dovozu jogurtů. Legalizace začíná tehdy, když víte, že se aktivita vyplácí a máte jistý příjem. Nyní je náš importér hlášen na pracovním úřadu a s legalizací obchodu se začne, až bude jistota toku prostředků, až jeho obchod se bude slibně rozvíjet, nebo - a to je také možné, když se praktiky dají špatně utajit. Tyto věci probíhají často vedle sebe. Domnívám se, že toto je velmi konstruktivní. Začáteční fáze je nelegální fáze, protože vám otestuje trh, v němž máte zájem podnikat. Řekne vám to, zdali jste schopni dané zboží dovážet, udržet se a uživit se tím. MS: Souhlasím s vámi, nicméně o tom se učebnice ekonomie vůbec nezmiňují. PB: A v tom případě někteří neuspějí, protože mohou dovážet ze špatného supermarketu z Německa, a proto jim tu marži dovoz nezaplatí, a pak v uvozovkách s nulovými náklady jdou na pracovní úřad a pokračují v pobírání sociálních dávek. U těch, kteří mají možnost touto formou vydělávat, tak se z logiky věci musí odhlásit od pracovního úřadu a vyjít z ilegality do legality. V tom je obsaženo proroctví sebe naplnění … MS: V tomto případu ukazujete zrod podnikání od píky, byť má stíny. Tyto praktiky byly použity i během přechodu z plánovaného na tržní hospodářství. Nejprve podstoupili fázi ilegální, poté své aktivity legalizovali. PB: Já říkám něco silnějšího! Neříkám, že tam byla z počátku obsažena ilegální fáze. V tomto případě pouze říkám, že je dobré – a což je asi silnější tvrzení, že to je prospěšné - když tam ilegální fáze existuje. Kdybyste od počátku tyto lidi okamžitě kontroloval, pokud by každý jel s dodávkou přes hranice, tak jednodušeji ilegální dovozce objevíte. V tom případě vy jim vlastně znemožňujete přepravovat věci a „vykolíkovat“ prostor pro sebe, tam, kde viděli potenciál. Domnívám se, že je nejdůležitější pojistit ten první, nejméně jistý a nejvíce rizikový krok. To znamená ten krok od státu, od pracovního úřadu, jenž člověka váže a spoutává k neaktivitě. Ta ilegalita je, dle mého, pojištění. MS: To lze pochopit.

24

Paretovo optimum je takový stav rozdělení kdy žádný jedinec nebo skupina již nemůže dosáhnout lepšího postavení bez toho, že by se naopak postavení někoho jiného zhoršilo. Je to tedy jakýsi rovnovážný stav, kdy, pokud se někdo chce mít ještě lépe než na tom je, může tak učinit jen na úkor někoho jiného.

110

... Otázky nejen etiky podnikání v transformaci ... MS: Ale pak, co kdyby zde lidé podnikali pouze na černo a nelegálně? Proti tomuto způsobu podnikání se zásadně staví lidé jako profesor Mlčoch25 a jiní ekonomové, kteří zdůrazňují etickou rovinu v podnikání. Rozumím, začátek, pro dobu nejistoty, ale poté legalizovat. PB: Abych se přiznal, nevím, jak s tímto souvisí otázka etiky. Já pouze tvrdím, že v jednom systému, když budete věci tolerovat ve smyslu, že přivřete oko. Na druhou stranu, když něco zjistíte, potom musíte z logiky věci konat. Já jsem uvažoval nad slovem tolerovat tak, že přece nebudete zastavovat každou dodávku, která jede přes hranice, ono je to i levnější. Zde jsme ve vztahu vítěz – vítěz! Jako stát ušetříte a ještě tolerujete. Pokud to bude takto, docílíte, že nakonec bude mnohem více legálních firem a obchodníků, kteří budou na český trh dodávat jogurty. Pak by – ruku v ruce s vývojem trhu by měla cena jogurtů klesnout, dle zákona vzrůstající nabídky. Pokud zde klesne cena jogurtů, tak se lidé budou mít lépe, protože ty jogurty budou dostupnější. MS: Souhlasím, můžeme to považovat za pozitivní. Zároveň lze označit chování lidí za pozitivní externalitu. PB: Nu jistě. Jde o srovnání počátečního stavu a koncového stavu v popsaném systému. Vy dovolíte učinit nelegální tah, ale tím je vlastně pojistíte proti neúspěchu, jelikož jinak by se do toho pustilo daleko méně lidí, pokud by existovala důkladná kontrola a vše, co je s tím spojeno. Domnívám se, že tak se rychleji dostaneme do stavu, kdy se všichni mají lépe, protože všichni mají levnější jogurty či jiné statky, pokud to zevšeobecníme. Když však budete od počátku dlít na absolutní legalitě obchodů všeho, tak to bude znamenat, že všichni se následně budou hlásit na pracovním úřadu a jogurty v naší republice budou drahé. MS: Můžeme si to vyložit jako meze tolerování kriminality. PB: To je tisíckrát ověřená teze v ekonomických dějinách. MS: Jinými slovy, nějak se začít musí. Václav Bělohradský také nezastává teorii neposkvrněného početí. Otázka jest, aby se našla mez nelegality a ochota ke konsolidaci poměrů, aby některé skupiny na tom příliš nevydělávaly a krádež či se nelegální praktiky nestaly normou. PB: Neposkvrněný počátek je cosi nemožného. Učebnice o tom mohou psát, ale jak uděláte čistý počátek? MS: Nu, můžete se podívat do teologie, kde tento problém je velmi detailně rozpracován, ale uznávám, že to se dostáváme trochu jinam, a proto se raději držme reality a hospodářství. PB: Ano, souhlasím, neb si nedokážu představit, jak by 18. listopadu 1989 mohl být nový počátek. MS: Skutečně, stanovení počátku je zřejmě nemožné. Já jsem ale myslel něco trochu jiného, že se nepořádek, který zde zbyl po vládě komunistické totality, se bude rychleji odstraňovat, a ne v jistém 25

Lubomír Mlčoch *1944, český ekonom, který se zabývá institucionální analýzou. Je kritikem cesty, kterou se vydali lidé kolem V. Klause. Ve svém myšlení je ovlivněn sociální naukou církve. Jeho hlavní díla: Chování československé podnikové sféry, Zastřená vize ekonomické transformace (1997), Úvahy o české ekonomické transformaci (2000) Ekonomické a společenské změny v české společnosti po roce 1989, Institucionální ekonomie (2005), Ekonomie důvěry a společenského dobra (2006).

111

ohledu prohlubovat. Byla zde ochota k činu a politický kapitál, či snaha po vykonání důležitých kroků byla jednoduše promrhána. Je zřejmé, že pokud by se mělo hledět na čistotu, tak hospodářství bude stagnovat, místo aby se rozvíjelo. Problém je ale ve správný čas pojmenovat činy a podle toho také jednat, a ve společnosti je to nesmírně obtížné, neboť ne každý je na to připraven. Stačí se podívat, jak se některé kauzy řeší, a to je ve jménu čistoty, legality, pravdy, spravedlnosti. Na druhou stranu - a může to znít paradoxně, najít správné řešení je někdy je nehledat, zachovat status quo, neboť se systém může zhroutit. Tato teze může být chápána jako protiřečení, ale jsou chvíle, kdy je to skutečně nutné. Tím ale netvrdím, že schvaluji postupy, které nejsou „lege artis“. Stavím se za pojmenování činů, neboť to formuje chování jednotlivců ve společnosti. Pokud převedeme tento případ na globální chování, ve společnosti může nastat rozklad, tedy je nutné pečlivě rozlišovat a volit dle situace. PB: Nu dobrá. Vezměme první listopad 1990. Jak to uděláte? Bude to ten počátek? Neříkám, že je to špatné, ale abych se přiznal, nevím, co si pod tím mám představit. Co je to ten čistý počátek? MS: Jsme vázáni cestou, kterou jsme šli v minulosti. Čistým počátkem můžeme myslet to, pokud budeme uvažovat v rovině vztahu pracovník a pracovní úřad, že se včas odhlásím z pracovního úřadu a že ti lidé investují svůj čas a peníze pro dobrou věc. PB: V tom jim však nikdo nebrání, pouze říkám, abyste se odhlásil z pracovního úřadu a začal legálně stavět firmu. A věřím, že takoví lidé jednoduše jsou. Již jsme zde probrali, že začít podnikat od počátku legálně, neposkvrněně, bez pojištění pracovním úřadem, je mnohem větší riziko. Zde bych rád podotkl, že každý má v sobě svoji jistou hladinu rizika, kterou je ochoten obětovat, a to znamená, že vždy zde bude část lidí, kteří to dělali legálně, ale to evidentně nestačí. Ti, kteří to dělali legálně, prolongují popsanou vysokou cenu u jogurtů, pokud zůstaneme u tohoto příměru. ... Inspirace ke konání nejen během transformace ... MS: Kdo si pamatuje, tak na počátku devadesátých let se jogurty dovážely. Lidé vzali dodávku, nakoupili v Německu a přijeli zpět a počali prodávat. To se provozovalo do doby, dokud Českou republiku neovládly sítě maloobchodních řetězců, jak to známe ze současnosti. PB: No jasně. Dováželi jsme je. Proč se to přestalo? MS: Lidé zřejmě nepovažovali toto zaměstnání, tuto činnost za podstatnou, perspektivní a zisk přinášející. Zkrátka - nač soutěžit s řetězci, které na jedné straně vysávají dodavatele a na druhé ožebračují kupující? Vidíte, opětovně se dostáváme na pole etiky. Pokud to vztáhneme na potravinářství, existují řetězce, které realizuje svou obchodní politiku na úkor prostředí, v němž žijí. PB: Tím, že snižujete ceny vstupů – náklady, zvyšujete ceny na výstupy, zvyšujete se marže. Přesně toto vytváří prostor pro dalšího podnikatele. Model říká, že čím je marže větší, tím je i prostor pro arbitráž jednodušší. MS: Já vám rozumím. To je však učebnicový případ, který však nemusí v realitě fungovat. PB: Proč ne? MS: Modelově ano, ale vymyslete nové vazby třebas v oblasti potravin, když jste kapitálově slabá skupina.

112

PB: Nu, vyjděte z tohoto. Když takové Tesco26 snižuje výkupní ceny od farmářů a vy máte zájem udělat rohový obchod na ulici, pomůže nám to, jelikož dokud Tesco nesnižovalo výkupní ceny od farmářů, musel byste kupovat za určitou cenu. Pokud Tesco vykupuje za méně, stačí k obsluze méně kapitálu. Vlastně tento gigant pomáhá i vám, pak stačí přeplatit Tesco u farmáře a máte to lacinější. MS: Vtip je v tom, že zde vzniká obtíž s praktickou realizací. Modelově to ekonomům funguje, avšak praxe je jiná. Neznám lidi, kteří by se postavili nadnárodním řetězcům. Když se zde ustavil obchod a vzniklo tržní prostředí, vznikly spousty dodavatelů a vy jste malý obchodník, jenž revoluci nezpůsobí. V tomto případě můžete argumentovat českou averzí nést riziko, i ztráty z obchodu. PB: Abych se přiznal, nemám patřičná data. Zde opravdu dělám tvrzení, že to asi bude takto, protože mě nenapadá jiné možné vysvětlení. Zkrátka - na to nemám data. Řekl bych, že v modelování situací jsme na začátku. Nemáme data na to, aby nám potvrzovala, že Češi jsou pasivní a neochotní podnikat. Jak jste říkal, jsou lidé, kteří se raději vezou. Já jen opětovně zdůrazním, že pro svá tvrzení nemám patřičná data, tedy své teze uvádím s menší silou. Nicméně mé úsudky jsou založeny na faktu, že zde v Čechách je vše neskutečně drahé a tento stav se nezlepšuje a nemám jiné vysvětlení tohoto jevu. Žel, tyto skutečnosti nejsou dobrou pobídkou pro ty, kdo by mohli s tím něco udělat. Zkrátka zde lidé číst signály trhu nedokážou. MS: Vidíte, že je velmi obtížné nalézt vhodnou interpretaci pro ono vykročení ze socialismu a konstituci nového společenského řádu. Je nutné postupovat opatrně, jelikož na jedné straně můžeme tvrdit, že ano, jsou zde takové a takové podmínky k podnikání a operují zde jisté subjekty, které přirozeně mají své zájmy, cíle směřování, na druhé straně zůstává problémem pasivita jednotlivců. Proto se v hodnocení popsané situace poněkud rozcházíme. Nalézt jednotící stanovisko k minulosti a pro budoucnost je prakticky nemožné, neboť jde o neustálý boj o interpretaci světa. PB: Ano, souhlasím s vámi. MS: Takový je zkrátka svět … PB: Nevím, co bych k tomu dodal. Ano, jsou různé interpretace světa. Pokud se vrátím k tomu, o čem jsme mluvili, musím konstatovat, že je velmi obtížné srovnávat představy ekonoma a sociologa o fungování trhu, byť jsou oba společenští vědci. MS: Každý má svůj metodologický přístup, a proto se na fenomén dívají z různého úhlu pohledu a možná proto docházejí k různým závěrům. PB: Tak bych to neřekl. Tvrdím, že každý má nejen svůj nárok na pravdu. Já bych se zde vrátil k paralele s meteorologem a tramvajákem, kterou jsme již použili. To je stejné, jako byste se zeptal matematika, jaká je třetí odmocnina z 2,68 a nějakého náhodného chodce, byť netvrdím, že by to ten chodec nemusel znát. Já se snažím zdůraznit onu rozdílnost. Každý je specialistou v něčem jiném. Pokud budeme řešit otázku, jací jsou Češi, jestli podnikají či ne? MS: Proč ne?

26

Tesco britský maloobchodní řetězec, který působí v zemích střední a východní Evropy od roku 1994. Do České republiky přišel v roce 1996.

113

PB: Poslouchejme sociologa, ten má jistě lepší data než ekonom, který se může pouze domnívat, že cenová marže těch jogurtů – cenový diferenciál u jogurtů asi implikuje, že Češi jsou dostatečně podnikaví, ale hlavní slovo by měl v tomto říci sociolog. MS: Inu, vědci by si měli dostatečně naslouchat a také vědět, na jaké půdě se pohybují, aby se společenské vědy při zkoumání fenoménů doplňovaly a snažily se vytvořit celek, který zde existoval a jednotliví představitelé věd jej rozbili na základě dominance toho či onoho oboru. MS: Děkuji vám za kritické postoje …

Dialog o proměnách státu a jeho významu s Petrem Bartoněm27: MS: V době socialistického zřízení měl dominantní roli stát. Jak se vy, jako ekonom, díváte na jeho funkci, jeho roli v minulé době a nyní. Stát je mnohdy liberály brán jako opozitum kreativního jedince. Na jedné straně je podnikatel a svobodný člověk, na druhé je byrokrat. Proto liberálové prosazují stát jako nočního hlídače. Jak vy vnímáte postavení státu a jak přistupujete k tomuto fenoménu? PB: To se tážete na objektivní skutečnost, co dělá či dělal stát? MS: Mně jde o to, že za minulého režimu státu určoval běh věcí … PB: ale to závisí, co myslíte tím státem. Nedělala to náhodou spíše strana než stát? Musíme si přesně vymezit pojmy a podle toho bychom měli správně určovat. MS: Vždyť stát a strana byly propojeny. Strana vládla státu, mezi tím se nerozlišovalo. Domníval jsem se, že by šlo dát mezi to rovnítko. PB: To je právě otázkou, neboť dle mého pohledu to takto brát nelze. Nejsem právník, nicméně z právního pohledu to nařízení někdo vydal. A nyní je otázkou, jestli se pod toto nařízení podepsal někdo jménem předsedy vlády, nebo jménem Ústředního výboru KSČ. To mohl být úplně stejný člověk. Ale asi je těžké definovat, jestli primárně měl kabát ten a ten. A pak právě to je, dle mého pohledu, ošemetná otázka, kdo vlastně prováděl plánování v reálném socialismu. Na jednu stranu stát mohl být v té pozici, že vláda měla výkonnou pravomoc a určovala vše. Na druhou stranu - v místních podmínkách, jak já to nahlížím, to byly kupříkladu závodní rady komunistů, které se konstituovaly skrze odboráře, kteří měli svou autonomii, neboť určovali, jaká bude pracovní doba, jak se bude pracovat a tak. MS: Problém je trochu širší, a je nutné se na něj dívat v jemných odstínech, neboť poté se vytvoří dojem, že věci byly černobílé a proto budou ty černé zavrženy. PB: Ano, právě na místní úrovni bylo opravdu nutné přistoupit ke konkrétním otázkám týkajícím se toho, co určovaly. Něco určoval stát, něco určovala strana. Primárně je to rozlišitelné. Je zřejmé, že za státem stála strana. Z právního a systémového pohledu to bude pochopitelně záviset na tom, zdali to strana dělala ve jménu státu, mající na sobě košili státu v podobě předsedy vlády, prezidenta. Nebo se musíme tázat, zdali to nebylo efektní působení komunistů často třeba neformální, kteří právně 27

Dialog byl veden v kanceláři Petra Bartoně ve čtvrtek 27. ledna 2011 Vysoká škola ekonomická, náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 – Žižkov.

114

určovali směr, z titulu strachu, síly, silnějšího, vydírání, kteří spolurozhodovali, co se bude v tom kterém segmentu hospodářství dělat. Zde bych to dost rozšířil, protože na spoustu věcí neexistoval zákon, nebyl „předpis“, že to tak, jak je určeno musí být. Lidé se též setkávali s tím, že žádná část hospodářství nemůže být z pohledu státu soukromá, komunistická strana vám na to nedala povolení. Sice mě nenapadá konkrétní případ, ale vím, že takový byl tehdejší postup, jasně byla rozlišena sféra státu a sféra komunistické strany. MS: Stranou jako institucí? PB: Nebyl žádný zákon, že nesmí být soukromý pekař, nebo nelze mít soukromou opravnu či opravovat auta. Ovšem šlo o to, že v reálném systému existovaly komunistické buňky, odbory a místí uliční výbory. ... Trh za minulého režimu ... MS: Ale za komunistického režimu nebylo možné být živnostníkem, nebylo možné vlastnit podnik. Bylo to cosi, co režim zakazoval. Situace byla dramaticky odlišná od kapitalistické společnosti. PB: Nu dobře. Oficiálně živnostník neexistoval, ale přesto zde byla spousta živnostníků, typicky zedníků. MS: Ano, ale byli to podvodníci, melouchaří. PB: Právě o nich hovořím. I ta míra, do jaké máte legální melouch čili jak je povolený, jak je tolerovaný, to je opět pouze otázka nikoliv státu, ale strany. Prostě když řeknu … MS: Privilegovaní versus ti druzí. PB: Jako když přeženu, zedník komunista – ten mohl melouchařit, jak chtěl, neboť nebyl sledován. Když však byl zedník chartista, tak mohl za melouch sedět v tom lepším případě v kotelně, nebo ve vězení v případě horším. Domnívám se, že to je přesné rozlišení, kudy se vine hranice role státu versus role strany. Na základě této analýzy bych rovnítko mezi stranou a státem nedělal. Samozřejmě, v případě velkých věcí, projektů, zde k tomu musíme přistupovat jinak, tam to rovnítko být může, to se srovnat dá. Ale ekonoma zajímají detaily, právě na nich se odhalí realita. ... Pečovatelství státu ... MS: Ano, posuňme se dále. Domníváte se, že bylo cosi přirozeného, když stát zaručoval jistý minimální standard od kolébky do hrobu? Existovala zde péče režimu, který si kupoval přízeň svých spoluobčanů, byť změna režimu ukázala, nakolik byli lidé s tímto stavem nespokojeni. PB: Neřekl bych, že se režim staral, to je podle mne zažité klišé. Co myslíte tím, že se staral? Kde máte jistou relevantní výpověď, že se stát staral od kolébky? MS: Byly tu garantované důchody … PB: To máte dnes také. MS: Existovaly příspěvky na bydlení, lidé měli práci a stát sám určil, kam kdo půjde pracovat. Také nebyla chudoba, jak ji známe nyní, nebyli vidět žebráci, jako dnes. Byla nucená zaměstnanost, často 115

byl člověk nucen vykazovat práci, bylo to nutné, proto docházelo k jejímu předstírání. Dokumentuje to dobové rčení: „stát předstírá, že lidi platí, oni předstírají, že pracují“. PB: A to je starání se? MS: Do jisté míry ano. Měl jste doporučení, kde můžete pracovat … PB: Kdybyste to bral tímto způsobem, je dnes na tom člověk lépe, protože může dostat peníze, ačkoli nepracoval, kdežto za komunismu to možné nebylo, musel si to alespoň zčásti odpracovat. MS: Nu, peníze za nic ... PB: To neznáte z dnešní doby sociální minimum? MS: Ano, avšak otázka je, jak velké? Otevřená chudoba nebyla, byla totiž skrytá tím, že chudnul národ jako celek. Dnes je takové, že jste odsouzen k žebrotě. PB: A to minimum, spočítal jste si, co jste mohl za ně koupit během totalitního režimu a dnes? Je logické a zřejmé, že když pracujete, pak si budete moci koupit více. MS: Plně s vámi souhlasím, ale jste odsouzen k chudobě, pokud budete brát prostředky pouze z této dávky. PB: Zkusme si spočítat, kolik si můžete koupit rohlíků, chleba, másla a nějakého šatstva z druhé ruky. Kolik si koupíte za životní minimum dnes a srovnejte to s minimem, co jste mohli získat za komunismu za nějakou tu „sranda práci“ jako je třebas metař. ... Nivelizace příjmů v minulosti a kontexty ... MS: Souhlasím s vámi, nicméně společnost nebyla tak diferencována, jako je tomu dnes. Neexistovaly takové sociální rozdíly. Do jisté míry se dá říci, že všichni měli stejně, protože vše bylo regulováno. PB: Ano, sociální rozdíly neexistovaly, avšak nesouvisí to s tím, zdali stát dělá politiku péče od kolébky až do hrobu. Já si nemyslím, že komunismus byl optimální v tom přístupu vodění za ručičku a péči o člověka. Co se týče nároků a garancí, to je zřejmé, ovšem pokud to berete skrze papírování, vyplňování, vyřizování žádostí o svolení, pak to vyvolávalo správný pocit nesvéprávnosti. Uveďme případ, že si chci dopřát záclony žluté barvy a potřebuje svolení, pokud to vyženu do extrému. Byla by asi dobrá srovnávací studie, jak si člověk mohl žít a spotřebovávat za komunismu. Nic takového jsem zatím nečetl. Myslím si, že kdyby tento fenomén někdo spočítal, dnešní stát by z toho vyšel lépe, protože je benevolentnější než v minulosti. Komunistický stát lidi nutil pracovat. Dnes člověk pracovat může, a nemusí a podle toho odvíjí jeho bohatství. Komunistický stát vám dal pět rohlíků na den, avšak musel jste pracovat, tedy kupříkladu zametat, uklízet a tak. MS: Jinými slovy, musel jste sloužit. PB: Dnes vám stát dá pět rohlíků zdarma a nemusíte pro něj dělat nic. Čili z dnešního pohledu tak stát je štědřejší. V tomto směru lze souhlasit, že vás stát vodí za ruku. MS: Za předpokladu, že nejste invalidou. PB: Invalidé nedostávají peníze. 116

MS: Ano, jejich příjem je malý a pohybují se hranici udržitelného důstojného života. PB: Ano, je to pro ně nuzné, ale proto říkám, že nuzota se nám zde jeví, neboť za totalitního režimu jsme si jednoduše nemohli dovolit nic. Proto, pokud si dnes někdo může dovolit ledacos, pak podle toho, co si může dovolit zbytek společnosti, lze pochopitelně označit za nuzné to, co dostanete v sociálním minimu. MS: Ano, jste spodinou společnosti. PB: Je však dobré danou skutečnost srovnávat v absolutní míře. ... Péče o „chudáky“ a kontexty ... MS: Souhlasím, nicméně člověk dnes posuzuje věci dle relativního srovnání. Je rozdíl, pokud chudák bude žít mezi boháči či mezi nuzáky. PB: Souhlasím, ale lidé vždy žijí v relativním srovnání. Tak tomu bylo, je a bude. MS: Proto jsem namítal, že člověk bude vždy posuzovat situaci jako výslednici poměru jeho a okolního světa. Dnes člověk, pokud chce, může se flákat, nicméně bude dostávat existenční minimum, což je skutečné žebrání. PB: My hovoříme o tom, zdali to je, či není péče v tom smyslu, že můžete projít životem a přitom neumřete bídou. MS: Ano, avšak budete stigmatizován pohledy lidí a tlačen jimi do kouta, byť uznávám, bude to vaše volba. V minulosti jste byl takto postižen, pokud váš názor nebyl konformní. V tomto ohledu se o vás stát postaral a jeho péče byla zřetelně vidět a cítit. To byla starost v tom negativním slova smyslu. PB: Abych se vrátil, rozhodnutí pro chudobu, to nebyla otázka státu. My zde diskutujeme způsoby ingerence státu do života lidí, zdali stát vodil, či nevodil člověka za ručičku od kolébky do hrobu. V pořádku. Může to však mít dopad v tom, jak se na vás budou lidé dívat, ale nepřeceňujte to. Vy se na někoho budete dívat skrz prsty. V jiných sektorech společnosti, v níž žijete, budete „král“, pokud jste příjemcem dávek a dokážete tak na státu cizopasit. Poté to není stigma, ale má to cosi pozitivního pro toho, kdo bere dávky, a tak získává prostředky od státu. Tedy to, že umíte systém dobře obehrát, je pro vás, jako člena jisté sociální skupiny, přínosné. MS: Jinými slovy, závisí to na nastavení hodnot konkrétního člověka a také na úhlu pohledu. Někteří lidé usilují, aby byli na státu závislí. Domnívám se, že kdyby tímto způsobem postupovali všichni, tak je systém neudržitelný. PB: Ano, pochopitelně, usuzujete správně. Kdybych to měl shrnout, tento svět vnímáme subjektivně, ale je nutné posuzovat jisté fenomény objektivně, což znamená v tomto případě v absolutních číslech. Obecná představa toho, že zatímco dnes platí to, cosi nevydělám, to nemám a v socialismu, že nás stát vodil za ručičku a poskytoval nám služby, je mylná. Já bych to tak zjednodušeně netvrdil. MS: Já bych řekl, že v minulém režimu lidé dopláceli na to, že třeba nebyli součástí dělnické třídy, že byli součástí inteligence, že měli jiný pohled na vývoj, než byl „správný“, a tak podobně. V tom je také možné vidět tu přítomnost státu a jeho pečovatelskou roli. Již nám štědře nedává peníze, ale učí nás, jak máme myslet, jak máme žít, v tom vidím donucení a vodění za ručičku. 117

PB: To samozřejmě. Mnoho lidí doplácelo na tuto skutečnost, o které vy mluvíte. Já jsem si myslel, že se bavíme o úskalí státní péči o „vodění za ručičku“. To jsme se, dle mého pohledu, přesunuli na jiné téma. Jak jsem řekl, stát nabízel prostředky a skoro mě nutká, že to vypíši studentům jako téma budoucích prací. Jistě je vhodné spočítat, jak lidé vyžili ze sociálního minima před rokem 1989 a poté. To porovnání bych považoval za velmi důležité, neboť se rychle zapomíná. Lidé sice berou směšnou mzdu, ale co za to musí vykonat a co si za mzdu mohou koupit? Právě v minulosti museli pracovat, dnes ne. MS: Můžete se věnovat žebrání, můžete se věnovat zločinecké činnosti. PB: To jsem nemyslel. Rád bych zdůraznil, že z tohoto úhlu pohledu můžete vidět stát, že vás vodí za ručičku a pečuj o vás. Stát máte jako rodiče, který vám koupí chtěné lízátko, navíc dnes nemusíte „být hodný“, než jste byl během totality. Ten „rodič“ jako stát za minulého režimu po vás žádal, abyste pracoval - byl zde vztah něčeho za něco. Lidově řečeno, když si neuklidíš pokoj, „nekoupím“ ti autíčko, převedeme-li slova do dětské mluvy. A uklizení pokoje je znakem, že jste musel pracovat, musel jste dělat metaře, topiče či jiné nežádané profese. MS: Alespoň se snažit. PB: Dnes nemusíte pracovat. Nemusíte dělat vůbec nic. Můžete mít nepořádek a stát vám jednoduše to autíčko „koupí“. MS: V porovnání s jinými. PB: Ano, souhlasím. Je otázkou, zdali je to validní srovnání. Souhlasíte? Pokud budete měřit štěstí čistě referenčně, bude vás štvát, že soused má více. MS: To vám bude dělat vrásky na čele a bude věčně nespokojený. PB: Dokonce budete nespokojenější, než jste byl za toho minulého režimu, tam existovala uniformita. Na druhou stranu, pokud máte zájem objektivně změřit, kolik toho můžete sníst, kolik si z ušetřených peněz můžete dovolit … MS: … rohlíků, byť ty asi nejsou dobré pro dlouhodobou to nejlepší stravu. PB: Nejen rohlíků, ale i koláčků. V těch rohlících to nemá cenu měřit, protože vždy se najíte, těch bude dostatek. Definice životního minima je spíše v tomto: musíte dostávat alespoň takové množství, abyste přežil. Zde je nutné počítat rozdíl, kolik rohlíků jste si koupil a kolik koláčků si můžete koupit dodatečně pro zpestření stravy. Tam jde o to, kolik jste utratil za rohlíky, kolik vám zbude a kolik si můžete koupit zmíněných koláčků. MS: Sluší se říci, že lidé bez peněz jsou spíše v kategorii alkoholiků, tam je rozlišovací schopnost dost malá. Spíše než o koláčky budou usilovat o jiné věci. To uvádím, neboť taková je mnohdy realita. PB: Ano, asi v tomto máte pravdu, že lidé se ocitají v existenčních a existenciálních situacích, což přirozeně ovlivňuje jejich preference. Ale kdybychom se vrátili, tvrdím, že dnes od nich stát žádnou protislužbu požadovat nebude. Jsou jim dány prostředky bez povinnosti se účastnit tvorby bohatství. Lidé tak dostanou finanční prostředky, za něž si mohou koupit jak rohlíky, ze zbylých prostředků i koláčky. Vím, je to modelový příklad, který může v realitě nabývat různých modifikací. Dnešek je 118

založen na aktivním přístupu lidí k práci, na ochotě podílet se na společné tvorbě blahobytu. Kdo takto přistupuje k práci, nemusí jíst pouze rohlíky, ale může si užívat koláčků do sytosti. ... Starý režim a „preference“ manuální práce ... MS: Je vhodné dodat, že minulý režim preferoval práci, která byla manuální. Stačí si vzpomenout na průvody dělníků, horníků a jiných tvůrců hodnot. Intelektuální pracovníci byli upozaďováni, a v současné době došlo k opaku. PB: Oficiálně ano, ale tam vniká takový zajímavý efekt. Já jsem studoval výsledky práce jednoho ekonoma. Ten analyzoval návratnost vzdělání prostřednictvím empirických zkoumání. Jmenoval se James Heckman28 z Chicago Univeristy. Shodou okolností za to obdržel Nobelovu cenu. Dle něj pravděpodobnost studia na vysoké škole je u dětí ovlivněna tím, jestli školu studovali jejich rodiče. Na západě je dědičnost vysokoškolského titulu docela velká. A to mě vedlo k přemýšlení, že u nás ve své podstatě byl zvláštní systém, kdy docházelo k situaci, kterou bychom mohli nazvat přepólování. Tím myslím tuto prostou skutečnost: vaši rodiče měli vysokou školu, tedy jste měl škraloup a jednoduše jste na univerzitu nemohl, a proto budete studovat na zedníka. V další generaci to může být tak, že vaše děti si zvýší pravděpodobnost studia na univerzitě tím, že mají správný sociální původ. Jsou z rodiny dělníka, a proto mohou studovat na škole. Nicméně další generace budou opět diskvalifikovány, a to je dosti bizardní projev komunistického režimu. Jedné generaci dovolíme studium na vysoké škole, jelikož to předchozí neměla. Další to zakážeme, jelikož jejich rodiče měli možnost studovat na škole. Čili je paradoxní to neustálé přepólování. MS: Pozor, díky těmto proměnám společnost získává šrámy, a její struktura se deformuje. Ten, kdo na to nemá, má zelenou a naopak, byť se to nedá zevšeobecnit. To je nádherný příklad ingerence státu do životů jedinců. Těmto lidem je zabraňováno v tom, aby se realizovali, aby naplnili svůj životní projekt. BP: Samozřejmě, ale je zajímavé, že ten systém nějak fungoval, byť se v něm zatím vystřídaly pouze dvě generace - a cyklus, poznamenaný státním paternalismem, nemohl proběhnout celý. Kdybychom tento systém zde udržovali dalších čtyřicet let, dostali bychom se do řady, kde by platilo to: smíš – nesmíš, smíš – nesmíš, a tak dále. Abych se přiznal, celý ten fenomén mi přišel nesmírně úsměvný a zajímavý zároveň. Kdo mohl a kdo nemohl, a jako výsledek vzdělanostní a sociální úrovně. Když rodiče byli vzdělaní, pak bylo z vyšších míst řečeno, že vy nesmíte. MS: Na této skutečnosti je plasticky ukázána deviace celého systému. Lidé této země se rozhodli pro změnu, jelikož neměli zájem, aby dále zakoušeli obvyklý přístup ze strany státu. Bylo to nedůstojné, ponižující, pokud člověk projevil své preference, dostal přes prsty, nebo musel emigrovat. PB: To je však definice každého státu. Vždyť od osvíceneckých dob je to kontrakt. Ten je zkrátka založen na skutečnosti, že se lidé rozhodnou delegovat vlastní svobody ve prospěch tělesa, jemuž 28

James Heckman (1944), americký ekonom, reprezentant chicagské školy. Ve své práci se zabýval ekonometrií a mikroekonomií. V roce 2000 obdržel Nobelovu cenu při analýze tzv. selection bias a Heckmanova korekce, kterou rozvinul v 70 letech. 20. století. Mezi jeho tituly. Inequality in America: What Role for Human Capital Policy? (with Alan Krueger); Evaluating Human Capital Policy, Law, and Employment: Lessons from Latin America and the Caribbean (with Carmen Pages); the Handbook of Econometrics, volumes 5, 6A, and 6B (edited with Edward Leamer); and Global Perspectives on the Rule of Law, (edited with R. Nelson and L. Cabatingan). New York: Routledge, (2010)

119

říkáme stát. Takže logicky stát zasahuje do našich svobod. Když nebude zasahování do soukromých práv, tak to nebude stát, ale svobodný klub zahrádkářů. Milí pánové se sejdou a zvolí si svého zástupce a radí se o postupu a organizaci činnosti. To přece není stát, ten má jistou architekturu. Opakuji, definicí státu je zasahování do svobod. ... Stát jako fikce? ... MS: Souhlasíte s definicí francouzského myslitele Fréderica Bastiata29, jenž řekl, že stát je pouhou fikcí, díky státu žijí jedni na úkor druhých. V komunistické minulosti tomu tak přece bylo - všichni si byli rovni a někteří rovnější. PB: Nu, když řeknete, že jedni žijí na úkor druhých, tak vlastně mluvíte o nějakém přerozdělování. MS: Ano, o míře a velikosti státu. PB: Já si nejsem jistý, jak bych v našem socialismu přerozdělování měřil. Dnes je můžeme přesně naměřit skrze daňovou kvótu, kolik daní vyberu a kolik daní předám chudým a potřebným. Mimochodem, to předávání chudým je opět jasnou otázkou. Spousta studií o západní Evropě a tamním státu blahobytu v sedmdesátých až devadesátých let dvacátého století … MS: … je to Francie, Německo, Británie, Švédsko … PB: … zkrátka celá západní Evropa, zjišťuje, že většina přerozdělování není od bohatých k chudým, ale od bohatých ke střední vrstvě. A to došlo do takového rozměru u střední třídy, že si stát zajala. Přinutila jej, aby většinu svých benefitů nasměroval k ní a nikoliv k chudé vrstvě. Chudí dostávali sociální podpory, jak jsme o tom hovořili, avšak když se člověk podíval na to, za co se utrácí a kam jde nejvíce peněz, tak nejvíce peněz skoro ve všech státech blahobytu šlo na věci, z nichž nezískávala chudá vrstva, ale získávala z ní střední třída. To znamená, výtečné školství, výtečné zdravotnictví, bezplatné silnice, mateřská. To jsou většinou věci, pro které musíte mít patřičnou úroveň příjmů, abyste na ně dosáhli. Když nebudete mít auto, tak silnice zdarma jsou vám k ničemu. MS: Ale pozor, můžete využívat kvalitní železnice a jiné dopravy, které nepředpokládají vlastnictví dopravních prostředků. PB: Nu, avšak ten chudý nebude mít ani na lístek po západní Evropě, či ne v takové míře jako ta střední vrstva. MS: Souhlasím, ovšem tam je problém mobility a možnosti vzestupu a sestupu. Ten, kdo byl ve střední vrstvě, může klesnout a naopak. Žijeme v nejistém, proměnném světě. Také můžeme říci, že stát může být některými vnímán jako prvek stabilizace. Je zde někdo, kdo pomůže ve chvíli, kdy ostatní formy selhávají. Zde jsme opět u fenoménu, že stát silně ovlivňuje chování subjektů a moc státu zvláště po druhé světové válce roste, a proto je nutné o něm hovořit. Stát již není tím, kdo utváří a vynucuje zákony, ale je to subjekt, přes který „teče“ velké množství produktů, které se ve společnosti vytvoří. 29

Frédéric Bastiat (1801 – 1850), francouzský klasický liberál, ekonom, politik. Je stoupencem volného trhu a pozici státu vnímá škodlivě. Stát je instituce sloužící zájmovým skupinám. Nejznámější texty Zákony, Co je a co není vidět, Protekcionismus aneb tři konšelé. Ekonomická harmoniem z roku 1850. F. A. von Hayek v Bastiatovi viděl výtečného pozorovatele hospodářského a politického dění, byť neměl teoretické ambice, kdežto Schumpeter, jenž vzhlížel k Marxovi, v něm viděl pouhého pisálka. Člověk se táže, co by říkal velikosti státu v 21. století, kdy státy díky přerozdělování kontrolují více jak třetinu výstupu.

120

PB: Ano, právě o tom se snažím hovořit a na to klást důraz. Když se vrátíme k mé tezi, můžeme tvrdit, že ti, kdo nejvíce čerpají benefity přerozdělování u vybraných daní byla střední třída, nikoliv chudí. To znamená, že zde existuje velké přerozdělování. Studie za studií to potvrzují, že stát, co se týká strukturování přerozdělování, je pouhou fikcí. Představa o tom, že přerozdělování funguje od bohatých k chudým, je mylná, neboť ve skutečnosti funguje od bohatých k těm méně bohatým, tedy ke střední třídě. Jak říkám, když jste zmínil Bastiata, posloužil nám k tomu, abychom si mohli říci: ano, to je to, co je vidět, to jsou peníze, které stát vydává na chudé vrstvy. A člověk si může říci, hle - stát přerozděluje, je to viditelné! To, co není vidět, to jsou služby střední třídě v podobě silnic, železnic, škol, zdravotních a sociálních zařízení, jak jsme již uvedli. MS: … zkrátka infrastruktura, … PB: … u které nikdo přesně neví, kolik stojí … MS: Pozor dá se to jistě spočítat. Faktury na to přece existují, byť člověk, jenž se tím nezabývá, nemusí mít správnou představu o finanční náročnosti. Někdo by také mohl namítnout, že právě infrastrukturní stavby jsou viditelné a to, co je za tím, jsou transfery pro chudé třídy, avšak to je otázka pohledu na věc a definic. PB: Já jsem neřekl, že se to nedá spočítat. Já jsem pouze řekl, že nikdo z obyčejných lidí neví, kolik to stojí. Tu silnice, tu zdravotní zařízení. Proto zde může vzniknout pocit, že cosi je vidět a cosi je skryto a lidé si to nepropojí, neb neznají onu složitost, v níž se svět nalézá. Lidé znají pouze výsek skutečnosti. Oni například vidí, že ten Lojza je nezaměstnaný a na úřadu práce. On byl vždy líný, a přesto si na těch 10 rohlíků vydělá. Dostane peníze od státu, a proto si říká, že stát je „hrozně hodný“, jak přerozděluje, neboť to jde z mých daní. Pokud je to člověk ze střední třídy, neuvědomuje si, že to není osobně Lojza, kdo je hlavním příjemcem prostředků od státu, ale přesto je to právě on skrze služby, které využívá zdarma, nebo jsou dotované. Otázka přerozdělování a Frédérica Bastiata je dost posunuta v tom moderním slova smyslu. To Bastiatovo „co je vidět a co není vidět“, přesně nabývá jasných forem. Co je vidět, jsou dle mého transfery lidem. To, co není vidět je přerozdělování k středním vrstvám. MS: To se děje postupně. Tím, že se staví dálnice, sanatoria, školy. PB: Kolego, pořád se něco staví. To, že to třeba trvá deset let, je pravda, ovšem každý rok se začne nová stavba. MS: Dá se říci, že Bastiatovy definice jsou stále živé. PB: To je zřejmé. Lidé, a s nimi instituce, se příliš nezměnili. MS: Ano, jde také o to, že člověk v minulém režimu byl odkázán na to, co mu režim nabízel. Nebyla konkurence, instituce byly prostoupeny zhoubnou ideologií, která zde vládla. Dnes tomu tak není. Dnes, pokud je člověk dostatečně schopný, neříkám všehoschopný, tak se může, dle mého názoru prosadit, a nemusí mít podporu státu. PB: To jistě, o tom není sporu, avšak schopný člověk se mohl prosadit i za minulého režimu. Byly to však jiné schopnosti, které musel ukázat, předvést. Dnes se prosadí ten, který ukáže schopnosti, jež jsou kompatibilní s produktivitou. Tehdy ty schopnosti, které musel předvést, byly zcela jiného druhu, 121

s produktivitou nekompatibilní. V tom je komunismus stejný jako politický trh nyní, na něm, abyste uspěl, musíte ukázat schopnosti, které absolutně nemají nic společného s produktivitou člověka. MS: To znamená, že aby člověk uspěl, musí se chovat neracionálně z pohledu hospodáře. Soudím, že tento přístup může být napadnutelný z pohledu etického, neb může docházet zneužití věcí. PB: Politik, aby uspěl, asi musí ukazovat věci, které jsou produktivní z jeho pohledu, ne z pohledu celku. Sluší se říci, že tento přístup skutečně není příliš etický. Já však jako ekonom to nemohu z mého oboru posoudit, spíše uvažuji nad tím, že v tomto systému hodnotíme, kdo uspěl. Byl to ten, kdo byl patřičně schopen realizovat projekt a tím byl delegován jako zástupce lidu pro správu státu? Někdo může říci, že zde existuje kategorie lidí, kteří jsou všehoschopní. Domnívám se, že tito lidé nemohou z dlouhodobého hlediska obstát, jelikož je zavřou. Já hovořím o takové skupině lidí, kteří mají schopnosti uspět, a také dokážou své schopnosti věnovat rozvoji společnosti jako celku. V ideálním tržním prostředí samozřejmě uspěje ten, kdo je schopen činů, které mají cosi společného se zvyšováním produktivity. V komunistickém systému se to nevázalo na produktivitu. MS: Já bych řekl, že to byla úplně jiná úroveň hry. Člověk nebyl motivován, neb bylo rozhodováno za něj. Člověk byl tak degradován. PB: Ale ty hospodářské následky! Ano, můžeme říci, že zde byla jistá pravidla hry a také následky toho, že někdo byl vybírán a dosáhl vrcholu mocenské pyramidy. Je to úplně jiné než v kapitalismu. Lze tvrdit, že ten, koho jsme vyselektovali, měl úplně jinou produktivitu, jiný vliv na systém, na ekonomiku než ten, kdo je vyselektován dnes. V současnosti se snažíme vyselektovat ty produktivní, kteří nám mohou zvýšit celkovou produktivitu. Tehdejší selekce taková vůbec nebyla, šlo o ty, kdo měli stranickou knížku. Jinými slovy, nemělo to návaznost na selekci, s jakou „pracuje“ kapitalismus, dříve skutečně věci s produktivitou nesouvisely. MS: Můžeme tvrdit, že selektující byli vyselektováni jinými lidmi. Někdo však může namítnout, že dnešní systém také není produktivní, že výkonnost ve srovnání s okolními zeměmi není velká. PB: Vždy selektují lidé lidi, avšak je nutné znát kritéria výběru a také jaký člověk selektuje selektovaného. To jsou věci, které tehdy neměly s produktivitou nic společného, nicméně dnes mají. Dnešní politický systém či politické trhy selektují na základě jiných než produktivních kritérií, v tom do jisté míry s vámi souhlasím. ... Produktivita politiky a trhu společenského systému? ... MS: Ano, a můžeme tvrdit, že taková byla, je a bude logika selekce politických trhů. Co lze říci o vztahu produktivity a společenského systému? Člověk, jenž touží a usiluje ovládat stát, většinou soupeří neproduktivními zbraněmi. Lze tvrdit, že tito lidé mají produktivitu dokonce zápornou! PB: Je tisíc a jeden modelů literatury, které na tu skutečnost poukazují, které tvrdí, že ovládání státu se chopí ti, kteří by jinak nebyli schopni konkurovat na trhu a dosáhnout patřičného úspěchu, tedy zvolili účast na trzích politických, protože tam vládnou jiná kritéria. A nemusíme si vybrat pouze politiku, takoví lidí jdou do systému, který v sobě nese znaky byrokracie. Nemusí to být pouze stát, ale znaky tohoto přístupu vykazují i velké společnosti. Stačí, pokud si vezmeme v úvahu myšlenky profesora Parkinsona, jenž zřetelně popsal tzv. Peterův princip. Ten spočívá v tom, že nás budou tak dlouho povyšovat, že se dostaneme na místo díky své neschopnosti. 122

MS: Člověk by si mohl říci, že je v tom velké nebezpečí a na ty nejvyšší posty se dostanou neschopní, kteří mohou být všehoschopní. Stačí se podívat na komunistickou nomenklaturu a výkvět strany. PB: Ano, stejné principy jako u státu jsou ve velké společnosti. Také tam dochází k vzestupu lidí, kteří na místo své neschopnosti dojdou. Jako každý je „in the position of autority“, tak dosáhl toho místa, na které nestačí, jelikož kdyby na to místo stačil, tak by jej povyšovali a zastavilo by se to až na místě, kdy na to místo stačit nebude. MS: Dá se v tomto případě říci, že schopní jsou nahrazování méně neschopnými a ti poté neschopnými, jež se stanou všehoschopnými? PB: To nevím, asi bych nepoužil tuto interpretaci. Ten Peterův princip a Parkinsonův zákon30 má, dle mého pohledu, pouze tu první část. Nevím, zdali jsou lidé nahrazováni neschopnými … MS: Stačí se podívat do historie a zjistíte, kdo ovládal stát. Jak se to řešilo u našich východních sousedů třebas v Rusku … PB: To jsou politická pravidla, o kterých hovořím. Tam nezáleží na tom, jak jste v ekonomickém slova smyslu produktivní. Spíše v té politice a na východ od nás zvláště, koho jste schopen oddělat na cestě za mocí. MS: Tomu se říká „všehoschopnou“, a té se člověk musí obávat a pracovat proti ní. Proto bychom si tuto skutečnost měli uvědomit a nenechat si stát a jeho představitele mluvit do našich životů a záměrů. MS: Děkuji Vám za hovor. PB: Rádo se stalo.

Dialog o trhu a kultuře s Petrem Bartoněm31: MS: Dnes se budeme zabývat otázkou trhu a jeho významu ve společnosti … Je velkou otázkou, co si člověk pod trhem a tržním mechanismem představuje. A pokud člověk rozumí trhem místo – haly, kde se nachází zboží, je to cosi jiného než principy … PB: Ne, já si to tak nepředstavuji, Trh je pro mě princip směny. MS: Možná bychom měli dodat, že svobodné. PB: Je jedno, zdali je to nějaká hala, nebo zda si lidé směňují věci, služby, … MS: … kulturní statky, neboť pokud jdete do divadla, jste též součástí trhu, a vůbec si to nemusíte uvědomovat. PB: „Konzumujete“ umělecká díla … 30

C. N. Parkinson (1909 – 1993) britský historik a spisovatel. Zabýval se analýzou byrokracie. Jeho práce vycházely v českém jazyce Bible pro manažery 1992, Základy managementu 1994. 31 Dialog byl veden ve středu 23. února 2011 odpoledne v prostorách kabinetu Petra Bartoně na Vysoké škole ekonomické v Praze, náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.

123

MS: V tomto případě můžeme označit herce za dodavatele a diváky za odběratele, byť to zní nepěkně, ale je to tak, budeme-li se na to dívat očima ekonomie. Nu, ale zde je právě otázka, jestli se trh dá promítnout do trhu? Více jak dvě generace lidé z naší republiky o trh v tom západním slova smyslu nezavadily, byl opomíjen. Vy jste hovořil o možném zmatení pojmů, pokud někdo hovoří o trhu a tržním systému. PB: Co myslíte slovem „promítnout“? Trh je ve všem, pouze si to neuvědomujeme. Například takový sociolog by s touto interpretací nesouhlasil, má jiné pojetí trhu. MS: Ano, ovšem to je dáno metodologickým přístupem. PB: Já bych rozuměl diskusi, zdali tržní hospodářství má smysl ve všem. Ano, ale trh jako akt směny … MS: Nu, to je důležité, zdali mají být tržní principy ve všem. Sám jste naznačil, že společenští vědci se proti tomu staví třebas v otázce kultury. Mnozí lidé budou popírat, že má být na tržním principu, jelikož je to záležitost vybrané skupiny a lidé, kteří ji provozují, by se nemuseli živit jinak, neboť samotnou kulturou by si na sebe nevydělali. PB: Vy jste otevřel otázku kultury. Právě na tomto případě je možné ukázat, jak trh působí i ve zdánlivě netržním prostředí. ... Bez podpory státu kultura „není“ možná ... MS: Mnozí lidé tvrdí, že právě kultura vytváří statky, které jsou nemožné bez podpory třebas státu. Inu, je otázkou, zdali by si kultura měla na sebe vydělat sama? Stát zde funguje jako transferový element, díky němuž se lidé mohou věnovat právě této oblasti. Cožpak by existovalo Národní divadlo, Česká filharmonie, Národní galerie či jiné kulturní stánky bez podpory státu? PB: Proč by si, dle vás, na sebe nemohli vydělat? MS: Protože si kultura na sebe nevydělá. PB: Jak to? Já nevím, proč by si kultura na sebe nemohla vydělat? Mluvme o nějakém divadelním představení … MS: Již jsem zmiňoval Národní divadlo. To je instituce, která je financována státem, konkrétně ministerstvem kultury. To je instituce, která se o „zlatou kapličku“ stará. Stejně tak o Národní galerii. PB: Nu, dobrá, Kdybyste udělal představení, kde nebudou žádné kulisy a budou tam pouze herci. Nu, myslíte si, že by si představení na sebe nevydělalo? MS: V tomto ohledu nejsem kvalifikován odpovědět. To bych si musel vymýšlet. Nejsem zkrátka divadelní teoretik. Uvedl jsem otázku trhu, jelikož panuje přesvědčení, že kultura si na sebe v těchto podmínkách nevydělá. Trh do kultury nepatří. Existuje úzus, že musí být dotována. Mnozí lidé by mohli říci, že trh kulturu doslova terorizuje, a proto žijeme v pohledu některých lidí pod diktátem trhu, jsme doslova jeho obětí. Když se řekne trh v takovémto sektoru, tak si lidé, žel, představí cosi, co se s kulturou neslučuje. Vinní jej za masovost, nehovoří o kultivaci jedince … Zkrátka to působí jako červený hadr na býka.

124

PB: A není to náhodou tak, že kultura nám diktuje, co zde bude a nebude? Kde vidíte paralelu? MS: Nu, já jsem měl na mysli otázku trhu a kultury, její uplatnění na trhu v sektoru, jenž je považován za nevýdělečný. Já mám zájem diskutovat otázku výdělku v kultuře, její nezávislosti atd. Ta v současné době musí mít své donátory. PB: Pozor, pozor, kolego. Nepleťte si donátory se státem. To by mohlo dojít k záměně slov. Jakmile řeknete, že onen sektor musí mít donátory, může, a nemusí to být pravda. ... Daně – zvláštní dary ... MS: Tím hlavním donátorem je v jistých stáncích stát, jako by to bez něho „nešlo“. PB: To bych ale nenazýval donátorem. Alespoň zde jsme u toho, kdo je tím donátorem. Raději definujme slova, abychom měli jasno. Donátorem rozumím toho, kdo dává peníze – donation. Jsou to peníze dobrovolně vybrané. To je to dávání do kasiček, pokud vybíráte na Armádu spásy. Ano, a to tak, že říkáte větu „ Can you give me donation?“, kde je vyjádřena volnost, dobrovolnost … MS: Souhlasím s vámi a děkuji za upřesnění termínu. V Čechách to zřejmě není tak jasně definováno. PB: Donátor, dle mého pohledu, není ten, kdo dává prostředky, pokud se na něj míří pistolí. MS: Do jisté míry je to asi případ vynucení, které užívá stát či jiná entita. PB: Ano, to není donation, ale je to cosi jiného. MS: S nucením může ubývat zájem na participaci. Co bych se o to staral, že? PB: Ovšem. Nyní se podívejte na rozdíl mezi donátory a sponzorováním kultury. Donátor to nedělá z donucení, dělá to proto, že si chce třeba udělat reklamu, že chce vypadat dobře ve společnosti, neboť to prospívá jeho dalšímu působení. Hele, podívejte, on dává na kulturu, to je vážený člověk … Zato stát můžeme interpretovat jako subjekt, jenž na vás míří zbraní a bere vám prostředky, které byste za jiných okolností vydal na jiné věci. Tam je výraz nedobrovolnosti. MS: Nu, ale je zřejmé, že váš případ je velmi vyhrocený … PB: Myslíte si? Já jsem si také myslel, že je to vyhrocené. Také jsem uvažoval o tom, že extrémní liberálové považují daně za krádež. Jaká krádež, vždyť je to hloupost … A že daně jsou násilím? Myslím si, že to již není extrém. Přestavte si, co se stane, když nezaplatíte. MS: Ano? PB: Pojďme si to vzít a rozšifrovat, co bude, když onu daň nezaplatíte. Schválně, zdali společně vystopujeme zbraň, o níž jsme výše hovořili? MS: Inu, já když nezaplatím daň, budu postupně mít daňové nedoplatky, budou mi chodit od finančního úřadu – zástupce státu - upomínky … PB: A dál? MS: Poté na vás stát může podat trestní oznámení a může to končit třeba u soudu. 125

PB: Souhlasím, pokud se nedostavíte a nezaplatíte, jak to může dále pokračovat. To není konečná … MS: Myslím si, že moudrý člověk začne konat, neboť následně může dojít k obstavení kont a majetku. Mnozí vychytralí lidé, kteří spáchali zločin, byli nuceni opustit tuto republiku, ovšem to se dostáváme mimo diskusi nad tématem trhu a kultury, byť to okrajově s tím také souvisí. PB: Nu, odsoudí vás a poté vám vyměří, kolik let budete muset setrvat v žaláři … MS: Člověk však nenastoupí … PB: Nemusí, ale poté po vás vyhlásí pátrání nejen doma, ale i v zahraničí … MS: Když vás naleznou, budou na vás možná mířit pistolí. To proto, že „správně“ máte platit daně a nepřímo podporovat kulturu pykat, byť o ní nemusíte mít zájem. PB: To je celé … Pokud se člověk nebude držet regulí, jednoduše nebude …Tak vidíte, zbraň, o které jsme hovořili na počátku, tam byla. Stát na vás míří, byť si to neuvědomujeme. MS: To znamená, že stát podporuje kulturu tím, že na nás míří zbraní? PB: Nu, pro cokoliv, co podporuje tím, že tomu dává finanční prostředky, musí na jiné lidi mířit pistolí, byť s tím lidé nemají co společného. MS: Smutné zjištění, pokud žijeme v době, která si říká humanistická, respektující člověka. ... Podoby „užití“ kultury a kontexty ... PB: Dá se říci, že kvůli lidem, kteří mají zájem na fungování Národního divadla a vysoké kultury, musí mířit na ostravského horníka, který asi se na přestavení v Národním těžko dostane. Ano, stát říká, aby on dal na představení pro cizince v české opeře či činohře. MS: Proč zrovna cizinci? Na druhou stranu je to lákavé si po denním putování Prahou zajít na představení, které je tlumočeno do cizího jazyka. Na druhou stranu se může říci, že právě našinci mohou tak podpořit kulturní výměnu. Lidé, kteří navštíví pražská divadla, si mohou odnést emocionální zážitek, ne pouze obrazy českých měst. PB: Sám jsem byl nedávno na opeře, kde byly dvě babičky, a ostatní byli návštěvníci Prahy. Ve Státní opeře je možná cizinců ještě více. Na tuto skutečnost by se nemělo zapomínat, stát jednoduše podporuje kulturu, která slouží cizincům. Na slušné představení se nedostanou Češi, ale návštěvníci Prahy. MS: Rozumím vám, nicméně zde lze apelovat na to, že lidé, kteří do Prahy přijíždějí, uvidí cosi, co je osloví, a díky čemu se na cesty po Čechách budou ve vzpomínkách vracet. Někteří budou mít zájem Prahu a Českou republiku opětovně navštívit a poznat hlouběji. To je snad velká zásluha kultury, že? Nebo se budeme dívat čistě z pohledu finančního a budeme se tázat, co s tím udělat, že cizinci vykupují Národní divadlo? Neměly by vstupenky na konkrétní představení být prodávány s přirážkou speciálně pro cizince, a Češi by byli z toho vyjmuti, abychom našincům dali větší prostor? PB: Víte, abychom ono propojení trhu a kultury pochopili, je někdy nutné jít do extrémů. Náš stát míří na ostravského nezaměstnaného … 126

MS: Dokonce na nezaměstnaného? Proč zrovna na něho? PB: Na nezaměstnaného, a říká: Dej mi finanční prostředky, chci sponzorovat Němce ve Státní opeře v Praze. MS: Myslím si, že váš postoj je příliš příkrý. Právě cizinci a jejich aktivita mohou být znakem, že mají zájem o kulturní vyžití. Co se v takové České republice, srdci Evropy, děje? PB: Má z toho ten chudák nějakou výhodu? ... Peníze ne na prvním místě ... MS: Domnívám se, že člověk by neměl brát vše čistě prostřednictvím peněz z hlediska „má dáti - dal“. Jsou věci, které se nedají vyčíslit jen finančními prostředky. PB: Já jsem uvažoval, že peněžní věci nelze brát jinak. I kulturní věci se dají tak poměřovat, nezapomínejte, že i kulturní kvalitu lze ocenit. MS: Sluší se připomenout, že vámi zmiňovaný horník v Ostravě nebo nezaměstnaný obecně si může dojít na představení jiných souborů třeba ve slevovém režimu. Záleží na preferencích. Někdo má zájem být svědkem vrcholných uměleckých výkonů, a proč mu to neumožnit? I nezaměstnaný může mít takové směřování? PB: Pokud byste jim ty peníze nechal, byli by si s to zakoupit prostředky i za zvýšenou cenu, ne? MS: To je diskutabilní. PB: V extrémním případě mu vezmete deset korun, a o deset korun mu zlevníte vlak. MS: Pozor, problém je, že to nechodí tak účetně. Stát tak nefunguje, protože pokud stát někomu dává deset korun, musíme k tomu připočíst náklady na správu aparátu, který přerozděluje. A tady s vámi souhlasím, že dochází ke ztrátě, která je skrytá a o níž se příliš neví. Jsou viditelné dotace, ale co vše se skrývá za zdaněním, se nediskutuje. PB: Znám tuto skutečnost a o to je to horší. Já jsem užil slovo přinejmenším. Stát může poskytnout platby a také nemusí … Možná by to bylo vyjádření optimální efektivity, ale máte tam transakční náklady, což způsobí, že stát vezme horníkovi deset korun, a nikdy těch deset korun nemůže vydat, vždy je to o nějaký ten halíř méně. To se týká i kultury. Stát zde je elementem, který rozděluje, a je na lidech, zdali s tím budou souhlasit. MS: Může tedy vznikat ztráta, proti které jste bojoval. PB: Lépe to neuděláte. Nežijeme v nejoptimálnějších světech. Nemůžete říci, že horník má díky daním levnější jízdenku. Účetně by se to tak dalo říci, ale to neznamená, že si ji může dovolit. ... Stát jako donátor kultury a kontexty ... MS: To jsme trochu odbočili a snad jsme tomu dali patřičný rozměr. Diskuse nad trhem v kultuře jsou občas ploché, neboť pomíjejí okolní svět. Vraťme se však k původnímu tématu. Na počátku bylo řečeno, že stát je něco jiného než donátor kultury. Když si člověk, milý divák, otevře knihu či program

127

Národního divadla, na který jsme náš dialog zaměřili, nalezne loga Komerční banky, Škody Auto, Synotu tip aj. PB: Jak milé, přejít z hazardu do kultury! MS: Ano, je to paradoxní, ale z hazardu je placena česká kultura. PB: Počkejte, vy si myslíte, že je to správné? Zde se zastavujeme nad státem a jeho vztahem ke kultuře, a vy říkáte, že stát je vcelku normální element, který působí a usměrňuje. Co ten hazard? MS: Abych se přiznal, nejsem arbitr. Řekl bych, že stát je institucí, která by měla zajišťovat právo, pořádek. Nehoruji proto, aby stát byl rozsáhlý. PB: Kde máte práva a pořádek v opeře a kultuře? MS: Nu … Jde mi o to, aby se stát jako celek zaměřil na kultivaci práva a institucí. Raději bych přivítal, pokud by stát byl malý a výkonný, avšak to je na obecnější diskusi. PB: Pokud stát má zajišťovat právo a pořádek, kde je? Jak z toho plyne, že má dotovat Státní operu či Národní divadlo? MS: Dobrá, abych se trochu obhájil - uváděl jsem to proto, že to považuji za správné. Když se podíváme na dnešní stav, vidíme, že v mnoha případech jsou prostředky nedobře vynakládány, a proto, pokud bude stát malý, bude to menší podnět pro ty, kteří jej mají zájem zneužít. Podporu kultury v rozsáhlejším měřítku jsme zdědili, ale stát se z mnoha projektů již stáhl. Není možné přebudovat společnost mávnutím proutku, věci mají svou setrvačnost. To vidíme v užším pohledu na transformaci hospodářství a kultura je součástí širšího prostoru. PB: Dobrá, nemůžeme to směšovat. Stát má něco dělat, versus stát něco dělá. To je rozdíl. Ano, v současné době stát dotuje Národní divadlo. Bavíme se o tom, neboť sám říkáte, že stát by měl zajišťovat právo a pořádek. MS: Ano, to je to, aby stát byl institucí, která zajišťuje elementární věci. Má konat tak, aby neškodil okolí, a z historie naší republiky víme, jak tomu bylo. PB: To je vše? Pokud to tak postavíme, budeme dělat spoustu věcí. MS: To ne, nesmí škodit. To máte stejné, jako je to u lékaře, ten také nesmí škodit. Inu, všechny politiky by se měly provádět tak, aby neškodily. Měla by být politická shoda. Cožpak je možné, aby stát fungoval, a přitom byl v rozvratu? Liberálové uvažují o státu jako o nočním hlídači. PB: Zpět ale k naší kultuře, ať pokročíme. Jak z toho, že stát má být nočním hlídačem, pramení, by měl sponzorovat Národní divadlo nebo kulturní scénu? MS: Já bych odpověď rozdělil na několik sfér. Za prvé, že někdo jiný může zastávat odlišné koncepty správy, než je liberální koncept státu. Jsou lidé, kterým je dobře, pokud stát zdaňuje a štědře platí programy. Jsou státy, kde to funguje, nicméně zde v České republice je poznatek, že mnoho státu asi není dobré. Druhá část otázky směřuje k tomu, že se lidé dohodli, uzavřeli s politiky smlouvu, v níž bylo řečeno, že se stát o kulturu v jistém rozsahu postará. Nechť platíme kulturu, nechť máme Národní divadlo či jiné národní stánky, jako je Národní galerie či Národní muzeum. 128

PB: Kolego, v Německu byl úzus, že támhle vozili Židy … MS: Souhlas, ale to jsme někde jinde, byť vím, že narážíte na koncept společenské smlouvy. Sluší se říci, že na to doplatil celý svět. Bylo to nekulturní, bylo to pošlapávání lidské důstojnosti. Tvrdím, že otázka financování kultury je založena na rozhodnutí politických elit. PB: Já neříkám, že vyvraždění Židů je stejné jako financování kulturních záležitostí. Nicméně bych varoval před slovem úzus. To může být smrtelné. To, že něco je úzus, je tím ospravedlnitelné? ... Stát, kultura a identita ... MS: Ne, to není ospravedlnitelné, to je konstatování … Nu, tak řekněme, že stát si může koncipovat nějakou národní identitu. Součástí je to, co nám zachovali naši předkové. A mohli bychom říci, že vztah státu – kultury a významu trhu v ní je otázkou kontinuity. Když se díváme na Národní divadlo, můžeme říci, že se rodilo v křečích. Neexistoval stát tak, jak jej známe nyní, psalo se totiž devatenácté století. Kdo by je měl platit než lid? Ne nadarmo je tam heslo Národ sobě … Uvědomme si, že divadlo bylo postaveno z příspěvků lidí, kteří z počátku nedůvěřovali tomu smělému projektu. Jeho historie je zajímavá … Kdyby existoval stát, vše by mělo jiný průběh. Nesmíme zapomenout, že po vyhoření se postavilo znovu a rychleji. Lidé již měli důvěru, která je velmi důležitým elementem. Národní divadlo se stalo symbolem české kultury, národní uvědomělosti a kvality. Je dobré se zeptat, zdali se domníváte, že je stav takový, že by se dnes Češi složili na zlatou kapličku? Byli by ochotni přispívat, pokud by se toho stát zřekl? V současnosti se nechá prostor pro stát či lokální autority. PB: Vy se tážete, jak by to mělo být? MS: Ano, jak by to mělo být podle vás v tržní ekonomice na počátku 21. století? PB: Myslím si, že v momentě, pokud by tomu Čechovi zůstalo více - a to je můj názor, nemám na to empirická data, byť by bylo dobré na to udělat výzkum - z jeho práce, kolik zůstalo Čechovi za Rakouska - Uherska, když tam dával do té kasičky, takže by i ten dnešní Čech dal na věc, jako bylo Národní divadlo. Možná ne na Národní divadlo jako takové, ale třeba na nějakou galerii nebo muzeum, kam se může dostat více lidí, a ne jen určitá skupina vyvolených. Dnes lidé vidí techniku všude kolem sebe, rádi se podívají třebas na parní stroje. Prostě je pro člověka vděčnější se podívat na stroje z minulosti než na Prodanou nevěstu od Smetany. To si myslím já, a mohou být i jiné postoje. Pokud nad tím hlouběji uvažuji, docházím k závěru, že ona muzea jsou bytostnou součástí kultury. Možná by to bylo lepší než ten náš případ s Národním divadlem. V muzeu se možná lépe setkáte s dědictvím našich otců, s tím, co bylo dávno odstraněno z povědomí lidí dnešního světa. Domnívám se, že Češi by byli minimálně o čtyřicet procent bohatší, kdybychom jednali, jak naši předkové jednali v době Rakouska – Uherska, a pokud bychom danili jako za Rakouska - Uherska. S bohatstvím přirozeně roste také ochota a závazek dávat. Na základě výše uvedených úvah mám za to, že by byli ochotni dávat. MS: Sluší se připomenout, že za Rakouska - Uherska zde byla fungující státní správa, i když si to člověk idealizuje. Rozhodně stát neměl takové rozměry, jako má dnes. PB: Ano, avšak my nezkoumáme minulost, ale naším tématem je přítomnost a vztah kultury a trhu. My zkoumáme jestli, když dříve dali, by dali také dnes. Já si myslím, že kdyby měli tehdy, kolik máme dnes, dali by. 129

MS: Souhlasím, nicméně pro pochopení současnosti je nutné vyjít z minulosti, a jak je vidět, dříve to fungovalo. Shodnou okolností u Národního divadla přispěl mocnář … Nevím, zdali jej Češi žádali, nicméně byl ochoten poskytnout část ze svého jmění. Češi se na své divadlo museli postupně skládat. PB: Domnívám se, že to není otázka ekonomická, ale otázka vlastenecká. A potom si myslím, že pokud by tam byl zvlášť silný vlastenecký cit, přispěli by i dnešní chudí. Nu, podívejte se, jak to bylo za totalitního režimu. Tam jisté věci nebyly možné, a lidé se složili. MS: Ano, existovala solidarita, díky níž se lidé dokážou spojit a díky níž společnost funguje. PB: To rozhodně. O tom to je. Když je nějaká vlastenecká překážka, snižuje se hranice, od které jste ochoten dávat. Kdyby tam nešlo o vlastenectví, mohli bychom konstatovat, že by tehdy Češi nedali. Vlastenecká odhodlanost udělala své. MS: Ano, ale ti lidé byli schopni se ztotožnit s národem, kdežto dnes se ptejme, zda jsou lidé ochotni ztotožňovat se s národem? PB: To se tážete ekonoma? Nevím, skutečně nevím. To přece není ekonomická otázka. Myslím si, že se ekonoma nemůžete tázat, jestli jsou lidé ochotni se ztotožnit s národem. To je otázka asi pro jiného sociálního vědce - pro politologa či historika. MS: Souhlasím s vámi. ... Neužívat donucení ... MS: Myslím si však, že tento faktor silně ovlivňuje nebo podmiňuje, zdali lidé budou, či nebudou dávat prostředky pro kulturu a zdali potřebují stát. Ano, platby na kulturu můžeme vnímat trochu jako daň, ale pokud člověk ví, ke komu ty peníze poputují, bude dávat ne z donucení, ale s patřičným uvědoměním. Ano, mé prostředky putují na péči o ten či onen kulturní stánek. PB: Pokud lidé platí daně, jelikož je to otázka národní věci, či neplatí, jelikož by to šlo do jiné země, to je důležitý element při rozhodování člověka. Opět jsme u toho, co nám nějak snižuje pojetí onoho rizika. Budete-li riskovat tím, že nebudete platit daně, zavřou vás, ale když to bude mít národní charakter, budete ochoten podstoupit riziko, že budete trpět za vlast v této podobě. Takže národovectví může silně ovlivnit ochotu platit atd. Pokud si vezmeme skandinávské země, tam je přístup vysloveně socialistický, ovšem je tam přítomen faktor národovectví, že se člověk dobrovolně vzdá části svého majetku. Dokonce jsem nedávno četl tabulku, kde zjišťovali asi toto: ptali se v různých zemích, jak byli lidé ochotni bojovat za vlast, tedy účastnit se veřejných aktivit, bojovat za národ. Sluší se připomenout, že to byla vzorková tabulka lidí. Odpovědi? Paradoxně nejvyšší hodnoty dosáhli lidé ve skandinávských zemích, právě tam, kde je vysoká redistribuce skrze stát. To byla taková stará teze, že socialismus z vás udělá … MS: … otroky státu. PB: Ne, že z vás dělá líné občany, kteří nemají, proč by šli bojovat za stát. Dává vám příležitost pro free riding, chcete-li černé pasažérství. Když je člověk zvyklý na černé pasažérství, bude zneužívat služeb, které mu poskytuje stát, tedy i kulturu. Uvažuje asi v těchto intencích: ať jde kopat za stát někdo jiný, já jednoduše nepůjdu. Bylo však pro mě velmi překvapivé, že na prvním místě bylo Norsko, pak Švédsko, pak Finsko a Dánsko. Následovala mezera, po níž byly další vyspělé země. Na 130

konci byly země poznamenané druhou světovou válkou, jako Německo, Itálie a Japonsko. Dá se říci, že byly na chvostu. Myslím si, že je to právě ovlivněno národovectvím. Je to způsobeno tím, že se lidé šli obětovat za daný národ – stát, a nemohou to přiznat. Mohlo by se poté říci, ty jsi Němec a ty máš zájem jít opětovně někam bojovat a mohli by jej neprávem odsoudit. Zde se projevuje stigma, neboť by lidé mohli být označeni za nacisty. MS: Inu, historie si zkrátka nevybírá … PB: Myslím si, že to může být stejné i v té horní části tabulky. Je to zajímavé, že ty nejvíce socialistické státy jsou ochotny nejvíce bojovat za vlast, podporovat aktivity státu, a o to samozřejmě jde. MS: Ano, ovšem závisí to na kulturních zvyklostech. To je spíše vnitřní záležitost než ekonomická, byť je to propojeno. To se týká i vztahu kultury a člověka, jak bylo uvedeno výše. PB: Zkrátka, když vím, že pokud poskytnu prostředky formou daní na rozvoj státu či konkrétní oblasti a budou slušně využity, budu mít vyšší ochotu je také platit. MS: Ano, to znamená z logiky věci i ochotu platit kulturu. PB: Samozřejmě, nemám námitek. ... Zpět k obecnému vztahu trhu, státu a kultury ... MS: Kdybychom se opět vrátili k podstatě našeho dialogu, tedy významu trhu, kultury a státu. Sám jste hovořil o tom, že díky nedobré zkušenosti si lidé vytvořili chybnou představu o trhu a mají námitky proti němu. Toto lze také uplatnit na českou zkušenost, kdy na základě uplynulého dvacetiletí se lidé mohou domnívat, že je chybné pouštět trh do kultury, kde by stát měl setrvat. Opomíjejí, že je tam nutnost dobrovolné směny. To, že se mohu z vlastní vůle rozhodnout a nemíří na ně zbraní, jak se to ve vychýleném případu může stát u státu. Trh bez svobody volby není trhem, ale diktátem, třebaže jej někdo tím prostorem chybně nazývá. PB: Ano, takoví lidé mohou být. Nicméně rozsah státu a jeho ingerence do trhu a třeba i do kultury je věčné téma. Nyní se dostáváme k onomu zmatení pojmů. Co je to trh a co tam patří, či ne? A pokud to tam nepatří, jaká je k tomu alternativa? Domnívám se, že je dobré se vrátit k nezaměstnanému v Ostravě, který má zkrátka platit nějakému „papalášovi“ v Praze přestavení Prodané nevěsty. Jediné, co k tomu mohu říci, je to, že když se podíváte na dlouhodobý vývoj, to, co může kultuře prospět, je co největší bohatství lidí. MS: To je logické a souhlasím s vámi, nicméně lidé se rozhodují krátkodobě. PB: Myslím si, že to tržní ekonomika zabezpečí. Je to prokázáno i empiricky. Je to jednoznačně všude, kde se podíváte, tam, kde byla tržní ekonomika, bohatství lidí roste rychleji než tam, kde nejsou ustaveny tržní principy. MS: Stačí se podívat na historii dvacátého století, kdy zde byl východní a západní blok. Během minulého režimu docházelo k devastaci kulturního bohatství, byť Národní divadlo existovalo, ovšem péče a rozvoj ostatního upadal. PB: Víte, proč je bohatství lidí tak důležité? Když se podíváte na strukturu výdajů lidí, chudých versus bohatých v Česku, před padesáti lety a srovnáte ji s dnešním stavem, stejně jako v USA, zjistíte, že 131

před padesáti lety v rozvinutých zemích čtyřicet či padesát procent padlo na triviality, jako je oblečení, jídlo či jiné obyčejné věci. Nebyly žádné restaurace, že byste si dával něco od šéfkuchaře. Bylo pouze na základní jídlo. MS: Inu, věci na uspokojení základních potřeb … PB: Jak dnes roste bohatství lidí, roste naše produktivita práce, tím nejenom že z toho příjmu proporcionálně pokryji výdaje na ty triviality, za které platíme stále méně a méně ve vztahu k našemu příjmu, ale dokonce i absolutně. To souvisí s růstem produktivity, který se v tržním hospodářství odehrává. Nu, a co s oním zbytkem prostředků, které lidé dnes mají? MS: Mohou spořit, nebo investovat do své osobnosti … PB: Kdepak … Když se podíváte na všechny zážitkové agentury a tak dále, to vaše postoje vyvrací. Co to tedy znamená? Ano, lidé jednoduše nevědí, jak s těmi prostředky nakládat. Bohatství, za které si mohou nakoupit statky a služby, se rozrůstá. To je bizardní, že i v Česku, kde jsou ty základní věci dražší ve srovnání se standardními západními ekonomikami, přesto lidem zbývá tolik peněz, že si mohou kupovat služby zábavních a zážitkových agentur. Jen pro upřesnění, kulturu můžeme začlenit do skupiny zábavných věcí. MS: To znamená, … PB: … že je to lepší pro ty, kteří se mají zájem pohybovat v kultuře. Inu, ta má neuvěřitelně dobrou budoucnost. ... Financování kulturních podniků v budoucnosti ... PB: Dnes si dáte ze svého příjmu dvacet procent na oděvy, jídlo … Za dvacet let to bude pouze pět procent, pak procento … Pokud se lidem bude dařit, vyděláte si třeba za pár hodin na základní věci, a celý zbytek můžete investovat do kulturních statků. MS: Souhlasím s vámi, pokud se lidem skutečně bude dařit. Je možné, že vývoj půjde opačným směrem a poté se zážitky stanou čímsi, co nebude žádáno. Není vhodné extrapolovat budoucnost z historických údajů? PB: Ano, souhlasím. MS: Je to velký předpoklad. Pokud bude splněn, bude moci být financována kultura nejen státem, ale také lidmi, kteří mají přebytečné prostředky a nevědí, co s nimi. PB: Abych se přiznal, nevidím důvod, proč by bohatství společnosti nemělo růst. MS: Budoucnost se nedá předpovídat. Domnívám se, že zde budou lidé, nebo dokonce zde již jsou, kteří tvrdí: ano, společnost sice bohatne a lidé si mohou platit kulturní statky, ale ať se stát nevzdává se takových institucí, jakými jsou Národní divadlo, Národní galerie, nechť je stát dál obhospodařuje. PB: Tady nikdo neříká, že bychom se toho měli vzdát. Přece zde není taková alternativa, že jakmile stát přestane platit divadlo, nastěhují se tam Vietnamci či jiné živly.

132

MS: Tak vyhrocené by to jistě nebylo, ale diskuse o kultuře a institucích, jako je Národní divadlo, může smutnou cestu evokovat. Je otázkou, co by spravovalo ministerstvo kultury, pokud si do této instituce rýpneme a počneme se tázat na její smysl. PB: Říkáte, že zde musí být alespoň to Národní divadlo, aby ministerstvo měla vůbec co konat? ... Pozice státu – ministerstva kultury ... MS: Pokud se tážeme po významu státu v kultuře, je nutné zkoumat i význam instituce, která je odpovědná za distribuci finančních prostředků. Ano, některé úřady existují čistě zbůhdarma a platí je obyčejný daňový poplatník. Ti chytřejší platí daně někde jinde či vůbec ne … Existence velkých institucí, jako je Národní divadlo, Národní galerie, Národní muzeum, je jedním z důvodů, proč mít na kulturu ministerstvo. Mnozí lidé to mohou považovat za relikt. PB: Jenom zaměstnat ministerstvo kultury je hloupý důvod pro jeho existenci. MS: Je to možná nerozumné, ale tak jak to říkáte, podáváte jistou interpretační úroveň celého problému. Mnohdy je stát obětí toho, aby se vykázala nějaká činnost, a proto si vytvoří instituce, které bude formálně řídit a tím potvrzovat svou důležitost. Ano, otázka existence ministerstva kultury je stejně legitimní jako u jiného ministerstva. Pokud není společenská poptávka, nějaká uvědomělost, co by daná instituce měla dělat, je možné ji zrušit. PB: Řekněme to takto a ostře. Dejme Národnímu divadlo dotaci, vezměme to, co platí na ministerstvu kultury. Jednejme odvážně. Dejme lidem 75 procent mzdy za to, že nebudou dělat nic, a 25 procent dejme instituci, kterou propuštění lidé z ministerstva kultury řídili. Neušetří se? Nepovede tento krok k tomu, že kulturní instituce, která produkuje jisté hodnoty, si polepší? MS: V jisté míře s vámi souhlasím, ovšem je to politicky neprůchodné. Problém je, jak v tomto státě efektivně koncipovat řízení kultury, zdali je to nutné a jak ji případně integrovat do systému trh a odpovídající instituce, aby prospívaly a sloužily člověku. Je otázka, zdali to budou chápat a nahlížet ostatní i ti, kteří jsou součástí soukolí, jež se označuje jako stát. Vše v tomto světě vychází z dialogu, shody a pochopení.

II. část dialogu o kultuře a trhu s Petrem Bartoněm32: PB: Pozastavme se nad tím. Proč tomu ostatní musí rozumět? Přece s tím lidé nemusí souhlasit a chápat to. Je to snad jednoduché ve vztahu zaměstnanec a zaměstnavatel, byť se to týká vyššího státního orgánu. Myslím si, že jisté osoby dostanou telefonát, v němž bude asi toto vyrozumění: Hele, Lojzo, zítra nechoď do práce. Zde nejde o hlubší porozumění. MS: Jsme ale kultivovaná společnost, v níž se ctí postupy, kodexy, a dialog by neměl být opomíjen. PB: Myslíte si, že když propustíte lidi z ministerstva kultury či celé ministerstvo význačně redukujete, bývalí zaměstnanci půjdou pro zbraně, půjdou před Strakovu akademii či na Hrad, aby tomu počali rozumět? 32

Dialog byl veden ve středu 23. února 2011 odpoledne v prostorách kabinetu Petra Bartoně na Vysoké škole ekonomické v Praze, náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.

133

... Boj o kulturu ... MS: Ne, ne, my si asi nerozumíme. Já pouze tvrdím to, že lidé by se jistě ozvali a vzbudilo by to třeba i takové tenze, které by byly nazvány „bojem o českou kulturu“. Česká kultura prohrává v boji s kapitalismem … Stát se vzdává velkých institucí, jako je Národní divadlo. I tak mohou lidé vnímat ústup státu z oblasti kultury. Stačí se podívat na jiné sektory. Myslím si, že je nutné nalézt modus vivendi v propojení oblastí stát – trh – kultura. PB: Nenamítám, ale je otázkou, kam s ministerstvem kultury. MS: Myslím si, že dané instituce mají provázanost, a proto je nutné delegovat pravomoci třebas na kraje či velká města, pokud v nich sídlí kulturní stánky. PB: Já tvrdím, že kdybychom zrušili ministerstvo kultury, může přidat Národnímu divadlu prostředky na dotacích … Ze slov, které jste řekl, plyne, že do jisté míry uznáváte, že není třeba centrální řídící orgán v podobě ministerstva kultury kvůli tomu, aby dostávalo dotace a přerozdělovalo je. Nechť se využije přímá cesta, kterou jsem naznačil! MS: Možná jsem se chybně vyjádřil vůči dominanci ministerstva. PB: Národní divadlo či jiná velká instituce vysokého významu může dostávat prostředky přímo od ministerstva financí každý měsíc či každý rok. Na to nepotřebujeme ministerstvo. MS: Nezapomínejme, že v kompetencích ministerstva jsou také církve, památky aj. PB: Přece není potřeba ministerstvo kultury, aby Národní divadlo dostávalo dotace. MS: Rozhodně ne, avšak zřizovatelem je stát a sektor kultury spravuje ministerstvo kultury. Národní divadlo bylo pouze příkladem. Je hodně vidět. Zde je otázka spolufinancování kultury a vůbec národních památek, které jsou rozesety po české zemi. To znamená, zdali kulturu nemají platit ti, kteří ji zprostředkovávají. Je otázkou, zdali se nemá v tržním systému využívat příspěvků donátorů místo ruky státu. PB: Já si myslím, že v české kultuře role donátorů je velice podceňována. MS: Spoléháme na stát a vůči němu natahujeme ruku. PB: Inu, nemáme snahu hledat donátory, protože stát řekl, že to jednoduše zaplatí. Dokonce riskujeme, že budeme-li hledat donátory, řekne se, že nás to bude stát nějaké prostředky, a stát dodá, že když máte tak štědré sponzory, nic vám nedáme. Ten, kdo má donátora, tomu se o výši poskytnutého daru zkrátí dotace od státu. Zde přirozeně vzniká otázka, proč se snažit, když na tom budu stejně, když si je stát vezme jinou cestou zpět? Zde nacházíme paradox, že pokud by byla větší nárokovost státních peněz, tak je dobré říci, že by to celé věci prospělo. Nechť Národní divadlo nedostává tolik peněz, ale ať na prostředky má také nárok. Jakmile na ně bude nárok, nebude riskovat, že nebude mít svého donátora, což by znamenalo, že se zkrátí příjmy od státu. Pokud na to nárok máte, je nutné, aby fiskál platil. Ano, je nutné, aby subjekty byly neustále motivovány hledat si svého donátora, aby jim rozšířil rozpočet. Abychom to počali shrnovat: neplaťme Národnímu divadlu tolik, dejme jim to nárokově. Problém je, že nyní to není nárokové. Poté člověk riskuje, že stát řekne, že si žijete nad poměry a ty peníze dáme někam jinam. Kdo by tedy hledal donátory. 134

... Závislost nejen na státu ... MS: To, co říkáte je logické. Problém je, zdali si to uvědomují lidé, kteří zastupují stát. Právě ti rozhodují, kam a kolik bude plynout prostředků. Problém, jak bylo řečeno, je, že česká kultura je závislá na státu, nicméně i u toho Národního divadla a u kulturních akcí je velká řádka sponzorů. Měli bychom vyvinout mechanismus, aby lidé spíše šli k soukromým společnostem, než počali natahovat ruku pro peníze ke státu či k lokálním autoritám, které prostředky získají složitým vybíráním daní. PB: Jistěže jsou lidé ochotni jít pro peníze ke státu. To jsou všichni, pokud je to snadné. Kdo by z nás nechtěl dotaci? Ano, každý se snaží. Zde u nás na škole je také každý nastartovaný, aby dostal na své projekty cosi od grantové agentury, byť sám přiznávám, že jsem o nic takového neusiloval. Třeba jsem udělal chybu. Myslím si, že každý, pokud má tu šanci, o peníze usiluje. Pokud by mi někdo dal peníze od státu úplně zdarma, neřeknu ne. Takže to není, jako by to bylo závislé. Peníze od státu ano, ale ty na druhou stranu omezují motivaci hledat soukromé zdroje, a paradoxně nejistota peněz od státu omezí jejich motivaci hledat donátory ještě více, než kdyby byla jistota. MS: Inu, stále se upínáme ke státním orgánům. Myslím si, že by lidé měli objevit fenomén filantropie, který je v zahraničí běžný. PB: Ano, to jsou donátoři, jak jsme hovořili. Domníváte se, že u nás neexistuje filantropie? MS: Ovšem, existuje, ale nejsme tak bohatá země, kde by to bylo běžnou praxí. Kde v Čechách naleznete Billa Gatese33, George Sorose34 a jiné štědré pány? PB: Pochopitelně, ale Gates vyrůstal v jiném prostředí, v němž neměl deset let války a 41 let komunismu, což byla obdoba války. Za druhé, Bill Gates žije v systému, který mu nekrade polovičku z jeho platu, tam jde pouze o čtvrtinu. Když máte celý život o čtvrtinu více, naroste vám díky spojenému úročení slušný úrok, to se zkrátka naskládá. Pokud by tento systém byl u nás, jako Čech byste měl naakumulováno mnoho, budete-li mít stejnou spotřebu. Za těch třicet let pracovního života naakumulujete mnohem více než čtvrtinu příjmu, a to díky složenému úroku. MS: Z toho pohledu jsou čeští donátoři chudí. Je to jeden z důvodu, proč čeští donátoři zatím nejsou? PB: Musíte si uvědomit, že je zde stále velká nivelizace platů. A když někdo nevyčuhuje, je to těžké … Musíme si uvědomit, že dává ten, kdo vyčuhuje. Na druhou stranu, altruismus je přístup, který podporuje ochotu dávat.

33

George Soros *1930, americký finančník maďarského původu. Založil úspěšnou společnost Quantum fond a díky riskantním operacím dosáhl velkého zhodnocení. Vydělané prostředky věnuje filantropické činnosti v rámci Open Society, kterou založil na počest svého učitele K. R. Poppera. Tato společnost pomáhala při tvorbě demokracie ve střední a východní Evropě. Ač působí jako úspěšný podnikatel, je kritický k současnému směřování kapitalismu. Mezi jeho tituly: Směnka demokracii (1991), Soros o Sorosovi (1997), Věk omylnosti (2007), Nové paradigma pro finanční trhy (2009) aj. 34 Bill Gates *1955 zakladatel společnosti Microsoft. Jeden z nejbohatších mužů planety. Programy jeho společnosti dokázaly proměnit počítačový svět, ať se jedná o operační systémy MS - DOS, Windows či kancelářské programy Office. Se svoji ženou vlastní nadaci Billa a Melindy Gatesových. Své postoje zapsal v knihách Informační dálnice (1996), Obchod rychlostí myšlenky (1999).

135

MS: Spíše jsme nad tématem kultury – trhu – státu a dobrovolnosti udělali otazníky, než bychom jej pomohli řešit … Možná to tak má být. Lidé si na mnoho otázek musí odpovědět sami, aby dobře pochopili, jaké elementy mají v životě místo. MS: Děkuji vám. PB: Rádo se stalo.

136