zullen bij de behandeling van de onderwerpen

Woensdag 18 juni 1980

30ste Vergadering

Voorzitter: Thurlings Tegenwoordig zijn 53 leden, te weten: De Vries, Oskamp, Van Hulst, Wiebenga, Voute, Versloot, Van Kuik, Franssen, Vonhoff-Luijendijk, Kremer, Horbach, Christiaanse, Post, De Jong, Van de Rakt, Heijne Makkreel, Eijsink, d'Ancona, Broeksz, Oudenhoven, Terwindt, Baas, Steigenga-Kouwe, B. de Gaay Fortman, Vogt, Van der Jagt, Nagel, Tjeerdsma, Van der Meer, Kreutzkamp-Schotel, Trip, Umkers, Maaskant. Van Krimpen, W. F. de Gaay Fortman, Kaland, Van der Werf-Terpstra, Vrouwenvelder, Fischer, Van Boven, Van Veldhuizen, Von Meijenfeldt, Mol, Veen, Diepenhorst, Vermeer, Simons, Schlingemann, Van Dalen, Zoutendijk, Meuleman en De Cloe, en de heren Van der Klaauw, Minister van Buitenlandse Zaken, Van Aardenne, Minister van Economische Zaken, Van der Stee, Minister van Financiën, Hazekamp, Staatssecretaris van Economische Zaken en Beyen, Staatssecretaris van Economische Zaken. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee, dat zijn ingekomen berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen. Ik verzoek de griffie de namen van betrokkenen voor te lezen. De Griffier: behalve van de reeds gisteren vermelde leden: van de heren Van Hemert tot Dingshof, Feij en Van Kleef, wegens ambtsbezigheden; van de heren Kolthoff, Zoon en Netjes. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De Voorzitter: Ingevolge artikel 41 van het Reglement van Orde liggen de notulen van de vorige vergadering voor de leden ter inzage. Tenzij enig lid hiertegen vóór het einde der vergadering bezwaar maakt, zal worden aangenomen, dat de Kamer de notulen goedkeurt. Van de Ministers van Landbouw en Visserij en van Sociale Zaken heb ik bericht ontvangen, dat zij verhinderd zijn de vergadering bij te wonen. Zij

Eerste Kamer 18 juni 1980

Aanvang 10.00 uur

zullen bij de behandeling van de onderwerpen hun departement betreffende, zo nodig, worden vervangen door respectievelijk de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Economische Zaken.

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen betreffende Europese samenwerking. De Voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de Minister van Buitenlandse Zaken. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een Bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. [Het Bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.']

D Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Het spijt mij bijzonder dat ik vanwege een reeds lang geleden afgesproken officieel bezoek van mijn Oostenrijkse collega verleden week niet in staat was om naar het eerste deel van het debat te luisteren. De Staatssecretaris heeft mij toen vervangen. Op dit moment moet ik hem echter verontschuldigen. Hij moest aanwezig zijn bij een begrotingsraad in Luxemburg. Ik heb zoeven bericht gekregen dat hij omstreeks 11.00 uur a 11.15 uur in Rotterdam landt, waarna hij rechtstreeks naar de Eerste Kamer komt. Gezien dit alles, hebben wij besloten om de vragen zoveel mogelijk schriftelijk te beantwoorden, zodat ik thans alleen een aantal algemene onderwerpen zal bespreken. Uit de stukken is mij gebleken dat het een interessant debat is geweest. De grondtoon van het debat was naar mijn mening bezorgdheid. Daarvoor bestaat aanleiding. De ontwikkeling van de Gemeenschap verloopt met horten en stoten, hetgeen wrijvingen veroorzaakt. Wij hebben dit wel meer meegemaakt in de Gemeenschap. Ik geloof echter niet dat de Gemeenschap nog weg te denken is. De bezorgdheid behoeft dan ook niet om te slaan in pessimisme. Het toepassen

Ingekomen stukken Europese Samenwerking

van de gemeenschappelijke regels en de interpretatie daarvan, het regelen van betrekkingen tussen lid-staten en het denken en praten in moeilijke o m standigheden over de opzet van de verdere samenwerking kunnen nu eenmaal niet zonder wrijvingen verlopen. Optimisme moet naar mijn mening samengaan met zorg. Een nuchtere beschouwing van de situatie is noodzakelijk. Ik deel de verontrusting van de heer Broeksz ten aanzien van het landbouwbeleid. Het is langzamerhand geen uitzondering meer om te horen dat het landbouwbeleid in zijn voegen kraakt, zijn doel voorbijschiet of - volgens sommigen - zelfs de EG teniet dreigt te doen. Die laatste appreciatie deel ik zeker niet. Waarom deel ik die niet? Ik ben nog steeds van oordeel dat het beleid van de Negen, hoezeer dikwijls - inderdaad, te dikwijls - geïnspireerd door nationale belangen, toch rust op een noemer van gemeenschappelijk belang. Dat gemeenschappelijk belang zal een werkelijk uit zijn voegen groeien van het landbouwbeleid voorkomen. Het gemeenschappelijk belang moet dan wel tijdig worden onderkend. Ik geef de heer Broeksz de verzekering dat de regeringen van de Negen zij het in verschillende toonaard - herhaaldelijk uiting hebben gegeven aan hun bezorgdheid. Wanneer men dan vraagt wat wij daarmee opschieten als niemand er iets mee doet, dan moet ik zeggen dat men in algemene zin gelijk heeft. De vraag in welke richting die herziening moet gaan, is moeilijker te beantwoorden. Ik wil bovendien niet onvermeld laten dat al te gedetailleerde uitspraken van mij, mij zouden brengen op het terrein van mijn ambtgenoot van Landbouw en Visserij. Juist op het terrein van het landbouwbeleid van de EG bevindt Nederland zich in een moeilijk parket. Wij hebben immers zeer grote belangen in de landbouwsector. Tegelijkertijd heeft Nederland grote belangen - uiteraard ook politieke - bij een hechte EG Wanneer deze onder

993

Van der Klaauw druk komt te staan door een uit zijn voegen gegroeid landbouwbeleid, dan komen onze algemene belangen bij het bestaan van de EG in gevaar. Dat kan slechts tot de conclusie leiden dat een aanpassing van het landbouwbeleid - mede om redenen buiten dat beleid gelegen - noodzakelijk is. Men weet dat de Europese Commissie enkele maanden geleden is gekomen met voorstellen, bedoeld als een eerste aanzet tot die aanpassing. Men weet ook dat daarvan in feite weinig is terechtgekomen. Die aanpassing was - tegen onze wil - onderdeel geworden van het pakket van problemen waarmede de EG toen worstelde. Dat pakket werd bepaald door de Britse problematiek van de lusten en lasten. Deze problematiek heeft het afgelopen jaar zeer zwaar het stempel gedrukt op de werkzaamheden van de EG en de bijeenkomsten van de Europese Raad. De voorlaatste bijeenkomst in Luxerrv burg was een bittere. Daarin liepen de verschillen tussen de leiders van de verschillende regeringen hoog op. Nederland heeft constant geprobeerd - zowel Minister-President Van Agt als ik - om waar dat mogelijk was, een bemiddelende rol te spelen en in het belang van de EG tot een oplossing te komen. Met die lusten- en lastenproblematiek was immers, zoals ik zei, het landbouwbeleid verbonden. Daarmee werd het ook niet mogelijk, de visserijproblemen aan te pakken. Met die lusten- en lastenproblematiek was de kwestie van het schapevlees een probleem. Dat bleef een probleem. Dit alles werd - tegen onze wil - v e r b o n d e n tot één groot dossier. Centraal stond de oplossing voor de Britse problematiek. Die oplossing was wel te vinden dat was ook in Luxemburg wel gebleken - voor 1980 en mogelijk ook voor 1981. Het probleem vormde echter het derdejaar, dus 1982. Mevrouw Thatcher stelde dat zij al een grote concessie had gedaan door terug te gaan tot drie jaar, daar zij oorspronkelijk om een regeling voor zes jaar had gevraagd. Ten aanzien van het derde jaar, 1982, was het echter onmogelijk om enigerlei prognose te maken betreffende de economische en financiële toestand van de Gemeenschap dan; bovendien bestaat de zekerheid dat men dan dicht bij de 1 % b.t.w.-grens zal zitten. Het jaar 1982 liet zich derhalve niet voorspellen, en daardoor viel ook niet te voorspellen welke financiële consequenties bepaalde regelingen zouden


hebben, noch wie vervolgens het risico van die financiële consequenties zou dragen. In Luxemburg zeiden de opponenten van Engeland dat Engeland deze risico's zou moeten dragen, maar mevrouw Thatcher wilde het gehele pakket naar de 8 andere lid-staten toespelen. Overigens heeft zij later gezegd dat ook Engeland misschien wel een klein deel van de lasten mee zou kunnen dragen. In Luxemburg zijn we er toen niet uitgekomen. De zaak is daarop verwezen naar de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. In het kader van de voorbesprekingen van die Raad heb ik voorgesteld voor 1982 meteen politieke formule te werken. Wij dienen de problematiek immers op een andere wijze aan te pakken. Ik heb al gesproken over de 1 % b.t.w.-grens die w e zullen naderen; er zijn de problemen van de landbouwpolitiek: de toenemende kosten daarvan, met als gevolg dat de Gemeenschap geen beleid op andere terreinen (regionaal, sociaal) kan voeren. Dit alles maakt het noodzakelijk dat wij vóór 1982 met oplossingen komen. De door mij voorgestelde formule is geaccepteerd. Daarin ligt uitdrukkelijk vast dat het 'acquis communautaire', het landbouwbeleid en dergelijke betreffende, behouden dient te blijven. Dat is de basis en in dit kader dienen oplossingen voor de problemen te worden gevonden. Hierna werden wij het vrij snel eens over de financiële bijdrage voor 1980 en hoewel we over 1981 nog een hele nacht hebben moeten onderhandelen, zijn we er toch op die manier uitgekomen. Het is een noodverband en derhalve geen definitieve oplossing, maar het opende weer een mogelijkheid voor de Gemeenschap om te handelen, het opende de mogelijkheid om het landbouwprijzen-akkoord - hoe men daarover ook mag denken - goed te keuren, de mogelijkheid o m de visserijproblematiek nu aan de orde te stellen, en het betekende het einde van de problemen rond het schapevlees. Het betekende ook dat de Europese Raad in Venetië een normale Raad kon worden, die zich kon richten in een open discussie tussen de regeringsleiders op de algemene economische en financiële problemen, met name ook op de olieprijzen en dergelijke onderwerpen, in plaats van op het 'gehakketak' over de Britse financiële bijdrage. In de uitwerking van de formule zal Nederland een centrale rol moeten spelen. Op 1 januari 1981 wordt Ne-

Europese Samenwerking

derland voorzitter van de EEG; dan treedt ook de nieuwe EG-Commissie aan. In het eerste halfjaar van 1981 voordat de Britten het voorzitterschap van ons overnemen; dit zeg ik met een zekere opzet in deze vorm - zal Nederland moeten proberen (gezien ook de bemiddelende rol die we hebben gespeeld, gezien ook onze communautaire instelling en gezien het vertrouwen dat men in Nederland heeft) in overleg met de Commissie met redelijke voorstellen voor de dag te komen. Daartoe heb ik opdracht gegeven er nu in het najaar aan te gaan werken. Het is niet alleen een kwestie van het departement van Buitenlandse Zaken: er zijn vele andere departementen bij betrokken. De bedoeling is echter dat we, wanneer de nieuwe EG-Commissie aantreedt, meteen aan de slag kunnen. De heer Broeksz (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Heb ik goed gehoord dat Nederland voorzitter wordt van de Commissie? Minister Van der Klaauw: Neen, dat heeft de heer Broeksz niet goed gehoord. Nederland wordt voorzitter van de Raad van Ministers per 1 januari 1981 op grond van het bestaande rouleersysteem. Luxemburg wordt per 1 juli aanstaande voorzitter van de Raad en Nederland per 1 januari 1981. De heer Baas vindt het in Brussel bereikte akkoord een schijnakkoord. Mijns inziens hebben wij een substantieel akkoord bereikt. Het is echter wel een noodverband, niet de definitieve oplossing die noodzakelijk is. Wellicht betreft het verschil in opvatting tussen de heer Baas en mij dus slechts een woordenspel. De Duitse bondskanselier heeft gezegd dat dit de laatste keer is, dat de Bondsrepubliek een dergelijk compromis op zich kan nemen, mede gezien de financiële en economische situatie in dat land. Er komt een eind aan alles. Daarbij wordt soms de gedachte ontwikkeld, dat degenen die profiteren van het landbouwbeleid, waaronder Nederland, een extra bijdrage moeten geven. De voordelen moeten als het ware worden afgetopt. Ik acht dit een onjuiste benadering. Het is botte-bijlpolitieken - d a t is nog belangrijker tast de communautaire politiek aan. In die richting moet niet de oplossing worden gezocht. Nederland zal het voortouw moeten nemen wat betreft het leveren van een bijdrage aan het vinden van een nieuw en aangepast beleid, dat het mogelijk maakt dat de Gemeenschap zich verder ontplooit. Daarbij staan wij voor het probleem van de grenzen van de financiële mid-

994

Van der Klaauw delen. Er is groot verzet tegen het doorbreken van de grens van 1 % van de b.t.w. Doen wij dat niet, dan moeten wij bezuinigen op het landbouwbeleid, omdat dit anders alle middelen opslokt, misschien zelfs meer dan die 1 %. Dan hebben wij op de begroting van de Gemeenschap ook geen ruimte voor ander beleid dat dringend noodzakelijk is om communautaire problemen en problemen in regio's van de Gemeenschap, met name op sociaal gebied, aan te vatten. Deze problematiek speelt zich af tegen de achtergrond van de uitbreiding van de Gemeenschap per 1 januari met Griekenland en daarna met Spanje en Portugal. Zoals bekend heeft president Giscard d'Estaing uitspraken gedaan die de indruk wekken dat hij de toetreding van Spanje en Portugal enigermate op de lange baan wil schuiven en dat hij eerst de problemen binnen de Gemeenschap wil oplossen. Niet te ontkennen valt, dat de toetreding van Spanje en Portugal grote, moeilijk oplosbare problemen voor de Gemeenschap met zich zal brengen. Daar staat tegenover dat de Gemeenschap, met Frankrijk voorop, een politiek commitment is aangegaan ten opzichte van beide landen dat inhoudt dat zij zullen kunnen toetreden. Dit commitment dient onverkort te worden gehandhaafd. Wij hebben Spanje en Portugal uitgenodigd tot de Gemeenschap toe te treden omdat beide landen van dictaturen democratieën zijn geworden. Wij weten hoe wankel dergelijke democratieën soms zijn. Daaraan moeten wij steun geven. Dat heeft prioriteit boven het oplossen van de ontzaglijk grote interne problematiek waarmee de Gemeenschap op het ogenblik kampt. De Nederlandse Regering zal dan ook met kracht blijven bevorderen dat de onderhandelingen met Spanje en Portugal, die niet eenvoudig zullen zijn o m dat er natuurlijk een groot aantal moeilijkheden zijn, op normale wijze voortgang zullen vinden. Het is overigens opvallend dat tijdens de afgelopen Europese Raad in Venetië de Franse president met geen woord melding heeft gemaakt van dit probleem dat hij in het openbaar had aangesneden. Dat betekent dan ook dat geen van de anderen daarover heeft gesproken. Wij hadden natuurlijk geen enkele aanleiding om communautaire besluiten, waarover van buiten een opmerking wordt gemaakt, aan de orde te stellen. Wij gaan ervan uit dat die communautaire besluiten recht overeind zijn gebleven.


De heer Baas (VVD): Giscard d'Estaing heeft het wel in een rede in Parijs genoemd. Het is dan wel niet besproken in de Raad in Venetië, maar de landen Spanje en Portugal hadden eigenlijk toch wel recht op een zekere informatie over de bedoelingen van Giscard d'Estaing. Ik vind het wat sober als de Minister zo aan dit punt voorbij gaat. Minister Van der Klaauw: Laat ik het nog eens zo zeggen: Er zijn c o m m u nautaire besluiten genomen waarmee alle leden-landen akkoord zijn gegaan. Dan wordt in een rede, buiten de Gemeenschap om, een vraagteken gezet bij deze communautaire besluiten. Dat is geen reden om aan te nemen dat de communautaire besluiten zijn veranderd. Als in een officiële vergadering door de betrokken partij, in casu Frankrijk, deze zelfde problematiek niet aan de orde wordt gesteld, dan neem ik aan dat dit een uitlating terzijde is geweest en dat de communautaire besluiten recht overeind staan. Spanje en Portugal hebben direct aan de bel getrokken. De ambassadeurs waren dezelfde dag bij ons op het ministerie. Wij hebben ze gerustgesteld. Vandaag hebben wij bezoek van de Portugese minister-president en de ministervan Buitenlandse Zaken. Vanmiddag bij de bespreking zal deze problematiek ongetwijfeld aan de orde komen. Dan zullen de heer Van Agt en ik duidelijk maken dat wij ervan uitgaan dat de communautaire besluiten overeind zijn blijven staan. Er is geen enkel voorstel ingediend om die te wijzigen. Ik meen dan ook dat de geruststelling meer gegeven dient te worden in de bilaterale contacten, maar dat er niet een uitspraak van de Europese Raad over kan komen. Wij moeten in de Gemeenschap niet direct reageren op elke uitlating die buiten de Gemeenschap om wordt gedaan. De Gemeenschap heeft een moeilijke crisis doorgemaakt; wij hebben een tijdelijke oplossing gevonden. Wij staan voor grote problemen, intern en met de toetreding. Ik wil niet verhelen dat het moeilijke onderhandelingen zullen zijn. Ik heb echter de indruk dat de Gemeenschap een nieuw elan kan krijgen. Het lijkt mij ook goed dat er een nieuwe Commissie komt, die weer fris tegen de zaken kan aankijken. Ik kan de Kamer verzekeren dat het Nederlandse voorzitterschap een actief voorzitterschap zal zijn. Nederland zal zich ervan bewust zijn dat het op een cruciaal moment in de geschiedenis van de Gemeenschap een rol zal hebben te spelen.


Ik kom nog op een enkele feitelijke vraag. Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd naar de mogelijkheden van een meer direct aanspreekbare taal om de burger meer overtuigd te maken van het Europese ideaal. Dat is iets dat mij erg aanspreekt, want ik probeer ook altijd van stadhuistaai af te komen. Erzijn natuurlijk wel problemen. Veel van wat in de Gemeenschap gebeurt is uitermate technisch en ligt daarom vast in bepaalde formuleringen. Veel van de politieke besluiten zijn vaak het gevolg van compromissen en ook dan ligt de taal precies vast, want elk woord heeft zijn betekenis. Ik ben het er in beginsel mee eens dat de voorlichtingsdiensten van de EG aan dit probleem meer aandacht moeten schenken. Ik zeg graag toe dat ik ambassadeur Rutten in Brussel opdracht zal geven met de voorlichtingsdiensten te bespreken wat eraan kan gebeuren opdat de Gemeenschap meer direct en levendiger overkomt. Ook de Europese Beweging zal in dezen een taak kunnen hebben. Mevrouw Van der Werf vroeg verder welke prioriteiten de Staatssecretaris met betrekking tot het Europese beleid stelt. De Staatssecretaris en ik werken in dezen heel nauw samen. Ik kan dus ook namens hem stellen dat de bevordering van de interne cohesie in de Gemeenschap eerste prioriteit heeft. Verder noem ik de bespreking van de financiën die in verband met de Britse problematiek in het vooruitzicht werd gesteld, de vragen in de landbouwsector, de ontwikkeling van het Europese Monetaire Systeem. Het zijn essentiële punten voor de samenhang binnen de Gemeenschap. Op al die punten zullen wij in 1981 bevredigende oplossingen voor alle lid-staten moeten zien te vinden, daarbij mede rekening houdend met de uitbreiding van de Gemeenschap. De interne cohesie heeft prioriteit en mag geen hinderpaal zijn om de politieke beloftes die wij hebben gedaan te laten vallen. Wanneer wij daarin slagen, zal de Gemeenschap haar belangrijke rol in de wereld kunnen spelen. Ik noem haar rol tegenover de derde wereld, haar rol in het kader van Lomé, bij de vluchtelingenvraagstukken enz. Het is opvallend hoezeer vanuit de derde wereld op de Gemeenschap een, soms ook politiek, beroep wordt gedaan, omdat wij niet worden gezien als een superpower maar wel als een organisatie die kan helpen. Dat kan de Gemeenschap alleen maar als ze niet in een verdeeld huis zit. De heer Baas sprak over de kwalijke aspecten van de verhoging van de olieprijs voor de ontwikkelingslanden.

995

Van der Klaauw Aan dat onderwerp is op de Europese Raad in Venetië veel aandacht besteed. Veel ontwikkelingslanden hebben de bodem van de schatkist bereikt. De deviezen die ze verdienen gaan vaak alleen al weg aan de stijging van de prijs van de olie, die nodig is o m hun economie te laten draaien. Daarbij spelen kwesties als die van de recycling en van de petrodollars, problemen die naar ik aanneem ook op de economische top van de zeven grote geïndustrialiseerde landen, die ook in Venetië wordt gehouden, aan de orde zullen komen. IMF en Wereldbank kunnen daarin misschien een rol spelen. Het is in elk geval een probleem dat met een kolossale snelheid als een soort catastrofe op ons af komt. Wij vrezen dat een aantal landen in de derde wereld uitgeput zal raken en ook niet meer voor het voedsel en dergelijke zal kunnen betalen. Er zal dan een groot hulpprogramma nodig zijn, maar ook dat zal dan weer een noodverband betekenen, omdat niet werkelijk de kern van het probleem, die ligt in de ongerechtvaardigde stijging van de olieprijzen, wordt aangetast. De Europese Raad in Venetië heeft ten aanzien van dit probleem van de ongerechtvaardigde stijging van de olieprijzen dan ook een duidelijke verklaring als waarschuwing uitgegeven. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee de nog openstaande vragen heb beantwoord. Het is altijd wat moeilijk te reageren als men niet bij een deel van het debat is geweest. Als ik niet alles heb beantwoord, hoop ik dat de geachte afgevaardigden dit mij vergeven. Ik zal dan graag in tweede termijn nader antwoord geven. De Voorzitter: In mijn aantekeningen staat, dat ik ook de Staatssecretaris het woord zou moeten geven. Ik neem aan, dat daar geen behoefte aan is. Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb van de Staatssecretaris begrepen, dat dit het antwoord was. De meer feitelijke vragen hebben de Staatssecretaris en ik schriftelijk beantwoord.

D De heer Broeksz (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben. De Minister is bereid, in tweede instantie op een aantal zaken, die wij aan de orde hebben gesteld, nader in te gaan. De moeilijkheid voor ons is, dat wij dan geen mogelijkheid meer hebben, iets tegen hem te zeggen, anders dan per interruptie. Op die manier maken wij


van de Eerste Kamer een soort Tweede Kamer. Ik zal echter stellig dan bij interruptie reageren, met uw goedvinden hoop ik, mijnheer de Voorzitter. Wij hebben gesproken over de mogelijkheid om voorstellen van de Europese Commissie eerder bij het Europees Parlement te brengen, en wel voordat zij aan de Raad zijn voorgelegd. Dat vind ik nogal belangrijk. Wij hebben gesproken over de samenstelling van de Europese Commissie. Moeten de grote landen twee commissarissen houden? Zal Spanje als groot land straks een tweede commissaris krijgen? Hoeveel commissarissen zullen wij dan wel hebben; zeventien? Kan dan een goede portefeuilleverdeling volgen? Wij hebben gesproken over één vice-voorzitter. Wij hebben uitdrukkelijk gevraagd: doet de Regering iets aan de mogelijkheid om in de Commissie een vrouw te benoemen of is de Regering dat niet van plan? Zo ja, wil men dan tijdig overleg plegen? Als men niet w i l , dat de Commissie zodra zij optreedt een motie van vertrouwen van het Europees Parlement moet hebben, acht de Minister het dan met ons gewenst dat in ieder geval zodra de zogenaamde regeringsverklaring - de verklaring van de Commissie inzake haar werkprogramma - aan het Parlement wordt voorgelegd er een motie van vertrouwen moet komen? Hoe denkt de Regering over het voorstel inzake een trioloog, de bespreking tussen Europa, Noord-Afrika en de Arabische landen, waarover Frankrijk het heeft gehad? Zal zij dit afwijzen? Ik heb gezegd dat ik zeer tevreden ben over het feit, dat de Raad de beslissing had genomen en dat men eindelijk eens niet op de Europese Raad had gewacht. Een van de moeilijkheden van het Europese Gemeenschap is dat de Raad zo slecht beslissingen neemt. Ik heb mij daarvoor acht jaar geïnteresseerd en het is in die acht jaar helaas maar weinig verbeterd. Ik heb gesteld dat de Minister van Binnenlandse Zaken, thans hier aanwezig, heeft gezegd: Het bankroet is afgewend. Ik heb gevraagd, of het niet is uitgesteld. Immers, als het zo doorgaat, krijgen wij het stellig in 1982. Ik heb erop gewezen dat de begroting voor 1982 al in 1981 moet worden opgemaakt. Mijnheer de Voorzitter! U zult begrijpen dat dit debat op deze wijze wat teleurstellend wordt. Ik kan niet zeggen dat ik zeer tevreden ben over de antwoorden die de Minister heden heeft gegeven. De Minister heeft gezegd, dat er structurele veranderingen zullen

Euiopese Samenwerking

komen in 1982. Dat houdt in dat deze structurele veranderingen er moeten zijn in 1981, omdat dan de begroting wordt opgemaakt. De Minister zei hier dat straks op Nederland een grote verantwoordelijkheid ligt, omdat ons land het eerstkomende halfjaar voorzitter zal zijn van de Raad. De Minister vergeet daarbij dat de Raad geen besluiten kan nemen zonder voorstellen van de Commissie. Eerst moet de Commissie het eens zijn en voorstellen doen, voordat men verder kan. Dat zijn moeilijkheden, waarover op het ogenblik niet wordt gesproken. Ik heb al gezegd dat ik begrip heb voor het feit dat men de beslissing over hetgeen met het landbouwbeleid moet gebeuren heeft uitgesteld tot de tweede helft van 1981. Dan zijn de belangrijkste verkiezingen gehouden. Duitsland heeft dan verkiezingen gehad; in Frankrijk zijn er verkiezingen geweest en ook in Nederland. Deze landen zien niet graag, dat vóór die verkiezingen er nog oplossingen inzake het landbouwbeleid komen. Door deze - ik durf het woord 'truc' niet te gebruiken, want dat is het natuurlijk niet - wijsheid van het verschuiven heeft men een oplossing kunnen vinden. Als deze wijsheid er niet was geweest en als Duitsland, Frankrijk en Nederland nu over het landbouwbeleid zouden moeten beslissen vóór de verkiezingen, dan zouden zij het niet doen. De heer Giscard d'Estaing zegt nu: Wij moeten de toetreding van Spanje uitstellen. Hij zegt dit niet officieel, maar hij zegt het wel. Hij is de man geweest die heeft gezegd: Spanje en Portugal moeten natuurlijk in de Gemeenschap. Hij heeft het twee jaar geleden gezegd, minister Barre heeft het gezegd, iedereen in Frankrijk heeft het gezegd, maar het komt op het ogenblik slecht van pas. Gisteren hebben wij gehoord, hoezeer de Franse boeren zich verzetten tegen de toetreding van Spanje en wat zij hebben gedaan met de wagens tomaten die de Franse grens zijn overgekomen. Boeren zijn nu eenmaal niet gemakkelijk. Als men aan hun geld komt, dan worden zij opstandig en dan doen zij meer dan iedere andere bevolkingsgroep. Als men meent dat dit niet het geval is, dan wil ik wel een voorbeeld geven, maar dat zal misschien niet nodig zijn, omdat men deze net zo goed kent als ik. Misschien horen wij straks nog iets van de Minister over dit soort zaken. Is het juist dat door de beslissingen die nu zijn genomen de BTW al van 0,75 van 1 % tot 0,95 van 1 % is gestegen, inclusief de normale verhogingen

996

Broeksz van 1980? Als daarbij de normale verhogingen van 1981 komen, en die komen, dan zitten wij volop aan de 1 % . De Minister zegt: Wij kunnen dan niet verder; wij staan dan voor het bankroet. De Minister heeft na het besluit gezegd, datzo'n bankroet is afgewend, maar daarom ik heb gesteld, dat het is uitgesteld. Ik vraag of de Minister het hiermee eens is. Ik ben het met de Minister eens, dat vanuit de derde wereld altijd naar Europa wordt gekeken, maar dat heeft te maken met de positie, die Europa inneemt tussen de twee grootmachten Rusland en Noord-Amerika. In die verhouding is Europa de sterkste economische macht. Het is vanzelfsprekend dat de derde wereld zich wendt tot de sterkste economische landengroep. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in de eerste termijn het betreurd dat Nederland geen kandidaat kon leveren voor het voorzitterschap van de Commissie. De heer Baas werd wakker en zei, dat het te betreuren was dat ik meende dat alleen maar werd gezocht in VVD- en CDA-kringen. Hij zei: 'Zelfs ik mag van de Regering verwachten dat zij zal zoeken naar dè Nederlander, die hiervoor in aanmerking kan komen. Ik sluit daarbij een lid van de PvdA niet uit' Mijnheer de Voorzitter! Dit zijn woorden van de heer Baas, op sommige momenten een ouderwetse liberaal. Ik begrijp, dat de Minister gisteren aarzelde met het noemen van namen, maar hij had minstens kunnen aanduiden dat ook buiten de eigen kring is gekeken. Dat had hij rustig kunnen zeggen tegen de betreffende journalist, maar hij heeft dat niet gedaan omdat hij het niet kón zeggen, want men heeft niet buiten eigen kring gekeken. Dat zal ook de heer Baas teleurstellen. Daarom hebben wij het moeten meemaken dat Helmut Schmidt een Nederlandse kandidaat heeft genoemd, die overigens niet uit CDA- of VVD-kring komt. In Trouw heb ik de naam van de heer Van der Stoel gelezen en ik denk dat er nog meer geschikte kandidaten in PvdA, D'66 of andere kringen zijn te vinden. Ik betreur het in hoge mate dat wel namen zijn genoemd van kandidaten uit Luxemburg en uit België, terwijl Nederland op dit punt toch de meeste rechten heeft. De kandidaat van Luxemburg is een uitstekende kracht maar naar mijn mening is hij ongeschikt voor de voorzittersfunctie. De Belgische kandidaat, die afkomstig is


uit christen-democratische kringen, is een zeer bekwaam commissaris maar hij is stellig niet opgewassen tegen de taak, die een voorzitter van de Commissie nu staat te wachten. De Raad zal beslissingen moeten nemen maar de betreffende voorstellen zullen eerst door de Commissie moeten worden uitgewerkt. Dat weet de Minister net zo goed als ik. Mijnheer de Voorzitter! Er moet een krachtige man komen, los van de landbouw alsjeblieft. Die man zal ook moeten durven en kunnen ingrijpen want er zijn nog een paar zaken méér aan de orde. Tegenwoordig zijn ook de Duitsers zo ver, dat ze begrijpen dat het zo niet verder kan. In 'Wirtschaft' stond een artikel met de kop: 'Eine Agrar-politik der Hoffnungslosigkeit. En in een recent nummer van de Süd-Deutsche Zeitung wordt gesproken van een 'Teufelkreuz der Uberproduktion'. En niemand heeft tegen deze overproduktie van melk en suiker nog iets gedaan. Men weet, dat dit zo niet langer kan. Als men niet optreedt, passeren wij de 1 % en gaat de EEG failliet en dat zal niemand in deze zaal willen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog op een andere opmerking van de heer Baas ingaan. De Voorzitter: U hoeft natuurlijk niet de hele ochtend vol te praten! De heer Broeksz (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wat kan ik anders doen? In het begin heb ik alleen maar vragen herhaald die onbeantwoord zijn gebleven. Wat kan ik anders doen dan ze te herhalen? Dat zou toch iedereen gedaan hebben? De heer Baas zei dat het essentieel is dat het marktordeningsbeleid gehandhaafd blijft. Dat marktordeningsbeleid op het punt van melk en suiker is echter mislukt en daarom moét er verandering in komen. Hij zei ook, dat er in Gelderland en Overijssel iedere dag 3 ondernemers verdwijnen uit de sector melkveehouderij. Ik denk dat hij net zo goed weet als ik hoe dat komt. In Leeuwarder Courant bij voorbeeld staat dat het aantal grote melkleveranciers die ieder jaar meer dan een miljoen kilogram inleveren, is gegroeid van 35 in 1977, tot 52 in 1978 en tot 78 in 1979. Ik verzoek u, mijnheer de Voorzitter, dit knipsel toe te voegen aan de Handelingen. Als men nu vraagt wat er met de boter is gebeurd, dan wijs ik erop dat er in 1979 - dat heeft men geloof ik in oktober jl. geschreven - zo'n 67.000 ton boter van de EG naar Rusland is ver-


zonden voor 1200 dollar per ton, zo'n f 2400. Alhoewel dat niet vergelijkbaar is, moeten hier voor dezelfde hoeveelheid boter de consumenten f 10.000 betalen. Dat kan toch niet zo doorgaan! Ik vraag de Minister dan ook, of het niet essentieel is dat er nu werkelijk een Nederlandse voorzitter van de Commissie komt die bereid is om het landbouwbeleidsvraagstuk aan te pakken. Ik heb een uitzending gehoord van de KRO, waarin de voorzitter of de directeur van het Landbouwschap zei dat als de melkproduktie wordt verminderd de prijs zou moeten worden verhoogd. In plaats van een melkkoe krijgen wij nu dus de consumentenkoe; het wordt dan op de ruggen van de consumenten afgewenteld, alsof die al niet genoeg voor de overproduktie hebben betaald. Alles wat de boeren van de EG krijgen, hebben wij als belastingbetalers betaald. De veehouders hebben gegokt dat de boterbergen tot in de hemel zouden kunnen groeien. Dat gebeurt nu niet. Zij hebben echter niet alleen gegokt, want zij hebben - dat erken ik graag - enorme investeringen moeten doen en het geld daarvoor hebben wij weloverwogen gekregen van de banken, de hypotheekbanken en de boerenleenbanken. Laten die veehouders nu liever naar die banken toegaan en zeggen dat als ze van de EG niet meer geld krijgen zij de rente en de aflossingen zullen verminderen. Als zij dat met z'n allen zeggen, zullen die banken er niets aan doen. Dat lijkt mij een gezondere en betere weg dan andere maatregelen. Ik heb het wel over krachtvoer gehad, maar beslist niet over tapioca, want dat is een heel ander vraagstuk. Ik heb gezegd, dat als men doorgaat met het geven van krachtvoer, het aan tal kilogrammen melk dat een koe geeft nog hoger wordt en dat wij er dan nooit uit zullen komen. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop in tweede instantie nog eens met de Minister via de interruptiemicrofoon te mogen debatteren. De Voorzitter: De heer Broeksz heeft mij verzocht, een stukje in de Handelingen te doen opnemen. Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. [De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.] 2

997

D Mevrouw Van der Werf-Terpstra (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor het feit dat hij zomaar in het debat is gesprongen en dat hij de gestelde vragen schriftelijk heeft beantwoord. Na het debat van gisterenavond aan de overzijde, vervangt hij nu dan in de vroege ochtend ook nog zijn Staatssecretaris. Het spijt mij dat ook nu de Minister van Landbouw en Visserij ontbreekt, te meer daar de heren Broeksz en Baars bijna hun gehele betoog in het kader van de landbouw hielden. Ik heb begrepen dat de heer Braks niet is gevraagd voor deze bijeenkomst. Het lijkt mij echter uiterst moeilijk voor onze Minister van Buitenlandse Zaken om al die specialistische landbouwvragen te beantwoorden. Ik ben de Minister dankbaar dat hij is ingegaan op mijn vraag over de voorlichting. Het antwoord dat w i j kregen op vragen in de schriftelijke voorbereiding was ons niet voldoende. Het gaat er niet alleen om, een hoeveelheid geld te ontvangen voor voorlichting. Het gaat er ons o m , Europa te laten leven, in de verschillende landen van de Gemeenschap en in het bijzonder in Nederland. Ik ben blij dat de Minister mijn zorg op dit laatste punt deelt, want voor de integratie zullen wij nog wel wat veren moeten laten en offers moeten brengen, waarvoor wij het meeleven, meewerken en de positieve wil van de gewone burgers erg hard nodig hebben. De Minister deelt onze zorg over het voortbestaan van Europa. Wij zijn ervan overtuigd dat samengaan niet zonder moeilijkheden verloopt, maar wij hebben af en toe het gevoel dat Nederland en de BeNeLux iets meer zouden kunnen doen. Misschien kan dit kleine, maar hechte verband binnen de Gemeenschap een initiatief nemen op het vlak van de integratie, of steun verlenen aan opkomende initiatieven. Wij zijn er niet in geslaagd o m na de verkiezingen van verleden jaar, het Europees parlement meer gezicht te geven. Wat de heer Broeksz zei over de voorstellen en de behandeling daarvan in het Europees parlement lijkt mij een goede zaak. Ik heb echter het gevoel dat vooral de laatste tijd het gezicht van Nederland meer op de achtergrond is geraakt, wellicht omdat we worden overruled door Giscard d'Estaing of door Schmidt. Naar mijn gevoel zijn er toch mogelijkheden aanwezig. De uitbreiding van de Gemeenschap baart ons ook zorgen. Ik ben er erg gelukkig mee dat de Minister heeft ge-


zegd dat het politiek commitment onverkort gehandhaafd dient te worden. Het lijkt mij goed om adhesie te betuigen aan hetgeen is verwoord in de aan de overzijde ingediende motie-Brinkhorst, Bolkestein, Van lersel en Waltmans, over de toetreding van Spanje en Portugal. Ten aanzien van de prioriteitstelling acht ik het goed dat is geantwoord dat de bevordering van de interne cohesie het allereerst aan de orde is. Wij hebben dienaangaande nog een andere belangrijke vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Wij vroegen of hij het met ons eens is dat de scheiding van EG en EPS een bijna onoverkomelijke zaak is. De Minister heeft gezegd dat de bevordering van de interne cohesie geen hinderpaal voor de politieke afspraken mag zijn. Dat inzicht doet ons erg goed, maar wij zijn toch van mening dat er te weinig is gepraat over de mogelijkheid om een wat betere samenhang tot stand te brengen tussen EG en EPS. Wij hebben ook nog gezegd - ik had daarover wellicht al iets moeten zeggen bij het bespreken van de toetreding van Spanje en Portugal - dat de globalisatie van de toetredingsonderhandelingen ons een juiste zaak leek. Daarover hebben wij echter ook niets gehoord. De vorige keer zijn wij in alle nuchterheid niet vooruitgelopen op de bijeenkomst in Venetië. Wij hebben wel gevraagd om een volledig verslag. Het spijt mij verschrikkelijk dat wij daarover nu erg weinig hebben gehoord. Wij hebben natuurlijk een vraag gesteld over de Nederlandse kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Wij hebben gezegd dat daaromtrent in Venetië de sluier wel zou worden opgelicht. Wij wachtten daarop het antwoord af. Gisteren is dienaangaande door de heren Brinkhorst, Patijn en Van lersel een motie in de Tweede Kamer overhandigd. Met de inhoud daarvan zijn wij het volkomen eens. Wij sluiten ons graag bij dat inzicht aan. Ook de heer Broeksz heeft al gesproken over de Nederlandse kandidatuur. Het heeft mij verbaasd dat de Minister helemaal geen verslag heeft gedaan van de bijeenkomst in Venetië. Hetgeen wij weten, weten wij uit kranteberichten of van radio en televisie. Graag hadden wij een papier hierover gehad dat wij rustig konden bekijken. Naar aanleiding daarvan hadden wij dan wellicht weer vragen kunnen stellen. Wij hebben van de Minister eigenlijk niets gehoord over de verklaring over het Midden-Oosten. Wij hebben gisteren nog met de minister van staat


van Egypte kunnen spreken over de moeilijke kwestie van het Midden-Oosten. Ik begrijp dat zowel Begin en de Verenigde Staten als de Arabieren en de rest van de wereld veel vragen hebben bij de verklaring van de EG. Ik meen dat de Minister ons wat meer over deze zaken kon vertellen. In de vraagstelling van de vorige keer is al tot uitdrukking gekomen dat ik enige mededelingen verwachtte aangaande de olieprijs en de kwalijke gevolgen die daaraan zijn verbonden. Voorts heb ik gevraagd naar een eventuele gezamenlijke bestrijding van de inflatie en naar de verlaging van het rentepeil. Ook op dit punt ben ik erg ontevreden over de verklaring van de Minister. Er is nu de toevallige samenloop van omstandigheden dat er in de Tweede Kamer een fel debat heeft plaatsgevonden over zuidelijk Afrika. Ik wilde hierover niet spreken in het verband van de buitenlandse zaken sec, maar nu wij de kans hebben om over de plaats van de EG ten aanzien van deze zaak te spreken, moet ik zeggen dat naar mijn mening de druk van de EG een belangrijke bijdrage kan zijn om de regering van Zuid-Afrika eindelijk te 'bewerken' en de gelijkberechtiging van alle Zuidafrikaanse bevolkingsgroepen wat dichterbij te brengen. Stabiele politieke verhoudingen tussen onafhankelijke samenwerkende staten zijn in de Zuidafrikaanse regio erg belangrijk. Ik hoopte dat de Regering ook hierover wat zou zeggen.

D De heer Baas (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Hetgeen wij bij de samenstelling van de agenda van deze Kamer al vreesden, lijkt nu toch het geval, namelijk dat wij met een nogal onbevredigd gevoel uit het debat zouden treden door het uit elkaar trekken van de onderwerpen Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, nu deze onderwerpen op verschillende data in behandeling zijn genomen. Bij Buitenlandse Zaken hebben wij ons enigszins gereserveerd opgesteld met betrekking tot Europese Zaken, terwijl we bij de behandeling van Europese Zaken in wezen toch weer naar het terrein van Buitenlandse Zaken gaan. Europa, de EEG, is immers zo'n integrerend onderdeel van ons buitenlands beleid dat men deze onderwerpen eigenlijk niet uit elkaar moettrekken. Ik hoop, mijnheer de President, dat, nu het eenmaal is gebeurd, dit een volgend maal toch zo mogelijk wordt vermeden, opdat er één totaal-pakket is, waarover wij in deze Kamer met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

998

Baas Mijnheer de Voorzitter! De Minister bevindt zich in een moeilijke positie. Een Kamer wil ook wel eens iets weten wat zij niet vraagt. Dit mag in het bijzonder gelden voor deze Kamer, waarin niet, zoals aan de overzijde van het Binnenhof, al maar vragen worden afgevuurd op de bewindslieden. Deze Kamer doet dit niet in die mate en wil dit ook niet, maar laat dan soms wel met een enkele opmerking blijken dat zij over een bepaald onderwerp graag wenst te worden geïnformeerd. Ik heb de indruk dat zowel collega Broeksz als mevrouw Van der Werf hieraan hebben gerefereerd Dat de Minister op de desbetreffende zaak niet is ingegaan, kunnen w e hem overigens moeilijk kwalijk nemen, omdat hij het debat van vorige week niet heeft meegemaakt en de sfeer van dit debat niet heeft geproefd. Na afloop van de desbetreffende vergadering hebben wij nog tegen Staatssecretaris Van der Mei gezegd: Denk erom dat u in elk geval met betrekking tot de problematiek die in 'Venetië' aa*n de orde is, ervoor zorg draagt dat wij daarover op enigerlei wijze geïnformeerd zullen worden, ook al zijn er vanuit deze Kamer weinig vragen over gesteld. Ik wil mij in dit verband aansluiten bij de woorden van mevrouw Van der Werf, wanneer zij de Minister vraagt de moeite te nemen om met betrekking tot het Midden-Oosten en met betrekking tot de energieproblematiek nadere inlichtingen te verstrekken. De Minister heeft ten dele geantwoord op vragen inzake de energieproblematiek, maar onduidelijk blijven toch nog de verklaringen over de ongehoorde prijsstijging die plaatsvindt, de gevolgen voor de hoogontwikkelde industrielanden, alsmede de gevolgen voor de ontwikkelingslanden - ik wees daar reeds op in eerste termijn - die waarschijnlijk nog veel ernstiger zijn. De ontwikkelingslanden worden in dit vlak door twee zaken getroffen: in de eerste plaats vloeien al hun deviezen of althans een groot deel daarvan, weg door de hogere energieprijs; in de tweede plaats wordt hun echter de energie die zij voor hun landbouwproduktie nodig hebben, onthouden. Zo hebben we al onderkend dat zeer veel tractoren in India enz. niet meer lopen, omdat er eenvoudigweg geen benzine of andere brandstof meer voor is. De gevolgen daarvan voor de totale voedselvoorziening van de ontwikkelingslanden, kan men niet los zien van de voortdurende stijging van de energieprijs. De Minister heeft weliswaar de verklaring aangehaald die is geformu-


leerd met betrekking tot de energieproblematiek, maar ik heb het gevoel dat wij niet bereid zijn - ook niet in het kader van de Gemeenschap - de consequentie uit onze eigen woorden te trekken. Die consequentie is dat wij een energiebeleid zullen moeten gaan voeren. Als men de discussie in de laatste vijftien jaar over het gemeenschappelijk energiebeleid overziet, wordt men getroffen door het nastreven van de eigen belangen door de individuele leden. Het discussiëren over het energiebeleid wordt nog veel moeilijker nu Engeland er bij is. Dat land denkt namelijk dat het op rozen zit. Ook die bloemen vergaan echter. De realiteit is niet zo schoon als men soms wel veronderstelt. Begint langzamerhand het begrip door te dringen dat wij een gemeenschappelijk energiebeleid zullen moeten voeren? Kan de exclusiviteit in het denken van Nederland worden ingepakt in een gemeenschappelijk energiebeleid? Deze Kamer moet zich ook ervan bewust worden wat wij allemaal willen en wat wij aan de andere kant aan voorwaarden stellen. Over de samenstelling van de Europese Commissie hebben wij niet gesproken. Een zekere terughoudendheid is op haar plaats. Ik ga ervan uit, dat de Regering naar de beste man of vrouw zoekt. Ik betwijfel of het kabinet-Den Uyl dat vier jaar geleden ook heeft gedaan. Zo goed als de heer Broeksz hier heeft gezegd, dat de heer Thorn niet de eerstaangewezene is om voorzitter van de Commissie te worden op grond van zijn kwaliteiten, had ik vier jaar geleden het zelfde kunnen zeggen toen de heer Vredeling vier jaar geleden plotseling overging van het Departement van Defensie naar de Europese Commissie. Op dat moment was iemand als Biesheuvel vrij. De heer Broeksz (PvdA): Het is nu natuurlijk belangrijker omdat het thans gaat o m het bekleden van het voorzitterschap. Toen wij de heer Vredeling zonden, dachten wij dat hij de portefeuille van landbouw zou krijgen. De heer Baas zal zelf toegeven dat hij daarvan wel iets weet. De heer Baas (VVD): De heer Vredeling werd kandidaat gesteld op het moment dat de belangrijkste posten, het voorzitterschap en de portefeuilles landbouw, externe betrekkingen en budget, al waren vergeven. Ik weet het exact. Als de Nederlandse Regering eerder met een kandidaat als Biesheuvel was gekomen...


De heer Broeksz (PvdA): Hoe weet u dat? De heer Baas (VVD): Een mens heeft oren om te horen en ogen o m te lezen. De lichtvaardigheid waarmee men in de Tweede Kamer omspringt met mensen, en kandidaten noemt, vindt ik verwerpelijk. Wij hebben een voorzitter van de Europese Commissie nodig die qua persoon, daadkracht en politieke feeling in staat is het verdeelde huis van de Gemeenschap harmonisch te doen samenwerken. De kandidaten die tot nu toe zijn genoemd voldoen niet of nauwelijks aan die voorwaarden. Wellicht komt Duisenberg in de buurt. Mogelijk zijn enkele anderen alsnog bereid een kandidatuur in overweging te nemen. Ik hoop dat de Nederlandse Regering in het verdere overleg, gezien de grote belangen die hiermee niet alleen voor Nederland maar ook voor de Gemeenschap op het spel staan, hieraan meer dan normale aandacht zal gaan besteden. De opmerking van de heer Broeksz dat wij geen landbouwman moeten hebben laat ik voor zijn rekening. Ik kom daarop nog terug. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en dan speciaal van mijn vraag, op blz. 5, of de bewindsman bereid is in het voorjaar 1981 met deze Kamer van gedachten te wisselen over een nieuwe aanzet van het landbouwbeleid. Daarbij dient dan ook de Minister van Landbouw te worden betrokken. Ik hoop dat de heer Broeksz mijn bijdrage aan het debat van de vorige week nog eens wil herlezen. De heer Broeksz (PvdA): Dat heb ik gedaan. De heer Baas (VVD): Als de heer Broeksz dat goed gelezen heeft, zal hij weten dat ik een van de weinige parlementariërs ben geweest die de vraag aan de orde heeft gesteld of het marktordeningsbeleid dat tot nu toe gevoerd is, is te handhaven. Voorzover ik het in de stukken heb kunnen lezen, is deze vraag nog nimmer door een Nederlandse afgevaardigde gesteld. Minister Braks heeft in een van zijn eerste interviews gezegd dat het marktordeningsbeleid niet ter discussie staat. Wij moeten een duidelijk onderscheid maken tussen het marktordeningsbeleid, het wettelijk kader waarbinnen het geheel plaatsvindt, en het marktbeheer. Over het marktbeheer heb ik de nodige opmerkingen gemaakt, maar men zal ook een oplossing moeten vinden in het mede in de beschouwingen betrekken van het

999

Baas marktordeningsbeleid. Ik moet nu weer even mijn oude beroep van leraar gaan uitoefenen o m de heer Broeksz wat duidelijk te maken. Als uit het marktverordeningsbeleid de garantie voor boter wordt weggehaald, kan er een geheel andere benadering komen. Als de heer Broeksz mijn speech goed bestudeerd heeft zal hij weten dat ik dat naar voren heb gebracht. Hij moet echter wel lezen wat er staat. De Minister maakt het ons ook wel moeilijk. Hij wil er wel wat over zeggen, maar hij wil dan weer voorzichtig zijn o m niet op het terrein van zijn ambtgenoot van Landbouw te komen. Waarom ga ik de Minister van Buitenlandse Zaken toch hierover vragen stellen? Waarom weegt de discussie over dit punt voor mij zo zwaar? Omdat bijna geen verantwoordelijke politicus in zijn beschouwingen niet ergens met de vinger wijst naar de kosten van het landbouwbeleid. Daar mag je over praten, maar het legt wel een geweldige verantwoording op je op het moment datje dat doet. Uiteindelijk hebben wij niets aan losse opmerkingen. De Duitse ministervan Financiën Matthöffer wil de hogere kosten voor het landbouwbeleid halen uit een accijns op de benzine. Daarmee heeft hij het totale pakket landbouwgaranties al in een bepaald daglicht geplaatst. Iedereen voelt dan dat wij naast de boterberg en dergelijke ook nog worden opgezadeld met een hogere accijns op de benzine en dat is allemaal de schuld van het landbouwbeleid. De heer Helmut Schmidt zei iets op de raad van Venetië waar wij wel over kunnen praten. Over wat de heer Giscard d'Estaing in Parijs zei, kunnen we helaas niet spreken. De heer Schmidt zei namelijk: w i j willen niet langer betalen, want het kost ons te veel. Als de heer Schmidt dat zegt, hangt hij de cohesie van de EG op aan één sector. Men zou moeten nagaan welke enorme financiële voordelen de Bondsrepubliek heeft gehad bij de totstandkoming van de EG. Verder dient erbij te worden betrokken dat de autoindustrie van Duitsland de laatste 20 jaar mede door de Gemeenschap uit de verf is gekomen. Als men dan uitrekent, welke voordelen dit alles voor de economie van Duitsland heeft gehad, zal men moeten vaststellen, dat het een heilloze weg is o m per sector de balans op te gaan maken.

is zeer vol. Vannacht o m 12 uur zijn we nog bezig als we zo doorgaan. Er is spreektijdbeperking aanvaard. Die moet men ook in tweede termijn willen handhaven. U spreekt al 15 minuten. De heer Baas (VVD): Ik wil mij graag aan de leiding van de Voorzitter onderwerpen, maar ik moet hier ook de eer van de Eerste Kamer hooghouden. Als het debat over Europese zaken zo wordt afgedaan als het vandaag gebeurt, dan blijft het beneden de maat. Daar protesteer ik tegen. De Voorzitter: De welsprekendheid die u tentoonspreidt, vraagt enorm veel tijd. Dat is goed voor de openbare tribune maar het is voor de overdracht van inzichten hier niet nodig. U neemt nodeloos veel tijd om dat wat u wilt zeggen tot uitdrukking te brengen. De heer Baas (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik accepteer deze terechtwijzing, maar ik ben het niet met u eens. Het is mijn recht te bepalen hoe ik het moet formuleren. In de interventies in deze Kamer zijn over het landbouwbeleid dingen gezegd die zover van de problematiek afstaan, dat als ze niet worden weersproken, wij ons in deze Kamer wel moeten afvragen, waar wij mee bezig zijn. De Minister sprak over een verantwoordelijkheid en zei dat wat ik een schijnakkoord noemde, geen schijnakkoord is. Dat is het wel gelet op de discussies in de EG. Wij kunnen het failliet van de Gemeenschap wel aanvragen. De wijze waarop de Duitse regering op de problematiek van de landbouw reageert, houdt mijns inziens in dat het vonnis al getekend is. Men blijkt niet bereid te zijn de gemeenschappelijke cohesie, de financiële verantwoordelijkheid, de openheid van de markt te waarborgen. De Voorzitter: Zou ik u nu mogen vragen te eindigen? U bent ver over uw tijd heen. De heer Baas (VVD): Ik hoop dat wij met de voorzitter van de Raad, periode januari 1981-30 juni 1981 in een vroeg stadium een discussie hebben, zonder beperking van tijd en dat wij dan eindelijk eens de mogelijkheid hebben hier te discussiëren met de Minister van Buitenlandse Zaken, de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de Minister van Landbouw, opdat een wezenlijke discussie over Europese zaken mogelijk gaat worden.

D

De Voorzitter: Ik wil u even wijzen op het verstrijken van de tijd. De agenda

Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! De heer Baas zei in het be-



gin van zijn betoog een waar w o o r d , toen hij erop wees dat ik in een moeilijke positie verkeer. Ik voel inderdaad uitermate sterk dat ik het eerste deel van het debat verleden week heb gemist. Ik ken daardoor de sfeer niet. Ik moet ook nog zeggen dat, als men hier optreedt en de avond tevoren nog heeft gezeten aan de overzijde van het Binnenhof, men twee verschillende sferen aantreft. Daardoor gaan bepaalde nuances verloren. Ik ben daarom blij, dat men dit naar voren heeft gebracht. Ook heeft men enkele kritische opmerkingen gemaakt. Ik ben gaarne bereid, daarop zo goed mogelijk te antwoorden. Mijnheer de Voorzitter! Laat ik beginnen met de gang van zaken tijdens de Europese Raad in Venetië. Ik wil de Kamer graag - ik begrijp dat het mosterd na de maaltijd is - de verklaringen die zijn uitgegeven in Venetië toezenden. Het gaat o m zaken als de politieke samenwerking, het Midden-Oosten, Afganistan, de Euro-Arabische dialoog, Zuidelijk Afrika - in de twee laatste gevallen betrof het een persverklaring - en de olieprijzen, waarbij het kernpunt was, zoals ik in eerste termijn al zei, de onrechtvaardige stijging van die prijzen en de problemen die eraan verbonden zijn. In eerste termijn heb ik al gezegd, dat deze Europese Raad, niet meer belast met de Britse lusten- en lastenproblematiek, weer een normale Europese Raad was, waarin vrijblijvend en zonder dat men naar een communiqué of een besluitvorming toewerkte over de financiële en economische situatie kon worden gesproken. Ik geloof dat dit een goede zaak is. Nederland heeft er altijd voor gestaan, dat het overleg dit karakter zou hebben, omdat de besluitvorming toebehoort aan de organen die voorzien zijn in het Verdrag van Rome. De Europese Raad is iets sui generis. De Europese Raad heeft helaas, doordat de Algemene Raad van ministers van Buitenlandse Zaken vaak niet heeft kunnen functioneren en niet tot beslissingen heeft kunnen komen, als een soort van hof van beroep moeten optreden. Ik ben blij dat dit patroon doorbroken is. Ik meen dat het een uitermate goede zaak is, dat het de Algemene Raad is, die een oplossing althans op dit moment heeft gevonden voor de Britse problematiek en de daarmee samenhangende dossiers, hoe de heer Baas ook mag denken over de resultaten ervan. Daarmee waren wij weer terug in de normale procedure van besluitvorming. Ik hoop dat dit een stimulans is - het is het ze-

1000

i

Van der Klaauw ker voor m i j , ik heb het altijd gewild o m met meer kracht ook in andere gevallen te streven naar besluitvorming in de Algemene Raad, die uiteindelijk het coördinerende orgaan moet zijn voor alle andere Raden van vakministers. Niet alleen is gesproken over de olieprijzen, maar ook over de landbouwpolitiek - door de heer Schmidt en over de grote werkloosheidsproblemen - door de Ierse minister - waarbij de vraag aan de orde werd gesteld of alleen de inflatiebestrijding grote voorrang moet hebben. Het was een volledig open gesprek zonder conclusies, waarbij men nationale ideeën naar voren bracht. Alleen op het gebied van de olieprijzen werden conclusies getrokken. Daarna zijn de ministers van Buitenlandse Zaken bijeen geweest om de laatste hand te liggen aan de verklaring over het Midden-Oosten. Voor Nederland was van belang - die lijn heb ik althans gevolgd - dat in ieder geval voorkomen werd dat het tot een breuk tussen de VS en Europa zou komen. De VS zijn uiteindelijk de werkelijke machtsfactor en kunnen dat ook zijn in deze crisis. Europa kan zijn goede diensten aanbieden en ideeën ter tafel brengen, maar kan nimmer, door zijn structuur ook, optreden als een soort makelaar tussen de verschillende partijen. Ik geloof dat wij een goede en evenwichtige verklaring hebben uitgegeven, waarbij w i j ons baseerden enerzijds op het recht van alle volkeren en staten o m in vrijheid en zekerheid te leven - het gebaar tegenover Israël, dat in zijn uitwerking betekent dat de PLO het bestaansrecht van Israël zal moeten erkennen - en anderzijds op de rechtvaardigheid, dat alle volkeren in het kader van een algemene regeling hun zelfbeschikking kunnen vervullen. Bij het zelfbeschikkingsrecht staan geen verdere uitwerkingen. Het is niet aan ons o m dat te doen; dat hoort thuis in een vredesregeling. Het gebaar tegenover de Palestijnen betekent dat Israël bereid moet zijn om de Palestijnen ook te betrekken, en dat niet exclusief de PLO, bij het vredesproces. Dat is natuurlijk iets van lange adem, maar het geeft in deze maanden vóór de Amerikaanse verkiezingen, nu er een zekere stilstand is gekomen in een uitermate gevaarlijke situatie, die in het Midden-Oosten blijft heersen, de mogelijkheid dat Europa een aantal gesprekken gaat voeren op basis van deze verklaring met alle partijen, dus


ook met de Verenigde Staten - ik geloof dat het in eerste instantie met de Verenigde Staten zou moeten gebeuren - o m te zien of wij op gelijk spoor en in harmonie oplossingen kunnen vinden. Over de reacties, waarvan vele waren te voorzien, maak ik mij op het ogenblik niet erg druk. De vraag, hoe wij het initiatief verder gaan uitwerken, is nog geheel open. De vraag, hoe wij contacten gaan leggen, is ook nog geheel open. Daarover zullen wij in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken op 1 juli spreken. Zullen wij er een eminente persoonlijkheid op afsturen of een aantal ministers? Daarbij komen wij in praktische problemen, want er zijn naar ik meen 24 partijen die moeten worden geconsulteerd. Als men twee dagen per partij neemt, dan heeft men met reizen enzovoort al ongeveer twee maanden nodig. Men kan de ministers daarvoor moeilijk aan hun normale werk onttrekken. Dit praktische probleem moet nog worden opgelost. De reactie van de Verenigde Staten is niet afwijzend, zodat een eerste gesprek met de Amerikanen om ervoor te zorgen dat wij op gelijk spoor zitten belangrijk is. Dat zal ik dan ook bepleiten. Er waren nog een paar kleine moeilijkheden in verband met het MiddenOosten, maar die hebben wij de volgende dag in de Europese Raad vrij snel opgelost. Een groot gedeelte van de tweede dag werd gevuld met bilaterale gesprekken tussen de regeringsleiders over het voorzitterschap. Daarbij was het algemeen gevoelen, dat het juist zou zijn, dat een van de Benelux-landen het was. Het werd als het ware aan de Benelux overgelaten. Ik ben het eens met de heer Baas, dat het beter is geen namen te noemen. De heer Van Agt heeft dat na Venetië ook niet gedaan. Er zijn natuurlijk namen genoemd en er zijn veel zaken, die door de kranten worden weergegeven, maar ik vind dat achter een regeringstafel geen namen kunnen worden genoemd in een stadium waarin geen beslissing is genomen. De Nederlandse Regering heeft uitvoerig gesondeerd onder Nederlandse kandidaten, mogelijke kandidaten in het verleden. Wij hebben die niet gekregen. Gisteren is er plotseling aan de hand van een artikel in NRC/Handelsblad, waarin al stond wat de heer Patijn 's middags had gezegd - op dat moment zei hij het; het was een soort perceptie die de journaliste had van hoe een debat zou kunnen gaan lopen, heel knap - een naam genoemd, namelijk de naam van mijn voorganger.


Wij waren er niet van op de hoogte, dat hij er belangstelling voor had. Wij zullen dit natuurlijk in de beschouwingen opnemen. In het komende week-end vindt er een Benelux-overleg plaats tussen de drie Ministers-Presidenten, waarbij verder zal worden gesproken over de kandidatuur voor het voorzitterschap. Overigens meen ik dat, wanneer Nederland niet in staat is, een voorzitter te leveren - dit zou ik mèt vele anderen betreuren - w i j ervoor moeten zorgen dat Nederland een belangrijker portefeuille verkrijgt dan op het moment het geval is. De heer Broeksz (PvdA): Ik wijs erop, dat de naam van de heer Van der Stoel voor het eerst werd genoemd in het dagblad 'Trouw'. Dit gebeurde eergisteren reeds. Uw persdienst had u dat bericht kunnen geven; wij hebben het óók gekregen. MinisterVan der Klaauw: Dat bericht heb ik wel gezien maar het werd gepubliceerd in de sfeer van speculatie, terwijl er gisteren sprake was van een meer officieel karakter omdat de woordvoerder van de PvdA erover sprak. Mijnheer de Voorzitter! De Europese Raad is er dus, door allerlei omstandigheden, niet uitgekomen. Wij hopen dat een oplossing nog onder het ltaliaanse voorzitterschap zal worden geboden. Het is mede om deze reden dat het Benelux-overleg van groot belang is. De benoeming van een voorzitter is óók van belang omdat deze met een programma en voorstellen zal moeten komen; hoe eerder dit gebeurt, hoe beter het is. Natuurlijk moet de Commissie, conform de regels, eveneens met voorstellen komen. Gelet op de politieke haalbaarheid daarvan heeft zij de Raad nodig. Op grond hiervan zou ik het onverantwoord vinden wanneer Nederland achterover zou gaan zitten en zou afwachten waarmee de Commissie zou komen. Dat is zeker niet de bedoeling van de heer Broeksz en daarover zijn wij het dus eens. Bij de voorbereiding van die voorstellen in het komende najaar zal, in nauw overleg met de voorzitter, getracht moeten worden om oplossingen te vinden. Wat betreft het karakter van het voorzitterschap en van de Commissie in het algemeen geloof ik dat bij het zoeken naar een persoonlijkheid vooral gedacht moet worden aan iemand, die thuis is in de financieel-economische problematiek. Immers, dat is het wezenlijke probleem, waarvoor wij in

1001

Van der Klaauw de komende jaren van het nieuwe Commissie-mandaat komen te staan. Voorts moet de man een bindende rol kunnen spelen. Te veel is de Commissie gedepartementaliseerd geweest; te veel heeft iedere Commissaris op eigen houtje gewerkt; te weinig is daardoor het politieke gewicht, dat de Commissie moet hebben, overgekomen. De nieuwe voorzitter zal zijn Commissie in het belang van de Gemeenschap tot een hecht team moeten smeden. De voorzitter moet dan ook nauw worden betrokken bij het aanwijzen van de andere commissarissen; dit is van belang voor de hechtheid van het team. Voorts zal de nieuwe voorzitter geen technocraat moeten zijn, hoe knap ook. Hij zal een politieke achtergrond moeten hebben. In het belang van de Gemeenschap dient er een sterke Commissie te komen, onder leiding van een politicus met gewicht, zodat die Commissie inderdaad tegenover de raden met kracht kan optreden. Dat zijn de belangrijkste eigenschappen van de nieuwe voorzitter. Hoe graag ik ook een Nederlander als voorzitter had gehad, déze eigenschappen zijn belangrijker dan het verlangen, een Nederlandse voorzitter aan te wijzen. In dit verband moet ik er ook op w i j zen dat het onjuist is, te denken dat de Commissaris zijn land vertegenwoordigt. Dat doet hij niet. Hij is lid van de Commissie, die de belangen van de Gemeenschap moet behartigen. Ik weet wel, dat deze uitspraak idealistisch klinkt en dat de werkelijke situatie daarmee vaak niet overeenkomt, maar op grond van onze verantwoordelijkheid voor de Gemeenschap moeten wij toch op die verhouding blijven hameren. Mijnheer de Voorzitter! Doordat de Raad van Venetië zo lang geschorst is geweest, is men tot mijn grote spijt wederom niet toegekomen aan het rapport van de 'drie wijzen'. Men was van mening verdeeld over de vraag of de voorzitter van de Europese Raad na afloop naar het Europese Parlement zou gaan. U kent het probleem: De Franse president verschijnt niet in de Nationale Vergadering en gaat daaro m ook niet naar de Europese Raad. Anderen zouden echter wel kunnen gaan, bij voorbeeld de minister van buitenlandse zaken. Tijdens de discussie in Venetië is mij echter gebleken dat heel weinig regeringsleiders hiervoor voelen. Men wil nog wel een verklaring afleggen, maar men deinst terug voor een werkelijk debat. Ik wil uitdrukkelijk stellen, dat dit niet de Nederlandse opstelling is.


Premier Van Agt heeft met de meeste klem gezegd dat, wanneer Nederland het voorzitterschap heeft, hij wél van plan is naar het Europese Parlement toe te gaan. Daartegenover werd gesteld, dat dit besproken zou moeten worden omdat een voorzitter slechts verslag zou kunnen uitbrengen op basis van een mandaat van de Europese Raad. Ik moet zeggen dat ik dit een vreemde redenering vind. Na elke Europese Raad worden de regeringsleiders bestookt met vragen door hordes verslaggevers. Ik zie dan niet in waaro m geen vragen zouden kunnen worden beantwoord in het Europese Parlement. Het rapport van de 'drie wijzen' is verschoven naar de Europese Raad van december. Dat stemt somber omdat hierdoor de problematiek van het aantal commissarissen niet meer aangepakt zal kunnen worden. Tijdens de Europese Raad in Luxemburg bleken de meningen hierover verdeeld. Nederland blijft geporteerd voor het verminderen van het aantal commissarissen tot 1 per land, maar deze strijd zullen wij in de komende jaren moeten voortzetten. Het feit dat sommige grotere landen twee commissarissen hebben wijst in de richting van een behartiging van nationale belangen via de commissaris en dat vind ik een onjuist uitgangspunt. Maar ook praktisch gezien, heeft men in feite genoeg aan 10 commissarissen; 8 portefeuilles, één voorzitter en één vice-voorzitter, die zich met name met organisatorische kwesties van de geweldige bureaucratie in Brussel zou kunnen bezighouden. Wij zijn daarvoor. Als wij zo doorgaan, komen wij terecht bij een soort van Heren 17 en ook de VOC heeft het op den duur niet kunnen houden. Mijnheer de Voorzitter! Nogmaals mijn excuses, dat ik niet ben ingegaan op de vragen van de heer Broeksz naar aanleiding van het rapport van de 'drie wijzen'. Ik ben ervoor dat de nieuwe president een soort van investituur krijgt van het Europese Parlement, maar ik vrees dat de tijd er nog niet rijp voor is. Uiteindelijk heeft het Europese Parlement de bevoegdheid, de Commissie naar huis te sturen. Dat is een volledig logische opzet waar ik dan ook voor ben, maar het is de vraag of dit in een dergelijk formele zin zal gaan. Wel is men ervan overtuigd dat een nieuwe president alle mogelijke contacten met het Europese Parlement zal moeten hebben voordat hij aantreedt, maar ik zie dat wat haalbaarheid betreft op dit moment meer in de inofficiële sfeer dan in de officiële.


Door de vraag of Spanje een tweede commissaris moet leveren, kunnen wij in de komende jaren op het aantal commissarissen blijven hameren. Ik kan niet zeggen hoe hoog de BTW precies is. Ongetwijfeld kunnen mijn mensen dat wel uitrekenen, maar ik weet niet of dat nu wel of niet 0,95% is. Mijn mensen boven schudden neen, dus zover is het nog niet. Ik wil het graag nader bekijken. Ik kan moeilijk met boven gaan praten. De heer Broeksz (PvdA): Dat begrijp ik best, maar wat bedoelen ze nu boven? Is het nog niet zover of weten ze het niet? Minister Van der Klaauw: Neen, zij weten het zeker dat het niet zover is! De heer Broeksz (PvdA): Het was 0,75 van 1 % BTW op een budget van 40 mld. waar nu ten minste 9 mld. is bij gekomen, dat wordt dus bijna 0,95 van 1 % BTW gezien de overige kostenstijging. Ze kunnen het boven narekenen. Daar hebben ze geen machientje voor nodig. Minister Van der Klaauw: Ik ben zo'n ontstellende alpha dat ik het niet kan uitrekenen en dan ook op dit punt afhankelijk ben van mijn mensen. Ikzal het in ieder geval nagaan. De problematiek is duidelijk en wij allen zijn het erover eens dat wij die grens van 1 % van de b.t.w. naderen. Sommigen denken al dit jaar, maar anderen weer volgend jaar; wij komen in ieder geval voor die problematiek te staan. Ik heb ook duidelijk gesteld dat wij er nü al over moeten gaan denken en aan moeten gaan werken. Die landbouwpolitiek kan niet zo door gaan. Wij zullen tot een zekere herstructurering moeten komen. Die overschottenpolitiek kan niet doorlopend gefinancierd blijven worden. In eerste instantie heb ik hierover al uitvoerig gesproken en daarbij gewezen op het feit dat de Gemeenschap anders geen beleid op andere terreinen kan voeren wat ook dringend noodzakelijk is. Ook o m die reden is het noodzakelijk. Het w o o r d 'bankroet' is gebruikt door de heer Broeksz die stelde dat het bankroet is uitgesteld. Ik vind dat wel wat pessimistisch, want dat houdt in dat dit bankroet later komt. Neen, ik vind dat wij de crisis hebben afgewend, maar dat wij moeten proberen er het komende jaar uit te komen. In 1981 moeten wij de begroting gaan opstellen voor 1982 en daarom moeten wij dit najaar, ook in overleg met de nieuwe commissarissen en de nieuwe voorzitter, er hard over gaan denken.

1002

Van der Klaauw Ik dank mevrouw Van der Werf voor haar vriendelijke woorden en haar waardering voor mijn komst. Het is bekend dat ik het altijd een vreugde vind om hier te zijn, maar het is prettig als dat nog eens gezegd wordt. Zij vroeg of de Benelux niet wat meer kon doen. Ik zou daar erg voor zijn, maar de Benelux stimuleren als zodanig is erg moeilijk. De verhouding en de samenwerking tussen de drie regeringen is voortreffelijk en dat blijkt bij elke Europese Raad opnieuw. Wij hebben altijd een gezamenlijk vooroverleg dat zeer goed verloopt. Of de Benelux altijd een zodanige eenheid van gedachten heeft dat zij gezamenlijk initiatieven kan ontplooien, vraag ik mij wel af; daarvoor lopen de belangen toch wel uiteen. Waar ze niet uiteenlopen - en daar speelt de Benelux een belangrijke rol - is over de mening dat de Europese Raad niet te zeer gedomineerd wordt door de grote mogendheden. De Benelux met in zijn kielzog de Denen en de leren spelen op dat punt een zeer belangrijke rol. Vandaar ook dat Benelux-vooroverleg voor een Europese Raad dat uitermate belangrijk is. Ik ben het met haar eens dat het Europees Parlement meer gezicht moet worden gegeven. Dit ligt geheel in de lijn van het beleid dat ik aldoor heb voorgestaan. Tijdens ons voorzitterschap zullen wij daaraan met name gestalte moeten geven, als voorbeeld voor de toekomst. Ik ben het niet eens met mevrouw Van der Werf dat het gezicht van Nederland in de Gemeenschap meer op de achtergrond zou zijn gekomen. Als er iets niet waar is, dan is het dat wel. Juist in deze cruciale maanden hebben wij een uitermate belangrijke rol gespeeld. Mede dankzij onze bemiddelende rol is men thans uit de problemen gekomen. Nederland is zeer actief geweest in het voortdurend overleg, hetgeen in de Gemeenschap duidelijk is erkend. Nadat de 'lusten en lasten-problemen' waren opgelost, heb ik als bewijs hiervan een persoonlijke brief gekregen van mijn Italiaanse collega, die fungeert als voorzitter. In de andere raden spelen wij ook een grote rol, waarbij ik met name wijs op de grote rol die wij spelen in het permanente werk in Brussel dankzij het werk van ambassadeur Lubbers en zijn staf. Hij is een grote persoonlijkheid geweest in het Comité van Permanente Vertegenwoordigers. Ik ben ervan overtuigd dat zijn opvolger het op precies dezelfde wijze zal doen. Ik wil hier graag nog


eens zeggen dat, wat Lubbers en zijn mensen hebben gedaan, mede uitdrukkelijk het Nederlands gezicht in Brussel heeft bepaald. Ik kom tot de verhouding EEG- en EPS-werk. Er zit een grijze zone tussen beide. Als wij een EEG-bijeenkomst hebben, bespreken wij bij de lunch EPS-zaken. Vaak houden ze ten nauwste verband met elkaar, maar ik geloof dat wij moeten oppassen om ze geheel samen te voegen. Ik vrees dat dan de EPS, die zuiver intergouvernementeel is en een zekere dynamiek vertoont, zal gaan overheersen, hetgeen ten koste zal gaan van het communautaire. Het zullen dan meer de ministers onder elkaar zijn die beslissingen nemen, terwijl de Commissie luistert, dan dat de initiatieven van de Commissie komen en de ministers er daarna over spreken. Aangezien wij naar een politiek Europa willen groeien, kan het in de toekomst anders worden, maar o m dat het communautair aspect voorop staat, geloof ik dat wij er niet te hard mee van stapel moeten lopen. Over Spanje en Portugal heb ik al veel gezegd. Dit moet doorgaan. Mevrouw Van der Werf heeft adhesie betuigd met de door mij overgenomen motie-Brinkhorst c.s. Ik zet een vraagteken bij de globalisatie van de onderhandelingen. Enerzijds zullen de problemen van Spanje en Portugal een zelfde karakter hebben en o m dezelfde soort oplossingen vragen, waarbij ik denk aan de zuidvruchten enz. Aan de andere kant verschillen de sociaal-economische problemen en ontwikkelingen van beide landen zodanig, dat in individuele onderhandelingen eigen accenten moeten worden aangebracht. Mevrouw Van der Werf sprak over het onder druk zetten van Zuid-Afrika door de EEG. Ik heb in Venetië voorgesteld, ook een verklaring over zuidelijk Afrika op te nemen. Daarin zouden drie elementen moeten komen. Het eerste element dat ik voorstelde was het uitspreken van onze afschuw en verontwaardiging over hetgeen op dit moment in Zuid-Afrika zelf gebeurt. Het tweede element was een steuntoezegging aan Zimbabwe. Met uitzondering van hetgeen het Verenigd Koninkrijk - natuurlijk - en Nederland doen, is de steun die Zimbabwe krijgt uit de EG beneden peil. Het derde punt is een spoedige oplossing voor het probleem Namibië. Het eerste punt, dus het punt over Zuid-Afrika, heeft het niet gehaald. Niemand voelde ervoor om in de omstandigheden van het onderhandelen over Namibië op dit moment Zuid-Afrika tegen de schenen te schoppen.


Die houding getuigt naar mijn mening niet van veel moed, omdat ik van oordeel ben dat wij dit zeker moeten kunnen zeggen. Dit punt heeft het echter niet gehaald. Dat zegt iets over de beoordeling van Zuid-Afrika door onze partners. Ten slotte kom ik tot het betoog van de heer Baas. Ik heb een aantal van zijn vragen al beantwoord tijdens de opmerkingen over de andere betogen. De heer Baas vroeg naar het energiebeleid. De EG zal zeker naar een energiebeleid toe moeten, maar wij zijn nog lang niet zover. Er is in de laatste vergadering van de Energieraad een aanzet gedaan. Daaraan wordt nu verder gewerkt. De Europese Raad heeft daar nota van genomen. Die Raad heeft zich in zijn uitspraken beperkt tot het element van de onverantwoorde stijging van de olieprijzen. Die stijging heeft niet alleen gevolgen voor de inflatie, de werkgelegenheid en dergelijke in de landen van de EG, maar vooral ook voor de wanhopige situatie waarin een aantal landen van de Derde Wereld dreigt te komen. Ik ben het eens met hetgeen de heer Baas heeft gezegd over het voorzitterschap van de Europese Commissie. Ik heb daarover al gesproken. De heer Baas onderstreepte dat de voorzitter de harmonische samenwerking in de Commissie dient te bevorderen. Ik heb dat al bij mijn profielschets naar voren gebracht. Ik ben het er dan ook volledig mee eens. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Baas dat wij het landbouwbeleid niet uit de discussie moeten halen en dat wij niet over de landbouw als een afzonderlijk deel moeten spreken. West-Duitsland heeft talloze voordelen op industrieel gebied. De hele economische opbloei van de bondsrepubliek hangt evenals bij ons voor een groot deel samen met het bestaan van een gemeenschappelijke markt. Ik ben het geheel met de heer Baas eens dat wij dit aspect in de besprekingen dienen te betrekken en dat wij daarop dienen te wijzen. Dat gebeurt ook wel, maar ik zal de opmerking van de heer Baas toch ter harte nemen voor de komende besprekingen. De heer Broeksz (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet erop wijzen dat de heer Van der Stee onlangs nog heeft geschreven dat het absoluut noodzakelijk is, het gemeenschappelijk landbouwbeleid te verbeteren, ten einde het groeitempo van de landbouwuitgaven duidelijk af te remmen. De landbouwuitgaven nu beslaan namelijk 75% van alle uitgaven. Bij voorbeeld

1003

Van der Klaauw het sociaal beleid en het energiebeleid moeten worden betaald uit de resterende 25%. Wanneer het percentage van de landbouwuitgaven niet wordt teruggebracht, kunnen wij het overige beleid niet uitvoeren. Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben dat geheel eens met de heer Broeksz, maar ik heb dat al eerder gezegd. Als wij die 1 % naderen - dat komt door het landbouwbeleid betekent het dat wij geen ander beleid kunnen voeren. Dat is een onjuiste situatie. Dat vormt een van de grootste problemen waarvoor wij staan. Wanneer wij vasthouden aan die 1 %, dan betekent dit bezuinigen op het landbouwbeleid. Dat moet naar mijn mening de eerste benadering zijn. Men kan ook 'door de 1 % heen gaan', omdat men van mening is dat dit niet anders kan. Dat zijn de grote problemen waarvoor wij staan. De filosofie van de heer Broeksz is evenwel ook de mijne. De heer Broeksz: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp dat de Minister bijna aan het eind van zijn betoog is gekomen. Kan hij nog iets zeggen over vrouwen in de Europese Commissie? Voorts zou ik graag nog iets van de Minister willen vernemen over het Franse voorstel inzake de z.g. 'trioloog' tussen de Europese, Noordafrikaanse en Arabische landen: wat is het Nederlandse standpunt ter zake? Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! Op de eerste vraag van de heer Broeksz zou ik willen antwoorden: Waarom géén vrouwen in de Europese Commissie? Ik zie geen enkele reden waarom dit niet zou kunnen. De heer Broeksz (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat zoiets niet vanzelf gebeurt. Nederland kan dit ook niet alleen bewerkstelligen: daartoe moet er overleg zijn tussen de lid-staten. Is Nederland bereid er voor te zorgen dat een dergelijk overleg komt, in het kader waarvan één of twee lid-staten op zich nemen een vrouwelijke kandidaat naar voren te brengen? Wanneer we alleen hier zeggen 'het is wel leuk, een vrouw in de Commissie', dan gebeurt er niets! Minister Van der Klaauw: Mijnheer de Voorzitter! De gang van zaken is dat in eerste instantie de lid-staten met hun eigen kandidaten naar voren komen. Men kan dan bezwaarlijk zeggen dat bij voorbeeld Italië maar met een vrouwelijke kandidaat moet komen. Hooguit kan men zich over het principe uitspreken en vervolgens zien wat er gebeurt. Overigens wil ik erop wijzen dat


dé grote tegenspeler van Commissie en Raad een vrouw is, namelijk de President van het Europese Parlement, mevrouw Veil. In de Gemeenschap is hiermede de rol van de vrouw duide lijk geaccentueerd. Ten aanzien van de gedachte inzake de trialoog heb ik de indruk dat deze een beetje 'rust'. De Fransen definiëren deze gedachte, als men er naar vraagt, nooit nader. Het is een soort grootse conceptie, in de trant van 'het zou eigenlijk moeten'. De Arabische landen hebben er nogal lauw op gereageerd. Ik geloof dat er ook wel een grote mate van kritiek op is, waarbij men zich afvraagt of dit de juiste v o r m van samenwerking zou zijn o m de Arabieren, het Arabische geld (de petrodollars), de oliepolitiek e.d. te verbinden met de ontwikkelingsmogelijkheden van de Derde Wereld. Bovendien blijft deze samenwerking dan geconcentreerd op Afrika, hetgeen , mijn mening niet juist zou zijn, omdat de problemen van de stijgende olieprijzen bij voorbeeld ook een land als Bangladesh ten zeerste treffen. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat ik thans, de sfeer in tweede termijn aangevoeld hebbende, beter voldaan heb aan de verwachtingen van de Kamer bij de beantwoording. Het debat wordt gesloten.

Aan de orde is het beleidsdebat betreffende Nederlands-Antilliaanse Zaken.

D De heer Van Krimpen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is vandaag voorlopig de laatste maal dat het Parlement vrijblijvend kan discussiëren over de toekomst van de Nederlandse Antillen. Volgend jaar ligt er het resultaat van de ronde tafelconferentie ter tafel, een resultaat waarin het Parlement niet gemakkelijk veranderingen zal kunnen aanbrengen. De huidige beschouwingen zijn dan ook in die zin van belang, omdat zij de laatste kans zijn reëel invloed uit te oefenen op datgene wat in de Koninkrijkscommissie tot stand wordt gebracht. Allereerst in dit verband een opmerking over deze commissie. De naar ik aanneem in vele opzichten vertrouwelijke beraadslagingen worden in exten so in de Antilliaanse pers gepubliceerd, zodat de discussies, zij het door een Antilliaanse bril, goed te volgen zijn. Het merkwaardige doet zich echter voor dat van Antilliaanse zijde zowel politici als deskundigen meedoen,

Europese Samenwerking Nederlands-Antilliaanse Zaken

terwijl aan Nederlandse zijde uitsluitend al dan niet ambtelijke specialisten worden ingezet. Het proces dat zich in de commissie afspeelt is dan ook, zij het indirect een onderhandelingsproces tussen de diverse eilanden en politieke stromingen van de Antillen. Vooral de discussies tussen de Arubaanse en Curacaose delegaties en de daaruit voortvloeiende compromissen kunnen te zijner tijd een belangrijke toetssteen zijn voor beoordeling van de voorstellen uit de conferentie. De structuur van de Koninkrijkscommissie legt veel verantwoordelijkheid bij die ambtelijke adviseurs. Nu zullen deze adviseurs natuurlijk niet zonder voortdurende ruggespraak met de Minister opereren. De enige belanghebbende in dit proces, die echter in hoge mate buiten spel staat is het Nederlandse Parlement, en in het bijzonder dit huis. Het is dan ook absoluut noodzakelijk, dat reeds nu een visie wordt gegeven op de toekomstige verhoudingen zonder dat de Minister zich voortdurend gaat beroepen op de nog steeds lopende discussies in de Koninkrijkscommissie. Indien ik, mijnheer de Voorzitter, spreek over de toekomstige verhoudingen, zal dat uiteraard niet betreffen de details van de toekomstige staatkundige of volkenrechtelijke structuur, noch de vraag of het Statuut thans moet worden veranderd of pas over tien jaar. Waar het om gaat zijn enkele belangrijke politieke uitgangspunten. De ontwikkelingen gedurende de laatste jaren leveren het volgende beeld op. Allereerst is mede onder druk van de onrust op Aruba in augustus 1977 een herbezinning in het Nederlandse denken opgetreden. Zelfs voorstanders van een duidelijk centraal bestuurde staatsstructuur voor de Antillen moeten toegeven, dat de problematiek wat gecompliceerder is dan men zich in de Haagse burelen heeft gerealiseerd. Nederland heeft eindelijk belangstelling gekregen voor zijn eigen creatie uit de zeventiende eeuw, de Antillen. Een werkelijk merkwaardig fenomeen! Ik weet niet goed hoe ik het moet verklaren; waarschijnlijk het laatste restje zendingsdrang o m ten minste dit gedeelte van onze koloniale geschiedenis goed te beëindigen. Ceylon en Brazilië waren wij al lang kwijt. Guinee is overgedaan aan de Engelsen in het midden van de vorige eeuw. Indië heeft zich vrijgevochten en Suriname is min of meer afgestoten. De Antillen zijn er nog, volgens sommigen een molensteen om onze nek. 'De Antillen moeten onafhankelijk worden', is

1004

Van Krimpen de algemene kreet. Voor een beter begrip van de situatie eerst wat paradoxen. Het verlenen van onafhankelijkheid kan de laatste koloniale daad zijn van het moederland. Verton constateert in de Internationale Spectator van december 1978, dat de afronding van het kolonisatieproces wel eens zou kunnen bestaan uit voortzetting van staatkundige banden met de kolonisator van weleer. Alles staat of valt met de interpretatie van het woord 'onafhankelijkheid', of, zoals Butter het in zijn proefschrift verwoordde: 'Wat heet onafhankelijkheid'. Mijn partijgenoot Pronk achtte tijdens de discussies in de Staten van de Antillen in januari van dit jaar de stelling verdedigbaar, dat staatkundige onafhankelijkheid wellicht eerder moet worden gerealiseerd dan economische onafhankelijkheid. Daar zit de gedachte achter, dat slechts tijdens de situatie van staatkundige onafhankelijkheid de positieve krachten binnen een volk kunnen worden gemobiliseerd. Men is eenvoudigweg gedwongen het nu zelf te doen om te overleven. Persoonlijk geloof ik niet, dat deze stelling algemene geldigheid heeft. Haïti is de oudste onafhankelijke staat in het Caraïbisch gebied en zeker geen voorbeeld van een welvarende natie. Graag zou ik van de Minister horen hoe hij tegenover dit vraagstuk staat. Ik kom, mijnheer de Voorzitter, nu tot mijn tweede paradox. De wijze waarop Nederland via het Statuut de post-koloniale verhoudingen heeft vormgegeven leidt onvermijdelijk tot langdurige banden met de eilanden van de Nederlandse Antillen. Het is interessant eens te kijken naar de gang van zaken in de voormalige Portugese kolonie Kaap Verdië. Daar voerde een falend Portugees regiem een koloniale politiek die onvermijdelijk via een langdurige vrijheidsstrijd in staatkun dige onafhankelijkheid van de Afrikaanse gebieden resulteerde. De vrijheidsstrijd leidde, ondanks de ras- en culturele verschillen op de Boven- en Benedenwindse eilanden van Cabo Verde tot sterke nationale identiteit onder leiding van één partij, de PAIGC. De externe druk op de Nederlandse Antillen om te komen tot één staat, tot een nationale identiteit is uitgebleven. Wie is er nu beter aan toe. De Kaap Verdianen, onafhankelijk, arm, vechtend voor een eigen plaats onder zon en zeer afhankelijk van ontwikkelingshulp of de Antillianen, relatief rijk, autonoom onderling sterk verdeeld en zeer afhankelijk van Nederlandse hulp?


Met al onze goede w i l , hebben wij de Antilliaanse eilanden in een afhankelijkheidsrelatie gebracht waar sommigen zich nu voor schamen. Een afhankelijkheidsrelatie die andere landen de gelegenheid geeft om ons te kritiseren. Wat te denken, mijnheer de Voorzitter, van Uw college dr. Godofredo Gonzalez van de Venezolaanse Senaat, die meende te moeten spreken van het 'Europese koloniale juk geleid door een egoïstische politiek'. Daar werden wij dan mee bedoeld. Toch is het antwoord: 'dan maar onafhankelijkheid', te simpel. Vergeet het maar, zei Butter in zijn eerdergenoenv de proefschrift: 'Ik ben ronduit pessimistisch: er is hoe dan ook nog erg veel tijd nodig o m een goede materiële grondslag voor de toekomst te leggen. Zo veel tijd dat ik het idee wel vijftig jaar in de ijskast wil zetten en in de tussentijd elk van de eilanden de status zou willen geven van Nederlandse gemeenten met alles erop en eraan, zodat ervaring kan worden opgedaan met democratie aan de basis in een goed geordend systeem'.

om de Hooiberg leggen nog getuigenis af van dit verleden. Toen in 1634 de Admiraal op den Kuste van Brasil, Joannes van Waalbeeck, zich meester maakte van Curacao vond hij daar vierhonderd Indianen en een dozijn Spanjaarden, die op 75 Indianen na naar Brazilië werden gedeporteerd Wij worden dus geconfronteerd met ons eigen verleden: de nakomelingen van de slaven, die de West-Indische Compagnie vanuit Afrika's westkust naar Amerika vervoerde; de nakomelingen van de Portugese joden, die na het verloren gaan van Brazilië voor de Nederlanders naar Curacao kwamen; de nakomelingen van de Nederlandse kolonisten, die de Westindische Compagnie ronselde om de nieuwe koloniën te bevolken; de migranten uit talloze Caraïbische eilanden, die door de olie-industrie naar de Antillen zijn gelokt. Deze gedifferentieerde groep werd tot voor kort bestuurd door Nederlanders, die vooral na de olieontwikkeling op de Antillen kunnen worden o m schreven als 'middle class people who Niet zonder reden spreekt Butter van come to the colonies to lead upper 'elk der eilanden'. De identiteit van de class lives'. De Antillen bestaan niet, bewoners van de Antillen is gericht op wordt er wel gezegd. Indien men de het eiland, niet op de totaliteit. Voordat verschillen in sfeer, ras, mentaliteit en er iets kan geschieden moet een proinwonertal van de diverse eilanden becesvan nation-building hebben kijkt, dan is dit inderdaad het geval. plaatstgevonden zodat een minimale Nederland heeft nauwelijks iets gecohesie tussen de eilanden bestaat. daan om de nationale identiteit van de Gebeurt dit niet dan wordt het CaraïAntillen te versterken. Nederland heeft bisch separatisme te sterk en spat de in overvloedige mate ontwikkelingsjonge staat waarschijnlijk al vóór zijn hulp gegeven, maar deze problemaontstaan als een zeepbel uit elkaar. Dat tiek aan de eilanden zelf overgelaten betekent een onderstreping van de stel- met het formele argument dat de Anling van mijn partijgenoot Molleman, tillen binnen het Statuut autonoom onlangs weer geciteerd door Pronk aan zijn. de overzijde en nu weer door m i j : 'De Hoe wordt een natie geboren? Zeker vorm waarin de onafhankelijkheid is ge- niet via een geforceerde 'nation builgoten is naar onze mening alleen een ding' die op militaire leest is geschoeid zaak van de Antillen zelf en dat met nazoals de Antilliaanse Ontwikkelings me van de eilanden. De eenheid van de Brigade. In een koloniale maatschappij Antillen is voor ons geen randvoorgeldt de slogan: 'ieder voor zich en waarde voor onafhankelijkheid, noch God voor ons allen'. Iets van deze atvoor het blijvend geven van steun aan mosfeer is sinds de inwerkingtreding de afzonderlijke eilanden.'. Weinigen van het Statuut blijven hangen. 'Indivizullen thans nog deze stelling aanvechdualisme domineert mentaliteit op de ten. Antillen', meldde een congres op Curacao in oktober 1979. Individualisme, De consequenties ervan kunnen gebrek aan patriottisme en aan zelfverechter buitengewoon interessant zijn. trouwen domineren de mentaliteit van Het Caraïbisch gebied is een mengeling van culturen en identiteiten. De oor- de Antilliaanse bevolking. spronkelijke bewoners, de Cariben, Kolonialisme verstoort de identiteit Krijgshaftige Indianen, zijn uitgeroeid. van het onderworpen volk, zo stelt de Toen de Nederlanders in 1636 St. EusCaraïbische schrijver Naipaul, en in tatius bezetten, troffen zij dit eiland onhet bijzonder de zwarte bevolking bewoond aan evenals Saba in 1640. wordt daardoor van haar stuk geOp Aruba woonden de Caiquetio's, bracht en geïrriteerd. Rassengelijkheid zachtmoedige Indianen, die in tegenen assimilatie zijn attractieve zaken, stelling tot de Cariben het kannibalismaar betekenen slechts verlies, aangeme slechts in rituele vorm uitoefenzien het aanvaarden van assimilatie in den. De Indiaanse typen wonend rond-

Nederlands-Antilliaanse Zaken

1005

Ik zou gaarne van de Minister weten als nationaal-economische en wat zijn wat zijn mening op dit punt is. De areilandelijke vraagstukken? Zijn bepaal zekere zin betekent het accepteren van gumentatie dat dit 'internationaal' niet de economische sectoren complemeneen permanente inferioriteit. De Antilzou worden geaccepteerd, acht ik tair (industrie) of concurrerend. Kortlen, de bevolking op de eilanden in zwak. Puerto Rico heeft uit eigen vrije o m , moeten de eilanden zoveel moverschillende mate, hebben nog wil een staatsrechtelijke band met de gelijk worden benaderd vanuit een austeeds te lijden onder de gevolgen van Verenigde Staten, zonder dat de intertarkistische visie? Ziet de Minister nog het kolonialisme, gevolgen die hebben nationale wereld op zijn achterste bemogelijkheid de economische integrageleid tot verlies aan identiteit, frustranen staat. Een groot aantal eilanden in tie tussen de eilanden te stimuleren, tie en demotivatie. het Caraïbische gebied zijn 'provinces uiteraard in het kader van ontwikkeWat moet de houding van Nederd'outre mer' of hebben staatsrechtelijlingssamenwerking? Zo ja, hoe? Hoe land zijn tegenover dit probleem? In ieke betrekkingen met het moederland. ziet de Minister in dit verband de zgn. der geval niet een houding van 'laisEen aantal eilanden baseren hun casimportvervangende industrie? sez-faire', in ieder geval geen afstosatierechtspraak op het moederland of De Antillianisering kent zo zijn motingsproces onder de slogan van onafzijn voor hun externe defensie daarvan gelijkheden. In de eerste plaats blijft hankelijkheid. 'wij kiezen voor geleideeveneens afhankelijk. Alles is mogelijk Nederland trekken. De inkomensverlijkheid' zegt de premier van de Antilop deze wereld hetgeen ook binnen de schillen worden voortdurend groter len Don Martina. Deze keuze zullen wij relatie Nederland-Antillen een zekere zodat ondanks alle goede bedoelingen moeten respecteren. Eén ding moet speelruimte geeft. Moet Engeland de in Nederland opgeleide Antilliaanse duidelijk zijn. Het kolonialisme ligt achtrots zijn op de onafhankelijke staat St. intelligentsia vaak liever hier blijft. Wat ter ons. Nederland en de Antilliaanse eiKits met 110.000 inwoners, dat het denkt de Minister zelf van deze ontlanden zijn partners, gelijkwaardig ook achterliet zonder enige infrastructuur? wikkeling en welke maatregelen zijn in die zin, dat men elkaar geen kritiek Vergelijk dat eens met de wat klagerinodig o m deze trent te keren? Daarbij hoeft te besparen. Redelijke kritiek is ge uitspraken van Don Martina, dat de moeten wij wel bedenken dat er greneen uiting van volwassenheid, erkenlengte van de geasfalteerde wegen op zen zijn voor een kleine bevolking, die ning van de bestaande verschillen St. Maarten met 12.000 inwoners bovendien verspreid leeft over zes eieveneens. Indien dan ook dezelfde Don slechts 50 km bedraagt. landen, o m het noodzakelijke intellecMartina meent, dat de Antillen vertuele potentieel op de been te brengen. Alles is mogelijk op deze wereld, zei slaafd zijn geraakt aan de Nederlandse Een klein volk heeft nu eenmaal een ik reeds en ik heb niet de neiging o m ontwikkelingshulp, dan kan hij twee kleine beroepsbevolking met een absodingen doen o m van die verslaving af te op dit punt binnen de internationale luut gezien gering arbeidsaanbod. gemeenschap het boetekleed aan te raken. trekken wat de voorzitter van de VeBij een grote segmentatie in de ecoIn de eerste plaats kan hij ophouden nezolaanse Senaat ook zegt. Ik hoop nomie is men al gauw niet meer in o m erom de vragen. Ik denk niet dat dan ook, dat de Minister (en dit terzijstaat de benodigde specialisten bindat de bedoeling is. In de tweede de) zijn ongenoegen heeft geuit bij de nen de eigen grenzen te vinden. Bij plaats kan hij trachten, met assistentie Venezolaanse regering over deze uiteen zich steeds verder ontwikkelende van Nederland zelf richting te geven spraken. economie gepaard met noodzakelijkeraan de ontwikkeling. Dit vermogen om Stimulering van de economische wijs sterk bestuurapparaat gaat dit prorichting te geven, zelf de koers te bepaontwikkeling moet een primaire doelbleem a fortiori spelen. Het is dan ook len is de noodzakelijke voorwaarde stelling zijn van het Nederlandse onteen illusie te menen, dat de Antilliaanse voor onafhankelijkheid. Alle Nederwikkelingsbeleid. Daarbij is de o m eilanden ooit in de eigen behoeften op landse inspanningen dienen dan ook schakeling van projecthulp naar prodit punt kunnen voorzien. Dit zal zeer te zijn gericht op het stimuleren van grammahulp een goede zaak, mits de waarschijnlijk een vrijwel permanent het vermogen van de eilanden om zaak niet wordt overdreven. Daarbij beroep betekenen op Nederlandse bijzichzelf te kunnen handhaven in een moeten wij er wel op letten de Antillen stand. onstabiele wereld. Dit betekent in de op te zadelen met hoge exploitatiekosEen volgend, maar onmiddellijk komende tijd, ook al een paradox, niet ten, die dan weer in de v o r m van behiermee samenhangend punt, is de minder maar meer Nederlandse hulp. grotingshulp moeten worden bijgetaalkwestie. Het is bon ton te praten In de tweede plaats betekent dit duisubsidieerd. Programmahulp betekent over afschaffing van het Nederlands delijkheid scheppen in de staatkundige de aanwezigheid van hoogwaardige om over te schakelen op het Papiaverhoudingen. Wij accepteren een planningsinstituten. De vraag is, en ik mento. Met alle respect voor het Paovergangsperiode voor de komende richt mij hier weer tot de Minister, of piamento: voor een taal die slechts tien jaar, maar zeker niet op vrijblijvendeze instituten op de eilanden en bij door ongeveer 200.000 mensen op dede basis. Enerzijds dient het zelfbehet land reeds werken. Bij het beze wereld wordt gesproken is het de schikkingsrecht volledig te worden geschouwen van de economische ontvraag of deze kan worden gepromoaccepteerd. Anderzijds dient ons inwikkeling is het misleidend o m van één veerd tot nationale taal (zoals het ziens op een aantal terreinen een blijeconomie te spreken. Dit betekent het Croyolo op Cabo Verde). Als officiële vende band tussen de eilanden te blijeen en ander met name voor de infrataal kan men beter de taal van het ven bestaan. Dit is met name van bestructuur. Men kan niet volstaan met moederland aanhouden dan wel over lang voor de kleinere eilanden, die in één vliegveld, maar heeft er zes nodig. gaan op Engels of Spaans. ieder geval in deze situatie de verzekeEen haven is onvoldoende, het moeEen taal is de poort tot de wereld. ring moeten hebben dat zij niet door ten er zes zijn die, o m allen binnen het Het vertalen alleen al voor de intellecNederland in de steek worden gelaten. kader van de eigen mogelijkheden getuele vorming noodzakelijke literatuur Wij verwerpen de gedachte, dat indien lijke kansen te hebben, alle in principe en wetenschappelijke werken in het één of meer grotere eilanden zich uit dezelfde faciliteiten moeten bieden. Papiamento is een absoluut onbegonhet Antilliaanse verband losmaken, de Voor de planning is dit een zeer wenen zaak. In de vroegere Portugese kooverige eilanden in een staatsrechtezenlijk probleem. Wat beschouwen wij loniën in Afrika heeft men dan ook het lijk vacuüm zouden komen te verkeren. Van Krimpen



1006

Van Krimpen Portugees als officiële taal gehandhaafd, een taal die men bovendien tracht goed te spreken. De Antillen is echter een voorbeeld van verwarring op dit punt. Terecht spreekt Drs. Leito, de Gouverneur van de Nederlandse Antillen, van de onjuiste opvatting dat het gebruik van het Nederlands in het onderwijssysteem schade toebrengt aan de Antilliaanse identiteitsvorming. Een goede beheersing van het Nederlands maakt een succesvolle opleiding in Nederland mogelijk, opleidingen waarin de Antillen voor het grootste gedeelte zelf niet kunnen voorzien. Tenzij men op korte termijn besluit een andere officiële taal dan het Nederlands in te voeren, hetgeen dan tevens betekent een onderwijskundige oriëntatie op Noord- of Zuid-Amerika, dan zal men het gebruik van het Nederlands moeten stimuleren om te voorkomen dat er later grote problemen ontstaan. Ook Staatssecretaris De Jong en zijn Antilliaanse evenknie Veeris hebben de problemen rond het gebruik van het Nederlands onderkend, zo las ik onlangs in de Amigoe. Hij zou de zaak bij zijn collega Van der Stee aankaarten. Wellicht heeft dit al tot enig resultaat geleid, hetgeen ik graag zou horen. Een van de mogelijkheden die overweging verdient is misschien het subsidiëren van goede Nederlandstalige radio- en tv-programma's. Al met al moeten de Antillen nu spoedig besluiten of zij het Nederlands ook in de overgangsperiode als officiële taal willen handhaven; anders wordt de problematiek onoplosbaar, dit ten nadele van de Antillen zelf. Na dit uitstapje naar de taal, keer ik nog even terug naar de economie. Zonder thans reeds alle details te kennen, hebben wij de indruk dat de Antilliaanse Regering de adviezen van de Gemengde Commissie en het Centraal Planbureau serieus neemt. Met name ten aanzien van de sanering van het overheidsapparaat en de beheersing van de uitgaven is een wending ten goede te constateren. Onze fractie wil dan ook uitdrukkelijk haar vertrouwen uitspreken in de huidige coalitieregering in de West. Dit impliceert tevens dat wij bereid zijn de verdere sanering van de bestuurssituatie op St. Maarten aan de regering Martina over te laten, alhoewel w i j deze zaak nauwlettend zullen volgen. Ik ken het standpunt van de heer Martina dat het hier uitsluitend gaat om een binnenlandse aangelegenheid. Ik deel dit standpunt overigens niet, Nederland is hierbij zowel de jure als het facto betrokken. Wél


acht ik het van belang dat Nederland desgevraagd asistentie verleent, met name in de personele sfeer. Wij beseffen dat het probleem complex is en de oplossing veel tijd vergt. In een kleine economie bestaat nu eenmaal het probleem dat iedereen, iedereen kent. 'Handelen zonder aanziens des persoons kan daardoor tot een bovenmenselijke opgave w o r d e n ' , zo stelt Butter terecht in zijn proefschrift. Bijna ieder zakelijk meningsverschil kan uitgroeien tot een persoonlijke vete, hetgeen vaak vergaande consequenties heeft voor de stabiliteit van bestuur en economie. Men zou in de Universiteit van de Antillen mijns inziens speciale aandacht moeten schenken aan dit relationele probleem dat inherent is aan alle kleine samenlevingen men spreekt wel eens van een Staphorst-syndroom of Willem Elschotsyndroom - en dat niet zo maar kan worden toegeschreven aan het Zuidamerikaanse temperament ter plekke. Wijzigingen in de bestuursstructuur beginnen zich langzamerhand af te tekenen. De benoeming van een waarnemerschap in de Staten voor de drie Bovenwindse eilanden achten wij een goede zaak. Wij hopen dat dit waarnemerschap in de praktijk weinig minder dan het lidmaatschap zal betekenen. Hierdoor kunnen ons inziens de belangen van de Bovenwindse Eilanden bet e r t o t hun recht komen, hetgeen tevens zal bijdragen tot een grotere onderlinge saamhorigheid. Dat is echt wel nodig, want ik zou niet graag de Antillianen de kost geven die nimmer de Bovenwinden hebben bezocht. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom langzamerhand tot enige capita selecta. De Antillen zijn een ideaal oord o m de mogelijkheden van het opwekken van alternatieve energie te ontwikkelen. Het gaat hierbij om zonne- en windenergie, terwijl ook de opwekking van thermische energie tot de reële mogelijkheden behoort. Hoe staat het met eventuele projecten op dit punt? Graag wijs ik de Minister op de mogelijkheden van de zogenaamde OTECcentrales, waarbij de temperatuurverschillen in de tropische zeeën worden gebruikt om energie te winnen (OTEC betekent Ocean Termal Energy Conversion). Is de Minister, eventueel in samenwerking met zijn collega van Economische Zaken bereid de uitvoering van dit soort projecten te steunen? De kruitdampen rondom de nieuwbouw van het St. Elisabethhospital op Curacao beginnen langzamerhand op te trekken en het ziet ernaar uit, dat


mijn partijgenote mevrouw Jabaay toch iets beter wist waar zij over praatte dan de Minister aanvankelijk vermoedde. Er is naar goed Nederlandse gewoonte een multidisciplinaire commissie van deskundigen ingesteld om nieuw- of verbouw te bestuderen. Wij hopen, dat in deze commissie de Antilliaanse inbreng zo groot mogelijk zal zijn. De rol van de NASKHO is sterk ter discussie gesteld. Wij volgen deze zaken met belangstelling en hopen dat het Groningse onderzoek duidelijkheid zal scheppen voor iedereen. Problemen in de gezondheidszorg gaan altijd ten koste van de patiënten, zodat dit gedoe niette lang mag duren. Ten slotte nog iets over de defensie van de Antillen, iets wat ook na de overgangsperiode een zeer belangrijk onderwerp zal worden. Op dit laatste ga ik hier niet in, al geloof ik mèt de heer Van Zeil, dat wij ons op dit punt niet al te dogmatisch moeten opstellen. Meer zorgen baart mij de huidige defensieproblematiek. Wat gaat er eigenlijk gebeuren met de Antilliaanse militairen die de kern zouden vormen van de nieuwe Antilliaanse strijdmacht? Zijn er al beslissingen genomen over hun rechtspositie? Ook de vervanging van de Neptunes begint urgent te worden. Deze vliegtuigen zijn na twintig jaar trouwe dienst technisch sterk verouderd en ik vraag mij af of zij niet zeer spoedig moeten worden afgestoten. Al begrijp ik dat de marine bezwaren heeft; toch geloof ik dat men een redelijke vervanging zal moeten sturen in de vorm van Atlantiques of Orions. Wellicht bestaat er de mogelijkheid, dat de luchtmacht deze taak overneemt. Die zit nu eenmaal wat beter in haar vliegtuigen dan de marine. Ten slotte is het werkelijk noodzakelijk dat minimaal wat wordt gedaan aan de opsporings- en reddingsdiensttaken. Dat betekent weilicht stationering van een aantal speciaal daartoe ingerichte helicopters. Een onderwerpje dat ons enigszins pijn doet, is de reparatiewetgeving die gisteren de eindstreep in dit Huis heeft gepasseerd. Wij vragen ons af wat de effecten hiervan zullen zijn voor de Nederlandse Antillen. Daarover is zeer veel gesproken, maar het overleg, ook dat met de Antillen heeft niet uitgeblonken door duidelijkheid. Heeft de Minister een indruk van de financiële gevolgen voor de Antillen en is hij bereid, daaraan eventueel iets te doen wanneer die gevolgen te hard zouden zijn? Minister Van der Stee: Ik weet dat voor deze zaak bij veel leden van deze

1007

Van Krimpen Kamer belangstelling bestaat. Ik veroorloof mij daarom een interruptie, die het debat mogelijk kan bekorten. De schade, voortvloeiend uit de reparatiewetgeving wordt door de Antilliaanse Regering in een brief, aan mij gericht, gesteld op f 15 miljoen voor het budget en op f 25 miljoen voor de betalingsbalans. Deze bedragen mogen natuurlijk niet bij elkaar worden opgeteld. Twee deskundigen van het Ministerie van Financiën - zo is eerder afgesproken met de heer Pourier, speciaal ambassadeur van de heer Martina - zullen naar de Antillen reizen o m de budgettaire schade nader te bepalen. Afgesproken is ook dat deze schade rechtstreeks door het Ministerie van Financiën zal worden vergoed gedurende een aantal jaren, buiten het ontwikkelingssamenwerkingsplafond om. Ik hoop dat door deze mededeling althans over de feiten in dezen geen discussie meer behoeft te ontstaan. De heer Van Krimpen (PvdA): Dank u zeer. Ik denk dat de Antillen en wij redelijk tevreden kunnen zijn over deze regeling. Mijnheer de Voorzitter! Wij moeten constateren dat in tegenstelling tot vele andere beleidsterreinen het beleid met betrekking tot de Nederlandse Antillen met uitzonderingen van enkele kleinere oprispingen onze instemming heeft, wellicht mag dit geluid de Minister een troost zijn bij alle polarisatie in den lande.

D Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij dit beleidsdebat zou mevrouw Van Someren namens onze fractie het woord voeren. Helaas is zij door ziekte verhinderd, zodat zij zeer tot haar en onze spijt verstek moet laten gaan. Het zal u duidelijk zijn hoe haar dit als voorzitter van de vaste Commissie voor NederlandsAntilliaanse Zaken in onze Kamerter harte gaat mede gezien haar betrokkenheid bij dit onderwerp, wij hopen haar spoedig hersteld in ons midden terug te zien. Mijnheer de Voorzitter! Centraal staat in onze gedachten de toekomst van de Nederlandse Antillen. Hoe wij die ook zien, de verbondenheid die wij met deze 6 eilanden in de zon en haar bewoners ervaren, leidt ertoe dat wij slechts een weg zouden willen inslaan die vóór die gebieden; én in die gebieden als de meest wenselijke wordt ervaren. De heer Van Krimpen constateert dat er wat meer belangstelling voor de Antillen komt. Ik denk, dat dit


mede verband houdt met het feit dat er in ons land in het algemeen meer belangstelling komt voor ontwikkelingslanden. In dit verband is het logisch dat het hemd nader is dan de rok. De besprekingen van de Koninkrijkswerkgroep volgen wij met meer dan gewone interesse. Bij de behandeling van het aan de orde zijnde hoofdstuk van de Rijksbegroting aan de overkant in de Tweede Kamer heeft de Minister ten aanzien van de opmerkingen over de toekomstige staatkundige structuur vande Nederlandse Antillen, terughoudend gereageerd op de door enige fracties nogal indringend gestelde vragen en gegeven aanwijzingen in welke richting en op welke termijn deze structuur zich zou moeten ontwikkelen. Met het oog op het naderende eind advies van de Koninkrijkswerkgroep heeft mijn fractie begrip voor de nouding van de Minister. Hij heeft zelfs hier verraadt zich de oud-Minister van L a n d b o u w - de broedende kip opgevoerd, die men niet moet storen! Historisch bekeken, is er een uitermate boeiend proces en het zal mede van ons geduld en onze wijsheid afhangen of het uiteindelijke resultaat, de onafhankelijkheid van de Nederlandse Antillen, in de praktijk een vorm aanneemt, waarin het voor de mensen die in die structuur hun leven moeten leven, goed toeven is. Waar we nu mee bezig zijn, is een uitermate geduldig begeleiden van een zich ontwikkelde zelfstandige staatkundige structuur. Dat deze zelfstandige structuur op dit moment in de tijd verder weg ligt dan men op de Antillen aanvankelijk gedacht had, is bij het recente bezoek van de parlementaire delegatie, waarvan ik deel mocht uitmaken, overduidelijk gebleken. Tijdens één van de vergaderingen met de Staten van de Antillen werd met name over een eventuele overgangsperiode gesproken waarvoor wellicht veranderingen in het Statuut aangebracht moeten worden. Met name werd betwijfeld of men van Nederlandse zijde daar zijn medewerking aan zou willen verlenen. Mevrouw van Someren heeft in die vergadering gesteld dat haar geen partij in Nederland bekend is die niet de bereidheid zou hebben, indien gewenst van Antilliaanse zijde o m tijdens een overgangsperiode veranderingen in het Statuut aan te brengen, daarover te praten. De heren Van Zeil en Terlouw hebben deze bereidheid tot praten eveneens beklemtoond. Dit ligt ook voor de hand want ten opzichte van de Antillen is het volgens mijn fractie een goede


zaak o m elke mogelijkheid die men aandraagt bespreekbaar te maken. De Minister stelde in de Tweede Kamer dat onder het huidige Statuut de gevoelde knelpunten weggenomen kunnen worden, reden te meer om openhartig van onze zijde de bereidheid te tonen ook andere mogelijkheden bespreekbaar te maken. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van de binnenlandse politiek wil ik de volgende opmerking maken. Het is niet onze positie om de huidige Antilliaanse Regering te beoordelen maar toch meen ik wel te kunnen zeggen namens mijn fractie dat het optreden van het kabinet Martina onze fractie voorshands tot de overtuiging brengt dat het beleid dat door dit kabinet voorgestaan wordt, voldoende vertrouwen schenkt om gedachten aan stopzetten van financiële hulp, zoals die in het verleden wel overwogen werden momenteel als niet actueel te bestempelen. U zult begrijpen, mijnheer de Voorzitter dat ik deze constatering ten aanzien van het kabinet-Martina zeer nadrukkelijk beperk tot de relatie Nederland-Nederlandse Antillen omdat daar onze verantwoordelijkheid duidelijk mee gemoeid is. Mijn fractie wil zich op geen enkele wijze bewegen op het terrein dat uitsluitend de Antilliaanse gemeenschap voorbehouden is, namelijk dat van de Antilliaanse binnenlandse politiek. Overigens wil ik de Minister wel vragen naar aanleiding van het Protocol van Conclusies van 23 mei jl. of hij het inzicht van de Antilliaanse Regering deelde dat de sanering van de situatie op Sint Maarten primair een eilandsaangelegenheid is en secundair een landsaangelegenheid. Hoe moet ik de begrippen 'primair' en 'secundair' hier begrijpen? Mijn recente bezoek aan Sint Maarten heeft mij niet het vertrouwen gegeven dat daar voldoende bestuurskracht aanwezig is o m de voorwaarden te vervullen die in het Protocol zijn opgesomd, ondanks de technische hulp die daarin wordt vermeld. Is de Minister bereid de landsregering van de Antillen op indringende wijze duidelijk te maken dat deze op Sint Maarten zo nodig krachtig leiding moet geven om de wantoestanden daar te verbeteren? Anders zie ik ook niets terecht komen van het Structuurplan Sint Maarten, de Waterbeheersing Grote Zoutpan en het Masterplan Haven Sint Maarten. Maar al te goed hebben wij gezien hoe plannen op Sint Maarten voor iets moois tot een minder aansprekende werkelijkheid leidden. De stank van de vuilnis in de zout-

1008

Vonhoff-Luyendijk pannen (ondanks de pogingen o m die te neutraliseren in verband met ons bezoek, zoals mij bij herhaling door inwoners werd medegedeeld) geeft mij geen enkele illusie over de realisatie van op zichzelf mooie plannen als daar niet consequent en geducht op wordt toegezien. Wat is het oordeel van de Minister hierover? Ik maak mij over dit alles bijzonder bezorgd, omdat ik er vast van overtuigd ben dat de situatie op Sint Maarten er niet toe leidt dat het vertrouwen op Saba en Sins Eustatius daardoor voldoende in stand blijft o m met Sint Maarten in één verband te opereren. Op onderwijsgebied bepleit men op Saba eigen voorzieninqen voor beginnend voortgezet onderwijs omdat men de sfeer op Sint Maarten zacht gezegd niet aantrekkelijk vindt, minder zacht gezegd; voor jonge kinderen zelfs onaanvaardbaar. Overigens ben ik mij bewust dat als ik de spanning tussen de Bovenwinden onderling aan de hand v a n d i t praktische punt aan de orde stel ik tegelijk raak aan een van de meest fundamentele kwesties die de toekomst van deze eilanden betreft, nl. de onderlinge tegenstellingen die de eenheid tussen de eilanden kunnen bedreigen, vooral omdat wij ons bewust moeten zijn hoe verschillend de mogelijkheden, bij voorbeeld door de uiteenlopende bevolkingsaantallen van de eilanden, onderling zijn. Met elkaar zijn de Antillen zo kwetsbaar dat zelfs eendracht nog maar weinig macht maakt. Het streven naar goede onderlinge samenwerking binnen de Antillen is daarom een eerste vereiste, zeker omdat er in het Caraïbische gebied van oudsher altijd veel onderlinge tegenstellingen bestaan. Mijn fractie is er daarom niet gerust op dat het onderling wantrouwen tussen de eilanden in de toekomst niet een invitatie zal blijken te zijn voor vissers in troebel water om zich in de toekomst op een of meer van de eilanden een machtspositie te verschaffen.

king in de eigen omgeving. Talrijke sociale en economische contacten maken dat duidelijk. Aan de andere kant wensen wij een ongestoorde ontwikkeling waarbij op redelijke wijze tegemoet gekomen wordt aan het verlangen van de bevolking zelf. In hoeverre ziet de Minister hier op langere termijn toch donkere wolken aan de horizon en zou dit op die langere termijn toch niet moeten betekenen dat wij in de veiligheid van de Antillen onze bijzondere interesse blijven tonen. Dit is nog geen stelling die onze fractie betrekt, maar wij zullen de beschouwing die de Minister hierover wel zal willen geven zeer nadrukkelijk op ons laten inwerken. Eigen verantwoordelijkheid moet ook een financiële basis hebben. In dit verband denk ik met name aan het beleid dat erop gericht is, de investeringen financieel mogelijk te maken, maar dat daarna de exploitatie van dat gene wat tot stand is gebracht door de Antillen zelf gefinancierd moet worden. Ik heb voor de politiek begrip, omdat het de enige weg lijkt tot het ontwikkelen van eigen verantwoordelijkheid en zelfstandige kracht. Maar is dat ook zo? Wie in ons eigen land ziet hoe vaak gekoppelde subsidies eigen beleid en eigen keuze van lagere overheden in de weg staan en hoe vaak daardoor een fraaie aanzet niet wordt gevolgd door een passend vervolg van dat beleid, zal geen moeite hebben om zich voor te stellen dat zulke consequen ties voor de Antillen nog veel verstrekkender kunnen zijn. Het is mij uiteraard niet onbekend dat de Minister overweegt hoe hij het beleid meer programmatisch dan projectmatig zal kunnen inrichten.

Hoe oordeelt de Minister wat dat betreft over telkens weer opduikende berichten over buitenlandse belangstelling? In hoeverre zijn contacten met het buitenland op bestuurlijk niveau en individueel noodzakelijk om de ontwikkeling van het integratieproces in het Caraïbische gebied te bevorderen? U begrijpt, mijnheer de Voorzitter dat voor het gevoel van mijn fractie hier een ontwikkeling gaande is, waaraan duidelijk twee kanten zijn te onderkennen. In de eerste plaats ligt de toekomst van de Antillen en van de bevol-

Terecht heeft de Minister aan de overzijde opgemerkt dat de grens daartussen niet glashelder kan worden getrokken. Dat is voor het voeren van beleid natuurlijk altijd plezierig, maar zo wil ik de Minister niet verstaan; met de hem eigen duidelijkheid heeft hij natuurlijk niet naar vaagheid willen streven. Toch bekruipt mii een gevoel van onlust als de Minister in één adem in dit verband de datum 1 januari 1981 noemt en vervolgens een aantal voorwaarden aan programhulp verbindt, die mijns inziens - de heer Van Krimpen sprak daar ook al over - redelijkerwijze op zo korte termijn niet te verwezenlijken zijn. Het hoeft ook allemaal niet volmaakt, zegt de Minister geruststellend. Dat wil ik best geloven, want die eis stellen wij zelfs niet aan onze eigen Regering. Zou het daarom niet goed zijn als de Minister de bereidheid zou uitspreken


Nederlands-Antilliaanse Zaken i

- juist omdat er, zoals hij in overeenstemming met zijn ambtgenoot van ontwikkelingshulp stelt, hier geen glasheldere grenzen bestaan - om te bezien in hoeverre een project, waarvan lokatie, tijdsduur en kosten vastliggen, kan worden ingebed in een eilandelijk ontwikkelingsplan, ook als er dan van een overall-planning nog geen sprake kan zijn. Dan zou er mijns inziens ten minste in een overgangsfase ruimte komen o m in zo'n geval iets van steun in de exploitatiesfeer te geven. Daardoor zou in deze situatie, waar de wil tot sanering aanwezig lijkt, wellicht een zekere stimulans ten goede gegeven kunnen worden. Die stimulans is nodig want met de Minister maakt onze fractie zich bijzonder bezorgd over de buitenlandse schuld van de Antillen. Het is daarbij maar een schrale troost dat wij in dit geval het buitenland zijn. In hoeverre is het overigens realistisch o m te verwachten dat het sanerend vermogen van de Nederlandse Antillen groot genoeg zou kunnen zijn o m dit probleem op te lossen? Hoe schat de Minister dit zelf in? Deze zakelijke beschouwingen hebben een diep menselijke achtergrond. Als ik namens mijn fractie spreek over staatkundige structuren, over projecten en programma's en over de financiële problematiek, dan zie ik achter dat alles die Antilliaanse mensen in hun vaak zo armoedige omstandigheden. Dan denk ik aan de schoolvoeding die op bepaalde scholen beslist van de grond zou moeten komen, hetgeen niet lukt. Dan zie ik hoe door de eigensoortige familieverhoudingen vrouwen vaak hard moeten werken o m vaak vele kinderen een minimaal bestaan te kunnen geven. Dan zie ik diezelfde kinderen - dat mij deze facetten opvallen is wellicht de beroepsdeformatie van de maatschappelijk werkster - zonder toezicht en zonder veel opvangmogelijkheden buiten rondhangen na een korte schooldag, die naar ik meen al o m 12.30 uur eindigt. Geen opwekkend beeld, maar wel harde realiteit in een land waar de Nederlandse cultuur enige invloed niet ontzegd kan worden. Daarom heb ik in het begin van deze bijdrage aan het debat gesproken over onze bijzondere betrokkenheid, de zorg voor de Antilliaanse mens mag dan wel primair een verantwoordelijkheid zijn van de Antilliaanse regering en van de besturen van de eilanden; zorgeloos kunnen wij er niet aan voorbij gaan. Met betrekking tot de culturele activiteiten ben ik bijzonder benieuwd naar de wijze waarop de Minister nu de activiteiten van Sticusa benadert.

1009

Vonhoff-Luijendijk Hij zal zich bewust zijn dat hij aanvankelijk nogal wat onrust heeft gewekt toen hij zich uitsprak over het toekomstige culturele beleid in de Nederlandse Antillen. Zelf heb ik daarover bij het bezoek van de parlementaire delegatie aan de Antillen in mijn betoog in de Staten van de Antillen een opmerking gemaakt, omdat mij ook toen bleek dat er op dit punt ongerustheid was, hetgeen bleek uit nogal wat negatieve reacties op aanbeveling 52 van de gemengde commissie van deskundigen. Inmiddels schijnt de sfeer wat opgeklaard te zijn door openhartige gesprekken tussen een delegatie van Sticusa en de besturen van het Cultureel Centrum Curacao en het Cultureel Centrum Aruba. Ik meen dat de opvatting nu is dat Sticusa voorlopig moet voortbestaan, dat de culturele contacten meer van de Antillen naar Nederland gericht moeten worden dan omgekeerd en dat het aantal contacten van de Nederlandse Antillen met de regio moet worden bevorderd. Het zou mij aangenaam zijn als de Minister mij zou kunnen verklaren dat hij met deze uitgangspunten van cultureel beleid zou kunnen instemmen en waardoor hij het particulier initiatief op cultureel gebied op dezelfde wijze tegemoet treedt als het particulier initiatief dat zich via Cebemo manifesteert. De Minister sprak zoeven al over de reparatiewetgeving en het bedrag waar het daarbij om gaat. Hoe lang is dat geleden? Is dit bedrag recent zo samengesteld, of is dit al langer geleden? Ik kom tot de onderwijssituatie op Saba. Met instemming heb ik gelezen dat de Minister van plan is, het probleem daar te heroverwegen. Op St. Eustatius wordt 6 min. beschikbaar gesteld voor een medisch centrum voor 1700 mensen, terwijl e r o p Curapao 20 min. beschikbaar is voor een ziekenhuis; is er dan geen geld voor twee onderwijzers op Saba? Ik heb gelezen dat Staatssecretaris De Jong m i nister Veres heeft uitgenodigd om binnenkort naar Nederland te komen. Ik hoop dat de Minister die mogelijkheid zal aangrijpen om over deze kwestie te spreken en wacht met vertrouwen de uitslag van dit overleg over deze kwestie af. Mijnheer de Voorzitter! Ook dit beleidsdebat brengt nog geen oplossing voor alle problemen waarmede wij in de relatie met de Nederlandse Antillen worden geconfronteerd. Van één ding moet men op de Antillen en hier overtuigd zijn. Onze fractie is volstrekt afkerig van het opleggen van onze gedach-


ten en onze verlangens aan de zelfverantwoordelijke mensen op de Antillen. Wij beseffen dat deze benadering ook die van het kabinet is. Dat vergt van de verantwoordelijke bewindsman bij alle problemen, dat zijn beleid zowel gekenmerkt wordt door een zekere terughoudendheid als een duidelijke doelgerichtheid. Naar het oordeel van onze fractie verdient de Minister waardering voor de wijze waarop hij in zijn beleid aan deze schijnbaar onverenigbare elementen toch gestalte weet te geven. Zijn ambtelijke medewerkers hier en op de Antillen zou mijn fractie graag in deze waardering willen betrekken.

D DeheerVogt(PSP): Mijnheer de Voorzitter! In deze korte bijdrage wil ik enkele punten uit de memorie van antw o o r d nader aanhalen, omdat zoals gewoonlijk antwoorden in een aantal gevallen weer nieuwe vragen oproepen. In de eerste vraag wordt gesteld: 'Blijft de verwachting gewettigd, dat de Koninkrijkswerkgroep haarwerkzaamheden over enige maanden zal kunnen afronden?' Daar wordt op geantwoord, dat de verwachting gewettigd blijft dat de Koninkrijkswerkgroep over enige maanden rapport zal kunnen uitbrengen. Ik vind dat geen antwoord op de vraag. Het zou wel eens kunnen zijn dat de politiek bij veel mensen in zo'n slecht blaadje staat doordat dit soort antwoorden en opmerkingen in de politiek zo veelvuldig voorkomen. Voorlopig verbind ik eraan: 1. De Minister is niet bereid een werkelijk antwoord te geven. 2. De Minister verwacht nog lang geen afronding. Minister Van der Stee: De heer Vogt kan er ook een andere conclusie aan verbinden, namelijk het stellen van een andere vraag. De heer Vogt (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De Minister interrumpeert al voordat ik mijn opmerkingen heb afgerond. Mijn volgende zin luidde namelijk: graag hoor ik van de Minister of ik verkeerde conclusies heb getrokken. Als hij mij daarvan kan overtuigen, ben ik te allen tijde bereid, mijn mening te herzien. Ook het antwoord op vraag 6 roept voor mij nogal wat problemen op. Gevraagd was of beide rapporten - een integraal beleidskader Nederlandse Antillen in de jaren '80 en Marcha pa progreso - niet wat hoog grepen, juist gezien de in dezelfde rapporten vastgestelde kleinschaligheid van de eco-


nomie, de beschikbare markt en de geringe exportmogelijkheden. Geantw o o r d w o r d t - na een aantal behartigenswaardige opmerkingen - dat de bewindsman over het te hoog grijpen geen uitspraak kan doen. Betekent dat dat hij het werkelijk niet kan, gezien de opmerking daarvóór dat veel af zal hangen van de eigen inspanning op de Antillen, of moet ik eruit lezen dat hij het om wat voor reden dan ook niet wil? In vraag 7 wordt gesteld dat het gebruik van aarden dammen meer effect heeft voor het verhogen van het grondwaterpeil dan voor de directe irrigatie. Dat is duidelijk, maar ook een verhoging van het grondwaterpeil heeft invloed op de waterhuishouding in de grond, wat in zeer veel gevallen tot een betere agrarische opbrengst kan leiden en bovendien kan verhoging van het grondwaterpeil - mits voldoende - de mogelijkheid geven om grondwater op te pompen. Vanzelfsprekend mogen wij de verwachtingen op agrarisch gebied op de Antillen niette hoog gestemd maken. Daarvoor zijn inderdaad te veel ongunstige factoren aanwezig, maar een grotere zelfvoorziening op het gebied van de voedselvoorziening zou mijns inziens mogelijk zijn en ook zeer gewenst, zoals het dat voor ieder land is. In het antwoord op vraag 19 wordt een realistisch ontwikkelingsplan voor de agrarische ontwikkeling van de Antillen genoemd en ter inzage voor de leden gegeven - helaas werd het niet toegestuurd aan de belangstellenden - zodat lezing voorafgaande aan deze openbare bijeenkomst niet of nauwelijks mogelijk was. Ik vraag mij af, in hoeverre dat antwoord op vraag 19 min of meer strijdig is met de bewoordingen in het antwoord op vraag 7. Zo nodig zal ik in tweede termijn daarop in detail ingaan. Ik ben de Minister zeer erkentelijk voor de uitvoerige beantwoording van de vragen 32 tot en met 37. Ik zal niet op de details ingaan, omdat die details vermoedelijk weinig zullen bijdragen aan een algemeen begrip van de gehele problematiek. Wel stel ik enkele dingen vast: 1. Er is mijns inziens een grootscheepse verstrengeling geweest van zaken die Soltuna, het katholiek schoolbestuur en de dienst LVV aangaan, waarbij LVV tot de slechtst bedeelde groepen heeft behoord. 2. Er zijn series communicatiestoornissen geweest tussen het kabinet hier en politieke, ambtelijke en particuliere instanties daar. Het zijn communicatiestoornissen die ook eerlijk en volledig zijn toegegeven.

1010

Vogt 3. Die communicatiestoornissen en de daaruit voortgekomen fouten en prestigeslagen om die fouten verborgen te houden, hebben op de Antillen mijns inziens in ieder geval de ambtelijke loopbaan van ir. Van der Veer doen beëindigen. Behalve deze constateringen wil ik er één vraag bij stellen. Welke garanties zijn er dat zulke ver doorgevoerde communicatiestoornissen niet zullen worden herhaald en welke maatregelen wil de bewindsman nemen o m ze in de toekomst te voorkomen, wat zijn kabinet betreft? Daarnaast zie ik graag dat de Minister werkt aan een mentaliteit waarbij gemaakte fouten als gevolg van communicatiestoornissen, eerder worden doorzien en worden teruggedraaid en dat zij vooral niet worden verergerd vanwege prestige-overwegingen. De Voorzitter: Naar ik heb begrepen, zou Minister Van der Stee op dit moment graag een andere verplichting willen nakomen; daarom schors ik de vergadering. De vergadering wordt van 12.58 uur tot 14.00 uur geschorst.

D De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Eén van de moeilijkste problemen die de Antillen betreffen op de weg naar politieke onafhankelijkheid is wel de verhouding tussen de zes eilanden onderling. Vooruitlopend op het rapport van de Koninkrijks werkgroep is het voorlopige standpunt van mijn fractie dat het meest verantwoorde staatkundige model is, dat de zes eilanden op basis van een eigen keuze, met een grote mate van zelfbestuur aan elkander verbonden blijven in een nader uit te werken federatieve vorm. Dit staatkundige model moet gelegenheid krijgen wortel te schieten op de eilanden zelf. Een overgangstijd, bestaande uit meerdere welomlijnde en gedateerde saneringsperioden, zal moeten leiden tot de uiteindelijke datum van zelfbeschikking. Ik ben het eens met wat de Minister-President van de Antillen gezegd heeft, namelijk dat de bevolking van de Antillen deze definitieve keus uiteindelijk zelf moet bepalen. Een referendum lijkt mij daartoe de meest geëigende weg. Indien de zes eilanden op een of andere wijze nog een band met Nederland begeren, dienen wij dat te respecteren. Het GPV ziet geen levensvatbaarheid voor aparte onafhankelijkheid van één of meerdere eilanden en kan dan ook geen medewerking verlenen


aan een eventueel pogen daartoe. De 1s er voor het opzetten van de intedatum van onafhankelijkheid moet grale ontwikkelingsplannen wel volniet paternalistisch door ons worden doende mankracht? Ik meen van niet. gesteld. De Antillen moeten de tijd Aan alle kanten en voor vele activiteihebben om verantwoorde saneringen ten is de technische bijstand het sleudoor te voeren. Dat vraagt veel inspantelwoord. Mijn fractie heeft bij het ning en tijd. Niemand, zo schreef Defunctioneren ervan echter grote vraagbrot eens, die wel bij zijn hoofd is, zal tekens, met name ten aanzien van de willen dat de Antillen hals over kop technische bijstand voor langere duur. een van de vele mini-staatjes w o r d e n , Het is een uitermate ingewikkelde en hulpeloos ronddobberend in de Caraïvoor eventuele gegadigden een haast bische Zee, bestaande op basis van de onbekende en tijdverslindende proceverkoop van postzegels en van verdure. Voordat een hoofd van dienst gunningen voor casino's en dergelijke. een juiste man voor een vacature heeft gevonden gaat er in het gunstigste geTer geruststelling van de Antillen val ruim een jaar over heen. Meer blijkt zullen wij duidelijk moeten stellen dat het voor te komen dat deze procedure uit het Statuut volgt, dat wij tot aan de 11/2 tot 2 jaar duurt en dat voor een uitdatum van onafhankelijkheid daadzendperiode van meestal 3 of 5 jaar. Ik werkelijk voor de externe defensie ben op de Antillen met dit probleem gemoeten zorgen. Dus ook in de overconfronteerd. Ik zie capabele krachten gangstijd, hoe lang die ook zal moeten o m mij heen die best voor een periode duren. Wil de Minister, gezien de onzich willen inzetten om de Antillen te rust hierover, dit duidelijk bevestigen? dienen maar die, terecht, terugschrikTrouwens, de kwestie zal van tevoren, ken voor de ontmoedigende procedure bij de totstandkoming van de externe tijd. defensie van de politieke onafhankelijkheid, geregeld moeten zijn. Anders Vervolgens, ik vind het persoonlijk is het naar mijn mening niet veranteen manco dat de technische bijstand woord om het feest te laten doorgaan. begrensd is tot hoger kaderpersoneel. Met belangstelling heb ik geluisterd De Minister weet dat er juist een grote naar het betoog van mijn collega de behoefte is aan middenkader. Wij zouheer Van Krimpen. Zijn zorg over de den de Antillen een enorme dienst bedefensie op dit ogenblik deel ik. Ik sluit wijzen als wij óók middenkader bemij aan bij zijn vraag of het verantschikbaar zouden kunnen stellen in het woord is, de drie, twintig jaar oude, onraam van de technische bijstand. Als derzeebootbestrijdingsvliegtuigen, de de Minister met de gelden uit het Neptunes, nog te laten vliegen. Hij stuwmeer ooit de kans heeft een zeer suggereerde Breguets Atlantic en gerichte en directe ontwikkelingshulp Orions in te zetten. Dit lijkt mij zeer posi-- te bieden, dan is het wel door technitief. sche bijstand ook voor het middenkader. Het mag nietten koste gaan van de sterkte van de MLD in Nederland. Ik Zou voor dit doel niet een gedeelte mag mijn collega overigens wijzen op van de financiën gevonden kunnen de reeds de vorige week in de pers beworden welke in het stuwmeer zit opkend gemaakte beslissing dat twee gepot? Ik zou voorts de Minister de Fokker F-27 maritime aangekocht zulvolgende suggesties willen meegelen worden voor de defensie daar. ven. Maak de technische bijstandsreToch, dat moet ik zeggen, vind ik de geling eenvoudiger en aantrekkelijker. suggestie van de heer Van Krimpen Tracht een betere informatie in Nederbeter. land op gang te brengen voor een grotere bekendheid van de technische bijWat de situatie op Sint Maarten bestand. Het zou een goede zaak zijn om treft kan ik mij akkoord verklaren met deze regeling u i t t e bouwen in die zin wat in het Protocol van Conclusies van dat ook mensen uit het bedrijfsleven 9 mei 1980 is gesteld. kunnen solliciteren. Er komt dan meer Over de realisering daarvan heb ik flexibiliteit in de regeling. Het is toch evenwel grote zorgen. Geven wij de niet per se nodig dat je ambtenaar Antillen wel voldoende tijd o m goed moet zijn geweest en minimaal zes en verantwoord te plannen? Het opzetjaar in overheidsdienst moet hebben ten van ontwikkelingsplannen met of gewerkt. Naar mijn gevoelen moeten zonder bestemmingsvoorschriften en de hoofden van dienst, waar het echt overgangsbepalingen vergt veel stuspant, meer bevoegdheid krijgen inzadie en tijd. Bovendien moet een en anke het rechtstreeks contact leggen met der per eiland in een wetgevend kader eventuele toekomstige kandidaten. worden geplaatst alvorens daadwerHoe denkt de Minister over de door mij kelijk beleid kan worden gevoerd. Ievoorgestelde verbetering en verruider eiland is nog lang niet zo ver. ming van de technische bijstand?


1011

Van der Jagt In de derde plaats moeten de Antillen de gelegenheid en dus de tijd krijgen o m de planningen op elkaar af te stemmen. Laat ik een voorbeeld mogen noemen. Op Curacao is, tot mijn grote voldoening, de wetgeving rond o m de ruimtelijke ordening zover dat de zaak kan worden opgezet. In enkele jaren is hier een grote prestatie geleverd. Doch de bottle neck is de stand van zaken van de daarbij behorende wetgeving. Ik denk aan het ontbreken van wetgeving op het terrein van onteigening van gronden, aan het tegengaan van grondspeculaties, aan regelingen voor schadeloosstellingen en het voorkeursrecht. Omdat dit alles nog ontbreekt gaat de FKP zelf terreinen verwerven zonder dat een en ander harmonisch is ingepast in een integraal ontwikkelingsplan. De Minister heeft gezegd dat hij de Kamer zal informeren over de gang van zaken op Sint Maarten. Hij zal regelmatig contact onderhouden met de landsoverheid. Nadien ontvingen wij berichten die weer de nodige vragen oproepen. Gezien de ernst van de situatie aldaar zou ik de Minister willen verzoeken de beide Kamers van de Staten-Generaal voortdurend op de hoogte te houden van de ontwikkelingen opdat wij onze verantwoordelijkheid in dezen kunnen dragen. Het financiële beleid van de Antillen is nog niet wat het wezen moet. Het is zorgelijk dat de eilandsbegroting van Curacao voor dit jaar nog maar pas gereedgekomen is en van Aruba, bij mijn weten, op zich laat wachten. Voor 1980 heb ik geen bezwaar tegen steunverlening aan projecten op de kapitaaldienst, mits de eilandsbegrotingen voor 1981 tijdig gereed zullen zijn. Het is mij een behoefte hier duidelijk uit te spreken dat ik mij in grote lijnen kan stellen achter het rapport van de gemengde commissie inzake de economische en sociale situatie met de daarin aangegeven en geadviseerde beleidslijnen, met name wat betreft de voorgenomen saneringen die de economische weerbaarheid kunnen verhogen. Ook de maatregelen voor beleidsvorming op langere termijn op het terrein van de ruimtelijke ordening en milieubescherming hebben mijn instemming. Hiermee staat of valt immers een goede en verantwoorde ontwikkeling van de Antillen. Het gestelde op vraag 13 in de memorie van antwoord kan ik onderschrijven, hoewel het ontstaan van het stuwmeer naar mijn mening boekdelen spreekt over:


1e de Nederlandse beoordelingscriteria, welke wellicht niet te zwaar zijn, maar wel te veel op Nederlandse maatstaven zijn gebaseerd; 2e. de verwerkingscapaciteit op de Nederlandse Antillen. Wij raken hiermee aan de kern van wat de ontwikkelingssamenwerking met de Antillen moet inhouden met nadruk wil ik stellen dat w i j de ontwikkelingssamenwerking moeten instellen op de Antillianisering, zonder echter benauwd te zijn voor veel Nederlands kader. Vervolgens zullen wij de voorgenomen programhulp op een breed gebied moeten ondersteunen, niet o m het streven naar onafhankelijkheid te stimuleren maar om die straks te kunnen dragen. Ik ben het daarom eens met wat de Minister heeft gesteld in antwoord op vraag 16 dat, om tot een betere evaluatie van de functie van de ontwikkelingshulp te kunnen komen, met de overgang naar programmahulp en de steun bij het opzetten van daarvoor noodzakelijke planning, een belangrijke stap wordt gedaan. Dan zullen wij in het kader van de technische bijstand ook alle hulp moeten geven. Ik doe nogmaals een dringend appèl op de Minister o m te bezien of die technische bijstand niet beter kan functioneren. Het GPV zou daarom gaarne zien dat met spoed een goed functioneel grondbedrijf, domeinbeheer en kadaster werden opgezet opdat de planningen van deze dienst en ROV op elkaar kunnen worden afgestemd. Dat is niet alleen voor het eiland Curacao een 'must', ik hoef Sint-Maarten slechtste noemen en de Minister begrijpt wat ik bedoel. Maar voor al deze werken is juist ook middenkader nodig. Vandaar mijn pleidooi voor een uitbreiding van de technische bijstand. Mijnheer de Voorzitter! Het GPV is een voorstander van een krachtige ontwikkelingspolitiek die in het voorlopige verlengde ligt, zoals ik dat gisteren stelde in het beleidsdebat over ontwikkelingssamenwerking, van ons cultuurmandaat. Daarom zullen wij de potenties van elk eiland moeten inventariseren en op basis van deze gegevens moeten komen tot evenwichtige integrale ontwikkelingsplannen. Ik wens de Minister veel wijsheid o m , in nauwe samenwerking met zijn Antilliaanse collega's, te komen tot een snelIe realisering daarvan.

D De heer De Gaay Fortman (CDA): Toen in augustus 1977, mijnheer de Voorzitter, de Eilandsraad van Aruba besloot zich op grond van artikel 26 van de Ei-


landenregeling Nederlandse Antillen tot de regering van het Koninkrijk te wenden ten einde een aantal wensen en grieven van het bestuur van het Eilandgebied Aruba aan haar voor te leggen en daarover met de Koninkrijksregering te overleggen, betekende dit dat een deugdelijke basis werd gelegd voor overleg over wijzigingen in de onderlinge verhouding tussen de eilanden van de Antillen. Vooral de toenmalige Minister voor Antilliaanse Zaken was verheugd dat zijn herhaaldelijk gegeven advies en dringende verzoek aan het bestuurscollege van Aruba, van artikel 26 van de Eilandenregeling gebruik te maken ten einde besprekingen over de verhoudingen tussen land en eilanden in het land de Nederlandse Antillen in gang te zetten, werd gevolgd. De toenmalige Ministerraad van het Koninkrijk reageerde snel. In de eerste helft van september 1977 werden in Den Haag besprekingen gehouden tussen een delegatie uit de Koninkrijksministerraad en een delegatie uit de Eilandsraad van Aruba, die vergezeld was van vertegenwoordigers uit verschillende maatschappelijke groeperingen op dat eiland. Van de delegatie van de Koninkrijksministerraad maakte ook deel uit de toenmalige gevolmachtigde minister de heer E.G. Maduro. De heer Maduro is sindsdien afgetreden als minister en ik stel er prijs op in deze vergadering uitdrukking te geven aan de waardering van mijn fractie voor de wijze waarop de heer Maduro het ambt van Gevolgmachtigde Minister van de Nederlandse Antillen heeft vervuld. Het gaf mijn vrouw en mij grote voldoening toen wij een dag of tien geleden de uitreiking van een koninklijke onderscheiding aan de heer Maduro mochten bijwonen. Wij beiden waren betrouwbare getuigen dat hij die binnen de orde van deze wereld ten volle had verdiend. Minister Van der Stee: Evenzeer als ik het betreurd heb dat ik wegens andere verplichtingen er niet bij aanwezig kon zijn. De heer De Gaay Fortman (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De besprekingen in Den Haag in september 1977 resulteerden in een toezegging van het toenmalige Koninkrijkskabinet dat het zich sterk maakte dat nadat een nieuw Koninkrijkskabinet zou zijn gevormd de nieuwe Minister voor Nederlands-Antilliaanse Zaken zich naar de Antillen zou begeven - zo spoedig mogelijk ten einde over de met de delegatie van de Eilandsraad besproken punten

1012

De Gaay Fortman overleg te voeren met de landsregering. Aan dat overleg zou uiteraard de Eilandsraad deelnemen. Immers, het ging om de wensen en de grieven van de Eilandsraad van Aruba. Minister Van der Stee heeft gehandeld zoals onder het in 1977 afgetreden Koninkrijkskabinet met de Eilandsraad van Aruba was overeengekomen. Hij is erin geslaagd voor besprekingen over wijzigingen in de staatsrechtelijke structuur van de Antillen een sfeer van vertrouwen te scheppen. Wij prijzen niet alleen de Minister, wij prijzen ook de wijsheid van de Antilliaanse staatslieden en niet in de laatste plaats van de Arubaanse onder hen, omdat zij de in 1977 in Den Haag gevonden mogelijkheid om door overleg de gerezen moeilijkheden op te lossen een zo gelukkig vervolg hebben gegeven. De huidige minister bereikte overeenstemming over de instelling van een koninkrijkswerkgroep, die de verschillende mogelijkheden van staatsrechtelijke en volkenrechtelijke aard zou inventariseren. In mr. BW. Biesheuvel kreeg deze werkgroep een voortreffelijke voorzitter. Het is nu niet het ogenblik, inhoudelijk op het werk van de werkgroep in te gaan. Wat wij van haar werkzaamheden horen, geeft gegronde verwachting dat op basis van haar rapport vruchtbaar overleg in een alsdan bijeen te roepen ronde-tafelconferentie mogelijk zal zijn. Slechts een opmerking nog; sommigen hebben - t e n minste een - de gedachte geopperd dat de toekomstige verhouding tussen de Antillen en Nederland er een zou kunnen zijn van een gemenebest. Degenen die de gedachte van een gemenebest voorstaan, zijn wel verplicht duidelijk aan te geven, welke vorm en welke inhoud aan zulk een gemenebest zouden moeten worden gegeven. Tot nu toe schort het aan een duidelijke vormgeving aan de gedachte van een gemenebest. Ik zeg niet dat ik die gedachte bij voorbaat verwerp. Ik zou dat niet mogen doen, omdat nog niemand weet wat die gedachte inhoudt. Als ik ergens voor of tegen wil zijn, dan moet ik goed weten, waar ik tegen of voor ben. De strekking van mijn betoog is alleen, dat het opperen van een gedachte van een gemenebest onvoldoende is. Men moet die gedachte een concrete vorm geven. Zo lang dat niet het geval is, valt er niet over te praten. Ter afsluiting van dit deel van mijn betoog een opmerking van historische aard . Artikel 26 van de eilandenregeling geeft de eilandsraden het recht de belangen van hun eilandgebied voor


te staan bij de Koning, bij de StatenGeneraal, bij de Gouverneur en bij de Staten van de Antillen. Die bepaling is niet eerst in de eilandenregeling geformuleerd, maar kwam reeds in de oude regeringsreglementen van de kolonie Curacao voor. Reeds de koloniale wetgever heeft begrepen dat bij een staatsrechtelijk niet federatief verband van eilanden, die eilanden de mogelijkheid moeten hebben bij een bepaalde autoriteit of bij bepaalde autoriteiten bescherming te zoeken tegen vermeend onrecht, hun aangedaan door het centrale bestuur. Mijn fractie vindt het feit dat de Koningin en Prins Claus spoedig een bezoek aan de Antillen zullen brengen gelukkig. Al bestaat het Koninkrijk nog slechts uit twee landen, dat mag geen afbreuk doen, zolang het Koninkrijk in deze vorm nog bestaat, aan de positie die het Statuut aan de Antillen toekent. Een uitlating als die van de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen de heer De Jong aan het einde van een bezoek aan de Antillen, dat hij nooit had geweten dat het onderwijs op de Antillen zozeer naar Nederlandse snit was gesneden en welke problemen dat voor dat land meebrengt, is rondweg onthullend. Men moet het overleg met het partnerland de Nederlandse Antillen niet minimaliseren tot koninkrijksaangelegenheden stricti juris. Er bestaat aan ambtelijke zijde in Nederland een haast voortdurende neiging om het daartoe te beperken' maar zo hoort het niet. Wat hoort, is dat overal waar het belang van de Antillen in het geding is overleg plaats vindt, zelfs wanneer dat tot enige vertraging zou moeten leiden. In dat opzicht is de reparatiewetgeving een res mali exempli. Men had ruimhartig en tijdig met de Antillen de consequenties van de reparatiewetgeving voor het inkomen van de Antillen moeten bespreken. De Minister heeft al bij anticipatie over dit onderwerp gesproken - ik neem aan dat er sprake is van een 'deeltermijn' - en gezegd, dat wij de Antillen wat geld gaan geven. Mijnheer de Voorzitter! Nu het kwaad, óók door onze medewerking, is geschied, is het op zichzelf toe te juichen dat er een zeker 'smartegeld' wordt gegeven. Ik wilde zeggen 'schadeloosstelling' maar daarmee zou ik prejudiciëren op de positie, waarin beide landen ten opzichte van elkaar staan in deze zaak. Ik vind deze gang van zaken een bewijs van de verkeerde gang van zaken. De inkomsten, die de Antillen verkrijgen tot het moment, waarop de reparatiewetgeving in werking treedt, zijn


in feite hun eigen geld. Dat hebben zij zélf verdiend. Je kunt namelijk ook door weinig te doen geld verdienen; onze wereld is daarvan een treffend voorbeeld. Het is door de Antillen verdiend geld. Wij kopen een en ander weer af, waardoor de afhankelijkheid ten opzichte van Nederland wordt versterkt. De Minister spreekt in dit verband over een 'aantal jaren' maar er komt natuurlijk vrijwel zeker 'gedoe' als dit aantal jaren wordt afgesloten. Men blijft dat geld immers permanent missen. De heer Mol (PvdA): Als het geld, dat de Antillen hiermee verkrijgen, inderdaad 'verdiend geld' moet worden genoemd, rijst de vraag in hoeverre e r wanneer de Nederlandse wetgeving wordt aangepast-gesproken moet worden van het 'ontnemen van verdiensten'. De heer De Gaay Fortman (CDA): Het feit ligt er. De Antillen verdienden doordat er bepaalde mogelijkheden waren op belastinggebied. Wij maken daaraan nu een einde. Mijn eerste grief is dat, zo men al zou willen stellen dat er werd overlegd, er onvoldoende overleg werd gevoerd. Waarom zou men niet in het oog houden dat er een verschil is tussen de Cayman Islands, waarmee wij niets te maken hebben, en de Antilliaanse Eilanden, verenigd in de Nederlandse Antillen, die met ons in één Koninkrijksverband verkeren? Als ik spreek over 'verdienen' doel ik erop, dat het een eigen inkomen was, dat voortkwam uit het eigen belastinggebied. De heer Mol (PvdA): Mij was en is niet duidelijk, in hoeverre er sprake zou zijn - bij het wegvallen van die inkomsten - v a n een handeling van de Nederlandse Regering, die ons tot iets zou verplichten. De heer De Gaay Fortman (CDA): Het zal de geachte afgevaardigde niet zijn ontgaan, dat ik niet zei wat ik wilde zeggen, namelijk het woord 'schadeloosstelling'. Ik koos voor de meer morele klank van het begrip 'smartegeld'. Met het laatste begrip doel ik overigens op iets anders dan op 'smartegeld' zoals dit in het civiele recht voorkomt. Het rapport van de gemengde commissie vind ik een goed stuk werk. Het vormt een bewijs van de goede samenwerking van de Nederlandse en de Antilliaanse deskundigen. In dit stuk wordt ervoor gepleit, de projecthulp te vervangen door programmahulp. De tegenstelling tussen beide

1013

De Gaay Fortman soorten hulp heb ik altijd wat wonderlijk gevonden. Ik erken dat in het verleden - zonder dat voldoende werd gelet op de samenhang van een bepaald project met andere projecten en andere omstandigheden - hulp werd gegeven. Ik kan mij echter niet voorstellen dat, als men wil garanderen dat het geld inderdaad wordt besteed ten bate van de mensen op de Antillen, men zonder meer een 'lump s u m ' ter beschikking stelt wanneer een eilandgebied met een program komt. Immers, al die programma's bestaan uit projecten en daarom zal er, ook als het gaat om programmahulp, over projecten moeten worden gepraat. Daarom is de tegenstelling veel minder scherp dan zij lijkt. Naar mijn overtuiging is de overgang van zogenaamde projecthulp naar zogenaamde programmahulp inderdaad een verandering die een verbetering zal zijn, mits men maar goed in de gaten houdt dat er waarborgen nodig zullen zijn o m ervoor te zorgen dat het geld terecht komt op de plaatsen waar het behoort terecht te komen. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over het St. Elizabeth-gasthuis. Men kan Nederland veel verwijten wat betreft zijn verhouding met zijn voormalige kolonie, maar niet dat het niet gezorgd heeft voor rapporten over ziekenhuisbouw op de Nederlandse Antillen. Ik denk dat je gauw een strekkende meter van die rapporten krijgt als je ze naast elkaar neerzet. Er is een tijd geweest dat, als ik op de Antillen kwam, ik altijd dezelfde deskundige op het gebied van het ziekenhuiswezen tegenkwam. Hij had blijkbaar een knipkaart voor het traject Schiphol-Hato en zag vaak kans om over hetzelfde onderwerp - waarschijnlijk bij wijze van tweede druk - een nieuw rapport te schrijven. Ik vind, dat wij maar eens moesten ophouden met het schrijven van rapporten, ook omdat het teveel geld kost. Maar goed, er gaat nu een heel escadron naar de Antillen en wij moeten afwachten wat er gebeurt. Ik wil nu al zeggen, dat ik voor restauratie ben en niet voor nieuwbouw, maar ik ben bereid mij te laten overtuigen door de voortreffelijke lieden die met machtiging van de Minister en van de Antilliaanse regering daar naar toe gaan. Is de Minister bereid het rapport, dat uit dat bezoek zal voortvloeien, aan de Staten-Generaal over te leggen zodat wij nog eens met hem daarover van gedachten kunnen wisselen?


De Salt Pond op St. Maarten heeft aanleiding gegeven tot één van de eerste arresten van de Hoge Raad toen de cassatierechtspraak voor de Antillen werd ingevoerd. Het is één van de fraaiste arresten van de laatste 20 jaar van de Hoge Raad. De waterhuishouding in de Salt Pond deugt niet; daardoor kon ongerief ontstaan door de orkaan. Natuurlijk moet deze zaak worden aangepakt want men moet daar niet een tweede keer die ellende hebben. Wie gaat het werk uitvoeren? Zijn er waarborgen - met name op St. Maarten niet overbodig - voor deugdelijk toe-• zicht? Wat gaat het kosten? Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn het erover eens, dat wat betreft het bestuur van St. Maarten sanering en reorganisatie noodzakelijk zijn. Nu las ik in het nieuwsblad van het kabinet van de Minister dat een Nederlandse deskundige op het gebied van gemeentelijke aangelegenheden en het opzetten van een goede gemeentelijke administratie naar St. Maarten is gegaan. Dat is op zich een goede zaak, maar wil de Minister erop toezien dat eventuele aanbevelingen zijn toegesneden op de situatie op St. Maarten? Het eiland St. Maarten is natuurlijk heel iets anders dan de gemeente Lienden in de Betuwe. Men kan voor Lienden allerlei fraaie dingen voorschrijven, die daar wellicht ook wel zullen werken, maar St. Maarten ligt in een ander deel van de wereld en dat betekent dat daar andere regels zullen moeten gelden. Ik hoop dat men bij een beoordeling van de situatie op St. Maarten ten volle in rekening zal brengen onder welke uiterst moeilijke omstandigheden de huidige gezaghebber - ook uit een oogpunt van democratie - heeft gewerkt. Natuurlijk zal de huidige gezaghebber fouten hebben gemaakt, maar ik denk dat allen die in deze zaal aanwezig zijn fouten zouden maken wanneer zij waren gesteld voor de taak die aan de huidige gezaghebber is meegegeven toen hij benoemd werd. Ik hoop, wellicht ten overvloede, dat er oog is voor dat aspect. Met de geachte afgevaardigde mevrouw Vonhoff pleit ik voor de miniMAVO op Saba. Ik zie niet in, dat dit nu zo erg lang zou moeten duren. Saba wordt uitstekend bestuurd; het is een eiland van overwegend tevreden mensen die niet trachten naar de hoge dingen. Men is daar al erg gelukkig met de technische school die in het voormalige ziekenhuis van St. John's tot stand is gekomen. Het moet toch mo-


gelijk zijn om op een begroting als die van de Minister geld te vinden voor de onderwijzers voor die MAVO, hetgeen zou betekenen dat kinderen die nog tamelijk jong zijn nog enige tijd op hun eigen eiland een opleiding kunnen volgen. Als zij dan nog hogerop willen, zullen zij natuurlijk wel moeten uitvliegen naar andere streken. De geachte afgevaardigde mevrouw Vonhoff heeft ook gesproken over de positie van de Sticusa. Ook die behoorttot de instellingen die fouten hebben gemaakt. Ik heb te meer reden o m dat te constateren, omdat ik voor een deel voor die fouten zelf medeverantwoordelijkheid heb gedragen als bestuurslid. Tegenover die fouten staan echter wel grote verdiensten. De Sticusa heeft bijgedragen tot het zich bewust worden in de Antillen dat in een ontwikkelingsproces ook ontwikkeling van een eigen culturele component noodzakelijk is, met andere woorden, dat je niet kunt volstaan met je te richten op sociale en economische ontwikkeling, maar dat je daaraan parallel moet laten lopen culturele ontwikkeling. Dat vind ik ook een van de goede dingen van het rapport van de gemengde commissie; in tegenstelling tot het overeenkomstige rapport dat destijds over Suriname is gemaakt, wordt er aan dit aspect nu wel aandacht geschonken. Ik ben gelukkig met hetgeen de Minister in antwoord 39 van de memorie van antwoord zegt, nl. dat tot het moment waarop de Antillen zelf tot een wat duidelijker inzicht zijn gekomen hoe de Antilliaanse overheid de cultuur moet bevorderen, de Sticusa haar werk in deze zin zal blijven voortzetten. Mijnheer de Voorzitter! Ik eindig met een goed woord voor de universiteit. Ik ben het met de Minister eens, dat een universiteit voor een dergelijk klein land zich moet beperken en dat men niette veel opleidingen daaraan toe moet voegen, maar dat men zich vooral moet richten op de bestaande opleidingen: bedrijfskunde, rechten, hoger technisch onderwijs. Ik vind dat men de Stichting klinisch hoger onderwijs er ook in zou moeten schuiven. Destijds waren daar wel plannen voor en misschien is dat al gebeurd. Naar Nederlandse begrippen zou men moeten zeggen dat het technisch onderwijs niet op het peil staat van een TH, maar in dat deel van de wereld kan een opleiding als deze wel degelijk in een universitaire opleiding worden ondergebracht.

1014

De Gaay Fortman Die universiteit versterkt de positie van de Antillen, vergroot culturele mogelijkheden en geeft de Antillen mogelijkheden om wetenschappers van andere eilanden en andere delen van het Caraïbisch gebied bij elkaar te brengen. Als men het houdt op een bescheiden vorm is juist voor het ontwikkelen van een culturele identiteit - de Antillen spreken graag over identidad - een universiteit noodzakelijk. De Minister moet dan wel enigermate blijven helpen. Nu de infrastructuur in grote trekken door Nederland verzorgd is, moet inderdaad, zoals de Minister zegt, het onderwijs en het onderzoek in de eerste plaats door de Antillen worden gefinancierd. Als het enigszins kan, zou ik echter graag zien dat hier geen strikte regel van werd gemaakt, ook o m de continuïteit in het beleid van Nederland ten opzichte van de universiteit en de continuïteit van de universiteit als zodanig te bevorderen. De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.55 uur geschorst.

D Minister Van der Stee: Mijnheer de Voorzitter! Graag betuig ik mijn erkentelijkheid aan het adres van de Kamer voor de bejegening die het beleid dat mijn medewerkers en ik trachten te voeren, in deze Kamer heeft mogen ondervinden. Ik ben in het bijzonder mevrouw Vonhoff erkentelijk, omdat zij daarbij vooral mijn medewerkers heeft genoemd; zonder hen zou het wel erg moeilijk worden. Graag onderlijn ik hetgeen de geachte afgevaardigde de heer De Gaay Fortman heeft gezegd ten aanzien van de wijze waarop de voormalige gevolmachtigde Minister, de heer Maduro, zijn taken hier te lande heeft vervuld. Ik prijs mij gelukkig, dat een zo voortreffelijk vertegenwoordiger van de Antillen nu in Koninkrijksverband elders zijn diensten aan het Koninkrijk kan blijven bewijzen. Ten slotte betuig ik mijn erkentelijkheid aan de heer Van Krimpen voor de slotpassage van zijn rede. De heer Van Krimpen heeft mij gevraagd, serieus in te gaan op zijn betoog inzake de toekomstige verhoudingen. Ook andere sprekers hebben hierover gesproken, maar zij waren wat restrictiever in hun opstelling. Vooral de heer W. F. de Gaay Fortman was dat, tot mijn vreugde overigens. Ik neem aan dat de heer Van Krimpen met zijn opmerkingen zowel doelde op de toekomstige verhoudingen tussen Nederland en de eilanden van de Antillen als tussen de eilanden onderling.


Zich een weinig beklagend over het feit dat dit Huis er wat minder aan te pas komt, heeft de heer Van Krimpen er nog eens op gewezen dat dit zijns inziens een onjuiste situatie is. Naar mijn mening houdt hij er ter zake van de functie van de Koninkrijkswerkgroep een andere opvatting op na dan ik indertijd bij de oprichting van die werkgroep naar voren heb gebracht. Ik blijf erbij dat men die broedende kip zeker niet op het einde van de broedperiode - niet te veel moet storen. Ik merk heel nadrukkelijk op dat de Nederlandse leden van de Koninkrijkswerkgroep niet optreden als pure adviseurs, want zij zijn volledig lid van de werkgroep. Ik ga er zonder meer van uit dat deze leden bij het bepalen van hun standpunt wel degelijk in hun achterhoofd de opvattingen houden die politiek Nederland ten aanzien van de toekomstige relatie met de Nederlandse Antillen heeft geventileerd. Ik neem ook aan dat de Antilliaanse leden van de werkgroep wel degelijk letten op datgene wat in Nederland is en wordt gezegd. De leden van de Kamers mogen dan volgens de heer Van Krimpen buitenspel staan, maar hun opvattingen blijven stellig niet onopgemerkt. Onlangs heeft een overleg plaatsgevonden tussen de voorzitter van de Koninkrijkswerkgroep en de vaste commissie in de Tweede Kamer. Wanneer de voorzitter van de Koninkrijkswerkgroep daartoe wordt uitgenodigd, zal deze zeker bereid zijn tot een dergelijk informeel overleg met de vaste commissie uit deze Kamer. Ik blijf erbij dat het goed en verstandig is - ik prijs mij gelukkig mijn voorganger, de heer W. F. de Gaay Fortman op dat punt aan mijn zijde te hebb e n " toch op armlengte met de Koninkrijkswerkgroep te opereren. Niet alleen de koninkrijksregering, maar in het bijzonder de Nederlandse Regering moet naar mijn oordeel ter zake haar onafhankelijkheid bewaren. Zij moet zich de vrijheid van opstelling ten opzichte van het resultaat van die Koninkrijkswerkgroep volledig voorbehouden. Het is niet zo dat er, zoals de heer Pronk laatst heeft gesuggereerd in een overleg aan de overzijde van het Binnenhof, wordt geopereerd op basis van directieven van het kabinet. Dit is niet het geval. Onzerzijds geldt nog steeds déze werkwijze, waarbij we een aantal bijzonder verstandige en wijze mensen, al dan niet uit de ambtelijke sfeer, bereid hebben gevonden hier samen met de Antillen - en nu citeer ik wederom de heer W. F. de Gaay Fortman - naar mogelijkheden te zoeken,


naar alle mogelijke oplossingen die denkbaar zijn, deze vervolgens op een rij te zetten en aan ons voor te leggen. Het betreft hier een voorbereiding voor een politieke conferentie die, naar ik hoop, nog steeds gehouden zal kunnen worden aan het einde van dit jaar. Op deze politieke conferentie zullen de politieke beslissingen moeten vallen. Alles wat er nü gebeurt is uitsluitend voorbereiding. Ik geloof dat deze voorbereiding in rust en vrij van enigerlei regeringsbemoeienis onderzijds moet kunnen plaatsvinden. Als ik dan toch, zij het heel voorzichtigjes en met een onverkort vasthouden aan het zo juist door mij uiteengezette standpunt, inga op enkele opmerkingen van de heer Van Krimpen, zou ik hem het volgende willen zeggen. De heer Van Krimpen citeert de heer Verton: 'Het verlenen van onafhankelijkheid kan de laatste koloniale daad van het moederland zijn.' En nog een citaat was: 'Een afronding van het kolonisatieproces zou wel eens kunnen bestaan uit voortzetting van de staatkundige banden met de kolonisator van weleer.'. Een derde citaat: 'Geen afstotingsproces.' Hierop luidt mijn antwoord dat Nederland niet wil afstoten of iets opdringen. Dat blijkt wel uit de eerste passage die in de regeringsverklaring van dit kabinet daarover is uitgesproken. Nederland w i l , in goed overleg met alle betrokkenen, komen tot een afronding van een ontwikkeling die, in historisch perspectief gezien, ingezet is met het Statuut. Dit Statuut heeft de Antillen reeds een grote mate van onafhankelijkheid - en niet van afhankelijkheid zoals de geachte afgevaardigde meent - gegeven. Aan het eind van die ontwikkeling zie ik - ik heb dit al bij eerdere gelegenheden gezegd - een beëindiging van de huidige statutaire, staatsrechtelijke banden. Daarvoor in de plaats zal dan kunnen treden een volkenrechtelijke relatie. Binnen die volkenrechtelijke relatie kan dan sprake zijn - indien de Antillen dit wensen - van een speciale band tussen Nederland en het gebied dat nu nog heet de Nederlandse Antillen. Op allerlei terreinen kan Nederland dan de Antillen blijven steunen. Zij behoeven dan ook niet aan hun lot overgelaten te zijn. De heer W. F. de Gaay Fortman heeft in dit verband enkele opmerkingen gemaakt over het gemenebest. Er was, zo zei hij, althans iemand die daaraan dacht. Wel, mijnheer de Voorzitter, die iemand die daaraan tenminste dacht, spreekt op dit moment tot u en tot de-

1015

Van der Stee

tere eilanden onafhankelijk te willen worden - ook de heer Van der Jagt heeft daarover gesproken - maar de staatsrechtelijke banden met Nederland te willen handhaven. De uitoefening van het zelfbeschikkingsrecht komt ongetwijfeld op de ronde-tafelconferentie ter sprake. Over dit onderwerp wil ik echt niet te veel zeggen. Ik kan mij echter niet goed voorstellen, dat Nederland aan een dergelijk verzoek voetstoots, onder alle omstandigheden, gehoor zou geven. Over een eventueel verlangen van een eiland, bij Nederland te blijven, los van de andere, zullen wij in ieder geval samen moeten praten. Nederland is er immers op zijn zachtst gezegd toch ook bij betrokken. Mijns inziens zal het probleem zich echter pas tegen het einde van de overgangsperiode serieus voordoen. Dan moeten w i j er een antwoord op zien te vinden. Wij moeten het verzoek dan beoordelen onder de dan heersende omstandigheden. De heer Van Krimpen heeft gevraagd of de Minister van Buitenlandse Zaken nog heeft gereageerd op de uitlatingen van de heer Gonzales, voorzitter van het parlement van Venezuela. Mijn ambtgenoot heeft het in overleg met mij opportuun geoordeeld op deze uitlatingen, gedaan tijdens een vakantiereisje gemaakt buiDe heer Van Krimpen heeft opgeten functie door een functionaris die merkt, dat de vormgeving van de onafgeen lid is van het Venezolaanse kabihankelijkheid een zaak van de Antillen net, niette reageren. Ik ben het met zelf is. Dat ben ik volstrekt met hem hem eens. eens. Er is niet één Antilliaanse saDe heer Vogt heeft een opmerking menleving. Er zijn zes eilanden en zes gemaakt over de onduidelijkheid van samenlevingen. De grote afstanden, een antwoord op de vraag hoe de vermet name tussen Bovenwinden en Bewachtingen zijn ten aanzien van het nedenwinden, de verschillen in ideeën omtrent één staat maken, maken de ene uitbrengen van het rapport van de Koninkrijkswerkgroep. Ik denk dat ik niet samenleving min of meer fictief. Mijns meer kon doen dan op gezag van de inziens zal er een veel losser verband voorzitter van deze werkgroep uitsprekomen, waarbij het overgrote deel van ken, dat de verwachting dat over enige de bevoegdheden bij de eilanden zal maanden rapport zal worden uitgekomen te liggen. Er kan wel intensieve bracht gewettigd is. Ik heb die werksamenwerking zijn van min of meer groep niet in de hand. Zij bestaat uit lezelfstandige eilanden binnen een hecht den aangewezen door de Nederlandse verband. Regering, de Antilliaanse Regering en Dat hechte verband is nodig voor de de besturen van zes eilanden. Dat gekleine eilanden maar toch ook voor de zelschap zal gezamenlijk tot een afrongrote. Minister-President Martina van ding moeten komen. Daarmee is men de Antillen heeft in dat verband gethans bezig. Het ligt mijns inziens niet sproken over geleidelijkheid. De disaanstonds voor de hand bij een antcussies vanuit de verte volgend heb ik woord zoals gegeven het aanzien van het gevoel dat de idee van een overde politiek in het geding te brengen. gangsperiode min of meer onomstreMevrouw Vonhoff heeft gesproken den is. Alleen een discussie over de over een mogelijkheid tot wijziging duur van die overgangsperiode is nog van het Statuut in de overgangsperivan grote betekenis. ode. Zij meent dat deze mogelijkheid De geachte afgevaardigde heeft gebespreekbaar moet zijn. Nu wil ik op vraagd wat er moet gebeuren als een voorhand niets onbespreekbaar verof meer van de eilanden de wens te klaren, maar ik wil wel op het volgende kennen zouden geven niet met de gro-

ze Kamer. Waarom heb ik eraan gedacht? Ik heb eraan gedacht, omdat hoewel er geen uniforme opvattingen bestaan over wat gemene-bestverhoudingen precies zijn: we kennen tal van soorten gemene-bestverhoudingen in een gemene-bestverhouding de relatie tussen onafhankelijke staten vaster en steviger verankerd is. Wanneer men kijkt naar de historie van het Britse Gemenebest, dan ziet men dat de relatie tussen Groot-Brittannië en India, tussen Groot-Brittannië en Sri Lanka, Groot-Brittannië en Canada enz., telkens verschillend was en op verschillende wijze kon worden ingevuld. Het gemenebest is een relatie sui generis; het is maar wat gij ervan maakt. Omdat het echter iets aangeeft van een volkenrechtelijke band die aldus een speciaal accent krijgt, een speciale versteviging en die niet zo maar een relatie tussen willekeurige derde landen is, sprak de gedachte van een gemene-bestrelatie met de Antillen mij wel aan. Ik heb de gedachte ook wel eens opgeworpen in interviews, een voorzichtige duiding ervan gevende. Overigens hecht ik niet in het bijzonder aan zo'n relatie. Ik sta tamelijk afstandelijk tegenover al dit soort zaken tot het moment waarop politieke besluitvorming daaromtrent moet plaatsvinden.



wijzen. Het Statuut laat de landen en derhalve de Nederlandse Antillen een zeer grote mate van vrijheid bij hun staatsinrichting. Het Statuut in zijn huidige v o r m bevat geen belemmeringen voor het wegnemen van knelpunten in de huidige bestuursinrichting van de Antillen. Uit dien hoofde zie ik de noodzaak van een Statuutswijziging ook niet zo. Ik denk dat wij onze energie ook beter zouden kunnen besteden aan de omvangrijke wetgevende arbeid waarmee een fundamentele wijziging van de staatsregeling en van de ERNA gepaard gaat. Voor het overige wacht ik gaarne de aanbevelingen van de Koninkrijkswerkgroep op dat punt af. De heer Van Krimpen heeft gesproken over de onafhankelijkheid. Hij heeft erop gewezen dat de Antillen afhankelijker van ons aan het worden waren. Men zou kunnen zeggen dat het door de werking van de ontwikkelingssamenwerking in economische zin wellicht gebeurd is. Die stelling wil ik dan ook niet zo strak bestrijden. In dat kader heeft hij mij gevraagd wat ik denk van de stelling van de heer Pronk de staatkundige onafhankelijkheid wellicht eerder dan economische onafhankelijkheid te verlenen. In zijn algemeenheid is dat een moeilijke vraag. Uit de voorbeelden die de heer Van Krimpen gaf blijkt al dat er geen antwoord is dat voor alle situaties geldend is. Wat is staatkundige onafhankelijkheid? Wat is economische onafhankelijkheid? Voor beide zaken is niet een eenduidig antwoord voorradig. Daarom wil ik volstaan met de opmerking dat een land in ieder geval een zekere stabiliteit moet vertonen in zijn economische en sociale structuur, wil het op eigen benen kunnen staan. Dat lijkt mij een opgave voor de overgangsperiode. de heer Van Krimpen zal het nu duidelijk zijn dat iktoch grote vraagtekens zet bij de stelling van de heer Pronk. De heer Van Krimpen heeft in een boeiend betoog gesproken over de identiteit van de Nederlandse Antillen, van het Nederlands Antilliaanse volk. Als ik hem goed begrepen heb komt het erop neer dat het hebben van een eigen identiteit en zelfstandigheid elkaar versterken. Die stelling zal niemand weerspreken. In dat kader bracht de geachte afgevaardigde Kaap Verden ten tonele, dat onder het koloniale Portugese regime niet tot wasdom kon komen, maar wel na de bevochten onafhankelijkheid. De onafhankelijkheid bleek hier het instrument voor de totstandkoming en uitgroei van een nationale identiteit.

1016

Van der Stee Anderzijds stelt de heer Van Krimpen dat de Antillen versterking van hun identiteit behoeven niet via een proces van afstoting uit het Koninkrijk, maar via geleidelijkheid, overeenkorrv stig de visie van de Antilliaanse regering. Het is duidelijk dat h i e r t w e e t o taal verschillende middelen tot eenzelfde doel leiden. Dat is ook zeer wel mogelijk. Het lijkt mij de bedoeling van de geachte afgevaardigde te zeggen dat de Antillen met hun eigen overheden los van Nederland voldoende mogelijkheden hebben om nu al, binnen Koninkrijksverband, duidelijker vorm aan hun identiteit te geven. Deze zienswijze kan ik volledig delen. Natuurlijk kan niet worden ontkend dat elk van de zes eilanden zijn eigen identiteit heeft. Die diversiteit heeft de heer Van Krimpen ook naar voren gehaald. Daarom kan ik hem moeilijk volgen in zijn betoog over nationale identiteit, aan de opbouw waarvan Nederland nauwelijks iets deed. Alle sprekers hebben het gehad over de bestuurlijke situatie op de Bovenwindse Eilanden. De woorden van de heer De Gaay Fortman over de moeilijke positie van de gezaghebber wil ik onderlijnen. Niemand die daar onder de voorwaarden waaronder deze man moest beginnen, zijn functie moest uitoefenen, zou dat ooit zonder fouten hebben kunnen doen. De heer Van Krimpen zei dat zijn vertrouwen in de huidige coalitieregering van de Antillen tevens impliceert dat zijn fractie bereid is de verdere sanering van de bestuurssituatie op SintMaarten aan de regering-Martina over te laten, alhoewel zij deze zaak nauwlettend zal volgen. In dat verband wijs ik op het Protocol van Conclusies van de besprekingen van 29 april tot 10 mei jl. tussen minister-president Martina, de minister voor ontwikkelingssamenwerking, de heer Statia en mij zelf. Daarin is onder meer opgenomen dat de sanering op Sint-Maarten primair een eilandsaangelegenheid is en secun dair een landsaangelegenheid. Dat is, zoals in het protocol te lezen valt, het standpunt van de Nederlands-Antilliaanse regering. Ik onderschrijf het. Ik voeg eraan toe, dat de Antilliaanse regering erop vertrouwt dat de sanering met voortvarendheid zal worden doorgevoerd. De Antilliaanse regering zal zich er intens mee bezighouden. Ook dat is afgesproken. Inmiddels heeft de landsregering een ontwerp-landsverordening tot wijziging van de eilandenregeling Nederlandse Antillen bij de Staten ingediend. Het voorstel houdt in dat voor


de afdelingen van de eilandsraad van het eilandgebied Bovenwindse Eilanden geen m i n i m u m van drie leden zal gelden voor het aanvragen van een openbare vergadering. Daarmee wordt bereikt dat ook de oppositie een afdelingsvergadering bijeen kan roepen. Dat is belangrijk omdat het gaat om een fundamenteel democratisch recht. Verder doet het mij genoegen de heer Van Krimpen te kunnen mededelen, als hij het niet zelf al in de Antilliaanse pers heeft gelezen, dat de Staten op 9 mei 1980 de landsverordening tot wijziging van de staatsregeling van de Nederlandse Antillen in verband met de invoering van het waarnemerschap voor de drie Bovenwindse Eilanden hebben aangenomen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al vermeld dat ik verwacht dat Sint-Maarten gelet op de hiervoor aangegeven activiteiten en maatregelen de gelegenheid heeft gekregen zodanig orde op zaken te stellen dat met reden kan worden gesproken van een goed bestuur. Ik heb ook in de desbetreffende memorie mijn voornemen neergelegd, over de onderwerpelijke aangelegenheid regelmatig contact met de landsoverheid te onderhouden. Ik kom nu bij de duidelijke bezorgdheid van mevrouw Vonhoff, dat de haars inziens benodigde krachtige leiding op Sint-Maarten niet aanwezig is. Uit het voorgaande zal haar duidelijk zijn dat er positieve ontwikkelingen zijn te melden. Ik wil er nog twee aan toevoegen. Er is in mei jl. een commissie onder leiding van de oud-gezaghebber en oud-ambassadeur Gorsira ingesteld, met als opdracht voorstellen te doen tot het herstel van de deugdelijkheid van het bestuur van de Bovenwindse Eilanden. Verder heeft de eilandsraad van het eilandgebied als geheel zich tamelijk indringend beziggehouden met de problemen op Sint-Maarten tijdens de recente begrotingsbehandeling van dat eilandgebied. De heer Van Krimpen heeft gevraagd naar de positie van het kader van de Antilliaanse militie. Wat gaat er gebeuren met de Antilliaanse militairen, die de kern van een nieuwe Antilliaanse strijdmacht zouden vormen, nu de verdedigingsopbouw kennelijk even op de langere baan is geschoven? Defensie is een zeer belangrijk onderwerp van gesprek in de Koninkrijks werkgroep, op wier conclusies ter zake ik niet vooruit wil lopen. Het laatste is ook het standpunt van minister-president Martina. Opdat de betrokkenen in rechtspositioneel op-


zicht van die omstandigheid geen nadeel zullen ondervinden, heeft Staatssecretaris Van Lent met de Antilliaanse regering afgesproken dat zij tot hun vijfenveertigste jaar bij het Korps Mariniers kunnen blijven dienen. De heren Van der Jagt en Van Krinv pen hebben gesproken over de vervanging van de Neptunes. Gezegd is al dat het plan bestaat, de drie inderdaad zeer verouderde Neptunes te vervangen door twee F-27 Maritiem-vliegtuigen. Die zullen de defensieve en een aantal civiele taken op een betere wijze kunnen vervullen dan de Neptunes. De eerste Fokker zal in 1981 kunnen worden ingezet, de tweede in het jaar erna. Er is gesproken over de Atlantics en de Orions. Die toestellen zijn technisch zo geavanceerd dat stationering ervan op de Antillen, gelet ook op het nodige onderhoud, niet uitvoerbaar is. Op 12 juni jl. hebben mijn ambtgenoot van Defensie en ik over de vervanging van de Neptunes een situatierapport aan de desbetreffende vaste commissies van de Tweede Kamer aangeboden. Ik wil er verder op wijzen dat de Antillen - in dit verband is het misschien de moeite waard dat te releveren - recentelijk vier patrouilleboten en een reddingsboot hebben besteld om te zamen met de luchtmachtcomponent de civiele taken zo goed mogelijk uitte kunnen oefenen. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Vonhoff-Luijendijk signaleerde een zekere mate van onderling wantrouwen tussen de zes eilanden, alsmede buitenlandse belangstelling voor de Nederlandse Antillen, die het gevaar van inmenging van die kant niet buitensluiten. Belangstelling van het buitenland in de regio voor een land dat in staatkundige ontwikkeling is, valt altijd te verwachten en die is ook niet uitgebleven. De defensie is onder het vigerende Statuut een koninkrijkszaak. Het is vanzelfsprekend dat dit punt onderwerp van gesprek in de Koninkrijkswerkgroep vormt. Ik wil er in dit stadium weinig over zeggen. Ik merk slechts op dat, wie spreekt over defensiegaranties van Nederland aan de Antillen na de onafhankelijkheid, naar mijn smaak een paar dingen omdraait. Onafhankelijkheid moet pas komen wanneer er een zekere stabiliteit kan zijn en men op eigen benen kan staan, niet omgekeerd. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Gaay Fortman en mevrouw VonhoffLuijendijk hebben uitvoerig gesproken over de overgang van projecthulp naar programmahulp. Ik zou het liefst wil-

1017

Van der Stee len volstaan - maar dat zou wellicht het gezag van deze Kamer niet voldoende recht doen wedervaren - met uitsluitend mijn instemming te betuigen met hetgeen de heer De Gaay Fortman daarover heeft gezegd. Hij heeft een en ander in voortreffelijke bewoordingen geschilderd. Natuurlijk lost programmahulp zich ook op in projecten. Wat is het verschil tussen programmahulp en projecthulp? Programmahulp is een bundeling van projecthulp, geplaatst in een bredere context van het totale bestuurlijke, economische patroon van een bepaald eiland. In de Evaluatienota, die ik eind 1979 aan de Tweede Kamer heb gezonden, ben ik ingegaan op de nadelen die kleven aan de projecthulp die Nederland aan de Antillen verleent. Ik denk dat w i j , door over te gaan op programmahulp, een aantal bezwaren kunnen wegnemen. Het is de bedoeling - dat is met de Antilliaanse regering afgesproken dat met ingang van 1 januari 1981 een begin wordt gemaakt met de progranv mahulp. Een directe omschakeling, waar mevrouw Vonhoff voor vreesde, is geen haalbare zaak. Het kan niet, omdat een volledige omschakeling veel meer tijd van voorbereiding en ook de nodige deskundigheid vraagt. Zolang er nog geen eilandelijke ontwikkelingsplannen zijn geformuleerd, hoe globaal en eenvoudig geformuleerd dan ook, zal ik op deelterreinen met de programmahulp slechts een begin kunnen maken. Ik denk hierbij aan programma's die voor bepaalde sectoren kunnen worden opgesteld, zoals een programma voor toerisme, een programma voor volkshuisvesting en een programma voor volksgezondheid. Daaruit moge eens te meer blijken dat de overgang van projecthulp naar programmahulp langs wegen van geleidelijkheid zal geschieden en dat er ook in de overgangsperiode nog steeds sprake zal zijn van projecthulp. De heer Van Krimpen vraagt of er in dat kader al sprake is van planningunits en of deze al werken. Dat is nog niet het geval. Formeel is op 1 april jongstleden het sociaal-economische planbureau op Curacao opgericht, maar voor zover mij bekend functioneert het op het ogenblik nog niet daadwerkelijk. Op Aruba zal de planning in de eerste periode aan een particulier bureau worden uitbesteed. De besprekingen met dat bureau zijn al in een vergevorderd stadium, zodat naar verwachting eind van dit jaar kan worden gestart. Voor zover mij bekend


wordt momenteel door de Antilliaanse ministerraad de planningsopzet voor het land en voor de kleinere eilanden besproken. Ik wil nog eens zeggen dat ik de Antillen alle mogelijke steun heb toegezegd bij het opzetten van de planning-units. Ik denk daarbij aan technische steun, vooral van mensen, aan financiële steun en ook aan steun bij het collectioneren van het nodige cijfermateriaal. Ik wil in dit verband ingaan op de vrees van de geachte afgevaardigde de heer Van Krimpen, dat wij de Antillen met hoge exploitatielasten opzadelen. Naar mijn mening is een van de voordelen van de programmahulp boven de projecthulp, dat wij de effecten van de ontwikkelingshulp in een breder macro-economisch verband kunnen beoordelen. Daaronder vat ik ook de overheidsbegroting. Ik geloof dat de angst van de heer Van Krimpen reeel zou zijn, als wij de zaak geïsoleerd zouden benaderen, maar dat het in dit kader minder zwaar behoeft te wegen. De heer Vogt heeft gevraagd, of de ideeën van Marcha pa progreso en het rapport van de Gemengde Commissie te hoog zouden zijn gegrepen in verband met de mogelijkheden van de Antillen. Ik heb schriftelijk al geantw o o r d , dat een uitspraak daarover niet mogelijk is. Dat zeg ik niet, omdat ik daarover geen uitspraak wil doen. Wat bereikbaar is, hangt voor het overgrote deel af van de Antilliaanse inspanning. Gegeven het open karakter van de vraag, heb ik getracht in de schriftelijke stukken een zo goed mogelijk antwoord te geven. Het is een vraag die zich moeilijk laat beantwoorden, omdat niemand op dit ogenblik kan weten, hoe de internationale economische context - men denke aan het open karakter van de Antilliaanse economie - zich zal ontwikkelen. Mevrouw Vonhoff heeft haar zorg uitgesproken over de schuldpositie van de Nederlandse Antillen. Ik wil erop wijzen dat vorig jaar overeenstemming is bereikt in principe, en dit jaar bevestigd, over een verlichting van de schuldenproblematiek. Het zal mevrouw Vonhoff bekend zijn dat 40 min. is kwijtgescholden en dat het in het voornemen van de Regering ligt dit te herhalen, uiteraard onder een aantal voorwaarden, die daar jaar in jaar uit opnieuw voor kunnen en zullen worden gesteld. De heer Van Krimpen heeft mij gevraagd naar mogelijkheden in het kader van de ontwikkelingssamenwerking o m de economische integratie tussen de eilanden te stimuleren. Hij vroeg hoe ik in dit verband aanzie tegen de importvervangende industrie.


Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat die integratie geen eenvoudige zaak is. Bovendien geldt voor de grotere eilanden, dat zij op veel terreinen eikaars concurrent zijn, bij voorbeeld wat betreft het toerisme. Wellicht kunnen een betere planning en een instituut als de ontwikkelingsbank ertoe bijdragen, dat deze integratie wordt bevorderd. Aan de vestiging van importvervangende industrieën is al veel aandacht besteed, hetgeen leidde tot de vestiging van een aantal bedrijven zonder dat dit een duidelijk betere samenwerking tot gevolg had. Misschien zal ook wat dit betreft de oprichting van een ontwikkelingsbank een gunstige invloed hebben. Als er al mogelijkheden zijn, zijn deze niet veelvuldig of omvangrijk. De heer De Gaay Fortman stelde terecht dat het aantal adviezen over het Elizabeth-gasthuis te zamen meer dan een strekkende meter omvat. Ik hoop dat met het team, dat nu binnenkort in verband met deze zaak naar de Antillen gaat, het allerlaatste hoofdstuk van die rapportage zal worden geschreven. Er moet ééns een einde aan kom e n ; een definitieve beslissing zal moeten worden genomen. De opdracht van het team is dan ook, een definitief advies te formuleren over de herstructurering. Ik begrijp dat de geachte afgevaardigde méér voelt voor restauratie. Op basis van een voorzichtige schatting van de kosten daarvan en gelet op de lay-out van het huidige ziekenhuis denk ik dat nieuwbouw uiteindelijk goedkoper zal zijn. Hierover kan echter nader worden gesproken in het kader van het advies, dat nu uitgebracht zal worden. Dit advies zal worden geplaatst in het raam van de totale structuur van de volksgezondheid op Curacao. Over de samenstelling van het team wordt thans overleg gevoerd met de Antilliaanse regering. Natuurlijk ben ik graag bereid het advies, zodra het wordt uitgebracht, aan de Kamer over te leggen. De heer Van Krimpen vroeg naar projecten op het terrein van de alternatieve energie. De coördinatie hiervan ligt, wat betreft Nederland, bij het Energie Centrum Nederland. Dit orgaan heeft een inventarisatie gemaakt van de bestaande mogelijkheden en wensen om zonne- en windenergie toe te passen op de eilanden. Er is een meetprogramma opgesteld en een eerste serie projectvoorstellen is geformuleerd. Het rapport ter zake zal een dezer dagen worden afgerond. Een uitgangspunt is, dat het programma moet worden afgestemd op de Antilliaanse schaal. Alleen redelijk

1018

Van der Stee uitgeteste en betrouwbare technieken worden toegepast, terwijl het element van de kennisoverdracht in het programma moet worden geïncorporeerd. Loss van dit programma staat het OTEC-project omdat er sprake is van een accent op het experiment. De eerste grote demonstratieprojecten zijn eerst in 1985 te verwachten. Het is mij bekend dat de Antillen voor deze experimenten bijzonder gunstig zijn gelegen en dat daar de OTEC-technieken op gunstige wijze kunnen worden toegepast. Mevrouw Vonhoff en de heer De Gaay Fortman hebben gesproken over de positie van Sticusa en de Culturele Adviesraad. Mijnheer de Voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat heb ik medegedeeld dat in januari, tijdens mijn bezoek aan de Antillen, over de Sticusa werd gesproken naar aanleiding van mijn visie op het culturele beleid, zoals uiteengezet in de Evaluatienota Ontwikkelingssamenwerking. Kernpunt voor mij is, dat de totale verantwoordelijkheid voor dit beleid in de Antillen zelf behoort te liggen en dat de Nederlandse bemoeienis op dit terrein moet worden beëindigd. De Antilliaanse regering deelt deze opvatting. In de Evaluatienota heb ik gesteld dat een fundamentele ombuiging van het huidige beleid noodzakelijk is in het kader van een verdere verzelfstandiging van de Antillen. Ik denk, dat dit onder meer maatregelen aan de Antilliaanse kant eist, zoals het scheppen van een functionele organisatie, van accommodatie en kader en van financiële middelen waarvoor men ruimte op zijn eigen budget moet inruimen. Ik ben met de Antilliaanse regering en met de geachte afgevaardigde van mening, dat het goed is dat eerst deze zaken aan Antilliaanse zijde enige vorm krijgen alvorens wij verdere stappen tot afbouw ondernemen. De heer Vogt heeft enkele opmerkingen gemaakt over de agrarische sector en hoewel hij het niet met zoveel woorden zei, zou men kunnen concluderen dat hij van mening is dat Nederland door de ontstane communicatiestoornissen mede schuld heeft aan het beëindigen van de ambtelijke loopbaan van de heer Van der Veer. Ik ben het daar bepaald niet mee eens. Nederland heeft geen enkele reële invloed op het reilen en zeilen van ambtelijke diensten in de Antillen en op het doen en laten van individuele ambtenaren. Als er communicatiestoornissen optreden, ben ik altijd bereid het


mijne te doen om ze voor de toekomst te vermijden. Ik kan echter onmogelijk garanties in die richting geven. Ik weet dat op dit soort zaken op mijn Kabinet scherp wordt gelet, maar waar mensen samenwerken, blijft het risico bestaan dat fouten worden gemaakt. De heer Van Krimpen heeft gewezen op het feit dat afgestudeerde Antillianen vaak een positie in ons land prefereren boven het opbouwen van een carrière in eigen land. In dat kader is gesproken over de opbouw van een middenkader aan de universiteit. De heer Van der Jagt sprak uitvoerig over technische bijstand en dan gericht op het middenkader. Over deze problemen wil ik enkele opmerkingen maken. Allereerst wil ik opmerken dat de behandeling van de begroting voor het eilandgebied Curacao voor 1980 is afgerond. Voor Aruba zal dat deze week gebeuren. Wat betreft het middenkader wil ik de heer Van der Jagt erop wijzen, dat op dit ogenblik een werkgroep bezig is de zaak van de technische advisering en de aan deskundigen te stellen eisen nader te bezien. Het gaat hierbij onder andere o m de vraag of mensen uit het bedrijfsleven hiervoor in aanmerking komen of dat de mensen 6 jaar ambtenaar moeten zijn geweest, eisen waaraan overigens op dit moment ook niet streng de hand wordt gehouden. Ik wil er echter nadrukkelijk op wijzen, dat technische bijstand alleen maar gegeven wordt waar de Antillen zelf niet over voldoende kader beschikken. Het is niet de bedoeling dat wij via de ambtelijke technische bijstand bepaalde onderbezette diensten gaan opvullen. De Antillen moeten voor hun eigen zaken zorgen en daar waar dit in redelijkheid niet van hen gevergd kan worden zijn wij bereid om ruimhartige technische bijstand te geven. Wat betreft de afgestudeerde Antillianen, die vaak een positie in Nederland prefereren boven een positie in eigen land, vroeg de heer Van Krimpen wat ik kan doen om deze trend te keren. Men kan natuurlijk denken aan het invoeren van een verplichting om na afloop van een studie in Nederland ten minste enkele jaren de Antillen zelf te werken. Men zou daaraan sancties kunnen verbinden, bij voorbeeld in de vorm van terugbetaling van beurzen. Ik ben bang, dat als een werkelijke motivatie voor terugkeer bij betrokkenen ontbreekt dergelijke maatregelen toch bij voorbaat al een bescheiden effect hebben. In ieder geval ben ik met name met de Antilliaanse minister van


Onderwijs in discussie hoe ter zake van beursstudenten en ook anderen iets meer effect in die richting kan worden opgeroepen. Mevrouw Vonhoff en de heer W.F. de Gaay Fortman hebben gesproken over de uitvoering van de projecten, de verbetering van de waterafvoer van de Grote Zoutpan en het masterplan verbetering haven St. Maarten. Het advies voor de verbetering van de waterafvoer bij de Grote Zoutpan bij Philipsburg is opgesteld door Rijkswaterstaat. Als dat door iedereen wordt aanvaard, zal onder supervisie van Rijkswaterstaat een Nederlands ingenieursbureau met ervaring op dit terrein met de verdere uitwerking van de plannen en met het toezicht op de uitvoering van die werken worden belast. Datzelfde geldt voor de uitvoering van de werken voor herindeling en verbetering van de haven van Philipsburg. Die werken zullen kant en klaar aan de Antillen worden overgedragen. Zo nodig, zullen nog in het kader van technische bijstand deskundigen voor een bepaalde periode worden geleverd voor de exploitatie van de haven en voor de opleiding van eigen deskundigen van counterparts. De heer Van Krimpen heeft gesproken over de taalproblemen. Ik kan mij voorstellen dat hij bepaalde nadelen ziet in het beperkte taalgebied van het Papiamento en het isolement dat daaruit zou kunnen voortvloeien. Ik benijd de Antilliaanse regering op dit ogenblik niet voor het dilemma waarin zij verkeert. Ik meen dat een beslissing over een dergelijk zo zeer de eigen identiteit rakend probleem niet vanuit Nederland mag worden beïnvloed. Wel wil ik de geachte afgevaardigde zeggen dat Nederland, gelet nu eenmaal op de officiële status van het Nederlands en de nauwe relatie met betrekking tot de geboden opleidingsmogelijkheden in Nederland, altijd ruime steun heeft gegeven aan de bevordering van de kennis van de Nederlandse taal in de Nederlandse Antillen. In hun recent overleg hebben de Staatssecretaris van Onderwijs, de heer De Jong en minister Veeris geconcludeerd dat niet slechts aan de kennis van de Nederlandse taal, maar meer in het algemeen aan taalbeheersing, taalvaardigheid en didactiek grote aandacht moet worden besteed. Daarbij wordt gestreefd naar een gezamenlijke aanpak. Voor het overige zou ik hierover op dit moment niets willen zeggen. Wij moeten de resultaten op dit punt verder afwachten. Ik kom dan nu op de kwestie van het onderwijs op Saba. Ik ben in overleg met

1019

Van der Stee de minister van onderwijs van de Nederlandse Antillen over een eventuele Nederlandse mede-financiering van een tweeklassige MAVO-school op Saba. Dat overleg is nog niet afgerond. Mijn vertegenwoordiger in Willemstad heb ik gevraagd, mij hieroverte informeren. In gesprekken van deze vertegenwoordiger met de heer Veeris is gebleken dat deze Antilliaanse bewindsman deze zaak in een breder verband wil brengen. Daarbij staan niet alleen de voorzieningen voor voortgezet onderwijs op kleine eilanden ter discussie, maar ook de opvang en de huisvesting van de leerlingen op grotere eilanden. Ook na het overleg dat ik zoeven noemde van deze minister met Staatssecretaris De Jong werd medegedeeld dat de kwestie van Antilliaanse zijde nader wordt bestudeerd. Pas als er een goede onderwijskundige oplossing wordt gevonden, zal de financieringskwestie opnieuw worden bezien. Ik weet dat het aantrekken van onderwijzers nog niet zo'n eenvoudige zaak is. Ik wacht de voorstellen af en zal de Kamer te zijner tijd over de genomen beslissingen op de hoogte stellen.

D Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister hartelijk voor de uitvoerige beantwoording van de door ons gestelde vragen. Hij constateert dat de mogelijkheden in het statuut aanwezig zijn om aan de door de staten van de Antillen gewenste veranderingen tegemoet te komen. Als dit zo is, heeft hij uiteraard gelijk als hij zegt dat hij de noodzaak van een gesprek over die veranderingen niet opportuun acht. Men zal dan op de Antillen zelf tot de conclusie komen dat men dit gesprek over de verandering van het statuut niet aan de orde zal willen stellen. Toen wij er waren, waren de staten van de Antillen nog niet zo lang in functie in deze combinatie, maar wij bemerkten dat er wrevel was over het feit dat wij niet bereid zouden zijn om aan hun verlangens gehoor te geven. Ik neem aan dat de Minister gelijk heeft en wacht met hem het advies van de koninkrijkswerkgroep af. Ik heb echt zorgen over St. Maarten. De Minister zei dat de landsregering zich intens bezighoudt met St. Maarten. Hij heeft ook gezegd dat er geen m i n i m u m van drie leden zal zijn voor het bijeenroepen van de eilandsvergadering. De bestuurskracht is daar echter enorm zwak, als de gezagvoerder van St. Maarten al niet de


moed had o m een eilandsvergadering bijeen te roepen - waartoe w i j hem trachtten te brengen met het regiement van orde in de hand - zullen de twee oppositieleden die moed dan wel hebben? Zal er eigenlijk wel iemand komen als deze mensen die moed opbrengen? Ik ben er verheugd over dat de landsregering zich intens met deze bestuurlijke aangelegenheid zal bezighouden. Ik wacht de resultaten daarvan af. Ik ben het met de Minister eens dat het cultureel beleid Stecusa uiteindelijk moet overgaan naar de Antillen, gezien het feit dat die op den duur onafhankelijk zullen worden. Het was ons duidelijk dat het draagvalk daarvoor nu nog niet gevormd was. Gezien het overleg dat heeft plaatsgevonden en de veranderende aanpak van Sticusa in de toekomst hebben wij wat dat betreft goede hoop dat er nu een aanzet is gegeven dat het cultureel beleid op den duur door de Antillen zelf gedragen kan gaan worden. Wat Saba betreft, neem ik aan dat de Minister behalve de Tweede Kamer, ook de Eerste Kamer op de hoogte zal stellen.

D Minister Van der Stee: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mevrouw Vonhoff erkentelijk voor haar opmerkingen. Een statuutswijziging is naar mijn smaak niet nodig o m aan welk levend reëel verlangen op de Antillen te beantwoorden. Wat Sint-Maarten betreft, wijs ik de Kamer er nogmaals op dat de zorg voor een behoorlijk bestuur een zorg is van de landsregering en dat Nederland op dit punt garanties geeft. Primair ligt hier echter een werkzaamheid van de landsregering zelve. Zo lang die regering zich daarmee intens bezighoudt, hebben wij niet het recht ons daarmee te bemoeien. Dat die regering zich daarmee zeer uitvoerig bezighoudt is mijns inziens volmaakt duidelijk. Ten aanzien van de opmerking van mevrouw Vonhoff over Saba kan ik zeggen dat ik ook de Eerste Kamer graag op de hoogte stel van de besluitvorming rond het onderwijs op dit fraaie eiland. Het debat wordt gesloten. De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Aan de orde is het beleidsdebat over onderwerpen, rakende het Departement van Economische Zaken.

Nederlands-Antilliaanse Zaken Economische Zaken WIR

De Voorzitter: Ik stel voor om bij dit beleidsdebat tevens aan de orde te stellen de gezamenlijke behandeling van de wetsontwerpen nrs. 15 562 en 15 942. Daartoe wordt besloten. Mitsdien zijn tevens aan de orde de wetsontwerpen: Wijziging van de Wet investeringsrekening en van enkele belastingwetten (15 562); Wijziging van de Wet investeringsrekening en van enkele belastingwetten (wijzigingen in de basispremies) (15 942). Het debat wordt geopend.

D De heer Mol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De datum waarop dit beleidsdebat plaatsvindt, is op vandaag terecht gekomen, omdat rond de oorspronkelijk vastgestelde datum een aantal leden van deze Kamer zich onvoldoende had kunnen voorbereiden op dit debat, onder andere doordat de memorie van antwoord op het voorlopig verslag wat later verscheen dan men gewend was of waarop men had gerekend. U hebt, mijnheer de Voorzitter, nog eens aangedrongen op het aanhouden van een strak tijdschema, en dit lijkt mij ook zeer noodzakelijk. Ook al is het zo dat de aard van dit soort debatten in deze Kamer het niet nodig maakt dat wij zeer vroeg in het parlementaire jaar deze debatten doen plaatsvinden, toch moet er nu een keer een strak tijdschema zijn. Daaraan zullen wij ons moeten houden en het is goed, dat ook de Minister zich daaraan wil houden. Mijnheer de Voorzitter! De financieeleconomische situatie in ons land is in oen aantal opzichten minder beroerd dan in de landen waarmee een vergelijking zin heeft. Weliswaar is er een onaanvaardbaar hoge werkloosheid, doch met uitzondering van Japan en Duitsland is die elders hoger, bij voorbeeld de Verenigde Staten, Engeland, Italië, Frankrijk, België, Denemarken. De afnemende vraag naar allerlei produkten en de verschuiving van het marktaandeel van bepaalde produkten, bij voorbeeld textiel, naar zich ontwikkelende landen, heeft onvermijdelijk ook gevolgen voor Nederlandse bedrijven, maar in het algemeen gesproken is de concurrentiekracht van de Nederlandse bedrijven niet slechter dan in andere landen. Gelukkig advocateert dit kabinet de laatste tijd onze ellendige situatie ook wat minder dan het geval is geweest.

1020

Mol De geluiden uit het bedrijfsleven, dat het vestigingsklimaat in ons land relatief gunstig is, halen inmiddels zelfs weer de voorpagina's. Het zal wel nooit meer zo worden dat bedrijven driekwart van het voor investeren benodigde geld uit winst kunnen putten, zoals dat in het begin van de zestiger jaren het geval was. Het zou van een zekere vitaliteit getuigen wanneer de verschaffing van risico-dragend kapitaal zou opbloeien, maar ik reken erop, dat indien eventueel tijdelijk van die vitaliteit te weinig zou blijken, de Regering zich dan niet door dogma's of een al te afwachtende houding zal beperken tot het signaleren van die kwaal. Wij zijn van mening dat de Regering plannen moet ontwikkelen gebaseerd op een door haar uitgedragen visie op de komende jaren, dat zij moet zorgen dat er geld beschikbaar komt, desnoods door in te grijpen in de bevoegdheden van banken en fondsen, en dat zij zo nodig participeert in"ondernemingen van vitaal belang. Dat ontneemt in het geheel geen mogelijkheden tot initiatieven aan degenen die inspelen op de gewenste ontwikkelingen; niemand zal toch de overheid instrumenten willen onthouden ter realisering van wat w i j met zijn allen willen. De vraag wordt dan gesteld: is de overheid onfeilbaar? Neen, en wij streven ook niet naar een maatschappij, waarin de overheid alles denkt te kunnen regelen. Aan ons behoeft niet te worden uitgelegd dat welke dictatuur dan ook door geen doel kan worden gerechtvaardigd, doch daarmee is geen macht relevante grens voor het hadelen van de overheid gegeven. Zeker op het financieel-economisch gebied is nuchterheid geboden maar zijn fantasie en durf onmisbaar. Daarmee wend ik mij dan af van definancieeleconomische situatie zoals die in ons land thans is en zou ik aan de vooruitzichten aandacht willen besteden, waarbij ik mij uiteraard richt op 'economische zaken', te weten technologische ontwikkelingen, waar ook het bedrijfsleven op zou moeten inspelen, de energievoorziening en de instrumenten die de overheid heeft of zou moeten hebben om een beleid te voeren. Ook bij het beleidsdebat over Sociale Zaken en over Financiën is namens onze fractie duidelijk gemaakt dat wij het geloof in een 'dooms-day'-ontwikkeling afwijzen, zonder daarmee zorgeloos te verlangen naar datgene wat het vrije spel der maatschappelijke krachten ons allemaal wel zou kunnen opleveren. Ons concept-verkiezings-


programma is duidelijk: naarvermogen plannen en sturen door een actieve overheid en een economische groei van enige procenten. Daar zou naar onze mening ons land zich op moeten richten en zo mogelijk ook op verenigen. Daar is haast bij en er zal een ander kabinet voor nodig zijn. Wij hopen dat na spoedige verkiezingen de mogelijkheid daartoe aanwezig zal zijn en zal worden gerealiseerd. Het aandeel van kwaliteitsprodukten in het industrieel pakket van Nederland is laag in vergelijking met dat van Duitsland, de Verenigde Staten en met name van Japan. Met name hun aandeel in de activiteiten die duiden op een technologische voorsprong is volgens het economische verslag 1979/1980 van de EEG 60% tegen 49% als hun aandeel in alle industrieprodukten. Gelet op de belangrijke technologische ontwikkelingen die verwacht kunnen worden, kan ons land niet volstaan met zich af te vragen hoe de ontwikkeling van de werkgelegenheid zal zijn als die innovaties zich zullen voltrekken. Eveneens van groot belang is of Nederland erin zal slagen zijn industrieel pakket om te buigen en aan te vullen met deze kwaliteitsprodukten. Het is prima dat er een lnnovatienota is verschenen, maar wij komen er niet met een voorlichtingsinstituut, want er zijn maar weinig signalen, waaruit blijkt, dat de Nederlandse industrie met initiatieven op dit terrein aan het komen is. Is de Regering in contact met bedrijven die wel met initiatieven bezig zijn en bevordert zij, dat onze universiteiten en hogescholen bij deze ontwikkelingen worden ingeschakeld? Het is ongetwijfeld waar dat voor zulke ontwikkelingen in ons eigen land niet alleen een voedingsbodem aanwezig moet zijn maar ook een, zij het bescheiden, afzetmarkt, dat wil zeggen, dat bij bedrijven en bij de overheid tot toepassing moet worden gekomen. Ook is actieve bevordering van de export geboden. Er is niet alleen technische innovatie in aantocht, zeker even belangrijk is managementinnovatie en bij dat alles mag de overheid zeker niet achterblijven. Mag ik ter zake deze exportbevordering zijdelings opmerken, dat in de brochure 'Regelingen voor de export' van dit departement elf verschillende subsidievormen voorkomen, waarbij negen verschillende instellingen of afdelingen betrokken zijn. Wil de Minister of de Staatssecretaris eens overwegen, of hier geen noodzaak aanwezig is voor bestuurlijke innovatie? Het lijkt mij waarschijnlijk, dat wanneer wij alleen maar innovaties gaan

Economische Zaken WIR

importeren, dat dan een verdere bedreiging van de werkgelegenheid in de ontwikkelingen van technologische innovaties is gelegen, zeker op korte termijn zo lang nog weinig uitzicht op economische groei bestaat. Op wat langere termijn zal de werkgelegenheid in elk geval ongunstiger zijn als Nederland geen eigen ontwikkelingen op dit terrein in gang zou weten te brengen. Per saldo lijkt mij een verdeling van de beschikbare arbeid, met een sterke druk op de inkomens in het verschiet te liggen en dan wordt het pas een echt moeilijk probleem, als wij er niet in slagen een aandeel van betekenis in deze hoogwaardige, kennisintensieve industriële activiteiten te verwerven. Deelt de Regering deze mening, en heeft zij voldoende instrumenten ter beschikking o m hier tijdig actie te ondernemen? Op 13 mei j l . heeft de Raad van Ministers voor Economische Zaken van de EEG energiedoelstellingen vastgelegd en middelen o m die te bereiken aanbevolen: - minder olie en toch voldoende energie o m economische en sociale doelstellingen te kunnen realiseren; - bij een groei van 1 % van het bruto binnenlands produkt minder dan 0.7% stijging van het energieverbruik; - een energiebesparingsprogramma op te stellen tegen eind 1980, dat alle grote sectoren van energieverbruik omvat en nog een aantal belangrijke andere zaken, die ik de Minister niet in herinnering behoefte brengen. Het is absoluut onvoldoende o m genoegen te nemen met afnemende vraag naar energie ten gevolge van de geringere economische activiteiten, ook al zouden wij bij voorbeeld thans beneden het streefgetal van 0,7, wat ik zo juist noemde, terecht gekomen zijn. Hoeveel bedrijven werken thans al met de aanbevolen energieboekhouding en wat doet de Regering eraan om dit instrument snel ingang te doen vinden? Wij zijn van mening dat energiebesparing, mits goed aangepakt, grote mogelijkheden bied en dat het een zo centraal beleidsterrein voor Economische Zaken is, dat een onderbrengen daarvan in de vorm van een toeslag op de W.I.R.-premies op investeringen volstrekt ontoereikend is. De Regering zegt in het voorlopig verslag wel, dat zij de suggestie van de Algemene Energie Raad om met een energieplan te werken heel geschikt vindt, maar komt het er ook van? Zijn er behalve voorlichtende instanties nu ook instanties, die echt de boer op gaan om het besparingsbeleid te verkopen en zo

1021

Mol nodig druk uit te oefenen? Zouden bij voorbeeld de gas- en electriciteitsbedrijven niet snel kunnen worden toegerust voor deze taak? Het karakter van deze bedrijven, nl. tot 'openbaar nut' dienstbaar te zijn, waartoe zij een monopoliepositie gekregen hebben, zou weer beter in zicht komen. Oneigenlijke discussies of zo'n bedrijf dan misschien niet een NV-structuur zou moeten hebben, kunn ;oan ook snel beëindigd worden. Uiteraard is dan een publiekrechtelijke structuur voor deze bedrijven geboden. Wordt de energieL sparingsnoodzaak ook centraal gesteld in de Coconut-studie? Wat betekent die afkorting eigenlijk? MinisterVan Aardenne: Commissie Coördinatie Nutsbedrijven. De heer' . ; ; vdA): Dank u zeer! Het betreft hier een poging om de nutsbedrijven, die in zekere zin onafhankelijk van elkaar opereren, op zijn minst in een aantal hoofddoelstellingen te laten samenwerken. Er is gezegd dat eind 1980 iets nuttigs daaruit zou voortkomen. Ik heb begrepen dat het adviesbureau dat hierbij is ingeschakeld, inmiddels een rapport heeft uitgebracht dat, zoals gebruikelijk is bij dit adviesbureau, wordt voorgelegd aan de vakorganisaties en dergelijke instanties. Het is echter nog niet zover dat het ook aan de Coconut is voorgelegd, laat staan aan de Minister is aangeboden. Het zal er aan het eind van het jaar wel van komen. Ik heb verleden jaar al gezegd, dat er op dit terrein zoveel rapporten zijn verschenen, die zeer nuttige suggesties bevatten, dat dit ene er nog wel bij kan maar misschien ook zou kunnen worden gemist. Niet gemist kan echter worden dat de Minister zelf met een beleid komt. Als dat niet gebeurt, dan staat vast dat maatregelen die uit deze studie voortvloeien weer over een kabinetsformatie worden heen getild en dan heeft ook deze Minister van Economische Zaken deze aangelegenheid niet zo belangrijk gevonden, dat hij er zelf iets aan wil doen. Op het terrein van woningisolatie wordt gelukkig veel gedaan, meer dan waarop twee jaar geleden is gerekend. Deze trein moet nu niet door allerlei woestijnen van onderzoek en overweging worden afgeremd. Kunnen wij daarop rekenen? Het is niet nodig o m in dit geval ook het laatste schaapje over de brug te krijgen, maar wij zouden de Minister toch in overweging willen geven o m zo nodig die verbrui-


kers, die een grote hoeveelheid enerIn tegenstelling tot wat in de 'World gie afnemen, doordat er veel energie coal study' wordt gedaan, waarbij de verspild wordt, een tijdelijke toeslag problematiek van de kooldioxyde-uitop de rekening te geven totdat bij w o r p ondergebracht wordt in de grote voorbeeld een goede isolatie is aangewolk van onzekerheden, waarin wij bracht. moeten leven, wordt in een rapport Warmte-krachtkoppelingen komen, van de speciale commissie onder leizij het langzaam, tot ontwikkeling. Er is ding van prof. Thomas C. Schelling bij de electriciteitsbedrijven thans een van de Amerikaanse Nationale Acadetoenemende bereidheid o m in te zien mie van Wetenschappen met grote dat zij een financiële veer moeten laernst gewezen op de vastgestelde sterten. Het is de Minister ongetwijfeld beke stijging van het C02-gehalte; verkend, dat in deze sector financiële schillende modelstudies geven reden moeilijkheden ontstaan, doordat door tot vrees voor weliswaar geringe temde besparingen de inkomsten dalen peratuurstijgingen dientengevolge, maar de kosten blijven bestaan en maar die stijstijgingen zouden zich zelfs stijgen. Ook dat dwingt tot actie juist aan de polen het sterkst voorvan zijn kant en wel op korte termijn. doen. Deze conclusies zijn recentelijk bevestigd in een 'Workshop' over deze Wij zijn op energiebesparing zo uitproblemen in Berlijn. Het is hier de voerig ingegaan, omdat dat instruplaats niet o m daarop diep in te gaan ment thans het snelste kan werken en of met apocalyptische voorstellingen te geen onoplosbare bezwaren met zich werken, doch wij menen, dat de Minisbrengt. Bezwaren zijn er wel als het ter zich in elk geval hieromtrent nog gaat om andere energiebronnen, met beter zou moeten laten informeren en name bij kernenergie, maar ook bij dat hij het alternatief van kolen niet al toepassing op grote schaal van kolen. te simpel als uitweg kan propageren. Nu er voor het eerst sprake is van daling van de totale belasting van de Wij zijn in elk geval nog niet zo ver, electriciteitsopwekking is er o.i. aanleidat w i j bij dalende belasting van de ding de herhaaldelijk aangepaste proelectriciteitsproduktiebedrijven, mognoses opnieuw aan te passen en zeer gelijkheden tot besparing op electricikritisch te bezien of er echt niet is te teit en invoering van warmte-krachtontkomen aan toepassing op grote koppelingen, gaan juichen bij het sluischaal van kolen. In dit verband moet ten van bestaande centrales en het op ik zeggen dat de reactie van de Minisgrote schaal stichten van koleneenheter in het voorlopig verslag op de sugden; dan liever zo nodig wat meer gesties van dr. Verwey, waarnaar w i j aardgas naar die sector. hadden verwezen, voor ons teleurstelDat behoeft er in het geheel niet toe lend is en door mensen die op ditterte leiden dat onze aardgaspot veel rein deskundig zijn, lichtzinnig wordt sneller leeg is. Een en ander hangt hegenoemd. Ikzou zijn gedachten aldus lemaal af van het succes van het bewillen samenvatten: sparingsbeleid. Inzet van aardgas lea. Dr. Verwey stelt, dat de onzekervert bovendien behalve een geringere heid over de uitwerking van C02-proafhankelijkheid extra baten voor de duktie, welke produktie bij kolen relaoverheid op, welke zeer nuttig kunnen tief groot is, groter dan bij voorbeeld worden besteed. Misschien kunnen zij bij aardgas het onverantwoord maakt zelfs niet worden gemist. In dat vernu te besluiten om ons daar op grote band delen wij het bezwaar van het schaal op te richten. IEA inzake de grotere olie-afname door b. kernenergie waarbij verrijkt urainvoering van het brandstofinzetplan nium gebruikt wordt en snelle kweekvoor centrales. reactoren worden ook voor de leveranHoewel ik de moeilijkheden waarciers van dergelijke installaties een mee de minister van energievoorzieveel te onzekere optie; de thermische ning heeft te kampen niet onderschat, kweekreactor is wellicht nog een mowil ik hem toch de vraag stellen of hij gelijkheid, aldus de visie van dr. Verin de fase, waarin wij ons in Nederland wey; thans bevinden met de in het land gec. Op langere termijn is zonne-energie voerde discussie over kernenergie, het op diverse manieren o m te zetten in nog steeds nuttig acht de echte maatvoor ons bruikbare v o r m , terwijl ook schappelijke discussie over kerneneronderzoek geboden is naar de produkgie te beperken tot de optie kemenertie van brandstof door landbouw en gie. Per slot van rekening mag niet uit 'zeebouw' - ik denk aan wieren die het oog worden verloren, dat minder snel groeien - in combinatie met de bidan een vierde deel van de behoefte ochemische technologie. Die langere aan primaire energie via omzetting in termijn zou wel eens veel korter kunelektriciteit naar de verbruikers gaat. Ik nen zijn dan de Minister in zijn voorloheb wel eens de indruk dat met alle pig verslag blijkt te denken.


1022

Mol discussies over kernenergie dit aandeel, dat op zichzelf niet onbelangrijk is, veel te sterk wordt belicht, dus overbelicht. Moeten niet de mogelijkheden en de noodzaak tot energiebesparing sterker in de aandacht komen? Aan welke termijn denkt de Minister in verband met die maatschappelijke discussie? Welke rol spelen de verkiezingen daarbij en wie bepaalt, wat er met de resultaten wordt gedaan? Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA en de VVD eraan zouden willen ontkomen zich vóór de kamerverkiezingen uit te spreken voor of tegen de kernenergie. Ik kan mij niet voorstellen dat men zich in deze aangelegenheid, waarover in het land thans heel veel wordt gesproken, achter een nog komende maatschappelijke discussie over dat onderwerp zou willen verschuilen. Voorkomen moet worden bij het denken over deze maatschappelijke discussie, dat er nog een half voltooide planologische kernbeslissing, zoals wij die hebben gehad bij het structuurschema elektriciteitsvoorziening, komt. De in ons land gevoerde discussie over kernenergie is naar onze mening praktisch tot een voltooiing gekomen en als conclusie kan worden getrokken: Geen uitbreiding van kernenergie. Bovendien, wie zou de kerncentrales, als zij er zouden moeten komen, moeten bouwen? Welk bedrijf zou moeten leveren en welke provincie zou moeten worden verplicht om dat huzarenstukje u i t t e halen? Ook zonder dat men een tegenstander van kernenergie is, moet men de vraag stellen, hoe erg het zou zijn, als die optie in ons land wordt verlaten. Het zou de Regering sieren, als zij die realiteit — althans in onze ogen - onder ogen zou zien en de maatschappelijke ontwikkeling inspirerend zou leiden naar wat kan en moet, namelijk krachtig besparen, zorgen dat dit ook gebeurt en dat Nederland de mogelijkheden o m op dit terrein innoverende initiatieven te nemen aangrijpt. Ten slotte wil ik enkele opmerkingen maken over de WIR en de wetsontwerpen daarop betrekking hebbend, die thans op de agenda staan. Twee jaar geleden hebben wij bij de behandeling van de Wet investeringsrekening geprobeerd duidelijk te maken, dat wij er aan twijfelden of datgene wat in de considerans is gesteld, namelijk 'dat het wenselijk is om in het belang van de werkgelegenheid de investeringen te stimuleren en daarbij rekening te houden met....'. Hierna volgden een aantal aspecten, waarop de toeslagen waren gebaseerd, met de WIR zal


worden bereikt. Wij hebben ons afgevraagd, of de investeringen de werkgelegenheid zouden bevorderen. De meerderheid van onze fractie heeft ten slotte niet tegengestemd, omdat het instrument dat door de WIR werd vervangen, de zogenaamde VAIA, eveneens grote bezwaren met zich bracht. De Minister blijft argumenteren dat de periode, waarover de doeltreffendheid van de WIR kan worden beoordeeld, thans nog te kort is. Daar kan ik hem geen ongelijk in geven, maar intussen wordt de kerstboom wel steeds verder opgetuigd. Een argument dat ons langzamerhand tegenstaat, is dat het verbeteren van de rendementen in de bedrijven altijd goed is voor de werkgelegenheid. Verliesgevende bedrijven vormen een bedreiging voor de werkgelegenheid,zegt de Minister dan gevat. Aan de CDA-fractie in de Tweede Kamer meldde de Minister (zie wetsontwerp 15 942 nr. 8, blz. 3) met voldoening en naar ik aanneem ook tot voldoening, dat met de WIR aanzienlijk meer geld naar de bedrijven wordt doorgesluisd dan met de VAIA het geval was. Nu behoeft dat op zichzelf geen bezwaar te zijn, maar het ging erom meer arbeidsplaatsen te creëren en bovendien gaat het onze fractie ero m , dat de stimulansen aan het bedrijfsleven met name gegeven worden daar waar een gewenste ontwikkeling zonder die stimuli achter zou blijven. Ik heb in het begin van mijn betoog de kwaliteitsprodukten in het industriële pakket genoemd; wellicht zijn daar overigens leningen onder gunstige voorwaarden, gelet ook op het risico, nog effectiever dan investeringspremies. Dergelijke incidentele stimuli kunnen óók overwogen worden als aan bedrijven in andere landen zeer grote worsten worden voorgehouden. De plaatselijke of regionale overheid weet Economische Zaken in die situaties echt wel te vinden. Als al een generale steun voor het bedrijfsleven nodig zou zijn, zouden wij die liever zien in het voor rekening van s'Rijks kas nemen van een deel van de AOW-premies of de WAO-premies van de bedrijven uit de profit-sector. Het wetsontwerp nr. 15 942, dat beoogt om de basispremies van de WIR te verlagen en met het vrijkomende half miljard de sectorgewijze benadering mogelijk te maken en geld beschikbaar te krijgen voor bevordering van innovaties, sluit aan bij de gedachten over de WIR in onze fractie en stuit bij ons dan ook niet op bezwaren; des te minder geldt dus nu ook nog, dat het


pleidooi van de heer Zoon o m de terugwerkende kracht op zijn vroegst op 1 januari 1980 te stellen, gevolgen heeft gehad in de door hem bedoelde zin. Aangekondigd zijn nog reparatievoorstellen o.a. op hetterrein van de landbouw. Dat wordt inderdaad hoog tijd en het verheugt ons dat aan de overzijde de kippen - zulks in afwijking van het overleg pluimvee - reeds buiten de prijzen zijn gevallen. Een NIPO-enquête waarover op 25 juli 1979 is gerapporteerd, meldt dat het overgrote deel van de boeren subsidies op investeringen zien als stimulator van de overproduktie. De Algemene Rekenkamer legt er in haar verslag over 1979 nog eens de vinger bij, wat ook reeds in deze Kamer was gedaan, dat in de tijd dat een subsidiëring gold voor sloop van overtollige schepen door vele schippers WIR-premies werden verkregen voor het bouwen van nieuwe. Is dit soort wetgeving waarbij subsidiologen de kost verdienen door voor bedrijven een gerichte duik te doen in de grabbelton, eigenlijk wel toelaatbaar? Ik denk hierbij ook aan de kunststukjes met betrekking tot tennishallen en parkeergarages. Met het wetsontwerp nr. 15 562 hebben wij meer moeite, terwijl wij toch al zo dicht bij de streep staan. Zoals reeds betoogd is, vinden wij een energiebesparingsbeleid voor alle sectoren - dus niet alleen de door de WIR bestreken p r o f i t s e c t o r - d r i n g e n d noodzakelijk. Er moeten ook duidelijke uitvoeringsorganen komen, die méér doen dan folders uitreiken, hoe nuttig dat op zichzelf ook kan zijn. De Minister zal met nieuwe en betere argumenten moeten komen dan hij in de Tweede Kamer heeft gehanteerd om onze bezwaren tegen de energietoeslag te kunnen wegnemen. Voor de milieutoeslag geldt eigenlijk hetzelfde. Bovendien menen w i j , dat men in Brussel het gelijk aan zijn kant heeft als men stelt dat de vervuiler moet betalen, zeker voor de zogenaamde 'practical means'. Te overwegen zou nog zijn, dat stimulering van uitvoering met de 'best technical means' met subsidie plaatsvindt. Een dergelijke amendering is in de Tweede Kamer niet aangebracht en behoort ook niet tot de competentie van onze Kamer.

D De heer Horbach (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Binnen mijn fractie heeft een taakverdeling plaatsgevonden. Ik zal spreken over een aantal algemene economische aspecten; de heer Ka-

1023

Horbach land zal ingaan op het energievraagstuk terwijl de heer Terwindt de wijziging van de WIR zal behandelen. Mijnheer de Voorzitter! Publikaties over onze economische ontwikkelingen volgen elkaar snel op. De internationale energiesituatie, de monetaire ontwikkelingen in Nederland en het buitenland, de rentevoet, de macroeconomische verschuivingen in relatief korte perioden geven ogenschijnlijk een verward beeld in het begin van de jaren '80. Binnen deze kluwen van gegevens, samenhangen en veronderstellingen een vaste lijn te vinden is een bijzonder moeilijke zaak. Als men de cijfermatige ontwikkelingen beziet van september tot dit ogenblik, kan gesteld worden dat de toestand er niet florissanter op wordt. De ontwikkeling van de wereldhandel blijft ongunstig; daling van of stagnatie in de produktie dient te worden gevreesd. De nationale en internationale situatie op de kapitaalmarkt geeft aanleiding tot veronderstellingen van een structureel hogere rentevoet. De stagnerende tendens in de inkomens zal ongetwijfeld aanleiding geven tot vermindering van de vraag en de investeringsneiging - vooral in de traditionele sectoren - aantasten. Het grote probleem is, hoe uit deze vicieuze cirkel te geraken. Temeer, daar de ons omringende wereld eveneens wordt geconfronteerd met min of meer dezelfde verschijnselen. Een land als Nederland, met een open economie, is in sterke mate afhankelijk van de kracht van de industrie en dienstverlening. Want daaruit zal voldoende export moeten plaatsvinden om aan onze importbehoeften te kunnen voldoen. De betalingsbalansvooruitzichten zijn ongunstig, ondanks de belangrijke energie-uitvoer. Wij zullen er rekening mee dienen te houden dat niet alleen meer energie in de toekomst zal moeten worden ingevoerd doch ook dat onze energie-uitvoer zal afnemen. Het dichten van dat gat zal een enorme inspanning van ons allen vragen. Hoe groot zou niet het tekort op de betalingsbalans zijn geweest als geen energie-uitvoer had plaatsgevonden en de energieproduktie in het binnenland door alternatieven had dienen plaats te vinden? Een confrontatie met dit vraagstuk ligt niet zo ver meer van ons af. Een beleid van nu veronderstelt dat wij over een aantal jaren in de nieuwe situatie kunnen groeien. Wil de Minister nog eens nader ingaan op dit belangrijke beleidsaspect met betrekking tot de betalingsbalans?

Eerste Kamer 18juni 1980

Een ander punt van grote zorg is, dat wij er tot nu toe niet in geslaagd zijn o m de arbeidsinkomensquote tot een verantwoord niveau terug te brengen. De laatst bekende cijfers hieromtrent zijn zeer somber. Het rendementsherstel van het bedrijfsleven is een primaire noodzakelijkheid om wederom tot evenwichtige verhoudingen te kunnen komen. De slechte rendementsontwikkeling in de afgelopen jaren heeft haar invloed op de financiering en de vermogensstructuur van het bedrijfsleven niet gemist. Recente mededelingen van het ministerie van Economische Zaken illustreren dit duideEen aantal van 40.000 van 214.733 onderzochte ondernemingen, die bedrijfsgegevens verschaffen aan het CBS, zijn hun eigen vermogen kwijt. Een andere indicatie wordt gegeven door een nadere analyse van de vermogensstructuur van ter beurze genoteerde vennootschappen. Hieruit blijkt dat bij de diverse categorieën van internationale concerns, handel, industrie, scheep- en luchtvaart in 1965 het vreemd vermogen 46% van het eigen vermogen bedroeg. Dit percentage was in 1970 65 en in 1979 zelfs 67. Summiere verkenningen van balansreeksen geven aan dat dit aandeel thans in de orde van grootte van 75% ligt. Indien men de sterk fluctuerende rente-ontwikkeling plaatst tegen de achtergrond van een in het algemeen sterk toegenomen vast rentende financiering, dan kan dit niet anders dan een sterk negatieve invloed op de winstbepaling en de vermogensstructuur tot gevolg hebben.

bij de bedrijfseconomische micro-analyse dat hieraan bijzondere aandacht dient te worden besteed. Gelet op deze analyse die slechts zeer beperkt kan worden aangegeven, is het absoluut noodzakelijk dat bijzondere aandacht wordt besteed aan het creëren van nieuwe risicodragende participaties naar het bedrijfsleven toe. Gaarne wil ik het initiatief onderstrepen dat door de bewindsman samen met Financiën is genomen o m deze aangelegenheid in concreto aan een onderzoek te onderwerpen. Vele aspecten spelen hierbij een rol. Zou het mogelijk zijn een structuur te vinden die het institutionele beleggers mogelijk maakt in grotere mate risicodragend te participeren zonder de beleggingen in gevaar te brengen? Zou het niet voor de hand liggen dat juist het participeren in risicodragend vermogen fiscaal wordt begunstigd nu wij toch met de fiscale reparatiewetgeving doende zijn? Wordt het niet de hoogste tijd dat binnen het kader van de harmonisatie van de Europese belastingwetgeving de dubbele belastingheffing over door vennootschappen uitgekeerde winsten, de verrekening van de daarover geheven vennootschapsbelasting met de ter zake geheven inkomstenbelasting wordt opgeheven? Gaarne wil ik, o o k t e r w i l le van de discussie, nog eens verwijzen naar de Franse wet van 3 juli 1978 die de mogelijkheid biedt het nettobedrag van de aankoop van aandelen gedurende een periode van drie jaar tot een bedrag van maximaal 7000 francs per jaar in mindering te brengen op het belastbaar inkomen.

Eén van de verklaringen, die gegeven kan worden voor deze ontwikkeling, ligt in de sterke wijziging van de structuur van de kapitaalmarkt. Do grote vermogensstromen bevinden zich thans in handen van pensioenfondsen en de besparingen van deze fondsen zijn slechts voor een zeer klein deel belegd in risicodragend vermogen. In de tweede plaats is het duidelijk dat besparingen in het bedrijfsleven zelf nauwelijks plaatsvinden. Ten slotte vertoont de spaarquote bij de gezinshuishoudingen een sterk teruglopend karakter. Een gevolg van de wijziging in de vermogensstructuur is bovendien dat geldverstrekkers een hogere risicopremie gingen eisen voor het ter beschikking stellen van vreemd vermogen. Het moet duidelijk zijn, dat in vele gevallen bij ondernemingen in Nederland een verschuiving heeft plaatsgevonden van winsten naar renten en de rentequote is dan ook een zo belangrijk kostenelement geworden

Mijnheer de Voorzitter! Omdat op dit moment de discussie op gang is, heb ik slechts een aantal punten willen aanhalen voor een zaak die naar mijn mening voor de toekomst van het bedrijfsleven van uitermate groot belang is en die een zeer grote urgentie heeft en bovendien zou kunnen leiden tot een aanmerkelijke lastenverlichting voor het bedrijfsleven c.q. het rendementsherstel. Kan de Minister enige termijn aangeven waarop concrete voorstellen mogen worden verwacht en is het mogelijk om wellicht zijn globale opvattingen over dit cruciale punt naar voren te brengen? Mede gezien de beperktheid van de tijd stap ik thans over naar het regionaal economisch beleid. De Minister is uitvoerig ingegaan op onze vragen met betrekking tot het sectorstructuurbeleid, het sectorbeleid en het regionaal economisch beleid. De nota's hieromtrent en de op gang komende periodieke rapportages uit de regio's

lijk.


1024

Horbach zijn alle belangrijke aanzetten om tot een belangrijk geïntegreerd beleid te komen. De theorie en de praktijk lopen vaak uiteen. In de regio's wordt maar al te vaak ervaren dat regionaal beleid en sectorstructuurbeleid met elkaar op gespannen voet staan. Het is vanzelfsprekend dat een beleid gericht op bepaalde sectoren of branches afbreuk kan doen aan een regionaal beoogde spreiding van welvaartsituaties. De Minister hanteert ten aanzien daarvan graag de term 'schering en inslag', maar uit ervaring is mij bekend dat hierbij ook belangrijke weeffouten kunnen optreden. Hij erkent dat ook zelf; in de memorie van antwoord stelt hij nl.: 'Het kan voorkomen dat een uit regionaal oogpunt te waarderen steun voor het behoud of de uitbreiding van een bedrijf op gespannen voet staat met de structuur van een bedrijfstak. In het geval dat er sprake is van overcapaciteit en tevens van herstructurering en geordende sanering mag vanzelfsprekend het regionaal beleid het sectorbeleid niet doorkruisen.'. Er had ook omgekeerd kunnen staan 'mag het sectorbeleid het regionaal beleid niet doorkruisen'. Ook het SER-advies van 15 decenv ber 1978 over de hoofdlijnen van het regionaal sociaal-economisch beleid onderkent deze situatie. In een passage in de Sectornota die het spanningsveld probeert weg te ruimen, staat dat het regionaal beleid rekening dient te houden met sectorale randvoorwaarden of, anders gezegd, regionale steunverlening dient te sporen met het beleid ten aanzien van diverse sectoren. Het is niet ondenkbaar dat in feite echter een sectoraal beleid ontstaat dat min of meer een dicterende rol vervult. Zowel de ISP-nota Noorden des lands, als de taakstelling van de Perspectievennota Zuid-Limburg kunnen in deze zin ondergeschikt worden gemaakt aan het landelijk te voeren sectorstructuurbeleid. De ondergeschiktheid van het regionale beleidsprogramma en het instrumentarium zal op onderdelen de PNL en het ISP in gevaar kunnen brengen. De momenteel geldende spelregels tussen NEHEM, NOM en LIOF voorzien in de mogelijkheid van een beroep op de Minister van Economische Zaken. Kan hij nader ingaan op eventueel zich reeds voorgedaan hebbende conflictsituaties en situaties die nog kunnen ontstaan? Welke procedurele oplossingen zijn hierin mogelijk? In het Noorden des lands, met name in Oost-Groningen, heeft men grote twijfel of het integraal structuurplan


wel werkt. Men twijfelt, omdat de regionale problematiek niet echt is geïntegreerd in het totale rijks- en regeringsbeleid. Het beoogde spreidingsbeleid is slechts voor een klein deel gerealiseerd. De grote moeilijkheden met de spreiding van de rijksdiensten naar het Noorden zijn allen bekend. De Eemshaven komt nauwelijks van de grond. Regionale regelingen, ten dele veralgemeniseerd, zetten de regionale relatie wederom achteruit. Er zijn grote twijfels - überhaupt is het de vraag of het nog wel doorgaat - over de aanlanding van LNG. Men heeft de hoogste elektriciteitstarieven van het land en er zijn dan ook moeilijkheden in de agrarische industrie als gevolg van energieprijzen en milieu-eisen. Wat het noodgebied Zuid-Limburg betreft, zijn er enige positieve tendensen te melden, doch de structurele achterstand is nog steeds erg groot en de industriële ontwikkeling versnelt nauwelijks. Bovendien moet niet veronachtzaamd worden dat binnen niet al te lange tijd zich andere verschijnselen zullen openbaren, waarbij ik met name denk aan de ontwikkeling in de autoindustrie en alles wat daarmee samenhangt. In het algemeen kan ten aanzien van beide gebieden worden gesteld dat het werkelijke integrale beleid voorop dient te staan. Bovendien geldt voor beide gebieden dat een intensiever spreidingsbeleid moet worden gevoerd, om in dit opzicht ontstane achterstanden zo snel mogelijk in te halen. Voor het Noorden moet er met name een definitiever uitzicht komen op de Eemshaven. Ook moet er een tegemoetkoming komen aan het EGD om de industrieprijzen naar een gemiddeld landelijk niveau te kunnen terugbrengen. Gezien de beperktheid van de tijd, zal ik enkele onderwerpen kort aanduiden. Wat recreatie en toerisme betreft, is er de laatste tijd enig rumoer ontstaan over de capaciteit van de recreatieve en toeristische accommodaties. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de economische inhoud van het toerisme - t e behandelen door Economische Zaken - en de aspecten van recreatie van recreatieve voorzieningen - te behandelen door CRM - conflicten opleveren in het beleid. Een duidelijke doelstelling vanuit de overheid ten aanzien van deze belangrijke sectoren zou toch een eerste vereiste moeten zijn. Kan de Staatssecretaris op dit punt nader ingaan, met name vanuit het gezichtspunt dat het toeristisch produkt in de meeste gevallen gelijk is voor toerist en recreant? Is hij niet van me-


ning dat een versnelde versterking van het toeristisch produkt nodig is, vooral thans, nu de vraag naar binnenlands toerisme toeneemt? Dit zou ook bevorderend kunnen werken op de aantrekkingskracht van ons land voor buitenlandse toeristen. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer het advies van de commissie-toeristisch produkt Nederland mag worden verwacht? De beleidsinspanningen en de pragmatische aanpak van de Staatssecretaris op het gebied van de export worden door ons zeer gewaardeerd. Kan hij nog eens nader ingaan op de aandacht die hij volgens de memorie van antwoord schenkt aan nieuwe, veelbelovende landen? Hoe is de stand van zaken ten aanzien van het matchingfonds? Hierbij wil ik aandacht schenken aan uitlatingen van de heer Ford, directeur van de exporfinancieringsmaatschappij, met betrekking tot jaardotaties aan het fonds en de tijdelijkheid. Wat de accountantsadministratieconsulenten betreft, merken wij op dat met grote belangstelling de uitkomsten van de werkgroep worden afgewacht. Met name vanuit het oogpunt van het middenen kleinbedrijf, wijs ik erop dat ervoor gewaakt dient te worden dat de belangrijke functies van de administratieaccountantsconsulenten niet al te zeer worden uitgehold, mede bezien vanuit een kostenoogpunt voor het middenen kleinbedrijf. Ten slotte heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris met betrekking tot de overeenkomst tussen het KNOV, het NCOV en het Nederlands Instituut voor Zelfbedieningsgroothandels. Zoals bekend is, heeft de Makro afgehaakt. Kan de Staatssecretaris mededelen of op dit terrein nog initiatieven worden ondernomen om de positie van de zelfbedieningsgroothandel binnen het kader van een ordelijk economisch verkeer voor de toekomst duidelijkerte bepalen? In deze bijzonder moeilijke situatie spreek ik in het algemeen mijn grote waardering uit voor de inspanningen van de bewindslieden. Ik wens hun vooral in de komende maanden bijzonder veel kracht en sterkte toe.

D De heer Kaland (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In deel I van de Nota Energiebeleid is terecht gekozen voor een tweesporenbeleid: besparing en diversificatie. Het zal een ieder duidelijk zijn dat het besparingsbeleid volop in gang is, maar ook dat de diversificatie in hoofdzaak aan het papier is toevertrouwd en daarin wordt aangeprezen.

1025

Kaland Ik zal allereerst enige opmerkingen maken over de besparingen. Naar mijn mening zijn er twee belangrijke prikkels bij de besparingen, namelijk enerzijds het marktmechanisme en anderzijds de overheidsmaatregelen. Wij constateren dat het marktmechanisme veel sterker werkt in het bedrijfsleven dan bij de particuliere consumptie. Aan het jaarverslag van Hoechst Holland - een energiegigant - ontleen ik het volgende. In de jaren 1967-1979 daalde het verbruik met 47 miljoen m 3 aardgas. Terwijl de produktie steeg van 100 naar 118, daalde het gasverbruik van 130 miljoen tot 84 miljoen m 3 aardgas. Dat is dus een enorme besparing. In het elektrochemische fosforproces werd via een alternatief produktieproces met gelijkblijvende stroomafname de produktie met 20% opgevoerd. Ook bij DOW-chemical Nederland deed zich een soortgelijke besparing voor. Toch blijven deze energiegiganten veel energie vragen. Is de Minister nu al in concreto bezig, onze energie-afhankelijkheid te doen verminderen door daar waar dat mogelijk is te sturen naar een energie-arme industrie? Kan hij daarvan een voorbeeld noemen of zijn dat alleen papieren wensdromen? Overigens - ik laat deze toevoeging niet graag weg - erken ik gaarne het grote belang van deze ondernemingen, zowel voor de regio als voor de nationale economie. Dat belang uit zich in een hoge toegevoegde waarde, een belangrijke bijdrage aan de betalingsbalans en dergelijke. Toch is de vraag - maar natuurlijk nog meer het antwoord - interessant, hoe de Minister staat tegenover vestiging c.q. uitbreiding van energie-intensieve bedrijven. Ik hoop dat de Minister hierop even zal ingaan. In tegenstelling tot de zojuist genoemde bedrijfstak is er een andere bedrijfstak - bij voorbeeld de tuinders - waar nog niet veel van besparingen te merken is. Daar valt een jaarlijkse stijging van het verbruik met 10% te constateren. Houdt dat wellicht verband met het uitschakelen van het marktmechanisme en, zo neen, waarom groeit het verbruik daar jaarlijks? Wat doet deze Minister daaraan? In de particuliere sector gaat het wat langzamer met de besparingen. Via regelmatige en consequente voorlichting en via stimulerende maatregelen, zoals de isolatiesubsidies, staat ook die trein wel op het spoor. Toch hebben het antwoord op vraag 58 en de recente perspublikaties onze bezorgd-


heid ten aanzien van deze begrotingspost niet weggenomen. Het aantal klimleningen neemt toe, zo is het antw o o r d van de Regering. Dat is toch eigenlijkfinanciering en geen subsidie? Komen de aflossingen ook weer ten goede aan de begrotingspost 'isolatiesubsidie'? Ik betwijfel dit, gezien het karakter van de openbare financiën. Daarmee is het subsidiëren van het isoleren echter een methode van f i nanciering; het is géén rijksbijdrage. Kan de Minister de toezegging doen dat er geen aanvragen om isolatiesubsidie zullen worden afgewezen o m redenen van budgettaire aard? Ik begrijp best dat dit geen gemakkelijke toezegging kan zijn. Indien deze aanvragen echter budgettaire moeilijkheden opleveren, zou het dan toch niet interessant zijn om eens naar een tweetal alternatieven te kijken: enerzijds de mogelijkheid van een apart fonds - ik weet dat Financiën daar altijd grote bezwaren tegen heeft, maar men moet wel eens uit twee kwaden kiezen - en anderzijds de mogelijkheid om met behulp van bankgaranties bij voorbeeld de belangrijke post 'klimleningen' te omzeilen; er zou dan naar mijn mening voldoende ruimte zijn om de particulieren toch weer hun subsidie te doen toekomen. Ik zou de Minister in het bijzonder op het hart willen drukken ervoor te zorgen dat noch het subsidiepercentage, c.q. het -bedrag, wordt verlaagd nu de zaak juist goed loopt, noch aanvragen gedurende enige tijd moeten worden opgeborgen. Hierdoor zou namelijk een dusdanige rem op deze activiteiten w o r d e n gezet, dat het de grootste inspanning zou kosten om nadien weer in hetzelfde tempo door te gaan. Tegen de diversificatie kijken mijn fractie en ik wat anders aan dan de woordvoerder van de PvdA-fractie. Immers, met besparingen alleen komen w e er niet en er is nog weinig zichtbaar van de diversificatie, terwijl we toch al zo lang weten dat we een zeer eenzijdige energiestructuur hebben. Weliswaar is deze structuur best te verklaren, maar toch is het onze overtuiging dat het niet langer verantwoord is uitsluitend of vrijwel uitsluitend op het eigen gas en op - steeds meer - olie te draaien. Dit niet alleen vanwege het prijsniveau - hoewel ook dat tot diversificatie moet leiden - , maar wij tillen nog veel meer aan de politieke afhankelijkheid van het labiele Midden-Oosten. Weliswaar verkeren wij in de gelukkige omstandigheden dat wij over een goede infrastructuur en een grote voorraad aardgas beschikken, maar


niet alles loopt op aardgas. Terecht antwoordt de Minister dan ook op vraag 50 dat internationaal een belangrijke inzet van andere energiedragers dan olie een absoluut vereiste is. Maarwelke? En wanneer? Daarbij is niet alleen de internationale situatie aan de orde, maar ook de nationale: wat is er na de oliecrisis van 1973 in ons land feitelijk gebeurd op het terrein van de diversificatie? Er is geen land in onze omgeving dat zo eenzijdig op gas en olie is gericht als het onze. Terwijl onze nabuurlanden met kolen en kernenergie werken op veel grotere schaal dan wij, komen wij niet verder dan een kolennota en een al dan niet brede maatschappelijke discussie over kernenergie, die formeel maar niet begint, terwijl die volop en al jaren bezig is. Is het waar, zo vraag ik de Minister, dat er aanwijzingen zijn dat die maatschappelijke discussie uitgesteld zal moeten worden vanwege het ontbreken van bepaalde scenario's? En is het juist dat na het verschijnen van de kolennota de tegenstand tegen het gebruik van kolen zienderogen toeneemt? Ik meende te dezen ook iets te moeten beluisteren in het verhaal dat hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid werd afgestoken. Graag wil ik nog een opmerking maken over de aan het CDA gestelde vraag, dat het zich vóór de verkiezingen, met name vóór de brede maatschappelijke discussie, zou moeten uitspreken over het al dan niet aanvaardbaar zijn van kernenergie. Ik begrijp deze vraag echter niet goed, want als de heer Van Agt - die toch ook tot het CDA behoort - , hetzij in Nederland, hetzij in het buitenland, een uitspraak doet ter zake van de vraag hoe hij over kernenergie denkt, dan mag dat juist niet vóórdat de maatschappelijke discussie heeft plaatsgevonden. Het CDA zou echter wèl een uitspraak moeten doen, voorafgaande aan die maatschappelijke discussie? Hier is sprake van een inconsistentie, waarmee ik niet overweg kan. De heer Mol (PvdA): Ik begrijp heel wel dat de heer Kaland nog niet zover is, dat hij het CDA helemaal vereenzelvigt met de heer Van Agt. In mijn oproep aan het CDA dacht ik ook niet zozeer aan de heer Van Agt. Ik heb niet betoogd dat het noodzakelijk is de brede maatschappelijke discussie buiten beschouwing te laten. Ik heb gezegd dat het CDA er niet aan zal kunnen ontkomen in het verkiezingsprogramma, dat op wie weet hoe korte termijn zal moeten worden geformuleerd, zich over kernenergie uit te spreken. Het CDA

1026

Kaland mag dat in Rome doen of in Brussel, voorwaarde is dat het duidelijk is. Moet ik uit het betoog van de heer Kaland afleiden dat die duidelijkheid er niet zal komen? De heer Kaland (CDA): Mijns inziens is het CDA wel in staat autonoom te beslissen waaraan het kan ontkomen en waaraan niet. Een ander behoeft ons dat niet te vertellen. De h e e r M o l (PvdA): Ik heb n i e t t e r d i s cussie gesteld wat het CDA allemaal kan, zeker niet wat deze woordvoerder van het CDA allemaal kan. Daarvan ben ik altijd zeer onder de indruk geweest. Ik heb mijns inziens in dit debat een alleszins redelijke vraag gesteld, namelijk of de heer Kaland vermoedt dat het CDA daaromtrent tot een uitspraak zal komen. Dat het dat kan is mij zeer wel bekend. De heer Kaland (CDA): Als de gedrukte Handelingen verschijnen zal ik nog eens precies bekijken wat er is gevraagd. Ik heb deze vraag niet gehoord. Wel heb ik van de woordvoerder van de PvdA de stelling gehoord, dat het CDA er niet aan zal kunnen ontkomen, voor de verkiezingen en voor de brede maatschappelijke discussie begint, zich uit te spreken over de kernenergie. Zo is het gezegd. De heer Mol heeft zijn tekst nog voor zich. Als het niet zo is hoor ik voor de derde keer dat hij nog wat anders wil vragen. Niets horende zet ik mijn betoog maar voort. Ik behoef de Minister niet met percentages van andere energiedragers in het buitenland lastig te vallen. Hij heeft de statistieken bij de hand. Ik zal het betoog niet langer maken dan strikt noodzakelijk is. Wij zijn afhankelijk van bronnen gelegen in gebieden met instabiele gezagsstructuren. Een ander kwalijk aspect van de eenzijdigheid van onze energievoorziening wordt gevormd door het prijsniveau van de olie, dat door het OPECkartel wordt bepaald en waaraan de prijs van het aardgas is gekoppeld. Daarmee zitten wij op het hoogste tariefniveau van energie, ook in vergelijking met ons omringende landen. Ik laat het politieke probleem verder liggen maar wil nog wel een paar opmerkingen maken over de eenzijdigheid van de prijsvorming. In het begin heb ik geconstateerd, dat wij het prijsmechanisme slechts in de marge kunnen laten werken. Niettemin kan dat belangrijk zijn, mogelijk amper in het huishoudelijk besparingsbeleid maar wel in het energiebeleid wat betreft de


concurrentiepositie voor het bedrijsleven. Onze exportpositie en daarmee de werkgelegenheid zouden bijzonder gebaat zijn met een energieprijsbeleid dat rekening houdt met andere bronnen dan olie, bronnen die niet door het OPEC-kartel worden beheerd. Kernenergie, kolen, waterkracht zijn qua prijs niet aan olie gekoppeld. Door deze diversiteit is lang niet overal olie, de duurste bron, prijsleider. Wat denkt de Minister van een switch in het tot nu toe gevoerde beleid door te denken aan een mixprijs, waarin behalve olie ook kolen parameter zijn? Ik denk aan 2k olie en Va kolen. Ik vermoed dat dit al enige ruimte zal geven. Deze prijszetting, die de Regering zelf in de hand heeft en waarbij zij niet afhankelijk is van de OPEC-landen, kan een versterking van de positie van het bedrijfsleven betekenen. Wij kunnen niet doorgaan met vasthouden aan de eenzijdige te hoge structuur. Dat leidt tot verslechtering van de positie van het bedrijfsleven. De discussie over de winsten van de oliemaatschappijen over de exportprijzen van het aardgas wekt soms de indruk dat wij allen in den lande behoren tot de categorie van 'halen, hebben en houden'. Ik w i l , in volledige overeenstemming met mijn fractie, manen tot voorzichtigheid en zorgvuldigheid in de benadering van deze problemen. Wat betreft de winsten van de oliemaatschappijen is sprake van twee stromingen. De ene zegt dat er een groter staatsaandeel moet komen en dat de afspraken moeten worden herzien. De andere zegt dat er een verplichting zou moeten zijn tot herinvestering van de winsten in het land waar deze gemaakt zijn. Mijnheer de Voorzitter! Indien in redelijk overleg en voor beide partijen op aanvaardbare gronden, een hoger staatsaandeel in de opbrengst van de bodemschatten kan worden geaccordeerd, dan zullen wij èn de multinational èn de Minister prijzen. Er is, als ik mij goed herinner, na de vondst reeds eerder wijziging aangebracht in het staatsaandeel. Ik voeg er wat aan toe: Gelukkig dat er ook belangrijke winsten bij de oliemaatschappijen zijn gebleven. Zij gaan door met opsporen, winnen en de wereld voorzien van energie. De investeringen zijn groot en de risico's enorm. Van het tot nu toe ontvangen staatsaandeel is weinig overgebleven. Wij hebben het opgegeten, opgesoupeerd. Het aandeel van de oliemaatschappijen wordt aangewend voor onze toekomstige energievoorziening, en dat is hard nodig.


Voor 1980 investeert Exxon 13 miljard gulden en zeer recent weten wij nu ook, dat deze multinational grote bedragen in ons land in de energiesector herinvesteert. In de Kolennota staan kolenvergassers genoemd, maar niet die van Exxon. Was de Minister hier niet van op de hoogte? Is het de Minister, dit naar aanleiding van recente publikaties voor investeringen van Esso, bekend dat meerdere plannen aanwezig zijn om raffinaderijen uit te breiden met crackers o m de stookolie in lichtere fracties o m te zetten? Ziet het ernaar uit, dat daardoor stookolie de markt gaat verlaten? Zo ja, wat is dan op korte termijn en middellange termijn het alternatief? Ik kom nog even terug bij de oliemaatschappijen. Om welke onderhandelingen het ook gaat, hetzij om een groter staatsaandeel, hetzij om de aandrang tot herinvestering, wij zouden tot de Minister willen zeggen: overspeel uw hand niet in de onderhandelingen. Risicodragende projecten brengen soms grote stroppen en soms grote winsten. Over het een niet praten en op het andere onze jaloezie loslaten is niet verstandig. Er zijn nog grote bedragen nodig o m onze toekomstige energievoorziening veilig te stellen en dus zullen er ook forse winsten gemaakt moeten worden, terwille van onszelf. Natuurlijk ben ik niet ongevoelig voor de politiek-psychologische kant van de medaille, maar wij moeten ook aan de burger duidelijk kunnen maken, dat de winsten noodzakelijk zijn o m straks niet in kou en donkerte moeten nadenken over de fouten uit de tachtiger jaren. Ik kom nu als laatste punt aan de exportprijzen van het aardgas. Er is een sterke politieke aandrang om de Wet Aardgasprijzen toe te passen op het te exporteren gas, omdat de prijs achter blijft bij die van de olie. Wij zijn met hen die van mening zijn dat er motieven zijn o m te komen tot een hogere, niet contractueel voorziene prijs, van oordeel, dat er sprake is van niet te voorziene ontwikkelingen, die tot nader onderhandelen nopen. Tot nu toe echter, is de exporteur, noch de Minister er kennelijk in geslaagd de afnemers te overtuigen van die niet te voorziene ontwikkelingen die tot een extra contractuele prijsverhoging zou dienen te leiden. Ten slotte is nu een regeringscommissaris aangetrokken wiens naam en faam borg staan voor kwaliteit. Is het niet wat vreemd dat dit gebeurt en dat het nu pas gebeurt?

1027

Kaland In de eerste plaats gaan wij er vanuit dat de top van de Nederlandse Gasunie commercieel bekwaam genoeg is o m zaken te doen. Of is er toch een kern van waarheid in hetgeen de heer Lubbers suggereert in een interview in NRC-Handelsblad van 17 mei 1980, dat de Nederlandse Gasunie vanwege de participatie en zeggenschap van de oliemaatschappijen, meer belang zou hebben bij een lagere exportprijs? Deze constructie is inderdaad denkbaar. Van de meeropbrengst hier te lande ontvangen de oliemaatschappijen een gering deel, terwijl een eventueel belang in de in het buitenland opererende importeur een belangrijk hoger winstaandeel opbrengt, hoger naar mate ae gasprijs lager is. Ik ken het antwoord op de vragen die aan de overzijde over deze zaak zijn gesteld naar aanleiding van een publikatie in ESB. De Minister had het vrij gemakkelijk met de beantwoording van deze vragen, omdat er nogal met cijfers is gegoocheld die geen goed doen aan de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek. Het zou wel eens interessant kunnen zijn ook na te gaan, of de importeur via zijn contracten, die hij in het buitenland, voor hem het binnenland, weer doorgeeft aan derden, weer te maken heeft met de belangen van deze grote jongens. Ik acht het niet ondenkbaar dat dit gas niet aan dochters maar aan kleindoctv ters tegen een aantrekkelijke prijs wordt geleverd, zodat het antwoord van de Minister op vragen aan de overzijde juist is, omdat de winst beperkt is, maar deze ergens anders valt. Hoewel ik niet aanneem dat bij commissarissen of aandeelhouders of directie van de Nederlandse Gasunie de intentie bestaat op deze manier te manipuleren, is hettoch raadzaam nog eens na te gaan, of in de huidige structuur van de Nederlandse Gasunie vermenging van de belangen tot de mogelijkheden behoort. Ik beantwoord die vraag bevestigend. Ik herhaal: de integriteit van de personen staat mijnerzijds buiten twijfel, maar ook de schijn dient te worden vermeden en deze constructie kan daartoe aanleiding geven. Het lijkt mij nuttig en mijn fractie acht het ook gewenst dat de Minister in zijn beantwoording aan deze zaak niet voorbij gaat. Ik neem aan dat de regeringscommissaris volmacht heeft om te onderhandelen over de prijs. Past dat ook binnen dat vennootschapsrecht? Is het thans aan de directie van de Gasunie ontnomen of is er alleen sprake van overleg over de wetstoepassing?


Dit stond op papier toen mij de Staatscourant onder ogen kwam, waarin de brief van de Minister van Economische Zaken, gericht aan de vaste Commissie voor Economische Zaken van de Tweede Kamer staat afgedrukt. Naar aanleiding van die publikatie wil ik nog een paar vragen stellen. In de begeleidende brief bij de instructie en bij het benoemingsbesluit van de heer Spierenburg schrijft de Minister dat bij in het verleden gevoerde heronderhandelingen 'de mogelijkheid van een eventuele vaststelling van minimumprijzen op basis van de Wet aardgasprijzen daarbij duidelijk voorbehouden is'. Wat betekent dat? Is er bij de heronderhandelingen melding gemaakt van de wet? Dan betekent dat niets, want iedereen kon weten dat die wet er was, althans na de totstandkoming, en voor die tijd zal er niet over gesproken zijn. Is de geciteerde zin dan in het contract opgenomen? Zo ja, pas dan de wet toe, want dan is het een contractuele bepaling geworden. Het is één van tweeën: of de zin heeft geen enkele betekenis, of het is een contractueel overeengekomen zin, waarin men van de andere zijde erkent dat de wet er is en dat dit voorbehoud door de contractspartner is gemaakt. Graag krijg ik hierop van de Minister antwoord. Ik citeer de brief nog even verder: Het initiatief en de verantwoordelijkheid voor een aanpassing van de prijzen moet ditmaal bij de overheid komen te liggen. Grondt de Minister dat op publiek recht? Zo ja, akkoord. Daar is de wet ook voor. Grondt hij het op privaatrecht, dan vraag ik, waar de Minister deze bevoegdheid vandaan haalt. Hij is niet voor honderd procent aandeelhouder. Hij voert de directie niet. Is dit onttrokken aan de bevoegdheden die het privaatrecht toekent aan de vennootschap? Ik vind het een moeilijke zaak en zou graag zien dat de Minister er uitvoerig op antwoordde, opdat een en ander wat duidelijker wordt. Ik kom nog even terug op de aanstelling van de heer Spierenburg. Zou het niet verstandiger zijn geweest een regeringscommissaris wat eerder in te schakelen? Twee pogingen zijn mislukt. Het opnieuw iemand erop afsturen lijkt een vrij moeilijke zaak. Ik zou zeggen: probeer niet het onderste uit de kan te halen, anders zou de Minister wel eens het deksel op de neus kunnen krijgen. Niettemin wensen wij de Minister alle succes toe. Als deze onderhandelingsronde nu eens geen succes oplevert - ik geloof overigens dat ik over mijn spreektijd heen b e n - . . . .


De Voorzitter: Aanzienlijk zelfs. Ik vind het curieus dat men spreektijdbeperking afspreekt en dat men zich er vervolgens niet aan houdt. De heer Kaland (CDA): Ik vind het ook, maar ik vraag nog een paar minuten spreektijd, want dit is zo belangrijk, dat ik het niet achterwege kan laten. Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Minister al eens gedacht aan het inschakelen van internationaal te goeder naam en faam bekend staande personen die een oordeel zouden kunnen uitspreken over het al dan niet gerechtvaardigde verlangen van de Nederlandse Regering? Het lijkt wat op arbitrage. Ik neem aan dat dit niet in de contracten is voorzien. Is dat wel zo? Zo ja, dan kunnen wij natuurlijk arbitrage toepassen. Na een positieve uitspraak op internationaal niveau zou met meer recht van spreken de Wet aardgasprijzen kunnen worden toegepast, hoewel ook dan nog veel voetangels en klemmen in die toepassing verscholen zijn. Wij staan wat aarzelend tegenover die zaak, want indien dit internationaal grootschalig wordt toegepast zou de chaos in de internationale rechtsorde alleen maar worden vergroot in plaats van dat deze rechtsorde wordt versterkt. Hoe kunnen wij nog praten over de wenselijkheid van langjarige kolencontracten als wij zelf bij wetstoepassing de contracten niet waarborgen? Wat moeten wij dan van de anderen verwachten, zowel qua tijdsduur en kwantiteit als qua prijs? Ik meen dat een en ander ook dan niet langer gewaarborgd is. Indien ieder land door middel van nationale wetgeving langlopende internationale contracten zou doorbreken, was het afsluiten van die contracten het najagen van wind. Bovendien zouden bij een eventuele wetstoepassing nog allerlei juridische en praktische problemen de kop opsteken. Onlangs is in de pers het bericht verschenen dat er sprake zou zijn van een ministeriële brief, gericht aan een of meer buitenlandse afnemers, waarin nog eens expliciet zou worden bevestigd dat het afgesloten contract - respectievelijk contracten - door de Nederlandse Regering wordt geëerbiedigd. Is dat juist? Wat staat er in deze brief?

D De heer Zoutendijk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wij achten het middenen kleinbedrijf zo belangrijk, dat wij daarvoor een aparte spreker hebben aangewezen. De heer De Jong zal dat behandelen; ik zal mij beperken tot de andere aspecten van het economische beleid.

1028

Zoutendijk 'Er zijn in 1979 voor de binnenlandse problemen van ons land geen werkelijke oplossingen gevonden. De wezenlijke onevenwichtigheden zijn gebleven. De concurrentiepositie van het bedrijfsleven heeft zich onvoldoende hersteld. Opnieuw brokkelde de produktiecapaciteit af. Uitbreidingsinvesteringen, die werkgelegenheid zouden kunnen scheppen, bleven vrijwel uit. De zeer onbevredigend functionerende arbeidsmarkt wordt een van de ernstigste problemen. De van jaar tot jaar in omvang toenemende inflatoire f i nanciering van het Rijk bewijst dat wij ons hier op de verkeerde weg bevinden.'. Aldus de President van De Nederlandsche Bank in zijn onlangs verschenen jaarverslag. Geen opwekkend beeld! Op het enige weken geleden gehouden VNO-congres deed de voorzitter van deze organisatie, de heer Van Veen, ook een aantal opmerkelijke uitspraken: Ons land heeft een collectieve sector met een waterhoofd; de helft van de bedrijven bevindt zich in de rode cijfers, het exportpakket is verouderd, de loonkosten zijn de hoogste in Europa en de nivellering van inkomens is te ver doorgeschoten en remt daardoor het nemen van initiatieven. De Minister zelf stelt in een voordracht dat een op de vijf bedrijven zijn eigen vermogen kwijt is. De heer Horbach heeft dat ook gememoreerd. Professor De Wolff berekent dat, als de arbeidsinkomensquote ook nog gecorrigeerd wordt voor het nog wel rendabele banken verzekeringswezen, deze ongeveer 100 zal gaan bedragen. Geen wonder dat de industriële ontwikkeling is ons land al een jaar of tien achterblijft bij die in vele met ons vergelijkbare landen en dat er sprake is van een zekere afkalving van de industrie; geen wonder dat de economische groei in een land als West-Duitsland, alwaar de collectieve uitgaven beter in de hand zijn gehouden, die van ons land overtreft. Voeg hierbij nog dat binnen afzienbare tijd de aardgasexport zal af nemen, dan is het duidelijk dat het weer gezond maken van het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee het behoud van onze welvaart een gigantische taak is, die alleen met inspanning van allen en in grote eensgezindheid kan worden volbracht. De sterke stijging van de olieprijzen in 1979, welke geleid heeft tot vertraging in de economische groei in de wereld, een verminderde groei van de wereldhandel, een oplopen van de inflatie en een begin van een nieuwe recessie maakt het niet gemakkelijker.


Uit het onlangs gepubliceerde Centraal Economisch Plan blijkt dat voor ons land in 1980 geen groei wordt verwacht en dat de inflatie en de werkloosheid de neiging hebben toe te nemen. Hierbij wreekt zich het stijgingsautomatisme door onderlinge koppeling van vele collectieve uitgaven, waardoor snel bijsturen van deze uitgaven bijkans onmogelijk is. Het waterhoofd dreigt daardoor verder te groeien, mede omdat ook dit kabinet teruggedeinsd is voor het nemen van onaangename, niet populaire, maar helaas dringend noodzakelijke maatregelen. Zijn er dan geen lichtpuntjes? Ik dacht het wel en zou er een drietal willen noemen. Witteveen heeft er reeds op gewezen dat in bepaalde opzichten de positie van ons land gunstig is: Een relatief lage inflatie, een relatief gunstige positie van de betalingsbalans, een sterke munt dank zij het aardgas, een relatief hoge arbeidsproduktiviteit, relatief weinig stakingen en een voor het bedrijfsleven relatief gunstig fiscaal klimaat. De sterk groeiende aardgasbaten maken het bovendien mogelijk systematisch aan versterking van de industriële structuur te werken, maar dan moeten deze wel voor dat doel worden aangewend! Als ik de heer Kaland goed heb begrepen, dan wil hij dat de overheid zich in dezen meer als een oliemaatschappij gedraagt. Inderdaad, wij kunnen van die maatschappijen nog veel leren op het terrein van goed management, een lange-termijnbeleid en investeren voor de toekomst. De heer Mol heeft nog gewezen op het gunstige vestigingsklimaat, waarbij hij waarschijnlijk doelde op een recente beslissing van een groot bedrijf in de Rijnmond, vermoedelijk meerte maken hebbend met de gunstige ligging alsook met de bemoeienis van de Minister in dezen. Er ontstaat geleidelijk meer overeenstemming over de noodzaak om het bedrijfsleven meer armslag te geven en wellicht ook over de te nemen maatregelen. Ik schreef dit overigens voordat 'Weerwerk', het concept-verkiezingsprogramma van de PvdA was uitgekomen en ik ben er thans iets minder zeker van. Overigens, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schijnt zijn standpunt te hebben gewijzigd: Versterking van de industrie dient thans de hoogste prioriteit te hebben. Hoe de WRR dit denkt te bereiken, is mij op dit ogenblik niet bekend. Vandaar dat ik dit ook


hier met enige voorzichtigheid constateer en eerst het rapport wil afwachten. De Minister is systematisch bezig het instrumentarium voor het bedrijfsleven te verbeteren en is er onder meer in geslaagd criteria op te stellen voor individuele bedrijfssteun, die, hoe verwerpelijk ook ten principale, in bepaalde gevallen om goede redenen niet is te voorkomen. Sectorbeleid en innovatiebeleid komen geleidelijk van de grond en zullen hopelijk een stimulans geven tot versterking en vernieuwing van onze industriële basis. De Minister blijkt bovendien de politieke moed te bezitten om onaangename beslissingen te nemen, bij voorbeeld door geen individuele steun ter beschikking te stellen als de overlevingskansen van het desbetreffende bedrijf minimaal zijn. Er is dus nog geen reden om te wanhopen maar het is wèl nodig, aan versterking en vernieuwing van de industriële structuur de grootst mogelijke aandacht te geven. In dit verband zou ik een aantal opmerkingen willen maken. Alles zal achterwege moeten worden gelaten, waardoor ons land ten opzichte van het met ons concurrerende buitenland een minder-aantrekkelijke vestigingsplaats voor nieuwe industrieën of innoverende activiteiten zal worden, hoe aantrekkelijk bepaalde maatregelen ook uit theoretisch of sociaal oogpunt mogen zijn. Ik denk hierbij aan de weer opgelaaide discussie over een VAD en aan een verdere uitbreiding van de rechten van ondernemingsraden. Wij kunnen het ons niet langer permitteren, een sociaal laboratorium te zijn. De AIQ zal omlaag moeten en dit kan alleen maar bereikt worden door het beslag van de collectieve sector op het nationaal inkomen terug te dringen. Het kabinet staat momenteel aan de vooravond van een nieuwe, gigantische bezuinigingsronde. Aan de hand van de voorjaarsnota wordt dit wat betreft 1980 al duidelijk en daar komen dan de gevolgen voor het beleid voor 1981 nog bij. Hoe onaangenaam bepaalde te nemen maatregelen ook zullen zijn, zij moeten genomen worden. Verder uitstel is niet verantwoord. Ik ben ervan overtuigd, dat politieke moed in een verkiezingsjaar zal worden beloond, maar dan moet wèl het uiterste worden gedaan om de bevolking van de noodzaak van die maatregelen te overtuigen. Het functioneren van de arbeidsmarkt zal moeten verbeteren, onder

1029

Zoutendijk meer door het begrip 'passende arbeid' te interpreteren overeenkomstig de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever, alsook door bij- en herscholingsfaciliteiten te verbeteren en het gebruik daarvan te bevorderen. Het is ontoelaatbaar, dat vele werkgevers geen of slechts moeizaam mensen kunnen krijgen en dat vele nieuwe activiteiten daardoor niet plaatsvinden. De innovatiebereidheid zal groter moeten worden. Het lijkt soms wel, of in ons land uitsluitend de negatieve aspecten van bepaalde technologische innovaties de publieke aandacht krijgen. De veiligheidseisen met betrekking tot ontwikkeling en toepassing van de DNA-technologie zijn in ons land strenger dan waar ook ter wereld, hetgeen al tot een achterstand ten opzichte van vele andere landen heeft geleid. Bij discussies over micro-elektronica en automatisering, een ander belangrijk potentieel speerpunt, wordt primair gewezen op de negatieve effecten op de werkgelegenheid, terwijl aan de positieve, kwantitatief zowel als kwalitatief, weinig aandacht wordt geschonken. Niemand minder dan de heer Den Uyl meende op een onlangs in Delft gehouden symposium te moeten stellen, dat de automatisering funeste gevolgen heeft gehad en dat het een janboel zou zijn. Dit is een opmerking, die elke grondslag mist en niet bevorderlijk is voor de investeringsbereidheid. Een automatiseringsheffing als rem op de vernieuwing, zoals door sommigen voorgestaan, zal de innovatiebereidheid ongetwijfeld verder verkleinen. Wat betreft het nemen van milieumaatregelen heeft ons land, ondanks het helaas nog steeds ontbreken van een wet op de bodemverontreiniging, een voorsprong op andere landen maar te recht kan de vraag gesteld worden, of daarbij altijd wel voldoende beseft is welke gevolgen deze maatregelen hebben voor onze concurrentiepositie. Het lijkt mij dan ook van veel belang, dat zo spoedig mogelijk inzicht wordt verschaft in de macro-economische gevolgen van het gevoerde milieubeleid en ik zie de resultaten van de thans uitgevoerde studie dan ook met belangstelling tegemoet. Zou het overigens niet zó moeten zijn, dat bij het uitvaardigen van milieumaatregelen dit inzicht aanwezig is? Alleen dan kan immers een beleid gevoerd worden om de industrie te heipen bij het zich gedurende een overgangsperiode geleidelijk aanpassen.


Wat milieuheffingen betreft zou ik de Minister nog willen wijzen op het probleem dat sommige ondernemingen - en ik denk daarbij beslist niet in de eerste plaats aan marginale bedrijven - zozeer geconfronteerd worden met een snelle stijging van deze heffingen dat de rentabiliteit onder druk komt te staan en het zelf treffen van preventieve voorzieningen onmogelijk wordt. Ook komt het voor dat bij voorbeeld waterverontreinigingsheffingen door wijzigingen in de organisatie en de techniek van de zuivering zeer sterk stijgen, waardoor een lange-termijnbeleid voor die ondernemingen onmogelijk wordt. Dit is momenteel bij voorbeeld het geval bij een aantal ondernemingen in en om Delft. Als de heffing dan bovendien in geen redelijk verband staat tot de kosten, die gemaakt moeten worden om de vervuiling ongedaan te maken, bij voorbeeld omdat het organisch afval betreft dat, mits ver genoeg in zee gestort, geen kwaad doet doch integendeel de vissen doet floreren, dan vraag ik mij af of wij op de goede weg zijn. Zou de Minister in overleg met zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat en het betrokken bedrijfsleven bereid zijn op korte termijn tot een oplossing te geraken voor dit al zo lang slepende probleem? Mijnheer de Voorzitter! De lnnovatienota heb ik met genoegen en instemming gelezen. De tijd ontbreekt helaas om uitvoerig op de verschillende voorgestelde instrumenten in te gaan. Misschien kan de Minister in zijn antwoord nog iets meer vertellen over de INSTIR, de gedachte innovatiestimuleringsregeling. Het belangrijkste probleem is vermoedelijk dat in ons land, in tegenstelling tot bij voorbeeld in de Verenigde Staten zo weinig nieuwe, kleine, innoverende bedrijven van de grond komen. Hopelijk zal het project industriële innovatie, dat onlangs van start is gegaan, een ommekeer kunnen bewerkstelligen. Een groot probleem blijft echter het gebrek aan risicokapitaal. Hier zullen fiscale belemmeringen moeten worden weggenomen en anderszins stimulerend moe ten worden opgetreden. Wellicht zal, evenals dat in Frankrijk is geschied, het kopen van aandelen fiscaal aantrekkelijker moeten worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor leningen, door particulieren verstrekt. Een lager tarief bij ingehouden winst, het wegnemen van de dubbele belastingheffing bij dividendbetaling, het fiscaal stimuleren van onderzoek en ontwikkeling, het zijn allemaal mogelijkheden om de innovatie te stimuleren.


Kan de Minister reeds iets vertellen over de conclusies, waartoe de ingestelde interdepartementale werkgroep is gekomen? Bovenal zal het ondernemingsklimaat weer zo moeten worden, dat men weer risico's kan en durft te nemen. Mag ik verder, als het o m innovatieve speerpunten gaat, nog eens wijzen op de grote mogelijkheden van de micro-elektronica, niet om te herhalen wat in het rapport van de commissie-Rathenau is genoemd, maar om daaraan toe te voegen dat computergestuurde produktie ongekende mogelijkheden biedt om tot 'customizing', tot individualisering van de produktie te geraken, waarbij standaardcomponenten of bouwstenen in oneindige variëteit kunnen worden samengevoegd tot vanuit de klant gezien maatwerk. Op dit terrein liggen voor ons land grote mogelijkheden, die geheel passen in een maatschappij waarin het eigene van ieder individu steeds meer wordt erkend. Mijnheer de Voorzitter! Technologische innovatie leidt tot verandering van functies: verouderde werkzaamheden verdwijnen en hier komt nieuw, ander werk voor in de plaats, waarvoor veelal een andere vooropleiding, andere kwaliteiten vereist zijn. Achter deze simpele constatering kan een sociale problematiek schuilgaan: omscholingsproblemen, veel leed in individuele gevallen, onzekerheid en angst voor de toekomst. Op dit moment zou ik het daar echter niet over willen hebben. Het gaat mij thans o m de aanpassing van opleidingen aan vereiste nieuwe kennis en vaardigheid. Flexibiliteit bij de opleidingsmogelijkheden is een belangrijke voorwaarde voor succesvolle innovatie. Nu is het algemeen bekend dat het reguliere onderwijs langzaam reageert en zich om tal van redenen moeilijk snel kan aanpassen aan veranderende omstandigheden. Hoe staat het echter met het niet-reguliere onderwijs dat veelal door Economische Zaken wordt gesubsidieerd? Ik stel deze vraag omdat ik op een terrein dat ik iets beter kan overzien, het informatica-onderwijs, grote zorgen heb. Het op dit terrein werkzame NOVI, dat in het verleden ongetwijfeld veel goed werk heeft gedaan wat betreft het structureren en van de grond tillen van de informatica-opleidingen en examens is naar het oordeel van velen geleidelijk steeds meer verstard geraakt, waardoor slechts moeizaam of in het geheel niet aansluiting wordt verkregen bij moderne ontwikkelingen in de informatica. Ik heb ook niet de indruk gekregen dat men vanuit het

1030

Zoutendijk NOVI gaarne bereid is samen te werken met anderen, die tot aanpassing en modernisering van het niet-reguliere informatica-onderwijs willen geraken. Ik denk daarbij in het bijzonder aan een commissie uit het Nederlands Genootschap voor Informatica, die onlangs zinvolle voorstellen heeft gedaan. Ik zou de aandacht van de Minister op deze problemen willen vestigen, niet alleen omdat zijn departement subsidies verleent en door het aanwijzen van gecommitteerden medeverantwoordelijkheid draagt voor de examens, maar vooral omdat, zoals de Commissie-Rathenau ook reeds heeft opgemerkt, gezien de noodzaaktot technologische innovatie goed informatica-onderwijs een voor inze industriële en maatschappelijke ontwikkeling erg belangrijke zaak is. Daarnaast hoop en verwacht ik dat de bewindsman veel druk zal uitoefenen op zijn collega van Onderwijs en Wetenschappen o m ook in het reguliere onderwijs meer aandacht aan de informatica te doen schenken. Hij kan daarbij verwijzen naar wat ik bij het beleidsdebat over Onderwijs en Wetenschappen op 1 april j l . daarover heb opgemerkt. Mijnheer de Voorzitter! Over het sectorbeleid zal ik kort zijn, gezien de tijd. Nieuwe sturingsmogelijkheden zullen ontstaan, al of niet via de WIR geregeld, naast alle reeds bestaande subsidieregelingen. Het CDA-Tweede-Kamerlid Van Dijk wees er onlangs op dat deze regelingen elkaar wel eens kunnen tegenwerken; hij gebruikte het treffende beeld van paarden, die in verschillende richtingen trekken. Er zijn ook andere gevaren. In ESB van 7 juni j l . wijst professor De Vree erop dat in het hoogstontwikkelde Westen beslissingen over de verdeling van produktiemiddelen en over de consumptie steeds meer in het politieke proces en steeds minder op de markt worden genomen en dat dit niet het gevolg is van een bewuste keuze, maar eerder van moeilijk beheersbare krachten. Mag ik dit zo vertalen dat de besluitvorming steeds meer diffuus wordt en steeds minder te beïnvloeden door het individu, ondanks diens toegenomen mondigheid? Ook professor Stevers wijst in een pre-advies voor het Instituut voor Onderzoek van de Overheidsuitgaven op het gevaar van politisering van de onderneming. Ons land staat hierin niet alleen, loopt hoogstens wat sneller dan andere landen. Het zeer lezenswaarde rapport Interfutures van de OECD laat zien dat in de komende de-


cennia een evenwichtige groei van de wereldeconomie in principe mogelijk is, maar wijst tegelijkertijd op de gevaren van wat genoemd wordt sociale oligopolies en institutionele sclerose. In een pre-advies over dit rapport, gepubliceerd in de Internationale Spectator van februari jl., ben ik daar nader op ingegaan en helaas ook niet tot optimistische conclusies gekomen. Het komt mij voor, dat over de besluitvorming in een gemengde economie fundamenteel zal moeten worden nagedacht, wil aan het proces van geleidelijke uitholling van de markt, collectivisering en ten slotte verstarring en w i l lekeur een halt worden toegeroepen. Mijnheer de Voorzitter! Ondanks de vele en lovenswaardige inspanningen van Staatssecretaris Beyen, die de wereld rond reist o m bekendheid te geven aan het Nederlandse produkt, blijft de stijging van onze export teleurstellend, zeker als de aardgasuitvoer buiten beschouwing wordt gelaten. Nu is het Nederlandse produkt ongetwijfeld duur en maken onze hoge arbeidskosten en misschien ook het energie-intensieve karakter van sommige produkten het er niet eenvoudiger op. Toch rijst de vraag of er geen andere oorzaken zijn. Een kleiner wordende diversiteit van het produktenpakket? Een produktenpakket dat in sommige gevallen de marktontwikkeling onvoldoende volgt? Hoe komt het overigens dat het grootste deel van de exportsteun bij grote ondernemingen terecht komt; hoe komt het dat de exportvoorlichting als te complex wordt ervaren? In een openbare commissievergadering van 19 november 1979 is mijn partijgenoot Bolkestein uitvoerig ingegaan op de organisatie van de exportbevordering en heeft hij gepleit voor een Minister zonder Portefeuille, belast met de buitenlandse handel en instelling van een directoraat-generaal voor de handelsbevordering naast dat van de buitenlandse economische betrekkingen. Een motie dienaangaande werd van de agenda afgevoerd, omdat terzake bepaalde toezeggingen waren gedaan. Kan de Staatssecretaris ons hierover inlichten? In dezelfde openbare commissievergadering heeft de Staatssecretaris gezegd dat ca. 30 buitenlandse posten op economisch terrein versterking behoeven en dat op 5 posten mensen uit het bedrijfsleven als economisch attaché zullen worden gedetacheerd. In hoeverre is hier al uitvoering aan gegeven? Ten slotte nog iets over het MOU, het Memorandum of Understanding tussen de VS en Nederland betreffende defensiegoederen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het Nederlandse bedrijfsle-


ven onvoldoende gebruik maakt van de hier aanwezige mogelijkheden. Is er wel voldoende bereidheid tot samenwerken, zodat gezamenlijk tot verhoging van Nederlandse leveranties aan de Amerikaanse defensie kan worden gekomen? Is men in ons land eigenlijk wel voldoende op de hoogte van de mogelijkheden? Terloops bespreek ik nog een heel ander probleem, namelijk de sprong die de bijzondere gebruiksbelasting voor auto's bij f 22.000 maakt, waardoor vooral onze Nederlandse autoproducent Volvo Car in moeilijkheden komt, omdat een kleinigheid extra open dak of iets dergelijks - de auto ineens een heel stuk duurder maakt en boven de grens tilt, terwijl dat bij concurrerende, geïmporteerde auto's afzonderlijk wordt berekend. Is de Minister bereid, bij zijn ambtgenoot van Financiën aan te dringen op een tariefswijziging, zodat sprongen in het tarief vermeden worden? Hoe staat het verder met de uitvoering van de in de Tweede Kamer aangenomen motie van de heren Braams en Van der Linden betreffende de betekenis van de produktie van hout in ons land? Het lijkt mij niet nodig o m nogmaals te wijzen op de betekenis van hout als grondstof" en energiedrager, terwijl bovendien de recreatie kan worden gediend. Het besluit van de Minister om de volkstelling tot 1983 uitte stellen komt mij verstandig voor. Hoewel het heel goed mogelijk is de bescherming van de persoonlijke levenssfeer in een lex specialis te regelen en er derhalve weinig zakelijke redenen zijn om te wachten tot een algemene privacywet bij persoonsregistraties van kracht is geworden, bestaat er nu eenmaal, zoals uit de proeftellingen is gebleken, bij een deel van de bevolking weinig bereidheid tot medewerking, waardoor bij doorzetten van de telling vermoedelijk een vertekend, onvolledig beeld zou ontstaan. Ik zou de Minister willen aanraden, de thans beschikbare tijd goed te doen gebruiken en denk daarbij aan een aantal mogelijkheden: 1. Nagaan of een volkstelling werkelijk nodig is, of dat bepaalde beleidsonderbouwende gegevens evengoed, zeker gezien de kosten, via steekproeven of uit andere registraties zouden kunnen worden verkregen; 2. nagaan of niet tot verwerkingsmethoden kan worden overgegaan, waarbij het CBS niet de beschikking krijgt, direct noch indirect, over de persoon-identificerende gegevens, welke elders bewaard blijven; in dit verband heb ik vele malen gewezen op de mogelijkheid van codetransformatie;

1031

Zoutendijk

ringsplannen op te stellen, etc. Verder zal de industriële warmtekrachtkoppe3. nagaan of longitudinaal onderling moeten worden bevorderd en zal zoek toch niet zou moeten plaatsvinalles gedaan moeten worden om de den in verband met het daaraan verSEP ertoe te brengen, overtollige elekbonden maatschappelijk nut. Dit zou triciteit tegen redelijke vergoeding in betekenen dat een deel van de gegehet openbare net op te nemen. Ik heb vens uit volkstelling op uitgebreide begrepen dat een ingestelde commissteekproef verkregen, tien jaar wordt sie hier vóór de zomer rapport over zal bewaard en daarna vergeleken met uitbrengen. Dat is dus binnen drie danieuwe gegegevens voor de zelfde gen. Dit beleidsdebat is zo gepland dat groep. Uiteraard gebeurt dit onder strikde Minister volgende week dinsdag, te regels, ter bescherming van de privadat is in de zomer, ons hierover kan incy. Uit deze laatste opmerking blijkt wel formeren. dat ik het belang van beleidsonderbouHet onderwerp is belangrijk genoeg, wende informatie heel goed inzie en begezien het feit dat volgens sommigen slist niet behoor tot diegenen, die een volkstelling onder alle omstandigheden circa de helft van het vereiste vermogen door warmtekrachtkoppeling zou afwijzen. Ik zou het op prijs stellen, inkunnen worden opgewekt. Hierdien de Minister zich nog eens op deze problematiek zou willen beraden en zijn door zou de bouw van grote, kolengebevindingen aan het parlement zou w i l - stookte centrales wellicht nog iets langer kunnen worden uitgesteld. In het len meedelen. kader van besparing op conventionele Het wordt met de dag duidelijker dat energiedragers zou ik ook nog willen het te voeren energiebeleid van steeds wijzen op de mogelijkheid om op grote grotere betekenis gaat worden voor de schaal huisvuil en agrarische eindpronationale economie. In het afgelopen dukten voor energie-opwekking te gejaar zijn wij opnieuw geconfronteerd bruiken. Het schijnt dat de DNA-techmet een aanzienlijke verhoging van de nologie ook in dit opzicht beloften inolieprijs en is de kwetsbare positie van houdt en dat in het buitenland, bij het Westen en in het bijzonder van voorbeeld in Manchester, veelbeloWest-Europa eens te meer duidelijk vende onderzoekingen en experimengeworden. De onzekere politieke situten plaatsvinden. Kan de Minister hier atie in het Midden-Oosten en de onzeiets meer over vertellen en is hij bereid kerheid met betrekking tot de vraag of onderzoek en experimenten in ons de Sowjet-Unie over enkele jaren een land op dit terrein te bevorderen? netto importeur van aardolie zal worEen tweede aandachtspunt betreft den, maken dat de olie-invoer van ons het aardgasbeleid. Het komt mij voor land niet langer meer zal mogen stijdat dit toch te restrictief is en dat in het gen, maar dat het gewenst is dat deze, bijzonder een omschakeling van elekop iets langere termijn gezien, eerder trische centrales en industriële onderenigszins zal dalen. Dit is dan in tegenvuring naar stookolie niet gewenst is. stelling tot het beleid dat in de energieIn het kader van de reeds genoemde nota is uitgestippeld en eveneens in warmtekrachtkoppeling kan aardgas tegenstelling tot wat de Teldersstichuitstekend worden aangewend en een ting in het mij niet onbekende rapport hoog energierendement worden be'Energie tot 2000' veronderstelde, reikt. maar in overeenstemming met de reVerder zullen exploratie- en ontwikcente 'IEA review'. Er is in het laatste kelingsactiviteiten financieel aantrekhalfjaar, wat betreft de verwachtingen kelijker moeten worden gemaakt en met betrekking tot de olieproduktie en zullen milieubelemmeringen zo veel prijsstelling, immers veel veranderd mogelijk moeten worden tegengeen helaas niet in gunstige zin. gaan, onder meer ten einde zo snel Onder deze omstandigheden mogelijk tot een betere schatting van spreekt het vanzelf dat het energiebede mogelijke aardgasreserves te kosparingsbeleid met kracht moet wormen, hetgeen voor het te voeren enerden voortgezet en zo mogelijk geïntengiebeleid van veel belang is, alsook siveerd. Naast subsidieregelingen en o m het Slochterenveld zo veel mogefiscale stimulansen zal wettelijke lijk als strategische reserve voor de dwang vermoedelijk noodzakelijk zijn. toekomst te behouden. Natuurlijk Ik denk daarbij aan verplichte isolatie moet milieuschade tot het uiterste van huurwoningen met daaraan geworden beperkt, maar het moet niet zo koppeld een redelijke huurverhoging, zijn dat wij onze toevlucht moeten nevan voorschriften met betrekking tot men tot een milieu-onvriendelijke het energieverbruik van motoren en technologie als de huidige kolentechinstallaties, aan een etiketteringsplicht nologie omdat wij bepaalde aardgasvoor huishoudelijke apparaten, aan voorkomens om milieuredenen in de een verplichting om energiebespa-



grond laten zitten; het minste dat geeist kan worden is dat een integrale afweging plaatsvindt van energiepolitieke, economische, financiële en milieuhygiënische aspecten van verscheidene alternatieven. Is dit overigens wat Minister Ginjaar beoogt bij het geven van een opdracht aan het Instituut voor Milieuvraagstukken tot het maken van een milieu-energie-economiemodel? Uit een circulaire van zijn Ministerie van 3 juni jl. blijkt niet dat het Ministerie van Economische zaken of het CPB bij deze studie is betrokken. Acht de Minister dit een gewenste situatie? Mijnheer de Voorzitter! In het kader van het energiebeleid ligt invoer van LNG of per pijpleiding aangevoerd gas voor de hand en zullen de pogingen om langjarige leveringscontracten te verkrijgen met kracht moeten worden voortgezet. Toch bekruipt mij enige angst dat ook hier geleidelijk een afhankelijkheidsrelatie van een klein aantal landen gaat ontstaan die uit politiek oogpunt niet gewenst is. Hoe denkt de Minister vanuit deze optiek over invoer op grote schaal uit Siberië in de EG, waarbij blijkbaar 5 miljard m 3 voor ons land bestemd zou zijn? Het behoeft nauwelijks betoog dat zelfs bij een zo groot mogelijke energiebesparing en een wat groter aardgasverbruik niet aan grootschalige toepassing van kolen en/of nucleaire energie te ontkomen zal zijn. De onlangs uitgekomen kolennota verwacht dan ook een verbruik van ca. 25 miljoen ton kolen in het jaar 2000. Uitvoerig wordt in deze nota ingegaan op de daaraan verbonden milieuproblematiek en betoogd wordt dat de milieuproblemen in principe oplosbaar zijn, al blijft, aldus de nota, grote voorzichtigheid geboden ten aanzien van gevoelige bestemmingen. Milieuvriendelijke kolentechnologie is immers in ontwikkeling. Dit is ongetwijfeld waar, maar geldt hetzelfde niet met betrekking tot het probleem van het radio-actief afval, de oplossing waarvan in het regeerakkoord als een noodzakelijke voorwaarde werd gezien voor de b o u w v a n een aantal kerncentrales? Wellicht kan de Minister in zijn antwoord ingaan op de voortgang, die gedurende de laatste paar jaar met betrekking tot dit probleem is gemaakt. Wat kernenergie betreft wordt wel gesteld dat wij toekomstige generaties niet mogen opzadelen met grote hoeveelheden radio-actief afval, al of niet goed verpakt, al of niet goed opgeborgen. Maar geldt hetzelfde ook niet bij kolen wat betreft een geleidelijk toenemend C02-gehalte in de atmosfeer,

1032

Zoutendijk overigens niet alleen ontstaan door het verbranden van fossiele brandstoffen, maar ook door de om velerlei redenen schadelijke ontbossing in de wereld. Toegegeven zij dat er over de ernst van dit probleem verschillend wordt gedacht, maar dat geldt bij het nucleaire afvalprobleem ook. In ieder geval geven recente publikaties van de Amerikaanse Nationale Academie van Wetenschappen en van de Unep, het milieubureau van de Verenigde Naties, voldoende reden tot zorg. In het Amerikaanse rapport wordt er onder andere op gewezen dat wellicht te verwachten klimaatsveranderingen in diverse delen van de wereld kunnen leiden tot grote spanningen tussen rijke en arme landen. Er zijn nog andere redenen om voorzichtig te zijn ten aanzien van een te snelle omschakeling naar kolen. Zullen er geen grote levertijdsproblemen ontstaan omdat nieuwe mijnen niet zo snel zullen zijn gebouwd? Hoe staat het met de benodigde infrastructuur, schepen, railverbindingen, laad- en loshavens, enz. Zal ook hier niet een nieuwe afhankelijkheid ontstaan? Korto m , staat het nu op grote schaal kiezen voor kolen niet gelijk met een sprong in het duister? Nu zal de minister er op wijzen dat de maatschappelijke discussie nog moet plaatsvinden en dat de door mij genoemde punten daar aan de orde zullen moeten komen. Akkoord, maar dan zal bij die discussie voor beide mogelijkheden, kolen en kernenergie, de gehele keten van winning, transport, verbruik en afvalverwerking aan de orde moeten komen wat betreft alle aspecten: milieu, veiligheid, financiële consequenties, politieke risico's, enz. Het zou mij dan niet verbazen als een eerlijke vergelijking van alle aspecten tot de conclusie zou leiden dat kernenergie de beste en goedkoopste wijze is o m in de toekonv stige elektriciteitsbehoefte te voorzien en dat daarmee een zo groot mogelijke onafhankelijkheid van het buitenland kan worden bereikt, hetgeen het risico van een energie-oorlog zou verkleinen. De heer Mol vroeg om een duidelijke uitspraak. Die heeft hij dan bij dezen. Ik ben blij dat de heer Kaland, als vertegenwoordiger van zijn fractie, zich achter de uitspraken van de heer Van Agt heeft opgesteld: dit geeft weer hoop voor de toekomst! Tot slot van dit energiegedeelte nog een tweetal vragen. Hoe staat het met de coördinatie tussen de activiteiten van de Algemene Energie Raad en de


Raad voor Energie Onderzoek? Een goede regeling hiervan lijkt mij van veel belang voor de afstemming tussen onderzoek en verdere activiteiten. Mijn andere vraag heeft betrekking op de plannen tot opricht van een Energie Nederland BV, waarbij onder meer RSV en VMF, doch ook andere bedrijven betrokken zullen zijn, en waarin een groot deel van de in ons land aanwezige produktiecapaciteit op het gebied van energieopwekking en besparing zou kunnen worden gebundeld. Is het de bedoeling dat Neratoom met een uitgebreide, technologische taakstelling in deze nieuwe BV wordt opgenomen en welke zal de betrokkenheid van de Nederlandse Staat zijn, alsook die van TNO, ECN en de TH's? Het komt mij voor dat bundeling van technische kennis en expertise op energiegebied zinvol is en bij goede structurering de mogelijkheid biedt o m een belangrijke energie-industrie in ons land op te bouwen. Van belang is dan wel een voldoende onafhankelijkheid ten opzichte van de deelnemende partners en een krachtige leiding van de nieuwe BV. Voor de minister ligt hier een kans het sectorbeleid voor deze sector inhoud te geven. Kan de minister op dit moment nadere mededelingen doen? Mijnheer de Voorzitter! Thans rest nog de behandeling van een tweetal wetsontwerpen tot wijziging van de WIR welke te beoordeling aan ons zijn voorgelegd. Ik zou hier kort over willen zijn. In de Tweede Kamer is over de invoering van een milieu- en energietoeslag en de daaraan verbonden problemen immers uitvoerig van gedachten gewisseld. Bij de behandeling van het WIR-wetsontwerp in deze Kamer op 27 juni 1978 heb ik reeds de vrees uitgesproken dat wij over enkele jaren wel eens spijt zouden kunnen krijgen van de gekozen vorm van investeringssubsidiëring en dat de nadelen van de gekozen constructie naarmate meer toeslagen van kracht zouden worden, zouden toenemen. In dat zelfde betoog heb ik gewezen op de problemen, die bij een milieutoeslag te verwachten zouden zijn. Nu deze toeslag een vaste vorm heeft gekregen, moet ik constateren dat de bezwaren recht overeind zijn gebleven, maar op zichzelf niet van voldoende gewicht zijn om de milieutoeslag af te wijzen. Het gevaar dreigt echter dat via een keten van op zichzelf redelijke wijzigingsvoorstellen tenslotte een wangedrocht ontstaat dat door zijn complexiteit tot onbedoeld gebruik en niet bedoelde neveneffecten en onbillijkheden aanleiding geeft. De lijdensweg


van de wetgeving inzake de inkomstenbelasting moge hier tot voorbeeld strekken. In de memorie van antwoord stellen de bewindslieden in antwoord op een vraag van de PvdA-fractie dat zij de tijd nog te vroeg achten voor een evaluatie van de WIR omdat nog te weinig gegevens beschikbaar zijn. Wat betreft de gevolgen van de WIR voor normale bedrijfsinvesteringen en de werkgelegenheid kan ik dit onderschrijven, maar wat betreft onbedoelde neveneffecten kan ik de mening van de bewindslieden niet delen. Als nu al blijkt dat de WIR een aantal niet gewenste neveneffecten heeft, dan zullen voorstellen tot verbetering zo snel mogelijk moeten worden uitgewerkt en daartoe zal naar zijn mening op korte termijn een interimevaluatie dienen plaats te vinden. Ik ben tot deze stellingname gekomen na lezing van een aantal artikelen van Dr. Nobel, in het Weekblad voor Fiscaal Recht van 26 juli 1979 en in het Financieel Dagblad van resp. 12, 19 en 22 maart jl. Zonder in extenso op deze artikelen, die voornamelijk met de WIR voor gebouwen te maken hebben, in te gaan, zou ik de volgende kanttekeningen willen maken. 1. De verschillen tussen de WIR en de SIR, waardoor het in het SIR-gebied voorkomt dat wel de WIR maar niet de SIR van kracht is of omgekeerd. 2. Het uitsluiten van die instellingen, die het WIR-fonds niet voeden, omdat zij niet aan IB en VPB onderhevig zijn. Deze instellingen komen dus ook niet in aanmerking voor de energietoeslag. Gevallen van oneigenlijk gebruik van de B.V-constructie om toch voor WIR premie in aanmerking te komen zijn inmiddels bekend en zullen in de toekomst ongetwijfeld meer voorkomen. 3. De vele uitsluitingsbepalingen, waar thans de kippen aan worden toegevoegd, maar, naar ik uit de discussie in de Tweede Kamer heb begrepen, niet de hanen; bepalingen, die tot veel problemen en rechtsonzekerheid aanleiding geven en nogal wat niet bedoelde gevolgen hebben. Een gevolg hiervan is dat het zelf aanschaffen van bedrijfsgebouwen duidelijk bevoordeeld wordt boven het huren, waardoor dus het gevaar dreigt dat bepaalde ondernemingen er minder snel toe over zullen gaan in eigen bedrijfsgebouwen vastgelegde middelen vrij te maken voor veelbelovende andere investeringen. Bovendien is de Nederlandse bedrijfsgebouwenmarkt voor professionele beleggers minder aan-

1033

Zoutendijk

lingen op lange termijn. Maar, zoals ik al eerder in dit huis opmerkte, ik zie het als een taak van de Eerste Kamer o m veel aandacht te besteden aan langetermijnontwikkelingen. De moeilijkheid bij dat soort ontwikkelingen is, dat je praat over zaken die nog vol onzekerheden zitten, weinig voorspelbaar zijn en dus al te gemakkelijk kunnen worden afgedaan met de mededeling dat er vooralsnog geen aanleiding is zo ver vooruit te zien. Ik hoop aan te tonen datzo'n stellingname met betrekking tot het exploiteren van onze eigen diepliggende kolenlagen uitermate kortzichtig zou zijn. In dat verband houd ik mij zelf wel eens voor, dat er in mijn eigen leven al zoveel is veranderd in de grondstoffenpositie van ons land, dat alleen al op grond daarvan een afwijzen van toekomstige denkbaarheden weinig intelligent lijkt te zijn Toen ik namelijk op de lagere school was leerde de meester mij dat Nederland - met uitzondering van wat steenkool van matige kwaliteit in Zuid-Limburg - niet over delfstoffen beschikte en daarom voor zijn welvaart was aangewezen op handel, scheepvaart en industrie. Toen ik op de middelbare school was werden de zoutlagen ontdekt en ontgonnen, eerst in Boekelo, later in Groningen en vandaag is op het zout een fors stuk industrie gebaseerd. Na de tweede wereldoorlog D werd er tot mijn stomme verbazing De heer Trip (PPR): Mijnheer de Voorzelfs aardolie uit de grond gehaald en zitter! Het is wel haast een gemeennog wat later zetten de aardgasvondplaats te stellen dat onze economische sten onze hele economische toekomst ontwikkeling, op korte én op lange terop een ander niveau; hoezéér, dat zijn mijn, sterk afhankelijk is van de enerw i j ons pas sedert de oliecrisis bewust. giesituatie. Maar vanuit die vanzelfEn pas een paar jaar geleden werd mij sprekendheid blijft het zinvol onderduidelijk - insiders zullen dat al eerder scheid te maken tussen factoren van hebben geweten - dat zich onder ons invloed op de energiesituatie die wij, land en ons deel van de Noordzee een Nederland, niet en die welke wij wél zelf immense hoeveelheid kolen bevindt. kunnen beïnvloeden. Een factor die wij Een hoeveelheid van ca. 1000 milniet zelf al te zeer kunnen beïnvloeden jard ton die - zelfs als slechts een klein is bij voorbeeld de olieprijs, maar ook deel daarvan winbaar zou blijken - een die van kolen, of van uranium, of van reserve zou betekenen, aanzienlijk grovloeibaar aardgas. Factoren die wij wél ter dan de aardgasreverve. 1 % van die zelf in redelijke mate kunnen beïnvloeden zijn bij voorbeeld energiebesparing 1000 miljard ton is ongeveer gelijk aan 400 maal de hoeveelheid kolen die in de en het winnen van energie op of uit eigen bodem. Bij dat laatste kan men dan, Kolennota per jaar werd voorzien. afgezien van ons eigen aardgas, op wat Opeenvolgende commissies, door opeenvolgende ministers ingesteld, langere termijn denken aan zonne- en hebben zich bezig gehouden met de windenergie en aan het benutten van de kolenvoorraden die onder ons gehe- vraag of die kolen exploitabel zouden zijn. In 1978 rapporteerde de NEOM le land en ook onder ons deel van het (Nederlandse Energie Ontwikkelings Noordzeeplat in overvloedige mate Maatschappij) daarover in negatieve voorkomen. zin: 'De Nederlandse kolenvoorraden Over de laatste mogelijkheid zal een kunnen slechts geheel onrendabel door flink stuk van mijn bijdrage aan dit bemiddel van vergassing ondergronds leidsdebat gaan, waarbij ik dan metworden ingezet voor de Nederlandse een maar voorop stel, dat ik mij ervan energievoorziening'. Wel zouden wij de bewust ben te spreken over ontwikke-

trekkelijk geworden, hetgeen een der redenen kan zijn waarom deze instellingen steeds meer in het buitenland beleggen. De heer Nobel komt in zijn artikel in het Weekblad voor Fiscaal Recht tot de conclusie, dat de fouten in de huidige WIR-regeling de werking van de WIR in de onroerend-goedsector in feite grotendeels hebben uitgeschakeld. AIle reden dus voor een snelle evaluatie. Verder doet hij een aantal voorstellen voor ingrijpende veranderingen in de WIR, waardoor deze niet bedoelde neveneffecten kunnen worden voorkomen. Kunnen de bewindslieden daar reeds een desnoods voorlopig oordeel overgeven? Terugkomend op de beide wetsontwerpen: mijn fractie kan met wetsontwerp 15 562, de milieu-en energietoeslag akkoord gaan, zij het met weinig enthousiasme wat betreft de milieutoeslag. Ook het andere wetsontwerp, nr. 15 942, zullen wij steunen, al betreuren wij het dat al zo snel een verlaging tot stand gebracht wordt in de basispremie voor gebouwen en dan nog wel op een conjunctureel ongelukkig moment. De tijdelijke conjuncturele verhoging tot 10% van de premie op bedrijfsmiddelen juichen wij daarentegen toe.



ontwikkeling van een project dat door de Bondsrepubliek en België gezamenlijk wordt uitgevoerd moeten volgen en bij eventueel gunstig resultaat zouden wij dan de know-how toch altijd kunnen kopen. Ik vind dat een vreemde argumentatie voor een land dat over V» van het immense kolenbekken dat zich uitstrekt van Duitsland via ons land tot aan de Engelse kust, beschikt. De Kolennota van de huidige bewindsman is wat voorzichtiger gesteld. Op blz. 93 en 94 van deze nota wordt de voorgeschiedenis nog eens samengevat en er wordt ook verwezen naar een symposium van oktober 1979 van het Koninklijk Nederlands Geologisch en Mijnbouwkundig Genootschap, samen met het Koninklijk Instituut van Ingenieurs en het Energieonderzoek Centrum Nederland. De Minister vermeldt in de Kolennota als conclusie van dat s y m p o s i u m : 'dat alhoewel in de komende decennia geen bijdrage van onze kolenreserves tot onze energievoorziening mag worden verwacht, toch tijdig gestart moet worden met het zoeken naar nieuwe wegen om onze kolenvoorraad dienstbaar te maken aan onze energievoorziening. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het er mee eens dat van een bijdrage tot onze energievoorziening in de komende tientallen jaren geen sprake zal kunnen zijn maar daarna wellicht wel. En daaro m is mijn vraag aan de Minister: Wat verstaat hij onder het tijdig starten met het zoeken naar nieuwe wegen? Tijdens datzelfde symposium stelde Professor Dozy, van de afdeling Mijnbouwkunde van de TH Delft, na een opsomming te hebben gegeven van de uitgebrachte rapporten en adviezen: 'De vraag of met betrekking tot de in ons land aanwezige steenkool een beleid gericht op langere termijn, zegge op het begin van de volgende eeuw, overwogen moet worden of niet, werd echter nóch gesteld, nóch beantwoord'. De eerlijkheid gebiedt mij daarbij te vermelden dat onder de door Prof. Dozy opgesomde rapporten zich ook het rapport bevond van de onder mijn toenmalige verantwoordelijkheid uitgebrachte adviezen van de Landelijke Stuurgroep voor Energie Onderzoek, de LSEO! Hoe het ook zij, mijn indruk is dat er tot op de dag van vandaag geen startschot is gegeven voor een onderzoek op lange termijn en ik wil de Regering een aantal argumenten geven om dat alsnog en met de meeste spoed te doen, hoe gek het ook klinkt. Het is duidelijk dat het winnen van energie uit eigen bodem over ca. 25 jaar van nu, van doorslaggevende be-

1034

Trip tekenis zou zijn voor de economische positie van ons land. Men hoort nogal eens het pessimistische verhaal dat na het opdrogen van de gasbel er een zodanig groot gat in onze nationale begroting zou vallen dat het ondenkbaar is dat dit door meer export van industrie- en landbouwprodukten zou worden opgevuld en dat dus een verpauperend Nederland in het verschiet ligt. De heer Zoutendijk heeft in nogal sombere bewoordingen dit beeld nog eens geschetst. Anders gezegd: het zou wel eens kunnen zijn dat de welvaart en het weizijn van ons land op lange termijn afhankelijk zijn van de vraag of wij erin slagen de eigen energiebronnen tot exploitatie te brengen. De eigen energiebronnen hebben vaak meestal op kritische momenten een rol gespeeld. Niet zo bekend is dat na onze Gouden Eeuw in de 17e, 18e en gedeeltelijk 19e eeuw een soort turfeconomie in Nederland bestond. Het is ook duidelijk dat het ontwikkelen van de technologie die voor het winnen van kolen op grote diepte op het land en - wellicht beter nog - op zee veel onderzoek vraagt dat alleen op lange termijn kan worden verricht. Ook al zouden bestaande technieken uit de olie- en gaswinning van nut kunnen zijn, dan nog zijn voor ondergrondse vergassing of voor ondergronds vergruizen geheel nieuwe ontwikkelingen nodig en de ervaring leert - professor Latzko wees daar met klem op tijdens het meer genoemde symposium - dat men dan in termen van enkele tientallen jaren moet rekenen. Daarom vond Prof. Latzko dat we er nü mee zouden moeten beginnen. Het is zeer wel denkbaar dat het ondergronds vergassen van steenkool minder bezwaar voor het milieu met zich zou brengen dan bovengrondse toepassing van kolen, al laten zich ook nieuwe bezwaren, zoals verzakkingen, denken. Daarvoor zou dan wellicht winning op het Noordzeeplat een oplossing kunnen bieden. Ik onderschrijf de bezwaren die de fractie van de Partij van de Arbeid naar voren bracht tegen het gebruik van kolen. Wij zullen er - voor de middellange termijn mee moeten leven en trachten deze te beperken. Maar als op lange termijn met minder bezwaar voor het milieu zou kunnen worden gewerkt, zou er op termijn uitzicht op verbetering zijn. Het argument dat ondergrondse vergassing vooralsnog niet rendabel zou zijn, mag niet worden gebruikt om fundamenteel onderzoek op lange termijn achterwege te laten. Wat weet de


Minister van de rendabiliteit van kernfusie waaraan toch thans reeds tientallen miljoenen per jaar v o o r f u n d a m e n teel onderzoek worden besteed? Mijn betoog mondt uit in de concrete vraag aan de Minister of hij bereid is op korte termijn een onderzoeksprogramma op te zetten voor het bestuderen van de mogelijkheden van het exploiteren van onze dieper liggende kolenlagen. Zou hij in zijn antwoord willen verwijzen naar het Nationaal Onderzoekprogramma Kolen, het NOK, dan zou mijn volgende vraag zijn: bent u bereid binnen het NOK aan zo'n lange-termijnprogramma een eigen status en een eigen budget toe te kennen? De ervaring leert nl. dat het onverstandig is onderzoek op korte en op middellange termijn te zeer te vermengen met een langlopend project. Hebben de Minister - zo luidt mijn volgende vraag - intussen al nadere berichten bereikt over het tweede symposium over dit onderwerp dat in de kolennota werd aangekondigd? En zo ja, hoe luidden die adviezen? Mijnheer de Voorzitter! ik stap van dit onderwerp af en zou thans enige aandacht willen vragen voor de rendabiliteitsvooruitzichten van de ultracentrifuge fabriek van UCN. In het voorlopig verslag was daarnaar gevraagd. De Minister verwijst bij wijze van antwoord in punt 73 naar zijn eerdere mededeling aan de Tweede Kamer, stuk 14 261, nr. 40. De Minister bedoelde, zo neem ik aan, stuk nr. 48 want daarin wordt inderdaad iets over het rendement van UCN gezegd en ik citeer: 'Het bedrijfsresultaat (dit is winst na afschrijvingen naar vóór interest en belastingen) is tot 1983 negatief; daarna wordt het bedrijfsresultaat positief'. Ook blijkt dat de Minister toen van mening was dat het in het project geïnvesteerde vermogen, inclusief subsidies, in 1990 geheel zal zijn terugverdiend. En in de memorie van antwoord voor dit beleidsdebat stelt de Minister dat deze rendabiliteitsberekeningen nog steeds van kracht zijn. Dat is op zichzelf een interessante mededeling, maar ik zou de Minister willen vragen ons toch wat concreter te willen informeren. Zo neem ik aan dat thans de resultaten over 1977, 1978 en 1979 bekend zijn. Hoe waren die? Kan de Minister ons daarover informatie geven in de vorm van een balans en een verlies- en winstrekening? Gezien de open heid die er - ook in het particuliere bedrijsleven - wordt betracht, lijkt het mij vanzelfsprekend dat de Kamer over dit soort informatie kan beschikken. In punt 74 van de memorie van antwoord zet de Minister uiteen dat de


overheid als bijdrage in de R & D-sfeer voor 1980 voor een bedrag van f 21 min. en voor 1981 van f 15 min. beschikbaar stelt. Mag ik aannemen dat dit subsidies zijn die ook weer tegen 1990 zullen zijn terugverdiend? Is dit research die door ECN en/of TNO wordt verricht, zodat de cijfers in het staatje bij de beantwoording van vraag 61 daardoor worden beïnvloed? Kijkend naar dat staatje, mijnheer de Voorzitter, dat de inspanning van ECN en TNO op het gebied van energie-onderzoek weergeeft, valt op dat de bedragen voor verbrandingsenergieonderzoek, dat wil zeggen voornamelijk steenkoolonderzoek, weliswaar stijgen maar in absolute zin - zelfs in 1985 - beperkt blijven tot ruim f 21 min. per jaar. Anderzijds zal in 1985 nog altijd f 35 min. aan onderzoek voor kernenergie per jaar worden besteed. Het zal duidelijk zijn, mijnheer de Voorzitter dat mijn fractie deze prioriteitsstelling niet juist vindt en met name het onderzoek voor de snelle kweekreactor volstrekt overbodig vindt. Zou de Minister nog eens willen vertellen wat zijn verwachtingen zijn van het snelle-kweekreactorproject? Zou hij in het bijzonder willen aangeven welke verwachting hij heeft over het 'terugverdienen' van de naar ik meen reeds vele honderden miljoenen guldens die door ons land in dit project zijn geïnvesteerd? Hoeveel honderden guldens kan de Minister er misschien bij vertellen. Zo zeer als ik pleit voor het aanvangen van onderzoek op lange termijn, óók als de kans op succes nog onzeker is, zozeer ook zou ik willen pleiten voor het steeds weer opnieuw periodiek te evaleren van grote projecten die tussentijds moeten worden stopgezet als de resultaten daartoe aanleiding geven. De voorganger van deze Minister heeft meerdere malen zijn twijfel uitgesproken over de economische levenskansen van de snelle kweekreactor. Wij zijn weer een paar jaar verder en ik ben derhalve zeer benieuwd naar de opvatting van deze bewindsman. Nog even verder kijkend naar het staatje bij antwoord 61 in de memorie van antwoord, zou ik graag willen weten hoe de post 'overig' die blijkbaar het HFR-bedrijf, dat wil zeggen de hoge-fluxreactor én opdrachten van derden omvat, over die twee categorieën zou kunnen worden verdeeld. Het gaat daarbij in totaal om 374 manjaren en bijna f 38 min. per jaar. Dat is nogal wat. Wat is daarvan het aandeel van het HFR-bedrijf? Ziet de Minister daar toekomst in en - zo ja - is het dan zijn bedoeling de HFR die al op rijpe leeftijd is, te zijner tijd te vervangen?

1035

Trip Mijnheer de Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste onderwerp: de middelgrote en kleine onderneming. Bij voorgaande gelegenheden heb ik daar uitvoerig over gesproken en ik zal mijn argumenten van toen uiteraard niet herhalen. Ik heb met genoegen geconstateerd, dat medewerkers van de Minister bij tal van gelegenheden zich veel moeite hebben gegeven, het beleid met betrekking tot de middelgrote en kleine ondernemingen uiteen te zetten. De teksten van de redevoeringen, die de voorlichtingsdienst van de Minister ons zo getrouwelijk toestuurt, heb ik nu en dan als een onderstreping van mijn eigen betoog ter zake ervaren; wat dat betreft dus veel lof. Mijn vraag blijft echter, of ook de geldstromen de prioriteit voor de middelgrote en kleine onderneming voldoende zullen ondersteunen. Bij antwoord nr. 19 van de memorie van antwoord geeft de bewindsman een staatje, dat enig inzicht geeft in de verdeling van de innovatiegelden over grote bedrijven enerzijds en kleine en middelgrote bedrijven anderzijds. De groten krijgen f 222 min.; de kleinen f 146 min. De Minister begrijpt, dat ik die cijfers liever zou willen verwisselen. Het bedrag van f 146 min. voor de kleine en middelgrote ondernemingen wordt voor f 100 min. toegeschreven aan de subsidieregeling, die geldt voor de personele kosten van speurwerk en ontwikkeling. De grote bedrijven zouden voor die post maar f 52,8 min. ontvangen. Ik begrijp dit niet helemaal. Het staat vast, dat de grote bedrijven voor minstens 60 a 70% van de researchcapaciteit verantwoordelijk zijn. De kleine bedrijven zouden toch eerst researchpersoneel in dienst moeten hebben o m voor subsidie in aanmerking te komen. Of geldt de subsidie wellicht ook voor research die door een klein bedrijf wordt uitbesteed, bij voorbeeld aan TNO? Is dat de betekenis van de zinsnede in de memorie van antwoord die luidt: 'dat gelden via de infralijn goeddeels indirect, dat wil zeggen via een verbeterde inzet van de R & D-infrastructuur ten goede aan het bedrijfsleven zullen komen'. De Minister zal mij nog moeten overtuigen van zijn stelling dat kleinere bedrijven via deze indirecte weg inderdaad in hun innovatiestreven effectief zullen worden gesteund. Alleen als de bedrijven zélf invloed kunnen hebben op de onderwerpen, die gesubsidieerd worden, mag men er het gewenste resultaat van verwachten, zo meen ik.


Mijnheer de Voorzitter! Ik ga vandaag niet nader in - de tijd ontbreekt daarvoor - op de noodzaak van intensievere activiteiten op het terrein van de energiebesparing, van wind- en van zonne-energie. Ik herhaal slechts dat wij ons in het bijzonder zullen moeten richten op energieproblemen en oplossingen daarvoor, waarop wij zélf invloed kunnen uitoefenen en die onze afhankelijkheid van grootschalige oplossingen, zoals UCN en snelle kweekreactoren, verminderen. De noodzaak daarvan wordt onderstreept door het feit dat wij nu langzamerhand gaan beseffen dat wij een periode van zeer geringe of van nulgroei van onze economie zijn ingegaan. De Minister weet dat mijn fractie daar op zich geen moeite heeft. Integendeel, een nulgroei kan het aanvaardbare resultaat zijn van een bewuste selectiviteit met het oog op de leefbaarheid van ons land voor komende generaties. Maar zo'n situatie van nulgroei is voor ons niet iets, dat we maar van buitenaf op ons af willen laten komen. De huidige nulgroei vertoont alle kenmerken van wat in vroeger jaren een 'malaise' werd genoemd; dit woord geeft goed aan, dat veel mensen de oplossingen niet meer zien. Voor mijn fractie is een situatie van geringe groei of van nulgroei er een van opperste dynamiek, van het zoeken naar nieuwe wegen, op het gebied van de industrie, door innovatie, op het gebied van de verdeling van het werk en van de inkomens. In feite gaat het om het stellen van nieuwe voorkeuren, van nieuwe prioriteiten die een antwoord geven op de problemen die wij allen zien maar waaraan zo weinig gebeurt omdat de meesten nog steeds geloven in een vooruitgang die is gebaseerd op nóg meer groei, nóg meer energieverbruik, nóg meer lucht- en bodemvervuiling. Dit kabinet nadert het einde van de rit en het zal ook door de geschiedschrijvers worden beoordeeld op wat het heeft gedaan in deze situatie o m die nieuwe wegen in te slaan. De oplossingen hoeven dan niet altijd kant en klaar op tafel te liggen maar er moeten wel aanzetten worden gegeven, er moet een begin zijn. Daarvan ziet mijn fractie maar weinig. De Regering hoeft niet per se al onze gedachten en voorstellen over te nemen, maar we willen op z'n minst dat ze ernstig worden genomen. Vandaar mijn vragen vandaag die ik toespitste op een aantal lange termijn-onderzoeksprojecten. Sommige van die projecten zouden moeten beginnen en andere zouden beter kunnen worden gestopt. Het antwoord, dat wij zullen krijgen, zal van be-


lang zijn voor ons oordeel over het beleid maar, belangrijker nog, ook voor de toekomst van onze economie. Mijnheer de Voorzitter! Een enkel woord nog over de wetsontwerpen 15 562 en 15 942. Onze bezwaren, in algemene zin, tegen de WIR zijn gebaseerd op het feit dat de Regering in de uitvoering van deze wet zo weinig waar maakt van de 'selectiviteit' die zij toch zelf in haar regeringsverklaring, in navolging van het vorige kabinet, als credo had beleden. Het huidige wetsontwerp is in dat opzicht nauwelijks een verbetering. In de memorie van antwoord toont de Minister zich niet bereid het selectieve karakter van de WIR te versterken door nu al aan te kondigen dat hij de innovatietoeslag buiten het maximum zal houden. Toch gaat het bij innovatie om een activiteit, die bij voorrang gestimuleerd zou moeten worden. Hoe moeten wij in dit verband de mededeling van de Minister opvatten bij de beantwoording van vraag 19 van het beleidsdebat dat bij de toedeling van de gelden uit de innovatieregeling ook de relatie met een eventuele WIR-toeslag een rol speelt? Betekent dat wellicht dat de Minister de WIR-toeslag ten laste wil brengen van de innovatiegelden of omgekeerd? Mijnheer de Voorzitter! De WIR zou een bruikbaar instrument kunnen zijn o m nieuwe wegen in te slaan. Zoals de wet thans in de praktijk wordt gebracht, is dat naar ons oordeel niet het geval.

D De heerTerwindt (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het doet ons genoegen dat w e vandaag de in de regeringsverklaring van 18 januari 1978 aangekondigde tweede fase van de WIR behandelen. Thans worden in de WIR de energieen milieutoeslag geïntroduceerd. We hebben lang op deze toeslagen moeten wachten. Bij de behandeling van de Wet Investeringsrekening, nu twee jaar geleden, noemde de Minister 1 januari 1979 als streefdatum voor de tweede fase, al hield hij toen al wat slagen om de arm. Het is te betreuren dat in Nederland zolang gewacht is met de invoering van globale stimuleringsmaatregelen van milieu-investering. Immers, in 1975 werd een EEG-overgangsregeling van kracht die het mogelijk maakte milieu-investeringen te subsidiëren tot aanvankelijk45%, aflopend naar 15% in 1979 en 1980. Deze regeling zal nu, naar wij hebben begrepen, definitief worden verlengd.

1036

Terwindt In tegenstelling tot Nederland hebben de ons omringende landen vanaf het begin een dankbaar gebruik gemaakt van deze regeling. Waarom Nederland daarbij is achtergebleven, is ons ook niet helemaal duidelijk. Dit gemis kan nu gelukkig alsnog worden hersteld en het is alleen maar jammer dat de tweede fase van de WIR-regeling toch zoveel vertraging heeft opgelopen. In de memorie van antwoord wordt vrij uitvoerig ingegaan op de oorzaken, welke tot dit uitstel hebben geleid. De Regering zegt daar dat zij niet uitsluit dat de lange voorbereiding van de energieen de milieutoeslag heeft geleid tot uitstel van investeringen. Ik geloof dat dit wat zwak uitgedrukt is, want de vorige subsidiemaatregel voor energiebesparende bedrijfsinvesteringen liep eind 1978 af. Ook de faciliteiten voor isolatie van bedrijfsgebouwen werden in 1979 beëindigd. Had men destijds maar niet de indruk gevestigd dat de invoering van de tweede fase betrekkelijk snel op de eerste zou volgen, dan zouden potentiële investeerders bij het bepalen van hun beleid geen reden hebben gehad o m uitte stellen. Men doet immers gewoonlijk geen noodzakelijke investeringen alleen omdat men subsidie krijgt, maar vanwege de te verwachten subsidie kan men het moment van investeren soms naar een ander tijdstip verschuiven. Door het vrij lang uitblijven van de tweede fase zijn kansen gemist om op een vroeger - gunstiger - moment in te spelen op de inmiddels steeds ernstiger wordende energiesituatie. Ten aanzien van milieu-investeringen heeft lange tijd het gevaar bestaan, dat de EEG-overgangsregeling tot 1 januari 1981 zou leiden tot een nauwelijks effectieve milieutoeslag. Dit gevaar lijkt inmiddels te zijn geweken. Toch leert deze gang van zaken ons, dat bij vervanging van overheidsinstrumenten bij voorbeeld de vervanging van de tijdelijke beschikking energiebesparende investeringen door de energietoeslag in de WIR - betere overgangsmaatregelen dringend noodzakelijk zijn. Ik verwijt de Minister toch wel dat hij niet voor een overbrugging tussen de tijdelijke maatregel en de energietoeslag in de WIR heeft gezorgd. In het voorlopig verslag wordt de wens geuit, te komen tot een evaluatie van de WIR. Wij hebben momenteel nog maar een betrekkelijk korte ervaring met de WIR. Voor een deel zullen deze gegevens gehaald moeten worden uit de aangiften van de inkomsten-

en de vennootschapsbelasting. Het duurt betrekkelijk lang voordat deze gegevens beschikbaar zijn. Bovendien is sedert de invoering van de WIR het investeringsklimaat verslechterd. Bij de eerste opzet van de Wet lnvesteringsrekening ging men ervan uit dat de spreiding van de investeringen een van de belangrijkste doelstellingen was, vandaar de SIR-heffingen en aan de andere kant de Bijzondere Regionale Toeslag en de verplaatsingtoeslag en dergelijke. Thans nu de investeringen teruglopen, gaat het er weer meer o m dat er investeringen plaatsvinden, waar dan ook. Daarom kunnen wij instemmen met de tijdelijke verhoging van de premie op overige bedrijfsmiddelen van 7 tot 10%, welke voor het gehele land geldt. In de memorie van antwoord zegt de Regering dat momenteel een onderzoek gaande is naar de mogelijkheden o m tot een hernieuwde schatting te komep van het effect van de investeringsimpulsen. Een onderzoek rekening houdend met allerlei facetten, zoals ik enkele daarvan noemde achten wij belangrijk. Wanneer verwacht de Minister het onderzoek naar het effect van de investeringsimpulsen van de vervroegde afschrijving, de investeringsaftrek en van de WIR af te ronden? In het voorlopig verslag hebben wij enkele vragen gesteld over de lijsten die nodig zijn om te beoordelen onder welke premiëring de milieu- en energietoeslagen kunnen vallen. Wij hechten grote waarde aan de toezegging van de bewindslieden dat de lijsten in het kader van de energieen milieutoeslag direct met de onderhavige wetswijziging in werking treden. De gecompliceerde opzet van deze WIRuitbreiding noopt tot een snelle kenbaarheid van de te premieren investeringen. Wij hebben overigens met instemming kennis genomen van de mededeling van de Minister, dat het bedrijfsleven in staat zal worden gesteld een bijdrage te leveren aan het ' u p t o date' houden van de'lijsten'. Het spreekt vanzelf, dat dit via efficiënte en niet tot vertraging leidende procedures dient te geschieden. De regeling die nu ontworpen is, ziet er op het eerste gezicht wat ingewikkeld uit. Toch heeft het hanteren van de lijsten voor deze beide toeslagen grote voordelen. De ondernemer kan op voorhand duidelijk zien wat wel en wat niet onder de toeslagen valt. Een regelmatige aanpassing zal nodig zijn om verstarring te voorkomen. Er duiken steeds nieuwere en efficiëntere



technieken op en het zou wel bijzonder spijtig zijn, indien een ondernemer alleen maar omdat een dergelijke nieuw e techniek niet op de lijst staat, teruggrijpt op een verouderde methode. Innovatie is ook op milieuterrein zeker geen modewoord en de af remming door te weinig flexibele lijsten zou wel bijzonder triest zijn. Door de tegenstanders van zowel de milieu- als de energietoeslag wordt wel eens op de tegenstrijdheid tussen beide toeslagen gewezen. Met andere woorden: bij energiebesparing kan vervuiling optreden en bij milieu-investeringen stijgt het energieverbruik. In zijn algemeenheid is de eerste stelling onjuist. Bij energiebesparing zal integendeel, de milieuvervuiling meestal afnemen. Een groot deel van de mindere stijging van SO2 is te danken aan een geringere stijging van het elektriciteitsverbruik. Alleen bij overschakeling van gas op olie en steenkool kan vervuiling optreden. Bij milieu-investeringen is inderdaad de mogelijkheid aanwezig dat het energieverbruik stijgt. Dit zal zeker het geval zijn wanneer gebruik wordt gemaakt van 'end of line' processen, dat wil zeggen bestrijdingsmaatregelen achteraf. Bij nieuwe processen zal vaak al in de ontwerpfase rekening worden gehouden met het energieverbruik en de eventuele milieuverontreiniging. Het is een ervaringsfeit dat op beide terreinen nieuwe processen gunstiger scoren dan de oude. Op termijn zullen onzes inziens de milieulijsten dan ook overwegend moeten bestaan uit schonere produktieprocessen, waarvan dan het milieudeel en de meerkosten worden gesubsidieerd. Nu is lijst II nog zeer beperkt. Is men teruggeschrokken voor de moeilijkheden waarmee het opstellen van een dergelijke lijst klaarblijkelijk gepaard gaat? Wij hebben in het voorlopig verslag een verhoging voor de energietoeslag voor kolengebruik van 10 naar 15% bepleit. De Regering, erkennend dat kolen stoken extra problemen met zich brengt, wijst ons verzoek af. Wij hebben kennis genomen van de overweging dat een kolengestookte installatie veelal, zowel voor energie-, als voor milieutoeslag in aanmerking komt. Dat daarbij snel sprake zal zijn van een effectieve premie van meer dan 10% en dat er soms zelfs sprake is van pure cumulatie, doet niet af aan het feit dat er naar onze mening een sterkere impuls dan 10% nodig is o m kolengestookte investeringen te stimuleren. Op middellange termijn zullen kolen een belangrijke plaats innemen. De hoge kos-

1037

Terwindt ten die hiermee gepaard gaan (men denke aan de aanvoer en opslag van kolen en de overblijvende as en dergelijke) en het relatief geringe rendement van dergelijke installaties zijn van belang. Overigens willen wij pleiten voor het achterwege laten van de toepassing van het plafond van 40% bij kolenstookinstallaties indien dit maximum wordt bereikt door de cumulatie van energieen milieutoeslag. Sprekende over plafondpercentages van 50% voor gebouwen en 40% voor installaties, willen wij nog het volgende opmerken. Ten eerste wordt door de voorgestelde verlaging van de basispremie de kans dat deze plafonds in de praktijk bereikt worden geringer. In de tweede plaats wordt steeds ten onrechte gesuggereerd dat er sprake zou zijn van een premieplafond van 50% (of 40%) van de aanschaffingskosten van een gebouw (respectievelijk installatie). Feitelijk bereikt het bedrag aan WIR-premie echter nimmer dit percentage van het totale investeringsbedrag. Dit wordt enerzijds veroorzaakt door de franchise bij de energieen milieutoeslag en anderzijds door het feit dat de toepassing van het maximum-percentage betrekking heeft op het deel van de investering waarop de gecumuleerde WIR-premie van toepassing is (bij voorbeeld de milieucomponent). Dit alles blijkt overigens niet duidelijk uit de wettekst van artikel 61f van de Wet-Inkomstenbelasting, doch is wel op te maken uit de memorie van toelichting op het voorlopig verslag van de Tweede Kamer. Kan de Minister hierover enige duidelijkheid verschaffen? De Minister is in de memorie van antwoord uitvoerig ingegaan op onze vraag over de snellere verrekening van de WIR-premies bij verliesgevende ondernemingen en van de toeslagen waarvoor een DIR-verklaring nodig is. Wij hebben met instemming kennis genomen van de studie naar de mogelijkheden om voor bepaalde toeslagen, waarvoor een DIR-verklaring nodig is, de verrekening of uitbetaling te laten plaatsvinden in de aanslag over het jaar voorafgaande aan het jaar waarin de DIR-verklaring is afgegeven. Dit kan aan de meer gerichte toeslagen waarbij de DIR is betrokken een sterkere liquiditeitsimpuls geven dan nu het geval is. Ten aanzien van het antwoord van de bewindslieden op onze vraag met betrekking tot de oostelijke grens van het SIR-gebied en het zogenaam-


de Oost-Veluwe-gewenningsregime, rest ons de volgende opmerking en een vraag. De opmerking slaat op het feit dat de belastingbetaler de term 'gewenningsregime' zeker niet zal aanspreken. En mijn vraag is: Doelt de Minister hierbij op ontwerpen van algemene maatregelen van bestuur die specifiek betrekking hebben op de grenzen van het SIR-gebied? Kan daarbij dan rekening worden gehouden met de door ons in het voorlopig verslag aangevoerde bezwaar tegen de huidige SIR-heffing op de Veluwe? In 'De Gelderlander' van 4 juni las ik dat in een overleg tussen een delegatie uit het kabinet en een uit Gedeputeerde Staten van Gelderland detoezegging door de Regering is gedaan om een investeringspremie voor industrieterreinen ook in de omgeving van Nijmegen te geven. Waarschijnlijk gaat het hier over de investeringspremieregeling (de IPR). Mijn vraag aan de bewindsman is of dit juist is en of er in het land nog regelmatig premies gegeven worden in het kader van de IPR voor nieuwe gebieden. En aan welke criteria moet men voldoen o m hiervoor in aanmerking te komen? In het begin van mijn betoog onderschreef ik de wenselijkheid van een beschouwing en evaluatie van de WIR/ SIR-combinatie. De onderhavige uitbreiding van de WIR met een energieen milieutoeslag achten wij - ondanks de hierdoor veroorzaakte complicaties - gewenst vanuit een oogpunt van energieen milieubeleid. Wij zullen dan ook onze steun aan dit wetsontwerp geven. Voor de aangekondigde verdere uitbreiding van de WIR dienen wij het gehele bouwwerk eerst nog eens heel goed te beschouwen op zijn degelijkheid en toegankelijkheid. Nu wij met de WIR-wetgeving in de praktijk wat beter inzicht krijgen, rijzen er ook in onze fractie wat meer twijfels dan enkele jaren geleden toen wij met deze zaak begonnen. Toch overheersen bij ons nog de positieve punten, maar voordat wij op deze weg verder gaan moeten wij uit een gedegen studie weten welke de impulsen zijn van de huidige WIR/SIR-combinatie. Onze vraag in het voorlopig verslag op pagina 3 onderaan, dat een belangrijk deel van de energie-intensieve ondernemingen een ernstig verzwakte balansstructuur vertoont, had ook wat ruimer kunnen worden gesteld en wat meer algemeen en wat minder dan alleen op de energie-intensieve bedrijven toegespitst.


Het doet ons genoegen te vernemen dat de NEOM in samenwerking met de Vereniging Krachtwerktuigen deze sector gaat onderzoeken. Maar in een wijder verband gezien vraag ik mij toch af of wij op den duur met de WIR op de goede weg zijn. Zoals ik in het begin van mijn interventie al zei, speelt het element van de spreiding van activiteiten bij deze wet een grote rol. In een teruglopende wat moeilijkere conjunctuur waarmede wij in de komende jaren te maken zullen hebben, speelt dit element van spreiding veel minder dan vroeger. Daartegenover zijn andere substantiële maatregelen voor het bevorderen van investeringen nodig. Mijn collega's Horbach en Zoutendijk spraken hier reeds over. Ik denk aan nieuwe vormen van aanbod van risicodragend kapitaal. Nederland heeft vanouds de mentaliteit van een handelsland en het heeft deze sector nooit aan financieringsmogelijkheden ontbroken. Daarvoor zijn goede voorwaarden gecreëerd vanuit het verleden, maar een industriële ontwikkeling in ons de-industrialiserend land - althans volgens de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het regeringsbeleid - vraagt grote aandacht voor het behoud van de welvaart en werkgelegenheid. De financiering van de industrie vraagt andere maatregelen dan de financiering van de handel. Het gaat erom deze specifieke maatregelen te treffen in het belang van een innovatief industrieklimaat. Mijn fractie denkt daarbij niet alleen vanuit de problematiek van de grote onderneming, maar wil ook letten op de financieringsproblemen van de kleinere industriële ondernemingen, de nieuwe innovatieve onderneming waar vele duizenden mannen en vrouwen in de toekomst werk zullen moeten vinden. Tot slot een enkele opmerking over het wetsontwerp inzake de verlaging van enkele basispremies. Zoals ik al opmerkte gaan wij akkoord met de verhoging van de basispremie van overige bedrijfsmiddelen op grond van conjuncturele overwegingen. De verlaging van de basispremies voor gebouwen vindt haar oorzaak in de te verwachten invoering van nieuwe toeslagen in de WIR (met name de innovatietoeslag). Dit brengt ons tot de volgende opmerking. Wij constateren een neiging om ver vooruitlopend op nieuwe toeslagen - op voorhand via verlaging van de algemene impulsen ruimte daartoe te scheppen. Deze premature basispremieverlaging draagt bij tot een groeiende onzekerheid ten aanzien

1038

Terwindt van de te verwachten investeringsfaciliteit. Bovendien is door het ontbreken van enige zekerheid omtrent de toekomstige toeslagen een adequate benadering van de verlaging van de basispremie niet goed mogelijk. Deze ontwikkeling achten wij een bedreiging voor de effectiviteit van het WIR-instrument. Evenals onze fractie aan de overzijde kunnen wij slechts 'met schroom' akkoord gaan met de verlaging van de basispremies voor gebouwen.

D De heer De Jong (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Over het middenen kleinbedrijf hebben wij enkele jaren geleden vastgesteld, dat wij er bedrijven met minder dan 500 werknemers onder zouden verstaan: redelijk grote industrieën en de middenstand met over het algemeen aanmerkelijk minder mensen in dienst. Twee jaar geleden zijn wij tot de conclusie gekomen, dat 75% van de in geld gemeten economische bedrijvigheid zich in deze groep afspeelt. Niet alle dagen met grote koppen in de krant, niet alle dagen met verzoeken op regeringsniveau om steun, hulp of extra maatregelen. Wel een groep om uitermate zorgvuldig mee om te gaan' daar zij in onze economie van uitzonderlijk groot belang is. Donderdag 5 juni promoveerde de heer Pompe tot doctor in de sociale wetenschappen aan de Rijksuniversiteit te Groningen op een proefschrift over onze middenstand. Met grote koppen stond in de krant, dat een wezenlijk onderdeel van zijn proefschrift vormde de tevredenheid van de middenstand. Het proefschrift zelf heb ik nog niet in handen kunnen krijgen, maar uit het verslag van de promotie bleek, dat de middenstander over het algemeen trots is op zijn onafhankelijkheid en tevreden met zijn grote activiteit, niet gebukt gaat onder extreme problemen en daarmee dus een tevreden mens is! Bij al deze overwegingen wordt zijn inkomen echter niet genoemd. Als wij in datzelfde proefschrift moeten lezen hoeveel middenstandszaken de laatste tien jaar opgeheven zijn en dat er wel kledingboetiekjes, garagebedrijven, kunsthandels en kleine horecabedrijven zijn bijgekomen, maar dat het totaal aantal bedrijven toch beduidend lager ligt dan tien jaar geleden, dan geeft ons dit reden tot grote zorgvuldigheid. Geestelijke veerkracht kan men lang hebben, maar als die spankracht breekt, dan is meestal ook zijn


onderneming aan het einde. Wij zullen de detailhandel zo weinig mogelijk moeten hinderen met projecten ten behoeve van de woningbouw en met wegenaanleg. De buurtwinkel moet in de nieuwe woonwijken weer zijn plaats kunnen vinden in de straat en niet slechts in de vaak zeer fraaie koopcentra. Bij wegenaanleg - en ik sprak daar het vorige jaar al over - zal rekening moeten worden gehouden met de bij een bestaand verkoopapparaat levende belangen. Mijnheer de Voorzitter! Zoals ook aan de overzijde van het Binnenhof reeds is gezegd, is in de Verenigde Staten van Amerika onlangs een waarschijnlijk nog unieke studie van prof. Birch gepubliceerd over het belang voor de nationale economie van de werkgelegenheid in het middenen kleinbedrijf. De vraag doet zich voor welke de oorzaken zijn van de toename in de totstandkoming van nieuwe kleine bedrijven en van de groei van de bestaande. Met name zou moeten worden nagegaan hoe dit gunstige verschijnsel meer gestalte kan worden gegeven, zeker ook voor Nederland. Is de bewindsman bereid zulk een onderzoek, in de trant van dat van prof. Birch en aangepast aan de situatie in ons land, te laten uitvoeren? Mijnheer de Voorzitter! Het is voor de bewindsman vrijwel onmogelijk een juist beeld te krijgen van de gang van zaken in onze economie als gevolg van het circuit van zogenaamd 'zwart geld', waarvan de schattingen in o m vang aanmerkelijk uiteen lopen, maar waarvan de laagste toch nog vele miljarden guldens bedraagt. Het is te begrijpen dat men zich de laatste tien jaar al maar weer bezint op middelen om deze zwartgeld-omloop te beperken of op te heffen. Geld dat niet gebruikt kan worden, nóch in de consumptieve sfeer, nóch voor investeringen, heeft voor de bezitter geen waarde. Laten wij echter wel bedenken, dat de detailhandel een groot zuiveraar van zwart geld is. Als het zwarte geld wordt aangewend voor bestedingen in de detailhandel, wordt het bij het ontvangen door de winkelier op hetzelfde ogenblik 'gewit': een ongezochte, belangrijke functie van de winkelier. Uiteraard blijft het kwaad, waardoor het zwarte geld ontstaat, bestaan, maar het is goed te weten dat die distributiebedrijven het geld terugbrengen in de normale omloop en zo is het middenen kleinbedrijf ook een steunpilaar in fiscale en monetaire functies. Ik zou de bewindsman willen vragen na te gaan, of met de hoge rente, die


op het ogenblik ook door het middenen kleinbedrijf betaald moet worden, hoewel zij minder excessief is dan een paar maanden geleden, algemeen steun gegeven kan worden in de vorm van rentesubsidie. Een soortgelijke hulp wordt toch al voor bepaalde investeringen gegeven aan bedrijven in de Horeca-sfeer. Binnen de EEG passen wij ons uiteraard aan aan de kartelwetgeving. Bij de behandeling van de begroting van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk is er al op gewezen door zijn f ractie, dat er één kartel is, dat wij in Nederland niet willen en economisch niet kunnen missen. Het is de verticale prijsbinding voor de boeken. Slechts bij een vaste prijs kunnen wij aannemen, dat ook publikaties die in slechts een kleine oplage verspreid kunnen worden hun verkooppunten zullen bereiken. Het is voor de boekhandel economisch noodzakelijk, een vaste prijs te hebben en op die manier tot een rendabele exploitatie te komen. Wanneer de verticale prijsbinding opgeheven zal worden, zullen vele titels niet meer verschijnen waar toch behoefte aan is. Zo zullen vele kleine boekhandels verdwijnen, doordat zij de keuzemogelijkheid voor onze lectuur, zowel voor ontspannings als voor een wetenschappelijk doel, niet meer kunnen waarmaken. Van boek naar papier is een kleine stap. Van middenen kleinbedrijf naar de papierindustrie een grotere, bijna zo groot dat wij altijd buiten ons terrein komen. Toch zou ik de bewindsman willen vragen, erop toe te zien, dat de Nederlandse krantenpapierfabricage niet in feitelijke felle zorgen komt, zeker ook in verband met de werkgelegenheid, maar eveneens uit andere overwegingen. De mogelijkheid van berichtgeving via de pers mag nimmer in moeilijkheden geraken, doordat wij slechts geïmporteerd krantenpapier zouden kunnen bedrukken. Daarmee zouden zij indirect van het buitenland voor onze berichtgeving en voorlichting afhankelijk kunnen zijn! Het verheugde mij, dat de bewindsman op 2 juni jl. zo uitvoerig mededelingen deed over het project 'lndustriële innovatie'. De manier waarop hier het middenen kleinbedrijf deskundige hulp werd geboden, vindt mijn fractie zeer toe te juichen, zowel de vrije manier waarop het bedrijfsleven zijn eerste contacten kan leggen, als de grondige wijze waarop zij in tweede instantie tegen verantwoorde kosten gefinancierd worden. Wij wensen de bewindslieden verder succes op de inge-

1039

De Jong slagen weg. Al maar weer op hetzelfde aambeeld hameren, dat doe ik nu ook, mijnheer de Voorzitter. Bijna tot vervelens toe! De bewindsman is mij het vorige jaar zeer van dienst geweest door contacten op te nemen met zijn collega van volksgezondheid en miliehygiëne over de toepassing van de DNA-recombinantentechnologie. Mijn fractiegenoot Zoutendijk heeft er in zijn betoog vanuit andere disciplines op gewezen hoe uiterst belangrijk voor onze industriële ontwikkeling de DNA-technologie kan zijn. Kan de Minister nog verdere mededelingen doen over de mogelijkheid in Nederland een zogenaamde CII-laboratorium tot stand te doen komen? De chemische industrie speelt zich niet alleen af in de multinationals, maar evenzeer in de bedrijven van kleinere o m v a n g . Het vorige jaar wees ik er reeds op, dat in Amerika verschillende bedrijven werkzaam zijn op het gebied van de DNA-technologie die gemiddeld 200 medewerkers hebben, van wie ruim 60% hoog geschoold is. De toegevoegde waarde in die bedrijven zal zeer groot worden. Wij hebben er in Nederland de laatste jaren weinig aan gedaan. Wij lopen achter. Maar nog is het niet te laat, wanneer wij snel beginnen! Naar verluidt zouden bepalingen in de huidige hinderwet een belemmering zijn. Wanneer dat inderdaad het geval is, is de bewindsman dan wederom bereid contact op te nemen met zijn collega van Volksgezondheid en Milieuhygiëne om na te gaan of die bezwaren op te heffen zijn?

D De heer Kremer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Als men tegenwoordig zegt: meer winst betekent meer werk, dan wordt men voor achterlijk versieten. Toch was dit een van de voornaamste motieven om de inkomsten van de werkers zo laag mogelijk te houden. Dit motief wordt nog gebruikt. Ondertussen kregen vooral grote ondernemers via de WIR de kans zich verder te verrijken. Schril staat daartegenover de uitkering aan sociaal gesteunden en pensioentrekkers. De bezuinigingsoperaties van het kabinet hebben uiteindelijk meer werklozen opgeleverd, terwijl de toekomst voor duizenden werknemers ongewis is. Men zou op dit moment in feite de alarmklok moeten gaan luiden. De Minister is vanaf 5 december van het vorige jaar constant in bespreking geweest of geroepen tot overleg in de Tweede Kamer over de slechte positie van een aantal bedrijven, ja zelfs van


bedrijfstakken. Het ging daarbij onder meer om de zeer moderne kartonnagefabriek OKTO in Winschoten, o m herstructurering van ijzergieterijen, om de Twentse textielindustrie, o m de scheepsbouw en o m de grootmetaal. In april was er een debat over de zogenaamde ROS, dus de scheepsbouw; in mei over het op de tocht zetten van zo'n 2500 arbeidsplaatsen bij DSM in Limburg. Nu pas was Fibrotex in Twente weer aan de orde. Hiermee is de lijst nog niet eens volledig. Ondanks, of moeten wij zeggen dankzij de WIR, bestaan er nu nog grote saneringsplannen. Het ene persbericht overlapt vaak het andere. Wat gaat, bij voorbeeld, Philips doen in Eindhoven, Winschoten en Stadskanaal? Hoe staat het in Heerlen in Limburg met een van de bedrijven van dat concern, waar op dit moment nog 9000 arbeidsplaatsen zijn, maar waar sprake is van het afbouwen van 3300 arbeidsplaatsen, dus meer dan 1/3 deel? Er wordt zelfs met algehele sluiting gedreigd. Het is dan de bedoeling het bedrijf te laten verhuizen naar een van de Derde-Wereldlanden. Volgens een uitspraak van professor Teulings zou het aantal arbeidsplaatsen bij Philips in de komende tien jaar weleens met 40.000 kunnen gaan dalen. Niet dat het het bedrijf zo slecht gaat, want bij een nadere berekening bleek dat de winst in Nederland over 1979 nog altijd 934 miljoen is geweest. De afgelopen vijfjaar daalde de industriële werkgelegenheid in ons land met meer dan 10%, vooral in de textielen kledingsindustrie. Daar kostte dat meer dan 6500 arbeidsplaatsen. Ook in de metaalsector zagen wij echter een grote daling. Op een onlangs gehouden symposium over 'Industrie met beleid' sprak de Minister over noodzakelijke vernieuwingen en herstructureringen van de industriële activiteiten. In een verslag daarvan kwam tot uitdrukking dat in de industrie meer vacatures zijn dan werklozen. Ik betwijfel dat toch wel. Wel is het zo dat vele arbeiders het vierploegensysteem afwijzen. Aan de andere kant is ook bekend dat bij Hoogovens bijzonder zware en onbegrijpelijke eisen en normen worden gesteld om er aan de slag te kunnen komen. Zo werd onlangs nog een naar verhouding groot aantal oud-NDSM'ers geweigerd omdat zij niet aan die'normen' zouden voldoen. Waarom kan men dergelijke eisen stellen? Omdat het aanbod zo groot is. Overigens onderstreep ik gaarne de opvatting van de Minister over de verbetering van wat hij noemde de maat-


schappelijke randvoorwaarden van de industriële produktie. Hij sprak daarover op het genoemde symposium. Voor de betrokken werknemers is het meer dan een randvoorwaarde. Ik wil er nu niet verder op ingaan, omdat het meer ligt op het terrein van Sociale Zaken. Wel wil ik nog een kanttekening maken bij de vacatures. Het aantal bouwvakkers, dat werkloos was in mei j l . , bedroeg het dubbele van het aantal in mei 1979 en steeg tot 15.700. Dat kwam niet vanwege de overproduktie in bij voorbeeld de woningbouwsector, maar mede door een falend overheidsbeleid ten aanzien van de volkshuisvesting. Tegelijkertijd nam het aantal faillissementen in de bouwwereld met 25% toe, terwijl architectenbureaus personeel moeten ontslaan omdat zij daarvoor geen werk meer hebben. Dit zou dan vooral het geval zijn in het noorden en het zuiden van ons land. Dat is op zich zelf niet zo verwonderlijk, gezien de zeer geringe toewijzing van woningwetwoningen in die gebieden gedurende de afgelopen periode. Het gevolg daarvan is dat de baksteenindustrie met grote voorradenzit. De vraag, die steeds weer opduikt is, of de Regering niet te veel lonkt naar de multinationale ondernemingen en zich niette weinig richt op nationale bedrijven, wier produktie vooral is gericht op de binnenlandse markt. Naar onze mening spelen de monopolies en de multinationals een doorslaggevende rol. Het zijn de multinationals ook, die het in de EEG voor het zeggen hebben. Onze voorsprong bij voorbeeld in de landbouw inclusief de afzetmogelijkheden indertijd schijnt volkomen weg te zijn. Voor zover de boeren en tuinders nu nog meer en beter kunnen produceren worden zij feitelijk gestraft vanwege de overproduktie in de EEG. De ontwikkelingen in Frankrijk en Duitsland hebben niet stilgestaan. Die landen hebben voor zoveel mogelijk selfsupporting gezorgd en wel met nationale steun. Na tien jaar EEG zat de Nederlandse landbouw al in de problemen. Van de EEG-landen vond in Duitsland de grootste uitbreiding van de industrie plaats. Daarin werden miljarden winsten gemaakt. Thans horen wij uit de Bondsrepubliek dat Nederland honderden miljoenen meer zou moeten bijdragen aan de EEG vanwege de eisen die Engeland onlangs stelde. Als dat gebeurt - en wij kennen de toegeeflijkheid van de Regering op dit terrein - vraag ik mij af waar de Regering die miljoenen vandaan haalt. Haalt zij die uit de collectieve sector of gaat het

1040

Kremer ten koste van het in stand houden van minder kapitaalkrachtige bedrijven? De handel met niet-EEG-landen is voor ons land altijd belangrijk geweest. Dat betrof ook Oosteuropese landen. De vraag rijst of Nederland door zijn politiek zichzelf niet uit de markt prijst. Als er in de VS wordt geniest, beginnen sommigen hier al directte proesten. Wat betekent bijvoorbeeld de boycot van de graanleveranties van Amerika aan de Sowjet-Unie? Volgens de laatste gegevens bedroeg de graanexport van de VS over de periode 1978-1979 11 miljoen t o n , terwijl die i n d e periode 1979-1980 opliep tot 15 miljoen ton. De laatste tijd importeert de Sowjet-Unie tweemaal zoveel graan als het jaar daarvoor, mede door leveranties van Australië en Canada. Ik w i l hiermee alleen maar zeggen dat Nederland zich zelf niet uit de markt moet prijzen. Mijnheer de Voorzitter! Dat veel verdiend wordt aan het aardgas, komt nog eens duidelijk tot uitdrukking in de brief van de Ministervan 12 juni jl., gericht aan de Tweede Kamer over de investeringen in de jaren 1980-1984 en daarna van Esso en Shell om nieuwe bronnen te kunnen opsporen, uiteraard ook voor handhaving van hun winsten. Mede door het toedoen van de staat betalen de Nederlandse gezinnen zich in feite blauw aan aardgasrekeningen. Er ontstaan zelfs hoge huurschulden waaraan de aardgasrekening niet onschuldig is. Door de koppeling aan de olieprijzen, vervalt elk voordeeltje van de energiebronnen van onze eigen bodem. Blijkens onze informatie wil de Regering de prijs voor 1981 opnieuw verhogen, naar ik meen met acht cent. Dat zou voor de gezinnen met een gemiddeld inkomen opnieuw een verhoging van f 400 per jaar gaan betekenen. De manier waarop thans met de prijs wordt gehandeld betekent een verkapte belastingverhoging, die onevenredig zwaar drukt en vooral de minderdraagkrachtigen treft. Er is een aantal gemeenten, die een paar miljoen gulden per jaar aan hun gasbedrijf verdienen. Dat geld gaat naar de algemene middelen. Ook die winst eigenlijk mag de overheid geen winst maken, ook niet een gemeente - gaat in de gemeentekas. Het is een belasting of een heffing, die onevenredig zwaar op de mensen drukt. De Regering doet dat nog eens extra, zodat ook hierdoor de koopkracht wordt aangetast. Men kan zijn geld maar een keer

Eerste Kamer 18juni 1980

uitgeven. Daarom dienst de prijs van het aardgas voor het komende jaar te worden bevroren. Gezien onze aardgasvoorraden en de mogelijkheid, kennelijk aanwezig, om aardgas te gaan importeren uit de Sowjet-Unie, alsmede de aanwezig kolenvoorraad, is het niet nodig om gebruikte maken van kernenergie en helemaal niet verantwoord, omdat de afvalproblemen nog steeds niet zijn opgelost. Als men daarmee blijft werken zoals thans gebeurt, dan zullen wij en ook ons nageslacht nog vele jaren met deze problemen worden opgescheept. Daarom heeft de actie o m de huidige kerncentrales te sluiten onze instemming. Steeds weer moeten kerncentrales tijdelijk worden stilgelegd voor reparaties. De sluiting van de kolenmijnen en de bouw van tot nu toe twee kerncentrales staan dan ook lijnrecht tegenover elkaar. Hoe belangrijk kolen in de EEG-landen zijn blijkt andermaal uit het feit, dat in de Duitse Bondsrepubliek nog altijd dorpen worden afgebroken om bruinkool te delven, die kwalitatief niet tegen de huidige steenkool op kan. Zoals ik in het begin van mijn betoog al memoreerde, verkeert een reeks van bedrijven in grote moeilijkheden. Daarbij gaat het niet alleen om verouderde bedrijven. Onze nationale papier industrie - een nieuw bedrijf in Renkum - is in groot gevaar en kampt met aanloopverliezen. Wat gaat de Regering doen om de Nederlandse papierindustrie te behouden? Dezelfde brandende vraag geldt ook voor OKTO in Winschoten. Van 5 december 1979 af zijn er besprekingen gaande en staat het personeel voortdurend onder zware morele druk. Waar vindt men in oostelijk Groningen ander werk? Volgens de laatste berichten zou de moderne kartonfabriek binnenkort failliet moeten gaan. Dat zou ook het standpunt van de Minister zijn. Als dat nog het enige alternatief is, dan wordt daarmee aangetoond dat in feite ook het kabinet-Van Agt op de rand van het faillissement staat. In de loop van de middag heb ik vernomen dat de band bij OKTO is leeggedraaid en dat de produktie is gestopt. Ook zouden vrachtwagens met grondstoffen niet meer op het terrein zijn toegelaten. Een deel van het personeel heeft ontredderd het bedrijf verlaten en een ander deel is erin gebleven. Naar ik meen zou deze zaak morgen in de Tweede Kamer aan de orde komen, maar wordt die nu niet voor het blok gezet? Als dat het geval zou zijn, dan lijkt mij dat ontoelaatbaar.


Overigens heb ik vernomen via de streekpers dat de terugtrekking van het Noorse bedrijf op een misverstand zou berusten. Het spijt mij, dat de Minister eerst de volgende week zal antwoorden, gelet op de actualiteit van deze niet-onbelangrijke zaak. In alle oostelijke provincies rijzen er problemen. In Drenthe wordt de werkgelegenheid andermaal bedreigd door saneringsplannen bij ENKA; het betreft hier 500 arbeidsplaatsen. Ik meen, dat hierover al lange tijd onderhandelingen worden gevoerd met het Ministerie van Economische Zaken. Hoe is het hiermee thans gesteld? In Overijssel en vooral in Twenthe in het bijzonder staat de textielindustrie op het spel. In ruim tien jaar is bijna twee derde deel van de werkgelegenheid in deze sector verloren gegaan. 'Het is nu of nooit', zo zei een FNV-bestuurderter plaatse. Als de Regering de toekomst van deze industrie alleen door het martgebeuren wil laten beïnvloeden, wat blijft er dan nog over? Komen wij dan wat betreft de textielindustrie niet in ons hemd te staan? Het is opmerkelijk hoe in een korte reeks van jaren belangrijke takken van onze nationale industrie plotseling met de ondergang worden bedreigd. Was en is de oriëntatie van de overheid steeds juist? Nog niet zo lang geleden richtte de RSV zich op de militaire sector. 'Kriegsschiffsbau ist unsere Spezialitat', aldus een advertentie in de Duitse tijdschriften maar het enige resultaat is de afbraak van de Nederlandse scheepsbouw. Behalve dat vrede en veiligheid steeds meer in gevaar worden gebracht, rijst de vraag wat de zogenaamde militaire industrie aan werkgelegenheid oplevert. Men kan naar mijn mening beter één F-16 inruilen voor 125 woningwetwoningen. Onze fractie wijst de huidige politiek van de Regering af, waarbij langs onze gehele oostelijke grens industrieterreinen worden gebruikt voor militaire doeleinden, onder het mom van 'hooggekwalificeerde werkgelegenheid'. Door militaire objecten op deze industrieterreinen toe te laten, toont de Regering haar onmacht of onwil om deze gebieden tot ontwikkeling te brengen. Militaire depots en munitieopslagplaatsen zijn toch geen alternatieven? Trouwens, militarisering is in het algemeen een slechte zaak voor een gezonde economische politiek. Er zijn wel alternatieve plannen ontwikkeld, bij voorbeeld voor Zuid-Limburg en voor de drie noordelijke provincies, zulks in het kader van het ISP. Daarvoor moet geld beschikbaar worden gesteld. Naar ons oordeel moet dit

1041

Kremer geld worden geput uit de aardgasopbrengsten. Wij hebben dit al vaker zo aangegeven. Mijn conclusie moet zijn, dat het beleid van de afgelopen jaren niet heeft bijgedragen aan de oplossing van de problemen in de industriële werkgelegenheid. Het tegendeel is waar. Belangrijke takken van onze nationale industrie dreigen verloren te gaan in deze crisistijd. Grote gebieden, waaronder oostelijk Groningen dreigen ontmanteld te worden. Ik noem OKTO, Philips-bedrijven en nu weer het AVEBEbedrijf. Bij dit alles komt nog dat veel middenstandsbedrijven in het gehele land het zwaar te verduren krijgen door de verminderde koopkracht. Dit effect wordt nu steeds meer gevoeld. Het is duidelijk dat de bevolking met deze politiek niet langer akkoord kan gaan. Het debat wordt geschorst. Sluiting 19.13 uur.



1042

Noten

Noot 1 (zie blz. Q0
BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de Minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld bij het beleidsdebat in eerste termijn over onderwerpen betreffende de Europese Samenwerking

Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Wat is het oordeel van de Regering over Duitslands gedachte omtrent een Secretaris-Generaal voor politieke activiteiten? Nederland zou een beter gebruik van de diensten van het Raads-secretariaat en een intensivering van de samenwerking tussen het Raadssecretariaat en het voorzitterschap toejuichen. In de Nederlandse visie zou de Secretaris-Generaal in het kader van een nauwere samenwerking tussen het Voorzitterschap en het Secretariaat van de Raad zich meer bezig moeten houden met algemene beleidsvraagstukken. Nederland is geen voorstander van een 'politieke' Secretaris-Generaal en overigens ook niet van het voorstel. Hij zou niet de functie moeten krijgen, zoals wel door de BRD was gesuggereerd hem te laten optreden als voorzitter van het Comité van Permanente Vertegenwoordigers. In een zodanige positie zou de Secretaris-Generaal immers de rol van het voorzitterschap kunnen doorkruisen en zou eventueel ook de functie van de Commissie in het gedrang kunnen komen. De 'dienende' taak van de Secretaris-Generaal sluit uit dat hij van een politieke signatuur is en een te zeer zelfstandige positie inneemt. Opmerkelijk is dat in het rapport dat ter zake aan de Europese Raad van Venetië is aangeboden een expliciete verwijzing naar de gedachten van de BRD-Staatssecretaris Von Dohnyani is verdwenen. Zijn memorandum is ook niet meer als bijlage aan het verslag gehecht. Vraag van het lid Van der Werf-Terpstra (CDA) op haar vragen betreffende activiteit Raad van Europa op het gebied van het vluchtelingenprobleem en uitwisseling tussen gemeenten.


Ook de Raad van Europa is actief op dit terrein. Zoals bekend, heeft deze organisatie reeds in 1954 een Speciaal Vertegenwoordiger voor nationale vluchtelingen en bevolkingsoverschotten aangesteld, die veel nuttig werk heeft verricht. Dit wordt thans door verschillende comités van regeringsdeskundigen voortgezet. Zowel de Parlementaire Assemblee als het Comité van Ministers hebben altijd veel aandacht voor vluchtelingenzaken, waaronder ook asielverlening, gehad. Het betreft hier overigens een problematiek die naar mijn mening in eerste instantie wereldwijd dient te worden aangepakt. Financiële middelen zijn, zoals de geachte afgevaardigde bekend is, helaas slechts in zeer beperkte mate beschikbaar. Ditzelfde geldt eveneens voor de vraag van de geachte afgevaardigde betreffende mogelijkheden van meer voorlichting omtrent uitwisseling tussen gemeenten; tot mijn spijt ben ik niet in staat op dit punt enigerlei toezegging te doen. Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Het EMF heeft gelukkig het eerste jaar niet slecht gewerkt, maar het wordt moeilijker. Zou naar de mening van de Regering in het komende jaar Engeland al kunnen toetreden? Het Verenigd Koninkrijk heeft steeds verklaard toetreding tot het Europese Monetaire Stelsel als doel te hebben. De redenen waarom het Verenigd Koninkrijk nog niet tot de facto toetreding is overgegaan, acht de Regering valabel. Thans valt niet goed te voorzien of in het komende jaar deze toetreding zijn beslag zou krijgen. Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Duitsland betaalt nu vrijwel alleen voor wat alle andere lid-staten aan de EG overhouden. En ook Nederland draagt zijn steentje bij.

Noten

Hoeveel bedraagt dat steentje precies voor 1980 en 1981? De financiële last voor Nederland van het besluit van de Raad van Ministers van 29 en 30 mei jl. zal, op basis van de thans door de Europese Commissie beschikbaar gestelde gegevens, ongeveer 520 miljoen gulden voor drie jaar bedragen. De verwerking van het besluit in de EG-begroting dient nog plaats te vinden. Uitgaande van de wijze waarop de Europese Commissie e.e.a. budgettair denkt te vertalen zou de last voor de Nederlandse begroting 1980 ongeveer 50 miljoen gulden bedragen, voor 1981 255 miljoen en voor 1982 het restant, 215 miljoen. Vraag van het lid Broeksz (PvdA): De verhoging van de landbouwprijzen met 5% kost de Nederlandse belastingbetaler (zie het antwoord op vraag 31) ons deel in 5 x f 415 miljoen of wel in meer dan 2 miljard. Hoe groot is dat aandeel? Het Nederlandse aandeel bedraagt 6,05% ofwel f 125,5 miljoen (gebaseerd op het procentuele aandeel van Nederland in de b.t.w. afdracht aan de EG). Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Zou de bewindsman bereid zijn in het voorjaar 1981 ook met deze Kamer van gedachten te wisselen over een nieuwe aanzet voor het landbouwbeleid? Ondergetekende is zeker bereid toe te zeggen ook met deze Kamer van gedachten te wisselen over het landbouwbeleid, waarbij ook de Minister van Landbouw en Visserij betrokken zal willen zijn. Vraag van het lid Broeksz (PvdA): of soms ook nog margarine-belasting aanvaard is om de belastingbetaler verder te plukken.

1043

Een margarinebelasting is niet aanvaard. Voorstellen ter zake heeft de Commissie overigens niet bij de Raad ingediend. Nederland heeft zich altijd tegen het instellen van een margarineheffing verzet. Opmerking van het lid Van der WerfTerpstra (CDA): Officiële verklaringen bij officiële stukken moeten in het Nederlands verschijnen. De conclusies van de Europese Raad van april 1980 zijn de Kamer echter in het Engels voorgelegd. De officiële talen van de Gemeenschap hebben alle een gelijke status. Het Nederlands is een officële taal. Het kan echter zijn dat de vertaling van documenten in de ene taal sneller gereed is dan die in een andere. Dit is veelal het geval met de conclusies van de Europese Raad welke dan het eerst in de Franse en Engelse versie beschikbaar zijn. De reden dat de Kamer dan ook de Engelse tekst van de conclusies van de Europese Raad van einde april 1980 is voorgelegd, is daarin gelegen dat de Regering de Kamer spoedig heeft willen informeren door deze de eerst bereikbare tekst toe te zenden. Voor de goede orde zal de Regering de Kamer echter alsnog de Nederlandse versie doen toekomen. Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Waarom beperkt men niet het gebruik van tapioca, sojabonen en ander krachtvoer? Vervanging van relatief goedkoop krachtvoer zal niet zonder meer leiden tot vermindering van de melkproduktie. Het duurder maken van krachtvoer zal vermoedelijk leiden tot toenemende kosten per eenheid produkt en vergroting van de produktie. Afgezien van het prijselement, moge erop worden gewezen dat bij voorbeeld een land als Thailand in belangrijke mate afhankelijk is van de uitvoer van tapioca. Het terugdringen van de uitvoer van dat land zou het streven de invoer uit ontwikkelingslanden op te voeren, nadelig beïnvloeden. Ten slotte zou het gebruik van voedergranen in plaats van 'krachtvoer' de kostprijs van de producent verhogen. Deze zal of trachten deze kostprijsverhoging door te geven aan de consument of zijn produktie dusdanig verhogen dat zijn inkomen althans op gelijk niveau blijft. Zowel ontwikkelingsaspecten, het niveau van de consumentenprijs als het risico van verdere verhoging van overschotprodukten, verzetten zich derhalve tegen een directe ingreep ten aanzien van het gebruik van krachtvoer.


Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Is de Regering het eens met de suikerquotabeperking door de Commissaris van de EG voorgesteld? Is die aanvaard, althansvoor 1981? Nederland heeft kunnen instemmen met de hoofdlijnen van het Commissievoorstel voor een nieuwe suikermarktordening, waarin beperking van de suikerquota was voorzien. Voor wat betreft de verdeling van deze quota over de lid-staten was Nederland voorstander van een andere verdeelsleutel dan die, welke door de Commissie was voorgesteld op grond van een referentieperiode die onder meer voor ons land tot een ongerechtvaardigde korting op de quota zou leiden. De bestaande suikermarktordening is inmiddels met een jaar verlengd tot en met 30 juni 1981. Voor die tijd zal de Raad het eens moeten worden over een nieuwe suikermarktordening. De Commissie is ter zake nog niet met nieuwe voorstellen gekomen. Vraag van het lid Broeksz (PvdA): Heeft men nu maatregelen genomen o m verdere verhoging van de boterberg te voorkomen, zo ja welke maatregelen zijn dat? Er zijn geen structurele maatregelen genomen ter vermindering van de boterberg. Wel heeft de Commissie op 10 juni j l . de exportrestitutie op boter met ongeveer 40% verminderd. Dit hangt samen met de omstandigheid dat de boterberg in de Europese Gemeenschap met ruim 50.000ton is verminderd vergeleken met dezelfde periode vorig jaar. Vraag van het lid Van der Werf-Terpstra (CDA): Als lid van enkele commissies van de Raad van Europa zou ik graag van de Staatssecretaris vernemen of en zo ja, hij redelijke kansen aanwezig acht om vanuit Europese Samenwerkingsorganisaties nog meer bij te dragen aan de oplossing van dit immense vluchtelingenprobleem. Door de Europese Gemeenschappen wordt in het kader van de overeenkomst van Lomé hulp gegeven aan vluchtelingen, zoals onlangs aan de vluchtelingen uit Tsjaad. Ook in het kader van het voedselhulpprogramma en het noodhulpprogramma worden diverse organisaties voor vluchtelingen gesteund. Ook bestaat er al een aantal jaren een overeenkomst tussen de UNRWA en de EEG voor de hulp van vluchtelingen in het nabije oosten. Gezien de grote behoefte aan hulp die er in de wereld bestaat en de onvoorspelbaar-

Noten

heid van met name noodhulp dient telkenmale de ernst van de situatie in een land vergeleken te worden met die in andere landen. Voor zover als mogelijk binnen haar financiële grenzen komt de EG aan de noden tegemoet, daarbij zoveel mogelijk flexibel opererend. Vraag van het lid Van der Werf-Terpstra (CDA): Onder nr. 34 werd een vraag gesteld over middenen kleinbedrijven. Het eenvoudige antwoord 'er bestaat geen algemeen werkend fonds voor het middenen kleinbedrijf' zouden wij met een zeer eenvoudige vraag willen repliceren: acht de Staatssecretaris een dergelijk fonds niet noodzakelijk? Vanuit het oogpunt van Europese integratie rijst de vraag of de vorming van een Europees fonds voor het middenen kleinbedrijf noodzakelijk is. De middenen kleinbedrijven richten hun activiteiten nl. primair op de eigen nationale markten en het intraverkeer in die sector is betrekkelijk gering. Voorts mag niet vergeten worden dat de vorming van een dergelijk Fonds ongetwijfeld gevolgen zal hebben voor bet bereiken van de grens van de Eigen Middelen. Naar de mening van de Regering zal de Europese Gemeenschap zich ten aanzien van het middenen kleinbedrijf veeleer moeten richten op het bevorderen van de samenwerking tussen de middenen kleinbedrijven bij hun grensoverschrijdende activiteiten. Een afzonderlijk fonds is hiervoor niet nodig. Noot 2 (zie blz. 997) Groei grote melkers in Friesland 78 melkveehouderijbedrijven hebben in 1979 meer dan 200 koeien gehouden. De totale melkaanvoer bedroeg in 1979: 1980 miljoen kg. melk, twee procent meer dan in 1978. Het aantal veehouderijbedrijven bleef dalen: 1977:9161 1978:8674 1979: 8225 Daling gebeurt via bedrijven die minder dan 200.000 kg melk leveren (40 koeien); groei leverden bedrijven met meer dan 300.000 kg melk (60 koeien). Bedrijven met meer dan 300.000 kg leverden 60 procent van de totale melklevering aan de Friese zuivelcoöperaties(1978:55%). (Gegevens ontleend aan Jaarverslag 1979 van de Friese Zuivelbond).

1044

zullen bij de behandeling van de onderwerpen

Recommend Documents