331
Vel 92.
Eerste Kamer.
818TB Z I T T I N G . — 11 J U N I J . Behandeling
van onderscheidene
wets-ontwerpen.
Aan de orde is de behandeling van: I . h e t WETS-ONTWEnP TOT VASTSTELLING VAN CREDIETEN TEH BEHOEVE VAN TOT HET DIENSTJAAR 1 8 6 7 BEHOORENDE ONVEREVENDE VORDERINGEN TEN LASTE DER BEGROOTING VAN NEDERLANDSCH INDIE.
318te ZITTING.
II. h e t WETS-ONTWERP TOT VERHOOGING DER BEGROOTING VAN NEDERLANDSCH INDIE , VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 7 2 .
III. h e t WETS-ONTWERP TOT NADERE VERLENGING VAN DE WERKING DER WET VAN 3 JuLIJ 1 8 6 5 (STAATSBLAD N°. 7 6 ) , HOUDENDE VASTSTELLING DER TARIVEN VAN I N - , UIT- EN DOORVOER IN NEDERLANDSCH INDIE.
ZITTING VAN DINGSDAG 11 JUNIJ.
(GEOPEND TEN 11 URE.)
IV. h e t WETS-ONTWERP TOT WIJZIGING EN VERH00GING VAN HOOFDSTUK V DER BEGROOTING VAN STAATSUITGAVEN VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 7 2 .
V. h e t WETS-ONTWERP TOT ONTEIGENING TEN VAN DEN AANLEG VAN STRATEN IN GRONINGEN.
Aanneming van onderscheidene wets-ontwerpen zonder beraadslaging. — Beraadslaging over en aanneming van de wets-ontwerpen : 1°. nadere verstrekking van
BEHOEVE
VI. H e t WETS-ONTWERP TOT ONTEIGENING TEN BEHOEVE VAN DEN AANLEG VAN EEN AFWEG TER VERBINDING VAN DEN HOOFDWEG IN HET WATERSCHAP DEN REIDERWOLDERPOLDER MET DEN FlNSTERWOLDERPOLDERWEG.
tijdelijke hulp aan de Amsterdamsche Kanaalmaatschappij; 2°. overeenkomst met Venlo betreffende den kosteloozen afstand van wegen en waterleidingen op de voormalige vestinggronden aldaar; 3°. definitive vaststelling van hoofdstuk V I I I der Staatsbe-
V
VII. h e t WETS-ONTWERP TOT WIJZIGING VAN HOOFDSTUK DER STAATSBEGROOTING VOOR 1 8 7 1 .
Deze wets-ontwerpen worden zonder beraadslaging aehtereenvolgens met algemeene stemmen aangenomen.
grooting voor 1872. — Beraadslaging over de conclusie van een rapport der Commissie voor de Verzoekschriften
omtrent een adres van den Senaat
der Groninger hoogeschool over dispensatien. — Comité-generaal.
Voorzitter: de heer v a n B y l a n d t . Tegenwoordig, met den Voorzitter, in den aanvang 33 leden, te weten de heeren: Michiels van Kessenich, de Vos van Steenwijk, Schot, Duymaer van T w i s t , Stork, Fransen van de P u t t e , V e r schoor , van Rijckevorsel, Schimmelpenninck van der Oije, van Aylva van P a l l a n d t , Messchert van Vollenhoven, Rahusen, Prins , Coenen, de' Dieu Fontein Verschuir van Heilo, van Swinderen, de Villers de P i t é , Hengst, Borsins, Nobel, van Sasse van Ysselt, van Rhemen van Rheménshuizen, Geertsema, van Eysinga, Hartsen, Cremers, Vos de Wael, Hein, Blankenheym, de Raadt, Huydecoper van Maarsseveen en van Vollenhoven; terwijl de heer van Goltstein na de vijfde, en de heer Viruly na de zesde stemming op do presentielijst hebben geteekend. De notulen van het verhandelde in de vorige zitting worden gelezen en goedgekeurd.
VIII. h e t WETS-ONTWERP TOT NADERE VERSTREKKING VAN TIJDELIJKE HULP AAN DE AMSTERDAMSCHE K A N A A L MAATSCHAPPIJ.
De beraadslaging wordt geopend. De heer F r a n s e n v a n d e P u t t e : Ik kan het mij nog niet regt duidelijk maken waarom de Regering hot oorspronkelijke ontwerp van deze zaak niet in de andere Kamer in behandeling heeft gebragt. Daarbij toch was geenerlei politieke meening betrokken; hot was eene louter finantiele aangelegenheid. Deze Regoring kan toch geacht worden volkomen bekend te zijn met den stand van zaken , zoodat het te verwachten was dat zij zon trachten dit punt nog au fond te behandelen. Dat oorspronkelijk voorstel berustte op eene garantie voor eene leening, door de Amsterdamsche Kanaalmaatschappij aan te gaan tot een bedrag van 5'/, millioen. In de andere Kamer zijn stemmen opgegaan om dat bedrag aan de Maatschappij te doen voorschieten uit de beschikbare gelden, die renteloos in de Nederlandsche Bank liggen. Maar de Regering heeft gemeend haar standpunt te moeten bewaren en geen gevolg aan dat denkbeeld te geven, en wel om deze reden, dat zij meende dat de Staat niet moest optreden als bankier van de Maatschappij. Intusschen, de loop van zaken heeft medegebragt, dat de Staat thans toch werkelijk als zoodanig" optreedt. Het amendement, in de Tweede Kamer door de Commissie van Rapporteurs ingediend, is door de Regering ondersteund en aangonomen en wel met deze voorwaarde, dat aan de Amsterdamsche Kanaalmaatschappij, naarmate van de behoefte, eene som van nu hoogstens 17. millioen zal worden verstrekt. Deze voorwaarde is de gewone voorwaarde van alle bankiers. De Staat treedt dus wel degelijk als bankier o p , in strijd met de oorspronkelijke reden waarop zij haar
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Couranti — 1871— 1 8 7 2 . I.
332 , .
i
i .-..^
^ - t r —« g — ^ -
31STE Z I T T I N G — 11 JÜNIJ. 145.
Nadere
verstrekking
van tijdelijke
hulp aan de Amsterdamsche
Kanaalmaatschappij.
gevoelen grondde om niet een voorschot uit de kas van i De heer H a r t s e n : Ik behoor ook onder hen, die beden Staat te geven. Blyft nu eene volgende Regering aan I treuren dat de omstandigheden medebrengen dat men dat denkbeeld hechten om ook garantie te verleenen, dan • andermaal, in afwachting van eene definitive regeling zal de Maatschappij, die in plaats van 5'/j millioen maar : met de Kar.aalmaatschappij, overga tot een voorloopigen 8 millioon meer noodig heeft, toch eene leening van I maatregel. Ik zal echter niet terugzien op het verledene 5 7 ; millioen moeten sluiten, au détriment van die Maat- j en op hetgeen daartoe geleid heeft, zoo als eenigermate schappij , want of men leent tegen 5 per cent met eene door den vorigen geachten spreker is gedaan. Men moet uitgifte a hoogstens 90 per cent, dan wel of men leent de zaken beoordeeion zoo als zij zijn. E r is een voortegen 6 per cent en a pari uitgoeft, staat ongeveer gelijk. j loopige maatregel voorgesteld. Indien ik had kunnen deelHet zal een belangrijk verlies geven voor de Maatschappij, nemen aan de werkzaamheden in de sectien over dit wetseene Maatschappij die gezegd wordt niet te handelen om ontwerp, zou ik mij gevoegd hebben bij de leden, die in het winst, maar om de zaak tot stand te brengen, slechts Verslag twee bezwaren tegen het wets-ontwerp hebben zonder verlies Als men nu zegt, dat de Regering altijd geformuleerd, in welke bezwaren ik deel. genegen is geweest die Maatschappij te helpen, bevreemdt De geachte spreker uit Zeeland heeft gewezen op het het mij toch, dat men dat bezwaar voor de Maatschappij finantielö bezwaar voor den Staat. Ik deel in dit bezwaar niet wegneemt. i ten deele en ik heb dit reeds uiteengezet bij de behandeling Bij de weinig afdoende bewijzen, die de Regering ge- van het vorig voorloopig ontwerp. De cessie van de leverd heeft voor de behoefte van de Maatschappij, is 3 millioen, die Amsterdam zich verbonden heeft aan de in de andere Kamer verlangd om de som tot 2 millioen Amsterdamsche Kanaalmaatschappij te fourneren, is geen te brengen. De Regering heeft dat bestreden — ik zeg geheel volledige waarborg. Niemand zal dit tegenspreken. Wat bij mij meer weegt dan die zekere finantiele risico het nog eens — » vooreerst op grond dat zij niet wilde komen in den toestand van bankier der Maatschappij; en voor den Staat is , dat bij dezen voorloopigen maatregel ten andere omdat zij bij du definitive regeling meer geheel in het midden worden gelaten de andere belangen, kans zou hebben casu quo voordeelige voorwaarden te be- die bij deze zaak ter sprake kunnen komen, de belangen van de scheepvaart en van den waterstand van Amsterdam dingen." En nu vraag ik : waar zit nu het verschil of het 2 ' / ; en van de daarbij betrokken andere waterschappen. Ik dan wel 3 millioen is ? Door dat halve millioen zal de geloof in elk geval dat het wenschelijk ware dat, welke Staat niet minder bankier zijn, evenmin minder goede regering uitvoering geve aan dit wets-ontwerp indien het voorwaarden kunnen bedingen. Iederoen, ook de Regering, door de Eerste Kamer zal zijn goedgekeurd, de Regering wenscht spoed , voortvarendheid in doze zaak, en deze gebruik make van de gelegenheid om de Kanaalmaatkan in de tegenwoordige omstandigheden alleen betracht schappij te verpligten, des noods te dwingen om uitvoering worden door behoorlijk te voorzien in de noodige fondsen- te geven aan art. 12 der concessie. Dit artikel luidt: Ben ik nu wel onderrigt, dan is het eerste millioen » De concessionaris is verpligt om met de besturen der dat door de Kamers is toegestaan, reeds in April ver- waterschappen on gemeenten, welker belangen bij de werkt en zal ook die l'/ ; millioen met September verwerkt onderneming betrokken zijn , deswege overeenkomsten aan zijn , als er geen ongelukken plaats hebben"; dus zal het te gaan. niet voldoende zijn tot het einde van het j a a r , gelijk de i) Indien door verschil van gevoelen het aangaan van Regering beweerd heeft. Nu zegt de Regering w e l : dan overeenkomsten mislukt, beslist de Minister van Binnenkim in September de Maatschappij door eene nieuwe wet landsche Zaken , behoudens de gevallen waarin de begeholpen worden. Men lette wel, deze Regering w i l , dat slissing, krachtens de wet, op eenige andere wijze behoort van de nieuwe Regering, die er dan waarschijnlijk zal zijn, te geschieden." gevergd zal worden dat zij dan reeds dadelijk geheel op Ik geloof dat men bij deze gelegenheid de Kanaalde hoogte zal zijn van eene zaak , die aan deze Regering maatschappij de verpligting zou kunnen opleggen aan dit zoo goed bekend is. Maar dit daargelaten , zegt de Regering : artikel uitvoering te geven , zoo als naar ik meen de als er eeno nieuwe wet komt zal de Maatschappij kunnen wensch is van Amsterdam in het belang van de gezondgeholpen worden , al was er dan geen geld in de scliatkist heid en in het belang van den waterstand en de toekomst beschikbaar. Maar ik vraag : is het wenschelijk voor de van de hoofdstad. I k onderwerp dit punt aan de Regering, Regering, dat ook een dorde optreedt als crediteur der Maat- daar ik meen dat men bij den tegenwoordigen finantielen schappij ? Ik geloof het niet. En dit brengt mij nog tot een ' toestand der Kanaalmaatschappij met kracht kan eischen laatste punt betreffende de waarborg voor den Staat dien de daaraan gevolg te geven. Regering voldoende acht. Ik heb in al de stukken vergeefs Eene vraag van minder gewigt. E r is eene Commissie gezocht n a i r de betrekking, voor het geval van waarborg, benoemd, bestaande uit de heeren W i c h e r s , Jaski en tusschen den Staat en de gemeente Amsterdam. Zal de Staat Schuttevaer, ten einde rapport uit te brengen omtrent de nu genoeg gebaat zijn met eene cessie van de Maatschappij , uitzigten voor de scheepvaart en den toestand van deze die door AmStcrdum noch goedgekeurd noch aangenomen is? bij Schellingwoude. Naar ik meen is het rapport van de Welke zal nu de toestand worden van den Staat tegenover minderheid dier Commissie officieus publiek gemaakt; weiAmsterdam, als de taak do"r de Maatschappij niet volbragt ligt waie het in het belang der zaak zoo de Regering kon kan worden; of als, door welke omstandigheden dan ook, \ goedvinden om beide rapporten, wanneer zij in hare het toeval eens wilde, dat andere crediteuren den Staat handen ttomen , openbaar te maken. vóór waren en de hand legden op de drie millioen, die een waarborg zijn voor den Staat? Daaromtrent wensch De heer B l u s s é , Minister van Finantien: De geachte ik bepaald inlichtingen van de Regering te ontvangen. eerste spreker betreurde het dat do Regering er niet toe Nu is het mij nog duister. kon besluiten in de Tweede Kamer do aanvankelijke wetsIk zal overigens zeer kort zyn. Naar mijn bescheiden voordragt tot het verstrekken van 5V3 millioen aan de oordeel blijkt uit alles het wenschelijke dat deze zaak ge- ! Kanaalmaatschappij te behandelen. De daarvoor aangeheel en au fond behandeld ware gevonden volgens het voerde argumenten en die van den geachten laatsten spreker primitive ontwerp Eu nu de parlementaire werkzaamheden bewijzen voldoende dat het voor een demissionair Bewind zullen worden gestaakt, de Regering haar ontslag aan den niet voegzaam is dergelijk definitief ontwerp te behandelen. Koning heeft gevraagd reeds voor het ovorlyden van den E r bleek groot verschil over meer dan een punt: men grooten staatsman , en niet heeft goedgevonden ook nu aan i vroeg, gelijk ook de laatste spreker, van de Regering deze Kamer eenige inlichting te geven omtrent dat ontslag, beloften; hoe kan een demissionair Kabinet die gevon ? zal ik oj) dat teedere punt niet verder voortgaan en Men verlangde dat de Regering maatregelen zou nemen ten mij niet, even als in de Tweede Kamer gebeurd i s , bloot- ; aanzien van de Kanaalmaatschappij ten behoeve der gemeente stellen aan een weigerend antwoord, niettegenstaande ik Amsterdam, om uitvoering te geven aan art. 12 der condie daad van ontslag en dat stilzwijgen noch goed, noch cessie. Tusschen het bestuur van Amsterdam en den nu lot/aal, noch constitutioneel kan noemen. overleden Minister van Binnenlandsche Zaken bestond
333 31STE Z I T T I N G . — 11 J U N I J . 145.
Nadere
verstrekking
van tijdelijke
hulp aan de Amsterdamse Ji e
Kanaalmaalschappij.
principieel verschil over de beteekenis van dat artikel; meening dat er geene aanleiding meer bestond om u i t ' hoe kon men nu daaromtrent een definitief besluit nemen ? voering te geven aan art. 12, nu in extremis, daar AmWas het niet doelmatig en wenscholgk die beslissing te sterdam vroeger daarop nooit hoeft aangedrongen, en dat laten' aan eene opvolgende Regering, die wij hopon dat de uitvoering van art. 12 ten aanzien van Amsterdam gespoedig moge optreden. legen is in do bepaling van het peil, waaraan zal moeten Ook bestond blijkens het Verslag der Twoede Kamer worden voldaan. verschil over de quaestie of men de 57» millioen zou geven uit de schatkist, dan of men zich zou bepalen tot De heer F r a n s e n v a n d e P u t t e : Mijnheer de Vooreene rentegarantie. De geachte eerste spreker is met vele zitter, de redenering van den Minister komt mij niet leden der Tweede Kamer groot voorstander van het dadelijk verschaffen van geld ; hij meent dat dit kan geschieden duidelijk voor. Wanneer over die gelden bij de Nederuit de renteloos liggende gelden bij de Nederlandsche Bank. landsche Bank niet kan beschikt worden, hoe komt dan Dit is een dwaalbegrip ; men kan over zoodanige gelden die 2'/ 2 millioen in do wereld? Even als met de eerste niet beschikken zoo ze niet behooren tot de Nederlandsche som moet toch ook met deze de Staatsbegrooting verhoogd begrooting. Tegenover uitgaven behooren middelen te worden. Ik kan mij volstrekt niet vereonigen met het denkbeeld, staan. Uit herhaalde medeelingen van den Minister van Finantien is gebleken dat zulke gelden niet beschikbaar zijn en het is ook in strijd met hetgeen de Regering meermalen voor eene som als bedoeld op de Nederlandsche begrooting. heeft aangetoond, dat eene Regering die nog kortelings Deze zou moeten worden betaald uit Indische geldmiddelen , plaats zal genomen hebben, onmiddellijk die zooingewikmaar dan wordt eene wet vereischt om dat bedrag toe keldo zaak au fond zoude kennen, terwijl daarentegen deze te wijzen aan de Nederlandsche begrooting, gelijk ge- Regering volkomen daarmede bekend is. Do Minister heeft niets geantwoord of mij niet begrepen. schiedde bij de wet tot amortisatie van schuld. Men kan over dat toewijzen van geld uit de Indische baten nu zeer Ik heb eenvoudig gevraagd: welke is de verhouding van ligt denken , maar er is eene groote quaestie verbonden den Staat tot do stad Amsterdam, met betrekking tot de aan dat beschikken over Indische gelden. Dat staat 'm •cessie van de Kanaalmaatschappij ? Met andere woorden : verband met Indische uitgaven, en hoe kon dan een de Kanaalmaatschappij heeft gecedeerd aan den S t a a t , demissionair Ministerie over dergelijke gewigtige quaestien , maar ik heb nergens gelezen, dat de stad Amsterdam die op het oogenblik dat het gereed staat heen te g a a n , met cessie heeft goedgekeurd of aangenomen. Welke zekerheid de Kamer in overleg treden ? Daarom heeft men, om de heeft dus de Staat dat Amsterdam hem zal betalen ? De Kanaalmaatsohappij voor eene dadelijke behoefte te helpen, | Regering is ten deze verantwoordelijk. wederom de toevlugt genomen tot een tijdelijken maatregel, die door de Tweede Kamer tot 1V| millioen is uitgebreid. Do heer H a r t s e n : Mijnheer de Voorzitter , ik hocht Wanneer evenwel spoedig eene nieuwe Regering optreedt, I groote waarde aan dat punt van art. 12, en ben ongedan zal deze zich gemakkelijk op de hoogte der quaestie kunnen stellen, daar zij, na al do bescheiden die erover | negen om niouwe hulp te verleenen, tenzij men zekerheid gewisseld zijn, niet meer gecompliceerd i s , en oen voorstel : hebbe dat de Kanaalmaatschappij gestreng aan de verpligaan de Karrer kunnen doen. Dan zal natuurlijk dit voor- i tingen wordt gehouden die de concessie haar oplegt. Het stel vervallen, dat niet anders dan een voorschot betreft.- is wenschelijk voor de wezenlijk zeor groote belangen welke ! bij de zaak betrokken zijn, dat de Maatschappij zich niet De geachte spreker verkeert in eene dwaling, wauneer i kunne onttrekken aan ééne der op haar rustende verhij meent dat het reeds verstrokte millioen niet verder I pligtingeu. zou reiken dan tot u l t \ April; zeer zeker zullen nog de Daarom herhaal ik de vraag: Is door de Kanaalmaatuitgaven, die in Mei gedaan zijn, daaruit ruim kunnen | schappy aan art. 12 voldaan? Zoo niet, noodzake men bestreden worden, zoodat het IV; millioen tot het einde 1 haar daartoe. van het j a a r zal strekken. Intusschen kan eene nieuwe Regering, wanneer zij bereid is 5V- millioen uit 's lands De heer B l u s s é , Minister van Finantien: De geachte schatkist te geven, daaromtrent spoedig een voorstel doen afgevaardigde uit Zeeland heeft gevraagd welk onderscheid zoo dit noodig mogt bevonden worden. Ik geloof voorts, dat bij mijn ambtgenoot, die tijdelijk er is tusschen dit voorschot van 1 '/j en het voorschot van met het beheer van het Departement van Binnenlandsche 5'/j millioen. Het onderscheid is: dat dit voorschot slechts Zaken is belast, geen bezwaar zal bestaan om aan het tijdelijk is; het moet vóór 1 Januarij van het volgend j a a r verlangen van den geachten spreker uit Amsterdam te terugbetaald zijn. De nu aftredende Regering, mijn overleden ambtgenoot, voldoen, namelijk om de rapporten der commissie betrefwas van meening dat aan art 12 voldoendo uitvoering fende de scheepvaart publiek te maken Wat aangaat do vraag, of de waarborg al dan niet vol- gegeven is door de bepaling omtrent het peil. Do heer doende is, zoo moet men in aanmerking nemen dat de Hartsen vraagt van de Regering eene verzekering, die niet eene toezegging van Amsterdam altijd afhangt van de om- door haar gegeven kan worden omdat zij op het punt staat standigheid of het kanaal wel vóór 1°. Augustus 1876 zal af te treden. Hoe kunnen wij die verzekering geven? opgeleverd zijn. Maar de andere waarborg is zeker, want Wanneer eene andere Regering er anders over denkt zal onverschillig of het kanaal vroeger of later wordt opge- die anders handelen. Doze Regering meent niet dat er leverd, zal Amsterdam altijd .verpligt zijn de 3 millioen aanleiding bestaat om de Kanaalmaatschappij te dwingen te betalen. Bovendien bestaat ook een waarborg in de tot eene nieuwe overeenkomst met do gemeente Amsterdam. inhouding van de rentegarantie op de aandeelen. De heer R a h u s e n : Ik wensch niet te komen in eene De heer H a r t s c n : Als men de antecedenten van de discussie over de zaak zelve. Na de verklaring van de Kanaalmaatschappij nagaat, dan zal het voor haar, naar Regering omtrent de meening van den overleden Minister mijne opvatting, wel onverschillig zijn of zij, wanneer het van Binnenlandsohe Zaken, die ook de meening schijnt te er op aankomt geld van den Staat te ontvangen, dit van zijn van dezen Minister, dat aan art. 12 van de concessie een demissionair of van een definitief Ministerie ontvangt. voldaan i s , kan ik niet voor dit wets-ontwerp stemmen t Maar ik moet mij de vraag veroorloven of voldaan is aan al onthoud ik daaraan ongaarne mijne stem. art. 12 van de concessie? Wanneer dat niet het geval is, of de Regering dan aan de Kanaalmaatschappij de verpligDe beraadslaging wordt gesloten. ting zal opleggen daaraan te voldoen als voorwaarde voor de uitbetaling der 1';. millioen. Het wets-ontwerp tot nadere verstrekking van tijdelijke hulp De hoer B l u s s é , Minister van Finantien: Mijnheer de aan de Amsterdamsche Kanaalmaatschappij, in stemming geVoorzitter, mijn geachte overleden ambtgenoot was van bragt, wordt met 31 tegen 3 steramen aangenomen.
334 31STE Z I T T I N G . — 11 J U N I J . 181.
Kosteloozen
afstand
van wegen en waterleidingen
Tegen hebben gestemd de heeren Rahusen, de Dieu Fontein Verschuir van Heilo en Hartsen.
op de vesting gronden aan
Venlo.
4". dat op een gedeelte van de zoogenaamde w e l , op de teekening met een bruine kleur aangeduid , en gemerkt E , niet gebouwd of geplant zal mogen worden; Bij deze stemming was de heer de Villors de Pité afwezig. 5°. dat over den nieuwen havenmond door de gemeente Zutphen eene brug zal worden gelegd , geschikt om daarover geschat te voeren: IX. h e t WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAN EEHE 6°. d a t , wanneer dit voor de belangen van de verdePROVINCIALE BELASTING IN NOORDBRABANT. diging mogt worden gevorderd, op de eerste aanzegging van wege den Minister van Oorlog, de grond welke bij deze overeenkomst is overgegeven en overgenomen, ontruimd en ter beschikking van de militaire genie zal worX. h e t WETS-ONTWERP TOT AFKOOP DER RlJKSTOLLEN IN den gesteld, zonder dat deswege eenige schadevergoeding NOORDBRABANT. zal kunnen worden gevorderd ; 7'. dat de op den overgegeven en overgenomen grond XI. h e t WETS-ONTWERP HOUDENDE MAGTIGING OM AAN gelegen vestingwerken , nadat de muren daarvan door het DE GEMEENTE 'sGRAVENHAGE IN ERFPACHT UIT TE GEVEN Rijk voor afbraak zullen zijn verkocht door de gemeente DE RlJKSDUINGRONDEN BENOODIGD VOOR DEN AANLEG EENER Zutphen, minstens tot negen (9) el boven het A.P. zullen worden geslecht en dat die gemeente de bestaande haven, DUINWATERLEIDING TEN BEHOEVE DIER GEMEENTE. zooveel zij zal verkiezen , zal kunnen vergrooten. W a t heeft de gemeente Zutphen nu daarvoor gekregen ? XII. h u t WETS-ONTWKRP TOT GOEDKEURING EENER DADING Eene oppervlakte van een halven a twee derde bunder, MET JONKVROUW C . E . C . ScHORER VAN S ï . PHILIP3LAND, bestaande voor een gedeelte uit lagen grond langs de rivier, ECHTGENOOTE VAN MR. D . W E E R T S , OVER BUITENGRONDEN voor een gedeelte uit wal en voor het grootste deel uit IN HET SLAAK. eene breede, diepe gracht, di^ meerendeels aangeplempt is moeten worden met baggergrond uit de rivier. Op dien aangeplempten grond zijn door de gemeente aanlegplaatsen, Deze wets-ontwerpen worden achtereenvolgens zonder kaden en wegen gemaakt, en een gedeelte van het terrein beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. is beschikbaar gesteld om er huizen te bouwen. Dit is geschied, zoodat op dit oogenblik voor ongeveer 5 è. 6 ton waarde op die plek staat. Die huizen moeten echter, volgens de overeenkomst, op de eerste aanzegging van X I I I . h e t WETS-ONTWERP BETREFFENDE DEN KOSTELOOZEN den Minister van Oorlog afgebroken worden. AFSTAND VAN WEGEN EN WATERLEIDINGEN OP DE VOORMALIGE VESTINGGRONDEN TE "VENLO AAN DIE GEMEENTE. Dat deze grond, al heeft de gemeente er ook nog zoovele kosten aan besteed, niet veel aan haar opbrengt, zal De beraadslaging wordt geopend. ik niet behoeven tb betoogen. Ik geloof zelfs dat meermalen het geval zich voordoet, dat men geld toe moet De heer C o e n e n : Mijnheer de Voorzitter, het is naar geven om ondernemers te vinden, die op dien grond aanleiding van hetgeen te lezen is in het Verslag dezer huizen , waaraan zoo groote behoefte bestaat, bouwen willen. Kamer, en van hetgeen in de andere Kamer betreffende Heet dat nu grond uitgeven om niet? dit wets ontwerp gesproken is, dat ik het woord vraag. Ik heb hier gewezen op eene overeenkomst, die mij van De Minister verkeerde bij die gelegenheid in het denk- nabij bekend is ; maar ik geloof dat men bij het Deparbeeld dat de gronden aan de gemeente Zutphen om niet tement van Oorlog een aantal overeenkomsten zou kunnen waren afgestaan; — dit is echter het geval niet, en ik vinden, waarby op even bezwarende voorwaarden grond moet er hier al dadelijk bijvoegen, dat de Minister niet zal zijn uitgegeven, bij voorbeeld aan de gemeenten D e kon weten dat de gemeente Zutphen geene overeonkomst venter, Nijmegen, enz. gesloten had met het domeinbestuur, maar wel met het Het ligt niet in mijn doel dit wets-ontworp te bestrijDepartement van Oorlog. Onder anderen is een dier overeen- den. Integendeel juich ik de vrijgevige beginselen, die aan komsten op den 28sten December 1856 gesloten met het De- dit wets-ontwerp ten grondslag liggen, toe. Ik geloof'dat partement van Oorlog, kort nadat de bestaande vestingwet de Staat de gemeenten zooveel mogelijk moet te gemoet bepaald h a d , dat de gemeenten Deventer en Zutphen zouden komen ; het welzijn van de gemeenten is toch de welvaart ophouden vestingen te zijn, maar zouden beschouwd wor- van do Staat. den als een bruggehoofd met open keel. W a t de overige Het ligt ook niet op mijn weg om aan te dringen op het redenen betreft waarom de ' gronden worden afgestaan, vernietigen van bestaande overeenkomsten , noch ook op gevoel ik mij verpligt even te wijzen op het navolgende: het gelijk stellen van gronden bij verlaten vestingen met Aan de gemeente Zutphen zullen de gronden worden gronden bij nog bestaande vestingen ; maar ik heb willen aantoonen , dat gemeenten , die het voorregt hebben van afgestaan onder de navolgende bepalingen: 1°. dat door de gemeente Zutphen zullen worden uit- ontheven te worden van den last van vesting te zijn , op gevoerd de navermelde werken tot sluiting der vesting, vrijgeviger wijs gronden in bezit kunnen krijgen om zich uit te breiden, dan die gemeenten welke, in 't belang van als: a. het veranderen der aardewerken van de contre- het algemeen, in de om walling moeten geklemd blijven. garde voor het Molen-bolwerk; Ik neem hieruit aanleiding om der Regering in bedenking te geven , het daarheen te willen leiden dat die gronden , b. het maken van eene brug voor de contre-garde ; c. het maken van bekleedingsmuren of gedeelten daar- die door de genie verlaten zijn en voor de verdediging niet meer noodig geacht worden, overgedragen worden aan het van in den doorgang der contre-garde: tot een gezamenlijk bedrag van (9000) negenduizend bestuur der domeinen , opdat de gemeenten, die vestingen zullen blijven, ook in gelijker voege op eene vrijgevige gulden , volgens het daarvan gemaakt bestek; 2°. dat door de gemeente Zutphen zullen worden ge- wijze in het bezit kunnen komen van gronden, om die maakt, van de IJssel-brug naar den walgang van de gemeenten uit te breiden. regter-face van het Molen-bolwerk, een weg meteen oprid, Ik zal voor het wets-ontwerp stemmen. beide minstens broed vijf (5) el, de oprid niet steiler dan van tien (10) in aanleg op een (1) in hoogte; De heer D e l p r a t , Minister van Oorlog: Het is voor 3°. dat door de gemeente Zutphen zal worden gemaakt mij moeijelijk overeenkomsten te beoordeelen, die vóór een oprid breed vijf (5) e l , en hellende niot meer dan mijn optreden tot stand zijn gebragt. Ik weet echter, dat tien (10) in aanleg op een (1) in hoogte van het af te er geene overeenkomsten worden gesloten zonder gemeengraven gedeelte der regtor-fuce van het Bourgonje-bolwerk , sehappelijk overleg met do gemeenten. Dat er op gronden naar den walgang aan de linker-face van dat bolwerk; die, in de nabijheid van nog niet geheel opgeheven ver-
Vel 93.
Eerste Kamer.
335 31STE ZITTING. — 11 JÜNIJ. 131.
Kosteloozen afstand
van wegen en waterleidingen
sterkte plaatsen of van bruggehoofden , worden uitgegeven, servituten moeten gelegd worden , is in het belang der defensie en kan onmogelijk voorkomen worden. Op gronden, waarover men later een vrij gezigt moet hebben, moet noodzakelijk worden gebouwd onder uitdrukkelijke voorwaarde, dat die gebouwen zullen kunnen worden opgeruimd als er onverhoopt oorlog mogt uitbreken. Denkt men dut dit eene overbodige voorwaarde is en dat er geen oorlog zal komen, dan vervalt het bezwaar ook, want dan zullen die huizen big ven staan. Ik meen echter, dat in het belang der defensie niet vrijgeviger kan worden gehandold dan tot nog toe gedaan is. Ik kan geen belofte voor de toekomst geven , dan alleen deze, dat ik mijn opvolger met aandrang het verlangen zal modedeelen, dat hier geuit is, om zoo vrijgevig mogelijk te zijn in het afstaan van gronden van vroegere vestingwerken aan gemeenten. Verder kan ik mij omtrent niets verbinden. De heer Cromers: Ik ben geheel onvoorbereid en had niet gedacht een woord over deze zaak te zullen spreken, doch de Minister heeft ééne uitdrukking gebruikt die er mg' toe noopt. Ik voor mij ben nog minder dan de Minister in staat to beoordeelen of de met het gemeentebestuur van Zutphen gesloten overeenkomst al dan niet billijk is. Op my heeft de voorlezing van het geachte lid uit Gelderland den indruk gemaakt, dat de militaire autoriteit in dat geval do palen der billijkheid verre te buiton is gegaan. Evenwel mag ik er geen oordeel over uitspreken. De Minister heeft gezegd, dat de overeenkomsten niet dan na gemeenschappelyk overleg met de gemeentebesturen gesloten worden. Dit is op zich zelf onwedersprokolijk w a a r ; er komt geen overeenkomst tot stand dan na gemeenschappelijk overleg, anders is er geen overeenkomst. Maar hij heeft verder gezegd, dat die overeenkomsten altijd billijk zijn en in de gedragslijn geen wijziging kan worden gebragt. Er zijn voorbeelden dat het Ministerie van Oorlog — ik zeg niet deze Minister van Oorlog, — met eerbied zij het gezegd, dwaas heeft gehandeld en nadeelige voorschriften heeft gegeven. Aan eene der poorten van de stad mijnor inwoners, die reeds lang hadden moeton verdwijnen, wenschto het gemeentebestuur voor de veiligheid een licht aan te brengen en vroeg daarvoor verlof aan' het Dopartement van Oorlog; dit werd toegestaan , doch onder voorwaarde dat een stukje hout, hetwelk van de poort moest worden weggenomen om plaats voor de lantaarn te maken , in tijd van oorlog er weder aangebragt zou worden. Dit is in mijn oog eene dwaze voorwaarde. Wat zal dat stukje hout tot de veiligheid van de vesting afdoen ? Maar verder ; in het gevaarlijke jaar 1870, toen niemand ons bedreigde, hebben de militaire autoriteiten den lantaarn dadelijk weer weggenomen en het stukje hout herstold De V o o r z i t t e r : Het komt mij voor, dat de discussie meer den aard krijgt van ter gelegenheid van, dan over het ontwerp te worden gevoerd. De heer C r e m e r s : Ik moet doen opmerken, Mijnheer de Voorzitter, dat ik die punten niet zou besproken hebben, indien de Minister van Oorlog hier de handelingen van zijn Departement niet in 't algemeen verdedigd had. Als ik feiten aanhaal, moet ik natuurlijk spreken over dezulken die onder mijn oog zijn voorgevallen. Een ander voorbeeld. In datzelfde gevaarvolle oogenblik , toen niemand ons bedreigde, werden de bruggen, die tot communicatie met buiten dienen, door palissaden afgezet, waardoor de passage werd belemmerd. Intusschen waren er twee bruggon, juist de hoofdingangen, die volgens overeenkomst van die breedte moesten zijn, dat er twee rijtuigen kunnen passeren , en waarvoor het gemeentebestuur daarom jaarlijks een subsidie van f lftO gaf. Toen ook dezo bruggen door palissaden bezet bleven, die dat gebruik verhinderden, zeide het gemeentebestuur, dat, als de palissaden niet werden weggenomen, het subsidie zou worden ingehouden, en de autoriteiten hebben, om dio f 150 te behou-
op de resthiggrovden
aan
Venlo.
den, de palissaden daar dadelijk weggenomen, maar by andere bruggen, waaraan geen geldelijk belang en altijd minder gevaar verbonden was, bleven zij bestaan. Op die wijzo wordt het landsbelang, d a t , gelijk de geachte spreker uit Zutphen zeide, met het gemeentebelang verbonden i s , niet goed behartigd. De heer D c l p r a t , Minister van Oorlog s Goheel onvoorboreid wordt mij hier op een bijzonder geval gewezen, dat onder een vroeger Ministerie heeft plaats gehad. Ik kan er dus niets van zeggen, en beloften voor de toekomst kan ik niet geven, dit zou mij niet passen. Maar ik zou wel wenschen d a t , als dergelijke gevallen zich voordoen, men zich dadelijk tot het Ministerie van Oorlog wendde; zoo ook dat deze zaak van beide kanten bezien wierd. De heer C r e m e r s : Ik zou my deze opmerkingen veroorloofd hebben, indien de Minister van Oorlog gezegd had dat de overeenkomsten met het Ministerie sloten, goed» zijn en dat het Ministerie van zijn weg kan afwijken. Daarop heb ik geantwoord.
niet niet geniet
De heer B l u s s é , Minister van Finantien: Ik zal niet treden in een onderzoek van de vraag hoe gemeenten, die nog begrepen zijn in het vestingstolsel, door het Depai tement van Oorlog moeten behandeld worden. Ik heb in de andere Kamer gesproken over Zutphen, dat een geheel ander geval is dan waarmede men hier te doen heeft. I n Zutphen werden gronden afgestaan om daarmede naar het burgerlijk regt te handelen, om er op te bouwen, terwijl hier gronden worden afgestaan om wegen voor de publieke dienst aan te loggen. Wilde men de breedte van de wegen verkleinen door op die terreinen huizen te bouwen, de Regering zou daartegen moeten opkomen. De aan te leggen wegen treden in de plaats van andere wogen, die op dit oogenblik door de Regering moeten onderhouden worden. Dat onderhoud neemt Venlo over. De gronden aan Venlo afgestaan, waarover die gemeente naar welgevallen zal kunnen beschikken , worden niet om niet afgestaan. Zij worden tot geldswaarde berekend en die waarde strekt in mindering van het gekapitaliseerd bedrag voor het onderhoud der wegen , waarmede de gemeente zich voortaan zal belasten. Het domeinbestuur is op dezelfde grondslagen in onderhandeling met Bergon op Zoom , Breda en Koevorden. Zoodra het Departement van Oorlog verklaard heeft dat eene gemeente niet meer behoeft te behooren tot het systeem vr.n defensie, gaan de vestingwerken over aan het domein en dan moet de norma agendi voor alle gemeenten dezelfde zijn. De beraadslaging wordt gesloten. Het wets-ontwerp betreffende den kosteloozen afstand van wegen en waterleidingen op de voormalige vestinggronden te Venlo aan die gemeente, wordt met algomeene stemmen aangenomen. XIV. h e t WETS-ONTWERP TOT BEKRACHTIGING VAX DEN ONDERHANDSCHEN VERKOOP VAN EEN PERCEEL VESTIXGGROND TE MAASTRICHT AAN P . REGOUT ALDAAR.
Dit wets-ontwerp wordt zonder beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. De zitting wordt voor een kwartieruurs geschorst. Na de hervatting der zitting is aan do orde de bchandeling van:
XV. het WETS-ONTWERP TOT VERHOOGING VAN HOOFDS T U K V I DER STAATSBEGROOTING VAN UITGAVEN (DEPARTEMENT VAN MARINE) VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 7 2 .
Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant; — 1 8 7 1 — 1 8 7 2 . I .
336 — — < ^ ™ * . g r ^ » ^ T ^ ^ ^ M — — —
— —
31STE Z I T T I N G . — 11 JUNIJ. Behandeling
van onderteheidene
XVI. h e t WETS-ONTWERP TOT WIJZIGING EN VERHOOGING VAN HOOFDSTUK V I DER S T A A T S B E G R O O T I N G VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 7 1 .
XVII. HET WETS-ONTWERP TOT VASTSTELLING VAN UITGAVEN WEGENS VERSTREKKINGEN DOOR HET DEPARTEMENT VAN M A R I N E , DIENST 1872.
Deze wets-ontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. XVIII. h e t WETS-ONTWERP TOT DEFINITIVE VA8TSTELLING VAN HOOFDSTUK V I I I DER STAATSDEGROOTING VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 7 2 .
De beraadslaging wordt geopend.
»
D<3 "Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede dat is ingekomen eene missive van den Minister van Oorlog ten geleide van eene Memorie van Beantwoording op het Eindverslag van de Commissie van Rapporteurs betreffende dit wets-ontwerp. Ik stel voor die stukken te doen drukken en ronddeelen. Dienovereenkomstig wordt besloten. De V o o r z i t t e r : Daar de behandeling van het wetsontwerp reeds nu aan de orde i s , verzoek ik den heer griffier de Nota van Beantwoording voor te lezen: De nota is van den volgenden inhoud: (Zie de nota op bladz. 338 hierachter.) De hoer C r e m e r s : Mijnheer de Voorzitter, in het Verslag komt voor, dat eenige leden van meening waren, dat het tot stand komen van eene legerorganisatie bij de wet eene wijziging van de Grondwet zou vereischen. Mijnheer de Voorzitter, ik heb daaromtrent eene andere overtuiging. Naar mijne meening is het een groot nadeel, dat wij als wetgevers ons te veel verdiepen in de details var. de Staatsdienst en bepaaldelijk in die van de zaken betreffende Oorlog en Marine, op welk gebied men veel meer moest overlaten aan degenen, die met de uitvoering belast on daarvoor verantwoordelijk zijn. Maar ik ben ook overtuigd, dat wanneer de Grondwet de vaststelling bij de wet van de legerorganisatie mogt verhinderen, het dan dringend noodzakelijk zoude zijn haar in dit opzigt ten eersten te wijzigen. Die wijziging schijnt mij evenwel geheel overbodig. Ik deel daaromtrent geheel in het gevoelen in de straks voorgelezen nota van den Minister uitgedrukt. N a a r mijne meening evenwel is eene goede verdediging van het vaderland , onverschillig of zij al dan niet bij de wet geregeld is, niet mogelijk, wanneer de Grondwet niet gewijzigd wordt. Ik zeg dit in verband met het cijfer van deze begrooting. Het is nu natuurlijk het oogenblik niet om over de beste wijze van verdediging des vaderlands te spreken, maar er zijn er die ter goeder trouw meenen dat wij niet moeten bouwen op de materiele krachten voor de verdediging; dat wij in de eerste plaats verpligt zijn voor de zedelijke ontwikkeling der natie te zorgen. Mijn geloof is dat, al ware de zedelijke waarde van ons volk nog zoo hoog, deze alleen niet voldoende zou zijn om anderen van geweld tegen ons terug te houden of om ons er tegen te beschermen. Intusschen, is dit de meening der meerderheid, dan moet zij beslissen, doch dan blijf ik van meening dat het cijfer van deze begrooting veel te hoog is. Anderen houden ons voor numeriek te zwak en willen daarom van alle verdediging afzien. Ik heb eene geheel andere overtuiging. Wy hebben onlangs een feest gevierd ter herinnering aan de verlossing
welt-ontioerpen.
der Spaansche overheersching. Onze voorvaderen hebben al de vrijheden verworven die wij nu bezitten; wij zijn daardoor meester geworden van de uitvoering van onzen eigen wil. Onze voorouders hebben toen de Spaansche en Italiaansche krijgers verjaagd, en daarvoor veel gedaan en veel geleden. Het is een pand dat ons gegeven is en dat wij zoo ongeschonden mogelijk aan onze nazaten moeten overgeven, of wij Italiaansche en Spaansche krijgers, dan welGascogners uit het zuiden of Sileziers uit het oostdn tegen ons over hebben, ik wensch de vreemden buiten het land te houden. Wij ook moeten daarvoor handelen en lijden. Indien men evenwel mij antwoordt, dat wy numeriek te zwak zijn, en het beter is dat wy rustig leven en geene vergeefsche pogingen en kosten aanwenden, dan onderwerp ik ongaarne mij aan de wettige meerderheid. Mnar dan is het eerste gevolg daarvan, dat het cyfer dezer begrooting oneindig te hoog is. Zullen wy ons verdedigen ? Zoo j a , dan moeten wij alle mogelijke middelen aanwenden, die ons ten dienste staan en in dat opzigt zijn wij door onze Grondwet geheel en al belemmerd. Wanneer de Grondwet zegt: » E r zal eon staand leger z y n , bij voorkeur uit vrywilligers te kiezen", dan past dit niet in onzen tijd, en is dit onmogelijk te verkrygen. Wanneer de Grondwet zegt: » dat de eerste ligting van de militie tot eerste oefening hoogstens 12 maanden onder de wapenen kan gehouden worden", en men overtuigd i s , dat de soldaat die slechts 12 maanden geoefend is, een ongeoefend krijgsman blijft en de oefeningstijd dus moet worden verlengd, dan verbiedt dit de Grondwet. Wanneer wy meenen dat de diensttijd moet worden verlengd , dan verbiedt dit de Grondwet. Zij veroorlooft iets, doch alleen bij oorlog en dringende omstandigheden, wanneer het niet meer baten kan. De Grondwet hindert elk oogenblik de wetgevende magt. Zoo men de schutterijen indeelt en oefent overeenkomstig de Grondwet, bij gemeenten , dan zullen zij nooit mogen worden blootgesteld aan het vijandelijk vuur. Wij moeten zorgen voor goede verdediging, maar ook dat zij die het land verdedigen, geschikt zijn. Zij moeten niet ter slagtbaok worden gevoerd. Ik zeg niet dat do wet allen , die de wapenen kunnen dragen , moet oproepen , maar ik zeg dat de Koning en de beide Kamers der wetgevende magt allen to wapen moeten kunnen roepen, indien zij het noodig achten , zonder door de Grondwet daarin verhinderd te zijn. Een eerste pligt is dus te zorgen dat de bepalingen , die thans in de Grondwet voorkomen en een uitvloeisel zijn van oude twisten over het bestel over de militie ten tijde van de Republiek, worden uitgewischt. Het is aller belang dat alle partijen, liberalen of conservativen, zich vereenigen om dit te bereiken ; het is in het belang van het vaderland noodig. E r wordt voorgesteld 3<> millioen te besteden voor de vestingen. Ik treed niet in eene beoordeeling van het vestingstelsel, ik breng alles terug tot het cijfer dezer begrooting Waartoe baten die 30 millioen voor de vestingen, indien zij niet behoorlijk bewapend zijn; wanneer er geen voldoende levende strijdmagt aanwezig is ? Zorgt in de eerste plaats daarvoor. Bedenkt wel dat hetgeen noodig is zelfs niet binnen twee, drie jaren na de vaststelling van eene daartoe strekkende wet, te verkrijgen is; daarvoor is meer tijd noodig; de ondervinding door andere natiën opgedaan heeft dit genoeg bewezen. I k zal niet in een betoog treden over de vraag: hebben wij hetgeen wij behoeven ? Ik wil de Kamer daarmede niet ophouden. Ik wil ook niet den schijn op mij laden van eene blaam te werpen op het leger, dat zijn pligt doet en zal doen, dat werken moet volgens de wetten die wij geven; doch daardoor kan het niet doen wat een goed leger moet doen. Ik wensch de middelen te hebben om het leger te versterken alleen ter verdediging van den vaderlandschen bodem; ieder denkbeeld van aanval z o u t e bespottelijk zijn. Het cijfer van deze begrooting, het cijfer van 30 millioen , is my in alle omstandigheden te hoog, hetzij wij alleen op onze zedelijkheid zullen vertrouwen, hetzij wy ons te zwak
337 — l a a g — H — — ^ ^ - i — " ' j y " i'*
' i m
"
;.. g s a a s ^ m — — E g g g - g — — i _ x . _ ^ — —
31STE ZITTING. — 11 J ü N I J . 120.
Definitive
vaststelling
van hoofdstuk
VÏII
achten om ons te verdedigen, betzij wij daartoe detegenwoordige middelen willen aanwenden. Ik zou mij met dut cyfer kunnen vereenigen indien de Grondwet anders luidde. Ik acht mü echter verpligt bij deze gelogenheid niet tegen deze voordragt te stemmen: er is eenigzins eene stilzwijgende overeenkomst. Ik wensch echter de stom, die ik over volgende begrootingen zal uitbrengen, los te maken van mijne stem over deze begrooting. Ofschoon verscheidene leden van meening zijn dat wy hier eene credietwet behandelen , zijn anderen van oordeel dat het eene definitive wet is. I k beschouw het als eene definitive wet. Ten slotte verlang ik nu nog kortelijk een punt aan te geven. I k heb namelijk straks den Minister van Oorlog en ook de K a m e r , ik mag welzeggen: onderhouden over eene kleinighoid die ik gezien h e b , over hetgeen met de vesting te Groningen, de plaats mijner inwoning, is voorgevallen: namelijk heb ik gewezen op het bestaan van eene poort, die mijns inziens al lang had moeten verdwijnen. Hetgeen ik daarvan gezegd heb is welligt aan den Minister van Oorlog op dit oogenblik onwelgevallig geweest. Dat was niet myne bedoeling. Ik heb dikwijls en met verschillonde Ministers van Oorlog over de slooping dier vesting te Groningen gesproken, en onder hen slechts één ontmoet, die te kennen heeft gegeven, dat hij de zaak eens rijpelijk zou overwegen. Geheel deel ik in het gevoelen van den tegenwoordigen Minister dat die vesting Groningen dient te verdwijnen, en wat de redenen betreft waarom, zal ik niet in eeu breed betoog treden, omdat die naar ik geloof reeds helder zijn uiteengezet door een lid der andere Kamer, ook uit Groningen afkomstig, en aan wiens woorden weinig valt bij te voegen. Ik goloof dat de vesting moet worden opgeheven in het belang van de ingezetenen, want de wallen belemmeren niet alleen maar doen bepaald nadeel. Elke gemeente nu is een onderdeel van het Rijk, en als het onderdeel 1'jdt, lydt het geheel. Doch dit is op verre na niet de hoofdzaak. N a a r mijne overtuiging, waarin ik meen dat door den Minister gedeeld wordt, is die vesting nadeelig voor het algemeen belang, want zoo lang zij bestaat, moet zij bewapend worden en garnizoen hebben. Dit zal afbreuk doen aan de algemeene verdediging des lands, en bepaaldelijk aan de verdediging der Utrechtsche linie. Al wat aan de verdediging van Groningen zou worden opgeofferd zou niet alleen nutteloos, maar zelfs schadelijk zijn voor de verdediging van het vaderland. De beraadslaging wordt gesloten. Het wets-ontwerp tot definitive vaststelling van hoofdstuk V I I I der Staatsbegrooting voor 1872 (Departement van Oorlog) wordt met algemeene stemmen aangenomen.
XIX. d e WETS-ONTWERPEN TOT NATURALISATIE VAN G . ELTZBACHER, F . VAN G I E S S E N , F . J . H U I S G E N , M. C. A.
SEYFARTH EN G. E. PAYOT, worden zonder beraadslaging met algemeene stemmen aangenomen. X X . de CONCLUSIE van het Verslag der Commissie voor de Verzoekschriften over een adres van den akademischen senaat der hoogeschool te Groningen over dispensatien. Die conclusie strekt om, » ofschoon het geven van meergemelde dispensatien der Commissie zeer bedenkelijk toeschijnt en uit de verleende dispensatien bij vernieuwing blijkt, hoe gewenscht het zij dat het hooger onderwijs bij de wet geregeld worde, de Kamer dank te doen betuigen aan den Minister voor de gegevene inlichtingen en deze voor kennisgeving te doen aannemen." De V o o r z i t t e r : Op deze conclusie is door den heer Messchert van Vollenhoven voorgesteld een amendement, strekkende om haar aldus te doen luiden: »De Kamer, het geven van meergemelde dispensatien zeer bedenkelijk achtende, en oordeelendo dat uit de ver-
der Staalsbegrooting
voor het dienstjaar
1872.
leende dispensatien bij vernieuwing blijkt, hoe gewenscht het zij dat het hooger onderwijs bij de wet geregeld worde, betuigt den Minister haren dank voor de gegeven inlichting, en neemt die voor kennisgeving aan." De heer M e s s c h e r t v a n V o l l e n h o v e n , het wooid b e bekomen hebbende tot toelichting van zijn amendement, zegt: Mijnheor de Voorzitter, ik acht het niet onmogelijk dat de Commissie voor de Verzoekschriften eenige wyziging wenscht voor te stellen in de conclusie van haar rapport, ten gevoljre, van het inmiddels voorgevallen overlijden van den betrokken Minister. Ik neem de vrijheid u , Mijnheer de Voorzitter, in overweging te geven deze vraag aan de Commissie te onderwerpen. De heer S c h o t , lid der Commissie voor de Verzoekschriften: Zoo als de heer .Messchert van Vollenhoven te regt heeft aangemerkt, wenscht de Commissie eenige wijziging te brengen in hare conclusie. Zij verlangt die thans aldus te doen luiden: « D e Commissie, ofschoon het geven van meergemelde dispensatien haar zeer bedenkelijk voorkomt en uit de verleende dispensatien bij vernieuwing blykt , hoe wenschelijk het is dat het hooger onderwijs bij de wet geregeld worde, heeft de eer voor te stellen: dat de K a mer, dank betuigende voor do bekomen inlichtingen, zal besluiten die inlichtingen voor kennisgoving aan te nemen." Hoezeer de Commissie overtuigd is dat het zeer bedenkelijk kan zijn om vele dispensatien te verleenen en dat het zeer wenschelijk is dat het hooger onderwijs bij de wet worde geregeld , meent zij toch, d-tt de gegeven inlichtingen voor kennisgeving behooren a ingenomen te worden , zonder meer. De heer M e s s c h e r t v a n V o l l e n h o v e n : De wijziging, welke de Commissie voor de Verzoekschriften heeft voorgesteld , ia van zeer gerinjien aard en betreft alleen het betuigen van dank in liet algenuen, in plaats van dank aan den betrokken Minister. De Vergadering herinnert zich welligt, dat mijn hoofdbezwaar togen de conclusie vau het eerste rapport der Commissie daarin gelegen w a s , d a t , wanneer die wierd aangenomen, niet zou blijken van welk gevoelen de Kamer was; men zou alleen kennen bet g e voelen der Commissie. Ik van mijne zijde achtte het van belang, dat iti eene zoo gewigtijje zaak de Kamer van haar gevoelen zou doen blijken. De Commissie stelde niet eens voor, dat de Kamer, zich vereenigende met de meening der Commissie, haar dank zou betuigen; maar de conclusie strekte alleen daartoe, dat de Kamer dank zou betuigen en voor inlichting aannemen. Ik meen tegen dat denkbeeld, waarbij de Commissie volhardt, met eenigun klem te mogen oikomen. Ik wensch dus mijn voorstel tot wijziging te handhaven, dat namelijk de Kamer, het geven van meergemelde dispensatien zeer bedenkelijk achtende en oordeelende dat uit de verleende dispensatien bij vernieuwing blijkt hoe gewenscht het zij dat het hooger onderwijs bij de wet geregeld worde, in plaats van >i betuigt den Minister haar d a n k " (dat is niet meer mogelijk), zegfje: •> heefi de gegeven inlichting in dank ontvangen" (toen zij die ontving was zij met dank bezield) »en neemt die voor kennisgeving a a n " . Ik geloof vooreerst niet ix.odig te hebben, er iets meer bij te voegen De V o o r z i t t e r : Ik wensch thans te vernomen of de Commissie voor de Verzoekschriften eenige bedenking heeft tegen het voorgestelde amendement ? De heer S c h o t , lid der Commissie voor de Verzoekschriften: Het verschil tus.schen den geachten voorsteller van het amendement en do Commissie bestaat daarin, dat hij de verklarinsr van de Kamer wil, dat zij de dispensatien b e denkelijk en de regeling van het hooger onderwijs bij de wet wenschelijk acht. Hei is niet de bedoeling van de Commissie dat. uit te drukken en daarom juist is het, dat zij zich met het vo >rgestelde amendement niet kan v e r een igeu, maar alleen de verklaring van de Kamer meent
338 31STE Z I T T I N G . — 11 J U N I J . Beraadslaging
over eene
te moeten vragen, dat zij, dankbaar voor de bekomen inlicbtingen, die inlichtingen voor notificatie aanneemt. De heer M e s s c h e r t v a n V o l l c n h o v c n : Het is dee gewoonte, dat de Kamer zelf haar oordeel uitspreekt overr ieder request, dat haar wordt voorgelegd. Naar mijn inzienn is de zaak, die in het onderhavig request wordt behandeld, van zoodanig gewigt, dat het zelfs wanneer dee Kamer in gewone zaken haar gevoelen niet kenbaar pleegdee to maken, hoogst wenschelijk zou zijn, dat zij het bij dezee gelegenheid deed. Ik geloof men is dat verschuldigd niett alleen aan den akademischen senaat van Groningen diee zich deze zaak heeft aangetrokken, maar ook aan dee groote belangen van het hooger onderwijs, en aan dee publieke opinie die zich in deze niet onbetuigd heeft gelaten, en vry algemeen èn door de dagbladpers èn doorr andere schrifturen bUjk heeft gegeven in het gevoelen der Commissie te deelen. En nu zou de Kamer zelve geen blijk geven van in te stemmen met hare Commissie? Daarin is iets dat mij tegen de borst stuit. De Kamer behoort mijns inziens haar gevoelen uit te spreken Het is geen bozwaar alléén tegen een bepaald Minister. De Kamer zegt in 't algemeen , dat zij soortgelijke handelingen, van wie ook gekomen of van wie in het vervolg zullende komen , afkeurt. Het gewigt der zaak eischt die verklaring. De heer C r c m e r s : I k veroenig mij met het amendement: de gronden van den voorsteller zijn do mijne. Ik zal die niet herhalen. Maar ik wil op iets anders wijzen. Alles moet, mijns inziens, teruggebragt worden tot de petitie zelve. Het petitum i s , vooreerst, dat de Kamer zal zorgen dat aan den staat van onzekerheid, waarin het hooger onderwijs verkeert, een einde worde gemaakt, en ten tweede dat inmiddels verdere inbreuk op de b e staande regeling voorkomen worde. De loop die de zaak genomen heeft, is bekend. De Minister van Binnenlandsche Zaken, wiens afsterven wij allen betreuren, heeft inlichtingen gegeven en eene nadere nota ingediend. Indien de Minister hier ware ik zou misschien enkele zijner beweringen hebben tegengesproken. Ik geloof dat nu eene van de twee conclusien eenvoudig moet worden aangenomen, maar ik wensch te voorkomen dat uit de aangenomen conclusie worde afgeleid dat wij in de denkbeelden, door den Minister verkondigd, deelen. Ik wil niet verklaren dat de senaat gelijk heeft wanneer hij zegt dat inbreuk gemaakt i s , maar ik wensch evenmin te zeggen dat er geen inbreuk gemaakt is. De afgestorven Minister heeft gewezen op zijn gooden wil voor het onderwijs. Daarentegen is vroeger reeds opgemerkt dat de goode wil met de personen voorbijgaat, dat de wet moet bevelen, dat het ook niet aan don goeden wil van een Minister kan worden overgelaten om te handelen in strijd met de wet. Door het betreurd afsterven is dit bevestigd; wat weten wij van den opvolger ? Ik wensch eenvoudig te voorkomen dat uit de aangenomen conclusie voor hem zou kunnen blijken dat alles wordt goodgekeurd wat de Minister gedaan heeft.
conclusie.
van Goltstein, de Vos van Steenwijk,.Verschoor, Schimmelpenninck van der Oije, van Aylva van P a l l a n d t , Messchert van Vollenhoven , Rahusen , P r i n s , Coenen , de Dieu Fontein Verschuir van Heilo, Geertsema en de Voorzitter. Tegen hebbon gestemd de heeren: Hein , Blankonheym, do Raadt, van Vollenhoven, Viruly, Schot, Duymaer van T w i s t , Stork, Fransen van de P u t t e , van Rijckevorsel, van Swinderen, Hengst, Nobel, van Sasse van Ysselt en van Rhemen van Rhemenshuizen. Afwezig waren de heeren Michiels van Kessenich, Villers de Pité en Borsius. Ten gevolge van deze stemming is het voorstel der Commissie voor de Verzoekschriften vervallen.
Aan
de orde is thans de VASTSTELLING VAN DE HUIS-
HODDELIJKE BEGROOTING VAN DE EERSTE K A H E R DER STATENGENERAAL, DIENSTJAAR 1873.
De V o o r z i t t e r : comité-generaal.
Ik verander deze oponbare zitting in
De zitting heropend zijnde wordt de vergadering tot nadere bijeenroeping gescheiden.
VERBETERINGEN.
In de rede van den heer Messchert van Vollenhoven, voorkomende o p : bladz. 288, kol. 2 , reg. 21 v. b . , staat: Ie; lees: » l a " ; a l d a a r , reg. 32 v b . , s t a a t : ' C h a u v e a u , Adolphe; lees: » Chauveau Adolphe"; aldaar, reg. 39 v. b . , s t a a t : de manifoste; lees: »se manifeste"; aldaar, rog. 46 v. b . , s t a a t : exagérées; lees: n e x a g é r é s " ; bladz. 289, kol. 1 , reg. 15 v. o., s t a a t : eenige; lees: n eeuwige"; aldaar, reg. 3 v. o., staat: of in sterven ; lees : »en in sterven"; bladz. 3 1 0 , kol. 2, reg. 20 v. b . , staat: wel verhoor maar geen gevolg is verleend; lees: » wel gehoor maar geen verhoor en geen gevolg is verleend".
KABINET. LIT.
E io.
De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van den heer Messchert van Vollenhoven op de conclusie van het Verslag der Commissie voor de Verzoekschriften , strekkende om haar aldus te doen luiden : n De Kamer, het geven van meergemelde dispensatien zeer bedenkelijk achtende, en oordeelende dat uit de verleende dispensatien bij vernieuwing blijkt, hoe gewenscht het zij dat het hooger onderwijs bij de wet geregeld worde, heeft de gegeven inlichtingen in dank ontvangen en neemt die voor kennisgeving a a n . " , wordt het eerst in stemming gebragt en met 17 tegen 15 stemmen aangenomen. Voor hebben gestemd de heeren: van Eysinga, Hartsen, Cremers, Vos de W a e l , Huydecoper van Maarsseveen,
' S G R A V E N n A G E , den Uden Junij 1872. Hiernevens heb ik de eer I I Hoogedel Gestr. te doen toekomen de Memorie ter Beantwoording van het Eiudverslag der Commissie van Rapporteurs over hot ontwerp van wet tot definitive vaststelling van het V l I I s t e hoofdstuk der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1872. De Minister van' Oorlog, F . A. T .
Aan den Heer Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.
DELPRAT.
