VASTE COMMISSIE VOOR CULTUUR, RECREATIE EN MAATSCHAPPELIJK WERK

u V A S T E C O M M I S S I E VOOR C U L T U U R , R E C R E A T I E EN M A A T S C H A P P E L I J K WERK

3

DE

VERGADERING

VERGADERING V A N D O N D E R D A G 9 NOVEMBER 1967 (Bijeenroepingsuur 20.00) Voorzitter: de heer Nederhorst Tegenwoordig zijn 19 leden der Kamer, te weten: de heren Egas, Kleisterlee, Kieft, Vrolijk, Tilanus, Engels, Voogd, Nuijens, Van der Lek en Visser, leden der vaste commissie, de heren Daams, Van Bennekom, Dusarduijn, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Vonhoff en Veerman, plaatsvervangende leden der vaste commissie, de heren Nederhorst, Rietkerk en Boot, en mejuffrouw Klompé, Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, en de heer Van de Poel, Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk XVI (Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1967 (9300) i). De Voorzitter: Ik stel thans aan de orde de beslissing over de vraag, of de commissie de Kamer wil adviseren de door de heer Voogd ingediende motie betreffende de financiering van de Wereldomroep (9300, hoofdstuk XVI, stuk nr. 15) te aanvaarden. Ik geef achtereenvolgens het woord aan de heren Kieft, Tilanus en Engels tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Kieft (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben met de heer Voogd van oordeel, dat het niet juist is de Wereldomroep te voeden op kosten van de bezitters van radiotoestellen in Nederland. Maar nu de Minister verleden week nadrukkelijk heeft verzekerd, dat de huidige financiering van de Wereldomroep bestendigd blijft tot op de dag van de feitclijke inwerkingtreding van het nog in te dienen wetsontwerp en dat voor deze financiering ook de bedragen in de begroting voor 1968 zijn gereserveerd, meen ik dat het niet juist is nu de principiële beslissing te nemen. Ik meen dat het veel beter is die te nemen bij de behandeling van het betreffende wetsontwerp, te meer omdat het op dit moment niet doenlijk is een andere concrete vervangende dekking aan te geven, omdat althans ik geen kennis draag van de bedragen die nodig zullen zij voor de realisatie van de motie van de heer Voogd. Daarom zal ik mijn stem niet voor de motie-Voogd kunnen uitbrengen. De heer Tilanus ( C . H . U . ) : Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef niet in herhaling te treden. Ik kan mij bij de stemverklaring van de heer Kieft wel aansluiten. De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie is van oordeel, dat de Wereldomroep in beginsel niet zou behoren te worden gefinancierd uit de luistergelden. Wij willen echter ook niet zover gaan, dat wij een zeer tijdelijke financiering uit dat luistergeld niet zouden willen aanvaarden, 1

) Zie agenda: 9300, hoofdstuk XVI, stuk nr. II.

Engels e. i. indien de Minister voor het ogenblik geen andere oplossing ziet. Wij vertrouwen erop, dat de bewindsvrouwe deze opvatting onzerzijds in haar overwegingen zal betrekken bij de formulering van het komend wetsontwerp over de luister- en kijkgelden. Omdat wij dit vertrouwen hebben zullen wij onze stem aan deze motie onthouden. De heren Kleisterlee, Kieft, Dusarduijn, Tilanus, Engels, Vonhoff, Veerman, Nuijens en Visser beantwoorden de vraag of de vasie Commissie de Kamer wil adviseren de motie van de heer Voogd te aanvaarden, ontkennend. De heren Daams, Egas, Vrolijk, Voogd en Van der Lek beantwoorden de vraag. De behandeling van onderdeel IV (Maatschappelijke ontwikkeling) wordt hervat. De Voorzitter: U zult, als u op de klok kijkt, misschien onder de indruk komen van de zee van tijd, die voor dit onderdeel beschikbaar is. Ik hoop echter, dat deze indruk niet al te intens zal zijn. Het is namelijk bepaald geen ramp als wij om half elf of om kwart voor elf met de behandeling van de agenda gereed zijn. In ieder geval wil ik u vragen geen extra aandacht aan dit hoofdstuk te besteden, die u er anders waarschijnlijk ook niet aan zoudt hebben besteed. Mij heeft het verzoek bereikt, de punten 56 en 58 tot en met 63 gezamenlijk te behandelen en punt 57, het verschoningsrecht van de maatschappelijk werker, als afzonderlijk punt te behandelen. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Daartoe wordt besloten. Beraadslaging in het algemeen over de punten: 56. Het algemeen beleid ten aanzien van de maatschappelijke dienstverlening (doelmatigheid van de samenwerkingsorganen). 58. Bijzonder regionaal welzijnsbeleid: a. continuering; mogelijkheden tot uitbreiding; b. de maatschappelijke infrastructuur en de ontwikkeling van de begeleiding van Zuid-Limburg, het Noorden van het land en de IJsselmeer'polders. 59. De functie van sociale planning en opbouwwerk. 60. Samenlevingsopbouw op diverse niveaus; onderlinge samenhang. 61. Positie en functie van wijkeent ra (sociale wijkcentra 1966 tot 1967; sociaal-cidturcle-wijkcentra 1967—1968). 62. Positie van landelijke functionele organen in het cluben buurthuiswerk. 63. Bijzonder opbouwwerk (gespecificeerd gezins- en wijkwerk ) . De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou een enkele opmerking willen maken over punt 56 van onze agenda, waar het hoofdzakelijk gaat over de samenwerkingsorganen. Dan heb ik er wel behoefte aan al is het wellicht in deze kring overbodig, een woord van bijzondere waardering te spreken voor de wijze, waarop de samen werkingsorganen sinds de vijftiger jaren stimulerend en begeleidend hebben gewerkt. Naar mijn mening hebben zij het particulier initiatief op een bijzonder doelmatige wijze van de grond geholpen. Aanvankelijk bedoeld tot bundeling van de verschillende

Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMER Op blz. U 107 moet in de titel van het wetsontwerp in plaats van ,,1967" worden gelezen: 1968.

U 108

3de vergadering - 9 november '67

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk

Van Bennekom e. a. maatschappelijke organen, die er levensbeschouwelijk onderscheiden bestonden in gewesten of regio's — ik denk ook aan de grote steden -, hebben zij zich langzamerhand ontwikkeld tot belangrijke informatiecentra van wat er op het grondvlak gebeurt en zijn zij daarnaast geworden tot zeer belangrijke schakels tussen enerzijds de bevolking in haar brede verscheidenheid en anderzijds de overheid in haar verschillende organen en allerlei andere landelijke organisaties. Naar mijn indruk - ik heb de hoop, ik durf bijna te zeggen: overtuiging, dat ook de Minister en de Staatssecretaris het met deze indruk toch wel enigszins eens zullen zijn - hebben zij enerzijds een bijzonder belangrijke bijdrage geleverd voor het opbouwwerk en anderzijds ertoe bijgedragen, de eigen groepering mee te nemen, als ik het zo zou kunnen stellen, in de snelle ontwikkeling van het maatschappelijk werk. Mijnheer de Voorzitter! Dit gezegd zijnde, heb ik er daarnaast toch wel behoefte aan, te stellen dat, als wij vergelijken de toerusting enerzijds van de provinciale opbouworganen en anderzijds die van de samenwerkingsorganen, hiertussen toch nog wel een zekere gradatie bestaat. Mijnheer de Voorzitter! U versta mij goed, ik heb er geen enkele behoefte aan, ook maar één kwaad woord te spreken over de opbouworganen. Ik heb het genoegen zelf lid te zijn van het bestuur van een van de opbouworganen en wel van een van die organen die in de stukken nogal eens tot voorbeeld wordt gesteld voor de ontwikkeling van deze instanties. Nogmaals, ik heb er dus bijzonder veel waardering voor wat deze opbouworganen hebben bereikt en voor hun structuur, maar als wij daarmee de toerusting vergelijken van de samenwerkingsorganen, dan kunnen wij ons toch niet onttrekken aan de indruk, dat zij niet in de allervoorste rijen hebben gestaan toen de mildheid van het subsidiebeleid werd bepaald. Ik heb voor dit moment bepaald geen voorstellen op het oog om hierin verbetering te brengen. Ik zou alleen graag willen, dat er bij volgende begrotingen, indien enigszins mogelijk, naar werd gestreefd, ook de samenwerkingsorganen iets meer gelegenheid te geven, ook opbouwwerk en wat dies meer zij, te verrichten. Ik begrijp dat dit voor deze begroting uitgesloten is, maar mijn bedoeling was enerzijds een woord van waardering te spreken voor deze organen en anderzijds de bijzondere belangstelling te vragen, niet alleen de vriendelijke waardering, maar als het kan ook de materieel gerichte belangstelling voor deze samenwerkingsorganen, voor de volgende jaren. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het is niet zo eenvoudig, in een openbare commissievergadering in te gaan op wat er groeit in ons land aan samenlevingsvormen, aan nieuw gecreëerd overleg in adviesorganen, in onze tijd passende nieuwe vormen van dienstverlening, sociale en andere, en dat wel op een wijkniveau, plaatselijk niveau en regionaal niveau. Het is daarom niet eenvoudig, omdat wordt verondersteld, dat wij in deze commissievergadering geen beschouwingen houden. Vóór alles moet het allemaal concreet zijn. Het moet liefst ook nog flitsend en direct zijn en dat dan wel in een materie, die door niet-insiders altijd wordt beschouwd als zeer weinig concreet en die vaak meer indirecte dan directe methoden gebruikt. En flitsend! Enfin wij zullen ons best doen, mijnheer de Voorzitter. Ik zou dan eigenlijk maar willen uitgaan van de dienstvcrlening als het meest concrete, wat ik zo op het eerste gezicht kan aanpakken en zou daarbij dan onmiddellijk willen spreken over „behoeftepeiling", als onmiddellijk nodige ondergrond voor dienstverlening. Hoe gebeurt in het algemeen de behoeftepeiling en waar gebeurt zij plaatselijk? Gebeurt de behoeftepeiling eigenlijk geregeld bij het tot stand komen van nieuwe overlegorganen? Hoe systematisch gebeurt zij? Eigenlijk zou naar mijn gevoel bij de oprichting van elke nieuwe raad voor overleg en advies zo'n behoeftepeiling nodig zijn. Wat bleek uit het rapport van het Sociologisch Instituut van de Universiteit van Utrecht, dat in de memorie Zitting 1967-1968

Heroma-Meilink e. a. wordt aangehaald? Bleken daaruit ook onvervulde behoeften of ging dat eigenlijk alleen over de functionering van de bestaande dienstverlening, waardoor de onvervulde behoeften helemaal niet naar boven kwamen? Ik meen dat dit bij de behoeftepeiling een belangrijke onderscheiding zal zijn, een zaak om op te letten. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben wel happy met de ontwikkeiing van het begrip maatschappelijke dienstverlening binnen het geheel van de welzijnsvoorzieningen; de welzijnsvoorzieningen waarvan wij langzamerhand een beeld gaan krijgen en die een groeiend deel van ons overheidsgeld zullen vragen. Moet, zo vraag ik mij af, het onderzoek van de bestaande behoeften wel leiden tot een zó rigoreus scheiden in groepen, zo sterk dat het verdedigbaar wordt, aparte sociale dienstverlening daarop te baseren en dan zo duidelijk apart geïnstitutionaliseerd als ook bij de nieuwe vormen toch veelal naar buiten komt? Minister Klompé: Zou de geachte afgevaardigde een specifiek voorbeeld willen geven? Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik mag bij voorbeeld denken aan de statuten, de opzet van de nieuwe Raad voor overleg en advies in Utrecht, die zich dus zeer speciaal richt op maatschappelijke dienstverlening en weliswaar spreekt over overleg, het zoeken van samenwerking met andere, bij voorbeeld culturele dienstveriening en dienstverlening op het gebied van de volksgezondheid, maar die toch als eigen doelstelling speciaal heeft de sociale dienstverlening. Leidt het onderzoek naar de behoefte van de bevolking wel tot een dergelijk apart houden van de sociale dienstverlening? Ik zou natuurlijk niet ineens en zeker niet op losse gronden ooit maar willen verdedigen, dat maatschappelijke, culturele en volksgezondheidssectoren van stonde af aan in een dergelijke raad zouden moeten opgaan, maar zou daar toch de gedachte van de Minister wcleens over willen vernemen. Mijn fractie spreekt zich duidelijk uit voor een duidelijk naar elkaar toegroeien van die verschillende sectoren. Mijnheer de Voorzitter! Het welzijn h'eeft veel elementen en de behoeften van eenzelfde burger liggen op zeer verschillende terreinen. Eigenlijk kun je zeggen: men compenseert zelf, men switcht. Ik moge een voorbeeld geven. Een teenager uit een in puin liggend gezin heeft zowel een M.O.B, nodig als vermoedelijk ook een korfbalveld of een beat-club; een invalide-man heeft een G.S.W.-werkplaats nodig en een kliniek, liefst in de nabijheid, maar waarschijnlijk evenzeer een leeszaal; en een drankzuchtige vrouw zou een consultatiebureau nodig hebben voor alcoholisme en wellicht evenzeer een zwembad of een museum. Daarom zou ik aan de Minister willen vragen: hoe denkt u zich de voedingsbodem van die raden van overleg en advies, die nu overal ontstaan, die belangrijk zijn, die een nieuw begin kunnen vormen en die naar mijn gevoel, voor de uitdaging staan, om een zo ruim mogelijk kanalenstelsel op te bouwen, waarlangs de voorzieningen de behoeften zullen kunnen bereiken? Eigenlijk moet ik niet vragen naar de voedingsbodem, want er wordt natuurlijk nergens op maagdelijke grond gebouwd. Het zou natuurlijk erg leuk zijn, als je iets kon bouwen waar nog niets was, maar men heeft nu eenmaal te maken met alle mogelijke bestaande bouwsels. De opdracht van de nieuwe raden van overleg is juist een bundeling te vinden van de krachten om bestaande welzijnstekorten op te heffen. Ik hoop dan ook, dat men daarbij de stoel van de consument ook zal bezetten, want het is natuurlijk erg belangrijk, dat men ook de consument van die dienstverlening om raad vraagt en daarmee rekening houdt. Voor allerlei vragen komen de raden te staan: hoe start men het overleg, met welke partners - heel belangrijk - begint men het overleg, welke methodiek volgt men bij dat overleg en hoe stapt men over van het overleg naar samenwerking, naar evenTWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Heroma-Meilink tueel zelfs fusie, in ieder geval integratie en soms schaalvergroting, soms decentralisatie. Het is dan wel duidelijk, dat het om veel meer gaat dan om een voedingsbodem, want juist bij die processen van samenwerking, integratie enz. gaat het erom wat de toekomstvisie is. Wat heeft men voor toekomstvisie voor deze vormen van samenlevingsopbouw, hoe denkt men de veranderingen, die in deze tijd zo snel gaan, te kunnen bijhouden, hoe kan men de behoefte van de toekomstige samenleving peilen in een tijd, waarin pas de eerste symptomen zichbaar zijn? Hoe is men gevoelig voor de symptomen van wat er komt? Kortom, hoe ziet men die beroemde schaduwen, die dan worden vooruitgeworpen door zaken, die in de toekomst liggen. Ik zou van de Minister erg graag iets willen horen over dat spanningsveld tussen de directe situatie, waarin de organen van de samen!evingsopbouw op de verschillende niveaus op het ogenblik verkeren, en hun functionering in de toekomst. Mijnheer de Voorzitter! Als ik dan maar snel van spanningsvelden en schaduwen naar concrete zaken terugstap, dan zou ik meer in het bijzonder graag van de Minister nog wat horen over deze organen zoals zij functioneren in de grote steden met hun heel eigen problematiek. Ik zou ook over de problematiek van de grote steden en wat dit departement zich voorstelt daarvoor te gaan doen, nog graag wat meer horen. In paragraaf 6, op blz. 17 en 18 van de memorie van toelichting worden een groot aantal zaken daarover genoemd en daarmede kunnen wij het van harte eens zijn. De hele aanpak, de duidelijk toch wel ten departemente bestaande visie op het werk in die steden, kunnen wij wel accepteren, maar wij zijn wat bang, dat er eigenlijk een tekort in de directe voorzieningen in die grote steden aan het groeien is. Er ontstaat langzamerhand, dacht ik, een verschil tussen de grote steden en de bijzondere regio's, waar van allerlei terecht gebeurt, en waarover wij natuurlijk ook bijzonder content zijn. Dit gaat echter langzamerhand, dacht ik, ten nadele van de grote steden. Moeten die grote steden niet meer worden bezien als één geheel? Is die problematiek van sanering, krotopruiming, reconstructie, die toch een van de grote opdrachten is van de komende jaren, zij het niet alleen van dit departement, geen aanleiding om deze zaak eens als één geheel te bezien? Mijn fractiegenoot de heer Egas heeft bij punt 1 van de beschouwingen over deze begroting, een paar weken geleden gesproken over de reconstructie van oude stadskernen en nadien hebben wij gezien, hoe ontzaglijk dat leeft in de bevolking. Laten we alleen maar denken aan de 100 000 mensen, die gereageerd hebben op de advertentie, die in Amsterdam is verschenen van: ,.Sluit u aan bij de reconstructieplannen voor Amsterdam". Hij heeft toen ook gesproken over de mogelijkheden en de moeilijkheden van het opbouwen van een heel nieuwe buurt, zoals bij voorbeeld in de Bijlmermeer. Ik dacht, dat zowel het een als het ander nog wat systematischer zou moeten worden bezien en ik zou de Minister daarom willen vragen of het niet mogelijk is, dat wij daarvan eens een plan voor ons krijgen. Een plan bij voorbeeld over de vier of vijf grote steden in ons land; een plan dat dan niet alleen over werk gaat, maar ook over voorzieningen; voorzieningen in de nieuwe wijken en voorzieningen in de oude wijken; twee verschillende problemen, maar beide even dringend. Een plan waarover wij dan wellicht eens in de commissie zouden kunnen praten, omdat ik ervan overtuigd ben, dat het ook voor dit departement in de komende jaren een zeer actuele zaak zal worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik komt thans tot een punt, dat naar mijn gevoel een beetje een aparte plaats inneemt in het raam van de punten, die u te zamen aan de orde hebt willen stellen, namelijk punt 58: het bijzonder regionaal welzijnsbeleid. Dat is een zaak, die wij al vele jaren hier bij de begroting op tafel hebben. Het ging eerst over ontwikkelingsgebieden, toen ging het over probleemgebieden en daarna Zitting 1967-1968


U

109

Heroma-Meilink e. a. ging het over stimuleringsgebieden. Dit departement en het vroegere Departement van Maatschappelijk Werk, heeft in deze hele problematiek een beleid gevoerd, dat naar mijn gevoel tot een resultaat heeft geleid, waarvan wij voor en na de verschijningsvormen in Limburg en Brabant, in het noorden enz. hebben kunnen zien. Wij hebben gemerkt, dat er werkelijk iets is gebeurd. Daarom, mijnheer de Voorzitter, wil ik u wel zeggen, dat wij verbaasd hebben gekeken naar de memorie van toelichting op dit punt. Op blz. 16 onderaan, paragraaf 4, zegt de Minister, dat het beleid in dit komende jaar afloopt (dat wisten wij) dat een nieuw beleid moet worden opgezet en dat inhoud en vorm daarvan moeten worden bezien. De Minister zegt dan, dat zij voornemens is zich in de loop van het komende jaar daarop met de betrokken ambtgenoten eens te beraden; er is een interdepartementale commissie, die er een advies over zal uitbrengen, en bij de volgende begroting — en dan zitten wij dus in november 1968 — zullen daarover wel nadere mededelingen komen. Nu moet ik u zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat ik dat niet erg goed begrijp. Ik heb de indruk, dat men in deze gebieden het gevoel had, dat dit nu juist het departement was waarover geen onzekerheden behoefden te bestaan. Het zijn veelal gebieden waar de bevolking, helaas, zich bijzonder veel jaren onzeker voelt over de aandacht, welke de centrale overheid in feite voor het gebied heeft. Ik neem aan, dat degenen, die van de week bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken hebben geluisterd naar de belangstelling, die de centrale overheid voor bij voorbeeld het noorden van het land had, zich daar niet zekerder bij zijn gaan voelen. Het beleid van dit Ministerie was altijd een vast punt en het is uiterst belangrijk, dacht ik. dat men blijft weten waar men aan toe is en dan niet pas in het begin van 1969, maar zo vroeg mogelijk in 1968. Mijn fractie zou zeer sterk erop willen aandringen, dat de Minister dat aangekondigde overleg ten spoedigste voert, zodat in het voorjaar van 1968 de maatregelen bekend zullen kunnen worden, waarop men in deze gebieden zijn beleid zal kunnen baseren. De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik moge beginnen met over punt 58, het regionale welzijnsbeleid, een tweetal vragen te stellen. Mag ik aannemen, dat in de ontv/ikkelingsnota over het noorden, die uiterlijk 31 december van dit jaar verschijnt, ook een programma voor welzijnszorg zal zijn verwerkt, opdat dit een reële, brede ontwikkelingsnota zal worden? Mijn tweede vraag is. of de Minister in staat is, en zo ja, bereid, om de voortzetting, de vorm en de inhoud van het regionaal welzijnsbeleid zodanig te bespoedigen, dat wij in het voorjaar in deze commissie een en ander met de bewindslieden zullen kunnen bespreken. Wat punt 59 betreft, mijnheer de Voorzitter - en ik wilde dit maar meteen koppelen aan punt 60 —, heeft de Minister een vrij uitvoerige uiteenzetting gegeven over sociale planning, over generale functies en zij heeft - ik heb die vraag al gesteld eigenlijk in eerste instantie enige weken geleden, maar er toen geen antwoord op gekregen: vandaar, dat ik er even op terug kom — daarbij gezegd: ik kan mij voorstellen, dat zich in verschillende provincies die zaak verschillend ontwikkelt. Maar als ik het goed begrepen heb, dan hecht de Minister bij alle verscheidenheid in vormgeving aan twee zaken. Er is op de eerste plaats de kwestie van onderzoek van documentatie van opbouw en van planning, hetgeen men functies kan noemen. Die moeten worden verricht generaal, dat wil zeggen niét ondergebracht èn bij een sector cultuur èn bij een sector maatschappelijk werk èn bij een sector recreatie; aangezien alle sectoren ze echter nodig hebben zou er één generaal instituut dienen te komen, waarin die functies zijn ondergebracht. Bij alle verscheidenheid van vormgeving hoop ik juist te hebben gelezen, dat er óók een gezamenlijke verantwoordelijkheid zou moeten zijn van die verschilTWEEDE KAMER



Engels c. a. lende sectoren, alsmede van de betrokken overheden ten aanzien van die, wat de Minister noemt, generale functies. Als ik daarvan uitga en als de Minister dat beaamt, dan betekent dat naar mijn mening - en zo staat het ook in de memorie van toelichting -, dat men op provinciaal niveau en op stedelijk niveau die opbouworganen-nieuwe stijl krijgt, waarin deze functies zijn verenigd. Akkoord. Dan rijst voor mij de vraag of dat ook niet betekent, dat de functionarissen voor die functie — functies moeten waar gemaakt worden door functionarissen — behoren te zijn aangehaakt aan deze instituten, die wij nu krijgen, aan deze nieuwe operationele eenheden. Als ook dat zo is, vraag ik mij af, of dat niet tot consequentie heeft, dat - als men spreekt over buurthuiswerk en opbouwwerk in buurt, wijk en dorp en dergelijke en als men daarvoor opbouwwerkers nodig heeft - ook deze opbouwwerkers, waar zij een generale functie uitoefenen — een element van dat totaal van generale functies — dienen te zijn aangehaakt bij een stedelijk opbouworgaan, het orgaan voor overleg en advies, dan wel een regionaal of provinciaal orgaan. Moeten wij deze idee van de generale functies niet doorvoeren, ook in onze uitvoering, naar wijk en dorp? Moeten wij ze ook niet naar boven afronden? Dat is boven-provinciaal. Men krijgt namelijk in deze visie, die ik bijzonder toejuich - dat zult u begrepen hebben - voorlopig een elftal planningsinstituten voor de verschillende provincies. Ik neem-aan, dat er tussen de stedelijke, regionale en provinciale een bepaalde band bestaat. Nu is een totale planning over heel Nederland, die genuanceerd moet zijn, natuurlijk niet de optelsom van deze elf planningseenheden. Ik vraag mij dus af, op welke wijze - ik kan mij voorstellen, dat het er misschien niet ineens uitkomt op dit moment, maar dat wij dan later nog eens in de commissie erover praten — de Minister tracht vorm te geven aan een overall-planning. Hierop sluit aan de kwestie van punt 62. Als men namelijk in deze visie denkt aan generale functies en dus aan stedelijke, regionale, provinciale opbouworganen-nieuwe stijl, dan verandert naar mijn mening ook fundamenteel de positie van een landelijk functioneel orgaan voor buurthuiswerk. Dan is het niet langer hèt landelijk orgaan voor het buurten wijkopbouwwerk — omdat dat immers veel meer is ingebed in de stedelijke platforms en dergelijke - en dan wordt het een functioneel orgaan (zoa's wij ook twee weken geleden besproken hebben), dat een zeer zinvolle activiteit kan hebben, maar dan veel meer als onderzoekend. voorlichtend en inspirerend centrum. Wat punt 61 betreft, heb ik mij afgevraagd, wat nu precies de plaats van die wijkcentra in het beleid van het ministerie is. Als ik het goed begrijp, is het een soort van transplantatie van het ruimtebiedend dorpscentrum, maar dat blijkt dan toch nog wel wat moeilijkheden op te leveren, ook stedelijk. Ik lees in de memorie van toelichting, dat er veel beraad en overleg etc. nodig is. Ik zou daarvan graag iets naders willen vernemen, bij voorbeeld waar dan die moeilijkheden schuilen en met name wil ik erop aandringen tijdig overleg met het particulier initiatief op dit punt, dat aangekondigd wordt in de memorie van toelichting, op te nemen. Ik meen, dat dit niet alleen een beraad veronderstelt met de gemeentelijke overheden, maar met name ook met het particulier initiatief. Ik wil nog een korte opmerking maken over punt 63. het bijzonder opbouwwerk. Ik begrijp, dat wij aan veranderingen toe zijn, ten aanzien van het bijzonder opbouwwerk, het gespecialiseerde gezins- en wijkwerk. Ik hoop, dat wij zullen kunnen voorkomen, dat door ons verlangen naar vcrandering intussen een vacuüm zou ontstaan, hetgeen ik zou betreuren. De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! A1lereerst wil ik mij aansluiten bij het betoog van de heer Engels

Zitting 1967-1968

Vonhoff e. a. op punt 61 met betrekking tot de positie en functie van de wijkcentra. Ik zie daar een verschuiving van sociale wijkeentra naar sociaal-culturele wijkcentra. In de memorie van toelichting wordt hierbij aan een ruimere aanpak gedacht. Wordt die aanpak zo ruim en zo anders gericht, dat in de toekomst die wijkcentra verschoven moet worden binnen het Ministerie in de richting van volksontwikkeling en recreatie? De volgende vraag, die ik zou willen afvuren, heeft betrekking op punt 63, het bijzonder opbouwwerk. In de memorie van toelichting (blz. 18, rechterkolom) wordt gesproken over een eerste overleg, gevoerd met onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Nationale Raad voor Maatschappel ijk Welzijn en de Sectie Jeugdzorg van de Nederlandse Jeugdgemeenschap. Is in dat eerste overleg al een aanwijzing gevonden, welk beleid in de toekomst gevoerd zal worden? Ik denk hierbij ook aan het vacuüm, waarvoor de heer Engels reeds zijn beduchtheid heeft uitgesproken. Zo ja, welke richting zal dat beleid uitgaan; zijn daarover rapporten, komen er verslagen van en kunnen die eventueel ter beschikking worden gesteld van de commissie of van de Kamer? De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag eerst iets zeggen over punt 56. de samenwerkingsorganen. Zoals de heer Van Bennekom al gezegd heeft, hebben wij die nu zo'n goede 15 jaar kunnen zien groeien op stedelijk, provinciaal en ook op landelijk niveau. Langzamerhand is er bij deze groei ook iets van een onderscheid naar voren gekomen. Sommige van die organen beperken zich tot het maatschappelijk werk in engere zin en daarnaast bestaan er aparte organen voor de gezinsverzorging, voor bejaardenvverk, voor kinderbescherming en voor jeugdzorg, zodat daar dus eigenlijk een zuiver maatschappelijk werkorgaan aan de orde is. Een tweede categorie zou men kunnen onderscheiden en dat is een categorie, waarbij een aantal samenwerkende afdelingen binnen één orgaan werkzaam zijn. Die afdelingen zullen allemaal nog op het terrein van het maatschappelijk werk blijven, in iets bredere zin bedoeld, bij orbeeld een afdeling voor maatschappelijk werk, een afdeling voor gezinsverzorging, een afdeling voor bejaardenwerk, enz., die men binnen één orgaan vindt, maar zich toch nog op het terrein van het maatschappelijk werk bewegende. Verder ziet men een aantal andere organen, die weer een andere groei hebben vertoond. Zij verenigen behalve een breed terrein van maatschappelijk-werk-voorzieningen, inclusief de kinderbescherming en de reclassering, ook andere terreinen in zich, waarbij ik denk aan jeugdwerk in diverse vormen en samenlevingsopbouwwerk in verschillende vormen. Een enkele is ook al bezig met geestelijke volksgezondheid. Dat zijn drie onderscheidingen van drie soorten van samenwerkingsorganen, die zich duidelijk aftekenen. Daarnaast hebben wij nog een andere onderscheiding, die men zou kunnen aanbrengen, namelijk die organen, die op stedelijk niveau werken, waaraan dikwijls ook verbonden is de uitvoering van het maatschappelijk werk, terwijl de organen op provinciaal en landelijk niveau zich eigenlijk alleen beperken tot het leidinggevende werk. Mijn vraag aan de Minister is nu: Wat zou nu volgens haar, wanneer ik deze indeling zo aan haar mag voorleggen, het meest ideale samenwerkingsorgaan zijn? Wat zou dat nu voor consequenties hebben voor de subsidiëring van die samenwerkingsorganen? Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag nog iets willen zeggen over punt 58, en wel in de eerste plaats over onderdeel a. Eind 1968 loopt het beleid voor de stimuleringsgebieden af. Ik dacht dat het bijzonder noodzakelijk was om tijdig voor die tijd over een nieuw beleid van gedachten te kunnen wisselen. Nu heb ik bij vorige begrotingsbehandelingen wel eens gevraagd, of deze Minister een eigen beleid wil voeren op het terrein van de samenlevingsopbouw en dat niet te koppelen aan b.v. het sociaal-economische beleid. Dat zou ik nu ook willen vragen. Mevrouw Heroma heeft de grote steden aange-

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Tilanus sneden en opgemerkt dat die soms wel achter dreigen te raken in het voorzieningenniveau. Zij heeft daarvoor een plan gevraagd. Ik zou met name ook de aandacht willen vra.gen voor de enorme stadsuitbreidingen, die wij hier en daar zien, en dan nog iets verder willen gaan dan mevrouw Heroma en vragen, of de Minister de nieuwe stedelijke gebieden zou willen opnemen in haar eigen bijzondere stimuleringsbeleid. Dan mag ik nog iets zeggen over punt />, in de eerste plaats over Zuid-Limburg. Wij kennen allemaal de bijzondere problematiek van Zuid-Limburg, maar ik geloof dat er eigenlijk nog te weinig aandacht is voor de menselijke kant van de zaak. Er zijn daar mensen, die jarenlang in hetzelfde bedrijf hebben gewerkt, die daar hun toekomstverwachtingen hebben opgebouwd, die daar eigenlijk helemaal hun plaats hebben gevonden in een vast inter-menselijk systeem. Juist in de mijnen was die saamhorigheid bijzonder groot. Die mensen hebben met kennis en ervaring een zeker gevoel van eigenwaarde gekregen, wat zij ook bij hun kameraden gewaardeerd weten. Dat valt allemaal weg. Die mensen zijn hun ankerpunt eigenlijk helemaal kwijt. Nu zien wij daar twee categorieën ontstaan. De ene categorie is die van boven de 50 jaar. Die mensen krijgen dan pensioen. Dat zal materieel dan wel goed zijn, maar psychisch hebben zij deze moeilijkheden dan toch maar te verwerken en dat gaat bijzonder moeilijk. De andere categorie is die van beneden de 50 jaar. Die mensen zullen nieuw werk moeten zoeken en hopelijk ook zo spoedig mogelijk vinden. Daardoor komen zij in totaal nieuwe verhoudingen; zij komen te werken met jongeren die in dat bedrijf al langer zitten en daar veel meer ervaring hebben. Deze mensen zullen zich dus met allerlei moeilijkheden moeten inpassen in een heel nieuw inter-menselijk systeem. Dat is eigenlijk een problematiek waar de gewone maatschappelijk werker niet van weet en ook niet tegen opgewassen is. Dat is een heel nieuwe problematiek. Nu hebben deze mcnsen dikwijls nog een vast punt in de bureaus van de vakorganisaties, die overstroomd worden met allerlei vragen en moeilijkheden op dit terrein, niet alleen van de mannen, maar dikwijls en vooral ook van de vrouwen die de moeilijkheden van de mannen moeten zien op te vangen. Nu is mijn vraag tweeledig. In de eerste plaats: Wordt nu in concreto ook inderdaad dat Instituut voor de Geestelijke Volksgezondheid gesubsidieerd en functioneert dat nu ook al voldoende? Ten tweede: Is er een mogelijkheid om hulp aan de vak-organisaties te bieden om extra mensen tijdelijk aan te trekken teneinde deze problematiek te kunnen opvangen? Ik zou graag ook iets over het noorden willen zeggen. Eigenlijk wil ik mij alleen maar aansluiten bij datgene wat mevrouw Heroma en de heer Engels hebben gezegd. Het noorden heeft stimulering nodig, met name ook het op het terrein van de sociale infra-structuur. Het is van bijzonder belang dat men daar tijdig de zekerheid heeft dat daar wat kan worden gedaan en dat men in de ontwikkeling verder kan gaan. Ik zou willen vragen wat de Minister daar voor plannen heeft. Als het nu niet te zeggen is, dan liefst op korte termijn, zoals de heer Engels heeft gevraagd, dan kunnen wij ons daarover verder beraden. Dan zou ik graag over de IJsselmeerpolders nog iets willen zeggen. In Oost-Flevoland zijn voor de winter 100 gezinnen in Lelystad geplaatst. Van de zijde van de kerken is daar bezwaar tegen gemaakt. Ik kan mij dat ook wel indenken, want deze mensen zijn daar zo neergepoot en die krijgen daar eigenlijk ook niet meer dan de allernoodzakelijkste voorzieningen. Bovendien zijn het 100 gezinnen die wildvreemd tegenover elkaar staan. Dan zou ik weer even willen aansluiten op wat mevrouw Heroma gezegd heeft, dat men bij het maatschappelijk opbouwwerk en bij het vormen van organen van overleg eigenlijk nooit een voedingsbodem vindt die maagdelijk is, maar ik geloof dat men hier nu juist vindt een reincultuur van mogelijkheden voor het opbouwwerk. Nu is mijn vraag: Wat wordt er nu gedaan voor deze gezinnen? Is de Minister daar ook inderdaad bij betrokken? Ik ge-

Zitting 1967-1968


U

111

loof dat hier nu juist een bijzonder deskundige groepswerker nodig is om niet alleen deze mensen, maar ook de verdere ontwikkeling van Lelystad verder te helpen. Nu is er bovendien onlangs nog weer een nieuwe dijk gesloten. Er zijn weer gemalen aan het werk gegaan. Binnenkort komt daar dus weer een polder die bevolkt zal moeten worden. Mijn vraag is: Is de Minister nu ook duidelijk bij de opbouw in deze polders betrokken? Wat gebeurt hier nu eigenlijk aan sociale planning, ook met medewerking en misschien zelfs op initiatief van deze Minister? Of is dat nu alleen maar een zaak van de Dienst Zuiderzeewerken? Dan zou ik graag nog iets willen zeggen over punt 59, over de functie van het opbouwwerk. Wij zien langzamerhand toch wel iets van structuur in dat opbouwwerk komen en ik zou die structuur wat nader willen aanduiden, omdat ik daar een vraag aan zou willen verbinden. In de eerste plaats zien wij een relatieopbouw van mens tot mens. Dat is wat ik daarnet aanduidde bij de Nieuwe Usselmeerpolders, wat men ook zou kunnen aanduiden in nieuwe stadswijken, waar mensen komen te wonen die elkaar helemaal niet kennen en waarbij het toch zaak is om deze mensen bij elkaar te brengen, zodat zij van los zand een saamhorige groep worden. Daar is een groepswerker bij nodig die allerlei deskundigheden heeft, deskundigheid van gesprekstechniek. van groepswerk, van vormingswerk enz. Men vindt dit soort werk ook in het buurtwerk. Hier zie ik dus één vorm van maatschappelijk opbouwwerk, de relatieopbouw van mens tot mens. De tweede vorm zie ik in de relatie-opbouw van groep tot groep. Ik denk aan groepen die bij voorbeeld de aansluiting op de samenleving dreigen te missen of die ten opzichte van elkaar de aansluiting dreigen te missen. Ik zou kunnen noemen de groep van de jeugdigen, de groep van de bejaarden, de groep van de buitenlandse arbeiders. Ik zou ook kunnen denken aan sommige kerkelijke groepen, of aan de groep van gerepatrieerden. Ik heb mij even afgevraagd toen ik de memorie van toelichting las, bladzijde 18, onderaan, linker kolom, of dat misschien ook die groepen zijn waar de Minister op doelt als zij zegt: .,De wensen die onder deze bevolking leven worden niet altijd naar voren gebracht op een wijze die officiële instanties aanspreekt". Als dat zo is, dan zou ik willen vragen: Is het dan niet goed om deze groepen juist ook een maatschappelijk opbouwwerker te geven die hen kan helpen om bij de rest van de bevolking betrokken te worden? Dan zie ik een derde structuurvorm ontstaan, namelijk de samenleving waarin een aantal voorzieningen ontbreken of niet goed functioneren. Daar is het zaak om een aantal mensen om de tafel te brengen die gezamenlijk tot actie gestimuleerd kunnen worden, gezamenlijk plannen kunnen maken, gezamenlijk hulpbronnen kunnen aanboren. Kortom, de opbouwconsulent zoals wij die zien als een motor en een vraagbaak voor de mensen die op een of andere manier verantwoordelijkheid voor die welzijnsvoorzieningen willen gaan dragen en daaraan mee willen bouwen. Dan zie ik een vierde soort van opbouwwerk, waarbij de sociale ingenieur — zou ik hem willen noemen — aan de orde komt. Daar heeft men te maken met de deskundige, die voortdurend contact moet hebben met deskundigen en topfunctionarissen van diverse instanties. Ik denk aan de planologische diensten, de stedebouwkundige diensten en dergelijke. Hij is degene, die in commissies en in werkgroepen werkt aan de samenstelling van plannen en programma's voor de ontwikkeling. Hij is eigenlijk degene, die de sociale dimensie aanbrengt bij de tekentafels en in de technische uitvoering, namelijk de sociale ingenieur. Ik wil de Minister vragen, of zij deze geleding kan volgen. Zo ja, wat zal het dan voor consequenties hebben voor de structurering van het subsidiebeleid? Vooral voor het subsidiebeleid. mijnheer de Voorzitter, omdat bij de diverse TWEEDE KAMER



Tilanus e. a. functies zowel verschillende deskundigen als verschillende niveaus aan de orde zijn.

Minister Klompé De geachte afgevaardigde is „beneden" begonnen - hij heeft gezegd: mens tot mens, groep tot groep, enz. - hij kwam steeds tot verdere specialisatie naar boven. Ik geloof, dat wij, als wij De heer Kieft (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan vol- spreken over methoden van opbouwwerk, in ieder geval in staan met mij aan te sluiten bij de wensen, die door de ge- ons gesprek - de geachte afgevaardigde de heer Tilanus heeft achte afgevaardigde de heer Engels zijn geuit met betrekking dit nog eens zeer nadrukkelijk gesteld - duidelijk moeten tot de ontwikkelingsnota inzake het noorden van ons land. maken, dat naar gelang het gaat om een provinciaal orgaan van advies en overleg (het opbouworgaan), een stedelijk orMejuffrouw Klompé, Minister van Cultuur, Recreatie en gaan en dan voorts om de streek, de wijk, het dorp, de buurt, Maatschappelijk Werk: Mijnheer de Voorzitter! De geachte de opbouwactiviteit zal veranderen al naar mate men dichter afgevaardigden hebben naar aanleiding van de punten, die op bij de bevolking komt. Hoe dichter men namelijk bij de bevolde agenda staan, opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over king komt, hoe sterker de rechtstreekse betrokkenheid van de de verschillende niveaus, waarop het werk geschiedt. Nu meen bevolking is; in de wijk en het dorp misschien nog via de orik, dat het goed is, eerst in het algemeen te trachten een beeld ganisaties, maar in de buurt al heel duidelijk via de mensen ervan te geven, hoe men zich in het huidige stadium van den- zelf. ken op het departement een beleidsvisie, een structurele visie, Wij moeten dus een duidelijk verschil zien in de inhoudelijkwaarover onder meer de geachte afgevaardigde mevrouw heid van het opbouwwerk. Onderzoek, planning en programHeroma en de heren Tilanus en Engels hebben gesproken, mering zijn natuurlijk het duidelijkst herkenbaar op provinvoorstelt. Wij zitten met elkaar te denken en komen geleide- ciaal en op stedelijk niveau. Het zijn daar ook afzonderlijke lijk tot het uitkristalliseren van een gedachte, die op zeer kor- functies. Met de voorlichting ligt het weer anders. Voorlichte termijn naar het particulier initiatief moet gaan om over ting kan ook worden gegeven op wijkniveau (de raadslieen weer een gesprek te bereiken, omdat het ook de achtergrond den) en ik denk verder aan de agrarisch-sociale voorlichting is van de arbeid aan de wetgeving in de toekomst. op het platteland. Ik geloof - dit is door de geachte afgevaarHet lijkt mij nuttig, nog eens te proberen op de verschil- digde mevrouw Heroma en de heer Engels duidelijk gesteld lende niveaus de uitgangspunten weer te geven, resp. de za- -, dat bij al deze zaken historische groei en actuele behoefte ken, waarom het gaat, en de wijze, waarop wij het op het in de ontwikkeling een bijzonder belangrijke rol spelen. Ik kom ogenblik zien. Het is misschien een betoog — ik wil daarvoor daarojp_nog terug. Als wij spreken over samenlevingsopbouw, dan rijst de vraag, mijn verontschuldigingen aanbieden -, waarvan men zegt: Het behoort niet tot het snelle heen-en-weer-gesprek. Het wat wij daarmede eigenlijk bedoelen. Ik meen, dat het nuttig woord „college" wil ik in dezen zeker niet gebruiken. Als oud- is, dat wij nog eens scherp stellen, dat wij daarmee bedoelen lerares moet ik ervoor oppassen, dat ik mij niet te veel in de een proces, dat bewust in gang wordt gezet op een territoriale betogende trant begeef. Ik meen toch, dat het nuttig is, dat ik samenleving - een dorp, een wijk, een buurt, een streek probeer in het kort de achtergronden, van waaruit de verschil- direct te activeren en daarbij de bevolking te brengen tot inlende geachte afgevaardigden hebben gesproken - ik denk met spraak, tot medezeggenschap en tot het mede-dragen van vername aan vragen als: Hoe ziet u dit; waar ziet u de plaats van antwoordelijkheid ten aanzien van het beleid voor het welzijn in de buurt, in de wijk, in het dorp, in de streek. Het is dan de dal; hoe stelt u zich dit of dat voor - in een bepaald kader functie van het opbouwwerk, dit proces op gang te brengen, te te plaatsen. Allereerst wil ik stellen, dat wij, proberend? een systema- begeleiden, vorm en inhoud te geven. Dit proces speelt zich tisch beleid op te bouwen, daarbij centraal hebben gesteld - - ik heb het al gezegd - met name op de lager niveaus af. daarover zijn wij het samen eens - een zo groot mogelijke Zodra wij op een hoger niveau komen, zien wij, dat het werk eigen verantwoordelijkheid van de bevolking ten aanzien van zich uitbreidt tot andere meer generale functies, zoals coördinatie, integratie enz. het werk ten behoeve van het welzijnsbeleid. Aangezien dit het best tot zijn recht komt in het woon- en leefklimaat van de beDan is er nog een specifieke variant in het opbouwwerk volking, betekent het, dat is gekozen voor een gedecentrali- „beneden" en dat is het buurthuiswerk, het buurthuiswerk, seerde opzet van de beleidsontwikkeling. Voor het aldus te voe- dat in de kleine overzichtelijke plaatselijke situatie operen welzijnsbeleid staat een aantal voorbereidende en active- reert, in zeer direct contact met de lokale bevolking. Het sluit rende functies ten dienste. Wij hebben die genoemd - ver- aan op allerlei ongestructureerde behoeften aan eenvoudige schillende geachte afgevaardigden hebben daarover ook ge- serviceverlening voor groepjes of verenigingen, die meestal sproken —: de generale functies. Zij zijn generaal in die zin, begeleiding en onderdak zoeken. Het buurthuis en de buurtdat ze ten dienste van alle betrokken welzijnssectoren gemeen- huisleiding komen aan deze behoefte tegemoet, waardoor ogenschappelijk worden uitgeoefend. De generale functies zijn daar- schijnlijk het doel: bijdragen aan het proces van de samenleom voorbehouden aan territoriale met name plaatselijke en vingsopbouw, misschien wat in de mist komt. Op dit niveau en provinciale-organen van advies en overleg. Deze gedachten- in deze „kleine" situatie grijpen echter verschillende aspecten gang zal ook het uitgangspunt zijn bij het opbouwen van de van dienstverlening en van samenlevingsopbouw in elkaar. wetgeving. Als generale functies hebben wij in de memorie In het algemeen zal opbouwwerk een territoriaal karakter van toelichting met name genoemd het sociaal onderzoek, de dienen te dragen in verband met de gerichtheid op het funcdocumentatie, de sociale planning, het opbouwwerk in ruimere tioneren van een territoriale samenleving. In verband echter zin, enz, In deze reeks passen ook de sociale voorlichting - ik met allerlei groepsbindingen en groepsbanden, kan er plaats denk bij voorbeeld aan de raadslieden in de steden — en acco- zijn voor „categoraal" of „functioneel" opbouwwerk, waarmodaties voor meervoudig gebruik. Al naar gelang het niveau, mede ik dus bedoel - dit behoef ik misschien in deze kring waarop wordt gewerkt, zal de verschijningsvorm en de inhoud niet uit te leggen, omdat men deze termen wel kent -, dat dit van de generale functies verschillend zijn en wisselen. opbouwwerk is, dat is bedoeld voor een zeer speciaal terrein Simpel en schematisch kan men stellen: Er is een opklim- of voor een zeer speciale groep. Het gaat dan om een heel mende scala van vormen van eenvoudige gespreksvoering en directe benadering van een groep, die moet worden geholpen groepswerk op het „laagste" niveau van het dorp en de buurt, om gezamenlijk een snellere bijdrage aan de opbouw van de waar men ook in de opbouwfase het meest rechtstreeks de samenleving te kunnen leveren. Daarvan zie ik een voorbevolking erbij betrekt en medezeggenschap geeft, tot meer beeld o.a. in de samenwerkingsorganen, waarover de geachte gespecialiseerde vormen van planning en onderzoek op het afgevaardigden de heer Tilanus en de heer Van Bennekom heb„hoogste" niveau van de provincie. De geachte afgevaardi"de ben gesproken en waarop ik straks apart terug wil komen. Ik geloof, dat het nuttig is, dat ik nog even de verschillende de heer Tilanus heeft hierover op een andere wijze gesproken, toen hij de verschillende vormen van opbouwwerk noemde. punten langs ga in deze zin, dat ik eerst kijk naar de situatie in Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Minister Klompé e. a. provincie en stad, daarna naar de samenlevingsopbouw in wijk en streek, vervolgens naar het laagste niveau, om dan na elkaar te behandelen de door de geachte afgevaardigden genoemde punten ten aanzien van de samenlevingsopbouw en de organisatie van het buurtwerk. Het voeren van een samenhangend welzijnsbeleid in stad en provincie vereist een systematische voorbereiding en een nauw samenspel tussen Overheid en particulier initiatief. Daarvoor hebben wij dan de stedelijke en provinciale organen van advies en overleg. Deze organen hebben taken op het gebied van onderzoek, planning en programmering op het terrein van het welzijn. Zij kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan een evenwichtige voorbereiding van het beleid, dat door de Overheid en het particulier initiatief moet worden gevoed. Zij kunnen aangeven in welke sectoren, op welke niveaus van de samenleving (in een stad, wijk, buurt, in de provincie, in een streek) voorzieningen nodig zijn, waar lacunes zijn, in welk tempo moet worden gewerkt, welke voorzieningen tot stand moeten komen en door welke instellingen dit moet worden gedaan. Ik haak hierbij aan op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Heroma: hoe wordt nu nagegaan, wat de behoeften zijn? Ik meen dat zij deze vraag heeft gesteld naar aanleiding van een onderzoek, dat door een Utrechts instituut is gedaan. Zij dacht waarschijnlijk aan het rapport ,,Kennis en Beeld", waarin de beeldvorm over de sociale dienstverlening aan de orde is.

3cle vergadering - 9 november'67

U

113

Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Dat zijn wij dus helemaal met elkaar eens. Ik heb dat ook zo begrepen. Toen de geachte afgevaardigde het woord „behoefte" uitsprak, maakte ik daaruit op, dat het juist ging om de vraag: in welke behoefte wordt nog niet voorzien? Dan kan er in de ene plaats een lacune zijn ten aanzien van de jonge generatie en in een andere plaats kan het zijn, dat men de bejaarden heeft vergeten. Zo zijn er allerlei mogelijkheden. Voor een goede functievervulling van het orgaan van advies en overleg is het noodzakelijk — en nu kom ik op een opmerking zowel van mevrouw Heroma als van de heer Engels en indirect ook van de heer Tilanus - dat de belangrijkste beleidssectoren op het terrein van de maatschappelijke en culturele ontwikkeling - in elk geval voor zover het mijn departement betreft, maar als het enigszins kan ook daarbuiten - hierbij worden betrokken. Er zijn ook al ontwikkelingen — en ik zie ze met vreugde — waarbij men verder gaat, waarbij men niet alleen sectoren betreffende jeugd, sport, culturele zaken en sociale dienstverlening in dit overlegorgaan betrekt, maar er zelfs al contact is met de sector van de volksgezondheid. Ik juich dat toe. Ik geloof alleen dat wij duidelijk moeten stellen, dat het onverstandig zou zijn om van rijksoverheidswege de ontwikkeling teveel te forceren op dit punt, omdat hier een groeiproces plaats heeft, dat in de diverse steden en provincies zeer verschillend is. Wij moeten ons realiseren, dat wij dit proces verantwoord moeten laten groeien. Op de andcre twee vragen van de heer Engels kom ik nog terug.

De vraag van mevrouw Heroma, of het orgaan dan niet te eenzijdig wordt, beantwoord ik in zoverre, dat ik zeg: wanneer een orgaan van advies en overleg zich uitsluitend in de hoek van de sociale dienstverlening zou bevinden, zou mij dat echt spijten en dan hoop ik van harte, dat de plaatselijke samenleving de samenwerking in dat orgaan steeds verder zal uitbreiden. Ik verneem juist dat er twee organen zijn, die zich inderdaad daartoe beperken, maar die worden niet gesubsidieerd. Wat dat betreft zijn wij het dus over de uilgangspunten eens. De organisatorische opbouw van deze organen hangt naMinister Klompé: Inderdaad, ik heb mij vergist. Dat is tuurlijk, zoals ik al zei, af van de historische situatie, maar niet het rapport „Kennis in beeld", maar het z.g. „reikwijdte- ik geloof dat het goed is het volgende eraan toe te voegen. onderzoek". De vraag is: hoever moet men gaan met het Als wij met elkaar van mening zijn, dat de onderscheidene onderzoek, wat moet men doen en niet doen? Daarop kan ik sectoren zoals jeugd, sport, ontwikkelingswerk voor volwasnatuurlijk niet een ongenuanceerd antwoord geven, omdat het senen, sociale dienstverlening, voor het onderzoek, de plannaar mijn gevoel, voor zover wij over de stad praten, moet ning en de programmering zijn aangewezen op de organen van worden aangepakt door het orgaan van advies en overleg, dat overleg en advies, dan betekent dit, dat deze verschillende in de situatie van de plaats — en dat is voor iedere plaats sectoren niet alleen in die organen zitting heoben, maar dat verschillend - de verschillende exponenten uit de bevolking zij daarin ook hun eigen identiteit moeten kunnen bewaren. naar zich toe moet trekken, die op dit punt wensen moeten Het ligt voor de hand, dat bepaalde organisaties van de jeugd, uiten. Een van de generale functies van het overlegorgaan op de sport, de culturele sector en andere, hun deskundigheid plaatselijk niveau moet zijn te onderzoeken waar de lacu- inbrengen in het orgaan van advies en overleg, maar daarnes en waar de behoeften zitten. Er zijn allerlei methodieken naast hebben zij zelfstandig hun eigen taken op de verschiU om daar achter te komen, maar als u mij vraagt hoever men lende samenlevingsniveaus. Als de heer Engels vraagt, of die verschillende sectoren hun invloed en hun verantwoordelijkmoet gaan, kan ik u daar op dit niveau geen antwoord op heid hebben en of zij als het ware het „curatorium" voor het geven, omdat dit van plaats tot plaats zal verschillen, al naargelang de situatie. Dan zal het aan het orgaan van advies en uitoefenen van die generale functies zijn, dan is mijn antoverleg liggen, waarin overheid en particulier initiatief met woord: ja. elkaar samenwerken, daarin geassisteerd door kundige onderzoekers, waar men prioriteiten gaat leggen. Men kan zeggen: De heer Engels (K.V.P.): Met inbegrip, wat betreft die ge„Ik ga eerst dit terrein onderzoeken en daarna dat". Dat ter- nerale functies, van het opbouwwerk. Dat hebt u in de merein kan natuurlijk heel breed zijn, maar ik kan mij voorstel- morie van toelichting wel genoemd en dat hebt u nu niet !en, dat men zelf een prioriteit gaat stellen en zelf bepaalt genoemd. Ik dacht, dat dit een vergissing was. waar men begint. Minister Klompé; Ik wilde juist iets over het opbouwwerk Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Ik geloof niet, dat er zeggen, maar de geachte afgevaardigde is mij alweer voor. verschil van mening tussen ons is. Ik wilde er alleen de naHet is inderdaad inclusief de functie van het opbouwwerk, druk op leggen, dat het natuurlijk niet alleen gaat om het ob- maar op dit niveau heeft die functie een andere inhoud dan serveren van wat er in de plaats al is, maar juist om het vin- in de buurt en in de wijk. Die functie behelst in de eerste den van de lacunes. Ik begrijp, dat u dat van uw kant ook bij- plaats het coördineren, het stimuleren, het begeleiden. Ik kom zonder belangrijk vindt en dat de methodiek erop gericht daar nog op terug bij de wijk en de streek. Wanneer men moet zijn, die lacunes te vinden. in het opbouwwerk deze verschillende beleidssectoren geïn-

Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Excellentie, ik meen dat dit niet hetzelfde is als het onderzoek, dat genoemd wordt in de opsomming van wetenschappelijke onderzoeken, waarmede het departement bemoeienis heeft gehad of waaruit het resultaten heeft geput. Op blz. 15 van de memorie van toelichting, linkerkolom, onderaan, wordt bij de evaluatie-onderzoeken genoemd het rapport van het Sociologisch Instituut van de Rijksuniversiteit, dat het totale sociale dienstverleningspatroon doorlicht. Dat is dus, als ik het goed heb, niet hetzelfde als dat rapport „Kennis in beeld".

Zitting 1967-1968

TWEEDE KAMER

U I14



Minister Klompé tegreerd wil betrekken bij de opbouw van het welzijnsbeleid op lager niveau, dan betekent dit, dat ook voor het opbouwwerk deze verschillende sectoren gezamenlijk in zulk een orgaan verantwoordelijkheid moeten dragen. De opbouwfunctie, die wij hier hebben, is er een van coördinatie, van samenwerking en van serviceverlening en daarvoor zijn de sectoren gezamenlijk verantwoordelijk. Ik kom thans op de samenlevingsopbouw op het niveau van de wijk en van de streek, op de organen van de wijkopbouw in de stad en de regionale welzijnsstichtingen in de streek. Deze organen gaan dus al iets verder dan de organen van advies en overleg in provincie en stad. Ze zitten al weer dichter bij de bevolking en willen die bevolking meer zelf laten vaststellen, welke wensen en welke behoeften er op het sociale en culturele terrein zijn, welke voorzieningen moeten worden getroffen en weike organisaties met de verwezenlijking van die voorzieningen kunnen worden belast. Die organen zullen dienen te bevorderen, dat de noodzakelijke voorzieningen er ook komen. Hier is een meer daadwerkelijke betrokkenheid van de bevolking, al zal dit op het niveau van streek en wijk voor een belangrijk deel waarschijnlijk nog gebeuren door inschakcling van de organisaties, die in wijk en streek werken en de bevolking representeren en verder door het inschakelen van instituten van dienstverlening op sociaal en cultureel terrein. Ik meen, dat het noodzakelijk is, dat er tussen de organen op wijken streekniveau en de organen op stedelijk en provinciaal niveau een goed contact en een goede wisselwerking bestaat, met name in verband met het feit, dat de generale functies op het niveau van stad en provincie kunnen worden gebruikt voor de organen op het niveau van wijk en streek. Ik geloof, dat zij hun werkzaamheden ook zullen moeten afstemmen op hel algemene stramien, dat op stedelijk niveau, voor zover het een wijkorgaan is en op provinciaal niveau, voor zover het een welzijnsstichting is, wordt getrokken. Aan de andere kant zullen de organen van advies en overleg bij hun taakvervulling rekening moeten houden met de gegevens, die uit de wijk en met de wensen en verlangens, die uit de streek naar voren komen. Om dit samenspel te verzekeren, kan het, waar nodig, van belang zijn, dat er goede formele relaties tussen de organen worden gelegd. Wil men iets op gang brengen in de wijk en in de streek, dan heeft men - daarover is gesproken door o.a. de geachte afgevaardigde mevrouw Heroma - eventueel een „motor" nodig. Dat kan zijn een opbouwconsulent. die men kan aanhaken - ik kom hiermede bij de tweede vraag van de geachte afgevaardigde de heer Engels - aan het stedelijk orgaan of aan het provinciaal orgaan, waardoor de ,,motor" wordt „gevoed". Ook kan een opbouwwerker in dienst van de welzijnsstichting of van het wijkorgaan worden aangesteld, die dan toch, zo mogelijk, kan terugvallen op de service van de organen op provinciaal respectievelijk stedelijk niveau. Nu kan het van belang zijn - ik spreek nu over een 'grote stad —, dat de verschillende organisaties op wijkniveau met elkaar op stedelijk niveau contact hebben en met elkaar een ,,pool" vormen. Men zou zich ook kunnen voorstellen, dat die „pooi" een „kamer" vormt van het stedelijk opbouworgaan, juist om de wisselwerking te bevorderen. Dat lijkt mij op zich zelf zeer wel mogelijk. Ik kan mij voorstellen, dat bij voorbeeld de werkers in de wijken zijn aangehangen aan die „pool" van wijkorganen van de stad. Ik geloof niet, dat wij dat nu rigoreus moeten vastleggen en voorschrijven. Dat groeit ter plaatse en in het ene geval wordt het zus en in het andere zo opgelost. Als wij spreken over streek en wijk, dan denken wij aan samenlevingen van 20.000 tot 40.000 mensen. De generale functies zullen meestal worden vervuld door een stedelijk of een provinciaal orgaan, maar het kan ook zijn - als men een nogal Zitting 1967-1968

Minister Klompé e. a. goed ontwikkeld orgaan heeft -, dat bepaalde generale functies in een provincie ook wel worden gedelegeerd naar een welzijnsstichting. In ieder geval geloof ik, dat de samenwerking tussen het orgaan van streek en wijk en dat van provincie en stad een zeer goede moet zijn om het beleid op elkaar in te spelen. Ik kom thans op het „laagste" niveau van buurt en dorp. Dat is het meest overzichtelijke niveau. Daar zit men het dichtst bij de bevolking en daar heeft men - de heer Tilanus heeft dat ook gezegd - rechtstreekse relatie van mens tot mens. Hier gaat het echt om de fundamentele dcmocratisering. Hier zit de kern, waar de mensen rechtstreeks bij de zaak kunnen worden betrokken. Men zal hier waarschijnlijk - omdat het maar een beperkte groep is van misschien op z'n hoogst 10.000 - de verschillende vormen „samengebald" moeten presenteren. Dit treft men bij voorbeeld aan in een buurthuis. Een buurthuis kan actiecentrum, onlmoetingspunt, service-instituut op sociaal en cultureel terrein en zelfs ook uitvoerend zijn, voor zover er in de buurt geen anderen zijn, die dit doen. Over het algemeen is het in de samenlevingsopbouw de bedoeling het werk door de mensen zelf te laten doen en door de organisaties, die ze samen hebben geschapen. Ook hier moeten de organen een wisselwerking hebben: het dorp moet het hebben met het streekorgaan en de buurt met het wijkorgaan, opdat men op elkaar inspeelt, zodat de voorzieningen, die worden getroffen, tot een samenhangend beleid worden opgebouwd. Misschien zal worden gezegd, dat dit een mooie theorie is, maar dat het in de praktijk nog niet zo ver is, waarin de geachte afgevaardigen dan gelijk zullen hebben. Mij is de vraag gesteld, hoe ik het mij idealiter voorstel. Ik geloof, dat het goed is, dat wij ons de drie niveaus waarover ik heb gesproken goed realiseren en duidelijk de verschillende functies op die drie niveaus en de relaties, die zij met elkaar hebben, zien. Daardoor wordt een stramien verkregen, aan de hand waarvan in de onoverzichtelijkheid van de bijzonder grote hoeveelheid activiteiten, organisaties enz. iets meer inzicht wordt verkregen. Dat is ook van bijzonder grote betekenis voor de burger, die - dat merken wij zo dikwijls door de bomen het bos niet meer zien. Als zij inderdaad op de een of andere manier behoefte hebben aan een goed contact, dan weten ze dikwijls het juiste adres niet te vinden. Hoe doorzichtiger wij het maken, hoe beter het is. Hoe meer wij verschillende werkterreinen met elkaar om de tafel krijgen, ten einde in het beleid de gedachte door te veeren, dat men niet alles maar los van elkaar op de mensen kan laten afkomen, hoe meer de werkterreinen in elkaar zullen grijpen en een gezamenlijk beleid zal worden opgebouwd. Hoe eerder wij daartoe komen, hoe beter het is. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij af, of de Minister ten aanzien van de participatie van de bevolking niet een wat onjuiste scheiding maakt tussen het grondniveau en de andere niveaus. Het lijkt, alsof er alleen op het grondniveau sprake is van participatie en of de Minister een vrij zware institutionalisering op het regionale en provinciale niveau voor zich ziet en dan eigenlijk juist die niveaus ontslaat van de noodzaak ervoor te zorgen, dat ook daar een participatie van de bevolking tot stand komt. Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Het is misschien goed, dat de geachte afgevaardigde deze vraag stelt, omdat mij de gelegenheid wordt gegeven mij duidelijker uit te spreken. In het hele proces is natuurlijk de opzet, op welk niveau dan ook, de participatie van de bevolking te bevorderen. Wanneer men een provinciaal orgaan van advies en overleg heeft, dan zitten daarin mensen, die komen uit de hoek van de jeugd, de sport, de sociale dienstverlening enz. Zij hebben groepen van de bevolking achter zich. Wat zij doen in dat overlegorTWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Minister Klompé e. a. gaan, doen zij als exponenten van groepen van de bevolking en als zodanig participeert de bevolking in dit beraad. Wanneer ik naar de plaats ga, wordt het nog iets duidelijker. Hoe lager het niveau komt, hoe eerder niet alleen de bevolking via een organisatie participeert, maar ook rechtstreeks in de eigen activiteit is betrokken, terwijl, als ik nu even bij de plaats mag blijven, een orgaan van advies en overleg zich óók iedere keer zal moeten afvragen hoe het op allerlei terreinen activiteiten tot stand kan brengen, waardoor de bevolking inderdaad rechtstreeks in allerlei zaken deelneemt. Daarover zijn wij het eens, maar in het functioneren in het orgaan zelf bestaat op de verschillende niveaus toch wel een duidelijk verschil. Het is natuurlijk óók een wisselwerking. Naarmate de exponenten van een bepaalde bevolkingsgroep ergens aan meedoen en met ideeën terugkomen bij hun eigen groep wordt dit ook weer bevorderd. Op ieder niveau gaat het om de bevolking. Het gaat erom, dat die medezeggenschap krijgt en dus moeten wij decentraliseren en het werk brengen daar, waar de bevolking in woon- en leefmilieu functioneert. Na deze algemene opmerking zou ik de verschillende opmerkingen van de geachte afgevaardigden langs willen gaan. In het door mij gegeven stramien geloof ik, dat het van belang is, dat ik nu eerst even inga op de opmerkingen van de heer Engels, die zei: Dit is mooi in de buurt, de wijk, de stad, de streek, de provincie, maar wat doet u landelijk? Wij moeten een onderscheid maken tussen de structuur van beneden af tot en met de provincie en het land. Er moet op landelijk niveau een goed contact zijn tussen overheid en particulier initiatief. Als men uitgaat van de gedachte, dat het gaat om de participatie van de bevolking en dat de vorm waarin dit moet gebeuren, gezocht moet worden daar waar die bevolking leeft, moet men zich realiseren, dat het is in provincie, gemeente, streek en wijk, maar niet in het land. Het orgaan van advies en overleg in de provincie, dat de lacunes en de problemen mét de welzijnsstichtingen in de provincie overziet, kan men niet zonder meer op landelijk niveau denken. Daarvoor is de situatie in het land te veel verschillend. Het is in zekere zin strijdig met ons uitgangspunt, dat wij de bevolking zoeken waar zij is en dat daar de vormgeving moet plaatsvinden. Op landelijk niveau hebben wij met een ander fenomeen te maken, namelijk met de landelijke exponenten van het particulier initiatief. Wanneer wij, ten einde de bevolking de kans tot eigen activiteit te geven, gaan naar de plaats en de streek, moet men zich realiseren dat het karakter van het overleg en dat de functie van de landelijke organisaties van particulier initiatief niet minder worden maar wel anders. Daarmee kom ik op een vraag van de heer Engels. Een landelijke overheid, die zich afvraagt waar zij met het beleid naartoe moet, dient een gesprekspartner te hebben. Die gesprekspartner is het landelijk particulier initiatief. Dit heeft de functie in te spelen op die plaatselijke initiatieven, waarbij het er begrip voor moet hebben dat de ene plaats anders zal zijn dan de andere. Het moet service geven naar beneden en moet de ideeën van beneden naar boven krijgen om ze weer te kunnen doorspelen naar anderen. De landelijke organen moeten een bezinningscentrum zijn, zij moeten gesprekspartner voor de overheid zijn, zij moeten studeren op allerlei zaken. De functie verandert, maar ik geloof dat men zich duidelijk moet realiseren dat het op nationaal niveau in de gegeven situatie niet mogelijk is de functie die men aan het provinciale en plaatselijke orgaan van advies en overleg geeft voor alle sectoren van het beleid, op dit moment ook op landelijk niveau te realiseren. De heer Engels (K.V.P.): Ik geloof, dat er een misverstand dreigt te ontstaan. Als er - laat ik het nu maar grof schematisch zeggen - 11 planningsinstituten zijn, lokaal opgebouwd via regio tot provincie, hoe bereikt men dan een op elkaar afstemmen en een totaalplanning van een aantal zaken waarmee men ontegenzeglijk te maken krijgt in Zitting 1967-1968

3de

vergadering - 9 november '67

U 11 5

Engels e. a. het kader van de ruimtelijke ordening en in het kader van de bevordering van bepaalde regio's. Die verschillende planningen moeten op elkaar worden afgestemd. Ik meen dat de Minister uit het overzicht van die 11 een totaalplanning zou kunnen en moeten realiseren voor bepaalde voorzieningen in Nederland. Ik ben het geheel eens met de Minister wanneer zij zegt: er is een functiewijziging in de landelijke organisatie. Ik zou er toch aan hechten nog even te stellen, dat ook die landelijke organisaties door het particulier initiatief van onderop behoren te zijn tot stand gebracht en daarmee ook een response dienen te zijn van de bevolking op een bepaalde problematiek. De scheiding tussen de bevolking en die landelijke organen is theoretisch wel te noemen, maar het is slechts één accent van een ontwikkeling! Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Met dit laatste ben ik het eens. De geachte afgevaardigde kan niet zeggen, dat ik geen waarde heb gehecht aan het particulier initiatief en aan het overleg daarmee. Hij heeft gevraagd: Als er 11 instituten zijn die generale functies vervullen in elf provincies, moet u dan niet weer iets hebben waardoor u een landelijke planning krijgt? Bij dit laatste zet ik een vraagteken. Ik kan mij voorstellen dat men zegt: Die moeten bij elkaar zitten, die moeten van elkaar leren, die kunnen met elkaar misschien een inventarisatie van behoefteproblemen maken. Maar of men juist vanuit het uitgangspunt. . De heer Engels (K.V.P.): En die kunnen mij als landelijke overheid iets leren! Dat is mijn vraag. Minister Klompé: Ik vind dat de overheid altijd van iedereen kan leren. De heer Engels (K.V.P.): Dan hebt u dus een contactpunt tussen deze 11 en de overheid en dan bent u dus aan een stuk vormgeving toe. Ik wil de discussie niet te lang maken. Ik zou het plezierig vinden om over deze zaken nog eens verder te discussiëren in een commissievergadering. Minister Kompé: Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij op zich zelf van grote betekenis en dat wil ik ook heel graag doen. Op het ogenblik is er al contact tussen de besturen van die 11 provinciale organen van advies en overleg. Wanneer de directeuren bij elkaar komen worden enige van onze medewerkers geïnviteerd om daarbij aanwezig te zijn. Wij zien trouwens ook de jaarverslagen. Ik vind het ook te vroeg om de vraag te beantwoorden. Het kan zijn dat wij over een paar jaar tot bepaalde vormen komen, die zich dan uitkristalliseren. Het is nu nog te vroeg om daar een uitspraak over te doen. Ik wil er graag nog eens in de commissie over doorpraten. Ik kom dan tot het probleem van de grote stad, waarover verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken. Zij hebben dit op tweeërlei wijze gedaan. Zij hebben het gedaan in verband met punt 58 en 59 van de agenda (regionaai welzijnsbeleid, stimuleringsbeleid) en hebben gezegd: U heeft veel gedaan in de stimuleringsgebieden; vergeet u niet de grote stad, met name de uitbreidingen in de grote steden en de nieuwe stadswijken? Anderzijds heeft men gezegd: moet U als Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk niet veel meer doen om in de oude stadswijk en ook in de nieuwe, voorzieningen tot stand te brengen, waardoor de mensen daar gemakkelijker tot een samenleving komen en beter gezamenlijk activiteiten kunnen ontplooien. Ik kan deze reactie van de geachte afgevaardigde niet alleen begrijpen, ik ben het er ook van harte mee eens. Dat zij in ons beleid steeds meer naar de problematiek van de grote stad toe moeten, is zo duidelijk als wat. Al jaren geleden, ook onder mijn ambtsvoorgangers, is over deze zaak gesproken en gedacht en al onder hun bewind zijn er ook stimuTWEEDE KAMER



Minister Klompé c. a. lerende brieven uitgegaan naar de gemeentebesturen van de grote steden, waarin men lastenderwijze voorstellen heeft gedaan: zou dit niet eens geprobeerd kunnen worden, zou dat niet eens geprobeerd kunnen worden? Gepleit is in dit verband voor de betekenis van het wijkcentrum. Waar staat dat nu eigenlijk?, is er gevraagd. Ik meen, dat ik met hetgeen ik straks heb gezegd, wel duidelijk de plaats van het wijkcentrum heb gesitueerd. Er is gevraagd: Waarom is er zolang niets aan gedaan? In het verleden — dat is nog mijn eigen ervaring van vóór 1963 - waren de financiële mogelijkheden voor het westen en de grote steden geblokkeerd voor deze centra. De situatie is nu opengebroken. U hebt gezien - ik geloof ook dat het strikt noodzakelijk is —, dat wij in de begroting op dit punt juist meer gaan doen. Bovendien hebben wij, zoals u weet, in het kader van het bijzonder opbouwwerk mogelijkheden, zij het dat die qua geld nog beperkt van omvang zijn, voor de oude stadswijken. Daarvan is al gebruik gemaakt in een aantal wijken van grote steden, t.b.v. investeringen, die bedoelen deze wijken meer bewoonbaar, meer leefbaar te maken, of het nu zijn speelveldjes voor kinderen of een plein is, dat vol met lelijke dingen staat en ineens vrij wordt gemaakt, waarvoor een aantal duizenden guldens nodig zijn, en waarop een speelveld voor de kinderen wordt gemaakt. Er kunnen ook bepaalde voorzieningen worden getroffen, waardoor het vuil, dat ergens in een straat ligt en deze straat zo onbewoonbaar maakt, kan worden weggewerkt. Het gaat om vele kleine dingen, dikwijls ook veranderingen aan woningen, bepaalde veranderingen aan bepaalde gebouwen, waardoor zij voor activiteiten kunnen worden gebruikt. Daarvoor is in 1967 f 325 000 uitgetrokken. Voor deze activiteit staat op de huidige begroting, die wij op het ogenblik bespreken, 9 ton. De heer Tilanus (C.H.U.): Excellentie, ik moge u even in de rede vallen, want ik heb het gevoel, dat u aan het spreken bent over de oude stadswijken, waar het eigenlijk alleen maar een curatieve kwestie betreft. Ik zou graag ook nog iets horen over het preventieve in geheel nieuwe stadsgebieden. Tenzij u nog aan dat punt toe komt, dan ben ik te vroeg met mijn vraag. Minister Klompé: Daar was ik nog niet aan toe. Ik wilde daar graag iets over zeggen, maar was nog niet klaar met mijn verhaal. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens. Wat ik nu zeg, betreft het curatieve in de oude stadswijken, maar ik meen dat in het algemeen de grote stad met al haar wijken aan de orde is gesteld. Ik heb het nu even over de oude wijken gehad. Nu komt aan de orde de vraag ten aanzien van de grote, nieuwe stadswijken. Straks kom ik nog op Flevoland, waarover de geachte afgevaardigde het ook had; het is een apart punt, ten aanzien waarvan de geachte afgevaardigde zegt: Waar zit je vinger op dit punt in de pap? Wat kunnen wij echter doen, wat de nieuwe stadswijk betreft? Wij hebben het daar de vorige keer over gehad, toen bij punt 3 van de eerste paragraaf is gesproken over de vraag - daarop heb ik ook antwoord gegeven - langs welke kanalen wij samen met Volkshuisvesting enz. onze invloed kunnen uitoefenen. Ik geloof dat het allerbelangrijkste is, dat men ter plaatse in het Orgaan voor advies en overleg, waar overheid en particulier initiatief bij elkaar zitten, tijdig, wanneer er een nieuwe wijk komt, met elkaar gaat plannen wat daar moet gebeuren. Wat wij kunnen doen op ons niveau, is stimuleren dat dit gebeurt en, zo mogelijk, het kader scheppen voor subsidiëring van bepaalde activiteiten, respectievelijk voor bepaalde investeringen en om tijdig te zeggen: Als u bereid zijt, dit te doen, hebben wij een mogelijkheid om daarbij financieel te helpen. Verder kunnen wij, geloof ik, niet gaan. want in de eerste plaats is onze gehele gedachtengang, dat de bevolking zelf bij de zaken betrokken moet worden. Wij zullen het met elkaar eens zijn, dat ter plaatse het Orgaan voor advies en overleg in de eerste plaats de kern vormt van de planning, van wat er in die wijk

Zitting 1967-1968

moet gebeuren. Wij kunnen dus stimuleren van overheidswege. De provincie kan het op dit punt ook doen door middel van het provinciaal orgaan voor advies en overleg. Wij zullen het verder stimuleren, waar dat mogelijk is, in het kader van de subsidieregelingen en van de begroting, eventueel zelfs door subsidieregelingen daarvoor te veranderen. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijn vraag was, Excellentie, of u in het nieuwe stimuleringsbeleid, dat in 1969 vernieuwd zou moeten worden, ook juist voor deze stedelijke gebieden wat ruimte zou willen reserveren. Dat is eigenlijk een iets andere financiële benadering dan u nu stelt. Minister Klompé: Daar kom ik nog op. Wat nu betreft het nieuwe stimuleringsbeleid, wij kennen de Interdepartementalc Commissie voor de gebieden met bijzondere structuurveranderingen. Deze heeft het verzoek gekregen, zich te beraden over de vraag hoe na 1968, als het stimuleringsbeleid, zoals het nu is, tot een eind komt, dat beleid zal moeten worden voortgezet, respectievelijk moet worden omgebogen. Die commissie heeft een rapport uitgebracht. Dit rapport wordt uitgebracht aan de Ministers die in deze commissie een vertegenwoordiger hebben. Dit rapport moet dus worden besproken. In dat rapport worden een aantal voorstellen gedaan, ook tot wijziging van het beleid, waarbij met name aandacht wordt besteed - in het kader ook van de gehele Tweede nota ruimtelijke ordening - aan de problematiek van de grote steden. U zult begrijpen, dat ik daarover op het ogenblik geen uitspraak kan doen. Het enige dat ik u zeggen kan, is, dat wij - verschillenden van mijn ambtgenoten, wie dit aangaat, en ik - van mening zijn, dat wij aan de problematiek van de grote stad en van de nieuwe stadswijk, maar ook van de oude stadswijk extra aandacht zullen moeten besteden. De wijze waarop dit moet gebeuren, moeten wij bespreken aan de hand van het uitgebrachte rapport. Nu is er gezegd door verschillende geachte afgevaardigden, door mevrouw Heroma-Meilink zelfs een beetje verwijtend: Ja, maar dat had nu toch eigenlijk al klaar moeten zijn. Men moet toch een jaar van tevoren weten, wat er op komst is in 1969! Zo heb ik de geachte afgevaardigde mevrouw Heroma-Meiling begrepen. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Ik heb dat niet gezegd in verband met de stadsproblematiek. Ik heb het heel duidelijk gezegd in verband met de stimuleringsgebieden. Minister Klompé: Zo heb ik het ook begrepen. Nu zou ik daarop willen zeggen dat mijn ambgenoten en ik ons op zo kort mogelijke termijn zullen beraden over het advies dat aan ons is uitgebracht, namelijk over het advies ten aanzien van het vraagstuk van de stimuleringsgebieden èn van de grote steden. Dat is wel duidelijk. Als de geachte afgevaardigden mevrouw Heroma-Meilink, de heer Engels en nog andere geachte afgevaardigden zeggen: U moet begin van het komende jaar daarvan toch alles weten, dan zit ik met het volgende probleem: U kunt, wat wij dan gaan doen — ten minste voor zover wij het in cijfers gaan uitdrukken niet losmaken van de meerjarenplanning, waarmede wij op het ogenblik bezig zijn, welke planning voor de komende jaren een beeld moet scheppen. Dit betekent ook dat wij in ieder geval de prioriteiten ten aanzien van de begroting van 1969 voor ogen moeten hebben om te zien, wat daarin kan passen. Ik heb er begrip voor, dat hoe eerder men het weet, met name in de stimuleringsgebieden, hoe beter het is. Het enige dat ik kan beloven is, dat zo gauw dit maar enigszins mogelijk is, iets bekend zal worden over de wijze, hoe het verder gaat in 1969. Ik kan u echter niet beloven dat in januari of februari, wanneer nog niet de totaliteit van een meerjarenplanning ten aanzien van allerlei beleidsgebieden van de Reging klaar zou zijn, dit stuk dan eruit wordt gelicht en volledig vastgelegd. Dat moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Wat ik met de geachte afgevaardigde echter eens ben, is, dat hoe eerder het geschiedt, hoe beter het is.

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Engels e. a. De heer Engels (K.V.P.): Een het noorden, mijnheer de Voorzitter? Dat is namelijk ook stimuleringsgebied. Minister Klompé: Dat komt nog. Minister Klompé:. Mijnheer de Voorzitter! In de Nota Noorden des lands zal natuurlijk het welzijnsbeleid aan de orde komen; dat wordt niet alleen een economische nota. Ik kan echter in de nota, waarvan is beloofd, dat zij omstreeks de jaarwisseling zal verschijnen, niet voor vier jaren op tafel leggen wat ik op dit gebied ten aanzien van het noorden zal doen, want ik kan dit niet losmaken van de andere stimuleringsgebieden. Ik moet dat in het raam van de totaliteit bekijken. Ik betwijfel derhalve op dit moment of in de nota duidelijk zal worden verteld wat er in de komende vier jaar zal moeten gebeuren ten aanzien van het welzijnsbeleid in het noorden, uitgedrukt in cijfers. De heer Van Bennekom is begonnen met lof te uiten over hetgeen door de samenwerkingsorganen tot stand is gebracht, maar hij heeft zich afgevraagd of deze niet te kort kwamen, vergeleken met de opbouworganen, als ik het huislijk mag zeggen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Tilanus heeft een aantal typen genoemd van samenwerkingsorganen, zoals zij van de grond zijn gekomen. Inderdaad is de wijze, waarop zij van de grond zijn gekomen qua inhoud en qua vorm in hoge mate verschillend geweest. Dat heeft afgehangen van de situatie ter plaatse, de historische ontwikkelingen en van het feit, dat er in sommige plaatsen allerlei gespecialiseerde organisaties waren, die zich niet in een samenwerkingsverband wilden voegen, doch apart wilden blijven. Er zijn derhalve zeer verschillende ontwikkelingen geweest. Mijnheer de Voorzitter! De heer Tilanus heeft mij gevraagd, hoe ik de ontwikkeling te dezen nu zie. Ik zou, alvorens daarop te antwoorden, tot de heer Van Bennekom willen zeggen, dat ik geloof, dat hij toch niet zonder meer mag stellen, dat de samenwerkingsorganen te kort zijn gekomen. De mogelijkheid tot subsidiëring van samenwerkingsorganen wordt ook bepaald door wat zij doen en door de omstandigheid op welke subsidieregelingen zij kunnen terugvallen voor de verschillende taken die zij uitvoeren. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Dat is een ietwat vrije vertaling van mijn woorden. Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Het doet mij genoegen, dat ik mij hierin blijkbaar heb vergist. De heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb alleen willen stellen, dat zij dikwijls niet in staat zijn het werk, dat zij vanuit hun grondgedachte willen en moeten aanvatten, te verrichten, doordat hun apparaat daartoe niet toereikend is. Minister Klompé: De heer Tilanus heeft ten aanzien van deze zaak gevraagd wat mijn visie is op de ontwikkeling. Wij praten over samenwerkingsorganen, dat zijn dus organen, de in het verleden in vele opzichten coördinerend en stimulerend hebben gewerkt ten aanzien van een bepaalde groep in de samenleving. In tegenstelling tot vele andere organen zijn dit organen op levensbeschouwelijke of algemene grondslag. Wat is nu het beeld voor de toekomst? Gezien het stramien, waarover ik straks ten aanzien van de gemcentefuncties en de samenlevingsopbouw sprak, is de kernfunctie van de samenwerkingsorganen mijns inziens gelegen op het terrein van de sociale dienstverlening in brede zin, hetgeen dus verder gaat dan het maatschappelijk werk. Ik geloof, dat dit o.a. noodzakelijk is met het oog op individu en gezin. Wanneer nu op dit terrein een goed pakket van voorzieningen wordt opgebouwd, dan zullen een aantal beleidsterreinen met elkaar moeten samenwerken, die samen het beleid moeten dragen. Wanneer de geachte afgevaardigde vraagt of daarbij

Zitting 1967-1968


Minister Klompé e. a. in mijn gedachte ook de geestelijke volksgezondheid hoort, dan antwoord ik dat ik dit, zo het enigszins mogelijk is, van harte hoop. Ik kan het alleen niet forceren van bovenaf; ik kan alleen maar zeggen, wat ik gaarne zou wensen en zien. De heer Tilanus (C.H.U.): U behoeft het niet alleen te zien en te wensen, maar u zou het ook kunnen honoreren. Minister Klompé: Ik neem aan, dat de geachte afgevaardigdc met honoreren subsidiëring bedoelt. Wanneer een samenwerkingsorgaan echter een staf heeft, die ter zake werkt, dan is het ook mogelijk dat dit wordt gehonoreerd. Het samenwerkingsorgaan kan ook vanuit het eigen werkterrein signaleren met betrekking tot de maatschappelijke behoefte, waarmee de verschillende organisaties worden geconfronteerd. Zij kunnen aldus in een duidelijke mate bijdragen tot het welzijnsbeleid en zij kunnen ook een inbreng hebben in de organen van advies en overleg. Zij kunnen echter ook nog op an-dere wijze bijdragen aan het welzijnsbeleid en de samenlevingsopbouw, want zij kunnen een relatie leggen tot de specifieke levensbeschouwelijke groep, zij kunnen die voorlichten, beïnvloeden en stimuleren. Wanneer zo'n groepering bij voorbeeld in de maatschappelijke ontwikkeling achterblijft of geen goede relaties heeft. Dan kom ik tot de opbouwfunctie van groep tot groep. Deze bijdrage aan de samenlevingsopbouw omvat in het algemeen het verschaffen van meer zicht op de samenleving, het signaleren van de problemen van de groep, de groepsleden beïnvloeden en de bereidheid siimuleren tot samenwerking en participatie. In zoverre doen zij dus een stukje opbouwwerk in eigen kring, ten einde in de totaliteit van de opbouw hun deel te leveren, want een stuk opbouwwerk heeft in wezen betrekking op de samenwerking van alle groepen. Het buurtwerk dat in een bepaalde situatie vanuit een levensbeschouwelijke sector kan worden gedaan, is een stuk opbouwwerk. De gedachte is, dat het samenwerkingsorgaan po!yvalent is, maar daarnaast hebben bij voorbeeld gezinsverzorging en algemeen maatschappelijk werk, die zo sterk zijn uitgegroeid, wel hun eigen managing. Wel moeten zij een zeer duidelijke relatie met het samenwerkingsorgaan hebben, ten einde niet weer uit te groeien met grote eigen bureaus. Terecht heeft de heer Tilanus geschetst, dat sommige groepen van de bevolking in Limburg het heel moeilijk hebben. Hij heeft in dit verband gevraagd of er een mogelijkheid is om te komen tot subsidiëring van activiteiten op het gebied van de geestelijke volksgezondheid. Er is op dit punt een subsidieringsaanvrage ingediend. Ik kan mededelen, dat het de bedoeling is, dat dit subsidie zal worden verleend. Ik ben het met de geachie afgevaardigde eens, dat dit een belangrijke zaak is. Ten aanzien van Flevoland heeft de geachte afgevaardigde gevraagd wat ik doe en wat ik kan doen. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik nog even op Zuid-Limburg ingaan? Hoe is het gesteld met de belangstelling voor de vakorganisaties? Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Wat Limburg betreft moge ik dit eraan toevoegen. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat met name ook de vrouwen het dikwijls moeilijk hadden en dat de voorlichting van belang was. Er zijn óf al enige subsidies verleend, óf zij staan op het punt te worden verleend, voor voorlichtings- en andere cursussen, die uitgaan van vakorganisaties juist met het oog op het aanpassingsproces van de vrouwen, dat zich hier voordoet. Wat Flevoland betreft is er de volgende moeilijkheid. Wij hebben daar de Rijksdienst en het Openbaar Lichaam; dat is een commissie, een voorloopster van het gemeentcb. luur. Dez.c twee zijn autonoom in dat gebied. Daar kan ik als rijksoverheid nauwelijks tussen komen. Het enige wat ik kan doen is stimuleren en zeggen: Denkt u hier aan; is dit mogelijk?; als u dit en dat gaat doen. dan zijn er die en die mogelijk-

TWEEDE KAMER



Minister Klompé e. a. heden. Hier hebben wij echter te maken met een gemeentebestuur in wording en uit die hoek moet het komen. Ik heb daarop niet erg veel invloed. De heer Egas (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij een juiste constatering, die de Minister doet. Niettemin, dacht ik, dat hoe langer hoe sterker de vraag aan de orde kwam, of het wel helemaal juist is, dat deze situatie zo is. Moet in zo'n gebied niet het algemene beleid o.a. van dit ministerie zijn eigen plaats krijgen, zoals dat voor de rest van Nederland geldt? Dat is, meen ik, de kern van de problematiek. De heer Tilanus (C.H.U.): Ik meen, dat ook de vergelijking van rijksoverheid met een gemeentebestuur in wording niet juist is. Het zijn twee rijksoverheden en ik dacht, dat daar de relatie veel gemakkelijker te leggen was. Minister Klompé: Het is iets ingewikkelder, mijnheer de Voorzitter. De rijksdienst is de rijksoverheid; het openbaar lichaam is het niet. De directeur van de rijksdienst is de voorzitter van het openbaar lichaam. Het openbaar lichaam als zodanig is niet een rijksdienst, het is het gemeentebestuur in wording. Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde de heer Egas en ik signaleer het dan ook niet onder het motto van „dames en heren, ik kan er niets aan doen, het spijt me". Ik heb er inderdaad zorgen over en ik ben ook van plan daarover met mijn ambtgenoot van Verkeer te spreken, want die heeft ten minste via de rijksdienst daarop nog invloed. De heer Van Bennekom wil ik zeggen - hij had zorg over de samenwerkingsorganen —, dat de regeling flexibel is en dat wij zeker ons best zullen doen om deze organen, naar mate zij beter trachten te functioneren, daarbij te helpen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vergeten een vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Heroma expliciet te beantwoorden. Zij heeft gevraagd, of het niet noodzakelijk is bij de grote steden, dat men een plan maakt en dat er iets aan gedaan wordt. Ik heb er impliciet wel op geantwoord, toen ik zei, dat ik van mening was, dat dit in de eerste plaats de taak van het plaatselijk orgaan van advies en overleg was. Mocht ik te weinig daarop geantwoord hebben, dan wil ik er nog graag op terugkomen. De geachte afgevaardigde de heer Vonhoff heeft gesproken over de wijkcentra en heeft zich afgevraagd - ik kan het wel begrijpen, want de terminologie is verschillend geweest - wat er aan de hand is. Het heette vroeger, zei hij, sociaal wijkcentrum en nu sociaal cultureel; verschuift dit helemaal qua inhoud? Ik zou willen zeggen, dat in het verleden de benaming eigenlijk verkeerd was, want van het begin af aan is het de bedoeling geweest — ook in de subsidieregeling heeft het gestaan - dat sociaal en cultureel werk beide in die centra werden bedreven. Wij gebruiken nu de juiste terminologie. Op de vraag, waar zo'n centrum zal moeten staan, heb ik in het begin van mijn betoog antwoord gegeven. Ik wil nog even ingaan op een vraag van de heer Vonhoff over het bijzonder opbouwwerk. Er is door de heer Engels gezegd: „Past u op bij dat bijzonder opbouwwerk, dat het niet in een vacuüm komt" en de heer Vonhoff heeft gezegd: ,,U hebt een nota gestuurd naar verschillende instanties en u heb; daarop antwoord gekregen; kunt u ons nu eens vertellen wat daarin allemaal is gezegd, en wat bent u van plan daarmee te doen?". Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben antwoord gekregen en het hoofdpunt, dat van alle kanten naar voren kwam als kritiek op die nota. was. dat men te veel het werk met name in de oude stadswijk onderschoof onder het werk met de probleemgezinnen. Men heeft gesteld, dat dit niet juist is. Er is de oude stadswijkproblematiek, waarbij ook het werk voor probleemgezinnen is, maar men mag dat niet daar onderschuiven. Men mag niet plotseling een oude stadswijk tot een ,,probleemgezinnenwijk" maken. Dat was één van de kernpunten. Nu zijn er ook andere vragen en moeilijkheden geweest en daarover zou ik het volgende willen zeggen, juist ook om de Zitting 1967-1968

geachte afgevaardigde de heer Engels gerust te stellen, dat wij deze zaak niet in een vacuüm laten vallen. Wij zijn op het ogenblik bezig om aan de reacties van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Jeugdgemeenschap en de Nationale Raad aandacht te besteden door na te denken over wijzigingen in de subsidieregeling. In de eerste plaats zal blijken, dat de oude stadswijken een afzonderlijke zaak vormen en dat, wanneer in die regeling daarvoor iets wordt gedaan, ook de probleemgezinnen daarvan natuurlijk kunnen profiteren, maar het wordt anders gesteld. Daarnaast was de regel'ng tol nu toe zo, dat men rechtspersoon moest zijn, voordat men subsidie kreeg. Wij denken er nu over na of wij dat kunnen wijzigen door een vrijere vorm te kiezen: door niet al'een rechtspersonen, maar ook commissies die aan het werk zijn, in de gelegenheid te stellen ten aanzien van dit werk subsidie te verkrijgen. Het is voorts van belang, dat het een duidelijker plaats krijgt in het beleid op het lokale niveau door de planning, de programmering en het onderzoek een duidelijkere bind'ng te geven met het plaatselijk orgaan van advies en overleg. Wat de voorzieningen voor oude stadswijken betreft, is die verbinding noodzakelijk met de wijkorganen en de stedelijke organen. Het huidige subsidiesysteem, waarbij wordt gesubsidieerd in de werkelijke exploitatielasten, heeft bij dit type werk tot gevolg, dat er op te veel kleine dingen bij activiteiten een te gedetailleerde controle en begroting moet zijn. Men denkt na over het meer tot afkoopsommen komen van bepanlde dmgen - dus wel personeelslasten en dat soort zaken meer -, zodat men niet zoveel behoeft te detailleren en niet zoveel in details behoeft te controleren. Dit zijn de vier hoofdpunten, waarover wij denken. Zo gauw dit wat duidelijker is, zal er met de instanties, die er mee te maken hebben, overleg worden gepleegd om tot een definitieve regeling te komen. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat ik hiermede in grote lijnen antwoord heb gegeven op de vragen van de geachte afgevaardigden; ik heb de hoop, dat ik erin geslaagd ben enigszins een lijn in de overigens toch nog steeds aanwezige doolhof in dit werk te hebben getrokken. De Voorzitter: Mijne heren, voordat wij verder gaan, wil ik even met u de inventaris opmaken. Ik durf niet voorstellen een pauze in te lassen. Als wij dat niet doen, hebben wij nog een uur de tijd. Wij moeten daarbij nog alle punten die zijn besproken de revue laten passeren. In ieder geval zal dit bijzonder kort moeten zijn, willen wij in staat zijn nog de overige punten van de agenda te behandelen. Als dat niet gebeurt, zal de consequentie zijn, dat wij paragraaf 7, opbouwwerk ten behoeve van bepaalde groepen, van de agenda moeten afvoeren, want in ieder geval zullen wij om 11 uur absoluut moeten eindigen. Dat is ook voor het maatschappelijk welzijn van onze stenografen, die van 11 tot 11 in touw zijn van belang. Ik roep uw medewerking in en verzoek ook in dit opzicht begrip voor deze situatie op te brengen. Mevrouw Heroma-Meilink ((P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik even vragen, of er niet sprake kan zijn van een misverstand? Op de agenda voor de vergadering van vandaag staat, dat wij de punten 56 lot en met 65 zullen behandelen. In feite zijn dus maar enkele kleine punten onbesproken. De Voorzitter: Wij denken altijd dat punten klein zijn, maar de praktijk leert vaak, dat zij omvangrijk zijn. Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het gevoel dat ik wat de lengte van mijn antwoord betreft, vanavond meer schuldig ben geweest dan de commissie. De Voorzitter: Ik geloof dat de commissie u, voor zover van eigen schuld sprake mocht zijn - dat wil ik nog helemaal in het midden laten - u deze schuld gaarne in dank zal afnemen. TWEEDE KAMEU

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Voorzitter e. a. De beraadslaging in het algemeen wordt gesloten. Beraadslaging in het bijzonder over punt: 56. Het algemeen beleid ten aanzien van de maatschappelijke dienstverlening (doelmatigheid van de samenwerkingsorganen). De heer Van Bennekom ( A . R . P . ) : Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft in haar betoog meermalen en terecht gesproken over het grote belang van de participatie van de bevolking in het maatschappelijk werk, het welzijnsbeleid en wat daarmee samenhangt in de breedste zin. In dat verband wil ik er nog even op wijzen, dat juist die samenwerkingsorganen waarover ik heb gesproken dit contact met de bevolking en deze participatie van de bevolking in de breedste zin bijzonder mogelijk maken. Ik ben dankbaar voor de mededeling van de Minister dat zij bereid is om, indien deze organen bepaald belangrijk werk verrichten, ook te overwegen in hoeverre dit is uit te breiden en te subsidiëren. Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft alleen maar positief over mijn antwoord gesproken. Ik geloof niet dat hij mij een vraag gesteld heeft. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging in het bijzonder over punt: 58. Bijzonder regionaal welzijnsbeleid: a. continuering; mogelijkheden tot uitbreiding; b. de maatschappelijke infrastructuur en de ontwikkeling van de begeleiding van Zuid-Limburg, het Noorden van het land en de IJsselmeerpolders. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag nog iels zeggen over punt b voor zover betreffende de IJsselmeerpolders. De Minister heeft nu gezegd, dat zij contact zal opnemen met haar ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat. Ik moet zeggen: Het is rijkelijk laat. Er is een NoordOostpokler die al helemaal bevolkt is. Er is Oostelijk-Flevoland, dat grotendeels bevolkt is. In Lelystad is nu de aanzet van een bevolking. Die zaak is al jaren aan de gang. Ik dacht dat er dus ook al jarenlang een minister en een ministerie was, dat verantwoordelijk is voor de samenlevingsopbouw in Nederland. Dat is niet: Nederland minus de Flevopolders. Ik geloof dat wij dus goed moeten zien, dat hier niet een dijk is die alleen maar het water tegenhoudt, maar die bovendien het beleid kan tegenhouden van een minister, die verantwoordelijk is voor de samenlevingsopbouw. Deze Minister heeft daar ook duidelijk mee te maken! Ik zou haar graag willen ruggesteunen bij het gesprek met haar ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Ik wil wel terugkomen op de kwestie van het regionaal welzijnsbeleid en de termijnen die daarin gesteld zijn. Ik vind de zaak eerlijk gezegd na het antwoord van de Minister toch nog een beetje verontrustender dan ik eerst uit de begroting afleidde. Uit de memorie van toelichting werd alleen maar duidelijk dat het beleid zal moeten worden herzien, De Minister gaf daarbij aan, dat pas aan het einde van het jaar daarop enig zicht gegeven zou kunnen worden. Nu hebben wij gehoord dat de zaak ook moet worden ingevoegd in een meerjarenbeleid. Bovendien hebben wij van de Minister vernomen dat de nota over het noorden des lands, die naar wij aannemen, 31 december zal verschijnen, geen concrete gegevens of feiten zal kunnen geven. De onzekerheid, die wij al konden concluderen uit de memorie van toelichting, wordt dus nog beklemtoond door de mededelingen van de Minister. Ik dacht dat toch in ieder geval moet kunnen worden verwacht, dat hoe het beleid er vanaf Zitting

1967-1968


Hcroma-Mcilink e. a. 1969 ook zal uitzien, er dan sprake zal moeten zijn van afronding van een beleid, zo er al niet direct perspectieven zouden kunnen worden geboden. Ik dacht dat de Minister in het aangeven van de termijnen niet erg reëel was geweest. Zij heeft aan de ene kant gesproken, alsof de heer Engels en ik het over januari of februari hadden gehad, wat wij niet gedaan hebben. Aan de andere kant wordt in de memorie van toelichting gesproken over helemaal aan het einde van het jaar. Ik dacht dat daar een marge tussen in lag. Ik begrijp heel goed dat de Minister ten aanzien van dit bijzondere welzijnsbeleid een strijd te strijden zal krijgen in het komende jaar. Ik begrijp ook heel goed en ik apprecieer het ook, dat de zaak in een meerjarenplan moet worden ondergebracht. Maar ik dacht dat het voor deze commissie belangrijk zou zijn om de Minister bij die moeilijke onderhandelingspositie een steuntje in de rug te geven in de zin van een motie, over deze timing, die ik thans zou willen indienen. Deze motie luidt: ,,De Kamer, gehoord de mededelingen inzake de begroting van C.R.M., dat inzake het bijzonder regionaai welzijnsbeleid waarschijnlijk eerst in het najaar 1968 nadere mededelingen te verwachten zijn; van mening, dat over al of niet continuering van dat beleid op kortere termijn zekerheid moet bestaan, opdat ten behoeve van een voort te zetten of te herzien beleid tij— dig maatregelen kunnen worden getroffen; verzoekt de Regering omtrent de voortzetting van het regionaal welzijnsbeleid in de eerste helft van 1968 concrete mededelingen aan de Kamer te doen, en gaat over tot de orde van de dag.". Ik dacht dat de tekst „in de eerste helft van 1968" de Minister de mogelijkheden zal geven om — ik heb het vrij ruim gesteld - tegemoet te komen aan de bezwaren die hier van alle kanten op dit punt naar voren zijn gebracht. De Voorzitter: Ik stel voor, deze motie mede in deze discussie te betrekken. De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou u willen vragen, of het mogelijk is, dat ik deze motie nog minstens één keer hoor voorlezen, want ik vind het erg moeilijk om te gaan discussiëren over een motie die ik maar éénmaal heb horen voorlezen. De Voorzitter: Ik stel nader voor, de motie — nadat zij is vermenigvuldigd en rondgedeeld — te behandelen na de beraadslaging over punt 57. Daartoe wordt besloten. Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Tilanus heeft nog over de IJsselmeerpolders gesproken. Toen ik vóór 1963 Minister van MaatschappeIijk Werk was, heb ik al in de Raad voor de Ruimtelijke Ordening uitvoerig aandacht voor dit punt gevraagd. In de afgelopen jaren is, ook onder mijn ambtsvoorgangers, regelmatig getracht door ambtenaren van het departement te praten met de mensen in de polders om te trachten te helpen mee te plannen en hen als het w are te adviseren hoe het best kon worden gewerkt. Ik moet bekennen dat ondanks al deze pogingen het resultaat bijzonder pover is geweest. Als de geachte afgevaardigde zegt, dat dit van de grootste betekenis is en dat een departement, dat voor de samenlevingsopbouw verantwoordelijk is, hier toch een kans moet krijgen, dan acht ik dit inderdaad een steun in de rug. Maar dan geloof ik dat het niet uitsluitend een kwestie is van mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat, maar ook van de mensen daar ,,in het veld" die dan het geluid dat in de volksvertegenwoordiging heeft geklonken openlijk ook ter harte nemen. Ik geloof nl. niet dat TWEEDE KAMER

U 120



Minister Klompé e. a.

Engels e. a.

men dit aan het departement kan verwijten. Er is jarenlang getracht op dit punt invloed uit te oefenen. Tot nu toe krijgen wij geen voet aan de grond. De uitpraak van de geachte afgevaardigde zal ik mij echter terdege herinneren; ik ben het geheel met hem eens. Ik zou ten aanzien van hetgeen mevrouw Heroma-Meilink gezegd heeft het volgende willen opmerken. Ik geloof dat wij een onderscheid moeten maken tussen de vraag, of wij in een eerder stadium, begin 1968, een uitspraak kunnen doen over hoe het beleid herzien wordt, of wij zwaartepunten elders moeten leggen, of wij bij wijze van spreken ook de grote stad een duidelijker accent moeten geven, of wij misschien in de stimuleringsgcbieden duidelijker bepaalde kernen die een extra ondersteuning behoeven moeten gaan helpen, of er eventueel een ombuiging van dat beleid moet plaatsvinden - dat er een afronding moet komen, is m.i. zonder meer duidelijk - en de vraag, of men dan overal ook al de cijfers van 4 jaar kan invullen. Dit onderscheid moeten wij maken, ook voor de nota inzake het noorden des lands, waarin op dit punt een aantal dingen wordt gezegd zonder dat nog precies de bedragen kunnen worden ingevuld die voor dit beleid in de komende vier jaar beschikbaar zijn. Het is noodzakelijk dat wij ons binnen een paar maanden afvragen, of dit beleid herzien moet worden. of de accenten anders moeten komen te liggen; dat kan ook wel binnen een paar maanden. Wij kunnen echter nog niet zeggen dat er voor de komende drie, vier jaar zo of zoveel ter beschikking zal komen, zodat de provincies en de stimuleringsgebieden dit weten en vooruit kunnen gaan denken. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens — in het verleden heb ik juist dit beleid mede van de grond helpen brengen - , dat het van belang is, dat men het tijdig weet. Ik kan wel toezeggen, dat wij over enkele maanden weten, wat de beginselen zijn van het nieuwe beleid. Ik geloof niet, dat ik thans mag toezeggen, dat wij dan ook voor vier jaar de cijfers er al achter kunnen plaatsen. Dit is het punt. mijnheer de Voorzitter. In de motie van de geachte afgevaardigde mevrouw Heroma staat onder meer, dat eerst in het najaar 1968 nadere mededelingen zijn te verwachten. Wij moeten een onderscheid maken tussen de uitgangspunten van dat nieuwe beleid daarover kunnen wel eerder mededelingen worden gedaan en de mededelingen over de getallen, die kunnen worden ingevuld. wat eventueel pas bij de begrotingsbehandeling kan worden gedaan. Ik geloof dan ook, dat de tekst van de motie in zoverre zal moeten worden gewijzigd.

meen, dat het voor hen „gezond" is - de Minister heeft dit ook in zekere zin gezegd - , dat zij relatie onderhouden met een hoger liggend orgaan. Ik dacht, dat een functionele organisatie ook wel erg gezond zou zijn. Ik heb de indruk, dat het beter kan beantwoorden aan de vraag van vrij-zijn in het opereren, zodat men dus niet is gebonden, noch aan levensbeschouwing, noch aan bepaalde groepen in plaatselijke bevolking. Ik meen, dat, gezien het min of meer tijdelijke karakter. dat het opbouwwerk, naar wij allen hopen, zal hebben, het telkens weer anders opereren ook beter tot zijn recht zal komen bij de detachering bij een ietwat hoger liggend orgaan. Zegt de Minister, dat haar uit het hart is gegrepen de opmerking, dat wij de stad ietwat hebben verwaarloosd ten opzichte van de regio's, dan wil ik daarbij gaarne de kanttekening plaatsen, dat, mocht het zijn. dat men bij C.R.M, meer aandacht heeft besteed aan het platteland dan aan de stad, ik er dan zeer verheugd over ben, dat er één departement is, dat het kennelijk nog doet! Ik moet zeggen, dat, wannéér te weinig aandacht is besteed aan de grote stad, dit bepaald niet moet betekenen, dat teveel aandacht aan het platteland is besteed; nog minder: dat de aandacht voor het platteland en de regio's zal moeten worden verminderd!

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging in het bijzonder over punt: 59. De functie van sociale planning en

opbouwwerk.

De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft ons - dit is bepaald niet onvriendelijk bedoeld — een tweede en uitgebreidere memorie van toelichting gegeven. Ik stel dit wel op prijs, maar ik zit alleen met de mocilijkhcid, dat ik niet zo geprepareerd ben als de Minister op het noteren van vele nieuwe kanttekeningen, die worden geplaatst, zodat het voor mij niet altijd even gemakkelijk is, er zonder meer op in te schieten. Laat ik bepaalde punten liggen, d:'.n betekent het niet, dat ik het over alles met de Minister eens ben, maar wij hebben ook nog de plenaire zitting om daarop nader in te gaan. Ik wil er echter toch enkele opmerkingen over maken. In het algemeen ben ik blij met de schets van de Minister. Ik meen alleen, dat. wanneer de Minister zo de nadruk legt op het verschil tussen opbouwwerk - hetgeen men dan ook weer even moet verwerken —, provinciaal gezien (dat nu ineens blijkt te zijn: coördinatie en samenwerking!) en opbouwwerk, plaatselijk gezien, dat ik toch zou prefereren, dat buurthuiswerkers verbonden blijven aan het dichtstbijzijnde opbouworgaan, of het nu stedelijk, regionaal of provinciaal is, en dat zij van daaruit ter plaatse worden gedetacheerd. Ik

Zitting 1967-1968

Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan begrijpen, dat de geachte afgevaardigde niet zonder meer een volledige reactie heeft willen geven op de schets, die ik heb trachten te geven. Dat zullen wij nog wel eens met elkaar bepraten. Op zijn gedachten, dat het van belang is, dat de werkers in het veld, bij het buurtwerken bij het wijkorgaan, zullen zijn gedetacheerd bij het orgaan dat er boven zit, wil ik toch niet zonder meer „ja" zeggen. Ik zou graag willen, dat de geachte afgevaardigde ook nog eens een andere kant bekeek. Ik heb nl. gesteld: bijzonder goede relaties tussen de verschillende organen. Ik vind dit nu typisch iets, waarvan ter plaatse moet worden overwogen, wat het beste is. Ik vind niet, dat wij het van het land uit moeten opleggen. Het kan zijn, dat het in een bepaalde situatie het beste is, dat het gebeurt. Dit kan ook het geval zijn met de raadslieden. Plaatst men raadslieden in een stad, haakt men deze dan aan bij het orgaan van advies en overleg, of heeft men er andere vormen voor? Misschien is dit ook een punt waarvan men zegt: Laat men ten slotte deze zaak vastleggen in een nota in overleg met particulier initiatief om ook eens na te gaan, hoe dat reageert. Wij komen op deze zaken nog uitvoerig terug. De vraag, het dwingend voor te schrijven in een subsidieregeling of iets dergelijks, dat het per se een detachering moet zijn, doet mij in eerste instantie een beetje huiveren onder het motto: Men zegt, dat men gedecentraliseerd moet werken, wil men de bevolking laten meespreken en medezeggenschap geven, en tezelfdertijd begint men aan de top vast te leggen hoe het allemaal precies moet worden gedaan. Ik voel daarin toch een tegenstrijdigheid. Ik wil er ruimte voor laten. Wat wel moet is, dat men goede relaties kweekt tussen de organen. Het is de vraag, of het in de vorm van detachering van de werkers moet. Dit zal in sommige gevallen wel en in andere gevallen niet het geval zijn. Wat betreft het platteland, heeft men niet door mij horen zeggen - men verwacht het ook niet van mij - , dat ik het volgende standpunt inneem: Mijn beleid is nu gericht op de stad; het platteland krijgt verder geen aandacht. Dit is niet mijn bedoeling. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging in het bijzonder over punt: 61. Positie en functie van wijkcentra (sociale wijkcentra 1966 tot 1967; sociaal-cultitrele-wijkcentra 1967—196S). Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik maak bij de behandeling van dit punt een enkele opmerking over de grote stadsproblematiek, hoewel deze ook bij

TWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Heroma-Mcilink e. a. een van de andere punten aan de orde zou kunnen worden gesteld. Ik was erg blij, dat de Minister zo duidelijk zei, dat de scadsproblematiek haar volle belangstelling heeft. Ik had ook eigenlijk niet anders verwacht. Het was toch niet helemaal het antwoord, waarop ik had gehoopt. Ik dacht, dat in de komende jaren niet alleen dit departement met sanering, krotopruiming en reconstructie te doen zou krijgen, maar dat in de eerste plaats ook het Departement van Volkshuisvesting en Bouwnijverheid voor grote problemen zou komen te staan; kortom voor groot werk, dat er te doen is. De rol van dit departement zal daarbij belangrijk kunnen zijn. Ik ben er ook van overtuigd, dat de Minister het daarmede eens is. Daarom vind ik het enigszins teleurstellend, dat niet wat duidelijker voor de dag wordt gekomen met een tweedelig plan inzake binnenstad en nieuwe wijken. De heer Tilanus heeft terecht de nieuwe wijk sterk op de voorgrond geplaatst. Ik zou ook de reconstructie van de binnenstad nog eens duidelijk wiilen onderstrepen. De Minister zal het met mij eens zijn, dat men met betrekkeiijk kruimelwerk, (hoewel het natuurlijk altijd leuk is, als er iets gebeurt), voor in totaal 3,25 ton op de begroting, daarop natuurlijk geen antwoord geeft. Ik zou buitengewoon graag willen, dat ten aanzien van de vier grote steden — mijns inziens kan het geschieden in de vorm van een bespreking in de commissie - een veel dieper gaande bespreking van de problemen, die daar om de hoek kijken, zou plaatsvinden. Ik wil graag, dat — en dat mag dan voor mij best op het moment, waarop het meerjarenplan boven de horizon is gekomen — daarbij ook de cijfers aan de orde zullen komen, die zullen zijn in te vullen ten aanzien van de concrete voorzieningen, die voor beide delen van de grote steden zullen kunnen worden getroffen. In ieder geval zal daarover ook overleg moeten worden gepleegd met de Minister van Volkshuisvesting en Bouwnijverheid. Dan pas kan zo'n overleg een interessante zaak worden en daarover zal ik dus graag van de Minister voor de toekomst een toezegging krijgen. Minister Klompc: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben misschien wat summier in mijn beantwoording geweest op grond van de gedachte, dat bij punt 3 van paragraaf I dit punt reeds aan de orde is geweest. Daarbij heb ik een uitvoerige uiteenzetting gegeven over de verschillende ook interdepartementale gesprekken, waarin wij juist over deze problemen meespreken. Ik heb er toen ook aan herinnerd, dat de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening bij de behandeling van de tweede nota inzake de ruimtelijke ordening mede namens mij en enige andere ambtgenoten heeft toegezegd, dat wij een interdepartementaal overleg zouden hebben juist over deze problemen. Ik ben er van uitgegaan, dat dit de vorige keer al was besproken en daarom ben ik er vandaag niet meer op in gegaan. Ik dacht, dat ik toen al dit antwoord aan de geachte afgevaardigde had gegeven. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over punt: 57. Het verschoningsrecht van de maatschappelijk werker. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Het maatschappelijk werk gaat uit van de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de mens, die geholpen wordt. Het beroep van de maatschappelijk werker kan dan ook alleen maar goed worden uitgeoefend als er inderdaad een waarborg is, dat vertrouwelijke zaken geheim kunnen blijven. Die vertrouwelijke zaken komen juist heel dikwijls aan de orde. Bovendien is het zo, dat die maatschappelijk werker in sommige gevallen nauw samenwerkt met b.v. een dokter, een dominee, een priester of een jurist. Dat zijn mensen die zich kunnen beroepen op het verschoningsrecht. Ik geloof dat dit voor de maatschap* pelijk werker, die een zelfstandig beroep uitoefent, ook méér dan wenselijk is.

Zitting 1967-1968


Tilanus e. a. Nu is door de toenmalige Nationale Raad voor Maatschap* pelijk Werk een studiecommissie in het leven geroepen, die in 1963 onder leiding van de procureur-generaal van de Hoge Raad, Mr. Langemeijer, een rapport heeft samengesteld, naar mijn oordeel een heel goed rapport, waarin een voorontwerp van een wet werd voorgesteld met een algemene maatregel van bestuur en een toelichting; het was als het ware kant en klaar. Voorzover ik echter heb kunnen nagaan, is er sinds die tijd van de zijde van het departement eigenlijk geen enkele reactie op gekomen. Is dit inderdaad het geval? Ik meen dat het juist is, dat, als het particulier initiatief met een voorstel komt - en ik weet dat daarnaar onlangs nog weer is gevraagd — het ook een antwoord krijgt. Stelt de Staatssecretaris zich nog voor, iets met dit rapport te doen? De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik wil iets zeggen over het verschoningsrecht van de maatschap* pelijk werker, maar ik geloof dat het dan juister is bij de andere pool te beginnen, nl. de geheimhoudingsplicht, die voort kan vloeien uit artikel 1946 van het Burgerlijk Wetboek, derde lid, waarin staat dat al degenen, die uit hoofde van hun stand, beroep of wettige betrekking tot geheimhouding Verplicht zijn, het verschoningsrecht hebben bij het afleggen van getuigenissen. Nu meen ik - ik heb hier voor mij dat rapport waarop de heer Tilanus doelde — dat daar het begin moet zijn. De wetgever zal moeten beginnen met die gehcim* houdingsplicht op te leggen aan de maatschappelijk werker. Ik geloof dat het feitelijk juist is, dat het gebeurt, omdat het maatschappelijk werk steeds meer van even diep insnijdende betekenis wordt als b.v. het werk van de artsen. Ik geloof niet dat het een oplossing is om, zoals tot dusverre gebeurt, met een afgeleide geheimhoudingsplicht te werken. Recentelijk is in een arrest van het gerechtshof in Leeuwarden van 1 februari 1967 gezegd: Het werk bij een consultatiebureau voor de alcoholbestrijding is zo belangrijk, dat wij in dit speciale geval dat verschoningsrecht toekennen, omdat wij niet het risico willen lopen, dat het algemeen maatschappelijk belang wordt geraakt door het opheffen van de geheimhouding in dat verband. Dit zijn naar mijn gevoel alleen maar incidentele bena* deringen. Mijn vraag is, of wij inderdaad niet moeten komen tot een algemene regeling van de geheimhoudingsplicht, waaruit dat verschoningsrecht kan voortvloeien. Ik wil graag de opinie van de Staatssecretaris vernemen over de vraag, in hoeverre dit op een eenvoudiger wijze mogelijk is dan wordt voorgesteld door die nationale Raad voor Maatschappelijk Werk die daarover een uitgebreid wetsontwerp heeft opgesteld. In de wet zou de bepaling kunnen komen dat zij, die zich met maatschappelijk werk ophouden, een bepaalde eed moeten afleggen. Men zou een regeling kunnen maken die te vergelijken is met de regeling, die geldt voor de medische beroepen. Ik meen dat hiervoor model kan staan artikel 21 van de wet, houdende regeling der voorwaarden tot verkrijging der bevoegdheid van arts, tandarts, apotheker, vroedvrouw en apothekersbediende. Zij leggen een eed af, waarin die geheimhouding wordt omschreven. Ik geloof dat wij er dan uit zouden zijn en dat het een logische oplossing zou zijn om dit voorshands te koppelen aan een afgelegd examen aan een erkende aca* demie voor maatschappelijk werk. Ik meen dat wij dan tot de snelste regeling kunnen komen, waaraan in onze moderne samenleving bepaald behoefte bestaat. Staatssecretaris Van de Poel: Mijnheer de Voorzitter: Ik ben van mening dat het verschoningsrecht een belangrijke zaak is, maar ik wil toch voorop stellen dat het voor de gemeenschap een zaak van zeer hoge orde is, dat de rechtspleging kan plaatsvinden. De rechtspleging heeft nodig het vaststellen van de feiien. de waarheidvinding. De waarheidvinding wordt doorkruist door een eventueel te aanvaarden verschoningsrecht. Hier zien wij een botsing tussen twee belangen: Het belang van de rechtspleging in het algemeen en het be-

TWEEDE KAMER

U 122



Staatssecretaris Van de Poel e. a. lang van het om bepaalde redenen accepteren van de geheimhoudingsplicht. Het is begrijpelijk, dat men, van uit de rechtspleging denkende, zich zeer restrictief opstelt ten opzichte van het aanvaarden van de geheimhoudingsplicht. De Nationale Raad voor Maatschappelijk Werk heeft met de instelling van de commissie in 1961 een heel belangrijke daad gesteld, door daarnaar eens een studie te laten instellen. Dat rapport ligt er nog altijd en er is tot dusverre geen uitwerking aan gegeven, omdat de vraag zich voordeed - dat komt enigszins in de richting van de opmerking van de heer Vonhoff — of de jurisprudentie zelf niet haar weg zou vinden om te komen tot een omlijning van de gevallen, waarin ook voor het maatschappelijk werk het verschoningsrecht zou kunnen worden aanvaard. Intussen in de jurisprudentie niet duidelijker geworden. Er zijn verschillende uitspraken, soms wel, soms niet met een restrictie die het toch weer onduidelijk maakt hoe het ligt met het verschoningsrecht. Kortom, er is weinig voortgang in deze zaak geweest. De jongste uitspraak, die de heer Vonhoff zojuist memoreerde, van het hof in Leeuwaarden had misschien hier enig uitzicht kunnen brengen, wanneer men van deze uitspraak in cassatie was gegaan, maar dat is helaas niet gebeurd. Dus ook deze zaak leidt weer niet tot duidelijkheid. Dit alles - en dan kom ik aan de beantwoording van de vraag van de heer Tilanus — is in september aanleiding geweest, contact te zoeken met de Minister van Justitie, om nog eens aandacht te vragen voor dit probleem. Ik mag aannemen, dat ik het binnenkort met hem eens word, als deze zaak in een werkgroep nader is bekeken, over de meest aangewezen weg. Ik dacht, dat de aanbevelingen in het rapport wel aantrekkelijk waren. Aan de andere kant zal daarbij ook worden gekeken, of een eenvoudiger oplossing dan de in het rapport-Langemeijer voorgestelde niet mogelijk is. De moeilijkheid is namelijk - en daarom heb ik wel enig bezwaar tegen de suggestie van de heer Vonhoff —, dat het maatschappelijk werk veel minder eenduidig is in zijn functies dan b.v. de geneeskunst. Ik meen, juist ook uitgaande van de gedachte, dat niet in meer gevallen dan waar het strikt noodzakelijk is verschoningsrecht moet worden aanvaard, dat er toch in het maatschappelijk werk een aantal functies is, waar de noodzaak van een verschoningsrecht niet zo zwaar ligt. Naar mijn mening is dat wel het geval bij die functies in het maatschappelijk werk, waar een vertrouwensrelatie zeer essentieel is voor de hulpverlening aan de cliënt. Daarbij moet de cliënt erop kunnen vertrouwen, dat het toevertrouwde geheim in alle omstandigheden, ook tegenover de rechter, kan worden bewaard. Ik geloof, dat het ook voor de maatschappelijk werker bijzonder goed is, wanneer hij zelf weet, waaraan hij toe is. Ik kan mij voorstellen, dat deze situatie heel vaak tot moeilijke gewetensconflicten voor de maatschappelijk werker kan leiden. Ik ben het met de heer Vonhoff uiteraard geheel eens, dat de kwestie van de geheimhoudingsplicht ook essentieel is naar de andere kant. Ik meen mij te herinneren, dat het rapport-Langemeijer daaraan ook aandacht heeft besteed en dat het ook de geheimhoudingsplicht niet alleen van - en dat is het punt namelijk - de maatschappelijk werker zelf, aan wie het geheim is toevertrouwd, wil regelen en veilig stellen, maar ook van de functionarissen, de administratieve krachten, typisten enz., die in bureauverband met hem meewerken. Ik geloof, dat het ook nodig is dat te regelen. Er is op het ogenblik weer beweging in de zaak. Ik hoop. dat het binnenkort tot resultaten leidt. De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben zeer blij, dat er met de Minister van Justitie te dezen overleg zal zijn. Ik was niet zo gelukkig met de aanhef van het betoog van de Staatssecretaris. Ik begreep wel, dat hij niet zijn eigen mening gaf. Zitting 1967-1968

Staatssecretaris Van de Poel e. a. Staatssecretaris Van de Poel: Dat is mijn eigen mening. Het is mijn eigen mening, dat dit restrictief moet zijn. De heer Vonhoff (V.V.D.): Dan betreur ik het des te sterker, omdat dan naar mijn gevoel een wat verouderde tegenstelling wordt gemaakt tussen de medische sector en de sociale sector. Het wordt in de medische sector in het algemeen aanvaard. Ik dacht, dat de gevolgen van het schenden van de vertrouwelijkheid in de contacten tussen cliënt en maatschappclijk werkster minstens even ernstig konden zijn als tussen cliënt en arts. Ik zie er geen principieel verschil meer in. Ik stel de bescherming van het individuele belang hoger dan het algemene rechtsbeginsel, dat de Staatssecretaris stelde. Staatssecretaris Van de Poel: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb van de opvatting van de heer Vonhoff met belangstelling kennis genomen. Ik ben er van overtuigd, dat bij de bestudering van deze zaak ook aan zijn opmerking aandacht zal worden gegeven. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Aan de orde is thans de behandeling van de motie van mevrouw Heroma-Meilink, betreffende de voortzetting van het regionaal welzijnsbeleid (9300, hoofdstuk XVI, stuk nr. 17). De beraadslaging wordt geopend. De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Als ik de motie doorlees, dan begrijp ik sommige dingen niet. Ik had daarover graag wat nadere informatie. Er staat: „Gehoord de mededelingen inzake de begroting van C.R.M., dat inzake het bijzonder regionaal welzijnsbeleid waarschijnlijk eerst in het najaar 1968 nadere mededelingen te verwachten zijn". Dat zou dus ons uitgangspunt moeten zijn bij het indienen van deze motie. Ik heb begrepen, dat dit uitgangspunt onjuist is en dat wij veel eerder informaties van de Minister kunnen verwachten omtrent de hoofdlijnen. „ verzoekt de Regering" ik sla de tweede alinea over - „omtrent de voortzetting van het regionaal welzijnsbeleid in de eerste helft van 1968 concrete mededelingen aan de Kamer te doen". Ik heb van de Minister begrepen, dat zij bereid is tot die concrete mededelingen, wanneer dat betreft de grote lijnen van het beleid. Ik krijg de indruk, dat mijn geachte collega mevrouw Heroma bedoelt te zeggen: Ik wil de cijfers zien voor de komende vier jaren. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Voor het komende jaar. De heer Engels (K.V.P.): Ik dacht, dat wij in dat geval ik ben benieuwd, hoe de Minister daarop reageert - toch wel expliciet vooruitliepen op de begroting 1969, die wij te zijnertijd in haar totaliteit moeten goedkeuren, nl. de begroting C.R.M, in haar totaliteit en die begroting C.R.M. ingepast in de totale rijksbegroting. Ik dacht, dat het gevraagde eigenlijk nauwelijks kon. Ik ben zeer benieuwd naar zowel de reacties van mevrouw Heroma als van de Minister. De heer Kieft (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde ook alleen een verduidelijking van mevrouw Heroma-Meilink. Wat bedoelt zij precies met de woorden „de concrete mededelingen" in de motie? Heeft het al dan niet betrekking op de bedragen, die voor 1969 erbij zullen behoren? Ik krijg de indruk, dat het wel haar bedoeling zou zijn bij die concrete mededeling ook te vernemen de daarbij behorende concrete cijfers. Die behoren echter bij de begroting 1969. Ik dacht, dat dit staatsrechtelijk niet juist was. Daarom aarzel ik om „ja" te zeggen tegen deze motie. De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb van mevrouw Heroma-Meilink begrepen, dat zij de motie beTWEEDE KAMER

Vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Vonhoff e. a. doelt als steun aan de Minister. Nu heb ik van de Minister begrepen, dat zij die steun niet behoeft, omdat zij ons duidelijk heelt toegezegd met de cijfers te komen bij de begroting, maar al voor die tijd zal er zekerheid in de vorm van continuering bestaan. Het is nu een overbodige steun geworden en ik neem ook eigenlijk aan, dat mevrouw Heroma, dat ovcrwegende, haar motie zal intrekken. In ieder geval zullen wij haar niet kunnen steunen. Mevrouw Hcroma-Mcilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van verschillende kanten uitgedaagd nog even duidelijk te zeggen, wat ik met deze motie bedoel. Ik dacht dat het wel duidelijk was geworden. De bewuste regio's zijn in onzekerheid over de voortzetting van het beleid. Zij zijn in onzekerheid over het beleid in het komende jaar. Het gaat niet over de meerjarenplanning, maar ik praat over het komende jaar. Men kan niet een beleid voeren, werk verrichten, visie hebben in de vraag, hoe men dat werk moet inrichten, wanneer men pas aan het einde van het jaar zal weten, waar men aan toe is. Wanneer men in een eerder stadium — ik heb met opzet gezegd de eerste helft van 1968, omdat ik de hoop had, dat de Minister daartoe een mogelijkheid zou zien — een toezegging zou kunnen krijgen inzake een continuering van het beleid, dan geloof ik, dat men alleen maar recht zou doen aan datgene, waarop de mensen ook zelf recht hebben. Dat er niet eerder een plan kon worden gemaakt, waarmee men weet waaraan men toe is, acht ik in het gegeven beleid een fout. Dat de Minister daarmede moeilijkheden heeft, nu er een meerjarenplan op komst is, begrijp ik wel, maar ik dacht, dat het verstandig zou zijn, dat de Kamer zich uitsprak voor een continuering van het beleid en voor een zicht op het beleid. Het doen van concrete mededelingen is dus in die zin bedoeld. De heer Engels (K.V.P.): Ook financieel? Ook de cijfers? dat is de concrete vraag. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Dat impliceert op een gegeven moment wel cijfers. Ik begrijp heel goed dat men in moeilijkheden kan komen, staatsrechtelijk gezien, als men vooruitloopt op cijfers. De heer Tilanus (C.H.U.): Wanneer is dat „gegeven moment"? Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Een toezegging over de continuering van het beleid zal er naar mijn gevoel eerder kunnen zijn dan de begroting wordt ingediend, met andere woorden: eerder dan de derde dinsdag van september, ten einde recht te doen. Minister Kloinpé: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zoeven al gezegd, dat ik het gevoel had dat er iets in de motie stond, wat niet geheel conform de feiten was. Ik heb toen met nadruk gezegd, dat het mij wel mogelijk leek vóór september 1968 de conclusies te kunnen mededelen waartoe de interdepartementale discussie tussen de bewindslieden komt ten aanzien van het beleid in stimuleringsgebieden en elders. Daarover zullen wij over enige maanden een beslissing moeten nemen, willen wij deze kunnen verwerken in onze begrotingen. Over de beginselen, waarvan wij na 1968 zullen uitgaan, kan ik eerder mededelingen doen, maar ik kan de cijfers daarachter niet invullen. Als de geachte afgevaardigde nu zegt wel te begrijpen dat ik die cijfers niet kan invullen, begrijp ik haar motie niet meer. Ik zeg immers nadrukkelijk toe, dat ik zal bevorderen dat het besluit eerder zal vallen. Het verheugt mij dat de gehele commissie er op aandringt dat zo spoedig mogelijk iets bekend wordt gemaakt over het beraad. Dat is inderdaad een steun in mijn rug. De heer Tilanus (C.H.U.): Zou het in dit verband mogelijk zijn, dat wij de rapporten van de Commissie StimuleringsgeZitting 1967-1968


U

123

Tilanus e. a. bieden krijgen? Zou dat misschien ook voor mevrouw Heroma voldoende zijn? Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Dat kan ik niet toezeggen. Dit is een ambtelijke beleidscommissie, adviserend voor bewindslieden. Het lijkt mij niet juist in een stadium van intern overleg op regeringsniveau de tussentijdse stukken op ambtelijk niveau aan de Kamer over te leggen. Ik hoop, dat de geachte afgevaardigde daarvoor begrip heeft. Ik zou eigenlijk mevrouw Hcroma willen vragen, nu er naar mijn indruk lussen haar en de andere leden van de commissie geen groot verschil in opvatting meer bestaat, terwijl zij begrijpt dat het invullen van de cijfers inderdaad pas in het kader van de begroting kan geschieden, of zij het niet beter acht haar motie in te trekken. Het is echter niet aan mij, dit te vragen; ik zou het betreuren als door het verwerpen van deze motie naar buiten toe een indruk zou worden gewekt, die noch de indienster noch de commissie heeft bedoeld. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik word van alle kanten uitgenodigd mijn motie in te trekken, maar ik wil daaraan geen gehoor geven. Ik meen dat deze motie heel goed uiting geeft aan de algemene mening van de commissie. Men wil concrete mededelingen, men wil weten welk beleid zal worden gevoerd en men voelt eigenlijk een zekere wrevel omdat het zal worden uitgesteld. Graag zal ik de motie handhaven. Minister Klompé: Mijnheer de Voorzitter! Na deze discussie kan ik niet begrijpen dat mevrouw Heroma haar eerste alinea laat staan. Dat wekt de indruk alsof ik zou hebben gezegd, dat de Kamer pas tegen het najaar iets te horen krijgt over hetgeen de Regering van plan is in de toekomst te doen. Dat heb ik niet gezegd. De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft toegezegd, bereid te zijn in de eerste helft van 1968 de Kamer te informeren over de voortzetting van het stimuleringsbeleid, maar niet over de cijfers. Minister Klompé: Die komen in de begroting. De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp niet, gezien het nadere antwoord van de bewindsvrouwe, waarom mevrouw Heroma-Meilink deze argumentatie voor haar motie staande kan houden. Dat betekent, dat die motie ook overbodig is. Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil aan de opmerking over de eerste alinea, die wel een zekere grond heeft, tegemoetkomen. Ik ben het met mijn collega's eens, dat na de mededelingen van de Minister deze alinea zo niet kan blijven staan. Ik zou het begin van de motie nu willen lezen: De Kamer, Gehoord de discussie over de begroting van C.R.M, in zake het bijzonder regionaal welzijnsbeleid;. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Thans is aan de orde de beslissing over de vraag, of de vaste Commissie de Kamer wil adviseren de gewijzigde motie van mevrouw Heroma-Meilink te aanvaarden. Ik geef achtereenvolgens het woord aan de heren Engels, Tilanus, Vonhoff, Kieft en Visser tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Engels (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het een verbetering dat de eerste alinea uit de motie is verdwenen. Ik constateer dat mevrouw Heroma-Meilink beTWEEDE KAMER

U 124



Engels e. a. doelt met de concrete mededelingen: de cijfers. Ik vind dat onjuist, omdat wij daarmee vooruit lopen op de begroting 1969 en de cijfers ook een onderdeel uitmaken van de totale vierjarenplanning, waarvan zij niet los zijn te zien. Dat zal voor mij de reden zijn - hoezeer ik in dezen de Minister op het hart bind, dat zij blijft bij haar toezegging, dat zij in de eerste helft 1968 komt met nadere mededelingen in het algemeen — waarom ik deze motie niet zal kunnen steunen. De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft toegezegd dat zij dus voor de helft van 1968 mededelingen zal doen, die naar ik aanneem, concreet genoeg zijn zonder cijfers te noemen. Dan is voor mij deze motie dus overbodig. De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij bij de heer Tilanus aan. De heer Kieft (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij bij de heer Tilanus aan. De heer Visser (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind de gedachte van deze motie sympathiek. Ik vond de discussie over de begrotingstechnische merites van de motie nogal veiward. Ik ben er, eerlijk gezegd, op dit moment nog niet helemaal uit, maar interpreteer deze motie zo, dat het belang, dat de mensen die bij dat bijzonder welzijnsbeleid zijn betrokken, hebben, hier toch voorop dient te staan. Ik heb zeer veel begrip voor het verlangen om die mensen inderdaad een zeker fond van zekerheid te geven. Ik interpreteer deze motie dus in deze zin en ik meen ook in de zin, waarin de Minister met de motie akkoord kan gaan. Ik wil de discussie echter niet nog eens doen opvlammen. Tegen deze achtergrond wil ik mijn steun aan de motie wel geven. De heren Daams, Egas, Vrolijk, Voogd en Visser beantwoordan de vraag, of de vaste Commissie de Kamer wil adviseren de gewijzigde motie van mevrouw Heroma-Meilink te aanvaarden, bevestigend.

fitting 1967-1968

Voorzitter e. a. De heren Kieft, Dusarduijn, Tilanus, Engels en Vonhoff beantwoorden de vraag ontkennend. Over punt 64 (Welzijnsbeleid t.b.v. Surinamer* en Antillianen) wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over punt: 65. Subsidies en voorschotten t.b.v. woonwagencentra en woonwagenwerk. De heer Vonhoff (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van de Woonwagenwet heeft de Minister mij toegezegd nog eens te denken over de vakscholing in de woonwagencentra. Zij zou daarover ook overleg plegen met haar ambtgenoot van Onderwijs en Wetenschappen. Mag ik die toezegging nog eens in de herinnering van de bewindsvrouwe brengen? Minister Klompc: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben die toezegging niet vergeten. Mijn ambtgenoot van Onderwijs en Wetenschappen en ik zijn echter in de afgelopen weken zeer belast geweest. Het is intussen gebruikelijk, dat wanneer een behandeling in een openbare commissievergadering of in een plenaire vergadering heeft plaatsgevonden, na afloop de Handelingen systematisch worden doorgenomen om alle toezeggingen te verzamelen en die vervolgens uit de werken. De geachte afgevaardigde kan er derhalve zeker van zijn, dat dit niet wordt vergeten. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Dames en heren, wij zijn tot mijn verrassing, maar niet tot die van u, zeven minuten vóór de vastgesteld tijd met onze werkzaamheden gereedgekomen. Ik dank in de eerste plaats de Minister en ik dank de leden voor hun medewerking, waardoor wij de werkzaamheden tijdig hebben kunnen beëindigen. De vergadering wordt te 22.54 uur gesloten.

TWEEDE KAMER

VASTE COMMISSIE VOOR CULTUUR, RECREATIE EN MAATSCHAPPELIJK WERK

Recommend Documents