RN006-0015 GEMEENTERAAD VAN BERGEN OPZOOM TWAALFDE VERGADERING Donderdag 26 oktober 2006, des namiddags om 18.30 uur. VOORZITTER: burgemeester drs. J.M.M. Polman AANWEZIG:
de dames: de heren:
A.J.A. Nuijten-van Aard, J.G.M, de Koning-van de Gasteel, M.J.P. van Kemenade, Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks. A.J. van Es, F.M.J. Hagens, L.C.J. Wijten, G.J.F. Akkermans, G.M.P.M. Nefs, R. Ravensteijn, J.P. Gabriëls, PhA Aertssen, B. Sabudak, J.A.S.H. Verbeem, mr. E.W.C.M. Rampaart, P.A.M. van der Velden, P.M.M. Roosendaal, L.A.M, van Loon, W.C.E. Musters, L.C.A. Withagen, E.C.A. vanden Eijnden, F.A.C. Mouws, P.J.W.J. Slijpen, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, A. Van Dijk, R. Tepper, W.P. Huijgens, A. Harijgens, C.A. van Pul, L.H. van der Kallen.
WETHOUDERS:
de dames: de heren:
A.J.P.M. Veraart drs. A.F.M. Siebelink, A.J. Hagenaars, M.J.P. van Eekelen
AFWEZIG:
de heren:
A.J.F.M. Linssen, wethouder, A.J. van der Wegen, P.M.I. van den Kieboom
GRIFFIER:
de heer F.P. de Vos.
1,
Opening De VOORZITTER opent de vergadering met het uitspreken van het openingswoord en gaat verder als volgt. Ik heet u allen zeer van harte welkom, raadsleden en collegeleden, de mensen op de publieke tribune en met name ook de gasten van onze raad. Er heeft zich, daar ben ik heel blij mee, weer een aantal inwoners gemeld die kritisch maar hopelijk ook met een beetje genot over onze schouders zullen meekijken. Ik heet uiteraard ook welkom de luisteraars die via de BRTO in ons midden zijn. Wethouder Linssen is verhinderd en geniet van een verdiende kleine vakantie. Verder is een aantal raadsleden verhinderd en wel de heer Van der Wegen en de heer Van den Kieboom. De heer Harijgens probeert iets later in ons midden te zijn. Verder heb ik geen berichten van verhindering ontvangen, maar ik constateer met u dat er nog twee lege stoelen zijn van de fractie van de SP, dus wellicht dat die fractie nog volgt.
2.
Beëdiging nieuw raadslid. De VOORZITTER: Deze beëdiging is het gevolg van de invulling van de vacature die is ontstaan door het ontslag van het raadslid de heer Van de Water, Jan van de Water van de fractie van de Politieke Partij Wij. Jan van de Water is vanavond niet in ons midden voor dit afscheid. Wij hebben met hem daarover gesproken, maar hij zei laat ik het niet doen, weg is weg. We hebben straks een nieuw raadslid. Toch heb ik tegen Jan gezegd ik ga je wel toespreken, ook al ben je er niet, want het is bijzonder dat je vertrekt. Jan van de Water is ongeveer 26 jaar politiek actief geweest in de gemeente Bergen op Zoom. Hij was en dat weet u en velen van u hebben hem langer meegemaakt dan ik, ook een markant raadslid. Als je kijkt naar zijn politieke carrière dan is hij al met al raadslid geweest van december 1978 tot november 2006, met een kleine onderbreking van januari 2000 tot maart 2002. Hij was dus ongeveer 26 jaar lid van onze raad. Bovendien was hij ook nog een keer, naast raadslid, dat kon toen nog, je kon raadslid zijn en wethouder, wethouder van oktober 1995 tot april 1999. Hij heeft dus verschillende politieke functies vervuld maar ook verschillende politieke functies voor verschillende politieke kleuren, voor verschillende fracties. Hij was tot de herindeling lid van Gemeentebelangen/Stadspartij en na de herindeling van de gefuseerde partij Gemeentebelangen/Werknemerspartij. Hij is vervolgens op een moment doorgegaan als fractie Van de Water en tot slot heeft hij de Politieke Partij Wij handen en voeten gegeven. Het zal voor elke politicus een teleurstelling zijn en dus ook voor hem is dat zo geweest, dat hij uiteindelijk als eenmansfractie namens de Politieke Partij Wij in maart in onze raad is gekozen. Belangrijk is om te kijken, als
l
je het 26 jaar volhoudt, wat zijn je drijfveren. Die drijfveren beginnen vaak bij een bron en dat was voor Jan van de Water en dat is het eigenlijk nog steeds het westelijk stadsdeel. Het was in de jaren '70 dat er allerlei boze plannen waren waar veel burgers zich tegen verzetten. Ik denk dat wij met zijn allen nu wel mogen constateren dat daar politieke consensus over is en dat het heel verstandig is geweest dat het gemeentebestuur toen, onder druk van toch een redelijk grote burgerbeweging, een aantal plannen dat aanvankelijk op de plank lag heeft ingetrokken. Jan van de Water had en heeft een zeer sterke betrokkenheid bij het wel en wee van zijn wijk en dat heeft uiteindelijk ook zijn politieke bloed vanaf de jaren 70 doen stromen en daardoor heeft hij uiteindelijk gedaan wat hij heeft gedaan. Ik denk dat ik namens ons allen waardering uitspreek voor de energie die hij uiteindelijk toch heeft gehouden tot het eind toe. Ik vind ook dat wij hem daarom een bos bloemen namens college en raad moeten overhandigen en dat zal hem dus ook worden gegeven. Ik zal hem ook namens ons allen nog zeer veel goede jaren toewensen. Dan is nu de gelegenheid om over te gaan tot het benoemen van eerst een commissie van onderzoek van de geloofsbrieven van de opvolger van de heer Van de Water en dat is de heer Van Pul. Ik zou willen voorstellen dat die commissie bestaat uit drie leden, vanavond drie dames. Ik zou willen vragen aan de dames Kammeijer, de Koning en Nuijten om een commissie te vormen en ik verzoek mevrouw Kammeijer het voorzitterschap op zich te nemen. Ik zie geen tegenstribbelende bewegingen, ik hoor alleen maar enthousiasme. Daarom doet het mij deugd de vergadering te schorsen voor het verrichten van het onderzoek van de commissie geloofsbrieven. Ik schors de vergadering. Aldus schorst de voorzitter de vergadering om 19.10 uur. 19.14 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en ik geef graag het woord aan de voorzitter van de commissie onderzoek geloofsbrieven, mevrouw Kammeijer. Mevrouw KAMMEIJER: De commissie heeft de geloofsbrieven van de heer Van Pul onderzocht en deze in orde bevonden. De VOORZITTER: Dank u zeer, dat is kort maar krachtig, zoals de schorsing ook was. Kunt u allen instemmen met het voorstel tot toelating? Dat is het geval. Dan is daartoe besloten. Ik dank de commissie voor de verrichte werkzaamheden en ik nodig de heer Van Pul uit om voor mij te gaan staan voor het afnemen van de belofte. Ik zal eerst de tekst voorlezen. De heer Van Pul heeft gekozen voor de belofte en hij zal eindigen met de woorden "Dat verklaar en beloof ik." Ik verzoek u allen te gaan staan. Ik verklaar dat ik, om tot lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen. De heer VAN PUL: Dat verklaar en beloof ik. De VOORZITTER: Dan feliciteer ik u namens college en raad van harte met uw herintreden in deze raad. Van harte welkom. U kunt na de raadsvergadering uiteraard uitgebreid feliciteren.Wanneer dat precies zal zijn is vooral ook van uzelf afhankelijk. 3. Vaststelling agenda. De VOORZITTER: Ik heb zelf een voorstel. Bij agendapunt 4 zouden we ook de notulen van de raadsvergadering over beleidskader en collegeprogramma vaststellen, maar door een technisch geluidsmankement moeten die notuien nog even heel goed worden bekeken, ook door u. U heeft daar inmiddels ook een notitietje over gehad. Ik zou de vaststelling van die notulen nog even achterwege willen laten. Dat geldt voor de raadsvergadering van 27 september en ook een stukje 28 september als het gaat om het onderwerp Beleidskader en Collegeprogramma, Dat was de vergadering van 17.30 u tot 21.09 uur op 28 september. Verder heb ik geen voorstellen tot wijziging van de agenda. Van uw kant nog opmerkingen over de agenda? Dat is het niet geval. Dan is die conform vastgesteld.
4.
Notulen raadsvergadering d.d. 28 september 2006. De VOORZITTER: Daar zijn geen opmerkingen over ontvangen heb ik begrepen. U bent allen akkoord daarmee? Dat is het geval. Dan zijn de notulen vastgesteld.
5.
Besluitenlijst van de vergadering van 27 september 2006 en 28 september 2006. De VOORZITTER: We kunnen wel de besluitenlijst vaststellen van de vergadering van 27 september en 28 september. De besluiten waren hoorbaar dus die besluitenlijst deugt, zou ik willen zeggen. Gaat u akkoord met de besluitenlijsten? Dat is het geval.
6.
Mutatie in bemensing presidium en benoeming lid van de commissie voor selectie van de leden van de gezamenlijke rekenkamercommissie. Nr. GRIF/06/022 De VOORZITTER: Ten aanzien van de rekenkamercommissie hebben wij dit gisteren in het presidium even voorbesproken en we kwamen daar tot de consensus om de heer Wijten voor te dragen voor benoeming als lid van de commissie voor selectie van de gezamenlijke rekenkamercommissie. Kunt u daar alleen mee instemmen? Dat is het geval en is daartoe besloten. Verder ook akkoord? Dat is het geval. A-stukken.
7a. Verordening commissie bezwaarschriften 2007. Nr. SMD/06/021 7b. Wijziging toelichting Subsidieverordening Welzijn Bergen op Zoom 2005. Nr. SMD/06/28 7c. Vaststelling van de 4e herziening van het bestemmingsplan Westelijk Stadsdeel. Nr. SROB/06/077 De VOORZITTER: De A-stukken zijn de stukken die we in de commissie hebben gehad en waarvan we hebben gezegd dat zou bij hamerslag kunnen. Is dat het geval? Kunnen we deze stukken met een hamerslag akkoord bevinden en daartoe besluiten? Dat is het geval en is daartoe besloten. B-stukken. 8a. Vaststelling 2e Concernbericht 2006 Nr. SM/06/07 De VOORZITTER: Dit punt is in 3 commissies behandeld, maar er was toch een algemene conclusie om hier toch nog even in woord aandacht hieraan te besteden in de gemeenteraad. Mevrouw KAMMEIJER: U geeft terecht aan dat het Concernbericht in 3 commissies is behandeld, maar we hebben deze maand geen commissie Bestuur & Veiligheid gehad dus ik heb toch een aantal vragen dat betrekking heeft op die commissie, ik zou ze daar gesteld hebben. We lezen namelijk op pagina 7 van het Concernbericht dat er in februari 2006 een kadernota communicatie is gepresenteerd, ik weet niet aan wie, waarin het protocol interactieve beleidsontwikkeling is opgenomen. Die nota is echter niet ter vaststelling voorgelegd aan de raad vanwege de bestuurswisseling.U zegt dat u opnieuw in dialoog gaat met diverse betrokkenen om een aanzet te geven tot een visie over de gemeentelijke communicatie en de interactieve beleidsvoering, maar het betekent dus dat die nota de 1e helft van 2006 vastgesteld had zullen worden maar nu pas verschijnt in de 1e helft van 2007. Mijn fractie wil graag weten waarom er nu een hele nieuwe visie moet worden ontwikkeld en ik zou graag de opvatting van het college horen over die nota van februari 2006, Ik zou ook graag willen weten wan-
neer de raad hierbij wordt betrokken. Zoals u bekend is, is er lang geleden een motie aangenomen door de raad om tot een protocol interactieve beleidsvoorbereiding te komen. Het is de wens om daaraan zo snel mogelijk gevolg te geven. Een tweede punt. U verwacht € 35000,- extra kwijt te zijn aan het inhuren van externe bureau's voor de invulling van vacatures. Dat betreft in concreto een communicatieprofessional lezen wij en zes secretaresses. Mijn fractie zou graag willen weten waarom en wanneer bij de werving van nieuw personeel een extern bureau wordt ingeschakeld. Welke criteria hanteert u daarbij? Heeft dat te maken met een onderbezetting bij de afdeling personeelszaken of moeten we hiervoor een structureel bedrag uittrekken? Een derde punt. Uit het klanttevredenheidsonderzoek blijkt dat er een dalende lijn zit in de waardering van burgers voor de gemeentelijke dienstverlening. Die score was in 2004 nog een 7,7, in 2005 zakten we naar een 7,3 en in de eerste helft van 2006 zakte de gemeente nog verder naar een 7,2. U schrijft dat u een kwaliteitshandvest gaat ontwikkelen en dat u in het voorjaar van 2007 de openingstijden van het stadskantoor gaat evalueren. Mijn fractie zou heel graag willen weten of er een analyse is gemaakt waaruit deze dalende lijn te verklaren is. Waar liggen de knelpunten en kunnen die al deels worden opgelost of opgevangen? Tenslotte heb ik toch een opmerking over het speelruimteplan, die wij niet hebben gemaakt in de commissie. Het is een soort nabrander. Ik wil daar echter toch iets over zeggen. Eind 2005 zou de raad de evaluatie van het speelruimteplan voorgelegd krijgen en nu is de planning 1e kwartaal 2007. D66 vindt het belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen dat er voldoende speelruimte is en is van mening dat de gemeente zo'n evaluatie niet eindeloos voor zich uit moet schuiven. Speelruimte is actueel, dat blijkt onder andere weer uit de wijkvisie van de wijkcommissie Centrum. Ik weet dat er ook in de nieuwe wijken in Halsteren behoefte is om inzicht te krijgen. Die evaluatie is dus belangrijk. Ik zou graag van u willen weten waarom die vertraging er is en of u het nu verder gaat halen? De heer VAN LOON: Ik wil graag een opmerking maken over blz. 45 waar het gaat over werkgelegenheid en waar staat 'bedrijfsleven en onderwijsinstellingen hebben regelmatig overlegd met het onderwijs om het beter te laten aansluiten bij de vraag van het bedrijfsleven. De gemeente vervult daarbij een faciliterende rol. Die vraag is ook gesteld in de commissie Middelen maar we hebben daar eigenlijk geen bevredigend antwoord over gekregen. De vraag is wanneer gebeurt het, welke scholen worden er uitgenodigd e.d. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om dat wel te doen. De heer VAN PUL: Met betrekking tot de interactieve beleidsontwikkeling, waar mevrouw Kammeijer al op heeft geduid, is de vraag met welke zekerheid het college kan vertellen dat zij de datum van uiterlijk medio 2007 haalt. Mevrouw Kammeijer had het ook over de € 35000,-. Mijn vraag is de volgende. Die € 35000,- is op dit moment al uitgegeven, zoals uit het stuk blijkt en wat voor kosten kunnen we nog meer verwachten? Dan ten aanzien van de FLO, programma 2. Wij hebben daar al een aantal jaren achtereen gevraagd wanneer we het einde van de FLO eens in zicht krijgen, want elk jaar worden we, niet echt verrast, maar in ieder geval wel verrast over het tekort op de FLO. Van wanneer af denkt u dat het gaat stoppen of kunnen we op voorhand daar al vast geen rekening mee houden zodat we er niet door verrast worden. Dan met betrekking tot programma 3, de uitstroom van uitkeringsgerechtigden. Er wordt met een forse hoerastemming over gesproken dat geen 8% maar bijna 20% is gehaald. Dat is uiteraard keurig. Wat ik echter mis in dit overzicht is welk gedeelte van die 20% die uitstroomt weer terugstroomt. Naar aanleiding van het weren van vrachtverkeer 's nachts in de binnenstad heb ik vragen gesteld over het vrachtverkeer overdag. Dat antwoord was bevredigend, er wordt in ieder geval ook naar gekeken, maar in het verlengde heb ik toch een verzoek om eens na te gaan of de zogenaamde ontsluiting om de zuid naar voren gehaald kan worden. Dat zal ook een enorme verlichting zijn van het verkeer op de Randweg Noord en de binnenstad. Tevens wordt daar, iets waar ik al een tijdje over bezig ben, ook met de vorige wethouder, wat met de gevaarlijke situatie van de fietsers op het viaduct richting Huijbergen gedaan. Tot slot dit. Hoe staat het met de ontwikkeling, dat heeft ook weer een beetje te maken met het vorige punt, van het sportpark in de Augustapolder? De VOORZITTER: Dank u zeer en gefeliciteerd met uw maidenspeech. De heer MOUWS: Ik heb in de commissie Ruimtelijke Ontwikkeling aan wethouder Hagenaars die er toen was gevraagd naar de BOK, dat is de commissie Omvang Kosten waar we een beetje ruzie over maken, althans met het Ministerie van Financiën en eventueel het waterschap. Ik heb ook gevraagd toen of we daar voor de raadsvergadering eventueel nog een uitslag van weten, want er is een juridische uitspraak van de rechtbank te Haarlem van 18 september. Hij heeft die uitslag nog niet vermeld. Misschien kan hij die vanavond geven en anders zo snel mogelijk.
Wij hadden toen ook al wel moeite met het masterplan Rooseveltlaan. Gelukkig, bij het nader bestuderen van de begroting, is overduidelijk op blz. 107 en 108 alles wat we daarover gezegd hebben uitgekomen. Ik heb ook een mederaadslid duidelijk onder ogen gebracht dat wat men beweerde van het masterplan dat er zeker nog niet is maar dat het komt. Met die uitleg als toelichting bij de begroting zijn wij dik tevreden. De VOORZITTER: Nog andere leden van de raad over het 2* concernbericht? Dat is niet het geval. Ik zal eerst zelf kort ingaan op vragen die gesteld zijn over communicatie en dienstverlening. Het klopt wat mevrouw Kammeijer zegt dat in februari 2006 een kadernota in concept aan de toenmalige raad is aangeboden. Het toenmalig college vond het niet prudent om ook al te vragen om die nota vast te stellen zo vlak voor de verkiezing van de nieuwe raad. Er is toen wel expliciet aan de toenmalige raad gevraagd om alvast eventuele reacties te geven, zodat het nieuwe college daar ook haar voordeel mee zou kunnen doen. Er zijn overigens geen reacties ontvangen door het toenmalig college op die kadernota. Het huidige college zegt wij gaan, zoals gemeld, in 2007 met u in discussie daarover en wij vinden de kadernota van het vorige college een goede aanzet. Het is echt een kader. Wij zouden daar nog wel een concretiseringslag op willen maken en willen dat ook nadrukkelijk samen met u doen. De raad zal daarbij worden betrokken. We gaan er van uit dat het ons gezamenlijk gaat lukken om dit in het eerste deel van 2007 tot een goede afronding te brengen. Inmiddels zijn er natuurlijk ook al in het collegeprogramma en door u in reactie op het collegeprogramma verschillende opmerkingen en suggesties gegeven juist ook over dat belangrijke onderwerp communicatie en interactieve beleidsvorming, het betrekken van burgers bij de beleidsvoorbereiding. Ten aanzien van het onderwerp dienstverlening hebben wij als college ook geconstateerd dat er tienden van punten vermindering is in de loop der jaren, van 7,3 nu 7,2. Wij hebben ons ook afgevraagd hoe zou dat komen. Daar is uitdrukkelijk naar gekeken. We zijn daar niet achter gekomen. Het is gelukkig nog steeds ruim voldoende, maar zoals u ook ziet in het collegeprogramma hebben wij de ambitie om ook dat niveau op te trekken. Ondertussen staan we niet stil, want één van de maatregelen die we hebben genomen is bijvoorbeeld het mogelijk maken om op afspraak te komen en niet in de rij te hoeven staan. Ik moet zeggen dat de eerste resultaten daarvan, het is één onderdeel van verbetering van dienstverlening, positief zijn. De mensen stellen het op prijs dat ze van tevoren een afspraak kunnen maken en dan ook meteen worden geholpen. Vaak kan dan ook al voorbereidend werk zijn verricht, zodat mensen snel geholpen kunnen worden. We zitten niet stil. We proberen eraan te werken. Het kwaliteitshandvest is een ander voorbeeld waar uw ook te zijner tijd over zal worden geïnformeerd. Dat ten aanzien van die twee onderwerpen. Ik geef graag de wethouder het woord ten aanzien van de andere vragen die nog gesteld zijn. De heer HAGENAARS, wethouder: Ik had me er terdege bewust van moeten zijn dat de heer Van Loon zijn vraag uit de commissie Middelen zou herhalen in deze raad. Helaas heb ik deze vraag niet opgezocht. Ik beloof u dat die vraag schriftelijk beantwoord wordt. Het college is verheugd dat de heer Mouws in ieder geval op één onderdeel van de begroting al zijn instemming heeft betuigd. De heer MOUWS: Dat is wel een ruime conclusie. Het betreft maar een heel klein stukje. De heer HAGENAARS, wethouder: Ik heb in ieder geval 2 bladzijden genoteerd van de honderd en zoveel. Ten aanzien van de commissie BOK en de rechtszaak die daarover dient heb ik u in de commissie Middelen dacht ik of de commissie RO, het was de commissie RO want ik heb u toen gezegd dat het eigenlijk in de commissie Middelen thuishoorde, gezegd dat er een zitting is geweest bij de rechtbank in Haarlem op 18 september. De zitting was op 18 september maar de uitspraak moet nog volgen. Ik heb u in de commissie beloofd dat zodra die uitspraak er is dat u met de andere raads- en duoleden een van de eersten zal zijn die daarvan verneemt. Ik denk dat dat de twee vragen waren die aan mij zijn gesteld. De heer VAN EEKELEN, wethouder: Er ligt voor mij een vraag van de heer Van Pul met betrekking tot programma 3, waarvan hij zegt het percentage uitstroom van 8% is ruimschoots gehaald, bijna 20% maar daar staat toch nog een behoorlijke instroom tegenover. Ja dat is zo.Het aantal staat erboven. Er zijn tot en met juli 256 klanten ingestroomd en er zijn 293 klanten uitgestroomd. Dat verklaart eigenlijk het feit dat we toch nog met een behoorlijk aantal klanten bij Sociale Zaken zitten. De heer SIEBELINK, wethouder: Mevrouw Van Kemenade vroeg naar het speelruimteplan.
Mevrouw KAMMEIJER: Mevrouw Kammeijer bedoelt u. Het begint allebei met een K inderdaad en een e. De heer SIEBELINK, wethouder: Het is ondertussen een Freudiaanse verspreking, ik geloof dat het al een half jaar herhaaldelijk gebeurt. Mevrouw KAMMEIJER: Misschien dat een cursus NT2 helpt? De VOORZITTER: In ieder geval naschoolse opvang. De heer SIEBELINK, wethouder: Volgens mij heb ik het geleerd van iemand anders hier. Mevrouw Kammeijer van D66 vroeg naar het speelruimteplan. Voorzover mij bekend vindt de evaluatie van het speelruimteplan nog dit jaar plaats. Mocht dat niet het geval zijn dan zullen wij u zo snel mogelijk daarover informeren. De heer Van Loon heeft gevraagd naar de rol van de gemeente met betrekking tot onderwijs en bedrijfsleven en de aansluiting van het onderwijsaanbod op de vraag van het bedrijfsleven. De gemeente heeft regelmatig periodiek overleg met met name de ROC's, zowel ambtelijk als bestuurlijk. Uiteraard hebben wij ook met de ondernemersorganisaties regelmatig contact, IKB, BOB/MGH. Daar wordt vooral ook aandacht besteed aan stageplaatsen, omdat het vaak een probleem is om voldoende stageplaatsen te vinden. Wij spreken in dat verband ook regelmatig met elkaar over de problematiek met betrekking tot de aansluiting van het onderwijs op de vraag van het bedrijfsleven. De heer Van Pul heeft een vraag gesteld, ik kon het niet helemaal goed verstaan, die volgnes mij ging over het zuidelijk deel van de gemeente, de verkeersproblematiek in het zuidelijk deel van de gemeente Bergen op Zoom. De heer VAN PUL: Nee, de ontsluiting door de Augustapolder, dus de Randweg Zuid. De heer SIEBELINK, wethouder: Zoals u wellicht weet zijn er diverse ontwikkelingen met betrekking tot de Randweg Zuidwest. De gemeente heeft uiteraard planologische plannen voor de Augustapolder ontwikkeld. Zoals u weet hebben wij ook plannen in voorbereiding om de Markiezaatsweg te verleggen zodanig dat deze zuidelijker komt te liggen en om het vrachtverkeer niet meer langs die weg te laten gaan. De aansluiting op de A58 wordt dan anders en daar zou dan ook een andere aansluiting moeten komen. Die plannen zijn in voorbereiding. We zijn in gesprek met provincie en Rijkswaterstaat hierover. Dat gaat het normale traject in. Mevrouw VERAART, wethouder: Mevrouw Kammeijer heeft een vraag gesteld over het werving- en selectiebeleid en inschakeling van externe adviesbureau's. Het is zo dat veruit de meeste werving- en selectieprocedures afgehandeld worden door de organisatie zelf op verschillende wijzen. De laatste jaren wordt ook steeds meer gebruik gemaakt van digitale vacaturebanken. Heel bewust wordt voor specifieke functies wel gebruik gemaakt van de know how van externe specialisten, omdat specialistische bureau's toch toegang hebben tot voor ons interessante kandidatenbanken en bovendien hebben zij de know how om te selecteren op specifieke kwaliteiten en competenties. Het is inderdaad zo dat het laatste anderhalfjaar meer een beroep is gedaan op die externe bureau's. Dat heeft twee redenen. De eerste is dat er sprake is van een inhaalslag omdat er relatief veel zwaardere functies door de vervangingsvraag vacant kwamen. De tweede reden is dat we steeds meer te maken hebben met specifieke functies waarvoor er krapte is op de arbeidsmarkt. De VOORZITTER: Als ik het goed heb gezien is in ieder geval op alle vragen ingegaan. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw KAMMEIJER: Dank voor de beantwoording. Ik heb niet echt antwoord gekregen op de vraag waarom dat speelruimteplan nu meer dan een jaar later komt. Ik zou toch willen weten wat de reden is dat zoiets zo lang vooruitgeschoven wordt. Wat betreft het antwoord over de werving en selectie vraag ik me toch af wat specifieke functies zijn? Je kunt natuurlijk nooit voorzien waar er vacatures vallen, maar iedere keer als er een secretaresse vervangen moet worden betekent dat dan dat het specifieke functies betreft en een extern bureau moet worden ingeschakeld en heeft dat dan gevolgen voor de begroting? Moet je daar extra geld voor opnemen? De heer VAN LOON: Wethouder Hagenaars, bedankt voor uw reactie. Ik zie het antwoord graag tegemoet.
Aan wethouder Siebelink heb ik nog een vraag. Kunnen wellicht ook de vmbo-scholen betrokken worden bij het overleg omdat ook daar natuurlijk behoefte is aan stageplaatsen en er vragen zijn over wat er allemaal in het bedrijfsleven speelt. Hoe vroeger je ermee begint hoe beter het op elkaar kan aansluiten. De heer HARIJGENS: Kennelijk is mevrouw Kammeijer tevreden met het antwoord dat is gegeven ten aanzien van de nota communicatiebeleid, maar het deed mij toch wel enigszins de wenkbrauwen fronsen. Als u als college vindt dat de nota die destijds in het college aan de orde is geweest en de raad vervolgens niet heeft bereikt een goede basis is, dan is er denk ik alle reden om dat kader in ieder geval voor te leggen aan de raad ter besluitvorming. Waarom zou dat op dit moment zo belangrijk zijn? We gaan zo langzamerhand de vastenavondtijd weer in en we weten wat dat altijd oplevert. Zolang er geen sluitend kader is om bijvoorbeeld de BRTO in onze communicatiestrategie een plaats te geven in financiële zin zullen wij waarschijnlijk begin volgend jaar weer geconfronteerd worden met een aanvullende claim om bijvoorbeeld verslag te kunnen doen van de vastenavond. Mogelijk is dat door het vaststellen van de nota communicatiebeleid, ook al is het maar een kader waar vervolgens de verfijningslagen komen - volgens mij werken wij meestal zo met kadernota's - te voorkomen. Wat houdt het college tegen om die kadernota, waar zij zelf van zegt dat het een goede basis is, ter vaststelling voor te leggen aan de raad? De heer VAN PUL: Ik heb op een aantal vragen toch niet echt een antwoord gehad, o.a. over de € 35000,- in verband met de communicatieprofessional. De vraag was wat we daar nog meer kunnen verwachten. Dan de vraag ten aanzien van het tekort op FLO. Ook daar is geen antwoord op gekomen. Vervolgens de uitstroom. De heer Van Eekelen geeft aan dat de instroom er in staat maar ik heb gevraagd hoeveel % is teruggekomen van de 20% die uitgestroomd zijn. Is dat in beeld? Dan tot slot heeft wethouder Siebelink het gehad over de Randweg Zuidwest, de start ermee. Maar in relatie daarmee, hoe staat het met de ontwikkeling van het sportpark in de Augustapolder? Er staat wel dat het een continuing story is, maar bij de verenigingen hoor ik niet anders dan dat het voor een jaar is uitgesteld. De heer VAN DIJK: De SP-fractie is blij met de mooie uitvoering van het 2e concernbericht, echter de SP-fractie kan haar goedkeuring niet geven aan dit bericht. Zij vindt dat het voordeel dat is verkregen op de sociale paragraaf niet volledig aangewend zou moeten worden om de reserve van de WFA te versterken. Bij de aanstaande begrotingsbehandeling zullen wij hierop terugkomen. Wij vragen hier aantekening. Mevrouw VAN KEMENADE: Eigenlijk ter aanvulling op de vragen die mevrouw Kammeijer ook heeft gesteld over met name de werving en selectie en dus over de inhuur van flexibel personeel. De WD-fractie zou graag willen weten en dat is misschien ook goed voor het inzicht van deze raad wat nu het aandeel flexibele inhuur is op dit moment, als het nu niet lukt dan horen we het later, versus vast personeel voor de ambtelijke organisatie. Dat is de vraag die de WDfractie heeft. De VOORZITTER: Ik zal proberen als eerste te reageren. Het moet mij eerlijk gezegd wel van het hart dat een aantal vragen wordt gesteld die ik zelf echt specifieke commissievragen vind. Nadere toelichting als het gaat om P & O had ook in de commissie Middelen volgens mij aan de orde kunnen en moeten komen. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we het college vragen, als er nadere informatie nodig is, om dan vooral in de eerstvolgende commissie nog eens een andere toelichting erop te geven. Ten aanzien van communicatie, in antwoord op de vraag van de heer Harijgens, merk ik nogmaals op dat het vorige college een kadernota communicatie in concept heeft aangeboden aan de raad. De suggestie is gedaan laten we het nu nog niet vaststellen maar dat aan het volgende college overlaten. De toenmalige raad heeft het ontvangen en is uitgenodigd om daar wel eventuele opmerkingen over te maken. Die opmerkingen zijn niet ontvangen. Het huidige college zegt het is een goede basis, maar in het licht van de vraag wat de raad wil, u heeft bij het collegeprogramma ook heel veel opmerkingen gemaakt over communicatie, vinden wij toch dat voordat wij die kadernota of welke kadernota dan ook aan u aanbieden we uw opmerkingen daar wel in moeten verwerken. Verschillende fracties uit de raad hebben bij het collegeprogramma, coalitieprogramma maar ook in reactie op het collegeprogramma heel veel gezegd over communicatie. Het college wil dat verwerken in de kadernota die u de eerste helft van 2007 bereikt. Ten aanzien van de BRTO, dat gaat specifiek over de lokale omroep, is het zo dat zolang het beleid niet is gewijzigd en we het doen met het budget dat we hebben we het daarmee ook moeten doen. Dat betekent dus ook voor evenementenproducties enz. dat de BRTO het gewoon moet doen met de middelen die ze in subsidievorm al krijgt, een paar duizend euro van de gemeente. Dat in antwoord op uw vragen.
De heer VAN EEKELEN, wethouder: De heer Van Pul vraagt hoeveel procent van die 20% uitstroom nu weer terug ingestroomd is. Dat kan ik hem niet zeggen. Ik zal morgen bij de dienst informeren of er gegevens van zijn. Als hij het op prijs stelt zal ik hem die schriftelijk toesturen. Ik kan het zo niet zeggen. Dan is er, ik dacht ook door de heer Van Pul, een vraag gesteld over sportpark Augustapolder. Het is zo dat men binnenkort begint met het ophogen van de grond die men elders uit dat gebied haalt. Het ligt in de bedoeling, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen omdat er ook allerlei procedures kunnen ontstaan, dat men in het seizoen 2008/2009 zo ver zal zijn dat men op vier velden kan gaan spelen. Dat is het uitgangspunt zoals dat er nu bijstaat. De heer SIEBELINK, wethouder: Mevrouw Kammeijer, jammer dat u uw vraag over het speelruimteplan niet in de commissie hebt gesteld. Of er sprake is van vertraging zal ik moeten navragen. Mevrouw VERAART, wethouder: Hoe specifiek is specifiek? Het is in ieder geval niet zo dat er voor het vervullen van een secretariaatsfunctie het nu gemeengoed gaat worden om daar externe expertise voor in te schakelen. Dit betrof een uitzonderlijke situatie binnen de organisatie. De specifieke functies waar op gedoeld wordt zijn met name de functies voor de hoger opgeleiden, omdat het moeilijk is om dit te werven. Wat betreft de kosten, dat is ook een antwoord naar de heer Van Pul, is het de bedoeling dat het bij die € 35000,- blijft en dat de kosten voor de werving en selectie, dus inclusief het gebruik van externe expertise, worden gedekt uit de personeelsbegroting. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Kemenade over de verhouding flexibel personeel en vast personeel kan ik niet zo even uit mijn mouw schudden, maar ik zeg haar het antwoord toe. De VOORZITTER: Kunt u nog iets zeggen over de FLO? Er is een vraag gesteld door de heer Van Pul, ook in tweede termijn, wanneer is het eind van de extra uitgaven voor de FLO in zicht? De heer HAGENAARS, wethouder: Als dat de vraag is dan wil ik die wel beantwoorden. Het gaat hier om het tekort op het FLO-budget voor 2006. Dit FLO-verhaal bij de brandweer zal in de komende jaren nog een verdere uitzetting krijgen. Dit najaar zult u daarover een raadsmededeling krijgen hoe we daar de komende jaren mee om zullen gaan. De VOORZITTER: Kunnen wij de beraadslagingen over het 2e concembericht beëindigen en overgaan tot besluitvorming? Dat is het geval. Mag ik constateren dat, de gemaakte opmerkingen daarbij betrekkend, u kunt instemmen met het 2e concembericht? De SP wil aangetekend hebben dat men tegen het 2e concernbericht is. Dan is dit bij deze besloten. 8b.
Aanschaf AED apparatuur Nr. SMD/06/029 De VOORZITTER: Agendapunt 8b gaat over de aanschaf van AED apparatuur, dat is apparatuur die betrekking heeft op defibrillatie. Ik heb erop geoefend om het in een keer uit te spreken, dus dat wilde ik u niet onthouden. De fracties van de WD en GBWP hebben gevraagd om behandeling als B-stuk. De discussie spitst zich toe op de plaatsing van de apparatuur in wijkcentra. Het college heeft ook een aanvullende brief aan u gezonden. Ik stel voor die aanvullende brief ook bij de beraadslagingen te betrekken. De heer SLIJPEN: Afgelopen tijd is het AED verhaal in de gemeente Bergen op Zoom nadrukkelijk aan de orde geweest. De WD kan zich op dit moment vinden in uw voorstel en betrekt daarbij nadrukkelijk uw brief van 24 oktober. Zij onderschrijft uw uitgangspunten voor de 1e fase, inbedding van het gebruik van de apparatuur in sociaal verband, dus wijkhuizen ook in het kader van beheer, opleiding van vrijwilligers en een goede spreiding over de gemeente Bergen op Zoom door deze te hangen in de wijken. Het overzicht van de buurt-, dorps- en wijkcentraplaatsing levert voor ons geen vragen meer op. Wij zeggen prima tegen een AED in Halsteren centrum van gemeentewege en in Halsteren Rode Schouw/De Schans van gemeentewege en prima, ik herhaal het, voor een AED in ons huis met alle activiteiten zowel intern als extern voor onze deur. De WD heeft een vraag met betrekking tot de plaatsing. Ik heb nadrukkelijk gezocht naar een tijdspanne. Na plaatsing van die 12 AED's en na opleiding van vrijwilligers denk ik dat het goed is dat het 1e fase AED plan met de bevolking wordt gecommuniceerd. Ik kan me dan voorstellen dat de stadspagina dan wel een voorlichtingspagina daar een medium voor kan zijn. Dit pas wanneer het zaakje echt geïmplementeerd is en echt uitgerold is zoals we dat nu vandaag vaststellen.
8
De WD onderschrijft heel nadrukkelijk uw oproep om in het kader van de vliegwielfunctie die wij als overheid aan het AED verhaal geven we bedrijven en instellingen wijzen op hun verantwoordelijkheid in deze samenleving. AED's aanschaffen moet toch kunnen Vivensis, Tante Louise en noem maar welke kruidenier dan ook. Datgene wat Dirk doet zou ons allen kunnen passen in plaats van achterover te leunen en kijken wat de overheid allemaal doet. Andere oproepen doe ik naar wijkcommissies. Ook zij kunnen een aanjagende rol vervullen. Niet die overheid, niet die dienst hoeft allemaal dingen te regelen, zij zouden bijvoorbeeld kunnen gaan inventariseren waar die AED's hangen in onze wijken, zijn het er genoeg en kunnen we contacten opnemen met bedrijven om de dekking nog beter te laten zijn. Hoe kunnen we sportverenigingen faciliteren? Hoe kunnen we mogelijk, ik onderstreep mogelijk, onze leefbaarheidsbudgetten inzetten voor het hartsafe maken van onze buurt? Met AED's alleen zijn we er niet. Vele vrijwilligers zetten zich in voor reanimatie, al dan niet in verenigingsverband en besteden tijd en geld aan hun eigen certificering. Betrek die mensen hierbij, betrek die verenigingen in de trajecten die nog komen. Afrondend, dank aan de dienst die na uw besluit van augustus dit jaar in een korte tijd in staat was, we leven nu in oktober, het voorliggende voorstel aan u te presenteren. Ik heb uw besluitenlijst van augustus 2006 daarover geraadpleegd. Dank aan het college dat zij naar ons en naar de commissie heeft willen luisteren. Dank daarvoor. Tenslotte een persoonlijke opmerking. Een aanvankelijke opgetogenheid, een omslag naar teleurstelling en verbazing en uiteindelijk met waardering en begrip tevredenheid. Of dat allemaal goed is voor je hart weet ik niet. De VOORZITTER: Tot slot loopt het allemaal toch nog goed af. Mevrouw DE KONING: We hebben het vorige week al gezegd, we vinden het een hartverwarmend voorstel. We zouden er van harte mee in kunnen stemmen ware het niet dat we problemen hadden met de plaatsing van de AED apparaten die in gebruik genomen zouden moeten worden. We hebben daar een hele discussie over gehad en ik wil dat nu niet meer herhalen. We hebben van de week een brief gekregen van de wethouder met daarin een wijziging van de plaatsen waar deze apparatuur nu zou komen te hangen en daar kunnen we ons volledig in vinden. Spreiding is belangrijk, de apparatuur moet bereikbaar zijn en twee bij elkaar moet niet, spreiding kan mensenlevens redden. Dat was onze insteek. U heeft naar ons geluisterd. Dank u wel daarvoor. Met de oproep van de WD kunnen wij van harte instemmen, maar ik wil nog opmerken dat ook particulieren, horeca of sportverenigingen misschien ook zouden kunnen besluiten een apparaat aan te schaffen. Mevrouw KAMMEIJER: We hebben wat aanvullende informatie gekregen en ik heb toch behoefte om even kort te reageren, hoewel ik me zeer goed kan vinden in het betoog van de heer Slijpen. Ik heb toch nog een vraag over de vliegwielfunctie. Er wordt terecht aangedrongen op een goede communicatie. Je bent er nog niet door 12 van die apparaten te plaatsen. Die vliegwielfunctie werkt ook niet vanzelf. Ik wil weten hoe u verder gaat stimuleren richting bedrijven, instellingen en andere zorgaanbieders dat er van dit soort apparaten wordt geplaatst. Als je echt serieus Bergen op Zoom hartsafe wil maken dan zal je dat moeten doen, er wordt gezegd op de voorpagina van de Bergen op Zoomse Bode, maar ik refereer toch aan het feit dat afgelopen dinsdag in de krant stond dat ondanks het toenemende aantal apparaten er veel te weinig gebruik van gemaakt wordt omdat mensen niet weten waar ze hangen en ook niet weten hoe ze werken. Dat betekent dat er op dat gebied toch een slag te maken is, dat een eenmalige publicatie niet voldoende is. Ik zou graag van u willen weten hoe u op een pro-actieve manier bedrijven wil gaan stimuleren maar ook toekomstige gebruikers wilt gaan vertellen waar die apparaten hangen en hoe ze gebruikt moeten worden. Tenslotte sluit ik me volledig aan bij de opmerkingen van de heer Slijpen van stimuleer de vrijwilligers en stimuleer mensen om die EHBO-cursussen te gaan volgen. De heer AKKERMAN: Lijst Linssen spreekt haar waardering uit voor het feit dat de snelle aanpassing via de brief is gekomen. Dat is een antwoord op wat er in de commissie gezegd en gevraagd is. Tevens wil ik zeggen dat we hopen dat het een begin is van een hartsafe Bergen op Zoom. Wij sluiten ons volledig aan bij het betoog van de heer Slijpen. Mevrouw VERAART, wethouder: Bij de bespreking van dit voorstel in de commissie bleek al een brede consensus over het aanschaffen van AED's maar niet over het waar en over het hoe. Het is heel prettig om te horen dat na het voorstel dat we gedaan hebben middels een brief naar aanleiding van de opmerkingen in de commissie er nu ook een brede consensus is over het waar en hoe. Een aantal sprekers heeft gesproken over het hoe en met name over de communicatie. Het is belangrijk om niet alleen die AED's ergens op te hangen, het is ook belangrijk om de mensen daaromheen goed op te leiden en het is ook belangrijk om het vliegwiel waar in het raadsvoorstel ook over gesproken wordt werkelijk aan de gang te zetten. Dat moet je actief doen. Daar hoort een communicatieplan bij. Dus niet eenmalig in de Bode zeggen we hebben AED's opgehangen, maar ook de verschillen de instellingen moeten actief worden benaderd zoals
bijvoorbeeld winkelbedrijven, verschillende overleggen. Ook niet één keer een mooie brief heel breed rondsturen, maar onder de aandacht brengen op verschillende manieren. Dat zal zeker een belangrijk onderdeel zijn van de uitvoering. Ik ben het ook zeer eens met de oproep van de heer Slijpen om mensen die zich beijveren om het reanimeren onder de aandacht te brengen en mensen daarin te scholen hier bij te betrekken. Je kunt wel AED's ophangen, maar het zijn de mensen die het hem doen. Je kunt nog beter mensen hebben die goed kunnen reanimeren en geen AED's dan wel 100 AEDF's ontzettend goed verspreid en geen mensen die het kunnen hanteren en ook dus niet adequaat kunnen reageren als er zich een situatie voordoet waarbij gereanimeerd moet worden. We onderschrijven dat en zullen dat ook zeker doen. Dank ook voor de complimenten over de aanpassingen van het voorstel. Of het goed is voor je hart, eerst opgetogen zijn, daarna niet en nu tevreden, weet ik niet. Het is in ieder geval wel goed voor je hart om te bewegen. Ik denk wel dat wij hebben laten zien dat wij in ieder geval bewegen. Ik hoop dat dit besluit een belangrijke stap is tot het hartsafe maken van de gemeente Bergen op Zoom. De VOORZITTER: Constateer ik juist dat we de beraadslagingen kunnen sluiten? De heer SLIJPEN: Nog één reactie. Een liberaal streven is minder overheid meer burger. Ik weet dat er veel tijd en energie in gestoken is. Laten nu die burger aan zet zijn. Ik denk dat wijkcommissies als geen ander goed kunnen communiceren over datgene wat er in de wijk gebeurt, o.a. wat betreft het AED traject. Dienst u heeft uw werk prima gedaan, maar voor de rest is hartsafe ook een zaak van ons allemaal en niet alleen van het stadskantoor. De VOORZITTER: Met inachtneming van deze oproep kunnen we de beraadslagingen sluiten? Akkoord. Bij de besluitvorming betrekken we uiteraard de nadere brief die het college u heeft gezonden over dit onderwerp. Met inachtname daarvan bent u allen akkoord met dit besluit. Dan is daartoe besloten. 8c. Restauratie Ibach orgel. SROB/06/078 De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat de fracties van het CDA en Groen Links hebben gevraagd om behandeling als B-stuk. De overige fracties hebben ingestemd met het voorstel. De discussie in de commissie spitste zich toe op de dekking van de lasten. De heer WITHAGEN: Zoals u aankondigde, voorzitter, de discussie richt zich inderdaad op de dekking. Het CDA heeft zich neergelegd bij de dekkingsmethodiek die door het college wordt voorgesteld met wel een bemerking waar ik dadelijk op terugkom. Bij het stuk was geen begrotingswijziging ingesloten en dat betekent dat wij het voorstel op drie punten hebben bekeken waar de formele dekking niet in zit. Wij hebben de overweging als CDA-fractie dat buiten de begroting en rekening wanneer er vrijvallende kapitaalslasten van bestemming gewijzigd moeten worden, we moeten schuiven, het een aangelegenheid is binnen het budgetrecht van de raad en dat wij expliciet moeten vastleggen in een begrotingswijziging en in het raadsvoorstel daarnaar verwijzen of in het voorstel opnemen waar en welke kapitaalslast vrijvalt en daarvoor wordt ingezet. Ik denk dat we het zo moeten onderstrepen.Het klinkt misschien pietje preciesachtig, maar het is belangrijk dat wij het budgetrecht overeind houden. Op de tweede plaats constateerden wij bij bestudering in de fractie dat er een probleem zit omdat het woordje subsidie een paar keer voorkomt en daar waar het voorkomt hebben wij subsidie geschrapt en daarvoor bijdrage geplaatst. We hebben namelijk wat angst dat we in de buurt komen van onze eigen subsidieverordening en daar zouden consequenties uit voort kunnen komen. Wij denken om veiligheidsoverwegingen dat het woord subsidie gewijzigd moet worden in bijdrage. Als laatste punt zijn wij van mening daar waar het woordje ca. staat in een besluit waarbij men zegt de kapitaalslasten ter waarde van ca. € 20.000,- dit formeel in een raadsbesluit niet kan, er moet een concreet bedrag staan. Nu is er wel een probleempje en ik wil het gelijk aangrijpen om erop te wijzen hoe belangrijk de beheersbegroting, een stuk per fractie, is. Ik heb namelijk een verkeerd bedrag genomen en het maar op één punt gewijzigd. Ik vraag dus iedereen in het amendement op de allerlaatste regel waar staat € 19.290,44, de januarilast 2006 zonder rentebijschrijving, dit te veranderen in €20.256,30 met rentebijschrijving. Het staat er één keer goed en één keer stond er het oude bedrag. Dat betekent dat het amendement dat in stemming gebracht wordt van puur technische aard is, maar ik hecht eraan om het budgetrecht van de raad te blijven verdedigen en op de tweede plaats moeten we woorden als ca. in formele besluiten als de bliksem vermijden. De heer HARIJGENS: Zoals de heer Withagen van de CDA-fractie al aangaf spitste de discussie zich toe op met name de dekking van het voorstel. Ik denk dat we met het amendement dat voorligt wel wat concreter worden over de dek-
10
king en dat het een verbetering is ten opzichte van het bestaande voorstel, maar bij de fractie van Groen Links is er nog iets anders blijven sluimeren. Dat begon aanvankelijk met een gevoel en vervolgens ga je wat grasduinen o,a. op het internet want de kennis van de restauratie van Ibach orgels was dun binnen de fractie van Groen Links. Je vindt dan een aantal zaken en dan blijkt ineens dat die Ibach orgels ook weer niet zo heel erg uniek zijn, maar dat er daar sowieso een duizendtal van in Nederland staan. Ga je verder naar waar de orgels in oorsprong vandaan komen dan vind je er nog veel meer. Zo is het ook gesteld met het onderhoud van die orgels. Waarom stel ik dat nu zo? Omdat ik heb begrepen dat het met name gaat om het binnenwerk van het orgel. Als ik dat afzet tegen het bedrag dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de totale kosten voor de restauratie wel erg hoog zijn. De vervolgvraag is dan ook, wie bepaalt die betaalt, dat was zo'n beetje ons uitgangspunt, dat op het moment dat wij een bijdrage gaan leveren of wij dan dezelfde criteria hanteren als wij zouden doen als wij in eigen beheer iets laten restaureren of vervalt dan ineens dat regiem? Met andere woorden in hoeverre heeft het college zich ervan vergewist dat het bedrag dat gevraagd is ook nodig is. Ik ben op internet toch een aantal vakkundigen tegengekomen die allemaal in de Ibach sfeer de nodige restauratiewerkzaamheden doen of hebben gedaan her en der in Nederland. Die orgels zullen heus wel enigszins van elkaar verschillen, maar ik wil er maar mee aangeven dat er klaarblijkelijk een markt voor is om die werkzaamheden uit te voeren. Normaal gesproken geldt dan volgens mij een drie offerte traject. De vraag is dus heeft het college zich er voldoende van vergewist dat deze aanvulling die zij, notabene uit vrijvallende middelen maar toch met gemeentelijk geld, doen aan de Stichting restauratie Ibach orgel wel het bedrag moet zijn dat hier staat? Ik zou daar toch graag antwoord op willen hebben voordat wij onze goedkeuring hieraan kunnen geven. De VOORZITTER: Ik begrijp dat deze vragen niet gesteld zijn in de commissie maar uitdrukkelijk aanvullende vragen zijn. De heer VAN PUL: Er staat in het voorstel onder 2 dat eerst € 650.000,- bij elkaar gehaald, geschraapt, gebedeld moet worden wil de gemeente overgaan tot betaling van die € 250.000,-. Hoe zeker kunnen we daarvan zijn? Het staat uiteraard wel in het stuk, maar we hebben het al een keer eerder meegemaakt met het Markiezenhof dat een bijdrage der andere dag werd overgemaakt terwijl er ook wat voorwaarden aan verbonden waren. Gelukkig is dat allemaal nog goed gekomen, we staan op de kaart in Madurodam. Ik wil echter toch de zekerheid hebben dat dit geld pas overgemaakt wordt als die € 650.000,- binnen zijn. De vraag is of daar al enig zicht op is zo u weet? De heer VAN DER KALLEN: Ik heb toch de behoefte om op het betoog van de heer Harijgens te reageren, want het aantal orgels dat hij noemt betreft mogelijk het aantal voorfrontjes van de Ibach orgels. Ik ben toevallig recent nog in Abcoude in een kerk geweest, waar ook een prachtig voorfront staat, maar het is echt alleen maar het voorfront. Bijna alle inhouden van die Ibach orgels zijn door de tand des tijds opgevreten. De essentie van deze restauratie is dat we weer echt een speelklaar orgel krijgen. Dat is werkelijk, in tegenstelling tot de getallen die de heer Harijgens noemt, op zijn minst vrij uniek in Nederland. Dat het een speelklaar orgel wordt is een buitengewoon toeristische attractie, althans voor een bepaald publiek. Ik stel het zeer op prijs dat deze stichting zijn best doet om weer naar een speelklaar orgel te komen in plaats van dat wij, zoals wel vaker in de Bergse restauratiegeschiedenis, het hebben over voorfrontjes. De heer WIJTEN: Inderdaad is het zo dat in de commissie tot uiting is gekomen dat we met de woorden subsidie en lening toch een beetje in de knoop komen. Het is ook zo dat op de eerste bladzijde staat subsidie/leningconstructie, op de tweede bladzijde staat bovenaan subsidie en onderaan staat weer lening. Dat neigt naar problemen. Wat betreft het amendement heb ik vernomen van de wethouder tijdens de behandeling in de commissie dat het amendement in wezen hetzelfde is als een begrotingswijziging. Niet het amendement formeel, maar de inhoud van het amendement komt neer op een begrotingswijziging. Ik heb van de wethouder begrepen in de commissie dat voor dit besluit geen begrotingswijziging nodig was. Is dat zo? De VOORZITTER: Ik heb net verzuimd het amendement van het CDA voor te lezen. De essentie is denk ik helder. Het amendement luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen d.d. 26 oktober 2006, Besluit: Overwegende dat bestemmen van vrijvallende kapitaalslasten bij begroting, rekening en raadsbesluit behoort tot het budgetrecht van de raad, Door het woord subsidie te vermijden vermijden we een botsing met onze eigen subsidieverordening ter zake, Door de afkorting ca. voor het bedrag in een besluit te laten vervallen, Toe te voegen aan het besluit van agendapunt 8c. SROB/06/078 lid 4:
11
De jaarlijkse bijdrage van € 20.256,30 wordt gedekt door de vrijvallende kapitaalslasten van P.58010 en AP 58010018 De laatste regel lid 1 wordt: verrekening vindt plaats middels de jaarlijkse bijdrage van € 20,256,30 En gaat over tot de orde van de dag. Dat amendement is nu dus ook formeel onderdeel van de beraadslagingen en besluitvorming. De heer HAGENAARS, wethouder: Ik denk dat ik moet beginnen om iets duidelijk te maken ten aanzien van subsidie en lening. De bedoeling is dat als uw raad akkoord gaat met de bijdrage voor de restauratie aan het Ibach orgel er een lening wordt verstrekt. Een lening die in 20 jaar afgelost wordt. Middels een bijdrage van de gemeente wordt een lening van € 250.000,- afgelost. Dat is de essentie van wat hier staat. Ik ben het met de heer Withagen van het CDA eens dat het gevaarlijk kan zijn om hier het woord subsidie te gebruiken, omdat dat verbonden is met allerlei regelgeving binnen onze eigen gemeente, onder andere de subsidieverordening. Dat is eigenlijk ook niet de bedoeling van dit voorstel. Dus daar waar hij namens het CDA het amendement indient dat beoogd om subsidie te vervangen door bijdrage denk ik dat wij dat amendement in dank zullen aanvaarden. Wel zou het sieren en dan zou u weer de pen moeten hanteren om toch de bedragen af te ronden op € 20.000,-. Ik denk dat dat toch juister is. U heeft zelf de herkomst van de middelen heel duidelijk aangeduid middels de P en AP nummers, dus ik denk dat het voor iedereen na te zoeken is wat de herkomst is. Ten aanzien van het budgetrecht van de raad, daar hebben meerdere mensen over gesproken, zou er een begrotingswijziging moeten plaatsvinden. Ik kom dan op besluit 2. Daar staat dat er een stringente voorwaarde aan verbonden is. €650.000- moet de Stichting restauratie Ibach orgel zelf bijeen zien te krijgen willen wij het besluit dat u hopelijk vanavond gaat nemen echt in werking stellen. Pas op het moment dat de Stichting restauratie Ibach orgel € 650.000,- in kas heeft om liever op de bank denk ik, in kas zou iets te gevaarlijk zijn, en aanwendbaar heeft voor de restauratie zullen wij uw besluit van vanavond in werking stellen en dan zal ook aan u een begrotingswijziging voor het jaar waarop het van toepassing is aangeboden worden. Ik denk dat de vraag van de heer Van Pul over de zekerheid van die € 650.000,- in principe beantwoord is. De heer Harijgens is Ibach deskundige geworden via het internet. Ik moet hem toch melden dat onze berichten over de kosten van de restauratie van het Ibach orgel echt € 900.000,- betreffen. Daar heeft ook de Rijksdienst voor de Monumentenzorg naar gekeken. Er zijn, als u daar belangstelling voor heeft, ook wel rapporten van beschikbaar. Ik moet u teleurstellen, het kan in ieder geval niet goedkoper. Wij hebben goede hoop dat de stichting kan voorzien in de overige middelen die aanzienlijk zijn en daar de beschikking over kan krijgen. Ik hoop dat de heer Withagen aangemoedigd is om de bedragen af te ronden op € 20.000,- in zijn amendement. Dat in eerste termijn. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn, met name ook om te reageren op de laatste opmerking van de wethouder? De heer WITHAGEN: Kort. Wat mij betreft mogen de bedragen afgerond worden op € 20.000,-. Ik waarschuw de wethouder er wel voor dat restanten van kapitaalslastjes laten liggen in de begroting iets is waar je alleen maar last en dol van krijgt. Het is wat dat betreft veel leuker om vrijvallende kapitaalslasten in één keer uit de begroting te halen. Die kleine bedragen allemaal in vrijvallende kapitaalslasten laten zitten is begrotingstechnisch ook een ramp. De VOORZITTER: Ik constateer dat het amendement is aangepast. De bedragen die genoemd staan in het amendement worden € 20.000,-. Het aangepaste amendement maakt nu onderdeel uit van de beraadslagingen als u tenminste door wilt beraadslagen en we niet gewoon kunnen besluiten. De heer HARIJGENS: De portefeuillehouder brengt het enigszins badinerend als het gaat over deskundigen van Ibach orgels. Waar het echter in de kern om gaat is het volgende. Ik heb gevraagd of het college hetzelfde regiem erop nahoudt alsof zij in eigen beheer de restauratie zou laten plaatsvinden. Dat is toch geen rare vraag. Ondanks het feit dat daar wellicht een rapport van de Rijksdienst voor de Monumentenzorg aan te grondslag ligt gaat het erom dat er meerdere deskundigen zijn die dit soort orgels kunnen repareren. Is hier sprake van een 3 offerte traject? De heer HAGENAARS, wethouder: Ik denk dat ik de vraag van de heer Harijgens min of meer beschouwd heb als een retorische vraag. Uiteraard is het zo, je beoordeelt een restauratie van een dergelijk iets niet lichtvaardig. Inderdaad ga je er van uit dat je dat zelf ook zo gedaan zou hebben, in die orde van grootte. Het staat bovendien in een groot rijksmonument. Hier ga je niet over één nacht ijs. Vandaar dus dat ik het eigenlijk als een retorische vraag heb beschouwd.
12
De heer VAN DER KALLEN: Bij interruptie. Ik vind dit toch een gevaarlijke discussie. Als je naar ons aanbestedingsbeleid kijkt dan kan ik me voorstellen dat je deze aanbestedingen ook openbaar doet, terwijl hier wel degelijk sprake is van specialisme van een zeer beperkt aantal restaurateurs. De heer HAGENAARS, wethouder: Over de daadwerkelijke aanbesteding gaan wij als gemeente niet, dat is de Stichting restauratie Ibach orgel. Zij zullen die zorgvuldigheid nader moeten betrachten en daar heeft het college alle vertrouwen in. De heer HARIJGENS: Staat u mij nog één interruptie toe? Daar zit nu juist een deel van mijn oprechte zorg. Hoe je het wendt of keert, wij vinden dat wij € 250.000,- eigen middelen aan deze stichting moeten toevertrouwen voor een overigens lovenswaardig doel, dat zonder meer, maar is het dan geen zaak dat wij daar nadere eisen aan stellen zoals wij dat inderdaad doen vanuit ons aanbestedingsbeleid? De heer HAGENAARS, wethouder: De Stichting is een autonome stichting dus wij kunnen eisen stellen in het kader van de verlening van de bijdrage zoals die binnen afzienbare tijd gaat plaatsvinden. U krijgt dan ook nog het woord daarover middels de aangekondigde begrotingswijziging. Op dat moment komen we toch sowieso nog een keer bij u terug. Ten aanzien van de laatste opmerking van de heer Withagen over vrijvallende kapitaalslasten die nog jaren blijven meezingen; u heeft zelf kunnen zien dat een kapitaalslast die vrijvalt dan ook in het jaar van vrijval op nul gesteld wordt. Dus die € 256,30 valt echt vrij in 2007. De VOORZITTER: Zullen wij met een slotakkoord tot besluitvorming overgaan? Dat doen we? Eerst breng ik in stemming het amendement van het CDA. Kan ik constateren dat iedereen daarmee instemt? Dat is het geval en is het amendement met algemene stemmen aanvaard. Dan het gewijzigde voorstel? Kan iedereen daarmee instemmen? Dat is ook het geval. Dan is daartoe besloten. 9.
Brief van het college d.d. 8 september 2006 inzake interne audit verlening gebruiksvergunningen. De VOORZITTER: Deze brief is behandeld in de commissie. De fracties van de WD en BSD hebben met name gevraagd om bespreking in de raad. De heer VAN DER KALLEN: Ook in deze openbaarheid wil ik mijn waardering uitspreken voor de totaliteit van het onderzoek. Ik vind echter wel dat tot twee keer toe mijn opmerking in de commissiebehandeling over de afwezigheid van bevoegdheid van de brandweer bij het schrijven van een fors aantal brieven lichtzinnig werd afgedaan. Ik hoefde echt geen uitleg om te horen dat uitsluitend het college bevoegd is om de betrokken brieven te sturen. Feit is dat jarenlang de brandweer aan allerlei vergunningaanvragers, c.q. mensen of ondernemingen die in het bezit zouden moeten zijn van een vergunning brieven heeft geschreven met behoorlijke zaken daarin, tot en met de aankondiging van dwangmaatregelen toe. Als je dan leest op pagina 8 en ik citeer "de brandweer in de nieuwe situatie niet bevoegd was om formele correspondentie te voeren ten behoeve van de te nemen maatregelen c.q. de daarbij in acht te nemen termijnen°dan is dat nogal wat. Dan heeft een deel van de gemeentelijke organisatie in mijn terminologie illegaal gehandeld. Dan vind ik datje als college daar op zijn minst een opvatting over moet hebben hoe je alle belanghebbenden daarover inlicht, respectievelijk hoe je alle belanghebbenden, degenen die aangeschreven zijn, dan wel een rechtmatige brief doet toekomen zodat ook de daarin vermelde termijnen en de vermelde vereisten een juridische grondslag hebben. Dat haalde ik hier niet uit en daar kreeg ik in de commissie niet een adequaat antwoord op. Vandaar dat ik het nodig vond dit ook nog vandaag in de raad te melden. De heer AERTSSEN: Mijn fractie had er vrede mee dat dit als een A-stuk naar de raad werd geleid, maar helaas de actualiteit zit ons op de hielen en wij hebben de afgelopen weken twee gevallen gehad van vergunningverlening, één rond de Grebbe en één rond het Markiezenhof, die niet helemaal adequaat zijn verlopen in onze optiek. Sterker nog, in beide gevallen lijkt het ons dat het fors is misgegaan. Notabene de gemeente zelf ziet over het hoofd een vergunningaanvrage ... De heer VAN DER KALLEN: De brief gaat over gebruiksvergunningen.
13
De VOORZITTER: Ik zat zelf ook eerlijk gezegd te denken je kunt dit agendapunt ook aangrijpen om over alle panden die een gebruiksvergunning daar over de monumentenstatus of anderszins te spreken. Het is een ander onderwerp, dus ik zou de heer Aertssen willen verzoeken om zich te beperken tot dit onderzoek van gebruikersvergunningen. Ten aanzien van de onderwerpen die u noemt, als ik het goed heb heeft u daarover ook raadsmededelingen ontvangen, merk ik op dat u die ook op een ander moment kunt agenderen. Als u zegt hier is het laatste nog niet over gezegd dan kunt u deze onderwerpen ook afzonderlijk agenderen in de komende commissies. De heer AERTSSEN: Als u mij niet in de rede was gevallen was ik al klaar geweest, want het was slechts een inleiding tot wat ik wilde zeggen. De kern van het verhaal is dat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat, althans die indruk wordt gewekt, de communicatie tussen afdelingen niet goed verloopt in het kader van de vergunningverlening. Dit haakt wel degelijk aan bij het rapport dat we nu vanavond bespreken. Wij willen benadrukken dat het beter moet en dat de ongevallen, om het zo maar eens te noemen, die we de afgelopen weken hebben meegemaakt, niet meer moeten kunnen. Het rapport is een uitstekend rapport. Het college heeft de hand in eigen boezem gestoken. Het wordt nu tijd dat er wordt gewerkt met de aanbevelingen uit dit rapport. Mevrouw VAN KEMENADE: Dat laatste van de heer Aertssen daar wilde ik eigenlijk bij aansluiten en ook mee beginnen. De aanbevelingen, zoals ook toegezegd en zoals ook te lezen valt, worden naar aanleiding van dit interne onderzoek naar de gebruiksvergunningen door het college overgenomen en ik denk dat dat ook goed is. Wat ontbreekt is naar onze mening en daar hebben we ook in de commissie naar gevraagd, een concreet plan van aanpak, op welke termijn denkt u de aanbevelingen aan te pakken en op te volgen. Ik zou daar graag vanavond nog van het college antwoord op willen hebben. Ten tweede toch een punt dat wij ook in de commissie hebben aangekaart maar toch nog een keer, omdat het echt onze grote zorgen heeft, in deze raadsvergadering willen benoemen en dat is het gebruik van openbare gebouwen waar gebruiksvergunningen op rusten door organisatoren van grote evenementen. Wij hebben echt zorgen en dan praat ik niet over volgend jaar maar over in de loop der jaren of we onze grote evenementen nog wel kunnen huisvesten en kunnen laten plaatsvinden in alle openbare gebouwen. Wij ervaren en constateren op dit moment dat gebruikers of organisatoren van grote evenementen ons benaderen met de woorden dat het water hen tot de lippen staat, dat ze niet meer kunnen voldoen in fysieke maar vaak ook in financiële zin aan de veiligheidseisen die gesteld worden door onder andere de brandweer. Wij hebben daar echt zorgen over. Wij zijn een stad van stoet en spel, dat uiten we in ieder geval in alle rapportages die ik de afgelopen dagen en weken tot me heb genomen naar buiten toe. Mijn vraag is of het college nu een concreet beleid heeft ten aanzien van de grote evenementen om te voorkomen dat, als we straks die inhaalslag maken met de openbare gebouwen, zij straks niet de dupe worden van ik zou zeggen een aangescherpt en streng veiligheids- en gebruikersbeleid. Dat moeten we, denk ik, met zijn allen niet willen. Die zorg wil ik hier vanavond overbrengen en ik zou willen vragen wat de visie van het college daarop is en of er actieve bemoeienis van het college te verwachten valt in de komende jaren ten aanzien van het verlenen van die gebruiksvergunningen en dan doel ik natuurlijk specifiek op die grote evenementen. De heer VAN PUL: Ik ben er in de commissie even op ingegaan. Mevrouw Van Kemenade zegt wel dat grote gebouwen min of meer een beetje ontzien worden, maar dat kan natuurlijk niet. In grote gebouwen kunnen heel veel mensen en dat wil ook zeggen dat in korte tijd heel veel mensen weer naar buiten moeten kunnen. Ik heb ook gewezen op de problematiek bij grote warenhuizen bij een actie of uitverkoopsituatie. Het lijkt wel een evenement want het loopt er storm en dan is de vraag of als er echt wat gebeurt in zo'n warenhuis waar grote delen van de gangpaden ook volgetast staan met allerlei spullen er nog wel een mogelijkheid is voor gedegen vluchten. Ik heb daar aandacht voor gevraagd en daar in de commissie niet echt een duidelijk antwoord op gekregen. De heer SIEBELINK, wethouder: De heer Van der Kallen van de BSD spreekt over illegaal handelen van de brandweer. U hebt daar in de commissievergadering ook op gewezen. Het college bestrijdt deze kwalificatie. Waar u op duidt is het feit dat gedurende een half jaar, de periode van mei 2005 tot eind 2005, het mandaat van de brandweer feitelijk terugging naar het college, naar het gemeentebestuur. U dient zich uiteraard wel te realiseren, dat weet u zelf ook wel, dat de brandweer feitelijk een verlengd lokaal bestuur is. In de periode waar we over spreken, dus mei 2005 tot november 2005, is het zo dat er wel correspondentie is geweest tussen de brandweer en betrokken partijen, maar dat de besluiten steeds door het college zijn genomen en niet door de brandweer. Vervolgens is het zo dat illegaal betekent datje feitelijk strijdig handelt met de bestaande wet en regelgeving. Dat is domweg gesproken niet het geval.
14
De heer VAN DER KALLEN: Bij interruptie. Niet bevoegd. Als een dokter niet bevoegd handelt, handelt hij dan wel of niet illegaal? Dat is een woordenstrijd. Waar het mij om gaat is dat er met sancties is gedreigd naar allerlei vergunningaanvragers en die handtekeningen stellen gewoon geen ene fluit voor. Ik noem dat een indruk wekken die je niet hebt. Ik vind dat wanneer een overheid dat doet buitengewoon ernstig. De VOORZITTER: Uw boodschap is helder. De heer SIEBELINK, wethouder: De overheid, in dit geval het college, neemt de besluiten. De brandweer heeft geen besluiten genomen in voornoemde periode tot het opleggen van sancties. Mede daarom is er beslist geen sprake van illegaal handelen. De fracties van de partij van de Arbeid en de WD hebben een aantal opmerkingen gemaakt. Ik denk dat het goed is dat de kwestie gebruiksvergunningen en hoe de ambtelijke organisatie en het college dient te handelen nu goed bij allen tussen de oren zit. Wij gaan er van uit dat het in de toekomst wel goed verloopt. Er kunnen zich altijd situaties voordoen waarin wellicht iemand een fout maakt, niets is mensen vreemd en fouten ook niet, er kunnen zich altijd situaties voordoen dat er wel iets gebeurt en dan is het uiteraard aan het college om adequaat te handelen. De WD-fractie heeft ook gevraagd om een plan van aanpak. In maart 2007 zou de inhaalslag omtrent de gebruiksvergunningen afgerond moeten zijn. Dat staat ook in het stuk en is vorige week in de commissie ook zo verteld. U vraagt om een plan van aanpak, maar ik denk dat bijlage 2 die bij het voorstel zit eigenlijk ook kan dienen als een plan van aanpak voor de manier waarop we in de toekomst met een aantal zaken zouden moeten omgaan. Ik hoop dat dit antwoord voldoende is, anders hoor ik het wel van u. Mevrouw Van Kemenade heeft ook een opmerking gemaakt over het gebruik van openbare gebouwen in relatie tot grote evenementen. De brandweer geeft in vrijwel alle gevallen een advies en dat wordt dan verwoord in het besluit van het college omtrent het maximum aantal mensen dat ergens aanwezig mag zijn. Een horecagelegenheid krijgt een gebruiksvergunning en dan wordt aangegeven u mag zoveel mensen in die gelegenheid hebben. Dat geldt dus ook voor het organiseren van evenementen. Als iemand een evenement wil organiseren dan dient men zich te houden aan de beperkingen die de gebruiksvergunning oplegt. Als ergens 500 mensen mogen zijn is dat in het kader van veiligheid het maximum. Als men een evenement wil organiseren waar een groter aantal mensen komt dan denk ik dat het verstandig is dat de organisator met gemeente en brandweer als onderdeel daarvan contact opneemt om te kijken of er eventueel mogelijkheden zijn. Wij kunnen geen concessies doen aan veiligheid in dat verband. Mevrouw VAN KEMENADE: Toch bij interruptie. Dat laatste vind ik een belangrijke uitspraak van de wethouder. Mijn interruptie zou zijn neemt dit college c.q. deze wethouder dan klakkeloos de adviezen van de brandweer over of heeft dit college dan ook een eigenstandig beleid als het gaat om het uitgeven van gebruiksvergunningen met name gericht op het gebruik door organisatoren van grote evenementen? De heer SIEBELINK, wethouder: Mevrouw Van Kemenade, met alle respect, maar op het moment dat de brandweer een advies geeft over het aantal mensen dat ergens aanwezig zou mogen zijn zouden wij als college via andere informatie een dermate degelijke berichtgeving moeten krijgen dat het anders zou moeten zijn dan de brandweer adviseert. Als het college niet zou kunnen vertrouwen op de brandweer dan denk ik dat er iets ernstig mis is. Wij vertrouwen op het advies dat de brandweer geeft over het maximum aantal mensen. Als wij daarop niet kunnen vertrouwen waar zijn we dan mee bezig? Mevrouw VAN KEMENADE: Dan toch bij interruptie een gewetensvraag aan de wethouder. Een aantal jaren geleden mochten er nog 1400 bezoekers op het Ravelijn komen. Een drietal jaar geleden waren dat er nog 400 en nu zijn het er inmiddels nog maar 200. Er is daar dus geen evenement meer te organiseren. De vraag is wie het dan bij het rechte eind heeft. Dan nog vraag ik gaat dit college klakkeloos de adviezen van de brandweer opvolgen of zoekt u de grenzen op, wilt u de grenzen opzoeken? De heer SIEBELINK, wethouder: Ik heb aangegeven dat als iemand een bepaald evenement wil organiseren waar meer mensen zouden willen komen dan het maximum het mij verstandig lijkt dat de organisator in overleg treedt met gemeente en brandweer om te kijken of er eventueel mogelijkheden zouden kunnen zijn. Dat zou misschien kunnen door middel van bijvoorbeeld het inhuren van extra brandwachten. U spreekt over het klakkeloos volgen van het advies van de brandweer alsof dat een narrig soort adviesorgaan is dat we maar als een soort last moeten ervaren. Sorry, maar de toonzetting is niet correct.
15
Mevrouw VAN KEMENADE: U heeft uw eigen verantwoordelijkheid. De heer SIEBELINK, wethouder: Wij doen een beroep op de erkende adviesorganen. De VOORZITTER: Volgens mij zie ik nu allerlei vingers. De stellingname is helder. Ik wil eerst even het woord geven aan de heer Van Es van Lijst Linssen en dan zag ik mevrouw Kammeijer van D66. De heer VAN ES: Ik wil heel even de WD meegeven dat met name het terugbrengen van het aantal bezoekers aan grote evenementen het gevolg is van een groot aantal drama's dat in ons land de laatste jaren heeft plaatsgevonden. Daar is nieuwe wetgeving op losgelaten, nieuwe landelijke regels. Je moet dat niet in de schoenen van dit college schuiven. Mevrouw KAMMEIJER: Daar ben ik het inderdaad mee eens. Ik wil in dit verband dan toch ook opmerken richting mevrouw Van Kemenade dat als je praat over klakkeloos accepteren we klaarblijkelijk ook met zijn allen klakkeloos, vanuit onze eigen verantwoordelijkheid,accepteren dat er -tig mensen in zo'n Stoelemat staan met het dweilbandfestival, dat daar gerookt wordt en iedereen gordijnen aan heeft. Ik vraag me daar ook wel eens af is dat nu niet levensgevaarlijk. Je moet op een gegeven moment bepaalde adviezen opvolgen. De VOORZITTER: Helder. Wethouder Siebelink was aan het woord om een aantal vragen te beantwoorden en reacties te geven. Hij heeft hierop gereageerd ten aanzien van de vraag van mevrouw Van Kemenade hoe ga je om met gebouwen en de eisen van de brandweer. Dan was er nog één vraag van de heer Van Pul te beantwoorden door de wethouder op het terrein van mensen in warenhuizen. De heer SIEBELINK, wethouder: Over het punt dat u signaleert hebben we vorige week in de commissie ook gesproken. Ik denk dat het een goede zaak is dat in het overleg dat door een vertegenwoordiger van het college wordt gevoerd met de brandweer er wellicht eens aandacht voor wordt gevraagd dat ze hier regelmatig eens naar gaan kijken, zeker als er actieweken zijn of circussen of zo of in ieder geval zodanige acties dat er veel bezoekers worden verwacht. De VOORZITTER: Ik zou zelf, als u mij toestaat, als portefeuillehouder veiligheid en brandweer iets willen zeggen. Over één ding zijn we het denk ik volstrekt met elkaar eens, lezend - het is een pil maar ik ben het aan het lezen - de rapportage over de Schipholbrand en alles wat daar is misgegaan en de eisen die er formeel wel werden gesteld maar die in praktijk niet werden opgevolgd, inclusief de handhaving, dat we daar als gemeenten in Nederland en ook de gemeente Bergen op Zoom veel van moeten leren. Dat is punt één.. Op de tweede plaats hebben we de afgelopen jaren grote incidenten, rampen gehad. We zijn het er ook over eens dat de lessen die daaruit geleerd zijn ook voor ons gelden. Ook wij moeten daar lessen uit leren. Ten derde. We moeten alles met verstand doen. Als u zegt de brandweer vindt iets en u neemt dat klakkeloos over, dan constateer ik - dat was zowel in het vorige college het geval als in het huidige college - dat er soms ook alternatieven zijn. Je kunt ook met de brandweer in gesprek als organisator, als beheerder van een gebouw door te zeggen we weten dat we dit niveau van kwaliteit en veiligheid moeten hebben maar zijn er ook alternatieve wegen om dat niveau te bereiken, Er vinden daar ook regelmatig gesprekken over plaats tussen de brandweer en bedrijven, tussen de brandweer en organisatoren enz. Het college moedigt ook aan dat er met beleid naar wordt gekeken en dat de uiteindelijke advisering van de brandweer ook gewogen is. Vervolgens, dat zeg ik als portefeuillehouder brandweer, is het aan het college om te kijken over hoe we gaan beschikken, hoe gaan we om met onze bevoegdheid. We hopen dan altijd dat in het voortraject de brandweer met verstand heeft gekeken, want soms zijn er in de praktijk gewoon afwegingen te maken. Soms zeggen wij ook brandweer kom nog eens langs om uit te leggen waarom iets anders niet kan. Dat is de werkelijkheid, waarbij ik zelf nog een keer wil onderstrepen dat we niets doen met dichte ogen, ook niet als het gaat om het opvolgen van adviezen van de brandweer, maar er is wel een aantal eisen waaraan wij als college gezien de ervaringen in het land niet omheen willen. Het is naar mijn mening belangrijk om dat te constateren en ik hoop dat u het daar ook allen mee eens bent. Dit was volgens mij de eerste termijn van de beantwoording van het college. Is er nog behoefte aan nog een termijn hierover? Dat is het geval. De heer VAN DER KALLEN: Ik constateer dat wat de onderzoeker van deze rapportage niet bevoegd vindt, en hij verbindt daaraan de woorden het gevolg daarvan is dat er reden is tot twijfel met betrekking tot de juridische betekenis die aan deze correspondentie wordt toegekend, bij het college anders wordt opgepakt. Ik betreur dat ten zeerste. Ik
16
vind dat je jezelf en wat je ambtenaren doen buitengewoon serieus moet nemen. De discussie over de flexibiliteit van de brandweer vind ik werkelijk een curieuze. Wij zitten op dit moment in een gebouw waar in ieder geval op 26/7 toen ik de dossiers bestudeerde nog geen vergunning voor was, terwijl de eigenaar van dit gebouw, de exploitant van dit gebouw al op 8 november 2005 gewezen was op de vergunningsplicht. Het gaat dus over onszelf c.q. mensen die ons vertegenwoordigen. Ook de Steenbergsestraat is er op 11 augustus 2005 op gewezen dat ze tot vergunningaanvraag zouden moeten overgaan en op 26/7 waren er heel veel dossiers over de Steenbergsestraat 8 oftewel het Markiezenhof te vinden maar nog steeds geen vergunning aangevraagd. Ik geef maar aan dat dat tot stevige discussies kan leiden. Hoe ga je ermee om als op het Ravelijn maar 200 mensen mogen komen? De enige beperking daarvoor is het bruggetje. Als een exploitant meer mensen erop wil hebben dan moet hij dus een extra brug of bruggen aanleggen. Zo ingewikkeld is dat bij het Ravelijn niet. In het verleden is dat zelfs gebeurd. Zelfs als je al een overgang maakt naar het lagere niveau van het water want je moet er niet aan denken dat mensen van de wallen af zouden moeten springen naar het water, dan is er een oplossing. Het vergt alleen een andere aanpak. Ik persoonlijk vind die 200 op het Ravelijn met alleen dit bruggetje, een buitengewoon kwetsbaar, brandbaar bruggetje, al heel veel. De heer MOUWS: Het verbaast mij een beetje deze velerlei uitleg van normen. Ik dacht dat er een specifieke avond gepland was op 14 november in Etten Leur en dan gaat het uitdrukkelijk over kaders en veiligheid. Ik hoop dat al deze deskundigheid daar ter tafel komt. Mevrouw VAN KEMENADE: Laat ik voorop stellen dat het de WD ook gaat om veiligheid uiteraard en het naleven van de regels die er zijn. Wij denken, ik heb dat eerder in deze raadssamenstelling al gezegd, ik dacht dat het in april/mei is geweest, dat de adviezen van de brandweer ook min en max marges kennen. Daarom vroeg ik daarstraks ook aan het college; bent u bereid om grenzen op te zoeken of, misschien zeg ik het wat ongenuanceerd, neemt u klakkeloos adviezen over. Het gaat er uiteindelijk om dat je als college, als bestuur van deze gemeente, bereid bent om een bepaald beleidsuitgangspunt te nemen. Dat beleidsuitgangspunt zou kunnen zijn; we hebben nu eenmaal organisatoren van grote evenementen binnen onze stadsgrenzen, gemeentegrenzen waar we trots op zijn. We willen die blijven ondersteunen. Dat betekent dus dat we preventief wellicht bouwkundige aanpassingen moeten doen. Dan kom ik op het verhaal van de heer Van der Kallen, over bepaalde openbare gebouwen zoals het Ravelijn maar ook het Markiezenhof. Dat anticiperende beleid van het gemeentebestuur verwacht de WD-fractie in een gemeente die prat gaat op het feit dat we er trots op zijn dat we stoet en spel binnen onze gemeentegrenzen hebben. Dat is wat ik wil ontlokken vanavond aan het college. Is dit college bereid om dat beleidsuitgangspunt voor de komende jaren ter harte te nemen? De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Mijn vraag aan de WD-fractie is, waarom vraagt de WD-fractie dat aan het college, want op het moment dat bouwkundige aanpassingen moeten worden gedaan ten behoeve van een evenement is het dan niet beter om de raad daarover te consulteren? Mevrouw VAN KEMENADE: Ik vraag dat omdat het college zicht heeft op de uitvoering en het verloop van de gebruiksvergunningen. Dat heeft deze raad niet omdat het nu eenmaal een zaak is die aan het college toebehoort en terecht denken wij. Dat betekent wel dat het college nu naar achter kan leunen en kan zeggen okay we zien de hele inhaalslag tegemoet, straks komt er een nieuwe gebruiksvergunning voor het Markiezenhof en over een half jaar constateren we dat het Jazzweekend, om maar iets te noemen, haar evenement daar niet meer kan houden omdat ze domweg niet meer aan de eisen die in de gebruiksvergunning gesteld worden kunnen voldoen. De vraag is of het college bereid is om als beleidsuitgangspunt te nemen dat ze het belangrijk vinden dat die grote evenementen ook in de komende jaren gebruik maken van de belangrijke gebouwen en openbare gebouwen in onze gemeente en of ze het dus daarmee belangrijk genoeg vinden om dan ook preventief en actief beleid te voeren ten aanzien van die gebruiksvergunningen. Dat is de vraag die de WD-fractie heeft en die we overigens niet helemaal voor het eerst üetord wat gedebatteerd over veiligheid maar één ding is mij vorig jaar opgevallen en ik denk dat de burgemeester het zich ook nog kan herinneren met betrekking tot het Jazzweekend, toch een evenement dat toch een dertigduizend of veertigduizend bezoekers kent volgens het rapport de staat van Bergen. Ik weet niet of die cijfers up to date zijn maar daar moeten we het even mee doen. Toch een belangrijk evenement voor Bergen op Zoom dat bijna niet door was gegaan door de eisen die de brandweer aan de tent stelde die geplaatst werd op de binnenplaats van het Markiezenhof. De tent was aan beide kanten 2 cm te breed volgens de eisen. Dan zeg ik waar zijn we mee bezig. College bent u bereid om grenzen op te zoeken en de beleidsuitgangspunten zo te stellen dat we actief en preventief ervoor kunnen zorgen dat de grote evenementen de komende jaren gebruik kunnen blijven maken van die openbare gebouwen?
17
De heer VAN ES: Interruptie. Is dat evenement niet doorgegaan of heeft het college toen al daar wat flexibiliteit getoond als u praat over de tent bij het Jazzweekend? Mevrouw VAN KEMENADE: Ik zal u heel eerlijk zeggen dat het een andere weg is geweest dan dat het in het college is geweest. Dat heeft behoorlijke druk opgeleverd zowel vanuit de Stichting Jazzweekend op dat moment als politieke druk om ervoor te zorgen dat het jazzevenement door kon gaan. Vergist u niet, dat wil ik nog eens extra beklemtonen, we praten hier over organisatoren die vrijwilligers zijn. Het zijn allemaal mensen die met beperkte kennis en misschien wel veel meer kennis dan wij maar met beperkte kennis en beperkte middelen dat soort grote evenementen voor de gemeente Bergen op Zoom organiseren. Dat verdient ondersteuning en geen tegenwerking. De VOORZITTER: Uw punt is volstrekt duidelijk. Mevrouw Van Kemenade heeft haar punt gemaakt. We moeten ook even kijken wat nu eigenlijk het agendapunt was. Ik wil even kijken wie in deze tweede termijn nog opmerkingen heeft over dit onderwerp. De heer HARIJGENS: De essentie is inderdaad, niet de vraag aan het college stellend maar ook aan elkaar, naar elkaar kijkend want wij staan straks als eerste klaar om te zeggen het college had het moeten handhaven als er een ongeluk gebeurd is, willen wij met elkaar de grijze marges van veiligheid opzoeken of zeggen wij vanuit onze verantwoordelijkheid die wij hebben, niet alleen het college maar ook wij, met de lessen die wij hebben geleerd in het recente verleden zijn we daar zeer terughoudend in. Als je dat aan de fractie van Groen Links vraagt dan is Groen Links daar uitermate terughoudend in. Mevrouw VAN KEMENADE: Toch nog even bij interruptie. Ik voel me geroepen. De VOORZITTER: Is het echt nodig. Mevrouw VAN KEMENADE: Heel kort. Ik zou de heer Harijgens willen zeggen misschien moet hij die vraag niet stellen aan deze goegemeente maar aan de bezoekers van alle evenementen en aan de organisatoren van alle evenementen. De VOORZITTER: Dit is genoeg. Nu de heer Van Pul van de politieke partij Wij. De heer VAN PUL: Ik moet constateren dat mevrouw Van Kemenade nauwelijks leert van datgene wat er in het verleden is gebeurd. Vandaag is nog op de radio geweest wat voor impact Enschede heeft gehad, 23 doden en voor 3,4 miljard.. Mevrouw VAN KEMENADE: Dat was een vuurwerkfabriek en die hebben wij niet binnen onze contouren van de binnenstad. De heer VAN PUL: Dat maakt niet uit. Het gaat om handhaven van wetgeving en regelgeving. Uiteraard zijn er zaken aangescherpt naar aanleiding van een heleboel incidenten. Nog niet zo lang geleden is op Schiphol het een en ander gebeurd. Wat zie je dus. Dat in andere gevangenissen het ook mis is. Wat ik alleen maar moet constateren is dat mevrouw Van Kemenade zegt zie af en toe eens wat door de vingers. Mevrouw VAN KEMENADE: Met alle respect, maar dan moeten we ook het lef hebben om regels te gaan stellen. Als de raad dat wil handhaving op alle terreinen dan ook regels stellen ten aanzien van de vastenavond, te beginnen in 2007. Ik vraag me af of de raad dat lef heeft. De VOORZITTER: Ik stel voor de beraadslagingen zo langzamerhand te sluiten en nog een reactie van het college te vragen. De heer WITHAGEN: Mag ik erop wijzen aan het slot van deze leuke discussie dat wij een agendapunt op tafel hebben liggen en dat agendapunt beoogde oorspronkelijk een evaluatie te geven van het gebruiksvergunningtraject wat de gemeente had vormgegeven op basis van één grote onderzoeksvraag namelijk heeft de gemeente zichzelf anders behandeld dan dat zij de bedrijven en andere belanghebbenden in deze gemeente behandelen? Dat was het uitgangspunt van de evaluatieopdracht. Er is wat bijgekomen, maar we zijn nu verder van huis geraakt dan ooit. We hebben nu een handhavingsdiscussie. Die wil ik best voeren op commissieniveau. Ik denk dat het verstandig is dat we dat doen.
18
De heer SIEBELINK, wethouder: Heel kort voorzitter. Ik denk dat u zelf ook al hebt aangegeven in uw beantwoording dat er gesprekken plaatsvinden tussen betrokken partijen en dat er wordt gekeken naar de mogelijke ruimte die er is. Het is wel zo, mevrouw Van Kemenade u weet dat zelf ook, dat ook de brandweer tijdens gesprekken vraagt, de burgemeester heeft daar ook al op gewezen, wat het aantal mensen is dat bij een activiteit aanwezig zou kunnen zijn. Als een gebruiker aan zou willen geven ik wil zoveel mensen binnen hebben dan kan de brandweer aangeven dat is gezien de huidige constellatie niet de bedoeling of het is niet mogelijk en dan zult u wellicht moeten gaan verbouwen. Daar komt bij, dan wijs ik even naar het Markiezenhof, dat als het Markiezenhof een groot aantal mensen binnen zou moeten laten voor activiteiten dit er ook in dit monument toe kan leiden dat er forse bouwkundige veranderingen moeten plaatsvinden. Dat zou ook weer tot een nieuwe discussie kunnen leiden. Voor het overige denk ik dat het eigenlijk een herhaling van zetten is van de eerste termijn. De VOORZITTER: Ik zou in deze discussie ook vanuit mijn portefeuille nog één ding willen zeggen in reactie op mevrouw Van Kemenade. Ik hoop dat zij naar mij luistert, want ik ga er van uit dat zij niet bedoelt laat maar los die veiligheidseisen, zij bedoelt dat de waarde van grote evenementen voor de stad groot is en zij roept het college op daarnaar te kijken en kijk ook, zeker als je zelf eigenaar bent van gebouwen, wat je kunt doen om in de toekomst wel mogelijk te maken dat dat type evenementen ook kan plaatsvinden. Eén voorbeeld dat zij heeft genoemd waar ik ook zelf bij betrokken was, het jazzweekend. Het was niet aan de orde kan het wel of niet doorgaan. Aan de orde was de vraag; kan de beoogde binnentent op de binnenplaats van de Markiezenhof staan in het licht van het aantal mensen dat hier verwacht wordt. Wat bleek daar het geval te zijn? Een brandweerman had gezegd, deze casus is ook interessant om te zien hoe we daar in de praktijk mee omgaan, deze tent is een halve meter te breed in het licht van de afstand van de tent tot de gevel van het Markiezenhof. Een van de betrokken vrijwilligers van het evenement heeft dat opgevat als wat krijgen we nu, kan deze tent hier niet staan vanwege die halve meter? Dat is vervolgens tot mij gekomen als: burgemeester wat krijgen we nu. Toen heb ik gezegd laten we eens even de deskundigen rond de tafel vragen om daar met elkaar over van gedachten te wisselen. Toen is gezegd vanwaar die halve meter. Dit had betrekking op een luifel aan de ingang van het Markiezenhof. Toen heeft de brandweer gezegd, ook de verantwoordelijke bij de brandweer, dit moet kunnen. We gaan met die halve meter akkoord. Het gaat om die luifel. De toegang tot uiteindelijk de deur van de gevel is voldoende. Dat zijn details, maar daar kom je dan in onderling overleg uit. Het was toen wel even een misverstand. We hebben, zoals we altijd doen, geëvalueerd met de organisatoren van grote evenementen. We doen dat met de Stichting Vastenavond, met de Stichting Jazzweekend. Het punt is daar ook aan de orde gekomen. We hebben afgesproken, ook binnen het college, dat voor dit soort organisatoren, veelal vrijwilligers, wij als gemeente één contactpersoon moeten aanwijzen waarmee ze zaken kunnen doen, zodat dit soort misverstanden worden voorkomen dat een brandweerman zegt dit kan dus niet en dat dan het hele evenement zou moeten worden afgeblazen bij wijze van spreken. Dat soort misverstanden moet niet aan de orde zijn. Er moet wel opgetreden worden en gekeken worden wat alternatieven zijn, of het wel of niet kan en uiteindelijk beslist dan het gemeentebestuur, het college, over wat wij toestaan en wat wij niet toestaan. In de praktijk gaan we het verbeteren, want we willen dit soort misverstanden niet, door gewoon ook kordaat een contactpersoon aan te wijzen die dan ook coördineert tussen verschillende instellingen en diensten om uiteindelijk tot een goed afgewogen advies te komen waar alle partijen mee kunnen leven. Zo gaan we dat in de toekomst verbeteren op dat punt. Ik zou willen voorstellen de discussie hiermee te beëindigen, want ik denk eerlijk gezegd dat we het wel eens zijn. Veiligheid is belangrijk, maar ook is belangrijk dat we dingen in onze stad gewoon door kunnen laten gaan echter wel onder die verantwoordelijkheid voor veiligheid die wij met zijn allen dragen en waar we het eigenlijk over eens zijn. Mag ik zo deze discussie beëindigen? De heer VAN DER KALLEN: Nog één reactie. In reactie op mevrouw van Kemenade werd bijna de indruk gewekt dat maar een deel van onze gebouwen zou moeten worden aangepast. Onze gebouwen zijn bijna zonder uitzondering rijksmonumenten. Als het gaat over de vluchtwegen dan hebben we het over de buitenkant en daar moet dan toch wel buitengewoon zorgvuldig mee worden omgegaan. Ik wil dat accent toch heel nadrukkelijk leggen. De VOORZITTER: Ik stel voor hiermee de beraadslaging over deze brief van het college betreffende interne audit verlening gebruiksvergunningen te beëindigen. 10. Ter kennisneming. a. Brief fractie Leefbaarheid inzake benoemen fractie-assistent b. Brief REWIN West-Brabant d.d. 8 september 2006 inzake halfjaarsrapportage 2006
19
c.
Brief SES d.d. 11 september 2006 inzake portefeuilleverdeling SES West-Brabant.
De VOORZITTER: Kunnen we deze brieven ter kennisneming aannemen? Akkoord. 11. Sluiting. De VOORZITTER: Voordat ik afsluit wil ik nog zeggen dat wij morgen, 27 oktober, herdenken dat wij 62 jaar geleden zijn bevrijd. Wij zullen, zoals we dat elk jaar doen, morgenochtend dat weer op gepaste wijze herdenken. U bent allen welkom. We zullen een aantal kransen leggen vanaf 10.00 uur op de Canadese Begraafplaats, de Britse Begraafplaats en ook bij het bevrijdingsmonument aan de Asselbergstraat en tot slot, omstreeks 11.30 uur eindigen bij het verzetsmonument en herdenkingsmonument achter de Gertrudiskerk bij de Stenen Tuin. Ik zal daar ook een korte toespraak houden. Dat is eigenlijk het geconcentreerde moment dat we ook in woorden stilstaan bij die herdenking en bevrijding. Tot slot gaan we dan nog even een kopje koffie drinken in het oude stadhuis. U bent allen zeer van harte welkom om in ieder geval achter de Gertrudiskerk aanwezig te zijn. Ik wens u allen nog een prettige avond. Wel thuis. Dank voor uw betrokkenheid. Daarmee sluit ik de vergadering. Aldus sluit de voorzitter de vergadering om 20.55 uur. Deze notulen zijn goedgekeurd in de openbare raadsvergadering van donderdag 30 november 2006. De griffier,
De voorzitter,
F.P. de Vos
drs. J.M.M. Polman
20
