Resumé | Rozhovory | Islámský stát? Novodobí gladiátoři, žádní muslimové
Islámský stát? Novodobí gladiátoři, žádní muslimové Na začátku listopadu navštívil na několik dnů Prahu, kam byl pozván na Festival spisovatelů Praha, jeden z největších íránských spisovatelů současnosti Mahmúd Doulatabádí. Česká pozice s ním hovořila o Íránu, o jeho knihách, z nichž některé nemohly v perštině dodnes vyjít, ale třeba i o Islámském státu.
Román Mahmúda Doulatabádího Plukovník obsahuje krásnou metaforu o dějinách a o procesu, v jehož rámci se jim lidé v přítomnosti pokoušejí dát smysl. Dějiny jsou jako nerozříznutý meloun, kolem nějž se seběhnou děti a začnou se sázet, jakou má meloun uvnitř barvu. Podle jednoho dítěte je meloun uvnitř zelený jako mýdlo, druhé tvrdí, že je červený jako krev.
Ani jedno dítě však nemá nůž, kterým by mohlo meloun rozříznout, povolení nebo odvahu, aby to učinilo. S dějinami je to stejně jako s melounem – zůstávají neotevřené a neznámé. Dokud neshnijí. Jakým nožem je třeba podle Doulatabádího dějiny nemilosrdně rozříznout? Nožem pravdy.
Román, v jehož závěru je tato metafora, napsal Doulatabádí už před 30 lety. V perštině – přirozeně. Napsal ho prý proto, aby si uchoval zdravý rozum, aby se nezbláznil. Týká se íránské islámské revoluce z roku 1979, jež svrhla šáha Muhammada Rezá Pahlavího a vynesla do čela Íránu šíitského duchovního ajatolláha Rúholláha Chomejního. Jeho hlavní postavou je plukovník, který přijde o všechny své děti.
V románu je mnoho poetických symbolů a narážek, které může zcela pochopit jen Íránec. Je to román Íránce Doulatabádího o Íránu, který si však Íránci v Íránu dodnes nemohou přečíst, protože jeho vydání doposud íránské úřady nepovolily.
S Mahmúdem Doulatabádím, který žije v Teheránu, jsem se sešel v jednom z pražských hotelů. Přišel na naši schůzku s mírným zpožděním, což mu ale nezabránilo v tom, aby si ještě nešel zakouřit na ulici. Nikam nepospíchal. Je zvyklý čekat – i na vydání svých knih ve své vlasti čeká trpělivě.
Když dokouřil, přišel, usmíval se a hovořili jsme spolu více než hodinu.
Jaké to je, objíždět svět a v perštině předčítat román o íránské beznaději lidem, kteří persky neumějí, zatímco Íránci, kteří perštinu ovládají, si jej přečíst nemohou?
To je osud moderního Íránce. Lidé, kteří nám vládnou, jsou nejen velice chytří, ale i velice vzdělaní a čtou knihy. Četli i můj román Plukovník, ale mají s ním problém.
Asi jste věděl, že s ním budou mít problém.
Už před 30 lety, kdy jsem tento román napsal, jsem to věděl. Byla to revoluční doba, a proto jsem čekal a až asi před pěti lety jsem se pokusil Plukovníka v Íránu vydat.
A výsledek?
Čekám dál. Myslel jsem si, že téma v románu přestane být aktuální. Mýlil jsem se.
Není tragédií psát romány, jež si čtenáři, kteří by jim nejlépe rozuměli, protože jsou napsané v jejich rodném jazyku, nemohou přečíst?
Není to tragédie. Jsem zvyklý čekat. Já i celý Írán jsme zvyklí čekat. Když jsem se narodil, napsal velký íránský spisovatel Sádek Hedájat nádhernou knihu Bufe Kur...
Vyšla slovensky (pod titulem Slepá sova – pozn. red.), což je jazyk velmi podobný češtině.
V perštině je zakázána celých 70 let. Nemyslíte, že už jsme si mohli zvyknout čekat? Píšeme romány a básně a malujeme, ale dočkáme se, někteří z nás, obecenstva? Nevím.
Jste smířený s tím, že se až do své smrti nedočkáte?
Zvyk a smíření jdou společně a počítám s tím, že tento můj román za mého života v Íránu nevyjde.
Plukovník je politický román...
...všechny mé romány jsou politické. U literatury ani nelze jinak, neoddělíte jedno od druhého. Jedno se zajímá o druhé.
Obáváte se zájmu íránské politiky o sebe?
Od patnácti let mám strach. Někdy ode mne trochu poodejde, jindy je mi blíž. Nikdy jsem jej ale neztratil z dohledu. Musel jsem se naučit žít s tím, že je v mém domě, že je se mnou, když vychází mna ulici... I na strach si však lze zvyknout. Na všechno se dá zvyknout.
Kdy vám byl tento strach nejblíže?
Ještě před revolucí, která svrhla šáha, jsem fyzicky cítil, že mě neustále sledují. Že někdo, nějaká síla, je pořád za mnou, se mnou, uvnitř mě, že mě prosvěcuje, hledá. Strach mi dokonce bránil, abych na ulici otočil hlavu. Tehdy jsem napsal knihu, jíž jsem dal titul Dny a noci Josefa. Hned poté, co jsem ji dopsal, mě zatkli.
A kniha?
Zmizela beze stopy. Před dvěma lety se našla a vydal jsem ji. Jejím hrdinou je mladý muž Josef, jehož někdo sleduje, a proto má strach.
Byl před revolucí v roce 1979 strach jiný než ten dnešní?
Ano. Moderní strach je něco úplně jiného. To můžete posoudit i vy sám.
Řada vašich kolegů umělců skončila po islámské revoluci ve vězení, jiní jsou mrtví. Vy sám jste po roce 1979 ve vězení nebyl. Čím si to vysvětlujete?
Možná si mě – vzhledem k mému jménu – nemohli dovolit zatknout. To ale neznamená, že bych se mohl svobodně pohybovat. Věznili mě doma. Vyhodili mě z práce. Nemám žádná práva – ani ekonomická, ani sociální. Jediné, co jsem mohl dlouhá léta doma dělat – a co stále mohu –, je psát a číst, a tak píšu a čtu.
Teď jste ale na návštěvě v Česku. Není v tom rozpor?
Íránský režim se vnitřně trochu liberalizoval, srovnáte-li jej s tím před 25 lety. I tehdy jsem ale mohl vyjíždět do ciziny, v tom rozdíl není. Byl jsem a jsem známý. Když mě někdo z ciziny pozval, co mohla vláda říct? Mohla říct ne? Nebylo by to od ní nejmoudřejší. Velmi dlouho je mezi mnou a mou vládou vztah založený na jistém dohodnutém, ale ani jednou stranou nepodepsaném respektu.
Respektu?
A proč ne respektu?
Nevydávají vám některé knihy.
Před 25 lety jsem hovořil na Frankfurtském knižním veletrhu s německou novinářkou. Ptala se mě na totéž. Copak je ale špatný režim jen v Íránu? Jinde lidé nepociťují strach? A vy? Vy nemáte strach? Tehdy jsem jí řekl, že strach se bude šířit, pomalu, skoro neviditelně, krůček po krůčku, ale bude. A třeba jsem měl pravdu.
Proč jste neodešel do exilu? Řada vašich nejbližších to učinila.
Během nejtemnější doby, tedy irácko–íránské války v osmdesátých letech, jsem dostal tři nabídky. Zvala mě jedna z amerických univerzit, zvali mě do Švédska i do Německa. Chtěli, abych tam přednášel a pracoval. Vše jsem odmítl.
Proč?
Měl jsem pocit, že musím zůstat. Že to, kým jsem – a dělat, co chci –, mohu být pouze v Íránu, ale jinde nikoli. Když jsem byl ve Švédsku, šéf švédské spisovatelské obce chtěl, abych zůstal a přivedl si vlastní rodinu. Říkal mi: „Nejezděte nazpět do války, vždyť válka je peklo!“ A měl pravdu. Válka je peklo. Jenže já do toho pekla patřím. Pracoval jsem tehdy na jedné ze svých knih. Musel jsem se vrátit a dokončit ji.
Také Česko, lépe řečeno Československo, má zkušenosti s exilem. Odcházeli i spisovatelé, například Milan Kundera. A psal dál.
Jak daleko je z Prahy do Paříže? Asi jako z Teheránu do Kandaháru. A to je rozdíl. Kdybych odjel z Teheránu například do Kanady, dlouhá léta bych se učil jazyk – jeho harmonii i nejskrytějším zákoutím. Neučil bych se však pouze jazyk, ale všechno. Kdybych odjel z Íránu, ztratil bych všechno. V Íránu říkáme, že musíme utíkat před lidmi. Když jsem tady, musím lidi hledat.
V Česku se o Íránu téměř nic neví. Média jej dlouhou dobu ukazovala jako říši zla. Jaké má pocity íránský spisovatel, když přijíždí do zemí, jako je Česko?
Ty zprávy znám. To, co vám média servírují, jsou nesmysly. Už jsem starý, ale jsem v Česku i proto, abych ukázal, že to tak není – abych vám ukázal realitu. Duchovní jsou jedna věc, Írán – nejen lidé, kteří v něm žijí, ale například i ministerstvo zahraničí, které se teď velmi snaží a dělá dobré věci – druhá. Írán není jen černý, většina je bílá a je i mou odpovědností umělce, který má hlas a může k vám promlouvat, abych mluvil. A tak mluvím a mluvím o světle, nikoli o tmě.
Co vás napadlo jako první, když bývalý americký prezident George W. Bush označil Írán za součást osy zla?
Jako první?
Ano.
Byl jsem trochu zmatený. O kom to George Bush v tu chvíli hovořil – o Íránu, nebo snad o Bushovi? Proč všechno to smetí o ďáblech a zlu v Íránu nikdy nevypustil z úst Barack Obama? Proč se o Íránu vždy vyjadřoval s respektem?
Chcete-li úplně první myšlenku, jež mě tehdy napadla, pak stará moudrost, kterou, myslím si, sdílí náš svět s vaším: O kom to Bush mluví? To o sobě mluví. Projektuje do Íránu to, co vidí uvnitř sebe samého.
Je prací politiků, aby zjednodušovali každý velký a komplikovaný problém do jedné věty, někdy i do jednoho pochopitelného slova. To je u lídrů přirozený postup. Já bych si ale takové zjednodušení vůči USA nikdy nedovolil. Pravdou však je, že nevládnu.
Pokud my, Evropané, mluvíme o Íránu, pak bez něj. Írán a Íránci nemohou mluvit. Jaké by to bylo, kdyby mluvili? Co by Íránec řekl o Evropě?
Mluvil by pozitivně.
Proč?
Protože Evropa je, kdybych měl generalizovat, o krok před Íránem. Lidé v ní mají silná sociální a politická práva. Existuje tu pluralitní politický systém. Můžete volit – a myslím opravdu volit – různé politické strany. My v Íránu bychom se Evropě chtěli přiblížit – jdeme tedy po stejné cestě, jakou šla před časem Evropa.
Evropa ale také udělala některé velké chyby. Kdyby je neudělala – a mohl bych mluvit o různých válečných konfliktech –, věřím, že by svět byl lepší.
A řeknu ještě jednu věc, která mě trápí: vy, Evropa, ale i USA, všechno posuzujete z hlediska bezpečnosti. Všechno se vám proměňuje v bezpečnostní téma, dokonce rovnou v bezpečnostní problém. Kde je ale právo? Kde je kultura?
Západní civilizace si ale zakládá na svobodě – tou se ohání, ne bezpečím.
Nechci popírat vaši svobodu. Vidím ji. Vidím ji velice dobře. V Íránu – a nejen v něm, ale i v celé Asii – je kontrola větší, fyzicky snadněji zaznamenatelná. My chceme vaši svobodu, v tom problém nespočívá. Jen bych chtěl říci prostá slova: podívejme se někdy na věci i více shora. Nestarají se o vás vaši politici – a nejen politici, ale i lidé ze soukromé sféry – až příliš, aby vám svoboda vydržela?
Někdy se starají možná až příliš vehementně...
Starají se jen potud, pokud se potřebují starat.
Svoboda ale nemůže být bez hranic.
Samozřejmě. Hranice být musejí – bez nich není ani svobody. V tom s vámi souhlasím. Bavíme se ale v tuto chvíli o hranici?
Když jsem byl v Íránu, nejvíce mě překvapil jeden student z města Šíráz, u kterého jsem jednu noc přespal. Měl v počítači řadu amerických filmů, a aby mě uctil, pustil mi ten, v němž pobíhala polonahá americká herečka Angelina Jolie. A šel mi také koupit hamburgery. Chtěl jsem vidět „Orient“, ale dostal jsem v Íránu zase jen známý Západ. Nebo se mi to tak zdálo. Ten student byl totiž úplně stejný jako studenti v Česku.
Všude jste potkal lidi, že? Ten student, jak jste ho popsal, je běžný íránský student. Studujeme a čteme řeckou a římskou historii. Díváme se na vaše filmy. Čteme vaše knihy. Máme dokonce rádi vaše jídla. To, s čím jste jel do Íránu, je iluze – vaše iluze o nás, Íráncích. Na druhou stranu, to, co jste viděl, je jen střípek. Nemohl jste vidět naše tradice. Váš způsob života existoval v Íránu v jistém smyslu už za šáha. Měli jsme kina a už tehdy chodili na vaše filmy. Na začátku islámské revoluce to skončilo, ale teď je to nějakou dobu nazpět.
Řekl bych, že ani polovinu toho, co vědí Íránci o Západu, neví Západ o Íráncích. A to je škoda. Vy Evropané toho hodně víte a píšete o starověké Persii, i o Persii 17. a 18. století, ale pak vaše znalosti pohasínají. Co je pro vás moderní Írán? Velký otazník.
Zmíněný student také tvrdil, že Íránci jsou Peršané, nikoli Arabové. A na tomto rozlišení lpěl.
Také v tom byl zcela normální. Všichni Íránci se chtějí lišit od Arabů. Nejsme Arabové. Jen naši vládci pořád chtějí vytvářet mosty k Arabům a muslimským říším, ale běžným lidem v Íránu toto chtění není vlastní. Jistě, jsme muslimové, ale zhruba stejně, jako jsou Češi křesťané.
Češi jsou ke křesťanství dost chladní...
Já jsem muslim. Jsem íránský muslim. Věřím, že musím respektovat jakéhokoli „Druhého“. Nesoudím lidi podle jejich náboženství. Máme v Íránu přísloví, podle nějž Ježíš kráčí po své cestě, Mojžíš také po své, přičemž všechny cesty jsou rovnocenné. Myslím, že jsou to moudrá slova.
Nepotřebuji se před tím, než se rozhodnu, co mám dělat, začíst do jedné konkrétní knihy. Zdědil jsem po svých předcích bohatou tradici. Z ní jsem se naučil rozeznávat dobro a zlo. A je jedno, odkud jsem co zdědil – jestli z křesťanství, zoroastrismu, nebo z islámu. My, Íránci, máme například slavného básníka, který kdysi napsal báseň o Ježíšovi. A i z ní jsem se naučil přikázání Nezabiješ! Naučil jsem se ho z Ježíše. Morálku nevyčteme z jedné knihy, najdeme ji skrytou ve studnici veškeré literatury, kterou nám předci zanechali.
Může na základě vaší zkušenosti z Íránu koexistovat demokracie a náboženství?
Mohou žít vedle sebe, chcete-li, mohou žít pospolu. Musejí ale spolu mluvit a dohodnout se. U vás se křesťanství dohodlo – nebo bylo donuceno se od 18. století dohodnout – a křesťanská církev postupně dala od vlády ruce pryč, zatímco my jsme dosud nepokročili natolik daleko, abychom naši církev vzdálili od politiky nebo aby se naše církev vzdala politiky dobrovolně.
Je to tedy otázka pokroku? Nacházíme se všichni – vy i my – na jedné časové ose a my, Evropa, jsme dál než islámský svět?
Ano, Evropa je opravdu vepředu, před námi. V Evropě žili Galileo Galilei a Charles Darwin. Ale pozor: důležité a vlastně důležitější než to, že vůbec žili, je to, že v Evropě je v obecném povědomí, že lidé, jako jsou Galileia Darwin, žili a pracovali a že takoví lidé jsou uznávaní a vážíte si jich.
Teď přesně nerozumím...
Nerozumíte? V našem kulturně-civilizačním okruhu přece také žili a pracovali lidé, jako je Galilei a Darwin, myslím typologicky stejní lidé, například v Persii žil Avicenna už před tisícem let, ale tito lidé byli vytlačeni z kánonu. Jejich moudrost jsme nevyužili, zůstala ladem.
Nejenže se u nás rodili stejní lidé jako u vás, ale i procesy byly stejné. I u nás se odehrály revoluce, nebyly jen u vás. Ani u nás lidé nechtěli pouze šáha, ale i parlamentarismus, senát a politické svobody, chtěli odluku náboženství od státu. Chtěli všechno, co chtěli vaši předci. Existuje však jeden drobný rozdíl proti vašim revolucím – naše byly všechny do jedné v dávné minulosti utopeny v krvi. Neuspěly. Zapomnělo se na ně. Proto jsme na pomyslné časové ose za vámi.
Nečekáte tedy na Galileie, ale na to, až se jeden z mnoha Galileiů prosadí.
Do jisté míry je to tak. Ke Galileiovi, na kterého jste právem pyšní, že v 16. století říkal to, co říkal, u nás existuje jedna analogie. Už před tisícem let zrodil náš svět al-Birúního. Ten tvrdil, že Země je kulatá a točí se kolem své osy. Jenže co se stalo? Nikdo ho neposlouchal. Přišli Turci, přišli Mongolové, všechno udusili a
byl konec. Zrození Galileia nestačí.
Tím, co říkáte, nám, tedy západnímu světu, dost lichotíte. Říkáte přesně to, co chceme slyšet – že jsme dál než vy. Hodně lidí potěšíte.
Když je to potěší, ať je to potěší. Nemám problém těšit lidi.
Zmínil jste se o neúspěšných revolucích ve vaší zemi. Váš román Plukovník je ale o jedné úspěšné, protože svrhla šáha. Je do značné míry o islámské revoluci z roku 1979, ale v podstatě i výpovědí o revoluci jako takové. A hodně depresivní...
A jak si myslíte, že bych měl přemýšlet o revolucích? Naše revoluce byly tragédiemi – jedna jako druhá. Uskutečnili jsme hodně revolucí, máme s nimi bohaté zkušenosti, ale jak skončily? A když uspěly, dostali jsme se ze špatné do ještě horší situace. Vzedmula se vlna agrese, padla ještě větší tma. To jsou íránské revoluce. Může po mně někdo chtít, abych napsal ódu na revoluci?
V Česku, a nejen v něm, ale i jinde v Evropě, je cítit strach z islámu. Lidé by vám řekli, že ženy nemají v islámských zemích, a Írán by mezi ně řada z nich zařadila, rovná práva, že se v nich kamenuje a usekávají ruce...
Ten strach, který máte v Evropě, cítím také. Ale s Íránem nemají záležitosti, jež jste uvedl, nic společného. Těsně po revoluci v roce 1979 se u nás pokoušeli některé z nich zavést, ale společnost je neakceptovala, bouřila se proti nim, a proto od nich ustoupili. Lidé v Evropě, a nejen v ní, se děsí toho, co se děje v Sýrii nebo v Iráku. To je pochopitelné. Jenže zobecňují a říkají si mezi sebou: toto je ten islám. Jenže toto není islám.
Co to tedy je, když ne islám? A kdo jsou ti lidé, když ne muslimové?
Jsou to novodobí gladiátoři.
Gladiátoři? Gladiátoři byli otroci.
Ano. Byli to otroci, kteří byli dovlečeni z různých zemí. Pocházeli z rozmanitých kultur, mluvili různými jazyky a věřili všemu, co si jen dovedete představit. Do Sýrie a Iráku teď rovněž přicházejí lidé ze všech končin světa. Nevíme přesně odkud a kolik jich je. Víme jen, že bojují – ale za co vlastně bojují? Možná, že bojují jen pro boj samotný. Nevím to.
Vím ale, že žádní Íránci mezi nimi nejsou. Jsou tam lidé z Ruska, Německa, Francie nebo z Velké Británie. Ale z Íránu? Nevím o žádném! Jenže se použije zkratka, nějaká definující nálepka – v tomto případě islám. Bohužel. Mě by mnohem víc zajímalo, co je skryto pod touto nálepkou. To ale zajímá málokoho. Je ale
velký rozdíl mezi tím, co máte na praporcích a ve svém srdci. Jisté je, že mají islám na praporcích.
A mají jej ve svém srdci?
Má-li někdo ve svých rukou meč, nemůžete se s ním domluvit. Nemůžete zjistit, jestli opravdu věří tomu, co říká. A ti lidé, kteří se sjeli do Sýrie a Iráku z celého světa, meč bohužel mají. A mám pocit, že nakonec věří právě jen v moc, kterou jim propůjčuje.
Autor: PŘEMYSL HOUDA Vydala Česká pozice. Zveřejňujeme se souhlasem autora. Foto (c) Festival spisovatelů Praha 2015, Petr Machan
