Ördögi körök Láng Judit interjúja Neményi Mária szociológussal Wednesday, 28 October 2009 Last Updated Wednesday, 28 October 2009

Trans Art Area - International Educational and Creative Center

Ördögi körök – Láng Judit interjúja Neményi Mária szociológussal Wednesday, 28 October 2009 Last Updated Wednesday, 28 October 2009

Beszélgetés Neményi Mária szociológussal, a tragédia, a szegénység és a diszkrimináció összefüggéseirQl

„Sok roma politikus, vagy gondolkodó számára is sérelem, hogy nem lehet romaként megnevezni valakit, mert ennek törvényi, adatvédelmi és emberjogi vonatkozásai vannak, de ugyanannyi hátulütQje is, mert elveszi a romaméltóság elérésének az esélyét is… Akkor lehet valaki büszkén roma, ha a társadalom többsége számára vannak értékes részei is, vagy olyan, amit értékel a többség. Ehhez, muszáj néven nevezni Qket… Fontos, hogy tisztázzuk a diszkrimináció (megkülönböztetés) fogalmát, mert kettQs értelemben használatos. Ha az érzéseinkrQl beszélünk egy csoport kapcsán, abból nem következik feltétlenül a megkülönböztetés. Akárhogy is gondolkodunk, nincs eszközünk diszkriminálni kivéve, ha olyan pozícióban vagyunk, ahol ezt megtehetjük. A diszkrimináció aktív tevékenység...„ – Neményi Mária szociológussal Láng Judit beszélgetett.

(http://elofolyoirat.blogspot.com/2009/08/ordogi-korok-lang-judit-interjuja.html)

„Az a tény, hogy a legutolsó kivégzés a roma Holokauszt éjjelén történt meg, nyilván nem véletlen. Ez olyan erejq üzenet, ami elQl becsületes ember nem térhet ki többet.” – jelentette ki Neményi Mária, a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Szociológiai Kutatóintézetének tudományos tanácsadója, osztályvezetQje. Részt vett az 1970-es évek elején a Kemény István által vezetett országos cigány- és szegénységkutatásban, 1976-ban a SOTE által folytatott vizsgálatban, melyben annak a hátterét figyelték, hogyan függ össze a szociális helyzet a fogyatékossággal. Részt vett családszociológiai, gender, kisebbségszociológiai témájú, és nemzetközi kutatásokban is. Neményi Mária elmondta: szociológusként az elmúlt évek kutatásaiban, mindig valamilyen részkérdést emelt ki. A különbözQ viszonyokat, legtöbbször a többség-kisebbség relációit próbálta elemezni, távolabbról a strukturális okokat, a közelebbiekben pedig az emberi viszonyok csapdáit, vagy nehézségeit megérteni. Neményi Mária http://transartarea.com

Powered by Joomla!

Generated: 20 September, 2016, 12:37


1981-tõl kezdve, az MTA Szociológiai Kutatóintézetnek kezdetben tudományos munkatársaként, majd fQmunkatársaként, jelenleg tudományos tanácsadójaként végzi kutatásait.

- Szomorú aktualitás: mit gondol a sorozatos romatámadásokról?

A kérdésnek két oldala van. A rendQrség munkáját illetQen nyilván nincs okom kétségbe vonni, hogy az illetékesek mindent elkövetnek, hogy megtalálják a tetteseket. A másik oldal, egy politikai ördögi kör: a tettesek érezhetik úgy, hogy a magyar politikai elit megosztott ennek a szó szerint vett rasszista terrortámadás sorozatnak a megítélésében. Mindaddig, amíg a Jobbik és a Magyar Gárda ebben a kontextusban röhögheti ki a törvényeket, mindaddig amíg a magyar egyházak és a köztársasági elnök gyakorlatilag az emberi szolidaritás minimumát nem mutatja, ezek a náci bqnözQk okkal érezhetik azt, hogy „eltqnhetnek” a sötét éjszakában. A rendQrség is magára van hagyva, hiszen nyilvánvaló, hogy azért nem buktatja le a tetteseket senki, mert a romákkal szemben a „fehér emberek” szolidaritása többet ér bármi másnál, tehát adandó alkalommal még a gyilkosságot is elnézik nekik. Mindez naponta bizonyítja a romák számára, hogy az Q életük és biztonságuk senkit nem érdekel, és attól tartok, ennek a pszichológiai következményei többszázezer emberben hosszú évtizedeken át tartó nyomot hagy, sérülést okoz, olyan bántalom ez, aminek a következményeit a magyar társadalom talán még fel se fogta.

- A szegénység, milyen kapcsolatban áll a diszkriminációval?

Fontos, hogy tisztázzuk a diszkrimináció (megkülönböztetés) fogalmát, mert kettQs értelemben használatos. Ha az érzéseinkrQl beszélünk egy csoport kapcsán, abból nem következik feltétlenül a megkülönböztetés. Akárhogy is gondolkodunk, nincs eszközünk diszkriminálni kivéve, ha olyan pozícióban vagyunk, ahol ezt megtehetjük. A diszkrimináció aktív tevékenység: az, amikor valakit megkülönböztetünk, és ezért hátrányos helyzetbe hozzuk. Például, ha egy roma munkára jelentkezik, telefonon mondják, hogy jöjjön, kell a munkaerQ, viszont amikor meglátják, hogy cigány, akkor elutasítják. Elutasíthatnak akár egy fiatal nQt is így, akirQl feltételezhetQ, hogy gyerekeket fog szülni. Ilyenkor történik meg a diszkriminálás. Ez egy olyan folyamat, amikor valakit a neme, az életkora, a származása, vagy akármi más alapján megkülönböztetnek, és ezért hátrány éri. Ez elindíthat valakit a szegénnyé válás útján. Gondoljunk a romákra! Az Q esetükben nyilvánvaló, hogy már a születéskor elkezdQdik a megkülönböztetésük, és késQbb a szegénységüknek az egyik meghatározó okává válik.

- A romák tényleg maguk tehetnek a szegénységükrQl?

Említettem, hogy már a születésüktQl elkezdQdik a romák kirekesztésének folyamata, mely aztán ördögi körként termeli újra a szegénységüket. Egy csecsemQ esetében ez olyan ok, amelynek még semmi köze az Q teljesítményéhez, vagy az intelligenciaszintjéhez, viszont a kirekesztQ http://transartarea.com

Powered by Joomla!



hozzáállás vezethet oda, hogy adott esetben nem normális iskolába irányítják. Az iskolai szelekció, egyrészt a többségi szülQk kimenekülésébQl, másrészt pedig olyan regionális, vagy települési okokból származik, aminek a következménye, hogy nem maradnak mások a településen, mint romacsaládok. Valójában iszonyatos szerepe van a sztereotipikus látásmódnak és az elQítéleteknek abban, hogy valakit fogyatékosnak minQsítsenek. Másrészt, fontos, hogy milyen intézmény áll az adott területen lehetQségként, ahová a gyereket el tudják helyezni. Bizonyos értelemben mondhatjuk, hogy a családok felelQsek abban, hogy állandósul életükben a szegénység, de olyan hatások érik Qket folyamatosan, amik megnehezítik, hogy olyan utat járjanak be, mint egy többségi. Ez óhatatlanul azt eredményezi, hogy a magyar társadalom iskolázatlan és szakképzetlen réteget állít elQ, a roma családok gyerekeinek nagy többségébQl. Ez rossz munkaerQ-piaci helyzethez vezet, és emiatt nincs a romák elQtt nyitva a legális és méltó munkalehetQség. A fekete és alkalmi munkában a kiszolgáltatottságnak egy olyan szintjére kerülnek, amely nyilvánvalóan a következQ generációra is tovább öröklQdik, mert nincs példa, hogy miért érdemes tanulni. Így a diszkrimináció együtt járva mindenféle társadalmi okokkal odavezet, hogy egy réteg nem csak szegénnyé válik, hanem folyamatosan megkülönböztethetQvé is. Ezért a szegénység és az etnicizálódás fogalma nem véletlenül szokott egybecsúszni.

- Hogyan képezzük az elQítéleteket?

Ahhoz, hogy kiismerjük magunkat a világban, kategóriákban kell gondolkodnunk. Például: férfi-nQ, a nemzetek nyelve, vagy az életkori csoportok alapján. Tehát a kategóriaképzés egy teljesen általános emberi tulajdonság, viszont van egy sajátossága; ahhoz, hogy jól érezze magát valaki a bQrében, a saját csoportját értékelni kell, és sajnos ezt úgy teszi, hogy a másik csoporttal kapcsolatos félelmei, averziói alapján valamilyen módon egy negatív képet, vagy egy általánosítást hoz létre róluk. Ez egy egyszerq magyarázata a kategorizálásnak, sztereotipizálásnak, és elQítélet-képzésnek, de ne felejtsük el: ez benne van mindannyiunkban. Nem csoportkategóriákban kell megpróbálni gondolkodni, hanem indivíduumokban és egyénekben. Ez leginkább a pedagógusra vonatkozik, az óvónQre, az orvosra, tehát különösen azokra, akik valóban nem csoportokkal kerülnek kapcsolatba, hanem egyes emberekkel. Ezt a hozzáállást tanulni lehet. Nem véletlenül alakultak ki a legkülönbözQbb érzékenyítQ, és elQítélet-mentesítQ tréningek. FQleg a szolgáltató, segítQ foglalkozásokban kell törekedni arra, hogy ezek a tréningek mindenki számára lehetQvé váljanak. Csinálják sok helyen, de ennek számottevQ eredménye úgy látom, nincs még.

- A média hogyan tud segíteni, vagy ártani?

A média rendkívül alkalmas a sztereotipizálásra, mert ez az eszköze. Tehát azzal tud megjeleníteni és jellemezni, hogy tipizál. Nem ártalmatlan, viszont nehezen kikerülhetQ. Egy komoly tudományos mqsorban szinte mindig férfiak beszélnek, és csak olyankor kerülnek nQk fontos, megnyilvánulási pozícióba, amikor olyan területnek a szakértQi, http://transartarea.com

Powered by Joomla!



amit a többség nQiesnek értékel. Ez egy látens, vagyis rejtett hatás. Nincs kimondva, hogy azért beszélnek csak férfiak, mert csak Qk értenek hozzá, de mégis folyamatosan azt sugallják: a férfiember milyen pozícióra juthat el, és mire a nQ. Ugyanez vonatkozik a média romaábrázolására. Láthatjuk GyQzikét, az aranyláncos, kicsit debil, de ugyanakkor azért mégis népszerq bolondos fickót, aki eszetlenül szórja a pénzét. Persze, hogy a nézQk egy része arra fog gondolni, hogy a romák minek panaszkodnak, amikor gazdagok. A másik ábrázolás a nyomor képe és van még a bqnözQ cigányé. Ezek azok a sztereotipikus roma képek, amiket a média sulykol az emberekbe. Nem is tudom melyik a kevésbé ártalmasabb ezekbQl a megjelenítésekbQl.

- Említette, hogy csak egy pozícióban lévQ ember tud diszkriminálni. Beszélhetünk errQl részletesebben?

Önmagában, ha valaki elQítéletes az lehet, hogy a szomszédasszonyának árt, de nem tud lényegi kárt okozni, ha nincs olyan helyzetben, hogy ezt megtehesse. Vagyis, ha nincs intézményes és stuktúrális háttér, ami fönntartja, táplálja és megengedi, akkor tulajdonképpen az elQítéletesség csak egy pszichológiai jelenség, nagyon csúnya, de nincs közvetlen hatása. Akkor van baj viszont, ha az elQítéletességnek strukturális támasza is van. Egy példa: a magyar közoktatást fönntartó intézményeknek felelQssége és törvényi hátterének szerepe van abban, hogy itthon ennyire szelektív az iskola, és ennyire különbözQ minQséget nyújt a gyerekek különbözQ csoportjainak. Ha nem lenne szabad iskolaválasztás, ha nem lenne lehetQsége az iskoláknak is a gyerekek közti válogatásra, és a körzetesítés be lenne tartva, az esélyegyenlQség ebbQl a szempontból jobban tudna érvényesülni.

- Demokratikus megoldásnak látszik. A szülQknek joguk van választani.

A demokrácia szempontjából jó, viszont esélyegyenlQségi szempontból meg egyáltalán nem jó a szabad iskolaválasztás. Valószínqleg amikor bevezették ezt a lehetQséget akkor nagyon pozitív törekvés volt, hogy az addig egységes és buta iskolarendszert valahogy megváltoztassák. Az oktatást kutató kollégáktól tudom: a világon egy olyan ország sincs, mely ennyire szabadon engedné az iskolaválasztást, mint Magyarország. A közoktatáshoz való hozzáférés külföldön általában valamilyen szigorú szabályokon alapszik, és csak magániskolákban lehet ettQl eltérQ tananyagot vagy magasabb színvonalú oktatást biztosítani, de akkor azért fizetni kell. Magyarországon az állam tulajdonképpen közpénzen, és kedvezQen finanszírozza a közép- és a magasabb osztályok gyerekeit, miközben a szegényebbeket, mondjuk a romákat is, kifejezetten a rossz minQségq, és alacsony státuszú iskolákba irányítja, vagy ott koncentrálja. Ez szerintem botrány! Nem elfogadható! Ehhez képest az, hogy adott esetben, az iskolában tanító pedagógus elQítéletes-e vagy sem, az szinte lényegtelen.

- Milyen magatartásformák társulnak a szegénységhez?

http://transartarea.com

Powered by Joomla!



Sokféleképpen lehet reagálni a diszkriminációra. Az egyik ilyen például a belenyugvás. Ez egy csendes, rezignált elfogadása a kisebbségi helyzetnek, vagy a megkülönböztetésnek. Passzív megoldás és nem arra vezet, hogy a helyzetébQl valaki kikerüljön. Másik lehetQség a felismerés: igen, ha ilyennek születtem, akkor megkeresem ennek a csoportnak az értékeit, megpróbálok büszke lenni rá, megpróbálok kiválni, és mondjuk romaként érvényesülni. Ez egy elég jellegzetes válaszreakció azok a részérQl, akik aztán aktivizálódni kezdenek különbözQ romaszervezetekben. Tehát a különbözQség talaján kezdenek magukban erQt gyqjteni. Harmadik fajta kitörési lehetQség lehet az integrálódási vágy. Mindent úgy csinálni, ahogy a többség, csak nagyobb erQfeszítéssel. Tehát nem a saját csoport felmagasztalása a lényeg, hanem a saját személyének a megerQsítése ahhoz, hogy a többségbe be tudjon illeszkedni. Van a reménytelenségnek egy olyan foka is, ami agressziót szül. Ha valaki úgy érzi, hogy összecsapnak a hullámok a feje fölött, és minden reménytelen, akkor elég gyakran önsorsrontó formákhoz nyúl. Például az alkoholizmus, vagy a kábítószerezés, és még néhány deviáns viselkedés ebbQl a reménytelenségbQl fakad. Másrészt, amit megélhetési bqnözésnek neveznek: tyúktolvajlás, uborkalopás, szintén egy rossz reakció egy kilátástalan helyzetre. Azért meg kell értenünk, ha valakinek mérlegelnie kell azt, hogy a gyereke egyáltalán élelemhez jusson, vagy a szomszédtól elvegyen valamit, akkor lehet, hogy úgy fog dönteni: nem engedi éhen halni a gyerekét.

- A cigánybqnözés szóról mit gondol?

A szó, eleve feltételezi, hogy egy etnikum tagjai általában véve bqnözQk, de azon kívül is összemos dolgokat. Az apró lopások tényleg irritálóak tudnak lenni egy kistelepülés közösségében, és kellemetlenségeket okoznak. Viszont van a maffia típusú bqnözés, aminek sokan szeretnek etnikai színezetet adni. Ott volt például, a veszprémi Kozma gyilkosság, vagy amikor az enyingi cigányok százötvenen, demonstrálva végigmentek a siófoki mólon. Erre nem lehet mondani, hogy szegénység, vagy tudatlanság, hanem ezt inkább az összefonódó korrupt kis világ tartja fenn. Ha jól tudom, ez a csoport védelmi pénzek beszedésébQl élt, a prostitúcióhoz is köze volt. A rendQrség szeme elQtt játszódott minden, a rendQrség mégse tett semmit. Egy szintén szimbolikussá vált bqncselekmény: az olaszliszkai eset. Ami ott történt, az egy tömegpánik jelenség. Az elkövetQkben biztos meg lehet találni az indulatok hátterét, mozgatórugóját, ami nyilván nem felmenthetQvé, de érthetQvé teszi a történteket. Az olaszliszkai és a veszprémi történet is véres kardként vonult be a médiába, és azt sugallja folyamatosan, hogy a cigányok egy ember alatti, és mindenre képes csoport. Megint csak nem az individuumot nézik.

- Beszélhetünk szegénykultúráról?

Ez olyan kifejezés, amit az antropológiai, vagy a szociológiai szakirodalom használ, de én nem szeretem ezt a kifejezést. A másik fölmerülQ fogalom ezzel kapcsolatban az úgynevezett underclass, ami a társadalmi osztályokból kirekesztQdött és az alatti rétegrQl beszél. Ez abból az igyekezetbQl fakad, hogy ne az etnikus jellemzQit fogják meg egy kulturális, vagy egy társadalmi jelenség megnevezésére. Részben elfogadható mindkét megnevezés, abból a szempontból, hogy ne legyen http://transartarea.com

Powered by Joomla!



összemosva, és ne lehessen azonosítás jelet tenni szegénység és cigányság között. Viszont, nem akarja néven nevezni az érintettek nagy részét, ezért elveszi a romáktól, az érintettektQl annak a lehetQségét is, hogy a kultúrájuk, sajátosságaik, vagy hagyományaik, akár értékként is megnevezhetQek legyenek. Sok roma politikus, vagy gondolkodó számára is sérelem, hogy nem lehet romaként megnevezni valakit, mert ennek törvényi, adatvédelmi és emberjogi vonatkozásai vannak, de ugyanannyi hátulütQje is, mert elveszi a roma méltóság elérésének az esélyét is. Személyesen is nehéz valakinek a romaságát felvállalni, hogyha a roma fogalom csak negatívumokat, a társadalom számára nehézséget, koloncot, egy problémahalmazt jelent, és semmit, ami pozitívum benne. Akkor lehet valaki büszkén roma, ha a társadalom többsége számára is láthatóak azok az értékek, amelyek a roma közösségeket jellemzik. Ehhez, muszáj néven nevezni Qket.

- Mi a véleménye a pozitív diszkriminációról?

- Ennek ellenére szükség van rá. Jól kell kommunikálni, de ez a politikusok és a média dolga, hogy ne a túltámogatási mítosz kerekedjen felül. Ha valaki olyan hátrányokkal indul, amiket nem tud az állam a maga napi normál mqködésében kompenzálni, sQt tulajdonképpen egyre tovább erQsít, akkor szükség van rá. Tudjuk, hogy a magyar iskolarendszer élenjár a társadalmi különbségek fölnagyításában, ahelyett, hogy tompítaná. Az esélyekben egyre nQnek a különbségek ahelyett, hogy csökkennének. Ha ezeket nem képes az állam szabályozni, akkor mégis valamilyen módszert ki kell találni, hogy az esélyegyenlQséget legalább részben, vagy bizonyos területeken behozza. Ezeket különbözQ kvótákkal, foglalt helyekkel, pozitív diszkriminációval lehet megoldani. Így van mindenhol a világon. Így történt a nQk esetében is. Nagyon heterogén csoport, amennyiben lehet társadalmi nagy csoportnak nevezni a nQk csoportját, de mégis a legkülönbözQbb szinteken szükségük van segítQ, vagy megerQsítQ intézkedésekre az egyenrangú társadalmi bevonásukhoz. Lehet, hogy egy elvont liberális eszme alapján ez a hozzáállás nem jó, mert haladjon mindenki a saját képességei szerint, de ha a képességek nem tudnak kibontakozni strukturális okokból, akkor rá kell segíteni. Az iskolai ösztöndíjak, vagy a foglalkoztatási kritériumok a romák alkalmazásával kapcsolatban, kifejezetten olyankor, amikor az a támogatás, vagy a program célja, hogy bevonjon, mondjuk munkanélküli romákat bizonyos munkalehetQségbe, akkor arra kell törekedni, hogy valóban azok legyenek a haszonélvezQi, akire irányulnak ezek a programok. Úgyhogy ezt teljesen elfogadhatónak tartom.

Láng Judit (Irodalmi CentrifugA)

http://elofolyoirat.blogspot.com/2009/08/ordogi-korok-lang-judit-interjuja.html

http://transartarea.com

Powered by Joomla!


Ördögi körök Láng Judit interjúja Neményi Mária szociológussal Wednesday, 28 October 2009 Last Updated Wednesday, 28 October 2009

Recommend Documents