Over de gewenste rol van godsdienst in politiek en samenleving
Guido de Brès-Stichting Studiecentrum SGP
Afbeelding voorzijde: Gerrit Adriaensz. Berckheyde, Stadhuis op de Dam (1672). Aan de rechterzijde van het schilderij, tussen het Stadhuis en de Nieuwe Kerk, is de Mozes- en Aüronstraat gelegen. De bijzondere naam van deze straat duidt op de zelfstandigheid en samenwerking van de burgerlijke en kerkelijke overheid in het Amsterdam van weleer.
LAST VAN GELOVIGEN?! Over de gewenste rol van godsdienst in politiek en samenleving
Gouda, december 2007
M ê
— ^
Guido de Brès-Stichting Studiecentrum SGP
© Gouda, december 2007 ISBN 978-90-78323-06-8 Guido de Bres-Stichting
Wetenschappelijk Bureau SGP Burgemeester van Reenensingel 101 2803 1'A Gouda telefoon 0182-696911 fax 0182-573222 e-mail:
[email protected] website: www.sgp.nl De bijdragen van dr. mr. S.C. van Bijsterveld, dr. S. Paas en drs. D. van Meeuwen in de/c bundel zijn uitgesproken tijdens de Guido-conferentie Last van gelovigen?1, d.d. 26 september 2007 te De Meern. Alle rechten voorbehouden. Niets uit deze uitgave mag worden verveelvoudigd, opgeslagen in een geautomatiseerd gegevensbestand, of openbaar gemaakt, in enige vorm of op enige wijze, hetzij digitaal, elektronisch, mechanisch, door fotokopieën, opnamen, of op enige andere wijze, zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de uitgever. AU rights reserved. No part of this publication may be reproduced, stored in a retrieval system, or transmitted, in any form or by any means, digital, electronic, photocopying, recording, or otherwise, without the prior written permission of the publisher.
Inhoudsopgave Woord vooraf - dr. W. Fieret 1. Een publieke zaak?! - drs.
5 Schippers
2. Syllabi voor de referaten en het co-referaat
6 10
3. Scheiding van kerk en staat: een paradox? - dr. mr. S.C. van Bijsterveld
12
4. Theocratische overmoed in een liberale democratie - dr. S. Paos... 19 5. Religie is nooit weggeweest uit de politiek - drs. D. van Meeuwen 6. Verslag van de forumdiscussie — drs. J. IV. van Herkum 7. Over de sprekers
26 35 40
Woord vooraf Hoe verhouden religie en democratie zich tot elkaar? Welke invloed mogen kerken uitoefenen op de overheid en in de samenleving? Past de gereformeerde, theocratische politiek die de SGP voorstaat wel in een democratische, pluriforme context? Deze en andere vragen waren voor de Guido de Brès-Stichting aanleiding om een conferentie te beleggen over de vraag wat de gewenste rol van godsdienst is in politiek en samenleving. Drie sprekers hebben op woensdagavond 26 september 2007 in De Meern hun mening over deze complexe vragen uiteengezet en zijn daarna hierover met elkaar en met het aanwezige publiek in debat gegaan. In deze bundel zijn de referaten van de sprekers opgenomen, alsook een verslag van de forumdiscussie. Hieraan vooraf gaan een inleidende beschouwing op de conferentie en de vragen die aan de sprekers zijn voorgelegd.. We hopen met deze Guido-conferentie en de schriftelijke weerslag daarvan een bijdrage te leveren aan het voortgaande gesprek en de verdergaande bezinning over dit belangrijke onderwerp.
Dr W. Fieret, Voorzitter van het bestuur van de Guido de Brès-Stichting.
1. Een publieke zaak?! De huidige Tweede Kamer telt op 150 leden 76 'gelovigenWaarom merken we daar weinig van in debatten en wetgeving? Mag het christelijk geloof een rol spelen in het publieke domein of is dat in strijd met het principe van scheiding van kerk en staat ? Uberalen vinden dat politici er goed aan doen om in het debat niet vanuit hun geloofsovertuiging te argumenteren. Is dat transparant? Ter inleiding Sinds de aanslagen op de Twin Towers in New York (2001), de moord op Pim Fortuyn (2002) in Hilversum en die op Theo van Gogh (2004) in Amsterdam zwelt de stroom van stemmen aan die godsdienst en politiek een riskante of gevaarlijke combinatie vinden. Te pas en - vaker - te onpas, wordt het principe van 'scheiding van kerk en staat' van stal gehaald om de betekenis van godsdienst te beperken tot het privéterrein van de persoonlijke overtuiging. Wie de uitspraken van fanatieke liberalen zoals Ayaan Hirsi Ali (c.q. Magan) of geprofileerde atheïsten als Herman Philipse op een rijtje zet, merkt dat de bijdragen van kerken en christenen aan het publieke debat door sommigen totaal niet op prijs wordt gesteld. Ondertussen is het wèl zo dat de zo vurig bepleite neutrale democratische staat echt niet meer om godsdienst heen kan. Hoewel religie door velen tot - een aflopende - privé-zaak werd verklaard, blijkt de godsdienst zich telkens tóch weer publiek te manifesteren. Is het niet op zondagmorgen in de vorm van klokgelui, dan wel door de weeks in de vorm van een hoofddoekje, kruisje of keppeltje dat iemand draagt. Dat de godsdienstige identiteit in het openbaar niet verborgen kan blijven, is misschien wel de eigenlijke reden waarom 'verlichtingsfundamentalisten' zich in het debat over politiek en godsdienst zo ongemeen fel opstellen. Godsdienst als bedreiging Waarom kan godsdienst volgens liberalen gevaarlijk zijn, vooral wanneer zij een sterke invloed uitoefent binnen de samenleving? In het korte bestek van deze inleiding kan deze vraag niet afdoende worden beantwoord. Daarom volsta ik met het noemen van drie punten.
In de eerste plaats gaan liberale denkers ervan uit dal: mensen met behulp
van
hun
verstand
tot
de waarheid
kunnen
doordongen.
Liberalisme is rationalisme. Veel liberalen zijn dan ook van opvatting dat het (christelijk) geloof de vrijheid van denken en beoefenen van wetenschap belemmert. D e kerk kluistert en verduistert het verstand. Verder neemt het liberalisme het menselijk individu als uitgangspunt voor haar beschouwing van de maatschappij. D a a r o m is het met liberalen kwaad kersen eten als je gaat praten over een visie op het gezin.
Elk
verband
of
niveau
tussen
staat
en
individu
wordt
gewantrouwd, omdat deze het primaat van het individu in de weg kan staan. T e n derde benadrukken liberale politici de vrijheid van het individu. N e e m bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Die moet z o maximaal mogelijk zijn. S o m s wordt dit zover doorgedreven dat je het kwetsen van mensen dan maar op de koop toe moet nemen. In de liberale visie m a g een overheid geen wetten uitvaardigen
die de
individuele vrijheid belemmeren. Tenzij je rationeel kunt
betogen
waarom het nodig is o m bepaalde vrijheden in te perken. Christelijke visie o p m e n s en s a m e n l e v i n g Lettend op deze drie punten wordt duidelijk waarom de christelijke godsdienst een bedreiging vormt voor het liberalisme. Zij gaat namelijk niet uit van de mens als individu, maar ziet de mens als een wezen dat bestemd is tot het geven van een antwoord op de roeping van G o d . D e mens is een verantwoordelijk wezen en staat in relatie tot zijn Schepper en tot zijn medemensen. D o o r de openbaring van G o d (door Woord en Geest) kan een mens de waarheid persoonlijk kennen. Maar niet met zijn verstand alleen. Daar komen ook het hart, het gevoel en de wil bij. G e l o o f is
een zaak van
kennen
èn vertrouwen,
van
horen
èn
gehoorzamen, van ontvangen èn aannemen. O o k ten aanzien van de vrijheid stelt de Bijbel dat deze niet grenzeloos en ongebonden kan zijn. Anders lijdt de mens schade. D e grenzen van de Tien
Geboden
markeren de ruimte waarin een menswaardig bestaan mogelijk is. Wat heb je aan vrijheid als je deze niet echt kunt beleven? G o d dienen is vrijheid.
Spanning
Terwijl het liberalisme éénzijdig is (ratio, individu, vrijheid) spreekt de Bijbel met twéé woorden. De volgende vraag vanuit het m o d e m liberale gedachtegoed is: waar haalt een christen-politicus het recht vandaan om één waarheid absoluut te stellen? Die exclusiviteit is in essentie het kardinale punt waarop het verwijt wordt gebaseerd dat een staatkundig-gereformeerde visie zich niet verdraagt met een democratische, pluralistische praktijk. Het etiket 'intolerant' blijft men plakken, ondanks dat de SGP zich duidelijk uitspreekt tegen elke vorm van godsdienstvervolging — en daarmee de kern van het recht op godsdienstvrijheid onderschrijft. Voor iedere politieke partij geldt dat er een spanningsvolle verhouding is tussen de democratische realiteit en haar politieke idealen. Het plurale dogma van de modern-liberale democratieopvatting is op de keper beschouwd zeer exclusief. Het dwingt namelijk tot relativering van elke godsdienstige overtuiging in het publieke domein, uitgezonderd de visie van het pluralisme. Wat uiteindelijk rest, is een 'plurale' monocultuur waarin de kiezer niets te kiezen heeft. Wie wil dat? En hoe overstijgen we de hier gegeven spanning zonder ongeloofwaardig te worden? Intern of extern gericht?
Hierboven schreef ik dat godsdienst niet uitsluitend een private aangelegenheid is. Zij manifesteert zich publiek op allerlei wijze. Anders kan van een echt dienen van God geen sprake zijn. Maar hoe verhoudt zich dit tot de voorkeur van bevindelijk-gereformeerden voor het maatschappelijk isolement? Het valt niet te ontkennen dat de geloofsbeleving in onze reformatorische kerken primair naar binnen gericht is. Daarbij komt dat bevindelijk-gereformeerden vaak een uitgesproken negatieve kijk op de cultuur hebben, die wordt beschouwd als behorend tot de Gode-vijandige wereld. Maatschappelijk traditionalisme en politiek conservatisme zijn kenmerken van de achterban van de SGP. Daarom is het een grote valkuil voor reformatorische mensen dat zij zich steeds meer afzonderen van de samenleving. We houden er een eigen subcultuur en kerktaal op na die
de 'wereldlingen' om ons heen niet meer begrijpen. Theocratische politiek betekent echter ook: de confrontatie en het debat aangaan met liberale en moderne meningen die voor haast alle Nederlanders vanzelfsprekend zijn. En voor een deel ook het denken en handelen van reformatorische christenen beïnvloeden. In de roerigheid die onze tijd kenmerkt is het van groot belang dat vertegenwoordigers van de SGP hun politieke boodschap op een verstaanbare wijze communiceren. Het uiteindelijke doel hiervan is immers Gods eer en het welzijn van de gehele samenleving.
Drs. J.A. Schippers, Directeur Guido de Brès-S'lichting.
2. Syllabi voor de referaten en het co-referaat 1.
a.
b.
c.
2. a.
b.
c.
Syllabus bij het referaat door mevrouw dr. mr. S.C. van Bijsterveld Er bestaan veel variaties in de concrete wijze waarop staten het beginsel van de scheiding tussen kerk en staat vormgeven. Er bestaan echter ook veel misverstanden over de scheiding tussen kerk en staat, als zou deze een scheiding tussen geloof (privé) en politiek (publiek) betekenen. Kunt u in uw lezing op hoofdlijnen aangeven hoe de Westerse staten (grosso modo) de scheiding tussen kerk en staat realiseren en daarbij ingaan op de meest hardnekkige misverstanden die er leven ten aanzien van dit beginsel? Betekent de scheiding tussen kerk en staat dat de overheid onder geen beding mag samenwerken met kerken? Onder welke voorwaarden acht u dit verantwoord? Welke ruimte is er voor religie in het publieke domein? Welke risico's zijn er - gelet op het verhitte debat over de islam - verbonden aan een totale afzijdigheid of negatie door de overheid van religies, kerken en godsdienstige gemeenschappen in de samenleving? Syllabus bij het referaat door de heer dr. S. Paas Hebben Liberale denkers die pleiten voor verwijdering van religie uit het publieke domein serieus 'last' van gelovigen? Berust dit op een denkfout of is er volgens u meer aan de hand? Vormen theocratie en democratie een tegenstelling? Zijn theocraten de democratische samenleving tot last? Welke ruimte ziet u voor een christen-bestuurder in het (positief) bepleiten van bijbelse normen en waarden en in het (negatief) tegengaan van ontwikkelingen die in strijd zijn met de Tien Geboden? Godsdienst is niet uit de openbaarheid te verdringen. Maar veel kerken worstelen met de vraag hoe zij op een goede manier het
publieke domein kunnen beïnvloeden. Uit valse bescheidenheid laten ze het vaak geheel afweten. Wat is uw advies voor de presentie van de christelijke gemeente in de maatschappij? Behoort dit tot een wezenlijke opdracht (=last) van gelovigen in de samenleving van vandaag? Syllabus bij het co-referaat door de heer drs. D. van Meeuwen Wilt u een korte reactie geven op enkele hoofdpunten in de lezingen van de twee vorige sprekers? Wanneer overvragen mensen uit de achterban van de SGP u als politicus? Met andere woorden: welke ruimte is er voor christelijke politiek in een liberale democratie? Vindt u het belangrijk dat in de SGP-visie op de verhouding van kerk en staat, meer het accent wordt gelegd op de scheiding van kerk en staat gelet op enerzijds de misverstanden hierover in eigen kring en anderzijds de opkomst van de islam?
3. Scheiding van kerk en staat: een paradox? Referaat door dr. mr. S.C. van Bijsterveld Het onderwerp waarover ik vandaag wil spreken is dat van scheiding èn samenwerking van kerk en staat. Scheiding en samenwerking: dat klinkt paradoxaal. Nu is een paradox een schijnbare tegenstrijdigheid. Dat is ook wat ik vandaag over dit thema wil betogen: het een sluit het ander niet uit. Sterker nog: wij gaan een tijd tegemoet waarin scheiding èn samenwerking voor zowel kerk en staat van belang zijn. Wat die scheiding en samenwerking precies inhouden en hoe zij zich tot elkaar verhouden verdient nadere overdenking. Niet zozeer omdat die begrippen scheiding en samenwerking op zichzelf nieuw zijn, maar omdat de omstandigheden waarin kerk en staat zich tot elkaar moeten zien te verhouden de laatste jaren nogal veranderd zijn. Met andere woorden: de maatschappelijke context vraagt steeds om een nieuwe plaatsbepaling. Laten wij om te beginnen eens naar het begrip 'scheiding' van kerk en staat kijken. Vervolgens kunnen wij een aantal voorbeelden van 'samenwerking' de revue laten passeren. Daarna wordt duidelijker hoe wij het geheel in samenhang kunnen zien. S c h e i d i n g van kerk en staat
Als er één beginsel is om de verhouding tussen kerk en staat in Nederland aan te duiden is dat wel het beginsel van 'scheiding van kerk en staat'. Maar dan begint de spraakverwarring. Diepenhorst schreef al meer dan zes dg jaar geleden: 'Over de vraag, in boever men ten onzent scheiding van kerk en staat kent, heerscht onder de staatslieden en geleerden groote verdeeldheid en niet alleen onderling weerspreken s^j elkander, ook %elf ?ijn ^ij soms van meening gewisseld. ^ Die uitspraak heeft nog niets aan betekenis ingeboet. Dat komt omdat die begrippen door elkaar heen als normatief en descriptief gebruikt
I.A. Diepenhorst, De verhouding tusscben kerk en slaat in Nederland, Kemink en Zoon: Utrecht z.j. (1946) p. 202. 1
worden, d.w.z. zij worden gebruikt om aan te geven hoe het in ons land £r, maar ook hoe het %ou moeten njjn. Met name voor de beoordeling van dat laatste speelt sterk de eigen opvatting mee. Voorstanders van het totaal uitbannen van godsdienst of kerk uit het publieke domein verkondigen dat de scheiding van kerk en staat nog lang niet gerealiseerd is. Met dit beginsel in de hand proberen zij hun strijd kracht bij te zetten om religie helemaal uit het publieke domein te weren. Meer gematigde personen kijken daar heel anders tegenaan. Een paar jaar geleden was de interpretatie van dat begrip een wat slapende controverse. Maar nu religie in de samenleving weer meer zichtbaar is en het thema religie en overheid actueler is dan ooit, laait dit verschil van perspectief meteen weer op.2 Maar er is nog iets anders: nu overheid en samenleving vrij onverwachts ineens opnieuw met vragen over godsdienst en de plaats van godsdienst in het publiek domein geconfronteerd worden, grijpen zij terug op vertrouwde noties. Naast godsdienstvrijheid en neutraliteit van de overheid komt vooral het vertrouwde beginsel van scheiding van kerk en staat weer terug. Dit wordt voor allerlei vraagstukken gebruikt, ook wanneer het niet eens van toepassing is. In het WRR-rapport heb ik een aantal voorbeelden uit de politieke wereld genoemd waarin het begrip scheiding van kerk en staat ten tonele wordt gevoerd. Een paar daarvan noem ik hier: De W D die het beginsel van scheiding van kerk aanvoert als argument tegen financiering van zendtijd voor levensbeschouwelijke omroepen; het bekritiseren van bewindslieden die onderwerpen aanroeren met een levensbeschouwelijke dimensie (voormalig minister van onderwijs, Van der Hoeven, over wetenschap en religie); het problematiseren van het spreken van de kerk over politiek-maatschappelijke opvattingen (D66 over de Heilige Stoel); het vóórkomen van uiterlijke tekenen van geloof - Er is daarnaast een aantal redenen aan te geven waarom in Nederland juist zoveel onhelderheid over de uitleg van het beginsel bestaat, maar daar zullen wij nu niet op ingaan. Als voornaamste redenen kunnen gelden: Het beginsel is nooit vastgelegd in de Grondwet of een wet; er wordt zelden of nooit door een rechter naar verwezen; de laatste decennia deden zich door het uitdijende overheidsoptreden en de verminderde zichtbaarheid van christelijke kerk en godsdienst in de samenleving minder sterk problemen voelen; het had vooral betrekking op de christelijke godsdienst
in het publieke domein (randschrift munten; bedes); de vraag of de overheid het gesprek met geloofsgroepen moet voeren (D66); de vraag of een land met overwegend Moslimbevolking (Turkije) om die reden eventueel geen aansluiting bij de EU zou kunnen krijgen. De onderwerpen die hier genoemd zijn, zijn uiteraard legitieme onderwerpen van discussie en hebben alle te maken met geloof in het publieke domein: geloof en politiek, geloof en samenleving, samenleving en overheid, overheid en godsdienst. Maar het beginsel van scheiding van kerk en staat raken zij niet of nauwelijks. Het beginsel van scheiding van kerk en staat betreft institutionele verhoudingen tussen staat en kerk. Kort gezegd houdt het beginsel in: de kerk oefent geen formele zeggenschap uit in publieke besluitvorming; de staat respecteert de vrijheid van richting, inrichting en stichting van de kerk (om het maar eens in onderwijstermen te zeggen). In de tijd waarin het beginsel als model in Nederland geïntroduceerd wérd, ging het ook om het ontvlechten van institutionele, organisatorische banden tussen kerk en staat. Niet meer en niet minder. Het ging dus bepaald niet om het weren van geloof uit het gehele publieke domein. Mijn pleidooi in het WRR-rapport is dan ook geweest het gebruik van het begrip ook te beperken tot datgene waarop het oorspronkelijk betrekking had en waarvoor het bedoeld was (hetgeen door de confessionele partijen en zeker uitdrukkelijk door de SGP ook zo wordt ervaren). Een tweede punt: het gebruik van dat begrip impliceert al een antwoord op de vraag naar de geoorloofdheid van een bepaalde relatie tussen kerk en staat: namelijk 'scheiding'. Terwijl dat in het geheel niet zo zou moeten of hoeven zijn. Het derde dat opvalt, is dat begrip in al deze voorbeelden aangevoerd wordt om godsdienst uit het publieke domein te weren, maar niet om de vrijheid van de kerk ten opzichte van de overheid te waarborgen. Dat laatste gebeurt ook wel; maar het lijkt alsof daarvoor in de politiek en de publieke opinie de laatste üjd veel minder pleitbezorgers zijn.
Samenwerking De laatste tijd is er sprake van een andere ontwikkeling: namelijk de interesse van de overheid in samenwerking tussen kerk en staat. Zo zien wij dat kerken in het kader van de Wmo (de Wet maatschappelijke ondersteuning) een rol wordt toegedacht; maar ook in de discussie die door de kabinetten-Balkenende is aangezwengeld over 'waarden en normen', worden kerken genoemd als belangrijke organisaties in het articuleren en overdragen van waarden en normen. In het kader van het buitenlands beleid (ontwikkelingssamenwerking) lijkt ineens meer oog te zijn ontstaan voor de rol die kerken en kerkelijke organisaties spelen die ter plaatse actief zijn en zowel kennis en ervaring als een kant-enklare infrastructuur met een worteling in de betreffende gebieden; en in eigen land de rol die (christelijke en islamitische) geloofsgemeenschappen kunnen spelen in het kader van de inburgering en het 'bereiken' van burgers door de overheid; sterker nog: waar het gaat om de islam zoekt de overheid actief gesprekspartners om een 'aanknopingspunt' te hebben voor gesprek. Hoe moeten wij die interesse voor samenwerking plaatsen? Wat nieuw is, althans opvallend, is dat de overheid zelf die samenwerking actief zoekt c.q. opnieuw ontdekt heeft op terreinen waar zij die eerst niet zag. Dat zag zij niet — afgezien van onterechte bezwaren van scheiding van kerk en staat - ofwel: vanwege het idee van maakbaarheid van de samenleving door de overheid, ofwel: vanwege het idee dat geloof vooral een privé-zaak is, een individuele keuze. Nu is wel opnieuw duidelijk geworden dat geloof niet een louter privé zaak is èn het idee van de maakbaarheid is verloren. Ook buiten het terrein van het geloof heeft het begrip van 'dialoog' en contact met de samenleving veld gewonnen. Een van de belangrijke thema's van een van de vorige kabinetten-Balkenende was ook de herijking van de relatie tussen overheid en samenleving als geheel. Dat dan ook de dialoog met kerken wordt aangegaan, is dan een kleine stap. Samenwerking was niet nieuw. Voorbeelden zijn te vinden in onderwijs, gezondheidszorg, media en allerlei andere terreinen van het maatschappelijk middenveld. Weliswaar werd die samenwerking in Nederland in de meeste gevallen niet door de kerken als zodanig
gegeven, maar door identiteitsgebonden organisaties. Waar wij naar de kerk zelf kijken kunnen wij denken aan klassieke voorzieningen als geestelijke zorg in bijvoorbeeld krijgsmacht en justitie. Alleen hebben wij die samenwerking die er was niet zozeer gezien vanuit het idee van samenwerking. Onder invloed van een sterke 'grondrechtenbenadering' zijn wij geestelijke zorg gaan benaderen vooral als een individueel recht op godsdienstvrijheid waarvoor de overheid ruimte moest laten. Voor de identiteitsgebonden organisaties op het maatschappelijk middenveld is de term 'verzuiling' in zwang geraakt. Maar in wezen zijn het ook vormen van samenwerking tussen overheid en kerken bij het ontplooien van activiteiten en het tot stand brengen van voorzieningen in het algemeen belang. Is samenwerking tussen kerk en staat problematisch? Het antwoord is al met de vraag gegeven: nee! Verhoudt het zich slecht tot scheiding van kerk en staat: neel Het beginsel van scheiding van kerk en staat uitgelegd zoals wij dat hierboven hebben gedaan — stelt wèl randvoorwaarden aan die samenwerking. Het gaat er dan vooral om dat de autonomie van kerkgenootschappen c.q. identiteitsgebonden organisaties wordt gerespecteerd. Is dit t y p i s c h N e d e r l a n d s ?
Een gebruikelijke indeling van kerk-en-staatverhoudingen (in elk geval voor de Westerse wereld) is die van scheiding van kerk en staat; van samenwerking tussen kerk en staat; en van staatskerken. Elders heb ik al eens aangegeven dat die kwalificaties nuttig zijn, maar dat zij slechts zeer inadequate begrippen zijn om huidige verhoudingen van kerk en staat trefzeker te typeren. Tussen deze stelsels bestaan op het niveau van het gewone recht en het dagelijks functioneren van kerk en staat soms veel meer overeenkomsten dan die titels zouden doen vermoeden; en binnen eenzelfde type bestaan er soms meer verschillen dan men zou vermoeden. Maar daarop kunnen wij nu niet uitgebreid ingaan. Laten wij ons voor nu richten op de scheidingsstelsels in West Europa (Nederland, Frankrijk, Ierland, Portugal) en stelsels van samenwerking (Duitsland, Oostenrijk, Spanje, Italië). In die 'scheidingsstelsels' vinden
wij ook vormen van samenwerking tussen kerk en staat, zelfs in Frankrijk. Maar ook Ierland is een goed voorbeeld: in onderwijs en gezondheidszorg wordt en zeker werd traditioneel voor het leeuwendeel vanuit de kerk voorzien; een 'service' van de kerk aan de staat, wat voor de staat en samenleving — ook financieel — van grote betekenis was. In die stelsels van samenwerking wordt ook het beginsel van scheiding van kerk en staat - in enge zin opgevat — gerespecteerd. De Duitse Grondwet geeft bijvoorbeeld aan dat er geen staatskerk is en garandeert de kerkelijke autonomie, en dat laatste nog in sterkere mate dan in Nederland het geval is. Ook hier zou je dus kunnen zeggen: samenwerking uitgaande van de randvoorwaarden van scheiding van kerk en staat. Scheiding en samenwerking: een paradox Het tegelijk voorkomen van scheiding en samenwerking van kerk en staat is paradoxaal, maar in de betekenis van een schijnbare tegenstelling. Het is geen werkelijke tegenstelling. Althans, dat hoeft het niet te zijn. Dat hangt uiteindelijk af van de vorm, inhoud en drijfveren. Het is dus goed die samenhang in het oog te houden. Al met al, zou de trend wel eens kunnen neigen naar méér samenwerking, waarbij de scheiding (autonomie van de geloofsgemeenschappen) enigszins onder druk zou kunnen komen te staan. Zoals het geval was ten tijde van de 'verzuiling', is het ook hier aan de geloofsgemeenschappen zelf om hier alert op te blijven. Dat geldt uiteraard ook de pleidooien tot het weren van godsdienst uit het publieke domein als zodanig. Tot slot: een samenvatting Het beginsel van de scheiding van kerk en staat wordt overvraagd. Door sommigen om ideologische redenen om godsdienst uit het gehele publieke domein te weren, ofwel principieel ofwel vanwege de islam. Dit is bovendien een eenzijdige benadering van het naar twee kanten werkende beginsel. Mijn pleidooi is: beperk het tot de kern waarom het gaat. Dan kan met een frisse blik gepoogd worden om de bredere plaats
van godsdienst in het publieke domein in Nederland vandaag de dag te doordenken. Samenwerking tussen kerk en staat is geen probleem: integendeel het kan zeer heilzaam zijn. Het is niet nieuw. Maar er zijn factoren die leiden tot nieuwe initiatieven op dit terrein. Die hebben deels te maken met de algehele veranderingen tussen overheid en samenleving; deels door de erkenning van het belang van geloofsgenootschappen; deels ook door specifieke vragen en problemen en ontwikkelingen rond de islam. Scheiding en samenwerking sluiten elkaar niet uit. Zoals wij in omringende landen ook zien: samenwerking van overheid en kerk vindt plaats op de basis van een goed begrepen en goed gedefinieerde scheiding.
4. Theocratische democratie
overmoed
in
een
liberale
Referaat door dr. S. Faas De organisatoren van deze conferentie hebben, denk ik, de vragen goed aangevoeld waarvoor christenen vandaag staan. De invloed van het christendom op onze cultuur is hard afgenomen en dat gaat nog altijd door. Voor politieke vragen is dat heel belangrijk. De hele vraag naar de macht en naar christelijke presentie in de politiek en de samenleving komt opnieuw naar voren. Moeten we geen nieuwe rolverdeling zoeken tussen kerk en staat? In SGP-kringen speelt dat misschien wel in het bijzonder. Je kunt natuurlijk heel principieel over theocratische idealen blijven praten, maar wat is de realiteitswaarde daarvan als je bij de Tweede Kamerverkiezingen net twee zetels haalt? En wat als je achterban overwegend te vinden is in kerken die, zoals Jan Schippers in de inleiding van deze bundel schrijft, gekenmerkt worden door een 'maatschappelijk isolement'? Trek je geen veel te grote broek aan als je het dan hebt over de opdracht van de overheid en de profetische taak van de kerk en dergelijke? Allemaal heel principieel misschien, maar hoe lang kun je je mensen ervan blijven overtuigen dat je echt bezig bent met reële politiek bedrijven? Ik vind het daarom moedig dat de SGP dit soort vragen zelf ook aan de orde stelt. We moeten als christenen werkelijk nadenken over onze plek in de samenleving en onze verhouding tot de macht. Qua spreektijd heb ik ongeveer een kwartier gekregen. Daarbij een hele serie vragen. Zoveel, dat alleen al het voorlezen van alle vragen mij bijna al mijn tijd zou kosten. Het voordeel van zoveel vragen is wel dat niemand van mij verwacht dat ik die allemaal heel genuanceerd ga bespreken. Dat doe ik in mijn boek Vrede stichten en — net als wijlen Pim Fortuyn — mag ik tegen iedereen met vragen zeggen: lees mijn boek. Ik beperk me daarom tot het lanceren van drie statements, over de drie belangrijkste vragen die ik heb gekregen. Dat doe ik een beetje kort
door de bocht misschien, maar het voordeel is dat dit de discussie bevordert. De p l a a t s van religie in het p u b l i e k e d o m e i n De eerste vragen gaan over de plek van religie in het publieke domein. Als liberalen pleiten voor verwijdering van religie uit het publieke domein, doen zij dit dan omdat godsdienst echt gevaarlijk is voor de publieke zaak, of is er meer aan de hand? Nu, het is duidelijk dat een hele groep Nederlandse atheïsten na 11 september 2001 nieuwe mogelijkheden heeft gezien hun zaak te bepleiten. Daar moeten we niet te erg van schrikken. Dit is een vrij land. Christenen hebben dan als personen en als kerk altijd twee dingen te doen: (a) zo serieus mogelijk luisteren en je aantrekken wat ervan klopt, en (b) doen als Christus, die niet terugschold als hij werd uitgescholden, maar het neerlegde bij de Heere die rechtvaardig oordeelt. Laten we hier een beetje ontspannen mee omgaan. Maar ik ga ervan uit dat er ook heel wat mensen in Nederland zijn die zich oprecht zorgen maken over 'religie' en dat niet uit atheïstische drijverij. Die standpunten moeten we genuanceerd bekijken. Ten eerste: er is religie en religie. Nog niemand heeft ooit een gereformeerde terrorist gezien en laten we dat zo houden. Het lijkt me belangrijk dat christenen in Nederland een duidelijk eigen profiel ophouden. Dat is een belangrijke taak van de kerk. Op dit punt maak ik me wel wat zorgen over de wereldvreemdheid en de culturele vijandigheid in plaatsen waar veel SGP-aanhang woont. Christelijk geloof kan gemakkelijk een verbintenis aangaan met dorpsadat, vreemdelingenhaat en oeroude gewoontevorming, die allemaal niets te maken hebben met de navolging van Christus. De verleiding is groot dat de kerk in zulke plaatsen meedoet in het koor tegen de goddeloze buitenwereld en waar het de goddeloze binnenwereld betreft het alleen laat bij de bekende clichés. Wat mij betreft zal de kerk in zulke plaatsen ook haaks op de dorpscultuur moeten durven staan. Voor het overige denk ik dat godsdienst gewoon thuishoort in de publieke ruimte. Gelovigen willen hun hele leven leiden voor Gods aangezicht. Zij kunnen dat niet afleggen in de publieke ruimte. In die
ruimte zullen zij zich aan de wetten moeten houden. Mocht een enkele keer die wet botsen met hun overtuigingen — zoals bij een trouwambtenaar die geen homoseksuelen wil trouwen, dan lijkt mij de consequentie helder: God meer gehoorzamen dan mensen. Als dat ontslag betekent, dan zij dat zo. Natuurlijk mogen christenen pleiten voor de wettige ruimte om gewetensbezwaren te hebben, maar die ruimte is geen christelijk recht. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat christenen dat soort politieke invloed hebben. In Nederland is dat een paar eeuwen het geval geweest en nu wordt dat minder. Talloze christenen over de hele wereld zitten in hetzelfde of in veel ergere schuitjes. Voor het christelijke geloof of voor de vitaliteit van de kerk is dat helemaal niet erg. Integendeel, denk ik soms. Het moet ons toch te denken geven: eeuwenlang hebben min of meer christelijke regeringen Europa kunnen vormen en nu is het het meest seculiere continent van de wereld. En in gebieden waar christenen geen macht hadden en hebben, groeit en bloeit de kerk. Liefde veronderstelt vrijheid Daarmee heb ik al een voorschotje genomen op de volgende vragen. Hoe denk ik over de theocratie? Nu, ik denk dat Gods regering voor christenen onopgeefbaar is. In die zin ben ik theocraat: ik geloof dat de Heere regeert, dat Hem niets uit de handen loopt, dat Hij de geschiedenis leidt tot haar voleinding. Het punt voor ons is natuurlijk: wat zijn de politieke consequenties van die belijdenis? Op dit punt kunnen christenen heel tegengestelde posities innemen. SGP'ers zeggen vaak: als de Heere soeverein is en Koning van het heelal, dan dient de aardse overheid de naleving van Gods wetten te bevorderen in de samenleving. Maar dopers, die zo verketterd worden in Artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (NGB), zeggen juist: als God regeert, hoeven wij dat niet te doen. De wereld is bij Hem in goede handen. Laten christenen God dienen en hun naasten liefhebben en de politiek overlaten aan anderen. Met andere woorden: de belijdenis dat de Heere regeert leidt niet automatisch tot theocratische idealen in de politiek. Ook denk ik dat je niet hoeft te geloven in een neutrale overheid als je niet gelooft in een theocratie a la de SGP. Die tegenstelling — óf een
theocratie, óf een liberale, neutrale overheid - is veel te eenvoudig. Een overheid kan zichzelf verstaan als door God aangesteld en tegenover God verantwoordelijk. Een overheid kan bovendien accepteren dat haar hoogste roeping is om dienstbaar te zijn aan de liefde tot God en de naaste als de nieuwtestamentische samenvatting van de Tien Geboden. Maar dat betekent allemaal niet dat zij het ook haar roeping vindt om die liefde af te dwingen. In mijn boek werk ik uit dat liefde vrijheid veronderstelt. Wanneer een overheid het moeilijker maakt om geen christen te zijn dan christen (bijv. door atheïstische boeken te verbieden of moskeeën tegen te gaan) of wanneer zij het voordeliger maakt om christen te zijn dan geen christen (bijv. door te stellen dat hoge ambtenaren christen moeten zijn), loopt zij de liefde in de weg. Een overheid moet mensen geen andere reden geven om christen te zijn dan hartelijke liefde. Maar als dat zo is, moet de overheid het mogelijk maken om niet-christelijk te leven. Dat betekent niet dat zij elke niet-christelijke levenskeus maximaal moet faciliteren, maar wel moet zij het mogelijk maken dat een Nederlander een bordeel kan bezoeken of abortus kan plegen. De overheid zal dat doen met bloedend hart, zij zal de kerk aansporen om te getuigen en zending te bedrijven, maar zij kan en mag haar zwaardmacht niet gebruiken om niet-christenen het leven moeilijker te maken dan christenen. Alleen zo kan waar geloof ontstaan. Vrijheid en rust zijn voorwaarden voor ware missionaire arbeid. De kerk dient te bidden om die vrijheid en rust en de overheid zou die moeten waarborgen. Theocratie problematisch De SGP denkt hier anders over. In het beginselprogramma lees ik dat zij bijv. zondagsrust wettelijk wil afdwingen. Zij wil bijv. cremeren tegengaan, om maar wat te noemen. In het kort: de SGP meent dat de overheid gehouden is de naleving van de Tien Geboden te bevorderen. Is het theocratische ideaal van de SGP in strijd met de democratie? Nee, ik geloof niet dat dat het probleem is. Als een volk langs democratische wijze kiest voor een theocratie is er niets verkeerd gegaan. Het probleem ligt m.i. op twee andere vlakken, namelijk op theologisch vlak en op het vlak van de rechtsstaat.
Om met dat laatste te beginnen: we moeten de rechtsstaat onderscheiden van de democratie. Rechtstatelijke beginselen, zoals de scheiding van kerk en staat, de regering die onder de wet staat, burgerlijke vrijheden en rechten, zijn niet beperkt tot democratieën. Ook een monarchie of aristocratie kan zulke beginselen respecteren. Maar ik kan me niet goed voorstellen hoe zulke beginselen werkelijk gerespecteerd kunnen worden in een theocratie, zoals de SGP die voorstaat, een theocratie waarin de beruchte 21 woorden uit Artikel 36 NGB serieus worden genomen. Als de overheid valse godsdiensten moet uitroeien, dan gaan er onherroepelijk brokken vallen. Ik verlang in de verste verte niet naar zo'n overheid, waarin deze moet uitmaken wat valse godsdiensten zijn. SGP'ers klagen er soms over dat men te snel karikaturen schetst, maar we kunnen er toch niet onderuit dat in dit Artikel verontrustend in het midden wordt gelaten wat dan wel de ware versie van het christelijk geloof is. Zelfs onder kerken die de hele NGB onderschrijven, is er nog heel wat verschil van mening. Dan durf ik nog niet eens te denken aan het lot van Rooms-Katholieken, Pinkstergemeenten, Bijlmerkerken, Baptisten, Zevende Dags Adventisten enz. Een SGP die verzuimt om heel concreet te maken wat kerken die niet uit de achterban van de SGP komen (laat staan moslims, hindoes en boeddhisten) te wachten staat bij toepassing van dit Artikel, moet toch niet klagen weinig sympathie te ontmoeten bij anderen. Ik heb ook theologische bezwaren tegen het theocratische denken. Naar mijn mening wordt hier de verhouding tussen de overheid en de kerk teveel bevroren. Alsof overheid en kerk altijd partners zouden zijn. Dat wordt dan ondersteund met een bedenkelijk beroep op de oudtestamentische bedeling, waarin het NT naar mijn besef onverantwoord wordt ingepast. Aan de andere kant staan dan de dopers, die doen alsof de overheid en de kerk altijd vijanden zijn. Beiden hebben een statisch model van de verhouding tussen kerk en overheid. Ik denk dat we dit veel dynamischer moeten zien — we vinden in de Bijbel helemaal geen vaststaand model voor de verhouding tussen overheid en kerk. Die verhouding verschilt per periode in de heilsgeschiedenis. Augustinus zei al dat een christelijke keizer nooit
vanzelfsprekend was. Hij geloofde helemaal niet in een 'christelijk genormeerde overheid'. Er konden wel christelijke overheids.personen zijn, maar dat was wat anders. Wanneer christenen in de overheid plaats konden nemen, was dat mooi voor de kerk. Maar er kon altijd weer een farao komen die Jozef niet gekend had en dan moest de kerk niet net doen alsof zij een recht had op een gewillig oor bij de overheid. De kerk zal, met andere woorden, haar houding tegenover de overheid steeds opnieuw moeten bepalen. Zelf denk ik dat we nu toe zijn aan een meer dopers model van die verhouding. Regering door de Drie-enige God
Daarnaast — ik refereerde er al even aan, vind ik de bijbelse argumentatie bij het theocratische ideaal absoluut onvoldoende. Ook dat werk ik in mijn boek verder uit. Maar ik geloof dat de SGP hier echt hard aan moet werken. Calvijn zat er op dit punt gewoon naast. Naar mijn idee spreekt hij zichzelf tegen door enerzijds te verklaren dat de oudtestamentische staatsinrichting niet als model kan dienen voor de huidige en tegelijkertijd onbekommerd teksten uit Deuteronomium te gebruiken om wetgeving tegen ketters te rechtvaardigen. Calvijn is hier vertegenwoordiger van een eeuwenoude middeleeuwse opvatting van de verhouding tussen kerk en staat. Het hoofdstuk waarin hij dit bespreekt, vormt niet de kerk van zijn Institutie — het is meer een randschrift in dit fenomenale werk. Al in zijn tijd waren er protestanten die er anders over dachten. Als ik een idee mag noemen: in mijn boek suggereer ik dat moderne theocraten eens zouden moeten denken over de theocratie als 'Godsregering' en dan wel de regering door de drie-enige God. Dit accent op de Drie-eenheid, dat toch echt christelijk is, mis ik vaak in de theocratische bespiegelingen. Wat heeft het ons te zeggen dat God zich openbaart en bewijst door Zijn Geest en Woord en dat Hij zijn kracht en wijsheid niet toont door een zwaard, maar door het kruis? Zou dit de SGP-opvatting over theocratische idealen niet doen kantelen? Nadenken over Godsregering begint met nadenken over de vraag welke God regeert. Laat de SGP vervolgens beschrijven wat dit betekent voor haar politieke idealen.
Een missionaire kerk is nodig Dan tot slot nog een vraag over de kerk. Wat mij betreft, ligt daar de kern. De eerste roeping van de christen ligt hier, in het kerk-zijn tot eer van God en tot heil van de naaste. Politieke betrokkenheid is voor christenen wat mij betreft altijd secundair. Het is mooi als het kan, maar als de tijd er niet naar is, is dat geen ramp. De kerk is niet afhankelijk van de politieke macht van christenen. En als dat wel zo is, is het eind in zicht. Ik denk dat de kerk zichzelf moet verstaan, in onze tijd opnieuw, als een missionaire kerk. De kerk is ontstaan door zending en zij is zelf gezonden in deze wereld. De kern van die zending bestaat volgens mij niet uit allerlei profetische oproepen aan de overheid. De kern ervan bestaat uit verkondiging, dienstbaarheid, gastvrijheid en naastenliefde. Romeinen 13 wordt voorafgegaan door dat prachtige hoofdstuk Romeinen 12, over de roeping van christenen naar elkaar en naar anderen, tot zelfs vijanden toe. Daaraan besteedt de Romeinenbrief meer, veel meer ruimte dan aan de overheid. Naar mijn besef is dat het sterkste getuigenis dat de kerk kan geven. Alleen wanneer de kerk zo actief is in de samenleving, heeft een publiek getuigenis enige kracht en geloofwaardigheid. Maar ik denk dat zo'n publiek getuigenis vanzelf wel voortkomt uit een kerk die zich bekommert om haar medemensen. Een naar binnen gekeerde kerk, die zich alleen bekommert om het eigen welzijn en voortdurend afgeeft op de boze wereld, zal alleen een zurig publiek getuigenis hebben. Als zij zich uitspreekt, zal het niet uitnodigend en bewogen zijn, maar alleen defensief — bekommerd om de eigen positie en voorrechten in de eerste plaats. Natuurlijk, kerkelijke organen kunnen zich uitspreken tegen abortus. De samenleving zal er schouderophalend aan voorbijgaan, maar het is dan maar weer gezegd, nietwaar? Maar het kan ook anders. Hoeveel meer getuigenis zou het zijn, wanneer tienduizend christelijke gezinnen zich beschikbaar zouden stellen voor adoptie van ongewenste kinderen? Maak uw kind niet dood, maar geef het aan ons. Zo'n getuigenis kan echter alleen voortkomen uit een christelijk leven dat werkelijk christelijk is, uit een kerk die Romeinen 12 heeft gelezen voordat zij toekwam aan Romeinen 13.
5. Religie is nooit w e g g e w e e s t uit de politiek Co-referaat door drs. D. van Meeuwen Nog niet zo lang geleden zei minister J.P.H. Donner in een krantenartikel: 'De kerk moet zich mengen in het publieke debat'. Het gaat dus niet alleen politici aan. Verder zegt hij: Heligie is nooit weggeweest uit de politiek. Dat kan moeilijk, want religie haal je niet uit mensen en mensen haal je niet uit de politiek.' De SGP heeft hieraan nooit getwijfeld. Al sinds de oprichting in 1918 gaat de SGP uit van de grondstelling dat geloof en politiek twee kanten van één medaille zijn. Er is duidelijk onderscheid tussen de voor- en achterzijde van de medaille. Geloof en politiek zijn heel verschillend. Maar je kunt de twee kanten van een medaille niet van elkaar los maken. Want de politieke visie en stellingname van iemand is niet los te zien van zijn godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing. Wat die levensbeschouwing betreft: in de raadzaal kom je er achter dat een liberale of socialistische levensbeschouwing eigenlijk ook een soort geloof is, een seculier geloof. Het is min of meer van dezelfde orde als een godsdienstige overtuiging, al zien die mensen dat zelf meestal niet zo. Alleen al om die reden moeten we als gereformeerde christenen meedoen in het publieke debat. Aan mij is gevraagd als co-referent vanuit het SGP-gedachtegoed een korte reactie te geven op de twee lezingen die u hebt aangehoord. Daarbij zijn ook aan mij een aantal vragen voorgelegd die ik in mijn verhaal zal meenemen. Last van gelovigen, hoezo? Laat ik beginnen te zeggen dat ik blij ben met het thema van deze conferentie. De lezingen waren prikkelend en dwingen de SGP tot bezinning. In de tijd gezien is het thema van deze conferentie Last van gelovigen?! bijzonder. Er zijn immers steeds minder gelovigen, in de zin van mensen die tot een kerk behoren. En toch last van gelovigen? Ik duid deze nieuwe discussie positief. Het biedt de christenen nieuwe kansen om hun geloofsovertuigingen in het publieke debat van zowel
van de samenleving als binnen de politiek te voeren. Ze worden geroepen oude waarheden op een nieuwe manier in begrijpelijk Nederlands te verwoorden. Last van gelovigen? We worden ter verantwoording geroepen! Laten we onze standpunten maar uitleggen om op die manier ook duidelijk te maken dat christenen van totaal andere principes uitgaan dan en ook niet lijken óp de Islam. Dit is een nieuwe kans. De titel van de lezing van mevrouw Van Bijsterveld Scheiding en samenwerking van kerk en staal: een paradox? maakte mij direct nieuwsgierig. Immers, de scheiding van kerk en staat sinds 1795 wordt in ons land meestal verabsoluteerd in die zin, dat er een waterscheiding is tussen de kerk en de staat. Laat staan dat je over samenwerking zou kunnen spreken. Met name liberalen vinden dat je dit begrip eigenlijk zou moeten opvatten als scheiding tussen staat en religie. Het is zeer verhelderend om van haar te horen hoe er altijd al verschil van mening is geweest over het principe van scheiding van kerk en staat, dat overigens niet eens expliciet in de Nederlandse grondwet is vastgelegd. Het is haast bevrijdend om van u als deskundige te horen, hoe die scheiding van kerk en staat in andere landen om ons heen ingevuld wordt. Er zijn dus wel degelijk vormen van samenwerking mogelijk. Zelfs in Frankrijk vinden we vormen van samenwerking tussen kerk en staat! En dat was het land van de Franse Revolutie, waar dit idee van scheiding van kerk en staat ontstond. Het wordt daar dus minder rigoureus ingevuld! Scheiding van de instituten
Mevrouw Van Bijsterveld gaf heel helder aan dat scheiding van kerk en staat opgevat moet worden als een scheiding tussen het instituut staat en het instituut kerk. De kerk oefent geen formele zeggenschap uit in de publieke besluitvorming en de staat respecteert de vrijheid van richting en inrichting van de kerk. Zij pleit ervoor dat er weer nieuwe kansen zijn voor een vorm van samenwerking tussen kerk en staat. Heel concreet kan men dit regelen met de nieuwe Wmo, de wet maatschappelijke ondersteuning. Daarmee zitten we opeens dicht bij één van de grondprincipes van de SGP.
De SGP erkent die scheiding van kerk en staat. Dat moet ook wel, want anders kun je niet meedoen in de Nederlandse poliüek. Vindt de SGP dit de meest ideale situatie? Nee. De SGP stelt idealiter dat kerk en staat gescheiden zijn, met ieder een eigen gebied. Ze zijn tegelijkertijd wel op elkaar aangewezen. De overheid en de kerk zijn de twee ogen van de staat. Beide, de staat en de kerk zouden zich geleid moeten weten door dezelfde bijbelse principes. Dat zou de ideale situatie zijn, maar daar zijn we ver vandaan. Ook dat erkent de SGP. Een belangrijke oorzaak is, dat er niet sprake is van één grote ongedeelde protestantse kerk, die in samenwerking met de overheid zou kunnen opereren. De grote kerkelijke verdeeldheid, een verdrietige zaak, verzwakt het geluid van de kerk. We moeten erkennen dat de omstandigheden waarin kerk en staat zich tot elkaar verhouden erg veranderd zijn. Dat staat ook haarscherp beschreven in het onlangs verschenen rapport van de WRR, getiteld Geloven in het publieke domein. Maar het pleidooi van mevrouw Van Bijsterveld om in deze sterk gewijzigde omstandigheden opnieuw de samenwerking te zoeken tussen de staat (lees: overheid) en de kerk moet de SGP toch zeer aanspreken. Het sluit naadloos aan bij één van haar theocratische idealen. Taak van de plaatselijke kerk Laat ik me hier beperken tot de rol van de kerk, omdat die ook in de visie van de heer Paas een nadrukkelijke rol krijgt. Er ligt bijvoorbeeld wel degelijk in de huidige tijd een roeping voor de kerk, laat het dan maar de plaatselijke kerk zijn, om haar stem te laten horen. Met andere woorden: wat gaat er van de kerk uit als de kerk uitgaat? Laten de gemeenteleden de liefde tot de naaste blijken door hun levenswijze en handelen? Zo was er immers werfkracht van de christelijke gemeente in de eerste eeuwen! De achterban overvraagt echter de SGP-politici om datgene wat de kerk laat liggen, allemaal op te pakken. De kerk zou ook in verweer kunnen komen tegen pornografische afbeeldingen langs de weg in de stad, of een theatervoorstelling waarvan bekend is dat er Godonterende scènes in voorkomen? Wat is hun rol bij de opvang van asielzoekers? Zijn ze actief binnen de aanpak van de Wmo? Wordt er
niet te gemakkelijk gedacht: dat zullen de SGP-raadsleden wel behandelen? Het is opmerkelijk dat predikanten in de 17e eeuw de schuld van bijvoorbeeld Godonterende zaken niet in de eerste plaats zochten bij de overheid, maar bij de kerk, die lauw was. Waarom gaven de gemeenteleden niet een beter voorbeeld, waardoor er werfkracht van de kerk zou uitgaan en er waarschijnlijk een aantal openbare zonden zouden verminderen? Ik denk dat de bijdrage van mevrouw Van Bijsterveld ons huiswerk geeft. De grote veranderingen in kerk en staat onderstrepen de noodzaak om de SGP-idealen over de verhouding kerk en staat opnieuw te formuleren. Dan zou de boodschap van de oudste partij van ons land nog wel eens verrassend actueel kunnen zijn. Een 'dwingende' SGP? Vervolgens de bijdrage van de heer Paas. Boeiend, maar ook tegenspraak uidokkend. Hij pleit wel degelijk voor een rol van de christelijke religie in het publieke debat. Daar gaat zijn boek Vrede stichten ook over. Een boek dat de moeite waard is om gelezen te worden. Hij lijkt vooral een rol te zien voor individuele christenen en de kerk. Zijn boodschap dat christenen en de christelijke kerk zich duidelijk moeten profileren, dat ze van een heel andere geest zijn dan bijvoorbeeld de islam, is mijns inziens helder. Dat christenen een duidelijke opdracht en boodschap in het publieke domein hebben is ook waar. Boeiend en scherp is zijn analyse over de rol van de kerk, die zijns inziens veel meer missionair moet zijn en dan zal hij dat ook plaatselijk bedoelen. Ik ben het hier in grote lijnen mee eens. Maar wat hij zegt over nu over christelijke politiek? In zijn boek schrijft Paas negatief over de SGP. Ik vond het hier en daar een karikatuur. Vooral de theocratische uitgangspunten moeten het ontgelden. Er kwam meer evenwicht als je de noten erbij las, maar ook in zijn bijdrage van vanavond blijft de kern van zijn kritiek staan. Als hij het heeft over de theocratie en artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (NGB) gebruikt hij een paar keer woorden die wij zo vaak horen over onze partij. Woorden als dwingen, zwaardmacht gebruiken, afdwingen. Het geeft een vervelend beeld. Het is natuurlijk onmogelijk om in een
co-referaat een complete visie neer te zetten over het begrip theocratie. Ik geef daarom slechts een paar hoofdlijnen. Eerst wat theocratie niét is. Een democratische partij De SGP is een voluit democratische partij. Zij streeft niet een theocratie na en zal dat ook nooit doen. Theocratie in de betekenis van een Godsregering is éénmalig geweest. Dat was in de tijd toen het volk Israël nog geen koning had. Zo zag Calvijn dat en zo ziet de SGP dat ook. De SGP zal nooit mensen willen dwingen tot het geloof. Daarom ook zal zij artikel 36 van de NGB, met daarin de bijna beruchte 21 woorden 'om te weren en uit te roeien...' nooit met de zwaardmacht willen uitvoeren. Ook niet in het bijna theoretische geval als er langs democratische weg, langs de weg van verkiezingen, een meerderheid voor de SGP zou ontstaan en er dus een meerderheid van de bevolking voor de principes van de SGP zou kiezen. Voor de andersdenkenden zou er dan geen vervolging komen, omdat we weten dat God alleen door de werking van Zijn Geest de harten van mensen kan veranderen. Er komt geen dwang aan te pas. Vaak is de karikatuur dat de SGP wel dwang in geloofszaken voorstaat. Door deze karikatuur wordt het SGPideaal dicht in de buurt gezet van een politieke situatie zoals bijvoorbeeld in Iran en Afghanistan, waar geestelijke leiders van de islam allerlei geboden uit de Koran aan de bevolking eventueel met geweld opleggen. Niets van dit alles bij de SGP! Tien woorden ethiek Wat is theocratie dan wél? We kunnen beter spreken over theocratische idealen, theocratische politiek die een richting aangeeft. Theocratie niet als vorm maar als norm. Dan bedoelen we dat God deze wereld regeert. Dat Hij de overheden heeft ingesteld. Daarmee kan Paas ook instemmen. We bedoelen er ook mee dat iedereen, het gehele volk en de overheid, zich zou moeten houden aan Gods heilzame geboden. De kern daarvan vinden we in de Tien Geboden, ook wel: tien woorden ethiek, tien leefregels. Ik vraag me af of Paas hier mee akkoord gaat!
Het was ook de diepste intentie van wat Calvijn bedoelde met zijn opvatting over de taak van de overheid. Dat is ook de positieve bedoeling achter de woorden van artikel 36 NGB, zelfs achter de zin 'weren en uitroeien'. Artikel 36 NGB is een kerkelijk geloofsartikel en ook de SGP ziet het als een geloofsartikel dat richting geeft aan de overheid in de zin van: Overheid, zo zou het moeten! Ook al is die overheid daar steeds minder op aan te spreken in onze tijd. De diepste legitimatie achter de standpunten van de SGP is: 'Vreest God en houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen' (Prediker 12 vers 13). Ik weet het: de overheid hierop aanspreken gaat nog wel. Maar als je deze principes in praktijk moet gaan brengen wordt het lastiger. In het Génève ten tijde van Calvijn heeft men het geprobeerd, maar ook daar was de ideale situatie niet te vinden. In de Nederlanden van de 17e eeuw hebben ze na de Dordtse Synode geprobeerd vorm en inhoud te geven aan die samenwerking tussen staat en kerk en aan de invulling van het leven naar Gods geboden in het publieke domein. Daarin slaagde men maar zeer ten dele. Ook toen bleef het meer een ideaal, dan dat het werkelijkheid was. Dat moet SGP'ers bescheiden maken. Ook in 'betere tijden' zal het alles maar zeer ten dele blijven. We leven in een door de zonde gebroken werkelijkheid en we zijn zelf zondige mensen. Mensen kunnen zichzelf nooit oproepen om 'handlangers' van God te zijn om Zijn wil uit te voeren. Overigens gaat Paas met zijn oordeel over Calvijn kort door de bocht. Ik laat die uitleg graag voor zijn rekening. We moeten mijns inziens Johannes Calvijn en Guido de Brés plaatsen in de context van hun tijd om hen recht te doen. In die tijd, de 16e eeuw, was het bijvoorbeeld ondenkbaar om meerdere soorten geloof toe te staan in één staat. De bronnen geven aan dat ook Guido de Brés zelf wist dat religie nooit afgedwongen kon worden. De prediking van het Evangelie is het middel tegen wanorde en dwaling. Artikel 36 NGB is dan ook nooit letterlijk uitgevoerd in de Nederlanden van de 17e eeuw waar veel invloed was van het gereformeerd denken. In de praktijk verweerde men zich wel tegen verkeerde en gevaarlijke leringen, maar men vervolgde geen mensen. Zo denkt de SGP er ook over.
Al met al is er veel verwarring over het begrip theocratie. U weet wellicht dat ds. G.H. Kersten de term theocratie vermeed. Pas in de jaren zestig kwam de term theocratische politiek weer naar voren in de SGP. Mede onder invloed van de theologen Hoedemaker en Van Ruler. Jammer, dat Paas hun gedachten over het theocratisch denken niet behandelt in zijn boek. Hij zou de SGP beter begrepen hebben. De kern van dat theocratisch denken blijft: overheid en volk zijn gehouden om naar Gods wet te leven. De Tien Geboden vormen geen dwangbuis, maar zijn positief bedoeld als richtlijn om naar te leven. Mijn vraag aan dr. Paas is: Ziet u nog een rol voor de Tien Geboden in de christelijke politiek? U lijkt een onpartijdige overheid voor te staan. Een overheid zou het mogelijk moeten maken om toch bordelen te kunnen bezoeken, toch abortus-provocatus te plegen. Christelijke liefde veronderstelt vrijheid, zegt u. Dat brengt mij in een onmogelijke positie. Een christenpoliticus mag in de raadszaal uitgaan van de vaste norm van Gods geboden en zich op grond daarvan keren tegen een bordeel. Je probeert daar een meerderheid voor te krijgen. Maar vervolgens mag het niet wettelijk vastgelegd worden. Is dit wat u bedoelt? Is dit niet een zeer ruime invulling van het begrip christelijke vrijheid? Ik geloof ook niet in een onpartijdige overheid. Opdracht voor de SGP Toch wordt ons een spiegel voorgehouden. Dat moeten we waarderen van dr. Paas. Want wat gaat er nu steeds mis? Waarom vallen de mensen ons nu steeds aan op dit begrip theocratie? Het is veelzeggend dat ook Paas komt met een vertekend beeld van de SGP. Hij staat hierin niet alleen. Enige jaren geleden zag een lid van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer via de website dat in het beginselprogramma artikel 1 van de SGP de bekende woorden van artikel 36 van de NGB staan ('weren en uitroeien'). Hierop ontstond een kleine rel waarbij de buitenwacht in de Tweede Kamer de SGP haast als een staatsgevaarlijke partij ging zien. Het is dat de mensen die de partij vertegenwoordigen dat beeld bepaald niet uitdroegen, maar de toenmalige minister De Graaf moest haastig uitleggen dat de SGP geen gevaar betekende voor onze democratische rechtsstaat. Wij noemen dat dan een karikatuur,
maar doen we er wel genoeg aan om een beter beeld neer te zetten? Ik denk het niet. Ligt hier ook niet een opdracht voor de SGP? In de voorbereiding voor deze lezing viel het me op hoe deze aantijgingen keer op keer terugkomen. Door de sterke opkomst van de islam worden we door een verkeerd interpreteren van het begrip theocratie zomaar op één hoop gegooid met fundamentalistische moslims. Zou het niet beter zijn om het begrip theocratie niet meer te gebruiken en gewoon te spreken over christelijke of bijbels genormeerde politiek. Dat is geen kwestie van principe, maar van communicatie! Het zou veel verwarring kunnen voorkomen. Verwarring die niet nodig is. En als het waar is dat binnen de SGP door sommigen voedsel wordt gegeven aan een verkeerde uitleg van het begrip theocratie en artikel 36 NGB (Paas suggereert dat in zijn boek en ik vrees dat hij gelijk heeft) hebben we ook intern nog wat te doen. Zo eerlijk moeten we wel zijn! Ik pleit voor een positieve verwoording van onze principes, want we hebben te maken met een bijna totaal geseculariseerde samenleving. We worden niet meer begrepen. Anders zetten we onszelf buiten de publieke discussie. We moeten in het publieke domein en in de politiek vanuit de christelijke liefde handelen. Daar zijn we het over eens. Die liefde veronderstelt vrijheid. Maar daar gaat mijns inziens Paas veel te ver in. De liefde tot God brengt immers ook met zich mee dat we met de dichter van Psalm 119 zeggen: 'Hoe lief heb ik Uw wet, zij is mijn betrachting de ganse dag.' Die liefde geeft vrijheid èn een hartelijke gebondenheid aan de geboden van de Heere God. Dat wens je toch iedereen toe? Het uiteindelijke doel: de eer van God Het lijkt steeds moeilijker te worden om in het publieke domein en in de politiek te spreken vanuit de vaste norm van Gods Woord. Juist nu we uitgedaagd worden in het publieke debat moet de SGP spreken en ernaar handelen. Theocratische overmoed? Nee. Het brengt soms een grote spanning te weeg, maar daar kiest een SGP'er voor. Want het gaat niet om eigen idealen, het gaat om de eer van God. Minister Donner
had gelijk, hij heeft gelijk en zal gelijk blijven houden, toen hij zei 'Religie is nooit weggeweest uit de politiek'.
6. Verslag van de forumdiscussie D e forumdiscussie begint met een vraag over de rol van christenen in de politiek. Hebben zij daar wel iets te zoeken of ligt hun prioriteit ergens anders? Volgens Paas is er geen opdracht voor christenen om politiek actief te zijn. Christenen mogen wel politiek bedrijven, maar dat is geen moeten. D e inhoud van de christelijke politiek moet je volgens hem niet koppelen aan de Tien Geboden. Christenpolitici moeten in zijn ogen politiek bedrijven vanuit twee invalshoeken: om te zorgen voor orde en rust in de samenleving en zodoende het bevorderen van de zending van de kerk. Van Meeuwen ziet politiek bedrijven wel als een opdracht voor christenen: waar het kan, moeten ze actief zijn. Op de vraag naar een verduidelijking van theocratie als norm en niet als vorm legt Van Meeuwen uit dat de SGP niet streeft naar een herstelling van de Oudtestamentische theocratie. Dat zou - om met de woorden van Calvijn te spreken - een dwaasheid zijn. Met theocratie als norm bedoelt de SGP dat de overheid Gods Woord als norm moet hanteren bij het maken van wet- en regelgeving. Gewetensbezwaarde ambtenaren Vervolgens komt de positie van gewetensbezwaarde ambtenaren uitvoerig aan bod. Volgens Paas mogen gewetensbezwaarde ambtenaren wel om ruimte vragen voor hun bezwaren, maar dat betekent niet dat christenen een recht hebben op zulke ruimte. Wanneer er rekening met hen wordt gehouden is dat mooi, maar hiertoe bestaat geen theologische of theocratische verplichting. Mevrouw Van Bijsterveld benadert dit vanuit juridisch gezichtspunt anders. Zij geeft aan dat destijds tijdens de Kamerbehandeling is afgesproken dat er ruimte zal blijven voor ambtenaren die in hun geweten geen 'homohuwelijk' kunnen sluiten. Deze afspraak geldt volgens haar niet alleen voor bestaande ambtenaren, maar ook voor nieuwe. De overheid heeft er wel voor te zorgen dat in alle gemeenten een 'homohuwelijk' kan worden gesloten. Er moet altijd een ambtenaar
zijn die dat wil doen, maar niet alle ambtenaren hoeven hiertoe te worden verplicht. Daarbij komt dat de praktijk is dat in veel gemeenten 'passende' trouwambtenaren bij het bruidspaar worden gezocht. Via een gesprek probeert men na te gaan wat de wensen van het bruidspaar zijn. Het draagt bij aan het feestelijke karakter van de trouwdag dat de trouwambtenaar en het bruidspaar geen totaal verschillende visies hebben op de invulling van de trouwplechtigheid op het gemeentehuis. R e c h t e n voor m i n d e r h e d e n Deze kwestie leidt tot de vraag hoe in de politiek moet worden omgegaan met minderheden. Paas vindt dat de overheid ruimte moet scheppen, zodat mensen kunnen leven in overeenkomst met de Tien Geboden. Dit mag echter niet dwingend worden opgelegd. Omdat de overheid niet mag dwingen in geloofszaken, blij ft er ruimte voor mensen om tegen Gods Wet in te gaan. Dat betreuren we uiteraard als christenen, maar we zouden niet anders moeten willen omdat geloof en dwang niet samengaan. De gegeven of toegestane ruimte is echter niet onbeperkt. Doodslaan mag bijvoorbeeld niet. Abortus en prostitutie moeten helaas wel mogelijk zijn, omdat je mensen niet moet willen dwingen te leven zoals God dat van ons vraagt. Dat betekent echter niet dat je dat onbeperkt moet faciliteren. Ken christelijke overheid kan haar stempel in zoverre drukken dat zij deze praktijken zal versoberen. Ook kan zi) via publiekscampagnes een eigen visie neerzetten. Mevrouw Van Btjsterveld geeft aan dat in het parlement beslissingen bij meerderheid van stemmen worden genomen. Daarbij is het echter wel een goede democratische traditie om rekening te houden met minderheden. Er zijn ook grondwettelijke vrijheden die minderheden beschermen tegen ongebreidelde overheidsinvloed. Van Meeuwen stelt dat wanneer negentig procent van de bevolking christelijk is, de wetgeving ook op christelijke leest zal zijn geschoeid. Dit heeft inderdaad iets intolerants in zich, maar dat geldt per definitie voor elke overheid die meerderheidsbesüssingen neemt. Het liberale overheidsbeleid van de laatste decennia heeft ertoe geleid dat jonge
mensen die trouwen en kinderen krijgen beiden moeten (blijven) werken om het hoofd boven water te houden. De SGP wil echter geen gewetensdwang. Mensen zullen niet worden gedwongen het christelijk geloof aan te nemen. Er komt ook geen heksenjacht op 'ongelovigen'. De heer Paas wil van een wettelijk bevoordeelde godsdienst niets weten, omdat mensen dan om oneigenlijke redenen christen worden. Verder bemoeilijkt het ook de zending en evangelisatie. Je overtuigt mensen minder snel, wanneer vanuit de 'heersende klasse' het christelijk geloof wordt verkondigd. Betekenis van de Decaloog voor de politiek Vanuit de zaal komt de vraag welke betekenis Paas ziet voor Gods Wet in het maatschappelijke leven. Calvijn kende immers drie functies aan deze Wet toe, waaronder ook de burgerlijke. Ontneemt Paas met zijn beperkte functie van Gods Wet niet de basis voor christelijke partijvorming? Ontkent Paas niet de ernst van de zonde als de Tien Geboden geen basis kunnen zijn voor overheidswetgeving? In zijn reactie geeft Paas aan dat hij bang is voor een overheid die moraal afdwingt. Niet alleen de mensen zijn zondig, ook de overheid is dat. De Tien Geboden zijn gegeven op de Sinaï. Paas is huiverig voor wetgeving gebaseerd op de Tien Geboden die afkomstig is uit Den Haag. Gods Wet staat in dienst van Gods Koninkrijk, niet in dienst van het Koninkrijk der Nederlanden. Mevrouw Van Bijsterveld stelt dat de overheid zich moet realiseren dat zij nooit neutraal is. Wat haar betreft, moet de overheid niet de Tien Geboden als uitgangspunt nemen. In de Bijbel staan echter wel universele waarden die goed zijn voor de hele samenleving. Een voorbeeld hiervan is de vrije zondag. Deze waarden verdienen het om in wetgeving te worden omgezet, niet omdat ze in de Bijbel staan, maar omdat ze universeel, voor alle mensen heilzaam zijn. Dwang is inherent aan politiek De vraag is waarom mensen last van gelovigen hebben, terwijl in feite iedereen een godsdienstige overtuiging of levensbeschouwing heeft. Is
dwang niet inherent met politieke besluitvorming verbonden en zogezegd een maatschappelijk onontkoombaar verschijnsel? Mogen christenpolitici nooit iets doen of voorstaan wat beperkend is voor anderen? M e v r o u w Van Bijsterveld geeft aan dat iedereen een levensovertuiging heeft, o o k degenen die zich neutraal noemen. Neutraliteit van
de
overheid betekent dat de overheid geen partij kiest v o o r een bepaalde geloofsrichting.
Inderdaad
legt
elke
heersende
levensovertuiging
beperkingen op aan andere overtuigingen. D e grondrechten bieden een overheidsvrije zóne met vrijheden die de overheid m o e t waarborgen. Ook
Paas
stelt dat
dwang
onontkoombaar
is. Wetten
maken
is
inperken, kaders stellen. D e vraag is h o e v e r w e hierin gaan. W e m o e t e n mensen niet dwingen te leven overeenkomstig de Tien G e b o d e n o f de christelijke moraal. D e overheid m o e t mensen wel in staat stellen dat ze een christelijk leven kunnen leiden. V e r d e r mag de overheid o o k de publieke opinie beïnvloeden, via bijvoorbeeld voorlichting. Paas maakt onderscheid
tussen
homoseksualiteit,
maar
moraal
en
juridisch
recht. moet
het
Moreel mogelijk
is
hij zijn.
tegen Hierbij
refereert hij aan de opstelling van de Italiaan Butriglione als kandidaatcommissaris tegenover het Europees Parlement in 2 0 0 4 . E v e n z o zullen abortus en prostitutie o o k mogelijk moeten zijn. Maar dat wil volgens hem niet zeggen dat het in alle gemeenten in Nederland m o e t kunnen en de faciliteiten daartoe bij wijze van spreken o m de hoek beschikbaar dienen te zijn. O o k een christelijke regering zal o p deze punten geen v e r b o d mogen opleggen. D e ruimte e r v o o r kan wel w o r d e n beperkt. D e o v e r h e i d alu d i e n a r e s v a n G o d T o t slot w o r d t de vraag gesteld o f de overheid G o d s dienares is en h o e deze typering in de prakdjk concreet v o r m krijgt. M e v r o u w Van Bijsterveld geeft aan dat w a n n e e r de overheid
door
christenen w o r d t gezien als G o d s dienares, dit niet betekent dat bijbelse n o r m e n direct moeten w o r d e n vertaald in overheidsbeleid. D e overheid heeft echter wel de taak o m een goede samenleving te faciüteren en
ordening in de samenleving aan te brengen. De wijze waarop dit vorm krijgt, moet op democratische wijze worden ingevuld. Vanuit de zaal suggereert een deelnemer om de Tien Geboden voor het gebruik in de politiek te vertalen in algemene principes die voor ieder mens, gelovig of ongelovig, begrijpelijk zijn. Een voorbeeld hiervan is de wijze waarop M. Gandhi kritiek uitoefende op de westerse samenleving en haar zeven hoofdzonden als volgt omschreef: weelde zonder werk, genot zonder geweten, kennis zonder karakter, handel zonder moraal, wetenschap zonder humaniteit, aanbidding zonder offer en politiek zonder principe. Elke politicus, van welke politieke kleur of snit ook, zou bereid moeten zijn om zich deze spiegel te laten voorhouden.
Drs. J. W. van ¥>erkum, Wetenschappelijk medewerker Guido de Hrès-Stichting.
7. Over de sprekers Mevrouw dr. mt, S.C. van Bijsterveld is universitair hoofddocent Europees en Internationaal Publiekrecht aan de Universiteit van Tilburg. Zij promoveerde in 1988 op een onderzoek over de verhouding van kerk en staat en leverde over dit thema een bijdrage aan de WRR-publicatie Geloven in het publieke domein (Amsterdam 2006). Verder is zij lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor het CDA. De heer dr. S. Paas ts lector gemeenteopbouw aan de Christelijke Hogeschool Ede, missionair opbouwwerker in Amsterdam en docent missiologie aan het Center for Evangelical and Reformation Theology aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hij publiceerde onlangs het spraakmakende boek Vrede stichten. Politieke meditaties (Zoetermeer 2007). De heer drs. D. van Meeuwen is voorzitter van de SGP/CU-fractie in de gemeenteraad van Sliedrecht, alsook vice-voorzitter van de gemeenteraad. De functie van vice-voorzitter bekleedt hij ook in de Drechtraad, een samenwerkingsverband van zeven gemeenten in de regio. Verder is hij directeur van de locatie Mamix van het Wartburgcollege in Dordrecht. Over de Guido de Brés-Stichting De Guido de Brés-Stichting is het wetenschappelijk bureau voor de SGP dat kennis en inzicht wil verwerven en, vanuit het gereformeerd belijden, dienstbaar maken voor politiek en samenleving. De stichting beoogt in polidek en samenleving aandacht te vragen voor cruciale bijbelse waarden, al dan niet verzwegen normatieve vragen, het belang van identiteit en zingeving en wil bijdragen aan een kritische reflectie op het handelen van overheid, burgers en hun maatschappelijke instellingen. Met de organisatie van Guido-conferenties stimuleert de stichting het debat en de bezinning over haar publicaties of over een actueel onderwerp.
« 9
Guido tic Bri's Stichting Wehwcllappetijk HuitßU $èt B u r g c n i n - U r v.in fauienwn^'i 101,2803 PA liotuU telefoon I • fax01 »2-573222 c-mail: stiidicaiunim^sgp.nf • wcbrite www4gp.nl
