Orion - Desclée De Brouwer, Brugge 1973

Ten huize van... 9 Joos Florquin

bron Joos Florquin, Ten huize van... 9. Davidsfonds, Leuven / Orion - Desclée De Brouwer, Brugge 1973

Zie voor verantwoording: http://www.dbnl.org/tekst/flor007tenh09_01/colofon.htm

© 2008 dbnl / erven Joos Florquin

7

Aftitelen In dit negende deel van Ten huize van heb ik maar zes interviews kunnen onderbrengen, al komen die dan wel overeen met acht uitzendingen die de BRT-Vlaamse Televisie op het scherm heeft gebracht. Na de Ten huize van Simon Carmiggelt volgde later met dezelfde schrijver nog een gesprek onder de titel Kronkelen met Simon Carmiggelt en de Ten huize van A. den Doolaard kreeg een uitvoerige aanvulling in de uitzending Dolen met Den Doolaard. Aan elk gefilmd bezoek gaat altijd een vrij omstandig voorbereidend gesprek vooraf, dat ik op schrift stel en dat op de filmdag als aide-mémoire wordt gebruikt. In de uitzending wordt wel dezelfde lijn gevolgd en dezelfde tema's aangesneden, maar het gesprek voor de camera's verloopt toch altijd helemaal anders dan in schrift werd vastgelegd, omdat het altijd een gesprek blijft en de gastheer en de interviewer de absolute vrijheid behouden andere onderwerpen erbij te betrekken, of iets omstandiger op een tema in te gaan. Voor het boek gebruik ik in principe de tekst van het voorbereidend gesprek omdat die altijd vollediger is. Een uitzondering hierop heb ik gemaakt voor Simon Carmiggelt en Kardinaal Alfrink, die me beiden verzochten van de tekst van de reële uitzending uit te gaan. Ik heb in hun geval deze tekst dan ook als basis genomen maar heb hem toch aangevuld met interessante details, die bij de filmopname waren weggevallen. Dat de tekst van Simon Carmiggelt van de geluidsband werd genoteerd, zal de lezer wel merken omdat de verwoording van de schrijver zo karakteristiek is. Met deze gesproken stijl raakt men na enkele bladzijden wel vertrouwd. Mocht een lezer daar bij het lezen toch enige hinder van ondervinden, dan zou ik hem de suggestie willen doen eens een paar bladzijden hardop te lezen. Wellicht wordt dat een verrassing.

Joos Florquin, Ten huize van... 9

8 In een Noordnederlandse recensie van deel 7 stootte ik op deze zin: ‘Alles geschreven in een gemakkelijk leesbare gesprekstoon, maar met Vlaamse specialiteiten, die de Nederlander vreemd zullen aandoen.’ Ik heb voor deze ervaring het ruimste begrip omdat ik ze zelf wel eens onderga als ik een Noordnederlands boek lees. Het is mij niet bekend of de recensent over die specialiteiten ook is gestruikeld in de gesprekken met Bertus Aafjes en prof. Minnaert, maar bij het persklaar maken van deze interviews is de gebruikte taal voor mij telkens een heel probleem. Het is er mij om te doen het gesproken woord van de bezochte prominenten zo getrouw mogelijk weer te geven. Nu doorspekken velen van mijn gastheren in Vlaanderen - en zeker de ouderen - hun taal met woorden of uitdrukkingen die Van Dale als typisch Zuidnederlands doodverft. Als het flagrante gallicismen zijn, probeer ik ze altijd wel te wijzigen maar op sommige plaatsen heb ik het gevoelen dat ik een soort vervalsing zou plegen als ik in de mond van mijn gastheer het algemeen Nederlands woord zou leggen, daar waar hij het courante Zuidnederlandse heeft gebruikt. Als Grammens b.v. zegt ‘willens nillens’, dan aarzel ik dat te vervangen door goedschiks of kwaadschiks of door willens of onwillens, omdat ik hem dat niet zo hoor zeggen. Ik ben in deze materie zo omzichtig mogelijk te werk gegaan maar als het woord echt typisch was voor de man of voor de lokale kleur, dan heb ik het laten staan. Voor deze televisie-uitzendingen mocht ik rekenen op de uitstekende service van de firma Promofilm te Leuven en op de vaardige medewerking van de technici: Willem Baekelmans, Jean Müller, Renaat Rombauts. Bij het uit- en afwerken kreeg ik hulp van Annie van Avermaet en Fons Fraeters, die ook in het persklaar maken van deze teksten een belangrijk aandeel hadden. Voor de prettige samenwerking ben ik ze allen zeer dankbaar. Joos Florquin


9

Simon Carmiggelt 1e Weteringsplantsoen 2a II, Amsterdam 2 (Nederland) Simon Carmiggelt, u bent de uitvinder van een woord, het woord epibreren? Nou, daar ben ik niet de uitvinder van, wel de verbreider. Het is eigenlijk zo dat ik, dat was in 1953, in Den Haag op een overheidsbureau een stuk moest halen, waar onze krant al geruime tijd om verlegen zat. Ik ging daar zo'n zaal binnen, met zo'n loket, waar allerlei mensen achter zaten te werken, er kwam een ambtenaar naar me toe en ik zei: Meneer, ik kom om dat stuk. Toen zei die man: Nou meneer, het is bijna klaar, als u over negen dagen terugkomt, dan kunt u het krijgen. Het hoeft alleen nog maar even geëpibreerd te worden. Ik zei: Dank u wel en liep naar buiten. Maar toen dacht ik: Hé, wat zou dat zijn, daar heb ik nog nooit van gehoord, epibreren? Dus ik ging terug en die ambtenaar, die stond weer op en ik zei tegen die man: Meneer, moet u luisteren, het kan verschrikkelijk dom van me zijn, maar wat is dat eigenlijk, epibreren? En al die mensen die daar achter dat loket aan het werk waren, leg-


10 den ontroerd hun pennen neer en die ambtenaar, die zei: Meneer, dat is een heel biezonder moment, want dat heeft nog nooit iemand gevraagd en het is des te wonderlijker want dat woord betekent niets. Jaren geleden was hier eens een man aan het loket, die mij wou haasten met iets dat even zijn tijd moest hebben en toen welde dit woord in mij op en ik zei tegen de man: Meneer, het moet eerst nog geëpibreerd worden. En toen ging die man getroost weg. Sindsdien gebruik ik het voor de meest uiteenlopende doeleinden. Als er bijvoorbeeld gebeld wordt, dan zeg ik: Meneer Frederickx is er niet, die epibreert de hele middag. Dan zeggen de mensen: O! Wij hebben zelfs op het bureau van één van onze meerderen hier, een meermaals gegradueerde intellektueel, eens een sponzedoosje geplaatst met een briefje erbij: Zou u de gaatjes van dit sponsje zelf willen epibreren? De volgende dag had die man eronder geschreven: Sponsje onderzocht en in orde bevonden. Die was voorzichtig geweest. Ik vind het heel wijsgerig, ik heb daar een diepe eerbied voor. Toen zei die ambtenaar nog: Nou meneer, u is van een krant en kranten, die geven toch dikwijls prijzen voor originele dingen. Zou u nou niet kunnen zorgen dat ik hier een prijs voor krijg, want ik heb dat toch bedacht? Toen zei ik: Nou, daar gaat het niet over, maar ik zal eens informeren. Toen zei hij: Hoe hoor ik dat dan? Toen zei ik: Nou, dan epibreer ik u nog wel even! Toen had ik de bal dus aan hem teruggespeeld. Nou had ik dat verhaal in de krant gezet. Typisch Amsterdams vond ik het toen ook wel, dat ik die nacht om vier uur uit mijn bed gebeld werd door iemand die alleen maar zei: Epibreert u op het moment? Dat is dan ook wel het gevolg van zo iets. Maar daarna is dat woord dan helemaal zijn eigen leven gaan leiden. Een jaar later, of twee jaar later, kreeg ik een brief van iemand die schreef, dat hij op een groot kantoor werkte en het verhaal ook had gelezen. Een kollega van hem was iemand die er niet graag voor uit-


11 kwam dat hij iets niet wist. En aan die man had hij een dossier gestuurd en daar had hij buiten opgeschreven: ‘Epibreren, s.v.p.’. Die man, die wist natuurlijk niet wat dat was en die wou daar niet voor uitkomen. Hij nam een woordenboek, zocht het woord op wat er het dichtst bij kwam, dat was epileren, en epileren betekent blijvend verwijderen. Hij heeft dat dossier toen in de kachel gegooid. En het was dan nog een belangrijk dossier ook! Daarna is er nog van alles met dat woord gebeurd. Een paar jaar geleden zat een koekfabrikant hier in Nederland met een enorm probleem. Die wou zo graag meisjes hebben voor licht kantoorwerk. Hij zette voortdurend advertenties in de krant maar daar kwam nooit een brief op. Hij had ook dat verhaal al eens een keer gelezen van mij en toen kwam hij op het idee om advertenties te plaatsen waarin hij vroeg om een epibriste. En verdomd, toen kwamen de brieven. Dat schenen de meisjes dan wel, ofschoon ze ook niet wisten wat het was, een aantrekkelijk baantje te vinden. Enige tijd later heeft hij 's werelds eerste epibriste in dat baantje aangesteld, dat is dit meisje hier, op die foto uit de krant. Het is dus een woord dat een heel eigen leven is gaan leiden, en nog worden er telkens in advertenties epibristen en zo gevraagd. En er zijn ook stickers gemaakt: epibrant. En wat betekent dat? Niks, allemaal niks. Maar dat woord dat vult zich telkens weer met nieuwe inhoud, het is onverwoestbaar. De allerlaatste opleving van het woord die mij ter ore kwam, kwam voor in een krantebericht uit Aruba. Daar stond in dat de Eilandsraad bijeen was geweest en één van de leden van de Eilandsraad, een gedeputeerde heet dat, meen ik, had gevraagd naar een bepaald stuk. En toen werd hem geantwoord: Dat wordt momenteel geëpibreerd. Dat heeft die man niet geantwoord omdat hij nou eens leuk wou wezen,


12 maar omdat hij in de heilige overtuiging leefde dat epibreren financieel voorbereiden betekent. Dat is het laatste. Maar ik zal er nog wel meer van horen, denk ik. * Het woord epibreren werd ondertussen al officieel opgenomen in de reeks nieuwe woorden, die in het Winkler Prins Jaarboek van 1969 werd afgedrukt. Een wetering is een water, een grote, brede sloot. Een plantsoen is een openbare tuin, een openbare wandelplaats waar bomen en heesters staan. Aan dit Weteringsplantsoen woont Simon Carmiggelt twee hoog. Als hij voor zijn schrijftafel zit, heeft hij een uniek gezicht op Amsterdam: het park, de gracht en daarachter het Rijksmuseum. Wat verder ligt de drukke Weteringschans, de vroegere stadswal, maar hier bij en in het huis is het een oaze van rust. * Ik mag wel zeggen: Boerhaave, Europa? Waarom? Aan het Centraal Station stap ik in een taxi en zeg: Eerste Weteringsplantsoen, 2 A. Zegt de chauffeur: O, dat is bij Simon Carmiggelt, leuk man hè! Dat is dan heel typerend wat u zegt. Ik heb geen auto, ik ben de laatste overgebleven Nederlander zonder auto. Ik hèb ook aan een voertuig niks. Ik moet mensen horen praten. Daarom ben ik een voetganger als het niet haastig moet. Alleen een wandelaar kan rustig observeren. Ik rijd dus als ik ergens gauw naartoe moet, veel in taxi's. Nu is het fenomeen taxichauffeur heel belangrijk in Amsterdam. Ik heb veel aan die mensen. Ik kom zelf uit Den Haag, ik woon hier sinds 1944, maar het valt mij telkens weer op


13 dat die taxichauffeurs hier in Amsterdam mensen zijn die heel makkelijk praten en die meteen eigenlijk een heel verhaal beginnen als je in zo'n wagen zit. Dat is typisch Amsterdams. Laatst zat ik in een taxi met een man van een reklamebureau en dat gesprek van ons beiden ging over het feit dat er op de T.V. zoveel reklame wordt gemaakt voor wasmiddelen. Die man van dat reklamebureau zei: Ja, als er in één uitzending van de STER-reklame vier wasmiddelen zitten, die alle vier vertellen waarom zij het dan nog witter doen, dan slaan zij mekaar dood of ze kunnen het net zo goed laten. Maar, zei die man, dat kan niet, want als onze konkurrent erop zit, dan moeten wij er ook op zitten, maar het is eigenlijk zinloos. We hadden een beetje een oude chauffeur en die man, die draait zich onder het rijden om en die zegt: Ja, dat vind ik eigenlijk ook want... En die begint een hele teorie te ontwikkelen over de waarde van reklame voor wasmiddelen. Dat is in zoverre Amsterdams, dat die chauffeur niet iemand is, wat je in Den Haag veel meer zou vinden, die zegt: Ja, ik heb hier een vracht en die moet ik vervoeren. Nee, dat is een mens die ook een mening heeft over wat er achter hem wordt gezegd en die mening dan ook plaatst. Dat vind ik een hele typisch Amsterdamse eigenschap omdat ze je hier in Amsterdam altijd beoordelen op je menselijke merites en nooit op wat je bent, dat interesseert ze niet. Die chauffeurs, daar heb ik ontzettend veel aan ontleend in mijn werk, omdat ze dikwijls ook prachtige dingen zeggen. Ik had er laatst eentje, het was een vrij jonge vent, en die had het over de ‘meies’ in Amsterdam - dat is het Amsterdamse woord voor prostituée. Het is eigenlijk een oud Joods woord. En hij zei tegen mij: Die meies in Amsterdam, die zijn allemaal tof hoor, die zijn allemaal zó. Dan wacht ik gewoon op een voorbeeld, dat komt dan wel. Hij zei dan ook: Ik had er laatst één in mijn wagen, die moest ik naar haar ‘stekkie’ brengen, dat is dan de benaming van het kamertje waar ze


14 zitten. Die vrouw is een aardig vrouwtje. Ze heeft een zoontje van vier, daar is ze dol op, maar de kinderbescherming wil haar dat jongetje afnemen en daar vecht ze tegen. Ze zegt tegen me: Als ze hem van me afnemen, dan wordt ie een pooier. Als ze hem bij mij laten, dan wordt ie ook een pooier, maar een pooier met een hart. Mooi hè? Inderdaad. Voor wie het niet zou weten, is het onmiddellijk duidelijk dat Amsterdam de stad is van uw hart, ook al werd u, zoals u daarnet zei, in Den Haag geboren en voor de mensen die van preciesheid houden, zeg ik er bij dat dat gebeurde op 7 oktober 1913. Voelt u helemaal niets meer voor Den Haag, waar u dan toch 31 jaar hebt gewoond? Nou, dat zou ik niet willen zeggen. Ik kom er nog vaak en dan heeft die stad voor mij de charme van ‘hier is mijn jeugd geweest’. Als ik ga in de wijk waar ik als klein kind heb gewoond, dan komt er een zekere nostalgie over me, vooral ook omdat ze die wijk - het is een hele oude wijk -, aan het afbreken zijn. Telkens als ik er terugkom, is er weer een stukje weg, een stukje van dat decor waarin ik vroeger als kleine jongen heb geleefd. Dat is een geleider van je herinneringen. Je loopt daar rond en allerlei dingen die je meende vergeten te zijn, komen dan weer bij je op en dat is, als je schrijft, natuurlijk een heel probleem. Dat is de charme die Den Haag voor mij nog altijd heeft. Eigenlijk dus een soort weemoed, een melancholie, die bij u wel een levenssap is? Er zit een stuk weemoed in, dat is altijd zo. Maar dat heb ik bijvoorbeeld ook als ik in Parijs kom - ik kom sinds mijn 18e vrij veel in Parijs -, en dan denk ik ineens: Hé, ze hebben hier helemaal buiten mij om nu allemaal grote flats neergezet. En daar was vroeger dit, en daar was vroeger dàt. En dan ga ik kijken op die boulevard of misschien toch


15 dat oude Russische kroegje er nog niet is, waar ik kwam toen ik 17 jaar was. En het is er dan niet meer. Dat soort belevingen heb je eigenlijk in Den Haag ook. Wat maakt Amsterdam nog zo aantrekkelijk, buiten die hartelijke vrijmoedigheid van de taxichauffeurs dan? De hele levenstrant in Amsterdam heeft wel grote charmes. Kijk, als je naar het meest Amsterdamse gedeelte van de stad gaat, de Jordaan, die veel bezongen Jordaan, dan tref je daar toch wel een heel apart soort mensen aan. Het is, zoals iemand het eens uitdrukte, een groot sterfbed op het ogenblik: de oude Jordaners, die beginnen uit te sterven, de jonge willen er niet meer wonen. Er is dus veel import, artiesten, studenten, en dat leidt ertoe dat die oude Jordaners met grote weemoed praten over vroeger, over de grote samenhorigheid die er vroeger was en die er nu niet meer is. Maar dat komt natuurlijk ook omdat die samenhorigheid vroeger door de sociale nood ontzettend nodig was. Ik heb dat fenomeen Jordaner eens geprobeerd te onderzoeken toen ik een tekst moest maken bij een fotoboek van Dolf Toussaint, genaamd De Jordaan. Dat was geen boek met geveltjes maar dat was een boek met mensen, zij die me intrigeerden, die echt een onderschrift nodig hadden, die ben ik toen gaan opzoeken en dat waren ervaringen licht en donker. Er was een foto in van een oude vrouw, die zag je in bed zitten in een kamer die in komplete wanorde verkeerde. Het was duidelijk, dat mens kon er niet meer tegen op. En die vrouw die zei tegen me: Ja meneer, toen mijn jongens het huis uit gingen, zeiden ze tegen me: Moeder, je hebt altijd voor ons gezorgd, wel bedankt, dat hoeft nou niet meer, je mag nou helemaal alleen voor jezelf zorgen. - Dat is wel een hele zwarte hè, maar ook wel typisch voor dit soort mensen. Het gesprek ging over het onderwerp buren, wat een geliefkoosd onderwerp in Amsterdam is en een casus belli


16 ook in vele gevallen. Zei die ene vent: Elke dag als ik thuiskwam van mijn werk, dan begon dat wijf van me maar te zeuren over dat wijf van boven. Dan had ze dit weer gedaan, dan had ze dat weer gedaan. Het begint me te vervelen. Ik ga de trap op, ik klop op de deur, de deur gaat open, d'er staat zij en hij, ik ram hem in mekaar, ik ram haar in mekaar. Nooit meer last gehad. Het is ook een typisch Jordaans monoloogje, hè. Er zijn tocb ook wel positieve dingen te vertellen over de Jordaan. Die twee dingen zijn in wezen ook wel positief. Mijn dochter heeft er een tijd gewoond en toen had ze nog maar één kind, nu twee. Als ze dan boodschappen deed in de buurt, kwam ze bijvoorbeeld in een winkel binnen en daar stond een vrouw, nou ja die had ze wel eens op de markt zien lopen, maar voor de rest kende ze die vrouw niet, en die vrouw zei dan tegen d'r: Zeg, moet je eens luisteren: wanneer krijg je nou een tweede kindje? Als je dan zegt in de Jordaan: Ja mevrouw, wat gaat u dat aan, dan kan je wel emigreren. Dan moet je weg. Daar moet je gewoon op ingaan en zeggen: Nou ja, mijn man studeert, hij is nog niet afgestudeerd, we wachten nog even. O ja, dat begrijpt ze wel. Die enorme oprechtheid van die mensen moet je honoreren met dezelfde oprechtheid. Het is ook geen gewone nieuwsgierigheid maar een bewijs van interesse, van medeleven. Ik ben toen ook bij de politie geweest: daar krijgen ze nooit uit de Jordaan een telefoontje om te zeggen: Bij de buren huilen de kinderen en de ouders zijn niet thuis, - zoals dat vaak gemeld wordt uit andere wijken. In de Jordaan laat je je kinderen niet alleen. Daar is altijd een buurvrouw die inspringt. Amsterdam heeft een eigen karakter. De Ylamingen zeggen


17 wel eens graag dat zij dat karakter mee hebben bepaald in de 16e en 17e eeuw. Ja, dat is een historische vraag, daar ben ik niet zo erg sterk in. Het zou best kunnen. Zeker is dat op het hele taalgebruik van de Amsterdammers vooral de Joden een grote invloed hebben gehad. Groter dan men over het algemeen al denkt. Ontzettend veel woorden in het gewone, laat ons zeggen het platte Amsterdams, zijn van Hebreeuwse herkomst. Als u dat boek van H. Beem Jerosche leest, dan kunt u daarin uitdrukkingen vinden waarvan je dacht, die zijn toch Nederlands. Neem nou een uitdrukking als ‘van een bruiloft komt een bruiloft’. Die heb ik altijd aangezien als een uit de boerenstand voortkomende uitenis. Ze komt uit het Hebreeuws, het staat in het boek van Beem. Op het taalgebruik en ook op de humor van de Amsterdammer hebben de Joden een heel grote invloed gehad. Is Amsterdam een blije stad? Nou, blij, ik weet het niet. Onze vorige burgemeester heeft eens gezegd: Dit is een lastige stad. Daar zijn toen mensen kwaad om geworden, ten onrechte vind ik, want ik vind het eigenlijk wel een predikaat, dat je lastig bent. Maar ze zijn hier ook lastig, ze nemen niet veel. Een Amsterdammer heeft een beetje een anarchistische kern en daar moet je van uitgaan. Soms, vooral met al die aktiekomitees, is de sfeer in de stad vrij grimmig. Maar ja, dat moet je aanvaarden want dat staat tegenover de charmes van de stad. Geen vrolijke stad, zegt u. Hoe verklaart u dan de aantrekkingskracht van Amsterdam op zoveel jonge mensen? Als je in het Centraal Station uitstapt, zie je daar de meest verschillende typen, die uit alle werelddelen schijnen te komen. Waarom komen die dan naar hier? Er is natuurlijk het Vondelpark. Maar is dat voldoende als verklaring?


18 Zij komen omdat wij over de hele wereld bekend staan als een stad die zeer tolerant is. Men meent overal ter wereld onder die jongelui, dat hier in Amsterdam alles mag. Ja, ik zou misschien kunnen zeggen: in Amsterdam mag niets, maar alles wordt er toegestaan! Men is hier erg tolerant, dat geef ik toe, maar die tolerantie komt geloof ik niet zo voort uit een duidelijk beleid. Vorig jaar hebben we het Vondelpark gehad met die duizenden jongens en meisjes uit de wereld en allerlei mensen hebben daar studies van gemaakt; nou zijn ze nog geen vier weken geleden eindelijk eens gaan praten hoe ze het dan dit jaar zouden doen. Ik vind dat je zo'n zaken een beetje pragmatisch moet denken. Dan moet je zeggen: Kijk, we krijgen ze allemaal, ze komen allemaal, laten we dan ook zorgen dat we ze op de een of andere manier opvangen. Laten we zorgen dat er mogelijkheid is tot goedkoop slapen. Er moet alle mogelijke opvang zijn als je zo'n enorm leger te verwachten hebt. En dat hebben we. Want dat schijnen er dit jaar nog meer te worden dan verleden jaar. Maar er worden wel maatregelen genomen, geloof ik? Men wil dat slapen in het Vondelpark beperken tot een bepaald gedeelte van het park; dat zal wel verband houden met het feit dat de mensen die daar in de straten eromheen wonen, daar wel erg veel last van hebben. Vooral omdat het musiceren de hele nacht doorgaat: als het dan mooi weer is en die mensen hebben het raam open, dan kunnen die niet slapen en worden helemaal wanhopig. Ik krijg ze hier wel aan de telefoon, want omdat ik in die krant schrijf elke dag, denken ze dat ik daar wat aan kan doen, wat natuurlijk niet waar is. Want ik kan nergens wat aan doen. Amsterdam heeft op dat gebied Parijs duidelijk overvleugeld? Ongetwijfeld, ik bedoel, wij zijn veel toleranter dan Parijs. De sfeer is namelijk helemaal niet leuk in Parijs als ik er nu


19 kom. Als ik de Gare du Nord uit kom, dan denk ik: Wat zijn die mensen allemaal keurig aangekleed! Je ziet er bijna geen langharigen. Mijn zoon is een oppassende huisvader van vier kinderen, leraar Grieks-Latijn aan het gymnasium, een hardwerkende jongen, maar hij heeft lang haar en draagt een spijkerpak. Hij gaat met zijn vrouw naar Parijs. Ook zijn vrouw ziet er hip uit. Hij wordt een aantal keren op straat aangehouden, gewoon op zijn uiterlijk, door de politie. Hij heeft dan zo'n zakje bij met grammofoonplaten, want daar is ie gek op, en dat moet ie telkens openmaken. Dat is toch heel vreemd, dat zou je in Nederland niet overkomen. Hier kijkt niemand meer op als iemand heel vreemd aangekleed is. Wat er hier allemaal rondloopt in de zomer, dat is onvoorstelbaar. Het is een groot circus waar je kunt zien dat er ook geen mode meer bestaat. Iedereen trekt aan waar hij zin in heeft. En dat is dikwijls een biezonder boeiend tafereel, moet ik zeggen. De mens is belangrijker voor u dan de grachten en dan de gevels, zoals u straks trouwens al zei. Waar ontmoet u die mens? Nou ja, ik zat altijd op alle plaatsen van menselijke samenbundeling. Ik heb de naam iemand te zijn die altijd in de kroeg zit. Dat is mijn eigen schuld want ik heb veel over kroegen geschreven en veel over mensen die zich in kroegen ophouden en met me praten. En ik heb twee boeken Kroeglopen geschreven. Dus het ligt voor de hand dat ze dat denken. Toch is het niet helemaal zo. Het is wel zo dat de kroeg, het kleine café, het grote café, een plaats is waar je de mensen die je niet kent, ontmoet en waar je met die mensen praat. In een klein café, dat wij dus een kroeg noemen, word je gemakkelijk in het gesprek opgenomen. Dat hebben wij gemeen met Antwerpen, een stad waarvan ik vind dat men er op soepele wijze leeft, wel iets uitbundiger dan wij, daarom ligt ze ook zuidelijker. Ik heb daarover


20 eens geschreven in een stukje dat over Elsschot handelt. Het staat in Wij leven nog. Ik heb het daar over ‘een onbekommerde sfeer, die hoort bij deze stad’. Want wie een Antwerpenaar op straat staande houdt en vraagt: ‘Calvijn?’, krijgt nooit ten antwoord: ‘Ja, die ken ik’. En dat is een machtig voordeel. In elk geval zijn de mensen in Amsterdam pratiger dan in andere plaatsen, vind ik, ze vertellen makkelijk, vertellen vaak hun hele hebben en houden, hun hele leven. En dikwijls zijn dat erg mooie verhalen waarvan je denkt: dat kan ik opschrijven. Het kurieuze is dan dat, als iemand zo een verhaal verteld heeft dat ik wil opschrijven en ik hem vraag of hij dat goed vindt, ik nog nooit gehad heb dat iemand zei: Nee, dat wil ik niet in de krant hebben. Daar zet ik natuurlijk geen namen bij, daar gaat het niet om. Ik situeer mijn verhalen dus vaak in een kroeg omdat de mensen je daar makkelijk een mededeling doen. Verhalen die ik ergens anders heb opgedaan, krijgen daar ook vaak hun natuurlijke plaats. Schrijft u soms ook in de kroeg zelf? Dat is een kwestie van stemming. Het gebeurt dagen in een café, dan dagen in een plantsoen, dan weer dagen in de beslotenheid van de kamer. Schrijven kun je alleen maar in een groot café waar het gemurmel van stemmen is, waar je op de achtergrond een hele geluidsbrij hebt. Voor schrijven zijn de kleine kroegen niet erg geschikt. Ik heb het vermogen in een klein café met u te praten en toch te registreren wat twee kerels aan een ander tafeltje aan het bepraten zijn. Ik heb, wat ik zelf noem, een derde oor, en dat is voor mijn beroep erg prettig. Ik merk dat trouwens aan mijn vrouw dat ik dat blijkbaar alleen heb, want als wij een café verlaten dan zeg ik: Hoorde je wat die vent vertelde? En dan heeft zij het niet gehoord en ik wel, terwijl ik met haar zat te praten. Daar heb je veel aan, in dit vak.


21 Een dubbele bron van informatie, als ik het goed begrijp. Ja, je hoort in die kroegen flarden van gesprekken en dikwijls formuleringen die erg mooi zijn. Ik hoorde laatst een man, een oudere man, die daar zat met een andere oudere man en ze hadden het ook over het huwelijk en die ene oude die zei: Ach, weet je wat het is. Kees? Mijn vrouw, dat is een mooi boek maar ik heb het uit. Dat was een hele mooie formulering. Inderdaad, openhartig en ongenadig moet ik zeggen. Ja, maar dat zijn ze hier. U komt ook graag in kinderspeelplaatsen en u houdt ook veel van kinderen. U hebt zelf kinderen en kleinkinderen. Mijn kinderen zijn altijd een bron van inspiratie geweest door wat ze zeggen. Ze hebben nog geen leefroutine zoals wij en daarom blikken ze met wat ze zeggen vaak doorheen wat wij niet zien: wij zijn er aan gewend, zij niet. Ze zeggen ineens iets waarvan je denkt: dat is geweldig he. Vanmorgen kreeg ik nog een briefje van een lezer: die had uit onze krant een foto geknipt waarop je zag, dat die gangster die in New York was doodgeschoten, door een aantal heren met barse koppen in een kist werd weggedragen. Die man, die schreef erbij, dat hij in de krant had zitten kijken samen met zijn zoontje van 8 jaar. Toen had dat zoontje gezegd: Wat is dat? En toen had de vader geantwoord: Dat is iemand die ze begraven, een boef. Toen zei dat jongetje: Waarom doen ze hem dan in zo'n mooie kist? Dat is heel goed he! En dat is typisch voor kinderen, dat boeit mij telkens weer in kinderen, dat ze zulke dingen zeggen. Ik heb ontzettend veel van zulke dingen opgeschreven. U hebt trouwens een heel boekje gewijd aan uw kinderen en aan uw kleinkinderen.


22 Ja, dat boekje heet Klein beginnen. Dat gaat over mijn kinderen, toen ze nog klein waren. Een ander boekje, dat heet Dag opa en dat gaat over de eerste twee levensjaren van mijn oudste kleinzoon, dus eigenlijk voordat hij met het praten begon. Dat is helemaal de beschrijving van zijn gedrag. Later heb ik de twee samengebracht in de bundel Kinderen. U gebruikt wel eens meer uitspraken van uw kleinzoon in uw stukjes? Van mijn oudste niet meer, die wil dat eigenlijk niet. Het is een heel ambivalente zaak. Hij is twaalf en is op het gymnasium. Een tijdje geleden, heb ik eens een stukje geschreven over hem en zijn zusje - zijn zusje is jonger dan hij - en daarin had hij zich aardig tegenover zijn zusje gedragen, dat bleek uit dat verhaal. Daar was hij dan de volgende dag op school om bespot, want je hoort niet aardig te zijn tegenover je zusje, je hoort je zusje te pesten. Toen kwam hij thuis en zei: Opa, je mag niet meer over me schrijven. Dat heb ik me ook in de oren geknoopt en ik heb gezegd: Dat zal ik nou ook niet meer doen. Maar ja, ik hoor nog wel dingen van hem, waarvan ik denk: Dat is erg mooi, dat zou ik best kunnen opschrijven. Maar dan verander ik het, dan verbouw ik het, dan plaats ik het in een ander jongetje. Maar dat levert ook weer problemen op. Laatst was ik bij mijn dochter en daar kwam hij van school met een vriend van hem. Hij moest even naar het toilet en die vriend, die ook zo'n twaalf jaar was en ook op het gymnasium, stond in de kamer en ja dan wil je wat zeggen. Ik zei: Hoe gaat het op school? Toen zei hij: Het is allemaal waardeloos meneer, wij krijgen les van kortzichtige kortharigen. Onze geschiedenisleraar, die man die staat maar te zeuren over Karel de Grote. Ik zei: Waar moet hij dan over zeuren? Over de revolutie natuurlijk, zei hij, niet over Karel de Grote. Ik zei: Wil hij daar niet over zeuren?


23 Nee, daar wil hij niet over zeuren. Maar, zei hij, wij hebben ook hele maffe jongens bij ons op school, want ik zei laatst tegen een jongen bij mij in de klas: Hoe denk jij over het kommunisme? Toen zegt hij: Dat interesseert mij niet. Ik zeg: Ja, dat moet vreselijk zijn. Nou, toen kwam mijn kleinzoon terug en ze gingen samen naar zijn kamer. Ze lieten de deur half open staan en na een tijdje zeg ik tegen mijn dochter: Het stinkt hier zo, wat is dat eigenlijk? Toen gingen wij kijken. Nu had de jongen van die kleine groene plastic legerautootjes, die hij zeer tegen de zin van zijn ouders had gekocht. Nu was hij met dat jongetje bezig met een kaarsje die autootjes in brand te steken. Dat kan en dan wordt het zo'n klomp plastic, maar dat stinkt ontzettend. Ik zei: Wat zijn jullie eigenlijk aan het doen? Toen zei hij: Nou, wij saboteren het leger. Ik zei: Maar dan kun je er toch ook met een hamer op slaan en dat stinkt niet zo. Dit gegeven heb ik toen geplaatst in een andere kontekst. Ik heb verteld dat ik op bezoek was bij een vriend, die Gerrit heette en dat daar twee jongens binnenkwamen, zo en zo geheten, zijn zoon dus en een vriendje en dat het volgende gebeurde. Maar nu leest mijn kleinzoon de krant en hij zei tegen mijn dochter: Maar dat ben ik! Ja, zei ze, opa heeft het een beetje veranderd. - Je mag niet liegen in de krant, zei hij, de waarheid is dat ik dat ben. - Ja, dat geeft toch niet. - En die vriend, die heeft hij Gerrit genoemd, zei hij tegen zijn moeder. Heet jij soms Gerrit? Nou, daar ziet u hoe moeilijk het is. Aan de ene kant denkt hij: het is mijn stuk, ik heb het gedaan, dat mag mij niet ontstolen worden en van de andere kant wil hij niet. Maar ja, mijn kleinere kleinkinderen, die zijn nog een eindeloos jachtgebied voor me. Een andere plaats waar u graag komt, is de Albert Cuyp. Wat is Albert Cuyp?


24 Dat is hier vlakbij. Dat is een hele drukke straat, waar dagelijks de markt is en daar kun je alles kopen: kleren, groenten, fruit, noem maar op. Het is een heel leuke markt en die heeft ook nog een kern van oude Joodse marktkooplieden. Er was er eentje, de man is pas gestorven, en daar heb ik een verhaal over geschreven. Dat was een man die beroemd was om zijn bons mots. Hij stond met fruit en op een keer zei daar een juffrouw, die had fruit gekocht: Koopman, hebt u een plastic zak? En dan zei hij: Ik heb al een vals gebit, is dat nog niet erg genoeg? Dit soort geestigheden gaf die man zo allemaal over zijn appelen en peren heen weg. Nou had die man één ideaal en dat was een hoekplaats te krijgen op de markt. Een hoekplaats is namelijk voor een marktkoopman erg belangrijk. Als je op een hoek staat, dan krijg je de stroom van twee kanten en dan verkoop je meer. Maar ja die hoekplaatsen zijn zeer zeldzaam, dat heeft hij dan ook nooit bereikt. Maar wat heeft hij nu gedaan? Het is een heel merkwaardige vorm van humor en een beetje morbide humor. Hij was in zo'n begrafenisfonds, waarvoor hij elke week moest betalen, en met die man van dat begrafenisfonds had hij afgesproken dat als hij doodging, hij eindelijk op het kerkhof een hoekplaats wou. Toen ging hij dood en toen hij begraven zou worden, bleek dat er geen hoekplaats vrij was op dat moment. Zijn vrienden hebben dan nagegaan of er toch nog niet de mogelijkheid was en toen bleek dat op één hoek een steen lag ter nagedachtenis van iemand, die in een koncentratiekamp was omgekomen: er lag dus niets onder. Men heeft dat met de betrokkenen besproken en toen heeft men die steen ergens anders gelegd en de oude man eindelijk op zijn hoekplaats. Na zijn dood had hij het bereikt. Het is een leuk. verhaal maar toch ergens ontroerend. Ja, het heeft zo toch wel iets, hè!


25 Nog een andere pleisterplaats van u is Artis, de Amsterdamse dierentuin. Ja daar kom ik erg veel. Artis is een unieke plaats: het heeft een hele leuke sfeer met al die hokken die allemaal een beetje ouderwets zijn. Het heeft echt een enorme charme en bovendien zijn daar in de weekends bij een beetje mooi weer allemaal jonge mensen met hun kinderen. Het heeft dus een funktie in het Amsterdamse leven, maar eigenlijk is het funktioneel voor heel Nederland, want er is een bepaalde periode, dat er allemaal bussen uit het hele land komen: dat zijn de schoolreisjes en die gaan altijd naar Actis. En daar is Artis helemaal op ingericht. Je hebt zo'n Artiscafé aan het begin en daar is een enorm terrein voor met allemaal hele lange houten tafels en houten banken erom. Dat is voor al die schoolkinderen. En daar staan dan hele grote borden op en op die borden staat: ‘Niet op de tafels lopen, s.v.p. - Dank u’. Dat typeert eigenlijk de sfeer van het jolige en zeer talrijke publiek dat daar aan een flessie komt drinken. Dat lijkt wel! Een laatste toevluchtsoord is nog het Rijksmuseum. Ja, het Rijksmuseum, daar kom ik wel veel maar niet meer zoveel als vroeger, want ze hebben het restaurant beneden verbouwd. Dat was vroeger eigenlijk een groot café waarin een leestafel stond en daar kon je fijn aan zitten werken. Je was dan omringd door louter buitenlanders, dat was net of je elders was, helemaal niet meer in Amsterdam. Het was erg leuk. Maar het is nu veranderd, het is nu een soort self-service geworden. Echt werken kan ik daar niet meer, maar ik kom er nog wel veel. Is het u al te modern geworden met die self-service? Nou nee, maar je kunt er gewoon niet meer zitten werken.


26 Je moet je blaadje halen en dat moet je dan ergens aan een klein tafeltje opeten en dan weer weg wezen. Je kunt er niet meer gewoon rustig gaan zitten schrijven. Dat was dan voor Amsterdam, de stad die zoveel présence heeft in uw werk. Uw vader kwam eigenlijk uit Brummen in Gelderland. Was hij een boer? Nee. Hij heeft wel op het land gewerkt, geloof ik, maar zijn vader was een timmermansbaas. Mijn vader had een oom in Den Haag, die in de binnenstad een slagerij dreef. Dat was een heel wantrouwige man, die ontzettend bevreesd was dat het personeel hem bestelen zou. Die is toen op een keer naar mijn grootmoeder gereisd en heeft gezegd: Die twee zoons van jou - dat was dus mijn vader en een iets jongere broer - kunnen die niet naar Den Haag komen om in mijn winkel te staan, dan ben ik er tenminste zeker van dat ze me niet begappen, want het zijn nette jongens. Zo zijn mijn vader en mijn oom Jan naar Den Haag gekomen: mijn vader is daar later getrouwd en heeft een funktie gehad als vertegenwoordiger van een konservenfabriek. Ik dacht dat hij een hoedenmagazijn had? Nee, mijn vader was vertegenwoordiger voor een konservenfabriek maar mijn moeder, die dus twee kinderen had, had een ondoofbare energie en die wou ook iets doen. Ze heette Jeanne Bik en was in Gouda, dus in Zuid-Holland, geboren. Die is toen op haar eentje een hoeden- en pettenwinkel begonnen in het Westeinde in Den Haag. Het Westeinde, dat is een straat: als je die uitloopt dan kom je, vroeger was het met de stoomtram, nu is het met de bus, aan het Westland. Dat is de streek van de kassen, de tuinders wonen daar allemaal. Een groot deel van de klandizie in de pettenwinkel waren ook die tuinders. Ik zie dat nog altijd voor me: dan kwam zo'n man binnen met zijn klak op en die moest een hoed hebben. Mijn moeder nam hem de maat en


27 legde een aantal hoeden op de toonbank. Die man nam een hoed, zette die op zijn hoofd en dan keek hij niet in de spiegel maar dan keek hij naar zijn vrouw. Als die vrouw dan nee knikte, dan nam hij de volgende, totdat ze ja zei. Dan werd ie ingepakt en gingen ze weg. Dat waren geen ijdele mensen hoor! U verblijft nog geregeld in Gelderland, elke maand wel acht à tien dagen. U hebt er ook stukjes over geschreven in ‘Een toontje lager’ en ook in ‘We leven nog’. Wat trekt u in die provincie zo aan? Ik ga naar een dorp toe waar vlak in de buurt een enorm natuurreservaat is en daar loop ik dan in de bossen. Dat is erg ontspannend, vooral als je, zoals ik, in Amsterdamcentrum woont: het is hier toch wel een enorme herrie, een enorme stank, dus ga je af en toe een beetje stilte en zuivere longen tanken. Bovendien is het zo dat er voor mij als schrijver ook een heleboel in zit. Dat is daar een ander soort mensen, erg aardige mensen vind ik trouwens, in Gelderland. Vroeger was er in dat dorp een dorpskroeg. Die is helaas gesloten en afgebroken. Het is nu een dorp zonder hart: zondags na de kerk zijn de oude mannen daar nu op de dool, ze weten niet meer waar naartoe. Dat was een oud herenhuis, beneden was die kroeg en daarboven waren een paar hele grote kamers, waarin per kamer vier, vijf bedden stonden. Het was eigenlijk geen hotel, het was meer een verblijfplaats voor routiers en vooral voor jongens die vrachten stenen vervoerden naar Duitsland. U hebt hier een aantal bakstenenfabrieken en die Brabantse jongens die laadden dan zo'n enorme vrachtauto, met een oplegger, vol bakstenen, er zitten er 6.000 in. Ze parkeerden die dan voor dat café, sliepen 's nachts in de kamers daarboven en heel vroeg in de morgen reden ze dan met die wagens Duitsland in, naar het bouwwerk waar ze die boel moesten afleveren. Dat deden ze zo vroeg want als ze er waren vóór dat de


28 arbeiders op het karwei waren, dan mochten zij zelf uitladen en dan verdienden ze er nog wat aan. Wel een heel hard leven dat die jongens hadden. Wij hebben daar eens een aardige jongen leren kennen die een meisje had in Brabant: die is hij komen laten zien op een vrije zondag en toen is hij daarna met haar getrouwd. Het was een heel lief meisje. Dat trouwen was op een zaterdag, dan kon hij vrij nemen en dan was hij nog zondag vrij. Dan moest hij weer aan het werk natuurlijk. Die maandag daarna liep ik in dat dorp met mijn vrouw aan de hand, - die jongen, moet u weten, had de gewoonte als hij langs kwam met die enorme vrachtauto en hij zag ons, dan toeterde hij even en dan wuifden we naar hem. En dat deed hij weer en we keken dus om en in de kabine van die met zesduizend bakstenen geladen auto was niet alleen hij maar was ook zijn vrouw, zijn pas verworven vrouw. Dat was eigenlijk de huwelijksreis: samen met 6.000 bakstenen op huwelijksreis! Dat is een beetje komisch, maar dat is ook poëtisch. Ik vraag me af of u wel ooit ergens geweest bent waar u niet iets speciaals hebt beleefd? Er waren twee kinderen bij u thuis? Ja. U had nog een broer? Een oudere broer, ja. Die ook Simon heette. Nou, hij heette Jan Simon, naar de beide grootvaders, en ik heette Simon Jan, ook naar de beide grootvaders. Bracht dat geen vergissingen mee? Nee, hij werd Jan genoemd en ik Simon. Ik heb mijn grootvaders nooit gekend. Die waren al gestorven voordat ik geboren werd. Simon was de vader van mijn moeder en alles


29 wat ik over die man gehoord heb, is dat hij zijn leven lang heeft gezwoegd en gewerkt. Het is gewoon niet meer voor te stellen in deze tijd wat deze man allemaal voor dat gezin moest opbrengen. Als mijn moeder over haar vader sprak, dan had ze het altijd over... ja, die dronk, die gebruikte alkohol. Als ik hoorde wat die man zijn werkschema was en hoe lang die werkte in dat winkeltje dat altijd tot 11 uur 's avonds open was, dan dacht ik: wanneer zou hij dat dan in vredesnaam gedaan hebben? Dan bleek dat hij op zaterdag wel eens aan het eind van de middag naar dat buurtcafé ging en als hij dan terugkwam, scheen hij een beetje lastig gedronken te hebben, tenminste mijn moeder die vertelde dat dan altijd. Op een keer nu kwam mijn moeder die in Den Haag woonde, onaangekondigd ineens naar Amsterdam toe om bij ons te logeren. Ik was die dag in een kroeg en had daar een man ontmoet die iets te vieren had en we hadden nogal vaak het glas geheven. Ik kwam aan het eind van de middag thuis en het was wel duidelijk aan te zien dat ik niet in de kerk was geweest. Mijn moeder die zag dat dus ook en die was daar bedroefd over. De volgende dag bracht ik mijn moeder naar de trein en ze was nog altijd heel stil. Toen ze in de trein stapte, zei ze tegen me: Ik had jou nooit Simon moeten noemen! Dat was die vader, die daar ineens weer kwam. Uw moeder had anders wel zin voor humor, hebt u eens verteld aan Gomperts in een televisieuitzending. Ja, dat had ze ongetwijfeld. Ze was heel blij, laten we zeggen, ze was vrolijk. Ze had geen enkele melancholie. Dat je bedroefd kon zijn zonder een tastbare aanleiding, dat begreep ze niet. Je moest of kiespijn hebben, of tegenslag in zaken, dat was een reden om bedroefd te zijn maar andere redenen bestonden er niet. Ze was heel vitaal, erg vrolijk, ze kon ontzettend goed met kleine kinderen omgaan. Onze kinderen waren ook dol op haar, ze kon prachtig verhaaltjes


30 vertellen aan kinderen. Ze had erg veel humor en ik heb dat inderdaad eens verteld in een uitzending van Gomperts, jaren geleden. Ik herinner me dat ik toen een briefkaart kreeg van een oude mevrouw uit Leiden, meen ik, die alleen maar schreef: Mijnheer, als uw moeder zo geestig is waarom laat u haar die stukjes dan niet schrijven? Mooi hè? Toen mijn moeder gestorven was, heb ik mijn in dat jaar uitkomende bundel genoemd Mijn moeder had gelijk. Het is eigenlijk ontleend aan de eerste zin van een refrein van een Nederlands kabaretliedje, een oud liedje van vroeger. Dat boek gaat niet helemaal over haar maar er staan vrij veel stukken over haar in en ik heb die titel gekozen omdat ik, vooral toen ze ouder werd, haar enorm ben gaan bewonderen om de enorme realiteitszin waarmee ze leefde en haar ouderdom aanvaardde. Ze had toen allemaal van die kwalen, zoals oude mensen hebben, maar daar liet ze haar humeur niet door bederven. Ze was in de tachtig en als ze zich goed voelde een dag, dan ging zij bijvoorbeeld naar Scheveningen en dan zei ze tegen me: Nou, ik ben naar Scheveningen geweest vandaag. Ik voelde mij zestig! Hoe betrekkelijk leeftijden zijn als je dat als een soort jeugd gaat uitroepen: zestig! Zij woonde dus in Den Haag en ik in Amsterdam en zij had één heilig beginsel: ze belde mij nooit op. Ze zei tegen me: Als je belangstelling voor me hebt, ik heb telefoon, dus dan merk ik dat wel. Dat vond ik eigenlijk een voortreffelijk uitgangspunt voor iemand die oud is. En ik belde haar dan ook regelmatig op en dan zei ik: Nou, we willen weer eens komen, wanneer zou dat kunnen? Dan zei zij bijvoorbeeld: Nou morgen kan niet, want dan krijg ik die op visite en overmorgen dan moet ik naar die en die toe, en de dag daarop neen, dan heb ik ook wat te doen. Nou, komen jullie dan maar zaterdag, dan wou ik eigenlijk lezen maar dat doe ik dan maar niet. En dat vind ik geweldig als je dat op hoge leeftijd hebt, dat je zo vol bezet bent en nog zo deelneemt aan het leven.


31 Zij is vrij oud geworden, geloof ik? 84 is ze geworden, ja. Ze is tot het einde van haar dagen gebleven in haar eigen huisje. Ik heb alle mogelijke moeite gedaan om haar in een beetje mooi bejaardentehuis te krijgen, maar dat wou ze niet. Er was één huis en dat had genade in haar ogen en daar stond ze al geruime tijd op de wachtlijst. En toen een keer kreeg ze bericht dat ze kon komen, dat er een kamer vrij was en toen is ze daar heengegaan, - ze heeft het mij nooit verteld maar ik weet het van anderen. Toen is ze daar gaan kijken en toen zag ze de kamer en zei ze: Oh neen, dat is een verlengde doodskist, daar ga ik niet in. Toen werd ze van de lijst afgevoerd en keerde naar haar eigen huis terug. Gelukkig was ze daar niet alleen: ze had een vriendin beneden wonen en nog een mevrouw boven, dus er was altijd toezicht op haar. Ik geloof dat u eigenlijk meer van uw vader hebt dan van uw moeder? Ja, maar wel met het klimmen der jaren. Vroeger was ik een stuk vrolijker. Mijn vader was een nogal pessimistische en ja, een melancholische man, die het allemaal heel somber inzag op deze wereld en die telkens door mijn moeder, met haar enorme bruisende vitaliteit, uit de put moest worden gehaald. Mijn vader was een fervent krantelezer: hij las wel vijf, zes kranten zo 's avonds. En daar stond ook vroeger al weinig vrolijks in. Dat is het beeld dat ik altijd van hem heb, dat hij daar bij die haard met al die kranten zat en het lot van de wereld zat te lezen. Hoewel er in de kranten naast al die ongelukken ook kursiefjes verschijnen. Ja, het is een beetje onze funktie de pil te vergulden! Uw broer is in een koncentratiekamp gebleven? In het Nederlandse koncentratiekamp in Vught. Hij had


32 ekonomie gestudeerd en was voor de oorlog ekonomisch redakteur van Het Volk, wat later Het Vrije Volk werd. Hij werd gearresteerd wegens Jodenhulp en naar het kamp van Vucht overgebracht. Zijn moreel was goed maar het liep hem tegen. Toen hij in het kamp aankwam, moesten de gevangenen in twee rijen gaan staan om hun naam aan een man achter een tafeltje op te geven. Nu bestond er in dat kamp Selbstverwaltung, wat betekent dat gevangenen dat soort administratief werk deden. Aan het ene tafeltje zat een man die mijn broer kende en die er wel voor zou hebben gezorgd dat hij licht werk kreeg, maar natuurlijk kwam hij in dat andere rijtje terecht. Hij kreeg werk aan de Moerdijk, wat veel te zwaar voor hem was, is er ziek geworden en ook gestorven. U hebt hem herdacht in een treffend gedicht. Zou u dat niet willen voorlezen? Ja. Het heet: In de trein. ‘Bij Vught dacht ik: “Hier is broer Jan gestorven”. En 'k zag mijn vader, met zijn oud gezicht rood opgezwollen, toen het doodsbericht zijn late leven toch nog had bedorven. Voor moeder kwam een eind aan haar pakketten. Zij streed, zolang Jan zat, met eigen wapen, stond aan 't fornuis haar moed bijeen te rapen, zond zeven broden, zeven tegenzetten. En ook het reizen was achter de rug. Ze gingen met de trein. Daar ligt het kamp. Daar zit hij in. Daar woont die ramp. Dan zuchtten ze en gingen maar weer terug. Ziet ge de boer de vredesakker ploegen? Mijn moeder heeft Jans foto op de kast gezet. Mijn vader geeft in 't graf 'n antwoord aan die vroegen: “En de oude man, hoe draagt hij het?”’


33 Er zijn dingen waar beter geen woorden bij gesproken worden. U werd naar de handelsschool gestuurd omdat u als kind zo gek was op winkeltje spelen, maar ik geloof dat die studierichting tegengevallen is. Mijn ouders bedoelden het daar best mee en ze dachten: als hij zo graag winkeltje speelt, dan zal hij wel in de handel gaan. Maar ja, op die school was het handelsrekenen en boekhouden en staffelmetoden en die soort dingen allemaal waar ik helemaal niets van kon, waar ik ook helemaal niet voor geschikt was. Ik was, geloof ik, een typische alfa, meteen al daar en ik had dan ook op die school rapporten waar alle cijfers op stonden van één tot negen. Ik had een negen voor tekenen, negen voor geschiedenis, maar ik had een één voor wiskunde, want daar snapte ik helemaal niets van, en een twee voor handelsrekenen en ga zo maar door. Het was dus een heel vreemd rapport. Ik had ook altijd voor Nederlands een laag cijfer en dat kwam omdat in dat cijfer werd verdiskonteerd in welke mate je de grammatikale regels goed kon leren. En daar had ik nogal moeite mee. Dus mijn vaardigheid in het maken van opstellen kon me toch niet aan een voldoende cijfer helpen, want die cijfers werden bij elkaar opgeteld en het gemiddelde was slecht. Maar u was wel erg aktief in de schoolkrant? Ik ben bang dat dat ook niet erg goed geweest is voor mijn school. Want kijk, dat was niet zo'n klein krantje, dat was een krant voor 12 middelbare scholen van Den Haag, en die kwam twee keer per maand uit, gedrukt op 8 pagina's. Er was dus een heleboel werk aan. Iedere school mocht twee redaktieleden aanwijzen zodat we een redaktie hadden van 24 personen. Dat is een volkomen onhandelbaar lichaam. Bovendien was het zo dat op iedere school een jongen eerste redakteur was. Die mocht dan zelf een mederedakteur aan-


34 wijzen. Die koos dan het aardigste meisje van de school, niet omdat ze schrijven kon, maar omdat het de enige manier voor hem was om met haar in regelmatig kontakt te zijn. Van die zogenaamde redaktievergaderingen eens in de week kwam natuurlijk niets terecht. Maar daar waren zo'n paar doordouwers, een vriend van mij en ik, die dan dat blad helemaal volschreven van achter tot voor, onder alle ondenkbare pseudoniemen. Dat is mijn eerste aanraking ook geweest met een drukkerij, want wij moesten dat blad ook opmaken, wij moesten het in mekaar zetten. Zo heb ik iets geleerd van het typografenvak en daar heb ik later bij de krant veel aan gehad. Ook onder de oorlog toen u meewerkte aan het illegale ‘Het Parool’? Ja, want mijn funktie was een louter technische funktie. Ik moest alleen die krant produceren, ik moest dus zorgen a. dat we een drukker hadden die het wou doen; b. als we er een hadden, dat het zetsel in één dag werd opgemaakt in die drukkerij. Dat er dan - die drukker zat in Den Haag - 8.000 eksemplaren voor Zuid-Holland werden gedraaid, dat die kranten de deur uit gingen en dat dat zetsel verdween, want die drukker moest schoon zijn. Drukkers waren mensen die enorme risico's hebben gelopen in de oorlog. Want als je daar 8.000 illegale kranten hebt liggen en er komt een inval, dan kun je er niet effe op gaan zitten, hè! Het letterzetten met de hand zou één van uw weinige of de enige hobby zijn die u hebt? Ik doe het nu in de laatste tijd niet meer, maar ik heb een aantal jaren lang met een vriend van mij, Reinold Kuipers, de direkteur van Querido, aan handzetten gedaan op een oude drukkerij, die in het laatste jaar van de oorlog het illegale Parool heeft gemaakt. Ze hadden daar nog zoveel


35 oude letters, zo'n ouderwets bedrijf was het, dat ze een hele krant van vier pagina's helemaal met de hand konden zetten; dat is heel zeldzaam, dat kan geen enkele drukkerij. Maar op die oude drukkerij, de drukkerij Jesse in Amsterdam, hebben mijn vriend en ik een aantal jaren handzetten gedaan en een aantal boekjes gemaakt. Wij hebben drie dichtbundeltjes gedrukt. Recitatief, een bundeltje van Ab Visser in een hele kleine oplage, 40 eksemplaren, waarvan we er allebei een paar hielden en de rest hebben we feestelijk bij Ab Visser bezorgd. Hij heeft hem later nog gewoon voor de boekhandel uitgegeven, die bundel, een erg mooie bundel. Verder hebben we een boekje Het jammerhout gemaakt; dat waren versjes van mij, die later zijn opgenomen in de bundel waaruit ik zoëven heb voorgelezen. Dan hebben we nog een boekje gemaakt met versjes van Reinold Kuipers en van mij, zo om en om, en die heette Twinset. Dat is eigenlijk onze hele produktie geweest. Na uw schooltijd werd u dan volontair bij het dagblad ‘Het Vaderland’ in Den Haag. Hoe oud was u toen? Nou, ik heb die school dus niet afgemaakt. Ik was, laat eens kijken, ik was 17. Want ik had nog niet eens een lange broek, ik had nog zo'n HBS-luier zoals ze dat noemen. En vóór dat ik ging solliciteren bij Het Vaderland, heb ik nog samen met mijn moeder een pak gekocht met een lange broek. Ik kwam daar bij die hoofdredakteur en de direkteur samen en, nou, ik had mijn plakboek meegebracht met alle stukjes uit de schoolkrant en dat legde ik voor. Toen ik wegging na dat gesprek, had ik de indruk dat ik inderdaad als volontair was aangenomen en dat ik dus de volgende dag mocht beginnen bij Het Vaderland om het vak te leren, want ik kreeg geen salaris. Jongens van mijn leeftijd, die namen ze zo aan: als er één bij was die geschikt was, dan hielden ze hem, de rest schopten ze er weer uit. Maar toen kwam er 's avonds een koerier van Het Vaderland op


36 een motorfiets, met mijn plakboek in een envelop en een briefje erbij dat ik niet hoefde te komen. Dat was een enorme klap voor me natuurlijk, want ik had al mijn vrienden al verteld dat ik journalist ging worden en dat was dus een enorme afgang. Maar toen heb ik het als 17-jarig jongetje opgebracht om die direkteur, wat nogal een snauwerige man was, op te bellen in zijn woning in Wassenaar en tegen die man te zeggen: Kijk, ik ben niet aangenomen en ik neem dat niet, ik wil bij de krant werken. Toen zei die man ten einde raad: Nou, kom dan maar. Toen ben ik ook inderdaad gekomen. Maar ja, aan zo'n krant, daar laten ze je maar zwemmen. Wat weet je allemaal? Van het vak niks. Nou, die ene journalist, die moest zich dan een beetje met mij bemoeien, en dat was een ontzettend luie man, wel een aardige man, maar een luie man. Die man had elke dag een aantal dingen te doen: hij moest daar naartoe en er een stukje over schrijven, en daar een stukje over schrijven, enz. Maar die liet dat allemaal doen door mij. En dan ging hij zelf in een café zitten. Ik leverde die stukjes dan bij hem in en bracht ze naar de krant als zijn werk, want ik mocht niet zeggen dat ze van mij waren. Ik had dus elke dag kopie in de krant maar toen de direkteur me na een paar maanden vroeg: Nou, wat doe jij hier eigenlijk? kon ik niet zeggen: Ik schrijf het werk van die man. Toen werd ik eruit geschopt met een ‘donder op’. U hebt bij verschillende kranten gewerkt. Is er iemand die u dan wel in het vak heeft opgeleid? Ja, in 1932 werd de Haagse editie van Het Volk, nu Het Vrije Volk dus, aanmerkelijk vergroot: het werd echt een kopblad met een grotere redaktie die onder leiding stond van Klaas Voskuil, die later hoofdredakteur van Het Volk is geworden. Daar ben ik toen jongste verslaggever geworden. Die Voskuil was ten eerste een uitstekend journalist maar bovendien een man die uit het onderwijs kwam en


37 die mij echt helemaal heeft opgeleid en alles heeft laten doen, alles: moorden, branden, rechtbank, noem maar op, behalve sport. Daar heb ik een heleboel geleerd. In die Haagse editie van ‘Het Volk’, die toen ‘Vooruit’ heette, geloof ik, bent u begonnen met kleine rubriekjes te schrijven die ‘Kleinigheden’ heetten. Ja, we hadden daar namelijk in dienst iemand die schreef over toneel en verder een dagelijks stukje, De uitkijk heette dat. Die man kreeg in 1936 één of ander meningsverschil met de direktie en ging weg. Toen zei Voskuil, die wist dat ik echte belangstelling had voor toneel, tegen mij: Ga jij dat nou maar doen. Toen ben ik èn over toneel én stukjes gaan schrijven: drie keer in de week, een stukje dat Kleinigheden heette en drie andere avonden stukjes voor de rubriek Voor de politierechter. Dat waren een beetje dwaze voorvallen die zich voor die politierechter regelmatig afspeelden. Ik moest daarvoor drie keer per week naar de rechtbank. Vlak bij de Bosbrug was er toen een cafeetje dat Het Wachtje heette en waar veel journalisten kwamen en ook toneelspelers omdat ook de schouwburg vlakbij was: Jan Campert en Ben van Eysselsteyn moesten ook voor hun krant geregeld zo een stukje schrijven, maar ze hadden daar niet veel zin in. Ik nam dan voor hen wel een onderwerpje mee maar hield natuurlijk het mooiste voor mij! Die kursiefjes van toen zijn in boekvorm verschenen? Een selektie. Ik heb die rubriek geschreven van 1936 tot 1940 en in 1940 is er een selektie van 50 stukjes uitgegeven door De Arbeiderspers. Dat was mijn eerste bundeltje dus. In 1939 bent u getrouwd en datzelfde jaar bent u boksles gaan nemen. Ik wil natuurlijk niet insinueren dat er enig verband zou zijn, maar waarom precies boksles? Wel kijk, dat was zo. Die laatste twee jaar voor de oorlog


38 heb ik, zoals men dat dan in vaktermen noemde, het fascisme gedaan voor de krant. Dat kwam er op neer dat je die vergaderingen van de fascisten moest aflopen. Ten eerste moest ik kijken of er niet gevochten werd met andersdenkenden, want dat kwam heel veel voor, en ten tweede was het zo, dat de grootste nationaal-socialistische klub die we hadden, dat was de N.S.B, van Mussert, er eigenlijk nog niet voor uit durfde te komen dat ze anti-semieten waren. Dat lag nog niet goed in de markt voor hen. Maar als je goed naar hun sprekers luisterde, kon je ze telkens op antisemitische uitlatingen betrappen en dat was eigenlijk mijn taak. Ik moest luisteren naar die sprekers en telkens wanneer ze even om de hoek kwamen met hun ware gezicht, dan moest ik dat noteren en in de krant zetten. Maar het was in die tijd een vreselijk gewelddadige sfeer eigenlijk: die nationaal-socialistische klub, die fascisten die hadden allemaal ordediensten die heel hardhandig optraden en ja, dan kreeg je behoefte aan een zekere weerbaarheid om iets terug te doen. Dat is de reden geweest waarom ik toen met een paar vrienden boksles ben gaan nemen. Maar ik was een hele slechte leerling. Uw vrouw Tine de Goey was modeontwerpster? Nou, het is zo. Mijn vrouw heeft, dat was voor dat ik haar kende, eerst gedanst als jong meisje in een ballet in Den Haag. Toen ze dat een paar jaar had gedaan, zei ze tegen haar vader: Ik moet eigenlijk een mooie, goede dansopleiding hebben en die kun je eigenlijk alleen in Parijs krijgen. Die vader heeft haar toen een toelage gegeven en ze is naar Parijs gegaan. Ze was gestuurd naar de één of andere dansexpert in Parijs en die had gezegd: Nou kijk, je moet maar beginnen te gaan naar die dansakademie. Maar wat was dat nou? Dat was de werkplaats waar de meisjes van de Folies Bergères trainden en dat was allemaal akrobatiek. Dat kon zij dus helemaal niet. Maar die man, dat is blijkbaar een


39 hele wijze man geweest, die dacht: als je daar doorheen komt, nou dan kun je wel aan ballet beginnen. Maar ja, daar kwam ze niet doorheen want dat was zo verschrikkelijk dat ze toen maar overgestapt is op de haute couture. Je kon die in Parijs leren als buitenlands meisje, je moest daarvoor betalen maar je mocht dan op zo'n groot atelier het vak leren. Je mocht alleen niets maken dat voor een ander dan jezelf bestemd was, want er was een grote werkloosheid in Frankrijk. Daar waren grote kontroles telkens in die ateliers. Ze heeft dus vier jaar in Parijs gezeten maar toen is haar vader tijdens de vakantie in Parijs gestorven. Dat is een hele droevige zaak geweest. Toen is ze met haar moeder teruggekomen naar Nederland en is ze redaktrice van een modeblad geworden, Het nieuwe modeblad in Utrecht. Ik heb haar daar ontmoet en toen zijn we getrouwd. Komt dan de tijd van de Duitse bezetting. Wat hebt u dan gedaan? Wij, van Vooruit, dus Het Volk, waren de krant die door de Duitsers het eerst werden aangepakt. Wij kregen meteen een man naast de hoofdredakteur en een man naast de direkteur. Daar viel dus niets meer te doen. Het was echt meteen een nazi-krant geworden. Dat was voor een aantal mensen, waaronder ik, reden om er uit te gaan en ik heb dan verder alle mogelijke baantjes opgeknapt. Een vriend van mij, die had een advertentieblad gekocht: Deze week in Den Haag, dat was een soort blaadje over de vermakelijkheden en de restaurants en die soort dingen, zoals je ze nu gratis bij de V.V.V. krijgt. Van dat soort gids heeft hij mij redakteur gemaakt en daar heb ik getracht een poosje van te leven. Dat lukte niet zo erg. Ik heb ook nog gewerkt voor de Stichting voor Psychotechniek in Utrecht. Ja, dat bestaat nog steeds. Dat is dus zo een soort van bureau waar je mensen kunt laten keuren. Daar kun je bijvoorbeeld je kinderen laten keuren voor


40 beroepskeuze. Welke kant moet die jongen of dat meisje op? Daar worden arbeiders gekeurd of ze aan de goede machine zitten of net aan de verkeerde wat hun motoriek betreft. Die mensen worden dus allemaal bekeken door psychologen. Maar die psychologen hebben een eigen jargon, een jargon dat voor leken, dus voor de ouders, voor de kinderen maar ook voor personeelschefs niet te doorgronden is. Daarom hadden ze in dienst een aantal mensen zoals ik, die niets anders deden dan dat psychologenjargon omschrijven in voor leken begrijpelijk Nederlands. En dat heb ik een tijdje gedaan. Het was erg interessant werk. U had toen al kinderen? Mijn dochter Marianne is in 1940, vlak voor de oorlog uitbrak, geboren en mijn zoon Frank in 1942. Hoeveel kleinkinderen hebt u nu? Zes. Mijn dochter heeft er twee, mijn zoon vier. En daar is weer een Simon bij, de oudste kleinzoon die nu 12 is. We hebben het al even gehad over uw werk voor het illegale blad ‘Het Parool’. U hebt er weinig in gepubliceerd. Heel weinig, ja. Het was alleen technisch werk. Ik heb er alleen een paar verhalen in geschreven. Eén verhaal dat ging over de beruchte hongerwinter: dat was een kleine novelle die Honger heette en die beschreef eigenlijk wat de honger in de menselijke geest aanrichtte. Een paar mensen, een oud echtpaar, hebben een vriendin in huis en ze verdenken die vriendin dat ze nog stilletjes voedsel verborgen heeft op haar kamer. De enorme haatsfeer die er in die hongerwinter was, die heb ik geprobeerd in die novelle te beschrijven. Nou kwamen die illegale bladen via Zwitserland in Londen terecht. Kort na de bevrijding kwam ik in Londen bij een vriend, die daar bij de ambassade zat, en de hele oorlog daar gezeten had. Die toonde mij een num-


41 mer van de New Statesman and Nation, waarin een verhaal stond Hunger, en daar werd bij vermeld dat het uit een ondergronds blad kwam Het Parool, en verder ‘the author is unknown’. Medewerkers van Radio Oranje hadden dat stuk vertaald en het in de lente van 1945 aan de krant bezorgd. Toen zei ik tegen die vriend van mij: Die auteur is niet onbekend, want hier zit hij. Toen zei hij: Dat is leuk. Dan zal ik die jongens van de New Statesman even opbellen. Dat waren keurige Engelsen en die hebben me er prompt voor gehonoreerd: tien pond! Dat was wel biezonder aardig van die nette Engelsen. Het gekke is dat het verhaal onlangs is uitgekomen in een boekje in Rusland. U weet, de Russen die kunnen vertalen wat ze willen, die hoeven dat niet met je te overleggen, omdat ze niet bij die Bernerkonventie zijn aangesloten. Een kollega van mij, een buitenland-redakteur van de één of andere krant, die stuurde mij een lijstje van Russische boeken die je hier bij Pegasus, de boekhandel die ook Russische boeken verkoopt, kan krijgen. Daar stond één boek bij met verhalen en daar stonden een aantal namen in, waaronder ook mijn naam. In dat boekje bleken drie verhalen van mij te staan. Professor Karel van het Reve, die slavist is zoals u weet, die heeft toen hier met dat boekje gezeten en die heeft de tekst terug vertaald, waar ik de Nederlandse tekst op schoot had. Er was het verhaal Honger bij en nog twee andere en ik moet zeggen dat dat voortreffelijk vertaald was. Die man had bijna geen woord gemist hoewel het dus een Rus was, die in Moskou Nederlands had geleerd. In het verhaal Honger was maar één zinnetje waar hij niet helemaal uitgekomen was: het beschreef namelijk hoe mensen in die hongerwinter in de rij staan voor voedsel, voor levensmiddelen en hoe die man dan een gesprek hoort tussen een oude vrouw en een oude man. Die oude vrouw zegt: Dat leven is toch eigenlijk niets meer waard. Je kunt maar beter goed toegerust doodgaan. Dat was een uitdrukking die die


42 man niet kende. Want dat is een typisch katolieke uitdrukking en dat betekent: voorzien van de heilige sakramenten van de stervenden. Dat had die man niet begrepen. Hij had er toen van gemaakt: je kunt maar beter goed aangekleed doodgaan. Dat was het niet helemaal maar voor de rest had hij praktisch geen woord gemist. Dat vond ik erg knap. Ik las de novelle nu pas in het Engels en daar wordt het vertaald ‘well equiped’. Vindt u dat beter als vertaling? Ja, dat komt er dichter bij. U werd tijdens de oorlog ook aangehouden? Ja, dat was meer pech dan wat anders. Ik woonde hier in Amsterdam, hier vlakbij, aan het begin van de Regulusgracht, dat is een zijstraat van de Weteringschans, derde huis rechts. Het laatste jaar van de oorlog hadden wij dat huis ontruimd omdat het niet veilig meer was. Wij waren ondergedoken bij vrienden in de Jordaan: in dat huis stonden nog wel spullen van ons maar wij kwamen er niet meer. Op een dag was ik op weg naar de drukkerij. Ik had een tas bij me met drukproeven en allerlei dingen. Ik kwam langs dat huis en bleef daarvoor stilstaan en het was net of iemand zei: Ga daar maar binnen. Maar ik dacht: dat is onlogisch, we zouden er niet meer komen, ik ga er niet binnen. Ik liep dus door en toen klonk er plotseling hevig geschreeuw van Duitsers achter mij. Op datzelfde ogenblik houden de Duitsers een razzia en drijven alle mensen die in de straat waren, voor zich uit. Maar hun aktie hield op twintig meter van het huis. Als ik naar binnen gegaan was, had ik er niet ingezeten. Achteraf hebt u dan toch geboft. Ja. Toen ik de Duitsers zag aankomen, liep ik bij een groenteboer binnen en vroeg daar naar het W.C. Ik had op mijn rug nog een smokkelzakje waar ik probeerde van af te


43 komen en ook die tas wou ik kwijt. Ik liet die daar dan staan. De Duitsers hadden nog mensen bij die groenteboer zien binnenspringen en ze kwamen er ons allen uithalen. We moesten met de handen omhoog tegen de muur staan. Toen kwam zo een Feldwebel met die tas buiten en vroeg van wie ze was. Ik zweeg maar de anderen zeiden: Van hem. De mensen waren zo bang in die tijd. Ik hoor die Duitser nu nog zeggen: Mensch, was hast du Pech! We werden dan allen samen naar het Rembrandtplein gebracht voor de kontrole van onze passen. Wie papieren had, mocht gaan. Ik stond tegen het gebouw waar Max Tailleur later De Doofpot heeft gesticht en slaagde er in een deel van mijn papieren in het papiermandje te gooien. Ik werd dan toch naar de gevangenis gebracht. In de centrale plaats, die ze de Effektenkasse noemden, moest je alles afgeven wat je bezat. Ik zat in zak en as want ik dacht: als ik straks verhoord word, hoe moet ik dat allemaal verklaren wat ik bij me heb? Ik had ondermeer nog die drukproeven, verder brieven waarvan ik niet wist wat erin stond en dan een nummer van Het Parool dat in het reeds bevrijde Zuiden was verschenen, iets wat ik niet kon hebben. Nu werkte in die gevangenis ook weer het systeem van de Selbsrverwaltung en het waren dus gevangenen die mijn papieren in ontvangst namen. Na drie dagen werd ik verhoord door de Sicherheitsdienst. Ze doen mijn mapje open en er blijkt nog alleen dat nummer van de krant in te zitten. De jongens hadden al de rest verduisterd: alleen het krantje hadden ze gelaten omdat er wel iets in moest zitten. Ik weet nu nog altijd niet wie dat gedaan heeft. De Duitser die mij ondervroeg, kon niet zien dat dat krantje uit het bevrijde Zuiden kwam, daarvoor was zijn Nederlands te slecht. Maar ik moest wel zeggen van wie ik het had. Nu hadden een paar vrienden, die al gezeten hadden, mij precies verteld hoe die verhoren gingen. De Duitsers hamerden altijd op hetzelfde tema: Jij kleine


44 man, jij draait er voor op en de grote heren blijven buiten schot. Nu wist ik dat een van de direkteurs van de K.L.M. via Zwitserland naar Londen was gegaan. Ik wist ook dat hij goed was aangekomen want een vriend had het bericht in de geheimtaal van die dagen over de radio gehoord. Maar officieel was de man nog altijd op de K.L.M. Als ze naar hem vroegen, was het antwoord: Meneer is er niet. Ik kon die man zijn naam dus rustig noemen en ze hebben dat ook aanvaard. Na een week werd ik dan vrijgelaten. Een minder riskante onderneming van u onder de oorlog was het schrijven van een detectiveroman met name ‘Johan Justus Jacob’, maar ik geloof dat u het boek verloochent. Wel, ik verloochen het omdat ik helemaal niet geschikt ben om zo een roman te schrijven. Daar moet je een heel andere stijl, een heel andere sfeer voor hebben. Bij mij zit het understatement er niet zo sterk in en dan kan je geen spanning wekken, tenminste niet de spanning die in een detective nodig is. Maar het was aan het begin van de oorlog, ik had geen werk en ik kwam toen de man tegen die dat eerste bundeltje van mij had uitgegeven. Het was de uitgever van De Arbeiderspers en die was daar weggegaan. Die zei tegen mij: Ik begin een boekabonnement. Daar kun je je dan abonneren en je krijgt vier boeken per jaar. Schrijf jij ook maar een boek, je krijgt 500 gulden. Ik zei: Dat is goed, want 500 gulden dat was een mooi bedrag. Toen kwam ik thuis en ik zei tegen mijn vrouw: Ik ga een boek schrijven. Toen zei zij: Waarover in vredesnaam? Toen zei ik: Dat weet ik niet, maar ik kan er 500 gulden mee verdienen. Ik zal maar een detective schrijven, die kan je tenminste verzinnen. Nou, toen ben ik aan het verzinnen gegaan. Het was verschrikkelijk. Het verhaal werd steeds ingewikkelder. Ik kon er op het laatst bijna zelf niet meer uitkomen. De helft van de kopie had ik al ingeleverd en toen zat ik nog thuis te tobben hoe ik in godsnaam uit die inge-


45 wikkelde historie zou komen. Het is me dan toch nog gelukt maar toen kreeg ik nog een boze brief van die uitgever dat het te kort was. Maar ja, het is in ieder geval een eerbiedwaardige reden om een slecht boek te schrijven, want ik had dat geld nodig voor mijn vrouw en mijn kind. Het is anders later nog opnieuw uitgegeven. Het is vlak na de oorlog door de rechthebbenden nog één keer als pocket uitgegeven, maar daarna werd het nooit meer gedrukt. U houdt wel van het genre? Ik lees graag Simenon en nog liever de Amerikaan Raymond Cnandler, die in meesterlijk Engels een zestal detective-romans heeft geschreven waarin de privé-detective mr. Marlowe al de misdadigers ontmaskert. Ik vind die erg goed. U bent na de oorlog toneel- en filmcriticus geweest van ‘Het Parool’. Dat doet u niet meer? Ik heb dat tien of twaalf jaar gedaan, maar op zekere dag werd het me te veel en moest ik kiezen. Dat toneel verslaan was een hele onderneming, want er hadden kreaties plaats in bijna al de steden van Nederland. Daarbij vond ik dat ik wel een aantal eigenschappen miste om een goed toneelcriticus te zijn. Ik heb het dan maar gehouden bij mijn kursiefjes, omdat dat werk me het meest lag. Ik ga nog wel eens naar toneel kijken maar schrijf er niet meer over. * Simon Carmiggelt woont in dit huis sinds een goede vijf jaar. Het dateert van voor de oorlog, toen er nog Duitse dienstboden waren die men op de zolderverdieping te slapen lei. Vroeger heeft hij lang gewoond in een huisje met een trapgeveltje waar de vier kamers boven mekaar lagen. Het was idyllisch maar niet komfortabel. In de hal van dit bovenhuis hangt een klok, die natuur-


46 lijk uit Gelderland komt. De gastheer erfde ze van een ouwe oom. Vlak eronder hangt een foto van moeder Carmiggelt met haar twee zoons. De eet en zitkamer vormt een ruim vertrek. De oude linnenkast komt van moeder, het cylinderbureau was eens dat van vader. Toen de ouders trouwden, kochten ze deze lage leuningstoelen, die zich in een mannestoel en een vrouwestoel onderscheiden. Het eigen bureautje van mevrouw bevindt zich in een andere hoek. Aan de muur hangt een schilderij, dat de toneelspeler Albert van Dalsum in zijn laatste levensjaar heeft gemaakt. Van A. Veldhoen, de schoonzuster van Van Dalsum, is dit portret van Ro Mogendorf en van deze kunstenares hangen er hier twee portrettekeningen. Theo Bitter uit Den Haag schilderde deze veelkleurige speeltafel in een school. Het opmerkelijkste stuk in dit interieur is een groot kermispaard, dat de heer des huizes van Jef Last heeft gekregen. Het is een autentiek stuk, van Belgische makelij overigens. Naast het bureau in de werkkamer hangen veelsoortige dokumenten: allereerst familiefoto's: vader, moeder, grootvader aan vaderszijde, grootvader aan moederszijde. Verder een foto van het jonge echtpaar Carmiggelt en een van de gastheer met zijn oudste kleinzoon. Deze foto herinnert aan de avond toen Willem Elsschot in Amsterdam uit zijn werk voorlas en Simon Carmiggelt hem inleidde. De oudste zoon heeft in de handzetkunst de sporen van zijn vader gedrukt en drukte deze teksten: Aardig zijn voor vader. - Voor 10 uur niet zeuren! Her en der staan nog enkele typische nieuwjaarskaarten. Links van het raam hangt een mooi foto-ensemble waarop te zien is hoe de kinderen Carmiggelt er in de verschillende fazen van hun leeftijd uitzagen. De boekenkast is een werkinstrument maar ook de ver-


47 schillende boeken van de heer des huizes hebben er met de vertalingen een vaste plaats. Boven het rustbed hangt een groot schilderij: het heet Hiernamaalsbeelden en is een werk van Theo Goedfriedt. Rechts nog een tekening die moeder Carmiggelt voorstelt en eronder twee andere met het portret van de dochter. * In 1946 begint u dan, eerst driemaal in de week, dan elke dag, een kursiefje te schrijven in ‘Het Parool’, pagina drie, rechts bovenaan. Hoe bent u aan de formule gekomen? Aanvankelijk hadden we daar een rubriek die De driestuiverskolom heette. Dat waren spottende of polemische stukjes, die door verschillende mensen werden geschreven. Maar de ervaring is bij kranten zo dat, als je zo'n rubriek door verschillende mensen laat doen, dan bloedt die dood, omdat er niet één man is die zegt: Ik sta ervoor, ik moet zorgen dat het komt. Dus die rubriek liep een beetje dwars. Er had niemand meer tijd. Iedereen zei: Ik heb het te druk hoor. En toen zei mijn toenmalige hoofdredakteur, die wist dat ik dat voor de oorlog ook had gedaan: Wil jij niet zo'n rubriek gaan schrijven? Ik zei: Ja, dat wil ik wel doen. Ik deed dus ook toneel in die tijd en film. Toen zei hij nog: Nou wou ik graag dat je een beetje aansloot bij het nieuws en dat je aktueel was. Toen zei ik: Ho nee, dan begin ik er niet aan. We hebben er dan over gepraat en ik heb mijn standpunt verdedigd. Als je aktueel bent, is het een beetje gemakkelijker, dat wil zeggen je onderwerpen vind je zo. Je leest de kranten maar nietwaar en dan zeg je: Ik zal daar eens over schrijven, over dat en dat. Maar dat moet in je aard liggen. Ik vind persoonlijk dat je zo'n rubriek moet kunnen schrijven op het moment dat je schrijven moet hè, dat je dan zegt: In welke stemming verkeer ik, ben ik vrolijk, ben ik somber of ben ik daar tussenin? En naarmate


48 die stemming is, moet je je notities laten liggen en een onderwerp kiezen dat daarbij kleurt. Dan heb je veel meer mogelijkheden dan wanneer je vastzit aan de dingen van de dag. Je bedding is veel ruimer. Dan kan je dat ook, geloof ik, meer op peil houden dan wanneer je dat helemaal aktueel doet. Het is natuurlijk ook een kwestie van temperament. Je hebt mensen die willen polemizeren, die willen elke dag over politiek schrijven. Dat is hun behoefte, die moeten dat vooral doen. Maar ik heb dat niet. Ik schrijf liever over gewone mensen, over kinderen, over dieren, of een sfeerstukje. En dat kan als je je dus niet bindt. Had u geen voorbeeld? Hoe bedoelt u, een voorbeeld? Iemand die u op de weg heeft gezet? Nou kijk, toen ik jong was, waren mijn helden de schrijvers van de korte stukjes in de kranten. De mensen van de korte baan. Als jongeman van een jaar of 16 was ik misschien de enige die alle Falklandjes van Herman Heijermans had gelezen, omdat die vorm van hem mij biezonder aantrok. En als u zou nalezen, wat u vooral niet doen moet, wat ik in de schoolkrant heb geschreven, dan zou u bemerken dat ik daar in de hoogste mate door Herman Heijermans, en door die overladen stijl van Heijermans, door dat laat Tachtigerswerk, was beïnvloed. Van die invloed heb ik me later bevrijd. Ik heb nog wel een paar stukjes uit die tijd, die zo helemaal Heijermans zijn, dat het bijna plagiaat is. Ik heb die nog eens ten geschenke gegeven aan de weduwe van Heijermans, waarmee ik in kontakt kwam een paar jaar geleden, toen ik een bloemlezing uit zijn Falklandjes moest maken, om te bewijzen hoeveel haar man voor mij betekend had toen ik zo een beetje begon te schrijven. Wel zijn de novellen van Heijermans langer dan mijn stukjes. De korte vorm heeft me


49 altijd aangetrokken, waarbij dan kwam dat hij me werd opgelegd door de realiteit van de krant: derde bladzijde, rechtse kolom en zo lang. In die omstandigheden pas je je manier van schrijven sterk aan: je moet kompakt schrijven. Je moet er natuurlijk aanleg voor hebben maar de routine van de krant brengt toch mee dat je dat zo leert doen. Waarom koos u de schuilnaam Kronkel? Nou, mijn hoofdredakteur zei op een dag: Je schrijft die toneelkritiek onder je eigen naam, dan vind ik het wel nuttig dat je onder dat stukje een pseudoniem zet, dus verzin wat. In die tijd schreef Jeanne Roos, die nog steeds bij onze krant werkt, een feuilleton voor kinderen. Dat heette Gijsbert Konijn, en daar kwamen allerlei dieren in voor. In de karakterbeschrijvingen van die dieren, daar kon je allerlei kennissen van haar in ontdekken. Daar kwam ook een worm in voor, die Kronkel heette, en daar bedoelde ze kennelijk mij mee, dat heeft ze ook toegegeven. Daarom heb ik ook Kronkel als pseudoniem gekozen. Toen later die feuilletons van haar als boek uitkwamen, heb ik een eksemplaar van haar gekregen waarin stond: ‘Voor Kronkel, van zijn moeder’! U zei, geen aktualiteit en geen politiek. Was dat toch geen beperking? Ik heb het nooit als een beperking gezien. Integendeel, als je de aktualiteit kiest, ben je veel begrensder, heb je veel minder mogelijkheden om te doen waar op een dag je muts naar staat, waar je stemming naar is. Wat dan toch niet uitsluit dat uw sociale bekommernis er soms in meespeelt. Natuurlijk pak je nu en dan een onderwerp bij de kop waaruit je sociale bekommernis blijkt of als je wilt: je engagement.


50 Het grote woord is gevallen. Het engagement is in de mode. Bent u een geëngageerd schrijver? Ach, weet u wat het is? Ieder mens die niet helemaal blind is, die heeft natuurlijk bepaalde politieke denkbeelden en opvattingen en die heb ik natuurlijk ook. Maar je kunt dat engagement op alle mogelijke manieren uitleven. Je kunt het beleven door zeer felle polemische stukken te schrijven tegen wantoestanden. Dat is één manier, een wijze die niet zo erg in mijn aard ligt. Ik voel me meer, zoals ik het al eens een keer heb uitgedrukt, iemand die reklame maakt voor de mensheid. Ik schrijf meestal over mensen, oude mensen, oude mannen, oude vrouwen, over kinderen, dat is allemaal erg breekbaar. Ik vind dat dat vooral moet blijven bestaan en dat is een vorm van mijn engagement. Bovendien is het zo dat ik wel eens een problematiek, die dan ergens speelt, op mijn manier in een verhaal verwerk. Noem maar eens iets. Je hebt op het ogenblik een heleboel oude mensen die helemaal de draad kwijt zijn, door de enorme snelle verandering van de dingen. Ik heb bijvoorbeeld daar een verhaal over geschreven, dat ik in dat plantsoen daar op een bankje zit en dat er dan een juffrouw van middelbare leeftijd naast me komt zitten en met mij een gesprek begint over haar talloze onzekerheden. Dan maak ik een stukje portret waarin dus een heleboel mensen met diezelfde onzekerheden, waarmee ze moeten leven, zich kunnen herkennen. Je hebt die kwestie van die abortus, die nu erg speelt. Wel, daar kun je ook weer een stuk over schrijven. Ik heb er een verhaal over gemaakt van twee vrouwen van middelbare leeftijd die in een koffiehuis zitten, met koffie en gebak en die samen over abortus praten en zeggen: Ja, tegenwoordig die meisjes, dat is wat. Dan zegt die ene vrouw: Ja, waarom nemen ze dan de pil niet, er zijn er wel vijf verschillende, dan hoeven ze die huisdokters niet lastig te vallen, die hebben het toch al zo druk.


51 Zegt die andere vrouw: Mijn buurvrouw, die heeft een dochter van 19 en die komt laatst thuis en die zegt: Moe, ik ben zwanger. Zegt de moeder: Maar kindje, jij neemt toch de pil, waarom heb je die dan niet ingenomen? Antwoordt het meisje: Vergeten! Dan zegt die vrouw: Ja, vergeten! Een meisje weet precies wanneer ze die pil vergeten wil. Nou, ze heeft haar zin gekregen hoor, ze heeft die jongen mooi voor het blok gezet. Ze zijn nou getrouwd. Dat is de benadering van die ene vrouw. Die andere vrouw zegt dan: Er zijn ook omstandigheden dat die abortus wel eens nodig is. Want ik herinner me, in de oorlog, ik woonde met mijn man en mijn zoontje in de Jordaan, we waren heel arm, hij had geen werk. Dus ik paste in bed verschrikkelijk goed op, maar ja op een dag dacht ik dat het toch mis was en ik ging naar onze dokter toe. Hij zei: Ja meisje, je bent zwanger, maar ik zal je niet in de kou laten staan. Eén ding: je moet het eerst met je man gaan bepraten. Nou, ik naar mijn man, vertelt ze dan verder. Ik zeg tegen mijn man dat ik zwanger ben maar dat de dokter het wel wil wegmaken en toen zegt hij: Wegmaken? Ben je belazerd? Ik wil dat kind hebben. Dan zegt zij: Ja, maar we zitten zo in de zorgen, financieel en zo. En dan zegt die man: Als je dat doet, zal het altijd tussen ons blijven staan. Nou, zegt ze dan tegen die vrouw, toen ben ik teruggegaan naar de dokter en ik heb het hem verteld. Toen zei die: Meid, ik zal het met liefde halen. En dan gaat de deur van het café open, want aan het begin van het verhaal heeft ze verteld dat ze daar heeft afgesproken met haar dochter, en die dochter komt binnen en zegt: Dag moe. Ik beëindig dan dat verhaal door te zeggen: Ik wist onbevoegd dat ze bijna niet had bestaan, en dat zou jammer zijn geweest want ze was mooi en ze leek gelukkig. Dat is dus ook een manier waarop je zo'n probleem kunt betrekken in de kolom zonder dat je daar meteen een betoog van maakt. Maar dan zeggen er mensen tegen me: Jij bent tegen abortus. Dat ben ik niet.


52 Er zijn beslist gevallen waar het onvermijdelijk is en nodig zelfs, maar ik ben niet zo bloeddorstig dat ik alle ongeboren kinderen wil uitroeien. Het schrijven van zo een verhaal zou je een vorm van engagement kunnen noemen. Ik denk dat het ook veel sterker werkt dan een heel stuk teorie erover. Ik dacht het ook. U hebt u zelf, zoals u straks zei, genoemd in een interview met Fernand Auwera: reklameman van de mensheid. Dat slaat eigenlijk op dit soort stukjes. Ik dacht van wel, ja. Komen er van uw lezers soms markante reakties op uw stukjes? De mensen reageren op alle mogelijke manieren en over het algemeen doen ze het vriendelijk. De laatste jaren is er evenwel veel veranderd. Vroeger hadden ze lange tenen. Daar trapte je dan gemakkelijk op, vooral wat religie betrof. Voor twee jaar heb ik een verhaal gepubliceerd over De schepping. Het bevat een gesprek tussen God en de duivel. Ik vertel dat God de schepping klaar heeft en dat hij er met welgevallen naar kijkt. De duivel zegt: Dat wordt toch niks. Zegt God daarop: Ik heb twee verschillende mensen gemaakt en die doen iets prettigs waarvan een kind komt. En dat grootgeworden kind doet dat prettigs opnieuw met een ander en daar komt dan weer een kind van. En voor dat kind voelen ze liefde. Vraagt de duivel: Wat is dat, liefde? Antwoordt God: Een erg mooi gevoel dat ik zo sterk heb gemaakt, dat zelfs jij het niet kapot kunt krijgen. Dan mompelt de duivel geërgerd tussen zijn tanden: ‘Godverdomme.’ Zegt God: Ik dacht dat ik dat al gedaan had, of word ik vergeetachtig? De duivel loopt naar zijn oude moer en vertelt wat voor een duivels slim ding God bedacht


53 heeft. De moer troost hem: De moed niet verliezen. We zullen alles doen om hem te sarren en te treiteren. En dat doen ze ook. Maar ze krijgen het niet kapot. Indien ik dit verhaal vijf jaar geleden had gepubliceerd, had ik zeker twintig opzeggingen gekregen. Nu geen enkel. Of beter: Ikor, dat is het Interkerkelijk Overleg in Radioaangelegenheden, de gezamenlijke omroep van de Kerken dus, heeft me gevraagd of ik het voor hen wou voorlezen. Dat heb ik dan ook gedaan. Uw ‘Kronkels’ hebben u ook wel eens last bezorgd. Ik denk aan die begrafenisondernemers. Nou, dat was eigenlijk een zaak die zo zat: ik had een verhaal geschreven dat een herinnering was aan de oorlog. Dat ging over een oom van mij, die in het laatste gedeelte van de oorlog, dus in die hongertijd, was gestorven. Ik was in dat sterfhuis bij mijn tante en er kwam toen een buurvrouw en die zei: Is die man van de begrafenisonderneming al geweest? Nee, zei mijn tante. Toen zei die buurvrouw: Je moet oppassen, want die kerels hebben een truukje. Die zeggen dan: Kijk, het is onze plicht om de bonnen van deze maand van de overledene in te nemen, want die moeten wij bij het stadhuis gaan inleveren. En daar is niks van waar, zei die vrouw, die steekt hij in zijn zak. Nou, toen komt die man en komt ook met die vraag. Er ontstond een enorme twist en de vent werd door enige sterke mannen, die daar aanwezig waren, het huis uitgegooid. Het was eigenlijk een hele navrante gebeurtenis, daar in dat sterfhuis. Toen dat stukje in de krant verschenen was, kregen wij bij de krant een bericht van de advokaat van de Organizatie van Begrafenisondernemers in Nederland, dat zij meenden dat zij door dit stuk in hun eer en goede naam waren aangetast en dat zij een kortgeding tegen ons begonnen. Maar dat hebben ze verloren want ze hadden inderdaad niet erg veel benen om op te staan, hoor. Maar het


54 merkwaardige was, dat ik toen in die rechtszaal dat stukje heb moeten voorlezen aan de rechtbank. Wat zelden of nooit gebeurt dat ik mijn werk in de rechtszaal voorlees! Toen ik het dan gewonnen had, heeft Godfried Bomans een stukje over de hele zaak geschreven in De Volkskrant waarin hij zei: Ach, het is onzin allemaal om een proces tegen die Carmiggelt te beginnen, die man heeft nog nooit iemand gekwetst of wat dan ook. Die man zou eigenlijk een ridderorde een lintje moeten hebben. Een van de kranten belt daarop de man van de Begrafenisonderneming op om te vragen wat hij ervan denkt. Ik vond het wel een mooie come-back van die voorzitter van die begrafenisondernemingsbond, die de zaak verloren had. Hij zei tegen die journalist, naar aanleiding van wat Godfried had geschreven: Hij kan van mij een lintje krijgen met ‘Rust zacht’ erop! Een mooi voorbeeld van zwarte humor. U schrijft nu al wel bijna 30 jaar die stukjes. Ziet u er zelf een evolutie in? Nou ja, ik zie het wel veranderen telkens. Het verandert met jezelf mee. Als je jong bent, ben je natuurlijk vrolijker, en al wat je schrijft, is ook allemaal veel lichter, lichter van toets. Als ik die eerste boekjes van mij lees, dan denk ik: God, dat is een vrolijke jongen, daar zou ik wel eens aan willen voorgesteld worden! Later word je wat grijzer in je hele manier van denken, in je hele manier van voelen en ook in je manier van schrijven. Er is nu meer een onderstroom van somberheid dan vroeger. Het is volstrekt onmogelijk een bepaalde toon die hoort bij een leeftijd te prolongeren want dan ben je vals. Je moet meeschrijven met je eigen ontwikkeling of afwikkeling. En dan moet je maar afwachten of je lezers je volgen en tot mijn grote vreugde doen ze dat. Ik ben daarom blij en dankbaar. U selekteert elk jaar uit uw stukjes een boek?


55 Ja. Hoeveel boeken zijn er al verschenen? Nou, u kunt het zo uitrekenen: in 1946 kwam het eerste en toen zijn we elk jaar doorgegaan tot nu toe. Het moeten er nu een goeie twintig zijn. Er werd op een zeker ogenblik gezegd dat er een inzinking was. Je kunt niet, geloof ik, een bepaalde bundel aanwijzen en zeggen: Kijk, dat is nou een inzinking. Dit hele werk gaat natuurlijk nu eenmaal met je ups and downs mee. Er zijn tijden dat je echt prettig werkt, dat je het ook leuk vindt dat te doen en dat je soms wel twee verhalen op een dag kunt schrijven. Je hebt ook tijden dat het zeer moeizaam gaat, dat je depressief bent en dat je erg moet leunen op je routine. Dat zie je dan ook wel aan die stukjes die er in die tijd in de krant verschijnen. Maar in elk boek staan er maar vijftig op een produktie van 300 per jaar, dus je kunt sterk selekteren, één op de zes eigenlijk. Die depressieve momenten hebben wel een sterke invloed op u? Dat hebben ze, maar je kunt natuurlijk die depressieve stemming ook proberen te vertalen in mensen die je tegenkomt en die je dan depressief laat zijn, of somber laat zijn. Daar kun je het dan wel in kwijt. Je kunt het in iemand gieten. Deze ontmoedigingsmomenten spelen wel een grote rol bij auteurs? Je ziet het inderdaad heel veel bij schrijvende mensen. De dichter Rol and Holst heeft ook veel last gehad, en nog, van depressies. In een interview vertelde hij laatst dat hij jarig was en bij zijn broer logeerde. 's Ochtends toen ie naar


56 beneden kwam, feliciteerde zijn broer hem en toen zei Roland Holst: Het grootste geschenk heb ik al gekregen van die met de baard daarboven, want ik ben vandaag mijn depressie kwijt. En dat is ook zo, het gaat van de ene op de andere dag: ze komt onverwachts en gaat ook zo weer weg. Maar ook depressie inspireert dus. In ieder geval kan ze in sterke mate de keuze van je stof bepalen. Je voelt je dan veel meer aangetrokken tot, laten we zeggen, ellende en misère, dan wanneer je in een lichtere periode werkt. U wordt de meester genoemd van het korte stukje en u hebt heel wat navolgers. Wie zijn de besten onder uw kollega's zal ik zeggen, om het woord epigonen niet te gebruiken? Ik zou het woord epigonen ook niet willen gebruiken want ik vind dat mensen die dit soort werk doen in Nederland, dat die allemaal heel verschillend zijn en ook weer heel anders werken dan ik. Neem nou Kees van Kooten, die lange tijd in de Haagse Post een rubriek heeft gehad die Treitertrends heette. Dat waren eigenlijk gesprekken met een modern soort mensen, die hij dan op meesterlijke wijze bespotte in hun woordgebruik en in hun snobisme en zo. Dat is volledig ander werk dan het mijne en goed vind ik. Hij schrijft ze nu niet meer omdat hij sterk is aangetrokken tot de televisie. Hij schrijft die Hadimassa-uitzending, die erg populair en erg goed is, en daar werkt hij ook zelf in. Dat doet hij goed eigenlijk. Je hebt nog een heleboel mensen. Rinus Ferdinandusse, die doet het weer heel anders, die heeft ook wel kroegverhalen geschreven, maar als u die naast de mijne legt, dan zult u zien dat ze heel anders zijn. Piet Grijs, die ook onder het pseudoniem Raoul Chapkis heeft geschreven, heeft weer een andere benadering. En Blokker is helemaal polemisch, heel vinnig. Gans is helemaal politiek. Een vrouw als Renate Rubenstein schrijft dik-


57 wijls biezonder goede studies in Vrij Nederland, vind ik. De Vlamingen kent u wel minder, vermoed ik? Nou, ik ken er enkele van. Louis-Paul Boon is natuurlijk een door mij graag gelezen auteur. Maar ik ken niet alle mensen die in Vlaanderen korte stukjes schrijven. Van Ghysen heb ik een paar boekjes gelezen en ik vind die wel leuk. Ook Karel Jonckheere heeft goede korte dingetjes gebundeld. Hij heeft mij zo eens een bundeltje gezonden met de opdracht: Voor mij te moeilijk, voor u te gemakkelijk. U hebt onder het pseudoniem Karel Bralleput drie bundels gedichten uitgegeven, ‘Raillerende rijmen’ zoals de ondertitel luidt. Waarom Karel Bralleput? Dat was maar een schertsnaam. Die verzen zijn geschreven in de tijd toen mijn vriend Anton Koolhaas nog direkteur van De Groene Amsterdammer was. De Groene Amsterdammer die had een soort onzinblaadje erbij, een kolderblad. Dat heette De kleine krant en dat schreven hij en ik samen vol. Daarbij gebruikten we alle mogelijke pseudoniemen en ik leverde onder dat pseudoniem Karel Bralleput elke week een vers voor dat blad. Zo is die serie eigenlijk ontstaan. Daar zijn drie bundels uit gemaakt die onder de titel Torren aan de lijm later onder mijn eigen naam zijn uitgekomen in één boek. Naast ‘Het jammerhout’ was er nog ‘Al mijn gal’ en ‘Fabriekswater’. Wat betekent dat dichterschap voor u? Ik heb het altijd erg leuk gevonden om te doen. Het is met versjes zo: dat doe je bij bevliegingen, vind ik, veel meer dan proza. Proza kun je voor gaan zitten en dan ga je dat doen. Maar dat is met die versjes niet zo, daar moet je voor in de mood zijn. Dat heb ik dus drie keer gehad, dat ik zo'n tijd had dat ik eigenlijk niet veel anders deed dan naast mijn gewone werk versjes schrijven. En zo is die


58 bundel ontstaan. Ze zijn toch wel iets meer dan gelegenheidswerk. We hadden afgesproken dat ik de klassieke vraag, zou stellen naar het vers van uw voorkeur en dat u dat zou voorlezen. Wat zal het zijn? Wat ik zelf wel een aardig vers vind, dat heet De Amsterdamse kroeg. ‘Ik hou zo van een oude, Amsterdamse kroeg, die diepe bedstee in het veilig vaderhuis. Hier is het 's winters warm en 's zomers pluis. Hier krijg je vaak te veel en nooit genoeg. Ik hou zo van de plompe, Nederlandse mannen die, ernstig drinkend, diepe onzin zeggen en met een vage glimlach weten uit te leggen waarom zij door het leven zijn verbannen. Ik hou zo van de zware, moedeloze kastelein die, met de blik van een verschopte herdershond, het kleine glas tilt naar zijn grote mond. Hij is mijn trouwe vriend - dat móét hij zijn. Ik hou zo van de rafelige, oude vrouwen, die voor wat losse centen hier een glimlach kopen en dan, conspiratief, weer naar hun krotje lopen, het flesje vol, om verder voort te bouwen. Ik hou zo van de afgetrapte honden die roerloos wachten naast des meesters voet, tot hij, uit armoe, weer de straat op moet met balsem op zijn alledaagse wonden. Ik hou zo van het fonkelende drinken en het “nou ja”, dat in je hart ontluikt. Klein wordt de wereld, als je wat gebruikt, omdat de verten in het niets verzinken.


59 Ik hou zo van het eenzaam doch omringd zitten te staren naar een tijd, die was en langzaam doodbloedt in het spiegelglas. Hoor 't stemmenkoor, dat Willem Kloos bezingt. Ik hou zo van een oude, Amsterdamse kroeg en van het zwijgend met gedachten spelen. Alleen, het sluitingsuur, voor mij en velen, komt steeds te laat en altijd weer te vroeg.’

Er zit een uitstekende typering in van uw werk, al zal het uw reputatie van kroegloper wel een beetje aandikken. Ik denk nog aan een ander gedicht ‘Later’ van die twee oude mensen, die op de Overtoom wandelen. Dat doet wel wat bitter aan? Maar heeft toch een helder einde: ‘En als onze aardse last met de wereld gaat vergroeien zal uit jou een bloempje bloeien. Een viooltje - dat staat vast.’

Een ander vers dat ik u toch graag zou horen citeren is ‘De humorist’. Dat kan. Even opzoeken. ‘Als knaap heb ik mijn eerste grap verzonnen. Mijn moeder riep: “Dàt wordt een humorist”. De brave vrouw. Zij heeft zich niet vergist. Een schelmse carrière was begonnen. O, in de aanvang ging 't somtijds stroef en viel de kwinkslag wel eens in 't water Die vroege gein! 'k Moest er om làchen, later. Want zelfs herinnering stemt mij niet droef.


60 Al schaterend schiep ik een klein bedrijfje, waar de cliënt een mopje kan bestellen. Ik scherts maar voort. Ik kan ze niet meer tellen. Bij dag of nacht - ik bak een vrolijk schrijfje. Al mijn agressies kan ik in dit vak profijtelijk tot jeukpoeder vermalen. Maar zou ik daarbij wel de tachtig halen? Als dàt gelukt, ben ik een monter wrak.’

Er is toch altijd een grond van echtheid in, dunkt me, van waarheid, van werkelijkheid. Ja, het parodieert natuurlijk ook allerlei dingen. Schrijft u nog verzen? Nou, zelden. Een doodenkele keer. Er is een tijd geweest dat ik veel op toernee was met Annie M.G. Schmidt om voordrachten te houden. Als wij dan in de trein zaten, las zij een boek en maakte ik verzen. Op die bevliegingen moet je wachten tot ze komen. Hebt u niet ergens een primeur voor ons? Iets dat niet in deze bundel heeft gestaan? Ja. Dat is een versje, dat gaat dan ook over alkohol. Mijn reputatie in België zal wel geheel vernietigd zijn na deze uitzending! Dat is een vers dat dus nooit in die bundel is gekomen. Dat heb ik daarna geschreven. Het is wel in Tirade gepubliceerd en dat heet Tekst voor een wijnkaart. Het aardige daarin vind ik persoonlijk dat het de sonnetvorm vrij goed volhoudt, wat toch altijd een dwang is die je jezelf oplegt en dat het probeert ook in de beeldspraak congruent te blijven met het onderwerp, met het motief.


61 ‘O drank, je hebt zoveel verpest. Toch ben jij in mijn dorstig leven Altijd die ene hoer gebleven, Die mij het diepste heeft gelest. Want hoe je me ook hebt geflest Door altijd, - en ik kon het weten Al je beloften te vergeten Als je weer klaar lag voor de rest. En hoe je me ook hebt uitgemest Door alles wat je van me nam, Ik leefde als ik bij je kwam, Bij jou alleen, dat weet je best. Je grogstem en je valse streken, De stomme platheid van je spreken En van je bed de wulpse stank. 't Was niets, als ik maar weg mocht zinken In jou, om steeds weer in te drinken Jouw zoete leugens, bittre drank.’

De beeldspraak is inderdaad opvallend goed volgehouden te meer daar u er een extra kwatrijn aan toe hebt gevoegd. Ik beschouw het als een werkstukje en als dusdanig wel geslaagd. U treedt geregeld op voor de televisie. Doet u dat graag? Dat is een complexe vraag: vind ik het leuk? Vroeger zat ik in de verkeerde hoek. Ik werd altijd in een kabaret ingeschakeld om de verschillende nummers aan mekaar te praten, maar dat is niet mijn vak. Of anders moest ik een nummertje geven dat in het geheel werd opgenomen. Maar als het programma slecht was, stond er de volgende dag weer een grauw in de krant waarin alles over één kam werd geschoren. Ik ben er toen maar mee gaan ophouden. Dan is


62 er iemand van de Vara bij me gekomen die me vraagt: Waarom doe je niks meer? We hebben dan gepraat en ik zou een aparte uitzending krijgen, ééns in de maand, om een verhaaltje voor te lezen. Ik heb zo al 75 uitzendingen van 6 minuten gemaakt. Het zijn verhalen uit de verschenen bundels en er worden er vier op één middag opgenomen op de band, ampex. Ik vind het wel leuk om het te doen maar het is enerverend werk. Als ik naar de studio moet om die op te nemen, dan ben ik altijd ontzettend nerveus: van tevoren leer je het een beetje uit je hoofd maar ieder woord moet er zijn en je kunt niet zoals in dit gesprek gewoon praten. Je hebt een tekst en die moet je overbrengen. Dat vind ik nog altijd een grote druk, om dat te doen. Ik ben altijd ontzettend zenuwachtig, al kan niemand dat merken. Men zegt mij altijd: U zit daar zo rustig maar ik ben werkelijk opgegeten van de zenuwen. Maar ik doe het wel graag omdat je een veel groter publiek bereikt door dat voorlezen dan alleen maar in de krant. Je bereikt mensen, dat merk je door het hele land, die niet eens weten dat je in de krant schrijft. En die denken eigenlijk, dat is wonderlijk genoeg, dat je leeft van het eenmaal per maand voorlezen van een stukje van zes minuten voor de televisie. En dat is natuurlijk niet helemaal het geval. Wordt dat op een vaste dag uitgezonden? Nee, ze schuiven dat telkens ergens in. Altijd ingeleid door hetzelfde melodietje? In a sentimental mood van Duke Ellington. Het is een hele oude opname, die erg mooi gespeeld wordt. Het is een van mijn uitverkoren jazznummers van vroeger: erg muzikaal, erg droefgeestig en erg sentimenteel. Maar ik heb er een zwak voor. Het is wel een beetje een melancholiek muziekje maar het past eigenlijk toch overal bij omdat het een beetje vertellend, een beetje episch is. Daarom heb ik het als her-


63 kenningsmelodie gekozen. Ik zit daar dan met het boekje net buiten beeld. Ik ken het stukje vrijwel uit het hoofd en kan de mensen dus aankijken. Qua regie wordt er helemaal niets gedaan: alleen op het einde rijdt de camera close in. U hebt over dat melodietje ook geschreven in ‘Kroeglopen’, herinner ik me. Er wordt gezegd dat u het opnieuw populair hebt gemaakt. Nou, ze hebben het naar aanleiding van het feit dat ik het dus iedere maand gebruik, en dat duurt al een hele lange tijd, opnieuw als een single uitgegeven. U sprak daarnet over kabaret. U hebt teksten geschreven voor Wim Kan en voor Wim Sonneveld. Nou is dat niet helemaal hetzelfde, het is verschillend. Als Sonneveld een nieuwe show gaat maken, dan zegt ie tegen mij: Heb je iets voor me? Heb je een verhaal voor me dat ik zou kunnen doen, dat geschikt is? Dan zoek ik in mijn bestaande werken en dan zeg ik: Ja, we zouden dat eens kunnen proberen. Zo heb ik hem jaren geleden eens een verhaal gegeven, dat ik zelf in de krant had gepubliceerd al eerder. Dat was uit die tijd dat ik nog lezingen hield, samen met Annie Schmidt meestal, dat waren zo van die halve causerieën. Toen kwam ik eens met haar in een bioskoop waar we moesten optreden. We zaten samen in de kleedkamer en toen kwam de man van die zaal naar me toe en zei: Meneer, wat is het voor een soort avond? Ik zei: Ja, wat bedoelt u? - Ja, is het droevig of is het om te lachen? Ik zeg: Waarom wilt u dat weten? Toen zei die man: Ik sta in de pauze voor de verkoop van de konsumpties en u moet weten dat datgene wat er op het toneel ten beste wordt gegeven, een grote invloed heeft op het eten van de mensen. Als er iets dramatisch is, dan eten ze niet veel maar als er op toneel iets wordt gegeten, dan kan


64 ik zeker zijn van een grote omzet van mijn kroketten, of van mijn broodjes of van mijn gevulde koeken. Zo praatte die man. Het was eigenlijk biezonder komisch dat je ieder gebeuren, dat je in zo'n zaal hebt, aftast op de konsumptie-mogelijkheden. Dat ding heb ik toen ook wel eens voorgelezen op avonden en dat bleek wel een zekere respons te hebben in de zaal. Toen zei ik tegen Sonneveld: Probeer het eens. Hij zag er eerst niet veel in, maar toen is hij, zoals alle cabaretiers doen, in samenspel met het publiek met die tekst aan het werk gegaan en ja, toen is dat een heel groot sukses van hem geworden, het bekende en geweldige nummer Kroketten. De oorspronkelijke tekst van mij en die van Sonneveld na 300 voorstellingen was niet meer te vergelijken door wat er was bijgekomen en wat er was uitgegaan. Dat is het vakmanschap van de cabaretier. Voor Wim Kan kan je eigenlijk geen teksten schrijven. Onze samenwerking bestond er in te praten: zou dat of dat niet leuk zijn? Als je dit nu eens zei in je conférence. Zei Kan: Dat zal ik vanavond eens proberen, want de zaal blijft altijd rechter. Als het publiek dan reageerde, ging hij het uitbreiden, dan ging hij er iedere avond aan bouwen. Zo heb ik hem eens een heel eenvoudig gegeven, een klein fragment gesignaleerd uit Dag opa: het gaat over de raadselachtigheid van het kinderliedje Ik zag twee beren broodjes smeren, wat een volkomen belachelijke tekst is als je dat leest. Daar begrijp je niets van. Zou dat een gesprek zijn van een oppasser met de direkteur van de dierentuin of wat? Daar heeft hij een scène van gemaakt, die duurde zo ongeveer 8 minuten. Hij heeft er een plaat van gemaakt, die erg veel sukses heeft gehad. Maar dan zie je dat je eigenlijk een cabaretier niet veel meer kan geven dan een aanleiding en dan gaat hij er zelf wel mee aan het werk. Achter je bureau weten wat er leuk is en waarom mensen lachen, dat is onmogelijk.


65 Ik vermeld nog een laatste aktiviteit van u. U hebt de tekst geschreven bij twee films van Bert Haanstra. Dat was ‘Alleman’ en ‘De stem van het water’, twee typisch Nederlandse films zou ik zeggen. Hoe bent u erbij gekomen? Nou, dat is eigenlijk zo gekomen. Jaren geleden had Bert Haanstra eens een kort filmpje gemaakt in Artis, dat heette Zoo. Dat ging over Artis, hoe de mensen zich daar gedroegen en die beesten. Het was een biezonder mooi filmpje, wat mij erg aantrok. Ik kende hem niet persoonlijk maar ik heb hem toen geschreven dat ik dat zo mooi vond. Hij was toen net bezig met de voorbereiding van die film Alleman en hij had geen tekstschrijver. Toen heeft hij kontakt met mij gezocht en gezegd: Zou jij dat niet eens willen proberen? Ik heb dan het ruwe materiaal gezien, want u weet dat dat allemaal met verborgen camera's is gemaakt. Ik vond het biezonder mooi en het trok mij wel aan. Ik heb dan in samenwerking met hem en met Ton Koolhaas die tekst gemaakt. Aanvankelijk zou een akteur die tekst spreken maar toen we daar aan toe waren en dat moest worden opgenomen, bleek die tekst zo van mij persoonlijk te zijn, dat die akteur erg veel moeite had om hem uit zijn mond te krijgen. Die zei dan: Doe jij het nou eens voor hoe dat moet. Ik zei: Doe het zo. Tenslotte zei hij: Nou, ik doe het niet, ik kan het niet, doe jij het maar zelf. En zo heb ik de tekst ook gesproken. Hebt u enige opleiding gekregen om in het openbaar te spreken? Geen enkele. Mijn enige oefening is het voorlezen van die stukjes. Adriaan Morriën heeft ooit eens gezegd: Als het op het voorlezen van stukjes aankomt, is de auteur de meest bevoegde dilettant. Als ik voor de televisie zit, moet ik nooit proberen op mijn stoel voor akteur te zitten spelen. Ik ben dat niet. Ik moet het verhaal lezen zoals ik het be-


66 doeld heb. Ik ben bevoegd omdat ik het zelf geschreven heb en omdat ik weet: dit moet je zó zeggen. Voor ik naar de televisie toe ga, zet ik de stukjes altijd op de bandrecorder en luister dan. Dan hoor ik dat ik dat ene niet zo zwaar moet zeggen, dat het minder aksent moet krijgen. Er is wel een groot verschil tussen het optreden voor een publiek en voor de televisie? In zalen met publiek was het verschrikkelijk leerzaam te horen waarom de mensen lachen. Daar leer je iets van. Ik hield eigenlijk niet een zogenaamde lezing, het leunde eigenlijk meer bij de conférence aan. Die 500 mensen kwamen niet om diepzinnigheden te horen maar om te lachen. Ik zei elke avond hetzelfde en toch waren de reakties verschillend. Direkt in het begin wist ik al wat voor een zaal het was: een slechte lachte een beetje, een goede lachte door. Ik ben er toch mee opgehouden. Primo deed ik het te veel maar vooral heb ik geleerd: iets wat je vak niet is, moet je niet doen. Een conferencier is iemand die elke avond hetzelfde vertelt maar altijd aanvult of iets beknopter maakt of verandert. Ik zei altijd hetzelfde en dat vond ik erg. U kreeg in 1961 de Constantijn Huygensprijs voor uw gehele oeuvre en in 1967 de Vijfjaarlijkse prijs van de Amsterdamse Boekverkopersvereniging als bekroning van uw oeuvre. Dat zijn mooie onderscheidingen van uw twee vadersteden. U hebt daar wel origineel op gereageerd. Ik voelde mij literair geadeld en heb toen gezegd: Ik heb de indruk dat ik tot de kleinste reus van Nederland werd uitgeroepen. De Huygensprijs is in de loop der jaren al toegekend aan Bloem, Vestdijk, Roland Holst. Dat is de reden waarom ik niet in rok naar deze uitreiking ben gekomen maar wel gewoon in wandelkostuum want ik voel me door die prijs al overdressed! Het was toen de tijd van paus Johannes en ik voegde er nog aan toe: Een deskundige


67 jury heeft het beslist en men kan nooit katolieker zijn dan de paus - hoewel het bij deze paus wellicht lukken zou! De katolieke burgemeester van Den Haag vond het zo een goeie mop dat hij ze aan de nuntius heeft doorverteld, die ze dan wellicht aan de paus zou meedelen. Die prijzen waren wel officiële erkenning van de literaire waarde van de kursiefjes? Zo zou u het kunnen noemen. Ik heb altijd een beetje moeite met het woord erkenning en het woord literaire waarde. Prijzen moet je niet al te belangrijk zien. Mijn vrouw zegt altijd: Dat kun jij makkelijk zeggen want je hebt er twee gehad. Maar het is toch zo dat je kunt zeggen, dat literaire prijzen de beslissingen zijn van een paar heren en die hebben jou gekozen en anderen niet. Als je dan die prijs hebt gekregen, heb je het dan bereikt? Nou, ik vind van niet. Als je werk schrijft zoals ik, dan moet je maar één doel hebben, dat is wat ik funktioneren noem, aankomen bij die lezer, gelezen worden, merken dat die man een beetje meetrilt, dat het aankomt. Het gaat erom dat het publiek je volgt, zonder dat je je in bochten wringt om het publiek te behagen. Gelezen worden, dat vind ik het belangrijkste. En dan krijg je in het dagelijkse leven vaak hogere onderscheidingen dan die twee die u daarnet genoemd hebt. Ik zal u een voorbeeld noemen. Ik ging een poosje geleden met mijn oudste kleinzoon hier in Amsterdam naar de kermis. Daar stond een tent waarin miss Diana optrad. Dat was een heel biezondere attraktie want die vrouw kon je dan binnen eerst zien veranderen in een geraamte en dan later weer van geraamte in een mens van vlees en bloed. Mijn kleinzoon die zei: Dat wil ik graag zien maar dan moet jij mee, want hij vond het toch een beetje link. Wij gaan naar de kassa toe en achter die kassa zit een vrouw, een grote dikke vrouw met een meisje naast zich. Nou weet u, die kermiszaken dat zijn meestal familiebedrijven en ik


68 nam dan ook aan dat die miss Diana binnen wel een dochter van haar zou zijn. Die vrouw had zo'n gezicht, alle humor van Amsterdam zat erin. Ze keek zo naar de mensen of ze zeggen wilde: Mensen, wilt jullie twee kwartjes overhebben voor die flauwe kul? Jullie zijn toch ook gek! Ik stond dus in het rijtje, kwam aan de beurt en stak mijn hand uit met die gulden voor die twee kaartjes. Toen duwde ze die hand terug, gar me die twee kaartjes en zei tegen me: Dat is voor de stukkies! Kijk, dat vind ik een hogere onderscheiding dan de Nobelprijs. Zo zie ik het tenminste. En ik had nog een andere ervaring die soortgelijk is. Van de zomer zat ik hier bij Américain een broodje kaas en een kop koffie te gebruiken. Ze hebben daar een heleboel van die jonge kelners, die alleen in de zomer op dat terras werken. Ik wilde betalen en zei: Hoeveel krijgt u? Toen zei die jonge ober: Nou meneer, gisteren heb ik zitten lezen in een boekje van u en dat heette Weet ik veel. Daar heb ik zo om gelachen! Mag ik u dit aanbiedcn? Dat vind ik nou iets geweldigs. Kunt u verklaren waarom iemand als Godfried Bomans nooit een literaire prijs heeft gekregen? Nee, dat is een volstrekt onverklaarbare zaak. Godfried Bomans heeft ontzettend belangrijk, ja goed en meesterlijk werk geschreven. Toen hij doodging, was dat hier een nationale ramp. Ik bedoel, de mensen waren helemaal kapot daarvan. Hij en zijn werk worden nog dagelijks gemist. En dat een man met zo'n oeuvre nooit een prijs kreeg, dat er nooit een paar heren op het idee zijn gekomen om te zeggen: Laten we nu Godfried Bomans eens onderscheiden, dat vind ik eigenlijk belachelijk en ook beschamend. Ik kan hier moeilijk zeggen dat het zou zijn omdat men in dit land lastig is op suksesschrijvers, maar ik konstateer dat het eigenlijk ook zo is voor A. den Doolaard, voor Jan de Hartog, voor Bertus Aafjes.


69 Er zit misschien wel iets in, hoewel mijn geval daar het tegendeel van bewijst. Ik vind het dwaas dat een man als Jan de Hartog altijd genegeerd is hier. Maar Jan de Hartog, die een enorm groot sukses in Nederland is en was, heeft het daarbij verstaan om in het buitenland een wereldsukses te worden en dat vergeven de prijzenuitdelers in Nederland je niet, hoor! U bent met een aantal van die schrijvers, met A. den Doolaard, met Vestdijk, met Bomans, met Mulisch, met Van het Reve, met Remco Campert, Jan Wolkers, Hugo Claus Sen van de populaire schrijvers bij de jeugd. Hebt u daar een verklaring voor? Nee, ik heb er geen verklaring voor. Ik vind het wel biezonder prettig. Ik bedoel, ik heb wel eens het idee dat wat ik schrijf - ik heb het u al gezegd - telkens grijzer wordt en zo, en dan denk ik wel eens: zou ik misschien alleen nog maar gelezen worden door mensen van mijn leeftijd? Maar dat blijkt wel niet zo te zijn. Het blijkt zo te zijn dat men mij op de middelbare scholen ook leest, dat blijkt uit de post die ik krijg, dat blijkt uit een grote hoeveelheid verzoeken van scholen om een interview. Dat is een erg verfrissende ervaring, vind ik. Als ik zo'n aantal van die verzoeken heb gekregen, van verschillende scholen uit verschillende delen van het land, dan zeg ik: Ja, komen jullie maar allen op dezelfde middag. Dan krijg je jongens uit Rotterdam en uit Arnhem allen bij elkaar. Dan zie je dat je de jeugd niet over één kam kunt scheren: het is allemaal verschillend en het hangt ervan af waar ze vandaan komen. Bijna allemaal staan ze verbijsterd over dat Amsterdam in de zomer, met die Dam en met dat Vondelpark en al die vreemd toegetakelde figuren die er rondlopen. Dat is voor kinderen die uit de provincie komen dikwijls heel wonderlijk. Ik vind het wel leuk, die gesprekken die er ontstaan


70 en onvermijdelijk krijg je de vraag: Hoe staat u tegenover censuur op schoolbladen? Dan inspireert de jezuïet in mij blijkbaar het antwoord. Ik zeg dan: Je moet luisteren. Als jij een krant maakt op die school en je maakt gebruik van een stencilmachine van die school, en je maakt gebruik van het papier van die school, en je zet erop Pupeldepup, orgaan van die en die school, ja dan moet je een leraar of een rektor enige inspraak geven op momenten van twijfel, als je zegt: Zou ik dat Wel kunnen plaatsen zonder dat dat met de ouders tot een enorme rotzooi komt? Want als je dat niet doet en je sluit die mensen uit, dan komen al die boze ouders niet bij jullie maar bij de rektor en zeggen: Wat staat er nou voor smerig stukje in dat blad van jouw school? Dan moet die man zeggen: Het spijt mij, dames en heren, ik mag het nooit lezen, ik lees het ook maar voor het eerst. Daarom, zeg ik, moet je dat anders doen. Iedereen heeft wel een mogelijklieid om een stencil te pakken te krijgen en je moet gewoon zelf een blaadje maken, waarop niet staat dat het van die of die school is, en waarop alleen jullie naam als redakteuren staat. Dan kan die rektor, als die moeilijkheden krijgt, zeggen: Dat is een onderneming van die jongens, ga maar naar die jongens toe! In een boekje dat Carmiggelt als titel heeft, schrijft Martin Ros dat in de Nieuwe Rotterdamse Courant in 1951 al werd vastgesteld dat er een verwantschap bestaat, zou bestaan tussen uw werk. en dat van Gerard Kornelis van het Reve. Ik citeer een karakteristiek: ‘Beiden hanteren een humor waarvan het voornaamste kenmerk is een alle pretentie de kop indrukkende lakoniekheid.’ Voelt u die vertuantschap? Zoals het daar staat, voel ik het wel, ja. Hij is natuurlijk een heel ander wezen dan ik, Gerard Kornelis van het Reve. Hij is een enorm groot stilist en hij heeft ook een heel andere problematiek dan ik. In zijn laatste boek schrijft


71 hij: ‘Jij schrijft over gewone mensen, ik heb die nooit ontmoet.’ Dat is een schild tussen ons. Hij heeft de pest aan gewone mensen. Ik ben veel milder dan hij. Hij maakt zich ook druk over allerlei dingen die voor mij nu niet zoveel betekenen als katolicisme en al die andere dingen. Maar ik vind hem, ik mag wel zeggen, de grootste schrijver die wij op het ogenblik hebben. Dat verschil in karakter beaamt Van het Reve zelf in zijn laatste boek ‘De taal der liefde’, want daar schrijft hij aan u schrijvende: ‘Jij bent mild en liberaal, ik eigenlijk zeer intolerant en autoritair.’ Wat spreekt u zo in hern aan? Wat mij in hem aanspreekt, is ten eerste zijn behoefte, zijn permanent gevecht om te komen tot de meest volstrekte waarachtigheid: hij gaat door alle ramen en ruiten heen om te zeggen wat hij zeggen wil. Verder dat vermogen van hem om te formuleren. Hij schrijft zo geweldig, ook dat laatste boek weer en in die brieven. Merkwaardig is die korrespondentie van ons, die eigenlijk toevallig is ontstaan. Ik ken hem al 25 jaar. Hij heeft vroeger bij onze krant gewerkt en we korrespondeerden vroeger ook wel. Maar in augustus... - nee eerder nog, in mei was het -, was hij eens hier met zijn vrienden, ze moesten naar de tandarts. We zaten een kopje koffie te drinken, hadden een gesprek en dat klikte ineens erg goed. Hij was toen pas begonnen met dat boek. Toen schreef hij mij een brief en toen schreef ik een brief terug, en dat werd een heel frekwente korrespondentie. Die korrespondentie is helemaal niet opgezet door hem noch door mij om ooit te publiceren. Maar u weet misschien dat hij alle brieven schrijft met een kroontjespen, zo'n ouderwetse pen. Hij heeft dus geen afschriften van zijn brieven. Op het laatst had ik een map vol met brieven van hem met mijn antwoorden die getypt waren, dus daar had ik afschriften van. Toen dacht ik: het is eigenlijk zonde dat dat nou maar in die map ligt bij mij,


72 terwijl er zulke prachtige stukken in staan die hij in zijn werk, in dat boek waar hij nu mee bezig is, zou kunnen verwerken op de een of andere manier. Ik heb to en al zijn brieven gefotokopieerd en ze aan hem toegestuurd. In september was ik in Italië en daar kreeg ik een brief van hem waarin hij schreef: Ik heb dat allemaal nog eens doorgelezen, je hebt gelijk - zoals hij dat dan weer ironisch uitdrukte -, daar zitten allerlei verborgen juwelen in! Ik ben van plan uit mijn brieven een hoofdstuk te distilleren dat heet Brieven aan een kunstbroeder en dat zijn bewerkingen van die brieven, die ik aan jou heb geschreven. Die zet ik midden in dat boek, want ze illustreren eigenlijk de ontstaansgeschiedenis van het boek. Als ze er midden in staan, zijn ze zeer funktioneel. En dat is ook zo. Toen zijn we ook overeengekomen dat mijn brieven er niet in zouden komen. Ten eerste omdat ik ook 40 brieven geschreven heb minstens en mijn aandeel in dat boek natuurlijk veel te groot zou zijn. Dan zou dat niet langer een boek van hem zijn, maar half van mij en half van hem, wat helemaal de bedoeling niet was. Daarenboven is het zo, dat het schrijven van brieven voor hem een gans andere taak is dan voor mij. Als ik een brief schrijf, dan schrijf ik anders dan ik voor de drukpers schrijf. Voor de drukpers ben ik me bewust dat ik een bepaalde vorm heb, dat ik aan die vorm houden moet. Als ik een brief schrijf, dan schrijf ik eigenlijk maar onbekommerd een eind weg en mijn brieven hebben bijlange na niet de stilistische kwaliteiten van de zijne. De gedeelten die je in die korrespondentie, wat mijn kant betreft, de uitschieters zou kunnen noemen, heb ik in de loop der maanden al lang in stukjes van mij verwerkt. Alleen heb ik datgene wat ik Gerard schrijf, geplaatst in een andere figuur en die laat ik dat zeggen. Daardoor zou het toch al minder interessant zijn om die brieven van mij te drukken. Heel wat mensen willen dat wel, maar Gerard en ik zijn overeengekomen dat we dat niet doen.


73 In die 40 brieven brengt Van het Reve ook kritiek uit op uw werk. Hij schrijft dat u uw lezers onderschat, dat u niet genoeg aan uw lezers overlaat, dat u te volledig bent. Hij vindt dat er altijd iets oningevuld en open moet blijven. Ik citeer: ‘Ik geloof dat iedereen die geregeld jouw rubriek leest, de konklusie die jij hem zo gul toewerpt (en die afbreuk doet aan het verhaal) zelf beslist wel weet te trekken, al is het desnoods half bewust.’ In zekere zin heeft hij misschien gelijk. Hij bedoelt: je moet van de hele vorm af. Wat hij schrijft, kan je niet als verhaal in de krant zetten. Het zit in de hele struktuur van het verhaal, dat het ergens naartoe moet. Het zit ook in de vorm. Hij schrijft in datzelfde boek: ‘Volgens mij zou je de zwaarmoedigheid wat meer in je werk moeten brengen. Je denkt misschien, dat de lezer dat niet wil, maar die wil niets liever! Ik doe het al jaren: alle troep aan het papier toevertrouwen, en zelf dansen en schateren. Zo moet het.’ Ik ben gebonden aan een bepaalde vorm. Hij kan iedere vorm doorbreken. Het spuien van mijn tegenslagen en neerslachtigheid doe ik op een andere manier. Ik giet ze in een figuur die ik ze laat vertellen. Hij doet dat in de vorm van een brief. Ik zoek naar een vorm die de problematiek kan oplossen of afreageren. Mijn schrijven is een ander schrijven dan het zijne. Ik ben een man die elke dag in een krant schrijft, die gebonden is aan een bepaalde lengte, aan een vaste frekwentie: zes keer in de week moet dat stuk daar staan. Ik moet die rubriek ook bewust variëren, ik moet hem dus de ene dag wat lichter maken dan de andere dag. Dat kan ik doen als ik in de looptijd van een jaar voorraad schep en dus een mapje heb waar 20 verhalen in liggen, die ik dan uit elkaar kan plaatsen wat de kleur betreft. Dus dan krijg je die afwisseling in toon en in kleur. Hij kan gewoon gaan zitten en ‘gewoon’ moet je dan tussen aanhalingstekens plaatsen, hij gaat gewoon een boek


74 schrijven, maar dat doe ik niet. Ik voldoe aan een opdracht die ik heb van een krant en ik probeer binnen de grenzen van die opdracht het zo goed mogelijk te doen. Dat is iets heel anders dan wat hij doet. Van het Reve spaart u trouwens ook zijn lof niet en ziet wel ergens in dat u gelijk hebt. Ik citeer graag dat stukje omdat het zo revelant is: ‘Het zou erg goed zijn, als we elkaar geregeld zagen. Jij bent net als ik, knap depressief, merk ik dikwijls uit je brieven. Door haat en onverschilligheid wordt dan jouw woordkeus gebrekkig, maar het aanduiden van waar tragiek en pointe liggen, wordt dan juist onfeilbaar trefzeker. Wij zijn elkanders meerderen. Ik ben jouw meerdere als stilist. Jij mijn meerdere als dramaturg. Ik bouw koortsachtig geweldige dekors op, maar weet nooit precies wie de protagonist en wie de antagonist is. Ik kom al schrijvend, langzamerhand ergens achter, wat jij al weet als je begint te schrijven. Dat moet ook wel, want je hebt slechts één kolom ter beschikking’ (blz. 137). Het klinkt nogal vleiend en ik zal er dan maar niet op ingaan. Alleen kan ik duidelijk beamen dat de laatste regel juist is. Van het Reve lijkt mij nogal een extreem mens te zijn, tenminste dat kan men opmaken uit zijn geschriften. Dat is ook in de werkelijkheid zo? Ik ben erg bevriend met hem en ook met zijn beide vrienden. Hij is biezonder aardig. In zijn werk is hij dikwijls enorm fel en schokkend. Je denkt: och God, nu was ik net dat allemaal over Maria aan het lezen en nou zegt hij ineens dit. Dan sla je ineens een hoek om waardoor je de kluts helemaal kwijt bent. Overigens iets wat mij daarom juist enorm boeit in dat werk. En dan ook die humor van hem, waar hij ineens ‘waf’ uit de hoek komt. Hij heeft het vermogen om, terwijl hij met iets heel ernstigs bezig is, ineens


75 de onderste steen uit te trekken en alles bespottelijk te maken. U hebt het boek gelezen en dan kent u die brief waarin het gaat over het feit dat wij, mijn vrouw en ik, zullen gaan logeren bij hem in Venendaal. In die hele brief beschrijft hij hoe hij met zijn twee vrienden de hotelakkommodatie van Venendaal gaat onderzoeken. Dat is van een zorgvuldigheid! Hij vertelt dat ze in zo'n hotel binnengaan, dat ze in zo'n kamer gaan zitten om te kijken of daar niet te veel lawaai is buiten, enz. Het is eigenlijk van een enorme toewijding als je dat leest, heel vriendschappelijk en erg aardig. Vooral geen hotel waar we het vervelend zouden hebben of waar we geluid zouden hebben dat ons onaangenaam zou zijn. Nou, dat typeert hem ook op een bepaalde manier. Uit heel die korrespondentie spreekt de grote waardering die hij heeft voor u. Dezelfde Martin Ros zegt nog dat u - en ook Van het Reve - de zogenaamde ‘ouderwetse’ stijlmiddelen niet schuwt: bezielde retoriek, plechtstatige omschrijving. Is dat bewust? Van het Reve doet het af en toe. Bij mij is het meer als middel toegepast. Hans van den Bergh haalt in zijn proefschrift Konstanten in de komedie aan dat ik de taalniveaus vermeng. Ik zeg b.v.: ik heb wat voedsel verstrekt aan die knapen. Eigenlijk hoort die manier van zeggen thuis in de ambtelijke kringen en behoort ze dus tot de ambtelijke taal. Dat doe ik bewust als ik de mensen iets laat vertellen. Ik laat ze stadhuiswoorden gebruiken, want in het werkelijke leven doen ze dat ook. En het werkt inderdaad komisch. Hebt u ergens waardering voor Nicolaas Beets, de vader van de Hollandse humoristen? Hij was in het beschrijven van de kleinburgerlijke wereld uw voorloper. Ik heb in mijn jeugd als iedereen de Camera gelezen en wel met genoegen. Marja heeft mij ooit eens ‘een farizeïsch


76 epigoon van Beets’ genoemd. Dat heb ik toch maar voor kennisgeving aangenomen. Garmt Stuiveling vergelijkt u met de Duitse humorist Kurt Tucholsky. Dat is toch een heel andere figuur. Hij was een vechter met de pen, die in hoge mate politiek geëngageerd was. Ik ga een heel andere kant uit, ik verdiep mij in de mens. Tucholsky is trouwens aan zijn eigen vechten ten gronde gegaan. Ik heb een enorme bewondering voor hem als schrijver: zijn verzen zijn schitterend. En hij bezit die echte fijne humor: Vrouwen hebben het moeilijk maar mannen moeten zich scheren! Nu we toch aan het vergelijken zijn. U wordt vaak met Godfried Bomans vergeleken, de andere humorist. Kunt u het verschil tussen zijn humor en de uwe karakterizeren? Ja, het is erg verschillend. Ik bedoel, Godfried is in zijn werk aanmerkelijk veelzijdiger dan ik. Hij heeft alle mogelijke pijlen op zijn boog gehad: hij kon een persiflage schrijven, hij kon een parodie schrijven, hij kon dan ook weer ineens een heel mooi en sereen essay schrijven over Goethe bijvoorbeeld, of over Dickens, of over dat wonderlijke leven van Beets, die na dat ene boek eigenlijk maar als brave dominee eindeloos heeft voortgevegeteerd zonder ooit meer één belangrijk woord op het papier te krijgen. Dit soort stukken schreef hij met meesterhand, vind ik. Hij heeft die prachtige verhalen over zijn vader geschreven, die eigenlijk weer een andere toon hebben. Want daar kun je wel zo nu en dan verschrikkelijk om lachen maar die hebben een ondertoon van de allerdiepste ernst. Want die vader, die betekende ontzettend veel voor hem, en die heeft hem in zijn hele leven nogal hoog gezeten. Dan had hij daarnaast zijn televisiewerk, dat volledig anders was dan het


77 mijne. Die prachtige uitzending Bomans in triplo, dat vond ik een zeer grote prestatie. Zou zijn broer die niet groot gemaakt hebben? Zijn broer had dezelfde humor. Alleen was hij de andere kant opgegaan, wat hem de rust en zekerheid gaf waarmee hij sprak. Godfried was ook veel beweeglijker dan ik in zijn leven. Ik heb neiging om me af te sluiten, hij daarentegen kon à l'improviste een rede houden dat je moest lachen. Toen ik 50 werd, wilden ze op de krant een stuk over mij geven en ze vroegen aan Godfried dat te schrijven. Hij belt mij op en zegt: Ik kom bij jou eens eten. Hij doet dat ook en stelt de hele tijd geen enkele vraag. Hij heeft toen veel over zijn broer verteld, hoe hij naar het klooster was gegaan, enz. Ik zei hem: Dat moet je opschrijven. - Doe ik later, zei hij. Dan ging hij weg en ik vroeg me echt af wat hij van dat stuk terecht zou brengen. De krant kwam om 13 uur uit en ik vond daarin het stuk: het was de beschrijving van de maaltijd met mijn vrouw en mij. Het was een dolzinnig en vrolijk stuk, veel leuker dan al die obligate akademische stukjes. Er was bij hem een onderstroom van diepe ernst en dan vertelde hij weer dingen waarom je moest schateren. Hij nam ook, laten we zeggen, veel meer initiatieven dan ik. Hij ging ineens naar Israël en maakte daar een reeks van op zichzelf biezonder mooie uitzendingen. Dan had hij ook een geweldige besluitkracht: stapte meteen op het vliegtuig en ging. Hij heeft erg veel gedaan, erg veel verschillende dingen. Hij is zo een driekwart jaar geleden, toen er hier verkiezingen waren, al die vergaderingen van die lijsttrekkers afgegaan en daar heeft hij die volstrekt dodelijke beschrijving gegeven van hoe die sprekers zich gedragen, hoe ze er uit zien, wat ze doen. Hij was een zeer veelzijdig man en een man die als geen ander je kon laten schateren van het lachen.


78 Volgens Kees Fens zou een diep onderscheid tussen Bomans en u zijn dat u een schepper van mensen bent en Bomans een schepper van typen, die in wezen dan nog, sprookjes-figuren zijn, dus niet bestaande mensen. Ik zou die uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen. Wat is bestaan en niet bestaan? Een interview met spoken bedrijven, is onzin. Hij pakt precies het type van de gewichtige man en zet dat scherp. Lees die stukken over die vader: het is biezonder aangrijpend hoe hij die man tekent. Denk aan dat slot, aan dat laatste bezoek van die vader, die een fles wijn meebrengt, waar ze al jaren in dispuut liggen. Ik heb toch de indruk dat zijn manier van mensen te benaderen minder warm was dan de uwe. Zou dat kiinnen? Nou, dat zou ik niet willen onderschrijven, nee. Hij had een andere manier. Die sprookjes van hem dat is toch ook een manier om de mensen te benaderen. Dat is heel poëtisch werk. Toen u in 1967 de Vijfjaarlijkse prijs van de Amsterdamse Boekverkopersvereniging kreeg, schreef Max Nord in het jury-rapport dat u de humorist bent van het type Chaplin. Het is wel zo dat ik dingen heb geschreven waar ik zelf altijd een beetje de dupe ben. De vergelijking met Chaplin gaat in zoverre op dat ook hij altijd aan het kortste eindje trekt en dat hij verder ook eenzaam staat in de wereld. Ik heb die rol toch met opzet gekozen. Toen ik begon, las ik in Het Volk de stukjes van de hoekjesschrijver A.B. Cleerekoper, die veel politieke en gewone verhalen schreef. Hij was de man die altijd de leukste dingen zei: maar op het laatst ga je die man haten. Je kunt dat veel beter anderen laten zeggen. Met de dupe, met de antiheld kan de lezer zich veel beter vereenzelvigen. J.M. den Uyl van de P.v.d.A., die recensent geweest is bij


79 ‘Vrij Nederland’, heeft eens opgemerkt dat Kronkel onder het harlekijnspak een toga meesmokkelt. Bedoelde hij met die toga het religieuze? Nee. Hij bedoelde wat Annie Schmidt heeft gezegd: de humorist is na de oorlog op de stoel van de dominee gaan zitten, ze zijn gaan moralizeren. Dat moralizeren zit er bij mij wel in, al is dat dan een oude uitspraak van Den Uyl. Ik heb hier in huis eigenlijk een poes gemist. Ik zag er geen tenminste. Nee, wij hebben geen poezen meer. Wij hebben er vroeger erg veel gehad, toen de kinderen nog aan huis waren en ja, toen kon dat. Maar nu is het zo dat mijn vrouw en ik hier nog alleen zijn en we zijn nogal ambulant. We reizen, we gaan naar Gelderland en we gaan ook wel naar Parijs en Londen en zo. Dan kun je je eigenlijk niet permitteren aan huis dieren te hebben omdat je ze niet kunt verzorgen, of je moet er anderen mee opzadelen en dat kun je nauwelijks doen. Dus ik heb gewacht tot mijn laatste twee katers van ouderdom gestorven waren en toen heb ik besloten maar geen huisdieren meer te nemen. Ze hebben u vaak geinspireerd? Ja, ja, ze hebben mij veel stof opgeleverd, vooral die katten. De vrouw komt niet altijd voordelig uit uw werk. Heemt u ze niet au sérieux? Dat zou ik niet durven zeggen. Maar u moet het zo zien. Ik heb bijvoorbeeld nogal veel geschreven over mijn eigen vrouw, gesprekken met mijn vrouw over bepaalde onderwerpen, en dan is daar een bepaalde rolverdeling in, die niet geheel in overeenstemming is met de werkelijkheid. We hadden het daarnet over die man, die in zijn verhalen de leuke opmerkingen altijd voor zijn rekening nam. Dat is


80 voor de moderne mens erg irriterend, geloof ik, je krijgt een hekel aan zo een man. Je kunt het beter omdraaien en de schrijver de dupe laten zijn van iemand die het zo leuk weet te zeggen. Dat is eigenlijk de rol van mijn vrouw, die ik dan de wat pinnige dingen laat zeggen, waarvan ik de dupe ben. Maar in werkelijkheid is dat gelukkig niet zo. Dat was ook het geval van Beets, die ook altijd de mooie rol voor zichzelf hield. Dat is ook wat je irriteert in dat boek. Veel vrouwen zien in u de ideale echtgenoot, verklapt Martin Ros! Dat is onzin. Er kwam hier eens een vrouw en die zei tot mijn vrouw: Hoe is dat getrouwd te zijn met zo'n man? Mijn vrouw heeft die uitspraak boven mijn bed gehangen en als mijn humeur niet erg goed was, kon ze daarop wijzen. Het is eigenlijk de moeilijke kant van het métier. Je schrijft over mensen, en mensen die dat lezen, denken dan vaak dat ik als partikulier hun problemen kan oplossen. Maar ik kan alleen schrijven wat ik hoor. Het is een verkeerde indruk die ze uit mijn werk halen. Ik ben even onmachtig als elk ander. Dat heeft soms ook zijn tragische gevolgen. Het gebeurt dat er mensen hier 's nachts opbellen om te zeggen dat ze zelfmoord gaan plegen. Omdat ik in de ik-vorm schrijf, denken ze dat ik ze kan helpen. Ik probeer ze dan te overtuigen kontakt te nemen met ‘Open Deur’. Dat is een bureau waar twee jezuïeten, twee flinke kerels, dag en nacht ter beschikking staan om zulke gevallen op te vangen. In december is er altijd een enorme piek van zelfmoorden, wat bewijst dat de eenzaamheid dan sterker speelt. De telefoon staat in die tijd altijd gloeiend bij hen. Als die mensen dan kontakt krijgen met ‘Open Deur’, kunnen ze daarop terugvallen als de eenzaamheid weer eens sterk werkt.


81 Er is een mevrouw die u al jaren lang elke week een lange brief schrijft. Kent u haar werkelijk niet? Ze schrijft niet anoniem maar ik ken ze niet. Soms antwoord ik op haar brieven. Ze schrijft voortreffelijk over wat ze meemaakt en wat ze voelt. Ze heeft nooit geprobeerd om kontakt te zoeken, ze vindt dat niet nodig. Ik heb mappen vol brieven van haar. Ik denk er niet aan ze uit te geven maar ze zijn te mooi om ze weg te gooien. Nederland is lang een rustig land geweest. In de film ‘Alleman’ zegt u zelf: ‘Hier wonen we met z'n twaalf miljoen rustige mensen. Onze politieke hartstochten mogen eens in de vier jaar oplaaien en doen dat dan niet.’ Dat is wel geen waarheid meer. Nederland is een land vol gisting. Wat denkt u ervan? Nee. Er is sinds deze woorden aan het papier waren toevertrouwd, heel wat veranderd. Vooral in de laatste jaren is hier in Nederland ontzettend veel veranderd in een bijna niet bij te benen tempo. De taboes zijn aan de lopende band ontploft en op zichzelf vind ik dat wel goed, voor zover ze op hypokrisie neerkwamen. En vooral, laten we zeggen, de taboe op de seks heeft jarenlang eigenlijk de literatuur vervalst omdat bepaalde mensen niet mochten schrijven wat ze eigenlijk vonden. Anna Blaman is er een voorbeeld van. Dat is gelukkig allemaal voorbij. Nou slaat men bijvoorbeeld weer een beetje naar de andere kant over, sekswinkels en stapels seksbladen, de ene al harder dan de andere. Toch zie je er alweer een zekere kentering in komen en die winkeltjes gaan één voor één failliet. Als ze er nou maar uit overhouden dat je alles bij de naam kunt noemen en mag noemen, dan is het heilzaam geweest. Dat zal er wel uit overblijven, denk ik. De katolieke Kerk heeft de reputatie hier erg roerig te zijn. Volgt u die evolutie?


82 Ik lees De Volkskrant en heb ook een abonnement genomen op De Nieuwe Linie, toen ze daar in de ellende zaten. Er is iets in die enorme verandering in de katolieke Kerk dat mij irriteert. Ik kom uit een typisch sociaal-demokratisch milieu, ik heb bij een socialistische krant gewerkt in mijn jeugd en in die tijd was katoliek synoniem met de zwartste reaktie. Nu is alles veranderd, nu is men zeer progressief geworden en dat irriteert me toch een beetje. Als ik al die op aarde neergedaalde katolieken hoor praten, dan denk ik toch: wat zijn die kort van memorie. Niet zolang geleden hebt u al die narigheden aangericht. Je merkt bij velen van die tot de revolutie bekeerde katolieken dat ze iets bovenzinnelijks hebben. Vroeger beloofden ze het hiernamaals en de hemel en nu daar geen markt meer voor is, nu moeten ze de mensen de revolutie beloven als een ander opium. Ze kunnen het niet bij de mens houden. Die wilde jongens zeggen alsmaar: We hebben iets geweldigs: de revolutie! Ik heb nog eens een stukje geschreven waarin ik zeg: Incest is het laatste taboe maar in De Nieuwe Linie werken ze eraan! Is dat toch ook geen reaktie tegen het calvinistische verleden? Dat zal er wel wat mee te doen hebben. Ik ben politiek gezien reformistisch: ik ben een sleutelaar aan het bestaande. Maar als je dat zegt, dan ben je in bepaalde kringen reaktionair. De revolutie moet altijd onder tafel vandaan komen. Het is natuurlijk een tema dat je niet in enkele zinnen kunt afwerken. U staat bekend als links. Wat betekent dat voor u? Voor de meeste mensen ben ik het niet genoeg. Ik ben lid van de Partij van de Arbeid en sta rechts in het midden. Mijn standpunt is dat de P.v.d.A. het zich niet kan permitteren in de oppositie te blijven. Zij moet regeren en als het moet eventueel een koalitie met de katolieken aangaan. De


83 moeilijkheid is dat een religieuze partij een vergaarbak is van mensen met tegengestelde belangen. Voor de oorlog was het duidelijker, dan had je de Staatspartij en de Volkspartij. Nu is er alleen de K.V.P. en dan krijg je dingen als de nacht van Schmelzer. U hebt het in elk geval niet voor het dogmatisch kommunisme. Ik ben er een duidelijke tegenstander van. Ik ben trouwens tegen iedere vorm van vrijheidsbeknotting en in die regimes wordt de vrijheid duidelijk beknot. Ik ontleen nog een laatste citaat aan Martin Ros: ‘Octave Mirbeau heeft eens gezegd dat de geest links behoort te zijn, maar dat het hart altijd rechts klopt! Nu bij Carmiggelt overheerst het hart de geest, dat staat wel als een paal hoven water.’ Bent u het daarmee eens? Die formulering moet ik hem laten. Je kunt over jezelf zo weinig dingen zeggen, daarvoor ken je jezelf te slecht. U hebt ooit eens gezegd: ‘Beneden de Moerdijk lusten ze me niet.’ Dat zal wel niet met de waarheid kloppen want zelfs nog zuidelijker, in Vlaanderen, bent u erg populair. Dat teorietje moet u zien in de kontekst waarin het werd gebruikt. Het dateert uit de tijd dat ik nog veel lezingen hield samen met Annie Schmidt. Dat waren, zoals ik u al heb gezegd, min of meer half tegen het kabaret aanleunende causerieën. Wij reisden door heel het land en wij merkten dat wij boven de Moerdijk meer weerklank van het publiek hadden dan wanneer wij beneden de Moerdijk optraden. Wij verklaarden dat uit het feit dat wij in onze humor een beetje noordelijk zijn. Mijn ervaring was toen, dat als je beneden de Moerdijk komt, in Brabant en Limburg, dat je in een ander land was. Als ik daar ben, mis ik iets dat daar aanslaat en dat is het oubollige, het dolle, het zich


84 niet aan etiquette en omgangsvormen storen, wat toch wel een trek is van de Brabanders en Limburgers. Je ziet dat trouwens ook hoogtij vieren bij het karnaval, iets wat wij hier helemaal niet kunnen. Wij kunnen geen karnaval vieren. We zetten dat maar rustig uit het hoofd, dat kunnen ze alleen in het Zuiden. Als je daar als Noordnederlandse verslaggever voor de krant naartoe moest, stond je daar met open mond te kijken op die kinderlijke vreugde. In dat verband heb ik gezegd: Ze lusten me niet. Dat is wel een beetje zwaar uitgedrukt, maar ik ervoer dat ik dat oubollige in mijn werk miste en dat bleek uit de publieke reakties. Als ik in zalen voorlas en dan vergeleek hoe men in het Noorden reageerde, bleek me dat merkelijk verschillend te zijn. U had in Vlaanderen in elk, geval één grote vriend, Willem Elsschot. Ja, dat is een man die ik altijd ontzettend bewonderd heb, van mijn jonge jaren af. Toen ik een jongen was van in de 20 en nog nooit van Willem Elsschot had gehoord, stond ik eens op de tweedehandsboekenmarkt in Den Haag en daar lag een boekje dat heette Een ontgoocheling door Willem Elsschot. Dat zei me dus niks, maar wat me wel wat zei, was dat er een inleiding bij was van Jan Greshoff, die ik wel kende en wiens werk ik bewonderde. Ik begon die inleiding te lezen, staande bij dat boekenkraampje en daar stond het gedicht Het huwelijk in. En ik weet nog dat ik dacht: dat is meesterlijk, dat is grandioos geschreven, het is wel meedogenloos, maar ieder woord is goed wat er in staat: dat is nou schrijven! Toen ben ik alles van Elsschot gaan lezen en dat heeft op mijn eerste werk erg veel invloed gehad. Ik ben sterk beïnvloed door Elsschot. Daar ben ik me van bewust. Daar heb ik me pas later van weten te bevrijden maar in mijn eerste boekjes is die invloed nog heel duidelijk aan te wijzen tot in het woordgebruik toe.


85 Ik heb het er later uitgehaald. Ik schreef: hij geraakte op de gang. Dat was de taal van Elsschot, die in het Noorden niet of zelden gebruikt wordt. Je zegt hier: als je dat doet, raak je in moeilijkheden. Het werk van Elsschot is veel somberder dan het mijne: ik heb luchtige dingetjes gemaakt, die Elsschot nooit schreef. Maar hij is een van de grootste stilisten van de Nederlanden. Zijn Villa des Roses is een meesterwerk, de geserreerdheid waarmee hij dat geschreven heeft, is uniek. Ik herlees het nu nog. U hebt hem vaak ontmoet? Ik heb hem een aantal malen ontmoet aan het einde van zijn leven en ik heb altijd geprobeerd om hem aan het praten te krijgen over zijn werk en over het ontstaan van zijn werk, wat erg moeilijk was, want daar hield hij helemaal niet van. Dat had hij geschreven en dat was goed, maar hij wou er niet verder over praten. Ik heb toch wel wat dingen van hem losgekregen over het ontstaan van Lijmen en het werkelijkheidsgehalte in zijn boeken, dat erg groot was. Ik heb hem het laatst gezien een paar dagen voor zijn dood. Toen was ik in Antwerpen en dacht: ik ga vragen hoe het met hem is. Want ik had gehoord dat hij in het ziekenhuis had gelegen. Hij deed zelf open en toen zei ik daar voor de deur: Hoe gaat het er mee? Nou, zei hij, ik stond net op het punt te gaan slapen want ik ben nog erg moe en ik moet 's middags slapen. Wel, zei ik, ik kom alleen maar even uit Holland kijken hoe het er mee ging en de groeten doen. Toen zei hij met zo'n lachje: Nou, zeg maar tegen de vrienden in Holland dat ik van plan ben honderd te worden. Daar is wel niet veel kans op, maar geef ze hoop, geef ze hoop. En zo deed hij de deur dicht. Twee dagen na zijn dood kreeg ik een brief, die hij op de dag van zijn dood had gepost en waarin stond: Ik heb je niet herkend! Een hele mooie, biezonder aardige brief. Die man was zo ziek dat hij mij niet meer herkend had.


86 Een hardnekkig gerucht wil dat u nog eens de roman van uw leven zou schrijven. Bent u ermee bezig? Dat kan ik geheel ontkennen. Wat ik te schrijven heb, heb ik in die rubriek altijd kwijt gekund en ik hoop dat te kunnen doen tot het einde van mijn dagen. Ik heb geen behoefte daarnaast nog iets te schrijven. In 1966 gaf u aan een bundel de titel ‘Fluiten in het donker’. Dat is eigenlijk de eerste keer dat u een karakteristiek van uw schrijverschap in een titel hebt verwerkt. Fluiten in het donker betekent, fluiten, d.i. vrolijk zijn, als ik het goed begrijp, maar angst hebben. Dat was ook zo bedoeld. Het schrijven van dit soort verhalen is een wereld die vol is van narigheden. Mensen die bang zijn, fluiten in het donker. Bent u een pessimist? Ik ben bang dat ik een zeer pessimistische inslag heb. Ik heb die in sterke mate van mijn vader geërfd. Daar kun je dan wel uit afleiden, vind ik, dat humor altijd desondanks is. Wilhelm Busch: Humor ist es, wenn man trotzdem lacht. Ja. Hij heeft het ook erg mooi gezegd, vind ik, in dat versje over die vogel, die op een lijmstok terechtgekomen is. Dat beest zit daarop, weet: ik kan hier niet weg, ik kom hier niet meer af en dan ziet die vogel ook dat langzaam maar zeker de kat naderbij klimt. Dan denkt die vogel: wat zal ik nou doen? Zal ik nu gaan jammeren, mijn einde is nabij, of zal ik blijven zingen, zoals ik altijd gedaan heb? Ja, laat ik dat maar doen, laat ik maar blijven zingen. En dan zijn de laatste regels in de vertaling: Het scheen mij dat die vogel zin voor humor had. Uitzending: 26 april 1972. Een tweede deel werd onder de titel Kronkelen met Carmiggelt uitgezonden op 22 juni 1972.


87

A. den Doolaard Miggelenbergweg 51, Hoenderloo (Nederland) (A. den Doolaard speelt met zijn hond). Het staat in uw boeken: u houdt van dieren. Niet alleen hou ik ervan, ik ben er soms jaloers op. Ze hebben zoveel dat wij mensen niet hebben. Neem nou die hond: die heeft zijn eigen verstand, anders dan het mijne maar toch verstand. En hij kan dingen die ik niet kan: rennen en ruiken en gewaarworden dat er iets gebeurt: dieren weten vooruit wanneer er een overstroming komt, een aardbeving, een ramp. Dieren ademen mee met het ademen van de aarde. Zij leven nog in een natuurlijke staat. Ik voel me niet zoveel beter als een dier. * Deze landelijke woning met strodak ligt in een groot bosgebied te Hoenderloo, vlak bij het nationale park De Hoge Veluwe, dat zich aan de westelijke kant uitstrekt. Oostelijk ligt het hertenreservaat waar 150 herten en een ongeteld aantal reeën en everzwijnen in beschermde vrijheid leven.


88 (A. den Doolaard tikt op schrijfmachine). Dit is A. den Doolaard: landloper, druivenplukker, globetrotter, journalist en schrijver van circa 15 romans. A. den Doolaard werd geboren op 7 februari 1901 in Zwolle en werd dus onlangs 70 jaar. Bij deze gelegenheid werden al zijn boeken opnieuw uitgegeven in een fris kleedje en moderne verpakking. * (A. den Doolaard maait). ‘Eenmaal op de bergwei legde hij het hoge gras om met lange, bedachtzame zwaaien, en ademde diep. De wolken trokken omhoog boven de Vojnik, en de regen steeg op uit het gras in een blauwe damp, geurend naar de zomers van vroeger. Hij zwaaide de zeis vlugger, want hoe sneller hij de made voorwaarts dreef, des te heftiger werd de geur die hij indronk om de oorlog uit zich weg te wassen: de zwavelstank der ontploffende granaten, de misselijk smakende reuk van bloed en modder. Eerst toen hij zich zuiver voelde, en weer één met het land, keerde hij tot de zijnen terug’ (Het land achter Gods rug, blz. 38). * Dat handwerk hebt u wel in Zuid-Frankrijk geleerd. Dat en nog vele andere ook. Ik heb vaak moeten leven van toevallige karweitjes. Toen ik in de late lente van 1930 zonder een cent in Frankrijk zat, ben ik om het dagelijks brood landarbeider geworden, los werkman, steenhouwer, dokwerker, druivenplukker maar altijd werk in de open lucht, in de natuur. Je deed wat je vond en het hing af van de streek. Het prettigste was druiven plukken want dat gebeurde werkelijk in een Dionysische sfeer: je was voortdurend in een staat van lichte dronkenschap, letterlijk en


89 figuurlijk. De druivenpluk was voor de beroepsarbeiders het feest van het jaar omdat er een inherente vreugde in zit. Er werd voor gevochten om er bij te zijn. Wijn is de drank waaraan de aardse dorst en het verlangen naar eeuwigheid zich gelijkelijk lessen. * (A. den Doolaard zaagt hout). U stookt nog hout? Ja, er is hier hout in overvloed en we hebben nog een open haard. Al gebruiken we hem minder sinds we aardgas hebben. Zelfs de natuurmens die u bent, geeft toe aan de verleiding van het komfort. Ik lees in uw biografie: tot mijn 26e jaar boekhouder, ‘sindsdien zwerver’. Is dat nog zo of is de Veluwe de laatste haven? Een haven ja, maar om uit te varen als het mogelijk is. Ik heb nooit een huis bezeten en dit is trouwens ook mijn eigendom niet, maar op zeker ogenblik deed de nood zich voor, in verband met de kinderen, toch een vaste standplaats te hebben. Toen zijn we, 17 jaar geleden, met onze neus bij toeval hierop gevallen, eigenlijk omdat we in Nederland geen ander huis beschikbaar vonden. Ik hou veel van deze plek omdat we hier op een soort eiland leven. Ik wil niet meer in de stad leven: steden worden zeeën van steen, waarin ik verdrink, plekken die de meest afschuwelijke geluiden en stank uitspuwen. Hier is de omgeving nog min of meer romantisch en het is een van de weinige plekken in Nederland waar ik nog anderhalf uur kan lopen zonder een mens te ontmoeten. Ik hou van mensen maar niet in te grote hoeveelheden. U kent de uitspraak van die Duitse professor: de aarde is bedekt met een dikke korst mensen, vooral op zondagen.


90 Ik was onlangs nog op het PEN-kongres in Dublin. Op het programma stonden een heel stel bezoeken en exkursies. In de bus was dat altijd een gekwetter van je welste. Op een ogenblik was me dat toch te bar. Ik zag een oude kroeg en zei aan de chauffeur: Laad me hier maar af. Daar in die kroeg was het leuk: ik kon er praten met de mensen uit het volk en ik heb er ook interessante konversaties gehad met mensen die beroepsrebellen zijn zoals ik. En hier op deze plek voel ik me nog beter thuis omdat deze buurt van het dorp de Stropershoek heet. Toen ik de eerste morgen dat ik hier was door het gras liep, viel ik op mijn smoel. Ik was blijven haperen in een strik. Ik zocht wat verder en vond er drie. Ik ging ze terugdragen naar de oude stroper, die hier toen wat verder woonde. Die zei me toen: Sufferd, heb je er maar drie gevonden? Er staan er zeven! Uit mijn telefonische gesprekken met uw vrouw weet ik dat u ergens in de buurt een boshuisje hebt, waar u zich terugtrekt om te schrijven. Waarom? Mijn vrouw speelt veel piano en ik wil haar daarin niet belemmeren. Ik kan alleen werken in de stilte en als ik alleen ben. Ik kan geen roman schrijven zoals Arthur van Schendel, die met heel zijn familie aan het strand in Domburg verbleef en te midden van al die mensen kon schrijven. Ik wens mij voor deze schaamtevolle bezigheid af te zonderen. Toen ik de laatste keer met een gebroken been in het ziekenhuis van Rotterdam lag, kreeg ik het bezoek van de predikant die me zei: Broeder, zullen we bidden? Ik heb hem geantwoord: Dominee, er zijn drie dingen die ik strikt privé doe: poepen, bidden en schrijven. Daarom zit ik in de zomer in die boshut en voor de winter heb ik een andere wijkplaats in het leegstaande zomerhuis van een vriend, waar vuur en licht is. *


91 Daar gaan we dan een kijkje nemen. U hoort het, mevrouw Den Doolaard speelt piano. Als u het boek Wampie hebt gelezen, dan weet u ook wie ze is en anders hoort u het straks wel. Bij het huis hier staan twee linden omdat die, volgens het oude boerengeloof, de bliksem afweren. Zo, even de disselboom openmaken - u ziet wel dat die normaal in een hoefijzer rust, en een hoefijzer betekent hier... ja, u kunt het nalezen in de roman De herberg met het hoefijzer. Nu loopt het pad door de bossen waar hier en daar schoonrode emmers en schoppen klaarstaan om een bosbrand onmiddellijk te kunnen bestrijden. Dat is dan de boshut waarvoor Jan de Hartog de portiek heeft gemaakt. In deze kleine dennehouten hut staan een rudimentaire tafel en stoel. In het kleine boekenrek staan de boeken die de schrijver per se nodig heeft en dan ook dozen met dokumentatie. Als het soms overdag te donker is, gaat de camping-lamp aan. Onder de schrijfmachine ligt de handgeweven schort van een Servische boerin. A. den Doolaard heeft hierop al zijn boeken geschreven en als hij op reis gaat, neemt hij dat schortje mee in de koffer. Een soort bijgeloof, ja. Op het bord tegen de wand komen de foto's in verband met het boek waaraan de auteur werkt. De kleurenfoto's op deze bladzijde staan in de eerste druk van Grieken zijn geen goden. Boven het bord hangt de foto van de Akropolis. De schrijver maakte ze toen hij begon aan het boek De goden gaan naar huis. Dit is de foto van de dochter van A. den Doolaard uit zijn eerste huwelijk. Ze is een hartstochtelijke paardrijdster en woont op een boerderij in Normandië. En dat is dan de foto van Wampie, toen Bob pas met haar getrouwd was.


92 Deze Thailandse tempelbel kan zowel de wind als een schaarse bezoeker aankondigen. Het zou natuurlijk prettig zijn in deze eenzame kluis wat gezellig te praten maar om een gesprek te registreren, heb je een stukje beschaving nodig en hier in de buurt is geen elektriciteit. * (A. den Doolaard bij motor van zijn auto). Ik heb leven altijd belangrijker gevonden dan schrijven. Schrijven is het resultaat van het leven, komt uit het leven. De Nederlandse literatuur ken ik zeer slecht. Ik heb een paar favorieten waarbij als jongere Jan Wolkers is. Hij schrijft met een roekeloze oprechtheid en beschikt over een buitengewoon beeldende taal. Mijn lektuur is vooral Amerikaans, Engels, Duits. Al wat de moderne tijd aangaat, interesseert me: boeken over sociologie, techniek en zo meer. Querido heeft een wetenschappelijke biblioteek waarvan ik al de delen uitlees. Ik wil meedenken met de moderne techniek en levensbeschouwelijke vragen uitkienen. Ik herlees graag de klassieken, de oude Grieken en daar is mijn favoriet Sofokles. Die man heeft de grootste drama's die ooit werden geschreven op zijn aktief en daarin zit een geweldige levenswijsheid, die nu nog geldig is. Ik geloof niet in de teorieën van het 18e-eeuwse vooruitgangsoptimisme, waarmee Rousseau is begonnen en waarin Amerika zo gelooft: het krijgt trouwens nu weer klappen. Ik geloof in de onveranderlijkheid van de mens, van het menselijk wezen. Daarom word ik ook nooit meer lid van een politieke partij. Ik geloof dat weinigen uw echte naam kennen, Cornelis Johannes George Spoelstra. Koos u de schuilnaam Den Doolaard terwille van het symbool?


93 Nee, die is me zo maar te binnen geschoten, zoals dat ook gebeurt met de titels van mijn boeken. Toen ik als kantoorbediende gedichten publiceerde, werd ik gepest, gewoon omdat je verschilde van het gemiddelde en ik streefde er dan nog naar als normaal mens te leven. Gek hè. Doolaard bestaat anders als naam van Katwijkse vissers. Gewoonlijk wordt me dan ook gevraagd wat die A. betekent. Die betekent niks, die heb ik er gewoon voor de klank bij genomen. Ik heb die naam al gebruikt voor mijn eerste bundel gedichten, De verliefde betonwerker, die bij Stols verscheen. Cornelis Spoelstra, A. den Doolaard maar ik hoor uw vrouw u altijd met Bob aanspreken en ook de opdracht in ‘Ogen op de rug’ tekent u met Bob den Doolaard. Toen ik nog op kantoor was, had ik al veel omgang met artiesten. Ik had daar een vriend kunstschilder bij en die zei me op zekere dag: Cornelis dat is veel te lang en Spoelstra brengt je nog eens ongeluk. Ik noem je Bob. En dat is blijven kleven. Aanvankelijk heb ik onder de schuilnaam Bob ook als omroeper gewerkt bij radio Brandaris in Londen, dat was de omroep voor de Nederlandse zeevarenden. Later, toen geweten was dat de Duitsers alles van mij in beslag hadden genomen, werd mij gezegd dat het beter was onder mijn bekende schuilnaam te werken. Die radio Brandaris was een ideaal: je was er volledig vrij en je vertelde er wat je voor de mond kwam. Als ik over radio Oranje moet spreken, dan zou ik dat eerder met gemengde gevoelens doen. Die episode krijgt later een beurt. Namen die op a eindigen, wijzen vaak op Friese herkomst. Mijn vader was een Fries en ik ben er een halve. Mijn moeder verweet me trouwens dat ik al de gebreken van de Fries bezat: de stijfkoppigheid en het snel opvliegen. De familie van moeder stamt uit de Elzas. Ze heette Hun-


94 ningher. De bekende teaterspecialist prof. Benjamin Hunningher is mijn kozijn. Uw vader was ook een dolaard. Hij was predikant, zwierf lange tijd rond in de Kaapkolonie en Transvaal en bekleedde in vier jaar tijds zeventien standplaatsen. Tot wanhoop van mijn moeder, die altijd maar koffers moest pakken. Mijn vrouw heeft later dat lot moeten delen tot we ons hier vestigden. Toen ik drie jaar was, werd ik vervracht naar Zuid-Afrika, waar ik dus mijn eerste jeugd heb doorgebracht. Ik heb daar nog wel herinneringen aan, ervaringen die bepalend zijn geweest voor mijn latere levensopvatting. Mijn eerste kameraad is een zwarte Hottentot geweest, die spiernaakt met mij speelde. Vader en moeder vonden dat normaal want voor hen waren het allen kinderen Gods. Vandaar dat elk rassenonderscheid me geheel vreemd is: rassenonderscheid is trouwens iets dat aangeleerd wordt. Zou de zwerflust in de familie erfelijk zijn? Och, we hebben zo van die chromosomen. Ik heb nog eens het plan gehad een roman te schrijven over mijn geslacht. Mijn vader was een zwerver maar verder een regelmatig levend man, die b.v. nauwelijks rookte. Zijn vader was een boer, een woesteling, die eens zijn zeventien koeien verdronk, ik bedoel maar dat hij tegen een goeie slok kon! Zijn grof geld verdiende hij met schaatsenrijden. Diens vader was grutter, een soort kruidenier. Diens vader was beurtschipper en de volgende voorvader strandjutter. Er zit in de familie toch avontuurlijk bloed, zou ik zeggen. Bij uzelf is de roep van het avontuur wel vrij laat gekomen. Uw boek. ‘Het leven van een landloper’ begint met deze regels: ‘Volgens de burgerlijke stand werd ik geboren op 7 februari 1901, maar in werkelijkheid kwam


95 ik ter wereld op 27 september 1928, de dag dat ik het distelpluisje volgde naar een horizon, die ik nog steeds niet heb bereikt.’ U bent dus beginnen leven toen u 27 jaar oud was. Ja, dat zat zo in mekaar. Eigenlijk wilde ik filoloog worden maar daar mijn vader stierf en mijn moeder geen pensioen had, ben ik op kantoor gaan werken en wel bij de Bataafse Petroleummaatschappij in Den Haag. Ik raakte verloofd met een Engels meisje en ik was vast van plan een ordentelijk mens te worden. Dat heeft vier jaar geduurd en ik heb in die tijd, door 's avonds les te volgen, allerhande diploma's behaald. Ik heb b.v. mijn Engelse akte gehaald, maar het Engelse meisje niet. Ik was te wild voor haar. Nu, we gaan niet stilstaan bij elke vrouw die ik gekend heb, anders wordt het nachtwerk. Toen is me dat leven de keel gaan uithangen. Dat is geen elektrische schok geweest hoor, maar als het water op bevriezen staat, dan is een klein deeltje van een graad genoeg om er ijs van te maken. Zo een beslissing neem je trouwens instinktief, daar dub je niet over. Ik ben trouwens nooit sterk geweest in rationeel denken. Op een herfstnacht van 1928 las ik het boek De distels van Baragun van de Roemeen Panaït Istrati. Baragun is een steppe in Zuid-Roemenië waar herders rondzwerven met hun kudden. Istrati beschrijft daar o.m. hoe in de herfst de herders overvallen worden door een heimwee, dat zowel sensueel als metafysisch is. De zwerflust van de mens, die in de herfst altijd heftig is, had me te pakken en het was genoeg dat een chef me de volgende dag afblafte om me te doen beslissen: ik ga weg. Toen ik het aan mijn chef vertelde, zei hij me: Weet u wel dat u een veelbelovende carrière met één dag onherroepelijk vernietigt! Dat was ook zo. Ik had 3.000 gulden, wat voor die tijd een hoog salaris was. Je moet dat nu minstens met vijf vermenigvuldigen.


96 U had toen al een bundel gedichten gepubliceerd en wel onder de niet alledaagse titel ‘De verliefde betonwerker’. Dat was de titel van een van de gedichten. Ik kwam uit de school van het expressionisme net als Herman van den Berg en Hendrik Marsman. De bundel had een symbolische betekenis: het gaat over een man die wil bouwen en die al zijn bouwsels in de steek laat voor een vrouw. Ik was buitengewoon idealistisch in die tijd. Het jaar dat u van kantoor gaat, verschijnt een tweede bundel: ‘De wilde vaart’. Bij De Gemeenschap in Utrecht, waarvan Albert Kuyle en Albert Helman toen de leiding hadden. Alle jonge dichters publiceerden daar toen in. Het tijdschrift was jong en fris en het had ook goeie illustrators: Otto van Rees was daarbij en Jozef Cantré. Die leefde hier toen als oud-aktivist in ballingschap maar elke maand mocht hij een dag naar België met de goedkeuring van de prokureur des Konings! Hij kreeg dan een grensovergang aangewezen! Ik heb altijd naast het schrijven een hartstochtelijke interesse gehad voor schilders. Als ik het goed nagekeken heb, hebt u vijf bundels gedichten uitgegeven: in 1932 komen nog ‘Vier balladen’, in 1944 ‘De partizanen’, in 1948 ‘De vier ruiters’. Welke bundel is u het liefst? De wilde vaart. Dat zijn zuiver vitalistische verzen, die het meest typisch zijn voor mij. Er komt trouwens nog wel een bundel want ik schrijf nog altijd verzen. Hoe ouder, hoe gekker, hé! Querido zal een selektie uit de oude verzen brengen met daar dan nieuwe bij. U hebt een ‘Ballade der gestorven landlopers’ geschreven waarmee Werumeus Buning enorm was ingenomen. Kunt u daaruit citeren?


97 De meest typische verzen toch: ‘Nooit kon ik liefdes hinderlaag ontgaan, Nimmer der horizonnen roep weerstaan, Want machtiger dan ik was steeds het leven!’ Die verzen lijken wel een syntese van uw leven. U bent goed bevriend geweest met Werumeus Buning. Wat waardeerde u in hem? Voornamelijk dat hij een zeer hard werker was. Hij was altijd bezig, was het niet met verzen dan met vertalingen. Hij beschouwde het dichten niet als een bevlogenheid maar als een soort teknè, vakmanschap. Daarmee komt het dat in zijn verzameld werk zoveel vingeroefeningen staan. Zijn beste verzen? Wat hij na de oorlog heeft uitgegeven, de bundel waaraan hij de titel Verboden verzen heeft gegeven. Vooral het grafschrift voor zijn vriendin vind ik sterk. Daar zit ook een hele tragedie achter. Hij had zijn vrouw verlaten maar zijn vrouw wilde niet scheiden of alleen maar van tafel en bed. Wat is er na de oorlog precies met hem gebeurd? Hij moest voor een ereraad verschijnen, die hem een jaar publikatieverbod oplegde. Ik was een van de vele Nederlandse letterkundigen die zich in een manifest daartegen verzet hebben, omdat wij dat soort zuivering als een misdadige dwaasheid beschouwden en het dan ook niet eens waren met de scherpslijpers Hunningher en Donkersloot. Was Buning fout geweest? Dat ligt aan de maatstaf die men aanlegt. Wat is fout? Hij was doorgegaan met publiceren toen je daarvoor lid van de kultuurkamer moest zijn. Ik zou het niet gedaan hebben. Daartegenover staat dat hij veel voor het verzet heeft gedaan. Als hij nu een bundel antisemitische verzen had ge-


98 schreven of een loflied op Hitler, dan zou dat wat anders geweest zijn. Maar wat hadden zijn liefdesverzen te maken met politiek? Hoe dan ook, laat men iemand straffen als men dat nodig oordeelt, maar leg hem nooit publikatieverbod op. Werden en worden uw verzen gewaardeerd? Ik weet het niet. Ik lees zelden kritieken. Ik maak iets en wat er verder mee gebeurt, laat me volkomen onverschillig. Dat moge walgelijk zelfovertuigd klinken maar het is zo. Er bestaan geen recepten om een roman te schrijven. Men moet schrijven wat men te zeggen heeft, met al de intensiteit die men daarvoor kan opbrengen. In mijn boek De kleine mensen in de grote wereld breek ik met alle regels van de roman en het is een van mijn best verkochte romans geworden. Dat zijn dingen die men nooit van tevoren weet. Als ik schrijf, denk ik nooit aan het publiek. Het is nu mode seksromannetjes te produceren. Ik geef u op een briefje dat ik op een maand tijd een seksromannetje uit mijn piama kan schudden, dat het ingrijpen van de prokureur nodig zou maken. Ik beschouw dat als een flauw kunstje. Wampie was met grote vrijmoedigheid geschreven, voor die tijd althans, maar ik heb nooit geweten dat het verboden was op de middelbare school. In 1928 begint dan uw carrière als zwerver. Eerst bent u bohémien in Parijs... Om te genezen van een alkoholvergiftiging die ik hier had opgedaan. Ik kreeg 7.000 gulden mee uit het voorzieningsfonds van de firma, dat zou nu 35.000 gulden zijn. Vrienden en vooral vriendinnen hebben mij geholpen dat geld te verteren. Na een jaar was ik er door. Maar u bent er eerst nog mee in Chamonix geraakt. Daar doet u uw voorliefde op voor de wintersport, - u noemt het skilopen de sport van uw leven.


99 Ik had tot dan toe de bergsport alleen zomers beoefend. Toen ik de Mont Blanc zag, dacht ik: daar moet ik boven op. In ‘Ogen op de rug’ vertelt u dat u in 1966 een zware krisis doormaakte en dat de hoge sneeuw u er heeft doorgeholpen. U spreekt van ‘deze mysterieuze medicijn tegen alle zwartgallig pessimisme’. Wat trekt u zo aan in deze sport? Allereerst de eenzaamheid en dan dat men het als kleine mens opneemt tegen deze krachten van de natuur, die buiten ons om leven. Skilopen zelf is de enige imitatie op aarde van de aardontbonden staat der engelen - men zweeft! Het is schijnbaar gewichtloos zweven maar dat is een paradox omdat men van zijn gewicht gebruik maakt om zich in kurkentrekkerfiguren naar omlaag te schroeven. Als u dan helemaal aan de grond zit, wordt u landarbeider, houthakker en wat dies meer zij. In 1929 verschijnt dan uw eerste roman ‘De laatste ronde’, een losbandig huwelijk tussen liefde en sport. Dat verloochen ik. Je renie. Het is een jeugdzonde en het werd ook nooit herdrukt. Een van uw bekendste en populairste romans is ‘De druivenplukkers’, het verhaal van de lotgevallen van een aantal mensen die toevallig een gemeenschap vormen omdat ze door hetzelfde werk worden verbonden: het druivenplukken in Boergondië. Het verhaal steunt op de realiteit. Het is de neerslag van een ervaring maar het is natuurlijk geen letterlijk verslag. André met het boze oog heeft bestaan, zijn kompaan is verbeelding al zit er iets van mezelf in. Maar de meeste figuren berusten toch op werkelijkheid, maar ze zijn aangezet. Ook de markies heeft bestaan. Ik ben enkele jaren geleden, toen ik 55 was, nog eens naar de


100 streek teruggekeerd. Heel het landgoed was verkaveld en in de wijngaarden waren alle druivenstruiken uitgerukt. In heel de streek werden groenten verbouwd voor de markt van Marseille. Het is de ontgoocheling van mijn leven geweest. Men typeert ‘De druivenplukkers’ vaak als het type van de vitalistische roman. Is het ook, maar niet helemaal. Op 't einde van het boek komt er besef. André gaat ten onder aan het vitalisme maar de markies met zijn driftig streven naar recht tilt mijns inziens het boek boven het puur vitalistisch niveau. Zijn dochter, de barones de Saporta, zegt tot Van Staib: ‘Recht en wet en middelmaat moeten wezen, anders zou de wereld gauw verwoest zijn.’ Welnu, vitalisme betekent zich niet houden aan wetten, die de maatschappij in stand houden. Uw roman ‘De witte stilte’ speelt zich af in de wereld van de film en in die van de skiwereld. U hebt Leni Riefenstahl, de in haar tijd beroemde filmster, gekend toen ze in 1929 de hoofdrol speelde in een romantische film, die zich in het Mont-Blancgebied afspeelde. Naar eigen getuigenis kon zij het biezonder goed met u vinden. Is zij het prototype geweest voor de filmster Grace Darling in uw roman ‘De witte stilte’ die in 1932 verscheen? Het is mogelijk dat ze mij onbewust heeft geïnspireerd, want het zijn eigenlijk allemaal bedachte figuren. In elk geval was ze iemand die wat kon. Het is alleen maar jammer dat ze later Hitlers geattitreerde filmregisseuse is geworden voor dokumentaires van nazi-manifestaties, wat haar de vernietigende bijnaam bezorgde van ‘Reichsgletscherspalte’. Voor de rest zou ik dit boek graag overslaan. Het is een rotding en ik wil er niks meer mee te maken hebben.


101 Om over uw volgende romans te kunnen praten, moeten we eerst even naar Centraal-Europa omdat u er in 1931 naartoe bent gegaan. U verbleef toen een tijd in Tsjechoslovakije, Joegoslavië en Albanië. Wat trok u in die landen aan? Ik was voorbestemd om daar op de een of andere manier terecht te komen. Toen ik nog op de H.B.S. was en het over de aardrijkskunde van de Balkan ging, werd ik al getroffen door de twee grote blauwe ogen onder Joegoslavië, die twee meren, die zo mooi waren als de ogen van mijn H.B.S.-liefde. Toen al heb ik gedacht: daar moet ik eens naartoe. Ik was in Marseille dokwerker toen ik in de krant het bericht las over de bomaanslag van een Macedonische opstandeling. Ik dacht onmiddellijk: daar zit wat in, daar ga ik eens kijken. Ik had een boek over geheime genootschappen gelezen en kende iets van de situatie, want voor de rest had geen mens over die streken een boek geschreven. Ik kocht in Marseille een spoorkaartje voor Belgrado en genoeg brood en worst voor de reis en vertrok. Toen ik in Belgrado aankwam, bezat ik precies 2,50 gulden maar ik was zo entoesiast dat ik onderweg het Joegoslavisch schrift al had leren ontcijferen. Ik had mijn leica bij me en de eerste dagen verdiende ik mijn brood als straatfotograaf en daarna ben ik gaan zwerven. Het zijn daar heel andere mensen dan die wij kennen. Ze leefden toen nog in een pre-industriële staat, die onbekend was in het Westen. Het was een ideaal land voor een zwerver: bij elke boerderij kreeg je 's avonds eten en slapen en de volgende morgen nog mondkost om de weg voort te zetten. U hebt wel een uitgesproken en duurzame voorliefde voor Joegoslavië want twintig jaar later, in 1954, schrijft u een boek ‘Het land van Tito’, met als ondertitel ‘Portret van mijn tweede vaderland’.


102 Wat ik vandaag niet meer zou onderschrijven omdat ik me ontwikkeld heb tot wereldburger. Maar het is zo dat ik me in Joegoslavië thuisvoel, al zijn er daar ontwikkelingen aan het gebeuren die me niet verheugen: ook Joegoslavië is een industriestaat aan het worden. Maar ik waardeer dat land omdat er een volk van vechters woont, dat alles overheeft voor zijn onafhankelijkheid. Toen de Russen Tsjechoslovakije zijn binnengevallen, zijn ze Joegoslavië niet durven intrekken want waar een Rus ook zou geslapen hebben, 's morgens zou hij worden gevonden met overgesneden keel. Ik was in 1968 bij die inval in Joegoslavië en heel het land was één groot versterkt kamp maar alles was onzichtbaar. Er zijn daar nog altijd twee legers: het officiële en het partizanenleger: ik heb daar een dokter als vriend die 80 jaar is maar nog lid is van de partizanen. Ik bezocht met een andere vriend, een ingenieur, een traktorenfabriek en hij toonde me een stapel-plaats van 1600 molotov-cocktails, twee voor elke arbeider. Zij zijn zo bezeten door hun vrijheidsdrang dat er alleen tijdens de oorlog 2000 nieuwe partizanenliederen zijn ontstaan waarvan de teksten er niet om liegen: ‘Enkel met tranen wordt geen slag gewonnen, warm druipt het bloed voordat de vrijheid komt.’ In 1968 was er juist een studentenrevolte geweest maar ze hielden er terstond mee op omdat het vaderland in gevaar was. Dat is nu schijnbaar in tegenstrijd met mijn pacifisme. Ik ben anarchist maar je bent toch ook altijd een onderdeel van een volk. ‘Als we om de 20 jaar moeten kapituleren’, zo zei een Tsjech tegen mij, ‘dan heeft het geen zin meer, dan kun je het beter opgeven, want dan bestaan we niet meer als volk.’ U hebt in Joegoslavië duizenden kilometers afgelegd te paard, te voet en per ski. Was dat om het volksleven beter te leren kennen?


103 Te voet leer je de mensen echt kennen maar ik heb het ook gedaan omdat ik geen centen had. Als je dan nu ziet hoe de schrijvers verwend worden door de staat, die voor allerlei subsidies geeft, dan stel ik me soms toch de vraag: wat komt eruit? Ik had nooit De herberg met het hoefijzer kunnen schrijven als ik centen had gehad. Ik zat in Saloniki zonder een cent en wilde naar Sarajewo, waar ik een koopman kende bij wie ik geld kon lenen. Ik moest wel lopen om er te geraken. De kortste weg liep door Albanië en ik ben twee maanden onderweg geweest: het was een prachtige reis, die me geen 10 gulden heeft gekost. Daar zijn we dan bij ‘De herberg met het hoefijzer’, een van uw meest bekende boeken met als hoofdmotief de bloedwraak. Ik heb het nu na zovele jaren herlezen en wel met plezier. ‘De herberg’ is inderdaad het boek dat het meest verkocht wordt, mede omdat het op de lijst van. de eind-eksamens staat. Het is de geschiedenis van de bloedwraak maar het vitalisme gaat hier in een andere staat over: dat de jongen, Leonard, aan bloedwraak ten gronde gaat, dat is vitalisme te noemen maar bij de geoloog en bij de priester ontstaat de bewustwording van het bestaan van het geweten. Pater Jozef zegt net hetzelfde als barones de Saporta in De druivenplukkers: ‘Dit is geen eeuw meer voor het woeste avontuur, dit is een tijd van wet en recht.’ Leonard is het zinnebeeld van de mens die aan de wetten ontstijgt maar hij bekoopt die vrijheid met het leven. De geoloog Raine, die zelf moord heeft willen plegen op een medeminnaar, ontdekt dat er tussen moordpoging en moord maar een gradueel verschil is. Voor pater Jozef wordt het duidelijk dat hij Leonard heeft geholpen omdat de jongen een medeminnaar afstrafte in een huwelijk dat hij, de priester, tot


104 stand had gebracht. Hij liet Leonard begaan uit ijdelheid, niet uit deugd. U kreeg voor dat boek de helft van een prijs uitgereikt door de Maatschappij van Letterkunde, de andere helft ging naar Jan Engelman voor de ‘Tuin van Eros’. Of ‘De kieteltuin’! Dat was de bijnaam die in dichters-kringen toen aanstonds gegeven werd aan die bundel wegens zijn voor die tijd wat vrijmoedige erotiek! U hebt de prijs spektakulair geweigerd. Ik ben naar de uitreiking gegaan en toen ik na de voorlezing van het juryrapport het woord kreeg, heb ik gezegd dat ik de prijs weigerde omdat de gever van de prijs een bekroning had bedoeld en geen halve. De konsternatie in de zaal was groot want in een van calvinisme druipend koopmansland, waar winst een heilige zaak is, is het weigeren van goed geld een doodzonde. Achteraf verscheen er dan een artikel in De Tijd waarin werd geïnsinueerd dat ik de herrie had verwekt om de verkoop van mijn nieuw boek te pousseren. Ik ben toen Van Duinkerken in zijn redaktiekantoor gaan opzoeken en eiste dat hij die verdachtmakingen zou herroepen. Toen hij dat weigerde en ook weigerde mee te gaan naar een stil plekje in het Vondel-park, heb ik hem ter plaatse een paar geduchte dreunen gegeven. Van Duinkerken, die wijzer was dan ik, nam woordenloos de wijk naar de belendende zetterij. Arme Toon ‘de Soep’, dat was de bijnaam die hij had in journalistenkringen. Hij was een echte Boergondiër en een man van enorme eruditie. Hebt u sindsdien nog een literaire prijs gekregen? Eenmaal voor De kleine mensen in de grote wereld. Daarvoor kreeg ik de prijs van de beste roman van het jaar, uitgereikt door de middelbare scholieren van Rotterdam.


105 Na de voorlezing van een uitstekend juryrapport, opgesteld door achttienjarigen, kreeg ik de prijs, groot 100 gulden, te besteden aan het kopen van boeken! Dus geen enkele officiële prijs. Nee. Wel, met die weigering lag ik eruit bij de klub die de prijzen uitdeelt. Ik weet van de achterwacht dat, toen een jurylid voor een prijs mijn naam uitsprak, er bij al de aanwezigen een gehuil opging: Wat, dat buitenbeentje! Vindt u dat uw werk door de officiële literaire kritiek normaal gewaardeerd wordt? Daar kan ik geen antwoord op geven. Alleen weet ik wat Gerard Lubberhuizen, de oprichter van De Bezige Bij, mij vlak na de oorlog heeft gezegd: De grote sport is Den Doolaard afmaken omdat je zo populair geworden bent door radio Oranje. Zou het ook kunnen zijn omdat men in Nederland schrijvers, die sukses hebben bij het brede publiek, buiten de officiële literatuur houdt? Er zijn nog andere voorbeelden: Jan de Hartog kreeg nooit een prijs, Godfried Bomans evenmin, Bertus Aafjes sinds 25 jaar niet meer, als ik die van Heerlen niet meetel. A. den Doolaard ook niet. Jaloersheid speelt een grote rol in de literatuur en bij de kunstenaars. Dat is een normale afwijking. Ik zou daar staaltjes van kunnen vertellen. De Nederlandse letterkunde is jarenlang overwegend woordkunst geweest. Mij is verweten dat ik geen psychologische romans schreef, dat ik het symbolisch deed. Zal mij een zorg zijn. Ik verhaal. Dat deed Homeros toch ook. Ik lees bijna elke dag een stuk uit dat prachtige verhaal in die mooie vertaling van Aafjes. Epiek is bij de officiële letterkunde in diskrediet.


106 Goed, dan maar terug naar het ware leven. U trouwt met een Parijs meisje en in verband met dat eerste huwelijk noteert u in uw memoires: een artiestenhuwelijk is altijd een riskante zaak. Een huwelijk is een riskante zaak in 't algemeen maar de risico's zijn nog groter bij artiesten omdat ze eigenaardige mensen zijn met grote vrijheidsbehoefte. Ze zijn dikwijls zo bezeten. Als je aan 't schrijven bent, behoor je niet meer tot je gezin; ze vervagen. Je behoort tot de figuren van je roman. We zaten eens aan tafel en een van de kinderen wou me wat vragen. Toen zei mijn oudste dochtertje: Laat maar, papa schrijft. Ik ben zeven jaar getrouwd geweest met een Parisienne maar heel dat huwelijk was brandhout. We kwamen beiden al uit een totaal verschillende kultuurkring en ik was dan vaak op zwerftocht, soms voor drie maanden. Zo bouw je geen stevig huwelijk op. Dan maar weer naar de literatuur. Een andere topper in uw werk is ‘Oriënt-Express’, een roman die de strijd van een verdrukt volk of minderheid behandelt. Die wordt nog veel gelezen. Ja, dat is nog gebleken in Boekje Open, een literair televisieprogramma van de Avro, waarin gesprekken van lezers met schrijvers worden uitgezonden. Daar bleek dat Oriënt-Express tot mijn genoegen nog veel door de jeugd wordt gelezen. Hebt u daar een verklaring voor? Wegens het vrijheidsideaal dat erin voorkomt, denk ik. Er is weinig onderscheid tussen de vrijheidsstrijd in Macedonië en die van de Vietkong. De laatste is wel gruwelijker maar het principe blijft hetzelfde. Het is een permanent verschijnsel in de geschiedenis dat een verdrukt volk vecht voor


107 zijn vrijheid. Maar er is in het verzet, het Macedonische tenminste, ook evolutie: de tweede generatie sluit kompromissen of laat zich door vreemde machten omkopen en dat is dan de ondergang van de vrijheidsidee. In mijn boek behandel ik de strijd van de Macedoniërs tegen de Turken, daarna de strijd van de Macedoniërs tegen de Serviërs. Het verzet wordt belichaamd in een aantal personen waarvan Todor Alexandrov de belangrijkste is. Hij behoort tot de tweede generatie en sloot morsige kompromissen met de machthebbers in Sofia. Hij kwam te laat tot de wrevelige ontdekking dat zijn Macedonische geheime organizatie haar bestaan als revolutionaire organizatie maar waar kon maken als hij terugkeerde tot het socialistische ideaal van de eerste opstandelingen. Dat werd zijn ondergang, want kort nadat hij in Wenen geheime besprekingen had gevoerd met Sovjet-afgezanten, liet de Bulgaarse regering hem vermoorden. Eigenlijk moest dat boek verschijnen in de lente van 1934 maar ik was er niet mee klaar zodat het pas in oktober op de markt kwam. Toen het boek een week oud was, werd koning Alexander van Joegoslavië vermoord, precies door een comitadji, een vertegenwoordiger van de derde generatie, die door het fascistische Bulgarije werd gesteund. Iedereen wou meer weten over dat land en zo kwamen er in korte tijd drie drukken van het boek. Het werd ook in het Frans en het Duits vertaald. De Franse vertaling werd prompt verboden in Joegoslavië en Bulgarije en ik werd ook voor de eerste keer uit Bulgarije gewezen. Ze vonden dat ik te veel gezien had. Als ik nu even nadenk over het feit dat het boek nu nog gelezen wordt, dan zou het wel kunnen zijn om de sterke, ook uiterlijke, gelijkenis tussen het huidige idool van de opstandige jongeren, de guerrillastrijder Che Guevara, en Todor Alexandrov. Hij was net als Che Guevara een intel-


108 lektueel en hij had eveneens een baard en doordringende ogen. U hebt over dat tema een reportage gepubliceerd in het Frans: ‘Quatre mois chez les Comitadjis, meurtriers patentés’. Waarom in het Frans? Omdat het in Parijs werd uitgegeven. Ik schreef regelmatig in het reportage-weekblad Voilà, waarin artikels met foto's werden gepubliceerd. Daar ik ook fotograaf was, viel me dat gemakkelijk. Ik ben de eerste in Frankrijk geweest die een geïllustreerde reportage heeft gemaakt over de stieren en de fokkerijen in de Camargue, jaren voor het in de mode kwam. Toen ik terug uit Bulgarije kwam, stond het land in de aktualiteit en er bestond ook in Frankrijk vrijwel geen literatuur over. Zo vond ik een uitgever voor die geschiedenis van de comitadjis. ‘De grote verwildering’ beschrijft de eerste beklimming van de Mont Blanc in 1786. Waarom staat het woord verwildering in de titel? Die houdt verband met het proces van de figuur van de berggids Jacques Balmat, die verwildert door te leven in de bergen boven de bovenste sneeuwlijn. De berg biologeert hem en hij zal maar tevreden zijn als hij de top bereikt en hem overwint. Hij onderneemt de beklimming samen met de dorpsdokter Paccard. Er zijn verschillende motieven die hem aandrijven: de roem, de premies uitgeloofd door geleerde genootschappen en het vermoeden dat er goud is te vinden in de hoge rotsen. Hij vindt later de dood in een rotskloof, waarin hij goudaders had ontdekt. Dat is eigenlijk een historische roman. De gebeurtenissen zijn echt maar de historische roman is toch maar een voorwendsel. Het gaat over de situatie van de mens tegenover de oerkracht van de natuur, hier dan


109 gesitueerd met die berg als achtergrond. Ik heb hetzelfde gedaan in mijn roman over Walcheren waar de zee de achtergrond is. Hooggebergte en zee zijn twee gebieden die in voormenselijke toestand verkeren: men kan er niet wonen. U heeft zich voor dat werk grondig gedokumenteerd. Als je iets doet, doe het dan goed. Ik heb me voor al mijn boeken altijd ernstig gedokumenteerd want als je dat niet doet, dan tikken de vaklui je achteraf wel op de vingers. Ik ben van nature een perfektionist. Het hoofdstuk ‘Het onzichtbare brood’ beschouwt u als een van de beste stukken proza die u geschreven hebt. Om de persoonlijke inslag? U leefde, toen u het boek schreef, een maand lang in een oude boerderij hoog boven Chamonix, samen met uw eerste vrouw. Daar kan een eenvoudig schrijver geen reden voor opgeven. Het is een boek dat uit het hart werd geschreven. Onvermijdelijk projekteerde ik in het boek een deel van mijn eigen perikelen. De ratio speelt in het leven van een mens een veel mindere rol dan wij in onze waanwijsheid denken: er is toch ook nog het instinkt. Hoe meer ik het leven beschouw, hoe meer onredelijke dingen ik zie gebeuren en daar is niet altijd een rationeel antwoord op te geven. ‘De bruiloft der zeven zigeuners’ is wel een biezonder romantische liefdesroman. Bijna walgelijk. Ik sta er nu zeer kritisch tegenover maar toen ik hem schreef, vond ik het wel aardig. Het is het verhaal van Branko Markovitsj, een jeugdige losbol, die al een dozijn liefdesavonturen achter de rug heeft. Het gegeven is wel een trouvaille. Die losbol ontmoet dan in een romantisch bergstadje een jong meisje, dar zomaar


110 niet direkt op zijn geroutineerde avances ingaat. Voor het eerst ontmoet hij de vrouw die hem de baas kan. Ze raken beiden echt verliefd en trouwen. Op het huwelijksfeest haalt Branko de zeven beste zigeunerviolisten erbij die hij op zijn omzwervingen heeft leren kennen en elk van hen zingt een van zijn zeven lievelingsliederen. Elk lied roept de herinnering op aan een roekeloos liefdesavontuur. Branko meent plotseling dat hij voor het huwelijk niet deugt en Doesjka ongelukkig zal maken. Tijdens de nacht voor het kerkelijk huwelijk vlucht hij, maar het meisje reist hem achterna en kan hem overtuigen dat alles wel goed zal worden. Het verhaal lijkt wel geknipt voor de film. Dat is het ook: zeven flash-backs en dan nog een happy ending. Enkele jaren na de oorlog was de film zo goed als voor elkaar. Een Servisch akteur had er zich voorgespannen en een Duits-Joegoslavische kombinatie tot stand gebracht. Maar de toenmalige autoriteiten verboden het op grond van het oude marxistische programma. Er waren in Joegoslavië geen losbollen die brave meisjes belaagden. Dat is er nu wel afgegaan. Er is nu nog een plan om er een TV-serie van te maken maar ik wacht op een derde zuil of een derde land om het te bekostigen. Dat boek is een groot sukses geweest? 13e druk in 1971. Maar toch blijf ik er kritisch tegenover. De bruiloft had een soort populariteit gekregen als de Maria Lecina van Buning en om dezelfde redenen. Mensen die dweepten met de Maria Lecina hadden gewoonlijk geen ander vers van Buning gelezen. Nu is het echter wel waar dat na de bevrijding lezers mij hebben verteld dat de lektuur van De bruiloft hen over veel narigheid van de bezettings-periode heeft geholpen. Daar sta je dan. Je hebt dan niets meer te zeggen en kunt alleen dankbaar konstateren dat je


111 onvermoed een soort leverancier van literaire peppillen bent geweest. Het hele boek is puur escapism, literatuur om de werkelijkheid te doen vergeten. Ik dacht anders dat er in ‘De bruiloft’ een flink stuk persoonlijke ervaring verwerkt was. Met dit verschil in elk geval dat ik bij het oerbeeld van Doesjka, de fiere jonge Macedonische, tijdens mijn verblijf in Ochrid een blauwtje heb opgelopen. Maar ik heb in Doesjka en de andere vrouwengestalten inderdaad een oud stuk leven van me kunnen afschrijven. Een flink stuk persoonlijke ervaring is er ook verwerkt in ‘Wampie. De roman van een zorgeloze zomer’ (1939). Het is grotendeels autobiografisch want het gaat over de liefdesverhouding van een man van voor in de dertig met een kind-vrouwtje dat een hoog ernstig en ferm karakter blijkt te bezitten. Toen ik het boek schreef, had ik de hoofdpersoon Wampie bij de hand en dat maakte het schrijven gemakkelijk en soms ook moeilijk want we waren pas getrouwd. Ik heb het echt uit pure levensvreugde geschreven. Het was voor die tijd een wat stout boekje. Voor die tijd ja, maar dat is nooit tot mij doorgedrongen. Wat het liefdeleven betreft, is Wampie openhartig, gezond en bijna kinderlijk onschuldig. Maar wat wij normaal vonden, vonden anderen niet. Een uitnemend boekverkoper weigerde het onzedelijke boekje in zijn winkel op te nemen. Als hij vooruit geweten had hoeveel hitserige seksboekjes er om ekonomische redenen nu in zijn winkel worden verkocht, had hij zeker een beroerte gekregen. Aan de andere kant had ik met dat boek ook enkele literaire critici geergerd omdat ik gezondigd had tegen de regel dat literatuur een zeer ernstige bezigheid is. Ik had Wampie zo geschreven dat wellicht een deel van de blije levensaanvaarding op de


112 lezer kon overgaan en Juist dat werd mi] door die lieden kwalijk genomen. Maar zo reageert de jeugd niet. Ik sprak onlangs voor een publiek van middelbare scholieren en voor ik begon, werd ik ingeleid door een leraar, die een half dozijn van mijn ernstig bedoelde werken opnoemde en het daarbij liet. Toen werd er in spreekkoor geroepen: ‘Wampie!’ Wel, dat heeft me toch deugd gedaan. * De woonkamer in dit huis is weer een echte leefkamer, waar men kan musiceren, eten, praten of boeken lezen. In de open haard wordt normaal 10 m3 hout per winter verstookt. Met de luie stoelen errond vormt hij een gezellige praathoek. Natuurlijk spreken bijna alle voorwerpen hier van vreemde streken: deze schort komt uit het Hongaars gedeelte van Joegoslavië, die boerenikone, die uit Griekenland komt, stelt Jezus en Marcus voor, deze andere, die aan de randen verbrand is, komt uit Athene, deze waterschenkkan in oud bewerkt tin werd meegebracht uit Turkije. Ook moderne pop-art van Tsjechische makelij is er te zien en wel deze karikatuur van een ridder. Milja, de tweede dochter, maakte dit mozaïek en in Joegoslavië drinkt men uit dit soort waterkruiken. In de boekenkast staan de boeken gerangschikt volgens onderwerp en taal. In de hoek hangt dan nog een Noorse vriendschaps-luchter en verder hangen er uit koper gesneden dieren uit India. Boven de vleugelpiano staan er vazen uit Joegoslavië en vogels uit India. Aan de muur hangt een mannen-ceintuur uit Marokko en kettingen en tondeldozen uit Tibet. De gusla is een éénsnaar-strijkinstrument, waarmee de Joegoslaven zich begeleiden als ze hun epen vertellen: het instrument speelt een rol in Het land achter Gods rug.


113 Verder is er dan nog een Indiaans bord met geneeskundige tekeningen, een kleed van Mikonos met daarop antieke Griekse sieraden, en in de deur tenslotte tempelbellen uit Thailand, die rinkelen als de wind waait. Dit huis betreedt men via de keuken want de gewone voordeur staat aan de verkeerde kant. In de kamer tussen de keuken en de woonkamer leidt een ladder naar de eerste verdieping waar een logeerkamer is en een zolder. * Mevrouw Den Doolaard, vindt u ‘Wampie’ ook zo een leuk boek? Natuurlijk, al staat de hele waarheid er niet in. Toen ik pas met mijn man was, wilde hij toch ook schrijven en dan moest ik me stil houden. Daarom stopte hij mij een stapel drukproeven in de handen en zei me: Kijk jij dat maar eens even na. Ik had zoiets nog nooit gedaan maar uit liefde doe je en kun je ook alles! U zult in dat avontuurlijke leven van uw man nog wel het een en ander hebben meegemaakt dat niet alledaags is. Als ik daaraan begin, vrees ik dat het wel een aparte uitzending zou kunnen worden. Laat ik maar dit vertellen. Op reizen door Macedonië hielp ik mijn man bij het verzamelen van volksliederen, waarvan ik vaak in kroegjes de muziek noteerde. Tijdens de boekenweek van 1939 moest hij een aantal lezingen met lichtbeelden houden over De bruiloft der zeven zigeuners. Op een maandag zegt hij mij: - Jij zou toch best die liederen kunnen zingen. - Dan moet ik de tekst nog leren. Maar wie zal me begeleiden? - Dat kun je toch zelf op een akkordeon; dat is een van de vier instrumenten van het traditionele zigeunerorkest.


114 - Maar ik heb nog nooit een akkordeon in mijn handen gehad. - Ach, dat kun jij best. (Dat was een slagzin in die dagen!) Zo'n ding heeft toch ook toetsen, net als een piano. Goed, de dinsdag zijn we een akkordeon gaan kopen en de verkoper legde mij uit waartoe dat onnoemlijk aantal knopjes diende. Ik kreeg er trouwens nog een boekje bij. Ik heb geoefend al wat ik kon en woensdag stond ik op het podium van de schouwburg in Haarlem. Ik had gevraagd dat men al het licht in de zaal zou doven, zodat ik me beter kon koncentreren. Natuurlijk bleven al de lichten aan en vlak voor mij zag ik twee oude juffrouwen zitten, die mij met het grootste misprijzen aankeken. Ik raakte natuurlijk mijn tekst kwijt maar ik dacht toen ineens: wat kan het mij schelen. Geen mens kent hier een woord Servisch. Ik zing dus maar wat van sislala tot de woorden weer terugkomen. En dat gebeurde ook. Na de voorstelling komt er een journalist op me toe en zegt: Mag ik u mijn vrouw voorstellen, ze is Joegoslavische! - Tableau, zal ik maar zeggen. En dan zijn er de tochten in de bergen. Ik werd mee naar de bergen genomen in het Berner Oberland. De eerste dag zei mijn man: Trek mijn ski's eens aan om te proberen. Ik stak dus mijn voeten in die krankzinnig grote schoenen en gleed, zowaar zonder ongelukken. De volgende dag had ik eigen ski's en gingen we met de skilift naar boven. Bij het dalen kon ik me natuurlijk niet richten of inhouden en botste tegen een juffrouw aan. De eerste reaktie van mijn man: Zijn je ski's nog heel? Drie weken later maakten we een tocht door het Oberland met allemaal knappe skiërs, behalve ik dan. Op die tocht brak mijn man zijn been en moest uren in de sneeuw blijven liggen tot er hulp opdaagde. Toen die er was, werd hij naar een hut getransporteerd waar een slee ter beschikking was. Toen we voorzichtig probeerden te vertrekken,


115 brak de slee in tweeën. Er zijn dan goede skiërs gekomen die hem naar beneden hebben gebracht. Toen we in de buurt van het hotel kwamen, liepen we op een stoet portiers die met een fles cognac aankwamen om de gekwetste op te monteren. De zieke voelde zich onmiddellijk beter. Ik was toen zo moe dat ik ter plaatse in de sneeuw wilde slapen. Onze vriend heeft me dan dooreengerammeld en me gezegd: Die mensen hebben zich allemaal erg ingespannen, je moet ze wat aanbieden. Ik heb dat gedaan en gezegd: Ga naar het hotel en laat u wat serveren. De volgende dag kreeg ik de rekening: de hele bent had zich te goed gedaan aan een heerlijk maal en daarbij de kostelijkste wijnen laten opdienen. Toen ik ze betaald had, hadden we nog nauwelijks een cent over! Het klinkt toch allemaal leuk als je het later in een prettige huiskamer hoort vertellen! Maar zou u ons nu niet het genoegen doen een van die Macedonische liederen te zingen of te neuriën. Wij verlangen geen akkordeon. Wij zijn al meer dan tevreden als u zich op de piano zou willen begeleiden. Ik wil het proberen maar ik weet niet of het ook wat wordt! * U hebt voor de oorlog niet alleen romans geschreven maar ook pamfletten en reportages. In uw manifest ‘Hoge hoeden en pantserplaten’ hebt u geprobeerd de machinaties van het internationale wapenkapitaal te ontmaskeren. De datum is van belang: 1932. Ik had in mijn jeugd van in de verte de ellende van de oorlog meegemaakt en in die tijd stak het revanchisme zijn kop op. Ik had Hitler horen spreken in Berlijn en kon vermoeden wat er stond te gebeuren. Ik had het daar natuurlijk tegen Krupp maar ook tegen grote wapenfabrikanten en chemische kombinaties in Nederland.


116 Dat manifest vond nogal weerklank en verwekte ook deining in linkse kringen. De linkse partijen stonden toen nog op het standpunt van de ontwapening. U hebt later gezegd dat het beeld nogal eenzijdig was. Ik was naïef. Ik zocht de reden van de oorlog in de machinaties en hield geen rekening met de faktoren van agressiviteit in de mens en van de machtswellust, die van de wapens misbruik maakt. Ik weet nu wel beter. Wat grote landen doen, is veel erger: ze verkopen overjarige wapens aan kleine landen, zodat er daar telkens een nieuwe generaal het eens kan proberen. Elk land zou liefst een eigen atoombom hebben als statussymbool. Ik ben nooit afkerig geweest van een gevecht van man tegen man want ik ben van nature agressief. Maar vuiltjes laten vallen op mensen die men niet ziet, dat onpersoonlijk doden van uit de verte is een symbool van mensverachting, die ik vreselijk vind. Ik ben daarom pacifist en antimilitarist. Ik ben op dat stuk zeer beïnvloed door dr. Schweitzer en de Franse existentialistische filozoof Gabriel Marcel. Ik mag u dus een geëngageerd schrijver noemen. Soms, niet altijd. Wat mijn romans betreft, ben ik geëngageerd geworden in mijn boeken na de oorlog. En ja, wat is geëngageerd zijn? Een modewoord dat het vooral bij de jeugd doet. Het is een kwestie van aanleg, van karakter en verbeelding. Neem nou eens Bertus Aafjes: die ging in volle oorlog naar Friesland en schreef daar zijn Voetreis naar Rome, dat dan wel geen geëngageerd werk is. Maar het zou zonde zijn als onze literatuur het moest missen. Nog een ander voorbeeld. De Joegoslavische schrijver Ivo Andritsj trok zich tijdens de oorlog stilletjes terug op een klein familiebezit in een Kroatisch dorp, waar hij, ogen-


117 schijnlijk doof en blind voor de tragedie van zijn volk, zijn meesterwerk De brug over de Drina schreef, waarvoor hij trouwens de Nobelprijs voor literatuur verwierf. Van de hele heldenstrijd van de partizanen had hij zich geen spaan aangetrokken, maar hij had evenmin een vinger uitgestoken om bij de bezetters in het gevlei te komen. Alle jongeren schreven op dat ogenblik partizanenromans in zo een hoeveelheid, dat ze vervelend moesten werken. Men moet op een zeker ogenblik de oorlog van zich kunnen afschudden. In Nederland is er naar mijn gevoelen een goede roman overgebleven over de oorlog: De donkere kamer van Damocles van W.F. Hermans. Het is de geschiedenis van een man die zijn eigen identiteit niet meer kent, die niet meer weet of hij verzetsman of kollaborateur is geweest, als zovelen trouwens. Dat is een machtig boek. Van 1935 af bent u reiskorrespondent voor ‘Het Volk’ en dan reist u door geheel Europa en Noord-Afrika. Maar vóór die tijd publiceerde u al reportages, o.m. ‘De wilden van Europa’. Wie zijn die wilden? In dat boek heb ik reportages gebundeld, die ik had gemaakt voor mijn eerste broodheer. Het Handelsblad. Ik kreeg daar 25 gulden voor een artikel en 5 gulden voor een foto. Daar de Balkanlanden zeer goedkoop waren, kon ik van twee artikels per maand leven. Die wilden nu waren de druivenplukkers, dan de enige cowboys van Europa nl. de stierenherders in de Camargue, verder de lavendelplukkers in de Provence, allemaal wilde jongens, die zich rot werkten om wat te verdienen. Verder ook nog de boeren in Joegoslavië, Bosnië, Slovakije. U werd uitgewezen uit Bulgarije, Oostenrijk, Italië en Duitsland als gevolg van antifascistische reportages. Daar was natuurlijk bij ‘Het hakenkruis over Europa’ (1938).


118 Dat is een verzameling artikelen die ik geschreven heb in opdracht van Het Volk. Die handelden over het werk van de Gestapo, over de tegenstanders die werden weggesleept overal in Europa, ook over Eupen en Malmedy waar een zeer sterke nazibeweging bestond. U hebt toen anders wel last gehad met de toenmalige kopstukken van de S.D.A.P., de Sociaal-Demokratische Arbeiderspartij. Er werd toen zo geredeneerd: Duitsland is een buurland, we drijven er handel mee, we moeten het ontzien, we mogen niet te ver gaan. Ik liep de partijlijn niet, wat ik trouwens nooit gedaan heb, en dat accepteerde men niet. Men vond dat ik gruwelijk overdreef omdat ik op korte termijn oorlog voorspelde op grond van wat ik in die landen gezien had. U hebt in die tijd Hendrik de Man ontmoet. Ja. Hij was een socialist die bewees dat elke partij, die aan de macht komt, staatsbehoudend wordt. U liep ‘Door het land der lemen torens’. Waar ligt dat? Dat is een reportage die ik als freelance heb gemaakt over Marokko en Algerije. Het is een reisbeschrijving met een paar scherpe kritieken over de koloniale politiek en ook met een stuk over hef Vreemdelingenlegioen. De lemen torens zijn de torens van de ksar, dat is een soort fort waarvan de torens van cederhout met leem gemaakt zijn en waarin de sjeiks wonen. Toen wij daar waren, vroeg een sjeik om Wampie te kopen voor zijn harem. In zo een geval kun je niet met Hollandse calvinistische verontwaardiging reageren. Je moet serieus blijven, het aanbod overwegen en de prijs zeggen. Ik heb vijf miljoen Franse franks gevraagd, wat de sjeik toch wat overdreven vond.


119 In 1939 verblijft u in België en wel na die beenbreuk opgedaan in het Berner Oberland. Dat kwam ook omdat ik in juni 1938 het onzalig idee had om die tocht te maken. Ik racete naar beneden met 800 m hoogteverschil maar beneden was er slechte sneeuw en ja... Ik heb toen zes weken in Wengen gelegen maar het hielp niet. Toen zei Gust de Muynck mij: Laat uw been in het gips slaan en reis naar Antwerpen. We hebben daar een goeie specialist. Ik ben daarop ingegaan en ben over Straatsburg naar België gereisd. In Straatsburg moest Wampie een boodschap doen en daar ik zo slecht te been was, bleef ik geleund tegen een muur wachten, met de Baskische muts in de hand. Het is me daar gebeurd dat iemand een frank in de muts kwam gooien. Dr. Jean Verbruggen heeft me dan geopereerd in het nonnekensziekenhuis, waar ik de foto van Wampie niet aan de muur mocht hebben! Na drie weken liep ik weer. Als dr. Verbruggen bij mij kwam, zei hij altijd: Comment va ma jambe? - Een andere boutade van hem was: Quand moi je fais une opération, je la fais bien! U hebt ook in Heide-Kalmthout verbleven. Ja, bij Geert Pijnenburg. Daar hadden Yvonne en Gust de Muynck voor gezorgd. We waren er een eerste keer toen ik een boek moest schrijven over ontdekkingsreizen. Na de overval van de Duitsers op Noorwegen ben ik vanuit Blaricum opnieuw naar Heide gegaan. We waren daar toen de oorlog uitbrak. Ik zat in een antifascistische groep en stond dus op de zwarte lijst. Op 15 mei kapituleerde het Nederlandse leger en op 17 mei stond de Feldgendarmerie al bij mijn moeder om te vragen waar ik was. Dan bent u met uw vrouw naar Frankrijk uitgeweken. Per fiets ja en zo zijn we in Bordeaux geraakt. Ik kreeg


120 daar een tip dat er een boot naar Engeland vertrok. Wij er naartoe. Als we erbij komen, kan Wampie niet meer en ze is ook bang voor de boot. Dan hebben we het niet gedaan. De 300 vluchtelingen die erop zaten, zijn allemaal verdronken, behalve de vrouw van Marsman en een lid van de bemanning. Marsman zelf kwam om, zoals u weet. U bent ook aan het koncentratiekamp ontsnapt. Toen Frankrijk in twee zones werd verdeeld, zijn we naar de Vichyzone gevlucht en daar werden we geïnterneerd. Ik heb toen een hele zomer bij een boer gewerkt en in de winter ging ik hout hakken want de auto's reden toen met hout en er was er dus veel nodig. In die houtkampen waren er allerlei vluchtelingen en de betaling was er zeer slecht. Ik heb toen een staking georganizeerd en werd er dan ook prompt uitgegooid. De dorpstimmerman heeft zich toen gewroken: hij had een broer met een machtige positie aan wie hij mijn geval signaleerde. Ik kreeg een bericht met als inhoud: meld u maandag op het gemeentehuis met dekens, bord, lepel en vork voor transport naar Toulouse. Het was geweten dat ze daar allen stierven. Onze Nederlandse konsul, die toen helemaal niks meer te zeggen had, heeft er me toen brutaal uitgeholpen. Hij kwam in groot ornaat en zijn légion d'honneur opgespeld naar het dorp en heeft daar de burgemeester flink uitgekafferd. De burgemeester was zeer onder de indruk en zei altijd maar: ‘Oui, monsieur l'ambassadeur’ en het gevolg was dat ik verder ongemoeid werd gelaten. Ik kon zo verder als koerier naar Toulouse reizen om berichten, die over Zwitserland kwamen, naar Engeland over te maken. Ik beschikte over een Franse identiteitskaart maar later kreeg ik een andere pas voor doorreis naar Nederlands-Indië. We zijn over Spanje naar Lissabon gereisd en daar was er geen probleem meer daar de K.L.M. een dienst had op Londen.


121 In Londen was u van '41 tot '45 radiospreker en redakteur. Eerst bij radio Brandaris, en aan die tijd heb ik waarlijk mooie herinneringen, omdat de zeelui zo met ons meeleefden. Het is gebeurd dat we van een sleepboot op de Zwarte Zee een postwissel kregen met als mededeling: U bent ambtenaar, en wij ook, natuurlijk slecht betaald: en daarom hebben wij gekollekteerd om u een whisky te betalen. Soms kwam een visser ons een mootje verse vis brengen op kantoor. Dat was allemaal het gevolg van onze praatjes voor die schepelingen. Geloof mij, het beste deel van Nederland drijft op zee. U maakte in Londen deel uit van komitees ter bescherming van de demokratie, die gericht waren tegen de meer autoritaire aspiraties van andere landgenoten in Londen. Wie waren dat? Om het diplomatiek en deftig uit te drukken: wat in Londen was, was niet het allerbeste deel van het Nederlandse leger: het waren grotendeels de militairen die zich uit Frankrijk hadden laten verjagen. Er heerste bij dat rare stelletje officieren een Oranje-fascistische stemming, die ook gedeeld werd door sommige vertegenwoordigers van de grote bedrijven als Unilever en Philips. Dat was niet wat je noemt geheide demokratie. Die lui droomden van een autoritair Nederland, waarin ook koningin Wilhelmina geloofde. Ze vonden dat er een overgangsperiode nodig was om het volk opnieuw op te voeden. Dat zou zo een kolonelsregime zijn geworden. De koningin was een grote vrouw maar een slechte karakterkenster en ze had in haar omgeving zonderlinge figuren. Ik zou daar eindeloze en schandalige verhalen over kunnen vertellen. Het boek Soldaat voor Oranje is nu populair. Het bewijst dat dat Oranjefascisme nog niet is uitgestorven en zeker niet bij de be-


122 roepsofficieren. Men vindt trouwens dat soort neiging overal waar er militaire kasten bestaan. Het plan na de oorlog in Nederland geen verkiezingen te houden, raakte bekend en het komitee tegen het neofascisme heeft zich daartegen verzet: het wetsontwerp werd stiekem gefotografeerd en dan in de pers gepubliceerd, wat een heel schandaal tot gevolg had. Wij werden in een zitting 's nachts om 12 uur officieel en plechtig ontslagen. Dat werd ons meegedeeld door minister-president Gerbrandy. Ik herinnerde Gerbrandy dan aan een lezing die hij te Oxford had gehouden over Althusius, de Duitse politieke teoreticus, die de eerste argumenten voor dienstweigering heeft ontwikkeld. Van de Broek zei toen tegen Gerbrandy: Dan komt u me maar helpen bij het nieuwslezen! Gerbrandy antwoordde: Ik ontsla ze maar ik benoem ze onmiddellijk opnieuw! U hebt daar in Londen een gedicht geschreven met de originele titel: ‘Gebed tot Onze Lieve Vrouw van den goeden duik’. Dat heb ik gedaan op verzoek van een Engelandvaarder, pater Lodewijk Bleys, assumptionist, die een aardig man was. Hij verbleef in een klooster in Limburg en werkte voor de onderduikers. Een eigenlijk maquis heeft er in Nederland maar bestaan in Friesland en Limburg: in Zuid-Limburg maakte het verzet zelfs Duitse krijgsgevangenen. Het raakte nu bekend dat die pater de aalmoezenier was van het maquis en dat hij zou worden aangehouden. De ondergrondse heeft dat kunnen voorkomen: jongens van het maquis verkleedden zich als SS'ers en gingen naar het klooster de pater aanhouden. Toen de echte SS'ers kwamen, werd hun meegedeeld dat de pater een paar uur tevoren al werd meegenomen door hun kollega's. De pater is dan naar Engeland gevlucht en hij vertelde ons over de ondergrondse beweging, o.m. dat de maquisards een eigen


23 beschermvrouw hadden. Ge moet daar iets over schrijven, zei hij, en het voor de radio voorlezen. Dat zal ze goed doen. Ik wist wel iets van de katolieke terminologie en ik heb dan dat gebed geschreven en het voor de radio voorgelezen met een zachte g! Dat gedicht werd opgevangen en in stencilvorm in Limburg verspreid. Dat is weer zo iets Boergondisch, dat kan boven de grote rivieren niet. Dat gedicht droeg dan weer bij tot het gerucht dat ik katoliek zou worden, terwijl anderen vertelden dat ik ei zo na kommunist was. Als men in dit land zich al het geroddel moest aantrekken, kan men zich wel een touw kopen. Ik moet er trouwens geen kopen, ik heb er in de schuur hangen. De wrede vergeldingsbombardementen op Duitse steden deden u in twijfel raken. Mocht men in de oorlog twijfelen? Ik zag die bombardementen als de voortschrijding van de ontmenselijking. Later werd dan nog toegegeven dat ze nutteloos waren. Zie trouwens het geval van Dresden: de oude stadskern werd vernield maar de fabrieken bleven bestaan. Maar in een nacht zijn daar 130.000 mensen omgekomen: dat is vreselijk en zo erg als Hiroshima. Toen ik het vernam, kon ik het niet verkroppen en moest er een week uit omdat ik tot niets meer in staat was. De Duitsers moesten verslagen worden, dat spreekt, maar de middelen aan onze zijde waren zo afschuwelijk dat ik me afvroeg wat het met die erfenis van de oorlog moest worden. Eens dat de wapenstilstand er was, heb ik dan ook zo gauw mogelijk afscheid genomen. Ik verwachtte dat ik de radio in Nederland mee zou moeten opbouwen en ik heb me dan op slinkse wijze een plaats verschaft als verbindingsofficier, gedetacheerd bij de Dienst Droogmaking Walcheren, want ik moest in militair pak blijven tot 45 jaar. Ik was verbindingsofficier bij het Engelse leger èn bij het Amerikaanse leger maar behoorde tot het Nederlandse leger met het gevolg dat ik drie keer een rantsoen sigaretten


124 kreeg. Dat was belangrijk want in die tijd heerste de tabaksstandaard en ik had geen cent uit Londen meegebracht. Ik wilde op Walcheren een huis hebben om een boek te schrijven: ik kreeg er een van de wethouder, maar in de toestand dat het was, dat betekent gedeeltelijk vernield. Als ik dan een metselaar liet komen, dan zei die: Daar is wat aan te doen als er een slof sigaretten bijkomt. Op die manier heb ik het huis hersteld gekregen. Toen heb ik in vijf maanden tijd Het verjaagde water geschreven dat tot mijn stomme verbazing een bestseller werd. Uit Londen bracht u inderdaad niet veel mee. Een bundel gedichten ‘De partizanen’. Die waren in Londen al gestencild verspreid. Na de oorlog werden ze uitgegeven in Tilburg omdat een deel van het zuiden van het land bevrijd was. De bundel is dan ook later bij De Bezige Bij verschenen. Het zijn verzetsgedichten, gedeeltelijk ook voorspellingen. Een voorbeeld ervan misschien? ‘De profiteurs der zegepraal in dichte rijen, Laten hun welgedaanheid in de zon gedijen Op veler borst ziet men toevallige medailles: Een staat eert naast zijn helden steeds een stel canailles.’

Ik wist toen al hoe het zou uitdraaien. Een tweede bundel gedichten had als titel ‘De vier ruiters’. Die gedichten werden in 1944 geschreven maar verschenen pas in 1948. Het is een tegenhanger van Hoge hoeden en pantserplaten. Ik was tot het besef gekomen dat men niet tot in het absolute kan stellen dat de oorlog een zaak is van afspraken van de wapenproducenten. De laatste oorzaak van de oorlog ligt wel degelijk in de mens zelf, in zijn agressiviteit. De wapenhandel kan dat hoogstens bevorderen. *


125 Als mevrouw Den Doolaard eigen werk wil afdoen, dan trekt ze zich terug in een klein bureautje. Hier ook zijn herinneringen aan de reizen: een ketting van de Navaoindianen, een mouw van een Joegoslavische jurk, de onderkant van een mannenjas. Op de vensterbank staan foto's: moeder toen ze jong was, een kleindochter, een dochter en dan Jan de Hartog met twee kleine Koreaantjes. * Uw boek ‘Het verjaagde water’ werd een Internationale bestseller. Kunt u het sukses verklaren? Als een boek een nationaal sukses wordt, dan zien buitenlandse uitgevers er ook een winstobjekt in. Een nationaal sukses werd het omdat het verscheen in een negatieve tijd waar niks deugde en daar vernam men dan dat in een verloren hoekje van de wereld een paar mensen vochten om een stompzinnig eiland te redden. Ik heb het verhaal geplaatst in de eeuwenlange strijd van Nederland tegen het water. Dat gaf er een symbolische waarde aan. Het was zo iets als Hollands glorie. Als de Nederlander dat boek las, dan had hij het gevoelen: wij kunnen ook wat. Het boek werd in 1954 vertaald in Joegoslavië en tien jaar later verscheen het in Praag. Daaruit mag je toch wel de konklusie trekken dat het een boek is dat blijft, dat het ergens ernstige kwaliteiten moet hebben. Als ik schrijf, schrijf ik met intensiteit en hartstocht en dat ontbreekt in de literatuur van nu. Veel komt uit het bolletje, het zijn intellektuele bedenksels. In mijn boeken komen vaak primordiale waarden aan bod - berg en water - en die spreken in deze tijd van technische beschaving (sic!) de mensen aan. Een groot boek van u is dan ‘Kleine mensen in de grote


126 wereld’. Het is een tijdsroman, een tendensroman, een pleidooi om de wereld weer bewoonbaar te maken. Ik heb er op de meest verschillende plaatsen aan geschreven van 1947 tot 1953, dus zes jaar. Aanvankelijk was het een werk van 1500 bladzijden dat ik teruggebracht heb tot 625. Het is een boek dat ontstaan is uit de verontrusting over het leven van de mens. Het bevat de beschrijving van de gebeurtenissen van 1948, dat om diverse redenen een schokkend jaar was. Je had in het Noordfranse industriegebied de gewapende opstand van de arbeiders, waarvan later een staking werd gemaakt, toen de arbeiders begrepen dat ze in de pan werden gehakt. Daar heb ik mijn figuur Jean Simonneau gehaald. Hij is een jong Frans revolutionair, die zich niet aan de partijlijn stoort. We hoeven toch de permissie niet te vragen aan Moskou als we willen staken of vechten. Hij wil vechten voor een nieuw revolutionair bewind dat Frankrijk onafhankelijk moest maken van de internationale bewapeningsindustrie. Hij wil vechten voor een menswaardig bestaan en voor de wereldvrede. Zijn opstandigheid wordt haat tegenover de verdrukkers. Tegenover hem heb ik de priester-arbeider Gabriël geplaatst, die revolutionair is uit liefde en in zijn hart een rebel tegen zijn eigen konservatieve Kerk. Dat hoofdstuk heeft als titel Kaïn en Abel in Parijs. Het zijn geestelijk twee broers, die eigenlijk hetzelfde ideaal hebben maar ze begrijpen elkaar niet en de een slaat de ander dood. Naast deze twee, die elk op hun wijze de verantwoording op zich namen voor de wereld waarin ze leefden, plaatste ik een derde figuur, de kleine tuinder Felix Meudon, een humoristische levensgenieter, die de gemiddelde mens vertegenwoordigt, de man die geen troubles wil omdat hij er als kleine man toch niets aan kan veranderen. U schrijft als kommentaar bij dit stuk: ‘De mensen zijn in


127 de greep van machten die zij niet kennen en begrijpen en die oneindig veel groter zijn dan zijzelf.’ Wie zijn die machten? De toenmalige regering wilde op de snelste manier de arbeidersopstand de kop indrukken om de frank te redden, want de frank zakte al als een baksteen. Dat is een macht die boven het bolletje van de mensen gaat, het is iets waar ze niets van begrijpen. De arbeiders organizeren een staking om de kollega's die in de mijn opgesloten zijn, te helpen. Er worden op hen twee regimenten afgezonden want het is veel belangrijker dat de frank op koers blijft, ook al moeten daarvoor de arbeiders kapotgeschoten worden. Uw tweede hoofdstuk speelt zich af in Duitsland. Daarin wordt een existentialistisch probleem behandeld dat beantwoordt aan de teorieën van Sartre. De hoofdpersoon is hier het meisje Anne-Marie. In de grote verdwazing van het naoorlogse Duitsland doet ze alles om anderen, vooral kinderen, te helpen. Ze schenkt het weinige dat ze bezit weg; als ze niets meer heeft, verkoopt ze haar lichaam. Ze wordt geen prostituée uit honger maar omdat ze wil reageren tegen die wereld, waarin ze als zovele vluchtelingen niet eens de waarde heeft van een stuk steen. Met haar hoerenloon onderhoudt ze drie ouderloze kinderen. Ze stelt zich dus buiten de maatschappij en maakt haar eigen wetten van zeden en zedelijkheid. Ik kan alleen een paar kleine dingen redden en ik doe dat kleine. Wat de wereld ervan denkt, laat me koud. Ze handelt zo omdat ze de oorlog aanvaardt als een stuk eigen verantwoordelijkheid. Het is eigenlijk de roman van de enkeling die de moed heeft zich los te maken uit het systeem. Ik schrijf daar over individuen die staan tegen de mass a, die de stem van hun geweten volgen en in opstand komen tegen de bestaande orde.


128 Het derde deel speelt zich af in Amerika, dat ik voordien drie maanden had bereisd en waar ik veel gezien en gelezen had. De gebeurtenissen hebben plaats in de tijd van de heksenjacht van Mc Carthy. Het gaat over een jong ingenieur, die veel geld zou kunnen verdienen in een fabriek die chemische produkten produceert. Uit angst voor het leven van zijn eigen kind wil hij dat niet doen: ik verdom het te werken in een concern dat zich met wapens bezighoudt. Hij maakt zich onmogelijk, verliest zijn goede betrekking en wordt als verdachte door heel Amerika nagejaagd. Wat is nu de oplossing? De arbeider staat op uit haat. Anne-Marie is de opstand uit liefde. De ingenieur begint op te staan uit haat. De konklusie is: er is alleen maar iets te doen als mijn liefde zich uitstrekt tot alle kleine kinderen van de wereld, om ze allemaal te redden. Een figuur die in uw romans al eens meer opduikt, is die van de gemiddelde of middelmatige mens: de kleine tuinder Felix Meudon in ‘De kleine mensen in de grote wereld’, de kleine verzekeringsagent Hynssens in ‘Het verjaagde water’. Wat spreekt u in zo'n figuur aan? Dat ik ook zo ben! Als ik maar in mijn tuintje kan werken; als iedereen deed zoals ik, zou de wereld rustig zijn. Het is het burgermannetje dat zich van de grote problemen niets aantrekt, dat alleen de koppen in de krant leest, zich met niets bemoeit omdat hij er toch niets aan kan doen. Het eigen tuintje is belangrijker dan heel het wereldbestel. Ik ben ook zo soms. Je kunt je ook niet altijd druk maken om de problemen van een ander. Het zou geen leven meer zijn. U bent toch een optimist? Was! ‘Het land achter Gods rug’ is een roman van 1956. Wat betekent de titel?


129 De ruige, arme bergstreek in Noord-Montenegro was tot voor kort vijf maanden per jaar van de buitenwereld afgesloten, omdat er vijf, zes meter sneeuw lag. De bewoners noemen die streek zo. Het tema van deze roman is vernielen om te kunnen bouwen. Het is een typisch Joegoslavisch tema. Wolf, een jonge Montenegrijnse boerenzoon, studeert aan een Italiaanse universiteit voor ingenieur en specializeert zich in het bruggen bouwen. Hij doet dit gedreven door een faustische drang om zijn land uit het isolement los te maken. Zijn grootvader gelooft daar niet zo in en zegt hem: Je wilt ingenieur worden, je wilt bouwen, je wilt nuttig zijn. Bouw. Maar denk eraan dat het allemaal dingen van steen en stof zijn. Als je doodgaat, zullen ze je niet helpen maar hinderen. Als er een God bestaat, zal hij niet vragen hoe we geleefd hebben, maar hoe we gestorven zijn. Deze uitspraak houdt verband met de wens die bij het doopsel van een pasgeboren jongen wordt uitgesproken: Heer, bewaar hem ervoor in zijn bed te sterven. De jonge ingenieur, die in Italië in kontakt kwam met de zogenaamde beschaving maar ze niet opnam, krijgt dan de kans een prachtige brug te bouwen over de Tara-kloof. Tegen wil en dank raakt hij verwikkeld in het oorlogsgebeuren en wordt partizaan. Hij krijgt de opdracht de eigen gebouwde brug te vernielen, wat hij ook doet. Hij wordt verraden en de Italianen nemen hem gevangen. Als hij in de gevangenis zit, krijgt hij nog de kans aan de terdoodveroordeling te ontkomen. Een van zijn Italiaanse oudprofessoren stelt hem voor met hen de brug te herstellen. De jongen weigert: hij kan geen landverraad plegen. Hij wordt dan veroordeeld om aan een van de pijlers van zijn eigen brug te worden opgehangen. Wolf is weer een individu dat handelt tegen de bestaande


130 wetten en gedreven wordt door het eigen geweten. Dat verzet van de enkeling tegen de kollektiviteit is sinds de oorlog een vaste lijn in mijn werk. Al zit die ook toch al wel in De druivenplukkers en in De grote verwildering want Jacques Balmat wil de berg alleen veroveren. En daar zit dan wel wat in van mezelf. Ik wil ook altijd zoveel dingen alleen doen. In het kollektief schrijven, dat nu in de mode is, geloof ik niet. We komen dan bij uw laatste roman ‘De goden gaan naar huis’. Dat is een toekomstroman? In die zin dat het zo zou kunnen gebeuren. Hij verscheen in 1966 en ik heb hem laten spelen tussen 1970 en 2000. Maar de geschiedenis gaat veel sneller dan we verwachten. Toen ik hem schreef, was de strijd tegen de milieuvervuiling nog geen mode. De goden zijn de marmeren beelden die rond 1800 uit het Parthenon door lord Elgin werden gestolen. Dr. Nikos Grammatikakis heeft beslist alles in het werk te stellen om die beelden weer naar huis te halen en ze op het Parthenon in hun oude luister te herstellen. Hij wordt daarbij geholpen door zijn geliefde Diotima, door zijn maîtresse Daphne, die hem uit haar nachtelijke clientèle een groep zware jongens bezorgt en tenslotte wordt hij ook gesteund door zijn broer Kostas, een moedig journalist, die van de techniek en de wetenschap alle heil verwacht voor de aarde. Tussen 1970 en 2000 lanceren de Amerikanen een ruimteschip naar de planeet Mars. Als de aeronauten terug zijn, blijkt dat ze een gevaarlijk virus hebben meegebracht, dat een groot deel van de mensheid bedreigt. Nikos maakt van de algemene ontreddering gebruik om zijn plan uit te voeren. De beelden raken terug in Athene en worden opnieuw op hun plaats gezet. Maar dan bereikt het virus ook Athene. De specialisten vechten verder tegen de epidemie maar de uitslag blijft onzeker.


131 De ruimtevaart is het symbool van de zuiver technokratische hoogmoed: de mens kan alles! Het is eigenlijk een gek boek. Er staan grote debatten in tussen de twee broers want de ene is konservatief en de andere progressief: voor hem is God dood en moet de mens god zijn; we zullen er zijn als we erin slagen in een labo leven te maken. Heel de moraal wordt geresumeerd in de laatste regel van het boek: we hebben tussen wonderen geleefd maar we hebben het niet begrepen. Staat u achter een van de twee broers? Het zijn twee kanten van mezelf. Cas Oorthuys, een fotograaf die me goed kent en een goed inzicht heeft in de mensen, zei me op een avond toen hij dat boek ging lezen: Nu ga ik met jou naar bed. En dat is zo. Aan de ene kant denk ik na maar aan de andere kant ben ik niet afkerig van techniek. Ik knutsel graag aan de auto, ik vlieg graag en als ik het doe, mag ik altijd naar de cockpit. Ik heb trouwens van de Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart in 1960 de eerste journalistieke prijs gekregen: 5.000 gulden voor een willekeurige reis plus 1.000 gulden zakgeld. Die was me meer waard dan een literaire prijs. Ik ben ermee naar Thailand geweest. Maar goed. We rijden als gekken om tijd te winnen om die daarna dan te verbeuzelen. Het gevaar is dat de machine het leven verplettert. En ik doe er ook aan mee. Maar in elk geval geloof ik niet dat ze een mens zullen kunnen maken in een labo. Deze roman - en de latere in het algemeen - is niet zo makkelijk. Dat is zo. Een boek als De goden haalt geen oplagecijfers als de Balkanromans. Maar een auteur moet schrijven waartoe hij geroepen is. Ik schrijf zo een roman ook niet zo maar. Het probleem moet me interesseren en het moet zover komen dat ik het boek moet schrijven.


132 U bracht uit Thailand ook een boek mee: ‘Prinsen, priesters en paria's’ (1962). Het gaat voor 3/4 over India, waar ik drie maanden ben geweest om in een grote reportage alle aspekten van het land te behandelen: de ekonomie, de bevolkingsaanwas, het kastewezen, de heilige koe, de landbouw, het konflikt tussen India en China. In het stuk over Thailand gaat het speciaal over het boeddhisme. Ik heb daar met een tent en een gids een tocht door de Himalaya gemaakt en dagen geen mens gezien: het is de prachtigste tijd van mijn leven geweest. Toen u 57 jaar was, publiceerde u uw autobiografie onder de titel ‘Het leven van een landloper’. Was dat niet wat jong om uw memoires te schrijven? Ik leid een nogal riskant leven. Toen ik me verzekerde - ik heb vroeger nooit een verzekering gehad maar nu leek dat onverantwoordelijk - toen ik me verzekerde, moest ik de premie van de hoogste klasse betalen, waar je als schrijver normaal in de laagste klasse terechtkomt. Maar ja, je velt bomen, je knoeit aan een auto, je rijdt te hard, je beklimt bergen, je gaat 's winters skiën. In mei 1968 was ik er in Parijs bij toen de studentenrevolte uitbrak. Door het vele traangas ben ik er doodziek van teruggekomen. Toen zei mijn verzekeraar: Als er nog een hogere klasse was, dan kwam je daar in. Denkt u aan nieuw werk? Wel, ik heb er al aan gedacht een boek te schrijven over het jaar 1968 dat net als 1948 een cruciaal jaar is geweest: er was Praag, de dood van Luther King, de opstand in Parijs. Maar de waarden liggen nu anders: iedereen heeft nu alles op de televisie gezien. Je moet nu wachten tot de indrukken koud zijn, je moet ze uitkristallizeren. Ik denk dat ik het


133 toch eens zal doen. Uit die hele événements de mai is geen enkel goed boek gekomen. Het zijn allemaal fragmenten maar geen enkel geeft een beeld. Ik moet nog een bundel verhalen vermelden, die vier jaar geleden verscheen. Waarom draagt die de titel ‘Ontsporingen’? Het gaat daar over mensen die stuk voor stuk in hun leven het spoor bijster raken en dan in een krisis komen te verkeren. Het beste verhaal daarin is Salto Mortale, het cowboyverhaal. Een cowboy wordt rijk omdat hij strips tekent in een krant. Hij is een wekelijke figuur geworden en op zeker ogenblik revolteert hij tegen zijn werk dat bedrog is, dat een aanfluiting is van zijn vroeger werk in de Far-West. Hij gaat opnieuw aan een rodeo meedoen, zijn kameraden lachen hem uit - en hij komt om. Ik heb dat verhaal eigenlijk in Amerika in het Engels geschreven en het werd daar ook gepubliceerd. Ik kon niet leven van de 300 dollar per maand die ik daar had. Toen mijn vrouw en kinderen bij Jan de Hartog verbleven op het eiland Wight, heb ik een tijd in een leeg huis gezeten en daar vier stukken geschreven, waarvan ik er drie heb verkocht en voor een groot honorarium! Welk is het verschil tussen de journalist die schrijft en de romanschrijver? Ik heb heel mijn leven journalistiek bedreven en de reportages, die ik gemaakt heb, zijn als de werkteksten voor de romans. In een reportage moet je de feiten nauwkeurig observeren, ik neem altijd veel foto's en prik die dan op als ik begin te schrijven: ik ben sterk motorisch-visueel en heel weinig auditief: ik kan me geen muzikaal motief herinneren, tot grote wanhoop van mijn vrouw, die zeer muzikaal is. Als ik een foto zie, zie ik de mens, zie ik hoe het was, ruik ik weer de geur van de kasba. Zonder die reis-


134 journalistiek zou ik niet zoveel kunnen reizen: je moet dat kunnen betalen en ik ben niet van plan het van de staat op te halen. Het verschil zit hem in een andere aggregatietoestand. Neem nu dat nachtasiel in Hannover in Kleine mensen in de grote wereld: de reportage is een potloodschets, die in verhevigde kleuren in de roman komt; dat wordt dan een schilderij in kleuren van El Greco. Een kranteartikel wordt oppervlakkig gelezen: daar moet je niet gaan proberen literatuur te scheppen. Maar de journalistiek is voor mij altijd een groot hulpmiddel geweest. Ik ben vast medewerker van de Gelderlander Pers en Frequin, de hoofdredakteur, weet dat ik uit mijn reportages ook boeken wil halen. In ‘Ogen op de rug’, dat dit jaar verscheen, kijkt u terug naar boeken en tijdgenoten. Wie zijn de interessantste mensen die u hebt ontmoet? Die staan niet in dat boek. Het zijn soms mensen die je maar vluchtig ontmoet hebt, er zijn er bij die naamloos zijn. Een interessante vent was mijn stroper hier, die stierf toen hij 90 was. Hij kende de natuur als niet een. Elke mens is eigenlijk interessant. Als ik een nieuwe mens ontmoet, kijk ik hem in de ogen en elke mens geeft een nieuw raadsel op. En in de literatuur? Nikos Kazantzakis van Kristus wordt weer gekruisigd, Zorba de Griek, Heinrich Böll. Maar ik sta buiten elke literaire groep en buiten stromingen en kliekjes! Ik ben als de figuren in mijn romans, die in konflikt leven met de omgevende wereld. Ik ben een Alleingeher, zoals dat heet in het alpinisme. Ik heb geen steun nodig, als jongen had ik dat wel en daarom voelde ik me gelukkig in de kring van De vrije Bladen met Buning en Marsman. Maar eens dat je gevormd bent, moet je je eigen weg gaan.


135 U behoort noch tot een kerkgenootschap, noch tot een politieke partij. Wat zijn uw levensregels? Die die Albert Schweitzer opsomt in zijn filozofie: eerbied voor het leven, voor het bestaande, voor de levenswereld waarmee wij verbonden zijn. Alles heeft recht op leven: je moet het leven van je medemens sparen, maar ook de natuur. Voor de naastenliefde maak ik een reserve. Ik ben ook een kleine mens en er zijn naasten die ik niet liefheb, maar dan blijf ik op afstand. Haat is slecht voor de spijsvertering. Verdraagzaamheid is ook lastig: je kunt niet altijd verdraagzaam zijn. Je kunt niet verdraagzaam zijn voor politieke partijen, die de vrijheid en de meningsuitingen verhinderen. Je kunt niet verdraagzaam zijn tegen bureaukraten, tegen de kommunisten in Rusland die er verantwoordelijk voor zijn dat mijn kollega Amalrik in een kamp zit. Je kunt ook niet verdraagzaam zijn tegen morele lafheid. Je kunt ook niet verdraagzaam zijn tegen bepaalde verschijnselen: je kunt niet aanvaarden dat er strenge maatregelen gelden als je iets wegwerpt maar dat grote bedrijven lucht en water mogen vervuilen. Daar de ideale regeringsvorm niet bestaat, moeten we kiezen tussen twee kwalen want noch het kapitalisme, noch het kommunisme zijn in staat geweest hun idealen te verwezenlijken. Maar ik voel me nog altijd veiliger in een systeem waarvan ik kan zeggen dat het niet deugt zonder daarvoor achter de prikkeldraad te raken. Ik mag b.v. zeggen dat de jonge Drees, die alle bomen wil rooien, een ambitieuze vandaal is. In een diktatuur word ik voor zo'n uitspraak dezelfde dag aangehouden. Daar hoef ik hier niet bang voor te zijn. U hebt een passionant leven gehad dat vele mensen u benijden. Heel uw leven is eigenlijk één groot avontuur geweest.


136 Ja, dat geloof ik. Daarmee is het ook makkelijker om dood te gaan. Uitzending: 13 oktober 1971. Een tweede deel werd onder de titel Dolen met Den Doolaard uitgezonden op 29 februari 1972.


137

Flor Grammens Stationsstraat 43, Mechelen Uw naam is in ons land een symbool maar hij heeft een heel andere betekenis naargelang hij in Nederlandstalige of Franssprekende kringen wordt uitgesproken. Dat kan ik niet tegenspreken. Toen ik in december te Kortrijk de André Demedtsprijs heb gekregen, is er iets gebeurd dat ik niet gewoon ben: voor de eerste keer heeft de tegenpartij - en dat zijn de franskiljons en de socialisten - gezwegen. Bij de socialisten heb ik altijd in een slecht blaadje gestaan en ik kan niet goed verklaren waarom, want ze konden me toch nooit voor kapitalist verslijten. Vóór de oorlog zijn de aanvallen van de socialisten tegen mij zo scherp en ongenadig geweest dat een vooraanstaand socialist als Achilles Mussche het al te bar vond en eens naar Vooruit schreef om mij te verdedigen. Later heeft Firmin Mortier hetzelfde gedaan in Volksgazet. In Franstalige kringen was het toch nog wel erger? Daar was ik het gevaarlijke personage nummer één, een


138 man die tot alles in staat was. Ik werd niet alleen ‘le barbouilleur national’ genoemd maar Le Soir schreef over mij dat ik was ‘le plus grand crétin que la Belgique ait jamais connu’. Ik heb natuurlijk wel het een en ander uitgehaald dat voor hen niet zo plezierig was. U hebt inderdaad een gevuld verleden. Maar nu doet u het wel wat kalmer. Ja, en ik voel me echt gelukkig. Daar zijn redenen voor: ik tracht al het kwade dat mij is overkomen te vergeten, in het bewustzijn dat het voorgoed voorbij is. Verder heb ik weinig behoeften: het geheim van het geluk is op mijn leeftijd dat men zich kan onthechten. Ik geef nog ongeveer 30 strijdvoordrachten per seizoen en dat houdt mij bezig: ik vraag er niet eens een ereloon voor. U bent dus helemaal niet verbitterd? Nee. Och, soms ben ik het een moment wel, maar dat reageer ik dan zo vlug mogelijk af. Als ik in het gezelschap van verbitterde mensen verkeer, zeg ik altijd: Mensen, reageer dat toch af, ge maakt er u zelf ongelukkig mee. Nee, als God me de gezondheid laat, voldoende om zuinig te leven en een gerust geweten, ben en blijf ik gelukkig. U zegt nu wel dat u het wat rustiger doet, maar toen u de André Demedtsprijs kreeg in december hebt u een nieuw daadwerkelijk optreden aangekondigd. Wat wordt dat? Een generaal die zijn plannen verraadt, is geen generaal. Daar in Kortrijk heeft iedereen het duidelijk begrepen, want die mededeling werd stormachtig toegejuicht. Ik zit met een plan en als ik gezond blijf, zal het ook uitgevoerd worden. Als ge bedenkt dat de wetten van 1963 nu nog niet toegepast worden, dan wordt ge gedwongen op te treden. Ik wacht alleen het goede moment af, dat heb ik altijd zo gedaan en ik doe het nog. In het wilde werken is


139 niks voor mij, improvizatie bezorgt normaal geen goede uitslagen. Denk nu niet dat ik tot dat soort mensen behoor die alles afkeuren: de vorige regering heeft heel wat gedaan en prof. Eyskens heeft verdienstelijke dingen op zijn aktief. Maar wat ons recht is, moeten we niet half maar ten volle blijven opeisen. Bent u een fanaticus? Nee, in de slechte zin dan toch niet. In de goeie zin, ja. Ge moet fanatiek zijn en op bepaalde punten niet toegeven, als ge weet dat ge het met harde strijd kunt halen. Maar ik probeer altijd zeer menselijk te zijn, dat is mij een grote zorg. Beschouwt u zich als een goed vaderlander? Ik meen inderdaad een goed vaderlander te zijn, omdat ik goed gedaan heb aan de mensen van mijn volk. Het hangt er natuurlijk van af wat men onder vaderlander verstaat: als het iemand is die België boven Vlaanderen, de staat boven het volk moet stellen, dan ben ik het niet. Bij mij is het Vlaanderen eerst en bovenal. Ik ben met die mentaliteit niet opgegroeid als kind maar de ervaring heeft me tot die zienswijze gebracht: ik ben geen geboren extremist, het is bij mij een overtuiging die langzaam gegroeid is. Ik ben ook niet iemand die zich binnen de enge grenzen wil opsluiten, want altijd maar meer verdedig ik de stelling dat wij naar de integratie of eenmaking met Nederland moeten, de kulturele en de ekonomische integratie. En als ik ergens spreek, richt ik mij op 't einde altijd tot de jeugd en zeg: Ik hoop dat gij nog de politieke integratie moogt beleven met Nederland, als een mooi en rijk Deltagebied met een moreel hoogstaand volk, in een politiek geïntegreerd of eengemaakt West-Europa. Waarom woont u in Mechelen?


140 Omdat Mechelen tussen Antwerpen en Brussel ligt en ge van hieruit praktisch maar 15 minuten nodig hebt om naar een van die steden te reizen. Voor iemand die al eens op een ministerie in Brussel moet zijn of die voordrachten houdt in heel het Vlaamse land, is dat nuttig, te meer daar ik hier vlak bij het station woon. Verder woon ik hier graag omdat ik beweging moet zien en die krijg ik hier te over. Heel de dag door zie ik nationale en internationale treinen voorbijrijden en op de spitsuren zie ik het station mensen uitspuwen. Ik woon hier al twaalf jaar en vind het nog altijd even prettig. Ik heb anders in Mechelen zelf geen enkele aktiviteit. Ik houd me nog alleen bezig met algemeen Vlaams werk. Zou dat betekenen dat u minder gehecht bent aan uw geboortestreek? Ik ben zeer gehecht aan Bellem en ik heb daar en in het omliggende nog heel wat familie, die mij trouwens geregeld vraagt naar dat dorpje weer te keren. Zelfs de burgemeester is er familie en ook de hoofdonderwijzer. Maar met het aktieve leven dat ik nog leid, zou ik er niet zo goed kunnen aarden, vrees ik. Waar ligt Bellem? Op de lijn van Gent naar Brugge, nog net in Oost-Vlaanderen. U werd daar geboren in 1899, op 13 april. Een late aprilgrap! U bent van boerenafkomst? Dat mag ik niet zo direkt zeggen. Mijn vader was de zoon van een klein boertje, waarvan de familie afkomstig was uit het gebied aan de Nederlaridse grens, de streek van Maldegem. Mijn moeder was de dochter van een grote boer,


141 van het echte en het sterke ras dan. Maar ge kent de tragiek van de boerenzonen die geen hofstee konden krijgen: als ze boer wilden blijven, als ze geen knecht wilden worden, moesten ze uitwijken. Zo heb ik nu nog familie in Wallonië, vijf gezinnen die ik trouwens regelmatig bezoek. Ook heb ik nog familie in Frankrijk, in Canada en Amerika, allemaal van moederskant. Maar uw vader is die weg niet opgegaan. Nee. Hij had lager middelbaar onderwijs genoten en is dan bij de rijkswacht gegaan, waar hij het tot adjudant heeft gebracht. Ik die later wel enige last met de rijkswacht heb gehad, ben dus de zoon van een rijkswachter! Maar ik heb mijn vader in die funktie niet gekend. Toen hij veertig was, heeft hij het na een langdurige ziekte wat geforceerd om pensioen te krijgen en is pas nadien getrouwd. Moeder, die een aktieve vrouw was, heeft dan een stoffenzaak opgezet in Bellem, een dorp dat toen zowat 2000 inwoners telde. Vader was erg gehecht aan Bellem maar moeder wilde vooruit en we verhuisden daarom in 1910 naar Aalter, dat 8000 inwoners telde en waar een markt was, om daar een grotere zaak op te zetten. Ik ben dus eigenlijk in de middenstand opgevoed. Mijn vader was een praktische filozoof. Hij richtte niet veel uit en als mijn bedrijvige moeder hem dan zei: Doe dit of doe dat, dan antwoordde hij onveranderlijk: Och mama, ik moet toch niks meer doen, ik ben gepensioneerd! Ik heb nooit begrepen dat zo een brave en rustige man bij de rijkswacht is geweest. Hij heeft over die tijd trouwens nooit iets verteld. De enige raad die ik van hem gekregen heb, was: Frans leren jongen, anders komt ge er niet! Ik bezit nog heel wat ‘brouillons’ van verslagen die mijn vader, op dienst zijnde in de streek van Menen, Poperinge en Knokke, in het Frans heeft moeten opstellen. Moeder had een heel ander temperament. Ze was 15


142 toen haar vader stierf en haar moeder op de grote hofstede achterbleef met 13 kinderen. Zij en haar zuster van 14 jaar hebben dan afgesproken niet te trouwen eer al de andere zusters en broers geplaatst zouden zijn. Zij hebben woord gehouden. Hun moeder is niet moeten hertrouwen omdat ze mannen aan haar dochters heeft gehad. Later zijn die twee dan op dezelfde dag getrouwd! Hoeveel kinderen waren er bij u thuis? Drie, twee meisjes en ik. Een zuster leeft nog. Was uw vader flamingant? Zeker niet, maar ik heb hem ook nooit iets tegen de Vlamingen horen zeggen. En moeder? In die tijd? Onverschillig zoals de meeste boeren toen. Nee, ik heb van huize uit geen Vlaamse overtuiging meegekregen. Leefden uw ouders nog toen u later tot de daad bent overgegaan? Moeder nog en die heeft toen meegewerkt: pakjes gemaakt en krantjes verstuurd. Dat deed ze niet zozeer voor de zaak als wel voor de zoon. We hadden toen geen stoffenhandel meer, maar woonden in een villa te Ronse. Moeder had met de keuken en de tuin geen werk genoeg en ook dat was een reden waarom ze me gaarne hielp. U ging dan naar het kollege en wel naar het Franstalige kollege in Eeklo. Er waren er toen geen andere. Ik ben daar van mijn twaalfde tot mijn vijftiende jaar geweest en heb er de voorbereidende en twee Latijnse klassen gedaan. Toen brak de oorlog uit en beïnvloedde de vaderlandsliefde mijn lot. Aalter, waar wij woonden, was oorlogsgebied en


143 Eeklo, waar de school was, lag in het etappegebied. Uit vaderlandsliefde wilde mijn vader geen pas aanvragen, want daarvoor moest hij bij de Duitsers zijn en daar wou hij niet naartoe. Ik maak hem daar geen verwijt van; toch vind ik het spijtig dat ik daarmee een jaar leeggelopen heb en de humaniora heb verpast. Door tussenkomst van anderen werd ik dan een jaar later naar de normaalschool in Sint-Niklaas gestuurd, d.w.z. dat ik een pas kreeg om zes maanden per jaar in Sint-Niklaas goevernementsgebied - te blijven: de andere zes maanden mocht ik van huis niet weg, ook al liep de studie ginder door. Was die normaalschool geen kweekschool voor aktivisten? Er waren weinig leraars die aktivistische sympatieen hadden. Bij de leerlingen waren er tamelijk veel. Victor Leemans was toen ook daar, een jaar na mij, en Robert de Man zat in mijn jaar. Ik heb er me niet mee gemoeid omdat ik een gehoorzame jongen was! Thuis gold de stelregel: dat we er niets van horen of 't zal er tegenzitten. Daarbij kwam wel dat mijn studie lastig was: ik moest elk jaar vier maanden inlopen. Kwam daarbij nog dat ik dikwijls ziek ben geweest als gevolg van onvoldoende voeding. Dat heeft dan toch niet belet dat ik in 1919 mijn onderwijzersdiploma kon behalen. Ik ben trouwens tot mijn 31 jaar een neusbloeder geweest, een zwak mens, die tussen de maaltijden in speciaal biefstukken moest eten. Ik ben voor mijn ouders een kostelijke vogel geweest. Vooral de warmte deed me bloeden en in de zomer was ik dan ook veel ziek. Toen ik 31 jaar was, ben ik bijna eens doodgebloed en nadien was het met dat bloeden definitief gedaan. Een uitleg heb ik er van de doktoren nooit voor gekregen. Toen de Duitsers in 1918 alle mannen opriepen, bent u ondergedoken. Toen het Belgische veldleger dan uw streek


144 bereikte, bent u vrijwillig mee opgetrokken als brancardier. U voelde zich toen wel een goede Belg. Ik heb me altijd een goede Belg gevoeld of zou het feit, dat ik altijd de Belgische wetten heb willen doen eerbiedigen, niet getuigen voor mijn civisme? Nog meer zelfs: ik heb altijd geijverd om de wetten te doen verbeteren. Ik had wellicht andere opvattingen over de wet maar dat is een andere zaak. Het ergste met zoveel Vlaamse strijders en prominenten is, dat zij wetten maken en er zich dan verder niets meer van aantrekken. Ze maken een kind, een taalwetkind, en voeden het verder niet op. Ik was dan wel verplicht als voedstervader op te treden! Hoelang was u bij het leger? Niet zo lang. Een maand dienst in oorlogstijd in de veldhospitalen: dat was echter niet zo ongevaarlijk want we werden meer dan eens gebombardeerd. Na 11 november ben ik nog een maand gebleven en dan ben ik opgestapt. U hebt uw studie dan nog bijgewerkt? Kandidatuur lichamelijke opvoeding aan de Franstalige universiteit van Gent. Eigenlijk kregen wij al les in de twee talen omdat vele studenten geen Latijn hadden gestudeerd en van de Franse terminologie van de fysiologie geen snars verstonden. Prof. Mommaerts heeft die kursus dan in mooi Nederlands gegeven. Toen ik dan al leraar was, heb ik nog ‘normaalkursussen’ voor technisch leraar gevolgd die door de provincie werden georganizeerd. Die gingen over keramiek, houtbewerking, metaalbewerking, zelfs een stuk architektuur, een kennis die me later op mijn reizen goed te pas is gekomen. Met dat diploma kon je in het technisch onderwijs aangesteld worden, wat met mij niet gebeurd is, maar het heeft me wel gediend om later inspekteur te worden.


145 Ik ben in die tijd wel een beetje diplomajager geweest, want ik heb nog diverse diplomaatjes gehaald. Dat deed ik omdat het algemeen onderwijs me niet helemaal had voldaan. U bent dan leraar geworden aan het kollege van Ronse. Ik kreeg daar de hoogste voorbereidende klas. Later heb ik twee keer de kans gehad om leraar te worden, eerst aan de Middelbare School van Laken, dan aan de Normaalschool van Sint-Niklaas. Ik heb in de twee gevallen geweigerd. Ik woonde toen al in Ronse en woonde er graag: ook stond ik graag voor die beslissende klas. Ik verdiende er wel minder, want in de andere scholen zou ik de wedde van regent hebben gekregen. Maar ik had liever minder geld en meer geluk. Ik had in Ronse al gebouwd, de ‘Taalgrensvilla’ waarvoor ik alle plannen zelf getekend had en waarvan ik de bouw van zeer nabij had gevolgd. De villa staat er nog maar is niet meer van mij, ik heb die na de oorlog moeten verkopen. Dat is een harde noot geweest, want ik had er 20 jaar in gewoond en van daaruit was al de aktie uitgegaart, zodat ik ze willens nillens als een historische villa beschouw. Ronse was toen een tweetalige stad? Tweetalig, maar met het Frans voorop. Dat betekende dat heel de innerlijke dienst in het Frans was, zowel de belastingsdiensten als de gasmaatschappij en noem maar verder op. Ik heb toen geweigerd mijn belastingen te betalen omdat ik alleen een Frans belastingbiljet kreeg. Dat verwekte heel wat herrie en men vond het helemaal niet goed dat een jonge man, die in het onderwijs stond, zulke fratsen uithaalde. Ook heb ik geweigerd te gaan stemmen, omdat ik een tweetalig druksel kreeg waarop alles in het Frans was ingevuld. De burgemeester heeft mij toen een proces willen


146 aandoen. Ik heb daarover veel met Vindevogel gediskussieerd, tot men van een proces afzag. In Ronse is eigenlijk uw aktie begonnen? Als ik in Ronse, in die vechtstad, niet terecht was gekomen, zou ik waarschijnlijk een heel andere weg zijn opgegaan. Er zijn daar wantoestanden geweest en enkele mensen, die mij sterk hebben beïnvloed. Er was daar allereerst de grote Vlaamse voorvechter Leo Vindevogel. Dan mijn superior dr. Poppe, die later vikaris-generaal is geworden en een zeer goed Vlaming was. Verder vrederechter Dobbelaere die voorzitter was van het Davidsfonds en een echte rechter in vrede was. Die drie mensen hebben van mij gemaakt wat ik geworden ben. Bij Dobbelaere ben ik elke week gaan werken voor en in het Davidsfonds, door Vindevogel was ik aktief in de sociale studiekring van de kristelijke volksbond, en aan superior Poppe, die filozoof was, had ik een wijze vriend. Door hem werd ik ook aktief in de jeugdstudiekring. Hij heeft voor mij meer dan eens een hoekje moeten afronden en telkens als het kollege werd aangevallen in La Libre Belgique, zond hij naar die krant een scherp artikel om zijn school te verdedigen. Ik heb daar edele mensen gekend en ik ben blij dat ik hun invloed heb ondergaan. Toen ik in Ronse in 1923-24 mijn huis bouwde, wees dat er duidelijk op dat het mijn voornemen was in die stad te blijven. Maar de mens wikt en God beschikt. Ik kan ook niet zeggen waarom ik me in Ronse ben gaan vestigen, want bij mijn eerste aanstelling had ik de keuze tussen Menen, Geraardsbergen en Ronse. De mooie streek heeft wellicht de doorslag gegeven. Wanneer bent u dan in het publiek gaan optreden? Ik was, zoals ik reeds zei, zeer aktief in diverse verenigingen maar vooral toch in het Davidsfonds. Door mijn aktie steeg


147 het ledenaantal van zestig tot zeshonderd. Ik organizeerde veel vergaderingen, richtte een boekerij met leeszaal op, enz. Zo kwam ik in kontakt met professor Arthur Boon, die toen algemeen voorzitter van het Davidsfonds was. Ik sprak met hem over de toestanden in Ronse en over de Vlaamse verwezenlijkingen. Hij vroeg me over dat tema, maar dan iets breder uitgewerkt, te komen spreken in Leuven en zo heb ik in 1926 op het Algemeen Davidsfonds-kongres een eerste voordracht gehouden over ‘Taaltoestanden in de streek Avelgem-Ronse-Twee Akren’. Die spreekbeurt viel goed mee en werd het begin van vaak optreden in 't openbaar buiten Ronse. Dat is heel wat geworden, want iemand die na de klas aan kultuurwerk doet, kan heel wat verzetten als hij geen kumulatie heeft! Met dat spreken in het openbaar had ik ook geen last want ik was werkelijk voorbestemd om les te geven. Toen ik acht jaar was, speelde ik al klas met mijn kameraadjes en heeft mijn vader voor mij een lessenaar en klasbankjes moeten maken. Ik kan me ook vrij goed aanpassen aan een heterogeen publiek en dat is belangrijk als ge voordrachten houdt. Waar opereerde u dan vooral? Ik had ondertussen, in 1927-28, een studie gemaakt van heel de taalgrens, zodat ik duidelijk wist waar het knelde. Dat was o.m. het geval in de Platdietse streek van Montzen, met haar tien gemeenten. Dat is eigenlijk een overgangsgebied: als men de taal nagaat, is het een Nederlandse gewestspraak maar dan opgevuld met veel Duitse woorden. Wij hebben ervoor geijverd daarvan - samen met de Voerstreek een groot Vlaams-Duits kanton te maken, maar dat is door de oorlog mislukt. Dan was er dus de Voerstreek met zes Vlaamse gemeenten, de streek van Landen met vijftien Vlaamse gemeenten, Edingen-Akren met zeven gemeenten waarvan er drie tweetalig en vier Nederlands-talig waren, Moeskroen met vijf gemengde gemeenten, en


148 dan aan de kant van Frankrijk Komen, eveneens met vijf gemengde gemeenten. Hoe werkte u daar? U had taalgrensaktiegroepen. In elke streek was er een aktiegroep met een voorzitter: dat was b.v. Pastoor Veltmans in de Voerstreek, expediteur Franssens in de streek van Montzen, stationsbeambte Lemkens in de streek van Landen, in Edingen was het schoolhoofd Cogneau, in Moeskroen de heer Roelstraete en in Komen de heer Streulens. Ik had aldus meest kontakt met een persoon per streek en leidde al de vergaderingen zelf. Hoe had u die mensen leren kennen? Ik heb in 1927 een voetreis gemaakt, niet naar Rome maar langsheen de taalgrens. Ik ben van dorp tot gehucht gewandeld en logeerde 's avonds in het meest nabijgelegen stadje. Ik sprak de mensen die ik ontmoette altijd eerst aan in 't Nederlands, soms als het nodig bleek in het Frans. Dat was een eerste onderzoek naar de taaltoestand. Ik heb dan de adressen van de interessante mensen opgetekend en daar is een briefwisseling uit voortgekomen. Er werd dan een neutraal taalgrenskomitee opgericht onder leiding van dr. Goossenaerts en een Davidsfonds-taalgrenskomitee onder leiding van ir. Maertens. De eerste echte aktiegroepen werden opgericht in 1929. Bij mij geldt altijd de regel: eerst studie, dan aktie. Ik doe het dus anders dan Achiel van Acker, die eerst handelt en dan pas nadenkt, al heeft hij het met zijn systeem heel wat verder gebracht! U hebt de taalgrens ook geïnspekteerd in gezelschap van Minister van Staat De Schrijver. Dat was een studiereis per auto, eerst in 1929 en een tweede keer in 1930. Ik wist toen al genoeg van de taalgrenssituatie om De Schrijver te kunnen voorlichten. Ik heb met hem de beste betrekkingen gehad: hij is inderdaad het toon-


149 beeld van een gentleman. Later heb ik met hem overhoop gelegen, niet privé maar publiek. Toen hij minister was en de wet niet kon doen toepassen, heb ik zelf moeten ingrijpen. Dat is een zware dobber geweest voor hem en voor mij. Ik heb begrip voor wat hij wel en niet gedaan heeft. Niet iedereen kan doen wat hij wil. Ik heb het wel gedaan maar het is een zware opdracht geweest van aktie en offers. Hoe bent u er dan toe gekomen langsheen de taalgrens publiek te ageren? Wat mij het meest tot openbaar optreden heeft aangezet, is de gedachte: wij delen strooibriefjes uit maar de mensen zien en horen ons niet. Daarom ben ik meetings gaan geven, liefst na de missen in verschillende gemeenten, ook in de Voerstreek. Dat bracht wel risico's mee: als de mensen mij lieten spreken, had ik ze na vijf minuten wel mee, maar als er waren die mij onmiddellijk in de rede vielen, dan werd het moeilijker. Zo hebben ze mij in de Voerstreek bijna eens doodgeslagen: ik had het geluk dat de pastoor daar, een beer van een vent, mij uit die vierhonderd mensen weghaalde of het had slecht kunnen aflopen. Hij sleurde me letterlijk zijn kerk binnen en daar nog volgden er vier man, die verder wilden vechten. Maar mijn pastoor heeft ze mores geleerd. Zo iets is meer dan eens voorgevallen. Het publiek is in het begin bijna altijd onverschillig: het kan evengoed vijandig als gunstig reageren. Maar als ik kon uitspreken, was daar de Vlaamse strijd geboren. Ik mag zeggen dat ik de Vlaamse strijd ook in de Voerstreek uit de grond heb gestampt, want tot dan toe was daar maar een mak en tam Vlaams leven in een brave Davidsfondsafdeling. U had een eigen manier om de mensen aan te pakken. Ja. Ge weet dat in die tijd de ‘champetter’ na de hoogmis nog als een belleman alle officiële mededelingen over het


150 plein uitschreeuwde. Vele mensen in die tijd konden niet lezen of schrijven en dat was hun bron van inlichting. Als de veldwachter klaar was, ging ik op zijn steen staan en stak onmiddellijk van wal. De mensen bleven dan aarzelend staan en vroegen zich duidelijk af: Wat gaat die charlatan vertellen? Ik greep dan maar direkt naar praktische voorbeelden. Achter mijn rug hingen gewoonlijk enkele ‘Avis’ met officiële mededelingen. Ik wees daarop en zei aan de mensen: Kunt gij verstaan wat daarop staat? Daarop staat wat gij moet doen en laten en als ge u aan die voorschriften niet onderwerpt, wordt ge gestraft. Gij moet dus verstaan wat daar in een vreemde taal op staat. Er is dus iets niet in orde. Dat verstonden ze dan wel. Het is toch eigenaardig, als ik daarover nadenk. Geen mens van mijn familie had ooit in de Vlaamse strijd gestaan en ik stond er ineens met twee voeten volop in! U krijgt dan uw eerste proces en u verschijnt in Hoei voor de rechtbank. Dat was er ook om gedaan. De streek van Landen hing gerechtelijk af van Hoei. Als een Vlaming van die streek voor het gerecht moest verschijnen, gebeurde alles in het Frans. Het kwam er dus op aan te bewijzen hoe ergerlijk dat was. In 1930 gaf ik na de missen voor de hoofdkerk van Landen meetings, zonder dat ik daarvoor aan de gemeente de toestemming had gevraagd. De katolieke franskiljonse burgemeester en de kommandant van de rijkswacht waren onder mijn publiek. Toen ik met mijn derde voordracht klaar was, kwam de kommandant van de rijkswacht bij mij om proces-verbaal op te maken omdat ik geen toestemming had. Ik zei hem: Maar ge hebt me laten spreken want ge hebt staan luisteren, dus dacht ik dat het mocht. Deze zaak werd opgeroepen voor de kantonnale politie-rechtbank te Landen. Ik ging in beroep tegen dat vonnis


151 en moest dan in Hoei voor de boetstraffelijke rechtbank verschijnen. Daar gebeurde alles in het Frans maar het bleek dan dat ik geen woord Frans verstond. Ik werd verdedigd door mr. Ponette uit Ronse, die eveneens in het Nederlands pleitte. Hij vroeg aan de voorzitter of het de rechtbank niet zou behagen de debatten helemaal in het Nederlands te laten voeren. Hij steunde zich op artikel 23 van de grondwet alsook op de feitelijke omstandigheid dat het ging om een hoger beroep over een zaak uit het kanton Landen, waarvan vijftien gemeenten, die van Hoei afhingen, Vlaams gebleven waren. De prokureur en de voorzitter erkenden dat mijn advokaat het recht had in het Nederlands te pleiten en dat zijzelf volgens de grondwet de zaak in het Nederlands mochten behandelen, maar dat ze het niet konden doen omdat ze geen Nederlands kenden. Ik bleef op mijn stuk staan en een Vlaamse veldwachter, die daar toevallig aanwezig was, werd mij toegewezen als tolk. U kunt zich voorstellen hoe perfekt mijn ondervraging werd vertaald! Mr. Ponette pleitte dan in het Nederlands maar hem mocht geen tolk worden opgedrongen. Stel u dat nu eens voor: niemand van de rechtbank voor deze Vlaamse zaak verstond een gebenedijd woord van de verdediging. Tenslotte werd het de voorzitter te bar en hij riep woedend uit: Maintenant, j'en ai assez, maître! De advokaat zei beleefd: Ik dank u, meneer de voorzitter, stapte naar mij toe en zei: Kom, we trekken er uit! Wij gingen achter de borstleuning bij het publiek staan en enige ogenblikken later hoorde ik mij ‘bij verstek’ veroordelen! Zo werd in 1930 de Vlaamse mens uit een Vlaamse gemeente, die in een Waalse provincie lag, behandeld. Dat is nu veertig jaar geleden. Op dat proces is trouwens nog iets gebeurd. Op een onbewaakt ogenblik riep de voorzitter woedend uit: ‘Et d'où vient l'argent pour cette action néfaste?’ Het is de enige keer dat ik niet heb kunnen wachten op een vertaling


152 en ik onmiddellijk heftig heb teruggeroepen: Niet van Duitsland maar van mijzelf. En dat was ook zo in het begin. Daarop is er dan een financieel komitee opgericht onder de wekroep ‘D'où vient l'argent?’ Toen kwamen er toelagen van het Davidsfonds, waar Eduard Amter voor gezorgd had, van De Standaard, waar Jan Boon had bemiddeld, en van de V.T.B., waar Van Overstraeten het initiatief nam. Maar ik heb er wel heel wat van mijn centjes ingestoken. Achteraf kwamen er ook steunkomitees in alle taalgrensstreken. Hoeveel processen hebt u zo wel gehad? Ik kan het niet precies zeggen, het zulllen er toen 10-12 geweest zijn, - in 1937-39 werden het er natuurlijk heel wat meer! - maar ze hebben grote invloed gehad op de taalwetgeving van 1935. Wij eisten de Vlaamse procedure in Wallonië op grond van artikel 23 van de grondwet dat de vrijheid van talen waarborgt. Dat maakte de Walen woedend en de magistratuur van Luik, Bergen, Doornik, Hoei en Verviers kwam in opstand: Du flamand en Wallonie, au grand jamais! Door die aktie is de beste taalwet er gekomen, namelijk de wet op het gerecht in 1935, die besliste dat al de zaken in Vlaanderen in het Nederlands moesten worden behandeld en in het Frans in Wallonië. Er kwam ook een overgangsmaatregel, die toestond dat de rechter in Wallonië een Vlaming met zijn zaak naar Vlaanderen stuurde en omgekeerd, iets wat de rechter in 1930-31 niet had mogen doen met mij. Alleen La Libre Belgique had gezien waar het op uit zou lopen. Zij schreef: We lopen erin. Grammens en mr. Ponette zijn bezig in Vlaanderen de eentaligheid te brengen in gerechtszaken en de Franssprekende Vlamingen zullen de dupe zijn. En daar stuurden we inderdaad op aan. Daarom ageerden wij aldus in de Vlaamse gemeenten die in Wallonië lagen


153 en b.v. niet in Komen of Moeskroen. Die gemeenten, die eentalig waren, moesten tweetalig zijn gezien de verzoek-schriften die we bij al deze gemeenten in maart-april 1930 hadden ingediend met meer dan de vereiste 20 % (soms was het 40 tot 80 %) van de handtekeningen van de gemeentelijke kiezers. Geen enkele Vlaamse gemeente in Wallonië was ons ontsnapt, want de hele zaak was goed voorbereid. Ik was altijd van oordeel: een kleine nederlaag in het betwist gebied overwint ge moeilijk. Dus geen risico's. Ik heb trouwens nooit iets lichtzinnig gedaan in mijn levensstrijd. Toen ik de brief uit Kortrijk kreeg met de melding dat mij de André Demedtsprijs was toegekend, was mijn eerste reaktie: dat ze me gerust laten! Ik heb daar dan twee uur radeloos in die stoel gezeten en twee dagen gewacht om te antwoorden. Uiteindelijk heb ik gedacht: de motivering van de prijs is korrekt. Ik kan die dus aanvaarden en met al de konsekwenties. Door mij werden immers ook de velen, die belangloos aan de taalstrijd hebben meegewerkt, geëerd. Achteraf bekeken ben ik blij dat ik zo gehandeld heb. We zijn in 1930 en u was toen al zowat overal op de taalgrens bedrijvig. Was u nog altijd leraar? Het bleek dat ik door al die agitatie moeilijk in het onderwijs kon blijven. Daarbij kwam dat ik een nieuwe superior had gekregen en wel de broer van Gaston Martens, de toneelschrijver. Hij was flamingant maar toen hij superior werd, meende hij franskiljon te moeten worden. Het spande er natuurlijk en ik werd eruit gegooid. Het kon een troost zijn dat hij ook de bons kreeg. Nu moet ik eerlijkheidshalve toch zeggen dat hij me wel, met al de andere leraars, op zijn afscheid heeft uitgenodigd en daar verzoenende woorden heeft gesproken. Ik kreeg tenslotte ziekteverlof, wat met mijn bloed-


154 periodes niet zo moeilijk was. In feite was het omdat ik het ambt niet kon houden. Achteraf is dan het ontslag gevolgd. U moest toch leven. D'où venait l'argent? Ik was vrijgezel en had wat centjes gespaard. Later, in 1931, toen de eerste processen bezig waren, ben ik toch inspekteur geworden van het technisch onderwijs en van het naschoolse kultuurwerk. Die benoeming kwam van de Bestendige Deputatie van Oost-Vlaanderen, waarin katolieken en nationalisten de meerderheid hadden. Van Steenbergen is er de promotor van geweest. Ik ben 3 jaar en 4 maanden inspekteur gebleven maar wegens mijn verdere publieke aktie moest ik ook daar weg: het paste niet dat een inspekteur zich zo aanstelde. Ik vermoed wel dat velen hadden gedacht dat ik wel wat kalmer zou worden als ik inspekteur was, maar dat is tegengevallen. Dezelfde spekulatie hebben anderen gedaan toen ik trouwde. Ik had daarvoor nooit tijd gemaakt of gevonden, ook al had de gelegenheid zich meet dan eens voorgedaan. Maar mama maakte er zich ongerust over wat er met mij zou gebeuren als zij zou wegvallen. Ik heb haar toen gezegd: Goed, ik ga mee met een gemengde bedevaart naar Rome en laat de Heer de rest doen. Dat is ook gebeurd en in 1932 ben ik getrouwd met een onderwijzeresje uit Boom. Maar vooraleer te trouwen, heb ik een duidelijk akkoord gemaakt met mijn vrouw. Ik heb haar o.m. gezegd: Spekuleer niet op de funktie die ik vandaag heb, want die kan morgen wegvallen. Wat er ook gebeure: die taalgrensaktie moet erdoor. Mijn vrouw heeft me nooit speciaal aangemoedigd maar ze heeft me ook nooit tegengewerkt. Ze was rustig van natuur, letterkundig zeer begaafd en ze heeft me altijd geholpen met de boekhouding, de steekkaarten en zo. Het was goed dat ze zo rustig was, want ik had geen vrouw nodig die me nog zou aanvuren.


155 In 1932 en 1935 kwam er dan een nieuwe taalwetgeving. U hebt die kunnen beïnvloeden. In 1932 kwam die op het onderwijs en de besturen, die tot dan toe nog grotendeels verfranst waren. In 1935 kwam die op het gerecht. Nog in dat jaar stelde ik de oprichting voor van een Interprovinciale Vlaamse Kultuurraad. In 1938 kwam de wet op het leger: daar heb ik niet aan meegewerkt omdat ik er niets van kende maar dr. Rombouts heeft daar degelijk werk van gemaakt. Ik heb speciaal meegewerkt om goede bepalingen te krijgen voor Brussel en de taalgrens, zowel voor de besturen als voor het onderwijs. De meeste aanbevelingen gebeurden via Frans van Cauwelaert en De Schrijver voor de besturen, via Blavier voor het onderwijs en via Marck voor het gerecht. Een zaak is toen deerlijk mislukt: de bepaling die in de wet zou worden opgenomen door een door mij gesuggereerd amendement Blavier-De Schrijver, waarin werd bepaald dat de taalgrens binnen drie jaar moest worden vastgelegd. Dat amendement werd ingetrokken op verzoek van eersteminister Renkin, die de Vlamingen andermaal met een ijdele belofte heeft kunnen paaien. In elk geval werd door die wetgeving de principiële eentaligheid van Vlaanderen en Wallonië erkend. Ik heb toen al die wetten moeten bestuderen, wat voor iemand die geen jurist was een zware karwei was. Indien wij in 1937 opnieuw tot aktie zijn moeten overgaan, dan is het omdat die wetgeving toen weer eens niet werd toegepast. In die tijd bent u het maandblad ‘Taalgrenstuacht’ gaan uitgeven. Waarom? De wetgeving was er toen en ik wilde de mensen voorlichten. We konden van dat blad 17.000 eksemplaren gratis via de post verspreiden. D'où vient l'argent?


156 Deken Paquet van Bilzen zei mij op zekere dag: Ga eens met mijn komplimenten naar drukker Jef Simoens hier in Bilzen. Die zal wel wat doen. En inderdaad: die Jef Simoens heeft aan zijn werkvolk gevraagd na hun uren gratis voor ons te werken. En die hebben dat ook gedaan. Ze kunnen dus niet zeggen dat de werkman niet met ons heeft meegewerkt! Wij hoefden alleen het papier te betalen. Alleen moest ik elke maand een dag naar Bilzen voor bladvulling en korrekties. * Dit glas-in-loodraam door Frans van Immerseel kreeg Flor Grammens ten geschenke toen hem in Kortrijk de André Demedtsprijs werd toegekend. Het zit vol symbolen: hamer, verfborstel en pekei op een oranje-blanje-bleu schild. Bovenaan de goedendag waarmee de Franstaligheid in Vlaanderen kapot werd geslagen. Aan de andere kant een gevangenisraam dat licht over Vlaanderen uitstraalt. Links onder dan de taalgrens, rechts het zorgenkind Brussel. Deze zitkamer is verder eenvoudig ingericht. Tegen de ene muur herinneringen van vroeger: een tekening die de kerk van Bellem voorstelt, een schotel waarop de kerk van Aalter staat afgebeeld en dan een foto met het mooiste gezicht op Ronse. Op de radio staat de foto van moeder Grammens en de foto van het gezin Flor Grammens op de dag dat Mark zijn plechtige kommunie deed. Daarboven rechts: twee straatnaamborden uit Leuven waarop het Franse opschrift werd oververfd. Achter de werktafel staat er een plaquette met de buste van Flor Grammens. Ze werd gemaakt door Raf Delafontaine van Menen en er werden er meer dan 800 van verspreid in Vlaanderen. Deze Franciscus onder de boom is van Eugeen Yoors.


157 Dit meisje, dat in een korenveld bloemen plukt, is van Vovaneska. Als de gastheer of een gast in een van de vier fauteuils zit, heeft hij altijd de Vlaamse Leeuw in de rug. Hij kan dan kijken naar het origineel van de allereerste taalgrenskaart, die Flor Grammens in 1928 maakte. In de boekenkast staan vooral werken over geschiedenis, architektuur, Griekse, Romeinse en Egyptische kunst. * U hebt vóór 1936 al de suggestie gedaan een officiële taalgrenshommissie op te richten. Wat was haar taak? Die werkgroep had tot taak het voorbereidend werk te doen om de taalgrens officieel af te bakenen. Ze werd onder minister De Schrijver opgericht en kreeg als voorzitter Kamiel Huysmans. Kamiel ondervond echter dat ze in die kommissie niet makkelijk opschoten en heeft ze dan gewoon laten doodbloeden. Ik bezit al de stukken van die kommissie en ik weet wat er gedaan werd, of liever wat er niet gedaan werd, ook al was er een mooie leans om veel te doen. Ik heb toen gezegd: Nu is 't genoeg. De taalwetgeving bestaat al vijf jaar en nog wordt ze niet toegepast. Goed, nu slaan wij er voorgoed op los. Vlaanderen had toch al wel wat gekregen. Er was in die jaren toch al het een en ander veranderd. Dat is waar en mag ook duidelijk beklemtoond worden. Door onze aktie werden tussen 1932 en 1937 al de Waalse ambtenaars in de streek van de Voer, Landen, Edingen, Ronse en Moeskroen vervangen door Vlamingen - en dat ging om enkele honderden ambtenaren in de rijkswacht, de belastingen, de toldienst, de post, spoorwegen, enz. Ik heb daar dag en nacht voor gelopen en telkens als er een nieuwe Vlaamse minister kwam, ging ik er onmiddellijk


158 naartoe om hem ertoe aan te zetten de vernederlandsing door te voeren. Dat recht werd ons zo maar niet cadeau gegeven, er moest voortdurend voor geijverd worden. Dat is dus geen amateurswerk geweest of alleen maar een teoretische akie. Wij ook hebben gekontesteerd maar met resultaten. En als ik het goed zie, was dat ook een echte sociale aktie. Al die Vlaminkjes leefden in den vreze van de Franssprekende machthebber. Wei, die macht, die willekeur hebben wij gebroken en wij hebben aan eigen volk werk in eigen streek verschaft. Als ge bedenkt dat heel de Vlaamse streek van Landen vol Waalse ambtenaars zat! Wij hebben maar twee tegenslagen gekend: in Komen hebben we ons doel niet bereikt, omdat we bij de talentelling niet de door de wet van 1932 vereiste 30 % Nederlandssprekenden behaalden, dat bleef dus Franstalig. Ook in Montzen hebben we het niet gewonnen, omdat het zogenaamde Platdiets niet als Nederlands erkend werd. U bent dan weer tot de daad overgegaan en een spektakulaire aktie begonnen. In september-oktober van 1936 heb ik twee open brieven, de ene gericht aan Hoste, minister van Openbaar Onderwijs, de tweede aan De Schrijver, minister van Binnenlandse Zaken, verspreid over heel de taalgrens. Daarin werden alle wetsovertredingen op onderwijsgebied langs de taalgrens en al die op bestuurlijk gebied aangeklaagd. Er kwam geen enkele reaktie. Ik heb toen twee volksvertegenwoordigers aangesproken om erover te interpelleren: Leo Vindevogel van de Katolieke Volkspartij deed het in de Kamer en Piet Finné van het V.N.V. deed het in de Senaat. De minister van Binnenlandse Zaken wuifde veel van zich weg en zei: U beweert dat dit en dat niet in orde is. Mag ik u verzoeken mij bewijzen te brengen van wat u zegt? - Ik heb toen zelf geantwoord: Dat doen we. Ik kon het niet helpen dat ik meer moest ondernemen tegen minister De


159 Schrijver, die mijn vriend was, dan tegen minister Hoste maar ik kon gemakkelijker naar de gemeentehuizen gaan om dokumenten te halen dan naar scholen waar ze me toch niet zouden hebben binnengelaten. Het is van die tijd dat de verkoeling dateert in de vriendschap met minister De Schrijver. 9 januari 1937 is dan een belangrijke datum. U verscheen toen in Edingen als schilder met een witte hiel, verfpot, borstel en ladder en overschilderde er de Franstalige straatnaamborden en wegwijzers. Waarom Edingen? Edingen was een overwegend Vlaams taalgrensstadje van nagenoeg 5000 inwoners, gelegen in de Waalse provincie Henegouwen. Volgens de taalwet van 1932 moest alles hier tweetalig zijn en alles was er eentalig Frans. We wilden daarbij weer in Wallonië opereren om te trachten deze gebieden los te krijgen voor Vlaanderen. De burgemeester van dat stadje was ook kamerlid en had de taalwet goedgekeurd maar weigerde ze in eigen stad toe te passen. Dan moet Uilenspiegel maar tussenbeide komen, dachten wij. Alles was weer in alle stilte tot in de puntjes voorbereid. Ik had eerst gezorgd voor de veiligheid van mijn vrouw en zoontje en ze ondergebracht bij het echtpaar D'Haene van Ronse, dat daar trouwens jarenlang uitstekend voor heeft gezorgd. Bij een vriend in Edingen trok ik dan een witte kiel aan, zette een pet op, nam een verfkwast en een verfpot en trok met een ladder op de schouder de stad in. Waar een straatnaambord of een wegwijzer was, zette ik de ladder tegen de muur, klom er op en overschilderde het Franstalige opschrift met mooi blauw. De dame tegen wier woning ik het eerst mijn ladder zette, kwam kijken en zei: Monsieur, faites attention s.v.p. - Wablief, madammeke? - Pas op voor mijn dorpel, he meneer. - Wees gerust madammeke, ik ken mijn vak! Zo trok ik dan verder door de stad en werkte systema-


160 tisch al de bordjes af. Hier en daar stond er een groepje toe te kijken en zo ook een waarbij een echte beroeps-schilder was. Het was de tijd van de ekonomische krisis en er was veel werkeloosheid. Toen de vrouw van die huis-schilder me bezig zag, riep ze woedend: 't Is hier altijd hetzelfde in Enge - zo spreken ze daar Edingen uit -, als er werk te doen is, is 't altijd voor vreemden. En ze stak haar vuist op en riep nog: Onderkruiper! Ik heb dan voor-gesteld dat ze me tegen kontante betaling zouden helpen want het werk moest die dag af. Daar moesten ze nog even over nadenken... Ik zette dan mijn tocht voort in het gezelschap van een fotograaf die met mij meegekomen was en belandde op het straatpleintje voor de kerk, waar ook het stadhuis met het politiekommissariaat is gevestigd. Daar werd ik dan opgeleid maar terwijl ik in het gezelschap van de agent naar het politiekommissariaat ging, oververfde ik nog gauw een stel Franstalige aankondigingen, die in een kastje hingen. Stel u voor... de kommissaris sprak mij streng vermanend toe maar terwijl hij telefoneerde, draaide ik me plots om en rukte een heel stel Franstalige berichten die daar hingen van de muur. Op bevel van de prokureur des konings van Bergen werd ik dan in het rijkswachtgebouw opgesloten. De volgende dag werd ik naar Bergen gevoerd waar de onderzoeksrechter mij via een tolk wilde doen beloven dat ik met dat schilderen zou ophouden. Ik zei dat ik niets beloofde. Intussen waren de feiten in heel het land bekend want de Vlaamse pers bracht er verslag over uit en van diverse zijde werden er telegrammen naar de betrokken minister gestuurd. Er zal wel van hogerhand tussenbeide gekomen zijn want ik werd dezelfde morgen vrijgelaten. Ik ben dan onmiddellijk naar Leuven gereisd waar de Katolieke Vlaamse Landsbond in vergadering was. Ik verscheen er met kiel en pet en werd luidruchtig toegejuicht door de kongressisten. Vooraanstaande Vlamingen als Frans van Cauwelaert, Alfons Verbist, Paul van Steen-


161 bergen en Gaston Eyskens wensten mij in het openbaar geluk! Ze vonden die Uilenspiegeltaalgrensaktie sympatiek en velen zullen wel gedacht hebben dat het met die ene stunt gedaan was. Maar dat was het nu eens niet. In Edingen zelf traden we dezelfde maand nog drie keren op. Dezelfde maand werd er op de 29e ook nog deze stunt uitgehaald in Walshoutem, dat is een Vlaamse gemeente in de provincie Luik. Ik ging er per auto naartoe met schepen Lemkens uit Landen. Ik ging naar het sekretariaat van het gemeentehuis en zei aan de vrouwelijke bediende dat ik kwam onderzoeken of de taalwet er werd toegepast. Dat bleek niet het geval te zijn. De vrouw vroeg me te bewijzen wie ik was en ik liet mijn identiteitskaart zien waarop ‘Inspekteur T.O.’ stond, wat behalve Technisch Onderwijs voor haar ook Taal-Opzicht kon zijn. Ik slaagde erin mij het boek met de verslagen van de gemeenteraadszittingen te doen overhandigen, konstateerde dat alle verslagen in het Frans waren opgesteld en verklaarde dat ik het boek en andere Franse bewijsstukken in beslag moest nemen omdat de minister van Binnenlandse Zaken moest weten wat er gebeurde. Dat ging allemaal niet zo makkelijk want de dame telefoneerde naar de burgemeester die ook weer kamerlid was maar eer ze klaar was, raakte ik met de buit buiten, waar mijn vriend Lemkens de veldwachter had beziggehouden. Daar stond de auto klaar die me naar Landen bracht. In Landen stapte ik over in een andere wagen en reed er mee naar Leuven. Daar vertrok ik met een derde auto naar Brussel. Dat was noodzakelijk want de rijkswacht wist dat ik altijd per spoor reisde en in het Noordstation stonden inderdaad heel wat mensen van de politie om mij op te vangen. Ik ging naar De Standaard waar de hoofdredakteur van de belangrijkste stukken een fotokopie maakte en tegen vijf uur 's avonds stapte ik met twee getuigen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken om de minister het bewijsmateriaal te bezorgen waarom


162 hij had gevraagd. Natuurlijk wilde hij ons niet ontvangen maar het bewijs dat de taalwetten niet werden geëerbiedigd, was in het openbaar geleverd. Kort daarop verlegden we onze aktiviteit naar de Voerstreek waar we eveneens alle Franstalige wegwijzers en andere borden overschilderden. Deze aktie, die we drie weken hadden volgehouden, had in Vlaanderen een grote weerklank en er werden niet minder dan drie vragen tot interpellatie ingediend: een door de katoliek Frans van Cauwelaert, een door de nationalist Bert D'Haese en een door de socialist A. Balthasar. Minister De Schrijver heeft toen beloofd een grondig onderzoek in te stellen op de taalgrens. Ik heb dan gezegd: Goed, we stoppen alle aktie want hij moet tijd krijgen om dat werk te doen. Ik heb dat aan de minister meegedeeld maar er aan toegevoegd: Het moet geen maanden duren! Maar dan hebt u uw aktieterrein van de taalgrens naar heel Vlaanderen verleed en hebt er de hulp voor gekregen van honderden entoesiaste studenten uit Leuven en Gent. Het kan soms eigenaardig lopen. Op het ogenblik dat ik besloot de aktie voorlopig stop te zetten, kreeg ik van Berten Declerck, de latere minister, die toen student was in Leuven en leider van het Jong Volkse Front, een briefje met het aanbod om mee te werken. Bijna terzelfder tijd kreeg ik een telefoontje van Mon Luyten, de leider van de Verbondswacht, thans dokter, die mij vroeg of de studenten niet konden helpen. Toen ging er bij mij een licht op. Ik moest mijn belofte houden wat de taalgrensaktie betrof maar elders lag ik niet gebonden. Als de studenten wilden meedoen, konden we heel Vlaanderen aanpakken, dan zouden we alle Vlaamse steden die nog altijd tweetalig waren en dus niet in orde met de wet van 1932, kunnen bewerken. Ik had daar nooit aan gedacht en heb alvorens een beslissing te treffen nog enkele mensen geraadpleegd. En dan is


163 inderdaad de gedurfde taalaktie begonnen in Vlaanderen. Het zijn dus de studenten die aan de grondslag liggen van de uiterlijke vernederlandsing van Vlaanderen. Na een diskrete oproep van de studenten Berten Declerck, Mon Luyten, Karel Godderis en Van de Weerdt heb ik op 17 februari 1937 in Leuven voor het eerst vergaderd met meer dan 200 Vlaamse studenten; daar werd beslist in de nacht van zaterdag op zondag op meer dan 200 plaatsen in Vlaanderen de Franstalige opschriften te gaan overschilderen. Dat is ook gebeurd en met het resultaat dat heel Vlaanderen wakker schoot en de franskiljons er verschrikt op stonden te kijken. Ik ben toen de grootste vijand geworden van de Belgische franskiljons, ik die alleen een handje wou toesteken om de Belgische taalwetten te doen eerbiedigen! De Vlaamse en Franse pers brachten veel berichten over de zaak en in het parlement werd weer druk geïnterpelleerd. Het is zelfs gebeurd dat er in Kamer en Senaat op hetzelfde ogenblik werd geïnterpelleerd. Van Cauwelaert heeft zich toen stilaan wat gedistantieerd van de beweging omdat hij vreesde dat ze te revolutionair zou kunnen worden. Ook met hem had ik dan, net als met minister De Schrijver, minder hartelijke relaties en ze waren nochtans beiden op mijn huwelijk geweest. In heel die aktie zijn er ook wat briostukjes geweest. Ik denk aan de bestorming van de gevangenis van Tongeren. Als gevolg van al die processen zat ik daar in januari 1938 vast. Op een avond beslisten de studenten in Leuven: we gaan Grammens in Tongeren uit de gevangenis halen! Ze zijn in dichte drommen naar Tongeren gekomen, hebben de poort bestormd en ze ook doen vallen maar ze kwamen terecht in de loods waar het ‘dievenkarretje’ gestald stond. Ze hebben dat vehikel er trouwens uitgehaald en het in de Jeker gegooid. Intussen was de rijkswacht natuurlijk


164 gealarmeerd. Als ze zich niet in de deur hadden vergist, zouden ze zeker in hun opzet geslaagd zijn, want in de gevangenis bevond zich alleen de direkteur met twee bewakers en de direkteur heeft me achteraf verteld dat die zeker niet zouden hebben geschoten. De volgende dag moest ik voor de raadkamer verschijnen maar daar er geen ‘dievenkarretje’ was om mij naar het gerechtshof te brengen, zijn de heren zelf naar de gevangenis gekomen. Mr. Roppe, de huidige goeverneur, heeft mij toen verdedigd en hij vroeg in zijn besluit dat men mij in vrijheid zou stellen. Ik zei daarop: Nee, nee, meneer de advokaat, ik wil de taalwetten toegepast zien, zoniet herbegin ik morgen. De beslissing van de raadkamer was dan ook negatief maar een paar dagen later werd ik - onder druk - toch in vrijheid gesteld. Ook de tocht naar Oudenaarde is berucht in de annalen! Dat was een goed jaar later, in februari 1939. Ik zat alweer vast maar nu in de gevangenis van Oudenaarde. De studenten hadden alweer beslist me te bevrijden maar hun plan was uitgelekt doordat Thienpont, de zoon van de burgemeester, het zeker te goeder trouw aan zijn vader had verteld. Toen de studenten in Oudenaarde aankwamen, vonden ze alle bruggen afgesloten en ge weet dat het dan niet makkelijk is Oudenaarde binnen te raken. De studenten hebben dan toch zijwegen gevonden en zijn te voet en door de modder binnen de muren van de stad geraakt. Er was daar toen in Oudenaarde een rechter, Merchie was zijn naam, die mij bij de ondervraging biezonder brutaal had behandeld. Dat was uitgelekt en in diezelfde nacht trokken de studenten naar het huis van Merchie, gooiden er de ruiten uit en schreven op de muur: Merchie - Merci Bedankt. ‘Merci’ werd achteraf doorgestreept om het opschrift in orde te brengen met de wet. Er werd toen verteld dat de moedige rechter uit angst in vliegende vaan zijn tuin is inge-


165 vlucht maar ik was er niet bij en kan dat dus niet bevestigen. Bij al uw akties hebt u medewerkers gehad die prominenten geworden zijn in dit land. Als ik me niet vergis, zijn er zelfs huidige ministers bij geweest. Inderdaad, minister De Saeger en minister Renaat van Elslande; ook de oud-ministers Berten Declerck en Dries Dequae. Verder rektor Piet de Somer, Paul Knapen, voorzitter van de Kultuurraad, Rob Vandekerckhove, voorzitter van de C.V.P., Louis Roppe, goeverneur van Limburg en ik vergeet er nog wel te citeren. Van hen allen kunt ge vrijwel met zekerheid zeggen dat ze in de bak hebben gezeten. Voor Jos de Saeger heeft dat nog een staartje gehad. Toen hij minister werd, signaleerde men hem dat hij best eerherstel zou vragen. Hij had namelijk in Gent twee dagen in de bak gezeten en had een strafregister. Veel oud-medewerkers waren ook in Kortrijk toen ik de André Demedtsprijs heb gekregen en dat heeft me veel deugd gedaan. Er werd toen geschreven dat u de stichter was van een nieuwe Vlaamse schildersschool! Zo hebben de studenten de aktie genoemd. Maar uit de aktie met de studenten is de Raad der Daad gegroeid, waarin samen met studenten ook leken zaten met de opdracht heel de aktie te ordenen. De namen van hen die in die Raad zaten, zijn altijd geheim gebleven en ik noem ze ook nu nog niet. Het was echt een geheime raad die telkens in een andere stad en een ander huis vergaderde, zodat men er niet achter kon komen wie er bij was. Er werd nooit iets ondernomen zonder dat die Raad onder mijn leiding geraadpleegd was. Als ik in de gevangenis zat, kwam mijn advokaat mij over de besprekingen van de Raad inlichten en hij kon dan rapporteren wat ik had gewenst. Mijn rechterarm was toen Jozef Franssens, die in Hasselt woon-


166 de en een expeditiekantoor had in Montzen. Die man heeft dag en nacht voor de beweging gewerkt. Ik wil er in dit verband toch graag even op wijzen dat behalve honderden studenten er ook honderden andere medewerkers moedig hebben geageerd in alle streken van Vlaanderen en dat meer dan twintig advokaten - ik denk nu o.m. aan mr. Samijn en mr. Van Dessel - steeds gratis ten dienste stonden van de talrijke vervolgden. Er kwam in die tijd ook een nieuw Financieel Komitee tot stand onder het voorzitterschap van J. Dewael met als leden mr. M. Vandekerckhove en J. Franssens en als accountant T. Belmans. Voor de financiële mobilizatie werd in Vlaanderen een Grammensfonds gesticht onder het voorzitterschap van dr. Muylle en in Nederland een Grammensstichting onder het voorzitterschap van prof. Burger. In 1938 heeft er ook nog een grote verzetsbetoging plaatsgehad in Gent. Ik zat toen in de gevangenis in Gent en daar werd op zondag 3 juli inderdaad een grote verzetsbetoging gehouden op initiatief van de VOS en in overleg met andere kultuurverenigingen en de Raad der Daad. Men schreef toen dat er 60.000 manifestanten waren en laat dit overdreven zijn, er waren er toch zeker 40.000. Toen de optocht voorbij het gerechtshof defileerde, staken de duizenden de vuist op, wat de direkteur van de gevangenis me kwam vertellen. Als waarnemers uit Brussel waren daar aanwezig de kabinetschefs van eerste-minister Spaak, van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Onder de druk van die manifestatie heeft men twee dagen later het bevel gegeven mij vrij te laten, al had ik dan nog maanden gevangenis te doen. Ze hebben toen ook alles geprobeerd om mij te breken en op zeker ogenblik hebben ze eraan gedacht me door psychiaters te laten onderzoeken met de bedoeling mij onverantwoordelijk te verklaren. Ze hebben


167 het niet aangedurfd omdat er met een hevige reaktie werd gedreigd: als ge het durft doen, zullen er morgen nog meer honderden opstaan die het werk van Grammens overnemen. Leuridan heeft zich terzake sterk laten gelden en ook Van Dieren, die werkelijk woedend was. U bent deze campagne blijven voeren tot in 1939. En op vele fronten. Vrijwel overal hebben we ook onze slag thuisgehaald behalve in sommige plaatsen aan de kust, waar we het zeer lastig hadden. In Gent werd ons werk - de overschilderde Franse straatnaamborden - vier keer ongedaan gemaakt met bijtend vocht. We hebben dan de beslissing getroffen op één voormiddag alle borden kapot te slaan. Er waren zowat 80 man in aktie gebracht die verdeeld waren in groepjes van drie: twee om uit te kijken, een om te kloppen. Er moesten zowat 1200 borden aan geloven. De avond tevoren had ik ons plan verteld aan Jan Boon, die er deugd aan had maar het bericht als primeur in De Standaard liet verschijnen. Toen de krant verscheen, waren we nog niet eens klaar met ons werk! Een week nadien vergaderde de Gentse gemeenteraad en besliste de eentaligheid in te voeren en de 80 processen niet door te spelen aan het gerecht. Is het toch niet erg als ge bedenkt wat er allemaal gedaan moest worden om de Vlaamse stad Gent een officieel Vlaams uitzicht te geven? De trams en de spoorwegen kregen ook hun beurt. Daarvoor hadden we ook onze metode. We stapten de tram op en betaalden normaal ons kaartje. Met het klein hamertje, dat we bij ons hadden, klopten we dan ineens de Franstalige bordjes stuk. Daar er proces-verbaal moest opgemaakt worden, moest de tram stoppen en wachten tot er een agent kon worden bijgehaald. Ook de stations hebben we volgens de taalwet in orde


168 gebracht. We hebben ooit eens met studenten en anderen in één nacht 120 stations bewerkt. Hetzelfde gebeurde met elektriciteitsdiensten, watervoorziening e.a. die alle vielen onder de toepassing van de taalwet. Was u toen nog altijd inspekteur? Met dat ambt is het zo gegaan. Van 1 september 1931 tot 31 december 1934 was ik het normaal. Toen vond de provinciale overheid dat ik overdreef en probeerde ze me aan de dijk te zetten. Er werd toen echter een elegante oplossing gevonden: ik werd op non-aktiviteit gesteld, wat betekende dat ik nog 3 jaar en 4 maanden een gedeelte van mijn wedde kreeg. Ik werd dan ook nog kwart time-leraar aan de Sociale School in Heverlee. Einde 1938 werd ik dan niet meer betaald maar ik heb de aktie toch voortgezet. Zo had ik dan vrije tijd om na te gaan wat er in de verschillende centra werd gepresteerd. Als ik niet in de gevangenis zat, ging ik de dag na een grote aktie op inspektie uit. Ik kon me gemakkelijk over heel het land bewegen want de V.T.B. had me een spoorabonnement bezorgd. Mag men zeggen dat de uiterlijke eentaligheid van Vlaanderen een feit was in 1939? In grote trekken, ja. De verschillende regeringen en ook de provinciebesturen hebben toen ernstig aangemaand de taalwetten strikt toe te passen. Er zijn nooit zoveel omzendbrieven gestuurd naar provincie- en gemeentebesturen als in de periode 1937-1940. Sommigen talmden dan nog, zodat ik weer zelf moest optreden. Ik heb zelfs in meer dan één gerechtshof en rijkswachtkazerne de wet moeten gaan toepassen! Had u verwacht dat de aktie van één man dat resultaat zou bereiken? Ik had veel resultaten voorzien. Ik dacht dat als ik veel stu-


169 denten en burgers meekreeg, het maximum anderhalf jaar zou duren eer alles in orde was. Het heeft twee en een half jaar geduurd. Inmiddels vond ik nog de tijd om, ondanks processen en opsluitingen, honderden voordrachten te houden, waarvan tientallen in Nederland en altijd voor grote bomvolle zalen. Dat was een tijd! Van de gevangenis bent u dan in 1939 naar het parlement overgestapt. Waar werd u verkozen? In Antwerpen. Dat gebeurde echter maar bij onverwachts anderhalf jaar vervroegde verkiezingen, terwijl ik te Oudenaarde opgesloten zat. Ik had van drie kanten aanbiedingen gekregen: in Mechelen namens de K.V.P., in Aalst namens het V.N.V. en in Antwerpen kwam het voorstel van een aparte lijst. Tenslotte werd het Antwerpen waar ik als zelfstandige kandidaat op kop van de Grammenslijst stond, die samenging met het V.N.V. Wij behaalden meer dan het dubbele van het aantal stemmen dat het V.N.V. gewoonlijk behaalde, nl. ruim 23.000. Ik had natuurlijk veel katolieke stemmen aangetrokken, wat Van Cauwelaert mij nooit heeft vergeven. In de Kamer heb ik me ook altijd als zelfstandige gedragen: dat betekent b.v. dat ik nooit vergaderingen van een partij bijwoonde of er direktieven van ontving. Ook in de Kamer hebt u zich laten gelden. Het begon al de eerste dag. Het oudste kamerlid was voorzitter en dat was de Waal Vouloir, die geen woord Nederlands kende. Hij zei: Monsieur Grammens, veuillez prêter serment. Ik verstond dat natuurlijk niet. De katoliek Struyvelt, die naast mij zat, zei: Vooruit Grammens! Ik antwoordde: Maar ik versta die man niet. Toen begon heel de Kamer te brullen en te roepen: A la porte, smijt hem buiten. Ik had die reakties al op zoveel vergaderingen meegemaakt vanop de publieke tribune, dat ze me onberoerd


170 lieten. De pers schreef trouwens de volgende dag dat ik het enige nieuwe kamerlid was dat zich in het parlement thuisvoelde! Het jongste lid van de Kamer, die de voorzitter assisteerde, vroeg mij tenslotte in het Nederlands de eed af te leggen. Ik heb dat dan gedaan onder het gebrul vooral van socialisten en fransdolle konservatieven. Ge weet eigenlijk niet wat ge daar zweert want ge zegt eenvoudig: Ik zweer. Toen ik klaar was, ging er een zucht van opluchting door de zaal. Maar ik liet het er niet bij en zei zeer luid: Voor zover ik weet, ben ik niet verkozen in een Frans parlement. Ik zie dat alle opschriften hier nog eentalig Frans zijn. Als dat voor de volgende zitting niet in orde is, zal ik er zelf werk van maken. Acht dagen later werden we opnieuw opgeroepen en stel u voor dat ze op die tijd alles tweetalig hadden kunnen maken in het parlementshalfrond! Als ge dan bedenkt dat er al sinds twintig jaar flaminganten in de Kamer zetelden... Aan Frans van Cauwelaert, die toen voorzitter werd, liet ik nadien een briefje afgeven waarop stond: Mijnheer de voorzitter, ik geef u drie maanden tijd om alles hier tweetalig te maken. Ook dat is binnen drie maanden gebeurd: zowel de muntenverzameling was bijgewerkt als de opschriften onder de portretten van de eerste-ministers en de borstbeelden van de parlementsvoorzitters, evengoed als op de deuren van de kommissiezalen. Als men weet dat iemand ook zijn bedreiging uitvoert, dan neemt men hem wel ernstig op. Ik heb me in de Kamer ook altijd alleen beziggehouden met dingen die ik kende, nl. met onderwijs en besturen. U hebt in die tijd ook de eksamens van de hogere ambtenaars in de war gestuurd om te beletten dat Franstaligen op de Nederlandse taallijst zouden komen. Dat is zo. Gutt laat in juli 1939 weten aan de ambtenaren van de Franse taallijst dat ze overgeplaatst kunnen worden


171 op de Nederlandse taallijst als ze het eksamen ‘grondig Nederlands’ afleggen. Zijn bedoeling was eenvoudig de Vlamingen te verdringen. Dat eksamen is publiek en op de dag dat het plaatsheeft, ga ik er naartoe en vraag het woord. De voorzitter wil het niet geven. Ik zeg: Mijnheer de voorzitter, wat u hier doet, is onwettelijk en dat zal in mijn aanwezigheid niet gebeuren. In mijn bezwaar werd ik gesteund door Toussaint van Boelare, Ernest Doms en Evarist Verachtert. Toen ze dan toch wilden beginnen met een diktee ben ik naar voren gegaan en heb alle papieren verscheurd. De voorzitter besliste dan het eksamen op te schorten. Normaal wordt een parlementair jaar maar gesloten als het nieuwe wordt geopend om zo de onschendbaarheid van de parlementsleden te handhaven. Tegen alle traditie in werd de parlementaire zittijd dat jaar twee dagen na dit optreden in juli gesloten! Mijn onschendbaarheid was dus opgeheven. Onmiddellijk nadat de koning de beslissing van het beperkt ministerkomitee had ondertekend, had het eksamen opnieuw plaats. Ik ben er weer naartoe gegaan en heb opnieuw alle dokumenten verscheurd. Er was echter een verschil in het scenario: twee mannen van de veiligheidsdienst hielden me aan. Daar Gutt tot elke prijs gelijk wilde halen, organizeerde hij een derde eksamen, dat inderdaad plaatshad. Er werd wel geprotesteerd maar niet opgetreden. Ikzelf zat immers in de gevangenis. Schijnbaar had ik dus het pleit verloren. Als ik uit de gevangenis kom, schrijf ik een briefje aan Gutt: U wil absoluut gelijk hebben voor 't grote publiek maar ik verwittig u dat het er zal stuiven als u een van die mannen durft benoemen. Ik heb geen antwoord gekregen maar er is nooit een van die mannen benoemd en een soortgelijk eksamen heeft nooit meer plaatsgehad. Is dat niet erg dat ge zo moet optreden alleen om een


172 minister te dwingen de wet toe te passen? Ik heb daarna vele brieven van Vlaamse ambtenaars gekregen, die me bedankten omdat ze nu zeker waren dat hun carrière niet meer bedreigd was. Is er in 1939 nog iets anders, iets markants voorgevallen? Ja, de mobilizatie. Toen heb ik gezegd: We stoppen met alles. Ik vond het principieel niet gezond voort te doen en vele van mijn medewerkers waren opgeroepen. Ik heb er toen wel werk van gemaakt om na bezoeken aan gemobilizeerden zoveel mogelijk Vlamingen van Franstalige eenheden naar Nederlandstalige te doen overplaatsen. * De tweede kamer van deze bescheiden flat, die de gastheer zelf onderhoudt, dient als eetkamer. Op de schouw staat het beeld van de heilige Lutgardis, die leunt tegen de IJzertoren. Het is het huwelijksgeschenk van Frans van Cauwelaert. Ook dit Chinees schenkblad is een huwelijkscadeau en wel van minister van Staat August de Schrijver. Deze schotel met wapenschild kreeg de gastheer van de gemeente Bellem, deze andere van de gemeente Aalter en deze derde van het Davidsfonds Mechelen. Rik Bourguignon schilderde deze roodachtige zee en Evarist Opzommer maakte deze vrouw in hout. Her en der hangen hier dan de bekende tekeningen van Speybrouck. In een apart kamertje heeft Flor Grammens heel zijn archief samengebracht, keurig en ordelijk gerangschikt. Het bevat de volledige dokumentatie van de taalgrensaktie en de Raad der Daad, alsmede van alle aktiviteiten waar de gastheer bij betrokken was.


173 Van uit een schilderij door Gerard Baksteen kijkt Flor Grammens ietwat weemoedig naar dit verleden. * Komt dan de tweede wereldoorlog en alweer de Duitse bezetting. Was u duitsgezind? Ik kan duidelijk en radikaal nee zeggen. Het feit dat we werden aangevallen, was voor mij al genoeg om nee te zeggen. Ik heb ook nooit geloofd dat Duitsland het zou winnen en dat is wel mijn geluk geweest: ik heb altijd gedacht dat het op een kompromis zou eindigen. Toen prof. Petri, die ik van vroeger kende, als kultuur-referent bij de Militärverwaltung in Brussel werd aangesteld, liet hij mij vragen hem op te zoeken. Hij heeft mij toen gezegd: Ik zit hier in militair uniform maar dat is helemaal niet naar mijn zin. Ik weet wat gij gedaan hebt voor Vlaanderen: als ik iets kan doen voor uw mensen, vraag het mij dan. Ik heb dat vaak gedaan en ook vaak voldoening gekregen, zelfs voor prof. Gaston Eyskens, die als parlementslid te Limoges was geweest en niet meer mocht onderwijzen. Prof. Petri heeft dat in orde gebracht en ik zeg er graag bij dat die Duitse prof een sjiek type was. Dat men toen wel heil verwachtte van de taalwetgeving bewijst het volgende: Devèze, het type van de Belgische patriottard, is er samen met Romsee en nog een derde man bij sekretaris-generaal Vossen op gaan aandringen dat de taalwetten streng zouden worden toegepast, hetzij met de bestaande taalkommissie, hetzij met een nieuwe. Het is direkteur-generaal Adam zelf die mij hiervan op de hoogte bracht. Eind juni werd ik bij Reeder ontboden, de president van het burgerlijk bestuur van de Militärverwaltung. Daar waren al aanwezig Staf de Clercq, leider van het V.N.V., en Gaston Lemaire, sekretaris van het Algemeen Verbond


174 van het Vlaams Rijkspersoneel. Verder ook nog prof. Reese en prof. Petri. Het onderhoud liep over de bestuurlijke scheiding van het land. Reeder zei ons: Gij hebt de Vlaamse mensen in uw handen. Staf de Clercq met het V.N.V., Lemaire met de openbare besturen en gij, Grammens, met uw aktie. Wat kunnen we doen? De Clercq en Lemaire spraken Duits, ik alleen Nederlands. Er ontspon zich een felle diskussie: de ziekelijke Lemaire sprak zich uit voor bestuurlijke scheiding terwijl ik poneerde dat het voldoende was de bestaande taalwetgeving loyaal toe te passen. Ik wou niet weten van risico's om taalproblemen onder de oorlog. Staf de Clercq wedde eigenlijk op twee paarden: hij speelde met de twee voorstellen mee. Taalvetten, ja maar dan toch enkel als lapmiddel want we zouden toch spoedig naar de bestuurlijke scheiding moeten. Eigenlijk stond hij als politicus tussen Lemaire en mij. De konklusie van Reeder was: Daar u van mening verschilt, zullen wij zelf een onderzoek instellen. De opdracht hiervoor kreeg prof. Henz, een man die perfekt Frans en even perfekt Nederlands kende. Toen ben ik opnieuw naar Vossen en Adam gegaan en heb hun gezegd: Kijk, dat gaan we doen. Ik zou willen beletten dat die Henz alleen bij extremisten te rade gaat, want God weet wat dan zijn konklusie zal zijn. Als u het goedvindt, wil ik proberen hem voor te lichten. Vossen heeft ja noch nee gezegd maar Adam reageerde wel: Dat kan inderdaad goed zijn maar let erop dat ge u aan de zaak niet verbrandt. De raad van een voorzichtig ambtenaar! Toen heb ik prof. Henz als burger inderdaad vergezeld naar verscheidene plaatsen en ik heb hem trachten te bewijzen dat, als de taalwetten werden toegepast, er ook orde en rust zou zijn. Ik vermoed dat hij die konstatering in zijn verslag heeft gezet. Toen de sekretarissen-generaal enkele weken later de taalkommissie opnieuw oprichtten


175 en versterkten is dat wellicht gebeurd mede onder de invloed van het advies van Henz. U werd dan toch aangesteld eerst als lid en dan als voorzitter van de Kommissie voor Taaltoezicht. Was dat toch niet verdacht zo een aanstelling onder de oorlog? Hoe het dan verder in zijn werk is gegaan, weet ik niet precies. Misschien heeft prof. Petri mij voorgesteld als voorzitter van de taalkommissie maar hij heeft daarover nooit gesproken. Zoals u weet, leeft hij nog en hij bezit heel wat dokumenten over die tijd maar hij vindt dat het nog niet opportuun is die bekend te maken. Dat zou des te waardevoller zijn daar dr. Albert de Jonghe sinds twee jaar bezig is met een onderzoek in opdracht van het Navorsings- en Studiecentrum voor de Geschiedenis van Wereldoorlog II, hier te Brussel, en van mijn dokumentatie al ruim gebruik heeft gemaakt. In elk geval werd ik door de sekretarissen-generaal voorgesteld als lid van de taalkommissie, niet als voorzitter - daarvoor waren ze wel een beetje bang! Ik was met die benoeming niet zo blij: ik had mijn wedde als parlementslid en kon dus rustig verder leven: daarbij bleef ik graag vrijschutter. Ik heb dan toch nog eerst mijn licht opgestoken bij het Verbond van Kultuurverenigingen, dat bestond uit Davidsfonds, V.T.B., A.N.V., V.O.S., Vlaams Verbond voor Brussel, Vlaams Kruis, Oud-Hoogstudentenverbond, die mij eensgezind de raad gaven te aanvaarden lid te worden. Toen ik nadien vernam dat een V.N.V.-er voorzitter zou worden, aarzelde ik weer omdat ik bang was voor partijbemoeiingen. Dan heeft vooral Van Overstraeten van de V.T.B. in opdracht van het Verbond van Kultuurverenigingen erop aangedrongen toch te aanvaarden. Ge kunt daar goed werk verrichten, zei hij, en het is een Belgische organizatie. Voorzitter van de taalkommissie werd in september 1940 prof. De Vleeshouwer van Gent, die dus nationalist was en


176 als Waals lid werd de katoliek Gaillard uit Nijvel aangesteld. In december 1941 werd de kommissie vernieuwd en ik werd tot voorzitter aangesteld tegen de zin van de Duitsers, die me als te zelfstandig hadden leren kennen. Ze hebben nooit hun Genehmigung voor die benoeming willen geven, ook al hebben Romsee en Plisnier ze gevraagd. Het antwoord was: met Grammens kunnen we niet werken. Als Waalse leden van de kommissie werden dan aangesteld de liberaal Georges Rency van Brussel en de socialist Brasseur. Aan Vlaamse zijde waren het de katoliek prof. Georges Debra van Gent en de liberaal Verborgh. Tenslotte was ik er dan, de partijloze kristelijk-sociale flamingant. U hebt in die jaren dan in de streek van Brussel en ook in vele taalgrensgemeenten vele Vlaamse klassen opgericht. Wat was het resultaat? Geweldig. In 1940 was de verhouding te Brussel 19% leerlingen in de Nederlandse klassen tegen 81% in de Franse. Na het optreden van de Belgische taalkommissie, die haar werk korrekt deed, moest de verhouding 54% in de Nederlandse klassen en 46% in de Franse worden. Er staat in de wet van 1932 echter een bepaling die stipuleert dat de ouders mochten protesteren tegen het besluit van de taalinspektie. Dat hebben ze dan ook met duizenden gedaan en in elk geval werd door een jury een onderzoek ingesteld. Die jury bestond uit een direkteur en twee inspekteurs. Die hebben vele maanden lang alle kinderen van die protesterende ouders ondervraagd in een klimaat van ophitsing zoals men er nooit een gekend had: Vlaamse kinderen, van wie wij wisten dat ze Vlaams waren, beweerden geen woord Vlaams meer te kennen. Ook verschilde het oordeel van jury tot jury. Ik heb heel wat van die zittingen bijgewoond en ik heb het beleefd dat de ene jury kinderen naar Vlaamse klassen stuurde waar een andere jury net dezelfde gevallen


177 naar Franse klassen verwees. Na dit onderzoek werd de stand 43% leerlingen in de Nederlandse klassen en 57% in de Franse, wat nog een mooi resultaat was. Als we op die manier verder hadden mogen werken, zou Vlaanderen in Brussel niet verloren zijn gegaan. Ook buiten Brussel werd goed werk verricht. In Edingen werd de schoolbevolking voor 68% Nederlands, in Moeskroen voor 45%. In Ronse werden alle Franse klassen afgeschaft behalve vier transmutatieklassen, twee vrije en twee officiële. Franse klassen werden ook afgeschaft in Halle, Tienen, Vilvoorde, Leuven (behalve twee), Antwerpen, Gent, de mijnstreek en de kuststreek. U hebt 17.000 kinderen die in Franse klassen zaten, daaruit verwijderd. Dat kon een onsympatieke maatregel lijken in een tijd van onvrijheid. Was die aktie opportuun? Ik moet erkennen dat sommige mensen dat niet sympatiek hebben gevonden maar dezelfde maatregelen zouden ook buiten de bezettingstijd onsympatiek geweest zijn. En vergeet toch niet dat wij Belgische wetten toepasten, die voor de oorlog normaal door het parlement waren goedgekeurd. Die taalwetgeving is trouwens een sterke troef geweest in Belgische handen, want met de toepassing van de taalwetten hebben we kunnen vermijden dat onder de oorlog aan separatisme werd gedaan. Iedereen in de taalkommissie was het daarmee eens, ook de Franstalige patriotten van de kommissie, die na de oorlog werden gedekoreerd en gepromoveerd. De Vlamingen hebben natuurlijk alleen miserie gehad en ik niet het minst. Die verschuiving van 19% leerlingen in de Vlaamse klassen naar 43% is fenomenaal. Kozen sommige Brusselaars toen misschien de zijde van de Vlamingen omdat ze de sterkste of winnende partij leken of werd het resultaat alleen bereikt door dwang?


178 Alleen onder dwang; er was in dat opzicht niets veranderd. Die Brusselaars wilden ook op dat ogenblik Frans onderwijs voor hun kinderen, die zonder inspektie zeker niet overgeplaatst zouden zijn. Duizenden hebben niet geprotesteerd maar nog meer duizenden hebben het wel gedaan. De Vlamingen zijn er nadien in Brussel nog op achteruitgegaan. Het was al erg maar nu is het inderdaad nog erger. Nu zitten er nog 14% van de kinderen in de Nederlandse klassen en dat is zo omdat de wet niet meer werd toegepast. Door de vrijheid van de huisvader vorig jaar in de wet op te nemen, werd alleen een toestand gesanktioneerd die al grotendeels bestond. Vele Vlamingen mogen in Brussel een Nederlandse school naast hun deur hebben, dan nog sturen ze hun kinderen naar een Franse school die tien minuten verder ligt. De reden daarvan is morele en ekonomische druk. Er bestaat geen geestelijke vrijheid in Brussel. Men heeft het de kleine mens sinds jaren ingepompt dat hij in dit land maar iets kan worden als hij Frans kent. En daar de lakens vooral te Brussel nog door de ekonomisch sterke Franse imperialisten worden uitgedeeld... Zou die dwang van onder de oorlog en wellicht ook erna bij de Brusselaars geen psychose aangekweekt kunnen hebben en zou die b.v. geen mogelijke uitleg zijn voor de aanwezigheid van Vlamingen op de F.D.F.-lijsten? Persoonlijk zie ik dat niet goed in. Na de oorlog hebben de officiële scholen van de Brusselse gemeenten hun Vlaamse klassen onmiddellijk afgeschaft. Dat is een onwettelijke beslissing geweest, die de toekomst van vele Vlaamse kinderen heeft gebroken. De katolieke schoolbesturen hebben het niet of maar geleidelijk gedaan: welnu, die scholen hebben bijna geen protesten gekregen van de ouders. Het zijn de direkties geweest die hebben willen bewijzen dat die


179 Vlaamse klassen slecht waren. Het zijn de gemeentebesturen die alle schuld dragen en verder is er natuurlijk ook de morele druk van hogerhand geweest. Trouwens, ik kan bewijzen dat wij onder de oorlog alleen de Belgische wetgeving hebben toegepast en dat we dat korrekt hebben gedaan. Na de oorlog heeft auditeur Callebout een onderzoek ingesteld over mijn geval. Aan alle schepenen en schoolhoofden van het Brusselse en de taalgrens heeft hij acht vragen voorgelegd over mijn persoon: geen enkele klacht is er tegen mij binnengekomen. Dat was zo opvallend dat Callebout aan Clottens en De Smaele heeft gezegd: Ik moet Grammens vrijlaten want er is hem niets te verwijten. Nochtans was de laatste vraag een venijnige vraag: Hebt gij na het onderzoek van Grammens of zijn inspekteurs geen last gehad van de Duitsers? Allen - en het gaat over honderden direkteurs en schepenen - hebben moeten antworoden: Nee, geen last gehad nadien. U hebt ook geijverd voor het evenwicht van de taallijsten in de ministeries en parastatalen. U bent daar ook vastberaden opgetreden. Wij hebben het bestaande niet veranderd. Wij konden slechts advies geven maar dat moest wel uitgevoerd worden als er geen rechtsgronden voorhanden waren om het onderzoek tegen te spreken. Hoe dan ook, in 1943 stond in de fungerende ministeries 48% van de hogere ambtenaars op de Nederlandse taallijsten tegen 35% in 1939. Wij ondervonden verder dat de eksamens tweede taal, die werden afgenomen door de gemeentebesturen, alleen maar schijneksamens waren. Van een Waal b.v. werd aanvaard dat hij Nederlands kende omdat hij een goed dokter was! Ik heb zo een eksamen bijgewoond, samen met een dokter en een griffier. Wat wij hoorden, was zo ergerlijk dat wij toch vragen zijn gaan stellen. Die man verstond


180 geen woord Nederlands maar de jury liet hem toch slagen omdat hij zo een flink dokter was! De taalkommissie heeft dan gemotiveerd verzet aangetekend bij goeverneur Houtard, die een Waal was maar Nederlands kende en die heeft de beslissing verbroken. Na het vierde geval van die aard heb ik aan de sekretarissen-generaal een brief geschreven om hun te vragen daar wat orde in te brengen. Ik schreef: In de wet staat dat het eksamen tweede taal moet worden afgenomen maar er is niet bepaald door wie. Laat ons het doen. En dat is ook gebeurd. Op elk eksamen tweede taal dat nadien door een Franssprekende werd afgelegd om te bewijzen dat hij Nederlands kende, was een Waal aanwezig die het Nederlands goed beheerste en hetzelfde gebeurde in de omgekeerde richting. Wij hebben meer dan 4000 eksamens afgenomen en niet één klacht gehad. Indien we op dezelfde manier hadden kunnen blijven werken, zouden we 70 % Nederlandstalige en 30 % Franstalige ambtenaars met kennis tweede taal gehad hebben in het Brusselse. Het Vast Wervingssekretariaat heeft nu die taak overgenomen. Sinds 1963, ja. Maar wij hadden dat al veel vroeger voorgesteld toen Van Ryswyck vast wervingssekretaris was. Hij heeft geantwoord: Met de diensten waarover wij beschikken, kunnen we dat werk niet aan. Dat is de reden geweest waarom de Taalkommissie ter zake werd gemachtigd. Konden er zich toch geen menselijke gevallen voordoen waar men begrip voor moest opbrengen? Dat is ook gebeurd. Zo zijn er enkele Vlaamse vrouwen gekomen die zeiden: Mijn man is een Waal en krijgsgevangene. Als mijn zoontje naar de Vlaamse klas moet gaan, kan hij tegen zijn vader niet spreken als die terugkomt.


181 Wij hebben die gevallen onderzocht en die kinderen in Franse klassen gelaten. Zo onderzochten we ook het geval van tientallen Waalse ambtenaars die vóór de wet van 1932 in het Vlaamse land waren benoemd. Allen die voldoende Nederlandstalig bleken te zijn, zijn ter plaatse mogen blijven. U staat er sterk op dat heel uw aktie onder de oorlog in overeenstemming was met de Belgische wetten. En of! Zeer sterk. Als wij in de taalkommissie het over een interpretatie niet eens waren, dan werd dat gedeelte van de wet niet uitgevoerd omdat men dat later niet tegen ons zou kunnen uitspelen. Daarom heb ik ook zonder enige aarzeling al mijn dokumenten ter beschikking gesteld van dr. De Jonghe, die de taalkommissie ongetwijfeld in ere zal moeten herstellen. Ik bezit het verslag in het Nederlands en het Frans van alle zittingen die er geweest zijn en ook een afschrift van alle brieven die van de taalkommissie zijn uitgegaan. Toen de bevrijding kwam, kwam u in moeilijkheden. Twee maanden later toch maar. Ik was rustig op de zetel van de taalkommissie gebleven totdat na een achttal dagen een officier van de Tschoffenkommissie is gekomen en de zegels heeft gelegd. Hij heeft me buitengezet zonder te vragen wie ik was! Ik woonde toen in Oudergem, rechtover Hertoginnedal, en heb dan de tijd doorgebracht met knutselen en in de tuin werken. Ik heb mij niet eens verborgen want ik had de beste relaties met mijn buren. Onverwachts is er dan een bende opgedoken onder de leiding van een agent van St.-Gillis. Ze hebben het huis omsingeld en wilden mij aanhouden. Ik deed opmerken dat ik parlementslid was en dus onschendbaar. Daar hadden ze niks mee te maken. Ik vroeg dan of ze een aanhoudingsmandaat hadden. Natuurlijk niet. Toen schreeuwde de agent


182 in het zuiverste Pajots: Meneer, ge hebt mijn zoon in een Vlaamse klas gezet en dat is voor mij genoeg. Na een uur diskussiëren namen ze me mee naar een paardestal in Vorst waar ik twee dagen bleef. Dan brachten ze me weer voor twee dagen over naar de kelder van het gemeentehuis van St.-Gillis en tenslotte naar de gevangenis. Verbaet, die toen minister van Justitie was, liet het uit angst maar gebeuren. Op mijn fiche in de gevangenis, die natuurlijk in het Frans was opgesteld, stond: à mettre seul. Al de anderen waren met velen in een cel maar ik was daar blijkbaar een te gevaarlijke kerel voor. Ik genoot trouwens een speciaal regime, want het heette dat ik voor mijn bescherming was vastgezet. In april werd ik ineens vrijgelaten en tien dagen later opnieuw aangehouden. Dat dankte ik aan de hetze van de liberaal Van Glabbeke en de kommunist Marteaux, die voor mijn leven vreesden! Dus werd ik opnieuw beschermd en wel met voorkomendheid: ik kreeg een ziekencel waarvan de deur de hele dag mocht openstaan, ik kreeg kranten, ontving bezoek, enz. maar ik zat vast. Van Cauwelaert heeft bij de minister wel geprotesteerd maar zeker niet zo hardnekkig als hij het gedaan heeft voor Ernest Claes. Hij heeft samen met Mgr. Van Waeyenbergh Ernest Claes gered. Ik heb het anders wel bitter ervaren dat zijn proces totaal in het Frans werd gevoerd. Is er voor u dan een proces geweest? Op 5 juni 1945, toen ik voor de tweede keer in de gevangenis zat, is een bende van Vorst gekomen om Jan Grauls en mij te ruïneren. Ze zijn eerst bij mij gekomen en hebben mijn hele hebben en houden door de ramen gegooid op een grote hoop, hebben er petroleum over gegoten en dan het geheel in brand gestoken. De rijkswacht is gekomen maar heeft enkel mijn vrouw en zoontje twee uur lang naar dat schouwspel laten kijken. De oud-sekretaris van Koning


183 Albert, die mijn buur was, is dan buitengekomen om te protesteren en mij te verdedigen maar kreeg als antwoord: Il a fait assez avant la guerre. Op dezelfde manier zijn ze daarna te werk gegaan bij Jan Grauls, wiens vrouw de tuin is ingelopen en zich daar uren onder het struikgewas verborgen heeft gehouden. Ik heb hier op tafel nog een sprekende herinnering aan die dag, een gedeeltelijk verbrand deel van het lektuurrepertorium. U ziet wat ik er op een bordje heb bijgeschreven: ‘Brussels-Waals-franskiljonse kultuur! 5 juni '45’. Ligt dat daar om de haat wakker te houden? Nee, de haat is mij vreemd. Als ik vernam dat alles verbrand was, is mijn eerste reaktie wel haat geweest maar ik heb er een stelregel van gemaakt op zulke momenten nooit iets uit te voeren. Ik heb me altijd bezonnen, nagedacht, alles weggewerkt eer ik besloot iets te doen. Ik heb dan wel gezworen: Met mij rekent men nog wel af. U werd dan toch veroordeeld. Eerst heb ik een hele tijd gevangen gezeten, ook al werd door velen geprobeerd me in vrijheid te krijgen. Mijn vrouw heeft flink gewerkt, mr. Van Dessel eveneens, ook Van Cauwelaert heeft wat gedaan. Hadden de auditeurs Beyer en Callebout doorgezet, was ik wel vrijgesproken maar er zijn daar wel duistere machten aan het werk geweest. Ik ben dan in handen gevallen van auditeur Marc de Smedt, die nu raadsheer is bij het Hof te Brussel. Hij was de ergste Alva van de anti-Vlaamse repressie zonder justitie. Er werd u dan toch wat ten laste gelegd. Kleine dingen. Dat ik de begrafenismis voor Tollenaere had bijgewoond, dat ik op een Vlaams Nationaal Zangfeest was geweest en andere dingen van dat soort waarvoor noch


184 het auditoraat-generaal, noch het ministerie van Justitie me in 1944-45 hadden willen vervolgen. Het was echter duidelijk dat ik eraan moest: ik had al drie en een half jaar gezeten en ze hebben dan gedacht: we moeten hem veroordelen of hij doet de staat een proces aan. De grootste doorslag gaf het feit dat ik voor de oorlog ongewilde betrekkingen had onderhouden met mensen die in het extremistische kamp stonden of oud-aktivisten waren. Het is waar dat ook die mensen mij zijn komen opzoeken, maar ik kon dan toch niet anders dan ze ontvangen. In elk geval staat dat zo in het vonnis vermeld: daar wordt mij ten laste gelegd dat ik in verbinding stond met dr. Vrijdaghs, verder met kolonel Van Coppenolle, wat alweer waar is want ik had betrekkingen met hem omdat we eksamens tweede taal van de rijkswacht moesten afnemen. Hetzelfde gebeurde met Romsee, Leemans e.a. Jan Boon, die mij goed kende, was op mijn proces aanwezig. Er bestaat een foto van hem en mij waar wij uit protest de zaal verlaten hebben toen Filip de Pillecyn op 11 juli 1940 de aansluiting vroeg van Vlaanderen met het grote Germaans Rijk. Wij waren de enigen die dat durfden in 1940. Toen ik dan veroordeeld werd tot zes jaar gevangenisstraf, waarvan ik er al vijf had gezeten, heb ik in de gerechtszaal uitgeroepen: Het onrecht is gesanktioneerd. Jan Boon heeft toen luidop gezegd: 't Is maar al te waar. En mr. Borginon-Cantoni, die liever Frans sprak, heeft net luid genoeg gezegd opdat de jury het zou horen: Un arrêt de partisans. Ook mijn advokaten mrs. H. van Leynsele en E. van Cauwelaert waren er down van. Heel de pers heeft die veroordeling trouwens schandalig gevonden, zelfs Het Laatste Nieuws en Le Peuple hebben er protesterend over geschreven en de weerstander Louis de Lentdecker heeft er zeer scherp afkeurend op gereageerd. Bent u nu in ere hersteld zoals dat heet?


185 Door de wet van 1962. Wie niet meer dan tien jaar had gekregen, kon rechtsherstel krijgen op eenvoudig verzoek aan de minister. Wel was de voorwaarde dat ge de belofte aflegde dat ge de Belgische wetten zoudt naleven. Stel u dat voor in mijn geval, ik die mijn leven lang niets anders gedaan had dan de wetten van het Belgische volk geëerbiedigd en doen eerbiedigen! Ik heb dat ook onmiddellijk aan de minister geschreven en er aan toegevoegd dat het mijn vaste bedoeling bleef de Belgische wetten verder te eerbiedigen en te doen eerbiedigen. Veertien dagen later kreeg ik het bericht dat alles in orde was. Mijn humoristisch verzoek was blijkbaar ingeslagen. Er is nog een dispuut over financies tussen u en het parlement, geloof ik. Inderdaad. Ik heb net als de andere parlementsleden recht op mijn parlementaire vergoeding voor de periode december 1940 - februari 1946, tegen het tarief van toen plus de interesten. Elk jaar schrijf ik naar de voorzitter van de Kamer om hem te verzoeken mij uit te betalen. Ik ben zelfs een keer bij hem geweest en hij heeft mij toen beloofd de zaak grondig te onderzoeken. Louis Kiebooms, die verzetsman is geweest en een edele figuur is, heeft al gedaan wat hij kon om die zaak in orde te brengen, maar hij moest tot de konklusie komen dat ze het niet willen doen. En het parlement kunt ge geen proces aandoen. Ik weiger dan ook belastingen te betalen. Elk jaar schrijf ik op mijn belastingbiljet: Aangezien mijn parlementaire vergoeding nog altijd niet uitbetaald werd, moet ik u verzoeken u te wenden tot het parlement. Ik ben daarvoor een keer op de belastingdienst moeten komen, maar daar hebben ze gauw ingezien dat ik voet bij stuk zou houden en ze hebben de zaak maar zo gelaten. Het is mij niet te doen om het geld maar om de rechtvaardigheid. Ik heb het geld van de André Demedtsprijs ook niet voor mij gehouden maar verdeeld onder


186 Vlaamse strijdverenigingen. Als er een stevige aktie werd gevoerd om mij de parlementaire vergoeding, waarop ik volgens de Belgische wet recht heb, te doen uitbetalen, zou dat zeker ook gebeuren. Toen u dan weer vrij was, bent u opnieuw aktief gaan werken voor het Grammensfonds. U hebt voor dat fonds een miljoen opgehaald. Dat Grammensfonds bestond al sinds 1930 maar was na de oorlog niet erg aktief geweest. Toen ik uit de gevangenis kwam, was ik ziekelijk: ik had last van lendenspit omdat ik in een te vochtige streek had geleefd en te weinig beweging had gehad. Als inkomen had ik toen de huishuur van mijn woning in Ronse en die van mijn huis in Oudergem. Dat was net genoeg om zuinig van te leven, zonder dat ik naar een nieuw beroep zou moeten uitzien. Alleen zou ik af en toe wat moeten bijverdienen met persartikels te schrijven. In die omstandigheden kon ik opnieuw aan de Vlaamse strijd beginnen want toen ik in 1945 vernam dat ze mijn boeken en huisraad hadden verbrand, had ik gezworen dat ik bij de eerste gelegenheid opnieuw voor de Vlaamse zaak zou ijveren. Mijn vrouw heeft dat toen wel niet prettig gevonden en achteraf bezien had ik wellicht toch beter een job gezocht, want we hebben uiterst zuinig moeten leven. Ik besprak de toestand met de mensen van het vernieuwde Grammensfonds onder de leiding van mr. J.R. de Smedt. Wij hadden geen geld en zonder geld is er niets te doen. Toen zeiden zij mij: Gij met uw reputatie kunt geld ophalen en wij zullen weer borg staan. Ik zou een paar miljoen ophalen maar heb er in 1952 na 10 maanden maar één bij mekaar gekregen en ik zeg erbij: Eén keer maar geen twee keer want het is het meest vernederende werk dat er bestaat, ook al zegt ge en weten ze dat ge uit idealisme handelt. Bij mensen waar ge veel verwachtte, kreegt ge soms


187 niks, maar ook het omgekeerde is voorgevallen. Daarbij komt dat mijn voortdurende uithuizigheid me verder van mijn gezin vervreemdde nadat ik al zoveel jaren in de gevangenis had doorgebracht. Het is een biezonder moeilijke tijd geweest, want ik wou voor mijn werk geen enkele vergoeding aanvaarden: alleen de kosten werden mij terugbetaald. Wanneer bent u eigenlijk vrijgekomen? Begin 1950 en einde 1952 was het geld er. Dan heb ik het strijdblad Daad opgericht dat op 20.000 eksemplaren werd verspreid in Vlaanderen en Nederland. In dat blad hebben wij lang vóór Craeybeckx betoogd dat we Brussel en de taalgrens niet zouden loslaten. In datzelfde jaar 1952 werd buiten mij om - en wel wat tegen mij in - de Vlaamse Volksbeweging gesticht. Het is een kleinzielig gemaneuvreer geweest, dat mij wel bitter heeft getroffen. De aktie van die nieuwe groep beperkte er zich toe een Vlaams-nationale ideologie te verkondigen en ze gebruikten daarvoor als spreekbuis het al bestaande weekblad Opstanding, dat in de handen zat van Bouchery. Na een paar jaar liep die beweging dood. Nog in 1953-54 hebben we een jongeren-amnestie-aktie doorgezet, een vernederlandsingsaktie met automikrofoon gevoerd vooral rond Brussel, het initiatief genomen van de anti-Fosty-aktie en van het verzet tegen de publikatie van de talentelling van 1947. Ik heb dan in 1955 besprekingen gevoerd met Karlo Reniers en we waren het eens dat de Volksbeweging niet mocht verdwijnen. Ik had ondertussen al vroeger de Vlaamse Strijdcentrale opgericht en wij kwamen overeen dat de Strijdcentrale en de Volksbeweging zouden samenwerken en dat ze beiden het weekblad Vrij zouden uitgeven. Tenslotte heb ik dan met enkelen de V.V.B. in 1956 op praktische leest heropgericht. Het geld dat ik zo moeizaam had


188 opgehaald, zou daarvoor worden gebruikt. Wij hebben de uitbouw nog drie jaar volgehouden en onze laatste centen zijn er aan opgegaan. Toen zijn er weer strubbelingen gekomen: een paar linkse bestuurskandidaten en een paar ambitieuze bestuursleden vonden dat ik in de Volksbeweging te veel te zeggen had en door die aktie ontstonden in de beweging twee kampen. Daar ik geen breuk wilde, ben ik er, moreel gedwongen, uitgetrokken en ik heb toen ook geweigerd nog iets anders op te richten, al waren er verontwaardigde vrienden die me daartoe aanzetten. Ik heb nu in Kortrijk de voldoening gehad dat drs. Boey, ondervoorzitter van de V.V.B., openlijk verklaarde dat ik een stuk vaderschap van de Vlaamse Volksbeweging mag opeisen. De twee heren, een liberaal en een socialist, die mij toen uit de Vlaamse Volksbeweging wilden, hebben die Volksbeweging natuurlijk al lang in de steek gelaten. Na die moeilijkheden heb ik me hier op mijn kamer teruggetrokken en heb mij beziggehouden met het nazien van de teksten van mijn voordrachten die in het boek 40 jaar heldhaftige Uilenspiegelkamp moesten verschijnen. Het boek verscheen in 1961. U bent daarvoor nog aktief geweest want op de Expositie van 1958 hebt u een pekeierenaktie gevoerd tegen de Franstalige paviljoenen. Dat is namens de V.V.B. gebeurd maar op mijn voorstel. Dient zo een aktie de reputatie van de Vlamingen in de wereld? Bekommert een volk dat vecht voor zijn recht zich om wat daarvan in de wereld wordt gezegd? Al de paviljoenen op de Wereldtentoonstelling hadden het verzoek gekregen al de teksten tenminste in de twee landstalen op te stellen. Er waren er zeven, Frankrijk en zes anderen, die het vertikten dat te doen, ook al genoten ze gastvrijheid op Vlaamse


189 grond. Een volk met enig zelfrespekt duldt dat niet. Daar niemand durfde optreden, heb ik het zelf maar weer gedaan, maar tegen mijn zin. Waarom moest ik het weer zijn? De aktie heeft wel grote weerklank gehad maar spijtig genoeg kwam ze twee maanden te laat: we hadden te veel moeten palaveren met diverse komitees - vooral met het jongeren-komitee van student Wilfried Martens - en dat valt nooit mee. In elk geval heeft de internationale pers erover geschreven en er werd in de wereld nog eens meegedeeld dat in België ook Vlamingen wonen en dat die Vlamingen menen evenveel waard te zijn als een Fransman of een Kongolees. Had ik toen maar over 100 man kunnen beschikken in plaats van 10, dan waren heel het Franse en de zes andere paviljoenen er pekzwart uitgekomen. Het gevolg is geweest dat ik weer enige weken heb vastgezeten en dat in 1959, op een ogenblik dat ik mijn burgerrechten nog niet had weergekregen. Ook aan de kust hebt u aktie gevoerd tegen de Franstalige reklame. Is die aktie soms niet te uitdagend, te provocerend om resultaten te hebben? Aan de kust en in de grote warenhuizen te Brusel in 1954. En in 1958. Dat was een initiatief van mij dat via de Vlaamse Volksbeweging werd uitgewerkt in alle handelshuizen van het Brusselse, van de kust en de grote Vlaamse centra. Ik geloof niet dat die aktie provocerend was want ze gebeurde via tweetalige strooibriefjes in het Brusselse en die waren zeer taktvol opgesteld. Ik geloof zelfs dat die een goeie indruk hebben gemaakt. In 1960-62 bent u dan weer zeer aktief geweest in de strijd voor het behoud van de gemengde taalgrensstreken in Vlaanderen. Aktief, maar achter de schermen. Dat was een lastige


190 periode want er waren nog te veel parlementsleden die mij - ten onrechte - vijandig gezind waren. De Vlamingen hebben toen het pleit verloren. Van mijn standpunt uit gezien, ja. Er waren twee tendensen. Er waren er die zegden: Laten we alle tweetalige gebieden gelegen in Vlaandern afstaan, dan hebben wij er geen de minste last meer mee. Ik was het daarmee niet eens. Ik was er zelfs voor dat alle gebieden die tweetalig waren bij Vlaanderen zouden blijven of komen, maar met een speciaal statuut waardoor we die streken ten onzen gunste konden bewerken. Maar de anderen redeneerden: Als wij die tweetalige gebieden aan de Walen afstaan, dan mogen wij hopen dat wij aan de Vlaamse gemeenten rondom de Brusselse agglomeratie geen faciliteiten moeten toestaan. Ik heb toen - hierbij gesteund door de Westvlamingen Storme en Malfait - nogal scherp gereageerd tegen Daels, Amter en andere toen vooraanstaande Vlamingen en gezegd: Als ge werkelijk denkt dat ge op die manier de Walen zo goed gaat stemmen dat ge geen faciliteiten moet verlenen in de randgemeenten, dan zijt ge inzake politiek naïeve kloten. Ik heb het zo sterk gezegd en ik heb gelijk gehaald, want reeds in 1963 werden faciliteiten toegestaan aan zes Brusselse randgemeenten. Natuurlijk was ik volgens Verroken en De Coninck de imperialist: ik zal dan wel de enige in Vlaanderen zijn daar waar elke Waalse leider een imperialist is. Het resultaat is voor u een bittere ontgoocheling geweest. Inderdaad, maar voor iedereen. Voor zover ik weet, is er nu niemand die de taalgrensregeling van 1962 nog verdedigt. De Walen zijn nu weer aan het stoken en ze zijn kwaad omdat wij 4300 Vlamingen in de Voerstreek willen behouden. Waarom stoken wij niet tegen om 18.500 Vlamingen in het kanton Komen te herwinnen? Ondertussen


191 hebben wij 85 % Vlamingen verloren in Komen, 75 % in Moeskroen, 95 % in Edingen, 90 % in Montzen, samen zowat 80.000 Vlamingen. Waarom gaan het Rassemblement Wallon en het Front des Francophones samen? Om zoveel mogelijk Vlamingen in het Brusselse te kunnen opslokken. Ik ken Perin, dat is de grootste Waalse imperialist die er bestaat. Onze Vlaamse leidertjes waren naïef en gemakzuchtig genoeg om 80.000 Vlamingen langs de taalgrens op te offeren. De grondwetsherziening heeft ook wel uw zegen niet? Als men de kultuurautonomie door het Vlaams Kultuurparlement en dito ministerie goed kan uitwerken dan zit er veel goeds in, ook in verband met de Nederlandse kultuurintegratie. Maar zullen ze het kunnen doen? Hetzelfde geldt voor de agglomeratieraden. Heeft men kunnen voorzien wat er te Brussel op 21 november gebeurd is? Dat Vlamingen een plaats zouden aanvaarden op Fransdolle lijsten? Wie zou er nu voor Brussel nog voorspellingen kunnen doen? En dan wordt de aktie niet efficiënt gevoerd. Kijk maar eens naar het sekretariaat van het Vlaams Komitee voor Brussel. Daar zat jarenlang een juffrouwke te tikken en daarmee moest dat komitee zijn strijd voeren. Het is nog niet genoeg voor de Voerstreek. Het Komitee heeft nu eindelijk een huis, waar het jaren op een zolder van het Vlaams Huis heeft gezeten. Er is echter ook een afscheuring gebeurd: het Vlaams Onderwijscentrum van Brussel staat thans los van het Vlaams Komitee voor Brussel. Het Onderwijscentrum krijgt veel steun van gemeentebesturen, Antwerpen heeft daar het voorbeeld gegeven. In al wat er gebeurt, moet ge echter konstant naar de beweegredenen speuren. Daar de thans Vlaamse Universiteit van Brussel Vlaamse studenten nodig heeft voor later, zijn de linksen terzake plotseling aktief Vlaams geworden. Er


192 worden zelfs nieuwe Vlaamse rijksscholen opgericht naast bestaande Vlaamse katolieke scholen of sekties: dat is toch duidelijk om uit die Vlaamse scholen leerlingen te ronselen en niet om leerlingen uit Franse klassen over te hevelen. En dan maar kletsen over pluralistische scholen. Er wordt wel eens gezegd dat die strijd voor taalwetten voorbijgestreefd is, dat dat goed was voor het baardflamingantisme, maar dat de Vlaamse gemeenschap veel belangrijker taken te verrichten heeft. Als men de taalwetgeving overbodig kan maken, heb ik er niks op tegen dat ze verdwijnt. Maar dan moet men mij bewijzen dat men de middelen heeft om het zonder taalwetgeving te stellen. Blijkbaar was er geen ander haalbaar middel om het eigen karakter van Vlaams-België te behouden en te verstevigen. Al de spekulaties op de goede wil van de Franstalige machthebbers zijn utopie gebleken en voor een revolutionaire aktie waren de Vlamingen blijkbaar nooit te vinden. Men mag in die omstandigheden van Van Cauwelaert e.a. zeggen wat men wil, maar zij hebben met de taalwetgeving heel wat bewerkt. Alleen het feit al dat onze meisjes niet meer in Franse pensionaten terechtkomen, is een groot winstpunt. De taalwetten hebben, ook al werden ze slecht toegepast, resultaat gehad. Hoe vaak heeft men geroepen: Vlaanderen zelfbestuur! Wat is ervan gekomen? Niks! Hoe zou het er trouwens gekomen zijn? Met de wapens? Wij zijn geen revolutionairen. Men heeft mij reeds genoemd: de grootste revolutionair die België ooit heeft voortgebracht. Dat doet me lachen. Ik heb nooit een revolver of dynamiet in mijn handen gehad. En wat dat baardflamingantisme betreft, weet ik dat sommige jongeren daar met enige minachting tegenover staan. Maar als velen onder hen nu hun boterham kunnen verdienen zonder op hun buik te gaan liggen voor de Franstalige kapitalisten en autoriteiten, die Vlaanderen zolang


193 klein hebben gehouden, dan is het te danken aan de aktie van zovele Vlaamse idealisten met of zonder baard. Ik meen trouwens te zien dat de baard opnieuw zeer modern is. U hebt een progressieve zoon, de uitgever van ‘De Nieuwe’. Kunt u het met hem vinden? Ik kan hem in zijn progressisme niet integraal volgen maar ik heb met genoegen gelezen dat hij in een artikel over de toestanden in het Brusselse geschreven heeft, dat het werkelijk tijd wordt daar krachtdadig op te treden. Hij schrijft trouwens niet alleen in het Nederlands: hij schrijft ook voor het buitenland in het Frans, het Duits, het Engels en het Italiaans. Hoe ziet u de toekomst van Vlaanderen? Gelooft u dat de Vlamingen de sterkste partij zijn in dit land en het vroeg of laat halen? Dat heb ik altijd geloofd, maar door wat er nu met de grondwetsherziening gebeurd is, vraag ik me toch af of die teorie nog werkelijkheid kan worden. Voor sommige parlementaire beslissingen hebt ge meer dan de helft van de Vlaamse en meer dan de helft van de Waalse stemmen nodig en in 't geheel twee derde, zowel voor de Kamer als voor de Senaat. Wat gaan ze er nu nog door krijgen voor zaken die een van de beide gemeenschappen aanbelangen? Ik heb me al vaak afgevraagd hoe Frans van Cauwelaert hierop gereageerd zou hebben, hij die altijd zo opliep met onze meerderheid. Die meerderheid hebben ze prijsgegeven of afgegrendeld en de vraag is nu of wij ze nog nuttig zullen kunnen gebruiken. Welke les is er uit uw leven en aktie te halen? Dat men door harde strijd veel kan bereiken, maar dat men dan tot het uiterste moet durven gaan en de moed moet hebben veel op het spel te zetten, ook zware offers te


194 brengen. Natuurlijk rijst de vraag of ge van vele mensen kunt vergen dat ze zulke harde aktie voeren en dat ze zulke offers brengen, maar de toekomst van een volk is waard dat men het doet. Ik ben tevreden dat ik het, zelfs in de moeilijkste omstandigheden, niet heb opgegeven. Kunt u ook zeggen waarom u het hebt gedaan? Uit een drang naar rechtvaardigheid. De kleine man in dit land, zijn taal, zijn kultuur, zijn sociale positie hebben evenveel waarde als die van de rijke linkse of rechtse Franstalige machthebbers, als die van de Franstalige kapitalisten. Wij hebben het recht onszelf te zijn en baas te zijn in eigen huis. Ik zal er eventueel tot het bittere uiterste voor leven en strijden. Uitzending: 13 januari 1972.


195

Prof. em. dr. Nico Gunzburg Generaal Lemanstraat 27, Antwerpen ‘Hoog de hoofden hoog de harten! 't Jeugdig Vlaandren ontwaakt en herbloeit Niemand zal de Vlaming tarten Krachtig bloed door de aadren vloeit Onze stond is thans gekomen Roept nu “Clauwaert en de Geus!” Laat nu glanzen onze dromen Taal en Vrijheid onze leus! Refrein: Neerlands boven, Neerlands boven Niemand zal die taal beroven Van haar rechten, glans en eer. Neerlands boven, Neerlands boven! Zonder taal geen Vrijheid meer. Gaven we in den strijd om rechten Tot hiertoe al ons Vlaanderse kracht Thans zal elke Vlaming vechten


196 Voor de Vrijheid van 't gedacht! Tegen 't paaps en 't rooms verdrukken Zal de Vlaming moedig rukken. Taal en Vrijheid heeft als leus: 't Krachtig “Clauwaert en de Geus!” Vrienden, komt nu jublend jolen Komt, Studenten, verbroedren in vree. Makkers van de Hogeschole, Leegt die tonnen met ons mee! Waal en Vlaming, sluit de rangen, zingt ons Vlaamse vrije zangen, Taal en Vrijheid's dierbaar leus: 't Krachtig “Clauwaert en de Geus!”’

* Professor, dat was ‘Het Nieuw Studentenlied, voor de Vlaamse vooruitstrevende studentenkring “Geen taal, Geen vrijheid” onder kenspreuk “Clauwaert en de Geus”’, gedicht in 1904 door Nico Gunzburg en te zingen op de wijze van het ‘Vlaggelied’. Waarvan de muziek van Jef van Hoof is. ‘Geen Taal, Geen Vrijheid’ is de Vlaamse liberale studentenkring van de Brusselse universiteit, die nu nog bestaat. Ik was er voorzitter van in 1905, als opvolger van August Vermeylen. Na mij was Julius Hoste jr. voorzitter. Zowel Vermeylen als Hoste hebben dat lied vaak met geestdrift gezongen en van al mijn gedichten die werden getoonzet, is dat lied me wel het liefst gebleven. In 1904, toen u dat lied schreef, was u 22 jaar. Uit de tekst spreekt een felle Vlaamse overtuiging. Die was toen in Brussel nog wel een uitzondering en het dichten van zo een lied was in die tijd een heldendaad.


197 Maar het was de grote tijd van dat Vlaamse studentengenootschap in Brussel. ‘Il faut que les flamands aient aussi quelque chose à dire’, zeiden wij toen in het Frans! Er was toen niet veel Nederlands kultuurleven in Brussel en wij organizeerden daarom muziekavonden en voordrachten. Wij hebben daar Van Deyssel gehad en Willem Kloos is er komen spreken, Streuvels is er komen voorlezen, we hebben een Rodenbach-avond gehad en ook politieke vergaderingen. Vader Hoste, die een rijk man was, gaf ons het geld om dat allemaal mogelijk te maken. Hoe werd u dan flamingant, want u bent geen geboren Vlaming. Uw biografie vermeldt duidelijk dat u op 2 september 1882 te Riga, in Letland, werd geboren. Uw ouders waren Letten? Wanneer kwam u naar België? Toen ik drie jaar oud was. Letland, dat later een onafhankelijke deelstaat werd van Rusland, was in die tijd Russisch gebied zonder meer. Mijn vader wilde uit Letland weg omdat het daar slecht werd voor de Israëlieten: het was de tijd van de heftige jodenvervolging, de bekende pogroms. Het Russisch woord ‘pogrom’ kwam toen trouwens in gebruik om deze uitbarstingen van jodenhaat te karakterizeren. Mijn vader week uit met zijn drie kinderen en werd hier in Antwerpen vertegenwoordiger voor een Russisch graanconcern. Hij sprak veertien of vijftien talen, wat hem goed van pas kwam om met diverse landen handel te drijven. Vader was wel een graankoopman maar daarbij ook een geleerde en dichter! Zo gauw hij kon, liet hij zich Belg naturalizeren. Hij werd hierbij geholpen door burgemeester Jan van Rijswijck, die zijn advokaat was en die ook voor mij later een beschermer en vriend werd. U wordt dit jaar 85. Leven uw broers nog? Mijn broer dr. Isi Gunzburg, die professor aan de Brusselse


198 universiteit was, werd in 1943 door de Duitsers aangehouden en achteraf vermoord. Wij weten niet eens waar zijn as ligt. Hebt u nog familie in Letland? Niet meer. Ik had daar nog een neef, die direkteur van een bank was, maar ook die werd door de Duitsers vermoord. Verre familie van ons zijn de bezitters van de bekende Parijse bank Gunzburg, waarover Peyrefitte het heeft in zijn fameus boek, waarin hij beweert dat de Joden de wereld regeren. De leden van die tak zijn baron. Mijn vader zou dat nooit gewild hebben. Hij was anti-tsaar, nihilist, al heeft hij zich nooit met aktieve politiek beziggehouden. U kreeg uw vorming dus hier in Antwerpen. Was u op de Joodse school? Nee, vader was daar niet voor en ik ook niet. Daarbij moet ik zeggen dat mijn vader als Jood ook niet praktizeerde, wat dan weer niet wil zeggen dat hij ateïst was. Hij was eenvoudig niet kerkelijk en zo ben ik ook niet godsdienstig grootgebracht. Op welke school was u dan? Na de kleuterschool kwam de gemeenteschool en dan het ateneum. Wat was de voertaal daar? Wat een vraag! In die tijd, dat was 1899, il n'y avait que les domestiques qui parlaient le flamand. De prefekt van het ateneum kende geen woord Nederlands! U werd er nochtans vlaamsvoelend. Dat zal wel grotendeels onder de invloed geweest zijn van Pol de Mont, die onze leraar Nederlands was en die van al zijn leerlingen flaminganten heeft gemaakt: denk aan


199 Arthur Cornette, Lode Baekelmans, Hansen, aan Willem Elsschot. Pol de Mont was voor ons een god, echt de bezieler van de jeugd en daarbij een uitstekend leraar: ik steun nu nog altijd mijn taalgebruik op wat ik bij Pol de Mont heb geleerd. Hij is een figuur die niet genoeg gewaardeerd wordt. U schreef al vroeg gedichten. Waar verschenen die? Toen ik in de derde of vierde zat, heeft Pol de Mont mijn eerste gedichten gepubliceerd in de Kunstbode, het tijdschrift van Bouchery, waar vooral katolieken aan meewerkten. Ik heb ook gepubliceerd in Uilenspiegel, een Frans weekblad dat door flaminganten werd opgesteld en waarvan Karel Weyler, de latere goeverneur van Oost-Vlaanderen, hoofdredakteur was. Ik bezorgde daarin verslagen van tentoonstellingen en besprekingen van boeken. Verder heb ik nog gepubliceerd in Lucifer, in L'Art Moderne en in De Vlaamse Gids, maar ik kan u uit mijn eigen dokumentatie niets meer laten zien, want in 1940 is de Gestapo mijn huis binnengevallen en heeft er alles uit weggehaald. U gaf aan uw dichtbundels eigenaardige titels. ‘Nu wil ik treuren’ b.v. Dat is een lied met muziek van De Boeck. Nachte-wind is een kerstlied met muziek van Wambach. Ik heb ook een Matrozenlied gedicht, dat soms nog eens wordt gezongen. Lodewijk Mortelmans heeft er de muziek voor gemaakt. Maar u gaf ook een bundel gedichten uit. Van ziel en zenuw. Dat bezit ik, want ik heb het in een antikwariaat kunnen kopen. Verder is er nog een bundel die Gedichten heet maar daar heb ik geen eksemplaar meer van. U hebt een kantate op uw naam en die heet ‘Jong Vlaanderen’. Werd die ooit uitgevoerd?


200 Die werd op bestelling geschreven. Ik heb nog de brief van 13 december 1905 waarin Jan van Rijswijck me die opdracht geeft. Kijk: ‘Ons college heeft besloten U het dichten eener vaderlandsche cantate op te dragen, om als de vorige jaren bij gelegenheid van het vaderlandsch feest in de Handelsbeurs te worden uitgevoerd. Het zou getoonzet worden door de heer Lodewijk Mortelmans.’ Ze werd ook uitgevoerd door de Antwerpse schooljeugd, een eerste keer op 21 juli 1907 - Jan van Rijswijck was toen al een jaar overleden - en een tweede keer in 1921, toen Frans van Cauwelaert burgemeester was. Later werd ze ook uitgevoerd in Amerika en de titel Jong Vlaanderen luidde dan Young America! Frank van der Strecken, de grote Vlaamse orkestmeester, die in Amerika fortuin heeft gemaakt, heeft daar werk van gemaakt. Hij was een oud-leerling van Mortelmans. De partituur was een hele tijd niet meer te vinden maar ze is nu weer beschikbaar bij Cebedem. Het is een heel stuk voor filharmonisch orkest en koren. Meer dan één Vlaams komponist heeft gedichten van u getoonzet: August de Boeck, Emiel Wambach, Lodewijk Mortelmans, Jan Blockx, Paul Gilson, Jef van Hoof. Hoe komt dat? Ik heb het konservatorium gedaan. Ik heb er samen met Alpaerts en Verheyen in de klas gezeten. Ik ben een oudleerling van Peter Benoit en Lodewijk Mortelmans. Ik heb tot in 1940 klavier gespeeld, maar in 1945 heb ik mijn piano moeten verkopen omdat ik geld nodig had. Het klavier stond toen nog in mijn huis in de Schermerstraat, waar de Engelsen een mess hadden ingericht. Ik heb veel met Mortelmans samengewerkt en ik heb daar een prachtige herinnering aan. Het betekende ook heel wat voor de drieentwintigjarige student, die ik was, te mogen samenwerken met een van onze grootste komponisten. Mortelmans nam van mij een melodie aan en werkte die dan uit: ik ben


201 een van de weinige mensen waarmee hij nooit ruzie heeft gemaakt. Ik geloof niet dat wij een fijner komponist hebben dan Mortelmans. De liederen die hij getoonzet heeft op gedichten van Guido Gezelle, zijn echte parels. Hij wordt niet genoeg gewaardeerd maar geloof me vrij, als ik er niet meer zal zijn en u zal zo oud zijn als ik, dan zult u horen, dat men Mortelmans naar zijn ware verdienste waardeert. Hebt u een biezondere herinnering aan Benoit? Hij was voor ons een god en dus niet genaakbaar. Hij gaf niet veel les en liet zich vaak vervangen door Mortelmans en Keurvels. Zijn brede borst maakte een geweldige indruk: als wij een noot moesten aanhouden en bekaf ophielden, zong hij nog door. Ik geloof toch niet, dat hij zich als komponist zal blijven handhaven. * Het woonhuis van professor Gunzburg doet denken aan de ‘Villa des Roses’ waarover Elsschot heeft geschreven, een landhuis ‘belegerd en ingesloten door de stuwende vloed der grote stad’. De ruime negentiende-eeuwse villa is tevens een rusthuis voor oudere mensen, dat door mevrouw Gunzburg bestuurd wordt. Achter het herenhuis ligt een mooi groot park, waar de bewoners de loop van de seizoenen kunnen volgen in bomen, struiken en bloemen. De gastheer zelf betrekt in het huis de benedenverdieping. De eerste beelden die u in de hal toespreken, zijn die van Hendrik Conscience en van Peter Benoit. Hier staan ook al kasten met boeken: literatuur en geschiedenis en dan een hele kollektie werken over kunst. Verder hangt er een gezicht op de landstreek rondom Batavia en dan de Afscheidsgroet van het Vlaamse


202 Rechtsgenootschap aan prof. Gunzburg, toen hij emeritus werd. Tenslotte in een lijst deze eenvoudige menselijke wijsheid: ‘Wat kinderen denken van vader: 6 jaar: Ons vader weet alles! 10 jaar: Ons vader weet veel. 15 jaar: Wij weten zoveel als vader! 20 jaar: Beslist, vader weet niet veel. 30 jaar: We zouden de mening van vader kunnen vragen... 40 jaar: Vader weet toch iets. 50 jaar: Vader weet alles! 60 jaar: Kon men het maar aan vader vragen!’

* U hebt rechten gestudeerd in Brussel en promoveerde daar in de rechtswetenschap. Waarom bent u als Vlaming in die tijd niet naar Gent gegaan? Mijn broer had in Brussel al gestudeerd en in Gent was in die tijd ook alles in 't Frans. Er was dus geen reden. In 1906 was u advokaat. Ik heb toen samen met Camille Guttenstein, de latere minister Gutt, de eed afgelegd en begon mijn stage bij Frick, de schoonvader van Gutt die, zoals u weet, een natuurlijke zoon was van Charles Rogier. Maar ik ben er niet gebleven omdat ik geld moest verdienen en dat ging gemakkelijker in Antwerpen, waar mijn vader een gezien koopman was. Gutt is dan journalist geworden en later minister. U bent dan ruim veertig jaar advokaat geweest. Welke soort processen hebt u vooral gepleit? In 1947 heb ik mijn ontslag als advokaat gegeven omdat ik een full-time betrekking had aan de universiteit in Gent en


203 het dan een beetje veel was. Maar ik ben nog altijd advokaat. Welke zaken? Kriminele zaken, omdat ik interesse had voor het strafrecht. Maar dat pleiten voor het assisenhof deed ik toch eerder voor mijn plezier, want dat bracht niets op. Dat werd dan vergoed door de diamantfabrikanten, die in groten getale mijn kliënten waren. Ik heb zelfs de statuten voor de diamantbeurs opgesteld. De diamanthandelaars hebben evenwel geen processen: zij zijn zo wijs vooraf een advokaat te raadplegen en zo ben ik dikwijls opgetreden als scheidsrechter tussen kooplieden. U weet dat de diamanthandel in Antwerpen voor een groot deel in handen van Joden is. Zo was ik als vanzelfsprekend de aangewezen man om hun belangen te behartigen. Ik begreep hun taal, verstond Jiddisch. Dat wordt dus nog gesproken ook in Antwerpen? Het is de gewone omgangstaal van de Joden. Daarnaast spreken ze ook Nederlands en Hebreeuws, wat ik ook ken. Vertelt u ons eens een interessante strafzaak. Mag dat wel? Ik heb samen met twee oudere konfraters de zogenaamde bende van Borgerhout verdedigd. Dat waren drie oud-veroordeelden, die de vrouw van een doeanebeambte hadden overvallen om haar geld te stelen. De vrouw was niet dood en ze herkende haar aanvallers. Mijn kliënt had vijf jaar uitgezeten en was pas uit de gevangenis in Leuven vrijgelaten. Door een toeval rees er zoveel twijfel over de schuld van mijn kliënt, dat hij werd vrijgesproken. De man was een bekend personage in Antwerpen en een krant schreef dan over het geval: ‘Advokaten, die zo een schurken vrij krijgen, moesten ze zelf vastzetten!’ Na de uitspraak had de president me trouwens gezegd niet direkt het paleis te verlaten omdat ik last zou kunnen hebben. Hij voegde er dan


204 nog aan toe: ‘Je vous félicite, mais est-ce-que votre conscience est tranquille?’ Mijn geweten was gerust. Een andere mooie zaak was die van een student in Gent, die een kameraad, een Roemeens student in de geneeskunde, met een revolver had neergeschoten, natuurlijk wegens een meisje. Na mijn pleidooi werd hij tot twee jaar gevangenisstraf veroordeeld, wat betekende dat hij na een jaar vrijkwam. Toen werd ik wel door iedereen gefeliciteerd omdat het een passionele zaak was. Dat is te begrijpen. U bent al heel vroeg tot leraar benoemd aan de beide normaalscholen in Antwerpen. Wat betekent ‘aan beide’ en welk vak moest u onderwijzen? ‘Aan beide’ betekent die van de jongens en die van de meisjes. Toen deze twee gemeentelijke normaalscholen werden opgericht in 1912, werd ik aangesteld om aan de toekomstige onderwijzers staatsrecht te doceren, de grondwet te doen kennen en de schoolwetgeving, de wetgeving op het lager onderwijs uit te leggen en toe te lichten. Ik werd door een liberale schepen benoemd maar later kreeg ik Kamiel Huysmans als patron en later nog Willem Eeckeleers. In 1952 heb ik vrijwillig ontslag gevraagd. Het feit dat ik daar zowat veertig jaar les heb gegeven, brengt mee dat vrijwel alle onderwijzers, direkteurs en inspekteurs in Antwerpen mijn oud-leerlingen zijn geweest. Ik ontmoet trouwens geregeld oude mensen die me zeggen: ik ben uw oud-leerling geweest! Kwam dan de oorlog in 1914. Ik was uitgeloot en had dus geen dienst moeten doen maar in augustus 1914 heb ik me, samen met zo een twintig man van het paleis van Justitie, als vrijwilliger aangemeld. Ik heb leren schieten, wat niet zo moeilijk uitviel, want ik was een goed jager. Ik ben soldaat gebleven tot de val van Antwerpen; dan ben ik met een aantal andere jonge mannen,


205 o.m. met Eduard Pecher en Mon van Dieren, naar Londen gegaan. We meldden ons op de Belgische ambassade maar de gezant had geen tijd om ons te ontvangen: we waren maar soldaten en korporaals! We werden wel ontvangen door de militaire attaché, die zijn monocle eerst rechtzette en ons dan zei: ‘Messieurs, vous avez fait votre devoir, je vous félicite au nom de la patrie. La patrie vous montrera sa reconnaissance. Pour vous la guerre est finie. Passez par le bureau pour une indemnité.’ Dat bracht ons twee pond op! We mochten niet in uniform blijven en Mon van Dieren vroeg dan aan de attaché waarmee wij kleren moesten kopen. Verkoop de ‘boutons’ van uw uniform, zei de attaché, de Engelse dames zijn daar verzot op. Kunt ge dat niet in het Nederlands zeggen? insisteerde Mon, waarop de attaché zei: Ik niet kan dat. We lieten het daar niet bij, want wij wilden weten wat te doen en we moesten van straat af. We stelden een petitie op in een nabijgelegen café en werden dan naar een kamp gebracht. De ambassadeur vond dan wel tijd om te reageren en deelde ons mee dat hij die mensen van ons kon gebruiken, die drie talen kenden. Mon en ik antwoordden: U neemt ons allemaal of er komt niemand. We werden dan allen bij de censuur tewerkgesteld. Wat later is de liberale minister Paul Hymans als gezant van België naar Londen gekomen en die heeft zich de zaak aangetrokken. U weet dat koning Albert in 1914 gezegd had: ‘Ik wil geen oorlog voeren met een homogene katolieke regering.’ Zo kwam het dat er twee liberalen en een socialist als minister zonder portefeuille in de regering werden opgenomen. Hymans heeft verscheidene advokaten en rechters tot attaché benoemd in Londen en Mon van Dieren kreeg de opdracht les te geven in de Nederlandse en Belgische geschiedenis. Hymans was mijn oud-professor Diplomatieke Geschiedenis en kende mij dus. Hij zond mij met zes andere ge-


206 diplomeerden naar Le Havre, waar de Belgische regering zetelde. Daar werd ik na een summier eksamen tot attaché de légation benoemd. Als eerste opdracht moest ik naar Nederland om daar in de kampen van de geïnterneerden een onderzoek in te stellen. Ik maakte een verslag waarin ik bepaalde ongunstige feiten moest signaleren, maar toen de Nederlandse regering dat verslag in handen kreeg, werd ik persona non grata verklaard en moest ik het land verlaten. In 1916 werd ik toch terug naar Den Haag gestuurd om er sekretaris te zijn van de Ekonomische Kommissie der Geallieerden. Ik moest daar de Duitse en geallieerde bladen bestuderen, daar verslag over uitbrengen en verder de maatregelen opstellen die moesten genomen worden om te verhinderen dat Nederlandse goederen naar Duitsland zouden worden gezonden. Ik bezit geen Nederlandse dekoratie en zal er ook wel nooit een krijgen, want ik moest daar voortdurend onprettige nota's opstellen en b.v. meedelen aan de Nederlandse instanties dat ze te veel vee aan Duitsland leverden. De geallieerden hadden de neutralen natuurlijk onder druk gezet en daarom werd in Nederland de NOT gesticht, de Nederlandse Overzeese Trust. Wij bepaalden hoeveel vee er naar Duitsland mocht worden uitgevoerd. Zo is het gebeurd dat ik de toestemming gaf aan een schip, geladen met verbandlinnen, over de Rijn naar Duitsland te varen, op voorwaarde dat wij daarvoor aniline in de plaats kregen! Zo heb ik ook via Nederland lokomotieven kunnen krijgen voor de geallieerde legers. Wat gebeurde er dan na de oorlog? Carton de Wiart, die ik als Belgisch gezant in Den Haag had leren kennen, werd toen eerste-minister en hij stelde mij voor als handelsattaché naar Washington te gaan. Ik heb dat geweigerd omdat ik geleerd had hoe hypokriet vele diplomaten zijn. Daarbij was mijn moeder, die naar Neder-


207 land was gekomen, ziek en wilde ik haar niet verlaten. De derde reden was, dat ik wilde trouwen en dat ik dan een vast en voldoende inkomen moest hebben, wat een handelsattaché in die tijd niet had. In de diplomatie werkten toen alleen mensen die van huize uit rijk waren. Toen ik dat aan Carton de Wiart zei, antwoordde hij mij: Moi aussi je dépense plus que je ne gagne! Maar hij had geld. Ik ben dan terug naar Antwerpen gegaan en heb mijn praktijk als advokaat opnieuw opgenomen. U bent dan ook getrouwd? Jawel, mijn eerste vrouw was van Lokeren. Ze was een dochter van de schilder Schakevits. Ze was de sekretaresse van de destijds door Prosper van Langendonck gestichte vereniging De Distel. Ze was flamingante en toen ik me met de organizatie van de Nederlandse kongressen bezighield, had ik haar als helpster. Een tweede helper was toen de jonge leraar Kamiel Huysmans. Ik heb mijn vrouw leren kennen toen ze een prijs kreeg van het Willemsfonds en ik die moest uitreiken. Mijn vrouw is hier in deze kamer zes jaar geleden overleden. Na de oorlog hebt u dan weer aktief deelgenomen aan de Vlaamse Beweging en vooral aan de strijd voor Gent-Nederlands. In 1920 gaf de kommissie voor de vervlaamsing van de universiteit te Gent een brochure uit, die u had opgesteld. Ik was vóór de oorlog al derde sekretaris van deze kommissie. Max Rooses, die een vriend was van Jan van Rijswijck, was voorzitter en hij had me aangesteld. Dr. Maarten Rüdelsheim was eerste sekretaris. Na de oorlog stond ik in feite alleen. Max Rooses was overleden en Rüdelsheim zat, ter dood veroordeeld, in de gevangenis omdat hij lid geweest was, samen met Borms, van de Raad van Vlaanderen.


208 Ik heb dan die kommissie voor de vervlaamsing opnieuw opgericht. Ik ben daarvoor eerst naar August Vermeylen gegaan in Ukkel en heb hem, niet zonder enige moeite, kunnen overreden. De kommissie werd dan samengesteld uit August Vermeylen, Frans Daels, Jozef Vercoullie en Alberik de Swarte. Kort voor de oorlog hadden de drie kraaiende hanen zich laten horen maar na de oorlog kende het flamingantisme een inzinking. Ik heb dan met de grootste energie getracht de strijd opnieuw op gang te brengen en ik kon Frans van Cauwelaert, Kamiel Huysmans en Louis Franck ervan overtuigen een vierde man te aanvaarden en wel Henri Picard, die volksvertegenwoordiger van de Frontpartij was. Deze ploeg van vier is dan beginnen ageren en is gaan optreden in tientallen meetings in het land. Voor mijn aktie had ik geld nodig en ik heb er ook gevonden. Ik ben naar de Banque de Commerce gegaan en ik heb gezegd, dat ik bij hen mijn geld zou plaatsen als zij Vlaamse checks ter beschikking zouden stellen. Ik kreeg als antwoord dat dat veel zou kosten; als tegenzet beloofde ik hun een kliënteel. Zij hebben het gewaagd en het is gelukt. Ik had hun trouwens kliënten aangebracht, Van Cauwelaert en anderen. Het is zelfs zo goed gegaan dat de naam van de bank vernederlandst werd tot Handelsbank. Ik heb aan heel die geschiedenis veel plezier beleefd! Hoe verliep de zaak dan verder? Ik heb dan een uitgebreide raad samengesteld nadat ik alle vooraanstaanden persoonlijk was gaan bezoeken. Dat is een heel werk geweest. U kunt de lijst van namen nog vinden in de brochure La flamandisation de l'Université de Gand. Er kwamen dan ook moeilijkheden. In 1920 mocht Henri Picard niet meer meedoen omdat toen de vervolging van de aktivisten begon. Ik moest geld hebben maar om


209 dat te krijgen, had ik de handtekeningen nodig van de sekretaris Rüdelsheim en de penningmeester Adelfons Hendrickx, die allebei in de gevangenis zaten. Ik ben ze in de gevangenis gaan opzoeken maar een paar dagen later kreeg ik al een brief van de stafhouder met de vraag: Est-il vrai que vous avez serré la main de ces traîtres? Ik ben voor de tuchtraad moeten verschijnen waar Mr. Huybrechts mij heeft verdedigd en heeft kunnen doen gelden, dat ik had gehandeld in de uitoefening van mijn ambt. Ik heb dan die brochure over La flamandisation de l'Université de Gand geschreven en Vermeylen heeft ze nagekeken. Er werden duizenden eksemplaren van verspreid en velen verstonden het, omdat de brochure in het Frans was gesteld, want in die tijd verstonden zeer velen geen Nederlands. Toen ik voorstelde om die brochure in het Frans uit te geven, heb ik nogal wat protest moeten horen maar Vermeylen is me toen bijgesprongen. Was er een praktisch resultaat? We zijn toen begonnen aan het opstellen van wetsvoorstellen en het wetsvoorstel Nolf is toen uit de bus gekomen. Dat werd om 3 uur 's nachts getekend door Frans van Cauwelaert, Kamiel Huysmans en Louis Franck. Dan hebben we er werk van gemaakt om het wetsvoorstel te doen goedkeuren. We hadden te strijden, tegen de Walen soms, maar vooral tegen de Vlamingen. Eedje Anseele zei: Daar stem ik nooit voor, mijn kinderen moeten Frans kennen. Ik antwoordde hem dat hij zelf toch iets geworden was dank zij Het Laatste Nieuws en tenslotte heb ik hem toch kunnen overtuigen het wetsvoorstel goed te keuren. Ook Emile Vandervelde, die ik in Londen had gekend, heb ik kunnen overreden en nog ettelijke andere volksvertegenwoordigers en senatoren. Dat is dus de bekende of beruchte wet Nolf geworden.


210 Jawel, dat was niet de volledige vervlaamsing maar slechts een gedeeltelijke en vele Vlamingen zeiden toen dat wij verkocht waren aan de franskiljons. De wet bepaalde dat in de Franse sektie twee derde van de lessen in het Frans en een derde in het Nederlands moesten worden gegeven. In de Nederlandse sektie was het andersom: twee derde Nederlands en een derde Frans. Dat was geen volledige overwinning maar als de wet Nolf er niet geweest was, dan zou zes jaar later de volledig Vlaamse universiteit niet mogelijk geweest zijn. Ik heb in elk geval met al mijn energie dat wetsvoorstel Nolf verdedigd. Ikzelf heb nog in de beide talen lesgegeven. In de Franse leergang had ik 30 studenten, in de Nederlandse één en wel Ducheisne, die nu raadsheer is bij de Raad van State. Dat was het eerste jaar maar de toestand evolueerde gauw en gunstig vooral toen prins Leopold (later dus Leopold III) aan de Nederlandse sektie van de Gentse universiteit kwam studeren en dus twee derde van de kolleges in het Nederlands volgde. Prins Leopold heeft toen de kolleges gevolgd van Vermeylen en Pirenne en is ook bij mij lessen komen volgen. Dat is een voorbeeld geweest, dat stimulerend heeft gewerkt, want daarmee zijn de studenten gekomen. Koning Albert had voor die dingen een groot begrip. Ik heb hem vaak ontmoet en kan daarvan getuigen, zoals ik ook met verering kan spreken van koningin Elisabeth. U hebt ook 't lied der ‘Vlaamse Hogeschool’ geschreven: ‘Oproep’. Ja en de muziek is van Jef van Hoof. ‘Jeugd die de macht is, Volk dat de kracht is Ontwaakt. In dichte tucht, in rei en groep in lentelucht


211 er roept een roep, een schreeuw der veertiende eeuw: Vlaandren de Leeuw. Volk, niet geslapen! Vlaandren wordt herschapen! Hoezee! In dichte tucht, in gouden glans door gans de lucht weerklinke thans de wijs van onze eis: Vlaams onderwijs!’

U werd zelf professor aan de Gentse universiteit. In 1923, met twee uur les. Men zei toen natuurlijk dat ik me in de ‘fromage’ had ingewerkt, dat ik door te ijveren voor de vervlaamsing van Gent een plaats als professor had verdiend. Van de universiteit ontving ik in die tijd 12.000 fr. per jaar, waar mijn advokatenpraktijk mij 2 of 300.000 fr. opbracht. Welk vak moest u doceren? De Encyclopedie van het Recht in de kandidatuur. Later, toen Kamiel Huysmans minister was, kreeg ik Burgerlijk Recht maar Strafrecht, dat mijn specialiteit was, heb ik nooit gekregen. Dat ging naar prof. J. Simon, die lid was van de drie L's, u weet wel, de beruchte ‘Ligue pour la Liberté des Langues’, waarvan Ganshof sekretaris was. De benoemingen werden gedaan op aanbeveling van de fakulteit en die zat vol franskiljons: zo hadden de franskiljons veel meer kans dan de anderen. U had in 1913 al een studie gepubliceerd in ‘Vlaanderen door de eeuwen heen’ over ‘Het rechtswezen in Vlaanderen’. Dat was zuiver geschiedkundig?


212 Dat was de eerste geschiedenis van het Vlaamse rechtswezen door de eeuwen heen, die bij ons verscheen. Sindsdien zijn er andere en betere boeken verschenen o.a. van Maes, maar toen moest ik van nul vertrekken. U hebt al vroeg geijverd voor de vernederlandsing van ons rechtsleven en u was o.m. een der promotoren van de Vlaamse Rechtskundige Kongressen. Over de vernederlandsing van het rechtsleven heb ik vele artikels geschreven in alle soorten tijdschriften. Verder was ik de stichter van het Vlaams Hoogstudentenverbond, dat op mijn ‘kot’ in Brussel werd opgericht, samen met Frans van Cauwelaert, Leo van Puyvelde, René Verdeyen en Julius Hoste. Dat Hoogstudentenverbond heeft de kongressen ingericht in Gent. Ik heb daar meer dan eens gesproken, onder meer in 1904, toen ik nog student was. Het Vlaams Hoogstudentenverbond ging na twee jaar kapot. Frans van Cauwelaert kwam mij met tranen in de ogen vertellen dat kardinaal Mercier hem geroepen had en hem verboden had met vrijzinnigen samen te werken. Van Cauwelaert moest toegeven want zijn benoeming in Freiburg stond op 't spel. Ik ben verder toch altijd goede vrienden met Van Cauwelaert gebleven. Wat was het doel van de Vlaamse Rechtskundige Kongressen? Die kongressen waren een school waar wij, Vlamingen, die allen in het Frans gestudeerd hadden, de terminologie probeerden te scheppen die niet bestond. Zolang ik studeerde, heb ik nooit een Nederlands woord gehoord. Op die kongressen leerden we ons uitdrukken in het Nederlands over juridische onderwerpen. In die tijd had elke specialiteit haar eigen kongres maar van 1910 af werden de kongressen georganizeerd samen met de filologen, de geneeskundigen en anderen: van toen af heten ze Vlaamse kongressen. *


213 Deze zeer ruime leefkamer is werkkamer, eetkamer en zitkamer. Al de muren zijn bezet met leer, waarop schilder Verbueken allerlei tonelen heeft geschilderd in olieverf: een soort Breugeliaanse bruiloft b.v. of het bezoek van een aartshertog. Over heel de kamer verspreid staan hier herinneringen aan Indonesië: in een toonkast de beeldjes van heel de troep van de schouwburg van Djakarta; op een tafeltje liggen houten folklorestukken, op een ander de volledige gamelan, het bekende Javaanse orkest. Op de empire-kast zijn het dan weer beelden uit Azië; aan de muren maskers, Indonesische poppen en echte krissen uit Guinea, waarmee koppensnellers ooit hun specialiteit hebben uitgeoefend. Rechts en links van een boekenkast staan beelden van Boeddha en in een schrijn bewaart de heer des huizes een biezonder kunstig bewerkt beeldje in ivoor. Op de vloer ligt het vel van een tijger, die de gastheer levend heeft gekend en waarop hij zelfs geschoten heeft, evenwel zonder doel te treffen: gelukkig was een ander jager fortuinlijker. Verder staat hier nog het borstbeeld van prof. Gunzburg dat Willy Kreitz van hem in 1932 maakte. Deze karikaturale groep, die het Hof voorstelt, was een leuk geschenk. Dit is een foto van prof. Gunzburg in galakleding zoals hij, samen met zijn eerste vrouw, verscheen op het laatste hofbal dat koning Albert in 1933 gaf. Er staat hier een beeld van koning Albert en ook een foto van koningin Elisabeth met een opdracht waarvan het laatste woord ‘sjalom’ is, wat in het Hebreeuws vrede betekent of vredegroet. Op een andere foto biedt prof. Gunzburg, als voorzitter van de Raad van Joodse Verenigingen in België, een penning aan koningin Elisabeth aan uit dankbaarheid voor wat de


214 koningin onder de oorlog voor de Joden heeft gedaan. Kardinaal Van Roey kreeg om dezelfde reden eveneens deze penning. Door al de ramen van deze leefkamer kijkt men uit op het rustige en sfeervolle park. * We moeten het nu nog hebben over uw specialiteit als rechtsgeleerde en hoewel het tema me een beetje afschrikt, zou ik u toch graag even over het essentiële horen praten. U bent assistent geweest van professor Adolphe Prins, die later rektor was van de Vrije Universiteit Brussel. Ik geloof dat het Prins is die begon met een onderscheid te maken tussen strafrecht en strafrechtswetenschap. Waar ligt het verschil? Prof. Prins was inderdaad mijn leermeester en hij heeft me in 1910 aangeduid om naar het kongres in Washington te gaan. Het strafrecht was tot in het begin van deze eeuw zuiver juridisch, dat wil zeggen dat er formules werden toegepast. Prof. Prins is een van de stichters van de ‘Union du droit pénal’ en de leden hiervan hebben voor 't eerst aan de mogelijkheid gedacht de misdadiger klinisch te laten onderzoeken. Ik ben over dat onderwerp in Berlijn gaan studeren en ik heb ook in Rome kollege gelopen bij Enrico Ferri die, naast Lombroso, de grote man is van de antropologische studies. Hier in België was er toen op dat gebied al een jong geleerde werkzaam en dat was dr. Louis Vervaeck. Hij was zeer gelovig katoliek en zijn studie bracht een konflikt teweeg tussen zijn kriminologische ontdekkingen en het geloof. Het geloof gebood hem te geloven in de vrijheid van de geest en de antropologische studie toonde aan dat de menselijke geest veelal beheerst wordt door erfelijke instinkten en sociale omgeving. Emile Vandervelde heeft getracht Louis Vervaeck te


215 helpen. Hij heeft in Vorst voor hem het Antropologisch Centrum gesticht. Vervaeck heeft er gewerkt en duizenden dossiers onderzocht. Hij was een echte kriminoloog maar hij kon zich als geleerde niet uitspreken omdat hij zo gelovig was. Men vertelt zelfs dat hij elke dag naar de kerk ging en daar boete deed voor wat hij ontdekt en gezegd had. De klinische studie van de misdadiger is nochtans niet in tegenspraak met het geloof maar ze schept problemen voor de mens, van welk geloof ook, problemen die moeilijkheden doen rijzen. Voor mij was het gemakkelijker deze studie aan te vatten omdat ik niet godsdienstig was opgevoed en omdat ik al het een en ander had gehoord toen ik lessen volgde aan de geneeskundige fakulteit. Ik heb me dan toegelegd op de wetenschappelijke studie van de evolutie van de mens als biologisch verschijnsel en ik was, geloof ik, een der eersten in België om een rechtstreeks verband te zoeken tussen de endocriene klieren en de misdadigheid. Ik heb daarover een brochure gepubliceerd: Endocrinologie en kriminologie. De endocriene klieren zijn klieren met inwendige sekretie, die belangrijke stoffen, de zogenaamde hormonen, vormen, die door het bloed worden opgenomen. Dat is iets dat nu algemeen aanvaard is, maar toen was dat nieuw en ik heb er in Utrecht en Leiden kolleges over gegeven. De oppositie van de klassieke strafrechtgeleerden tegen deze richting is altijd groot geweest. Dat heeft zelfs Etienne de Greeff ondervonden, hij die een van de beste geleerden op kriminologisch gebied in België was. Ik denk soms voor mezelf dat hij van verdriet gestorven is. Ik heb met hem La revue criminologique gesticht, waarvan het eerste en enige nummer in mei 1940 verscheen. Ik heb het maar vier jaar later in handen gekregen. In dat nummer heb ik een artikel geschreven over:


216 Zonbestraling, temperatuur en seizoenen in de misdaad. Dat is echt klinisch werk. Zou u dat tema toch niet even willen toelichten? Allereerst wil ik zeggen dat ik geen ateïst ben. Er bestaan een aantal problemen die de wetenschap niet kan oplossen, dus moet er wat anders zijn, of je dat wilt of niet. Je kunt als je wetenschapsmens bent, de godsdienstige gevoelens zo maar niet wegcijferen. Welnu, om dan tot de zaak te komen: als je bestudeert in welke maanden de meeste moorden en diefstallen gepleegd worden, dan krijg je een diagram waaruit blijkt dat de meeste moorden in de zomer gepleegd worden en de meeste gevallen van diefstal en bedrog in de winter voorkomen. Welnu, men begaat die misdaden onder invloed van de hormonen. Prof. Goormachtig heeft de hormonen bestudeerd en vastgesteld dat ze van de endocriene klieren komen. Volgens de maanden van het jaar verhoogt of vermindert het aantal misdrijven tegen personen, tegen de vermogens, tegen de zeden. Kindermoorden gebeuren meest in de lente. Het grootste aantal zelfmoorden stelt men vast in de maanden mei, juni en juli, maar alleen in Europa. In Australië vallen de hoogste cijfers in november, december, januari omdat het daar dan zomer is. Ik heb mijn best gedaan om die studie in België te doen kennen. Het medische, het biologische en het psychologische zijn een rol gaan spelen in het strafrecht en dat noemen we kriminologie. Ik heb zelf zes maanden in een psychiatrisch instituut gewerkt bij prof. De Boeck in Brussel. In Gent heb ik dan eerst een kring van kriminologie gesticht, dan is de kriminologie als vrije leergang gekomen en tenslotte werd het Instituut voor Kriminologie gesticht, waar ik specialisten heb kunnen vormen.


217 In 1913 hebt u de openingsrede gehouden voor de Vlaamse Konferentie der Balie in Antwerpen. De titel van uw voordracht was ‘Gij zult niet oordelen’. Hield dat al verband met de nieuwe strekking, ik bedoel met de evolutie van het strafrecht naar een wetenschappelijke beschouwing? ‘Gij zult niet oordelen’ is zoals u weet een tekst van Matteüs. Het is eenvoudig dit: hoe durven de rechters oordelen na een kwartier een man gezien te hebben, zonder te weten wat er allemaal gebeurd is in het leven van die man? Dat was voor die tijd revolutionair maar voor mij staat daarin het programma van mijn veertig jaren werk. Nolite judicare. In die toespraak wordt speciaal kritiek uitgeoefend op ons strafrecht en in het biezonder op ons gevangeniswezen. Ze heeft trouwens ook praktische gevolgen gehad. Carton de Wiart, die toen minister van Justitie was, was op die voordracht aanwezig en heeft me gevraagd wat er gedaan moest worden om ons gevangeniswezen te verbeteren. Hij heeft de celkap afgeschaft en de gevangenen, die tot dan toe met een nummer werden aangeduid, bij naam laten noemen. Ons gevangenisstelsel is wetenschappelijk gesproken perfekt, maar praktisch is het zonder enig resultaat. Wanneer een gevangene terug in de vrije wereld komt, is hij zelden beter, gewoonlijk slechter, en zeker heeft hij niet geleerd zijn vrijheid voor de gemeenschap te gebruiken. U hebt ook al vroeg bijdragen gewijd aan het achterlijke kind, de misdadige en verwaarloosde jeugd. Ik heb aan dat probleem inderdaad veel aandacht besteed. De misdadigheid van de jeugd bestaat zelden bij normale kinderen, omdat de ouders ervoor zorgen dat ze het goede doen. Kinderen die stelen of zedenmisdrijven plegen, behoren tot de lagere klassen: zij kregen een minder goede opvoeding. Die werden dan naar gestichten gebracht waar


218 de rotte appelen de halfrotte helemaal rot maakten. Op 15 mei 1942 kregen wij de Kinderwet, die de kinderrechtbank invoerde. Dat was perfekt, op voorwaarde dat de kinderen een betere opvoeding zouden krijgen, maar de gestichten lieten en laten helaas nog veel te wensen over. Ik heb getracht de opvoedende rol van de maatschappij te verbeteren o.m. door de studie van het karakter van die kinderen. Ik was niet de enige, maar ik heb er ernstig aan meegewerkt. De nieuwe Kinderwet van 1965 heeft de kinderrechtbank nu afgeschaft. Een misdrijf gepleegd door een kind wordt eerst behandeld door een gemeentelijke administratieve kommissie, die de toestand van het kind onderzoekt. De voorzitter van die kommissie is een magistraat of advokaat, de leden zijn een dokter, een psycholoog en een sociaal assistente. Zij bestuderen het geval en trachten er zo mogelijk een niet strafrechtelijke oplossing aan te geven. Gaat dat niet, of is er protest, dan komt de zaak voor de kinderrechtbank. Ik heb hetzelfde systeem reeds in Indonesië ingevoerd omdat er daar niet veel goede juristen waren. Ik heb daar een school van sociale assistenten opgericht en die behandeling is nu in Azië algemeen. Volgens de statistieken is er op dit ogenblik een verhoging van jeugdmisdadigheid. De provo's zijn misschien wel achterlijk of onregelmatig opgevoede kinderen. Ook het aantal zedenmisdrijven verhoogt en dat gebeurt misschien gedeeltelijk onder invloed van de televisie. Al die moordverhalen en detectivegeschiedenissen, de Amerikaanse schietpartijen en de demonstraties hoe men ergens kan inbreken, kunnen moeilijk een gunstige invloed hebben. Jeugd die misdadig is, is abnormaal, patologisch of pedagogisch abnormaal. Dat is vaak het geval met de kinderen van gescheiden ouders, een probleem waaraan ik in 1930 een studie heb gewijd. In 1931 heb ik in een andere studie het geval van de vreemde kinderen onderzocht, gezien het


219 grote cijfer van misdadigheid bij de kinderen van vreemdelingen. Ik moest ook daar konstateren dat het gebrek aan opvoeding en toezicht een belangrijke rol speelt. Al deze studies zijn verschenen in één boek. Les transformations récentes du droit pénal interne et national. Dat is inderdaad een syntese. Het is de samenvatting van een reeks voordrachten, die ik in Frankrijk en Nederland aan verschillende universiteiten heb gehouden. Het werd in Parijs bij Felix Alcan uitgegeven en daarom verscheen het ook in het Frans. De stichting van het Kriminologisch Instituut in Gent is dan een gevolg geweest van deze studie. Ik heb dat opgericht en ik heb zelfs voor een gebouw gezorgd. Er bestond toen al zo een instituut in Wenen en Graz. Toen ik in Gent het voorstel deed, kreeg ik van de beheerder het antwoord dat er geen geld was. Kort daarop werden de rektor en de dekanen door koning Leopold ontvangen. Toen ik de koning begroette, was zijn eerste vraag: Hoe staat het met uw Kriminologisch Instituut, professor? - Ik antwoordde: Nergens, Sire, er is geen geld. - Toen bepleitte de koning de zaak bij de rektor en ik kreeg dan de opdracht een verslag op te maken. Het eerste wat er nodig was, was een huis. Ik vond er een en signaleerde het aan de beheerder. Er kwam echter geen schot in de zaak en op zekere dag heb ik het huis zelf gekocht met het recht van overgave. Ik ben dan naar de rektor gegaan en heb hem gezegd: Ik heb een huis, wil u het hebben? Wij zijn dan naar het ministerie gegaan en zo is de zaak in orde gekomen. Het werd verbouwd maar dan was er een biblioteek nodig. Nico Gunzburg had een rijke biblioteek van strafrecht en kriminologie en hij heeft die aan de universiteit in bruikleen afgestaan. Ze is er nu nog en zal er blijven tot mijn testament zal worden geopend. De


220 biblioteek is nu rijkelijk aangegroeid en is een van de mooiste biblioteken van kriminologie. Het is een gebaar waarvoor ik prachtig werd beloond, want door die biblioteek aan de universiteit te lenen, werd ze in 1940 gered. U hebt ook een belangrijk werk geschreven over ‘Het huwelijkskontrakt’. Ik zei u al dat ik nooit strafrecht heb gedoceerd, wat mijn specialiteit was, maar dat ik burgerlijk recht moest doceren. Toen het doctoraat werd ingericht, zei Huysmans, die toen minister was: Gij wilt de toga hebben. Kunt gij dat vak in de twee talen geven? Ik aanvaardde en kreeg het huwelijkskontrakt als vak. Maar er waren geen teksten. Ik heb dan de ongeveer 200 artikelen van het wetboek in het Nederlands vertaald en er een kommentaar bij geschreven. Dat was aanvankelijk een dun boekje maar het volgende jaar werden deze teksten in de Wetboekenkommissie behandeld. Er is dan een tweede uitgave gekomen en daar het het enige boek was in het Nederlands, werd het ook aan de andere universiteiten gebruikt. In 1947 verscheen een derde uitgave: Het huwelijkskontrakt. Rechtsleer en Rechtspraak in België en Frankrijk. U weet dat wij dezelfde Code Civil hebben als Frankrijk. Sommige rechtsgeleerden beschouwen het als een goed leerboek, misschien omdat het ook een klinisch boek is. Ik heb aan de minister van Justitie gevraagd een statistiek op te maken hoeveel huwelijkskontrakten er per jaar worden afgesloten en welk stelsel werd verkozen. Op grond van die statistiek kon ik besluiten, dat de gemeenschap van goederen het stelsel is dat de Belgen verkiezen. De reden is duidelijk: het huwelijk is een sakrament. De Belgen zijn een katoliek volk. Het werk is nu verouderd omdat ik toen een teorie had ontwikkeld die gebaseerd was op bestaande stelsels.


221 Er komt nu een nieuw ontwerp dat een voorstel bevat tot scheiding van goederen. Ik geloof niet dat het Belgische volk dat wil. Of men nu katoliek is, liberaal of socialist, voor de Belg is het huwelijk een vaste waarde. Mevrouw Ciselet en Simon hebben voor hun voorstel Skandinavië als voorbeeld genomen maar al zegt René de Clercq dat wij geen Latijnen zijn, voor het recht zijn wij het wel. Het Romeinse recht en het kerkelijk recht hebben ons gevormd. Ik moet dat nieuwe voorstel nog onderzoeken maar ik kom er rond voor uit, dat ik er niet veel voor voel. * Ook in de grote eetkamer van dit huis is er licht en lucht. Aan de muren hangen verscheidene schilderijen: een Bloemstuk van Walter Vaes, een schets voor de Rome-prijs van Schakevits en van dezelfde schilder, de vader van prof. Gunzburgs eerste vrouw, dit Stilleven met meloen. Dit andere stilleven is van Eugeen Yoors en zo schilderde Bosiers het Sint-Jakobsgangetje. Voor deze toonkast met Saksisch porselein heeft mevrouw Gunzburg een zwak en dit is een foto van haar dochter toen ze haar plechtige kommunie deed. De deuren van deze mooie oude kast zijn met houtsnijwerk versierd: de soldaat stelt waarschijnlijk Clovis voor. Verder is er nog een houten schilderij waarin met een pennemes een soort aards paradijs werd gesneden. Op deze kast staat een foto van professor Gunzburg met zijn tweede vrouw, die een Estlandse is. * In 1940 overviel Duitsland ons land. U die van Joodsen bloede bent, liep gevaar te worden aangehouden. Wat deed u?


222 Ik ben op 14 mei naar Frankrijk vertrokken, waar ik van de regering onmiddellijk de opdracht kreeg de Commission universitaire belge op te richten, eerst in Parijs, daarna in Toulouse. Wij hebben daar veel professoren en studenten kunnen helpen, want de nood was groot. 28 mei is in Toulouse een dramatische dag geweest toen Reynaud zijn ophitsende rede tegen de Belgen heeft uitgesproken. Vele professoren en studenten werden uit hun huis gezet en men weigerde hun zelfs brood te verkopen. De scheldpartij van Reynaud heeft niet belet dat Frankrijk op 17 juni ook moest kapituleren! Na de kapitulatie werd Toulouse niet bezet, maar men zag overal Duitsers. Op zekere dag kwam prof. Demeulemeester, een kollega van Gent, bij me en hij zei: Ga mee naar de grens of anders word je vandaag aangehouden door de Vichysoldaten. Uw vrouw zit beneden al in de auto. We zijn dan naar de grens gereden en 's avonds waren de Vichysoldaten inderdaad in mijn woning. Aan de grens ging het vrij vlot omdat ik het jaar voordien in Madrid nog een voordracht had gehouden. Samen met mij was aan de grens de eerste-minister, de Waalse advokaat Hubert Pierlot, die echter de grens niet over mocht. Men moest zijn geval eerst onderzoeken en hij moest terugkomen. Hij was zo bevreesd dat hij niet is teruggekomen maar hij vond wel een andere weg want ik heb hem in Lissabon ontmoet samen met minister Spaak. Spaak stelde mij daar voor naar Brazilië te gaan. Onze pas benoemde ambassadeur zat nog in Griekenland en ik zou tijdelijk de ambassade in Rio de Janeiro beheren. Het was een onbetaalde job maar ik was geborgen. Verder heb ik er trouwens geleefd als een prins. Ik leerde daar de minister van Justitie kennen en de president. Zij kenden mijn werk en ik viel in hun smaak. Zij waren bezig een nieuwe ‘code pénal’ te maken en stelden mij voor als expert lid te worden van het komitee.


223 Ik heb dat met plezier aanvaard en uit die aktiviteit is geboren Le nouveau code pénal du Brésil, traduction et introduction par Nico Gunzburg. Ik heb in dat boek een lijvige studie bezorgd van het Braziliaanse strafrecht. Die ‘code pénal’ is nu nog de enige die bestaat en in Brazilië gebruikt wordt. U hebt daar nog meer gepubliceerd. La trajectoire du crime. Deze boog gaat van ‘la pensée à la résolution, aux actes préparatoires, aux actes exécutoires, aux tentatives et au crime’. Het is feitelijk een toepassing van mijn boek Les transformations du droit pénal op het Braziliaanse recht. Ik heb ook nog aan de universiteiten van Rio de Janeiro en Sao Paolo lesgegeven. U had het goed in Brazilië maar u bent er toch niet gebleven. Dat is door een verkeerde prognose gekomen. De Amerikaanse ambassadeur zei me: Pas op. Een van deze dagen gaat Brazilië met de Duitsers meedoen. Ik bezorg je een visum. Vertrek naar Amerika. - Ik heb dat gedaan. En in Amerika werd u lid van het Office of War Information. Aan de leiding van de dienst informatie zat Marnix Gijsen, die een goede vriend van me was. Ze hadden daar mensen nodig die Nederlands en Frans kenden om de internationale radio in te richten. Marnix Gijsen kon met mij goed werken. Ik heb dan elke nacht om 12 uur voor de Voice of America gesproken in het Vlaams. Er waren twee afdelingen: de ene was dutch en de andere flemish en de Amerikanen waren overtuigd dat het twee verschillende talen waren. Ze hadden misschien geen ongelijk ook! In elk geval mocht ik geen te beschaafd Nederlands spreken. U hebt daar ook een boekje geschreven: ‘A democracy in Action: Belgian Government and Administration’.


224 Dat was op verzoek van Marnix Gijsen. Het behandelt de staatsinrichting van België, de organizatie van het parlement, van het rechtswezen, enz. Er is nu pas een vierde uitgave van verschenen, aangevuld met aktuele inlichtingen natuurlijk, want de studenten van de 48 universiteiten van Amerika lezen dat om het diplomatiek eksamen voor te bereiden. Bent u dan verder heel de oorlog aan de radio verbonden gebleven? Nee, ik heb ook dat moeten opgeven. Roosevelt vreesde dat heel Europa na de oorlog kommunistisch zou worden en hij wilde trachten daar een stokje voor te steken. In zeven universiteiten van Amerika moesten lessen gegeven worden voor een aantal Amerikaanse officieren, over de organizatie van alle Europese landen en wel in het Russisch, het Frans en het Duits. Ik werd in de Franse sektie gevraagd en gestuurd naar de Syracuse-university in de State of New York, op een uur vliegen van deze stad. Terwijl ik daar prof was, was ik nog werkzaam op het gezantschap in Washington. In de Syracuse-university heb ik kollege gegeven over de administratie in Frankrijk, België en Luxemburg. Ik gaf het eerste jaar mijn lessen in het Engels maar 's namiddags kregen de officieren Franse les van dames, met wie ze Frans moesten spreken. Die officieren leerden zo goed Frans dat ik het tweede jaar mijn lessen ook in het Frans kon geven. Het was daar een zeer prettig en kameraadschappelijk leven maar generaal de Gaulle heeft er een einde aan gemaakt. Hij vond dat die lessen geen nut hadden voor de Fransen, want ééns dat de oorlog gedaan was, had Frankrijk de Amerikanen niet meer nodig. Mijn sektie werd dus afgeschaft. Later heb ik vernomen dat helaas meer dan de helft van mijn leerlingen gesneuveld zijn. Toen werd ik door het Belgisch gezantschap in Washington aangezocht


225 met Van Zeeland en anderen de herinrichting van België te bestuderen. Het is een mooi plan geweest waar niet veel van terecht is gekomen. U hebt ook meegewerkt aan de voorbereiding van het proces van Nürnberg. Wat men de keure van Nürnberg noemt. Roosevelt, die ik dikwijls bezocht heb, wilde absoluut dat er een charter was. Je kan er in zetten wat je wil, zei hij, maar ik moet ze kunnen hangen. I want to hang them. That's all. - De voorzitter van de Raad was rechter Jackson. We hebben dan die keure gemaakt, die juridisch gesproken een misbaksel is, maar ze heeft gediend. Indien wij verloren hadden, zou een dergelijke procedure misschien zijn toegepast op Roosevelt. U bent in uniform naar België teruggekomen? Ik was lid van de UNRRA, de United Nations Rehabilitation Administration, waarin België recht had op drie leden. Als officier van de UNRRA moest ik mij bezighouden met de displaced persons, er waren er toen 16 miljoen. Dat waren eenvoudig verdrevenen die naar huis wilden, of Joden die naar het mandaatgebied Palestina wilden gaan, ook Polen die naar Polen wilden terugkeren. Meestal bezaten die mensen niets meer en moest de UNRRA helpen. Het principe was: to help those, who help themselves. Mijn huidige vrouw, die door de Duitsers als verpleegster had moeten werken in een kamp, is uit Duitsland door bemiddeling van de UNRRA naar België gekomen. Wanneer werd u dan gedemobilizeerd? In 1946. Ik kon bij de UNO blijven maar ik hield te veel van België om dat te doen. Men heeft mij hier aan de balie en ook aan de universiteit in Gent zeer vriendschappelijk onthaald en ik heb de oude taak dan opnieuw opgenomen.


226 Er was hier trouwens toen zeer veel werk, vooral voor advokaten. * Mevrouw Gunzburg... Mag ik Frans spreken? Mijn Nederlands is niet zo goed. Maar spreekt u maar Nederlands. Wanneer hebt u Estland verlaten? In 1942. Ik werd door de Duitsers gedeporteerd naar de omgeving van Berlijn, in Ludwigsfelden. Ik ben daar gebleven tot in 1945. Hoe oud was u toen? 27 jaar. In 1945 ben ik dan eerst naar Leipzig gegaan en vandaar hebben de UNRRA en het Internationale Rode Kruis ons naar Brussel overgebracht. Hoe werd u in België ontvangen? Zeer goed. De mensen waren zeer vriendelijk voor me. Ik kende geen Frans en geen Vlaams, het was in het begin natuurlijk zeer lastig. Maar ik heb gauw werk gevonden als ziekenverpleegster. Hebt u nog herinneringen aan uw land? Ja. Ik denk vaak aan Estland. Het land zelf lijkt veel op Vlaanderen, het is een vlak land maar het is er natuurlijk veel kouder. Hebt u nog heimwee naar Estland? Nu niet meer. Ik heb veel heimwee gehad tijdens de oorlog, in de kampen. Nu niet meer. Ik ben nu zeer gelukkig in België.


227 Hebt u nog familie in Estland? Ik geloof het niet, want mijn broer en mijn zuster werden in 1941 door de Russen gedeporteerd. Ze zijn nooit teruggekomen. Wat waardeert u het meest bij ons? Ik denk dat het de hartelijkheid is van de mensen, want feitelijk worden alle nationaliteiten goed onthaald. De mensen zijn zeer gedienstig en proberen de vreemdelingen altijd te helpen, van welke nationaliteit ze ook zijn. * U werd emeritus in Gent in 1952 maar het volgende jaar vinden we u als professor aan de universiteiten van Djakarta en Djogjakarta. U was toen 70 jaar oud. Dat is zo gegaan. De Unesco had aan minister Van Zeeland iemand gevraagd om de kriminologie te onderwijzen en het gevangenisleven te reorganizeren in Indonesië. Ik had mijn beste student aangeduid maar Van Zeeland kreeg al gauw klachten. De lesgever was te jong en hij kon met zijn veel oudere studenten niet opschieten. Van Zeeland inviteerde mij samen met de ambassadeur van Indonesië en zegde mij: Dat moet goedgemaakt worden. Zou je zelf niet gaan? - Ik zei: Maar ik ben over de 70! - Nu goed, ik ben dan toch maar gegaan, zonder zelfs te weten wat ik ginder zou verdienen. Maar eerst moest ik in Rotterdam een geneeskundig onderzoek ondergaan. Toen ik bij de kolonel-geneesheer verscheen, zei die tegen me: Meneer, ik heb over u al een ongunstig advies uitgebracht. Men gaat niet naar een tropisch land als men 71 is. Ik heb hem geantwoord dat dat niet erg wetenschappelijk was. Hij heeft me dan zeer grondig onderzocht en loyaal zijn vergissing erkend. Hij besloot dat ik nog voor vijf, zes jaar goed was!


228 Ook in Djakarta ben ik in een sympatieke kring terechtgekomen. Ik moest daar lesgeven in de kriminologie en ook de politie hervormen. Ik had daar weer het geluk - ik heb vaak geluk gehad in mijn leven - kennis te maken met de minister van Onderwijs, die mij voorstelde aan Soekarno en aan dezes derde vrouw. Ik viel daar ook in de smaak en Soekarno vroeg mij of ik bereid zou zijn elke week met hem en de eerste-minister een uurtje te komen praten. Zo ben ik raadsman geworden van de eerste-minister. Ook met Soekarno ben ik bevriend gebleven. Ik heb nog heel wat leuke foto's uit die tijd, o.m. een waar Soekarno aan mijn vrouw uitlegt hoe mijn das moest gestrikt zijn en een andere waar mijn vrouw de das van Soekarno in orde brengt om te bewijzen dat ze het heeft geleerd! Hoelang bent u in Indonesië gebleven? Drie jaar en ik heb er heel wat kunnen verwezenlijken. Ik heb er de kriminologie heringericht en er een modern kriminologisch instituut opgericht. Ik heb de politie gereorganizeerd: die liet zich altijd omkopen en om daar tegen in te gaan, heb ik ze een fatsoenlijke wedde doen uitbetalen. Ik heb er gebouwen doen rechtzetten en meubels aangekocht en wat al niet. Ik heb er les gegeven over de Europese rechtsbegrippen, over de kriminologie, zowel aan de universiteit als voor militaire studenten en politie-officieren. Ik heb ook gezien hoe belangrijk de taalmoeilijkheden waren. Het Nederlands was er taboe en alles moest er in het Engels gebeuren. Na een jaar kende ik echter Indonesisch en gaf ik les in die taal. Dat verhoogde mijn populariteit en ik werd overal gevraagd om voordrachten te houden. Het opvallend feit doet zich dan voor dat u na uw terugkeer in België en 80 jaar oud zijnde een roman schrijft, die


229 door de kritiek unaniem met lof wordt ontvangen: ‘Het boek Ruth’. Het is het verhaal als in de bijbel maar in deze tijd verplaatst. Een Joodse familie verlaat om politieke redenen het land en wil naar België, het land dat de reputatie heeft een Eden te zijn. De familie komt naar Antwerpen met het zoontje dat volgens Joods gebruik besneden is en de vader wordt horlogemaker. Hij maakt hier kennis met een Vlaming, die hem overal wegwijs maakt. De zaken gaan goed, de man kan een winkel kopen. Dan breekt de oorlog 1914 uit en omdat zijn vrouw zwanger is, wijkt de man uit naar Nederland. In Scheveningen wordt het tweede zoontje geboren en ook hij wordt als Jood besneden. Na de oorlog komt de familie weer naar Antwerpen, waar ze de handel met sukses voortzet. Maar er is een land waar het ekonomisch nog beter gaat en dat is Duitsland. Een Duitse leverancier inviteert hem naar Darmstadt. De man, die Belg genaturalizeerd is, aanvaardt en kan inderdaad ook in Darmstadt een goede zaak opzetten. De ene jongen trouwt daar dan met een niet-Joodse vrouw, de dochter van een dominee, de tweede zoon trouwt met de weduwe van een katoliek. De dochter van de dominee kan haar man overreden protestant te worden, de tweede zoon blijft Jood. Komt dan de tijd van Hitler en de Gestapo. De twee mannen zijn wel Belgen maar België is al door de Duitsers bezet. De protestant wordt naar een koncentratiekamp gevoerd en sterft er. De tweede tracht te vluchten over de Zwitserse grens, wordt echter ook gevangengenomen en naar het koncentratiekamp gebracht. Blijven de twee jonge weduwen. De protestantse schikt zich in haar lot want de broer van de dominee, haar oom dus, is een Hitleriaan. De katolieke vrouw, die Ruth heet, zegt tot haar schoonmoeder:


230 Wat hier gebeurt, kan ik als katoliek niet goedkeuren. Moeder, ik ga met u naar België. Volgens het Joodse geloof mag een weduwe, die kinderloos is gebleven, niet hertrouwen tenzij dan met de broer of de naaste verwante van haar overleden man. Dat noemt men het leviraatshuwelijk. Zelfs als die broer of verwante getrouwd is, moet hij de weduwe huwen. Als hij weigert, is dat volgens de bijbel een schande en dan moet de weduwe de symbolische beweging doen met de schoen. Ruth doet dat tegen een kozijn die in Amerika is en die weigert haar te huwen. Ze trouwt dan met Boas, waarvan het geslacht teruggaat tot David, waaruit ook Kristus werd geboren. Het is zoals u ziet een familiale roman waarin de oecumenische gedachte een grote rol speelt. Ik zou u graag een delikate vraag stellen. Heeft de gemeenschap, die de uwe is geworden, u laten voelen dat u als Jood bij haar niet welkom, was? Helaas wel. Toen goeverneur De Clerck onlangs gevierd werd, heeft hij een album gekregen waarin een dertigtal mensen een artikel hebben geschreven. Ik heb daar De integratie van de minderheidsgroepen behandeld. Ik wijs er daarin op dat alle vreemdelingen in België door de bevolking vriendschappelijk en met respekt worden behandeld, maar dat men een uitzondering maakt voor de Joden. Toen ik in 1923 als prof werd voorgesteld voor Gent, schreef een Franse krant: ‘Faut-il chercher dans le Judaisme les éducateurs de nos enfants?’ In Gent was het de gewoonte dat iemand volgens de anciënniteit dekaan werd. De dekaan werd dan gewoon bij handgeklap verkozen. Toen ik aan de beurt kwam, protesteerde een professor tegen deze aanstelling per akklamatie. Ik heb toen verklaard dat ik zou aanvaarden indien de fakulteit mij unaniem zou aanstellen. Dat is gebeurd omdat twee leden zich vóór de stemming verwijderd hebben. Dat heeft niet


231 belet dat ik drie jaar achter elkaar werd herkozen. Na de oorlog heeft de opposant mij trouwens zijn spijt betuigd over wat toen gebeurd was. Er zijn nog andere voorbeelden. Wij voelen dat we niet honderd procent gelijkgesteld worden. Is daar geen evolutie in te zien? Weinig. Het heftige antisemitisme is natuurlijk uit de mode maar latent is het nog aanwezig. Nochtans is de Joodse gemeenschap geen last voor België. Ik ben voorzitter van Joodse liefdadigheidsverenigingen, het ziekenfonds, het tehuis voor bejaarden enz., en die zorgen ervoor dat een Jood nooit ten laste komt van gemeente of staat. Deze Centrale voor Liefdadigheid werd al in 1920 gesticht maar kreeg met het nazisme grotere omvang omdat de nood dan zo groot was. Wij hebben kapitaal samengebracht zowel om de Joden te helpen in het land, om hen te helpen als ze willen weggaan en ook om Israël te helpen. We besteden een deel van ons inkomen aan Israël. Ik heb meegevochten met hen, die ruimte hebben gezocht voor de arme Joden in de wereld. Als er een Jood in een ziekenhuis wordt binnengebracht, wordt de Joodse gemeente onmiddellijk verwittigd. Het solidariteitsgevoel bestaat bij de Joden, men verwijt het hun maar het is onmisbaar. Ik kan dat des te gemakkelijker verklaren omdat ik zelf geen hulp nodig heb. Ik werd lid van wetenschappelijke organizaties en kringen en kreeg daar de plaats die me toekwam door mijn eigen werk. Ik heb nooit een gunst gevraagd of gekregen. En tegenover mijn vaderland België heb ik, evenals vele andere Joden, altijd mijn plicht gedaan, ook in de oorlog. Maar u heb toch vrienden buiten de Joodse gemeenschap? Jawel, vele katolieken zoals wijlen Arthur de Vos en de nuntius van de paus in Indonesië. Toen ik 75 werd, heeft


232 men een groot feest ingericht waar heel wat prominenten op aanwezig waren. Ik neem aan dat ze allen gekomen waren uit vriendschap voor mij, al heb ik een genodigde horen zeggen: Spijtig dat Nico een Jood is, hij zou anders een goede kandidaat zijn voor het parlement. U hebt nu de vraag gesteld en ik kan niet anders antwoorden. Ik heb het nooit weggestoken dat ik een Jood ben. Men heeft het me soms laten voelen. Indien ik niet een blijgezinde natuur had, zou ik er onder geleden hebben. Maar ik hou van het leven. En dat moet ik toch zeggen: bij mijn oud-studenten heb ik veel waardering gevonden. Dit is wel een weinig gunstige uitspraak maar ik geloof toch dat u meer waardering geniet dan u zelf denkt. Maar laten we dan toch nog even het aksent leggen op uw liefde voor het leven. U werkt nog? Ik ben aan een tweede boek bezig, dat Het boek Job zal heten en een geschiedenis zal zijn van de filozofie. De drie bekende troosters van Job zijn in dit geval Aristoteles, Bergson en Sartre maar ze kunnen hem niet troosten. Martha alleen kan het uitleggen en doen verwachten dat er betere tijden komen. Mijn Job is een gewezen professor in de filozofie, die wegens kollaboratie met de Duitsers veroordeeld wordt. Maar dit geschiedde ten onrechte. Hij wordt ergens bewusteloos opgenomen en daar hij zijn identiteitskaart heeft verloren, dicht men hem een andere naam toe. Daar hij een zwarte is, moet hij niet verzorgd worden. Maar Martha verzorgt hem. U hebt het wel voor bijbelse motieven. Toch niet altijd. Ik heb nog een ander boek klaar dat Het vitriooldrama van het park heet. Het steunt op een assisenzaak die echt gebeurd is. Een vrouw, die een kind heeft, weet


233 dat haar man een hoer onderhoudt. De vrouw gaat het meisje opzoeken en smeekt haar de verhouding op te geven. 's Nachts vindt men de man zieltogend in het park. Leentje wordt aangehouden. De assisenzaak is maar een rode draad, die het geheel moet samenhouden. De roman behandelt feitelijk het leven van een jong advokaat in Antwerpen. Het is feitelijk een tijdsroman waarin ook de Vlaamse kwestie voorkomt. Het is een heel verhaal, 600 bladzijden lang, en dat schrikt de uitgever af. U publiceert ook nog geregeld novellen. In De Vlaamse Gids verschenen in de laatste tijd Valsmunters en Probatie, voorvallen die zich voor het gerecht afspelen. Ik heb er nog heel wat in reserve. Zo o.m. Water en vuur, dat de geschiedenis behandelt van de brand van de Reichstag. Terwijl ze beneden op aarde ruzie maken over de oorzaken van de brand, bekijken geesten boven in de lucht het geval en stellen de vraag: Wat doet het meest kwaad: water of vuur? Een internationale rechtbank, voorgezeten door Kleio en waarin als leden zetelen Saul, de Paulus van voor zijn bekering, Sint-Pieter en anderen, moet het geval onderzoeken. Het is weer een verhaal met oecumenische strekking. Er wordt geen vonnis uitgesproken. Na het verhoor en de getuigenissen verschijnen er twee figuren: een met het kruis van David en een met het kruis van Kristus. De uitspraak is: Vuur en water zijn beide onmisbaar voor de vrede. Laat dit het laatste woord zijn! Uitzending: 9 maart 1967.


234

Luc Philips Azalealaan 36, 's-Gravenwezel (Luc Philips fietst en wordt vanuit auto geïnterviewd). Is dat dagelijkse training? Hangt af van de vrije tijd. In de week als 't kan altijd na de repetitie. Ik heb hier een omloopje van 6 km en dat doe ik dan vijf keer. Dat maakt dan elke keer 30 km en daarvoor heb ik een uur en 10 minuten nodig. Op zondagmorgen doe ik het samen met een ploeg. We komen om halftien samen in Wijnegem en leggen dan 46 km af in een goed tempo. Waarom doet u het? Ik hecht veel waarde aan de fysieke konditie van een akteur. Wat is uw topprestatie geweest in deze sport? 80 km met zijn drieën. Ik moet wel bekennen dat ik dan een beetje Zoetemelk heb gespeeld. Ik was nooit op kop! *


235 Hoe verloopt deze dagelijkse training dan verder? Als Luc Philips thuiskomt, gaat hij eerst even douchen en dan springt hij het zwembad in. * Is dat toch niet een beetje koud dit seizoen? Of is het bad verwarmd? Nee, maar ik ben vroeger nog bij de ijsberen geweest en als je het regelmatig blijft doen, kun je er goed tegen. Natuurlijk moet je geregeld je hart laten onderzoeken om te zien of er geen foutjes zijn. Je kunt dat ook maar doen na een opwarming, als je het goed warm hebt, als het bloed goed stroomt. Dat heb je na een goeie fietstocht. Na het bad zit je dan wat in de warme kamer en dan krijgt het lichaam een goeie reaktie. Ik heb trouwens dat bad in de tuin zelf uitgegraven. * Als Luc Philips in het water ligt, is hij in zijn element. Een andere geliefkoosde sport van hem is het waterskiën. Hij doet dat met zijn eigen boot, die in de zomer in Drummelen, in de Biesbos, ligt, maar toch ook vaak in het kanaal te Viersel voor anker ligt. * Wel een denderende hobby! Een amusement, ja. Ik doe graag aan waterskiën op één ski en dan met een stevig gummipak aan want anders is het niet uit te houden van de kou. Ik ben met die boot ook al naar Joegoslavië en Italië geweest maar dat is een hele sleep. Ik weet niet of ik dat nog zou doen. Het is gevaarlijk en erg vermoeiend, vooral als je in de bergen zit. Maar hier is het een plezier. *


236 Deze zelfgemaakte loods in de tuin is het winterkwartier van de boot. Een ander tuinhuisje, omgeven door rododendrons, dient om het tuingereedschap te bergen. Rechts van dat huisje bevindt zich het graf van de hond Capi met op een bordje de tekst: Aan Capi, onze trouwe vriend. Nog een ander gebouw in de tuin dient als knutselruimte en Luc Philips heeft er een moderne zaagmachine staan. * Nog een andere liefhebberij? Handenarbeid ontspant. Die handigheid heb ik wel van mijn vader. Hij bekleedde een tijd lang een belangrijke plaats bij een konstruktiefirma van luchtdrukapparaten. Later werkte hij bij een firma die airconditioning als specialiteit had. Hij stond daar in voor de prototypes, voor de vormgeving en uitwerking van allerlei luchtdrukinstrumenten. Vader is ook nog beeldhouwer geweest en heeft lessen gevolgd aan de Akademie voor Schone Kunsten. Als jonge knaap heb ik nog geboetseerd. We woonden toen in Mariaburg en vader was dan garagehouder. Ik had daar van een oude afgedankte autobus mijn atelier gemaakt. Ik maakte daar allerlei beeldjes, niet naar model maar naar vrije inspiratie. Vader leerde me hoe ik met een ‘moule’, een gietvorm, moest werken om een afgietsel in gips te maken. Je moest dan die moule uitschuren met zeepsop, dan met lijnolie inwrijven en zo meer. Het was werkelijk een boeiende bezigheid, die ik altijd graag gedaan heb en waaraan ik de prettigste herinneringen heb. En die kunde is me nog van pas gekomen in de K.N.S., net toen we daar begonnen met het 14-dagensysteem. U weet dat er vroeger elke week een nieuw stuk op de affiche moest, - stel je dat voor! Goed. Het eerste stuk dat we opvoerden in dat nieuwe systeem was Caesar en Kleopatra van Shaw


237 en Kleopatra had daarin voor het reukoffer een beeldje, een kleine sfinks nodig. Wel, ik heb dat toen in de kelder geboetseerd en daarna met bladgoud bewerkt. In de sfinks had ik een holte gelaten waarin wierookkorrels konden worden gestoken om te branden. Het beeldje is nu bij Hector Camerlynck. Die Caesar was een behoorlijke voorstelling. Wat maakte u verder nog? De huidige garage heb ik zelf gebouwd en om de eentonigheid te breken, heb ik er twee soorten deuren in gezet: een gewone en een kanteldeur. Van de oude garage heb ik een vertrek gemaakt dat dient als bijkeuken en als hobbykamer. Ik heb alles zelf uitgekiend en gemaakt, anders was het niet te doen. * En wat gebeurt er dan in de hobbykamer? Er staat een huistrainer waarop Luc Philips op elk moment van het seizoen kan oefenen. Hier staat ook het stortbad ingebouwd, kreeg het schoonmaakgereedschap een plaats, wordt de was gedaan en gestreken en tenslotte is het ook nog een vertrek om op een boksbal aan bokssport te doen. Zo kennen we dan de leefwereld en de liefhebberijen van de akteur Luc Philips want ja, Luc Philips is ook nog akteur voor wie dat niet zou weten. Heeft hij misschien ook een eigen repetitieruimte? * Is wandelen ook een sport? Nee, op dit ogenblik ben ik aan het werk. Ik repeteer en dat doe ik altijd buiten, al wandelend. Heel het Hof Ter Linden is mijn repetitieruimte. Ik ben nu bezig met En attendant Godot. Een formidabel werk van een groot


238 auteur: echt klassiek werk. Een scherpe observatie van mensen die zich vervelen. Ze wachten en wachten maar, en waarop wachten ze? Op de dood? Daar staan prachtige zinnen in: ‘Bij de geboorte staan we schrijlings over het graf en de grafmaker haalt ons met de ijzers. De tussentijd tussen de geboorte en de dood is, vergeleken met het universum, een flits.’ Het is echt prachtig. Valt dat van buiten leren van een rol mee? Mag ik zeggen dat dat een foute uitdrukking is? Je leert geen rol van buiten, je studeert een rol. Als je de inhoud, de stof voort wil kunnen vertellen dan is het noodzakelijk dat je inzicht krijgt in de relaties en situaties. Dat kun je niet als je woordjes van buiten leert: een rol studeren is geen papegaaiewerk, maar studie. Een van de grote clauzen van Galilei, het rekwisitoor b.v., zou ik zo kunnen citeren omdat ik het in mijn denken heb opgenomen. Dat is dan een deel van mijn overtuiging die ik verwoord met de tekst die de auteur heeft geschreven en die ik me eigen heb gemaakt. Akteren komt pas later. Dat steunt op samenspel en gebeurt tijdens de repetities. De beweging is een verlengde van een repliek of van de aanvang van een repliek. De fysische vorm is wat je met je mimiek en lichaam aanvult of vervolmaakt. Toneelspelen, akteren is goed naar mekaar luisteren: je moet de zinnen van je medespeler laten binnenkomen, je moet ze verwerken en dan komt spontaan de fysische reflex gevolgd door de woordreflex. De kondities waarin we nu in de K.N.S. werken, zijn heel wat beter dan vroeger. Nu repeteren we een stuk zes weken en spelen het dan drie weken. Ik speel nu Vladimir in En attendant Godot. De jongere avant-garde interpreteert dit stuk vaak slecht omdat het hun om extravagantie te doen is. Dat verlegt heel het aksent en dan schiet je naast het doel. Godot is een zeer konkreet en realistisch stuk, een stuk dat zin heeft. *


239 Toch gebeurt het ook dat Luc Philips zijn bandopnemer gebruikt om een rol in te studeren. Dan kan hij zijn eigen zegging beluisteren en verbeteren. * U werd geboren te Antwerpen. Op 2 januari 1915 in het moederhuis van de Vinkenstraat. In uw bijzijn moet ik wel kraamkliniek zeggen, vrees ik. Mijn vader, over wie ik u sprak, leeft nog en is 80 jaar. Het toneelspelen heb ik van mijn moeder. Ze is lid geweest van al de zangverenigingen van Antwerpen, o.m. van Arti Vocali waarvan Keurvels en Jef van Hoof de leiding hadden. Ze was heel muzikaal en een uitgesproken opera-fan: er was wel geen operalied dat ze niet kon meezingen. Van moederskant zijn we Walen: haar vader was een Luikenaar en heette Fastré. De vader van mijn grootvader aan moederskant was dan weer van Duitse afkomst en heette Kremer: ik heb dus wel een tikkeltje gemengd bloed. Moeder heeft me altijd aangemoedigd om toneel te spelen waar vader dat wel probeerde te remmen. Moeder heeft zelf in veel amateurgezelschappen gespeeld, o.m. in De Vlaamse Kring in Mariaburg. Mijn vader heeft daar ook een keer meegespeeld maar dat was een grandioze mislukking. Ik heb daar ook mijn eerste rol gespeeld onder de leiding van Free Wales. Ik heb niet het geluk gehad lang te kunnen studeren maar ik heb wel veel gestudeerd na mijn werkuren. Eigenlijk ben ik zo een beetje een autodidakt. Daar was wel een geldige reden voor. Vader had in de krisisjaren 1927-30 een garage maar hij ging over de kop en moest alles verkopen. Ik moest dan mee gaan werken. Ik vond het erg want ik was bezeten door het toneelspelen, ik was er al door geobsedeerd toen ik nog een kleine jongen was. Vader heeft me dan eigenlijk van school weggehaald om te gaan werken. De


240 direkteur vond dat spijtig: ik was wel geen licht maar toch een normale leerling. Ik ben dan nog in een technische school terechtgekomen en daar heb ik een getuigschrift gehaald. Het principe van vader was: als er een toneelspeler in zit, dan komt dat er wel uit. Intussen ga je werken en geld verdienen. Terwijl ik op de technische school was, ging ik 's avonds stiekem naar het konservatorium in Merksem. Daar heb ik twee jaar voordrachtkunst gestudeerd en had er als leraar Hendrik Bultereys. Door moeder aangemoedigd, ben ik daarna naar het konservatorium in Antwerpen gegaan waar ik ook vrij goede leraars heb gehad: Charles Gilhuys was geen hard werker maar hij had een vaardige taalbeheersing en een grote kultuur. Wanneer hij iets zei, was het raak. Ik heb veel van hem kunnen opsteken. Er was dan ook de lieve mevrouw Dolly de Gruyter. Ik heb van haar les gekregen in dezelfde klas waar ik nu les geef. Van haar kregen we gewoonlijk een goede dosis levenswijsheid mee. Ik had er ook Maurits Sabbe voor toneelgeschiedenis, fonetiek en diktie. Hij was een schat van een man voor zijn leerlingen en hij heeft mij ook altijd gesteund. Ik had in die tijd al een eksamen afgelegd bij het vroegere N.I.R. en ik was gezakt. Ik ben dan bij hem mijn nood gaan klagen en heb hem gevraagd: Spreek ik nu zo een slecht Nederlands? Hij heeft me dan aangemoedigd te volharden. Dan doet het u wel plezier dat u meespeelt in het nieuwe televisiefeuilleton, dat een verfilming is van zijn werk. Ja, ik heb in de krant gelezen dat de titel van dat feuilleton zal zijn De vorstinnen van Brugge. Eigenlijk is het een verwerking van De nood der Bariseele's, Een mei van vroomheid, De sasmeester. Ik heb er maar een kleine partij in maar iets dat plezierig is en typisch voor mij: ik speel Quickelborné, het mannetje dat zich ontfermt over het simpel ventje dat later peetje Monne zal worden. Het is een


241 rol die me ligt en die een goeie tegenstelling vormt met die van pastoor Munte. U hebt in het konservatorium dan uw diploma gehaald? Ja. Ik vergat Lauwereys nog te vermelden, die mijn leraar voordrachtkunst was. Ik heb twee diploma's gehaald: eerste prijs toneelspeelkunst en eerste prijs met onderscheiding voordrachtkunst. Voor het toneel waren we met zijn zevenen in de klas en op een na zijn ze allen in het teater terechtgekomen: Hector Camerlynck, Stella Blanchard en Fred Engelen die al dood zijn, Frans Roggen, Martha de Wachter en dan Goethals uit Turnhout, die in de oorlog sneuvelde. U haalde dat diploma in 1937. Wat hebt u dan gedaan? Gewerkt als mecanicien. Maar dan is gauw de mobilizatie gekomen. Ik lag in de streek van Aarschot... en attendant Godot, maar Godot is gekomen. Ik was chauffeur bij de genie en na de kapitulatie zei de luitenant ons: Wie tuchtvol is, gaat naar huis. Dat betekende: blijf bij uw regiment tot u gezegd wordt wat u te doen staat. Ik betrouwde het spelletje niet en was dus niet tuchtvol. Ik heb 's nachts de kolonne verlaten en ben op goed geluk af weggereden door grachten en over weiden. Ik ben dan ook de enige van mijn regiment die krijgsgevangene is geweest! Bij Oudenaarde hebben de Duitsers mij aangehouden: eerst moest ik te voet naar een kazerne in Aalst, dan naar Walsoorden waar we op rijnaken werden overgebracht naar Emmerich, daar werden we in beestenwagens geladen en naar Neurenberg overgebracht en vandaar ging het dan naar Krems aan de Donau, dicht bij Wenen. Ik ben daar in Stalag 17B negen maanden geweest. We zagen in dat kamp scheel van de honger. We waren daar aanvankelijk met 20 man van verschillende regimenten en we kregen als opdracht al de gevangenen die aankwamen in te schrijven. Ze noemden ons Schreiber. Maar er waren


242 Arbeitskommando's die buiten gingen werken en waarvan we dachten dat ze het veel beter hadden. Wij maakten dan voor ons zelf zo een papier waardoor we bij een Arbeitskommando werden ingedeeld. We hadden er Traubenlese op gezet omdat dat ons het lichtste werk leek. Dag Jan, het was van het zwaarste werk. De boeren hadden anders wel graag Belgen omdat het zulke harde werkers waren. Mijn boer zei altijd tegen mij: Loek, du arbeitst wie ein Teppet! Nur langsam! In het dialekt van de streek betekent Teppet zoiets als zot! U verbleef er negen maanden. Wat gebeurde er dan? Eens terug in België ging ik naar mijn oud atelier maar nam onmiddellijk poolshoogte om te zien of er op het toneel niets te doen was. Ik ging eerst naar Jan Brugman, die het eerste jeugdteater had opgericht, en vroeg of hij niks voor mij had. Ik heb bij hem eerst wat los gespeeld. Ondertussen had ik ook al bij Het Nieuwe Volkstoneel gespeeld, het gezelschap van Jef de Potter. We hebben daar De vreemdeling van Antoon Coolen opgevoerd. Met de oud-leerlingen, die niet geëngageerd waren, hebben we dan ook nog in het Kunstverbond Jozef in Dothan opgevoerd onder de regie van Charles Gilhuys. Dan is Fred Engelen leider van het jeugdteater geworden en met de mensen van het jeugdteater monteerde hij het stuk 2300 meter hoog, Altitude 2300 van Lucien Luchaire. Joris Diels, die toen direkteur van de K.N.S. was, stond dat toe. Voor het speeljaar 1942-43 kreeg ik dan een engagement bij Joris Diels als inspiciënt, als toneelmeester dus. 1942? Ja dat betekent dat ik er in 1972 dertig jaar toneel op zitten heb! Het is in die funktie dat ik mijn vrouw heb leren kennen, die als violiste meespeelde in het orkest. Joris Diels was niet zo voor mij geporteerd. Voor hij me engageerde, zei hij me: Jij hebt geen goeie kop voor toneel. Hij zag het in grote mannen want hij vond de fysische ver-


243 schijning een belangrijke faktor. Monteyne sprak me toen moed in en zei dat ik het niet mocht opgeven. Toch mocht ik van in het begin kleine rollen spelen en dat is gebeurd dank zij Ida Wasserman, die er de omgeving van de direkteur opmerkzaam op maakte dat ik bruikbaar was op het teater. Ik heb een onnoemlijk aantal kleine rolletjes gespeeld en ik ben daar nu nog dankbaar voor. Ik vind dat jonge toneelspelers nu veel te vlug grote rollen spelen: ze krijgen geen tijd om het vak te leren. En als ik dat zeg, is dat geen afgunst want het gaat mij goed in het vak. Een jong akteur speelt nu twee à drie grote partijen, waar ik in mijn tijd 24 à 25 rollen toebedeeld kreeg. Dat is ook slecht maar het gaf je toch de gelegenheid je vak te leren. We hadden trouwens geen keuze: we moesten erdoor, we moesten alle moeilijkheden oplossen. Nu hebben ze meer gelegenheid om te studeren en dat is ook een voordeel. Vroeger moesten we op 14 repetities met een stuk klaar zijn, 16 als het een Shakespeare was. Dat was belachelijk en beschamend! Nu werken we 6 weken op een stuk, alle dagen van 10 tot 2. Dat is al een behoorlijke verbetering: wij hebben nu meer gelegenheid om ons te volmaken. U bent op een zeker ogenblik dan toch akteur geworden. Ja, en mijn grootste promotie is gekomen door Joris Diels zelf. Op zekere dag zei hij me: Luc, jij bent bij mij geen inspiciënt meer, jij bent toneelspeler. Dat heeft me ontzaglijk veel plezier gedaan, vooral omdat Joris Diels dat zei. Toch heb ik het meest te danken aan Ida Wasserman. Toen ik toneelmeester was, heb ik veel met haar samengewerkt: ze ging vaak mee om de meubels te kiezen want er was gebrek aan vervoer en wij komponeerden toen het stuk ter plaatse. Ik heb aan Ida de zeer prettige herinnering van een goeie vriendschap. Wat is dan uw eerste grote rol geweest?


244 Kozen in De gecroonde leersse in de regie van Fred Engelen. Dat was nog tijdens de oorlog. Met de bevrijding kwam er dan direkteurswisseling en Vic de Ruyter kreeg de leiding. Ik heb toen nog meegespeeld in De knecht van twee meesters en ben dan naar Nederland gegaan waar ik geengageerd was door de Haagse Kunststichting, die nu de Haagse Komedie heet. Dat was onder de direktie van Dirk Verbeek. Ik ben in Nederland maar zes maanden gebleven omdat ik er in zeer moeilijke omstandigheden moest leven. Alles was nog op de bon, mijn vrouw was hier gebleven, ik zat op een kamertje. Nee, ik heb daar echt zwarte sneeuw gezien en ben er dan ook ziek geworden: ik stond stijf van het spit en de kou. Ida is aan mijn ziekbed nog komen aandringen dat ik zou blijven: Bijt dat door, zei ze, je zult hier een mooie loopbaan maken. Er zijn natuurlijk veel faktoren die meespelen in zo een besluit maar ik ben dan toch teruggekomen: het was toen in België toch een tikje beter dan in Nederland. Ik ben trouwens de enige die na zes maanden is teruggekomen. Joris Collet, Jetje Naessens en Jos Gevers waren ook in Nederland maar die zijn er toch twee seizoenen gebleven. Toen ik terug in Antwerpen was, mocht ik midden in het seizoen weer beginnen. Dat heb ik wel aardig gevonden van Vic de Ruyter. Wat hebt u van Joris Diels geleerd? Veel. Ik was zijn regie-assistent en op die manier sterk betrokken bij het benaderen van een rol en bij de analyse van het stuk. Mijn eigenlijke vakkennis heb ik opgedaan bij Joris Diels, mijn basisopleiding kreeg ik van Charles Gilhuys, die een goed speler en goed regisseur was. Ik heb aan die oorlogsjaren, toen ik onder Diels werkte, prachtige en prettige herinneringen. U bent inderdaad eerder klein van gestalte. Is dat in uw toneelcarrière soms geen handicap geweest?


245 In het begin zo erg dat ik er een echt complex van kreeg: als je jong bent, ben je zeer gevoelig voor zoiets. Maar ik ben dat betrekkelijk gauw kwijtgeraakt: hoe ouder je wordt, hoe minder complexen je hebt omdat je het betrekkelijke van alles leert inzien. Intussen heb ik trouwens heel wat grote rollen gespeeld: Galilei, King Lear, Warenar. Maar ik maak me ook geen illuzies: ik zal nooit aanspraak maken op de rol van Romeo. En dan moet ik er toch nog aan toevoegen dat de fysieke gesteldheid in een teater zo een grote rol niet meer speelt, bij de mannen althans niet. Bij de dames nog wel, denk ik. * Op het schouwblad van de haard staan diverse trofeeën: daarbij zijn de onderscheiding Doctor Humoris Causa van de Brugse Totentrekkers en een tinnen bord van de gemeente Ingelmunster als hulde aan pastoor Munte. In een nis staat een ijzeren beeldje dat een vioolspeler voorstelt. De bekende Inconnue de la Seine werd door vader Philips uitgebeeld in terra-cotta: ze komt mooi uit op een Indisch kleedje. Dit Hongaars meisje is van Gesa Andes, dit schilderij, dat Montmartre voorstelt, werd door Gregor van Puyenbroeck geschilderd. In de eetkamer hangt een ikoon die Lode Ivo maakte voor De zachtmoedige van Dostojewski. De foto die Shylock uit De koopman van Venetië voorstelt, werd door Reusens gemaakt. De oom die met vader op de akademie was, maakte dit houten beeldje van Mefistofeles. Tenslotte hangt er nog dit Kinderkopje van Albert van Dijck met eronder een gulden spoor, die inderdaad uit Kortrijk komt. De werkkamer van de gastheer ligt op de eerste verdieping. In de boekenkasten staan werken die handelen over


246 de oudheid, de schilderkunst van alle tijden, de wereldgeschiedenis en de kultuurgeschiedenis. De Russische biblioteek staat op een aparte plank. Tussen al die boeken in staat een fichenkast waarop het dagelijkse leven van het hele jaar staat georganizeerd. Tegenover de werktafel hangt een jaarplan dat een overzicht geeft van de komende aktiviteiten: K.N.S., Televisie, enz. Naast de Encyclopaedia Britannica hangt een schilderij van Piet van Asch, een vriend van vader. Dit is het portret van pastoor Munte, gemaakt door Fons Meeus, een van de medespelers in De heren van Zichem. Op deze gitaar speelt de gastheer niet, wel doet hij het soms op het harmonium. * Kunt u antwoorden op deze vraag: waarom bent u akteur geworden? Het is inderdaad moeilijk daarop te antwoorden. Ik zou zeggen omdat ik het graag doe. Misschien komt bij de akteur later het besef dat het waarom verklaart als hij er zich van bewust wordt welke diensten hij kan bewijzen aan de gemeenschap. Als je aan Eddy Merckx zou vragen waarom hij renner is geworden, dan zou hij waarschijnlijk wel antwoorden: Omdat ik graag fiets. Michael Redgrave heeft eens gezegd: Je hebt 20 jaar nodig om een akteur te maken. Ik ben dus nog maar 10 jaar akteur want ik ben het met hem eens. Alleen genieën steken er boven uit maar uitzonderingen bevestigen de regel. Die hebben inderdaad die tijd niet nodig. Heeft dat beroep u gebracht wat u ervan verwachtte? Ik moet die vraag splitsen: het uitoefenen van dat vak is voor mij een voldoening geworden. Ik heb in 't vak veel geluk gehad, al was het begin dan niet zo denderend. Verder


247 verwacht ik er nog veel van want ik ben nog lang niet voldaan. Ik zal het zeggen met de woorden van Galilei. Als de mannen van de universiteiten bij hem komen en hem zeggen: ‘Gij zijt een groot prominent, gij hebt leerlingen’, dan antwoordt Galilei hun: ‘Ik heb lak aan die leerlingen. Ik weet nog niks. Ik wil leren, werken, studeren.’ Wij hier in ons land moeten kumuleren. Ik zou liever elke dag op het toneel staan en verder alleen maar lezen en studeren. Maar dat moet materieel mogelijk zijn. Wat is het mooiste in het leven van een akteur: het applaus? Dat is weer iets heel vreemds en ook iets dat parallel loopt met de leeftijd. In het eerste deel van de carrière is het applaus bedwelmend, later wordt dat het werken, het repeteren, het naar iets toe werken. Het applaus behoort bij het volmaken, om het geheel af te werken. Kijk eens, iedereen is ijdel: ook ik heb graag een luid applaus, wie heeft het niet graag. Maar je moet het kunnen relativeren. Wat is het slechtste of het ergste? In mijn geval de slechte stemming die er kan heersen op het teater. Dat is werkelijk rot. Wij werken in gemeenschap, wij werken kollektief en ieder lid moet met openheid en vriendschap tegenover de andere staan om te kunnen samenwerken. Is die verstandhouding er niet - en dat gebeurt - dan is het rot. Een Engels regisseur heeft eens gezegd toen hij King Lear begon te regisseren: We will have a lot of fun. Repeteren moet spel, moet spelen blijven, kreatief zijn, Freude am Spiel. Dan komt er ook wat uit de bus. Deze morgen, op de repetitie van En attendant Godot, hebben we gelachen, hard gelachen. Die Vladimir heeft ook iets van Chaplin: op de grens van het komische begint trouwens het tragische. Wel, dat was een goeie repetitie, een repetitie die stimulerend


248 werkt op de kreativiteit. Stanislavski heeft trouwens iets in die aard gezegd in zijn La formation de l'acteur. Wanneer doet een akteur het? Wanneer het publiek voelt dat de akteur plezier heeft in wat hij doet. Als wij zien dat kinderen plezier hebben, dan zijn wij ook gelukkig. Het is wat naïef voorgesteld maar het is zo. Welke eigenschappen moet een goed akteur bezitten? Zeker een groot observatievermogen: de belangstelling voor al wat er om hem heen gebeurt, moet maximaal zijn. De akteur moet zijn zintuigen opnieuw leren gebruiken want de moderne mens doet dat niet meer: hij ziet niet meer, hoort niet meer, ruikt niet meer, proeft niet meer. Met die zintuigen kan hij op het toneel veel doen. Zijn verbeelding moet daarbij meewerken. Om een moordenaar te spelen, moet ik geen moordenaar zijn maar mijn kreativiteit moet door mijn verbeelding gevoed worden om hem geloofwaardig te kunnen uitbeelden. Je kunt b.v. reakties bij andere mensen hebben gezien. Observatie is van het grootste belang. En dan uiteraard een zeer ruime kulturele bagage. Eerlijkheidshalve moet ik opbiechten dat ik daar zelf niet genoeg aan gedaan heb. Als er een humanioraleerling bij mij komt om te vertellen dat hij de studie wil opgeven om zich aan het toneel te wijden, dan zeg ik altijd: Doe dat om godswil niet: je moet op zijn minst humaniora doen. Als je geen minimum aan wetenschappelijke vorming hebt, praat je in de woestijn. Het woord talent is hier niet gevallen? De aanleg, de geschiktheid, ja. Je kunt van iedereen geen toneelspeler maken. Als leraar kun je iemand inzicht geven in zijn instrument, in zijn fysieke mogelijkheden, je kunt hem doen inzien wat hij met stem en lichaam kan doen.


249 Maar als je hem iets voordoet en hij doet je na, dan heeft hij niets geleerd. Hij moet zijn eigen instrument leren bespelen. Wat moet een goed akteur in elk geval vermijden? Hij moet proberen een zekere nederigheid te bewaren. Hoe verder je gaat, hoe meer je inziet dat je er verder van af staat dan je denkt. De overmoed van de jeugd is er nodig want anders zou je ermee stoppen. Maar die mag niet blijven voor een hele carrière. Die overmoed moet plaats maken voor het bewustzijn dat het allemaal relatief is, dat er altijd nog veel te leren valt. Op het vlak van zijn vak moet de akteur in beste konditie blijven, hij moet altijd maar bijschaven en hij mag niet zeggen: Nu ben ik aan het teater, nu ben ik gearriveerd, want dan wordt hij als een ambtenaar die weet dat hij elke maand zijn centjes krijgt en dat is de dood: een akteur moet tot elke prijs vermijden ambtenaar te worden, want daar gaat alles aan kapot. Om Irkoets op te voeren in Mechelen heb ik mijn paasvakantie laten vallen. Ik heb echt meegewerkt om alles klaar te krijgen. Maar op zeker ogenblik moet je een tekst laten stencilen: daar heb je een stencil en papier voor nodig en dat moet je via de administratieve weg bekomen. Dat is vaak erger dan een decor zelf maken. Speelt u alleen met uw verstand of geeft u zichzelf ook? De transformatie speelt een grote rol en daarmee bedoel ik de innerlijke transformatie en ook de uiterlijke, met al de fysieke eigenaardigheden van de persoon. Als men Munte ziet gaan, dan ziet men Luc Philips in een andere vorm: dat is de uiterlijke transformatie. Men kan tot iemand zeggen: Doe dat nu eens na maar dat heeft dan niets te maken met de innerlijke transformatie, die voortkomt uit de antwoorden op diverse vragen: wie is die man, hoe reageert hij, aan de hand waarvan kan ik dat motiveren, hangt dat


250 samen met zijn karakter, komt dat uit de analyse van het stuk, blijkt dat uit de reakties van de andere personen? Zo rekreëert een akteur een personage en geeft hij het gestalte. Dat doet men tegenwoordig te weinig: men gebruikt te veel, men steunt te veel en louter op de tekst van de auteur om een eigen persoonlijkheid te laten leven. Dat kan ook boeiend zijn maar dan ziet men de akteur en niet het personage. Alle grote akteurs in Engeland willen tot die transformatie komen. Ik was deze zomer in Stratford en heb daar De getemde feeks gezien. Bij de drie pretendenten die Katarina willen krijgen, is Gremio, een oud ventje dat in een komische scène waarin er gediskussieerd wordt over de vraag wie Katarina zal krijgen, op zijn derrière valt. Toen ik dat zag, dacht ik: zo een oude akteur die nog zo bruusk op zijn derrière valt, dat is kras. De volgende dag zie ik in het programma dat John Bannen Puck speelt in Midzomernachtsdroom. Ik dacht: dat kan toch niet, die hebben we gisteren in de rol van dat oude mannetje gezien. Dat oude mannetje was inderdaad een jong akteur die als een bolide over het toneel raasde. Dat noem ik innerlijke en uiterlijke transformatie. Dat boeit het publiek. Als men altijd de akteur ziet, krijgt men er de buik van vol. Men moet altijd trachten zich te vernieuwen. Beïnvloedt een rol uw eigen gevoelsleven? Als u zoveel keren de rol van pastoor Munte hebt gespeeld, gaat er dan iets van Munte over in de gevoelswereld van Luc Philips? Ik durf zo een rol in de tijd van de studie thuis wel eens doorspelen omdat ik met die rol begaan ben. Neem nu King Lear. Als Lear krankzinnig is, zegt hij de zinnigste dingen - de nar, die anders de waarheid zegt, is er niet meer, dus neemt hij die uitspraken voor zijn rekening. Als hij Gloucester tegenkomt, dan is hij lucide in zijn krankzinnigheid. Wel, zo een rol houdt mij elke dag bezig.


251 Zelfs als ik met u praat, zijn er flarden van Becket die door mijn hoofd flitsen in verband met woorden en gedachten die wij uitspreken. Het kan me soms erg verwarren als mens. Soms vraag ik me dan af: Wat is nu goed teater, wat is slecht teater en het gebeurt dat ik het niet meer weet. Met Munte is dat natuurlijk niet zo erg, met Warenar en Lear veel meer. In Galilei b.v. trek ik een parallel tussen iets dat zich nu voordoet en wat daar in het stuk gebeurt. Er zijn zaken en gedachten die in het stuk en in het leven voorkomen. Wij leven voort. Kunt u met overtuiging een rol uitbeelden die u wezensvreemd is, b.v. een vampier, een onmens en noem maar verder op? In het begin van mijn carrière had ik minder last met die zaken. Nu is het anders. Ik weet niet hoe het komt maar er zijn dingen die ik moet spelen en die me hinderen omdat ze niet stroken met mijn opvatting. Als ik het dan doe, voel ik soms wel ergens iets van schaamte. Aan de andere kant ben ik advokaat: hoeveel advokaten moeten geen verloren zaak pleiten of een zaak waarvan ze weten dat ze niet helemaal safe is? Het is nu eenmaal ons beroep ook die dingen te verkopen. Heeft deze tijd een eigen stijl voor het toneelspelen? Ja, we hebben verschillende stijlen gehad omdat het ook nu een tijd is van zoeken naar andere vormen. Elke periode in de kunstgeschiedenis heeft dat gehad: de renaissance was een teruggrijpen naar de klassieke oudheid. Wij zijn er nog niet aan toe. Er is een tijd geweest van underacting maar dat kan maar goed zijn als men goed aan overacting kan doen. Zie in de film van Picasso, hoe hij tot het abstrakt kwam: hij begon met het klassieke, hij ging uit van het figuratieve, hij tekende de Venus van Milo en van uit dat klassieke ging hij naar het abstrakte. Zo gaat het ook in


252 het teater. Ook wij vertrekken van het klassieke en konventionele om iets anders te zoeken en te bereiken. De tijd van de underacting is nu voorbij. Kijk maar wat er nu op het programma staat: Ton Lutz speelt De twee wezen en het Théâtre Populaire van Vilar voert De drie musketiers op. Dat is zoeken naar een vorm die men een naam zal geven en dat zal dan de nieuwe stijl zijn. Maar we zijn er nog niet. Trouwens, wat is modern en hoe kan je het vastleggen? Ziet u een evolutie in uw eigen speelstijl? Zeker en ik geloof dat die evolutie eenvoudig zit in het feit dat mijn stijl gedepouilleerder is geworden, meer ontdaan van bijkomstigheden, die er vroeger inslopen en waarvan men dan zei: Daar is ie weer. Ik tracht nu de contouren zuiver te maken door te streven naar de zuiverste eenvoud: natuurlijkheid en soberheid, daar komt het op aan. Hebt u voorbeelden in binnen- of buitenland? Mijn beste voorbeelden heb ik gevonden in het Engels teater en wel bij de nu bekende akteurs Olivier, Redgrave, Paul Scoffield. Ik geloof dat ik wat meer Engels georiënteerd ben hoewel, als ik er nu over nadenk, er in Frankrijk toch ook akteurs geweest zijn en zijn die me wat geleerd hebben: Louis Jouvet, Gérard Philippe en nu Blier en Simonne Signoret. En bij ons zijn er ook: Jos Gevers vind ik een formidabel akteur en verder waren er Jeanne de Coen en Jan Cammans. In Nederland is er Han Kaart en Paul Steenbergen en Ko van Dijck met wie ik nog gespeeld heb. In het lexicon ‘Toneel en Dans’ van prof. De Leeuwe wordt u een knap typespeler genoemd. Wat betekent dat voor u? Ik geloof dat dat een misverstand is. Ik heb het nog ergens anders gelezen en ik vind het lullig. Ik zou zeggen karakter-


253 speler maar toch geen typespeler. Wat zijn typetjes? Dat is onzin, anekdotisch en heeft met het teater niet veel te maken. Wat speelt u het liefst: drama of blijspel? Is mij gelijk. Ik speel ze allebei even graag. Hebt u een voorkeur voor bepaalde toneelauteurs? Als ik zeg Shakespeare klinkt dat afgezaagd maar het is nu eenmaal zo: Shakespeare blijft Shakespeare. Dan de goeie stukken van Brecht. De soldaat Sjweik is een mens die me na aan het hart ligt. Ik vergelijk me in het leven een beetje met Sjweik. Ook Charlie Chaplin vind ik een grote meneer op filmisch gebied. Er zijn heel wat pretentieuze films van nu die me voor zijn werk gestolen kunnen worden. Leest u veel? Niet zoveel omdat ik geen tijd heb en hier weer zou ik naar Galilei kunnen verwijzen: het zou me lief zijn als ik meer in de gelegenheid zou zijn. Ik heb er echt behoefte aan. Dan zegt men mij: Je moet dan maar wat minder doen, - maar ja, er zijn nog andere zaken in het leven die belangrijk zijn. Ik lees graag geschiedenis en vooral de oudheidkunde boeit me sterk, vooral die van Oud-Griekenland. Maar ik interesseer me voor heel de oude wereld. Is een slecht stuk dat bij het publiek een goed onthaal vindt minderwaardig toneel? Nee, want er zit dan toch iets in dat het publiek aanspreekt. Houdt u rekening met de smaak van het publiek? De akteur is een ondergeschikte: hij moet spelen wat hem wordt opgedragen en hij moet dus geen rekening houden met de smaak van het publiek. Het zijn de chefs die beslissen en ik kan alleen zeggen of ik de keuze bijtreed of niet.


254 Ik grijp hier nu naar De heren van Zichem, al doe ik het niet graag. We zijn met dat stuk door heel Vlaanderen gegaan en uit dat experiment heb ik de volgende konklusie getrokken: we leven nog in de tijd van de diktatuur van de intellektuelen. Men zou daar eens een studie over moeten maken. Wij zeggen: Ze moeten dat maar goed vinden, - maar dat kan niet als het publiek niet is opgevoed. Wij willen opdringen wat wij goedvinden, wat van standing is, maar wat ben je ermee als je dat geeft voor lege zalen? Wij moeten die mensen opvoeden. We zijn ontgoocheld als ze niet tevreden zijn - en dat kan nu weer gebeuren met Godot. Maar ze moeten het leren. Men kan niet iets waarderen dat men niet kent. Er wordt nogal vaak gezegd dat het niet zo goed gaat met het toneel. Wat denkt de vakman die u bent daarover? Het kan niet altijd in stijgende lijn gaan. Dat gebeurt in de natuur toch ook niet: het blijft niet altijd zomer, er volgt een herfst en er komt een winter. Het is een natuurlijke evolutie die het toneel met zijn ups en downs ook kent. We gaan nog altijd naar beneden maar er komt een ogenblik dat het weer stijgt. Dat gaat zo in heel de wereld. Er werd in de laatste jaren veel geëxperimenteerd op het toneel. Is dat een verrijking? Het experiment is absoluut noodzakelijk, omdat men door het experimenteren nieuwe dingen ontdekt. Denk aan wat de dokters doen in de laboratoria. Als men niet experimenteert, trappelt men ter plaatse. Denkt u dat het absurd toneel het teater ten goede is gekomen? Dat denk ik wel, ja. Er is daar een heleboel negatiefs bij maar er zijn ook veel positieve dingen bij. Misschien moe-


255 ten we op zeker ogenblik inzien dat we niet meer verder moeten gaan. Heeft het absurd teater toch niet veel mensen van het toneel vervreemd? Het absurd teater heeft de mensen uit de officiële schouwburgen doen wegblijven maar niet uit de kleine teaters. Het publiek van de grote teaters is konservatief, dat van de kleine is vooruitstrevend. Er is altijd een klein procent mensen dat door het absurd teater werd aangetrokken. Deze vraag impliceert een andere vraag: Wat is het doel van het teater? Moet toneel een boodschap brengen? Ik geloof niet dat toneel mensen van gedacht doet veranderen. Als men Brecht ziet spelen, wordt men geen kommunist, al begint men wellicht wel na te denken. Sjweik amuseert ons hoewel hij in wezen een tragische figuur is. Als men die opvoering ziet, gaat men toch nadenken over dat geval van die kleine man. Wat heeft Shakespeare in Hamlet ook weer gezegd over het toneel? Toneelspelers zijn de kroniekschrijvers van hun tijd. Geëngageerd zijn, is het gebod van de mode. Bent u geengageerd? Ik lach altijd een beetje met de Verfremdung waarover men zo graag spreekt want ik vind het flauwekul: men treedt uit zijn rol en praat dan met het publiek om zijn boodschap door te geven. Ik ben geëngageerd in mijn personage, in mijn stuk en dat heb ik al van in het begin van mijn carrière gedaan. We moeten soms politiek geëngageerd zijn maar we moeten niet overdrijven. Dat is b.v. het geval in een stuk waar het over de luchtverontreiniging gaat: als men laat zien welke nefaste gevolgen dat heeft, dan is men geëngageerd. In die zin is De vijand des volks van Ibsen een geëngageerd stuk want alhoewel het een oud stuk is,


256 gaat het al over dat probleem. In zo een geval kan men als akteur in 't geweer springen voor het welzijn van de mens. Maar het zou een fout zijn als alle stukken zo zouden zijn want dat zou de mensen uiteindelijk ontmoedigen. Er zijn veel dokters b.v. die mij zeggen: Als ik de hele dag in mijn spreekkamer de miserie van de mensen heb horen vertellen, dan wil ik 's avonds wel eens iets anders horen, ik wil me ontspannen. Dat ook is toch een doel van het teater, een doel dat tegenwoordig te veel wordt verwaarloosd. Sjweik is ook geëngageerd toneel: als men laat zien hoe dat mannetje gemanipuleerd wordt door de groten, dan is dat een aanval op bestaande toestanden: met een niet-geëngageerd stuk bereik je dus hetzelfde doel als met een pamflet. Trouwens, Brecht heeft het stuk Sjweik in de tweede wereldoorlog gebruikt met een doel. Engagement is er altijd geweest: zie maar Ibsen die zolang geleden al De vijand des volks schreef. Het tema is nu weer aktueel. Wat denkt u van de werkwijze van het Living Theatre? Daar heb ik de gekste reflekties over gehoord. Ik ben niet voor de vorm en de meesten zijn er trouwens van teruggekomen. Men zou teaterspelen kunnen vergelijken met de mis: het publiek moet meedoen, meespelen; doet het dat niet, dan beantwoordt de manifestatie niet aan haar bedoeling. Wat gebeurt er in het Living Theatre? Je speelt een bedrijf van Shakespeare en gaat dan praten met het publiek. Daar ga je toch niet voor naar het teater. Ik vind het krankzinnig. Je wilt in een teater toch een afgewerkt produkt krijgen. Als ik naar een restaurant ga, dan ga ik toch niet bij de kok staan om te zien hoe hij het eten klaarmaakt. Dat moet ik niet weten. Maar ik heb wel graag dat het eindresultaat van zijn werk, dat het eten goed is. Gelooft u in het effekt van het straattoneel? Ook een vorm die als modern wordt aangediend maar die


257 zo oud is als de straat. Ze denken nu vaak dat ze iets uitvinden maar in de middeleeuwen werden al wagenspelen opgevoerd. Ook in De knecht van twee meesters kun je zien dat er al op straat toneel werd gespeeld. Zou de mens toneel kunnen missen? Spelen is altijd een noodzaak geweest. Zie maar hoe het gegroeid is uit de Bacchusfeesten in Griekenland en dan overgewaaid is naar Italië en zo verder is blijven bestaan. De noodzaak blijft bestaan en dat blijkt o.m. uit het feit dat, als het teater slechte stukken geeft, er toch mensen blijven komen, al is het dan ook slecht. Je kunt natuurlijk alles: je kunt gaan leven als een kluizenaar, je kunt leven zonder komfort. Dat gaat allemaal. Maar de drang van de mens die naar veruiterlijking zoekt, zal altijd in de mens blijven leven. U hebt eens op eigen kosten samen met Helena van Herck een stuk gemonteerd en wel ‘Lieve leugenaar’ van Jérôme Kilty - een stuk gebaseerd op de liefdesbrieven van Shaw. Waarom op eigen risico? Wij waren twee misnoegde akteurs aan de schouwburg, we vonden dat de schouwburg niet naar onze zin werd bestuurd en we zeiden: Het is tijd dat er eens iets gebeurt. Wij hebben daar met veel plezier hard aan gewerkt en het is meegevallen. Ik heb nog een brief van de burgemeester van Mechelen, die daar entoesiast over schrijft. Financieel zijn we er net aan uit geraakt. U was de stichter van het Mechels Miniatuurteater. Waarom deed u dat? Bij het lesgeven konstateerde ik dat een aantal studenten nooit of niet gauw op het toneel kwam. Ik vond dat er voor hen iets gedaan moest worden: er moest een gelegenheid geschapen worden om hen wat meer teaterlucht in te pom-


258 pen. Daarom heb ik dat Mechels Miniatuurteater opgericht, met positief resultaat trouwens. Het bestaat nog altijd en krijgt nu subsidie van het ministerie van Nederlandse Kultuur. In de wereld van de kleine teaters bekleedt het een vooraanstaande plaats. Ik ben er nu niet meer bij, ik heb de zaak overgelaten aan de studenten, die het prachtig gedaan hebben. Ik ben nu met een soortgelijke poging begonnen met de leerlingen van het Antwerps konservatorium. Men moet veel durven om iets te bereiken. Mislukt het, dan komt het op mijn hoofd neer. Valt het mee, dan moet je het doorgeven en weer met iets nieuws beginnen. Wat zijn daar de toppers geweest? De zachtmoedige van Dostojewski. Herman Teirlinck is daar naar komen kijken en we hebben toen voor hem alleen gespeeld. Het was bijna een eksamen om subsidie te krijgen. Teirlinck was zeer entoesiast en zei met zijn krakende stem: ‘Uw toneel kraakt te veel. Dat moeten we verhelpen.’ - We hebben dan ook geld gekregen. Bert Janssens, die toen hoofd was van de dramatische sektie van de televisie, zei toen hij de opvoering gezien had: Dat koop ik. Ik heb dan het stuk voor de televisie bewerkt; dat is mijn eerste proef als televisierealizator geweest. Dat was in 1957, de tijd nog van de life-uitzendingen. Toen het stuk werd uitgezonden, stond Bert Janssens achter mij, hij klopte op mijn schouder en zei: Jij kunt bij mij realizeren. Als akteur ben ik dan voor 't eerst opgetreden in Koninginnen van Frankrijk van Thornton Wilder in de regie van Ast Fonteyne. In het Mechels Miniatuurteater hebben we verder nog opgevoerd Het geiteneiland van Ugo Betti, Het glazen speelgoed van Tenessee Williams, De verdwaalde plant van Piet Sterckx. Dat is nu eens een absurd stuk waar je een richting aan moet geven want er zit er geen in: je moet het met een bedoeling laden. Dat is het grote verschil met


259 Beckett: in zijn stuk zit het wel, er zit zelfs een onweerlegbare logika in. Dan hebben we nog een spectacle coupé gebracht met de monoloog van Tsjechov Over de schadelijkheid van tabak, De beer en Het huwelijksaanzoek. Eigenlijk een Tsjechovavond dus. Wat is het moeilijkste als u met jonge mensen werkt? Zij hebben het meest last met de benadering van het karakter en met de taal. Daar is nog altijd een flinke achterstand. Speelt het generatieverschil? Als ik met hen regie doe, dan zeg ik altijd: Kijk, ik ben God de Vader niet, ik weet niet alles. Als ik een analyse maak of een relatie uitleg en jij voelt in je buik dat ik het mis heb, dan moet je het zeggen en dan moet het tot een diskussie komen. Ze moeten met mij praten. Ik ben de man niet die zegt: Zo en af. Ze moeten leren denken. Dat stimuleert en werkt geweldig positief. En als zij argumenten voorbrengen waar ik in kan komen, dan geef ik ze gelijk. Ik houd in mijn lessen het woord en het akteren sterk gescheiden. In het eerste jaar gaat het over het woord rondom de tafel. Later komt dan de improvizatie zonder woorden en het bespelen van het instrument: het gelaat, de ogen, de handen, de voeten. Als je bij beginners de twee samen aanleert, lijdt het een altijd onder het ander. Ze moeten de twee eerst apart beheersen en ze dan pas samen doen. Dat is mijn systeem in de twee conservatoria waar ik toneelspeelkunst geef: in Antwerpen en Mechelen. Ik geloof dat ik de eerste leraar ben die over een eigen ampex-apparatuur beschikt. In het tweede jaar doe ik daar oefeningen mee. Er zit b.v. een man op een bed en off screen vertelt een vrouwenstem zijn leven. De man zegt geen woord maar toont al wat hij beleeft. Ik neem dat


260 op met de camera en laat het de student zien: hij kan dan op zijn eigen gelaat aflezen of hij beleeft wat hij doet. Hij is dan zijn beste rechter. Ik ben trouwens lang niet altijd tevreden als ik mezelf op het scherm zie. Ik zeg dan vaak tot mezelf: Waarom heb je dat gedaan, waarom dat niet? Die zelfkritiek probeer ik op school aan te leren. U speelt in de schouwburg en u speelt toneel voor de televisie. Doet u dat bewust anders? Het verschil zit hem in de projektie. Ik stel dat vaak grafisch voor. Dit puntje noemen we abstrakt: gramschap, vreugde, geluk. Dat moet geprojekteerd worden voor de toeschouwers. In het teater moet de projektie veel groter zijn. De toeschouwer zit ginds en hij moet het op de grootte krijgen waar hij zit. Bij de televisie en de film is deze projektie kleiner. Als ik maar even krimp, zal men dat in het teater niet zien: ik moet die krimp van mijn gezicht versterken. Dat is dus een andere techniek. Voor televisie moet je veel beheerster spelen. Om dat verschil boeit het mij zowel op het toneel te spelen als op het scherm te akteren. Als u voor de televisie speelt, mist u het levende publiek niet? Dat is er! Het wordt vervangen door de technici, die ook reageren. Zij zijn ook publiek. Bij de opname van August, August, August is er een ‘accidentje’ gebeurd omdat de technici schokten van het lachen met het gevolg dat het beeld slecht gekadreerd was. Ik mis voor de televisie wel het volume, het kontakt met de zaal. Mensen horen lachen is door niets te vervangen. Mensen doen lachen, daar zit iets humaans in. Wat is er mooier dan een mens die lacht? Ik vind het heerlijk een mens een ogenblik onbezorgdheid te bezorgen. Als ik een publiek gezond hoor lachen, voel ik mezelf ook blij. Ik vind het werkelijk heerlijk.


261 Weet u zelf in hoeveel stukken u hebt gespeeld? Ik heb er geen idee van. Stel je voor dat wij van 1942 tot 1960 elke week een nieuw stuk gebracht hebben. Dan raak je de tel kwijt. De beste eruit kunt u wellicht toch opnoemen. Kan ik proberen. De gecroonde leersse, De knecht van twee meesters, Samuel Pickwick in De Pickwick-club van Dickens, Jozef K in Het Slot van Kafka, Shylock in De koopman van Venetië, De soldaat Sjweik, Galilei, King Lear, Warenar, Tobi in Wankel evenwicht, nu laatst August, August, August, vroeger nog Pantagleize, Lieve Leugenaar. Ik moet het verder opgeven. O ja, Krapps laatste band nog. Waarom waren het de beste rollen? Omdat ik er sommige affiniteiten mee had. Hoe zit het met de slechtste rollen? Ik heb er meer slechte gespeeld dan goeie. Kleine moordenaar b.v. was vreselijk slecht. Er is een troost: er bestaat een goeie film van! U bent al jaren ook regisseur. Vindt u regie voeren moeilijker dan spelen of omgekeerd? Aangezien ik voor mezelf uitgemaakt heb dat ik meer akteur ben dan regisseur, komt het uit dat voor mij regie lastiger is dan spelen, maar ik doe regie toch graag ter afwisseling. Wie regie voert, heeft een veel grotere verantwoordelijkheid want hij staat in voor het hele stuk, voor de konceptie, de richting, de interpretatie, het decor, de kostumering enz., daar waar de akteur maar verantwoordelijk is voor zijn eigen rol. Is het goed dat een akteur ook regisseur is?


262 Ik zou het willen omdraaien. Het is bijna noodzakelijk dat een regisseur akteur is. Hij moet daarom geen goed akteur zijn maar hij moet weten wat akteren is. Kijk maar in de omliggende landen: de grote regisseurs zijn allemaal akteur geweest. Het heeft iets met pedagogie te maken: hoe werk ik samen met akteurs? Er zijn regisseurs die zich niet kunnen verplaatsen in de denkwereld van de akteurs bij het creëren van een rol. Ze begrijpen niet dat wij tijd nodig hebben om erin te komen. Het Duitse woord voor repetitie is goed gekozen: Probe. Wij proberen. De regisseur die dat niet weet, wordt nerveus. Als we het allemaal kenden, moesten we niet meer proberen. Dat is toch ook zo met een jonge leraar, die moet toch ook een pedagogische vorming krijgen. Het zou niet slecht zijn dat er een school voor regisseurs zou bestaan, waar ze zouden leren hoe ze met akteurs moeten omgaan. Hebt u grondprincipes als regisseur? Eén groot principe en dat is samenwerking. De regisseur moet kunnen samenwerken met zijn akteurs, hij moet in de plaats kunnen staan van zijn spelers. Hij mag niet denken: zoals ik het zeg, is het goed en wat jullie denken, is slecht. We zijn geen kinderen. Een regisseur moet openstaan en er zijn er die dat niet kunnen. Het is flauwekul te denken: als ik moet toegeven dan ondermijnt dat mijn prestige. Och kom. De mooiste dingen worden altijd geboren uit de konfrontatie van gedachten of om het poëtisch uit te drukken: door mekaar te bevruchten. Hoe gaat u als regisseur te werk als u aan een nieuw stuk begint? Dat loopt parallel met wat ik in de school doe. Ik lees eerst het stuk, begin dan te praten over de inhoud en tracht dan de richting te bepalen: wat heeft de auteur bedoeld, wat wil hij aantonen, wat wil hij laten zien? Je moet een


263 stuk altijd proberen te situeren tegenover zijn politieke, sociale en kulturele achtergronden. Wanneer je die niet kent, zijn er altijd dingen die je niet kunt begrijpen. Dan is er de regisseur om te zeggen hoe ver je van een rol af staat. Ik ben er absoluut tegen dat een regisseur de hoofdrol speelt. Dat is krankzinnig. De akteur kan niet weten of het overkomt, de regisseur moet dat weten en uitmaken en als hij meespeelt, kan hij dat niet. Van welke stukken is uw regie meegevallen? Caesar en Kleopatra, De kardinaal. Uw regie is ook al eens slecht uitgevallen? Het slechtste dat ik ooit gedaan heb, is Als de duivel er zich mee bemoeit van Marc Tralbaut. Dat was een mislukking tot en met. Dan is er nog geweest de Zomer van de zeventiende pop. Iedereen zei van dat stuk dat het een groot sukses zou worden, het is gevallen als een baksteen. Wij zijn slecht geplaatst om uit te maken of een stuk goed is: we denken soms dat het gaat knallen en dan blijkt dat het publiek er helemaal anders over denkt. Het is ook mogelijk dat er een stuk gespeeld wordt en dat het valt omdat de tijd er niet rijp voor is. Dat is zo geweest met De paradijsvogels waarin Van Thilloo en Jan Cammans de hoofdrollen speelden. Wij spelen het nu met Robert Marcel als Bolle Verbuyck en ik als Rietje en het is een groot sukses. Lode Verstraete heeft het nog opnieuw op het repertoire gezet en het is weer een groot sukses dat bomvolle zalen trekt. Op dit ogenblik bent u voor Vlaanderen meer pastoor Munte uit ‘De heren van Zichem’ dan Luc Philips van de K.N.S. Niet alleen voor Vlaanderen maar ook voor Nederland. Dat is geen opschepperij, het is een feit. Pastoor Munte


264 heeft tot de verbeelding gesproken van een onvermoed aantal mensen. Ik heb daar brieven over gekregen, ook van pastoors, die schrijven: Als ik u bezig zie, dan denk ik: dat doet geen pastoor hem na! Andere pastoors schrijven mij in verband met het ritueel: Gij zijt een pastoor! Ik begin er soms bang voor te worden en het verwart me. Ik heb er alleen deze verklaring voor: ofwel hebben de mensen zo een pastoor gekend en zijn ze blij dat ze die in pastoor Munte herkennen, ofwel hebben ze een ander soort pastoor en hadden ze graag een pastoor gelijk Munte gehad... Je beleeft daar de verrassendste dingen mee. Ik heb via de BRT van een volksvrouw een brief gekregen en die schrijft mij het volgende: Eerwaarde Heer Philips, Ik ben 45 jaar en ik ben nog nooit in een teater geweest. Toen zag ik op een affiche dat King Lear in de K.N.S. werd gespeeld. Ik heb toen gedacht: ik moet naar de pastoor gaan zien. Ik heb ook Slippers gezien (wij speelden dat die week ter afwisseling) en hoewel ik van het lichtere genre houd, moet ik toch zeggen dat Slippers het niet halen kan bij King Lear. Wel, dat vind ik positief. Als er door pastoor Munte maar één meer naar het teater komt, dan is er dat één meer. Er wordt door sommigen wel wat misprijzend over deze televisiereeks gesproken. Dat kan me niet schelen. Ik hou van die Munte: hij heeft een grond van menselijkheid en het is wellicht omdat ik van zo een soort mensen hou dat mijn interpretatie van die figuur in goede aarde is gevallen. Wij hebben in dit leven allen wat meer eenvoud nodig en wat minder geleerdheid. Ik heb in heel mijn leven nergens zoveel over horen praten als over het teater en er is nooit zo weinig uit de bus gekomen. Een soortgelijke populariteit hebt u gekend met ‘Jeroom en Benzamien’, ook van Ernest Claes.


265 Ik vind Jeroom beter dan De heren omdat het één boek is, omdat het de afwikkeling van het leven van twee mensen geeft. Het is eigenlijk een tragische geschiedenis. De heren is meer een story van een dorpje, er zit eigenlijk geen lijn in. Het is niet de geschiedenis van Munte of van de Witte of van de burgemeester, het is eigenlijk een sympatiek allegaartje. Waar zit het geheim van dit sukses van het werk van Ernest Claes? Heimwee naar wat voorbij is. Wij komen nu op straat voor groen, voor bomen, tegen de luchtverontreiniging. Toen was dat allemaal gewoon. Voor mij is het, bij de ouderen althans, het heimwee naar de verloren rust. Al is daarmee niet alles verklaard, want ik zie dat ook kinderen en tieners en eigenlijk mensen van elke leeftijd er graag naar kijken. Hoe verklaart u het sukses in Nederland? Ik weet het niet. Ik krijg maar brieven en brieven. Ik was op een morgen geïnviteerd in het Nederlandse radioprogramma Muzikaal Onthaal. Na de uitzending komt er telefoon uit Den Bosch: Wil meneer Philips naar Den Bosch komen om het beeld af te halen dat ik van hem heb gebeeldhouwd. Wat kan de konklusie zijn? Laten we het met een korreltje zout nemen: er moet toch iets goeds in zijn, het moet ergens aanspreken. Als het de mensen geen plezier deed, zouden ze zo niet reageren. U zou natuurlijk een heleboel anekdotes kunnen vertellen in verband met dat feuilleton. U weet dat ik om te repeteren veel ga wandelen, soms al heel vroeg. Ik kom dan de kinderen van de buurt wel eens tegen, die naar school gaan. Vroeger zeiden die: Dag, meneer Philips. Nu zeggen ze allemaal: Dag, meneer pastoor!


266 U bent regisseur geweest bij de BRT en bent er nu weggegaan. Waarom? Om de beperking die men mij oplei en die voortvloeide uit het reglement: iemand die vast verbonden is aan de BRT, mag daarbuiten maar één rol spelen. Ik heb dan een aanvraag gedaan voor een tweede rol, dan vakantie zonder wedde gevraagd en zo meer, maar op het laatst ging dat toch niet meer. Eén rol per seizoen in mijn positie is te weinig. Daarom ben ik weggegaan. Maar ik kan nu nog voor de televisie spelen en zal er zeker ook nog regisseren. Welk is het mooiste toneelstuk dat u ooit gezien hebt? De getemde feeks in Stratford en Elk wat wils in de Old Vic. In Stratford is teater een feest, dat zou bij ons ook terug moeten komen. Een opvoering is een gebeurtenis. Welke rol, die u al lang graag had willen spelen, hebt u nog niet gespeeld? Eerlijk gezegd, heb ik mijn portie gekregen. Ik heb nooit naar een rol gevraagd, ik heb altijd opdrachten gekregen van regisseurs en direkteurs. Ik geloof dat ieder akteur kan wensen wat ik gespeeld heb. Ik speel dit jaar weer drie grote rollen o.m. in Puntilla en zijn knecht, in Moortje. Nee, ik mag niet zeggen dat ik verwaarloosd word. Ik weet dat u geen kinderen hebt, maar als u een zoon had, zou u het dan goedvinden dat hij toneelspeler werd? Als hij talent had, ja, want dat is een onverbiddelijke voorwaarde. Er zijn heel wat toneelspelers die ongelukkig zijn omdat ze denken dat hun onrecht wordt aangedaan, maar als ze in hun hart kijken, moeten ze zeggen: ik ben er niet geschikt voor. Als u de nieuwe minister van Nederlandse Kultuur werd, wat zou u dan voor het toneel doen?


267 Zorgen dat er vlugger nieuwe teaters komen want het is wraakroepend hoe langzaam dat opschiet. En als we nu een laatste raad vroegen aan pastoor Munte, wat zou hij zeggen? De afscheidswoorden van pastoor Munte in De heren van Zichem: ‘Beminde parochianen, Onze-Lieve-Heer heeft tot mij gezegd: Het is avond, Munte, ge zijt moe... Kom rusten. Om nog 'n “bèke” met mij te babbelen. We hadden vroeger nooit de tijd. Met mij gaat wat we noemen de goeie oude tijd heen. Nieuwe tijden, nieuwe mensen, nieuwe gedachten komen. Zichem zal een nieuw gelaat krijgen. 't Schijnt dat de armoede zal verdwijnen, dat iedereen zijn deel zal krijgen in de welvaart. Ik gun het u. Maar wat zullen uw schatten betekenen als ge ooit de liefde zoudt verliezen? En geld en goed zijn zo dikwijls vijanden van de liefde. Kinderkens, bemint elkander. Ik blijf u indachtig in mijn gebeden tot mijn laatste adem. Benedicat vos omnipotens Deus, Pater et Filius et Spiritus Sanctus. Amen.’ Uitzending: 8 december 1971.


268

Kardinaal Alfrink Maliebaan 40, Utrecht (Nederland) Eminentie, waarom verblijft de kardinaal van Nederland in Utrecht? Dat is een merkwaardige vraag die mij in mijn leven al heel vaak gesteld is. Er zijn natuurlijk andere steden in Nederland die groter zijn en meer bekend dan Utrecht. U weet dat Utrecht de vierde stad van het land is: Amsterdam de eerste, Rotterdam de tweede, Den Haag de derde en Utrecht de vierde. En buitenlanders die hebben vaak van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag gehoord, maar van Utrecht nauwelijks. Vandaar dat men de vraag stelt: hoe komt nu de aartsbisschop van Nederland in Utrecht terecht? Daar is een zeer eenvoudige reden voor. Utrecht is de eerste bisschopsstad geweest in het noorden van Nederland, boven de rivieren. Toen Willibrord, de eerste bisschop van Utrecht, vanuit Engeland overkwam, heeft hij zich gevestigd hier in Utrecht waar in de Romeinse tijd al een Castellum Romanum was, een Romeinse vesting op een eiland in de Rijn, in de Rijnarm. Dat was blijkbaar de meest vooruitgeschoven


269 post van het zuiden uit gezien, die hij kon bezetten. Toen hij enkele jaren later bisschop is geworden, heeft hij zijn bisschopszetel hier in Utrecht gevestigd. Dat was in 695, een tijd vroeger voordat Amsterdam en Rotterdam en Den Haag gesticht waren. Ja, maar niet voor Maastricht. Niet voor Maastricht, neen. Maastricht heeft het privilege gehad van het zuiden uit, vanuit België zou men kunnen zeggen en Frankrijk, gekristianizeerd te worden door Servatius, enkele eeuwen eerder. Maar Utrecht is in Noord-Nederland de oudste kristelijke vestiging en hier heeft de eerste bisschop van het Noorden van Europa verbleven. Dat is zo gebleven tot Filips II de Nederlanden in drie nieuwe gebieden heeft ingedeeld en wel in de aartsbisdommen Utrecht, Mechelen en Kamerijk of Cambrai. Mechelen was de primaat en is het nu nog. Primaat is de titel van een aartsbisschop als eerste onder de bisschoppen van een land. De buitenlanders kennen die toestand zo niet en ze noemen mij wel eens de primaat van Nederland. Ik moet dat dan altijd ontkennen en zeggen dat een primaat er maar kan zijn in een land met meer dan één aartsbisschop, en voor de Nederlanden is dat dus nog altijd de kardinaal van Mechelen... U bent de vijfde Nederlandse kardinaal. Ja, de eerste was Adrianus VI, dan Willem van Henkevoort, dan de u wel bekende kardinaal Willem van Rossum die veel gedaan heeft voor het missiewerk en o.m. de inschakeling van inheemse priesters bij het missiewerk sterk heeft bevorderd. Hij overleed in 1932. Paus Pius XII benoemde dan in 1946 aartsbisschop De Jong tot kardinaal en dat was de eerste kardinaal in Nederlandse residentie. Ik werd dan de vijfde.


270 Er moet hier zeker vermeld worden dat in Utrecht een paus werd geboren nl. Adrianus VI, de enige Nederlander die ooit paus werd. De eerste en enige Nederlander en ook de laatste niet Italiaanse paus. De Duitsers noemen hem daarom graag de Duitser! Hij hoopte in Utrecht zijn levenseinde door te brengen want hij liet hier het paushuis bouwen. Eigenlijk heeft hij zich dat aangeschaft toen hij professor was in Leuven. Het paushuis staat er nog altijd op de hoek van de Kromme Nieuwe Gracht, dicht bij de dom. Het is een gotisch bouwwerk dat nu officieel de ambtswoning is van de kommissaris van de koningin van de provincie Utrecht, maar noch de huidige noch de vorige heeft er verbleven - wel omdat het als huis niet zo gerieflijk is. De naam van de heilige Willibrord is nauw verbonden met de stad Utrecht maar hij wordt altijd de apostel der Friezen genoemd. Het land boven de grote rivieren werd door de Friezen bewoond. De Rijn liep vroeger door Utrecht en al de stammen die boven de Rijn woonden, noemde men Friezen. U weet dat er meer Friezen in Nederland wonen dan in Friesland zelf! Er staat bij de Sint-Janskerk een mooi standbeeld van Willibrordus van beeldhouwer Albert Termote, gericht naar de domkerk. Een Willibrordus die de kerk van Nederland gevat in zijn handen houdt... Dat is een merkwaardig woord. Van wie is dat woord? Ik weet niet van wie het is, maar ik weet zeker dat ik het heb gelezen in een boek over Utrecht dat ik van u heb gekregen!


271 U maakt een doelpunt! Dank u. U werd geboren op 5 juli 1900 in het kleine protestantse stadje Nijkerk. U zegt wel stadje want Nijkerk bezit al sinds vijf eeuwen stadsrechten. In mijn jeugd leefde daar een bevolking van 10.000 zielen waarvan de helft binnen de kom, zoals wij dat zeiden, en de helft op het platteland. Nijkerk ligt in Gelderland? Net over de grens van Utrecht, op een viertal km van wat toen nog de Zuiderzee was en wat nu het IJsselmeer is. Een kanaaltje, ‘De Haven’, verbindt het stadje met het IJsselmeer. U hebt daar in het Torenhuis gewoond. Nee, waar haalt u dat vandaan? Uit een levensbericht over u van een Italiaans journalist. Dat is dan weer een Italiaanse afwijking. Er heeft in Nijkerk wel een oud kasteeltje bestaan maar dat was voor mijn tijd al verdwenen. Daar zijn andere huizen in de plaats gekomen en in een van die huizen heeft een Alfrink gewoond, die echter geen familie van ons was. Italië werd daar dus onnauwkeurig geïnformeerd. Ons gezin woonde van vóór 1800 al naast de katolieke kerk, die nu is afgebroken net als mijn geboortehuis trouwens. Daar waren weinig katolieken in dat stadje? Onze parochie telde 5 à 600 mensen. Nu zijn er dat circa 12.000. Heeft de protestantse sfeer van uw geboortestad invloed op u gehad? Dat is moeilijk te ontkennen. Het kan niet anders in zo


272 een gemeenschap. Men leefde in die kleine katolieke gemeenschap dag aan dag naast mekaar want in die tijd - zestig jaar geleden - was er geen sprake van oecumene. Wij leefden daar wel echt geïsoleerd maar mijn vader, die aannemer was, had wel kontakt met andersdenkenden. Hij kon natuurlijk niet leven van de klandizie van 600 katolieken maar dat bleven dan ook louter zakelijke relaties. Hoeveel kinderen waren er bij u thuis? Er zijn er zeven geweest. Er was een tweeling vóór mij en een tweeling na mij. Bij de geboorte van de tweede tweeling is moeder gestorven. Dat zou nu natuurlijk niet meer gebeuren maar 70 jaar geleden was men nog niet zo bij. De twee tweelingen zijn gestorven en zo zijn we met drie jongens overgebleven, waarvan ik de jongste was. Nu leeft er nog een broer, die vijf jaar ouder is dan ik. U bent dan naar het klein seminarie van Culemborg bij Utrecht gegaan. Werd uw roeping beïnvloed? Elke roeping van een jongen of een meisje is beïnvloed maar er is bij mij geen dwang geweest. Er werd in het gezinsleven daar nooit op gezinspeeld. Mijn ouders hebben die gedachte vrij laten opkomen. Als ik zeg mijn ouders dan bedoel ik ook mijn tweede moeder. Mijn moeder is gestorven toen ik een jaar en elf maanden was en vader is dan hertrouwd. Is er in die seminarietijd iets voorgevallen dat u heeft gemerkt? Nee. Ik was in Culemborg van 1913 tot 1920. Dat is de humaniora plus een jaar filozofie. Dat seminarie had niet het recht een officieel eindeksamen af te nemen. Soms werd er dan een groepje opgeleid om het eindeksamen van de staat af te leggen. Op de 48 jongens van mijn jaar waren


273 er 12 die dat hebben gedaan en die kregen dan natuurlijk de bijnaam van de twaalf apostelen. Dan bent u naar het groot seminarie van Rijsenburg gegaan. In 1920 ja en na vier jaar werd ik daar tot priester gewijd. En dan ging u naar Rome om daar aan het Bijbelinstituut te studeren. Ik heb daar een licentiaat gedaan en verbleef er om aan een dissertatie te werken. Ik woonde daar in het Collegium Santa Maria dell'anima, een kollege dat van huize uit een Nederlandse stichting was en wel van Peter van Dordt. Naderhand is dat het Deutsch National Kollege geworden maar wegens de oude banden mocht een Nederlandse student, die voor priester studeerde, daar inwonen. Er was in die tijd in Rome geen Nederlands kollege. Dat is ook de reden waarom ik achteraf mijn doctorstesis in het Duits heb gemaakt. Ik heb in Rome Duits geleerd! Italiaans ook natuurlijk. U hebt ook een jaar gestudeerd aan het Bijbelinstituut in Jeruzalem. Dat is een biezonder kostbaar jaar geweest. Ik heb daar het echte leven van het heilig land nog gekend, de hele kulturele situatie van Palestina, dat toen nog een Engels protektoraat was. Het land had toen nog het oud-oosters cachet en heel de geschiedenis van het oud en het nieuw testament was daar te situeren. Als je de bedoeïenen zag leven, dan zag je de tijd van het oude testament en als je de gewone mensen bezig zag, dan stond je voor de tijd van het nieuwe testament. Nu moet dat wel allemaal veranderd zijn. Dat verblijf heeft me veel geleerd om de taal van de schrift te verstaan, want ik kwam daar in kontakt niet alleen met het geografisch milieu maar ook met het kul-


274 tureel en archeologisch milieu, die couleur locale van het oude en nieuwe testament, zal ik maar zeggen. Ik heb daar mijn opleiding gehad als exegeet. Nu kan men dat in twee afdelingen scheiden, zou men kunnen zeggen: men kan oud testament kiezen, of nieuw testament. Ik heb hoofdzakelijk mijn keuze destijds bepaald voor het oude testament, maar tegelijkertijd ook toch maar wat enige studie besteed aan het nieuwe testament. Maar ik heb altijd gemeend dat het bestuderen van het oude testament uiterst belangrijk is om het nieuwe testament te kunnen verstaan. Dat is wat u noemt de bijbel transparent lezen, geloof ik? Ja, ik heb die uitdrukking wel eens gebruikt, meerdere keren zelfs wel. Ik dacht dat het ook een goede formule was om aan te geven dat men de beide niet kan scheiden. Men moet het nieuwe testament lezen door het oude heen als het ware, zoals men foto's op elkaar kan monteren, of negatieven over elkaar kan schuiven, dat men door het ene het andere heen ziet. Heel veel plaatsen, heel veel teksten, zou ik bijna kunnen zeggen, in het nieuwe testament, zijn eigenlijk niet goed verstaanbaar wanneer men er het oude testament niet achter ziet: de ontwikkeling van de openbaring, zelfs van begrippen, van ideeën, die van daar uit in het nieuwe testament, laten wij het zo uitdrukken, zijn overgekomen. Om het nieuwe testament goed te begrijpen, moet men eigenlijk, het oude ook kennen. Eigenlijk wel, ja. U promoveerde in 1930 op de dissertatie - ik citeer de titel in het Nederlands: ‘De gedachten van de Israëlieten en de Babyloniërs over het Hiernamaals’. In het Duits klinkt dat pregnanter: des Jenseits! Enkele leden van de


275 pauselijke bijbelkommissie achtten deze dissertatie te modern, al te modern... voor die tijd al? U bent blijkbaar goed geïnformeerd. Daarvoor bestaan de bronnen. Er werden inderdaad door sommige leden moeilijkheden gemaakt tegen de tekst van de dissertatie en wel om een bepaalde interpretatie van schriftuurteksten. Enkele gedachten deden toen onwennig aan maar nu na 40 jaar zijn ze gemeengoed geworden. Is daar een verstaanbaar voorbeeld van te geven? Een van de saillante punten was de vraag of het oude testament het begrip ziel kende zoals de Grieken dat hanteren. Dat is het geval niet: men spreekt op een andere manier over het geestelijk princiep. Op grond van de praktische waarneming gebruikt het oude testament de vakterm ‘secundum apparentiam externam’ en bezigt twee woorden voor het levensprinciep, gebaseerd op de konstatering dat de mens door neus en mond ademt. Er worden voor het levensbeginsel daarom twee gelijkgestelde woorden gebruikt, die men in het oude en nieuwe testament weervindt: anima et spiritus. Wij daarentegen hebben maar een woord: ziel. Zo werd de schijn gewekt dat men ontkennen wilde dat het testament de ziel en het voortbestaan van de ziel kende. Dat wordt echter nergens ontkend, alleen wordt er in andere termen over gesproken. Eens dat u een geleerd doctor was, werd u tot kapelaan aangesteld. In Maarssen en tot mijn grote vreugde. Het was een herademing na zovele jaren studie eindelijk eens weer direkt met mensen te doen te hebben. Ik ben drie jaar kapelaan geweest.


276 Is uw wetenschappelijk, werk van nut geweest voor uw pastorale aktiviteit? In enige mate wel. In die jaren heb ik de vergaarde wetenschap wel niet direkt kunnen gebruiken voor het parochiaal werk maar ze heeft toch zeker meegesproken in de verkondiging van Gods woord. U werd dan professor in de H. Schrift aan het groot seminarie te Rijsenburg. U hebt daar heel wat priesters helpen vormen. En ik heb het ook graag gedaan. Ik had er een prettig stel kollega's, tijdgenoten van het seminarie, die in dezelfde geest en richting lagen en dachten. Ik heb daar graag gewerkt en met veel plezier gedoceerd voor een heel aandachtig publiek, een publiek dat bovendien ook veel gevoel had voor humor en dat is kostbaar en heel belangrijk in het menselijk leven, dacht ik. De tijden waren toen eenvoudiger en rustiger dan ze nu zijn en dat had natuurlijk ook zijn invloed op de opleiding van toekomstige priesters. In die tijd waren er veel minder problemen en kon men veel rustiger positief werken dan nu het geval is. Ik ben daar geweest van 1933 tot 1945, dus goed 12 jaar. Er is daar materieel wel iets ergs voorgevallen. Terwijl ik met vakantie was in Frankrijk is de verdieping van het gebouw waar ik woonde volledig uitgebrand, met het gevolg dat mijn kompleet studiemateriaal in de vlammen verloren, is gegaan. Dat is wel een zware ervaring geweest want ik heb helemaal opnieuw moeten beginnen. Dat is wel een erge cesuur geweest. Te meer daar u in 1945 hoogleraar wordt in het Oude Testament en het Hebreeuws aan de katolieke universiteit van Nijmegen. Die toen een betrekkelijk kleine universiteit was. Ze telde


277 een 600 studenten en bezat drie fakulteiten: de teologische, de juridische en de literaire. Een van mijn grote vrienden daar is professor Post geweest, de historicus die voor een paar jaar overleed. Veel kontakt had ik ook met prof. Bellon, de Vlaming die in Nijmegen godsdienstgeschiedenis en godsdienstwijsbegeerte doceerde. Goede relaties had ik verder met prof. De Langhe, die in Nijmegen de andere Semitische talen doceerde en die ik vaak in Leuven heb bezocht. Als hoogleraar hebt u niet minder dan 65 stukken geschreven over problemen van het oude testament. Daar zat een vaste lijn in? Een duidelijke, dacht ik. We waren begonnen met nieuwe kommentaar op het oude testament en mij werd gevraagd te zorgen voor de vertaling en de kommentaar van het boek Josuë en van het boek de Prediker. Ik heb me daarop gekoncentreerd en veel artikels in die lijst behandelen details uit die boeken. Zo is er daar b.v. een uitgebreide studie bij over het stilstaan van de zon. ‘De zon heeft stilgestaan’ is een spreuk of literaire uitdrukking: in feite is er een hagelbui geweest, die de verduistering van de hemel tot gevolg had. Ik was trouwens niet de eerste om dat zo uit te leggen. Van Hoonacker in Leuven had het al eerder gedaan. Zulke dingen heb ik tot in de details bestudeerd en ik heb die vaak literair kritisch kunnen verklaren. Ik zou nu na al die jaren al die details niet meer kunnen produceren. Verder waren er ook artikels die tot doel hadden het Nederlandse publiek in te lichten over de nieuwe tendensen en ontdekkingen op het gebied van de bijbelstudie. U hebt nog meer vertalingen gemaakt: het boek Ecclesiasticus, Wijsheid, Tobias... Die ontstonden alle in de tijd van Rijsenburg, toen ik daar professor was aan het groot seminarie. Toen werd voor


278 't eerst de oorspronkelijke tekst van het oude testament in het Nederlands vertaald. Dat gebeurde onder de auspiciën van de Petrus Canisiusvereniging en onder de leiding van prof. Janssens, de nieuw-testamenticus van Nijmegen. U hebt ook nog gepubliceerd ‘Het passieverhaal der vier evangelisten’. Dat waren de lessen die ik gaf aan de teologanten in Rijsenburg over het passieverhaal. Wij kenden toen nog de lijdensmeditaties in de vastentijd: er kwamen daar predikaties bij te pas over het lijden van Kristus. Ik heb die lessen gepubliceerd om de mensen te helpen. Later zijn die lijdensmeditaties in onbruik geraakt. In 1948 werd u consultor van de pauselijke bijbelkommissie. Wat was uw taak? Die kommissie is alweer gereorganizeerd. Oorspronkelijk bestond ze uit een groep kardinalen en deze groep had een reeks advizeurs, die geraadpleegd konden worden in bepaalde kwesties die de bijbel betroffen. Sommige van deze advizeurs kwamen uit de in Rome aanwezige instituten van teologisch onderwijs, anderen werden in verschillende landen van heel de wereld gekozen. Deze consultors werden - ook al waren ze geen kardinalen - door paus Johannes tot leden van de bijbelkommissie benoemd. Deze kommissie is nu alweer gereorganizeerd en bestaat nu uit biblisten, d.w.z. uit vakgeleerden van de hele wereld. De beoefening van de bijbelwetenschap heeft u wel sterk gemerkt. Ja en ik ben verheugd en dankbaar dat ik in die studie terecht ben gekomen. Ze is me ook dienstig geweest voor de verkondiging die een bisschop te doen heeft. In 1961 werd u doctor honoris causa van de Leuvense Uni-


279 versiteit. Dat was de officiële erkenning van de waarde van uw bijbelstudie? Zo heb ik het ervaren en ik neem aan dat het ook zo bedoeld was, al werd mijn bijbelstudie in 1951 min of meer afgebroken door mijn bisschopsbenoeming. Pius XII benoemde u tot coadjutor van het aartsbisdom waar uw voorganger kardinaal De Jong eerst mgr. Geerding had voorgesteld. Was dat een geval mgr. Simonis avant la lettre? Niet helemaal, dacht ik. De Nederlandse bisdommen, ik geloof dat het in de Belgische bisdommen anders ligt, hebben het voorrecht dat bij een vakature het kapittel betreffende het diocees een voordracht kan inzenden naar Rome, waaraan Rome zich in het algemeen ook houdt. Bij het opmaken van die voordracht heeft alleen het kapittel recht van inspraak. Die maken de voordracht op, niet de bisschop. Meestal zal bij een vakature zelfs geen bisschop aanwezig zijn, maar in het geval van mij was er inderdaad hier een bisschop aanwezig en het was vrij algemeen bekend dat die inderdaad erg geporteerd was voor mgr. Geerding, met wie hij veel had samengewerkt. Maar voorstellen heeft de kardinaal niet kunnen doen. Het kapittel heeft gemeend deze gedachte van kardinaal De Jong niet te moeten volgen. Rome heeft dan moeten beslissen. Rome heeft eenvoudig de voordracht van het kapittel aanvaard en bevestigd. U werd coadjutor sedi datus. Wat betekent dat Latijn? Er zijn soorten van coadjutors. Er bestaat een coadjutor cum jure successionis, met recht van opvolging en dat was ik niet. Een ander soort coadjutor wordt eerder aan het bisdom, aan de zetel toegewezen en dat was mijn geval.


280 De bevoegdheden van zo een coadjutor zijn meer uitgebreid: hij heeft de bevoegdheid van de residerende bisschop. Ik had dus een moeilijke opdracht: ik had alles te doen wat een residerende bisschop moet doen maar ik mocht niet vergeten dat ik het niet was. Kardinaal De Jong heeft het mij niet moeilijk gemaakt en ik hem ook niet naar ik hoop. U werd tot bisschop gewijd in 1951. Na de dood van kardinaal De Jong in 1955 werd u aartsbisschop en paus Johannes XXIII benoemde u tot kardinaal in 1960. Nederland had dus vijf jaar lang geen kardinaal. Inderdaad is dat zo en het hangt enerzijds hiermee samen, dat paus Pius XII in een lange periode geen konsistorie meer gehouden had en geen nieuwe kardinalen had benoemd. Tussen mijn benoeming als coadjutor, mijn benoeming als aartsbisschop van Utrecht en 1960 is er nooit een konsistorie geweest. Paus Johannes is toen direkt begonnen met nieuwe konsistories te houden en heeft mij daar ook bij ingesloten op een bepaald ogenblik. Ik geloof dat Nederland toen wel met enige spanning zat te wachten of er een kardinaal zou worden benoemd in Nederland. Inderdaad is dat hier in die dagen wel het geval geweest, juist omdat er hier nog geen traditie bestond. Mijn voorganger, kardinaal De Jong, is onmiddellijk na de oorlog kardinaal geworden. Hij bevond zich in een heel speciale, persoonlijke situatie. Zijn aanstelling was een min of meer erkennen van hetgeen hij in de oorlogsjaren, in de bezettingstijd, voor de Kerk had gedaan. Vandaar dat niemand wist of het de bedoeling zou zijn om nu een traditie te gaan vestigen en voortaan alle aartsbisschoppen van Utrecht kardinaal te maken. En dat is nog niet voor iemand duidelijk. Wel is het een blijk van waardering geweest van paus


281 Johannes voor de Nederlandse Kerk een kardinaal in Nederland te benoemen. Uw wapenspreuk is ‘Evangelisare divitias Christi’, Kristus' rijkdom verkondigen. U hebt die spreuk zelf gekozen? Inderdaad, zoals iedere bisschop zijn eigen wapenspreuk kiest. Ik heb deze spreuk gekozen destijds omdat het mij lijkt dat in deze woorden van Paulus, in zijn brief aan de gelovigen van Efeze, het bisschopsambt in de Kerk getekend is en de opdracht die een bisschop in de Kerk heeft. Overigens niet alleen de bisschop, maar iedere ambtsdrager, maar de bisschop natuurlijk dan alweer in een verhogende trap. Die opdracht is de verkondiging van de rijkdommen van Kristus, dat wil zeggen van de boodschap die Kristus ons gebracht heeft, de wegen die Kristus ons gewezen heeft, het geloof dat Hij ons gebracht heeft. Dat alles is bedoeld als een blijde boodschap, als een boodschap van vreugde voor de mens, niet als een last die hem op de schouders wordt gelegd, die hem zijn leven zwaar maakt, maar integendeel als een rijke boodschap van vreugde en blijdschap die hem in staat stelt om als een gelukkig mens door het leven te gaan. Ik moet hier dan nog vermelden dat u sedert 2 augustus 1957 legerbisschop bent van de Nederlandse strijdkrachten. Die titel is nu wel niet meer zo populair en zeker niet bij wie zich progressief noemt. Het is een vraag die mij wel eens vaker voorgelegd wordt, of het mogelijk is de opdracht van een bisschop te kombineren met deze funktie van legerbisschop, met name in pacifistische kringen of in kringen die althans ijveren voor de vrede. U weet misschien dat ik niet alleen aartsbisschop van Utrecht en legerbisschop ben, maar tegelijkertijd nog nationaal en internationaal voorzitter van de katolieke vrijheidsbeweging Pax Christi. Vandaar dat ook van die


282 kant die vraag mij wel eens voorgelegd is. Ik ben dus enigermate gewend aan deze objektie en ik heb de gewoonte om op een dergelijke vraag te antwoorden met een wedervraag en wel in deze zin: Waarvoor denkt u dat een bisschop in het leger nodig zou zijn of zijn taak heeft? Zou dat zijn om er goede soldaten van te maken, of om te trachten er goede kristenmensen van te maken, gelovige kristenmensen? Laten wij zeggen dat het een oratorische vraag is en op een oratorische vraag verwacht men geen antwoord. Heel goed. * De Maliebaan is vanouds de speelplaats voor het kolfspel, het oude slagbalspel waarin de bal met een houten stok werd weggeslagen. In deze brede laan staat het huis waar wij vandaag op bezoek gaan. Het was in de 19e eeuw de woning van een direkteur van de Nederlandse Spoorwegen. Op het einde van de eeuw werd het aangekocht door het aartsbisdom, dat de aankoop via een stroman moest laten gebeuren, of het anders niet had kunnen krijgen. Als de bezoeker de hall binnentreedt, krijgt hij in het fond een gezicht op de tuin. Het glas-in-lood-raam met taferelen uit het leven van de H. Willibrordus dateert uit de tijd van kardinaal De Jong. In de spreekkamer rechts ontvangt de kardinaal gewoonlijk zijn bezoekers. Er staat een foto van de grote sociale voorman Alfons Ariëns, wiens zaligverklaringsproces bezig is. Kardinaal Alfrink heeft voor hem een grote sympatie, aangezien men nog niet van devotie mag spreken. In deze kamer bewaart de kardinaal een dokument uit 1881 waarop al de gegevens voorkomen van de militaire


283 dienst, die paus Johannes XXIII heeft verricht. De paus schonk het dokument ingelijst aan de kardinaal. Links in de gang is de werkkamer van de sekretaris van de kardinaal. Alles wijst er op efficiency en in deze periode ook op de kersttijd. Als we even de tuin inkijken, zien we in een perk een anker dat uit de drooggelegde Zuiderzee komt. Aan de rechterkant boven bevinden zich de ramen van de kapel. De leefvertrekken van de kardinaal liggen op de eerste verdieping. Op de overloop hangt een mooi schilderij dat het oude Utrecht voorstelt. Het glas-in-loodraam hier stelt de moord voor op de heilige Bonifatius. De kapel is in neo-gotische stijl. Hier leest de kardinaal elke dag de mis. Hij heeft dan als misdienaar een oude broeder, die daarvoor extra uit de binnenstad komt. In deze eetkamer gebruikt de kardinaal elke dag een maaltijd met zijn twee sekretarissen. Aan de muren hangen de portretten van de bisschoppen van Utrecht. Dit is de laatste bisschop van vóór de hervorming en tevens de eerste aartsbisschop. Kardinaal De Jong kijkt ietwat stuurs neer op de aktiviteit van deze dagen, terwijl kardinaal Alfrink er met milde humor het zijne van denkt. Op de schouw een foto van paus Johannes XXIII samen met kardinaal Alfrink. Dit Latijns brevier heeft toebehoord aan paus Johannes XXIII. Paus Paulus schonk dat verleden jaar aan de Nederlandse kardinaal, voor wie dit boek een biezonder dierbare herinnering is aan twee contemporaine pausen, die in de historie van de Kerk zullen blijven voortleven. Op een tafeltje staat een vaatje portwijn. Het is het traditioneel geschenk dat een nieuwgewijd bisschop schenkt aan zijn wijbisschop. Kardinaal Alfrink kreeg het van mgr. Simonis. In het tweede salon staan mooie en autentieke oude kas-


284 ten. Hier bevinden zich ook de geschilderde portretten van paus Johannes XXIII en Paulus VI. Deze spreekkamer dient ook al eens als werkkamer. Tegen de schouw hangt een oud schilderij op hout, met de oude tien geboden. Het fresko dat kardinaal Newman voorstelt, komt uit Italië en op deze ets is de haven van Nijkerk te zien. De studeerkamer van de kardinaal is een echt gezellig werkvertrek waar boeken en brieven de sfeer bepalen. Boven een kast hangt het portret van Adrianus VI, geschilderd door zijn tijdgenoot Jan van Scorel. Het is een biezonder mooi portret en het zou weleens autentiek kunnen zijn. Een achttal jaren geleden werd tegen het oude gebouw een modern gedeelte aangebouwd. In deze moderne zaal, die van een nieuwe geest spreekt, hebben vaak de bisschoppenkonferenties plaats. Op een kast staat een mooi houten beeld uit de XVIe eeuw van de Heilige Laurentius. De koperen plakket ernaast, die de Verrijzende Kristus voorstelt, is een geschenk van de paus aan de bisschoppen die aan de laatste synode hebben deelgenomen. Deze dekoratieve kaars kan licht geven als de elektriciteit uitvalt. En deze midwinterhoren komt uit Twente. * Er is met het Nederlands katolicisme in de tijd van professor Alfrink, van coadjutor Alfrink, aartsbisschop Alfrink en tenslotte kardinaal Alfrink heel wat gebeurd. Progressieven en konservatieven in eigen land hebben u soms scherp gekritizeerd maar een officiële Vatikaanse biografische schets noemde u de ‘leider van de progressieve stroming op het concilie’. Waar situeert u uzelf? Ik zou vooreerst willen opmerken dat deze ontwikkeling niet alleen binnen de Nederlandse kerkprovincie heeft plaats-


285 gevonden, maar binnen de totaliteit van de Kerk, waarbinnen Nederland dan misschien op de een of andere manier een eigen plaats gevonden heeft. Wanneer u mij vraagt welke plaats ik daarin inneem, dacht ik dat ik mijzelf ergens in het midden zou kunnen plaatsen. Het is altijd moeilijk om van zichzelf de juiste situatie aan te geven. Ik heb mijn reaktie daarop ooit eens als volgt geformuleerd. In deze zaken moet je niet spreken van progressief, reaktionair of konservatief en ook niet van rechts of links. We zoeken naar de waarheid en de oude wijsheid zegt: de waarheid ligt in het midden. Dat is niet schipperen maar zoeken naar de waarheid. In de hele problematiek, die we nu beleven, geldt niet ‘of dit, of dat’ maar ‘en dit, en dat’. Het grote gevaar dat hier altijd loert, is dat men van de ene eenzijdigheid in de andere terechtkomt. Men moet leren zien wat aan waarheid ligt in het oude en in het nieuwe en als je aan die waarheid vasthoudt, kom je vanzelf in het midden terecht, met schommelingen dan. Die houding heeft tot gevolg dat men door uiterst links en door uiterst rechts niet wordt aanvaard en door beide groepen wordt aangevallen. Dat is mijn lot in Nederland. Ik krijg op dezelfde dag op tafel brieven die mij vurig feliciteren en andere die mij even vurig verdoemen. Ik dacht toch dat ik nooit iets anders heb gedaan dan te zoeken naar datgene wat waar is. Wanneer men dat konstant volhoudt en konsekwent volhoudt, zal men, dacht ik, zo goed als nooit extreem rechts of extreem links uitkomen. En dat is uw ideaal eigenlijk? Dat zou men mijn ideaal kunnen noemen, ja. Voelt u zich niet ingeklemd tussen de curie en de snelle ontwikkeling van het katolicisme in Nederland? Wanneer u de vraag zo stelt, neem ik aan dat u met het woord curie de Romeinse curie bedoelt.


286 Bestaat er ook nog een andere? Iedere bisschop heeft een curie. Laat ik dan duidelijk zeggen: de Romeinse curie! Nee, dat gevoel heb ik toch niet. Wel is het natuurlijk zo dat het voortdurend mijn grote zorg is, en niet alleen de mijne, maar van het hele Nederlandse episkopaat, om onze geloofsgemeenschap en kommunikatie met het centrum van de Kerk te bewaren. Nu kan men dat centrum van de Kerk niet zonder meer identificeren, dacht ik, met de Romeinse curie en zeker niet die Romeinse curie voorstellen als één afgesloten blok. Dezelfde stromingen die men buiten Rome in de wereldkerk vindt en die men bijgevolg ook hier in Nederland vindt, vindt men ook in die Romeinse curie. Vandaar kan ik niet zeggen dat ik mij ingeklemd voel. Dat dit voortdurend aandacht vraagt en voortdurende zorg met zich meebrengt om de kommunikatie ongestoord te blijven bewaren, dat is weer iets anders. U bent nu 20 jaar aartsbisschop. Wat is uw belangrijkste werk geweest? Dat is moeilijk te zeggen omdat het -wisselt met de situatie waarin men gesteld wordt. Toen ik in 1951 bisschop werd, was het de gemeenschap van voor de oorlog weer op te bouwen. Ik heb toen veel te doen gehad met de bouw van nieuwe kerken, ik geloof dat ik er in die tijd wel meer dan 125 heb gekonsakreerd. Dat is nu niet meer zo een belangrijk deel. Dan is het Concilie gekomen en de voorbereiding van deze kerkvergadering was biezonder belangrijk. De ontwikkeling van deze geloofsgemeenschap ging verder met een nieuw beleven van teologisch en katoliek leven. Deze ontwikkeling bracht tegenstellingen mee in de gemeenschap en een belangrijk deel van mijn werk was en is dan het verzoenen, het bij elkander houden.


287 Het is u altijd een zorg geweest bruggen te bouwen, verbindingen te leggen. Ik heb de opdracht van een bisschop altijd wel zo gezien. Ik heb er vorig jaar, neen, het was nog dit jaar, bij de bisschopswijding van mgr. Simonis van Rotterdam nog over gesproken. Ik dacht toch dat een bisschop zich niet kan opstellen geïsoleerd, als voortrekker van een bepaalde groep of een bepaalde partij. Hij zal moeten trachten om heel die geloofsgemeenschap aan zich te binden. Ik las ergens dat de wereldkerk van deze modelbouw blijkt te willen profiteren. Ook op het Vatikaans Concilie heb ik geprobeerd een bruggenbouwer te zijn. Uw bron zal dat bedoeld hebben. Het Concilie is wel een grote of de grote gebeurtenis in uw leven geweest, want vanaf 1962. wijst u in alle toespraken altijd maar weer op het belang van deze kerkvergadering: het gaat ons allen aan. U hebt dat Concilie intens voorbereid? Toen ik kardinaal werd in maart 1960, was ik geen lid van de centrale kommissie van voorbereiding. Toen ik er dan later wel bijkwam, heb ik met grote inzet en vreugde meegewerkt en dat werk is voor mij een openbaring geweest: 60-70 kardinalen van heel de wereldkerk bij elkaar, dat was een gebeurtenis die nog nooit iemand had meegemaakt. Van alle kanten werden visies samengebracht en behoeften geformuleerd en daar kon je al onmiddellijk de twee stromingen, die in de Kerk waren, speuren: de behoudende, die uit bezorgdheid voor de Kerk wilde houden wat er was, en dan de tweede groep, die voor het aggiornamento van Johannes XXIII was gewonnen en de Kerk wilde aanpassen aan het levensritme van vandaag, zonder essentiële dingen prijs te geven. De belangrijkheid van het Concilie kwam


288 mij dan voor de ogen te staan: sinds mensengeheugenis was dat niet meer gebeurd want de klassieke situatie tot dan toe was: het centrum in Rome en de rest verspreid over de wereld. U hebt dan de hoop uitgesproken dat dit kollege ergens een vaste vorm zou krijgen. Ik heb die gedachte uitgesproken na de eerste zitting en deze hoopvolle gedachte werd gerealizeerd in de bisschoppensynode die we kennen. Met het Concilie wordt de Kerk van Nederland een van de meest revolutionaire Kerken van de wereld. We zijn in 1962. Hebt u daar een verklaring voor? Het predikaat revolutionair ligt mij niet zo onmiddellijk. Wanneer men daarmee bedoelt dat de kerkprovincie en de geloofsgemeenschap in Nederland nogal in beroering zijn gekomen, kan ik dat moeilijk ontkennen. Misschien niet zo erg als uit de publiciteit in de wereld gededuceerd zou kunnen worden, maar in feite is het toch wel waar dat het nogal een roerige kerkprovincie geworden is. Er zijn verschillende verklaringen en ik zou niet voor één willen kiezen. Men wijst erop dat Nederland tot voor de tweede wereldoorlog een geïsoleerd bestaan leidde en dat ook de katolieke gemeenschap een sterk besloten leven kende, met weinig kommunikatie en betrekkelijk weinig zicht naar het buitenland. Toch vormden wij geen rariteitenkolonie want alle landen hadden dat. Mede door de kommunikatiemiddelen - radio en televisie vooral - is er verandering gekomen: de ramen zijn opengegaan en men was ineens op de hoogte van wat er elders en in eigen land gebeurde. Men werd ineens met vragen gekonfronteerd over het geloof, over het godsdienstig leven en de levenspraktijk. Het Vatikaans Concilie heeft een bepaalde rol gespeeld


289 en er was op dat ogenblik al iets aan het broeien want de nouvelle théologie, die uit Frankrijk kwam, deed vragen rijzen en opende nieuwe visies. In Nederland scheen daar toch weinig op te wijzen en zeker niet bij de kerkelijke gezagdragers die nog in 1954, op 30 mei 1954, een mandement publiceerden dat enig gerucht heeft gemaakt en eerder aan de sterk konservatieve kant was. De titel van deze herderlijke brief of officieel bisschoppelijk schrijven aan de gelovigen was ‘De katoliek in het openbare leven van deze tijd’. De katoliek werd o.a. verboden lid te zijn van het Nederlands Verbond van Vakverenigingen en de bisschoppen spraken als hun mening uit, dat het onverantwoord was de weg van de doorbraak te gaan. De katolieken moesten ook hun eenheid op staatkundig terrein bewaren. In 1954 was u al drie jaar bisschop. Deze richtlijnen schenen helemaal niet te wijzen op enige progressiviteit! Ik geloof dat men dit mandement tekort doet wanneer men alleen maar aandacht zou hebben voor de laatste paragraaf van het dokument. Er staan in de eerste delen van dit mandement bepaalde richtwijzingen over samenwerkingen in de maatschappij van katolieken en niet-katolieken, die inderdaad niet zo konservatief zijn als men dat weleens voorstelt. Ik heb nog altijd de vrees bewaard dat door bepaalde groeperingen er meer aandacht is besteed aan dat laatste deel dan aan de voorafgaande delen van het mandement, die de eigenlijke inhoud ervan naar voren brengen. Wanneer in dat mandement, aan het eind daarvan, het lidmaatschap van het N.V.V. verboden werd, moet men er wel bij denken dat dit geen nieuwe zaak was, alleen een bevestigen, een niet-opheffen van een bestaand verbod. Wanneer dit verbod op dat moment niet bestaan had, zou die uitspraak niet in dit mandement verschenen zijn.


290 Waarom moest er dan zo zwaar het aksent op gelegd worden? Er werd niet zwaar het aksent op gelegd. Waarom moest het vermeld worden, überhaupt? Omdat als men het niet vermeldde, men natuurlijk de indruk gevestigd zou hebben dat het afgeschaft was. En dit zou een bepaalde doorbraak gerealizeerd hebben die de bisschoppen op dat moment om pastorale redenen niet opportuun achtten. Het verbod lid te zijn van de Partij van de Arbeid is voor vele katolieken een gewetensprobleem geweest, want sommigen waren toen al lid van de Partij van de Arbeid. Inderdaad is het voor een aantal mensen een gewetensprobleem geweest. Ik moet echter wel in deze formulering iets korrigeren. Verboden is het door de bisschoppen in dit mandement niet. Men heeft die term vermeden. Dit is, dacht ik, al een aanzet voor laten wij zeggen een openheid die al groeiende was en die naderhand groter is geworden. Men heeft alleen de eigen mening van de bisschoppen naar voren gebracht en verder een beslissing overgelaten aan het geweten van de betreffende mensen precies een houding die men nu zo aanprijst en die men zo graag aanneemt: de beslissing overlaten aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik geloof dat op dat ogenblik weinig mensen zich er bewust van zijn geweest dat zij de keuze hadden. Misschien is dat mogelijk, maar dat hangt dan samen met gezagsverhoudingen zoals ze in die dagen nog leefden, waar ze nu langzamerhand aan het verschuiven zijn. De katolieken hebben in Nederland lang een tweederangspositie ingenomen als burgers. Een betere maatschappelijke integratie is eigenlijk maar in deze eeuw gekomen en dan


291 nog laten wij zeggen in 1940. Zou die positie invloed hebben gehad op de latere evolutie van katoliek Nederland? Men veronderstelt van wel en men denkt dat die veronderstelling ook zeker juist is. Wij hebben hier als katolieke geloofsgemeenschap een zeer jonge historie. Van de reformatietijd af tot aan de Franse revolutie hadden de katolieken geen vrijheid in Nederland. Pas door de Franse tijd is een zekere mate van gelijkwaardigheid van alle burgers naar voren gebracht. Pas dan heeft de katolieke volksgroep een eigen gezicht gekregen. Dat de katoliek in Nederland een tweederangsburger was, is te sterk uitgedrukt maar ergens is het waar en dat was het gevolg van de historische gang van zaken. De Nederlandse katolieke gemeenschap had weinig te bieden aan mensen van betekenis: het aantal katolieke akademici is heel lang beneden de getalsterkte van de katolieken gebleven. Het heeft heel lang geduurd voordat de katoliek zijn volledige vrijheid had en voordat de achterstand ingehaald was. Vandaar dat pas in deze eeuw, zou men misschien kunnen zeggen, het katolieke deel van de Nederlandse bevolking een eigen volwaardige plaats gevonden heeft. Men heeft dit proces het proces van de emancipatie genoemd en dit is in een betrekkelijk korte tijd gerealizeerd en waarschijnlijk heeft dat ook invloed gehad op het streven dat wij vandaag aan de dag in de Nederlandse katolieke geloofsgemeenschap kunnen zien. Ja, maar de progressiviteit van een aantal leden van de Kerk en ook van sommige officiële woordvoerders van de Kerk in Nederland is eigenlijk zo uniek, vergeleken met landen als Duitsland en Frankrijk, die eigenlijk een veel oudere en langere traditie hebben, dat er toch ergens een verklaring moet zijn voor deze vrij plotse evolutie. Ziet u er een? Was dat een soort revanche op het verleden? Was het een doorbreken, een doorzetten?


292 In zekere zin is het dat geweest misschien, zoals wij daarjuist reeds bespraken, maar ik denk dat er een hele rij andere faktoren zijn, die moeilijk in een heel korte samenvatting ontleed kunnen worden. Er hangt ook mee samen, geloof ik, dat deze ontwikkeling ergens toch al, voordat zij in Nederland zich merkbaar maakte, in andere landen te konstateren was. Neem bijvoorbeeld juist Frankrijk, met zijn nouvelle théologie. Deze nouvelle théologie heeft in Nederland nogal grote verbreiding gevonden, grote invloed gehad ook. En bovendien moet men niet vergeten dat in Nederland iedere mens van enige ontwikkeling Frans, Duits en Engels leest; zo kregen we de ideeën van de nouvelle théologie uit Frankrijk maar we kregen er ook uit Duitsland, uit Engeland. Alles werd hier gelezen, werd bestudeerd, zodat je zou kunnen zeggen dat het Nederlandse klimaat een soort smeltingspot is, waar al deze gedachten samenkomen, worden herdacht. Zodoende zal dit ook een faktor zijn, die een bepaalde invloed heeft gehad op het klimaat, dat nu in Nederland te konstateren valt. Hebben de moderne media deze evolutie en deze revolutie niet sterk in de hand gewerkt? In zekere zin zal ook dat waar zijn. En u doelt dan misschien op de Nederlandse kommunikatiemiddelen die deze vernieuwing, zoals aan kommunikatiemiddelen eigen is, geloof ik, sterk geprononceerd naar voren hebben gebracht. Daarnaast staat dan dat met name ook in de buitenlandse publiciteit altijd de min of meer excessieve zaken van Nederland biezondere aandacht hebben getrokken, zodat daardoor het beeld van Nederland, de image van de katolieke geloofsgemeenschap toch wel wat eenzijdig is belicht en daardoor wat eenzijdig overtrokken is. Ik zeg altijd: dat hebben we ook in Nederland maar dat is niet heel Nederland. Men vindt die dingen ook in andere landen maar ze


293 zijn minder bekend. In de laatste jaren komt men er achter dat Nederland niet zo uniek is als men vaak heeft gedacht. Nu we het toch over deze media hebben, graag deze onschuldige vraag: in welke mate zijn de K.R.O. en de katolieke kranten de spreekbuizen van katoliek Nederland en eventueel van de katolieke Kerk? De onschuld lijkt me te onschuldig. Spreekbuizen van katoliek Nederland is een wat moeilijke term, geloof ik, want ook katoliek Nederland maakt niet een eenheid uit, het is geen homogene groep. Binnen deze groep vindt men, zoals trouwens in de andere landen, verschilende stromingen, verschillende tendensen. Al deze groeperingen, tendensen komen wel in de publiciteitsmedia, de kranten, in de K.R.O. aan de orde, maar voor de hand ligt misschien dat men in deze publiciteitsmedia wat meer aandacht zal hebben voor nieuwere gezichtspunten, voor nieuwere visies dan voor het traditionele. Vandaar weet ik - en daar doelt u misschien op - dat bepaalde groeperingen in Nederland nogal eens klagen dat zij te weinig in deze publiciteitsmedia aan bod kunnen komen. Van de andere kant kan men deze publiciteitsmedia niet stellen als organen van het episkopaat. Zij hebben een eigen autonomie en behouden een eigen autonomie. Dat wil dus zeggen dat ook de bisschoppen niet verantwoordelijk zijn voor al datgene wat in deze publiciteitsmedia naar voren wordt gebracht. Zou de calvinistische dwang die op Nederland zovele jaren heeft gedrukt een verklaring kunnen zijn voor het losspringen van vele banden? Ik zou dat niet graag willen beamen. In deze vorm dacht ik dat dit wat onvriendelijk zou klinken voor mijn reformatorische broeders in Nederland.


294 Dat was de bedoeling niet. Het was louter een zoeken naar een verklaring. Dat neem ik aan. Misschien is er iets van waar dat de Nederlandse mentaliteit in het verleden wat rigoristisch was terwijl ze in deze laatste periode deze rigoristische banden wat heeft losgelaten, zich wat vrijer opgesteld heeft, wat vrijer is gaan denken. Of men daar invloed van het calvinisme moet zien te onderkennen, dat zou ik niet durven zeggen. Waar is toch dat in Nederland het autoriteitsgevoel sterk onder de mensen leefde, ook in de katolieke gemeenschap: als de Kerk iets gezegd had, hield men zich daaraan. Men leefde in een zeer duidelijk stramien van gezagsverhoudingen en dat is door de latere ontwikkeling doorbroken. Een groot gedeelte van de katolieke gemeenschap is zelfstandig gaan denken. Het is toch algemeen bekend dat het calvinisme erg streng was in de toepassing der beginselen. Ja, inderdaad is dat wel waar en dat hangt misschien toch nog wel ergens met onze volksaard samen, maar het zal moeilijk te konstateren vallen in hoeverre nu hier de volksaard meespeelt, of zeggen we een calvinistische instelling. Ik zou er geen uitspraak over durven doen. Zou het kunnen dat het wegvallen van de kolonie een medeoorzaak is van deze revolutie? Vroeger konden de diehards en eigengereiden uitwijken naar Indonesië en zich daar uitleven. Nu zit hier een miljoenenbevolking op een kluitje en die toestand kan een gevoel van onvrede in de hand werken. Wat de kolonie betreft, zou dat meer de niet-katolieken betreffen want de katolieken hebben weinig te maken gehad met de kolonie. Maar verder heb ik het probleem nooit van die kant beschouwd.


295 De grotere vrijheid op religieus gebied heeft als gevolg gehad een verregaande vrijheid op seksueel gebied, die in Nederland een explosie is geweest. Dat is inderdaad erg geweest maar ze is niet specifiek katoliek, ik zou zelfs zeggen integendeel, al heeft ze ook invloed gehad op het katolieke volksdeel. Net zoals men anders is gaan staan tegenover de Kerk, is men ook anders gaan staan tegenover het burgerlijk gezag. Het gedrag van de onderdaan tegenover de autoriteit is sterk veranderd en dat is in alle landen te merken, minder lijkt het wel in landen achter het IJzeren Gordijn waar men minder moeite heeft met het gezag. De vraag is of het gezag die kontestatie zou dulden. Dat is natuurlijk de vraag. Wat de betwisting van het gezag en de grote vrijheid op velerlei gebied betreft, geloof ik toch dat er eerder een invloed van het maatschappelijk leven op het kerkelijk leven is dan omgekeerd. Tijdens de eerste zitting van het Concilie hebt u af en toe gesproken, tijdens de tweede zitting hebt u vrijwel altijd gezwegen, tijdens de derde hebt u zich over bepaalde punten duidelijk uitgesproken. Dat zijn konstateringen van prof. E. Schillebeeckx in zijn evenwichtige en waarderende biografie over u ‘Bernard Jan Cardinal Alfrink’. Is er een reden voor uw periode van zwijgzaamheid? Ik heb het voor mezelf nooit zo exact gerealizeerd. Ik twijfel of het helemaal waar is, maar enige waarheid kan er toch wel in zitten, in zover ik op bepaalde ogenblikken tijdens de zittingen van het Concilie het soms waardevoller heb geacht, dat bepaalde dingen niet door mij gezegd werden maar door een ander. En dat kan wel eens het geval geweest zijn tijdens die tweede zitting van het Concilie, waar gesproken is over wat we op het ogenblik dan synode


296 noemen, bisschoppensynode. Het idee van een dergelijk orgaan in de Kerk, waar de afgevaardigden van het wereldepiskopaat met de paus samenkomen om over de belangen en de behoeften en de noden van de Kerk te spreken, dat idee heb ik, ik denk als één van de eersten, in de Kerk naar voren gebracht. Dat was niet tijdens de Synode, ook niet tijdens het Concilie, zelfs niet in Rome maar in Nederland, al vóór het Concilie, als ik me goed herinner. Ja, dat heb ik, kunnen nagaan. Dat is een gedachte geweest die, zoals het met vele visies gaat, langzamerhand tot rijpheid komt, zodat op het moment dat deze materie op de tweede zitting van het Concilie aan de orde was, het niet nodig meer was dat ik die gedachte naar voren bracht, ze werd door anderen wel naar voren gebracht. Sommige mensen zouden zo een houding natuurlijk, wel diplomatie kunnen noemen? Ik houd niet erg van dat woord diplomatie in deze kerkelijke zaken, ik gebruik liever het woord prudentie. Maar wanneer men het diplomatie wil noemen, geloof ik dat men dit wel zou mogen doen, wanneer men er rekening mee houdt dat het er om ging de belangen van de Kerk te dienen en niets anders. Uit uw tussenkomsten op de derde zitting van het Concilie licht ik een paar punten: u hield een pleidoo. voor een autentieke grondslag voor de Manadevotie. Ik heb bepleit voorzichtig om te gaan met bepaalde termen. Maria Mediatrix - dus bemiddelaarster - is anders te verstaan dan het Mediator van Kristus. De katolieke Kerk stelt dat er maar één mediator is, nl. Kristus. Als men dezelfde titel wil geven aan Maria moet men allerlei toelichting geven om te beletten dat men die titel anders zou


297 verstaan. Ik heb om oecumenische redenen bepleit dat men die term niet zou gebruiken. De Mariaverering schijnt anders bij de katolieken niet meer zo intens te zijn. U schrijft zelf ergens dat we ze liever wat afslappen. Ze is nochtans een wezenlijk bestanddeel van het katolicisme. Wel moet men hier twee dingen onderscheiden: het geloof van de Kerk ten aanzien van de positie die Maria in het heilsmyterie, in het mysterie van de Verlossing inneemt en de manier waarop het gelovige volk de Mariaverering beleeft. De vorm van de Mariaverering heeft altijd sterk samengehangen met de volksaard: de manier waarop zuidelijke landen die beleven, is anders dan die waarop noordelijke landen dat doen. Er is hier een zekere pluriformiteit nodig. Door de uitbundigheid van de manier om Maria te vereren kan de eigenlijke substantiële, essentiële opvatting van de positie van Maria in de Kerk worden versluierd. Op een kongres in Nijmegen hebt u in 1958 aan de boodschap van Maria te Lourdes een eigen getuigenis gegeven. In de officiële Mariaverering te Lourdes heeft men altijd willen vermijden dat de autentieke positie van Maria scheefgetrokken zou worden. De Mariaverering van Lourdes is sterk kristologisch georiënteerd. De verering van Maria moet altijd wijzen naar Kristus, moet heen geleiden naar Kristus. Als de gelovige dat niet doet, mankeert er ergens iets aan. Dat heb ik in die toespraak willen zeggen. Ik heb daar het wijnwonder van Kana als voorbeeld genomen en ik citeer daar een van de zeldzame woorden, die Maria heeft gesproken: ‘Doe alles wat Hij u zegt.’ Dat is de zin van de Mariaverering: wijzen naar, brengen naar Kristus. De Mariaverering die van Kristus aftrekt, is niet juist. Bij de opening van een tentoonstelling van schilderijen die


298 onder de titel ‘Het Wonder’ werd gehouden, gaf u in 1962 een duidelijke interpretatie aan wat het wonder is. Bij het woord wonder denkt men vaak aan buitenissige dingen, maar in de schriften gaat het niet primair over buitenissige dingen maar verwijst het wonder naar eets. Het wonder is een teken van Gods almacht, van Gods bestaan, van Gods bezig zijn met de mensen, een teken van Gods hier aanwezig zijn. Tijdens een andere tussenkomst op de derde zitting van het Concilie handelt u over ‘De rol van de priester in de Kerk’. Dat is wel een belangrijk hoofdstuk geweest, dacht ik. U weet dat de Synode die nu pas gesloten is, zich heel geruime tijd beziggehouden heeft met het priesterprobleem, zou men kunnen zeggen, met alle vragen die er rondom het ambt in de Kerk en rondom de bedienaar, de ambtsdrager, zijn ontstaan. Wanneer nu daarover gesproken is in het tweede Vatikaans Concilie, dan blijkt daar ook weer uit dat ook dit probleem niet een probleem is dat nu plotseling vandaag de dag uit de lucht is komen vallen. Dat is een zaak die reeds geruime tijd vragen oproept. En in dat verband heb ik daarover gesproken op het Vatikaans Concilie. De laatste Synode heeft eigenlijk het traditionele beeld van de priester bevestigd. Zeker heeft de Synode dat gedaan en men kon, denkelijk, moeilijk iets anders van de Synode verwachten wat betreft de wezenlijke visie op het priesterambt in de Kerk. Daarnaast en er rondom heen zijn er uiteraard een hele reeks van vragen, die samenhangen met de manier van uitoefening van dit priesterambt, met de konkrete situatie waarin de priester zijn ambt vervullen moet en waar moet maken. En deze problemen hebben in het gesprek, in de dialoog op de


299 Synode inderdaad ook heel veel aandacht gevonden. Misschien zal men daaraan moeten toevoegen dat er in het uiteindelijke dokument dat de Synode uitgevaardigd heeft, naar mijn gevoelen, aan deze aspekten iets té weinig aandacht is geschonken. Er zijn minder en minder roepingen. Is de eis van het celibaat daar een afdoende verklaring voor? Er zijn minder en minder roepingen niet alleen in Nederland maar ook er buiten. Tot voor kort kon men denken dat dat niet het geval was in de landen achter het Ijzeren Gordijn maar die terugloop is ook nu daar te merken. Het celibaat speelt daar zeker mee maar men moet stellen dat het niet de enige reden is. In Rusland waar het mogelijk is gehuwden tot priester te wijden, verkiest de patriarch alleen ongehuwden te wijden - vertelde kardinaal Suenens verleden jaar in deze uitzending. Dat is waar en dat bericht komt van mgr. Willibrants als ik me niet vergis. Als de Kerk van vandaag de mogelijkheid had genoeg mensen te vinden, die bereid zouden zijn het celibaat te aanvaarden, dan zou ze er ook niet aan denken gehuwde mannen tot priester te wijden. De patriarch van Leningrad doet het op pastorale gronden. De priesters die hij heeft, moeten de zielzorg bij wijdverspreide gelovigen behartigen: ze hebben weinig tijd om thuis te zijn en dus weinig mogelijkheid om zich met hun gezin bezig te houden. In dit geval komt dus duidelijk naar voren de waarde van de celibataire priester, die zich volledig kan inzetten voor zijn gelovigen. Maar bij ons liggen de feiten anders. Het aantal roepingen vermindert zodat een aantal pastorale taken, die tot de wezensopdracht van de Kerk behoren, niet kunnen worden vervuld. In een overgeseksualizeerde maatschappij is het beleven van het celibaat moeilijker geworden. Het zicht op


300 het huwelijk en het huwelijksleven is daarbij anders geworden. De waardering voor het kristelijk huwelijk in de Kerk is gegroeid en de waardering voor de ongehuwde staat is afgenomen. Vele veranderingen in de Kerk zijn vergemakkelijkingen geweest voor de leek maar meer toch nog voor de priesters, ik denk aan al wat is weggevallen: het brevier, de kruisweg, de rozenkrans, de processies, de vastenmeditaties waarover u zelf hebt gesproken. Is dat niet een beetje verdacht? Is dat niet gebruik maken van een mentaliteit om iets door te drukken? Vooreerst zou ik moeten opmerken dat het bidden van het brevier altijd nog een opdracht is die iedere priester meekrijgt. Het is wel een ander brevier geworden maar de opdracht is blijven bestaan. Maar veel korter. Korter. Maar ik zou eerst misschien moeten zeggen dat u nu spreekt over allerlei gebedsoefeningen, die in de loop van de eeuwen zijn ontstaan. De Kerk heeft tijden gehad dat men de kruisweg niet kende als gebed, dat men de rozenkrans niet kende als gebed. In de loop van de eeuwen zijn er altijd weer nieuwe zaken bijgekomen zonder dat er iets afging, vandaar dat men toch een gevoel had van oververzadiging. Nu kan men dit stellen dat het afschaffen, noem het dan maar zo, van deze zaken ergens een grotere vrijheid geeft, maar ik dacht dat men toch wat voorzichtig zou moeten zijn om het zo te stellen, omdat van de andere kant juist aan de priester, en met name aan de priester bedoel ik, weer nieuwe eisen worden gesteld betreffende de uitoefening van zijn pastoraal. Een priester van vandaag besteedt veel meer tijd aan studie van zijn teologie, aan voorbereiden van de liturgie, aan voorbereiden van zijn predikatie, zodat men niet kan stellen dat het priesterleven, dacht ik, alleen daar-


301 door nu zoveel gemakkelijker geworden zou zijn. En we spreken over priesters die hun werk goed bedoelen te doen, uiteraard. Ja, ja. Maar hebt u er een verklaring voor dat in een tijd waar alle verplichtingen streng en vast waren, dat er toen veel meer roepingen waren en dat er vrijwel geen uittredingen waren? Dat is een feit dat men heel nuchter kan konstateren en moet konstateren. Of die samenhangen dat is een tweede zaak. Ergens misschien wel, maar het is ook weer niet, geloof ik, de enige reden. Ook dit hangt samen, dacht ik, met het hele leefklimaat waarin de priester van vandaag leeft. Ik zal niet ontkennen dat het een faktor is die meespreekt. Het zou erop kunnen wijzen dat het loslaten van deze verplichtingen een zekere mate van vrijheidsdrang ten gevolge heeft gehad. Maar toch spelen hier andere faktoren mee. Bij de jonge mensen van vandaag bereikt men niets met regels: men moet ze bij de hand nemen en bewijzen geven, inzicht bezorgen. Vele mensen beginnen te voelen dat ze iets missen, nl. het meditatief bezig zijn. Dat is goed, dat is een gelukkige reaktie. Trouwens, de vlucht in drugs hangt ook samen met het voelen van dat gemis. Is de ‘God is dood’-slogan niet een belangrijke reden van de geloofsafval? Misschien hebt u gelijk om het zo te stellen, maar het is ook weer een zaak van de situatie goed te interpreteren. Het is namelijk zo dat de benaderingswijze van God, laat ik zeggen, in onze dagen anders is geworden dan zoveel tijd terug. Er is, zou ik bijna willen formuleren, minder mogelijkheid om God te ervaren. We hebben vroeger in een tijd geleefd dat een heleboel dingen in de natuurlijke orde omsluierd waren omdat men de juiste verklaring er niet van wist te vinden. En men greep dan terug op God, tenslotte


302 de schepper en de bestuurder van de wereld, die onmiddellijk als eerste oorzaak er min of meer mee verbonden werd. Wij zijn langzamerhand gaan zien dat een hele reeks zaken uit natuurlijke oorzaken verklaard worden, zodat daardoor God als het ware teruggeweken is, zo zou men eens kunnen stellen. Het is moeilijker om God te ontdekken en het is moeilijker om God te ervaren. Maar dat wil in zich niet zeggen natuurlijk dat God dood is in werkelijkheid. De manier van benaderen voor de gelovige mens is moeilijker. En ik denk dat er op het ogenblik meer geloof nodig is om in het godsbestaan thuis te raken dan het vroeger was. Vindt u het toch niet een beetje overdreven dat zoveel kardinalen en bisschoppen in Rome zitten te praten over trouwen of niet, waar er zoveel andere problemen op te lossen zijn, al was het dan maar bij voorbeeld die honger naar God die bij vele mensen geen voeding vindt? Ik zou uw uitgangspunt enigermate willen betwijfelen. U doelt op de Synode, waar inderdaad het celibaatsprobleem uitvoerig aan de orde is gekomen. Maar wanneer men het zo zou voorstellen dat deze bisschoppen daar aanwezig nu deze zes weken niets anders gedaan hebben dan over het celibaat spreken, is dat toch niet een juiste weergave van het gebeurde. Er is over heel dat priesterprobleem, met zijn verschillende aspekten, met zijn vragen, met de moeilijkheden die de priester van vandaag ontmoet, uitvoerig gesproken en in dat kader is er ook gesproken over het celibaat. Maar het is begrijpelijk dat naar buiten juist deze kwestie, die zo emotioneel geladen is, bij priesters en bij niet-priesters, dat die vooral de aandacht gevraagd heeft en gekregen heeft. In een andere interventie ging uw bezorgdheid naar de missies. Ik lees in een artikel van u: ‘Zij die zonder schuld Christus en zijn Kerk niet kennen, maar toch ernstig God en


303 zijn wil zoeken te volbrengen, door de stem van hun geweten en onder de invloed van de genade, mogen hopen op eeuwig heil.’ Komt de missionering dan niet in het gedrang? Het is een oud principe dat ieder mens die te goeder trouw zijn geweten volgt, op weg is naar God. Maar wanneer we geloven in Gods openbaring, in de persoon van Jezus Kristus zijn zoon, dan zal men zich gedreven voelen om deze openbaring van Gods liefde voor de mens in Kristus - de rijkdom van Kristus! - ook door te geven aan anderen: men wil ze aan die rijkdom deelachtig maken. Dat is de opdracht die Kristus aan zijn Kerk heeft gegeven toen Hij gezegd heeft: Ga en onderwijs alle volkeren. U hebt ook gepleit voor een genuanceerde houding tegenover het kommunisme. Ik zou eerder zeggen tegenover de kommunisten - dat is ook een nuance! Wanneer men wil ijveren voor de vrede in de wereld, kan men niet tevreden zijn met de mensheid in blokken tegenover elkaar te stellen, geïsoleerd zonder enige kommunikatie in vijandige tegenstelling. Men zou ook hier moeten proberen de dialoog op gang te brengen, niet primair de dialoog tussen de systemen maar de dialoog tussen de mensen. Bij de behandeling van het schema van de liturgie hebt u de wenselijkheid bepleit van het kommuniceren onder twee gedaanten. Uw argumentatie steunde alweer op de bijbel of was er ook protestantse invloed? Volgens het evangelie is het zeer duidelijk dat Kristus het sakrament van de Eucharistie onder twee gedaanten heeft ingesteld zodat, wanneer we de opdracht van Kristus in zijn volledigheid willen vervullen, de kommunie onder de twee gedaanten voor de hand zou liggen. Het is alleen om prak-


304 tische redenen dat dit niet altijd uitvoerbaar is en dat de Kerk het in de loop der eeuwen niet altijd onder twee gedaanten heeft gedaan. Op het tweede Vatikaans Concilie heeft men er voor gepleit dat de Kerk zoveel mogelijk bij die gelegenheden waar het wel praktisch uitvoerbaar is, het zou blijven doen om de tekenwaarde van dit sakrament aan de gelovigen door te geven. U hebt er ook voor geijverd om het altaar te verplaatsen en de priester met het gezicht naar het volk te doen celebreren. Wanneer een gastheer een maaltijd aanricht, gaat hij niet met de rug naar zijn genodigden staan. Eminentie, houdt u van het gregoriaans? Ja, ja. De gregoriaanse muziek is een buitengewoon prachtige muziek. Natuurlijk wordt er verondersteld dat zij goed wordt uitgevoerd. Dan rijst natuurlijk het bezwaar dat ze voor een groot deel van de gelovigen, juist vanwege de Latijnse taal die gehanteerd wordt, minder gemakkelijk begrijpbaar is, zodat de bedoeling ervan, de religiositeit ervan minder gemakkelijk overkomt. Maar er zijn altijd veel gelovigen die veel van gregoriaans houden en het is een van de pluriforme mogelijkheden die er in de Kerk zijn. En ik dacht daarom dat men ook aandacht daarvoor zou moeten hebben. Ik heb in de kerstnacht voor de Vereniging voor Latijnse liturgie zoals die in Nederland bestaat juist aan deze mensen de gelegenheid geboden om in mijn katedraal een gregoriaanse nachtmis te kunnen vieren. Alles was niet uitsluitend in het Latijn. Noch het een, noch het ander is alleen zaligmakend, beide zijn legitiem. Heeft het Concilie u gebracht wat u ervan verhoopte? Dat heeft het in grote linie wel gebracht, nl. het aggiorna-


305 mento zoals paus Johannes XXIII dat verhoopte, d.i. een grotere openheid naar de wereld toe. Johannes XXIII wordt beschouwd als de paus die het verlossende woord heeft gesproken en de bevrijdende daad heeft gesteld. De zware erfenis heeft echter de huidige paus gekregen. De figuur van Johannes is nu al wel legendarisch geworden maar ik stel toch deze nuchtere vraag: zou hij de uitgelokte situatie aangekund hebben? Ik denk dat men, met alle waardering voor wat paus Johannes bedoeld heeft en voor hetgeen hij heeft volbracht in de Kerk, toch zou moeten stellen dat niet alles wat sindsdien in de Kerk is voorgekomen de instemming van Johannes zou hebben. De Heer van de Kerk heeft paus Johannes opgeroepen voordat hij alle gevolgen van zijn zegenrijk begin heeft kunnen beleven. Paus Paulus heeft inderdaad de zeer zware opdracht gekregen om het werk van Johannes voort te zetten en de enorme komplikaties op te vangen. Wat waardeert u in paus Paulus? Men moet waardering hebben voor zijn totale inzet voor de Kerk, men moet begrip hebben voor zijn bezorgdheid voor het geloof en het geloofsbeleven van de Kerk. Men heeft eens van u geschreven dat u anti-Romein zou zijn. U hebt daarop geantwoord: ‘Wie mij kennen, weten dat ik Romein ben in hart en nieren. Maar zij zullen dan ook weten, dat deze gehechtheid - hoe sterk zij ook mag zijn - niet gelijk staat met blinde liefde. Hoe ook “Romein”, ik ben nog altijd meer “katoliek”.’ Deze goed bestudeerde uitspraak schijnt toch ergens een kritiek in te houden op het Vatikaan of op Rome als u wil. Wat verstaat men onder Romein? De benaming is voor zoveel interpretatie vatbaar. Als men anti-Romein zou verstaan als anti-centrum van de Kerk, dus van de paus, dan


306 zeg ik: nee, dat kan niet. Dat kan niet omdat de Petrus-opdracht in de paus gerealizeerd is. Dat wil niet zeggen dat men akkoord moet gaan met al wat de een of andere Romeinse instantie naar voren brengt of beslist. Een bisschop heeft in de wereldkerk een eigen plaats en een eigen opdracht, maar het is een opdracht die altijd binnen de kerkgemeenschap in kommunikatie met de paus en de wereldkerk moet worden vervuld. U bent er net als kardinaal Suenens voor dat de bisschoppen grotere armslag moeten krijgen voor de uitoefening van hun ambt. Uw argumnt daarvoor is: Petrus met de elf. U haalt uw argumenten weer uit de bijbel. Het tweede Vatikaans Concilie heeft nu weer duidelijk laten zien welke positie de bisschop in de Kerk heeft, de bisschop en zijn medebroeders in het ambt in een lokale gemeenschap. Een bisschop en een lokale hiërarchie kunnen uiteraard nooit bestaan en nooit leven zonder kommunikatie en kontakt met het centrum van de Kerk, met name de persoon van de paus, maar dat wil niet zeggen dat alles wat een bisschop en de lokale hiërarchie te doen hebben om hun taak te vervullen centraal uit Rome moet worden geregeld en uniform moet worden geregeld. Wij zijn sinds het Concilie van Trente en sinds het eerste Vatikaans Concilie heel sterk gewend geraakt aan een uniformiteit, die bijna geen uitzondering kende, met name dan in de Latijnse Kerk, maar deze uniformiteit behoort niet tot het wezen van de Kerk. De Kerk heeft altijd een zekere pluriformiteit gekend; we hebben b.v. een Oosterse en Westerse katolieke Kerk. Vele zaken zullen door de lokale hiërarchie beter beoordeeld kunnen worden, beter kunnen worden aangepast aan lokale gewoonten, aan het lokale levensgevoel dan dat men dat uit een centrum zou kunnen. Is er daar geen gevaar voor afwijking van de leer en komt


307 eventueel een objektieve behandeling van sommige problemen daarmee niet in het gedrang? Al wat ik zeg, gaat uit van het feit dat er eenheid van geloof moet zijn. Door het Vatikaans Concilie hebben we het onderscheid geleerd dat er bestaat tussen eenheid en uniformiteit. Stellen dat de lokale hiërarchie door de uniformiteit wat te verminderen de geloofseenheid in gevaar brengt, lijkt me een moeilijke zaak. In een Kruispunt-uitzending van november heeft ene mij onbekende Den Ottolander gezegd dat zes van de zeven Nederlandse bisschoppen tegen de paus rebelleren. Mgr. Simonis, de laatst gekomene onder de Nederlandse bisschoppen, heeft dat een nogal krasse uitspraak genoemd, maar hij is de enige die er op gereageerd heeft. Laat het nu overdreven zijn, dan blijft toch dat er rebellie is. Ik zou dat per se willen ontkennen. Ik denk dat alle bisschoppen van Nederland, alle zeven, dag aan dag hun zorg erover hebben om hun geloofsgemeenschap aan Rome te binden, en dat het inderdaad hun grote zorg is om deze band met Rome, met het centrum van de Kerk, met de opvolger van Petrus te bewaren. En ik zou niemand van onze bisschoppen kennen die daar geen zorg over heeft. Ik vind het een hard woord wat daar gesproken is. U vernoemde daarnet de zeven Nederlandse bisschoppen en ik heb de indruk dat u ze vermeldde als een geheel. Betekent dat dat op dit ogenblik binnen het Nederlandse episkopaat, na al de strubbelingen die er dit jaar geweest zijn, eensgezindheid bestaat? Ik heb daarjuist gezegd, dacht ik, dat alle Nederlandse bisschoppen, niemand uitgezonderd, dezelfde zorg en bezorgdheid hebben over de situatie van de Nederlandse Kerk, dezelfde zorg voor het behoud van de eenheid van


308 het geloof en dezelfde zorg om deze Nederlandse geloofsgemeenschap te binden aan en in kommunikatie te houden met de Heilige Stoel. Ik denk niet dat er één bisschop hieraan kan uitzonderen. Uiteraard zullen over detailpunten bisschoppen verschillend denken. Maar het is de taak van een bisschoppenkonferentie om te trachten een gezamenlijk standpunt in te nemen. Wij hebben vanouds de gewoonte dat iedere bisschop zijn mening vrij op tafel kan leggen, niemand wordt daarin belemmerd. Is het niet zo dat de kontestatie van het hoogste gezag, van de paus, alleen of voornamelijk in de katolieke Kerk gebeurt? In andere Kerken is daar veel minder van te merken en zijn er weinig enkelingen die luidruchtige verklaringen afleggen. Het feit dat u konstateert, is misschien wel waar. Het hangt hiermee wellicht samen dat het gezag van de paus in de katolieke Kerk een heel andere positie inneemt dan in andere Kerken. Vaak gaat het bij die kontestatie niet over de autoriteit zelf maar over de manier waarop de autoriteit wordt uitgeoefend. In de lutherse Kerk hoefde die kontestatie minder te zijn omdat de autoriteit minder pregnant aanwezig was. Er wordt veel gediskussieerd en belang gehecht aan het bestuursapparaat van de Kerk. Men heeft soms de indruk dat het belangrijker is dan de essentie, ik bedoel het geloof, God, Kristus. Inderdaad is dat een gevaar waar gezagdragers in de Kerk, dacht ik, permanent de ogen voor moeten openhouden. Iedere gemeenschap vraagt natuurlijk om strukturen, vraagt om een gezagsapparaat, anders kan een gemeenschap niet leven. Dat geldt voor de maatschappij, dat geldt ook voor de Kerk. Maar wij leven op het ogenblik misschien wel in een periode waar deze struktuurvragen, hoezeer iedereen ook zegt dat hij daar weinig waarde aan hecht, toch veel


309 aandacht vragen. Het gevaar bestaat dat inderdaad dan de zorg om het geloof, het geloofsleven wat zou verminderen. Maar ik denk dat in de persoonlijke sfeer van de gezagdragers in de Kerk men dit toch niet kan zeggen: zij hebben primair wel een aandacht, een bezorgdheid voor het geloof van de Kerk en voor het beleven van dat geloof. Er is het probleem van de vernieuwing van de kennis en de beleving van de geloofsvragen en de geloofsgeheimen. Dat is het werk van de teologen. Waar staan ze? Het is de opdracht van de teologen in de Kerk het geloof te verwoorden en daarom hebben teologen een zeer belangrijke funktie in de Kerk. Ze hebben uiteraard niet het laatste woord, het laatste woord in de Kerk is aan het leergezag dat de Heer in zijn Kerk heeft aangesteld. Aan de andere kant zal het leergezag er goed aan doen van de diensten van de teologen zorgvuldig gebruik te maken. Er is heel wat zware Romeinse kritiek geweest op de berucht geworden ‘Nederlandse katechismus’. Inderdaad is dat waar. Of de katechismus daardoor berucht geworden is... Laten we zeggen beroemd... Berucht is nogal negatief, dacht ik. Wanneer men ziet hoe deze katechismus vertaald is in ik weet niet meer hoeveel talen - ik kreeg vorige week nog de Koreaanse vertaling hier in huis, pas kortgeleden de Japanse - dan geloof ik toch dat deze katechismus in heel de geloofsgemeenschap van de Kerk ook veel waardering heeft gevonden, door de manier waarop de uiteenzetting van de geloofsleer van de Kerk hier werd geprezenteerd. U doelt natuurlijk op de moeilijkheden die er geweest zijn en die er, moet men misschien zeggen, ook terecht geweest zijn, waar bepaalde passages waarvan ik niet zou willen zeggen dat zij ketters


310 waren, duidelijker hadden kunnen worden uitgedrukt om geen misverstanden te wekken. En het ging bovendien om een bepaalde approach van de geloofsleer die men tot nu toe niet zozeer gewend was. Men heeft mij dikwijls gezegd - en ik ben het er mee eens: wij hadden het boek geen katechismus moeten noemen. Een katechismus veronderstelt een boek dat heel syntetisch, heel statisch de geloofsleer uiteenzet, liefst nog in vragen en antwoorden. Dit doet dit boek niet. Het is bedoeld in de geest van wat men in het Frans noemt ‘un livre de religion’, bestemd voor volwassenen. Dus geen kinderkatechismus. Ik denk dat men bij de beoordeling van het boek deze beide aspekten wat teveel over het hoofd gezien heeft. Er is niet alleen ‘De Nederlandse katechismus’, er is ook de Nederlandse katechese, waarop ook heel wat Romeinse kritiek, en vrij recent, is uitgebracht. Twee Nederlandse bisschoppen, mgr. Bluyssen van Den Bosch en mgr. Ernst van Breda, zijn daarvoor extra naar Rome mogen, moeten gaan. Moeten gaan, die uitdrukking zou ik niet graag gebruiken want dit zou lijken op wat wij in Nederland noemen: op het matje geroepen worden. Het aanbod om naar Rome te gaan, om deze kwestie in een dialoog tot een oplossing trachten te brengen, is van die bisschoppen zelf uitgegaan. Ik denk dat men hier tegelijkertijd zou moeten opmerken dat heel de katechese in de Kerk gekomen is in een stadium van zoeken naar nieuwe wegen, wegen die voor de mens van deze tijd de geloofsleer, het geloof van de Kerk, het geloofsleven van de Kerk meer nabij brengen, zodat de geloofswaarheden juist niet als statisch zouden worden geprezenteerd, maar de mens levensna gebracht worden. En over deze metodiek wordt nogal wat gediskussieerd in de katechetische wereld. U weet waarschijnlijk ook dat het boek waar het hierom gaat, deze kursus, dat die bij wijze


311 van experiment in omloop is gebracht voor een beperkt aantal scholen van de beide diocesen. Het was van diegenen, die het boek hebben gekoncipieerd, reeds de gedachte: laten wij het op deze manier proberen, kijken of dit hout snijdt. Er werd ooit gezegd dat het in het roerige Nederland weleens tot een schisma zou kunnen komen. Dat is een verwachting die men ooit voor de eerste maal buiten Nederland heeft uitgesproken, en sindsdien werd ze vaker, met name ook in het buitenland, herhaald. Ik heb er meerdere keren al over gesproken in verschillende interviews en wat het ook mag zijn, ik geloof niet in een Nederlands schisma, omdat heel die geloofsgemeenschap toch bij elkander wil blijven en in dit opzicht geloof ik dat de bisschoppen hun best doen en trachten die geloofsgemeenschap bij elkaar te houden en in kommunikatie te blijven met de Heilige Stoel, zoals ik al gezegd heb. Daarom is de verwachting dat er een schisma zou ontstaan voor mij eigenlijk geen realiteit. In een almanak van een studentenvereniging werd het Concilie getypeerd als een wereldbejaardenfestival. U hebt daar op een studentenvergadering in Wageningen, ik mag wel zeggen, gevat op geantwoord. Dat is al heel lang geleden, geloof ik. Het zal geweest zijn na de eerste zitting van het Vatikaans Concilie. De datum kan ik nu ook niet opgeven. Ik denk dat dat het geval geweest is. En ik heb toen, meen ik, gezegd dat van die trits wereldbejaardenfestival alleen het woord wereld realiteit was op het Concilie. Heel de wereldkerk was daar inderdaad aanwezig. Bejaard, ja, het is uiteraard natuurlijk dat bisschoppen meestal geen al te jonge mensen zijn, maar men treft altijd, en men trof ook


312 toen bij de eerste zitting van het Vatikaans Concilie, toch een reeks bisschoppen van een betrekkelijk jeugdige leeftijd, van omstreeks 40 jaar laten wij zeggen. Men vindt het vandaag aan de dag ook nog weer. En een festival is een Concilie uiteraard niet, het is meestal nogal hard werken. Is het toegroeien van het reformatorisch kristendom en de katolieken naar elkaar in Nederland reëel en algemeen? Algemeen is het niet. Er zijn aan beide kanten gelovigen die bevreesd zijn en die met een zekere angst die toenadering bezien. Reëel is de toenadering in vele punten wel, in zover men werkelijk waardering heeft voor elkaars oprecht kristen willen zijn. Men staat niet meer geïsoleerd naast elkaar, men zoekt in vele punten samenwerking. Men zou anderzijds willen wensen dat men volledige aandacht had voor de eenheid van geloven. Kan men zeggen dat Nederland de kweekplaats is van de moderne oecumenische beweging? Dat is veel gezegd maar door onze situatie van een gemengd land met een gemengde kristelijke bevolking zijn de voorwaarden voor een oecumenische beweging gemakkelijker voorhanden. Er is nu pas de Synode geweest dit jaar. Was daar openheid, was daar recht tot spreken en is het resultaat positief? Men heeft in de Synode kunnen konstateren, dacht ik, dat ook in het wereldepiskopaat dezelfde twee tendensen te vinden zijn die in heel de wereldkerk, over heel de wereld, waar ook, te vinden zijn. Enerzijds een trend van terug willen keren bijna tot hetgeen het verleden ons gebracht heeft en gegeven heeft, van de andere kant een trend die meer op vernieuwen is bedacht, die van mening is dat men de problematiek van deze tijd niet zal kunnen oplossen door terug te keren tot het verleden. Het is een kwestie,


313 dacht ik, van zoeken wat er in het verleden en in het heden aan waarheid ligt, aan waarden ligt, om te zien van daaruit een nieuw vertrekpunt te vinden voor de toekomst. Die beide tendensen waren ook in de Synode zeer merkbaar, dacht ik. Dat wil niet zeggen dat beide groeperingen niet gedreven worden door liefde voor de Kerk, door zorg voor de Kerk. Wat de vrijheid van spreken betreft, geloof ik dat men niet kan stellen dat er enige mate van beperking was. Iedere bisschop had de mogelijkheid om te zeggen wat hij op het hart had. En ik heb niet anders dan de indruk gehad dat iedere bisschop daar ook gebruik van gemaakt heeft. Dat was trouwens op het Vatikaans Concilie ook al zo het geval. De bisschoppen hebben dat ook geleerd, langzamerhand. Men heeft wel eens de indruk dat enkelingen of groeperingen, die zeer extreme stellingen innemen, vrijwel nooit terecht worden gewezen terwijl elke behoudsgezinde aktie bijna altijd onmiddellijk wordt gedesavoueerd. Dat is in Nederland niet waar. De bisschoppen hebben voortdurend aandacht en zorg voor alle groeperingen in de Kerk, hetzij van rechts, hetzij van links. Zij willen met alle groepen in kontakt en dialoog blijven om ze alle binnen de Kerk te bewaren. Wanneer echter een groepering, hetzij van links, hetzij van rechts, met nadruk verkondigt dat ze op dit kontakt en deze dialoog niet gesteld is, wordt de situatie moeilijk. Eminentie, het is kersttijd en in de kersttijd is de mens altijd wat milder gestemd. Stel nu eens dat u bij toeval twee vrienden op bezoek krijgt waarvan de ene een vertegenwoordiger is van de progressieve richting en de andere een vertegenwoordiger van de konservatieve tak. U wil ze beiden toespreken om hun beider onrust, of onvrede, indien niet weg te nemen, dan toch milder te maken. Wat zou u ze zeggen?


314 Wat zou ik ze zeggen? Ik zou beginnen met te stellen dat men een dialoog nooit zou moeten vermijden, dat men een dialoog altijd zou moeten beginnen in een sfeer van wederzijds vertrouwen. Het is niet kristelijk, dacht ik, om elkaar te verketteren en te veroordelen voordat men exact weet wat de ander bedoelt, wat de ander zegt, wat de inhoud van de ander is. Ik geloof dat dat een opdracht is, men zou kunnen zeggen een gebod, maar het woord gebod klinkt al in onze tijd wat moeilijk, een opdracht is van het kristenzijn, van kristelijke liefde. En ik geloof dat in de tegenwoordige situatie - die niet alleen in Nederland bestaat, om het maar eens te zeggen, in het buitenland vindt men dat evenzo als bij ons - men van beide kanten soms geneigd is de andere al te veroordelen voordat men exact weet hoe hij denkt, wat hij bedoelt. Men zou moeten trachten - en dan niet alleen met Kerstmis, maar altijd door - om de kern van de vredesgedachte van Kerstmis altijd te beleven. En ik denk dat het eerste element dan altijd weer zal blijven dat men probeert elkaar te verstaan en dat men niet a priori elkaar veroordeelt. Men zou elkaar tegemoet moeten treden in de geest van Kristus, een geest van broederlijke liefde en een geest van samenhorigheidsbewustzijn, beiden willende behoren bij de Kerk en bij de Heer en vanuit dat gezichtspunt en uit deze basis moeten trachten elkaar te verstaan en de eenheid met elkander te bewaren. Uitzending: 27 december 1971.


315

Personenregister Aafjes (Bertus) 8, 68, 105, 116 Adam (Henri) 173, 174 Adrianus VI 269, 270, 284 Albert I 205, 210, 213 Alcan (Felix) 219 Alexandrov (Todor) 107 Alfrink (Bernard Jan) 7, 268-314 Alpaerts (Flor) 200 Amalrik (Andrej) 135 Amter (Eduard) 152, 190 Andes (Gesa) 245 Andritsj (Ivo) 116 Anseele (Edward) 209 Ariëns (Alfons) 282 Aristoteles 232 Auwera (Fernand) 52 Baekelmans (Lode) 199 Baksteen (Gerard) 173 Balthasar (A.) 162 Becket (Samuel) 251, 259 Beem (H.) 17 Beets (Nicolaas) 75, 76, 80 Bellon (Karel L.) 277 Belmans (T.) 166 Benoit (Peter) 200, 201 Bergson (Henri) 232 Betti (Ugo) 258 Beyer (Paul) 183 Bik (Jeanne) 26, 29, 30, 31 Bitter (Theo) 46 Blaman (Anna) 81 Blanchard (Stella) 241 Blavier (Emile) 155 Bleys (Lodewijk) 122 Blier (Bernard) 252 Blockx (Jan) 200 Bloem (Jacques) 66 Blokker (Jan) 56 Bluyssen (J.W.M.) 310 Boey (Marcel) 188 Böll (Heinrich) 134 Bomans (Godfried) 54, 68, 69, 76, 77, 78, 105 Bonifatius 283 Boon (Arthur) 147


Boon (Jan) 152, 167, 184 Boon (Louis-Paul) 57 Borginon-Cantoni (mr.) 184 Borms (August) 207 Bouchery (Waker) 199 Bourguignon (Rik) 172 Bralleput (Karel) 57 Brecht (Berthold) 253, 255, 256 Brugman (Jan) 242 Bultereys (Hendrik) 240 Burger (Hendrik) 166 Busch (Wilhelm) 86 Callebout 179, 183 Camerlynck (Hector) 237, 241 Cammans (Jan) 252, 263 Campert (Jan) 37 Campert (Remco) 69 Cantré (Jozef) 96 Carmiggelt (Jan Simon) 28, 31, 32 Carmiggelt (Simon) 7, 8, 9-86 Carton de Wiart (Henri) 206, 207, 217 Chandler (Raymond) 45 Chapkis (Raoul) 56 Chaplin (Charlie) 78, 247, 253 Ciselet (mevr.) 221 Claes (Ernest) 182, 264, 265 Claus (Hugo) 69 Cleerekoper (A.B.) 78 Cogneau (Jozef) 148 Collet (Joris) 244 Conscience (Hendrik) 201 Coolen (Antoon) 242 Cornette (Arthur) 199 Craeybeckx (Lode) 187 Daels (Frans) 208 Daels (Paul) 190 De Boeck (August) 199, 200 De Boeck (prof.) 216 Debra (Georges) 176 Declerck (Berten) 162, 163, 165 Declerck (Richard) 230 De Clercq (René) 221 De Clercq (Staf) 173, 174 De Coen (Jeanne) 252 de Gaulle (Charles) 224 De Goey (Tine) 38, 39 De Greeff (Etienne) 215


316 De Gruyter (Dolly) 240 De Hartog (Jan) 68, 69, 91, 105, 125, 133 De Jong (Johannes) 269, 279, 280, 282, 283 De Jonghe (Albert) 175, 181 De Langhe (prof.) 277 Delafontaine (Raf.) 156 De Leeuwe (H.H.J.) 252 De Lentdecker (Louis) 184 De Man (Hendrik) 118 De Man (Robert) 143 Demeulemeester (prof.) 222 De Mont (Pol) 198, 199 De Muynck (Gust) 119 Den Doolaard (A.) 7, 68, 69, 87-136 Den Doolaard (mevrouw) 113-115 Den Ottolander 307 De Pillecyn (Filip) 184 De Potter (Jef) 242 De Ruyter (Vic) 244 De Saeger (Jos) 165 De Schrijver (August) 148, 149, 155, 157, 158, 159, 162, 163, 172 De Smedt (J.R.) 186 De Smedt (Marc) 183 De Somer (Piet) 165 De Swarte (Alberik) 208 Dequae (Dries) 165 Den Uyl (Joop) 78, 79 Devèze (Albert) 173 De Vos (Arthur) 231 De Wachter (Martha) 241 Dewael (J.) 166 D'Haese (Bert) 162 Dickens (Charles) 261 Diels (Joris) 242, 243, 244 Dobbelaere (Edgard) 146 Doms (Ernest) 171 Donkersloot (N.A.) 97 Dostojewski (Fedor) 245, 258 Drees (W. jr.) 135 Ducheisne (mr.) 210 Eeckeleers (Willem) 204 Elisabeth (koningin) 210, 213 Ellington (Duke) 62 Elsschot (Willem) 20, 46, 84, 85, 199, 201 Engelen (Fred) 241, 242, 244 Engelman (Jan) 104


Ernst (H.C.A.) 310 Eyskens (Gaston) 139, 161, 173 Fens (Kees) 78 Ferdinandusse (Rinus) 56 Ferri (Enrico) 214 Filips II 269 Finné (Piet) 158 Fonteyne (Ast) 258 Franssens (Jozef) 148, 165, 166 Franck (Louis) 208, 209 Galilei (Galileo) 247, 253 Geerdink (mgr.) 279 Gerbrandy (P.S.) 122 Gevers (Jos) 244, 252 Gezelle (Guido) 201 Ghysen (Jos) 57 Gijsen (Marnix) 223, 224 Gilhuys (Charles) 240, 242, 244 Gilson (Paul) 200 Godderis (Karel) 163 Goedfriedt (Theo) 47 Goormaghtigh (Norbert) 216 Goossenaerts (Jef) 148 Grammens (Flor) 8, 137-194 Grammens (Mark) 156, 193 Grauls (Jan) 182, 183 Greshoff (Jan) 84 Grijs (Piet) 56 Guevara (Che) 107 Gunzburg (Isi) 197 Gunzburg (Nico) 7, 195-233 Gutt (Camille) 170, 171, 202 Haanstra (Bert) 65 Heijermans (Herman) 48 Helman (Albert) 96 Henderickx (Adelfons) 209 Henz (prof.) 174, 175 Hermans (W.F.) 117 Hitler (Adolf) 115, 229 Homeros 105 Hoste (Julius jr.) 196, 212 Hoste (Julius sr.) 197 Houtard (Albert) 180 Hunningher (Benjamin) 94, 97 Huybrechts (mr.) 209


317 Huysmans (Kamiel) 157, 204, 207, 208, 209, 211, 220 Hymans (Paul) 205 Ibsen (Henrik) 255, 256 Istrati (Panaït) 95 Ivo (Lode) 245 Janssens (Bert) 258 Janssens (prof.) 278 Johannes XXIII 66, 278, 280, 281, 283, 284, 287, 305 Jonckheere (Karel) 57 Jouvet (Louis) 252 Kaart (Han) 252 Kafka (Franz) 261 Kan (Wim) 63, 64 Kazantzakis (Nikos) 134 Keurvels (Edward) 239 Kiebooms (Louis) 185 Kilty (Jérôme) 257 Kloos (Willem) 197 Knapen (Paul) 165 Koolhaas (Anton) 57, 65 Kreitz (Willy) 213 Kuyle (Albert) 96 Kuipers (Reinold) 34, 35 Last (Jef) 46 Laurentius 289 Lauwereys (Modest) 241 Leemans (Victor) 143, 184 Lemaire (Gaston) 173, 174 Lemkens (Lambert) 148, 161 Leopold III 210, 219 Leuridan (Jeroom) 167 Lombroso (Cesare) 214 Lubberhuizen (Gerard) 105 Luchaire (Lucien) 242 Lutz (Ton) 252 Luyten (Mon) 162, 163 Maertens (Ferdinand) 148 Malfait (Antoon) 190 Marcel (Gabriel) 116 Marcel (Robert) 263 Marck (Hendrik) 155 Marja 75


Marsman (Hendrik) 96, 120, 134 Martens (Gaston) 153 Martens (Paul) 153 Martens (Wilfried) 189 Meeus (Pons) 246 Merckx (Eddy) 246 Merchie (mr.) 164 Mercier (Désiré Joseph) 212 Minnaert (Marcel) 8 Mirabeau (Octave) 83 Mogendorf (Ro) 46 Mommaerts (prof.) 144 Monteyne (Lode) 243 Morriën (Adriaan) 65 Mortelmans (Lodewijk) 199, 200, 201 Mortier (Firmin) 137 Mulisch (Harry) 69 Mussche (Achilles) 137 Muylle (Edgard) 166 Naessens (Jet) 244 Newman (John) 284 Nord (Max) 78 Olivier (Laurence) 252 Oorthuys (Gas) 131 Opzommer (Evarist) 172 Paulus VI 284, 305 Pecher (Eduard) 205 Perin (François) 191 Petri (Franz) 173, 174, 175 Philippe (Gérard) 252 Philips (Luc) 234-267 Picard (Henri) 208 Picasso (Pablo) 252 Pierlot (Hubert) 222 Pijnenburg (Geert) 119 Pirenne (Henri) 210 Pius XII 269, 279, 280 Ponette (Maurits) 151, 152 Poppe (Karel) 146 Post (R.R.) 277 Prins (Adolphe) 214 Redgrave (Michael) 246, 252 Reeder (Eggert) 173, 174 Reese (prof.) 174 Rency (Georges) 176


Reniers (Karlo) 187 Renkin (Jules) 155 Reynaud (Paul) 222 Riefenstahl (Leni) 100 Roelstraete (Maurits) 148


318 Roggen (Frans) 241 Rogier (Charles) 202 Roland Holst (Adriaan) 55, 66 Rombouts (Jozef) 155 Romsee (Gerard) 173, 176, 184 Roos (Jeanne) 49 Rooses (Max) 207 Roosevelt (Theodore) 224, 225 Roppe (Louis) 164, 165 Ros (Martin) 70, 75, 80, 83 Rousseau (Jean-Jacques) 92 Rubenstein (Renate) 56 Rüdelsheim (Maarten) 207, 209 Sabbe (Maurits) 240 Samijn (Antoon) 166 Sartre (Jean-Paul) 127, 232 Schakevits 207, 221 Schillebeeckx (Eduard) 295 Schmelzer (Norbert) 83 Schmidt (Annie M.G.) 60, 63, 79, 83 Schweitzer (Albert) 116, 135 Scoffield (Paul) 252 Servatius 269 Shakespeare (William) 243, 253, 255, 256 Shaw (Bernard) 236, 257 Signoret (Simonne) 252 Simenon (Georges) 45 Simoens (Jef) 156 Simon (J.) 211, 221 Simonis (A.J.) 279, 283, 287, 307 Soekarno (Achmed) 228 Sofokles 92 Sonneveld (Wim) 63, 64 Spaak (Paul-Henri) 166, 222 Speybrouck (Jos) 172 Spoelstra (Cornelis J.G.) 92, 93 Spoelstra (Milja) 112 Stanislavski (Konstantin S.) 248 Steenbergen (Paul) 252 Sterckx (Piet) 258 Storme (Jozef) 190 Streulens (Jozef) 148 Streuvels (Stijn) 197 Stuiveling (Garmt) 76 Suenens (Léon-Joseph) 299, 306


Tailleur (Max) 43 Teirlinck (Herman) 258 Termote (Albert) 270 Toussaint (Dolf) 15 Toussaint van Boelaere (Fernand) 171 Tralbaut (Marc) 263 Tsjechov (Anton) 259 Tucholsky (Kurt) 76 Vaes (Walter) 221 Van Acker (Achiel) 148 Van Asch (Piet) 246 Van Cauwelaert (E.) 184 Van Cauwelaert (Frans) 155, 160, 162, 163, 169, 170, 172, 182, 183, 192, 193, 200, 208, 209, 212 Van Coppenolle (Emiel) 184 Van Dalsum (Albert) 46 Vandekerckhove (Michiel) 166 Vandekerckhove (Robert) 165 Van den Berg (Herman) 96 Van den Bergh (Hans) 75 Van der Strecken (Frank) 200 Vandervelde (Emile) 209, 214 Van Dessel (Edgard) 166, 183 Van Deyssel (Lodewijk) 197 Van Dieren (Edmond) 167, 205 Van Dijck (Albert) 245 Van Dijck (Ko) 252 Van Dordt (Peter) 273 Van Duinkerken (Anton) 104 Van Eysselsteyn (Ben) 37 Van Glabbeke (Adolf) 182 Van Henkevoort (Willem) 269 Van Herck (Helena) 257 Van het Reve (Gerard K.) 69-75 Van het Reve (Karel) 41 Van Hoof (Jef) 196, 200, 210, 239 Van Hoonacker (Albin) 277 Van Immerseel (Frans) 156 Van Kooten (Kees) 56 Van Langendonck (Prosper) 207 Van Leynsele (H.) 184 Van Overstraeten (Jozef) 152, 175 Van Puyenbroeck (Gregor) 245 Van Puyvelde (Leo) 212 Van Rees (Otto) 96 Van Rijswijck (Jan) 197, 200, 207 Van Roey (Jozef Ernest) 214 Van Rossum (Willem) 269


Van Ryswyck (Willem) 180


319 Van Schendel (Arthur) 90 Van Scorel (Jan) 284 Van Steenbergen (Paul) 154, 160 Van Waeyenbergh (Honoré) 182 Van Zeeland (Paul) 225, 227 Veldhoen (A.) 46 Veltmans (Hendrik) 148 Verachtert (Evarist) 171 Verbaet (Maurits) 182 Verbeek (Dirk) 244 Verbist (Alfons) 160 Verbruggen (Jean) 119 Vercoullie (Jozef) 208 Verdeyen (René) 212 Vermeylen (August) 196, 208, 209, 210 Verroken (Jan) 190 Verstraete (Lode) 263 Vervaeck (Louis) 214, 215 Vestdijk (Simon) 66, 69 Vilar (Jean) 252 Vindevogel (Leo) 146, 158 Visser (Ab) 35 Voskuil (Klaas) 36, 37 Vossen (Jean) 173, 174 Vovaneska 157 Vrijdaghs (Paul) 184 Wales (Free) 239 Wambach (Emiel) 199, 200 Wasserman (Ida) 243 Werumeus Buning (Jan Frans) 96, 97, 110, 134 Weyler (Karel) 199 Wilder (Thornton) 258 Wilhelmina (koningin) 121 Williams (Tenessee) 258 Willibrordus 268, 270, 282 Wolkers (Jan) 69, 92 Yoors (Eugeen) 156, 221 Zoetemelk (Joop) 234


*1

[Foto's]

SIMON CARMIGGELT Fluiten in het donker


*2

SIMON CARMIGGELT Boeken signeren met Annie M.G. Schmidt


*3

SIMON CARMIGGELT Schepper van mensen met Godfried Bomans, schepper van typen


*4

SIMON CARMIGGELT Willem Elsschot, dat is nou schrijven


*5

A. DEN DOOLAARD Landloper, druivenplukker, globetrotter, joernalist en schijver


*6

A. DEN DOOLAARD Ik voel me niet zoveel beter dan een dier


*7

A. DEN DOOLAARD Met Wampie, de zomer die een leven verwarmde


*8

FLOR GRAMMENS De man van de daad


*9

FLOR GRAMMENS Uilenspiegelse vertelkunst


*10

NICO GUNZBURG Vuur en water zijn beide onmisbaar voor de vrede


*11

LUC PHILIPS Moet toneel een boodschap brengen?


*12

LUC PHILIPS Meer eenvoud en minder geleerdheid, dat hebben we allemaal nodig


*13

LUC PHILIPS De lach onstpant


*14

LUC PHILIPS Een man met een grond van menselijkheid


*15

KARDINAAL ALFRINK Niet diplomatie maar prudentie


*16

KARDINAAL ALFRINK Zorg voor het behoud van de eenheid van het geloof


Orion - Desclée De Brouwer, Brugge 1973

Recommend Documents