Openbaar Verhoor Onderzoek Duivenvoordecorridor, Leidschendam-Voorburg Dhr. B.J.D. Huykman, gemeentesecretaris Donderdag 21 mei 2015, 13.00-14.30u *inleiding door de heer Geluk* Geluk: Dan gaan we nu over tot de formele start van dit verhoor. U hebt vooraf aangegeven de eed te willen afleggen. Ik verzoek daarom om op te staan. Ik lees eerst de tekst voor en ik verzoek u daarop te antwoorden met de woorden: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. En de tekst is: ik zweer dat ik de hele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Huykman: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. Geluk: Gaat u zitten. Met het afleggen van de eed is dit verhoor geopend. De thema’s zijn: de ambtelijkbestuurlijke afstemming, de ambtelijke advisering over de grondexploitatie in 2013 en 2014, de financiële gevolgen van het stedenbouwkundig plan uit 2013 en de zogenaamde BTW-fout in juni 2014. In dit verhoor zullen de vragen met name gesteld worden door de commissieleden Knoester en Rouwendal en ik geef als eerste de heer Rouwendal het woord. ROUWENDAL: Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag meneer Huykman. U bent op verschillende manieren bij het project betrokken geweest. Vanaf 2013 was u ambtelijk opdrachtgever. Begin 2014 ligt er een projectplan, heeft u daar opdracht voor gegeven omdat te maken? HUYKMAN: Ja. ROUWENDAL: Wat opvalt is dat het projectplan, dat begint met een inleiding, en daar staat in 2000 zijn we begonnen met het project, in 2008 een concept projectplan en in 2014 ligt er dan dit voorstel dat lijkt erg lang te duren allemaal. Hoe is dat zo gekomen? HUYKMAN: Ik ben medio 2013 ambtelijk opdrachtgever geworden voor dit project. Dat was na een bestuurlijke escalatie. De portefeuillehouder en ambtelijk opdrachtgever waren op dat moment niet meer in staat om op een constructieve manier met elkaar samen te werken, dus ik kreeg de vraag vanuit de portefeuillehouder om tijdelijk de rol van ambtelijk opdrachtgever over te nemen. Dat is een rol die vaker bij de concerndirectie ligt. Op het moment dat er of zaken heel ingewikkeld zijn in projecten, of escalaties zijn, met als doelstelling om zaken weer te normaliseren en terug te brengen in de lijn, te zorgen dat de rust wederkeert en de risico’s weer, waar nodig, gedempt zijn. In dit geval heb ik even geaarzeld, omdat er wat meerdere discussies waren tussen de betreffende opdrachtgever en portefeuillehouder. Dus ik heb met beide gesprekken gehad over achtergrond redenen, argumenten. Om helder te krijgen dat het geen verschil van inzicht was op de inhoud of anderszins. ROUWENDAL: Kunt u dat iets toelichten: op de inhoud? HUYKMAN: Ik vind dat ambtenaren altijd onafhankelijk, overigens ook loyaal, maar ook kritisch moeten kunnen adviseren. Als een discussie gaat over de wijze van adviseren en dat die niet onafhankelijk zou zijn, dan helpt het niet om een andere opdrachtgever te zetten die daarin misschien nog wat rechtlijniger is. ROUWENDAL: Ik ga u even onderbreken, want hier kan ik niet mee, met die antwoord. Ik zeg het maar even eerlijk. Mijn vraag in eerste instantie was: het projectplan, daarom heeft het zolang geduurd voordat er in januari 2014 een eerste concept kwam, dat toen al 14 jaar liep. U zegt: ik heb daar opdracht voor gegeven en u had kennelijk een reden om dat toen door te zetten.
1
HUYKMAN: Ik wilde, er waren projectbeschrijvingen, er was een grondexploitatie, in de GREX zit ook beschreven de cope van het project. Dus er waren een heleboel zaken, alleen ik wilde een andere en meer gedetailleerde projectbeschrijving en projectplan hebben. Daar heb ik om gevraagd. Er moesten nog een heel aantal zaken op korte termijn gebeuren om het tempo erin te houden en weer in te brengen, want dat was een beetje verloren gegaan. Dat hebben we in die periode gedaan. Daar heb ik opdracht voor gegeven. ROUWENDAL: Maar had u een verklaring ervoor waarom het niet eerder is gebeurd? HUYKMAN: Nee. ROUWENDAL: Die ambtelijke escalatie had betrekking op de DVC, op het project zelf? HUYKMAN: Die had op het project zelf betrekking. ROUWENDAL: Kunt u daar iets meer over zeggen? HUYKMAN: De opdrachtgever en bestuurder waren niet in staat om op een goede manier daarin samen op te trekken. ROUWENDAL: Had dat te maken met de GREXEN, bijvoorbeeld? HUYKMAN: Mijn analyse uit de gesprekken met beide was dat het vooral in botsende karakters zat. ROUWENDAL: Persoonlijk, dat bedoeld u met het ging niet om de inhoud, wat u net zei. Nu begrijp ik het. Als ik kijk naar het projectplan, dan worden daar allerlei overlegvormen in genoemd. Wat daarbij opvalt is dat er geen overleg wordt genoemd waarbij wethouder Houtzager ook bij betrokken wordt. Terwijl hij wel een rol had in het geheel, want hij was verantwoordelijk voor de GREXEN. Wat is daarvoor de reden geweest? HUYKMAN: Er is bestuurlijk een vrij strakke scheiding gemaakt tussen grondexploitatie enerzijds en project anderzijds. Beiden zijn bij een andere bestuurder belegd. Ik heb daar met beide bestuurders over gesproken, ook beide geadviseerd om daar wat meer gezamenlijk in op te trekken, ook in de vorm van een stuurgroep in op te trekken. Daar hebben ze een andere afweging in gemaakt. Daarmee was de knip tussen, en de vrij harde knip tussen grondexploitatie en project, bestuurlijke realiteit waar ik mee te maken had. ROUWENDAL: Maar uw advies luidde anders, ten minste dat begrijp ik. Het is een bestuurlijk keus geweest? HUYKMAN: Ja. ROUWENDAL: Ik vraag het hierom, omdat u was als ambtelijk opdrachtgever verantwoordelijk. Uw voorganger heeft in maart 2014 hebben wij een mail gevonden. Ik zal alvast een zinnetje eruit voorlezen, de mail heeft u ook gehad, maar daar schrijft hij: dat er in dit project een zeer sterk spanningsveld is tussen twee bestuurders. Gevolg is dat er helaas wel op de man wordt gespeeld door bestuurders richting ambtenaren. Dat was de realiteit waarmee u te maken kreeg toen u ambtelijk opdrachtgever werd. HUYKMAN: Maar mijn interpretatie van die realiteit was iets anders, maar… ROUWENDAL: Hoe dan? HUYKMAN: Er zat een hele strikte scheiding tussen beide portefeuilles, een scheiding die ik niet zou adviseren op het moment dat bestuurders op basis van adviezen toch anders kiezen, is dat een ruimte en een keuze die ze moeten kunnen maken. ROUWENDAL: Maar het spanningsveld, het woord verzin ik zelf niet dat schrijft uw voorganger, dat ervoer u niet zo? HUYKMAN: Op het moment dat je een grondexploitatie en een inhoudelijk project uitelkaar haalt, realiseer je je op een bepaald moment dat je je checks and balances strakker neerzet dan wanneer je het in een hand doet. Dat heeft voordelen, je voorkomt in een heleboel gevallen, maar dat is in algemene zin, een verkokering en een realisatiedrang die soms groter kan zijn dan de financiële control. Door ze uitelkaar te halen, creëer je een spanningsveld, dat doe je heel bewust. Dat lijkt mij een functioneel spanningsveld.
2
ROUWENDAL: Zoals ik de mail lees, waar ik net uit voorlas, is het niet zozeer een functioneel spanningsveld, maar zat het in de personen van de wethouders. HUYKMAN: Het is niet mijn mail en het zijn niet mijn woorden, ik interpreteer ‘m anders. ROUWENDAL: Nee, mijn vraag was namelijk: wat heeft u met dat signaal gedaan in het kader van het projectplan. U werd ermee geconfronteerd, de strikt bestuurlijke scheiding, en u hebt een signaal, wat ik zo opvang van het loopt niet zo lekker tussen die twee, dan is de vraag: hoe ga je daar mee om? HUYKMAN: Volgens mij kan ik heel goed omgaan met mensen die een functionele spanning hebben. Dat is redelijk core business. Mensen die andere belangen hebben, een spanning naar elkaar. Ik maak ‘m redelijk zakelijk en ik hou me ook altijd redelijk zakelijk. Ik vind dat je een functionele spanning mag hebben. ROUWENDAL: Als ik u dan vraag hoe u de samenwerking tussen wethouder Mijdam en wethouder Houtzager zou willen typeren? Met name op dit dossier? HUYKMAN: Ik denk dat u dat beter aan beide wethouders zelf kunt vragen. ROUWENDAL: Ik vraag hoe u het typeert, dus dat kan ik alleen maar aan u vragen. HUYKMAN: Ik wil heel voorzichtig zijn met interpretaties hoe samenwerking wordt beleefd. Bij een heleboel bestuurlijke overleggen, bestuurlijke en collegiale overleggen ben ik niet aanwezig. Ik heb wel geleerd om daar wat voorzichtig in te zijn in de oordeelsvorming. Mijn beeld was dat er een zakelijke samenwerking was en dat daar functioneel af en toe spanning op zat. ROUWENDAL: Het is aardig dat u zegt dat u niet bij alle overleggen bent geweest, wij hebben in de dossiers namelijk ook een aantal mails aangetroffen waarin staat dat er overleggen zijn gepland waarin wel beide wethouders aanwezig zouden zijn en dan komen er ook mails naar voren waarin wethouder Houtzager zegt: ik wil eerst, zonder wethouder Mijdam, met de ambtenaren praten over de GREX. En dan wordt er door de ambtenaren gevraagd, onder meer aan u, kan ik dat doen? Vervolgens komt dat gesprek er kennelijk wel en gaat u wethouder Mijdam informeren over de uitkomsten. Dat komt mij niet als een normale bestuurlijke samenwerking voor. HUYKMAN: Ik herhaal daar dat ik een andere samenwerking heb geadviseerd aan beide bestuurders. Dat zij een andere keuze hebben gemaakt… Dan is het aan mij en aan andere medewerkers in de organisatie om dat zo goed en zo functioneel mogelijk in te richten en te faciliteren. Het staat niet in de weg om daar ambtelijk ook voldoende kritisch in te zijn. ROUWENDAL: Wat bedoeld u met ambtelijk kritisch daarin te zijn? Op die manier van samenwerken of inhoudelijk? HUYKMAN: Ja, nee, beide waren daar heel goed op aanspreekbaar, maar kwamen tot een andere afweging. ROUWENDAL: Prima. Maar ergens moet dan toch het traject van, wat ik zeg maar even het stedenbouwkundig deel van mevrouw Mijdam en het financiële deel van meneer Houtzager bij elkaar komen. Hoe kwam dat in de praktijk, hoe ging dat in de praktijk? HUYKMAN: De algemene samenwerkingslijn was dat de grondexploitatie kaderstellend was voor de stedenbouwkundige uitwerking en dat de stedenbouwkundige uitwerking en het project geheel en al binnen de grondexploitatie, in ieder geval onder de streep diende te passen. ROUWENDAL: Maar nu heb ik volgens mij net gehoord hoe de samenwerking tussen partijen gingen. Hoe kwam dat bij elkaar? U zegt nu wat het doel is van hoe het bij elkaar moest komen, dat begrijp ik, maar hoe ging dat? HUYKMAN: Voor de uitwerking van het stedenbouwkundig plan was de grondexploitatie een kader en daarmee een feit, dat gebeurt bij veel meer projecten dat je financiële randvoorwaarden hebt waarbinnen je je project moet vormgeven. Het bij elkaar komen, maar dat is ook de reden van mijn advies geweest, het helpt in mijn optiek en mijn beleving, in mijn ervaring om rekenen en tekenen dichter tegen elkaar aan te zetten. Omdat aanpassingen in of strategie, of in inhoud van plan effect kunnen hebben op de grondexploitatie en omgekeerd. Maar je kunt ook op een strakkere en geschetste wijze met elkaar samenwerken, maar dan komt die confrontatie op wat minder momenten. Zit bij de grondexploitatie bij de
3
jaarlijkse herijking daarvan en zit als kaderstelling in het project. De planeconoom, en dat geldt voor de ambtelijke borging, was onderdeel van het projectteam en zorgde daar ambtelijk wel voor de borging. ROUWENDAL: Maar ik hoor u zeggen: de confrontatie vindt op minder momenten plaats, dat betekent dus dat er gewoon op minder momenten tussen de wethouder Houtzager en wethouder Mijdam afstemming plaatsvond dan u wenselijk vond? Moet ik het zo begrijpen? HUYKMAN: Ik heb geadviseerd om gezamenlijk een stuurgroep in te richten en daar de reguliere overleggen in te doen, in plaats van dat gescheiden te doen en effect daarvan zou zijn dat je vaker met elkaar als collectief aan tafel zit. Ambtelijk en bestuurlijk. ROUWENDAL: Ik interpreteer dit antwoord maar als dat mijn vraag met ja is beantwoord, maar dat laat ik even zo. Ik heb ??? om een typerend voorbeeld uit het dossier te pakken, een middel gevonden waarin wethouder Mijdam aan u vraagt: wat is er aan de hand met de GREX DVC? André, Marcel zou ontstemt zijn. Is dat niet het moment om te zeggen: kunt u niet beter met elkaar gaan praten? HUYKMAN: Ik kan met het exacte moment niet herinneren, maar ik weet niet of ik dat toen heb aangegeven, dat zou zomaar kunnen. ROUWENDAL: U weet niet meer dat het gebeurd is? Het lijkt me niet dat u elke dag zo’n mailtje krijgt. HUYKMAN: Ik weet dat er wat vaker spanning op zat. Dat zou 2013, dat zou 2014 geweest kunnen zijn. ROUWENDAL: Het gaat natuurlijk niet om deze ene situatie, maar het lijkt mij tekenend voor het beeld van twee wethouders die met elkaar een project trekken, maar niet goed met elkaar samenwerken. Dat beeld reist hieruit op. En als ik u goed beluister dan zegt u van nee, dit was niet een mailtje dat zodanig afweek van wat gebruikelijk was in de communicatie, dat u daar geen conclusies aan mag verbinden. HUYKMAN: U mag daar conclusies aan verbinden, maar dat doe ik niet. Ik heb aangegeven dat er een hele strikte scheiding was in verantwoordelijkheden en daarmee een strikte scheiding in zowel de advisering als de werkzaamheden. Dat maakte het soms lastig, maar het was een realiteit waar wij mee te maken hadden. ROUWENDAL: Even voor alle duidelijkheid, ik verwijt u niet de realiteit waarmee u te maken had. Ik wil alleen weten van wat heeft dat voor invloed gehad op het hele project. Waar ik naar op zoek ben is van is een deel van de verklaring niet te verklaren doordat er tussen de wethouders geen goede samenwerking was. Daarom stel ik u deze vraag. En de vraag is dan hoe gaat u daar ambtelijk dan mee om, als dat geconstateerd wordt? HUYKMAN: Dat vraagt een meer analytische beschouwing. In algemene zin, dat is een ervaring die ik eerder heb gehad, vind ik het, dit is een persoonlijke mening, het prettiger, sneller een betere afgestemde werkwijze op het moment dat er een scheiding van portefeuilles is, en dat gebeurd veel vaker, dat daar wordt gewerkt met een stuurgroep waarin de adviezen ambtelijk aan beide verschillende portefeuillehouders worden gericht en die gezamenlijk aan tafel worden besproken. Dat levert meer afstemming, meer duidelijkheid en in mijn ogen ook meer snelheid op. Zeker op het moment dat er spanning komt te staan tussen de inhoudelijke keuzes die je soms in een project wil maken en de financiële keuzes die je in een grondexploitatie wil maken. ROUWENDAL: Om op dat laatste even door te gaan, want dat is natuurlijk één van de kernpunt de inhoudelijke keuze en de financiële keuzes. Hoe moet ik de invloed van wethouder Mijdam op de totstandkoming van de GREXEN zien? HUYKMAN: U citeert uit een mail waarin de portefeuillehouder Grondzaken aangeeft de eerste besprekingen alleen te willen doen… ROUWENDAL: Meer algemeen… HUYKMAN: met de ambtenaren. Dus wethouder Mijdam is in een latere fase betrokken, of in de laatste fase betrokken van de bespreking. ROUWENDAL: En hoe werd die spanning dan opgelost, die er soms was tussen de inhoudelijke kant en de financiële kant? HUYKMAN: Daar wordt ambtelijk over geadviseerd, dat kon wat integraler, omdat de projectgroep ook de planeconoom bevatte. Daar wordt vervolgens bestuurlijk een keuze in gemaakt en die keuze wordt
4
voorgelegd aan het college en daar bevestigd of niet. En dat is ook in dit geval telkens op die wijze gebeurd. ROUWENDAL: Maar is het dan zo dat voordat de zaak in het college komt de beide wethouders geen afstemming hadden? HUYKMAN: Volgens mij, in de kwesties waar ik bij gezeten heb zijn er soms keuzes gemaakt die voor de een gelukkiger waren dan voor de ander, maar lag er wel een gedragen voorstel, dat soms met kanttekeningen wel bevestigd is in het college. ROUWENDAL: En als ik u nu vraag: hoe kijkt u nu… Laat ik mijn vraag anders formuleren want u heeft het eigenlijk al met zoveel woorden gezegd, maar zou u als er nu een nieuw college moet worden geformeerd, deze werkwijze adviseren? Dat gaat u niet doen, dat begrijp ik al uit uw antwoorden tot nu toe, zou u kunnen zeggen, wat zouden dan uw redenen zijn in het advies daar en daarom niet? HUYKMAN: Die vraag is minder hypothetisch dan u ‘m stelt, want we zijn inmiddels twee colleges verder. Ik heb twee keer dat advies gegeven en volgens mij was daar twee keer meer oor voor dan uit de periode waar we het nu over hebben. ROUWENDAL: Laat ik mijn vraag toch nog even iets scherper stellen: hoe heeft u uw advies toen gemotiveerd? HUYKMAN: Op dezelfde wijze, dat wat mij betreft een stuurgroep, zowel ambtelijk als in de ambtelijkbestuurlijke afstemming, als in de bestuurlijk-bestuurlijke afstemming beter werkt. Op het moment dat rekenen en tekenen dichterbij elkaar zitten, kun je beter, sneller en functioneler met elkaar samenwerking. Dat is mijn ervaring, dat is mijn advies. Dat was het toen, dat is het nu en dat zal het vermoedelijk volgend jaar nog zijn. ROUWENDAL: Dank u wel. Knoester: Dan ga ik u naar het onderwerp ambtelijke advisering grondexploitatie in 2013 en 2014. In een email uit maart 2013, over een overleg om de plankosten aan te passen, wordt aangegeven dat er druk wordt ervaren om zowel aan de plankostenkant als aan de opbrengstenkant de grondexploitatie gunstiger aan te passen. Ook de planeconoom schrijft in e-mails dat, als het college besluit om de kosten naar beneden bij te stellen, deze persoon dat zal zien als een bestuurlijke opdracht en het dan zal aanpassen. Hoe taxeert u deze uitspraken en meningen? HUYKMAN: Dit is 2013? KNOESTER: Maart 2013. U was toen, dat is een e-mail van de toenmalige ambtelijke opdrachtgever aan u als concerndirecteur. HUYKMAN: Ja, volgens mij is in dat jaar door de ambtelijke opdrachtgever, afdelingshoofd waar grondexploitaties onder vallen, formeel geëscaleerd, naar ik meen naar de gemeentesecretaris en naar mij. Dat hebben we besproken met elkaar, daar vervolgens uit geconcludeerd dat ik zou aanschuiven bij het bestuurlijk-ambtelijk overleg over de grondexploitatie. En volgens mij heb ik ook de concerncontroller daar in meegenomen. Ik heb vanaf het moment dat ik hier in dient ben, steeds aangegeven dat als er ambtelijk het gevoel is niet vrij te kunnen adviseren, en dat kan gevoel en beleving zijn, dat kan feit zijn, dat iedereen altijd bij mij mag komen voor een escalatie. Dan schuif ik aan een tafel en nou, ik ga niet heel snel opzij. KNOESTER: Maar heeft u iets met die opmerkingen gedaan? HUYKMAN: We hebben met elkaar aan tafel gezeten, op dat moment en in de periode van escalatie liepen de gesprekken ook gewoon door, er was geen ontwrichte situatie, er zat een spanning op ambtelijk advies en op bestuurlijke wenselijkheid, dat gebeurt veel vaker. Daar ontstond een discussie over, daar liep een discussie over. Ook dat gebeurt vaker. Het levert ook niet bij voorbaat slechtere adviezen op, sterker nog, op het moment dat je een goede discussie met elkaar hebt worden adviezen daar beter van is mijn ervaring. Daar zat toen een vrij stevige discussie over de opbrengsten kant die volgens mij op het moment dat ik aanschoof, meen ik voor het grootste deel geslecht was, resteerde een discussie over de kostenkant. Dat ging over ambtelijke kosten die in de advisering werden geraamd. Daar wilde de portefeuillehouder Grondexploitaties een taakstellend lager budget hebben. Ook dat gebeurt vaker. En volgens mij is dat uiteindelijk de grondexploitatie geworden.
5
KNOESTER: Maar als er vanuit ambtelijke hoek duidelijke signalen komen van, ja de plan kosten zijn reëel, we kunnen niet verder, we zijn er. Hoe wordt het dan opgelost? Want die signalen uit die e-mail waren wel heel erg duidelijk. HUYKMAN: Ik vond die kosten te laag en ik bedoel, ik ben daar geen zelfstandig beoordelaar in. Ik vraag daarin ook adviezen, ik vraag adviezen van adviseurs, van het afdelingshoofd, van de concerncontroller, maar vraag ook de bestuurlijke kant van het verhaal om daarin vervolgens een afgewogen advies te maken. Ik vond die kosten te laag geraamd, maar het staat ook een bestuurder vrij om een taakstellend budget op te geven aan de organisatie en te zeggen: red het daar maar in. Tegelijkertijd werd volgens mij in diezelfde grondexploitatie de bufferfunctie wat opgehoogd, waardoor een eventuele overschrijding niet direct tot een probleem zou hoeven te leiden. KNOESTER: Hoe was wethouder Mijdam op dat moment betrokken bij die discussie? Met name als het gaat om de plankosten, dat is natuurlijk nogal van belang voor het project. HUYKMAN: Daar zat toen in ieder geval functionele spanning tussen beide portefeuillehouders. Ik weet niet, ongetwijfeld hebben ze gezamenlijk ook aan tafel gezeten, dat kan ik me even niet herinneren. Duidelijk was dat zij meer en een groter projectbelang had om het kostenniveau wat hoger te hebben. Dat zou het ook mogelijk maken om sneller en meer aan onderzoeken en verwervingen te doen, aan promotie, aan de uitwerking van het stedenbouwkundig plan. Dus daar zat een functionele spanning tussen beide portefeuillehouders en daar raakte het inhoudelijk belang het financiële belang en nou, dan maak je een bestuurlijk, samen een afweging en een keuze en legt dat vervolgens voor aan college en raad. KNOESTER: Maar was wethouder Mijdam betrokken in die discussie? Op dat moment? HUYKMAN: Zij was in ieder geval aanwezig bij de collegevergadering en hoe ver de afstemming is geweest dat weet ik niet exact. KNOESTER: Want er zijn ook e-mails van april 2013 waarin u wethouder Mijdam informeert over een aantal zaken. Ik citeer even uit zo’n e-mail: eerlijk gezegd zit de GREX en de onderliggende strategie, m.i. behoorlijk goed in elkaar. Dat neemt niet weg dat de boodschap vervelend is, namelijk bijstellen van de grondopbrengsten, maar landelijk loopt dit niet echt uit de pas. Einde citaat. Op basis waarvan kwam u tot dit oordeel? HUYKMAN: Het oordeel dat de landelijke vastgoedmarkt naar beneden liep? Dat was heel helder. KNOESTER: Meer: de GREX zit goed in elkaar en ook de onderliggende strategie zit behoorlijk goed in elkaar. Dat is natuurlijk een belangrijke conclusies. Daar hebt u vast redenen voor om dat te zeggen. HUYKMAN: Ik vond het afwaarderen van de opbrengstenkant vond ik in die fase heel verstandig, strategisch ook een heel verstandig besluit. Ik vond het verstandig om, volgens mij is toen ook, als ik het wel heb, het risicoprofiel naar boven bijgesteld en ook dat vond ik verstandig. Er is onderliggend aan de GREX een hele uitgebreide risicoparagraaf gemaakt met een risicoanalyse waar ook in diezelfde periode, ook de compartimenten van de externe accountant op kwamen. Dus dat opgeteld leverde mij het beeld dat dit wel eens een heel verstandige strategie kon zijn. KNOESTER: Maar waarom informeert u wethouder Mijdam? Want u was op dat moment nog geen ambtelijk opdrachtgever, u was directeur Concern en u stuurt een e-mail, die ik net geciteerd heb, aan wethouder Mijdam. HUYKMAN: Ik ga er vanuit dat dat te maken heeft gehad met de escalatie die destijds ambtelijk is ingezet, op het moment dat er ambtelijk geëscaleerd wordt, heb ik een rol aan tafel. Dat is een verantwoordelijkheid die blijft totdat er een besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dan nog, ik bedoel, waarom wethouder Mijdam mij de vraag heeft gesteld en niet aan wethouder Houtzager, dat kunt u beter morgen over tafel laten gaan, denk ik. KNOESTER: De vraag heb ik niet, we hebben alleen de e-mail waarin u dat zegt tegen mevrouw Mijdam. Maar als ik het goed begrijp, dan heeft u eigenlijk op dat moment al de rol van ambtelijk opdrachtgever min of meer overgenomen, terwijl het officieel pas per juni is ingegaan, of zie ik dat verkeerd? HUYKMAN: Nee, ook ambtelijk liep die functiescheiding gewoon door. Op het moment dat een afdelingshoofd, of een medewerker naar mij toe escaleert, en op basis van gesprekken constateer ik dat de onderliggende argumentatie daarvoor stevig genoeg is, stap ik in. Enerzijds om naar een organisatie toe
6
bescherming te bieden, naar mijn medewerkers toe rust te geven. Anderzijds om besluitvorming goed te laten lopen. In dit geval had ik een escalatierol in de grondexploitatie, wat daar later in 2013 veranderde in mijn rol had te maken met het project en niet met de grondexploitatie. Ik werd daar geen opdrachtgever van de grondexploitatie, maar van het project. Dat had te maken met de vrij strakke functionele scheiding die er bestuurlijk was gemaakt. KNOESTER: U stelt in diezelfde e-mail van 5 april 2013, en ik citeer weer even: afgezet tegen andere grondexploitaties zie ik geen gekke dingen. De onderbouwingen zijn m.i. logisch en de bedragen eerder te krap dan te ruim. Maar even verderop stelt u ook, en ik citeer weer: verder kan er wel iets worden geschoven tussen kosten en risico’s. Maar ook dat is niet probleem- en risicoloos. Ik denk dat de accountant hier bovenop zal zitten. Volgens mij moet de kostenkant ook echt op zijn eigen kritisch worden beoordeeld. Te hard knijpen levert echt projectrisico’s op. Einde citaat. Kunt u hierop reageren? HUYKMAN: De ambtelijke kosten die in de grondexploitatie stonden waren, maar nu moet ik even heel erg uit mijn hoofd putten, volgens mij in die periode ook vergeleken met, en dat zou een vraag geweest kunnen zijn van mij, dat weet ik niet meer, met andere grondexploitaties en hoe daar met percentages werd omgegaan. Volgens mij was de conclusie toen al dat de ambtelijke kosten DVC lager zaten in procentuele zin dan de ambtelijke kosten voor andere grondexploitaties. Dus ik denk dat dat citaat daar mee te maken heeft. KNOESTER: Maar uit de uitspraken die u doet blijkt dat u die grondexploitaties goed heeft bekeken, want anders kunt u dat soort uitspraken niet doen. HUYKMAN: Mijn rol als, en dat geldt voor mijn huidige rol als gemeentesecretaris en dat gold ook voor mijn rol als concerndirecteur en geld ook voor mijn rol als ambtelijk opdrachtgever, is in hoge mate de goede vragen stellen. Dus op het moment dat ik de vraag stel: zijn deze kosten vergelijkbaar, hoger of lager met andere grondexploitaties? En daar krijg ik een antwoord op, dan kan ik daar nog een keer een tweede vraag over hebben, maar dan neem ik dat antwoord ook als waarheid en als in de argumentatie mee. Dus ik ga daar niet zelf grondexploitaties doorspitten, dat zou niet passen in een toch al best lange werkweer. KNOESTER: Hoe ziet u de uitspraken die ik net geciteerd heb in het licht van te optimistische opbrengsten die gedacht waren toen, wat later bleek. Dus eigenlijk met de kennis van nu, hoe kijkt u dan aan tegen die uitspraak, met name de uitspraak: ik zie geen gekke dingen, de onderbouwingen zijn logisch, enzovoorts. HUYKMAN: De discussie over de ambtelijke kosten was vooral een discussie tussen het college en de ambtelijke organisatie. In financiële zin had dat volgens mij, ik ken het exacte bedrag niet, had dat geen hele grote invloed op de grondexploitatie en stond ook niet in verhouding tot de discussie die we nu hebben over marktverkenningen die dermate veel lager liggen. Het kneep erg op de bedrijfsvoering, maar het was financieel van een heel andere orde dan een discussie over opbrengwaarde van woningen. KNOESTER: Dus uw uitspraken sloegen eigenlijk alleen op de plankostendiscussie en niet op andere zaken in de grondexploitatie? HUYKMAN: Het citaat zoals u nu net gaf gaat volgens mij helemaal over de plankosten. Dat was op dat moment ook dat ik aanschoof bij de escalatie, de voornaamste ambtelijk-bestuurlijke discussie nog. De discussie over verlaging van de opbrengstwaarde was toen al geweest en daar was ambtelijk-bestuurlijk al overeenstemming over. Volgens mij, ik weet niet meer exact, zat er in dat jaar een verlaging in de GREX, dat vond ik heel verstandig aan de opbrengsten kant. Er zat meen ik, ook een verhoging in het risicoprofiel, dat vond ik ook heel verstandig. Dat waren de marktomstandigheden. Dan kan het bestuurlijk nog steeds geen leuk verhaal zijn om aan een gemeenteraad te vertellen, maar in mijn optiek zou het vreemder zijn geweest om te zeggen dat wij ons konden onttrekken aan een vastgoedcrisis die de rest van Nederland wel zou raken. KNOESTER: Later bleek, in 2014, dat het toch erger was dan we toen dachten. Om even nog te beginnen met het voorjaar van 2014, is er opnieuw sprake van ambtelijk-bestuurlijke discussie rondom de grondexploitatie. Welke rol speelde u in deze discussie, als ambtelijk opdrachtgever? HUYKMAN: Ik ging toen niet over de grondexploitatie. Dat had weer te maken met die strakke functionele scheiding tussen project en … KNOESTER: Als ambtelijk opdrachtgever viel de grondexploitatie niet onder uw competentie?
7
HUYKMAN: De grondexploitatie dat viel onder een andere portefeuillehouder en de ambtelijke verantwoordelijkheid lag daarvoor en ligt daarvoor nog steeds in de lijn. KNOESTER: Maar ik vroeg: wat was uw rol? Die was er dus helemaal niet, begrijp ik? HUYKMAN: Volgens mij heb ik ook dat jaar weer bestuurlijk aan tafel gezeten, omdat er, ik meen, toen een discussie was over de risico’s en hoe daarmee om te gaan. Daar had ik als opdrachtgever, ambtelijke opdrachtgever van het project ook wel een belang in. Dus volgens mij heb ik daar ook weer aan tafel gezeten. KNOESTER: Ja, en aan tafel gezeten is voor mij niet genoeg. HUYKMAN: Als ik aan tafel zit geef ik altijd een mening, of een advies. KNOESTER: Dan wil ik graag uw mening horen, wat heeft u toen als mening neergezet over de grondexploitatie die toen voorlag en dat is de herziening per 1-1-2014. HUYKMAN: Mijn rol daar is vooral om ruimte te geven aan de deskundigen die daar de ambtelijke advisering doen, in plaats van zelf de advisering over te nemen. Dan gaan mensen op verkeerde stoelen zitten en mensen overrulen. Volgens mij is er toen alle ruimte geweest en hebben we een stevige, maar ook weer goeie discussie gehad over ambtelijke advisering en bestuurlijke keuzes. Volgens mij ging dat over hoe we de risico’s moeten opnemen en volgens mij is in dat jaar ook weer het risicoprofiel wat opgehoogd en is ook weer naar beneden een bijstelling van de opbrengsten geweest. KNOESTER: Maar nog totaal geen idee van de wat grotere bedragen die later aan de orde kwamen? Die zijn toen in het voorjaar van 2014 niet aan de orde geweest? HUYKMAN: Die zijn niet aan de orde geweest, nee. KNOESTER: Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de heer Rouwendal. ROUWENDAL: Eventjes in het vervolg op een antwoord dat u net gaf aan meneer Knoester. U zei: als ambtelijk opdrachtgever viel de GREX niet in mijn portefeuille. Heb ik dat goed begrepen? HUYKMAN: Klopt. ROUWENDAL: U hoort misschien enige verbazing in mijn stem, dat komt onder andere door een mail die ik heb van de planeconoom van 12 augustus, dat gaat over het stedenbouwkundig plan en de financiële gevolgen daarvan en daar, ik zal even een stukje voorlezen, heeft een medewerker de extra kosten besproken met André. Ik ga er vanuit dat u dat bent? En die heeft aangegeven dat er in de komende periode gezocht zou worden naar optimalisaties. Dat lijkt ?? met de GREX. HUYKMAN: Klinkt voorlopig nog even als zorgen dat het project binnen de kaders van de GREX blijft. ROUWENDAL: Dat was uw bedoeling met uw advies? U moest binnen de kaders van de GREX blijven. HUYKMAN: Dat was de bestuurlijke opdracht. ROUWENDAL: Maar hoe is dan het woord optimalisaties, is dat dan gewoon een, hoe zal ik het zeggen, een algemeen woord een algemeen begrip, een containerbegrip van als het extra geld moet gaan kosten, maar het mag niet meer kosten op papier, dan gooien we er een optimalisatie tegenaan? Hoe moet ik het zien, hoe komt u bij het advies om te optimaliseren? HUYKMAN: Ik ken het advies waaruit u citeert niet. Dus ik vind het even een beetje lastig om hier een antwoord op te geven. Maar optimalisaties gebeuren vaker op het moment dat je je kosten binnen je projectbudget moet houden, zul je moeten zoeken naar manieren waarop hetzelfde bereikt kan worden op een goedkopere manier. ROUWENDAL: Ja, hetzelfde bereiken op een goedkopere manier, dat is optimaliseren? Als ik dat even zo mag vertalen? HUYKMAN: Ik denk dat u niet ver naast de Dikke van Dale zit. ROUWENDAL: Maar waar mijn vraag eigenlijk op gericht was, dat is ook een beetje iets wat niet tot in het oneindige kan. Je kunt niet bij elke extra kostenpost zeggen: dan moeten we nog wat meer optimaliseren.
8
HUYKMAN: Nee, zeker niet. ROUWENDAL: Nee, daar zijn we het over eens. Toch schrijft de planeconoom dat u heeft gezegd, dat moet in optimalisaties. Is dat dan gewoon de eerste reflex van o, weer extra kosten, maar budgettair moet het gelijk blijven, dus ik ga eerst maar eens kijken of dat kan? Moet ik het zo begrijpen? HUYKMAN: Nogmaals, ik weet niet precies op welk moment in een discussie deze mailwisseling plaatsvond, maar ja het kijken naar optimalisaties is wel één van de trajecten die je altijd bekijkt op het moment dat je met een financiële spanning wordt geconfronteerd. ROUWENDAL: Maar, u zegt net: ik heb geen inhoudelijke bemoeienis met de GREX. Maar u weet wel dat als er extra kosten komen dat er optimalisaties moeten worden verricht? Dat zijn twee feiten die naast elkaar staan? HUYKMAN: Als de GREX kaderstellend is, en dat was die in dit geval, kunnen die uitstekend naast elkaar staan. Net als een budget kaderstellend is voor een project, hoef je niet financieel verantwoordelijk voor het budget te zijn, maar ben je wel financieel verantwoordelijk om te zorgen dat de projectbeheersing zo in elkaar zit dat je binnen de financiële kaders blijft. ROUWENDAL: Maar dan is het advies dus van zoek de optimalisaties meer bestuurlijk ingegeven dan inhoudelijk daar iets van te vinden, financieel gezien. Het moet gewoon passen, dus dan moet het uit de lengte of de breedte komen, zoek het daar maar in. Dat is dan uw advies? Daarop mag u reageren als u dat graag wilt. HUYKMAN: Nou blijkbaar in dit geval, u citeert daaruit, dus dat zal mijn advies zijn geweest. ROUWENDAL: Het verbaast u niet van uzelf, begrijp ik? HUYKMAN: Nee, ik geef wel eens vaker het advies om eerst te zoeken naar optimalisaties, voor te komen met extra financiële claims. ROUWENDAL: Dan schetst de planeconoom in datzelfde mailtje van ja, ik was met vakantie maar ik kan nu vanuit mijn vakgebied aangeven dat er geen mogelijkheden meer zijn voor optimalisaties. U kunt zich dat herinneren? Want anders kan het even aan u gegeven worden, hoor. HUYKMAN: Ik kan het me niet herinneren, maar het zou kunnen. ROUWENDAL: Misschien is het goed om even stuk vijf… Geluk: Mag ik de secretaris vragen… *stuk 5 wordt overhandigd aan de heer Huykman* ROUWENDAL: Het kost even tijd om het te lezen. Ja, u kunt het weer een beetje plaatsen? Waar het mij met name om gaat is dat in dit stuk de planeconoom volgens mij op meerdere plekken vrij duidelijk is van ja, optimalisaties dat gaat nou een keer niet meer, die zitten er al voldoende in en we kunnen dat niet nog een keer aan de raad beloven. Zo lees ik deze mail. Vervolgens komt er een bestuurlijk behandelvoorstel, dat komt op maandag 16… kort daarna. Heel kort daarna. En daar staat in eerste instantie in, heb ik gelezen, het stedenbouwkundig plan kost extra geld en we moeten de GREX aanpassen, dat staat erin. Dat lijkt er dus op dat de advies van de planeconoom dat hier in deze mail staat is overgenomen van geen optimalisaties. Kunt u zich dat traject van destijds herinneren? HUYKMAN: Ik kan me dat niet zo voor de geest halen, maar als u daaruit citeert zal dat ongetwijfeld gebeurt zijn. ROUWENDAL: Dan mag u dat op mijn gezag aannemen, ja. Het vervolg is, ik kan wel een stukje voorlezen eruit, als dat u helpt. Er staat in eerste instantie: de financiële effecten van de aanpassingen van het stedenbouwkundig plan worden bij de herziening per één januari 2014 verwerkt in de grondexploitatie. Nou, dan denk ik er is kennelijk geluisterd naar de planeconoom, want die zegt: optimalisering kan niet, dus je moet de GREX aanpassen. Op het moment dat het… HUYKMAN: Als ik hierop mag reageren, volgens mij zoals u ‘m nu citeert staat er wat anders. Namelijk dat een stedenbouwkundig plan en grondexploitatie altijd moeten corresponderen met elkaar. Dat heeft ook te maken met de eisen die aan een grondexploitatie worden gesteld.
9
ROUWENDAL: We gaan even naar het vervolgtraject. Zoals ik het begrijp zegt het dat het stedenbouwkundig plan leidt tot een aanpassing van de grondexploitatie. Dat staat er in eerste instantie. En er is dus geen ruimte voor optimalisaties, vertaal ik dan. Dan lees ik ook een aanpassing, in eerste instantie, dat staat er: in eerste instantie zal er gezorgd worden voor een optimalisatie in de GREX, zodat de financiële effecten van de aanpassingen kunnen worden beperkt. Dan komen toch die optimalisaties weer terug. Waarvan de planeconoom zegt: dat kan niet. En dan kwamen we nog een stukje verder, dan geeft u een advies aan de wethouder van wat moet je nu aan de raadschrijven en dan staat er niet zo zeer dat er in eerste instantie zou worden gezocht, maar dan staat er nog achteraan: de taakstelling hierbij is dat het geheel van de aanpassingen budgettair-neutraal wordt verwerkt. Dus dan wordt er gezegd van optimaliseren en budgettair-neutraal. Dat is een mailtje van 20 augustus. Op 12 augustus zegt de planeconoom: het kan niet. Op 20 augustus een tekstvoorstel: het moet. Wat is er tussenin gebeurd? HUYKMAN: Ik heb geen idee, er zal bestuurlijk overleg zijn geweest. ROUWENDAL: Ja, maar u schrijft een tekstvoorstel, dus dan heeft u wel enig idee, want u was er wel bij. HUYKMAN: Op tekstvoorstellen schrijf ik meestal op advies, op adviezen die ik ambtelijk krijg. Ik weet even niet, ik weet niet wat er in de tussenliggende periode is gebeurd, maar volgens mij zijn het ook nog steeds uitgangspunten, zoals ik de citaten hoor, die met elkaar op gespannen voet staan, maar nog niet bij voorbaat onmogelijk zijn. ROUWENDAL: Waar het mij omgaat is u bent bestuurlijk, ambtelijk opdrachtgever. Eén van uw mensen zegt: er zit geen rek meer in, optimalisering kan niet. Dan krijgt u vervolgens te horen, kennelijk, bestuurlijk: optimalisering is een taakstelling. Hoe gaat u daar dan mee om? HUYKMAN: Nogmaals, ik ken dit voorbeeld niet heel scherp. In algemene zin op het moment dat er spanning zit, en dat is altijd de lijn tussen ambtelijke advisering en bestuurlijke besluitvorming, je geeft een aantal keren ambtelijk aan hoe zaken ervoor staan en wat het advies is en vervolgens is er een bestuurlijke keuze. ROUWENDAL: Ja, de eindverantwoordelijkheid ligt bij de bestuurder, maar als ik dit zo lees dan is mijn conclusie: de wethouder schrijft iets naar de raad waarvan zij ambtelijk weet dat het niet klopt. HUYKMAN: Die conclusie kan ik zo niet delen, maar… ROUWENDAL: Maar, waarom niet? HUYKMAN: Dan zou ik echt de stukken beter moeten bekijken en kijken wat er in die periode nog meer aan mailwisseling is geweest. ROUWENDAL: Maar is het reëel om te denken dat een planeconoom binnen een week van mening is veranderd terwijl die zo stellig is? HUYKMAN: Ik weet niet wat er in die week is gebeurd en ik weet niet wat er bestuurlijk is gebeurd. Maar als u wilt weten welke bestuurlijke motivatie onder de uiteindelijke besluitvorming heeft gelegen, kunt u die vraag beter aan de bestuurders stellen. ROUWENDAL: Dat begrijp ik, ja. Maar ik vraag wat is uw rol, vanuit uw positie? Ziet u zichzelf alleen maar als een doorgeefluik van bestuurlijke opdrachten richting de ambtelijke organisatie? HUYKMAN: Ik weet niet waar u deze conclusie vandaan haalt, maar dat is in ieder geval niet mijn taakopvatting. ROUWENDAL: Dat is geen conclusie, nee. Het is een vraag. HUYKMAN: Nee. Wat ik al eerder aangaf, en dat geldt voor de hele ambtelijke organisatie, er dient loyaal, kritisch en onafhankelijk geadviseerd te worden. Die drie componenten moeten altijd boven water blijven staan. Dat er in dit project stevige discussies zijn geweest, is prima. En die zijn er ook geweest. Ik heb geen momenten gehad dat ik het gevoel had dat de onafhankelijkheid of het kritisch vermogen van de ambtelijke organisatie onbehoorlijk opzij werd geschoven. Opzij werd geschoven, zonder onbehoorlijk erbij. Dat zou namelijk altijd onbehoorlijk zijn. En ook niet verstandig. Dat laat onverlet dat er altijd ruimte is om bestuurlijk een andere afweging te maken. Dat geldt voor een college, dat geldt ook voor een college en een raad naar elkaar toe.
10
ROUWENDAL: Ja, zo kan het dan gebeuren dat iets wat de ene week onmogelijk is, de andere week moet. Ja. Dan zegt u van dat kan soms ook in die mate gaan, zo kan dat soms gaan. HUYKMAN: Ik heb collegevergaderingen meegemaakt waarbij dat zo gebeurde en ik heb raadsvergaderingen meegemaakt waarbij dat gebeurde. ROUWENDAL: Nogmaals, ik verwijt u niets, ik wil gewoon weten hoe het zit. Verder nog even een heel ander onderwerp. Dat gaat over een heel andere mail van u. Die wil ik ook eventjes erbij zoeken. Het gaat over een paar maanden later, september 2013. Dan is er pas een openraadhuisavond geweest. En daar bent u kennelijk niet zo heel tevreden over geweest. Dan schrijft u: na de commissie wil ik in ons overleg de verdere strategie bespreken. Dit vooral omdat we voor mijn gevoel in een steeds grotere spagaat komen te zitten. Er lekt energie uit het project, we komen niet echt in een flow. De tijdsdruk en de financiële druk zijn te hoog. Ik moet bezuinigen op inhoud, op proces, op kosten en tegelijkertijd op de ureninzet op mijn bureau. U lijkt niet erg tevreden. Wat bedoelt u precies, hier? HUYKMAN: Ik geloof dat ik het niet veel beter uit kan leggen dan u het nu voorleest. Er zat een behoorlijke spanning op het project. Ik denk dat in die periode het stedenbouwkundig plan gepresenteerd werd. Als ik me goed herinner kwam daaruit de raad, vanuit de open raad ook nog vragen om te kijken naar alternatieve ontsluitingsvarianten, naar mogelijkheden om de ontsluitingsstructuur aan één zijde van de DVC vrij stevig te veranderen om ook te kijken naar andere, en daarmee andere verwervingsopgave met een taakstellend budget op ambtelijke kosten en een raadsopdracht om aanvullende onderzoeken te gaan doen ontstaat daar een spagaat die ambtelijk heel ingewikkeld is. Overigens ook bestuurlijk ingewikkeld is. ROUWENDAL: Er lekt energie, we zitten niet in een flow. Is dat alleen maar naar de raad toe, of is dat ook intern? HUYKMAN: Het is heel lastig om in een projectsituatie te werken waarbij je aan één kant moet bezuinigen en geen kosten mag maken en aan de andere kant om het gevraagde resultaat door een gemeenteraad te realiseren wel kosten moet maken. Dat is geen randvoorwaarde voor een flow. ROUWENDAL: Ja, maar moet ik dan deze mail zo lezen dat het gevoel van onmacht en frustratie, wat ik hier een beetje inlees, dat dat met name door de externe factoren kwam van nou, de raad wil weer van alles en dat kunnen wij niet? HUYKMAN: Nee. De raad mag altijd aanvullende vragen stellen, maar als de sturing en volgens mij schets ik dat beeld in die mail, als de sturing enerzijds is op het niet laten stijgen van de kosten en anderzijds is op het meer realiseren van aanvullende opgave, dan ontstaat er een spagaat. En ik heb een fysieke lenigheid die een spagaat niet echt mogelijk maakt. ROUWENDAL: Dat geldt ook voor mij. Maar tussen u en de raad zit de wethouder, toch? Ik neem aan dat hij niet in 2013 was hij nog niet in de raad, maar die heeft niet zomaar alle voorstellen van de raad overgenomen, toch? HUYKMAN: Ik heb niet meer de exacte bandopname van de raadsvergadering in de hoofd, maar volgens mij is de portefeuillehouder toen wel, of heeft toen wel aangegeven dat zij zou gaan kijken naar alternatieve ontsluitingsmogelijkheden. ROUWENDAL: En dan hebben we het over de portefeuillehouder RO, toch? HUYKMAN: Dit ging over het project, ja. ROUWENDAL: Dan zijn we weer terug bij het begin, dan zitten we in die spanning tussen wat er op de tekentafel gewenst is en wat financieel mogelijk is. HUYKMAN: In dit soort situaties en dat geldt zeker voor, op het moment dat je bezig bent met schetsen en ontwikkelen van strategie en plan, geef ik altijd het advies om rekenen en tekenen vlakbij elkaar te houden. Doe je dat niet, dan kun je in dit soort spagaten komen. ROUWENDAL: Prima. Ik geef het woord weer aan meneer Knoester. KNOESTER: Dank u wel. Ik zou het willen hebben over de BTW-fout. Dat speelt vanaf 19 juni 2014. In een e-mailwisseling op 20 juni vraagt u zich af waarom de grondexploitatie in één jaar zo is verslechterd. We hebben wel de vragen gezien, maar geen antwoorden. Welk antwoord heeft u daarop gekregen?
11
HUYKMAN: Wanneer was deze mail? KNOESTER: 20 juni 2014, en dat was op een vrijdag. HUYKMAN: Dat was de vrijdag van de constatering dat er geen BTW was meegerekend in de grondwaardeberekening. Op dat moment was er al veel onduidelijkheid, op die vrijdag. De oorspronkelijke aanvliegroute was: er zit een fout in de GREX, er zit een BTW-fout in de GREX. Later op vrijdag en later nog in het weekend, bleek dat het in controleberekeningen zat. Bleek dat het ging over het ten onrechte wel of niet meenemen van BTW bij de grondwaardebepalingen. Als er op dat moment, en dat was mijn veronderstelling op vrijdag nog steeds, ten onrechte vanuit was gegaan dat, of ten onrechte BTW in de grondwaarde zat dan zou de terechte constatering moeten zijn dat de grondwaarde daar dus ver beneden ligt. En dan had ik mij verbaasd omdat je dan ten opzichte van een jaar daarvoor wel een hele stevige afwaardering hebt die, ik in ieder geval, niet terug zag in de algemene Nederlandse vastgoedmarkt. Dus dat was een vraag. KNOESTER: Ja, dat was een vraag. Maar ik vroeg juist naar het antwoord op die vraag. HUYKMAN: Ik weet niet hoe die discussie precies over deze vraag is gegaan. Later bleek de controleberekening ?? en dat heeft de controller beter aangegeven dan ik heb gedaan en dan ik kan doen, denk ik, dus ik wil ook vooral naar die beantwoording doorverwijzen. Er zijn berekeningen van Stec naast gelegd die gedetailleerder waren, die een ander beeld gaven waarbij er op maandag de constatering was van nou, als we nauwkeuriger kijken naar de wijze van berekenen, dan lijkt er geen sprake te zijn een controleberekening die afwijkt van de grondexploitatie. En daarmee, en dat was de stand van die maandag, geen afwijking ten opzichte van het jaar daarvoor. KNOESTER: Maar Stec noemt u ook, dat was de adviseur van de gemeente, die hebben ook berekeningen gemaakt en daar kwamen nogal uiteenlopende bedragen uit naar voren. En de planeconoom heeft berekeningen gemaakt, dat waren vier berekeningen, ook wel met verschillende methodes en dat maakt het nog verwarrender. Maar uiteindelijk is er dus gekozen, ik neem aan op die maandag, voor één bepaald scenario waarbij de uitkomsten binnen de bandbreedte bleven. Maar was zijn daar de achterliggende redenen voor? Want het is toch wel merkwaardig dat als er zoveel scenario’s waren met zoveel bedragen dat juist die gekozen wordt waarin alles bijna hetzelfde is als het jaar daarvoor. HUYKMAN: Ik heb op vrijdag opdracht gegeven om uit te zoeken hoe en wat er nu precies aan de hand is, om daar op maandag overleg over te hebben met beide betrokken bestuurders. Op dat moment de bestuurders die het wel praktisch vonden om met elkaar in overleg te treden over dit soort kwesties. Op maandag bleek er overeenstemming te zijn intern, extern. Daar kwam een oordeel van de controller overheen, dus daar hebben we met z’n allen goed naar gekeken. Daar was het advies dat de constatering van vrijdag een te stevige constatering was die niet onderbouwt werd door de adviezen van externen, waar intern en extern uiteindelijk naast elkaar tot dezelfde conclusie kwam. Dat heeft geleid tot het advies op maandag. KNOESTER: Er was op maandag een bijeenkomst, dat is uit alle e-mailwisselingen van zelfs uit het weekend nog, wel duidelijk geworden. Maar ik heb eigenlijk nooit een verslag gezien van die bijeenkomst van maandag. Het lijkt me vrij ongebruikelijk, ambtelijk gezien, dat er geen verslag is, want dat zou ook wat meer duidelijkheid geven in wat er toen, wat voor argumenten er toen gebruikt zijn. Want ik vroeg ook naar argumenten, maar ik hoor ze eigenlijk nog niet. HUYKMAN: Ik ga niet zo diep de rekenmethodes in, dat zou denk ik ook niet goed zijn. De onderbouwing daarvan was stevig, ik weet niet of er verslag van is. Als die niet bij de stukken zit, zal die er niet geweest zijn. Volgens mij heeft het denk ik dezelfde dinsdag, dus een dag later, geleid tot een advies aan het college ten aanzien van de woordvoering naar de raad. KNOESTER: Dat advies luidde? HUYKMAN: Dat heb ik niet helemaal scherp. KNOESTER: Om niet te melden dat er iets ontdekt was met de BTW? HUYKMAN: Het advies was om een vrij stevige winstwaarschuwing af te geven en volgens mij is dat ook gebeurd. Maar de BTW-fout, of de vermeende BTW-fout en nogmaals, de techniek daar zit de controller beter in, en de planeconoom nog beter in, dus op dat ijs moet ik me ook niet begeven. Alle onderbouwingen, ambtelijk waren voldoende stevig om te kunnen constateren dat de grondexploitatie op
12
maandag nog steeds juist was. Met alle interne en externe adviezen. En dat de controleberekening, zoals die intern en extern overeengekomen was, aansloot bij de grondexploitatie. Overigens weet ik wel, en ik weet niet of dat in het verslag staat maar dat zal ongetwijfeld de portefeuillehouder Grondexploitaties zich herinneren, dat het dermate heen en weer schieten van cijfers in en over het weekend en tussen vrijdag en maandag mij een duizeligheid opleverde, waarbij ik het advies heb gegeven om ook vooral de hele grondexploitatie tot op de bodem uit te laten spitten door een extern bureau. En dat hebben we ook volgens mij maandag meteen in gang gezet. KNOESTER: U zegt: intern, extern. U had een extern bureau, Stec, maar die heeft ook de BTW-fout ontdekt, ik blijf het maar even zo noemen. Die heeft het gemeld aan de planeconoom en de planeconoom heeft vervolgens de zaak in gang gezet. Heeft Stec dan ook weer die controle gedaan daarna? Want dat begin ik dan niet te begrijpen. HUYKMAN: Ik weet niet exact wie de constatering heeft gedaan. Bij mij is de melding op vrijdag gekomen, telefonisch door de planeconoom, onze eigen planeconoom, mevrouw Flierman. Dat zij een fout had geconstateerd in de BTW. Vanaf dat moment ben ik aangesloten geweest. Wat daarvoor precies is gebeurd, dat weet ik niet. KNOESTER: In die e-mails van u was u nogal kritisch, kritische houding ten opzichte van de omvang van een mogelijk verlies. Waren er toen geen indicaties op het forse verlies dat zich later zou aandienen? Ik begrijp dat er steeds dat er in dat weekend, conclusies naar maandag van er is eigenlijk geen probleem in die grondexploitatie. Dat verbaast me een beetje na die opmerking van die BTW-fout en alles wat er omheen zit en ook verschillende systemen die dan gehanteerd worden; grondquote en de residuele methode en de vier scenario’s waar heel verschillende getallen uitkomen. Is er dan niet een besef van dat zou wel eens de hele andere kant op kunnen gaan? HUYKMAN: Mijn discomfort bij de zaken zoals u schetst waren vrij groot. De verwarring tussen vrijdag en maandag was ook vrij groot. De onderbouwing op maandag was wel voldoende stevig om de conclusies naar het college en vanuit de wethouder naar de raad op dat moment te rechtvaardigen. Dat is later ook bevestigd door de accountant, dus volgens mij zijn daar geen fouten in gemaakt. Wat er op maandag wel gebeurde, en dat was mijn duizeling bij cijfers, rekenmethodes en onduidelijkheid, laten we extern kijken naar onze grondexploitatie. Laat ‘m tot op de bodem uitspitten om te kijken hoe en wat er nou precies aan de hand is. Dan laten we nog een keer een derde kijken. Dan heb je een first, second opinion, maar dan ook graag nog een advies van een derde. Dat is Deloitte geworden. Die heeft geadviseerd over de grondexploitatie, dat is doorgerekend en daar ontstond het werkelijke probleem en met name gericht op een veel lagere marktconsultatie dan tot nu toe gerekend. KNOESTER: Maar als op 23 juni geconstateerd wordt dat er goed gekeken moet worden naar de grondexploitatie, waarom is ie dan niet teruggetrokken voor de commissievergadering van 24 juni. Als u zegt van ja, we gaan er diep induiken, we moeten dat goed bekijken. Dan vraag ik me af waarom de commissie OG op 24 juni toch die grondexploitatie die er lag heeft behandeld. HUYKMAN: Intern ambtelijk, extern door de controller en later door de accountant is geconstateerd dat de grondexploitatie die er lag correct was. Mijn reden om de wethouder te adviseren was op dat moment prima intern en inhoudelijk van aard: hoe kan het zijn dat ik zo’n gevoel van onrust krijg? Daar ben ik soms heel intuïtief in, volgens mij was dat geen heel lange wisseling met de wethouder. Ik geloof dat na twee zinnen we met elkaar eens waren dat we uitgezocht wilden hebben wat er nu precies aan de hand was. KNOESTER: Maar toch de conclusie dat er nader, dieper gekeken moet worden naar die grondexploitatie en vandaar die opdracht aan Deloitte. Ik zoek even naar die spanning tussen die twee zaken, hè, van moeten we dieper kijken, wat is er aan de hand? Want in één weekend gaat er zoveel heen en weer en het is, die conclusie wordt maandag getrokken en dinsdag is die commissie OG. Daar zoek ik nog even naar, ik heb nog geen bevredigend antwoord eigenlijk. HUYKMAN: De constatering was dat de grondexploitatie die in procedure was gebracht en bij de commissie OG lag, dat is ook in een aantal brieven later ook gemeld aan de raad, daar staat ongetwijfeld een betere formulering in dan ik zo uit mijn hoofd tevoorschijn kan toveren, dat de grondexploitatie correct was en een juiste weergave was van. Dat laatste is later nog bevestigd, want we hebben tegelijkertijd ook gemeld aan de accountant van we hebben dit geconstateerd en ook de accountant heeft vervolgens geconstateerd wat er vervolgens is aangeboden is correct geweest. KNOESTER: Dank u wel.
13
Geluk: Ik had al aangekondigd dat ik aan de collega-commissieleden zou vragen of er nog aanvullende vragen zouden zijn. Dan wil ik beginnen met de heer Blanke. Blanke: Ik heb één vraag aan u, meneer Huykman. U noemde net de eisen die je aan een GREX kunt stellen. Wat bedoelde u met die eisen die je aan een GREX kunt stellen? HUYKMAN: Ja, ik kan ze niet zo reproduceren, maar volgens mij in de eerste vragenronde werd door één van u, volgens mij een redelijk adequate beschrijving gegeven van wat een GREX, en overigens liggen de eisen daarvan redelijk in lijn met een accountantsverklaring in een begroting. Blanke: ik geloof dat ik dat was. Ik had het over een BBV, redelijk maatgevend op dit vlak, op het financiële vlak waarin staat dat een GREX actueel, volledige en betrouwbare informatie moet bevatten. In dat verband, u raakte daar ook een paar keer aan. Met de heer Van Vliet besprak ik het voorbeeld van een bodemsanering, laten we dat voorbeeld even vasthouden, wat doe je nu met zo’n voorbeeld? Neem je dat op in de GREX, je ziet het als een risico, je probeert het te kwantificeren met als het zich voordoet ‘wat is de impact’ en als het zich voordoet en daar rolt dan een bedrag uit. En dat bedrag neem je dan vervolgens ook mee in de GREX. Je noemt het een risico op eventuele extra kosten, bodemsanering, en je neemt dat bedrag ook mee in de GREX. Zou u in dat geval dat we vanochtend bespraken, zou u dan dat risico plus het geraamde bedrag daarvoor, zou u dat in de GREX opnemen? HUYKMAN: Ik meen in de grondexploitatie 2013, of onderliggend daaraan, nou moet ik even voorzichtig formuleren omdat ik niet uit een geheime grondexploitatie moet gaan citeren, daar zit een hele uitgebreide risicoanalyse. Daarin zit een beschrijving over hoe de beschrijving van de risico’s tot stand is gekomen, meen ik. Daar zit een beschrijving hoe de inschatting van de kansen wordt ingeschat en daar zit een beschrijving van ik meen de grootste tien risico’s, maar dat doe ik even uit mijn hoofd, wat daarvan de financiële impact is. Die beschrijving is volgens mij heel verhelderend geweest, daar zat geen Spaans in, die was redelijk scherp geformuleerd en daar was ook de accountant uitermate tevreden mee, met deze wijze van zowel risicoanalyse als kwantificering daarvan. Dat is in algemene zin, denk ik, redelijk adequaat hoe je in dit soort situaties met risico’s omgaat. Blanke: Dus die risico’s zijn verwerkt in de GREX? Die zitten in de cijfers van de GREX? HUYKMAN: Volgens mij kun je situaties hebben waar bij je de grootste financiële risico’s en zeker als ze een grote impact hebben, dat eist de accountant ook, zullen we ook een financiële vertaling moeten hebben. Dat geldt voor negatieve risico’s, dat geldt ook voor positieve risico’s die we als normale mensen altijd kans noemen. Het kan voorkomen, weet eerlijk gezegd niet of dat in 2013 heeft gespeeld, dat je risico’s signaleert waarvan je zegt die zijn dermate onzeker dat we ze alleen kwantitatief beschrijven, maar nog niet kunnen financieel doorvertalen. Dat gebeurt soms ook bij een begroting, dat gebeurt binnenkort ook ongetwijfeld bij een Turap. Daar zitten een aantal risico’s in die je kunt kwantificeren en daar zitten een aantal risico’s, zeg maar winstwaarschuwingen waarbij je ze kwantitatief beschrijft en zegt van nou, dat kunnen we nog niet financieel doorvertalen. Ik weet niet of dat toen gespeeld heeft, geen idee. Blanke: Dat lijkt me een redelijke benadering. Maar als ze er zijn, verbonden aan dat project dan zouden ze in de GREX genoemd kunnen worden als je wel denkt dat ze zich voor kunnen doen, maar je kunt ze nog niet in geld vertalen, maar ze zijn gerelateerd aan het project dan neem je ze wel op in de GREX? HUYKMAN: Als u die vraag aan mij stelt zou ik altijd het advies geven om dat te doen, ja. Blanke: Dan stop je ze dus niet in de risicoparagraaf? HUYKMAN: Ik weet niet hoe je de koppeling maakt tussen, als die voldoende duidelijk is, kan dat misschien ook een optie zijn, maar dan nog laat de koppeling duidelijk zijn. Blanke: Dus dan zou je, ik probeer het maar steeds concreet, dan zou je in de GREX zeg eens, acht van die tien risico’s terug zien en dan zou je in de risicoparagraaf, of de weerstandsparagraaf, een ander onderdeel van de jaarrekening, zou je die andere twee risico’s terug zien. En dan is het voor de goede lezer om die twee aan elkaar te koppelen, om een integraal beeld van de situatie in de GREX te krijgen? HUYKMAN: Ik heb eerlijk gezegd geen idee in welke concrete situatie dit speelt en over welke voorbeelden het gaat en om hier een algemene lijn in te geven, mijn advies net heb ik gegeven. Ik ben van de voorzichtige school, u heeft nog meer zakelijke achtergrond in deze branche dan ik. Ik weet niet hoe die, welke casus dit precies is en daar in algemene zin verder over speculeren is misschien aardig voor een ander moment, maar ik denk niet aan deze tafel.
14
Blanke: Mag ik één concrete proberen dan? Om het af te ronden. Stel dat het zou gaan om een ontsluiting, om een infrastructurele voorziening die je misschien nodig hebt en die dan extra moet worden aangelegd en als er nog heel veel onzekerheid is, dan bestempel je dat als een risico, dan kun je ‘m zelfs al dan niet kwantificeren, maar hij hoort bij het project. Waar laat je ‘m? HUYKMAN: Ja, ik vind het lastig om dit soort algemene bespiegelingen concreet te beantwoorden. Blanke: Ik wilde juist concreet maken en ik maak het concreet. HUYKMAN: Een ontsluitingsweg voor een ruimtelijk project, als die ontsluitingsweg enkel en alleen noodzakelijk is voor het ruimtelijk project en niet anderszins uitgevoerd, bedacht, ontworpen of geanalyseerd zou hoeven te worden zou het voor de hand liggen om die op te nemen in de grondexploitatie. Blanke: Dank u wel. GELUK: Dank u wel meneer Blanke, mevrouw Van Giezen. VAN GIEZEN: Dank u. U gaf aan dat u een advies aan het college heeft gegeven over de woordvoering richting de raad en dat uw advies was om een stevige winstwaarschuwing te geven. Het ging dus over die raad in juni. In uw advies, stond daar ook de optie in om de GREX terug te halen? En hem pas later op de agenda van de raad te zetten? HUYKMAN: Dat was, nou, ik heb niet dat advies geschreven, dat was een ambtelijk advies. Ik zat op dat moment in de rol van gemeentesecretaris in die zin. VAN GIEZEN: Maar u hebt het wel gezien neem ik aan, stond dat erin? HUYKMAN: Ik heb het wel gezien, volgens mij stonden er twee scenario’s in die gekozen zouden kunnen worden. VAN GIEZEN: En die waren? HUYKMAN: Ja, zit ongetwijfeld in de stukken, ik bedoel daar is een collegeverslag van, die zit gegarandeerd bij de verslaglegging in het college. VAN GIEZEN: Maar u was bij de discussie in het college van wat uiteindelijk besloten is. Is die andere optie ook aan de orde geweest? HUYKMAN: Ik moet zeggen dat ik die collegevergadering niet heel scherp heb, maar, even uit mijn hoofd is er volgens mij, was er redelijk snel overeenstemming, ook gezien de adviezen die er lagen dat er in deze fase sprake was van een grondexploitatie die nog steeds overeenkwam met datgene wat was aangeboden, dat de winstwaarschuwing daar de meest adequate en overigens vond ik dat ook wel een vrij stevige. Volgens mij is in de geschiedenis van deze gemeente nog nooit gezegd: wij gaan over, gezien de risico’s, naar een tweejarige herziening van de grondexploitatie. VAN GIEZEN: Het was misschien een stevige winstwaarschuwing, maar de BTW-kwestie werd daar niet in vermeld, terwijl die toch vreselijk alle gemoederen had bezig gehouden. Het feit dat er alleen maar een winstwaarschuwing was, hoe rijmt dat met het feit dat de grondexploitatie op dat moment als hamerstuk op de raad stond en dus eigenlijk niet de bedoeling was dat die besproken zou worden? Die winstwaarschuwing was voor de zekerheid dat het overgeheveld zou worden, of wist u al van dit zal wel overgeheveld worden? HUYKMAN: Volgens mij wist ik, ik bedoel ik ga niet over de agenda van de raad, maar volgens mij had ik met, ik geloof dat ik in de week daarvoor hadden we een presentatie over grondexploitaties en toen gaf Maarten Oosschot aan dat hij het over wilde hevelen. VAN GIEZEN: En op basis daarvan is het advies aan het college over de informatie naar de raad gegaan? HUYKMAN: Ik weet niet meer exact hoe die afweging is geweest.
15
VAN GIEZEN: En mijn laatste vraag: was het college unaniem over de uiteindelijke woordvoering richting de raad? HUYKMAN: Volgens mij is er sprake geweest van een unaniem besluit, ja. VAN GIEZEN: Maar heeft er wel discussie over plaatsgevonden in het college? HUYKMAN: Volgens mij heeft daar heel uitgebreid discussie over plaatsgevonden. Er was nogal wat gebeurd in een aantal dagen, ja. VAN GIEZEN: Oké. GELUK: Dank u wel mevrouw Van Giezen. Meneer Guleij. GULEIJ: Ja, ik had eigenlijk nog één vraag en dat is ook een beetje naar aanleiding van vanochtend. Dat gesprek met de controler. De commissie was een beetje in verwarring geraakt door het feit dat er gezegd werd van ja, in de GREX zat geen BTW-fout, eigenlijk een, wat ik ervan begreep, dat zat dan meer in de achterliggende stukken. Ik vroeg me af en dat wilde ik eigenlijk ook nog even aan u vragen: vond u dat er nou in de GREX nou een BTW-fout zat of niet? HUYKMAN: Ik denk dat dat een, in het afgelopen jaar, in een aantal raadsbrieven uitermate correct is geformuleerd, beter dan ik op dit moment kan. Maar de BTW-fout, of de vermeende BTW-fout, was aanleiding om de toetsberekening opnieuw uit te voeren en die zat niet in de GREX. GULEIJ: Dank u wel. HUYKMAN: Over de exacte formulering zijn er een aantal raadsbrieven, waarvan u vast in het dossier de nummers heeft. GELUK: Dank u wel meneer Guleij. Mag ik u ook nog een aanvullende vraag stellen, meneer Huykman. U hebt heel goed uitgelegd dat u hebt geadviseerd om er een integraal project van te maken met één bestuurder, een integraal verantwoordelijke bestuurder, als ik het goed heb begrepen, geen scheiding te hanteren, zoals wel is gebeurd in dat college dat tot 2014 aan het bewind was. En uw argumenten lijken me heel helder. Die zijn alleen niet gehonoreerd, men heeft een scheiding van portefeuilles gehanteerd, u heeft dat uitgebreid uitgelegd en we hebben dat besproken. Maar wat nog niet aan de orde is gekomen: wat voor argumenten kreeg u terug? Want dat college nam het niet over en je zou zeggen, ja, het lijkt me heel normaal dat je bij een groot ingewikkeld project toch goed samenwerkt, dat je dat in de organisatie verankerd. Toen dat niet lukte, toen hebt u gezegd, doe het dan met een stuurgroep, in zo’n stuurgroep kan je dan nog een aantal zaken goed coördineren, maar dat werd geweigerd. Wat zijn dan de argumenten geweest? Want je mag toch aannemen dat u die gekregen hebt? HUYKMAN: Misschien even een kleine correctie. Ik heb, mening, niet geadviseerd om het integraal bij één portefeuillehouder neer te leggen. Ik heb wel geadviseerd om beide portefeuilles, grondexploitatie en inhoudelijk project, gezamenlijk af te stemmen in een stuurgroep. Daarmee hou je checks en balances, daarmee hou je twee verschillende zienswijzen in stand, maar zorg je wel voor afstemming. De argumentatie was: het belang van checks en balances ging daarboven. En voor, dat is in ieder geval het deel van de argumentatie dat met mij is gedeeld. Voor de verdere argumentatie kunt u denk ik ook beter de beide portefeuillehouders vragen. GELUK: Mijn vraag was of ú de argumentatie gekregen hebt. HUYKMAN: Ik heb de argumentatie gekregen dat er vanuit checks and balances gekozen werd voor deze wijze van aansturen. GELUK: Dank u wel. Wij zijn aan het eind van deze zitting. Ik wil de heer Huykman van harte bedanken voor zijn beantwoording en daarmee sluit ik de zitting.
16
