ROZHOVOR Doktor sociologie Petr Hampl rozhodně nepůsobí tak, jak si představujeme akademika. Na svém webu se prezentuje především svou prací pro firmy a živnostníky a o "nových teoriích" v půlnočním rozhovoru prohlásil, že jsou především produktem snahy intelektuálů vyhnout se poctivé práci. Sám přitom přináší řadu neortodoxních myšlenek, například o vlivu Evropské unie na chování lidí, a také o tom, proč pražské elity tak nenávidí prezidenta Zemana.
Foto: hns Popisek: Petr Hampl v půlnočním rozhovoru
Náš rozhovor vyjde v sobotu o půlnoci. Co v tuto denní dobu obvykle děláte? Půlnoc mě většinou zastihne u počítače, jak přemýšlím o prodejních problémech nějaké technologické firmy, píšu cvičení pro obchodníky, vytvářím marketingové materiály atd. Tak jako kaţdý jiný majitel mikrofirmy, ani já nepracuji pět dnů v týdnu, osm hodin denně. Se sobotním večerem pro řadu lidí souvisí téma četby. Jakou sociologickou nebo jinou společenskouvědní knihu byste doporučil na noční stolek jako podle vás nejlepší výklad toho, co momentálně pozorujeme ve světě? Za jednoznačně nejvýznamnější sociologickou knihu posledního desetiletí povaţuji Coming Apart od Charlese Murrayho. Ukazuje, jak původně celkem jednolitá americká společnost se rozdělila na dvě skupiny, které spolu v podstatě přestaly komunikovat. Kaţdá z nich má jiný ţivotní styl, jiné hodnoty a jiné zájmy. Nefunguje mezi nimi ani základní solidarita. Příslušníkům jedné třídy přestalo záleţet na těch druhých a stali se lhostejní k jejich utrpení. K tomu přispívá i to, ţe se téměř nepotkávají. Kaţdá skupina ţije v jiných čtvrtích, pracuje v jiném typu organizací a tráví volný čas na jiných místech.
Na jedné straně je podle Murrayho "nová horní třída“, tedy politici, novináři, intelektuálové, šéfové korporací, špičkoví počítačoví experti a další. Na druhé straně jsou obyčejní lidé z niţších tříd – dělníci, inţenýři, učitelé, majitelé firem, švadleny, policisté atd. Vše nasvědčuje tomu, ţe stejné rozdělení na "euroelity“ a "prostý lid“ se rýsuje i v Evropě. V Poslanecké sněmovně se v týdnu chovala sledovaná konference o budoucnosti naší civilizace, kde se řada osobností, mimo jiné generál Petr Pavel nebo profesor Miroslav Bárta, shodla, že nás čekají těžké zkoušky a nejspíš nám bude už jenom hůře. Jak se na to díváte vy jako sociolog? To hodně souvisí s tím předchozím. Tragédií podobných konferencí je to, ţe na nich mluví výhradně lidé z nové horní třídy, kteří jsou plně závislí na současné podobě přerozdělování a kteří mají silný zájem na tom, aby nedošlo k ţádné skutečné změně. Zaznívá tedy řada zajímavých konceptů, ale zároveň se všichni bojí říct nahlas to nejdůleţitější: Pokud je nějaká společnost organizována tak, ţe ti nejschopnější tráví ţivot získáváním dotací a navyšováním byrokratických rozpočtů a pokud poctivá práce zbývá jen na ty, kdo nemají dobrou vysokou školu, pak se nemůţeme divit, ţe je hůř a hůř. Tím nechci sniţovat jednotlivé řečníky, lidí jako profesor Bárta nebo docent Robejšek si nesmírně váţím. Ale trable lidského ţivota není moţné opravit tak, ţe o nich budou teoretičtí badatelé dlouze diskutovat. Ty je moţné opravit jen tak, ţe lidem vrátíte moţnost, aby o svých ţivotech rozhodovali sami a pomůţete jim, aby to dobře zvládli. V této debatě mimo jiné zazněl názor, že už se vyčerpal kapitalismus a společnost bude muset najít jiný ekonomický model. Co si myslíte o tomto názoru? Kdyţ pominu marxistický socialismus, viděli jsme v posledním století v podstatě dva politicko-ekonomické modely. První z nich je zaloţen primárně na velkých organizacích, korporacích a státních podnicích. Je pro něj typická vysoká míra byrokracie, státní regulace všech oblastí ţivota a zejména regulace podnikání. Patří k němu rozsáhlé přerozdělování nikoliv ve prospěch chudých, ale ve prospěch bohatých (viz např. tzv. investiční pobídky), propojení úřadů a korporací a vláda odborníků. Souhlasím s tím, ţe tento model se vyčerpal (ať uţ mu budeme říkat kapitalismus nebo jinak). Ale přesnější by bylo říct, ţe nikdy pořádně nefungoval. Pro druhý model je typická místní autonomie, jen velmi omezená byrokracie, malá moc státu, malá role korporací a také porozumění tomu, ţe skutečným základem kaţdé fungující ekonomiky musí být mikrofirmy a ţivnosti. Tento model můţe být spojen s přímou demokracií (jako např. ve Švýcarsku), ale někdy i s diktátorským způsobem vládnutí, kdy autoritativní centrální vláda brání lid před byrokracií a intelektuály (jako např. v některých zemích jihovýchodní Asie). V kaţdém případě platí, ţe tento ekonomický model vykazuje vynikající výsledky. Není zapotřebí hledat nový model, stačí převzít ten, který tak skvěle funguje v Bavorsku, ve Švýcarsku i jinde.
Problém je v tom, ţe zavedení tohoto funkčního modelu by bylo v rozporu se zájmy státní i korporátní byrokracie. Proto se někteří tváří, ţe ho nevidí a raději preferují různé experimenty. Nebudou sice fungovat, ale přemýšlení o takových variantách jim zajistí pár let pohodlného ţivota. Nemáte pocit, že se podobné úvahy o potřebě „najít něco nového“ objeví vždy, když se společnost ocitne v krizi? Kdyţ se společnost ocitne v krizi, mají lidé spíše tendenci vracet se k tomu, co o čem mají vyzkoušeno, ţe funguje. Co fungovalo uţ jejich babičkám a babičkám jejich babiček. Obávám se, ţe potřeba „najít něco nového“ souvisí spíše s potřebou některých intelektuálů vyhnout se obyčejné práci. Objevují se také úvahy, z jakého směru by západní civilizace mohla najít inspiraci pro svůj další vývoj? Všichni to přece víme. Jednoznačně neúspěšnější dobou v lidských dějinách bylo evropské období mezi lety 1800 a 1900. Evropské společnosti do ní vstupovaly jako společnosti s obrovskou dětskou úmrtností, společnosti bez lékařské péče, společnosti, kde 40leté ţeně se říkalo stařena, kde 50letý muţ byl pokládán za kmeta a kde smrt hladem byla něčím v zásadě běţným. Vyšly z ní jako společnosti schopné zajistit slušnou ţivotní úroveň, bezpečí a základní lékařskou péči i vzdělání kaţdému. Dnes je módní kritizovat, jak těţko se ţilo dělníkům třeba v roce 1830. Ale uvědomte si, ţe i ten těţký ţivot dělníků v roce 1830 byl obrovským zlepšením ve srovnání s podmínkami před průmyslovou revolucí. Za tím obrovským pokrokem jsou dva faktory – svobodné podnikání a burţoazní morálka zaloţená na hodnotách jako pracovitost, sebekázeň, smysl pro rodinu apod.. Obojí bylo těţce poškozeno. Nedivme se, ţe se nám daří hůř a hůř. Ty části světa, které si svobodu podnikání a burţoazní morálku udrţely, jsou naší krizí nepostiţeny. Hodně se v této souvislosti debatuje o pozici USA jako donedávna nezpochybnitelného lídra západní civilizace. Teď je však jejich síla občas zpochybňována. Myslíte si, že Spojené státy v sobě dokáží najít sílu pro další vývoj? Myslím si, ţe si budeme muset zvyknout, ţe nelze spoléhat na ţádného lídra. Kaţdý národ si své zájmy musí uhájit sám. V posledních měsících ale vyvolává zahraniční politika USA řadu otázek. Zpochybňováno je zejména její působení na Ukrajině, ale například i podpora některých muslimských skupin v Sýrii. Do jaké míry vnímáte současné pochybné působení USA na mezinárodní scéně jako důsledek politiky prezidenta Obamy, a do jaké míry je to důsledek nějakých hlubších a dlouhodobějších procesů? Je to hlubší proces. Byrokracie amerického ministerstva zahraničí uţ začala být tak sloţitá a komplikovaná, ţe nedokáţe vyřešit ani nejmenší problém. Byrokraté se utápí ve sporech o pravomoci a rozpočty a generují nesmyslná rozhodnutí. Amerika se tak postupně dostává do
vazalského postavení vůči Saudské Arábii, jejíţ král se nenechá omezovat byrokraty a jasně sleduje své zájmy. Cokoliv Američané v posledních letech udělali, všechno odporovalo jejich vlastním zájmům a všechno sledovalo zájem saudského krále – stát se hlavou islámské říše zahrnující celý svět. Když s vámi ParlamentníListy.cz hovořily v rámci ankety k 25 letům od Listopadu 1989, zmínil jste, že v souvislosti se vstupem do Evropské unie a inkorporování jejích pravidel došlo ke změně uvažování veřejnosti směrem od podnikavosti devadesátých let. Skutečně myslíte, že tato událost tak dalekosáhle poznamenala naší společnost? Ano, je to trend nesmírně významný, a pořád zůstává nepovšimnut. V roce 1992 tomu bylo tak, ţe kdyţ chtěl někdo podnikavý vydělat peníze, kladl si otázku „mám zaloţit restauraci, stavební firmu nebo strojírenský podnik?“. Samozřejmě, pokud neměl kamaráda na ministerstvu privatizace, ale většina lidí tam ţádného kamaráda neměla. Kdyţ chce v roce 2015 někdo podnikavý vydělat peníze, klade si jiné otázky „Mám vyrazit peníze z Evropských fondů nebo raději z krajského rozpočtu? Mám nastoupit do státního podniku nebo si raději zaloţit neziskovku?“ Kdyţ lidé přestanou poctivě pracovat, země zchudne. To je jasné jako facka. Ale my jsme si téhle změny pořád ještě nevšimli a říkáme si, „kdepak, to musí být tím, ţe někdo krade. Aţ pochytáme zloděje, bude nám lépe.“ Jenţe kdyţ podstatná část obyvatelstva přestane pracovat, ţádné chytání zlodějů nepomůţe. Přitom většina ničemností probíhá naprosto legálně a v souladu se všemi předpisy. Kdyţ olomoučtí filosofové dostali 160 milionů korun za to, ţe budou čtyři roky přemýšlet o významu Komenského a později ještě vyvolali skandál, ţe 160 milionů je málo, nebyl v tom ţádný úplatek. Prostě vyplnili ţádost, poslali ji do byrokratického procesu, tupá byrokracie neshledala ţádné formální nedostatky, všechna razítka byla na svých místech a peníze jim přidělila. Takhle přicházíme o většinu peněz, nikoliv přímými krádeţemi. Proto za největší neštěstí loňského roku pokládám úspěch hnutí Ţít Brno. Všichni mladí lidé v zemi teď vidí Matěje Holana, profesionálního aktivistu, který se jiţ za studií rozhodl, ţe nikdy nebude pracovat a svůj slib dodrţel. Dnes má luxusní kancelář, luxusní sluţební auto a přiděluje miliony, zatímco poctivě pracující lidé ţivoří. A média k tomu říkají, ţe pan Holan je morálnější člověk neţ ostatní. Můţeme se pak, ţe mladí lidé pohrdají poctivou prací? Vidíte nějakou možnost, že by se takové uvažování společnosti mohlo opět změnit? Lidová revoluce, státní bankrot nebo masivní rozvoj šedého trhu. Doufám, ţe dojde k tomu třetímu scénáři, protoţe jedině ten je nenásilný. Rád bych v této souvislosti vybídl čtenáře, aby si při nákupu zboţí a sluţeb nebrali účtenku. Pokaţdé, kdyţ nějakou transakci posunete z viditelné zóny do šedé zóny, děláte náš svět lepším. Jakým způsobem podle vás společnost poznamenává nová vláda, zejména působení hnutí ANO a jejího předsedy Andreje Babiše?
Andrej Babiš vrátil vrátil mnoha lidem naději, ţe bude lépe. Obávám se ale, ţe všichni ti, kdo v něm vidí českého Putina nebo českého Orbána (myšleno v pozitivním významu), budou zklamáni. Andrej Babiš nemá ţádné významné názory a nedá se říct, ţe by prosazoval nějakou koncepci. Hlídá si svoje zájmy a zcela uvolnil ruce státní byrokracii. Ta se tím pádem vymkla kontrole, samovolně si přiděluje nová pravomoci, zvyšuje si rozpočty, přibývá příleţitostí ke korupci a běţný občan nemá ţádnou moţnost odvolání. To pro naši zemi není dobré. Ono to nebylo dobré ani za předchozích vlád, ať byly levicové nebo pravicové, ale k úplné ztrátě kontroly nad byrokratickými aparáty došlo aţ s příchodem Andreje Babiše. Často se mluví o „rozdělené společnosti“ v souvislosti s prezidentem Milošem Zemanem a vyhraněnými postoji jeho příznivců a odpůrců. Jak se na to dívá sociolog? Jak moc zásadní je podle vás tento spor? Václav Bělohradský nedávno napsal, ţe přímá volba prezidenta rozdělila národ. To není přesné. Přímá volba ukázala rozdělení, které uţ existovalo. Na jedné straně vzdělaní bohatí inteligentní kultivovaní lidé ţijící z dotací a státních či korporátních rozpočtů, na druhé straně řemeslníci, chlapi z fabrik, podnikatelé, servírky, kadeřnice, zdravotní sestry a masa dalších obyčejných lidí, kteří těm vznešeným platí jejich pohodlný ţivot. Pokud se ozvou, jsou označováni za nácky. A tihle lidé najednou zjistili, ţe mohou elity přehlasovat! To je naprosto revoluční zjištění. A to je skutečný důvod, proč Miloš Zeman, ač si jako prezident počíná velmi dobře, vyvolává takovou nenávist. Pro vládnoucí elitu je Miloš Zeman ţivou připomínkou, ţe i ona můţe být poraţena.
