Ministerie van Defensie

Ministerie van Defensie

>

Retouradres Postbus 20703 2500 ES Den Haag

De voorzitter en de leden van de Advies- en Arbitragecommissie

Hoofddirectie Personeel Directie Personeelsbeleid Afdeling Personeelsbeleid en Rechtspositie Binckhorstlaan 135 2516 BA Den Haag MPC 58 L Postbus 20703 2500 ES Den Haag Nederland www.defensie.nl

Contactpersoon mr. E. Aarts

Datum Onderwerp

~,

T

~

+31 (0)70 339 66 03 MDTN *06 580 6603

~LcDL) Ver

ek om advies

F +31 (0)70 339 70 12 e.aarts.02©mindef.nl

Onze referentie BS/20 13000778

Bij beantwoording datum, onze referentie en onderwerp vermelden.

Algemeen

Tussen de minister van Defensie en de centrales van overheidspersoneel is vanaf september 2012 diverse keren (informeel) overleg gevoerd over de reparatie van de effecten van de invoering van de Wet Uniformering Loonbegrip (WUL) voor het defensiepersoneel per 1 januari 2013. In de vergadering van het Sector Overleg Defensie op 21 december ji. is door de centrales van overheidspersoneel aangegeven dat niet kan worden ingestemd met het voorstel van de minister van Defensie om de negatieve effecten van de invoering van de WUL te compenseren. Om deze reden is in die vergadering door de centrales van overheidspersoneel eenzijdig besloten het overleg met de werkgever op te schorten inclusief het (in)formele overleg over reorganisaties in afwachting van een nieuw voorstel van de minister van Defensie waarin sprake is van een volledige en structurele compensatie van de effecten van de invoering van de WUL. Onderwerp van het geschil

In het overleg tussen de minister van Defensie en de centrales van overheidspersoneel is een geschil ontstaan met betrekking tot het opschorten van het totale overleg door de centrales van overheidspersoneel inclusief het (in)formele overleg over reorganisaties. Inhoud van het geschil

Defensie stelt zich op het standpunt dat voor het (eenzijdig) opschorten van het overleg inclusief het (in)formele overleg over reorganisaties geen formeeljuridische grond aanwezig is in het besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie en dat het opschorten van het overleg door de centrales van overheidspersoneel als oneigenlijk middel wordt gehanteerd om het overlegproces te beïnvloeden. Daarnaast vindt defensie het opschorten van al het overleg disproportioneel. Het ligt in de rede vooraleerst een procedure als bedoeld in artikel 15 van het Besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie te volgen.

Georganiseerd overleg sector Defensie (SOD)

Pagina 1 van 2 Br01004 Verzoek om advies in genchil 778

verzonden briefnummer zaaknummer status

11-01-2013 SOD/13.00014 ZD. 005.1 / ZD.025.1 x Behandel Pieptermijn

Informatie

Conform het gestelde in artikel 17, eerste lid van het Besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie verzoek ik u een advies uit te brengen omtrent het genoemde geschil. In de vergadering ex artikel 16 van het Besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie is geen overeenstemming bereikt tussen alle deelnemers aan het overleg over de vraag wat het onderwerp en de inhoud van het geschil is. In bijlage treft u aan de visie van de minister van Defensie op het onderwerp en de inhoud van het geschil. DE MINISTER VAN DEFE/ISIE voor deze / DE HOOFDDIRECTEI≠ PERSONEEL

Pagina 2 van 2

Hoofddirectie Personeel Directie Personeelsbeleid Afdeling Personeelsbeleid en Rechtspositie Datum Onze referentie B5/20 13000778


Hoofddirectie Personeel

Datum

b ij 1 ge ~

11 Januari 2013 Onze referentie

Contactpersoon

Visie Defensie op het geschil inzake het opschorten van het overleg

mr E. Aarts

Aanleiding De invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL) per 1 januari 2013 heeft in het algemeen voor- en nadelen voor de belastingplichtigen. Het voordeel voor de werknemer is dat deze de procentuele heffing voor de Zorgverzekeringswet (Zvw) niet meer hoeft betalen (dat gaat de werkgever doen). Het nadeel voor de werknemer is dat de loonen inkomstenbelasting omhoog gaat. Voor het grootste deel van de Nederlanders (88%) zijn de voor- en nadelen redelijk in balans. Voor militairen is er echter sprake van uitsluitend nadelige inkomenseffecten. Dat komt doordat militairen een eigen ziektekostenstelsel hebben en daarom niet deelnemen aan de Zvw. De reden daarvoor is dat militairen in werkelijke dienst zijn aangewezen op de zorgverlening door of vanwege de militair geneeskundige diensten. Dit geldt niet alleen bij inzet in binnen- en buitenland, maar ook binnen en buiten werktijd in de vredessituatie. Deze specifieke zorgverlening door de militair geneeskundige diensten, alsmede de plicht van de militairen in werkelijke dienst om hier gebruik van te maken, is nodig omdat de krijgsmacht voor het uitvoeren van haar grondwettelijke taak te allen tijde moet kunnen beschikken over voldoende aantallen direct inzetbaar personeel. Militairen hebben derhalve niet het voordeel van de invoering van de WUL (werkgeversheffing Zvw) maar wel het nadeel (belastingverhoging). Overigens heeft Defensie bij de behandeling van de WUL in de ministerraad in 2009 en nadien onvoldoende onderkend dat de WUL de hiervoor bedoelde negatieve effecten voor militairen zou hebben. Medio 2012 is dit aspect alsnog aan het licht gekomen. Het streven van Defensie is er steeds op gericht geweest om de negatieve gevolgen voor militairen te compenseren. In dat kader is zowel op ambtelijk als politiek niveau met het ministerie van Financiën overleg gevoerd over compensatiemaatregelen. Dat heeft geleid tot een tijdelijke maatregel voor het jaar 2013, waarbij de negatieve inkomenseffecten gedeeltelijk worden gecompenseerd. In de loop van 2013 zal binnen de arbeidsvoorwaardelijke Pagina 1 van 7



11-01-2013 SOD/13.00014 - bijlage ZD. 005.1 / ZD.025.1 x Behandel Pieptermijn

Informatie

kaders moeten worden besproken hoe hier in structurele zin mee moet worden omgegaan.

Hoofddlrectle Personeel

Overleg

Tussen de minister van Defensie en de centrales van overheidspersoneel is vanaf september 2012 diverse keren (informeel) overleg gevoerd over de effecten van de invoering van de WUL voor het militair personeel. In de werkgroep AFR van 20 september 2012 is door Defensie aan de centrales van overheidspersoneel meegedeeld dat Defensie in gesprek is met het ministerie van Financiën over een reparatie van de WUL, zowel op politiek als hoogambtelijk niveau. Vanwege de financiële complexiteit ontstond vertraging in het aanbieden van een defensievoorstel. In de werkgroep AP van 18 oktober 2012 is door de centrales van overheidspersoneel de vraag gesteld om in beeld te krijgen wat de WUL betekent voor het defensiepersoneel. Defensie heeft toegezegd dat in de eerstvolgende vergadering van de werkgroep AFR over de WUL zal worden gesproken. In de werkgroep AFR van 15 november 2012 is door de centrales van overheidspersoneel gevraagd of Defensie nadere informatie kan geven over de reparatie van de WUL. De centrales van overheidspersoneel hebben gewezen op negatieve gevolgen voor militair personeel en aangegeven deze niet te zullen accepteren. Defensie heeft aangegeven dat op politiek niveau wordt gesproken over de effecten van de WUL. In de werkgroep AP op 27 november 2012 wordt de WUL als actiepunt geschrapt, omdat hierover al in de werkgroep AFR is gesproken. In de werkgroep AFR van 13 december 2012 is de stand van zaken effecten van de WUL besproken waarbij is aangegeven dat een compensatievoorstel wordt voorbereid. Hierin hebben de centrales van overheidspersoneel aanleiding gezien om verdere bespreking van de effecten van de WUL plaats te laten vinden op SOD-niveau. Een belangrijk aspect hierbij was dat vanaf 1 januari 2013 de eerste effecten zichtbaar zouden worden voor het defensiepersoneel. Nu er op diezelfde dag een SOD vergadering was gepland, is op verzoek van de centrales van overheidspersoneel het onderwerp WUL geagendeerd voor deze SOD-vergadering van 13 december 2012. Defensie heeft in deze vergadering aangegeven op zeer korte termijn met een compensatievoorstel te komen. Op 18 december 2012 heeft tussen Defensie en de centrales van overheidspersoneel nog informeel overleg plaatsgevonden over de effecten van de WUL en het compensatievoorstel dat Defensie voornemens is te verzenden naar het SOD. Hierbij past de kanttekening dat slechts twee centrales van overheidspersoneel (CMHF en VBN/NOV) gehoor hebben gegeven aan de uitnodiging en bij dit overleg aanwezig waren. Pagina 2 van 7

Datum

11januari2013

Onze referentie


In de brief van 19 december 2012 is het compensatievoorstel van Defensie opgenomen. Deze brief is behandeld in de SOD-vergadering van 21 december 2012. In deze vergadering is door de centrales van overheidspersoneel aangegeven dat niet kan worden ingestemd met het voorstel van de minister van Defensie om de negatieve effecten van de invoering van de WUL te compenseren. Vooral het voorstel betreffende de structurele voorziening vanaf 2014 en verder stuitte op veel bezwaar. Om deze reden is in die vergadering door de centrales van overheidspersoneel eenzijdig besloten het overleg met de werkgever op te schorten, inclusief het (in)formele overleg over reorganisaties, in afwachting van een nieuw voorstel van de minister van Defensie waarin sprake is van een volledige en structurele compensatie van de effecten van de invoering van de WUL. Defensie heeft aangegeven zich te beraden over de ontstane situatie. Defensie heeft op 21 december per email aan de voorzitters van de centrales medegedeeld dat Defensie een procedure wil aanvangen in het kader van artikel 15 van het Besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie (Besluit GO). Dit is bevestigd in de brief van 27 december 2012 aan het SOD. Met de brief van 2 januari 2013 is de overlegvergadering conform artikel 16 Besluit GO uitgeschreven op 8 januari 2013. In reactie hierop is door de centrales van overheidspersoneel op 4 januari 2013 schriftelijk gereageerd, waarin zij onder meer kritiek uiten op de door Defensie voorgestelde procedure bij de Advies- en Arbitragecommissie (AAC). In de brief wordt aangegeven dat niet de procedure zoals beschreven in artikel 15 van het Besluit GO wordt gevolgd en niet nader gesproken is over de inhoud van het geschil. Defensie merkt hieromtrent reeds nu op dat de in dit schrijven geformuleerde absolute randvoorwaarde dat de compensatie van de negatieve effecten een volledig en structureel karakter dient te hebben, zonder enig beslag op de arbeidsvoorwaardelijke ruimte, verder inhoudelijk overleg illusoir maakt. Temeer zo, omdat centrales er van op de hoogte waren en zijn dat Defensie een dergelijk voorstel niet kan doen, gelet op de uitkomsten van het eerdere ambtelijk en politiek overleg. Gegeven deze definitieve en geen ruimte biedende opstelling van centrales acht Defensie het onontkoombaar reeds nu een advies te vragen omtrent de redelijkheid van het schorsen van het volledige overleg, met name zoals hierna nader uiteengezet de effecten die zulks zal hebben op de voortgang en de implementatie van de reorganisaties bij Defensie. —

—

Op 7 januari 2013 heeft nog een informeel gesprek plaatsgevonden tussen de ambtelijke top van Defensie (SG en HDP) en de centrales van overheidspersoneel om toch nog tot een oplossing te komen van het conflict. Dit heeft niet tot een positief resultaat geleid. Op 8 januari 2013 heeft de overlegvergadering conform artikel 16 Besluit GO plaatsgevonden. Tijdens deze SOD-vergadering heeft de voorzitter van het SOD geconstateerd dat de centrales van overheidspersoneel niet aanwezig zijn. In verband met de afwezigheid van de centrales van overheidspersoneel is in deze Pagina 3 van 7

Datum 11 januari 2013 Onzereferentie

vergadering ex artikel 16 van het Besluit GO geen overeenstemming bereikt kunnen worden tussen alle deelnemers aan het overleg over de vraag wat het onderwerp en de inhoud van het geschil is.


In casu is derhalve sprake van een eenzijdige adviesaanvraag door Defensie. Onderwerp en inhoud van het geschil

Naar het oordeel van Defensie is thans een geschil ontstaan met betrekking tot het opschorten van het totale overleg door de centrales van overheidspersoneel, inclusief het (in)formele overleg over reorganisaties. Defensie stelt zich op het standpunt dat voor het (eenzijdig) opschorten van het overleg, inclusief het (in)formele overleg over reorganisaties, geen formeel-juridische grond aanwezig is in het Besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie en dat het opschorten van het overleg door de centrales van overheidspersoneel als oneigenlijk middel wordt gehanteerd om de uitkomsten van het overlegproces te beïnvloeden. Daarnaast meent Defensie dat het opschorten van al het overleg disproportioneel is, in relatie tot de daarmee te bereiken doelen. Het ligt in de rede vooraleerst een procedure als bedoeld in artikel 15 van het Besluit georganiseerd overleg voor de sector Defensie te volgen. Juridische grondslag

Naar het oordeel van Defensie is in het Besluit GO geen formeel-juridische grond aanwezig op basis waarvan het overleg eenzijdig kan worden opgeschort. In het besluit GO wordt het middel ‘~opschorten overleg” niet genoemd. Het middel dat wel gebruikt kan worden indien er geen overeenstemming wordt bereikt, is het conform het besluit GO inwinnen van advies bij de Advies- en Arbitragecommissie (AAC). Het besluit GO gaat immers uit van het voeren van open en reëel overleg, door middel van dialoog gericht op het bereiken van overeenstemming, waarvan de uitkomst bij geen der partijen bij voorbaat mag vaststaan en waarbij verwacht mag worden dat zij met elkaars gerechtvaardigde belangen rekening houden. Dit betekent naar het oordeel van Defensie dat partijen of aan tafel blijven zitten om de dialoog op te zoeken of een geschil conform het Besluit GO aangaan om uit de impasse te komen. Oneigenlijk middel

Nu de centrales van overheidspersoneel het overleg integraal hebben opgeschort, is door hen de mogelijkheid om nog open en reëel overleg te voeren over de effecten van de WUL voor het defensiepersoneel geblokkeerd. Naast het besluit om het overleg op te schorten is door de centrales namelijk aangegeven dat deze opschorting duurt totdat zij een nieuw voorstel van de werkgever ontvangen waarin sprake is van een volledige en structurele compensatie van de effecten van de invoering van de WUL. Hiermee wordt feitelijk een claim gelegd op de uitkomst van het overleg met gebruikmaking van het opschorten van overleg als drukmiddel. Dit terwijl het starten een procedure bij de AAC op basis van het Besluit GO een eerste stap zou moeten zijn. Daarom is Defensie dan ook van oordeel dat het opschorten van al het overleg door de centrales van overheidspersoneel als oneigenlijk middel wordt gehanteerd om het overlegproces te beïnvloeden.

Pagina 4 van 7

Datum

11januari2013

onzereferentie

Disproportioneel


Op het moment dat de centrales van overheidspersoneel het overleg opschorten is door de werkgever expliciet gevraagd of de opschorting ook het (in)formele overleg over de reorganisaties betreft. De centrales van overheidspersoneel hebben hierop bevestigend geantwoord. Het bijzondere aan deze situatie is dat de centrales van overheidspersoneel het overleg over reorganisaties stilleggen door gebruik te maken van een ultiem middel als “opschorten overleg” om daarmee een andere doel te bereiken namelijk volledige en structurele compensatie voor de WUL-effecten.

Datum

Gezien de effecten van de WUL voor een grote groep defensiepersoneel is het begrijpelijk dat centrales sterk streven naar financiële compensatie van die effecten. Ook is niet onbegrijpelijk dat er tijdelijk een impasse is ontstaan in het overleg daaromtrent, nu Defensie niet in staat is de nadelige effecten volledig te compenseren, nu of in de toekomst. Daar waar de centrales van overheidspersoneel de koppeling maken tussen het overleg over de WUL en het stilleggen van het overleg over de reorganisaties is dat naar het oordeel van Defensie niet houdbaar. Enerzijds is er geen directe relatie tussen deze twee onderwerpen en is er geen geschil over zaken die randvoorwaardelijk zijn voor de verdere uitvoering van reorganisaties. Anderzijds is Defensie van oordeel dat het opschorten van al het overleg waardoor alle lopende en toekomstige reorganisatietrajecten worden stilgelegd voor Defensie niet acceptabel en disproportioneel gelet op de belangen die daarmee zijn gemoeid. Hier verdient met name het belang van het personeel van Defensie vermelding. Het personeel wacht reeds geruime tijd op de definitieve implementatie van de reorganisaties, zodat duidelijkheid over de eigen toekomst gaat ontstaan. Onduidelijkheid bij personeel leidt ook tot onzekerheid in het kader van de operationele inzet van de krijgsmacht. Daarnaast is er sprake van een vertraging van de reorganisatietrajecten die maandelijks ongeveer 9,5 miljoen euro kosten ten laste van de defensiebegroting. Reorcianisaties De afgelopen periode heeft Defensie in goed overleg met de centrales van overheidspersoneel afspraken gemaakt over kaders en spelregels die leidend zijn bij de uitvoering van de (lopende) reorganisatietrajecten. Dit met het oogmerk om een eenduidige toepassing in de uitvoering van reorganisaties te bereiken. Dit heeft geleid tot een actualisering van de uitvoeringsaanwijzing voor reorganisaties binnen Defensie (Aanwijzing SG A/965 URD) en zijn er afspraken gemaakt over de begeleidings- en bemiddelingsorganisatie die daarmee adequaat is om de bemiddeling van herplaatsingskandidaten uit te voeren. Tevens zijn er kaders vastgesteld met betrekking tot het synchroniseren van reorganisaties. Met de nota van 21 december 2012 (kaders en uitleg uitvoering reorganisaties) is de defensieorganisatie geïnformeerd over alle afspraken die met de centrales van overheidspersoneel zijn gemaakt over de uitvoering van het reorganisatieproces. Hiermee zijn alle randvoorwaarden voor de reorganisaties ingevuld en is de weg vrij om de reorganisatieplannen verder te implementeren. Op dit moment vindt een groot aantal reorganisatietrajecten zich in de implementatiefase van het reorganisatieproces. In deze fase vindt de personele vulling plaats van de nieuwe Organisatie. De rol van de centrales van Pagina 5 van 7

11januari2013 Onze referentie

overheidspersoneel betreft in deze fase conform de URD een toetsing of de personele vulling van de nieuwe Organisatie met inachtneming van de relevante regelgeving tot stand is gekomen. Gelet op de fase waarin Defensie zich met de reorganisaties bevindt, heeft het opschorten van het overleg grote gevolgen voor de uitvoering van deze trajecten. Het opschorten van het overleg zou immers impliceren dat geen enkele reorganisatie meer gerealiseerd kan worden. Dit gaat echter te ver zowel vanuit personeelszorg als bedrijfsvoeringtechnisch oogpunt. Defensie heeft steeds in de richting van de lijncommandanten uitgedragen om de reorganisaties, binnen de met de centrales van overheidspersoneel afgesproken kaders, voortvarend te blijven uitvoeren. Dit om te bewerkstelligen dat de onzekerheid bij het personeel niet nog langer duurt dan reeds het geval is. De opschorting van het overleg leidt tot onevenredig veel tempoverlies en daarmee tot verdergaande onzekerheid bij het betrokken personeel. Ook is er een reële kans dat door het tijdsverlies van de reorganisaties als gevolg van de opschorting de opgelegde taakstelling uit het regeerakkoord niet gehaald kan worden binnen de vastgestelde kaders. Dit heeft mogelijk tot effect dat compenserende bezuinigingen worden opgelegd, die op hun beurt tot personele inkrimpingen kunnen leiden. Gelet op deze belangen is Defensie voornemens de centrales van overheidspersoneel uit te blijven nodigen voor de overleggen inzake de toetsing van de personele vulling van de nieuwe organisaties. Daarnaast overweegt Defensie de reorganisaties daadwerkelijk te implementeren conform het thans voorziene tijdpad, binnen de kaders die reeds uitputtend met de centrales van overheidspersoneel zijn afgesproken. Bij reorganisaties wordt hoofdzakelijk overleg gevoerd over bedrijfsvoeringaangelegenheden en is het overleg met de centrales van overheidspersoneel in de uitvoeringsfase beperkt tot een zeer marginale toets. Defensie zal slechts die reorganisaties implementeren waar geen specifieke voorzieningen vereist zijn op het vlak van het arbeidsvoorwaardelijk instrumentarium c.q. het Sociaal Beleidskader 2012. Indien een reorganisatie buiten de kaders valt, wordt deze niet uitgevoerd. Conclusie

Defensie is van oordeel dat het overleg over de mogelijke compensatie van de effecten van de WUL nog niet uitputtend is gevoerd en is bereid dat overleg voort te zetten. Door de opstelling van de centrales is het zoeken naar een voor beide partijen aanvaardbare oplossing is helaas onmogelijk geworden. Daarnaast heeft de opschorting van het overleg liet oogmerk om alle lopende reorganisatietrajecten stil te leggen. Dit is voor Defensie niet acceptabel en disproportioneel, gezien de daarmee samenhangende belangen, in de eerste plaats die van het personeel van Defensie. Defensie zou het opschorten van het overleg ongedaan willen maken en het overleg op alle gebieden weer voort willen zetten. Naar het oordeel van Defensie is het in ieder geval zowel redelijk als noodzakelijk het overleg over de voortgang en de implementatie van de reorganisaties doorgang te laten vinden.

Pagina 6 van 7


Datum

11januari2013

onzereferentie

Bijl agen

1.

Relevante passages uit het verslag van de werkgroep AFR van 20 september 2012, 15 november 2012 en 13 december 2012

2.

Relevante passages uit het verslag van de werkgroep AP van 18 oktober 2012 en 27 november 2012


Datum

3. Het verslag van de extra vergadering van het SOD van 13 december 2012 op 21 december 2012, het verslag van de hervatting op 21 december van het op 13 december 2012 opgeschorte SOD-overleg en het verslag van de extra vergadering van het SOD op 8 januari 2013 4.

Brief van 19 december 2012 aan het SOD met als onderwerp “Inkomenseffecten militairen als gevolg van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL) inclusief bijlage 1 , 2 en 3 (SOD/12.00999)

5.

Brief van 27 december 2012 aan het SOD met als onderwerp “Mededeling ex artikel 15 Besluit georganiseerd overleg sector Defensie (SOD/ 12.01019)

6. Brief van 2 januari 2013 aan het SOD met als onderwerp “Uitschijven vergadering ex artikel 16 Besluit georganiseerd overleg sector Defensie (SOD/ 13.00001) 7.

Brief van 4 januari 2013 aan het SOD van de Samenwerkende Centrales van Overheidspersoneel (SOD/13.00002)

Pagina 7 van 7

11januari2013

Onze referentie

Georganiseerd overleg Sector Defensie Werkgroep Algemene en Financiële Rechtstoestand

G.A. van Herpen-Bartlema inlichtingen 070 - 376 57 79 telefoon [email protected] e-mail 0 bijlage(n) AFR/12.00716 briefnummer G.1.04 zaaknummer 3 oktober 2012 datum

Verslag van de vergadering van de werkgroep Algemene en Financiële Rechtstoestand van 20 september 2012 (Admiraliteit zaal van het Centrum voor Arbeidsverhoudingen - CAOP -, Lange Voorhout 13 te ’s Gravenhage, aanvang 13.00 uur, sluiting 15.00 uur).

Aanwezig: Van de zijde van Defensie: J. de Jong (voorzitter), F. Bots, H. Jansen; Van de zijde van de Centrales: J.H. van Hulsen (AC), M. Manschot, R. Schilperoort, (ACOP), H.J. Kleian (CCOOP), R. Pieters (CMHF). Van de zijde van het secretariaat: mw. G.A. van Herpen-Bartlema (CAOP).

Agenda: 1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda. 2. Vaststelling verslag en behandeling actiepunten AFR-overleg van 21 augustus (AFR 12/005915). 3 Afspraken Arbeidsvoorwaardenakkoord 2012-2013 (AFR/12.00491, -/12.00494, -/12.00564): - reactie op brief CCOOP (AFR/12.00195) en op reactie CCOOP inz. Ministeriële Regeling/AMvB - overzicht /afspraken Ministeriële Regeling (AFR/12.00564). 4. Compensatie Reiskosten CLAS-personeel De Peel. 5. Wijziging regelgeving terugbetaling opleidingskosten (AFR/12.00480). 6. Verstrekkingen reservisten (AFR/12.00485). 7. Bevoorschotting schoolkosten (is ter sprake gebracht in AP van 3 juli jl; op 4/9 afgesproken dit in de AFR te bespreken) 8. Aanpassing Regeling huisvesting en voeding (AFR/12.00626). 9. Aanpassing Regeling uitrusting defensie (RUD) (AFR/12.00629). 10. Systematiek toekennen bindingspremies (AFR/12.00504). 11. Rondvraag en sluiting.

Agendapunt 1: Opening, mededelingen en vaststelling agenda. Opening De voorzitter opent de vergadering om 13.00 uur. Mededelingen - De heer Bots deelt mee dat defensie met de belastingdienst in gesprek is over de reparatie van de Wet uniformering loonbegrip. Hij legt uit dat het werkgeversdeel zorgverzekeringswet uit het loon wordt gehaald en de tabellen van de inkomstenbelasting ter compensatie omlaag gaan. Men zit daardoor dus eerder in een hogere schaal. Militairen hebben geen werkgeversbijdrage zorgverzekeringswet, maar betalen wel inkomstenbelasting. Ze missen dus het voordeel, maar krijgen wel het nadeel. - De heer Van Hulsen deelt mee dat twee jaar geleden is gesproken over de fiscale behandeling van mensen in het buitenland. De conclusie van deze discussie was dat er één coördinator zou zijn die er zorg voor moet dragen dat alles vlekkeloos zou moeten verlopen, maar spreker wordt nu geconfronteerd met veel klachten. Veel mensen krijgen nu een M-formulier, terwijl men een P-formulier had moeten hebben. De voorzitter zegt toe dat hij contact zal opnemen met de belastingdienst (pm). Desgevraagd is de heer Van Hulsen bereid informatie aan te leveren t.b.v. de belastingdienst. Vaststelling agenda Aangezien de reactie van Defensie inz. de systematiek toekennen bindingspremies gisteren pas is verzonden, wordt bespreking van dit punt verschoven naar een volgende vergadering.

Agendapunt 2: Vaststelling verslag AFR-overleg van 21 augustus 2012 (AFR 12/00591) Tekstueel: Blz. 6: r. 1, toevoegen na de ACOP: ‘en van defensie, die uit dezelfde organisatie komen’. e Blz. 6, ap. 7, 2 tekstblok r. 9 van onderen: ‘onder politieke druk’ wijzigen in: vanwege politieke druk. N.a.v.: Blz. 3. De heer Kleian vindt de toezegging bij actiepunt 10 te summier weergegeven. Er is volgens hem meer gezegd dan hetgeen er nu staat. Op zijn verzoek wordt de letterlijke weergave van besprokene over actiepunt 10, aanwijzing A 105 op schrift gesteld. (Noot secretaris: de tekst zit als bijlage bij dit verslag). Actiepunten 1. Compensatie reiskosten CLAS-personeel De Peel. Dit punt is voor heden geagendeerd. 1.1. Motie Knops-Eijsink. Wordt geagendeerd voor het SOD. 2.Extra territoriale kosten i.r.t werkkostenregeling. Aanhouden (pm). 3. Toegangspas centrales. De lijst is gecorrigeerd en wordt nu door de centrales gecontroleerd op juistheid. Defensie wacht op terugkoppeling van de overige centrales (pm). 4. “Schultz-Hoff en Stinger -Arrest”. Aanhouden (pm). Defensie is samen met de sector Rijk bezig met de wijziging van het AMvB, AMAR en Bard. De heer Van Hulsen merkt op dat de sector Defensie een eigenstandige sector is. Niet alles van de sector Rijk is van toepassing op de sector Defensie. Het is een prima streven om de sectoren gelijk te trekken, maar het kan niet zo zijn dat een bepaalde oplossing voor sector Rijk, automatisch op de sector Defensie van toepassing is. De voorzitter is het hiermee eens. Het gaat inderdaad om de duiding van de uitkomst van het arrest en het vertrekpunt ARAR enerzijds en Bard anderzijds. 2/14

De heer Van Hulsen vraagt hoe lang e.e.a. gaat duren. Aangezien er steeds meer uitspraken komen die op dit onderwerp slaan, vraagt spreker zich of hoe het overzicht hierop wordt gehouden. De voorzitter antwoordt dat hij nu geen datum kan noemen. Het is echter wel de bedoeling dat het dit jaar nog ter tafel komt. 5. Ziektekosten voor Reservisten. Aanhouden (pm). Er wordt gezocht naar een praktische oplossing voor het probleem 6.Beleidskader personele uitgangspunten Sourcingtrajecten. Dit onderwerp staat op de agenda van het AP en kan hier worden geschrapt. 7. AMvB uitvoering AV-akkoord 2012-2013 en Verplaatsingskostenbesluit Defensie. Is geagendeerd voor heden. De heer Kleian wijst op de actie ‘afwachten antwoord justitie’. Spreker kan deze actie niet plaatsen. De voorzitter deelt mee dat voor alle AMvB’s die in de procedure worden gebracht, een wetgevingstoets geldt. Deze wetgevingstoets is inmiddels doorlopen, evenals het advies van de RvS. 8. Buitenlandkwesties. Aanhouden (pm). 9.CDS-aanwijzing A-105. Aanhouden (pm). 10. Legeringsnormen criteria Oudbouw en Actuele Oudbouwlijst. Aanhouden (pm). Volgens de heer Kleian was in een vorige vergadering afgesproken om dit onderwerp te betrekken bij de wijzigingen van het reglement huisvesting en voeding. De voorzitter zal hierop de volgende AFR terugkomen. 11. Onduidelijkheden regelgeving Vessel Protection Detachements. Aanhouden (pm). 12. Wijziging AMAR/BARD i.v.m. wijziging ATW. .Aanhouden (pm). De voorzitter memoreert dat er een procedureafspraak is gemaakt over de wijze waarop partijen elkaar informeren. Tevens is geconstateerd de wettelijke ruimte te zullen verkennen voor het maken van aanvullende afspraken. Ook zullen uit de rechtspositie die delen van het normenkader worden geschrapt die alleen maar aansluiten op de wettelijke laag. E.e.a. houdt in dat t.a.v. de wijziging ATW nog invulling moet worden gegeven aan deze afspraak en dat dus de voorgenomen wijzigingen in de werkgroep AFR zullen moeten worden besproken. Volgens de heer Van Hulsen loopt dit een punt al een jaar en spreker heeft een wezenlijk ander beeld van dit actiepunt dan de voorzitter. Volgens hem zou defensie met een pragmatische oplossing komen voor deze problematiek. Gezien deze verwarring die nu ontstaat, stelt spreker voor om de relevante verslaglegging erop na te slaan en het punt te agenderen voor een volgende vergadering. Volgens de heer Kleian is de samenvatting die de voorzitter nu geeft de wens van defensie, maar dat is destijds door de centrales afgewezen. Er is indertijd een discussie gevoerd over onderwerpen waarop men wel en waarop men geen invloed had. Defensie gaf aan dat niet op alles invloed kon worden uitgeoefend, waarop de centrales hebben gezegd dat het AMAR blijft zoals het nu is, met uitzondering van dat ene punt wat volgens defensie moet worden aangepast. Voor de rest blijft alles overeind, aldus spreker. De voorzitter meent dat dit een gevolg kan zijn van die afspraak. Hij zal met een voorstel komen voor een wijziging van het AMAR en BARD. 13. Ziektekostenverzekering militaire kinderen. Aanhouden (pm). De heer Pieters meldt dat de vraag was of drie sterren nog steeds het niveau is, zoals dit is afgesproken bij de overgang van de SZVK naar ‘Zorgzaam’. Volgens de heer Van Hulsen zou het adequate niveau nu ster vier moeten zijn en niet ster drie. De voorzitter meldt dat defensie een analyse heeft toegezegd en dat aan de hand daarvan wordt nagegaan wat dit betekent voor de huidige normeringen. Zodra deze analyse is afgerond, wordt deze geagendeerd. Het streven is om het onderwerp voor de vergadering van 18 oktober 2012 te agenderen. 14. Beleidsregel woningvoorziening. Aanhouden (pm). 15. Vliegtoelage Boom-operator. Is geagendeerd voor het SOD van heden. 16. Systematiek toekennen bindingspremies defensieonderdelen. Aanhouden (pm). 17. Terugbetaling opleidingskosten. Is geagendeerd voor heden. 18. Voedingskosten Duitsland. Aanhouden (pm). De voorzitter deelt mee dat DCOID niets heeft gewijzigd. De heer Schilperoort zal zijn achterban om concrete gegevens vragen. 19. SVB. De heer Kleian heeft in de vorige vergadering gemeld dat de SVB naar de ene militair een brief 3/14

stuurt waarin staat dat de Wet Woonlandbeginsel geen enkel gevolg heeft voor zijn kinderbijslag terwijl zijn buurman van dezelfde SVB te horen krijgt dat hij er rekening mee moet houden dat hij met 30% wordt gekort. Spreker heeft gevraagd of defensie ervoor kan zorgen dat deze mensen hetzij door defensie, hetzij door de SVB, op een uniforme en juiste wijze worden geïnformeerd. De voorzitter stelt vast dat de SVB verschillende brieven verstuurt. Spreker zal via DCOID bij de SVB nagaan hoe het zit (pm).

Agendapunt 3. Afspraken Arbeidsvoorwaardenakkoord 2012-2013 (AFR/12.00491, -/12.00494, /12.00564): - reactie op brief CCOOP (AFR/12.00195) en op reactie CCOOP inz. Ministeriële Regeling/AMvB - overzicht /afspraken Ministeriële Regeling (AFR/12.00564). De voorzitter geeft een kort overzicht van de stand van zaken. - Er is een overzicht gemaakt van de afspraken waarbij vermeld is waarin ze zijn opgenomen. - De AMvB is in dit overleg besproken. - Ten aanzien van de Ministeriële regeling resteren nog de onderwerpen ‘reiskosten van de zieke medewerker’ en ‘CAO-ticket’. In het algemeen merkt de heer Van Hulsen over dit dossier op dat hij het spoor compleet bijster is. Onduidelijk is wat er nu precies is gebeurd, welke afspraken zijn gemaakt en waar zaken zijn geland. Volgens spreker komt dit doordat men nu een jaar verder is en er in allerlei vergaderingen over dit onderwerp is gesproken. Spreker merkt ook op dat de discussie over de eigen huishouding nog steeds is geparkeerd en dus niet is afgerond. Hij constateert voorts dat er al zeven maanden lang gewerkt wordt met nieuwe definities die zijn gebaseerd op nog niet geformaliseerde afspraken. Dit heeft voor mensen negatieve effecten. De voorzitter wijst op het overzicht met afspraken die in het Arbeidsvoorwaardenakkoord zijn gemaakt en daaraan gerelateerd de plek waar deze afspraken zijn neergeslagen. Spreker wil weten of dit overzicht klopt. De heer Van Hulsen antwoordt dat dit niet klopt. De heer Kleian laat weten dat hierover in maart uitvoerig is gediscussieerd. Vanwege de tijdsdruk is toen de AMvB ter fiattering aangeboden aan de centrales zodat het wettraject kon worden ingezet. Bij die gelegenheid heeft spreker aangegeven nog een tweetal zaken te missen, waaronder ziekte. Hierop heeft de voorzitter toegezegd daar later bij de Ministeriële regeling verder over te spreken. Vervolgens werd plotseling een overzicht gepresenteerd van de gemaakte afspraken, naar aanleiding waarvan de centrales hebben gemeld dat het overleg nog niet was afgerond. De voorzitter zet uiteen dat er een AMvB is en een Ministeriële regeling. Over beiden is gesproken. De AMvB’s zijn afgerond en zullen binnenkort in het Staatsblad worden gepubliceerd. Dat is het moment waarop de Ministeriële regelingen kunnen worden bekrachtigd, want deze zijn gebaseerd op de AMvB. In het overleg moet nog worden nagegaan wat ontbreekt aan de tekst Ministeriële regelingen. Volgens defensie gaat het om de eerdergenoemde twee punten. De heer Van Hulsen refereert aan een discussie over de AMvB waarin de centrales hebben ingestemd met de nieuwe hardheidsclausule onder de voorwaarde dat de intentie hiervan hetzelfde is als de oude. Het bevreemdt spreker dan ook te vernemen dat er een dispuut is met de RvS over de hardheidsclausule. De voorzitter deelt mee dat de RvS in zijn advies heeft geconstateerd dat niet de standaardtekst wordt gebruikt die is voorgeschreven voor algemene regelgeving. De heer Van Hulsen begrijpt dat niet. Als de RvS een AMvB had gekregen met de nieuwe hardheidsclausule 4/14

was deze opmerking niet gemaakt. De voorzitter stelt vast dat de nieuwe hardheidsclausule blijkbaar net in de AMvB is opgenomen. Dit is inderdaad wel verwarrend. Spreker stelt vervolgens voor naar de Ministeriële regelingen te kijken. De heer Kleian constateert dat het om twee Ministeriële regelingen gaat, te weten: het arbeidsvoorwaardenakkoord minus het verplaatsingskostenbesluit en de regelgeving behorende bij het verplaatsingskosten besluit. De centrales hebben alleen het aangepaste VKRD gekregen, aldus spreker. De voorzitter stelt voor om de centrales nog een keer de huidige concept ministeriele regeling toe te sturen. Dan kan worden nagegaan of deze compleet is. De heer Van Hulsen vindt dit prima, maar herhaalt dat de discussie over de eigen huishouding er ook bij hoort. Vervolgens merkt hij op dat regelingen zeer lang op zich laten wachten en spreker wil in dat kader weten of mutaties die negatief uitwerken al moeten worden geïmplementeerd. De voorzitter zal dit nagaan. De heer Kleian zal de Ministeriële regelingen als ze komen goed bekijken, maar op voorhand noemt spreker al twee punten, namelijk het hervatten van reiskostenvergoeding na ziekte en de CAO-ticket. T.a.v. het eerste punt merkt hij op dat in de regeling die de centrales nu hebben ontvangen nog steeds de oude tekst staat. Dus iemand die aan het begin van de maand weer gaat werken, krijgt de rest van maand geen reiskostenvergoeding. Dit zou fiscaal correct zijn, maar volgens spreker verbiedt de fiscus nergens iemand reiskosten op het moment dat hij daadwerkelijk reist. T.a.v. de CAO-tickets gaat het spreker niet zo zeer om de redactie, maar om de uitvoering. Volgens hem heeft de voorzitter in maart 2012 toegezegd dat de huidige handelwijze van DCOID zou worden teruggedraaid, als hierover niets in de verslagen is terug te vinden. Het is inmiddels september maar er is nog niets gewijzigd. In de regeling staat dat men ééns per twee jaar recht heeft op een ticket, maar DCOID is van mening dat in de werkgroep AFR is besloten het ticket pas na twee jaar en drie maanden te verstrekken. Volgens spreker is al eerder geconstateerd dat deze afspraak nergens is terug te vinden. De voorzitter beaamt dit. Hij zal de uitvoerder hierop dan ook aanspreken. De heer Van Hulsen merkt op dat het overigens niet alleen om de uitvoering van de CAO-tickets gaat, maar ook om gezinsherenigingtickets. In dat kader merkt de heer Pieters op dat DCOID ook eigen beleid voert t.a.v. de woningtoewijzing buitenland. De heer Bots zegt toe dat hij een afspraak zal maken met de directeur DCOID om over deze punten te spreken (pm). De heer Schilperoort deelt mee dat er steeds meer discussie ontstaat over het begrip ‘passend werk’. DCHR blijkt uit te gaan van een norm van 70% en dat zal uitelkaar gaan lopen naarmate men langer in de WW. Volgens spreker is dit in strijd met het SBK. Met betrekking tot de discussie over de ‘eigen huishouding’ zet de heer Van Hulsen desgevraagd uiteen dat het formulier inzake de eigen huishouding al voor 1 maart 2012 is aangepast. Er wordt gesteld dat er een andere definitie is, maar spreker wijst erop dat in het overleg nog steeds moet worden gesproken over de invulling van het begrip ‘eigen huishouding’. Op 29 mei jl. heeft hij dit in het overleg aangekaart. Tot slot vat van dit onderwerp zegt de voorzitter toe: - de twee ministeriële regelingen opnieuw ter tafel te brengen; - de openstaande punten na te gaan en te bezien hoe deze in de regelingen kunnen worden vastgelegd;

5/14

- tegelijkertijd de afspraken na te gaan over het met terugwerkende kracht invoeren van negatieve aanspraken, want die aanspraken zijn leidend; - een overleg te beleggen met de DCOID t.a.v. specifieke punten CAO-tickets en de toepassing beleidsregel woningtoewijzing, die nog niet is vastgesteld.

Agendapunt 4. Compensatie Reiskosten CLAS-personeel De Peel. De voorzitter deelt mee dat dit onderwerp een aantal keren aan de orde is geweest en dat geconstateerd is dat het betrokken defensieonderdeel niet voorkomt op de lijst ‘Niet per openbaar vervoer bereikbare plaatsen’. Er was een vervoersplan toen het nog een luchtmachtonderdeel was. N.a.v. de komst van het landmachtpersoneel is discussie ontstaan over de adequaatheid van dat vervoersplan. In de AFR is geconstateerd dat overleg over een vervoersplan thuishoort op de tafel van de medezeggenschap. Spreker stelt vast dat in overleg met de medezeggenschap een vervoersplan is afgesproken dat op dit moment wordt getest en wat er toe leidt dat dit onderdeel bereikbaar zou zijn/blijven. Tevens is geconstateerd dat de centrales willen dat het personeel gecompenseerd wordt voor de periode waarin er geen vervoersplan was. De heer Van Hulsen merkt op dat de plv. voorzitter ook een oplossing heeft toegezegd. De voorzitter begrijpt dat er verwachtingen zijn gewekt m.b.t. de vergoeding, maar spreker wenst zich strikt aan de regeling te houden. Aangezien het onderdeel De Peel per openbaar vervoer bereikbaar is en niet voorkomt op de lijst van ‘niet per openbaar vervoer bereikbare onderdelen’, kan een eventuele compensatie van de doelgroep dan ook niet gevonden worden in de regeling zelf. Daarom wil spreker het CLAS vragen op een adequate titel een adequate compensatie voor het personeel te regelen. Spreker is bereid dit te agenderen voor een AP-DO. Desgevraagd door de heer Kleian naar de betekenis van adequaat antwoordt de voorzitter dat dit bijvoorbeeld het verschil tussen het ene en het andere regiem kan zijn. De heer Kleian merkt op dat mensen een bepaalde vergoeding hadden en als de locatie niet kan worden aangemerkt als een ‘per openbaar vervoer bereikbare locatie’, dan vindt spreker dat deze mensen het verschil moeten krijgen tussen het ene regiem en het andere. De voorzitter begrijpt dit en hij herhaalt dat hij bereid is om een passende manier te zoeken om deze compensatie in te vullen. Hij is verantwoordelijk voor de toepassing van de regeling, maar de compensatie kan niet in de regeling zelf worden gevonden. De heer Kleian vindt dat dit onderwerp niet naar een andere werkgroep moet worden gebracht. Hij zit hier met de werkgever defensie aan tafel. De voorzitter is de overlegpartner en niet de Koninklijke landmacht. In de werkgroep AP-DO worden zaken besproken waarover de krijgsmachtdelen beleidsruimte hebben en op dit punt mogen de krijgsmachtdelen geen eigen beleid voeren. De voorzitter geeft aan dat het beleid en ook de regeling duidelijk is. Spreker is bereid naar een compensatie te kijken, maar deze kan niet worden gevonden in de toepassing van die regeling. De centrales verzoeken hierop om een schorsing. Na heropening deelt de heer Van Hulsen mee dat de centrales van mening zijn dat De Peel niet met het openbaar vervoer bereikbaar is en dat er een adequate voorziening moet komen voor de medewerkers. De voorzitter stelt dat De Peel niet op de lijst staat van ‘moeilijk te bereiken locaties’. Dit is niet voor niets, want toen het alleen een luchtmachtonderdeel was, was er sprake van een vervoersplan. Voorts heeft spreker er kennis van genomen dat in overleg met de medezeggenschap een vervoersplan is voorbereid dat zich nu in de pilotfase verkeert. 6/14

Tot slot stelt hij vast dat partijen er vandaag niet uitkomen en dat het onderwerp wordt aangehouden tot de afloop van de pilot. Spreker zal dit punt terugkoppelen naar het CLAS en het verzoeken voortgang te boeken op het vervoersplan (pm). De heer Van Hulsen voegt hier aan toe dat deze conclusie niet mag voorkomen dat er initiatieven worden ontplooid om uiteindelijk een structurele oplossing tot stand te brengen voor het totale veld. In plaats van het overleg tussen een eenheid met zijn HDE zou het onderwerp bij het locatieoverleg moeten worden belegd. Voorts is hij van mening dat de variant van een bushalte serieus moet worden bezien, in overleg met de vervoersmaatschappij. De voorzitter deelt deze mening. Een vervoersplan is voor de volledige populatie van het onderdeel en het is aan de medezeggenschap om daaraan invulling te geven. Dat kan in het locatieoverleg. Het kan onderdeel zijn van een vervoersplan om bij de te verkennen mogelijkheden de vervoersmaatschappij te vragen naar de mogelijkheden.

Agendapunt 5. Wijziging regelgeving terugbetaling opleidingskosten (AFR/12.00480). In de brief van het AC wordt verzocht om niet vooruitlopend op de aanpassing van de uitvoeringsregeling AMAR, invulling te geven aan een bepaalde lijn ten aanzien van het terugbetaling van opleidingskosten, aldus de voorzitter. Spreker onderschrijft het gestelde in deze brief en hij zal de Koninklijke Marine opdracht geven om de uitvoering niet te laten voorlopen op de aanpassing van de regeling. De heer Van Hulsen deelt mee dat de brief ook nog een andere invalshoek had. De HDP heeft kennelijk een regeling aangepast, aangezien daar blijkbaar behoefte aan is. Spreker had het gepast gevonden als de HDP de centrales had geïnformeerd over deze behoefte en de oplossingsrichting, in plaats van alleen aan de KM te melden dat een andere oplossing mogelijk is. De heer Bots verklaart dat er intern defensie overeenstemming is bereikt over een nieuwe uitvoeringsregeling AMAR. Over één puntje moet nog een definitief standpunt worden ingenomen, maar daarna zal hij aan de centrales ter behandeling worden aangeboden. De KM is net iets te snel geweest met de informatie in de MARALG. De voorzitter licht toe dat in dit overleg de discussie over de inhoud en de uitwerking ervan moet worden gevoerd. Dat is nog niet gebeurd. Dat men in het voortraject afstemt moge duidelijk zijn, maar de krijgsmachtdelen zullen met de uitvoering moeten wachten tot de daadwerkelijke afronding. Spreker herhaalt dat hij de KM daarop zal aanspreken (pm).

Agendapunt 6. Verstrekkingen reservisten (AFR/12.00485). De voorzitter deelt de opvatting van de CCOOP, dat de kosten van de reservist in het kader van dental fitness en vaccinatie niet mogen worden doorberekend naar de zorgverzekeraars van de betreffende reservisten. Hij zal de SZVK opdracht geven deze kosten op de normale manier af te wikkelen en te betalen (pm). De heer Kleian wijst op het uitstralend effect voor het eigen risico van de reservist als de kosten worden doorberekend naar de zorgverzekeraar. Deze zal de bedragen namelijk afboeken van het eigen risico. Spreker vindt dat de mensen die als gevolg hiervan hebben moeten betalen, gecompenseerd moeten worden. Hij verzoekt de voorzitter om dit uit te laten zoeken. De voorzitter stelt vast bij de medische zorg die specifiek aan militairen worden verleend, men zich bij de afhandeling moet houden aan het zorgverzekeringsstelsel zoals dat voor militairen is afgesproken. De heer Van Hulsen merkt op dat er de laatste tijd veel klachten zijn over de SZVK. Spreker zou graag weer 7/14

zien dat de SZVK weer die stabiele organisatie werd die het ooit was. De voorzitter geeft aan dat de SZVK een uitvoeringsorganisatie is, die wordt geconfronteerd met allerlei veranderprocessen. Dit kan aanloopproblemen veroorzaken. Kortom, SZVK kan niet altijd als de schuldige kan worden aangewezen, want er is veel aan de hand. Spreker vindt het echter wel goed om het functioneren, i.c. de constructie van de SZVK af en toe tegen het licht te houden. Hiervoor zal altijd blijvend aandacht zijn. De heer Van Hulsen is blij dat defensie verantwoordelijkheid voelt, maar die verantwoordelijkheid geldt ook de centrales omdat werkgevers en werknemers samen de SZVK vormen. De heer Schilperoort voegt hier aan toe dat een deel van de problemen ook ligt in allerlei maatregelen die tot doel hebben geld op te brengen. Als voorbeeld noemt spreker het verwijsbeleid, waarbij iemand die al jaren een bril draagt, elke keer een verwijskaart moet halen. Dit kost extra geld. De voorzitter wijst op het kwartaaloverleg met SZVK waarin problemen die raken aan de uitvoering van de nieuwe afspraken goed worden voorbereid.

Agendapunt 7. Bevoorschotting schoolkosten De heer Bots deelt dat dit punt in de werkgroep AP naar voren is gekomen. Het gaat om het probleem dat het vaak langer dan zes weken duurt voordat (grote) voorschotten worden betaald. Spreker zal dit bij DCIOD aankaarten en tevens verzoeken om mensen die naar het buitenland gaan te wijzen op de mogelijkheid van een generiek voorschot via de DIDO-applicatie. Eén van de mogelijkheden is een voorschot voor schoolkosten. De heer Kleian deelt mee dat men dit voorschot maar één keer krijgt. Het tweede voorschot krijgt men pas als het vorige is verrekend. Het gevolg kan zijn dat iemand hierdoor in financiële problemen komt. Spreker constateert dat DCIOD compleet eigen beleid voert. De heer Bots zal dit opnemen met DCIOD (pm).

Agendapunt 8. Aanpassing Regeling huisvesting en voeding (AFR/12.00626). De heer Kleian refereert aan de eerder over dit onderwerp gezonden brieven van defensie (AFR/12.00419) en de CCOOP (AFR/12.00426), alsmede naar de discussie die hierover op 3 juli jl. is gevoerd. In deze vergadering hebben de centrales aangegeven het niet eens te zijn met het schrappen van de woorden ‘in beginsel’. Uiteindelijk is gezamenlijk besloten om de regeling te bezien in een bredere context met o.a. legeringsnormen. In de brief van 6 september 2012 (ARR/12.00626) wordt echter gemeld dat de regeling is gewijzigd, terwijl er volgens spreker nog steeds geen overeenstemming is over de regeling. Spreker is er dan ook nog niet aan toe om over de uitvoering van de regeling te praten. De voorzitter stelt vast dat de centrales niet hebben ingestemd met de wijziging van de regeling. Hij schorst de vergadering voor een aantal minuten. Na heropening stelt de voorzitter nogmaals vast dat er geen overeenstemming is over de aanpassing van artikel 6, lid 2. Daarom wordt dit artikel niet aangepast. Het huidige artikel 6, lid 2 wordt dus gehandhaafd. Er komt geen nieuw voorstel meer en de brieven (AFR/12.00419 en -/12.00626) zullen worden ingetrokken. (noot secretaris: de brieven zijn ingetrokken met brief AFR/12.00711, dd. 28-9-2012). T.a.v. faciliteiten zoals legering, meldt de voorzitter dat het voor defensie volstrekt helder is dat deze op basis van de reële behoefte in stand worden gehouden en dat daarop wordt toegezien. Als er behoefte bestaat om de huisvesting of de voeding als faciliteit aan de orde te stellen, is dit mogelijk 8/14

maar spreker zelf heeft in deze context geen behoefte aan een bredere discussie.

Agendapunt 9. Aanpassing Regeling uitrusting defensie (RUD) (AFR/12.00629). De voorzitter vraagt of de centrales akkoord kunnen gaan met dit voorstel. De heer Schilperoort antwoordt dat hij op dit voorstel wil terugkomen. Spreker zal zijn bemerkingen schriftelijk doen toekomen. Het onderwerp wordt aangehouden tot de volgende vergadering (pm)

Agendapunt 10. Systematiek toekennen bindingspremies (AFR/12.00504). Dit punt zal een volgende keer worden besproken (zie blz. 2, ap.1).

Agendapunt 11. Rondvraag en sluiting. Er worden geen vragen gesteld. De voorzitter sluit de vergadering om 15.00 uur.

9/14

Actiepuntenlijst bij verslag van het AFR-overleg d.d. 20 september 2012

Nr. Onderwerp en vindplaats

Korte omschrijving van te nemen actie

1

Defensie neemt contact op met de belastingdienst. Met terugwerkende kracht tabelvergoeding vestrekken voor periode dat er geen vervoersplan was voor het CLAS personeel op de Peel ? Aanhouden tot na afloop pilot.

2.

Fiscale behandeling personeel in het buitenland Compensatie reiskosten CLASpersoneel De Peel Verslag AFR 21-8-12, ap.2 Verslag AFR 20-9-12, ap. 4

3.

4.

5

6.

7.

Extra territoriale kosten i.r.t werkkostenregeling Verslag AFR. 07-07-09 Ag.pt.9 Verslag AFR 15-12-11 Ag.pt 2 Verslag AFR 20-03-12 Ag.pt 2 Verslag AFR 15-5-12, ap1. Verslag AFR 12-6-12, ap. 2 Verslag AFR 3-7-12, ap. 2 Toegangspas centrales Verslag AFR 20-03-12 Ag.pt 2 Verslag AFR 15-5-21, ap.2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-2012, ap. 2 Verslag AFR 21-8-12, ap.2 Verslag AFR 20-9-12, ap.2 “Schultz-Hoff en Stinger -Arrest” *Verslag AFR 23-09-10, Ag.pt. 10 *Verslag AFR 26-10-10, Ag.pt. 10 *Verslag AFR 20-03-12, Ag.pt. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-12, ap. 2 Verslag AFR 20-9-12, ap. 2

Ziektekosten voor Reservisten (AFR/10.00726, -/12.00485). *Verslag AFR 15-12-11, Ag.pt. 3 Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-2012 Verslag AFR 21-8-12, ap. 10

Evt. voortgang van zaken

Agenderen voor AFR-overleg nadat besprekingen over het lenteakkoord hebben plaatsgehad.

Benodigde gegevens worden na de vergadering uitgereikt. Centrales controleren gegevens op juistheid. Regeling verlofopbouw tijdens ziekte is gereed.

Overgangsbeleid bezien. Wijziging AMAR, BARD. Gestreefd wordt naar bespreking in AFR van eind dit jaar. Brief aanbieden inzake “90 dagen criterium” en de werkwijze t.a.v. de factuur.

In bovenvermelde brief melden dat doorbelasting naar verzekering mag Verslag AFR 20-9-12, ap. 6 SZVK opdragen kosten voor reservisten op normale manier af te wikkelen. AMvB uitvoering AV-akkoord 2012-2013 *Afwachten antwoord Justitie AMvB is aangeboden en Verplaatsingskostenbesluit Defensie *Reactie CCOOP m.b.t. artikel17b aan RvS (AFR/12.000112,- /12.00195, (grondslag maandinkomen) /12.00491, -/12.00494, -/12.00564). *Daarna afspraken op schrift stellen voor *Verslag AFR 06-03-12, Ag.pt. 02 centrales *Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 02 In de volgende vergadering reageren op Verslag AFR 15-5-12, ap.2 brief CCOOP (AFR/12.00195) + op reactie 10/14

Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2

CCOOP inz. Ministeriele regeling/AMvB Overzicht van uitwerking AV-akkoord z.s.m. aan centrales.


In AFR van september2012 overzicht/afspraken ministeriële regeling bespreken (AFR/12.00564).

Verslag AFR 20-9-12, ap.10

-twee ministeriële regelingen agenderen -van openstaande punten nagaan hoe deze in de regelingen kunnen worden vastgelegd; -afspraken nagaan over het met terugwerkende kracht invoeren van negatieve aanspraken. -overleg met DCOID t.a.v. CAO-tickets en toepassing beleidsregel woningtoewijzing. Op basis van rapport ‘Family Support’ inventarisatie maken en bespreken in een AFR.

8.

Buitenlandkwesties Verslag AFR 21-8-2012, ap. 3

9.

CDS-aanwijzing A-105 Verslag AFR 20-03-12, Ag.pt. 08 Verslag AFR 15-5-12, ap. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-12, ap. 2 Verslag AFR 21-8-12, ap. 2

10. Legeringsnormen criteria Oudbouw en Actuele Oudbouwlijst (AFR/11.00599) *Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 03

Verslag AFR 15-5-12, ap. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-2012, ap. 2 11. Onduidelijkheden regelgeving Vessel Protection Detachements (AFR/12.00089) Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 06 Verslag AFR 15-5-2012, ap.2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 12. Wijziging AMAR/BARD i.v.m. wijziging ATW (AFR/12.00308) Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 01/09 Verslag AFR 15-5-2012 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 13. Ziektekostenverzekering militaire kinderen. Verslag AFR 15-5-12, ap. 8 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2

CDS aanwijzing aanpassen aan opvatting dat gedragswetenschappers, maar ook andere groepen in aanmerking kunnen komen voor VVHO. Een voorstel is in voorbereiding *Bezien opmerkingen centrales i.r.t leeftijdscriterium, sociale aspecten, kwaliteit huisvesting en volledigheid oudbouwlijst en ophokken op 1 kamer *Bezien opname burgerpersoneel in regeling, bezien huisvesting burgers in buitenland Defensie zal vragen van de centrales in brief beantwoorden. Nagaan of gehandeld wordt op basis van het voorlopige stuk. -Bezien opmerkingen AC, ACOP en CMHF i.r.t. VPD-missie en VVHO-missie -Defensie stuurt brief met analyse van de toepassing van de regeling + afschrift van de e-mail van het verbond van verzekeraars.

Standpunt bond van verzekeraars is per email aan defensie gegeven.

Brief met formeel standpunt Verbond van Verzekeraars komt nog. - Defensie maakt nieuw voorstel voor invulling AMAR en BARD. - Aangeven welke elementen nog resteren

Nagaan of sterren 3 conform de afspraken en adequaat is.

11/14


14. Beleidsregel woningvoorziening (AFR/12.00303). Verslag AFR 12-6-2012, ap. 3 Verslag AFR 3-7-2012, ap. 3 15. Vliegtoelage Boom-operator (AFR/12.00030,-/12.00305) Verslag AFR 12-6-2012, ap. 4 Verslag AFR 3-7-12, ap. 5 Verslag AFR 21-8-12

Agenderen 18 oktober.

Bezien of modus kan worden gevonden waarmee centrales uit de voeten kunnen.

In SOD bespreken

16. Systematiek toekennen bindingspremies defensieonderdelen (AFR/12.00504) Verslag AFR 21-8-12

Brief AC beantwoorden

17. Terugbetaling opleidingskosten (AFR/12.00480) Verslag AFR 21-8-12, ap. 11 Verslag AFR 20-9-12, ap. 5

KM opdragen niet vooruit te lopen op aanpassing regeling. Aangepaste regeling ter behandeling aanbieden.

18. Voedingskosten Duitsland (AFR/12.00525) Verslag AFR 21-8-12, ap. 12

ACOP zal Def. nader informeren over verlaging vergoeding.

19

SVB Verslag AFR 21-8-12, Verslag AFR 20-9-12, ap. 2

Defensie zal nagaan waar in het buitenland geplaatst personeel recht op heeft in het kader van de SVB Defensie zal via DCOID bij de SVB informeren.

20

Bevoorschotting schoolkosten

Problematiek met DCOID bespreken

21

Aanpassing Regeling Uitrusting Defensie (AFR/12.00629) Verslag AFR 20-9-2012

Agenderen voor 18 oktober 2012

22

Systematiek toekennen bindingspremies (AFR/12.00504) Verslag AFR 20-9-2012

Agenderen voor 18 oktober 2012

ACOP stuurt brief met bemerkingen.

12/14

Bijlage 1. Letterlijke tekst van het besprokene in de werkgroep AFR van 21 augustus 2012 over het actiepunt inz. de CDS-aanwijzing A-105. Jack: Er is een voorstel in voorbereiding om dit een andere manier aan te houden. ?: waarbij we streven naar een vereenvoudiging. Van Hulsen: dat is goed, ik wacht dat af. Maar ter voorkoming van een discussie zoals we die net gehad hebben, blijf ik wel attenderen op het feit dat als wij daar lang, langer en nog langer mee wachten, we natuurlijk wel mensen in die tussentijd gehad hebben die wat ons betreft behoren tot de doelgroep die wel degelijk gereisd hebben. Daar geweest zijn, dus we moeten vroeg of laat even stil staan wat we doen met de tussenliggende periode. Het punt is dat wij die aanwijzing hebben, die ligt er inmiddels, dat weet ik niet helemaal, maar die was tot op zekere hoogte open, waar wat welke groepen vallen daar nu precies is. Er was een discussie over de vraag of met name die gedragswetenschappers, het ging iets breder, daar wel of niet onder vielen. Dat is een discussie die hier nog ligt. Het enige wat ik opmerk is dat in de tussentijd misschien die mensen wel gereisd hebben. Als je hem anders gaat aanvliegen, dat is prima, daar heb ik op zichzelf op voorhand geen moeite mee, maar we moeten natuurlijk wel op een bepaald moment even de periode coveren tussen de inwerkingtreding van die aanwijzing zoals die hier staat en de dag dat we het nieuwe beleid moeten …… als het gaat om deze groep. Voorzitter: Maar hebben we al afspraken gemaakt over dat nieuwe beleid? Van Hulsen: Nee, dat hebben we nog niet. Want ik ken het niet eens. Voorzitter: Oké. Even voor mij als waarnemend voorzitter, die niet bij alle onderwerpen de achtergrond van haver tot gort kent. We hebben het hier over het gegeven dat er categorieën medewerkers in uitzendgebieden terecht komen die daar dan tijdelijk zijn voor een bepaalde klus, bijvoorbeeld gedragswetenschappers, maar we hebben ook categorieën gehad, voorlichting die daar rondlopen, cameraploegen, ict-ers van alles en nog wat, wat dan er tegen aanloopt dat op het ene moment zijn ze op basis van dienstreis, het andere moment zijn ze er op basis van de VVHO. Dat leidt telkens weer tot gedoe, vergelijkingen en als je het aan mij vraagt zou ik zeggen, nou we hebben die VVHO, we hebben daar een gebied, daar gaat het personeel van defensie naar toe, rechtstreeks voor de missie dan wel ondersteunend aan de missie, dan wel…. Altijd wel een verband met die missie, anders loopt men daar niet en laten we nu gewoon even zien, wat we daar toepassen. Dat is mijn voorstelling van zaken. Zou dat sporen met wat u daar van vindt? Van Hulsen: Nee kijk, ik ben het eens met de analyse dat we iedere keer gedoe hebben. De aanwijzingen van de SG waar we het nu over hebben, die 105, die had nou juist de intentie om in dat grijze gebied een bepaalde mate van duidelijkheid te creëren. Een onderscheid te maken tussen de hotemetoten die daar als VIP naar toegingen, de monteurs die daar gingen sleutelen enz. enz. In een aantal gevallen zat in die aanwijzing ook het vertrekpunt dat mensen die korter gingen dan de normale staande VVHO periode van uit mijn hoofd 13 dagen, dat die toch in aanmerking kwamen voor die VVHO. Op zich zelf is er geen misverstand meer over de essentie van deze regeling, de intentie die er uitsprak, het proberen orde te scheppen in de chaos. Dat is verder geen enkel punt. Wat nog is blijven hangen, is voor een aantal groepen en de gedragswetenschappers was daar een voorbeeld van, de vraag of die nu wel of niet onderdeel uitmaakten van de missie. En als ze er naar toe gingen, gaan ze eigenlijk per definitie korter dan die periode van 13 dagen en de vraag was tellen die dagen dan wel of niet mee, gelet op de frequentie waarmee die mensen gaan, want ze gaan niet dit jaar een keer voor acht dagen en dan drie jaar niet, en dan weer een keer voor twee dagen. Dat is eigenlijk het discussiepunt wat hier is blijven liggen. Pieters: Ik hoor de voorzitter nu zeggen dat hij eigenlijk voorstelt om iedereen, ongeacht de duur…We hebben een gebied, we hebben een Nederlandse defensiemedewerker en die gaat naar het gebied toe omdat hij gekoppeld is, omdat hij iets moet doen voor de missie. Of dat nou een daadwerkelijke plaatsing of dat hij daar is gaan monteren en vanaf dag 1 krijgt hij VVHO. Ik ben verbaasd, ik ben ook blij dat te horen 13/14

want dat is aan deze kant van de tafel al veel vaker gezegd, niemand heeft iets te zoeken in het missiegebied als hij niet gekoppeld is aan de missie. Dus ik kan het alleen maar ondersteunen dat voorstel om iedereen VVHO te geven of het nu één dag is of dat ze er een jaar of twee jaar zitten. ?: we werken een voorstel uit dat ……gelach….. Voorzitter: kort en goed, waar het om gaat er is gedoe, er is altijd onzekerheid over hoe zit het met mijn aanspraken als er iets vreselijks gebeurt, er is altijd gedoe over de beloning. Nou het is allemaal, in mijn ogen te voorkomen. Kleian: daar zijn we het mee eens Van Hulsen: De vraagstelling: als je even (niet te verstaan) ziet dat uitsluitend op het brengen onder de bestaande VVHO of gaat het breder, omdat vrij algemeen bekend is dat wij arbeidsvoorwaardelijk al een aantal keren hebben aangegeven dat we sowieso zouden moeten kijken integraal naar hoe die VVHO eruit ziet en of die nog wel van deze tijd is. Voorzitter: Dat is een onderwerp dat ligt daar nog een stukje achter. Van Hulsen: Oké. Dus een geïsoleerd…. Voorzitter: Ik heb het hier over een oplossing voor het gedoe wat we intern defensie nog steeds hebben met…. En dan krijg je ook discussie in de top van het bedrijf, want iemand heeft daar mensen rondlopen vanuit de gedragswetenschappen, iemand heeft daar mensen lopen vanuit zijn directie communicatie, iemand heeft daar werkbezoekers rondlopen die kunnen overal vandaan komen, vanuit de DMO worden de techneuten er een paar dagen naar toegestuurd. Uit eigen ervaring, ik ben in 2009 een dag of zeven in Afghanistan geweest. Mij maakten ze kolonel, ik kreeg VVHO, mijn pensioenopbouw als burger werd gestopt en die als militair gestart, telde nog dubbel ook. Nou ja, ik bedoel, dan wel, in andere gevallen weer niet. Dat valt gewoon bijna niet meer uit te leggen. Dat is mijn observatie en als ik voor mijn beurt heb gesproken, het is in ieder geval zoals ik er over denk. En dat was wat mij betreft ook de insteek om dit soort problemen voor eens en altijd tot het verleden te laten behoren. Van Hulsen: we wachten af.

14/14

Georganiseerd overleg Sector Defensie Werkgroep Algemene en Financiële Rechtstoestand

G.A. van Herpen-Bartlema inlichtingen 070 - 376 57 79 telefoon [email protected] e-mail 0 bijlage(n) AFR/12.00865 briefnummer G.1.04 zaaknummer 29 november 2012 datum

Verslag van de vergadering van de werkgroep Algemene en Financiële Rechtstoestand van 15 november 2012 (Baljuwzaal van het Centrum voor Arbeidsverhoudingen - CAOP -, Lange Voorhout 13 te ’s Gravenhage, aanvang 13.00 uur, sluiting 14.30 uur).

Aanwezig: Van de zijde van Defensie: J.P. de Jong (voorzitter), F. Bots, J. van der Lee. Van de zijde van de Centrales: J.H. van Hulsen (AC), R. Schilperoort, W. van den Burg, M.C.G. Klaassen (ACOP), H.J. Kleian (CCOOP) Van de zijde van het secretariaat: mw. E. Simon (CAOP).

Agenda: 1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda. 2. Vaststelling verslag en behandeling actiepunten AFR-overleg van 18 oktober 2012 (AFR/12.00840). 3. Ziektekosten reservisten (AFR/12.00485). 4. Onderwerpen voor thema AFR buitenland. 5. Voedingskosten Duitsland. 5a. Berekeningskosten huisvesting en voeding buitenland. 6. Efficiencymaatregelen KPU-bedrijf (AFR/12.0844). 7. Ziektekostenverzekering kinderen van militaire ouders. 8. Rondvraag en sluiting.

Agendapunt 1: Opening, mededelingen en vaststelling agenda. Opening De voorzitter opent de vergadering. Mededelingen Het AC deelt mee vandaag ook de CMHF te vertegenwoordigen. Vaststelling agenda Ten aanzien van agendapunt 3. ‘Ziektekosten reservisten’ deelt de voorzitter mee dat de antwoordbrief gereed ligt, maar nog ondertekend moet worden. Bij agendapunt 3 kan de brief worden voorgelezen en inhoudelijk worden besproken.

Agendapunt 2: Vaststelling verslag AFR-overleg van 18 oktober (AFR 12/00840) Tekstueel/Naar aanleiding van e Pagina 6, 4 regel: Volgens de heer Klaassen zijn de genoemde 6 weken niet in lijn met de fiscale regelgeving, want daarin is sprake van twee maanden. Na enige discussie wordt afgesproken dat Defensie nagaat wat de fiscale regelgeving inhoudt. De intentie is om deze te volgen, maar het is volgens de voorzitter niet noodzakelijk om in alle gevallen de fiscale begrenzingen op te zoeken. Wel zal worden rechtgedaan aan wat is afgesproken. Pagina 8, agendapunt 6: ‘Militaire kinderen’ wijzigen in ‘kinderen van militaire ouders’. Met inachtneming van bovenstaande opmerkingen wordt het verslag vastgesteld. Actiepunten 1. Fiscale behandeling personeel in het buitenland: Er is een gesprek met de Belastingdienst gepland (pm). 2. Compensatie reiskosten CLAS-personeel De Peel: Er zijn nog geen resultaten van de pilot bekend. Zodra de resultaten er zijn, zal Defensie met een voorstel komen (pm). Het AC verzoekt Defensie een regeling te treffen voor alle personeel op De Peel. 3. Extra territoriale kosten i.r.t. werkkostenregeling: Het regeerakkoord wordt nu duidelijker. Agenderen voor januari 2013 (pm). 4. Toegangspas centrales: Alle gegevens zijn ontvangen. Bezien wordt nu waar het verschil tussen de opgave van de centrales en die van defensie in schuilt, daarnaast zullen de lijsten op volledigheid worden geverifieerd. Hierop zal weer worden teruggekomen (pm). Personen die nog geen defensiepas hebben kunnen deze altijd aanvragen. 5. “Schultz-Hoff en Stinger-Arrest”: Loopt. Defensie hoopt voor dit voor het volgende AFR te kunnen aanbieden (pm). 6. Ziektekosten voor reservisten: De heer Bots meldt dat in de brief van defensie, van 29 augustus 2012 (AFR/12.00597), een voorstel wordt gedaan voor een oplossing van het probleem van de samenloop van de civiele zorgverzekering en de militaire zorgverlening door MGD. De voorzitter licht toe dat de commandanten waarvan het de bedoeling is dat ze hierin een actieve rol krijgen, vaak ook reservisten zijn. Het voorstel is deze commandanten te zien als administratieve commandanten. Intern defensie moeten deze rollen goed worden belegd. Afgesproken wordt het punt te agenderen voor de volgende AFR-vergadering (pm). Behandeld zullen dan worden: de brief van de CCOOP van 13 juli (AFR/12.00485), de brief van defensie van 29 augustus 2012 (AFR/12.00597), alsmede de brief van defensie die de centrales in de loop van de volgende week zullen ontvangen (noot secretaris: AFR/12.00882, dd. 20-11-2012). 2/10

7. AMvB uitvoering AV-akkoord 2012-2013 en Verplaatsingskostenbesluit Defensie: Dit punt is afgehandeld. 8. Buitenlandkwesties: Is geagendeerd. 9. CDS-aanwijzing A-105: De voorzitter meldt dat inmiddels is afgesproken dat iedereen die een bijdrage levert aan missies, onder de VVHO gebracht zou worden. Het 30-dagen criterium is hierbij ook niet meer bepalend. De CDS-aanwijzing zal hierop worden aangepast en een voorstel hiertoe zal worden voorgelegd aan de centrales (pm). De heer Kleian meldt dat loadmasters die in Afghanistan werden ingezet altijd een vergoeding ontvingen op basis van de VVHO. Nu vindt de luchtmacht echter dat het onder de dienstreizen valt. Hierop is bij de luchtmacht veel gedoe ontstaan, met als gevolg dat men sinds augustus helemaal geen vergoeding meer ontvangt. Geen VVHO, maar ook geen dienstreisvergoeding. Volgens spreker heeft dit alles met het 30-dagen criterium te maken. De voorzitter zal het punt bespreken in het AP-DO, die aansluitend aan de AFR plaatsvindt. 10. Legeringsnormen criteria Oudbouw en actuele oudbouwlijst: Defensie heeft een 0-meting gedaan en is bezig met de lijst van de open af te voeren objecten. Het streven is om deze voor de vergadering 13 december a.s. gereed te hebben. (Noot secretaris: de brief is op 27 november met nr. AFR/12.00929 ge-e-maild en verzonden). Afgesproken is dat wijzingen in de lijst in de toekomst met centrales besproken zullen worden. Desgevraagd door de heer Klaassen antwoordt de heer Bots dat in de brief van 4 oktober jl, AFR/12.00721, wordt ingegaan op de positie van het burgerpersoneel. 11. Onduidelijkheden regelgeving Vessel Protection Detachements: De brief ligt klaar ter ondertekening. (Noot secretaris: deze is verzonden op 22 november 2012 met nr. AFR/12.00903). Volgens de heer Van Hulsen is het onderwerp breder, het ging ook over de status van de mensen die onderdeel uitmaken van het VPD. De voorzitter zegt toe dat zowel de rechtspositie van personeel VPD als het standpunt van de bond van verzekereraars m.b.t. de bekende clausule t.a.v. de hypotheken voor de vergadering van januari zal worden geagendeerd (pm). 12. Wijziging AMAR/BARD i.v.m. wijziging ATW: wordt geagendeerd voor januari 2013 (pm). 13. Ziektekostenverzekering kinderen van militaire ouders: Geagendeerd voor vandaag. 14. Beleidsregel woningvoorziening: Deze wordt betrokken bij Buitenlandkwesties (pm). 15. Systematiek toekennen bindingspremies defensieonderdelen: Het onderwerp gaat over naar het APDO en zowel de brief van het AC als de antwoordbrief van defensie (AFR/12.00504 -/12.00664) zullen daar worden besproken. De voorzitter zal dit heden in het AP-DO melden. 16. Terugbetaling opleidingskosten: De heer Bots meldt dat dit punt zal worden overgeheld naar het APDO. De heer Van Hulsen meent dat het onderwerp niet thuishoort in het AP-DO, maar in de werkgroep AFR. Defensie heeft geconcludeerd dat de regelgeving niet goed is geformuleerd. N.a.v. de kritiek van het CZSK zou de HDP bezien of de regeling kon worden aangepast. Een dergelijke aanpassing hoort thuis in de AFR, niet in AP-DO. Afgesproken wordt dat defensie komt met een voorstel voor de wijziging van de uitvoeringsregeling AMAR t.a.v. de terugbetaling opleidingskosten (pm). 17. Voedingskosten Duitsland: Geagendeerd voor heden. 18. Bevoorschotting schoolkosten: Ligt nog bij DCIOD, volgende keer komt Defensie hierop terug (pm). Volgens de centrales heeft de DCIOD weinig inlevingsvermogen in de mensen die in het buitenland zitten. 19. Brief ACOP inzake aanpassing Regeling Uitrusting Defensie: Aanhouden. De KMaR voert een inventarisatie uit (pm).

Agendapunt 3. Ziektekosten reservisten (AFR/12.00485) Het punt wordt aangehouden tot de volgende vergadering, zie actiepunt 6. 3/10

Agendapunt 4: Onderwerpen voor thema AFR Buitenland De heer Van der Lee stelt dat, op basis van het oude beleidskader ‘family supports’, alle aanbevelingen zijn geïnventariseerd en aan centrales toegezonden (AFR/12.00851). Centrales is hierbij verzocht of er nog aanvullingen zijn. De heer Kleian merkt op dat de CCOOP zijn lijst nog niet compleet heeft, maar in ieder geval kunnen de volgende onderwerpen op de lijst worden geplaatst: Buitenlandtoelage, geneeskundige verzorging in het buitenland, scholing in het buitenland, repatriëring, roulanten. Spreker ontvangt signalen dat roulanten worden teruggeplaatst, waarbij geen rekening wordt gehouden met beschikbaarheid van woningen, scholen voor de kinderen, etc. Het onderwerp dient dan ook niet in de AP-DO te worden besproken, maar voorlopig in de bovenvermelde thema AFR. De heer Van Hulsen verzoekt, mede namens de CMHF aan de lijst toe te voegen: renteloze lening, MP-ondersteuning (politiezorg in het buitenland en dit gekoppeld aan het voornemen om een aantal marechausseeposten in het buitenland te sluiten), evaluatie toelage buitenland. Spreker zet uiteen dat dit laatstgenoemde onderwerp weliswaar op de lijst van Defensie staat, maar dat het breder getrokken dient te worden. Hij legt uit dat t.a.v. het voorzieningenstelsel buitenland, bepaalde cijfers niet meer worden aangeleverd en er dus een andere systematiek moet worden bedacht. Defensie antwoordt dat de diverse componenten van de toelage zijn benoemd in de brief van 17 augustus jl. (AFR/12.00562) en dat daarop inderdaad moet worden teruggekomen. De heer Schilperoort verzoekt om toevoeging van het punt: woonlandbeginsel bij sociale zekerheid. De heer Kleian stuurt nog een overzicht toe en stelt voor om ook het verhuisbeleid erbij te betrekken. De voorzitter concludeert dat de groslijst is aangevuld en dat de CCOOP nog een overzicht toestuurt. Defensie zal een voorstel voor behandeling doen (pm).

Agendapunt 5: Voedingskosten Duitsland Volgens de heer Bots hebben de centrales in een eerdere AFR gemeld dat de regeling ‘kosten kazerne Duitsland voor de voeding’ is geïntroduceerd. Bij navraag door spreker bleek dat deze regeling al in april 2011 is ingevoerd. Hij deelt mee dat de commandant DCIOD bevoegd is om groepen militairen aan te wijzen die gebruik moeten maken van militaire messes; dit moet in bijlage C worden geborgd. De commandant mag een vergoeding vaststellen tot een maximum uit bijlage C. Wanneer de kosten lager zijn, wordt ook de vergoeding verlaagd. De ACOP meldt dat medewerkers een aanwijzing hebben gekregen om op een ander niveau ’kazerne elders’ te declareren waardoor ze minder vergoeding ontvangen, maar DCIOD heeft niet gekeken of er op de kazerne wel de betreffende kwaliteit en voorziening op die locatie aanwezig is. Wanneer de faciliteit er niet is, moeten medewerkers terugvallen op de hogere vergoeding. Volgens de heer Kleian hangt het punt samen met het punt rondom de ziektekosten van reservisten. Spreker deelt mee dat de CCOOP namelijk ook een brief heeft gestuurd met als titel ‘Berekeningswijze huisvesting en voeding buitenland’ (AFR/12.00757). Deze brief is echter niet geagendeerd. De heer Bots wijst op agendapunt 5a. Het onderwerp is dus wel geagendeerd, maar het CAOP-briefnummer ontbreekt bij agendapunt 5a. Uit het feit dat het briefnummer ontbrak op de agenda heeft de heer Kleian opgemaakt dat zijn brief niet is geagendeerd en dat defensie wellicht een mededeling hierover zou doen. Hierop deelt de voorzitter mee dat de brieven van ACOP, CCOOP en defensie voor de volgende AFR zullen worden geagendeerd (pm). Vanaf heden zullen ook de briefnummers bij de agendapunten worden vermeld. Voor alle duidelijkheid stellen centrales dat het bij de voedingskosten Duitsland niet gaat om de kwaliteit van het eten, maar om het feit dat er geen voorziening, mess, op de kazerne aanwezig is. De voorzitter begrijpt dat het gaat om de vraag of DCIOD wel toetst of er een voorziening aanwezig is; de formulering ‘elders’ is te generiek. Het punt wordt wederom geagendeerd, incl. alle brieven over dit 4/10

onderwerp. Defensie zal nog een schriftelijke, inhoudelijke toelichting geven, zodat duidelijk is hoe categorie C en met name de ‘categorie elders’ zich verhoudt tot de gewenst beoordeling van de kwaliteit van voorzieningen waarvan mensen worden verplicht gebruik te maken. De heer Van Hulsen vraagt wat wordt verstaan onder ‘daadwerkelijk te betalen voedingsbedragen’ nu het contract met de objectieve, externe leverancier is opgezegd en defensie de prijzen vaststelt. De voorzitter geeft aan dat hij dit zal nagaan (pm). . Agendapunt 5a: Berekeningskosten huisvesting en voeding buitenland Zie agendapunt 5. Agendapunt 6: Efficiencymaatregelen KPU-bedrijf (AFR/12.00844) Marktconforme prijzen De heer Schilperoort vraagt op welk onderzoek deze brief is gebaseerd, hoe de marktconforme prijzen zijn bepaald en of het niet mogelijk is om de aantallen kledingstukken te beperken. De voorzitter antwoordt dat medewerkers zelf extra kleding mogen kopen, tegen inkoopprijs + BTW, minus een 25% korting. De prijs ligt dus 25% lager dan de prijs die defensie voor het artikel moet betalen. Het voorstel is nu om voor de vrijwillige artikelen de inkoopprijs + BTW in rekening te brengen. Iemand die veel van een bepaald product wil hebben, kan dit gewoon aanschaffen. De heer Van den Burg vindt dat KPU een ongelukkige keuze maakt. Het gaat om kleding voor militairen, niet voor hun familie; ook spreker stelt voor om limieten te stellen aan wat iemand kan bestellen in plaats van het hanteren van marktconforme prijzen. De heer Van Hulsen stelt vast dat het gaat om kleding die niet in het ‘ruilpakket’ zit, dus de extra’s. De heer Kleian meent dat ieder voor zich moet weten wat hij aanschaft. In de brief ter zake, die spreker onbetamelijk vindt, worden aannames geponeerd die niet op enig onderzoek worden gebaseerd. Volgens spreker wordt in de brief verondersteld dat iemand zomaar artikelen bestelt, terwijl spreker vindt dat iedereen daar op zijn eigen manier mee om moet gaan. Als defensie vindt dat de prijzen moeten worden verhoogd, dient de discussie hierover in het arbeidsvoorwaardenoverleg te moeten worden gevoerd. Defensie moet niet alle bezuinigingen over de rug van het personeel doorvoeren en daarom wijst de CCOOP dit voorstel af. Mede namens de CMHF, memoreert de heer Van Hulsen dat bij de invoering van het ‘ruilsysteem’ zou zijn gekeken naar wat tot het pakket moet behoren. Spreker heeft er dan ook geen moeite mee dat iemand de normale prijs moet betalen voor hetgeen hij daar bovenop wil hebben. De heer Schilperoort vraagt zich hierbij af of wel is onderzocht wat tot het pakket moet behoren. De voorzitter stelt vast dat behalve de CCOOP drie centrales mee zouden kunnen gaan met het aanbieden van kleding tegen marktconforme prijzen; het betreft extraatjes. Volgens de voorzitter moet worden nagegaan wat wordt verstaan onder ‘redelijke verstrekking’ en waarom het kledingpakket bevat wat het bevat. Ook zal gekeken worden naar wat is afgesproken bij de overgang naar het ruilsysteem (pm). Vermindering verzendkosten/Wijziging ruilsystematiek De heer Schilperoort merkt op dat hier het beeld wordt geschetst dat er onevenredig veel wordt geruild en de vraag doet zich dan voor waar dit uit voortkomt. Het kan ook aan de kwaliteit liggen en het is nu eenmaal zo dat wanneer een kledingstuk is versleten, het geruild moet worden. Uiteraard heeft dit dan ook weer gevolgen voor de verzendkosten. De voorzitter zegt dat dit samenhangt met de opvattingen over redelijke verstrekking.

5/10

Samenvattend wordt gesteld dat niet duidelijk is waarop de aannames op zijn gebaseerd. De voorzitter zal het besprokene terugkoppelen naar het KPU-bedrijf. De heer Schilperoort merkt op dat in de brief sprake is van een virtueel budget. Volgens spreker wordt daarmee juist een extra bureaucratie opgetuigd. De voorzitter stelt voor om het onderwerp nogmaals te agenderen en eventueel te bespreken in bijzijn van een deskundige van het KPU-bedrijf (pm). De heer Kleian kan hiermee leven, maar hij geeft tevens aan dat zijn standpunt niet zal wijzigen. Hij wenst niet mee te werken aan een versobering van de rechtspositionele aanspraken. De heer Schilperoort is het met dit laatste eens, spreker zegt dat hij eerst het onderzoek naar de pakketten wil afwachten. Indien blijkt dat er sprake is van geldverspilling, zou een ieder daar tegen moeten zijn, aldus de heer Van den Burg.

Agendapunt 7: Ziektekostenverzekering kinderen van militaire ouders Deoorzitter meldt dat de discussie wordt gevoerd tegen de achtergrond van de tijdelijke reparatievoorziening SZVK. De tijdelijke oplossing werd gevonden in het vergoeden van een 5-sterren voorziening over twee jaar. Er is een structurele oplossing gevonden op een lager, een 3-sterren niveau. Ouders kunnen de kinderen altijd bijverzekeren. De heer Van Hulsen licht toe dat de reserves waren uitgeput en dat informeel een aantal varianten zijn besproken, die defensie verder zou onderzoeken. Later voerde defensie plotseling, zonder overleg, een regeling in. Vroeger had een gezin een SZVK-pakket en na de ombouw naar Zorgzaam is gezocht naar een gelijkwaardig pakket. Zorgzaam begon met een driedeling: budget, aanvullend en een extra pakket. Het aanvullend pakket stond gelijk aan het oude SZVK-pakket. Daarna heeft Zorgzaam een vijfdeling ingevoerd, met sterren. Het minimumpakket (oude budgetpakket) had 2 sterren, het aanvullende pakket werd ster 4 en ster 5 werd het super de luxe pakket. Er is een koppeling aan het 3 sterren systeem ingevoerd. De CMHF heeft hier op gereageerd, maar het onderwerp, incl. de mogelijke keuzes is niet meer besproken. Volgens spreker zou ster 4 gelijkwaardig zijn aan het pakket uit 2005/2006. De heer Schilperoort merkt op dat dit onderwerp op 12 juni jl. nagenoeg op dezelfde wijze is besproken en dat defensie een pakketvergelijking zou uitvoeren. De heer Van den Burg merkt op dat de vraag over ster 3 of ster 4 in technische zin moet worden beantwoord. Mocht het een ster 4 zijn, dan moet worden bekeken hoe dit gefinancierd gaat worden. Volgens de voorzitter zijn twee elementen van belang, namelijk het niveau en financiering. De financiering is vastgelegd op niveau ster 3, de vraag is dus nu of dat niet ster 4 had moeten zijn. Volgens de heer Van Hulsen is afgesproken dat iedereen meebetaalt en de voorziening dus uit de collectieve middelen gefinancierd moet worden. Afgesproken wordt dat defensie een voorstel doet inzake de vraag of ster 3 dan wel ster 4 het vereiste voorzieningenniveau is. Indien ster 4 het vereiste niveau is, zal moeten worden bezien hoe dit gefinancierd moet worden (pm). Agendapunt 8: Rondvraag en sluiting De heer Van Hulsen citeert als volgt ‘bestuursvoorzitter Van Zandbergen van USG-People houdt er rekening mee dat het uitzendbedrijf 500 van zijn kantoren moet sluiten door aanhoudende groei van de concurrentie op het internet.’ Het bedrijf kent nu iets meer dan 1000 kantoren.’ 6/10

Spreker vraagt wat dit betekent voor defensie. De voorzitter zal dit nagaan (pm). De heer Schilperoort vraagt of defensie nadere informatie kan geven over de reparatie van de WUL (Wet Uniformering Loonbegrip), hieraan zitten voor de medewerkers onbedoelde neveneffecten. De voorzitter meldt dat ambtelijk overleg wordt gevoerd, uitkomsten zijn nog niet bekend. Defensie probeert uiteraard de onbedoelde effecten zoveel mogelijk te voorkomen. Er is dus nu sprake van algemene effecten voor werknemers binnen een bepaalde bandbreedte en van een onbedoeld effect voor militair personeel, omdat zij niet onder de Zorgverzekeringswet vallen. Defensie beziet nu of ook militairen binnen die bandbreedte gebracht kunnen worden. Het is de bedoeling dat zij geen nadelige effecten t.a.v. de koopkracht ondervinden ten opzichte van werknemers in de marktsector. De heer Van Hulsen verzoekt het onderwerp te verbreden. Hij licht toe dat wanneer de loonbelasting en de heffingskortingen worden gewijzigd, dit voor iedereen consequenties heeft. In deze situatie gaat het alleen om de specifieke consequenties voor militairen en het AC zou deze consequenties niet willen accepteren; ook niet dat deze binnen een bandbreedte worden gebracht. Volgens de heer Van den Burg hebben militairen geen keuze, zij vallen nu eenmaal niet onder de Zorgverzekeringswet. Ten opzichte van de burger wordt de militair in een nadelige positie gebracht door de WUL. Er ontstaat geen bandbreedte, uitsluitend nadeel. Als in de civiele sector de werkgeversbijdrage voor de zorgverzekeringswet uit de loonbelasting wordt gehaald en een soortgelijke actie binnen SZVK zou een bandbreedte opleveren, ontstaat er een andere discussie. Maar dat is niet het geval, aldus spreker. De voorzitter antwoordt dat gesprekken op ambtelijk niveau niet tot het gewenste resultaat hebben geleid en dat deze nu op politiek niveau moeten voortgezet. Het is defensie bekend dat de wet al per 1 januari a.s. wordt ingevoerd. Defensie probeert zoveel mogelijk alle nadelen te repareren. De heer Van den Burg heeft er begrip voor dat defensie het met financiën moet regelen. Spreker is ervan overtuigd dat defensie bereid is tot reparatie, maar wanneer dit niet lukt, zal de ACOP niet accepteren dat militairen nadelen ondervinden van een algemene maatregel. De voorzitter neemt hier nota van. De heer Klaassen wijst op het feit dat actiepunt 10, brief AFR/12.00721, nog niet is afgerond en dat het actiepunt moet worden gehandhaafd. De heer Kleian wilde de VVHO-toelage, actiepunt 9, ter tafel brengen, maar heeft inmiddels begrepen dat partijen niet van mening verschillen. De voorzitter onderschrijft dit standpunt en de HDP zal de Luchtmacht melden dat de toelage uitgekeerd moet worden. Indien de Luchtmacht met andere informatie komt, zal het onderwerp wederom worden geagendeerd. De voorzitter sluit de vergadering om 14.30 uur.

7/10

Actiepuntenlijst bij verslag van het AFR-overleg d.d. 15 november 2012

Nr. Onderwerp en vindplaats

Korte omschrijving van te nemen actie

1

Defensie neemt contact op met de belastingdienst.

2.

Fiscale behandeling personeel in het buitenland Verslag AFR 18-10-2012 Verslag AFR 15-11-2012, ap. 2 Compensatie reiskosten CLASpersoneel De Peel Verslag AFR 21-8-12, ap.2 Verslag AFR 20-9-12, ap. 4

3.

4.

5

6.

Extra territoriale kosten i.r.t werkkostenregeling Verslag AFR. 07-07-09 Ag.pt.9 Verslag AFR 15-12-11 Ag.pt 2 Verslag AFR 20-03-12 Ag.pt 2 Verslag AFR 15-5-12, ap1. Verslag AFR 12-6-12, ap. 2 Verslag AFR 3-7-12, ap. 2 Toegangspas centrales Verslag AFR 20-03-12 Ag.pt 2 Verslag AFR 15-5-21, ap.2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-2012, ap. 2 Verslag AFR 21-8-12, ap.2 Verslag AFR 20-9-12, ap.2 Verslag AFR 15-11-12. ap.2 “Schultz-Hoff en Stinger -Arrest” *Verslag AFR 23-09-10, Ag.pt. 10 *Verslag AFR 26-10-10, Ag.pt. 10 *Verslag AFR 20-03-12, Ag.pt. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-12, ap. 2 Verslag AFR 20-9-12, ap. 2

Ziektekosten voor Reservisten (AFR/10.00726, -/12.00485, -/12.00597, -/12.00882)). *Verslag AFR 15-12-11, Ag.pt. 3 Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-2012 Verslag AFR 21-8-12, ap. 10 Verslag AFR 20-9-12, ap. 6

Evt. voortgang van zaken Er is een gesprek gepland

Met terugwerkende kracht tabelvergoeding vestrekken voor periode dat er geen vervoersplan was voor het CLAS personeel op de Peel ? Aanhouden tot na afloop pilot. Agenderen voor AFR-overleg januari 2013

-Verschil opgave centrales en defensie achterhalen; -Lijsten op volledigheid verifieren

Alle gegevens zijn ontvangen

Regeling verlofopbouw tijdens ziekte is gereed.

Overgangsbeleid bezien. Wijziging AMAR, BARD. Gestreefd wordt naar bespreking in AFR van eind dit jaar. Brief aanbieden inzake “90 dagen criterium” en de werkwijze t.a.v. de factuur.

In bovenvermelde brief melden dat doorbelasting naar verzekering mag SZVK opdragen kosten voor reservisten op normale manier af te wikkelen. Agenderen voor vergadering van december.

Verslag AFR15-11-2012

8/10

7

8.

CDS-aanwijzing A-105 Verslag AFR 20-03-12, Ag.pt. 08 Verslag AFR 15-5-12, ap. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-12, ap. 2 Verslag AFR 21-8-12, ap. 2

CDS aanwijzing aanpassen aan opvatting dat gedragswetenschappers, maar ook andere groepen in aanmerking kunnen komen voor VVHO.

Verslag AFR 15-11-2012

Defensie stelt een voorstel op en bespreekt deze met CDS. *Bezien opmerkingen centrales i.r.t leeftijdscriterium, sociale aspecten, kwaliteit huisvesting en volledigheid oudbouwlijst en ophokken op 1 kamer *Bezien opname burgerpersoneel in regeling, bezien huisvesting burgers in buitenland Defensie zal vragen van de centrales in brief beantwoorden.

Legeringsnormen criteria Oudbouw en Actuele Oudbouwlijst (AFR/11.00599) *Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 03

Verslag AFR 15-5-12, ap. 2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 3-7-2012, ap. 2

9

Verslag AFR 15-11-2012, ap.2 Onduidelijkheden regelgeving Vessel Protection Detachements (AFR/12.00089) Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 06 Verslag AFR 15-5-2012, ap.2 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 15-11-2012, ap.2

10. Wijziging AMAR/BARD i.v.m. wijziging ATW (AFR/12.00308) Verslag AFR 17-04-12, Ag.pt. 01/09 Verslag AFR 15-5-2012 Verslag AFR 12-6-2012, ap. 2 Verslag AFR 15-11-2012, ap.2 11. Terugbetaling opleidingskosten (AFR/12.00480) Verslag AFR 21-8-12, ap. 11 Verslag AFR 20-9-12, ap. 5 Verslag AFR 15-11-2012

12. Bevoorschotting schoolkosten Verslag AFR 15-11-2012, ap.2 13. Brief ACOP inz. Aanpassing Regeling Uitrusting Defensie (AFR/12.00770) Verslag AFR 18-10-2012 Verslag AFR 15-11-2012, ap. 2

Een voorstel is in voorbereiding

Nagaan of gehandeld wordt op basis van het voorlopige stuk. Voor 13 december is oudbouwlijst gereed. -Bezien opmerkingen AC, ACOP en CMHF i.r.t. VPD-missie en VVHO-missie -Defensie stuurt brief met analyse van de toepassing van de regeling + afschrift van de e-mail van het verbond van verzekeraars. Brief met formeel standpunt Verbond van Verzekeraars komt nog. Agendering januari 2013

Standpunt bond van verzekeraars is per email aan defensie gegeven.

Brief ligt klaar voor ondertekening

- Defensie maakt nieuw voorstel voor invulling AMAR en BARD. - Aangeven welke elementen nog resteren Agenderen voor januari 2013 KM opdragen niet vooruit te lopen op aanpassing regeling. Aangepaste regeling ter behandeling aanbieden. Defensie maakt een voorstel tot wijziging t.a.v. terugbetaling opleidingskosten, conform de KM-uitvoeringsregeling. Problematiek met DCOID bespreken

De KMar voert inventarisatie uit.

9/10

14. Thema AFR Buitenland (AFR/12.00851) Defensie en centrales voegen inventarisatie Defensie stelt voorstel tot Verslag AFR 15-11-2012 samen; clustering op. CCOOP stuurt nog een overzicht met onderwerpen. 15. Voedingskosten Duitsland /Berekeningswijze huisvesting en voeding (AFR/12.00757) Verslag AFR 15-11-2012, ap. 5

Agenderen voor vergadering van december 2012.

16. Efficiencymaatregelen KPU-bedrijf (AFR/12.00844) Verslag AFR 15-11-2012, ap. 6

- Nagaan begrip ‘redelijke verstrekking’ - Inhoud Kledingpakket bezien

17. Ziektekostenverzekering kinderen van militaire ouders AFR15-11-2012, ap. 7 18. Sluiting kantoren USG-People Verslag AFR 15-11-2012, ap. 8

Voorstel inz. vereiste voorzieningenniveau (ster 3/ster 4) Gevolgen voor defensie nagaan.

10/10

Georganiseerd overleg Sector Defensie Werkgroep Algemeen Personeelsbeleid

G.A. van Herpen-Bartlema inlichtingen 070 - 376 57 79 telefoon [email protected] e-mail

0 bijlage(n) AP/12.00819 briefnummer G.1.03 zaaknummer 1 november 2012 datum

Verslag van de extra vergadering van de werkgroep Algemeen Personeelsbeleid van 18 oktober 2012, Baljuwzaal van het Centrum voor Arbeidsverhoudingen (CAOP) Lange Voorhout 13 te Den Haag, Aanvang: 15.20 uur, einde 17.20 uur

Aanwezig: Van de zijde van defensie: J.P. de Jong (vz.), R. Deele, E.H. Dekker, F.R.H. van der Hoef, R. Kreeftemeijer, A. Spieseke, t.b.v. ap. 4: R.W.J. Molier, M.C. van Workum; Van de zijde van de centrales: J.J.H. van Hulsen, L.H. Schipper (AC), M. Manschot, W. van den Burg, R. Schilperoort, (ACOP), L.C. van der Hulst, J. Kleian (CCOOP), R.E.W. Pieters (CMHF); Van de zijde van het secretariaat: G.A. van Herpen-Bartlema (CAOP). Agenda (AP/12.00754) 1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda. 2. Actualisering URD (AP/12.00761, AP/12.00704, -/12.00714) en Begeleiding en Bemiddeling (AP/12.00609 en -/12.00635). 3. Ontslagbescherming (AP/12.00655). 4. Overgang defensiepersoneel van AFD naar ADR (SOD/12.00327, -/12.00653). 5. Rondvraag en sluiting.

Agendapunt 1: Opening, mededelingen en vaststelling agenda. De voorzitter opent de vergadering om 15.20 uur. Op verzoek van de heer Kleian wordt een extra agendapunt ingelast: Re-integratiebeleid Defensie.

Extra Agendapunt. Re-integratiebeleid Defensie. Volgens de heer Kleian is met de minister een glashelder re-integratiebeleid afgesproken. Spreker constateert dat deze afspraken door krijgsmachtdelen met voeten worden getreden en deelt mee dat de centrales hiervan zo langzamerhand schoon genoeg hebben. Hij zet uiteen dat alle 47 personen van het Remedial Peloton van de KMS een brief hebben ontvangen waarin werd aangegeven dat ze allemaal voor de adviescommissie Aanname en Ontslag (CAO) worden gebracht. Als deze commissie er niet van overtuigd is dat betrokkenen de opleiding mogen voortzetten, moeten ze met de opleiding stoppen. Vervolgens worden betrokkenen die in fase 1 zitten, ontslagen en worden betrokkenen die in fase 2 zitten teruggeplaatst bij de eenheid, die een passende functie moet vinden. Bij navraag door spreker bleek dat de Landmacht een taakstelling heeft waardoor ongeveer 1800 niet op functie beschikbare plaatsen (NBOF-plaatsen) moeten worden ingeleverd. Er komt een nieuwe KMS met één remedial peloton voor alle vier de opleidingseenheden. Volgens spreker telt dat peloton slechts twee kaderleden met een administratieve functie. Betrokkenen kregen later te horen dat er verkeerde brieven waren gestuurd en dat deze niet naar alle 47 betrokkenen tegelijk hadden gemoeten. Het is spreker naderhand gebleken dat er een onderscheid is gemaakt tussen mensen met een sociale of een medische problematiek, mensen die uit de Veva komen, die in fase 1 zitten en mensen die in fase 2 zitten. Er zitten mensen bij met een aandoening die ze hebben opgelopen bij een oefening, tijdens de opleiding. Het past niet om iemand die de Veva-opleiding heeft gevolgd en tijdens de opleiding op de KMS een verwonding heeft opgelopen, het vooruitzicht te geven dat hij wordt ontslagen, aldus spreker. Volgens spreker heeft defensie andere re-integratieverplichtingen afgesproken en kunnen militairen die tijdens de opleiding of een of andere sportactiviteit ziek of geblesseerd raken, niet zomaar worden ontslagen. Spreker vraagt zich overigens af hoe de re-integratiebegeleiding invulling moet krijgen als alle opleidingseenheden bijeen worden gevoegd en er maar één remedial peloton is met twee kaderleden die slechts een administratieve functie hebben. Dat nu wordt gezegd dat degene die in de privé tijd tijdens het sporten (bijvoorbeeld om te kunnen voldoen aan de defensie conditieproef), geblesseerd raakt ‘het hek over gaat’ omdat dat heeft niets met dienst te maken zou hebben, vindt spreker in en in triest. Het is buitengewoon jammer dat de minister van defensie zo’n opvatting heeft. De voorzitter deelt mee dat hij sinds kort kennis heeft kunnen nemen van deze problematiek. Hij stelt dat het re-integratiebeleid zoals dat is afgesproken, met alles wat daarbij hoort, inclusief de opdracht om dit nauwgezet uit te voeren, niet is gewijzigd. Dit betekent dat de organisatie verplicht is dit uit te voeren en daarvoor de nodige middelen beschikbaar moet stellen. Anderzijds heeft ook de militair die moet reintegreren zijn verplichtingen. Er is sprake van bezuinigingen bij de Landmacht, waarbij binnen het opleidings- en trainingscommando, een aantal NBOF plaatsen wordt opgeheven. Door deze maatregel kunnen andere maatregelen worden vermeden, zoals het schrappen van bezette formatieplaatsen. Dit doet echter niets af aan het feit dat reintegratieverplichtingen moeten worden uitgevoerd. Spreker weet dat de KL inmiddels afstand genomen heeft van de bewuste brief. 2/13

Twee dingen zijn essentieel: de reorganisatie is een gegeven, maar het re-integratiebeleid is dat ook. Er moeten nu afspraken worden gemaakt die moeten voorkomen dat mensen niet de zorg ontvangen die de werkgever behoort te geven. Spreker wil daar ook op toezien en stelt voor hem in de gelegenheid te stellen om in overleg met de Landmacht daar nog eens goed naar te kijken. Temeer ook omdat hij nu nog niet alle details heeft vernomen. Spreker heeft begrip voor het feit dat de reorganisatie leidt tot een andere invulling van de remedial pelotons van de KMS, maar herhaalt dat de Landmacht verantwoordelijk is voor een juiste uitvoering van het reintegratiebeleid. De heer Kleian constateert dat de Landmacht, net zoals enige tijd geleden bij het vacaturebeleid, opnieuw eigen beleid voert. Spreker komt zo langzamerhand in de positie dat hij het vertrouwen in de minister gaat verliezen, omdat hij niet weet of de afspraken die vandaag zijn gemaakt, morgen nog gelden. Spreker merkt op de brieven nog steeds niet zijn ingetrokken. Hij heeft de nieuwe brieven die betrokkenen gaan krijgen al wel gezien, maar die zijn zo mogelijk nog veel erger, omdat CAO zich daarbij in de positie stelt van de dokter. Deze gaat namelijk beoordelen of iemand wel of niet de opleiding kan voortzetten, terwijl deze mensen de laatste zes maanden nog geen arts hebben gezien. In dit kader kunnen volgens spreker ook nog wel vraagtekens worden geplaatst bij de invulling van de Wet Poortwachter. De voorzitter begrijpt de zorg van de centrales en deelt deze ook. Hij heeft de problematiek weliswaar in de context geplaatst van een taakstelling waarvoor de Landmacht is geplaatst, maar daarbij ook gesteld dat de minister verantwoordelijk is en blijft voor de re-integratie. Spreker heeft er echter behoefte aan om de gehele problematiek goed in beeld te krijgen en te kijken naar wat er voorligt aan correspondentie. Dit horende, vindt de heer Kleian dat de brief die de mensen hebben ontvangen, onverwijld moet worden ingetrokken. De voorzitter denkt dat dit een passende maatregel zou kunnen zijn, maar hij wil even de tijd hebben om te inventariseren wat er precies is gebeurd. De heer Kleian gelooft niet dat de voorzitter vandaag voor het eerst van deze problematiek hoort, want volgens hem weet de voorzitter er al vanaf het begin van af. De voorzitter zegt dat dit niet zo is. Hij heeft gisteren kennis kunnen nemen van wat er is gebeurd. Hij is bereid om toe te zeggen dat voorlopig alle maatregelen worden opgeschort. De heer Kleian is het hiermee niet eens. Hij vindt het te gek voor woorden dat het personeel van de KMS te horen heeft gekregen dat het remedial peloton uiterlijk 1 december a.s. moet zijn ‘schoongeveegd’. Spreker merkt op dat het om mensen gaat en niet over een stapeltje vuil dat het gebouw uitmoet. Hij vraagt zich af welke gedachten hier achter zitten en welk vertrouwen hij moet hebben in mensen die zich op een dergelijke manier uitlaten over mensen die tijdens de dienst gewond zijn geraakt en hun opleiding niet kunnen voortzetten. De voorzitter herhaalt dat hij de zorg deelt en dat hij even de tijd wil hebben om dit met de Landmacht goed door te nemen. Daarna zal hij hier in het overleg op terugkomen. Gedurende die periode zal hij de Landmacht verzoeken om alle uitvoering op te schorten. De centrales hebben dan de verzekering dat er niets gebeurt in deze periode. Hierop verzoekt de heer Kleian om een schorsing. Na heropening deelt de heer Kleian mee dat de Landmacht al had geconstateerd dat de brief fout is. Hij vindt dan ook dat de brief formeel moet worden ingetrokken. Bovendien roept spreker in de herinnering dat defensie er destijds zeker van was dat het vormen van remedial pelotons een enorme kostenbesparing zou opleveren, omdat men anders relatief nieuwe mensen, duur opgeleid buiten defensie, bijna achteloos zou moeten ontslaan. Dit was het laatste wat defensie wilde, want in dat geval zou er sprake zijn van een desinvestering. In die lijn kan spreker niet volgen dat dezelfde 3/13

minister tot de conclusie komt dat in het kader van bezuinigingen diezelfde pelotons weer kunnen verdwijnen. In reactie hierop zegt de voorzitter dat helder is dat de brief moet worden ingetrokken. Spreker zal daar op toezien. Ook zal er op worden toegezien dat de correctie op de brief recht doet aan de huidige rechtspositie. De op grond van de foutief verzonden brieven geïnitieerde maatregelen, zullen ook worden opgeschort of worden teruggedraaid. T.a.v. de remedial pelotons zegt de voorzitter te hebben begrepen dat er in de nieuwe organisatie KMS ook een dergelijk peloton komt. Weliswaar in een andere maatvoering, maar dat neemt niet weg dat het reintegratiebeleid nog steeds geldt. Re-integratie verdient verreweg de voorkeur ten opzichte van een situatie van desinvestering. In antwoord op de vraag ‘hoe nu verder’ geeft de heer Kleian aan dat nu de brief wordt ingetrokken en er dus niets gebeurt, de voorzitter de tijd mag nemen om e.e.a. af te stemmen met de Landmacht. Als er echter geen bevredigend antwoord komt, kan spreker nu al zeggen dat de CCOOP vanuit het perspectief van algemeen personeelsbeleid niet zal instemmen met de reorganisatie van de KMS. De voorzitter laat weten dat hij er goed naar zal kijken. Hij zal zorgen: 1. voor een zo snel mogelijke beantwoording; 2. dat de brief wordt ingetrokken; 3. dat het opnieuw informeren van het personeel op correcte wijze gebeurt; 4. dat de nieuwe brief voldoet aan de rechtspositionele kaders (pm). De heer Kleian merkt op dat bovenstaande toezegging het formeel juridisch traject betreft. Spreker is echter ook bezorgd over de invloed die de CAO kennelijk heeft op de KMS. Deze commissie meent zich bezig te moeten houden met medische aspecten, maar volgens spreker is dit voorbehouden aan een arts en kan de CAO pas een opvatting hebben over een leerling als er een medische keuring of verklaring aan ten grondslag ligt. Spreker stelt vast dat dit laatste niet aan de orde is. De voorzitter laat weten dat dit aspect deel uitmaakt van de beantwoording. De heer Kleian zegt voorafgaand geïnformeerd te willen worden over de wijze waarop het geheel zal worden uitgevoerd. Spreker tekent hierbij aan dat hij zich normaliter niet met de uitvoering bemoeit. In dit geval, waarin het afgesproken beleid op een flagrante manier wordt geschonden, stelt spreker informatie hierover zeer op prijs, gezien zijn geringe vertrouwen in de organisatie. Hierop zegt de voorzitter toe dat de centrales schriftelijk zullen worden geïnformeerd over de aanpak (pm). Tot slot geeft de heer Van der Burg de voorzitter het volgende mee: Een aantal jaren geleden is besloten om namens de centrales een vertegenwoordiger aan te wijzen die in de sectorraad defensie Ecabo plaatsneemt in het kader van de opleidingen. Het betreft voornamelijk opleidingen die in de ROC’s plaatsvinden t.b.v. de instroom bij defensie. Met name is ook veel energie in gestoken in de VEVA opleidingen. De Landmacht is hiervan de grote trekker en vanuit de consistentie van het beleid vindt spreker het buitengewoon merkwaardig dat in de beoordeling over de kosten, de VEVAmilitair onderaan de lijst hangt. Volgens spreker worden hiervoor veel kosten gemaakt en zou de VEVAmilitair juist degene moeten zijn die prioriteit één zou moeten krijgen. De voorzitter is het hiermee eens en neemt hier nota van.

Agendapunt 2. Actualisering URD (AP/12.00761, AP/12.00704, -/12.00714) en Begeleiding en Bemiddeling (AP/12.00609 en -/12.00635) De voorzitter memoreert dat dit onderwerp al eerder is besproken waarbij is toegezegd dat de bereikte 4/13

overeenstemming in de tekst van het geactualiseerde URD zou worden opgenomen. Correspondentie over en weer heeft geleid tot de brief van 12 oktober 2012 met nr. AP/12.00761. Spreker stelt voor om in het bijzonder te kijken naar de teksten op blz. 15, die zijn toegevoegd n.a.v. de bereikte overeenstemming op 25 september jl. Hij vraagt of de centrales kunnen instemmen met deze teksten. De heer Schilperoort merkt op dat het een juiste weergave is van hetgeen is besproken. De heer Van Hulsen stemt in met de tekst, maar merkt op dat in de vorige vergadering is ook gesproken over het advies van de medezeggenschap. In het tekstvoorstel staan drie vormen van advies genoemd die de medezeggenschap zou kunnen geven. Aangezien de medezeggenschap zelf de inhoud van zijn advies bepaalt, stelt spreker voor alle in de tekst genoemde gradaties te schrappen. Hierop wordt afgesproken om in het tweede tekstblok van par. 4.1 (blz. 11) de tekst vanaf ‘kan worden afgeweken’ te schrappen. Met inachtneming van deze wijziging, stelt de voorzitter vast dat de centrales akkoord gaan met de tekst over de actualisering URD. De aangepaste definitieve versie zal z.s.m. worden toegezonden (pm) Met betrekking tot de begeleiding en de bemiddeling memoreert de voorzitter dat hierover een aantal keren is gesproken. T.a.v. het bewaken van de kwaliteit werd naar voren gebracht dat dit kon door middel van een voortgangsrapportage en een meer omvattende evaluatie. Beide elementen zijn vervat in het aangeboden voorstel. Ook het voorstel voor een klanttevredenheidsonderzoek zit in het stuk vervat. Op verzoek van de heer Kleian zal dit laatste aspect alsnog apart worden benoemd. Er komen dus drie aspecten t.a.v. de kwaliteitsbewaking: - Voortgangsrapportage dat regulier zal worden aangeboden; - Evaluatie na een jaar; - Klanttevredenheidsonderzoek door DCGW, in november 2013. De heer Van Hulsen zegt nog niets inhoudelijks te hebben vernomen over de voortgang. De voorzitter wijst op het voorstel dat onder het kopje ‘rapportage en evaluatie’ is opgenomen in de brief van 11 september 2012 (AP/12.00635) en op de daarbij behorende bijlagen. Bijlage 2 betreft een voorstel voor de voortgangsrapportage en bijlage 3 is een voorstel voor evaluatie en de klanttevredenheidsmeting. De voorzitter stelt vast dat de centrales met dit format kunnen leven. Bij de eerstvolgende gelegenheid zal de voortgangsrapportage aan de orde komen in de werkgroep AP (pm). Met betrekking tot de capaciteit van de BBO-organisatie is een voorstel opgenomen in bijlage 2 van stuk AP/12.00761 De heer Van Hulsen meent dat dit voorstel iets scherper geformuleerd kan worden. Spreker memoreert dat er is gesproken over 17 en 11 functies en de wens om te bezien of die 11 functies door de medewerkers ingevuld zouden kunnen worden. Volgens spreker is onlangs met het personeel gesproken en hij verwacht op zijn minst een terugkoppeling van dat gesprek. De heer Kreeftmeijer laat weten dat met 10 personeelsleden is gesproken, en dat inmiddels vijf mensen hebben laten weten dat zij graag door willen. Met deze mensen zal op individuele basis worden gesproken om de zaak rond te maken. De functies die overblijven zullen direct, voor iedereen worden gepubliceerd. Over deze voortijdige publicatie is met de medezeggenschap afgestemd. Mevrouw Manschot wijst op loopbaanbegeleiders die reeds bij de defensieonderdelen zijn ontslagen. Kunnen zij meedoen in deze procedure? De heer Kreeftmeijer antwoordt dat eerst wordt gekeken naar het eigen personeel. De functies die overblijven worden, zoals eerder al gezegd, voor een ieder gepubliceerd.

5/13

De heer Van Hulsen vraagt wanneer het traject voor de ‘flexibele schil’ gaat starten. Wanneer zijn deze mensen er en wat wordt er gedaan om deze mensen op het goede kwalitatieve niveau te brengen/houden? De heer Kreeftmeijer antwoordt dat hierover met de defensieonderdelen afspraken zijn gemaakt. Er is een profiel waaraan het personeel moet voldoen. Afgesproken is dat de BBO met defensieonderdelen in gesprek gaat om te kijken of zij geschikte mensen hebben die dit werk zouden kunnen doen. Daarbij is direct de afspraak gemaakt dat het te werven personeel niet zal komen uit de PO en loopbaanbegeleiding, omdat de defensieonderdelen die mensen zelf hard nodig hebben. Na deze eerste ronde wordt gekeken of de 30 vacatures kunnen worden gevuld. Als dit niet kan, wordt dat vervolgens binnen USG bezien. Op het moment dat de groep kwantitatief compleet is, wordt het trainingstraject gestart. De heer Van Hulsen zag graag op 1 januari a.s. duidelijkheid over de 11 functies, de 30 functies voor de flexibele schil en het opleidingstraject. De heer Kreeftmeijer verwacht dat de BBO en de flexibele schil eind dit jaar gevuld zullen zijn en dat dan het opleidingstraject is gestart. De heer Van Hulsen neemt hier nota van en verwacht uit de voortgangsrapportage op te kunnen maken in hoeverre dit is gebeurd. De voorzitter stelt vast dat vanaf 1 januari 2013 een maandelijkse rapportage komt over de actuele bezetting van de BBO organisatie en het opleidingstraject. De heer Schilperoort gaat ervan uit dat de rapportages ook gegevens bevatten over hetgeen er nu al loopt aan begeleiding en bemiddeling. De voorzitter bevestigt dit De heer Van der Hulst is tevreden over het feit dat de mensen van de flexibele schil niet de loopbaanbegeleiders en PO-mensen zijn van de defensieonderdelen, omdat deze het al druk genoeg hebben. Spreker vraagt hoe de profielschets er uit ziet en welke mensen dan in aanmerking komen voor het bemensen van de flexibele schil. Hij zou de profielschets overigens graag inzien. De heer Kreeftmeijer zegt dat hij de profielschets ter informatie kan toezenden (pm). Spreker heeft geen enkele specifieke categorie personeel aangewezen. Hij laat het eerst aan het defensieonderdeel over om na te gaan welke mensen aan het profiel kunnen voldoen, met daaraan gekoppeld een opleidingstraject. In die zin is er geen enkele richtlijn. De heer Van Hulsen vraagt of empathisch vermogen gecombineerd met een zekere hardheid in het profiel staat. De heer Kreeftmeijer weet niet precies hoe het in het profiel is opgeschreven, maar hij heeft er met de hoofden van defensieonderdelen over gesproken dat het iemand moet zijn met een zekere doortastendheid en empathisch vermogen. Desgevraagd door de heer Van den Burg, antwoordt de heer Kreeftmeijer dat de BBO zelf beoordeelt of iemand aan het profiel voldoet. Vanwege de toezeggingen t.a.v. profielschets, voortgang en opleidingstraject, heeft de heer Van Hulsen er voldoende vertrouwen in dat de BBO-organisatie van start kan gaan. Spreker tekent daarbij aan dat weliswaar van start wordt gegaan met een BBO-organisatie, maar dat het afgesproken SBK en datgene wat in allerlei aanwijzingen, regelingen etc. staat niet met elkaar in overeenstemming is. Volgens spreker moet dit nog eens naast elkaar worden gelegd, en vervolgens moet worden afgesproken wat nu precies geldt. Als voorbeeld noemt spreker dat in het SBK de afspraak is gemaakt over het moment waarop BBO in samenspraak met betrokkene een PUP gaat opmaken. Als spreker de richtlijn lijst krijgt hij sterk de indruk dat men dat traject aan het verschuiven is en dat een PUP uiteindelijk tot stand wordt gebracht in samenspraak met USG-Restart en betrokkene. De heer Kreeftmeijer zegt toe dat hij nog eens goed naar het SBK zal kijken en verzoekt de centrales nu al 6/13

aan te geven wat er nog meer niet klopt. De heer Van der Hulst noemt de termijnen die worden genoemd en vraagt zich af of dit wel in de bedrijfsvoering past en tegemoet komt aan de afspraken in het SBK. Daarnaast merkt spreker op dat in de aanwijzing bedrijfsvoering SBK 2012 staatjes zijn opgenomen over SBK gelden en kaders van budgetten, waarvan partijen hadden afsgesproken die uit het SBK te verwijderen. Aanvullend merkt de heer Kleian op dat de aanwijzing bedrijfsvoering SBK 2012 bol staat van de e onjuistheden. Zo staat in de aanwijzing dat iemand uiterlijk zes weken voor aanvang van de 3 periode kenbaar moet maken dat hij naar de CTC wil gaan. Dit staat niet in het SBK, sterker nog, nergens is vastgelegd wanneer iemand naar de CTC gaat, omdat betrokkene dit zelf bepaalt. In de aanwijzing staat nu dat dit moet gebeuren door tussenkomst van de HDO of de BBO, maar volgens spreker staat het iedere werknemer van defensie vrij om zich langs de lijn van de vakbond te wenden tot de CTC. Verder staat in de aanwijzing dat als de CTC tot de slotsom komt dat het traject niet goed is verlopen, maximaal één maand extra tijd wordt gegeven, maar ook dat staat volgens spreker niet in het SBK. Voorts ziet spreker een vermenging van budgetten uit het SBK in relatie tot personeelsexploitatiekosten. e Ergens in de aanwijzing staat glashelder dat vier weken na aanvang van de 2 fase de gesprekken over het e PUP beginnen, terwijl verder op in het document staat dat 10 dagen na begin van de 3 periode het PUP wordt opgesteld met de externe partij. e Volgens spreker is echter afgesproken dat het opstellen van een PUP gebeurt in de 2 periode. Men moet hiermee binnen vier weken begonnen zijn en het is een zaak tussen de BBO en betrokkene. Het bevreemdt e spreker dan ook ten zeerste dat er staat dat dit in de 3 periode gebeurt en dat het ter fiattering wordt voorgelegd aan de BBO. Spreker tekent daarbij aan dat het zogenaamde Spoorboekje (AP/12.00660) hierin nog wat verder gaat. Kortom, de aanwijzing is één grote puinhoop en voldoet volstrekt niet aan de afspraken uit het SBK. Als dit de aanwijzing is waarop de omgang wordt gebaseerd met mensen die overtollig zijn, stemt spreker hiermee niet in. Hij hecht aan afspraken die zijn gemaakt in het SBK en wil een nieuwe correcte aanwijzing zien die overeenkomt met het gestelde in het SBK. De heer Schilperoort deelt mee dat het gestelde door de heer Kleian een gezamenlijk standpunt is van de e vier centrales. Spreker uit in dit verband nog wel een punt van zorg. In de 1 presentatie over het BBO werd gesteld dat de BBO de regie zou voeren vanaf het begin van een herplaatsingstermijn. Nu ziet spreker echter dat er toch eenheden zijn waar mensen intern gaan kijken, maar waarvan bij voorbaat al vaststaat dat de kans op het vinden van een interne functie niet erg groot is. Als die mensen daarna pas begeleiding krijgen, is dit wel rijkelijk laat, zo vindt spreker. e De voorzitter begrijpt dat de heer Schilperoort vraagt om begeleiding in de 1 drie maanden indien betrokkene daar om vraagt. De heer Kreeftmeijer geeft aan dat de BBO niet is ingericht om vanaf stap één het hele proces te begeleiden, maar ze stemt wel af met defensieonderdelen met het idee dat als dergelijke gevallen zich voordoen, direct naar oplossingen moet worden gezocht. De heer Kleian vraagt zich af of de flexibele schil niet veel te dun is, als ineens blijkt dat 75% van de populatie in de eerste fase al behoefte heeft aan begeleiding door de BBO. De heer Kreeftmeijer denkt dat de schil niet te dun zal zijn. Samenvattend stelt de voorzitter vast dat men kan starten met de uitvoering van de reorganisaties. Hij dankt de centrales voor hun inbreng. Het document bedrijfsvoering SBK is bedoeld om de uitvoering zodanig te ondersteunen, dat aan de voorkant wordt voorkomen dat iedereen uiteindelijk een eigen invulling geeft aan de uitvoering. Spreker constateert dat dit tot nu toe dus kennelijk nog niet erg succesvol is gebleken. Hij zegt toe dat het document zal worden aangepast in alle gevallen waar het niet volledig aansluit op het SBK en verzoekt de centrales eventuele aanvullende opmerkingen aan hem door te geven (pm).

7/13

De heer Van den Burg gaat er van uit dat de intenties goed zijn. Volgens spreker hebben zowel defensie als de centrales lang gewerkt aan het SBK en is geprobeerd het zo duidelijk mogelijk te verwoorden. Hij begrijpt dan ook niet dat er in de uitvoeringsregelingen elementen zitten die gewoon haaks staan op de inhoud van het SBK. Spreker vraagt zich af wat hiervan de oorzaak is en meent dat deze oorzaak snel moet worden opgepakt. De centrales moeten ervan uit kunnen gaan, dat de beleids-, uitvoerings of bedrijfsvoeringsregels die n.a.v. afspraken in het overleg worden gemaakt, ook in lijn zijn met de afspraken.. De voorzitter stelt voorop dat de intenties inderdaad goed zijn en dat de medewerkers die er aan hebben gewerkt hebben dit met de meeste zorgvuldigheid hebben gedaan. Desalniettemin blijkt wederom dat het grootste knelpunt in het functioneren van de keten tussen beleid en uitvoering, exact de schakel is tussen beleid en uitvoering. Dit element, namelijk de implementatie, is in de reorganisatie van het personele functiegebied volstrekt onderbelicht gebleven. Daarom heeft de DPOD nu geïnvesteerd in de implementatie. Spreker heeft vanaf het begin ervoor gepleit daaraan alle aandacht te geven. In sommige gevallen betekent dit een tandje terug op de beleidsontwikkeling en een tandje erbij op de implementatie en het verandermanagement. Spreker herhaalt de toezegging dat het document zal worden aangepast. De heer Kleian vraagt wat het handvat is voor mensen die nu al in het traject zitten. De voorzitter antwoordt dat het SBK wordt toegepast, de tekst daarvan is helder. Spreker verzoekt de centrales zaken die fout gaan meteen te melden zodat direct tot actie kan worden overgegaan. Desgevraagd door de heer Kleian verwacht de heer Kreeftmeijer het nieuwe document na verwerking van de opmerkingen, binnen twee weken gereed te kunnen hebben. De heer Kleian zegt bereid te zijn hierover separaat een afspraak te maken om zaken te melden die niet correct in de aanwijzing en het spoorboekje staan. De heer Pieters wijst op het derde punt uit de brief van 12 oktober jl, namelijk de synchronisatie. Onder verwijzing naar de zin ‘De synchronisatie betreft het gehele uitvoeringstraject gedurende de hoofdmomenten (met name het vaststellen van het personeelsvullingsplan en de periode van vacaturestelling en selectie) vraagt spreker of al het personeel dat bij de te reorganiseren onderdelen/staven zit, kan meedoen met het solliciteren op alle functies. De voorzitter denkt dat dit wel kan. De heer Van der Hulst vult aan dat de Luchtmacht al heeft aangegeven dat een ieder niet gehouden zal worden aan zijn minimale duur functievervulling. Dit heeft de C-CLSK met zijn DMC zo afgesproken. Volgens spreker kan de Luchtmacht een dergelijke afspraak niet maken, want het zijn algemene personele aspecten die in de werkgroep AP besproken moeten worden. Echter als de voorzitter nu stelt dat dit voor heel defensie geldt, is dit een duidelijk antwoord op vragen van de achterban. Spreker constateert echter dat hiermee wordt afgeweken van de beleidsregel waarin staat dat de minimale plaatsingsduur twee jaar is. Als daarvan wordt afgeweken, moet dit ergens worden afgesproken aldus spreker. De voorzitter meent dat het mogelijk moet zijn om bij reorganisaties van de beleidsregel af te wijken. De heer Pieters stelt dat het om zeven defensieonderdelen en staven gaat die toch enigszins uiteenlopen. De vacatures worden gesynchroniseerd gepubliceerd, en spreker vraagt of de militair die betrokken is bij één van deze reorganisaties zich beschikbaar kan stellen voor alle 7 momenten, ook al zit er een of twee maanden tussen. De voorzitter meent dat dit inderdaad zo gelezen moet worden. Het doel van de synchronisatie is alle betrokkenen in dit segment gelijke kansen te geven. Dit betekent dat iedereen die betrokken is bij één van deze te synchroniseren reorganisaties, niet aan de periode van 2 jaar functievervulling wordt gehouden als hij bij één van die onderdelen een functie overweegt. 8/13

De heer Van der Hulst vraagt zich af waarom dit dan wel geldt voor deze synchronisatie als het gaat over de staven, DPOD en BS, en waarom het dan niet geldt voor de mensen die bijvoorbeeld op de vliegbasis Leeuwarden zitten. Deze mensen willen misschien wel solliciteren op een functie bij de BS, maar zijn nog niet beschikbaar omdat ze nog geen twee jaar op de functie zitten. Als ze dan enige tijd later wel beschikbaar zijn, hebben ze dus geen kans meer om mee te solliciteren. De vraag van de heer Van der Hulst is dan ook of men gedurende de reorganisaties afziet van de minimale plaatsingsduur voor twee jaar, voor iedereen en niet alleen voor de staven. Want (vrijwel) iedereen binnen defensie wordt door een reorganisatie geraakt. En als iedereen gelijke kansen moet worden gegeven, zou iedereen ook gewoon beschikbaar moeten zijn voor het functietoewijzingsproces, aldus spreker. De voorzitter vindt het eigenlijk wel logisch. Hij zegt toe dat hij hiernaar zal kijken en met een voorstel zal komen (pm). Spreker merkt daarbij op dat degene die niet in een reorganisatie is betrokken, en om wat voor motieven dan ook weg wil, wel de twee jaar functievervulling moet respecteren. De heer Van Hulsen tekent daarbij aan dat een bepaalde mate van spreiding hem wel goed uitkomt en hij vraagt zich af of als er dingen naar voren worden gehaald, dit ongewenste effecten met zich meebrengt die haaks staan op de spreiding. De voorzitter zegt dat dit wellicht zou kunnen in relatie tot eerder gememoreerde elementen in het URD met betrekking tot horizontaal en vertikaal.

Agendapunt 3. Ontslagbescherming (AP/12.00655). In een korte toelichting op bovenvermelde nota geeft de voorzitter aan dat niemand te horen zal krijgen dat als gevolg van tekortschietend budget het SBK niet kan worden uitgevoerd. Indien iets van die strekking in het document bedrijfsvoering SBK staat, zal dit worden geschrapt. Duidelijk moge zijn dat wat in het SBK staat, wordt uitgevoerd. De heer Kleian meent dat in deze nota nadrukkelijk moet worden vermeld dat mensen die ontslagbescherming hebben, nooit kunnen worden ingezet bij het oplossen van capaciteitsproblemen in het kader van de reorganisaties bij defensie. In de vorige versie van de nota, die is ingetrokken, stond dat het wel mocht. Nu staat er niets over in en dat maakt spreker argwanend. Volgens de voorzitter is het SBK helder op het punt van de inzet van deze categorie personeel. De heer Kleian vraagt wat er op tegen is om het alsnog in de nota te vermelden. De heer Van der Hoef merkt op dat in het SBK staat dat medewerkers met een behoudgarantie bijvoorbeeld kunnen worden ingezet bij tijdelijke projecten of activiteiten binnen defensie of daarbuiten indien defensie daaraan behoefte heeft. De heer Kleian memoreert dat in de vorige versie een tekst stond die strijdig was met het SBK, dus waarom zou hij er nu op vertrouwen dat defensie het nu wel goed uitvoert? De voorzitter stelt vast dat wat in het SBK staat helder is. Deze mensen worden niet ingezet om tekorten op te lossen. Hij merkt op dat partijen het eens zijn over de intentie en dat hij niet voor niets naar de tekst van het SBK heeft verwezen. Hierop laat de heer Kleian weten dat zodra er in dit opzicht iets fout gaat, hij dit meteen zal melden en dat de nota dan herschreven dient te worden. De voorzitter herhaalt dat defensie zich strikt aan de tekst van het SBK houdt. De heer Pieters refereert aan de discussie in een vorige vergadering over de categorie twee tot vier jaar voor leeftijdsontslag. Bij nader inzicht blijkt het tekstvoorstel dat tijdens die vergadering werd voorgesteld en in de deze versie is opgenomen, niet helemaal duidelijk te zijn. Uit de tekst blijkt namelijk niet duidelijk dat bij meerdere geschikte kandidaten de kandidaat zonder behoudgarantie in beschouwing wordt genomen voor e de functie. Dit heeft met name te maken met de woorden – in eerste aanleg- op blz. 2, 1 alinea, r. 3. 9/13

Spreker stelt dan ook voor dit tekstdeel te schrappen. De voorzitter stemt in met dit voorstel. Bovendien zegt hij toe dat hij in de communicatie met betrekking tot dit punt nadrukkelijk zal verkondigen wat de intentie is. De conceptnota zal worden omgezet in een nota en onderdeel gaan uitmaken van de notitie bedrijfsvoering SBK (pm).

Agendapunt 4: Overgang defensiepersoneel van AFD naar ADR (AP/12.00327 en -/12.00653). De voorzitter merkt vooraf op dat deze reorganisatie op de gebruikelijke manier moet worden behandeld. De personeelsparagraaf voor deze reorganisatie heeft echter een bijzonder karakter. Het betreft een beweging van personeel binnen de Rijksdienst, maar wel met een ander arbeidsvoorwaardelijk regiem. In stuk AP/12.00653 is een vergelijking gemaakt tussen de arbeidsvoorwaarden van beide sectoren. Aan de hand van die vergelijking wordt in het document aangegeven hoe de plaatsing van het personeel zou kunnen verlopen. Spreker memoreert dat in de vorige vergadering naar voren kwam dat het van belang zou zijn om t.a.v. de plaatsing het SBK toe te passen. Naar aanleiding van de vorige vergadering is door defensie nagegaan of het SBK ook bij sourcing of aanverwante bewegingen moet worden toegepast, en het blijkt dat het SBK in dergelijke gevallen niet van toepassing is. Spreker is echter wel bereid om t.a.v. de plaatsing van dit personeel een periode van drie plus drie hanteren indien zij er de voorkeur aan geven om herplaatst te worden binnen het gezagsbereik van de minister van defensie. In dat opzicht wordt voor de plaatsing op verzoek van betrokkene het SBK toegepast. Dit zou praktisch kunnen worden vormgegeven door met ingang van 1 januari 2013 het betrokken personeel in de gelegenheid te stellen om drie maanden intern plus drie maanden intern en extern bemiddeld te worden, onverminderd de detachering op hun eigen werk in die periode die wordt gemarkeerd dan door een detachering bij de ADR met ingang van 1 april 2013. Het herplaatsingsonderzoek (drie plus drie) loopt vanaf 1-1-2013 wel door en betrokkenen moeten hierom wel vragen. Zij vragen daarmee ook om gedetacheerd te worden op hun eigen werk. Spreker merkt vervolgens op dat in de notitie ook voorzieningen voor de overgang zijn vermeld, waarbij het uitgangspunt is dat het een gelijkwaardig arbeidsvoorwaardenpakket is. De heer Van Hulsen stelt vast dat voor mensen die dat willen het SBK van kracht blijft, t.a.v. de herplaatsing. Hij vraagt wat er gebeurt na de interne- en externe fase. De voorzitter antwoordt dat als dit tot de conclusie leidt er een passende functie binnen defensie is, gevonden, dit wordt geëffectueerd. Als de passende functie niet wordt gevonden, kan hij zijn eigen functie gaan vervullen. Op dat moment wordt ook de detachering bij de ADR beëindigd en wordt deze gevolgd door een plaatsing bij de ADR. De heer Van Hulsen merkt op dat in feite dus wordt gesteld dat iemand per definitie naar de ADR gaat, tenzij voor betrokkene binnen defensie nog een functie beschikbaar is. Het is dus niet zo dat iemand kan kiezen tussen de overgang naar ADR of het SBK. De voorzitter bevestigt dit. Dit volgt uit de constatering dat het SBK in volle omvang is bedoeld voor situaties dat iemand zijn werk kwijt raakt. In dit geval is er wel een baan gegarandeerd omdat hetzelfde werk wordt aangeboden bij het ministerie van financiën. Mocht men er toch voor kiezen om bij defensie iets anders te doen, dan wil defensie betrokkene daarin tegemoet komen en dat gebeurt dan conform de afspraak in het SBK. De heer Van Hulsen stelt vast dat er een alles omvattend plan is, met daarin het aanbod dat degene die dit verzoekt, een herplaatsingstraject conform het SBK kan volgen. Als het niet lukt om intern een baan te vinden, is er de functie bij het ministerie van Financiën, want dat is feitelijk de eigen baan die dan nog steeds openstaat en wordt toegewezen. Spreker denkt dat hoe makkelijker de overgang tot stand wordt gebracht, hoe minder mensen zullen willen kiezen voor dit scenario. 10/13

Een ander punt dat spreker naar voren brengt is het feit dat sommigen een veel grotere afstand naar hun werk moeten gaan afleggen. De voorzitter zegt dat geprobeerd wordt om het controlegebied waarin deze mensen werkzaam zijn, niet te wijzigen. Iemand die bijvoorbeeld nu bij de Marine in Den Helder controles uitvoert kan daar dan blijven, als het controlegebied niet wijzigt. Als de standplaats Den Haag wordt, zal hij voor bijvoorbeeld werkoverleg naar Den Haag moeten reizen, maar hij zal normaal gesproken zo veel als mogelijk zijn reguliere controlewerkzaamheden in het gebied uitvoeren waarin thans werkzaam is. De heer Molier laat weten dat een deel van de werkzaamheden op de oude locaties zal plaatsvinden, maar ook een deel zal in Den Haag moeten gebeuren. Dit heeft te maken met de wijze waarop wordt gecontroleerd, steeds minder locaal en steeds meer geautomatiseerd. De heer Van Hulsen mist in dat geval een tegemoetkoming in de verhuiskosten voor mensen die toch besluiten richting Den Haag te verhuizen. Desgevraagd antwoordt spreker dat in het SBK in dergelijke gevallen sprake is van een verhuiskostenvergoeding, echter het SBK wordt in dit geval niet toegepast. De voorzitter wijst op par. 3 van het stuk terzake. Daarin is sprake van maatwerk, en het helpt wellicht om het punt van de heer Van Hulsen als voorbeeld uit te werken. N.a.v. de op blz. 2 genoemde voorziening ‘arbeidsduur en inkomen’ vraagt de heer Van Hulsen om een toelichting. De voorzitter zet uiteen dat bij de sector Rijk sprake is van een arbeidsduur van 36 uur en bij de sector defensie van 38 uur. Het verschil is 5%. Het voordeel van deze 5% wordt niet op voorhand meegegeven, maar er wordt een verrekening toegepast. Het aanbod is nu 36/38 van het salaris. De heer Van Hulsen geeft aan dat de centrales niet erg krenterig zijn als het gaat om het volledige pakket van arbeidsvoorwaarden. Het zou best zo kunnen zijn dat er elementen gerepareerd moeten worden, maar daarover zullen de centrales nu niet moeilijk doen. Anderzijds zijn er door defensie t.a.v. het arbeidsvoorwaardengeld keuzes gemaakt die anders zijn dan de sector Rijk. Spreker verwacht dat wanneer hij niet krenterig is over het ene element, ook geen krenterige houding van defensie als het gaat om het andere element. De overige centrales onderschrijven deze opvatting. Aangezien er onvoldoende tijd is voor verdere bespreking concludeert de voorzitter dat het gestelde bij de paragraaf Herplaatsing met inachtneming van hetgeen vandaag is gewisseld op die wijze kan worden uitgevoerd. Dit vereist enige aanpassing in het document t.a.v. de drie plus drie periode. Bij de Voorzieningen bij overgang is geconstateerd dat het een kwestie is van geven en nemen. De heer Van Hulsen voegt hier aan toe dat verzocht is om een vergoeding voor reizen/verhuizen. De heer Schilperoort vraagt naar aanleiding van punt 8 of bij de ADD ook conversieverlof bestaat. Mevrouw Van Workum antwoordt dat dit alleen voor militairen wordt toegepast. Afgesproken wordt dat dit onderwerp voor een vervolg zal worden geagendeerd voor de vergadering van de werkgroep AP van 30 oktober a.s.

Agendapunt 5: Rondvraag en sluiting. Rondvraag: De heer Van Hulsen merkt op dat de Wet Uniformering Loonbegrip er binnenkort aankomt. Spreker zou graag in beeld hebben wat dit betekent voor het defensiepersoneel. De voorzitter zal de centrales hierover in de eerstvolgende vergadering van de wg. AFR bijpraten (pm). De heer Kleian vraagt wanneer men een correcte beschikking krijgt voor de commissie van advies POP. 11/13

Deze commissie heeft volgens het AMAR een aantal bevoegdheden, maar daarvan staat er maar één in de beschikking. Spreker meent dat de voorzitter van de commissie de HDP al vijf maanden geleden hierop heeft aangesproken. De voorzitter zal dit nagaan (pm).

Sluiting: Niets meer aan de orde zijnde, sluit de voorzitter de vergadering om 17.20 uur.

12/13

Actiepunten vergadering 18 oktober 2012 (deze actiepunten lijst zal worden opgenomen in de actiepuntenlijst die bij het verslag van van 30 oktober 2012 wordt gevoegd). Nr. Onderwerp Actie Opmerkingen

1

Re-integratgiebeleid Verslag 18-10-2012 (AP/12.00819) ap.1.

2.

Actualisering URD (AP/12.00761,/12.00704, -/12.00714) Verslag 26-6-2012 (AP/12.00535) ap. 7 Verslag 3-7-2012 (AP/12.00318), ap. 7 Verslag 4-9-2012 (AP/12.00645) ap. 4 Verslag 18-10-2012 (AP/12.00819) ap.2 Begeleiding en bemiddeling (AP/12.00609 en -/12.00635, -/12.00761) Verslag 18-10-2012 (AP/12.00819) ap.2

3.

4

Ontslagbescherming (AP/12.00655) Verslag 18-10-2012 (AP/12.00819)

5

Overgang defensiepersoneel van AFD naar ADR (AP/12.00327 en -/12.00653) Verslag 18-10-2012 (AP/12.00819)

6

7

Wet uniformering loonbegrip Verslag 18-10-2012 (ap.5) Beschikking commisie van Advies POP Verslag 18-10-2012 (ap. 5)

- brief aan werknemers remedial peloton intrekken; - personeel correct informeren; - nieuwe brief dient te voldoen aan rechtspositionele kaders - centrales schriftelijke informeren over aanpak - Aangepaste versie toezenden - Voortgangsrapportage komen in de wg. AP aan de orde.

Def. en centrales hebben overeenstemming over de tekst.

- Profielschets medewerker flexibele schil ter info toezenden. - Document Bedrijfsvoering SBK in overeenstemming brengen met SBK - Def. maakt voorstel voor minimale functieduur i.r.t. synchronisatie Conceptnota omzetten in nota als onderdeel van notitie bedrijfsvoering SBK. Voortzetting bespreking in vergadering van 30 oktober 2012. Informatie-uitwisseling in e.v. vergadering wg. AFR Nagaan waarom er nog geen correcte beschikking is.

13/13

Georganiseerd overleg Sector Defensie Werkgroep Algemeen Personeelsbeleid


0 bijlage(n) AP/12.00965 briefnummer G.1.03 zaaknummer 12 december 2012 datum

Verslag van de vergadering van de werkgroep Algemeen Personeelsbeleid van 27 november 2012, Baljuwaal van het Centrum voor Arbeidsverhoudingen (CAOP) Lange Voorhout 13 te Den Haag, Aanvang: 15.00 uur, einde 17.00 uur

Aanwezig: Van de zijde van defensie: J.P. de Jong (vz.), R. van Deele, E.H. Dekker, A.W. Spieseke, t.b.v. agendapunt 6. C. Scharloo, t.b.v. agendapunt 5. W.M. Schwab; Van de zijde van de centrales: J.J.H. van Hulsen (AC), M. Manschot, R. Schilperoort (ACOP), J.P. Arts, L.C. van der Hulst, (CCOOP), R.E.W. Pieters (CMHF); Van de zijde van het secretariaat: G.A. van Herpen-Bartlema (CAOP). Agenda (AP/12.00573) 1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda. 2. Vaststelling van de verslagen van de vergaderingen van de werkgroep AP van 1. 28 augustus 2012 (AP/12.00617); 2. 4 september 2012 (AP/12.00645); 3. 27 september 2012 (AP/12.00733); 4. 18 oktober 2012 (AP/12.008813); 5. 30 oktober 2012 (AP/12.00853). 3. Aangepast sociaal statuut uitbesteding (AP/12.00567, -/12.00885). 4. a) Veteranenconcept AMvB met toelichting (AP/12.00888). b) Veteranennnota 2012 (AP/12.00296, -/12.00381, -/12.00734, -/12.00879). 5. Horizontale instroom op militaire functies (AP/12.00709 en -/12.00725). 6. Formatiebeheer (AP/12.00609). 7. Rondvraag en sluiting.

Agendapunt 1: Opening, mededelingen en vaststelling agenda. Opening De voorzitter opent de vergadering om 15.00 uur en heet iedereen welkom. Mededelingen: Vaststelling agenda: Refererend aan de brief van de CCOOP (AP/12.00918) geeft de voorzitter toe dat de concept AMvB inzake de veteranenwetgeving, aan de late kant is verzonden. Spreker heeft er dan ook geen moeite mee dit onderwerp uit te stellen tot de volgende vergadering. Dat ligt anders voor het aangepast Sociaal statuut dat is geagendeerd onder agendapunt 3. Wellicht is dit ook te laat toegezonden, maar omdat hierover al geruime tijd wordt gesproken, hecht de voorzitter er wel aan om dat vandaag aan de orde te stellen. De heer Van der Hulst is het hiermee niet eens. De stukken behorend bij de agendapunten 3 en 4 zaten in dezelfde envelop, die zaterdag jl. pas bij spreker in de bus viel. Er is dus te weinig voorbereidingstijd geweest. Volgens spreker is dit onderwerp aan deze overlegtafel nog niet besproken. Hij wil er zorgvuldig naar kijken, ook omdat het vergaande consequenties kan hebben bij uitbesteding. Spreker tekent daarbij aan dat het onderwerp door defensie op de agenda is gezet, want voor de centrales was het niet noodzakelijk om aan de voorkant een sociaal statuut af te spreken. De voorzitter merkt op dat het concept Sociaal statuut op 20 augustus jl. is aangeboden. Dit was mede naar aanleiding van het commentaar dat de centrales hadden op de overgang ADD/ADR. Zowel voor de organisatie als het personeel zou het goed zijn als vandaag afspraken worden gemaakt, zodat er duidelijkheid komt. De heer Van der Hulst begrijpt dit, maar heeft behoefte aan een zorgvuldige afweging. Spreker kan vandaag niet inhoudelijk ingaan op dit onderwerp, omdat hij het nog niet heeft kunnen bestuderen. De heer Schilperoort meldt dat de ACOP zich aansluit bij de opvatting van de CCOOP. Ook de heer Pieters sluit zich hierbij aan, onder toevoeging van de opmerking dat bij de totstandkoming van het Sociaal statuut ADD expliciet is opgemerkt dat het een bijzondere situatie is, aangezien het ging om personeel dat overstapte van de sector defensie naar de sector rijk en er dientengevolge specifieke afspraken zijn gemaakt. De heer Van Hulsen sluit zich aan bij de vorige sprekers en merkt daarbij op dat hij in een vorige vergadering heeft gevraagd naar de consequenties voor het pensioen. De nota die het ABP hierover heeft gemaakt, is nog niet ontvangen door de heer Van Hulsen, daarom kan hij ook nog geen besluiten nemen. Spreker denkt dat het goed is om deze nota aan de centrales te sturen en hem in samenhang met de reeds geagendeerde stukken te beschouwen. De voorzitter zegt dit toe (pm). Aangezien er dit jaar geen AP-vergaderingen meer zijn gepland stelt spreker voor om dit onderwerp te behandelen op 13 december a.s. Op die dag zijn een wg. AFR en een SOD gepland, evenals een informeel overleg over het regeerakkoord. De heer Van Hulsen merkt op dat in de wg. PA is afgesproken om op 13 december ook over de gevolgen van het AOW-gat te spreken. Volgens de voorzitter kan dan op die dag ook over het Sociaal statuut worden gesproken. De heer Schilperoort geeft aan dat hij die dag de reparatie van het AOW-gat en de WUL met voorrang wil behandelen. Als de centrales belang hebben bij een bepaald onderwerp bespeuren de centrales vaak geen enkele beweging bij de werkgever, maar onderwerpen waarbij de werkgever belang heeft moeten vaak wel met spoed worden behandeld. De heer Schilperoort zegt zo langzamerhand steeds minder gevoel voor het belang van de zijde van defensie te krijgen. De voorzitter neemt hiervan nota. Hij wil altijd met de belangen van de centrales rekening houden en hij stelt vast dat de centrales vinden dat defensie de stukken te laat heeft aangeleverd. Hij is ook bereid te spreken 2/13

met de centrales over AOW-gat en de WUL. Afgesproken wordt 13 december a.s. als volgt in te delen: 11.00 – 12.00 uur, informeel overleg over het regeerakkoord; 12.30 – 14.30 uur, werkgroep AFR; 14.30 – 16.30 uur SOD, waarin de AOW-reparatie, Sociaal Statuut en de WUL aan de orde worden gesteld. De voorzitter concludeert vervolgens dat de agendapunten 3 en 4 a worden geschrapt. Desgevraagd door de heer Pieters zal de voorzitter nagaan wanneer de centrales kunnen kennismaken met de nieuwe minister (pm). Met betrekking tot de vergaderplanning deelt de secretaris mee dat deze met een pieptermijn van een week zal worden voorgelegd aan de centrales (pm).

Agendapunt 2. Vaststelling van de verslagen van de vergaderingen van de werkgroep AP van 28 augustus 2012 (AP/12.00617), 4 september 2012 (AP/12.00645), 25 september 2012, (AP/12.00733),18 oktober 2012 (AP/12.00813813), 30 oktober 2012 (AP/12.00853) Verslag 28 augustus 2012 (AP/12.00617), tekstueel en n.a.v. Het verslag wordt vastgesteld met inachtneming van de volgende wijzigingen: e Blz. 4, 4 tekstblok, r.1: ‘al per 1 januari a.s. ingaan’ wijzigen in: zijn al per 1 januari jl. ingegaan. e e Blz. 9, 2 tekstblok, 2 alinea, r.1 toevoegen achter ‘tweede helft van het proces’: dus halverwege 2013. e Blz. 9, 3 tekstblok, één na laatste zin. Toevoegen: Zijn voorkeur gaat uit naar de afdeling gedragswetenschappen. Verslag 4 september 2012 (AP/12.00645), tekstueel en n.a.v. Het verslag wordt vastgesteld met inachtneming van de volgende wijzigingen en opmerkingen. Blz. 7, ap. 4, één na laatste zin. ‘informeel’ wijzigen in: formeel. Blz. 15, ap. 8, r. 2. ‘aantal toezeggingen gedaan’ wijzigen in: aantal toezeggingen zijn gedaan. Blz. 15, ap.8, r.5, ‘leert defensie van zijn fouten’ wijzigen in: leert van zijn fouten. e Blz. 16, 1 tekstblok, laatste regel. De heer Van der Hulst merkt op dat niet in de actiepuntenlijst is opgenomen dat defensie de brief van de CCOOP (over de veteranennota) zo snel mogelijk zal beantwoorden. De voorzitter laat weten dat de brief van de CCOOP inmiddels is beantwoord. Verslag 25 september 2012 (AP/12.00733), tekstueel en n.a.v. Het verslag wordt vastgesteld met inachtneming van de volgende opmerkingen: Naar aanleiding van het gestelde in de rondvraag over de EBD merkt de heer Van der Hulst op dat enkele medewerkers van de EBD te horen hebben gekregen dat zij wel kunnen komen werken, maar dat zij bij ontslag onder het SBK 2012 vallen. De voorzitter is hiervan niet op de hoogte. Het meldt vervolgens de feitelijke huidige situatie: Er zijn met belangstellenden individuele gesprekken gevoerd. Het eindresultaat is dat voor zeven vacatures zeven belangstellenden zijn. Er zullen met zes personen verdere gesprekken worden gevoerd over de vacatures en plaatsing. Voor deze zes personen is er geen enkele belemmering om tot plaatsing over te gaan, antwoordt de voorzitter, desgevraagd door de heer Van der Hulst Verslag 18 oktober 2012 (AP/12.00813), tekstueel en n.a.v. Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld. 3/13

Verslag 30 oktober 2012 (AP/12.0853), tekstueel en n.a.v. Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld. Actiepuntenlijst: 1. Re-integratiebeleid. De voorzitter deelt mee dat betrokkenen bericht hebben gekregen dat de brief is ingetrokken. Zij worden nu geïnformeerd over de vervolgstappen die plaatsvinden binnen de kaders van de nota herzien re-integratiebeleid. De heer Van Deele merkt aanvullend op dat voor er verdere stappen worden ondernomen, wordt nagedacht over een oplossing. De HDP zal worden betrokken bij de oplossing. De heer Van der Hulst deelt mee dat een aantal mensen pas vorige week de intrekkingsbrief heeft ontvangen. Dit is volgens spreker tamelijk laat, gezien de haast waarmee de brief moest worden gemaakt. Spreker heeft overigens nog geen afschrift van deze brief ontvangen. De voorzitter zegt toe dat de centrales een afschrift van de brief zullen ontvangen (pm). 2. Overgang defensiepersoneel van AFD naar ADR. Dit punt is afgedaan. 3. Wet uniformering loonbegrip. Hierover is in de wg. AFR kort gesproken. Het punt kan worden geschrapt. 4. Beschikking commisie van Advies POP. Aanhouden (pm). De heer Dekker deelt mee dat het concept bij de heer Kleian ligt voor commentaar. 5. BBO-traject. Aan de centrales zal een nieuw document bedrijfsvoering SBK worden toegezonden, nadat dit in overeenstemming is gebracht met het SBK (pm). T.a.v. het voorstel voor minimale functieduur i.r.t. synchronisatie merkt de heer Dekker op dat was afgesproken dit te incorporeren in de personeelsparagraaf. Hierover vindt nog intern overleg plaats en spreker hoopt dat er snel uitsluitsel komt. Aangezien dit punt ook op de actiepuntenlijst van de werkgroep REO staat, kan het van deze lijst worden geschrapt. 6. Strafvordering in uitzendgebieden. De heer Van der Hulst merkt op dat gebleken is dat er Europese wetgeving wordt gemaakt en dat het dus nu voor dit gremium weinig zin heeft hierover uitgebreid te praten. Een brief van de CCOOP met die strekking volgt (pm). 7.Defensie Conditieproef - DCP- . De voorzitter meldt dat het voorstel is aangeboden (secr: met nummer AP/12.00643) en dat dit wordt geagendeerd voor de werkgroep AP van januari 2013 (pm). De heer Pieters informeert naar de stand van zaken van het onderzoek naar de relatie met de functietoewijzing bij de KL. De heer Dekker meldt dat eerder is aangegeven dat de uitkomsten van de DCP geen factor mogen zijn bij welke rechtspositionele beslissing dan ook. Dit is ook gecommuniceerd binnen de organisatie. De heer Van Hulsen vult aan dat ook is afgesproken dat indien zich dit toch voordoet, de centrales dit aan de heer Dekker kunnen melden. 8. Startdocument Pilot Loopbaanbeleid bij de KMar . De voorzitter stelt voor om de KMar uit te nodigen voor de vergadering van de werkgroep AP van januari 2013 om te praten over het evaluatierapport (pm). 9. Bevorderingsprotocollen CZSK. Dit punt kan worden geschrapt. 10. Veteranennota 2012. Schrappen. De monitor is toegezonden. Het onderwerp is geagendeerd voor heden. 11. Aanwijzing SG inzake extern optreden. Aanhouden (pm). De heer Schilperoort verzoekt om de volledige tekst van de bovenliggende regelgeving. De voorzitter zegt dit toe (pm). 12. E-portfolio. Nagegaan wordt of de reactie op de opmerkingen van de heer Van den Burg reeds is verspreid. De overige acties bij dit actiepunt worden geschrapt. 13 .Digitale verzending. Aanhouden. Begin januari komt defensie met een voorstel (pm). 14. Planvullingslijnen DCHR. Schrappen. De brief is beantwoord.(noot secr: AP/12.00695). 15.Horizontale instroom militaire functies. Is geagendeerd voor heden. 16.Verwijsbeleid militaire gezondheidszorg. Aanhouden (pm). Zodra er zicht is op de huidige stand van de uitvoering, wordt de brief van de centrales geagendeerd. 17. Gehoorschade. Aanhouden (pm). 18. Instellingsbeschikking TWAV. De instellingsbeschikking is verzonden en wordt geagendeerd voor de volgende vergadering (pm). 4/13

19. Actualisering URD. Dit punt is afgedaan (noot secr. AP/12.00787). 20. Klachtenregeling gedragingen defensiepersoneel Aanhouden (pm). 21. Mobiliteit burgerpersoneel. Dit punt is afgedaan. 22. Numerus fixus . Aanhouden (pm). 23. Ontslagbescherming. Dit punt is afgedaan. 24. Sluiting gezondheidscentra. Aanhouden (pm). De heer Van der Hulst merkt op dat duidelijk is dat overeenkomstig de afspraak in het SOD, de twee gezondheidscentra in het Bergen en Munster niet gesloten worden voordat er overeenstemming is over het voorzieningenniveau. Ook de bewegingen om te sluiten zouden achterwege moeten blijven. De voorzitter zal dit intern communiceren en nagaan wat de stand van zaken is. 25. Sociaal statuut uitbesteding. Dit punt wordt op 13 december a.s. besproken (zie ap. 1) (pm). 26. Minimale duur functievervulling. Schrappen (zie het gestelde bij pm 5). 27. CKC. De voorzitter deelt mee dat in de organisatie van de opvolger van de huidige directie Militaire Gezondheidszorg, voldoende middelen zullen zijn om de benodigde capaciteit zeker te stellen. Inmiddels is een full time medewerker aangesteld om dit probleem op te lossen. Een structurele voorziening is getroffen in de organisatie van de nieuwe DGO (dus niet de IMG). De heer Van der Hulst stelt vast dat de ondersteuning van de klachtencommissie thuishoort in het VRP DGO. Van defensiezijde wordt deze conclusie onderschreven. Er zullen voldoende middelen beschikbaar zijn om deze ondersteuning structureel te geven. T.a.v. de vacatiegeldenregeling meldt de heer Van der Hulst dat sinds april 2012 de declaraties van betrokkenen niet zijn uitbetaald. Daarnaast hebben mensen voor de commissie gewerkt, zonder hiervoor een vergoeding te hebben ontvangen. De voorzitter zegt dat hij wel kan proberen de achterstanden weg te werken, maar hij kan de vacatiegeldenregeling niet wijzigen. De heer Van der Hulst verzoekt om te bezien of er ergens toch niet wat geld is waarmee deze mensen voor het werk, vaak 30 á 40 uur per week, betaald kunnen krijgen. Spreker begrijpt dat de vacatiegeldregeling hiervoor geen uitkomst biedt. De voorzitter kan niet toezeggen dat zo’n potje gevonden wordt en indien dat toch wordt gevonden, kan niet worden toegezegd dat het hiervoor wordt gebruikt. De heer Van Hulsen merkt op dat indien de werklast wordt teruggebracht naar vijf uur per week, dit meer in evenwicht is met de vacatiegeldenregeling. De voorzitter is het hiermee eens. Als het inderdaad zo is dat iemand 30 tot 40 uur per week aan de commissie besteedt lijkt dit op structureel werk en daar is de vacatiegeldregeling niet voor. Het is de bedoeling dat de werkzaamheden inderdaad worden teruggebracht en in evenwicht worden gebracht met de vacatiegeldenregeling. 28. Regeerakkoord. De informele bijeenkomst is op 13 december a.s. 29. Voltijdfunctie wordt na reorganisatie deeltijdfunctie (Paresto). Aanhouden.

Agendapunt 3. Aangepast sociaal statuut uitbesteding (AP/12.00567, -/12.00885) Dit agendapunt is geschrapt (zie blz. 3). Agendapunt 4. a) Veteranen concept AMvB met toelichting (AP/12.00888) Dit agendapunt is geschrapt, zie blz. 3.

Agendapunt 4 b) Veteranennnota 2012 (AP/12.00296, -/12.00381, -/12.00734, -/12.00879) In reactie op de brief van de CCOOP van 3 juni 2012 (AP/12.00381) en ter toelichting op de brief van defensie van 8 oktober 2012 (AP/12.00734) zet de voorzitter uiteen de centrales bij voorkeur in een 5/13

vroegtijdig stadium te willen betrekken bij allerlei zaken. Daarna oefenen nog veel andere partijen invloed uit op de tekst voordat deze aan de minister wordt voorgelegd. Dit leidt tot tekstwijzigingen die niet zijn gedeeld met de centrales. Spreker had aan de centrales moeten melden dat er tekstwijzigingen waren, maar dat is niet gebeurd. Hij spreekt het voornemen uit om dit in het vervolg beter te doen. Hij vraagt vervolgens over welke inhoudelijke aspecten nog gesproken moet worden. Alvorens deze vraag te beantwoorden wenst de heer Van der Hulst eerst nog enkele opmerkingen te maken over het proces. Aan de centrales is op 8 mei 2012 een concept veteranennota 2011-2012 aangeboden. Hierover is op 15 mei 2012 gesproken en de voorzitter heeft toegezegd de opmerkingen te verwerken in de veteranennota. Op enig moment is de veteranennota aan de Kamer aangeboden, maar volgens spreker was dat een hele andere nota is dan de conceptnota uit het overleg van 15 mei jl. Spreker vraagt zich af hoe serieus defensie de centrales neemt als het in zijn brief aangeeft dat defensie de centrales wellicht ongevraagd had moeten informeren over de aanpassingen. De toezeggingen die op 15 mei jl. zijn gedaan, zijn niet nagekomen. Ook het antwoord op de brief van de CCOOP gaat niet in op de vragen die zijn gesteld. Spreker verzoekt dan ook om de brief van de CCOOP serieus te beantwoorden en het verslag van 15 mei 2012 jl. er op na te lezen, zodat defensie weet welke toezeggingen er zijn gedaan. Spreker is er niet van gediend dat de afspraken die aan deze tafel zijn gemaakt, worden aangepast zonder dat de centrales daarover in kennis worden gesteld. De voorzitter deelt mee dat de centrales, nadat er met hen over een bepaald onderwerp is gesproken, zullen worden geïnformeerd over het verdere verloop van het proces. T.a.v. de inhoudelijke opmerkingen stelt spreker vast dat de centrales bepaalde zaken die zijn afgesproken op 15 mei jl., niet terugvinden in de nota. Hij zal de vragen van de CCOOP meenemen en deze alsnog schriftelijk beantwoorden (pm). Met betrekking tot de Monitor Belasting en Zorg merkt de heer Schilperoort op dat de sub conclusie is dat voor één op de tien militairen problemen in de werksituatie komen n.a.v. de uitzending en dat één op de zes problemen ervaren in de privé-situatie. Daarbij staat dat dit slechts voor een kleine groep geldt. Spreker wil weten over hoeveel mensen het gaat. De voorzitter zal deze vraag doorgeleiden (pm). De heer Van Hulsen vraagt zich af met welk doel en voor wie de monitor wordt opgemaakt, over welke groep het gaat en wat er met de conclusies gebeurt. Hij wil weten wat deze monitor feitelijk betekent. Is het zo dat dergelijke monitors regelmatig worden gehouden en dat de HDP of andere beleidsverantwoordelijken op basis daarvan een koers uitzetten? De voorzitter antwoordt dat de monitor dient ter ondersteuning van degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Het is moeilijk aan te geven in welke mate deze monitor bijdraagt aan de beleidsontwikkeling. De monitor geeft input voor de beleidsevaluatie. De monitor kan ook dienen als leerproces voor de uitvoerders. De monitor wordt ook aan de Tweede Kamer gezonden.

Agendapunt 5. Horizontale instroom op militaire functies (AP/12.00709 en -/12.00725). De heer Pieters merkt op dat de brief (AP/12.00725) namens de vier centrales is verstuurd. Hij licht toe dat defensie t.a.v. de invulling van artikel 13 AMAR, onder verwijzing naar de Nota van toelichting, heeft aangegeven dat de opgedane werkervaring een belangrijke factor is, maar volgens spreker is dit niet volledig. Immers in de nota van toelichting wordt vermeld dat het gaat om de opgedane werkervaring als militair. De centrales zijn van mening dat de initiële opleiding tot militair achterwege kan blijven als betrokkene eerder werkervaring heeft opgedaan als militair. Spreker baseert zich hiervoor op de Nota van toelichting. Daarin staat letterlijk: ‘wanneer sprake is van eerder opgedane werkervaring als militair zal in de meeste gevallen geen initiële opleiding plaatsvinden’. 6/13

Spreker merkt eveneens op dat het ook gaat om relevante werkervaring. Van iemand die twintig jaar geleden militaire werkervaring heeft opgedaan, moet men zich afvragen of dit nog wel relevant is. Spreker wil bevestigd zien dat het niet mogelijk is om iemand militair te maken zonder dat deze militaire werkervaring heeft. Daarbij dient ook te worden aangetekend dat het hebben van militaire werkervaring niet per definitie leidt tot uitsluiting van de initiële opleiding. De heer Dekker merkt op dat de toelichting refereert aan de situatie dat er bij instroom op latere leeftijd mogelijk sprake is eerdere werkervaring als militair. Voor de situatie waarin geen sprake is van eerdere werkervaring als militair, zijn volgens spreker geen nadere beleidsregels vastgesteld. Defensie kijkt situatief naar de werkervaring van betrokkene. Uit het feit dat in de toelichting de werkervaring als militair wordt aangehaald, kan niet worden geconcludeerd dat als er geen sprake is van militaire werkervaring in alle gevallen automatisch een initiële opleiding moet worden gevolgd, aldus spreker. Het uitgangspunt van het FPS is dat instroom op latere leeftijd, met welke achtergrond dan ook, mogelijk is. Het kan voorkomen dat mensen met een militaire achtergrond opteren, maar dat mensen zonder militaire achtergrond horizontaal willen instromen, wordt ook niet uitgesloten. Er wordt dan wel situatief gekeken of iemand de competenties heeft om de loopbaan bij defensie te volgen. De voorzitter vult aan dat afhankelijk van de situatie wordt nagegaan wat moet worden toegevoegd om de loopbaan te vervolgen als militair. Als de specifieke militaire vaardigheden ontbreken, die in het kader de functie-uitoefening nodig zijn, is het voor te stellen dat deze worden toegevoegd. De heer Pieters meent dat dit de kern is van de discussie. Militaire vaardigheden kunnen alleen bij de militaire initiële opleiding worden opgedaan. Op het moment dat iemand militair wordt zal deze de initiële opleiding moeten volgen. De voorzitter meent dat het begrip ‘initiële opleiding’ niet vastomlijnd is. Er zijn verschillende initiële opleidingen denkbaar en ook maatwerk is denkbaar. De heer Pieters is het met de voorzitter eens. Er kan maatwerk plaatsvinden, maar de centrales zijn van mening dat iemand binnenhalen en hem militair maken zonder dat deze de initiële opleiding met goed gevolg heeft gevolgd, niet mogelijk moet zijn. Als een burger kwaliteiten heeft om een bepaalde militaire functie te vervullen, moet deze eerst de initiële opleiding hebben gevolgd en voldoen aan de eisen, alvorens deze daadwerkelijk als militair wordt aangesteld. Dat is volgens de centrales ook de strekking van artikel 13 van het AMAR, aldus spreker. De voorzitter meent dat gezamenlijk ook is geconstateerd dat het begrip ‘initiële opleiding’ niet vastomlijnd is en dat het bij horizontale instroom gaat om het toevoegen van datgene wat noodzakelijk is om de functie als militair te vervullen. De heer Pieters stelt dat dit moet gebeuren alvorens de persoon als militair wordt aangesteld. Volgens artikel 13 van het AMAR kan het niet zo zijn dat iemand burger is, militair wordt gemaakt en dan nog eens een initiële opleiding gaat volgen, aldus spreker. De heer Schwab merkt op dat iemand voor het volgen van de initiële opleiding een militaire hoedanigheid moet hebben. Dat iemand pas te werk kan worden gesteld nadat die initiële opleiding is afgerond, is een andere kwestie. Eerst wordt een burger aangesteld als militair en dan volgt deze een initiële opleiding, aldus spreker. De heer Pieters beaamt dit. Het houdt in dat na het volgen van deze opleiding betrokkene pas een functie krijgt met de daarbij behorende rang. Daarvan kan alleen worden afgeweken op het moment dat betrokkene al militaire kennis en vaardigheden bezit. Desgevraagd door de heer Van Hulsen naar de slotconclusie van hetgeen is gewisseld, antwoordt de voorzitter dat t.a.v. de aanstelling van personen als militair bij horizontale instroom geldt dat in alle gevallen het richtsnoer uit artikel 13 AMAR, actief moet worden betrokken in de afweging t.a.v. wat nodig is om de betrokkene initieel geschikt te maken om de militaire functie te vervullen. De heer Pieters merkt op dat het erom gaat dat iemand die binnenkomt zonder militaire werkervaring eerst 7/13

de opleiding moet doen alvorens de functietoewijzing plaatsvindt met de daarbij behorende rang. De heer Van Hulsen vult aan dat defensie de vrijheid heeft om de initiële opleiding in te kleuren aan de hand van de behoefte die er is. De heer Pieters vervolgt dat van de initiële opleiding kan worden afgeweken op het moment dat betrokkene relevante militaire werkervaring heeft. Volgens hem moet elke instromer binnen de defensieorganisatie die een militaire functie wil uitoefenen in principe de initiële opleiding volgen en voldoen aan de eisen, alvorens de functie wordt toegewezen. De voorzitter meent dat moet worden bezien of de burger die instroomt als militair de initiele opleiding nodig heeft. Als voorbeeld noemt hij een burger die een jaar geleden als militair bij defensie vertrok en opnieuw als burger instroomt. Voor zo’n persoon is geen initiële opleiding nodig. Maar een burger die van buiten komt, zal een aantal elementen van de initiële opleiding moeten volgen. De heer Pieters merkt op dat dit dan voor de functietoewijzing en de rangtoewijzing moet geschieden. De voorzitter beaamt dit. Dit heeft de heer Schwab zojuist al verwoord. De heer Van Hulsen merkt op dit een bijzondere discussie te hebben gevonden. Defensie heeft hierbij de grenzen nadrukkelijk opgezocht en volgens de centrales overschreden. Dit heeft ook met een bepaalde houding te maken. Net is gezegd dat inkleuring afhankelijk van het verleden kan plaatsvinden, maar dit mag er niet toe leiden dat defensie ten aanzien van de initiële opleiding altijd aan de minimale kant gaat zitten. Spreker verwacht dat defensie een serieuze inschatting maakt van de behoefte na de aanstelling en de kennis en vaardigheden voor de aanstelling. De heer Pieters vult aan dat hierbij moet worden uitgegaan van de bestaande initiële opleiding en dat op basis van de behoefte bepaalde elementen uit de opleiding kunnen worden geschrapt.

Agendapunt 6. Formatiebeheer (AP/12.00609). De heer Van Hulsen vraagt om een toelichting op bijlage C. Hij wil weten waarom er zoveel mensen zijn die buiten de bracket vallen. De heer Schilperoort vult aan dat dit ook moet worden afgezet tegen het feit dat maar 25 maal een beleidsfactor is toegepast. Mevrouw Scharloo merkt op dat de oorzaak deels te wijten is aan registratiefouten. Een ander deel is te verklaren uit de beleidsfactoren en verder zijn er nog onverklaarbare afwijkingen. Er zijn 25 brondocumenten waaruit blijkt dat de beleidsfactoren zijn toegepast, maar in het systeem blijkt dat er daarvan maar 14 registraties hebben plaatsgevonden. De heer Van Hulsen merkt op dat het verschil tussen de 25 en 14 niet in dit overzicht is opgenomen. Er ontbreken dus 11 beleidsfactoren. De heer Schilperoort vraagt of mevrouw Scharloo ook weet op welke functies de beleidsfactoren zijn toegepast. Welke functies kloppen dan wel ? Spreker vindt het belangrijk dat hierover duidelijkheid komt. Mevrouw Scharloo antwoordt dat zij deze vraag ook heeft gesteld, maar dat zij hierop geen antwoord heeft gekregen. Desgevraagd door de heer Pieters antwoordt mevrouw Scharloo dat dit overzicht alleen de registratie van de aantallen weergeeft en dat bijvoorbeeld specialisten niet uit dit overzicht kunnen worden gehaald. Het betreft dus puur de O-kant en niet de P-kant. De heer Van Hulsen zegt te hebben begrepen dat niet de gehele O in het systeem is opgenomen. Hetgeen hier nu voorligt is alleen datgene wat in het systeem zit. Het zou dus kunnen dat de aantallen in werkelijkheid groter zijn dan in het overzicht. T.a.v. het vervolg deelt de voorzitter mee dat defensie begrijpelijkerwijs moet zorgen voor een goede registratie e.d. De vraag is of er op enige manier nog helderheid kan worden gegeven door bijvoorbeeld vergelijkingen te maken met andere registraties. 8/13

De heer Schilperoort herhaalt het belangrijk te vinden dat er meer duidelijkheid komt. Volgens spreker wordt er bij reorganisaties gesproken over cascaderen, maar er kan nog niet eens met zekerheid worden gezegd of het formatiebeheer klopt. Mevrouw Scharloo geeft aan dat dit lastig is. Zo wil het CLAS dat startfuncties door soldaten worden gevuld. Andere defensieonderdelen doen het weer anders en volgens spreekster ontbreekt een bepaalde structuur. Ook zij vindt dat nader moet worden onderzocht waarom men afwijkt en dat fouten moeten worden rechtgezet. De heer Van Hulsen begrijpt de behoefte van de startfuncties, maar volgens spreker is daarvoor nu eenmaal systeem bedacht. Afgezien van het feit dat men op de goede weg is om de vulling groter te maken, is het raar dat er behoorlijke gaten zijn. De vraag is dan ook of alle reorganisaties die nog moeten komen binnen de tijdsmarge kunnen worden uitgevoerd. De voorzitter kan zich voorstellen dat het op orde brengen van de registratie t.a.v. de nog oude niet meer lang levende O niet de hoogste prioriteit zal hebben en dat deze slag bij het vaststellen van de nieuwe organisatie wordt gemaakt. Mevrouw Scharloo vindt dat op het moment dat men gaat reorganiseren en aan de gang gaat met de transitiecode, de oude organisatie op orde moet zijn. De somscore moet dan overeenkomen met de rang. Naar aanleiding van deze opmerking merkt de heer Van der Hulst op dat in het verleden wel eens discussie is gevoerd over de rangbrackets en hoe hiermee om te gaan. De discussie werd later de midpoint-discussie genoemd. Er werd afgesproken dat men een lagere rang kreeg als men in de rangbracket onder de midpoint zat en als men er boven zat kreeg men de hogere rang. Spreker denkt dat de discussie van destijds over de midpoint moet worden herbevestigd. Als er dus geen gebruik wordt gemaakt van de beleidsfactoren, moet worden uitgegaan van de midpointprincipe. De heer Pieters maakt zich zorgen over de financiële kant. Als deze cijfers ook de basis vormen van de O, als zijnde het aantal functies waar een bepaald bedrag voor de P tegenover staat, snapt spreker dat er een tekort is. Als spreker het schema beziet valt het hem op dat er slechts twee OPCO-commandanten in het schema staan, terwijl er in werkelijkheid drie zijn. Ook staan in het schema geen generaal majoors vermeld, terwijl er minimaal drie zijn. De voorzitter meldt dat het schema een momentopname is en dat t.a.v. de registratie verbeterpunten kunnen worden aangebracht. Spreker denkt dat het goed is intern te na te gaan welke maatregelen zijn genomen om het overzicht kloppender te krijgen.Hij vindt dit een taak voor de nieuwe DPOD. Bezien moet worden wat dit voor de DPOD betekent en wat de DPOD gaat doen om ervoor te zorgen dat dit overzicht beter klopt dan nu. De heer Schilperoort merkt op dat dan nog het punt resteert dat op basis van niet kloppende informatie functievergelijkingen worden gemaakt. Hetzij hier, hetzij in de werkgroep REO moet worden vastgesteld dat mensen hierdoor niet tekort mogen worden gedaan. De voorzitter herhaalt dat hij zal vragen hoe de DPOD dit t.z.t ter hand gaat nemen. De heer Van Hulsen vindt de reactie van de voorzitter te mager. Spreker stelt vast dat men er in een tijd van relatieve rust niet in is geslaagd om het aantal geregistreerde/gewaardeerde functies substantieel op te hogen. Sommige krijgsmachtdelen blijven ver achter. Degenen die het wel goed doen, scoren goed omdat ze in het verleden hiervoor de middelen kregen. Dit baart spreker voor de toekomst grote zorgen en hij vindt dat DCF nu in staat moet worden gesteld dit snel te verbeteren. Hiervoor moet extra inzet worden geleverd. De voorzitter meent dat het nu inderdaad het goede moment is om dit probleem op te lossen. Afgesproken wordt dat intern wordt bezien hoe de tekortkoming kan worden opgeheven. Tegelijkertijd zal worden nagegaan hoe dit in de DPOD kan worden opgepakt en wanneer zij verwachten met een resultaat te komen. De heer Van Hulsen meent dat er naar gestreefd moet worden dat het aantal geregistreerde functies jaarlijks moet toenemen. 9/13

De voorzitter zegt toe om te bezien of er kwantitatieve doelstellingen aan gekoppeld kunnen worden (pm). De heer Schilperoort herhaalt zijn vraag hoe om te gaan met functies die buiten de rangbrackets liggen en die niet zijn vastgesteld in het kader van de beleidsfactor. De voorzitter zegt toe dat wordt bekeken in hoeverre die impliciete beleidsfactoren erin zitten en wat dit vervolgens betekent (pm). De heer Van Hulsen zegt dat niet alleen voor de militairen een onjuist beeld is geschetst, maar ook voor de burgers. Ook daarvoor dient een verbeterslag te worden geleverd. De voorzitter zegt toe dat ook de burgers zullen worden meegenomen in de verbeterslag (pm). De heer Van Hulsen merkt vervolgens op dat bijlage B de gemiddelde somscore weergeeft. Spreker vindt het opmerkelijk dat niet alleen bij militairen afwijkingen zijn, maar ook bij de burgers. Mevrouw Scharloo zet uiteen dat de afwijkingen te maken heeft met het lage aantal. Als er weinig mensen zijn en er is een foute score, is er al snel een afwijking. Wanneer men kijkt naar het gemiddelde van een bracket ligt het wel in de gekleurde vakjes, maar het zou inderdaad idealiter één lijn moeten zijn. De voorzitter acht dit agendapunt voldoende besproken. De heer Van Hulsen bedankt mevrouw Scharloo voor het werk dat is verricht.

Agendapunt 7. Rondvraag en sluiting. De heer Pieters heeft eerder al gewezen op het feit dat er in de vacaturebank veel (enkele honderden) functies zijn waarvan de einddatum na 2017, 2018 en 2019 ligt. Volgens spreker zijn afspraken gemaakt over verlengen op functie. Hij vindt het dan ook vreemd dat er dus zoveel functies zijn waarvan de einddatum van ligt op meer dan drie jaar na 2013. Spreker wil daarin meer inzicht hebben, zodat hij zijn achterban kan garanderen dat er goede redenen voor zijn. De voorzitter zegt toe dat dit zal worden uitgezocht (pm). Mevrouw Manschot meldt dat het Marinebedrijf de bonden geen toestemming geeft om in het kader van de arbeidsvoorwaardenoverleg bijeenkomsten te organiseren. Spreekster heeft vernomen dat het Marinebedrijf dit ook nog schriftelijk zal bevestigen en ze is benieuwd naar de argumenten. Zij verzoekt de voorzitter het Marinebedrijf te informeren dat er voor de bonden ruimte moet zijn voor ledenraadpleging. De voorzitter zegt dit toe (pm). Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter de vergadering om 17.00 uur.

10/13

Actiepunten vergadering 27 november 2012 Nr. Onderwerp

Actie

Sociaal statuut uitbesteding (AP/12.00567, -/12.00885) Verslag 4-9-2012 (AP/12.00645) ap.7 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap.1

-Agenderen voor SOD 13-12-2012. -Nota ABP inz. consequenties pensioen toezenden en in samenhang agenderen.

2

Kennismaking nieuwe minister

Nagaan wanneer dit kan

3

Vergaderschema SOD 2013

Met piep voorleggen aan centrales

4

Re-integratiebeleid Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965)

Intrekkingsbrief aan centrales sturen

5

Beschikking commisie van Advies POP Verslag 18-10-2012, ap. 5 (AP/12.00819) Verslag 27-11-2012, ap.2 (AP/12.00965)

1

Nagaan waarom er nog geen correcte beschikking is.

6

BBO-traject (AP/12.00609 en -/12.00635, -/12.00761) Verslag 28-8-2012 (AP/12.00617). Verslag 18-10-2012 (AP/12.00819) ap.2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap.2

- Document Bedrijfsvoering SBK in overeenstemming brengen met SBK en aan centrales sturen.

7

Strafvordering in uitzendgebieden (SOD/09.00566/610)(AP/10.00594, /10.00608) Verslag AP 15-12-09, Ag.pt. 2 Verslag AP 13-10-10, Ag.pt. 2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965) ap.2 Defensie Conditieproef - DCP(AP/10.00125,-/10.00195, -/12.00643) Verslag AP 06-04-10, Ag.pt. 6 Verslag AP 20-04-10, Ag.pt. 2 Verslag AP 18-11-10, Ag.pt.2 Verslag AP 06-03-12, Ag.pt.2 Verslag 26-6-12 (AP/12.00535), ap.2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap.2 Startdocument Pilot Loopbaanbeleid bij de KMar (AP/10.00435) Verslag AP 13-10-10, Ag.pt.3 Verslag AP 18-11-10, Ag.pt.2 Verslag 26-06-12 (AP/12.00535), ap.2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap. 2 Aanwijzing SG inzake extern optreden (AP/11.00213) Verslag AP 08-11-11, Ag.pt. 4

CCOOP stuurt brief met de strekking dat er Europese wetgeving komt.

8

9

10

Opmerkingen

Is geagendeerd voor extra AP 13/12.

AP/12.00880

Concept ligt bij de heer Kleian voor commentaar. minimale functieduur i.r.t. synchronisatie komt in pers.paragraaf

- Agenderen AP januari 2013.

Agenderen voor wg. AP januari 2013 en bespreken in aanwezigheid vertegenwoordiger KMaR - CCOOP schrijft brief n.a.v. de aanwijzing; - Defensie stuurt volledige

Aanwijzing is verzonden

11/13

Verslag AP 01-05-2012, Ag.pt.2 Verslag 4-9-2012, (AP/12.00645),ap.2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap.2 11

12

13.

14

15

16.

17

18

19

E- portfolio Verslag AP 8-5-2012 (AP/12.00315), ap.2 Verslag AP 4-9-2012 (AP/12.00645), ap.2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap. 2 Digitale verzending Verslag AP 03-04-12, Ag.pt. 1 Verslag 4-9-2012 (AP12.00645) , ap.2 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap.2 Verwijsbeleid militaire gezondheidszorg (AP/12.00235) Verslag AP 29-05-12, (AP/12.00373) ap.toegevoegd. Verslag AP 4-9-2012 (AP/12.00645), ap.2 Verslag 27-12-2012 (AP/12.00965), ap. 2 Gehoorschade (AP/11.00591, -/12.00174) Verslag AP 29-5-2012, (AP/12.00373) ap.5. Verslag AP 4-9-2012 (AP/12.00645), ap.2 Instellingsbeschikking TWAV (AP/12.00395) Verslag 26-6-2012, (AP/12.00535), ap.4b Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap.2 Klachtenregeling gedragingen defensiepersoneel (AP/12.00404) Verslag 3-7-2012 (AP/12.00318), ap. 5 Verslag 4-9-2012 (AP/12.00645) ap.2 Numerus fixus (AP/12.00416) Verslag 3-7-2012 (AP/12.00318), ap.5 Verslag 4-9-2012 (AP/12.00645), ap. 3 Sluiting gezondheidscentra (AP/12.00517, - SOD/12.00520 en -/12.00555) Verslag 4-9-2012 (AP/12.00645) ap. 6

Voltijdfunctie wordt na reorganisatie deeltijdfunctie (PARESTO) Verslag 30-10-2012 (AP/00853), ap. 8

bovenliggende regelgeving. .

- Reactie op opmerkingen van de heer V.d. Burg verspreiden. Defensie komt begin januari 2013 met een voorstel

-Univé en SZVK confronteren met het niet vergoeden van (tandarts) kosten

Schadeverhaal wordt uitgezocht.

- Brief centrales agenderen zodra er zicht is op huidige stand van uitvoering. De werkgroep is gestart. Kopie instellingsbeschikking werkgroep gehoorschade aan centrales sturen Agenderen voor vergadering januari 2013.

Centrales zullen schriftelijk commentaar leveren

Reactie ACOP (AP/12.00524)

Defensie bereidt een reactie voor.

Laatste gegevens vullingsplanlijnen aan centrales sturen -juiste aantal patiënten Bergen achterhalen -Bij cVRP een plan voor borging van kwaliteit en toegankelijkheid gezondheidszorg voegen en dit bespreken in een wg. AP - sluiting gezondheidscentra buitenland agenderen voor SOD. -stand van zaken nagaan inz. sluiting/bewegingen tot sluiting. Structurele oplossing zoeken.

12/13

20

21

22

23

Veteranennota 2012 (AP/12.00296, /12.00381, -/12.00734, -/12.00879 Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965) ap. 4

Formatiebeheer (AP/12.00609) Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965) ap.6

Einddatum functies Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap. 7

Achterbanraadpleging Marinebedrijf Verslag 27-11-2012 (AP/12.00965), ap. 7

- Brief CCOOP beantwoorden a.d.h. van opmerkingen uit vergadering van 15 mei 2012; - M.b.t. monitor belasting en zorg nagaan hoeveel mensen problemen ondervinden na uitzending. - Hoe kan tekortkoming worden opgeheven? -Kan aantal geregistreerden jaarlijks worden opgehoogd? - Hoe om te gaan met functies die buiten de rangbracket liggen en niet zijn vastgesteld i.h.k.v. beleidsfactor. - Burgers meenemen in de verbeterslag.

Nagaan waarom de einddatum van veel functies op meer dan drie jaar na 2013 ligt. Directeur Marinebedrijf informeren over ruimte voor achterbanraadpleging.

13/13

Georganiseerd overleg Sector Defensie


0 bijlage(n) SOD/13.00009 briefnummer G.1.01 zaaknummer 9 januari 2013 datum

Verslag van de extra vergadering van het SOD van 13 december 2012 met voortzetting op 21 december 2012 (Baljuw zaal/Sophie zaal van het Centrum voor Arbeidsverhoudingen - CAOP -, Lange Voorhout 13 te ’s Gravenhage, aanvang resp.15.30 uur– einde 17.00 uur en 10.35 – 12.00 uur).

Aanwezig: Van de zijde van Defensie: W.A.G. van de Water (voorzitter), mw. N. M. Coorens-Hansen, E.H. Dekker, K. Meije (13-12); W.A.G. van de Water (voorzitter), mw. N. M. Coorens-Hansen, E.H. Dekker, D. Eveleens (21-12) Van de zijde van de Centrales: J.H. van Hulsen (AC), R. Schilperoort (ACOP), J. Kleian, L.C. van der Hulst, B. Schnoor (CCOOP), M.E.M. de Natris, R. Pieters(CMHF).(13-12) J.H. van Hulsen (AC), W. van den Burg, R. Schilperoort (ACOP), J. Kleian, L.C. van der Hulst, (CCOOP), M.E.M. de Natris, R. Pieters(CMHF) (21-12). Van de zijde van het secretariaat: G.A. van Herpen-Bartlema (CAOP). (13-12 en 21-12).

Agenda (SOD/12.00951): 1. Opening en vaststelling agenda. 2. Vaststelling van de verslagen van 20 september 2012 en 4 oktober 2012 (SOD/12.00729 en /12.00726). 3. Veteranenbesluit (SOD/ 12.00857, SOD/12.00937). 4. Rondvraag en sluiting.

Agendapunt 1: Opening, en vaststelling agenda. De voorzitter opent de vergadering om 15.30 uur. Op verzoek van de centrales worden de volgende onderwerpen aan de agenda toegevoegd: “Wet Uniformering Loonbegrip’ en ‘Gevolgen ophoging AOW-leeftijd’. Beide onderwerpen zijn hedenmorgen in respectievelijk de werkgroep AFR en de werkgroep AP aan de orde geweest.

Agendapunt 2. Vaststelling van de verslagen van 20 september 2012 en 4 oktober 2012 (SOD/12.00729 en -/12.00726). Verslag 20 september 2012 Tekstueel en n.a.v.: Blz. 5, Ingevoegd agendapunt, r. 5. ‘SBK en de BBO’ vervangen door EBD-personeel in relatie tot het toetreden in de BBO-organisatie. De heer Kleian zet uiteen dat het ging om mensen die al in het SBK zaten en terug moesten naar het BBO. Voorts mist spreker zijn opmerking over de wijze waarop deze mensen zijn bejegend. Zij werden eerder ontmoedigd dan aangemoedigd om terug te keren. Betrokkenen werden namelijk benaderd met de mededeling dat men moet bellen, omdat de bonden dat hebben afgedwongen, maar dat het gaat om een functie met een lagere schaal en dat het SBK 2004 vervalt. Eveneens op blz. 5 mist de heer Kleian de opmerking die hij maakte nadat de voorzitter hem had gevraagd of hij het vertrouwen in hem opzegde. De heer Kleian heeft toen geantwoord dat hij tegen de minister praat en niet tegen de persoon en dat het gebruikelijk is dat eerst andere centrales aan het woord worden gelaten. De voorzitter kan zich niet herinneren dat hij gezegd zij hebben ‘zegt u het vertrouwen in mij op’. Afgesproken wordt dat de opname zal worden afgeluisterd en dat het verslag zal worden aangevuld. Blz 10, r. 3. Op verzoek van de heer Kleian wordt de volgende afspraak in het verslag opgenomen: Er wordt niet overgegaan tot sluiting in Bergen en Münster voordat de integrale discussie over het buitenlandstelsel is gevoerd. Blz. 12. De heer Van Hulsen merkt op dat in de discussie over de Motie Knops Eijsink is geconstateerd dat de registratie van een aantal mensen gebrekkig was, vanwege het feit dat ze deelnamen aan bijzondere operaties. Spreker vindt het ook voor de toekomst belangrijk dat mensen krijgen waar ze recht op hebben en dat hiervoor een systeem moet worden ontwikkeld. Afgesproken wordt het onderwerp op de actiepuntenlijst te zetten (pm).

Met inachtneming van de gemaakte opmerkingen wordt het verslag vastgesteld. Verslag 4 oktober 2012 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld en n.a.v. worden geen opmerkingen gemaakt.

Ingevoegd agendapunt: Wet Uniformering Loonbegrip (WUL). De heer Van Hulsen merkt op dat dit onderwerp in de werkgroep AFR van heden is besproken en dat de centrales de uitkomst van het besprokene te mager vinden. Spreker geeft aan dat de voorzitter van de werkgroep AFR de stelling van de centrales, dat de WUL ongewenste effecten voor de militairen met zich meebrengt, onderschreef. In de werkgroep AFR is volgens 2/11

spreker gemeld dat defensie zijn best heeft gedaan om de nadelige gevolgen te repareren. Defensie kon echter geen indicatie geven of derden, die in het proces betrokken zijn, de nadelige gevolgen onderschrijven en of deze dan gecompenseerd kunnen worden. Mocht er al sprake zijn van een compensatie, dan zal dit geen compensatie zijn die via dezelfde bandbreedte verloopt als in de WUL, zo rapporteert spreker uit het overleg in de werkgroep AFR. De centrales vinden niet dat zij op 1 januari a.s. moeten gaan communiceren dat er door allerlei weeffouten grote inkomenseffecten bij militairen ontstaan. Spreker heeft vernomen dat defensie nog in gesprek is met financiën en wacht dit in spanning af. De centrales vinden dit onderwerp echter dusdanig van belang dat zij deze vaagheid niet willen laten voortbestaan. Er moet een helder signaal vanuit de centrales gaan als het gaat om de gewenste oplossingsrichting en omdat de centrales het ongewenst vinden dit verder in een werkgroep aan de orde te stellen en stellen zij dit in het SOD aan de orde. In reactie hierop zegt de voorzitter dat de WUL een lastig dossier is. Spreker realiseert zich dat deze wet een groot effect heeft op de militairen. Op dit moment is Defensie nog in gesprek met Financiën en men is er nog niet uit. De minister doet er alles aan om naar een oplossing te zoeken. Er is dus nu nog geen gewogen document waarin staat wat de werkgever kan doen en wat de consequenties zijn voor het personeel. Spreker heeft nu ook geen enkel mandaat om hierover te praten en te onderhandelen, maar hij verwacht volgende week meer duidelijkheid te kunnen bieden. Hij realiseert zich terdege dat hij daarmee de centrales in een lastige positie brengt. Het dossier is gecompliceerd en zijn inziens twee mogelijkheden. De eerste is dat de centrales wachten tot de minister met een oplossing komt. De andere mogelijkheid is dat de centrales niet wachten en de druk hoog willen houden. Spreker begrijpt dit, maar hij laat weten dat de minister daarmee niet is geholpen. Hierop verzoeken de centrales om een schorsing voor onderling beraad. Na heropening geeft de heer Van Hulsen aan dat de voorzitter een pleidooi heeft gehouden om de minister te helpen/niet voor de voeten te lopen. De centrales hebben echter vrij helder aangegeven hoe zij daar tegenover staan en wat zij tot hun verantwoordelijkheid rekenen. De centrales hebben besloten het overleg vooralsnog niet op te schorten, hetgeen niet wil zeggen dat zij op een bepaald moment niet tot die conclusie zouden komen. Aangezien de minister een ultieme poging tot reparatie zal ondernemen, stelt spreker vast dat partijen voor vandaag zijn uitgesproken en stelt hij voor om de vergadering te schorsen tot 21 december 2012. In die vergadering kan dan worden bezien of de schorsing wordt opgeheven en men het overleg kan vervolgen, dan wel dat de ultieme consequentie moet worden getrokken en het overleg moet worden opgeschort. Centrales hebben in de schorsing ook stilgestaan bij de vraag wat dit betekent. Voor het georganiseerd overleg heeft het geen consequenties. De BCO die voor volgende week is gepland kan gewoon doorgaan. Daarna kan worden overwogen hoe te handelen met de BCO’en die begin januari 2013 zijn geagendeerd. De voorzitter dankt de centrales voor dit standpunt. Hiermee krijgt de minister nog wat ruimte in dit lastige dossier. Spreker streeft er naar om volgende week een nota aan de centrales te sturen, waarin het resultaat van dit overleg is verwoord en de stappen die de minister heeft gezet. Spreker schorst de vergadering tot 21 december 2012. De voorzitter heropent de vergadering op 21 december om 10.35 uur. De brief die defensie heeft gestuurd inzake de inkomenseffecten militairen als gevolg van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL) (SOD/12.00999) wordt ter vergadering door de voorzitter als volgt 3/11

toegelicht. De wet ligt vast en wordt met ingang van januari ingevoerd. Defensie heeft in ieder geval laat in de gaten gehad dat dit zulke consequenties zou hebben voor het militair personeel bij defensie. Als er niets wordt gedaan aan deze wet is de uiterste consequentie -4,7%. Dat is een onbedoeld effect van de wet. Het heeft nogal wat impact op sowieso al het personeel, maar zeker op de militairen. Spreker laat weten dat de zorg die de centrales op dit dossier hebben ook zijn zorg is. Defensie heeft gepoogd om dit onbedoelde effect te repareren en structureel te repareren door middel van fiscaliseren of anderszins, maar dat is niet gelukt. De Memorie van toelichting heeft defensie daarbij parten gespeeld omdat 88% in een bracket zit van + of -1,5%, 12% zit dat niet; 6% daarvan zit daar weer heel erg boven. Daar vallen de militairen op dat moment ook onder. Toen dit traject niet lukte is men gaan zoeken naar mogelijkheden vanuit de bedrijfsvoering. Die zijn beperkt. Enerzijds kunnen ze voor een periode van een jaar worden toegepast. Daarna moet gezamenlijk worden bezien of via het arbeidsvoorwaardenoverleg tot een structurele oplossing kan worden gekomen. Anderzijds is het budget wat daarvoor beschikbaar is ook beperkt. De insteek van de werkgever is in ieder geval geweest om wat lucht te geven aan de militairen die met ingang van januari toch al worden geconfronteerd met veel onrust waar het gaat over reorganisaties e.d. Spreker merkt op dat er drie modellen zijn, waarbij hij beklemtoont dat het om modellen gaat. Individueel kunnen er natuurlijk altijd afwijkingen zijn. Hij licht de modellen toe. Uit model 1 blijkt duidelijk wat er in verschillende rangscategorieën gebeurt, als er niets wordt gedaan. Uit model 2 blijkt dat, als men op zo’n korte termijn nog wat in de systemen wil doen, alleen aan generieke knoppen kan worden gedraaid. Dat betekent dat er toch categorieën gaan vallen buiten de grens van de 1,5%. Wil men dit model meer modelleren zodat iedereen in een (vrijwel) gelijke positie wordt gebracht dan komt men bij model 3. Spreker tekent daarbij aan dat dit model niet eerder is in te regelen dan april 2013. Met betrekking tot het opschorten van het overleg deelt spreker mee dat de voorkeur van de werkgever is om altijd om met elkaar in gesprek te blijven over onderwerpen. Als opschorten aan de orde is dan moet de afweging worden gemaakt of datgene wat kan worden gerepareerd in januari door kan gaan. De werkgever staat op het standpunt dat datgene wat in januari kan worden gerepareerd zoveel mogelijk moet worden uitgevoerd. En een belangrijk punt daarbij voor de werkgever is de voortgang van de reorganisaties die bij defensie plaatsvinden. Omdat de werkgever het belangrijk vindt dat het personeel echt duidelijkheid krijgt, maar er ook een aantal taakstellingen gerealiseerd moeten worden. Dat hangt daarmee samen, aldus spreker. De heer Van Hulsen stelt allereerst voor om, indien partijen er uitkomen, de rest van de agenda vandaag niet meer te behandelen. Vervolgens merkt hij op dat nog niet gesproken is over één element dat wel in de brief staat, namelijk dat de compensatie eenmalig is. Voordat spreker een schorsing vraagt, verzoekt hij de voorzitter hierover duidelijkheid te geven. De voorzitter laat weten dat de compensatie eenmalig is. Het is eenmalig dat de werkgever dit kan en mag financieren uit de bedrijfsvoeringsgelden. Daarna moet het onderwerp worden van het arbeidsvoorwaardenproces. De heer Van den Burg heeft waardering voor het feit dat defensie heeft gepoogd in een aantal rekenmodellen te laten zien dat er wel degelijk sprake kan zijn van een vorm van reparatie. Hij heeft problemen met het eenmalige karakter en de verwijzing naar de arbeidsvoorwaarden. Volgens spreker heeft de maatregel natuurlijk helemaal niets met arbeidsvoorwaarden te maken, maar komt hij voort uit de wet zelf, die bedoeld was om het loonstrookje te vereenvoudigen. Maar wanneer het wordt 4/11

teruggebracht tot dat laatste aspect, dan zal die exercitie in ieder geval mislukken. Als de medewerker in januari op zijn loonstrookje kijkt zal hij er zeker nog minder van snappen dan nu. Want ondanks het feit dat het wellicht bedoeld is als een vereenvoudiging, pakt het negatief uit. Door de voorzitter is aangegeven dat er in het kader van arbeidsvoorwaarden over gesproken kan worden, maar volgens spreker kan er in elk kader en op elk moment over worden gesproken. Het gaat er natuurlijk om op welke manier het wordt gerepareerd en spreker is er principieel op tegen om dit uit de arbeidsvoorwaardenruimte te halen. Volgens spreker hoeft voor geen andere beroepsgroep in Nederland deze discussie te worden gevoerd. Deze discussie wordt alleen maar hier gevoerd omdat een militair geen eigen keus heeft als het gaat om de zorgverzekering. Hij valt niet onder de zorgverzekeringswet en het effect daarvan pakt nadelig uit. Dat is de reden waarom partijen nu aan tafel zitten. Spreker geeft vervolgens aan dat hij vindt dat de reparatie voor 2013 in ieder geval moet worden uitgevoerd, ook al komen partijen er vandaag niet uit over de vraag hoe het daarna verder moet. Hij vindt dit horen bij goede zorg voor het personeel. De heer De Natris refereert aan de opmerking van de voorzitter over de memorie van toelichting, namelijk dat militairen buiten de bandbreedte van de plus en min anderhalf procent vallen en dat het daarom ook doorgevoerd zou kunnen worden. Spreker wijst er echter op dat vooropstaat dat militairen niet onder de zorgverzekeringswet vallen. Deze reparatie die via de belasting gaat plaatsvinden heeft dan ook alleen maar zin voor ‘mensen’ die onder de zorgverzekeringswet vallen. En het bijzondere is dat 50.000 militairen extra gaan betalen. Dit geld gaat naar het ministerie van Financiën, die het in dank aanvaardt en defensie verder de problemen laat oplossen. Het valt spreker daarom extra tegen dat het de minister van defensie in de ministerraad schijnbaar niet is gelukt om te bewerkstelligen dat het onbedoelde effect, of wel de plus voor de minister van Financiën, wordt teruggesluisd naar defensie. Voor sprekers’ centrale is dat niet acceptabel en is het een reden om dit voorstel af te wijzen. De heer Kleian is hogelijk verbaasd dat de voorzitter aangeeft verrast te zijn door de effecten van de WUL. Volgens spreker heeft zijn collega Van den Burg voor het zomerreces van dit jaar, in een werkgroep AP in de rondvraag aandacht gevraagd voor de negatieve inkomenseffecten, oplopend tot bijna 5%, voor het defensiepersoneel als gevolg van de invoering van deze wet. Daarom komt spreker tot de slotsom dat defensie vanaf juli 2012 al tijd had om na te denken over mogelijke oplossingen. De heer Van Hulsen geeft aan dat hij het niet anders ziet dan zijn collega’s en dat hij hun argumenten onderschrijft. Hij voegt daar aan toe dat gesteld is dat 88% in die bandbreedte van -1,5 tot +1,5 zit, maar als diezelfde mensen militair zouden zijn leidt dat tot de conclusie dat 88% niet binnen die bandbreedte zit. Met andere woorden een resultaat dat per definitie voor iedereen die in die situatie zit, militair zijnde een min oplevert, is volstrekt onacceptabel. De heer Kleian zegt hogelijk verbaasd geweest te zijn toen hij afgelopen maandag werd uitgenodigd voor een technisch overleg waarin mogelijke oplossingen werden gevonden. Dit gebeurde nadat de voorzitter vorige week in de vergadering aangaf nog een week respijt te willen omdat de minister nog moest overleggen met haar collega en omdat het eventueel nog in de ministerraad kwam. Spreker vraagt zich in alle oprechtheid af waarom de voorzitter de centrales vorige week heeft gevraagd om een week respijt, want hij heeft de stellige indruk heb dat er na vorige week niet veel meer is gebeurd en dat vorige week vrijdag de kaarten in feite al geschud waren. De voorzitter reageert als volgt op de opmerkingen van de centrales. Het éénmalige karakter heeft gewoon puur te maken met het feit dat het uit het geld uit de bedrijfsvoering komt en geen arbeidsvoorwaardengeld is. Natuurlijk heeft defensie geprobeerd om een structurele oplossing te zoeken, maar die ruimte is er op dit moment niet. Er is maar ruimte om eenmalig uit de bedrijfsvoering dit 5/11

te financieren. En daarna komt men uit bij het arbeidsvoorwaardengeld. Daarover zou de komende tijd gesproken moeten worden. Volgens spreker kan men op verschillende manieren tegen de wet aankijken. Defensie heeft de wet uiteraard bezien vanuit werkgeversoogpunt en dat is ook de reden waarom het traject van repareren is gestart. Het is immers een onbedoeld effect en het raakt de militairen ook al breder ten opzichte van het landelijk beeld. Spreker maakt nogmaals duidelijk dat er slechts ruimte is om éénmalig te repareren vanuit de bedrijfsvoering en dat het vervolgens ergens neer moet slaan binnen het arbeidsvoorwaardenbudget. De opmerking van de centrales dat datgene wat nu uit de bedrijfsvoering kan worden gerepareerd sowieso moeten gebeuren, onderschrijft spreker volledig. Het hoort volgens spreker bij goed werkgeverschap dat datgene wat je kunt repareren binnen de grenzen die er zijn, vanaf januari richting personeel, vooral ook wordt gerepareerd. Ingaand op de opmerking dat het geld naar financiën gaat, merkt spreker op dat financiën hier heel anders in zit. Spreker vindt dat de verantwoordelijkheid voor financiën en niet voor defensie. Met betrekking tot het verrast zijn van het effect van de WUL merkt spreker op dat rond de zomervakantie duidelijk werd dat hier iets aan de hand was. Wat spreker met verrast bedoelde was dat nadat de wet in januari in de ministerraad is besproken, defensie maar ook andere departementen, te laat de effecten voor de militairen hebben gezien en dat militairen eigenlijk onder een andere categorie en ander stelsel vallen dan de burger in Nederland. Dat heeft er in geresulteerd dat defensie onmiddellijk aan de slag is gegaan met financiën. Er is heel veel overleg gevoerd om te kijken of dat structureel voor de komende periode kon worden gerepareerd, maar dat heeft geen effect gehad. Uiteindelijk heeft de minister persoonlijk gekeken naar mogelijkheden voor reparatie. Dat kostte vanwege alle berekeningen even wat tijd. Spreker laat weten dat het beeld dat is neergezet, namelijk dat met de huidige reparatie de militairen allemaal in de min zitten, klopt. Er zit geen plus tussen. Ten aanzien van het overleg afgelopen vrijdag meldt spreker dat men toen nog in gesprek was met financiën. Spreker had geen mandaat en geen nota. Uiteindelijk is besloten een nota te maken, opdat concreet kon worden aangegeven wat het resultaat is van dat overleg. Spreker heeft gemeend aan de voorkant, via een technisch overleg uit te moeten leggen wat er nu precies speelt. Vorige week vrijdag dacht spreker nog dat de minister dit zou afstemmen in de ministerraad van vandaag. Dat is echter niet nodig geweest. De heer Kleian maakt uit de woorden van de voorzitter op dat defensie éénmalig kan repareren voor 2013 en dat het voor 2014 uit de arbeidsvoorwaarden moet komen. Spreker wijst in dit verband op het regeerakkoord, waarin staat dat de nullijn glashard wordt gehanteerd. Hij vraagt hoe defensie invulling denkt te geven aan het compenseren van een negatief effect oplopend tot -4,8%. Zijn er soms additionele financiële middelen voor het compenseren van die 4,8% in 2014? De voorzitter antwoordt dat de nullijn wordt gehandhaafd. Spreker verwacht daarom eenzelfde discussie en een zelfde traject als de afgelopen keer bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen. Toen is van secondair naar primair geschoven. Volgens de heer Kleian komt het er gewoon op neer dat mensen aan de ene kant secundair inleveren om in de primaire sfeer iets terug te krijgen. Per saldo blijft de achteruitgang even groot. De voorzitter meent dat men breed moeten kijken in het arbeidsvoorwaardenpakket. Men zit in dezelfde situatie als bij het vorige arbeidsvoorwaardenakkoord, waarbij een verschuiving van secundair naar primair plaatsvond.. De heer Kleian merkt op dat het herschikken van budgetten per saldo niets verandert. De heer De Natris vult aan dat het defensiepersoneel er nog eens extra 1,5% op achteruit zal gaan. De voorzitter kan dit noch ontkennen, noch bevestigen. De heer Van Hulsen sluit zich aan bij zijn collega Van den Burg die vond dat reparatie uit de arbeidsvoorwaardenruimte voor een onbedoeld ongewenst effect niet eens aan de orde is. 6/11

Als spreker de voorzitter beluistert, hoort hij dat het nu uit de bedrijfsvoering wordt gehaald. Die gelden vloeien dan in 2014 terug in de bedrijfsvoering en vervolgens komen mensen via de herschikking, in de buurt komen van de B/ C variant. Ze hebben hem dus zelf betaald, dus uiteindelijk landen ze gewoon op de A-variant. Linksom of rechtsom gaat het ten koste van de secundaire arbeidsvoorwaarden aldus spreker en dat is dus niet aan de orde. De heer De Natris voegt toe dat het niet aan de orde is, want het is in dit geval een extra bezuiniging op defensie. De voorzitter merkt op dat dit ook de kaders zijn waar de minister zich aan moet houden in het regeerakkoord. De bekende zin over de loonsombenadering e.d. Dus binnen die bracket zal de werkgever de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen moeten voeren. Spreker kan geen voorschot nemen op het feit dat er wel geld bij zal komen, dat is niet opportuun. De heer Van den Burg merkt op dat in het verleden tijdens een periode dat maatregelen in het kader van sociale zekerheid voordeel voor overheidspersoneel zou opleveren, hetgeen ook een onbedoeld effect was, allerlei pseudopremies werden ingevoerd om dat onbedoelde effect, namelijk het voordeel weg te nemen. Spreker vindt het merkwaardig dat dit andersom niet gebeurt. Want nu ontstaat er een negatief effect en men zou dus verwachten dat er allerlei maatregelen worden getroffen om dat negatieve effect weg te nemen. Spreker constateert dat er een eenzijdig optreden is, wel de lusten maar niet de lasten. Hij vindt dat defensie onmogelijk van de centrales kan verwachten dat ze dit zondermeer accepteren. Dat is echt onmogelijk. In die zin vraagt spreker zich af of het verstandig is om überhaupt afspraken te maken over de periode na 2013. Want defensie geeft aan in 2013 te gaan repareren en na 2013 te willen praten in het kader van arbeidsvoorwaarden. Spreker vraagt zich af waarom defensie dit eigenlijk zegt, want daarmee legt defensie een claim op tafel die vergaande consequenties heeft. Want dat betekent dus in die zin dat waarschijnlijk dit overleg zal mislukken. De consequentie daarvan is dat de centrales al het overleg opschorten. Dit levert allerlei gigantische problemen op. Spreker vraagt wat er nu precies gaat gebeuren. Gaat compensatie nu sowieso plaatsvinden of gebeurt er niets als centrales besluiten om het overleg op te schorten? Het brede arbeidsvoorwaardenverhaal in ogenschouw genomen, geeft de voorzitter aan dat de voorkeur van de werkgever in ieder geval is om altijd in gesprek te blijven met elkaar daar waar het gaat om arbeidsvoorwaarden. Ook na het aflopen van het huidige arbeidsvoorwaardenakkoord in 2013. Gezien de huidige economische situatie is ook helder dat de ruimte voor het arbeidsvoorwaardenproces marginaal is. Het is vooral schuiven tussen budgetten, maar een nullijn blijft een nullijn, aldus de voorzitter. Spreker zit daar ook aan vast en kan daar ook niet in meebewegen. De centrales maken uiteraard zelf de afweging of ze het wel de moeite waard om daar wel of niet het overleg over te voeren. Opschorten van het overleg heeft niet zijn voorkeur. Dat wil niet zeggen dat bij defensie het proces stilstaat als de centrales op een gegeven moment besluiten het overleg op te schorten. Als werkgever heeft defensie de verplichting om altijd te proberen binnen de bandbreedte en het kabinetsbeleid en alles wat er gebeurt de komende tijd, zo goed mogelijk de positie van je werknemers te beschermen. Spreker vindt dat de centrales echter niet van hem kunnen verwachten dat hij kabinetsbeleid kan De heer Kleian is van mening dat de voorzitter dit wel kan. De voorzitter zit er namens de minister en deze heeft verantwoordelijkheid jegens haar personeel. Volgens spreker realiseert defensie zich wellicht niet dat eigenlijk van de centrales wordt gevraagd om het falen, niet opletten, slapen, kortom het tekort doen van defensiepersoneel in financiële zin, te legitimeren door met dit voorstel in te stemmen. Dat is in feite wat defensie aan de centrales vraagt en dan mogen de centrales hun leden uitleggen dat zij hebben ingestemd met een inkomensachteruitgang in ieder geval voor het jaar 2013. Voor 2014 geldt 7/11

precies het zelfde, dan wel langs de primaire sfeer, dan wel langs de secundaire sfeer. Spreker vindt het nogal wat dat defensie het überhaupt durft om dat van de centrales te vragen of om hen in de verleiding te brengen om dat te legitimeren. Zijn centrale zal dat nooit doen. De voorzitter merkt op dat de werkgever niet niks gedaan heeft. De werkgever heeft geprobeerd om dit op verschillende wijzen structureel te repareren. Het beeld dat de werkgever niets gedaan heeft deelt spreker pertinent niet. Er zijn de nodige stappen voor gezet, maar op een gegeven moment zijn er ook kaders waarbinnen de werkgever zich kan bewegen en dit zijn dan de kaders. De heer Kleian merkt op dat is het grote probleem van defensiepersoneel eigenlijk is, dat de wetgever ook tevens werkgever is. En die werkgever heeft er bij gezeten toen in de ministerraad de wet tot stand kwam. En die had toen op moeten letten en moeten zien wat de consequenties voor het personeel waren. Spreker stelt vast dat dit niet is gebeurd. De voorzitter antwoordt dat de werkgever maar ook de wetgever in dit geval op dat moment, alert had moeten zijn t.a.v. de effecten van de doelgroep. De werkgever heeft pas later gezien wat het effect is van deze wet. Spreker heeft dit al eerder toegelicht. De heer Kleian laat weten, datzelfde argument ook gehoord te hebben bij de Wet woonlandbeginsel waar werknemers van defensie de dupe van zijn en bij UKW-ers die dadelijk met een AOW gat geconfronteerd worden. Hij constateert dat de werkgever defensie structureel te laat in de gaten heeft wat de consequenties voor het personeel of ex-personeel zijn. De voorzitter meent dat AOW een heel ander verhaal is. Dat is geen wetgevingstraject geweest. De heer Kleian vindt dat het gaat om de opstelling van de werkgever, of het nu een uitkering is tot de AOWleeftijd of een uitkering tot de pensioengerechtigde leeftijd. De heer Van den Burg merkt op dat men in het verleden natuurlijk al vaker in deze spagaat heeft gezeten omdat de werkgever zijn rol als werkgever niet kon scheiden van zijn rol als wetgever. Dat heeft een aantal keren schrobberingen opgeleverd door de AAC die duidelijk heeft aangegeven dat de trajecten gescheiden moeten blijven. Defensie heeft de verantwoordelijkheid als werkgever kan zich niet verschuilen achter het kabinet. Het is ook verstandig, in dat kader, om dat achterwege te laten, aldus spreker. Spreker herhaalt dat op het moment dat defensie voor een structurele oplossing de koppeling maakt met arbeidsvoorwaarden, dit voor de centrales een niet te passeren station is. Bovendien zet defensie zich daarmee ook klem, omdat het zichzelf de mogelijkheid ontneemt om tijd en ruimte te vinden om nog eens heel goed te kijken of er geen andere mogelijkheden zijn. Spreker vreest het ergste voor de voortgang van dit overleg als defensie besluit om die koppeling in stand te laten en dat zou hij heel erg jammer vinden. De voorzitter schorst de vergadering voor ongeveer 20 minuten.. Na de heropening deelt de voorzitter mee dat hij in de schorsing heeft ik gekeken of er een oplossing mogelijk is door een hek te zetten rond 2013 en te kijken naar een oplossing binnen de kaders van de bedrijfsvoeringsmiddelen, waarbij de intentie blijft van de werkgever in de toekomst naar een structurele oplossing te gaan. Spreker heeft gekeken of er ruimte is om ook nog buiten de arbeidsvoorwaardenbudgetten daar naar te kijken. Maar die ruimte heeft hij op dit moment niet. Dat betekent dat voor 2014 en verdere jaren de ruimte moet worden gezocht binnen het arbeidsvoorwaardenpakket en niet binnen de bedrijfsvoering. De heer Van Hulsen neemt hier kennis van. Hij stelt vast dat alles dus bij het oude blijft. Volgens spreker was de situatie voor de schorsing hetzelfde en heeft die poging tot niks geleid. Dit is voor de centrales niet acceptabel is. Het uitstralingseffect dat ontstaat zal spreker ook in zijn overwegingen meenemen. Op een bepaald moment heeft de voorzitter gesteld dat hij als werkgever ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor zijn medewerkers heeft en zich afgevraagd wat er moet gebeuren als men in de 8/11

situatie komt dat het overleg opgeschort wordt. Er zijn volgens spreker twee varianten over tafel gegaan. Eén is dat de werkgever ik op 1 januari zijn verantwoordelijkheid neemt en overgaat op de b. of c. variant. De andere variant is dat die b variant bij een opschorting niet eens in beeld komt en men terechtkomt op de a-variant. Spreker vraagt of de uitspraak dat defensie als werkgever een bepaalde verantwoordelijkheid voelt, een bepaalde zorg heeft voor de medewerkers, leidt tot de b-variant, of leidt het tot de conclusie dat het dan toch de a-variant wordt? De voorzitter geeft aan dat er geen één-op-één koppeling is met bezuinigingen. Bij Defensie wordt steeds gekeken naar de stand het budget en wat de ruimte is binnen de bedrijfsvoering en die kan in 2014 weer heel anders zijn. Spreker geeft aan dat er andere instrumenten zijn die meer aan bezuinigingen zijn gekoppeld. Ik heb twee dingen gezegd in Waar het gaat over opschorten van het overleg realiseert spreker zich dat de centrales dit zelf bepalen. Hij wil ook niet in deze bevoegdheden en besluiten treden, maar er zijn voor spreker twee dingen belangrijk. Het eerste is, vanuit de rol van werkgever, om datgene wat mogelijk is binnen de huidige budgettaire ruimte en wat systeemtechnisch te regelen is, dat sowieso uit te voeren. Om zodoende in ieder geval de pijn, die er sowieso zal zijn vanaf 1 januari wat te dempen. Het tweede is dat het voor de defensieorganisatie op dit moment belangrijk om met de reorganisaties door te gaan. Het personeel vraagt om duidelijkheid en weet inmiddels dat het invoeringstraject begint. Spreker heeft dat aspect alleen vanuit die kant willen benoemen, zodat de centrales dat in hun overweging kunnen meenemen. Uiteraard maken de centrales zelf de overweging. De heer Van Hulsen merkt op dat alhoewel misschien vanuit zijn achterban het beeld bestaat dat hij met name moet kijken naar primaire, secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden, hij toch een wat bredere scope heeft. Hij wil ook nadrukkelijk kijken naar de omstandigheden waaronder de mensen moeten werken. En daar zitten ook elementen in als voldoende uitrusting. En alles overziende betekent dit dat op de een of andere manier toch aan dat palet wordt gekomen. Want tenslotte, linksom of rechtsom, gaat het geld uit de bedrijfsvoering komen, aldus spreker. En of zich dat dan vertaalt in minder mensen die je op de loonlijst kan houden, of minder schoenen die je kan aanbieden, dat maakt voor spreker niet zoveel uit. Met andere woorden: ook al kijk je naar dat bredere palet, dan nog is het diezelfde aantasting. Spreker heeft de afgelopen week niet helemaal stil gezeten. Hij heeft heel goed geluisterd naar wat er nou allemaal leeft in de defensieorganisatie. Hij heeft het gevoel dat de defensiemedewerker in brede zin tot aan zijn grens zit. Spreker vergelijkt het met een ‘heipaal in de grond’. En dat is volstrekt onacceptabel. Volgens spreker klinken er vrijwel geen gematigde geluiden meer onder het personeel en dat sterkt hem alleen maar in de positie die hij aan deze tafel inneem. Volgens spreker valt er niet veel meer over dit onderwerp te zeggen. De voorzitter vraagt of wanneer de centrales het overleg opschorten, daarmee ook de reorganisatie, de BCO’s worden opgeschort. De heer Van Hulsen antwoordt dat dit inderdaad zo is. De heer Kleian wil graag een verklaring afleggen. Hij denkt dat mijnheer Van Hulsen wellicht voor zijn eigen centrale spreekt, of voor andere centrales, maar niet voor de CCOOP. Spreker legt de volgende verklaring af: Voorzitter, Wij hebben goede nota genomen van uw voorstel. Een gedeeltelijke reparatie maar dan alleen voor het jaar 2013. Daarna wordt de bal weer volledig bij het personeel terug gelegd. Alleen al in dit jaar zijn onze leden geconfronteerd met tal van maatregelen die leiden tot negatieve inkomenseffecten. De Wet Woonlandbeginsel, de regelgeving die leidt tot een AOW-gat en nu de WUL. Wij

9/11

constateren dat de werkgever Defensie, althans in onze ogen, een behoorlijk lankmoedige houding heeft aangenomen dan wel veel te laat reageerde. Voorzitter, leden van ons worden als gevolg van voornoemde maatregelen geconfronteerd met een enorme achteruitgang qua inkomen, dan kan niet en dat is voor ons ook niet te accepteren. Het voorstel dat vandaag voor ligt wordt, ook nu weer, gefinancierd uit de bedrijfsvoering. En dat is niet de eerste keer. Een in onze volstrekt verkeerde insteek. Politici spreken in onze richting telkenmale hun verbazing uit dat maatregelen door Defensie kunnen worden gerepareerd uit “eigen” middelen en sommige politici vinden daarin een bevestiging voor hun opvatting dat er bij Defensie nog wel geld te halen valt. Zo komt u nooit van opgelegde bezuinigingen af. Voorzitter, wij zijn ernstig teleurgesteld in de houding van de Defensieleiding en de politiek verantwoordelijken. Het had u, minister van Defensie, gesierd als u samen met de Commandant der Strijdkrachten, de Hoofd Directeur Personeel en Operationele Commandanten had aangegeven dat deze maatregel niet acceptabel is. Op die manier had u blijk kunnen geven van loyaliteit in de richting van uw personeel. Personeel dat keer op keer haar loyaliteit bewijst aan haar werkgever. Voorzitter, vorige week vrijdag vroeg u een week tijd voor nader overleg, indien nodig in de ministerraad. De eerstvolgende werkdag worden wij al uitgenodigd voor een technisch overleg over een mogelijke oplossing en horen wij dat de ministerraad niet door zou gaan. Wij vragen ons af waarom u ons al niet op vrijdag 14 december heeft medegedeeld het feitelijke standpunt had medegedeeld. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er andere belangen ten grondslag hebben gelegen aan uw voorstel om een week respijt te verlenen. Alles overwegende voorzitter, rest mij slechts u mede te delen dat het door u neergelegde voorstel volstrekt onvoldoende is en wij er onze goedkeuring niet aan kunnen geven. Wat ons betreft hervatten wij het overleg weer op het moment dat u met een voorstel komt waardoor de negatieve inkomenseffecten als gevolg van de invoering van de WUL volledig en structureel worden gecompenseerd. De heer Schilperoort geeft aan dat het meeste is gezegd. Ook de ACOP staat er niet anders in. Reparatie is absoluut onvoldoende en het is niet acceptabel dat die uit de bedrijfsvoering komt. Het is niet acceptabel dat er een koppeling met de arbeidsvoorwaarden wordt gelegd. Ook voor de ACOP geldt dat het opschorten van het overleg het opschorten van al het overleg over de reorganisaties inhoudt.. De heer De Natris zegt eveneens teleurgesteld te zijn dat partijen er niet uitgekomen zijn. Vorige week is nog een ultieme poging gedaan om vandaag te proberen er uit te komen. Dus ook in dit geval hebben de centrales de minister eigenlijk de mogelijkheid gegeven om terug te gaan naar het ministerberaad, om te kijken of ze daadwerkelijk voor haar militairen kon gaan staan. Maar het is haar schijnbaar niet gelukt en dat betreurt de CMHF ten zeerste. Spreker kan niet akkoord gaan met het voorstel dat op dit moment op tafel ligt, want het betekent gewoon een dikke sigaar uit eigen doos. Oftewel, binnen nu en twee jaar gaan de militairen er 5% op achteruit. Daarnaast constateren de centrales dat er een extra bezuiniging bij Defensie gevonden wordt van vele miljoenen, die schijnbaar uit de bedrijfsvoering kan worden betaald. Ook dat wordt door sprekers centrale ten zeerste betreurd, , omdat hierdoor andere zaken niet aangeschaft kunnen worden. Het betreurt spreker ten zeerste dat het overleg wordt opgeschort, al het overleg, dus ook de reorganisaties. De Voorzitter stelt vast, iedereen gehoord hebbende, dat het overleg is opgeschort, inclusief al het overleg over de reorganisaties. Spreker meldt voor alle duidelijkheid dat defensie zich nog wel zal beraden over het opschorten van de reorganisaties. Hij sluit vervolgens de vergadering.

10/11

11/11

Ministerie van Defensie Hoofddirectie Personeel Directie Personeelsbeleid Afdeling Pensioenen, Sociale Zekerheid, Zorg en Veteranen Bezoekadres: Binckhorstlaan 135 Postadres: Postbus 20703 2500 ES Den [-laag MPC 58 L www,defensie.nl

Voorzitter en leden van het SOD

Contactpersoon Mr K.J. Kooi T 070 — 3396680 F 070 - 3397012

Datum 19 december 2012

Onze referentie BS/2012040051

Betreft: Inkomenseffecten militairen als gevolg van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL).

Door tussenkomst de secretaris SOD Afschrift aan de leden van de sectorcom missie Defensie

Op 1 januari 2013 treedt de Wet uniformering loonbegrip (WUL) in werking. Het doel van de WUL is de berekening van bruto naar netto salarissen eenvoudi ger te maken, waardoor de administratieve lasten van de werkgevers worden verlaagd. De WUL geldt voor zowel de overheid als de marktsector. Een belangrijk onderdeel van de wet is dat de inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorgverzekering (JAB) per 1 januari 2013 komt te vervallen. De IAB wordt vervangen door een werkgeversbijd rage die rechtstreeks door de werkge ver aan het Zorgverzekeringsfonds wordt betaald. Door het wegvallen van de bijdrage aan de zijde van de werknemer, zou het netto inkomen hoger worden, en de inkomsten voor de schatkist lager. Dit effect wordt ongedaan gemaakt door een gelijktijdige verhoging van de loonen inkomstenbelasting. In beginsel be oogt de wetgever een kostenneutrale maatregel te treffen, maar een koopkrachteffect voor het merendeel (88%) van de burgers in Nederland binnen de bandbreedte van -1,5% en + 1,5% wordt acceptabel geacht.

Bij beantwoording datum, onze referentie en betreft vermelden.

Gevolgen voor het netto loon van militairen

Voor de actief dienende militairen geldt dat het effect van de WUL negatiever uitvalt dan de -1,5%. Dit komt omdat de militairen niet deelnemen aan de zorgverzekering, omdat zij een eigen zorgstelsel kennen en derhalve niet de IAB betalen voor de zorgverzekering. Militairen profiteren dus niet van het afschaffen van de IAB, maar worden wel geraakt door de algemene verhoging van de loonen inkomstenbelasting. Het negatief effect op het inkomen van militair personeel ligt tussen -2,8% en -4,7% (zie bijlage A.). Standpunt Defensie

De wet is inmiddels vastgesteld en treedt 1januari 2013 in werking. Daarmee is deze wet ook van toepassing op het personeel werkzaam bij Defensie. Het standpunt van Defensie is, dat voor het personeel van de sector Defensie de effecten binnen de marge van -1,5% moeten blijven. Omdat het effect van deze wet leidt tot een onbedoeld effect voor de militairen heeft Defensie de afgelopen periode geprobeerd dit zoveel mogelijk, in de richting van deze marge, te compenseren.


Pagina 1 van 2


-12-2012HPDLO 6O'/12.00 ZD.. x Behandel Pieptermijn

Informatie

Na intensieve onderhandelingen met het Ministerie van Financiën heeft Defensie toestemming gekregen om het negatieve effect gedeeltelijk en eenmalig (uitslui tend in 2013) te repareren. Een structurele oplossing voor 2014 en volgende ja ren zal moeten worden gevonden binnen het arbeidsvoorwaardenproces. Compensatie Binnen het beschikbare budget is voor 2013 een generieke maatregel mogelijk die aansluit bij het uitgangspunt van de wet dat voor 88% van de populatie een inkomenseffect optreedt binnen een bandbreedte van -1,5% tot +l,5%. Aan zowel de onderkant als de bovenkant van het loongebouw ontstaan echter uit schieters tot -2,3%. Met name aan de onderkant van het loongebouw is dit niet acceptabel, omdat het hier immers gaat om een financieel kwetsbare groep colle ga’s; juist in een categorie die voor Defensie in het kader van verjonging en be houd cruciaal is. Om dit ongewenste beeld meer af te vlakken is met hetzelfde budget en met meer maatwerk een optie uitgewerkt die ertoe leidt dat de gehele militaire popu latie binnen de beoogde bandbreedte valt. Deze optie zal echter, in verband met het inregelen van de systemen, niet eerder ingevoerd kunnen worden dan in april. Dit betekent dat in januari een generieke maatregel wordt uitgevoerd die leidt tot het effect, zoals in bijlage B beschreven. Rond april ben ik voornemens de aan passing door te voeren overeenkomstig bijlage C. 1 De effecten worden bereikt door het werkgeversdeel van de SZVK-premie in het salarissysteem op 0 nul te zetten (in de praktijk wordt het werkgeversdeel wel afgedragen, maar in het sala rissysteem staat de “regelknop” op 0 om zo de regelknop loonheffing op 0 te krij gen). Daarnaast wordt gevarieerd met de inhouding van het VUT-equivalent. Ik wil benadrukken dat Defensie zich als werkgever onder de gegeven omstan digheden maximaal heeft ingespannen om de ongewenste effecten van de WUL voor 2013 te mitigeren. Ik ben me er van bewust dat het resultaat, juist in deze periode, als onbevredigend kan worden ervaren. Helaas is dit het maximaal haal bare.

DE MINISTER VAN voor deze DE HOOFDL

Luitenar

Water ~raal

1 De als bijlage opgenomen overzichten tonen de effecten op het netto inkomen als gevolg van de WUL in generieke zin. Afwijkingen kunnen zich voordoen als gevolg van de persoon lijke situatie en andere maatregelen die in 2013 worden doorgevoerd.

Pagina 2 van 2

Bijlage A. Inkomenseffecten WUL indien niet wordt gecompenseerd

salarisnummer 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

sld3

sld2

sld1

-3,9% -4,0% -4,0% -4,1% -4,1% -4,5% -4,6% -4,7% -4,7% -4,7%

-3,9% -4,0% -4,0% -4,1% -4,1% -4,7% -4,7% -4,7% -4,6% -4,6%

-4,0% -4,1% -3,8% -4,7% -4,6% -4,6% -4,5% -4,4% -4,4% -4,3% -4,3% -4,2% -4,2% -4,1%

-4,6%

mar2 kpl/kpl1 -4,1% -4,1% -4,4% -4,5% -4,5% -4,4% -4,4% -4,3% -4,3% -4,2% -4,2% -4,2% -4,1% -4,1% -4,0% -4,0%

sgt

-3,9% -4,7% -4,4% -4,3% -4,2% -4,2% -4,1% -4,1% -4,1% -4,0% -4,0% -4,0% -3,9% -3,9% -3,8% -3,8% -3,8% -3,7% -3,7%

sgt1

-4,3% -4,3% -4,2% -4,1% -4,1% -4,0% -4,0% -4,0% -3,9% -3,9% -3,8% -3,8% -3,8% -3,7% -3,7% -3,6% -3,6% -3,6% -3,5% -3,5%

sm

-4,0% -4,0% -4,0% -3,9% -3,9% -3,8% -3,8% -3,8% -3,7% -3,7% -3,6% -3,6% -3,6% -3,5% -3,5% -3,4% -3,4% -3,3% -3,3% -3,3% -3,2% -3,2% -3,2%

aoo

-4,5% -4,5% -4,2% -4,1% -4,0% -4,0% -4,0% -3,9% -3,8% -3,8% -3,7% -3,7% -3,6% -3,6% -3,6% -3,5% -3,5% -3,4% -3,4% -3,3% -3,3% -3,3% -3,2% -3,2% -3,2% -3,1% -3,1% -3,0% -3,0% -3,1%

tlnt

elnt

-3,9% -3,8% -3,6% -3,6% -3,5% -3,4% -3,3% -3,2% -3,2% -3,1%

-3,8% -3,7% -3,6% -3,5% -3,4% -3,3% -3,2% -3,2% -3,1% -3,1% -3,0% -3,1% -3,1% -3,2% -3,2% -3,2% -3,3%

Deze berekening is een benadering. Aan deze informatie kunnen geen individuele rechten worden ontleend.

kap

-3,0% -3,0% -3,1% -3,1% -3,2% -3,2% -3,3% -3,3% -3,3% -3,3% -3,3% -3,4%

maj

-3,3% -3,4% -3,4% -3,4% -3,5% -3,5% -3,5% -3,5% -3,6% -3,6% -3,8% -3,8% -3,8% -3,8% -3,9%

lkol

-3,5% -3,5% -3,6% -3,7% -3,8% -3,8% -3,9% -3,9% -4,0% -4,0% -4,1% -4,2% -4,1%

kol

bgen

-3,9% -4,0% -4,1% -4,2% -4,1% -4,0% -3,9% -3,8% -3,7% -3,6%

-4,0% -3,9% -3,7% -3,5% -3,4%

genm

lgen

gen

-3,5% -3,3% -3,2% -3,1%

-3,0%

-2,8%



-12-2012HPDLO 6O'/12.00ELMO ZD.. x Behandel Pieptermijn

Informatie

B. Inkomenseffecten WUL indien over werkgeversgeverdeel SZVK eindheffing 73% wordt berekend ipv loonheffing en de inhouding VUT-equivalent op 1,1% wordt gesteld. salarisnummer 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 1

sld3

sld2

sld1

-2,0% -2,1% -2,2% -2,3% -2,3% -1,7% -1,8% -2,0% -1,8% -1,9%

-2,2% -2,2% -2,3% -2,3% -2,2% -2,0% -1,9% -1,8% -1,7% -1,7%

-2,3% -2,3% -2,0% -1,9% -1,9% -1,7% -1,5% -1,5% -1,5% -1,4% -1,3% -1,3% -1,1% -1,1%

-1,8%

mar2 kpl/kpl1 -2,3% -2,3% -1,5% -1,7% -1,5% -1,5% -1,5% -1,4% -1,4% -1,3% -1,2% -1,1% -1,1% -1,2% -1,0% -1,0%

sgt

-2,1% -1,9% -1,5% -1,4% -1,3% -1,2% -1,1% -1,1% -1,1% -1,0% -0,9% -0,9% -0,9% -0,7% -0,8% -0,7% -0,7% -0,6% -0,5%

sgt1

-1,5% -1,3% -1,2% -1,1% -1,1% -1,0% -1,0% -1,0% -0,9% -0,8% -0,8% -0,7% -0,7% -0,6% -0,5% -0,6% -0,5% -0,5% -0,5% -0,4%

sm

-1,0% -1,0% -1,0% -0,9% -0,8% -0,8% -0,7% -0,7% -0,6% -0,5% -0,6% -0,5% -0,5% -0,5% -0,4% -0,4% -0,5% -0,5% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4%

aoo

-1,7% -1,5% -1,2% -1,1% -1,0% -1,0% -1,0% -0,9% -0,7% -0,7% -0,6% -0,5% -0,6% -0,5% -0,5% -0,5% -0,4% -0,4% -0,5% -0,5% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,3% -0,3% -0,4%

tlnt

elnt

-0,9% -0,7% -0,5% -0,5% -0,4% -0,4% -0,5% -0,4% -0,4% -0,4%

-0,7% -0,5% -0,5% -0,4% -0,4% -0,5% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,4% -0,3% -0,3% -0,4% -0,5% -0,6% -0,6%

kap

-0,3% -0,4% -0,3% -0,4% -0,4% -0,6% -0,6% -0,7% -0,6% -0,7% -0,8% -0,8%

maj

-0,7% -0,8% -0,8% -0,9% -1,0% -1,1% -1,2% -1,2% -1,3% -1,3% -1,2% -1,3% -1,4% -1,4% -1,5%

lkol

-1,2% -1,2% -1,4% -1,3% -1,3% -1,4% -1,4% -1,5% -1,6% -1,7% -1,8% -1,9% -2,0%

kol

bgen

-1,5% -1,6% -1,8% -1,9% -2,0% -1,9% -1,8% -1,8% -1,7% -1,6%

-1,9% -1,8% -1,7% -1,6% -1,5%

genm

lgen

gen

-1,5% -1,5% -1,4% -1,3%

-1,2%

-1,1%

) De berekening ziet uitsluitend op de effecten van de WUL. Additionele inkomenseffecten als gevolg van pensioenpremies of premies ziektekosten zijn niet verwerkt. Deze berekening is een benadering. Aan deze informatie kunnen geen individuele rechten worden ontleend.




Informatie

C. Inkomenseffecten WUL indien over werkgeversgeverdeel SZVK eindheffing 73% wordt berekend ipv loonheffing en de inhouding VUT-equivalent wordt gestaffeld. salarisnummer 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 1

sld3

sld2

sld1

-1,2% -1,3% -1,3% -1,4% -1,4% -1,1% -1,2% -1,4% -1,2% -1,2%

-1,4% -1,4% -1,5% -1,4% -1,3% -1,4% -1,2% -1,2% -1,0% -1,1%

-1,5% -1,4% -1,1% -1,2% -1,1% -1,1% -0,9% -0,9% -0,8% -1,4% -1,3% -1,3% -1,1% -1,1%

-1,0%

mar2 kpl/kpl1 -1,4% -1,5% -1,0% -1,1% -0,9% -0,8% -0,8% -1,4% -1,4% -1,3% -1,2% -1,1% -1,1% -1,2% -1,0% -1,0%

sgt

-1,2% -1,2% -0,8% -1,4% -1,3% -1,2% -1,1% -1,1% -1,1% -1,0% -0,9% -1,2% -1,2% -1,2% -1,2% -1,2% -1,0% -1,0% -1,0%

sgt1

-0,8% -1,3% -1,2% -1,1% -1,1% -1,0% -1,0% -1,3% -1,2% -1,2% -1,2% -1,2% -1,0% -1,0% -1,0% -1,0% -0,9% -1,0% -0,9% -0,9%

sm

-1,0% -1,0% -1,3% -1,2% -1,2% -1,2% -1,2% -1,0% -1,0% -1,0% -1,0% -0,9% -1,0% -0,9% -0,9% -0,8% -0,9% -0,9% -0,8% -0,8% -0,9% -0,9% -0,8%

aoo

-1,2% -0,9% -1,2% -1,1% -1,0% -1,0% -1,3% -1,2% -1,2% -1,0% -1,0% -1,0% -1,0% -0,9% -1,0% -0,9% -0,9% -0,8% -0,9% -0,9% -0,8% -0,8% -0,9% -0,9% -0,8% -0,8% -0,8% -0,7% -0,7% -0,8%

tlnt

elnt

-1,3% -1,0% -1,0% -0,9% -0,8% -0,8% -0,8% -0,9% -0,8% -0,8%

-1,2% -0,9% -0,9% -0,8% -0,8% -0,8% -0,9% -0,8% -0,8% -0,8% -0,8% -0,8% -0,8% -0,8% -0,9% -1,0% -1,0%

kap

-0,8% -0,8% -0,7% -0,8% -0,8% -0,9% -1,0% -1,1% -1,0% -1,1% -1,2% -1,2%

maj

-1,2% -1,2% -1,3% -0,9% -1,0% -1,1% -1,2% -1,2% -0,8% -0,8% -0,8% -0,9% -1,0% -1,0% -1,1%

lkol

-1,2% -1,2% -0,8% -0,9% -0,9% -1,0% -1,0% -1,1% -1,2% -1,3% -1,4% -1,5% -1,5%

kol

bgen

-1,1% -1,2% -1,3% -1,5% -1,5% -1,5% -1,4% -1,3% -1,2% -1,2%

-1,5% -1,4% -1,2% -1,1% -1,5%

genm

lgen

gen

-1,0% -1,5% -1,4% -1,3%

-1,2%

-1,1%

) De berekening ziet uitsluitend op de effecten van de WUL. Additionele inkomenseffecten als gevolg van pensioenpremies of premies ziektekosten zijn niet verwerkt. Deze berekening is een benadering. Aan deze informatie kunnen geen individuele rechten worden ontleend.




Informatie


>

Retouradres Postbus 20703 2500 ES Den Haag

Aan de leden van het Sector Overleg Defensie

Hoofddirectie Personeel Directie Personeelsbeleid Afdeling Personeelsbeleid en Rechtspositie Binckhorstlaan 135 MPC 58 L Postbus 20703 2500 ES Den Haag www.defensie. ni

Contactpersoon Drs. A.W. Spieseke

Senior beleidsmedewerker T M

Datum Betreft

.2. ~ cJc~?.~.c~ernLe~Q ~2ÔI ~. Mededeling ex artikel 15 Besluit Georganiseerd Overleg Sector D f

070 339 6641 06 224 16 567

[email protected]

Onze referentie BS2O 12040373 Door tussenkomst van de Secretaris SOD

Bijlage

Tijdens de vergadering van het Sector Overleg Defensie op vrijdag 21 december jI. is mijn brief d.d. 19 december 2012 (SOD/12.00099) over de inkomsteneffecten militairen als gevolg van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL) onderwerp van overleg geweest.

Bij beantwoording datum, onze referentie en betreft vermelden.

In dit overleg zijn over en weer argumenten uitgewisseld waarin duidelijk is geworden dat onze standpunten hierover niet met elkaar in overeenstemming zijn. Daarnaast is het overleg, inclusief het overleg over de reorganisaties, door de Centrales opgeschort. Ik kom tot het oordeel dat het overleg niet tot een uitkomst zal leiden die de instemming van alle deelnemers aan dat overleg zal hebben. Conform artikel 15 van het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie breng ik u hierbij op de hoogte van dit oordeel. Conform artikel 16 van eerdergenoemd besluit zal ik u, met inachtneming van de termijn die hiervoor in dit artikel wordt gesteld, binnenkort een uitnodiging sturen voor een volgende overlegvergadering.

DE MINISTER VAN DEFE “IE voor deze DE HOOFDDIRECTEU ERSONEEL

W.A.G. van Water Luitenant-g neraal


Pagina 1 van 1 Br12012 brief mededeling ex art. 15 40373


27-12-2012 SOD/12.01019 G.1.01 Behandel Pieptermijn

x Informatie

Ministerie van Defensie

Recommend Documents