Lakatos Pál: Vörös milliárdosok Németh Miklós Tündöklése és újabb tündöklése -- Karrier a javából

Lakatos Pál: Vörös milliárdosok Németh Miklós Tündöklése és újabb tündöklése -Karrier a javából – Németh Miklós az átalakulás miniszterelnöke, a '89-es nagy határnyitó. Ez a kép alakult ki Grósz Károly unokaöccséről. Síklaky István közgazdász azonban állítja, hogy a szocialista politikus közismertségét, a nemzetközi pénzvilágban ma is fennen ívelő karrierjét egészen másnak köszönheti. Kezemben van Síklaky Istvánnak egy nyilvánosság elé még nem került írása, amelyben az egykori miniszterelnökről a következőképpen ír a címben: Németh Miklós, az újragyarmatosítás kulcsembere. – Ma már teljesen nyilvánvaló, hogy a klasszikus gyarmati rendszer megszüntetése után a nemzetközi pénzvilág nagyon átgondoltan, szakszerűen és eredményesen végrehajtotta a világ újragyarmatosítását. Ez annyiból új, hogy jogilag nem nyúl hozzá a gyarmatosított államok szuverenitásához, valójában azonban gazdasági eszközökkel, nevezetesen az eladósítással, az ennek alapján történő zsarolással és a gazdaságpolitikának a nemzetközi Valutaalap révén való meghatározásával függő helyzetbe hozta ezeket az államokat. Ezt a helyzetet pedig arra használja ki, ami a klasszikus gyarmatosításnak is a célja, hogy az ott termelt értékeket kiszivattyúzza, minél nagyobb mértékben. Ebbe a státusba került a szovjet birodalomból való kiválása után Magyarország, és ennek a kulcsembere Németh Miklós, amit kész vagyok igazolni. – Németh Miklós 1987. júniusától az MSZMP Központi Bizottságának gazdaságpolitikai titkára, majd 1988. őszétől '90 tavaszáig miniszterelnök. De ha a tevékenységét értékelni akarjuk, akkor vissza kell nyúlni az Országos Tervhivatalig. Gyors karrier az övé, szerepe a viszszás átalakulásban jól tetten érhető. – Amikor azt mondom, hogy Németh Miklós az új gyarmatosítás kulcsembere, távolról sem azt akarom mondani ezzel, hogy valami magányos harcos lett volna. A kommunista nómenklatúra felső rétege a nyolcvanas évek elején már tisztán látta, hogy a szovjet birodalom öszszeomlása napirenden van. Most visszapillantva egyértelműen megállapítható, hogy egy jól átgondolt stratégiát dolgozott ki ez a felső réteg arra, hogy a szovjet összeomlás után megtarthassa hatalmi és anyagi pozícióit az új világrend keretében. Ezt pedig úgy érte el, hogy a Magyarország fölötti gyarmatosító pozíciót átjátszotta a nemzetközi pénzvilág számára, tehát ez ennek a vezető rétegnek kollektív, kidolgozott stratégiája volt. A végrehajtásban viszont, a kritikus időszakban, a főszerep Németh Miklósnak jutott. – Szóljunk Németh Miklós miniszterelnök gazdaságpolitikájáról, azokról a törvényekről, ame-lyeket a magyar Parlament Németh Miklós miniszterelnöksége alatt hozott meg. Elsőként, máig ható erővel, az úgynevezett spontán privatizációs törvényt emlegetik nagyon sokan, mint bűnt, mint rosszat. – Ez az, ami miatt a leginkább el kell marasztalni Németh Miklóst, mert az adósságállomány alakulása olyan, amilyen. Az azonban tény, hogy Magyarország termelő nemzeti vagyonának a zöme az elmúlt tíz évben egyszerűen elolvadt és megszűnt. Úgy szűnt meg, hogy még csak nem is a külső adósság fedezésére fordítottuk. S ennek a feltételeit Németh Miklós regnálása alatt teremtette meg az akkori Parlament. Pontosan három összehangolt törvénnyel: ez a társasági törvény, az átalakulási törvény és a csődtörvény. Ezek a törvények gyakorlatilag a kommunista vezérigazgatók tulajdonába adták a magyar termelőszféra vállalatait. Ezek a vezérigazgatók pedig, élve a lehetőséggel, azt a termelő vállalati szférát, amely jogilag a nép vagyona volt a kommunista alkotmány szerint is, jogilag is a saját magántulajdonukká tették. Azzal a korrekcióval, hogy ezt a magántulajdont megosztották a kommunista politikai veze-

tőkkel és a nyugati tőkével. Ezzel vásárolva meg azt a biztonságot, amivel a saját pozíciójukat megtartották. Tehát ekkor dobták a “gyeplőt” a kommunista vezérigazgatók közé, akik ezzel a szabadsággal kitűnően élve, a következő privatizációs évek alatt – elég rövid idő alatt a zöme végbe is ment – végrehajtották a magyar termelő népvagyon széthordását. – Nem véletlen, hogy a népnyelv ezt a törvényt spontán privatizációs törvénynek nevezi. Benne rejlik a kifejezésben az is, hogy ellenőrizhetetlen módon történt. Nem volt meg a jogi ellenőr-zése annak, hogy miképpen zajlik a privatizáció Magyarországon. – Igen, és az is indokolja ezt a találó spontán megnevezést, hogy a hivatalos felső vezetők is azzal hárították el a felelősséget, hogy nem ők rendelkeztek arról, hogy X nagyvállalat XY kommunista vezérigazgató vagy a retyerutyája tulajdona legyen. Ezzel szemben az az igazság, hogy olyan jogi keretet hoztak létre, ami a közember számára átláthatatlan, és lehetővé tette azt, hogy ez a kommunista vezérigazgató megkaparintsa a magántulajdonát és később aztán továbbadja, átjátssza. – Fogalmazhatunk úgy, hogy mire az Antall-kormány, az átalakulás kormánya 1990. májusában megalakul Magyarországon, addigra Németh Miklós idejében hozott törvények segedelmével a gazdasági hatalom teljes egészében a kommunisták kezébe kerül. – Igen, így van. Egész pontosan úgy fogalmazhatunk, hogy a termelő állami vagyon fölötti tulajdonosi rendelkezés ténylegesen a kommunista vállalati vezetők kezébe került, éppen a Németh Miklós-féle törvények folytán. Tehát az Antall-kormánynak nem volt jogi alapja ahhoz, hogy beleszóljon ezeknek a vállalatoknak az életébe. Az Antall-kormány parlamentje megváltoztathatta volna ezeket a törvényeket, most ne beszéljünk arról, hogy ezt miért nem tette meg. – Volt-e valami hallgatólagos megállapodás arra vonatkozóan, hogy ezek a volt kommunista vezetők megkapják a gazdasági hatalmat, ugyanakkor viszont a megalakult új utódpárt, az MSZP anyagi támogatását ezen a gazdasági hatalmon keresztül próbálják később megoldani. Magyarán a kiváltságokért – feketén – fizetnek. – Nekem nincs tudomásom arról, hogy erre vonatkozóan vannak-e írott vagy rögzített dokumentumok. A tények azonban azt igazolják, hogy ez egy tervszerű lépéssorozat volt, hiszen azóta nagyon sok tény napvilágra került, amely bizonyítja, hogy az állami termelő vagyon fölötti osztozkodásnak egyik eleme az MSZP anyagi hátterének biztosítása volt. Egy másik eleme az MSZP-s politikai vezetők vagyonnal való ellátása, és a harmadik eleme – amint már említettem – a külföldi tőkének egy jelentős rész juttatása annak érdekében, hogy a nemzetközi pénzvilág elfogadja ezt az új hatalmi váltást. – A privatizációnak abban a kezdeti időszakában kétféle megoldási lehetősége volt: az egyik, hogy azokat a gyárakat, üzemeket, amelyeket el akarunk adni akár külföldinek, akár belföldinek, fölfejlesztjük, és mint értéket adjuk el, vagy pedig teljességgel leromboljuk és értéktelenként próbálunk megszabadulni tőle. Ez az utóbbi ment végbe… – Csak én másként fogalmazok, mert itt nem a megszabadulás gesztusát látom, hanem azt, hogy azért tették értéktelenné és csökkentették nagyon átlátszó eszközökkel minimálisra a termelő vállalatok értékét, hogy a kiszemelt külföldi tőkés mintegy ajándékba kapja, és ezért háláját kifejezze azoknak, akiktől kapta.

– Magyarán: beveszi utána részesnek a volt kommunista vezetőt? – Részint úgy történt, hogy a volt kommunista vezető résztulajdont kapott, részint pedig úgy, hogy egy biztosított pozíciót kapott a vállalat vezetésében, ami egy állandó, ismert eljárása a nemzetközi tőkének a vele szövetséges helyi vezetőkkel szemben. Ennek történelmi hagyománya van. Már Metternich, amikor a bécsi forradalom elkergette, a londoni bankároknál keresett menedéket, mert előzőleg olyan őket, kiszolgáló intézkedéseket tett, aminek nagy része volt a forradalom kitörésében, éppenséggel a magyar forradalom kitörésében is. Németh Miklósnál ugyanezt látjuk: a szolgálatai ellenértékeképpen kapott egy tízéves, jól fizető állást, nyilván nem azért, mert a nemzetközi szakmai színvonalból kiemelkedő pénzügyi tehetség. – Londonban az egyik banknál jelenleg személyzeti ügyekkel foglalkozó alelnök. Egyesek sze-rint még az ebédjegyeket is ő osztja szét a dolgozók között. – Így van. És ugyanez a megszokott formula ment végbe Bokros Lajosnál, aki szintén a szolgálatai ellenértékeképpen vezető banki pozíciót kapott az EBRD-nél. – A spontán privatizáció következtében hány munkahely szűnt meg Magyarországon? – A spontán privatizáció és az azzal összefüggő másodlagos jelenségek együttes hatásaképpen ebben a néhány évben másfél millió munkahely szűnt meg Magyarországon. Ez azóta is nyomasztja a magyar társadalmat, a munkahelyek jelentéktelen hányada aktivizálódott ismét. – Hogyha össze kellene foglalni gazdasági szempontból mindazt, amit Németh Miklóskorszaknak nevezünk, akkor a közgazdász ezt miképpen tenné meg? – A kommunista rezsim közjogilag a nép “tulajdonába” adta 1945 után a magántulajdonban lévő termelőszférát és Németh Miklós regnálása alatt ezt a termelőszférát ugyanez a kommunista vezetés magántulajdonába vette át. Végeredményben tehát, ha összekötjük a kezdőpontot a végponttal, az történt, hogy a kommunista vezető garnitúra a második világháború utáni magántulajdonosoktól saját magántulajdonába rabolta el az “átalakulás” időszakában a magyar termelőtőkét.

Elõszó Már csak az elsõ éjszaka jogát nem követelik maguknak asszonyainktól. Igazi feudális helytartók õk, 21. századi álarc mögé bújva. Önmagukat ugyan szeretik politikai elitnek nevezni, de talán még az elit szó jelentésével sincsenek tisztában. Az elit ugyal függetlenül, csak habzsolnak. Elõször maguk alá söprik a nemzet vagyonát, másodszor is, harmadszor is. S ha néhány morzsa esetleg megmarad, szétosztják külföldi pártfogóik között, s belföldi vazallusaiknak. Így fosztottak ki bennünket! Szeretik, ha Cippolaként tiszteljük õket. Igazi varázslóként bénítják meg akaratunkat, roppantják össze gerincünket, hogy a végén porba sújtott tetemünk felett járják el gyõzelmi táncukat. „Az utolsó pillanatban csúsztunk el”, mondotta magabiztosan elõzõ könyvünk, az Ellopott rendszerváltozás megjelenésekor Fekete János, a Kádár-rezsim nemzeti bankjának volt alelnöke, minden titkok tudója. Ez a kijelentés is arról a vágyukról árulkodik, hogy abban reménykedtek, nem lesz senki, aki tolvajlásaikat nyilvánosságra hozza. S ha már az Európai Unió tagjai leszünk, a brüszszeli bürokrácia leple hazai mocskaikat jótékonyan eltakarja majd.

De a szemét napvilágra került. Bûze, íze érezhetõvé, érzékelhetõvé vált. Ezért lettünk fekete bárányok a magasabb körökben. Az ország népe meg éljenez, vágyakozóan vár ránk. Igénylik az igaz szót. És féltenek bennünket. Az elõzõ könyvben felsoroltam néhány újságíró ügynök nevét. A Budapest Televízióban el is mondtam minden általam ismertet. Ezt követõen az interneten, az index.hu politikai vitafórumon röpke fél nap alatt álnév és valódi díszelgett néhány oldalon keresztül. Senki nem tiltakozott a közzététel miatt, így most az ott olvasottakat közkinccsé teszem. Jobboldalinak mondott újságírók nevei következnek, akikrõl olvasóik néhány dolgot még ismertté tesznek az index.hu-n saját internetes neveikkel. tockos: „Egér alighanem Bayer Zsolt lesz. Azért ne felejtsük el, hogy 1994-ben a Pálffy G.féle Híradó szétverésérõl õ tudósította a Népszabadságot. És hogy ki lehet Fischer? Stifner Gábor, a Magyar Rádió belpolitikai fõszerkesztõje, Kondor egyik kápója. A fiú azért kapta a III/III-as ’keresztségben’ a Fischer nevet, hogy a Pannonhalmi Bencés Gimnáziumban halássza az információkat. Saját tanárait súgta be három éven át, havi kétezer forintos ‘fizetésért’. Azért 1970-73 között, amíg õ oda járt, az nem volt rossz pénz. Egy kamasz diáknak fõleg nem. Hírek szerint a paptanárok gyanút fogtak, ezért az ügyosztály érettségi elõtt elvezényelte onnan. Ha nem is egyenes, de logikus út vezette Stifnert a belpolitikai fõszerkesztõi posztra.” pártus: „A közszolgálat fejedelemasszonya, Madárka, feltehetõen Kondor Katalin, aki bizony élete során elég sok embert és eszmét kiszolgált már. Volt õ már Hajdú János mikrofonállványa az átkosban, de Orbán Viktort is szépen kiszolgálta. Az számít, merrõl fúj a szél. Fog õ még Medgyessynek gazsulálni, hatalmának megtartásáért.” szkita.hu: „Egyre bizton ráismerek, Nádudvar által szponzorát, egykori mszmp párttitkár a Magyar Rádióban bizonyos Udvarynak nevezett úr, ma Csurka sajtófõnöke és hûbérese. Gyõri Béláról van szó. Neki mindegy, hogy kit szolgál ki, csak megfizessék. Papolczy Gizella, Csurka élettársa naponta megalázza, vele törli fel az irodáját.” pártus: „Jobbegyenes, Jobbcsapott, K.O. – ezek könyvcímek, arra utalnak, hogy a Bunyósként emlegetett ügynök Lovas István lehet.” Végül egy másik vitafórumon „megfejtették” a Csurka-féle Pannon Rádiónál ügyködõ Trepák nevét is, õt Franka Tiborral azonosították. Sok év telik még el, amikorra a szándékosan összegubancolódott szálakat dr. Kõrösi Imrével, ennek a könyvnek is fõszereplõjével kibogozzuk. Bár a Magyar Köztársaság miniszterelnöke, Medgyessy Péter figyelmeztetett már, abba kellene hagyni az újabb könyvek írását. De nem lehet, hiszen a múlt még nem tárult fel teljes egészében. S nekünk sok mondanivalónk van még. Magyarország, 2003. február 26. Lakatos Pál

Mi történt a Pobedában? Antallt is balról küldték

• Dr. Kõrösi Imrével, az Agrár Munkaadók Szövetségének elnökével Az ellopott rendszerváltozás címû közös könyvünkben már kijelentettük, akik önmagukat a baloldalhoz

sorolják, azokról tudjuk, hogy honnan jöttek, tudjuk, hogy kicsodák, tudjuk, hogy mit várhatunk tõlük. Viszont ügynöknek tartjuk azokat a politikusokat, gazdasági szakembereket, akiket a baloldal átküldött a jobboldalra, akik a „rendszerváltozás” során jobboldaliakká „nemesedtek”, de közben a baloldal utasításainak megfelelõen még erõteljesebben pusztították Magyarországot. Antall József miniszterelnök ezekrõl az emberekrõl úgy vélekedett, hogy vigyázni, figyelni kell rájuk, hiszen õk baloldalról jobboldalra átküldöttek. No de hát Antall Józsefet is küldték! • A rendszerváltozás talán legérdekesebb kérdése volt az, hogy miképpen jelölik ki a miniszterelnököt. 1989-ben, az ellenzéki kerekasztal elõkészítésekor még nem dõlt el, hogy ki lesz az a markáns személy, aki a szocializmus lebontásában döntõ szerepet játszó kormányt majdan vezetni fogja. Antall József a legutolsó pillanatban került elõ a sifonérbõl, gyakorlatilag az ország már a választás lázában égett akkor, amikor õt az mdf 1989 októberében elnöknek választotta. Ezzel irányt is váltott az mdf. Az országos gyûlésen sem értette senki, hogy mi történt. Ugyanolyan értetlenség volt az mdf tagságában, mint amilyen káosz uralkodott az mszmp utolsó kongreszszusán, ami hirtelenjében az mszp kongresszusává változott. • Ez is 1989 õszén volt. • Egyidõben történt a két váltás. A szocialisták kimondták magukról, hogy nem jogutódjai az mszmp-nek, csak a vagyonának. Öröklik a hierarchiát is, de a rendszer súlyos múltját nem. Visszatérve az mdf-re: olyan váltás történt azon az októberi kongresszuson, amit – hangsúlyozom – a küldöttek 99%-a nem értett. Ugyanis Bíró Zoltán menesztése az élrõl egyúttal irányváltást is eredményezett. • Bíró Zoltán az mdf-nek, mint mozgalomnak volt a vezetõje. • Rendkívül megosztotta az mdf-et, amikor párttá kellett alakítani, hiszen a választási törvény alapján mozgalomként nem indulhatott volna az 1990-es választáson. • Mielõtt még Antall Józsefrõl beszélnénk, szólnunk kell egy másik lehetséges elképzelésrõl is. Ismereteim szerint, abban az idõszakban Prepeliczai Istvánt, a Független Kisgazdapárt fõtitkárát emlegették lehetséges miniszterelnökként. Valakik akkor még úgy döntöttek, hogy a Független Kisgazdapártnak kell megnyernie a választásokat, és akkor Prepeliczai István lesz a Magyar Köztársaság miniszterelnöke. • Valóban volt egy ilyen elképzelés, de 1989 közepére kiderült, hogy ez nem lesz jó. Ennek az elképzelésnek ugyanis az volt az alapja, hogy a politikusok az mdf-et és az szdsz-t nagyon fiatal mozgalomnak, illetve pártnak tartották ahhoz, hogy meghatározó erõ tudjon lenni. Elég kishitûek voltak az ide betömörített ügynökök. Azt gondolták viszont, hogy Magyarországon az emberekben erõs nosztalgia él az utolsó demokratikus választásra visszaemlékezve, ezért a kisgazdapárt a legesélyesebb a választások megnyerésére. • 1945-re gondoltak, amikor a kisgazdapárt megnyerte ugyan a választásokat, de elsõsorban az orosz jelenlét miatt, semmit sem tudott csinálni. • Abszolút többséggel nyert a kisgazdapárt, mégsem kapott annyi funkciót, mint a tizenhét százalékot elérõ kommunista párt. Ugyanis a kommunisták kapták meg a kulcstárcákat: a belügytõl kezdve egészen a miniszterelnök-helyettesi posztig. Tehát úgy gondolták 1989-ben a fõ konspirátorok, hogy 1945-re nosztalgiával emlékezik a magyar választó. Azonban 1989 nyarára kiderült, hogy ez nem igaz. • De hát hogy történhet ez? Egy intésre megváltozik az elképzelés? Valahol volt egy boszorkánykonyha, ahol valakik kotyvasztották a jövõnket? • A Grósz Károly vezette politikai bizottság 1989-ben már csak követte az eseményeket. Az igazi boszorkánykonyhát már az ún. rózsadombi paktumcsapat irányította, amelynek többsége tagja volt a Rotary Klubnak vagy a szabadkõmûvespáholynak, s jó részük végig a háttérben maradt. • Kik voltak a rózsadombi paktum vezérei, akik megalkották azt a húsz pontot, amely szerint

Magyarország „átalakítása” és lerombolása megtörtént. • A legismertebbek Levendel László és csapata, valamint Schulteisz Emil és csapata. Csapatról beszélek, mert több személyrõl van szó. Markáns személyek voltak, akik megalkották az ún. jobboldalt, akik jobb- és baloldalon kijelölték a szereplõket. Említhetném még Benedek István pszichiátert vagy Csoóri Sándor Kossuth-díjas költõt is. De komoly szerepet játszottak mindebben az mszmp akkor még nem meghatározó, de szemmel láthatólag a Nyugat kedvencévé vált politikusai, Németh Miklós, Pozsgay Imre, Horn Gyula, Grósz Károly, valamint a sok problémával küszködõ „szocdemes” Nyers Rezsõ is. Õk és közvetlen holdudvaruk gyakorlatilag valamennyi rendszerváltó pártra rátették a kezüket, felelõsek voltak az mdf, az szdsz és a történelmi pártok létrehozásáért és újraindításáért, mûködéséért. A történelmi kisgazdapártot például annyira „ellátták” ügynökökkel, hogy õk késõbb egymást is túllicitálva gyakorlatilag szétverték a pártot. 1989 õszére szemmel látható volt, hogy az erélytelen és öreg Pártay Tivadar, valamint a nagyon tehetséges, de alkoholfüggõ Prepeliczai István nem képes úgy összetartani a kisgazdapártot, hogy eséllyel induljon a választásokon. Ellenõrizhetetlen volt a túl sok ügynök. Úgy járt a kisgazdapárt kicsiben, mint ahogy a Magyarországi Szociáldemokrata Párt nagyban, ahová az mszp valamennyi jól képzett ügynökét beépítette. Õk szét is verték a pártot, nehogy véletlenül a két nagy történelmi pártra, a kisgazda- és a szociáldemokrata pártra épüljön a „rendszerváltozás”. A kisgazdákkal kapcsolatban nagyobb volt a magyarság nosztalgiája, és úgy látszott, hogy tíz-tizenöt százalékos eredményt érnek el az elsõ választáson, ez azonban vajmi kevés volt ahhoz, hogy õk adják a miniszterelnököt. • Még a Független Kisgazdapárt szervezõi között is ügynökökre bukkanunk. • Úgy lehetne összefoglalni, hogy a kisgazdapárt kétharmada ügynök volt. Ez úgy fordulhatott elõ, hogy a politikai bizottság tagjai, akik teljes egészében tisztában voltak a III/II-es és a III/III-as ügyosztály mûködésével, külön-külön, a maguk biztosítására is szerveztek be ügynököt. Így nem a központi akarat érvényesült, hanem a hatalmi rivalizálás. Magyarul, több ügynököt szerveztek be, mint amennyit egy normális párt felépítése elbírt volna. Az ügynökök pedig vakon végrehajtják a rájuk bízott bomlasztási feladatokat. Tehát olyan nem fordulhat elõ, hogy az ügynök önhatalmúlag másképp értékeli az eseményeket, és nem teszi azt, amire a közvetlen felettese utasítja. Miután Grósz Károly, Pozsgay Imre és valamennyi erõs, rivális politikai vezetõ biztosítani akarta rálátását az ellenzéki mozgalomra, több ügynök épült be ezekbe a történelmi pártokba, mint amennyit elbírtak volna. • Meg tudjuk nevezni ezeket az ügynököket? • Nagyon sok nevet lehet mondani. Például a Pipás. A „szocdemeknél” nem is lehet sorolni, mert mindannyian beszervezettek voltak: Petrasovits Annától a Szövõig, a Húsosig, de említhetném az Ügyvéd fedõnevût is. Tehát a szociáldemokrata párt ügynökhálózata szétverte a történelmi pártot, s ezután már nem is tudott talpra állni. A szocialista párt és a mögöttük álló „jövõcsináló” erõk úgy értékelték, hogy a két nagy csapat, az Mdf és az Szdsz, valamint az utóbbihoz csatlakozó fiatal szervezet, a Fidesz együttesen sem lesz olyan erõs, hogy veszélyeztetné az õ hatalmi ambícióikat. • A pártok kialakulása kis cinizmussal is vegyült, hiszen volt, akinek azt mondták, hogy neked parasztos bajuszod van, te a kisgazdapárt tagja leszel (volt mszmp-srõl beszélünk). Hiába ellenkezett, mégis a kisgazdáknál kötött ki. • Ezeket az embereket általában utasították arra, hogy beépüljenek egy-egy pártba. Õk többségükben a III/III-as ügyosztály foglyai voltak. Hazugság az az állítás, mely szerint megtehették az oda beszervezettek, hogy nem mûködtek együtt az ügyosztállyal. Hogy aláírtak ugyan, de nem jelentettek. Hangsúlyozom: szigorú utasításos rendszerrel mûködött ez a szervezet. Egyébként a kisgazdapártban elkezdõdött ún. elõnév-felvételek is az ügynöki múltra utalnak, s arra a szándékra, hogy legalább így elfedjék a múltat. Azt gondolják ezek az urak, hogy ezzel fátylat boríthatnak dicstelen tevékenységükre.

• Mire gondol? • Például régen úgy hívtak valakit, hogy Kovács István, most meg Pelsõczi Kovács Istvánnak, vagy Kovács Bélát most Turi-Kovács Bélának nevezik. Megkülönböztetõ neveket vettek fel, amivel a szolgálat elõl akartak elbújni. Nemcsak az életrajzokat kellett átírni, nemcsak megkeresztelkedni és bérmálkozni kellett 1990-ben vagy elõtte. A rejtõzködés változatos variációival lehetett elõrukkolni, ezek közé tartoztak a névváltoztatások, a foglalkozásváltoztatások, valamint az ún. lakhelyváltoztatások. Messzirõl, máshonnan jött emberek egy-egy nagyvárosban hirtelen legendás hõsiességrõl tettek tanúbizonyságot, a ’80as évek végén például bátran szobrot döntögettek, és ez által alapozták meg a helyi nimbuszukat, s alapítottak pártszervezeteket. Miután a kisgazdapártban 1990 elõtt nem volt erélyes vezetés, szinte szabadcsapatként mûködtek, ezért a demokratikus választásokon a hangzatosságán kívül hosszú távon nem tudtak eredményt felmutatni. Ezért 1989-ben, az ellenzéki kerekasztal idején is az volt a kialakult politikai vélemény úgy a szabadkõmûveseknél, mint az mszmp közvetlen irányítóinál, hogy „ejteni” kell a kisgazdákat, s helyettük jó lesz a talonba tett mdf és szdsz, amelyek alapítói a monori és a lakiteleki csapatból álltak. Ezután már õk lettek a „rendszerváltozás” letéteményesei. • 1985-ben volt a monori találkozó, ’87-ben a lakiteleki, amirõl azt mondták, hogy annyira titokban történt, hogy szinte senki nem tudhatott róla. Lakitelek egyik szervezõje volt például a már 17 éves korában, a Madách Gimnázium tanulójaként ügynökké beszervezett Kámzsa. Ma az mdf egyik vezetõ politikusa. • Természetesen a sátorban lévõk és a szervezõk jelentõs része együttmûködött a titkosszolgálatokkal, de nemcsak az említett helyeken, hanem az összes többi találkozón is. Ez történt például a kisgazdapárt megalakulásakor is. Nevetséges volt azt mondani, hogy nincs lehetõség a sátor lehallgatására. Pontosan tudom, hogy pár napon belül már tíz hiteles magnószalag-másolat készült. Az mszmp kb kulcsfigurái, például Lakatos Ernõ, Berecz János és más ortodox vezetõk tudták, hogy mi hangzott el a sátorban. És hangsúlyozom: nemcsak a hozzászólásokat, hanem a háttérben zajló magánbeszélgetéseket is lehallgatták. • A háttérbeszélgetésekbõl megismerhetünk valami érdekeset vagy jellemzõt? • Nagyon érdekes volt, hogy a lakiteleki sátorban milyen gyávák voltak általában az emberek. Egy-egy radikálisabb hozzászólás után – tehát amikor ügynök szólalt fel, mert csak õk mertek keményebb hangot megütni – többen megpróbáltak elmenni. Például igen híressé vált politikusok is, akik azóta államtitkárrá, miniszterré avanzsáltak, akik akkor mszmp-tagok voltak, a megyei tanácson dolgoztak, esetleg iskolaigazgatóként tevékenykedtek. • Ott akarták hagyni Lakiteleket? • Így van. Nem akartak ilyesmibe belekeveredni, nem bolondok lecsukatni magukat, mondták. A találkozón kifejezetten szondázásképpen szólaltak fel többen, tevõleges ügynöki háttérrel, hogy a többiek megismerjék õket, hogy kik ezek a bátor emberek, akiket a „rendszerváltozás” ellenzéki mozgalmainak vezetésére szemeltek ki. • Tehát ez valahogy úgy mûködött, hogy én, aki ügynök vagyok, nagyon bátran fogalmazok, túlontúl bátran. Erre a nem ügynökök, akik még bizonytalanok abban, hogy megszólaljanak-e vagy sem, úgy gondolkodnak: ha õ ilyen bátor volt, akkor én is jól odamondogatok. Tulajdonképpen így kelepcébe kerültek. • Olyan szempontból is kelepcébe kerültek, hogy sokukat nem lehetett beszervezni ügynöknek: a bírókat, az ügyészeket, az mszmp-tagokat elvileg nem lehetett sokáig ügynökként nyilvántartani. Ha beszervezték õket, akkor vagy a tagságukról, vagy a beszervezett háttérrõl kellett lemondaniuk. De a gyanútlan mszmp-tagok megijedtek a provokátoroktól, féltek, hogy kizárják õket a pártból, vagy megszüntetik igazgatói állásukat. Ebbõl is látszik, hogy az mdf célja a szocializmus megreformálása volt, nem pedig a rendszer megváltoztatása. Tehát egy-két hangzatos hozzászólás bizony rémületet keltett. Egy jellemzõ történet: az egyik szervezõ azt mondta, hogy az összejövetelt nem lehet lehallgatni, mert õ

kitett egy kis zavaró szerkezetet az asztalra. De arra nem tudott magyarázatot adni, hogy az a szerkezet hogyan, honnan került hozzá. Szemmel látható tehát, hogy a rendszer megreformálására, az mszmp megújítására tettek kísérletet Lakiteleken. Ha megnézzük Pozsgay Imre csapatát, amit Bíró Zoltán neve fémjelez: õk egészen 1989 õszéig nem gondolkodtak jobboldali pártban, kizárólag baloldaliban. Nézzük meg, valamennyi mozgalom, majd késõbb párt is engedélyezte a kettõs tagságot. Az mdf vezetésében például nagyon sok mszmp-s volt. • Az elõbb említett egy lakiteleki szervezõt, aki azt állította, hogy az õ zavaró szerkezetével biztosan nem lehet lehallgatni az ott elhangzottakat. Ön akkor az egyik fõ szervezõrõl, a Kámzsa fedõnevû ügynökrõl beszélt. • Igen, róla. Õ nem tudott arra magyarázatot adni, hogy miképpen is került hozzá az a csodálatos készülék. Hiszen ilyen eszközöket nem árulnak boltokban, az biztos. Kizárólag a szolgálatok kezében volt ilyen. • Mondtuk már, hogy Kámzsa ma az mdf országgyûlési képviselõje. • Természetesen képviselõ. Ismételten visszatérek rá: a „rendszerváltó” pártok a volt mszmp tagjaiból, az ügynökökbõl és pár jóhiszemû emberbõl alakultak meg. A diktatúrákban – s itt nemcsak Magyarországra gondolok – a változások elõkészítése mindenkor a titkosszolgálatokon keresztül valósult meg. Valamennyi rendszerváltozás, akár tõlünk keletebbre vagy délebbre történt, hasonlóképpen játszódott le. A kulcsfigurák minden esetben szolgálatközeli személyek, vagy pedig az uralkodó párt tagjai voltak. Hadd mondjam meg, hogy az 1990-es parlamenti képviselõk egy része jelenleg is képviselõ, tehát a mai képviselõk jelentõs része mszmp munkatárs volt, vagy éppen mszmp tanácsadóként vagy valamilyen igazgatóként dolgozott. – Amikor a rózsadombi paktum szóba került, akkor ön említett két nevet, akik kulcsfigurái voltak a paktum megalkotásának, és akiknek jelentõs szerepük volt a politikai változásokban, Levendel Lászlóról és Schulteisz Emilrõl beszélt. Ma már kevesen emlékeznek rájuk. • Schulteisz Emil egészségügyi miniszter volt, Aczél György legszûkebb baráti társaságához tartozott. Mindketten páholytagok. Nyugodtan ki lehet mondani, szabadkõmûvesek. Szabadkõmûves Levendel László is, akinek nagy hatalma volt akkoriban. 1991-92-ben többször találkoztam vele, érdekes módon õ keresett meg engem egy ügynökön keresztül, aki szintén orvos volt. Kíváncsiak voltak a gondolkodásmódomra. Éreztem, hogy Levendel által káderez, rendkívül bensõséges viszony alakult ki köztünk. Tõle tudtam meg azokat az információkat, hogy Prepeliczai után miképpen jön a képbe Antall József, hogy miképpen indul el az ellenzéki kerekasztal, hogy mi módon alakulnak meg a különbözõ bizottságok, és hogy az Mdf az akkor legfontosabbnak tartott alkotmányozó bizottságba, amely az átalakulás kereteit szabja meg, Für Lajost és Szabad Györgyöt delegálja. • Tiszta múltú ez a két ember? • Egyiküket sem bántva, pöttyök mindkettõjük múltjában vannak. • Csak nem ügynökök õk is? • Hálózatközeliek mind a ketten. A civilben történész-tanár „Erdõsi” tevékenységérõl az azóta már elhunyt ’56-os Krassó György tudott volna mesélni. Levendel László mondta el, hogy megdöbbenve látta a jegyzõkönyvekbõl, és tapasztalta a neki elmondottakból, hogy mi történik az ellenzéki kerekasztal bizottságaiban. Hogy az mdf – bocsánatot kérek, az õ kifejezése volt – két buta szónokot ültetett be az alkotmányozó bizottságba, akik ráadásul nem is voltak jogászok, nem is értettek hozzá. Magyarul, az mdf volt a leggyöngébb a három oldal közül. Ekkor szólt Levendel Csoóri Sándornak, hogy kerítsétek elõ Antall Jóskát, mert õ jól eladható figura. Antall majd Levendel akarata szerint rendszeresen konzultálni fog Pozsgay Imrével, aki elõzõleg ötletekkel látja el, hogy miket mondjon másnap. Hangsúlyozom, ezt nekem Levendel László többször elmondta, most is élõ személy jelenlétében, aki utána az összekötõ tisztje lett. Az egészben az a legérdekesebb, hogy mi köze mindehhez egy

látszólagos orvosnak a Budakeszi úton, hogy jön ahhoz, hogy felhívja Schulteiszt Emilt, az egészségügyi minisztert, hogy szóljon Antallnak, a barátjának, hogy most õrajta a sor. • Ha jól értem, a tüdõgyógyász orvos, Levendel szólt Schulteisz Emilnek, hogy intézkedjen Antall ügyében. • Igen, és azt is mondta, hogy beszéljünk Csoóri Sándorral, mert õ nagyon jó viszonyban van mindenkivel. Csoóri szintén mdf elnökségi tag volt, és rendkívüli ambíciókkal rendelkezett. A „rendszerváltozásnál” az értelmiség jelentõs része az írók és a költõk közül verbuválódott, akik a dramaturgiával, a drámai helyzetek keletkeztetésével és megoldásával irodalmi szinten tisztában voltak, de azt nem tudták, hogy a politika homlokegyenest más dolog. Tõke Péternek, aki akkor a Reform címû hetilap fõszerkesztõje volt, munkatársa volt Antall József kisebbik fia, a fényképész, és minden egyes nap azért ment haza hamarabb az újságtól, mert ahogy Antall Péter akkor mondta, Pozsgay Imre bácsi hivatja aput. Családi vacsora címén adták az instrukciókat, hogy az ellenzéki kerekasztalnál Antall József merre vezesse a tárgyalást. Tehát látszólag Pozsgay Imre az Mszmp, és késõbb az Mszp egyik vezetõ politikusa, de közel sem errõl van szó. Õ már felelõs a „rendszerváltozás” ún. jobboldali csapatának is a létrehozásáért. Nemcsak a „baloldali” volt Mszmp-sekkel teli Mdf-ért! Hogy ez mennyire egyezik a Levendel László által elmondott más információkkal, jelzi az is, hogy hirtelen, a semmibõl elõjön Antall József, kezdenek beszélni arról, hogy milyen nagy alkotmányjogi ismeretekkel bír, holott ilyen ismerete, elõképzettsége nem volt, irodalmi munkássága sem. Azt viszont mondták róla, hogy az édesapja nagyszerû ember volt. A Horthy-kormány lengyelügyi államtitkára, aki a fiát abban a konzervatív nevelésben és gondolkodásmódban részesítette, ami a Horthy-rendszerre jellemzõ volt. • Idõsebb Antall József, legalábbis ahogy a történelembõl tudjuk, bújtatta a Magyarországra menekült lengyel katonákat, zsidókat Balatonfelvidéken, életesélyt adott nekik. • Van egy alapvetõ problémája ennek a történetnek. Mint mindenben, ebben is van valami igazság. Idõsebb Antall József lengyelügyi államtitkárként a lengyel menekült tiszteket, a jó lengyel-magyar kapcsolat alapján, a németek beleegyezésével és tudtával, kimenekítette. A két baráti ország hagyományos jó kapcsolata évszázados volt, a németeknek is volt annyi belátásuk, hogy ezt a kapcsolatot nem szabad megbontani. De ebben a történetben van egy olyan mozzanat, ami késõbb meghatározta Antall gondolkodását. Tényszerûen bizonyítható, hogy idõsebb Antall József lengyelügyi államtitkárként megnézte a lengyel tisztek dokumentumait, és akinél zsidó származásra bukkant, azokat az embereket többségében visszaadta a Gestaponak, így a Magyarországról elkerült zsidó származású lengyel katonatisztek mind meghaltak. Ezt az egyik legtekintélyesebb hazai zsidó vezetõtõl tudom. • Kitõl? • A mazsök elnökétõl, dr. Tímár Györgytõl. De a Bécsben élõ Wiesenthal úrnak is ez a véleménye. Tehát az imént elmondottakat több forrásból is megerõsítették. A magyar átalakulás legnagyobb hibája, hogy a vezetõ politikusok – köztük Antall József is – fogható személyek. Ambíció van a vezetésre, tiszta múlt nincs. Antall nemcsak a személyes sorsán fogható. Miért lett az orvostörténeti múzeum fõigazgatója miniszterhelyettesi fizetéssel? Már ezzel is erõsen megkérdõjelezhetõ a saját és családi múltja. Nyilvánvaló, hogy a rendszerváltozás alapvetõ kulcsfiguráinak a névsorát az Mszmp Kb, valamint a hasonló módon gondolkodó szabadkõmûves csapat állította össze. Az alapelv világos volt, olyan embereket kell kulcsfiguraként szerepeltetni, akik foghatóak, vagy a saját vagy a családjuk múltja miatt, esetleg erkölcsileg elítélendõk, például szenvedélybetegek, vagy gazdasági bûncselekményeket követtek el. • Antall József más területen is fogható volt? • Ezt nem szeretném részletezni, de egy területen biztos fogható volt. Antall elmondta nekem, hogy egy Pobedában utaztatták a viharkabátos ávósok, és bizony õ megtört. Ezt tõle tudom, saját lehallgatott miniszterelnöki szobájában mondta el. Valamint azt is, hogy nagyon szerette

a gyöngébb nemet. Ezen keresztül is erõsen zsarolható az ember, fõleg, ha keresztény politikusnak mutatja magát. Ezek a tények nem cáfolhatóak. De hangsúlyozom, én soha nem ítéltem el senkit, akit egy átkos rendszer megtört, ha utána a tevékenysége – amikor már lehetõsége van – olyan irányt vesz, hogy akár a múltjával is leszámol. • De akkor ki kell mondani egyértelmûen, hogy Antall Józsefet a Pobedában beszervezték, és azt is, hogy mikor történt. Antall tehát III/III-as lett? • Elmondom a történetet. Antall Józsefet a forradalom leverése után megtalálta ez az ún. viharkabátos csapat. Ez volt a legsötétebb alakulat az ávh történetében. Ez a csapat a politikai rendõrség alapja, volt tagjaikkal egyébként nagyon sok, ma élõ politikus rokoni kapcsolatban van, többük fényképe látható a Terror Házában. Tehát a viharkabátosok beültették Antall Józsefet a Pobedába, hátulra. Hárman ültek hátul, középen Antall, elöl, a gépkocsivezetõ mellett pedig az ún. figyelõ személy, aki hátrafordulva nézte, hogy mi történik. Végestelen végig autókáztak, elõször a budai rakparton, utána átmentek a rakpart pesti oldalára, és minden egyes hídon az elöl ülõ, fegyverével játszó tiszt megkérdezte, hogy itt lõjük-e fejbe ezt a fiatalembert, ha nem hajlandó velünk együttmûködni, vagy amott. Ha valaki átélte a vallatásnak ezt a módját, az tudja, hogy ezt egyszerûen nem lehetett ép ésszel kibírni. Ilyen pszichikai kényszer hatására bárki – hangsúlyozom, bárki – hajlandó aláírni akármilyen nyilatkozatot, vagy éppenséggel megígérni az együttmûködést. Lehetetlen ellenállni, ha valakit órákon keresztül azzal fenyegetnek, hogy itt és itt most lövünk fejbe. Gondoljunk bele, közelednek a hídhoz, és Antall nem tudja, hogy beledobják-e a Dunába vagy sem, és közben arról beszélnek, hogy majd Titelnél a harcsák zabálják meg. Félreértés ne essék, most azokat a szavakat használom, amelyeket Antall is használt, aki így emlékezett erre vissza: hát Imrém, én összecsináltam magam. A szó fizikai értelmében is. Borzasztó belegondolni is, hogy egy fiatalember, élete teljében, a halak gyomrában végezze. Egyébként erre a beszélgetésre azután került sor, amikor Antall József többször eljátszotta a borítékhistóriát. Én kértem tõle, hogy ne tegye ezt. Sem Torgyán Józseffel, sem Csurka Istvánnal, sem a többi, mdf-be betelepített ügynökkel, akik köztudottan szép számmal voltak. • Antall József mint miniszterelnök a politikai ellenfeleit olyan borítékokkal fenyegette, amelyekben az illetõk beszervezési dokumentációja volt. • Igen, ez szörnyûséges zsarolás. Ezt megélte egyébként az általam nem nagyon tisztelt Torgyán József is. Amit Antall csinált, az államtitoksértés volt. Fel is hívtam a figyelmét arra, hogy neki sincs joga arra, hogy bárkinek a dossziéját egyszerûen csak elõvegye, mert vagy generálisan rendezzük ezt a kérdést, mint ahogy Magyarországon kívül valamennyi környezõ ország megtette, nemcsak a magánosítás formájában, hanem az ügynökkérdés kezelésében is, vagy hagyjuk az egészet a fenébe. De ahhoz sincs joga, hogy például Csurka Istvánnak azt mondja, az alakuló miép-ben – akkor még Magyar Igazság Pártban –, nagyon sok ügynök van a harminc tagból. Mondtam neki, hogy ez a módszer – ha tiszteli a polgári demokráciát – nem megengedett. Ez minden esetben kétélû fegyver, akár belsõ, akár külsõ politikai ellenfeleinkrõl van szó. Tudniillik, ugyanezt a zsarolást követte el velük szemben, de még alattomosabban a Horn-csapat, amikor Kósa Ferenc Kossuth-díjas mûvészt, filmrendezõt, mszp-s országgyûlési képviselõt átküldték, és közölték, hogy hagyja abba az mdf a privatizáció felülvizsgálatát, mert ha nem, akkor kiteregetik az mdf-es képviselõk ügynökmúltját. A szocialisták akkor ezt nem tették meg, látszólag abbahagyták ezt a piszkos politikai zsarolást, és akkor mi folytatjuk ezt 1991-ben. Antall József szocialista kérésre eltávolítja Torgyánt a kisgazda frakcióból, de nem sikerül teljes egészében a terv, mert a kisgazda 36-ok ott maradtak a húsos fazék mellett. Vagy éppenséggel az mdf-bõl kiváló miép-bõl sem lehetett nagy pártot csinálni, mert az ügynökök – Antall korábban idézett megjegyzése után – haladéktalanul eltávoztak Csurka mellõl. A harmincfõs alakuló csapatból alig maradtak a Magyar Igazság és Élet Pártjában. (Ez lett aztán a Csurka-féle párt végleges neve.)

• Antall József beszervezése után jelentett? • Ugyanúgy, mint Csurka István vagy Bilecz Endre, vagy sorolhatnám a volt képviselõket, akik félig meggyónták az igazságot, és azt állították, hogy nem mûködtek együtt a tartótisztjükkel. Ilyen nincs, ez gyakorlatilag lehetetlen! A titkosszolgálatoknak nem lehetett butaságokat beszélni, vagy dezinformálni õket, csak az hiszi el, aki nem ismeri a szolgálatok mûködését. Magyarországon a titkosszolgálatok ’56 után teljes egészében átvették az Ávh politikai rendõrségének szerepkörét, személyi állományában is szinte teljes egészében megegyeztek. • Mint ahogy 1990-et követõen a Nemzetbiztonsági Hivatal is – feltételezem – átvette a III-as fõcsoport-fõnökség embereit. • Nagyon kevés kivétellel igen, öt-hat fõtiszt eltávolítása volt csak napirenden. Ez utóbbiak menesztésének az volt az oka, hogy nagyon magas beosztásba kerültek az általuk korábban beszervezett személyek, akik aztán lelkiismeretfurdalásuk miatt eltávolították beszervezõiket a hatalomból. Néhány emberrõl van csak szó, õk az újsütetû képviselõk és politikai vezetõk személyes bosszújának áldozatai. Egyébként aki személyes bosszút állt, az a saját rendszerén állt bosszút, nem pedig a szolgálatból kitaszítottakon. Gyakorlatilag a politikai rendõrség, amelyik az ávóból alakul, személyi állományában és módszereiben is azonos az elõdjével, és közel másfél millió embert foglalkoztatott ügynökként, hálózati személyként, gazdasági besúgóként. Innen nem lehetett szabadulni, a titkosszolgálatoknak szigorú elemzéses rendszerei vannak, írásos nyoma van a jelentéseknek, és a jelentéseket olyan tisztek elemzik – akiket az ügynökök természetesen nem ismernek –, hogy a harmadik hazugság után vagy ha éppen nem jelentettek, azonnal megkeresték, és az összes elõnyt megvonták tõlük. Tudniillik az ügynököknek hatalmas elõnyöket biztosítottak. Nemcsak Pokorni volt fideszes pártelnök édesapjára volt ez jellemzõ. A céggel együttmûködõ emberek családja minden esetben elõnyösebb helyzetbe került. Nemcsak az mszmp kb-nek voltak elõnyt élvezõ emberei! Akik együttmûködtek a politikai rendõrséggel, azok sokszor a civil emberek szempontjából érthetetlen módon gazdagodtak, vagy jutottak más lehetõségekhez. A „rendszerváltozásunk” egyik legsúlyosabb problémája ez, hogy az ügynökök valóban végig szerepet játszottak az átalakításban, majd utána a politikai vezetésben is, minden kontroll nélkül, és annak elõnyeitõl sem lettek megfosztva. Sem a politikai, sem pedig a gazdasági vezetõk, utóbbiak jelentõs része egyébként ügynökként együttmûködött a múlt rendszerrel, ha nem volt párttag. Tehát a mai milliárdosok is jelentõs részben ügynökök voltak, mint ahogy a sztárbûnözök és sztárügyvédek is. Hivatalosan is együttmûködõ személyek voltak, miután az ügyvédi kamarák kialakítását is az mszmp kb társadalmi kapcsolatokat felügyelõ osztálya ellenõrizte. Erre külön funkciót hoztak létre minden megyei és városi pártbizottságban. • Antall József beszervezése kapcsán említette a viharkabátos embereket, és azt mondta, hogy közülük nagyon soknak a fényképe megtalálható a Terror Háza Múzeumban, és bizony a mai politikai utódokkal rokoni kapcsolatba hozhatók. Mondjunk neveket! • Petõ Iván, Bauer Tamás... Rengeteg nevet felsorolhatnánk. Azt mondjuk, hogy az apák bûneiért a fiúk nem felelnek. Errõl Antall Józseffel kétszer is beszéltem. Nagyon sántít ez az állítás. Tudniillik, ha azt mondom, hogy nem felelünk a szüleink, nagyszüleink bûneiért, a Karikás Frigyesekért, a Szamuely Tiborokért, a Kun Bélákért, a Petõkért, a Princzekért, a Bauerekért, a Péter Gáborokért (Péter Gábor unokája hatalmas vagyonnal rendelkezik, jelenleg Svájcban él), sem politikailag, sem gazdaságilag, akkor én, mint ezek fia, hogy kerültem a rendszerváltozást követõen vezetõ szerepbe. Hatalmas elõnyöket élvez a mai politikai és gazdasági vezetõk jelentõs része, akiknek az édesanyjuk, édesapjuk, nagyapjuk részt vett a magyar nemesség, a magyar értelmiség, a magyar érzelmû, hazai érdekeket képviselõ emberek fizikai kiirtásában is. Súlyos problémákat vet ez fel. Féloldalú igazságokkal van teli az egész magyar politikai „rendszerváltozás” gondolkodásmódja. Mennyire felháborodik a sajtó vagy a politikai elit, ha valaki szóba hozza, hogy kinek ki volt

az édesapja. De elnézést kérek, az õsök nyomán lettek õk milliárdosok, politikai vezetõk, bankárok, gazdasági vezetõk, diplomaták. Ezért nem kerülhetett más abba a pozícióba, mert annak nem volt besúgó, nem volt ávós az édesapja, nem volt beszervezett bíró, ügyész és rendõr sem. Tehát amikor azt mondjuk, hogy a politikusok nem felelnek a szüleik bûneiért, akkor az elõnyeit miért élvezhetik? A magyar „rendszerváltozás” egyik legsúlyosabb szégyene, a gazdasági váltásokon túl, hogy voltak olyan miniszterelnökök, akik ávósok voltak, voltak olyanok, akiket beszerveztek, de voltak olyanok is, akik nem voltak hajlandók bocsánatot kérni, soha semmilyen szituációban, sõt a piszkos múltjukat még büszkén vállalták is. Nem igaz, hogy a magyar társadalomnak nem volt meg az igénye az erkölcsi megújulásra. Az viszont igaz, hogy nem volt olyan miniszterelnök, aki erre egyáltalán ösztönözte volna a magyar társadalmat. Ma az igazán jól élõ emberek az ügynökök vagy a családi kapcsolatukkal a párthoz és a titkosszolgálathoz kötõdõ személyek közül kerülnek ki, és a szocializmus vesztesei ma is vesztesek maradtak. Gondoljuk akkor végig, hogy milyen váltást irányítottak ezek a miniszterelnökök! A tulajdonuktól korábban megfosztottak jelenleg is kisemmizettek. És itt vannak az életüktõl, a szabadságuktól megfosztottak. 1956 áldozataira csak és kizárólag hivatkozik a magyar politikai elit jobbról, balról, középrõl, még azok is, akik 1956 leverésében tevõlegesen részt vettek. Ugyanakkor egyetlen egy komoly ítélet nem született sortûz-ügyben! Tudatosan nem született. Azért, mert a sortüzek irányítói vagy gyerekei ma is irányítanak. 2002-re eljutottunk odáig, hogy a mai kormányban ügynökök és a volt mszmp Politikai Bizottságának tagjai szerepelnek. És mind azt mondja, hogy õk akkor a titkosszolgálati anyagokat nem vizsgálták, nem is kaptak belõle. • Csehák Juditra gondolt az elõbb? • Igen, és Gál Zoltánra, Horn Gyulára, Medgyessy Péterre. Titkosszolgálati anyagok nélkül, az ügynökök jelentése nélkül politikai, fõleg gazdaságpolitikai, társadalmi döntések nem is születhettek. De õk azt hazudják, hogy ez az egész nem is érdekelte õket, tulajdonképpen nem is voltak kapcsolatban a titkosszolgálatokkal. Holott Gál Zoltán volt a belügyminiszter, akinek közvetlen irányítása alá tartoztak a fõcsoportfõnökségek. Ez az, amit a magyar társadalom oly nehezen ért meg, és nehezen fogja a következõ évtizedekben is megérteni. Tudniillik a Gestapo, majd az ávo, utána a politikai rendõrség vezetésével gyakorlatilag Magyarország értelmiségét fejezték le. Vagy együttmûködõvé tették, vagy egyszerûen fizikálisan megsemmisítették. Jelentõs részben az ún. ’56-osok emlékének kiirtása is folyamatban van, mert ma már eljutottunk odáig Antall József és a többi miniszterelnök vezetésével, hogy ha az ’56-osok kerülnek szóba, csak marakodó, civódó öreg emberekrõl beszélnek. Rácz Sándorról például Antall József nekem is olyanokat mondott, amiket nem szívesen mondanék el. A lehetõ legnegligálóbb volt a véleménye. • Volt Antallnak egy kijelentése Rácz Sándorral kapcsolatban, hogy õ nagyon szereti Rácz Sándort, és nagyon szívesen vinne koszorút a sírjára. • Ez például ízléstelen. Valakinek az életével játszani, vagy a halálát kívánni még viccbõl sem szabad. Antall Józsefnél ettõl függetlenül egész élete, miniszterelnöki pályafutása alatt tapasztaltam a félelmet. Félt a személyi döntésektõl, mindig halasztgatott, mint egy osztályfõnök, látni, hogy nem jó, de mit csináljak, maradjon még. Például Csurka Istvánról mondta, hogy milyen rossz a személyzeti politikája. Megkérdeztem tõle, hogy miért, amire azt válaszolta, hogy õ jelölte Gombár Csabát, Hankiss Elemért… • A rádió- és tévéelnököt. • Valóban igaz, hogy õ jelölte, õ is beszélt elõször velük, és õ gyõzte meg õket. Utána pedig kiderült róluk, hogy mennyire nem Mdf-pártiak, és menynyire rosszak azok a személyi döntések, amelyek egyébként nemcsak a média területén történtek meg. Mert Magyarország a fizikálisan is kiirtott nemessége miatt meghasonlott állapotban éli meg a „rendszerváltozást”. Meghasonlottak a miniszterek, a miniszterelnökök, a nyolcszázezer párttag, meghasonlottak az ügynökök, akik szerették volna, ha a tettük soha nem derül ki. A párttagok átírták az

életrajzukat, beépültek a civil szervezetekbe, mindenhova. De meghasonlottak olyan komoly tartású volt fõnemesek is, akik hazajöttek, és egy pillanat alatt kikoptak a magyar politikai életbõl, a perifériára szorultak. Mondok erre egy példát: amikor az Ávü élérõl leváltották a kommunista ivadék Tömpét, az utódját csak nagyon nehézkesen jelölték ki. Hazahozták Teleki Pál unokáját, s kinevezték mint gazdasági szakembert az Ávü élére, de az ifjabb Teleki nem volt hajlandó ezt a privatizációs szabadrablást engedélyezni. Ezért azonnali hatállyal eltávolították úgy, hogy a lába sem érte a földet. Olyan helyzetet teremtettek, hogy ne lehessen tovább igazgató, mert õ komolyan gondolta hazája érdekeinek érvényesítését. Hoztak egy Szekeres Szabolcs nevezetû szélhámost – természetesen a miniszterelnök hozta õt, hiszen mindig a miniszterelnök dönti el, hogy ki kerüljön az ávü, késõbb az ápv rt. élére –, aki Bokros Lajos haverja volt. Tehát, ha valaki becsületes, akkor hoznak helyette egy korrupt, lecsúszott gazembert. Õ sem válik be, amikor róla is kiderül, hogy már tényleg nem közénk tartozik, akkor a negyedik megoldásra megjön Csepi Lajos. A volt kisz kb-bõl. Itt a rendszerváltozás legsúlyosabb problémája. Antall József többször kérdezte, szerintem kit lehetne kinevezni. Hisz Tömpe nem volt jó, Teleki sem, nem jó Csepi Lajos sem, mondjak neveket. A végén kiderült, hogy nevek lettek volna, lett volna itt mérnöki kollégium, lett volna itt minden, csak 1990-ben, a „rendszerváltozás” után az volt az elsõ, hogy az értelmiségi bázist azonnal szétzúzták. Például az ezertagú mérnöki kollégiumot azonnal szétverte az Mdf. Amikor gyõztünk, attól kezdve nem volt már szükség szakértõkre. Egyetlen igaz embert sem vettek igénybe, csak egy párat pártkatonaként, de nekik sem volt jelentõs szerepük. • Régóta szeretnék visszatérni a rózsadombi paktumra. Beszéltünk már róla, és említettünk neveket. Azokét, akik a húsz pont elfogadásánál jelen voltak. Nyers Rezsõnél és az mszmp tagjainál hagytuk abba. De bõvebb listáról kell beszélni. • Ezek az ún. paktumokat létrehozó emberek lazán csatlakoztak egymáshoz. Rendszeresen összejártak, mint ahogy a szabadkõmûves hálózatok is mondjuk kártya- vagy sakkpartinak álcázva szoktak összejárni. A rózsadombi csapatba bankároktól, értelmiségi személyektõl kezdve a jelenlegi pénzügyi vezetõkig többen tartoznak. Ezt a szellemiséget úgy lehetne talán megnevezni, hogy ez olyan pénzügy-kutató szellemiség, ahol a hazai érdek nem játszott szerepet. És mindegyiküket, akiket elõre toltak, a média pillanatok alatt sztárolta. • Olvastam egyes kiadványokban Antall József nevét, mint résztvevõt, Boross Péterét, Horn Gyuláét, Göncz Árpádét, Paskai Lászlóét, Zoltai Gusztávét, a Mazsihisz akkori ügyvezetõ igazgatójának a nevét. Olvastam az izraeli, az amerikai titkosszolgálat képviselõjérõl, a kgbrõl, a magyar titkosszolgálatról. Ezek mind valós információk? • E nélkül nem lehetett volna a „rendszerváltozást” levezényelni. A szolgálatoknak mindenre rálátásuknak kellett lenni. Elképzelhetetlen, hogy a kgb, vagy a magyar titkosszolgálatok – amelyek egészen a legalsóbb szereplõkig beépültek a legkisebb téesz hierarchiájába is –, ne szereztek volna folyamatosan információkat a „rendszerváltozás” boszorkánykonyhájának mûködésérõl. Ez lehetetlen! A fölsorolt nevekhez tudnék még kétszáz nevet mondani, akik jelenleg a Rotary Klub, a szabadkõmûves páholy tagjai. Hogy melyiké, az nem is igazán lényeges, inkább az, hogy a szabadkõmûvesség nemzetek fölötti csapat, a mûködése mindig átnyúlik – a „magasabb szellemiség” nevében – a határokon. A szabadkõmûvesség nem hagyja a hazai érdekeket érvényesülni, az alantas. • Kik ma a hazai szabadkõmûves páholy vezérei? • Ha valaki megnézi a Rotary Klub tagságát, akkor minden további nélkül rájuk bukkan. A hazai politikai vezetõk jelentõs része tevõlegesen vagy rokoni kapcsolatok révén kapcsolódik ide. Tehát mindegyik kormány alatt – a jelenleginél is, a Fidesz-, a Horn- és az Antallkormány ideje alatt is – mindenrõl informálva voltak a szabadkõmûves páholyok. • Ön azt mondja, hogy 1990 óta mindegyik magyar miniszterelnök tagja volt a szabadkõmûves páholynak, vagy akik élnek, még ma is tagjai? Páholytag a többi vezetõ

politikus is? • Az igazi baj a magyar „rendszerváltozásnál” az, hogy alapvetõ kérdéseket nem tisztázott, nem beszélte ki a társadalom magából. Alapvetõ társadalompolitikai, történelmi kérdéseket, az egyházakkal, a hitélettel kapcsolatos kérdéseket, amelyek nélkül nem lehet egészséges módon társadalmat építeni. Nagyon vigyázok itt a szavakra, tudniillik ameddig egy szabadkõmûves nem tesz beismerõ vallomást – amit nem nagyon tesznek meg – addig igen esélytelenül lehet bizonyítani, hogy a páholy tagja-e vagy sem. A szabadkõmûvesek több száz éves történetében nagyon kevés áruló élte túl a „gyónását”, amikor elmondta, hogyan mûködik a szabadkõmûves hálózat. Teljesen biztos viszont, hogy ha nem a hazai érdekek érvényesülnek, akkor az idegenek akarata szerint történik minden. • Már pedig a mögöttünk álló esztendõk azt bizonyítják, hogy nem a hazai érdekek voltak a legfontosabbak. • Magyarországon nem a hazai érdekek szerint történt az átalakulás, sem gazdaságilag, sem társadalmilag, de ezt nem most mondom elõször. Elmondtam már a magyar parlamentben 1992-ben vagy ’93-ban mint parlamenti képviselõ. Soha senki nem cáfolt, hogy ez nem így van. Tehát, ha nem a hazai érdekek érvényesülnek, akkor valamilyen más érdeknek kell érvényesülni. Én legjobban attól féltem a magyar társadalmat, amikor a privatizációs csalók és politikai vezetõk kérésére ezt a gondolatsort tudatosan úgy jelenítik meg, hogy antiszemita kijelentésekre ragadtatják magukat. Magyarul: elkezdenek zsidózni. Tudni kell, hogy ha valaki ma Magyarországon felveti a zsidó kérdést, és erõszakosan teszi azt, az mindenkor a baloldali és a szabadkõmûves csapat megbízottja. Száz százalékosan bizonyítható, hogy ha valaki erõsen zsidózik és bátran kiabálja, hogy Magyarországon cionista gondolkodásmód érvényesül, akkor az kizárólag utasításra cselekszik. Ez azért veszélyes – itt most nagyon nehezen formálom megint a szavakat –, mert nagyon sok bátor ember tûnik föl manapság is, és mondják a zöldségeket a zsidó terjeszkedésrõl, egyébrõl, majd érdekes módon ezeknek a kijelentéseknek soha nem lesz következménye. Sem a Csurka-féle Pannon Rádióban, sem a televízióban, sehol sem. Tehát ebbõl látható, hogy minden egy tõrõl fakad, kimondatnak bizonyos féligazságokat, és ezáltal negatívan befolyásolják hazánk megítélését. • Kimondhatjuk a magyarországi két legmagasabb rangú szabadkõ-mûves nagymester nevét? • Biztosan megsértõdnének, ha kimondanánk, de azért annyit hadd mondjak, mind a kettõ több ország állampolgárságával rendelkezik, nem csak magyarral. Bankári-politikai körökhöz csatlakozók. Lehet, hogy a végére kimondjuk ezeket a neveket.

A Kádár-rezsim kitüntetettje Munkásõr volt Boross Péter?

• 1989 decemberében Romániában zajlott a „forradalom”. Lõtték a televízió székházát, majd késõbb megtudtuk, hogy akik kint „forradalmárként” lõttek, azok az orosz reguláris hadsereg tagjai, és aki a televízió székházában, fején egy rohamsisakkal állandóan kamerák kereszttüzében volt, az pedig nem más, mint a Moszkvából hirtelen hazaküldött, hazazavart Iliescu, akibõl késõbb köztársasági elnök lett. Tehát ilyen mûvi volt ez a forradalom Romániában. Erre visszagondolva nekem eszembe jutnak az 1989-es hazai tavaszi napokhónapok, amikor is az ellenzéki kerekasztal résztvevõi, a korábban teljesen ismeretlen emberek, kamerák kereszttüzében, élõ mûsorban tárgyalnak, és a televízió jóvoltából – mint ahogy Iliescu Romániában – ismertté lesznek itthon, és máris õk kerülnek a politika élére. Tulajdonképpen ez a televíziós ismertség – a konspirációk mellett – emelte Antall Józsefet is

elsõ számú politikussá Magyarországon. • Errõl egy pár szóval beszéltünk már korábban. Ez úgy történt, hogy Levendel László szólt Csoóri Sándornak, majd ezek után Szabad György tanácsadójaként odakerült Antall József, és valóban, szinte a semmibõl jõve, nagyon komoly hozzászólásokat hallottunk tõle. Õ akkor már a bennfentes információk alapján döntött az ellenzék oldaláról. Azt is lehetett látni, hogy ez a szerepkör milyen módon erõsödik, tudniillik Antall Józsefet nemcsak az mdf-tagság és az ide szervezõdött emberek, hanem az ellenfél, a szocialista párt is lehetséges miniszterelnökjelöltként tartotta számon. • De hát az ellenfél az a baloldal! Akkor?! Vagy nem arról van-e szó éppenséggel, amirõl mindig beszélünk, hogy Magyarországon a politikai elitet tekintve nincs bal- és jobboldal. Csak baloldal van, és vannak balról jobbra küldött emberek. • Ha tovább folytatjuk a gondolatot, csak ide lyukadhatunk ki. Ugyanis az ellenzéki kerekasztal felállítása úgy történt, hogy az Mszmp-vel szemben volt a harmadik oldal, a szakszervezet… •…amelyik tulajdonképpen szinte azonos a volt mszmp-vel. • Jelenleg is egy és ugyanaz, hisz a szakszervezet az mszmp által szervezett csapat. Valamint ide tartoztak még az mszmp által odahívott, nem regisztrált tagsággal rendelkezõ egyesületek és társadalmi szervezetek képviselõi, akiket az Mszmp Politikai Bizottsága jelölt ki. Magyarul, az mszmp-sek leültek saját magukkal tárgyalni. Ebbõl következõen itt sem jobboldalról, sem baloldalról nem lehet beszélni. Itt gyakorlatilag az ún. rendszerváltó csapat – az ideológiák kitalálása mellett – a személyi vagyon megszerzésére törekedett. A társadalom nem ideológiák mentén osztódott meg, hiszen a jobboldaliságnak az utóbbi negyven évben nem is volt gyökere. Ezért kreálni kellett egy csinált ellenzéket, amit jobboldalnak neveztünk el mdf-estül, kisgazdástól, mindenestül. • Hogyan „építik fel” Antall Józsefet, hogy végül 1990-ben miniszterelnöke lesz Magyarországnak? • Amikor már látszik, hogy belátható idõn belül szükség van „rendszerváltozásra”, az ellenzéki kerekasztalnál valóban kimagaslik Antall József szereplése a többi dilettáns közül. Most nem akarok senkit sem minõsíteni, de nincs nagyon sem a kisgazda pártban, sem a szabaddemokratáknál olyan politikus, aki az ellenzéki kerekasztalnál egyáltalán értékelhetõen hallatta volna a hangját. Kitaláltak egy legendát, hogy ellenzéki üldözöttek voltak, a sajtó is erre építette fel a szerepüket. Az szdsz-ben például mindenki üldözött volt, Demszkytõl kezdve Kis Jánosig. Nekik az volt a szerepük, hogy lebontsák a szamizdat rendszert, és ebben a Szabad Európa Rádió, a mûvelt Nyugat csapata erõsen segített nekik. Õket futtatta, holott tudni kell, hogy a Szabad Európa Rádióban a keleti titkosszolgálatoknak jelentõs befolyásuk volt az 1950-es évek után. Tudott volt, hogy ez a szolgálat nagyon indifferens módon, operatív eszközökkel, de beépült ide, és gyakorlatilag a Szabad Európa Rádió Moszkvától kapta az utasításokat. Amikor Antall József az Mszmp Kb egyik vezetõ politikusának instrukciói alapján jól eladta magát... • Pozsgay Imrérõl beszélünk… • …akkor gyakorlatilag az Mdf-et ki kellett jelölni, hogy most már ne csak szocialisták legyenek, ne legyen mindenki baloldali. Ha az mszmp-t és az mszp-t baloldalnak nevezem, akkor vele szemben egy jobboldali pártot kell felállítani. Óriási versengés alakult ki, egymást licitálták túl a pártok. Az szdsz már a végén agyagba döngölte a kommunistákat, pedig ez a párt csak szélsõbalos csoportosulás volt maoista vezérkarral. Ha üldözték volna õket, akkor csakis maoista múltjuk miatt tehették volna meg. Az szdsz részérõl kifejezetten jobboldalinak tûnõ jelszavak hangzottak el, annyira, hogy a végén már Antall József megfontoltsága olyan benyomást tett, hogy végre valakire rá lehet bízni az országot, mert az agyagba döngölõ kommunistázással és a kivilágos-virradatig hintón járó kisgazdákkal nem lehet sokra menni. Nemhogy Európában, de még Magyarországon sem. Tehát itt volt egy jól informált, jól

eladható ember, akirõl ráadásul kitaláltak egy legendát a jó nyugati kapcsolatairól, mert azt senki nem tudta, fõleg nem a magyar választó, hogy azok a kapcsolatok titkosszolgálati gyökerûek. Ezek után az mdf-nek gyorsan „jobbra át”-ot kellett csinálni, ami abból állt, hogy leváltják Bíró Zoltánt, Antall Józsefet megválasztják elnöknek, és ettõl kezdve hivatalosan is miniszterelnök-jelöltté lép elõ. Most már, hangsúlyozom a teljesen buta mdf-tagság, Szabó Iván szavait idézve, ez a rettenetes tagság, nem is érti, hogy Bíró Zoltán elmenetele után õk már nem a szocialista párt reformáló csapata, hanem jobboldali konzervatív csapat. Hangsúlyozom, sokan még közvetlenül a vezetõségben sem értették, hogy mostantól õk az mszmp-nek vagy utódpártjának, az mszp-nek jobboldali ellenfelei lesznek. De Antall József ekkor már elég jól felépítette a saját klientúráját, és az mdf, mint mesterségesen létrehozott egyesület vagy mozgalom, azokból a személyekbõl állt, akiknek a politikai alapképzettségük egyenlõ volt a nullával. Vagy mert ügynökök voltak, vagy mert olyan tevékenységet folytattak, amelyek nagyon távol álltak a politika legalapvetõbb kérdéseitõl is. Szemmel látható volt, hogy a választási kampányban az események sodorták ezeket a mesterséges politikai kreálmányokat. Eljutottunk odáig, hogy az mdf „tavaris konyec”-et hirdetett, tavaszi nagytakarítást, hogy kirugdossák az összes kommunistát, mindenkit elszámoltatnak. Mindezt a jogállamiság kereti között fogjuk csinálni – mondta Antall József. Ez a Nyugatnak is tetszik. Antall József a Keletrõl Nyugatra átállt kommunista hûbéresekkel mint szakemberekkel tárgyal. Annyira emberi kapcsolatok alakulnak ki, hogy az utolsó fél évben Antalléknak már külön irodájuk van a parlamentben, és a minisztériumok államtitkári vagy miniszteri szinten találkoznak az ellenzéki politikai vezetõkkel, köztük Antall Józseffel is, rendszeresen. • Németh Miklós kormányáról, minisztériumairól van szó. • Így van, Németh Miklóssal és csapatával Antall József baráti kapcsolatokat alakít ki, rendszeresen konzultál Horn Gyulával, Kovács Lászlóval, Németh Miklóssal. Tõle tudom, hogy heti rendszerességgel tájékoztatták õket az elképzeléseikrõl. De annyira selejtesre sikerült a politikai elit leváltása, hogy amikor idõsebb Bush elnök Magyarországra érkezik, és bemutatják neki az ún. szakértõi kormányt, az mszmp által kreált ellenzéki politikusokat, a szó szoros értelmében – amerikai barátaimtól tudom – meg van rémülve az amerikai elnök, hogy ezeket meg honnan szalajtották. Tölgyesi Péternek és az akkor még igen alulképzett Fidesz-vezérkarnak halvány elképzelése sincs arról, hogyan néz majd ki az elkövetkezendõ évek Magyarországa. Az mdf-en belül egyedül Antall József tud valamit beszélni a politikáról. • Igaz az a hír, hogy amikor kiderült, hogy Antall József és az mdf nyeri meg a választásokat – mert ez nem tõlünk, választóktól függött, hanem politikai döntéstõl –, akkor az mszp jelenlegi elnökének, a Medgyessy-kormány mostani külügyminiszterének, Kovács Lászlónak 1990-ben külügyminisztériumi államtitkárságot ajánlottak fel az Antall-kormányban? • Antall Józseftõl tudom, hogy annyira tisztességes, européer embernek tartotta Kovács Lászlót, hogy ha Kovács az mdf-et választja, akkor teljesen biztos, hogy az Antallkormányban is minimum államtitkár lett volna. Nyilvánvaló rokoni kapcsolatai miatt jobban bízott Jeszenszky Gézában, mint külügyminiszterben, de itt annyira vagylagosak voltak a viszonyok, hogy például, ha a késõbbi egészségügyi és szociális miniszter, Szabó György, aki a Borsod megyei Tanács pártbizottságának titkára volt... • A Horn-kormányban miniszter Szabó György. • Igen, de amikor 1989-ben az mdf-et alakítják Miskolcon és másutt is az ügynökök, és Szabó György nem az mszp-t választja, akkor az mdf helyi elnöke lett volna. Tehát személyes összekapcsolódások jellemezték az mdf és az mszp gárdáját, hiszen az mdf-tagok jelentõs része mszp-tag is volt. Ami az mdf-et és Antall Józsefet tevõlegesen hozzásegítette a második fordulóban a gyõzelemhez, az az volt, hogy az mszp arra ösztönözte tagjait, hogy szavazzanak az mdf-re. Tudniillik az mdf ellenfeleként fellépõ szdsz, amelyik egyébként baloldali kötõdésû párt, a választási kampányban olyan ultra jobboldali, uszító szöveget mondott, amit

az mszp már nem tudott elfogadni. Ha az mszp az egyébként nagyon szoros választások során 1990. március végén azt mondta volna a tagságának, hogy az szdsz-re szavazzanak, akkor az szdsz nyerte volna a szavazást, és akkor Kis János lett volna a miniszterelnök, akit egyébként Antall József paprikajancsinak titulált. Ezekrõl a kérdésekrõl – mint említettem – Antall rendszeresen, hetenként konzultált Horn Gyulával, a késõbbi mszp elnökkel – ezt késõbb Horn Gyula is megerõsítette. Akkor egyébként még az mszp-nek rövid ideig Nyers Rezsõ is volt az elnöke, akit Antall József nem szívelt különösebben, vélhetõleg sejtette, hogy Nyers elég sokat tudott Antall családi múltjáról. Nem kevesebbrõl van szó tehát, mint arról, hogy az mdf és az mszp gyökerei közösek gondolkodásmódjukban és a személyeket tekintve is. A Nyugat egyébként azt hitte, hogy az mszp-t leváltó csapat az mszp-hez hasonló fölkészültségû lesz. Meg kell mondanom, ez egyáltalán nem így lett. A magyar ellenzék elõráncigált ellenzék volt, annak összes frusztráltságával. Azáltal, hogy ilyen kétes múltú személyekbõl alakult ki az ellenzék, a magyar „rendszerváltozás” történetében a legerõsebb baloldali irányvonal pontosan Antall József és Boross Péter miniszterelnöksége alatt valósult meg. Szívesen elfelejtjük, pedig igaz, hogy akkor már az érdekegyeztetõ tanács, amit szintén az ellenzéki kerekasztal hozott létre, gyakorlatilag rendelkezik a parlament fölött. 1990 õszén a taxis blokádnál az érdekegyeztetõ tanács fékezi meg az indulatokat és az szdsz-es és egyéb puccsistákat. De nincs olyan költségvetés sem, amelyet ne az érdekegyeztetõ tanács ún. szakszervezeti és munkaadói oldala – amelyet szintén az mszmp állított össze hajdanában – ne hagyott volna jóvá. Tehát a költségvetési vitától sohasem a parlamentben félt az Antallkormány, vagy Kupa Mihály, hanem attól, hogy az érdekegyeztetõ tanácsban mit fogadnak el a partnerek. Tehát a szakszervezeteken, a munkaadókon keresztül a magyar kormányt olyan erõsen sakkban tartotta az mszp-s befolyás, ami a „rendszerváltozásban” késõbb ilyen mértékben soha nem történt meg. Gyakorlatilag a tanács mondta meg, hogy mennyi legyen a költségvetési hiány, hogy milyen áremelések lehetnek, milyen százalékokkal lehet bevezetni a kétkulcsos áfát. Holott ennek közjogi alapja akkor nem volt! De Antall József ezt átmeneti állapotnak tartotta, mivel nem voltak felkészülve a kormányzásra sem ideológiailag, sem személyzetpolitikailag, ezért bizonyos kompromisszumokra szükség van, gondolta, a kormányzása ideje alatt ahhoz, hogy ne legyen anarchia az országban. • Ahhoz, hogy egy embert megítéljünk, a kitüntetéseit is figyelembe kell venni. Antall Józsefnek volt a Kádár-rezsimben kapott kitüntetése, mégpedig nem is értéktelen fityegõ. • A Munka Érdemrend arany fokozatát kapta meg, miután kormánykitüntetést nem tudtak kibundázni neki. Aki a múlt rendszerben fõigazgató lehetett, vagy hasonló magas beosztásba kerülhetett párton kívüliként, ott alapjaiban sántít az ellenálló történet, hiszen a párt valamennyi funkciót ellenõrzött. Nem lehetett senki még iskolaigazgató sem úgy – hangsúlyozom, még községi iskolaigazgató sem –, hogy azt a pártbizottság jóvá ne hagyta volna. És ne higgye azt senki, hogy a szocializmusban a tudás vagy a rátermettség volt a meghatározó. Az elsõ számú követelmény kifejezetten a párthoz való lojalitás volt. Ha pedig ezt valakirõl megállapították, lehetett belõle káder, ahhoz viszont, hogy káder lehessen, a szakszolgálatok tevékeny részvételére volt szükség. • Nem véletlenül említettem Antall József kitüntetését, tudniillik szinte legendaszámba ment, ahogy õ ezt megkapta. • Valóban, kérte magának, hogy neki ez már jár. Kormánykitüntetést akart, de miután Csehák Judit ettõl elzárkózott, így lett ez a felemás megoldás. • Mivel Csehák Judit minisztériumához tartozott, és az õ keretébõl kellett volna kapnia a kitüntetést. • Igen, és amire a kérés elhangzott, a kiosztható kormánykitüntetések elfogytak, ezért kompromisszumos megoldás született a Munka Érdemrend arany fokozatának odaítélésével. Ezzel én csak a hiúságát láttam igazolva. Ezeket a kitüntetéseket most nagyon szívesen elõvenném a többi miniszterelnök esetében is, hiszen Boross Péter is kapott 1982-ben egy

elég szép kitüntetést, a Szocialista Hazáért ezüst fokozatát, ami a fegyveres testületek tagjainak járt. • Mi köze volt Boross Péternek 1982-ben a fegyveres testületekhez? • Munkásõr volt. Õ volt a Dél-Pesti Vendéglátó Vállalat igazgatója, amelynek élére csak és kizárólag a hálózat által kiválasztott személy kerülhetett. A vendéglátás a szocializmusban az információrendszer egyik központja volt. Nyilvánvalóan, ilyen helyeken lehetett megfigyelni legjobban az eseményeket. Azt mindenki tudta, hogy besúgó a mezõõr, besúgó a portás, a szállodai ajtónálló, a pincér, a fõpincér, a teremõr, de ha ez mind besúgó – a vendéglátóipari helyeken az okosabb ember nemigen beszélt, fõleg nem a bárokban –, akkor hogy ne lett volna hálózati személy az, aki mindezt irányítja, ráadásul párton kívüliként, ’56-osként. Aki viszont elhiszi, hogy egy ’56-os valaki a forradalom leverése után jogi egyetemet végezhet, majd azonnal vállalatigazgató lesz egy ilyen cégnél, az igen naiv. Ezt a lehetõséget csak és kizárólag munkásõrök és olyanok kaphatták, akik betagozódtak a párt alá legálisan, vagy a szolgálatokon keresztül illegálisan. De Antall Józsefnek az a hiúsága, hogy kiverekszi magának a szocializmusban a Munka Érdemrend arany fokozatát, szinte nevetséges. Nem hiszem, hogy értékmérõ lenne, hogy egy diktatúrában ki milyen kitüntetést kapott. Amikor ezekrõl a kérdésekrõl is beszélgettem Antallal, kérdeztem tõle, nem veszed észre, hogy mikor ki kapott Kossuth-díjat? Mikor hova költözött? Ez mutatja meg, hogy mikor került a szolgálat befolyása alá. A szolgálat – nagyon differenciáltan – beépült a mûvészvilágba, az ún. ellenzékbe, és ezért lehetett ilyen zökkenõmentesen végigvinni a magyar „rendszerváltozást”. Tudniillik az elõkészítés és a személyek kijelölése többszörös szûrön ment keresztül. Voltak olyan változások, amelyeket majd egyszer elbírál a történelem, hogy jó volt-e vagy rossz, de az bizonyos, a változások egymásra épültek. A magyar politikai vezetõk, a szabadkõmûvesek, vagy nevezzem õket akár mszmp kb-nek vagy politikai bizottságnak, voltak olyan gyors döntési helyzetben – és tudtak is dönteni –, hogyha nem jó gyõzni a kisgazdapárt, már ott van a második fordulatban az mdf, mint nyerõ. Meggyõzõdésem, ha az mdf-nél befuccsolt volna valami, ha kirobban egy botrány, akkor rögtön lett volna egy másik párt, amelyik hirtelen az élre tört volna, és nem biztos, hogy az az szdsz lett volna. Tehát az mszmp dinamizmusa pontosan abból ered, hogy nem olyan erõszakosan és a népet arcpirítóan arculcsapó „forradalmat” csináltak, mint például Romániában – ahol egy reguláris elit osztag elkezdett lövöldözni Bukarestben, és vitte be a saját új vezetõt –, hanem egy jól elõkészített, évekkel korábban megkonstruált forgatókönyv szerint történt meg minden. Ezekhez a forgatókönyvekhez választották ki a személyeket. De ezek a személyek meg olyanok voltak, hogy például amikor az mdf-kormányt Antall József kijelölte, a szó szoros értelmében azt kérdezték – én láttam a frakcióban a megdöbbenést –, hát ez meg hogyan került ide. Hát ez meg kicsoda? Tehát fogalmunk sem volt a kormánytagokról. Nagyjából Antall József baráti körébõl állt össze, olyanokból, akik látszólag nagyon felnéztek Antall Józsefre, de ha azt mondom, hogy szakmailag dilettánsok és alulképzettek voltak, akkor nem túlzok. Emellett mindegyikük múltjában volt valami sötétség, kinek az, hogy meglepõ módon került külföldre, kinek az, hogy túlontúl gyorsan szerzett tudományos fokozatot. Ki pedig egyszerûen csak naiv ember volt. Sem Antall Józsefnek, sem az általa kiválasztott minisztereknek nem volt fogalmuk arról, hogy a végrehajtó hatalmat hogyan kell vezényelni. Antall – most ezt nem bántásként mondom – a legképzetlenebb és vezetõi pozícióban soha nem volt embereket választotta minisztereknek. Annyira nem voltak tisztában az államigazgatás, a végrehajtó hatalom mûködésével, hogy például a postát, így a feladatot nem tudták normálisan elosztani. Ez bizony a miniszterelnök súlyos hibája volt. Mert ha az apparátus észrevette, hogy abszolút hozzá nem értõ emberek irányítják a minisztériumokat, ettõl kezdve öntörvényûvé vált az egész átalakítás, illetve azokat az érdekeket lehetett elõnybe helyezni, amelyek nem a parlamentáris demokrácia velejárói. • 1993 decemberében meghalt Antall József, és már karácsonykor tudtuk, hogy Boross Péter

az utódja. Nagyon gyorsan megválasztották az új miniszterelnököt, és sokan azt mondták, nagyon jó, hogy Boross Péter lett az utód, mert egy határozott, célratörõ ember került a kormányrúdhoz. • Ez mind igaz, ha azt nézem, hogy milyen volt a választék. Az egyik aspiráns Szabó Iván volt, a másik pedig Für Lajos. Tehát Boross, Für, Szabó Iván – bocsánatot kérek mindannyiuktól az éltes koruk miatt – hozzá nem értõ dilettánsok, politikusként is. Boross Péterben valami biztosan megvolt: a racionalitás és a vezetõi gyakorlat. A „rendszerváltozás” elõtt közel harminc évig egyes számú vezetõ volt, tevõleges kapcsolatai voltak, nemcsak a titkosszolgálatokkal, hanem a politikai vezetõkkel is, akik odajártak hozzá potyázni és egyéb könnyed szolgáltatásokért. • Mire gondol, nõkre? • Nõkre, például. Az éjszaka világában rendkívül esendõ az ember, és bizony köztudott volt, hogy ott a lányokat egy-egy igazgatói szemöldök öszszevonásával oda lehetett rendelni bárkinek az asztalához. A politikus és gazdasági ember is, fõleg ha iszik, ugyanúgy esendõ, mint ahogy azt Nyugaton láthatjuk. Van is errõl egy mondás: Nyugaton a konzervatív nõügyekkel bukik meg, a baloldali meg pénzzel. Vagyis megvesztegetéssel. De Magyarországon az volt az érdekes, hogy a „rendszerváltozás” látszólag nagyon simán végbement, és annak ellenére simán választották meg Boross Pétert a harmadik fordulóban az mdf miniszterelnök-jelöltjévé, hogy elõtte egy évvel lépett csak be az mdf-be. Antall Józsefre hivatkozott mindenki, de legjobban Boross Péter, és õ volt az az ember, aki nagyon is tudta, hogy a politikai döntés elõkészítése mindig a szolgálatok adatai alapján történik. Miután õ elsõ pozíciójában a titkosszolgálatokat felügyelõ államtitkár volt, elsõként ismerkedett meg hivatalosan azzal a hálózattal, azokkal személyekkel, akik beépültek az mdf-be is, és õk biztosan Borossra szavaztak a miniszterelnök-jelölésénél. Így még nem lett volna meg a többsége, mert ahhoz, hogy miniszterelnökké válasszák, szükség volt arra a huszonegy tagú független képviselõ-csoportra, akik jórészt az mdf-bõl kiváltak. Õket Boross Péter nem egészen tíz perc alatt meggyõzte, hogy jobb lesz õt megválasztani. Én ott voltam azon a képviselõcsoporti megbeszélésen, Fodor István vezette az ülést, és majdhogynem közfelkiáltással választották meg Borosst. A függetlenek között a huszonegybõl tizennégy bizonyíthatóan hálózati személy volt. Tehát az ügynökök teljesen biztosan õt választották. Tudniillik az Mdf-nek és a koalíciós partnereknek a függetlenek nélkül nem volt meg a többségük, nem tudtak volna ötven százalékot plusz egy szavazatot elõteremteni. Meggyõzõdésem, ha nem Boross Péter a jelölt, mivel az mdf akkor már közutálatnak örvendett, nem tudott volna miniszterelnököt választani. Csak az õ személye lehetett biztos, hiszen ismerte mások titkos adatait, és ezekkel az adatokkal fogta is az embereket. De az is jellemzõ, hogy a mezõgazdasággal kapcsolatban – amely Boross Péter egyik elsõ intézkedése volt – kinek a véleményét fogadta el. Nem a mdf-esekét, nem a kisgazdákét, hanem Pintér Sándor volt rendõrfõkapitányét, aki beviszi magával a Sasad téesz elnök-vezérigazgatóját. Õ órákon át beszélget Boross Péterrel a magyar mezõgazdaságról. Hangsúlyozom: az akkori szövetkezeti vezetõ, az mdf-barátnak egyáltalán nem mondható Mihalik úr. Ebben is látszik Boross Péter racionalitása, esze ágában sem volt mdf-ben gondolkodni. De én azt is megkérdezném: hogyan lehet a fõkapitány annak a Sasad téesz vezetõjének a barátja, amely cég ellen több büntetõeljárás is indult. Hogyan lehet ezt az egészet pillanatok alatt megszervezni, hogy nem is a kisgazdák, nem is a szakértõk, hanem egy volt téeszelnök véleménye a meghatározó. Nyilvánvaló elõttem az is, hogy Boross Péter tisztában volt azzal, hogy neki ebben az átmeneti idõben egyetlen egy feladata van: kialkudni a mentességet a szocialistáktól, hogy senkinek ne legyen bántódása a privatizációval és más gazdasági bûncselekményekkel kapcsolatos tevékenysége miatt az mszp hatalomra kerülése után. Ezt meg is tette. Emlékezzünk vissza, hogy Horn Gyuláék mivel nyerték meg a választást: tiszta Magyarország, a privatizáció felülvizsgálata és a 3,60-as kenyér. Vajon indított-e Horn Gyula

egyetlen egy eljárást is privatizációs visszaélés miatt? Nemcsak privatizációs visszaélés miatt nem indított eljárást, hanem autópálya-építés, bankkonszolidáció, adóskonszolidáció miatt sem. S nem volt eljárás a bûnözés, a kárpótlásijegy-maffia ellen sem. Pedig az egész mszpkampány az utolsó fél évben, 1994 tavaszán errõl szólt. Kizárólag Boross Péternek köszönhetõ, aki meg tudott egyezni Horn Gyulával abban, hogy vannak tabukérdések. Közéjük tartozott, hogy a gazdasági bûnözõknek nem lehet bajuk, mivel az mdf-en belül is egy szûk mag rendkívüli módon meggazdagodott ebben az átalakulásban. Ezt egy idealista felfogású politikus nem tudta volna az mszp-vel megcsináltatni, nem tudta volna Horn Gyulánál elérni, akirõl egyébként Antall József azt mondta, hogy bosszúálló. Tehát aki túl tud lépni azon, hogy jól van, akkor nem bántjuk Schamschulát, nem bántjuk Szabó Tamást, nem bántjuk a bankosoknak azt a részét, akik ellopták a Hitelbankot. Sorolhatnám még a neveket, akik Boross révén megúszták. Ezt egy jó pár órás, többszöri beszélgetés után Boross Péter kialkudta. Õ nagy kommunikátor, hiszen ahhoz, hogy valaki elfoglalja az mdf-t kívülrõl, az õ múltjával, ahhoz nagyon komoly politikai érettség, és nem utolsósorban komoly információrendszer kell. És kellett hozzá egy olyan társaság, amelyik keresztül-kasul át volt itatva ügynöki múltjával. Ezek után azt mondom, hogy a Boross-kormány gyakorlatilag nem csinált mást, mint amit Antall József kormánya elkezdett, vagyis befejezte azokat a tömeges privatizációkat, amelyek megalapozták hazánk nem túl sikeres jövõjét, és kialkudta a személyes biztonságát. Nem történt semmi baja az akkori harminchat rovott életû mdf-es képviselõnek, sem a volt tisztségviselõknek az ápv rt.-ben vagy a minisztériumban. Nem vizsgáltak ki egyetlenegy gazdasági bûncselekményt sem, legyen az akár olajbûnözés vagy az elõbbiekben már felsoroltak. De a magyar átalakulás elsõ négy évére erõsen rányomja bélyegét Antall József szelleme és gondolkodásmódja. Tudniillik Antall Józsefre hivatkozott utána Boross Péter is, és mindenki. Ha Antall József mondott valamit, és fõleg, ha azt még nem is mondta, de ha hivatkoztak rá, hogy ezt Antall Józseftõl tanultuk, akkor mindenki vigyázzba állt. • Boross Péter gyakran emlegette Antall Józsefet, gyakran beszélt az antalli örökségrõl. De miképpen minõsítette Antall József Boross Pétert? • Antall Józsefnek ezt a kettõségét talán soha nem fogom megérteni. Azt mondta nekem, hogy nagyon vigyázzak Borossra, mert õ egy hidegszemû gyilkos. Ezen a könyörtelenségét értette, és nem a fizikális végrehajtást. Azt, hogy aki vele ujjat húz, annak annyi. De azt is mondta, hogy Borossnak csak annyi esze van, hogy a Horthy-rendszerben maximum fõszolgabírói szintre jutott volna. Tehát most gondoljunk bele: antalli szellemiségre hivatkozik, majd – Antall Józseftõl tudom – 1992 tavaszán, amikor Antall megbízza Borosst, hogy próbáljon meg bomlasztani a szakszervezeteknél, Nagy Sándoréknál, és menjen át a mezõgazdasági szövetkezõkhöz is, akkor Boross Péter úgy jön vissza, hogy Nagy Tamással is összetegezõdött, hiszen milyen rendes ember a mosz elnöke, édesapja Horthynál repülõfõhadnagy volt. Nagy Sándor meg pláne rendes, mert milyen belevaló, bajuszos, magyarul beszélõ ember. Antall József a lehetõ leggorombábban reagált erre, azt mondta, hogy nem ezzel bíztalak meg, csak azzal, hogy puhatolózzál náluk, mert – szó szerint mondom – az õ elõdeik rugdosták le Kéri Kálmán bácsi veséjét. Természetes, hogy szépen tudnak beszélni, szebben, mint azok a buta kisgazdák, mondta nekem Antall József, mert õket erre képezte ki a párt, a szakszervezet, a Kisz, meg az egyebek. Nemcsak Boross Péterre, hanem sokszor Orbán Viktorra is azt mondták, hogy Antall letéteményese, de én tudom, hogy Antall József közülünk kiket tisztelt tevékenysége vagy képességei miatt. Hát ezek közé nem tartozott Boross Péter. Tehát itt nem a feltétlen tiszteletrõl és barátságról volt szó, vagy ha ez mégis így van, akkor Antall József óriási színész volt, mert akkor azon a körülbelül öt beszélgetésünkön – ami nagyon emberinek tûnt – engem is félrevezetett, aminek nem lett volna meg az oka. Legtalálóbban Szentágotai professzor, agykutató, tudományos akadémiai elnök fogalmazott Boross Péterrõl. Azt mondta, nézzem meg, amint végigmegy a folyóson, milyen sok ember

retten össze. Ettõl az embertõl valóban félni kell. Halk szavú, racionális, nem lehet belelátni, és soha semmit nem felejt. • Ha az Antall–Boross-kormány idõszakát nézzük, beszélnünk kell a balkáni háborúról, és arról a bizonyos kalasnyikov-ügyrõl. Emlékszem, amikor nyilvánosságra került, hogy Magyarország a horvát rendõröknek Kalasnyikovot szállított, ami tilos volt, akkor Jeszenszky Gézára össztûz zúdult a magyar parlamentben. Szinte sajnálatra méltóan, megsemmisülten állt, azt gondoltam, hogy ez az ember már a holnapot sem fogja megérni. Azóta pedig mindezt színjátéknak tartom. • Végig színjáték volt, hiszen a Technika Vállalat állt közvetlen a fegyverexport mögött, de a csempészetet a magyar fegyverarzenálból a Bross-Holdingos csapat, Boross Gáborék Szabó Tamás privatizációs miniszter közremûködésével hajtották végre. Tehát Jeszenszky Gézának volt a legkevesebb köze ehhez az elfuserált akcióhoz. • Ön most Boross Péter fiáról, Boross Gáborról beszél? • Igen, õ a Fik Ávh-ás anyagának az átvevõje, a Bross-Holding egyik meghatározó alakja, amely õrzõvédõ-szolgálatként mûködött. Róla még Bánáti János ügyvéd is azt mondta, hogy nagyon sötét dologba keveredett a fegyverüzlet kapcsán. • Ki volt Boross Gábor partnere? • A legjobb barátja Czinege Lajos fia, Dodi. Fóton egymás közelében építettek házat, jelenleg is ott élnek. • Tehát ezt a fegyverexportot a Bross-Holding, Boross Péter fia, Boross Gábor és Czinege Lajos, volt Kádár-rezsimbéli honvédelmi miniszter fia, Dodi csinálták? • Részt vettek benne, és õk irányították. Nyilvánvaló, hogy egy külkereskedelmi joggal rendelkezõ vállalatot, a Technikát ki kellett jelölni, de ezek az emberek – miután nem is kaptak érte semmit – ugyanúgy strómanok voltak, mint a magyar külügyminiszter, Jeszenszky Géza. • Tehát az igazi végrehajtó a Bross-Holding volt? • Igen, gyakorlatilag Boross Péter tudtával és beleegyezésével, sõt irányításával történt, tudniillik bm-fegyverekrõl volt szó. Annyira álságos és annyira többpólusú volt a magyar külpolitika, a gazdaságnak olyan szabad kezet adott, hogy például a mol rt. egyszerre juttatott olajat a háborút viselõ horvátoknak is és a szerbeknek is, de meg kell mondanom, hogy jelentõs részben a bosnyák szállítások is rajtunk keresztül történtek. Azért mondom, hogy álságos az egész politikánk, mert egyszerre mind a két oldalnak szolgáltattunk. A bugyutaság mintapéldája volt, hogy egy hadban álló országnak a szomszédos Magyarország fegyvert szállít tetten érhetõ módon. Mert a nem tetten érhetõséghez nagyon komoly konspiratív tevékenység kellett volna. Ez viszont a magyar „rendszerváltozásban” már oly módon degradálódott, hogy a magyar politikai elit maga alá akarta gyûrni a titkosszolgálatokat. A titkosszolgálat képzett szakemberei viszont gyakran jégre vitték a magyar politikusokat. A Kalasnyikov-botrány mögött is titkosszolgálati akció rejlik, mert nem kellett volna tudomására hozni sem a magyar ellenzéknek, sem a szerbeknek, hogy egyáltalán fegyvereladás történik. Ezer formája van annak, hogy honnan, milyen módon lehet fegyvert eladni, például New Yorkban bejegyzett off shore cégeken keresztül, de hogy magyar külkereskedelmi vállalaton keresztül, amely folyamatos kgb-ellenõrzés alatt áll, mivel az egész vezérkarát ott képezték ki – ilyet nem lehet csinálni, ilyet csak nagyon buta ember csinál. Ráadásul odaadják az ellenzéknek ezt az információt, és elsõsorban az szdsz-es buta héják robbantják ki ezt az ügyet, amely hazánk megítélése szempontjából rosszabbul is elsülhetett volna. Ez egyszerûen politikai szûklátókörûség. Gondoljunk bele: a szerbek még nem kiabáltak, a magyar ellenzék már kiabál. De vajon honnan kapta a magyar ellenzék ezeket az adatokat? Itt a bizonyíték arra, hogy igazából a „rendszerváltozásunk” egymás jégre vitele, de hangsúlyozom, nem a magyar érdekek szerint. Igazából soha nem tudni ebben az álarcosbálban, hogy mik a mozgatórugói a jobboldalinak mondott miniszterelnöknek, legyen

az Antall vagy Boross Péter, mik a mozgatórugói a fegyverkereskedelemnek, a gazdaságnak. Mert bizonyos szempontból az egész váltásnak az volt a lényege, hogy a látszólag hatalmon lévõk folyamatosan degradálódjanak, akár még saját hazájuk rovására is. Hangsúlyozom: ez nemcsak az Antall-, vagy a Boross-kormány idején volt így, hanem így volt az Orbánkormány idején is. Hiszen ugyanazok a szabadkõmûves körök robbantották ki a fegyverszállítási ügyet, a zámolyi romák ügyét, akik soha nem tekintették Magyarországot a hazájuknak, sõt lenézve beszélnek róla, mint kozmopoliták, mint világpolgárok. Szörnyû volt megélnem magyar értelmiségiként, hogy mennyire lenéznek bennünket az ügyvédi körökben vagy éppenséggel a nagy pénzû gazdasági körökben, amikor elmondják, hogy ha õk nem jöttek volna a magyarokhoz a kiegyezés után, akkor még mindig bõ gatyában járnának. Az uram-bátyám világot õk bõgatyás világnak tekintették. Amikor azonban azt mondtam, hogy jó, ti ezt így gondoljátok a baloldalon vagy liberális oldalon, de vajon hogy értékelitek azt a kiegyezést, amit egy térdre esett Ausztriával szemben Magyarország megtett, mit szóltok ahhoz, hogy annak a közvetlen vége Trianon lett. Az a Trianon, ami gyakorlatilag szétszakította, szétverte Magyarországot. Erre soha senki nem adott elfogadható választ. A magyar történelemben nincs megvizsgálva a közelmúltunk, a régebbi múltunk, sem ideológiailag, sem gazdaságilag, sem a magyarság szempontjából. Antall József végig szociális védõhálóról beszélt, ezért is félt annyira az érdekegyeztetõ tanácstól, ezért nem is tudta kezelni a munkanélküliség kérdését, a tulajdonelvesztésével járó munkahelyek megszûnésének kérdését, nem tudta a színlelt szerzõdéseket, a földkérdést kezelni. Egy jobboldali, konzervatív kormánynak, amíg magánosít, nem szociális piacgazdaságról kellett volna beszélni. Antall József tehát baloldali, szociáldemokrata kormányt vezetett. Annak ellenére, hogy ebben a maszkabálban jobboldalinak volt kijelölve. A kormánytagok is ilyen szemléletûek voltak. Boross Péter is ilyen kormányt vezetett. Majd utána jött az ún. szocialista kormány, amelyiknél jobboldalibb, tehát agresszívebb tulajdonosítást, nadrágszíjmegszorítóbb gazdaságpolitikát jobboldali kormányok nem folytattak soha. Még a Teatcherkormány sem mert volna ilyen Bokros-csomag szintû dolgot bevezetni, mint amit Horn Gyula ún. baloldali kormánya megtett. Érdemes megfigyelni, hogy mennyire képlékenyek a magyar viszonyok: hazánkban a súlyosan leépülõ gazdaságpolitika idõszakában, a 36-38%-os inflációnál, a 10-15%-os reáljövedelem-csökkenésnél egyetlenegy szakszervezeti vezetõ sem mozdult. Nincs sztrájk, csak a Metész-nél indult meg az a szervezkedés, amelyet azután ügynökökkel szétoszlatott a Horn-kormány. Ezzel azt akartam csak mondani, hogy Magyarországon a miniszterelnökök tevékenységénél, a politikai átalakulási folyamatnál soha nem a tényleges állapotról beszélünk. Kikiáltjuk a jobb- és baloldalt, pedig Magyarországon nincsen jobb- és baloldal. Egy tõrõl fakadó szabadkõmûves tábor van, az a szabadkõmûves tábor, amelyik hajdanában elfoglalta a Horthy-Magyarország jelentõsebb pozícióit, ugyanõk elfoglalták az ávh-t, de visszamehetünk Károlyi Mihály szabadkõmûves csapatára is. Ez a folyamat ugyanúgy végigvezethetõ a magyar rendszerváltozás történetén is. Mondhatjuk azt, hogy baloldali, szociáldemokrata kormánya van – nevében – Horn Gyulának, de hangsúlyozom: soha Magyarországon jobboldalibb, tehát konzervatívabb és társadalomellenesebb politikát nem folytatott senki, mint amit Horn Gyula kormánya folytatott két éven keresztül. Az más kérdés, hogy a választásokra, megijedve, túlontúl erõs inflációs politikát és nagy jövedelemkiáramlást engedett meg. Ezt egyébként Boross Péter rövidebb ideig, kicsiben szintén megcsinálta. • Muszáj még visszatérni a Kalasnyikov-botrányra, de elõtte szóljunk a Technika Vállalaton keresztül 1988-1992 között lebonyolított fegyverexportunkról összességében. Ennek értéke – akkori áron számolva – körülbelül 900 millió dollár. 158 millió dollárnyi fegyver jutott Magyarországról Irakba, 170 millió dollár értékben exportáltunk Líbiába, de vittek tõlünk fegyvert Kubába, Vietnamba is. Ez a tranzakció azonban csak a vevõnek volt jó üzlet, hiszen a kiszállított fegyver értéke a mai napig nem került be a magyar költségvetésbe. Hová tûnt a

majd egymilliárd dollár? Ki gazdagodott meg ezen? De térjünk vissza a Bross-Holding akciójához. Itt 984 ezer dollár tûnt el szõrén-szálán. A Legfelsõbb Bíróság 2003. február 4-én a Technika Vállalat akkori igazgatóját, bûncselekmény hiányában, felmentette. Az igazgató urat védõ Bárándy György ügyvéd egy televíziós beszélgetésben azt mondta, nagy botrány lenne abból, ha kitudódna, kik álltak a horvát fegyverüzlet mögött. Nos tehát, térjünk vissza a horvát rendõröknek szállított Kalasnyikovokhoz, a Bross-Holdinghoz, Boross Péter volt belügyminiszter fiához, Boross Gáborhoz és üzlettársához, a Kádár-rezsim honvédelmi miniszterének, Czinege Lajosnak a fiához, Czinege Józsefhez. Hová lett a Kalasnyikovokért kapott – 1990-es áron számított – 984 ezer dollár? • Ez nem fog elõkerülni sehonnan. A horvátok ideadták, a Technikához nem érkezett meg, lenyelte az a közvetítõ cég, amelyikrõl már az elõbb beszéltünk. Tehát gyakorlatilag ezt a pénzt ellopták annak rendje-módja szerint, mint ahogy a többi hasonló, külkereskedelmi tevékenységünkkel kapcsolatos pénzt is ellopták. De bármelyik kormány idején szóba került az általunk említett két név?! De ne ijedjünk meg ettõl a 984 ezer dollártól, mert ennek a sokszorosát lopták el az ún. baloldali Horn-kormány ideje alatt az orosz államadósságokból. Ott csak egy tételben a Hujber csapat hatvankét és fél millió dollárból, Pál László, vagy inkább az utódja a 150 millió dollárból nem fizetett be egy centet sem. • Mennyi az orosz államadósság tolvajlási végösszege? • Körülbelül egymilliárd dollár az államadósság, ebbõl közel ötszázmillió dollárt tüntettek el szõrén-szálán. Ez nem egyedi a magyar rendszerváltás történetében. Minden úgy van szabályozva, hogy a törvény tiltása ellenére szabad lopni. • Egy dolgon gondolkodom, amióta kimondta a Bross-Holding nevét, és azt, hogy Boross Gábor és Czinege József neve fémjelezte ezt a vállalkozást. Nevezetesen azon, hogy Magyarországon egymásnak feszültek az emberek, és azt mondták, hogy te kommunista vagy, te fasiszta vagy, te náci vagy, és elkezdték egymást gyûlölni. És akkor végiggondolom csak ezt az egy vállalkozást, és rájövök, hogy ebben, ahogy ön említette, együtt van a Magyar Köztársaság jobboldalinak nevezett miniszterelnökének – akkor még csak miniszterének – a fia, és a Kádár-rezsim honvédelmi miniszterének a fia. • Minden így mûködik. Azt mondom, hogy Kónya Imrének a legjobb barátja az egykori legfõbb ügyész fia, akit Szénásinak hívnak. De személyekre lebontva: ez minden egyes helyen tetten érhetõ. A „kékfényes” Szabó László fia nem hinném, hogy nagyon jobboldali lenne, és Kövér Lászlónak a legjobb barátja és kabinetfõnöke, amikor Kövér nemzetbiztonsági miniszter volt. Ez az álságos „rendszerváltozás” nemcsak a gazdasági folyamatokban nevesíthetõ meg. Hogy kerül például Aczél-Appel György, a cégbûvölõ milliárdos Pintér Sándor legközvetlenebb környezetébe? Aczél-Appel Györgyöt véletlenül sem lehet jobboldalinak nevezni, miközben Pintér Sándor, annak ellenére, hogy erõs pártbizottsági kötõdései voltak, állítólag jobboldali. Aczél-Appel György egy szélhámos nagyvállalkozó, pénzmosó. 150-200 cége van, és a mindenkori magyar kormányt pumpolja. Megpumpolta az Orbán-kormányt is, megpumpolta már a jelenlegit is. Pintér idején is nagyon jól élt. Például, amikor a Horn-kormány a Teve utcai botrány miatt pert indított – mert tényleg sokat loptak el annál az egy építkezésnél –, ott Aczél-Appel György volt a vállalkozó, aki szakmai tanácsot adott, és akinek az autójából minden iratot elloptak. Aczél-Appel György részegen – mert õ eléggé alkoholos befolyásoltság alatt élõ ember – többször elmondta társaságban, hogy el kellett lopatni a dokumentumokkal teli Mercedest, de hát mit számít az. Gyakorlatilag ezzel a vizsgálatot be is fejezték. Amit ki akarok ebbõl hozni: látszólag egymásnak kell feszíteni a társadalmat – ami a mai napig így van –, hogy ebben a feszült légkörben meg lehessen csinálni saját kisded üzelmeinket a haza rovásárára. Kétfelé osztottuk az országot ideológia mentén, jobb- és baloldalra, holott ezek a fogalmak Magyarországon soha nem voltak definiálva az elmúlt ötven év alatt. Hisz a legkonzervatívabb politikát mindig a szocialista kormányok csinálták a rendszerváltás óta, és a legszociáldemokratább kormánya

Antall után Orbán Viktornak volt, aki szemléletében is szociáldemokrata, hisz családcentrikus, szociális intézkedések sorozatát hajtotta végre, például megduplázta a minimálbért a szakszervezetek ellenkezése ellenére, tehát túllépett a szakszervezeti jogokon is a munkavállalók érdekében. Milyen abszurd, hogy Orbán Viktor szociáldemokrata kormányával a vadliberális szemléletû Medgyessy-kormány áll szemben, és az utóbbit nevezzük baloldalinak, Orbánét pedig jobboldalinak! A politikai elit jelenleg is tudatosan, irányítottan ugrasztja szét a magyarságot két táborra. A szabadkõmûves páholyok célja, amelyek a világban jelentõs befolyást szereztek, hogy minél jobban kialakuljon a két tömbösödött pártrendszer, amelyeknél úgyis minden úgy megy, ahogyan õk eltervezték, vagy ahogy a láthatatlan pénzügyi hatalom akarja. A politikai hatalom mindig kiszolgálja – nemcsak Magyarországon, hanem a piacgazdálkodás fejlett országaiban – az ún. bankoligarchiát, a szabadkõmûves páholy csúcsát, mert azok mindig a nagybankokban találhatók. • Térjünk vissza még Boross Péterhez, mert az õ személye sokáig meghatározó. Amikor már nem volt miniszterelnök, egyre negatívabb dolgok kerültek elõ vele kapcsolatban. Nógrádi Zsolt, az olajszõkítés koronatanúja például megnevezte õt, mint az egyik olajszõkítõk által pénzelt, támogatott embert. Aztán pert indítottak Boross Péterék, amit meg is nyertek, a bíróság szerint tehát mindaz nem igaz, amit én most a bíróságon elhangzottakra hagyatkozva állítottam. Nógrádi Zsolt, hogy védje önmagát és önmaga igazát, bevallotta a bíróság elõtt, hogy olajmaffiózó volt, számolta a pénzt, és táskákban adta át az általa megnevezett embereknek. A bíróság pedig csak azért, hogy ne kelljen ezeket az embereket megnevezni, Nógrádi Zsoltról kimondta – errõl Nógrádinak papírja van –, hogy nem volt olajmaffiózó, annak ellenére, hogy bevallotta. Szóval Boross Péter neve többször elõkerült ilyen ügyekben, bár a bíróság mindig neki adott igazat. • A bíróság mindig neki fog igazat adni, amíg Magyarországon nem lesz polgári demokrácia. A bírói rendszer, a bírói igazságszolgáltatás a legváltozatlanabb a „rendszerváltozás” egész felépítésében. • Boross Péter részt vett ezekben az ügyletekben? • Persze, hogy részt vett, mindenki részt vett. Én ezt úgy bizonyítottam be – és ez benne is van a Nógrádi-perben –, hogy a bírónak odaadtam azokat a jegyzeteket, amelyeket még 1993. január 14-én és 21-én Antall Józsefnek adtam át. Ebben benne volt az, hogy kik az olajszõkítõk, benne volt a honvédségi kerozin-készlet, benne voltak a külkereskedelmi vállalatok, a Belügyminisztérium panamái és az egész olajügy. Azzal bizonyítottam, hogy mindez igaz, hogy Boross Péter nyomására az Antall-kormány nem intézkedett ezekben a súlyos gazdasági bûncselekményekben, annak ellenére, hogy külön csoportot hoztunk létre az Mdf-en belül ennek kivizsgálására. Megpróbálták ambicionálni a kormányfõt, és akkor nem kevesebb dolog történt, mint hogy a Boross Péter vezette Belügyminisztérium és a rendõri szervek valamennyi bizonyítékot igyekeztek eltüntetni, tehát tevõlegesen részt vettek a ködösítésben. Kénytelen voltam a parlamentben is felszólalni az olajügyek kapcsán, 1993 nyarán. Akkor mondtam, hogy az olajmaffiát ne a szõkítõk között keressék, az olajmaffia maga a Mol Rt., és azt is elmondtam, hogy ennek mik a bizonyítékai. Hisz ekkor már nemzetközi botránnyá dagadt az ügy, mert a háztartási olaj szabálytalan forgalmazása miatt a nagy multik kivonultak a magyar piacról. A Shelltõl kezdve az Agipig azt mondták, hogy ilyen pancsolt üzemanyagokkal nem hajlandók versenyezni, aminek az adótartalmát sem fizetik be. Ezt a magyar rendõrség teljes egészében tudta és kinyomozta. Nekem megvan azoknak a finánc ezredeseknek és fõtiszteknek a belsõ anyaga is, akik folyamatosan jeleztek a Belügyminisztériumnak. A minisztériumnak és a rendõrségnek gyakorlatilag nem volt más dolga, mint megsemmisíteni azokat a bizonyítékokat, amelyek napvilágra kerültek. Tehát Nógrádi Zsolt nem kaphatott igazat, hiába állították még jó páran, hogy õk is látták Pintér Sándort. A magyar igazságszolgáltatás jelenleg még nem eu-konform, nem az érvényes

jogszabályok, a törvények szerint mûködik. Ebben jelentõs szerepe van Boross Péternek, mert a Belügyminisztérium és a rendõrség irányítása az õ kezében volt. És mint racionálisan, ésszerûen tevékenykedõ ember, nagyon súlyos dokumentumokat szüntetett meg, és lett õ maga, a családja és a baráti köre a magyar átalakítás egyik anyagilag is nyertes csapata. De hozzátartozik az egészhez az, hogy bárkit mutatott volna fel tanúként Nógrádi Zsolt, vagy bárki, aki az elmúlt idõben ebben szerepet játszott, nem nyerhetett a magyar bíróság ellen. A magyar bíróság átvilágítatlan, nem a törvények szellemében mûködik, és gyakorlatilag saját maga mérlegeli azokat a tényeket is, ahol nincs mérlegelési joga. Gondoljunk bele, hogy bárkit életfogytiglanra lehet ítélni egy tanúvallomás alapján. Pintér Sándorra hárman rámutattak Nógrádi Zsolton kívül, hogy õ volt az, akinek a pénzt megszámolták. Nógrádi Zsolt – nem túldimenzionálva a szerepét – az a fiatalember volt, aki részt vett ebben, csinálta, pénzt szállított, olajat adott, autót vezetett. Ismerte a szereplõket, a kis olajmaffiózótól egészen a nagyig. Õ nagyon jól tudta, hogy mik azok a védelmi pénzek, amelyekért a rendõrök és a titkosszolgálati tisztek lementek Bácsba. Ezek tények, ezt a magyar igazságszolgáltatás már nem úgy fogja feldolgozni, mint büntetõjogi kategóriát. A magyar történelemben benne lesz az átalakulásnak ez a visszássága is, hogy nyugodtan lehet bûncselekményt elkövetni, mert a kormányok negatív mûködése miatt – és ebbe minden kormányfõ erõsen belejátszott –, eljutottunk odáig, hogy sok esetben érthetetlen a magyar igazságszolgáltatás mûködése. Nyugati barátaimtól tudom – még az Antall-kormány idején is beszélgettünk ezekrõl, pedig akkor még nem voltak ilyen szörnyûséges állapotok az igazságszolgáltatásban –, hogy nem értették, miért húzzák a pereket öt-nyolc-tíz évig. Náluk öt-nyolc hónap alatt be kell fejezni például egy gazdasági bûncselekmény tárgyalását, ha az kinyomozott és ismert. Magyarországon ez idõ alatt elsõfokú tárgyalásokat sem tûznek ki. És ezek kormányfõi problémák. Ma Magyarországon az intézményrendszer – sem az igazságszolgáltatás, sem a cégbíróságok rendszere – nem tudja követni az ún. szindikátusi szerzõdéseket. Nagyon nehéz ma Magyarországon hitelt érdemlõen bizonyítani, hogy kik a tényleges tulajdonosok, mert rendszeresen strómanokon keresztül szerzik meg a tulajdont. A magyar politikai elitben az igazán okos emberek nagyon híres strómanokkal dolgoznak. Azt hisszük, hogy azok a hatalmas vagyonok a milliárdosoké. Nem igaz. Mögöttük olyan szindikátusi szerzõdés áll, vagy olyan színlelt szerzõdés, amelyben az szerepel, hogy bár a cégbíróságon te vagy nyilvántartva, vagy az ingatlan-nyilvántartásban ez a föld a te neveden van, de nem te vagy a tényleges tulajdonosa. • Az Antall-Boross kormány idõszakából két minisztert említek meg, akik kurtán-furcsán eltûntek a közéletbõl. Szabó Tamásra gondolok, aki a privatizációs miniszter volt, és a közlekedési miniszterre, Schamschula Györgyre. Nem lehet tudni róluk semmit. Az embernek az az érzése, hogy õk talán tudják, hogy jobb, ha nem szerepelnek a nyilvánosság elõtt, mert akkor senki nem kutat utánuk. • Ez így van. Gyakorlatilag õrájuk és a hasonló típusú emberekre alkudott meg Boross Péter, amire korábban már utaltam. • Horn Gyulával? • Igen, vele. Nem is indult ellenük eljárás. Pál Lászlóval és több szocialista vezetõvel beszélgettem errõl, akiknek nagyon a bögyükben volt személyesen is Szabó Tamás vagy Schamsula György, és azt mondta például, szó szerint a névvel említett, hogy – bocsánat – rohadjon meg Horn, hogy minket is becsapott azzal, hogy majd felülvizsgálják a privatizációt, megvizsgálják a gazdasági bûncselekményeket. • Meg az autópálya-építéseket… • Igen. Gondoljunk bele, vajon van-e erre jelenleg már lehetõség. Minden kormány lejáratta magát, hogy nem teljesítette a választási ígéreteit. A mostani Medgyessy-kormányban is van egy államtitkár, aki állandóan csak mondja, hogy kivizsgálják ezeket a gazdasági visszaéléseket. Soha semmilyen gazdasági visszaélést Magyarországon nem vizsgáltak ki az

elmúlt tizenöt évben. Tehát, amíg nincs vége a magánosításnak, addig a vagyonok eredetére Magyarországon semmilyen komoly vizsgálat, még kísérlet formájában sem történt meg. Ez teljesen független attól, hogy jobb- vagy baloldali kormány van-e. De az is teljesen független attól, hogy a politika jobb- és baloldali tagozódása már nem követi a tényleges gazdasági erõviszonyok tagozódását. Mondok egy példát: a legnagyobb fideszes vállalkozói körbe tartozik a Kész, a szegedi Varga Mihály és Stumpf János csapata. Építõipari cég, kaptak is megrendelést elég szépen a Fidesz-kormány ideje alatt, holott ennek egyik fõ tulajdonosa és befolyásoló embere a szocialista Baráth Etele, jelenleg államtitkár. Vagy gondoljunk a Defend Kft. 2500 fõs gyors felfuttatására, hihetetlen milliárdos megrendeléseire, s ennek kisebbségi tulajdonosa, a Fidesz-kormány ideje alatt is, Csintalan Sándor. • Az mszp volt ügyvezetõje. • Igen, Franka Tibor újságíró volt „fõnöke”. Látni lehet, hogy a politikai elit mesterségesen hozta létre a jobb- és baloldali megosztottságot, amit egy erõs ügynöki múlttal fertõzött, idegen érdekeket szolgáló sajtóval fel is tupíroz, és ezáltal egymásnak feszülnek a magyarok jobb- és baloldalról, mert amíg felszínen mennek ezek a veszekedések, addig nyugodtan és gyorsan lehet a tulajdonosítást folytatni, és eltüntetni a bizonyítékokat. Nem véletlen, hogy minden egyes váltás kulcsfigurái nem is annyira a miniszterelnök és a kormánytagok, hanem a fõ kérdés az, hogy ki lesz a rendõrkapitány, ki lesz az Apeh-fõnök, a fináncparancsnok. Tehát, hogy ki birtokolja azokat a pozíciókat, amelyeknél a tulajdont követhetõ adatok keletkeznek. Az Apeh elnökség felér három miniszterséggel. De itt is felfigyelhetünk valamire. Egy fiatalember felkerül Kecskemétrõl apeh-elnöknek. De keressük meg, ki volt az édesapja! A megyei pártbizottság egyik kedvence, a mezõgazdasági osztály egyik vezetõje, egyetemi fõigazgató. És a kisfia már ebbe a pozícióba került. • Kirõl beszél? • Király Lászlóról, a jelenlegi apeh-igazgatóról. Az édesapja is nagy káder volt. Beszélhetünk miniszterelnöki szinten arról, hogy milyen módon történik a politikai elit kialakulása. A Terror Házában ott van a nagyapa, az apuka a fényképen, mint ávh-s bûnözõ, és aztán a parlamentben ott ül a kisfiú. Ez ugyanígy megvalósul kicsiben minden városban, minden egyes helyen, semmi nem az, aminek látjuk. Csupán csak maszkabál. Ennyi az egész. És kész! • 2003 januárjában az egyik országos napilap közölte, miszerint Boross Péter bejelentette, hogy visszavonul az aktív politizálástól. • Nem sokat veszít vele a magyar társadalom, sokkal jobb lett volna, ha ezt egy évtizeddel ezelõtt jelenti be. Jellemzõ az õ politikai kultúrájára, hogy a családját sem tudta féken tartani, nemhogy a Belügyminisztériumot vagy a rendõrséget. Az 1990-es évek elejérõl a Kalasnyikov-botrány fûzõdik a nevéhez, amely egyébként fiához kötõdött. De a fiáról elmondható még egy s más, például a Vámház körúton hatalmas fegyverüzletet kapott, amelybe úgy költözött be, hogy a IX. kerületi önkormányzat szociális helyzetére való tekintettel elengedte a használatba vételi díjat. Ezen a bolton keresztül történt – Boross Péter belügyminisztersége alatt – a III/III-as fõcsoportfõnökség fegyvereinek, tehát a leszerelt szolgálatok fegyvereinek az értékesítése, a munkásõrség fegyvereinek az eladása, s a fegyverekért járó pénz ritkán gyarapította az államkincstárat. • Mekkora értékrõl lehet szó? • Mai értéken sok milliárd forintos üzletrõl beszélünk, ami ezen a bolton keresztül bonyolódott le. Milyen erkölcsi mércéje van annak, aki a saját lakását is úgy szerzi meg, hogy a lányát bérlõvé minõsítteti, egy hétgyermekes családot pedig eltávolítanak a lakásból, és így mai értéken számítva sok százmillió forintos budai ingatlant szerzett meg Boross Péter. Minden irat a birtokomban van. Közben hirdeti az erkölcsi tisztaságot, a jobboldaliságot, a konzervatív gondolkodást. Hát nem csodálom, hogy a konzervatív gondolkodás ilyen mély válságban van. Aki a saját érdekeit mindenek elé helyezi, annak nem miniszterelnöknek kellett volna lenni, hanem továbbra is egy vendéglátóipari vállalat vezetõjének, hisz egész

életében azt gyakorolta. • Milyen hatása lehetett a korábban megjelent, Az ellopott rendszerváltozás címû könyvünknek Boross Péter visszavonulására? • Azt a könyvet a szakma nagyon nagyra értékeli. Habár nincs róla semmi híradás, mert túlontúl súlyos problémákat vetettünk fel benne, nemcsak Boross visszavonulásában játszik komoly szerepet a könyv, hanem Csurka István, Torgyán József és más politikusok hatalma megingásában is. Nekik igen-igen rosszul esett, hogy múltjukat reálisan az olvasóközönség elé tártuk. Meggyõzõdésem, hogy konkrét szerepe van, túlontúl egyértelmûen lehetett Borossra ismerni. • Ha Boross Péter visszavonul, mi lehet ennek a belpolitikai vonzata? • Befejezõdik azoknak az álságos paktumoknak egy része, amelyeket az mdf kötött a mindenkori hatalmi párttal. Amikor Boross Pétert feleslegesnek tartják a Fidesz-oldalon, feleslegesnek tartja már a barátja, Horn Gyula, akkor már az mdf-ben is felesleges, mert nem tud az az összekötõ kapocs lenni, aki mindent el tud intézni. Azt mondom – nem túlozva a szerepét –, hogy a rendszerváltozás egyik legsötétebb figurája, aki állandóan konzervativizmusról beszélt, a korrupció visszaszorításáról, de egész tevékenysége a múlthoz kötõdik, ahhoz a múlthoz, ahol mint egy vendéglátó vállalat vezetõje, erõs szolgálati kapcsolatokkal rendelkezett. Medgyessy Péterrõl kiderült, hogy D-209-esként szigorúan titkos tiszt volt. De most már azt is tudjuk, hogy Boross Péternek, a Magyar Köztársaság egykori miniszterének a 21-es a szerencseszáma. Rendfokozatban pedig az ezredeseket szereti.

Tüntetés után közös vacsora Torgyán és Horn barátsága

• Már-már legendaszámba megy a történet, amit a ’90-es évek elején meséltek nekem. Horn Gyula megkereste Helmut Kohl német kancellárt, és azt mondta neki, hogy Magyarországon óriási átalakulások lesznek, az õ múltja pedig eléggé ismert, hiszen pufajkás volt, külügyminiszter volt, az MSZMP apparátusában jelentõs szerepet játszott, Szovjetunióban végzett – mi lesz vele? Kohl kancellár megnyugtatta, „mi az ön sorsát rendezni fogjuk”. Valóban így történt, és ezért nem tudom, hogy a legenda tényleg legenda-e vagy valóság, mert amikor a kelet-németeket kiengedtük 1989-ben Magyarországról, akkor az a híres drótátvágó – legalábbis az egyik – Horn Gyula volt. Így indult el európai hírû politikai karrierje, így lett ismert Európa-szerte, így kapta meg Achenben, a szabadkõmûvesektõl az elsõ kitüntetését, és azóta nincs megállás. • Gyakorlatilag rövid idõre megállt, amikor saját csapata „lefejezte” az 1998-as vereség után. De az egészben az a lényeges, hogy ez nem legenda. Ebbõl látni, hogy az európai politika is teljesen másképp tagozódott, mint ahogy azt az egyszerû ember gondolná. Horn Gyulát, az ávóst a konzervatívnak mondott Genscher és Kohl kancellár menedzselte. Vagy például a forradalom leverõjét, Kádár Jánost II. János Pál fogadta. A politika nem úgy alakul, ahogy a hazai közvélemény számon tartja, és nem is aszerint mûködik, mint ahogy az elõbb beszéltünk, a bal- és jobboldalról, mert például Tony Blair bizony nagyon racionális gondolkodású jobboldali politikus, annak ellenére, hogy munkáspártiként van nyilvántartva. De az nagyon elgondolkodtató, hogy Kohl kancellár, az egyik legismertebb háború utáni politikus, aki a leghosszabb ideig volt kancellár, a német egyesítõ, egy baloldalon álló, még az MSZMP kb alosztály-, majd osztályvezetõjébõl – Horn Gyulából – csinál hõst Magyarországon.

• Igaz, hogy Horn Gyula még erre a drótátvágásra is késve érkezett, legalábbis egy napot késett? • A szakemberek szerint igaz. Õt Grósz Károly egy nappal késõbb küldte a nyugati országszélre, mondván, hogy nem kell itt villogni senkinek, ott van Horn Gyula, menjen õ, és vágja át a vasfüggönyt. Egy nappal a hivatalos formula után. De az ARD 1-es német televízió már egy nappal elõbb rögzítette a valóságos történéseket, azt, hogy miképpen is volt az a drótátvágás. Amikor aztán az elsõ kísérlet után nem „robbant” a Szovjetunió vezetése… • …hiszen egyeztettek Gorbacsovval is... • …mindent egyeztettek, csak ezt a magyarok közül nem mindenki tudta. Amikor tehát Moszkva néma maradt, akkor átvágták még egyszer a vasfüggönyt, de most már a tévé kamerái elõtt, de elõtte a politika kipróbálta – ahogy szokták –, hogy milyen hatást vált ki mindez a nagy testvérnél. Horváth József III/III-as tábornok visszaemlékezése szerint Horn Gyula bizony nem sok szerepet játszott a drót átvágásában, a siker learatásában viszont annál többet. Sõt, azzal a konspiratív módszerrel, amit a harkovi tanulmányai során elsajátított, 1990-ben a szétesett MSZP-t eléggé diktatórikus, operatív módszerekkel összerázta, a kongresszusukon õ lett a császár. Érdekes módon úgy lett Magyarország miniszterelnöke 1994-ben, hogy nem is volt miniszterelnök-jelölt. • 1994-ben, a választási kampányban az MSZP folyamatosan azt mondta, hogy majd megnevezik a miniszterelnök-jelöltjüket, de egészen a választások befejezéséig nem tették ezt meg. • Az MSZP akkor még félt, hogy Horn Gyula ávós múltja miatt nem szalonképes, ezért „lebegtették” esetleges miniszterelnökségét. Komoly aspiránsként hagyták meg a reformpolitikus Békesi Lászlót, a „nagy” közgazdászt. Ez a kérdés az MSZP-t is erõsen megosztotta, de Horn Gyula operatív múltja és képzettsége révén ezt a buktatót nagyon ügyes taktikai érzékkel megkerülte. Még az sem ártott ennek a komoly politikai ambíciókkal rendelkezõ embernek, hogy volt egy enyhén szólva is gyanús karambolja, amelyet még ma is körbeleng a titokzatosság, és amelyet egyszerûen eltussoltak, a valós tényekbõl semmit sem hoztak napvilágra. De emlékezzünk rá, hogy amikor „koronás fõvel” bemutatták Horn Gyulát, mekkora szimpátiát váltott ki a népben, hogy még így is hajlandó folytatni a kampányt a nép, az ország érdekében. Mert – mondta – közbiztonság, jogbiztonság kell, változtatni kell a magyar politikai gyakorlaton, felül kell vizsgálni a közpénzek elosztását, vissza kell szorítani a korrupciót, nem eshetnek tovább a reáljövedelmek… S amikor kormányra került, szenzációsan „kigolyózva” a Békesi-féle csapatot, abban a pillanatban megmutatkozott, hogy Horn Gyula teljesen alkalmatlan a miniszterelnöki posztra. Amíg hatalma volt, gyakorlatilag nem csinált semmit. • A ’90-es évek elején megtaláltam Horn Gyula Sashalmon élõ testvérét, Horn Sándort. Elmentem hozzá, hogy interjút készítsek vele Horn Gyuláról. Óriási volt az ijedelem mindenfelé! Horn Sándor mellé Mezei András, a költõ volt „gyámként” kijelölve, õ volt a tanácsadója. Nem is készült interjú, de mikrofon nélkül elmondta nekem, hogy fiatal korában az Ida utcában laktak édesanyjával, és amikor megnõsült, édesanyja nem engedte beköltözni a házba. Fóliasátrat húztak fel hát az udvaron, az alatt éltek télen-nyáron a feleségével. Így fogalmazott Horn Sándor: én nem szerettem a muttert, gyûlöltem. Egyébként – mondta – a mutter valahol Szeged környékén halt meg, Gyula vitette oda, mert a mutternek valami baj volt a szemével. El sem ment a temetésére, azt sem tudja, hogy hol van eltemetve. Megkérdeztem, hogy milyen a fiútestvérek kapcsolata, azt mondta, nemigen találkoznak, néha-néha a miniszterelnökhöz beviszik õt kocsival. Egyébként akkor munkanélküli volt Horn Sándor, kutyák tenyésztésével foglalkozott. Rákérdeztem arra is, hogy mi történt az édesapjával, amire azt válaszolta, hogy megölték, mint munkaszolgálatost. Rákérdeztem, édesapja tehát zsidó volt, amire azt válaszolta, igen. • Nem találok a magyar politikai elitben olyan hivatalosan is elismert vezetõt, akinek ne lenne

hasonló múltja. Meg kell mondani: eléggé fura az elõzõ miniszterelnöknek, Orbán Viktornak is a múltja. Horn Gyulát akkor ismertem meg igazából, amikor a Bokros-csomagot a választói nyakába zúdította. Akkor lehetett látni igazán, hogy mennyire gátlástalan. Elõször privatizációs felülvizsgálatról, szociális érzékenységrõl beszélt, majd pár hónap elteltével homlokegyenest másképp cselekedett, keresztülgázolva a magyar társadalmon. Azt hazudta, hogy erre a csomagra szükség volt ahhoz, hogy Magyarország talpon maradjon. Privatizálta az egész energiaszolgáltatást, a bankrendszert, odaadta a Budapest Bankot, a Hitelbankot, az OKB-t idegeneknek, gyakorlatilag fillérekért. S mindezt érzelemmentesen, szenvtelenül tette, és jelenleg is sikertörténetként magyarázza. Ez már valóban politikusi „jellem”. A politikusok a világon sehol sem az õszinteségükrõl, a becsületességükrõl voltak híresek, KözépEurópában azonban ez hatványozottan igaz. • Horn Gyula az egyik könyvében azt írja, hogy azért harcolt az általa ellenforradalmároknak nevezettek ellen, mert megölték az egyik testvérét. Horn Sándor elmondta, hogy miképpen történt mindez. Testvére az MSZMP-t szervezte, biciklivel járta Budapest utcáit, miközben az „ellenforradalmárok” elkapták és megölték. Megkérdeztem, hogy mi a bizonyíték arra, hogy õk tették ezt. Azt válaszolta, hogy a testvére kezén volt egy karóra, ami a halála után is a kezén maradt, tehát nem lehettek az oroszok, mert õk elvitték volna a karórát. Ezt elmeséltem egyik rádiós kollégámnak, akinek az édesapja közlekedésügyi szakértõ, õ vizsgálta ezt az esetet. Megállapította, hogy Horn Gyula testvérét egy orosz teherautó gázolta halálra, amiért a Horn család a Szovjetuniótól kártérítést kapott. • A valóság minden szempontból másmilyen, mint amit egy politikus elõad magáról. Nyugodtan meg lehetne mondani, hogy az édestestvérem közlekedési baleset áldozata lett. De kitalálnak hozzá egy legendát, tagadják zsidó származásukat, amit nincs miért tagadni, hisz senkit nem lehet elítélni azért, mert zsidónak vagy kereszténynek születik. Aki Magyarországon politikai pályára lép, mind valamilyen módon „festi” a múltját, a családja történetét. Horn Gyuláén van is mit „festeni”, mert aki 1988-ban Kádár János mellett a Központi Bizottságban beszédet mond, majd utána a legnagyobb reformer lesz, annak azért elég vastag a képén a bõr. Emberi mércével mérve elítélendõ az, aki minden választási ígéretével szemben képes homlokegyenest mást tenni, történelmi szempontból pillanatnyinak mondható idõ alatt. Nálunk sajnos ilyen az igazi politikusi alkat. Horn Gyula igazi Fusché. Az MSZMP-n belül egyébként gyakran mondták, a kis Fusché-val nem érdemes szembeszállni, mert úgy keresztül gyalogol rajtad, hogy azonnal véged van. Érdekes, hogy Horn Gyula a pártot vasmarokkal tartotta kézben, annak ellenére, hogy iszákos ember – ez volt róla az amerikai és a nyugati szolgálatok véleménye is –, de ez nem zárta ki, hogy rendkívül jó kapcsolatot építsenek ki vele. Vajon mi volt ennek az oka? A válasz egyértelmû, rajta keresztül hiánytalanul érvényesültek a nyugati érdekek. Ez a lényeg! Ha Magyarországon egy politikus meghatározó kérdésekben a hazai érdekeket helyezte volna elõtérbe, teljesen biztos, hogy keményen támadták volna a nyugati sajtóban. De vajon a nyugati sajtó – amely bárkinek, például Kohl kancellárnak is pillanatok alatt elõ tudja varázsolni a múltját – miért nem talált egyetlenegy magyar politikus múltjában sem szeplõt? Ez egy dolgot jelent nyilvánvalóan. Az átalakulás – azáltal, hogy a különféle pártállású miniszterelnökök váltása legitimmé teszi – teljesen úgy mûködik, ahogy azt az elmúlt tíz-tizenöt évben a nyugati gazdasági érdek megkonstruálta, és ahogy a szervezett bûnözés érdeke megkívánja. Folytatnám: nem a pártszínek a fontosak, nem a jobboldaliság vagy a baloldaliság mezsgyéje, hanem az, hogy ki milyen módon hajlandó szolgálni az Európai Unió érdekeit, vagy éppen az amerikai érdekeket. Emlékszem, amikor Horn Gyula úgymond „vívódott” a Bokroscsomaggal – nagyon csúnya dolog ilyet mondani –, de az õrei azt mondták, hogy mindig részeg. Úgy vívódik valaki, hogy bánatában berúg? Nem hiszem, hogy vívódni alkoholos állapotban kellene. Ettõl persze még lehet valaki nagyon nagy, hazaszeretõ politikus, hiszen Churchill és Napóleon is rendszeresen ivott, de õk legalább nem tagadták. Egészen más az, ha

valaki zugivó, és ennek a kettõsségét magán viseli. • Csak hát egy miniszterelnöknek mindig döntésképes állapotban kell lennie! • Meg kell mondanom, hogy az Antall-kormány idején, amikor a miniszterelnök úr rövid ideig nem volt olyan állapotban, hogy kormányozzon, nagyon jót ivott az MDF vezérkara is. Én a taxisblokádot úgy éltem meg, hogy soha többet ilyet nem akarok. Félrészeg emberek halandzsáztak összevissza. Tehát ez nemcsak a szocialista párt vagy Horn Gyula magánügye, hiszen Horn valóban sokszor döntésképtelen állapotban volt. Milyen kormányfõ az, aki Bill Clinton Taszárra érkezésekor ott rostokol Göncz Árpádostól, Keleti Györgyöstõl, hogy hajbókoljon az egyébként õt nem keresõ Bill Clinton elõtt. Rossz volt nézni, ahogy a magyarok kiöltözve, hajlongva várták, hogy a bõrkabátos Bill Clinton lekezelõ mosollyal legyen olyan szíves, és saját hazájukban fogadja õket. Ez a magyar politika szörnyû kettõssége. Látszólag teljhatalommal rendelkezik a saját pártapparátusán belül, közben pedig a nemzetközi politikában, az Európai Unióban az elismertsége csak addig tart, ameddig a nyugati gazdasági érdekeket szolgálja. Hiszen ezért lett ilyen a privatizáció, ezért ismerte el Nyugat a Horn-kormány teljesítményét, mint az azt megelõzõét is, vagy azóta bárkiét. Tudni kell, hogy a nagypolitikában soha nem azt ismerik el, aki a hazai érdekeket védi, hanem azt, aki a nagyobb, a globális érdekeket. Ebbõl a szempontból Horn Gyula a magyar történelem legvitatottabb figurája, hiszen soha nem értékesítettek energia- és bankrendszert ilyen rövid idõ alatt, mint ahogy azt õ megtette. Megnéztük, hogy a történelem folyamán volt-e hasonló magánosítási kísérlet. Ilyen stratégiai iparágak eladására – amelyeket az Antall-, majd utána a Horn-kormány kiárusított – nem találtunk példát. Egymásra rakódtak ezek a tevékenységek, mintha nem is lett volna kormányváltás. Ugyanazt csinálta Horn Gyula, amit Antall József vagy Boross Péter csinált. Elvtelenül kiszolgálták a Nyugatot, mindegyik miniszterelnök regnálása alatt Magyarország függetlenségének egy darabja elveszett. Konspirációval, múltunk megtagadásával olyan helyzetbe kerültünk, ahol a bankvilág érdekei érvényesülnek. Ehhez már csak szépségtapasz, hogy a magyar kormányfõ, Horn Gyula büszkén vállalja, hogy karhatalmista volt. Ennek ellenére kik az elsõ látogatói, amikor kormányfõ lesz? Az egyházi vezetõk! Paskai László a legelsõ, aki mindent felejtve rögtön a teljes szolidaritásáról biztosítja a katolikus egyház részérõl. Utána a reformátusok és a többi felekezet is rohan audenciára. Szó sincs arról, hogy a baloldalt a baloldal támogassa, a konzervatív erõket pedig a konzervatív erõk! Horn Gyula természetesen azonnal fogadja õket, és olyan kemény egyházpolitikát folytat, amit még Antall József sem mert megtenni. Azt hiszem, Horn Gyula teljesítményében az a példátlan, hogy volt képe a választóival szembe menetelni. Azért, mert a nagyobb érdek, a nemzetközi gazdasági érdek ezt kívánta. • De kinek az érdeke volt ez? • Nyilvánvalóan az Európai Unióé, nem pedig a belsõ, hazai érdeké. Ezért nagy hazugság, hogy a Bokros-csomaggal, egy tizenöt-húsz százalékos reáljövedelem-csökkenéssel bármit is megoldott volna. Amikor a magyar „rendszerváltozást” úgy „vezénylik le” a kormányok, hogy közben elveszik másfélmillió munkahely, és ezt teljesen szenvtelenül csinálják, el kell gondolkodni, kinek az érdekeit képviselik ezek a politikusok, miniszterelnökök. Amikor a parlament tagja voltam, egy pillanatra sem éreztem, hogy a politikusok ezt tragédiaként élték volna meg. Amikor a lakosság jelentõs rétege elveszíti a munkahelyét, kiesik a szociális hálóból, folyamatosan romlik a tulajdonbiztonság, akkor legalább azt szeretném látni a politikusokon, hogy együttéreznek. De ezt soha, egy pillanatra sem vettem észre ezeken a „magyar” politikusokon, nem volt látható soha, hogy valóban komolyan vették volna ígéreteiket. • A Horn-kormány idõszakához két izgalmas belpolitikai esemény kapcsolódik. Az egyik, hogy ekkor mond le a titokminiszter, mert kijelentése szerint a maffia elérte a politikát. És ekkor jelenti ki maga a Magyar Köztársaság miniszterelnöke, Horn Gyula, hogy Magyarországon nincs közbiztonság.

• Érdekes megfigyelni, hogy hová jutottunk el. Katona Béla kimondta – pedig akkor a robbantások még éppen csak elkezdõdtek –, hogy a hídverés megtörtént, a politikát elérte az alvilág. Ettõl a felismeréstõl és a Horn-kormány Bokros-csomagjától megijedve lemond Katona Béla, lemond Kósáné Kovács Magda és Kovács Pál is. A három miniszter lemondását azonban nem követi semmi. Az új titokminiszter Nikolits István lesz, aki ezt a kérdéskört soha többet nem említi meg. Nem beszél a közbiztonságról sem, teljesen kivonja magát ebbõl a témából. A közbiztonság politikai játéktérré vált, a Horn csapat le akarta váltani az utolsó Boross-embert, az országos rendõrfõkapitány Pintér Sándort, és ezért a robbantásokat tovább szorgalmazták. Céljuk sikerült, és arra hivatkozva, hogy a robbantásokat Pintér nem tudta megállítani, és a közbiztonság helyzete teljes mértékben megromlott, távozott a fõkapitány. Amikor pedig Horn Gyula keresztülverekszi a Központi Bûnügyi Igazgatóságon, szinte titkosszolgálati eszközök rendelkezésre bocsátásával a saját maga, központi rendõrségének megalakítását, akkor ki lehetett mondani, hogy a magyar demokrácia még azt is kibírja, hogy külön hatalmú, FBI-rendszerû rendõrség létezzen a magyar rendõrségen belül. Ez sem tudja azonban megállítani a robbantásokat, és ez az idõszak, egészen 1998-ig, folyamatos alvilági leszámolások címén vonul be a magyar történelembe. Valójában persze nem alvilági leszámolások voltak ezek, hanem a politikai érdekviszonyok úgy kívánták, hogy bizonyos besúgói hálózatokat meg kellett szüntetni. Ezek a hálózatok a Horn-kormány ideje alatt úgy mûködtek, hogy a rendõrségi besúgókból lettek a stróman olajvállalkozók, a nagy felszámolóbiztosok, az állami gazdaságok felszámolói, és sorolhatnám még azokat a javakat, amelyeket ezek az emberek strómanként megszereztek. Velük szemben kialakult egy védelmi blokk, mondván, hogy ezeknek az erõszakos embereknek a közelsége már-már a politikát veszélyezteti. A titkosszolgálati miniszter, Katona Béla erre akarta figyelmeztetni a magyar politikusokat, vajmi kevés sikerrel. Hiszen akkor már tudott volt, hogy az SZDSZ-t, és pártjának a prominensét, a Horn-kormány második emberét – az olajvállalkozók finanszírozták. Ugyancsak tudott volt, hogy az MSZP politikai vezérkarát a nagy olajvállalkozók pénzelték. Ezeket az újgazdagokat vállalkozóknak nevezik, miközben az igazság az, hogy egyszerûen csak alvilági besúgókból lett gengszterek voltak, „Mercedesbõrbe” bújva. De feleslegessé váltak, és ennek lett a következménye a robbantás-sorozat, amely a Horn-kormány alatt példátlan méretû volt. Miközben kaotikus állapotok jellemezték a közbiztonságot, megdöbbentõ volt tapasztalni, hogy súlyos bûncselekmények négy év alatt sem kerültek soha kivizsgálásra, olyanok, amelyek valóban megrázták a társadalmat. Igaz, hogy Hornék kreáltak egy-két bûncselekményt, például az elhíresült Tocsik-ügyet, vagy nekifogtak egy-két olajügy vizsgálatának, de ezeket bírói szakba nem tudták átvinni. • Azt mondja ön, hogy Hornék kezdték el a Tocsik-ügyet? Emlékezetem szerint a parlamentben Deutsch Tamás hozta mindezt szóba. • Igen, õ kapta meg a dokumentumot a Kretz Tibor-féle csapattól, a késõbbi RTLhírigazgatótól, aki akkor a Napi Világgazdaság fõszerkesztõje volt, erõsen SZDSZ-kötõdésû egyébként. Itt a következõkrõl volt szó: Horn Gyula szenzációs érzékkel vette észre, hogy egyensúlyt kell tartani az ún. ellenzéken belül. Tudniillik, magával szemben „felnevelte” Torgyán Józsefet, a saját emberét. Torgyán a magyar parlamentáris demokrácia sajátos figurája, a napirend elõtti felszólalások miatt hihetetlen módon népszerû lett. Õ mindig mondta, hogy le kell csukatni a kommunistákat, az orrukra koppintunk, és végül a népszerûsége elérte már a negyvenkét-negyvenhárom százalékot is 1995-96-ban, a Bokroscsomag idején. Akkor Horn Gyuláék stratégiát váltottak, s azt mondták, nem létezik, hogy az általuk oly szépen „feltáplált” Torgyán Józsefbõl miniszterelnök legyen, aki mint a hálózatokhoz erõsen kötõdõ ember, rossz lelkiismerete folytán esetleg még tényleg elszámoltatja a volt kenyéradó gazdáit. Ezért ekkor már megszületett az a döntés az MSZP-n belül, hogy fel kell futtatni a Fideszt, végre kell velük hajtatni valamilyen hõstettet. Emlékezzünk rá, hogy milyen fergeteges gyorsasággal kapta fel a sajtó a Tocsik-ügyet, amire

Deutsch Tamás hivatkozott, pedig ez az ügy újságcikként már több hónappal korábban megjelent, amirõl viszont sokáig méla undorral hallgatott a politika. Ha valóban a szocialisták és a szabaddemokraták érdekei ellen történt volna ez a Deutsch-féle „tisztázás”, akkor a magyar sajtó, a Népszabadságtól kezdve a Magyar Hírlapig, csöndben maradt volna továbbra is. Ma Magyarországon nincs olyan baloldali sajtó, amelyik a saját baloldali csapatát egy állítólagos jobboldali csapat kedve szerint megbolygassa. A nagypolitikában történnek azonban olyan véletlenek, hogy túl jól sikerül valami, mint például a Tocsik-ügy, ami így a korrupció fogalmává vált. Egy szempontból ez az akció nagyon jól sikerült: a torgyánizmus pillanatok alatt romjaiban hevert, és helyette egy jól kialakuló, lojális ellenzék, a Fidesz került kormányközelbe. • Tehát ön szerint csinált volt az egész Tocsik-ügy? Mármint, ahogy a Fidesz, illetve Deutsch Tamás által nyilvánosságra került? • Száz százalékosan csinált volt. A sajtó által is és az MSZP által is csinált volt, a Torgyántól való félelem miatt. De ezt nagyon ügyesen csinálták Horn Gyuláék. Hangsúlyozom azonban, hogy aki a Tocsik-ügy kapcsán meg tudta volna jósolni, hogy ebbõl 1998-ban választási vereség következik, azt megkövezték volna. 1997-98-ban Horn Gyula és csapata olyan hatalmas elõnnyel vezetett a népszerûségi listán, hogy nem gondolta volna senki, hogy komoly ellenfele lenne az MSZP-nek a fiatal demokraták csapata. Amikor Torgyán József és a kisgazdapárt még jóval népszerûbb volt, mint a Fidesz, akkor – emlékezzünk rá – az MSZP már Orbán Viktor miniszterelnök-jelöltségérõl beszélt. Akkor tudatosan a Fideszt futtatta az MSZP, csak nem vették észre, hogy túlfuttatták õket, és ráadásul ez a fiatal, jól képzett csapat legalább olyan gátlástalan volt már, mint az MSZP. Éhesek lettek. Nagyon erõs belsõ diktatórikus fegyelemmel rendelkezett az akkori Fidesz, még diktatórikusabbal, mint amilyennel a szocialista párt. Akkor a szocialista pártnak, ennek a nagy gyûjtõcsapatnak, ennek a nagy hordának tagja lehetett mindenfajta kötõdésû politikus, aki a hatalom közelében akart lenni. A Fidesz racionalitására, a belsõ döntési rendszerére nem készült föl a szocialista csapat, holott Torgyán József állandóan kiabált, hogy miért sztárolják Orbán Viktort. Azért sztárolták, mert Torgyánt kiszámíthatatlan embernek tartották, a vele szemben felfuttatott Orbánt pedig nagyon is kiszámíthatónak, nagyon is diktatórikusnak, és majdnem azt mondom, hogy européernek. Ezt a szocialistáktól tudom. • Beszéljünk Horn és Torgyán kapcsolatáról! Volt egy Kossuth téri tüntetés még a Hornkormány idõszakában, amikor is Torgyán József a kormány ellen agitált, a tüntetõk elõtt patakvérrõl és liberális férgekrõl beszélt. A tüntetés után aztán Horn Gyula és Torgyán József a vacsoraasztalnál találkoztak. • Így van, Budán, a Rózsakert vendéglõben. Ekkor megfeddték Torgyán Józsefet, tudniillik nem a tömeg követelte a patakvért, nem a tömeg üvöltözött, hogy mondjon le Horn Gyula. Torgyánnak habzott a szája, és egy teljesen rossz beszédet mondott. Bávatag tekintettel hallgatta a tömeg Torgyán üvöltözését, hogy Horn Gyula mondjon le, és ezért le is szúrta õt Horn, hogy nem neki kell kiabálni, hanem a tömegnek. Ki kell engedni a szelepet, hadd kiabálja a tömeg, hogy „le vele, le vele!”, mert ha kiüvöltözte magát, utána hazamegy és megnyugszik. Minden egyes megmozdulásnak ez az alapja, hogy a tömeg indulatait vezessék le. Erre Torgyán József akkor alkalmatlan volt, pedig pénzt is kapott érte az MSZP-tõl, méghozzá nem is keveset. Azt mondjuk, hogy a Horn-kormány legnagyobb ellenzéke a Torgyán vezette kisgazdapárt volt. Közben a fia, Torgyán Attila tanácsadója a privatizációs miniszternek, a Suchmann Tamás vezetette Ápv Rt.-nek. Aki úgy gondolja, hogy az ellenfelem, a riválisom fiát havi súlyos százezrekkel fizetem azért, hogy az édesapja ordítozzon rám a parlamentben, az nagyon dilettáns. Tudatosan fizették a fiát, ezzel vagyonhoz juttatták Torgyán Józsefet, mert õt soha nem érdekelte más, csak a saját személyes és családi boldogulása, a galerijének a boldogulása. Akik a környezetébe kerültek, már annyira ízléstelenül loptak, hogy kénytelenek voltak a saját barátai is lecsukatni õket.

• Szeretnék azért mégis visszatérni ehhez a tüntetéshez, és egyértelmûsíteni: ön azt mondja, hogy ezt a Horn Gyula-ellenes tüntetést, ahol a fõ szónok Torgyán József volt, maga Horn Gyula rendelte meg? • Természetesen, a magyar politikában az utóbbi idõkben ez így volt. Minden esetben az MSZP vezérkara döntötte el, hogy mikor, hol legyen tüntetés, egészen Csurka Istvánig. Tehát a szelepet ki kellett nyitni, a gázt kiengedni. Most elmondom Torgyán József ’91-es váltását. Amikor a szocialisták kiállították Torgyán Józsefet az MDF-fel közös koalícióból, óriási botrányok árán a kisgazdapártot elfoglaltatták vele. Nehogy azt higgye valaki, hogy Torgyánnak volt csapata, neki életében nem volt politikai gyakorlata. Egy nagy hordószónok volt. Vajon akkor hogyan tudta elfoglalni a kisgazdapártot? Kizárólag a beépített embereken keresztül, akik jó elõre bomlasztottak. Az volt a feladata ennek a csapatnak, hogy féken tartsák Antall Józsefet. Gyakorlatilag Torgyán az MSZP utasítására kivált, csak Antall József ezt taktikusan le tudta szerelni azzal, hogy harminchat kisgazda képviselõt kivásárolt Torgyán pártjából. Antidemokratikusan mûködött akkor a magyar parlament. De Horn Gyula és csapata Torgyán Józsefet, alias Bubut futtatta. Én személyesen a szocialista párt két nagy szürke eminenciásától tudom ezt a történetet, az egyik a Legfelsõbb Bíróság alelnöke volt, akinek pszichiáter felesége kezelte is Torgyán Józsefet. Tudom, hogy megmondták Torgyánnak, most pedig átállsz a másik oldalra, cserben hagyod a Magyar Demokrata Fórumot. Nem volt más indoka egyébként, hogy elkezdte szidni Antall Józsefet. • Mármint a koalíciót megszüntetni. • Nem volt indoka. Amit õ maga mondott indokként, hogy a megígért reprivatizáció elmaradt, hamis állítás volt, hiszen õ maga írta alá frakcióvezetõként fél évvel korábban, hogy nincs reprivatizáció. Fölkérésre tett mindent, azzal a feladattal, hogy meg kell gyöngíteni Antall József csapatát, nehogy véletlenül lábra tudjon állni. Hogy a privatizációban ez a nagy zûrzavar, ami a jobboldalon keletkezett, teljes egészében a szocialisták és a belsõ bennfentesek, valamint a nyugatiak érdekét szolgálja. A nagypolitikában soha nem az történt meg, amit a sajtón keresztül, a népnek „eladtak”. Torgyánnal mindezt már 1991-ben elpróbáltatták, s látták, hogy nincs különösebb súlya a megjelenésének, legfeljebb százszázötvenezer embert tud felcukkolni. Ott voltam egy-egy Torgyán-tüntetésen, nagyon jó bulinak tartották, mondták, hogy milyen jól ordít. Ezt Torgyán nagyon szerette csinálni, lehetett arcokat vágni, lehetett ígérgetni. De hangsúlyozom, ezt kifejezetten a szocialista párt megrendelésére csinálta. Késõbb aztán már túlnõtt a megrendelõn, az MSZP-n. Ez nem a tömegtüntetéseken derült ki, hanem a parlamenti közvetítésekben, Torgyán ügyvédi szóvirágai miatt, s hihetõvé kezdett válni, hogy elszámoltatja a kommunistákat. Ekkor kellett a Fidesz-fegyvert kitalálni, amelyik fordítva sült el a szocialisták kezében. Ezt egyébként Horn Gyulának és csapatának soha nem bocsátották meg. Horn Gyulát pártelnöki tisztébõl azonnali hatállyal eltávolították. Ki van találva a magyar politika. Maszkabál folyik, soha nem egyenes szándékkal jelennek meg az indulatok, az akaratok, a szándékok. Annyi történik csupán, hogy a fogott emberektõl megrendelnek egy-egy látványos attrakciót, rendszeresen ugyanabból a boszorkánykonyhából. Az itteni megrendelõk azonosak a „rendszerváltozást” elõkészítõ személyekkel. • Emlékszem a Horn-idõszak egy másik tüntetésére is, amikor az MDF vezetõ politikusa, Lezsák Sándor volt a fõ szónok. A helyszín szintén a Kossuth tér volt, és ott egyetlen lényeges mondat hangzott el: vegyék már végre ki a kezüket a zsebünkbõl. Mondta ezt Lezsák a kommunistákra. • Erre én is emlékszem, de ezen az oldalon soha senki nem tett semmit, hogy valóban vegyék ki a kezüket a zsebünkbõl. Jelenleg is ugyanez folyik, a magyar alkotmány túlhatalmat ad a miniszterelnöknek, gyakorlatilag minden következmény nélkül belenyúlkálnak a Bokroscsomaggal a zsebünkbe. Adót, illetéket emelnek, értékesítik a nemzeti vagyont – ez is zsebbe nyúlkálás. Ha a vagyonomat valaki tudtomon kívül és beleegyezésem nélkül eladja

alkotmányellenesen, akkor az vegye ki a zsebembõl a kezét. De emiatt történt-e olyasvalami, hogy a népnek azt mondja valamelyik szónok, hogy gyerünk az utcára, és tiltakozzunk ellene, folyamatosan. Az nem lehet, hogy Magyarországon a reáljövedelem tíz év alatt húsz százalékkal csökken! A nemzeti jövedelem egy sikerpropagandának nevezett gazdasági átalakításnál húsz százalékkal csökken, a szocializmus nemzeti jövedelméhez viszonyítottan. Mi abban a siker, hogy a Horn-kormány ideje alatt több mint ötszázezer munkahely megszûnt? Akkor ez nem a gazdaság ésszerû átalakítása, hanem a gazdasági átalakítási folyamat idegen érdekek szerinti levezénylése. Ebbe Horn Gyulának csupán annyi szerepe volt, mint amennyi Antall Józsefnek, hogy a Nyugat kijelölte õket, hogy benneteket fogadunk el miniszterelnöknek, de a mozgásteretek csak addig terjed, hogy a saját népetekkel szemben levezénylitek az átalakulást a mi érdekünk szerint. Így történt, szó szerint! De ha már a nyugati érdekek ilyen fontosak, s eszerint történik az átalakítás, akkor valamelyik magyar kormányfõnek azt kellett volna mondani: igen, akkor viszont a mai naptól kezdve az Európai Unió tagjai vagyunk, ha már úgyis a ti érdekeitek szerint történik minden. De nálunk soha nem látott bugyuta és hazájukat nem szeretõ politikusok vannak. Gondoljunk bele, hogy Horn Gyula idején belépünk a NATO-ba. Támaszpontokat adunk át, s egy fillért nem kérünk érte. Ez borzasztó! A világon nincs még egy ilyen ország. Törökországban, a Fülöp-szigeteken vagy bárhol, ahol amerikai és NATO csapatok állomásoznak, legalább bérleti díjat kérnek. Magyarországnak sokszor a létérdeke lett volna, hogy valamennyi bevétel keletkezzen ebbõl, nem beszélve arról, hogy szuverenitásunk egy részét is odaadtuk a belépésünkkel, amit Horn Gyula ráadásul még dicsõn hirdet is. Az Európai Unió pedig nemzeti szuverenitásunk másik jelentõs részét veszi el: az igazságszolgáltatást, a közigazgatást, a pénzügyet és a külpolitikát. Ez valamennyi „rendszerváltozás” utáni miniszterelnök bûne. S ezt úgy ünneplik meg, hogy mindez kizárólag az õ eredményük, az õ áldásos tevékenységük következménye. Ezek az emberek vagy nem a hazájuk érdekeit szolgálják, vagy nem tudják felismerni, mi a hazájuk érdeke. Horn Gyula flegmán hagyta Bokros Lajost tobzódni, és belekiabálni a nép arcába, hogy ez van, és kész, kell a Bokros-csomag, mert különben az ország tönkremegy, hiszen túlfogyasztott. Megkérdezem Horn Gyulát és Medgyessy Pétert: ki fogyasztott túl? Mert Magyarországon a reáljövedelem a Horn-kormány ideje alatt esett vissza a legjobban, KözépEurópában a hatodik helyre. Nálunk a legnagyobb reáljövedelem-csökkenés az európai uniós felvételre váró tíz ország közül. A legnagyobb idegen érdekek szerinti tulajdonátalakítás szintén Magyarországon történt. És ebben Horn Gyula szerepe volt a legszörnyûbb. És ezt még kötelezõ dicsérni. Horn nagyon komoly hatalmi ambíciókkal rendelkezett. Újságíró ismerõseim mondják, hogy a „mi” Gyulánkat azzal lehetett levenni a lábáról, hogy Gyula, legalább még két ciklusig legyél miniszterelnök, mert akkor rendbe teszed az ország dolgait. Szinte forgatókönyv szerinti jelenetek voltak ezek, hiszen erre, enyhén szólva dicsekedve válaszolta: jaj, hagyjatok engem békén, így is olyan fáradt vagyok. Dicsérni lehetett Horn Gyulát, udvarolni neki, egyetlenegyet azonban nem: Horn Gyulának, mint diktátornak ellent mondani. Aki ezt tette, azon keresztülgyalogolt. Legyen az Nyers Rezsõ, Nagy Sándor, vagy bármelyik pártbeli ellenfele. • Az iménti mondatra visszautalva – hogy vegyék ki a kezüket a zsebünkbõl – folytatom a gondolatot: nekem az is bajom, hogy azok, akik a nemzeti oldalon, az akkori ellenzéki oldalon mondták, hogy vegyék ki a kezüket a zsebünkbõl, tulajdonképpen õk is a zsebünkben turkáltak. • Itt van az a jogfolytonosság, ami a magyar rendszerváltozás sajátossága. Bármelyik kormány van hatalmon, mind a magyarság, a magyar választó zsebében turkál. Hisz ezért lehetett a külsõ és belsõ államadósságot megsokszorozni, ezért lehetett így elszegényíteni a magyar népet. Nemcsak megmaradt ingatlan- és nemzeti vagyonától szabadították meg, hanem például ma már lényegesen nagyobb a magyar állampolgárok adóssága a bankoknak, mint amennyivel a bankok tartoznak a magyar állampolgároknak, vagyis a betétállomány aránya

megváltozott. Pedig a modern államok mûködési feltételeit mindig a bankokban lévõ kisbefektetõk pénze biztosítja. • Ez megint szándékos! Eladósítani a magyar polgárt, hogy aztán ne legyen ura a saját vagyonának sem. És mikor már nem tudja fizetni a közüzemi díjakat, mert nincs pénze, akkor azt a vagyont is el lehet venni tõle, és el lehet adni árverezésekkel. • Errõl szólt az elmúlt évek története. Horn Gyulával is beszéltem errõl, mint munkaadói elnök, valamint Medgyessy Péterrel is, sõt egyszer Orbán Viktorral is, hogy az az alapvetõ baj, hogy nálunk nem jövedelmezõek azok a munkák, amelyek az Európai Unióban tisztes jövedelmet hoznak a polgárnak, legyen az mezõgazdaság vagy a gazdaság bármely területe. Hogyan akarjuk a nemzeti tulajdonunkat megvédeni, például a földet, ha nem biztosítjuk jövedelmezõségét? Az eu-normákra hivatkozunk folyamatosan, de közben az unió alapszerzõdését, a római alapszerzõdésnek azt a cikkelyét nem vesszük figyelembe, amire alapul az egész szervezet, hogy például a mezõgazdaságnak bizonyos ágazatokban nemcsak gazdasági, hanem szociális szerepe is van, ezért jövedelem-kiegészítésben kell részesíteni azokat, akiknek bármilyen természeti vagy piaci körülmény miatt erre szükségük van. Magyarul mondva: szociális létbiztonságot kell a parasztságnak, a vidéknek biztosítani. Ez Magyarországon egy percig nem valósult meg, sõt, a kifejezetten idegen érdekek szerinti átalakítás során többször és folyamatosan szanálták a magyar mezõgazdaságot, és színlelt szerzõdésekkel hagyták kifosztani, itt-ott már a földtulajdonából is. De amikor én ezt Medgyessy Péternek, Németh Imre miniszternek vagy Horn Gyulának elmondtam, hogy ne beszéljünk addig a földtörvényrõl és a nemzeti tulajdon értékesítésérõl, amíg nem hoztuk a parasztságunkat olyan állapotba, hogy egyáltalán jövedelmet lásson a saját munkájából, nem akarták érteni a szavamat. Az nem lehet, hogy szavakban csatlakozunk egy uniós rendszerhez, a tevékenységünk pedig ezzel homlokegyenest ellenkezik. Ez a jogbizonytalanság, a gazdasági bizonytalanság alfája és az omegája. Erre a gondolatra Horn Gyula soha nem volt vevõ, szinte meg sem hallgatott. Amikor viszont egyetlenegy spontán mozgalom, a METÉSZ megindult Magyarországon, a „rendszerváltozás” óta, akkor azonnal látszott, hogy milyen ingatag ez a hatalom. • A politikai panoptikum elõttem teljesen egyértelmû. Ha csak a Horn-kormány idõszakát nézzük: kirobbantják a Tocsik-ügyet, az MSZP-SZDSZ adja a dokumentumokat az ellenzékben lévõ Fidesznek, Deutsch Tamásnak; Torgyán József kiabál a Kossuth téren a Horn-kormány ellen, Horn Gyula megbízásából. Említette, hogy ugyanezt tette Csurka István is. A METÉSZ-tüntetésnél pedig azt mondja, legalábbis korábban már fél mondat erejéig említette, hogy abból lehetett volna valami, de oda is beépítették az ügynököket. • Kósa Gyula METÉSZ-elnök a rokonom. Végigkövettem a tevékenységüket, segítettem is nekik. De amikor Kiskõrösön zajlottak a nagygyûlések, a nagypolitikai elit hiénái azonnal megjelentek. • Neveket tud mondani? • Maczó Ágitól kezdve, az azóta már kisgazda képviselõvé avanzsált Hanó Miklósig, Zsikla Gyõzõig. A mezõgazdasági termelõk spontán megmozdulása után a szocialista kormány hihetetlen pánikban volt, kiderült, hogy mennyire félnek a népüktõl. Kiskõrösre gyakorlatilag naponta jártak a miniszterek egyezkedni azzal a pár tisztességes parasztemberrel, akik megválasztották az elnökséget, az intézõbizottságot, ahová már sajnos egy csomó hordószónok és ügynök bekerült. Õk szétbomlasztották az egész METÉSZ-mozgalmat. A bomlasztókból egyébként kisgazda képviselõk lettek. Ha Kósa Gyuláék tovább tudják õrizni a mozgalom spontaneitását, ma Magyarországon nem ilyen demokrácia lenne, mint ami most van. Akkor parancsba adták Horn Gyuláék, hogy a parasztok minden egyes követelését – ígéretben – teljesíteni kell, majd elvonják tõlük, amikor lecsendesednek. Mindenkinek az volt a dolga, hogy azonnal, vitatkozás nélkül ígérje meg a kérések teljesítését. Kérjék meg õket, hogy menjenek vissza a földre. Ezek az akkori útlezárások egy forradalom elõszelei voltak.

Ha nem épültek volna be ügynökök a volt MDF-bõl, a kisgazdákból és a titkosszolgálatokból, teljesen biztos, hogy hazánk ma másmilyen ország lenne. Ez a mozgalom Budapesten is felkorbácsolhatta volna a forradalmi indulatot, és elindította volna a társadalom megtisztulásának folyamatát. • Most, hogy Budapestet említi, egy kép jut az eszembe, amikor is a Kuncze-féle rendõrség a Kossuth tér környékén, a Duna felõl elkezdi egy helyre ûzni, zavarni az embereket. Tudniillik Magyarországon a gyülekezési törvény meghatározza, hogy hány fõ jelenti a tömeget, amikor már közbe lehet avatkozni. Az volt az érzésem, hogy a rendõrség tudatosan za-varta az embereket a metróállomás felõl és a Duna-partról is a tüntetõk közé. Kellett a tömeg, hogy lehessen gumibotozni. • Meg volt erre is a forgatókönyv. Egy idõ után akár erõszakhoz is lehetett volna folyamodni, lényegesen súlyosabbhoz, mint amilyenre sor került. Nyilvánvalóan jól fölmérte a Horncsapat, hogy a budapesti közeg nem alkalmas egy társadalmi robbanás elõidézésére. Budapest az ország vízfeje, olyan hatalmi túlsúllyal, ahol meg sem értik a vidék problémáját. Rendkívül jó elemzések készültek akkor arról, hogy a tüntetéseket Budapestre kell terelni, mert ott Torgyán sem, de más sem tud – és nem is akar – csinálni semmit. • Útközben eltûntek a „vezetõk”, akik irányítói akartak lenni a metész-tüntetésnek. • Hát persze. Az volt a lényeg, hogy konspiratív tevékenységgel megzavarják a tömeget, hogy kiválasszák a vezérszónokokat, akikre hallgatnak az emberek. A Horn-kormány páni félelmében – amely egyébként rövid ideig tartott – úgy érezte, hogy súlyos bajban van. Fenyegetõztek is, hogy az Európai Unió ezt nem nézi jó szemmel. Pedig a paraszttüntetések Nyugaton ennél sokkal, de sokkal erõszakosabbak, ott természetes, hogy az emberek az érdekeik védelmében élnek a sztrájkjoggal, a gyülekezési joggal. Magyarországon ezek a viszonyok jelenleg még nem alakultak ki. Emlékszem, hogy volt akkor egy tárcaközi bizottság, a Pénzügyminisztériumban ülésezett az egész csapat, a mezõgazdasági termelõk, a Magosz képviselõi, s Horn Gyula fogadni akarta a METÉSZ vezetõit, de Kósa Gyuláék nem voltak hajlandók szóba állni vele. Beszéltünk a viszonyokról, és néhány kormánytag szemmel láthatólag rémült volt az útlezárások miatt. Én azt mondtam ezen a megbeszélésen, hogy nem az a baj, hogy lezárjuk az utakat és esetleg a határokat is, és így nem lehet ide bejönni, mert bárki bejöhet, hanem az, hogy nem lehet kimenni, így a nagypolitika felelõsei nem tudnak kiszökni. Hiszen most már nyilvánvaló, hogy nem Moszkvába mennének, hanem Nyugatra, esetleg Svájcba, szelvényeket vagdosni, a mostani kenyéradó gazdáikhoz. Olyan döbbent csöndet én még nem hallottam. Ez a rész még a szó szerinti jegyzõkönyvbõl is kimaradt, pedig én ezt elmondtam. Meghamisítanak mindent, ami közelít az igazsághoz. Hiszen ha egy mozgalom úgy is indult, mint a METÉSZ-é, tehát agrárköveteléssel, spontánsága miatt pillanatok alatt veszélyeztette a politikai rendszert. Ekkor már egy húron pendült az MSZP, a kisgazdák és az MDF is. Vajon ki látta Torgyán Józsefet a tüntetés élére állni? Pedig ha egy kisgazda vezetõ kiáll, és azt mondja, itt vagyunk, harcolunk, egy parlamenti párttal szemben semmit sem lehetett volna csinálni. De Torgyán József akkor bujkált. Csurka István sem ment oda tüntetni. Gondoljunk bele, a spontán tüntetõk közé politikai vezetõk oda sem mertek menni! Mert felismerték, hogy ennek a tömegnek nem lehet azt kiabálni, hogy „patakvér”, mert tényleg az lenne belõle. Tehát igazából a Horn-kormánynak ez volt a szakítópróbája. De miután ezt le tudták „vezényelni”, olyan nagyképûek és dölyfösek lettek, hogy törvényszerû volt az 1998-as bukásuk. Törvényszerû volt, mert azt mondta Horn, ha a népet így tudta vezetgetni, akkor a parlamenti pártok, akármilyen színekben is vannak az ügynökök, kezelhetõk. S ez nagyon nagy igazság volt. Csak Horn Gyula valamit nem vett észre! Azt, hogy a saját belsõ ellenzékének kezdett már elege lenni belõle. • Horn Gyulát korábban Fushéhoz hasonlította. Hadd mondjak egy példát! Azt beszélik, hogy amikor Medgyessy Péter D-209-es ügynökbotránya kirobbant, az az országos napilap, amelyik címoldalán közölte ezt a dokumentumot, Horn Gyulától kapta meg. Igaz ez?

• A szocialista párt vezetõinek kellett – áttételeken keresztül – a dokumentumot eljuttatni ehhez a napilaphoz. A szocialista párton belüli civódások egészen odáig mentek el már korábban, hogy Csintalanék az Új Magyarországban megszellõztették Horn Gyula százmilliós lakásügyét, vagy a Dóm Rt. ügyét. A belsõ villongások miatt Horn le is számolt a Csintalan– Máté László-féle csapattal. Amikor a liberális sajtó a 2002-es választások elõtt több mint fél évvel elkezdte hirdetni, hogy Medgyessy Péter milyen nagyszerû miniszterelnök lesz, milyen européer, akkor a szocialisták magja tehetetlen dühvel nézte. Tudom, hogy a D-209-es dossziéja nem állt a Fidesz rendelkezésére. Egészen bizonyos vagyok benne, hogy a választások idõpontja utáni idõszakban sem. Ez egy kilopott dosszié volt. Ezt a ’90-es évek közepén az akkori nemzetbiztonsági miniszter és csapata szerezte meg. • Kik? • Nikolitsék. Csak idõ kérdése volt, hogy mikor hozzák nyilvánosságra, egymást bármikor tudták zsarolni. De amikor Medgyessy Péter miniszterelnök lett, a liberálisokat ellenzõ csoport úgy döntött, hogy ezt a kártyát is elõhúzza. Megmondom õszintén, a magyar társadalomban ez nem váltott ki akkora érzelmeket, mint azt gondolták volna, mert az egész magyar politikai paletta ügynökökbõl, szocialista párti vezetõ politikusokból vagy éppenséggel szerencselovagokból áll. Tehát az MSZMP-MSZP által létrehozott pártkreálmányokban – most nem akarom egyik MDF-es vagy kisgazda politikust sem minõsíteni – ugyanúgy ügynökök vannak, ugyanúgy szigorúan titkos tisztek és besúgók, tehát D-s politikusok. A magyar társadalmat az nem rázza meg, ha egy ávós miniszterelnök lesz, az sem, ha egy D-209-esbõl lesz az. A magyar társadalomnak megvan az a tûrõképessége, hogy bármilyen csapást el tud viselni, és bármilyen szennyet le tud nyelni. Tudniillik a sajtó rögtön szerecsenmosdatásba kezd. Igazából sem a Magyar Nemzet, sem a Magyar Demokrata nem tudta folytatni, tényekkel bizonyítani, hogy egyáltalán mit is csinált a D-209-es. Létrehoztak egy parlamenti vizsgálóbizottságot, amelyik ugyanúgy, eredmény nélkül fejezte be a tevékenységét, mint ahogy befejezte a két olajbizottság, a Tocsik-bizottság vagy bármelyik. Tehát semmilyen tény nem került napvilágra. Azzal az állítással szemben pedig, hogy valaki azt mondja, igen, engem beszerveztek, de én a hazámat védtem, senki nem tudott mást állítani. Mert nem került elõ több dokumentum. Elvetélt puccs volt ez Medgyessy ellen, amit vélhetõen majd újabb követ, amit már jobban elõkészítenek. És ezt sem az ellenzék soraiból. Tõlem több, Fideszhez közel álló ember kérdezte, hogy mit tudok a Medgyessy-dossziéról. Mindenki tudta a magyar politikai életben, hogy Medgyessy Péternek mi volt a szerepe a Kádár-rezsimben D-209-esként. Hangsúlyozom, mindenki, de a további dokumentumot senki nem tudta elõvenni, mert ezeket jó idõben eldugták, még a döntéshozók elõl is. Az persze más kérdés, hogy adott pillanatban, rövid távú érdekek alapján, ezt megint elõ lehetett húzni, ám most Medgyessy Péter és a mögötte álló pénzügyi oligarchia nagyon ügyesen vágott vissza. Rögtön kiteregette az ellenzék piszkos ügyeit is, ugyanakkor a saját csapatukat is alaposan megfegyelmezték. • Ezt úgy csinálták, hogy egyik nap azt mondták valakirõl, hogy ügynök, másnap pedig azt, hogy bocsánat, tévedtünk. Aztán megint valaki másról kitaláltak valamit, majd megint visszavonták, aztán nem vonták vissza, de hallgattak róla. Szóval jól összekeverték a kártyát. Igazi ügynöki módszer ez. • Errõl van szó. Az információ nagyhatalom. Naponta szellõzettek szenvtelenül különféle államtitkokat a sajtón, a rádión és tévén keresztül, és soha senkinek nem lett belõle problémája. Ez ugyanaz a kettõség, mint amikor valaki nagyon zsidózik, és „forradalmat” szervez egy rádióban, mégsem lesz semmi baja belõle. Azokat a sztárújságírókat, szerkesztõket sem hurcolták meg, akik megneveztek tíz olyan minisztert, aki egyszer ügynök volt, másszor meg nem. Senki nem mondta, hogy ez nem így van, mindenki azt mondta, hogy ha már a D-209-es ügye napvilágra került, akkor most tiszta vizet öntünk a pohárba. És mi lett a következmény? Pár dezinformáció kiment a sajtón keresztül, a választó pedig megelégelte,

és azt mondta, rohadjanak meg, mind ügynökök ezek, úgy, ahogy vannak. Megint abbahagytak mindenféle vizsgálóbizottságot, a Mécs-bizottságot, a Balogh-bizottságot, hangsúlyozom: eredmény és záródokumentum nélkül. Egy vacak jelentést nem tudott egyik bizottság sem összeállítani. Csak mind arról beszélt, hogy itt az ügynök, ott az ügynök… De hol az ügynök? Minden politikai oldalon. A magyar átalakulás jellegzetessége – és ebben horni zsenialitás is van –, hogy mindig mindenki fogható. Azt mondom, ha én ügynök voltam, akkor bebizonyítom, hogy te is az voltál. Ha loptam, akkor te is loptál. Ha én gazdasági bûncselekményt csináltam, akkor te is azt. Ha rossz ítéletet hoztam, akkor te is. Nézzük meg, hogy a magyar társadalmat miért kellett ennyire mesterségesen szétválasztani? Pontosan azért, mert ezek a kisded játékok rendkívüli módon el tudják vonni a figyelmet a társadalom valós problémáiról. De aki egy európai uniós tárgyaláson arról beszél, hogy a Magyar Köztársaság miniszterelnöke D-209-es, az igen-igen buta. És ezt nem az ellenzék tette, hanem Medgyessy saját csapata. Személyes bosszú miatt. De én tapasztaltam, hogy minden egyes magyar miniszterelnök – kivéve talán Orbán Viktort – teljesen hit nélkül ment az európai uniós tárgyalásokra. Horn, Medgyessy, de mondhatom, hogy Antall kedvenc mondása is az volt, ha én egy klubba felvételem kérem, akkor a klubtagok szabják meg a belépés feltételeit. 2002 végén Medgyessy Péter jelenlétemben ugyanezt mondta. De megdöbbentõ az, amivel szemben nincs érv, hogy az Európai Uniónak – vegyék már tudomásul miniszterelnök urak – ugyanolyan érdeke a bõvítés, ha nem nagyobb, mint amennyire nekünk. Hiszen ez nem más, mint piacbõvítés. És sorolhatnánk még az õ érdekeiket, az õ elvárásaikat. 2002 decemberében azt mondtam a magyar miniszterelnöknek, hogy nyugodtan menjen Koppenhágába, mert biztos, hogy felvesznek bennünket, sõt nyugodtan követelhet többet is. Tudniillik a Prodibizottságnak, azaz az Európai Unió adminisztratív fõbizottságának az a feladata, hogy végrehajtsa az európai uniós bõvítést. Tehát a Prodi-bizottságnak az az érdeke, hogy bõvüljön az Európai Unió, mert ha idén áprilisban ez nem történik meg, két lábbal rúgják ki õket. Ezt szó szerint így fogalmaztam. • Mikor jár le a Prodi-bizottság mandátuma? • Idén áprilisban. Tehát a magyar miniszterelnökök mindig kishitûen közelítettek ehhez a kérdéshez, hogy majd csak beengednek minket. Kérem tisztelettel, nem errõl szólt az egész átalakulás története. A magyar gazdaság 1989-ben, a rossz tulajdonosi szerkezet ellenére, tehát az állami tulajdon ellenére, közelebb állt az uniós szinthez, és hatékonyabb volt, mint jelenleg. Horn Gyula sokat beszélt a technikai fejlõdésrõl, arról, hogy azért kell a multikat ide beengedni, mert technikai fejlõdést hoznak. Nem vette észre, hogy ezzel konzerválja az elmaradást, mert a multik az elavult technikájukat szanálták rajtunk keresztül. Egyetlen magyar miniszterelnök gondolkodásmódjába sem tudtuk bevinni, hogy a magyar nem másodrendû állampolgár. Ha elismerték azt a tevékenységet, amit a szocializmus lebontásáért tettünk, akkor annak kérjük meg az árát. Ezt soha magyar miniszterelnök vagy tárgyalódelegáció fel nem vetette. Nem mondhatjuk róluk, hogy érdemtelenek a miniszterelnökségre, hiszen megválasztották õket, de nem találok egyetlenegy olyan magyar miniszterelnököt sem – és ide beleértem Németh Miklóst is –, akinek tevékenységére a „rendszerváltozás” alatt a hazai érdekek elsõdlegességének hirdetése lett volna a jellemzõ. Szavakban, idehaza néha mondtak ilyet, de azt azért kijelenthetjük, hogy méltatlan volt az a tárgyalási pozíció, amibe a magyar kormány került 2002 végén. Ebben egyformán vétkes az Antall-, a Horn- vagy az Orbán-kormány, amelyek olyan átgondolatlan, disszonáns tárgyalási technikát építettek fel, amit nem is lehetett megérteni sem az Európai Unió, sem a saját szempontunkból. Horn Gyula miniszterelnök jól konspirált, de ezek a konspirációs tevékenységek soha nem a hazája érdekében történtek, hanem a személyes gazdagodást és ambíciót szolgálták. Amikor egy politikai elitet külhonból ismernek el, akkor ott nagyon körül kell nézni, mert akkor a magyar érdekek veszélyben vannak. Márpedig Magyarországon végig ez történt.

• Többször használta a politikai elit fogalmat. Van nálunk politikai elit? • Magyarországon a politikai elitet gyakorlatilag lenyakazták a Tanácsköztársaság alatt. Fizikailag is megszüntették. Utána volt egy rövid ideig tartó prosperálás a Horthy idõszakban, amikor azt lehetett mondani, hogy mûködött az elit – a Bethlen István-féle elitre gondolok –, de azt akkor is kiszorították. 1945 után aztán a kommunisták gyakorlatilag befejezték, amit a Tanácsköztársaság idején elkezdtek, fizikálisan is megsemmisítették a magyar nemességet, a politikai elitet. Úgy lehetne meghatározni, hogy minden népnek egy elitje és egy csõcseléke van. Ez nem magyar találmány, így mondják ezt az angolok és a németek is. De ha egy elitet megszüntetnek, Gulágra, Recskre számûznek, munkaszolgálatossá tesznek, majd 1956 címén végérvényesen leszámolnak vele és pozícióba sem engedik, csak azt, aki együttmûködik a társadalmi rendszerrel, akkor nyugodtan ki lehet mondani, Magyarország átalakulásának legnagyobb sajátossága, hogy nem volt és nincs elitje. A csúcsokon csak a csõcselék maradt. • Vagyis pontosabban az elit a népéért, nemzetéért kell, hogy tegyen. • Van egy nagyon régi, évszázados mondás: vannak, akik a nemzetért tesznek, ezek a nemes politikusok, és vannak, akik a nemzet nevében tesznek. Vagy folytatnám: vannak, akik a hazájukat szolgálják, és vannak, akik a hazájukat kényszerítik szolgává. Nagyon sokféle variációban mondták ezt az utóbbi idõben, de én igazából egyetlenegy magyar politikust vagy politikusi csapatot sem tudnék megnevezni, amelyik markánsan vállalta volna a hazai érdekek védelmét. Hangsúlyozom: ez személyes tapasztalatom, amit a nyugati vezetõ politikusok is visszaigazoltak. De így vélekedik errõl a hazai polgárság is.

Madarat tolláról... Orbánt fõtanácsadójáról

• Elég furcsa dolgokat mondott ön idõsebb Antall Józsefrõl, Antall József édesapjáról és a zsidómentésérõl. Ugyanakkor viszont tény, hogy Izraelben pontosan édesapja zsidómentõ tevékenységére hivatkozva maga a miniszterelnök ültetett emlékfát. • Jelenleg teljesen kialakulatlan viszonyok jellemzik Izraelt, harc folyik a hithû és a materialista zsidók között. Így olyan személyek is kaphatnak náluk tiszteletet, vagy éppen menedékjogot, akik semmit sem tettek a zsidóságért, illetve kifejezetten ellenük dolgoztak. Például Rajnai Sándor, az egyik legcsúnyább ávós magyar ember, moszkvai magyar nagykövet Izraelben talált menedékjogot, és nem hiszem, hogy valaha bármit is tett volna a zsidóságért. Egyébként a volt ávósok jelentõs része ma izraeli állampolgársággal büszkélkedhet. De az izraeli állam befogadta a súlyos bûnszövetkezetekhez tartozó figurákat is. Hangsúlyozom, zsidó barátaimtól tudom, hogy Antall József édesapja a zsidómentést oly módon folytatta, ahogy azt már korábban említettem. • Ha már zsidómentésrõl beszélünk, akkor ugyan kis kitérõ, de szóba kell hoznunk Raul Wallenberget, a második világháborús svéd diplomatát, akirõl szinte semmit sem tudunk, azt sem, hogy hol és hogyan halt meg, utoljára egy oroszországi börtönben látták õt. Wallenberget úgy ismerjük, mint aki nagyon sok zsidót mentett meg. Szobrok emlékeztetnek rá. • Magyarországon. Hazájában nemigen állítottak neki szobrot, és Izraelben sem. Raul Wallenberg többszörös ügynök volt, és ennek megfelelõen is végezte. Azt, hogy mikor és mennyi zsidót mentett meg, vélhetõen már semmilyen történelem nem fogja feldolgozni. Igazából legendák keletkeztek, amelyek jelentõs részben minden valóságtartalmat

nélkülöznek. • Mit tudunk akkor róla? Mi a valóság? Mit jelent az, hogy többszörös ügynök volt? • Dolgozott a Gestaponak is, a saját titkosszolgálatának is, az amerikainak is, de mint többszörös ügynök, a KGB-nek is. Õ egy anti-Sorge volt egyébként. A gestapos tevékenysége miatt a Szovjetunióba vitték, ahol kínvallatás után megölték. • Akkor azt is mondhatjuk, hogy Raul Wallenberg nemhogy zsidókat mentett volna, hanem a zsidók szerencsétlen, kiszolgáltatott helyzetét kihasználva a zsebére gondolt? • Nagyon sok olyan legenda keringett Wallenbergrõl, hogy önzetlenül csinálta, amit csinált. Kérem tisztelettel, nagyon kevés önzetlen embert ismertem én, aki zsidókat mentett. Tehát az õ életükért bizony fizetni kellett. És akinek nem volt pénze, annak meg kellett halni. • Tulajdonképpen nagyon sok gazdag zsidó maradt életben, aki rengeteg szegény zsidót menthetett volna meg. • Idáig jutunk el a gondolkodásban, hiszen ezek az emberek óriási öszszegeket birtokoltak és birtokolnak jelenleg is, fõleg az ortodox zsidók. Ebbõl a pénzbõl szinte minden zsidót megmenthettek volna. Hangsúlyozom: tõlük tudom. Sajnálatos módon a szegény szatócs zsidókra saját nagytanácsuk sem volt figyelemmel. De ha megnézzük a háborúk finanszírozását, mindegyik mögött ott állnak a bankárok. A bankok pedig évszázadok óta erõsen zsidó kötõdésûek. Az 1800-as évek elejétõl a szabadkõmûvességbe is beépültek a zsidó bankárok, Rotschildon keresztül, és ezt az eredetileg nemes eszmét is meg tudták változtatni. Nevezzük nevén a gyereket: a szegény zsidó meghalt, a gazdag zsidó vagy leszármazottja pedig jelenleg is bankárként vagy éppen valamelyik kereskedelmi láncolat vezetõjeként él. S ez, amit mondtam, nem antiszemitizmus, csupán a szomorú valóság. • Ha a magyarországi kormányok és kormányfõk tevékenységét végignézzük, érdekes összefüggésekre bukkanhatunk. Antall József idõszakában, 1991-ben megalkotják a 3104-es számú titkos kormányhatározatot, aminek alapján külföldiek kezébe juttatják az élelmiszerfeldolgozó-iparunkat. Olaszok, osztrákok és németek kezébe. Amikor Boross Péter került a miniszterelnöki székbe, megkezdõdött az energiaszektor eladásának tervszinti elõkészítése. Horn Gyuláék pedig eladták az energiaszektor nyolcvan százalékát, fillérekért. Megbuktak. Mondanom sem kell, korábban Boross Péterék is megbuktak. Aztán jöttek Orbán Viktorék, elõkészítették a föld külföldi kézbeadásának törvényi lehetõségét. Megbuktak. Jönnek Medgyessyék, megígérik, hogy az Orbán-kormány földdel kapcsolatos nemzetközi szerzõdéseit betartják, azaz lehetõvé teszik, hogy a földet külföldiek is megvásárolhassák. Tehát egy furcsa logika mentén eljutok odáig, hogy mindegyik kormány elad, elkótya-vetyél valamit a nagy nemzeti értékünkbõl, majd megbukik, jön a következõ, elõkészíti az újabb eladást, megtörténik az eladás, megbuknak. Mintha mindegyik kormánynak meg lett volna a maga négy évre kijelölt feladata, hogy ezt és ezt el kell adni, utána majd jön a következõ kormány, a „balhét” õk viszik el. • Nagyon érdekes gondolatsor. Amikor 1991-ben megszületik a törvény, hogy a külföldiek milyen módon jöhetnek be hazánk területére vállalkozni, akkor egy másik rendelkezést is hoztak, hogy aki beruházni kíván hazánkban, annak a részére a magyar állam köteles földterületet biztosítani. Ez nem kevesebbet jelent, mint hogy így több tízezer hektárt birtokolnak a külföldiek a cégeken keresztül. A bevásárlóközpontoktól kezdve minden a magyar termõföldre épült, tehát itt már nem volt szabály, mint a magyar állampolgárnál, hogy harmad-, negyedosztályú vagy magas értékû földre nem építhet. A külföldi oda épített, ahová akart. Ez az egyik része. A másik, amiben folyamatosság van, amiben egymásra épülnek a kormányok, hogy minden megválasztott kormány azt ígérte, felülvizsgálja az elõdje tevékenységét, mind a privatizáció, mind a bûnözés, az államháztartás esetében. Mindig azt ígérték, hogy tiszta kezekkel, átlátható politikát folytatnak. Ez egyetlen egy kormánynál sem valósult meg, magyarul mondva: mindig bolondították a népet. Mindig elhúzták elõtte a mézesmadzagot, hogy az éppen hatalomra került kormány majd tiszta vizet önt a pohárba.

Teljesen biztos, hogy a Medgyessyék utáni kormány is azt fogja majd ígérni, hogy õk átlátható és üvegzsebû politikusok lesznek. Nem lesznek, mert mindegyik külön-külön részfeladatot lát el, hiszen a magyar „rendszerváltozás” forgatókönyvét már nem a magyar kormányok készítik. A pénzügyi gazdasági kényszer, a monetáris politika határozza meg azoknak a mozgásterét, akik hajlandók együttmûködni a Világbankkal és a Nemzetközi Valutaalappal. De ahol ezek a pénzintézetek hosszú idõn keresztül tevékenykedtek a világban, ott mindenütt ínség, forradalom vagy pénzügyi válság állt elõ. Tehát a magyar kormányok a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap csatlósai. A spekulatív tõke csatlósai, legyen az Antall, Boross, Horn vagy bárki. Az igazi probléma az, hogy azokban az országokban, még Kelet-Közép-Európában is, ahol visszaszorították a Soros-féle szélhámosokat, a Világbank szélhámosait – mint például Lengyelországban, Csehországban – lényegesen jobb körülmények között élnek az emberek, mint Magyarországon. Akár a jövedelmezõséget, akár a tulajdonszerkezetet vagy az államháztartási hiányt, vagy a jog- és közbiztonságot és a szuverenitást nézzük. Nálunk folyamatosan szüntetik meg egymásra épülten az állami szuverenitást. Emlékezzünk rá, hogy Antall Józsefék milyen dáridóval ünnepelték, hogy OECD-, vagyis szabadkereskedelmi övezeti tagok lettünk. Antall Józsefék elõtt pedig azt ünnepelték, hogy felvettek bennünket a Világbankba, a Nemzetközi Valutaalapba, mondták, hogy innen majd milyen nagyszerû segítséget kapunk, olcsó hiteleket. Aztán a valóság: drágább hitelt soha senki a világon nem vett fel, mint Magyarország. De hogy miképpen jöhet létre egy olyan monetáris politika, amelyet nem a hazai érdekek szerint irányítanak, arra meggyõzõ példákat találunk minden magyar kormány mûködésében. • Folytassuk a sort: Horn Gyuláék azt ünnepelték, hogy a NATO tagjai lettünk. Azután 2003. januárjában kelt lábra a hír, hogy Taszárra arab származású amerikai állampolgárok érkeznek, akik a közigazgatásban dolgozhatnak majd Irakban Szaddám Huszein bukása után, és kijelentették, hogy a taszári katonai területen amerikai törvények érvényesek, amerikai közigazgatás lépett életbe. Vagyis Magyarországnak beleszólása sincs abba, hogy mi történik a felségterületén. • Ebbõl látni, hogy ugyanolyan megszálló rendszer mûködik most is, mint amikor a szovjet csapatok Magyarországon voltak. Rendkívül buta ország az, amelyik megünnepli, hogy egy új katonai szövetségeshez csatlakozik, vagy amelyik folyamatosan ünnepli azt, hogy az Európai Unió közremûködésével sikerült elveszteni maradék szuverenitásának jelentõs részét, és hogy az ország területén olyan különleges övezeteket lehet kialakítani, ahol nem a hazai törvények érvényesek. Ezt megünnepelni igen-igen abszurd dolog. De itt is a további egymásra épülést lehet nyomon követni, hiszen a Medgyessy-kormány eljutott odáig, hogy már itt képezik ezeket a nemzetközileg rendkívül veszélyesnek ítélt iraki szakembereket. • Méghozzá nem is parlamenti döntés alapján, hanem a kormány elhatározása értelmében. • Egyszerûen abszurd, hogy ezt egy kormánydöntés alapján meg lehet csinálni. • Az irakiak ki is jelentették, hogy mindazon országokat potenciális ellenfélként kezelik, amelyek segítséget adnak az amerikai hadseregnek ahhoz, hogy beavatkozzék Irak belügyeibe. • Magyarország megítéltsége emiatt is egyre jobban romlik. Hangsúlyozom: nem volt elég Magyarországnak és kormányfõinek az a soha helyre nem hozható hibája, hogy részt akartak venni, egyik vagy másik oldalon, a délszláv háborúban. Ott, ahol közel félmillió magyar élt. Ma már ennyi sincs. Egyszerûen ízléstelen volt például, amikor Orbán Viktor üdvözölte Taszáron az amerikaiakat, és a bombázásokhoz további légtér átadását biztosította számukra. A délszláv válságtól igen távol esõ, de balkáni országnak számító Görögország azzal az indokkal maradt ki ebbõl – amelyik pedig már akkor is tagja volt az Európai Uniónak és közel ötven éve a NATO-nak –, hogy túl közel vannak a háborús fészekhez, és ezért mint balkáni ország nem adja sem a légterét, sem a hadseregét, sem a logisztikai segítségét. Megdöbbentõ, hogy nem tanultunk a történelembõl, és szomszédos országként tevõleges résztvevõi lettünk a

háborúnak. Gondoljunk bele, a csehek sem adtak légteret! Egyszerûen észvesztõ, mennyire dörgölõznek a magyar politikusok Nyugat kegyeiért, holott annak a nemzetbiztonsági kockázata, amit most Taszáron csinál a politikai vezetés, a jövendõ évtizedekre meghatározza Magyarország sorsát. Nem szeretnék dodonai jóslatokat mondani, de belátható idõn belül Magyarországon terrorisztikus robbantások történnek közintézményekben, metrókban, villamoson. Tudniillik a nemzetközi szervezett bûnözést nem háborúval, vagyis nem azokkal az eszközökkel lehet megfékezni, amelyet most az Amerikai Egyesült Államok bevetett. • Mi a biztosíték arra, hogy azok az arabok, akik nálunk élnek, vagy közülük néhányan, nem tartoznak-e esetleg már most, alvó ügynökként azok közé az öngyilkos merénylõk közé, akiknek alkalmasint a robbanószerkezetet majd élesíteni kell. És ha Magyarország okot ad arra, hogy ezt megtegyék, akkor meg is fogják tenni. • Ez teljesen biztos. Az amerikai politikusok erõbõl csinálnak mindent, és ezt kontroll nélkül követi Európa gyöngébbik része. Nem veszik észre, hogy az iraki háború már réges-rég kirobbant volna, csupán a német és a francia ellenkezés akadályozta ez idáig. A világ lassan szembefordul az Amerikai Egyesült Államokkal. De közben az USA is megosztja Európát, hiszen ezért született az a nyilatkozat, amelyet a nép megkérdezése nélkül Medgyessy Péter is aláírt, s amelyben a nyolc ország vezetõi az iraki háborút akaró USA mellé álltak, miközben Spanyolországban, Nagy-Britanniában, Magyarországon, Olaszországban, s más országokban is a lakosság többsége ellenzi a háborút. • Ugyanakkor az iszlám világ egy tömbbe tömörül, megerõsödik, összefog. • A nem egészen 1,2 milliárd muszlim soha nem látott egységbe forr a háború végére. Sajnálatos az a buta rövidlátás, amivel az amerikai politika ezt a kérdést megközelíti. Az tény viszont, hogy Magyarországon bejelenti a Nemzetbiztonsági Hivatalt felügyelõ politikai államtitkár, hogy Taszár valóban különös kockázat Magyarország szempontjából, sõt külön csoport alakult mind az öt titkosszolgálat legjobb szakembereibõl a kialakult helyzet elemzésére. • Ezt mondta Tóth András, azt megelõzõen viszont Juhász Ferenc honvédelmi miniszter, miután Taszárra ellátogatott, azt mondta, hogy semmitõl nem kell félni, nem lesz itt semmi baj. Egy taszári vezetõ ugyanezt állítja, s érvel is, hogy a terroristák kis településeket nem bántanak, csak az olyan nagyok vannak veszélyben, mint például Budapest. Megnyugtató érvelés! • Ebbõl látszik, hogy a kormányon belül sincs teljes összhang ebben a kérdésben. Aki a szakszolgálatok, tehát az elhárítás és hírszerzés munkáját, elemzéseit ismeri, azt tudja, hogy jelenleg Magyarország különösen veszélyes célterület. Tudniillik rendkívül nagy a hazánkba ellenõrizetlenül beáramló idegen állampolgárok, például az afgánok, a délvidékiek, a muszlimok száma, rendkívül nagy a zsidó diaszpóra visszaáramlása, ami – minden hátsó gondolat nélkül is – konfliktusforrás. Csak 2002-ben – charter repülõgépjáratokra – tizenhétezer zsidó érkezett Ferihegyre, akiknek visszautazásáról nincs információnk. Ha megnézzük Budapest jelenlegi helyzetét, látjuk, hogy például a pénzváltás arab kézben van. Az arab és a legkülönfélébb nációk kezében lévõ „csencselés” – a kábítószerrel összekötve – hatalmas kockázatot jelent. Magyarország nyitottsága miatt és nemzetbiztonsági védelme hiányában, a nemzetközi szervezett bûnözés egyik központjává vált. S a veszélyhelyzetet növelik azzal, hogy két-háromezer úgymond muszlimot (irakit) képeznek ki nálunk, akikbõl nem tudjuk, hogy mik lesznek. Nemcsak az a veszély áll fenn tehát, hogy hány alvó ügynök van közöttük… Az Amerikai Egyesült Államoknak végre észhez kellene térnie, és rájönnie arra, hogy az arab, a muszlim gondolkodás nem az ún. polgári demokráciák észjárását követi. • És a magyar vezetésnek is észhez kellene térni, hogy mit enged, mennyire szolgalelkû. • A magyar szuverenitás elvesztésének egyik legszörnyûbb következménye, hogy lassan nincs már olyan magyar vezetõ, aki még ne engedett volna valamit Magyarország kárára. A magyar állami szuverenitás az európai unióba csatlakozással, a NATO-tagsággal egyidõben

formálisan és valóságosan is megszûnt, nincs itt már magyar hadsereg, magyar rendõrség, magyar politikai akarat. Ezek jelentõs részét önmagunktól, kérés nélkül adtuk át. De az észvesztõ, hogy az Amerikai Egyesült Államok kénye-kedve szerint mozgatható ma KözépEurópának ez a része. Az USA rengeteg politikai hibát követett el az elmúlt tizenöt-húsz évben. Veretes politikai hibákat. Õ maga képezte ki egyébként az al-Kaida szervezet vezetõit, akikkel jelenleg pont a nagy katonai tapasztalatuk miatt nem bír. Ha hasonló szinten képezik ki Taszáron az irakiakat, akkor elvileg annak is megvan a kockázata, hogy Allah-hitük miatt, másféle gondolkodásmódjuk, gyökerük, kötõdésük miatt árulónak kiáltják ki õket az amerikaiak, ha visszatérnek Irakba, az arab világba. Ezt elõsegíteni egy olyan nyitott országnak, amelyik évszázadok során befogadó nemzet volt, amelyben sok náció talált otthonra, a kínaitól kezdve a bosnyákig, rendkívül buta dolog, és olyan kockázatokkal jár, amelyeket sem ez a kormány, sem a következõ nem tud majd kezelni. Hiszen a magyar titkosszolgálat, a rendõrség a belsõ maffiával sem tudott megbirkózni! A robbantások egyetlen egy tettese sincs meg. Pedig ennek a terrorcselekménynek a szervezettsége sehol sincs a 2001. szeptember 11-i New York-i robbantáshoz, a kenyai amerikai nagykövetség felrobbantásához vagy a tankhajók elleni erõszakhoz képest. Ehhez az akcióhoz olyan szervezettség és elszántság kell, amellyel szemben Magyarország teljesen védtelen. • És ez a szervezettség és elszántság jelenhet meg Magyarországon, pontosan az imént említett okok miatt. • Miután bejelentette Irak – és ezt úgy is vehetjük, hogy az arab világ jelentette be –, hogy célországgá válik minden olyan ország, amelyik segíti az amerikai támadást, ez ugyanolyan vagy még súlyosabb kockázat, mint például az izraeli. Izraelben dolgozik ma a világ talán három legerõsebb titkosszolgálata közül az egyik, az izraeli belsõ és külsõ elhárítás és hírszerzés világhatalom. Az izraeli titkosszolgálat mégis teljes egészében tehetetlen az öngyilkos merényletekkel szemben. Tudniillik más a kultúra, más az öngyilkos merényletek arab megítéltsége. Láttam egy olyan filmet, amikor azt mondtam, hogy ez ellen nincs orvosság. Tel Avivban történik a robbantás, egy elegáns fiatalember pokolgépet robbant a zsidó állam egyik legjobban õrzött piacán. Bemegy a kávézóba, majd kijön, beül az autóba és beindítja a távirányítású robbanószerkezetet, s több mázsa trotil robban fel. Az eredmény: több tucat halott. • Tehát bevitte a kávézóba a trotilt, utána beült a kocsiba, és az önindítóval hozta mûködésbe a bent lévõ robbanószerkezetet. • Az elkövetõrõl lehetett tudni, hogy mûvelt, izraeli egyetemet járt terrorista. Izraelben sem ismerik fel annak a veszélyét, hogy az erõszak erõszakot szül. • Még mindig ehhez kapcsolódva jutott az eszembe, hogy amikor a NATO-tagságunk szóba került, két dolgot biztosan megígértek nekünk. Az egyik, hogy magyar katonák nem mennek idegen országba, a másik pedig, hogy nukleáris robbanótöltetek nem lesznek Magyarországon. De úgy néz ki, mintha ez is csak ígéret maradt volna. Afganisztánba orvosokat küldünk géppisztollyal. Mint tudjuk, a géppisztoly a „leggyógyítóbb” orvosi mûszer. • A világpolitika rendkívül bonyolultan alakult az utóbbi idõben. Az biztos, hogy a nagyhatalmak soha egyetlen egy igaz szót nem mondtak a megszállt területek lakóinak. Magyarország ma – az orosz megszállás után – egy nyugati megszállás szenvedõje, s az Európai Unió elõszobája… • Gazdasági, politikai és katonai megszállásról van szó. • Az állami szuverenitás teljes leépítésérõl. De az is bizonyos, hogy ezek a folyamatok, ahogy jelenleg érezhetõ, soha nem látott katasztrófa irányába mozdítanak bennünket. Az atomtölteteket jelenleg tíz ország birtokolja, amely ráadásul középhatósugarú rakétákkal is rendelkezik, tehát 4-8000 km-ig is el tudja juttatni ezeket a tölteteket. A hirosimai bombák erejének a sokszorosa, több százszorosa is elõállítható ma már, ráadásul kisebb méretben. Ezt

azért mondom, mert amíg a világ szörnyülködött 2001. szeptemberében, a kasmíri konfliktusban több tucat beélesített atombomba volt a pakisztáni fegyveres erõk tulajdonában. • Azt is bejelentették pakisztáni részrõl, hogy adott esetben az atombombát bevetették volna India ellen. • Kérem, a muszlim Pakisztán, amely elvileg az USA legnagyobb szövetségese, az afganisztáni háborúban a hátországa, atomfegyvert kívánt alkalmazni, amennyiben az indiai csapatok átlépik a kasmíri határt. Mindez szeptember 11-e környékén volt. Ha most ezt tovább gondoljuk, lehet, hogy egy súlyosabb katonai konfliktust elõzött meg a New York-i tragédia. Tudniillik az indiai csapatok szeptember közepén megálltak. Náluk is megvolt a döntés – és ezt nyugodtan merem mondani –, hogy át kell lépni a határt, mert hadseregének katonai túlsúlya van, s szintén birtokol atomfegyvert. Ezért nevetséges az az érvrendszer, hogy ma a világnak az az Irak a fõ ellensége, ahol egy anyagilag kifosztott, tönkretett nép áll szemben a világ legnagyobb hadseregével, amelyik csak ürügyet keres arra, hogy mikor avatkozzék be. • Hiszen Észak-Korea is atomfegyverek gyártásáról álmodozik, lehet, hogy már van is nekik, mégsem akarnak oda bevonulni az amerikai katonák. Irakban viszont nem találnak semmi nyomot hosszú hónapok óta, mégis azt mondják, hogy bevonulnak. És azt mondják az emberek, hogy keresd az olajat. • Az olajat kell keresni. A stratégiai készlet – az Amerikai Egyesült Államok gépkocsiiparának rossz irányú fejlesztése miatt – nagyon sérülékeny. Hiszen Venezuelát tüntetéssorozat rázta meg, így tiltakoznak az emberek az amerikai bábkormány ellen. • A világ leggazdagabb olajterületérõl van szó. • Az USA importjának közel húsz százalékát évtizedek óta innen biztosítja. És a tüntetések miatt problémák adódtak az amerikai belsõ ellátással. Irakban hasonló nagyságrendû olajról van szó, így meg lehet érteni, hogy az amerikaiak stratégiai érdekeiket védik, ameddig az új típusú üzemanyagot meg nem találják. Ráadásul Bush elnöknek és közvetlen környezetének olajvállalkozásokban vannak érdekeltségei. Gyakorlatilag ezek a háborúk már mind az üzemanyagról szólnak, szó sincs elvekrõl, hazáról, a világbéke fenyegetettségérõl. Az iraki hadsereg jelenlegi ütõképessége százalékban sem mérhetõ a NATO, és ezen belül az amerikai haderõ ütõerejéhez. Nincs kivel harcolni! • A magyarországi elemzõk, politikusok nem tudják ezt? • Ha valaki ezt odatenné az asztalukra, egyszerûen azt mondanák, hogy ez õket nem érdekli. Hangsúlyozom, olyan, katonapolitikában ismert tényekrõl beszélek, amelyeket a magyar politikusok talán azért nem értenek meg, mert Juhász Ferenc-típusú emberek a miniszterek, akiknek fogalmuk sincs a haditechnikáról. Például a Medgyessy-kormány eldöntötte, hogy rakétaelhárító védõgyûrût építenek Budapest köré. Ennél nagyobb marhaságot nem lehet elkövetni, tudniillik abban a pillanatban célterületté válik a fõváros konfliktushelyzetben. Tudomásul kell venni, ma nem létezik olyan technika, amely védelmet nyújtana egy támadórakéta ellen. Kísérleti szakban lévõ, vagy lejárt szavatosságú, korszerûtlen fegyvereket óhajtanak Magyarországon kipróbálni, aminek semmi értelme sincs. A magyar légtér védelmérõl szól az utolsó évtizedünk, hogy MIG, Grippen, Mirage vagy F16-os repülõgépeket vásároljunk-e. Kérem tisztelettel, meg kell érteni, hogy a magyar légtéren a hangsebesség három- vagy négyszeresével haladó gépek hat-hét perc alatt haladnak át. Ha támadás éri a magyar légteret, „guggonülve” marad a légiflotta, álljon akármilyen típusú gépbõl. Ezek a légtér-védelmekrõl szóló elméletek, ezek a buta katonapolitikai döntések nem jelentenek mást, mint hogy a magyar politikusok egyszerûen analfabéták, nemcsak a pénzügyi, gazdasági folyamatok elemzésekor, hanem a szuverenitás egyéb problémáit sem érzékelik. Ki kell jelenteni, nem értenek például a katonapolitikai, a biztonságpolitikai, a belpolitikai, belbiztonság-politikai vagy jogbiztonsági kérdésekhez sem. Ezért van az, hogy nem veszik észre, hogy egy csatlós ország, amely a szomszédaival kötözködik a nagy testvér

árnyékában, védtelen a nagy testvér távozása után. Mi pedig nem kisebb dolgokat tettünk az utóbbi évtizedben, mint majdnem elszakítottuk kelet felé a kapcsolatok még meglévõ köldökzsinórját, dél felé egy idõben már el is szakadt talán, s csak nagyon nehezen, civil szervezetek közremûködésével tudtuk a beszélõ viszonyt megteremteni a szomszédos országokkal. • Durván fogalmazva lehet azt mondani, hogy a magyar politikai vezetés évtizedeken keresztül a moszkvai feneket nyalta, most pedig a washingtonit, brüsszelit. • Ez teljesen igaz. Nekem az volt a megdöbbentõ Antall József gondolkodásában, amikor a Horthy-korszakról elmélkedve azt mondta, és le is rajzolta térképen a frakcióelnökség elõtt, hogy Közép-Európa gyakorlatilag Horvátországból, Szlovéniából, Magyarországból, Ausztriából áll. Mert ezek keresztény országok. A pravoszlávokat gyakorlatilag egy sorba állította a muszlimokkal. Hogy fordulhat meg ilyen gondolat egy épeszû ember fejében? Tudniillik, mi itt élünk több mint ezer éve, de ha nem vettük volna észre, a jó szomszédságra nekünk nagyobb szükségünk volt, mint a nagyobb lélekszámmal rendelkezõ pravoszlávoknak vagy éppen a muszlimoknak. Keresztény Európáról beszélsz – mondtam neki –, amikor a vallási identitástudaton messze túl kell lépnünk, hiszen a jövõ évezred emberének nem a vallások mentén kell egységet alkotnia, hanem hazáját szeretõ, hagyományait védõ polgárról beszélhetünk csak. Attól sokszínû az emberiség. Nagyon ritkán történt meg, hogy Antall Józseffel ne tudtam volna dûlõre jutni nagypolitikai kérdésekben, de ebben a kérdéskörben a legmerevebben elzárkózott. Méla undorral tekintett a Balkán tõlünk délkeletre lévõ részére. Történelmi hiba! Ugyanezt a történelmi hibát folytatják a Szovjetunió legutolsó csatlósaként nyilvántartott magyar politikai vezetõk, azok, akik korábban nyalták-falták Moszkvát, s ma, hatalomban lévén, egymást lihegik túl az Európai Unió és a NATO dicsõítésében. Ismerve azonban a NATO és a Nyugat elemzõinek mentalitását, tudom, hogy ez a túlpörgött, kenetteljes bokacsattogtatás nem tetszik nekik. Hisz percek alatt megüzenték az amerikaiak azt a szörnyûséget is, hogy Magyarországon antiszemitizmus van. • Néhány napja volt csak itt az új amerikai nagykövet asszony, még csak ideje sem volt, hogy tájékozódjék, de már kijelentette, hogy Magyarországon antiszemitizmus van. • A politikában a nagykövet egy szuverén államot képvisel. Abból, hogy a Bush elnök legközelebbi családi köreihez tartozó Brinker család egyik tagja budapesti nagykövet lesz, majd ezeket a szörnyû kijelentéseket teszi, nyilvánvaló, hogy nem a saját feje után megy, hiszen már az elõzõ nagykövet anyagai tartalmazták ezt a megállapítást. A nagykövetasszony az Egyesült Amerikai Államok hivatalos véleményét közölte. Ez az igazán ijesztõ! Mi feltétel nélkül szolgáljuk az amerikai érdekeket, az Európai Unió érdekeit, õk pedig visszakézbõl, lenézõen, egy-egy félmondattal közlik, hogy nem tartozunk közéjük, mert antiszemiták, szélsõségesek vagyunk. Holott tudni kell, hogy Magyarországon békeidõben soha semmilyen pogrom nem volt, sem a cigányok, sem a szerbek, sem másmilyen, Magyarországra érkezett náció ellen, hiszen mi évszázadok óta befogadó nép vagyunk. Az utóbbi húsz évben viszont egyszerûen kioltódott a magyar érdekek képviselete, védelme, Antall Józsefnél is és az õt követõ miniszterelnököknél is. • A miniszterelnökök sorát folytassuk Horn Gyula után Orbán Viktorral. De mielõtt még az 1998-2002. közötti négy esztendõrõl szólunk, meg kell emlékeznünk 1989. június 16-ról. Ekkor vált ismertté egy fiatalember, a Hõsök terén, Nagy Imréék újratemetésekor. Orbán Viktor akkor egy nagyhatású beszédet mondott, és azóta többen kérdezték, hogy vajon ezt Orbán Viktor írta-e, saját maga bátorságából mondta-e el, vagy valakik engedélyt adtak neki erre. • Engedély nélkül még a lebomló diktatúrákban sem lehetett olyan beszédet mondani, hogy oroszok, menjetek haza. Ez egyeztetett beszéd volt, ugyanúgy, mint a többi történés, például amikor átminõsíthettük 1956-ot népfelkelésnek, amikor újratemethettük a kivégzetteket, amikor mártírt csináltunk az 1956-ban egyébként sokáig kétes szerepet játszó Nagy Imrébõl

és csapatából, akik közül az élõk késõbb politikai vezetõkké váltak. Meggyõzõdésem, hogy a Soros-alapítványon felnevelkedett Orbán Viktor – bárhogyan alakult, fejlõdött késõbb a politikai gondolkodásmódja – akkor a fiatalos vagányságán túl tudta, hogy nem kockáztat. Azt hiszem, akkor eléggé egyértelmû beszédet mondott. Magyarországon a szovjet típusú rezsim idején úgy mûködött a politikai rendszer, hogy akik igazából veszélyeztették a szocializmust, azokat a magyar titkosszolgálatokat közvetlenül felügyelõ orosz KGB folyamatosan ellenõrizte. Akiknél felvetõdött, akár csak gondolati szinten, hogy veszélyeztetik a szocializmust, azt azonnal rögzítették a Moszkvában nyilvántartott Sauddossziéban, s akinek a neve a dossziéba bekerült, az nem kevesebbet jelentett, mint hogy az illetõ a Szovjetunió ellensége. A jelenlegi magyar politikusok közül bármelyik miniszterelnököt, minisztert vagy képviselõt nézem, egyetlen egynek a neve sem szerepel ebben a dossziéban. • Pedig majdnem mindegyik úgy tünteti fel magát, mint aki a kommunizmus esküdt ellensége volt. • Úgy nem lehet a kommunizmus esküdt ellenségének lenni, hogy közben kiemelt egyetemi tanulmányokat folytatok, Nyugatra járok, édesapám pedig párttitkár. Aki ezt elhiszi, az nagyon keveset látott a politikából. • A példa most Orbán Viktorra vonatkozott, azért ezt egyértelmûsítsük. • Természetesen Orbán Viktorról beszélek, akinek édesapja párttitkár volt, aki puccsot szervezett a felcsúti téeszben, amelynek még megvan a dokumentumfilm-anyaga is. Orbán apuka nappali tagozaton járatta egyetemre az egyébként valóban tehetséges gyermekét. A Soros- és a Neumann Alapítvány támogatta ezeket a fiatal fideszes gyerekeket, akiknek õsei – azt azért tudni kell – nem a nincstelen parasztemberek közül valók voltak, hanem titkosszolgálati, rendõri, besúgói hálózati múlttal, vagy éppenséggel vezetõ politikus elõdökkel rendelkeztek. A Fidesz megszervezése is a Ménesi úti Bibó-kollégiumban, a titkosszolgálat által történt. Ezt egyébként egy jó politikai érzékkel rendelkezõ Orbán Viktornak és csapatának észre kellett venni, annak ellenére, hogy bizonyos embereknek el kell játszani a hõst. A Fideszt eredetileg a KISZ vetélytársának szánták, a másik oldalon pedig az SZDSZ, tehát az értelmiség hátországának tekintették. Mindezeket százszázalékos biztonsággal mondom, tudniillik ismerem azokat a politikai döntéseket, amelyek megszülettek ebben a kérdéskörben. Ilyen például a Fidesz alakítása, a fiatal politikusok menedzselése, ezek hátországának elismertetése, még azt is tudom, hogy kik voltak azok a beszervezõ tisztek, akik folyamatosan szem elõtt tartották az ún. forradalmi fiatal fideszes csapatot. Orbán Viktor viszont – az alakulástól számítva – olyan gondolkodásbeli változáson ment át, amit ha hajdanában a beszervezõi vagy a Fideszt létrehozó politikai boszorkánykonyhában tevékenykedõk sejtették volna, teljesen biztos, hogy kihagyták volna õt a csapatból. • Ön most Orbán Viktorról beszélve azt mondta, hogy Orbán beszervezõi. Ezek szerint õ is beszervezett ember? • Az õ múltjában ugyanúgy, mint általában a fiatal egyetemisták tevékeny csoportjának múltjában is, fellelhetõ szolgálati kapcsolat. De az egész Fidesznek van szolgálati kapcsolata. A titkosszolgálatok felügyeletével hozták létre és építették be Orbánékat, és készítették elõ a jövendõbeli politikai munkára. Hangsúlyozom, a Fidesz alakulásakor senki nem tudta még, hogy a szocializmus olyan gyorsan omlik össze egész Kelet-Közép-Európában… • Nem omlott az össze… • A struktúra omlott össze… A kommunisták ugyanúgy itt vannak, csak most nem kommunistáknak hívják õket, hanem tulajdonos úrnak, jobb- és baloldalon egyaránt. Azokat az embereket, akiket ún. szocialista típusú embernek neveltek – katonákat, rendõröket, titkosszolgálati tiszteket – nagyon gyorsan cserben hagyta ez az élcsapat. Azokat az embereket, akiket kiképeztek, és akik megtartották a régi hitüket, arra is kiképezték, hogy hazájukat akár az életük árán is megvédjék. Sok olyan ismerõsöm van, akik hittel szolgálták a

szocializmust, bevezették õket a rendõrség, a katonaság és egyéb szolgálatok rejtelmeibe, s most rájöttek, hogy félrevezették, becsapták õket. Azt mondják kissé kesernyésen, hogy nekik a milliárdosokká lett bankárokért, politikai vezetõkért kellett volna akár az életüket is áldozni. Micsoda ellentmondás ez, de az is, hogy létrehozzák a Fideszt egy liberális párt hátországaként, aztán az élet úgy hozza – mivel a liberális oldalon nem lehetett olyan erõs csapatot összehozni, amelyik eredményesen felléphetett volna a baloldali szocialista eszmékkel szemben –, hogy Orbán Viktornak át kellett mennie az ún. jobboldalra, hogy vezetõ politikai személyiség lehessen, hogy a saját hatalmi ambícióit ki tudja elégíteni. Hogy liberálisból nemzeti legyen, s nemzetiként gyõzhessen a választásokon. • Ezt kitalálta Orbán Viktor, vagy valaki mondta neki? Merthogy Boross Péter egyszer említette nekem, hogy õ javasolta a Fidesznek, hogy liberális nemzeti erõként nevezze meg magát. • Nagyon büszke vagyok arra, ha Boross Péter is magáénak vallja ezt az áldásos tevékenységet. Ez ugyan nem igaz, hiszen én 1992 õszétõl próbáltam Antall Józseffel úgy gondolkodni, hogy legyen a Fidesz jobboldali, konzervatív, keresztény párt. Tudtuk ugyanis, hogy az MDF-bõl biztosan nem lesz semmi, a Kisgazdapárt szétesett, Kereszténydemokrata Néppárt pedig nincs. Tudomásul kellett venni, hogy a szocialistákkal szemben a következõ választáskor eredményesen csak egy olyan csapat léphet fel, amelynek tagjai fiatalok, kevésbé romlottak és rugalmasabbak. Ez lett volna a Fidesz. Sokszor mondta Antall, hogy ez alapjaiban elhibázott gondolkodás, de hangsúlyozom, 1993. január 21-tõl elfogadta ezt a véleményem. Ez az MDF országos gyûlése elõtt történt, amikor én még kormánytag-jelöltként szerepeltem Antall József dossziéjában, és úgy döntött – nemcsak szóban, hanem írásban is –, hogy ezt a politikai nézetemet illik támogatni, mert ez a jövõ. Tehát nem magától lett Orbán Viktor jobboldali, hanem mert jó eséllyel meg lehetett neki magyarázni, hogy csak itt érvényesülhetnek politikai ambíciói. • Tehát 1989-ben valakik már kiválasztották Orbán Viktort. Ez az eddig elmondottakból egyértelmûen kitûnik. 1998-ban hatalomra került a Fidesz, és ezzel együtt az Orbán-kormány. Mindenki azt gondolta a nemzeti oldalon, hogy Magyarország elindulhat a tisztességes úton. • Mindenki azt hitte, aki nem ismerte a politika boszorkánykonyháját. Az tény, hogy a Fidesz ugyanazokat a jelszavakat skandálta a választási kampányban – tisztaság, közbiztonság, jogbiztonság, a privatizáció felülvizsgálata, a nemzeti föld megvédése –, mint a többi jobboldalinak hitt párt. S hogy mennyire ellentmondásos is a Fidesz története, példa rá az 1998-as választás elõtt történtek. A Fidesz adott otthont az egyik földvédõ rendezvénynek, ugyanis a szocialisták elhibázott lépése miatt a földterületek idegen kézbe jutása már tömegessé válhatott volna. Az ez elleni tiltakozást mi, agrárgazdák kezdeményeztük sokadmagunkkal, és a Fidesz legutolsóként csatlakozott hozzá 1997-ben, az agrár kerekasztalt megelõzõ rendezvényen. Egyébként Boross Péterre visszautalva: õ nagyon jól tudta, hogy az MDF-et már nem kell hosszú távon segíteni, támogatni, tudniillik személyesen tõle hallottam egy rendezvény elõtt: hát nem értitek meg, utálnak bennünket. Tehát már mi vagyunk az undokok a társadalom elõtt, közülünk legfeljebb egy-kettõ tud megmaradni, de azt tudomásul kell venni – mondta Boross is –, hogy az MDF már soha többet nem lesz saját erejébõl kormányzópárt Magyarországon. • Amikor az Orbán-kormány hatalomra került, és megismertük, hogy kik azok, akik közvetlenül is gyakorolják a hatalmat, többen felkapták a fejüket, hogy hogyan lehet Pintér Sándorból belügyminiszter, hogy lehet az, hogy Boross Péter Orbán Viktor fõtanácsadója. A magyarázatot akkor még senki nem tudta, vagy legalábbis kevesen. • Nagyon kevesen tudták, hogy milyen események elõzték meg Orbán Viktor gyõzelmét. Az államapparátus egy része nagyon szocialistaellenes volt. Azt viszont tudni kell, hogy a Fidesznek, mint pártnak soha nem volt infrastruktúrája, rá kellett tehát települnie az MDF-ére, amely az egész országot behálózta.

• Kellettek az emberek, a plakátragasztók, a telefonok, az irodák... • Így van. Kellett az a bázis, amivel lehetett mozgatni az embereket. 1994-ben, amikor a Fidesz még szabadcsapatként indult, a plakátjait sem tudta kiragasztani, egyetlenegy képviselõje nem érte el az öt-hat százalékot. Boross Péternek egyébként 1998-ban volt egy nagyon érdekes mondata: ha választást nyerünk, akkor örömünkben, ha elbukjuk, akkor bánatunkban kell a két pártot egyesíteni. • A Fideszt és az MDF-et? • Igen. Ez a két párt együtt – mondta – nem fér el a palettán. Még így is gond lesz, hogy hogyan takarítjuk le a Torgyán-féle csapatot. • Most pedig, 2003-ban azt olvashatjuk és azt halljuk, hogy Boross Péter az MDF önállósága mellett voksol. • A hosszú, tizenhárom éves politikai pályafutásom alatt rendkívüli rugalmasságot látok felfedezni állításaiban, Boross Péter ugyanis rendszeresen módosítja a véleményét. Erre lehet azt is mondani, hogy jó politikus. Most éppen amellett tör lándzsát, hogy az MDF legyen szabad, önálló párt. Hozzátartozik az is, hogy hol ezt, hol azt az áramlatot támogatta az MDFen belül is, de meggyõzõdésem, hogy az MDF-nek – bármilyen taktikát is választ – hosszú távon nincs már lehetõsége önálló politikai erõként komoly szerepet játszani. Az MSZP-vel való kacérkodása pedig most már a napnál is világosabban látható. • Hogyan lett Boross Péter Orbán Viktor fõtanácsadója, ki javasolta Pintér Sándort belügyminiszternek? • Boross Péter. Amikor a tömeges bûncselekmény-sorozatok, a leszámolások kinyomozatlanok maradtak, már szemmel látható volt, hogy hihetetlen erõ és információmennyiség van elmentve Boross Péternél és Pintér Sándornál. Jellemzõ volt erre, hogy amikor 1996-ban azonnali hatállyal leváltották Pintért az országos fõkapitányi posztjáról, a parlamentbõl csak annyit telefonált, álljon ki a gépkocsivezetõ, és az általa elmentett adatokat, amelyek szigorúan titkos nyomozati anyagok voltak, Boross Péter Bethlen Gábor utcai lakására vitte. Kettõjük kapcsolata legendás volt, egészen a mai napig az, Boross Pétert atyjaként, mentoraként tiszteli Pintér Sándor. Pintér gyakorlatilag az alvilágot teljes egészében felügyelte 2002 végéig. Amióta nem õ a belügyminiszter, elég szép számmal vannak megint robbantások, terrorcselekmények, Molotov-koktélos „ijesztgetések”. Egyébként, amikor lelépett a politika színterérõl, hogy immár vállalkozó legyen, az újságíróknak meghagyta, egyikük se merjen foglalkozni vele. Mint látjuk, a hû vazallusok hallgatnak volt kenyéradó gazdájukra. • Ez persze nem azt jelenti, hogy Pintér Sándor idõszakában minden jól ment, hiszen arról beszélnek, hogy Pintér Sándor megegyezett a maffiavilággal, hogy amíg õ a belügyminiszter, addig nincs robbantás. • Ez tökéletesen így van, a robbantások le voltak tiltva. És azok az emberek, akik a Hornkormány ideje alatt le voltak csukva – a conti-carosok és mások –, azonnal szabadlábra kerültek, ahogy Pintér Sándor lett a belügyminiszter. Azokat a szocialista kötõdésû, erõs szervezett bûnözõi csoportokat viszont, amelyek Pintér riválisai voltak, becsukatta, legyen szó akár Tasnádi Péterrõl is. De Pintér Sándorék nem szóltak hajdanában Orbán Viktornak, hogy a miniszterelnököt folyamatosan körbekerítették különbözõ bûnözõi körök. Volt például olyan eset, hogy az olajmaffia tizenöt tagjával ebédelt együtt Orbán. Tudatosan vitték õt „jégre”, hogy a miniszterelnök mozgástere lényegesen kisebb legyen. Bárki bármit mond azonban Pintér Sándorról, egyetlen egy dolgot el kell ismerni, belügyminiszteri tevékenységét szakmai munkának tekintette, felügyelte az alvilágot és kicsit a „felvilágot” is, de a saját emberein kívül a minisztériumában elsõsorban szakembereket bízott meg feladatokkal. • Igen, viszont a politikusok közül az õ neve hangzott el leggyakrabban a bírósági termekben. • Természetesen. El is ítélték, volt egy csomó bûncselekmény, amit elkövetett. Volt, amelyikben felfüggesztettet kapott, vagy pénzbírságra büntették. Pintér nagyon szoros

kapcsolatban volt azokkal a politikai, gazdasági körökkel, amelyek jelentõs része erõsen elmozdult a szervezett bûnözés irányába. • Nem varrtunk el egy szálat. Azt mondta ön, hogy amikor Pintér Sándort leváltották az országos rendõrfõkapitányi posztról, az elmentett titkos dokumentumokat törvényellenesen Boross Péterhez vitte. Miért? • Természetesen politikai zsarolás céljából, hiszen köztük a Fideszre vonatkozóan is voltak terhelõ anyagok. A magyar bûnözés teljesen együtt dolgozott a politikai elittel. Kiss Ernõ dandártábornok a Tót-kocsmákban vagy a Gogoláknál részegen többször is elmondta – Toller László és mások jelenlétében –, hogy bármelyik politikust le tudná csukatni, csak oda kellene mennie Pintér Sanyival a páncélszekrényéhez. Tehát hangsúlyozom, bárkit, szocialistát, fideszest, MDF-est és a többit. Mindenkire dolgozott tehát a magyar rendõrség. Ez jelenleg is így van. Magyarul, gyûjtötték a magas beosztású politikusokra, bankárokra és egyéb gazdasági vezetõkre vonatkozó terhelõ dokumentumokat. • Kilopták a rendszert, és elvitték egy magánlakásba? • Ugyanezt a Defend-es Földi László is megcsinálta, amikor vezetõ volt a titkosszolgálatoknál, elvitte a titkos adatokat tartalmazó lemezt, majd késõbb a titkárnõjével visszalopatta. Ez az egész rendszer úgy mûködik, hogy kinyomozzák az eseteket, és utána a politikusok eldöntik, hogy melyikbõl lesz bûncselekmény. Edgar Hoover FBI-vezetõ azért tudott hosszú évtizedekig megmaradni a posztján, mert minden egyes politikusról volt kompromittáló adata. Ezt õ mondta, és ez tényleg így is volt. Amikor én Horn Gyulát Fousche-hoz hasonlítom, akkor Pintér Sándor rendszere Edgar Hoover rendszeréhez hasonlítható. Neki ugyanúgy megvolt a kompromittáló anyaga minden egyes személyrõl – nemcsak az alvilágban, hanem a politikai „felvilágban” is. • Csak az a kérdés, hogy a nálam lévõ adatot mire használom fel? Zsarolásra-e, saját céljaimra, vagy arra, hogy a „közt” megtisztítsam? • Magyarországon még nem a közélet megtisztítása a cél, hanem a zsarolás, a politikai és a személyes ambíciók kiélése. • Ezeket a dokumentumokat Pintér és Boross együtt „forgatták”? • Természetesen. Pintér, hangsúlyozom, tisztelte Borosst. Amikor például képviselõként én rengeteg adatot átadtam Pintér Sándornak, azt mindig Boross Péter kérésére tettem, de soha egyetlen ügyet nem nyomoztak ki, viszont tudom, hány ügylet lett titkosítva, az Autókertõl kezdve gabonaügyekig, a gépkocsi-lopásoktól a biztosítási csalásokig. Ezeket mind odaadtuk 1991-92-ben Boross Péter kérésére. De minek? Pintér Sándor egyébként akkor mutatta be az éppen megalakított gazdasági rendészet vezetõjét, az akkor még alezredes Kiss Ernõt, aki jelenleg dandártábornok. Utána néztünk, hogy ki is ez a Kiss Ernõ, s megtudtuk, hogy õ volt azon emberek egyike, aki még 1989-ben marxista-leninista egyetemen végzett, akkor, amikor már nem nagyon járt oda senki. Kiss nem a bûnügyi munkája miatt lett fõnök, hanem a politikai-haveri kapcsolatai miatt, hiszen ezek az „egyetemek” erre lettek kitalálva, hogy kiépítsék azt az érzelmi, politikai, ivócimborai hátországot, amely szerint egyébként a rendszer jelenleg is mûködik. • Fogalmazhatunk akkor úgy, hogy Pintér Sándor belügyminiszterrel és Boross Péter miniszterelnöki fõtanácsadóval együtt Orbán Viktor jól be volt kerítve? • Teljes egészében be volt kerítve, de Orbán Viktor volt annyira autonóm személyiség, hogy döntéseit saját csapatával beszélte meg és vitte véghez. A Fideszen belül is van egy rendkívül szûk kör, nem tiszteletlenséggel mondom, de igazi galerirendszerben mûködik. Ide tartozik Áder János, Kövér László, Deutsch Tamás, Szájer József és néha Stumpf és Pokorni is, tehát a Fidesz alapító magja. Közülük soha senki nem kérdõjelezte meg Orbán Viktor vezetõi szerepét. Egymás között nagyon jókat veszekedtek, de Orbán tekintélye jelenleg is megvan. Karizmatikus egyéniség, aki bárhol is volt a világban, a Fidesz vezérkara minden döntés elõtt, a távollétében is kikérte a véleményét. Az viszont tény, hogy a volt Fidesz-vezérkar, amibe

hajdanán még Fodor Gábor is beletartozott, folyamatosan elfogyott. Tehát a Fidesz is „felzabálta” a kormányzás alatt a saját a gyermekeit, így szûkült a döntéshozói kör ebben a kétségkívül diktatórikus pártban. Tudniillik nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy az utóbbi évtizedben nem volt a Fidesznél diktatórikusabban mûködõ párt. Az MDF-ben, az MSZP-ben voltak és vannak jelenleg is belvillongások, a Fidesznél is, de ez utóbbinál ez nagyon ritkán szivárgott ki. Néha voltak a Fidesz környékén olyan tanácsadók, mint például a Happy End-es csapat, akik megpróbáltak végérvényesen a Fidesz köré rendezõdni, és közvetlenül a Fidesz vezérkarához csapódni, ez azonban nem sikerült nekik. A gazdasági és politikusi sarlatánsággal is megáldott Wermer-féle csapat sincs már a Fidesz környékén, Orbán és csapata tõlük is megvált. Látni kell viszont, hogy Orbán Viktor egészen másfajta gondolkodásmódot próbált érvényesíteni, mint az elõdjei, akár Antall József vagy éppenséggel Horn Gyula. Megpróbált kitörni az európai uniós korlátok közül, annak ellenére, hogy hivatalosan soha nem változtatott az európai uniós formákon. Az azonban tény, hogy történelmi hibát követett el az eu-val való tárgyaláson a föld tulajdonlásával kapcsolatban. • Amikor lehetõséget adott arra, hogy külföldiek is vásárolhassanak földet hazánkban háromszáz hektárig, megfelelõ feltételek közepette. • Igen, erre gondoltam, vagy éppen arra, hogy egyetlen lényeges választási ígéretét sem tartotta be. Ígérte, hogy a privatizációt felülvizsgálják, átláthatóbbá teszik a közbeszerzéseket, az állami pénzek elosztását. Ezzel szemben folyamatosan, homlokegyenest mást csinált, klientúrarendszert épített ki. Történelmi lehetõséget szalasztott el saját maga és pártja szempontjából is – hiszen hosszú évtizedekig uralkodhatott volna, ha az ígéreteit betartotta volna, mondjuk csak a bankárokkal kapcsolatban, és a több száz milliárdot ellopó embereket az igazságszolgáltatás elé állíttatja. • Többen kérdezték, hogyan lehetséges az, hogy az Orbán-kormány idõszakában nem szólt senki sem Princz Gáborhoz, a Postabank egykori vezéréhez, aki Bécs és Budapest között szabadon ingázott, s aki jelenleg vasárnaponként az egyik kereskedelmi televízióban kulturális mûsorokat vezet. • Nemcsak õ hozzá, de a CW- bank vezéreihez sem szólt senki, de Orbán más gazdasági bûnözõknek is egérutat adott. Az Orbán-kormány idõszaka alatt egyetlen súlyos gazdasági bûncselekményben sem született bûntetõ ítélet, legyen szó a Kordaxról vagy az olajügyekrõl. Sõt, az Orbán-kormány éppen a csúcson volt, amikor kirobbant az olajügy, felállt a parlamenti vizsgálóbizottság, amit riadtan állított le Orbán Viktor azzal a kijelentéssel, hogy belebukunk ebbe a szörnyûségbe. Kiderült ugyanis, hogy az olajügyben mindenki benne van, és nemcsak szocialista szabadcsapatok lopták és szõkítették az olajat, hanem a legmagasabb szintû politikai vezetés, valamennyi pártból, az SZDSZ-bõl, az MDF-bõl, a Fideszbõl, a kisgazdáktól mindenki ott volt a környéken. Orbán Viktor elkövette azt a történelmi hibát, hogy az állami irányítás alatt álló ügyészséggel nem Nógrádi Zsolt mintegy huszonhat órás vallomása alapján ment végig a gazdasági báncselekményeken, hanem leállíttatta a nyomozást. Évek teltek el, míg egy-egy ügyrõl kiderült, hogy mégiscsak csalás, lopás, erõszakos bûncselekmény történt. Tehát a közéletet nem tisztította meg, hanem kiépítette a klientúra-rendszert. Azonban – mint ahogy említettem – többször is látványosan mutatta külföldi útjaival, hogy az Európai Unión kívül is van élet. Rendkívül szoros kapcsolatokat akart kiépíteni Bajorországgal, Ausztriával, Szlovéniával, Lombardiával, tehát ÉszakOlaszországgal, azaz egy új Monarchiát gondolt létrehozni. Orbán Viktor szorosabbra akarta fûzni a kapcsolatot azokkal az országokkal, amelyek hajdanában a Monarchiához tartoztak és kulturálisan is erõsen kötõdnek egymáshoz. Elhanyagolta viszont – meg kell mondani, néha elég otromba módon – azokat a protokolláris kötelezettségeket, amelyek a diplomáciában elengedhetetlenek. Udvariatlanul várakoztatott meg embereket, nemcsak magyarokat, hanem például Robertson angol hadügyminisztert, a NATO késõbbi fõtitkárát is, aki utána rögtön elment panaszkodni Kovács László MSZP-s pártelnökhöz, hogy hallatlan, miket enged meg

magának Orbán. Nekem is volt egyszer Orbán Viktorral egy kellemetlen szóváltásom még 1997-ben, amikor az ellenzéki agrár kerekasztal létrejött, és Orbán körülbelül huszonöt percet késett. Mindenki ott volt már, csak õ, a házigazda nem. Megjelent pulóverben, s én csak annyit mondtam neki, hogy csak az igénytelen ember késik. Aki nem tekinti magára nézve kötelezõnek a pontosságot, az azt jelenti, hogy nem tekinti egyenlõnek a partnereit. Ez szemmel láthatóan rosszul esett neki, pedig tudomásul kell venni, hogy a társadalmi ranglétrán való elõrehaladás nem azt jelenti, hogy az ember többet engedhet meg magának, hanem még igényesebbnek kell lennie saját magával szemben egy átlagembernél. • A Fidesz végül is a mai napig nem elemezte, hogy mi volt bukásának az oka. Mi el tudjuk ma mondani, hogy miért bukott meg az Orbán-kormány 2002-ben? • Részint a rendkívül rossz súgói miatt. Amikor már az egész MDF-vezérkar – Dávid Ibolya, Boross Péter – magyarázta a Fidesz sikereit, az már alapvetõ hiba volt. Ezeket az embereket egyszerûen utálja a nép. • De hiszen Dávid Ibolya a népszerûségi lista elsõ helyén áll! • Ennyit érnek a népszerûségi listák, ez egy hülyeség. Történt a Fideszben egy szemléletváltás, szociálisabb, érzékenyebb, családcentrikusabb volt. Jól hangzott a négy kerék, három gyerek, négy szoba. Nagyon okos dolgaik voltak a fideszeseknek és személyesen Orbán Viktornak. De azért veszítettek részben, mert az Európai Unióval nagyon bután tárgyaltak, a földkérdésbe belebuktak, a privatizációt nem vizsgálták felül, az igazságszolgáltatásban a korrupció soha nem látott mértéket ért el, és ez elõsegítette az egyébként gyûlölt szocialisták visszajövetelét. Bennem az a kényszerképzet él, mintha tudatosan vesztették volna el a választást, nehogy véletlenül az európai uniós csatlakozás sokkja õket érje. Nem egy megtört, vesztes csapatnak látszanak, igaz, néha dühöngtek a vereség miatt, néha önmarcangolóak voltak. De csak néha. A vereség után azonban sajnos kevés volt az önbírálat. Ahogy Orbán Viktor a szövetségesét – a német kérésre hatalomra jutó Torgyán Józsefrõl és a kisgazdapártról beszélek – a kétpártrendszer kialakítása érdekében az ügynökökkel szétverette, az egyszerûen ízléstelen. Ha ez nem így történt volna, akkor Orbán Viktor és csapata kétharmados többséget ért volna el az új parlamentben, amely alkotmánymódosításra, gazdasági felülvizsgálatra adott volna lehetõséget. Ma sem tudom megérteni, miképpen tudta a szövetségesét olyan módon bomlasztani, szétverni, hogy annak szavazóbázisa ijedtében a szocialista táborra szavazott. Gondoljunk bele, hogy 1994-ben vagy 1998-ban a szocialista párt kevesebb szavazatot kapott, mint 2002-ben. Szemmel látható, hogy rengeteg embert elijesztettek a konzervatív oldalról, és nagyon késõn indították meg a tényleges kampányukat. Mert az elsõ választási forduló veresége után kezdtek csak el komolyan kampányolni a fideszesek, de ilyen rövid idõ alatt már nem sikerült többséget szerezniük. S van még egy vetülete is a vereségnek. Ha Orbán Princz Gábort és a hozzá hasonlókat nem hagyja futni, biztosan gyõznek. De Princz Gáborral szemben nem mertek Orbánék keménykedni, hiszen az õ zsebében van a teljes Fidesz-vezérkar, a teljes politikai élgárda. Csak Princz Gábor tudja, hogy ki volt az a három fideszes vezér, akinek 1997. május 9-én hatszázmillió forintot fizetett a tizenötmillió forintot érõ, fideszes tulajdonban volt Mahírért. Keresd a pénzt! Errõl szól közelmúltunk történelme.

Magyar õrzõ-védõ központok Tel-Avivban Most Orbán Viktor a szelep?

• Igaz, hogy Orbán Viktornak titkos magánhadserege volt? • Igaz. Volt magán-titkosszolgálata, de ezt szép csöndben megszüntették, jogutód nélkül felszámolták, és a munkájának jelentõs részét – azokat a zsíros állami megrendeléseket, amelyeket korábban a Defend Kft. kapott – a Kecskeméti Sándor-féle, valamint a Lasz György-féle szocialista kötõdésû magán õrzõ-védõ szolgálat veszi át. Kecskeméti Sándorról tudni kell, hogy 1990-ig a Belügyminisztériumban az alakuló politikai pártok belsõ kommunikációjával foglalkozott, mint elemzõ tiszt. Ezek a dolgok évek múlva visszaköszönnek. Viszont a Medgyessy-kormány már nagyon óvatos a magán titkosszolgálatokkal kapcsolatos kijelentésekkel, elsõsorban Medgyessy Péter „szakmai” elõélete miatt, másrészt sokkal okosabbak annál, minthogy egy ilyen láthatatlan hadseregbe belekössenek. Az igazán képzett szakemberek oly mértékben tudnak dezinformálni és kompromittáló adatokat napvilágra hozni, hogy esetleg éppen fordított eredményt érnének el, ha emiatt megtámadnák Orbán Viktort. Nagyon nehéz bizonyítékot szerezni. A magyar titkosszolgálat – fõleg ha magán-titkosszolgálat, mint a Defend is – rendkívül képzetten, jól mûködött. • Ami persze törvénytelen, ha így mûködik. Mármint hogyha magán titkosszolgálatként is létezik. • Teljes mértékben törvénytelen, de hát a magyar átalakulás nem arról szólt, hogy betartják a saját maguk által hozott törvényeket. Ezt már 1993-ban is elmondtam a magyar parlamentben, mint az MDF országgyûlési képviselõje, és akkor sem cáfolta meg senki. Ha a saját magunk által hozott törvényeket sem tartjuk be, akkor hogy várhatjuk el, hogy az országlakók jogkövetõk legyenek. Ez a magán-titkosszolgálatnál ugyanígy valósul meg. Az érdekesség az, hogy a magán-titkosszolgálatok ugyanolyan politikai tevékenységet folytatnak, mint amit hajdanában a politikai rendõrség folytatott. Csak a magam példáját tudom mondani, jó pár – rólam szóló – környezettanulmány került a kezembe, amit a magyar állam finanszírozott a Defend megrendelésére, vagy éppen Apró Antal végzett el az Október 6-a utcai csapatával. • Apró Antal egykori kommunista pártvezetõ fiáról van szó… • Akinek a nõvére, Apró Piroska, a Horn-kormány volt kabinetfõnöke, majd a Hitelbank elnöke, de sorolhatnám még áldásos tevékenységét... • Az Apró családhoz tartozik Dobrev Klára is. • Õ Apró Piroska lánya, jelenleg Medgyessy Péter kabinetfõnöknõje. De visszatérve a magántitkosszolgálatokhoz százszázalékos biztonsággal mondhatom, teljesen bizonyítható ezek törvénytelensége. De a törvénytelenség bizonyításának mindenkor az igazságszolgáltatáson keresztül kellene történnie. • Miért volt szüksége Orbán Viktornak magán-titkoshadseregre? • A politikusok szeretnék teljesen kisajátítani az információkat. Orbán Viktor – némi alappal egyébként – nem nagyon bízott a hivatalos szervekben, legyen az rendõrség, vagy titkosszolgálat, mert kiképzésük a szocializmusban történt. Sokszor „jégre” vitték, dezinformálták ezek a szervezetek az Antall-kormányt is, ami nem is volt nehéz. Ezek következményeit Orbán Viktor legközvetlenebb munkatársaitól, például Pintér Sándortól vagy éppen Boross Pétertõl jó eséllyel tudhatta. • Ha a magántitkosszolgálatokról beszélünk, akkor szólnunk kell az ún. õrzõ-védõkrõl is. Hány ilyen õrzõ-védõ szolgálat létezik Magyarországon, kik a prominens vezetõi, mely országban találhatók a tulajdonosok? • A kérdés megválaszolása elõtt vissza kell térni az állami szuverenitás elvesztésére, ami a „rendszerváltozás” miniszterelnökeinek regnálása idején fokozatosan következett be – gazdasági, külpolitikai, haditechnikai és belpolitikai (rendõrségi, nyomozói) szuverenitásról beszélek. Hatalmas elvándorlás volt a rendõrségnél, a fluktuáció elérte az ötven százalékot az elmúlt tíz évben, és a létszám nemcsak a nyugdíjazások miatt csökkent. A legmegbízhatóbbak, a legtehetségesebbek vagy a leghuncutabbak a magánszférában

helyezkedtek el, és privatizálták ezt a hatalmas piacot, hiszen az õrzõ-védõ szolgálatok rendkívül szerteágazó feladatot látnak el. Ma már a jelentõs közintézményeket magánszolgálatok védik, miközben az õrzõ-védõk gyûjtik róluk az adatokat. Van vagy húsz, igen nagy õrzõ-védõ szolgálat, ennek több mint a fele közvetlen külföldi, ezen belül is izraeli tulajdonban van. A nagy magánszolgálatok jelentõs részének központja Izraelben található. Hatalmas az az adatmennyiség, ami ezeken a testõrszervezeteken keresztül kiáramlik. Ha még azt is hozzáteszem, hogy jelentõs részben Izraelben kaptak kiképzést, nagyon jól képzett az izraeli hadsereg, ütõképessége a magyar hadsereg sokszorosa, akkor felmérhetõ, hogy mekkora az erejük, a tudásuk. • Milyen információkhoz juthatnak az õrzõ-védõ szolgálatnál dolgozók, akiknek fõnökei Izraelben vannak? • Az állam szuverenitásával kapcsolatban mindenféle információhoz hozzájutnak. És ezt ez a buta magyar politikusi csapat észre sem veszi. Mondok erre egy nagyon negatív példát: az ÁPV-Rt.-t vagy a Honvédelmi Minisztériumot is néha már magánszolgálatok védték. Itt elegendõ egy portaszolgálatnál felirkálni, hogy ki hova megy. Ennél fontosabb adat egy rendszerben nem létezik, mert komputerben rögzíti a szolgálat a portán, hogy mikor, ki, hová ment. Hogy mirõl beszéltek, az már nagyjából követhetõ az eseményekbõl. Például amikor Orbán Viktornál ily módon rájöttek, hogy az igazi, közvetlen munkatársai lassan már nemcsak a csapattagok, hanem például a posta elnök-vezérigazgatója, Kalmár István is, aki informatikai kormánybiztos lett, akkor már annak a telefonjait folyamatosan figyelhették, hiszen a jelenlegi telefontársaság sincs már magyar kézben, és az hallgat bele, aki akar, úgy a mobilszolgáltatásoknál, mint a vezetékes telefonoknál. Ez sokszor nem is illegális: a tulajdonos lekéri a hivatalos, részletes listát, hogy ki kivel beszélt a leggyakrabban és máris tudnak mindenrõl. Abból, hogy nem az állam biztosította az állami alapintézmények védettségét, arra lehetett következtetni, hogy a politika nem bízik meg a rendõrségben, a saját õrzõ-védõ szolgálatában, és ezért kellett a magánszolgálatokra helyezni a hangsúlyt. Így viszont védtelenné váltak ezek az intézmények és politikusok. • Soroljuk fel, hogy mely nagy magyarországi cégek õrzõ-védõ szolgálatainak központja van Izraelben? • Azoknak az õrzõ-védõ szolgálatoknak, amelyek a közintézmények, sportesemények és sportlétesítmények védelmével, nagy rendezvények biztosításával foglalkoznak, a központjuk túlnyomórészt mind Izraelben van. Ilyen például az In-kal. Nemcsak az a baj, hogy az izraeli központok jelenleg egy lõporos hordó tetején „ülnek”, hanem az is, hogy ezekbe az õrzõ-védõ szolgálatokba lassan beszivárog a keleti maffia is. Oly módon, hogy kivásárol tulajdonrészt a szolgálatoktól, így például orosz tulajdonosa lesz. Az új tulajdonos elõélete sok esetben nem tiszta, egy részét lecsukták Lengyelországban, hát átjöttek ide, és itt most ismételten tulajdonost játszanak. Hogy egy cég ügyvezetõje például NATO-kompatibilis õrzõszobákat tervezett, a céget védõ szolgálatoknak pedig most orosz tulajdonosa és ügyvezetõje van, kit érdekel. Kétoldalú veszély van: nemcsak dél felõl, hanem kelet felõl is túlontúl nagy a ránk látás. Sajnálatos módon a nyugatiak is belelátnak a magyar õrzõ-védõ szolgálatok rendszerébe, mert a kialakulatlan piac miatt sokszor teljesen törvénytelen megbízásokat is teljesítenek ezek a cégek. Megdöbbentõ, hogy a nagy õrzõ védõ szolgálatok szinte kivétel nélkül – a Defendet ne soroljuk ide – szocialista kötõdésûek, elismert szocialisták. Az egyik legnagyobb szolgálati múlttal a Testõr Kft. rendelkezik, amelynek Szabó László a vezetõje és társtulajdonosa, s a cégben szintén van izraeli stróman. • Szabó a Kádár-rezsimben a Népszabadság vezetõ újságírója volt. • A Népszabadságnak és a Kék-fénynek volt kiemelt munkatársa. De folytassuk a megkezdett gondolatsort, Kecskeméti Sándor, Lasz György, mindketten szocialista kötõdésûek. Volt szocialista rendõrtisztek. Mindenek felett az a legnagyobb baj, hogy a magyar állam kiképezte õket hatalmas pénzért – rendõrtiszti fõiskolán, akadémián, egyetemen, nemzetbiztonsági

szakon – és ezeket a speciálisan kiképzett embereket a magán-õrzõ-védõ szolgálatok hatalmas fizetésért alkalmazzák, miközben a kiképzésük több tízmillió forintba került. Helyettük viszont olyan embereket kénytelenek beállítani a magyar rendvédelmi szolgálatoknál, akik úgymond gyorstalpalón végzik iskoláikat. Annyira nincs tisztában egyébként a magyar politikusi gárda ezzel – és ebben Orbán Viktor is ludas –, hogy például a nemzetbiztonsági szolgálatnál foglalkoztat a Miniszterelnöki Hivatalban olyan elõképzettség nélküli embereket is, akik korábban soha nem voltak ilyen területen, legfeljebb elmentek egy hathetes amerikai tanfolyamra. És õk információkat gyûjtenek, elemeznek és következtetéseket vonnak le. Tudni kell, hogy a titkosszolgálatok rendszere az egész világon úgy épül fel – legyen szó elhárításról, hírszerzésrõl –, hogy ahhoz, hogy önálló hálózatot építsen ki, minimum öt év gyakorlat kell. Itt pedig olyan hálózati személyek szervezhettek, akik alighogy elvégezték az iskolát, fél év múlva már az utcán dolgoztak, és besúgó-rendszert mûködtettek. A szakszolgálatok nem megfelelõ mûködése a magyar nemzetgazdaság szempontjából is rendkívül hátrányos, tudniillik a magyar gazdasági érdeket sem tudják így védeni az idegen érdekekkel szemben. De hogy is tudnák, amikor még Orbán Viktor is olyan csapatot örökölt, amely múltjában erõsen kötõdött az ÁVH-hoz és a szovjet kiképzéshez. • Ezeknek az õrzõ-védõ szolgálatoknak mennyire korszerû a fegyverzetük? Hasonlítsuk össze a magyar hivatásos állomány fegyverzetével! • A technikai eszközök színvonala a magán-õrzõ-védõ szolgálatoknál követi a világszínvonalat, míg a magyar rendõrségnek technikai és más szempontból folyamatos lemaradása van. Évenként nyílik az az olló, ami jelzi a technikai lemaradást. • Ezt azért is kérdezem, mert ha ezek az õrzõ-védõ szolgálatok többségükben külföldi – izraeli, orosz, amerikai – tulajdonban vannak, akkor Magyarország védtelensége újabb területen mutatkozhat meg, hiszen ezek a szolgálatok egy adott szituációban akár egységesen is felléphetnek, például a magyar nép ellen. Nem törvényes, de megtehetik. • Ez valós veszély, nem túlzok. Az õrzõ-védõ szolgálatok lényegesen jobban megfizetik embereiket, mint a rendõrség. A rendõrség jelentõs része fizetéskiegészítésért bedolgozik az õrzõ-védõ szolgálatokhoz, úgymond szolgálatot ad munkaidõn kívül. Ezáltal – nem akarom részletezni, hogy milyen mértékû – információáramlás is van az õrzõ-védõ szolgálatok és a rendõrség között. Ebben a folyamatban közremûködtek az újságírók is, hiszen amikor létrehozzák a rendõrség sajtószolgálatát, akkor a jelentõs részben megvehetõ, megfizethetõ újságírók továbbadják az információkat, és üzérkednek velük. Nem csoda hát, hogy Magyarországon ma a szabályozatlan piac miatti információáramlás következtében annyi államtitok-, szolgálati titok sértés történik naponta, hogy az ember szinte nem is tudja követni. Néha letartóztatnak egy-egy törzsõrmestert vagy fõtörzsõrmestert a titkos adatok bûnözõknek való átjátszása miatt, holott ez napi esemény. Az ügyvédek naponta viszik át a saját rendõreiknek ezeket az információkat oda-vissza, s elmondják a védenceik érdekében, hogy mit kellene nekik csinálni, mit kellene eltüntetniük. • Válaszoljunk egyértelmûen! Ezek az õrzõ-védõ szolgálatok a korszerû technika, a korszerû fegyverzet révén szembe fordulnának vagy szembe fordulhatnának a magyar néppel? • Minden további nélkül szembe fordulhatnának. Csak nézzük meg annak a következményeit, amikor egy-egy ilyen õrzõ-védõ szolgálat megjelenik egy labdarúgó-mérkõzésen. Csúnyát mondok, de ott a népet verik. Vegyük tudomásul, hogy vannak olyan feladatok, amelyeket csak és kizárólag állami feladatként szabadna elvégezni. Ha az angol vagy a holland futballhuliganizmust magán õrzõ-védõ szolgálatokkal akarták volna visszaszorítani, akkor még most is lenne ott huligánkodás. Az államnak bizonyos dolgokat magára kell vállalni a polgári demokráciában. Ilyen a köz-, a jog-, a tulajdonbiztonság, egyáltalán a belbiztonság. Ez az állam alkotmányban rögzített kötelezettsége. Ezeknek egy részét átadni, piacosítani – több mint hiba, bûn. Egy felcukkolt tömeg vagy éppen egy felcukkolt õrzõvédõ-szolgálat utcai harcokra fegyverekkel kiképzett emberei esetleg visszafordíthatatlan folyamatokat tudnak

elindítani. Hangsúlyozom: mindemellett személyes átjárás van a rendõrség, a szolgálatok és a magán-õrzõ-védõ szolgálatok között. Az igazi veszély az, hogy folyamatos az információáramlás belül is, kívül is. Magyarországra és Magyarországról. El tudok képzelni olyan szituációt is, hogy a meggyöngült és elbizonytalanodott rendõrség, a készenléti ezred mellé odavezényelnek – úgymond segítségként – magán-õrzõ-védõ szolgálatot, egy-egy tüntetés leverésére. Elgondolni sem merem, hogy milyen következményekkel járna, ha esetleg a szervezett magánerõk összecsapnának a tömeggel. • Orbán Viktornak mi lehet a politikai pályafutása továbbiakban? Az látszik, hogy óriási lendülettel elindult a polgári körök mozgalma, viszont ezek a körök nem kapnak programot. Mondok egy példát. 2002-ben Orbán Viktorék meghirdették a polgári körök találkozóját a Szabadság térre, az MTV elé. Orbán Viktor azt mondta akkor a beszédében, a televízió székházára mutatva, hogy itt vagyunk ez elõtt az épület elõtt, nagyon sokan vagyunk, akár fel is emelhetnénk ezt az épületet, akár odébb is vihetnénk, de nem vagyunk úgy öltözve. Azon túl, hogy ezek a polgári körök végigvonulnak az Andrássy úton – ez egy másik példa –, eljutnak az Erzsébet térig, nagyon sokan vannak, de az Erzsébet térnél nem jutnak tovább. Sem fizikálisan, sem képletesen. • A polgári demokráciákban többször elõfordul, hogy megváltozik egy politikai párt szavazóbázisa. Orbán Viktor felfedezte, hogy program hiányában a Fidesznek és a jobboldalnak eléggé hûtlen a választóbázisa. Aki meg tudná ma mondani, hogy mi a különbség az MDF, a kisgazda, a kereszténydemokrata és egyéb pártok programja között, az nagyon bölcs politikai képességekrõl tenne tanúbizonyságot. Orbán Viktor észrevette, hogy a konzervatív jobboldalnak meg kell szerveznie saját tömegbázisát és a saját pártját. Nem véletlenül védettek le jó pár pártnevet a Fideszben. Meggyõzõdésem, hogy Orbán Viktornak a polgári körök szervezése az egyetlen rövid távú esélye arra, hogy a politikában fennmaradjon. Viszont, ha a polgári körök nem kapnak feladatot, vagy Orbán Viktor ismét a Fidesz elnöke lesz, a polgári körök magukra maradnak. • Igen ám, de egy tömegmozgalom vagy bármilyen mozgalom élére csak olyan ember kerülhet, aki politikai múltját tekintve tiszta, aki feddhetetlen, akit nem foghatnak, nem zsarolhatnak. • Amikor ott vagyunk a televízió elõtt, és azt mondjuk, hogy akár ezt is tehetnénk, de nem tesszük, akkor ez érdekes gondolatokat indíthat el az emberben. Mondhatom, hogy a demokrácia tisztelete miatt mondta ezt, és majd négy év múlva ismét megméretkeznek. De nem biztos, hogy ez volt az oka a tétovaságnak, hisz ha velem szemben ilyen-olyan módon vagy csalással gyõztek, akkor az sem demokratikus módszer. Az antidemokratikus módszerekkel szemben a játékszabályok sem szoktak demokratikusak lenni. A tömegmozgalom viszont bármikor el tudja söpörni az ilyen áldemokráciát, de nem tudom, hogy Orbán Viktornak hosszú távon van-e olyan elképzelése, hogy a népet valóban segítségül hívja. Meri-e megtenni, vagy tényleg van takargatnivalója, s attól tart, hogy visszaszólnak a másik oldalról, hogy mindezt azért csinálod, mert az ilyen vagy olyan bûnödet leplezgeted. • A beszélgetésünk során korábban azt mondta, hogy Orbán Viktor beszervezett ember. Ez nyilvánvalóan zsarolási lehetõség. • Igen, de ennél sokkal súlyosabb az, ha esetleg gazdaságilag is fogható valaki. Nem akarok olyan fejtegetésekbe bocsátkozni, amelyekrõl nyilvánvaló, hogy az igazságszolgáltatás körébe tartoznak, de azt tudom, hogy a jelenlegi játékszabályok szerint Orbán Viktornak, Torgyán Józsefnek és más politikai vezetõnek ugyanúgy menlevele van, mint ahogy volt az Antall– Boross-kormányban az akkori felelõsöknek. • Ez az a bizonyos menlevél, amelyrõl azt mondják, Medgyessy Péter miniszterelnök közölte munkatársaival, hogy három ember biztosan védettséget élvez az õ kormányzása alatt. Az egyik Orbán Viktor, a másik Torgyán József, a harmadik Pintér Sándor. • Biztos, hogy arról a menlevélrõl van szó. Több rendõrrel beszéltem errõl, s azt mondták,

hogy a fenébe vizsgálják ki az ügyeket, ha vannak védett személyek. • És ezt valóban kijelentette Medgyessy? • Ezen kívül több nevet is kijelentettek a szocialisták, például Kövér Lászlónak és családjának sem lesz különösebb baja. • Lehetne? • Az elmúlt négy év gazdasági cselekményei – a Postabank, a Magyar Fejlesztési Bank, a Vegyépszer környékén történtek – messze túllépték a jogszerûség határát. Ha komoly szándék lenne rá, ezeket ki lehetne vizsgálni. A politikusok a nép bolondítása érdekében mindig hozzányúltak az ígérgetés eszközéhez. Mindig azt mondják, majd õk aztán mindent tisztáznak, akárki legyen is a szereplõje, megkülönböztetés nélkül kivizsgálják az ügyeket, és a bûnösöket az igazságszolgáltatás elé citálják. Ez az elmúlt évtizedben nem így történt. Politikai szándék miatt viszont leültettek olyan embereket, akiknek a bõrére a két nagy párt vezetõi – a szocialisták és a fideszesek – megegyeztek. • Ilyen ember lehet például Székely Zoltán, mert az õ érdekében megint csak nagyon furcsa dolgokat lehet hallani. Miképpen és kinek az utasítására került be a személygépkocsiba az a táska, amelyik állítólag húszmillió forintot tartalmazott, és hogy kerültek oda azok a kamerás emberek, akik mindezt rögzítették? • Az egész Székely-ügy törvénytelenségek sorozata. Az megint más kérdés, hogy én tudom, hogy Székely Zoltán mit követett el. De nem azért csukták le, amit elkövetett. • Igaz az, hogy ebben az ügyben Kövér László neve is felvetõdik? • Felvetõdött az összes Fidesz-vezetõ neve, akik azt hirdették, hogy azokat a képviselõket, akik túlontúl nagyszájúak és fenyegetõznek, ki kell venni a pakliból. Ez meg is történt. De ha megnézzük, Székely Zoltán egy mamlasz, rajtafogható ember, aki állandóan azzal fenyegetõzött, hogy majd napvilágra hozza a nagy közbeszerzési botrányokat. Egyetlenegyet nem hozott nyilvánosságra, de az õ büntetõjogi elítélése egyszerûen vicc. Ez nem büntetõeljárás, ez egy politikai koncepciós per, amit jogerõsen be is fejeztek annak rendjemódja szerint. Az a gond, hogy mindkét nagy párt ismételten döntést hozott arról, hogy két pártra, két nagy tömbre van szükség Magyarországon, s akik ennek útjában állnak, azokat – példát statuálva – kiállítják a sorból. • Az a két párt véletlenül nem egy párt most már? Mert nagyon gyakori a parlamenti összejátszás. Hiszen azt figyelheti meg az ember, hogy a tévékamerák elõtt hatalmas viták zajlanak, de amikor szavazásra kerül a sor, együtt szavaz az MDF, a Fidesz, az MSZP, az SZDSZ. • Egygyökerû az egész magyar politikusi élgárda. Tudni kell, hogy minden ország, minden polgári demokrácia történetében vannak olyan eseménysorok, amelyeket a politikusok a legnagyobb politikai erõk megegyezése révén hoznak létre, mert csak így tudják megoldani. Vannak olyan eseménysorok és érdekek, amelyek pártpolitika felettiek, s amelyek jelentõs részét egyébként Magyarország már eljátszotta. Az egész nép érdeke például, hogy legyen törvényes alkotmány, legyen honvédelem, külbiztonság vagy pénzügyi biztonságunk. Olyan kérdésekre gondolok, amelyek megoldásért a németek is nagykoalícióba tömörültek, az osztrákok is, és az olaszok is megtették ezt. Magyarországon is elkövetkezhet az az idõ, amikor a látszólag egymással ellentétben lévõ két párt azt mondja, a nemzet érdeke úgy kívánja, hogy bizonyos dolgokban együttmûködjünk. • De hát hogy mondhatja ön azt, hogy ezek a pártok a nemzet érdekében együttmûködhetnének, amikor eddig az egy tõrõl fakadó pártok majdnem minden cselekedete arra irányult, hogy miképpen lehet kiárusítani Magyarországot? • Hogy egy politikus mit mond és mit nem, és amit mond, annak mi a valóságtartalma, az az esetek többségében követhetetlen, a két dolog nem feltétlenül fedi egymást. Ez nem szokatlan a politikában, s nem is magyar sajátosság. A magyar politikai elit az elmúlt évtizedekben eljátszotta a magyar szuverenitást, az önálló gazdaság felépítését, az önálló tulajdonrendszert,

és jelentõs részben csökkentette identitásunkat. Ez nem zárja ki, hogy véletlenül, mert az élet olyan helyzetbe hozza a magyar politikai elitet, hogy meg kell egyezni a nemzet alapvetõ sorskérdéseiben, esetleg ne fognának össze. Például egy terrortámadás esetén rájöhetnek a politikusok, hogy ez a kisded maszkabál és paródia, amit politika címén csinálnak, nem tesz jót a hazának. Ma mindenki fél a politikától, a politikai tömböktõl. Fél a mûvész, a tudós, a katona, fél mindenki. Ha a magyar politikai átalakulás utolsó tizenöt évét nézzük, akkor a magyar politikusok közül az oly sokat sztárolt emberek nevének kilencven százaléka ma már senkinek nem mond semmit. Ha azt mondom, Sinkovits Imre, az száz év múlva is Sinkovits Imre. De mondhatnám Bessenyei Ferenc nevét, sorolhatnék még sok írót, költõt, mûvészt. Õk valami fontosat alkottak. De sokszor még õk is féltek és félnek ettõl a nevenincs politikától, mert ha másik csapat jön, bizony félõ, hogy a színházak, a könyvkiadás nem lesz oly mértékben finanszírozva, hogy a köz érdekeit ki lehessen szolgálni. Holott ezek a nagy formátumú emberek tudhatnák, hogy olyan emberektõl félnek, akiknek kilencvenkilenc százaléka még mellékszereplõje sem lesz a magyar történelemnek. Fel tudnék sorolni tizenöthúsz nevet, akik miniszterek voltak, vezetõ képviselõk, és ha az utcán végigmennek, a világon senki nem tudja, kik õk. Ilyen a magyar politika. Az Orbán-kormányból tudnék mondani négy-öt olyan embert, akirõl a közvélekedés nem is tudja, hogy kormánytag volt, de ugyanezt mondhatom az Antall- vagy a Horn-kormányról is. • A Medgyessy-kormányról is el lehet mondani, hogy mûködése alatt sem tudják az emberek, hogy X vagy Y miniszter. • Ha például azt mondom, hogy László Csaba pénzügyminiszter, az gyakorlatilag a világon semmit sem mond. Itt azt akarom érzékeltetni, hogy ezektõl az emberektõl, mint masszától mennyire félünk, mennyire elhisszük, hogy a döntési jogosultság teljes egészében a kezükben van, és akármit tehetnek négy éven keresztül, a népükkel szemben is. Mint ahogy, egymásra rakódva, valamennyi kormány jelentõs részben a haza szuverenitása ellen dolgozott. Hangsúlyozom: nem a haza érdekeiért tevékenykedtek itt miniszterek, miniszterelnökök, párthovatartozásuktól függetlenül. • Fejezzük be azt a gondolatot, hogy mi lesz Orbán Viktorral. Ott hagytuk abba, hogy ön bizonyos gazdasági visszásságokat említett, amelyek, ha esetleg vannak és kiderülnek, befolyásolhatják a politikai pályafutását. • Természetesen befolyásolhatják. • Vannak ilyenek? • Én tudom, milyen gazdasági bûncselekményeket követtek el a Fidesz ideje alatt. Nyilvánvaló, hogy minél több idõ telik el, annál nehezebb a bizonyíthatóságuk. A Fidesz és a Kisgazdapárt ideje alatt évente a nagy elosztórendszerekbõl több mint ötszázmilliárd forintot kivittek. Félreértés ne essék, nehogy azt higgye valaki, hogy a szocialisták nem ugyanezt csinálják! Ez az összeg viszont olyan nagyságrendû bûncselekmény-sorozat, amit egy jól mûködõ rendõrség és igazságszolgáltatás mindenféleképpen megfékezne. Hisz az a lényege az egésznek, hogy a független igazságszolgáltatásnak kordában kell tartani a törvények betartásával, a politikán kívüli folyamatokat. De Magyarországon senki nem tudja megmondani, hogy mi esik kívül a politikán. Mert amikor egy minisztert kineveznek, az egybõl okosnak is hiszi magát, és nem veszi észre, hogy õ is csak egy lobbicsoport tagja. Mert attól nem lesz törvényes és jogszerû valami, hogy az ügyvédi közösségek kibundázzák önmaguknak, hogy minden egyes szerzõdést ellenjegyezni kell, ez már az Antall-kormány idején is így történt. Az egész magyar privatizáció, a tulajdonátadás, az összes polgári és büntetõper látszólag törvényes, hiszen ott vannak a jogértõ emberek, akik viszont önmaguknak lobbizták ki, a saját gazdasági érdekeik szerint, a rendszer mûködtetésének anyagi feltételeit. Nyerészkedés céljából. Ma Magyarországon nem lehet megmondani, hogy meddig tart a szervezett bûnözés, és hol kezdõdik a politika, milyen módon épültek ezek egymásba. Azt sem lehet megmondani, hogy egy elkezdett büntetõügyet befejeznek vagy

sem. Ha feltételezem, hogy Orbán Viktor nyerésre áll a következõ választások elõtt, mert a polgári köröknek valamilyen véletlen folytán mégis tud programot adni, akkor is mûködtetni kell ezeket a köröket. Összehozni az embereket, hangzatos szavakkal, nagyon egyszerû. De feladatot adni nekik, ez már igazi kihívás. Óriási az elégedetlenség, és még nagyobb lesz, amikor az Európai Unió elsõ három-négy évének a negatívumai lecsapódnak. Ha mindezek együtthatásával az elõrejelzések szerint hatalmas elõnye lenne a polgári köröknek és Orbán Viktornak, nem biztos, hogy nem vennének elõ egy-két büntetõjogi aktát. Hogy Orbán Viktor szarvát letörjék. Tapasztalatból tudom, hogy azokat a politikai ellenfeleket, akikkel nem tudnak mit csinálni, rendszeresen a büntetõjog eszközeivel semmisítik meg. • De nem elég az embereket az utcára kivinni. Az emberek már feladatokra várnak, sikerélményekre. Arra például, hogy azt mondják nekik, három fontos feladatunk van. Az egyik, hogy felülvizsgáljuk az eddigi privatizációt, pontosabban megnézzük, hogy ki miképpen vagyonosodott Magyarországon, mert hiszen a 1991. évi 9-es törvény kimondja, hogy háromévenként el kell számolni a vagyonnal, és ha valakit bevétele nem jogosít arra, hogy ekkora vagyona legyen, ott meg kell kezdeni a különbözet visszaállamosítását. Másik programpont lehet a további privatizáció megállítása, merthogy Medgyessyék tervezik az újabb kótyavetyét. Ki lehet azt is jelenteni, hogy egyetlen négyzetcentiméternyi magyar föld sem kerülhet idegen kézbe. Ha csak ennek a háromnak a kimondását vállalja valaki, és azt mondja, hogy ezt hirdetem, és addig nem megyünk haza, ameddig ezt nem teljesítik, akkor sikert lehet elérni. De azzal, hogy szép szavakat mondok – és ezzel etettek meg minket tizenkét év alatt, hogy beszélhettünk, énekelhettük a magyar és a székely himnuszt, énekelhettünk Boldogasszony anyánkról, s máris úgy éreztük, szabadok vagyunk –, az ország nem megy elõre. Mert a szózuhatag közben ellopták a vagyonunkat. • Ez a legérdekesebb kérdés, hogy vajon mekkora Orbán Viktornak és csapatának a mozgástere. Az ön által említett programpontokat meghirdetheti-e Orbán Viktor? A jelenlegi ismereteim szerint ezeket nem hirdetheti meg, mert az Európai Unió elkötelezett híve. Hiszen az európai uniós tagság ellen csak annyiban apellál, hogy nem sikerült egészen jó tárgyalási pozíciót kiharcolnunk, de egy fokkal mégis jobb az Európai Unió. • Igen, azt mondja, hogy mindez nem jó, nem szerencsés Magyar-országnak, de lépjünk be az Európai Unióba. • Igen. Azokat a súlyos programpontokat, amelyeket a haza érdekében meg kellene hirdetni, és nemcsak meghirdetni, hanem mozgalomként élettel megtölteni, azt ma Orbán Viktor nem teheti meg. Nem követelheti, hogy nem adunk el földet, mert õ is megtette, hogy az európai uniós tárgyalások során idegen érdekeknek szolgálta ki a magyar földet. Nem mondhatja azt, hogy a privatizációt leállítja és ellenõrzi, hiszen kormányzása idején erre lett volna esélye, hiszen Magyarország ma egy túlprivatizált ország. Tehát ma nagyobb a magántulajdon aránya, mint azt a polgári demokráciában bármi is indokolná. Ha hiszik, ha nem, Németországban nagyobb az állami tulajdonarány, mint nálunk. De említhetném az Egyesült Államokat is, ahol a társadalmilag ellenõrzött tulajdon aránya nagyobb, mint nálunk. De hogy Orbán szembefordul-e a múltjával, azzal, amit több mint tíz éve hirdet, ez lesz a politikai pályájának értékmérõje. Meg tudja-e csinálni, hogy olyan programot adjon, amiért az ország jelentõs része lelkesedni tud, és követni tudja õt. Az még Magyarországon nem eldöntött, hogy Orbán Viktor nem ugyanúgy jár-e, hogy kijátszotta még utoljára a népadut, az utcára viszi az embereket, s utána nem kell senkinek. Ezt az elmúlt évtizedben sokan csinálták. Torgyán József ugyanúgy ezt az adut játszotta ki, mint Csurka István. Ha viszont megnézzük Csurka utolsó szerepléseit, nyolc-tízezer embernél többet már nem tud mozgósítani. De a polgári körösök is mondják már, egy félórás Orbán-beszédért nem utazunk órákat. • Orbán Viktor is ugyanúgy az utcára vitte az embereket, aztán hazaküldte õket. • Lehet, hogy az elégedetlenség szelepét õ is így vezette le. De sokan voltunk – mondták október 23-án –, teli volt a város, és milyen szépen beszélt Orbán Viktor. Ott voltunk a

tömegben, az Erzsébet téren, és csodálatos volt. De akkor most mi lesz? Hát kérem tisztelettel, összejöttünk, menjünk haza. Amikor Csurka azt hirdette, hogy foglaljuk el a televíziót – dehogy foglalták el, sõt õ állt az emberek elé, hogy el ne foglalja senki azt a nemzetrontó, idegenimádó televíziót, amely teljes egészében anulálni kívánja a magyarság kultúráját. Most a közszolgálati egyesrõl beszélek, amelyiken ritkán tûnik fel egy-egy, a magyar történelemmel kapcsolatos mûsor. • És erre mondja Orbán Viktor, hogy nem vagyunk úgy öltözve. • Vajon mikor tudja Orbán Viktor átlépni az elmúlt évtized alatt felállított korlátokat? Nem tudható. S az sem, hogy akarja-e. Miközben állítom, a magyar politikusok közül õ az, aki eddig a legtöbb jót tette. És nemcsak szavakban. Újszerû gondolatokat vetett fel. De hogy ez egy párt-e vagy kettõ? Bizonyos alapkérdésekben sajnálatos módon ezeknek a csapatoknak egy és ugyanaz a véleménye. S ugyanaz a közvetlen hátországa. A politikusok mögött álló pénzügyi erõknél, amikor kormányváltás van, leváltják a bankelnököt, a vezérigazgatót, és utána a volt vezérigazgató elmegy az új elnök-vezérigazgató tanácsadójának. • Az Orbán-kormány idõszakában lejár a kommunistának mondott legfõbb ügyész mandátuma, majd elmegy az Igazságügyi Minisztériumba a nemzetinek tartott Dávid Ibolya mellé tanácsadónak. Maga a miniszter asszony hívja õt. • Ez a folytonosság az igazságszolgáltatásban ugyanígy van. Annyira túlfejlõdött ez a rendszer, annyira túlnõtt bizonyos kereteket, hogy azt mondhatom, a sztárügyvédek védik a sztárbûnözõket, a sztárbûnözõ politikusokat, a sztárbûnözõ orvosokat, a sztárbûnözõ rendõröket. Három-négy nagy ügyvédi iroda uralja ma Magyarországot. Ugyanaz a védõügyvédje Medgyessy Péternek, mint Pintér Sándornak, vagy éppen a conti-caros Radnainak. Gondoljunk bele, hogy ennek az ügyvédnek micsoda iszonyatos információ és hatalom van a kezében, mert ma Magyarországon a legkevésbé demokratikusan mûködõ rendszernek van a legnagyobb hatalma, és az a bírói hatalom. Teljesen kontroll nélküli. Ez a magyar politikusok legnagyobb bûne, a gazdasági szuverenitás elvesztésén túl. Amikor 1989ben az ellenzéki kerekasztalt megelõzõen megegyeztek az ún. rózsadombiak, akkor eldöntötték azt is, hogy az igazságszolgáltatást átvilágítatlanul, változatlanul kell hagyni. • Pontosabban, úgy hangzik a megállapodásnak ez a része, hogy „az igazságszolgáltatás megtartása a volt kommunisták kezében”. • Minden egyéb a volt a kommunisták kezében maradt, de az igazságszolgáltatás aztán végképp. Hiszen ez a tényleges hatalom. Mostanában módomban volt több kormánytagnak elmondani, hogy akkor fogja igazán megtudni, hogy mi a hatalom, ha egyszer egy bíró szembenéz vele, és azt mondja, elítéllek öt évre, és elkobzom a vagyonodat. Ez valóban hatalom! Mert ha egy politikus azt kiabálja a másikra, hogy tolvaj vagy, hazaáruló vagy, ami mindennapos a mai parlamentben vagy az önkormányzatokban, ebben a látszólag kettéosztott országban, az csak egy politikai játszma része. De az igazságszolgáltatás ma teljesen öntörvényûen mûködik, függetlenítve a saját maga törvényeitõl és rendelkezéseitõl, és most a belsõ szabályzatra gondolok. Hogy egy bírónak nem kell két évig leírni az ítéletet, elévülhetnek vagy évtizedeken keresztül tarthatnak bûntetõ és polgári ügyek, több száz bíró ellen eljárást indítananak, s ez mind titokban marad – ez Magyarország. Ez bizony olyan vadhajtás, ami a magyar demokráciát alapjaiban fenyegeti, tudniillik nincsen az alkotmányban rögzített törvény elõtti egyenlõség. Demokrácia pedig jogbiztonság, közbiztonság, tulajdonbiztonság és törvény elõtti egyenlõség nélkül nem létezik! És ebben valamennyi „rendszerváltozáskori” magyar kormányfõnek történelmi hibája van, és nem tudni, hogy mindez békés úton rendezhetõ-e. Gondoljunk bele: évtizedeken keresztül nem ítélik el a bûnözõt! A bûnözõ nyugodtan mondhatja, hogy azért kell neki tovább bûnözni, pedig már nem tenné, mert sokba kerül a lefizetett miniszter, sokba kerül az ügyvéd honoráriuma, mert vinni kell a bírónak a pénzt. Megdöbbentõ, hogy öt-hat, sõt tíz év óta nincs elsõfokú ítélet kiemelkedõen súlyos gazdasági bûncselekményekben, a fehérgalléros bûnözõknél. A bolti

lopáson ért tolvajt viszont három nap alatt elítélik három hónap felfüggesztettre, s ezt gyorsaságként, eredményként tüntetik fel. Erre lehet azt mondani, hogy ez a legbutább visszaélés a joggal. Ma Magyarországon több száz olyan ügyet tudok, ahol soha nem lesz jogerõs bírói ítélet, és csalásokkal szerzett tíz-húszmilliárd forintokat olyan helyen forgatnak, ahol a szervezett bûnözés legsötétebb bugyrai találhatók. • Egyetlen példát hadd mondjak, mielõtt ezt a témát befejezzük. Orbán Viktor, de más miniszterelnök is kijelentette, hogy Magyarországon olajbûnözés nem volt, le kell zárni ezeket az ügyeket. Ezzel szemben úgy tudom, hogy már idáig körülbelül háromszázmilliárd forintnyi ügyet tártak fel, bár tudjuk, hogy az olajbûnözés sokkal nagyobb kárt okozott Magyarországnak. Ha egyszer nem volt olajbûnözés, akkor ez a háromszázmilliárd forint honnan jött össze? • Az elmúlt idõszakban – az állítólag nem létezõ – olajbûnözés évente minimálisan egymilliárd liter szõkített vagy jövedéki adó elõl elvont olajterméket jelent, pedig ebbe csak a belföldi forgalmat számítom, az exportot és egyebet nem. Ez mai értéken ezermilliárd forintot is kitesz, 1990-tõl 1996-ig, esetleg 1998-ig. De ma is van olajbûnözés, havonta több ezer tonna kerozinnal „játszanak” most is. Kijelentik, hogy nem volt ilyen jellegû bûncselekmény, mi meg szép lassan összeadogatjuk, hogy hány embert mennyi jövedékcsalásért és másfajta csalásért ítéltek el, és a végösszeg már most lényegesen több háromszázmilliárd forintnál. Csak 2002 decemberében több mint hétmilliárd forintra ítéltek el embereket. Megdöbbentõ azonban, hogy például elítélnek valakit ötszázmillió forintos tettért hat hónap felfüggesztett börtönbüntetésre, majd jogerõssé válik, és utána bírói mentességben részesül az elítélt. Ezek olyan kirívó példái a törvény elõtti egyenlõtlenségnek, amit egy demokrácia nagyon nehezen és hosszadalmasan tud kinõni. Miután egy társadalmi rendszert elrontottak, és szándékosan rosszul is mûködtették, utána nagyon nehéz azt kijavítani. A mi miniszterelnökeink mindig a demokráciára hivatkoztak, de nem annak szabályai szerint kormányoztak, és nem eszerint élték magán- vagy gazdasági életüket. Vagyonát tekintve Medgyessy Péter milliárdos miniszterelnök. Nagyon sok milliárdos politikus van, aki azonban takargatja vagyonát. Ez bizony a politikai elit közös bûne! Mert az nem létezik, hogy egymás tevékenységérõl ne tudnának. Mindenfélét kiabálnak egymásra, de ennek bûntetõjogi és polgári jogi következménye az elmúlt évtizedekben nem volt. Eszerint épült fel a magyar igazságszolgáltatás rendszere. Ennek a két és fél ezer bírónak a szemléletét nem lehet egy-két év alatt megváltoztatni. Azoknak az ügyészeknek a szemléletét, akik nem támadják meg azt a bírót, aki megakadályozza a büntetõeljárás befejezését, nem lehet egyik pillanatról a másikra megváltoztatni. Van egy mondás, és Antall Józseffel többször nevetve beszélgettünk róla, hogy a szocializmusnak a legnagyobb bûne az, ami utána következik. A szocializmus hatalomgyakorlásának módja, a negyven év, nem múlt el nyomtalanul, és hiába mondta azt bárki, hogy én mától kezdve demokrata vagyok, amikor gondolkodásmódjába a szocializmusban gyakorolt reflexek ivódtak be. A köztulajdon hasznainak élvezete bizony ugyanennél a politikusi rétegnél is tetten érhetõ, a szocializmusban is, és jelenleg is. Ezek az évek nem múlhatnak el következmények nélkül, ez szinte helyrehozhatatlan hiba. A magyar szuverenitást visszaszerezni csak akkor lehet majd, amikor az Európai Unió jelenlegi, már omladozó rendszere szétbomlik. Nehogy azt gondolja valaki, hogy az Európai Unió örökérvényû! Az egy mesterséges tákolmány. A küldetését teljesítette, nem tudni, hogy még meddig finanszírozható. • Mi volt a küldetése? • A II. világháború utáni, úgymond békés újjáépítés pénzügyi „levezénylése”. • Na de már régen nem arról van szó! Nemcsak azért, mert a háborús helyreállítás megtörtént, hanem azért, mert most már egy globalizált világ érdekében dolgozik az Európai Unió, mégpedig a nemzetek, népek ellenében. • Az unió is, és a piacgazdálkodás csúcsát jelentõ Amerikai Egyesült Államok is a

megfoghatatlan globalizáció foglya. Nagyon szívesen szabadulnának már a németek is a globalizációtól. Mondok erre egy példát: Magyarországnak alapvetõ problémája, hogy lakossága eladósodott, nincs vagyona. Mondok egy másikat: a tõzsde értékmérõje Németországban ma rosszabb, mint Magyarországon. 2002-ben, az elõzõ évhez képest ötvenkét százalékkal csökkent a német gazdaság értéke, a piaci értéke. Iszonyatosan rossz rendszer az, amely már annyira el van adósodva, hogy tovább nem finanszírozható, mert a bankokon keresztül rengeteg pénzt von ki a spekulatív tõke a német gazdaságból is. A Vivendi Telecom franciaországi anyavállalata az eladósodása miatt értékesíti a magyar vezetékes távközlési hálózat mintegy tíz-tizenkét százalékát. Az értékesítés üzleti titok, de 450 millió dollár körüli összegrõl van szó. Számoljunk utána, hogy ez mennyit is jelent! Ha megnézzük, hogy az egész magyar telefonhálózatot mennyiért adtuk el, akkor megdöbbentõ eredményt kapunk: a Vivendi tizenkét százaléka több, mint amennyiért az egész magyar telefonhálózatot Schamsula György miniszter úr értékesítette Batthyány Ádám 1,7 milliós sikerdíjával együtt. • Mennyi volt akkor az összeg? • Nem több huszonötmilliárd forintnál, mai áron számolva a dollárt, durván hatvanmilliárd forint. A tizenkét százalékot ma a Vivendi Telecom – amelybe nem tartozik bele például a mobilszolgáltatások MATÁV tulajdonlása sem – a duplájáért adja el, mint amennyiért hajdanában az egészet megvette. Ezek megdöbbentõ számok! De Magyarországon összezavarják a polgárokat, hogy ne is tudjanak a 450 millió dollárról, ne tudják azt sem, hogy 1993-ban mi történt, ne tudják, hogy miért kellett a bankokat fillérekért eladni. Ne tudjanak arról sem, hogy a Budapest Bankot miért adtuk el nyolcezer forintért a világ legnagyobb multijának, a General Electricnek, és miért fizettünk utána még ötvenmilliárd forintot. Miért finanszíroztuk tovább a Budapest Bankot? A vevõt, a General Electricet finanszíroztuk a Budapest Bankon keresztül. Az Edison által alapított General Electric, a világ legnagyobb vállalata, ingyen megkapta Közép-Európa legfejlettebb fénycsõgyártási rendszerét, a Tungsramot. Errõl ki tud? Gondoljunk bele, valamennyi miniszterelnök súlyos felelõssége ez, mert a saját hazája évszázados értékeit adta oda ingyen idegen érdekek szerint. De térjünk vissza az Európai Unióhoz! Magyarországon a politikusok ugyan nem mondják, de Nyugat vezetõ politikusai már tudják, hogy az Európai Unió jelenlegi gazdasági formációja tovább nem tartható. • Annál is inkább így van ez, mert ma nem a termelékenységen van a fõ hangsúly, hanem a pénzforgalmon. Hiszen évente nyolcezermilliárd dollár a világ bankárjainak nyeresége, ez naponta huszonnégymilliárd dollár. A pénz forog, és érték nem képzõdik. • Ez az az összeg, ami nyereségként jelentkezik náluk a pénzforgalomból. Tehát napi huszonnégymilliárd dollár a nyereség a pénzváltáson. Ezt ép ésszel nem lehet felfogni, értékteremtéssel nem lehet ellensúlyozni. • És ehhez tegyük hozzá a másik adatot, hogy évente Magyarországról az itt lévõ nagyvállatok tízmilliárd dollárt visznek ki. • Ez ma még igaz, de egy idõ után már nem vihetõ ki ennyi pénz. Tudniillik az elkövetkezendõ években a recesszió megállíthatatlan. Nemcsak Magyarországon. Óriási mértékben megtörtént a nem létszükségleti cikkek fogyasztási javakká való átalakítása – gondolok itt például a mobiltelefonokra, számítógéprendszerekre –, amelyeknek semmi közük sincs a klasszikus értékteremtéshez. Ez spekulatív tõkén alapul. Japánban három hónaponként „kijön” egy mobiltelefon, minden egyes mobilszolgáltató kihoz egy új konstrukciót, ezek árai a megjelenés után három-öt hónappal rendszeresen a tizedére esnek vissza. Hogyan állapítják meg ezek árait? Divatõrületek diktálnak ennek a mai világnak, és ezen belül Kelet-KözépEurópának, amely oly sokáig el volt zárva a fogyasztási javak birtoklásától. Gondoljunk bele, Magyarországon a mobilszolgáltatók, amikor betörtek a magyar piacra a Matáv-on keresztül, úgy számítottak, hogy optimális esetben tíz év alatt el tudnak adni körülbelül kétmillió

készüléket. Hangsúlyozom: optimális esetben. Mára a mobiltelefonok átprogramozták az egész életünket, és hazánkban több mint négy és fél millió készülék van. Ha végig gondoljuk, hogy változtatott-e mindez valamit is pozitívan a társadalom életén, rájövünk, hogy semmit. Nem csodálom, hogy Magyarország – minden „rendszerváltó” miniszterelnök ideje alatt – célországa lett az ún. pénzügyi befektetõi tõkének, az idegen eredetû tõkének. Magyarország az egyedüli ország – Európában bizonyosan –, amely a környezet károsítása nélkül tudja az élelmiszerszükségletének többszörösét megtermelni, úgy, hogy ez sem a vizet, sem a levegõt, sem a talajt nem károsítja. De a Nyugat számára a legnagyobb veszély az, hogy tõlünk keletebbre hasonló elõnyökkel rendelkezõ országok vannak, mint például Ukrajna, amely olyan nagyságrendû földterülettel és jó minõségû földdel, csernozjommal rendelkezik, hogy egyedül képes többet termelni gabonából és élelmiszerbõl, mint az egész Európai Unió. Ezt kellett volna megvédeni. Orbán Viktornak néha volt olyan gondolata, és sokszor beszélt is róla, hogy elsõsorban a hazai vállalkozók érdekeinek kell érvényesülni. Támogatási rendszereken keresztül kellett volna megerõsíteni a magyar vállalkozói kört, s nem a nyugatit kellett volna elõnyhöz juttatni. Amikor a Széchenyi-programot hangzatosan megindították Orbánék, azt hittem, hogy ezzel a magyar vállalkozókat karolják fel. Sajnálatos módon azonban nem ez történt, mert az elsõ igazán nagy pénzek a Sonyhoz és a General Electrichez áramlottak. Ezeknek nincsenek hazai gyökereik. Ha Orbán Viktor végrehajtotta volna azt a programot, amit meghirdetett, akkor teljesen bizonyos, hogy ma is õ kormányozna, és nem kellene a polgári köröket szerveznie, vagy embereket az utcára kivinnie. A hazai vállalkozók megsegítésével kellett volna többet törõdnie. De a szavakat nem követték a tettek.

A D-209-es nincs egyedül Medgyessyrõl már tudjuk

• Medgyessy Péter miniszterelnök nem éppen dicsõségesen vonult be a magyar történelembe, hiszen hatalomra kerülését követõen kiderült róla, hogy D-209-es néven szigorúan titkos tiszt volt, tehát ügynökként tevékenykedett a Kádár-rezsimben. Alig néhány hete volt csupán miniszterelnök, amikor 2002. július 4-én, az Erzsébet hídon egy engedély nélküli tüntetés zajlott. Néhányan, ezen a csütörtöki napon, korán reggel lezárták az Erzsébet hidat, megbénult egész Budapest forgalma. Késõbb aztán jöttek a rendõrök, verték a tömeget. De mi van a háttérben? • A hátteret jól mutatja, hogy egyetlenegy magyar televízióállomás sem mutathatott be errõl az eseményrõl vágatlan felvételeket. Ez jelzi, hogy nem is voltak annyira felkészületlenek a rendõrök. Ezt nem az a pár ember csinálta, aki látszólag spontán megszervezte a hídlezárást. Ez a történet egészen másról szólt. Arról, hogy meg kell mutatni a népnek, hogy hol vannak a korlátai. Más polgári demokráciában is történt már ilyen, nálunk is jól összehangoltan, látszat társadalmi robbanás elõkészítése folyt, rádióháttérrel, ami folyamatosan közvetített és cukkolta a tömeget. • A Csurka-féle Pannon Rádióról beszél? Hiszen akkor Franka Tibor volt egész nap a mûsorvezetõ, a nemzetinek mondott újságíró. • Arról a Pannon Rádióról beszélek. Az eseménysor késõbb bizonyítja, hogy tudatosan szervezték ezt az akciót, ugyanúgy, mint amikor az Új Magyarországnál kirobbant Horn Gyula ház-ügye. • Franka Tibor volt akkor az újság fõszerkesztõje. • Neki akkor sem lett semmi problémája abból, hogy kiteregette a miniszterelnök kalandos

építkezésének történetét. Nem bántani akarom, de az tény, hogy vele szemben soha semmilyen eljárást nem indítottak. Még olyan esetekben sem, amikor mások esetleg börtönbüntetést is kaptak volna. Az Erzsébet-hídi események jól összehangoltan megmutatták, hogy a hatalomra került MSZP-SZDSZ-es csapat akár rendõri erõ bevetésével is hajlandó a tömeget megfékezni. • Tehát megfélemlítésrõl volt szó, és arról, hogy akik szervezték, nem tudták, hogy ügynök van közöttük. • Nagyon sok ügynök volt körülöttük. Kint voltam ezen a tüntetésen, s ugyanazok a hálózati személyek voltak jelen, akik az 1980-as évek elején, közepén is ott voltak a március 15-i tüntetéseken, és ugyanazok az ún. ál-szélsõjobboldaliak, akiket a szocialista kormány jelenleg is javadalmaz, mint hivatalos besúgókat vagy éppen szigorúan titkos tiszteket. De a tüntetés valóban félelmet keltett, amikor a készenléti ezred tagjai, több százan, szembeálltak a tömeggel, és a tömeg védtelen volt. Ezt a félelmet aztán rendszeresem sulykolták a tévén keresztül, kiválasztva a szándékosan odaküldött, taszítóan rossz arcú embereket, akiket elõnytelen beállításban mutattak be. Mindez azt jelenti, hogy igenis várt, elnyújtott akció volt ez, egy hosszas megfélemlítés része volt az egész. A tervük tökéletesen sikerült. • Emlékezzünk csak vissza, hogy késõbb elõkerült a Hungária Televízió egy felvétele, amelyik azt mutatja, hogy már reggel fél nyolc körül rendõrök jelentek meg az Erzsébethídon, és motorokkal lezárták a forgalmat. Késõbb azt mondták, hogy Budán bankrablás történt, a tetteseket keresték, és ezért volt a hídlezárás. • A csúcsforgalomban modellezték, hogy mire számíthatnak, mennyi idõ alatt „áll be” a forgalom. A polgári védelem szokott ilyeneket csinálni gyakorlatként a mûvelt világban is, hogy egy esetlegesen bekövetkezendõ katasztrófa milyen következményekkel járna csúcsforgalomban. • Ez azt jelenti, hogy a rendõrség már tudta, hogy valakik lezárják az Erzsébet hidat, és annak következményeit tesztelték? • Nem figyeltem, hogy ki mikor tudott róla. Én azonban egy-két nappal korábban tudtam, hogy a tüntetésen atrocitás lesz. Tehát hangsúlyozom: az esemény elõtt két nappal már anyagot is láttam róla, mely azt elemezte, hogyan vezethetõ le a tömegmegmozdulás, mikor kell beavatkozni. „Ügyes” volt a hatalom, a hídon lévõket üres hõbörgõkként láttatta, és a rendõrség aznap reggeli felkészüléseit, vagy a rendõri túlkapásokat nem mutatták be a televízióban. Mert bizony ott földön fekvõket rugdostak – szintén a Hungária Televízió felvételén volt mindez látható –, s nem volt Magyarországon olyan tévéállomás, amelyik hajlandó lett volna ezt bemutatni. • Azaz pontosabban a Duna Televízió bemutatott egyetlen képsort, amikor az egyik rendõr elõvette a pisztolyát. • Egyetlenegy pillanatra volt ez látható a Duna-tévében, de utána ott sem. Azok az ún. független televíziók, amelyek gyakorlatilag arra építik a stratégiájukat, hogy minél nagyobb botrány legyen, nem ezeket a képsorokat emelték ki, hanem megpróbálták a tömeget lejáratni. Ugyanazt tették, mint amikor a lakásmaffia ellen tüntettünk: akkor is odaküldték a parlament elé az ügynököket és azokat, akikkel lejáratták ezt az akkor még lejáratásra ítélt mozgolódást. A televízió – az M-1, az RTL- klub és többi – azokat szólaltatta meg, akiknek semmi közük sem volt a tüntetéshez: primitív, hozzá nem értõ, fogatlan alkoholistákat. Ez a képi lejáratás már elég régóta mûködik Magyarországon. De hangsúlyozom, a hidi megfélemlítésre szükség volt, mert az ország jobbik fele feszültséggel volt tele a választások esetleges meghamisítása miatt, s ha nem félemlítik meg ezzel az országot, valóban társadalmi robbanás következett volna be. • A tömegben olyan táblák is voltak, amelyeken követelték a szavazócédulák újraszámlálását. A 2002-es választások után voltunk, amikor a Fidesz elbukta a választásokat, és többen azt gyanították, hogy csalás történt. Az elégedetlenség megállítására találhatták ki a hatalmon

lévõk, hogy kell egy tüntetést szervezni, le kell zárni az Erzsébet-hidat, meg kell verni a tömeget, példát kell statuálni. Félelmet kell kelteni. Jelezni az erõt, s azt mutatni, ez vár minden „hõbörgõre”. • Az eseménysor ezt bizonyítja: elõre megkonstruálták az egészet, hiszen utána nem is volt semmilyen következménye, még azokat sem vették elõ, akik uszítottak a rádión keresztül. Olyan gyerekes indokkal utasította el késõbb az ORTT a panaszbeadványt, hogy nincs meg a Pannon Rádió aznapi felvétele. Azt tudni kell, hogy minden egyes rádióadásról hivatalos felvétel készül a nemzetbiztonságnál, tehát bármikor rekonstruálható minden. Nincs olyan ország – fõleg ahol jól mûködõ nemzetbiztonság és rendõrség van –, hogy az uszító által elmondottakat nem rögzítik. Nyilvánvaló, hogy tudatosan meg voltak bízva az illetõk, hogy most te ezt kiabáld, hiszen úgyis olyan bávatag még az ellenzék, azt sem tudja, hogy mit csináljon, merje-e tovább hirdetni, hogy itt választási csalás történt. A tömeg várta, hogy megszólaljanak a vezetõ fideszes politikusok is. De azok bizony hallgattak! Várta a tömeg, hogy Csurka István megszólaljon ebben az idõben, de az õ mondandója is igencsak erõtlen volt. • Csurka István megjelent a hídon, egy személygépkocsi hátsó ülésén ült, tett egy fordulót a kocsival, intett a tömegnek, meg sem szólalt, és elment. • Ezt többen láttuk. Szinte bújva jelent meg. Ha lett volna ott kétszázezer ember, akkor kiszállt volna, de akkor sem azzal a szándékkal, hogy itt most erõszakos cselekményeket vezényeljen le, hanem ellenkezõleg, azt mondta volna, hogy emberek, menjetek haza. Meggyõzõdésem, hogy megfékezte volna a tömeget, kiengedte volna a gõzt. Az Erzsébethídon, s azt követõen, hatalmas, szervezett rendõri erõt vonultattak fel egy nem túl nagy tömeg ellen, közel annyi rendõr volt, mint amennyi tüntetõ. • Ki játszott itt össze kivel? • Meggyõzõdésem, hogy az ún. baloldalról küldött szélsõjobboldaliaknak álcázottak játszottak össze a volt és jelenlegi kenyéradó gazdáikkal, magyarul mondva a MIÉP vezetõi játszottak össze a szocialista csapattal. Ez teljesen biztos. Tetten érhetõ itt is a módszer, teljesíteni kell valamit a hatalomnak, a fogott embereket általában erre szokta felhasználni a hatalom. • Pontosítanunk kell! Ön azt mondja, hogy Csurka István összejátszott a tüntetõkkel szemben az MSZP-vel, a hatalommal. • Ezt állítom, és meggyõzõdésem, hogy így van. • Mire alapozza? • Arra, hogy Csurka Istvánt az eddigi politikai pályafutása alatt végig a baloldal pénzelte, a szocializmus ideje alatt és jelenleg is. Nem véletlenül lehet valaki milliárdos, úgy, hogy semmilyen értékelhetõ teljesítményt nem nyújtott. Eltûrték neki azt is, hogy egy sor leírása nélkül, forgatókönyv címén kivegyen huszonnyolcmillió forintot az államkasszából, ami mai értéken számítva kétszázmillió forint. Székely Zoltánt húszmillió forintért hat évre ítélték. Félreértés ne essék, évekkel ezelõtt huszonnyolcmillió forintot valaki ellopott. Hogy lehet az, hogy ez sem a szocialistákat, sem a Fideszt, senkit nem bánt? Ezek a tények egyértelmûek, Csurkának az volt a szerepe, hogy levezesse azokat az indulatokat, amelyek a magyar társadalomban felgyülemlettek az elmúlt évtizedben. • Ez volt a szerepe a tüntetéskor is? • A tüntetéskor is kizárólag ez volt a szerepe, és az általa irányított rádió besegített, uszított. Ha a hatalommal összejátszva szerveznek valamit, akkor azt így kell csinálni, nehogy véletlenül legyen belõle valami. Meggyõzõdésem, ha egy METÉSZ-tüntetés élére állt volna Csurka, és azt végigvitte volna, ma Magyarország nem itt lenne. Ott valóban tömeg volt. De Budapesten, az adott szituációban, egy teljesen megosztott ellenzék volt, amely kereste a vezérét és vezetõit, akik közül az egyik erre volt, a másik amarra nyaralt, a harmadik éppen kivált, a negyediknél hírek keringtek gazdasági bûncselekményekrõl, a Pannon Rádiónak pedig eleve megmondták, csináljátok, ebbõl nem lesz semmi baj. Mondhattak fût-fát, akármit,

nem lett belõle még büntetõjogi felelõsségre vonás sem, semmi. Nem kevesebbre uszítottak egyébként, mint lázadásra, amely a büntetõjogban súlyosan büntetett cselekmény. • Én kint voltam a hídon. Elkaptam egy pillanatot a pesti hídfõnél, amikor az egyik tiszthelyettes kikiabált a tömegnek, és azt mondta, ha nem lennék rendõrruhában, széttépnélek benneteket. Odamentem ehhez a törzsõrmesterhez, és azt mondtam neki, hogy ön most szándékosan provokálja a tömeget. Azt akarja, hogy a tömeg induljon meg magára, és utána visszavágásként üthessék õket. Felhívtam a Pannon Rádiót, és elmondtam a mûsorvezetõnek, Franka Tibornak, hogy mit láttam. Azt mondta, vissza fog hívni. Nem hívott vissza, és ez a tény a Pannon Rádióban nem is hangzott el. • Többen voltak olyanok, akik észrevették a rendõrségi provokációkat, bekiabálásokat, hogy te csürhe. Tehát „párbeszéd” alakult ki a tömeget megfékezõ rendõrök és a tömeg között. Több helyen is történt az ön által elmondotthoz hasonló, lekicsinylõen beszéltek az emberekkel, hogy részeg vagy, te szemét. Az viszont, hogy Franka úr az ön által tapasztaltakról nem beszélt, szemmel láthatóan azt bizonyítja, hogy esze ágában sem volt az igazi indítóokot észrevenni. Ez arra példa, hogy általában az ügynöknek, vagy a szolgálattal valaha kapcsolatba került személynek – és ilyen nagyon sok van a magyar sajtóban – odáig engedik a tevékenységét, ameddig a póráz tart. És ez a póráz a Pannon Rádiónál nagyon rövid volt. • Azt mondja ön ezek szerint, hogy Franka Tibor ügynök? Igaz, olvastam az index.hu-n egy olyan vitarészletet, ahol valaki azt írta, hogy Franka Tibor Trepák néven beszervezett ügynök. • Nem szeretnék erre úgy válaszolni, hogy ez százszázalékosan igaz, tudniillik nem szeretnék államtitoksértést elkövetni. • Én sem, én is csak azt mondom, amit az index.hu-n olvastam. • Viszont tény, hogy az eddigi életútja azt bizonyítja, a mindenkori hatalom erõsen védi õt. Ennek viszont biztosan van valami oka. Csintalan Sándort, Máté Lászlót és Kelemen Ivánt egyszerre szolgálni, ahogy Franka tette, és egyúttal a jobboldalnak is a vezérhajósa lenni, ilyen nincs. Tudniillik az egyik kommunista, a másik állítólag jobboldali. Nincs közös nevezõ. Nevezzük nevén a gyereket: nyilvánvaló, hogy ilyen dolgokat, amelyeket a Pannon Rádióban elkövettek, azaz uszítottak, büntetlenül csak hivatalos kérésre lehet megcsinálni, hiszen ez bûncselekmény. Azt hiszem, elég egyértelmû a válaszom, szolgálati háttér és összebeszélés nélkül ilyen cselekményeket hétköznapi állampolgár nem követhet el. És Franka errõl a napról még könyvet is ír. Ez az igazi cinizmus. • Hol volt Medgyessy Péter miniszterelnök 2002. július 4-én, akkor, amikor az Erzsébet-hídi tüntetés és hídlezárás történt? • Folytatta kormányzati tevékenységét. Azt hiszem, hogy ez az idõszak örökké emlékezetes lesz számára, mert ekkor már erõsen beszéltek az ügynöki múltjáról, kereste mindenki az újabb bizonyítékokat. Medgyessy Péternek ezt a pár hónapot nehéz volt megélni, azt, hogy a múltjával közvetlenül szembesülnie kellett a parlamentben, ráadásul Istenigazából talán õ lesz az utolsó, aki megtudja, hogy bizonyíthatóan honnan kapta ezt a pofont. Medgyessy Péternek ugyanis nagy nehézségei vannak a szocialista kormányán belül. A hatalmi viszonyok úgy alakultak, hogy a már erejét vesztett Horn Gyula mögött nem alakult ki egy karizmatikus pártvezetõ, aki egyúttal miniszterelnök is tud lenni. A liberális sajtó „énekelte be” Medgyessyt ebbe a pozícióba. • Hogyan lett Medgyessy Péter miniszterelnök, hiszen szó volt Németh Miklósról, Kovács Lászlóról is, számtalan ember neve vetõdött fel, aztán mégis a párton kívüli Medgyessy lett a jelölt, majd a miniszterelnök. Kicsit ironikusan mondom a párton kívüliséget, hiszen Medgyessy a Kádár-rezsimben minisz-terelnök-helyettes is volt, Németh Miklós kormányában pénzügyminiszterként dolgozott, és ezeket nem lehet kommunistamentes idõszaknak nevezni. • Németh Miklós lett volna a szocialisták adu ásza, de õ nem volt hajlandó ezzel a csapattal

dolgozni. Megmondta konkrétan, hogy a pártelnöknek nõnek kell lenni, hogy hány fiatalt kell bevenni a hatalomba, s a mai kormányból egyetlen embert sem fogadott volna el. Arra sem volt hajlandó, hogy telefonon visszahívja Kovács Lászlóékat, a felesége vette fel a mobilt. Kovács László soha nem merült fel komolyan, mint lehetséges miniszterelnök. Néha ugyan a sajtóban megszondázták, hogy mi a reakció, de nem volt igazán komoly jelölt. Németh Miklós még a magyar politikai életben is szokatlanul otromba módon, csupán másfél soros levélben küldte el a fenébe az egész szocialista csapatot… • Mit tartalmazott ez a levél? • Hogy nem áll szóba velük, és a maga részérõl a tárgyalást befejezte. Ennyi. Ez súlyos sértés, hiszen elõzõleg többször elmentek a lakására is. Az egész megérne egy külön könyvet, hogy kik és miképpen szaladgáltak Németh Miklóshoz, hiszen vele lényegesen nagyobb különbséggel gyõztek volna. Neki nimbusza van, az õ bûnei már régesrég a feledés homályába merültek, az idõ megszépítette Németh múltját. A szocialista vezetõktõl tudom, hogy úgy lett Medgyessy Péter a miniszterelnök-jelölt, hogy egyik oldalról a sajtó már fél évvel korábban elkezdte futtatni, írták-mondták, hogy milyen tehetséges szakember, miközben azt sugallták, hogy a szocialistáknak nincs miniszterelnök-jelöltjük. Közben a másik oldalon elkezdték sztárolni Medgyessyt. Ebben benne volt a liberális, a baloldali sajtó, és a pénzügyi körök is támogatták õt, Fekete János vezetésével. Szocialista vezetõktõl hallottam, hogy „a libik már megint megetettek bennünket, és nyakunkba hozták ezt az embert”. Most kizárólag a szocialista vezetõk szavait idéztem. Kovács László és csapata a következõkkel nyugtatta meg a szocialistákat, például Gál Zoltánékat, akik Németh Miklóst akarták visszahozni, hogy ne féljetek, Némethnél jobb miniszterelnök lesz ez a bankár, mert emlékezzetek rá, Németh Miklós a miniszterelnöksége idején állandóan tíz-tizenegy órás kormányüléseket tartott, ugyanolyan kormányülések voltak, mint Antall József idejében, monologizált, rögtönzött. Amikor távol volt, akkor mindig Medgyessy vezette a kormányülést. Pozsgayra azért nem lehetett ezt rábízni, mert õ is egy „lírai” lélek, és államminiszterként is csak beszélgetett, idõ és tartalom nélkül. Medgyessy Péter viszont két óra alatt befejezett minden kormányülést, gyorsan ledarálta a napirendi pontokat és kész. Erre mondta Kovács László és csapata, hogy figyeljétek meg, õ egy karakán bankár, aki mindig vezetõ volt, rövid idõ alatt befejezi a kormányüléseket, és egyébként is, amikor kialakulnak a tényleges erõviszonyok, akkor majd eldöntjük, hogyan legyen tovább. Tehát átmeneti figurának tartották. Egyre nem számítottak: Medgyessy Péter elõképzettsége, emberi magatartása alapján bizony mindennek nevezhetõ, csak nem egy könnyû embernek. Nagyon következetes, az életében mindent végigjárt, még gazdasági bajai is voltak, amikor a ’80-as évek elején lakásépítési ügybe keveredett. • Ez az a bizonyos pénzügyminisztériumi lakásépítés, amikor fillérekért épültek a lakások a Pénzügyminisztérium magasabb beosztású dolgozóinak, és ebben bizony Medgyessy Péter is benne volt. Majdnem mindenki megütötte a bokáját, egyedül õrá nem szóltak semmit. • Igen, Rednágel miniszterhelyettestõl kezdve mindenki megkapta a magáét. Szocialista képviselõk mondták, hogy most már értik, a D-209 után, hogy õ miért nem ütötte meg a bokáját: a cég megvédte. Nagyon összetett ennek a magyarázata. Amikor a szocialisták napvilágra hozták a D-209-es ügyet, ez már visszavágás volt, ezzel már Medgyessy hatalmát akarták csökkenteni. Medgyessy Péterrel azonban törököt fogtak a szocialisták. Megsértették, de volt annyi esze, hogy tudta, ez nem Fidesz-ellencsapás volt, hiszen miért mozdítanának el a fideszesek egy D-209-est. A politika nem így mûködik. Ha ezt a Fidesz tudta volna, akkor szép csöndben zsarolták volna Medgyessyt a múltjával, és különbözõ elõnyöket kovácsoltak volna belõle, nem pedig elõkészítetlenül csapkolódtak volna. Az egész úgy zárult végül, ahogy várható volt, a sajtó úgy állította be az egész eseménysort, hogy gyakorlatilag a csúcson mindenki ügynök volt. • Mármint a korábbi kormányok miniszterei.

• Soha senki nem cáfolta, hogy tíz ügynök volt, tizenöt, vagy ötven. Ügyesen mosták össze a megfigyeltet a megfigyelõvel. Medgyessyrõl „kiderült”, hogy már a KGB ellen is dolgozott. Ezen jókat nevettünk. A magyar sajtó elsõrendû módon csinálta a szerecsenmosdatást, ezek után a szocialistáknak púp lett a hátukon Medgyessy, de most már meg sem lehet tõle szabadulni. • Medgyessy Péter D-209-esként – csakhogy erre a kérdésre is visszatérjünk – a KGB-nek is jelentett? Hiszen tudjuk, hogy a KGB képviselõi mindenhol jelen voltak. – Magyarország és a szocialista országok rendszere 1989 végéig – de nyugodtan merem mondani, hogy azóta is – folyamatos KGB-felügyelet alatt volt, van. Tehát, hogy valaki a KGB ellen dolgozzon, ez Medgyessy beosztásában lehetetlen volt. A KGB minden egyes elemzõ jelentést – ha szüksége volt rá – felhasznált. Egészen biztos, hogy mindenrõl tudott. Tehát az egész magyar titkosszolgálat passzív ügynökként, beosztottként a KGB-t, a nagy szocialista világrendszert szolgálta. Hisz tudott volt az 1980-as évek elején, hogy a szolgálatok legtávolabbi célja az volt, hogy a szocialista világrendszer beépüljön a nagy Szovjetunióba, és minden ország egy-egy tagköztársaság legyen. A volt szocialista országok közül például Bulgária odáig jutott, hogy alkotmányában is rögzítette, a végsõ cél egybeolvadni a Szovjetunióval. • Láttam olyan orosz katonatiszti térképet, ahol Magyarország a Szovjetunió részeként volt megjelölve, tehát nem volt önálló államhatára. • Pont errõl beszéltem. Erõs átfedés volt a magyar és az orosz szolgálatok és a politikai vezetés között, családi szempontból is. A magyar politikai vezetõk rendszeresen orosz feleséget választottak, és csak a ’80-as években, a lazulás vagy a „rendszerváltozás” után szabadultak meg az orosz „KGB-s anyukáktól”. Jelenleg is sok orosz nõ van a KGB szolgálatban, magyar férjjel az oldalán. Közülük jó páran politikusok lettek. Az ön által említett térképek egyébként nemcsak orosz tiszteknél voltak, hanem a magyar politikai vezetõknél is. A térképen hazánk egyszínûvé vált a Szovjetunióval, nemcsak satírozott rózsaszínnel, hanem piros színnel jelölték, és ugyanúgy szerepelt, mint Belorusszia vagy Ukrajna, tagköztársaságként. Vágyálom vagy egyszerûen hazugság az, hogy valaki a ’80-as évek elején vagy bármikor szt.-ként a KGB ellen dolgozzon. Ez egyszerûen lehetetlen volt. Csak az volt a kérdés, hogy milyen adatok birtokába juthatott a D-209-es, és hogy arra egyáltalán kíváncsi volt-e a KGB. A KGB általában nem volt kíváncsi a mi pénzügyi elhárító tevékenységünkre, tudniillik saját embereit már régen beépítette a bankrendszerbe, még a ’40es évek végén. • Hamarabb tudott arról a saját nyugati KGB-s ügynökein keresztül, hogy Magyarország a Világbankkal tárgyalásokat kezd, mint hogy egy tõlünk érkezõ jelentésre várt volna? • Jelenleg a KGB-nek az aktív, sok helyen altatott munkatársai az amerikai bankrendszerbe is beépültek, nemcsak a Világbankba és a Valutaalapba. Nyilvánvaló, hogy a szolgálatok speciálisan képzett emberei megtalálták a módot a beépülésre. Lényegesen hamarabb tudták már a szándékot is, hogy a Világbank merre próbálja bõvíteni tevékenységét, hol akarnak újabb eladósított országokat. • Tehát nem kellett Medgyessy Péternek a Szovjetunió ellen harcolni, hogy Magyarország tovább léphessen e felé a pénzügyi szakadék felé? • A pénzügyi szakadék felé egyeztetett adatok alapján meneteltünk, például a Szovjetunió minden egyes hitelfelvételünket engedélyezte. Nem volt a Valutaalaptól vagy a magánalaptól soha olyan pénzfelvétel – sem Kádár, sem Németh, sem Grósz idején –, amit elõzetesen ne egyeztettek volna a Szovjetunióval. Hiszen a hitelfelvételek jelentõs részben a Szovjetunió érdekeit is szolgálták, a pártszolidaritás és a financiális elszámolás miatt. Sokszor Magyarország olyan helyzetbe került, hogy bizony hitel felvétele nélkül nem tudta volna a szovjet kõolaj-szállítmányokat vagy egyebeket kifizetni. • Meg hát itt voltak a guruló dollárok, amelyekrõl már keveset tudunk, de amelyek a

Szovjetunióba, meg más szocialista országokba, ajándékként mentek, aktatáskákban. • Az ún. fejlõdõ világba több milliárd dollár ment ki ezekbõl a felvett hitelekbõl. Csak egy példát mondok ebbõl az idõbõl: egy külkereskedelmi vállalatnak százhetvenmillió dollárral tartozik még most is Irak. A hitelek jelentõs részben tovább kerültek más országokba. • És mi fizetjük. • Jelenleg is mi fizetjük a törlesztõrészleteket. Csak a töredékét használtuk fel hazai építõ jellegû beruházásra. Ez bizony a szocialista kormányok idején, egészen a Németh-kormányig így történt. Visszatérve elõzõ témánkhoz: Magyarországon a politikai vezetõk közül soha senki nem dolgozott tevõlegesen a KGB ellen, mert akinél ennek csak a gyanúja felmerült volna, akár minden bizonyíték nélkül is, az meghalt volna. Én ismertem olyan magyar politikai vezetõt, pénzügyminisztert, akit e teória alapján kivégeztek. Csak nem bolondultam meg, hogy kimondjam a nevét. • Vályi Péter? • Nem én mondtam. De mondhatnék nagykövetet is New Yorkban, az ENSZ-ben, de említhetném Andropov tolmácsát is, akit bizony – amikor csak a gyanúja merült fel, nem ám hogy a KGB ellen dolgozik, hanem hogy titkokat fecseghet ki, már... • Elbert János íróról, fordítóról van szó, aki 1956-ban Andropov tolmácsa volt. Gyakran volt jelen Kádár és Andropov találkozásánál. Akkor halt meg, amikor Andropovból fõtitkár lett a Szovjetunióban. • Így van. Nehogy véletlenül kikerüljenek olyan titkok, amelyek az un. birodalmi érdekeket sértik. Mert ha Elbert elkezdett volna Andropovról beszélni, arról például, hogy mindennap részegre itta magát, az nem biztos, hogy jót tett volna a Szovjetuniónak. Szerencsétlen fõtitkárt májzsugorodás vitte el. Nemcsak az amerikai kémfilmekben teszik el láb alól azokat az ügynököket, akik veszélyes titkok tudói lesznek. Ebben a rendszerben a birodalmi érdekek mélyen és keményen érvényesültek, a magyar gazdaságban és a politikai elitben is. Ha valaki megpróbált volna ellenük dolgozni, abból halott lett volna. • Medgyessy Péter hogyan alakította meg a kormányát? Saját akaratából? Õ döntött személyi kérdésekben vagy ráerõszakoltak embereket? • Jelentõs részét ráerõszakolták, bár a közvetlen pénzügyi oligarchiáját maga mellé vette. A kormányalakításnak azért volt egy-két zökkenõje a különbözõ tárcáknál, mivel a kiszemelt személy, bizonyos gazdasági ügyek miatt „megcsúszott”, vagy épp egészségügyi „problémái” voltak. A szocialistáknál komoly lázadás tört ki, hogy végeredményben Medgyessy a szocialista párt kormányát vezeti, és nem a Medgyessy-kormányt. Azért beszélje meg már az elnökséggel a személyi elképzeléseit, követelték, és ezek után mindennapos párbeszéd alakult ki köztük, és az alkuk megköttettek. Az MSZP-n belüli nagy áramlatok mindegyike kiengesztelõdött, legyen az a szakszervezeti lobbi, vagy Kiss Péter... A pénzügyi lobbit megkapta Medgyessy, de a szocialista párti külügyminiszterség és az egészségügy irányítása már szégyenteljes alku útján történt. • Tehát kötelezõ volt Csehák Juditot miniszternek kinevezni. • Kötelezõ volt. Itt már nem aszerint mûködött a rendszer, hogy a magyar kormány feje saját döntése alapján választja ki a figurákat. Ha megnézzük, a jelenlegi szocialista kormány – szemléletét tekintve – közel kétharmada liberális érzelmû, beleértve az SZDSZ-es, a szó igazi értelmében vett bugyuta minisztereket is. Olyan SZDSZ-es miniszterek dolgoznak, akiket egy normális kormányba három percig nem szabadna beengedni. Ebben vélhetõen tavaszszal változás lesz. Ezt viszont nem Medgyessy Péter döntötte el, hanem a sajátságos belsõ erõviszonyok. Ezért van az, hogy az a párt, amelyik öt és fél százalékkal alig jutott be a parlamentbe – az SZDSZ-rõl van szó –, ma túlsúlyosan szerepelteti magát a kormányban. Gondoljunk bele, mennyire nevezhetõ szocialista miniszternek az a Csehák Judit, akinek a férje dolgozza ki az SZDSZ gazdasági programját. Békesi Lászlóról van szó. • De ugyanez volt a Horn-kormány idõszakában is, hiszen akkor is az SZDSZ uralta a

kormányt. • Ezek a kormányok, amelyek 1994-98-ban vagy most, 2002-ben felálltak, erõsen liberális kormányok. Már beszéltünk errõl olyan szempontból, hogy Horn Gyula – bár azt mondta, hogy egy szociáldemokrata párt miniszterelnök-jelöltje –, de a legvadabb liberális politikával magánosított, és a piacgazdálkodásra bízta a gazdasági viszonyok alakítását. Mindenféle beavatkozás nélkül. Tehát hangsúlyozom: eleve megtagadta valamennyi hirdetett szocialisztikus elvét. A Medgyessy-kormány mûködésének fél éve alatt az államháztartás hiánya soha nem látott mértékû lett, ezerötszázmilliárd forintra emelkedett, amely mai értéken közel azonos az elmúlt tíz év privatizációs bevételével. Mondja meg nekem valaki, normálisan kormányzott-e az az ország, ahol az egyéves belsõ államháztartási hiány ezerötszázmilliárd forint. Kezelhetetlen folyamatokat indított el a jelenlegi kormány. Ha megnézzük: adóreformot, társadalombiztosítási reformokat ígért a szocialista párt a gyõzelem esetére, de egyetlenegy reformot sem hajtott végre. Nincs adócsökkentés, nincs lényeges járulékcsökkentés, nincs reáljövedelem-növekedés. Egyetlenegy ígéretét nem tartotta be! Az viszont tény, hogy erõsen megemelte az illetékeket: polgári demokráciában, a magyar történelemben soha nem fordult elõ olyan, hogy valaki örököl tizenötmillió forintos értéket, és annak harmincszázalékos az örökösödési illetéke. A legkisebb illeték is közel harmadával – négy százalékról hatra – emelkedett. Ha minden egyes dolog többe kerül most az állampolgárnak, akkor ez mitõl szocialista gondolkodásmód? • Nem éppen arról van szó például az öröklés esetében, hogy aki örököl, ne tudja birtokba venni az örökségét, és valamilyen módon, akár kótyavetye útján is, adjon hamar túl rajta, és kerüljön olyanok kezébe, akik majd ügyesen tudják forgatni? • Ha tizenötmillió forintos ingatlant öröklök, és ötmillió forintot kell érte kifizetnem, erre képtelen vagyok. Ezt csak hátsó szándékkal lehet csinálni. Nyilvánvaló, hogy mobilizálni akarnak több olyan ingatlant, amit vagy nem magyar személy akar megvásárolni, vagy ha magyar, akkor az spekulatív célzattal. Nem másról szól a történet, mint hogy olyan mértékû közterheket rójanak az egyébként már kifosztott lakosságra, hogy további túlmunkára kényszerítsék, mint amit egyébként is vállalt, mert a magyar állam bürokráciája tovább erõsödött, és további pénzeket költ el. Magától a miniszterelnöktõl hallottam azt, hogy túlfogyasztott a magyar társadalom. Erre egyetlenegy kérdést lehet feltenni: ki fogyasztott túl? A havi ötvenezer forintos minimálbérbõl élõ? A magyar társadalom összetétele a Medgyessykormány ideje alatt torzabb, mint amilyen valaha is volt. További munkahelyek vesznek el a világgazdasági recesszió miatt, az elkövetkezendõ idõszakban akár kétszázezer munkahelynek is búcsút inthetünk, de elöregedett a munkaerõ, a fiatalok egy része sajnos nem tud a munkaerõpiacon megjelenni, ezért találnak ki kínjukban távmunka-programokat, amelyek, remélik, majd eredményt hoznak. Alapvetõ probléma, hogy a lakosság jelentõs részének a nettó reáljövedelme nem több, mint a létminimum. Lehetetlen, hogy egy létminimumon élõ ország, ahol a nyugdíjak kétharmada a létminimumot sem éri el, túlfogyasszon fogyasztási cikkekben. Az igazság ezzel szemben az, hogy olyan túlfogyasztó bankrendszer, bürokrácia jött létre, amit a tízmilliós lakosság már nem tud finanszírozni. Több helyrõl elhangzott már, hogy idegen munkaerõt kell a magyar piacra behozni. Idegen munkaerõ kell – mondják a vállalkozók –, hogy még olcsóbb legyen, havi húsz-harmincezer forint. Részt veszek ezeken a tárgyalásokon, és ez hangzik el komoly politikai és gazdasági vezetõk szájából. • Széles Gábor azt mondja, hogy tovább kell a multikat támogatni, mert különben elmennek, és akkor munkahelyek szûnnek meg. • A magyar munkahelyeket nem a multik teremtették. A multik, a privatizátorok és a bevásárlóközpontok érdekei miatt építették le a magyar munkahelyeket. Széles Gábor teljes tájékozatlanságról tesz itt tanúbizonyságot. Az európai uniós tárgyalásokon – amit a vége felé a Medgyessy-kormány vezetett, és a civil szervezetek segítségét is kérte – gyakorlatilag két súlyos kérdés vetõdött fel: az agrár-finanszírozás kérdése, melyet valamennyi kormány a

lehetõ legpongyolábban és a hazai érdekek kijátszásával folytatott, és a versenyhelyzet fejezetének tárgyalása, ahol pedig az Európai Unió kötötte ki, hogy nem lehet ilyen elõnyöket biztosítani a multinacionális cégeknek. • Sõt, akik eddig adómentességet kaptak, vissza kell hogy fizessék a pénzt. • Igen. A magyarok az országot kifosztó multik érdekében alkudoztak, hogy ne kelljen nekik semmit sem visszafizetni. Sajnos, ezt el is tudta érni a magyar gazdasági és politikai vezetés, így hazánk az egyedüli ország, amely a multikat annyira pátyolgatta, hogy számukra területet és adómentességet adott. A multikhoz szorosan kötõdõ gazdasági elit még jelenleg is arról beszél, hogy a gazdasági élet megváltói csak és kizárólag a multik. Egyet azonban tisztázni kell: a multik nyilvánvalóan sok helyen megváltók, csak nem a fejlõdõ országokban. Én még nem láttam olyan fejlõdõ országot az utóbbi ötven év történetében, ahol a multinacionális cégek segítséget nyújtottak volna. Mindenütt a legmagasabb szintû kizsákmányolás történt, legyen az angol-, németajkú vagy bármilyen nemzetiségû. Ha viszont a magyar munkaadók elnöke is úgy gondolja, hogy õket kell támogatni és nem a saját vállalkozóit, akkor fogalma sincs, hogy mirõl beszél, illetve hazája érdekei ellen tesz. Akkor viszont ezt tudatosan csinálja. • Beszéltünk már arról, hogy miképpen történt a miniszterek kiválasztása, de nem szóltunk az államtitkárokról. Rengeteg Horn-kormánybéli miniszter államtitkárként tért vissza, vagy aki a Horn-kormányban miniszter akart lenni, az most legalább annyit elért, hogy államtitkár lett Medgyesssynél. Erkölcsileg és gazdaságilag „megcsúszott” emberek államtitkárok lettek. • Ez tény. Az, hogy az államtitkárok száma hogyan duzzadt fel, és ki alkudott ki magának külön államtitkárságot, vagy miképpen került például Keller László soha nem látott pozícióba, vagy Nagy Sándor, Baja Ferenc, az egy külön történet lenne. Nem annyira levitézlett emberekrõl van szó, bár az említettek valóban azok, hanem arról, hogy a látszólag hatalmát vesztett Horn Gyula a saját bizalmi embereit beépítette a Medgyessy-kormányba. Horn Gyulának ma kikezdhetetlen tekintélye van az MSZP-ben. A szó szoros értelmében fõnökként ismeri el még a pártelnök is. Például a kancelláriaminiszter is Horn Gyula embere. A titkosszolgálatok irányítója kulcspozíciót betöltõ államtitkár, Tóth András – aki a szakma szerint az összes eddigi titokgazda közül az egyik legbutább – szintén Horn embere, korábban kabinetfõnöke volt. Azok az alkudozások, amelyek a kormány alakítása alatt történtek, azt eredményezték, hogy ezt a kormányt – bár Horn Gyula kívül maradt a hatalmon – nyugodtan lehetne Horn-kormánynak is nevezni. Több olyan beszélgetésen vettem részt, amikor az államtitkár vagy a miniszter a szó szoros értelmében jelentett Horn Gyulának, beosztotti viszonyban, és szemmel látható volt, hogy ki dirigálja az eseményeket. A volt gazdasági lobbi minimum államtitkári állásokat bundázott ki magának az új kormányban. • Ez azt jelenti, ha õk államtitkárok és gazdasági hatalommal rendelkeznek, akkor ugyanaz a gazdasági klientúra erõsödhet meg még jobban, amelyik Horn Gyula idejében mûködött. • Ma már tény, hogy Máté László utódja, a szocialista Puch László már az egész magyar ún. Fidesz-maffiát – amit annyira szidtak – besöpörte maga alá. Tehát ez a gazdasági szféra, a Vegyépszer, a Betonút és sorolhatnám tovább, a bûnözõi körökkel egyetemben, ma már a szocialista pártnak „tejel”. • Sepsi László is? Orbán Viktor kedvenc „vállalkozója”? • Enyhén szólva õt sem üldözik. Azokat a bûnözõi köröket, amelyek hajdanában bûnözõi magatartást folytattak, de ezt az utóbbi tíz évben már senki nem akarta rájuk bizonyítani, azokat a szocialisták sem bántják. Ugyanaz a folyamat zajlott le most, mint amikor az ún. szocialista kötõdésû brókercsapat, meg a BÁV-os együttes korábban átállt a Fideszhez, amikor õk voltak kormányon. Most pedig visszaálltak. Tudomásul kell venni, hogy a szervezett bûnözés és a politikai, gazdasági bûnözés mindenkor a kormánypártok irányába mozdul el. Tehát a Medgyessy-kormány ideje alatt rendkívül gyorsan visszaszerezték a gazdaság feletti ellenõrzést, oly módon, hogy az egyébként az alvilágban szokásos védelmi

pénzeket pártpénzként osztogatták. Van olyan „szocialista” vállalkozó például, akit a Fidesz is támogatott, elõtte Pintér tanácsadója is volt. Aczél-Appel Györgyrõl van szó, aki hihetetlen nagyságrendû állami támogatásokhoz tud hozzájutni, nem is érdekli a termelés. De már megjelent, mint például a fideszes Kecskemét egyik megmentõje. Ebbõl ismételten azt akarom kihozni, hogy a Medgyessy-kormány ideje alatt a politikai, gazdasági elit megint „befûzõdött”. Az ún. keresztény vállalkozók elõszobája, bármely kormány ideje alatt, minden esetben a Máté-féle csapatnál volt, legyen szó Wossala Györgyrõl, vagy a Fidesznél Simicska Lajosról. Ezek a körök az elmúlt tíz-tizenöt évben kisebb-nagyobb változtatásokkal, ugyanabban a bennfentes, ügyeskedési, kijárói rendszerben mozogtak, amelyben a jelenlegi kormány is mozog. Új dolgot nem látok a szociális helyzet megítélésében. Talán csak egyet: folyamatosan ijesztegetni a magyar lakosságot, hogy a túlfogyasztás miatt szükség van bizonyos visszafogásra. Az illetékek felemelése az elsõ lépés volt, de az igazi derékszíjmeghúzás már ebben az évben bekövetkezhet, hiszen az elsõ „eredmények” alapján tapasztaljuk az államháztartás hiányát, amit csak radikális intézkedéssel, Bokros-csomag IIvel lehet az elõírt mértékre visszaszorítani. Ezerötszázmilliárdos államháztartási hiányt egy szûkülõ gazdaságban nem lehet finanszírozni. Ha ennek az összegnek csak az éves kamatterhét kiszámoljuk, az több, mint a Honvédelmi Minisztérium költségvetése. A Valutaalap már bérstopot követel. Iszonyatos pazarlásra ad okot egy túlprivatizált országban, hogy az önkormányzati-, az egészségügyi- és nyugdíjbiztosítási elosztórendszerek jelenleg sem tulajdonosi formában mûködnek. Ezt megváltoztatni a Medgyessy-kormány sem meri. Az elmúlt tizenöt évben minden kormányfõ megígérte, hogy reformot hajt végre az egészségügyben és az oktatásban. Nem lehet a túlképzést megszüntetni, sem a pedagógus-, sem az orvos-vonalon, és ezeknek az intézményrendszereknek a túlméretezettsége rátelepszik az egész magyar elosztó-rendszerre. További problémát jelentettek a Medgyessy-kormány alakulásakor, hogy az ún. szocialista párti plakátragasztók megjelentek a minisztériumokban. Õk a kommunikációs fõtanácsadók, a nemtudoménkicsodák, és közvetlenül dirigálnak. Õk a miniszterek vagy a pártapparátus barátai. A képzettségükre mondom, hogy maximum plakátragasztók lehetnének. Ezzel szemben képviselõk körül sündörögnek, mint pénzbeszedõk és egyebek. Most õket fizetik ki busás állami beosztásokkal. Voltam egy rendezvényen a Belügyminisztériumban, ahol olyan emberek jelentek meg az elsõ sorban, akik soha az életben nem dolgoztak az államigazgatásban, nem tudják, mi az, hogy rendõri szervezet vagy államigazgatás, s ott pöffeszkednek és utasításokat adnak mint kommunikációs meg ilyen-olyan szakértõk. Ez a kormány nem racionalizálja a magyar gazdaság mûködését, a politikai struktúra átalakítását, minden egyes reformja, ami majd elkövetkezik, az Európai Unió és a gazdaság belsõ kényszere miatt valósul meg. Ehhez viszont felkészületlen lesz a magyar társadalom, mert azt tudni kell, hogy a Medgyessy-kormány ideje alatt értékelhetõ intézkedés semmilyen esetben nem volt. Nem történt egyetlen makrogazdasági változás sem alapvetõ gazdasági területen. Azt mondanám, a Medgyessy-kormány a választások után az elsõ csapások túlélésére törekedett – ezeket elég jól kezelte –, majd felkészítette a társadalmat arra, hogy az önkormányzati választásokat is nekik kell megnyerni. • Ezért volt az osztogatás. • Ezért volt a nagymérvû osztogatás, amiért nagyon drága árat fizetünk. De az önkormányzati választásokat megnyerték, és közel akkora államháztartási hiányt produkáltak fél év alatt, mint amennyit az általuk nagyon szidott Fidesz megteremtett uralkodása elsõ fél évében. Egy hétszázalékos államháztartási hiány valamilyen úton-módon még kezelhetõ, de most tíz százalék fölött van, és ez ma már gazdasági téren kezelhetetlen. Hogy ez milyen folyamatokat indít el a magyar társadalomban, érdekes kérdés. Például, lesz-e elég tolerancia a magyar társadalomban a nadrágszíj-meghúzás elviselésére. A társadalom látszólag teljesen kétfelé osztott, két Magyarországot tartunk nyilván, nemcsak eszmeileg, hanem valóságban is. Ennek a kettéosztottságnak azonban valamennyire tompulnia kell az EU-s belépéssel. Az Európai

Unió belsõ szabályzata nem engedi a békétlenséget, és riadtan reagál egy-egy tüntetésre, mint amilyen Genovában vagy Firenzében volt, ahol ötszázezer-egymillió ember gyûlt össze. Hosszú ideig másról sem szólt az EU belsõ rendszere, mint hogy hogyan lehet úgy harmonizálni, hogy ezek az indulatok nehogy tovább erõsödjenek. Akár országhatárokat is átlépõen. És azt is tudni kell, hogy ezzel a tíz országgal bõvül ugyan az EU, de az igazi falatra, Törökországra még várni kell. Az Európai Unió vezetõ politikusainak valamennyi tárgyalása arról szólt, hogy mit lehet kezdeni majd a török áradattal, egy iszlám országgal. A bõvítés nem állt meg, s egy rossz szerkezetû gazdaság mûködik az EU-ban, túltámogatott ágazatokkal. Az a magyar probléma, hogy nem történtek meg a strukturális átalakítások, s bár látszólag a rendszer úgy mûködik, mintha demokratikus lenne, de nem reformálták meg sem az egészségügyet, sem az igazságszolgáltatást. Az önkormányzati reformról pedig nem is beszélek, mert az lesz még az igazi probléma, hogy regionális területek vannak elõírva az EUban. Az Európai Unió ugyanis nem önkormányzatokat támogat, hanem nagyobb, makrorendszerekben gondolkodik. Ez pedig lehetetlen a magyar belsõ érdekeket ismerve. Elképzelhetetlen, hogy például a fideszes vezetésû Bács megye csatlakozzon egy szocialista vezetésû Szolnok megyéhez. Tudniillik a mostani kormány ugyanúgy, mint ahogy a Fidesz is csinálta, a saját választói körének tekintetteknek adta a célzott állami támogatásokat, így tovább nõnek a különbségek. Ma Budapest és környéke olyan túlsúlyban van a jövedelem és más szociális szempontból, amit egyszerûen nem lehet már tovább tartani. Fele annyi, vagy lehet, hogy harmada a jövedelem a keleti országrészben, a fõvárostól 150 kilométerre, ugyanolyan munkahelyen, ugyanolyan végzettséggel. • Mekkora most Magyarország külsõ és belsõ államadóssága? • Olyan hihetetlen nagyságrendû, amit nem is szívesen mondok ki. A külsõ államadósság eléri a tízezermilliárd forintot, ez dollárban körülbelül harmincötmilliárd. Ebben benne van a cégek valutában felvett adóssága is. Az a probléma, hogy ezermilliárd forint fölött van már a magánszemélyek adósságállománya, pontosítva, ilyen dinamizmussal nõ az adósságállománya, ma már a lakosság banki adósságállománya nagyobb, mint amennyi a betett pénze. Ma már nincs olyan finanszírozási forma, ami a magyar állam belsõ bürokráciáját el tudná tartani. • És a belsõ államadósság mennyi? • Az állam körülbelül ötezer-milliárd forinttal tartozik a lakosságnak. A külsõ és belsõ adósság és a lakosság eladósodása, párosulva az államháztartás hiányával, óhatatlanul egy megszorító intézkedéscsomag szükségszerûségét vetíti elõ. Érdekes módon errõl beszélnek a politikusok, de mindannyian tudják, hogy olyan kormányfõ, aki ezt meg is meri lépni, talán még meg sem született. • Medgyessy Péter nehéz tavaszra számíthat? Akár pártján belül is? Tehát bekövetkezhet egy újabb puccskísérlet is? Mert én a D-209-es ügy kirobbantását puccsnak tekintem. • Az egy elvetélt kísérlet volt. Medgyessy Péter óriási hibát követett el, amit a saját pártja sem tud feldolgozni. December elsején, a Kempinsky Szállodában együtt ünnepelt Ilie Nastasével Nagy-Románia megszületése alkalmából. Azt még valahogy el lehet nézni – bár ízléstelen –, hogy ebben az idõpontban ideengedi a román miniszterelnököt. De ne ünnepeljük meg Trianon elõestéjét! Ilyen nincs! Erdély leszakadását Magyarországon ünnepelni a román miniszterelnökkel, ízléstelenség. De az is ízléstelenség, hogy ezt valaki megengedi. Ezt a diplomáciában nagyon egyszerûen el kell kerülni: nem alkalmas az idõpont a találkozásra. De az, hogy ezen a rendezvényen Medgyessy Péter Kovács Lászlóval együtt részt vett, olyan otromba dolog, amit a magyar közélet sem tud nagyon feldolgozni. Emiatt volt egy közel ötvenezerfõs tüntetés, a 64 Vármegye és a Magyarok Világszövetsége szervezésében. Annyira felkészületlenül érte a rendõrséget, hogy például nem is zártak le utakat. Azt hitték, hogy lesz egy-két ezer ember, de a tömeg bizony megtöltötte az Erzsébet teret. A hangzatos kiabálások nem a D-209-esrõl, hanem a hazaárulóról szóltak. Medgyessy a hazaáruló. Ezt nem a

provokátorok kezdték, bár õk is ott voltak jó páran, de nem nagyon szólaltak meg. Sõt, igaz nem saját akaratukból, de el is tûntek a rendezvény színhelyérõl. Én is kimentem a barátaimmal: ijesztõ volt a tüntetés hangulata. Többen mondták, hogy ez legyen a forradalom tere, innen kell elindítani az ellentámadást. Félõ, hogy olyan lépést tett a szocialista párt és Medgyessy Péter Nagy-Románia megünneplésével, ami ha a közeljövõben nem is, de bármikor társadalmi robbanáshoz vezethet. Székelyföld, Erdély elszakadásának megünnepelése egyúttal Trianon elismerése is. Annak a Trianonnak az elismerése, amellyel szemben magyar politikus az utóbbi évtizedben soha nem lépett fel. Egyedül Magyarországon maradt el Trianon felülvizsgálata! Valamennyi környezõ ország, Jugoszlávia, Csehszlovákia eseményei már túlléptek Trianonon, megkapta mindenki, ami járt neki. De a magyar politikusok még nem jutottak el odáig, hogy egyszer ezt a kérdést fel kell vetni. • Pontosabban eljutottak odáig, hogy együtt ünnepelnek. • Ez az óriási probléma. Magyarországon ma a politikai elit elfogadja Kis-Magyarországot. Nem biztos azonban, hogy a nép ugyanúgy gondolkodik. Nemcsak a holokauszt miatt kell kárpótolni – és ezt a miniszterelnököknek is tudomásul kell venni –, hanem Trianon miatt is. Ez egyébként a Trianoni-Erdély eredeti szerzõdésben benne van. De erre ki figyel oda? Ki kérte valaha is számon ennek elmaradását? Németh Miklós újraosztotta Magyarországot Aki kapta, marta

• A Medgyessy-portré megrajzolását egy provokált tüntetés megszervezésének bemutatásával kezdtük. Amikor beszélgetünk, abban az idõszakban sztrájkoltak a Volán dolgozói. Ha meg lehetett szervezni az Erzsébet-hídi tüntetést, akkor az emberben felvetõdik a kérdés, hogy vajon a Volán-sztrájk, és egyáltalán a magyarországi sztrájkok nem a hatalom által engedélyezettek-e, úgy, hogy a háttérben megegyezik a szakszervezeti vezetés és a hatalom, mutatva Nyugatnak, hogy nálunk demokrácia van, nálunk lehet sztrájkolni. • Tökéletes a diagnózis. Az elmúlt tíz évben, amikor a munkáltatói- és munkavállalói jogok érvényesítésével kapcsolatban bármilyen polémia felvetõdött Nyugaton, itthonról azzal válaszoltak, igaz, hogy nincsen szociális ügyekben párbeszéd, bevezettük a Bokros-csomagot, de az alapvetõ jog, a sztrájkjog egy pillanatra sem sérült, a Munka Törvénykönyvében ez a jogosultság nemcsak írott malasztként van rögzítve. A szakszervezetek jelenleg is a baloldali magyar politikai élet tevõleges résztvevõi, legalább tíz listás képviselõjük van a parlamentben, több politikai államtitkár van közöttük, meghatározó parlamenti bizottsági elnökök, s van közöttük szakszervezeti kötõdésû miniszter is. Nyilvánvaló, hogy a Volán-tüntetést is az MSZOSZ-szel egyeztetni kellett, ezt kellett tenni párton belül is, mert ezek a szakszervezeti vezetõk egyúttal az MSZP tagjai is. Álságos az egész, csak arra való, hogy a Nyugatnak megmutassuk, nálunk igenis van joga tüntetni is a munkavállalónak. Viszont ennek az ellenkezõjére is van példa, a multik meg sem engedik, hogy területükön szakszervezeti mozgalom szervezõdjön. És ez ellen a magyar politikai vezetõk nem tettek semmit. Figyeljük meg, hogy a sztrájkokat az utóbbi tíz évben mindig az ÁPV-Rt. tulajdonában lévõ vállalatoknál szervezték, tehát a Volánnál, a MÁV-nál. Hogy érzékeltessük, mennyire vihar ez egy lavór vízben: a Magyar Köztársaság költségvetése jelenleg évente tízezermilliárd forint. A bérvonzata – amiért sztrájk volt a Volánnál – a költségvetés 0,1 ezrelékét sem éri el. Tehát ez nem tétel, morzsának sem tekinthetõ. A NATO-kötelezettség miatt viszont évente 13,5 milliárd forinttal köteles emelni a magyar költségvetés a hozzájárulást, s ez ellen nem tiltakozott senki.

• Miközben már nincs ellenség, mert nincs Szovjetunió, az utód Oroszország pedig nem ellenség… • Miközben nincs ellenség, a magyar kormány évenként 0,16 ezrelékkel köteles emelni a költségvetésbõl a hozzájárulást. Hozzáteszem, hogy egyetlen állami közlekedési vállalatot sem tudtak nyereségesre kihozni az utóbbi idõben. Ez nem véletlen. Ez mutatja az állam pazarló gazdálkodását. Racionális érvekkel nem lehet megmagyarázni, hogy miért törvényszerû a biztos bevételt hozó vasúti társaság és a Volán állandó vesztesége, amelynek monopolhelyzete ugyanolyan egyértelmû, mint a BKV-é a fõvárosban. Ezeket a sztrájkokat fû alatt egyeztetik elõre, majd a nagy civódás után rendszeresen megjelenik a szakszervezeti vezetõ, aki tegezõ viszonyban van a vele partneri viszonyban lévõ, ÁPV-rt.-t képviselõ munkatárssal vagy politikussal. A dolgok pillanatok alatt rendezõdnek, és utána mind a két fél bejelenti, hogy milyen eredményes munkát végeztek, és az egymásnak feszülõ indulatok kölcsönös kompromisszumokkal lelohadnak. • Miközben a sztrájkban részt vevõ dolgozókat sok esetben azzal fenyegetik, hogy a sztrájk törvénytelen, és a károkat nekik kell megfizetni. • Ez így volt a MALÉV-sztrájkoknál és mindenütt. Ahol spontán indult meg a sztrájk, ott valóban volt is ilyen következménye. A magyar szakszervezeti mozgalom képviselõi a Medgyessy- és a Horn-kormányban még kormánytagok is lettek. De annyit hadd mondjak, a magyar szakszervezeti mozgalom az elmúlt tizenöt évben gyakorlatilag tönkre ment, csak önmaga bürokráciáját képviseli. Jellemzõ, hogy akár az IBM-botrányról, a hatalmas méretû elbocsátásokról vagy hasonlóról mindig utólag értesül a szakszervezet. Sõt, elfogadnak alkotmányellenes tételeket is, például hogy egy magániskolában – a Lauder iskolában – nem engedik mûködni a szakszervezetet. Tudniillik, közli a támogató, amennyiben szakszervezet alakul, akkor megvonja a támogatását. És ez nem egyedi eset. A multinacionális nagyvállalatoknál az üzemi tanácsok megalakítása is rendkívüli nehézségbe ütközött, nem hogy a szakszervezeti jogok, hanem az alapvetõ emberi jogok sem érvényesültek. Ennek következményét az Európai Unión belül nagyon sokan látják. A hatalom igazi félelme, hogy vajon mi lesz akkor, amikor spontán elindul valamilyen szervezkedés, amire nem látnak rá, amit nem tudnak kézben tartani, akár egy rövid telefonbeszélgetés erejéig is, hogy ugyan Géza, hagyjátok már abba a sztrájkot, nem kell tovább cukkolni az embereket. • Ez konkrét példa? • Volt egy rövid sztrájk, amikor a miniszter felhívta a barátját, hogy tényleg hagyjátok abba, nem kell tovább cukkolni az embereket, mert ebbõl akár még tömegdemonstráció is lehet. • Ez melyik sztrájk volt, ki a barát, és ki volt a miniszter? • A mostani kormányról, a mostani Volán-sztrájkról van szó. Nem légbõl kapott a dolog, úgymond a saját szakszervezeti vezetõire már nemigen akart hallgatni a fõkoordinátor, ezért kénytelen volt a miniszter is szólni neki, hogy hagyják abba. Ez azért történhetett meg, mert a miniszter is tudja, hogy bármikor bármilyen megegyezés bejelenthetõ. • Tehát itt arról van szó – hogy teljesen precízek legyünk –, hogy a miniszter hívta fel Inokai Gézát, a sztrájkot szervezõt, hogy hagyják abba? • Természetesen. A tulajdonos képviselõje hívta fel, a magyar kormány tagja. Kiss Péter többször beszélt a szakszervezeti vezetõvel személyesen, és Csizmár Gábor, a munkaügyi kapcsolatokért felelõs államtitkár is. Ezeknél az esetéknél azt kell látni, hogy bár látszólag egymásnak feszülnek az indulatok, mint ahogy a parlamentben megszoktuk, de „fû alatt” mennek a telefonok, az egymás közti, nem a nyilvánosságnak szóló kapcsolatok bensõségesek, barátiak minden esetben. • Ennek viszont eszköze az a magyar polgár, aki azt hiszi, hogy most itt a nagy lehetõség, keményen küzdhet az érdekeiért. • Errõl szól az egész átalakulás. A magyar polgár ugyanúgy félrevezetett egyenként és csoportosan. Nyilvánvaló, hogy abban az országban, ahol az alkotmányozás még a kezdeti

idõszakát sem éli, és közben azt mondjuk, hogy a „rendszerváltozás” lassan befejezõdött, ott olyan alapvetõ problémák merülhetnek fel, hogy látszólagosak a jogok, a törvény elõtti egyenlõség írott malaszt csupán, látszólagos a tulajdonbiztonság, a jogbiztonság és a sztrájkjog is. A magyar polgárok, a munkavállalók elhiszik, hogy valóban az õ érdekükben történt egy-egy szervezkedés, a kudarc után azonban nehezen tudnak azzal a gondolattal megbarátkozni – és ez valóban romboló hatású –, hogy ismételten nem értek el semmilyen eredményt. Kaptak egy pár ígéretet, és ugyanazok a szakszervezeti vezetõk, akik a sztrájkra biztatták õket, felkérésre, megnyugtatják a munkásokat, hogy mindent változatlanul kell tovább folytatni, mert a költségvetésnek csak ennyi a lehetõsége. Minden egyes tárgyalás úgy fejezõdik be, hogy azt mondják, a jelenlegi költségvetési korlátok miatt nem lehet tovább fejleszteni a bért. Meg azt is mondják, a jelenlegi munkaszervezés nem eléggé hatékony, tehát nem felel meg a nyugati normáknak. Ez mind-mind nem igaz, mert Magyarországon a munkaerõ jelenlegi hatékonysága közel hetven százaléka az Európai Unió átlagnormájának, a bér viszont nem éri el az ottani bér húsz-huszonkét százalékát. Van egy közel ötvenszázalékos rés, s így nem lehet azt megmagyarázni, hogy miért nincs a magyar munkaerõnek ára. • Ha már szóba hozta a bért, mondjunk konkrét példát! Hasonlítsuk össze ugyannak a multi cégnek a magyarországi és a nyugat-európai óradíját. • Ezért a bérkülönbségért vannak itt a multinacionális cégek, és itt a szakszervezetnek iszonyatos a felelõssége. Elmondom, Nyugaton ezt hogyan csinálják. A német agrárszövetség például csak úgy enged be külföldi munkaerõt a saját piacára, hogy kiköti, csak és kizárólag a saját maga által kiharcolt munkabérrel lehet alkalmazni. Alacsonyabb bérért nem lehet, mert akkor a saját munkaerejét, elért eredményeit veszélyezteti. • Most viszont arról beszélnek, hogy miután Magyarországon valamelyest növekedett a munkabér, majd Kelet-Európa más régióiból hoznak be alacsonyabb bérért a multik Magyarországra embereket, akik kiszorítják a „többletpénzért” itt dolgozó magyarokat. • Ez EU-szabályzat ellenes. A német példa pontosan azt jelenti, hogy lehet Németországba menni dolgozni, de azonos munkáért azonos bért kell fizetni. Tehát így védik a munkaerõpiacukat a felhígulás ellen. A szakszervezetek a saját munkavállalóik hosszú távú érdekeit védik ezzel. Ezzel szemben Magyarországon, mondjuk az Audi, ma tizenegy márkás rezsióradíjat fizet egy csúcstechnológiával gyártott termékért, ami az anyacégnél száz márkás rezsióradíj alatt nem megoldható. Ez a tizenegy márka úgy alakul ki, hogy négy márkát eleve zsebre tesz az üzletkötõ, aki a munkást kiközvetíti. Tehát a magyar munkás egyórai munkájából nettó négy márka nyereséget kap a közvetítõ. Ez több, mint amennyi az összes magyar munkás nyeresége ugyanennyi óra alatt. Ez a kizsákmányolás – amely a szakszervezetek és a politikusok tudtával történik jelenleg Magyarországon – unióellenes és piacgazdálkodás-ellenes. A magyar szakszervezetek vagy nem ismerik az Európai Unió szabályzatát, egyáltalán a nemzetközi munkajogi szabályozást, vagy pedig fizetett alkalmazottai a jelenlegi bürokráciának. Ez utóbbit erõsíti meg az a tény, hogy a MÁV saját maga, havi hat-hétszázezer forinttal díjazza szakszervezeti vezetõit. Kit képvisel tehát a szakszervezet? A kérdés, azt gondolom, eldõlt. • A rendszerváltó miniszterelnökök sorát rendhagyó módon az elsõ, ebbe a kategóriába sorolható miniszterelnökkel zárjuk, Németh Miklóssal. Németh Miklós idõszakáról már sokat beszéltünk. Szóltunk az 1988. évi spontán privatizációs törvényrõl, a gazdasági társaságok megalakításáról szóló törvényrõl, amellyel megindult Magyarországon a szabadrablás. • Amit az idõ nagyon szépen betemetett. Az a tevékenység, amit akkor Németh Miklósék végeztek, látszólag a rendszerváltás törvényes véghezvitelét készítette elõ. Állítólag megszüntette a hatalmon lévõ MSZMP kizárólagos monopóliumát, leszerelte a munkásõrséget, elkezdte a tárgyalásokat a szovjet csapatok kivonásáról. Egyébként – kis iróniával mondva – a hazainduló szovjet csapatokat ebrudaltuk ki. • Ön szerint az oroszok egyébként is elmentek volna? Ez tehát nem egy rendszerváltó

vívmány? • Elnézést kérek, mindenünnen elmentek. Semmi köze a közép-európai országoknak ehhez a hazamenetelhez. A felbomló Szovjetunió olyan konfliktushelyzetbe került afganisztáni veresége után, a hadsereg oly mértékben demoralizálódott, hogy ha például a rendszerváltó szocialista országokban maradt volna az akkori szovjet hadsereg, akár egy belsõ puccsot is végrehajtott volna. Az a szabadságérzés, ami a szovjet katonákat eltöltötte a „rendszerváltozás” ideje alatt, riadt intézkedésekre sarkallta a KGB és a szovjet politikai vezetés agytrösztjét. • Tehát, ha itt vannak a szovjet katonák – ez most számomra ad abszurdum –, esetleg az is bekövetkezhetett volna, hogy a rendszerváltozást igazán akaró magyarok oldalára átállnak? • Ez volt a válaszom lényege. Olyan szimpátiát váltott ki a szovjet katonaságban ez a látszólag szabad légkör, hogy akár a rendszerváltozás zsoldosaivá is válhattak volna. Meg kell mondani, hogy a magyar honvédséghez és a magyar fegyveres erõkhöz képest a jól képzett déli hadseregcsoport hatalmas fegyverarzenállal rendelkezett, ezzel az erõvel Magyarországot akár sakkban is tudta volna tartani. A valódi rendszerváltozást akarók oldalára állva, szembefordulhattak volna a magyarországi hatalmasságokkal. • Megint megdõlni látszik egy legenda. • Igen, az a legenda, hogy mi zavartuk el innen az orosz csapatokat. Ez olyan, mintha egy bolha ingerelné az elefántot. Tudomásul kell venni, hogy a szovjet, most orosz fegyveres erõk közel egyensúlyban állnak a világot egyébként gazdaságilag egyedül birtokló NATO és Egyesült Államok haderejével. Ha ez nem így lett volna, akkor az Orosz Köztársaság már régen nem ilyen belsõ törvények szerint mûködne. Nem engednék, hogy így mûködjön. De egy világbirodalmat nem lehet arra kényszeríteni, amit nem akar. Vegyük tudomásul, hogy soha a világtörténelemben olyan még nem történt, hogy egy túlsúlyban lévõ nagyhatalom önmaga érdekei ellen cselekszik. • S az nem lehetséges, hogy az akkori Szovjetunió pénzt kapott azért, hogy a katonáit hazavigye innen? • Ígéreteket kapott erre. Ez már a máltai egyezményben szerepelt. Reagen és Gorbacsov megegyezett ebben, aminek az volt a lényege, hogy amennyiben a szovjet csapatok visszavonulnak – akkor még nem volt szó a lett, a litván és az észt területekrõl, csak KeletKözép-Európáról –, akkor a szovjet gazdaság átmentei nehézségeit a mûvelt Nyugat, az ún. G-7-ek finanszírozzák. Ez nem kevesebbet jelentett, mint hogy azt kérték Máltán Gorbacsovtól, vonja vissza hadseregét. A hadsereg visszavonulásáért, leszereléséért, valamint az orosz gazdaság piacgazdálkodásra történõ átállításáért cserébe – akkori értéken – mintegy nyolcvan-százmilliárd dollárt fizetett volna Nyugat. Ezért a pénzért még valamit meg kellett volna azonban tenni az orosz vezetésnek: egyúttal vissza kellett volna vonniuk, nemcsak a Kelet-Közép-Európába beépített titkosszolgálatokat, hanem a nyugat-európai rendszerekbõl is ki kellett volna vonulniuk. Ez a megállapodás szavakban megtörtént, de egyik fél sem bízott a másikban, és ezért lett olyan felemás ez a rendszerváltozás minden oldalról. Az oroszok ugyanis látszólag visszavonultak, de nagyon jól tudták, hogy az energetikai rendszerük sérülékenysége miatt – tehát az olaj- és földgázfüggõség miatt – bármikor zsarolhatók, ezért azokat az évtizedek óta beépített szolgálati személyeket, akik a magyar gazdaságot, KeletKözép- és Nyugat-Európát teljes egészében behálózták, nem vonták vissza. Ezért NyugatEurópa viszont a rendszerváltozás segítségére megígért összeg töredékét adta csak. Ez egyébként hatványozottan több, mint Magyarország teljes adósságállománya. Tehát az a legenda, hogy Kelet-Közép-Európából Magyarország és az utódállamok visszaszorították a szovjet hadsereget – egyszerûen nem igaz. • Ha már szóba került az adósságállomány, eszembe jutott az a riadt nyilatkozat, amit Németh Miklós tett 1989-ben, hogy Jézus-Mária, én mint miniszterelnök most tudtam meg, hogy Magyarországnak húszmilliárd dolláros külföldi államadóssága van.

• Ez képmutató ijedelem volt, hiszen Németh Miklós korábban mint az MSZMP gazdaságpolitikai titkára felügyelte a magyar kormányt, az MSZMP KB-n belül. Ennek a mechanizmusa a következõ volt: a központi bizottság illetékes osztálya elõkészítette a döntést, jóváhagyta, utasította a kormányt annak végrehajtására, és az illetékes gazdaságpolitikai titkár pedig jóváhagyta a kormány döntését. Tehát, hogy akkor hallott elõször a húszmillió dolláros bruttó államadósságról, ez egyszerûen nem igaz. Megint más kérdés, hogy visszasírjuk azokat az idõket, amikor a magyar állam belsõ adóssága csupán ötszázmilliárd forint volt, és ezerkétszázmilliárd forint, tehát húszmilliárd dollár a külsõ államadóssága (hatvan forintos dollárral számolva), amely egyébként nettó adósságállományként nem érte el a tízmilliárd dollárt. Tehát ha beszámítjuk a nekünk tartozó országok adósságát is. Ez rendkívül gyorsan és jól kezelhetõ adósságállomány volt. Jelenleg ennek sokszorosa az adósságállományunk, miközben eltûnt a nemzeti vagyonunk. Németh Miklós tehát azt mondta, hogy szörnyûséges ez az állapot. Én viszont nagyon jól tudom, hogy a magyar kormányfõ és a vezetõ politikusok állandó teniszpartnere, a nemi másságáért oly elhíresült Mark Palmer amerikai nagykövet volt, aki ugyanebben az idõpontban minden helyen – elõször természetesen engedéllyel az SZDSZ-nél, majd utána az ellenzéki mozgalmaknál, az MDF-nél is – nyilvánosan, nemcsak négyszemközti beszélgetésekben, közölte, hogy a magyarok ne féljenek az adósságállománytól, mert ezt a mûvelt Nyugat a rendszerváltozás elsõ szabad kormányának megalakulása után természetesen azonnal elengedi. Ezzel megegyezõ kijelentéseket tettek Nyugat-Európa vezetõ politikusai. Nem tudom, Németh Miklós mitõl ijedt meg! Ezt mondta – személyesen hallottam – Alois Mock és Kohl kancellár is. Sõt Kohlék még Németh Miklós kormánya idején kétszer egymilliárd márka vissza nem térítendõ segélyt is adtak Magyarországnak a rendszerváltozás zökkenõmentessége érdekében. Ezek az álságos ijedelmek nemcsak Németh Miklós szájából hangzottak el. Németh kormányának sztárminiszterét úgy hívták, hogy Békesi László, aki pénzügyminiszterként az 1989-ben elfogadott 1990-es költségvetésre azt mondta, Isten óvja meg hazánkat! Pedig az államháztartás hiánya nem érte el tervezetten a három százalékot, és gyakorlatilag – a mai viszonyokhoz képest is – teljesen konszolidált, és nem túl bürokratikus költségvetést tudtak elfogadni. • Most kilenc-tíz százalék között van az államháztartási hiány. • Miután már a nemzeti vagyont is értékesítettük, s miután a magyar nettó reáljövedelem 1989-hez képest a töredékére süllyedt, ezzel a hatodik helyre csúsztunk Kelet-KözépEurópában. A bérek és árak közötti különbség rendkívüli mértékben nõtt, a nyugat-európai fizetések reálértékben a sokszorosára nõttek a magyarországi, leépülõ reáljövedelemhez képest. • Ki lehet fejezni forintban, hogy a magyar belsõ és külsõ államadósság egy emberre vetítve mennyit jelent? • Egy emberre körülbelül tízmillió forintot. Minden születendõ magyar embernek ennyi az adóssága, amit nettó értékben kell visszafizetnie. Minden születendõ magyar állampolgár örök életére adós marad, ha nem a klientúra része. Nyilvánvaló, hogy a belsõ információkhoz hozzájutó és így milliárdos jövedelmeket zsebre vágó embereknek ez az összeg semmi. De számoljunk: ha valamennyi magyar állampolgár havi nettó fizetése százezer forint – ami egyelõre még vágyálom – az évenként 1,2 millió forintos reáljövedelem. Magyarul: tíz évig, egy ereje teljében lévõ magyar polgár csak azért dolgozik, hogy csökkentse külföldi adósságát, s csak ezután kezdõdhet az építkezés, a saját egzisztenciája megteremtése. Nem kevesebbrõl van tehát szó, mint arról, hogy minden magyar állampolgár munkaerejének és jövedelmének jelentõs részét arra használja, hogy a vezetõi által eljátszott becsületet visszaszerezze, és anyagi javakat valamilyen úton-módon törlessze. • Nézzük akkor tovább a németh miklósi „értékeket”! Mennyibe került Magyarországnak a Németh-kormány tevékenysége?

• Szinte felbecsülhetetlen nagyságú a kár! Németh Miklós és csapata látszólag elindította a folyamatokat, de egyúttal kényszerpályára állította az országot, és kényszeralkukra szorította az ún. ellenzéket. Ma már ez az érték azért számolható ki nehezen, mert a privatizációval együtt minimálisan negyvenbillió, azaz negyvenezermilliárd forint veszteség érte a magyar gazdaságot. Még akkor is, ha nem számoljuk azt, hogy a magyar gazdaság teljesítõképessége az 1989-es állítólagos válsághelyzethez képest 1993-ra mintegy húsz százalékkal csökkent, és legalább másfélmillió munkahely veszett el ebben az idõszakban. A II. világháború anyagi veszteségénél legalább tízszer nagyobb veszteséget okoztak az elmúlt tizenöt év folyamatai. Hogy ebbõl mennyit lehet Németh Miklós kormányára testálni, nehezen kiszámolható. Mert ha a társasági törvényt és az önprivatizációt az Antall-kormány megfékezi, és az akkor valóban menekülni akaró kommunista tolvajbagázst börtönbe csukja, tehát nem alkudja ki a törvényi mentességet, az amnesztiát, akkor teljesen bizonyos, hogy ez a folyamat nem hozott volna ilyen torz eredményt. Mert emlékezzünk rá, Németh Miklós kormánya után, amikor Antall József átvette a látszólagos hatalmat, valamennyi állami vállalat, minisztérium élén összecsomagolva üldögéltek az elvtársak. Bankártól kezdve mindenki összecsomagolt, tudták, hogy lejárt az idõ, odébb kell állni. Jelentõs részük egyébként gyorsan el is távozott, még a közelünkbõl is. Egy-két nagykövet nevét kell megemlíteni, Hajdú János például azonnal lemondott, hogy nem ért egyet ezzel a jobboldali kormányzással. Vagy Demján Sándor, a bankelnök is itt hagyott csapot-papot, és elment Oroszországba, a Komi Köztársaságba. • De utána az Orbán-kormány mellett tûnt fel, mint második Széchenyi. • Ez kiváltképp érdekes, mondhatnám mint Széchenyi leszármazott. Demján örökös gazdasági zseniként van nyilvántartva. Rendkívül ügyes ember egyébként, mérhetetlen vagyont halmozott fel, de a törvényes, tiszta utat nagyon ritkán lehetett felfedezni a tevékenységében. A barátaitól tudom, hogy táskában mennyi pénzt vittek ki a Hitelbankból, hogy történt a bankban a belsõ elszámolás, kellene ennyi pénz, és akkor gyere be érte… • Mennyit vittek el? • 1989-90-ben elég nagy pénz volt tíz-húszmillió forint, ami táskában került ki egy pillanat alatt, mindenféle átvételi elismervény nélkül. Én a bankároktól, a bankár miniszterelnököktõl és a bankár gazdasági szakemberektõl mindig azért félek, mert csak évek, évtizedek múlva derül ki, hogy milyen iszonyatos kárt okozott a tevékenységük. A kereskedelmi bankhálózat kiépítése 1989-re teljes egészében befejezõdött, az üzleti szféra már megismerte a kétszintû bankrendszert. Ez a bankári és politikusi „szórakozás” hiteleivel és a késõbb kiderült károkozásával együtt, mai értéken számítva, legalább ötezermilliárd, vagyis ötbillió forintba került. Ennek a bank- és az adóskonszolidációnál jelentkezõ hatása minimálisan olyan nagyságrendû, mint amennyi kárt okozott – elsõsorban az infrastruktúrában – a II. világháború Magyarországon. A Németh-kormány idején már valamennyi bankárt kineveztek a kereskedelmi bankok élére, legyen az Postabank, OKHB, Hitelbank vagy OTP, és közülük az elmúlt évtizedben csupán egyetlen embert, Kunos Pétert vonták csak felelõsségre, de õt sem azért, mert lopott, hanem mert ujjat mert húzni a politikai elittel. Látni kell tehát, hogy a bankári-pénzügyi oligarchia nagy mértékû kárt okozott Magyarországnak, fõleg azáltal, hogy a hazai érdekeket teljesen alárendelte a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap érdekeinek, s a károk felszámolása az elkövetkezendõ évtizedekben nagy nehézségek árán sikerülhet csak. Valamennyi ismert, vezetõ nyugati politikus, Mark Palmertõl Kohlig, Giscard d’Estaing-tõl Alois Mockig, Franz Vranickiig és Josef Straussig mind azt mondták, Magyarországon rendkívül gyors lesz az átalakulás, amihez az Európai Unió tevõleges segítséget nyújt azáltal, hogy Magyarország pár éven belül elnyeri a tagságát. Ennek az ígéretnek birtokában indult el a rendszerváltásba a magyar gazdasági és politikai vezetõ réteg. • Csak közben rájöttek arra õk is, hogy jobban járnak, ha ez lassabban történik, mert akkor õk is meggazdagodhatnak. • Magyarországon a mi vezetõink fékezték le – ma ez már egyértelmûen kimutatható, hogy

idegen érdekek szerint – a „rendszerváltozás” törvényes folyamatát. Egy polgári demokráciában elõször az alkotmányt, a büntetõ és polgári törvénykönyvet és az önkormányzati törvényeket kellett volna szinkronba hozni. Ez még jelenleg sem történt meg, tehát a „rendszerváltozás” után tizenhárom-tizennégy évvel sincsenek szinkronban a belsõ normákkal, nemhogy az Európai Unió jelenlegi normáival. Az igazi probléma az, hogy bárki is jön Magyarországra, politikai vezetõként vagy nagykövetként, bármelyik országot képviselje is, Olaszországtól Németországig, Ausztriától Izraelig, ebben a közegben mindannyian korrupttá válnak. Miután kapcsolatba kerülnek a magyar politikai-gazdasági elittel, jelentõs részük olyan dicstelen karriert fut be, amirõl a magyar sajtó egyáltalán nem ír, még csak meg sem említi. A magyar sajtó nem írta meg például, hogy Mark Palmert úgy rúgták ki az Amerikai Egyesült Államok nagyköveti posztjáról 1989-ben, hogy még búcsúfogadást sem engedélyeztek neki. És nem a nemi mássága, hanem a gengsztersége miatt történt ez. Vagy említhetném Andreas Porias osztrák nagykövetet, aki Eörsi Mátyáson keresztül közvetlen kapcsolatba került a magyar munkaerõpiaccal és munkaközvetítéssel. Senki nem írt Magyarországon – Nyugaton viszont többen is – az EU Fõbizottság bukásáról, amelyet Jacques Santer vezetett, aki Fekete János barátja, és bankárból lett fõbizottsági elnök. Az EU kormányzata, korrupció miatt, mind a harmincegy tagot eltakarította a színrõl, mégpedig a Kelet-Közép-Európába behozott Phare- és Sapard-pénzek tisztességtelen felhasználása miatt. Ezeket a tényeket soha nem cáfolta meg senki, ám Magyarországon még csak nem is írtak róla. Tehát a kelet-közép-európai átalakulás – elsõsorban Magyarországon – hatalmas korrupcióval zajlott. Ma már Magyarország az EU korrupciós listáján az elsõ tízbõl a középmezõnybe esett vissza, magyarul mondva a korrupcióval súlyosan fertõzött országok sorába kerültünk. A szocializmus idõszakához képest, elismerten, két-háromszoros a korrupció ma Magyarországon, holott azt hittük hajdanán, hogy a szocializmusnál korruptabb rendszert még nem hozott létre az ember. Ma már tudjuk – és ezt a nyugati politikai vezetõk és a közgazdászok is elismerik –, hogy a korrupció melegágya mindig az ellenõrizetlen multinacionális nagyvállalatok voltak, amelyek elsõsorban a vonalas létesítmények, az infrastruktúra, az elektromos hálózat fejlesztésében vettek részt Délkelet-Ázsiától, Vietnamtól kezdve Mexikóig, a Panama-csatornáig. Oly módon beleágyazódott a személyekhez kapcsolódó korrupció Németh Miklós kormánya óta a magyar társadalomba, hogy például a legutóbbi idõben már a Moszad kelet-közép-európai fõnökét, Eleziar Gilad tábornokot is azonnali hatállyal hazarendelték, mert egy korábban börtönbüntetésre ítélt, Korb József nevû ügyvéddel együtt, a holokauszt áldozatainak pénzét megcsapolták. Nekik kellett ugyanis igazolni, hogy ki volt áldozat, és ezt az igazolást az áldozatoknak járó évi ezer eurós jövedelem huszonhárom százalékáért adták ki. Hozzátartozik ehhez az is, hogy Korb Józsefet Kádár idejében azért ítélték el, mert az akkori tanácsi lakások értékesítésénél panamázott. Igazából az a baj, hogy a magyar politikai elit, azaz amely önmagát politikai elitnek hiszi, közbûntényes emberekkel van közvetlen kapcsolatban, akik kvázi strómanként finanszírozzák a képviselõk, a bírók és mások jövedelemkiegészítését, és így közvetlenül kapcsolódnak a keleti és a nyugati politikai elithez. • Miközben beszélgetünk, az ország még nem tudja, de ön már említette, hogy például az Európai Unió nagykövetét, Michael Lake-et is hazarendelték. • Túl sok ideig volt itt, és kissé beszennyezõdött ebben a környezetben. • Õ is kapcsolatba került a maffiavilággal? • Kénytelen volt. Aki huzamosabb ideig Magyarországon van – az általam elmondottakból egyértelmûen kitûnik –, arról bizonyítható, hogy kénytelen-kelletlen maffiakapcsolatokat épít ki. Mondok egy példát: a Medgyessy-kormány több tagja Oroszországban járt az orosz államadósság-állománnyal kapcsolatban. Én láttam a küldöttség összetételét. A százötven üzletember jelentõs része nem üzletember, hanem egyszerûen gengszter. Az is közöttük volt, aki az elõzõ adósságállományt lenyúlta, mintegy 62,5 millió dollárral nem tud elszámolni.

• Kire gondol? • Például Hujber Ottóra, aki egyéb olajmaffuiózókkal, a Társaság a Keleti Piacokért szervezettel összefogva, a gazdasági lenyúlásban oly fontos szerepet játszott. Õk annyira korruptak voltak, hogy még Horn Gyula is, aki nem éppen a tisztakezûségérõl híres, kénytelen volt ettõl a tolvajbandától megszabadulni. De hogy még 2002-ben is ugyanõk mennek ki az orosz adósságállományt rendezni, az egyszerûen felháborító. Amit szeretnék ebbõl kihozni: Magyarországon hatványozottan érvényesült az, hogy ellenõrzés nélkül a társadalmi javakat önmaguk javára fordították a bennfentesek úgy – és itt a politikusokra, bankárokra, gengszterekre gondolok –, hogy hatalmukat a Nyugatnak köszönve, egyúttal anyagi elõnyökhöz is juttatták õket. Aki Magyarországról eltávozott, az már odahaza sem lesz becsületes ember, mert itt megfertõzõdött a korrupcióval. • Külföldi utat említett, egyetlenrõl szóljunk – és itt kicsit utaljunk vissza Medgyessy Péterre. 2002 végének, 2003 elejének egyik „szenzációja” volt, hogy Medgyessy Fidel Castro Kubájában nyaralt, abban az országban, ahol politikai nézeteikért ma is börtönben vannak emberek, akiket ütnek-vernek. Medgyessy Péter azt mondta, nem politikai kérdés, hogy hová megy nyaralni, ahol jó idõ van, ahol jó koktélokat készítenek, az az ország neki megfelelõ. De ki ment ki még Medgyessy Péterrel? Mert errõl nem írtak az újságok. • Ugyanebben az idõben volt kint Kubában az ÁPV Rt. volt elnök-vezérigazgatója, Faragó Csaba, vagy Földi László, a Defend Kft. volt vezetõje. • Mit gondol, az elõbb említett személyek nyaralása véletlenül esett egybe helyszínt és idõpontot tekintve Medgyessy Péterével? • Nem hiszek a véletlenekben. Például a Defend Kft.-rõl azt mondjuk, hogy a Fidesz magán õrzõ-védõ- és titkosszolgálata volt. De mekkora turpisság az, hogy amikor az MSZP-kormány jön, abban a pillanatban kiderül, hogy Csintalan Sándor a kisebbségi tulajdonos. Véletlen ez? Aligha! Utána Csintalan – aki a szocialisták által is elismerten szennyes múltú ember – azt mondja, nehogy azt higgye bárki, hogy a politika a gazdasági erõviszonyok mentén tagozódik. Magyarul ez azt jelenti, hogy egy maffia van, hogy aztán a maffia A vagy B csapata uralkodik politikusként, ez teljesen másodlagos dolog. Visszatérve a kubai útra: ilyen véletlenek nincsenek. Egyébként egy aktív miniszterelnök nem utazhat oda, ahova akar. Legyen az a nagyváradi gengszter- vagy üzletember barátjához vezetõ út, vagy éppen ez a kubai. Lássuk be, hogy egy ortodox kommunista országot – ahol jelenleg is több ezren sínylõdnek börtönben, politikai nézeteik miatt – nem látogathat meg egy miniszterelnök, magánemberként sem. De nekem egy másik találkozó is eszembe jut, amikor Medgyessy Péter Schmidt Máriával, a Terror Háza fõigazgatójával találkozott. Schmidt Mária története is nagyon érdekes. Fiatal történelemkutatóként az óceánon túl végezte aspirantúráját, és odakinti rokonánál, Ránki György Kossuth-díjas professzornál lakott, akirõl rendszeresen készített jelentéseket. • Ez még a kommunista rendszerben volt? • Természetesen. A szolgálatok kesze-kuszán ugyan, de teljesen behálózták az egész magyar közéletet. A közéletbe beleértem nemcsak az egyházakat, nemcsak az újságírást vagy a politika területét, hanem a sportét is. Az ÁVO például családilag is egészen belenõtt a magyar közéletbe. Nagyon érdekesek a rokoni kapcsolatok: Schmidt Mária jelenlegi apósának fényképe is nyugodtan szerepelhetne a Terror Háza múzeum falán, hiszen egy ávós tábornokról van szó. • Ungár Klára, volt fideszes képviselõ édesapjáról. • Ungár vezérõrnagy úrról, igen. Bár Klára a Fideszben kezdte politikai pályafutását, utána SZDSZ-es képviselõ lett, de családi kötõdése van a politikai rendszer legsötétebb kiszolgálójához, az ÁVH-hoz. Ami nagyon érdekes ebben a kérdésben: látszólag jobboldalon vannak ezek az emberek, de egyáltalán nem jobboldaliak, hanem rövid pórázra engedett, baloldalról küldöttek, akik a jobboldalon feladatot látnak el. E feladatok úgy summázhatók,

hogy hûen kell szolgálni a szocializmust, majd amikor a szocializmus volt vezérkara demokratává válik, akkor a demokratákat kell szolgálni. A magyar rendszer így mûködik. • Ennek igazolására az Ellopott rendszerváltozás címû, elõzõ könyvünk elõszavából idézek néhány mondatot. „Közöttünk jár még mindig Raszkolnyikov, Szatmári Lajos, Vanek úr és hû társa, Szabó atya is. Szabó atya a III/IV-eseknek szóló jelentéseinek megbízhatóságáról két zalaegerszegi tartótisztje, N. István és M. Mihály is véleményt tudna mondani. De mivel a mi atyánk a III/III-asoknak is jelentett, ott O. András tartótiszt is minõsíthetné a besúgói buzgóságot, ha megkérdeznék õt. Nem feledkezhetünk meg a D-209-es és a D-8-as rettenthetetlen bátorságáról sem. Örökre szívünkbe zártuk az egykori rádiós fõszerkesztõt, a besúgóvá nemesedett Udvaryt, Nádudvar és a valamikori MSZMP Politikai Bizottságának egykori támogatottját, aki ma botcsinálta politikusként az egyik nemzeti párt vezérkara körül téblábol. De tegyünk említést egy másik mikrofonos emberrõl is, a tizenhét éves korában, külön apanázs fejében beszervezését vállaló, a pannonhalmi bencés tanárokról súgó, önmagát nemzetinek álcázó Fischerrõl. Szintén piros-fehér-zöld álcát visel a nehézsúlyú, testi erejével gyakran kérkedõ, jobbegyeneseirõl elhíresült K.O.-király, az ügynöki múltú újságíró, Bunyós is. Az 1987-ben beszervezett, a Fideszre állított, a marihuána rabjaként ismert, gyakran kolumnás cikkeket publikáló Egér is közénk tartozónak mondja magát, mint ahogy nemzeti érzelmûnek mutatkozik a Kádár-rezsimben besúgóvá süllyedt Madárka is, aki ma a hazai közszolgálat egyik fejedelemasszonya. Gondolkodjunk el az iménti nevekrõl! A beszervezett Fideszt figyelõ újságíró, Egér ugyan mit jelenthetett a szintén ügynök, fideszes politikusról, Vanek úrról? Áldozatként tünteti fel magát a Kádár-rezsimben garázdaságért 1975-ben fél évre elítélt (részegen levizelte a csepeli Lenin-szobrot), és beszervezett III/III-as ügynök Trepák is, aki a Csurka-féle Pannon Rádió munkatársaként ismert. A sajtó volt az igazi élettere a ma tulipános színekben politizáló D-52-esnek, és nem esik meszsze a betû a professzori talár mögé bújó D-54-estõl sem. A D-72-es szigorúan titkos tiszt pedig az ORTT Panaszbizottságában a sajtót felügyelte. Piros-fehér-zöldbe bújva alkotott elítélõ véleményt a nemzetet igaz hittel, mikrofonnal szolgálókról.” Számtalan nevet sorolhatnék még, a D-18ast, aki ma a nemzeti oldal képviseletében igen magas közjogi méltóságot tölt be, akit 1963ban úgy szerveztek be, hogy vendégtanárként Brüsszelbe, Strasbourgba utazhatott ki, de csak azzal a feltétellel, ha vállalja a beszervezést. Tehát ezekkel van az igazi baj ma, nem azokkal, akik a baloldalon megmutatják magukat, és gyûlölik a nemzeti érzelmûeket.” • Nem is kellett különösebb beszervezési nyilatkozat, fõleg a ’60-as, 70-es években azoknak, akik huzamosabb ideig mentek Nyugatra. Azt kellett csupán aláírniuk, hogy az útjukon keletkezõ valamennyi adatról tájékoztatják a politikai rendõrséget. Ezt egyébként minden egyes sportvezetõ, legyen az az olimpiai bizottság sportvezetõje, vagy önálló szakági sportvezetõ az ökölvívástól, a birkózástól a vízilabdáig és a labdarúgásig, mindenki aláírta. Ezért mondhatjuk azt, hogy az egész társadalmat befonta az ügynökhálózat, nemcsak a kultúrát, nemcsak a politikai szférát, hanem a tudományt, a sportot, a klasszikus civil szférát. De lehetne beszélni a békepapokról, hisz náluk igazán magas az ügynöki fertõzöttség, a politikai rendõrségnek szinte százszázalékos rálátása volt az egyházra. Elszomorító, hogy annak a rendszernek a tagjai, akik idegen érdekeket szolgáltak ki – elõször keleti, majd nyugati, az ún. multinacionális vállalatok érdekeit –, azok kontroll nélkül tehetnek bármit hazánk ellen, akár a politikusként, akár a civil szférában. • Még egy idézetet hadd mondjak el. Horváth József, a III/III-as fõcsoportfõnökség vezetõje 1989-ben huszonhat oldalas jelentést készített, és a tömegkommunikációban dolgozókról a következõket írta: „A tömegkommunikációban nagy gondot kell fordítani a már meglévõ operatív pozíciónk megtartására, és továbbiakban vonalas elv alapján való kiépítésére. Növelni kell a konspirált hírforrások számát, és a beszervezések, a társadalmi kapcsolatok létesítése mellett bátrabban kell az szt.-tiszti állományt is bõvíteni. Operatív pozícióval kell rendelkeznünk mindenütt, ahol ellenséges tevékenységet folytató személy dolgozik, és

kapcsolatot kell létesítenünk azokkal az újságírókkal is, akik pozitív vonatkozásban felhasználhatók, akikre építhetünk. Az utóbbi esetben meg kell vizsgálni a menedzselés lehetõségét. A cél az lenne, hogy olyan újságírói kapcsolatkörrel rendelkezzünk, lehetõség szerint minden jelentõsebb sajtóorgánumnál, akiket a megfelelõ információkkal ellátva, a maguk területén sikerekhez juttatunk, és akik alkalmasak az általunk megjelölt témában a kívánt politikai hatású cikk vagy egyéb írás megjelenteté-sére.” Így összegezett tehát Horváth József 1989-ben, s akikrõl szó van, az újságírókról, õk jelenleg is dolgoznak a hálózatnak, csak éppen most – megint Antall Józseftõl véve a példát – a baloldalról jobboldalra átküldve. • Horváth József altábornagy úr elemzése tökéletes. Ezt az anyagot nevekkel együtt ismerem, mert megbízott bennem, és személyes találkozónkon átadta nekem. Igazából az a baj, hogy az elemzés nem a hazai érdekek védelmét szolgálja, hanem lokális, partikuláris csoportok érdekeit képviseli. Többször beszélgettem ezen gondolatok mentén mazsihiszes vezetõkkel, mondtam nekik, hogy le kell szállni arról a magas lóról, amelyen ülve lekezelik a társadalmat. Több belvárosi ügyvéddel is beszélgettem errõl, például a Göllner Gusztáv-féle csapattal, Tímár György baráti társaságban lévõ emberekkel is, akik még ma is azt az elfogadhatatlan butaságot hirdetik, hogy ha õk nincsenek, magyarul ha a zsidók nem kerülnek be a magyarság vérkeringésébe, és nem telepednek le itt, akkor mi még jelenleg is szatytyánbõr gatyában a trágyát taposnánk. Sajnálatos módon ezt nemcsak a minden pozíciót elfoglaló, hiteltelen mazsihiszes csapat mondja, hanem néha még ortodox zsidó testvéreink is hajlanak erre. Annak ellenére mondják ezt, hogy tudott, hogy a magyar kultúra milyen õsi gyökerekkel rendelkezik. Nekünk igazából arra kell a szolgálatokat, a faji és bármilyen másságot képviselõ barátainkat is ösztönözni, amit megtettem mind a két erõs zsidó csoportnál is, hogy igyekezzenek önkorlátozással magukat visszaszorítani, mert az nem állapot, hogy 2002 karácsonyán a közszolgálati 1-es televízió nem Jézus Krisztusról vetít filmet, hanem Mózesrõl. Valahol meg kell érteni, hogy ez enyhén szólva is felháborító. • Hogy a gõgre, a magyarság lenézésére, a provokációra példát is említsek, felolvasom Spiró György néhány verssorát. A mû a Mozgó Világ 1987. áprilisi számában jelent meg, a tolerancia jegyében. „Jönnek a dúlt keblû / mélymagyarok megint, / fûzfapoéták, fûzfarajongók, / jönnek a szarból, csönd van. …Ó, ha gyilkolni szabadna újra / Csámcsogva, hersegve szívnák a vért – / miért is? Ki tudja, Trianonért? – / …szégyen, szégyen, szégyen, / hogy mindenki kussol, hogy mindenki fél, / és nekünk kell jönnünk, / pár csenevésznek, / hogy bizonyítsuk: / nemcsak a szemetek tudnak magyarul.” Minden kommentár nélkül, csupán a közös gondolkodás miatt adtam teret ezeknek a „nagy ívû” gondolatoknak, de folytassuk… Ha az ember rádiót hallgat, vagy nézi a tévében a politikai személyiségeket, akkor lélekszámhoz viszonyítva – mondjuk ki – aránytalanul magas a zsidók jelenléte. • Amikor azt mondjuk, hogy aránytalanul magas, a másik oldalon mindig azt válaszolják, hogy olyan tehetségesek, hogy kirínak a többi magyar közül. Ez már az a pozitív megkülönböztetés, amit semmilyen normális országban nem tûrnek meg. Hangsúlyozom, amikor olyan pozitív megkülönböztetés és elhivatottság érzését tapasztalom zsidó barátaimnál, amit nem lehet sem tudományosan, sem hitéleti módon megmagyarázni, akkor ott valóban alapvetõ probléma van. Nem az a baj, hogy tizennyolcezer vagy százezer zsidó ember van-e közöttünk. Az a probléma, hogy egymást rendkívüli módon segítve, elvtelen elõnyökhöz juttatják egymást. Nagy probléma, hogy ezekrõl a kérdésekrõl egyáltalán beszélni sem szabad, mert abban a pillanatban antiszemitának kiáltják ki az embert. Én egy magyar származású New York-i, 93 éves fõrabbival, Rebével beszéltem errõl, aki úgy fogalmazott, hogy addig biztos nincs Magyarországon antiszemitizmus, bármennyire kiabálják is mazsihiszes társaink, amíg olyan emberek élnek közöttünk, mint Kõrösi Imre. És ezt nem négyszemközt mondta. Meghívott a saját asztalához, a saját ünnepi vacsorájához. Azt kell látni, hogy a mi „túlpörgött” és az ÁVH-hoz és az önkényuralmi rendszerhez nagyon kötõdõ Síp utcai csapatunk, már a saját oldaláról nézve is feleslegessé válik. Érdekes módon Eleziár

Gilárd is elõször nagyon elítélõen nyilatkozott a Síp utcaiakról. • Mármint a MAZSIHISZ vezérkaráról. • Utána a véleménye megváltozott, feltehetõleg anyagi okok miatt. Ez nem normális állapot. Azt kell megérteni, hogy nem szabad provokálni soha sem a többségi társadalmat. Lehet pozitív megkülönböztetés az egyébként hátrányos helyzetû embereknél, és támogatni kell például a cigányság felzárkózását, amit valamennyi „rendszerváltó” kormány elhanyagolt, hisz lassan egymilliós tömeg él olyan körülmények között, ami nem a 21. századnak megfelelõ. De akik egyébként is elõnyben vannak, azokat nem szabad további elõnyökhöz juttatni. Nézem sokszor, hogy kik miatt veszekszik a magyar sajtó. Azt tapasztalom, hogy egyébként a magyarság sorskérdésétõl oly távol álló sztárriporter szintén teljesen fölösleges dolgokról faggatja a sztárnak kikiáltott írót vagy mûvészt, vagy éppenséggel politikust. Aki egy idõ után büszkén vallja meg zsidóságát, de tíz-tizenöt évvel ezelõtt tagadta. Nem létezik, hogy egy magyar rendõrfõkapitány, dr. Salgó László azzal kezdje, hogy édesapja zsidó fõrabbi volt Szegeden. Tudniillik, a fene se kérdezte. Tõlem sem kérdezték meg, és egyetlenegy magyar embertõl nem kérdezik meg, hogy katolikus, református vagy éppenséggel zsidó vallású-e. Nem tartozik a közélet körébe, hogy valaki milyen vallást gyakorol. Ne kérkedjünk azzal, hogy mi ennek a vallásnak a hirdetõi vagyunk. Egy valamit meg kell érteni: kultúránk valóban kötõdik a zsidó-keresztény kultúrához, de mi keresztények voltunk idejövetelünk elõtt is, görög-katolikus keresztények. • Nézzük meg Radnóti Miklóst – hogy a 20. századról beszéljünk –, aki zsidó származású volt, és magyarnak vallotta magát. Ma is a legnagyobb klasszikusaink között emlegetjük. • Az igazán nagy magyarok, akik a mûvészet vagy éppenséggel a haditudományok területén alkottak nagyot és maradandót, sokszor nem is magyarnak születtek. Beszélhetünk Petõfi Sándorról, József Attiláról, nemcsak Radnóti Miklósról, vagy az ugyancsak zsidó származású Erkel Ferencrõl, akik meghatározóak voltak a magyar kultúra fejlõdésében, legyen szó akár zenérõl, irodalomról vagy színházmûvészetrõl. Mindenkinek fel kellene ismerni, a zsidóknak is, hogy nem törhetünk kizárólagosságra sem a kultúra, sem az államélet egyik területén sem. • Egy jelenlegi példa: Kertész Imre magyar származású író – aki zsidó – Nobel-díjat kapott. Óriási lehetõsége volt Kertész Imrének, hogy hidat építsen vagy a hídépítést folytassa a keresztény és a zsidó vallásúak között. Ehelyett amikor Németországból hazajött, mert hogy ott él, azt mondta, Magyarországon antiszemitizmus van. És folyamatosan errõl beszélt, ahelyett, hogy próbálta volna kihasználni a Nobel-díj adta lehetõséget, még jobban egybeforrasztani az itt élõket. • Történelmi hibát követett el saját magával szemben is Kertész Imre, amikor olyan butaságokról beszélt, hogy hazájában antiszemitizmus van. Ha kimenne Amerikába, tapasztalná, hogy milyen szorító érzések feszítik az amerikai társadalmat. Vagy ha elmenne egy keleti országba, például Oroszországba, akkor tényleg tapasztalna antiszemita felhangokat. Olvastam Kertész Imrének egy-két megjelent esszéjét, amelyikben a félelemrõl beszél. Mindig a holokausztra tér vissza, pedig innen már ötven-hatvan évet kell visszatekinteni. Miért nem néz elõre, hogy mi okozhat a továbbiakban súrlódásokat az anyanemzet és egy önmagát is identitászavarban tartó népcsoportnál. Igazából Kertész Imre történelmi lehetõséget szalasztott el, amikor nem azt mondta, hogy Magyarország a hazám, és itt jól érzem magam, és köszönöm szépen, hogy itt alkothattam, hogy magyarul írhattam. • Azt mondta, hogy azért ment el Németországba, mert itt antiszemitizmus van, ezzel szemben – a történelmet jól ismerjük – a nácizmus Németországból indult el. • Az a sajátossága ennek az egész kérdéskörnek, hogy Magyarországon, hangsúlyozom, soha nem volt zsidó pogrom, amíg magyar hatalom volt. Az tény, hogy amikor a németek átvették a hatalmat, iszonyatos pusztítást végeztek zsidó testvéreinknél. Mégis azt mondom, mi mindig azt kerestük egymásban, ami bennünket összeköt és pozitív irányban tud elmozdítani! Sérelmeket találni nagyon egyszerű. De ha mi, a kultúránkat képviselő emberek, a,kik

közszereplők vagyunk, önmagunk szítjuk az egyébként nem létező antiszemitizmust, akkor el kell gondolkodni rajta, hogy mikor és kinek adnak nyilvánosságot. Egyébként én soha nem estem hanyatt a Nobel-díjtól. Itt nem Kertész Imréről beszélek, de tudom azt, hogy például Tolsztoj nem kapott Nobel-díjat, nevesincs francia író viszont igen. -Wass Albert sem kapott Magyarországon, Márai Sándor sem, de lehetne sorolni tovább. -A világirodalom részei, mégsem kaptak Nobel-díjat. S ha végiggondolom, hogy bizony Nobel-békedíjat kapott Rabin és Arafat, vagy éppenséggel Anvar Szadat! Naponta gyilkolnak embereket, és akik ezt a folyamatot nem kezelték, hanem elindították, Nobel-békedíjasok. Tehát a díjaktól nem kell hasra esni. Nekünk a saját mércénket, a saját hazaszeretetünket, a saját hagyományaink tiszteletét kell mindenképpen előtérbe helyeznünk. Ha Wass Albert valaha életmű Nobel-díjat kap, akkor a világirodalom valóban büszke lehet a teljesítményére, és a Nobel-díjat osztogató bizottság is. Nem hiszem egyébként, hogy Magyarországon abba az irányba kellene elmozdulni, hogy a kialakult szituációkat kiélezzük. Azt hiszem, az a legfontosabb, hogy kibeszéljük magunkból a fájdalmunkat minden oldalról, de tudni kell, hogy a magyarság kultúrája pont azért olyan sokrétű és sokszínű, mert befogadó nép vagyunk. Befogadtuk békével a kunokat, a zsidót ugyanúgy. Miért nem azt hirdetjük mi magyarok, hogy van-e még olyan nép, amelynek királyai között, annyi szentté és boldoggá avatott lenne, amennyi nálunk, az Árpád-házban van? Miért nem azokra a csodálatos eredményekre, azokra a világ által elismert tényekre hivatkozunk, amelyekre büszkék lehetnek zsidó testvéreink is, ha magyarnak vallják magukat? Ma már beszélhetünk amerikai népről, de magyar népről még nem nagyon, mert akkor a nacionalizmus vádjával illetnek bennünket. Pedig az amerikai népet, tudomásul kell venni, több mint százötven népcsoport alkotja jelenleg is. Csak nyelvükben azonosak. De őrzik nemzeti kultúrájukat. Nálunk is őrizheti mindenki, csak éppenséggel az anyaország kultúráját nem lenne szabad lenézni. -Térjünk vissza, csak egy gondolat erejéig a miniszterelnökökhöz, mert hogy közbevetőleg beszéltünk az ügynökrendszerről. A „rendszerváltozás” miniszterei, miniszterelnökei közül hány ügynök volt? -Tíz-tizenöt hálózati személy volt például az Orbán- és az Antall- kormányban. A Németh-, a Horn- vagy a Medgyessy-kormány sem tiszta ilyen szempontból, hiszen az MSZMP tagoknak jelentési kötelezettségük volt. Az MSZMP- tagkönyv nagyjából azonos volt a cég belépési nyilatkozatával. Aki valaha Magyarországon komoly szerepet játszott, valamilyen kapcsolatban volt a szolgálattal. Először mint besúgó, majd mint tehetségesebb ember, esetleg aktív szt.-tiszt, vagy éppenséggel jelenleg is aktív hírszerző vagy elhárító tiszt. Legalább két tucat olyan régi emberről beszélhetünk, akik valamilyen módon jelenleg is kapcsolatban állnak a szolgálatokkal. De mondom, nem ez a probléma. A probléma elsősorban az, hogy ezt a kérdéskört ismételten kikerülte a politika, s az is gond, hogy bizonyos emberek azt hiszik, hogy el tudják tüntetni az adatokat. -Lehetséges, hogy az SZDSZ-esek között nem is voltak ügynökök? -Az az érdekes, hogy náluk egyáltalán nem vetődnek fel nevek, pedig hangsúlyozom, tények birtokában tudom, hogy ez volt az a párt, amelyik a cég szempontjából a legfertőzöttebb. De jelentős részüket soha nem fogják kiadni, mert a besúgókat áttették aktív állományba, az aktív állományt pedig soha, egyetlenegy ország titkosszolgálata sem adja ki. Ez annyit jelent, hogy a IV-es és V-ös ügyosztály tagjai lettek, jelenleg is aktívak. Az SZDSZ egyébként folyamatosan megszabadult a megszüntetett ügynököktől, 1989-ben adataikat jelentős mértékben bezúzták, azt hitték, hogy ezzel meg is szüntették ezeket. De nyilvánvaló, hogy az a frusztrált és átvilágítatlan, a nyilvánosságot állandóan uraló csapat, amely a magyar médiában jelenleg is szerepet játszik, soha nem hozná nyilvánosságra tagjai érintettségét. Még akkor sem, ha valós tények, adatok birtokában, akár közjegyző vagy bíróság által igazolt beszervezési nyilatkozatok napvilágra kerülnének. Az SZDSZ-es képviselők anyagát jórészt ismerem, meg kell hogy mondjam, hasonló vagy kicsit fertőzöttebb ez a párt, mint az MDF.

Sajnálatos módon a „rendszerváltozást” jórészt ügynökökkel hajtotta végre a politikai hatalom. Titkos küldetésben Torgyán, Csurka – két jóbarát

• Beszéljünk a különféle kormányok, különféle miniszterelnökök társutas politikusairól. Szóljunk Torgyán Józsefrõl és Csurka Istvánról. • Na, ez egy nagyon érdekes dolog. Torgyán József oly módon könyörögte be magát Pártay Tivadar mellé… • …aki a Független Kisgazdapárt örökös elnöke lett késõbb... • …igen, de erõs szolgálati kapcsolatokkal rendelkezett. Ugyanúgy, mint Keresztes Sándor, a Kereszténydemokrata Néppárt vagy a Magyar Demokrata Néppárt elnöke is. De valamennyi néppárt elnökérõl elmondhatjuk, hogy kapcsolatban állt a szolgálatokkal. Torgyán József úgy könyörögte be magát tehát a kisgazdákhoz, hogy neki van gépkocsija, és ezzel szívesen viszi pártrendezvényekre Pártay Tivadar bácsit vagy a párt más vezetõt. Magyarul mondva: Torgyán József úgy került oda, mint gépkocsivezetõ. • Ki volt Torgyán József? Annyit tudunk róla, hogy ügyvéd volt, annyit tudunk róla, hogy Tucsek vérbíróságán fogalmazóként dolgozott, de aztán rengeteg dolog kuszává vált. Mert amikor Antall József elõvette azt a híres borítékot, akkor bizony nem derült ki egyértelmûen, hogy ki kicsoda. • Teljesen törvénytelen volt minden. Ilyet magyar miniszterelnök nem tehet sem vele, sem Csurka Istvánnal. Ha egyenlõ mércével mérünk, akkor vagy átvilágítunk mindenkit, vagy senkit sem. Itt errõl van szó. Hogy Torgyán Józsefet milyen néven szervezték be, és hogy a pszichiátrián hogy bújt ki ez alól, ez engem soha nem érdekelt. Azt viszont tudom, hogy Torgyán Korom Mihály levelezõ partnere volt. Még az 1980-as évek elején is jelentést írt a IV. kerületi ügyvédi irodából, amiben leírta, hogy õ a dolgozó népet szolgálja, de nem teheti, mert szombaton szabad szombatot rendelt el az ügyvédi közösség vezetõje, és kérte Korom elvtársat, hogy intézkedjen. Erre Korom elvtárs azt írta vissza, hogy tisztelt Torgyán elvtárs, tartson ügyfélfogadást szombaton is, ha úgy gondolja, hogy a népet így kell szolgálni. • Korom Mihály akkor igazságügyminiszter volt. • Az MSZMP KB igazságügyi felügyelõ titkára volt, késõbb lett igazságügyminiszter. Torgyán a párthoz, a szocializmushoz rendszeresen dörgölõdzött. Tudni kell azt is, hogy az ügyvédség milyen pozíciót jelentett akkor. Valamennyi ügyvéd kinevezése elõtt a politikai vezetõ testületeknek – a járásoknál, a városoknál, a megyében – közvetlenül kellett az illetõ megbízhatóságát igazolni. Politikai megbízhatóságot pedig másként nem lehetett igazolni, csak a szocializmushoz való hûséggel. • Milyen tevékenységet folytatott Torgyán József az Antall-kormány idõszakában? • Én még soha senkit nem hallottam ízléstelenebbül Antall Józsefet szemtõl szembe dicsérni, mint ahogy ezt Torgyán József tette. Többször vettem részt olyan tárgyaláson, ahol még Antall József is befogta a szemét, elfordította a fejét, amikor megszólalt Torgyán József, hogy a te hangod, miniszterelnök úr milyen nagyszerû… Szóval ízléstelen seggnyalóból kapaszkodott föl egészen addig, hogy bomlasztania kellett a pártot, mert Antall József nem engedte be a kormányába. • Miniszter akart lenni? • Igen. Antall József azt mondta, hogy ügynököt és kommunistát az elsõ körben nem lehet beválasztani a kormányba. Viszont mindenki tudta, hogy Csurka István ambíciói is ezen

buktak meg. Frakcióvezetõ vagy egyéb lehetett, de kormánytag nem. Torgyán József késõbb megkapta a feladatot a tényleges kenyéradó gazdáitól, az MSZP-sektõl, hogy szét kell bomlasztani a kormányt. Nem sikerült neki teljes egészében. Õ örök életében az anyagiakat rendkívüli módon hajhászó, üres szónok volt. Ha valaki az általa mondottakat késõbb elolvasta – én több beszédét elemeztem –, nem tudott egy értelmes gondolatot kihámozni belõle, mind fasisztoid, érzelmekre ható beszéd volt. Ami egyébként egy meghatározott réteget jól célzott meg, ezt a réteget akarták a szocialisták leválasztani az Antall-kormányról. Nem sikerült teljesen. Azt mondom, hogy Torgyán múltját azért nem kell túl dimenzionálni, mert egy embernek az életét tettei minõsítik. Aki az igazi sikerekhez juttatta õt, az dr. Tímár György volt. Valamennyi jogi munkáját és beszédét, amíg értelmeseket mondott, Tímár György írta, aki késõbb a politikai karrierjét alelnökként és képviselõként folytatta. Amikor észrevette, hogy Torgyán József környékén milyen közbûntényes gazemberek verõdtek össze, akkor 1998-ban azonnali hatállyal lemondott, nemcsak az alelnökségrõl, hanem a frakcióvezetõi tagságáról is. Azt mondta, nem szabad, hogy közbûntényes moszkovita gazemberek és bankárok, mint például Boros Imre, Molnár László, Szabadi Béla vagy Simon László Torgyán körül ekkora lehetõségekhez juthassanak. Sorolhatnám azokat a képviselõket, akik pénzért váltották meg képviselõi helyüket, és azért kaptak különösen magas beosztást, hogy Torgyán Józsefnek és családjának vagyonokat osszanak vissza. Ez az igazi minõsítés és az, hogy ugyanaz az ember, aki közel egy évtizeden keresztül kiabálta, hogy a kommunistáktól vissza kell venni a hatalmat, 1998-ban, a hatalomra kerülése után egyetlenegy följelentést kommunista tolvaj ellen nem nyújtott be, sem a rendõrséghez, sehova. Egyetlenegy megnyilatkozása nem irányult a privatizáció felülvizsgálatára. Sõt, a koalíciós szerzõdésben, ahol koalíciós szerzõdési kényszer volt a Fidesz részérõl, egy szóval sem kérte a privatizáció fölülvizsgálatát, vagy a reprivatizáció esetleges elõtérbe helyezését. Holott korábban állandóan azt mondta, hogy a rendszerváltozást reprivatizáció nélkül, azaz az eredeti állapot helyreállítása nélkül nem tudja elképzelni. Az igazi probléma az, hogy létrehoz párt címén egy szabadrabló csapatot, amelyik utána azt a csodálatos eszmét, ami a magyar kisgazdapártban az utóbbi ötven évben fölhalmozódott, semmissé teszi. Ezt a Fidesz nagyon jól ki is használta. Én azt mondtam, ha a 2002-es választásnál csak azt érte el a választói rendszerünk, hogy két ilyen besúgóvá aljasult embert megszabadított a politikai hatalomtól, mint Csurka István és Torgyán József, akkor a demokrácia alapjaiban mûködik. • De ennyi még nem elegendõ Torgyán Józsefrõl, mert azért én csak-csak visszatérek arra a borítékra, bár ön törvénytelenségrõl beszél. Elfogadom. De ott történt valami. Nekem legalábbis azt mesélik volt kisgazdák, hogy együtt ültek, mindegyikük kiterítette a borítékot, a tartalmát megmutatta, egyedül Torgyán József nem volt erre hajlandó. • Antall Józsefnek többször mondtam, hogy törvénytelen, amit csinált. Fõleg azért, mert abban a borítékrendszerben, amit a kisgazda elnökök, a megyei elnökök és a kisgazda képviselõk kaptak, tudomásom szerint több mint tíz ügynök volt. És mind olyan borítékot kapott, amelyikben az átvilágítás eredménye negatív volt. • Azt jelezték nekik, hogy tiszták? • Azt jelezték, hogy tiszták, illetve olyan jelentést kért Antall József, hogy mindenkinek tiszta legyen a múltja, egyedül Torgyán Józsefé ne. Torgyán ezt nagyon ügyesen kikerülte. Nem bontotta fel a borítékot, mert azzal államtitoksértést követett volna el. Senki nem hatalmazta fel Antall Józsefet erre a kisstílû játékra, annak ellenére, hogy én tudom, hangsúlyozom, tudom, hogy Torgyán Józsefnek dossziéja volt. Ismert a beszervezõje is. Az megint más kérdés, hogy utána úgy magyarázta Torgyán József, hogy õt azért nem lehetett eredményesen beszervezni, mert orvosai, barátai kérésére pszichiátriára vonult, és mint diagnosztizált skizofrént, be sem lehetett szervezni. Akkor megkérdezem: ha ügynök nem lehetett, mert beszervezését megakadályozta az orvosi látlelet – amit láttam, valóban csúnya –, akkor hogyan lehetett majdnem Magyarország köztársasági elnöke.

• Úgy, hogy valaki barát, jó ismerõs, jó akaró, akkor egy szándékosan rossz, de az adott esetben hasznos orvosi diagnózist állított ki számára. • Aki tudja, hogy milyen az orvosi társadalom összetétele, az azt is jól tudja, hogy a szocializmusban ilyennel nem lehetett szórakozni. Ha nem skizofrén valaki, és úgy kap papírt az ’56-os események kapcsán, akkor az az orvos soha többet ki nem kerül a börtönbõl, mert a szocializmus ellenségét bújtatta. Ez az okoskodás teljesen hazug. Marhaság, úgy ahogy van. Az lehet, hogy egy beszervezett embernek menlevelet adtak, hogy ha bármikor problémája van, vegye elõ. De ettõl õ nyugodtan jelenthetett, nyugodtan lehetett a szolgálat tagja. Ha valaki meg azt gondolná, hogy az ügyvédi közösségbe fölvettek valakit, politikai ellenõrzés mellett, úgy hogy skizofrén vagy pszichiátriai problémája van, akkor az megint nem érti a szocializmus mûködését. Egyértelmû, Torgyán esetében egy semmire való ügynökrõl van szó. • Fölvesznek valakit úgy az ügyvédi munkaközösségbe, hogy azt hirdeti önmagáról, forradalmár volt ’56-ban? • 1958-ban nem a forradalmárok írták Tucsek vérbíró jegyzõkönyveit. Annyira álságos az õ története, hogy tényleg szót sem érdemel, remélem, életében egyszer meg fog nyugodni, abbahagyja ezeket az összevissza hazugságokat és senki nem fog vele foglalkozni. Sajnálatos, hogy a politikai átalakulásunk ilyen figurát a felszínre hozott, és hihetetlen hatalmat adott a kezébe. De hogy milyen rövid és dicstelen hatalmat, azt megmutatta a Fidesz-kormány kétéves mûködése. Torgyán soha nem látott mélységbe taszította a mezõgazdaságot. • Milyen volt a kapcsolata Horn Gyulának és Torgyán Józsefnek? • Nagyon jó, nagyon emberi. Gyulám így, Bubukám, Józsikám. Igazából rabló-pandúr barátsága ez. Horn Gyula mosolyogva nézte, amikor Bubuka túljátszotta a szerepét és jobban kiabált, mint kellett volna. • De Torgyán József mindig azt mondta a parlamentben, hogy Horn Gyula mondjon le. • Ha megkérték, mondta. Kérésre még azt is mondta, hogy Antall József mondjon le. Nagyon egysíkú volt az õ politikai szereplése, hõbörögni, kiabálni és lemondásra szólítani fel valakit, ahhoz értett. Holott nagyon jól tudta, hogy nem lehet magyar miniszterelnököt lemondatni, mert azon kívül, hogy meghal, nem lehet a miniszterelnökségétõl megfosztani. Tehát ez nem lehetett komoly felszólítás. Politikailag felkészületlen embereket így félre lehet vezetni, milyen bátor, gondolják, még azt is a miniszterelnök képébe vágja, hogy mondjon le. De a politika nem így mûködik. Ezt én álságos, primitív kiabálásnak tartottam. Ha valaki a beszédeit elolvassa, a maga által kiadott könyveket végiglapozza, bizonyítottnak találja az elmondottakat. Ennek a maszkabálnak vannak ilyen szereplõi is, akik ügynökként olyan sokra vitték, hogy pártokat alapíthattak, például a feleségüknek, fékeveszett jókedvben. De az ország érdekében eredményt hosszú távon nem ért el, csak családjának tett jót, hiszen a Torgyán család a „fõnök” politizálása révén nagyon gazdag lett. A „rendszerváltozás” egyik anyagi nyertesét tisztelhetjük személyükben. • De hát ez a gazdagság abból származik, hogy a felesége nagyon ismert primadonna volt vidéken, õ pedig korábban sztárügyvéd. • A sztárügyvéd szót 1990-ig nem is volt szabad kiejteni a szánkon. Ilyen nem létezhetett. Sztárügyvédsége egyébként is abból állt, hogy jövedelme a létminimumot, maga által is elismerten, alig érte el. Felesége Pécsett valóban színésznõ volt, csak vajmi kevés emlékezetes szerepet kapott. Tehát nemhogy sztárgázsija nem volt, csupán átlagos jövedelmet tudott bizonyítani a „rendszerváltozáskor”. Azóta viszont gazdagodása a csillagos eget veri. Ezeket a legendákat õk találták ki. Egyébként, ha valaki sztárügyvéd lehetett volna a múlt rendszerben, az kizárólag a III/III-as vagy III/II-es tagságát bizonyította volna. • Mekkora lehet ez a vagyon, mert ön azt mondja, hogy csillagászati mértékû, de mégis, ki lehet azért fejezni? • Milliárdos vagyona van Torgyán Józsefnek ingóban és ingatlanban. Álságossága megmutatkozik abban is, hogy fia, Torgyán Attila, az ÁPV-Rt. tanácsadója. Hornék idején a

papa azt a Horn-kormányt szidja, amely óránként huszonötezer forintot fizet az egyébként nem túl híres ügyvéd fiának. Meg kell nézni a mostani eseményeket is, hogy milyen megvesztegetési és családi botrányokba keveredett bele. Nem akarom túlragozni a helyzetet, de nagyon sok kárt okozott a magyar átalakulásnak az, hogy a baloldalról olyan személyeket küldtek át a jobboldalra, akik rövid pórázon voltak tartva, és bárkire uszíthatták õket a kenyéradó gazdáik. • Elõzõ könyvünkben Csurka Istvánról már többször is szóltunk. Elmondtuk az útját a lakiteleki találkozótól kezdve az MDF-en át a MIÉP-ig. Mit tudunk még hozzátenni? • Az MDF-ben olyan dicstelenül szerepelt, hogy minden egyes személyi döntése után súlyos problémák keletkeztek. • Miért vált ki az MDF-bõl Csurka István? Azt mondta, azért, mert a népi szárnyat elkezdték üldözni, mások viszont azt mondják, hogy valamiféle privatizációs vágya is volt. • Szerette volna megszerezni magának a Lóverseny Vállalat felügyeletét. Ez nem sikerült. Ezt többször fölvetette frakcióelnökségi ülésen is, de soha nem lett belõle semmi. Többször említette, hogy bezzeg Széles Gábor mekkora vagyont kapott. Vulgárisan kifejezve: piti, kofai alkudozásokkal azt mondta, neki több jár, mint amennyit akár az ÁPV Rt.-tõl, akár a Fórum Borházból vagy más vagyontárgyban kapott. Többször hallottam a véleményét – tehát nem áttételesen, hanem személyesen is tanúja voltam –, amikor vagyontárgyakat követelt. • Például miket? • Mások megkapták a privatizációban a Videotont vagy az Óra-Ékszert, akkor õ miért nem kaphat zsíros falatot, pedig a bõrét vitte a vásárra. Holott azért a tartótisztjeitõl és a politikai elvbarátaitól, Berecz Jánoséktól tudom, hogy az volt a baj, hogy eladhatatlan darabokat írt. Õt nem üldözték sohasem! Azt tudni kell, hogy a huszonnyolcmillióért „megírt” privatizációs forgatókönyve olyan rossz minõségû volt, hogy soha nem lett belõle film. Senki nem írt forgatókönyvet hasonló összegért, legfeljebb Csoóri Sándor. Sajnos – ahogy mondták volt tartói – az volt a baj, hogy a Pista élvhajhász emberként megette, megitta és ellóversenyezte a nagy pénzeket. Ezek a pénzek a ’70-es években, a ’80-as évek elején egy hónapban annyit tettek ki, mint amennyi egy dolgozó éves jövedelme volt. • Számszerûen mennyi lehetett? • Húsz-harminc-ötvenezer forintot kaphatott a soha meg nem írt filmforgatókönyvért. Ugyanolyan forgatókönyvet kellett volna írnia a magyar privatizációról, mint amilyet a szocializmusban írt filmforgatókönyvként. De milyen érdekes, Csurka Istvánnak ezt a forgatókönyvet a privatizáció népszerûsítésére kellett volna megírni – és ezt õ vállalta. Kérem tisztelettel, aki nemzeti érzésûnek vallja magát, és 1992-ben azt a rabló privatizációt népszerûsíteni akarja... • …politikai berkekben minden információhoz hozzájutott, tudta tehát, hogy miképpen zajlott korábban a privatizáció. • Folyamatos rálátása volt a csalásokra, a gazemberségekre, és ezek után huszonnyolcmillió forint elsõ részletért vállalja, hogy népszerûsíti a privatizációt. Ha semmi mást nem csinált volna Csurka István, csak ezt az álságos, soha meg nem magyarázható bûntettet követi el a saját népével szemben, akkor is szörnyûséges. Micsoda ellentmondás, hogy idegen érdekek kiszolgálása miatt kiabál, de nem szólalt meg mellettem, még MDF-es idõszakában, amikor nemzetrontó privatizációról, gazdasági visszaélésekrõl beszéltem a frakcióban. Hosszú éveken keresztül Csurka soha egy szót sem szólt errõl a frakcióban, sõt azt mondta, hogy Kõrösi Imrét és az ilyen gondolkodásmódot lokalizálni kell, mert ez a kormányt támadja. Majd miután nem részesült, saját szándéka szerint a vagyontárgyakból, akkor õ maga indult neki ennek az ún. szociál-liberális-baloldali gondolkodásmóddal föltupírozott nemzeti érzelemnek. Gondoljunk bele, mennyire álságos dolog ez! Privatizációt népszerûsíteni akkor, amikor már 1993-ban több mint tíz iparágat adtunk kizárólagosan külföldiek tulajdonába, úgy, hogy egy fillért sem kaptunk érte. Bankoligarchiáról beszél, ahonnan pénzt kap,

jövedelemkiegészítést, amely százszorosa, ötszázszorosa vagy épp az ezerszerese egyhavi képviselõi tiszteletdíjának. • Honnan kapta? És mennyit? • Az ÁPV Rt.-tõl. Hangsúlyozom, a százszorosát, ezerszeresét a képviselõi javadalmaknak. • Most nem a forgatókönyv-írásról beszél? • Ezen kívül! Ha megnézzük a cégjegyzékekbe foglalt jelenlegi vagyonát, amit a Csurka család birtokol, az bizony milliárdos nagyságrendû. • Hány milliárd lehet? • Ötmilliárd forint vagyontárgyat nyugodtan tudunk bizonyítani, a cégjegyzékek alapján. Közvetlen családja, élettársa olyan ingatlanokat birtokol, saját tulajdonként, amelyek értéke észvesztõen magas a bebizonyítható jövedelemhez képest. Én Csurka Istvánt is megismertem hosszú politikai pályafutása során, de nem tudok egyetlenegy olyan cselekedetérõl sem, amely szinkronban állt volna az általa mondottakkal. Emlékszem rá, amikor alakult a MIÉP, már az MDF szétbomlasztásakor, körülötte szinte kizárólag ügynökök jelentek meg. Az egész ügynökcsapat ráérzett a lehetõségre, amikor az a harminc ember megalakította a képviselõi irodaház V. emeletének 505-ös szobájában ezt a pártot. Megdöbbentõ volt, hogy az alakuló frakció jelentõs része aktív hálózati személy volt, és õk más pártszínben még mindig ott vannak a parlamentben. Amikor Antall József rájuk szólt, hogy közöttetek is sok az ügynök, azonnal szétrebbent a csapat, alig maradtak, nem is tudott frakciót állítani Csurka az elsõ szabadon választott parlamentben. Egy ember megítélésekor, a mondottakon kívül, én mindig a cselekedeteket is néztem. Nem lehet úgy vizet prédikálni, hogy közben korsóval iszom hozzá az aszú bort. Nem lehet, hogy valaki tobzódik az élvezetekben, bõvíti a vagyontárgyait, miközben hazánk pusztulásán búsong. Igazi komoly támadás soha nem érte Csurkát, én azonban személyesen is összecsaptam vele, hogy milyen alapon merte azt a nyíltan zsidózó cikket megírni, megjelentetni az újságjában, hiszen tudott volt, hogy az adatokat a Neumann Alapítványon keresztül kapta New Yorkból. Borzasztó. • Arról a Neumann Alapítványról beszél, amely a nemzeti oldalt alig támogatta. • Nagyon ritkán támogatta a Neumann Alapítvány a nemzeti oldalt, és ennek ellenére mégis onnan szolgáltattak ki Csurkának adatokat. Ezt aztán eszement módon „megzenésítette”, amibõl kára lett hazánknak. Többször csak annyit mondtam neki, igazából az a kár, hogy nem íróként, hanem politikusként lett híres. • Melyik írásról beszélt az imént? • Néhány gondolat címen írt dolgozatot 1992-ben, aminek a visszhangja egészen az amerikai kongresszusig elért. A Néhány gondolat szörnyûséges vihart kavart hazánk ellen. Itt is igazolódott a tétel, hogy a privatizátorok, a baloldali kommunista tolvajok érdekében kell mindig az antiszemitizmust gerjeszteni, tudniillik abban az iszonyatos zûrzavarban, amikor a Csurka-dolgozat miatt vitatkoztak a képviselõk, az újságírók, a nemzeti vagyonunk jelentõs része átkerült idegen kézbe. Ingyen! Tudatosan íratták meg vele azt a cikket. • Csurka István kapcsán beszéljünk a Ferencvárosi Torna Club, az FTC futballcsapatának eladásáról. • Az szörnyûséges volt. Meg kell mondjam, hogy valamennyi sportegyesület eladása szörnyûséges. Soha az életben nem fog kiderülni, hogy igazából mi történt. • Próbáljuk mégis kibogozni a szálakat. • A magyar sportegyesületeket meghatározott körben értékesítették. Csurka István és csapata korábban egyébként az FTC-re is kivetette a hálóját. Természetesen nem sikerült. Az MTK-t Várszegi Gábor kapta meg, Fekete Jánoson keresztül. Érthetetlen módon ugyanez a pénzügyi csapat egyszerre bekebelezhette a Ferencvárost is. Azt a Ferencvárost, amely nemzeti szimbólum. Hadd mondjak egy példát arra, hogy történik ez külföldön! Bejelentkezett hajdanában a világ egyik leggazdagabb emberének nyilvántartott Robert Murdock, hogy megveszi a Manchester United csapatát. Iszonyatos probléma lett belõle. Nem engedtek

meghatározó részvényt szerezni neki. Amikor egy másik egyesületet akart megvenni, onnan meg elüldözték. Szó sem lehetett vásárlásról. • A Fradi eladását megelõzte egy ún. titkos tárgyalás két személy, Deutsch Tamás és Fekete János között. • Amikor a magyar labdarúgást olyan helyzetbe hozták, mint a magyar iparágakat, tehát eleve veszteséges volt minden, akkor ez a nemzeti szimbólum is értéktelenné vált. Errõl beszélgetett egyébként Fekete János és Deutsch Tamás. • Budán volt ez a beszélgetés, a Rózsakert vendéglõben. • Itt ebédel rendszeresen a mindenkori magyar miniszterelnök Fekete János úrral. De itt ebédelnek a gengszterek és a sztárügyvédek is. Ez a találkahelyük. • Mirõl beszélgetett Fekete János és Deutsch Tamás, a Fradi kapcsán? • Arról, hogy ezt a nemzeti szimbólumot mindenképpen adjuk oda Várszeginek. Ezt minõsíteni sem lehet! Már maga a gondolat is bûn, hogy egy sportminiszter szót ejt arról, hogy egy Ferencvárost adjunk el az MTK tulajdonosának. Ezt már normális emberi ésszel nem lehet követni. Deutsch Tamás följogosítva érezte magát, hogy egy nemzeti szórakoztatási szimbólumot – mert Magyarországon a labdarúgás mindig több volt, mint sport – átadjon. Csak az volt a feltétele, hogy tartsák meg a zöld-fehér színeket. Minden Várszegiéké lett, és kaptak hozzá minimum kétmillió szurkolót is. Tudni kell ugyanis, hogy a Ferencvárosnak az országban jelenleg is több szurkolója van, mint az összes magyar sportkörnek együtt véve. Ez a beszélgetés egy estebéden zajlott le, s szinte nyomon követhetetlen, hogy hogyan történhetett, hogy egy állítólagos nemzeti kormány, egy nemzeti szimbólumot átad egy vállalkozói csoportnak. Ingyen! Soha, hangsúlyozom, soha egy fillért nem fizetett a Várszegi csapat, sem az Ofotért-ért, sem a Domusért, semmilyen beruházásért. Tudniillik, õk nem mások, mint a Békesi csapat strómanjai. Ebben az esetben tovább terjeszkedik ugyanez a csoport a kultúra, a sport irányába, azt is le akarja tarolni. Ez a sportegyesület, amely Torgyán József irányítása alatt állt, régen is a húsosoké, a mezõgazdaságé volt. Torgyán Józseftõl tudom, hogy õ Fradi-drukker, és Fradi mérkõzésekre járt egész életében, majd a mellette lévõ Deutsch Tamásra mutatott, hogy Tamás barátom viszont, származásánál fogva is MTKdrukker. Amikor Szabadi Béla és Torgyán József olyan helyzetbe hozták a Fradit – hozzá nem értésük folytán –, hogy még a nézõsereg is elfogyott, akkor lehetett ezt az átjátszást kezdeményezni Deutsch Tamásék részérõl. • Itt tulajdonképpen ugyanolyan privatizáció zajlott le, mint általában: egy jól mûködõ céget elõször teljesen lerombolunk, és utána fillérekért eladjuk. • Ezt akartam én is mondani. Az igazi baj tehát az volt, hogy az egyébként sem túlméretezett Üllõi úti stadion egyszercsak kiürült. Két-háromezer nézõ lézengett a húszezres stadionban. De miközben Budapesten üresen kongott a lelátó, Zalaegerszegen – egy-egy Fradi vendégszerepléskor – nyolc-tízezer nézõ ment el egy mérkõzésre. Tehát az országban nem tudták teljesen tönkre tenni az FTC-t, de a privatizáció lényege egy és ugyanaz, vedd át ingyen, majd tõkésítsd föl. Ez utóbbi azonban soha az életben nem történik meg. A feltõkésítés elmaradt. Ez a magyar privatizáció lényege. • Akkor most jöjjön Csurka István, mert amikor kiderült, hogy Várszegi Gábor vásárolja meg az FTC-t, cikkek sorozata jelent meg a Magyar Fórumban, amelyben Csurka Várszegit szidta, hogy miért vette meg a Ferencvárost. De nem szidta azt, aki engedélyezte ezt az üzletet, aki közremûködött abban, hogy a Ferencváros Várszegi Gábor tulajdonába kerüljön. Tehát Deutsch Tamás neve nem fordult elõ a Csurka-cikkekben. Õt nem hívta tetemre. • Megint egy másodlagos szándék fedezhetõ fel a Csurka-féle gondolkodás mögött, igazi dramaturgiával. Látványosan ordítozik az ellen, aki mint vevõ bármit kérhet, de nem rendelkezik egy vagyontárgy fölött. Nem Várszegit kell szidni, aki elfogadta, amit kínáltak, hanem azt, aki pazarlóan felajánlotta ezt neki. Nemcsak a cikkeiben nem írt Deutsch Tamásról, hanem parlamenti frakcióvezetõként egyetlen szót sem ejtett róla. Csurka szerint

Várszegi Gábor a bûnös azért, mert ingyen megkapott valamit. • Azt hiszem, kétmilliárd forintért kapta meg. • Ha majd föltõkésíti. Nem, nem. A fizetési feltételeket senki sem ismeri, ezek általában titkos szerzõdések. Annyi volt nyilvános, hogy majd kétmilliárdot fizet valamikor. De közben ugyanúgy nem fizetett érte, ahogy az Ofotért-ért sem. Az az érdekes az egészben, hogy Csurka István frakcióvezetõként, a kormány külsõ támogatójaként, aki rendszeres napi kapcsolatban volt Stumpf Istvánnal és más miniszterekkel, egy szót nem szól arról, hogy Deutsch Tamás miért értékesítette egyáltalán a Fradit. Azért nem, mert akkor azt is meg kell kérdeznie, hogy miért értékesítették az Újpestet, a Vasast, az MTK-t. Az állítólagos sportbarát, magyar érzelmû Csurka István itt is csak a szelep szerepét játssza el. Felkérésre, hogy elterelje a figyelmet a kormány felelõsségérõl. Állandóan a vevõt szidja, csak az eladóról hallgat. Különleges kapcsolatrendszerre bukkanhatunk az FTC kapcsán. Várszegi és Békesi egymásra találásának bizonyítékaira. Békesi László külön repülõgéppel jár vele Nápolyba, spagettit enni. Gondolom, ehhez valamilyen baráti kapcsolat kell. Vagy amikor miniszter lesz Békesi László, azt mondja, eladja a Fotex részvényeit. Eladja?! Hogyhogy? Nem tudjuk, mennyit ér a Fotex? Nullát adott pénzért? De ez szerteágazó, mély és bonyolult kapcsolatrendszer. Megdöbbenve tapasztaltam, hogy még maga Bob Dole volt republikánus elnökjelölt, aki alelnök is volt egy ideig idõsebb Georges Bush mellett, a Fotex igazgatótanácsának tagjaként tûnik föl havi ötezer dollárért. Errõl azt hiszem kevesen tudnak Magyarországon. Egy amerikai – szimbólumként is tisztelt – republikánus szenátor egy ócska magyar vállalkozás szekértolójává válik! Azzal a Várszegi Gáborral szövetkezik, aki Fenyõ Jánossal együtt eléggé „üldözött” volt Amerikában. Mert a magyar milliárdosok, akik Amerikából hazajöttek, bárki legyen is az, Simon Csabától kezdve Bodnárig, egyben közösek, mind börtönben ültek odakint. S ezek az emberek ma Magyarországon, kisebb-nagyobb elõnyökért az amerikai politikai elitet is be tudják hálózni. Vagy gondoljunk arra, hogy Reagen elnök – aki soha nem fogadott magyar miniszterelnököt – fogadta Szlávi Bulcsút, a Magyarországi Republikánus Párt elnökét, egy gengsztert, akit utána a magyar politikai elit el is tüntetett. Aki egyébként az egyik sportegyesületet, az Újpestet vette volna meg, ha nem hal meg. • Nem természetes halállal. • Persze, hogy nem! Mennyire igazolja minden az eddigi okfejtésünket, nevezetesen, ha valaki Magyarországra, a politikai és a gazdasági elit által gerjesztett bûnös környezetbe hosszabb idõre beteszi a lábát, korrupttá válik. Vajon Bob Dole-nak szüksége volt-e arra a pár ezer dolláros havi fizetésre, vagy tudta-e egyáltalán, mi az, hogy Fotex? Vagy tudja-e azt, hogy ezeknél a vállalatoknál, akik ilyen „nagyon nagyot alkottak”, akár Demján Sándornál is, kik az igazgatóság tagjai? Hogy Demján Sándor jobbkeze börtönviselt ember, amerikai állampolgár, csak elfelejtette bevallani, hogy tõzsdecsalásért Svájcban lecsukták. És mi ezeket az embereket tiszteljük, és azt mondjuk, üzleti vállalkozók. Hogy van az, hogy szintén börtönviselt a magyar milliárdosok jelentõs része, Sepsi László, vagy éppenséggel Stadler József. Nem eleve korrupt és romlott ez a magyar sport, ez a magyar labdarúgás, ez a magyar közélet? Ki hiszi el, hogy Stadler József ért a futballhoz? Ki hiszi el, hogy Sepsi László ért a dohánytermesztéshez és a dohányforgalmazáshoz? Ki hiszi el, hogy ezek a sportvezetõk valóban a sportot támogatják? Nem, egyszerûen pénzmosásra használják fel a sportegyesületeket. Tudniillik ezeket a sportüzleteket soha az életben senki nem vizsgálta fölül! Viszont az egyesületek tulajdonát képezõ hatalmas ingatlanok ma is nagyon komolyan foglalkoztatják az ún. befektetõket. Csurka Istvántól tehát eljutunk odáig, hogy hozzászólok a Fradihoz, de nem szólok arról, aki ingyen értékesíti ezeket a hihetetlen értékû vagyontárgyakat. Itt csak a sport szorul háttérbe. Itt arról van szó, hogy megveszem a sportegyesületet, amelyhez tízhektáros, jó helyen lévõ ingatlan tartozik. Az egyesületet csõdbe viszem, az ingatlant pedig tovább lehet parcellázni, eladni vagy építeni rá. Errõl szól a

történet! Ha viszont ezt valaki csak egy irányba kiabálva hozza napvilágra, annak álságos a szándéka. Egyáltalán nem a hazai érdekek védelme miatt szól soha Csurka. Ez a Csurka-féle igazi bûvészmutatvány.

Ellenzéki kerekasztal ellenzék nélkül Áruló értelmiségiek

• 1989 rendkívül mozgalmas éve volt a magyar belpolitikának, hiszen az oly sokat emlegetett rózsadombi paktum végsõ formáját 1989. március 15-én nyerte el. Ekkor állapodtak meg abban a húsz pontban, ami végül az ország kifosztásához vezetett. 1989. októberében ülésezett az MSZMP kongresszusa, amely aztán már MSZP-kongresszusként ért véget, miközben az MSZMP is megmaradt pártként, amelyiknek késõbb Thürmer Gyula lett a vezetõje. És 1989 az ellenzéki kerekasztal idõszaka. Az ellenzéki kerekasztalnál szinte csupa ismeretlen ember tûnt fel. Kik választották ki õket, és milyen szempontok alapján? • 1989 nyarára eldõltek az erõviszonyok az MSZMP-n belül is. A nagy nemzetközi háttéralkuk kapcsán nyilvánvaló lett, hogy Kelet-Közép-Európa ún. átmeneti térsége átkerül a szovjet érdekeltségbõl a nyugatiéba. A 20. század története nagyjából errõl szólt. A nagyhatalmi érdekek rendszeresen befolyásolták Kelet-Közép-Európát, vagy ahogy a nyugatiak mondták, az átmeneti Európát. Átmeneti Európa alatt azt értették, hogy például, amíg a francia dominancia érvényesült az évszázad elején, addig a francia érdekszférák szerint hozták létre a különbözõ közösségeket, például Magyarország ellen már Trianon után három-négy évvel a Kisantantot. Trianon nem kevesebbet akart megalkotni, mint a nemzetállamok szövetségét. Ennek fõleg a magyarság lett a vesztese, de minden egyes nemzetállam veszített, legyen az Csehszlovákia, Jugoszlávia vagy Lengyelország, mert ezek egyáltalán nem nemzetállamként mûködtek, hiszen huszonöt, huszonnyolc, harmincszázalékos nemzeti kisebbségek is létrejöttek ezekben az országokban, amelyeknek állítólag steril államként kellett volna mûködniük. Aztán változtak az erõviszonyok, a nagy gazdasági világválság után Németország lett a meghatározó, de bármiféle pozicionális változás is következett be, Magyarország minden esetben a mindenkori nagyhatalmi érdek kiszolgálója maradt, és így soha nem lehetett az események irányítója, csak végrehajtó szerep jutott neki. Ez alól talán csak az 1930-as évek közepének Magyarországa volt kivétel, amikor Horthy Miklós kormányzósága alatt megnõtt az ország nemzetközi tekintélye a gazdasági ereje miatt. Most pedig elérkeztünk ahhoz az idõszakhoz, amikor a szovjet birodalom tekintélye gyengült, erõsödött az európai koncentráció. A NATO gazdaságilag és katonailag legyõzte az eladósodott Szovjetuniót, ezért ez az átmeneti Európa átkerült a nyugati érdekszférába. Mégpedig oly módon, hogy Magyarország talán az egyetlenegy ország, ahol kimondva – de még erõsebben, kimondatlanul –, megmaradhatott mindenki a megszûnt MSZMP nómenklatúrájából, megmaradhattak az intézmények, megmaradhattak a bíróságok, a rendõrségek, az ügyészségek, a pártapparátus tagjai egyik székbõl átültek egy másikba. Átültek az ellenzéki pártokba, mozgalmakba vagy éppen szakszervezeti mozgalmárok lettek. 1989 nyarán egy korábban megkoreografált forgatókönyv alapján a kommunista, egykori padlást lesöprõ begyûjtési minisztert, Nagy Imrét a forradalom mártírjává emelik, és ezáltal a kommunisták gyakorlatilag a forradalmat is ellopták a magyar néptõl. Az újratemetés már az ellenzéki mozgalmak vezetõinek magasba emelésével zajlik, az MDF pedig, mint a legnagyobb ellenzéki tömörülés, gyakorlatilag statiszta szerepkörre kényszerül, nem csinál

mást, mint hogy karszalagos aktivistái biztosítják a kétszáz-, kétszázötvenezres tömeget. • Ha már szóba került Nagy Imre újratemetése, 1989. június 16-a, akkor beszélni kell az azt megelõzõ idõszakról. Beszélni kell Palmer amerikai nagykövet itteni szerepérõl, beszélni kell arról, hogy például Rácz Sándorék röplapokat készíttettek az MDF másológépein, Csurka István akkori alelnök engedélyével. Majd Rácz Sándorékat bevitték a rendõrségre, Csurkát is, és amikor Rácz Sándor azt mondja, hogy de kérem, minden röplapot Csurka István elõzetes engedélyével készítettünk, akkor a rendõrség illetékese a képébe nevetve mondja, hát ilyen a maga barátja, most mondta nekünk, hogy õ semmire nem adott engedélyt. • Itt már megmutatkozott az MDF álságos politikája. Rácz Sándorék úgy gondolták, hogy radikális rendszerváltozás következik, de mindjárt az elsõ pillanatban megkapták a pofont, hogy erre ne is gondoljanak. Bár az MDF alelnöke adott engedélyt arra, hogy ezek a stencilezett példányok elkészülhessenek, de rögtön jelezte is a rendõrségnek, hogy mit csinálnak Ráczék. Ezért tudták tetten érni Rácz Sándorékat, s aztán valóban elõállították õket. Csurka István és az MDF elnökségének több tagja azonnal jelezte, hogy semmi közük sincs az egészhez. Az ügynök itt is elvégezte feladatát. De ha nem volt engedély, akkor miképpen kerülhettek Ráczék az õrzött székházban lévõ berendezésekhez? Ezt senki nem kérdezte tõlük. Pedig a válasz nagyon egyszerû, Csurka engedélyével. Nyilvánvaló volt, hogy az elsõ pofonokat meg kellett kapni azoknak, aki úgy gondolták, hogy 1956 szellemében, valódi munkás érdekképviselettel, valódi rendszerváltozást lehet majd véghez vinni, amelyben a népnek is döntõ szava lesz. Ezek az álságos dolgok végighúzódtak az egész ellenzéki kerekasztal tárgyalásokon is. Mark Palmer és az itt lévõ amerikai diplomaták sokat tettek az igazi rendszerváltozás ellen akkor, amikor elsõbbséget adtak a neoliberális, volt maoista köröknek, s tagjaikat befuttatták a Szabad Európa Rádión keresztül, Demszky Gábortól kezdve az olyan ’56-os „forradalmárok”szerepének felnagyításáig, akiket a nép egyáltalán nem is ismert. Rendkívül agresszív médiapolitikával, heti három, négy, öt, hat alkalommal való közszerepeltetéssel megteremtették a kvázi ellenzéknek azt a látszólag radikális magját, akik egytõl egyig balról jöttek, balról küldték õket. Minden egyes szereplõnél felfedezhetõ a politikai rendõrséggel, a Tolnai utcával való együttmûködõ kapcsolat, ugyanakkor az is látható, hogy a hirtelen ellenzékivé lettek jelentõs része ávós volt. Ezek az ávósok bíróként, ügyvédként dolgoztak, mindegyikük a múlt rendszerhez kötõdött. Egész tevékenységük bizonyítja, mind a mai napig, hogy akkor is, most is, a baloldal szekerét tolták, tolják. Iszonytató ez az elõzetes forgatókönyv, ami szerint egymást követték az események, s errõl a forgatókönyvrõl a becsapott nép semmit sem tudott. Utólag látva, elemezve az eseményeket egyértelmû, hogy az ún. ellenzéki kerekasztalhoz olyan személyeket lehetett csak leültetni, akik feltétlen hívei voltak a szocializmus levitézlett vezetõinek. Ez azt jelenti, hogy az MSZMP gyakorlatilag valamennyi pártot elfoglalta, valamennyi ún. ellenzéki pártba beépítette a maga kulcsfiguráit, és azokat menedzselte. Miután a sajtóban ugyanez a módszer érvényesült, azaz valamennyi napilapnál, a televíziónál, a rádiónál, a hetilapoknál a III/III-sok a fõ hangadók, a besúgók, és a III/II-esek, a III/IV-esek, tehát az aktívak és a szigorúan titkos tisztek. Amikorra az ellenzéki kerekasztal összeül, addigra mind a három oldalt az MSZMP KB politikai döntései alapján alakítják ki. Az MSZMP KB akkori erõviszonyai szerint ún. reformereket bíznak meg a kerekasztal levezénylésével, de ez a reformerség megkérdõjelezhetõ, mert hogy lehetett reformernek nevezni például Fejti Györgyöt, Grósz Károly volt tanítványát. • Az MSZMP KB titkára volt, azt megelõzõen pedig a Borsod megyei pártbizottság elsõ titkára, Grósz Károly ottani utódja. • Gyakorlatilag Grósz Károly Borsod megyei utódjáról van szó. Ezek a tárgyalások attól váltak „izgalmassá”, hogy miképpen változtak az erõviszonyok az MSZMP különféle áramlatainál, hogy kik maradnak meg, a reformerek, az ortodoxok vagy az éppen semelyik oldalra sem álló nagy massza. Aztán érdekes volt megfigyelni, hogy az ellenzéki mozgalmak,

a történelmi pártok, az MDF, az SZDSZ, a Fidesz, a Demokrata Néppárt, a kisgazdák és a kereszténydemokraták mellé mintegy ellensúlyként, miképpen szervezték meg a tömeget is „reprezentáló” szakszervezeteket, a Hazafias Népfront ún. hátországát, a nagycsaládosok és a tudományok képviselõit. Az ellenzéki kerekasztalhoz ül tehát az MSZMP, leülteti maga mellé a megbízható kommunistákból álló ellenzékieket, és kiválasztja ehhez a maszkabálhoz a harmadik oldalt, amely a társadalmat hivatott képviselni, de ugyanakkor bármikor, bárkivel kiegyezik, de ha arra van szükség, akkor megfelelõen akadályozni is tudja a munkát. Elgondolkodtató a párhuzam, ahogy a kerekasztal bizottságait felállították, volt közöttük /2es, /3-as, /6-os, /7-es bizottság. Ez a felosztás a titkosszolgálatok rendszerére utal. A bizottságok látszólag önállóak, legfontosabbnak az alkotmányozót tekintik. Egy biztos, mesterséges hangzavar mellett a megegyezés garantált. Óriási handabandázások vannak, a televízión keresztül játszanak a publikumnak, már-már hajba is kapnak, s ezáltal föl tudják futtatni a rádió és a televízió nekik kedves vezetõ munkatársait, akik szintén kapcsolatban állnak a céggel és az MSZMP-vel. • Tehát ügynökök, akik ott ülnek az ellenzéki kerekasztal három oldalán, és ügynökök, akik közvetítenek errõl? • Teljes egészében errõl van szó, hálózati személyek ücsörögnek, és hálózati személyek közvetítenek errõl. Belõlük lesznek a bátor újságírók, írhatnak össze-vissza mindent, a Magyar Hírlapba, a Népszabadságba, mindenhová. Ez a cél, anarchiát kell teremteni, amit aztán a politikai elit majd okos döntéseivel megfékez. Egy helyen viszont soha sincs megegyezés, amióta dúl a „rendszerváltozás”: a sajtóban, mert itt egyetlen pillanatig sem akarta feladni abszolút hatalmát az MSZMP KB liberálisnak álcázott csapata. Ez a mai napig érvényes. Magyarországon oly mértékû túlsúlyban vannak a liberális szerkesztõk és véleményformálók minden újságnál, rádiónál, televíziónál, ami egyáltalán nem tükrözi hûen a magyar társadalom összetételét. Ez a mindvégig kommunista sajtó hangulatot tud teremteni, ha esetleg a politikusok valamit elrontottak az ellenzéki kerekasztal tárgyalásain, és a dolgok nem a pénzügyi oligarchia, nem a hazaáruló csapat érdekei szerint alakultak. Ilyenkor a sajtó rendkívül gyorsan napvilágra hozta ezeket a „vitás” kérdéseket. Döntsön a nép, mondták, de hogy mirõl és mit döntsön, azt õk irányították. A sajtó azt a látszatot keltette, mintha a nép befolyásolhatná a politikusokat. Erre a legjobb példa a négyigenes szavazás volt. Olyan hisztériát csaptak az újságírók, ami után a politikusok látszólag visszahúzódtak. • Ez a négyigenes szavazás végül is arról szólt, mint hogy Pozsgay Imrébõl legyen-e köztársasági elnök, vagy sem. És a végeredmény nem más, mint hogy Pozsgay háttérbe szorul. Ez is mûvi volt, vagy közben taktikát változtattak? • Taktikát változtattak közben, mert az MSZMP KB-n és a többi utódpárton belül is megijedtek, hogy Pozsgay Imrének személyes súlya kezd kialakulni, és nem tudták istenigazándiból, hogy õ most már teljesen az MDF és az ellenzék, az ún. jobboldal irányában mozdul-e el, tehát hûtlen lesz-e ahhoz a baloldali kötõdéshez, ami egész életére jellemzõ volt rá, azaz köpönyeget fordít. Ezért a bizalmatlanság Pozsgay Imrével szemben, hiszen többször tett olyan lépést, fõleg Antall József irányába, amit már nem nézett jó szemmel a saját csapata sem. Tehát ezért robbantották ki a négyigenes szavazást, ami persze egy nagy blöff volt. Közvetlenül a nép vagy a parlament válassza-e meg köztársasági elnököt – akinek egyébként semmi hatásköre nincs –, errõl szólt valójában a négy igen. Ezt népszavazással „eldönteni” nem más, mint a nép bolondítása. Látszólagos kérdéseket vetettek fel, amelyeknek a haza átalakítása szempontjából semmi jelentõsége nincs, viszont nagyon sok feltörekvõnek garantálta a közszereplést. Szûnjön-e meg az MSZMP, feloszlassák-e a munkásõrséget és fegyverezzék-e le? Ezek voltak a fõ kérdések, a sajtó gerjesztette az indulatot, a Fidesz és a Kisgazdapárt egy követ fújt, mégis csupán pár tízezer szavazattal kapott többet a négy igen. Eldõlt tehát, hogy a parlament választja majd a köztársasági elnököt a szabad választások után. Az MDF kétkulacsos politikát folytatott, a híveit arra szólította föl, hogy tartózkodjanak,

azaz saját lelkiismeretük szerint szavazzanak. Ha az MDF vezetõ testülete viszont határozottan azt mondta volna, hogy utasítsák el ezt a kezdeményezést, akkor az MDF-fel szimpatizálók döntõ többsége elutasította volna. • És akkor a nép választotta volna meg a köztársasági elnököt. • Akkor a köztársasági elnököt a nép választotta volna meg, aki vélhetõleg nem Pozsgay Imre lett volna, hanem Für Lajos. Elgondolkodtató, hogy az ún. liberális ellenzéknek egyszerûen jelöltje sem volt. Nem tudtak olyan, korban is komoly embert kiállítani, akit egy gyors, agresszív kampányban be lehetett volna mutatni a népnek. • Lehet, hogy nem is akartak, hiszen õk biztosak voltak a végeredményben, abban, hogy a parlament választ majd köztársasági elnököt. • Száz százalékig így volt. Egyébként, ha véletlenül úgy dõl el a szavazás, hogy a nép választ, akkor sem választhatott volna. Ezt az állítást napjaink népi kezdeményezései is igazolják. Mondhat bárki bármit, Magyarországon a népnek, azon kívül, hogy négyévenként a szavazóurnákhoz járul, egyéni döntési jogokat soha nem biztosítottak. De visszatérve 1989hez, ha a nép gyõzött volna, akkor kitalálták volna, hogy nem volt törvényes a szavazás, hogy baj van a számlálással, de teljesen bizonyos, hogy a „rendszerváltozás” az ellenzéki kerekasztal forgatókönyve alapján ment volna végbe. Annyi lett volna csupán a különbség, hogy még több ún. ellenzéki, baloldali liberális politikust ismertethettek volna meg egy folyamatos médiakampánnyal. De hangsúlyozom, az alapvetõ kérdések az ellenzéki kerekasztalnál forgatókönyv szerint már rég eldõltek, a háttéralkuk megköttettek, s ennek szellemében az ún. magyar politikai elit feltétlen kiszolgálója lett a nyugati érdekeknek. Soha nem jutott eszébe egyébként annak a csodálatos alkotmányozó bizottságnak sem, mint az ellenzéki kerekasztal egyik fõbizottságának, hogy történelmi hagyományainknak megfelelõen új alkotmányt adjanak Magyarországnak. A magyar értelmiség elárulta saját hazája érdekeit. A legszomorúbb ebben a magyar „rendszerváltozásban”, hogy a már térdre esett MSZMP-t hagyták ismét felállni. Nem a károk felmérésérõl gondoskodtak, nem a reparációról, az eredeti állapot helyreállításról, nem a rákosista alkotmány hatályon kívül helyezésérõl és az új alkotmány megalkotásáról, hanem elkezdtek alkudozni azzal az MSZMP-vel, amelyik már felismerte, hogy a külföld elõtt hitelét veszítette, külföldön már semmilyen szerepe nincs. Egyedül belföldön, a saját vazallusaival tudta karban tartani úgy a hatalmát, hogy az a mai napig is teljes egészében átöleli úgy az igazságszolgáltatást, mint a közigazgatást és a civil szférát. Hisz ha megnézzük, átmentette az egész szakszervezeti mozgalmat, átmentette a Hazafias Népfrontot a civil szervezetek révén, a nagycsaládosoktól kezdve a nyugdíjas körökig, amelyek százszázalékosan az MSZMP KB hátországának tekinthetõk. Így osztották szét és tartották meg a pártot, azt a pártot, amelyiket már nemcsak nyugatról nõtte túl az idõ, hanem elsõsorban keletrõl. A Gorbacsov-féle gondolkodásmód már annyira túlhaladta ezeket az ortodox kommunistákat, hogy nem véletlenül söpörte el az egész konglomerátumot az átmeneti Európában, Kelet-Közép-Európában. A magyar politikusok a ’80-as évek végén már nem is Moszkvába járnak a jövõjükrõl tárgyalni, hanem jól fölfogott érdekeik szerint igyekeznek kiszolgálni a Nyugat érdekeit, és igyekeznek hazaárulóként közremûködni a Nyugat érdekeinek hazai érvényesítésében. Ekkor indultak el ezek a nagy visszaemlékezési hullámok. Könyveket irkáltak, amelyekben, magyarul mondva, hazudtak. Horn Gyula például megírta a Cölöpök címû könyvét, amit persze valójában Pogány Sára, a Népszava újságírója írt meg, tõle tudom. Horn Gyulának csak annyi dolga volt, hogy pár órát diktált magnóra, a történeteket pedig Sára dolgozta föl. Tehát elindul a saját maguk történetének megmásítása, a múlt meghamisítása. 1989-ben, a ’90-es évek elején új életrajzok születnek. Nemcsak a III/IIInál szüntették meg a kompromittáló adatokat, nemcsak a baloldali liberális ügynökök anyagait akarták teljes egészében megszüntetni, hanem a munkahelyi személyzeti anyagokat is újraíratták. • Új önéletrajzok készültek a munkahelyeken.

•Száz százalékban új önéletrajzok készültek. A mai önéletrajzokat a történelem már rég átírta. Eközben zajlottak a tüntetések, figyelemelterelõ, pezsgõ, vitázó életet éltünk, mert azért azt mégsem lehetett csöndben a nép képébe vágni, hogy mi már mindenben megegyeztünk, mi a nép feje fölött eldöntöttük mindent, azt is, hogy hogyan gyakoroljuk tovább a hatalmat. Változatlan szereplõkkel. Gondoljunk bele: ha az ellenzéki kerekasztal nem adja áldását a „rendszerváltozás” eme módjára, akkor kénytelen az MSZMP tovább kormányozni. Akkor viszont nem lett volna magánosítás, mert az biztos, hogy a kommunisták nem merték volna magánvagyonná alakítani a nemzet vagyonát, egypárti irányítás mellett. Ez volt az egésznek a lényege. Az állandóan hangoztatott cél egy polgári Magyarország megteremtése volt, demokrácia-maszlaggal leöntve, de mindenki tudta, hogy az igazi cél, hogy a rendszer ún. haszonélvezõi, jelentõs részben bennfentes információk alapján, tulajdonossá válhassanak, és lelkiismeretük megváltásaként azokat a politikai erõket, amelyek Nyugaton nagy örömmel köszöntötték ezt a mímelt változást, anyagi javakhoz juttassák. Így vásárolva meg saját szabadságukat. Ez volt a magyar „rendszerváltozás” és az ellenzéki kerekasztal történelmi küldetése. • Amikor az imént említette a Nagycsaládosok Országos Szövetségét, és azt mondta, hogy a civil szervezetekbe is mindenhová a saját embereiket építették be, akkor nekem eszembe jutott egy név, mégpedig Magyar Fruzsina neve, aki vezéregyénisége volt a Nagycsaládosok Országos Szövetségének, s aki nem más, mint Mécs Imre felesége, Magyar Bálint testvére. • Ez így van. Akik a civil szervezeteket létrehozták 1989-ben, azok ma is ugyanúgy szerepelnek, kirobbanthatatlanul. De például a nagycsaládosoknál megtalálható akkor Surján László neve is, aki alelnökként tûnt fel, majd miután Keresztes Sándor volt kereszténydemokrata elnökrõl kiderült, hogy erõs a kötõdése a céghez, ezért vatikáni nagykövetnek jelölte Antall József, így jobb híján Surján László miniszterségig vitte. De ezeknek a mozgásoknak a hátterében minden esetben ott volt az MSZMP és a Hazafias Népfront. Tehát nem azt mondják Magyar Fruzsinára, hogy Mécs Imre felesége, és Magyar Bálint testvére, akik meghatározó politikusok jelenleg is ebben a nagy maszkabálban, hanem saját nevén futtatják, mintha semmi köze nem lenne az elõbb említettekhez, és gyakorlatilag koordinálja a nagycsaládosok érdekeit. Védi az „érdeküket”. Csak azt nem tudom, hogy mit koordináltak, amikor az elmúlt tizenkét évben gyakorlatilag semmilyen, a nagycsaládosokkal kapcsolatos szociális intézkedés nem valósult meg. Akkor viszont nem tudni, hogy ezt a civil tömörülést miért hozták létre. Azaz mégis tudni, hiszen õk is csak látszattevékenységet folytatnak. Minden, ami 1989-ben történt, azt bizonyítja, hogy az ellenzéki kerekasztal résztvevõi milyen dicstelen szerepet vállaltak azért, hogy becsapják a népüket, és lényegesen csúnyább alkut kötnek a nép kárára, mint bármikor azt hajdanában. Ez az alku nem szokatlan a magyar történelemben. Emlékezzünk vissza 1918-ra! Az õszirózsás forradalom folytatásaként a Tanácsköztársaságnál ugyanilyen alku köttetett. Ugyanúgy a kommunistákkal egyezett meg az ún. hatalmi elit, és szörnyû 133 napot zúdított a magyar népre. De ugyanilyen alku történt a nép, sõt a nemesség tudta nélkül 1867-ben, a kiegyezéskor. A magyar történelemben, amikor súlyos helyzet áll elõ, mindig a forradalomra hivatkoztak. 1867-ben is forradalomra hivatkozott a Deák Ferenc-féle csapat, de 1989-ben is a dicsõ 1956-os forradalomra hivatkozik az az elit, amelyik gyakorlatilag leverte a forradalmat. Az a szocialista párt, amelyik 1956 leverése kapcsán került hatalomra, és bebetonozta magát mind a mai napig a gazdasági, a civil, a politikai, az igazságszolgáltatási, a bírói és az ügyészi szférába, az semmi mást nem csinál, mint 1956-ra hivatkozik, a dicsõséges forradalomra, amikor is õk és elõdjeik gyilkoltak. A mai napig ugyanúgy közszereplõk azok, akik ÁVHsként, vagy éppen karhatalmistaként nagyon aljas szerepet játszottak a „rendcsinálásban”. A viharkabátosok és az ÁVH-s karhatalmisták rendcsinálása adta 1958-ban Magyarországnak a téeszesítést. A forradalom után egy évvel, az ’57. évi tvr. szerint a parasztembert a tulajdonától fosztották meg, és az ún. téeszcsékbe és a téeszekbe behajtották. Gondoljunk

bele, hogy ugyanez a közösség, politikai döntés alapján, végrehajt egy „rendszerváltozást” olyan módon, hogy a tíz évvel ezelõtti forgatókönyv még ma is változatlan. És akkor mindig arra hivatkoznak a vezetõ magyar politikusok, hogy ez a kulturált megoldás Nyugaton milyen nagy tetszést váltott ki. Ez kétségkívül igaz. A nyugati demokráciának az az érdeke, hogy piacot bõvítsen Kelet-Közép-Európában, és elsõsorban a térség akkor még gazdaságilag legerõsebb országában, Magyarországon. Valamint az is érdeke, hogy olyan politikai vezetõk maradjanak hatalmon, akik bármilyen változás esetén is az õ meghatározó érdekeiket védik, még azon az áron is, hogy ez esetleg a hazai érdekek ellen történik. Ezek a folyamatok ma már teljesen tisztán láthatók. Nincs ma Magyarországon olyan vezetõ értelmiségi, aki ne aszerint gondolkozna, hogy valami nagyon el lett rontva a „rendszerváltozásban”. Csak nem tudnak egyenes választ adni arra, hogy hol történt a baj. Mindenki arra hivatkozik, pártállástól függetlenül, hogy a ’ 90-es évek elején rossz konstrukciójú kormány került hatalomra, nem voltak szakértõk, nem voltak olyanok, mint Németh Miklósék, nem jól viszonyultak a tulajdonviszonyok rendezéséhez, nem volt reprivatizáció. Pedig ezeknek a kérdéseknek nem itt van az eredõje. 1989-ben a nép mögött kötött alku gyakorlatilag eldöntötte Magyarország sorsát. Viszont, öntörvényei miatt ez az alku lényegesen súlyosabb gazdasági és társadalmi következményekkel járt, mint amit egyébként a politikai elit 1989-ben látott volna. Nem számoltak azzal, hogy ilyen hosszú gazdasági válságba kergetik Magyarországot, hiszen hosszabban tartó a folyamat, mint a ’30-as évek gazdasági világválsága. És nehezebb is belõle a kilábalás. Minimálisan tizenkét év kell hozzá. Ez a politikusi gárda talán fel sem fogta, hogy mit mûvelt a magyar néppel. • Próbáljunk a nevekre visszaemlékezni, kik voltak az ellenzéki kerekasztal képviselõi? • Valamennyi MDF-es vezetõ politikus, aki részt vett az ellenzéki kerekasztal tárgyalásain, meghatározó szerepet kapott a magyar „rendszerváltozás” irányításában. • És elõtte kik voltak õk? • Elõtte ismeretlen emberek voltak, például dr. Szabad György, aki Vida vérbíró veje volt. Für Lajos kimenekült Párizsba, de Berecz Jánosék hazahozták. Antall József, akit Reich Sándor, alias Rajnai Sándor szervezett be. • Mármint ügynöknek szervezte be Antall Józsefet a Magyar Népköztársaság egykori moszkvai magyar nagykövete? • Igen, gyakorlatilag ezek az anyagok Rajnai Sándornál meg is voltak. Többen rákérdeztek Rajnai úrra, hogy mondja már meg, miért jár olyan nyugodt, laza felsõtesttel Budapesten, amikor itt „rendszerváltozás” van. Azt válaszolta nevetve, ha valami problémám van, majd fölhívom Antall Jóskát, hiszen nem véletlenül hoztam õt ki a gyûjtõbõl. Cinizmus ez a javából, de egyben elkeserítõ, és a nép számára megalázó, hogy közjogi méltóságainak az égadta világon semmi hatalmuk nem volt, mert beszervezõik bármikor rájuk szólhattak. • Beszéljünk még további nevekrõl! • Az MDF-en belül azok a közszereplõk, akik az elsõ Antall-kormányt alkották, és az elsõ parlamentben komoly szerepet játszottak, érdekes módon igazából soha nem kötõdtek az MDF-hez. Kónya Imre frakcióvezetõt nem is ismerte az MDF tagsága. • Õ honnan jött, mi volt elõtte? • Szénási legfõbb ügyész fiának volt jó barátja, vele hozatták létre az ellenzéki jogász fórumot, amely a jogállamiság megteremtésére törekedett. Legalábbis ez volt az ideológia. A valóságban azonban az volt a feladatuk, hogy az ügyvédek és a Kádár-rezsim bírói a helyükön maradhassanak. És a jogállamiságra hivatkozva ne történjék meg az átvilágítás. Mádl Ferencrõl, a jelenlegi köztársasági elnökrõl az égvilágon senki nem tudott semmit, csak azt tudták róla, hogy valamikor, 1963 környékén kiment Nyugatra, de nyilvánvaló, hogy Nyugatra nem lehetett kimenni cégkapcsolatok nélkül. Tehát beszervezés nélkül nem lehetett óraadó tanár Strasbourgban vagy Brüszszelben. Minden egyes diplomatának, vagy bárki más külföldön dolgozónak alapvetõ feladata volt – még a sport, a civil szervezetek, a tudomány

területén is –, hogy kötelezõen jelentsenek. Másként nem mehettek ki. Az a rendszer így mûködött, a vendéglátósnak is kötelessége volt jelenteni. Akkor miért pont a Nyugatra kiengedett embereknek ne kellett volna besúgniuk? • Nézzük meg az SZDSZ oldalán lévõ embereket, akkor még Szabad Kezdeményezések Hálózatának hívták õket. • Elõször úgy indult, de aztán túlontúl erõs lett a cégkapcsolatuk Filip Tiboréknak, a politikai rendõrséghez kötõdtek. Ez volt a vezérkar, de egy látszólag véletlen baleset miatt az SZDSZ vezérkara átalakult. • Mi az a véletlen baleset? • Egy Mercedes a fának rohant, az ügyet azóta sem vizsgálta ki senki. A kocsiban a politikai rendõrség egyik komoly beosztású alezredesének, Filip Tibornak a fia, ifjabb Filip Tibor ült. • Õ volt az egyik megalakítója a Szabad Kezdeményezések Hálózatának? • A fiú volt az egyik megalakítója. Ezt a névazonosságot a politikai rendõrség már nehezen viselte. Ez butaság volt. Legalább egy unokatestvért, vagy egy Magyar Fruzsinát vagy valakit vettek volna elõ. • És meghalt a fiú? • Igen. És ezáltal az SZDSZ-ben egy ortodox, ún. maoista szárny került az élre Kis Jánosékkal, Demszkyékkel, Magyar Bálintékkal, akiket még a Kádár-rezsimben ultrabalosságuk miatt többször figyelmeztettek. Rajk László csemetéjébõl, ifj. Rajk Lászlóból, a Bauer Tamásokból, tehát a volt legmagasabb rangú MSZMP-s, volt MKP-s tagok gyerekeibõl, és az ávós gyerekekbõl – például Ungárból – állt az SZDSZ vezérkara. Igazából az SZDSZ-en belül sem dõltek el azonban az erõviszonyok, mert az ellenzéki kerekasztalnál nem tudtak olyan embereket felállítani, akik megfelelõ súllyal eladhatók lettek volna, ismertté tudtak volna válni. Az egyik alapító, Tölgyesi Péter azóta már mindenféle pártnál megfordult, még a Fidesznél is, Petõ Iván ortodox ávós kötõdése ismert, a Mécs családé szintén. • Milyen kötõdése ismert a Mécs családnak, hiszen mindig a nagybátyra, a költõre hivatkoznak? • Hivatkozni mindig lehet, de aki az ’56-os megtorlást megúszta, és 2002-ben a III/III és a III/II mellett agitál, annak a kötõdése egyértelmû. Mint ahogy ezt volt rabtársai elmondták Göncz Árpádról is, akit Takony néven szerveztek be. Vásárhelyi Miklóst szabadkõmûvessége miatt egészen a Soros Alapítvány élére sodorta az élet, az õ SZDSZ-es kötõdése szinte legendássá vált, és a 2-es számú „meze” is, amit egy titkos csapatban viselt. Tehát volt egykét nagy öreg itt is, róluk beszéltem most, de õk olyan erõsen kötõdtek a Soros- és a Mark Palmer-féle alapítványhoz, hogy semmilyen más komoly tevékenységet nem tudtak végezni, és igazából az SZDSZ kiabáló szabadcsapatai kaparintották a kezükbe a hatalmat a pártnál. Annyira ízléstelenül csinálták ezt a rajcsúrt a televízión, a rádión és az újságon keresztül is, hogy mindjárt az elején látszott, itt valami nem tiszta, mert aki ennyire radikálisan kiabál a kommunizmus ellen, és minden kötõdése kifejezetten pártközeli, ÁVH-közeli, akkor ott nem lehet másra gondolni, mint hogy ez egy kitalált, megkonstruált párt. Mint ahogy az SZDSZ ifjúsági pártja is az, közülük az ellenzéki kerekasztalnál, az alkotmányozó bizottságban dolgozó Orbán Viktor és Kövér László fiatal jogászként a Fidesz frontemberei voltak, Fodor Gáborral együtt. Hogy mennyire nagy volt az átjárás az akkori két liberális párt, az SZDSZ és a Fidesz között, bizonyítja, hogy vezetõ politikusaik oda-vissza járkáltak. Például Fodor Gábor vagy Ungár Klára miniszterként, vagy a másik frakcióvezetõ-helyettesként az SZDSZben is dolgozott. De az irány fordított is volt, például a kiskunhalasi Szabó Erika a Fideszben kötött ki, és az SZDSZ-bõl jött. Tölgyesi Péter szintén ott köt ki. De nagyon sok polgármester az SZDSZ-bõl átkerül a Fidesz-MDF vonalra, a budapesti III. kerületi Tarlós István is ilyen pályát fut be, de nyugodtan említhetjük Dercze Tamást is, Budapest IV. kerületének polgármesterét. Ez a politikai mozgás a liberálisok és az állítólagos nem liberálisok között nagyon erõs, hiszen egy tõrõl fakadók. Ám ami a lényeg, ezeket a politikai formációkat az

ellenzéki kerekasztal törvényesítésére, a látszat megtartására az MSZMP KB és annak feltétlen kiszolgálója, a cég, a szolgálat hozta létre. • Ön két embert említett a Fideszbõl, Orbán Viktort és Kövér Lászlót. Amikor az ellenzéki kerekasztal indult, õk tiszta emberek voltak? • Kezdjük azzal, hogy egy diktatúra tiszta emberekbõl nem hoz létre politikai formációt. Az ellenzéki kerekasztalnál csak olyan emberek jelenhettek meg, akiket az MSZMP KB megbízhatónak talált, tehát a cég által képbe került emberek voltak õk. Ha ez nem így lett volna, akkor oda sem engedték volna õket az ellenzéki kerekasztalhoz. Tudniillik ott nem lehetett kiszámíthatatlan dolgokat csinálni. • Ki volt akkor Orbán Viktor és Kövér László? • Katonaként az elhárítás körébe kerültek, de hangsúlyozom, én tudom, hogy a Ménesi úti Bibó kollégiumot, Orbánék fészkét az MSZMP KB milyen módon hozta létre és felügyeltette Stumpf Istvánnal, a kádárista belügyminiszter, Horváth István vejével, vagy éppen az akkor még szakszervezetis Pokorni Zoltánnal. Nyilvánvaló a kötõdésük valamelyik polgári vagy katonai titkosszolgálathoz. Az egyetemisták egyébként rendszeresen a katonai titkosszolgálatokhoz kötõdtek. Akiknél ez a helyzet az életük végéig nem változik meg, de ennek fellelhetõ bizonyítékai nem lesznek, mert az aktív állományba sorolt személyeknél az átvilágítás soha nem fog megtörténni. Tudni kell, hogy azok a politikai erõk, amelyek a „rendszerváltozást”, ezt a legsúlyosabb hazaárulást az ellenzéki kerekasztalban végrehajtották, soha nem lesznek politikailag tönkretéve, tehát az átvilágításukat soha senki meg sem kísérli. Legyenek akár kisgazdák, fideszesek, SZDSZ-esek vagy MDF-esek. • Beszéljünk akkor még az ellenzéki kerekasztal kisgazdapárti és kereszténydemokrata néppárti tagjairól! • Prepeliczai István azóta elhunyt. Nagy reménnyel indították, intelligenciája miatt akár még miniszterelnök is lehetett volna. A Torgyán József-féle csapat pedig olyan gárda volt, amelynek nem volt kötõdése sem a vidékhez, sem a mezõgazdasághoz. Az ellenzéki kerekasztálnál ülõ kisgazdák mindegyike egyfelé kötõdik, s az MSZMP KB és a polgári titkosszolgálatok által megbízhatónak minõsített személyek. • Kikrõl beszélünk? • Pártay Tivadarról, Prepeliczai Istvánról, Torgyán Józsefrõl, Cseh Sándorról, Kiss Gyula miniszter úrról, Nagy Ferenc Józsefrõl. Csak úgy bujkálnak elõ a különbözõ ügynökök. Az ellenzéki kerekasztalnál nem nyújtott értékelhetõ teljesítményt sem a Kereszténydemokrata Néppárt, sem a Kisgazdapárt, nem lehetett közülük politikusokat fölfuttatni. Mindkettõ vezérkara kifejezetten cégkötõdésû. Róluk egyébként Horváth József tábornok nagyon szépen nyilatkozott, amikor azt mondta, hogy nemcsak a sajtót, hanem a politikusokat is menedzselni kellett információkkal. Nagyon érdekes, hogy a Kisgazdapárton belül nem lehetett embereket menedzselni. Ott vezetõnek választottak primitív, egyszerû embereket, Gerbovics Jenõt, Nagy Ferenc Józsefet például, akiknek – nevezzük nevén a gyereket – szakmai és politikai képzettségük egyenlõ volt a nullával. Az viszont érdekes, hogy hiába próbálták az ellenzéki kerekasztalnál a szociáldemokrácia szintén cégkötõdésû elnök asszonyát, Petrasovits Annát bemutatni mint jó politikust, szemmel látható volt, hogy egy tisztességes munkásember elfordítja a fejét attól a rajcsúrtól, amit a szociáldemokraták mûveltek. • Két emberre biztosan emlékezünk az ellenzéki kerekasztal tevékenysége alapján, Pozsgay Imrére és Fejti Györgyre. Hol Pozsgay Imre, hol Fejti György vezeti az ún. baloldali társaságot, Pozsgay az engedékenyebb, Fejti a keménykezû. Már-már úgy néz ki, hogy ha Fejti irányítja Pozsgay távollétében az ellenzéki kerekasztal baloldali társaságát, akkor megfeneklenek a tárgyalások, és visszajön a véres kommunista diktatúra. Ez is megjátszott volt? • Teljes egészében megjátszott volt. Semmi köze nem volt ennek az ideológiai különbséghez. Egy valamit látni kell. Olyan döntéseket hoz Németh Miklós kormánya, valamint a

„rendszerváltozás” elõtti utolsó parlament, ami meghatározza Magyarország elkövetkezendõ sorsát. Nemcsak a társasági törvényre gondolok, hanem az egyéb törvényekre, a deregulációra például, amit 1990 tavaszáig elvégeznek... • Tehát törvények megszüntetésérõl, hatályon kívül helyezésérõl van szó. • ...és kvázi az európai normák szerinti megfelelõ kialakításáról. A magyar jogrendszernek ez volt az ideológiája. De ennek az óriási kiabálásnak, ami az ellenzéki kerekasztal és a politikai kettõs-, vagy éppen többes játszma alapján történik, van egy fontos mozgatórugója. Ez idõ alatt történnek meg azok az önprivatizációk, amelyeknél kipróbálják, hogy hogyan kell a nemzet vagyonát átjátszani, illetve megsemmisíteni. Az önprivatizációk alatt gazdagodnak meg már visszavonhatatlanul sokan, például Széles Gábor, Palotás, Princz Gábor, Várszegi Gábor és csapata. Megjelenik a kaszinó környékén Békesi László, Beck Tamás, Medgyessy Péter. A Derzsi András-féle, állítólagos menedzser típusú miniszterek mellett hatalmas gazdasági erõ alakul ki. Ekkor a kft.-k hihetetlen vagyonokhoz jutnak. Ezt nem lehetett úgy csinálni, hogy a sajtó, a politika egy az egyben megmutassa, hogy amíg itt ilyen sokadrangú kérdésekrõl beszélnek, hogy az SZDSZ fusson-e be a választáson vagy az MDF, vagy hogy milyen legyen a választás formája, addig mérhetetlen nagyságú vagyonok cserélnek gazdát, akkorák, amelyek az egész magyar bankvilágot átszövik korrupcióval. Ekkor alakulnak a csodavállalkozások, a Kordax például, az azóta eltûnt cégek, amelyek mai értékben sokmilliárdos hiteleket vettek föl, amit soha vissza nem fizetnek. Ez a project-menedzserek világa, ami annyit jelent 1988 végétõl ’89-ig, hogy nekik van meg a banki kapcsolatuk és számolatlanul, tíz-húsz százalékos kamatra, visszaosztásra, akármennyi pénzt felvehettek. Nincs meg a hitel fedezetoldala, látszólag földtulajdon sincs Magyarországon, tehát nincs ingatlanfedezet. De a pénz vándorútra kel, a kölcsönt soha nem kell visszafizetni. Ezt a hatalmas kiabálást, ezt a hazaárulást úgy kellett levezényelni, hogy a magyar nép olyan sokadrangú dolgokra figyeljen oda, mint hogy a Reform újság kétszázötvenezer példányban mit ír a Fejti-Pozsgay vitáról. Közben pedig milliárdos nagyságrendû vagyontárgyak cserélnek gazdát. Ez az önprivatizáció, utána viszont azt kell az ellenzéki mozgalmak szájába adni, hogy azért kell a változást megcsinálni, hogy a magyar állam érdeke érvényesüljön. És összebeszélten írják az újságcikkeket, hiszen Magyarországon ekkor van a napilapok csúcspontja, félmillió példányban kelnek el. Mára már szinte tizedére csökkentek a példányszámok. Olyan emberek szólalnak meg, mint Bokros Lajos, aki elmondja, hogy védeni kell az állami tulajdont az önprivatizátorokkal szemben. Mindenki azt mondja, hogy védeni kell a szövetkezeti tulajdont az önprivatizátorokkal szemben, de ezt az önprivatizátorok mondják. Cikkeket íratnak ezekrõl, s ezzel le is van tudva minden. A politikai elit egyszerûen eljátssza, hogy majd átvilágítja az önprivatizációt. Antall József és csapata azt ígéri, hogy a törvénytelen önprivatizációt felülvizsgálják, amely vagyonpolitikai irányelvek alapján történik, és minden egyes szabályát átjátsszák, hisz nincs meg, hogy mennyiért lehet odaadni az állami, a szövetkezeti vagyont a kft.-knek, milyen gmk.-kba apportálhatják a társadalmi tulajdont. A népnek nagyon tetszik, hogy ezt az 1989-90-es rablóprivatizációt, önprivatizációt majd valaki felülvizsgálja. A hangzavar leple alatt ekkor történik meg a társadalmi tulajdon átjátszása is. A KISZ-vagyon így kerül át egyszemélyes kft.-kbe, pár millió forintos alaptõkével, s azt mondják, hogy Nagy Imréék, Kiss Péterék majd gondoskodni fognak a megmaradásáról. • A mostani munkaügyi miniszterrõl van szó. • A mostani munkaügyi miniszterrõl, aki akkor a Baloldali Ifjúsági Tömörülés vezetõje. Nagy Imre, a KISZ KB utolsó elsõ titkára pedig ekkor lesz milliárdos. Egy forintos áron vette meg a Caola-birodalmat. Azért apportálják a szakszervezeti vagyont is, hogy majdan, amikor a demokratikus választás után kiderül, hogy melyik fiatal szervezet fogja képviselni a magyar ifjúságot, milyen erõviszonyok alakulnak ki a magyar szakszervezeti mozgalomban, addig a jó gazda gondosságával mûködtetik a vagyont, s utána majd visszaadják az arra

illetékeseknek. Gyakorlatilag ekkor már ki vannak próbálva azok a formák, amikor is például a Conexusnak átadnak, mai értéken számítva, tizenmilliárdos vagyont, és lenullázhatja. És a megalakuló magyar kormány soha nem tesz egyetlen lépést sem azért, hogy azt az önprivatizációt vagy a privatizációt felülvizsgálják. De hogy ez mennyire törvényszerû: az önprivatizációt nem vizsgálja felül az Antall-kormány, és érdekes módon Horn Gyula kiabál a legjobban a privatizáció ellen. Azt mondja, amit a Videotonban Széles Gáborék csináltak, az már rablás, és azt felül kell vizsgálni. A magyar parlamentben interpellál az akkor éppen pártelnök Horn Gyula. De miért teszi ezt? Azért, hogy ugyanazt a jogfolytonosságot, a kormányok egymásra épülését, amelyet az ellenzéki kerekasztal megindított, végig tudják vinni egészen a tulajdon szétosztásáig. Mert három év múlva Horn Gyula a Videoton privatizációját úgy említi 1995 tavaszán, mint az egyetlen követendõ privatizációt, és ezek után még az általa korábban kritizált privatizátort megjutalmazza azzal, hogy ennek az érdekcsoportnak adja az Ikarust is. Még banki hitel sem kellett hozzá, mert szinte ingyen került a vagyon Széles Gáborék tulajdonába. Tehát az ellenzéki kerekasztalnál minden a forgatókönyv szerint történik, látszólagos ellentéteket keletkeztetnek tudatosan, hangsúlyozom, tudatosan az MSZP-n belül, hogy a népnek legyen min csámcsogni. Soha nem látott módon futtatottak az újságírók, olyanok kerülnek be a köztudatba, akik kifejezetten politikai kötõdésûek, például Gazsó, az akkori miniszterhelyettes fia, mint bátor ember, reformkommunista, de közben MDF-es. És itt bántás nélkül mondom: mindenütt azonosak a kötõdések, a gyökerek, az ÁVH-s, az MSZMP KB-s kötõdések. Egyenesen galádság, hogy oly módon lehet leplezni az önprivatizáció csalárdságait, hogy közben kisebb rangú kérdések miatt kiabálnak ellenzéki kerekasztal címén, és az ellenzéki kerekasztal látszólagos ellentétével palástolni tudják azt az alapvetõ problémát, hogy az alkotmányozás, a magyar tulajdon, a magyar nemzet sorskérdéseire soha ne kerüljön sor, még vita címén sem. Ez az alapvetõ probléma ma is. • Ha már újságírókat említett, ne csak Gazsó nevét hozza szóba! Kik azok még, akik múltbéli kötõdéseikkel nagy hangzavart keltenek az átalakulás idõszakában? • A volt televíziós média összes szereplõje ide tartozik Baló Györgytõl, Németh Miklós kebelbarátjától kezdve a tévéelnöki posztra avanzsált Pintér Dezsõig. Havas Henrik, Forró Tamás, Juszt László, ebben a szituációban mindenki véleményhordozó lesz. • Nekik milyen kötõdéseik vannak? • Szüleik jelentõs részben kötõdnek vagy a titkosszolgálatokhoz, vagy a rendõrséghez. Nagyon bátor embernek tekintik a mûvészek közül Hobót, azaz Földes Lászlót, akinek az édesapja Kádár egyik legbizalmasabb embere volt, a legkeményebb, ügynököket is felügyelõ miniszterhelyettes. • Az õ nevéhez fûzõdik az 1956 utáni sortüzek kitalálása és vezénylése. • Amit utána senki nem torolt meg. Hivatkozunk 1956-ra, de áldozatait nem hozzuk olyan helyzetbe, mint a szocialista haza kitüntetettjeit. Antall József mondta, hogy ’56-ot úgyis elintézi az élet, magyarul mondva kialszanak a gyertyák, a hõsök meghalnak. • Ezt Medgyessy is megismétli 2002-ben. • Igen, hisz pontosan az a magyar átalakulás, az ellenzéki kerekasztal soha nem látott történelmi tapasztalata, hogy úgy sikerült egyezséget kötni a magyar nép rovására, ami még hosszú évek múlva is változatlan formában érvényesül. Ahhoz viszont, hogy az ellenzéki kerekasztal így tudjon mûködni, kellettek az elõzetes megegyezések, amelyeket a politikusok kötöttek egymással. Az ún. rózsadombiak mind cégkötõdésûek, mind szabadkõmûves kötõdésûek. Levendel Lászlóék, az ellenzéki kerekasztalt háttérbõl mozgató emberek mind hazájuk ellenére dolgoztak. Nem hiszem el egyébként, hogy tudatában voltak annak, hogy mit cselekednek a hazájukkal szemben. Nem tudom elképzelni, mi az oka annak, hogy az ellenzéki kerekasztal megbolondítja a magyar társadalmat oly módon – még a primitívsége ellenére is –, hogy mindenki mást csinál, mint amihez ért. A költõk, az írók nem írnak,

nincsenek mûvek, amelyek égõ fáklyaként utat mutatnának. Közgazdászok válnak írókká, katonák írják a leleplezõ könyveket, rendõrök írnak, mint a vízfolyás. A közigazgatás megbolondul és bürokratikussá válik, csak és kizárólag a tolvajlás és a saját tulajdonszerzés lesz a váltás mércéje. • Az önprivatizációnál két nevet említett, Széles Gáborét és Várszegi Gáborét. Érdemes bõvebben beszélni róluk. • Mindkettõ hatalmas vagyon birtokosa. Várszegi a leggazdagabb magyar, Széles a második leggazdagabb. Persze, hogy mennyire strómanok vagy mennyire nem, azt egy könyvben nagyon nehéz elmondani. Várszegi Gábor múltja nagyon sötét. Bodnár Györggyel, Fenyõ Jánossal a Los Angeles-i maffiának voltak az emberei. Nekik volt egyébként a vendége hajdanában a Békesi László vezette reformer csapat a Los Angeles-i olimpián, innen van a kapcsolat. Egyébként a magyar küldöttség nem vett részt az olimpián, de a vezetõik, például Békesi László, a Magyar Atlétikai Szövetség elnökeként kint volt, és ezek a találkozások utána baráti kötõdéssé alakultak. Az amerikai vendégek itthon vendéglátóik kijáróivá váltak, hatalmas vagyontárgyakat tudtak megszereztetni velük. Így alakult ki a Fotex birodalom, az Ofotért, a Domus és sorolhatnám a hozzá kötõdõ vagyonokat, az MTK-t, a Fradit. • Ha már említette az MTK-t és a Fradit... 2003 januárjában olvastam egy nagyon érdekes cikket arról, hogy Várszegi Gábor a Vasast is meg kívánja venni, és fuzionáltatja az MTK-val, majd az MTK pályáját eladja, és ott, ahogy akkor írták, bevásárlóközpontot épít. • Közel százmilliárdos projektrõl volna szó, hiszen a sporttelepek jelentõs része ingatlanként rendkívüli érték. Az egésznek az a jelentõssége, hogy Várszegi Gábor pénzének nagy részét nem is Magyarországon forgatja, hanem Hollandiában is vásárol magának fociklubot, a Breda nevezetût. Oda valóban sok magyar játékost kivitt magával, de nyilvánvaló, hogy ez inkább pénzmentés, mintsem komoly gazdasági tevékenység. Ez a Várszegi csapat hihetetlen elõnyöket élvez, Bodnár kötõdik a jelenlegi napkeltés Gyárfáshoz is. Rendkívül híressé válik Vitray Tamás is, aki nemcsak sportközvetítõ, hanem III/III-as tiszt. Azt mondom persze, hogy vigyázzunk a III/III-as kijelentéssel. Mondjuk azt, hogy õ oktatott a budakeszi úton, a cégnél angol nyelvet, és hadnagyként szerelt le. Radnai, aki a Telesport osztályvezetõje volt, szintén ÁVH-s. De hogy milyen tevékenységet folytatott Szõnyi, Vitár Róbert? A biztonsági szolgálatokból egybõl beépültek a sajtóba. És mi a következmény? Gondoljunk bele, Csurka István a „rendszerváltozás” után egy évvel új televízióelnököt talál Hankiss Elemér személyében, aki milliárdossá teszi a Sportduó Kft.-t, Gyárfás Tamásékat, Vitray Tamásékat oly módon, hogy nem is tudja Hankiss, hogy mit ír alá, amikor kvázi egy kft.-nek kiadja a mûsorkészítés jogát. Ez idáig, közszolgálatilag, egymillió forintért készítettek egy mûsort, és Gyárfásék vállalták, hogy hétszázezerért megcsinálják ugyanazt. Hankiss Elemér boldog, hogy Vitrayék milyen rendesek, háromszázezer forintot spórolnak a tévének, csak azt felejti el, hogy a szerzõdésben benne van, hogy a jogdíjak a Sportduó Kft.-t illetik meg, és ezek az igazi pénzek. Ha egy belföldi közvetítés vagy éppen a nemzetközi mérkõzések az Eurosportra felkerülnek, akkor a kialkudott viszonosság alapján, ha a Liverpool itt játszik, a Fradi pedig ott, kicserélik a mûsort egymással. Csak az a probléma, hogy ha a Sportduó Kft.-é a jogdíj, akkor például Nyugatra eladja ezt a mûsort, és a Magyar Televíziónak bizony húszmillió forintot kell fizetni, hogy közvetíteni tudja a Liverpool-meccset. Magánzsebre piacosította az egész sportközvetítést a Vitray-féle csapat, amely gyakorlatilag nem más, mint a Los Angeles-i maffiának az ÁVH-val összekötõdõ csapata. • Széles Gábor. • Széles Gábor a Mûszertechnika többségi tulajdonosa 1988-89-ben. Az MDF vezetõ gazdasági szakértõje. Mindig miniszter akart lenni, Antall Józseftõl tudom, hogy keleti kapcsolatai miatt nem engedte, hogy Széles Gábor tagja legyen a kormánynak. • Nem részletezte Antall József ezt a keleti kapcsolatot? • Azt mondta, hogy aki ennyire barátja a szovjeteknek, annak nem lehet helye az õ

kormányában. Akinek ilyen erõs pozíciói vannak a keleti piacokon, az nála – ahogy õ mondta – enyhén szólva is kétes kötõdésû. Ezért nem is engedte oda, viszont nem tudott mást csinálni, mint olyan tulajdonokat biztosítani részére, mint például a Videoton, amelyet a Horn-kormány támad, majd odaadja neki az Ikarust is, és ezáltal létrejön egy birodalom, amely teljesen öntörvényûen mûködik ma Magyarországon. Gyakorlatilag szabadon bocsát el embereket, szabadon, a piac szabályait is kikerülve végzi azt a munkát, ami csak és kizárólag saját gazdagodására irányul. Ezek a milliárdosok – meg kell mondjam – messze nem a társadalmi érdekeket szolgálják. Bármilyen kormány is legyen, az ilyen milliárdos már jól érzi magát. Igazából ezek az emberek, akik az önprivatizációnál már ilyen módon meggazdagodtak, biztosan fennmaradtak. Vannak azonban olyan emberek, akik részint a nagyprivatizációból, a kárpótlásból vagy egyéb más lobbikat kihasználva gazdagodtak meg. Így vált nagyon gazdaggá az önprivatizáló Demján Sándor, aki a folytatólagos magyar üzleti kapcsolatok építésével, teljesen mindegy, hogy milyen kormány van hatalmon, mindegyikben tudja érvényesíteni érdekeit. Õk minden esetben, mint rendszerváltó, dinamikus demokraták kerültek napvilágra. • Demján Sándor igen csak ismert volt már a Kádár-rezsim idõszakában is. Engedékenyek voltak vele szemben. • Õ a KB-tagságig vitte. Az egész kezdeményezés a Skálán keresztül olyan nevet adott neki, olyan beszállító tudott lenni az egész MSZMP Központi Bizottságához, hogy a végén még megkapta a Hitelbankot is, a második legnagyobb bankot, amikor a kereskedelmi bankokat az égadta világon senki nem ellenõrizte. Antallék idejében sem, elõtte meg pláne nem, amikor projektek nélkül vehették fel az ötven-, hatvan-, nyolcvanmilliókat, ami mai értéken ennek legalább a tízszerese, s a pénzt táskákban lehetett elvinni. A ’90-es évek elején kezdték szabályozni, hogy mennyi lehet a készpénzforgalom. De ha valaki a ’90-es évek elején jelzi, hogy a Hitelbankban vagy a Külkereskedelmi Bankban milyen lopás-csalás történik, pillanatok alatt az utcán találja magát. Azzal az ideológiával, és egyébként ezt Antall József is mondta, hogy nem alakulhat ki az a közvélekedés, hogy a magyar bankrendszer korrupt, mert az árt hazánknak. -De közben lopni lehet. -Gyakorlatilag lehetett, de ez ne válhasson köztudottá, mert ha korrupt a bankrendszer, és ez kitudódik, magasabb kamaton kaunk hitelt. Gyakorlatilag álságos az egész. Tudjuk, hogy így van, gyakorlatilag viszont nem szabad beszélni róla. Sőt, azokat az embereket, akik ezzel kapcsolatban megpróbálnak információkat szerezni, azonnal eltávolította a bankrendszer, mint árulókat. -Az ellenzéki kerekasztal múltjához, történetéhez egyetlen adalék a beszélgetés végére. Amikor az ellenzéki kerekasztal jegyzőkönyvének aláírására került sor, először nagy buzgalommal mindenki jelzi, hogy alá fogják írni a végső dokumentumot. Aztán a FIDESZ nem írta alá, s az SZDSZ sem. -A Kisgazdapárt sem írta alá, azzal az indokkal, hogy nem erről volt szó. Az MDF paktumot kötött a szocialistákkal, hogy Pozsgayt bebetonozzák, s ezáltal nagykoalíciót hoznak létre. Gyakorlatilag nem más történik, mint a dróton rángatott ún. alá nem írók, a négy igen kitalálói, olyan rajcsúrt csinálnak, amivel el lehet vonni a figyelmet az önprivatizációról.Tehát minden egyes cselekmény abba az irányba mutat, hogy a legsúlyosabb kérdések, a a gazdasági átalakulás kérdései ne kerüljenek soha, még periférikusan sem említésre. Az ún. nagypolitikai kérdések körül legyen csak veszekedés, mert ez látványos, erről a sajtó is könnyebben tud írni, könnyebb belőle poént csinálni. És így könnyű leplezni a nagy disznóságokat. -Az önprivatizációról nem is akar írni a sajtó. -Részint nem is akar írni, másodszor ez szakmai kérdés. Amennyiben írna, akkor a büntetőügyek, kényszerből, megindulnának, amit viszont az adott szituációban senki sem

akart. Ez, istenigazából abból is látszik, hogy az ellenzéki kerekasztal megállapodása, amit senki sem ismerhet, záradékában benne volt, hogy az addigi csalások, lopások, sikkasztások és egyéb cselekmények résztvevőinek a független magyar parlament azonnali hatállyal eljárási kegyelmet ad, kegyelmet, törvényi kegyelmet. Gyakorlatilag ekkor jött rá az MDF perifériáján lévő képviselőcsoport, hogy meg lett vezetve. Mert nem volt rá magyarázat, hogy miért kell a tavaszi nagytakarítás jelszavával megindult pártnak a sikkasztásokra, csalásokra amnesztiát adni. -Mennyire volt törvényes az ellenzéki kerekasztal működése? -Az ellenzéki kerekasztalnak semmilyen törvényi felhatalmazása nem volt. Az egypártrendszer hozta létre, az egypártrendszer érdekeit szolgálta. Gyakorlatilag a hazája ellen jött létre. De hogy az aláírt dokumentum mit tartalmaz igazán, a nagyközönség nem tudhatja. A megállapodás minden passzusát titok övezi, a dokumentumokat titkosították. Így azt sem tudhatja senki, hogy tulajdonképpen az MSZMP megszűnéséről is az ellenzéki kerekasztalnál ülők döntöttek, bár az MSZMP 1989. októberi kongresszusának résztvevői azt hitték, ők voltak az igazi döntéshozók. A fenéket! Az MSZMP kongresszusán hatalmas terüljterülj asztalkám volt, a küldöttek a plenáris ülésen való részvétel heéyett ettek-ittak. Németh Miklós és vagy harminc „józan” társa meg likvidálta az MSZMP-t. Úgy, ahogy azt az ellenzéki kerekasztal mellé ültetett ügynökök ezt már korábban elhatározták.

Õk is a zsebünkre pályáztak Brókervilág Magyarországon

• Az átalakulásnak nevezett tizenkét-tizenhárom esztendõbõl a magyar polgár nagyon keveset ért. De amit aztán igazán nem ért – gondolom én –, az a tõzsde világa. Nem érti a folyamatokat, nem érti, hogy mi miért történik. 1989-ben Németh Miklós miniszterelnöksége idején alakult meg a magyarországi tõzsde. Mi ebben a miniszterelnök szerepe? • Amikor a „rendszerváltozást” elõkészítették, még nem tudták, hogy a privatizációnak milyen formái alakulnak majd ki. Az ún. vagyonpolitikai irányelvek, amelyek Németh Miklós miniszterelnöksége idején születtek, annyit tartalmaztak, hogy mit nem lehet csinálni, de amit a törvény nem tilt, azt szabad is… • Közben megszüntették a vagyont védõ törvényeket. • Azokat a törvényeket és intézményeket – tehát a népi ellenõrzést, a rendõrség gazdaságvédelmi osztályát, azokat az ügyészségi felügyeleti szerveket, amelyek a tulajdont tartották szem elõtt, a belsõ ellenõrzési rendszereket, amelyeket minden egyes államnak illett mûködtetni folyamatosan – dereguláció címén a Németh-kormány alatt megszüntették. A megszüntetéssel egyidõben megalkották a jogszabályokat, a gazdasági társaságokról, a pénzintézetekrõl szóló törvényt, ezzel aztán kimondták a halálos ítéletet a nemzeti vagyon felett. Kontroll nélkül zajlottak a rablóprivatizációs események. Ezt olyan ökölvívó meccshez lehetne hasonlítani, ahol nincsenek szabályok. Ha viszont ezt a szabálytalan állapotot a jogalkotás hozza létre, nem lehet véletlen. A tõzsdének volt olyan szerepe, az egyes privatizációs elképzelésekben ez szerepelt, hogy a vállalatokat át kell alakítani részvénytársaságokká, kft.-vé, gazdasági társaságokká, akár a tõzsdén keresztül is, és a vagyont jelentõs részben a majdani kisbefektetõk szerzik meg. Hiszen az elsõ idõben még azt sem tudták, hogy milyen nagyságrendû lesz az a terület, ahol a reprivatizációt részesítik elõnyben. • Tehát amikor a régi tulajdonosok kapják vissza egykor elrabolt vagyonukat.

• 1989 végén még nem volt tudott, hogy mekkora lesz az a társadalmi tulajdon, amelyik esetleg eredeti tulajdonosához kerül vissza. Ezt valóban nem lehetett látni akkor. A kérdés eldöntésében meghatározó szerepe volt Fekete Jánosnak, aki azt mondta – és ezt az MSZMP és sajnos az ellenzéki kerekasztal valamennyi képviselõje is elfogadta –, hogy amennyiben a tulajdont visszaadják az eredeti tulajdonosának, ezzel elismerik, hogy egykoron elrabolták, tehát bûnösök, és ennek büntetõjogi következményei lesznek. • Tehát a reprivatizációval elismerték volna, hogy jogtalanul vették el a magántulajdont. • Igen, és ennek akkor polgári és büntetõjogi következményei vannak, ezt viszont a rendszerváltást levezénylõ, MSZMP-s kötõdésû szabadkõmûves csapat nem engedhette meg. Ezt Fekete János, a Magyar Nemzeti Bank akkori alenöke elmondta, például a szintén kifosztott Tímár Györgynek is: csak nem képzeled, hogy vissza fogod kapni, amit elvettünk tõled, akkor el kellene ismernünk, hogy bûnösök vagyunk. A pénzvilág egyik mércéjének tekintik az állami, valamint a vállalati értékpapírokat. Már ebben az idõben sem egyértelmûen pozitív a vélemény a tõzsdérõl a világban. Sõt a FED, az amerikai központi bank elnöke, Greenspan úr azt mondja, hogy a világon egyetlen óriási pilótajáték létezik, ennek neve tõzsde. Mondok erre egy rövid magyarázatot. Amikor az Egyesült Államokban nem volt elég mobil tõke a tõzsdén, akkor mintegy huszonöt százalékig bevonták a kisbefektetõi kört, tehát az amerikai polgárok részvényeket vásárolhattak. Miután a részvények értéke folyamatosan ment felfelé, a kisbefektetõk azt hitték, hogy egyre gazdagabbak lesznek. Egyszer csak ez a folyamat a visszájára fordult, és nemhogy a befektetett értékét nem kapta meg a kisbefektetõ, hanem töredékére zuhant a részvények értéke a tõzsdén. S ez nemcsak Amerikában, hanem Németországban is így történt, ahol az utóbbi évben ötven százalékát veszítettek a részvények az értékükbõl. • Hogy a tõzsde kialakulhasson hazánkban, magánosítani kell, ahhoz részvényekre van szükség. Az elsõ idõszakban, legalábbis néhány üzem esetében, még a munkások is kaptak részvényeket. Ez volt a munkavállalói részvényprogram (MRP). Aztán ezektõl a részvényektõl, hogy úgy mondjam, megszabadították õket. • A piacgazdaság velejárója a tõzsde, ezt az alaptételt a piac minden gazdasági szereplõje elfogadja. Amikor a reprivatizáció kiszorult a gondolkodásmódból, akkor mintegy mézesmadzagként került meghirdetésre a privatizáció 1991-92-ben, tehát az, hogy abban a vagyonban, ami nem a tõzsdén keresztül kerül privatizációra, tíz százalék munkavállalói részvényt kapjanak a dolgozók. De ennek a részvénynek a kiosztása egyetlenegy helyen sem valósult meg soha, mert az értékpapírokat a vezetõség minden esetben megvásárolta a saját munkavállalóitól, banki hitelbõl, áron alul. • Mégpedig úgy, hogy megijesztették a munkavállalót, hogy nem ér semmit sem a részvénye, az meg fillérekért gyorsan túladott rajta. • Ugyanaz a szituáció fordult elõ ezeknél a részvényvariációknál is, mint ami a kárpótlási jegyeknél. A menedzsment és a bennfentes csapat, valamint a sajtó folyamatosan azt szajkózta, hogy e mögött nem áll érték, add el. 1991-ben folyamatosan azt sulykolták, hogy Keleten is elértéktelenedtek a kuponok, például ezer dollárt érõ kupont hat dollárért adnak Moszkvában. Tehát – hirdették – nemcsak Magyarországon nincs értéke ennek a papírnak, hanem a keleti államokban sem. Mindez azért történt, mert Magyarországon ezt a gyors tõzsdei meggazdagodási lehetõséget hamar felismerte a politikai elit. Gyorsan rájött, hogy a részvények megszerzése gazdagságának alapja lehet. Látnivaló, hogy a magyar tõzsdén a kibocsátási érték mindig nyomott, nem éri el a valós érték tizedrészét. • Mondjunk rá példát! • Például egy állami vállalat – amelynek valós vagyonértéke egymilliárd forint – részvényértékét a tõzsdén nem többért, mint százmillió forintért jegyzik. Ezt átlagnak lehet tekinteni, tehát valamennyi magyar vállalatot maximum hét-tíz százalékon dobnak piacra. Hogy egy konkrét példát mondjak: az Égisz Gyógyszeripari Vállalat részvényeit piacra

dobják, s a vásárló egy év alatt hétszeres értéket kap érte, vagyis olyan extraprofitot ér el a gyógyszeripartól kezdve mindenütt a befektetõi tõke, hogy ekkor Magyarországon van – arányaiban – a világ legjobban mûködõ, prosperáló tõzsdéje, hiszen megnégyszerezi, meghatszorozza az érték magát. Ennek azért megvan a hátulütõje! Például amikor egy-egy tõzsdei kibocsátás megtörténik, akkor a kárpótlási jeggyel szembeni nagy elégedetlenséget úgy vezeti le a politikai, gazdasági irányítás, hogy kárpótlási jegyet érvényesen csak a tõzsdén keresztül lehet vásárolni. Elhíresztelik, hogy a kárpótlási jegy nem ér semmit sem, nem állítanak fel vele szemben privatizálható vagyontárgyat. Ezek után nagy csöndben az ezerforintos kárpótlási jegyet folyamatosan hétszáz, ötszáz, háromszáz, kétszáz, százötven forintra értéktelenítik el, mert közben azt hirdetik, hogy ez nem más, mint ami volt a békekölcsön, ahol a befizetett pénzt soha az életben nem kapta vissza senki. Ezek után aki alanyi jogosultságú kárpótlási jeggyel rendelkezik, folyamatosan igyekszik megszabadulni tõle. A tõzsdén keresztül elveszik tõle, és lám, csoda történik, 1993 elejére meghirdetik az ún. tömeges privatizációs programot, amikorra a politikai elit megszerezte már a munkavállalóktól a tíz százaléknyi munkavállalói részvényt, értéken alul, és a szintén elértéktelenített kárpótlási jegyet. S amikor már minden a kezükben volt, azonnal lett privatizálandó vagyontárgy, amit kárpótlási jeggyel megszereztek, elõbb kisebbségi, majd késõbb többségi tulajdonban. • És a kárpótlási jegyeket – törvényesen – százhetven százalékon lehetett beváltani. • Ezek után a kárpótlási jegy értéke öttõl tízszeres értéket ér el. S ha ehhez még hozzátesszük, hogy a tõzsdén ezután négyszeresére, hatszorosára emelkedik ennek a vállalatnak a tõzsdére bevezetett részvénye, egy év alatt akár negyvenszeres értéket jelent a pénzügyi befektetõnek adómentesen és követhetetlenül. Hiszen a bemutatóra szóló részvénynek ugyanúgy nincs szaga, mint a készpénznek. Gyakorlatilag a tõzsde a pénzmosás egyik gócpontja. Ezek a folyamatok párhuzamosan zajlódtak, és a magyar tõzsdére hihetetlen nagyságrendû idegen kóbortõke, pénzmosási tõke érkezett, amely önmagában is generálta a magyar részvények értékének emelését. • Tehát ez azt is jelenti, hogy külföldrõl beérkezik egy hatalmas tõke, aminek az eredetét nem lehet vagy nem tudjuk vizsgálni, sõt ide bújtatják, mert nem is akarják, hogy az eredete kitudódjon, és azt a „fekete” tõkét feketérõl nálunk mossák fehérre? • Ez pontosan így van, ezt jelenti a magyar tõzsde rendszere. Egészen a napjainkig így volt, miután gyakorlattá vált a névtelenség, ezért a pénzmosás fellegvára volt Magyarország. Tehát nem nevezték meg, hogy kinek a megbízásából vásároltak a brókerek, a bróker pedig nem volt köteles tudni, hogy ki áll a cég mögött. Amikor viszont a tõzsdérõl kiviszik a pénzt, akkor már igazolást ad a tõzsde, hogy ez legálisan szerzett jövedelem. Megtörténik a pénzmosás. • Mely vállalatok kerültek elõször a tõzsdére? Egyáltalán, hogy választották ki a vállalati kört? • Az igazán nagy értékû vállaltok kerültek ide, amelyek országos hatáskörûek, és nemzetközi kapcsolatokkal rendelkeztek. A világon mindenütt a legprosperálóbb vállalatok a gyógyszergyárak. Ezeket, tudatosan, elõször csak kisebbségi részvényekben dobták piacra, tehát a többségi tulajdont nem lehetett megszerezni. Ide tartozott például a MOL- Rt., amely stratégiai ágazat, a Matáv, amely nemcsak a vezetékes hálózatnak, hanem a mobiltelefonnak is a gazdája, a Richter Gedeon, az Égisz Gyógyszergyár, a Borsodchem, a vegyipar lelke, amely kapcsolódva a MOL- Rt.-hez rendkívül fajsúlyos stratégiai iparág. Vagy az OTP kisebbségi részvénypakettje, amely hatalmas öszszeg, hisz az összes lakossági betét több mint hetven százaléka itt van lekötve, ami soha nem látott elõny egy banknál, teljes bankhálózattal. A tõzsde azokat a kurrens területeket szívja fel, amelyek meghatározóak egy-egy ország stratégiai iparágában, tehát a gyógyszeripart, a jövedékipart, a bankokat és az energiaipart. Igazából az akkor dinamikus fejlõdésnek induló telefónia volt a központja a tõzsdei felvezetéseknek. Aki ekkor kedvezménynyel részvényt vásárolt, rendkívül jól járt körülbelül

nyolc évig. A magyar tõzsde dinamizmusa – akkor úgy látszott – soha meg nem állítható. Gyakorlatilag több mint megtízszerezõdött a vagyon. Utána 1998-ban kidurrant a léggömb, több mint kétharmadával csökkent a részvények árfolyama, a magyar tõzsdén tizenegyezer pontról háromezer-hétszáz pontra csökkent a vagyon értéke. Ennek az lett a következménye, hogy a tõzsdérõl kiszorultak a kisbefektetõk. Megmaradtak a nagy pénzügyi befektetõi körök, az akkor már privatizált bankok. A bankok privatizációját vissza lehet vezetni a Hornkormányhoz, mert ott történt meg az, hogy a részvények értékét a privatizáció elõtt egytizedére csökkentették. Ez annyit jelentett, hogy az alaptõkét egytizedére csökkentették a Hitelbanknál, az OKB-nál és a többi banknál. Amikor a tõzsdére került a részvény, akkor már olyan nyomott ára volt, hogy a fölvásárló joggal reménykedhetett abban, hogy nem a banki kamatnak megfelelõ nagyságrendû haszonnal rendelkezik, hanem annak a sokszorosával. • Kik közül kerülnek ki a kisbefektetõk? • Azok körébõl, akiknek készpénzük van, akik felvásárolják a kárpótlási jegyeket. Õk Magyarországon a kisbefektetõk. Azok a kisbefektetõk, akik megfelelõ banki háttérrel kölcsönöket tudnak fölvenni azért, hogy részvényeket tudjanak vásárolni, majd utána rendkívül gyorsan az emelkedõ tõzsdén ettõl meg tudnak szabadulni, és ezáltal extraprofithoz jutnak. Magyarországon ez a kisbefektetõi kör. Megdöbbentõ, de számuk nem éri el a lakosság egy százalékát. A tömeges privatizációnak pedig pont az lett volna a lényege, hogy Magyarországon a tulajdonosi kör erõsödjön meg. Egy normálisan mûködõ polgári demokráciában tíz százalék fölött van a tõzsdén a tényleges befektetõk száma. Magyarországon a csúcson sem érte el az egy százalékot. • De hát az igaz, sokszor vitték zsákutcába a kisbefektetõket, szándékosan. • A bennfentes információk alapján zsákutcába kellett vinni õket. Azokkal a hírekkel, amelyekrõl az elõbb szó volt, hogy nem ér semmit a kárpótlási jegy, nem ér semmit a kisebbségi részvény. Több újságcikk is megjelent egy-egy tömeges privatizációnál, tehát a részvény tömeges piacra dobásánál, hogy nagy marhaság kisebbségi részvényt venni, mert úgyis a többségi tulajdonos dönti el az üzletpolitikát, a haszon, az osztalék nagyságát. Ez azért jelenik meg, nehogy valaki véletlenül is tömeges kisbefektetõi körré változtassa ezt a piacgazdaságot, hogy minél szûkebb réteg tudjon egymás közt üzletelni. A magyar tõzsde egyébként végig ezt a szisztémát követi, és ez a szisztéma nagyjából a végét is jelenti. Tudniillik egyre belterjesebb a befektetõi kör, egyre jobban ismerik egymást, egyre kisebb az a kör, amelyik egymástól hasznot remélhet, a bankok viszont egyre jobban figyelnek, mert most már kikerülnek magyar tulajdonból, tehát nem szabad a vásár, mint volt az állami tulajdonnál. Ezért a bankok ellenõrzik a felhasznált pénzt, és a letétbe helyezett részvényeket elkobozzák, amire az állami bankoknál eddig nem fordítottak különösebb figyelmet. A tömeges privatizációnál viszont más történt a tõzsdén. A Budapesti Értéktõzsde (a BÉT) tartja nyilván a kárpótlási jegyeket. Minden egyes privatizációba úgy lehet „beszállni”, hogy a BÉT igazolja, hogy az ilyen és ilyen sorszámú, ilyen és ilyen értékû kárpótlási jegy a privatizálni akaró cégek birtokában van. De közben ugyanúgy nem semmisítik meg a privatizációban egyszer már fölhasznált kárpótlási jegyet, mint ahogy a kábítószert sem semmisítik meg, mint ahogy az elkobzott dohányt sem. Így fordul elõ Magyarországon, hogy kibocsátanak mondjuk százmilliárd forint értékû kárpótlási jegyet, és a privatizációban ezidáig több mint kétszázmilliárd forint értékû kárpótlási jegyet használtak föl. Nem kevesebbrõl van szó, minthogy BÉT-igazolással valaki privatizálhat, utána a pénzverdében nem semmisítik meg a kárpótlási jegyeket, és – miután nem on-line szisztémájú az Ápv Rt. privatizációs rendszere, különbözõ igazgatóságok privatizálnak itt-ott, amott – senki nem nézi meg, hogy a kárpótlási jegyeket ugyanaz a csoport, vagy egy másik csoport már többször is felhasználta. Magyarul, a tõzsde is a korrupció melegágya lett. Tevõlegesen. Sok olyan tõzsdei céget és tõzsdést láttam, amely és aki közbûntényes gazember. Nem lehet mást mondani rájuk, gyakorlatilag eltékozolták a rájuk bízott vagyont. Százas nagyságrendet lehet említeni, a Pannon Brókertõl,

a London Brókerig, a Reál Brókertõl a Budacashig, hosszú a sor. A tõzsdén szereplõ brókercégek a kisbefektetõk által rájuk bízott pénzt elsikkasztották. Ez ugyanolyan sikkasztás, mint amikor a konzervgyárakba a termelõk beviszik az árut, de nem fizetik ki az érte járó pénzt, de ez nálunk nem bûncselekmény. Beviszik a tejet a Mizohoz, nem fizetik ki, nem bûncselekmény. A tõzsdén az alapvetõ probléma az, hogy odaadom a részvényemet, hitegetnek, hogy ennyi meg ennyi hasznot hajt, ennyit adnak érte, utána azonban ezt a részvényt „elkezelik”, ellopják. Saját mûködési céljaikra használják fel, és utána azt mondják, hogy elnézést, de a tõzsde kockázattal jár. Az ügyek jelentõs részének vizsgálata így bûncselekmény hiányában megszûnik. Aztán így gerjed tovább a tõzsde, addig, hogy 199697-ben már volt olyan brókercég, amely egyszerre nyolcezer ügyfelét fosztotta meg a vagyonától, hétmilliárd forint kárt okozva. • Melyik cégrõl van szó? • A London Brókerrõl, de hasonló nagyságrendû kárt okozott a Reál Bróker, a Pannon Bróker és a Sólyom Sándor fémjelezte Falcon Bróker, vagy éppen a Vámos László által vezetett másik brókercég. Ez mind-mind olyan nagyságrendû károkozás, ami a tõzsdén nem okoz megdöbbenést, mert mindenki tudja, hogy itt szabad lopni. Ezt a brókerektõl tudom, õk mondták, hogy nyugodtan lehet lopni, mert úgysem lesz belõle semmi, évenként egyszer kell elszámolni, addigra átszervezzük a céget, azt mondjuk, hogy „elment a hajó”, és nincsenek is már Magyarországon. Tehát az a bróker, akire a vagyonunkat rábíztuk, fogta magát és elment Amerikába egy pár évre, és bottal üthetjük a nyomát. Magyarul, a bennfentességen túl egy pénzügyi befektetõi hereréteg is kialakult a tõzsdén, amely a pénzmosásban úgy vesz részt, hogy drágán megvásárol egy részvényt, olcsón továbbadja, és a különbséget szétosztja. Ez egy rendkívül érdekes pénzügyi tranzakció, hogy egy részvényt, amelynek értéke két forint, miért veszem meg négy forintért, és miért adom el másnak egy forintért. Azért, mert három forint tiszta pénz keletkezett. Ezen az eladónak, a brókernek és az új vevõnek csupán osztozkodni kell, ugyanis senki nem kérdezi meg utána, hogy miért is csinálta ezt a tranzakciót, hiszen a tulajdonosnak a saját pénzét jogában áll kockáztatni. A sajtóban ennek fedezésére olvasható az oly sokszor sulykolt gondolat, hogy a tõzsdén vigyázni kell, mert ugyan nagyobb hasznot ad, mint a bankbetét kamata, a sokszorosát, de kockázatos. Tehát vessen magára, aki hiénáknak adta oda a pénzét, s ha egy-két év múlva semmit sem kap vissza. Ráadásul olyan módon történik mindez, hogy Magyarországon a brókercsõdöknek a mai napig sincsen komoly büntetõjogi következménye. Egyedül a Lupis Brókerházban ítéltek el valakit, aki viszont nem kisbefektetõket károsított meg, hanem a magyar államot. • Pontosan a brókercégek és a tõzsde kapcsolatában juthatunk el a gyilkosságokig is. • Amikor már a pénzügyi befektetõi kör a bûnözõi köröket vonja be – rendszeresen –, akkor a bûnözõk megkárosításának gyilkosság a következménye. Ha azt mondom, hogy a magyar leszámolásos bûncselekmények között jelentõs részben pénzügyi befektetési machináció áll, egyáltalán nem túlzok. • A London Bróker vezetõjét például megölték. • Reichart Ignácot is, meg a másik vezetõjét, Vida Lászlót is. S ami már nem is meglepõ, nemcsak a gyilkosságok vizsgálatát fejezik be tettes hiányában, hanem maga a bûncselekmény vizsgálata is titkosított eljárásban folyik, illetve már nem folyik. • Miféle bûncselekmények vannak a gyilkosságok mögött? • Egymás pénzét „elkezelték”, és miután az állami tulajdon nem lõtt vissza, tehát azt büntetlenül lehetett ellopni, azt hitték a brókerek, hogy a magántulajdon sem lõ vissza. Mondok erre egy példát. A Conexus Rt.-ben, mai értéken, körülbelül tizenötmilliárd forintot ellopott László András, aki azóta természetesen elég furcsa módon meghalt. Soha senki nem vette komolyan, hogy a rábízott vagyont egyszerûen ellopta. Azt mondta, hogy „elkezelte” a megváltozott körülmények miatt. Nyolcszáz négyzetméteres házat épített magának, amit be sem tudott lakni. A gazdagodása szemmel látható volt, amit egy normálisan mûködõ elhárítás,

egy gazdasági rendészet, APEH azonnal kiszûr. Az ÁPV- Rt. elkezdte követelni a pénzét, de hát ez egy olyan állami apparátus, amelyik nem is a sajátját követeli, így nem is volt semmi következménye. Miután László András bennfentes volt, ezért a hatóságoktól nem kellett félnie. • Milyen kapcsolatai voltak? • Besúgó volt, mint a többi gazdasági vezetõvé avanzsált, ma ismert ember. Tehát együttmûködõ személy volt a hatóságokkal, rendõrséggel és a titkosszolgálatokkal. Ezek az emberek kapták meg a zsíros falatokat. Itt tévesztett a ’90-es évek közepéig a tõzsdei apparátus, hogy kétféle befektetési lehetõséget hoztak létre. Az egyik a tõzsdei apparátus, amelyik lenyúlt egy csomó pénzt, és akik a pénz kezelésével bízták meg õket, megölették a pénzt lenyúlót. A másik csoport még a tõzsdei hasznot sem elégelte meg. Õk a bankrendszer hiányosságai miatt – nem ad forgóeszköz-kölcsönt a bank – ráhajtottak az uzsorakölcsönökre. Ez úgymond kistõzsdét jelent. Kisbandika, Hurdi Mária és mások összegyûjtik a pénzeket, és tíz százalékra befektetik, kölcsönadják az állítólag tisztességes üzletemberek pénzét. Aztán ez a tízszázalékos „befektetés” egy idõ után befuccsol, mert már nemcsak a kamatokat nem tudja fizetni a kölcsönkérõ, hanem a vagyona sem elegendõ fedezetként, ekkor egyszerûen erõszakos bûncselekménybe megy át az uzsora-tranzakció. Ekkor számolnak le egymással robbantásos bûncselekménnyel, ekkor számolnak le az olajügyek kapcsán, a gépkocsi behozatalban és egyéb üzleti vonalon. Ez volt a robbantásoknak, a gránátdobálásoknak, a Molotov-koktéloknak az az idõszaka, amely a tõzsdén kívüli hitelnyújtásról, a kamatos kamatról szólt. A tõzsdei kamat ellenõrzött kamattal, egy állítólag ellenõrzött piacon zajlott le, de hasonlóan szabályozatlan körülmények között, amikor is a piacgazdaság nevében a szabadrablás elvei érvényesültek. Egészen odáig, amikor 1998-ban, a Nyugatot elõször megrázó kis tõzsdekrach hazánkba be nem gyûrûzött. A tõzsdérõl még annyit, hogy 1998-ban a Fidesz-kormány ideje alatt tizenegyezer pontra ment fel a tõzsdei árindex. Megdöbbenve lehetett tapasztalni egy idõ után, 1998 augusztusában, hogy csökken, és megy le a már jelzett számadatra, háromezer körülire. Ekkor nagyon sokan elvesztették a pénzüket, mert határidõs tõzsdei ügyletekbe fogtak, amelyiknél a mindenkori középértékre ki kell egészíteni a részvény értékét, és ez bizony annyit jelentett, hogy aki határidõs nyereségre játszott, az egyszerûen elvesztette az összes befektetett pénzét. Én ekkor találkoztam Orbán Viktorral, a munka világa átalakítása kapcsán, az érdekegyeztetés során többször is. Azt mondta nekem, hogy mondja a Pintér Sanyi is (a belügyminiszterrõl van szó), hogy a tõzsdén azért van baj, mert mintegy ötszázmillió dollárt kivittek Amszterdamba, a mi kormányunk megalakulása után. Mondom neki, hogy ezt ugyan miért pletykaszinten kell tudnia, és miért Pintér Sándortól. A tõzsdetanács a Pénzügyminisztériumhoz tartozik. A pénzügyi kormányzatnak nincs rálátása a pénzügyi tevékenységre? Mi az, hogy állítólag ötszázmillió dollár kivittek? És mi ennek a következménye? Ez a pénz gyakorlatilag elment a nagy semmibe. Hogy Magyarországon Pintér Sándor jelzése kell, hogy kitudódjon, hogy a kivitt pénz jelentõs része mosott pénz volt?! És miután a kormányváltást követõen azt hitték, hogy elszámoltatják a tõkét, ezért gyorsan kivitték a pénzt, ami nyilvánvalóan csökkentette a tõzsdei értéket. Ebbe az okoskodásba egy probléma biztosan van. Ha Magyarországon kormányváltás van, attól valóban elbizonytalanodhat a tõzsde. • De hát még egyetlen kormányváltáskor sem kérték számon a tõzsdei spekulációkat! Itt most nem a természetes módon történõ spekulációra gondolok, hanem a maffiatevékenységgel összefüggõre. • Ezt biztos, hogy nem kérték számon. Azokban az országokban, ahol baloldali kormány kerül hatalomra, s ennek valószínûsítik a piacgazdálkodásba való direkt beavatkozásait az ideológia szerint, a tõzsdei érték csökkeni szokott. Érdekes módon nálunk a jobboldali, konzervatív kormány hatalomra kerülésekor csökken a tõzsdei érték. Tehát a baloldalnál virágzik, a jobboldalnál csökken. A világban nem úgy mûködik a rendszer, mint ahogy nálunk.

Egyébként 1998-ban mindenütt csökkent a tõzsdei érték, hiszen túlfûtöttek voltak az egész világon a tõzsdék, az értékpapírok árát túlontúl felverte a spekulációs tõke, az a spekulációs tõke, amely a pénzváltásból keletkezett, s amely mögött megtermelt termelési érték nincs, csak a hitelbõl adódó pénzmozgás. A pénzváltás napi huszonnégymilliárd dolláros haszna megjelenik a tõzsdén, ez tovább gerjeszti a tõzsdék forgalmát, tehát a keresleti oldalt, inflációgerjesztõ. A hitelnyújtásból származó éves nyereség egy évben eléri a hét-nyolcezer milliárd dollárt. Ez feleslegesen gerjeszti azoknak az értékpapíroknak az árát, amelyeket semmilyen gazdasági eredmény nem támaszt alá. De a tõzsde az egész világon – Magyarországon is – a korrupció melegágya. Például, hazánkban a tõzsdére került cégek tevékenységét ugyanazok a nemzetközi könyvvizsgáló cégek igazolják, mint amelyek a világon mindenütt. Credit Swiss, First Boston, Price Wateerhause, De Luge, Arthur Andersen és sorolhatnám a többit. Ezek a végtelen korrupt könyvvizsgáló cégek pénzért bármilyen mérleget hajlandók produkálni. Mire gondolok? Magyarországon van egy gyár, amely tulajdonképpen nincs, ezért a magyar tõzsdére be sem vezetik. Ez a Szeva bácsi Magnex gyára, nem létezõ. Ezt a gyárat Szeva bácsi tõzsdére viszi Ontario államban, Montreálban, hangsúlyozom, termelési érték nélkül. A felülvizsgáló, értékelõ cég igazolja a nem létezõ teljesítményeket, a négycentes részvény értékét két év alatt mintegy húsz dollárra emeli fel, olyan eredményeket mutat ki a magyar Magnex gyárban az orosz maffia tulajdonaként, hogy Ontario állam miniszterelnöke is beszáll az ügyletbe, és nevével is garantálja, hogy ez milyen nagyon jó vállalkozás. Az igazi probléma az, hogy Magyarországon ezek a cégek ellenõrzik a tõzsdét, ezek ellenõrzik a mérlegek valódiságát, ezáltal levonható a következtetés, hogy a világon mindenütt korruptak a tõzsdei cégek. • Döbbenet, hogy tõzsdére lehet vinni olyan magyar vagy bármilyen céget, amelyik nem létezik, nincs, és annak a tõzsdei részvényárfolyama termelés nélkül, minden nélkül növekszik. • Akár ötszázszorosára is. Az egymillió dollárból hirtelenében ötszázmillió dollár lesz. Ez soha nem látott extraprofit. Amikor az amerikai barátaimmal errõl beszélgettem, mondtam nekik, megdöbbentõ, hogy nálatok ugyanezek a tõzsdemachinációk vannak, ugyanilyenek az értékeredmények, mint amilyenek ennél a nem létezõ magyar cégnél. Ez a beszélgetés közel két évvel ezelõtt volt, 2001 elején. Amikor beszélgettünk, tudtam, hogy közöttük FBI-osok is vannak, nyilvánvaló, hogy õk „hazaküldték” ezt az adatot. Ezek után nem sokkal kirobbant az Evron-botrány. Magyarul, az amerikai tõzsdén is elkezdték vizsgálni azokat a cégeket, amelyek Közép-Európában is mûködnek. És megállapították, hogy a módszer ugyanaz. Ha csak azt nézem, hogy tavaly az USA-ban négy cégnél közel negyvenmilliárd dolláros fedezet nélküli tõzsdeérték volt, ez akkora tõzsdecsalás, hogy az amerikai kongresszus azonnal törvényt hozott, hogy nem is folytatják a vizsgálatot tovább, mert olyan nagyságrendû lehet a csalás, ami alapjaiban az egész világgazdaságot megrázza. Ebbõl egyértelmû a következtetés, hogy mindenütt azonos módon mûködik a gazdaság, csakhogy le merik-e vonni a következtetéseket azok a pénzügyi és politikai vezetõk, akik mozgatják a világgazdaság pénzügyi machinációs részét. Ez a jövõ kérdése. De Amerikában is megijedtek, hogy ott is fiktívek a mérlegek. Viszont egyvalamiben az USA elõttünk áll. Beszéltünk arról, hogy ha nálunk valaki leleplezett vagy utánament ezeknek az adatoknak, azt egyszerûen lelõtték. Az Amerikai Egyesült Államokban tavaly három embert választottak az év emberének. Mindhárom leleplezõ típusú volt, közülük az egyik éppen az Evron cég tõzsdei visszásságaira felhívó, belsõ könyvvizsgáló. Az megint más kérdés, hogy csak a szerencséjének köszönheti, hogy életben maradt. Tehát az ún. piacgazdaság és az Amerikai Egyesült Államok egy dologban biztosan elõttünk áll: ha egy probléma napvilágra kerül, és az olyan súlyú, hogy már a sajtó sem tudja kezelni, akkor ezt nem szégyellik bevallani. Nem pedig azt mondják – ami Magyarországon megszokott –, hogy már megint beszél, miért csinálja ezeket a leleplezéseket, hisz erre mennyire nincs szükség. Ebbõl világosan kitûnik, hogy a tõzsde

generálja a csalássorozatokat, de a kontroll nélküli tõzsde akár világgazdasági recessziós folyamatot is el tud indítani. És mivel ma már a tõzsdék egy napon belül tudnak reagálni egymás tevékenységére, akár egy hosszan tartó pénzügyi világválságot is elõ tudnak idézni. De hogy mennyire egyformán mûködik a tõzsde: tavaly a német gazdaság túlfejlesztése és túlfinanszírozása miatt a német részvények értéke ötvenkét százalékkal csökkent. Ez történt a magyar részvényértékekkel is. • De akkor az is érvényes, ha világkrach következhet be tõzsdei tevékenység miatt, akkor egy ország gazdasága is megroppanhat, ha saját területén a tõzsdézés sok-sok törvénytelenség közepette zajlik. • Ez a következtetés oda-vissza is igaz. Nem kevesebbrõl van szó, mint hogy Magyarországon, az elmúlt években teljes egészében törvénytelen és kijátszható módon mûködtették a tõzsdét. Emlékezzünk rá, hogy Soros György és csapata hányszor jelezte már, hogy probléma lesz a maláj, a távol-keleti, a koreai és egyéb tõzsdéknél. De mit is jelzett egyúttal? Azt mondta, hogy a világgazdaság már két infarktusközeli helyzetet átélt, és a következõ infarktus esetleg összedönti az egész pénzügyi, gazdasági rendszert. Hogy mennyire igazak ezek az elgondolások: azok a pénzügyi befektetõi körök, amelyek ismerik a világgazdaság mûködését – itt elsõsorban a nagy biztosítótársaságok és a közel öthatszázmilliárd dolláros tõkéjû bankkonzorciumok tulajdonosairól és bennfenteseirõl beszélünk –, jelentõs részben már megkeresték a menekülési útvonalat. Beláthatatlan nagyságrendû földterületeket vásároltak meg Ausztráliában és fõleg Dél-Amerikában, magyarul olyan helyre húzódnak az igazi pénzügyi befektetõi körök, ahova az Európai Unió vagy az USA pénzügyi krachja esetén a harag hullámai el sem érnek. • A magyar pénzügyi befektetõi körökrõl is el lehet ezt mondani? • Teljes egészében, bár õk kicsit bugyutábbak, és Közép-Afrika felé vették az irányt. Nagyon sokan. Közülük egy pár elõfutár már soha nem tér vissza. Tudniillik Dél-Amerikában mûködik a közigazgatás és az államrend, míg Közép-Afrika az elmúlt évtizedekben a közigazgatás és a közbiztonság szempontjából évszázadokat lépett vissza. Nincsen már oktatás, nincs rendõrség, nincs közigazgatás, és az odatelepülõ embereket egyszerûen meggyilkolják. • Kik azok a magyar befektetõk, akik eltûntek azon a vidéken? • Több olajost tudnék mondani, akik már vélhetõen soha nem kerülnek elõ. A büntetés elõl menekülõ Szabó Ferenc például és a debreceni olajos csapat, akiknek bizony a halálukat még nem lehet kimondani, mert ott legfeljebb a hiénák takarították el a romokat, de hogy régóta nem jelentkeznek, az biztos. A magyar befektetõi körök egyidõben a nigériai és közép-afrikai nagy aranybányák és gyémántkincsek nyomába indultak. Természetesen óriási szélhámosságok kellõs közepében találták magukat, s ennek fizikai megsemmisülésük lett a vége. Tudni kell azt, hogy Afrikában annyira nincs közigazgatás, hogy még az ENSZ-alkalmazottak védelme sem megoldott. Például ma Közép-Afrikában, Mozambikban – és ez egy ideig kecsegtetõ volt a Közép-Afrikába befektetõknek –, egy dollárért lehet tíz évre bérelni egy hektár földet. Olyan földet, amiben egy évben kétszer lehet kukoricát betakarítani. Ennek haszna kiszámíthatatlanul nagy. Csak egy a probléma: ha meglátják, hogy fehér ember a tulajdonos, egyszerûen lelövik. Ha viszont magánhadsereget visz magával, annak a költségei óriásiak. Ezért Argentína, Brazília és Peru területén helyezkednek el a jelenlegi pénzügyi befektetõi körök érdekeltségei. • A magyaroké is? • Most már a magyarok is ott vannak. A volt belügyminiszterünk, Pintér Sándor is járt ezen a területen. Nagyon érdekes volt ezeknek a befektetõi köröknek Ausztráliába való irányulása, õket viszont az ausztrál kormány a lehetõ legszigorúbban vágta ki. Hangsúlyozom, ezeket a pénzügyi befektetõi köröket a világon sehol sem fogadják szívesen, ha valahol a G-7-ek, az OECD országok vagy a Világbank vezetõi gyûlést tartanak, ott teljesen biztosra kell venni,

hogy tömegtüntetések és zavargások robbannak ki. Tehát nem pénzügyi zsenialitás az, amikor azt mondjuk, hogy a tõzsdék krachja az évtized közepére kikerülhetetlen. Hogy ebben a beszûkült magyar tõzsdének milyen lesz a szerepe, azt azért nem lehet tudni, mert ma még Magyarországon nyereséges a tõzsde. Aki ügyes, még pénzt is tud belõle kivenni. De annyira beszûkült már a tõzsdére felvezetett vállalatok száma, hogy a tõzsde belterjes kereskedéssé vált. Ezért próbált a magyar tõzsde a prágai és a varsói tõzsde irányába lépni. Amikor Varga Mihály, a magyar kormány fideszes pénzügyminisztere azt mondta, hogy a visegrádi országok tõzsdéi a kereslet bõvítése érdekében egyesüljenek, akkor a kapuk zárva maradtak elõtte. Tudniillik azt a Soros Györgyöt, akit mi még ma is komoly tényezõnek tartunk a pénzügyi világban, és nálunk jelen is van, Lengyelországban és Csehországban egyszerûen kirúgták. Szerencséjükre. Ebbõl is kitûnik, hogy akiket mi pénzügyi befektetõknek tekintünk Magyarországon, azok Kelet-Közép-Európában közutálatnak örvendõ személyek. • A tõzsdegurut, Soros Györgyöt a közelmúltban el is ítélte a bíróság. • Én õt nem tõzsdegurunak tartom, hanem egyszerûen csalónak, ahogy ezt a bíróság kimondta. Mert az tény, hogy a világ pénzügyi befektetõi csalással kerültek ebbe körbe. • Soros György csalásai mibõl állnak? • Abból, hogy bennfentes információk alapján saját vásárlásukkal felhajtják például a részvények árfolyamát. Megtudja a szabadkõmûves barátaitól, hogy most a dollár gyengül és a font erõsödik, így lehet zseniális bennfentes információkhoz jutni. Ez pont olyan, mintha azt mondanám, hogy az az ember könnyen tud tõzsdézni a gabonapiacon, akivel két hónappal az aratás elõtt a mûhold-felvételek alapján közlik, hogy mennyi lesz a gabonatermés. És közben elhíresztelik, mondjuk, hogy gabonakrach lesz. Mit fog mindenki csinálni? Hatalmas áron vásárolják a búzát, hiszen hiányra számítanak, közben pedig olyan rekord mennyiséget takarítanak be, ami két év alatt sem fogy el. Ezek szintén bennfentes információk. A technika fejlõdésével megtörténik a termékbecslés, vagy a belsõ információk könyvvizsgálatok utáni birtokba adása és ezek kiszivárogtatása is. Mind-mind tõzsdei trükkök. Az igaz probléma Magyarországon is ugyanaz, hogy ezek a bennfentes információk belterjesen, csalásra gerjesztõen szivárognak ki. • A magyar tõzsde milyen arányban van külföldi kézben? • Ugyanolyan arányban, mint a nemzeti tulajdonunk. A pénz nyolcvan százaléka már külföldi intézményi befektetõé. Tehát olyan pénzügyi befektetõé, akinek semmilyen érdeke nem fûzõdik ahhoz, hogy itt egyáltalán termelés folyjon. Hiszen ez a külföldi kizárólag spekulációra alapuló pénzügyi befektetõ. Hangsúlyozom, nyolcvan százalék feletti jelenleg a magyar tõzsdén az ilyen pénzügyi befektetõk aránya. Ez egyszerûen nevetséges! Ugyanúgy nem védtük meg a tõzsdénket, mint ahogy a nemzeti vagyonunkat sem. A jelenlegi tõzsdei vállalatok, amelyek piacon vannak, ezek értéke minimálisan ötezermilliárd forint. Ha ez az ötezermilliárd forint – ez pár vállalat egyébként – sokszorosa a magyar privatizációs bevételnek, akkor látható, ha pár vállalat ötezermilliárd forintot ér a tõzsdén, a majdnem teljes nemzeti vagyonunk után pedig kaptunk alig ezermilliárd forintot, akkor világos, hogy Magyarországon nem volt privatizáció, csak vagyonosztozás. Ez a két összehasonlító adat megmutatja a magyar átalakulás silányságát, amit ugyanez az elit, ugyanezek a kormányok, ugyanezek a pénzügyi vezetõk vezényeltek le, és a magyar lakosság bávatag tekintettel csak nézte. Nem lehet kereskedelmi bankokat alapítani, tõzsdéket üzemeltetni úgy, hogy az alapvetõ szabályozási kérdések nincsenek rendezve, nemhogy törvényi, de rendeletszinten sem. A magyar kereskedelmi bankokról szóló törvény, gyakorlatilag a pénzintézeti törvény, amely 1991-ben született meg, és szabályozza a piacgazdálkodás általános feltételeit, még most sem euro-konform, de hogy csak 1991-ben születik meg, az ugyanolyan visszásság, mint hogy privatizációs törvény gyakorlatilag 1992. január elsejétõl van. Addig bizonyos országgyûlési határozat vagyonpolitikai irányelvei alapján dolgoztunk, eszerint történt a privatizáció, a tõzsde kialakítása, a szabadrablás…

• A magyar tõzsde elsõ igazi megrendülése Antall József idõszakához fûzõdik. • Már az Antall-kormány idején volt egy olyan nemzetközi tõzsdekrach, amely a magas értéken lévõ részvények értékét elég erõsen csökkentette. De azt tudomásul kell venni, hogy a tõzsdei árfolyamcsökkenéskor is megvannak a nyertesek. A megmaradt tulajdonosok, mert mindig elõször a megbolondított kisbefektetõk – akik határidõs ügyletekre játszanak – veszítik el elõször a részvényeiket, tehát amikor ilyen kisebb tõzsdekrachok bekövetkeznek, azok mindig központosítják a vagyont. Ez az Antall- és az Orbán-kormány idején is így volt. S ez egyeseknek azért jó, mert akkor az állítólagos szûkülõ vagyont még kevesebben birtokolják. De az is megfigyelhetõ, hogy a tõzsdekrach után egy héttel a részvényértékek már kevesebb tulajdonossal felkúsznak a krach elõtti értékre vagy még magasabbra. Tehát a tõzsde „szívrohamai” is központilag vezényeltek. • A politikának, a politikusoknak – és itt a hazaiakról beszélek – a tõzsdébõl mekkora hasznuk van? • Nyilvánvaló, ez a legnehezebb kérdések közé tartozik, miután a részvények jelentõs része bemutatóra szóló, ennek kimutatása szinte lehetetlen. A tõzsdén szereplõ személyek jó része stróman. Ugyanúgy strómanok, mint akik a magyar privatizációban látszólag fõszerepet játszottak. Nem is azt kellene megnézni – illetve akik követték, azok látták is –, hogy ezeknek a brókercégeknek kik a tulajdonosai, hanem, hogy kik vannak az igazgatótanácsokban, a felügyelõ-bizottságokban, és azok között bizony szép számmal találunk politikusokat, bankárokat, tehát ezeket a Csintalan által mondott köröket. Róluk bizonyítható, hogy már nem a párthovatartozásuk fontos, ugyanúgy együtt lehet egy cégnél a szocialista az SZDSZ-essel, mint ahogy a fideszes a miépessel. Igazából a tõzsde Magyarországon csak egy fokmérõ. De olyan szempontból nagyon komoly fokmérõ, hogy szemmel látható szûkülése a magyar gazdaság lehetõségeit is szûkíti. • Magyar politikusok milyen mértékben vesznek részt külföldi tõzsdéken? Mert gondolom, hogy elsõsorban nem itthon próbálják az orvul megszerzett pénzüket tisztára mosni, hanem elviszik máshová. Elviszik például Kazahsztánba. • Igen, pár száz milliárd forint eljutott odáig, de eljutott Amszterdamig, Lichtensteinig, Párizsig, Londonig. A magyar befektetõ és pénzügyi körökrõl beszélek. A londoni energiaszektor privatizációjában is részt vettek magyarok, megvesztegetési pénzeket forgattak vissza, vagy a hazai gabonaüzletben részt vevõ emberek is nagyban tõzsdéznek külföldön. Ezek azonban csak magyar szempontból tûnnek nagy összegnek, azokon a tõzsdéken százalékokban ki sem mutathatók. A magyar milliárdosok jelentõs része elsõsorban banki részvényeket, energiahordozói részvényeket vásárolt, és természetesen földet, strómanokon keresztül. Ezek összessége alkotja a magyar vagyon jelentõs részét. Nagyon is felkészült a magyar pénzügyi oligarchia az európai uniós csatlakozásra. Ma Magyarországon a politikusok, az üzletemberek közül sokan sokszázezer hektáros földet vettek. Demján Sándor, Bartha Ferenc, Medgyessy Péter, de folytathatnánk a sort Stumpftól az Orbán családig. Õk nagyon is jól tudják, hogy minden egyes gazdasági válságnál igazi értékmérõ a termõföld. Soha nem a felépítmény. Pénzügyi-gazdasági csõd esetén a legnagyobb érték az élelmiszer, ott mutatkozik meg, hogy nem az aranyat kell fetisizálni, akinek földje van, élete van. Nem szeretnék pletykálkodni, de feltûnt ez már a nyugati titkosszolgálatoknak is, hogy az elitünk milyen ragaszkodóan törtet a föld felé. • Nem véletlenül említettem az imént Kazahsztánt, ön pedig nem véletlenül beszélt Amszterdamról, mert hogy Kazahsztánhoz az egyik politikusunk állítólagos hatvanmilliárd forintos pénzmosása kapcsolódik, az amszterdamihoz pedig egy másik politikusunk, volt miniszterünk tizenkétmilliárdos pénzmosása. • Ezek az összegek nyugati barátaink által már feltárt adatok. Nyilvánvaló azonban, hogy a Nyugatnak is van egy alapvetõ érdeke. Nem szeretné, ha Magyarországon és ezekben a fejlõdõ polgári demokráciákban olyan mértékû békétlenség és elégedetlenség csapna fel a

korrupció miatt, amit már õk sem tudnak kezelni. Szintén vezetõ nyugat-európai szakemberektõl tudom, hogy az Amerikai Egyesült Államok politikai maffiatörténete egy és ugyanaz a miénkkel, csak a maffia létezését Amerikában elismerik. Amerikában azt mondja a fõügyész vagy az igazságügyminiszter, tarthatatlan az az állapot, hogy ma tudni lehet, hogy a bírókat, a politikusokat, a képviselõket, a szenátorokat, az ügyészeket, a rendõröket mennyiért lehet megvásárolni. Ezzel elismeri a maffia és a politika kapcsolatát, de azt is, ezen az állapoton változtatni kell az amerikai népnek és a politikusoknak. Magyarországon idáig ezt még soha el nem ismerték, holott ennek a ténynek a valódiságát épeszû ember nem vitatja. De az amerikai tulajdonátalakítás és a maffia mederbe terelése minimum harminc évet vett igénybe, és iszonyatos véráldozatokkal járt. A magyarhoz képest arányaiban is sokkal nagyobbal. Magyarországon az elkövetkezendõ tíz évben az európai intézményrendszerek segítségével lehet visszaszorítani a korrupciót, illetve elõször csak mederbe terelni. Ez létkérdés, nem csak Magyarországnak. Az Európai Unióhoz csatlakozó tíz országból nyolc volt posztkommunista ország, a magyarországihoz hasonló gondokkal. Ha nem kezelik ezt kiemelt feladatként, akkor az EU egész intézményrendszere megbomolhat. Errõl már beszéltünk a Phare-pénzek kapcsán. A magyar tõzsde nem tisztátalanabb, mint a varsói, kicsit tisztátalanabb, mint a prágai, de ha azt nézzük, hogy Lengyelországban mintegy negyvenötmillió ember él, Csehországban, Szlovákiában majdnem húszmillió és a mi lakosságunk tízmillió, ez együtt már Németország lakosságával azonos számú. Ennek a szabályozatlansága olyan, mintha Németországban anarchia lenne. Vegyük ehhez hozzá még a kevésbé fejlett országokat, tõlünk kicsit keletebbre. Tehát magyarul, ezek rendbetétele a nyugati világ létérdeke, a tennivalókat a pénzügyi helyzet tisztázásával kell kezdeni, és közöttük is fontos a tõzsde, a bankrendszer és az adósságállomány kezelése. Ha igaz, és miért ne lenne az, amit Pintér Sándor mondott Orbán Viktornak a már említett ötszázmillió dollárról, ha nyugodtan állíthatjuk, hogy senki nem nézett utána a Magyar Fejlesztési Bank vagy a Vegyépszer csalásainak, csak mondják, hogy megtettük a feljelentést, akkor ezeket a kusza pénzügyi tranzakciókat már az Európai Unió sem tudja majd ellenõrizni. Ezek az igazi nagy korrupciós ügyletek bizony Nyugaton is lezajlottak, és ott is csak a csúcsot sikerült lefejezni. Amikor pénzügyi maffiáról beszélünk, én mindig azt mondom, hogy békaperspektívából nézzük a világot. Amikor azt mondjuk, hogy Magyarországon milyen nagy gengszterek vannak, milyen nagy cápák, egyáltalán nem biztos, hogy cápák, legfeljebb ebihalak. Az igazi nagy érdekérvényesítõk azok a monstrumok, amelyek tõzsdén felvezetett cégként világhatalmat képviselnek, amelyek elõtt nincsenek országhatárok meg törvények. Ezek vezetõi nemcsak tõzsdekrachot elõidézni, hanem egy-egy államot pillanatok alatt – ha nekik nem tetszõ a politikai vezetés – akár puccsal, akár pénzügyi befektetõi körökkel, tõkekivonással tönkre tudnak tenni. Gondoljunk csak Dél-Koreára, Japánra, Malajziára, Szingapúrra, a világ technológiailag is leggyorsabban fejlõdõ távol-keleti országaira, ahol pillanatok alatt elvesztették tõzsdei vagyonuk több mint felét. Hála Soros Györgynek és csapatának. Soros György mint trójai faló, betolta a pénzügyi befektetõket ezekre a helyekre. Az igazi veszély az, hogy ma Magyarországon kiépült egy pénzügyi befektetõi rendszer a tõzsdén és a bankokon keresztül. De ezeknek a bankoknak és a tõzsdének a titkosság mögé bújtatása egyúttal a korrupció melegágya is. Ha ez intézményesítetten így marad, akkor a magyar gazdaságot akkor csapolják meg, amikor akarják, a multik azt visznek ki adómentesen, amit akarnak, s a monetáris politika haszna is csak és kizárólag a külföldieket és a maffiát fogja gazdagítani. • Igaz a hír, hogy amikor Medgyessy Péter kint járt az Egyesült Államokban, hivatalosan megkérdezték õt, tud-e arról, hogy egy volt miniszter tizenkétmilliárd forintot vitt ki Magyarországról? • Itt a Ciprusi Török Köztársaságon keresztül megtörtént pénzmosásról van szó. Vacsora közben tudom, hogy szó esett arról, hogy Medgyessy mit tud a korrupció visszaszorításáról

mondani. Tudniillik nagyon dicsekedhetett a miniszterelnök azzal – amit eddig valójában még soha nem csinált meg egyetlenegy kormány sem –, hogy a közbeszerzések és a közpénzek felhasználására államtitkárságot hozott létre, tehát kormányzati rangra emelkedett a korrupció visszaszorítása. E dicsekedés kapcsán kérdezett viszsza az amerikai partner, arról tud-e a miniszterelnök, hogy a Ciprusi Török Köztársaságban miképpen mossák a magyarok a pénzt. • Mit válaszolt rá Medgyessy? • Egy nagyot nyelt. Ezt a vacsora egyik résztvevõje mondta, s azt is, hogy Medgyessy erre azt válaszolta, utána fog nézni. Ez ugyanaz, mint amikor 1998-ban Orbán Viktor az ötszázmillió dollár kivitelével kapcsolatban azt mondta nekem, hogy utána fog nézni. Azóta sem tudom, hogy utána nézett-e, vagy éppenséggel Medgyessy Péter csapata utána nézett-e az Amerikában hallottaknak. • Azért az megalázó lehet, hogy Amerikában kérdeznek rá a magyar miniszterelnökre, hogy mi is van a Ciprusi Török Köztársaságban, milyen magyar pénzmosás folyik ott? • Tudni kell, hogy az Amerikai Egyesült Államok intézményrendszere és belsõ bürokráciája nagyon jól beépült Kelet-Közép-Európába. • Igen, de erre a magyar miniszterelnök azt mondja, hogy õ nem tud róla. • Azt mondja, hogy utána fog nézni. Ez azt jelenti, hogy a tényeket ellenõrzi. Erre én hadd mondjam azt, a jelenlegi magyar rendõri, bûnüldözési szervezet, miután totálisan szétverték a felderítõ munkát, a hálózatot, a besúgórendszert – ami Amerikában és Nyugaton rendkívül jól mûködik –, óhatatlanul védtelenebb a fehérgalléros bûnözéssel szemben, mint bármikor volt. Nincs meg az intézményrendszernek az a fölkészültsége, ami Nyugaton létezik. A Magyarországon használatban lévõ lehallgatórendszerek két-három generációval vannak lemaradva a nyugati lehallgatórendszerek mögött. Vagy az a pénzügyi on-line rendszer, ami a nyugati bankokat összeköti, Magyarországon egyszerûen nem mûködik. Gondoljunk bele, Budapesten negyvenhárom kereskedelmi bank mûködik, közülük harmincnak nincs ügyfele. Akkor vajon mibõl él? Ezek biztos nem jelentenek a magyar állapotoknak megfelelõen, nem jelentenek a pénzügyi kormányzatnak. Mondok valamit: ma Magyarországon az igazán nagy multinacionális cégeknek nincs is könyvelésük, hanem egy ügyvédi iroda képviseli õket, és azon mennek a számlák keresztül. Ha jó szándékú lennék, azt mondanám, nem is csodálkozom rajta. Ezt azonban felismerte Amerika és az Amerikai Egyesült Államok elhárítása és hírszerzése, ezért Magyarországon már sok ezer embert foglalkoztat, saját érdekében. Mert nem a magyar belsõ vagy külsõ elhárítás, vagy hírszerzés vette észre, hogy Magyarországon milyen korruptak a diplomaták. Az izraeli Moszad hamarabb észrevette. Vagy éppenséggel Palmer urat sem a magyarok buktatták meg a dolgaiért, hanem saját hazája elhárítása. Akkor hadd kérdezzem meg, ha itt csak három-négy FBI-os volna, ahogy állítják, honnan állnának ezek a mérhetetlenül komoly információk a rendelkezésükre. Õk jelenleg jobban rálátnak a mi magyar intézményrendszerünkre, mint mi magyarok. Tudniillik, mi egymás elõl is eldugjuk az információkat. Az õ ügynökeik a magyar kormányba is be vannak épülve, a mindenkori magyar kormányba. Magyarország olyan módon van áthálózva keresztül-kasul, a külföldi titkosszolgálatokkal, a vezetõ rétegen keresztül, hogy ez a folyamat ellenõrizhetetlen. Nevezzük nevén a gyereket, idegen országok kémei is dolgoznak a magyar kormányokban. Mi lesz veled, magyar szuverenitás?

Lakásmaffia, szervkereskedelem Szövetségben a politika és az alvilág

• Magyarország maffiaország. A mögöttünk lévő tizenhárom esztendő sok-sok eseménye bizonyítja ezt. A politika és a maffia kézen fogva jár egymással. A politika megrendeléseket ad a maffiának, a maffia pénzeli a politikát. A politika a maffián keresztül meggyilkoltatja az ellenlábasait, meggyilkoltatja azokat a maffiózókat is, akikre nincs már szüksége. Ez a mögöttünk lévő tizenhárom esztendő szomorú tapasztalata. Az olajmaffiáról hallottunk először, de közben jött a brókermaffia, a gabonamaffia, aztán egyszer csak feltűnt a lakásmaffia, és döbbenten vettük észre, hogy a lakásmaffiában tevékenykedők ugyanazok, akik korábban más maffiatevékenységben is részt vettek. • Ez valóban megdöbbentő kórkép, s a legszomorúbb az, hogy igaz. Annyira, hogy ma már a politika egy része is felismerte ezt, s miután az állampolgárt az igazságszolgáltatás nem védte meg, önmaguk védelmére szerveződtek meg. Ők ráadásul már semmit nem veszíthetnek, hiszen ingatlanuktól, lakásuktól megfosztották őket. Amikor egy embert a lakásától megfosztanak hatósági, önkormányzati, jogászi, ügyvédi, bírói vagy éppenséggel politikai segédlettel, akkor végső kétségbeesésében szerveződni kezd. Ez valóban spontán szerveződés. Az azonban, hogy olajmaffiózók és másféle maffiatevékenységgel foglalkozók álltak át uzsorakölcsönökkel kifosztani több ezer embert, otthontalanná tenni őket, ráadásul mindezt a társadalom szeme láttára, és minden következmény nélkül, ez szinte példátlan. Példátlan annak ellenére, hogy ezt én 2002. augusztus 8-án már kénytelen voltam az új magyar miniszterelnöknek, Medgyessy Péternek is megírni. Szó szerint idézve azt írtam, hogy a társadalom egyik legnagyobb problémája, hogy nincs jogbiztonság, tulajdonbiztonság és közbiztonság. Ha ez így van, akkor viszont nincs polgári demokrácia, nincs törvény előtti egyenlőség, nincs az élethez való jog biztosítva. Leírtam neki azt is, hogy a lakásmaffia jórészt a politikai érdekből ki nem nyomozott olaj- és bankmaffia tagjaiból áll, szinte az egész országot behálózóan. Budapesten kerületenként, nagyvárosokban, ügyvédi, közjegyzői segédlettel működnek. Amikor megírtam ezt a magyar miniszterelnöknek, megdöbbentő választ kaptam, aminek az a sommázata, tudják, hogy így van, várják jövőben is a jelzéseimet, és nagyon kérnek, hogy eredményesen segítsem a maffia fölszámolását. • Ebben az a döbbenet, hogy a Magyar Köztársaság miniszterelnöke a hivatali apparátusán keresztül önnek azt a válaszolja, hogy persze, így van, mi erről tudunk, és máskor is segítsen bennünket Kőrösi úr újabb információkkal. És nem azt mondja, hogy Kőrösi úr, ön rágalmaz, ön szemenszedett hazugságokat mond, ön megvádolja a magyar államapparátust, a közigazgatást, amikor korrupcióról beszél. Ez az, ami elgondolkodtató! • Valóban megdöbbentő, mert ha erre azt válaszolja a végrehajtó hatalom feje, hogy megvizsgáljuk, igazat írt-e, kérjük a türelmét, vagy visszautasítja, hogy ezek rágalmak, és egy polgári demokratikus országban az általam leírtak teljesen lehetetlenek, akkor talán még meg is nyugszunk. Megértem azt is, ha védi az apparátusát. Ehelyett azonban azt válaszolja, tudjuk, látjuk, halljuk, és majd lesz valahogy. Körülbelül ez a válasz lényege. Úgy érzem, a magyar apparátus és a politikai elit már nem bír el a maffiával. Volt olyan találkozóm, ahol három kormánytaggal – ebből az egyik miniszter volt, a másik kettő államtitkár – próbáltunk egyezkedni a lakásmaffiáról, és azt a megdöbbentő kérdést tették fel, hogy egyáltalán van-e nekünk erőnk a maffiával szemben. • Ki volt a jelenlévő miniszter? • Németh Imre földművelésügyi és vidékfejlesztési miniszter. Az ő minisztériuma rendelte el a lakásmaffia elsődleges vizsgálatát – egyébként kérésemre – 2002 júniusában. Alighogy miniszter lett a Földművelésügyi Minisztériumban, én kértem a földhivatalok ellenőrzését, a maffiamódszerek feltárását. A miniszteri értekezlet jegyzőkönyve rögzíti is, hogy a javaslatom alapján kezdjék el a megyei földhivatalokon keresztül vizsgálni a maffiatevékenységet.

• A lakásmaffia tobzódása rávilágít az összefüggésekre. Először a már korábban elrabolt, állami tulajdonná alakított volt magántulajdont rabolja el a politika – magának. Ezt követően külföldi kézbe adják a szolgáltatást, idegen kézbe kerül az energia, a fűtés, a víz, a csatornahálózat. Az árak a csillagos eget ostromolják. Az emberek fizetésképtelenné válnak, kapkodnak, mentenék a fedelet a fejük fölött. A látszólagos uzsorakamatos hitelt is elfogadják. Hozomra szerződéseket is aláírnak. S elveszítik a fedelet a fejük fölül, a négy falat maguk körül. • Hogy egyáltalán elhiggyék a közigazgatásban és a politikában, hogy vannak ilyen maffiaszerű cselekmények, ahhoz az élet furcsa fintora is kellett. Az fm közigazgatási államtitkárának, mielőtt megörökölte volna az ingatlanát, legalább kétszer átírták tudta nélkül az örökségét, és nagyon nehezen szerezte vissza. Pedig egy közigazgatási államtitkár érdekérvényesítő képessége igencsak más, mint a bajba jutott „pórnépé”. Tehát innentől kezdve nagyon nehéz lett volna tagadni, hogy nincs lakásmaffia, ingatlanmaffia. De én emlékszem, hogy fél, egy évvel ezelőtt még csak kiejteni sem volt szabad azt a szót, hogy lakásmaffia. Egyetlenegy újság nem merte leírni. Nem mert a tragédiák sorozatával foglalkozni. Amikor megalakult a Lakásmaffia Elleni Egyesület, a károsultak behoztak nekem egy köteg iratot, aminek átvizsgálása után azt mondtam, ez nem lehetséges, és rögtön szóltam az időközben az egyesület elnökévé választott Török Szabó Erzsébetnek, hogy ez a sok-sok szörnyűség hihetetlen. A rendőrség, az ügyészség, a bíróság tudtával, az ügyvédi és közjegyzői kör kinyomozott múltjával, amit önök kutattak ki, miképpen lehet, hogy a földhivatal azonnali hatállyal „kiírja” a károsultakat a tulajdoni lapról. S teszik mindezt úgy, hogy még nincs befejezve a per, a szerződés érvénytelenségét vagy érvényességét nem bizonyították, és a bíróság az ítélkezési szünetben hoz döntést, ideiglenesen, de közben azonnal kilakoltatja a szerencsétleneket. Hogy lehet negyvennyolcezer forint meg nem ítélt köztartozásért valakit családostól az utcára tenni? Hogy lehet, hogy ötvenezer forintért egy ötgyerekes családot kihajítanak az utcára? Hogy lehet, hogy mindenütt ugyanazok az ügyvédek, ugyanazok a bírók ülnek? Ugyanazok a rendőrök, akik elsimítják a följelentéseket. Ugyanazok a közigazgatási dolgozók is, akik kihajítják a kukába a beadványokat, ha az a maffia ellen érkezik. Égbe kiáltó igazságtalanság, amit először nem akartam elhinni, hogy egyáltalán ilyen lehetséges. Pedig bűnügyekben igazán edzett vagyok már. • Amit viszont én nem akartam elhinni, az az, amit ön mutatott nekem. Kezembe adott, nem is olyan régen, egy tulajdoni lapot, amelyen két nagyon ismert személy nevét láttam. • 2002 végén kaptam egy információt, hogy még 1992-ben lakást szerzett egy idős hölgytől örökösödési szerződéssel dr. Bánáti János és dr. Bárándy Péter a Szemere utcában. Megdöbbentő volt, és ebben a kérdésben senki nem mert intézkedni. • Mekkora összegről volt szó? Mit vállaltak az örökösök, mármint dr. Bánáti János és dr. Bárándy Péter, és mennyi volt a lakás értéke? • Amikor ezt a házat társasházzá alakították, az átalakítás költsége miatt írták át az ingatlant. Később újságírók kezdték el vizsgálni ezt a panamajellegű cselekményt, érdekes módon, akkor már a hölgy annyit mondott, ezért ő semmit nem kapott, ő nem is tartozott egyébként semmivel. Neki ez a két ember olyan szimpatikus volt, hogy rájuk hagyta ezt, a minimum tizenötmillió forintot érő ingatlant. Annyira abszurd a történet, főleg azzal a magyarázkodással, hogy teljesen ismeretlen emberekre hagyok ingatlant, pusztán mert szimpatikusak. Ez egyszerűen lehetetlen, nem életszerű. • Persze a két ember igencsak ismert, hiszen dr. Bánáti János a Budapesti Ügyvédi Kamara elnöke, dr. Bárándy Péter pedig, az egykori sztárügyvéd, jelenleg igazságügyminiszter. • Az ügyvédi közösségek nagyon fertőzöttek. Tudom, hogy most nagyon sikamlós területen járunk. Több száz ügyvéd van, aki ellen büntetőeljárást kellene kezdeményezni, mert fehérgalléros bűnözőként a kifosztók oldalára állt. Ők képviselik a maffiát, de ezért ez mégsem ilyen egyszerű, mert ráadásul nemcsak a sztárbűnözőket védik ezek az ügyvédek,

hanem a sztárpolitikusokat, a sztárrendőröket, a megtévedt, nagy gazdasági hatalmasságokat. Hogy létezik az, hogy a magyar miniszterelnököt ugyanaz az ügyvéd védi, aki a legpiszkosabb, börtönben lévő olajgengsztert vagy éppen a volt országos rendőrfőkapitányt. Egy ügyvéd irodájában lecsapódik a miniszterelnök, a rendőrfőkapitány, az ügyvéd, a bíró, a gengszter viselt dolga. Csak egyetlen következtetést lehet levonni, ez az ügyvéd minden titkok tudójává vált. De ha a nemzetbiztonsági hivatal vagy a rendőrség valamilyen disznóságot követ el, rögtön ez az ügyvédpáros, ez az iroda képviseli a törvénytelenséget, és utána a tévében meg is magyarázzák, hogy a törvénytelenség csak látszat, tevékenységük törvényes. • A lakásmaffia károsultjaitól hallottam a történetet, hogy ún. sztárügyvédet kértek föl, hogy védje őket. A sztárügyvéd nem vállalta, majd amikor a tárgyalás megkezdődött, döbbenten látták, hogy a lakásmaffiózó oldalán ott van ugyanaz a sztárügyvéd, aki nekik, a kispénzű károsultaknak nemet mondott. • Jól kifaggatta a tényállásról a károsultakat, majd utána a másikat védte. Sajnos ilyen ma az ügyvédi erkölcs. Ha polgári demokráciában élnénk, az ilyen ember örök időkre el lenne tiltva az ügyvédi pályától. De az igazi probléma az, hogy a sztárbűnözőket valóban sztárügyvédek védik, és ezek a szerencsétlen, kifosztott emberek, miután már semmilyen javuk nincsen, egyetlenegy módszerrel tudnak védekezni, hogy összeszerveződnek, és a közös információk alapján kinyomozzák azokat a bűnözői köröket, amelyek kifosztják őket. Szörnyűséges tapasztalni, hogy az igazságszolgáltatás, beleértve a bíróságot is, valóban tevőlegesen segíti a maffiózókat, és nem az áldozatok oldalán áll. Miután a szerencsétlen áldozatok tüntetést szerveztek, a politika látszólag fölkarolja őket, látszólagos szimpátiával nyilatkozik róluk. Létrehoznak egy parlamenti albizottságot, elismerve ennek a több ezres bűncselekménysorozatnak a létét, s az albizottságnak azt a feladatot adják, hogy a jogszabályi kapukat vizsgálja meg és azokat csukja be. Holott homlokegyenest mást kellene tenni, a megvalósult bűncselekmények tetteseit kellene a vádhatóság elé, a bíróság elé ültetni, és börtönbe kellene csukni azokat a közjegyzőket, bírókat, ügyészeket, rendőröket, akik közreműködőként segítik a gengsztereket a kifosztott állampolgárokkal szemben. De hát miképpen számíthatunk erre, amikor Bárándy Péter miniszter és Sódor István budapesti főügyész szintén ismerős ezekben a körökben. • Milyen körökben? • A lakásmaffia körökben. Egy csomó ügyet személyesen Sódor zárt le, hogy az nem bűncselekmény. Az áldozatok a Napkelte vendégvárójában odamentek dr. Bárándy Péterhez, amikor felismerték benne azt a személyt, aki nem az áldozatokat segíti, hanem a másik oldalt, a maffiózókat. • Mind a ketten meghívottak voltak más és más témában a Napkelte műsorában, dr. Bárándy Péter a várószobában volt, és ott voltak az asszonyok is. • Igen, odamentek hozzá, mire Bárándy Péter azt mondta, hogy nagyon megérti őket, de nem tud segíteni. Erre azt mondták az asszonyok, persze, nem tud, mert az ellenfélnek segít, hiszen ön védi Kristóf Györgyit meg másokat, ön az, aki nem hajlandó kikérni Kanadából a már ismert bűnözőt. Az a szörnyűség ebben, hogy a miniszter mint a fába szorult féreg, kézzellábbal védekezett, és semmit sem mert mondani. Sódor István sem mert megszólalni, szinte reszketett, hogy ebből mi lesz, pedig ezek az emberek nem akarták megverni őket, csupán megjegyezték, hogy Bárándynak, mint miniszternek kötelessége lett volna elmondani a műsorban, hogy ez történt, és megígérnie, hogy segítséget nyújt. Ja, de ha valakinek az édesanyja tanúként hajlandó nyilatkozni a perben a lakásmaffiózók mellett, az elgondolkodtató. • Bárándy Péter édesanyjáról van szó? • Igen. Az édesapja meg, a szintén neves dr. Bárándy György azt mondja, hogy ő egyetlenegy dolgot nem csinálna, lakásgengsztert nem védene. Akkor miért nem szól a fiának, aki jelenleg

miniszter, hogy ezt ne tegye, ez nemcsak jogtalan, de erkölcstelen is. Nagyon nagy baj, hogy az erkölcsi szabályokat már egyáltalán nem követi a jogalkalmazás és az igazságszolgáltatás, de azért tudomásul kéne venni egy politikusnak, hogy elsősorban a népét, a hazáját kell szolgálnia, nem pedig pénzért a gengsztereket. Itt azért álljunk meg egy szóra! A lakásmaffiával kapcsolatos albizottság elnöke és elnökhelyettese ígéretet tett, hogy kivizsgálják az ügyeket, de visszamenőleg semmit sem tudnak csinálni. Magyarul, ugyanaz történik, mint ami korábban megtörtént a bankkonszolidáció esetén, s ez a magyar igazságszolgáltatás szégyene. Tudjuk, hogy törvénytelen, tudjuk, hogy büntetendő, de eltelt ennyi és ennyi idő, ne csináljunk semmit. Ez tükröződik vissza a privatizációval kapcsolatos ítéleteknél is, rögzíti a Legfelsőbb Bíróság ítélete, hogy teljesen törvénytelen, viszont eltelt nyolc év, hagyjuk a fenébe. Itt viszont azt mondom, hogy családok, személyek érdekei sérülnek. A „rendszerváltozás” 2002-ig tartó időszakát összefoglalhatjuk úgy is, hogy a társadalmi tulajdonától együttesen ekkor fosztják meg a magyar állampolgárokat. Miután elfogyott a privatizálandó vagyon, eltűnt a nagy falat, miután elfogytak a banki falatok, most már jönnek a legelesettebbek. És ebben az önkormányzatok is részt vesznek, mert ki van függesztve a polgármesteri hivatalokban, hogy ki tartozik és mennyivel. Ezeket a köztartozásokat eladják a maffiózóknak, tehát a gengsztereknek. • Hogy hajtsák be a pénzt? • Igen, vagy éppenséggel eladják magát a követelést, és ezen az alapon a maffiózók, mint a tartozások „vesztesei”, kiverik a szerencsétleneket brutálisan és valóságosan a saját otthonukból. • Tehát valaki nem tudja fizetni a gáz-, a víz-, a villanyszámlát, ezáltal hatalmas köztartozása keletkezik, és ezeket a köztartozásokat adják el az önkormányzatok a banditáknak. • Így van, de ne hatalmas összegekre gondoljuk ám. Ötven-hetvenezer forintokért veszítik el a lakásukat, vagy ötven-hetvenezer forintos parkolási díj meg nem fizetésért veszik el tőlük az otthonukat, és adják át a végrehajtónak, aki szintén a maffia tagja, ugyanazt az érdekcsoportot szolgálja. A legelesettebbekbe, akiket a „rendszerváltozás” munkanélkülivé, hajléktalanná tett, még egyet belerúgnak. A lakás értékéhez képest szinte filléres tartozások miatt az utolsó lehetőséget, az otthont is elveszik. De az valóban jogbizonytalanság, hogy bárki kiveheti a földhivatalban a tulajdonilap-másolatomat, ami az ingatlanom születési anyakönyvi kivonata, és egy nap alatt háromféle tulajdoni bejegyzést is képes ráíratni. Ez a földhivatalokban szinte már gyakorlat, Budapesten több ezer ilyen ügy van. De nemcsak a fővárosban, hanem Gyöngyösön, Kecskeméten, Békéscsabán, Pécsett. Bárhova megyünk, hasonló módszerrel dolgozik a maffia, kiépült a lakásmaffia országos hálózata. Körülbelül harminc-negyven olyan csoportot ismerünk, amelynek egyik része uzsorakamattal foszt ki, a másik a tartozásokat vásárolja meg, a harmadik fizikai erőszakkal, álházasságokkal, beköltözésekkel rabolja meg a tulajdonost. Beköltöznek mint albérlők, és rögtön értékesítik is tovább a lakásokat, és minden esetben ott van mellettük az ügyvéd, meg a közjegyző. Ennek az ügynek kapcsán mintegy ötven bírót feljelentettünk, együttműködéssel, maffiakapcsolattal vádolva őket. Nagyon lassan zajlik a vizsgálat, nem sok reményt fűzök ahhoz, hogy Magyarországon ma a „megtévedt” bírókat, a bűncselekményeket elkövetőket valaha is felelősségre vonják. De a rendőrök közül nagyon sokan elmondták – akik tisztességesek és a jó oldalon állnak –, az a legnagyobb probléma, hogy tulajdonképpen egy károsult áll szemben egy károkozóval. Soha nem vontak össze ügyeket, mert ugyanaz a károkozó adott esetben harminc ember kifosztója is. Minden esetben az ügyvéd és a közreműködő közjegyző véleményét kell kikérni, akik tanúként azt mondják, amit a károkozó mondott, hisz az ő ügyvédjük. Pedig ha az ügyvéd például megmondaná, hogy itt színlelt szerződésről, uzsoraszerződésről van szó, nem is történt adásvétel, hanem egy tartozásátvállalás, és nem azt írta alá a károsult, ami a földhivatalban bejegyzésre került, ha elmondaná az igazat, rögtön annyi rendbeli csalással, közokirat-hamisítással vádolná magát, ahányban mint védőügyvéd részt vett. Magyarul

mondva, az igazságszolgáltatás úgy működik, hogy a két károkozó, az ügyvéddel, a fehérgalléros bűnözővel és közjegyzővel együtt áll az egy károsulttal szemben, tehát két állítás egy ellenében. És ezzel a mai rendőri apparátus nem tud mit kezdeni. Pedig csak egyegy gengszter ügyét kellene összevonni. • Tehát, hogy teljesen pontosan értsük: valakinek köztartozása van. Nem tudja, de ki akarja fizetni. Valakitől magánhitelt fölvesz, aki uzsorakamatot is fölszámít. Erről szerződést is készítenek, de a szerződés, amit aláírnak, tulajdonképpen nem az uzsorakölcsönről szól, hanem arról, hogy a lakását eladta X-nek és Y-nak. • Igen, hogy ezt az ingatlant ő eladta. Tehát a földhivatalba nem a kölcsönszerződés kerül be, hiszen azt mondják a leendő károsultnak, hogy csak formaság, amit aláír. E „formaság” alapján adásvételi szerződést készítenek a közjegyzők és az ügyvédek. Ennél egyetlenegyet biztosan lehet tudni: ahol a maffia működik, ott egy-két nap alatt átírják ezeket a tulajdonokat a gengszterek nevére. • De miért ír alá a károsult a kölcsönfelvételi papír helyett lakás adásvételi szerződést? • Ezeket az embereket annyira megszorította az élet, hogy utolsó esélyüket látják egy jól öltözött, fehérgalléros bűnözőben, aki látszólag segít nekik. Csodálatos szavakkal elvarázsolják ezeket a szerencsétleneket, és minden esetben azt mondják, hogy ebből az égadta világon semmi problémájuk nem lesz. • Tehát csak „falból” van, hogy lakás adásvételről írnak alá szerződést, és azt mondják, ha kifizeti az adósságát, ezt a szerződést összetépik… • Így van! Ezek az alapvető problémák. Mindenki bízik abban, hogy a meghatározott idő alatt valóban ki tudja fizetni az adósságát, még kamatos kamattal együtt is. Azt viszont nem tudják, hogy ezt az ingatlant már perceken belül leveszik a nevéről, átírják a kölcsönadó nevére, az igazi tulajdonost meg kiverik a lakásából. Még folynak a szerződés érvénytelenítésére irányuló polgári perek, amikor a tulajdonosokat már kiűzték az otthonukból. Itt igazából nagyon súlyos, erőszakos bűncselekmények történnek sorozatban. És nagy megdöbbenésemre, amikor ezzel az üggyel először találkoztam, láttam, hogy az áldozatok feltérképezték a bűnözői kört, a dokumentumokat átadták a rendőrségnek. A feljelentések eltűntek, pedig előtte én még láttam ezeket. Megdöbbentő, hogy 1999-ben a károsultak összegyűjtötték tételesen az adatokat, vagyis felderítették a bűncselekménysort, és ezeket a dokumentumokat hiába adták be a rendőrségre. Tehát a rendőrségen belül is dolgozott a maffia, de az ügyészségen és a bíróságon belül is. Utána a tulajdonjogot átjegyzik egy ún. jóhiszemű szerző részére, mert ezek a szerződések piaci áruvá válnak, eladják, továbbadják, hogy a maffiózóra utaló nyomok eltűnjenek, és a szerencsétlen károsult már egy harmadik személlyel vívhatja tovább a csatáját. Amikor ezek a tulajdonuktól megfosztott emberek elmennek az ügyvédhez, az ügyvéd száz-, kétszáz-, háromszázezer forintért vállalja el az ügyüket. Ennyi pénzük azonban nincs ezeknek az embereknek. Ők valóban az utcára kerültek, megszorultak és lehetetlenség ennyi pénzt összegyűjteniük, hogy egy teljesen bizonytalan polgári perben még egyszer kifosszák őket. Mert ezeknek az embereknek most már sem jövedelmük, sem olyan vagyontárgyuk nincs, amiért a jogi képviseletüket ezek az ügyvéd urak ellátnák. Tudni lehet egyébként, hogy a gengszterek a tulajdon átiratását nem tudják önmaguktól megcsinálni, brókerek váltják ki pár ezer forintért a földhivataltól azokat a tulajdonilap-másolatokat, amelyek alapján a csalássorozatok megtörténnek. A maffiózók helyett állnak sorba. Ha valaki a saját ügyét intézi, öt-hat-tíz nap múlva adják ki a tulajdonilap-másolatát, de ugyanott a gengszter megbízottja egy óra alatt elintézi az egészet. És olyan tulajdoni lapot kap, amilyet kér. Ha kell, tehermenteset, ha kell terheltet, bármilyent. A lakásmaffiának van még egy trükkje. Ezeket a nagy értékű ingatlanokat, amelyeket megszereznek, ha nem adják tovább, akkor azonnal bankkölcsönt vesznek fel rá, s ez után már a bank is védi a saját pénzét, és nyilvánvaló, hogy annak a lehetősége, hogy az ügy a károsult javára rendeződjön, egyre kisebb lesz. Ezt a szervezett bűnözői formációt, már több mint

harminc magyar városban megtaláljuk. Valamennyi fővárosi kerületben, valamennyi pénzintézetnél tetten érhető ez a maffiajellegű cselekmény. A bíróságok pedig kifejezetten a károsultak ellen, a sztárügyvédek védelmében és az azok jogi befolyását élvező maffiózók javára döntenek. • Hallottam, hogy annak a bizonyos parlamenti albizottságnak a vezetője, amelyik a lakásmaffia vizsgálatával foglalkozik, szintén a lakásmaffia károsultjainak látószögébe került. • Igen. Annak ellenére, hogy Devánszkyné szocialista képviselő most már minden megnyilatkozásában, teljes mellszélességgel a lakásmaffia áldozatai mellé áll. Több károsult mondta viszont, hogy az ő ügyükben a XVII. kerületi, akkor még polgármesterasszony, illetve korábban kft. ügyvezető Devánszkyné intézkedett, és egy Mácsai István Pál-féle erős maffiacsapatnak kiadta a köztartozások listáját. Így történhetett meg például, hogy negyvennyolcezer forint tartozás miatt egy háromgyermekes családot nincstelenné tettek. Legalább három olyan eset volt, ahol ugyanő az említett erős maffiacsoportnak adta át a tartozások listáját, akik természetesen fizikai erőszakkal, azonnal az utcára is tették a károsultakat. Ennyire öszszefonódik a politika az igazságszolgáltatással. Nem tudom megérteni, hogy miért az erőszakos bűnözői körök kapják meg mindig ezeket az ún. tartozási kivásárlásokat. Mert ugyanez történt Hódmezővásárhelyen is, ahol az azóta már elhunyt polgármester is erős maffiacsoportoknak adta oda a pénzbehajtás és értékesítés lehetőségét. • Rapcsák Andrásról beszélünk. • Igen. De magával az ingatlanmaffiával összefüggésben vissza lehet utalni arra az időszakra, amikor a lakások tömeges privatizációja történt. Ez a „rendszerváltozás” kezdetén volt. Megdöbbentő, amit mondok, de például a XII. kerületben egy fideszes képviselő kapta meg a teljes önkormányzati értékesítési lehetőséget. Az V. kerületben is fideszes képviselő lánya kapta meg a maradék lakásvagyon privatizációjának lehetőségét. A maffia tényleg pártsemlegesen működik, mert a szocialista ugyanúgy belekeveredett, mint a fideszes, vagy annak közvetlen rokonsága, cége. • Ha eddig neveket mondtunk az egyik oldalon, tegyük meg ezt a másikon is. • Rubovszky György kapta meg saját maga számára az önkormányzati értékesítési lehetőséget a XII. kerületben, kedves lánya meg az V. kerületben. Miért kell a politikának közvetlenül beleavatkozni az ilyen üzletekbe? Miért kell kijárónak lenni az egyébként is igen magas jövedelmű parlamenti képviselőnek? Tudniillik amikor a lakásátalakítások és a lakások társasházzá való alakítása történt, egyúttal rengeteg információ is keletkezett. Nagyon sok esetben, amikor valakinek nem volt meg a kellő mennyiségű pénze, hogy a csökkentett értékű lakást megvásárolja – ez a tömeges privatizáció korszaka –, akkor opciós szerződéssel maguk az ügyvédek tették le a lakásvásárló nevében a pénzt, hogy ha majd egyszer megadja a tartozását. Az opciós szerződés annyit jelent, hogy ha a másik fél nem tud teljesíteni, akkor az ügyvéd uraké lesz a lakás. Például van olyan ügyvéd, aki az orosz maffiózónak, Leo Sztekurának a pénzét forgatja, tevőlegesen is a maffiának az ügyvédje, és mint uzsorakölcsönadó szerepel a szerződéseken a neve. Ő budapesti lakos, de ezzel a módszerrel egy debreceni lakást nyúlt le. Valóban van ilyen maffiaösszefonódás, ahol ügyvédek és jó nevű üzletemberek adják uzsorakamatra a pénzt, és ezt senki nem tartja ma Magyarországon büntetendőnek. Holott ha semmi másért nem lehetne őket megbüntetni, de egyetlen egyért biztos: jogosulatlan pénzügyi tevékenységet folytat az is – most tekintsünk el az uzsorakamattól – , aki engedély nélkül hiteleket nyújt. Oly módon elpofátlanodott már egyébként a maffia az utóbbi tíz évben, hogy újságokban hirdetik: ingatlanfedezetre, rövid határidőre, azonnali ügyintézéssel hitelt adnak. Több száz ilyen hetenként megjelenő újsághirdetést lehet olvasni. Ha nem tűnik fel a hatóságoknak, hogy milyen szervezett csoportok alakultak a rászorultak kifosztására, akkor miért beszélünk operatív munkáról, felderítő munkáról? Nem is kell felderíteni, olvassák el az újságokat. Minden esetben láthatják, hogy mobiltelefonszámot adnak meg, még iroda sem kell az ügylet

lebonyolításához. A mobiltelefonokat strómanok vásárolják meg, és ha már megfelelő nagyságrendű embert kifosztottak, a készüléket elhajítják. Vagy hogyan fordulhat elő az, hogy egy nagy értékű ingatlant átíratnak az egyik nap, és másnap már kapnak rá hatvanmillió forint Otp-hitelt? Majd utána ugyanennek a személynek megjelenik a fényképe este a Kék Fény műsorában, a körözöttek között. Kérem tisztelettel, a vállalkozóknak, akik egy-kétmillió forintos hitelért elmennek egy bankhoz, hosszú hónapokon keresztül mérleget kell készíteni, igazolni kell azok valódiságát, s azt is, hogy nincs köztartozásuk, üzleti tervet kérnek tőlük a hitel megtérüléséről. Hogy van az, hogy egy körözött személy bemegy a bankba és hatvanmillió forintot készpénzben elvisz egy-két napos elbírálás után? Ha a magyar hatóságok nem látják, hogy ez a maffiatevékenység, akkor nem tudom, miért léteznek. A lakásmaffia legsúlyosabb problémája, hogy mindenki által ismertek a szereplők, ismertek a tettesek, ismertek a jogi, rendőri, ügyészi, bírói, közjegyzői körök, akik és amelyek ezzel foglalkoznak. Hogy van az, hogy Budapestre hozzák fel a zalaegerszegi áldozatot is, olyan közjegyzőkhöz, akiknek a nevét ki sem szabad ejteni? Például azt mondják, hogy Gönczöl Judit ellen nincs feljelentés, pedig a károsultak megtették a feljelentést. Az iratok egyszerűen eltűntek. • Gönczöl Katalin rokonáról van szó? • Azzal dicsekedett többször, hogy ennek a körnek a tagja, hogy aztán ez igaz-e, vagy sem… Többször előfordul az, hogy valaki csak valószínűsíti az ilyen rokoni kapcsolatot. De nagyon kevés Gönczöl nevű ember van, és én el tudom hinni – főleg ha valaki ilyen gyorsan sztárközjegyzővé válik és ilyen ügyeket meg tud úszni –, hogy a rokoni szálak magasra nyúlnak. Ha a feljelentések eltűnnek, akkor ott valóban politikai érdekérvényesítésnek kell lennie. Nálunk az igazságszolgáltatás ma kézi vezérlésű, ezt leírja az Európai Unió országtanulmánya is. Nemcsak én állítom, hogy ez a legnagyobb probléma. Kézi vezérléses igazságszolgáltatásról beszélni annyit jelent, hogy az igazságszolgáltatás, a bírói tevékenység nem független. • Amit most mondott, ez azt jelenti, hogy a hatalom odaszól a bíróknak, hogy ezt az ügyet be kell fejezni, erről nem szabad beszélni, itt ilyen ítéletet kell hozni, amott meg amolyat? • Pontosan ezt jelenti. A magyar bíróságok működése a lakásmaffia kapcsán is iszonyatos problémákat vet föl. Ma Magyarországon sokszor évtizedig elhúzódik egy bűncselekmény elbírálása, akár első fokon is. Vagy Magyarországon közrehatásra egy személyt öt-hat helyen elítélnek különböző megyeszékhelyen, városokban hasonló jellegű cselekményekért, felfüggesztett börtönbüntetésre. Tehát szétszórják az ügyeket. Hosszú évekig megakadályozzák a tárgyalások lefolytatását – ez csak politikai közrehatásra valósulhat meg. De az ellenkezője is igaz: amikor a politika megrendelte, hogy az olajügyekben vádlóként megszólaló embereket soron kívül, azonnal ítéljék el, akkor ezt az igazságszolgáltatás, a bíróság a soron kívüli eljárásokat azonnal végrehajtotta. • Tehát azokat az embereket kellett elítélni, akik az olajbűnözőkkel szemben jelentek meg a bíróságokon? • Azokat, akik ráadásul még feltáró vallomásokat is tettek, például a palamenti vizsgálóbizottság előtt. Vagy éppen a parlamenti vizsgálóbizottság elnökét, Pallag Lászlót soha nem látott gyorsasággal első-, másod- és harmadfokon, tehát beleszámítva a felülvizsgálati kérelmet is, kilenc hónap alatt ítélték el többszörös politikai nyomásra úgy, hogy a bíró még a tényállást sem állapította meg. A harmadik tárgyaláson soron kívül ítéletet hirdetett a bíró, és végestelen végig „verték”, és szinte koldusbotra juttatták azt az embert, akinek nem volt más „bűne”, mint hogy megpróbált utána járni egy csomó gyilkosságnak és az olajmaffia ügyeinek. Példaként mondom, a lakásmaffia károsultjainak ügyében, ami véletlenül bírói szakba kerül, hoszszú éveken keresztül még elsőfokú ítélet sincs. Ennyi idő alatt a felülvizsgálati kérelemmel együtt elítélték Pallag Lászlót. Kilenc hónap alatt, legtöbb esetben a bíró kijelölése sem történik meg más bűncselekményeknél, nemhogy egy éven belül már jogerős ítélet szülessen. Ez a politika közvetlen ráhatása, beavatkozás az

igazságszolgáltatásba. Magyarul mondva, azok az átvilágítatlan bírók, akik a rózsadombi paktum alapján megkapták a látszólag független igazságszolgáltatás szerepkörét, nagyon erősen érvényesítik megrendelőik, tehát a politikai maffia, az igazságszolgáltatásban működő fehérgalléros maffia esetleges megrendelését. Tudom, hogy ezek nagyon súlyos szavak, nagyon nehezen merem én is elmondani, de el kell jutni oda, hogy valaki kimondja a károsultak érdekében a társadalmat esetleg megbotránkoztató igazságot is, amelynek valóságtartalma bizonyítható. Itt nem arról van szó, hogy a károsultak hangzatosan hangulatot gerjesztenek. Ezek mindenki által ismert tények, még a magyar miniszterelnök előtt is ismertek, hiszen az adminisztrációja írásban válaszolt nekem, hogy igaz. Akkor viszont ezeknek köztudomásúnak kell lenniük az igazságszolgáltatás és a végrehajtó hatalmon belül is. Az igazi probléma az, hogy ismert tettesek, ismert bűnözőkörök évtized óta végzik ugyanazt a tevékenységet, és ha a károsultak nem tömörültek volna egyesületbe, ma nem volna parlamenti vizsgálóbizottság, ma nem volna lakásmaffiával kapcsolatos országos felháborodás. De akkor hadd kérdezzem meg, ha egy apparátus nélküli szervezet, mint amilyen a Sorstársak Egyesülete, ki tud nyomozni több mint ezer ügyet, felderíti a bűnözői köröket, akkor miért nem tudta ezt kinyomozni a rendőrség, az erre szakosodott Kaptárcsoport, az ezt felügyelő ügyészség, a központi ügyészségi nyomozóhivatal? Miért nem tudtak lépni azok a nyomozati szervezeteket felügyelő apparátusok, amelyeknek ez a feladata? Miért nem tudta ezt a nemzetbiztonság kiemelten kezelni? A polgári demokrácia alapja a tulajdonbiztonság. Ma Magyarországon engedéllyel és engedély nélkül, havonta több tízezer ember telefonbeszélgetését hallgathatják le, és akkor pontosan azokról a bűnözői körökről nem jön be az információ, amelyeknél intézkedni kellene. Milyen az a nemzetbiztonság, ahol évtizedekig működhetnek szabályozott keretek között a maffiacsoportok? Mert nem ismeretlen a lakásmaffia fogalma. Kérem tisztelettel, 1989-ben Tolvajkulcs címmel barátaimmal, Gazsó Ferenccel és Zelei Miklóssal erről már írtam. Akkor a budapesti lakásmaffiáról volt szó, amelyben a szereplők között Pozsgay Imrétől Bonifert Ádám miniszterhelyettesig, mindenki ott volt. Pedig ez még lokalizált tevékenység volt, akkor még csak bérlakásokkal játszottak. • Mégpedig hogyan? • Úgy, hogy átminősíttették a bérlakást megvásárolható tanácsi lakássá, és mivel az illető bent lakott a lakásban, annyira áron alul vette meg, ami egyszerűen felháborító. Hadd mondjam meg, az az igazi maffiatevékenység, hogy azok, akik a Szocialista Hazáért érdemrendet megkapták, megkaphatták ám a budai villáikat is. Tudok olyan budai utcasort például az Orbánhegyi úton, ahol két- háromszázezer, ötszázezer forintos beugróért vették meg az ingatlanokat. Villákat. • Mekkora értékek ezek? • Nagyon ritka, amelyeknek értéke kétszázmillió forint alatt van. El is adták egyébként azonnal, és az égadta világon semmiféle jövedelemadót és egyebet nem fizettek az értékesítés után. Ezek mind ávósok, a szocializmus legjobb kiszolgálói. Ha végigmennek a lakásmaffia szerencsétlen áldozatai az Orbánhegyi úton, a Hidegkúti úton, a rózsadombi kerületekben, akkor tudhatják, hogy az ott lakók annyiért vették meg ezeket a lakóházakat, annyi volt a „beugrójuk”, mint amennyit egyhavi bérletért fizetnek a lakásmaffia áldozatai. Persze, ha kapnak a szerencsétlenek ma két-három gyerekkel ötventől százötvenezer forintig albérletet! Az említettek meg százmillió forintos ingatlanokat szerezhettek meg a magyar állam hathatós közreműködésével, az ávós-rendszer tevőleges segítése mellett. Hatalmas értékaránytalanságok ezek, s így történt az egész országban. Ennek ellenére hiába került ez a könyv 1989-ben közbotrányt okozóan napvilágra, a világon semmi nem történt utána. Szabadon szerveződhetett az olaj- és a bankmaffia, és ezek tevékenységét megfékezni ma már szinte lehetetlen. Évtizedes tevékenységről van szó, és nem tudni, hogy még kik vannak benne kölcsönadóként, és kik forgatják a pénzeket. Ha a parlamenti albizottság valóban

komolyan veszi a dolgát, és meghallgatják azt a több tízezer károsultat, a maffiacsoportok által kifosztottakat, illetve azok képviselőit, akkor egy olyan társadalmi tükörkép rajzolódhat ki Magyarországon, ami nemhogy az Európai Unió normáit, hanem még a balkáni normákat is sérti. Milyen állapotok azok, amikor egy tulajdonos nem mehet ki az utcára, mert lehet, hogy közben betörnek a lakásába, ellopják a személyi igazolványát – tényekről beszélek –, és már aznap a meghamisított személyivel átírják más nevére az ingatlanát? Ezek nem olyan állapotok, amelyekről mi szívesen beszélünk az Európai Unió politikusai előtt. Én több politikussal beszélem erről a Fidesz uralkodása alatt, és mind azt mondta – főleg, amikor először foglalkoztam ezzel a kérdéssel, közel egy éve –, hogy nem szabad most erről beszélni a választások miatt. Aztán azt is mondták, nem szabad az európai uniós tárgyalásokat egy esetleges jogbizonytalanság felvetésével veszélyeztetni. Ártunk hazánknak, inkább csöndben kezdjük el a nyomozásokat. Úgy érzem, hogy ez nagyon álságos álláspont, mert azt ne higgye ám senki, hogy a maffia tevékenysége így leállítható. Tudniillik a lakásmaffia-ügyekből, az olajmaffia áthozott ügyeiből itt akkora extraprofit keletkezett, hogy jelenleg több tízmilliárd forint halmozódott föl ingatlanértékben és készpénzben. Ezeknek a pénzeknek az útját a továbbiakban meg lehet találni a kábítószerben, a szervkereskedelemben, és minden olyan prostitúciós és egyéb tevékenységben, amely a társadalmat rombolja, s a maradék önbizalmát is elveheti. Amikor egy gengsztercsoport bárkit megfenyegethet azzal, hogy ha tovább pofázik, a lányát eladja prostituáltnak a nyíregyházi cigányoknak, akkor le kell vonni azt a következtetést, hogy ez ellen a mai világban nincs védelem. • Ez kivel történt meg? • Egy olyan károsulttal, akit egy ügyvédgengszter – aki kábítószer forgalmazásával is foglalkozik, testvére gyógyszerészként és fogorvosként jut hozzá a kábítószerhez –, azzal fenyegetett meg, hogy ha tovább pofázik, akkor a gyermekeit eladja prostituáltnak. Ezek minden esetben hitelt érdemlően bizonyíthatók. Meg is tette a szerencsétlen a feljelentést, de utána verőlegények jelentek meg a tanyáján. • A ’80-as évek végén történt az, amit az imént már említett, hogy a bérlakásokban élők nagyon olcsón megvásárolhatták lakásaikat. Ezek közül rengetegen voltak, akik épp hogy ki tudták fizetni a pénzt, többre már nem volt anyagi erejük. Már akkor tudvalévő volt, hogy pusztulni fog az a ház, tudvalévő volt, hogy nem tud majd közüzemi díjat fizetni az új tulajdonos, hiszen a közüzemi díjat meg folyamatosan úgy srófolták föl, hogy már kifizethetetlenné vált. Szinte állami akarattal indították el azt a folyamatot, hogy ezek az emberek tulajdonosok lettek, s mivel a tulajdonuk után járó köztartozást nem tudták fizetni, elveszítették a tulajdonukat. • Ez százszázalékosan bizonyítható. Amikor viszont egy-egy intézkedéssel az infláció mértékét meghaladó közüzemidíj-emelésekre került sor, akkor eljutottunk odáig, hogy a lakosság jelentős része, bármit csinált volna, képtelen lett volna fizetni a közüzemi tartozásait. A magyar viszonyok jelenleg Európában egyedülállóak. A fogyasztói kosárban a jövedelmek több mint kétharmada lakbérre, villanyra, bérleti díjra és élelemre megy el, tehát a legalapvetőbb dolgokra – a lakások közel háromnegyed részében. Gondoljunk bele, a magyar lakosság mintegy háromnegyed része a létminimumon él. Ha váratlan esemény közbejön, esetleg temetésre kerül sor, aminek a költsége ma már hihetetlen nagyságú, lehet, hogy a lakását, az otthonát kell feláldoznia. És itt még csak azokról az esetekről beszéltünk, ahol a jog kijátszásával lép be a maffia. Még nem beszéltünk arról, amikor egyszerűen bemegy a maffiózó a földhivatalba, meghamisítja a tulajdoni lapot, és egyszerre négy-öt embernek adja el ugyanazt a tulajdont. • De akkor a földhivatalokban is kell, hogy legyen ehhez partner? • Egy évvel ezelőtt letartóztatták az egyik maffiózót a budai kerületi földhivatalnál, de pár nap múlva a sztárügyvéd közreműködésével az egyébként több mint száz ügyet bevalló földhivatal-vezetőt azonnali hatállyal kiengedték. Azóta sincs az ügyben semmilyen előre

lépés, vádemelés. Több évig el fog húzódni majd a nyomozati szakasz, hosszú évek telnek el, mire ebből vádemelés meg bírósági ítélet lesz. Magyarország egyik legsúlyosabb problémája igazságszolgáltatási téren, hogy egyetlenegy bűnszövetkezetben elkövetett ítélet nem született. Holott Magyarországon évtizede működnek politikai-igazságszolgáltatási segédlettel az erős bűnszövetkezetek, amelyek mindig a legjövedelmezőbb irányba mozdulnak el. Amikor az olajmaffia pénzei például egy hónap alatt megfordíthatóak, s ebből megalakul a gabonamaffia. Aztán ez a tevékenység is elkopott, akkor alakítottak kárpótlásijegy- és privatizációs maffiát. Amikor ez is lefutott, átmentek a végrehajtásokra, tehát a kivásárlásokra. Később ez a tevékenység is visszaszorult, jött a lakásmaffia, aminél stabilabb és jövedelmezőbb maffiatevékenység jelenleg ma nincs Magyarországon. Tudniillik ha én megszerzek ötvenezer, százezer vagy kétszázezer forintért egy lakást, azt legalacsonyabb áron is két-hárommillió forintért azonnal értékesíthetem, de Budapesten a lakások ára, még nyomott áron is, tízmillió forint fölött van. Tehát minimálisan százszoros profitot érek el rajta, amiből az ügyvédek és a közjegyzők két-három-ötszázezer forintot kapnak, a többi pedig már tiszta nyereségként jelentkezik a maffiózónál. Magyarországon a politika tudatosan nem figyelt oda ezekre a cselekményekre, az erős maffiajellegű cselekmények visszaszorítására. Nemcsak lakásmaffia van, hanem másfajta ingatlanmaffia is, amely kárpótlási jeggyel vagy a külföldi tulajdonosok részére átjátszással, opciós szerződésekkel szerzett meg több százezer hektár nagyságú földterületet. És ezt is jeleztem a magyar miniszterelnöknek, hogy milyen ország az, ahol több száz ingatlant át lehet játszani zsebszerződéssel ügyvédek, közjegyzők közreműködésével, s ennek semmilyen következménye nincs. De milyen ország az, ahol a védtelen tanyagazdákat szervezett bűnözői csoportok rendszeresen kirabolják? Védelmi díjat követelnek tőlük, elhajtják a jószágaikat, több százas nagyságrendben Bács, Csongrád és Békés megyében. De vajon milyen ország az, teszem fel a kérdést, ahol a brókermaffia áldozatai legalább harmincezren vannak Tiszaújvárostól Debrecenig, Békéscsabáig, Egerig, Veszprémig, és mindenhol ugyanaz a bűnözői kör: lakásmaffiózók, olajmaffiózók, titkosszolgálati kapcsolattal rendelkező vezérőrnagyok a résztvevők. És bárki bármit csinál, legfeljebb egy dolgot ér el: ha nagyon kiabál ellenük, meggyilkoltatják. És a megrendelőket soha utol nem éri az igazságszolgáltatás. És ezeket a köröket, amelyekről beszéltem, a London Bróker, a Budapest Bróker, a Budapest Bankot is lehúzó köröket, a Budacasht, soha senki nem éri el. Tudniillik ezeket húsz-harminc parlamenti képviselő, negyven-ötven jól képzett jogász, ügyész, bíró és ügyvéd védi. Sztárügyvédek, olyan ügyvédek, akik maguk mondják, hogy egymillió forint alatt egy papírt nem hajlandóak aláírni. Hát akkor vajon milyen esélye van annak a károsulti körnek, amely ezt az egészet végigélte, végigszenvedte? Vajon ha a lakásmaffiózó teljes biztonsággal jár be a parlamentbe és tegeződik a képviselőkkel, vagy a rendőrségen teljes biztonsággal úgy mozog ügyvédként, mint névleges tanácsadó, mitől retten meg, mi tartja vissza a bűncselekmény elkövetésétől? Képes odaszólni a magabiztos ügyvéd úr, hogy az ügyfelemnek nincs kedve most bejönni a bíróságra, majd hozunk orvosi igazolást. Részt vettem a tárgyaláson többedmagammal, és a bírónő legnagyobb megdöbbenésemre azt mondta, jó, akkor majd erről szerezzen az ügyvéd úr egy papírkát. Tehát nem megbírságolja a bírónő az ügyvédet, hogy nincs ott a védence, hanem még azt mondja, hogy tegnap látta ezt a személyt itt a bíróságon, akkor még nem tűnt betegnek. És azt mondja az ügyvéd: de azóta az lett. Gondoljunk bele, milyen bírói hatalom érvényesül ott, ahol felállhat egy sztárügyvédnő, és azt mondja, hogy ezzel az emberrel azért ne álljanak szóba, mert ezt az embert körözik. És a bíró leellenőrzi az illetőt, és kiderül róla, hogy nem körözik. Ezek után nem utasítja rendre az ügyvédnőt, aki ráadásul még azt is mondja, ha ítéletet mer hozni ellene és a védence ellen, akkor majd megnézheti magát. Ezen a tárgyaláson is részt vettem, és szintén nem egyedül. • És ki ez a bátor ügyvédnő? • Úgy hívják, hogy Boross Ildikó.

• Boross Péter volt miniszterelnök lányáról van szó? • Igen. A IV. kerületi bíróság rémülten hoz utána döntést a javára. Megdöbbentő, hogy tanúk előtt, magabiztossággal mer fenyegetőzni. Ma azt lehet mondani, hogy igazából nem a gengszterekkel van baj, hanem azokkal a sztárügyvédekkel, akiknek még az irodáit is védik az őrző-védő szolgálatok. Én nem hiszem, hogy a magyar ügyvédi rendszer úgy épül föl, hogy valaki több millió forintot arra tud költeni, hogy az irodáit ily módon védesse. Milyen dolgok történhetnek ott? Milyen jövedelmek keletkezhetnek ott, hogy éjjel-nappal védeni kell egy ügyvédi irodát, és van miből védeni? A szervezett bűnözői körök mögött olyan politikai hatalomhoz kötődő sztárügyvédek vannak, akik gátlástalanul védik a bűnözőket, és nevetve mondják, hogy elnézést kérek, én csak a dolgomat végzem. A lakásmaffia egyesületnél tapasztaltunk, hogy soha egyetlenegy sztárügyvéd sem volt hajlandó károsultat védeni, soha egyetlenegy politikus meg nem hallgatta őket, egészen addig, míg egyesületbe nem tömörültek. Abban a szent pillanatban viszont, amikor már több száz ügyről volt szó, amikor a tagság létszáma arra is elegendő volt, hogy tüntetést szervezzenek, amikor már a média sem tudta kikerülni, hogy hírt adjon róla, akkor a politika – saját önös érdekei miatt – megjelenik, és a rendezési folyamat élére akar állni, úgy, ahogy tette hajdanában a metész szervezésénél. • Persze, hogy végül eltussolja. • Hogy valamennyi információ birtokába kerüljön, és az ügyet elsimítsa. Látszólag segítse a károsultakat, kifaggassa, hogy milyen tények vannak a birtokukban, és ezeket önmaguk javára használja fel. Én mindig óva intettem mindenkit, aki kinyomozott egy ügyet például a lakásmaffiánál, hogy vigyázzon, kinek adja át a dokumentumokat, mert onnantól kezdve a bűncselekmények perdöntő részeit eltüntetik. Magyarul, elindul a bizonyíték megsemmisítési folyamata minden téren. Összebeszéltetik a tanúkat, és ettől kezdve nem lesz károkozó. Óriási próbája lesz a magyar demokráciának, hogy a károsultak, a civil szervezetek miképpen tudnak kezdeményezni. Ha nem bomlasztják őket, és tovább tudnak működni, akkor hazánk igazságszolgáltatásában az első precedens értékű változás következhet be a „rendszerváltozás” után. • A civil szervezetek révén. • Csak és kizárólag a civil szervezetek révén. Ha ez az érdekérvényesítés utána meglátszik a többi szervezetnél, más maffiajellegű cselekményeknél, akkor elindulhat egy tiszta mozgalom. De nagyon siralmas, hogy saját magunknak kell megvédeni a saját tulajdonunkat a saját magyar államunk ellen, a magyar maffiánk ellen, vagy éppenséggel a saját igazságszolgáltatásunk ellen. • A lakásmaffia áldozatai nemcsak úgy áldozatok, hogy utcára kerülnek, hanem úgy is, hogy közülük jó néhányan öngyilkosok lettek. • Sajnos nemcsak öngyilkosok lettek. Évekkel ezelőtt többször előfordult, hogy október végén kivágták a szerencsétlent a lakásából, és egy szalmakazalba vagy éppen egy összedőlő ólba, istállóba költöztették. Nagyon sok olyan embert ismertem, aki meghalt. Végső kétségbeesésükben olyan lakást foglaltak el, amely normális emberi életvitelre nem volt alkalmas, így megbetegedtek, kihűltek, megfagytak. Amikor a lakásmaffiáról beszélünk, akkor ne felejtsük el, hogy 2002 decemberében tizenhat ember fagyott meg csak Budapesten. Ha visszakeresnénk, jelentős részük áldozat, aki elvesztette az otthonát. Vagy az állami vagy a lakásmaffia fosztotta ki, vagy bírói segédlettel tették ki az utcára őket köztartozások miatt. Hivatalosan ötvenezer hajléktalanról beszélünk, egy városnyi ember van az utcán, és még soha senki meg nem próbálta, sem szociológiai, sem büntetőjogi szempontból feldolgozni azt, hogy mi volt ennek a társadalompolitikai oka. Miért lehet ezt az ötvenezer embert – s ez a szám nyáron több százezerre nő – egyszerűen utcán lakóvá, hajléktalanná tenni? Ezek jelentős része évtizeddel vagy évekkel ezelőtt nyugodt, békés polgári életet élt, és lakása volt. A politika az ország lakosságának 0,5 százalékát szorította perifériára, viszont a „rendszerváltozás” nyerteseiben, pár ezer milliárdosban annyi szolidaritásérzés nincs, hogy az

általa kifosztottaknak nemcsak karácsonykor, nemcsak újévkor kell meleg ételt odavetni. Nemcsak a rendőröknek kell szólni, hogy nézzék már meg, hogy az aluljáróban megfagyott-e valaki, nemcsak kórházat kellene kijelölni, hogy oda a megfagyottakat, sebesülteket, kihűlteket soron kívül szállítsák be, hanem tevőleges intézkedést kellene hozni. Gondoljunk bele, az utóbbi évtizedben nem volt szociális bérlakásépítés. Ezt a gondolatot folytatva, a lakásmaffia áldozatai vagyunk itt-ott több tízezren, bár a lakásmaffia áldozatai a legelesettebbek a „rendszerváltozás” áldozatai között, de valamennyien áldozatává váltunk ennek a „rendszerváltozásnak”, legalább kilencvenöt százalékban. • Van-e olyan lakásmaffia-áldozat, aki visszanyerte a lakását? • Hála Istennek, most már több olyan eset történt, hogy a lakásmaffia áldozatai egymást segítve megjelentek a tárgyaláson, és bírói ítéletek születnek most már az áldozatok mellett. A bíróknál is látni elmozdulást, tapasztaljuk személyesen is, hogy igyekeznek most már a jog eszközeivel is segíteni az áldozatokat. Én azt mondom, hogy aki egy életet megment, az megmentett egy világot. 2002 novemberében négyen kapták vissza a lakásukat. Az megint más kérdés, hogy még csak jog szerint kapták vissza, mert azt még nem tudták kikényszeríteni, hogy a lakást birtokba is vehessék. Sajnos ezt a végrehajtást viszont nem segíti a rendőrség. Megkérték a rendőröket, de ők mindig odébb állnak, hogy nekik ehhez semmi közük sincs, rendeljenek el külön végrehajtási pert. Annak ellenére, hogy a bíró intézkedett. Tehát a maffia ma még teljes egészében birtokolja ebből a szempontból is a rendőrséget. • Még mindig a maffiatevékenységnél maradva, de most már újabb kialakult ágazatokat figyelembe véve, Magyarországon körülbelül ötezer embert keresnek, akik eltűntek, akiknek nem ismerik a sorsát. Amikor az ember arról hall, hogy Magyarország a szervkereskedelem központjává vált, akkor óhatatlanul eljut odáig gondolatban, hogy ezek közül az emberek közül nagyon sokat azért raboltak el, hogy különféle szerveit kivéve, azokat értékesítsék, és pénzhez jussanak. • Nagyon súlyos problémához érkeztünk. Mögöttünk van egy szocializmus, ahol ha semmi más nem is működött jól, de az életellenes bűncselekményeket súlyosan büntették. Ennek a szemléletnek a módosulása az 1990-es évek elejétől látható. Akkor már nem volt különösebb probléma, ha egy gyilkosságnak a tettesét nem találták meg, szinte szokványossá vált, hogy ölnek, robbantanak, még ma sincs meg egyetlen tettes sem. Az eltűnt személyekkel viszont egy lerobbant rendőrség és közigazgatás gyakorlatilag semmilyen szinten sem foglalkozik. Látszat államigazgatási eljárás az, amikor eltűnik valaki: megírják a helybeli önkormányzatnak, az önkormányzat megírja a rendőrségnek, hogy hol van a lakhelye, s az ügy lezárva. Szenvtelen államigazgatási aktussá válik az, hogy valaki megmagyarázhatatlan körülmények között eltűnt. Ezek száma évenként valóban ötezer körüli vagy még magasabb lehet. Hogy ezeknek az embereknek hány százaléka és milyen körben kerül a szervkereskedői maffiához, ma senki, de senki nem tudja. Nyugaton is csak valószínűsíteni lehet ezeket az adatokat. Akkor most elmondom, hogy a szervkereskedelem hogyan működik. Egy gazdag ember beteg lesz, a környezetében nem tud megfelelő szervet szerezni, nincs donor, ezért ugyanolyan területre merészkedik, ahová a multinacionális cégek, tehát a szegény országok irányába mozdul el. Régen Vietnam és Korea volt a szervkereskedelem fészke, mára áttevődött a központja Kelet-Közép-Európa fejlődő országaiba. Miután anarchikus állapotok alakultak ki itt szinte mindenütt, ezért jó erős szervezett bűnözői csoport kezdhette meg működését ezen a területen is. Ezek a szervkereskedők Magyarországon jelenleg úgy tevékenykednek, hogy „áldásos” munkájukra sem a szervezett bűnözésnek, sem a szolgálatoknak nincs rálátása. Ez teljesen biztos. • Az is elképzelhető, hogy akik a zöld határon Magyarországra szöknek közvetítők segítségével, azok közül nagyon sokan a szervkereskedők karmaiban végzik? • Beszélgettem erről titkosszolgálati barátaimmal, és nemcsak magyarokkal. Senki nem tudja,

hogy a szervezett csempészcsoport hány embert tesz el láb alól a pénz átvétele után. Tudniillik, ha én kifizetek négyezer dollárt mondjuk Ukrajna vagy éppen Magyarország területén, akkor egyszerűbb, ha nem kényszerülök egy hosszú, több ezer kilométeres utazásra, ahol minden határon – bárhogy szervezik, mert az nyilvánvaló, hogy a határőrséggel kapcsolatban vannak – a lebukás veszélye fenyeget, és az engem elfogók eljuthatnának a megrendelőkhöz. Ezek persze jórészt feltevések, hiszen amíg egy tényt nem tudunk bizonyítani, addig az csak feltevés. Az viszont tény, hogy több száz embert úgy tettek el láb alól, hogy soha nem kerültek elő. Ellenőrzésük – miután valaki elmenekül Afganisztánból, Közép-Ázsiából vagy Törökországból, vagy akár tőlünk is – nem történik meg, s őket még a családjuk sem keresi. A családjuk ugyanis vélhetően ugyanolyan helyzetben van, mint ők, vagy éppen családostul menekülnek. Ezek az emberek célpontjaivá válnak a szervkereskedőknek. S miután valaki fizikailag képesnek találtatik arra, hogy ilyen hosszú utat megtegyen, akkor az ő szerveinek is jónak kell lenni. Katalógusok léteznek arról, hogy hol, milyen emberi szerveket keresnek. Ha valaki keresgél az interneten, talál ezzel kapcsolatos információkat. A nyugati sajtó rendszeresen cikkezett arról, hogy Kelet-KözépEurópából már nemcsak bébiszittereket importáltak rendkívül olcsón, hanem egészséges cigány gyerekeket is, sokszor a szüleik jóváhagyásával. • Egy-egy örökbefogadás mögött tehát nem biztos, hogy örökbefogadás van, hanem szervkereskedelem? • Ide lyukadtunk ki. Ne csodálkozzunk ezen, hiszen valaki kerülhet olyan anyagi helyzetbe, hogy nem tudja eltartani a családját, felajánlja hát gyermekét egy ilyen emberkereskedőnek. De soha senki nem fogja megtudni, hogy az örökbeadottak életben vannak-e, vagy szerveik valamelyik gazdag, de beteg ember szerveként működnek tovább. • Hogy épül fel a szervkereskedelem itt Magyarországon, hiszen ahhoz, hogy például egy vesét valakinek be lehessen ültetni, előtte ki kell venni, amihez szakember, megfelelő technikai felszerelés kell, és mindezt illegalitásban kell csinálni. • Ez Nyugaton is illegalitásban történik. Mondjuk el, miképpen működik legálisan. Vannak olyan emberek, akik akár balesetet szenvednek vagy más bajuk van, s humánus cselekedetként még életükben felajánlják szerveiket a rászoruló embereknek. Aki egészséges volt életében, annak a szíve, a mája, a veséje, a tüdeje felhasználható. Ez milliós érték, még Magyarországon is. Illegálisan a szervkereskedelmet olyan szakemberek, orvosok, jogászok, informatikusok által szervezett bűnszövetkezet folytatja le, amelyiknek a maffia törvényei szerint kell működnie. Megfelelő steril kórházi ellátás kell ahhoz, hogy egy szervet úgy vegyenek ki, hogy az felhasználható legyen napok, akár hónapok múlva is. Ehhez tudni kell a befogadó páciensek paramétereit, mert a szerveket nem lehet bárhova beültetni. Tehát az informatikusnak katalogizálni kell, hogy mire van szükség. De gondoljunk bele, hogy milyen jól működő apparátusnak kell összeállni, hogy tudja, ilyen és ilyen vércsoportú, ilyen méretű szívre vagy bármilyen szervre van szükség, és arra vadászik. Ehhez a legszervezettebb bűnözői csoportok alakultak ki, de hangsúlyozom, Kelet-Közép-Európa ebben az esetben csak bedolgozik. A megrendelők képviselői jelentkeznek, mint ahogy a béranyaságnál is ez történik, és minden esetben a gazdag nyugati a megrendelő. Van persze, amikor a folyamat másként zajlik le, akkor is a szervkereskedelem a végcél, de először a gyermekeket exportálják. Örökbe fogadják a nyugati szervigénylők, aztán ha felnő, jöhet a szervátültetés. • Hogy kerülhet egy bizonyos ember látókörbe, hogy kerülhet egy ember orvosok kezébe, hogy óvják meg ezt a szervet, hogy juttatják ki a határon, úgy, hogy sehol nincs ennek nyoma? • A határon való kijuttatás a legegyszerűbb, mert a magyar határon akkor és ott megyünk át, amikor és ahol akarunk. Ehhez különösebb képzettség sem kell. Az egyetlenegy nehéz határ a schengeni határ, Ausztria. De hozzáteszem, ha más útvonalat választok, és Szlovénián keresztül megyek, ahol például még útlevél sem kell, és Szlovénia Triesztnél és az Adriánál

annyira nyitott Olaszország irányába, hogy gyakorlatilag az Európai Unióba bekerülni egy kis kerülővel ma egy átlagembernek sem különösebben nehéz. • Jó, akkor nézzük meg a többi feltételt! • Tehát maga a szállítás nagyon egyszerű. Nyilvánvalóan ahhoz, hogy milyen személyt nézünk ki, tudni kell, hogy a megrendelőnek mire van szüksége. Ez Kelet-Közép-Európában nem gond, hiszen rengeteg prostituált van az úton, ők a legkiszolgáltatottabbak. A prostituáltak között nemcsak nők vannak. A nemi másságú prostituált még a másságát is titkolja a világ elől, tehát belőle még könnyebben lehet áldozat. Tehát megvan a megrendelés, végigmegyek az úton, látom, hogy ki milyen korú, milyen alkatú, szóba elegyedem vele, és innentől kezdve nagyszerű ígéretekkel el lehet érni, hogy akár lábon kimegy a nyugati megrendelőhöz. • Megmondják neki, hogy a veséjére volna szükség? • Jelentős részében, igen. Ne gondoljuk azt, hogy ez mindjárt gyilkossággal fejeződik be. Egy nyomorult embernek, akitől mindent elvettek, vagy éppen prostitúcióra kényszerítették, annak nem rossz ajánlat ez, hiszen egy vesével még ugyanúgy fog élni, de az életminősége lényegesen jobb lesz, mert kap érte ötezer dollárt vagy harmincezer eurót. Ami egyébként nem magas ár Nyugaton, ahhoz képest, amennyibe a műtétek kerülnek. Megdöbbentő, de jártam többször Erdélyben, ahol a szegény falvakban erre nevelik a gyerekeket, hogy ki fogsz kerülni, és ezt és ezt a testrészedet el fogják venni tőled, s az erre kapott pénzből te a családodat, a testvéreidet fogod támogatni. Ez egy szörnyű ördögi kör, a teljesen megnyomorított, kifosztott emberek, családok a legnagyobb fájdalommal ugyan, de a saját vérüket arra nevelik, hogy a bróker szervfelvásároló tevékenységét segítsék. Ráadásul legálisan. Ezek az emberek ott élnek közöttük, elmennek a falvakba, hogy erre és erre a gyerekre és szervére üzletet kössenek. • És addig, amíg a gyerek fejlettségét tekintve nem kerül olyan állapotba, hogy a szerve átültethető, támogatják azt a családot? • Így van, ezért mondom, hogy ez legális tevékenység. Annyira legális, hogy még felhajtót is találnak. És ezek a szerencsétlenek, miután nagy részük hasonló szociális helyzetben van, saját rokonaikat, ismerőseiket ajánlgatják. • Hallottam olyasmiről is, hogy egy fiatalembert elraboltak, elvégezték rajta a műtétet, majd még altatásban elvitték a tetthelyről, egy bizonyos idő után valahová kitették. Amikor magához tért, különféle varratokat látott a testén, és amikor megvizsgáltatta magát, kiderült, hogy már csak egy veséje van. • Van ilyen is, de ez a ritkább. A környező országokban sok helyen volt ilyen, amit a helyi sajtó elég szépen próbált is feltárni, s kiderült, hogy az illetőt elkábították, és jól felkészült orvosok elvégezték rajta a műtétet. Azt azonban tudni kell, hogy ilyen esetekben soha nem ismert a szerv további sorsa. Ez azért nem olyan gyakori, mint amikor tudatosan vállalják, hogy humános okokból a saját családjukat is támogatják, meg a beteg embert is. • De ha végiggondolom az egész folyamatot, hogy Magyarországon a szegények száma éveken keresztül növekszik, akkor azt kell mondanom, hogy a potenciális szervkereskedelem lehetősége szintén növekszik az országban, hiszen minél több szegény ember van, annál többen gondolkodnak azon, hogy miképpen lehetne bizonyos emberi életszínvonalat elérni. • Amikor erről beszéltem rendőr barátaimmal, fiatalkorúakkal foglalkozó barátaimmal, mindig oda lyukadtunk ki, hogy az első „megcsúszás” a szociális elszegényedés. • Nézzük meg a szervkereskedelem szervezeti felépítését. Felmérte már valaki, hogy miképpen működik ez Magyarországon? • Legálisan Magyarországon ezt a kérdést még senki sem merte felvetni. Ezekről hivatalos nyomozati vagy egyéb igazságszolgáltatási, kriminológiai „tényfénykép” ugyanúgy nem történt, mit ahogy húsz évvel ezelőtt arról sem volt szó, hogy Magyarországon leánykereskedelem is van. Pedig akkor már el is kezdődött. A magyar társadalom és Kelet-

Közép-Európa társadalma annyiból sérülékenyebb, mint a nyugati társadalmak és a régóta működő polgári demokráciák, hogy bizonyos kérdéskörökhöz hozzá sem mer nyúlni. A szervkereskedelem egyik oldala annak a – ma még tabuként kezelhető – kérdéskörnek, amellyel az igazságszolgáltatás, a nyomozószervek és a titkosszolgálatok is csak periférikusan foglalkoztak. A magyar titkosszolgálatok és a rendőrség is szinte csak újság- és hírszinten ismeri a Nyugaton már jól működő, ezzel kapcsolatos rendőrségi munkát. Aminek a vége az szokott lenni odakint, hogy lebuknak, és a láncolat tagjai kilencvenkilenc százalékban nem tudják igazolni, hogy honnan jött a szerv. Ekkor mondható, hogy ez bizony Kelet-KözépEurópából kellett, hogy érkezzen. Tehát ennyire járatlan ez az út, s vélhetően egy-két éven belül itt is fel kell állítani azokat a bűnmegelőzési és bűnfelderítési csoportokat, amelyek erre a munkára szakosodnak. Hangsúlyozom, az én információim is azokra a szakemberekre hagyatkoznak, akik más terület kapcsán találkoztak már ezzel a kérdéskörrel, de a szervkereskedelemmel összefüggésben eredményes nyomozást Magyarországon nem tapasztaltam, és az elkövetkezendő időben esélyt sem látok erre. Túlontúl szervezett ez a csoport, és a túlontúl nagy anyagi érdeken kívül a legmagasabbal, az élethez való érdekkel ütközik a szegénység és a kiszolgáltatottság. Amit Nyugatról szerveznek – most a gazdaságról beszélek – rendkívül jól működő rendszerekben, az Kelet-Közép-Európában tabuként kezelendő, hisz ha valaki Nyugatról idejött befektetőként, soha nem kérdezték meg tőle, hogy honnan van pénze. Tehát eleve hasra esnek bárki előtt, még akkor is, ha ilyen rendkívül differenciált büntetőterületre téved, mert ebben a maffiahálózatban olyan magasan kvalifikált emberek vannak, akiket Magyarországon nem üldöznek, sőt a legmagasabb szinten fogadják őket. Nem bántva Czeizel Endrét, de mint az egyik legnevesebb genetikus Kelet-KözépEurópában, hogy keveredhetett bele például ebbe a béranyaságba? De a béranyaság társadalmi veszélyessége ahhoz képest, amiről most beszéltünk, egyenlő a nullával. De már itt is legalább orvosprofesszorra van szükség, magánklinikákra, mert azt nem engedik ám meg Nyugaton, hogy a világ végéről jött valaki, bemegy az állami kórházba, és kiveszik valamelyik szervét. Nyugaton az igazán jól működő szervkereskedelemnek magánérdekek szerint kell működnie. Megdöbbentő, de a sok-sok ezer eltűnt személy jelentős része teljesen bizonyos, hogy a szervkereskedők asztalán kötött ki. Akik viszont saját akaratukból vállalják, őket büntetőjogilag nem lehet elítélni, és így azt sem, aki a szervet megkapja, mert minden a látszólagos önkéntesség alapján történt. • A prostitúcióról térjünk át a másik, nem is olyan új maffiatevékenységre – hiszen legalább húsz éve már biztosan vannak példák arra, hogy ilyen dolgok történnek Magyarországon –, a leánykereskedelemre. Ami összefügghet a prostitúcióval, de el is lehet attól valamilyen formában különíteni. • Megdöbbentő, hogy a leánykereskedelem és a pedofíliával kapcsolatos kereskedelem, tehát a kiskorúak kereskedelme Magyarországon hosszú idő óta köztudott. A közvélekedés nem zárta ki már egy évtizeddel ezelőtt sem, hogy van, s nem is tagadta senki. • Tehát azt, hogy kiskorúakat perverz emberek kivitetnek Magyarországról, hogy perverz nemi vágyaikat kielégítsék, nem tagadta senki? Régóta tudott dologról van szó? • Köztudott volt, hogy az amszterdami negyedbe vagy Svájcba juttatják ki őket. • Szülői beleegyezéssel? • Sajnálatos módon, igen. Rendszeresen így történt. • De hát ez büntetendő! • Természetesen, de miután senki nem nyomozta, így nem is lehetett büntetni. Az igazi probléma az, hogy a magyar szolgálatok és az arra hivatott rendőri, nyomozati szervek körülbelül két évvel ezelőtt kezdték csak figyelni az internetet, ahol a szó szoros értelmében hemzseg a gyemekpornó, a leánykereskedelem pornója, s a megrendelések ezres nagyságrendben szerepelnek. Mint mindig, most is késésben vagyunk, ugyanúgy, mint például a lakásmaffiánál, arról is mindenki tudott már, csak beszélni nem volt szabad róla.

• Hogy függhet össze a szépségkirálynő-választás – ami most már nagyüzemivé vált Magyarországon – és a leánykereskedelem? Egyáltalán összefügg-e? • Ezeket a kérdéseket csínján kell kezelni, mert akik a szépségkirálynő-választást szervezik, olyan érdekcsoportokat képviselnek, hogy a médiától kezdve a rendőri szerveken keresztül mindenhol megvannak a kapcsolataik. Nagyon jól tudom, hogy milyen súlyos probléma az, amikor közbűntényes emberek pillanatok alatt hatalmas befolyásra tudtak szert tenni, minden téren. • Van, amikor maga a rendőr is részese ennek a szépségkirálynő-választás sorozatnak, és esetleg a leánykereskedelemnek is? • Nemcsak rendőrökről van szó, nemcsak rendőrtábornokról, a buta, semmirekellő politikusok sokszor maguk is részesei ennek. Megdöbbentő volt látni a ’90-es évek elején, hogy parlamenti képviselők zsűriztek, és hogy milyen emberekkel voltak körbevéve a szépségkirálynő-választásokon. A zsűrizésben a politikusok úgy vettek részt – Zsíros Gézától kezdve Csintalan Sándorig –, hogy „öröm volt” nézni. Ez is a szervezett bűnözés részévé vált Magyarországon. Kiszolgáltatott emberek, szép lányok kerültek horogra különböző drága ígéretekkel, amelyeket kilencven százalékban nem teljesítettek. Emlékszünk-e rá, hogy a szépségkirálynő vajon megkapta-e az autót vagy bármi mást? A fenéket! Mindenkinek meg lett minden ígérve. De milyen érdekérvényesítő képessége van annak, aki saját magát felajánlja, használják őt, a szó szoros értelmében. Oda nem lehet ám ártatlan bárányként menni. Aki odamegy, azon végigmegy az egész csapat, annak rendje-módja szerint. Tehát kiszolgáltatott, szerencsétlen, kitörni vágyó fiatalokat használnak ki. Szinte százalékban, ezrelékben ki nem mutatható, hogy hányan futnak be közülük. Jelentős részük valamilyen úton-módon először hostess lány lesz, majd nagy nehézségek árán esetleg kikerül Nyugatra, és prostituáltként fejezi be. • Azt mondják neki, gyere Nyugatra, itt táncolhatsz. • Ez aztán a tánc! Ha a lány kikerül Nyugatra, elveszik az útlevel

Számonkérhetetlen tolvajok Süllyedő Magyarország

• Fogytán a függetlenségünk. 1982-ben a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap tagjai lettünk, majd az oecd „karolt fel” bennünket. 1999-től a nato csökkentette önállóságunkat. 2004-ben pedig az Európai Unió ölébe hull Magyarország. A Medgyessy-kormány alaposan arcul csapta a magyar népet, hiszen 2003. április 12-én úgy szavazunk az eu-tagságunkról, hogy nem ismerjük, mit írt alá Medgyessy 2002 decemberében, Koppenhágában. • Ismételten vissza lehetne utalni az ellenzéki kerekasztalra. Minden kormány úgy tárgyalt az elmúlt tizenvalahány évben az Európai Unióval, minden egyes nemzetközi szerződés kapcsán, hogy legfeljebb utólag értesítette a népet, milyen megállapodást írt alá. Ez teljes egészében szinkronban van a magyar kormány azon döntés-sorozatával, hogy először aláírom a szerződést, majd csöpögtetve adagolom az információt, elkezdem meggyúrni a lakosságot, hogy az elhatározott lépések megtételére feltétlenül szükség van. Szövetségest keres az egyházakban, a civil szervezetekben, mindenkiben, aki az Európai Unió felé tolja a magyar szekeret. Semmi változás nincs a szemléletben, először mindig szerződést kötünk, legyen az például az oecd-szerződés, az „unió előszobájának” a szerződése, amiről a magyar nép ma sem tudja, hogy milyen módon írta alá az Antall-kormány. Nem tudja senki sem, hogy mit takar a nato-szerződés. Pedig gondoljunk bele, minden egyes közösséghez való csatlakozás,

amely államok feletti közösség, az az állam szuverenitásának a leépülésével jár. • Engedelmével idézek Tanka Endre A tagálllami szuverenitás felszámolása az Európai Unió közösségi jogában című tanulmányából: „Az Európai Unió keleti bővítése alkotmányosan merőben eltér a mai tizenöt tagállam csatlakozásától. Míg a mai tagok állami szuverenitásuknak csak egy részéről mondtak le a közösség javára, saját érdekű önkorlátozás címén, az új belépők állami szuverenitása az uniós jogrend elfogadásával lényegében megsemmisül. Ez egyértelmű a jogállamiság felszámolásával. Az állam területi integritásának ugyanis fogalmi eleme az államalkotó területéről való gazdasági, politikai, kulturális önrendelkezés”. • Erről szól az életünk. Arról, hogy lassan a társadalmat oly módon „megvezették”, hogy ilyen sorsdöntő kérdésről úgy mondunk véleményt, hogy nem tudjuk, miről szavazunk. Egy hónap alatt nem lehet egy társadalommal megismertetni azt, hogy mi is az az Európai Unió, mint ahogy nem ismerhettük meg azt sem, hogy mi is az a nato. Amikor egy ilyen nagy szervezetbe integrálódik egy viszonylag független állam, mint amilyennek Magyarországot mondjuk, az gyakorlatilag a függetlenségünk maradékának elveszítésével jár. Nem kapunk az alapítókkal azonos jogokat, a hamarabb csatlakozó országokhoz, Írországhoz, Görögországhoz képest is hátrányba kerülünk. Még azt sem lehet ma Magyarországon tudni, hogy ez a csatlakozás mennyiben semmisíti meg például a magyar büntetőeljárást vagy a polgári eljárást. • Vagy mennyiben szabályozza, esetleg alacsonyítja le a magyar parlamenti tevékenységet? • Ez sem tudott, mert az Európai Unió központi költségvetése előbb-utóbb döntően befolyásolja a magyar költségvetést is. A szabályai eleve normatívákat írnak le. Szigorú feltételeket ír elő az állattartás vagy a kereskedelem területén. Csak példaként: minden egyes kereskedelmi egységet úgy kell átalakítani, hogy külön bejárat legyen a vevők és külön az áruk fogadására, amelyek ma alapjaiban lehetetlen dolgok. Tehát nem ismertek azok a feltételek, hogy az Európai Unió milyen módon integrálja Magyarországot a tagjai közé. Illetve azok, amelyek ismertek, jelenleg azt mutatják, hogy a magyar állami szuverenitás jelentős része felolvad abban a nagy kohóban, amit az Európai Unió jogrendszerének hívunk. • Miről beszélhetünk? • Például ütközni fognak a bíróság előtti jogok. Kérdés, hogy az Európai Unió által elismert jog kerül-e alkalmazásra a magyar bíróság előtt, vagy a ma még papíron meglévő magyar polgári, büntetőjogi eljárások vagy közigazgatás lesz-e érvényben. Azt ma még a jogászok, a politikusok sem tudják, illetve akik tudják, mélyen hallgatnak róla, hogy gyakorlatilag az egész jogrendszerünk fordítottan fog működni, nem jogfejlődés jön létre, hanem jogelsorvasztás. Az eredeti, a hagyományos magyar jogrendszer integrálódik a nyugat-európai jogba. Az az ország, amelyik gazdaságilag ezredrészében sem állít elő akkora javakat, mint amennyit az Európai Unió, hihető, hogy nem lesz semmilyen befolyása az unió gazdasági rendszerére. Egyetlenegy viszont fordítva teljesen biztosan igaz. A magyar gazdaság rendkívül sérülékeny és importigényes. Ez annyit jelent, hogy az elkövetkezendő, közel három évben olyan áremelkedési hullám indul el, amelyet a magyar fizetések nem követnek, tehát – nem akarok próféciákat mondani, de – vélhetően társadalmi robbanást fog mindez eredményezni. A jelenlegi politikai elit már megüzente, hogy a gazdaságnak nem az a problémája, hogy az Európai Unióhoz fog csatlakozni, hanem az, hogy az utóbbi két évben olyan bérkiáramlás történt Magyarországon, amelynek nem volt meg a hatékonysági fedezete. Ez nem kevesebbet jelent, mint reálbér-csökkentést kívánnak végrehajtani az elkövetkezendő három évben. A világbanki tanulmány ezt már követeli is tőlünk. Igazából a probléma hasonló, mint tizennégy évvel ezelőtt, amikor a „rendszerváltozás” kezdődött. Mindenki azt hitte akkor, hogy az a felgerjesztett folyamat annyit eredményez, hogy a demokráciával ellenőrzött igazságszolgáltatás, tulajdonviszonyok, intézményrendszerek jönnek létre, amelyek megfékezik a bűnszervezetek működését, és egy általános nemzeti jólét irányába

mozdul el az ország. Hangsúlyozom, demokratikus keretek között. Ebből semmi nem valósult meg, hanem megindultak a folyamatos, az állami szuverenitás megszüntetésére irányuló, titkos tárgyalások. Mert ezeket a tárgyalásokat a társadalommal nem osztotta meg senki sem. Tudom, hogy az alkotmány a magyar jogrendszerben négyévenként teljes jogot biztosít a képviselőknek, és azon belül a végrehajtó kormánynak. De vajon azt is biztosítja-e, hogy kvázi a saját hazája ellen dolgozzon? Induljunk ki a fordítottjából: amennyiben a hazai érdekeket helyezte volna előnybe a tárgyalásokon, akkor esélyünk lenne a megmaradásra. Azonban ez nem fedezhető fel egy pillanatig sem, sem a Medgyessy-kormányt megelőző Orbán-kormányban, legkevésbé a Horn-kormányban, az Antall-kormánnyal pedig ebben a kérdésben nem is nagyon kell foglalkozni, mert ott a hitegetés szintjéig jutottunk el, egy kisstílű, hitetlen, önbizalmát vesztett Magyarországgal. Legfeljebb a tárgyalási pozíciókat rontotta el az Antall-kormány, de semmilyen tevőleges részvétele nem volt a jelenlegi tárgyalási feltételek kialakításában. • A mögöttünk lévő tizenhárom esztendőben a politikai elitnek nevezett társaság kiárusította Magyarországot, közben vagyonossá vált, de nagyon nagy hasznot húzott ebből a helyzetbőla nyugati politikai elit és a nyugati gazdasági élet is. Sok-sok pénzt vittek el innen. Ha mi az Európai Unió tagjai leszünk, nem lehetséges-e az, hogy most azok, akik két kézzel szórták Nyugatnak a magyar forintokat, most valamiféle kompenzációt kapnak vissza azáltal, hogy a brüsszeli bürokrácia közepette eltűnik, hogy ki miképpen gazdagodott meg, nem fogják vizsgálni azokat a folyamatokat, amelyek révén egy-egy vagyontárgy valakinek a tulajdonába került, nem fogják nézni, hogy milyen körülmények között, mennyiért történt ez. Magyarán mindenki, aki lopott ebben az országban, tiszta lappal indul. Legalábbis a nagy tolvajok. • A szándék mindenféleképpen abba az irányba mutat a mai gazdasági és politikai elitnél, hogy fejezzük be az eredeti tőkefelhalmozás boncolgatását. Nincs szükség arra, hogy bárki számot adjon a jövedelméről vagy a gazdagodása módjáról, annak valós nagyságáról. Ezt valamennyi politikai, gazdasági erő ugyanígy hangoztatja, hogy az igazán nagy vagyonok Nyugaton és Amerikában is így halmozódtak fel. Először a legrátermettebbek, a legerőszakosabbak megszerezték a vagyont, és rajtuk keresztül kezdték el működtetni a gazdaságot. • Elképzelhető tehát, hogy ha az Európai Unió tagjai leszünk, akkor mindenféle múltkutatás, a vagyon eredetének kutatása lehetetlenné válik, hiszen a nagy brüsszeli masszában minden feloldódik? • Az elképzelhető, hogy szeretnék feloldani. Hál’ Istennek a magyar privatizáció és egyáltalán az átalakulás történetét sikerült hitelesen megőrizni. Az állami vállalatok átalakításától kezdve egészen a nagy elosztórendszerek korrupt, osztogató rendszerén keresztül a bankrendszerig, az egészségbiztosítástól a nyugdíjbiztosításig, jelenleg mindenre vannak adatok. Egyet viszont tudni kell: az Európai Unió belső szabályzata – majdnem azt mondom, hogy az alkotmánya – nem tűri a tagállamokon belüli békétlenséget. Tehát teljesen bizonyos, hogy még nagyobb erővel hivatkoznak majd a politikusok és a gazdasági vezetők arra, hogy az Európai Unió ilyen és ilyen bizottsága nem tűri, hogy Magyarországon zavargások legyenek, nem tűri azt, hogy olyan mozgolódás legyen, ami bármelyik gazdasági célcsoport ellen irányul. • De hát ilyen Nyugat-Európában is van. • Az megint más kérdés, hogy Nyugat-Európában, a polgári demokráciákban ez természetes folyamat, és nyilvánvaló, hogy ott egyetlenegy politikus vagy gazdasági vezető, vagy erős érdekcsoport meg sem kísérli azt, hogy eldugja a vagyonát az ottani adóigazgatás vagy pénzügyi kormányzat elől. Lehetetlen. Ott évenként be kell számolni, és valós vagyonkimutatások vannak. A politikusok, akik egyáltalán megpróbálnak ez alól kibújni, teljesen bizonyos, hogy a nyilvánosságon keresztül olyan eljárást zúdítanak a nyakukba, aminek rendszeresen vagyon- vagy büntetőjogi következménye is van. • 2003 januárjában az egyik országos napilapban nyilatkozott Tóth András, a

titkosszolgálatokért felelős államtitkár, és azt mondta, ha az Európai Unió tagjai leszünk, nem lesz szükség semmiféle átvilágításra – itt az ügynökök átvilágításáról beszélt. Tehát az embernek az az érzése, hogy ez az összes „kavarás”, ami az ügynökök körül volt, azért történt így, azért húzták az időt, hogy minél hamarabb eljussunk az európai uniós tagságig, és akkor –Tóth András szavával élve – ott már a kutya sem lesz kíváncsi arra, hogy ki volt ügynök és ki nem. Maga a rendszer sem engedi, hogy erre rá lehessen bukkanni. • A békétlenséget nem tűri az Európai Unió, tehát hogy 2004-ben vagy 2005-ben majd arról beszéljünk, hogy ki volt az ügynök az igazságszolgáltatásban, a sajtóban, a politikusoknál… • …hogy hogyan épült egyik kormányzás a másikra, hogy miképpen osztották szét az országot ezek a miniszterelnökök, ahogy ön fogalmazott, hogyan adott mindegyik kormányzat valamit is el a függetlenségünkből – ez már nem lesz kérdés. • Annyira nem kérdés, hogy igazából az Európai Unió nagy kohójában nemcsak képletesen olvad fel a magyar integritás, a magyar érdek, hanem felolvad a végrehajtók tevékenységének a vizsgálhatósága is. Magyarul, igyekeznek majd valamennyi bizonyítékot ún. európai rangra emelni, hogy hagyjuk, ez már lezáródott folyamat, az Európai Unió nem engedheti meg, hogy Magyarországon vagy az átalakuló országokban olyan békétlenség alakuljon ki, amelynek esetleg leszámolás lehet a következménye. Tudniillik van egy érdekes kérdés. Nemcsak integritásunkat adtuk el az elmúlt tizenöt évben, nemcsak vagyonunkat, hanem gyakorlatilag az Európai Unió defenzívába szorult gazdasági átalakítását is jórészt Kelet-Közép-Európán keresztül újította meg. Tudni kell azonban, hogy ez a folyamat nem fejeződött be. A német, a francia gazdaság jelenleg torz szerkezetben működik. Ahhoz azonban, hogy az ott működő nagyvállalatok újból megtalálják a helyüket, az kellett, hogy egy lényegesen jövedelmezőbb pozícióba, Kelet-Közép-Európába áthelyezzék a pozíciójukat. Ez az elmúlt tizenöt év története. Magyarország, Csehország, Lengyelország, Szlovákia és Szlovénia 1993-94-ben már alkalmas volt arra, hogy az Európai Unió tagjává váljon. De a folyamatot fékezte az eu intézményrendszere is. Nem azért, mert további forrásokat kellett volna az uniós tagoknak a bővítésre találni, hanem azért, mert a belső gazdasági erejük olyan volt, ha nem tudnak végrehajtani további szanálásokat Kelet-Közép-Európa országainak közreműködésével, akkor a német, az angol vagy a francia gazdaság már tíz évvel ezelőtt súlyos nehézségekkel küszködött volna. Az igazi probléma azonban most kezdődik. Az Európai Unió egy valamiben biztos, hogy következetes. Piacán, amely hetvenötmillió emberrel bővült, területének körülbelül harmadával nagyobbá vált, egy dolog már közösen szabályozott: külön előnyöket nem adhat a multinacionális nagyvállatoknak. Ez viszont ismételten végigsöpör Kelet-Közép-Európán, mert azokat az előnyöket elvesztő nyugati cégek, amelyek az európai uniós tagság miatt Magyarországon is hátrányba kerülnek – magyarul mondva az extraprofit lehetőségeket bezárja az eu – tovább állnak. Tehát hangsúlyozom, igazából a második munkanélküliség az európai uniós tagsággal együtt fog kezdődni 2004 tavaszától. Tehát nemcsak reálbér-csökkenés lesz, hanem nagyon súlyos munkaerőpiaci viharok. Legalább kétszázezer munkahely szűnik meg. • A magyarországi munkavállalók nyugati országokba való távozását is erősen korlátozni kívánják, hogy az olcsó munkaerő ne kerüljön be a nyugati országokba. Viszont a nyugati országok törvénykezése kimondja, hogy azonos munkáért azonos bér jár. Akkor nem értem, ha egy magyar autószerelő kimegy, és jó szakember, és a magyar is megkapja az ottani bért, akkor tulajdonképpen nem húzza vissza az ottani béreket, tehát nem tesz rosszat. Akkor miért nem engedik ki? • Túlfoglalkoztatás van a nyugati munkaerőpiacon is. A legsúlyosabb problémák náluk is a pénzügyi finanszírozás és a foglalkoztatás területén vannak. Az Európai Unió két főbizottsága teljesen tehetetlen azzal szemben, hogy a még tűrhető határon belüli munkanélküliséget hogyan lehet fenntartani az elkövetkezendő évtizedben az Európai Unión belül is. Tehát a jól képzett magyar, cseh, lengyel vagy szlovén munkaerő esetleges megjelenése olyan rivalizálást

eredményezne, akár a német, akár a francia belső piacon, amelyet a helyi érdekviszonyok alapján a helyi parlament, legyen az francia, német, ír vagy bármelyik, nem engedhet meg. Náluk valóban van belső piaci védelem, ami Magyarországon, az átalakulás ideje alatt egy percig sem valósult meg. Sőt, mint az látszott, az európai uniós tárgyalások legnehezebb része nemcsak a tőke szabad áramlásával kapcsolatos fejezet, amelynél a földet is el kívánják venni a magyar tulajdonosoktól, hanem a versenyfeltételek szabályozása, ami kizárja a monopóliumok túlzott előnybe juttatását. Ez pedig Magyarországon minden esetben a nyugati érdekek szerint valósult meg. Olyan extraprofitok keletkeztek Magyarországon, mint a térségben sehol sem. Ezt nálunk úgy magyarázzák, hogy itt volt a legnagyobb beruházó tőke. Ez nem igaz, itt volt a legnagyobb rabló tőke, ami az Európai Unió határainak kiterjesztésével azonnal vált, s olcsóbb helyet keres magának. A következő beruházási kedv tőlünk keletebbre, Romániába, és kicsit délebbre, Szerbiába irányul majd, és a tőke jelentős része el fog menni Kínába és a távol-keleti piacokra. Ez megállíthatatlan folyamat. Amikor több mint egy évtizede Ausztriában az európai uniós tagságról döntöttek, nagyon hosszú és nehéz tárgyalások után, ők sem tudták, hogy ez a döntés milyen módon söpör végig az osztrák gazdaságon. Náluk is tönkrementek a lényegesen erősebb hazai vállalkozók, és azok a cégek, mint például a Triumph, ahol kvázi bérmunkával dolgoztattak, az olcsóbb munkaerő miatt. Magyarországon érdekes módon végig adómentességet tudtak kialkudni maguknak az ún. befektetői cégek, előnybe helyezve – alkotmányellenesen – saját beruházási javaikat a magyar javakkal szemben. Ez a tőke anélkül áll tovább Magyarországról jelentős részben, hogy a hazai társadalom valamit is lecsapolhatott volna hasznaiból. Nem kevesebbről van szó, mintha valakik tizenöt-húsz évig – ezt gazdasági középidőnek nevezzük – ott ragadnak egy helyen, akkor már kultúrát teremt, kiépül a bedolgozói hálózat is. Viszont történelmileg bizonyított, hogy ez öt-hat-nyolc év alatt nem jöhet létre. Tehát amikor Magyarországról egy-egy ilyen multinacionális nagyvállalat – legyen az Mohácson, Sárváron, Székesfehérváron, amiről csak az utóbbi időben beszélünk, több tízezer munkaerővel – a távozását fontolgatja, illetve már megtette ezt a lépést, egyúttal olyan hátországot hagy maga mögött, amely a bedolgozókat és a kényszervállalkozókat padlóra küldi. Ennek viszont szociális kérdéssé való süllyesztése nem megoldás. Ez foglalkoztatáspolitikai kérdés, amelyet a magyar gazdaság ebben a szűkülő gazdasági szisztémában semmilyen módon nem tud kezelni. Tehát az Európai Unió bővülése nemcsak az ország integritását sérti. Ezt már megtette a nato is. Egy fél mondattal: a nato-nál mindent tagadott a politikai elit, pont olyan volt, mint a szocializmusban, amikor azt mondtuk, nálunk nincsenek atomfegyverek. Dehogynem voltak! Csak külön volt szerelve a rakétától, a célba juttató eszköztől az atomtöltet. Ugyanez van jelenleg Magyarországon a nato esetében. Mit mondott rögtön a csatlakozáskor Horn Gyula? Arról szó sem lehet, hogy magyar katona egyszer is, bármilyen konfliktusban részt vegyen hazája határán túl. Majd kiderült, hogy dehogyis nem vesz részt. Az egymásra épülő rendszerekben az Orbán-kormány már igyekezett túlteljesíteni a nato kéréseit. Ugyanez vonatkozik a jelenlegi kormányra is. • 2003-ban már orvosok, fegyverrel a kézben mennek Afganisztánba. • Hogy mit keresnek magyar orvosok fegyveresen Afganisztánban, az külön történet. Ez egyszerűen megmagyarázhatatlan. Itt szimbólumokról beszélünk. Amikor konfliktushelyzet van az egész világon, háborús készülődés a közel-keleti térségben, akkor okos ország, ahol a belső problémák jelentős része nem megoldott, ki tud maradni okkal-joggal a konfliktusokból. Azt hozzá kell tenni, hogy az sincs a magyar választópolgár orrára kötve, hogy a natoszerződés tíz éven keresztül folyamatosan emelkedő nato-hozzájárulást és katonai költségvetést ír elő. Ha most azt mondom, hogy mindaz a szerződés, amit vezetőink aláírtak, s ami esetleg az Európai Unión belül megvalósul, lehet, hogy a csatlakozó országok részére folyamatosan emelkedő hozzájárulást ír elő. Pontosan azért, hogy azoknak a projekteknek a finanszírozását – melyek Kelet-Közép-Európában bizonyíthatóan alacsonyabb szinten állnak, mint Nyugat-Európában – ne az Európai Unió nagykasszájából végezzék el, hanem a helyi

források alapján, ráadásul koordináltan, nem a helyi viszonyok ismeretében, hanem regionális térségekben, mint ahogy a brüsszeli bürokrácia mondja: hogy kicsivel nem tudunk foglalkozni. Viszont ahol esetleg kétmillió ember él, és a területnagyság több tízezer négyzetkilométer, ott már térségben lehet gondolkodni, magyarul mondva oda már Brüsszelből is ellátni. Brüsszel nem kis közösségben, nem mikroegységekben gondolkodik, holott a problémák jelentős részben soha nem makroszinten jelentkeznek, hanem a kisközösségeknél. • Ismét egy idézet következik Tanka Endre A tagállamok szuverenitás felszámolása az Európai Unió közösségi jogában című tanulmányából, amikor is a szerző a földről a következőket írja: „A földviszonyok tagállami szabályozásának a tőke szabad áramlása, igényei részére alávetése Magyarország terhére azt jelenti, hogy az állam nem szólhat bele a földtulajdon és a földhasználat közérdekű korlátozásába, hanem földalapját, mint nagybirtokrendszert, ki kell szolgáltatnia a nemzetközi, külföldi tőkehasznosítás céljaira. A tagállam földjére fennállt gazdasági rendelkezés uniós kizárása elkerülhetetlenül a politikai és kulturális önrendelkezés fokozatos kioltására vezet. A magyar polgári gazdaságtan kezdettől fogva felismerte a földtulajdoni monopólium elsajátítási funkcióit és súlyát” – és itt Tanka Endre Irig Károly 1941-es Agrárgazdaságtan című könyvéből idéz, amelyben Irig azt írja, a föld éppen korlátolt mennyiségénél fogva mindig politikai hatalmat ad tulajdonosának, mégpedig nagyobbat, mint a tőke. • 1941-re hivatkozhatunk, és ez mind-mind igaz. A magyar államiság örökös problémája volt a föld. Az igazi probléma az, hogy a magyar állami jogfejlődés és a magyar alkotmány fejlődése nem 1941 óta, hanem ezer év óta ezzel a problémával küszködik. Amikor valamelyik uralkodó igyekezett a földet idegenek tulajdonába is átadni, akkor a magyar nemzet egyszerűen fellázadt a Szent Korona törvény alapján, legyen az 1200-as évek eleje, vagy éppen az ősiség törvénye 1848-ig. Ez volt a legerősebb magyar törvény. Gondoljunk bele, nem engedett másnak földet birtokolni, még öröklés útján sem, csak magyar állampolgárnak. Amikor arról beszélünk, hogy a nemzeti földalap teljes átjárást ad a nyugati vagy éppen nem nyugatibefektetői köröknek, akkor gyakorlatilag hazánk földjét adjuk el, a szuverenitással együtt. Ennek a politikai következményeit már több országban tapasztalhatják. Ahol a földet idegen kézre adták, ott minden esetben klasszikus adósrabszolgaság keletkezett. Minden esetben a banki körök betörésével járt, amelyek a földet megterhelik, azáltal személytelenül, bárki által hasznosíthatóvá teszik hazánk földjét. Tehát itt messze többről van szó, mint hogy pár ezer hektár földet külföldi tulajdonosok szerezzenek meg. Alapvető konstrukciós kérdés, hogy egy állam mitől szuverén. Azt azonban gondoljuk el, vajon az Egyesült Államokban, Kanadában, Dániában vagy Hollandiában engednének-e valakit olyan módon tulajdonossá válni, hogy az új tulajdonosok a saját régi tulajdonosaival szemben előnyre tegyenek szert. Mert hiszen az egész adózási rendszerünk erről szól. Soha meg nem bocsátható annak a kormánynak a tevékenysége, amelyik a nemzeti földterületet, hazája földterületét idegen kézbe kívánja adni. Ez nem nacionalizmus, hanem nemzeti sorskérdés. A magyar történelem pontosan azt bizonyította, hogy amíg nemességünk vagy éppenséggel tehetős parasztságunk birtokolni tudta a földet, addig gazdasági erejét nem lehetett kikerülni. Ma Hollandia a töredék területéről, ami nem egészen teszi a magyar földterület egyharmadát, huszonötmilliárd dollárnyi aktívumot termel. A magyar gazdaság erejét az élelmiszertermesztésnek kell megalapozni, az elkövetkezendő időkben is. Nem a chipek fogják eldönteni a vitát. • Ismét egy idézet következik, Csath Magdolna közgazdász, egyetemi tanár Koppenhága után című írásából: „A költségvetésért felelős európai uniós biztos, Schreier úr nemrégiben így nyilatkozott: ’El sem lehetett volna képzelni kedvezőbb pénzügyi megoldást, mint amilyennel az EU a bővítést megoldotta.’ Mit is jelent ez? Azt, hogy a tíz, várhatóan 2004-ben csatlakozó ország a csatlakozás utáni első három évben összesen 25,1 milliárd eurót fog kapni. Az

Európai Unió azonban valójában csak 10,3 milliárd eurót ad, ugyanis az országok befizetési kötelezettsége 14,8 milliárd euró lesz. Játszszunk csak el egy kicsit a számokkal: a 10,3 milliárd tíz országnak, három évre ígért összeg. Ez egy országra és egy évre számítva 0,343 milliárd euró, vagyis körülbelül 80,7 milliárd forint. Ha a felajánlott teljes összeget a tíz belépő ország lakosságához viszonyítjuk, ami körülbelül hetvenötmillió, akkor ez a belépő országok minden egyes állampolgára számára évi 137 forint, vagyis havi 11,4 forint támogatást jelent”. • Amit a közgazdász professzornő mond, alapigazság. Igazából a nagy számok mögé úgy lehet nézni, hogy lebontjuk azt évre, lakosságra, földterületre. A legnagyobb probléma az, hogy Magyarországról évenként, az elmúlt tíz évben öt-nyolc-tíz milliárd dollár vittek ki, hol adómentesen, hol enyhe adózási feltételekkel, soha senki által felül nem vizsgáltan. Ezt a tőkekivitelt zömében az európai uniós államok vezető gazdasági egységei hajtották végre. Nevezzük nevén a gyereket: az elmúlt tíz évben a visszaosztható összeg mintegy tízszeresét már elköltötte az Európai Unió. Gondoljunk bele, hogy ma Magyarországon minden egyes lakos közel tízmillió forinttal tartozik születésétől kezdve az államnak, belső és külső adósság címén. Ennek ezrelékben ki nem mutatható az a része, amit ígérvényként az Európai Unió pénzügyi konstrukciója a csatlakozni kívánó országok részére biztosít. Akkor most én kérdezem: egy közel egyharmad nagyságrendű földterület, amely a keleti piacok felé ugródeszka, infrastrukturálisan és átrakóállomásként is, az valóban annyit ér az eu-nak, mint amennyit a tárgyalások során kialkudott magának? Egy hetvenöt-nyolcvanmilliós lélekszámú fogyasztói piac korlátlan bekebelezése olyan hatalmas befektetést igényelne, ha a piacszerzést nézünk, amit az eu tagállamai biztosan nem tudnának finanszírozni, ha kívül maradnánk az unión. Igazából itt kell viszszakérdezni, hogy akkor kinek az érdeke az uniós bővítés. Legpregnánsabb példát az írek, a franciák, az angolok és a németek szolgáltattak, ahol az egyidőben elkészült reprezentatív közvélemény-kutatások eredménye a következőket mutatja meg. Kilencven százalékban Angliában mondják, hogy érdekük a csatlakozásunk, mert piacot szereznek vele, és erősödnek gazdasági pozícióik, piacbővülés áll elő. Még a legnegatívabb Írország is több mint nyolcvan százalékban gondolja úgy, hogy ez nekik, személyesen új lehetőséget biztosít. Ha most ez ilyen erőt mutat a nyugat-európai tömbben, akkor hadd kérdezzem meg: vajon Kelet-Közép-Európának ez mennyiben lehet az előnye? Vetettük-e már fel oly módon ezt a kérdést, hogy ez a bővítés Nyugat-Európának az érdeke? Nekem módomban volt ezeket a gondolatokat Medgyessy Péternek a koppenhágai találkozó előtt elmondani. Csodálkoztam, hogy mennyire újszerűen hatott neki, amikor elmondtam, hogy az Európai Uniónak legalább olyan érdeke a bővítés, mint nekünk. Hisz az eu elsőrendű feladatává tette a Prodi-féle bizottságnak, hogy 2004 tavaszáig oldja meg az eu piacbővítését. Hangsúlyozom: nem államok bővítését, hanem piacbővítését. Természetes folyamat, hogy ez belső keretek között, a tagállamok felvételével párosul. Nyilvánvaló, hogy egy olyan piac alakult most már ki, az eu vezető gazdasági stratégiáinak véleménye szerint is, amely megfelelő egyensúlyt tud adni az usa szintén bajban lévő gazdaságának. De hogy ezt oly módon tudja egyúttal megcsinálni, hogy a jelentős exporttermékek mintegy kétezer kilométerrel közelebb kerültek az Európai Unió keleti bővítésével, ez óhatatlanul előny. De mi most, magyarok, vagy az ún. új-schengeni határ tulajdonosai az eu előszobájába kerültünk. Tehát azok a feltételek, amelyek belátható időn belül nem módosulnak az alapító országok által befizetési és visszaosztási hányaddal, magyarul projektek finanszírozására és a meglévő ellentétek és hátrányok felszámolásával, az az elkövetkezendőkben nemhogy csökkeni fog, hanem nőni fog, mert mi még, ha tetszik, ha nem, pozitív befizetők vagyunk. Mert nemcsak azt kell befizetésnek tekinteni, amit gyakorlatilag az eu országaiba, a közös kasszába fizetünk, hanem azt a gazdasági kiesést is, amelyet egyébként a jelenlegi formájában és az elmúlt tizenévekben az európai gazdasági közösség vezető gazdasági hatalmai és egységei megvalósítanak. Ha

megnézzük, hogy az energiarendszerünk haszna ott csapódik le, a vízháztartásunk haszna is, hiszen a főváros vízművei kisajátítás révén a franciák kezébe kerültek. Tehát olyan nagyságrendű tőkekiáramlás ez, amely, ha nem lett volna a tulajdonátalakításnak ez a csalárd módja, Magyarországon marad. És ez most sokszorosa, még ma is bizonyíthatóan, mint amennyi a pozitív befizetésünk. • Még mindig Csath Magdolna írásánál maradva, és ugyanúgy a támogatásról beszélve idézek az írásából: „Érdekes, hogy Törökország, amely egyhamar nem lesz tagja az Európai Uniónak, 144 millió euró, Bulgária és Románia pedig egymilliárd eurós segélyre számíthat 2003-ban. Visszatérve a tíz országnak felajánlott 10,3 milliárd euróra, érdemes ezt az összeget a jelenlegi európai uniós közvetlen mezőgazdasági támogatásokkal is összevetni. Ezek összege évente negyvenmilliárd euró, amelynek közel egynegyedét a francia parasztok kapják. Tehát tíz ország három év alatt fog annyi támogatást kapni az Európai Uniótól, mint a francia parasztok egy év alatt. Gáláns gesztus.” Vagy ahogy az Economist ez évi első száma fogalmazott: „Pocsék pénzügyi feltételeket fogadtak el a csatlakozni akaró országok”. • Megint a számok mögé kell nézni, mert amikor egy-egy makrogazdasági folyamatot elemzünk, akkor le kell menni ország- és ágazati szintre, akkor lehet tisztán látni. Az Európai Unió az elmúlt harminc évben valóban a legprotekcionálisabb piacot fejlesztette ki, bizonyos belső szociál- és gazdaságpolitikai érdekek figyelembe vételével az agrárágazatban. Ez a negyvenmilliárdos éves támogatási rendszer eltéríti az árakat a tényleges bekerülési értéküktől. Annyira értékaránytalan, hogy egyértelműen mondható, az Európai Unió fejlődése ellen hat. Franciaországban a lakosság nem egészen három százalékát teszik ki a paraszti munkából élők, akik szőlőtermesztésből, állattenyésztésből élnek. Vagyis meg kell mondani, ez a másfél-kétmillió ember olyan nagyságrendű támogatást kap, mint hetvenötmillió ember. Tehát a másfélmilliót a hetvenötmillióval hasonlítsuk össze. Ez egyszerűen nem összeegyeztethető az eu belső szabályzatával és alkotmányával, amelyek a kiegyenlítődés irányába mutatnak. Gondoljunk csak abba, hogy az eu belső agrárpiacának az az érdekeltsége, amelynek a perifériáján van jelenleg a tíz csatlakozó ország, hogy akár termelésönkorlátozást, tehát termeléskiesést is hatalmas jövedelemmel finanszírozzon azért, hogy nehogy véletlenül társadalmi és szociálpolitikai konfliktus keletkezzen. Ezeket a számokat azért megdöbbentő ismerni, mert ezeket a magyar politikusok az elmúlt másfél évtizedben tudatosan szőnyeg alá söpörték, titkokként kezelték. Ma Nyugat-Európában – és az elmúlt hónap eredményei ezt nagyon pregnánsan mutatják – örömünnep van. Nincs olyan baloldali, jobboldali, liberális sajtó, amelyik ezt a bővítési szerződést ne üdvözölte volna. Annyira előnytelen szerződést tudtak a csatlakozó országokkal aláíratni, hogy hangsúlyozom, ilyen még nem volt. A Le Monde-től a Spiegelig, az Economist-tól a Republica-ig mind azt írja, hogy győzött az Európai Unió. De nem a csatlakozni kívánó országok. Amikor a portugál, a spanyol vagy a görög csatlakozás történt, ilyen feltételeket az unió bizottsága soha nem tudott kialkudni saját javára. De akkor hadd kérdezzem meg, mi az az érdek, amit az unió saját belső bürokráciája és alapító országai egy csatlakozni kívánó tömbbel szemben érvényesíteni tudott. Ez az érdek az az előszoba, ahová Magyarországot és a csatlakozni kívánó országokat az Európai Unió sorolta, illetve ezt a szerepet eljátszatja. A jövőben ez lesz a szűrő az eu-nál, nem az olasz, nem az osztrák és nem a német határon kell ezeket felépíteni, hanem Magyarországnál. A schengeni határ kiépítése körülbelül annyiba fog kerülni, mint amennyibe a katonai költségvetés egy éve. • Folytassuk Csath Magdolna tanulmányával: „Persze meg kell említeni azt a pénzt is, amelyet csalétekként húz az Európai Unió a tíz ország orra előtt. Ez a pályázatokon szerezhető, összesen 20,9 milliárd euró. Ez egy országra és egy évre vetítve körülbelül 0,7 milliárd euró. Ez sem nagy összeg. De nem is ez a fő baj vele, hanem az, hogy virtuális, vagyis nem valódi, nem elérhető. A pályázati pénzekhez ugyanis olyan feltételekkel lehet csak hozzájutni, amelyekkel a csatlakozó országok állampolgárainak többsége nem

rendelkezik. Először is ismerni kell az eu-s embertelenül bürokratikus és költséges pályázati rendszert, továbbá saját pénzzel is kell rendelkezni, ugyanis a pályázati pénzek sohasem százszázalékosan finanszíroznak egy témát, hanem csak hozzájárulnak annak megvalósításához. Végül pedig csak olyan témákat hajlandó támogatni az Európai Unió, amelyek eu-s érdekeket is szolgálnak. Nem véletlen, hogy az európai uniós tanulmányok többsége is őszintén bevallja, hogy legalább öt-tíz évig nagyon kicsi eséllyel pályázhatnak az új belépők, mivel a rendszer kiismerésére és megtanulására a korábban belépőknek, például Görögországnak és Portugáliának is, legalább ennyi időre volt szüksége”. • Minden egyes tárgyalásnál felhoztuk ezt a kérdéskört a mindenkori magyar kormánynak. Az Európai Unió brüsszeli bürokráciája ma a világ legerősebben bürokratikus, centralizált szervezete. Ezt nem tudomásul venni, egyszerűen buta politika hiba. Amit az ember ezekből az adatokból még ismer: egy-egy projekt átfuttatása, nyilvánvaló, miután brüsszeli döntés szerint valósul meg, elsősorban az európai uniós érdekeket kell, hogy szolgálja. Másodsorban, egyharmadtól kétharmadig hozzájárulást fog adni az eu büdzséje, az esetleges elkészíthető és támogatandó beruházásokhoz, de kell hozzá a saját erő is. Ugyanakkor viszont nemcsak az öt, tíz év tanulásáról van szó. Egy-egy nagy projekt vizsgálata több évet vesz igénybe a brüsszeli bürokráciában. Ez idő alatt el kell különíteni az a forrást, amelyre pozitív elbírálás esetén számíthat az akkor már csatlakozott ország. • Ezért nem érthető, amit Medgyessy Péter és Kovács László Koppenhága után mondott a lengyelekkel kapcsolatban, amikor is a lengyelek elérték azt, hogy egymilliárd eurót időtől, pályázattól, témától függetlenül bármikor felhasználhatnak, úgy, hogy saját erőt nem is kell mellé tenni. Azt mondták Medgyessyék, hogy semmiféle előnyt nem élvez Lengyelország hazánkkal szemben ezen a területen. • Azt nem mondhatták, hogy a lengyelek a maguk negyvenötmilliós tömegével nagyobb erőt képviselnek, mint Magyarország. Ha a visegrádi országok egységesen léptek volna fel, nyugodtan mondhatjuk, hogy lényegesen jobb tárgyalási pozíciót tudtak volna elérni. Azt is tudom, hogy az utolsó pillanatban az eu – vulgárisan mondva – megkínálta a lengyeleket egymilliárd euróval, vagyis a lengyel érdekeket nagyobb előnyben részesítik, mint a többi csatlakozni kívánó országét. De ezt tudja a magyar bürokrácia is. Viszont soha még olyan politikust Magyarországon nem ismertem, aki a kudarcot kudarcként ismerte volna el, bármilyen tárgyalásról van szó. Folyamatosan sikerekről beszélünk, a már megkötött szerződések újrafogalmazásánál is, például a státustörvénynél is, amiről szó sem volt, hogy valaha egyeztetnek a szlovákokkal, ismételten a románokkal, majd ismételten akárkikkel. Az a probléma, hogy a magyar politikai gondolkodásmód folyamatosan visszavonul, a saját szuverén érdekeit nem veszi figyelembe, és igyekszik sikerként eladni azokat a szörnyű nemzeti sorstragédiákat, amelyeket más országok ki tudtak kerülni. Itt nemcsak a lengyel problémáról van szó! Magyarország az utóbbi tizenhárom-tizennégy évben olyan előnyben részesítette a nyugat-európai vagy bárhonnan jött tulajdonosokat, legyen az kóbortőke, beruházási tőkének álcázott maffiacsapat, amit nem biztosított a saját polgárai részére. Ha most megnézzük, hogy a saját polgáraik ismételten csak másod-, esetleg harmadrendű állampolgárok lehetnek az Európai Unión belül, mert az eu jelenlegi rendszere a ’70-es évek végén, és a ’80-as évek elején csatlakozott Portugália, Spanyolország és Görögország általános feltételeinek javítását tűzi ki célul, és csak azután a most csatlakozott országokét. Tehát szándékaiban semazonosak azok a dolgok, amelyeket a magyar kormány ma hirdet. Nincs magyarázat arra, hogy ha nyitott piaci viszonyok kellős közepén élünk, akkor mi szükség van arra, hogy piacunkat ellentételezés nélkül idegen érdekeknek szolgáltassuk ki. De itt nemcsak az árupiacról beszélek, hanem a gazdaság tágabb értelemben vett piacfeltételeiről is, mint például a munakerőpiacról is. Ha jól megnézzük, az utóbbi időben Magyarországra olyan nagy az idegen munkaerő beáramlása, amely sokszorosa a magyar munkaerő kiáramlásának Nyugatra. Ennek korlátait azonban látni kell. Nyilvánvaló, hogy olyan

munkaerő csapat, amelyik nem ismeri a nyelvet, nem tud Nyugat-Európába integrálódni. Magyarországon a jelenlegi pénzügyi, kereskedelmi beruházók csak és kizárólag másodosztályú vezetőnek alkalmazzák az egyébként szakmai kérdésekben jobban felkészült és a piacokat ismerő magyar szakembereket. Miért gondolná azt bárki, hogy majd NyugatEurópában magyarországi munkaerőt fognak alkalmazni? Védik a piacukat, még pedig oly módon, hogy nekik zárt piacuk van. Egyoldalról. Ez nem kétirányú áramlás, hanem egyoldalú, gyakorlatilag folyamatosan bővíti a piaci feltételeit Kelet felé, a kelet-európai országok nyugati mozgástere pedig egyre szűkül. És az elkövetkezendő évtized erről fog szólni. • Még mindig Csath Magdolnától veszem az adatokat, aki azt írja, hogy: „Amíg a francia, holland, dán, spanyol gazdák valamilyen tevékenységért mondjuk száz eurót kapnak majd, ugyanezért a tevékenységért a magyar gazda csak harmincöt euróra számíthat. Ez földindulást fog elindítani a magyar mezőgazdaságban, növekvő munkanélküliséggel és szegénységgel. A beprogramozott eredmény pedig a föld külföldiek általi felvásárlása lesz.” • Erről szólt nagyjából az én mondanivalóm is. Vajon ki lesz a nyertes, ha a magyar gazda ugyanazon termék előállításához körülbelül kilencedét kapja, mint a tőle kicsit nyugatabbra lévő osztrák vagy az arrébb lévő francia paraszt? Ha én egy hektárról garantáltan le tudok húzni harmincezer shilling vagy ennek megfelelő mértékű eurót, és teljesen bizonyos, hogy Magyarországon a kiszámíthatatlan piaci viszonyok miatt ennek a veszteségbe átcsapó része nullával lesz egyenlő, akkor hogy akarok én versenyeztetni magyar parasztgazdaságot, magyar élelmiszer-feldolgozást, amikor a feltételek már eleve minimum a háromszorosát adják a nyugati gazdának. Ha viszont megnézzük a magyar belső piac és Kelet-Közép-Európa ciklikusságát, amely az elmúlt évtizedben oly sokszor megvalósult, akkor egyszerűen az esélytelenek nyugalmával indulhatunk ennél a rajtnál. Csak ez az esélytelenek nyugalma húsba vágó. A magyar mezőgazdaság és a feldolgozóipar az elmúlt tíz évben mintegy ötszázezer munkahelyet vesztett el. Az elkövetkezendőkben sajnos tudomásul kell venni, hogy a parasztgazdaságok jelentős része nem fog megfelelni ennek a versenynek, a jövedelmezősége nem fog nőni, és ez által jelentős részben az áremelések negatív hatása a gazdákon fog csapódni. Azt fogják mondani, hogy a paraszt jár jól, mert ezek az árak megemelkedtek. Ezt azért merem elmondani, mert ugyanígy jártak Ausztriában a parasztok. Ez így csapódott le a társadalom legkiszolgáltatottabb rétegén, és nekik is azt javasolták, hogy fektessenek be, és csináljanak helyette idegenforgalmat, csináljanak síparadicsomot. De vannak olyan korok és van olyan dinamizmusa a társadalomnak, amikor már ötven-hatvan évesen nem lehet más irányba mozdulni. Ennek a jövedelmezőségi rátája sajnos nem fog emelkedni, a különbség viszont a belső piacon is nőni fog. Az áremelés pedig, hangsúlyozom, kifejezetten kemény társadalmi robbanáshoz vezet, mely először a parasztságon fog lecsapódni. • Az európai parlament egyik tagja a következőképpen nyilatkozott: „A népszavazások előtt azt javaslom a csatlakozó országok politikusainak, hogy az igazat, és csak a színtiszta igazat mondják az embereknek, ha nem akarnak hiteltelenné és közutálat tárgyává válni a csatlakozás után, amikor a valóság kendőzetlenül felszínre fog kerülni”. • Gyakorlatilag ugyanerről beszélünk. Az elmúlt évtizedek problémája Magyarországon az, ami a „rendszerváltozás” egyik kedvelt mondatává vált, hogy hazudtunk reggel, délben, este, hazudtunk mindig. Ugyanez a réteg hazudik jelenleg Európai Unióról, nato-ról, magyar érdekekről, mindenről. Az igaz szembesülés valóban az elkövetkezendő két-három év problémája lesz. Azt nem tudni, hogy milyen a magyar társadalom belső ereje, hogy nem foge átmenni egy általános elégedetlenségbe, amikor megtörténik a tényleges szembesülés az Európai Unió úgymond korlátlan lehetőségeivel. A politikusokkal, akikkel én jelenleg is mint munkaadói elnök kapcsolatban vagyok, rendszeresen beszélünk ezekről a kérdésekről. Azt látom viszont, hogy teljesen mást takar a négyszemközti vagy kisplénumon történő

beszélgetés, és teljesen mást a hivatalos, a sajtóban is megjelent dicsőséges győzelmi jelentés. Amikor vezető európai politikusok vagy újságírók sorban arra figyelmeztetik a saját köreikben ismert politikusokat, hogy vigyázzanak, ne hazudozzanak összevissza, mert az eu súlyos szembesülést jelent a csatlakozni kívánó országok társadalmának, akkor ugyanarról a féltésről beszélnek, amelyről jómagunk is. Mi azt mondjuk, hogy a „rendszerváltozás” 1990ben olyan hurráoptimista hangulatot teremtett, ami azt hitette el, hogy most már minden jó lesz. Helyette az utóbbi tizenöt év a magyar történelem egyik legsúlyosabb belső árulása, vagy belső puccsal által generált átalakítási folyamata. Soha ennél nagyobb igazságtalanság nem volt Magyarországon, soha ennél nagyobb ellentétek nem jöttek létre jövedelmi, társadalmi, gazdasági téren. De hogy a nemzeti integritás eldobása után vajon mit fog eredményezni az a kőkemény tény, amikor az egész gazdaság szembesül egy olyan protekcionista, más érdekek szerint működő gazdasággal, mint az Európai Unióé, ma még kiszámíthatatlan. Hiszem azt, hogy a magyar politikusok valamikor észhez térnek, és nem ezeket a győzelmi jelentéseket tudatják naponta a sajtót állítólag függetlenül képviselő újságíróknak. Tudniillik az újságíróknak egy előnyük megvan. Minden egyes lapot előbb olvassák, mint a politikusok, hiszen ez az újságírás. Szakmailag tudják, hogy mi van a sorok között. De én az Európai Unióval kapcsolatban abban látom a legnagyobb problémát az újságírás területén, hogy reális cikkek csak elvétve jelennek meg. Mindenki az Európai Unió hatalmas előnyeiről beszél, hogy csak nézzük meg, hogy mi van Lajtán túl. Ilyen szemléletű a jobboldali, baloldali, bármilyen újság. Amikor viszont reálisan próbál valaki ehhez a kérdéskörhöz közelíteni, annak igen-igen meg kell keresni azt a sajtóorgánumot, amely erről egy szót is leír. • 2002 decemberében, a koppenhágai csúcs befejezése után, az ünnepi beszéd elhangzását követően, a pezsgőbontáskor Medgyessy Péter, a Magyar Köztársaság miniszterelnöke a következőket mondta: „Magyarország számára hatvan év megszakítás után most indul újra a történelem”. Ez az ő igazmondása. • Az a legfontosabb érv az eu mellett, hogy lépjünk be, és ott majd a magyar lelemény megtalálja a mozgásterét, és a mi rafinériánk, a túlélő képességünk, a szorgalmunk, szakmai felkészültségünk nagyobb lehetőséget fog kapni, mint kívülről. Ezek az érvek minden sanda szándék nélkül, talán igazak is. • Igen, de ezek nincsenek jogilag megalapozva, tehát ha nem így lesz, akkor semmiféle jog nem segíti a magyarságot, hogy ezek érvényesüljenek. • Ennek jogi intézményrendszere nem eszerint működik. Ezek szavak. Ha egy olyan probléma felmerül, amit esetleg a politikai elit nem tud kezelni, azt fogja mondani, nem vagyunk elég leleményesek az új, nehezebb feladatok megoldásában. • De hát, hogy lehet leleményesnek lenni, amikor 2002. szeptember 13-án és 14-én az Alkotmányossági Műhely és Fórum konferenciát tartott az Alkotmányról az Európai Unió kapujában címmel, és ott a következőt írják: „A konferencia célja volt, hogy egy utolsó, kritikus pillanatban, az eu-csatlakozás előrehaladott fázisában nyomatékkal jelezzük a magyar politikának és a szélesebb közvéleménynek, hogy az alkotmány ügyére tizenkét éve sajnálatosan kevés figyelem irányult. Lemondott a magyar politikai vezetés arról, hogy e kérdést kimerítően rendezni lehet, holott a probléma megoldása nem reménytelen, és nagyon jelentős eredménnyel járna. Felvetésünk szerint az elvi kérdések tisztázása révén javulhat az esélye az eredményes cselekedetnek.” • Természetesen ez többször megjelenik már visszaemlékező politikusok és gazdasági emberek vagy éppen a kultúra nagyjainál, hogy az elit valóban elárulta Magyarországot. Az igazi árulás a politikai elit részéről ott van, hogy még egy alkotmányos keretet sem hozott létre. Szabados piaci feltételeket épített ki, ahol a választottaknak, a bennfenteseknek gyakorlatilag büntetőjogi, polgári jogi vagy gazdasági felelőssége sem kérdőjelezhető meg. Soha senkit nem vonnak felelősségre emiatt. Az, hogy az alkotmányunk jelenleg is egy

szocialista, sztálinista típusú alkotmányra alapul, a politika szégyene. Püski Sándor azt mondta 2002 decemberében, hogy Antall József legnagyobb bűne, hogy a térdre esett szocialista párttal és nómenklatúrával elvtelen egyezkedéseket kötött, ami már visszafordíthatatlan. Tehát az a konzekvencia, hogy ez már nem is javítható, ez a valódi történelmi bűn. Ezt az a Püski Sándor mondja, aki az mdf létrehozásakor anyagi és kiadói hátteret is biztosított. Ez egy óriási igazság, hogy már az 1980-as évek végén olyan egyezkedést hajt végre az ún. ellenzék, a már talaját vesztett és az elzavarása előtt álló kommunista bagázzsal, ami történelmileg soha meg nem magyarázható. Ez ugyanaz, mint a Habsburgokkal történő kiegyezés konzekvencia nélküli végigfuttatása. Hiszen ha megnézzük, akkor sem volt már a Habsburgoknak semmilyen lehetőségük Európában. A Magyar Szocialista Pártnak, amelyik 1989-ben egy totális csőd felé vezette az országot, elment a hátországa. Az a hátországa, amely Keleten volt, akiknek már fölöslegesek voltak ezek a semmirevaló tolvajok. A magyar népnek meg pláne fölösleges volt, hiszen látta a tevékenységüket minden egyes kisváros, kisközség, hogy milyen is volt az a pártirányítás, milyen is volt a tolvajlás. Azt a csapatot, amely teljesen talaját vesztette, demokratikus választások címén törvényesíteni, majd egy európai uniós tárgyaláson vezető pozícióhoz juttatni, majd sorban azokhoz a nemzetközi intézményekhez csatlakoztatni, amelyek, hangsúlyozom, csak és kizárólag kiadással járnak, és nincs semmi haszna Magyarországnak, ez több mint történelmi bűn. Ez bűncselekmények sorozata. Ha valaki bűncselekmények sorozatát követi el, csak a bíróságnak van joga döntést hozni, hogy ez tényleg bűncselekmény-e. Kevés olyan ország van, ahol a politikai intézményrendszer újjáalakulásakor csak és kizárólag a gyilkosok, a kifosztók érdekei szerint működtetik a rendszert. Az az igazi bűne az ellenzéki kerekasztalnak, hogy olyan embereket engedtek oda, mint szuverén állam képviselőit, az Európai Unióval, a nato-val, az Egyesült Államokkal történő tárgyalásokhoz, akik megúszták a börtönt, megúszták az államosítások súlyos, majdnem azt mondom, hogy gyilkosságokkal is fűszerezett részét. Az, hogy az európai uniós csatlakozást olyan politikai elit folytatta le, amelyik hazájával szemben áruló, és életének jelentős részét börtönben kellett volna eltöltenie a jelenlegi törvények szerint, ez a helyzet paradoxona! Miért várjuk el azoktól, hogy képviseljék hazájukat nemzetközi szinten, akiknek soha nem volt hazafias érzésük? Miért várjuk el azt az ávóstól, hogy hazáját szolgálja, amikor minden egyes folyamat arra irányult, hogy ezt a kérdéskört a jövőben is, saját érdekei szerint folytassák csak le? Nekem az igazi problémám az, hogy az eu már megismerte a magyar politikai elitet, kiépültek már azok az úgymond hatalmi bázisok, amelyek közvetlen kapcsolatot teremtettek az Európai Unió bizottságaival, baráti kapcsolatok épültek ki. Közös érdekük egyébként, hogy kijátsszák saját hazájukat. Közös érdekük az is, hogy Kelet-KözépEurópa népeit rávigyék erre a kétségkívül vékony jégrétegre, amelyen nemhogy járni nem lehet, hanem eszköz hiányában csúszkálni sem. Tudniillik, ez az előszoba jelenleg a legcsúszósabb. Az Európai Unió a rossz tapasztalatok miatt nagyon megszigorította a bevándorlási politikáját. Magyarországon ma több százezer ember dolgozik úgy, hogy senki nem tudja, kinek az engedélyével, azt sem tudják számon tartani, hány kínai van nálunk, vagy más keleti náció. Az eu ezeket a rostákat kitolta két-háromszáz kilométerrel arrébb, de hangsúlyozom, nem a magyarok, a csehek, a szlovákok érdeke szerint, hanem kizárólag az alapító tagok érdekei szerint. Nem gondolom, tudom, hogy ez a folyamat nem záródott le. Az Európai Unió jelenleg változik. Amikor mi a tárgyalásokat 1990-ben elkezdtük, nem tudtuk azt, hogy Magyarország milyenné válik az elkövetkezendő tíz évben, és azt sem tudtuk, hogy az EU milyenné válik az elkövetkezendő tíz évben. Egy olyan pókerparti volt, amelyben a játékosok a saját lapjaikat sem ismerik, nemhogy az ellenfélét. • De hát azt sem tudjuk, hogy az elkövetkezendő tíz évben mi lesz! Mire mi mindenféle kedvezményhez százszázalékosan hozzájuthatnánk, addigra lehetséges, hogy ezek a kedvezmények már nem is léteznek. Lehet, hogy már nincs is Európai Unió.

• Erről beszélek. Az 1990-es évek elején az Európai Unió belső reformjai folyamatosan, óriási politikai viták mellett zajlottak. A pálya szélén álló országok pedig nyögték a rendszerváltozás súlyos keserveit gazdasági, társadalmi válsággal, kirablásokkal, anarchiával. De az, hogy az Európai Unió az elkövetkezendő tíz évben többet fog változni, mint a csatlakozó országok, teljesen bizonyos. Nem tartható az eu-nak ez a túlbürokratizált, túlcentralizált szervezeti rendszere. Ezt nemcsak én mondom, az eu belső tanulmányai ugyanezt mondják. Nem lehet a nemzetállamokat további szuverenitásuk feladására kényszeríteni a nagyhatalmi érdekek szerint. Tudniillik Európában, azért tudomásul kell venni, hogy a gazdaságilag erős országoknak – alapító tagságuk okán – mindig meghatározó szerepe lesz az eu-n belül. Azok a perifériára szorult országok, amelyek most Keleten vannak, ilyen szerepet soha nem fognak játszani. Csak gondoljunk bele, hogy Hollandia, Belgium és Luxemburg együtt Benelux Államokat alkot azért, hogy valamilyen ellensúlyt képezzen az eu-n belül a nagy államokkal szemben. Akkor Magyarország önmagában, rossz, bűnös politikai vezetéssel miért gondolja, hogy valaha is komolyan vett szerepet kap az eu rendszerében? • A könyv elején arról beszéltünk, hogy milyen szerepet játszott az átalakulásban a szabadkőműves páholy. Beszéltünk arról, hogy szinte minden 1990 óta működő magyar politikus valamelyik szabadkőműves páholy tagja. Ezáltal sok esetben, vagy az esetek többségében nem az ország érdekeit képviselte egy-egy döntésénél. Arra a kérdésemre, hogy megnevezzük-e a szabadkőműves páholy magyarországi vezérkarát, legalább az első kettőt, a könyv elején ön azt mondta, lehet, hogy a végére megtesszük. Nos, megtesszük? • Fekete János szerepe meghatározó a gazdasági életben, a szabadkőművesek másik vezetője Nemeskürty István, aki látszólag nagyon nemzeti. Ezek a körök sajnos hazájuk fölött ívelnek át. Korábban már beszéltünk Levendel Lászlóról, Schulteisz Emilről vagy Antall Józsefről. Ma már a szabadkőművesség annyira átitatta a magyar társadalmat, és ahogy látom, nemcsak Kelet-Közép-Európát, hanem Nyugat-Európát is, hogy szinte kigyomlálhatatlan. Azt azonban látni kell, ma rosszabbul él mindenki. Roszszabbul él az angol, a német, az amerikai, a holland, a dán, a japán ember. Többet dolgozik, de rosszabbul él. Ennek nagyon súlyos oka van: a szabadkőművesek irányítják az egész bankvilágot. És a bankvilág túlsúlya olyan erős, hogy abból kibontakozni a következő évtizedek talán legnehezebb feladata lesz a polgári társadalmak számára.

Utószó A Medgyessy Péter miniszterelnök szobájában elrejtett mordály mégis elsült. Csak éppen Kiss Elemér volt kancellária miniszter kezében. 2002-ben Horn Gyuláék, hogy gyengítsék Medgyessyt, nyilvánosságra hozatták a miniszterelnök szigorúan titkos tiszti múltjával kapcsolatos dokumentumot, amelyből megtudtuk, Medgyessy Péter a Kádár-rezsimben D-209-esként „szolgálta” a hazát. Kiss Elemér Horn Gyula embere. Csak az volt a kérdés, Medgyessy mikor vág vissza. Ma már világosan látszik: a Kiss Elemérnek szánt pofon Horn Gyula arcán csattant. A Fidesz itt csak stróman volt. A dokumentumok Medgyessytől indultak el, s ebbe bukott bele Kiss Elemér. Régi haverjait nemcsak ő látta el állami megbízásokkal, mégis a volt kancelláriaminiszter omlott térdre. Szó mi szó, azt mondani, hogy ő semmiről nem tudott, miközben ötszázmillió forintos megbízást kapott az általa is tulajdonolt ügyvédi iroda, kizárólag a Miniszterelnöki Hivataltól, megfejelve mindezt még egy egymilliárdos, más állami cégtől származó megbízással is, nem lehet. Látható tehát, hogy Medgyessy csak az alkalomra várt, hogy visszavágjon Horn Gyulának. Kiss Elemérnek ez a miniszterségébe került.

Az is elgondolkodtató, ha Medgyessy tiszta kezű miniszterre vágyott, miért Kiss Pétert szemelte ki Kiss Elemér utódjának. Azt a Kiss Pétert, akitől Németh Miklós 2001 végén indulatosan kérdezte, rád bíztam az úttörő- és a kisz-vagyont, hová tetted. Még egy asztalhoz sem vagyok hajlandó leülni veletek, nemhogy együtt kormányozni. A válaszra senki nem kíváncsi. És még megannyi, válasz nélkül hagyott kérdés a közelmúltunkból. Elkezdtem játszani a nevekkel, betűkkel és a számokkal. Egy álomcsapatot, a (D)urr bele fc-t hoztam – gondolatban – létre, amelynek tagjai a következő számú mezeket viselték egykoron. Sőt van, aki ma is abban a régi kopottasban rohangál. A lelkébe ivódott. Nézzük csak a (D)urr bele „focicsapat” összeállítását: 3-as számú mezben Jozef von Ferenczy, 8-asban Boros Imre, 11-esben Keresztes Sándor, 18-asban Mádl Ferenc, 21-esben Boross Péter, 30-asban Mécs Imre, 50-esben Demszky Gábor, 52-esben Csapody Miklós, 72esben Debreczeni József, 99-esben Kónya Imre, 205-ösben Sárossy László játszott. A 209-es számú mez gazdáját, Medgyessy Pétert meg mindenki ismeri. A csapatból az égi pályákra is jutott már játékos. 1-es számú mezben kergeti a labdát Illyés Gyula, 2-esben Vásárhelyi Miklós, 4-esben Bibó István, 5-ösben Antall József miniszterelnök. A focipálya köré a világ legjobb kőművesei építettek szabad páholyokat. Itt is díszes társaság gyűlt össze, a háromszáz hazai páholyt többek között a következők népesítik be: Dávid Ibolya, Elek István, Jeszenszky Géza, Makovecz Imre, Szabad György, Szörényi Levente, Kónya Imre, Pusztai Erzsébet, Szabó Iván, Surányi György, Kapolyi László, Bányász Rezső, Barát Etele, Bokros Lajos, Bolgár György újságíró, Donáth Ferenc, Eötvös Pál, Horn Gyula, Keleti György, Keleti Györgyné, Kovács László, Kukorelly István, Lengyel László, Suchmann Tamás, Glatz Ferenc, Kosáry Domokos, Vizy E. Szilveszter, Schmitt Pál, Bauer Tamás, Demszky Gábor, Eörsi István, Eszterházy Péter, Farkasházy Tivadar, Jancsó Miklós, Kerényi Imre, Kiss János, Konrád György, Mádl Ferenc, Medgyessy Péter, Nemeskürty István, Sólyom László, Kupa Mihály, Paskai László, Áder János, Lovas István újságíró, Orbán Viktor, Pokorni Zoltán, Szájer József, Varga László, Liebmann Katalin, Torgyán József, Vértes Csaba, Németh Sándor lelkész, Füzessy Tibor, Isépy Tamás, Surján László, Balsay István, Boross Péter, Kórodi Mária, Kőszeg Ferenc, Magyar Bálint, Pető Iván, Popper Péter, Székely Péter, Szentiványi István, Tamás Gáspár Miklós, Zwack Péter, Demján Sándor, Pintér Dezső. Hajrá Magyarország? Hajrá magyarok? Magyarország, 2003. február 26. Lakatos Pál