PATAI KÉT
VILÁG
RAFAEL
HATÁRÁN ,
KÉT
VILÁG
SZÉLÉN
Patai Rafael
Két rilág határán, két rilág dzélén Kőhányai J ánod -A Múlt és Jövő dzerkuztő,Jégéhen vagyunk, 1993han. Te már voltáL egy mtiJik Múlt és Jövő dzerkedztő dégéhen il. - Nagy élmény számomra, hogy itt lehetek az új Múltú Jövőnél, látni az értékes munkát, amit a Múlt ú Jó'vő új folyamának fiatal, tehetséges szerkesztő je, Kőbányai János végez.! Visszaemlékezem a régi évekre. Fiatal fiú, gimnazista és egyetemi hallgató koromban feljártam a régi Múlt ú Jövő szerkesztőségébe, amelynek az apám volt az alapítója, s amit ő szerkesztett 191 l-től l 939-ig, amíg kivándorolt Palesztinába. Fölidéződnek bennem apám küzdelmei a zsidó kultúráért. Ez volt élete középpontja. Gyakran mondta: az ő feladata, hogy ruzzel-vassal beleverje a magyar zsidóságba eredeti kultúrája szeretetét. - Már egy-két éve az új Múlt és Jövőnek iJ az oLvadója vagy. Két hete itt tartózkoddZ Budaputen. Nagy munkához gyí{ituz anyagot, élményeket. A magyar uÚ)ódág történetét kúziiúz megírni. - Az utóbbi két évben legtöbb időmet annak szenteltem, hogy a magyar zsidóság történetét megírjam, kezdve a római kortól körülbelül a II-III. századtól - ez az első idő, amikor van történelmi bizonyíték arra, hogy zsidók éltek Pannoniában egészen a legújabb időkig. Látogatásom fő célja az anyaggyűjtés a magyar zsidóság jelenkori helyzetéről és az utóbbi négy évtized történetéről. Mielőtt idejöttem: értékes anyagot találtam erre vonatkozólag az új Múlt ú Jövő cikkeiben. Úgy látom abból, amit az új Múlt ú Jó'vóben olvastam, hogy folytatja azt az irányt, amit édesapám elkezdett: a zsidó kultúra ápolását és népszerűsítését. - Éduapád ú)ejéhen ú mOdt iJ egy ilyen foLyóirat mó'~ Az interjú annak az öt videókazettának a szerkesztett változata, amelyet egy portréfilmhez forgattunk Röhrig Géza filmrendezővel 1993 szeptemberében a Múlt éJ Jö,'ő szerkesztőségében,
interjúJa ~:~
góU komoLy ú)entitáJprohLémák húzo'()tak: uú)ók vagyunk, vagy magyarok? magyar uú)ók? uú)ó magyarok? uú)ó vaLlá4ú magyarok? nemzetiJég? nép vagyunk-e? Azóta jeúntőden megváLtozott a heLyzet: a howcawt ú IzraeL áLlam megdziiútúe miatt. Éduapádnak Pa0ztina építéde volt a úgaktuáLiJahh. Hogyan kapCdow'()ik a magyar kultúrához a uú)ó kultúra? Mind a két lapot magyar nyeLven írták. Amikor uú)ó kultúrát teIJNztett, ezáltaL a magyar kultúrának iJ integránJ rúze útt. - Az édesapámnak felfogása szerint a cionizmus célja, hogy a zsidó kultúra feltámadjon. A magyar zsidóság hivatalos képviselőivel szemben is küzdött érte, akik annak idején mind, kivétel nélkül anticionisták voltak. A Pesti Izraelita Hitközség elnökétől és a főrabbiktól kezdve mindenki. Azzal vádolta őket több cikkben is, hogy nem teljesítik legfőbb kötelességüket: a zsidóság kultúrájának beoltását a magyar zsidóságba. Hiszen a zsidó kultúra ismerete és szeretete nélkül a magyar zsidóság elvész. - Régi prohLéma: a uú)ó kultúra ú vallá4 eLváwztható-e egymtiJtóL? - Apámnak az volt az álláspontja, hogy a kultúrának és a vallásnak egymással összefüggésben kell A dinasztia alapitó,a. Patai József 1905-ben
PATAI K ÉT
VILAC,
RAFAEL
H ATÁ R ÁN,
lennie. Mélyen ortodox, haszid családból származott, az édesanyám pedig a híres ortodox Ehrenfeld rabbicsaládból. A szombatot megtartottuk, pénteken este és szombaton zsinagógába jártunk, a bár micvámtól kezdve tftlinnel és imasállal imádkoztam. Apám szerint a cionizmus, a zsidó vallás és a zsidó kultúra: olyan hármas egység, amelyeknek együttesen kell a zsidóság lelkében élnie. Ezek tartják fönt. - Ugyanakkor magyar közegben élt, Jőt: a magyar nyeLv méLyére ÍJ hatolt, hÍJzen egyik Legnagyobb műve a Múlt és Jövő JzerkuztéJén kívüL - a Legnagyobb uidó köLtők magyaríttiJa volt. A középkori héber köLtéJzettől amodernekig. SzámoJ imát ÍJ őfordított Le a Pe.Jtl Hitköuég föLkéréJére - a mai napig az Ő Jzavai Jzerint énekLiIc. A Múlt és Jövő -Móricz Z1igmondot iJézem -"a magyar kultúra gyémántködwrŰJe" volt. - Nem is tudtam, hogy Móricz Zsigmond ezt mondta a Múlt éJ Jövőről. Az apám magyar költő, magyar író és egy magyar lapnak a szerkesztője volt. Úgy érezte, hogy a magyar irodalomban és kultúrában a zsidóság szerves részt alkot. Fiatalkorában került ki a jesivából, Nyitrán kezdett tanulni a piarista gimnáziumban. Majd Budapesten beiratkozott a Rabbiszemináriumba, ahol egy évig diákoskodott. Kiadott egy kis héber verskötetet SaaJué alumim (Az ifjúság játékai) címmel. Ebben egymás mellé fűzette a saját héber nyelven írt verseit azokéval a magyar költőkével, akiket akkoriban lefordított. Azután - egészen amíg Palesztinába nem ment - körülbelül harminchét éven át csak magyarul írt. - Pedig az anyanyeLve Jem volt magyar. - Az első nyelve, amin beszélni kezdett a szülői házban, Gyöngyöspatán, a jiddis. Az elemi iskolában tanult meg magyarul. Amikor mi, gyerekek serdülőkorba értünk, apám úgy gondolta: aki nem tud németül, el van szigetelve. Trianon után voltunk, egyórai vonatút az embert külföldre vitte. Gyakorlás céljából csak németül beszéltünk a házban. 6 tanított héberül és talmudra. - Szép gondolat, Jzép érw, hogy apád a Múlt és J övőt éJ a munktiJJágát mennyire a magyar kultúra Jzervu réJzének tuJta (akáruakjómagam), ugyanalclcor pedig cionÍJta volt. A cionizmUJt éJ a magyar kultúra ápoIMát hogyan egyeztette ÖdJze? - 6 soha nem gondolta, hogy ezek egymással ütköznek. Azt vallotta: ő zsidó író, költő, ugyanakkor magyar író, költő is. Mint zsidó járul hozzá a
KÉT
V I LÁC,
SZI~Li: N
Patai Éva, Patai Edit, Patai Gy6r,y (Rafael) és Patai Gusztáv (Saul) 19i6-ban
magyar irodalomhoz. Zsidó szellemű irodalmi munkákkal: elbeszélésekkel, cikkekkel, költeményekkel. Arra született, hogy héber költőket fordítson magyarra. Hozzáférhetővé tegye a magyar zsidóság és a magyar irodalom számára. -Apályádat te ÍJ a Múlt és Jövőben kezdted. Patai György néven cilckeket Lehetett ott olvadni tőled. Éduapádat, ha eLutazott, helyettuítetted ÍJ. - Édesapám hatása már sokkal korábban elkezdődött. Bár micvómig tartott mellettem hébertanárt. AJkenáz kiejtéssel kezdte. Édesapám azt mondta: azt akarja, hogy a fiát Jzefárd kiejtésre tanítsák, mert Palesztinában a zsidók szefárd kiejtéssel beszélnek. Tőle tanultam Bibliát szombatonként. Mind a mai napig sok fejezetét tudom kívülről. Behívott a dolgozószobájába, leült velem, és oktatott, egészen amíg beesteledett. Ebéd után szerettem volna játszani. Jókait imádtam, szerettem volna a regényeit olvasni. Természetesen amikor apám azt mondta, hogy "gyere be, tanuljunk talmudot", nem mertem azt mondani, hogy nem. Pár perc múlva úgy megragadott, úgy elkezdett érdekelni, hogy nem bírtam abbahagyni. Nagyon gyakran, amikor már két-három órája tanultunk, anyám beszólt: "Jóska, ne kínozd már azt a gyereket", én feleltem: ,,folytatni szeretném". Ez volt az alapja a zsidó tudásomnak. Velem maradt mind a mai napig. - MiIcor határoztad et, hogya uiJó tuJománynak JzenteLed az életedet? - Nem akartam zsidó tudománnyal foglalkozni professzionális alapon. Tehetséget éreztem a rajzhoz. Önéletrajzom első kötetében, amit elküldtem neked, benne vannak rajzaim a rabbiszemináriumi
PATAI KÉT
VILÁG
RAfAEL
H ATÁRÁN,
és egyetemi tanáraimról. Ahelyett, hogy jegyzeteket csináltam volna, lerajzoltam őket. Azt hittem, jó építész lehetek. Beiratkoztam a Budapesti Műegyetem re. Kezdettől nem ízlett. Az édesapám azt mondta, a leghelyesebb, ha a Rabbiszemináriumba megyek, és zsidó tudományokat tanulok. Azzal a feltétellel egyez~, tem bele, ha nem kell rabbinak lenBleu Lajos nem soha. A második éve t Breslauban töltöttem. Szokás volt, hogy aki megtehette, a második évben oda jár. Negyvenen vagy ötvenen tanultak ott az én időmben. A Rabbiképző minden hallgatójának egyetemi diplomával is kellett rendelkeznie. Általában vagy fIlozófIát, vagy keleti nyelveket tanultak. Ez a numerus claus us miatt történt így. Azokat a rabbiszemináriumi diákokat, akik fIlozófIát vagy keleti nyelveket tanultak, nem számították be a kvótába. Viszont csak ezt a két szakot választhatták. Keleti nyelveket tanultam, megszerettem a gyönyörű, gazdag arab nyelvet.
- Kik voltak a me.JtereiJ? - Budapesten nagy zsidó tudósok tanítottak. Blau Lajos igazgatónk talmudra oktatott. Nem jiddisül, és nem magyarul, hanem németül. Nem azért, mintha nem tudott volna magyarul, hanem hogy a Rabbiszeminárium végzettjei állást kaphassanak német községekben is. Kedvenc tanárom, Heller Bernát Bibliát adott elő, de megnyitotta előttem a néprajz világát. 1942-ben halt meg. 1941-ben elkezdtem dolgozni egy nagy könyvön héberül. Címe: Emher éd a Fó"/J a régi uiJó iroJalomhan. Héberül jobban hangzik (Adam Vó· Adama). Amikor megírtam a könyv első kötetét, elküldtem Heller Bernátnak a kézirat egy másolatát. Kértem, írjon bevezetést elé, és ő ezt megtette. Kitört a második világháború, postai összeköttetés nem volt Magyarország és Palesztina között. A csomag csak akkor érkezett meg,
KÉT
V I LÁG
SZÉLÉN
amikor a könyvet már kinyomtatták. A levéltáramban órzöm. Heller írt magyarul, németül, franciául és héberül. Mindig "Gyuri fIamnak" nevezett. Hoffer Ármin, a talmud és a szertartástan tanára is nagyon kedves volt nekem. Ott volt Hevesi Simon, a pesti vezető főrab bi, Fischer G~la, egy másik főrabbi, az összes nagy zsidó tudósok abból a korból a tanáraKmoskó Mihály professzor im voltak. Érdekes, az egyetemen antiszemita vezérférfIaktól tanultam arab ul. Kmoskó Mihály katolikus pap volt, most, amikor elkezdtem a zsidóság történetével foglalkozni, jöttem rá, hogy sok antiszemita cikket írt. Az egyetemen előzékeny, segítőkész volt, sose hittem volna róla. Hasonlóképp, Prőhle Vumosról, aki perzsatanár volt, Kmoskó halála után ő vette át az arabtanítást is. Róla is most tudtam meg, hogy az antiszemitákhoz tartozott. Nem tudom, mennyire fogalom a mai zsidóság életében Máhler Ede. Akkoriban vonult nyugalomba, egyiptológiát tanított, a hetvenes éveiben járt. Tőle is nagyon sokat kaptam. Guttmann Mihály először itt, a pesti szemináriumban professzorkodott, azután meghívták őt Breslauba igazgatónak. A pesti szeminárium mindig úgy tekintette magát, mint a breslaui szeminárium fIatalabb fIvére.
- Mondhatjuk, hogy Budape.Jt a héher tudományok fellegvára volt? - Igen, feltétlenül. Budapest a zsidó tudományok központja volt. Az itt végzett zsidó tudósok az egész világra kirajzottak, s az egész világon vezető helyeket foglaltak el. A bécsi rabbiszeminárium igazgatója, Krausz Sámuel is magyar zsidó. A londoni rabbiszeminárium igazgatója, Büchler Adolf magyar zsidó. Hertz Joseph Herman, Nagy-Britannia fórabbija is magyar zsidó volt. Az amerikai reformzsidóság egyik legnagyobb vezetője, Steven
PATA I K ÉT
V I L !\ CO
RAFAEL
H 1\ T Á R Á N ,
K ÉT
V IL Á
c, S Z É L É N
-Hogyan került ki /{)eJapád PafeJztináha 1939-hen? - 1939-ben én, a húgom, aki két évvel volt fiatalabb nálam, és az öcsém, aki nyolc évvel fiatalabb: tehát mind a három Patai gyerek Jeruzsálemben élt már. De a szülők még itt voltak Budapesten. 1939 májusában jött a második zsidótörvény, a helyzet nehezebbé vált. Apám még ekkor sem akart elmenni. 1939 nyarán a húgom és én Párizsban vakációztunk. Ott tört ránk a háború. Triesztben azt mondták, várni kell, amíg a hajó el tud indulni. Minden este felhívtuk a szüleinket, és könyörögtünk. A húgom azt mondta, ha nem jönnek el most, sohasem fogjuk őket látni. Lelkileg kényszerítette őket, hogy mégis nekivágjanak. Az utolsó hajóval hagytuk el Európát.
- KeveJen tudják, 39-tőL mit úJináLt Patai Jóuef
A budapes U RabblslCminárlum ti éves hallsatója
Whise is és így tovább. A Jeruzsálemi Héber Egyetemen az első három tudós, akit meghívtak professzornak 1925-ben, amikor az egyem et megnyitották, magyar volt. Az egyik Guttmann Mihály, a másik Klein Sámuel, aki itt ortodox rabbi volt, de már a palesztinai földrajz és történelem kutatásával foglalkozott. Ezzel olyan híres lett, hogy őt hívták meg a tanszék vezetésére. A harmadik kémikus volt, dr. Fodor Andor. - RóLuk a Múlt és Jövő btUáhjain ü folyamatoJan
lebetett oLvtUni. Te voltáL az eúő, aki a Jeruuálemi Héher Egyetemen doktorátUJt JzereztéL - 1933-ban, amikor befejeztem a pesti egyetemet, két nap múlva már hajón ültem, és indultam Jeruzsálembe. Beiratkoztam az egyetemre, posztgraduális képzésre. Bár az apám minden évben, 1924-től kezdve járt Palesztinában, mert tavaszonta társasutazásokat szervezett, s persze mindannyiszor vele szerettem volna tartani, de azt mondta: "Először fejezd be a doktorátust, aztán kimehetsz." Gyermekkoromtól olyan cionista szellemben nevelkedtem, hogy egyetlen vágyam csak az lehetett, hogy Palesztinában éljek. 1933-ban mentem ki, és attól kezdve ott maradtam 1947-ig.
- A Jeruzsálemi Héber Egyetem Palesztinai Barátai szervezetének igazgatójává nevezték ki. Nem olyan munka, ami az irodalmi és tudományos képességének megfelelt volna, de ez volt az egyetlen állás, amit meg tudott kapni. Nem volt egy szaktudomány specialistája, nem nevezhették ki egyetemi tanárnak. Folytatta irodalmi munkáit, több könyvét héberre fordította. Újra héberül írt verset, s magyar költőket fordított héberre. Előadásokat tartott a magyar zsidóságról és a héber költészetről. Élénk irodalmi tevékenységet fejtett ki a negyvenes évek végéig, amikor megbetegedett, és 1953ban meghalt.
- ÉdeJapád komoLy Jzel1emi tevékenyJéget végzett, akárcJak ottbon. Ottbagyta nagy művét, a Múlt és Jövőt, ameLyegé.Jzen 1944-ig az ő neve alatt jelent meg. MoLnár Ernő, a Jógora JzerkeJztette. VoLt-e valami kapúJolat Ma Patai Rafael, Klein Sámuel és a Patai szillők 1936-ban, azon a napon, amikor átvette a doktori diplomát a Héber Esyetemen
PATA I KÉT
VILÁG
A flete I tudó. 194ft-ben Jeruzsálemben
gyarordzágga~
RAFAEL
HATÁ RÁN,
milyen érw volt Pa0ztináúan élni. é.J tUdni. mi történik Európáúan ? - Hosszú ideig nem volt kapcsolat. A háború évei alatt Magyarország az egyik oldalon állt a németekkel együtt, Palesztina viszont az angol-francia szövetség tagja. Nem volt se postai, se más összeköttetés. - Őt évig demmit dem tUdtatok Magyarordzágró~ vagy azért dejtettétek, mi történik itt? - Amit tudtunk, azt az újságokból tudtuk, vagy a rádióból. Minden este a rádió mellett ültünk, és a különböző európai országok adásait hallgattuk. Hallhattuk az angol miniszterelnök beszédeit, Hitler beszédeit... Lázító, hisztérikus beszédmodorából sejteni lehetett, mennyire befolyásolja népét. Az ifjúságból sokan bevonultak az angol hadseregbe. A palesztinai zsidóságnak ezért is hosszú ideig küzdeni kellett, mert az angolok nem akartak zsidó osztagot szervezni. Ha jól emlékszem, csak 1943-44-ben engedték végre, hogy a zsidók harcolhassanak. -A tehetetlcndégen kívül mit éreztetek? Azt, hogy igazatok volt? Nem egy egykori Múlt és Jövő olvadóval találkoztam Izraelben, akik elmuéLték, hogyalapnak kö-
K ÉT
VILÁC,
SZÉLÉN
dzönhetik az életüket, mert miatta mentek ki. a háúorú elirtt Pa0ztinába. - Azt, hogy a Múlt é.J Jövő továbbra is megjelente, nem tudtuk a háború befejezéséig. Ugyanakkor jött az értesítés, amikor megtudtuk, hogy a nagybátyámat, Molnár Emőt, aki a Múlt é.J Jö'vő szerkesztését átvette édesapámtól. a nácik megölték. Féltettük a saját biztonságunkat is. Rommel betört Egyiptomba, közel járt Palesztinához. Nyíltan hirdette, hogy amikor elfoglalja Palesztinát, elbánik a zsidókkal. Mi történik napról napra a sivatagban, ÉszakAfrikában? Lekötöttek a saját bajaink az angolokkal. Amikor Európában a katasztrófa dúlt, lecsökkentették a zsidók bevándorlási számát. Ahogy a Földközi-tenger kilépett a háborúból. szállingózni kezdtek az illegális bevándorlók. A rozoga hajók egy része elsüllyedt, sok száz zsidó tengerbe fulladt. Amikor a hajók mégis megérkeztek, fölszaladtak a partra, a zsidók beugrottak a vízbe - nem kellett úszni, nem volt már mély a tenger -, majd pár perc alatt eltűntek, mert mindenki talált valakit, aki elrejtette a házában. Mire a katonák megérkeztek, csak az üres hajót találták a fövenyen . Miután letettem a doktorátust 1936-ban, kaptam egy ösztöndíjat az egyetem től. Az lehetővé tette, hogy könyvet írjak a zsidó hajózás történetéről. 1938-ban neveztek ki hébertanámak. Nagyszámú zsidó diákság érkezett az egyetemre, különöse n a keleti országokból: Egyiptomból. Irakból. persze Európából is. A világháború kezdete előtt az egyetem nagy erőfeszítést tett, hogy diákokat vonzzon. A szervezők minden komoly városba eljutottak, Budapestre is. Nyelvtudás nélkül érkeztek. Két lehetőség volt: vagy tanulnak héberül. s utána veszik fel őket az egyetemre, vagy rögtön fölveszik őket, de muszáj az egyetemi héber nyelvtanfolyamokon részt venniük, s a tanulmányokkal párhuzamosan teszik majd le a nyelvvizsgát. Ilyen tanfolyamon tanítottam. Rengeteg keleti zsidó fiatalemberrel ismerkedtem így meg. Már akkor is írtam cikkeket. Összeállítottam két kötetben egy héber irodalmi antológiát, sok kiadásban jelent meg egymás után. Címe: Mivhár Hadzipur HaArtzi Izraeli: válogatás izraeli, palesztinai elbeszélésekből. Körülbelül 40-50 írótól. Kezdtem előadni mindenfelé az országban. Ismertté váltam, jó barátságba kerültem az egyetem leghíresebb tanáraival. Joseph Klausnerrel, aki épp akkor írta Jézus-biográfiáját, Gershom Scholemmel. a zsidó misztika tudományának megalapítójával.
PATA I KÉT
VILÁG
RAFAEL
H ATÁRÁ N ,
- Szakdolgozatodat mwőL írtad? - A víz szerepéről a palesztinai zsidóság életében, a régi bibliai és talmudi korban. A víz folklórjáról a vallási szokásokban, Palesztina hidrográfiájáról: az összes palesztinai tó, folyó és forrás listáját is összeállítottam.
- Itt, ezekben az é"ekben "áúz "égül i.J foUclori.Jtá"á? - A folklór iránti érdeklődésemet Heller Bernát professzornak köszönhetem. 1933-ban már eldöntöttem, hogy a doktori tézisemet folklórból írom. 1944-ben megalapítottam a Paledztinai FoLklór é" Néprajzilntézetet Az egyetem ugyanis nem volt hajlandó bevezetni a folklórtudományt. Ha nem engedik az egyetemen, megcsinálom az egyetemen kívül. Folytattam arabtanulmányaimat is, arabtanárom az a J oszéf Rivlin volt, aki a Koránt és az EzeregyéjJzaka több részét lefordította héberre. Velem együtt szerkesztette az intézet folyóiratát Édat (községek) címen. Ebből csak három évfolyam jelent meg, mert 1947-ben, amikor Amerikába mentem, megszűnt. Nem volt, aki folytassa.
- Akkor te megi.JmerkedtéL keleti ui2ókkal JerUZ.1áLem i2eáLi.J terep "olt, hogy ezt kuta.1d. - Jeruzsálem kibucnak számított a nagy bevándorlások előtt. 1944-45-ben hetven féle zsidó közösség élt ott csak Jemenből. Minden keleti városból amikor a zsidók megérkeztek Jeruzsálembe, összetartottak mint külön hitközség. Mindegyik külön zsinagógát épített. A munkám Jeruzsálemben főleg abból állt, hogy tanulmányokat írtam a kurd és perzsa zsidókról, akiket 1939-ben a perzsák arra kényszerítettek, hogy térjenek át a mohamedán vallásra. Sokan elhagyták Meshedet, átmentek Afganisztánba, és ott folytatták az életüket, de sokan helyben maradtak, és titokban folytatták a zsidó vallást, de külsőleg úgy mutatkoztak, mintha mohamedánok lettek volna. Jól megbarátkoztam ezekkel az emberekkel, sok tanulmányt írtam a történetükről, a szokásaikról. Kezdett érdekelni az általános folklór és a történelmi folklór. Ekkor írtam meg, még a negyvenes évek közepén az első angol nyelvű könyvemet. Címe: Man and TempLe in Anclent Jewi.Jh My th and Ritual (Az ember és a templom az ókori zsidó mítoszban és rítusban, 1947) . Ebben elemzem - elég eredeti munka volt - a jeruzsálemi templom szerepét. A nép jólétét, a föld termékenységét kellett biztosítania, hogy az eső idejében jöjjön: tehát az általános biztonság és jólét letéteményese volt a templom. Tehát a mitikus gondolatok a templom szolgálatában jutottak kifejezésre. Ez a
KÉT
V I LÁG
SZ ÉL ÉN
könyv nyitotta meg számomra Amerika kapuját. 1947-ben Fekete professzor, aki matematikatanár volt a Héber Egyetemen, Amerikába ment, ahol megismerkedett egy dr. Fejős nevezetű emberrel, aki egy antropológiai alapítványt igazgatott. Kérdezte tőle, van-e Palesztinában fiatal antropológus, aki szeretne Amerikában tanulni? Fekete azt válaszolta, igen, Patai Rafael. Amikor visszatért Jeruzsálembe, magához hívatott. "Akarsz Amerikába menni egy évre?" Hát hogyne akarnék - válaszoltam. 1947 októberében mentem el Jeruzsálemből New Yorkba azzal a szándékkal, hogy egy évig maradok. Továbbképzem magamat a folklór és az antropológia terén. Reméltem, hogy ennek hatására, amikor visszatérek Jeruzsálembe, meghívást kapok az egyetemre. Kitört az arab-izraeli háború, az egyetem bezárt, nem lett volna hová visszaÁ K6zéps6 kapu amerikai klad6sa Raph .. 1 Patai fordít6s6ban és elöszavhal
PA T A I KÉ T
V I LÁG
R AfAE L
HATÁ RÁN ,
K ÉT
V I LÁG
SZÉLÉN
magyar zsidóságnak forrásmunka lesz, és meg fog nyitni előttük egy egész világot. Ezt a könyvet is könnyebben tudtam megírni Amerikában, mint Izraelben. A diaszpóra központja minden szempontból az amerikai zsidóság. Ott olyan élénk tudományos munkásság folyik a zsidóság körében, hogy az az embert állandóan stimulálja. Például Róheim Géza, a híres pszichológus és folklorista is Amerikában élt, jó barátom volt. Amikor meghalt, én temettem, mert azt hagyta a végrendeletében, hogy a temetésén magyarul beszéljenek. Az egyetlen antropológus, akit a barátai ismertek, és tudott magyarul, én voltam. Barátságot kötöttem Robert Gravesszel. A könyvet, amit együtt írtam vele, a Héber mito.Jzokat, szintén nehéz lett volna Jeruzsálemben írni. Az atmoszféra is hiányzott hozzá. A Patai csallICI 1965-bcn Givát Ajlmban
térnem. Különböző meghívásokat kaptam amerikai egyetemekre, először a Columbiára, New Yorkba, majd a Pennsylvania Egyetemre. Gondoltam, maradok még egy évig. Amikor az a második év is letelt, lett belőle harmadik, negyedik. Majd ötvennem tudom hányadik év. Kihozattam a gyerekeimet, amerikai lettem. Olyan előnyök voltak Amerikában a tudományos munkám számára, hogy nehéz lett volna visszamennem. Később kaptam meghívást Jeruzsálembe - de úgy éreztem, sikeresebben tudom a tudományt folytatni Amerikában, mint Jeruzsálemben.
- Egé.Jz életedben a Bibliáva'" a héber kultúrával é.J folklórral foglaLkoztá4 miért lehet aztjobban űzni mN.Jze a forrtí.Jtó", Izraeltől? - Ez nem egészen így van. Természetesen van egy forrás Izraelben, attól függően, az ember mivel akar foglalkozni. Például ha az arab szellemmel amiről írtam egy sikeres könyvet, sok kiadásban jelent meg -, azt jobban meg tudtam csinálni New Yorkban, mint Jeruzsálemben. New Yorkban minden könyvhöz könnyen hozzájut az ember, Jeruzsálemben a könyvtár még nem gyűjtött össze elég anyagot. Amerikában komoly tudományos érdeklődés mutatkozott az arab szellem s egyáltalán az antropológia iránt. Minden egyetemen tanítottak antropológiát. A jeruzsálemi egyetemen nem. Több olyan könyvet írtam, amely semleges abból a szempontból, hogy Amerikában írom, vagy Izraelben. Itt van a ZJíJó SzeLlem cÍmű könyvem, ami szeretném, ha megjelenne magyarul. Ennek a tudatlan
- Ez talán Izrael legnagyobb konfLilctwa uíJó értelmi.Jégiek .Jzámára: a cwnizmw nagy uzme, nagy érzelmi kötóJJé.J, de intellektuáli.Jan nem elég .Jtimuláló. Abban a kOr.Jzakban i.J így lehetett, é.J talán még mO.Jt i.J így áLL a helyzet. - Van ebben valami. Bár azóta sok minden megváltozott. Izrael ma nagy ország. Több mint ötmilliós. Amikor megérkeztem, egész Palesztina zsidósága 150 ezer lelket számlált. Kisebb volt, mint a budapesti zsidó közösség. Ez a kicsiség megmaradt hosszú ideig, még Izrael megalapítása után is. Nagyon szűk és szűkkeblű ország volt - ezt talán nem nagyon szép mondani, de így emlékszem. F odor profes~zorral többször beszélgettünk ilyen kérdésekről. O mondta: az egyetem olyan, mint egy túlzsúfolt autóbusz. Akik benne utaznak, nem akarják beengedni azokat, akik kinnrekedtek. Akik pedig kint vannak, igyekeznek betolakodni. A Jeruzsálemi Héber Egyetem volt az egyetlen egyetem az országban. Bizonyos gőg fejlődött ki az ottani professzorok körében . A Tel-avivi Egyetem megalapítását megpróbálták megakadályozni. Ma a Telavivi Egyetem nagyobb és sok tekintetben fontosabb a jeruzsáleminél. Állandó harcok voltak a német és a kelet-európai, a vallásos és nem vallásos professzorok között. Izrael a második hazám, nem is tudom, hogy a második vagy az első. Magyarország és Izrael mindig a hazám marad. Van egy magyar költő, aki azt írta, "neked két hazát adott istened, nekem egy volt, az is elveszett". Nekem három hazát adott az Istenem, Magyarországot, Izraelt és Amerikát. - 35 könyvet írtá", jóval többet .JzerkuztettéL Mi ezeknek a vezérfonala?
PA T A I KÉT
V I LÁG
R AfAEL
H A T ÁRÁN ,
- Mindegyik munkám vagy zsidó, vagy arab témájú. - Mi kiHi Ó".Jdze e kettőt? - Az, hogy a zsidó közel-keleti nép, és hogy a zsidó kultúra Közel-Keleten fejlődött ki, s hogy a zsidók történetének az a része, amely arab országokban játszódott le, a zsidó történelemnek a legdicsőségesebb korszakai közé tartozik. Az egyetemen is arabul tanultam, és jeruzsálemi éveim alatt megbarátkoztam sok arab bal, ezért mindig érdekelt az arab kultúra és szellem. Több könyvet és tanulmányt írtam róla. - EzzeL u nagy hagyományt foLytatdz mert a modern arab tu20mányt u magyar ZdúJ~ mégpedig aLma matered profeddzora alapította meg. - Go/Jziher Ignác a legnagyobb volt az arabisták közül, s Vámbéry Armm, az ő tanára. A modem zsidó néprajzról sok munkát írtam, akár a zsidó vallás fejlődéséről. Az egyik az itt is ismert, a Héber mítodzok, a másik, amit szintén eredeti munkámnak tartok; A héber utennők című könyv. Arról szól, milyen szerepük volt a Bibliában a pogány istennőknek, akikben a bibliai héberek hittek, akiket imádtak, és akiknek a tisztelete még a talmudi korban is élt. - Elég dzentdégtórő a Bibliának ezt a méLyrJágát megriLágítani. EzzeL IcapúJOLatOd rruúJc kónyred, amit ruzont a Lányoddal közöden írtáL. - Lányom orvos és genetikus. Közös könyvünk címe: A ZdúJÓ faj mítodza. Nagyon könnyű összefoglalni a tartalmát. Bebizonyítja, hogy a zsidó nem faj . - Ez nagyon aktuáLid. - Sok száz kép van benne zsidó emberekről. Láthatsz ott szőke és fekete zsidókat és mindenféléket. -Mi a ZdúJódág? - Nem faj. Egy nép, amelynek a népisége egy közös kultúrára, közös történelemre és vallásra alapozódik. Ez a három láb, amin állunk. - Ennyi ré.:lzterüLet, ennyi kónyr é.:IkutattiJ után mi az, amirel Ó".Jdze tudnád foglaLni a ZdúJódág hirattiJát, dzerepét az emberuég kultúrájában é.:I tórténeLmében? - Erre a legnehezebb válaszolni. Könyvtárnyi munka szól a zsidóság jelentőségéről, a zsidóság szerepéről. A zsidók ebben és abban a művelődésben, kultúrában és így tovább. Azt hiszem, a zsidóság az emberiség tésztájában a só vagy a kovász szerepét játszotta. Arra buzdították az emberiséget, nyúljon ki új területekre, fejlődjön. Ez volt a zsidóság szerepe. Nem kell mondanom, milyen nagy a szerepe a zsidóságnak a szociológiában, a szociális mozgalmakban. Marx zsidó származású volt, Freud, aki meg-
KÉT
VILÁü
SZÉLÉN
A Héber istennők harmadik amerikai kiadása
maradt zsidónak, a pszichoanalízis megteremtője, Einstein zsidó volt - személyesen is ismertem -, oly nagy ember, hogy arról nem is tudok beszélni, mert olyan területen dolgozott, amihez nem értek. De tudom, hogy ő az egész tudományt új területre terelte. - EinJtem fe/fogtiJa az unirerzumróL hogyan gyó1cerezJc a ZdúJÓ dzeLLemben? - Nem kell, hogy beleilleszkedjen a zsidó szellembe. Egy zsidó lehet az emberiség tagja, az emberi kultúrának különböző részleteivel foglalkozhat, és
PATAI
KF.T
VILAG
RAFAEL
HATARÁN,
nem kell, hogy az összeköttetésben legyen a zsidósággal. Einsteinnél az, hogy ő a relativitás fogalmát és koncepcióját megteremtette, nem függ össze azzal, hogy zsidó volt. Tudós volt, és zsidó. Freudnál könnyebb azt mondani, hogy a pszichoanalitikus találmányában szerepet játszik a zsidósága. A zsidók szeretnek analizálni, kutatni. Ezt ő kifejlesztette.
- Valitídokat MgelJNztettek: a keruzténYdéget é.1 a mohamedán vaL/dA. EzekkeL foglaUcoztáL a kutatádaúJhan. Hogyan látod ma az egymádhoz való vMzonyukat? - A történelmi részére könnyebb válaszolnom. Én csak tudósnak tartom magam, és távol állok attól, hogy magam prófétának tartsam. Nem tudom, mi lesz a jövőben. Hogy mi volt, azt meg tudom mondani a saját belátásom szerint. A zsidóságnak van egy zsenialitása: a vallása. Ez abban is megnyilvánul, hogy a kereszténység és az iszlám egyaránt a zsidó valláson alapul. Az ő elképzelésük: az egyistenhit, a bálványimádás megvetése és gyűlölete. A kereszténységben és az iszlámban nagyon sok vele azonos vonás található. Mindketten hozzátették a saját részleteiket, irányzataikat, de alapvetően mindkét egyistenhívő vallás zsidó gondolaton alapul. - Éppen a te tudományod: az antropológia az, ami dok rédzlethen megmutatja ezeket az átfedé.1eket éd azonOd gyökereket. - Goldzicher Ignác sokat írt arról, hogy az iszlámban mennyi a zsidó elem. A Korán a Biblia nélkül nem létezik. Honnan tudták az arabok, hogy Adám és Éva létezett? A Bibliából. Honnan tudták, ki volt Ábrahám? - MégM, mlcdoda paradoxon, hogy éppen a keruztények é.1 napjainkban az arahok a uúJók IegenguzteLhetetlenehh ellendégei. Vagy nem Mparadoxon ez? - Én csak abban reménykedem, hogy ez a helyzet megváltozik. - Ez a meddwhan való hitteL rokon. ÉletpáLyád dorán miLyen kapCdolatod volt Magyarordzággal? - Hosszú évekig nagyon kevés kapcsolatot tartottam vele. Ezt ma sajnálom. A keleti zsidókat tanulmányoztam, és az arabokat. Mikor elértem a nyolcvanadik évemet, és elkezdtem gondolkozni, milyen kevés az idő, amire még számíthatok, elhatároztam, hogy még mielőtt meghalok, szeretnék megírni egy könyvet a magyar zsidóság történetéről. -Miért? - Az eredetemnek tartozom vele. Magyarországról kerültem el, ebben az országban kaptam a ne-
KÉT
VILAc.
SZÉLÉN
velésemet, a zsidó tudásomat, apám magyar költő és író volt, a családom nemzedékeken keresztül itt élt Magyarországon. Tudományos és írói szempontból kötelességem, hogy megtegyem, amit tudok.
- Két éve ezzeL foglaLkozol rengeteg kéziratot, könyvet olvadtál hizonyára leLkileg M végigélted a foLyamatot. Az ezeréved történelmet, amit átfogdz. Mi volt a magyar uidÓdág céLja a tö"rténelemhen? ÉJ amit modt éppen Budaputen köZöden keredünk: mi ajö'vő/e? - A magyar zsidók a XIX. századig elszigetelve éltek. Belső ügyeik kötötték le őket. Csak a XIX. század közepe után kezdődött el a folyamat, amelynek során a magyar zsidóság a világ zsidóságának is fontos részévé vált, mindenféle tekintetben. - MiveL magyarázod ezt a hirtelen demmwőL efffkerülé4t? - A magyar zsidók különösen tehetséges fajzat. Bizonyára azért, mert határterületen éltek. A nyugati zsidóság beolvadt befogadó nemzetébe. Az angol zsidók angolok, a francia zsidók franciák voltak, a keleti országokban pedig a zsidók annyira begubóztak talmudikus tanulmányaikba vagy a haszidizmusba, hogy világi dolgokkal alig foglalkoztak. Magyarország a két világ határán és két világ szélén áll: s ez a helyzet inkább kifejleszti a tehetséget, mint ott, ahol az emberek megszokott környezetükben élnek, és nem sok változás történik velük. - A magyardágnak M ez a kU/cda. - Igen, a magyaroknál is általában érvényesül ez a hatás, de a zsidóknál még inkább. - MOdt itt vagy két hétig. Az új Múlt és Jövő dzerkuztÓdégéhen, vagy ahogy éppen ma mondtad, Gyöngyödpatán: mintha úJőgéppeLjönnéL viJdza hatvan évveL ezeffftti korha. - Nagyon szomorú látni a pusztulást. A magyar zsidóság fogyását. Olyan ember, mint te, sokat tehet: segítheti a magyar zsidóság fejlődését a pozitív irányba. A sok interjúból, amit készítettem, az az általános benyomásom, hogy a magyar zsidóság jövője kétséges. Remélni kell, hogy lesz jövője, s félni kell attól, hogy elsorvad. l A személyemre és az általam újjáalapított Múlt éJ Jiirőre vonatkozó elismerő szavakat azért hagytam - úlé.Jemmel ellentétben - az interjúban, mert az Élet éJ lrodawm, 1996. nov, 29" ded3, 1997, jan, 24ei közleményei az azóta elhunyt tudós véleményét s kapcsolatát az új Múlt é.1 Jörővel egy magánlevél részletének célzatos zanzásításával és jogtalan közlésével (Lásd: Saul Patai, És, 1996, dec, 6,) kétségbe vonta, Éppen ezért ezt az interjút először ott ajánlottam fel közlésre (valamint az fid közleményeit tovább visszhangzó BeJdlífnek [1997/2, szám], azonban ezek az orgánumok a viszony valódi és mély dokumentációjának közlését visszautasították,)
