Kam se poděla Třetí cesta? Diskuse k českému vydání pamětí Tonyho Blaira

přepis diskuse

„Kam se poděla Třetí cesta? Diskuse k českému vydání pamětí Tonyho Blaira“

pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii 12. října 2011, přednáškový sál New York University Prague, Praha

panelisté: Adam Černý, Alexandr Mitrofanov, Bohuslav Sobotka a Vít Klepárník moderátor: Jiří Pehe

Pozn.: Kromě úpravy grafiky přepis neprošel redakční upravou. © CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2011.

1

moderátor Jiří Pehe: Zvu vás k dalšímu diskusnímu večeru sdružení Cesta, které tentokrát je organizováno okolo vydání českého překladu knihy bývalého premiéra Velké Británie Tonyho Blaira "Moje cesta" a v souvislosti s tím vlastně bychom chtěli mluvit nejenom o této knize, ale také vlastně o tom, kam se poděla třetí cesta, což byl ještě před nedávnem dosti významný sociálnědemokratický proud a ten, jak se zdá, se tak trochu vytratil nejenom u nás. Možná, že bych měl na začátek říci, že ta shoda, tedy ten několikanásobný výskyt pojmu cesta je čirá náhoda. Tony Blair nepsal o nás, když psal "Moje cesta", a také samozřejmě to, že v tom jeho názvu té knihy "Moje cesta", to do určité míry je asi také shoda okolností, i když jenom částečná, že bude mluvit o třetí cestě. Já bych ještě řekl na začátek tolik, že z lidí, kteří přislíbili účast na tomto panelu, tady chybí Adam Černý. Možná, že se ještě dostaví, nicméně už jsme překročili akademickou čtvrthodinku na začátek, takže se pustíme do diskuse. Předtím, než tak učiníme, já bych požádal vydavatele, nakladatele této knihy Martina Vopěnku, aby nám k vydání té knihy něco řekl, a pak se pustíme tedy už k meritu věci.

Martin Vopěnka: Dobrý den, děkuji za udělení slova. Hlavně děkuji tedy panu Klepárníkovi a této bohulibé organizaci za to, že tady můžeme dnes u příležitosti českého vydání pamětí Tony Blaira takto diskutovat. Myslím, že když se podíváte na tu masu, na ten objem té knihy, která tady stojí, tak už skoro ani nemusím nic říkat o tom, že to nebylo málo práce. Moje poděkování patří 2

překladateli Tomáši Jeníkovi, také žurnalistovi. Bez jehož schopnosti v relativně krátkém čase, což přesto teda byl čas zhruba půl roku, toto množství informací přeložit a navíc přeložit zasvěceně. Bylo to 987 normostran a ve výsledku ta kniha má skoro 700 stran. Doufal jsem, že se nám podaří uvádět tuto knihu v Praze autogramiádou jejího autora. Trošku to byl můj sen, když jsem ta práva kupoval. To se tedy zatím nepodařilo, ale doufám, že někdy snad pan Blair k nám cestu mít bude, a že při té příležitosti nějakou autogramiádu uspořádáme. Dnes se tedy musíme spokojit se zasvěcenými názory diskutujících. Kdybych měl říci, proč jsem vůbec přistoupil k tomu vydání a odhlédnu řekněme od motivací komerčních, protože nakladatelství je činnost komerční. Ta kniha vyšla bez jakéhokoliv grantu, bez jakékoliv dotace, tak prostě to charisma Tony Blaira je tak silné, že jsem neváhal ani minutu a šel jsem do souboje s ostatními nakladateli o tuto knihu. Pro mě je to trošku o tom, že tedy ve chvíli, kdy se objeví takto silná osobnost, tak pro mě ztrácí smysl, jestli je to pravice nebo levice. Já se přiznám, že já jsem spíše pravostředý, někdy až pravicový volič, ale kdyby tady byl Tony Blair, zřejmě bych se nedíval na to, jestli volím napravo nebo nalevo. Prostě hledáme někoho s inteligentní vizí a pro mě právě on toto ztělesňoval. Ale o tom už a možná na to budou mít diskutující jiný názor. To je můj čistě subjektivní názor, proč jsem neváhal ani vteřinu a strašně rád jsem vydal paměti Tony Blaira. Jen pro připomenutí, vydal jsem také například memoáry Madeleine Albrightové, čili ta kniha má v nakladatelství Práh určité opodstatnění. Děkuji za pozornost.

3

Jiří Pehe: Děkuji panu Vopěnkovi. Takže k našemu panelu. Panelu účast přislíbili a nyní také už všichni dodrželi. V pořadí alfabetickém Černý Adam, Vít Klepárník, Alexandr Mitrofanov a Bohuslav Sobotka, nicméně já navrhuji, abychom tu diskusi začali jakoby odzadu, tedy tím, že začne Bohuslav Sobotka, protože to téma, kam se poděla třetí cesta, a to se samozřejmě týká zejména české sociální demokracie, je tématem sociálně demokratickým, takže kdo jiný, než předseda České strany sociálně demokratické by měl o ní zasvěceně pohovořit.

Bohuslav Sobotka: Děkuji. Já chci také se připojit k těm, kdo poděkují za tento vydavatelský počin. Já musím říct, že jsem neměl ještě tolik času, abych pročetl všech těch více než 600 stránek této autobiografie, ale musím říci, že jsou to velmi zajímavé paměti a jsou to vzrušující paměti, zejména pro někoho, kdo tráví tolik času politikou jako jsem já, a zejména pokud tráví tolik času politikou na půdě sociálně demokratické strany a to ještě v době, kdy člověk mohl a může ovlivňovat politiku, která logicky je poznamenána třetí cestou, ať už tím, že se k ní vymezuje pozitivně, nebo tím, že se k ní vymezuje negativně. A to je možná první věc, kterou bych chtěl říci, že třetí cesta bylo něco, co rozhodně zanechalo stopy v sociálně demokratickém hnutí. Tzn., že ta třetí cesta úplně nezmizela. Pokud bych měl odpovědět na tu otázku, kam zmizela, tak bych řekl, že nezmizela úplně. Zanechala stopy. Já si myslím, že to byl myšlenkový proud. Dá se skutečně hovořit o tom myšlenkovém proudu, protože on nebyl spojen čistě jenom s osobou Tonyho Blaira, ale z určitého hlediska i s osobou Gerharda Schrödera, 4

hlásili se k ní někteří další evropští politici sociální demokracie. Svého času to byla dokonce móda, bylo to skutečně trendy se hlásit ke třetí cestě, jako by to automaticky mohlo zajistit úspěch ve všech těch jednotlivých zemích. To se samozřejmě nestalo. Myslím si, že třetí cesta. Já jsem se snažil některé ty své pozice popsat v blogu na Aktuálně.cz, který vyšel právě dnes. Já se domnívám, že třetí cesta byla určitě dobrou reakcí na problémy, do kterých se dostala sociálně demokratická strana, labouristická strana v době, kdy musela začít čelit určité ofenzivě konzervativních stran, neoliberálů, kdy musela čelit tomu, co představoval thatcherismus ve Velké Británii. Byl to proud, který představoval něco nového, moderního, zajímavého v prostředí sociální demokracie, která mohla začít vypadat na konci 80. let poměrně usedle, šedě a nezajímavě. Ten velký úspěch, kterého dosáhl Blair v Británii, byl určitě dán specificky předcházejícími problémy labouristické strany tím, co se v Británii odehrálo. On do značné míry proto, aby uspěl, tak musel převzít některé postuláty, některé přístupy, které koneckonců uplatňovali v Británii konzervativci. Jeho politika rozhodně nebyla založena na nějaké revoluci a absolutní negaci toho, co labouristické vládě Tonyho Blaira předcházelo. To si myslím, že je také jeden z prvků, který s třetí cestou nepochybně souvisí. Já myslím, že je velmi zajímavé podívat se na tu knihu nejenom z pohledu technologie moci, technologie řešení problému, se kterými se potýká politická strana, která byla dlouho v opozici a pak se dostane do vlády. Velmi zajímavá je také ale ta část knihy, ve které se Tony Blair vypořádává s kritiky svého odkazu i ve světle reakcí na tu uplynulou hospodářskou a finanční krizi. Tady si myslím, že ve skutečnosti se ukazuje jedna z těch hlavních slabin třetí 5

cesty. On Tony Blair, když se má vypořádat s tou námitkou, že jeho vláda a koneckonců je ve spolupráci s ostatními vládami v té době i s administrativou Billa Clintona, podporovala deregulace v oblasti finančního trhu, nebyla schopna přijmout opatření, která by potom nějakým způsobem zabránila té budoucí finanční a hospodářské krizi, tak hovoří o tom, že tam nebyla dostatečná schopnost poznat mechanismy, na základě kterých ty finanční trhy fungovaly, a že to nebyla nevůle, ale že to byla v zásadě neschopnost dostatečného poznání toho, jak finanční trhy jako takové pracují. Já si myslím, že to není úplně nejsilnější argument, který Tony Blair mohl v této souvislosti použít, a myslím si, že tak jak se společnost změnila, mění, tak třetí cesta takový ten optimismus možnosti poměrně plošného sociálního vzestupu lidí, ten důraz na individuální ambice, který položili labouristé, řekněme na rovnost šancí, tak je něco, co ve světle posledních proměn ve společnosti v těch posledních deseti, patnácti letech, je něco, co už prostě nebudí takové nadšení a nebudí takový optimismus. Já bych to postavil možná ten optimismus Blaira filozofie třetí cesty do konfrontace s tím, co popisuje, myslím velmi dobře Jan Keller ve Třech sociálních světech, což je další zajímavá publikace, která vyšla v minulém období. On popisuje ten rozpad stávající společnosti, a zatímco Blair staví na optimismu toho, že je možné proniknout mezi střední vrstvu, a že labouristé by vlastně měli vyjadřovat sny a přání těch, kdo se snaží do střední vrstvy dostat, a měli by jim dát tu naději, že vlastně je to možné, a že společnost pro to samozřejmě musí také vytvářet určité vstupní podmínky, tak Keller popisuje jinou společnost, a to je společnost, kde spíše hrozí rozpad středních vrstev, jejich diferenciace, rozdělení a riziko toho, že velká část středních vrstev v té 6

budoucnosti spíše zchudne a je tam dokonce riziko a potenciál k tomu, že se budou vracet potomci těch stávajících středních vrstev do sociálních pozic, ze kterých se jejich rodiče nebo prarodiče, i v důsledku dobrého fungování sociálního státu, vymanili. Prostě ta společnost podle mého názoru dnes vypadá trošku jinak. I v reakci na finanční krizi, na to, co se odehrávalo v posledních deseti, patnácti letech, mimo jiné i v důsledku deregulace, mimo jiné i v důsledku privatizace, což byly procesy, které do značné míry třetí cesta buď přímo podporovala, nebo tolerovala. Myslím si, že ta filozofie se do určité míry vyčerpala a pokud se podíváme na dnešní reakce evropských sociálně demokratických stran, tak ony se stále vymezují vůči třetí cestě, zejména v těch zemích, kde důsledně se snažili sociální demokraté tu filozofii třetí cesty řídit. Já myslím, že nejbližším příkladem, o kterém dneska diskutujeme, víme, je příklad německé sociální demokracie a nového středu, který tam prosazoval Gerhard Schröder, to byla vlastně jakási německá mutace třetí cesty, a tam si myslím, že dodnes se německá sociální demokracie dělí, pokud jde o návrhy na to, jak se vymezit vůči novému středu, jak na něj navázat a jak například postupovat tak, aby se SPD vyvarovala některých chyb, kterých se v té době dopustila. Tady si myslím, že je určitě důležité udělat určitou kritickou reflexi třetí cesty, z pohledu toho, co se odehrávalo v těch následných letech, ale současně si myslím, že třetí cesta měla celou řadu pozitivních prvků a rysů, se kterými lze pracovat i v dnešní době. Nebylo to něco, co by bylo čistě marketingovým produktem, nebylo to prostě jenom nějaké jiné atraktivní zabalení tehdejší labouristické strany, ale vedlo to i k její poměrně dramatické obměně, modernizaci a ke schopnosti dlouhodobě

7

reagovat na složitější problémy, se kterými se tato strana bude muset vypořádávat i v té současné době. Čili tolik jenom skutečně několik málo poznámek na okraj té dnešní reflexe třetí cesty. Toho, kam se případně ztratila a chtěl bych odkázat na širší text, který jsem dnes publikoval na Aktuálně. Děkuji.

Jiří Pehe: Děkuji Bohuslavu Sobotkovi za úvodní slovo. Jenom připomněl, že i odchod Oskara Lafontaina z německé sociální demokracie k nové levici byl také svým způsobem reakcí na tu snahu vést tu sociální demokracii v Německu ke třetí cestě, a zároveň jedna věc, která mě napadla při těch úvodních poznámkách, je, že třetí cesta byla taky určitou nabídkou ke kompromisu té neoliberální pravici. Aby byl možný kompromis, k tomu je zapotřebí dvou. Ta rukavice nebyla zprava jakoby nikdy zdvižena a myslím si, že dnes už je zřejmé, že se sociální demokracie musí vrátit k tomu, čím byla, i když možná v té modernizované podobě. Já bych ještě dodal, že my tady budeme mít na začátku listopadu diskusi, na kterou samozřejmě dostanete pozvánky, k vydání českého překladu knihy Tonyho Judta, která se jmenuje "Nemocné země, jaká je budoucnost sociální demokracie". A on se tam vlastně také vypořádává, do jisté míry, kriticky s třetí cestou, coby tou určitou verzí, takovou rozředěnou verzí neoliberalismu. Já dám slovo nyní Adamu Černému, našemu dalšímu panelistovi. Adam Černý: Děkuji za udělené slovo. Já jsem trochu na rozpacích, za který konec to vzít, ale nejlepším vodítkem asi bude návod, který 8

poskytuje sám autor těchto pamětí, protože jestli se nemýlím, tak napsal, že vlastně nepředpokládá, že by to někdo četl soustavně jako román, ale že si z toho člověk může vybírat podle témat, které mu přijdou více vhod. A tady musím začít ještě u jedné zkušenosti, kterou mám z jiných pamětí, které mám ve své knihovně, a to je to, že většinou na těch pamětech bývá nejzajímavější to, co v nich není. Alespoň to bývá u většiny politiků, kteří opustili aktivní činnost relativně nedávno a tady je to opravdu velmi nedávno. Samozřejmě se nabízela úvaha na téma, jak se vypořádává Tony Blair v pamětech s tématem Iráku, ale to možná bude na pozdější. Já cítím jako nejenom člověk, který píše o mezinárodních vztazích, ale zároveň jako novinář, jako velmi citlivé jedno téma, které tam vlastně vůbec není zpracováno, a které bylo hodně nasvíceno letos v létě v souvislosti s odhalením praktik médií pana Murdocha, protože je obecně známo, že lidé vzešlí z těchto médií byli velmi blízcí jak Tony Blairovi, jako jeho mediální poradci, taky byli blízcí současnému konzervativnímu premiérovi, protože si myslím, že tady se otevírá silná otázka vztahu politiky a médií, a v případě Británie dokonce vztahu politiky a bulvárních médií a metod, které používají. To, jak se pracuje s veřejným míněním, onen spindoctorismus atd., a to je věc, která mě tady v této knize velmi závažným způsobem schází, a o které by se mělo mluvit. Mohli bychom mít sice dojem, že u nás tato práce s veřejným míněním ze strany politiků není tak vyhrocená a silná a možná ani tak efektivní, jako byla v případě New Labour, a to ještě neznamená, že to napětí mezi sférou médií, veřejnosti a politiky jako takovou neexistuje. Já bych zdůraznil tento aspekt. A to je velká slabina téhle té knihy, protože se nevěnuje některým podstatným věcem, které bychom rádi věděli, 9

a jak už jsem řekl, je osudem memoáru politických, že se v nich ty věci, ty odpovědi, které bychom chtěli znát, že se nedozvíme. K nějakým dalším konkrétnějším věcem se můžeme dostat později, ale tohle mně připadá jako pro mě nejsilnější a nejjasnější téma. Děkuji.

Jiří Pehe: Děkuji Adamu Černému za vnesení této otázky do diskuse, tedy vztahu médií a politiky. K tomu se možná v diskusi také ještě dostaneme. Třetím panelistou, který se k tomu tématu dnešní diskuse vyjádří, bude Vít Klepárník ze sdružení Cesta.

Mluví Vít Klepárník Dobrý den, jsem rád, že můžu vystoupit na téhle diskusi. Já jsem ten svůj příspěvek koncipoval trošku delší, historičtější, ale vzhledem k tomu, že ta diskuse bude kratší a dá se zřejmě více prostoru vám, účastníkům, tak se budu snažit to zkrátit. Já samozřejmě nechci tady rozetnout definitivně ten problém, jestli Blairova politika byla levicová nebo pravicová, faktem je, že do dneška a dneska ty hlasy ve Velké Británií sílí, prostě většina těch teoretiků radikálních označuje Blairovu politiku za nějaký jemný thatcherismus nebo neoliberalismus nebo něco podobného. Já bych rád v té souvislosti tady řekl několik nebo jeden takový důležitý argument a sice, že ta Blairova politika nebyla, jak už naznačil i pan Sobotka, nebyla vlastně nová, ani do určité míry nemohla být nová, protože samozřejmě každá politika se formuluje v určitém kontextu, ať už formování té vlastní politické strany nebo utváření, tak i utváření toho 10

politického systému a fungování politického systému v 80. letech ve Velké Británii. Já bych rád tady argumentoval na dvou takových liniích. Ta první linie je dejme tomu vnitrostranická a ta druhá linie je spíše politická. Týká se nějaké té policy, obsahu té politiky. Pokud jde o ten termín samotný - New Labour, tak on byl používán do určité míry samozřejmě kalkulovaně ve vztahu k veřejnému mínění jako něco, co má vytvořit pocit novoty, co vlastně má přilákat voliče. Bylo to použito víceméně, nechci říct bezděčně ze začátku, ale bez jakýchkoliv konzultací v rámci strany. Na konferenci v 94. roce, v tom roce byl Blair zvolen i do čela labouristické strany, dostal se tam víceméně, tedy shodou určitých okolností, kdy náhle nečekaně zemřel jeho předchůdce John Smith. V zásadě, abych rozvinul ten argument, tak ta labouristická strana v 80. a na začátku 90. let samozřejmě procházela kritickým obdobím, protože několik volebních období, vlastně čtyři volební období, se nestala vládní stranou ve Velké Británii. Ale ty reformy, které jsou dneska spojovány s Tony Blairem, tak byly zahájeny už vlastně jeho předchůdci. Nebyl to Michael Foot, za jehož vedení té strany v první polovině 80. let ta strana dosáhla největšího úpadku, požadovala například jednostranné jaderné odzbrojení, což bylo neakceptovatelné pro řadu britských voličů. Usiloval dále o znárodnění průmyslu a služeb, což také nebylo akceptovatelné, ale už vlastně Footův nástupce Neil Kinnock zahájil řadu těch reformních kroků, které na té stranické bázi vlastně usilovaly vyvázat labouristickou stranu z toho dlouholetého a možná i nekritického spojení s odbory, protože odbory měly na stranické konferenci vlastně 90 procent hlasů. Byly nejvýznamnějším donorem té strany. A tady tohle samozřejmě je potřeba vědět v tom pragmatickém ohledu, že vlastně ta strana 11

se chtěla samozřejmě vyvázat z tady té závislosti, ale tady ty snahy o vyvázání začaly už vlastně na začátku 90. let právě za Neila Kinnocka a Johna Smithe, ještě před nástupem Tonyho Blaira. Jinak pokud jde o obsah vlastní té nové stranické lince, kterou on prosazoval, tak samozřejmě je tam potřeba vědět i řadu negativních prvků. Byla to nová podezíravost vůči aktivistům, neochota vlastně se otevírat nějaké širší veřejnosti, určitý velký pragmatismus, používání samozřejmě termínů modernizace, demokratizace, partnerství, aniž byly nějak ty termíny blíže specifikovány. Ony prostě navozovaly pocit nějaké té novoty a samozřejmě přesto, že tady pan předseda sociální demokracie říkal, že to nelze vnímat jako ryze mediální produkt, tak já bych tady trošku kladl a přiklonil bych se spíše tady k panu Černému, který vlastně zdůrazňoval roli spindoctors, tvůrců té politiky, ať už v oblasti zahraniční nebo domácí politiky. Tohle byl prostě aspekt, který nelze od té New Labour prostě odpojit. Tzn., obrovská snaha o kooptaci lidí, kteří neměli původně se stranickým životem nic společného, a kteří působili třeba v médiích, působili v businessu. Ta strana doposud neznala vlastně vztahy s businessem, tam byl antagonismus vůči businessu a Blair tady toto změnil. Samozřejmě je to potřeba vidět v tom pozitivním, tak i v tom negativním světle a je tady zajímavý počet lidí, který pracoval na té nejvyšší stranické linii. Zatímco v roce 1964 byl jeden stranický zaměstnanec na 2800 členů strany, tak v roce 1998 už to byl jeden zaměstnanec na 1200 členů strany, takže tady narůstal ten stranický aparát, který má vlastně za úkol samozřejmě mediálně tu stranu i ten program nový prezentovat. Takže tady tohle je určitě jedna z těch věcí, o kterých teda mimo jiné

12

ani není, jak říkal pan Černý, v těch pamětech příliš mnoho řečeno. Pokud jde o tu druhou linii, které bych se chtěl dotknout, tak to je vlastní policy, to je vlastně ten obsah. Tak těch věcí, které by tady bylo možné zmínit, tak je samozřejmě velké množství. Byla to válka v Iráku, to je určitě vděčné téma, které tady najde odezvu v diskusi, ale já si myslím, že ty dva nejvýznamnější politické kroky byla nepochybně snaha o nějakou reformu státní zdravotní služby, která vlastně prošla na začátku 90. let za ještě Johna Majora nebo na konci vlády Margaret Thatcherové a na začátku vlády Johna Majora prošla vlastně velkou reformou, kdy vlastně byla prosazována tzv. fund holder option, což byl vlastně takový kvazi komerční prvek v rámci toho zdravotního pojištění, kde bylo umožněno, aby si lékaři v určitých obvodech nebo zástupci těch distriktů a i lékaři jednotlivých rodin nakupovali, objednávali vlastně pro své pacienty nebo pro okruh těch pacientů zdravotnické služby. To bylo něco, vůči čemuž se Blair a jeho vláda do roku 2000 velmi tvrdě vymezovali, což bylo neakceptovatelné. A je jistým paradoxem, samozřejmě toto je argument pro levicové kritiky New Labour, že vlastně po roce 2000 on tedy ty základní mantinely zdravotní reformy vlastně přijal. Na druhou stranu, to je ještě druhý důležitý moment, který je potřeba vidět v rámci těch Blairových reforem, a proto se také domnívám, že vlastně nelze to ve všech ohledech vidět jako střet

levice, pravice nebo úplně hledání nějaké nebo proto

bychom vlastně mohli hovořit o té třetí cestě. Abych to řekl správně, je vlastně velký důraz na nějaký nový veřejný management těch věcí, že vlastně tam existovala opravdu taková představa, že lze najít, vlastně že je potřeba tu byrokracii a ten aparát nějakým způsobem reformovat tak, aby odpovídal požadavkům doby. Tzn. v rámci zdravotní reformy pak Blair 13

stanovil přesné standardy služeb, striktní rozpočty, osekal ta zdravotnická zařízení, která prostě fungovala z nějakých přebytečných zdrojů. Samozřejmě to vedlo i k tomu, že v druhé polovině 90. let se posílil ten outsourcing, tzn. vytahování těch peněz z toho zdravotnictví ve prospěch soukromých subjektů. Tím druhým významným politickým výkonem Blairovy vlády byly nepochybně reformy sociální, které je potřeba vnímat spíše znovu jako směs nějakých konceptů, než striktně pravicovou či levicovou politiku. Víte, že za Blaira, což je nepochybně velký výkon labouristické strany, byla stanovena základní mzda, nejnižší mzda, což je doposud vlastně určitý výdobytek, který samozřejmě i dnes může čelit atakům ze strany pravice. To byl mimo jiné požadavek, který už našli labouristé někdy v polovině 80. let, takže zase Blairovy snahy v téhle oblasti nebyly úplně nové. Ale jsou tam věci zase, které více se přibližují těm pravicovým konceptům nebo byly inspirovány. V těch pamětech je velmi vidět, jak on dost možná až nekriticky obdivuje Clintonovu politiku, takže on exportoval některé příklady z managementu ze Spojených států, kdy vlastně stanovil určité daňové příspěvky těm, kteří by nedosáhli na průměrnou mzdu ve Velké Británii nebo naopak vlastně se snažil podchytit tu mladou generaci mezi 18-24 lety, aby tam nebyla skupina lidí, kteří by se chtěli vyhýbat zaměstnání, tzn. podmiňoval tam, jakoby odměňoval je za tu snahu získat si práci. V kontextu samozřejmě těch událostí letošního roku se můžeme ptát, do jaké míry, tzn. těch nepokojů právě těch mladých nebo přistěhovalců těch lidí, kteří by se mohli cítit v té britské společnosti vyloučeni, tak se můžeme tázat, do jaké míry vlastně tady tyto snahy Blairovy vlády byly úspěšné.

14

Já si myslím, že tím ukončím své vystoupení, že samostatným námětem pro diskusi, podle mě asi nejvýznamnějším, to je vlastně nejvíce patrné v těch pamětech, je vlastně Blairova osobnost. Blairova osobnost, to je faktor. Já jsem se tady spíše bavil o nějakých stranických nebo policy problémech, ale Blairova osobnost je prostě podle mě jeden z nejlepších námětů a důvodů k otázkám, proč se staly některé věci, tak jak se staly. Například právě už zmíněný Irák. Tohle téma bych nechal na diskusi a tím ukončím své vystoupení. Děkuji.

Jiří Pehe: Děkuji Vítovi Klepárníkovi a druhým novinářem v našem panelu, který promluví, a který je tedy zároveň posledním panelistou, který promluví, je Alexandr Mitrofanov z deníku Právo.

Alexandr Mitrofanov: Děkuji, dobré pozdní odpoledne. Mě třetí cesta v souvislosti se sociální demokracií naposledy napadla včera večer. To měla ČSSD takové milé neformální setkání s novináři, pan Sobotka tam taky byl, a tak sedíme u stolu. Pan Sobotka a ještě jeden vysoce postavený člen sociální demokracie, kterého nebudu jmenovat, pochopíte proč, a povídáme si o politice. Ten člověk říká: "Ale stejně tu činnost i naši levicovou určuje pouze velký finanční kapitál. My s tím nic nenaděláme, my prostě musíme nějakým způsobem existovat vedle něj, protože mají hodně peněz." Tentýž člověk, což prosím není z mé strany vůbec nic pejorativního, jenom vám tady zprostředkovávám, co zaznělo. Předtím, než přišel pan předseda k našemu stolu, se bavil s jiným kolegou, protože byli shodou okolností ze stejného kraje a asi půl hodiny se bavili o jednom kmotrovi z ODS, který v tomto kraji působí. A navzájem si vyměňovali informace, co všechno vlastní, kolik má peněz, koho platí v 15

politice, koho platí v businessu, kdo za ním chodí, jakou má moc a vůbec. Takže v podstatě včera na schůzce se sociální demokracií jsem se dozvěděl názor, který vůbec není, alespoň pro mě, překvapující, že část i sociálně demokratických politiků žije v hlubokém přesvědčení, že vlastně jejich činnost jako taková nemá žádný smysl. Jestliže v tomto světě a v tomto státě hrají tak obrovskou úlohu velké peníze a bossové nebo kmotři nebo jak je budeme nazývat, to už je jedno, jsou vlastně těmi, kdož tady řídí skoro všechno, i když pan předseda potom říkal, že možná na regionální úrovni ano, ale na centrální ne, tak to řekne sám potom. Takže samozřejmě tady vyvstává a myslím, že možná není formulována písemně nebo není formulována nějak precizně, ale už jsem měl možnost se přesvědčit, že v hlavách mnoha sociálních demokratů se to zformulovalo docela obstojně. Tady vyvstává jedna, jaksi první cesta pro sociální demokracii a to je cesta jakési koexistence s tím velkým kapitálem, se kterým stejně nic nenaděláme, tak s ním musíme alespoň hezky žít. V této souvislosti samozřejmě i včera zazněly nějaké narážky, fámy, těch je strašně moc v politice, takže to člověk bere jenom na vědomí, že i zmíněný kmotr už koupil toho a toho a toho sociálního demokrata a ten mu plní ty a ty úkoly, protože peníze vlastně rozhodují o všem. To je ta první cesta. Ta první cesta je nějakým způsobem existovat, co říkat voličům, sem tam něco udělat, pokud to vůbec půjde tak, aby ti voliči měli pocit, že jim neslibovali jenom samé nesmysly, které potom nemůžou splnit, no a hlavně vycházet dobře s tím kapitálem a s těmi kmotry. To je ta první cesta a musím říct bohužel. V občanském slova smyslu, že bohužel tuto cestu nejeden člověk naplňuje a myslím, že nejenom v pravicových stranách, ale i v té sociální demokracii a možná i u 16

komunistů, nevím, tam to tak dobře neznám. Protože je to prostě realita pro ně, je to realita, kterou nelze změnit, ke které je možné pouze nikoliv vzhlížet, ale tak trošku říkat si, "no holt, já jsem trošku jinde, ale já musím koexistovat s tímto stavem věci". To je ta první cesta a to je cesta. Teď ji nebudu hodnotit, prostě existuje. Pak je tady druhá cesta, která je naprosto na opačném pólu. Ji taky vidíme a myslím si, že ta cesta vyvěrá nejenom ze zvláštností a politických názorů a postojů různých lidí, ale také z toho, v jakém stavu je společnost. Dneska to je cesta naopak naprostého radikálního přístupu k tomu, co existuje nyní, k té situaci, která v mnoha směrech, ne-li ve všech je opravdu neudržitelná pro lidi, kteří nepatří k okolí těch kmotrů nebo nežijí z jejich milosti. Takže to je cesta radikálního zamítnutí všeho, co je spojeno se současným stavem společnosti. Je to cesta, která na konci může obsahovat i to pověstné dítě, které vylijí spolu s tou vaničkou. Čili úplně všechno rozmetat a k tomu využít samozřejmě těch nálad, které mezi lidmi jsou a sílí. Je to cesta, která je spojená s termínem, kterému se říká populismus, protože to je nevyhnutelné. To pak politik samozřejmě bude říkat jenom to, co lidé chtějí slyšet a lidé chtějí slyšet to, co jim uleví od jejich stresu a psychického napětí. To je cesta, kterou sociální demokracie v této chvíli podle mě nijak nepreferuje, nicméně existují lidé v této straně a taky je znám, ale pan Etzler

je zná ještě lépe,

kteří by touto cestou jít chtěli, protože za prvé takto jsou naladěni sami a za druhé říkají, že teď je zrovna ta dobrá chvíle, protože lidé nám to sežerou. Takže to je ta druhá cesta. Prostě dvě cesty. Ta první nic neměnit, ani ty reformy příliš neuskutečňovat, víceméně kosmeticky nebo marketingově něco tady hlásat. Ta druhá cesta 17

úplně všechno rozbourat, ovšem tam zase chybí jakýkoliv recept, co s tím. Protože samozřejmě můžeme dnes při troše dobré nebo spíše zlé vůle takových těch marketingových mistrů a různých expertů na PR, je možné vyhecovat lidi jakkoliv. Ono stačí podívat se na sever Čech a ještě něco takového tam přidat a pak se postavit do čela a už to pofrčí. Mezitím musí být nějaká třetí cesta, protože ani jedna z těch dvou zmíněných cest, které samozřejmě jsou krajními příklady, podle mého názoru nevede, tak přinejmenším tu sociální demokracii, k jakémusi cíli. Čistě pragmaticky vzato nevede to ke stavu, kdy ta sociální demokracie bude existovat jako strana silná, jako strana vážená, jako strana, která dokáže nejenom bořit, ale také tvořit. A právě v tom spojení toho boření a tvorby je podle mě největší problém. To by měla být, prosím, to neberte jako mou rétorickou figuru, protože já si skutečně myslím, že taková třetí cesta existovat musí, protože je snadné vzývat tu první konformní cestu. Ještě snazší je křičet na náměstích nebo rozdávat pivo za dvě koruny. Pardon, pane předsedo. To jsou věci naprosto snadné a ani jedna cesta podle mě nikam nevede. Nehledě na to, a to zrovna se vracím ještě k dalším věcem, které jsou nejenom ve vzduchu, že to cítí spousta lidí intuitivně, ale již existují i studie na to, jaká ohrožení nás čekají, nejenom Českou republiku, Evropu a vlastně celý svět v nejbližších letech. I toto jsou výzvy, ke kterým se musí sociální demokracie postavit. Prostě ta syntetická cesta, která je příšerně, neuvěřitelně složitá a možná ani nemožná, je něco, co by si zasloužilo ten název třetí cesta dnes pro sociální demokracii a upřímně řečeno si nemyslím, že je možné něčeho takového dosáhnout v ideální podobě, ale pořád je lepší něco dělat, než jenom koukat a děsit se anebo nadávat. Děkuji. 18

Jiří Pehe: Děkuji Alexandrovi Mitrofanovi za velmi zajímavý vstup do diskuse a také vtáhnutí toho problému do českého kontextu. Mně se zdálo, když popisoval tu první cestu tady u nás, že vlastně mluvil o té třetí cestě Tony Blaira, tak trošku. Takže to, co možná nastínil on jako třetí cestu, to by byla nějaká čtvrtá cesta a o tom zřejmě můžeme diskutovat. Ale určitě na ten jeho výstup bude chtít reagovat Bohuslav Sobotka, protože se to týká sociální demokracie.

Bohuslav Sobotka: Děkuji. Já myslím, že právě to napětí mezi tou konformitou vůči velkému kapitálu a mezi takovým tím verbálním radikalismem, který dobře vypadá navenek, ale pak už mu chybí ta druhá fáze v okamžiku, kdy se ujmete vládní odpovědnosti, tak to dělá tu sociálně demokratickou politiku zajímavou. Pokud tam to napětí existuje a existují tam oba dva ty proudy, pak ta sociálně demokratická politika je schopna hrát skutečně důležitou roli v rámci společnosti. Jakmile jeden z těch proudů vytěsní, tak logicky také ztrácí na vlivu a začne postrádat tuto zajímavost. Ale možná k tomu, co vy jste říkal. Já myslím, že se tady musí odlišit dva problémy. První je konformita vůči velkému kapitálu, to je řekněme věc, která hodně souvisí s tím, co se bude dít v budoucnu s veřejným sektorem. Tzn. do jaké míry sociální demokracie připustí, že by se měl veřejný sektor zmenšit ve formě privatizace. Protože logicky privatizace zdravotnictví nebo důchodového systému poskytuje nové možnosti, nové tržní příležitosti pro finanční skupiny a pro ten velký kapitál.

19

Když si vezmete, tak vlastně ekonomika je vysoce privatizována. My už dneska nevedeme spory o tom, jestli privatizovat doly nebo továrny, automobilky apod., jako se vedly ve Francii v 80. letech, ale dneska vedeme debatu o tom, zda privatizovat důchodový systém a zda privatizovat zdravotnictví, čili ty hranice se hodně pod tlakem liberalismu a neoliberální ekonomie posunuly. Hodně v tom také udělala Thatcherová a Reagan a také 80. léta. Čili ta pozice se posunula někam jinam, a tady je to o tom vymezování a o té konformitě vůči velkému kapitálu. A to nemusí být vždy korupce. To může být také ideologický souboj mezi pravicí a levicí, který se prostě odehrává na té parlamentní úrovni, ale někdy tam ta korupce také samozřejmě může být, protože velký kapitál může mít tendenci nějakým způsobem obcházet ta demokratická rozhodnutí nebo může mít tendenci pokoušet se je ovlivňovat formou různého typu lobbingu, čili to je to riziko korupce, které tam existovat může na té straně konformity vůči zájmu velkého kapitálu nebo finančních skupin nebo někoho takového. Druhá rovina ovšem je něco jiného, to je privatizace politiky jako takové. A tady si myslím, to je to, o čem jsme spolu chvíli mluvili vlastně i včera večer, protože já si myslím, že ten problém privatizace politiky je něco trošku jiného než to, že sociální demokracie někde ustupovala, ustupuje nebo bude ustupovat zájmu finančního kapitálu nebo realitě té dnešní globální ekonomiky. Privatizace politiky je o tom, že tady vznikají zájmové skupiny, které používají politickou stranu, politické strany k tomu, aby si pro sebe získaly nějaký profit a mimo soutěž s těmi ostatními. Respektive politické pozice využívají jako jakousi nadhodnotu, přidanou hodnotu, něco, co mají navíc oproti těm ostatním. A to se projevuje velmi často zejména na 20

té lokální úrovni, mám na mysli obce, města, kraje, protože tam se rozhoduje o zakázkách, tam se rozhoduje o územních plánech. Tam prostě z pozemku, který nemá žádnou hodnotu, tak jedním hlasováním zastupitelstva uděláte zlatý důl, takže to jsou ty konkrétní příležitosti, které motivují privatizaci politiky na lokální úrovni, kde jde čistě o to, aby se uspokojily určité různé logistické, komerční nebo mocenské zájmy. Ale tím, že jsou naše politické strany slabé, tak logicky ten souboj vůbec není jednoduchý a já si troufám tvrdit, že v každé politické straně u nás se v zásadě vede boj napříč politickou stranou proti privatizaci politických stran. Je to určitý souboj vnímání politiky jako věci, která souvisí s programem, konfrontací myšlenek a vnímání politiky jako pokračování obchodu. A myslím si, že tento konflikt je ve všech politických stranách, že se to netýká jen sociální demokracie. Myslím si, že tohle je potřeba odlišit, tyhle dva aspekty. To riziko konformity vůči zájmu finančních skupin a riziko privatizace politických stran v zájmu těch konkrétních lokálních bratrstev. Dneska je strašně populární ten pojem kmotr tady v České republice. Je otázka, do jaké míry je to realita nebo je to také prostě jenom nějaká forma mediální zkratky, ale myslím si, že přesnější pojem je privatizace politiky na lokální, regionální úrovni a tady já si myslím, že ten konflikt, který dneska je na celostátní úrovni, tak je tou privatizací zasažen nejméně. Je jí zasažen nejméně a proto je také ideově nejvíce vypjatý. Prostě, protože tam ta privatizace nezaobluje hrany a není to tak, jako všichni máme společný zájem, tak se všichni dohodněme. Takže tady si myslím, že paradoxně to riziko privatizace politiky na celostátní úrovni je mnohem menší, než na té lokální nebo místní úrovni, kde vlastně spolu spolupracují politické elity, velmi často bez ohledu na 21

stranickou orientaci. Ta stranická orientace hraje roli jenom v okamžiku voleb a tak vlastně dochází k nějaké pragmatické kooperaci a tam to riziko privatizace politiky je značné. Děkuji.

Jiří Pehe: Děkuji, takže dostali jsme se od Tonyho Blaira do české reality a já myslím, že to spolu souvisí do určité míry. Já bych k tomu jenom přičinil jednu poznámku, tedy k tomu, co řekl pan Sobotka, že se mi zdá, že ten problém, tak jak ho nastínil, je vskutku takový, ale že také k tomu přispívá ta možná přílišná míra decentralizace politických stran a zejména některých politických stran, takže třeba v sociální demokracii to občas vypadá, že máme 14 sociálních demokracií, z nichž si každá dělá to, co chce, a tam potom samozřejmě ta privatizace politiky probíhá někdy i navzdory tomu, co by možná chtělo to centrální vedení. Ale vraťme se k Tonymu Blairovi. Slyšeli jste naše panelisty, určitě se budete chtít ptát, komentovat. Pokud budete klást otázku, snažte se prosím učinit tak stručně, a pokud budete chtít komentovat, tak nápodobně.

Zbyněk Fiala (z publika): Já si dovolím krátce nesouhlasit s Adamem Černým, že v těch pamětech není zachycen Blairův vztah k bulvárnímu tisku. Je to tam velmi explicitně. On na začátku, když si vybíral štáb tiskový a vybíral si z několika veličin britského tisku, tak sám říká, že sáhl po někom z bulváru, protože on chtěl oslovovat prostřednictvím bulváru a taky ten svůj úkol, to svoje vymezení vůči té tradici, která tam byla, vůči takové té stranické politice, která prostě byla uzavřena do nějaké sady tvrzení a sady slibů, které nebyly realizovatelné. Tak on 22

říká, že to je spíše politika, která by se měla obracet na obyčejné lidi. Tenhle ten termín se tam opakovaně označuje a čili ten bulvár by mu měl udělat ten kanál. Samozřejmě, že spadl potom do pasti, která dneska vypadá mimořádně hnusně, ale řekl bych, že šel do toho vědomě. Adam Černý: To, že do toho šel vědomě, to je zcela zřejmé, to myslím, že Tony Blair je typ politika, který by málo věcí dělal nahodile, instinktivně. To je jedna z výrazných a cenných vlastností u něj, ale myslím si, že to, co tam schází, že je ten vztah, ty jsi Zbyňku skončil u toho konce, že ten vztah se stal, ve zlém slova smyslu intimní. To byla velmi družná symbióza složená z osobních vztahů, oni bydleli s tou slečnou Brooksovou někde vedle sebe, za kmotra byl a všechno možné, tak to jsou ty věci, které podle mě tu politiku když neinfikovaly, tak ji dostaly do blízkosti velmi, řekněme, jak vidíme z těch letních zpráv o metodách, jaké používá ten bulvární tisk, speciálně bulvární tisk jistého druhu, takže ho dostali. Pokud se tím nenakazili, tak se tím dostali do nebezpečné blízkosti činit tu politiku značně nevěrohodnou nebo vytváří kolem ní velký sloupec pochybností. To já tam vidím jako to nejproblematičtější a proto jsem to spojil i s tím, že podobných služeb využila i ta druhá strana, tzn., že ten problém se netýká jenom jedné, ale týká se politického života jako takového. Specificky. A já sám jsem zvědav, jak ta debata v Británii, jak by se mělo reagovat, jak by se měl tisk regulovat, protože i to v sobě obsahuje určitá rizika, jak to vůbec celé skončí, protože víme z těch minimálně 90. let, že platilo, že pokud to nebylo tak, že Murdochova média určovala toho vítěze, tak že minimálně bylo, že vítěz se bez nich neobešel. 23

A projevovalo se to dokonce i v konkrétní politické agendě. Nebyla ta privatizace politiky v tom, že by šlo o to, jestli dostane News Corporation tu televizi Sky, o kterou letos vlastně přišlo, ale v konkrétní politické agendě, že se mluvilo o tom, že podmínkou té podpory byla určitá euroskeptická politika v rámci Evropské unie, ať už těch či oněch, že tam byly stanoveny nepřekročitelné limity. Jinak, kdo zkusil něco jiného, tak proti němu promluvilo to, čemu se říká v Británii to Murdochovo volkáno, ta sopka, která ho zasypala hněvem a nadávkami. Já, když jsem mluvil o tom, že to nevysvětlil, neříkal jsem, že o tom nemluvil, ale myslím si, že výraz decentní je příliš slabý pro popis toho fenoménu na to, jak ten fenomén byl silný.

Jiří Pehe: Děkuji za tuto debatu o médiích. Já bych možná jenom podotknul, že tam je vlastně zajímavé, ve Velké Británii že na jedné straně docházelo k tomuto prorůstání soukromých, těch zejména bulvárních médií s politikou. Na druhé straně je zachována silná veřejnoprávní televize a rádio v podobě BBC i během Blairovy vlády, což bychom o nás říci bohužel nemohli. Možná, že to prorůstání soukromými médii, politika soukromých médií není tak silná, ale každopádně naše politické strany .... Silné určitě je, ale asi ne tak silné jako ve Velké Británii. Možná je to také tím, že politické strany u nás vytvořily nikoliv veřejnoprávní televizi, ale v podstatě parlamentní televizi. Tak další otázky a komentáře?

Ota Novotný: Děkuji. Když mluvíme o třetí cestě, tak by bylo záhodno připomenout, o čem všem mluvíme. U mě je to problém, který je 24

vnitřně strukturovaný a já bych tam rozlišil takový tři hlavní úrovně. Musíme si uvědomit, že třetí cesta nevznikla jen jako politický projekt, ale mělo to i akademický pozadí. Tady by bylo v tom smyslu třeba zmínit osobu Anthonyho Giddense, který analyzoval v 70. a 80. letech problémy sociálního státu a sociální demokracie, Labour Party zvlášť, nastolil některé problémy, které potom Labour Party, potom v politice Tony Blair se snažil jakoby uplatnit. Od toho by bylo potom potřeba odlišit skutečně tu vlastní praktickou policy, nakolik ona reflektovala tedy ty myšlenky a ty problémy, které chtěl Giddens řešit, na které teda upozorňoval. Pak by bylo potřeba odlišit od toho samotnou mediální polohu, sebeprezentace Labour Party v té době, protože jak už tady bylo řečeno, ona, kdybych to zestručnil, tak ona představovala masivní brutální vpád amerikanizace volební kampaně do volební kampaně Labour Party, což samo o sobě nebylo jenom logický, nemělo to příliš velkou logiku s tou třetí cestou. Bylo to zkrátka pod tlakem toho, že bylo nějakým silným způsobem Labour Party prosadit po čtyřech obdobích nadvlády Margaret Thatcherové. Tady samozřejmě dochází k určité karikatuře, redukci a zploštění těch problémů, které tu nastolil Giddens a které právě i tou marketizací toho problému trochu jakoby posouvají k těm problémům někam jinam. Pak by bylo potřeba také zmínit další osobu vedle Giddense, tedy Mendelsona. Takže je to strukturální problém a potřebovalo by to skutečně vážnou analýzu. Z hlediska asi významu třetí cesty na sociálně demokratické hnutí je potřeba říci, že ona zase tak jakoby fatální na diskuze pro tu rodinu sociálně demokratických stran až takový význam neměla, jak se to někdy zdá, protože se to zdá víceméně tady u nás, víceméně v kontextu třeba České republiky, ale v době, kdy třetí cesta vznikla, tak např. mnohé sociálně demokratické strany, např. 25

skandinávského typu, řekly, že tohle není vůbec náš problém. To, co vy řešíte, je váš specifický britský problém a nezatahujte do toho jakoby širší sociálně demokratický kontext. V této souvislosti samozřejmě i tzv. nový střed nebo ta Schröderova varianta, třetí cesta, byla taky dost něco jiného a v této souvislosti mě napadá, že ta třetí cesta je někdy viděna skrze optiku, nebo ta britská třetí cesta je viděna skrze optiku, to, co dělal Blair, když reagoval tedy na Irák a přidal se způsobem, jak se přidal, k irácké invazi. Otázka je, kdyby to neudělal, do jaké míry by se mu podařilo počtvrté vyhrát volby v Británii, protože tento způsob chování a jednání, jak se ukázalo, vyvolal ohromný rozpory, prostě v Británii a mezi voliči, kteří byli připraveni Blaira třeba i volit, protože předtím se nezdála třetí cesta zcela neúspěšná v očích britských voličů a alternativa tady nebyla. Takže jenom poslední poznámka. To všechno by si zasloužilo analýzu s otázkou, že vrátit se před třetí cestu asi nebude úplně zcela možné, pokud bereme třetí cestu jako onen soubor problémů, na který upozornil Giddens a se kterými se bude muset sociální demokracie jaksi dále vyrovnat. Že to nebude moci být těmi prostředky, který jsou specificky britský a prostě blairovský, to je na výsost. Nicméně ty problémy tady stále jsou a jsou před námi jako velká výzva.

Moderátor (Jiří Pehe): Děkuji. To byl určitě zajímavý vstup do diskuze. Nevím, jestli na to chce někdo reagovat. Adam Černý se hlásí a já myslím, že Bohuslav Sobotka také. Adam Černý: Já budu co nejstručnější. Myslím, že to téma Iráku, které určitě je hrozně silné, takže nastoluje jednu, aspoň z mého 26

pohledu, důležitou otázku: Do jaké míry v zahraniční politice jsou důležité ty politické orientace té či oné strany a do jaké míry se tam promítají a jsou silné, čemu říkáme národní zájmy, což je pojem, který se v Čechách obtížně používá, protože jsou lidé, kteří ho používají často a zručně, ale nejsem si jist, že se týkají podstaty věci. Co se týče Blaira, tak tu určitě platí to, že si tím poškodil hodně svůj obraz, ale můj dojem z toho je, že se tam projevila zkušenost, kterou udělaly dvě evropské velmoci v roce 56. V době, kdy Británie a Francie spolu s Izraelem se pokusily o zvrat proti znárodnění Suezského kanálu v Egyptě. Expedice byla neúspěšná a byla zastavena Američany a tehdejším Sovětským svazem a z této lekce si Francie a Británie odvezly dvě odlišná poučení. Generál de Gaulle, že už se nesmí dostat do situace, aby byl na Američanech závislý, což samozřejmě vyhovovalo jeho letoře, temperamentu a názoru a na druhý straně britský závěr, že se nesmí dostat do situace, kdyby byli s Američany v konfliktu, že národním zájmem Británie je udržovat tento speciální vztah, o jehož významu a možná i existenci už lze dneska pochybovat. Ale možná že, podle mého soudu, jsem o tom skoro přesvědčen, že to byl ten důvod, pro který se Blair rozhodl Bushe podpořit. A možná, že ho podporoval tak, že se ho zároveň pokoušel brzdit, že ho tlačil do rezoluce, vyjednávání OSN, samozřejmě neúspěšně. Ale znova zdůrazňuji, že se tam objevuje důležitá otázka, do jaké míry jsou v zahraniční politice důležité ta či ona politická orientace, sociálně demokratická, konzervativní, pravicová, levicová a do jaké míry to chování vlád určuje to, čemu říkáme národní zájmy. Moje zkušenost třeba s francouzskou politikou je, že i když se tam střídají vlády, tak v těch základních věcech, aspoň třeba v evropské politice, vlastně vyznávají totéž. Děkuji.

27

Bohuslav Sobotka: Já možná jeden aspekt, který jsem si uvědomil, když mluvil Ota Novotný. My tady máme ve střední Evropě jednu politickou stranu, která se hodně silně hlásila ke třetí cestě a k nové labouristické straně ještě dříve, než se vlastně přihlásila ve svém názvu k sociální demokracii a to je SMER. Shodou okolností dneska, včera, dneska o Slovensku tady hodně slyšíme a přemýšlíme, budou tam nové volby. SMER je pravděpodobně vyhraje znovu, tedy asi s větším náskokem a přece SMER, když ho Robert Fico koncipoval, on tu stranu v první fázi stavěl na zelené louce. Teprve ve druhé fázi do ní zintegroval všechny ostatní levicové subjekty na Slovensku, tak on jí stavěl jako typickou stranu třetí cesty. On se odmítal jednoznačně hlásit k levici, používal takový ten typický slovník, že nejsou levicová a pravicová řešení, ale dobrá a špatná řešení a teprve v čase se přihlásil a vymezil se směrem k sociální demokracii a takovým symbolem toho přihlášení byl fakt, že ke SMERU, protože ta strana se původně jmenovala SMER, tak se připojil ten přídomek sociální demokracie, čili dnes se ta strana jmenuje SMER - sociální demokracie. A to přece byl projekt, který byl hodně stavěn i v té rovině řekněme silné pozice lídra, marketingová podoba, velká disciplína v té straně, systém sestavování orgánů strany, kandidátek. Prostě to všechno hodně bylo inspirováno novými labouristy a je to vlastně, myslím si, ojedinělý projekt ve východní Evropě stran tohoto typu, která ve finále se tedy přihlásila k sociální demokracii, ale původně měla mnohem, řekl bych, trošku jinou ambici, ale ta ambice byla potom nějakým způsobem korigována. A ten projekt tady je dodnes a myslím si, že je zajímavé studovat, jakým způsobem se ideově a názorově strana SMER vyvíjí, jak vlastně roste takovéto dítě nového labourismu, které tady vzniklo na Slovensku ve specifických podmínkách 28

před těmi 10, 15 lety. Pro mě je to zajímavá zkušenost také proto, že jsem shodou okolností v pátek měl možnost s představiteli SMERu vést debatu a myslím si, že oni už dneska také přehodnocují některé přístupy a je tam velmi zajímavá debata o progresivní dani. Víte, že když SMER vyhrál volby po Dzurindově osmiletém období, tak SMER nezrušil rovnou sazbu daně z příjmů, fakticky ponechal ten daňový systém, který prosadil současný odstupující ministr financí Mikloš a dneska oni už to své rozhodnutí vidí velmi kriticky zpětně. Oni v té době neměli odvahu přihlásit se k progresivní dani a ono to také trošku, to přihlášení k progresivní dani nekorespondovalo s tou základní filozofií SMERu tak, jak byl konstituován. Je tam i ten vztah na byznys, o kterém jsme tady mluvili. To znamená, že to byla strana, která chtěla mít silné partnerství s podnikateli. Stejně tak chtěla mít silné partnerství s odbory a zpětně dneska to své rozhodnutí hodnotí kriticky a kdyby dnes měli znovu tu možnost, tak by pravděpodobně tu změnu provedli a dnes jednoznačně prosazují návrat k progresivní dani a zrušení jedné sazby daně tak, jak byla prosazena do slovenského daňového systému. Takže je tam i zajímavý vývoj, ale tohle je docela zajímavý případ toho, jak byl ten Blairův model aplikován a myslím si, že prostě určitý ohlas to v Evropě mělo a svého času každá modernizační tendence v nějaké evropské straně, tak byla řazena pod třetí cestu, byla poměřována s blairismem a byla z tohoto hlediska hodnocena a svého času to bylo něco, co pro ty reformátory v jednotlivých sociálně demokratických stranách byla v zásadě pochvala, pokud byli označovány jako blairisti. To se potom časem změnilo.

29

Moderátor (Jiří Pehe): Děkuji. Já bych možná ještě něco k tomu, co řekl Ota Novotný. Tam bylo dosti zajímavé to, co řekl o tom, že vlastně britští voliči, když tedy odeslali Labour Party do opozice, tak ji nevytrestali ani tak za tu třetí cestu, tedy vlastně za jakousi rozmělněnou verzi neoliberalismu, ale za příklon k tomu neokonzervativismu, tedy za příklon trošku jiného směru, který možná nakonec Blairovi se nejvíc vymstil. Protože on byl spojován s Clintonem a ten byl koneckonců vlastně ideologicky velmi podobně posazen v té americké politice, jako byl Blair ve Velké Británii, což samozřejmě Bush už nebyl. Lukáš Jelínek se také hlásil o slovo. Už ne? Ten, kdo má zdviženou ruku, můžete si vzít mikrofon? Kdo je tam tedy?

Z publika (jméno neuvedl): Jsem z Prahy 2, a v ČSSD 20 let. Já si zkusím zahrát s terminologií, protože pokud je první cesta kapitalismus, tak třetí cestou byla Říjnová revoluce. Ta prostě provedla experiment, kdy podle jejího tvrzení zestátnila ekonomiku a kde všechno patřilo všem. Tomu se vysmál už Karel Čapek, kdy říkal, jako že sovětská vláda to musela napravovat, že systém, kdy všechno patří všem, tak tam vlastně nepatří nic nikomu. No a tenhle systém se zhroutil po 80 letech. Sovětská ekonomika byla rychle privatizována, kapitalismus se globalizoval a v podstatě nemá svýho antagonistu, konkurenta. Jenomže před revolucí existovala druhá. cesta a tou druhou cestou bylo družstevnictví. Bylo to výrobní družstevncitví a prostě družstvo, kde družstevník má spravedlivý podíl na zisku, je skutečnej socialismus, je to jakýsi ekonomický socialismus. Byly tam teorie, třeba Francouz ???,

který vyhlásil 100letý

program družstevních republik a 100letý program vzniku socialismu. A oni byli přesvědčeni, že družstevnictví 30

v ekonomické soutěži s kapitalismem vyhraje v konkurenci a tak se evolučně prosadí socialismus. Bohužel Říjnová revoluce tohle všechno postavila na hlavu, došlo k obrovskýmu souboji dvou bloků jako kapitalismu a státnímu kapitalismu. Družstevnictví živořilo v podstatě a zajímavý je, že tudletu myšlenku si podržela ještě prvorepubliková ČSSD. 1930 Hampl prohlásil, že socializace je jakákoliv forma družstevnictví a že prostě je to nastavení ekonomických a právních poměrů tak, aby každej i ten poslední pracovník věděl, že pracuje na svém. A že pokud toudletou nebezpečnou cestou se chtěj vydávat, tak to není ze závisti ani jiných důvodů, ale proto, že jsou přesvědčeni, že kulturní vývoj jako tehdy dělnický třídy, je v rozporu se stávajícími ekonomickými vztahy. Takže já se ptám pana předsedy, jak to, že ČSSD vůbec nerespektuje tyto myšlenky?

Bohuslav Sobotka: Tak on samozřejmě ani ten minulý režim družstva úplně nezlikvidoval, byť samozřejmě přežívala v různé ztopořené podobě a po tom roce 89 družstva nepatřila mezi subjekty, které podléhaly restitučním zákonům. To znamená, že tam nedošlo k obnově nějaké té tradiční báze družstevnictví, která tady existovala před rokem 48. Myslím, že je dobré si tohle taky uvědomit, když hodnotíme fakta. Nevím, jestli v těch dnešních ekonomických podmínkách v prostředí globálního kapitalismu, liberalizace trhu, by ty družstevní podniky mohly vykazovat nějaké jiné známky než jinak vlastněné společnosti. Když si vezmete, jsou i banky, které jsou i v družstevním vlastnictví. Tuším, že je to Raiffeisenbank, která má kořeny v rakouském družstevnictví. Možná KBC belgická, možná by se tam nějaké takové kořeny našly, ale nevím, jestli v těch parametrech dnešních pravidel a dnešních podmínek i ty 31

družstevní podniky mohly vykazovat jakékoliv jiné rysy chování než třeba akciové společnosti apod. Já nevím, jestli dneska, ale v každém případě pokud se bavíme o těch programových trendech, našich návrzích, koncepcích, které pokládáme za nejnaléhavější, tak je pravda, že rozvoj družstevnictví v té koncepci sociální demokracie dneska jako priorita není.

Jiří Pehe: Děkuji. Promiňte, vy jste už měl slovo, takže dáme slovo někomu jinému ... támhle vzadu, ano.

Z publika – Beránek, jsem poslední šéfredaktor Práva lidu: Já bych v něčem rád navázal na Otu Novotného. Chtěl jsem říct jednu věc. My jsme si tady prožili třetí cestu v jiné politické situaci a tato třetí cesta nikdy nepropadla k tomu, že by docházelo k jistému jaksi setření rozdílů mezi pravicí a levicí, jak se stalo v souvislosti s postupným propadem řady sociálně demokratických stran v minulé době. Ta třetí cesta byla to, čemu se říká československé jaro a lišila se od toho, že prostě byla dílem celé intelektuální fronty. Já jsem si to velice výrazně uvědomil, protože včera se konal pohřeb jednoho z posledních bardů této třetí cesty docenta Hermacha, který v pětašedesátém roce začal objíždět se svým týmem všechny okresy a kraje Československa. Až na dva se mu to podařilo a v sedmašedesátým roce vstupoval on sám prostřednictvím televizních besed k tomu, že se dostal do širšího povědomí. Tahleta třetí cesta byla samozřejmě třetí cesta reze sociální demokracie, to znamená komunistického režimu, který si uvědomoval své meze atd. Bohužel už nedošlo k tomu, aby se pozitiva z této třetí cesty použily k dalšímu vývoji. Zasloužil se o to zejména agitací dnešní pan prezident, který, 32

je zajímavé, že oba historické okamžiky naší generace, to znamená jak 17. listopad, tak ovšem a to dlouho tajil, až to na něj prasklo přede dvěma lety, když to Hans Fischer oznámil, strávil i 21. srpen ve Vídni! A ve Vídni jsou určitá centra a nikdo z nás neví, k čemu se dnešní pan prezident tehdy zavázal. A vzpomeňte si, s jakou vehemencí likvidoval všechny, kdo chtěli připomenout dobré zkušenosti třetí cesty, kterou teda provedla tehdejší reformně komunistická strana. Já jsem na to chtěl v souvislosti s tím, co tady připomínal Ota, upozornit, protože tehdy to byl široký proud, který začínal někde v kultuře a končil v ekonomice a byl ten proud, který prostě tyhle ty věci dokázal prostě řešit. Kdežto na začátku, já se těžko můžu vyjadřovat ke knížce Blairově, kterou jsem ještě nečetl, ale když si to vezmu, tak v podstatě ta třetí cesta svým způsobem vyprchala alespoň u nás tím, jak se v Evropě ztrácela určitá moc sociální demokracie a připomínám tady kongres evropské sociální demokracie, kde na tyhle ty slabiny ukazovali zejména delegáti z Německa a z Francie.

Jiří Pehe: Takže děkuji. Nevím, jestli někdo z panelistů chce reagovat k tomuto vymezení třetí cesty československé z 60. let, které se samozřejmě dosti podstatně liší od toho, co znamená třetí cesta v tom blairovském pojetí. Tak to budeme považovat za komentář. Další otázka, prosím.

Z publika – Radek Mikula: Děkuju. Zdravím pana Pehe i ostatní panelisty. Jsem voličem sociální demokracie z Prahy 11. Chci se úvodem zeptat, je možné položit, byť ve slušné podobě hned 3 otázky na panelisty? 33

Jiří Pehe: Když budou krátké, tak ano.

Z publika – Radek Mikula: První otázka bude krátká a dovolím si ji doprovodit určitým historickým exkurzem. Mluvilo se tady o mediální politice Tonyho Blaira a předtím tady padl i odkaz na Říjnovou revoluci.

Já bych se chtěl zeptat, co znamená tato mediální

politika pro demokratický charakter strany? Tady se často mluvilo o ústupu od sociálního charakteru blairovské Labour Party od toho, co znamená sociální oblast, ale co toho znamená pro sociální demokracii z hlediska demokratického, to, když se klade takový důraz na mediální politiku. Když se podíváme na Sovětský svaz a uznávám, že to je příklad, který může někomu připadat trochu utažený za vlasy. Tak tam na počátku, řekněme do začátku 20. let vidíme důraz na revolučnost, na revolučního dělníka, námořníka, který je sám činným prvkem nějakého politického procesu. Během několika let po nástupu Josefa Stalina se tento činný prvek stává ne už subjektem politiky, ale objektem působení propagandy, která je založena na tom, čemu se říká kult osobnosti. Čili on už přestává být nějakým elementem, který spoluvytváří tu politiku ...

Jiří Pehe: Já Vás nechci přerušovat, ale vzhledem k tomu, že chcete dát 3 otázky tak ... já myslím, že první jsme pochopili kolem mediální politiky.

Z publika – Radek Mikula: Čili já bych chtěl položit otázky adresně, takže bych se obrátil na pana Mitrofanova, případně na pana Černého, jestli 34

ten důraz Tonyho Blaira na ten spin doctoring neznamená i nějaký jako zásadní ústup od toho dřívějšího charakteru Labour Party, kdy toho revolučního dělníka, námořníka zastupoval ten odborář. Druhá otázka by byla asi na všechny panelisty. Já nevím, jestli máte všichni stejný názor, co to vlastně ta třetí cesta je. Já tam vidím 3 aspekty. Jeden je zahraniční politika, tady už se mluvilo o příklonu k neokonzervativismu. Druhý aspekt by byl ta sociální politika. Tam by mě zajímalo, co z historického hlediska podle vás, mluvil bych spíš o blairismu než o třetí cestě, přinesl v porovnání např. s tzv. skandinávským modelem? Je tam nějaký jaksi historický přínos? A třetí aspekt, o kterém se tu ještě nemluvilo, je vztah vlády Tonyho Blaira k občanským právům. Např. právo shromažďovací, kde docházelo k takovým věcem jako k mnohahodinovým uzavírání demonstrantů policejními kordony a také k masivním útokům na právo na soukromí, odběry DNA a např. v té době Tonyho Blaira přišla i směrnice Evropské unie o sledování občanů prostřednictvím telekomunikačního provozu. Třetí poslední otázka, bude poměrně stručná, je na pana předsedu. Jak jsem řekl, jsem volič sociální demokracie z Prahy 11. V tomto odvodu se domnívám, že činnost sociální demokracie supluje nově vzniklé sdružení občanských iniciativ, které v podstatě sociálně demokratickou politiku provádí v opozici vůči místní sociální demokracii. Toto sdružení, ačkoliv získalo více hlasů než sociální demokracie, tak nabídlo místo starosty sociálně demokratickému představiteli. Sociální demokracie to odmítla a znovu vytvořila koalici s ODS, protože jaksi ta dosavadní politika se s ní asi dělá lépe. Proč za této situace nějak nereagují běžní členové sociální demokracie? Co vy jako předseda s tím můžete dělat? Můžete mobilizovat nějak členskou základnu a existuje tady 35

ještě v pravém slova smyslu nějaká sociálně demokratická členská základna? Děkuji.

Jiří Pehe: Děkuji. Těch otázek nakonec, jelikož ta druhá otázka měla 3 podotázky, tak těch otázek je nakonec mnohem více. Můžeme to vzít od začátku. Otázka první zněla ohledně tedy té medializace politiky. Adam Černý: No dobře. Pokusím se opět velmi stručně. Já si myslím, že důraz na medializaci politiky není typický pouze pro New Labour v souvislosti s Tonym Blairem. Já jsem to zmiňoval už v tom svém prvním příspěvku. Myslím si, že to je risk, který provází tu politiku, která je prováděná prostřednictvím médií, kdy se politici obrací především prostřednictvím médií. Možná, že se i zapomíná na to, že je důležitý i osobní kontakt, osobně vedená kampaň a samozřejmě jako každý nástroj to má dva konce. Určitě na začátku té úvahy Blairovy bylo to, že třeba tu politiku nějak přiblížit, zatraktivnit a dostat hlavně třeba k těm středním vrstvám. Zbavit ji toho nádechu, té zatuchlosti, který jí provázel v těch předchozích letech, ale druhá věc je, jestliže se udělá z politiky jenom ta mediální technologie, tak se samozřejmě potom vyprazdňuje obsah kromě dnes aliance s těmi bulvárními věcmi. O tom podle mého názoru není žádných pochyb a to, co platí v tomto smyslu o blairismu a technikách mediálních a rizicích s tím spojené, tak samozřejmě platí pro jakoukoliv politickou stranu, která používá mediální techniky. O tom není žádných pochyb.

36

Alexandr Mitrofanov: Jenom musím poděkovat, protože já mám moc rád paradoxy, paradoxně spojil Labour Party a sovětské bolševiky, což je naprosto perfektní spojení, protože dělali totéž v mediální politice. Vy jste mluvil o jakémsi revolučním dělníkovi nebo námořníkovi, ale mě napadla jedna věc, že v podstatě pokud jde o vzdělanost, o schopnost vnímat svět nikoliv jednoduše, ale komplexně, pokud jde o vznětlivost a náchylnost k jednoduchým až primitivním řešením, tak si myslím, že si vůbec nezadají tehdejší naprosto negramotní a nevzdělaní námořníci a mužici v tehdejším Rusku s tzv. Working Class ve Velké Británii, protože to je něco, co tady neznáme. My tady nemáme až tak mohutnou vrstvu lidí, kteří se vyznačují těmito charakteristikami. Velká Británie ano, protože to je nesmírně třídně rozdělená a vlastně kastovní společnost. Takže když to se pokusím dát do stručné ... vždycky, když je to stručné, tak je to nepřesné, ale formulace bolševické vzývání

revolučního

dělníka a námořníka, to byl tehdejší bulvár, protože žádné revoluční dělník a námořník nic neznamenalo, už v té době, ještě před Stalinem. Příští rok by měly vyjít v českém překladu vynikající dějiny Ruska, dvě obrovské bichle, každá asi takhle tlustá. Všem to vřele doporučuji, až to vyjde, protože to je pohled na ruské dějiny 20. století naprosto jinýma očima, než jsme byli všichni zvyklí. Samozřejmě to není jenom tak pohled lidí, kteří najednou se rozhodli, že to budou hodnotit jinak. Je to dokument podložený historickým faktem. Takže na rozdíl od vás si nemyslím, že ... když to zkrátím, protože má to být stručná poznámka ... že je vůbec záležitostí sociální demokracie pracovat s revolučním dělníkem a revolučním námořníkem v tom smyslu, jak jsem to pojal já a jak to vnímám. Podle mě sociální demokracie má jiný úkol – dělat všechno pro to, aby se takový člověk vyskytoval co nejméně. 37

Jiří Pehe: Bohuslav Sobotka chtěl komentovat také tu mediální záležitost a pak tedy rovnou tedy Prahu 11 a pak máme ještě tu druhou otázku.

Bohuslav Sobotka: Já si myslím, že samozřejmě ta pozornost, kterou věnují politické strany svému mediálnímu obrazu, jde velmi často na úkor otevřené demokratické debaty. To tak je a mění to samozřejmě i charakter stranických akcích typu konferencí a sjezdů, kde se přesouvá důraz na připravená vystoupení neřízené diskuze, ale já musím říct, že to souvisí také s tím, jak se mění komunikace ve společnosti, jak roste role elektronických médií, jak se ta komunikace díky internetu stává několikanásobně intenzivnější, protože když se vedly složité spory, debaty, hádky na ústředních výkonných výborech sociální demokracie v roce 1995, tak to rozhodně nemělo takový mediální ohlas, jaký by to mělo v současné době, díky tomu, jak roste možnost těch různých alternativních zdrojů a informačních zdrojů a role elektronických médií. Čili já si myslím, že politická strana, která chce být v dnešní společnosti úspěšná, musí věnovat pozornost svému mediálnímu obrazu. Tony Blair to pochopil. To znamená, že patřil mezi ty politické vůdce, kteří to pochopili a kteří s tím mediálním obrazem měli ambici aktivně pracovat a dlouhou dobu se mu to dařilo. To znamená, že dokázal v tom prostředí mediální obraz labouristické strany upravit, přizpůsobit své představě a moderovat ho a logicky to bylo také na úkor řekněme volné divoké diskuze, která by se tam vedla. Tam v té knížce je samozřejmě také zajímavá pasáž o stranické jednotě. Blair tam popisuje, jak vnímá stranickou jednotu. Opět je to věc, která 38

z hlediska fungování politické strany je velmi důležitá pro to, aby politická strana vůbec byla schopna přesvědčit voliče, že ty věci myslí vážně a v tom mediálním šumu, zmatku, chaosu, aby vůbec byla schopná srozumitelně voliče zaujmout a popsat jí vůbec tu ideu, protože politická strana, která 99 % energie věnuje vnitřním bojům a mocenským střetům, už potom nemá šanci to své poselství dostatečně srozumitelně navenek vyslovit. Já myslím, že to, co je úplně nejhorší, je kombinace marketingové strany a placené členské základny, protože když ta politická strana vlastně má peníze na to, aby si zaplatila marketing, tak ve finále přestává člověka potřebovat a tam se vracím zpátky, o čem jsem mluvil na začátku, k privatizaci politiky a pak ti, kdo chtějí privatizovat politiku, tak pro ně je to úplně nejlepší prostředí, protože oni už pak nepotřebují tu členskou základnu a to zdání legitimity si vytváří prostřednictvím placených členů. Opět problém, který se netýká jenom sociální demokracie, ale týká se všech politických stran, které jsou prostě slabé člensky a velmi těžce takovýmto atakům odolávají. Takže úplně to nejhorší, ta největší hrůza, kterou já si dovedu představit a kterou člověk někde zažil ... i sociální demokracie je kombinace placeného marketingu a placené členské základny. S tou se potom ty ideje vytváří, politická strana ztrácí vůbec schopnost v té programové oblasti cokoliv nového zajímavého nabídnout. Zakrní, odumírá, přestává být atraktivní pro své okolí. Čili to jsou rizika, která tady existují. Já myslím, že Praha 11, to je, řekl bych, jedna z nejvíce problematických oblastí v Praze. Budeme to řešit před registrací pravděpodobné členské základny v tomto obvodu, abychom tam aspoň, řekněme, nastolili nějaké standardní poměry a podmínky a myslím si, že jste to popsal docela přesně, protože tam sociální demokracie nebyla schopna plnit svoji 39

roli. Na komunální úrovni svoji společenskou roli, kterou by za normálních okolností plnit měla, tak vedle ní tady vyrostlo silné občanské sdružení, které získalo tak velké množství hlasů v komunálních volbách. Je to zejména v důsledku toho, že tam ty hlavní politické strany přestaly mít kontakt s realitou a přestaly mít kontakt s občany, kteří na Praze 11 žijí.

Jiří Pehe: Ještě Alexandr Mitrofanov chce k tomu dodat dvě věty.

Alexandr Mitrofanov: Opravdu jenom dvě věty. Jelikož už 20 let poměrně zblízka pozoruju nejenom sociální demokracii, ale v rámci toho i její mediální politiku, tak se chci svěřit s jedním poznatkem a ten je omezen, prosím, pouze na ČSSD a její mediální politiku. Je to fikce, žádná mediální politika neexistuje. Existovalo jenom jakési nepřátelství v jedněch obdobích, pak žádná mediální politika v jiných obdobích, ale ta média to prostě nijak neovlivňuje. To si nedělejte iluze. Jediná věc, která může být pro tu stranu jakž takž produktivní, to je klidné partnerství, kdy vlastně média mají svou roli, strana má svou roli a ty vztahy mezi těmito dvěma subjekty nejsou napnuty ani agresivní. Ale všichni víte, co jste tady, že sociální demokracie tady běhala ode zdi ke zdi.

Jiří Pehe: Já se panu Mikulovi omlouvám, ale vy jste ještě v té druhé. otázce měl tři podotázky, ale sice netrpím Alzheimerem, ale nejsem schopen si to vybavit, abych se přiznal, v té záplavě otázek. Jestli byste to mohl zopakovat.

40

Z publika - Radek Mikula: Ta druhá otázka byla motivovaná v podstatě tím, že si nejsem jistý, jestli to samotné téma třetí cesta je dostatečně definované a navrhl jsem tři hlediska. Jedno byla sociální politika, kdy jsem navrhl takovou jako historickou konfrontaci se skandinávským modelem. Druhý byla zahraniční politika, degenerace ke konzervativismu. Tady by bylo zajímavé zamyslet se nad nějakými těmi imperiálními tradicemi Velké Británie, o kterých tady už bylo cosi řečeno jako o ochraně státního zájmu. Ale především bych chtěl dát důraz na postoj Blairovy vlády k občanským právům. Mluvil jsem o právu na soukromí a o právu shromažďovacím.

Jiří Pehe: Takže děkuji. To je otázka, která se, myslím, týká i samotné knihy. Kdo z panelistů se k tomu chce vyjádřit? Adam Černý : Vidím, že se do toho nikdo nehrne. Já samozřejmě taky ne, protože ten špalek ještě nemám pořádně přečtený, natož pak strávený. Budu opakovat svoji tezi, ale pokusím se ji trochu rozvinout, co se týče těch národních zájmů, protože si opravdu myslím a jsem o tom hluboce přesvědčen, že ta vláda, která je zrovna u moci, tak je ovlivňována těmi dlouhodobými tradicemi té země a ta konkrétní politická orientace v tom hraje, nechci říct žádnou, ale menší úlohu. Něco jiného je srovnání se skandinávským modelem, ale tam si myslím, že hrají velkou úlohu zase ty místní tradice, místní zkušenosti, protože ten skandinávský model, jak se vyvinul, tak se vyvinul v jejich tamějších podmínkách. Ale i ten prošel nějakým vývojem, protože pojem, který se tuším nazývá flexikurity, ta flexibilní pružná sociální politika, kdy je na jedné straně 41

možné rychle někoho propustit, ale na druhé straně existuje poměrně slušná sociální síť, která nejen toho člověka přijme, ale dokonce je do ní nucen vstoupit a rekvalifikovat se nebo si hledat zaměstnání, tak tento pojem flexikurity vznikl ve Skandinávii, na severu. Hodně se o něm právě v době Blairově diskutovalo. A jak to prováděl Blair tam, to opravdu nechtěl bych být konkrétním soudcem, protože se na to prostě necítím. To říkám zcela otevřeně. Ještě jedna poznámka k tomu přichýlení se k neokonzervativní agendě. Já si myslím, znova se vracím ke své tezi, že podpora Bushovi byla volbou z hlediska tak, jak ho tehdy Blair chápal národní zájem, že třeba neztratit to spojenectví a samozřejmě tady ta vazba se nedá zdůvodňovat pouze touhle tou potřebou, udržet ten svazek, ale musí se, jak praví mediální politika, prodat nějakým narativem, příběhem, to znamená, že se ztotožníme s těmi idejemi, pod jakými je vedena ta operace. V tomto případě teda to irácké tažení se vším tím nepříliš přesvědčivým folklórem šíření a vývozu demokracie. Ale to si myslím, že to bylo jenom v případě té Británie jenom obláček, ta kulisa, za níž podstatnější bylo to rozhodnutí nepřerušit tu vazbu se Spojenými státy.

Vít Klepárník: Já bych reagoval na tu otázku k tomu sociálnímu státu. Já nejsem jaksi znalec sociálního státu, ale je známo, že existují tři podoby sociálního státu po 2. světové válce – německý, severský a britský a zdá mi, že ta třetí cesta ve vztahu právě k tomu sociálnímu státu v britském pojetí prostě reagovala vyloženě specifické podmínky, kdy ta verze toho sociálního státu, která byla budována na plné zaměstnanosti, se ukázala v první polovině 70. let neživotaschopná. Čili vlastně ti labouristé byli v jakémsi vakuu po 15 letech, kdy 42

nebyli u vlády, kdy vlastně potřebovali nějakým způsobem reagovat na tu situaci tak, že na jednu stranu podrželi určité prvky toho sociálního státu. Na druhou stranu se třeba inspirovali právě za Atlantikem. Tak to je asi k tomu sociálnímu státu, takto bych to viděl. Nemyslím si, že došlo k úplné demontáži sociálního státu ve Velké Británii. Já jsem byl teď shodou okolností ve Walesu, stopovali jsme tam a potkali jsme tam sociální pracovníky. Takže se mi zdálo, že tam je třeba péče o bezdomovce na podstatně vyšší úrovni než tady v České republice. To je úplně jiná úroveň. Ono to souvisí s tím, že máme jinou historickou zkušenost. A pak bych chtěl zareagovat ještě na otázku k tomu Iráku, protože se trošku považuju za znalce té irácké politiky. Já si myslím, že Blairovo rozhodnutí intervenovat v Iráku rozhodně nemá nic společného se snahou udržet speciální vztahy se Spojenými státy, který formuloval už Churchill ve 46. roce v té řeči ve Fultonu. Blairovo rozhodnutí nebo snaha, představa, že by Husajn měl jít pryč, je formulována někdy v roce 98 a vyloženě souvisí podle mého názoru s takovým hodnotovým rámcem, s tou Blairovou filozofií, kdy on se domnívá, že je potřeba, stejně jako je to určitá paralela, amarická paralela amerického myšlení, že je potřeba vypořádat se s tím zlem, odstranit ty zlé, špatné diktátory, které v té knížce má velmi zajímavé zdůvodnění, že vlastně Saddám zabil více lidí, než zabila jakoby ta invaze, což je samozřejmě vykonstruované. To se dá lehce popřít. On je prostě v mnoha ohledech velmi povrchní. To souvisí s politickým profilem, že on prostě není schopen ty věci vnímat v té komplexitě a nechce si to připustit. Celý ta jeho image a fungování v politice je založeno podle mého názoru, to je taková kritická výtka na tom, že vlastně on má představu neomylnosti vlastní, utvrzování se ve vlastních představách, takže v tomhle já jsem velmi kritický vůči 43

Blairově politice. Jinak si samozřejmě myslím, že jsou tam za tím zájmy. Ano, Velká Británie má samozřejmě zájmy v Basře a v tom okolí, takže ten britský kontingent tam měl nějaké pozadí určitých zájmů, samozřejmě i ty ropavelické společnosti tam hrají určitou roli, ale nelze to redukovat jenom na ekonomické prvky a ten hodnotový rámec, který má co společného s jeho náboženským vyznáním.

Jiří Pehe: Děkuji. Tak pokud jde o tu neomylnost, tak několik poznámek z panelů, že to v Česku je dnes opravdu neznámé mezi vrcholnými politiky. Vy jste se tu hlásil z první řady, takže tady máte mikrofon.

Z publika – Marcel Tomášek: Děkuju. Já jsem přišel taky pozdě, ale z té sumarizace, o čem se tu mluvilo, jsem přišel na to a také jsem nečetl knihu. Takže mě napadla taková věc, že pro mě, jsem sociolog, že pojem třetí cesta rovná se, v takovým jakoby v sociálně vědním kontextu, znalostní společnost nebo kreativní politika. Tak by mě zajímalo, do jaké míry je to v knize reflektováno tady ta problematika a co třeba otázka, jestli může z ní plynout nějaká inspirace pro Českou republiku a pro sociálně demokratickou pozici? Jak se k tomu stavět v momentu, kdy ta agenda vzdělanostní nebo kreativní ekonomiky je rukojmím ne-li paralelního diskurzu, vlastně zneužívaná k vyvádění zdrojů a totální jakoby deformaci nebo rozsáhlé deformaci a dezinterpretaci toho, co vzdělanostní a kreativní ekonomika znamená. Děkuju.

Jiří Pehe: Já myslím, že gró té otázky směřovalo na Bohuslava Sobotku. 44

Bohuslav Sobotka: Já myslím, že pro nás to samozřejmě tenhle aspekt je zajímavý a inspirativní. Určitě s ním pracujeme, protože je zřejmé, že naše země se promění v příštích letech. Vedou se debaty, jak rychle to bude trvat, to se samozřejmě týká celé Evropy. My dneska máme poměrně silný průmyslový charakter. Velká část pracovních míst a návazných služeb je vázána na místa v průmyslových firmách a teď je otázka, jak se dál bude vyvíjet globalizace a kdy se tyhle ty investice přestěhují někam jinam z pohledu nákladů na pracovní sílu a myslím si, že všichni musíme intenzivně přemýšlet o tom, jaký tady bude charakter ekonomických aktivit za 20, 30 let. Je to docela zvláštní, že ta naše veřejná debata je v tomto velmi chudá, protože my vedeme vášnivé spory o to, jak bude vypadat náš důchodový systém v roce 2050, ale vůbec nevedeme spory o to, jak bude vypadat česká ekonomika v roce 2050. Protože to spolu velmi úzce souvisí a půjde o to, jakým způsobem se tady budou generovat zdroje, jakým způsobem se tady bude generovat zaměstnanost a kde budou perspektivy naší země. Takže my na jednu stranu teď vytváříme parametry a klademe základy podoby důchodového systému v roce 2050 a nejsem si vůbec jist, jestli je tady cílevědomá snaha na straně vlády klást základy budoucí podoby naší ekonomiky. Tady si myslím, že tento prvek, znalostní ekonomika je něco, co stojí za to, abychom tomu věnovali pozornost.

Jiří Pehe: Já bych k tomu možná jenom dodal, že ta otázka je ještě složitější v kontextu toho, co Jan Keller nazývá proletarizace středních tříd, protože ve spoustě zemích, které vsadily na tu znalostní společnost, dneska dělají lidé s Ph.D. tituly 45

taxikáře a podobně a nebo nemají zaměstnání, takže ta otázka bude možná ještě trochu komplexnější. Možná máme čas ještě na poslední otázku. V 7 hodin musíme skončit.

Z publika – Neubauer: Já bych v návaznosti na to, co tady velmi působivě zkraje popsal pan Mitrofanov jako ty tři cesty, tak bych rád položil otázku, přiznávám, velmi obtížnou, panu předsedovi Sobotkovi, jak vidí tu čtvrtou cestu pro sociální demokracii, a to nejen v kontextu české kotliny, ale trochu vůbec, zejména aspektem na to, co se dneska děje ve světě, což může být teda docela katastrofa v nějaký dohledný době. Pokud jde o ty mediální aspekty a to, že dneska média do jisté míry vládnou, tak já bych chtěl vzpomenout, já nevím, který slavný Američan to řekl: „You can full some people for some time. You can not full other people for all deadtime“. To bych viděl jako docela optimistický.

Bohuslav Sobotka: Přemýšlím nad tou definicí pro tu čtvrtou cestu ... v tom vystoupení pana Mitrofanova. Nechci ho nutit, aby ...

Alexandr Mitrofanov: To byla syntéza mezi tím, co jsem říkal, aby ani v jednom směru nedocházelo k excesům a k jakémusi vybočení z normálního kontextu.

Bohuslav Sobotka: Já jsem tady mluvil, v čem je ta zajímavost sociální demokracie mezi těmi trendy, mezi těmi směry. Já myslím, že sociální demokracie není strana, která by si mohla dovolit 46

utopický program, protože ona je součástí toho kyvadla vývoje demokracie a politického života v zemi, to znamená čas od času jsme v té fázi, kdy máme vládní odpovědnost a jsme konfrontováni s tím, co jsme říkali v době, kdy jsme byli v opozici. Čili sociální demokracie potřebuje realistický program a potřebuje také dostatečně ostrý program v reakci na ty problémy, s kterými se střetáváme. Já jsem byl teď nedávno shodou okolností také na debatě s bývalým rakouským kancléřem Gusenbauerem a on dostal takovou zákeřnou otázku, když kritizoval ten globální kapitalismus apod., tak jeden z posluchačů se ho zeptal: „Ale vy jste byl kancléřem v době, kdy těch sociálně demokratických premiérů bylo o dost víc než dnes a v rámci Evropy jste cokoliv něco mohli udělat proti těm daňovým rájům. Mohli jste něco udělat pro zavedení daně z finančních transakcí, mohli jste prostě udělat něco pro koordinaci hospodářské politiky v rámci eurozóny a vy jste vlastně nic neudělali.“ Docela mi Gusenbauera bylo líto, protože on skutečně neměl žádnou pořádnou odpověď na to, co tam zaznělo. Myslím si, že jedna z těch rovin poznání, kterou my máme dnes jako česká sociální demokracie, je, že prostě řada těch problémů je vyvolána globalizací a ta odpověď se nedá nalézt uspokojivě na národní úrovni. Čili musíme hledat reakci na úrovni, řekněme, Evropy, komunikace i například v té oblasti regulace finančního kapitálu musíme hledat nástroje na evropské úrovni a totéž se týká, řekněme, koordinace fiskální hospodářské politiky, protože pokud mají mít smysl projekty a vůbec šanci na přežití projekty typu eura, který dlouhodobě sociální demokraté v těch klíčových zemích podporovali, tak do budoucna se neobejdou bez koordinace hospodářské politiky a třeba i bez koordinace daňové politiky v rámci Evropy. Ta rovina, kde pokud nebudeme schopni reagovat, tak dlouhodobě na národní úrovni ten 47

sociální stát, který my pokládáme za optimální v té současné hospodářské situaci, tak nebudeme schopni dlouhodobě udržet. Druhá rovina je domácí a já si myslím, že sociální demokracie musí jasně říci, jakou společnost si představuje, jak by měla být nastavena kritéria rovnosti, sociální spravedlnosti, jakým způsobem lze skloubit tu naší představu o efektivním sociálním státě s prosperitou v příštích letech a měli bychom také jasně říci, jakým způsobem zajistíme skutečnou efektivitu sociálního státu a to se týká samozřejmě i boje s korupcí, protože s tím jednoznačně souvisí. Ještě jedna poznámka k tomu. Já myslím, že ta úloha sociálního demokracie a tady už o tom byla řeč, jaká je vlastně úloha sociální demokracie. Ona je také v tom, že my dnes jsme v situaci poměrně velké společenské frustrace, je tady silná nespokojenost, je tady riziko, že ta nespokojenost, tak jak to výstižně napsal Václav Bělohradský, tak se prostě otočí do opozice proti politice, místo aby podpořila systémovou opozici, podpořila politickou opozici, tak se může z té nespokojenosti, z té frustrace stát opozice proti politice jako takové a vždycky se najdou demagogové, populisté, prostě různě hnědé proudy, které budou mít tendence toho zneužívat. Já si myslím, že jednou z těch rolí sociální demokracie kromě toho, aby popsala realistickou vizi, spravedlivější, solidárnější sociálně soudržné společnosti moderního efektivního sociálního státu, tak v té roli, ve které dnes jsme, to znamená, že jsme v opozici, v době hospodářských problémů, rostoucí nespokojenosti, sociální frustrace, také je, abychom byli schopni tu frustraci přeměnit v účast lidí na demokratických rozhodovacích mechanismech. Pokud se nám to povede, tak pak sociální demokracie také může být úspěšná, bude mít dostatečnou sílu v příštích volbách. Pokud my alespoň část té sociální frustrace nezachytíme a 48

nepřeměníme ji na pozitivní volební energii, tak to bude mít problém nejenom sociální demokracie, ale také demokratický systém v naší zemi.

Jiří Pehe: Takže já děkuji. My jsme se tedy od Mojí cesty Tonyho Blaira dostali přes první, druhou, třetí až ke čtvrté cestě, což považuji za poměrně velký výkon. Když mluvíme o těch číslech, tak možná jedno z řešení naší současné situace je také nalézt dle mého soudu ve skvělém románu zde přítomného Martina Vopěnky, který se jmenuje Pátý rozměr. Takže přidávám ještě pátou dimenzi. Takže já děkuji všem panelistům. Myslím si, že to byla velmi zajímavá diskuze a těším se na příští setkání sdružení CESTA. Na shledanou.

49