Door Jos Moerkamp voor CONTEKST, uitgave mei/juni 2005 Trefwoorden: integratie, islam, multiculturele samenleving TWEEGESPREK JOS VAN DER LANS & SJAAK VAN DER TAK ‘Eenheid, verscheidenheid en binding; Over concentratie en integratie van minderheden in Nederland’. Zo heet het advies dat de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) in maart presenteerde. Investeren in ‘mensen, buurten en scholen’ in plaats van in spreidingsbeleid, dat is de kern van het advies. Jos van der Lans, publicist en Eerste Kamerlid voor GroenLinks, omarmt de gedachtegang van de RMO. Sjaak van der Tak, burgemeester van Westland en voormalig wethouder van Rotterdam, het thema religie mist als cruciaal bindmiddel. ‘De meest spannende uitdaging waarvoor onze moderne cultuur staat.’ Zo omschrijft Van der Lans het integratievraagstuk. Er zijn zoveel mensen met een andere culturele afkomst in ons land, de internationale dynamiek is zo groot, dat het moeilijk is te definiëren wat Nederland nu eigenlijk is. Laat staan dat je eenvoudig kunt vertellen hoe je in Nederland moet integreren. Van der Lans: ‘Daarmee ligt het probleem in volle omvang op tafel en maak ik meteen mijn bezwaar tegen het huidige politieke tij duidelijk. Men eist krachtige maatregelen en snelle oplossingen voor een buitengewoon complex probleem. Dat kan niet anders dan tot teleurstelling leiden. De haast die het publieke debat domineert, is er mede de oorzaak van dat iedereen steeds meer gefrustreerd raakt. Het gaat namelijk allemaal niet zo snel. Maar dat integratie misschien wel een kwestie is van twee of drie generaties is, dat mag je niet meer zeggen. Tegen deze achtergrond vind ik dat de RMO uitstekende analyses maakt en oplossingsrichtingen aandraagt. De raad neemt afstand van de naïeve periode van voor 2001, van het ‘laissez faire multiculturalisme’. Maar hij neemt ook stelling tegen het huidige politieke klimaat dat zegt dat integreren moet en wel zo snel mogelijk. De RMO stelt dat er meer nodig is dan duidelijkheid creëren en afscheid nemen van het softe paradigma van het verleden. Dat we een stap verder moeten zetten en vertrouwen moeten gaan geven aan mensen. En dat we situaties moeten creëren waarin mensen zich erkend voelen. Wat mij betreft had de RMO daarom nog een vierde basisbegrip mogen introduceren: wederzijds respect. ’ Van der Tak: ‘Ik ben minder enthousiast over het RMO-advies. De analyse dat we het integratievraagstuk hebben laten sloffen, deel ik. De 1,6 miljoen allochtonen wonen in een wijk of tachtig in Nederland, waar meerdere problemen zich hebben opgestapeld. Dan moet je niet verwonderd zijn dat daar na dertig jaar verwaarlozing een explosieve onvrede is ontstaan. In feite is er sprake van een moderne sociale kwestie, parallel aan de sociale kwestie van een eeuw geleden. Er is sprake van een enorme clash, waarvan we af en toe een uitbarsting zien. In de oplossing van die sociale kwestie vind ik de analyse van de RMO tekortschieten. Het meest bindende element blijft onbesproken, namelijk religie. Juist in geloofsbeleving schuilt een enorme emancipatiekracht. De religieuze islam en de politieke islam liggen heel dicht tegen elkaar. Dus als je nu niet naar de rol van religie kijkt, dan pak je het vraagstuk nooit goed aan. Religie is absoluut de sleutel om de binding in de samenleving te versterken.’
Van der Lans: ‘Wat had de RMO daar dan over moeten zeggen?’ Van der Tak: ‘Dat je rond thema’s als volkshuisvesting, arbeid en onderwijs, ruimte moet creëren voor religie. Want daarin kunnen mensen zich uiten én zich erkend voelen. Vanuit die erkenning ontstaan de bruggen: naar raden van kerken, het jeugdwerk, het welzijnswerk. De RMO blijft, behoudens het onderwijs, voornamelijk hangen in de fysieke sfeer. Daarom vind ik het advies een behoorlijk ‘oude wijn in nieuwe zakken’-gehalte hebben. Religie biedt de mogelijkheid om tot een dialoog te komen. Daarbij zou het overigens geweldig helpen als in de moslimgemeenschap een equivalent van iemand als Abraham Kuyper zou opstaan. Een persoon waarmee een bevolkingsgroep zich identificeert en waarmee de emancipatie een krachtige impuls kan krijgen.’ Van der Lans: ‘Ik geloof niet dat wij daar iets over te zeggen hebben. De ontwikkeling van een religie is voorbehouden aan de mensen die het aanhangen. Zo heeft het katholieke geloof zich ook ontwikkeld. Nu willen we de islam wel accepteren, als die maar op onze voorwaarden wordt beleden. Dat kan natuurlijk niet. Ik denk dat onder nogal wat moslims daarom het gevoel leeft dat in dit landje steeds vaker met twee maten wordt gemeten. En dan heb ik het helemaal niet over mensen die tot fundamentalisme geneigd zijn, maar bijvoorbeeld over de islamitische intelligentsia. Die weet dat we in de geschiedenis van dit land zo ook niet met de katholieken zijn omgegaan. In ons land hebben verschillende religies de ruimte gekregen om eigen tradities te koesteren én om zelf veranderingen in die tradities door te voeren. En nu roepen wij dat in moskeeën Nederlands moet worden gesproken. Hoelang heeft geduurd voordat het Latijn uit de mis was? En wie heeft daartoe besloten? Dat waren de katholieken zelf. Zij bepaalden zelf de vorm en het tempo van hun emancipatie. Wat alle emancipatoire bewegingen gemeen hebben, is de roep om erkenning, om toegang tot dezelfde middelen als iedereen en om behandeling op dezelfde manier als iedereen. Op het moment dat je die erkenning en die gelijkheid niet geeft, kan die dialoog vanuit religie die jij bepleit wel eens precies het tegenovergestelde effect sorteren, namelijk meer radicalisme.’ Van der Tak: ‘Ik zie helemaal geen tegenstelling met wat ik beweer. Ik zeg dat we heel veel niet van elkaar weten en dat religie wel eens een goed aanknopingspunt zou kunnen zijn om tot een vruchtbare dialoog te komen. Maar die moet wel veel breder worden gevoerd dan nu het geval is. Niet alleen kerken en moskeeën moeten ze aangaan, maar ook willekeurige burgers, de overheid, opiniemakers. Echt een heel fors offensief dus. En dat mis ik in dit land. Het debat wordt beheerst door incidenten, waardoor bevolkinggroepen zich voortdurend in het defensief gedrongen voelen – of dat nu autochtonen of allochtonen zijn. Er moet veel meer offensief zijn. En daar moet door maatschappelijke groeperingen leiding in worden genomen. Een nationale dialoog dus, natuurlijk op basis van wederzijds respect en waardering. Ik ben het met je eens dat door gebrek aan erkenning een zekere mate van radicalisme kan ontstaan en daarom pleit ik dus voor deze aanpak. Tegelijkertijd is dat natuurlijk niet het einde van het verhaal. Want we kunnen mooi analyseren wat er allemaal is misgegaan en we kunnen een fantastische dialoog hebben, ondertussen moeten die rotte appels wel keihard uit de samenleving worden verwijderd. Als je dat nalaat, doe je degenen die emancipatie nastreven ook ernstig tekort.’
Van der Lans: ‘Natuurlijk moeten de rotte appels weg, als ze al zichtbaar te maken zijn. Maar mijn angst zit veel meer in die schaal met gezonde appels, waar er opeens een paar rot van worden. Onder wat voor omstandigheden kan dat gebeuren? Ik denk dat het onder de huidige mogelijk is. Er voltrekt zich onder islamitische allochtonen een proces van vervreemding van onze samenleving. Ik was laatst op een bijeenkomst van mijn partij in Dordrecht en aan het eind van de avond vroeg ik aan vier Turkse Nederlanders wat zij nu van het huidige klimaat in Nederland vonden. Een van die jongens zei, met onvervalst Dordts accent: “Anderhalf jaar geleden zou ik op de vraag wat ik ben, antwoorden: Nederlander. Tegenwoordig antwoord ik dat ik Turk ben. Als iedereen mij zo aankijkt, dan kan ik het ook maar beter zijn.” Hij was zijn baan kwijtgeraakt en hij had het gevoel dat zijn zoektocht naar een nieuwe baan niet alleen weinig succesvol was doordat andere kandidaten over meer kwaliteiten beschikten. Hij was nu actief in het moskeebestuur. “Daar krijg ik nog een beetje waardering”, was zijn conclusie. Ik wil hiermee illustreren dat er belangrijke anti-integratiebewegingen gaande zijn. Jongeren die teruggaan naar de cultuur hun zijn vader of grootvader. Die is veilig en vertrouwd, terwijl ze de huidige Nederlandse cultuur ervaren als een permanente vernedering. Dit is geen individueel, maar een collectief verhaal. Die perceptie is de slechtst denkbare basis om te integreren. Het is een voedingsbron voor identificatie met lotgenoten – geestverwanten zo je wilt – die uit dezelfde moedercultuur afkomstig zijn. En die voedingsbron is bovendien ook nog eens alom aanwezig. Denk maar aan wat het internet te bieden heeft. Dat te doorbreken, het klimaat bijstellen en daar politiek leiding aan geven, dat is denk ik het belangrijkste wat nu moeten gebeuren. Pas dan ontstaan de voorwaarden voor echte emancipatie. Je mag hopen dat de huidige politiek verantwoordelijken dat besef ook krijgen.’ Van der Tak: ‘Juist daarom moeten we die dialoog creëren. Als je met elkaar in gesprek komt, ontstaat er ruimte. En die ruimte maakt emancipatie mogelijk. Al ben ik me er van bewust dat die ruimte eerst gevuld zal worden met frustratie. Mensen moeten heel veel ellende kwijt.’ Van der Lans: ‘Jij doet alsof ik tegen die dialoog ben. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat mij erom wie de voorwaarden stelt. Je kunt niet aan de ene kant de hand uitsteken en tegelijkertijd een moskee sluiten als een imam daar iets roept wat ons niet zint. Als we de dialoog en de emancipatie echt belangrijk vinden, dan moeten er eerder meer moskeeën komen dan minder.’ Van der Tak: ‘Dat sluit ik ook helemaal niet uit. Maar op het moment dat in een moskee wordt geschreeuwd dat we Jos van der Lans morgen gaan doodmaken, denk ik dat het goed is dat we daar toch even gaan melden dat dat hier niet de bedoeling is.’ Van der Lans: ‘Dat lijkt me geen slecht plan, maar het gaat mij nu niet om het incident. Waar het wel om gaat, is het gebaar. Als we de emancipatoire krachten in de moslimgemeenschap echt tot bloei willen laten komen, dan moeten we toestaan dat de islam zich met volle kracht kan ontwikkelen. Net zoals we alle religies tot ontwikkeling hebben laten komen.’
Van der Tak: ‘Allemaal prima, maar ook de RMO trekt daar grenzen in, met het begrip “eenheid”. Die grenzen zijn onze grondwet. Daar liggen onze kernwaarden in besloten. De sharia past daar niet in. Oproepen tot de jihad ook niet, de fatwa evenmin. Dus ik weet niet wat jij met volle kracht tot ontwikkeling wil laten komen, maar bij onze grondwet ligt in ieder geval een grens.’ Van der Lans: ‘Ja, natuurlijk. Dat zijn onze basisregels. Maar heb jij dan het idee dat één miljoen moslims die weigeren te respecteren?’ Van der Tak: ‘Nee, dat idee heb ik niet. Behoudens die rotte appelen.’ Van der Lans: ‘Dus als we die eruit halen, dan hebben we geen probleem meer?’ Van der Tak: ‘Dan hebben we nog steeds een probleem, namelijk dat groepen, soms al drie generaties, maar moeilijk aan het werk komen, in achterstandswijken wonen, uitvallen op school, de Nederlandse taal niet spreken, noem maar op. Op die manier ontstaat geen nieuwe middenklasse, die denk ik wel nodig is om die emancipatiebeweging op gang te krijgen.’ Van der Lans: ‘Het gaat er dus om welke perspectieven je mensen biedt. En bij die perspectieven hoort ook de ruimte om je eigen identiteit te ontwikkelen. Wat Nederland moet uitstralen is dat wij in een samenleving wonen waarin we eisen aan je stellen, maar waarin je ook wat te winnen hebt. Namelijk je eigen wereld. Nederland is een geweldig land en ook al ben je van top tot teen islam, je kunt in onze cultuur toch een geweldige plek veroveren. Dat is het perspectief dat we moeten schetsen. Maar wij hebben de schijnwerpers afgehaald van de goede dingen die er op dit punt gebeuren en louter gericht op de rotte appels. Waarmee we een cultuur van angst en wantrouwen creëren. Een goede integratiepolitiek verleidt mensen om zich te emanciperen, om zich een eigen identiteit toe te eigenenen. Dat kan betekenen dat mensen kritisch worden, zich verzetten tegen de dominante cultuur. Dat moet je niet opvatten als falen, maar juist als succes. De kunst is juist om met die kritiek om te gaan, om daar ruimte aan te geven. ’ Van der Tak: ‘Dat ben ik met je eens. De samenleving kent groepen in verschillende emancipatiesnelheden. Daar moet je ruimte aan geven. En dat daarmee de clashes zullen toenemen, zijn inherent aan die emancipatie. Het is belangrijk dat we daar rekening mee houden.’ Losse uitspraken Van der Lans: ‘Die dialoog is dus een heel dynamisch proces en geen uitwisseling van absolute waarheden. Het vertrekpunt is dat iedereen hier thuis is en zich thuis mag voelen. Dat vertrekpunt sluit uitstekend aan bij onze eigen geschiedenis. We zijn altijd een minderhedenland geweest en hebben ons dus tot “de ander” moeten verhouden. Wat dat betreft verkeert Nederland in een uitstekende uitgangspositie voor een succesvolle integratiepolitiek. Daarom heeft Nederland, als je het beleid van de afgelopen jaren analyseert zoals de commissie Blok heeft gedaan, het ook helemaal niet zo slecht gedaan. En daarom ook hebben wij geen getto’s zoals in de grote Franse en Britse steden. Wij hebben alleen de moord op Van Gogh.’
Van der Tak: ‘Ik heb meerdere malen publiekelijk gezegd dat Nederland het de afgelopen dertig jaar zo slecht niet heeft gedaan. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we nog steeds met grote integratieproblemen kampen, waarvan we de mogelijke gevolgen geen moment mogen onderschatten. Zeker, het gevoel van hier thuishoren, is essentieel. Ik noem dat burgerschap. In Amerika moet je staande een eed op de grondwet afleggen als je dat burgerschap verkrijgt. Wat doen wij in dit suffe land? Wij sturen je identiteit toe per post. We zetten mensen niet eens in de positie om ze ervan bewust te maken dat ze deel uitmaken van ónze samenleving. Dat vind ik cultuurrelativisme ten top.’
