Jak hodnotit první přímé prezidentské volby?

1

přepis diskuse

„Jak hodnotit první přímé prezidentské volby?“

pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii ve spolupráci s Friedrich-EbertStiftung e.V., zastoupením v České republice a Masarykovou demokratickou akademií

28. ledna 2013, velký sál Goethe Institutu (Masarykovo nábřeží 32) panelisté: Jiří Dienstbier, Vladimíra Dvořáková, Jan Jirák, Jiří Pehe, Alexandr Mitrofanov

moderoval: Vít Klepárník

© CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2013.

2

Vít Klepárník: Ještě jednou vás tímto už oficiálně vítám na dnešní diskusi, která nese název Jak hodnotit výsledek prvních přímých prezidentských voleb. Tu diskusi pořádají tři organizace. Především je to think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii. Našim druhým partnerem, významným dlouhodobým partnerem je Friedrich-Ebert-Stiftung, německá sociálně demokratická nadace. A tou třetí partnerskou institucí je Masarykova demokratická akademie, která je vlastně takovým ne úplně oficiálním, ale vlastně je téměř oficiálním think-tankem České strany sociálně demokratické. Naše diskuse, abych nemluvil příliš dlouho, navazuje samozřejmě přímo na druhé kolo prezidentských voleb, které proběhlo teď o víkendu. Všichni známe jeho výsledky. Slyšeli jsme velké, už opravdu velké množství komentářů jednak ve volebním studiu České televize, která se tomu velmi detailně věnovala, zvala experty, komentátory, badatele, politiky z různých sfér a oblastí, dnes že vyšel denní tisk, kde další velké množství komentářů a analýz. My se tady snažíme navázat nebo chceme navázat na to, kde tady ty komentáře a analýzy skončily, protože to téma samozřejmě považujeme za vysoce aktuální. Jak víte, před 14 dny tady proběhlo to první kolo, druhé kolo, ačkoliv mělo být klidnější podle... jak deklarovali oba kandidáti, kteří se ho účastnili, tak klidné zdaleka nebylo. Ten předminulý víkend začal... týden začal velmi zostra a vlastně nakonec ta prezidentská volba dopadla vcelku jednoznačně, to znamená rozdíl mezi těmi dvěma kandidáty byl 9,6 procenta. Já tímto bych se omezil, to úvodní slovo, rád bych představil dnes naše dnešní panelisty. Začnu tady po mojí pravici. Je to

3

pan profesor Jan Jirák z katedry mediálních studií Fakulty sociálních věd. A my jsme zapomněli v pozvánce uvést také, že se velmi věnoval v posledních letech budování katedry mediálních studií na Metropolitní univerzitě Praha, významné nestátní vysoké škole, takže tímto chceme doplnit jeho pozici i zde. Tím druhým panelistou je po mé pravici Jiří Pehe, politolog a dlouholetý ředitel New York University Prague. Po mé levici je to senátor České strany sociálně demokratické a místopředseda této strany Jiří Dienstbier, který jak samozřejmě všichni víte byl kandidátem také vlastně v prezidentské volbě. Dále po mé levici je to profesorka Vladimíra Dvořáková, vedoucí katedry politologie Vysoké školy ekonomické v Praze. A zcela nalevo ode mě je to Alexandr Mitrofanov, komentátor a novinář deníku Právo. My tu diskusi dneska bychom chtěli vést tak, že nebudeme nechávat obecná vyjádření, já se budu spíš snažit klást nějaké otázky. Věřím, že ta diskuse bude mít svou vlastní dynamiku. Jenom bych tedy chtěl zopakovat pro ty, kteří přišli později, že vedle zasedají ředitelé Goethe-Institutu, jejichž zasedání by mělo končit během asi 15 minut, tak věřím, že budou další židle pro vás k dispozici. Já bych se zeptal asi hned na tu první otázku paní profesorky Dvořákové. Ona vlastně ve volebním studiu České televize se vyjádřila tak, že se zdálo, že ten výsledek Karla Schwarzenberga byl dopadem toho, že vlastně se mu nepodařilo nastolovat žádná témata během těch 14 dnů a do značné míry se ani dostatečně nebránil vlastně té negativní kampani, která proti němu začala být vedena a ona argumentovala také, paní profesorka, že vlastně se mu nepodařilo oslovit řekněme tu starší generaci voličů, kteří by za normálních okolností nevolili Miloše Zemana a ti potom nepřišli k volbám. My jsme dneska v médiích viděli už i první zajímavé výsledky z toho,

4

jak se mobilizovali voliči a zatímco v těch ostatních krajích vlastně přišlo dvakrát víc voličů pro Karla Schwarzenberga, tak v Praze to bylo jenom jeden a půlkrát více. Já bych se jí právě rád zeptal na tu otázku, jestli... nebo do jaké míry je možné ten souboj vnímat jako souboj levice a pravice, do jaké míry se tam promítly ty věci, které se týkají vlády, která už je tady druhou pravicovou vládou od roku tedy 2006 celkově a jak ona vnímá z tady toho hlediska ten souboj mezi Karlem Schwarzenbergem a Milošem Zemanem.

Vladimíra Dvořáková: Dobře. Já moc děkuji za slovo a děkuji za pozvání. A chtěla bych na začátek říci, že samozřejmě některé úvahy, které člověk rozvíjí, tak nejsou podloženy sociologickými daty, protože ty nemáme k dispozici. Takže je to malinko taková ta analýza z toho, jak člověk vnímal tu volební kampaň, vnímal, mluvil s různými lidmi a vnímal asi, co by se mělo dít a co by se nemělo dít. Já mám pocit, že u nás vlastně moc ta profesionalita těch volebních kampaní není. Mnoho lidí se naučilo ty prvky z politických marketingů takový jako že musím ten image udělat jinak a že takhle to gesto závisí nebo nezávisí, což potom se stává a končí tím, že ten člověk jako se chová proti své přirozenosti a vlastně mu nevěří vůbec nikdo. Místo toho, aby prostě bylo jasné, že image kandidáta se dělá tak, že se jako zesílí některé jeho pozitivní vlastnosti a trochu se mu řekne - prosím tě, dej si pozor a tadyhle to nedělej, protože to může být problém. Druhá věc, která se tady také příliš nevnímá z hlediska profesionality, že ty týmy, který dělají volební kampaň, tak mají určitá prioritní témata, který chtějí dostat, na nichž se

5

může ten kandidát profilovat, pozitivně samozřejmě. Zároveň vnímají témata, který když si řeknu, že chci získat tuhle sociální skupinu, takže zároveň nesmím ztratit jinou sociální skupinu, že to nesmí jít do rozporu. A to není o tom, že by ten kandidát měl říkat věci, kterým úplně nevěří, ale ten kandidát je připraven na některé očekávatelné otázky a prostě je schopen reagovat tak, aby prostě nenaštval třeba velkou část těch voličů a nedostal téma, který soupeř pravděpodobně chce, aby tam bylo. Tak aby mu na to nenahrával. Z tohoto hlediska si myslím, že tady byl velký problém. Jestli to byla levice, pravice, já si nemyslím, že to bylo tak silně, ale samozřejmě jako ta volba proti současný vládě tam byla a není možné, aby nebyla. Prostě v jakýchkoliv volbách jako tohleto probíhá, ať už jsou to místní, krajský nebo tedy i prezidentský nebo evropský, tak vždycky ten určitý protestní hlas se někde promítne. A samozřejmě z tohoto hlediska postavení pana Schwarzenberga bylo velmi obtížné a zároveň si myslím, že tam nedokázali někde nejenom přesvědčit o politice té vlády, ale třeba jeden ze základních problémů, který myslím, že hodně lidí jako zarazilo, bylo třeba ta otázka zahraniční politiky, což bylo bytostní téma, které by se mohlo rozvíjet. Ale vlastně nebylo nastolený jako agenda, jako že by se řeklo co chci teďko dělat třeba v tý evropský krizi, k čemu se chci přihlásit, což by mohlo získat spoustu lidí, mezi námi i spoustu podnikatelů, kteří prostě by si říkali - ano, třeba toto odpovídá. A bylo tam ovšem zároveň jedno slabé místo, ono tam bylo heslo - vrátím české republice důstojnost, a je pravda, že politika Václava Klause hodně dostala Českou republiku do izolace, ale tam byl jeden problém. Jako ministrem zahraničí v tý době byl pan Schwarzenberg a nedokázal vlastně se... kdyby se dokázal postavit, vymezit v průběhu těch posledních let nějak vůči Václavu Klausovi a jeho

6

evropské politice, tak si myslím, že mohl oslovit řadu lidí. To co já jsem ale upozorňovala, protože v těch diskusích je samozřejmě vždycky malý prostor a člověk odpovídá jako na tu otázku, která je, tak jsem říkala, že mám pocit, že nedokázal oslovit řekněme starší generaci. Já bych se označovala za středně starší, dobře, ale prostě mojí generaci a i lidi starší, kteří v zásadě nebyli... mají určité životní zkušenosti a nebyli tedy nějakými příznivci Miloše Zemana a ve svý podstatě váhali, jestli k těm volbám mají jít nebo nemají jít. A tam si myslím, že tady se zcela selhalo, protože ta kampaň byla velmi výrazně vedená mladou generací, nic proti tomu, tam byla zkušenost i z TOP 09, že se podařilo zmobilizovat prvovoliče a podobně. Ale už jenom, když si vezmete ten symbol, jako neustálé používání výrazu kníže v kombinaci s čírem. Pro mladý lidi je to jako... jako je to chytlavý a je to opravdu něco, za čím můžou jít, protože trošku to něco boří a něco to vytváří. Ale na druhou stranu pro třeba lidi mé generace, pokud nebyli silně spjatý s tou vizí, že Karel Schwarzenberg je pokračování Václava, tam prostě tahle skupina lidí samozřejmě s tím problém neměla, tak používání kníže, a mně chodilo z různých sociálních sítí jako různě e-maily - kníže nemá vyhráno a podobně. A já přece jenom jsem třeba člověk, který jako má v sobě tu republikánskou tradici a od roku 1919 prostě tady ty šlechtické tituly se nepoužívají. Tak mně prostě to vadilo. A zároveň, a to si myslím, že můžu aplikovat i na mnoho dalších lidí, ten prezidentský úřad tady má jistou důstojnost. A to číro tomu neodpovídalo. Takže jako pro mladý lidi to bylo velmi mobilizační, pro lidi, kteří to spojovali s Václavem Havlem, to bylo taky velmi mobilizační, ale ve svý podstatě pro určitou generaci lidí, kteří prostě zvažovali a nebylo to

7

emotivní, ale zvažovali to jinak, to vlastně nebylo něco, co by je donutilo k těm volbám jít a spíše teda zůstali doma. Zároveň, byť ta agresivní kampaň jako, když byl přímý kontakt, tak jako nutno říci, že pan Schwarzenberg se choval s mnohem větší noblesou nežli pan Miloš Zeman. Já si pamatuju na takové ty... nevím, jak to lidi přijímali, ale drobné podrazy, které se třeba objevily, když šli do televizního studia a on říká prosím tě, ty tam máš nějaký to a mně ho nedali, to naslouchátko. Jako tak to byl takový vzkaz voličům - on neslyší, že jo, jako chcete prezidenta, který neslyší? Schwarzenberg tenkrát na to dokázal reagovat strašně s noblesou, protože říkal - víš co, já jsem hluchej jak poleno. A jako vlastně to vrátil zpátky a vyznělo to nakonec ve prospěch spíše jeho, že si umí udělat legraci sám ze sebe. Ale ta kampaň sice v tomhle duelu byla ze strany pana Schwarzenberga bez podrazů, ale upřímně řečeno to, co se dělo před druhým kolem, to znamená ten útok médií a to bude pro Honzu Jiráka asi jako spíš odpověď, vlastně Mladá fronta DNES a Lidové noviny to, jak jakoby vlastně to vyznívalo pro mnoho přemýšlivých lidí, že to je koordinovaná kampaň, tak některý lidi vedlo k tomu, že k těm volbám nešli a někteří, ti nerozhodnutí, nakonec šli volit Miloše Zemana. A to si myslím, že byla prostě od počátku velmi špatná strategie, která vlastně tohleto nějakým způsobem vymezila. Takže levice pravice tam asi byla, ale zároveň tady chyběla ještě další věc. V médiích se takřka neobjevila analýza, která by říkala, kdo má šanci v druhým kole a kdo může někoho porazit. Já jsem někde něco říkala u Moravce, tam jsem měla tu otázku a to bylo takový jako tři, pět minut, což nevyčítám České televizi, ale to byl vlastně jediný moment, kdy tahle otázka byla. A prostě před tím voliči v těch zemích, kde mají

8

tu zkušenost a kde ti novináři a komentátoři tohleto rozebírají, tak si uvědomují, kdo může případně v tom druhém kole uspět a říkají si, kdo může převzít jaký voliče, kdo může být přijatelný, kdo tu společnost bude rozdělovat. A teď já to nechci brát jako lichotku tady kolegovi, který sedí na pravici, já když jsem si dělala tuhle analýzu, tak mně prostě vycházelo, že jediný, kdo může ty voliče přebrat, byl Jiří Dienstbier. Jako... a to není opravdu žádná lichotka vůči vám, ale obecně... Ne, já bych nechtěla tady, že bojuju najednou za Jiřího Dienstbiera, po volbách konec konců to nemá smysl. Ale kde prostě byla možnost převzít část voličů levice, ale vzít část voličů středu, ale zároveň vzít voliče, kteří nechtějí Miloše Zemana. Tohleto bylo možný, bylo by to úplně to klasický, teď se zase omlouvám, kdy voliči se rozhodují a říkají - jako já volím někoho, kdo je přijatelný, já ho nemusím milovat a nebudu ve fan klubu a podobně, ale tohle je člověk, kterej mně nebude vadit na tom Hradě. To bývá u toho dvoukolového systému dosti časté, a to se tady nestalo, protože ta společnost se jasně polarizovala. A ještě úplně poslední větu, abych nemluvila příliš dlouho. Dneska mi přišly takový ty hromadný e-maily, kde se rozebíralo jako ty výsledky voleb a tam najednou zaznělo, a nebudu jmenovat od koho, kdo říkal - ale já jsem neznal nikoho nebo neznala nikoho, kdo by volil z mého okolí pana Zemana. Ta schwarzenbergská kampaň, a tam je proto těch 10 procent velký rozdíl, byla o tom, že se přesvědčovali přesvědčený. Tam si nikdo neudělal analýzu, aby si řekl - tak co vadí, nad čím přemýšlejí ti nerozhodnutí. A to je klíč k tý volební kampani u každýho štábu, že oni si musí říci, čím přesvědčíme ty nerozhodnutý voliče, že tenhle náš kandidát je lepší. A to tam vlastně nezaznělo, to tam nebylo, to bylo prostě... všichni si vzájemně říkali jako, že teda tohle je ta ideální volba.

9

Kdežto když se podíváte z tohoto hlediska na kampaň Miloše Zemana, která v něčem byla, já si myslím, i profesionálněji připravená, aspoň z tohohle hlediska volebního marketingu, který dokázal dát dohromady komunisty, část sociální demokratických voličů, v jednom momentě osmašedesátníky. Oni pochopili, že tohle je určitá skupina lidí, kterou může oslovit, takže tam byl billboard - v roce 68 jsem byl s vámi. Ale přebíral klausovský voliče zároveň, což jako tak ona tu byla ta koalice 2003 a 2008 při té nepřímé volbě, takže ta komunistická a klausovská podpora. Ale oni vlastně nedokázali nebo ta... Miloš Zeman dokázal dostat nejrůznější skupiny vlastně k tomu, že byly přijatelný. A bylo to zajímavý třeba z hlediska Evropské unie, kde Miloš Zeman se takticky nikdy nevyslovoval jako k tématu Evropské unie. Kdyby se nastolilo to téma, tak on by se musel vyhranit nějakým způsobem. A když byla nějaká ta otázka, tak byla - dáte, vyvěsíte vlajku? A on říkal - vyvěsím, že jo. A ta Evropa, jako říkal - dobrý, tak ta Evropa, no tak víte, ale ty žárovky mě štvou. A tohle byla vždycky jeho odpověď, takže on vlastně, aby neztratil komunistické a klausovské voliče, ale zároveň ukázal, že on je vlastně proevropský, tak se pohyboval v tomhletom rozměru. A to je, já se omlouvám za to, že dělám trošku přednášku o tom, jak se dělají volební kampaně a jak to funguje, ale tohleto bylo jasně vidět, že to je promyšlená kampaň o čem mluvit, jak mluvit, co zvýraznit, jaký mít distanc, aby se udržela tahle neuvěřitelná koalice, která prostě byla svým způsobem méně přirozená. Takže já jsem na začátku říkala, že to bylo trošku jako levice pravice teda, že to bylo proti vládě. Ale zároveň Miloš Zeman dokázal udělat neuvěřitelný most. A to bylo něco, co potom vedlo k tomu velkému rozdílu těch 10 procent. Já jsem si tipovala před tím, že bude rozdíl 52, 48. Nestrefila jsem se.

10

Vít Klepárník: Tak já myslím, že... já jsem si tipoval, že bude 53 na 47, ale bylo to ještě...

Vladimíra Dvořáková: (...) to taky říkal tohleto.

Vít Klepárník: Já bych se teď zeptal druhého politologa v panelu Jiřího Peheho, co on říká na to... Jiří napsal spoustu komentářů na to téma před volbami, už i po volbách teď, co on říká na to, že ta kampaň dopadla vlastně tak trochu navzdory té, řekněme, to co nazval Václav Bělohradský v tom slavném textu, který tady řada nebo většina z nás zná - v podzámčí volí punkáče na zámek, tak to nějak bylo. Jaktože se vlastně podařilo porazit tu kulturní frontu? Nebylo to tak trošku tím, že jak už se dnes vlastně říká, že ta kulturní fronta byla natolik aktivní, řekněme, že vlastně útoky třeba nebo respektive vyhranění se a kritika pana Stránského třeba vůči panu Dejdarovi a další prostě snaha vlastně nějakým způsobem získat podporu pro Karla Schwarzenberga byla produktivní?

Jiří Pehe: Dobrý večer, děkuju za slovo. Tak mnohé o té kampani už tady zaznělo a jenom bych možná udělal takovou malou reklamu na to, že další diskuse ke kampani se bude konat ve středu tady v

11

Hollarovi v půl osmé a budou to rozhovory o médiích a také to nějakým způsobem spolu sponzoruje Fakulta sociálních věd, takže možná ty z vás, který zajímá tento aspekt, tak... nebo ti z vás by se tam mohli přijít podívat. Jinak já bych řekl, že ta kampaň Karla Schwarzenberga podcenila několik věcí. Já plně souhlasím s tím, že tam chyběla některá základní témata. Další věc, která mně osobně tam scházela, a proto jsem už asi před rokem napsal článek, že vlastně Karel Schwarzenberg jenom těžko bude zvolen prezidentem, protože on se jakoby situoval do pozice pokračovatele těch havlovských tradicí, ale to, co vlastně dělal ve vládě Mirka Topolánka vůči Jiřímu Čunkovi a to, co potom dělal ve vztahu k Petru Nečasovi, kde několikrát oznamoval, že z vlády odejde, pokud se nestanou určité věci a pak tam vždy zůstal, tak to byla věc, která určitě spoustě Havlovců vadila. Ti, kteří Havla dobře znali, tak ví, že kdyby toto Havel prohlásil třeba ve vládě Mirka Topolánka, tak by určitě z té vlády odešel, pokud by neodcházel Jiří Čunek. A Karel Schwarzenberg to nikdy neudělal, takže já si myslím, že ztratil podporu celé řady Havlovců jako jsem třeba byl já, proto jsem ho také nevolil v prvním kole a v druhém kole jsem nevolil jeho, ale volil jsem proti Miloši Zemanovi. Takže ten... to bylo myslí jedno jeho faux pas. Druhé bylo samozřejmě... byly Benešovy dekrety. Ta kampaň Miloše Zemana velmi dobře využívala určité latentní strachy a traumata, která jsou prostě ve velké části české duše zabudovány a uměli s tím pracovat. Ty jejich metody nebyly úplně čisté, to je pravda, na druhou stranu já jsem byl udiven tím, že na to Karel Schwarzenberg a jeho kampaň nebyli vůbec připraveni. Ta debata o Benešových dekretech se dala utnout úplně jednoduchou větou, kterou bych mu byl poradil, kdyby se mě byl zeptal, a to je když se ho Miloš Zeman na to zeptal, což se dalo úplně předpokládat, tak měl říct - v této otázce

12

plně souhlasím s Milošem Zemanem, Benešovy dekrety jsou součástí našeho právního řádu a jsou vyhaslé. Tečka. A byl by konec celé diskuse. To neřekl bohužel, takže ztratil nejméně tři nebo čtyři procentní body tím, co řekl v tom daném okamžiku, a to myslím nakonec také mohlo i svým způsobem rozhodnout tu prezidentskou kampaň. Myslím si, že... tady souhlasím tedy s tím, co tady bylo řečeno a s tím, co taky vlastně zaznělo paradoxně i z úst Miloše Zemana, i když agresivně tedy, že vlastně to tak trochu mají i na svědomí média. Lidé skutečně velmi negativně reagují na... zejména lidé ne z toho pražského okruhu, ale v těch dalších částech republiky velmi negativně reagují na takovéto poučování ze strany médií a takovou tu prvoplánovou černobílou propagandu, kterou z některých těch deníků museli cítit. A myslím si, že u řady z nich to mohlo vést skutečně k tomu, že nakonec zůstali doma. Takže já si myslím, že ta kampaň bohužel byla poměrně dobře vedená v tom prvním kole, kde šlo o to mobilizovat určitou část občanstva, ale samozřejmě asi tak tolik, kolik nakonec pro Karla Schwarzenberga volilo, teda těch 23, 24 procent. A v té druhé části se mi zdála ta kampaň velmi špatně provedená, nepromyšlená. Tam například nebylo vůbec zapotřebí, aby Schwarzenberg šel do šesti nebo kolika diskusí, čtyři v rádiích, dvě v České televizi, pak ještě Prima a televize Nova. Jednoduše měl říct - bude jedna diskuse, bude to dva dni před volbami. Na to ho měli dobře připravit a možná, že by byl také v trošku jiné situaci. Takže... a zejména proto tedy, že rozhodně Karel Schwarzenberg není dobrý diskutér kvůli tomu svému projevu a tak dále, působí na lidi rozpačitě. A i když samozřejmě spousta lidí mu to promíjí, tak spousta lidí mu to také nepromíjí a prostě mu takový ten člověk mimo ten pražský

13

okruh těžko promíjí jeho špatnou výslovnost a občas i špatnou češtinu. Takže myslím si, že prostě z tohodle pohledu nebyla ta kampaň dobře zvládnutá, ale jinak si myslím, že ty problémy nebo to, že jsme se vůbec dočkali této finálové dvojice, ty kořeny jsou mnohem hlubší. A tady si myslím, že bude zapotřebí hlubší analýzy, protože skutečně zejména ty dvě velké strany naprosto, teďka použiju to nehezké slovo, prokaučovali tuto kampaň naprosto a totálně. A to, že jsme se nakonec dočkali toho, že finálová dvojice sestávala z těchto dvou jedinců, to je samo o sobě smutným vysvědčením české politiky.

Vít Klepárník: Já děkuju Jiřímu Pehemu. Nevím, jestli mám začít teď zostra na Jiřího Dienstbiera. Možná to zkusím. Možná bych se jenom zeptal, co říkáte vlastně vy na ten výsledek? Vy jste to komentoval do médií určitým způsobem, že je to... že je potřeba samozřejmě se na to dívat teď pozitivně, že sociální demokracie se musí nějakým způsobem vyrovnat s Milošem Zemanem, což ostatně zaznělo a ještě to tady budeme probírat, od řady představitelé České strany sociálně demokratické, že řada velmi vstřícných až pozitivně vstřícných, až řekněme nad očekáváním vstřícných nebo nevstřícných...

Vladimíra Dvořáková: Já myslím, že to stačí.

Vít Klepárník:

14

...interpretací, že to každý... Tak co říkáte na to vy a chtěl jsem se zeptat taky na tu pozici vaší, protože samozřejmě vy jste den před... nebo dva dny před volbami jste prvním kolem jste ukončoval kampaň škrtnutím Jana Fischera tady na Malostranském náměstí a škrtnutím Miloše Zemana na velkém billboardu. A vlastně tím pádem jste se i v průběhu kampaně velmi vyhraňoval. A co na to říkají lidé ve straně, co na to říká váš tábor ve straně? Jaká bude vaše pozice teď do dalších týdnů a měsíců před sjezdem České strany sociálně demokratické, který se koná v polovině března, pokud se nepletu, v Ostravě?

Jiří Dienstbier: Já tedy, než odpovím na vaší otázku, tak bych ještě krátce reagoval na to, co tady zaznělo v těch předchozích vystoupeních. Paní profesorka Dvořáková říkala, že média vlastně neudělala analýzu výhledu jednotlivých kandidátů pro druhé kolo. To je pravda s jednou výjimkou, a to Jakuba Patočky na Deníku Referendum, který už někdy zkraje ledna, tedy asi týden, možná 10 dnů před prvním kolem napsal, že kdyby byl Milošem Zemanem, přál by si do druhého kola Karla Schwarzenberga. A to, že všichni ti umělci a intelektuálové tady v Praze se postavili za Karla Schwarzenberga, tak to byl pohled, který byl dán neznalostí situace v celé České republice, protože Praha a zbytek republiky jsou dva úplně jiné světy. Já po těch šesti měsících poměrně intenzivní kampaně, kdy jsem mluvil s celou řadou lidí v celé republice, tak jsem vnímal, že u většiny lidí je tady skutečně, to slovo použiju a myslím si, že je přesné, nenávist vůči této vládě. A představa, že by ty lidi mohli volit předsedu TOP 09 a prvního místopředsedu té vlády, že by měl nějakou šanci v tom druhém

15

kole uspět, byla pro mě naprosto nepředstavitelná po té kampani. Jinými slovy to, co se vlastně té, jak jste to nazval, kulturní frontě podařilo, tak byl malý zázrak, protože na tu situaci v České republice byl výsledek Karla Schwarzenberga jak v prvním, tak ve druhém kole, po pravdě řečeno, nad očekávání vynikající. To vůbec neodpovídalo situaci nebo náladám ve společnosti. No a teď tedy k té vaší otázce. No samozřejmě, že se s tím srovnáme, protože nám nic jiného nezbývá. Nejenom sociální demokracii, ale celé české společnosti. Je to prostě realita. Miloš Zeman prezidentskou volbu vyhrál a my s tím tedy nějakým způsobem musíme žít. Někomu se s tím bude žít lépe, někomu hůře. Já patřím k těm, kteří se tedy vymezovali, jak jste správně řekl, jak vůči Janu Fischerovi, tak vůči Milošovi Zemanovi, a to kvůli určitému klientelistickému zázemí, když to řeknu velmi mírně, u obou těchto kandidátů. Z mého pohledu to bylo dokonce podstatně horší u Miloše Zemana a proto těžko mohl někdo, kdo mě celou dobu sledoval, tak těžko mohl někdo předpokládat, že bych mohl Miloše Zemana v druhém kole podpořit. Ale jak říkám, bylo těžko představitelé z té dvojice, která byla, podpořit kteréhokoliv z kandidátů, protože bych asi těžko vysvětloval lidem, kteří volili mě s tím, s jakým programem nebo chcete-li hodnotami jsem šel do té prezidentské volby, tak podpora Karla Schwarzenberga by byla naprosto nesrozumitelná. To znamená já jsem neměl variantu, kterou bych si já sám lehko vybral nebo kterou bych mohl dokonce veřejně doporučit těm, kteří mě volili. Navíc pochybuju, že by tedy na mé doporučení v nějakém velkém množství dali. To ostatně ukázaly i ty sociologické průzkumy, že jenom velmi málo voličů dalo na doporučení toho kandidáta, kterého volili v prvním kole. A na rovinu říkám, že jsem počítal s tím, že naprostá většina těch, kteří volili mě v

16

prvním kole, pudou ve druhém kole volit Miloše Zemana. Právě kvůli tomu stavu společnosti, kvůli asociální politice té vlády, kvůli tomu, že velká část společnosti je doopravdy zoufalá z toho, co se v České republice děje a šla prostě volit proti vládě zcela přirozeně. A v této jejich životní situaci ten problém korupce, klientelismu, byl až daleko na druhém místě, protože jestliže ty lidi jsou v existenčně složité situaci, tak to, že někdo k tomu ještě možná krade a nebo někdo, kdo je napojen na některého z kandidátů, tak doopravdy není ta prvořadá věc, kterou by řešili. Čili z tohoto hlediska já jsem i chápal kampaň Miloše Zemana tak, jak začala hned po prvním kole, protože já na jeho místě bych to také vyhrotil vůči Karlu Schwarzenbergovi jako reprezentantu této vlády. A dokonce si myslím, že by to byla naprosto legitimní strategie, že kdyby s touto strategií Miloš Zeman vyhrál, a já myslím, že by mu k vítězství stačila, tak by to nezanechalo tu pachuť, která vznikla tím, že se do kampaně vnesla nenávist, nacionalismus, šovinismus, já nevím jakými všemi názvy bych to mohl popsat, protože to pro mě byla naprosto nechutná záležitost a jako pro mě už definitivně nebylo představitelné, že bych mohl Miloše Zemana považovat dokonce tak, jak ta debata probíhala, za levicového politika, protože to nemá s levicí vůbec nic společného. Protože jestli tedy sociální demokracie vyznává solidaritu se všemi nebo já jsem radši používal pojem lidská důstojnost pro každého člověka v této společnosti, tak pak prostě nenávist, nacionalismus, ale nebo třeba označení dvou pěti společnosti v podstatě za pitomce, to doopravdy s levicovým postojem nemá nic společného. To je neúcta, pohrdání vlastně lidmi a to je něco, s čím já jsem se ztotožnit nemohl. A to platí samozřejmě i do budoucna. Tak z toho možná bude vznikat určité napětí na

17

levici, protože někteří si holt levicovou politiku představují trošku jinak. Ale přesto bych nezavrhoval tady... protože my už jsme se tady o tom bavili samozřejmě před začátkem, já bych úplně nezavrhoval ty, kteří volili Miloše Zemana, protože jak říkám, vzhledem k té situaci ve společnosti je to naprosto přirozené. Bylo to přirozenější než kdyby volili obráceně, protože by popřeli vlastně to, co oni cítí jako svůj největší problém. Takže to není... není to negace postoje voličů k té volbě, jaksi říkám, já jí rozumím a jak jsem říkal, byl by to v podstatě zázrak nebo dokonce byl zázrak to, jak skvělého výsledku dosáhl Karel Schwarzenberg.

Vít Klepárník: A komentář. Já... myslím si, že... samozřejmě souhlasím s většinou toho, co jste říkal. Chtěl jsem se jenom zeptat na tu věc, protože samozřejmě ty teze o tom, že ta strana je nějakým způsobem jakoby rozštěpená, Jiří Pehe tady i konstatoval myslím dnes nebo včera v komentáři pro Deník Referendum, že tady budou určité divergence v těch stranách ODS i ČSSD a jsou tady třeba i zajímavé věci. Václav Bělohradský mě upozorňoval o víkendu, že vyšla třeba fotografie - vy ve volebním štábu Karla Schwarzenberga, že to může působit trošku, že to může působit trošku... nevím, jestli je to fáma, ale takhle jsem byl informován. Jak to bude působit na voliče sociální... nebo na určité členy sociální demokracie? Třeba Marie Benešová říkala ve volebním studiu České televize, že samozřejmě vaše pozice nemusí být slabší, že můžete i bez problémů obhájit místopředsednický post. A pak tady byly ještě nějaké další,

18

teď si nevzpomínám, měl jsem tady ještě jednu poznámku, ale myslím, že aspoň takhle.

Jiří Dienstbier: Tak já jsem tedy nikdy ve volebním štábu Karla Schwarzenberga nebyl, takže teďko odtamtud může pocházet jakákoliv fotografie, maximálně tak nějaká fotomontáž, která by se možná někomu hodila. Ale vy mluvíte o tom, že to bude štěpit ty strany. My samozřejmě nevíme, jak se bude chovat Miloš Zeman. On prohlašuje, že nebude zasahovat do vnitřních poměrů v sociální demokracii. Předpokládám, že by se to mělo vztahovat i na všechny další strany. Já o tom mám jisté pochybnosti podle mé zkušenosti s minulým chováním Miloše Zemana. Mimo jiné některé jeho náznaky hned v sobotu po zvolení ukazovaly opak. Takže tomu příliš nevěřím. Na druhou stranu, že by to mělo nějaký zásadní vliv hned na březnový sjezd sociální demokracie, tomu také nevěřím, protože kromě jedné už proběhly všechny okresní a krajské konference, byli zvoleni delegáti. Já si nemyslím, že všichni změní své postoje jenom podle toho, kdo byl zrovna zvolen prezidentem, byť takoví jednotlivci jistě budou, o tom také nepochybuju. A ty procesy mají nějakou setrvačnost a myslím si, že prostě delegáti sjezdu sociální demokracie se rozhodnou podle nějakých svých představ, které se utvářejí dlouhodoběji. To, že někdo může hrát kartou prezidentských voleb nebo jejich výsledků je pravda, ale pokud třeba padají dotazy na mě, jestli vlastně já nebudu obětním beránkem, jestli mě to nebude stát místo v čele sociální demokracie, tak já vůbec nepochybuju, že mám celou řadu soupeřů nebo oponentů v sociální demokracii. Ale ti všichni by proti mě hlasovali na sjezdu tak jako tak, bez ohledu na to, jak dopadlo prezidentská volba. To samozřejmě můj postoj může

19

být pro někoho vítaným dodatečným argumentem, který se v té debatě může objevit, ale nejsem si jistý, jestli bude úplně účinkovat. Já myslím, že sociální demokracie také dnes potřebuje ukázat, že je svébytnou stranou a že si do vnitřních poměrů nenechá mluvit, což může také vyvolat zcela opačnou poptávku na sjezdu sociální demokracie. Takže se jistě budou střetávat různé vlivy, různé argumentace, každý podle toho, jak to vnímá a nebo jak to chce i účelově využít. O tom také nepochybuji.

Vít Klepárník: Já jsem chtěl říct vlastně ještě jednu poznámku na adresu Miloše Zemana, jak jste říkal, že není levicový kandidát. My jsme publikovali, CESTA publikovala takovou analýzu, doporučuju, abyste se kdyžtak na ni podívali na našich webových stránkách http://www.centrum-cesta.cz/, kde je docela detailní analýza postojů i Miloše Zemana, včetně i jiných kandidátů. Teda není tam... shodou okolností jsme nevybrali Karla Schwarzenberga, protože jsme ho nepovažovali za voliče... za kandidáta, který by přitahoval levicové voliče, což samozřejmě v druhém kole minimálně někteří levicoví voliči Karla Schwarzenberga volili. Myslím, že to bylo 14 procent a 40 procent aspoň z toho, co uváděla Česká televize, 14 procent vašich voličů z prvního kola volilo v druhém kole Karla Schwarzenberga a 40 procent... 42 procent voličů volilo Miloše Zemana.

Jiří Dienstbier:

20

Mně to akorát nedávalo dohromady součet 100 procent včetně těch, co nešli k volbám, takže jsem tomu průzkumu úplně nerozuměl, ale zase jsem ho tak podrobně nestudoval.

Vít Klepárník: Asi to budou předběžná čísla jenom. Já bych se teď zeptal Alexadra Mitrofanova, protože on samozřejmě platí za jednoho z největších znalců dění v rámci sociální demokracie, dlouhodobě stranu sleduje, minimálně 15, 20 let možná už i. A on samozřejmě velmi i ve svých komentářích před tou prezidentskou volbou upozorňoval, že co čeká sociální demokracii jaksi poté, co bude Miloš Zeman, kdyby byl zvolen do čela sociální demokracie. Já si pořád ještě nemůžu nechat vymluvit... Václav Bělohradský mi posílal takovou esemesku, že oportunismus v politice se nevyplácí, jakoby teď ve smyslu, když někdo ze strany sociální demokracie teda nepodpoří toho kandidáta, kterého podpořila strana, která ho podpořila tedy velmi spíš vlažně, řekněme. Řekla, že doporučuje zvážit, že volbu Miloše Zemana jako kandidáta, který není spjat s pravicovou koalicí. Nevím, jestli tady neprovokuju přímo v panelu, ale co vy na to, pane Mitrofanove?

Alexandr Mitrofanov: Já se přiznám... dobrý večer. Já se přiznám, že jsem té pasáži spojené s Václavem Bělohradským ve vašem podání vůbec neporozuměl.

Vít Klepárník:

21

Tak jsem se špatně... asi jsem to neměl tady vůbec vytahovat, jsou to takové nějaké interní komunikace a... Václav Bělohradský prostě zdůrazňoval, že se to může vymstít té straně, že to vlastně pokud jeden její kandidát jako vystupuje výrazně z řady a není ochoten podpořit jakoby nebo výrazně se vyhraňuje vůči kandidátovi, vůči kterému aspoň v určitém okamžiku existuje určitá forma konsensu, že se řekne - budeme strana... Pardon.

Jiří Dienstbier: Jestli mohu do toho vstoupit jednou poznámkou. Někdo tvrdí, že já jsem se choval v rozporu s usnesením předsednictva sociální demokracie. To je naprostý nesmysl, to usnesení znělo zvážit podporu Miloše Zemana. A já jsem jí velmi důkladně zvážil.

Alexandr Mitrofanov: Jestli dovolíte, já... nerad bych se vyjadřoval k Václavu Bělohradskému, protože to je úctyhodný člověk, nicméně já mám takovou špatnou vlastnost. Já si hodně pamatuju. Takže já si nemůžu, prostě nemůžu si vymluvit, nemohu zapomenout, že vlastně Václav Bělohradský udělal takové pozoruhodné kolečko od Václava Klause k Václavu Klausovi a v podstatě tím, že podpořil Miloše Zemana a vyzval k tomu, ať tady ty dějiny přijmeme, jak stojí, běží a leží, no tak v podstatě v těch souvislostech, v tom kontextu, který byl spojen především s tím druhým kolem prezidentské volby, podpořil také Václava Klaus. A to je vedlejší. K tomu obsahu. Já nevím, jestli toto je oportunismus a nebo je to snaha o to vyjádřit svou vlastní pozici, jak vlastně levicová strana, a to prosím nikoliv

22

levicová komunistická strana, ale levicová strana, která sama se prohlašuje za reprezentanta demokratické levice, jak se vlastně vůbec nijak nevypořádá, ani se nevyjádří k tomu, že jménem levice je v této kampani rozdmýchávaná obrovská vlna věcí, proudů a emocí, které podle mého názoru, třeba se mýlím, s levicí nemají ale vůbec nic společného. Víte, to co říkal pan Dienstbier o tom, že by Miloši Zemanovi při jiném vedení kampaně před druhým kolem stačilo skutečně neustále a s použitím mnoha argumentů a příkladů, a těch je, ukazovat, že tato vláda spoustu lidí v této zemi... některé skutečně ožebračila, některé jenom přivedla do stavu frustrace, pesimismu, skepse a vůbec nedůvěry k tomu, co se děje. Tak to by stačilo samo o sobě. A to by podle mě bylo levicové, protože to je skutečně souboj po linii pravice versus levice. Toto tam vůbec skoro nezaznělo, to bylo na úrovni verbálních výkřiků, ale ještě v menšině. Ale jinak nebudu nikomu připomínat, protože se mi to i hnusí, co všechno zaznělo a co všechno nakonec vybublalo a ty emoce zvedlo až tak vysoko, že nakonec šli volit takzvaného levicového kandidáta naprostí extrémisté, včetně pana Vandase a celé jeho strany. Takže já nevím, co je to za levicový úkaz a jak se s tím levice vůbec chce vypořádat. Je to vůbec ještě levice? Já si myslím, že pro demokratickou levici toto je možná největší problém, který z té volby vzešel. Nikoliv to, že tady došlo k nějakému štěpení na levicové a pravicové voliče a nebo budeme se donekonečna zabývat tím, kdo koho oslovil v té kampani? Dobře, to je vůbec sociologů. Ale věc politiků a věc voličů levicové demokratické, opět zdůrazňuji, strany, je trošku se podívat na to, co se to tady stalo, proč se k tomu nevyjádřil vůbec. Vůbec nikdo z ČSSD. A zda se vůbec chce k tomu vyjádřit nebo se to zamlčí, dá se to do archivu a bude to všechno tady žít mezi náma?

23

Vít Klepárník: Děkuju. Já jsem se určitě nechal příliš unést. Já plně určitě sdílím váš postoj, já jsem se nechal unést možná vášnivě Václavem Bělohradským, který psal, že... velmi články ostré, že je potřeba volit Miloše Zemana, ale paradoxně vůbec v nich neuváděl vlastně ten argument, že v pozadí toho by měla být... je sociální otázka. On uváděl, že Miloš Zeman je symbolickou negací roku 1918, bojoval proti veškeré kulturní frontě v České republice, proti Karlu Schwarzenbergovi jako simulakrum, ale... simulakru, ale prostě nebojoval proti tomu nebo neargumentoval pro to, že jako je to sociální otázka. Já bych teď se zeptal pana profesora Jiráka jako posledního tady panelistu, kterého jsem ještě nedotazoval. Hodně se hovořilo o tom, jaký vliv mají nová sociální média, jak se mobilizovala... jak mobilizovaly voliče hlavně v prvním kole té volby. Ale chtěl jsem se zeptat právě, co on říká na ten postoj třeba mainstreamových médií a jakým způsobem se vypořádala nejenom ta elektronická média, ale i jiná média, nemainstreamová, s tou volební kampaní ve prospěch Karla Schwarzenberga, která byla zřetelná, jednoznačně zřetelná třeba v Lidových novinách nebo v Mladé frontě DNES. Já třeba jsem sledoval hodně Britské listy, které dosáhly myslím rekordní čtenosti teďka během těch 14 dnů. Snad tam bylo půl miliónu návštěvníků za jeden den, pokud si vzpomínám. A tam byla vlastně v podstatě jenom, řekněme, jedna pětina až desetina textů, které podporovaly Karla Schwarzenberga, ale zbylé v podstatě se vyhraňovaly vůči té frontě na podporu Karla Schwarzenberga v těch mainstreamových médiích. A zřejmě vlastně Britské listy mohou v tom smyslu určitě chápat ten výsledek jako i svůj možná... určité svoje vítězství, pokud to

24

tak řekneme. Co na to říkáte vy, jakým způsobem se ta média proti tomu tlaku mainstreamových médií postavila?

Jan Jirák: Dobrý večer, já děkuju za pozvání, tedy i za otázku. Já myslím, že většina podstatných věcí, která se týkala chování médií v té před... v době před prvním i druhým kolem tady už zazněla. To je výhoda člověka, který je poslední v panelu, že může říct, že se všechno řeklo. Ale já mám pocit, že ta situace byla nebo je trošku komplikovanější v tom smyslu, že Britské listy zase takový zásah nemají tedy. Omlouvám se, ale při vší úctě to zas tak jako, teda mienkotvorné médium není v tom smyslu. Ale fakt je, a to já myslím, že je potřeba jako opakovat a říct a myslím, že Britské listy v tomhle udělaly obrovský kus práce, že tady se ten povolební diskurs láme na takovou představu jako, že byl tady laskavý, ale neúspěšný Schwarzenberg. Já nebudu používat ten výraz pan Schwarzenberg, já to pánování nemám rád. Takže byl tady nějaký Schwarzenberg, který byl neúspěšný, ale slušný a laskavý. A byl tady nějaký Zeman, který byl gauner a choval se strašně a vyhrál. Já to zkusím trošku problematizovat. Já vím, že zvlášť v Praze je nepopulární jaksi pokoušet se zlidšťovat Zemana, ale přesto se o to pokusím. Já si myslím, že od prvního kola, od samého začátku byla Schwarzenbergova kampaň licoměrná a brutálně vykalkulovaná. Byla vykalkulovaná na to, že se mediálně odstřelí Fischer, protože se jim zdálo, že je výhodné mít v druhém kole proti Schwarzenbergovi Zemana, že se to bude snadněji lišit, protože Fischer by byl konsensuální, bezvýrazný. Nakonec by pro něj nerozhodnutí a ti rozkolísaní asi hlasovali, takže šlo o to ho

25

odstřelit. To odstřelení se odehrálo naprosto brutálně, chladnokrevně a odehrálo se na jednom z nejodpornějších mechanismů, který česká společnost... které česká společnost zná. Odehrálo se na vytváření pocit - kdo není pro Schwarzenberga, bude vyobcován. Tenhle mechanismus vyobcovávání, jinými slovy to, že se celá ta kampaň opírala především o emoce, to myslím, že byla jaksi... celá ta myšlenka přímé volby prezidenta je pochybná. Ale dobře, stala se, děje se. Ale to, že teda se jí chopili ti, kteří ji překlopili do emocionálního řádění, to myslím, že bylo velmi neblahé pro celý další vývoj. Koneckonců v druhém kole nakonec Schwarzenberg tedy mohl dělat laskavého starého pána a říkat hezké konsensuální věci, protože špinavou práci za něj dělali jiní, zvláště média, takzvaná kulturní fronta. Koneckonců Zeman musel i tu špinavou práci oddřít sám. Já se ho tím nezastávám. Vůbec ne. Já si myslím, že to není jaksi štěstí pro tuto zemi, ale to neznamená, že pro špatnosti jednoho neuvidím špatnosti druhého. A já mám pocit, že tohle je potřeba říkat, takže jako... takže myslím si, že problém tedy byl v tom, že ty sociální sítě dokázaly... nebo s pomocí sociálních sítí se prokázalo, to byl velký náš experiment, který jsme si teda tady zkusili, že tam rozhodují emoce, jak při tedy Česko hledá superstar úplně stejným způsobem. Ale taky se ukázalo, a to je velké poučení, že ty emoce jsou krátkodeché, že nevydrží přes 10 dnů tedy. To je prostě, tak to je. Děkuju.

Vít Klepárník: Vy jste to utnul tak rychle, že jsem úplně teď ztratil otázky, na které jsem se chtěl zeptat. Ale asi bych se... asi bych teď

26

obrátil vlastně pozornost možná, co můžeme čekat od... na panelisty, co můžeme čekat od vlastně dalších dnů a dalších týdnů. Já třeba osobně, pokud mám říct svojí reflexi toho, jak se Miloš Zeman chová těsně po volbách, tak tam zazněla řada věcí jako který bych vlastně od nově zvoleného prezidenta České republiky v podstatě nečekal. Jako že tam byly výhrady vůči novinářům, Václavu Moravcovi jako dalšímu prezidentskému kandidátovi a prostě...

Hlas z publika: Má pravdu.

Vít Klepárník: Tak já nevím, jestli... možná, že to nebylo odvedené úplně stoprocentně, ale přece jenom myslím si, že prostě tam zazněla řada negativních věcí, že prostě se mnou příde zákon na Hrad a podobně, což jako buď vzbuzuje neblahá očekávání. Jiří, co říkáte na to, jaká bude... jaké bude prezidentství Miloše Zemana? Co se dá čekat vlastně pro ten český politický systém od jeho prezidentování?

Jiří Pehe: Tak já myslím, že zaprvé s Milošem Zemanem jsou spojená dosti nereálná očekávání, která vytvořil i v té své volební, předvolební kampani. Prostě všichni si vzpomenete, že země byla poseta billboardy, vlastně ještě pořád je - volte Zemana, stop vládě nebo tak nějak to tam bylo. Tak to je přesně to, co nemůže udělat, pokud se neuchýlí k nějakým zákulisním intrikám

27

ve spolupráci s Václavem Klausem, který by mu zajistil nějakou pátou kolonu ve vládě nebo ve vládní koalici. Takže spousta lidí, kteří na tohle sázeli, bude asi dost zklamaná. Jenom konkrétní příklad. Asi mnozí z vás máte stejnou zkušenost. Moji rodiče volili Zemana a takže jsme se navzájem báli si navzájem zavolat několik dnů a tak, abysme nemuseli tohleto řešit. Ale když jsem konečně se teda odvážil s nima mluvit, tak jsem se dozvěděl, že ho volili proto, že on je silný vůdce a zajistí tady pořádek.

Hlas z publika: No ale to jsou vaši rodiče.

Jiří Pehe: No, ale těch je spousta, těch je spousta, jsem zjistil, těchhletěch lidí, bohužel. To nejsou jenom moji rodiče. Těch je spousta a ono se to objevuje i v těch průzkumech veřejného mínění už po těch volbách, v těch sociologickejch průzkumech. No nezajistí tady žádný pořádek, nemá na to ústavní pravomoci a bude spousta lidí tím pádem velmi zklamaná v těch svých očekávání, která si do Miloše Zemana vkládají. Jinak pokud jde o jeho prezidentství, já navážu na to, co říkal Jiří Dienstbier, který tak jakoby trošku samozřejmě vzhledem k tomu, že je místopředsedou sociální demokracie, tak trošku tak jakoby cudně mluvil o tom, co může následovat v sociální demokracii. Já osobně si myslím, že to bude mnohem horší než si to představuje, protože tady nejde o to, že bude něco dělat Miloš Zeman. Miloš Zeman nemusí vůbec nikomu volat, nikoho aktivizovat, ti lidé už jsou zaktivizovaní. Ti jeho podpůrci v

28

sociální demokracii, kterých jak se ukazuje, je navíc většina podle toho, jak volili. Tak ti už jsou zaktivizovaní a pudou lidem jako je Jiří Dienstbier, Luboš Zaorálek nebo Bohuslav Sobotka po krku. Takže možná, že se to neprojeví hnedka na tom sjezdu, ale myslím si, že ta strana se dostane do poměrně těžké situace. Proto jsem také v dnešním komentáři napsal, a to nebyl v žádném případě jakoby komentář protikomunistický, takový, jaké se tady občas pěstují v pravicových médiích, že z toho bude profitovat komunistická strana, protože víme z nedávné historie, že kdykoliv byla sociální demokracie v krizi, což bylo v roce... poprvé v roce 2002, když Miloš Zeman uzavřel opoziční smlouvu, tak poprvé tehdy předstihli komunisté sociální demokraty v preferencích. Potom v roce 2003 a 2005 během těch krizí... napřed Špidlovy krize a potom Stanislava Grosse, tak tam předstihli v obou případech komunisté sociální demokraty, taky samozřejmě jim uštědřil velký výprask ve volbám do Evropského parlamentu. A ta situace se může klidně opakovat, myslím si, že komunisté vlastně udělali velmi dobře, že nikoho nenominovali do prvního kola, v druhém kole se mohli v klidu přihlásit ke kandidátovi takzvaně levicovému. Pokud jsme tady mluvili o levici, tak to je přesně ten typ levice, který oni vyznávají, to znamená v podstatě takový jako levicově šovinistický populismus. Takže tam mluvil Miloš Zeman jejich jazykem a také si myslím, že i z toho budou nějakým způsobem profitovat. Takže já bohužel jsem velmi pesimistický, protože Občanskou demokratickou stranu jako řekněme velkou, dříve solidní pravicovou stranu, rozložil už Václav Klaus. TOP 09 možná bude dočasně profitovat z toho, co dosáhl Karel Schwarzenberg, ale jak jsem dnes napsal, faktor Kalousek se postará o to, aby z toho neprofitovala dlouho. A sociální demokracie bude možná v těžkých potížích. Takže jediná stabilní strana, která tady po této prezidentské

29

volbě může zůstat, nakonec je komunistická strana a to bude mít svoje dopady na český politický systém. Jinak bych ještě řekl to, že velmi s napětím budu sledovat, co se bude vlastně dít na poli zahraniční politiky, protože Miloš Zeman slibuje, že bude prezidentem aktivistickým, ale představuje si, že bude aktivistickým prezidentem v domácí politice. To znamená, že bude chodit na zasedání vlády, parlamentu a tak dále a tam velmi brzy zjistí, že nemá ústavní pravomoci na to, aby toho moc ovlivnil. Naopak tu vládu jenom proti sobě poštve a ta se zatvrdí, takže to bude takový jakoby souboj dvou mlýnských kamenů. Kde ale má prezident skutečné pravomoci, a to především také proto, že nejsou správně definovány nebo jasně definovány v ústavě, to je v oblasti zahraniční politiky. A to jsme viděli v případě Václava Klause, tam to přeci za Jiřího Paroubka došlo až tak daleko, že jedinou obranou vlády bylo, že mu chtěl zakazovat zahraniční cesty Jiří Paroubek. A tam má prezident reálné pravomoci a tam si skutečně může tedy na tu vládu jakoby vyšlápnout. A to bude teda aspoň z mého pohledu velmi zajímavé, protože Karel Schwarzenberg je shodou okolností ministr zahraničních věcí a já jsem tedy velmi zvědavý na to, jestli se tento... jestli Miloš Zeman to pojme jako souboj s tou vládou, tak jestli se to nepřeleje do nějaké osobní animozity pokračování té volební kampaně. A pak tedy bychom mohli být skutečně ve velkém průšvihu, protože to, co ještě zbývá z mezinárodní reputace České republiky, to skutečně by lehlo popelem.

Vít Klepárník:

30

Tak děkuju. Já už jsem zahlédl, že to tady začíná vřít trošku, že se tady objevují určité rozpory (...) mezi účastníky diskuse i panelisty. A jenom jsem k tomu chtěl říct, že já bych třeba očekával, že se bude víc Miloš Zeman vyhraňovat v domácí politice, protože zatímco v zahraniční politice prostě téma národního státu bylo Klausovým dominantním tématem, tak spíš Zeman je podle mě muž víc domácí politiky, i když samozřejmě jeho apely proti jednotným sýrům a záchodům a pivům v Evropské unii jsou samozřejmě... určitě zavání zajímavým odstínem. Já myslím, že chtěla reagovat paní profesorka Dvořáková a pak pan Mitrofanov.

Vladimíra Dvořáková: Já si taky myslím, že spíš bude vnitřní politika a vcelku nemám pocit, že bysme mohli se dostat ještě do větší izolace mezinárodní, zejména v Evropě, než jsme. Ale já se omluvím v tom, že já možná udělám trošku jako... snažím se krátce, ale diskurs, vysvětlit, z čeho vychází potom moje interpretace. Tady se po dlouhou dobu vlastně nevytvořil takový jako ústavní zvyk týkající se prezidentských pravomocí. Jak Václav Havel, tak potom velmi zejména Václav Klaus se pohybovali na hraně ústavy a velmi často až za hranou ústavy. Přičemž tyto přesuny se vždycky ze strany médií a nebo ze strany i různých politických stran, a tam i jako sociální demokracie, když jí to vyhovovalo, tak řekla - no prezident samozřejmě může tyto věci. Tak se vlastně vytvořila jakási praxe, že vlastně nikdo neví, co ten prezident může nebo nemůže. A vždycky se může odvolat na jakýsi precedent, který vlastně soupeři předtím povolili. Jako vrchol jsou teda ty amnestie, kdy přestože v ústavě je řečeno, že bez podpisu premiéra amnestie nevstupuje v platnost a za rozhodnutí prezidenta, kde je nutnost podpis

31

premiéra, nese odpovědnost vláda, tak se prostě tady ozývaly nejrůznější, úplně absurdní interpretace, jako že musí podepsat a že prostě to není... To jsou naprosto absurdní věci, který v zemi, kde je 20 let demokracie, nemůže existovat. My jsme vytvořili systém, kde vlastně nikdo neví, co kdo může nebo nemůže, veřejnoprávní média velmi často vyvažují národy, a opravdu miluju, když názor pana Rychetského vyvažuje Jakl nebo Hájek, a je to vnímáno jako stejný... prostě tady máte dva různé názory. Jako že je naprosto nesmyslný, protiústavní, protidemokratický, je jedno. Tady jsou dva různé názory. Do toho byla zvolena přímá volba, která nutně posiluje legitimitu prezidenta, že má přímou volbu. A politologové opravdu nechtěli přímou volbu, protože měli z toho velký strach. Aniž by se udělaly úpravy prezidentských pravomocí, aniž by se některé věci zpřesnily, vzpomeňte si na pár drobností, kdy jednou jsme neměli vláda, byla bez důvěry, trvalo to 7 měsíců, nežli byl navržen nový premiér, staronový, ale to je jedno, byl navržen. A pak uprostřed předsednictví musel... do 14 dnů byl navržen nový premiér. Nemohlo se pokračovat dále. Tak co je běžné? Nechat vládnout rok, dva, čtyři bez důvěry? Když tady kolega Dienstbier navrhoval změny, a především to, že není možný mít prezidenta, který rozhoduje, aniž by nesl odpovědnost, protože náš prezident podle ústavy je ústavně neodpovědný. A jeden ze základních principů demokracie je, že kdo rozhoduje, nese odpovědnost. Tak jsme se dostali do situace, který vytvořil obrovský, nepřehledný prostor pro jakékoliv aktivity prezidenta. Říkat tady, jestli prezident toto může, jaké má kompetence, mezi náma je mi to úplně jedno. Jako to je úplně jedno už v tuhletu chvíli, protože se ty kompetence běžně překračují a ta amnestie byla vrcholem všeho. I morálně. A do toho tedy máme prezidenta a já budu uvažovat o

32

tom, co se může dít právě v souvislosti s tím, že tedy... jak se tady vytvořila praxe. Já jsem to několikrát naznačovala médiím a chci říci, že tohle jsou moje úvahy, který nemůžu podložit a který jsou daný právě na určitých analýzách a zkušenostech. A navíc budu popisovat podle mě strategie, které jsou ve hře a které, jak aspoň doufám, nemusí vyjít. Vraťme se do minulosti. Padla Topolánkova vláda. Když si zapomenete na to, jak média interpretovaly pád Topolánkovy vlády, Topolánkova vláda padla díky Václavu Klausovi, protože dal příkaz těm svým dvěma lidem v tom parlamentu, kteří v jistém momentě hlasovali o nedůvěře. Mimochodem sociální demokracie vyvolala nedůvěru, a to už také nikdo díky mediálnímu překrytí si nevnímá. Poté, co Dalík utvořil nátlak na redaktora České televize, aby jako nebyl puštěn vlastně spot o Wolfovi, že jo, teda kterýho teďka hledají, kde teda se vlastně pohybuje. Celý mediální diskus byl nezodpovědná sociální demokracie svrhla vládu. Dobře. Já si myslím, že to byla jako ve svý podstatě pitomost, co udělali, protože vcelku mohli počítat s touhletou strategií a nepočítali, že tam má Václav Klaus dva lidi a že má zájem na to, aby ta vláda padla. Proč byl ten zájem? První věc byla taková relativně nevinná, Václava Klause hrozně těšilo, že uprostřed předsednictví jako nám padla vláda. To bylo... to mu udělalo radost. A to si myslím, že jako usiloval od začátku. Ale druhá věc byla mnohem závažnější. Nebýt Ústavního soudu, tak volby probíhaly na podzim 2009. Jaký to má význam? Máme čtyřleté funkční období. Další volby měly probíhat na podzim 2013. Pokud někdo se chce vrátit do politiky a skončí v březnu 2013, tak se těžko bude vracet, když budou volby v červnu 2014. Při připravené strategii naskočíte do jakési skupiny, kterou máte připravenou a

33

dostanete se do volební kampaně jako volební leader v jakýkoliv podobě. A máte větší šanci na comeback. Na návrat zpět, já nemám ráda tyhle anglický výrazy, tak mně to naskočilo. Nezapomeňte, tato strategie, kterou já jsem si uvědomila na podzim 2009, když byl velmi rozhořčen Václav Klaus, že Ústavní soud mu zrušil ústavní zákon, pravda, nebývá v normálních zemích normální přijímat ústavní zákony na jedno použití. Ústavní zákony mívají použití na to, aby to bylo pravidlo, který bude pokračovat do budoucna, ne aby řešilo momentální krizi. Máte krizi, přijmeme si ústavní zákon a vyřešíme. To je skutečně v rozporu s ústavním pořádkem. A to rozhořčení bylo obrovské. Tehdy jsem si říkala - ksakru, vždyť ono to má tuhle logiku. Poté jsme viděli pokusy Václava Klause vytvořit si nejrůznější konglomerát, jako různý skupiny, který by mohly tvářit základy stran, D.O.S.T., Bátora, Dobeš, CEP s Petrem Machem a tak dále, paní Bobošíková. Ono to moc nevycházelo a v momentě, kdy to nevycházelo, tak najednou začaly být velmi silné útoky dovnitř ODS. Stav ODS je programově velmi zeslabován, ne že by se sami nesnažili, ale velmi zeslabován zásahy Václava Klaus. Pan premiér měl jistou dobu samozřejmě pocit, že když bude hovořit o dalajlálismu a podobně, takže na něj bude Václav Klaus hodnější, ale ta strategie byla jiná. Rozložit ODS. Byla určitá krize, kdy Nečas se zmátořil a ustál jí, ale přesto se podařilo, že prvním místopředsedou byl zvolen pan Kuba, o němž se předpokládalo, že bude... a Jižní Čechy, Temelín, není asi nutné příliš zvýrazňovat. Takže teď máme novou situaci, máme... budeme mít nového prezidenta. Co bude dělat se sociální demokracií, to si užívejte sami. A... to jako musíte vyřešit, to už prostě, s tím se nedá nic. Ale dá se předpokládat, že v jistém momentě bude vyhlášena nedůvěra vlády. To, že to musí udělat parlament, je jasný.

34

Zkuste si tak promyslet, koho můžete vidět jako potenciálního spojence, teďko myslím Václava Klause, který třeba nyní podrželi vládu, ale pak už nemusí. Jako pád této vlády v Čechách opravdu není problém, sehnat patřičný počet poslanců, který se připojí k hlasování opozice, která to má povinně hlasovat, protože nemůže říct, že nebude hlasovat o důvěře této vlády. To znamená uvidíme, jestli ta strategie pude, pád premiéra, pravděpodobně odchod teda z funkce předsedy, nový předseda, může si pozvat volebního leadra. A můžeme očekávat volby, které budou dřív. Já si myslím, že tohle je strategie, která mi poměrně dosti vychází dlouhodobě, ovšem je to strategie, která samozřejmě nemůže být, takže jako on může pan Kalousek vcelku dojít k závěru, že možná to uděláte ještě dříve, nežli oni to rozehrají. Jsou tam další hráči, kteří mohou být. A to přichýlení k té menšinové vládě, protože pravděpodobně, pokud Zeman nerozloží sociální demokracii příliš, já myslím, že jí taky potřebuje zase v nějakým tom, tak to může být strana, která vyhraje volby. On má rád menšinové vlády, sám to řekl. Ale to nebude podpora komunistů. To může být podpora úplně jiné klasické strany, kterou někdo při návratu ke kořenům, což je oblíbené teďko, může převzít. Je to samozřejmě trošku konspirativní, lépe řečeno to, o čem já hovořím je, že si myslím, že tohle je jedna ze strategií, která se v současný době hraje. Já netvrdím, že tato strategie musí vyjít, ale domnívám se, že toto je opravdu strategie, která je takto připravena a rozehrána. Bude záležet na mnoha dalších aktérech, i samozřejmě na tom, co bude dělat sociální demokracie. I to, co vlastně bude dělat ODS, i když já mám obavy, že ODS už teďko nemůže dělat skoro nic. A TOP 09 jak dalece podaří se jí převzít tu roli tý hlavní politický strany, což si myslím, že je velký problém, protože starostové

35

už tam moc nejsou a ta strana nemá regionální zakotvení. A dlouhodobě pan Schwarzenberg není někdo, kdo může tu stranu udržovat. Ale tam já si nejsem úplně jistá, jak může sama teda se vlastně vzpamatovat. Takže toto je teda můj takový trošku scénář, o kterým přemýšlím už asi 3 roky. A bohužel mě vždycky ty kroky nějak jako přesvědčí o tom, že ten scénář pořád se nějakým způsobem hraje a tato role tam je, což samozřejmě vůbec neznamená, že ten scénář se musí realizovat. Ale mám pocit, že tohleto je určitá vize, která se v tuhle chvíli hraje.

Vít Klepárník: Já jenom drobnou... Je to trošku taková možná konspirativní nebo apokalyptická vize, i když já samozřejmě vím, že paní profesorka tady ten názor má dlouhodobě. Uvidíme, jak budou úspěšní, protože Václav Klaus má ještě teď nové angažmá v Cato Institute ve Spojených státech amerických, takže pokud nebude emigrovat, když by byl zvolen Karel Schwarzenberg, tak přece jenom bude v Americe také. A také jsme... konec světa měl být 21. prosince, tak snad jsme to promeškali. Alexandr Mitrofanov.

Alexandr Mitrofanov: Děkuju. Já jsem měl asi před 20 let známého, který nesnášel medvědy. A měl proto zvláštní důvod. Nevím, co to bylo za fóbii, ale skutečně to říkal. Říkal, podívej se, já pudu do lesa, potkám medvěda a já na té potvoře nepoznám vůbec, co si myslí a co chce udělat. To taková kočka, říkal, ta když jí rozumíte, tak to je perfektní, protože tam člověk hned ví,

36

protože ona varuje. A já bych řekl, že Václav Klaus je medvěd a Miloš Zeman je kočka. Proč to říkám? Protože je stačí poslouchat. A dokonce poslouchat nikoli na nějakých uzavřených jednáních, ale naprosto veřejně v televizním přenosu, například včera, kde nám zvolený prezident sděluje jen tak jako mirniks tirniks, jako že tady už byla jedna vzpoura poslanců ODS a co komu brání v tom, že tady bude další a vláda padne. A já si myslím, že... samozřejmě ano, řekl to, ano, ano. Já taky vím. No. Takže v podstatě nám tady něco ukázal, z čehož lze vyvodit na podporu chmurné vize paní profesorky Dvořákové dvě věci. Zaprvé, že ten člověk, který může tu vzpouru organizovat a má pro to skutečnou váhu, to je Václav Klaus. Jak je možné, že o tom Miloš Zeman něco ví? A další moje poznámka. A jak se na to budou dívat lidé, kteří volili levicového prezidenta?

Vít Klepárník: Tak já děkuju. Já myslím, že Jiří Pehe by rád...

Jiří Pehe: Já jenom chci poznamenat, že přece jenom bych rád do toho vnesl optimistickou notu. Jak víme z toho vzkazu Václava Klause z Chile, tak se to bude dít ve jménu pravdy a lásky, protože a pravda a láska konečně zvítězila. Mě akorát mrzí, že když už to zaznělo, že mu nikdo nepřipomenul, že existuje ještě jedno prezidentské heslo, nebát se a nekrást. Protože když už to učinil, to prohlášení z Chile, kam coby správný recidivista znovu jel, tak možná, že by to bylo na místě.

37

Vít Klepárník: Já jsem jenom chtěl dodat, jenom aby to nezapadlo, že vlastně Miloš Zeman už se vyjádřil, že preferuje typ opoziční smlouvy před menšinovou vládou. Myslím, že to bylo teďka v tom rozhovoru pro Právu dneska nebo včera nebo předvčírem nebo kdy to bylo.

Jiří Dienstbier: On se tak vyjadřuje opakovaně, i během celé volební kampaně se k tomu hrdě hlásí.

Hlas z publika: A proč ne?

Vít Klepárník: Tak to je otázka, jestli to není zvláštní typ jako koalice volební, který je dost specifický pro české poměry, protože takovou situaci moc politologické učebnice nepopisují.

Hlasy z publika: Naopak, Vítku, vždyť to je přece normální styl vlády, že máme menšina a má dohodu jako měl Klaus se Zemanem, že nebudou (...) rozpočet. Vždyť to je koaliční smlouva.

Vít Klepárník:

38

Dobře. Tak nebudeme se tady teď přít o to, jestli je to specifická ta situace nebo byla ta specifická situace ohledně české opoziční smlouvy. My už jsme se teď dostali... nebo jestli Jiří Dienstbier by ještě chtěl glosovat něco k tomu?

Jiří Dienstbier: Já bych se vůči tomuto uspořádání přece jenom vyhranil, tak jako jsem to dělal opakovaně. Já jsem říkal, že to považuju za korupční nebo prokorupční řešení, protože v momentě, kdy sociální demokracie by opakovala něco jako opoziční smlouvu, tedy v dnešních poměrech nevíme, jak dopadnou volby, kdo bude ta velká pravicová strana, že by se opřela o tichou podporu TOP 09 nebo ODS nebo Top 09 a ODS? Jakou šanci by měla na to, že by prosadila svůj program. Vždyť je přece naprostý nesmysl, vždyť bychom zradili ty lidi, kteří nás volí kvůli tomu, že my chceme změnit něco v české politice. A samozřejmě taková dohoda je čistě technologií moci a je hodnotově zcela vyprázdněná. Kde by se tam ty hodnoty proboha vzaly? A podíváme-li se na to, jak v praxi fungovala opoziční smlouva, ano? Sociální demokracie měla exekutivu čistě ve svých rukou, mohla celou řadu věcí prosadit, na které nepotřebovala zákon. Ale zároveň tam teda byla ta dohoda, že vlastně ODS se vzdávala výkonu opoziční činnosti a pak tam ale bylo ještě nepsaná dohoda o rozdělení ekonomické moci, protože když se podíváte na to, jakým způsobem byla obsazena konsolidační agentura, státem ovládané společnosti, státní fondy a jak se s nimi hospodařilo, tak to je doopravdy model vládnutí, který já bych si tady nepřál opakovat. Takže mluví-li třeba Bohuslav Sobotka o menšinové vládě sociální demokracie, tak nikdy ani na vteřinu neměl na mysli opakování opoziční smlouvy. Ale variantu levicového uspořádání vlády, tedy variantu tiché

39

podpory komunistické strany případně, pokud by vůbec volby dopadly tak, aby něco takového bylo umožněno. Ale to je dohoda s někým, kdo má velmi podobný program a kdo by sociální demokracii umožnil prosazovat její především hospodářskou a sociální politiku, její program. A to je přece něco úplně jiného než opoziční smlouva. A tady se mě na to novináři ptali, že vlastně Bohuslav Sobotka, když o této variantě mluví, že si vlastně velmi rozumíme s Milošem Zemanem. No nerozumíme samozřejmě, je to úplně jiná představa vládnutí v České republice.

Vít Klepárník: Já jsem to jenom chtěl obhajovat, že menšinové vlády fungují trošku jinak a velká koalice také jinak než to, co byla opoziční smlouva. Ale myslím, Jiří Pehe...

Jiří Pehe: Já jsem se chtěl jenom trošku ironicky zeptat Jiřího Dienstbiera ve světle toho scénáře, který jsem tady prve nastínil, že pokud by náhodou zvítězila ve volbách komunistická strana, zdali by jí sociálně demokracie poskytla tichou podporu.

Jiří Dienstbier: Pravda, o této variantě jsme nikde nediskutovali. Ale nepočítám s tím.

40

Vít Klepárník: Tak já myslím, že ještě paní profesorka Dvořáková chce reagovat?

Vladimíra Dvořáková: Já bych jenom, to je, jak je člověk kantor, tak má pocit, že furt má něco jako dávat na pravou míru. Takže já bych chtěla říct, že menšinová vláda je naprosto normální věc. Menšinová vláda většinou i poskytuje to, že ta hlavní opoziční strana má funkci předsedu parlamentu, má funkci v různých výborech, posiluje vlastně její kontrolní funkci. To je normální věc. A není to nic špatnýho. To co je špatný, a to co bylo špatný na opoziční smlouvě bylo ad 1) snaha změnit ústavu a snažit se za každou cenu tak, aby se zejména změnou volebního systému, což je mezi námi oblíbený téma tady mnoha lidí a je to naprosto nesmysl tímhletím řešit problémy společnosti. Ale chtěli prostě posílit ty dvě hlavní silné strany, což už je dosti v rozporu tedy s principy, protože využívávali jakési většiny a dohody, aby získali do budoucna vedení. A potom to, o čem je řeč, a to znamená rozdělení těch různých dozorčích rad a podobně. Tohle je jiná věc, nežli je běžná menšinová vláda, která skutečně za tu svojí podporu ponechává tý hlavní opoziční straně, která prostě jim odejde a nechá je, aby... když není prostě jiná situace, tak jí ponechává a zesiluje její kontrolní funkce ve vedení parlamentu, ve vedení výboru. Nikoliv, že si tedy rozdělí, co kdo bude kontrolovat a vytvoří si tyhlety mechanismy. Takže tam je vždycky, aby nedošlo teda k vylití jako toho dítěte i s tou vaničkou, tak je nutný na to dávat pozor, co vlastně lze a co nelze očekávat od toho, když

41

vzniká menšinová vláda. Myslím si, že prostě tohle je asi důležitý si uvědomovat.

Vít Klepárník: Alexandr Mitrofanov.

Alexandr Mitrofanov: Já ještě k tomu, co říkal Jiří Pehe a ke komunistické straně. Opět. Jestli se včera někdo díval na televizi, na Otázky Václava Moravce, tak možná v téhle konstalaci leckomu, mně například ano, přišlo poněkud zvláštní chování místopředsedy KSČM Jiřího Dolejše, který známky štěstí vůbec nejevil, ale spíše jevil známky velkého znepokojení. A já se domnívám, že vím proč. Ze dvou důvodů. On tam v podstatě docela zřetelně se vyslovoval proti koncepci Miloše Zemana, že tady bude silný prezident, který bude řešit všechno, počínaje jednáním vlády a konče novým procesem Jiřího Kajínka. To byla první věc. Druhá, on tam také řekl, že... a to dost jako s takovou emocí, že SPOZ není žádná levicová strana, že to je strana středová, což je pro komunistu trošku nadávka. Takže v podstatě opět se vyhranil vůči Miloši Zemanovi negativně. A když jsem začal pátrat, tak jsem zjistil, že asi jsou důvody, proč komunisté se to alespoň domnívají, že jsou tady v pozici užitečných idiotů. To je oblíbenej Zemanův výraz a myslím, že oni teď jim začíná docházet, že takto mohli posloužit. Protože aspoň co vím, tak minimálně v hlavách několika lidí z vedení komunistické strany hlodá taková myšlenka, že teď ten Miloš udělá to, čeho jsme se báli nejvíc. My jsme byli v pasti, nemohli jsme říci svým voličům nebo členům, že Zemana

42

nepodpoříme, to nešlo, jako to by znamenalo, že podpoříme Schwarzenberga a to by nás ukřižovali okamžitě. Takže my jsme museli. My jsme museli, on to samozřejmě použil, využil, ale teď se vrací do svých vyjetých kolejí. A Zeman skutečně, ten není žádnej inovátor, ten funguje 20 let pořád stejně. Takže se vrací do svých vyjetých kolejí a to jsou koleje, které opět, on je strašně upřímný, on to chválí, kudy chodí, to je opoziční smlouva. To je uspořádání, kdy ČSSD spolupracuje s ODS a v zákulisí se rozdělují různé prebendy. Takže komunisté budou ze hry. A oni se toho strašně bojí, protože... samozřejmě jsou tam dvě skupiny. Starším možná členům a funkcionářům už to nevadí, protože ty svoje místa mají permanentně (...) v parlamentu a tak různě teď v krajích. Ale řekl bych, že té střední generaci možná bude líto, že vůbec nikde nedosáhnou na skutečnou vládní moc nebo alespoň něco vedle té vlády, nějakým způsobem trošku povýší a budou aktivnější a budou moci své nápady, koncepce a jiné myšlenky přece jenom uskutečňovat. Protože i oni mají představu, že mohou pomoci svými myšlenkami, idejemi a svými činy této republice. Ať už si myslíme o komunistické ideologii a komunistické straně cokoliv. Takže já s Jiřím Pehem tady souhlasím s tou brilantní konstrukcí vystavěl, ale zdá se mi, že realita ji trošku nabourává.

Jiří Pehe: Jenom bych k tomu poznamenal, že pokud má pravdu Saša Mitrofanov, tak v tom případě celý ten plán je ještě ďábelštější než jsem si představoval, protože v tom případě vlastně nic jiného než opoziční smlouva nezbyde, pokud

43

komunisté vyhrají. A možná, že to je od začátku ten cíl, aby vyhráli.

Vít Klepárník: Já bych jenom glosoval, že vlastně na Deníku Referendum se Jiří Dolejš a myslím, že i někteří další vyslovovali... představitelé komunistické strany, že také nevolili Zemana kvůli jeho charakteru nebo kvůli tomu, že by byl autentickou levicí a jeho subjekt. Já si myslím, že jsme pokročili už dost daleko v té diskusi. Je hodinu a dvacet minut myslím po jejím začátku a jste tady v tak hojném počtu proto také, že chcete určitě diskutovat zajisté. Proto jsme také tu debatu dělali hned v pondělí po volbách. Takže vlastně tímto bych, pokud tady nejsou ještě nějaké v panelu otázky, tu diskusi otevřel. A poprosím kolegyni, aby dávala mikrofon a chci zároveň poprosit vás všechny, jestli byste si vzali důsledně mikrofony a představili se nám, když budete vystupovat. Tady paní kolegyně napravo.

Jana Zoubková: Dobrý den, tak já bych se představila. Jsem celý život nestranička. Celý život, za všech režimů. Za druhý jsem z Prahy a za třetí mám tvůrčí, dalo by se říct, kulturní práci. Přesto jsem samozřejmě nevolila Schwarzenberga. Tak to na představení. Dotaz bych měla na spolupořadatele. Nestačí to tohleto představení? Mám jméno. Jana Zoubková. Já bych měla otázku na spolupořadatele, na Friedrich-Ebert-Stiftung. Je tady někdo za ně, když jsou spolupořadateli?

44

Vít Klepárník: Jedna kolegyně tady hlídá na chodbě a druhá možná už odešla. Nejsem si jistej, jestli tady někdo je.

Jana Zoubková: Tak dobře. Tak když tady nikdo za spolupořadatele není, tak já si tu otázku položím... já tu otázku položím samozřejmě a odpovím si na ní sama. No tak je tady někdo, komu bych jí mohla položit? Není.

Vít Klepárník: Zkuste. Já zkusím tlumočit, pokud budu mít aspoň trošku ideu o tom, co si myslí Friedrich-Ebert-Stiftung, tak...

Jana Zoubková: Umíte si představit, že v Německu, v současném samozřejmě a v současném Rakousku by se vůbec mohl stát kandidátem na prezidenta člověk, který neumí jazyk? V těchto dvou případech německy. Já mám dotaz. A druhá část. Mohl by se stát prezidentem nebo mohl by být vůbec kandidován prezident... na prezidenta člověk, který veřejně v televizi řekne, že... abych citovala správně, že Benešova vláda by dnes stála před Haagským tribunálem.

Vít Klepárník:

45

Dobře. Děkuju za otázku. Já si myslím, že tady ta otázka tady byla v kampani pořád.

Jana Zoubková: Já jsem se ptala na Německo a Rakousko, já jsem se neptala na nás.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že Jiří Pehe chce zareagovat.

Jiří Pehe: Nevím, jak by to bylo v Rakousku nebo v Německu, ale můžu vás ujistit, že náš první pan prezident Tomáš Garrigue Masaryk česky taky moc neuměl ze začátku a teprve se to učil postupem, protože chodil do německých škol. A za druhé, když se podíváme na sedm nejstabilnějších zemí v Evropské unii, to jsou všecko konstituční monarchie, kde jsou hlavy státu navzájem skrz Evropu prokřížení monarchové, kteří jsou takhle napůl Němec, napůl Brit, napůl Dán. A někteří z nich taky mají dost práce se naučit ten jazyk, takže možná si myslím, že bysme si tyhlety kritéria mohli opravdu odpustit a bylo by nám líp.

Jana Zoubková: Promiňte, to je můj názor. Vy jste mně neodpověděl na otázku. Já jsem se ptala, jestli si zástupce Friedrich-Ebert-Stiftung myslí, jestli by takový kandidát mohl být v Německu nebo v Rakousku kandidován na prezidenta.

46

Vít Klepárník: Tak tady kolega, pan kolega je z Friedrich-Ebert-Stiftung. Nebo z Heinrich Böll, pardon.

Z publika - kolega z Nadace Heinricha Bölla: Nejsem Ebert-Stiftung, dlouho jsem... založil jsem tady první kancelář Nadace Heinricha Bölla. Ale byl jsem v Německu v Bundestagu s těžkým českým přízvukem jako poslanec. Po mně... byl jsem prvním vůbec s cizí příslušností státní jako Němec v Bundestagu. Po mně nyní je řada a v řadě různých stran a frakcí, třeba z Turecka a z jiných zemí, u kterých to třeba není tak slyšet.

Jana Zoubková: Já jsem se ptala na prezidenta.

Z publika - kolega z Nadace Heinricha Bölla: Ano. A samozřejmě by bylo možné, aby v Německu kandidoval na rozdíl od Ameriky, kde tam musíte být narozená, viz Obama, aby byl prezident, který má německé občanství, ale není tam narozen. Takže máme teď situaci třeba v Německu, nad kterou se někdy pozastavují, že máme východoněmeckou kancléřku a východoněmeckého prezidenta. Některým to taky nepasuje. Ale z toho můžete vidět, že Německo je v téhle věci o kapinku demokraticky dál.

47

Jana Zoubková: Promiňte, vůbec jste neodpověděl na mou otázku.

Vít Klepárník: Já myslím, že chtějí zareagovat tady v panelu. Pan Dienstbier, paní profesorka Dvořáková, pan Mitrofanov.

Jiří Dienstbier: Promiňte, ale mně ta vaše otázka příde trošku nevkusná. Ano. Protože můžete Karlu Schwarzenbergovi vyčítat ledacos, můžete mu vyčítat podíl na této vládě, můžete mu vyčítat určité pokrytectví, kdy několikrát prohlásil, že z té vlády odejde, protože se tam dějou nepřijatelné věci. A neudělal to. Ale je doopravdy nevkusné mu vyčítat nedostatek češství, protože...

Jana Zoubková: Já jsem mluvila o jazyku.

Jiří Dienstbier: No ono to s tím docela souvisí. Karel Schwarzenberg se tady narodil, ty pomluvy jeho rodiny byly taky hnusné, protože ta rodina se chovala vlastenecky. To těžko někdo popře. On odešel do emigrace doopravdy v docela složité situaci pro tu rodinu. V té emigraci pomáhal celé řadě lidí v České republice, kteří se snažili tady věci měnit, včetně poskytnutí svého zámku pro archiv knih a dokumentů, které tady vznikaly v opozičním

48

prostředí. A v prosinci 89 se vrátil. To, že samozřejmě se na něm mohlo nějakým způsobem jakoby podepsat to, že byl dlouhodobě v zahraničí, i na tom jakým způsobem mluví, budiž. Ale je to to poslední, podle čeho bychom se tady měli rozhodovat, koho považujeme za slušného nebo vůbec možného politika či prezidenta této země. Takže v této souvislosti tu otázku doopravdy považuju za nevkusnou. A říkám, já sám mám celou řadu výhrad vůči Karlovi Schwarzenbergovi, ale úplně jiné a politické povahy. A ne nacionální. Vy jste prostě typický cíl té negativní kampaně, kterou tady Miloš Zeman v tom nacionalistickém duchu rozjel.

Vít Klepárník: Tak ještě další panelisté se vyjádří. Pak vám...

Vladimíra Dvořáková: Já můžu ještě jednu drobnost.

Vít Klepárník: Tak panelisté nejprve. Dostanete...

Vladimíra Dvořáková: Já bych chtěla říct jednu věc, že samozřejmě to bylo využito v kampani. Já bych, když už teda ty evropské země, tak Sarkozy je Maďar původem, takže Francouzům, kteří jsou hodně silně tedy nacionalisticky zaměřený, tohleto nevadilo. Já teda Sarkozyho nijak nemilovala, ale jiná věc je, že u pana

49

Schwarzenberga jde obecně o vadu řeči, takže já když jsem teďko dělala interview pro rakouskou televizi a jiný, oni říkali - no, víte... A říkala jsem, že tam samozřejmě se využíval v kampani ten jeho problém toho projevu, který jako není řekněme příliš dobrý ani v tý češtině. A ona se rozesmála a říkala - no jo, no, my v tý němčině mu máme také problém porozumět. Takže ono je potom otázka, jestli budeme říkat, jestli je problém, že někdo nesmí být prezidentem také třeba proto, že má jazykovou vadu nebo řekneme, že teda někdo, kdo nevidí, že nesmí býti prezidentem nebo kdo špatně slyší nebo jestli to budeme vymezovat ještě tímhletím dalším způsobem. V té kampani to bylo silně využito. Já jsem vyčítala panu Schwarzenbergovi, že právě s jeho i řekněme postavením a tím, že teda byl dlouho mimo, že některé otázky měl mít jasně připravené a jasně definované, protože to samozřejmě vyvolávalo u řady lidí otázky. A to považuju za chybu jejich kampaně, ale to, jestli opravdu někdo, jak on sám říkal docela poeticky - hrozně huhňám. Jestli je základ pro to, aby byl ten člověk odmítnut. A já si skutečně myslím, že... nevím, možná, že tady se sešla silná skupina lidí, která chce řešit problém tedy národní a národní identity. Já si osobně myslím, že český národ je prostě natolik silný, že nepotřebuje se tak, jak si představuje Václav Klaus někde uzavírat, aby tam nám proboha někdo nemluvil. A byla to čistě volba, on šel do této volby s tímto hendikepem, který všichni občané prostě slyšeli. A nevidím důvodu, proč bychom měli tyto věci dále rozebírat a prostě myslím si, že závažné problémy v této zemi jsou zcela jiné nežli je čeština a výslovnost pana Schwarzenberga. Záleží na různých národech a skutečně i kdyby hovořil znakovou řečí, tak by mi to nepřišlo, že je to zásadní hendikep pro to, aby nemohl býti prezidentem republiky.

50

Vít Klepárník: Ještě Alexandr Mitrofanov.

Alexandr Mitrofanov: Já jsem vaší otázce... Je zapnutý? Nechte mě, prosím, promluvit.

Vít Klepárník: Pánové, nechte prosím pořadí na mně. Pan Kotrba se tady hlásil od začátku diskuse, takže bude před vámi. Ano?

Alexandr Mitrofanov: Takže jestli dovolíte, já také řeknu pár slov. A nebo vám to mám přepustit? Ne? Víte, já jsem dostával v posledních dnech před druhým kolem tak maximálně 30, minimálně 15 mailů denně a takže vaší otázce se vůbec nedivím. Já jsem se přes to stal odborníkem na nadávky na Karla Schwarzenberga, protože nic jiného ty maily neobsahovaly. A byly tam i kritéria různá. Například mě zaujalo kritérium, to jsem si zapamatoval do konce života, doufám, že bude dlouhý, že Karla Schwarzenberga dotyčný nemůže volit, protože se s ním zcela radikálně rozchází v názoru na posouzení úlohy Jana Žižky v dějinách. Ale takových bylo hodně. Takových bylo hodně a myslím si, že když jsem to pak dal dohromady s tím, co pak vyšlo hned po druhém kole v sociologických průzkumech, tak se mi zdálo, že lecčemu začínám rozumět, možná blbě, ale přesto. A například toto. Myslím, že více než třetina voličů byla vlastně přesvědčená o tom, koho má volit, ještě před prvním kolem,

51

natož před druhým. A za druhé, že... myslím, že to bylo 38 nebo i více procent lidí volilo Miloše Zemana jenom proto, jenom proto, že má tady být někdo, kdo prostě má mít v ruce bič a tím bičem všechny teda je mrskat, řídit to, ukázat, kde je nepřítel a my pak budeme plnit úkoly. A mně se to všechno tak dalo nějak dohromady a je to zcela legitimní, tak společnost takhle se rozhodla, že jo, většinově v tomto případě. Takže z toho jenom dílčí závěr. Já se vůbec nebudu divit, kdyby po nějakých volbách za prezidentování Miloše Zemana, se vytvořila například ústavní většina nebo možná i ústavní většina dvou stran, které už budou v té době v takovém stavu, že raději kývnou na Hrad než směrem do vlastních řad. A pak se tady začne postupně a nebo dost prudce fedrovat myšlenka, že by bylo dobré změnit ústavu, protože přece tady lid chce, aby tady byl velký vůdce nahoře a který by tady všechno rozhodoval. Prostě uvažujte o tom, jak budu jako sociální demokracie. Uvažujte o tom.

Vít Klepárník: Děkuju. Já myslím, že ten postoj tady, co tady vyjádřila paní, vystihuje ta paní, která byla ve volebním studiu České televize zachycena kamerou a která říká - ten je Čech a ten je přece Němec. Pan Kotrba myslím chtěl od začátku.

Štěpán Kotrba: Štěpán Kotrba, Britské listy. Přiznám se, že při volbě už před prvním kolem jsem měl zásadní problém. Ten byl ústavně právní, a to je otázka nikoliv národnostní, jazyková, ale to je... nebo dokonce žblebtavá nebo dokonce spací. Ale to je otázka

52

dvojího občanství a dvojí loajality. Státní loajality. A s tím jsem měl opravdu problém. Zažil jsem dvojí státní loajalitu jako riziko pro tento stát v případě kampaně v Brdech a nechtěl bych se dočkat situace, kdy by toto ústavně-právní hledisko dané dvojím občanstvím se mělo rozhodovat v daleko podstatnějších otázkách jako například pobyt amerických vojsk na věčné časy nebo nikdy jinak. Čili to je hledisko, které nemnoho lidí také vnímalo a podle toho se i rozhodovalo. Já jenom, a to berte jako všeobecnou poznámku k tomu, k tý poměrně vzrušený diskusi, která tady vznikla. Já jenom poznámku k Sašovi Mitrofanovi a jeho krásným ruským příběhům o medvědovi. No, pokud to byl lovec, možná měl pravdu. Pokud by to byl krotitel v cirkuse, byla to neznalost medvěda.

Alexandr Mitrofanov: Byl to Čech, Jirka Sedláček.

Štěpán Kotrba: My, co známe medvědy, doporučuje navštívit zoologickou zahradu a za den poznáte, že ta fobie je lichá. To je jedna věc. Druhá věc je, a na to se opět ptal Saša Mitrofanov, a to nebyla řečnická otázka, ale pojmově definiční. My jsme si tady doposud neujasnili, co je levice. Já tu otázku nezodpovím a nebudu na ní odpovídat a nebudu se jí pokoušet definovat, to je úkol pro panelisty. Ale vřele bych, řekněme, nedoporučoval Jiřímu Pehemu, aby vystupoval první. Druhá otázka, která je velmi důvodná pro tuhle debatu, je otázka teorie a praxe reklamy, teorie a praxe médií. Veřejnost si myslí, že média jsou od toho, aby hájila demokracii. To je takovej ten

53

watchdog journalism. Nicméně ono existuje ještě lapdog journalism a ono existuje více psích odrůd žurnalismu. A ne všechny jsou zastoupeny stejně. Média prodejná a média nakoupená se ztotožňují jak v oblasti řízené komunikace firemní, čili PR, jak tomu říkáme, tak v oblasti žurnalistiky politické. Jestli prodáváte jogurt nebo Jiřího Dienstbiera, může to vyjít někdy na stejno. Otázka je, jak jeden reklamní odborník v televizi řekl, jestli ho koupíte ještě podruhý.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že to byl komentář. Dlouhý. A neslyšel jsem tam tu otázku.

Štěpán Kotrba: To je ohledně té levice.

Vít Klepárník: Ta definice. Jasně.

Štěpán Kotrba: A k té reklamě a médiím poprosím pana profesora Jiráka nejlépe asi, protože to z nás všech zná nejlíp, protože to učí a protože z toho zkouší. Jaká je role morálky a jaká je role moci v médiích i v politice?

Vít Klepárník:

54

Tak já děkuju za tu otázku, já si myslím, že první otázku odsuneme na jinou debatu, protože to bychom tady byli zřejmě do rána. Ale mimo jiné podle mě Jiří Dienstbier, když tady odpovídal na to, co je to levice a co nesplňuje Miloš Zeman za kritéria, tak na to docela jednoznačně odpověděl. Takže myslím, že tahle otázka je uzavřená. Tak já ten názor sdílím také a musím tu diskusi uřídit, takže nemůžeme tady debatovat o tom, co je to levice. Já spíš myslím teda, otázka zněla na pana Jiráka, tak jestli se on chopí slova.

Jan Jirák: No nerad teda, musím říct. Protože když Štěpán Kotrba začal s tou levicí, tak jsem si říkal - zaplaťpánbůh to nebude na mě a než se na mě dostane, tak už se na to zapomene. Ale já, abych pravdu řekl, já mám pocit, že se ocitáme ve stavu, ve kterém je opravdu těžké hovořit o morálce a odpovědnosti ve vztahu alespoň k těm mainstreamovým nebo těm, řekněme, určujícím médiím, která nějakým způsobem vytvářejí veřejný prostor, v kterém žijeme a v kterém si myslíme, že by se měla odehrávat nějaká diskuse, tříbení názorů získávání informací. Ta předvolební kampaň, v které jsme... kterou jsme si tady prožili, ta myslím dost zřetelně ukázala, že teda většina nebo téměř všechna ta mainstreamová média jsou ochotná naskočit na to tsunami emocí a dál na tom pracovat. To mě vede k jedné úvaze. Tady zaznělo několik úvah na tom, jak bude vypadat to prezidentování Zemanovo. Mě by zajímalo jak bude vypadat i z hlediska jeho pohybu ve veřejném prostoru. Já myslím, že určitá okázalá nechuť českých novinářů k němu bude dávaná silně najevo, nějaký čas ještě budou se ptát na becherovku, pak přejdou na slivovici. A v zásadě jediná opravdu reálná oběť celé té hry bude hodnota funkce prezidentství v České

55

republice. Já myslím, že ta to odnese nejvíc. Mám pocit, že se to projeví potom na dalším tedy obsazování té funkce až skončí Zeman v tomhletom období. Je otázka, jestli vůbec okolností dovolí uvažovat o tom, že by pokračoval. Ale ať tak či tak, já mám pocit, že to si musíme připsat na konto ztrát, je prezidentství jako hodnota. To, co začínalo s Masarykem, to co obnovil do jisté míry Havel, to co prošustroval Klaus, musím říct velmi výrazně, tak to se evidentně v téhleté hře neobjeví. A budou za to moci jak Zeman, tak média, protože ten veřejný prostor bude zaplevelený nenávistí a nechutí a kopáním do kotníků.

Vít Klepárník: Myslím, že Saša Mitrofanov chce úplně krátce tedy...

Alexandr Mitrofanov: Jenom opravdu krátce. Já se nepovažuju za zástupce médií, v žádném případě. Jenom vím, že nálada hned po zvolení, alespoň mezi těmi novináři, které jsem mohl kontaktovat nebo jejichž názor jsem v tu chvíli znal, byla taková, že teď začíná období těch 100 dnů nebo kolika, kolik se to dává, že jo? A čekalo se, že Miloš Zeman vystoupí se státnickým projevem, kde řekne, že vlastně bude prezidentem všech a v podstatě co jsme si, to jsme si, zapomeneme na to aspoň na nějakou chvíli. A skutečně k tomu došlo během prvních tří minut. Ale pak jste všichni viděli patrně, co následovalo, to tu nemusím opakovat, čili ten začátek nebyl na straně médií. A já nevím, nakolik média teď vydrží Zemana hodnotit analyticky. Snad ano, snad ne, já

56

nevím, ale to je hra jaksi, to je tango, ke kterému potřebujete dva.

Vít Klepárník: Tak já myslím, že pan docent se hlásil tady první z té skupiny tady nalevo těch hlásících se debatérů.

Pan Pleskot: Prosím vás, já mám jednu otázku. Zatím se tím nikdo nezabýval, aspoň mám dojem. Co chce Miloš Zeman? Miloš Zeman je Miloš Zeman, ano? Miloš Zeman dosáhl určité rehabilitace té minulé prohry. Miloš Zeman má v současné době onu moc, která vyplývá mimo jiné z prezidentské funkce a hlavně ze stínu Masarykova pláště, který tam je. Proto má ta funkce takový význam. Prosím vás, o co může jít Miloši Zemanovi? Miloši v tuto chvíli... víme, že mu nejde o peníze, to je myslím jako celkem běžně přijatelný. Jde mu o moc, jde mu o prestiž a jde mu o dějiny. Prosím vás, jak může vstoupit jinak do dějin než jako představitel, ať je či není, levice a prostě jakýsi smiřovatel teda vytvářející konsens tady. Otázka je, jestli on zvládne teda tu svou náturu. On je ovšem, uvědomte si, že on dosáhl celé řady věcí, že je velmi inteligentní. A teď dovolte ještě jednu poznámku. Já mám trochu pocit, že v té diskuse se ozývá jakýsi stesk občas nad tím, že tedy ten Schwarzenberg takhle dopadl. Prosím vás, ale tady jsou objektivní, o tom jste nehovořili. Já nechápu, jak mohl prostě tam být. On to říká, že to byl zázrak. Prosím vás, když se podíváte na mapu republiky v nezaměstnanosti, tak to... a vidíte výsledky voleb, tak tam to je vidět. Schwarzenberg není člověk, který

57

by byl mluvčím, který by jako vzbudil případně iluzi jenom o tom, že pomůže těm lidem, kteří mají nízké důchody, kteří jsou nezaměstnaní. On jim individuelně pomůže charitou, to jako tomu lidi věří, ale není to řešení prostě systému a ty lidi to vědí. Čili z tohoto hlediska já jsem volil Schwarzenberga... teda ne Schwarzenberga, ale Zemana jako teda řešení s tím, že to je sázka do loterie. Když se ten Miloš nebude stavu prostě ovládat, tak to bude špatný. A k sociální demokracii ještě jednu poznámku, mohu-li. Prosím vás, ty úvahy, to vypadá trochu jako zbožné přání, že on rozbije, protože když rozbije sociální demokracii, to je herostratovská úloha. Já se domnívám, že on po ní netouží. On je možná mstivý, bude chtít zasáhnout třeba. Má tam prostě řadu lidí, prosím vás, ale na sociální demokracii závisí skutečně to, jestli se vypořádává s tím, co je klientelismus, co je kmotrovství v jejich vlastních řadách. A to musí udělat bez ohledu na Miloše Zemana, když... tak to musí udělat případně i proti němu, i pokud on to bude zastávat. Protože samozřejmě ten klientelismus je také v jeho stoupencích a je výrazně zastoupenej mezi jeho přívržencema v sociální demokracii.

Vít Klepárník: Tak já děkuju. Já myslím, že jste tady zopakoval tu rozporuplnost. Já jenom pochybuju teda o tom, jestli on je zrovna zastánce těch nejslabších a nejchudších nezaměstnaných, které on teda... do kterých si neváhá někdy občas kopnout. Takže... myslím Jiří Pehe chce...

Jiří Pehe:

58

Já bych jenom řekl, že když jste si položil tu otázku, co vlastně chce Miloš Zeman, tak jste... tak ta samá otázka by byla úplně legitimní pro Václava Klause, co on chtěl, když začínal jako prezident. On chtěl v podstatě to samé, jako prestiž, moc a zapsat se do historie. Vy jste řekl, že teda to samo povede k nějakému sjednotitelství, tak já si myslím, že když si tam uděláme paralelu, tak vidíme, že to tak nedopadlo s Václavem Klausem a myslím si, že ten důvod prostě je osobnostní, že tady je určitá struktura osobnosti. Takže kdybych to shrnul, hlavním programem Václava Klause, politickým programem, byl vždycky Václav Klaus a hlavním politickým programem Miloše Zemana je Miloš Zeman. To je všechno.

Vít Klepárník: Tak Alexandr Mitrofanov.

Alexandr Mitrofanov: Mně se moc líbilo, co jste říkal, opravdu. Mělo to hlavu a patu a bylo to pěkně řečené. Jenom tam bylo slovo, které jste použil možná jako pomůcku, ale mně příde jako jedno ze dvou klíčových slov této volby. To bylo slovo iluze. Tady se volily iluze na obou stranách. Tady se vůbec nevolilo to, co skutečně za tím či oním kandidátem je, protože nikdo si nedal práci zjistit vůbec jak to je. Za prvé. A za druhé... A tak to je jednodušší volit iluze. Já jenom dokončím. A za druhé, ty iluze, to je jedno klíčové slovo. A druhé klíčové slovo, nezlobte se na mě, je nesamostatnost. Nesamostatnost lidí, protože co je to proboha za důvod, že kulturní fronta se

59

postavila za Schwarzenberga a já budu volit Zemana kvůli tomu. Co je ti do toho? Tak se rozhoduj podle své hlavy, podle toho, jak ty to cítíš a ne, že kulturní fronta si někde vyskakuje. Ať si vyskakuje. Jsi svobodný občan a máš svoje vlastní něco v hlavě možná. Takže to je věc jedna. A věc druhá. Totéž, když se říká, že média tady udělala nátlak. Tak na ně kašlete, na ty média, proboha koho zajímají? Jestli jsou tak špatná ta média, tak proč tolik je posloucháte, tolik čtete, tolik... vůbec jako se necháte ovlivnit? Když jsou to takový blbci, tak ať jsou.

Vít Klepárník: Já myslím, že tady uděláme baterii dotazů. Byl tady pán za panem Pleskotem, pak Jan Černý a pak tady kolega, který sedí pod panelem. Myslel jsem pána ještě před pánem, ale tak...

Pan Kepka: Dobrý den, já se jmenuju Kepka a vyučuju na střední škole a na vysoký škole. Jmenuju se Kepka a vyučuju na střední a vysoký škole mimo jiné audiovizuální tvorbu. Mám dvě krátký poznámky a jeden zásadní dotaz k médiím nebo tedy o médiích. Dvě poznámky jenom. V principu souhlasím, co tady pořád říkáme k opoziční smlouvě. Bohužel se to v tomto roku stále opakuje i v televizi a tak dále. Jenom chci připodotknout, uvědomme si, kdy vznikala a že v té době prostě byl vnitřní dluh státní v bankách 500 miliard korun. Takže v zásadě je velká otázka, zda ta dohoda mezi Zemanem a Klausem, kterou já považuju taky v jistém smyslu za problematickou vzhledem k tomu klientelismu, ale vzhledem k tomu, že od 90. roku do 95. ODS převzala

60

všechny firmy, většina tedy lidí z ODS převzali firmy a tak dále, tak jestli to nebylo jedno z velmi důležitých rozhodnutí v té ekonomické situaci. Jiná otázka je dneska, ale jiná otázka je tenkrát. Druhá věc, ke které bych řekl, souhlasím prakticky se vším, co jste hodnotili, jak vypadají ti kandidáti, co, kdo, jakou váhu. Ale já si myslím, že tam jeden aspekt, jenom jedno slovíčko, jeden termín chybí z mého pohledu, ale i z pohledu teda některých žáků. Za prvé musím teda říct, že všichni žáci volili Schwarzenberga, téměř všichni, na uměleckých, ale i na normálních školách humanitních a tak dál, což je tedy do jisté míry smutné. Ale co tam hraje velkou roli, nejen teda pro mě a pro ně, já jsem ho samozřejmě nevolil, tak já si myslím, z pohledu jak volba vypadala a dopadla a dopadnout jedině mohla, do druhého kola šli dva kandidáti, kteří měli pro národ nebo pro lidi něco, co bych nazval jako kompetentnost. Bez ohledu na to, jaké mají názory, jestli levicové, pravicové, oni oba dva měli svojí vnitřní integritu a kompetenci a ostatní kandidáti tak nepůsobili a bohužel tak nepůsobí, je mi to velmi líto. A v druhém kole se myslím jednoznačně ukázalo, že Schwarzenberg nemá tu kompetentnost. To není otázka, že žvatlá a patlá, to mu nikdo nevyčítá až tak moc, to všichni víme, že je legrace. Ale když se právě podíváme i do těch jako právě mimopražských, a mám tedy řadu tedy známých na vesnicích, městečkách a tak dále, to jsou lidé, kteří prožili socialismus, prožili všechny Husáky a tak dál. Prostě nepotřebují ani poslouchat o čem ten člověk mluví, ale vycítí, jestli ten člověk je kompetentní. A kdo známe pana Schwarzenberga, jistě víte, že tedy samozřejmě je to hodný člověk a tak dál a tak dále, ale v rozhledu a v kompetenci, i ve vztahu, jak fungujou státní orgány, jak funguje ministerstvo, tak je samozřejmě daleko méně kompetentní než

61

Zeman, co si budeme o tom říkat. To bylo naprosto zjevné. Tato vlastnost myslím podle mě je velmi důležitá, ale neříkám, že převládá. Je důležitá. A teďko zásadní otázku jinou. Jak jste tady na začátku mluvili o těch kandidátech, co použili vlastně pro sebe, co využili, nevyužili, kterou otázku. Je mi to skoro... až mně jich je líto, protože jednu věc podle mého soudu jsme opomněli, ale není možný jí podle mě opomenout. Noviny mají jistě velkou moc, ale z mého pocitu teda převládá televize, a to násobně. A v televizi převládá prostě člověk, který vlastně je politikem. A to je pan Moravec, to přece není neutrální komentátor. Vy jste vyčítali Zemanovi, že se nezabývá sociálními otázkami. No dostal snad nějakou sociální otázku? Nevšimli jste si, že ten Moravec sociální otázky nepokládá? Vůbec nikdy. Nevadí vám, že je jediný komentár České televize, který má za poslední dva dny osm hodin prostoru pro svoje úvahy? Když bysme analyzovali, kdo děláte analýzu, jako v podstatě všichni se zabýváte jeho otázkami, je přece zjevné, že v těch otázkách je skrytu v podstatě hodnotící soud, v každé jeho otázce, že ty otázky jsou velice precizně stavěny tak, aby postavili někoho do určitého světa a vyřízli určitou zkušenost. Všichni s tím máte svojí osobní zkušenost. Nevadí vám to při rozhovoru s ním? Já dám ještě, pardon, jednu jedinou věc. Kdysi vystoupil pan Michálek, jako objevil jakousi korupci. Vzpomeňte si, jak začínal rozhovor Václava Moravce s panem Michálkem, jestli si to pamatujete. První otázka byla ne, co jste odhalil, informujte nás, udělejte deskripci toho, řekněte stručně. První otázka byla - pane Michálku, uvědomujete si, že byste mohl být postaven a souzen a vyšetřován, protože vlastně jste... Okamžitě otočil ho do úplně jiné morální roviny a nemyslete si, že normální lidé jsou dokonale informováni o tom, jak ta situace je, kdo to je pan Michálek, co dělá a tak

62

dále. Čili stín jakéhosi podezření, že pan Michálek je lhář a že prostě... a teď to nebudu dále explikovat. A myslím si, že tady je velký problém. Prostě my můžeme kandidátům vyčítat všechno možné, ale oni se vlastně ke spoustě otázkám nevyjádřili vůbec. U pana Dienstbiera mě to velice mrzí, protože právě je spousta lidí, který by ho podporovali, kdyby se právě o sociálních otázkách a já nevím dalších, zahraničně politických a tak dále, diskutovalo. Ale ne o tom, jestli prezident má jezdit v autě a v jakém bude jezdit.

Vít Klepárník: Tak děkuju. Já myslím, že ještě to propojíme s otázkou Jana Černého a možná ještě tady pána. Báro, tady pan kolega.

Jan Černý: Jan Černý, Deník Referendum. Já bych se chtěl zeptat hlavně asi pana Dienstbiera, ale popřípadě i ostatních panelistů, zda jste přesvědčeni, že opravdu je jaksi moudré a strategické takhle jednoduše označit Zemana za vlastně ne levicového člověka, za nějakou iluzi levicovosti, protože nesplňuje některé znaky kulturní levice, nepochybně nesplňuje. Ale zda by taky jako nebylo vhodné strategicky do budoucna uvažovat ne jenom ze strany samotného Zemana, ale ze strany jeho voličů, protože minimálně všichni jeho voliči v prvním kole té volby ho volili jako levicového kandidáta. A znamená to, že prostě to, co on reprezentuje a to, co on říká, tak to nějak vyhovuje představě o levici v konečném výsledku teda dokonce většího počtu lidí než to, co říkáte vy jakožto představitel liberální a progresivní levice. A ty volby prostě, zdá se, ukázaly, že

63

tady máme nějakou liberální progresivní levici a nějakou, řekněme, konzervativní levici, která je například ochotna slyšet i na tu nacionalistickou rétoriku, což není nic nového. To komunisti už tady přece dělají 60 let. A jestli by nebylo moudřejší než je takhle snadno jako, Zemana jakožto symbol tohodle toho, odsunout do jakéhosi ne levicového koše a usilovat o to, abychom tady měli tu levici, která mně osobně by se taky hrozně líbila, tu liberálně progresivní, která by nějak převzala jako tu kulturní hegemonii od té pravice. Ale zdá se, že právě vzhledem k tomu rozložení sil, které ukázaly ty volby, tohle není úplně reálné. A jestli by teda nebylo mnohem strategičtější vzít to, nechci říkat na milost, ale vzít to nějak realisticky v potaz, jak ty síly rozloženy jsou a spíše se ani ne tak se Zemanem, ale bohužel asi to znamená i s ním, ale hlavně s tím, co on reprezentuje a s těmi lidmi, které ho volí a s těmi hodnotami, které on nastoluje, spolupracovat, vést nějaký dialog. Koneckonců taková spolupráce bude muset existovat i uvnitř sociální demokracie. A takhle posilovat levici jako celek, abysme do ní vlastně jako nevnášeli ten diskurs, který tady nastolila pravice, ten morální diskurs, že tady bojuje nějaké zlo s nějakým dobrem.

Vít Klepárník: Tak já děkuju. Ještě zvažuju jednu otázku tady, když bude krátká, tady pána. Bude krátká. A Báro, tady pán. Tady.

Renata Hanušová: Tak jsem dostala přednost, takže Renata Hanušová.

64

Vít Klepárník: Ne, prosím vás. Pán nejprve dostal přednost, nezlobte se. Dostanete potom...

Renata Hanušová: On mně ten...

Vít Klepárník: Tak jo, OK.

Renata Hanušová: Renata Hanušová. Musím říct, že tu otázku za mě už řekl Igor Pleskot. Taky jsem se chtěla zeptat na to, jestli teda nebude mít Miloš Zeman zájem na tom mít dobré místo v dějinách této země. Teď bych k tomu, jenom k té otázce, řekla pár poznámek. Za prvé teda mně osobně nevadí to, že Karel Schwarzenberg má vadu řeči, ale že nedokáže rozlišovat mezi hovorovou a spisovnou mluvou. A tu se mohl mezi tím naučit. Pak to, co říkal... někdo možná z historiků by mohl odpovědět, jestli... člověk by to měl vědět sám, ale mě ta otázka napadla až teď a možná třeba někdo bude vědět odpovědět, jestli ta rodina Schwarzenbergů opravdu musela odejít v tom roce 48 nebo potom Lex Schwarzenberg... ne, to je jenom taková drobná, protože třeba Černínové tady zůstali a žili tady celou tu dobu. Pak to, co říká Jiří Dienstbier, kolik toho Karel Schwarzenberg udělal pro disidenty, pro tuto zemi, tato otázka padla... nebo na česko-německém setkání v Brně v loňském roce vyzdvihoval Paul Lendvaie...

65

Vít Klepárník: Jedna otázka.

Renata Hanušová: Dobře.

Vít Klepárník: Jenom jedna. Už máte třetí.

Renata Hanušová: Tak jenom tohleto dořeknu a už bude konec. Jak nikdo v Rakousku neznal Karla Schwarzenberga, jak je to skvělý, že je teď ministr zahraničí a jak se těší, že bude prezidentem. Já osobně jsem se postavila a řekla jsem mu na to - víte, my jsme ho tady přijali jako se sympatiemi jako bojovníka za lidská práva, který skutečně této zemi pomohl, ale během času se ukázalo, že to byl pouhý antikomunista, že ho lidská práva vůbec nezajímají. Tato vláda šla v roce 2010 do senátních voleb s heslem Vezmeme dávky těm, kdo nechtějí pracovat. Na jaře už Václav Krása uznal, že to tedy zahrnuje i zdravotně poškozené, teď by se možná ukázalo, že jsou to všichni lidé, jak se včera řeklo, že...

Vít Klepárník: Tak já myslím, že už to paní... že už jsme tomu rozuměli.

66

Renata Hanušová: ...Zemana volili lidé, kteří vydělávají...

Vít Klepárník: Paní, už tomu rozumíme. Všichni jsme to pochopili tu otázku o těch sociálních. Myslím si, že tomu rozumí všichni panelisté. Prosím. Takže já bych nechal. Ta první otázka byla otázka, zda je Moravec víc než... druhá otázka byla, dobře. A druhá otázka byla teda o té levici, o tom štěpení a třetí otázka byla teda na pana Schwarzenberga.

Alexandr Mitrofanov: Já jenom jsem s velkým zájmem vyslechl, je vidět, že vás to pálí skutečně, protože to je váš obor. Ale to by asi patřilo spíše, kdyby tady seděli lidé, kteří určují, jak má vypadat Česká televize, nikoliv my. Ne, my to neurčujeme, vůbec. Jako co mně nevadilo, já když jsem přišel k Václavovi Moravcovi, tak jsem ho vlastně nepustil ke slovu, sám jsem mluvil. Já sdílím vaši bolest, ale opravdu my to neovlivníme.

Vít Klepárník: Já myslím, že pan Dienstbier by rád reagoval aspoň na jednu z těch otázek.

Jiří Dienstbier:

67

Já tady nebudu odpovídat na ten dotaz na Karla Schwarzenberga, protože já ho nemám vůbec v úmyslu politicky hájit. Já jsem se jenom vyhranil vůči té nacionalistické lince v kampani, která byla hnusná. A už jsem na začátku řekl, že ta jeho porážka mně příde naprosto přirozená při těch náladách, při tom za co zodpovídá jako vládní politik a že dokonce vlastně jeho výsledek byl trošku zázrakem na podmínky, který tady jsou. A víc nevidím důvod, proč bych to dělal. Ale zpochybňovat to, co on dělal před rokem 89 mně příde v této souvislosti naprosto zbytečné a ta nacionální argumentace taky. Teď tedy k dotazu na Českou televizi. To, jestli si Česká televize vybere jednoho nebo deset moderátorů, to co vy jste říkal, že ty rozhovory jsou sugestivní nebo ten způsob kladení dotazů. Možná je to moje chyba, já jsem si trošku zvykl na to, že v podobných debatách, ale i v Událostech, komentářích a i jinde, že většina moderátorů nebo z nich mám často pocit, že oni mají jasnou představu, co chtějí slyšet a toho dotazovaného tam vedou. Ale samozřejmě je otázka toho politika, jestli se tam dovést nechá a nebo tedy jestli si řekne to, co chce on. Čili z tohoto hlediska mně to až... tento rozměr mně až tolik nevadí. To prostě je můj problém, jestli se s tím vypořádám nebo nevypořádám, ale dal bych za pravdu v jiné věci, že ty debaty před prezidentskou volbou, před prvním i druhým kolem, ale zejména před tím prvním, byť to asi bylo složité při devíti kandidátech udělat smysluplnou debatu nebo prostě nějak ten model, tak ještě to jakžtakž šlo v těch trojdebatách, ale tak takzvaná super debata, tam jsem postrádal i pokus vnést tam něco podstatného. Protože jistě se šlo chvilku věnovat zahraniční politice, ale ne z toho hlediska, z jaké rozpočtové hromádky se platí zahraniční cesty prezidenta. Jistě se šlo věnovat ekonomice a podpoře českých výrobků, ale ne jako tím způsobem, že se budeme bavit o tom,

68

jak moc drncá Superb nebo nedrncá. Takže i tam mohl být nějaký podstatnější pokus o nějakou zajímavou debatu a mně to také vadilo. A mým osobním problémem bylo, že já jsem od začátku kampaně věděl, že já svádím souboj v levicovém prostředí s Milošem Zemanem a já jsem se s Milošem Zemanem ani jednou do debaty v podstatě nedostal. Kromě několika desítek debat v různých institucích, které prostě sledovalo několik desítek až stovek lidí, které podle mě byly většinou mnohem zajímavější než to, co proběhlo na televizních obrazovkách, kde se mluvilo o zahraničně politických otázkách, o evropské integraci, o bezpečnosti obecně ve vztahu k naší obraně a celé řadě dalších věcí. I ta sociální témata tam samozřejmě byla. A tím se dostávám k té třetí věci, k té levicovosti, nelevicovosti, k pochopení voličů, kteří volili Miloše Zemana a já je naprosto chápu. Já jsem to tady v podstatě řekl, protože ta sociální témata jsou dnes naprosto zásadní vzhledem k tomu, jaká je situace ve společnosti. A přistoupil tady ještě druhý faktor, o kterém mluvil Alexandr Mitrofanov. Poptávka po silné ruce nebo po biči. My jsme si to samozřejmě vyhodnotili v mém týmu jako riziko hned někdy v květnu, v červnu minulého roku, protože jsme měli k dispozici průzkumy, že poptávka po silné ruce velmi narůstá a bylo od začátku jasné, že to splňuje mnohem více Miloš Zeman, tu poptávku, než já. Takže to bylo velké riziko té kampaně, které bylo naprosto zjevné. Ale my jsme samozřejmě věděli, že voliči, chcete-li levice nebo sociální demokracie, ale šířeji, nešlo jenom o sociální demokracii. Tak ty sociální otázky, že jsou pro ně zásadní. Taky to bylo hlavní téma mé kampaně. Já jsem na tom v podstatě celou kampaň postavil a samozřejmě komplementárně tam ještě byla korupce, morálka a takové věci, které byly zase důležité pro jinou skupinu voličů, které jsem chtěl taky oslovovat. Takže já si myslím, že my nemáme problém

69

s tím pochopit proč byl do značné míry úspěšný Miloš Zeman a komunikovat s těmi lidmi, kteří ho volili. Tento problém já tu necítím. Bylo tam samozřejmě, z mého hlediska tam bylo mnohem více problémů. Já bych tady mohl mluvit o tom, jakou podporu jsem měl od některých členů vedení sociální demokracie a do jaké míry to samozřejmě zásadně komplikovalo a ovlivňovalo moji kampaň. Ale to myslím, že se netýká úplně té otázky. A co je jakoby akceptovat různý pohled na levicovost nebo jeli to vůbec levicovost to, co tady předvedl Miloš Zeman? No z hlediska řešení sociální otázky možná ano, ale měli jsme tady celou řadu extrémních politických proudů, které také řešily sociální otázku. A já bych je neoznačil za moderní levici. Otázka nástup nacismu byl taky určitým řešením sociální otázky. Hamás v pásmu Gazy byl úspěšný a vyhrál volby proti Fatahu, protože byl jediný, kdo dokázal nabídnout těm lidé nějakou sociální pomoc v té šílené situaci, v které byli. Ale to přece není otázka levicovosti. A já jsem to tady na začátku řekl naprosto jasně. Pro mě není moderně levicově uvažující člověk, který svojí kampaň postaví na nacionalismu, na vyvolávání nenávisti, na tom, že otevřeně pohrdá dvěma pětinami svého vlastního národa, protože je označuje za pitomce. Co je na tom proboha levicového? Mohli bychom se bavit o zahraničně-politických vyjádřeních Miloše Zemana. A na tom já jsem se samozřejmě vyhraňoval vůči němu právě v tom střetu o podporu, řekněme, levicově nebo sociálně orientovaných voličů. Pro mě je to naprosto nepředstavitelné, že bych něco takového akceptoval, protože pak by pro mě přestalo mít smysl vůbec se v takové politice jakkoliv aktivně účastnit.

Vít Klepárník:

70

Já bych jenom upozornil, že to co říká tady senátor Jiří Dienstbier, je obsaženo i v té naší analýze, takže se na to můžete podívat. Chtěl jsem říct, že diskuse se samozřejmě posouvá, ještě nekončí. Chci vás tady udržet. Máme na závěr připravené pohoštění, takže vydržte. Diskuse bude pokračovat i při malém pohoštění. Paní profesorka Dvořáková.

Vladimíra Dvořáková: Já bych chtěla říct... já vidím, že se hlásí mnoho lidí ještě do diskuse, ale já mám trošinku pocit, že my pokračujeme v předvolební kampani, přestože prezidentské volby skončily a že se snažíme i vymezovat. Já si prostě nejsem jistá, jestli jsou zde všichni jenom ty, pro který je úplně klíčový, jak je vymezená levice a stará levice a moderní levice a podobně, ale že jako prostě pro mnoho z nás je tady otazník, že je zvolena nová hlava státu. Tato hlava státu bude i nadále formovat úřad prezidentství a tato hlava státu bude nějakým způsobem zasahovat a ovlivňovat politiku tady. A to, co mně připadá jako že by snad měla být i jistá diskuse a nebo i zvažování, ono to prostě není jenom o tom, že teď si řekneme ježišimarja, a teď je tam Zeman a co teda nám všem udělá a neudělá a podobně. Ale ta úloha tý společnosti, která by měla být, a měla by to být samozřejmě i úloha médií, ale zase, ta média budou taková, která budou zvyšovat čtivost těch lidí. A to je to, že my bychom si měli skutečně uvědomit, že politik v každé zemi se chová jenom tak, jak mu dovolíme. A účinky jeho působení jsou prostě jenom tak, co přijímáme. A jestliže já jsem přesvědčená, že 14 dní před koncem prvního kola... jako ta zkušenost se 14 dny před koncem prvního kola byla jeden z důvodů, proč mnoho lidí se odvrátilo od Karla Schwarzenberga a opravdu si myslím, možná, že to médiím prospěje, když si

71

uvědomí, co prostě Mladá fronta a Lidové noviny, jakým způsobem to dělali, že to nakonec vyvolalo i opačnou reakci, že si tu tuhle analýzu udělají. Ale tohle je, v tom je síla nejenom médií, v tom je prostě síla i tý společnosti, která začne klást otázky. Jako máte nejrůznější možnosti nejrůznějších chatů, máte možnosti, byly přímo i on-line rozhovory a podobně. Kolik těch otázek tam bylo opravdu těch, co by člověk si říkal, že jsou klíčový? A prostě pokud se lidi nebudou ptát dobré otázky, tak se prostě média nebudou ptát dobré otázky, protože jako většina našich moderátorů má pocit, že je reprezentantem hlasu lidu a že se budu ptát tak, jak se bude ptát tedy někdo z Horní Dolní, kterou nechci urazit, kromě teda, jak Topolánek označil někoho tím hezkým názvem. Ale tam prostě my musíme dávat sami ty otázky, musíme klást věci a ptát se na věci, který nás zajímají a ne brečet, jestli někdo tyhle otázky dává nebo nedává. Pokud prostě někdo dává otázky, které nás nezajímají, tak se prostě ty lidi na tu televizi dívat nebudou. Pokud se na to dívají, tak jsou zřejmě spokojeni. Prostě to se nedá jako nic... je spousta médií teďko, kde je otevřený prostor a který se nevyužívá. Další věc, podívejte se pod blogy. Já teda si osobně myslím, že to je skoro organizovaný. Já když jako napíšu něco, tak jako podle toho vždycky tak jako první, čtyři pět reakcí jsou takový jako normální a pak se to sesype a podle míry intenzity si říkám - tak dneska se mi to povedlo nebo se mi to nepovedlo. Jo? Čím jako teda jsou ty vulgárnější a šílenější a opakovaný, tak jako si říkám - dobrý, tak tohleto bylo jako fajn. Takže prostě je nutný, že občané mají klást ty otázky a občané to mají dostávat a nebrečet tady, jestli prostě někdo se ptá takhle nebo jinak, protože prostě když ten člověk nebude

72

sledovaný a když se budou nastolovat jiný otázky a někdo jiný bude říkat ty jiný otázky, který mají smysl, tak prostě to bude mít jistý dopad. Já vím, že je to určitá iluze, že to není... že jsou tu peníze, vlivy, reklamy, jistá podoba. Ale já mám pocit, že ty relevantní otázky tady prostě nezaznívají. Tady opravdu nezaznívají relevantní otázky, který prostě řeknou. Já jenom, když jsem slyšela, jak mnoho lidí jako kolem tý amnestie a všichni byli naštvaný a říkali - no jo, ale když on to fakt nemusí podepsat. Jako teda on to musí podepsat, jako co chudák měl dělat? Tak si říkáte, jako ty lidi... já jsem pak psala blog, kde jsem jenom udělala citaci teda z tý ústavy, pár vět. A to prostě kdo umí číst a psát, musel pochopit. To nebylo žádný složitý právní text teda mezi náma, článek 63. Ale prostě to nikdo tady nedělá, nikdo se nepodívá na tyhle věci. Já prostě zjišťuju, že jsou tady vysokoškoláci, kteří ústavu v životě neviděli. A vůbec je nenapadne, že by se měli podívat, když teda jim ta média říkají nějaký ty, aby si to ověřili. Přitom ten přístup k informacím, který máme v současný době, jsme nikdy před tím neměli. Já si můžu říkat na základě jakých informací jsem přemýšlela a rozhodovala se v 80. letech, ale prostě teďko ty informace ty lidi mají. Takže já mám pocit, že prostě brečet nad tím jako jaká jsou média, neříkám o tom, že by neměly být kritický (...) a vystupovat proti tomu. Ale proč teda většina lidí nevstupuje do těchto a neklade tyhlety otázky, který jsou podstatný a proč tady si prostě najednou říkáme, jestli teda... jak huhňá nebo nehuhňá, ale prostě jsou ty věci, který jsou klíčový, co pan Zeman bude dělat na Hradě. A pan Zeman nakonec může být velmi dobrým prezidentem. A já si myslím, že může být... dobrým prezidentem, já to nebudu přehánět. Ale v rovině, pokud ta společnost mu dá najevo, že odtud potud, ale pokud to nebudou ty nenávistný útoky novinářů, který i v momentě, kdy udělá

73

něco dobře, tak budou říkat - všechno je špatně. Ale pokud se prostě tady vytvoří normální kritický stav vůči tomu člověku a bez ohledu na to, jestli je levicový nebo pravicový. To... jiné útoky ať si dělají politický strany, ale...

Dotaz z publika - žena: A myslíte si, že se vytvoří?

Vladimíra Dvořáková: Ale jako víte co? To záleží na vás všech a na nás všech, to není jako rovina toho. Prostě ono je bezvadný brečet o tom, jak jako jsou ty novináři špatný, ale když prostě tady nikdo nevystoupí s relevantním názorem nebo nemá odvahu do toho nebo prostě to nechce nebo si prostě nepřečte základní informace, takže já v tomhle směru hrozně věřím, že jako ta politika... U nás nejsou politici lepší než horší nežli na západě. U nás jenom jim občané mnohem více dovolí a média nehrají tu roli, kterou by v jistý míře hrát měly. A to jsou média, který jsou nalevo nebo napravo, samozřejmě, ale nedělají třeba to, že se stanou součástí tý kampaně a jejich strategie. To se děje v Rusku, to je běžný. A my si musíme uvědomit jako co chceme. Jestli chceme opravdu ten systém jako je v Rusku takhle organizovaný a nebo jestli prostě tady bude nefanatický, kritický přístup k politikům. Prostě tohle jsi udělal špatně, tohle jsi udělal dobře, nesouhlasím s tebou v sociální politice podobně, ale v momentě, kdy porušuješ ústavu, nedodržuješ, děláš podrazy, otevřeně lžeš, nemluvě o tom teda, že otevřeně kradeš, tak prostě to jsou věci potom, který musí ta společnost na to zareagovat. A nemá cenu prostě brečet,

74

jestli média tamhle udělala toto nebo ne. Prostě pokud ty média píšou takhle, tak je nečtu. Mezi náma některé noviny, co já vím, tak už slušný lidi opravdu nečtou.

Vít Klepárník: Těžko říct, jak by moderoval Ota Černý z 90. let Co na tom občan, dnešní prezidentské diskuse. Jiří Pehe by chtěl ještě reagovat.

Jiří Pehe: Já jenom k těm médiím. Já si osobně myslím, že se trochu přeceňuje ta síla médií. Je to samozřejmě legitimní otázka, ale když vezmeme si, když si vezmeme čísla, tak ty televizní debaty, o kterých se tady mluví a kde se mluví tak nepěkně o Václavu Moravcovi, tak ty sledovalo asi tak 800 tisíc až jeden milión lidí. Tu největší něco přes milión. Ale k volbám mohlo přijít a nakonec nepřišlo 8 miliónů lidí a nakonec volilo něco přes 4 milióny lidí. Čili já si kladu otázku, do jaké míry tyto debaty televizní skutečně měly nějaký reálný dopad na tu většinu, která rozhodla o tom, kdo bude příštím prezidentem. Ať už tím, že k volbám nepřišla a nebo proto, že volila prostě podle své vlastní hlavy. Zrovna tak se přeceňuje význam deníků, protože deníky mají... ty největší deníky mají náklad několik set tisíc, ty menší, o kterých se tady hlavně mluvilo kriticky, jako jsou Lidové noviny nebo Mladá fronta, nebo hlavně ty Lidové noviny, tak mají prostě asi 60 nebo 70 tisíc, Hospodářské noviny to samé. Čili vliv těch médií není zase až tak velký jak možná se snažil... jak jste se snažil naznačit. Samozřejmě mohli bychom se bavit o tom, zdali Václav Moravec

75

moderuje správně nebo nesprávně nebo se vměšuje příliš, ale popravdě řečeno otázku, kterou bychom si měli klást je... nejvíce je, kdo je těch zhruba 6 miliónů voličů, dle mého soudu, kteří se médii vůbec příliš nezaobírají. A protože když si sečteme všechny ty čísla, tak ti aktivní, a tady jsou všichni informovaní, proto to také chápou tak, že snad se každý dívá na televizi a každej pravidelně čte nějaký deník, tak ty čísla tam prostě nejsou. A ještě jedna otázka k tý... k tomu možnému přijetí té levice, řekněme zemanovské. Já teda osobně nemám žádnou chuť kultivovat zemanovskou levici. Já se k tomu přiznám. Pokud by se sociální demokracie stala znovu zemanovskou stranou, tak ať si jí je, já jsem v té době volil lidovce, budu je volit znova nebo někoho jiného, ale nebudu volit sociální demokracii.

Vít Klepárník: Já jsem chtěl jenom poděkovat, Alexandru Mitrofanovi, který teďka opustil panel, že tady s námi byl dneska. Jenom jsem chtěl na to říct, na tu jednu věc, co říkal. Že byl takový dobrý článek, myslím Milana Hanyše na Deníku Referendum, který říkal, že i ta sociální demokracie potřebuje ty bodré chlapíky, toho Škromacha, který osloví ty ostravské prostě slévače a tak. Takže jako samozřejmě do určité míry je to pravda. Já myslím, že dva další... Ještě Jiří Dienstbier chce reagovat.

Jiří Dienstbier: Já jsem si teda všiml, že ostravské slévače velmi dobře oslovuje Luboš Zaorálek, což je trošku jiný typ. Ale chtěl

76

jsem původně reagovat na něco jiného. Na význam těch debat, které tady Jiří Pehe zrelativizoval. Já musím říct, že já jsem po celou dobu kampaně spoléhal právě na debaty ve finále jako na to klíčové pro rozhodnutí prezidentské volby. V mém týmu jsme si to analyzovali tak, že ty debaty úplně překopou podporu jednotlivých kandidátů. Dokonce už asi dva měsíce po prvních zkušenostech z účastí Jana Fischera v debatách jsme spoléhali na to, že ho ty debaty semelou, že ho v podstatě vyřídí, což se potvrdilo. Nepočítali jsme, že tak moc teda. A já myslím, že měly naprosto zásadní vliv. Nepochybuju, že spousta lidí byla rozhodnuta dopředu, ale ty volby nakonec rozhoduje nějaké menší procento lidí, kteří se rozhodují na poslední chvíli a pro ty si myslím, že ty debaty byly to nejpodstatnější, co se stalo.

Vít Klepárník: Úplně krátce ještě Jan Jirák.

Jan Jirák: Jenom dvě poznámky. Já bych se trošku zastal Václava Moravce. Já myslím, že jeho dialog o drncání skutečně vstoupí do dějin jako cimrmanovský dialog, to myslím, že jednoznačně, spolu s reportáží o tom, co české je na Pražském hradě. To byla druhá taková myslím výkonná věc. Ale fakt je, že... nechci být zlý, ale tandem Moravec, Veselovský myslím, že výrazně ovlivnili způsobem kladení otázek a agendou, kterou nastolili velmi významně to, jak ta předvolební kampaň nakonec probíhala. A myslím si, že jí ovlivnili směrem k naprosto okrajovým záležitostem, které byly koneckonců emocionální. A to je ta

77

druhá poznámka, kterou k tomu chci říct. Ty kampaně, ty diskuse mají charakter nikoliv toho, že by je všichni sledovali. V tom má Jiří Pehe pravdu. Ale mají charakter startéru. To je něco, co začíná potom se točit na sítích, v mezilidských diskusích. To je vlastně cvičení z toho, čemu se říká názorový vůdci. Tam se to najednou roznáší dál a stále se to veřejnou agendou už mimo ta vlastní média. A bohužel, říkal jsem to na začátku a musím to zopakovat, v okamžiku vstupu sociálních sítí se debata emocionalizuje a hysterizuje. Sociální sítě jsou schopny mobilizovat, ale mobilizují iracionálně. To je v podstatě konec racionální debaty. Naštěstí krátkodechý, ale je. A to myslím, že tady výrazně vstoupilo do hry. Děkuju.

Vít Klepárník: Tak ještě Jiří Pehe.

Jiří Pehe: Já jenom úplně kratičkou poznámku, protože to je velmi zajímavé, co řekl Jan Jirák. Já si myslím, že se to dál samozřejmě valí jako nějaká vlna tím veřejným prostorem. Ale ono se to nevalí potom už v podobě, ve které to bylo v té televizi. Všimněte si, že to už se valí v interpretované podobě a obvykle ta interpretace, aspoň tak, jak já jsem jí zaznamenal v těch různých sociálních médiích a i jinde na internetu, tak ta byla úplně jiná než co jsem já viděl vlastníma očima v té televizi třeba. Takže to je taky to podstatné, na co bysme měli asi se možná soustředit.

78

Vít Klepárník: Tak byli tady minimálně napravo, Milan Znoj a Jaroslav Šulc a pan ještě tam paní nebo tady pán vepředu. Můžu poprosit. Tady, pardon, já jsem vás úplně... vidíte, předáte hlas a přídete o něj.

Pan Kolář: Kolář se jmenuju, jsem taky z kultury. Já bych jenom tady reagoval na pana Jiráka. Bohužel pan Mitrofanov mi odešel. Tomu se dřív říkalo tichá pošta snobů to, co jste popisoval. To funguje, fungovat bude a na tomhle principu se vlastně vypracovávají strategie k ovládání davu jako takovýho. Facebook je speciální složka, Facebook je sám na velkou těžkou debatu, ale berte, že z jakého důvodu asi Facebook je na světě. Zamyslel se nad tím vůbec někdo? A jak to, že Facebook, který vstoupil na burzu, má takovou obrovskou hodnotu, když nevydělává? To jsou jenom takový dvě podotázky. Chtěl jsem říct vlastně už...

Muž z publika: Vydělává (...)

Pan Kolář: Prosím vás, nebuďte směšnej. Asi nejste ekonom, asi nejste ekonom.

Vít Klepárník:

79

Tak já myslím, že otázka zazněla. Takže to stačí. Ještě bych teda předal tam...

Pan Kolář: Takže to je jedna... Dobře, to je hrozně peněz.

Vít Klepárník: Můžu poprosit, Báro, jestli bys to ještě tam dala kolegům?

Milan Znoj: Milan Znoj, já bych, ať se nám to líbí nebo nelíbí a nebo ať to někdo chce nebo nechce, tak Miloš Zeman samozřejmě patří do české levice. Stejně jako tam patří komunistická strana, stejně jako tam patří celá řada jiných občanských sdružení, spolků, nadšenců, kteří mají nějakou představu a snahu o tom, co je levicové a snaží se ho v tom veřejném prostoru prosazovat. Samozřejmě tam patří sociální demokracie. To, co ukázala prezidentská volba, podle mě, a je to důležité, je, že Miloš Zeman nemůže být reprezentantem celé této české levice. Jsou tam opravdu vážné rozdíly, důležité rozdíly. Můžeme je různě pojmenovávat. Mně se zrovna teď, jak jsem o tom tady slyšel, by i líbilo označení, že je to nějaká mladočeská levice a staročeská levice. Ale ten vztah je složitější, protože nejde o to, že mladočeská strana vystřídala nějakou staročeskou, že by strany po sobě následovaly. Tady je trochu ten problém, že sociální demokracie musí mladočechy a staročechy mít nějak asi na své půdě. A ta otázka je. Jak spolu mohou soužít a komunikovat? A tady to není tak

80

jednoduché jako Honza Černý říká, že musíme to nějak... musí se pochopit nebo že tam nabízí se nějaká řada jiných způsobů, jak by se ten vztah mohl upravovat. Nějaká... aby se na sebe usmívali každé ráno. Já myslím, že ten problém je vážnější, protože osobně si nedovedu představit, že by pro jakoukoliv mladočeskou levici mohl být přijatelný jako reprezentant člověk, který řekne, že znásilnění je evoluční výhoda. Prostě tady přes to vlak nejede. Nezlobte se.

Vít Klepárník: Děkuju.

Jaroslav Šulc: Já jsem si s dovolením vzal ten mikrofon panu Znoji. Já se jmenuju Jaroslav Šulc a jsem poradce nebo ekonom z odborového hnutí, kolega Igora Pleskota. To, co teďko řekl pan Znoj, podepisuju. Hrozně se mi líbilo, pane učiteli, co jste řekl vy o té návodnosti otázek, o té tendenčnosti. Je to... shodou okolností já znám Moravce, protože jsem byl u něj v pořadu, kdy jsme komentovali volby Věcí veřejných nebo jejich sjezd a on je úplně jiný, když jde na kameru a úplně jiný je, když je takhle prostě. Takže toto se stává. Ale co jsem chtěl říct? To podstatné. Já mám tu výhodu, že toho Miloše znám 45 let. A musím říct, a paní profesorko, ujišťuju vás, že Miloš, i když s váma bude v těžkém sporu, tak nikdy vás nesmete nebo neodkopne tak hulvátsky jako to udělal Václav Klaus, když jste použila terminus technicus co to je tunelování. Já si to hrozně dobře pamatuju, jak vás tenkrát zaskočil, protože Václav Klaus, ať je profesor a Miloš je jenom kandidát vět,

81

Václav je hulvát na rozdíl od Miloše. Takže garantuju vám, že Miloš je v tomhle směru ohromný demokrat. A říkám to jako jeho dlouholetý spolupracovník a kamarád. A taky vám musím říct jednu věc. Já jsem od něj dostal vždycky hroznej kartáč, když jsem mu... já si to nepamatuju, dal třeba s odstupem dvou, tří let k nějakému materiálu názor, stanovisko, kde jsem si dovolil zopakovat třeba dva odstavce. Vzkázal mi, že není sklerotik a že mu to nemusím psát podruhé. Takže to je toto. A pokud jde o ty hlavní otázky. Pracoval jsem v tom týmu „SPODIN“. Igore, možná si pamatuješ. Přátelé, to byla demokratická společnost v hlubokých 80. letech, kde ten Miloš na nás doslova klečel, ať mu dáváme k řešení ty nekonvenční otázky, ty provokační otázky, ty zásadní otázky, které tou společností začaly hýbat až po pěti, deseti letech. Takže v tomhle směru, a nechci mluvit tu dlouho, ty jsi chtěl otázku. Jo? Mě hrozně mrzí, že odešel Saša Mitrofanov, protože... já prostě vůbec tomu nerozumím, proč tak chytrej chlap jako je Mitrofanov má s tím Milošem takhle prostě vykopané příkopy. A proč ten Saša do toho Miloše tak hrozně kope. Ty to víš, jo? Tak mi to pak řekneš na chodbě. Já tomu nerozumím. Jo? A řeknu jednu věc. A končím.

Muž z publika: (...) kamarádí s Klausem.

Jaroslav Šulc: Ne, tak to je o něčem jiným. To není o kamarádství, tam to je o respektu. Ale otázka zněla. Otázka... Tak řeknu. Miloš

82

bytostně nesnáší hlupáky. A přátelé, teď jste to řekl, ty hloupé...

Muž z publika: (...) nejchytřejší.

Jaroslav Šulc: Ne, že je nejchytřejší. Je jeden z nejsečtělejších, to je přesnější výraz. A musím říct, že když jsem ho viděl na tý Nově s tou Fialovou, jak říká po hodině - a paní redaktorko, a není už čas na nějakou rozumnou otázku kromě těch drbů? Vždyť ten Miloš chtěl tu věcnou diskusi, ale ti kolegové, a to je to, co tady někdo řekl před chvilkou, že 80 procent těch médií je tvrdě protizemanovských, tak prostě ti novináři nepřipustili věcnou diskusi. Vždyť to šlo jenom o těch drbech. Vždyť o tom to bylo. Čili nemohli si dovolit, a to jste řekl přesně, nemohli si dovolit postavit do stejné konkurence Schwarzenberga, diletanta, nevzdělance proti Zemanovi. To je ten hlavní problém. Takže... a moje otázka zní jednoduše na pana Peheho a bohužel už odešel Saša. Pane Pehe, já slyším teďko velmi často z médií od soboty obědem počínaje, jak se budou zakopávat ty příkopy, které se takto teďko hluboce vyhloubily? A já se vás ptám, protože jsem poslouchal všechny diskuse obou kandidátů. Ani jeden, a spíš teda ne pan Schwarzenberg než Zeman, ty příkopy nehloubili. Ty hloubila ta média. Ta udělala z toho ten mač, jo? Tak já se ptám. Považujete to za licoměrnost, tuto výzvu, aby když už ty příkopy vykopali, teďko vyzývali ty druhé, aby je zakopávali? Děkuji.

83

Vít Klepárník: Vážení přátelé, diskuse... já ještě nechám položit dva dotazy a diskusi musíme ukončit, protože bychom tady nestihli zvládnout to pohoštění, které tady na nás čeká. Takže poprosím tam vzadu paní, aby byl někdo ze zadních řad vybrán, tady paní se hlásila. Takže jí nechám položit ještě dva dotazy, ať... pak odpoví panelisté a skončíme.

Olga Lomová: Já se jmenuju Olga Lomová a jsem vysokoškolská učitelka. Já mám úplně jednoduchou otázku. Ty volby na mě působily nebo ty kampaně na mě působily jako, a tady už to padlo, jako hra na emoce, nikoliv na racionalitu. Mně se líbil pan Dienstbier právě proto, že racionálně měl nějaký sdělení pro nás. Drtivá většina kandidátů působila na emoce. Ty kampaně na tom byly postavený, média na tom měly zásluhu. Myslíte si, že je nějaká šance, aby do budoucna ten demokratický prostor dával taky prostor zdravému rozumu a nebo to bude pořád jenom prostě otázka vášní a vkusu a marketingu?

Vít Klepárník: Děkuju. Já ještě tady dám... pan kolega se tady hlásil, tady uprostřed tady toho pravého sloupce. A ještě pak teda...

Mladý muž z publika:

84

Děkuju. Já teda mám dvě otázky a ony jsou docela krátký a asi je necháme otevřený, že by byly poměrně na dlouho. A já bych se vás chtěl zeptat, teda hlavně paní Dvořákové a pana Dienstbiera, jak si představujete prezidenta, co by měl přesně dělat, nejlíp i s příkladem. A druhá, která se k tomu váže. Myslíte si, že ti voliči jaksi zvolili někoho jinýho než podle vás by měl být kvůli tomu, že si to představují jinak, toho prezidenta než vy? A nebo kvůli tomu, že to neví, že to má takové výhody, že by měl být takový a takový. Neboli byla to chyba té diskuse a nebo to byla chyba těch voličů?

Vít Klepárník: Děkuju. A ještě tedy, abychom učinili zadost, tak tady pán hned vedle. Tady by měl ještě poslední otázku.

Muž z publika: Já bych asi navázal. Já bych se jenom chtěl zeptat, jestli podle vás teda prezident má být silná osobnost, která má vlastní názor, případně má nějakou vlastní vizi, dovede společnost někam posunout? A nebo zda je lepší, aby ten prezident jenom přijímal návštěvy, potřásal rukou, pokud možno dělal maskota třeba jako Schwarzenberg? (...) bezproblémový člověk. To by byla jedna otázka. Druhá otázka. Kdo si myslíte, že z těch kandidátů na prezidenta by byl nejlepší? Ať každý teda odpoví s výjimkou teda pana Dienstbiera. Ale k panu Dienstbierovi bych měl říct, že když jsem viděl jeho billboard, že rovný přístup ke zdravotnictví je možný, tak bych se ho chtěl zeptat, jestli... proč tam nedal nápis, že všechno je možné?

85

Vít Klepárník: Tak děkuju. Tak teď mají tady panelisté prostor na to reagovat. Takže myslím, že tam byly ty osobní zkušenosti s Milošem Zemanem, pak ten druhý dotaz se týkal, proč si tedy lidé nezvolili někoho jiného. Myslím, že paní profesorka chtěla reagovat jako první.

Vladimíra Dvořáková: Já si myslím, že to asi uděláme takhle tím kruhem. Já zkusím... jestli já bych mohla říci, co mně připadá opravdu vážný u Miloše Zemana a není to otázka jeho vzdělání, který nezpochybňuji, i když já nejsem zrovna přítel encyklopedické paměti. Já mám radši, když se jako odpovědi strukturují a dávají do souvislostí, což si myslím, že není nejsilnější stránka. Ale já možná budu hovořit to, co už je zprofanovaný, je to možná otázka kultury jednání a já jsem kantor. Pochybuju se v akademickém prostředí, kde skutečně člověk mluví s lidmi, kteří někdy jsou chytřejší, někdy jsou hloupější, mluví se studenty. Mě by v životě nenapadlo studenta shodit. Ani v momentě, kdy mi položí tu nejhloupější otázku. Já to s ním proberu, dostanu ho k tomu proč, jak a snažím se mu říct, jak má k nějakým věcem přistupovat. A tohle mně připadá jako úplně základní kultura chování. A já jsem na tohleto hodně alergická právě proto, že jsem kantor, ale je fakt, že pan Klaus představoval teda toho profesora, který shodí každýho, kdo prostě nepochopí zrovna to jeho myšlení, že jo. A ta slavná věta, to byl rok 98, zněla - Jak vy, jež jste docentkou univerzity, jejíž já jsem profesorem, mi můžete klást takovou

86

otázku? Dodnes si to pamatuju a je to hodně dávno, ale bylo to dobrý. Takže to je jedna věc, která mně silně vadila. Otázka tamhle ke kolegovi, která myslím, že je úplně klíčová. Voliči nevěděli, jakýho volí prezidenta, oni nevěděli, jaký typ volí prezidenta. Moderátoři jim s tím nepomohli. Teď jako se plácali v tom, že na jednu stranu tam není příliš kompetencí, takže jim přišlo hloupý, že se mají ptát jako na ekonomický otázky nebo sociální, když to jakoby řešit nemá. A teď jako se zase... tak jako hodnotový orientace, v tom už se nevyznali vůbec, že jo, takže drncá auto, nedrncá auto, jak k tomu přistoupíme a podle toho se řešilo. Takže to byl problém v tom, že ani moderátoři, ale ani společnost nevěděla, jakýho volí prezidenta. Můj ideál prezidenta je, vždycky říkám, je německý prezident, nikdo neví, jak se jmenuje. Vybavíte si samozřejmě v tuhle chvíli. Ale to je podle mě člověk, který dokáže, když je problém, svolat lidi, mluvit, ale není hráčem s mocenskou pozicí. To co já považuju za obrovský problém, jakmile prezident začne být jedním z aktérů, který prosazuje svoje cíle. To znamená moderace, snaha najít řešení a nastolování agendy, na to se naprosto... jako s tím souhlasím. Ale já si třeba myslím, že by prezident vůbec neměl vetovat ekonomický zákony. Prostě rozpočet, za to může vláda, zodpoví vláda, on je ústavně neodpovědný, ať do toho nemluví. Ale že by prezident nanesl otázku a řekl zase - podívejte se, exekuce, dluhové pasti, loterie, dělejte s tím něco. A mobilizoval by i veřejné mínění, aby byl tlak na politiky, aby to dělali. To je moje představa, jak by měl prezident vypadat. Rozhodně ne nějaká silná osoba. A tam já jsem... skleróza, vada materiálu... poslední otázka byla?

Vít Klepárník:

87

Paní Lomová, jestli se...

Vladimíra Dvořáková: Jo, kdo byl nejlepší.

Vít Klepárník: Ne. Jestli se zlepší klima.

Vladimíra Dvořáková: Jo a ještě k tý kampani. Každá kampaň ve světě je emotivní. Nedělejme si iluze, že nejsou. Jako když si vzpomenu kampaň, která byla George W. Bush - Kerry, kdy Kerry byl nositel, který měl purpurové srdce a Bushův tým si najal lidi, kteří začali říkat, že on z boje zdrhal a podobně, zatímco tedy Bush to trávil někde na základně a do bojů samozřejmě nikdy nešel. To muselo bejt hodně drsný jako vnímání. Jenomže ta společnost trochu vnímá a počítá s tím, že tam ta emoce bude. Oni to berou jako, což koneckonců docela bylo hezký, když tady říkal František Ringo Čech, říkal - víte, ono to je jako s tou Spartou, my je nenávidíme, pak je berem. Jako oni... trošku to brát, že nejde o život. My máme tu tendenci, že najednou ježiš, oni nám pomluvili našeho kandidáta. A teďko my 20 let bráníme při každých volbách demokracii. Uvědomte si, vždycky máme a furt jako - tu hrozí tedy modrá, rudá diktatura. Pořád bráníme demokracii, ale nikdy nemluvíme o tom, co je fakt problém týhle společnosti. A nebo teda jenom jako frázovitě. Takže emoce budou asi vždycky. A toho nejlepšího kandidáta já vám říkat nebudu, protože to by stejně jenom rozdělovalo tu

88

společnost. Já si nemyslím, že by ten nejlepší vyhrál. Ani si nemyslím, že by ten nejlepší byl druhý. Ale tam je totiž zase ta otázka, s čím ty lidi do voleb šli. Někteří lidi skončili hodně špatně a třeba nastolili hezký témata. Prostě to je o něčem jiným, ale je nutné brát tu kampaň trošku bez emocí, protože říci, že nebudu dělat kampaň, která je strategická, tak jí fakt nemusím dělat. To je jako, když se rozhodnu, že budu přesvědčovat jenom své blízké, tak jako je to ode mě hezký, ale je to k ničemu. Ale když pudu a ostentativně... dám hlas někomu jinému poté, co dělám volební kampaň, dám ještě horší a pak když jako dám neplatný lístek, že jo. Ale to asi nebylo úmyslně. Ale tak jako pak říkám - proč teda ty lidi třeba se angažovali. Já u paní Fischerový, když jsem viděla, že dává teda... hlasuje pro někoho jinýho, tak jsem říkala - tak sakra, chudáci ty dobrovolníci, který prostě fakt jí měli jako rádi a bojovali za ní a teď ona jim řekne - tak jako vlastně jste to dělali zbytečně. Takže já bych byla pro méně emocí, respektive vnímat to trošku jako souboj a prosím vás, nebojujme pořád o záchranu demokracie, protože my pak jednou zjistíme, že fakt pude o tu záchranu demokracie a už za ní nikdo bojovat nebude.

Vít Klepárník: Pan senátor Dienstbier.

Jiří Dienstbier: Tak já nebudu odpovídat skutečně na otázku, kdo byl nejlepší kandidát na prezidenta. Ale možná... chtěl bych mít tu iluzi o

89

Miloši Zemanovi. O tom dokonalém člověku, který nám dělá prezidenta. Prezidentem je, to nikdo nezpochybňuje. A když jste říkal, že nemá rád hlupáky, tak já už jsem se k tomu vyjadřoval. No nemusí mít rád hlupáky, ale nemusí je urážet, což tady také zaznělo. A to je... to jsou ty dvě... ale nejenom novinářů. Ale to jsou i ty dvě pětiny národa. Možná může být člověk, který prostě nedostal do vínku vysoké IQ a pořád to může být slušný člověk, který si zaslouží svojí lidskou důstojnost. A to je, v tom já vidím velký problém. A moje velká výhrada vůči Miloši Zemanovi, protože on se prostě chová jinak. A to by stačilo k jeho osobě. K dotazu, jestli má být silná prezident s jasnými názory. Má být silný, ne silácký a měl by mít jasné názory. Může je i říkat, ale kultivovaným způsobem a já jsem říkal celou dobu, že nový prezident, zejména s tou legitimitou z přímé volby, by měl být ústavním prezidentem, který velmi pečlivě dbá svých ústavních pravomocí. A nejde ani milimetr za hranu, protože to je velmi nebezpečné z hlediska stability ústavního systému. Takže silný snad ano, ale ne silácký v tomto smyslu. Tam byla otázka, jaký je ten ideální prezident? No v podstatě jsem zjednodušeně už řekl. Takže bych to dále nerozváděl, to bychom se tady mohli o tom bavit poměrně dlouho. Otázka na věcnost v kampani, a jestli to tedy má být ta věcná debata nebo jen ten marketing a hesla. Možný to je, ale s určitou výhradou. Vždy v každé kampani budou ty prvky marketingu a bude tam vždycky zkratka, protože žádná kampaň nemůže do detailu popsat záměry toho, kdo kampaň vede. To se musí udělat jiným způsobem. Ale je to také volba toho, kdo kampaň dělá, kdo jde do nějakého předvolebního boje a já si myslím, že kampaň, která by neměla věcný základ, tak by také neměla smysl, protože i ta reklama, ten marketing musí něco

90

konkrétního prodávat. Jedno bez druhého také nejde a já tedy aspoň za sebe jsem se snažil do toho nějaké ty programové, tedy věcné prvky vnášet. Takže bez toho by to také nemělo totiž smysl. Ale samozřejmě i z mé strany to byla brutální zkratka, to co bylo na těch billboardech. A to je vlastně ta otázka, kterou jsem ještě zapomněl. Všechno je možné. No všechno možné není, ale rovný přístup ke zdravotní péči možný je. Dokonce... samozřejmě není to absolutně dosažitelný ideál, ale rozhodně ideál, o který je potřeba usilovat, protože to má etický rozměr. Já si prostě neumím představit, že lidé dostanou různou zdravotní péče podle toho, v jaké jsou ekonomické situaci. Naše ústava to všem garantuje a každý na to prostě má právo. A současná politická situace je taková, že to přestává být realitou. Spíše se od toho ideálu vzdalujeme než že bychom se mu přibližovali. Takže ten dovětek, že něco je možné, v mé kampani vyjadřoval určitý ideál a zároveň snahu těm lidem říct, že na to nemají rezignovat, že o to mají usilovat, protože pokud tak budou činit, pokud sami budou aktivní, takže mohou toho ideálu dosáhnout nebo se mu alespoň přiblížit. A byla to reakce na to znechucení, kdy lidé říkají, že nevěří už vůbec ničemu. A to je podle mě nejhorší. Pokud by lidi propadli té skepsi, přestali věřit demokratickému systému, tak on to prostě nevydrží. Tak pak o demokracii přijdeme bez aktivních občanů.

Vít Klepárník: Tak já děkuji. Jiří Pehe.

Jiří Pehe:

91

Tak k tomu, jaký by měl být prezident. Žijeme v parlamentní demokracii, ještě stále. Možná, že ne už dlouho, ale ještě stále. A v parlamentní demokracii prezident nemá být silný hráč. Možná, že může být silná osobnost, ale nemá být silný hráč. Takže já se přiznám, že při mém rozhodování, koho volit v druhém kole, kdy jsem se rozhodoval, musel rozhodovat mezi Zemanem a Schwarzenbergem a jeden byl v tom mém žebříčku těch devíti kandidátů na čtvrtém a druhý na pátém místě, a mohl bych to za určitých okolností i klidně obrátit, tak jsem se rozhodl pro Karla Schwarzenberga zejména proto, že by byl neinvazivním prezidentem dle mého soudu. Že by prostě nezasahoval, nevyužíval těch svých ústavních pravomocí tak, jak je bude zřejmě využívat dle mého soud, tak jak ho znám, Miloš Zeman a bude se prostě do všeho plést. A ještě než vůbec začal v prezidentském úřadu, tak už stačil způsobit asi tři kontroverze svými prohlášeními. Takže to je můj hlavní důvod. Já si taky myslím, že... všimněte si, že nejlépe fungují ty evropské demokracie, kde hlava státu, ať už je to konstituční monarcha nebo prezident, skutečně funguje jenom v té velmi formální ceremoniální roli skoro a nesnaží se být tím druhým centrem exekutivní moci.

Žena z publika: Vliv Kalouska by vám nevadil na Hradě?

Jiří Pehe: Vliv Kalouska by mi vadil zrovna tak jako by mi vadil vliv pana Šloufa, takže to je jedna věc. Druhá věc je, že samozřejmě, pokud jde o ty nejlepší kandidáty, nejhorší, tak

92

když už jsme mluvili o té racionalitě, tak jsem si tak jakoby pro sebe skutečně už v tom prvním kole seřadil ty kandidáty od jedna do devíti. Na prvním místě byl Jiří Dienstbier, na posledním Jana Bobošíková. A také jsem volil pro Jiřího Dienstbiera, protože si myslím, že byl po všech stránkách nejlepším kandidátem, ale bohužel... bohužel mi to tentokrát nevyšlo. A pokud jde, ještě tam byla jedna otázka přímo na mě a ta se týkala, zdali ty příkopy nevykopali novináři, kteří teď volají po jejich zasypávání. Já si myslím, že tak jednoduché to není, že novináři k tomu samozřejmě přispěli, protože mají vždycky tendenci věci určitým způsobem interpretovat a hysterizovat některé věci. Na druhé straně ti kandidáti něco říkali, nějak se vyjadřovali. Nebyli to novináři, kteří dali do oficiálního prohlášení nebo do prohlášení jednoho z těch dvou kandidátů například tvrzení, že na zámku manželky pana Schwarzenberga se hajlovalo a že tam visí různé obrazy. Takže myslím si, že k tomu přispěli jak ti kandidáti, tak novináři, ale tak už to v kampaních bývá. A to zasypávání těch příkopů bude opravdu docela složité, protože mnoho lidí, když už se tady mluvilo o emocích, tak to skutečně prožívali velmi emocionálně. Na druhou stranu já musím přiznat, že nejsem úplně tak velkým kritikem těch emocí. Já si osobně myslím, že ta kampaň možná, že trochu emocionálním způsobem, ale přece jenom vlastně zpolitizovala českou společnost vůbec nejvíc za posledních 20 let, že prostě tady skoro nikdo nezůstal jakoby indiferentní k tomu, co se tady děje, musel se k tomu nějak postavit, vyjádřit, zformulovat si svoje vlastní stanovisko. A to stanovisko, i když může být založeno třeba na tom, zdali se jí ten člověk líbí nebo zdali se tomu voliči ten kandidát líbí nebo nelíbí nebo jak mluví, tak nakonec přece jenom jsou v něm i jakési prvky politického uvažování. Takže já si myslím, že

93

to spoustu lidí vytáhlo z politické letargie a mně osobně na tom všem nejvíc zajímá, kdo jsou ty 4 milióny lidí, co nevolili. To mě opravdu zajímá ze všeho nejvíc, protože to jsou skutečně teda už zřejmě lidé, kteří jsou tou českou politikou natolik znechuceni, že je nevybudí k nějaké politické akci už vůbec nic.

Vít Klepárník: Tak já děkuju a vyjádření panelistů uzavře Jan Jirák.

Jan Jirák: Tak já jsem zase na konec. Tak já budu velmi stručný. Pokud jde o ten můj osobní vztah k těm kandidátům a osobní postoj k těm kandidátům, tak můj kandidát do druhého kola nepostoupil. Nebo ten, kterého jsem volil, do druhého kola nepostoupil, což sice mu nepřeju, ale mně to vyneslo to, že jsem se s ním dneska mohl osobně seznámit. Takže určitá pro mě výhoda. Navzdory tomu, pokud bych to přenesl na tu rovinu, kdo je ideální prezident. Já to nevím, já myslím, že ta ceremoniální role prezidenta je asi docela přijatelná. Ale já myslím přes teda tu jaksi deklarovanou podporu, kterou jsem teď vyjádřil, já myslím, že se tam v podstatě, nechť je mi odpuštěno, skutečně někdo, koho bych váhání automaticky považoval za přijatelného, vhodného, správného prezidenta vlastně v té devítce tak úplně nevyskytoval. Já myslím, že nám to trošku předvedlo, že se nevybírá ze šťastného bazénu jaksi, že to je... Možná, že to je tím, jak byla ta volba postavená a to možná, že hrálo roli. Pokud jde o tu emocionalitu, určitou roli tam budou emoce hrát vždycky. Myslím, že v tom vyvažování

94

by to mělo být víc tak, že nechť volební štáby pracují se zkratkou a jsou emocionální a snaží se nás tedy získat i řekněme méně racionálními postupy. Ale tu protiváhu by asi měla tvořit média, alespoň některá, to jest měla do toho vnášet racionální odstup, což se podle mého soudu nedělo. Výsledkem je to, že tady vznikl, my si to možná ještě neuvědomujeme, s odstupem to bude podle mého soudu zřejmější, tady vznikl pozoruhodný kult Prezidentství.. Kdysi byl takový vtip na rádio Jerevan. Otázka zněla, jestli... já to budu říkat česky, ne rusky. Je u vás kult osobnosti? A odpověď zněla – kult je, ale osobnosti není. A já myslím, že něco podobného tady teda trošku nastalo. A jedna drobná poznámka k tomu, co teď říkal Jiří Pehe. Já si nejsem jist, že to je nejvyšší vzedmutí za posledních 20 let. Já myslím, že tam bylo po 10 letech jedno hezké vzedmutí v podobě takzvané vánoční krize, která dostala i lidi do ulic. A docela by stálo za to zabývat se tím, jaká byla podobnost těchhletěch dvou akcí. To jest televizní vánoční krize a jejích projevů a toho, co jsme zažili teď po Vánocích. Takže to jenom jako k tomu. Děkuju.

Vít Klepárník: Tak já také děkuji Janu Jirákovi. Děkuji samozřejmě všem panelistům, kteří tady byli dneska, i Sašu Mitrofanovi, který už odešel. Chci poděkovat vám všem, že jste tady tak dlouho vydrželi, že tady byla skoro při nějaké vášni, i skoro domácí atmosféra. Doufám, že nám zachováte přízeň. Pokud byste si to chtěli poslechnout, snad i přepis časem přečíst, tak by mělo být na našich webových stránkách dostupné záznamy tady tohoto setkání. Jako poděkování samozřejmě a zároveň takovou dobrou... na dobrou cestu tady máme pro vás připraveno

95

pohoštění a diskusi bych chtěl uzavřít citací Karla Schwarzenberga ze včerejší České televize, že za pár let by mohl být tím vhodným kandidátem na budoucího českého prezidenta, jak říkal, Jirka Dienstbier. Tak ještě jednou děkuju a pěkný večer.

KONEC