INTEGRAAL VERSLAG MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN COMPTE RENDU INTÉGRAL AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

CRIV 51 COM 761

CRIV 51 COM 761

CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE

BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

COMPTE RENDU INTÉGRAL

INTEGRAAL VERSLAG

AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN

COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMUNICATIONS ET DES ENTREPRISES

COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN

PUBLIQUES

lundi

maandag

28-11-2005

28-11-2005

Après-midi

Namiddag

CHAMBRE-4E SESSION DE LA

51E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER-4E ZITTING VAN DE 51E ZITTINGSPERIODE

cdH CD&V ECOLO FN MR N-VA PS sp.a-spirit Vlaams Belang VLD

centre démocrate Humaniste Christen-Democratisch en Vlaams Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales Front National Mouvement réformateur Nieuw-Vlaamse Alliantie Parti socialiste Socialistische Partij Anders – Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht Vlaams Belang Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

DOC 51 0000/000

QRVA

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et du n° consécutif Questions et Réponses écrites

QRVA

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en volgnummer Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon) séance plénière réunion de commission motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen (PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN COM MOT

Plenum Commissievergadering moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

PLEN COM MOT

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants Commandes : Place de la Nation 2 1008 Bruxelles Tél. : 02/ 549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.laChambre.be e-mail : [email protected]


51E LEGISLATURE

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers Bestellingen : Natieplein 2 1008 Brussel Tel. : 02/ 549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.deKamer.be e-mail : [email protected]

2005

2006


CRIV 51 COM

761

i

28/11/2005

SOMMAIRE

INHOUD 1

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de pensioenleeftijd voor het rijdend personeel van de NMBS" (nr. 8876) Sprekers: Camille Dieu, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

1

Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le partenariat de La Poste avec le consortium Poste danoise/CVC Partners" (n° 8954) Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

3

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het partnerschap tussen De Post en het consortium Deense Post/CVC Partners" (nr. 8954) Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

3

Questions et interpellation jointes de - M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la plainte déposée en raison du monopole détenu par la Loterie Nationale belge" (n° 8984)

5 5

5 5

- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le monopole de la Loterie Nationale" (n° 716)

5

- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "une plainte contre le monopole de la Loterie Nationale" (n° 9011) - Mme Marie Nagy au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le marketing agressif de la Loterie Nationale" (n° 9125) Orateurs: Patrick De Groote, Karine Lalieux, Guido De Padt, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, Marie Nagy

5

Samengevoegde vragen en interpellatie van - de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de klacht tegen het monopolie der Belgische Nationale Loterij" (nr. 8984) - mevrouw Karine Lalieux tot de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 716) - de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "een klacht tegen het monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 9011) - mevrouw Marie Nagy aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de agressieve marketing van de Nationale Loterij" (nr. 9125) Sprekers: Patrick De Groote, Karine Lalieux, Guido De Padt, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, Marie Nagy

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la répartition des gares en catégories" (n° 8987) Orateurs: Patrick De Groote, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

18

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de indeling van stations in categorieën" (nr. 8987) Sprekers: Patrick De Groote, Bruno Staatssecretaris voor Tuybens, Overheidsbedrijven

18

Questions jointes de - M. Walter Muls au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les magasins postaux" (n° 9016) - M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux

20 20

Samengevoegde vragen van - de heer Walter Muls aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de postwinkels" (nr. 9016) - de heer Patrick De Groote aan de

20 20

Question de Mme Camille Dieu au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'âge de la mise à la retraite du personnel roulant de la SNCB" (n° 8876) Orateurs: Camille Dieu, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques


51E LEGISLATURE

5

20

2005

2006


5

5

5

20

ii

CRIV 51 COM

28/11/2005

Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les projets de magasins postaux" (n° 9023) - M. Bart Laeremans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le caractère bilingue des magasins postaux à Bruxelles" (n° 9091) - Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les nouveaux magasins postaux" (n° 9111) Orateurs: Walter Muls, Patrick De Groote, Bart Laeremans, Karine Lalieux, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

20

20

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de geplande postwinkels" (nr. 9023) - de heer Bart Laeremans aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het tweetalig karakter van de Brusselse postwinkels" (nr. 9091) - mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de nieuwe postwinkels" (nr. 9111) Sprekers: Walter Muls, Patrick De Groote, Bart Laeremans, Karine Lalieux, Bruno Staatssecretaris voor Tuybens, Overheidsbedrijven

761

20

20

27

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de schuldvordering van De Post ten aanzien van de federale overheid" (nr. 9024) Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, Olivier Chastel

27

Question de M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'entretien des locomotives de la SNCB" (n° 9025) Orateurs: Eric Massin, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

31

Vraag van de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onderhoud van de NMBS-locomotieven" (nr. 9025) Sprekers: Eric Massin, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

31

Questions jointes de - M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le manque de communication de la SNCB à l'égard des usagers" (n° 9053) - M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le retard sur la ligne ferroviaire BruxellesCharleroi" (n° 9116) Orateurs: Eric Massin, Olivier Chastel, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

32 32

Samengevoegde vragen van - de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de gebrekkige communicatie van de NMBS ten aanzien van de treingebruikers" (nr. 9053) - de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de vertraging op de spoorlijn BrusselCharleroi" (nr. 9116) Sprekers: Eric Massin, Olivier Chastel, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

32 32

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le désenclavement ferroviaire du sud de la Flandre occidentale vers la France" (n° 9105) Orateurs: Patrick De Groote, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

36

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de spoorontsluiting van de Zuid-West-Vlaamse regio naar Frankrijk" (nr. 9105) Sprekers: Patrick De Groote, Bruno Staatssecretaris voor Tuybens, Overheidsbedrijven

36

Question de M. David Lavaux au secrétaire d'État

38

Vraag van de heer David Lavaux aan de

38

Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la créance de La Poste vis-àvis de l'État fédéral" (n° 9024) Orateurs: Melchior Wathelet, président du groupe cdH, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, Olivier Chastel


51E LEGISLATURE

32

2005

2006


32

CRIV 51 COM

761

iii

28/11/2005

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de indisponibiliteitstelling van werknemers van Belgacom" (nr. 9119) Sprekers: David Lavaux, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, Roel Deseyn

aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise en disponibilité de certains travailleurs de Belgacom" (n° 9119) Orateurs: David Lavaux, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, Roel Deseyn Questions jointes de - M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le projet de la Loterie Nationale d'organiser des paris sur les rencontres de football" (n° 9140)

41 41

- M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la volonté de la Loterie Nationale d'étendre ses activités au secteur des paris sportifs" (n° 9156) - M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'organisation de paris sur les matches de football par la Loterie Nationale" (n° 9203)

41

41

Orateurs: Guido De Padt, Melchior Wathelet, président du groupe cdH, Jef Van den Bergh, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Samengevoegde vragen van - de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de plannen van de Nationale Loterij om voetbalweddenschappen te organiseren" (nr. 9140) - de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het voornemen van de Nationale Loterij om sportweddenschappen aan te bieden" (nr. 9156) - de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het organiseren van voetbalweddenschappen door de Nationale Loterij" (nr. 9203) Sprekers: Guido De Padt, Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Jef Van den Bergh, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

40 40

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het meenemen van fietsen op de trein tijdens de daluren" (nr. 9157)

47

40

40

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'embarquement des vélos dans le train pendant les heures creuses" (n° 9157) Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

47

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la réduction du service de location de vélos à la SNCB" (n° 9158) Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

48

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de inkrimping van de dienst fietsenverhuur bij de NMBS" (nr. 9158) Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno Staatssecretaris voor Tuybens, Overheidsbedrijven

48

Questions jointes de - M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'instauration du système Georoute 2" (n° 9194) - M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'instauration du système Georoute 2" (n° 9202)

51 51

Samengevoegde vragen van - de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9194)

51 51

51

- de heer Dylan Casaer aan de Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9202)

51


51E LEGISLATURE

Sprekers: Jef Van den Bergh, Staatssecretaris Tuybens, Overheidsbedrijven

2005

2006

Bruno voor


iv

CRIV 51 COM

28/11/2005

Sprekers: Roel Deseyn, Dylan Casaer, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Orateurs: Roel Deseyn, Dylan Casaer, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques Question de M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la gare d'Alost" (n° 9201)

57

Orateurs: Dylan Casaer, Roel Deseyn, Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques


51E LEGISLATURE

761

2005

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het station van Aalst" (nr. 9201) Sprekers: Dylan Casaer, Roel Deseyn, Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

2006


57

CRIV 51 COM

761

1

28/11/2005

COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMUNICATIONS ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN

du

van

LUNDI 28 NOVEMBRE 2005

MAANDAG 28 NOVEMBER 2005

Après-midi

Namiddag

______

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.28 uur. Voorzitter: de heer Francis Van den Eynde. Les questions et les interpellations commencent à 14.28 heures. Président: M. Francis Van den Eynde. 01 Question de Mme Camille Dieu au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'âge de la mise à la retraite du personnel roulant de la SNCB" (n° 8876) 01 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de pensioenleeftijd voor het rijdend personeel van de NMBS" (nr. 8876) 01.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 13 octobre dernier, vous avez répondu à une question de M. De Padt portant sur la mise à la retraite à 55 ans du personnel roulant de la SNCB, assurant à mon collègue susnommé que la mesure resterait acquise. En effet, cette profession est considérée comme un métier lourd et difficile. La semaine dernière, nous avons donc voté l'article 87, qui modifie l'article 85 de la loi de 1991. Il apporte des modifications à la législation sur les pensions du service public. L'article 88, que nous avons voté voici une semaine, dit que le Roi fixe par arrêté délibéré en Conseil des ministres la date d'entrée en vigueur de ce fameux article 87. Par conséquent, il faut prendre cet arrêté royal pour que la mesure soit applicable. D'un autre côté, l'inquiétude de mes camarades cheminots est relative aux coûts engendrés par cette disposition. Vont-ils être supportés par la SNCB? Si c'est le cas, pouvez-vous me confirmer que les conditions de travail du personnel roulant, précisées dans le fascicule 541, seront bien maintenues? A ce propos, je vous rappelle que les dispositions spécifiques en faveur des cheminots faisaient partie du protocole d'accord social 2003-2005; et cela, sans conditions. L'inquiétude concerne donc plutôt la question de savoir qui financera ces mesures à l'avenir. Et, si le financement est assuré par la SNCB, quelles en seront les conséquences en interne?


51E LEGISLATURE

2005

2006

01.01 Camille Dieu (PS): Ik heb deze vraag ingediend vóór de plenaire vergadering van vorige week, tijdens dewelke wij artikel 93 (het vroegere artikel 87) van het wetsontwerp nr. 2020 houdende diverse bepalingen hebben aangenomen waardoor artikel 85 van de wet van 21 mei 1991 houdende diverse wijzigingen aan de wetgeving betreffende de pensioenen van de openbare sector werd opgeheven. Ook al hebben wij die pensioenwetgeving gewijzigd, toch bepaalt artikel 94 (het vroegere artikel 88) van het wetsontwerp nr. 2020 dat voor de toepassing van artikel 93 een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit is vereist. In oktober jongstleden verklaarde de regering dat de oppensioenstelling op 55 jaar van het rijdend personeel van de NMBS een verworven recht bleef aangezien het om een zwaar beroep gaat. Moet een nieuw


2

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

koninklijk besluit worden uitgevaardigd om die maatregelen te laten ingaan of moet alleen de wet inzake het spoorwegpersoneel worden afgeschaft? Zal de NMBS de kosten daarvan op zich nemen? Zo ja, bevestigt u dat de werkomstandigheden van het rijdend personeel, zoals bepaald bij bundel 541, behouden blijven? Welke gevolgen heeft die financiering voor de interne regeling van het bedrijf? Op te merken valt dat de specifieke bepalingen ten gunste van het spoorwegpersoneel zonder voorwaarden in het protocol van sociaal akkoord 2003-2005 zijn opgenomen. 01.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, madame Dieu, comme vous l'avez rappelé, cette loi a été votée, en séance plénière, jeudi dernier. Le Conseil des ministres a fixé la date er d'entrée en vigueur au 1 janvier 2006. Les coûts engendrés par les mesures en question sont à charge de la SNCB, totalement en ce qui concerne les pensionnés âgés de moins de 58 ans et partiellement pour les pensionnés jusqu'à l'âge de 60 ans. Les conditions de travail du personnel de conduite, notamment en matière de polyvalence et de flexibilité dans le secteur marchandises pourraient être adaptées. Ceci est nécessaire pour faire face à l'évolution de l'environnement concurrentiel dans ce secteur. Ma réponse vous donne, me semble-t-il, de nombreuses garanties.

01.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne suis pas certaine que le fait d'adapter les conditions de travail du personnel à la situation en vertu de la flexibilité à prendre dans le secteur du fret constitue une garantie. En effet, c'est précisément ce que craignent les cheminots: une modification de la situation et une prise en charge des coûts par la SNCB en trouvant le moyen d'adapter ces derniers et donc en introduisant une plus grande flexibilité. Je ne suis pas sûre que c'était la réponse qu'ils attendaient, et moi non plus!

01.02 Staatssecretaris Bruno Het wetsontwerp Tuybens: houdende diverse bepalingen werd tijdens de plenaire vergadering van vorige donderdag aangenomen en treedt per 1 januari 2006 in werking. Het kostenplaatje van de tenuitvoerlegging van die maatregelen zal ten laste zijn van de NMBS voor wat betreft de gepensioneerden tot 58 jaar en gedeeltelijk ten laste zijn van de NMBS voor wat betreft de gepensioneerden tot 60 jaar. Om aan de evolutie van de sector op het vlak van competitiviteit het hoofd te kunnen bieden, zouden de arbeidsvoorwaarden van het rijdend personeel kunnen worden aangepast, met name inzake polivalentie en flexibiliteit in de sector van het goederenvervoer. 01.03 Camille Dieu (PS): Uw antwoord waarin u verdere aanpassingen en een nog grotere flexibiliteit aankondigt, stelt mij uiteraard teleur en zal allicht de spoorwegbeambten ook teleurstellen.

L'incident est clos. Het incident is gesloten.


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

3

28/11/2005

02 Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le partenariat de La Poste avec le consortium Poste danoise/CVC Partners" (n° 8954) 02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het partnerschap tussen De Post en het consortium Deense Post/CVC Partners" (nr. 8954) 02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais revenir à la réponse succincte que vous avez donnée en séance plénière de la Chambre, il y a maintenant une dizaine de jours, et en particulier au partenariat avec le consortium danois. La presse a évoqué récemment cet accord. Au regard des informations diffusées par cette dernière, un certain nombre de questions se posent quant au montage financier ayant mené à cet accord. Des explications claires en la matière s'avèrent donc nécessaires, ce d'autant que certains recours, dont celui introduit par le groupe Deutsche Post contre l'augmentation de capital de 2003, risquent d'hypothéquer l'avenir de ce partenariat. Comme nous le savons, l'augmentation de capital a été décidée. Toutefois, selon la presse, l'accord garantirait aux partenaires stratégiques un revenu minimum de 10 millions d'euros à partir de l'exercice fiscal 2008, quel que soit le résultat de l'entreprise; cet accord prévoirait même une réduction de capital éventuelle pour pouvoir payer cette rémunération aux investisseurs. Les conséquences de ce partenariat stratégico-financier seront importantes pour l'entreprise publique qu'est La Poste et qui reste, encore aujourd'hui, le premier employeur du pays. Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous éclairer sur ces différents points et les éléments évoqués par la presse il y a une quinzaine de jours? Sachant que vous n'avez pas participé aux négociations, ne serait-il pas utile, sinon indispensable que la direction de La Poste, en la personne de son administrateur délégué et/ou son président du conseil d'administration, vienne répondre à nos interrogations légitimes?

02.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je voudrais d'abord répéter ce que j'ai expliqué en séance plénière du 10 novembre 2005. Je regrette qu'on suive encore le raisonnement qui a été développé sans réflexion critique dans la presse et qui mêle différents dossiers qui ne peuvent être liés. En ce qui concerne la structure bilantaire de La Poste, la réduction du capital qui va être effectuée est une simple opération comptable. Il s'agit de l'incorporation au capital d'une partie des pertes antérieures de La Poste. Ces pertes datent de deux ou trois ans, lorsque La Poste était confrontée au fameux effet ciseau. Elles s'expliquent par la nécessité de procéder à de lourds investissements de modernisation dans un contexte concurrentiel de plus en plus difficile et par la pression sur les volumes de courrier. Cette opération comptable doit être considérée comme normale et


51E LEGISLATURE

2005

2006

02.01 Olivier Chastel (MR): Ik zou wat meer uitleg willen over de financiële constructie die aan de basis ligt van het akkoord dat enkele weken geleden door De Post, een consortium van investeerders en de Belgische Staat werd ondertekend. Volgens de pers zouden diverse beroepen, waaronder dat van de Deutsche Post-groep tegen de kapitaalsverhoging uit 2003, de toekomst van dit partnerschap bedreigen. Het akkoord zou de strategische partner vanaf het belastingjaar 2008, en dit ongeacht het bedrijfsresultaat, een minimuminkomen van 10 miljoen euro garanderen. Er kan zelfs een kapitaalsverlaging van het bedrijf worden doorgevoerd om de investeerders die vergoeding uit te kunnen keren. Dat partnerschap heeft grote gevolgen voor de werking van De Post die toch de grootste werkgever van ons land is. U heeft niet mee onderhandeld. De directie van De Post zou onze gewettigde vragen nochtans dringend moeten beantwoorden. 02.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Zoals ik al zei tijdens de plenaire vergadering van 10 november, heeft de pers twee onderscheiden dossiers door elkaar gehaald. De geplande kapitaalverlaging is een louter boekhoudkundige verrichting, die bestaat in de opname in het kapitaal van een deel van de vroegere verliezen van De Post. Die verliezen, die van 2 à 3 jaar geleden dateren en het gevolg zijn van de zogenaamde "price squeeze", waren


4

CRIV 51 COM

28/11/2005

nécessaire. Elle sera effectuée indépendamment du processus de partenariat, c'est-à-dire qu'elle aura lieu avec ou sans le partenaire stratégique. Cela ne fera donc aucune différence. Il s'agit notamment d'une opération qui va rendre le bilan de La Poste plus transparent et plus clair sans que cela représente un changement réel de la situation financière de l'entreprise. Cette opération n'a, en aucune mesure, pu avoir un impact sur la valorisation de l'entreprise que le consortium – et donc pas uniquement les Danois – a faite sur base d'une méthodologie connue et pour laquelle il a considéré des standards qui prennent notamment en considération les hypothèses sur les cashflow futurs de La Poste, compte tenu du plan stratégique développé pendant l'été. En ce qui concerne votre question sur la politique des dividendes, permettez-moi, monsieur Chastel, d'exprimer ma surprise sur le fait que cette question revienne. Un partenaire privé s'est engagé à investir dans notre opérateur postal et nous sommes d'accord sur le fait que c'est une bonne chose. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela pourrait être considéré comme un problème. De plus, le partenaire privé a raison: La Poste belge est une entreprise qui a beaucoup de potentiel. Elle est à mi-chemin de son processus de modernisation. Le nouveau plan de développement prévoit que la société sera rentable et qu'elle aura, par conséquent, suffisamment de fonds pour réaliser ses investissements et rémunérer correctement ses actionnaires. Nous pouvons nous en réjouir, d'autant plus qu'il y a moins de deux ans, tous craignaient que La Poste n'ait plus de futur. La base de la politique de dividendes sera, à nouveau, le plan stratégique mais, surtout, les résultats réellement obtenus. Dans le cas où des bénéfices seraient distribuables, c'est-à-dire si toutes les autres obligations légales ont été remplies (les réserves légales, la participation du personnel dans les bénéfices, etc.) et que tous les investissements planifiés ont été pris en compte, ceux-ci pourront être partiellement distribués aux actionnaires.

02.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je souhaiterais revenir quelques instants sur la réponse de M. le secrétaire d'Etat. Son explication sur la valorisation globale de La Poste et l'augmentation de capital de 300 millions d'euros me laisse sceptique. Je ne suis pas du tout d'accord sur un point: si son explication concernant les dividendes de l'actionnaire privé vaut pour les deux premiers exercices, elle tombe dès l'exercice 2008 où, visiblement, on garantit, quels que soient les résultats de l'année et même si l'entreprise est en perte, 10 millions de dividendes. On précise même que cela pourrait être rétribué en réduction de capital de l'entreprise. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me dites que l'on peut se réjouir de la situation mais j'en doute! Il y a quelques années, pour Belgacom, on avait appelé cela une consolidation stratégique. Ici, il


51E LEGISLATURE

2005

2006

761

noodzakelijk om tot de nodige moderniseringsinvesteringen te kunnen overgaan. Die boekhoudkundige verrichting zou ook los van de strategische partner zijn uitgevoerd, want ze zal de balans van De Post verduidelijken. Die factor was zonder invloed op de waardebepaling van het bedrijf. Het consortium, dat naast de Deense Post ook nog CVC Partners omvat, hield voor de waardebepaling rekening met standaardparameters, onder meer met de hypothesen op het vlak van toekomstige cash flows en met het tijdens de zomer ontwikkelde strategisch plan. Wat de dividenden betreft, ben ik blij dat een privé-partner in onze Belgische postoperator investeert. Amper twee jaar geleden vreesde iedereen immers nog dat die het niet lang meer zou uitzingen. De privé-partner gaat er terecht van uit dat De Post heel wat potentieel heeft, dat de modernisering van het bedrijf in volle gang is en dat de aandeelhouders correct zullen kunnen worden uitbetaald. Het strategisch plan zal het beleid inzake de dividenden bepalen. Als er winsten overblijven nadat alle overige wettelijke verplichtingen zijn nagekomen en met alle geplande investeringen rekening is gehouden, dan kunnen die gedeeltelijk onder de aandeelhouders worden verdeeld. 02.03 Olivier Chastel (MR): Ik heb mijn twijfels bij uw uitleg over de globale valorisatie van De Post en de kapitaalsverhoging van 300 miljoen euro. Over een punt ben ik het zelfs helemaal oneens met u: hoewel uw uitleg in verband met de dividenden van de privéaandeelhouder voor de eerste twee boekjaren opgaat, is dat vanaf het boekjaar 2008 niet langer het geval. Dan wordt immers duidelijk een bedrag van


CRIV 51 COM

761

5

28/11/2005

s'agit d'une formule de consolidation de dividendes garantis aux partenaires privés. Je suis inquiet en ce qui concerne le capital de La Poste et le futur de l'entreprise.

tien miljoen aan dividenden gewaarborgd, wat ook de jaarresultaten mogen zijn. Enkele jaren geleden sprak men in verband met Belgacom over een strategische consolidatie. De formule die hier werd uitgewerkt, betreft een consolidatie van gewaarborgde dividenden voor de privé-partners. Ik maak me dan ook zorgen over het kapitaal van De Post en de toekomst van het bedrijf.

02.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: En ce qui concerne ces 10 millions d'euros, on parle de 2006 et 2007, comme cela a toujours été prévu, même si la presse a probablement transmis de fausses informations.

02.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Wat die 10 miljoen euro betreft, bedoelt men 2006 en 2007. De pers heeft waarschijnlijk foutieve informatie verspreid.

02.05 Olivier Chastel (MR): Pour 2008, rien n'est garanti?

02.05 Olivier Chastel (MR): Voor 2008 is er niets overeengekomen?

02.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Cela dépendra des profits de La Poste.

02.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Het zal ervan afhangen hoeveel winst De Post dan maakt.

L'incident est clos. Het incident is gesloten. 03 Samengevoegde vragen en interpellatie van - de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de klacht tegen het monopolie der Belgische Nationale Loterij" (nr. 8984) - mevrouw Karine Lalieux tot de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 716) - de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "een klacht tegen het monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 9011) - mevrouw Marie Nagy aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de agressieve marketing van de Nationale Loterij" (nr. 9125) 03 Questions et interpellation jointes de - M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la plainte déposée en raison du monopole détenu par la Loterie Nationale belge" (n° 8984) - Mme Karine Lalieux au secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le monopole de la Loterie Nationale" (n° 716) - M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "une plainte contre le monopole de la Loterie Nationale" (n° 9011) - Mme Marie Nagy au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le marketing agressif de la Loterie Nationale" (n° 9125) 03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, vorige maandag raakte bekend dat de Europese Commissie een klacht behandelt van een Duits bedrijf tegen het


51E LEGISLATURE

2005

2006

03.01 Patrick De Groote (N-VA): La Commission européenne examine la plainte déposée par


6

CRIV 51 COM

28/11/2005

monopolie van de Belgische Nationale Loterij. In verband met dit monopolierecht verwijst de regering terecht naar de wettelijke opdracht van de Nationale Loterij die erin bestaat het spelgedrag te kanaliseren. Dit veronderstelt echter dat de Nationale Loterij zelf geen agressieve marketing voert. Bovendien wordt het geld van loterijen in andere landen, zoals bijvoorbeeld in Portugal, besteed aan de sociale zekerheid. De Nationale Loterij verdedigt zich door te stellen dat ze 210 miljoen euro subsidies schenkt aan goede doelen. Na vorige week weten we dat Ecclestone-Francorchamps ook een goed doel is! Uit het directiecomité van de Nationale Loterij lekte dat de gedelegeerd-bestuurder zelf waarschuwt voor het door de Loterij gevoerde beleid. Hij stelt dat de klacht kon worden ingediend omdat de Loterij een marketingbeleid zou voeren met louter commerciële redenen. De uitgaven voor marketing zouden in drie jaar tijd meer dan verdubbeld zijn en ook de bekendmaking van de resultaten en de tweetaligheid zouden aan de basis liggen van de hoge uitgaven. Het moet eerlijk gezegd worden dat op de radio de Nationale Loterij de laatste tijd niet meer uit de ether is weg te slaan. Het is de vraag of deze campagnes wel opportuun zijn terwijl meer dan honderdduizend Belgen kampen met een gokverslaving. Volgens mij moet, zoals ook het onderzoek van de Leuvense universiteit onlangs stelde, de Kansspelcommissie meer bevoegdheden krijgen over de voetbalpronostiek en over de Nationale Loterij. Deze laatste kan niet tegelijkertijd organisator en controleur zijn van haar eigen spelletjes. Mijnheer de staatssecretaris, ik heb daarom de volgende vragen. Bent u op de hoogte van deze studie? Heeft de Belgische Nationale Loterij reeds geantwoord op de haar door de Europese Commissie gestelde vragen? Is de politiek van de Belgische Nationale Loterij erop gericht om ook in een geliberaliseerde loterijmarkt een hoofdrol te kunnen blijven spelen of houdt men vooralsnog geen rekening met een vrijmaking op korte of misschien zelfs middellange termijn? Is de verhoging van de bedragen die de Belgische Nationale Loterij spendeert aan marketing en verkoop structureel dan wel productgebonden? Hoe zal de komende jaren de maatschappelijke tendens naar meer controle en begeleiding van gok- en verslavingsgedrag een impact hebben op de te voeren politiek van de Belgische Nationale Loterij? Worden er maatregelen gepland om bijvoorbeeld de ongebreidelde en aan geen enkele controle onderworpen verkoop van producten te reguleren?

03.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, comme l'a dit mon collègue, une firme allemande a déposé plainte auprès de la Commission européenne contre le monopole de la Loterie Nationale belge. Le monopole d'une entreprise de jeux de hasard et de loterie n'est pas, a priori, contraire aux règles européennes dans la mesure où les


51E LEGISLATURE

2005

2006

761

une firme allemande contre la position de monopole détenue par la Loterie Nationale belge. Notre gouvernement défend ce monopole en argumentant que la Loterie Nationale canalise le comportement de jeu, qu’elle ne mène pas de marketing agressif et qu’elle subsidie des œuvres caritatives. Le Grand Prix de Francorchamps fait-il partie de ces oeuvres? L’administrateur délégué aurait toutefois déclaré lors d’une réunion du comité de direction que la Loterie mène une politique extrêmement commerciale assortie d’un marketing particulièrement actif. Les dépenses de marketing ont même triplé. Comment de telles campagnes peuvent-elles être conciliées avec l’objectif qui consiste à venir en aide aux 100.000 personnes dépendantes du jeu? Il est en outre inadmissible que la Loterie contrôle les jeux qu’elle organise elle-même. La Commission des jeux de hasard doit disposer d’une marge de manœuvre beaucoup plus large et doit être rendue compétente pour le contrôle intégral de la Loterie Nationale. Quelle est la réponse de la Loterie Nationale aux questions de la Commission européenne? Comment se prépare-t-elle à la libéralisation du marché des loteries? La politique active de marketing de la Loterie constitue-telle un phénomène structurel? La régulation et le contrôle seront-ils intensifiés? L’aide aux personnes dépendantes du jeu sera-t-elle renforcée? Comment la Loterie Nationale adaptera-t-elle sa politique à ces tendances? 03.02 Karine Lalieux (PS): Een Duitse firma heeft bij de Europese Commissie klacht ingediend tegen het monopolie van de Belgische Nationale Loterij. Het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen heeft bevestigd


CRIV 51 COM

761

7

28/11/2005

Etats souhaitent organiser et contrôler le marché des jeux afin de le réduire et de canaliser la passion du jeu. La Cour de justice des Communautés, par son arrêt Gambelli, confirme la faculté laissée aux Etats de restreindre l'accès au marché des jeux de hasard et de loterie, à une condition explicite: qu'ils aient une politique systématique et cohérente de canalisation du jeu. La Loterie, tant par sa déclaration de mission que par son contrat de gestion doit se comporter comme, je cite, "un prestataire socialement responsable et professionnel des plaisirs ludiques". Pour promouvoir les jeux qu'elle organise, la Loterie Nationale peut, comme les entreprises privées du secteur, avoir recours à des méthodes commerciales performantes mais en gardant en ligne de mire deux objectifs essentiels que vous connaissez; je viens de les citer. D'une part, elle doit canaliser de façon ciblée le comportement du jeu en Belgique et ce, en prodiguant des plaisirs ludiques à un large groupe de personnes par le biais de jeux divertissants. Ce devoir de canalisation implique qu'elle attire des amateurs existants de loterie du jeu de hasard, au moyen d'une offre moderne et attrayante sans qu'elle élargisse la taille du marché. Ce point est essentiel. D'autre part, par sa politique du jeu, elle doit veiller à ne pas provoquer de dépendance. A cet égard, elle doit contribuer activement, de manière autonome, à la prévention et au traitement de la dépendance du jeu en soutenant des initiatives en ce sens. On se souvient du débat que nous avons eu en début de session avec M. Vande Lanotte sur certains jeux. Aujourd'hui, une plainte contre la Loterie a été déposée auprès de la Commission européenne. Différents articles de presse avancent que c'est la politique de marketing à caractère purement commercial qui serait à l'origine de cette plainte; qu'une telle politique heurte la mission de canalisation du jeu et l'interdiction d'élargir la taille du marché du jeu en Belgique. Il semblerait que le budget marketing ait doublé en trois ans. Tout le monde se rend compte que les campagnes de publicité affichent une très grande agressivité et n'hésitent pas à titiller un éventuel goût du jeu de jeunes festivaliers. On se souvient du festival de Nandrin durant lequel la Loterie a offert des billets à gratter ou de campagnes comme celle qui a consisté à planter des tentes dans différents festivals avec d'énormes slogans du genre "Es-tu taillé pour gagner?". Cela flatte les jeunes. On voulait s'attirer par là un public très jeune. Elle voulait ainsi s'attirer un public très jeune, ce qui laisse quand même planer un doute sur le respect par la Loterie Nationale de sa mission de canalisation du jeu et sur l'interdiction d'en étendre la taille du marché. Cependant, depuis l'arrêt Gambelli Gambini, les plaintes à l'encontre des loteries d'Etat se multiplient devant la Commission et se fondent sur l'apparence strictement commerciale des politiques de ces loteries qui sont encore le monopole des Etats. Il semblerait d'ailleurs que certaines loteries d'Etat aient réduit drastiquement leurs dépenses de marketing afin d'éviter ce type de plainte.


51E LEGISLATURE

2005

2006

dat de toegang tot de markt van de kansspelen door de lidstaten kan worden beperkt, op voorwaarde dat ze een systematisch beleid voeren dat ertoe strekt de speelzucht in goede banen te leiden. De Nationale Loterij mag dus competitieve handelsmethodes toepassen indien ze daarbij twee doeleinden voor ogen houdt: ze moet het speelgedrag van de Belg doelgericht sturen en ervoor zorgen dat haar spelletjes geen verslavend effect hebben. Persartikels maken gewag van het louter commerciële marketingbeleid waardoor de Duitse klacht werd ingegeven. Zo zou het marketingbudget op drie jaar tijd verdubbeld zijn. De reclamecampagnes zijn erg agressief en deinzen er niet voor terug de speelzucht van jongeren te prikkelen, bijvoorbeeld tijdens festivals. Ik vraag me dan ook af of de reglementering inzake het sturen van de speelzucht wel terdege wordt nageleefd. De Commissie ontvangt steeds meer klachten over de louter commerciële praktijken van de staatsloterijen. Sommige van die loterijen zouden hun marketinguitgaven al hebben teruggeschroefd om dergelijke klachten te voorkomen. Wij kennen en steunen de sociale opdracht van de Loterij, die haar winst herverdeelt aan de gemeenschap, via subsidies aan onder meer sociale, humanitaire en culturele projecten. We begrijpen ook dat ze daartoe een commercieel beleid moet voeren maar menen anderzijds dat ze, vanuit maatschappelijk oogpunt, haar verantwoordelijkheid moet opnemen. Bevestigt u dat zo’n klacht werd ingediend? Berust ze op het marketingbeleid van de Loterij? Welke gevolgen zullen daaraan


8

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

Il importe néanmoins de souligner que la Loterie Nationale a des missions sociales que nous apprécions et qu'elle redistribue une grande part de ses bénéfices à la collectivité pour des projets sociaux, humanitaires, culturels, etc. Nous avons, bien entendu, envie que cet outil continue à être le mécène de ces activités dans tout le pays. Pour ce faire, elle doit aussi maintenir une certaine rentabilité et pouvoir se tailler des parts de marché. On comprend effectivement ce dilemme.

worden verbonden? Hoe evolueerden de uitgaven voor marketing of sponsoring sinds 2000? Valt die evolutie te rijmen met het beleid dat ertoe strekt het spel aan banden te leggen? Wordt nagegaan of de Loterij haar opdrachten niet te buiten gaat?

Nous approuvons le développement d'une politique commerciale par la Loterie Nationale qui lui permette d'atteindre ses objectifs à condition qu'elle reste un acteur socialement responsable en Belgique et dans le secteur. Donc, monsieur le secrétaire d'Etat nous nous posons quelques questions sur cet aspect. Les voici.

Wij kanten ons tegen een mogelijke privatisering van de Loterij en wensen dat haar monopolie strikter wordt geregeld.

- Confirmez-vous qu'une plainte ait été déposée auprès de la Commission européenne? - Cette plainte repose-t-elle sur la politique de marketing et de sponsoring de la Loterie Nationale? - L'arrêt Gambelli et ses conséquences ont-ils fait l'objet d'une étude particulière par l'entreprise, par exemple une demande à des cabinets d'avocats? - Le risque d'encourir ce type de plainte a-t-il été évoqué par le conseil d'administration ou le comité de direction de l'entreprise? - Quelle est l'évolution des montants affectés au marketing, au trade marketing et au sponsoring depuis l'année 2000? - Les activités de sponsoring affichant essentiellement des objectifs publicitaires et commerciaux ne gonflent-elles pas encore au niveau de la part réservée au marketing, pris dans le sens large? Je pense par exemple aux festivals. - L'augmentation plus qu'importante du budget marketing en 2004 2,38% du chiffre d'affaires de la Loterie Nationale contre moins de 1% en 2000 - est-elle, a priori, cohérente avec une politique de canalisation du jeu? Ne va-t-elle pas à l'encontre des missions du jeu qui sont de ne pas augmenter la taille du marché du jeu? - Y a-t-il un contrôle a priori et a posteriori du respect des missions de la Loterie Nationale, missions déterminées, je le rappelle, par les contrats de gestion, notamment en ce qui concerne les campagnes publicitaires très agressives que l'on a pu voir ces derniers mois et ces dernières années? - Une instance les analyse-t-elle avant leur lancement au regard des objectifs de canalisation du jeu de ne pas élargir cette taille de marché? - Existe-t-il des rapports, dont nous pourrions avoir connaissance, qui analysent l'impact des campagnes tant sur le volume des ventes que sur le comportement des joueurs? - Lorsqu'on sait que La Française des Jeux a un budget publicitaire qui ne dépasse pas 1% de son chiffre d'affaires ou que celui de la Loterie espagnole se situe largement en dessous de 1%, ne pourraiton envisager, pour satisfaire aux exigences européennes, un système de plafonnement du budget marketing et du trade marketing? Monsieur le secrétaire d'Etat, vous voudrez bien m'excuser pour la longueur des questions, mais le sujet est important, car si demain nous sommes condamnés, nous assisterons à une privatisation de la Loterie Nationale, ce que nous ne désirons pas du tout. Certes, nous voulons garder ce monopole mais pas dans n'importe quelles conditions et en essayant de canaliser le jeu, quand on sait à quoi


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

9

28/11/2005

cela mène auprès des populations les plus fragilisées. 03.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, deze interventies passen wellicht in een ruim debat over internationale loterijen, dat vermoedelijk zou kunnen plaatsgrijpen. Misschien zal uw beleidsnota daartoe aanleiding geven. Immers, voor het Parlement zou het interessant zijn om wat ruimer van gedachten te wisselen over de achtergrond van wat wij de laatste tijd vaststellen, al was het maar om na te gaan in welke mate de Nationale Loterij invulling geeft aan de bepalingen opgenomen in de wet en in het beheerscontract. Ik denk dan vooral aan het tegengaan van het gokken bij de mensen. De sociale, maatschappelijke rol die de Nationale Loterij kan vervullen is immers heel belangrijk. Ik heb de indruk dat deze rol momenteel wat is vervaagd door de neiging van de Nationale Loterij om veel geld binnen te halen, wat trouwens geen onverdienstelijke taak is omdat er met dat geld heel wat wordt gedaan. Mijnheer de staatssecretaris, ik kom terug op mijn vraag van vandaag. Uit een intern document van de gedelegeerd bestuurder blijkt dat het directiecomité reeds op 16 november 2004, dus ongeveer een jaar geleden, werd ingelicht over het feit dat een klacht kon worden ingediend, omdat de Nationale Loterij, ik citeer: “Een marketingbeleid zou kunnen voeren met louter commerciële redenen”. Dat blijkt onder meer uit het feit dat ook al door mevrouw Lalieux even werd aangehaald, namelijk dat de begroting voor marketing op drie jaar tijd meer dan verdubbeld is. Het is algemeen bekend dat er een breed, Europees debat aan de gang is over loterijen en kansspelen. Daardoor zou de toekomst van onze eigen Nationale Loterij heel precair kunnen worden, gelet op het feit dat de Europese Commissie, enerzijds, onder druk staat van de privé-sector om de nationale loterijmonopolies aan te pakken, terwijl, anderzijds, de meeste EU-lidstaten de lucratieve loterijen niet uit handen willen geven. Met het loterijgeld worden immers heel wat projecten in eigen land gefinancierd. Terloops kan ik de heer De Groote geruststellen, in die zin dat ik vernam dat Francorchamps niet op de lijst van financieringen voorkomt. Bij de Nationale Loterij is geen enkel dossier desbetreffend bekend.

03.03 Guido De Padt (VLD): Selon un document interne, le comité de direction de la Loterie Nationale savait déjà en date du 16 novembre que la Commission européenne pourrait être saisie d’une plainte contre la Loterie. La plainte viserait essentiellement la politique de marketing de la Loterie. Nul n’ignore que la Commission européenne est actuellement de plus en plus sollicitée par le secteur privé pour lutter contre les monopoles de loterie, alors que la plupart des États membres ne veulent pas céder ces monopoles lucratifs puisque les fonds générés par la loterie permettent de financer de nombreux projets au sein même du pays. Le secrétaire d’État dispose-t-il d’informations plus détaillées sur l’identité de l’entreprise qui a déposé la plainte et sur les raisons qui la fondent? Quelles mesures prendra-t-il pour préserver la position de la Loterie Nationale? N’estime-t-il pas que la fuite relative à des documents internes à caractère confidentiel prouve que le fonctionnement de la Loterie Nationale laisse à désirer?

Alleszins blijkt uit de feiten van de voorbije dagen dat de Nationale Loterij erg verveeld zit met het uitlekken van vertrouwelijke, interne documenten. Mijnheer de staatssecretaris, daarom had ik een aantal vragen. Ten eerste, beschikt u over meer gedetailleerde gegevens over de identiteit van het bedrijf dat de klacht heeft ingediend en over de aard van de motieven die aan de oorsprong van de klacht liggen? Ten tweede, welke maatregelen stelt u in het vooruitzicht, opdat de Nationale Loterij haar monopoliepositie zou kunnen behouden of, alleszins, om de teloorgang van de instelling tegen te gaan? Ten derde, bent u niet van mening dat er toch iets schort aan de werking van de Nationale Loterij, wanneer blijkt dat vertrouwelijke,


51E LEGISLATURE

2005

2006


10

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

interne documenten de wereld worden ingestuurd? Wat wenst u terzake te ondernemen? Le président: Mme Nagy n’est pas présente. 03.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik zal in ieder geval in mijn antwoord ook rekening houden met de vraag die mevrouw Nagy heeft ingediend. In de eerste plaats zou ik het willen hebben over de klacht bij de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft ons effectief bevestigd dat zij een klacht heeft ontvangen. De klacht is nog in behandeling bij de Commissie, die kan beslissen om al dan niet een procedure op te starten tegen de Belgische Staat. Dat is nog niet bekend. Zo lang een dergelijke procedure niet is opgestart, kunnen wij die klacht uiteraard zelf niet onderzoeken en kennen we er ook de inhoud niet van. Bovendien kennen we de identiteit van de klager niet. Kortom, we beschikken niet over gegevens omtrent de identiteit noch over de aard van de klacht. Het is dus pas nadat de Europese Commissie zou hebben beslist dat er effectief redenen zijn om de conformiteit van de Belgische loterijwetgeving met de Europese regels te toetsen, en zij hieromtrent effectief een procedure zou hebben ingeleid tegen de Belgische Staat, wij over concrete gegevens zouden beschikken. Wat betreft het door de Commissie bevolen onderzoek naar de situatie van de loterijmarkt in de 25 lidstaten van de Europese Unie, kan ik enkel benadrukken dat de loterij mij heeft gemeld dat zij op alle vragen van de Commissie heeft geantwoord en dat binnen de gestelde termijn. Wat dat betreft, denk ik dus dat wij ons geen zorgen hoeven te maken. Wat specifiek de vraag van mevrouw Lalieux betreft, het standpunt van de Belgische regering is steeds geweest dat een geliberaliseerde loterijmarkt niet wenselijk is. De huidige situatie laat een directe sturing door de overheid van het beleid van de Nationale Loterij toe en biedt ook de beste garantie op vrijwaring van de openbare orde en de beperking van het spelverslavende element als dusdanig, onder andere door de kanalisatieplicht die duidelijk omschreven is in de beheersovereenkomst en die hier werd aangehaald. Daarenboven is zij ervan overtuigd dat enkel binnen het huidige systeem de financiering van de goede doelen kan worden gevrijwaard. Ook dat is voor ons zeer belangrijk. Onafhankelijk van een mogelijke liberalisering blijft het evenwel de ambitie van de Nationale Loterij om ook in de toekomst haar sociale rol te blijven spelen. Wat betreft het marketingbudget van de Nationale Loterij wil ik eerst opmerken dat de loterij net als alle andere staatsloterijen in Europa logischerwijze een bijzonder moeilijke evenwichtsoefening moet doen. Zij is zich daar ook sterk van bewust. In het kader van haar kanalisatieplicht is het de taak van de loterij om de consument die aangetrokken is door het spel, een maatschappelijk verantwoord aanbod van loterijen aan te bieden.

03.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: L’examen de la plainte déposée contre la Loterie Nationale est toujours en cours auprès de la Commission européenne, qui peut décider de lancer ou non une procédure contre la Belgique. Tant que cela n’aura pas eu lieu, nous ignorons le contenu exact de la plainte et l’identité du plaignant. La Commission enquête sur la situation du marché de la loterie dans les vingt-cinq États membres de l’UE. La Loterie Nationale m’a indiqué avoir répondu à toutes les questions de la Commission dans le délai imparti. Le gouvernement belge n’est pas favorable à une libéralisation du marché de la loterie car le fait que les pouvoirs publics pilotent la politique en la matière constitue la meilleure garantie dans le cadre de la lutte contre la dépendance au jeu. De plus, c’est le seul moyen de garantir le financement de "bonnes causes". La Loterie Nationale veut continuer de jouer un rôle social à l’avenir. Le devoir de canalisation de la Loterie Nationale lui impose de proposer aux consommateurs une offre socialement responsable, sans chercher à élargir le marché ni à inciter au jeu. Elle peut proposer dans ce cadre des produits modernes et attrayants et mener une stratégie de communication moderne et commerciale. Il est question à l’article 7 du contrat de gestion de "campagnes publicitaires adéquates"'.

Zij mag niet marktverruimend werken en niet aanzetten tot het spel. Het mag echter duidelijk zijn dat het tot de taak van de Loterij behoort


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

11

28/11/2005

consumenten van andere, al dan niet bona fide, maar veelal zeer agressieve aanbieders van andere spelen, op die manier weg te houden. Hiertoe moet zij moderne en attractieve producten hebben en deze via moderne en commerciële communicatie bekendmaken bij degenen die zich aangetrokken voelen door het spel. Overigens wordt dit ook bepaald in het beheerscontract dat tussen de overheid en de Nationale Loterij is gesloten. Dat stipuleert dat de Nationale Loterij nieuwe producten zal ontwikkelen en haar producten zal aanpassen aan de nieuwe tendensen op de markt. Als dusdanig is dat wat zij doet. Zij zal hiervoor gebruikmaken van de nieuwste technieken, indien deze – dit staat zo in de overeenkomst – kunnen bijdragen tot het verbeteren van de aangeboden producten, en haar producten kenbaar maken aan het publiek via adequate publiciteitscampagnes. Ik verwijs naar artikel 7 van het bestaande beheerscontract. Om de tot spel aangetrokken consument toch aan te trekken tot haar eigen, meer verantwoord aanbod, zijn er bijgevolg twee middelen of mogelijkheden: enerzijds het eigen aanbod voortdurend onder de aandacht brengen via marketing, wat nu ook op radio en tv gebeurt, en anderzijds het eigen aanbod voortdurend moderniseren, onder meer door gebruik te maken van de nieuwe communicatietechnieken. Nogmaals, de Nationale Loterij is zich zeer bewust van de moeilijke evenwichtsoefening tussen kanalisatie, enerzijds en een modern en attractief aanbod, anderzijds. Ik zal dan ook met de Nationale Loterij gesprekken aanknopen om dit evenwicht verder uit te diepen. Soms is het bijzonder moeilijk om te definiëren waar men desgevallend nieuwe spelers aantrekt, ten opzichte van een zeer agressief commercieel aanbod dat al dan niet bona fide, al dan niet via internet, wordt aangeboden. En ce qui concerne les raisons de la hausse des montants dépensés par la Loterie Nationale en sponsoring et marketing depuis 2000, cette augmentation est en partie structurelle et en partie liée aux produits. Sur ce point, je souhaite avant tout faire remarquer que les chiffres mentionnés dans la presse ne font pas toujours preuve d'une exactitude suffisante, un peu comme si l'on comparait des pommes et des poires! Ainsi, le budget marketing 2003-2005 n'a pas doublé. Ces trois dernières années, les chiffres réels pour les investissements et les ventes s'élèvent à 15,784.188 millions d'euros pour 2003; 21,7 millions pour 2004; et 22,5 millions estimés pour 2005. Ces données sont chaque fois relatives au marketing et aux ventes - des budgets gérés par deux départements différents.

De uitbreiding van het marketingbudget is deels structureel en houdt deels verband met de producten. De in de pers vermelde cijfers zijn niet altijd helemaal correct. Het marketingbudget 2003-2005 is niet verdubbeld. Het gaat bovendien niet op om 2002 als referentie te nemen, aangezien dat een overgangsjaar was tijdens hetwelk het directiecomité ontslag nam.

Si l'on compare avec 2002, il faut alors distinguer les six premiers mois et demi de l'année pendant lesquels la Loterie Nationale était encore une entreprise parastatale. Il était alors question d'un peu plus de 7 millions d'euros d'investissements. En revanche, à partir des cinq derniers mois et demi de 2002, la Loterie Nationale est devenue une société anonyme comptant un peu plus de 5 millions d'investissements. De plus, il est difficile de comparer avec 2002, étant donné qu'il s'agissait d'une année de transition avec un comité de direction démissionnaire.


51E LEGISLATURE

2005

2006


12

CRIV 51 COM

28/11/2005

Het aandeel van de reclame in 2004 bedroeg 1,7% van de omzet. De vergelijking met Frankrijk is als dusdanig niet relevant, aangezien de mediatarieven in België 75% hoger liggen dan die in Frankrijk en aangezien La Française des Jeux voor het product Rapido dat 22% van haar omzet draait, geen reclame mag maken. De 72 miljoen euro reclamebudget in Frankrijk zijn dus te relateren aan 6,7 miljard euro omzet, wat ongeveer 1,1% van de omzet betekent. Wat dat betreft, verschilt de situatie in België dus niet sterk met die van Frankrijk, gegeven het feit dat Frankrijk een eentalig land is en België een tweetalig of zelfs drietalig land. De marketingbudgetten voor 2005 voor bijvoorbeeld de Lotto en de krasbiljetten zijn, rekening gehouden met de mediatarieven, even hoog als de marketingbudgetten van dezelfde producten in 1996 en 1998. Door de daling van de marketingbudgetten in 2000 is de omzet in de daaropvolgende jaren sterk gedaald. Om precies die daling om te buigen, werd het marketingbudget de voorbije jaren weer rechtgetrokken. De effectieve verhoging van het totale marketingbudget kan volledig worden toegeschreven aan de corporate image-campagnes “U speelt, u helpt”, u wel bekend, die geen commerciële bijbedoelingen of geen commerciële bedoelingen als dusdanig hebben, enerzijds en aan de lancering van de Euro Millions, dat een nieuw product is, anderzijds.

761

En 2004, le budget pour la publicité représentait 1,7% du chiffre d’affaires. La comparaison avec la France n’est pas pertinente, parce que les tarifs des médias sont de 75% plus élevés en Belgique et La Française des jeux n’est pas autorisée à faire de la publicité pour le Rapido. La France est par ailleurs un pays unilingue. Lorsque les budgets marketing ont été réduits en 2000, le chiffre d’affaires a également diminué considérablement au cours des années suivantes. Le budget marketing a été corrigé au cours des dernières années afin de renverser la tendance à la baisse du chiffre d’affaires. L’augmentation réelle du budget marketing global est due aux campagnes de "corporate image" sans objectif commercial et au lancement d’Euro Millions.

Uit de cijfer waarover ik bijkomend beschik, blijkt dat een onderinvestering tussen 1999 en 2001 zich enkele jaren nadien heeft laten volgen door een drastische daling van de omzet, waarna weer enkele jaren extra geïnvesteerd moest worden om tot hetzelfde peil te komen. Uit de cijfers van de Loterij volgt eveneens dat de investeringen voor Lotto in 2004 en 2005 op hetzelfde niveau liggen dan in 1996 en 1998, zoals ik al zei. Voor de krasproducten ligt het niveau voor 2004 en 2005 ongeveer 25% hoger dan in 1996 en 1998. Indien wij daarin de stijging van de mediatarieven opnemen, dan gaat het om een stijging van 12 tot 15%. Dat is zo omdat de omzet van die producten drastisch gedaald was in 2001 en 2002 en omdat er ook veel nieuwe producten gelanceerd zijn. Ten slotte, naast lotto en de krasbiljetten zijn er twee grote nieuwe budgetten, namelijk Corporate Image - men speelt en men helpt; dat is geen commercieel budget -, en de lancering van Euromillions. En ce qui concerne la publicité agressive, il est clair que, pour respecter son obligation de canalisation, la Loterie Nationale doit travailler avec des moyens créatifs et commerciaux. Des études démontrent que les campagnes sont très appréciées par les joueurs et joueurs potentiels; la diminution des comportements de dépendance au jeu, ce qui est une évolution positive, en prouve l'efficacité. Le peu de plaintes des consommateurs que le Jury d'éthique publicitaire reçoit (Jury voor Eerlijke Praktijken inzake reclame), sont toujours récusées par ce dernier et l'argumentation de la Loterie Nationale est en général accueillie de manière positive.


51E LEGISLATURE

2005

2006

De Nationale Loterij moet creatieve en commerciële technieken toepassen. Uit studies blijkt dat de campagnes goed aanslaan bij de spelers en de potentiële spelers. Het feit dat het aantal gokverslavingen daalt, bewijst dat de campagnes hun doel bereiken. De weinige klachten die de jury voor eerlijke praktijken inzake reclame ontvangt, worden steeds door haar verworpen.


CRIV 51 COM

761

13

28/11/2005

Wat betreft de zomerfestivals, Nandrin bijvoorbeeld, wil ik heel duidelijk zeggen dat de informatie dat de Loterij op de zomerfestivals massaal gratis krasbiljetten heeft uitgedeeld aan jongeren, in ieder geval niet klopt. Er werd wel een promotionele tombola georganiseerd, waarbij iedere bezoeker met een polsarmbandje van het festival zijn dagticket kon terugwinnen of een privé-concert of een festivalpass voor het volgende jaar kon winnen. Een aantal troostprijzen waren inderdaad gratis krasbiljetten, waarvan er maar enkele honderden per festival aan de stand van de Loterij, en na deelname aan de promotionele tombola, verspreid werden. De kinderen van minder dan 18 jaar kregen geen krasbiljet. Zij kregen een ander geschenk, een soort snoepgoed, maar geen krasbiljet van de Loterij.

Il n’est pas exact que la Loterie Nationale ait distribué massivement des billets à gratter à des jeunes lors des festivals d’été. Il est par contre vrai qu’elle a organisé une tombola publicitaire, dont un nombre limité de billets à gratter constituait un des prix de consolation. Par ailleurs, les enfants en dessous de 18 ans ne gagnaient pas de billet à gratter, mais des friandises.

J'en arrive à l'aspect contrôle. A la Loterie Nationale, il n'est pas question de vente de produits effrénée et/ou non contrôlée.

Er is geen sprake van een tomeloze en ongecontroleerde verkoop van producten. Vóór de lancering van elk nieuw product moet er een verslag over de mogelijke verslavingsverschijnselen worden opgesteld. Het netwerk van verdelers van de Nationale Loterij biedt voldoende sociale controle. De handelaars worden geïnformeerd en opgeleid om de eventuele risicospelers te herkennen en ze naar een gepast hulpcentrum door te verwijzen. Het is verboden die producten aan min 18-jarigen te verkopen of ze op krediet te kopen of te koop aan te bieden.

Comme l'a dit M. De Groote, chaque nouveau produit est soumis, avant son lancement, à un rapport sur les effets de dépendance. De plus, seul un arrêté royal rend possible son lancement effectif. Le réseau de distribution de la Loterie Nationale offre un contrôle social suffisant, en particulier dans la mesure où les commerçants reçoivent des informations et une formation pour reconnaître les éventuels joueurs à risques et les diriger vers le centre d'aide approprié. J'ajoute que la vente aux moins de 18 ans est interdite et que l'on ne peut vendre ou acheter à crédit.

Ik wil u bovendien zeggen dat waar het gaat over de voetbalweddingschappen – die ook in de actualiteit zijn geweest – het duidelijk is dat men eerst een volledige studie moet indienen, inclusief een gokeffectenrapport. Dat is vandaag nog niet gebeurd. Vandaar dat wij er ons ook geen oordeel over kunnen vormen. De volgende vraag hield verband met het comité voor verantwoord spelgedrag. Artikel 8 van het beheercontract voorziet effectief in de oprichting van een “Verantwoord Spel Comité”, dat rapporteert aan de raad van bestuur van de Nationale Loterij en dat erover moet waken dat de Nationale Loterij garant staat voor een verantwoord spelgedrag, volgens de normen van de Europese regelgeving terzake: de “Responsable Gaming Gode” van de Europese loterijen. Het comité moet bestaan uit evenveel vertegenwoordigers van de Nationale Loterij als externe deskundigen inzake verantwoord spelgedrag. Ik heb de voorbije week de gedelegeerde bestuurder van de Nationale Loterij per brief gevraagd welke stappen de Nationale Loterij daartoe heeft ondernomen. Over de samenstelling van het comité kan ik dus uiteraard nog niet veel zeggen. Het is in ieder geval mijn bedoeling en mijn betrachting om, naast leden van de Nationale Loterij zelf vooral, zo niet uitsluitend, mensen lid te laten worden van dat comité die volledig externe deskundigen zijn.


51E LEGISLATURE

2005

2006

Pour les paris sur les matches de football, il faudrait d’abord réaliser une étude complète assortie d’un rapport sur les risques éventuels d’une assuétude à ces nouveaux paris. Cette étude n’ayant pas été réalisée, je ne me prononcerai pas. Le Comité de jeu responsable est chargé de veiller à ce que la Loterie Nationale garantisse un comportement de jeu responsable conformément à la réglementation européenne en vigueur. J’ai demandé à l’administrateur délégué de la Loterie quelles démarches la Loterie avait entreprises pour constituer ce comité. Outre des membres de la Loterie, je souhaiterais en effet y intégrer des experts extérieurs.


14

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

Ik denk dat ik daarmee op de meeste vragen heb geantwoord, voorzitter. Ik weet niet of er nog een nawoord komt. De voorzitter: Ik denk het wel. 03.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het zeer uitgebreide antwoord. Ik meen begrepen te hebben dat een eventueel onderzoek nog een tijdje op zich kan laten wachten voor een definitieve afhandeling. Uit het antwoord kan ik opmaken dat de regering geen voorstander is van een geliberaliseerde loterijmarkt, maar wel degelijk de monopoliepositie van de Nationale Loterij wenst te behouden. N-VA steunt dat standpunt. Het verheugt me dat u zegt dat de sociale rol van de Nationale Loterij erg belangrijk is voor de samenleving. Mijnheer de staatssecretaris, u stelt dat de cijfers in de kranten bij de haren getrokken zijn. Ik dank u omdat u de correcte cijfers hebt gegeven. Wat het uitdelen van krasbiljetten betreft, plaatst u dat in een promotieactie. Dat zijn initiatieven waarin ik me kan terugvinden. Belangrijk is uw mededeling dat het doel van de Nationale Loterij is mensen aan te trekken tot een verantwoord aanbod. U wenst dat te bereiken met enerzijds marketing en, anderzijds met modernisering en het gebruik van nieuwe communicatietechnieken. De hoofdopdracht van de Nationale Loterij is, mijns inziens, er nog steeds een van algemeen belang, namelijk het kanaliseren van het spelgedrag en moet de bekommernis om het gokken binnen de perken te houden, voor ogen houden.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): Selon toute évidence, le gouvernement n’est pas partisan d’une libéralisation du marché de la loterie. De fait, le rôle social de la Loterie est important pour la société. Les chiffres qui ont été publiés dans les journaux étaient apparemment erronés. L’objectif poursuivi est d’attirer les consommateurs par le biais d’une offre de jeu responsable. La Loterie Nationale doit servir l’intérêt public, canaliser le comportement de jeu et le contenir. Le contrôle social est important, en effet.

Het verheugt me dat u erachter staat en ervan overtuigd bent dat er voldoende sociale controle is inzake activiteiten en opdrachten van de Nationale Loterij. 03.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie pour votre réponse mais j'ai quelques commentaires à faire. Vous dites que c'est la fonction de mécénat qui justifie le monopole de la Loterie: nous le justifions aussi de cette façon et nous voulons que cela continue ainsi. Pour que cela se poursuive, il s'agit de répondre exactement à la directive et au contrat de gestion, donc de protéger son monopole. Or, je ne crois pas que la Loterie Nationale soit en train de protéger son monopole; au contraire, elle semble le détricoter progressivement. En effet, encore une fois, selon les termes du jugement, ces délimitations nationales doivent être nécessaires et justifiées par des motifs impérieux. Pour le moment, on n'a pas l'impression que la Loterie réalise une telle démarche. On attend donc du gouvernement qu'il prenne des mesures pour que la Loterie soit irréprochable demain. Nous voulons qu'elle ne puisse pas être attaquée devant la Cour de justice européenne. Vous nous avez cité une série de chiffres donnés par la Loterie. Ils sont difficiles à suivre. S'ils sont publiés dans les rapports, comptes ou budgets de la Loterie, il serait intéressant que nous disposions des données exactes sur le sponsoring, le marketing direct, le marketing indirect, le "trade marketing". En fait, ces différents noms


51E LEGISLATURE

2005

2006

03.06 Karine Lalieux (PS): Wij willen dat het mecenaat, dat het monopolie van de Nationale Loterij rechtvaardigt, behouden blijft. De richtlijn en het beheerscontract moeten dan ook in die zin ingevuld worden. Wij verwachten van de regering dat ze maatregelen neemt opdat de Loterij niets verweten kan worden. U heeft ons kennis gegeven van een reeks cijfers die u door de Loterij verstrekt werden. Kunnen de commissieleden die cijfers ook krijgen? Ik heb de site van de Loterij bezocht en kan u zeggen dat ze een loopje genomen heeft met de werkelijkheid: er worden niet enkele honderden maar enkele duizenden plaatsen voor de zomerfestivals weggeschonken. Het is duidelijk de bedoeling een nieuwe doelgroep aan te boren: de


CRIV 51 COM

761

15

28/11/2005

correspondent tous à du marketing. Vous seriez aimable de bien vouloir fournir tous ces chiffres à la commission. L'affaire de Nandrin a déjà fait couler beaucoup d'encre, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'ai sorti à ce propos le contenu du site de la Loterie. Je suis désolée, mais la Loterie ne vous a pas fourni que des renseignements corrects. Quand elle affirme n'avoir distribué que quelques centaines de billets, c'est faux. Le site indique que "pour le festival Sfinks, 1.250 billets "Win for life" ont été fournis, 1.750 billets pour le festival de Nandrin, 2.000 billets pour le festival Dranouter". Les quelques centaines doivent donc correspondre au fait qu'on pouvait recevoir 50 fois un package de billets à gratter d'une valeur de 50 euros. Là, je comprends qu'ils n'en aient pas prévu 2.000! Mais vous imaginez ce que représente un paquet de billets à gratter pour une valeur de 50 euros; sachant qu'un billet coûte 2,50 euros, le calcul est vite fait. Il ne s'agissait donc pas de quelques centaines, mais bien de quelques milliers, multipliés par le nombre de festivals de l'été, ce qui fait pratiquement 10.000 billets. Ainsi, nous nous apercevons de la volonté de la Loterie Nationale de toucher un nouveau public cible, composé des joueurs de demain. Il s'agit des jeunes: en effet, les festivals ne drainent pas majoritairement des gens de 45 ans! On touche ainsi ce nouveau public, ce qui est contraire au contenu du contrat de gestion de la Loterie Nationale. J'aimerais donc beaucoup que la Loterie réponde la même chose que ce qu'elle écrit dans ses propres sites publicitaires. Je suis contente de vous entendre à propos du Comité de jeu responsable. Apparemment, la Loterie Nationale va se secouer. N'oublions pas que, normalement, elle aurait dû avoir fait cela trois mois après la mise en place de son contrat de gestion, en 2002 ou 2003 – je ne sais plus, mais vous devez mieux le savoir que moi – et nous sommes à la fin 2005!

jongeren. Ik ben blij dat er enige beweging komt in het dossier betreffende het comité voor verantwoord spelen. Dat is niets te vroeg. We vragen dat zo’n comité zou worden opgericht, dat een plichtenleer wordt opgesteld en dat een procedure wordt uitgewerkt om de naleving ervan afdwingbaar te maken. De Jury voor ethische praktijken inzake reclame kreeg niet veel klachten, maar de mensen kennen dat orgaan ook niet. Dat biljetten van 500 euro verbranden agressief overkomt en de mensen choqueert, behoeft geen betoog. Als de andere Europese loterijen hun marketinguitgaven tot 1 procent beperken, kan België zich niet achter het bestaan van drie landstalen verschuilen om 3,2 procent voor marketing goed te praten. In 2000 waren er ook al drie talen in ons land. U moet de Loterij tegen zichzelf beschermen: om haar monopolie te behouden, moet ze zowel aan de criteria van de beheersovereenkomst als aan de Europese criteria beantwoorden.

Nous demandons clairement que ce Comité de jeu responsable soit créé, qu'un code du jeu responsable soit rédigé, qu'une procédure pour faire respecter ce code soit élaborée et que le Comité de jeu responsable soit mis sur pied avec des gens de l'extérieur, qu'il soit bien sûr responsable et puisse agir; enfin, que des tests de campagne marketing soient réalisés a priori. Comme vous l'avez dit, le Jury d'éthique publicitaire n'a pas reçu beaucoup de plaintes mais les gens ne connaissent pas cet organe pour lequel, d'ailleurs, on sait qu'il y a des problèmes car ce ne sont que des gens du milieu de la publicité qui y siègent. Demandez aux petites gens ce qu'ils pensent du fait de brûler des billets de 500 euros! C'est effectivement agressif et cela les choque. A mon avis, cela ne plaît qu'à une petite catégorie de personnes. Je pense que, si les autres loteries européennes tentent de limiter leurs dépenses en marketing à 1% et si cela devient une généralité, la Belgique ne pourra pas justifier 3,2%, même si vous les justifiez par le fait qu'il y a trois langues. En 2000, il y avait déjà trois langues dans


51E LEGISLATURE

2005

2006


16

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

ce pays! Je pense qu'il faudrait faire comme les autres pays. Au niveau de nos voisins européens, il n'y a que la Hollande qui dépense plus que 1% et elle se trouve actuellement devant les tribunaux! Nous vous soutenons pour que la Loterie Nationale conserve son monopole. Pour la soutenir, vous devez la protéger contre elle-même. Il faut essayer qu'elle respecte les critères du contrat de gestion et les critères européens, ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui. 03.07 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wij moeten dit dossier van nabij volgen of kunnen volgen. Inderdaad, en u weet dat wellicht nog niet, mevrouw Lalieux, maar volgend jaar start de Nationale Loterij met een project via internet voor de jongerengroep tussen 20 en 35 jaar, waarover u zo bezorgd bent. Ze wil hen toelaten om via internet met de lotto te spelen en wil bepaalde andere producten aanboren. De Nationale Loterij doet dat omdat ze van oordeel is dat de jongeren zich nu via internet zouden bezondigen aan illegale gokspelen of kansspelen. Het is misschien beter om de illegaliteit van die bestaande, via het internet aangeboden spelen of weddenschappen, te bestrijden, om te vermijden dat jongeren daarop een beroep zouden doen, dan wel eventueel opnieuw een andere groep te bespelen om zich te wenden tot de Nationale Loterij wat immers ook een vorm van gokken is. Mijnheer de staatssecretaris, wat ik een beetje mis in heel het debat, het heeft wellicht niet zoveel te maken met het thema van vandaag, is de manier waarop de Nationale Loterij haar taak om gokverslaving te voorkomen, invult. De wet bepaalt duidelijk dat zij op dat vlak een duidelijke taak heeft. Dat staat ook in het beheerscontract. In haar communicatie met de modale burger mis ik dat element een beetje. Het zal waarschijnlijk ook uw bezorgdheid zijn om in de toekomst op dat vlak de rol van de Nationale Loterij ten volle te laten spelen.

03.07 Guido De Padt (VLD): Je pense que nous devons continuer de suivre ce dossier de près. En effet, la Loterie Nationale envisage de proposer l’an prochain des produits aux jeunes, par le biais de l’internet. Aujourd’hui déjà, des jeunes jouent illégalement sur l’internet et l’on veut canaliser ce phénomène, mais est-ce en leur proposant des possibilités de jeu électroniques qu’on y parviendra? La lutte contre les paris illégaux doit être plus efficace. La législation et le contrat de gestion de la Loterie Nationale lui assignent la tâche de prévenir la dépendance au jeu. J’espère que le secrétaire d’État veillera à ce que la Loterie Nationale ne néglige pas cette mission.

Le président: Madame Nagy, vous n'avez pas pu poser votre question. M. le secrétaire d'Etat y a pourtant répondu. Vous avez la parole pour une éventuelle réplique, même si vous n'avez pas entendu la réponse. 03.08 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je m'excuse auprès de M. le secrétaire d'Etat. L'ordre du jour a été quelque peu bouleversé. Monsieur le secrétaire d'Etat, je lirai avec attention la première partie de votre réponse que je n'ai pas entendue et qui portait sur les chiffres, les décisions du conseil d'administration, l'évolution du chiffre d'affaires, etc. J'ai entendu la seconde partie de votre réponse, en vague relation avec mes questions, notamment en ce qui concerne la mise en place du Comité d'éthique ou Comité de jeu responsable. Je n'ai cependant pas bien compris si oui ou non ce comité était mis en place. Si ce n'est pas le cas, quelles en sont les raisons? Quand sera-t-il en fonction? Quelle est le rôle de la Fondation Rodin dans ce comité d'éthique? Ces questions sont restées sans réponse. En ce qui concerne le type de campagne publicitaire, la Loterie Nationale joue un rôle important en termes de financement d'une série d'initiatives culturelles et scientifiques, dont les montants ne sont


51E LEGISLATURE

2005

2006

03.08 Marie Nagy (ECOLO): Vervult het zogenaamde “Comité voor verantwoord spelen” ondertussen zijn rol? Welke rol speelt de Rodinstichting daarin? Aangezien ik geen antwoord op die vragen heb gekregen, zal ik erop terugkomen. Bij het kiezen van een marketingstrategie moet rekening worden gehouden met de rol die voor de Nationale Loterij in het beheerscontract werd vastgelegd. In het geval van Euro Millions kan men zich vragen stellen bij de gebruikte methode. De kwestie ware eenvoudiger mocht het ethisch comité al zijn


CRIV 51 COM

761

17

28/11/2005

pas négligeables. Il faut tenir compte du rôle de la Loterie, défini dans son contrat de gestion, pour déterminer le type de marketing et de publicité. Il ne s'agit pas uniquement d'obtenir des résultats. Je comprends bien que l'on veuille toucher un maximum de personnes pour les jeux offerts. Toutefois, la Loterie Nationale doit répondre à une série d'obligations et le type de marketing utilisé doit être choisi en fonction.

opgericht. Op mijn vraag over het verband tussen de marketingdirectie van de Loterij en de marketingbureaus die haar campagnes verzorgen, heb ik evenmin een antwoord gekregen.

Dans le cadre de l'Euro Millions, même si l'on peut se féliciter des résultats, des questions sont à se poser quant au type de dispositifs mis en évidence en vue de récolter de l'argent. Ces dispositifs ne me semblent pas toujours en accord avec les missions du contrat de gestion. Nous reviendrons sur ce point. Si le Comité d'éthique était déjà en place, nous aurions pu en débattre plus aisément avec un interlocuteur davantage avisé que le Jury d'éthique publicitaire. Effectivement, peu de gens portent plainte, sauf dans des cas extrêmement pointus. Ce critère ne me paraît donc pas approprié. Je vous posais également des questions sur les liens existant entre la direction du marketing de la Loterie et les services de marketing chargés de la mise en œuvre des publicités; celles-ci sont également restées sans réponse. Monsieur le président, comme le dit mon collègue, c'est un dossier à suivre! Si l'on veut préserver le rôle social et le rôle de mécénat de la Loterie ainsi que son privilège en tant que monopole, il faudrait aborder le dossier d'une manière plus précise, en respectant davantage le contrat de gestion. 03.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik zou graag nog enkele bijkomende vragen heel kort becommentariëren. Wat betreft de vraag van de heer De Padt in verband met gokverslaving, de Rodin-stichting is, tot nu toe, in haar studies omtrent de diverse producten die de Nationale Loterij ontwikkelt, tot de conclusie gekomen dat geen van haar producten aanleiding zou geven tot verslaving. Dit moet verder worden uitgebouwd om na te gaan of in de toekomst de controle van de Rodin-stichting voldoende is. Ik zal daarover nog beslissingen nemen. Wat betreft de gratis krasbiljetten die op de zomerfestivals werden uitgedeeld, ik ken de cijfers niet in detail, zoals u ze formuleert, mevrouw Lalieux, maar de lotto is vandaag het belangrijkste product van de Nationale Loterij. Het genereert de grootste omzet. Die omzet wordt vooral gegenereerd door een ouder publiek. De Nationale Loterij wil de commercialisering in evenwicht houden met de kanalisatieplicht. Zij is uiteraard in eerste instantie bezorgd over de jongeren, maar anderzijds wil ze ook een ethisch en verantwoord aanbod kunnen tonen aan de jongeren. Zo probeert zij natuurlijk ook via zomerfestivals effectief de jongeren te bereiken. Wat de vraag aangaande het “comité verantwoord spel” van mevrouw Nagy betreft, het volgende. Ik heb daarnet in mijn antwoord onder meer gezegd dat ik vorige week aan de directeur-generaal van de Nationale Loterij de vraag heb gesteld wat tot nu toe de stappen zijn geweest om dit comité effectief op te zetten. Ik wacht natuurlijk op een antwoord, maar ik wens in ieder geval zelf het initiatief te nemen om vrij spoedig dit comité in het leven te roepen. Ik vind het belangrijk


51E LEGISLATURE

2005

2006

03.09 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: D’après une étude de la Fondation Rodin, les produits de la Loterie Nationale n’entraînent pas de dépendance. Nous devons néanmoins nous assurer que le contrôle réalisé par la Fondation sera suffisant dans l’avenir. La Loterie Nationale souhaite maintenir l’équilibre entre la commercialisation et le devoir de canalisation. Les produits de la Loterie Nationale attirent aujourd’hui essentiellement un public âgé. L’offre réservée aux jeunes doit donc être responsable et soucieuse de maîtriser la passion du jeu chez les jeunes. Je ne sais pas combien de billets à gratter ont été distribués lors de festivals. J’ai demandé au directeur général de la Loterie Nationale quelles initiatives avaient déjà été prises dans le cadre de la mise en place du Comité de jeu responsable. Je veillerai moi-même à ce que ce


18

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

dat de externe vertegenwoordigers, de leden van dit comité die niet tot de Nationale Loterij behoren, effectief externe deskundigen zijn, zodat wij een soort comité der wijzen krijgen, dat bovendien een rol kan spelen op het vlak van de gokverslaving. Het comité geeft een advies aan de raad van bestuur van de Loterij en kan zich dus ook effectief uitspreken over het al dan niet gokverslavend karakter van producten.

comité soit mis en place le plus rapidement possible. Les experts indépendants qui siégeront au sein de ce comité pourront fournir leur avis au conseil d’administration en ce qui concerne la dépendance au jeu.

Tot slot, u hebt uw vraag niet kunnen stellen, mevrouw Nagy, maar ik zal antwoorden op uw interventie. Er bestaat geen band tussen de marketingdirecteur en een van de vier agentschappen die voor de Nationale Loterij campagnes plannen of realiseren. Zoals ik bij de aanvang reeds zei, het budget als dusdanig werd gesplitst. Niet alleen de directeur marketing beschikt over het hele budget. Er is dus sowieso een spreiding van de verantwoordelijkheden geweest.

Il n’existe aucun lien entre le directeur de marketing et les agences qui organisent des campagnes pour la Loterie Nationale. Les budgets et les responsabilités sont répartis de telle sorte que le directeur du marketing ne soit pas le seul à prendre des décisions.

Het incident is gesloten. L'incident est clos. 04 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de indeling van stations in categorieën" (nr. 8987) 04 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la répartition des gares en catégories" (n° 8987) 04.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, uit het beheerscontract blijkt dat de categorieën van de stations werden bepaald op basis van de gemiddelde instapcijfers voor de periode 1999-2003. Die gemiddelde instapcijfers zijn gebaseerd op jaarlijkse tellingen van visuele aard, in oktober. Bovendien worden reizigers die overstappen in een aansluitingsstation twee keer geteld: een keer wanneer zij uitstappen en een tweede keer wanneer zij weer opstappen, terwijl omgekeerd bij een rechtstreekse trein het aantal instappende en uitstappende reizigers in de aansluitingsstations automatisch daalt. Die tellingen zijn, meen ik, dus onvermijdelijk een onbetrouwbaar instrument. In het document “Reizigerstellingen” van 2004 lees ik het volgende, en ik citeer: “Wij vestigen uw bijzondere aandacht op het feit dat de visuele aard van de tellingen een onvermijdelijke onnauwkeurigheid tot gevolg heeft ten opzichte van de bekomen cijfers. Het betreft hier wel degelijk statistieken en geen wiskundige berekeningen. Als men zich wil toeleggen op de evolutie van welk cliënteel voor een bepaald station is, is slechts één bron betrouwbaar, namelijk de verkoopscijfers.” Einde citaat. Mijnheer de staatssecretaris, u komt uit de bankwereld. Dat is een totaal andere wereld dan de spoorwegen. De categorie bankkantoren wordt toch ook niet gemeten met visuele tellingen van binnenkomende of buitengaande bezoekers, of wel? Ik meen dat wanneer men concrete cijfers wenst – en die zijn voor banken vereist – men niet op die manier moet rekenen.

04.01 Patrick De Groote (N-VA): La catégorisation des gares ferroviaires a été réalisée sur la base des moyennes d’embarquement pour 1999 à 2003. Ces statistiques reposent sur des "comptages visuels" réalisés sur les quais. De plus, les passagers qui prennent une correspondance sont comptés deux fois. Pourquoi ce comptage trompeur est-il retenu comme critère à la place des chiffres de vente, pourtant plus fiables? Pourquoi, par ailleurs, les lieux aménagés pour l’attente dans les gares sont-ils fonction des statistiques d’embarquement? Dans les petites gares, les passagers n’ont donc qu’à attendre le train sous la pluie! Les comptages ont été effectués en octobre. Dans quelle mesure est-il tenu compte de l’afflux des passagers pendant la saison touristique?

Bovendien begrijp ik eigenlijk niet dat men het wachtcomfort laat afhangen van de categorie van het station. Ik zie wel – om het


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

19

28/11/2005

zingend te zeggen – dat in dat kleine stationnetje, ’s ochtends in de vroegte, de bezoekers mogen staan wachten en worden natgeregend, omdat zij met te weinig zijn. Ik meen dus dat mijn volgende vragen zeer terecht zijn. Ten eerste, waarom is er gekozen voor tellingen van visuele aard en niet voor een meer betrouwbare bron, zijnde de verkoopscijfers? Ten tweede, waarom laat men de kwaliteit van het onthaal en van de wachtaccommodatie op de perrons grotendeels afhangen van de indeling in categorieën? Om een concreet voorbeeld te geven: waarom verdwijnen er bij perronvernieuwing systematisch zitbanken in stopplaatsen die het quorum niet halen? Ten derde, daar de tellingen in oktober gebeuren, hoe houdt men dan rekening met het treingebruik tijdens de toeristische maanden richting kust en richting Ardennen? 04.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer De Groote, laat het niet geweten zijn dat ik u zou hebben tegengehouden om te zingen. De verkoopcijfers geven een nauwkeurig beeld van het aantal verkochte vervoerbewijzen. Ze geven evenwel niet de mogelijkheid – een element waarmee u eveneens rekening moet houden – de reizigersstroom te kennen in de aansluitingsstations. De overstappende reizigers worden tweemaal geteld, namelijk in het vertrekstation en het aansluitingsstation. Dat is nodig om de onthaalcapaciteit van de aansluitingsstations te bepalen. Vandaar de keuze voor een ander soort cijfer. Bovendien biedt het aantal verkochte vervoerbewijzen niet de mogelijkheid de in- en uitstapstations te kennen van personen die met een treinkaart, een Go Pass of een Rail Pass of andere pas reizen. Alleen door visuele tellingen is een schatting van de reizigersstroom mogelijk. Dat is geen exacte wetenschap maar geeft een schatting weer van het aantal reizigers dat een station werkelijk aandoet. Wellicht zullen de schattingen beter de realiteit weergeven dan alleen de verkochte vervoerbewijzen dat zouden doen. Ik kom tot uw tweede vraag. De wachtaccommodatie op de perrons is naar gelang van het aantal reizigers. Het aantal schuilplaatsen houdt rekening met het grootste aantal reizigers dat tijdens de piekuren op het perron staat te wachten. Het aantal zitjes en de basisinfrastructuur worden bepaald door de categorie van het station of de stopplaats. De categorie hangt af van het gemiddeld aantal reizigers, berekend op basis van tellingen uit het verleden. Bij het bepalen van de behoefte aan wachtaccommodatie wordt eveneens rekening gehouden met de substantiële stijging van het aantal reizigers die voorspeld kan worden. Kortom, er zijn verschillende manieren om dat te bepalen. Bij perronvernieuwing voor de vervanging van het oude meubilair zoals de zitbanken, is het logisch om in een niveau van uitrusting te voorzien dat rekening houdt met het reële aantal reizigers die er gebruik van zullen maken. Ten derde, bij de telling van oktober is geen rekening gehouden met de toeristische aantrekkingskracht van de stations. Er worden evenwel specifieke tellingen gehouden tijdens het toeristisch seizoen. Bovendien beschikken we dagelijks over de bezettingscijfers die de


51E LEGISLATURE

2005

2006

04.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Certes, les chiffres de vente reflètent précisément le nombre de billets vendus mais ils ne nous renseignent absolument pas sur le flot de voyageurs dans les gares où ils prennent leur correspondance. Pour pouvoir déterminer la capacité d’accueil de ces gares, il faudrait compter deux fois les voyageurs qui changent de train. On ne connaît pas non plus on tenterait en vain de les déduire des chiffres de vente - les gares où montent et descendent les voyageurs qui utilisent l’un ou l’autre "pass". Il est donc nécessaire d’en faire une évaluation en procédant à un comptage visuel. Le nombre d’abris sur les quais est fonction du nombre maximum de voyageurs aux heures de pointe, du nombre de sièges calculé sur la base du nombre moyen de voyageurs. Lorsqu’on prédit une augmentation substantielle des voyageurs, cela se reflète dans les équipements. Pour pouvoir connaître la capacité nécessaire pendant la saison touristique, il est procédé au cours de cette période à des comptages distincts. En outre, nous disposons des chiffres d’occupation quotidiens fournis par les accompagnateurs.


20

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

treinbegeleiders leveren voor alle treinen van het net. 04.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u hebt gezegd dat men inderdaad een schatting maakt om de aantallen te bepalen. Op basis van dergelijke cijfers werken is werkelijk amateuristisch. Ik heb kaartjesknippers een schatting zien doen aan een bepaald station. De trein stopt, men doet de deur open en kijkt of het er 20 of 40 zouden zijn, om dan 30 op te schrijven. Als men zich daarop gaat baseren om stations te herinrichten, vind ik dat voor dergelijke maatschappij zeer amateuristisch, neemt u mij niet kwalijk.

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Le secrétaire d’État parle luimême d’une "estimation". Il est clair que le nombre de voyageurs est déterminé avec amateurisme.

04.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Er zijn mensen die een treinbiljet kopen, mensen die een Go Pass hebben, mensen met een Rail Pass. Als u die mensen niet belangrijk vindt, dan is dat maar zo.

04.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: M. De Groote ne semble pas vouloir tenir compte des passagers qui voyagent avec un pass ou une carte de train.

04.05 Patrick De Groote (N-VA): Ik zeg niet dat die mensen niet belangrijk zijn, maar dat er naar andere manieren kan gezocht worden om tot een juiste telling te komen. Dit is vooral belangrijk voor kleinere stations inzake accommodatie en uitrusting. Ik heb het net aangehaald: als er in een klein stationnetje te weinig mensen zijn, dan is dat jammer, maar mag men in de regen wachten. Ik denk niet dat dit de taak is van onze spoorwegen.

04.05 Patrick De Groote (N-VA): Je ne fais que constater que les petites gares sont victimes de la méthode de travail.

Het incident is gesloten. L'incident est clos. 05 Samengevoegde vragen van - de heer Walter Muls aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de postwinkels" (nr. 9016) - de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de geplande postwinkels" (nr. 9023) - de heer Bart Laeremans aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het tweetalig karakter van de Brusselse postwinkels" (nr. 9091) - mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de nieuwe postwinkels" (nr. 9111) 05 Questions jointes de - M. Walter Muls au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les magasins postaux" (n° 9016) - M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les projets de magasins postaux" (n° 9023) - M. Bart Laeremans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le caractère bilingue des magasins postaux à Bruxelles" (n° 9091) - Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les nouveaux magasins postaux" (n° 9111) 05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het is inderdaad niet de eerste keer dat hierover vragen worden gesteld. De Post is blijkbaar op zoek naar nieuwe partners om haar netwerk van postwinkels verder uit te breiden. Er is een proefproject geweest. Als ik mij niet vergis, zijn er op dit moment 46 loketten voor postproducten, onder meer in Delhaize-supermarkten, Fortis-


51E LEGISLATURE

2005

2006

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): La Poste cherche des partenaires pour élargir le réseau des magasins postaux. L’objectif est de fermer la grande majorité des bureaux de poste et de les remplacer par des points Poste dans les supermarchés et les


CRIV 51 COM

761

21

28/11/2005

Het is blijkbaar op lange termijn de bedoeling van De Post om het overgrote deel van de postkantoren te sluiten en te vervangen door dergelijke postpunten, in elk geval daar waar dat nuttig en rendabel zou zijn.

banques. L’application de la législation linguistique pourrait bien être compromise à Bruxelles ou dans les communes à facilités, où le service sera souvent assuré par du personnel unilingue ou plus ou moins bilingue.

De vragen die ik heb bij het systeem, hebben betrekking op de toepassing van de taalwetgeving. Het systeem van postpunten zal er in de praktijk meer dan waarschijnlijk toe leiden dat de postwinkels in Brussel in vele gevallen eentalig zullen zijn. Het volstaat om in een Delhaize of in een aantal dagbladwinkels in Brussel binnen te stappen om zich daarvan te vergewissen.

Les magasins postaux ressortissent-ils à la législation linguistique? Sera-t-il tenu compte des exigences linguistiques dans l’accord entre La Poste et la tierce partie?

kantoren, stations en bij dagbladhandelaars, hoofdzakelijk in de privésector.

Er is trouwens nu reeds een probleem in zeer veel postkantoren. Ik hoef u niet aan te raden om eens naar Elsene of naar sommige postkantoren in Molenbeek te gaan en te vragen om daar in het Nederlands bediend te worden. In de faciliteitengemeenten zullen ze waarschijnlijk min of meer tweetalig zijn, een beetje in het nadeel van de Vlamingen. Als ik zeg dat het een beetje zal zijn, ben ik nog positief. In de brede rand zou het wel eens kunnen dat die postpunten hoofdzakelijk tweetalig zullen zijn, volgens het principe dat men dan de taal van de klant zal spreken. Mijnheer de staatssecretaris, ik had graag van u een antwoord gekregen op volgende vragen. Ten eerste, vallen die postwinkels onder de taalwetgeving? Ten tweede, De Post kan overeenkomsten sluiten met verschillende partners en een bijdrage vragen voor die samenwerking. Wordt bij het sluiten van dergelijke overeenkomsten ook rekening gehouden met de taalvereiste? Ik kijk uit naar uw antwoord. 05.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega Muls heeft het reeds aangehaald: De Post is op zoek naar een nieuwe partner. De Post wil het netwerk uitwerken en op langere termijn zal dus waarschijnlijk een groot deel van de postkantoren sluiten en vervangen worden door zogenaamde postpunten. In eentalige gebieden in het Vlaams en Waals Gewest mag aangenomen worden dat de burger wordt voortgeholpen in de taal van de regio, respectievelijk Nederlands of Frans. Maar wat met de faciliteiten in de taalgrensgemeenten? Wat met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest? Daarover heb ik de volgende vier vragen. Ten eerste, mag de burger steeds, te allen tijde en overal, veronderstellen in zijn eigen taal geholpen te kunnen worden in


51E LEGISLATURE

2005

2006

05.02 Patrick De Groote (N-VA): L’extension des magasins postaux m’inspire aussi des craintes quant au respect de la législation linguistique. Le client pourra-t-il toujours être servi dans sa langue à Bruxelles, dans les communes à facilités et dans les communes de la frontière linguistique? Comment sanctionnera-t-on un partenaire privé s’il ne respecte pas les exigences linguistiques? La Poste envisage-t-elle d’instaurer un système de contrôle? Les éventuels partenaires seront-ils informés des exigences linguistiques? Le non-respect de celles-ci constituera-t-il un motif de


22

CRIV 51 COM

28/11/2005

postkantoren, zowel als in de zogenaamde postwinkels?

761

rupture du contrat conclu avec La Poste?

Ten tweede, als bepaalde taalvereisten van toepassing zijn, hoe wordt dan opgetreden tegen overtredingen daarvan door een privé-partner? Ten derde, plant De Post eigenlijk een controlesysteem? Met andere woorden, zullen ook in de postwinkels controleurs van De Post toezien op de naleving van de dienstverlening en de mogelijke taalvereisten? Ten vierde, zal er in de oproep tot kandidatuur voor samenwerking met de privé-partner vermeld worden dat er bepaalde taalvereisten zijn? Is, eens toegewezen, de niet-naleving der mogelijke taalvereisten, natuurlijk als die bewezen kan worden, reden tot verbreking van de overeenkomst? 05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik sluit me daarbij aan. Wij moeten inderdaad overal vaststellen dat er plannen bestaan om het aantal postkantoren te reduceren door de zogenaamde onrendabele te laten verdwijnen en de functies ervan te laten overnemen door postloketten of door winkels die een bepaald aantal postproducten verkopen. Dat zorgt voor grote en terechte bekommernis. In Brussel kan daardoor namelijk het tweetalig karakter van De Post in gevaar komen, en zelfs in de faciliteitengemeenten bestaat dat risico. Er zijn inderdaad heel wat gemeenten in Brussel die, buiten het officiële circuit om, dominant Franstalig zijn, met name in de winkelstraat. Anno 2005 kan er in heel wat winkels geen Nederlands worden gesproken en kijkt men neer op Nederlandstaligen. Het verheugt mij dan ook ten zeerste dat er toch een terechte bekommernis rond bestaat bij verschillende collega’s. Ik hoop, mijnheer de staatssecretaris, dat die bekommernis ook in uwen hoofde bestaat. Ergens in de vele artikelen die over u zijn verschenen naar aanleiding van uw aantreden, las ik dat u ergens in een ver verleden toch ook een Vlaamsgezind moment hebt gekend. Misschien is er daarvan toch iets blijven hangen. Ik zie u ineens verbaasd kijken. Ik hoop dat een en ander zal blijken uit uw antwoord, maar u moet zich niet verontschuldigen, mijnheer de staatssecretaris.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Les bureaux de poste non rentables doivent céder la place à des points Poste. Le risque d’y voir se développer un service peu favorable à la clientèle flamande n’en est que plus grand. Les magasins postaux relèvent-ils de la législation linguistique? Combien de magasins postaux compte-t-on à Bruxelles aujourd’hui? Quels accords ont-ils été conclus avec les partenaires privés à propos du bilinguisme et comment celui-ci est-il évalué? Le respect du bilinguisme est-il contrôlé? Des plaintes ont-elles déjà été introduites et comment sont-elles réglées? Des sanctions sont-elles prévues si des plaintes sont fondées?

Is de staatssecretaris van oordeel dat deze postwinkels onder de taalwetgeving vallen? Zo neen, waarom niet? Hoeveel van dergelijke verkooppunten zijn er inmiddels in Brussel en in de faciliteitengemeenten? Hoeveel zullen er de komende jaren bijkomen? Wat wordt er inzake tweetaligheid overeengekomen met deze private uitbaters? Welke taalbepalingen staan er in de overeenkomsten terzake? Op welke wijze worden deze partners gerekruteerd? Welke sancties zijn er voorhanden bij klachten? Zijn er al klachten? Hoe wordt daaraan gevolg gegeven? Wordt er op een regelmatige wijze gecontroleerd? Hoe zit dat in mekaar, mijnheer de staatssecretaris?


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

23

28/11/2005

05.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, ma question porte également sur les magasins postaux mais absolument pas sur la même problématique que celle évoquée par mes collègues, à savoir le bilinguisme obligatoire de la vendeuse du Delhaize. Pour ma part, j'espère qu'on n'aboutira pas à de telles extrémités – si tel était le cas, Delhaize arrêterait de vendre des timbres-poste. L'appel d'offres de La Poste a été lancé également sur le Brabant flamand et je suppose que c'est cela qui titille mes collègues néerlandophones.

05.04 Karine Lalieux (PS): Mijn vraag gaat weliswaar ook over de nakende opening van zo'n 80 postwinkels, maar ze beperkt zich niet tot het taalkundige aspect van de offerteaanvraag van De Post, ook al geldt die ook voor VlaamsBrabant.

Apparemment, environ 80 nouveaux magasins postaux ouvriront leurs portes. Lorsqu'on lit le nouveau contrat de gestion et qu'on y constate la manière dont La Poste veut réorganiser son réseau, on peut se demander si l'ouverture de ces nouveaux magasins postaux implique la fermeture de 80 bureaux ou agences dans ces régions. Monsieur le secrétaire d'Etat, la fermeture de ces 80 bureaux ou agences est-elle déjà programmée?

Afgaande op het nieuwe beheerscontract kan men zich immers afvragen of de opening van die nieuwe winkels niet tegelijk de voorbode is van de sluiting van een even groot aantal postkantoren en –loketten in de betrokken provincies.

On sait que le nouveau contrat de gestion stipule que les communes doivent être prévenues de la fermeture d'un bureau de poste, même s'il est remplacé par un magasin postal. Les communes de ces différents arrondissements ont-elles déjà été informées de la fermeture éventuelle de ces bureaux ou agences de poste? Les communes doivent-elles, dès à présent, sans peut-être être au courant de la stratégie de La Poste, répondre à l'appel à candidatures puisqu'on sait qu'on devrait essayer de valoriser les partenariats publics avec La Poste et pas seulement avec les partenaires privés? La localisation des nouveaux magasins postaux dans les provinces citées laisse-t-elle sous-entendre que la fermeture éventuelle de bureaux concernera essentiellement ces provinces ou d'autres provinces seront-elles aussi touchées? La Poste a-t-elle déjà listé les agences et les bureaux dont la location arrive en fin de bail, bail qui ne serait pas renouvelé? On sait que c'est une des causes de fermeture des bureaux. Les partenaires intégrés qui seront retenus doivent-ils être implantés dans tout le pays? Les partenaires intégrés qui soumettent leur candidature donnent-ils un accord de principe à La Poste qui reste entièrement libre d'installer ou non, selon ses propres critères, des magasins postaux chez eux? Ce sont les quelques questions que je souhaitais vous poser au sujet des nouvelles implantations des magasins postaux.

Als dat inderdaad het geval is, heeft De Post dan een sluitingsplan voor agentschappen of kantoren voor het jaar 2006 uitgewerkt? Werden de gemeenten waar een postkantoor gesloten zal worden, hiervan conform de bepalingen van het beheerscontract in kennis gesteld? Moeten de gemeenten waar mogelijk een postwinkel geopend zal worden, nu al ingaan op de oproep tot kandidaatstelling? Betekent het feit dat de toekomstige postwinkels in bepaalde provincies zullen worden geopend, dat er in diezelfde provincies ook meer postkantoren zullen dichtgaan? Heeft De Post een lijst opgemaakt van postkantoren en – agentschappen waarvan het huurcontract bijna verstreken is en waarvoor geen nieuwe huurovereenkomst gesloten zal worden? Moeten de geselecteerde geïntegreerde partners in het hele land vestigingen hebben? Verlenen kandidaat-geïntegreerde partners De Post principieel toestemming om de postwinkels geheel volgens haar eigen criteria


51E LEGISLATURE

2005

2006


24

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

in te richten? 05.05 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Madame Lalieux, je suis tout à fait d'accord; il s'agit de deux thèmes différents, et c'est pourquoi j'apporterai deux réponses. Ik begin met de vragen die eerst werden gesteld. In het vierde beheerscontract, dat recent werd gesloten tussen De Post en de Belgische Staat, worden postwinkels omschreven als vestigingen die worden uitgebaat door een derde, waarin deze derde de openbare diensten uitvoert waarvan De Post de uitvoering in naam en voor rekening van De Post aan deze derde heeft toevertrouwd. Dit kunnen private of publieke partners zijn. In termen van de gecoördineerde taalwetten van 18 juli 1966, op het gebruik van de talen in bestuurszaken, dienen dergelijke derden, voor zover het gaat om privé-partners, derhalve te worden beschouwd als private medewerkers, in de zin van artikel 50 van deze gecoördineerde taalwetten, die bijgevolg de bepalingen van deze taalwetten dienen na te leven. In die gevallen waarin de betrokken derde een publiek persoon is, zijn de gecoördineerde taalwetten uiteraard eveneens op deze derde van toepassing. Dit houdt in dat de derden de betrokken diensten in de tweetalige gebieden zodanig dienen te organiseren dat de klanten in hun eigen taal te woord kunnen worden gestaan. De personeelsleden van de partners, die betrokken worden bij het uitvoeren van de postdiensten, krijgen hiervoor een gepaste opleiding. Opleidingen in verband met specifieke taalvereisten kunnen eventueel door De Post aan de partner worden aangeboden in onderling akkoord. De Post zal bovendien de partners alle middelen ter beschikking stellen om de taalwetgeving te kunnen respecteren, in uitvoering van de postdiensten. Ik denk bijvoorbeeld aan informatica, formulieren, enzovoort. Bij de vaststelling van eventuele tekortkomingen zullen corrigerende maatregelen worden genomen. Bij meervoudige klachten en in geval van recurrente problemen kan het eventueel verbreken van het contract met de partner hiervan het gevolg zijn. Gedurende de testfase, die op dit ogenblik loopt, heeft De Post nog geen klachten ontvangen. De Post zal bij middel van regelmatige controlebezoeken, uitgevoerd door het personeel van De Post zelf, alsook door onafhankelijke "mistery shoppers", toezien op de kwalitatieve uitvoering van de diensten, inclusief de taal en dus ook het respecteren van de wettelijke verplichtingen die daaraan zijn verbonden. Het respecteren van alle wettelijke taalverplichtingen, verbonden aan de uitvoering van de postdiensten, zal integraal deel uitmaken van de overeenkomsten die worden gesloten met toekomstige partners. Zoals gezegd kan in geval van veelvoudige klachten het contract met de partner worden opgezegd.

Madame Lalieux, en ce qui concerne vos questions sur le développement futur du réseau de La Poste, je voudrais vous dire qu'en 2006, La Poste étendra le nombre de magasins postaux à environ 130. A cet effet, elle souhaite collaborer avec les administrations publiques et d'autres prestataires de services publics,


51E LEGISLATURE

2005

2006

05.05 Bruno Tuybens, secrétaire d’État: Dans le contrat de gestion conclu avec La Poste, les magasins postaux sont définis comme des établissements exploités par des tiers au nom de La Poste et pour le compte de celle-ci. Il peut s’agir de partenaires privés ou publics. Selon les lois coordonnées sur l’emploi des langues en matière administrative, les partenaires privés sont également soumis aux lois linguistiques de sorte que, dans les zones bilingues, eux aussi sont tenus d’organiser leurs services de manière à ce que leurs clients puissent être servis dans leur langue. Les membres du personnel des partenaires reçoivent à cette fin une formation adéquate. La Poste peut aussi, éventuellement, proposer des formations linguistiques de commun accord avec ses partenaires. En outre, elle mettra tous les moyens à disposition pour respecter la législation linguistique dans le cadre des services postaux, notamment en matière de formulaires et de moyens informatiques. Si des manquements étaient constatés, nous les corrigerions. Nous pourrions aller jusqu’à casser le contrat en cas de réclamations répétées. La Poste fera aussi procéder à des visites de contrôle, par son propre personnel aussi bien que par des "mystery shoppers". Le respect de la législation linguistique fera partie intégrante des contrats conclus avec les futurs partenaires. Teneinde in 2006 een aanbod van 130 postwinkels te bereiken, wenst De Post met overheidsbesturen en al dan niet geïntegreerde privé-partners


CRIV 51 COM

761

25

28/11/2005

ainsi qu'avec des partenaires privés intégrés ou non intégrés des secteurs appropriés, tels que des épiceries, des librairies, des banques, etc. A cette fin, La Poste a récemment lancé un appel à candidatures, tant par le biais du Bulletin des adjudications que par celui des médias. En fonction des candidatures posées, La Poste peut recourir à la procédure de sélection et d'attribution des endroits auxquels elle souhaite confier préférentiellement un magasin postal en 2006. La liste définitive des agences postales éventuellement concernées par le regroupement avec les bureaux environnants n'est pas finalisée pour le moment. Au fur et à mesure que nous disposons de nouvelles données relatives à ce dossier, toutes les parties concernées - à savoir, le personnel, les partenaires sociaux, les clients, les autorités locales - en seront informées à temps, de même que les administrations communales concernées. Pour répondre ensuite à votre deuxième question, je précise que les administrations locales ou les communes qui souhaitent tenir un magasin postal doivent le faire selon la procédure prescrite. Lors de la création de magasins postaux en 2006, La Poste concentrera principalement ses efforts sur les provinces d'Anvers, du Brabant flamand, du Brabant wallon et de Namur. Mais cela n'exclut pas que des magasins postaux puissent également être ouverts hors de ces provinces, en fonction des besoins des marchés locaux. La Poste est, par ailleurs, libre de déterminer l'emplacement d'un magasin postal, et sa préférence sera fonction de la disponibilité d'un partenaire approprié pour l'exploitation dudit magasin. Les partenaires intégrés qui se portent candidat doivent disposer de plusieurs points de vente établis dans plusieurs provinces. La couverture géographique nationale ne constitue donc pas un critère. Enfin, La Poste dispose des données nécessaires concernant ces contrats de bail et en assure le suivi en prévision d'une éventuelle cessation, dans la mesure où les propriétaires en question désirent mettre cette information à temps à la disposition du public.

samen te werken. De Post heeft een oproep tot kandidaatstelling gedaan en zal, op grond van de ingediende kandidaturen, beslissen waar zij in 2006 bij voorkeur een postwinkel zal openen. De lijst van postkantoren die zullen worden gehergroepeerd, is nog niet rond. Alle betrokken partijen evenals de gemeentebesturen zullen er evenwel tijdig van op de hoogte worden gebracht. Lokale besturen die een postwinkel willen inrichten, moeten de voorgeschreven procedure volgen. In 2006 zal De Post haar inspanningen toespitsen op de opening van postwinkels in de provincies Antwerpen, VlaamsBrabant, Waals-Brabant en Namen. Indien de lokale markt er behoefte aan heeft, komen ook andere provincies in aanmerking. De Post kan vrij bepalen waar een postwinkel wordt ingericht, en dit naargelang van de beschikbaarheid van een geschikte partner. De geïntegreerde partners moeten over verscheidene verkooppunten beschikken die over meerdere provincies zijn gespreid. Een volledige nationale geografische dekking is dus geen criterium. De Post houdt zich bezig met de voortgang van de huurcontracten.

05.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik moet zeggen dat het voor mij toch een geruststelling is dat er voorwaarden zijn die gekoppeld worden aan het afsluiten van het contract met die postpunten en dat er bovendien ook sancties zijn voor diegenen die – ik zou zeggen in trappen – de taalwetgeving niet zouden respecteren. Terwijl u op die vragen aan het antwoorden was, maakte ik mij de bedenking dat gans het systeem staat of valt met het al dan niet houden van controles. Toen hoorde ik u spreken over controles, onder andere met mistery shoppers. Zou u misschien nog even kunnen zeggen wat voor mensen die mistery shoppers zijn? U moet natuurlijk geen namen noemen want dan zijn het geen mistery shoppers meer, maar gaat het om mensen met een ambtenarenstatuut of kan daar eender welke burger voor aangesproken worden?


51E LEGISLATURE

2005

2006

05.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Il est rassurant que les contrats avec les points Poste soient soumis à certaines conditions et que des sanctions soient par ailleurs prévues si la législation linguistique n’était pas respectée. Qui sont ces "mystery shoppers" dont le ministre a parlé? S’agit-il de fonctionnaires?


26

CRIV 51 COM

28/11/2005

05.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Het zijn onafhankelijke mystery shoppers, dus het kunnen zeker geen andere mensen van De Post zijn. Het zijn onafhankelijken.

05.08 Walter Muls (sp.a-spirit): verbruikersorganisatie kunnen zijn?

Het

zou

dus

761

05.07 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Il s’agit de contrôleurs indépendants, donc absolument pas de membres du personnel de La Poste.

de

05.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ja. 05.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord. Ik denk dat de bezorgdheid tweeërlei is. Enerzijds hoop ik dat De Post slaagt in deze reorganisatie. Dat is een eerste bezorgdheid. Evenzeer ben ik echter bezorgd om wat mijn collega aanhaalde, met name de naleving van de taalwetgeving. Met betrekking tot de ongerustheid die ik had bij mijn vraagstelling in verband met de private medewerkers, hebt u gesteld dat de klanten in hun eigen taal zullen bediend worden. Verder is er in een gepaste opleiding voorzien voor de partners.

05.10 Patrick De Groote (N-VA): Je pense que les intentions du secrétaire d’État sont louables et qu’elles pourront également être correctement mises en pratique.

Ik hoop dat uw mysterieuze figuren, de controleurs, geen schimmen worden. U hebt gesteld dat er bij klachten corrigerende maatregelen komen en dat het contract eventueel zelfs verbroken kan worden. Ik denk dat regelmatige controle door De Post belangrijk is. Ik meen dat u daarmee geantwoord hebt op mijn vragen. Ik denk dat uw intenties en voorwaarden goed zijn en ik hoop dat het in de dagelijkse realiteit ook zo zal verlopen. 05.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik kan mij hier grotendeels bij aansluiten. Het was een duidelijk antwoord. We zullen wel blijven opvolgen of het in de praktijk even duidelijk zal zijn als in theorie, mijnheer de staatssecretaris. Toch nog een praktische vraag. Hoe zal men die postverkooppunten in de toekomst visualiseren of hoe gebeurt dat nu reeds? Als bijvoorbeeld een winkel in de buurt van een station of een warenhuis een postfunctie uitoefent, is dat dan op een of andere manier aan de buitenkant zichtbaar? Is dat in de winkel zichtbaar? Is er een soort kraampje in zo’n warenhuis? Is daar iets aangeduid? Ik hoop dat als dat zo is, dat men er ook op toeziet dat vooral in Brussel die aanduidingen altijd zo zijn dat het Nederlands en het Frans op een gelijke manier behandeld worden.

05.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Nous continuerons à nous assurer que la pratique et la théorie concordent. Comment la visibilité des points Poste sera-telle assurée? Veillera-t-on à ce que le français et le néerlandais soient sur un pied d’égalité à Bruxelles?

Hoe ziet dat er in de praktijk uit? Kan dat ertoe bijdragen dat het tweetalig karakter van De Post duidelijk gevisualiseerd wordt? 05.12 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik wil daar zeker op antwoorden. Het zijn gewoon winkels, bijvoorbeeld aan het station of in een hele grote winkel, waarbij het logo van De Post gebruikt wordt.

05.12 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Le logo de La Poste sera utilisé. Il est évident qu’à Bruxelles, il sera veillé à ce que les mentions soient bilingues.

De opschriften van De Post zullen uiteraard in twee talen zijn waar het nodig is volgens de taalwetgeving. De voorzitter: Mijnheer Laeremans, wij hebben trouwens met deze commissie nog niet zo lang geleden een aantal van deze postwinkels bezocht en ons daarvan kunnen vergewissen.


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

27

28/11/2005

05.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous savez combien les bureaux de poste sont importants pour les communes, même si certaines d'entre elles commencent à en faire leur deuil en sachant qu'il y aura des fermetures. Effectivement, lorsqu'on sait qu'il y aura 130 magasins postaux et qu'il y aura quelques dizaines, si pas une centaine, de bureaux et d'agences qui seront fermés en 2006, je crois que la direction de La Poste devrait être sensible à la situation des autorités communales. Il faut que ces dernières soient prévenues bien avant le délai d'un mois prévu par le contrat de gestion. Elles pourraient alors proposer des locaux ou négocier avec les gares afin qu'il n'y ait pas d'office un partenaire privé.

05.13 Karine Lalieux (PS): De Post zou zich proactiever moeten opstellen tegenover de lokale overheden dan momenteel het geval is door ze meerdere maanden op voorhand in te lichten over de evoluties. De lokale overheden zouden dan lokalen ter beschikking kunnen stellen of met de stations kunnen onderhandelen zodat er niet automatisch een private partner hoeft te zijn.

Il faut vraiment exiger de La Poste qu'elle soit plus proactive envers les autorités locales qu'elle ne l'est aujourd'hui. L'incident est clos. Het incident is gesloten. 06 Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la créance de La Poste vis-à-vis de l'État fédéral" (n° 9024) 06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de schuldvordering van De Post ten aanzien van de federale overheid" (nr. 9024) 06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je tenterai de cibler correctement ma question pour ne pas reprendre le débat que nous avons déjà eu en séance plénière. Monsieur le secrétaire d'Etat, en séance plénière, vous m'avez dit que le capital de La Poste, globalement de 600 millions d'euros, était redescendu à 300 millions d'euros. Vous avez ajouté que cette diminution de capital servait à couvrir un certain nombre d'opérations à venir au niveau du développement de La Poste et n'avait absolument rien à voir avec le litige opposant l'Etat et La Poste quant à une créance que La Poste aurait vis-à-vis de l'Etat d'environ 300 millions d'euros. Si tel est bien le cas, si cette diminution de capital aurait de toute façon eu lieu avec ou sans litige entre La Poste et l'Etat fédéral, sur quoi portent exactement les contestations de ces montants? Sur quoi portent ces 300 millions qui semblent être réclamés par La Poste à l'Etat fédéral? S'agit-il bien de 300 millions? Quelle est la teneur de ces contestations, qu'elles soient d'ordre budgétaire ou comptable au niveau de La Poste et de l'Etat fédéral? Où cette créance est-elle inscrite dans les comptes de La Poste? Vous m'avez également dit qu'une transaction était intervenue quant au fonctionnement de La Poste dans les années futures afin de régler ce montant litigieux entre La Poste et l'Etat fédéral. Dès lors, cela signifie que vous avez pu, La Poste et l'Etat fédéral, déterminer la nature de ce montant ainsi qu'un règlement d'apurement dans le futur. Je suppose que vous avez donc aussi pu trouver une solution pour le passé, pour ces 300 millions d'euros dans le passé. A hauteur de combien étaient-ils dus ou non? Quelle est la part que l'Etat fédéral remboursera? Quand ce remboursement sera-t-il effectué? Bref,


51E LEGISLATURE

2005

2006

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Tijdens de plenaire vergadering van 10 november antwoordde u me dat het kapitaal van De Post van 600 naar 300 miljoen werd verlaagd, maar dat zulks geen verband houdt met de betwisting tussen Staat en Post betreffende een eventuele schuldvordering ten bedrage van ongeveer 300 miljoen euro van De Post ten aanzien van de Staat. Waarop heeft de vordering van 300 miljoen van De Post ten aanzien van de federale Staat betrekking? Wat houdt die betwisting over de bedragen waarover u het had, precies in? Wat is het bedrag van de niet aan De Post betaalde overheidsdotaties? Waar in de rekeningen van De Post werd die schuldvordering ingeschreven? In de plenaire vergadering zei u me dat tussen de Staat en De Post een akkoord bestaat over de regeling van de opdrachten van openbare dienst voor het verleden en de toekomst. Waarin bestaat


28

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

quelles sont les modalités de ce règlement?

die regeling precies?

Pourriez-vous me préciser de manière plus approfondie dans quelle mesure la réduction du capital de La Poste a servi les intérêts de l'actionnaire avant l'entrée en vigueur du partenariat stratégique? Je suppose que vous allez vous référer à la réponse donnée à M. Chastel pour ce volet de ma question.

In welke mate diende de kapitaalverlaging van De Post vóór de inwerkingtreding van het strategisch partnerschap de belangen van de aandeelhouder?

06.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, il est important de redéfinir la réponse afin que nous soyons très clair dans ce domaine.

06.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: De Post en de Staat waren het niet eens over de kosten die De Post voor taken van openbare dienstverlening naar de Staat kon doorschuiven. In de boeken van De Post was daartoe voor de tweede en derde beheersovereenkomst een bedrag van meer dan 300 miljoen euro opgenomen.

Comme je l'ai indiqué, il existait une divergence de vues entre La Poste et l'Etat quant aux coûts que La Poste pouvait lui facturer pour les missions de service public. Cette divergence explique l'essentiel des créances ouvertes dans les comptes de La Poste pour la période 1996-2004. Dans l'ensemble, les livres de La Poste parlaient d'un montant de plus de 300 millions d'euros, montant qui fait surtout référence à la période des deuxième et troisième contrats de gestion. Le deuxième contrat de gestion avait instauré le principe de ce qu'on appelle la facture à l'Etat qui, en ce qui concerne le service public pour lequel l'utilisateur final se voit facturer un tarif inférieur au prix de revient alors calculé sur la base des coûts réels, autorise La Poste à transmettre une facture à l'Etat correspondant à la différence entre ce prix de revient et le prix payé par l'utilisateur, c'est-à-dire qui correspond au coût net. Pour la période du deuxième contrat de gestion, La Poste a facturé les coûts nets à l'Etat alors que l'article 7 de ce même contrat stipulait que l'intervention de l'Etat ne dépasserait pas un montant annuel de 8,4 milliards de francs belges. C'est ce montant que l'Etat a toujours payé. Il s'agit d'une histoire similaire mais pas identique pour le troisième contrat de gestion. Celui-ci précisait que l'Etat payerait une intervention qui se rapporte à la différence entre le coût et le prix facturé à l'utilisateur et que La Poste calculerait le montant des prestations sur base des coûts réels. Toutefois, la notion de coût réel n'avait pas été définie. Cette ambiguïté a de nouveau conduit à une divergence de vues, d'autant plus qu'il existait une convention séparée sur la liquidation des factures qui mentionnait des montants de compensation précis. Par prudence, dans ses comptes, La Poste a toujours acté une réduction de valeur sur les créances pour la différence entre le montant facturé et le montant payé par l'Etat. Autrement dit, il n'y a jamais eu d'effet sur les résultats financiers de La Poste. L'accord entre La Poste et l'Etat sur le règlement des missions de service public précise qu'il est mis fin aux discussions portant sur le passé et stipule l'annulation des créances ouvertes dans les comptes de La Poste jusqu'à l'entrée en vigueur du quatrième contrat de gestion. Pour le futur ou plus exactement pour la période allant du 24 septembre 2005 au 23 septembre 2010, le quatrième contrat de gestion prévoit dorénavant le paiement à La Poste d'un montant annuel indexé de 290,6 millions d'euros qui, selon les prévisions, est


51E LEGISLATURE

2005

2006

De tweede overeenkomst had het principe van de factuur aan de Staat ingevoerd. Daardoor kon De Post een factuur ten belope van de netto kost aan de Staat aanrekenen. Artikel 7 van de overeenkomst bepaalde echter dat de bijdrage van de Staat niet meer dan 8,4 miljard frank per jaar mocht bedragen. In het derde beheerscontract stond dat De Post het bedrag van de prestaties zou berekenen op grond van de werkelijke kosten, zonder dat dit begrip verder werd omschreven. Die onduidelijkheid heeft op haar beurt tot een meningsverschil geleid, temeer daar er een aparte overeenkomst bestond over de betaling van de facturen die precieze compensatiebedragen vermelden. Voorzichtigheidshalve heeft De Post ervoor gezorgd dat haar financiële resultaten er nooit onder hebben geleden. Het akkoord tussen de Post en de overheid inzake de betaling van de opdrachten van openbare dienst maakt een einde aan de discussies over het verleden en annuleert de openstaande schuldvorderingen in de rekeningen van De Post tot aan het vierde beheerscontract.


CRIV 51 COM

761

29

28/11/2005

destiné à couvrir l'essentiel des coûts des missions de service public que La Poste effectue dans le cadre de ce même contrat de gestion. Cet accord est acté dans un contrat entre La Poste et l'Etat. En ce qui concerne votre troisième question, comme je vous l'ai indiqué, j'ai déjà donné une réponse à M. Chastel. Cette opération a pour objet de présenter une structure simple et lisible du bilan de l'entreprise avant l'entrée du partenaire dans le capital.

Voor de periode van 24 september 2005 tot 23 september 2010 voorziet het vierde beheerscontract in de betaling van een jaarlijks bedrag van 290,60 miljoen euro aan De Post. Dat moet de kosten dekken van de opdrachten van openbare dienst die De Post vervult. Het akkoord is in een contract met de overheid vastgelegd. Uw derde vraag heb ik behandeld in mijn antwoord aan de heer Chastel. Die operatie heeft tot doel de ondernemingsbalans vóór de deelname van de partner in het kapitaal in een eenvoudige en leesbare structuur te gieten.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Si je comprends bien, pour résumer, dans le deuxième contrat de gestion, La Poste demandait un remboursement à l'Etat supérieur aux 8,4 milliards d'euros que l'Etat s'était engagé à payer. La Poste justifiait les montants réclamés par des factures supérieures aux montants prévus. Dans le troisième contrat de gestion, on constatait une ambiguïté concernant la définition du coût réel. J'imagine que La Poste estimait qu'elle pouvait gonfler ses coûts réels alors que l'Etat les voyait à la baisse. C'est ce qui a créé ce différentiel. Dans le troisième contrat de gestion, 300 millions d'euros sont contestés. Nous sommes d'accord? Le quatrième contrat de gestion décide de clore la discussion et dégage une solution pour le tout. Aujourd'hui, vous nous indiquez que La Poste présentait une créance de 300 millions d'euros dans ses comptes vis-à-vis de l'Etat fédéral mais que ces 300 millions d'euros n'affectaient pas le budget de La Poste. C'est ce point que je ne parviens pas à comprendre. Si La Poste devait obtenir 300 millions d'euros, on ne peut pas, par un coup de baguette magique, dire que ces 300 millions ne sont plus dus. Ou alors, il est vrai qu'ils ne sont plus dus mais ils constituent une perte pour La Poste qui doit être inscrite quelque part dans les comptes ou ils devront, à un moment donné, être remboursés d'une façon ou d'une autre. 06.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: La Poste a envoyé des factures pour des montants plus élevés que ce que l'Etat était d'accord de payer. J'estime qu'il était intéressant, lors de la définition du quatrième contrat de gestion, de ne plus parler en termes de liquidation. Cela signifie que les problèmes du passé ont été réglés.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Als ik het goed begrijp, vroeg De Post in het tweede beheerscontract een terugbetaling van meer dan 8,4 miljard euro? In het derde beheerscontract werd vastgesteld dat de omschrijving van de werkelijke kosten dubbelzinnig was, wat tot het betwiste bedrag van 300 miljoen euro heeft geleid. Vandaag zegt u dat De Post een schuld van 300 miljoen euro ten aanzien van de overheid had, zonder dat dat een weerslag had op haar begrotingsmiddelen. Ik begrijp het niet: die 300 miljoen euro zijn een verliespost voor De Post die in de rekeningen moet worden ingeschreven, en die op de een of andere manier ooit eens moet worden terugbetaald!

06.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: De Post heeft facturen ingediend voor bedragen die hoger waren dan wat de overheid wenste te betalen. In het vierde beheerscontract is geen sprake meer van een schuldenregeling. De problemen uit het verleden zijn dus opgelost.

06.05

Melchior Wathelet (cdH): Mais La Poste comptait sur cet


51E LEGISLATURE

2005

2006


30

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

argent. Il a dû figurer dans ses dépenses. Ses comptes n'étaient en équilibre que grâce à une créance de 300 millions d'euros. 06.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Il y avait une différence de vues entre La Poste et l'Etat en cette matière. Cette question a été réglée à l'occasion du quatrième contrat de gestion. Il n'est donc plus question de liquidation. 06.07 Olivier Chastel (MR): Ce qui explique que le capital de La Poste (….) 06.08 Melchior Wathelet (cdH): M. le ministre dit le contraire. Je ne comprends pas. Ces 300 millions ont été mentionnés quelque part dans les comptes de La Poste. Ils doivent donc être apurés.

06.08 Melchior Wathelet (cdH): Al beweert de minister het tegenovergestelde, toch moet dat bedrag van 300 miljoen euro worden gerechtvaardigd indien het in de rekeningen is vermeld.

06.09 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Oui, quelque part. Mais comme je vous l'ai dit, La Poste a envoyé des factures mentionnant des montants plus élevés que ceux que l'Etat s'était engagé à payer. Je répète qu'il y avait des divergences de vues. C'est maintenant terminé.

06.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: De Post had facturen ingediend waarvan het bedrag hoger was dan wat de overheid wenste te betalen. Dat is nu geregeld.

06.10 Melchior Wathelet (cdH): Pour le futur! 06.11 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Il n'est pas question du futur, mais du passé. 06.12 Melchior Wathelet (cdH): Cette somme a quand même été budgétée. 06.13 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Je répète que l'on parle du passé. 06.14 Melchior Wathelet (cdH): Je ne comprends pas. Cet argent a été budgété par La Poste. Entre 1996 et 2004, il a été considéré comme une créance, cela figurait dans ses recettes. Ces 300 millions vont maintenant devoir être apurés.

06.14 Melchior Wathelet (cdH): Maar dat bedrag werd begroot en De Post rekende erop: tussen 1996 en 2004 werd dat bedrag als een schuldvordering beschouwd! Die 300 miljoen euro moet nu worden gerechtvaardigd.

06.15 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Non

06.15 Staatssecretaris Tuybens: Neen.

06.16 Melchior Wathelet (cdH): Mais si. Cette somme a figuré comme recette quelque part dans la comptabilité de La Poste. Il a fallu "couvrir" cette somme. Je ne sais pas comment cela a été fait. Il serait bien échu que la diminution de capital corresponde à ce montant!

06.16 Melchior Wathelet (cdH): Het zou wel heel toevallig zijn mocht het bedrag van de kapitaalsverlaging met dat bedrag overeenstemmen.

Le président: Chers collègues, je dois vous interrompre car il ne s'agit pas d'une interpellation. Nous avons déjà largement dépassé le temps de parole prévu par le Règlement pour cette question. Toutefois, monsieur Wathelet, vous aurez l'opportunité de reposer

De voorzitter: Ik moet u onderbreken omdat het hier niet om een interpellatie gaat. De heer Wathelet kan zijn vraag later


51E LEGISLATURE

2005

2006


Bruno

CRIV 51 COM

761

31

28/11/2005

une question sur ce sujet, si vous le désirez.

stellen als hij dat wenst.

L'incident est clos. Het incident is gesloten. 07 Question de M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'entretien des locomotives de la SNCB" (n° 9025) 07 Vraag van de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het onderhoud van de NMBS-locomotieven" (nr. 9025) 07.01 Eric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, la SNCB a prévu, dans son plan d'investissement 2005-2007, une somme de 947 millions d'euros dont la plus grande part sera consacrée à l'achat de voitures et d'automotrices, de locomotives et de wagons. Tablant sur un nombre croissant de voyageurs, plus d'un tiers du budget total d'investissement, soit 344 millions d'euros, sera consacré au matériel roulant du trafic voyageur intérieur. De ces 344 millions, 71 millions d'euros seront investis dans du matériel de traction, à savoir 60 locomotives électriques et 35 locomotives diesel. Sachant que l'atelier de maintenance GCR est l'un des plus performants – il dispose d'ailleurs de la certification ISO 9001– et que les locomotives de type 26, actuellement entretenues par cet atelier, arrivent en fin de vie, pouvez-vous me préciser si l'entretien d'une partie du futur matériel roulant sera assuré au GCR? Compte tenu de la présence de plus en plus accrue de locomotives 36000 françaises sur notre réseau, pouvez-vous me dire si une négociation est en cours avec la SNCF pour l'entretien de ces locomotives dans nos ateliers de maintenance, ces locomotives étant – semblerait-il – entretenues à Lyon?

07.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin, l'entretien du matériel roulant est réparti entre les différents ateliers de traction de la SNCB, en fonction des roulements des engins et de la charge des différents ateliers. Comme je l'ai déjà signalé en réponse à une question similaire lors de la commission de l'Infrastructure du 24 octobre dernier, la SNCB s'est engagée à assurer l'entretien des nouvelles rames à l'atelier de Charleroi. En ce qui concerne les locomotives diesel et électriques, aucune décision n'a encore été prise actuellement. Enfin, il importe de souligner qu'il n'est pas prévu de mettre des locomotives de type 26 hors service. Aucune négociation n'est en cours avec la SNCF en vue de l'entretien de ces locomotives 36000 par la SNCB. De même, aucun contact n'a eu lieu pour l'entretien des locomotives belges par la SNCF.


51E LEGISLATURE

2005

2006

07.01 Eric Massin (PS): In haar investeringsplan 2005-2007 voorziet de NMBS in een bedrag van 947 miljoen euro. 344 miljoen wordt uitgetrokken voor de aankoop van rollend materieel voor het binnenlands reizigersvervoer, en er wordt 71 miljoen geïnvesteerd in tractiematerieel (60 elektrische locomotieven en 35 diesellocomotieven). De onderhoudswerkplaats GCR in Charleroi is een van de meest performante werkplaatsen. De levensduur van de locomotieven van type 26, die momenteel in deze werkplaats onderhouden worden, loopt ten einde. Zal GCR ook instaan voor het onderhoud van het toekomstige rollend materieel? Er rijden meer Franse locomotieven van het type 36000 op ons spoorwegnet. Wordt er met de SNCF gepraat over het onderhoud van die locomotieven in onze werkplaatsen? 07.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Het onderhoud van het rollend materieel wordt verdeeld over de werkplaatsen van de NMBS, afhankelijk van waar het materieel zich bevindt en van de werklast van de werkplaatsen. De NMBS zal de nieuwe treinstellen laten onderhouden in Charleroi. Over de elektrische en diesellocomotieven werd nog niets beslist. Het is evenwel niet de bedoeling de locomotieven van type 26 buiten dienst te stellen. Er wordt momenteel niet met de SNCF onderhandeld over een eventuele regeling voor het


32

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

onderhoud van Franse locomotieven bij ons of van Belgische locomotieven in Frankrijk. L'incident est clos. Het incident is gesloten. 08 Questions jointes de - M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le manque de communication de la SNCB à l'égard des usagers" (n° 9053) - M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le retard sur la ligne ferroviaire Bruxelles-Charleroi" (n° 9116) 08 Samengevoegde vragen van - de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de gebrekkige communicatie van de NMBS ten aanzien van de treingebruikers" (nr. 9053) - de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de vertraging op de spoorlijn Brussel-Charleroi" (nr. 9116) 08.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, des incidents se sont produits suite à un problème technique relativement important, en fin d'après-midi, en pleine heure de pointe, à savoir un blocage de la ligne 124 Charleroi-Bruxelles. Plusieurs centaines de passagers se sont trouvés plongés dans l'obscurité, puisque la nuit tombe plus tôt en cette saison. S'en est suivi un autre problème: pendant de nombreuses heures, les passagers furent dans l'impossibilité de descendre des wagons pour des raisons de sécurité. Outre l'obscurité, toujours à cause de l'absence d'électricité, le chauffage ne fonctionnait plus. Il semblait, au départ, qu'il s'agissait d'une avarie de caténaire entre Linkebeek et Nivelles. Infrabel a ensuite infirmé ce diagnostic. Bref, la ligne 124 est loin d'être épargnée depuis quelques semaines: après que le personnel accompagnateur ait eu à subir des incidents et des agressions, une caténaire a maintenant entraîné un blocage de la ligne. Evidemment, nul n'est à l'abri d'un problème technique. Ma question est centrée sur la communication de la SNCB envers les usagers. Il semble, à mon sens, que la SNCB n'a pas fait preuve en cette circonstance d'un grand professionnalisme. En effet, la majorité des passagers de la ligne 124 a attendu de nombreuses heures avant de recevoir quelques parcelles d'information. Même si le motif technique de la panne était inconnu, il me semble important, pour apaiser les esprits, de communiquer vers les usagers dans de telles circonstances.

08.01 Eric Massin (PS): Door een technisch probleem viel het treinverkeer op lijn 124 CharleroiBruxelles stil. Honderden reizigers zaten in donkere, onverwarmde rijtuigen opgesloten die ze om veiligheidsredenen niet eens konden verlaten. Technische problemen doen zich uiteraard overal voor, maar de NMBS schoot op het stuk van de reizigersinformatie wel erg tekort: het heeft uren geduurd vooraleer de reizigers werden geïnformeerd! Wat ligt er werkelijk aan de oorsprong van dat incident? Waarom liep de communicatie spaak? Beschikt de NMBS bij dergelijke incidenten over een ad hoc procedure?

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous renseigner sur les véritables causes de cet incident? Pourquoi la communication a-t-elle fait défaut lors de cet incident? La SNCB dispose-t-elle d'une procédure ad hoc, en termes de communication, lorsque se passent de tels événements? 08.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, il est clair que cet incident, qui s'est produit le


51E LEGISLATURE

2005

2006

08.02 Olivier Chastel (MR): Door dit incident heeft het imago van de


CRIV 51 COM

761

33

28/11/2005

17 novembre, ne fera pas une bonne publicité à la SNCB, en tout cas à l'égard de tous les usagers de la ligne concernée, c'est-à-dire la ligne Charleroi-Bruxelles ou plutôt Bruxelles-Charleroi puisqu'il s'agissait d'un incident au cours d'un trajet dans ce sens. Il s'agit d'une situation évidemment exceptionnelle, je le concède. Notamment quant à la durée du retard: en effet, certains passagers sont restés dans le ou les trains concernés pendant plus de trois heures, car les trains se sont succédé sans pouvoir poursuivre leur voyage sur cette ligne bloquée.

NMBS een deuk gekregen. Het is uitzonderlijk door de duur van de vertraging, het ontbreken van informatie en het uitvallen van een aantal diensten, waaronder de airconditioning. De NMBS heeft als organisatie tekortgeschoten. Hoe zal ze dit falen in de toekomst voorkomen? Komt er een schadevergoeding?

Comme vient de le dire mon collègue, les passagers sont restés dans cette situation sans informations, dans des trains ne disposant plus de climatisation en état de fonctionnement, ce qui a mis certaines personnes à la santé sensible dans des situations parfois très problématiques. Vous imaginez évidemment le désarroi de ces usagers, qui - ne disposant pas d'informations - se demandaient combien de temps tout cela allait durer. Plusieurs témoignages concordent, d'ailleurs, au sujet du peu de cas que la SNCB a fait de l'incident. Car, à aucun moment, les voyageurs n'ont été informés par les haut-parleurs de la situation. Il est donc permis de parler de carence dans l'organisation et la communication de la SNCB. Au-delà des causes de cet incident, j'aurais voulu savoir ce que la SNCB compte décider à l'avenir si un tel cas se reproduit, notamment en matière d'information, mais aussi de dédommagement. En effet, dans le train, certains passagers rejoignaient Charleroi afin de prendre un avion à l'aéroport de Charleroi-Sud et n'ont jamais pu le faire. Quand une société veut augmenter le nombre de ses passagers circulant sur ses lignes, on ne devrait pas en arriver à de telles situations. 08.03 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, le 17 novembre dernier, à partir de 18h15, le trafic de la ligne 124 a, malheureusement, été fort perturbé à cause d'une avarie de caténaire. Dans un premier temps, la circulation a été interrompue sur les deux voies: sur la voie en direction de Charleroi, où était apparu le problème, à la suite de l'application des mesures de protection pour le répartiteur d'électricité, empêchant toute circulation; et, sur la voie en direction de Bruxelles, par mesure de sécurité, pour prévenir l'éventualité de l'encombrement du gabarit de la voie par des éléments de la caténaire. Pour ces deux raisons, la circulation a été interrompue dans les deux sens. La situation a évolué comme suit: à partir de 19h10, la voie vers Bruxelles fut testée par un train roulant à vitesse réduite, afin de pouvoir rétablir la circulation dans le meilleur délai possible; tandis qu'au même moment, l'avarie caténaire fut constatée par les services techniques. Il s'agissait du bris d'un fil de contact sur la voie vers Charleroi entre Linkebeek et Rhode-Saint-Genèse. Après avoir observé que la voie en direction de Bruxelles était libre et pouvait être parcourue, les restrictions de circulation furent assouplies. Et, à partir de 20h15, il fut possible de rétablir progressivement le trafic dans les deux sens sur une seule voie entre Linkebeek et Rhode-Saint-Genèse.


51E LEGISLATURE

2005

2006

08.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Het treinverkeer verliep erg moeizaam, wegens schade aan een bovenleiding. Daardoor kwamen zeven treinen vast te zitten. Wanneer het treinverkeer sterk verstoord is, geldt een specifieke procedure, "information in real time" (IRT). In dit geval werd die procedure ook gestart, maar aanvankelijk was de beschikbare informatie over de oorzaken en de wachttijden erg beperkt. In sommige treinen werden de communicatieproblemen nog groter door het uitvallen van de geluidsinstallatie wegens een gebrek aan stroom. Elk incident wordt grondig onderzocht. In dit geval loopt het onderzoek nog. In het kader van


34

CRIV 51 COM

28/11/2005

Quant à la voie vers Charleroi, où se situait l'incident, sept trains étaient immobilisés, dont celui directement concerné par l'avarie et dont les voyageurs furent transbordés dans un autre train. La reprise du trafic dans les deux sens sur une voie unique s'effectua dès lors dans un délai relativement prolongé. En ce qui concerne l'information à la clientèle, il existe certes une procédure spécifique dans les trains et les gares, lorsque le trafic est fortement perturbé. Cette procédure s'appelle "Information en temps réel" (IRT). Les principaux intervenants dans la chaîne d'information sont bien définis et des fiches définissant leur rôle et tâches sont établies.

761

de toepassing van artikel 47 van de nieuwe beheersovereenkomst onderzoekt de NMBS via welke nadere regels de reizigers voor aanzienlijke of frequente vertragingen kunnen worden vergoed. Daarover moet met Infrabel en de NMBS Holding worden onderhandeld.

Le 17 novembre dernier, la procédure prévue a été déclenchée de manière telle que l'ensemble du personnel d'accompagnement des trains immobilisés était au courant de la situation. L'information disponible était toutefois très réduite. Fournir les causes de l'incident et donner des prévisions n'était pas possible dans un premier temps. C'est la raison pour laquelle la communication était minimale. Par ailleurs, les problèmes d'information se sont aggravés dans certains trains, principalement du fait de l'interruption du fonctionnement de la sonorisation dû à la rupture de l'alimentation en électricité. En tout cas, je peux vous assurer que chaque cas d'incident important fait l'objet d'un examen approfondi, toujours en cours dans le cas présent, par tous les services intéressés. Les mesures correctives sont prises pour pallier, à l'avenir, les différentes lacunes qui se sont présentées. Dans le cadre de l'application de l'article 47 du nouveau contrat de gestion, la SNCB étudie actuellement les modalités d'application devant permettre l'indemnisation des voyageurs pour des retards importants et/ou fréquents. Celles-ci devront ensuite faire l'objet d'une concertation avec Infrabel et avec le holding SNCB. 08.04 Eric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je comprends vos différentes explications et nous devrions dès lors nous retourner contre la SNCB

08.04 Eric Massin (PS): De mededelingen waren zeer schaars. Drie uur lang werd er geen informatie verstrekt.

Comme l'a souligné mon collègue Olivier Chastel, et les médias y ont fait beaucoup allusion, heureusement que les gens avaient leur gsm dans le train. L'information en temps réel a été déclenchée mais la communication a été minimale car la cause n'était pas bien ciblée. A 19.00 heures, la voie était bloquée. Vous avez dit qu'à 19.10 heures, la voie vers Bruxelles était testée et l'avarie à la caténaire était constatée. Le premier train était donc immobilisé. Des gens ont été bloqués près de trois heures. Je veux bien que l'information en temps réel soit mise sur pied et enclenchée mais pour une période de plus de trois heures, je n'appelle plus cela du temps réel! Ce n'est pas vis-à-vis de vous, mais c'est surréaliste! Trois heures pour rassurer les gens, pour éventuellement mettre sur pied un système leur permettant de sortir des trains dans lesquels ils sont


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

35

28/11/2005

cantonnés sans air conditionné, comme l'a dit M. Chastel, sans chauffage, sans électricité, sans aucune information, cela devient risible. Je suis désolé mais c'est malheureux pour les gens qui ont été confrontés à ce problème! On peut dire qu'il n'y avait pas de communication dans le train à cause d'un problème d'électricité; personnellement, je trouve que les accompagnateurs de trains auraient, à tout le moins, pu circuler dans les trains ne fût-ce que pour rassurer les passagers. 08.05 Olivier Chastel (MR): S'ils ne se sentent pas en sécurité … 08.06 Eric Massin (PS): C'est possible. S'ils ne se sentent pas en sécurité, ils ne passent pas dans les wagons! Je peux comprendre la réponse donnée par la SNCB de vouloir remédier aux difficultés constatées. Mais c'est un véritable plan fonctionnel qui doit être mis en œuvre. C'est un pur scandale de bloquer les gens pendant trois heures en leur donnant comme seule explication que les portes ne peuvent pas être ouvertes et qu'ils ne peuvent descendre car, s'ils passent par les voies, c'est dangereux! Il y a quand même moyen de sortir autrement que par les voies et rien n'a été proposé, rien n'a été mis en œuvre!

08.06 Eric Massin (PS): Er was geen sprake van "information in real time". De procedures dienen te worden herzien.

Je suis désolé de devoir le dire, c'est essentiellement à la SNCB que je m'adresse, mais elle se trompe un peu quant au concept d'information en temps réel. Il est temps de revoir les procédures! 08.07 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, comme M. Massin vient de le dire, ce qui s'est passé est risible! Pour ma part, je veux bien admettre que cette situation soit exceptionnelle. Mais il est, selon moi, inopportun d'appeler ce type d'information "information en temps réel". Soit on change de dénomination, soit on change de méthode! Dans ce cas, l'impossibilité de prévoir la durée des problèmes pouvait être acceptable dans la première demi-heure ou dans la première heure, mais pas durant trois heures. Il est vrai que plusieurs soucis se sont accumulés dont le problème électrique que vous avez évoqué. Les usagers ont peut-être connu le pire scénario catastrophe. Mais toujours est-il qu'il serait bon que la SNCB tire la leçon de cet incident et mette au point un plan d'action dans le cas où un tel incident devrait se reproduire. Ce qui s'est passé ce jour-là est véritablement surréaliste! Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'ai pas compris la dernière partie de votre réponse, quand vous avez dit que les éventuelles indemnisations étaient à l'étude. Je vous ai encore moins bien compris aujourd'hui lorsque vous avez dit que, pour que les indemnisations puissent avoir lieu, une concertation entre la SNCB, Infrabel et la SNCB Holding devait avoir lieu. Il ne faut quand même pas "pousser le bouchon"! On a décidé de subdiviser la SNCB en trois parties. Il est inadmissible qu'elles doivent maintenant se concerter pour déterminer si oui ou non les personnes qui ont dû rester dans le train durant trois heures avant d'avoir des informations seront indemnisées!


51E LEGISLATURE

2005

2006

08.07 Olivier Chastel (MR): Deze procedure als "information in real time" bestempelen, is zonder meer lachwekkend. Ofwel verandert men de naam, ofwel verandert men van werkwijze. Men moet ervoor zorgen dat de NMBS dergelijke toestanden benut om een werkelijk actieplan uit te werken. Daarenboven begrijp ik niet dat de schadeloosstelling niet van start kan gaan zolang de NMBS, de Holding en Infrabel geen overleg met elkaar hebben gepleegd. U moet van uw injunctierecht gebruik maken opdat de NMBS die schadeloosstellingen voor haar rekening zou nemen en ze in voorkomend geval later op haar partners zou verhalen.


36

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

Selon moi, vous devriez utiliser votre – petit – pouvoir d'injonction positive pour que la SNCB puisse prendre rapidement en considération l'analyse de ces indemnisations. 08.08 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, je voudrais signaler que cet événement regrettable est rare. Plusieurs problèmes se sont malheureusement accumulés. Par ailleurs, il est normal que la concertation entre Infrabel et la SNCB Holding doive avoir lieu. En effet, si tel n'était pas le cas, Infrabel pourrait imputer la faute à cette dernière et vice versa. En outre, pour éviter de tels problèmes en la matière, une enquête est en cours et nous en attendons les résultats.

08.08 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik wil benadrukken dat het om zeldzame incidenten gaat. Er moet overleg plaatsvinden om de verantwoordelijkheden te bepalen. De resultaten van het onderzoek moeten dus worden afgewacht.

08.09 Olivier Chastel (MR): Que la SNCB prenne ses responsabilités et décide d'indemniser! Elle pourra ensuite juger en interne les responsabilités des uns et des autres. Les usagers ne doivent pas être les victimes de la scission de la SNCB! Si, dans cette concertation, ils ne tombent pas d'accord sur les responsabilités, cela veut dire que l'on n'indemnisera pas? 08.10 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Je vous parle d'une enquête, ce qui signifie que tous les acteurs concernés doivent prendre leurs responsabilités. Je vous propose seulement d'attendre la fin de l'enquête. De toute façon, je voudrais en connaître les résultats. Et, si jamais je dispose d'éléments à vous communiquer, je le ferai très certainement.

08.10 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik zal u daarvan op de hoogte houden.

Het incident is gesloten. L'incident est clos. 09 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de spoorontsluiting van de Zuid-WestVlaamse regio naar Frankrijk" (nr. 9105) 09 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le désenclavement ferroviaire du sud de la Flandre occidentale vers la France" (n° 9105) 09.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het eerste deel van mijn vraag gaat over de spoorlijn De Panne-Duinkerken en het tweede deel betreft Kortrijk. Tussen De Panne en Duinkerken bevindt zich een rechtstreekse spoorlijn met vereenvoudigde exploitatie. Mijn vragen zijn de volgende. Wat is de huidige betekenis van deze spoorlijn? Zou de uitbouw van deze spoorlijn het spoortraject tussen Kortrijk en Rijsel kunnen ontlasten? Heeft men op korte of lange termijn plannen om deze spoorlijn te moderniseren? Zo ja, wat is de kostprijs hiervan? Is er door het goederenverkeer van de havens van Zeebrugge, Oostende en Duinkerken geen mogelijkheid om deze lijn rendabel te maken? Ik kom dan bij Kortrijk. In samenwerking met de Intercommunale Leiedal en het provinciebestuur West-Vlaanderen wil men met het HST-Connect-project een betere ontsluiting van Zuid-West-


51E LEGISLATURE

2005

2006

09.01 Patrick De Groote (N-VA): Une ligne de chemin de fer en exploitation simplifiée relie directement La Panne et Dunkerque. Quelle est la signification de cette ligne? Son développement permettrait-il d’alléger le trafic sur le tronçon entre Courtrai et Lille? Existe-t-il des projets de modernisation et quel en serait le coût? Le trafic de marchandises entre les ports de Zeebrugge, d’Ostende et de Dunkerque permettrait-il de rentabiliser la ligne? Le projet "HST-Connect" vise à


CRIV 51 COM

761

37

28/11/2005

Vlaanderen op het HST-station van Rijsel. Zullen er investeringen gebeuren die ook de trajectduur Kortrijk-Rijsel zullen inkorten? Ter illustratie: de duur van het HST-ritje tussen Brussel en Rijsel duurt 38 minuten terwijl de rit tussen Kortrijk en Rijsel tussen de 30 en 35 minuten duurt. Het HST-Connect-project investeert vooral in Menen, Harelbeke, Kortrijk, Waregem en Wevelgem terwijl de gebruiksvriendelijkheid in een ander belangrijk station, bijvoorbeeld te Anzegem, sterk is teruggelopen en waar men wegens de reorganisatie en bezuiningsmaatregelen de loketfunctie wil afschaffen. Zal de NMBS met de financiële meevaller van het Interreg IIIB-project ook in andere Zuid-West-Vlaamse stations investeren?

établir une liaison plus rapide entre le sud de la Flandre occidentale et la gare TGV de Lille. Des investissements sont-ils prévus pour réduire la durée du trajet Courtrai-Lille? La SNCB investirat-elle les bénéfices du projet Interreg III dans d’autres gares du sud de la Flandre occidentale comme Anzegem, où le service à la clientèle a été réduit?

Mijnheer de staatssecretaris, oorspronkelijk was dit een schriftelijke vraag die al meer dan een jaar onderweg is. Om die reden heb ik ze nu mondeling ingediend. Ik dacht dat ik van u vlugger een antwoord zou krijgen. 09.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik ben niet op de hoogte van het feit dat dit aanvankelijk een schriftelijke vraag was maar ik zal u met veel plezier antwoorden. In verband met uw vraag met betrekking tot de lijn De PanneDuinkerken kan ik u aanduiden dat de Franse studie, die is uitgevoerd door het studiebureau Guyon in opdracht van de Communauté Urbaine de Dunkerque, heeft aangetoond dat slechts een beperkt potentieel aanwezig is voor een grensoverschrijdende verbinding tussen De Panne-Adinkerke en Duinkerken. Er is sprake van 10 tot 20 reizigers per dag in grensoverschrijdend verkeer en 300 reizigers per dag in grensoverschrijdend verkeer tijdens de zomerperiode. De SNCF heeft om die reden de exploitatie van het grensbaanvak Duinkerken-De Panne opgeschort sinds 13 juni 2001. Het beheerscontract vraagt de NMBS om mogelijk nieuwe grensoverschrijdende verbindingen te bestuderen, waaronder De Panne-Duinkerke. Dat is opgenomen in het contract. Tegen het einde van het jaar zal ik hierover een verslag ontvangen. Op dat ogenblik zullen we zien of een verantwoorde uitbating mogelijk is, gegeven het geringe potentieel en de grote investeringen in infrastructuur die noodzakelijk zijn op, hoofdzakelijk, het Franse grondgebied. Bovendien stellen zich momenteel geen verzadigingsproblemen op de lijn Kortrijk-Rijsel. Een eventuele passage via De Panne-Duinkerke is, zoals u beter weet dan ik, overigens een enorme omleiding. Deze reisweg is ook niet aangewezen om uitgebouwd te worden als belangrijke goederenas, en wel om reden dat er tussen Diksmuide en Duinkerke slechts een enkel spoor is, er op Frans grondgebied zeer grote weerstand bestaat om de lijn tussen Duinkerke en de grens langs het strand of door natuurgebied opnieuw te activeren, en de bestaande reisweg via Rijsel performanter en ook sneller is. Dat zijn de redenen om geen belangrijke goederenas uit te bouwen. Op uw vraag met betrekking tot Kortrijk, het volgende. Als gevolg van het nieuwe beheerscontract tussen 2005 en 2007 worden volop nieuwe ontwikkelingen bestudeerd betreffende het grensoverschrijdend verkeer. Een van deze studies behelst een snelle verbinding tussen Rijsel en Oostende, met een tussenstop in Brugge. Deze kan tijdens de weekends en eventueel ook op vrijdagavond in de toeristenperiode worden ingelegd. Het besluit van deze studie zal


51E LEGISLATURE

2005

2006

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Une étude du bureau d’études Guyon, commandée par la Communauté urbaine de Dunkerque, montre que le potentiel est réduit pour la réalisation d’une liaison transfrontalière entre La Panne et Dunkerque. La SNCF a suspendu l’exploitation du tronçon transfrontalier Dunkerque-La Panne depuis le 13 juin 2001. Aux termes du contrat de gestion de la SNCB, de nouvelles liaisons transfrontalières devront être étudiées. J’attends un rapport à ce propos pour la fin de l’année. Nous verrons alors si une exploitation dûment justifiée est envisageable compte tenu du faible potentiel et de la nécessité de procéder à des investissements considérables. La liaison Courtrai-Lille n’est nullement congestionnée pour le moment. Un axe de marchandises via La Panne-Dunkerque constituerait un détour énorme. Par ailleurs, il n’y a qu’une voie unique entre Dixmude et Dunkerque. La France est très réticente à la réactivation de la ligne le long de la plage ou à travers une zone naturelle. L’itinéraire actuel via Lille est plus performant et plus rapide. En vertu du contrat de gestion, une étude a été réalisée sur une liaison rapide entre Lille et Ostende, qui peut être mise en


38

CRIV 51 COM

28/11/2005

afhankelijk zijn van de technische mogelijkheden, de contacten met de SNCF en een kosten-batenanalyse. Het eindrapport zal mij ook tegen het einde van dit jaar worden bezorgd. Op dit ogenblik zijn er geen vooruitzichten voor investeringen op de lijn 75 Kortrijk-Rijsel om de trajectduur in te korten. Op Belgisch grondgebied is geen bijkomende tijdwinst mogelijk, omdat de refertesnelheid nu al 160 kilometer per uur bedraagt. De impact van Europese programma's op projecten van de NMBS-groep is in elk geval minimaal. Het zijn trouwens regionale overheden die de gesprekspartner zijn voor de Europese diensten dienaangaande. Ten slotte kan het station Anzegem, in termen van klantenbezoek, niet worden vergeleken met de andere bij dit project betrokken verkooppunten. Het verkooppunt is trouwens gesloten sinds 1 juli 2005. Ter informatie, het gemiddeld aantal biljetten dat voor de sluiting werd afgeleverd, bedroeg nauwelijks 270 stuks per maand, terwijl dat er in Menen meer dan 5.000 en in Waregem meer dan 9.000 per maand waren.

761

service pendant les week-ends et les périodes touristiques. J’attends également les conclusions de cette étude pour la fin de l’année. L’issue de ce dossier dépendra essentiellement des possibilités techniques, de la position de la SNCF et de l’analyse des coûts et des bénéfices. Aucun investissement ne sera provisoirement consenti pour raccourcir le trajet entre Courtrai et Lille. Aucun gain de temps ne peut être réalisé sur le tronçon belge. L’incidence des programmes européens sur la SNCB est négligeable. Par ailleurs, ce sont les autorités régionales qui doivent être les interlocuteurs de l’Europe à cet égard. La gare d’Anzegem compte beaucoup moins de clients que les autres points de vente concernés et est fermée depuis le er 1 juillet 2005.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Ik zal niet repliceren omdat dit oorspronkelijk een schriftelijke vraag was. Ik heb het antwoord uiteindelijk toch sneller gekregen van u dan van uw collega. L'incident est clos. Het incident is gesloten. 10 Question de M. David Lavaux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la mise en disponibilité de certains travailleurs de Belgacom" (n° 9119) 10 Vraag van de heer David Lavaux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de indisponibiliteitstelling van werknemers van Belgacom" (nr. 9119) 10.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, la commission paritaire a entériné ce mercredi 16 novembre le plan social de Belgacom. Le volet de mise en disponibilité forcée d'agents statutaires de ce plan me semble poser de grands problèmes. En effet, les droits attachés à la mise en disponibilité structurelle du personnel en reconversion et à la mise en disponibilité pour inaptitude médicale prévues dans ce plan social sont bien moins favorables que la mise en disponibilité par défaut de réaffectation prévue dans les dispositions réglementaires actuelles. Aux termes de l'article 71 du règlement actuel des absences du personnel de Belgacom, qui règle cette mise en disponibilité par défaut de réaffectation, le traitement d'attente correspond à 100% du traitement d'activité durant les deux premières années. A partir de la


51E LEGISLATURE

2005

2006

10.01 David Lavaux (cdH): Het hoofdstuk betreffende de verplichte indisponibiliteitstelling van statutaire werknemers van het nieuwe sociaal plan van Belgacom leidt tot heel wat problemen. De rechten die voortvloeien uit de structurele indisponibiliteitstelling van de personeelsleden in reconversie en uit de indisponibiliteitstelling wegens medische ongeschiktheid zijn immers minder gunstig dan in het geval van een indisponibiliteitstelling wegens het niet voorhanden zijn van een


CRIV 51 COM

761

39

28/11/2005

troisième année, celui-ci est réduit chaque année de 20%, sans pouvoir être inférieur à autant de fois 1/45 du dernier traitement d'activité, c'est-à-dire 2,22% du traitement par année d'ancienneté. Par contre, en ce qui concerne la mise en disponibilité structurelle du personnel en reconversion dans le cadre de ce plan social, le traitement d'attente correspond à 75% du traitement d'activité les deux premières années, à 70% la troisième année et à 60% la quatrième année. A partir de la cinquième année, il s'agit de 2% du traitement d'activité par année d'ancienneté avec un minimum de 12.500 euros par an, soit 1/50 du traitement d'activité par année d'activité. Pour la mise en disponibilité pour inaptitude médicale, les modalités financières sont identiques.

nieuwe arbeidsplaats, zoals die tot op heden bestond. Hoe kan zo’n tweederangsstatuut worden gerechtvaardigd? Hoe vallen die gedwongen terbeschikkingstellingen te rijmen met de verplichting van het overheidsbedrijf de ambtenaren elders aan te stellen? Kan niet binnen andere overheidsdiensten worden gezocht, zoals vroeger ook al gebeurde? Wat zal heel dat sociaal plan de Staat kosten, vooral wat de pensioenen en de werkloosheidsverzekering betreft?

Outre cette question de la disparité du traitement d'attente, le régime de la mise en disponibilité porte préjudice à ces agents mis en disponibilité dans la mesure où elle diminue singulièrement leurs droits à la pension. Le traitement de référence est en effet moins élevé et la carrière est raccourcie. Outre le fait que le traitement de référence pour calculer la pension sera bien moins élevé, les services admissibles pour la pension de retraite sont déterminés sans tenir compte de la durée des périodes de disponibilité. Je fais référence à l'article 86 du règlement des absences du personnel de Belgacom. De surcroît, ces agents sont contraints de prendre leur pension de manière anticipée à 60 ans. Monsieur le secrétaire d'Etat, eu égard à toutes ces considérations, mes questions précises sont les suivantes. - Pourriez-vous nous expliquer les raisons qui justifient la création d'un tel statut au rabais pour 222 agents statutaires versés dans le pool et 137 en incapacité? - Comment conciliez-vous ces mises en disponibilité forcées envisagées avec l'obligation qu'a l'entreprise publique de trouver une affectation pour chacun de ces agents? - Ne serait-il pas possible de trouver une affectation à ces 222 agents dans d'autres services publics, comme on l'a fait par le passé, notamment dans le cadre de la délivrance des cartes d'identité électroniques dans les communes? - Disposez-vous de données chiffrées sur le coût que représentera pour l'Etat belge l'ensemble de ce plan social (tutorat, licenciement, mise en disponibilité) principalement sur le secteur des pensions et sur le secteur de l'assurance-chômage? 10.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, monsieur Lavaux, je ferai tout d'abord remarquer que vous avez déjà introduit une question à ce sujet, à laquelle j'ai déjà répondu au moins une fois. Deuxièmement, le caractère technique de la question appelle une réponse très technique. Je m'interroge donc sur l'opportunité d'une question écrite préférable dans ce cas. Votre question ayant été posée oralement, je vous donnerai une réponse, mais il vous sera


51E LEGISLATURE

2005

2006

10.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: U heeft me reeds een vraag gesteld en ik heb hierover al minstens een keer geantwoord. De vraag is vrij technisch en het antwoord is het nog veel meer. Een schriftelijke behandeling lijkt me passender.


40

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

malaisé de noter toutes les spécificités techniques. J'ai la réponse sous les yeux et vous pouvez en obtenir une copie, mais je dois vous en donner lecture sous peine de ne pas figurer dans les documents parlementaires. Vous pouvez demander que la réponse soit donnée par écrit. Dans ce cas, je vous la transmets directement. Je vous le signale simplement! 10.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, dans ce cas, je dois transformer ma question en question écrite et recevoir immédiatement la réponse! Le président: Non, je ne crois pas qu'il soit possible de la transformer encore maintenant en question écrite, puisque vous l'avez posée. Cependant, M. le secrétaire d'Etat peut nous remettre la réponse ainsi qu'aux services. 10.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Pour autant que vous soyez d'accord! 10.05 David Lavaux (cdH): Tout à fait! Le président: La réponse doit être transmise aux différents services qui en prennent note. Ainsi, nous gagnons du temps et vous, vous gagnez en précision en ce qui concerne la réponse. 10.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: De ma part, il s'agit également d'une question générale. Je n'éprouve aucun problème à répondre, lors de chaque commission, à une trentaine de questions, mais pour ce genre de question vraiment spécifique, j'estime qu'il existe un autre moyen de la gérer. 10.07 David Lavaux (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis entièrement d'accord avec vous, mais le problème, c'est qu'en cas d'introduction d'une question écrite, nous ne sommes pas certains d'obtenir une réponse immédiate. Il faut parfois attendre plusieurs mois. Aussi sommes-nous parfois obligés de recourir à la question orale pour obtenir une réponse plus rapide. Bien entendu, l'important, c'est d'en obtenir une! Le président: Je vous signale quand même que la réponse ne sera, dans ce cas, pas transcrite! 10.08 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zal het antwoord worden bezorgd aan de leden, zoals gebruikelijk? De voorzitter: Ja. Het incident is gesloten. L'incident est clos. 11 Samengevoegde vragen van - de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de plannen van de Nationale Loterij om voetbalweddenschappen te organiseren" (nr. 9140) - de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het voornemen van de Nationale Loterij om sportweddenschappen aan te bieden" (nr. 9156) - de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het organiseren van voetbalweddenschappen door de Nationale Loterij" (nr. 9203) 11 Questions jointes de


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

41

28/11/2005

- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le projet de la Loterie Nationale d'organiser des paris sur les rencontres de football" (n° 9140) - M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la volonté de la Loterie Nationale d'étendre ses activités au secteur des paris sportifs" (n° 9156) - M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'organisation de paris sur les matches de football par la Loterie Nationale" (n° 9203) 11.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, het parket van Brussel is reeds een aantal weken bezig met een onderzoek naar vermeende omkoping in het Belgische eersteklassevoetbal. Dat is alom geweten. Blijkbaar werd bij een aantal wedstrijden zeer zwaar gegokt via de Britse internetsite betfair.com. Er zouden bedragen zijn ingezet van respectievelijk 600.000 en 230.000 euro, terwijl wedstrijden in de eerste klasse doorgaans rond de 10.000 euro aan gokinzetten opleveren. Teneinde een ernstige oplossing te kunnen bieden voor de vermoedelijke fraude- en omkoopschandalen in de sector wil de Nationale Loterij, volgens haar gedelegeerd bestuurder, reeds volgend voetbalseizoen starten met de organisatie van weddenschappen op voetbalwedstrijden. De Loterij zou de weddenschappen organiseren samen met loterijen in een aantal andere landen. In een persbericht van dinsdag 22 november verklaarde de gedelegeerd bestuurder dat de regering reeds het groen licht heeft gegeven. Volgens datzelfde bericht onderzoekt de minister van Justitie of zij de controle op de sportweddenschappen kan toevertrouwen aan de Kansspelcommissie. Dat is nu nog uitgesloten volgens de toepasselijke wetgeving. Mijnheer de staatssecretaris, in dit verband vernam ik graag van u het volgende. Ten eerste, heeft de regering de Nationale Loterij inderdaad de toestemming gegeven om weddenschappen op voetbalwedstrijden te organiseren? Wat is de precieze draagwijdte van die beslissing? Ten tweede, als die toelating alleen slaat op het organiseren van weddenschappen op voetbalwedstrijden, mag de Loterij ook andere weddenschappen organiseren of werd de regeringsbeslissing louter ingegeven door de bekommernis om de vermoedelijke fraude- en omkoopschandalen in de sector in te perken? Ten derde, zou de Loterij dan desgevallend het monopolie verkrijgen om dergelijke weddenschappen te mogen organiseren, aangezien die instelling anders toch geen enkele garantie kan geven dat door haar optreden de misbruiken zouden verdwijnen? Ten vierde, is het in het laatste geval dan wel noodzakelijk om de Kansspelcommissie bevoegd te maken voor de controle op de weddenschappen? Ten slotte, ik heb in de pers gelezen dat u ethische bezwaren zou hebben tegen de organisatie door de Nationale Loterij van


51E LEGISLATURE

2005

2006

11.01 Guido De Padt (VLD): Le parquet de Bruxelles enquête depuis une quinzaine de jours déjà sur un prétendu cas de corruption dans le monde du football belge de première division. Une série de matches ont fait l’objet de mises très importantes sur le site de jeu britannique Betfair. Pour mieux contrôler les paris, la Loterie Nationale souhaite en organiser elle-même sur les matchs de football la saison prochaine. L’administrateur délégué de la Loterie Nationale a indiqué le 22 novembre dernier dans les médias que le gouvernement aurait donné son accord dans ce sens. Par ailleurs, la ministre de la Justice examinerait la possibilité de confier le contrôle de paris sportifs à la commission des jeux de hasard. Le gouvernement a-t-il réellement marqué son accord? La Loterie Nationale ne pourra-t-elle organiser de paris que sur les rencontres de football ou d’autres aussi? La décision du gouvernement n’est-elle motivée que par l’inquiétude que suscite la fraude présumée? La Loterie Nationale bénéficiera-t-elle du monopole sur les paris sportifs? Dans ce cas, sera-t-il encore nécessaire de conférer à la Commission des jeux de hasard une compétence de contrôle en matière de paris? J’ai lu dans les médias que le secrétaire d’État émet des objections morales à l’encontre de l’organisation éventuelle, par la Loterie Nationale, de paris dans le


42

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

voetbalweddenschappen. Kunt u wat meer toelichting geven over de reden waarom u daartegen ethische bezwaren hebt? Ik ben immers de mening toegedaan dat uw opstelling verschilt van die van uw voorganger minister Vande Lanotte. Hij had daarop immers een andere visie.

domaine du football. Est-ce exact? Cela signifierait qu’il ne partage pas l’opinion de son prédécesseur sur le sujet?

11.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, la Loterie Nationale semble en effet vouloir élargir son champ d'action et entrer sur le marché des paris sportifs. Comme l'a dit M. De Padt, un accord de gouvernement aurait eu lieu et, en votre qualité de ministre de tutelle, ce dossier vous aurait été soumis pour approbation.

11.02 Melchior Wathelet (cdH): Het ontwerp betreffende de diversificatie van de activiteiten van de Nationale Loterij zou door de regering goedgekeurd zijn en thans op uw fiat wachten.

La Loterie Nationale tente de diversifier les produits qu'elle propose: les paris sur internet, les bingos sur lesquels j'ai déjà interrogé votre prédécesseur, etc. Les dépenses marketing de la Loterie sont d'ailleurs trois fois plus importantes qu'il y a trois ans. Cela prouve à quel point la Loterie veut diversifier l'ensemble de ses produits. Cet objectif rentre-t-il bien dans les missions qui sont confiées à la Loterie Nationale, étant donné que celle-ci doit canaliser, de façon ciblée, le comportement du jeu en Belgique et veiller à ce que sa politique de jeu ne provoque pas de dépendance. Je ne suis pas certain que cette tendance à la diversification et cette multitude de produits offerts aux citoyens belges aillent dans ce sens. Actuellement, la Loterie Nationale échappe toujours au contrôle de la Commission des jeux de hasard. Le secteur des paris sportifs est également très peu régulé en Belgique. Comme l'a dit M. De Padt, les déclarations des membres du gouvernement visaient effectivement à ce que, dans le cadre des paris sportifs, la Loterie Nationale soit soumise au contrôle de la Commission des jeux de hasard. Monsieur le secrétaire d'Etat, avez-vous marqué votre accord sur le projet de la Loterie Nationale d'étendre ses activités aux paris sportifs? Pourriez-vous nous expliquer la compatibilité de la stratégie de diversification de la Loterie Nationale, ainsi que les importantes dépenses marketing, avec les missions que j'ai explicitées, à savoir de canaliser de façon ciblée le comportement du jeu en Belgique et de veiller à ce que, par sa politique de jeu, elle ne provoque pas de dépendance? Seriez-vous favorable à une mesure réglementaire ou législative qui étendrait le contrôle de la Commission des jeux de hasard sur la Loterie Nationale? Pourriez-vous nous donner des précisions sur les projets du gouvernement en matière de régularisation du secteur des paris sportifs car ce secteur échappe actuellement aux règles contraignantes qui régissent le secteur des jeux? Je me permets de faire référence à une question que j'avais déjà posée à votre prédécesseur. Ce secteur est particulièrement développé sur internet; de nombreux paris sportifs se font par ce canal. Le client belge est dès lors confronté à une multitude d'offres qui proviennent parfois de pays étrangers n'ayant pas les mêmes réglementations et qui ne tombent pas sous le coup de la législation


51E LEGISLATURE

2005

2006

In het kader van die diversificatiestrategie heeft de Nationale Loterij almaar meer nieuwe producten uitgebracht, meer bepaald in het segment van de sportweddenschappen, en haar marketinguitgaven in drie jaar tijd verdrievoudigd. Men kan zich afvragen of die strategie spoort met de taken die de Nationale Loterij uit hoofde van het beheerscontract moet vervullen op het stuk van het kanaliseren van speelzucht en het voorkomen van gokverslaving. De Kansspelcommissie is er momenteel niet toe gemachtigd de activiteiten van de Nationale Loterij te controleren, en ook de sportweddenschappen zijn in ons land amper gereguleerd. Zoals de heer De Padt al onderstreepte, zou de regering blijkens haar uitspraken in deze van plan zijn de activiteiten van de Nationale Loterij op het stuk van de sportweddenschappen te laten controleren door de Kansspelcommissie. Kan u zich vinden in het ontwerp betreffende de activiteiten van de Nationale Loterij op het stuk van de sportweddenschappen? Hoe vallen die diversificatiestrategie en de aanzienlijke marketinguitgaven van de Nationale Loterij volgens u te rijmen met de opdracht van de Loterij? Zal u de Kansspelcommissie ertoe


CRIV 51 COM

761

43

28/11/2005

belge

machtigen de Nationale Loterij te controleren? Wat is de regering precies van plan inzake de regulering van de sportweddenschappen, waarop de regelgeving betreffende de spelen momenteel niet van toepassing is? De Belgische burger, die kan kiezen uit een enorm aanbod van spelen die soms onder de wetgeving van derde landen ressorteren, moet beschermd worden.

11.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ga mijn vraag zoals ik ze had ingediend, niet volledig naar voren brengen, aangezien de meeste elementen daarvan reeds aan bod zijn gekomen. Ik denk trouwens dat u daarstraks al op het grootste gedeelte van de vragen hierover hebt geantwoord bij de discussie over de budgetten voor onder andere promotie. Ik wou wel nog graag twee elementen aan het debat toevoegen. Men zou kunnen stellen dat de organisatie van pronostieken op sportwedstrijden ook een bepaalde kanalisatie is van een vraag die er in de samenleving toch is. Het is wel een redelijk fundamentele vraag of de Loterij zich ook met dergelijke pronostieken moet bezighouden. Er immers toch wel een verschil met de kansspelen die zij thans organiseert. Betekent het een eerste stap naar pronostieken op sportwedstrijden? Zal de loterij misschien de rol overnemen van private organisaties zoals Mister Bookmaker? Ik kom op een tweede element. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt zelf via de kranten verbaasd gereageerd op de communicatie vanwege de Nationale Loterij, omdat u daarvan nog geen dossier had gekregen, terwijl dat toch de normale weg is die zo'n vraag moet volgen, conform de bepalingen in de beheersovereenkomsten.

11.03 Jef Van den Bergh (CD&V): L’organisation par la Loterie Nationale de paris sur les compétitions sportives peut constituer une réponse adéquate à la demande des consommateurs, mais il s’agit d’un phénomène fondamentalement différent des jeux que la Loterie propose actuellement. Est-ce un premier pas vers l’organisation de davantage de paris sportifs, de manière à faire glisser ce type d’activité des organisateurs privés vers la Loterie Nationale? Le secrétaire d’État n’a guère caché son mécontentement, dans les médias, parce qu’aucun dossier relatif aux projets de la Loterie Nationale ne lui avait été transmis. La Loterie Nationale n’at-elle pas divulgué ses projets de manière un peu prématurée?

U hebt daarstraks al gezegd dat u hierover nog steeds geen dossier hebt gekregen. Dat moet nog opgesteld worden. Ik vraag mij dan af of het wel opportuun was vanwege de Nationale Loterij om hierover reeds te communiceren. Was dat niet een beetje voorbarig? 11.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, de Nationale Loterij heeft mij inderdaad bevestigd dat ze onderzoekt of ze voetbalweddenschappen zou gaan organiseren. Vooraleer ze daarvoor engagementen aangaat, moet ze mij, zoals door u ook gemeld, de door het beheerscontract voorgeschreven dossierstukken voorleggen, onder ander het gokeffectenrapport, dat opgesteld wordt door een onafhankelijke, externe instantie dewelke de gevolgen van het nieuwe product op het gokgedrag moet inschatten. Op basis van dat dossier zal de regering beslissen of zij de Nationale Loterij toestemming geeft om het product voort te ontwikkelen. Dat is de gewone, logische gang van zaken.


51E LEGISLATURE

2005

2006

11.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: La Loterie Nationale m’a indiqué qu’elle examinait la possibilité d’organiser des paris dans le domaine du football. En vertu du contrat de gestion, je dois recevoir à cet effet un dossier comportant un rapport sur l’incidence du nouveau produit sur le comportement des parieurs. Le gouvernement accorde ensuite, ou


44

CRIV 51 COM

28/11/2005

Elk nieuw spelinitiatief maakt het voorwerp uit van een koninklijk besluit dat toestemming geeft tot het organiseren en dat de deelnemingsregels vastlegt. Net zoals mijn voorganger, toezichtsminister voor de Nationale Loterij, zal ik, alvorens besluiten in die zin aan de Koning voor te leggen, erop toezien dat ze passen in het regeringsbeleid inzake verantwoord spel. Uiteraard zal ik die verantwoordelijkheid nemen. Indien het hier zou gaan om een kansspel – ik spreek in de voorwaardelijke vorm want ik weet het niet en ik heb tot op heden nog geen dossier terzake ontvangen – in de zin van artikel 3, §1, lid 2 van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij, dient overeenkomstig ook een voorafgaandelijk advies van de Kansspelcommissie te worden toegevoegd. Ten slotte wens ik er ook op te wijzen dat, wat de controle betreft, in het beheerscontract is bepaald dat er een samenwerkingsprotocol tussen de Nationale Loterij en de Kansspelcommissie wordt opgesteld, dat ter goedkeuring, zowel aan mijzelf als aan de minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, zal worden voorgelegd. Mevrouw Onkelinx is de enige voogdijminister van de Kansspelcommissie. Het is de bedoeling dat de Nationale Loterij en de Kansspelcommissie via dit protocol hun projecten en beleid op elkaar afstemmen. Ik heb recent aan de Nationale Loterij gevraagd welke stappen zij hebben ondernomen om met de Kansspelcommissie in contact te treden. Door het feit dat mijn voorganger als voogdijminister noch ikzelf een antwoord kregen, heb ik het gevoel dat er nog geen contract is. Daarom zullen wij in de loop van de volgende weken nagaan wat wij verder moeten doen. Het is volgens mij belangrijk, in een goed bestuur, om eerst een volledige implementatie van het bestaande beheerscontract te garanderen, alvorens nieuwe initiatieven te beoordelen. Het is beter om eerst het beheerscontract uit te voeren. Mijnheer De Padt, u had een vraag over ethische bezwaren. Op dit ogenblik heb ik geen ethische bezwaren, wat de media daarover ook mag formuleren. Wat ik wil nagaan, is hoe het dossier in elkaar zit om dan te kijken of ik al dan niet ethische bezwaren heb. Er is bijvoorbeeld een groot verschil tussen een pronostiek maken met 15 of 16 verschillende wedstrijden waarvan er 1 of 2 Belgisch zijn, dan wanneer er per wedstrijd zou moeten worden ingevuld en op basis van één wedstrijd winst of verlies kan worden gemeten. Daar heb ik vandaag geen zicht op omdat ik nog over geen enkel detail beschik in het dossier waar de Nationale Loterij blijkbaar een onderzoek naar doet. Ik zal hoe dan ook te gepasten tijde hierop antwoorden.

non, son accord en fonction de ce dossier. L’arrêté royal relatif aux jeux de hasard dispose que les nouveaux jeux de hasard doivent répondre à la politique gouvernementale relative au comportement de jeu responsable. S’il s’agit d’un jeu de hasard au sens de la loi du 19 avril 2002, un avis de la Commission des jeux de hasard doit en outre être joint au dossier. En ce qui concerne le contrôle, le contrat de gestion prévoit la conclusion d’un protocole de coopération entre la Loterie Nationale et la Commission des jeux de hasard, protocole qui doit être approuvé tant par le ministre de tutelle de la Loterie Nationale que par la ministre de la Justice. Je pense qu’aucun contact n’a encore été pris entre la Loterie Nationale et la Commission des jeux de hasard. Il me semble que nous devons d’abord mettre en œuvre le contrat de gestion dans son intégralité, avant de lancer de nouvelles initiatives. Actuellement, je n’ai aucune objection éthique. Je souhaite d’abord étudier le dossier. Parier sur un ensemble de compétitions différentes, en ce compris des compétitions étrangères, est autre chose que parier sur une seule compétition belge. Le fait que la Loterie Nationale ait dit dans la presse que le gouvernement est au courant ne signifie pas que nous ayons reçu un dossier. Cela signifie seulement que nous savons que la Loterie examine ces possibilités.

De heer Van den Bergh zei dat volgens de media, de Nationale Loterij had bekendgemaakt dat er al een dossier werd ingediend. Ik heb evenwel alleen gelezen dat de Nationale Loterij liet weten dat de regering op de hoogte gebracht werd. Ik heb dat gelezen als zijnde dat de regering op de hoogte werd gebracht van het feit dat zij het onderzoeken. Dat is op zich zeker niet onjuist. Wij weten dat de Nationale Loterij iets soortgelijks onderzoekt. Ik heb er geen enkele


51E LEGISLATURE

2005

2006

761


CRIV 51 COM

761

45

28/11/2005

moeite mee dat zij dit doet. Integendeel, dat zij zulke zaken onderzoekt, is een implementatie van de beheersovereenkomst. In dit verband is er dus geen enkel probleem. Indien u echter zou lezen dat de regering op de hoogte is van een dossier, dan kan ik u in elk geval bevestigen dat dit niet het geval is tot nu toe. 11.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik weet niet of het toegelaten is om een aanvullende vraag te stellen over de ethische kant van de zaak. Ik weet niet of u bereid bent om te antwoorden op de volgende vraag.

11.05 Guido De Padt (VLD): S’il appert qu’il n’y a ni effets d’assuétude, ni risques de fraude, le secrétaire d’État n’émettra-t-il aucune objection d’ordre éthique?

Wanneer uit het dossier zou blijken dat er, ten eerste, geen bijkomend verslavingseffect met deze nieuwe regeling gepaard zou gaan en, ten tweede, dat er geen risico op fraude is – als er meerdere wedstrijden zijn, Europees gezien, is dit wellicht al iets minder evident, maar als men het wedstrijd per wedstrijd doet, zoals het kan bij MrBookmaker, en men beperkt de inzet, dan meen ik dat het niet tot de mogelijkheden behoort – zou u dan geen ethische bezwaren meer hebben, mijnheer de staatssecretaris? Het is gewoon een vraag. U zult mij misschien antwoorden dat u het hele dossier zult moeten onderzoeken, maar ik meen dat dit twee ernstige parameters zijn: ten eerste, geen bijkomend verslavingseffect en eventueel een kanalisatie, door de Nationale Loterij, van mensen die nu onder andere via internet illegaal aan het gokken zijn op onder andere voetbalwedstrijden en, ten tweede, het fraudekarakter uitsluiten. Zou u er in dat geval bezwaar tegen hebben dat de Nationale Loterij een dergelijke activiteit zou uitoefenen? 11.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer De Padt, wat wenst u dat ik zou antwoorden op dergelijke, hypothetische vragen, als zelfs onze minister van Buitenlandse Zaken blijkbaar niet kan antwoorden op een hypothetische vraag over een eventuele verkoop van F16’s aan Pakistan?

11.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Cette question est trop hypothétique pour que je puisse y répondre.

11.07 Guido De Padt (VLD): Dat is wel iets anders. 11.08 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Laat mij toe te antwoorden op uw vragen op het ogenblik dat ik weet welke plannen de Nationale Loterij effectief heeft. Dan zullen wij kijken naar de balans tussen de kanalisatieplicht en commerciële activiteiten. Ik meen dat er een belangrijke kanalisatie nodig is, zeker als wij zien welke schandalen er blijkbaar aan de gang zijn. Ik verwijs naar het omkopen van tal van wedstrijden. Er is dus effectief een kanalisatie nodig, ter bescherming van de consument in België, maar ik kan alleen maar antwoorden op vragen op het ogenblik dat ik op de hoogte ben van het volledige dossier.

11.08 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Je n’en saurai plus que lorsque j’aurai ce dossier sous les yeux et que je connaîtrai les relations entre commerce et obligation de canalisation.

11.09 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je n'ai pas de questions hypothétiques à poser au secrétaire d'Etat, que ce soit à propos du F-16 ou de la Loterie Nationale. Je remarque tout de même - et cela, ce n'est absolument pas hypothétique - que les budgets marketing sont multipliés par trois au sein de la Loterie Nationale.

11.09 Melchior Wathelet (cdH): De Nationale Loterij verdrievoudigt haar marketingbudgetten en blijkbaar wil ze de producten die zij op de markt brengt, diversifiëren. Ik vraag de staatssecretaris met aandrang zich in dat dossier kritisch op te stellen om het mogelijke protocol tussen de Kansspelcommissie en de

Je note une volonté de diversifier l'ensemble des produits sur le marché. Je voudrais donc soutenir le secrétaire d'Etat lorsqu'il nous dit qu'il ne peut décider que sur la base des dossiers qui lui sont transmis - quoi de plus normal! Il faut essayer d'y jeter le regard le


51E LEGISLATURE

2005

2006


46

CRIV 51 COM

28/11/2005

plus critique possible pour tenter de soutenir ce possible protocole d'accord entre la Commission des jeux de hasard et la Loterie Nationale.

761

Nationale Loterij te steunen.

Il s'agit, en effet, de dossiers difficiles: qu'est-ce qu'un jeu de hasard, par exemple? Nous avons donc vraiment tout intérêt à une unité dans le travail entre les différents acteurs concernés par ce dossier. Et il me semble que la Commission des jeux de hasard peut jouer un rôle à cet égard. 11.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij de vorige spreker. De moeilijkheden inzake de definitie van kansspel zijn fundamenteel in dit dossier. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat pronostikeren op sportwedstrijden iets anders is dan een loterijspel. Indien het over meerdere sportwedstrijden gaat, kan men wellicht meer van kansspel spreken. Deze fundamentele discussie zal, mijns inziens, in de toekomst verder uitgeklaard moeten worden, ook via de onderzoeken die nog moeten starten. Met communicatie bedoel ik niet zozeer het feit dat de regering het dossier reeds zou ontvangen hebben, maar veeleer over de opportuniteit van het communiceren, eigenlijk bijna het lanceren, door de Nationale Loterij, van dit spel vanaf volgend jaar zonder dat het dossier is afgerond. 11.11 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik kan de Nationale Loterij moeilijk verbieden van een bepaalde actualiteit gebruik te maken om mee te delen dat zij een nieuw spel onderzoeken. Volgens mij heeft de Nationale Loterij veeleer op de actualiteit ingespeeld.

11.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Je pense que la définition de la notion de "jeu de hasard" est fondamentale dans ce dossier. Selon moi, il s’agit d’autre chose en l’espèce. Je demandais en fait s’il est opportun que la Loterie lance un jeu dans la presse sans qu’un dossier ait été déposé à ce propos.

11.11 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Je peux comprendre que la Loterie réagisse en fonction de l’actualité.

Mijnheer Van den Bergh, u zegt dat dit soort spel, loterij-kansspelgokken-pronostikeren, in de richting van een kansspel gaat. Mijn antwoord is dat het in de richting van een kansspel kan evolueren. Indien dit het geval is, zullen de nodige maatregelen genomen worden. 11.12 Jef Van den Bergh (CD&V): (…) 11.13 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Wij zullen dat onderzoeken op het ogenblik dat wij het dossier ontvangen hebben. Het incident is gesloten. L'incident est clos. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Bergh voor zijn twee vragen over de trein en de fiets. U kunt de beide vragen de ene na de andere stellen en dan kan de minister in een keer antwoorden. 11.14 Guido De Padt (VLD): De staatssecretaris. De voorzitter: De staatssecretaris, juist. 11.15 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, is de aanspreektitel van een staatssecretaris “minister?” 11.16 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Wat mij betreft, is het “staatssecretaris” en niet “minister.” Maar als u zich verspreekt, zal ik


51E LEGISLATURE

2005

2006


CRIV 51 COM

761

47

28/11/2005

niet klagen. 11.17 Guido De Padt (VLD): U kunt dit als oneerbiedig beschouwen, maar de aanspreektitel van een onderluitenant is toch ook luitenant. 11.18 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Nu bent u wel zeer oneerbiedig. De voorzitter: Ik meende dat de staatssecretaris een pacifist was, en nu begint u met officiersgraden te jongleren. 11.19 Guido De Padt (VLD): Ik was maar een eenvoudige soldaat, voorzitter. De voorzitter: Ik ook. 11.20 Staatssecretaris Bruno Tuybens: En u werd aangesproken als? De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, stel uw vraag. 11.21 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wil mijn vragen apart stellen en apart laten beantwoorden, want zij gaan wel allebei over trein en fiets maar elk onderwerp is toch enigszins verschillend, meen ik. Ik meen dat het voor de duidelijkheid zo het beste is. 12 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het meenemen van fietsen op de trein tijdens de daluren" (nr. 9157) 12 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'embarquement des vélos dans le train pendant les heures creuses" (n° 9157) 12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn eerste vraag gaat dus over het meenemen van fietsen op de trein tijdens de daluren. Het is een onderwerp dat af en toe wel eens opduikt in onze commissie. Ik schets kort hoe het nu is. Een passagier op de trein mag steeds gratis 30 kg bagage meenemen. Een opgevouwen fiets kan daaronder vallen. Maar dat geldt niet voor een fiets die niet opgevouwen kan worden, ook al zou die minder dan 30 kg wegen. Daarvoor moet steeds een fietskaart of dagkaart betaald worden. Daar zit een zekere logica in: een opgevouwen fiets neemt minder ruimte in en het open afstappen daarmee kan een stuk vlotter verlopen dan met een gewone fiets. De stiptheid van de treinen is immers ook een belangrijke bekommernis.

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Un vélo pliant peut être transporté gratuitement à bord du train mais pour les vélos normaux, une carte vélo ou une carte d’un jour est nécessaire. Pourquoi le transport des vélos ordinaires n’est-il pas gratuit pendant les heures creuses?

Toch kan men de vraag stellen of het niet mogelijk is het meenemen van gewone fietsen tijdens de daluren ook gratis te maken. Op dat ogenblik speelt het ruimtebeslag en de druk van vele open afstappende fietsers minder. Een nultarief voor het meenemen van een gewone fiets tijdens de daluren zou uitstappen per trein en fiets het beste kunnen bevorderen. Ik heb een vrij algemene vraag. Wat is uw standpunt daarover en zijn er bij de NMBS daarvoor al stappen ondernomen?


51E LEGISLATURE

2005

2006


48

CRIV 51 COM

28/11/2005

12.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Van den Bergh, ik heb een heel kort antwoord. Tijdens de daluren wordt in de mate van het mogelijke de samenstelling van de treinen aangepast aan de bezetting, waardoor het ruimtebeslag evengoed speelt als tijdens de piekuren. Alleen de M6-rijtuigen, de bekende dubbeldekstreinen, beschikken over 20 plaatsen voor fietsen in het multifunctioneel rijtuig. Al het andere materieel is niet erg geschikt om fietsen te vervoeren. Dat kan hoogstens 1 tot 2 fietsen aan per treinstel, in de gangen of aan de instapplaatsen. De NMBS heeft in ieder geval aandacht voor een betere dienstverlening aan fietsers, zowel wat fietsenstallingen betreft, als fietsbewaking, fietsherstelling zelfs, fietsverhuur; waar mogelijk in samenwerking met andere partners, privé-partners, specifiek voor bijvoorbeeld fietsherstellingen en fietsbewaking.

761

12.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Pendant les heures creuses, la composition des trains est adaptée au taux d’occupation et l’espace est dès lors tout aussi important à ces heures-là. Seuls les trains à double étage disposent de 20 emplacements pour les vélos dans la voiture multifonctionnelle. Les autres trains ne peuvent transporter qu’un à deux vélos maximum par voiture. Par ailleurs, l’embarquement et le débarquement des vélos peuvent nuire à la ponctualité des trains.

Het gratis vervoer van fietsen op treinen lijkt mij niet de meest geschikte formule. Ook kan de stiptheid en de regelmaat van de treinen in het gedrang komen indien er in groep met fietsen zou opgestapt worden, waardoor het effectief een probleem zou kunnen zijn. In het kader van het beheerscontract is het uiteraard belangrijk dat de treinen op tijd kunnen vertrekken in de stations. 12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Het incident is gesloten. L'incident est clos. 13 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de inkrimping van de dienst fietsenverhuur bij de NMBS" (nr. 9158) 13 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la réduction du service de location de vélos à la SNCB" (n° 9158) 13.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb ondertussen diagonaal uw beleidsbrief doorgelezen. Ik zie dat u daarin allusie maakt op de fietsers, in verband met werkplaatsen aan stations. Ik zeg dit even terzijde. Mijn vraag gaat over de inkrimping van de dienst fietsenverhuur bij de NMBS. Begin september raakte bekend dat de dienst trein+fiets in 2004 voor het eerst minder dan 15.000 fietsverhuringen heeft gerealiseerd. De NMBS verklaarde om zich voortaan te willen concentreren op de kwaliteit en de promotie van het bestaande aanbod. Het is niet de eerste keer dat deze dienst in vrije val verkeert. In 1992 was de dienst nog goed voor 66.000 verhuringen. Toen waren er nog 65 stations waar een fiets gehuurd kon worden. In 1997 waren dat nog 35 stations en nu zijn dat nog slechts 16 stations. Dat is dus een serieuze dalende lijn. Telkens als er problemen zijn, verklaart de NMBS ongeveer hetzelfde.


51E LEGISLATURE

2005

2006

13.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Le service Train+Vélo enregistre des résultats en chute libre. En 1992, il y avait 66.000 locations et 65 gares où il était possible de louer un vélo, alors que l’on dénombre aujourd’hui moins de 15.000 locations de vélos et à peine 16 gares qui proposent encore ce service. Dans son avis du 25 octobre, le Comité des usagers propose de confier la location de vélos à un réseau spécialisé en collaboration avec des bailleurs privés. La SNCB assurerait la coordination de ce réseau, notamment pour ce qui concerne l’information et la réservation et le tout serait assorti


CRIV 51 COM

761

49

28/11/2005

Men gaat de mogelijkheden tot het verhuren van fietsen verbeteren. Er komt een verbetering van de formule trein+fiets. Er komt meer zorg voor de kwaliteit van de fietsen enzovoort. De realiteit is helaas een beetje anders. Er zijn steeds minder stations met fietsen en steeds minder verhuringen van fietsen. Wij beginnen ons af te vragen of de dienst trein+fiets niet eerder een terminale dienst aan het worden is en of dit misschien zelfs de bedoeling is van de NMBS. U zal dat zo dadelijk wellicht met klem ontkennen.

de formules souples pour les usagers du train. Le secrétaire d’État estime-t-il qu’il est positif que le service Train+Vélo soit progressivement supprimé ou est-il disposé à tenir compte de l’avis du Comité consultatif?

Het Raadgevend Comité van de Gebruikers heeft deze zaak ook reeds aangekaart. Het heeft een alternatief voorstel gelanceerd. Het wordt verwoord in advies nr. 534 van 25 oktober laatstleden. Nieuw daarin is dat het verhuren van fietsen zou kunnen toevertrouwd worden aan een netwerk voor fietsverhuur, in samenwerking met privé-verhuurders. Uw beleidsnota verwijst daar enigszins naar. Deze privé-verhuurders zouden kunnen genieten van het netwerkeffect dat zo tot stand zou komen. Het Comité wijst daarbij op ongeveer 12 fietsverhuurdiensten die zich bevinden in de nabijheid van een station. De NMBS zou de coördinatie van dit netwerk op zich moeten nemen, in verband met informatie en reservering. Het zou moeten gekoppeld worden aan soepele formules voor wie met de trein komt. Zo zou de fietsgebruiker met zijn fiets, en zonder betaling, per trein naar het vertrekstation moeten kunnen terugkeren. Mijnheer de staatssecretaris, daarom zou ik van u graag het volgende willen vernemen. Als er dan toch niet op een vlotte manier fietsen kunnen meegenomen worden op de trein, is het misschien belangrijk om in fietsen te voorzien aan de stations. Vindt u het goed dat de dienst trein+fiets evolueert naar een terminaal stadium, zoals daarnet gezegd, om niet te zeggen naar het einde van deze dienst? Zo neen, wat wij verwachten, ziet u in het advies van het Raadgevend Comité een interessant alternatief en bent u bereid om de nodige stappen te zetten bij de NMBS om op het voorstel van het Raadgevend Comité in te gaan? Zijn er reeds stappen gezet en, zo ja, hoe ver staat het daarmee? 13.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Op uw eerste vraag in verband met de rationalisering van het aanbod kan ik u het volgende meedelen. Overeenkomstig het beheerscontract behoort het aan de NMBS om te oordelen over haar deelname in de uitvoering van prestaties die niet behoren tot de opdrachten van de openbare dienst die haar bij wet zijn opgelegd. Hierbij bepaalt zij de organisatie en het volume van de productiemiddelen zodat ze haar concurrentievermogen op de markt kan behouden en zelfs vergroten. Op die manier heeft de NMBS de laatste jaren haar aanbod trein+huurfiets gerationaliseerd in functie van de gerealiseerde verkopen en de rentabiliteit van deze puur commerciële dienst. Zij heeft het aanbod geconcentreerd in de stations waar de verkoopscijfers voldoende waren en waar dus jaarlijks meer dan 300 verhuringen plaatsvonden, anders is het niet onmiddellijk rendabel. Zij heeft zich bovendien gericht op de verbetering van de kwaliteit van het


51E LEGISLATURE

2005

2006

13.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Aux termes du contrat de gestion, la SNCB est libre de décider quels services ne ressortissent pas aux missions de service public imposées par la loi. La société a ainsi procédé, ces dernières années, à la rationalisation du service Train+Vélo, en concentrant ce service dans les gares totalisant au moins 300 locations de vélos par an, tout en cherchant à améliorer la qualité du service. En application d’une convention de leasing, l’ensemble des vélos sont


50

CRIV 51 COM

28/11/2005

product in die stations. Sinds 2002 maken de fietsen deel uit van een leasingovereenkomst, worden zij alle 2 à 3 jaar vervangen en ondergaan zij een wekelijks onderhoud wat een onberispelijke kwaliteit garandeert. Deze investeringen, die vrij zwaar mogen worden genoemd, werden toegepast op het geheel van de huidige verhuurstations, weliswaar buiten Limburg want daar gaat het over huurfietsen van Toerisme Limburg. Zij zijn daar als provincie ingestapt. Uit commercieel oogpunt verwezenlijkt de NMBS ook promoties teneinde de kennismaking met het product bij haar cliënteel te bevorderen. Op die manier hebben de treinkaarthouders dit jaar met hun fiscaal attest de mogelijkheid gekregen om de B-dagtrip trein+huurfiets te ontdekken tegen een prijs van 10 euro per persoon. Er werden 172.000 van dergelijke mailings verstuurd. Dat is dus een belangrijke commerciële activiteit geweest. Tijdens de "Week van de Vervoering", waarvan het Raadgevend Comité een van de grote promotoren is, biedt de NMBS een korting van 50% aan op de prijs van de huurfiets bij aankoop van een individuele dagtrip trein+huurfiets. Dit is toch wel een serieuze commerciële geste. Wat de alternatieven betreft, in het kader van de exploitatie omvat het product trein+huurfiets de heen- en terugreis in tweede klasse en het huren van een fiets voor de volledige dag. De klant met de huurfiets laten reizen in de trein naar het verhuurstation zou de controle erg bemoeilijken, vindt de NMBS, en zou onze treinbegeleiders ook aan talrijke principiële taken onttrekken. Bovendien beschikken de treinen over een beperkte capaciteit voor het vervoer van de fietsen, is het wachten op latere treinen niet uitgesloten en kunnen discussies en zelfs treinvertragingen worden veroorzaakt. Dit laatste geldt zeker als het gaat over groepsreizen. In 2006 zullen andere formules van de dagtrips trein+huurfiets in partnerschap worden voorgesteld, zoals in Antwerpen en in Mechelen. Er is ook een project ter studie voor Wallonië, in samenwerking met de toeristische diensten.

13.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat u een perfect antwoord geeft als staatssecretaris bevoegd voor de overheidsbedrijven en dus voor de NMBS. Misschien moet ik met mijn vraag nog eens teruggaan naar de minister van Mobiliteit, omdat er toch ook sprake is van een mobiliteitsaspect. Wanneer men ziet dat er nog maar 16 stations zijn waar een fiets gehuurd kan worden, terwijl dat het ideale transportmiddel is voor het voor- of natransport, denk ik dat daaromtrent toch nog initiatieven mogelijk moeten kunnen zijn. Misschien kan Limburg echt als voorbeeld functioneren. Daar is er een soort partnerschap met Toerisme Limburg. Ik denk dat dat op andere plaatsen ook wel mogelijk is. Dat er maar in één station in heel Wallonië nog fietsen worden verhuurd, is, denk ik, toch niet meer


51E LEGISLATURE

2005

2006

761

remplacés tous les deux à trois ans et subissent chaque semaine un entretien. Ces investissements concernent toutes les gares proposant actuellement un service de location, sauf celles établies dans le Limbourg, où la location de vélos est gérée par "Toerisme Limburg". La SNCB fournit également des efforts en vue d’assurer la promotion du produit. Ainsi, tous les titulaires d’un abonnement se voient offrir la possibilité, au moment de la délivrance de l’attestation fiscale, d’effectuer un "Daytrip"-B + Vélo de location au prix de 10 euros par personne. Au cours de la semaine du transport, la SNCB offre une réduction de 50% sur le prix de location à l’achat d’un "Daytrip"-B individuel. Les trains disposent d’une capacité trop restreinte pour le transport massif de vélos, qui pourrait par ailleurs engendrer des retards. Permettre aux clients ayant loué un vélo de voyager avec le vélo à bord du train compliquerait également le contrôle. En 2006, d’autres formules de "Daytrips"-B + Vélos de location seront proposées dans le cadre de partenariats, en particulier à Malines et à Anvers. Pour la Wallonie également, un projet est actuellement à l’étude en collaboration avec les services touristiques. 13.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Non seulement faut-il appliquer le critère de la rentabilité, il faut aussi assurer une répartition géographique adéquate. À l’heure actuelle, la Wallonie ne compte qu’une gare où des vélos peuvent être loués. Le projet réalisé au Limbourg peut éventuellement jouer le rôle d’exemple.


CRIV 51 COM

761

51

28/11/2005

zinvol. U stelt als criterium dat er 300 fietsen per jaar moeten verhuurd worden. Ik denk dat toch ook een ander criterium, namelijk van ruimtelijke spreiding over het land, mee in overweging zou mogen worden genomen. Het incident is gesloten. L'incident est clos. 14 Samengevoegde vragen van - de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9194) - de heer Dylan Casaer aan de Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de invoering van Georoute 2" (nr. 9202) 14 Questions jointes de - M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'instauration du système Georoute 2" (n° 9194) - M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'instauration du système Georoute 2" (n° 9202) 14.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat de invoering van Georoute 2 banen zal kosten, wordt niet meer betwist. Dat is ook al tijdens de vorige commissievergadering aan bod gekomen. Ik heb toch wel enkele specifieke vragen, niet zozeer over het aantal banen, maar over de communicatie daaromtrent. Uiteraard is er heel wat wrevel en agitatie op het terrein bij de bonden en bij de centrale leiding. Vroeger werd over het dossier anders gecommuniceerd, terwijl de bijsturing toch kon worden verwacht. Door de dalende postvolumes zouden de cijfers ook mogelijks lager uit kunnen vallen. Hetzelfde werk zal nu worden gedaan door minder personeelsleden wegens andere afstanden. U kan wel zeggen, zoals ik in het commissieverslag van de vorige vergadering heb gelezen, dat er een aantal parameters en enkele gegevenheden zijn, zoals het postvolume. Toch zullen de trajecten niet inkorten. Ook de timing lijkt mij een beetje vreemd, zo net vóór de eindejaarsperiode. Er loopt toch een aantal proefprojecten. Misschien zal het grote deel van de reorganisatie na nieuwjaar gebeuren. Uiteraard betreuren de kantoren waar de reorganisatie wordt ingevoerd vóór de drukke nieuwjaarsperiode, de invoering enigszins. Zij spreken van een slecht doordachte operatie. Een ander belangrijk aspect is de leeftijd van de postbode. Een postbode ouder dan vijftig krijgt een even zware ronde als een jongere collega. Maar er is het objectief gegeven van de leeftijd. Inderdaad, voor vele mensen gaat het ouder worden jammer genoeg gepaard met afnemende, fysieke prestaties. U had van bij uw aantreden gezegd dat u specifiek aandacht zou hebben voor de werksituatie van het personeel, ook van de oudere werknemers, aan wie u kwaliteitsvolle werkomstandigheden wenst aan te bieden. Dat lees ik in uw ontwerp van beleidsnota. U zou voor bedoelde groep zeker iets kunnen doen. De passage die daarover spreekt in de beleidsnota, sluit naadloos aan bij de vraag.

14.01 Roel Deseyn (CD&V): Il est clair que l’instauration de Georoute 2 provoquera des pertes d’emplois. Les travailleurs sont mécontents parce qu’au départ, on leur avait tenu un tout autre discours. La baisse du volume de courrier faisait qu’il était indispensable d’adapter Georoute 1 mais Georoute 2 ne réduit pas les itinéraires des postiers, n’allège pas leur tâche et ne tient pas compte de leur âge. Les syndicats jugent inconsidérée son instauration juste avant la période d’activité intense du Nouvel An. Pourtant, dans sa note de politique générale, le secrétaire d’État affirme vouloir garantir aux travailleurs de bonnes conditions de travail. Il pourrait commencer par les garantir aux plus de cinquante ans! Pourquoi a-t-on d’abord fait toutes ces promesses de maintien de l’emploi? Quand l’âge sera-t-il un paramètre dans le logiciel de Georoute 2? Pourquoi Georoute 2 est-il instauré juste avant le pic d’activité du Nouvel An?

Ik wil heel specifiek graag het volgende van u vernemen.


51E LEGISLATURE

2005

2006


52

CRIV 51 COM

28/11/2005

761

U zegt dat de oudere werknemers, de vijftigplussers, een takenpakket toebedeeld zouden moeten krijgen dat rekening houdt met hun leeftijd en anciënniteit. Ook moet de nadruk worden gelegd op de begeleiding van jongere werknemers en de kennisoverdracht. Zo staat het letterlijk in uw beleidsnota. Is dat een vrome wens? De woorden “zouden” en “zouden moeten” schrikken mij immers daarbij af. Hebt u een concrete timing? Ik had van u ook heel graag vernomen of nu reeds gediversifieerd wordt gewerkt volgens de leeftijd. Is de leeftijd een bepalende parameter in de software van Georoute? Kunnen de objectieve leeftijdsgegevens van het personeelskorps van een kantoor of van een centraal uitreikingspunt al worden ingevoerd? Wordt nu al zo gewerkt? Wanneer zal de leeftijd wel als parameter kunnen worden ingegeven en wanneer zal er met de leeftijd van de individuele postmensen rekening worden gehouden? Ook heel belangrijk in dat verband is de volgende vraag. Zal de diversificatie, door rekening te houden met de leeftijd, mee opgaan in de grote operatie van de invoering van Georoute 2? Mijnheer de staatssecretaris, het is misschien de kapstok waaraan u uw beleid in de praktijk kan ophangen. U zou de invoering op grote schaal van Georoute 2 werkelijk kunnen aangrijpen als een grote opportuniteit om ook uw voornemen om extra aandacht te schenken aan de vijftigplussers, hard te maken. Hoe zijn de beloften rond minder banenverlies tot stand gekomen? Hoe wordt nu rekening gehouden met de leeftijd voor de fysieke prestaties? Wanneer zult u deze alsnog doorvoeren? Wat met de invoering op grote schaal van Georoute 2, wetende dat er een grote eindejaarsdrukte op komst is? 14.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp, maar vanuit een andere, meer regionale invalshoek. Vorige week werd gedurende verscheidene dagen gestaakt door postbodes in Sint-Lievens-Houtem, waar er blijkbaar een soort pilootproject is voor de invoering van Georoute 2. Via de kranten vernemen wij dat de postbodes vinden dat er onvoldoende overleg met hen is geweest dienaangaande. Vooral de bedeling van de kranten zou een heikel punt zijn, al is een stipte en vroege bedeling van de kranten voor De Post toch een van de belangrijke doelstellingen. Uit het verleden herinner ik mij dat de Limburgse collega's er al meermaals op aandrongen dat ook zij rond 7 of 8 uur de krant thuis zouden krijgen. Bovendien aast ook de private sector serieus op deze markt. Het is dus belangrijk dat De Post een correcte bedeling kan verzorgen. Vandaar mijn vragen. Werd er overleg gepleegd met de vakbonden en met de postbodes omtrent de invoering in Sint-Lievens-Houtem? Zo ja, wat is het resultaat daarvan? Meer algemeen, wat is de stand van zaken? Dat zal ongetwijfeld al blijken uit de antwoorden op de vragen van de collega.


51E LEGISLATURE

2005

2006

14.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Les facteurs de Sint-LievensHoutem, où le projet pilote Georoute 2 a été lancé, étaient en grève la semaine dernière. Ils se plaignent principalement du manque de concertation. Une concertation a-t-elle été organisée avec les syndicats à propos de l’instauration de Georoute 2 à Sint-LievensHoutem? Un accord a-t-il été conclu? Où en est l’instauration de Geroute 2? La politique mise en œuvre tient-elle compte de l’âge? Le sp.a estime en tout cas comme le secrétaire d’État qu’il faut tenir compte de l’âge des facteurs. Les entreprises publiques doivent donner l’exemple dans le cadre du


CRIV 51 COM

761

53

28/11/2005

Toch nog even een persoonlijke noot. Ik heb wat in uw nota staat, even diagonaal gelezen en las daar deze ochtend ook al over in een nationale krant. Leeftijdsbewust HR-beleid is echt heel belangrijk. Als de overheidsbedrijven het voorbeeld zouden kunnen geven aan privébedrijven, zou dat een heel goede zaak zijn. Alvast op dat punt heeft u de volle steun van de sp.a-fractie en hopelijk ook van tal van andere fracties. Dat is ook een bewijs dat werkgevers in het kader van het Generatiepact hun verantwoordelijkheid opnemen. 14.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, misschien is het goed dat we Geo 2 toch eens eerst in zijn volledige globaliteit kaderen. Zo kunnen we niet alleen een volledig, maar ook een genuanceerd en objectief beeld geven. Er wordt heel veel gesproken, maar wat is soms de realiteit? U zult zich herinneren dat Georoute 1 grotendeels in de loop van vorig jaar werd uitgevoerd en noodzakelijk was om de tot dan bestaande ongelijkheid tussen de kantoren zo goed mogelijk weg te werken. Iedere postbode werd op gelijke voet gezet. Dat was de grote doelstelling en ook de grote verdienste van Georoute 1. Dat is ondertussen gebeurd. Met Georoute 2 komt het erop aan de zaken te verfijnen zodat binnen een zelfde kantoor de werkdruk voor de postbode evenwichtig verdeeld wordt. Met Georoute 1 werkt men op basis van een segment, een reeks van huizen. Het zal niet verbazen dat een ronde met diverse segmenten waar bijvoorbeeld veel beroepen inzitten, zwaarder is dan een ronde waar dit niet het geval is. Met Georoute 2 wordt hieraan gecorrigeerd omdat de postvolumes van de individuele brievenbussen in rekening worden genomen bij de uittekening van de rondes. Daarnaast corrigeert Georoute 2 ook op het vlak van de snelheid waarmee de postbodes de rondes kunnen uitvoeren, afhankelijk van het vervoermiddel dat wordt gebruikt. Zoals u dit weekend in de media hebt kunnen vernemen, wordt evenzeer gemeten in tijd om na te gaan hoeveel seconden het duurt telkens een postbode op een gemotoriseerd voertuig zijn noodzakelijke valhelm moet af- en opzetten. Een auto op de ene ronde kan niet even snel gaan als op een andere ronde. Een in theorie toegelaten snelheid van 20 km per uur met de bromfiets is in de praktijk niet altijd haalbaar. In die zin corrigeert en verfijnt Georoute 2 omdat de snelheid is aangepast rekening houdend met de bebouwing. De kinderziekten worden uit het systeem gehaald. Dat is een goede zaak. Er is evenwel meer. Initieel was verondersteld dat de gevolgen van Georoute 2 niet zo groot zouden zijn als het er thans naar uitziet. Er zijn twee factoren die dit in grote mate verklaren. Het is belangrijk deze informatie mee te delen. Ten eerste, de daling aan volume van briefwisseling is groter dan verwacht. Gemiddeld blijkt vandaag 9,7% minder brieven verdeeld te moeten worden dan drie jaar geleden toen de tellingen voor Georoute 1 werden uitgevoerd. Op basis van informatie die De Post mij verstrekt, besluit ik dat de tellingen voor Georoute 2 correct zijn. De tellingen zijn gebeurd op een onafhankelijke manier. Er zijn mensen ingeschakeld van buiten het kantoor om ze uit te voeren. Ik zie niet in welk belang deze mensen er zouden bij hebben om met opzet verkeerde cijfers mee te delen. Ik zeg dit op basis van cijfers van De Post. Ik heb thans geen reden om


51E LEGISLATURE

2005

2006

Pacte de solidarité générations.

entre

les

14.03 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Georoute 1 a été instauré pour supprimer les inégalités entre les bureaux de poste et traiter tous les facteurs sur un pied d’égalité. Georoute 2 constitue une version affinée de Georoute 1 et vise à équilibrer la charge de travail entre les facteurs d’un même bureau de poste. Il tient compte du volume du courrier des boîtes aux lettres individuelles pour l’organisation des tournées et adapte la vitesse à laquelle les facteurs doivent accomplir leurs tournées en fonction du moyen de locomotion utilisé et de la nature des habitations. Initialement, il a effectivement été supposé que les conséquences de Georoute 2 ne seraient pas si importantes. La diminution du volume postal est toutefois plus grande que prévu. Aujourd’hui, il y a en moyenne 9,7% de lettres en moins à distribuer qu’il y a trois ans, lors de l’instauration de Georoute 1. Ce chiffre provient de La Poste et je n’ai aucune raison de douter de son exactitude. De plus, ce qu’on appelle le "taux de pénétration" – le pourcentage de boîtes aux lettres où il faut effectivement poster – n’est que de 70%, au lieu de 80. Une série de facteurs de correction ont été utilisés pour rectifier Georoute 2 sur le plan social, mais le facteur lié à l’âge n’a pas encore été pris en compte, il est vrai. J’ai demandé voici une dizaine de jours à l’administrateur délégué, M. Thijs, d’arrondir les angles, au sein de Georoute 2, pour les facteurs âgés. Le rôle social plus important des plus de


54

CRIV 51 COM

28/11/2005

aan te nemen dat deze fout zouden zijn. Ook in de toekomst verwacht ik niet dat de cijfers als vals zullen worden omschreven. Dat is de reden waarom ik uitga van deze cijfers. Ten tweede, er is de zogenaamde penetratiegraad die aangeeft op hoeveel brievenbussen op honderd er daadwerkelijk post moet worden afgeleverd. Tot dusver werd aangenomen dat er op honderd huizen ongeveer tachtig waren waar minstens een brief moest worden afgeleverd. De telling heeft uitgewezen dat het er ongeveer zeventig op honderd zijn. De penetratiegraad is dus ook een element van sturing. Deze twee elementen samen verklaren dus grotendeels waarom de invloed van Georoute 2 op het aantal rondes en op het aantal jobs groter is dan aanvankelijk was voorzien. Om die reden heb ik veertien dagen geleden meegedeeld over welke aantallen het ging om aldus een beetje de geest uit de fles te halen. Het is volgens mij als voogdijminister van Overheidsbedrijven belangrijk om in deze zo transparant mogelijk te zijn. Anderzijds, er zijn ook correctiefactoren gebruikt om Georoute 2 sociaal bij te sturen. Ik geef een paar voorbeelden. Het lijstje is niet volledig. Ten eerste, er wordt extra tijd uitgetrokken voor oude sorteerkasten. In sommige kantoren kunnen de nieuwe kasten immers letterlijk niet binnen bij gebrek aan ruimte. Ten tweede, een volumedaling die niet is doorgerekend in tijd voor sortering. Men ziet dit als een investering in de kwaliteit van D+1, zoals bij Prior. Er is ook in extra tijd voorzien voor rondes met meer briefwisseling dan gewoonlijk. Ik bedoel daarmee meer dan 900 stuks, waardoor het dan om zwaardere tassen gaat. Ten slotte, extra tijd voor elke keer dat de postbode zijn bromfietshelm moet op- of afzetten. Ik heb het daarnet al daarover gehad. Mijnheer Deseyn, ik ben het uiteraard met u eens. Ik ben immers de initiator van het idee om een extra inspanning te leveren ten opzichte van de oudere postmannen. De correctiefactor ten aanzien van vijftigplussers ontbreekt tot nader order. Eerlijk gezegd is dat, zonder te veralgemenen, mijns inziens niet echt aanvaardbaar. Het staat buiten kijf dat oudere postbodes in het algemeen fysiek minder bij machte zijn dan vijfentwintigers of dertigers om het tempo dat wordt aangegeven door Georoute 2 vol te houden. Dat is mijn mening daaromtrent. Het is om deze reden dat ik de heer Johnny Thijs, gedelegeerd bestuurder van De Post, reeds meer dan anderhalve week geleden gevraagd heb om een voorstel te formuleren dat de scherpe kantjes van Georoute 2 afrondt, specifiek voor de 50-plussers en dat op structurele of dagdagelijkse basis, dus niet via bijvoorbeeld een scenario waarbij extra dagen vrijaf zouden worden verleend. Het gaat mij om de compensatie van de logischerwijze natuurlijke fysieke achterstand enerzijds en anderzijds gaat het erom ervoor te zorgen dat de sociale rol van de postbode die misschien in eerste instantie door die 50-plussers wordt vervuld toch ook blijvend zou kunnen worden belicht.

50 ans pourrait compenser la baisse de leur forme physique. La mise en œuvre de cette proposition est peut-être difficile, mais elle n’est pas impossible et j’attends le résultat. Le plan Georoute 2 a été l’objet d’une bonne négociation avec les syndicats au niveau central, mais pas sur le terrain. Les responsables doivent prendre le temps d’informer chaque facteur de la nouvelle situation et, éventuellement, de vérifier la faisabilité de sa tournée postale. Il serait certes regrettable que cela entraîne un retard pour Georoute 2 mais le projet sera sans doute mieux soutenu à long terme par ceux qui travaillent sur le terrain. Par contre, il est impossible de garantir qu’il n’y aura plus aucun changement par la suite. Le secteur postal est en pleine évolution et la concurrence sera complète en 2009. Aussi La Poste doit-elle s’adapter en permanence. Le projet suivant est déjà sur le métier puisque bientôt les nouveaux centres de tri seront progressivement mis en service. Ceci se répercutera aussi sur la manière dont les membres du personnel exécutent quotidiennement leur travail. Les procédures de concertation ont été respectées à Sint-LievensHoutem. Le dossier était inscrit à l'ordre du jour de la réunion du comité de concertation de la zone du 17 novembre 2005. Les syndicats ont fait une déclaration commune et ont ensuite quitté la salle. La discussion a été relancée vendredi dernier. Elle est poursuivie aujourd'hui.

Ik hoor vandaag vanuit de directie van De Post dat het vrij moeilijk is om dat te implementeren. Met andere woorden, wat betreft uw vraag


51E LEGISLATURE

2005

2006

761


CRIV 51 COM

761

55

28/11/2005

of dat effectief in Georoute 2 kan worden ingebouwd als dusdanig lijkt bijzonder moeilijk te zijn. Ik hoor echter uit diverse andere hoeken dat het praktisch en operationeel zeker mogelijk moet zijn om op die manier tussen te komen. Het is daarom dat ik vandaag nog andermaal de heer Thijs, dit keer officieel, verzocht heb om een constructief voorstel te doen dat aan de gevraagde criteria beantwoordt. Indien experts mij vertellen dat de mogelijkheden operationeel bestaan, verwacht ik van de directie dat zij de nodige bereidheid aan de dag legt om in deze richting te werken. Nogmaals, het gaat om een suggestie, een verzoek van mijnentwege dat al anderhalve week geleden aan de directie is gedaan. Wat de timing van de start van de roll out betreft, is het mijns inziens het belangrijkste dat de nodige tijd wordt genomen om de herstructurering voldoende door te spreken met de mensen op het terrein. Volgens de informatie waarover ik beschik is over Georoute 2 op centraal niveau vrij goed overlegd met de syndicale organisaties. Wat de procedures voor het overleg op het terrein betreft – indien ik mij niet vergis worden daar normaliter ongeveer 9 weken voor uitgetrokken – lijkt dit niet altijd het geval te zijn. Ik ben dus van oordeel dat de verantwoordelijken de tijd moeten uittrekken die nodig is om aan iedere postbode uit te leggen wat er precies gaat veranderen en wanneer dat zal gebeuren. Zoals bij Georoute 1 moet er eventueel ook een check van de haalbaarheid van de ronde kunnen plaatsvinden. Indien dit tot gevolg zou hebben dat men de opstart enkele weken moet uitstellen, bijvoorbeeld tot na de jaarwisseling, dan is dat op korte termijn misschien jammer maar op middellange tot lange termijn zal het project op deze manier wellicht beter gedragen worden door de mensen op het terrein. Men moet dit dus zeker in overweging nemen. Een garantie dat er na Georoute 2 niets meer zal veranderen voor de postbode kan niet worden gegeven. U weet dat de postsector in volle beweging is. Op 1 januari 2006 wordt de markt opengesteld voor briefwisseling vanaf 50 gram. In 2009 kan de concurrentie totaal zijn. Als wij De Post slagkrachtig willen houden tegenover de concurrentie, zal het bedrijf zich continu moeten aanpassen. Ook daar wil ik absoluut mijn rol in spelen en erover waken. Het volgend project staat zo goed als op de sporen. Vanaf eind dit jaar worden de nieuwe sorteercentra geleidelijk in gebruik genomen. Ook dit zal gevolgen hebben op de manier waarop de personeelsleden van De Post hun dagelijks werk doen. De heer Casaer vroeg in het dossier over Sint-Lievens-Houtem of overleg werd gepleegd met de vakbonden. De procedures inzake overleg werden zeker gerespecteerd. Zoals voorzien werd dit dossier geagendeerd op de vergadering van een zonaal overlegcomité dat werd gehouden op woensdag 17 november laatstleden. De vakbonden hebben een gezamenlijke verklaring afgelegd en hebben dan de vergadering verlaten. Vorige vrijdag werd de discussie heropgestart. Vandaag wordt ze voortgezet. Uw vragen over SintLievens-Houtem zijn bij deze dus ook beantwoord. 14.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u


51E LEGISLATURE

2005

2006

14.04

Roel Deseyn (CD&V):


56

CRIV 51 COM

28/11/2005

voor dit waardevol antwoord. Ik hoor u graag bezig over de seconden voor het noodzakelijk opzetten van de helm, als hij al wordt opgezet. Ik zie er veel die onder de bagagedrager liggen te rusten. Ik heb daarvoor in bepaalde omstandigheden ook begrip. Ik vraag mij af hoeveel seconden u rekent voor het bestellen van de boeken en cd’s waaraan u ook een belangrijke rol hecht in het kader van de uitbouw van de sociale rol van de postbode. Dit was trouwens een expliciete optie van deze regering. De valorisatie van de sociale rol van de postbode is immers in het regeerakkoord opgenomen. Ik hoop dat u uw collega’s voldoende kunt herinneren. Als u spreekt over de praktische zaken inzake de sorteerkasten, dan wijst dat op een vreemde timing. Met de nieuwe postsorteercentra zal er immers al een voorsortering zijn. Dan is het soms vreemd dat men investeringen in een andere richting gaat doen. Gelukkig hebben wij ook goede contacten met de basis. Men spreekt nog, niet alleen met de pers, maar gelukkig ook met ons. Zo zijn er bijvoorbeeld incidenten geweest bij ons in de streek van Heuvelland, Deerlijk en andere kantoren waar men het nieuwe systeem had ingevoerd. Het is altijd heel moeilijk om beloften te doen. Dat hebt u ook zelf gezegd. We moeten daar zeer voorzichtig mee zijn, want voor de mensen is een belofte een serieus engagement, zeker als die komt van de minister of van de overste van De Post. Ik ben zeer blij met uw uitspraken over de leeftijd. Er wordt een zekere leeftijdscriterium ingebouwd, wat dan nog een subjectieve zaak kan zijn wanneer men er de concrete feiten naast legt. Dat Georoute 2 kan uitgesteld worden, dat het gefaseerd kan worden ingevoerd en dat die informatieronde belangrijk is, lijkt mij toch heel cruciaal. Daarnaast is er de discussie over de 300 en de 1000 enzovoort. Als De Post uw beleidsoptie effectief waarmaakt – u hebt daarvoor al aangedrongen bij Johnny Thijs om een concreet voorstel te doen om rekening te houden met de leeftijd – kan het zijn dat men opnieuw tot een calculatie komt die positiever is voor de werkgelegenheid. Het lijkt mij niet slecht als dat mee wordt opgenomen in de berekening. Misschien worden de cijfers daardoor weer gewijzigd.

Combien de secondes faut-il pour livrer des livres et des CD? Ce type de livraison fait également partie du rôle social des facteurs. Le gouvernement avait l’intention de valoriser ce rôle. Avec l’apparition des nouveaux centres de tri postaux, un tri préalable est réalisé avant la tournée. Les investissements à l’autre bout de la chaîne sont dès lors étonnants. Le nouveau système a entraîné des incidents dans ma région. La prudence est de mise au moment de faire des promesses car aux yeux de la population, il s’agit d’engagements. Je suis heureux qu’un âge bien défini soit prévu. Si La Poste tient compte de l’option politique du secrétaire d’État, un nouveau calcul peut éventuellement être réalisé. Lors de la démonstration de Georoute, de nombreux paramètres ont été pris en considération. Je ne puis dès lors concevoir que des paramètres tels que l’âge ou la composition du corps ne puissent être intégrés au système. Le système Georoute 2 tient compte de quatre paramètres supplémentaires. Ce nombre est-il limitatif?

Ik had nog één vraag ter verduidelijking. We hebben een demonstratie gezien van Georoute met honderden parameters. Ik kan mij dus niet voorstellen dat de leeftijd en de samenstelling van het korps niet zouden kunnen worden ingebracht, wanneer men ziet met welke complexiteit er wordt berekend. Ik heb een vraag naar verduidelijking. Als u zegt dat van die honderden parameters er vier extra worden meegerekend voor Georoute 2, is dat dan een limitatieve lijst of zijn er buiten die vier nog andere criteria waarover misschien minder graag wordt gecommuniceerd? Dat is een open, niet-tendentieuze vraag. 14.05 Staatssecretaris Bruno Tuybens: In de eerste plaats, mijnheer Deseyn, zou ik u toch willen oproepen om als volksvertegenwoordiger geen sympathie te betuigen voor personen die de wet overtreden wanneer het gaat over het dragen van een helm op een bromfiets. Ik denk dat het belangrijk is dat we ijveren voor de juiste implementatie van de wetgeving, zeker wanneer het gaat over specifieke


51E LEGISLATURE

2005

2006

761


CRIV 51 COM

761

57

28/11/2005

maatregelen ter bescherming van de betrokkenen. Het zou u tot eer strekken indien u een en ander ziet om precies de postbode erop attent te maken dat hij effectief zijn helm moet opzetten. Dat is de job die u zou moeten vervullen. 14.06 Roel Deseyn (CD&V): Mijn verklaringen in de media van ongeveer een maand geleden over brommers en werkongevallen bij De Post, zullen bewijzen dat ik zeer gevoelig ben voor de veiligheidssituatie van de postman op een bromfiets. 14.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Dat bleek dan daarjuist toch even niet zo te zijn, maar goed. Ten tweede, u hebt het over bibliotheken en cd-rom’s, bijvoorbeeld het project dat in Maaseik heeft plaatsgevonden. Hier gaat het over een bijkomende afspraak die gemaakt werd tussen de gemeenten, de bibliotheek en De Post. Als dusdanig heeft het niets te maken met Georoute 2. Het is een bijkomende service, waarvoor ook de nodige betalingen gebeuren. Ten derde, u bent zeker niet de enige die met de basis spreekt. Ten vierde, uw laatste vraag ging over bijkomende parameters in Georoute 2. De parameters die tot nu toe in Georoute 2 zijn ingebracht, zijn technische parameters. Als dusdanig werd er tot nog toe geen rekening gehouden met de leeftijd van wie het uitvoert. Met andere woorden, Georoute 2 kan wel rekening houden met het feit of een bepaalde dienst of ronde met een bromfiets, een auto of te voet gebeurt, alsook met de tijd die nodig is voor postbakjes, enzovoort. Wie de ronde doet, daarmee werd tot nog toe, zo hoor ik, geen rekening gehouden. Ik verwacht van de directie dat zij met een constructief voorstel komt om te implementeren wat ik wens, namelijk dat er effectief maatregelen genomen worden om het gebrek aan balans te compenseren tussen mensen die ouder zijn dan 50 – rekening houdend met de fysieke inspanningen die de functie van postbode vereist – en de 25’er of 30’er.

14.07 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Le projet concernant les livres et les CD-ROM à Maaseik par exemple porte sur un accord supplémentaire conclu entre la bibliothèque communale et La Poste, accord qui n'a cependant rien à voir avec Georoute 2. Les paramètres introduits jusqu'à présent dans le système Georoute 2 constituent, sans exception, des paramètres techniques qui ne tiennent pas compte de l'âge de l'exécutant. J'attends de la direction qu'elle me soumette une proposition constructive permettant de compenser les efforts physiques pour les agents de plus de 50 ans.

Het incident is gesloten. L'incident est clos. 15 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het station van Aalst" (nr. 9201) 15 Question de M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la gare d'Alost" (n° 9201) 15.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): “Oilst, ajoin en bier met schoim!” Mijnheer de staatssecretaris, ik zal het heel kort houden, gelet op het vergevorderde uur. Ik wil u zeggen en benadrukken dat het station van Aalst uiterst belangrijk is, al neem ik aan dat dit niet meer hoeft. Ik heb dat al bij vorige gelegenheden gedaan. 15.02 Roel Deseyn (CD&V): Dat is toch een jeanettenstation, dat van Aalst? 15.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik zal tegen de collega’s van CD&V in Aalst zeggen dat zij blijkbaar door hun achtbare parlementsleden als jeanettenstation en –stad worden omschreven. Ik neem daarvan


51E LEGISLATURE

2005

2006

15.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Quel est l'état d'avancement du projet de réaménagement des


58

CRIV 51 COM

28/11/2005

akte en ik neem daarvan afstand. Het is niet omdat Aalst een keer per jaar in een jeanettenstad wordt omgetoverd dat het de andere 364 dagen niet door allerlei mensen, van allerlei seksuele voorkeuren, wordt bevolkt. Terzake nu. Ik heb twee vragen, mijnheer de staatssecretaris.

761

environs de la gare d'Alost? Alost est une des douze gares concernées par un projet pilote de stationnement gratuit pour les abonnés. Or, une partie du parking est occupée par une auto-école. Où ce dossier en est-il?

Ten eerste, het stationsproject stationsomgeving Aalst is een project waarbij de NMBS, naast een aantal andere partners, op langere termijn plannen heeft voor de hele stationsomgeving. Ik had graag geweten of u een stand van zaken hebt? Ten tweede, inzake het parkeren – Aalst heeft het voorrecht een van de 12 stations te zijn waar het pilootproject rond gratis parkeren voor abonnementhouders werd opgestart – is er een specifiek minpuntje. Op die parkeerplaats in Aalst is sinds jaar en dag een deel voorbehouden voor een bepaalde rijschool, die dat deel van de parkeerplaats gebruikt om oefeningen te doen en om opleidingen te geven aan haar leerlingen. Dat maakt dat dit deel van de parkeerplaats vooral ’s avonds en in het weekend gebruikt wordt. Ik weet dat er onderhandelingen bezig waren met die rijschool om misschien tot een oplossing te komen. Ik had daarvan graag dus de stand van zaken gekend. 15.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Casaer, er is een raamovereenkomst opgesteld, zoals u wellicht weet, tussen de stad, De Lijn en de NMBS-groep ter verdeling van de kosten onder de verschillende partijen. Deze overeenkomst is reeds ondertekend door De Lijn en de stad. De goedkeuringsprocedure bij de NMBS-groep loopt op dit ogenblik nog. In dit project is de NMBS-holding betrokken voor het onthaal van de reizigers, de pendelparking, de fietsenstalling enzovoort. De NV Infrabel is als dusdanig betrokken partij voor de verbreding van de onderdoorgang, onder de sporen dus, en de toegang tot de perrons. Momenteel staan de parkings aan het station van Aalst dagelijks volledig vol ten gevolge van het pilootproject gratis parking voor treinkaarthouders. Gedurende een jaar zal dit project opgevolgd en geëvalueerd worden. Na één jaar, met andere woorden in augustus 2006, zal er dan moeten beslist worden of dit project verder wordt toegepast en eventueel uitgebreid wordt naar andere stations. Ik kan u wel zeggen dat wij niet zullen wachten tot het één jaar bestaat om die evaluatie te doen. Wij hebben ook een tussentijdse evaluatie gevraagd om sneller te kunnen reageren indien nodig. Omdat het hier om een pilootproject gaat heeft het directiecomité van de NMBS-holding op 16 november 2005 beslist dat het bezettingscontract met de autorijschool op dit moment niet zal opgezegd worden. Pas wanneer na een jaar beslist wordt om dit project voort te zetten, zal het contract opgezegd worden. Ten slotte, studies, zoals bijvoorbeeld in verband met het stationsplein met fietsenstallingen, werden reeds toevertrouwd aan geschikte privébureaus voor gevolg. Rekening houdend met de vele onscherpe omlijningen van studies en latere werken kan op dit ogenblik nog


51E LEGISLATURE

2005

2006

15.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: En matière de modernisation des environs de la gare d’Alost, la Ville d’Alost, De Lijn et le groupe SNCB ont conclu une convention-cadre portant sur la répartition des coûts. De Lijn et la Ville l’ont déjà signée. À la SNCB, cette procédure est encore en cours. Dans le projet concerné, le holding SNCB est notamment associé à l’accueil des voyageurs tandis que la SA Infrabel est associée à l’élargissement du tunnel entre les quais et à l’accès aux quais. La mise en œuvre du projet pilote en matière de stationnement gratuit pour les abonnés a pour conséquence que les aires de stationnement de la gare sont chaque jour occupées à 100%. Ce projet sera l’objet d’un suivi pendant une année entière. En août, on décidera de sa prolongation et de son extension éventuelle. Nous avons demandé une évaluation intermédiaire. Étant donné qu’il s’agit d’une expérience, nous ne dénoncerons éventuellement le contrat passé avec l’auto-école qu’au moment où nous devrons prendre une


CRIV 51 COM

761

59

28/11/2005

geen planning worden vooropgesteld.

décision, c’est-à-dire après un an. Nous avons confié un certain nombre d’études, notamment une étude concernant la place de la gare avec parkings pour bicyclettes, à des bureaux privés spécialisés. Nous ne sommes pas encore en mesure de fixer un échéancier.

15.05 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Het incident is gesloten. L'incident est clos. De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.43 uur. La réunion publique de commission est levée à 17.43 heures.


51E LEGISLATURE

2005

2006


INTEGRAAL VERSLAG MET VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN COMPTE RENDU INTÉGRAL AVEC COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

Recommend Documents