Mie s W e s t e r v e l d ove r s o c i a l e r e c h t s h u l p
“Ik wil jonge juristen inspiratie bieden” Een Marokkaans advocatencollectief dat zich ten doel stelt proefproces sen tegen Geert Wilders te voeren? Mies Westerveld, buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp aan de Universiteit van Amsterdam, zou het toejuichen. “De betrokkenheid bij de sociale rechtshulp moet komen van studenten, jonge juristen. Ik ben benieuwd of ik bij alloch tone rechtenstudenten wat kan losmaken waardoor zij op een positieve manier weer iets van de strijd oppakken.” door Miek Smilde foto’s Chantal Ariëns
10
nr.3 – 2008
nr.3 – 2008
Interview nr.3 – 2008
nr.3 – 2008
11
interview
H
et begon eigenlijk allemaal in 1970 met de daalt. De pioniers van het eerste uur hebben de sociale verschijning van het juninummer van het jurirechtshulp allang verlaten of staan op het punt dat te doen, dische tijdschrift Ars Aequi. In dat ‘zwarte omdat ze zo langzamerhand de pensioengerechtigde leeftijd nummer’ werd gewag gemaakt van een leemte bereiken. Men zoekt naar manieren om het vakgebied en de in de bestaande rechtshulp waardoor vooral sociaal-econonoodzakelijke drive om dit vak uit te oefenen weer onder de misch zwakkere burgers van de nodige rechtsbijstand verstoaandacht te brengen van jonge juristen. Een leerstoel is ken zouden blijven. Weliswaar bestonden toen al rechtswindaarvoor de aangewezen manier.” kels, maar die konden niet veel meer doen dan de nood De vraag waarom de sociale rechtshulp, ooit de bakermat signaleren. “Na verschijning van het zwarte nummer brandvan advocaten als Leo Spigt, Cees Korvinus en Theo de den overal discussies los”, Roos, aan aantrekkingsweet Mies Westerveld, die zelf “Meisjes gingen rechten studeren kracht heeft ingeboet, is minmeer dan tien jaar werkzaam der makkelijk te beantwoorwas als sociaal advocaat. den dan het lijkt, zegt om een goede vent aan de haak te “Over het verschil tussen indiWesterveld. Natuurlijk speelt viduele en structurele rechtsslaan, of omdat het zo makkelijk was. geld een grote rol. Jarenlange hulp bijvoorbeeld. Individuele bezuinigingen op de rechtsrechtshulp is de rechtshulp die bijstand leidden ertoe dat adDat stootte me af” is gericht op dat ene probleem vocaten steeds minder uren van die ene cliënt. Bij structurele rechtshulp probeer je de aan een zaak konden besteden, wat velen inhoudelijk frusoorzaken aan te pakken waarom mensen worden ontslagen treerde. Op toevoegingen alleen was bijna geen kantoor of in rottige huizen wonen. Het waren gepolariseerde debatmeer te draaien, en van idealisme alleen is het slecht eten. ten. Echt jaren zeventig.” Toch waakt de hoogleraar ervoor de teloorgang van de sociale advocatuur puur aan geld te wijten. Volgens haar zijn Teloorgang gefinancierde rechtsbijstand en sociale rechtshulp twee funWesterveld is sinds eind vorig jaar buitengewoon hoogleraar damenteel verschillende begrippen die te vaak door elkaar sociale rechtshulp aan de Universiteit van Amsterdam. De worden gebruikt. “Gefinancierde rechtsbijstand gaat om jurinieuwe leerstoel is ingesteld vanwege de Raad voor Rechtsdische hulp op welk terrein dan ook aan mensen die dat zelf bijstand en beoogt het onderwijs in en onderzoek naar de niet kunnen betalen”, legt Westerveld uit. “Sociale rechtshulp grondslagen en de (inter)nationale ontwikkelingen van de heeft te maken met verschillen in positie, met een bepaald type gedingen. Sociale rechtshulp trekt zich wat dat betreft (gefinancierde) rechtsbijstand te stimuleren. De leerstoel ook niet zoveel aan van redelijk willekeurige financieringskomt niet helemaal uit de lucht vallen, zegt Westerveld. grenzen die een overheid trekt. Sociale rechtshulp kan ook “Ook de overheid maakt zich grote zorgen over het feit dat gaan om kwesties die boven de grens van de gefinancierde de animo onder juristen om sociaal advocaat te worden
Mies Westerveld Mies Westerveld (1953) werd geboren in Rotterdam, waar ze, na een verblijf in de VS, ook rechten studeerde. Ze was medewerkster van de rechtswinkel alvorens in 1977 advo caat te worden. Tot 1988 voerde ze een eigen sociale praktijk. Vervolgens werd zij universitair docent bij de vakgroep internationaal sociaal en economisch publiek recht aan de Universiteit Utrecht. Ze promoveerde in 1994 op een rechtsvergelijkende studie naar de evolutie van de oudedagsvoorzieningen in de sociale zekerheid in Neder land, Duitsland en Engeland. Vanaf 1999 was Westerveld als senior onderzoeker verbonden aan het Hugo Sinzhei mer Instituut voor arbeid en recht te Amsterdam. In november 2007 werd zij aldaar benoemd tot buitenge woon hoogleraar. Sinds 2003 is Westerveld namens de PvdA lid van de Eer ste Kamer. Ze is getrouwd.
nr.3 – 2008
nr.3 – 2008
13
rechtsbijstand liggen. Twee mensen die een advocaat krijgen toegewezen omdat ze een burengeschil hebben, ik weet niet of je dan wel over sociale rechtshulp moet spreken.” In dat licht heeft de vorig jaar losgebarsten discussie over de toegang tot het recht, aangezwengeld door Coen Drion en inmiddels opgepakt door de Nederlandse Orde van Advocaten, weinig met haar vakgebied te maken. “Drion heeft gesteld dat veel advocaten te duur zijn geworden voor gewone mensen en bedrijven, vooral voor hen die net boven de grens van gefinancierde rechtsbijstand zitten. Hij vindt dat commerciële kantoren hun verantwoordelijkheid moeten nemen door bijvoorbeeld pro bono werk te verrichten. Ik ben daar eigenlijk niet zo’n voorstander van. Het is goed dat advocaten zich weer eens afvragen welke zaken zo belangrijk worden gevonden dat ze extra inzet van de advocatuur mogen krijgen, maar of dat nu allemaal moet worden gefinancierd uit een soort collectieve pot weet ik niet. Als je het over pro bono hebt, gaat het toch vaak om zaken die voor een commercieel kantoor gunstig zijn, omdat zij een bepaalde spin-off opleveren voor gelijksoortige zaken van klanten die wél betalen. Die motivatie verschilt fundamenteel van wat ik sociale rechtshulp noem. Daarin het gaat om een zekere verevening van een verstoorde balans in maatschappelijke verhoudingen. Het rechtvaardigheidsidee is een ander dan dat iedereen toegang tot het recht heeft.”
Felle discussies De belangstelling voor rechtvaardigheid werd bij Westerveld gewekt toen zij na de middelbare school als 17-jarige een jaar naar de Verenigde Staten ging. Ze had toen al overwogen rechten te gaan studeren, maar de studie had ook een negatieve bijklank. “Meisjes gingen rechten studeren om een goede vent aan de haak te slaan, of omdat het zo makkelijk was. Dat stootte me af.” In de VS verbleef ze bij een gastgezin in een klein dorp in Ohio, destijds een zeer christelijke, republikeinse pro-Nixon staat. “Het is goed om op jonge leeftijd dit soort ervaringen op te doen”, reflecteert Westerveld. “Daardoor leer je dat de dingen die tot dan toe vanzelfsprekend waren, dat niet altijd zijn.” Haar ouders bijvoorbeeld, waren maatschappelijk betrokken, “maar niet heel uitgesproken”. Ze waren lid van de VPRO en de NVSH, haar moeder gaf jarenlang als vrijwilligster seksuele voorlichting. Hoewel zelf niet religieus, stuurden ze hun dochter wel naar zondagsschool, omdat ze vonden dat ze daar kennis van moest nemen. Komend uit dit vrijzinnige milieu, vond Westerveld zich opeens terug in een streng gelovig gezin, met vastomlijnde ideeën over goed en kwaad. Ze herinnert zich nog levendig de felle discussies met haar Amerikaanse ‘vader’ over de doodstraf en het proces tegen Angela Davis. Deze Amerikaanse activiste werd verdacht van betrokkenheid bij de moord op een rechter, maar werd uiteindelijk vrijgesproken. “Ik vond dat fantastisch, maar hij sprak er schande van, en riep ‘dat je dus zomaar mensen kon doodschieten en daarmee kon weg-
14
nr.3 – 2008
nr.3 – 2008
interview
komen’. Terwijl hij geen idee had wat er was gebeurd! Door dit soort discussies drong bij mij het besef door dat ik me opwond over kwesties die met rechtvaardigheid en recht te maken hadden. Rechten lag toen voor de hand.” Westerveld studeerde aan de Erasmus Universiteit, waaraan destijds spraakmakende hoogleraren waren verbonden. Ze kreeg onder andere les van Hulsman, die pleitte voor afschaffing van het strafrecht, en van Ter Heijde, hoogleraar inleiding tot het recht (het huidige encyclopedie). Met name zijn colleges staan Westerveld nog helder voor de geest. “Hij gaf college over krakers en het opgeven van een anonieme naam. Het ene college schetste hij dan een rijke arts die een huis koopt en dat vervolgens laat leegstaan, zo’n man die bulkt van het geld en zich nergens wat van aantrekt. Maar in het volgende college trok hij van leer tegen de krakers die in dat pand zaten en zich als uitvreters gedroegen. De ene keer was hij heel erg kritisch over rechts en het volgende moment heel kritisch over links. Er waren studenten die daar razend over werden, omdat hij geen stelling nam, maar ik vond het fantastisch! Dat heeft me echt gevormd.”
Laatbloeier De manier waarop Ter Heijde zijn studenten kritisch vormde, paste bij de persoon die Westerveld, nog steeds, is. Ze noemt zichzelf een ‘erin en eruit type’, iemand die erbij hoort en er buiten staat. Misschien dat het door haar jeugd komt, die ze als tamelijk ‘allenig’ beschrijft. “Ik ben een laatbloeier, ik was vrij jong voor mijn leeftijd, maar ik bleef niet zitten en zat dus altijd in de klas met kinderen die ouder waren, ook in seksueel en intellectueel opzicht. Dat betekende dat ik werd uitgesloten. Gepest. Niet met een uiterlijkheid of zo, ik snapte het ook niet zo goed, maar uitgesloten. En ik was sociaal ook niet handig. Dat heb ik van huis uit ook niet echt geleerd. Ik ben op latere leeftijd heel goed geworden in afkijken. Kijken naar mensen die iedereen aardig vindt. Een goede manier van afkijken is leren luisteren. Daar maak je rijen vrienden mee.” Echt traumatisch was de ervaring niet. Want hoewel er niets romantisch is aan een eenzame puberteit, leer je er wel wat van. “Ik heb zelf geen kinderen, maar ik zeg het wel eens tegen kennissen die zich zorgen maken over hun kind. Een minder leuke jeugd maakt je weerbaar. Ik heb het dan natuurlijk niet over misbruik of erger, want dat beschadigt je voorgoed. Maar vroeg leren omgaan met tegenslagen kan wel iets opleveren.” In Westervelds geval leverde het in ieder geval maatschappelijke betrokkenheid op, en het geduld om mensen te helpen die eigenlijk nergens anders meer terecht konden. De sociale advocatuur paste wat dat betreft goed bij haar, omdat je juist in een vak waar betrokkenheid een vereiste is, ook de nodige distantie moet houden. “Ik ben via een bestaand kantoor de sociale advocatuur ingerold, en had een nogal cynische patroon die me veel heeft geleerd. Bijvoorbeeld hoe ik me moest indekken tegen cliënten die achteraf een klacht
nr.3 – 2008
nr.3 – 2008
15
interview
wilden indienen. Als je met een hart vol goede bedoelingen den boven het minimumloon lag, had geen pensioen. Toen mensen die in de problemen zitten wilt helpen, ben je wel haar collega na tien jaar bij een commercieel kantoor ging eens geneigd te vergeten dat zoiets kan, maar het gebeurt. werken, besloot Westerveld iets anders te gaan doen. Ze solDat is ook de valkuil als je met alleen maar gelijkgestemden liciteerde bij de Universiteit Utrecht, promoveerde, en gaf een kantoor begint. Daarom vond ik het prettig in een beles. Westerveld zwijgt lang als ik haar vraag waarom zij, anstaande setting het vak te leren.” ders dan veel sociaal advocaten van het eerste uur, niet koos Na drie jaar startte ze samen met een collega een eigen kanvoor een commerciële carrière. Dan wijst ze op de door stof toor dat zich uitsluitend richtte op vrouwen. Dat betekende en licht getekende muren van haar kleine, tijdelijke werkkaveel familierecht, en sociale-zekerheidsrecht. “Sociale zekermer. Het uitzicht op de binnenplaats van de Oudemanhuisheid is mijn passie”, vertelt Westerveld. “Het is een rechtsgepoort is prachtig, maar de kamer zelf is met weinig met luxe bied waarop alle vragen op het gebied van rechtvaardigheid bekleed. “Kijk naar deze kamer”, zegt ze aarzelend, “ik voel en verdelende rechtvaardigheid aan de orde komen. Een indime hier thuis. Ik voel me minder op mijn gemak op hoogpoviduele burger staat tegenover een grote bureaucratie en prolig tapijt en bij juffrouwen die binnenkomen. Daar heeft het beer daar dan maar eens wat aan te doen. Sociale zekerheid wel iets mee te maken. En bovendien, als je op een commergaat bovendien om een rechtvaardigheid waarvoor je zelf cieel kantoor gaat werken, word je toch erg gestuurd door moet betalen, en dan prangt de vraag hoe ver dat moet gaan.” de zaken die geld opleveren. Die keuzes wens ik niet te maHet was geen gemakkelijke praktijk, geeft Westerveld aan. ken.” De sociale advocatuur trekt vaak moeilijke klanten. Om hen Niets ten nadele van de commerciële advocatuur, haast ze ter zijde te blijven staan is inzicht in menselijk gedrag essenzich daarbij te zeggen. Maar het zou toch mooi zijn als niet tieel, zegt Westerveld. “Je moet snappen waarom mensen reelke net afgestudeerde jurist linea recta naar de Zuidas rent. ageren zoals ze reageren.” Als voorbeeld noemt ze de cliënte “Ik wil vertellen dat deskundige hulp aan mensen met juridie een knipperlichtrelatie dische problemen een elehad met haar man en van een ment van een rechtvaardige bijstandsuitkering leefde. samenleving is, volstrekt los “Dat was natuurlijk niet vervan de vraag wat die mensen standig”, vertelt Westerveld aan kapitaal meebrengen”, onderkoeld. “Dus dan werd formuleert Westerveld het die uitkering weer stopgezet, “Niets ten nadele van de commerciële doel dat zij zich heeft gesteld. ellende. Het was echt zo’n “En ik wil graag onderzoevrouw die slecht in staat was advocatuur, maar het zou mooi zijn als ken of de huidige generatie haar emoties in woorden te studenten weer wat minder vatten, dus als zij gefrustreerd niet elke net afgestudeerde jurist cynisch is dan de voorgaanraakte, schold ze mij verrot. de. Sociale rechtshulp moet Heel veel mensen zijn geworden gedragen vanuit de linea recta naar de Zuidas rent” neigd op zo’n moment de basis, vanuit studenten en contacten te verbreken. Ik heb mijzelf altijd voorgenomen jonge juristen. Ik vind het legitiem dat iemand die tien, dat ik dat niet wilde. De advocaat is vaak de laatste op wie vijftien jaar is opgekomen voor de mensen aan de onderdeze mensen nog een beroep kunnen doen. Ze vragen er kant van de samenleving, kiest voor de commerciële advomisschien zelf wel om, maar de hoeveelheid shit die ze catuur of de rechterlijke macht. Dat is volstrekt legitiem, over zich heen krijgen, is groter dan waar ze om vragen. Ik en biedt ruimte aan nieuw bloed. Maar dan moet er wel heb me dergelijke woede nooit persoonlijk aangetrokken. nieuw bloed zijn. Volgens mij zijn de rechtswinkels en de Dan gooide ze de hoorn op de haak, en dat liet ik gebeusociale advocatuur elkaar in de loop van de tijd een beetje ren. En dan belde ze twee uur later terug. Dan zei ik niet kwijtgeraakt. Daardoor is de natuurlijke doorstroom en de ‘zou je je excuus niet eens aanbieden?’ Nee. Zij deed alsof overdracht van ervaring geschaad. Het zou mooi zijn als er niets was gebeurd, en dat deed ik dan ook. Als je mendie doorstroom weer wat op gang komt.” sen wilt helpen die aan de onderkant zitten, moet je dat Een verplichte stage in de sociale rechtshulp voor alle jondoen omdat je wat tegenwicht wilt bieden aan een situatie ge juristen lijkt Westerveld niets. “Plicht helpt niet sociaal die eigenlijk structureel in onbalans is. Die gedrevenheid te worden. Je moet het verhaal zó vertellen dat mensen en betrokkenheid heb je nodig. Voor de rest moet je wat willen luisteren. Ik hoop zoveel inspiratie te kunnen bieden afstand houden.” aan jonge juristen dat zij uit zichzelf weer voor een aantal jaar kiezen voor de sociale rechtshulp. Ik heb altijd de Hoogpolig tapijt hoop dat als ik onder de groene zoden lig, een aantal menWestervelds praktijk dreef volledig op toevoegingen. Ze sen in de kroeg praat over die leuke en inspirerende collenam maandelijks een bedrag op dat een paar honderd gulges die ze van mij kregen.”
nr.3 – 2008
nr.3 – 2008
17
