erven Joos Florquin

Ten huize van... 17 Joos Florquin

bron Joos Florquin, Ten huize van... 17. Davidsfonds, Leuven 1981

Zie voor verantwoording: http://www.dbnl.org/tekst/flor007tenh17_01/colofon.htm

© 2008 dbnl / erven Joos Florquin

7

Aftitelen De voortzetting van de boekenreeks Ten huize van was een zorg die wijlen Joos Florquin bijzonder na aan het hart lag. In 1978, het jaar van zijn te vroege dood, schreef hij nog, lichtjes ironisch maar in de grond gemeend: ‘Ik hoop de resterende 82 ook nog uitgegeven te krijgen.’ Zijn wens is goed op weg vervuld te worden. Er zijn nu inderdaad 154 van de 222 in opdracht van de BRT gemaakte interviews gepubliceerd. Een respectabel aantal. Het stemt tot vreugde te mogen constateren dat met Florquins heengaan de belangstelling voor zijn werk niet in 't minst is verminderd. Op deel 16 tekenden immers weer duizenden Davidsfondsleden spontaan in. Ook vele andere geïnteresseerden heeft de inhoud van het gebodene kennelijk zo sterk aangesproken, dat ze het boek wilden bezitten. Zij allen hebben er daardoor mede voor gezorgd dat dit 17de boekdeel er is gekomen. Wij vertrouwen erop dat de kwaliteit en de documentaire waarde van de opgenomen gesprekken deze publikatie ten volle verantwoorden. Naar goede gewoonte hebben de geïnterviewden zelf - voor zover ze nog in leven waren - de tekst van hun gesprek met Joos Florquin willen nalezen. Dat leverde een aantal waardevolle aanvullingen op waarvoor wij hun dankbaar zijn. Ook ten aanzien van Renaat Rombouts, die zoals steeds voor heel wat praktische informatie zorgde, voelen we ons verplicht. Maar ten zeerste erkentelijk zijn we toch vooral mevrouw Florquin, die zich het lot van deze uitgave in hoge mate heeft aangetrokken. Annie van Avermaet Fons Fraeters

Joos Florquin, Ten huize van... 17

9

Paul Haesaerts louisalaan 150, 1050 brussel Paul Haesaerts... Cineast! Ik dacht wel dat ik van hem al een film gezien had. - Paul Haesaerts? Dat is een schilder! - Paul Haesaerts? Dat is een kunstcriticus! - Paul Haesaerts is een architect! - Paul Haesaerts is een cultuurfilosoof! - Paul Haesaerts is een bekend spreker. - Paul Haesaerts is...? * Meneer Haesaerts, u bent schilder, schrijver, architect, cineast. Wat is u het liefst? Ik zou niets willen missen. Dat waarmee ik bezig ben, doe ik het liefst, altijd dan toch met het verlangen naar het andere. U bent een geboren Bomenaar, geboren in Boom op 15 februari 1901. U bent dus wel een authentiek Vlaming maar u schrijft alleen in het Frans.


10 Ik ben inderdaad een geboren Vlaming maar ik werd helemaal in het Frans opgevoed. Maar, het zal wel gek klinken, ik ben altijd vlaamsgezind geweest - ook al schrijf ik in het Frans. En ik heb in het Frans altijd propaganda gemaakt voor het goede Nederlands, zoals ik steeds geijverd heb om de Vlaamse schilderkunst in de wereld bekend te maken. U zegt Vlaamse schilderkunst. Zou u niet beter spreken van Belgische schilderkunst? Omdat vooral de Vlamingen grote schilders waren en zijn. Een Waalse kunst bestaat niet, op één enkele interessante figuur na. Daar is geen beweging, daar vloeit niets uit voort. En daarbij heeft de Vlaamse schilderkunst in de wereld sedert eeuwen een reputatie. U hebt op vele plaatsen gewoond en vele landen bereisd. Brussel is u wel het liefst? Helemaal niet. Ik zou veel liever in Vlaanderen wonen, zoals ik vroeger gedaan heb in Etikhove, Latem, Deurle. Maar voor het werk moet ik hier zijn, dat is een doem. Maar ik heb nu weer een buitenhuis in Sijsele bij Damme en telkens als het kan, ga ik er naartoe om het in orde te brengen, het op te knappen en er te schilderen. En als ik van hier door het raam kijk, zie ik toch een stuk van de hemel boven het Vlaamse land. Mag ik zeggen dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan? Dat zal wel de waarheid zijn. * De Louisalaan in Brussel doet denken aan een ietwat oudmodische dame, die krachtig haar opschik bijwerkt.


11 Er staan nog heel wat oudere herenhuizen met loggia's, die naar de meest moderne kantoor- en flatgebouwen opkijken. In een van deze al iets oudere flatgebouwen mogen we vandaag op bezoek, en wel op de zevende en hoogste verdieping. Als de deur je wordt opengedaan, sta je in een kleine hal waar je onmiddellijk voor schilderijen staat van diverse kunstenaars. Deze Koeien zijn van Jakob Smits en van hem is ook dit Moederschap. Van Henri Evenepoel is deze meisjesfiguur en ook deze potloodtekening. De twee tableaus met vissersvrouwen zijn van de Franse schilder Eduard Pignon en de aquarel met het moederschap is van Ary van der Gissen, een Nederlander die in Latem heeft gewerkt. Hier hangt ook eigen werk van Paul Haesaerts: het portret van de Zwitser Paul Lambert, de cineast die de film Fascinante Amazonie heeft gemaakt, het portret van de weggaande Tijtgat en zijn vrouw, het portret van mevrouw Haesaerts in 1945. * Wie de naam Haesaerts uitspreekt, denkt aan kunst. Er is Luc Haesaerts, er is Paul Haesaerts. U kreeg die belangstelling voor kunst wel van huize uit mee? Dat is heel moeilijk te zeggen. Mijn moeder, die een Spillemaekers was, schilderde uit liefhebberij. Mijn vader, die ingenieur was en een steenbakkerij exploiteerde - je bent van Boom of je bent het niet -, had interesse voor de kunst. Hij las ons thuis voor uit Verhaeren, Streuvels, Buysse en Van de Woestijne en hij nam ons ook geregeld mee naar tentoonstellingen om ons de schilders van toen te leren kennen, vooral naar diegenen die de arme mensen hebben uitgebeeld: Laermans, Frédéric, Meunier. Zo herinner ik me dat we in 1913 - ik was toen 12 jaar - met vader op de internationale tentoonstelling in Gent naar de afde-


12 ling kunst zijn gaan kijken. Wij vonden al wat er stond nogal conventioneel maar een stuk viel ons op: dat was Het zotte geweld of La folle danseuse dat Rik Wouters pas gemaakt had. Na zo een bezoek vroeg vader ons altijd er een verslag over te maken dat we met tekeningen moesten illustreren. Luc en ik gingen akkoord om de revolutionaire danseres goed te vinden en dat was ons eerste contact met de levende formule van de kunst. Er was thuis dus wel een interesse maar voor de rest waren de Haesaertsen óf ingenieur, óf dokter. Mijn eigen grootvader was geneesheer. Hebt u enige markante herinnering aan uw humaniora? Ik deed die gedeeltelijk in Boom, gedeeltelijk in Aalst bij de jezuïeten. Daar was pater Taeymans mijn leraar en hij heeft me geholpen om te kunnen schilderen en de kunst te bestuderen. Hij zelf was schrijver en schilder en door hem heb ik in die tijd al Valerius de Saedeleer leren kennen. U studeerde in Antwerpen schilderkunst en architectuur, en rechten en filosofie in Leuven. Ging dat allemaal samen? Ik begon aan de Academie in Antwerpen en studeerde verder aan het Hoger Instituut voor Schone Kunsten, waar ik o.m. Isidoor Opsomer als leraar had. In die tijd heb ik mijn eerste artikel geschreven en wel in de volgende omstandigheden: ik had de tentoonstelling van Jakob Smits bezocht en ik vond die prachtig, maar tot mijn verbazing vond ik daar in geen enkele Antwerpse krant een verslag over of kritiek op. Ik vond dat onrechtvaardig en ik ging - ik droeg nog een korte broek - naar de directeur van La Métropole om hem te vragen hoe dat kwam. Die zei dat hij niemand had om erover te schrijven en hij vroeg me of ik het wou doen. Ik heb dat dan gedaan en ben het blijven doen. Er kwamen andere tentoonstellingen, de ene al slechter dan de andere - het waren dikwijls exposities van mijn eigen professo-


13 ren - en ik schreef erover dat het slecht werk was. Die negatieve kritiek werd niet altijd opgenomen maar toch af en toe. Op zekere dag moest ik bij de directeur van de Academie komen. Ik verwachtte een bolwassing maar hij complimenteerde me en zei dat ik goed werk deed. Dat was vooral omdat hij slecht met de leraars overeenkwam. Komt daar dan een tentoonstelling van Permeke. Ze was prachtig en ik schrijf enthousiast een groot artikel, dat ook gepubliceerd wordt. Een paar dagen later word ik bij de directeur van La Métropole geroepen die me zegt dat ik gek ben. Een lezer had hem een brief geschreven, waarin hij zei dat hij geregeld mijn kritieken gevolgd had en ze goed had gevonden. Hij was nooit naar een tentoonstelling geweest omdat ik ze altijd afkeurde. Maar nu had ik enthousiast Permeke aanbevolen en die lezer was gaan kijken. Welnu, schreef hij, die expositie is slecht, het is een echte schande. Na die brief was de directeur van La Métropole zelf gaan kijken en die vond het nog erger dan een schandaal. Het gevolg was dat ik voor de krant niet meer moest schrijven! Maar u hebt het schrijven toch niet opgegeven. Toen u in Leuven rechten en filosofie studeerde, hebt u daar de ‘Cercle artistique universitaire’ opgericht. Waarom? Omdat de studenten niets over kunst wisten en omdat er op het gebied van de kunst niets gebeurde. Die Cercle richtte jaarlijks een tentoonstelling in voor studentenwerk. De beeldhouwer Charles Leplae, die daar rechten studeerde, heeft daar o.a. geëxposeerd. Verder organiseerden we ook tentoonstellingen die aan één enkel kunstenaar gewijd waren, bij voorkeur dan aan een betwiste of verguisde figuur van toen: Jakob Smits, Servaes, Georges Minne, Gustave van de Woestijne. Hoe werden die ontvangen?


14 Goed door enkele mensen, slecht door vele anderen. Niet goed door de professoren, op één uitzondering na zoals professor Lemaire, die er zelfs doeken heeft gekocht. Maar de rector was er helemaal niet voor. Van die Cercle waren ook dichters lid, o.m. Jean Teughels, Carlo de Mey, Robert Guiette. Elk lid moest om de beurt een voordracht houden en dat was bijzonder verrijkend voor ons allen. Die kring was louter Frans? Vlamingen en Franssprekenden door mekaar. De kunst was het bindend element en we dachten minder aan taalproblemen. Ik heb drie jaar in Leuven gewoond met mijn broer Luc. Na Leuven bent u naar Etikhove gaan wonen, het mekka van Valerius de Saedeleer. Ging u daar naartoe omdat De Saedeleer er woonde? Niet direct. Ik voelde dat ik daar een kring zou vinden die ik nodig had. Ik heb altijd gezocht naar mensen die in dezelfde geest leefden als ik, dus niet in de gewone burgerlijke trant. Luc en ik hebben daar onze intrek genomen in een herberg - dat heette toen nog ‘estaminet’ - en daar hebben we dan vele mensen leren kennen. Daar kwamen Permeke, Gust de Smet, Willem van Rijswijck, Streuvels, Joris Eeckhout, Huysmans, Vermeylen, Teirlinck, de Nederlander Jan Sluyters, de Fransen Vlaeminck, André Lhote, Edmond Jaloux, Zadkine. Wat waardeerde u zo in Valerius de Saedeleer? De levendige, eenvoudige, instinctieve mens. De Saedeleer had een prachtig instinct dat hem direct naar het belangrijkste deed gaan. Hij was eigenlijk geen intellectueel, was meer hart en


15 gemoed en zeer receptief: hij nam alles aan als het maar niet gemeen of vulgair was. U hebt daar ook zelf geschilderd? O ja. Portretten van De Saedeleer, Permeke, van Tijtgat het portret dat nu in het museum van Gent hangt. Ik heb er ook veel getekend. De dochters van De Saedeleer hadden in Engeland tapijten leren knopen en weefsels maken bij de dochter van William Morris, de grote innovator van de decoratieve kunst. Ik heb voor hen vele kartons getekend. Zoals vele andere kunstenaars dat voor hen gedaan hebben, o.m. Vlaeminck. Ook Hans Polak heeft daar gewerkt en heeft daar later in Nederland een grote onderneming van gemaakt. Ik heb het opgegeven toen de zaak in Etikhove op grote voet gecommercialiseerd werd. Dat lag me niet. Wat en hoe schilderde u in die tijd? Landschappen en interieurs. De natuur was mijn inspiratie. Uw eerste werk heet ‘Flandre’, een essay over de Vlaamse kunst sedert 1880. Dat solide boek verscheen in 1931. Waarom schreef u dat? Ik heb het samen met Luc geschreven. Ik dacht dat de Vlaamse kunst even belangrijk was als die van Italië, van Frankrijk of Duitsland. Het ergerde mij dat die vreemde kunstenaars meer bekend waren, alleen omdat er meer mensen over hen schreven of omdat ze commercieel beter werden aangeprezen. Ik heb bewezen dat het op internationaal niveau interessant was de Vlaamse kunst te kennen. Dat werd aanvaard omdat mijn boek in Parijs werd uitgegeven. Toch is alleen maar het eerste deel verschenen, dat over het Impressionisme. Het tweede deel moest Expressionisme heten en het derde Symbolisme. Bij gebrek aan


16 financiële mogelijkheden zijn ze er nooit gekomen. Ik bezit er wel de maquette van. Zo heb ik een geschreven boek naast twee ongeschreven boeken staan! Wie waren de groten van het impressionisme? De groten? Ik zou zeggen De Braekeleer en Stobbaerts en de allergrootsten: Ensor, Jakob Smits, Evenepoel, Rik Wouters. Op dat ogenblik heb ik de schaal der waarden opgesteld want die mensen waren toen niet zo bekend. De merkwaardigste was toch wel Ensor, die alles heeft overgenomen wat vóór hem was en aangemeld wat na hem zou komen. En dan Rik Wouters, die helemaal zichzelf was, die een eigen wereld op zichzelf was. Hij heeft meer dan wie ook in de geschiedenis van de kunst de vreugde op de krachtigste manier uitgedrukt. Het boek is nu al lang uitverkocht. Als u er me een kunt bezorgen, ben ik koper. Ik zou zelf eerst koper zijn, vrees ik! U hebt altijd veel aan tijdschriften meegewerkt. Vóór Flandre verscheen, had ik al aan vele binnenlandse en buitenlandse tijdschriften meegewerkt. Het belangrijkste was Sélection, waar ik vrienden vond die dezelfde gedachten hadden als ik. André de Ridder gaf dat uit met Paul-Gustave van Hecke. U hebt nooit een eigen tijdschrift gehad? Nee. Of toch, ja. In Etikhove hebben Luc en ik een jaar lang het tijdschrift Hommes uitgegeven. Dat ging over filosofie en verscheen bij Les Editions d'Etikhove! We hadden uitstekende medewerkers: de knappe filosoof Van Rijswijck schreef daarin, de Nederlandse filosoof Schoenmaek bezorgde ons artikels in het Latijn, de Indiër Chandra Bose werkte mee en Russell.


17 Niet de eerste de beste. Na Etikhove bent u zich dan in Deurle gaan vestigen. Ik heb eerst nog een jaar in Egypte op de Nijl gewoond. Ik had daar een boot gehuurd en er een huisje op getimmerd! Het was daar heel prettig. Ik heb daar voor mijn plezier de Egyptische en Assyrische kunst bestudeerd en onderwijl schreef ik daar over de Vlaamse en andere kunsten, o.m. over Modigliani. Over Egypte zelf heb ik een heleboel aantekeningen maar het is weer een onvoltooid werk geworden. U hebt veel gereisd: Europa, Afrika, Azië. Europa natuurlijk. Ik ben veel in Parijs geweest waar ik Picasso en Matisse heb gekend. Nu reis ik liever in mezelf, hoewel... Ik heb altijd te veel werk. Ik werd gevraagd naar China en Rusland te komen, de staat heeft dat gevraagd, maar ik sta altijd met mijn werk achter. Ik denk altijd dat het heel vlug zal gaan maar als het dan begint... Op het einde van het jaar hoop ik toch naar China te gaan... Luc en ik hebben veel kunnen reizen, omdat onze oudste broer Jean-Marie zo vriendelijk was ons vaak mee te nemen. Hijzelf heeft negen keer de toer van de wereld gedaan! Met ons drieën zijn we per auto naar vele landen geweest: Griekenland en Spanje. We verstonden mekaar uitstekend. Ik heb ook lang meer dan een pied-à-terre gehad in Parijs, in de rue de Rivoli. Dat was een soort mansarde met uitkijk op de Seine. Ik wou met u in Deurle geraken, in het huis waar nu Léon de Smet woont. Waarom ging u naar Deurle? Omdat ik meer alleenstaand wilde zijn. In de herberg van Etikhove kwam er zoveel volk dat het er te druk werd. Ik heb daar in Deurle dan een houten huis gebouwd. Zelf gebouwd?


18 Ja, zelf gebouwd en de plaats was goed gekozen, want ernaast was een hotel waar ik kon gaan eten, zodat ik geen keukenzorgen had. U was dan nog altijd niet getrouwd! Nee, maar dat ging er van komen. Wat deed u daar dan in Deurle? Schilderen en schrijven en plannen tekenen. Ik heb in die tijd het park van Boom ontworpen zoals het er nu nog staat met het restaurant, de bruggen en de monumenten. Ook de huizen op het Benjamin Haesaertsplein, dat naar mijn vader werd genoemd. Mijn vader was zeer goed gezien in Boom omdat hij zoveel voor de gemeente deed: hij wilde scholen bouwen en parken aanleggen en toen hij waarnemend burgemeester was, heeft hij me gevraagd daar de ontwerpen voor te maken. Ik heb daar de twee grootste beelden, die Georges Minne gemaakt heeft, kunnen plaatsen: een Moederschap, en een ander beeld dat Solidariteit heet, twee jongens die mekaar bij de schouders houden. Verder van Rik Wouters het beeld Huiselijke zorgen en dan nog beelden van Ernest Wijnants. Ik wilde ook een Constantin Meunier hebben, maar die was te duur. Hebt u nog andere gebouwen gemaakt? Ik was de architect van een Mechelse brouwerij en daarvoor heb ik heel wat koffiehuizen gebouwd en ook de kantoren van de brouwerij. Dat werk interesseerde me geweldig want ik denk dat de architectuur de belangrijkste kunst is, de basis van alles, ook als sociale inrichting. Maar eens te meer voelde ik dat het commercieel moest worden met kantoor en tekenaars, dat ik zou moeten vechten om geregeld werk te hebben, dat ik meer zakenman zou moeten worden dan kunstenaar. Ik heb altijd ge-


19 tracht daar niet in te vallen en heb het dan ook maar weer opgegeven. U hebt nooit voor uzelf gebouwd? Toch wel. Na Deurle heb ik in Meise een groot huis gebouwd naar mijn eigen plannen. Toen dat klaar was, ben ik getrouwd. Ik had mijn vrouw leren kennen in Gent. De kunst was voor haar een ontdekking en sindsdien is ze er mee in opgegaan. * Deze bijzonder ruime woonkamer - 20 meter gevelbreedte en 10 meter diepte - is een zit- en eetkamer, weer echt een leefkamer dus. Ze ligt zo hoog dat het lawaai van de drukke Louisalaan nauwelijks tot hier doordringt. Aan de muren hangen bont door mekaar de meest diverse werken. Bij de deur glimlacht de Chinese godin van de barmhartigheid. Het is de afdruk op rijstpapier van een authentiek beeld. Dasnoy maakte dit doek van het Koninklijk plein in Brussel, maar daar hij het niet had voor het standbeeld van Godfried van Bouillon, plaatste hij een mannetje op het paard. En verder dan het Zelfportret van Ensor naast een Dame uit 1900 van Evenepoel, de Biddende man van Smits naast Brug in Parijs door Evenepoel, Duinen door Brusselmans, het Zelfportret van dezelfde kunstenaar en deze Voorstad uit zijn impressionistische periode. Twee doeken van Tijtgat: Marie-Antoinette die naar het schavot gaat en het schalkse toneel van de charmante overwonnene en de mooie zanger. Dit schilderij is van een van de grootste moderne Chinese schilders, en dit voorhistorische gevecht werd door Léon Spilliaert geschilderd.


20 Deze dreef in Sint-Martens-Latem is van Albinus van den Abeele en dit bekende Zelfportret is van Rik Wouters. Toen zijn enige dochter een dag oud was, maakte Paul Haesaerts van haar deze tekening. Toen de gastheer zelf 12 jaar was, maakte hij dit schilderij van zijn broer Luc. Nog altijd op dezelfde muur dan een schets van Evenepoel voor Aankondiging van het feest in Blidak en een smal lang doek van Permeke: De adolescente. Op een leestafeltje voor het ruime venster rust filosoferend een oud houten engeltje. Bij de open haard in het gedeelte zitkamer zijn twee boekenkasten met boeken over kunst, die de gastheer ter verpozing al eens ter hand neemt. Verder weer schilderijen: Jonge vrouw in het blauw door Brusselmans. Vrouw in wei, een pastorale in olieverf van Tijtgat, een surrealistisch werk van de vriend Lucien Coutaud waarop geraamtes u aangrijnzen. Echte mannen bij echte paarden in Etikhove van Paul Haesaerts, een jonge vrouw van André Marchand, een eigenaardig stilleven door René Magritte. Op de schouw zelf de familiale poëzie: een tekening van zijn kleinzoon door Paul Haesaerts en verrukkelijke foto's van zijn kleindochters Ariël en Veronique. Nog zijn we in de zithoek niet uitgekeken: hier hangt De dame in het wit, een belangrijk doek van Theo van Rysselberghe. Verder nog een heel architecturaal stilleven door Brusselmans. Het wiegelied van Jocelyn door Tijtgat en het portret van mevrouw Haesaerts, het recentste werk van Paul, dat vorig jaar in Sijsele werd geschilderd. Op de kast zelf staat een beeld van Ferdinand Schirren, dat een Eva moet zijn. Bij de deur nog een Zelfportret van Léon Spilliaert, dat hij in een brief aan Paul Haesaerts zond, en tenslotte nog een Ensor: Straat in Oostenrijk.


21 * Hoe bent u er feitelijk toe gekomen om kunstkritiek te schrijven? Ik heb het altijd gedaan en ben er nooit mee opgehouden. Ik denk dat het komt omdat ik de mensen graag zie, en vooral de kunstenaars, die bijzondere mensen zijn. Het is verrijkend in hun geestelijk leven door te dringen, ze te bestuderen en te analyseren. U hebt een hele reeks monografieën gepubliceerd, minder over de traditionele kunstenaars dan over de eigentijdse. Als traditionele zie ik alleen Memlinc. Waarom Memlinc? Ik wilde feitelijk een werk maken over de Vlaamse Primitieven en met dat doel heb ik zelfs enige tijd in Brugge verbleven, waar ik een heleboel aantekeningen heb gemaakt. Toen vroeg een uitgever uit Amsterdam een werk over een Vlaamse Primitief. Dat is dan Memlinc geweest, weer dus een deel van een groot werk dat niet werd geschreven! Het was dus geen uitgesproken voorkeur voor Memlinc? Niet speciaal. Al de Vlaamse Primitieven zijn even belangrijk in de kunstgeschiedenis omdat ze zo bijzonder knap zijn. Ik vind het prachtig dat kunstenaars uit zo een klein volk internationaal zo groot en bekend zijn, en met reden. Er is geen voorbeeld in de wereld van een klein volkje dat zoveel heeft gegeven. Ik heb die kunstenaars willen situeren in de kring waarin ze leefden. U hebt dan een achttal monografieën gewijd aan kunstenaars van bij ons en elke studie heeft een dubbele titel. Als ik ze even mag opnoemen: Henri de Braekeleer of...


22 Een klaagzang op het vergankelijke. Gust de Smet of... De hartstocht van de stilte. Georges Minne of... De inkeer. Constant Permeke of... De grootheidswil. Jakob Smits of... De strijd tussen licht en donker. Jan Brusselmans of... De lucht, de aarde, het water en het vuur. Henri Evenepoel of... Het rijk van de jeugd. James Ensor of... De verscheidenheid van de wereld. En dat is dan zeker ook de grootste. Ik hou wel van deze bijtitels. U hebt zeker een reden om die te geven. Ja, ik doe het welbewust. Als je de mensen goed bestudeert en


23 vindt wat ze zochten, dan ontdek je een geheim in hen en je hebt dan de sleutel om hun kamer binnen te gaan. Zolang je die sleutel niet gevonden hebt, kan je ze niet helemaal begrijpen. Die karakteristiek mag niet oppervlakkig zijn maar moet het resultaat zijn van een diep contact. De bijtitel komt trouwens pas als je alles grondig bestudeerd hebt en vaak is het dan een inval. Je kan dat ook doen voor de scholen, al gaat het dan meer de kant van de psychologie uit. Het expressionisme of het geweld, de Vlaamse Primitieven of de aanbidding, het impressionisme of de veelzijdige trilling. Bij de buitenlandse kunstenaars ging uw voorkeur o.m. naar Renoir en wel naar Renoir als beeldhouwer. Indien ik hem niet volledig heb behandeld, is het weer uit gebrek aan tijd. Ik heb altijd geconstateerd dat het beeldhouwwerk van Renoir minder bekend was en dat er minder over werd geschreven. Nochtans is dat werk belangrijk voor de historische richting die de beeldhouwkunst heeft genomen. Ik heb van al zijn werken een catalogus gemaakt en ook een groot aantal foto's genomen. Renoir is een goed beeldhouwer: hij is een beetje een geval als Rik Wouters. Als Rik Wouters schilderde dan was hij ook beeldhouwer, en als hij een beeld maakte, schilderde hij ook. Hij beeldhouwde met licht. Als hij schildert, zit er een beeld achter zijn schets: de achtergrond is beeldhouwwerk maar hij dringt niet aan, het is er zonder te overwegen. Het is mogelijk zowel met de schilderijen van Renoir als met die van Rik Wouters beeldhouwwerken te maken, de beelden uit zijn doeken te halen. Het zijn ook parallelle naturen: ze hebben allebei de vreugde, ze waarderen het leven, wat beweegt, wat vloeit, wat licht is. Ze zijn beiden schilders van jonge vrouwen, van bloemen, van tuinen, van frisse hemels. Van deze vreugde naar Picasso. U hebt het boek over hem als ondertitel gegeven: ‘de smaak van het paroxysme’, dat is de


24 grootste hevigheid van koorts, heftige woede of heftige smart. Picasso, dat is de echte Spanjaard. Ik heb hem in Parijs gekend en ook in Antibes. Hij had veel interesse voor Flandre want hij is iemand die heel enthousiast kan zijn over een kunst die niet volgens zijn manier is. Ik heb hem ook mijn Rubensfilm laten zien en ook hierover was hij sterk enthousiast. Wat bewondert u in Picasso? Picasso is de grootste kunstenaar van deze tijd. Hij heeft alles gevoeld en heeft de manier gevonden om dat uit te drukken, om dat verschillend uit te drukken. Hij past de techniek toe op de indruk die hij op dat ogenblik heeft en dat is altijd raak. Daarom is hij zo rijk. In onze moderne tijd zijn verschillende uiteenlopende richtingen mogelijk. Vroeger waren er scholen die dezelfde geest hadden, bijvoorbeeld de school van Siëna, van Keulen, van Brugge, van Fontainebleau. Dat was ‘en vase clos’, een besloten ruimte, ver van de mensen, buiten het eigenlijke leven. Alle kunstenaars werkten in dezelfde richting maar nu is dat veranderd. Er zijn verschillende richtingen in heel de wereld, er zijn families van geesten. Een Amerikaan, een Nederlander, een Oostenrijker hebben dezelfde geest, werken in dezelfde richting, ieder op zijn eigen standplaats. De geest van Picasso is breed genoeg om alles aan te voelen. Zijn handen passen zich aan aan wat hij voelt, en aan wat de wereld voelt en daarom is hij zo universeel. Hij is ook stoutmoedig en durft alles proberen. Soms is het helemaal verkeerd maar dat kan hem niet schelen. Hij werkt maar voort en hij heeft zoveel levensmogelijkheden dat hij het slechte en het goede kan behandelen. U hebt over hem ook een film gemaakt. Viel dat mee?


25 Dat is een heel moeilijk werk geweest. Vele cineasten hadden het hem al gevraagd maar hij had steeds geweigerd. Wegens mijn boek over hem kwam ik hem nader, maar aanvankelijk wilde hij het toch ook niet doen. Je moet dan weten hoe je hem aanpakt. Ik vroeg hem: Zou u op glas kunnen schilderen, een schilderij kunnen maken, dus direct schilderen terwijl wij filmen? Dat was een uitdaging. De volgende dag zei hij me: Ik heb nagedacht, we zullen dat eens proberen. En het is ook gegaan. Het is een film, een documentaire geworden van 35 minuten waarbij de commentaar gesproken wordt door Gérard Philippe. Ik had van kunstminnende mensen het kapitaal gekregen om die film te maken. Dat is een hele prestatie maar ik moet er toch aan toevoegen dat Floris Jespers dat bij ons heeft nagedaan! Aan Ossip Zadkine hebt u als epitethon meegegeven: ‘de gevleugelde beeldhouwkunst’. Ik kende hem al uit de tijd van Etikhove en heb hem later vaak in Parijs bezocht. Hij is een zeer fijn mens. Hij is de beeldhouwer van de ruimte en dat vond ik zo belangrijk. In die tijd merkte men minder op dat de beeldhouwkunst een dialoog is met de ruimte. Zadkine zoekt er altijd naar de ster te benaderen, hij wil naar het firmament gaan. Op de kaft van het boek staat een figuur met heel grote armen en handen, die naar de hemel, naar de ruimte reiken. Zadkine is de beeldhouwer van alles wat in de ruimte gaat, van de vogels bijvoorbeeld en daarom heb ik hem de bijtitel de gevleugelde beeldhouwkunst gegeven. In 1943 verscheen er een boekje van u dat ‘Retour à l'humain’ heet, de terugkeer naar het menselijke. Als toelichting staat bij de titel: ‘Over een hedendaagse strekking in de Belgische kunst’. Ik had gemerkt dat veel kunstenaars niet meer akkoord gingen


26 met sommige buitenissigheden. Zij gingen terug naar een zekere traditie, die van een eenvoudige weergave van het eenvoudige leven. Heel grote kunstenaars hebben in die richting gewerkt. Die kunstenaars hebben gedacht dat de kunst te technisch werd, dat ze niet menselijk genoeg was. Dat heb ik in dat boekje behandeld en ik heb aan die strekking de naam: ‘animisme’ gegeven. Er is nu op dit ogenblik een grote tentoonstelling van die schilders in Antwerpen en de organisatoren hebben mijn titel overgenomen. Er verscheen van dat werkje een Nederlandse uitgave en eigenaardig genoeg ook een Hongaarse. Die richting is zeer interessant en nodig misschien, maar ze zou kloeker moeten zijn, zich met meer gezag moeten laten gelden.Zekerder zijn van wat ze maakt. Wie zijn de vertegenwoordigers van die richting? Wolvens, Van Overstraeten, Albert van Dyck, Jozef Vinck, Albert Dasnoy, en dan de beeldhouwers Charles Leplae en Georges Grard. Zij werkten tegen de abstracten. Let wel op dat ik alleen constateer dat die richting bestaat: ik zeg niet dat het de beste is, al is er zeker goed werk bij. Die kunst kent nu een herwaardering als reactie tegen de pop-art en dergelijke. Nu komt de grote liefde: Sint-Martens-Latem. U hebt er meer dan één boek over geschreven: ‘De school van Sint-Martens-Latem’ en nu onlangs het zeer royale boek ‘Sint-Martens-Latem, gezegend oord van de Vlaamse kunst’. Waarom ligt Latem u zo na aan het hart? Ik heb altijd de indruk, als ik daaraan denk, dat ik veel ander werk had kunnen schrijven als ik over Latem niet had geschreven. Het feit dat ik dat gedaan heb, betekent ook niet dat ik Latem het belangrijkste in de wereld vind, maar ik vond dat Latem een gebeurtenis en een realiteit was die niet genoeg be-


27 kendheid had. Over andere groepen als Der Blaue Reiter of Pont-Aven, of als de schilders van Montmartre werd veel meer gesproken en zij kregen veel meer bekendheid. Ik vond het daarom interessanter aan deze groep aandacht te besteden dan aan iets anders, want Latem staat op het niveau van Der Blaue Reiter en van Pont-Aven. De Fransen zeggen dat nu zelf. Er komt ook nog bij dat ik al die mensen van Latem gekend heb. Wat was er daar dan zo aantrekkelijk in Latem? Latem is een microcosmos van wat er in België gebeurd is. De beweging vertrekt daar van het realisme en impressionisme naar symbolisme, expressionisme, surrealisme. Ik heb getracht van mijn boek een roman te maken van de esthetiek en ook een roman van de mensen, een roman zelfs met sociale inslag. Ik heb altijd vastgesteld dat de kunstenaars steeds zoeken naar een ander sociaal stelsel. Je ziet dat bij Van Gogh, bij William Morris in Engeland, bij de preraffaëlieten, ook bij de impressionisten die tegen de oorlog waren en een heel ander gedacht hadden van het sociale leven. Ook Latem wilde een ander sociaal leven inrichten. De meeste mensen kwamen van Gent, waar het nogal brutaal kapitalistisch was. Die kunstenaars wilden terug naar het volk, naar het landelijke. Psychologisch vormden ze een interessant gezelschap: ze hadden wel sommige gedachten gemeen maar verder waren ze psychologisch sterk verschillend; er was naast een verfijnd intellectueel als Karel van de Woestijne een instinctief brutaal mens als Permeke. Er was daar een hele collectie van la comédie humaine. U hebt voor Latem ook een waardenschaal aangelegd. Wie staat er aan de top? Permeke. Hij heeft zeker veertig werken gemaakt die geniaal zijn en waarvan je de weerga niet vindt in heel de kunstgeschiedenis. Dat werk is geen namaaksel. Trouwens, de mannen van La-


28 tem zijn over 't algemeen geen namakers, ze zijn geen hommesreflet, afglans van anderen, maar absoluut zelfstandige naturen. Servaes beweert dat bij er vóór Permeke was en dat Permeke de formule van hem heeft gekregen. Dat is juist. Servaes deed een jaar vroeger dan Permeke aan expressionisme maar Permeke is groter geworden. Het merkwaardige werk van Servaes is dat van zijn beginperiode, tot aan zijn getekende kruisweg. Later is zijn werk zo plastisch niet meer, dan is het meer verteld. Er staan in uw boek heel wat anekdoten maar Léon de Smet vertelde ons dat hij het daarmee niet altijd eens was. Geen enkele kunstenaar is het daar mee eens: ze hebben allen hun eigen visie en hun eigen versie. Ik heb er anekdoten ingelast omdat die altijd karakteristiek zijn voor de mensen. Over Latem bestaan er trouwens zoveel anekdoten dat daar eens een boek aan zou moeten worden gewijd. Men spreekt altijd van de school van Latem. Is dat juist? Latem is zeker geen school. Een school betekent een collectieve manier van schilderen en in Latem was die individueel, met een eigen techniek. Latem is eerder een sociaal geval. De eerste groep: Minne, Gustave van de Woestijne, De Saedeleer waren symbolisten net als Karel van de Woestijne. Zij waren bevriend met symbolistische dichters als Maeterlinck en Verhaeren, van wie Minne trouwens werk heeft geïllustreerd. Deze eerste groep was aanvankelijk niet bevriend met de tweede, die zij te brutaal vond en die inderdaad ook een heel andere sfeer van gedachten had. Servaes zat zowat tussen de


29 twee in. Servaes heeft een tijd bij Georges Minne ingewoond en de vraag is of hij daar zijn religieuze inspiratie niet heeft opgedaan. Deze tweede groep heeft een hele tijd expressionistisch werk geleverd, maar later werd het meer internationaal met Frits van den Berghe die, door bemiddeling van Gustave van Hecke, Klee, Chagall, Max Stern en anderen had leren kennen. De overgang van het impressionisme naar het expressionisme is gekomen door de oorlog. Al deze kunstenaars veranderen als ze de oorlog meemaken. Permeke werd zo erg gekwetst in Walem dat de dokters zijn benen wilden amputeren. De enige zoon van Gust de Smet sterft in Holland. Van den Berghe had vreselijke moeilijkheden in zijn gezin: hij is naar Amerika gevlucht, dan teruggekomen. Het lieve Latem werd door de wrede oorlog gebroken. De evolutie van Permeke in Engeland en van Frits van den Berghe en Gust de Smet in Nederland is van dezelfde aard. Gaat het in uw boek ‘Het expressionisme in de hedendaagse moderne schilderkunst’ ook over het Vlaams expressionisme of over het expressionisme in het algemeen? Het is internationaal gesitueerd en behandelt dus meer dan het Vlaamse expressionisme. Wel is het zo dat het meer gedetailleerd is als ik over de Vlamingen spreek. Naast het expressionisme van Latem behandel ik daar ook figuren in als Frans Masereel, Spilliaert, Brusselmans, Floris en Oscar Jespers, Hippoliet Daeye. Het besluit was dat het expressionisme de grote affirmatie was van de vrije geest tegenover alles wat sleur was en academisme, tegenover het uitgeput realisme. Welke zijn ‘De constanten der Belgische schilderkunst’? Er zijn er verschillende. Over alle eeuwen heen vooreerst de uitbundigheid. Dan de verfijning zoals bij Memlinc, en dat ver-


30 fijnde vind je later bij Van Dijck en bij Gustave van de Woestijne weer. Er is dan ook een zekere innigheid, de intimiteit van de kamer, de woning: je vindt die evengoed bij de primitieven als bij De Braekeleer, bij Teniers evengoed als bij Xavier Mellery, ook bij Albert Dasnoy. Er is dan het sarcastische bij Bosch, Bruegel, Teniers, Jan Mandijn, Frank Floris, bij Ensor en Frits van den Berghe. Er is dan natuurlijk ook het religieuze. Ik heb in dat boek al die richtlijnen gevolgd door de eeuwen heen. Welke zijn de sterkste momenten in de ‘Geschiedenis van de moderne schilderkunst in Vlaanderen’? Bestaat dat in het Nederlands? Nee. Wel in het Duits: Moderne Malerei in Flandern. Die geschiedenis begint rond 1880 en in de eerste plaats moet ik dan De Braekeleer noemen. Hij is een groot schilder, die niet genoeg gewaardeerd wordt maar die met de tijd aan waarde zal winnen. Hij lijkt wel folkloristisch maar als men beter toekijkt, ziet men wel dat het veel dieper gaat. Verder zijn er twee groten die te vroeg gestorven zijn: Evenepoel en Rik Wouters. Er is dan ook Jakob Smits, Georges Minne, Permeke, Brusselmans. Bij de abstracten is Servranckx wel interessant maar je kan hem niet bij de groten rekenen, hij is niet zo belangrijk als Braque of Mondriaan bv. De grootste van allen is ontegensprekelijk Ensor. Hij is onze Van Gogh en internationaal gezien een groot schilder. Het boek dat ik over hem geschreven heb, verscheen in Amerika, Duitsland, Italië, Nederland en Frankrijk, telkens bij de grootste uitgevers, wat wel bewijst dat er in de wereld belangstelling voor hem is. * Al komt de lift in dit huis maar zeven hoog, toch is er nog een achtste verdieping. In de traphal hangen weer schilderijen: het dochtertje van de


31 gastheer in 1942 door hemzelf geschilderd, De grote bomen, een prachtig doek van Leon Spilliaert, een Meisje van Brusselmans, een studie van kinderkoppen door Evenepoel. Op de overloop Oostende van Gust de Smet, Vijver van Tijtgat en weer van Spilliaert een mooi Zeégezicht. Hier hangt ook weer werk van Paul Haesaerts zelf: zijn schoonmoeder, De leeshoek, met een man waarin men Léon de Smet herkent, De man met de pijp die Luc Haesaerts is. Deze Liggende vrouw is dan weer van André Marchand en Ensor aan de piano van Georges Lemmen. De vrij nauwe gangen van deze bovenwoning, die Paul Haesaerts zelf heeft ontworpen, leiden naar de slaapkamers. Hier ook aan de muren overal waardevol werk: een Jongetje van Tijtgat naast een Naakt van Schirren, Brugge door Mellery niet ver van een Dorpsgezicht van Deurle, door Gust de Smet. Dit portret van mevrouw Haesaerts werd geschilderd door Jean Claude Guignebert en dit aanplakbiljet herinnert aan een lezing die Paul Haesaerts over Picasso hield in Parijs. Tot in de slaapkamer hangen schilderijen: een Marine van Spilliaert tegenover een Zelfportret van Paul Haesaerts. In een kast zitten de manuscripten en nog niet uitgegeven boeken. Ook in de werkkamer is er veel te bekijken. Van Paul Haesaerts zelf weer een getekend portret van De Saedeleer en een eigenaardige Maria Boodschap. Verder een Boot door Brusselmans, een portret van mevrouw door André Marchand en een ander door Jan Cox, Kaartspel door Gust de Smet, een Jonge vrouw van Georges Minne en een ontwerp voor een wandkleed van Zadkine. Op de ezel staat een pas verworven aanwinst: Meisje aan de piano, door Prosper de Troyer. De vloer in deze werkkamer is letterlijk bezaaid met reprodukties van het werk van Rik Wouters, het materiaal om het scenario van een Rik Woutersfilm te maken.


32 * U hebt een eigenaardig werk geschreven: ‘L'état mondial’, de wereldstaat, een zwaar boek van 450 bladzijden. De ondertitel is: ‘Essai de synthèse politique’. Hoe bent u daartoe gekomen? Dat is voor mij heel belangrijk. Ik was voor de oorlog al zo verontwaardigd over het nazisme dat ik voor mezelf de vraag heb gesteld: hoe zou het moeten zijn? Met de democratie gaat het niet heel goed, het communisme is ook niet helemaal te aanvaarden, het nazisme is grotendeels afschuwelijk. Hoe moet het dan worden? Misschien was er ook de gedachte: als er nu een grote civilisatie komt waar de kunst belangrijk wordt, hoe zou de sociale structuur dan kunnen helpen om die op te bouwen? Ik heb daar veel over nagedacht en lang over gestudeerd. Ik had het boek al geschreven vóór de oorlog, omdat ik voelde dat die oorlog ging komen en omdat ik iets wilde doen om er mij tegen te verzetten. Toen ik met de mobilisatie bij het leger moest, gaf ik mijn manuscript aan een vriend in bewaring maar toen de oorlog uitbrak, had die zo een angst dat hij het verbrandde. Toen ik terug in Brussel was, heb ik het boek opnieuw geschreven, dat was dus tijdens de bezetting, en na de oorlog heb ik het uitgegeven. Wat is de bedoeling, de centrale gedachte? Het opbouwen van een wereldstaat, het enige middel om de oorlog te vermijden. Er moet een UNO komen, maar een die macht heeft en werkelijk bestuurt. In al de theoretische en sociale plannen is iets goeds en het moet mogelijk zijn van al dat goede een synthese te maken. Zelfs in de dictatuur en in de anarchie is iets bruikbaars te vinden: alleen moet de geest van de mens sterk genoeg worden om dat alles in een synthese samen te brengen. Men heeft erop gewezen dat de stelling een beetje in de richting gaat van Teilhard de Chardin.


33 Ik denk dat op een zeker ogenblik iedereen zal zien dat het nodig is iets gemeenschappelijks op te bouwen, en dat die gemeenschap de wereld zal zijn. Elk hoofdstuk behandelt een bepaald thema: de juridische orde, de politieke orde, de sociale orde, de economische orde, de culturele orde. Elk deel van het werk hangt af van de andere delen. Je kan niet juridisch spreken zonder politiek te spreken. Er zijn in het boek heel wat schema's, bv. de piramide van de verschillende gemeenschappen zoals ik die zie: de wereld bovenaan, dan de federaties, de naties, de provincies, de gemeenten, de wijken, het individu of het individueel bezit: dat is de mens, koning in zijn huis. In feite is het heel de organisatie van de vrijheid. Toen het boek uitkwam, sprak men nog weinig van de federatie van Europa, en zeker niet van Afrika, en vrienden hebben erop gewezen dat het uitgekomen is zoals ik het lang ervoor had geschreven. Toen ik dat boek schreef, had ik het gevoel dat ik het niet zelf schreef, maar dat ik het me zag schrijven, dat ik het moest schrijven. Ik heb het 's nachts geschreven omdat het dan stil was en de gedachten veel klaarder werden. Hoe zag u de federatie of federaties in Europa bv.? Wel, dat was nogal vooruitstrevend, denk ik. In Europa zag ik drie grote federaties: een fédération Latine-Balkanique waarvan deel zouden uitmaken: Portugal, Spanje, Frankrijk, Wallonië, Frans- en Italiaans-Zwitserland, Italië, Albanië en Griekenland, samen zowat 165.000.000 inwoners. Daarnaast zou er een Engels-Germaanse federatie bestaan met Ierland, Engeland, Noorwegen, Zweden, Denemarken, Nederland, Vlaanderen, Duitsland, Duits-Zwitserland en Oostenrijk, samen een bevolking van 148.000.000 mensen. Daarnaast zou er dan nog een Slavische federatie zijn met 250.000.000 zielen. U ziet dat ik Vlaanderen en Wallonië al had gescheiden.


34 Wat heeft de pers van dat werk gezegd? Het werd niet opgemerkt en het is zelfs gebeurd dat journalisten verbod kregen erover te schrijven. Het is wel eigenaardig: al mijn werken zijn uitverkocht, maar dit is niet bij het publiek geraakt. Wel krijg ik er soms brieven over uit den vreemde. Ik zou het werk nu nog eens opnieuw willen schrijven omdat de toestanden alweer veranderd zijn, maar ik zou het dan willen doen met een ploeg want er zijn te veel specialiteiten en het is onmogelijk alle gegevens te kennen. Ik zou het dan ook minder technisch willen maken. Nu heeft iemand me voorgesteld het in het Engels uit te geven. Ik voel er wel voor. We moeten nu nog een belangrijk hoofdstuk aansnijden en dat is dat van de film. Hoe bent u tot de film gekomen? U begon ermee in 1948, toen u 47 jaar was. Ik was bevriend met Henri Storck, met wie ik dikwijls over kunst praatte. Op zekere dag kreeg Storck het aanbod een film te maken over Rubens maar hij vond dat dit onmogelijk was met acteurs, dat dit belachelijk zou zijn. In een van onze vele gesprekken zei hij me: Voel jij er iets voor iets te maken in een andere stijl? Ik heb dat voorstel een hele tijd overdacht en tenslotte heb ik gezegd: Goed, ik doe het en ik begon. Hoe meer ik ermee bezig was, hoe enthousiaster ik eraan werkte. Waarom? Omdat ik een nieuw middel vond, een prachtig middel om aan kritiek te doen. Eigenlijk een nieuwe spreektaal om kunst te doen aanvoelen en begrijpen. Het werk zelf van de kunstenaar moest het belangrijkste worden door het groot aantal beelden, door de muziek en door hier en daar een gedachte te formuleren, die evenwel niet op het voorplan mocht komen. Toen ik er een tijd mee bezig was, werd die film altijd maar langer en ik zei dat tegen Storck. Hij zag dat ik enthousiast was en stelde me gerust: Doe maar voort, we zullen zien dat we het


35 realiseren. Toen de film klaar was, zijn we samen naar minister Kamiel Huysmans gegaan en hebben hem de zaak uitgelegd. Huysmans zei: Doe voort, ik bezorg u de middelen. De film werd gerealiseerd en behaalde in Venetië de grootste prijs voor de films over kunst. Sindsdien ben ik er niet meer mee opgehouden. U bewondert Rubens? Hij is een groot schilder en hoe meer ge hem bestudeert, hoe groter ge hem vindt. Het is het leven zelf dat hij schildert. Hij is zo een volbloed dat bijna al de schilders naast hem iets droogs hebben, zelfs de Italianen, zelfs Tintoretto en Titiaan. Zij zijn decoratief, hebben dat geweld niet en ook niet die raakheid in de techniek. En al die kilo's vlees... Is overdreven, maar het moest zo zijn met zijn temperament. Het is alweer paroxisme. Iemand heeft eens gezegd: Als ik Rubens zie, krijg ik lust om te gaan schilderen; als ik Rembrandt zie, lust om ermee op te houden... Daar zit toch iets waars in. U wordt nu in heel de wereld geprezen als de specialist van de film over kunst en de documentaire film. Hoe vat u die op en welke moeten de kwaliteiten zijn? Je moet veel respect hebben voor de kunst die je behandelt. Je moet ze heel diep aanvoelen en de cinematografische techniek mag nooit het eerste woord hebben. Je moet slaaf zijn van de gedachte, elke beweging van de camera moet aan iets


36 beantwoorden - het mag geen spelen zijn met een mooi beeld, maar het beeld moet de gedachte volgen. Belangrijk is het een filmstijl te vinden die juist overeenkomt met de stijl van de besproken werken: bij Seurat bv. moet de stijl stijf zijn, bij Renoir moet de beweging van de camera vloeiend worden. Spreekt ge over expressionisme, dan moet de camera wild zijn - kreet en kennis! Gaat het over de Vlaamse primitieven, dan moet het zijn als een aanbidding, zo zacht en teder. En Rubens vraagt uitbundigheid. Maar alles: de camera, de muziek, de manier om de commentaar te zeggen, moet knielen voor de kern, voor de substantie van de kunst die ge bespreekt. U maakte ongeveer 20 films, dat is meer dan twee per jaar. Welke film hebt u het liefst gemaakt? Van Renoir tot Picasso, omdat ik daar mijn gedachten over de kunstfilm heb kunnen geven zonder dat die gedachten op het voorplan kwamen en dat is het natuurlijkste. Ik zou eens graag een film willen maken voor specialisten. Ge weet nooit goed voor wie ge een film maakt. Voor de massa mag hij niet te moeilijk zijn maar voor de kunst zelf niet te eenvoudig. Plannen? Ik zou graag eens de hele kunstgeschiedenis behandelen in een reeks films. Ik heb een plan en ik zou het doen met de belangrijkste kunstcritici van Duitsland, Rusland, Amerika, Frankrijk. Nu maakt men af en toe een film zonder enige planning, maar zo een reeks films die systematisch heel de kunstgeschiedenis zou behandelen, zou men in alle landen kunnen gebruiken. Reeds meer dan eens was het bijna in orde maar op 't laatste nippertje sprong het af. Ons land is te klein om dat te realiseren, hoewel het commercieel toch zou renderen, aangezien de films met commentaar in alle mogelijke talen zouden kunnen worden gemaakt en aangekocht door de scholen, de musea, de biblio-


37 theken in heel de wereld. Ik wanhoop niet. Toch een beetje... Prins Bernhard heeft al eens interesse laten blijken om te helpen. Aan de andere kant vrees ik dat ik de tijd niet zal hebben om alles te verwezenlijken. Als ge ziet wat ge gedaan hebt en ge vergelijkt het met wat ge gedroomd hebt, dan zijt ge ongelukkig. Ge zoudt tien levens moeten hebben of mogen terugkomen. Hebt u over iets spijt in uw leven? Misschien dat ik niet genoeg geschilderd heb. Feitelijk zijn er zoveel dingen die ge betreurt dat het beter is te beslissen over niets spijt te hebben. Schildert u nog? Ja, soms hier, maar vooral in Sijsele. Schilderen is voor mij een groot genot. Dan hang ik van niemand af, mijn hoofd is dan heel vrij, ik vergeet alles en vind de schoonste vreugde in het gebruiken van kleuren en het scheppen van vormen. Uitzending: 6 april 1966. Paul Haesaerts overleed te Brussel op 31 januari 1974.


38

Marie Gevers ‘Missenburg’ Mechelsesteenweg 396, 2520 Edegem Missembourg O vieille maison blanche, de hêtres sertie, Où s'écoula ma vie, Je veux orner des syllabes de votre nom Ce livre de chansons. O vieille maison blanche en l'étang reflétée, La douceur répétée De ce nom, toute enfant, je l'aimais: ‘Missembourg’ Un son vif, puis un lourd. Mais le sens de ce nom me fut longtemps mystère... Jusqu'au jour où mon père, Rangeant de vieux papiers, pensivement me dit: ‘C'est aux temps interdits


39 Que la maison qui nous abrite fut nommée: Les églises fermées, Vers les quatre-vingt-treize, des prêtres proscrits Ont dit la messe ici’. Missembourg... Missembourg... chant long, ‘château des messes’ Tout le passé se dresse... (Beauté des autrefois évoqués aux enfants Et neufs à leurs coeurs blancs!) Tout le passé jaillit en onde continue Vers mon âme tendue; Et ‘les quatre-vingt-treize’ aux livres demandés, Me furent révélés. Puis un matin que dans le grenier gris, l'automne S'amoncelait en pommes; Le soleil jaune-miel de l'arrière-saison, Bruinant ses rayons, Réveilla, dans le chêne incisée, une date... ‘Sept messidor... an quatre...’ Et j'aimai plus encore la vieille maison, Dont voici les chansons. Marie Gevers

* Wie bij Marie Gevers op bezoek gaat en langsheen de Mechelsesteenweg haar woning zoekt, heeft enige moeilijkheid om die te vinden. De inrijpoort is smal en staat onopvallend tussen de bomen en huizen. Gelukkig is daar de raad van de gastvrouw om te letten op een lange dreef, en eens dat men die is ingereden, heeft men het gevoel dat al de drukte van de wereld ineens werd


40 stilgelegd. Enkele bochten in de weg en de vele oude bomen versterken nog die indruk van rust, en als men voor het oude huis aankomt, is men volledig in een sfeer van landelijke rust opgenomen. Het bestaan van deze herenhoeve is tot in de middeleeuwen na te gaan, met natuurlijk een afwisseling van bouw, vernieling en bezitters. Het prachtige park, dat een zeven ha groot is, is nu familiebezit waarop vijf takken van de familie zich hebben gevestigd, zonder dat een afsluiting elke eigendom scheidt. Maar het hart van heel het domein is het oude huis, ‘Missenburg’, dat in het poëtisch werk van de gastvrouw een centrale plaats inneemt. In het gedicht van zoëven vertelt ze dat in de besloten tijd hier in het geheim de mis werd gelezen, maar achteraf heeft ze vernomen dat deze burg eenvoudig een hoeve was met water omgeven. Een overdekt terras verbindt het park met het huis en door een vrijwel altijd openstaande deur ziet men de vlammen van de open haard, die ook deze zomer bijna dagelijks heeft gebrand. Zoals men het in dit huis kan verwachten, staan er overal boeken. Hier zijn het de oudere schrijvers. Aan de muur familieportretten en rechts van de schouw een geschilderd portret van de gastvrouw door Zarina. Het is een ideale plaats om te vertellen en te luisteren. * Mevrouw, de eerste vraag is natuurlijk: waarom hebt u, die hier in het hart van het Vlaamse land werd geboren en die in al uw boeken over Vlaamse mensen hebt geschreven, dat in het Frans gedaan? Dat is in de grond de schuld van Napoleon, en ik zal het u vertellen zoals ik het als vijftienjarig kind heb gehoord van een tante die toen tachtig was. Ik moet daarbij nog zeggen dat mijn


41 vader zestig was toen ik als zijn zesde kind werd geboren. Toen mijn vader werd geboren als dertiende kind was mijn grootvader 59 en ik zelf word er nu 80! Mijn overgrootvader was een boerke uit de Kempen, die het niet breed had. Hij zag in dat zijn kinderen in de streek moeilijk hun brood zouden verdienen en daarom zond hij zijn twee oudste zonen, die verstandige jongens waren, naar Antwerpen. Voor de reis gaf hij hun 20 frank van die tijd mee en een nieuw paar klompen, maar die mochten ze maar aantrekken als ze in Antwerpen aankwamen, want ze moesten de stad deftig binnenkomen! Mijn grootvader trad in dienst van een kruidenier in de Venusstraat en hij deed het daar goed, want hij trouwde met de dochter van de baas. Toen Napoleon nu deze streken in zijn bezit had, decreteerde Londen de blokkade van Antwerpen en kwam er geen koffie meer binnen. Grootvader was toen de eerste die bitterpeeën begon te branden als vervangmiddel voor de koffie, en dat is de grondslag geweest van het familiaal fortuin. Mijn grootvader had geld genoeg om 13 kinderen te kopen en mijn vader was de jongste. Maar toen Napoleon weg was, kwamen de Hollanders hier en die sloten de Schelde af. De oude kruidenier was zo kwaad om die strop rond de handel, dat hij besliste: Mijn zonen zullen Frans spreken. Tot zijn tiende jaar kreeg vader Nederlands onderwijs te Antwerpen op de papschool. Zijn bijzonderste bezigheid daar was in zijn schoonschrift steeds maar opnieuw te schrijven: het blanketsel en het vermiljoen zijn het sieraad der vrouwen! Toen werd hij naar Melle gestuurd waar hij een Franse opvoeding kreeg, met aanvulling achteraf te Parijs en te Frankfurt. Het was mijn vader die het goed hier heeft gekocht in 1867. Maar er was dan uw moeder. Dat was ook een Vlaamse? Alleszins afkomstig uit de streek van Reet-Boom, maar ook in het Frans opgevoed. Haar grootvader was een rijke boer, die een


42 waaghals moet zijn geweest. Ten tijde van de Franse Revolutie kocht hij een hele reeks zwarte goederen op, die van hem later een meer dan welgesteld man maakten. Hij zei: Mijn weelde ben ik aan de Fransen verschuldigd en daarom zal mijn zoon Frans leren. Hij stuurde mijn grootvader dan naar Parijs waar hij doctor in de rechten werd. Mijn moeder zelf kreeg haar Franse opvoeding te Jette, in de Sacré-Coeur. Heeft het gebruik van een taal, vreemd aan de streek, u nooit van het volk vervreemd? Men spreekt nu veel van taalbarrière als sociaal verschijnsel. Ik heb dat nooit aangevoeld. Het leven is hier altijd zeer eenvoudig en patriarchaal geweest, want mijn moeder was zeer democratisch. Ik heb hier als kind in klompen gelopen en ik ben nooit het ‘juffrake’ van het kasteel geweest. Met de mensen van de streek en met het huispersoneel sprak ik Edegems, zoals ik het nu nog doe, maar voor al wat het cultureel leven betreft, was de voertaal het Frans. Die dubbeltaligheid gaf mij meer genot van de woorden, een soort diepte, zoals foto's door een ‘stereoscoop’. En uw onderwijs? U kreeg dat thuis van uw moeder die daarvoor een ‘Télémaque’ gebruikte. Is dat zo? Ik kan het bewijzen, want ik heb het boek nog. Daarnaast gebruikte ik Grammaire de Noël Chapsal, een boek dat ik nu soms nog raadpleeg voor ‘la concordance des temps’, ook al is het van 1866. Het is het merg van het Frans. Dat zijn mijn twee leermeesters in de Franse taal geweest, met daarbij achteraf La Fontaine. Van onderricht in 't Nederlands was geen sprake. Toch wel. Ik had een huisleraar, de goede meester Verbruggen,


43 die mij rekenen in het Frans leerde en het Vlaams in het Vlaams. Ik ben hem steeds dankbaar gebleven voor de wijze waarop hij mij les gaf. Hij deed mij Tollens' Overwintering volledig in het Frans vertalen en verplichtte mij hele gedichten van buiten te leren, die ik nu nog ken. Het was weldadig voor mij, bijzonder het ritme: ‘Oud en blind en moe van 't leven, Zit vorst Runaert op zijn troon.’

Van wie het is, weet ik niet meer. Naast dit onderwijs kreeg ik op mijn vijftiende jaar de beschikking over de rijke bibliotheek van vader, waarin ik de beste schrijvers vond. Een kozijn bezorgde mij dan nog Engelse boéken en een Duitse meid leerde mij Duits spreken, zodat ik al heel vroeg in feite viertalig was. Dat lijkt nu toch een ietwat hybridische opvoeding. Maar ‘l'hybridation m'a été favorable’. De natuur heeft me altijd in het Vlaams aangesproken, de uitdrukking heb ik in het Frans gezocht. Als iemand begaafd is voor muziek, dan leert hij een instrument bespelen, viool, piano, of cello, maar iemand die zich op viool toelegt, speelt geen piano. Zo is het Frans mijn instrument en een instrument waarvan ik hou. Daar is dus helemaal geen politiek mee gemoeid. Trouwens, mijn kennis van het Vlaams is mij zelfs nuttig geweest voor mijn literair werk en voor mijn verbeeldingsleven en dat op een curieuze manier. Ik zal u daar een voorbeeld van geven. Als kind heb ik het gedicht van Ledeganck geleerd: ‘Gij zijt niet meer, gelijk weleer

De trotse wereldstad, die koningen deed beven...’ In dat gedicht staat verder: ‘En toch, nog nu Bemin ik u,


44 O Gent! gelijk een spruit van adellijken bloede.’

Dat woord ‘spruit’ was mij een raadsel, want ik kende alleen de groente, de Brusselse spruitjes. Nu had ik met moeder St.-Baafs bezocht te Gent en daar een ogief leren kennen, een spitsboog dus. Op zekere dag zie ik de meid een spruit doorsnijden en dat middenste had de vorm van een ogief. Toen meende ik het verband te zien. Ik won dus een nieuw beeld met een slechte vertaling van een slecht verstaan Vlaams woord en dat is voor mij vaak een bron van rijkdom en poëzie. Ik hoorde moeder nogal eens zeggen in het dialect: Het leven is maar een boel, in de betekenis van een verwikkelde historie. Voor mij betekende dat ‘la vie n'est qu'une bulle’, een zeepbel, en voor lange tijd is deze zeepbel voor mij het symbool geweest van het leven: wonderlijk, voorbijgaand, met een bruusk einde. Men moet ze bewonderen als ze er is en genieten van haar mooie kleuren. Een Parijse auteur aan wie ik dit vertelde, zei me: Ik benijd u omdat u in twee talen kunt dromen. Maar dromen is toch het belangrijkste. We hebben het al een paar keer over uw moeder gehad en nu weet ik van de heer Schmook dat er tussen uw moeder en Anton Bergmann of Ernest Staes iets geweest is. Ik ben juist bezig dat te vertellen in mijn nieuw boek dat Histoire sans fin mot heet. U weet dat de Franse uitdrukking ‘le fin mot de l'affaire’ betekent: het fijne van de zaak, de oplossing van het raadsel. Welnu, mijn boek brengt het laatste woord niet, omdat ik het ook niet ken, hoewel ik getracht heb door verificatie langs velerlei wegen of uit verschillende bronnen tot de waarheid te komen. Mijn grootvader was burgemeester van Boom en had vier meisjes. De vader van Tony Bergmann was burgemeester van Lier en had twee jongens en een meisje. Tussen de twee families


45 bestonden er hartelijke betrekkingen en ze bezochten mekaar geregeld. De oudste zuster van mama was verliefd op Tony, terwijl deze op mijn moeder die toen pas 15 was, verliefd moet zijn geweest. Mathilde, de oudste zus van mijn moeder, huwde later met Xavier de Reul, die de vertaler van Ernest Staes werd. Mathilde stierf jong en Jacques Perk werd verliefd op haar nichtje, die ook Mathilde heette. Hoe het in zijn werk gegaan is, weet ik niet maar de tweeëntwintigjarige Tony werd verloofd met de achttienjarige Elisa van Acker, het rijkste en mooiste meisje van Lier, en zoals de geplogenheden het wilden, kwam hij zijn verloofde in mijn moeders huis voorstellen. Over dat bezoek vertelde mijn moeder me: Icdereen vond Elisa beeldschoon, mijn ouders noemden het een droom van een paar, maar mij kwam ze voor als een koud beeld. Ik ontvluchtte dan ook het salon en liep mij verschuilen in de hagedoren. Anton die zag dat ik weg was, liep me na, hij grijpt mijn voet en zegt: ‘Kom daar eens uit.’ En mijn moeder voegde daar verrukkelijk aan toe: ‘Ik weet nog altijd waar hij mij gevat heeft!’ Toen het achteraf tussen het paar Bergmann niet al te best ging, besloot de familie hen op reis te sturen naar de Rijn, om ze te verzoenen. Om de spanning wat te milderen, werden mijn moeder en haar zuster mee gevraagd en ook het achtjarig dochtertje maakte de reis mee. Mama heeft me dan weer verteld: ‘Ik werd gauw gewaar dat het tussen Anton en Elisa niet ging. Toen de kleine Lisette zich eens aan 't spiegelen was, zei Anton misnoegd: Precies haar mama.’ Ter gelegenheid van een uitstap naar Rolandsbogen verstuikte mama haar voet en Anton bood hoffelijk zijn arm aan om ze te steunen. Mama, die een onafhankelijke natuur was, zei dat het niet nodig was en toen bezag Anton haar met een vreemde blik en zei: ‘Ge hebt misschien gelijk want met Elisa moeten we voorzichtig zijn.’ Toen mama zelf getrouwd was, ging ze met haar man de Bergmanns te Lier bezoeken. Over dat bezoek vertelde ze: ‘Anton was herstellend van tyfus en zat in een zetel. Hij was genezen maar nog erg zwak. Elisa stelde mijn man voor en toen


46 Anton ons begroette, begon hij ineens te wenen. Op de terugweg zei mijn man mij: “Cet homme t'a aimée.” Ik werd ineens gewaar dat het waar was...’ Voor mama was Anton altijd een lieve vriend geweest en een goede kameraad. Ook Elisa moet het gevoeld hebben want ze kon mama niet goed verdragen en daarbij is ze later nog lastig geweest omdat ik met haar neef getrouwd ben. In elk geval heeft mama aan de reis naar de Rijn een zoete herinnering bewaard, want mijn eerste reis met haar ging naar de Rijn en vandaar bracht ze een klimop mee, die ze hier in de tuin heeft geplant en die er nog staat. Ik heb trouwens nog een foto gemaakt van mama bij de klimop. Dat is heel de geschiedenis, in feite een lief romantisch novelletje. Toch een echte idylle, geloof ik. Maar mag ik zeggen dat uw familierelaties niet zo eenvoudig zijn? Uw vader moest dus nonkel zeggen tegen Anton Bergmann? Wel neen. Ik kan het nog moeilijker maken. Mijn man was een Willems en zijn moeder was de zuster van Anton en zijn grootnonkel was Jan Frans Willems. Uw zoon Paul Willems is toneelschrijver. Ik ben gelukkig om zijn succes. Dit seizoen wordt een van zijn stukken in het Burgtheater te Wenen gecreëerd! Laten we dat probleem nu niet aansnijden want vandaag gaat het over u. In uw boek ‘Madame Orpha’ haalt u met kennelijk genoegen sommige herinneringen op aan uw gelukkige kinderjaren. het kreeg in het Nederlands de titel ‘Muziek in den meinacht’. Het zijn herinneringen ja, maar rondom verschillende thema's. Het is zowel de geschiedenis van een jeugd als van een hartstochtelijke liefde, zowel van het park hier als van heel de natuur.


47 Ge vraagt u natuurlijk af hoe dat in mekaar zit met die kinderjaren en die liefdesgeschiedenissen. Het vertrekpunt van het boek is de liefde van het kind voor de tuin waar ze het leven van naspeurt, en waar ze ziet hoe in juni de liefde de mannelijke mollen elkaar doet bevechten. Door haar contact met de natuur raadt het kind dat er een liefdesgeschiedenis plaatsheeft bij de mensen en dat is dan het reële liefdesavontuur tussen de hovenier en de vrouw van de ontvanger. Ik heb natuurlijk deze echte geschiedenis moeten maskeren, maar op deze werkelijke gebeurtenis heb ik dan gebrodeerd en er allerlei omstandigheden door gevlochten. Een voorbeeldje zal het misschien duidelijk maken. Op zekere dag wordt onze hovenier gewond aan het hoofd. Mama vraagt mij haar te helpen bij het verbinden van de wonde. Ik was dertien jaar en zag voor het eerst bloed. Toen ik het hoofd moest ondersteunen, kreeg ik ineens de sensatie: wat is een mensenhoofd toch zwaar. Deze reële gebeurtenis heb ik gebruikt in andere omstandigheden. Als ik de liefdesgeschiedenis vertel, heb ik uitgevonden dat de slager toevallig madame Orpha tegenkomt en haar vertelt dat Louis gekwetst is en half dood. Madame Orpha vergeet dan alles en loopt er wenend naartoe en zij beleeft dan de sensatie die ik heb doorgemaakt. Het is een van uw boeken waar steeds met veel lof over wordt gesproken. U werd er trouwens voor onderscheiden. Ik kreeg er in 1933 te Parijs de ‘Prix de roman populiste’ voor nadat ik er nipt de Prix Fémina mee had gemist. In feite dank ik die onderscheiding aan Duhamel, die veel van dat boek hield. Zijn er in uw jeugd nog andere markante invloeden geweest? Trien, de meid die mama heeft grootgebracht. Ze is voor mij een schat aan folklore geweest en ik ben er haar nog altijd dankbaar voor. Ik heb trouwens op 14 september een mededeling gedaan


48 in de academie, waarvan de titel u wel paradoxaal zal voorkomen: Eloge des illettrés, de lof dus van de ongeletterden of analfabeten. Ik vertel daar wat ik verschuldigd ben aan de ongeletterden die geen analfabeet zijn door gebrek aan intelligentie maar omdat ze geen onderwijs hebben gekregen. Via mijn moeder heb ik dus een mondelinge boerentraditie leren kennen, die ik achteraf onderzocht en gecontroleerd heb. Door de verhalen van Trien ben ik pacifiste geworden en later heb ik bij de Candide van Voltaire teruggevonden wat ik bij Trien geleerd had. En dat zal u interesseren: als mama daarover vertelde, deed ze het in Booms dialect. Een tweede grote invloed heb ik ondergaan van tante Van der Meersch, de oudste zuster van vader, die hier bij ons lange vakanties heeft doorgebracht. Ze was niet erg geleerd maar ze had een schitterende intelligentie. Ze leefde naast de werkelijkheid en hield zich bezig met spiritisme en occultisme en al wat met magie verband houdt. Dat kwam uit de tijd toen Victor Hugo zich ook bezighield met tafels te doen draaien. Voor mij was dat een voortzetting van de wonderen van Sinterklaas en de klokken van Rome, dingen waar ge ook nooit de laatste verklaring voor krijgt: alleen de sensatie van het wonder, van het merveilleuze blijft. Over haar heb ik verteld in Ceux qui reviennent. Uw eerste prozawerk. * Maar vóór ze proza ging schrijven, was Marie Gevers al begonnen met verzen. Haar eerste bundel, Missembourg, wijdt ze aan het oude huis en de kindervreugden. Later volgt Les arbres et le vent waarin ze de schoonheid van de bomen bezingt en de kracht van de wind. Als haar in 1920 een dochtertje werd geboren, looft ze de vreugde van het moederschap in Antoinette. Van deze bundel


49 verscheen in 1938 een keurige uitgave in het Duits onder de titel Glück. Neun Mutterlieder. In 1931 verscheen haar laatste bundel verzen: Brabançonne à travers les arbres. Voor de bundel kreeg ze in 1931 de Prix du Centenaire, ter gelegenheid van België's eeuwfeest. De verzen brengen een herinnering aan haar jeugd, alweer toen ze op zondagen de klanken hoorde aanwaaien van de dorpsfanfaren, die het nationaal lied speelden. * Er was een tijd dat u verzen schreef. Toen ik zes jaar was, ben ik ermee begonnen en ik ben er nooit mee opgehouden. Later was ik bevriend met een meisje van Bornem, dat een nichtje was van Emile Verhaeren. Ik schreef naar haar geregeld brieven in verzen en toen ik met Allerheiligen te Bornem een paar dagen vakantie doorbracht, ontmoette ik daar Emile Verhaeren, die bij zijn schoonbroer op bezoek was. Ik zie hem nog met zijn lange moustache op mij toekomen. Hij had een brief in verzen van mij in de hand en vroeg: ‘C'est vous qui avez écrit ça? Continuez, vous avez le don. Breng in juli uw cahier de vers mee.’ Ik heb dat gedaan en hij onderstreepte wat goed was en zei daarbij: ‘Ge moet zelf verder zoeken.’ Hij zorgde voor de uitgave van mijn eerste drie gedichten in een kleine revue: Durendal. Ik was toen al verliefd en er was dus veel sprake van ‘mon coeur’. Het jaar daarop selectioneerde Verhaeren 10 gedichten en publiceerde ze in de Mercure de France. Ik was gelanceerd. Ik mocht bij hem te St. Cloud op bezoek komen en ik moest hem nonkel noemen. Mijn broer is achteraf met zijn nichtje Rite getrouwd. Naast Verhaeren heeft Max Elskamp grote invloed op mij gehad. Verhaeren heeft nog mijn eerste bundel gezien en wou hem publiceren. Na zijn dood ben ik dan bij Max Elskamp te rade gegaan hier te Antwerpen. De dichter bleek reeds gedichten


50 van mij te bezitten en gaf mij de raad bij de drukker Buschman te gaan. Hijzelf schonk me een houtsnede van hem voor de frontpagina. Zo zijn Verhaeren en Elskamp mijn twee geestelijke vaders geweest en ik kan van hen beiden nazeggen, zoals Paul Fort zei: ‘Ce que je dois à Moréas ne peut être dit en paroles, Moréas, mon maître, hélas...’ In uw poëzie bezingt u veel het kind en u ontdekt met verrukking steeds nieuwe dingen. Men zei dat dit de revelatie was in mijn werk, deze verheerlijking van het fysieke moederschap. Ik had als aanstaande moeder vreugde in de groei van het kind, ik voelde een intens fysiek geluk het kind te dragen, ik had er genot in als een kat die in de zon ligt met haar jongen. Dat geluk heb ik in mijn verzen uitgezongen. Ik heb het ook beschreven in Château de l'Ouest, een roman die ik tijdens de Eerste Wereldoorlog in Holland heb geschreven. Ik heb natuurlijk mijn gevoelens overgeplant op een andere vrouw. Maar daarnaast is in mijn poëzie vooral een grote liefde voor de natuur, geen literaire liefde maar een hechte liefde die direct contact heeft met bomen, water, ijs, blaren. * In een brief van 1923 schreef Maeterlinck: ‘Vous avez fait ce qu'on n'avait pas encore fait: le doux poème de la Mère et l'Enfant. Il est étrange que sur ce thème, qui devrait être le thème fondamental de toute littérature, on ne trouve avant vous que des balbutiements inférieurs.’ ‘U hebt gemaakt wat nog niet geschreven werd: het tere gedicht van de Moeder en het Kind. Het is eigenaardig dat men op dit thema, dat het grondthema van elke literatuur zou moeten zijn, vóór u alleen minderwaardig gestamel vindt.’ *


51 Na 1931 hebt u geen verzen meer geschreven? Wat ik in verzen kon zeggen, had ik gezegd en ik voelde zin om over mensen te spreken, over dingen die aan mensen gebeuren. Ik had toen een intellectuele maturiteit bereikt die ik beter in proza kon uitdrukken. Ik wenste het menselijk avontuur in te kleden en als men die gedachte heeft, moet men ze ook volgen. Een Italiaanse dichteres, Nene Centouze, heeft gezegd dat uw verzen het geluk scheppen en anderen hebben u de romanschrijfster van het geluk genoemd. Wat is dat geluk? Dat is ook een moeilijke vraag. Ik beschouw het als een groot geluk in mijn leven dat ik niet naar school heb moeten gaan en dat ik een soort natuurleven heb mogen leiden. Ik heb ook de liefde in het huwelijk gekend en als men dat bezit, heeft men niet het recht te zeggen dat men ongelukkig is. Ik zal nooit vergeten dat, toen ik trouwde, mijn vader, die 84 jaar was, me zei: ‘Kind, gedenk dat men in deze kamer nooit getwist heeft.’ En men moet moedig leven. Ik heb een zoon verloren in het bombardement van Mechelen in 1944. Het verdriet om dat verlies is als een amputatie. Het geneest, maar het blijft. Men moet dat leren aanvaarden. En er zijn dan weer andere voldoeningen. Mijn kleinzoon is het evenbeeld van zijn vader en even flink. Hoeveel kinderen hebt u gehad? Twee zonen en een dochter. En nu zijn er al kleinkinderen bijgekomen. * Marie Gevers heeft ook gedichten voor kinderen geschreven. Een leuk boekje is haar Almanach des jeux d'enfants waarin ze de mysterieuze gewoonte der kinderen om elke maand van spel


52 te veranderen in verzen heeft gezet. Willem Gijssels heeft ze in het Nederlands nagedicht en Felix Timmermans zorgde voor de tekeningen. Hier weer spreekt er een grote vertrouwdheid met het platteland. Januari: de glijbaan; februari: de klakkers; maart: het hinkelpark; april: koorddansen en hoepelen; mei: de marbels; juni: de schalmeien; juli: de top; augustus: de vlieger; september: de patatbol; oktober: de vechtpartijen; november: de bikkels en december: de sneeuw. Ook de Duitse vertaling was een succes. Voor kinderen schreef ze nog Bruyère blanche en het kerstverhaal Le chemin du paradis. Ernest Claes vertaalde het en gaf het de titel: En zie, de sterre bleef staan. In dit verhaal wilde Marie Gevers voor alle kinderen, of ze nu katholiek of protestant of vrijzinnig zijn, de schoonheid van Kerstmis verduidelijken, Kerstmis dat het symbool is van vrede en liefde. Een ander verhaal voor kinderen is nog: Kep, de hond die bijna spreken kon. In het Frans heet hij: Chou Chou, chien autodidacte. * Onlangs hebt u ook de sprookjes van koningin Fabiola in het Frans vertaald. Ik heb dat met veel genoegen gedaan. Feitelijk kreeg ik een letterlijke vertaling die ik dan literair heb bewerkt. De verhaaltjes zijn heel lief en gevoelig, precies zoals de vrouw ook is. Ik heb ze eerst geprobeerd bij mijn kleinkinderen, zonder hen te verklappen wie de schrijfster was. Toen het vertelsel uit was, zuchtte het kleinste: Je l'adore. *


53 In het huis van Marie Gevers heerst nog een patriarchale sfeer. De keuken is groot en ouderwets. De eetkamer met de landelijke houtkachel is vol herinneringen. Uit de kelder heeft de gastvrouw de kookpannen van moeder opgediept en het stel verder met schotels aangevuld. De klok herinnert aan vader, de prent in romantische stijl is een aandenken aan de eerste communie van moeder. De oude schotels aan de wanden werden in de Kempen gekocht bij To en Lowie. Verder zijn er buitenlandse voorwerpen, maar steeds met een landelijk cachet. Het tafellaken komt uit Congo en in de toonkast staan figuurtjes met landelijk kostuum uit Rusland, een schaakspel met houten figuurtjes uit Tsjechoslovakije en in de hoek staat het hele jaar door de kerststal uit de Provence. Ook in de eetzaal voor de grote gelegenheden zijn de meubels antiek. Deze familiekast komt van moeder uit Boom. Zo zag de gastvrouw er uit toen ze trouwde en dit is haar echtgenoot die op Anton Bergmann leek. Zijn hobby was schilderen en hij maakte o.m. deze 12 schilderijen, een voor elke maand, met de bomen van het park zoals ze er in elk seizoen uitzagen. De bewoners van dit huis gaan trouwens met de bomen gemeenzaam om en noemen ze bij hun naam: de grootste beuk heet Apollo. De leefvertrekken van de gastvrouw zijn boven. Ze bewoont daar een zitkamer waar weer boeken, documenten en handschriften staan opgestapeld. Hier huizen Proust, Maeterlinck, Chateaubriand, Shakespeare, daar zijn de dichters ondergebracht. Dan zijn er ook bloemen natuurlijk en het instrument voor de muziek: de piano. Haar boeken schrijft Marie Gevers in deze eenvoudige werkkamer, aan deze kleine tafel. De tekening erboven is van haar tweede zoon. Rechts wordt afwisselend een gedicht opgehangen waarvan de gastvrouw houdt. Nu is het Erytrée van Gérard de Nerval. Links dan hangt een drinkbeker uit Armenië, die geregeld gebruikt wordt. Wie er uit drinkt, moet de lof spreken van iemand van het gezelschap. Het schilderij aan deze muur is van de dochter die in Congo


54 geweest is. Deze mobile is met nagemaakte vlinders versierd maar op een mooie namiddag dat de gastvrouw er naar keek, vloog er ineens een vlinder van weg. Dat noemt de gastvrouw het mirakel van de vlinders. In deze bibliotheekkast tenslotte staan al de werken en de vele vertalingen van Marie Gevers. * Toen u dan 40 jaar was, debuteerde u met proza: ‘Ceux qui reviennent’. Ik vond er geen Nederlandse titel voor. Wie zijn deze mensen die terugkomen? Het is het verhaal van wat in mijn jeugd mijn geestelijk leven in de natuur is geweest. Feitelijk mijn levensverhaal zoals ik het daarnet verteld heb, met mijn herinneringen aan de folkloristische gewoonten, het spiritisme, het spookhuis, de superstitie. Het was een tastend zoeken naar mijn weg, maar het boek werd goed ontvangen omdat, zo zei de kritiek, het iets anders bracht, iets persoonlijks. Max Elskamp heeft in zijn leven maar één kritiek geschreven en die ging over dat boek. Mijn man die, zoals u weet, een ernstig zondagschilder was, heeft het geïllustreerd. De natuur is voor u wel een belangrijke bron van inspiratie. Ze is onuitputtelijk. En onbeperkt. In mijn werk is dat vooral het Vlaamse landschap, maar mijn liefde voor de natuur in Congo of in de Provence is even groot. Voor het stadsleven voel ik niet veel en het is voor mij ook moeilijk te begrijpen. Naast de natuur is er dan de liefde, in al haar uitingen: moederschap en liefde van mens tot mens. Sinds de oorlog is er een element bijgekomen dat sterk op de voorgrond treedt in mijn laatste boek: Vie et mort d'un étang. Het is de strijd tegen de haat en ik heb al lang tot mijn devies wat Kardinaal Suenens in de UNO te New York zo prachtig heeft geformuleerd: ‘Charity begins at home’.


55 Naastenliefde begint in onszelf. Wij kunnen elke dag tegen de haat strijden in het diepste van ons eigen zieleleven. Een les voor mij en vele anderen. In uw liefde voor de natuur speelt de Schelde een grote rol. U hebt er trouwens een heel boek aan gewijd: ‘Le voyage de l'Escaut’. In het Nederlands: ‘Scaldis’. Die liefde zit diep in mij en komt zowel van mijn vader als van mijn moeder, die van de Rupelstreek was. Ik herinner mij goed dat als ik met moeder boodschappen deed te Antwerpen, ze altijd op een bepaald ogenblik zei: ‘Kom, we gaan goedendag zeggen aan de Schelde.’ Die liefde voor rivieren is eigenlijk liefde voor water. We hebben hier een grote vijver en van mijn zesde jaar ben ik al een waterrat geweest. Het boek over de Schelde was nu in feite toch een opdracht van de uitgever Casterman. Het vertelt de geschiedenis van de Schelde van haar oorsprong tot de uitmonding in de zee, met de vele sprookjes, legenden en historische curiosa die daarbij te pas komen, ook natuurlijk met de beschrijving van het landschap. Ik heb trouwens voor een chocoladefirma een dergelijk werk gemaakt over de schoonheid van België: Les merveilles de la Belgique. Met de Nederlandse vertaling van Scaldis heb ik pech gehad. Het was pas in het Nederlands vertaald en toen het verscheen, veranderde de spelling zodat het boek ineens zijn commerciële waarde verloor. Ik heb op de zolder nog vele exemplaren liggen. Wacht, ik zal er u een meegeven, niet om er vanaf te zijn, maar uit sympathie. Dat is bijzonder vriendelijk. Een roman die daar wellicht dicht bij aansluit, is wel ‘La comtesse des digues’ of ‘De dijkgravin’. Het is mijn eerste echte roman. En het verhaal speelt zich af tussen Boom en Temse. Het steunt alweer op een waar gegeven,


56 dat me werd bezorgd door een vriendin, juffrouw Tielemans, die echt dijkgravin is geweest. Haar vader, die dijkgraaf was, kon het werk niet meer aan en zij nam het van hem over. Ze was zo deskundig en hield zoveel van de dijken dat ze inderdaad door de dijkraad als dijkgravin werd gekozen. Deze functie dateert al uit de tijd van het graafschap Vlaanderen. Zij heeft mij al de technische details bezorgd en daarbij heb ik dan een liefdesintrigue opgebouwd, waar ze tussen twee liefdes moet kiezen. Uiteindelijk trouwt ze met hem die ze liefheeft. Dat is het boek dat u een ruime bekendheid heeft bezorgd. Het heeft me gelanceerd in Frankrijk en is er een groot succes geworden. Met dat boek is een reeks meevallers gemoeid: het is voor mij het grote lot geweest. Ik kende niemand te Parijs en liet daarom het handschrift lezen aan drie vrienden. Thomas Braun en Paul de Rheuil vonden het goed maar te regionaal. Herman Gilson schreef: ‘J'aime ça, mais je vous aime aussi! Laat het aan iemand anders lezen die u niet kent. Ik zal het doorsturen naar Charles Vildrac, de Franse dichter en schrijver.’ Deze schrijft mij dat het werk hem sterk heeft aangesproken en vraagt me of hij het aan een Franse uitgever mag geven. Hij bezorgt het aan Attinger waar ik op de wachtlijst kom. Maar onverwacht krijg ik dan een telegram: Wil u de roman publiceren in het bijvoegsel van de Illustration? Kom naar Parijs. Wat was er gebeurd? Bij Attinger was er een bediende die op de Illustration gewerkt had en die signaleerde aan zijn baas dat werk, als dat van mij, graag door de Illustration gepubliceerd werd. Die toevallige opmerking van de bediende bracht mij bij de Illustration en nu moet u weten dat die bediende maar drie maanden bij Attinger in dienst is geweest. Maar nog is het niet gedaan. Voor de publikatie van haar romans had de Illustration twee lecteurs, die over het wel of niet opnemen beslisten. De ene hield van de natuur, de andere niet. Mijn manuscript kwam terecht bij de natuurliefhebber en zo was


57 de beslissing gunstig. Ge ziet wat het toeval kan doen. Als het boek slecht geweest was, zou het natuurlijk nooit gedrukt zijn, maar een goed boek, en zeker een eersteling, moet wat geluk hebben. La comtesse des digues werd zo ineens op 200.000 exemplaren verspreid en Charles Vildrac schreef er een inleiding bij: ‘De tous les poètes flamands d'aujourd'hui Marie Gevers est celui qui possède au plus haut degré le sentiment de la nature et l'amour du terroir.’ ‘Van al de Vlaamse dichters van deze tijd is Marie Gevers de schrijfster die het natuurgevoel en de liefde tot de eigen grond in de hoogste mate bezit.’ Deze roman, die een Vlaanderen oproept dat gehecht is aan zijn oude tradities, kreeg een zeer gunstige pers en werd vrij vlug vertaald in het Nederlands, Duits, Deens, Noors, Zweeds en Pools. La grande Marée of Het springtij is een roman die zich eveneens aan de Schelde te Temse afspeelt. Hier verhaalt de schrijfster hoe de blinde elementen een dijkbreuk veroorzaken en hoe deze dramatische gebeurtenis haar weerslag heeft op de hartstochten van de mensen. Het eigenaardige karakter van de mensen uit de streek wordt er typisch in uitgebeeld, verbonden dan weer met een liefdesintrige. Het boek ‘Guldentop’ kreeg in het Frans en in het Nederlands dezelfde titel. Waarom? Omdat het de echte naam is van de held, die een roverhoofdman was in de aard van Jan de Lichte. Het is een roman waarin drie delen verwerkt zijn: een geschiedenis, een traditie en een legende. Historisch, volgens een oude kroniek van Antwerpen, gaat het over een bendeleider die op het einde van de achttiende eeuw te Antwerpen onthoofd werd nadat hij - volgens de traditie - hier op Missenburg was aangehouden. De legende hoorde vader van een oude boer die hem in de dreef hier staande hield en zei: Ge hebt dat goed gekocht? Er is iets aan.


58 De Guldentop komt terug. En dan volgde in geuren en kleuren het verhaal. Guldentop was zich hier in het park komen verschuilen en werd hier op de zolder aangehouden. Het was wel een rover, voegde de man eraan toe, maar toch een goed man, want hij zag zijn vrouw en kinderen graag. Voor hij werd onthoofd te Antwerpen, had hij zich op het laatste ogenblik nog bekeerd. Zijn schat had hij hier in het park verborgen en hij had die plaats aan zijn vrouw willen aanwijzen, maar hij kreeg de gelegenheid niet meer ze alleen te zien. Toen hij nu in de hemel aankwam, bleef hij met die schat bezig en hij vroeg verlof aan Sint-Pieter om naar de aarde terug te gaan en hem uit te graven. ‘Wat,’ zei Sint-Pieter, ‘gij bandiet!’ - ‘Ja maar,’ zei Guldentop, ‘Sint-Pieter, ik heb alles toch gebiecht en ik wil alles teruggeven.’ Zo kreeg hij de toestemming. Daar hij onthoofd werd, was hij zijn geheugen kwijt en hij is nu nog steeds op zoek naar de schat. Men hoort hem nog zoeken in de tuin, tussen het struikgewas, bij het water. Hij bestaat zo echt, dat ik op zekere dag een foto van hem heb kunnen nemen. Trouwens, ik heb hier drie radiestesisten of wichelroedelopers gehad die de plaats hebben gelokaliseerd. Er zijn drie koffers: een met goud, een met zilver en een met juwelen. Ik heb dat verhaal al eens verteld in Ceux qui reviennent, dan in Guldentop en ik zal het nog eens opnieuw schrijven. Het heeft in het Frans veel succes gehad, minder in het Nederlands. Voor de vertaling werd een literaire taal gebruikt. Ernest Claes of Felix Timmermans hadden dat veel beter gedaan, met lokale uitdrukkingen, omdat het lokale anekdoten zijn. En u zoekt niet? Ik hou van verhalen waar het laatste woord niet van verteld wordt! *


59 Op zekere dag vond de schrijfster op zolder een oude kronijk uit 1634: Korte en geluckige Reise van Broeder Jan van der Linden naar het Heilige land. Het is een beschrijving van de reis van deze pater van de cellebroers te Antwerpen naar Palestina, een verslag afgewisseld met gedichten en gebeden. Marie Gevers liet een jong paar dezelfde weg afleggen tot Marseille en vertelt hoe het reageerde op dezelfde plaatsen die broeder Jan had aangedaan. Dat werd haar boek Le voyage de frère Jean of De reis naar het land van belofte. Het boek had weer meer succes in Frankrijk dan bij ons. * Als uw beste werken worden steeds geciteerd: ‘La Ligne de la vie’ (de levensloop) en ‘Paix sur les champs’, dat in de Nederlandse vertaling de titel ‘Verzoening’ kreeg. Het zijn twee werken waarin vooral de wilde passies van de mensen en de heksengeschiedenissen opvallen. Het is de geschiedenis van een heks in de Kempen en ik ben er op gekomen ‘in anima vili’, door het te halen uit de mond van een ongeletterde vrouw. Ik had een werkster uit de Kempen, die nooit in haar leven in een cinema was geweest en die de traditie ongeschonden had bewaard. Door handige vragen te stellen ben ik heel wat te weten gekomen over de tovenarij in de Kempen. Haar eigen tante was een heks geweest en ik ging met haar nu naar de familie om steeds over hetzelfde onderwerp vragen te stellen. Het heeft me drie jaar geduld gevraagd om tot de kern van de geschiedenis te raken. Daarbij woonde er hier in de buurt een bezweerder, Jef de Krabbekoker, van wie ik andere elementen vernam. Alle elementen heb ik dus gecontroleerd, o.m. in het museum van folklore. Zo heb ik heel het logische systeem kunnen blootleggen. Ik heb daarover trouwens een lezing gehouden voor de Rotary. Dat is dan de bouwstof geweest voor de twee romans. De heldin


60 is de vrouw die het mij heeft verteld. Daar wordt dan een liefdesgeschiedenis ingeschakeld naast de morele strijd tussen heks en bezweerder. * Marie Gevers is als schrijfster het sterkst daar waar ze met subtiel en krachtig talent het landelijk leven tot onderwerp van haar romans kiest. Als in een ander Streuvelsland wordt het levensritme van de mensen bepaald door het werk op het veld, waaraan de afwisseling van de seizoenen het eigen karakter geeft. De schrijfster legt er de onvermoede zielediepte bloot van eenvoudige mensen, voor wie haat en liefde kort bij mekaar liggen en mekaar soms aanvullen en die hardnekkig geloven in een mysterieuze superstitie, die hun handelingen vaak beïnvloedt. * De superstitie speelt een belangrijke rol in het gemoedsleven van uw landelijke mensen. Dat aandeel is zelfs zo groot dat een Duits academicus er een doctoraatsverhandeling aan gewijd heeft in 1956: ‘Brauchtum und Aberglauben im Romanwerk von Marie Gevers’, door dr. Oskar Niedermayer. Gelooft u er zelf aan? Dat Guldentop weerkeert, geloof ik niet, maar ik geloof dat er een geestelijke wereld bestaat en dat goed willen, goed kan doen. U gebruikt wel eens meer de term ‘geestelijk leven’ en uit uw werken blijkt dat u zeer vertrouwelijk omgaat met de gebruiken van de katholieke eredienst. Wat is voor u dan dat geestelijk leven? Dat is wel een delicate vraag die een zeer genuanceerd antwoord vraagt en dan nog kan men het slecht begrijpen. Wij raken hier


61 aan het intiemste leven van de mens en over zulke dingen spreek ik liever niet in het publiek. Wie er een antwoord op wil, vindt het in Vie et mort d'un étang. Ik zal in dat geval niet aandringen. U die, zoals u het zelf zegt, een leven lang in een Vlaamse tuin hebt doorgebracht, hebt twee reizen naar Afrika gemaakt, dat u weer met frisse ogen en een ontvankelijk gemoed hebt ontdekt. Het is voor mij een sterke verruiming geweest van mijn begrip voor de natuur en de mensen. Congo is een prachtig land en de bootreis van Stan naar Leo in een groots kader van bossen, gekruid met zon, regen en onweer, is magnifiek. Ik heb er nooit een gevoel van superioriteit tegenover de zwarten gehad, maar ik heb wel ervaren dat ze in de grond verschillend zijn. Het werk der Belgen daar is schitterend en weldadig geweest - al zijn er natuurlijk lokale afwijkingen geweest. Ook kan ik met niet genoeg lof spreken over het werk dat de missionarissen daar doen. Ik heb over dat alles in mijn boeken rechtuit en te goeder trouw geschreven. * Het eerste boek dat Marie Gevers aan Congo wijdde, heet Des mille collines aux neuf volcans - Van de duizend heuvels naar de negen vulkanen. Het tweede: Plaisir des parallèles. Het zijn twee boeken die onder te brengen zijn bij de reeks boeken gewijd aan de natuur. Een succesnummer hierin is Plaisir des météores waarin ze, zoals Stijn Streuvels het doet in zijn boek De maanden, over het klimaat per seizoen filosofeert en er mensen en dieren bij betrekt. Een ander verrukkelijk werk in deze reeks is L'herbier légendaire, een boek met legenden over de bloemen en hun symboliek. Isidoor Teirlinck heeft haar bij de ontdekking van deze aparte wereld van botaniek en symboliek veel geholpen en vol bewon-


62 dering spreekt de schrijfster nu nog over het kolossale werk dat hij met zijn Flora Magica heeft verwezenlijkt. Het werk van Marie Gevers behoort tot de regionale letterkunde. In zijn Une histoire vivante de la littérature d'aujourd'hui (Paris, 1958), schrijft Pierre de Boisdreffe: ‘Les grands écrivains régionalistes de ce temps ne sont pas Français: c'était le Vaudois Ramuz; c'est l'Anversoise Marie Gevers.’ - ‘De grote schrijvers van heimatliteratuur van deze tijd zijn geen Fransen: het was de Waadtlander Ramuz, het is de Antwerpse Marie Gevers.’ * In Vlaanderen wordt over de eigen heimatliteratuur nog al eens minachtend gesproken. U bent een typische vertegenwoordiger van deze regionale letterkunde. Voelt u dat aan als een discriminatie? Het is nooit mijn bedoeling geweest een regionalistisch schrijver te zijn. Ik heb steeds getracht het menselijke te raken en verder kan men toch maar beschrijven wat men kent. De regionale roman verliest van zijn waarde of is zelfs minderwaardig als hij louter geschreven wordt voor die particularistische geplogenheden, voor het pittoreske en de folklore. Dan is hij inderdaad klein. Maar is het regionalisme het menselijke te situeren en te integreren in de streek waar we wonen? Denk aan het schitterend voorbeeld van Giono. Anders is ook Mauriac een regionalist en elke auteur die het leven van kleine mensen beschrijft, ook zij die Parijs als achtergrond van hun roman nemen. Hebt u het gevoelen dat u tot een school behoort of een literaire generatie? Helemaal niet. Ik heb de auteurs van alle scholen gelezen: Voltaire zowel als Zola, Tolstoï evengoed als Taine, en ze hebben me


63 allen iets geleerd. Ik heb veel Scandinavische schrijvers gelezen waarover ik veel kronieken schreef in een weekblad. Ook veel dichters hebben me ontroerd: van Verhaeren tot St. John Perse. Guido Gezelle heeft een grote invloed op mij gehad. Ik heb Balzac gelezen en ik erken Proust als mijn grote meester; de meester vooral van mijn maturiteit. Hij heeft me het begrip en de toegeeflijkheid bijgebracht voor de menselijke hartstochten: men zal niet oordelen vooraleer men weet hoe iemand ertoe gekomen is dit of dat te doen. Geen onverdraagzaamheid. Ook van Gide heb ik veel geleerd. Maar heel mijn leven door heb ik toch getracht de raad van Verhaeren in ere te houden: ‘Sois toi-même. Tâche de te trouver.’ U noemde daar Guido Gezelle. Voelt u verwantschap met de Vlaamse of Nederlands schrijvende auteurs? Ik voel me sterk verwant met alle goede auteurs die ik ken en waarvan ik houd, evengoed met Swinburne als met Lewis Carroll. Maar Guido Gezelle ligt mij na aan het hart en beroert mij tot in het diepste van mezelf. Conscience heb ik met hartstocht gelezen tussen 14 en 18 jaar. Vader bezat zijn volledige werken met tekeningen en ik geloof wel dat ik ze twee, drie keer gelezen heb. Dat is mijn eigen ontdekking geweest zoals ook Walter Scott er een geweest is. Ik ben ervan overtuigd dat als de Nobelprijs bestaan had ten tijde van Conscience, hij die zeker gekregen had want hij heeft de ziel van een heel volk ontdekt en blootgelegd. Als we de namen van de Nobelprijswinnaars bekijken, zien we dat er twee soorten zijn: de grote genieën en de auteurs die de revelatie brachten over een menselijke groep. Daar is Conscience een van de groten. En de auteurs die u persoonlijk gekend hebt? Dat zijn er heel wat. Hier in ons land heb ik Timmermans goed gekend. Ik was al volwassen toen hij debuteerde. Ik heb zijn


64 Driekoningentriptiek vertaald, waarvan twee uitgaven zijn verschenen. Een ervan is geïllustreerd door Tijtgat en op de ene bladzijde staat de Vlaamse tekst, op de andere de Franse. Zulke uitgaven zouden er meer moeten zijn. Trouwens, op de internationale boekenmarkt komen steeds meer zulke uitgaven. Denk maar aan de Anthologie anglaise van Stock bv. Ook de Sprookjes van Timmermans heb ik vertaald. Lode Zielens behoorde eveneens tot mijn vriendenkring. Frans Verschoren bracht hem hier mee op bezoek toen Zielens pas De gele roos, zijn eerste succes, had uitgegeven. Ik voelde voor hem diepe sympathie. Ik heb trouwens steeds vele vrienden gehad van de generatie van mijn zonen en neven. Van Lode Zielens heb ik Moeder, waarom leven wij vertaald. Het is een schoon werk en ik dacht dat Plon het uitgegeven zou hebben, maar het is niet gelukt. * Marie Gevers heeft nog andere Nederlandse werken in het Frans vertaald. Te Parijs verscheen haar vertaling van De grauwe vogels, door Arthur van Schendel, onder de titel Les oiseaux gris. Het boek Hilde van Anne de Vries werd ook op de Franse boekenmarkt een groot succes; iets minder goed deed het Hollands glorie van Jan de Hartog, dat in de Franse vertaling de titel Jan Wandelaar kreeg. Verder vertaalde ze van Cor Bruyn zijn boek Sil, de strandjutter onder de titel Le pêcheur d'épaves, en in 1945 nog bezorgde ze een Franse versie van het boek Brouwer van Ernest van der Hallen onder de titel Brouwer, peintre des buveurs et des paysans. * Er wordt bij ons wel eens gesproken over het feit dat Vlaamse schrijvers in Nederland niet genoeg gewaardeerd worden. Hebt u als Fransschrijvende Belg last gehad om in Frankrijk waardering te vinden?


65 Helemaal niet. Er bestaat in Frankrijk veel belangstelling voor de Fransschrijvende auteur in de vreemde, meer belangstelling zelfs dan voor een schrijver van Rouen of Bordeaux. Toen Vildrac mij als ‘un écrivain flamand’ aanmeldde, was dat een gunstige aanbeveling. Voor Frankrijk bestaan er alleen Franse schrijvers, ook al zijn die toevallig Belg. Dat geldt toch ook voor de Nederlandse letterkunde, die alleen Nederlandsschrijvende auteurs kent, of die nu Vlaming of Hollander zijn. Het enige wat in de twee gevallen geldt, is dat er Belgen zijn die geen correcte taal schrijven en dat heeft een nadelige weerslag. Een ander probleem is de uitgever: de boeken die in België worden uitgegeven, kennen een slechte verkoop maar dat is een vakprobleem waar we niet, op in zullen gaan. Maar uw laatste boek, ‘Vie et mort d'un étang’, werd in België uitgegeven. Ja. Ik had het gevoel dat zo'n intiem verhaal beter in eigen land paste. Het spijt me niet dat ik het zo gedaan heb. * Marie Gevers was de eerste vrouw die werd opgenomen in de Koninklijke Franse Academie voor Taal en Letterkunde. Haar promotor begroette haar met de woorden: ‘Vous êtes paysanne, Madame.’ - ‘U bent boerin, mevrouw.’ En zijzelf en iedereen voelde dat aan als een eretitel. Haar echte grootheid bereikt ze inderdaad waar ze schrijft over de elementaire mensen uit het Vlaamse land, waarvan ze om hun epische primitiviteit houdt. Als zij dit eigen gebied verlaat, zoals ze het gedaan heeft in Château de l'Ouest, dat zich in burgerlijke kringen afspeelt, dan valt het minder mee, omdat Marie Gevers voor de burgers weinig sympathie heeft. Het evenwicht tussen de epische kracht van haar talent en haar vrouwelijke gevoeligheid bereikte ze waarschijnlijk in Madame Orpha.


66 En de plannen, mevrouw? Ik werk aan Histoire sans fin mot maar ik heb meer dan een jaar nodig om een boek af te maken. Ik schrijf moeilijk en langzaam, ik wroet er lang op! Ik heb 26 à 27 boeken geschreven en ik zou er graag nog enkele schrijven, als mij de tijd gegeven wordt. Uitzending: 26 september 1963. Marie Gevers overleed te Edegem op 9 maart 1975.


67

Leo Picard Patijntjestraat 164, 9000 Gent Mijnheer Picard, het zal wel uniek zijn in de annalen van de televisie dat wij voor de derde keer in dezelfde straat een ‘Ten huize van’ opnemen. Wij mochten hier nog de betreurde Filip de Pillecyn bezoeken, verleden jaar hadden wij hier een prettig onderhoud met de vitale Achilles Mussche en nu mogen we u bezoeken. Trekt deze straat de kwaliteit aan? Ik zou het voor mezelf zeker niet durven uitspreken, maar nu u het zegt, denk ik eraan dat hier vlak over professor L. Massart woont, de voorzitter van de Nationale Raad voor Wetenschapsbeleid en dat is dan toch zeker kwaliteit. Eerlijk gezegd heb ik daar niet aan gedacht toen we hier kwamen wonen. We waren blij dat we een geschikte flat vonden; het is trouwens de vijftiende of zestiende die wij betrekken. Men mag dan van u zeggen: ‘zonder vaste woonplaats’ geweest! Hoe komt het dat u te Gent de rust bent komen zoeken? Waarom niet in Antwerpen, waar u werd geboren, om zeer precies te zijn op 4 november 1888. Is het misschien omdat u een


68 voorliefde hebt voor de vechtstad Gent? U hebt ergens geschreven dat er te Gent een Nederlandse cultuuratmosfeer heerste, in tegenstelling met Antwerpen en Brussel. Dit ging wel over de 18 de eeuw. En geldt ook nog voor de 19de. De intellectuele inslag van de Vlaamse beweging was Gents, zoals Antwerpen met Conscience er het gemoed van was. Maar of het nog zo is, is een andere vraag, want ik vrees dat Gent een vervallen stad aan 't worden is - evenals Antwerpen trouwens -, indien men deze steden met Brussel vergelijkt. Maar ik ben nu niet zo dat ik hier zou wonen voor de sfeer van de 18de eeuw, want in feite zou ik misschien wel liever in Antwerpen wonen. Maar de reden is veel eenvoudiger: mijn zoon woont in Gent. En ook om dichter bij ons kleindochtertje te zijn, wonen we hier. Hoeveel kinderen hebt u zelf? Nog een dochter die getrouwd is in Utrecht en drie kinderen heeft, twee meisjes en een jongen. Dus iedereen werd de vaderstad Antwerpen ontrouw. In feite was mijn familie te Antwerpen ingeweken. Mijn vader was een Oostvlaming, onderwijzer van beroep, die naar Antwerpen was gegaan omdat Antwerpen het Mekka was der scholen. Hij was samen met Raymond Stijns en Isidoor Teirlinck op de bisschoppelijke normaalschool te St.-Niklaas, maar werd achteraf een heftig schoolstrijdman. Toen hij getrouwd was, kwam er elk jaar een kind en toen er 6 waren, kon vader met de wedde van onderwijzer niet meer vooruit. Hij heeft dan een handel opgezet die nogal meeviel, want mijn vader kon zijn drie zoons laten studeren. Ik kom dus zoals alle goede Vlamingen uit een kleinburgerlijk milieu dat vooruit wil. Natuurlijk is er bij vader altijd iets van de onderwijzer overgebleven.


69 Maar van onderwijzers gesproken. Kijk eens even naar dat portret daar; het is een historische figuur: het is Brans, de leraar Nederlands waar Gezelle zo boos op was. Het was een Hollander en Gezelle hield niet van zijn uitspraak. Hij schrijft in een brief uit de jaren 70 aan Duclos: ‘Ik heb die (Hollandse of stadhuis) tale leren kennen te Mr. Brans, een geboren Hollander, die na 1830 hier overgebleven was.’ En verder noemt hij hem een schoolvos. Hoe komt zijn portret hier? Een bijzondere verering? Hij is een achtergrootoom van mijn vrouw. Zodat er ook in uw huwelijk een band ligt tussen Noord en Zuid! Uw jeugd bracht u door te Antwerpen. Is er daar iets gebeurd dat u speciaal gemerkt heeft? Ik ben op het Koninklijk Atheneum geweest waar ik Pol de Mont als leraar heb gehad. Hij was voor ons de grote figuur van de school. Maar wat mij veel meer heeft gemerkt, is de omgang met de vriendjes: Antoon Jacob, Herman Vos, Eugène de Bock. Herman Vos zat in wat wij toen de ‘professionels’ noemden, waar ik zelf Latijnse deed. Ik had er in zoverre last dat ik mijn leraar Frans-Latijn-Grieks niet au sérieux kon nemen en dat die mij wilde laten overzitten. Ik heb dan de school verlaten en mijn eindexamen voor de centrale examencommissie afgelegd, met het gevolg dat ik een jaar eerder klaar was dan de anderen! Ook Eugène de Bock heeft daar last gehad: die werd weggezonden omdat hij geëist had dat er op een plechtigheid ook Nederlands zou worden gesproken. Mag men zeggen dat de Vlaamse groep waartoe u behoorde toen al uitgesproken socialistische tendensen had, zij het misschien geen orthodoxe?


70 Ik zou zeggen dat we links waren, met Vermeylen als onze geestelijke vader. In feite waren we allemaal anarchisten die elke week onze krant gingen kopen bij Madou, een oud-matroos die zo een boekhandeltje had opgezet. Baekelmans heeft over hem nog geschreven. Wij waren trouwens vaste lezers van Lode Baekelmans' weekblad dat Weekblad voor Vlaanderen heette en ook van Ontwaking, het anarchistische weekblad dat Victor Resseler, een zwager van Baekelmans, uitgaf. En verder was er dan de anarchistische kapel, een oud gebouw op de Falconrui waar wij onze samenkomsten hielden en waar zelfs Louis Franck bij was. In feite liepen onze sociale en nationale bekommernissen naast en door mekaar. U ging dan naar Gent geschiedenis studeren. Mijn twee broers studeerden daar al en die waren erg gelieerd met de grote man van die tijd, professor Mac Leod. Samen met hen ging ik hem bezoeken op zijn oud kasteel. Wat waardeerde u vooral in professor Mac Leod? In de eerste plaats zijn sociale visie en dan zijn cultureel willen dat volkomen aansluiting zocht bij Nederland. U kent wel zijn brochures die daarvoor pleiten: Nederlands in de wetenschap en Nieuwe wegen. Mac Leod was vóór alles flamingant en hij is zelfs uit de loge getreden omdat die te star vasthield aan haar Fransgerichte opvattingen. Hij zocht dan meer aansluiting bij de groep zeer linkse liberalen van de Université nouvelle te Brussel. Het is daar dat hij bevriend raakte met Kropotkin, aan wie zijn vrouw haar boek Wederkerig dienstbetoon heeft gewijd. U studeerde te Gent geschiedenis onder professor Pirenne. Pirenne wordt in ons land door de enen hoog geloofd, door de anderen sterk beknibbeld en soms zelfs verguisd.


71 Men kan een man als Pirenne niet verguizen. Hij was een zeer groot man, als mens vol leven en temperament en als professor magnifiek. Ik heb nooit een betere gehad. Daarbij is hij een groot historicus. Zijn Charlemagne en zijn Mohammed zijn groots van visie en uitwerking. Maar Pirenne is ook de man van een zeer bepaald Belgisch standpunt van een zeer bepaalde Belgische periode: de tijd van het expressionisme van Leopold II, het groeien uit een eng provincialisme, dat niet alleen Vlaams maar ook Belgisch was, naar een Europese gemeenschap. Pirenne heeft zijn wetenschap in dienst gesteld van deze Belgische politiek, van deze Belgische integratie, maar dat doet niets af aan de figuur van Pirenne. Ik heb het vroeger al gezegd: iedere tijd heeft zijn eigen gisteren en daar moet men bij de beoordeling rekening mee houden. En zijn ‘Histoire de Belgique’? Is een standaardwerk. Het hoofdstuk over de textielnijverheid bv. is prachtig. Maar men moet altijd rekening houden met de relativiteit van de geschiedschrijving. Het is een begrip dat mij nu meer dan ooit passioneert en Pirenne is er een treffend voorbeeld van. Hij is een typische uiting van het Belgisch nationalisme, die op de gedachte van een kleine lezing over de Nation Belge van 1895 heel zijn geschiedenis van België heeft gebouwd. En daar staat veel waardevols in, wat men er ook moge van zeggen. Ik verwijt mijn vriend Geyl trouwens dat hij te veel naar het detail zoekt en wegens die boompjes het bos niet meer ziet. Hebt u te Gent een roerige studententijd gehad? Een verduiveld aardige tijd in de eerste plaats. Ik heb ook nog de uitlopers van de strijd gekend tussen de twee kringen 't Zal wel gaan en de meer strijdlustige Ter waarheid. In feite was het een strijd tussen de twee symbolische figuren: de liberaal Paul Fredericq en de radicaal-progressieve Mac Leod, die allebei familie


72 waren van de Lovelings. Het is een interessante groep die helaas nooit bestudeerd werd. Men doet veel aan de geschiedenis van de Vlaamse beweging maar men verwaarloost te zeer het detailwerk. Heel de Gentse geschiedenis van de Vlaamse beweging zou moeten worden geschreven. Anseele komt daar dan nog bij met zijn politiek van de biefstuk. Men heeft altijd de indruk dat hij zich uitsprak tegen de Vlaamse beweging, maar in feite sprak hij zich uit tegen het Vlaams nationalisme. Maar hij was toch actief lid van de liga voor de verdediging van het Frans? Dat kan ik niet ontkennen, maar telkens als het op een belangrijk Vlaams punt aankwam, heeft Anseele toch als flamingant zijn plicht gedaan: zo heeft hij bv. voor de vervlaamsing van de Gentse universiteit gestemd. Hij zag echter vaak in de Vlaamse strijd een actie van conservatisme en dan was hij er tegen. Die geschiedenis is ontzaglijk gecompliceerd en wie ze neerschrijft, vereenvoudigt ze. Het was hier te Gent een speciale toestand. Het was de tijd dat Verhaegen een antisocialistische bond oprichtte. De scheiding tussen de standen, tussen burgerij en arbeiders was hier te Gent veel scherper dan te Antwerpen bv. Ook Hendrik de Man behoorde tot de groep van ‘Ter waarheid’, van de radicalen dus. Ja, ik heb hem goed gekend, hij heeft mij ooit nog gewezen op een Oostenrijks boek over de nationaliteiten. Rik de Man nam feitelijk een positie in tussen de twee. Hij was door en door socialist, maar hij had veel meer sympathie voor de Vlaamse beweging dan Anseele. In feite was hij ook te veel marxist om helemaal in de gratie van Anseele te staan. Er was toen een felle strijd in de socialistische partij en elke vrijdag verscheen Ter waarheid met koppen als: ‘Nieuw schandaal in de Vooruit’. De Man voelde ook veel voor samenwerking met Holland,


73 vooral dan met mensen als Gorter en Henriëtte Roland Holst. De Hollandse marxisten wilden van deze samenwerking dan weer niet weten, omdat ze met het ‘winkelsocialisme’, zoals ze het smalend noemden, niets uitstaande wilden hebben. Hiermee verloren we uw studie uit het oog. Ik heb het in die tijd óók gedaan. Op een blauwe maandag heb ik me ineens als lichtmatroos laten aanmonsteren en ben ik naar Amerika gegaan voor vier maanden. Zo maar? Ja, een bevlieging. Ik heb ook nog een jaar te Brussel gestudeerd en ben nog een ander jaar werkzaam geweest op het archief te Antwerpen. Een vrij onrustig tijdgebruik! De wilde jaren, zullen we zeggen. Na de Amerikaanse reis kwam ik terug te Gent en dan liep het gesmeerd. Ik stond goed met Pirenne en op het laatste examen stelde hij mij voor een dissertatie te maken over de Verandering in eigendomsverhoudingen in de provincie Antwerpen. Ik had al heel wat documenten opgediept uit het archief en in het gouvernementshuis, maar toen kwam de oorlog en werd ik als burgerwacht opgeroepen te Antwerpen. Je l'ai échappé belle! Het is een passionant werk maar moeilijk en droog, eigenlijk een notariswerk. Met de oorlog is dan de activistische beweging gekomen, waaraan u actief hebt deelgenomen. Dat was dan weer te Gent. Ik was in deze stad verloofd en trachtte er dus te zijn. Pirenne bezorgde me privélessen en zo


74 werd dat mogelijk. Maar ik zie mijn vrouw daar klaarzitten aan de koffietafel. Zegt u dat iets? In deze uitzending hebben wij een zwak voor koffie! Mevrouw, we hoorden daarnet dat uw man onder de oorlog te Gent wou zijn omdat u er was. U bent dan wel Gentse? Mevrouw Picard: Ja, met onder mijn voorvaderen Hollanders. O ja, de schoolmeester van Gezelle. - U hebt een hele tijd in Nederland geleefd, ik geloof wel 30 jaar. Hoe valt het leven en wonen hier nu mee? Mevrouw Picard: Er zijn goede en kwade kanten. Ik heb in elk geval zeer graag in Nederland geleefd. Wat mij hier het meest ergert, is het feit dat als men een geklede jas aan heeft, men meent Frans te moeten spreken. Die sociale scheiding, gebaseerd op de taal, kan ik niet verdragen. Mijnheer Picard, hiermee zijn we al even in Nederland geweest, waar we eerst nog moesten weten hoe u er naar toe gegaan bent. We hadden het over de activisten. Hoe en waar ontstond die beweging? Er waren verschillende haarden. Reeds heel in het begin van de oorlog deed het gerucht de ronde dat Lodewijk de Raet een heel andere visie had op de politiek van België dan de officiële instanties. Voor vele jongeren was het vanzelfsprekend dat je die dingen anders ging bekijken dan de conservateurs. Ik herinner me nog goed dat ik aan Pirenne een brief schreef, waarin ik hem feliciteerde met de opflakkering van het Belgisch nationalisme, maar dat ik in dezelfde brief ook schreef dat ‘pour nous, Belges de mauvaise humeur’ de toestand er niet rooskleurig uitzag.


75 U sprak daarnet van verschillende haarden. In Antwerpen was er een kern met August Borms, in Lier een met Felix Timmermans, in West-Vlaanderen was het een brouwer, wiens naam me ontgaat. Maar Gent nam toch wel het meest extreme standpunt in. De grote man die de pro-Duitse politiek sterk in de hand werkte, was de Nederlander Domela Nieuwenhuis, de dominee van de protestantse gemeente. Hij is tot op het laatst een verwoed germanofiel geweest en was trouwens de bête noire van heel de Gentse bourgeoisie. In februari 1915 hebben wij dan De Vlaamse Post uitgegeven, een onooglijk blad dat bij een klein drukkertje klaar werd gemaakt. U was de hoofdredacteur. Wie waren uw medewerkers? Minnaert, de zonnefysicus die nu te Utrecht verblijft, Antoon Thiry en nog andere Vlaamse jongeren. Ook in Holland hadden wij onmiddellijk medewerkers: Geerten Gossaert, mr. Van Es, die met Borms Frans-Vlaanderen had bezocht, mr. Derk Hoek e.a. Wat stond de beweging eigenlijk voor? Een zelfstandige Vlaamse politiek, die voor sommigen een vernietiging van België zou meebrengen, voor anderen een hervorming van België, waardoor het Vlaamse element zich dan zelfstandig zou kunnen ontwikkelen. Zelfs de poëzie verloor daarbij haar rechten niet, want in Lier had men een Hongaarse prins ontdekt die men koning van Vlaanderen wilde maken. U hebt Gent dan onder de oorlog verlaten. Was dat geen vaandelvlucht? Nee, ik kon de beweging niet langer volgen. Er ontstond hier een


76 crisis tussen hen die de beweging als machtsinstrument tegen België wilden gebruiken en de anderen, die het Vlaamse element in een zich herstellend Europa wilden integreren. Daarbij raakte men verward in de strijd voor het vredesdoel. De Duitse annexionisten wilden ons gebruiken voor hun politiek en hebben ook veel van onze mensen kunnen gebruiken. Ik behoorde tot de gematigden, die geen heil verwachtten van een nauwe aansluiting bij het Duits imperialisme en die zeker het contact niet wilden verliezen met het brede volk. En dan bent u naar Nederland gegaan. Waarom? Om de strijd op het dubbele front voort te zetten: tegen het Belgische, sterk verfranste nationalisme en tegen het extreme Vlaamse nationalisme. Ik werkte daar mee aan De Vlaamse stem waar ook René de Clercq uit voort is gekomen. Hoe stond men in Nederland tegenover deze beweging? De Hollandse sympathisanten waren vrijwel allen duitsgezind. Men moet zich daarom weer in de sfeer van de tijd kunnen plaatsen. Heel veel mensen keken op naar het Duitsland van 1900, dat op vele gebieden de andere landen vooruit was: wat de sociale wetten betreft bv., of de verzorging der steden. En daarbij had Duitsland een grote cultuur. Zelfs de grote Abraham Kuyper vond een Duitse hegemonie vanzelfsprekend. Toen Domela Nieuwenhuis het eens met hem over de droom van het Duitse imperialisme had, gaf Abraham Kuyper, die altijd graag in beelden sprak, dit antwoord: ‘Dat kan toch niet anders. Denemarken is de kroon op het hoofd van Duitsland en Nederland en België vormen de wangen.’ En hij maakte geen uitzondering. Professor Van Valkenier-Kips, die hoogleraar was in staatsleer, had zó een grote verering voor de keizer van Duitsland dathij maar liefst vier portretten van Willem in zijn woonkamer had hangen. Daarnaast bestond er dan ook een zeer felle anti-Duitse actie.


77 De meeste activisten zijn niet in Nederland gebleven. Helaas nee. Onze beweging had een bredere basis kunnen hebben, maar ze is kapotgegaan omdat er in Vlaanderen te veel baantjes te krijgen waren. En begrijp me nu niet verkeerd. René de Clercq, Hippoliet Meert en anderen kwamen niet naar Vlaanderen terug om de baantjes, maar omdat zij meenden eindelijk medezeggenschap te krijgen, omdat zij meenden een rol te kunnen spelen, omdat zij meenden iets te kunnen doen. Hun daden zijn zeer begrijpelijk geweest en ik heb er alle respect voor. Er was daar geen gemeenheid bij, op en paar kleine uitzonderingen na. Trouwens, Pirenne erkent expliciet dat het doel niet was Duitsland te dienen, maar wel een Vlaamse politiek te voeren. Alleen hebben ze het op een naïeve wijze gedaan. Ik herinner me nog goed datik op de vooravond van de wapenstilstand Antoon Thiry en Felix Timmermans in het station te Breda ontmoette en dat Thiry me zei: ‘Picard, ge hebt gelijk gehad.’ Het is echter miserabel om op die manier gelijk te moeten krijgen, maar we moeten er dan onmiddellijk aan toevoegen dat zo een vergaloppering niet typisch Vlaams is, want er zijn ook grotere volkeren die verdwaasd zijn geweest en zijn. En na de oorlog? Ben ik in Nederland gebleven. Ik behoorde tot de groep veroordeelden zoals Herman Vos, Richard Declerck, Lode Craeybeckx en nog zovele anderen die later in België tot de hoogste posten zijn opgeklommen. Ik ben in Nederland gebleven en ben er journalist geworden. Verbonden aan een blad? Ja, aan de Haagse krant Het Vaderland, het blad der Haagse douairières, zoals wij dat noemden. Het was een liberaal blad dat evenwel geen partijblad was. Het had in die tijd een zeer


78 sterke positie omdat het gesteund werd door de Haagse hogere kringen, die het met reclame overstelpten. U bent tot na de Tweede Wereldoorlog in Nederland gebleven. Hoe verliep de bezettingstijd daar? Ook niet goed. De bladen bleven verschijnen en ik bleef aan het werk. Maar toen ik in 1942 schreef dat Mussert toch geen figuur was om voor het Nederlandse volk op te treden, vloog ik voor drie weken de gevangenis in. En wat later opnieuw. Op zekere dag was ik op een persconferentie en ergerde mij zodanig over de meegaandheid van de Nederlandse collega's, die nu trouwens hoge plaatsen bezetten, dat ik woedend buitenliep. Ik loop op een N.S.B.'er die me vraagt waarom ik zo boos ben. Ik heb daar dan enkele kernachtige woorden gebruikt, die ik hier niet kan herhalen omdat ze niet salonfähig zijn, maar het gevolg was dat ik opnieuw voor vier maanden de gevangenis inging en van de Duitsers definitief verbod kreeg nog te schrijven. Ik heb toen wel met angst gezeten, want ik bezat een hele correspondentie met vooraanstaande liberalen, die later in de aanslag van 16 juni werden betrokken, maar gelukkig heeft men die niet ontdekt. Wat de Nederlandse collega's betreft, moet ik dit nog zeggen om hun houding te verklaren. Zij waren zo heftig anti-Duits dat ze van woede en haat geen mond opendeden. Ik voelde mij minder heftig en dacht maar steeds aan de toekomst, waar men toch steeds met Duitsland rekening zou moeten houden, vermits een Europa zonder Duitsland niet denkbaar is. Zo meende ik te moeten spreken. U herinnert aan deze tijd in uw brochure ‘De vrijzinnigheid in Vlaanderen en de Vlaamse beweging’. Daarin vertelt u een eigenaardige ervaring met het gebed het onzevader, dat u als een bevrijding aanvoelde in uw eenzaamheid. Voor mij heeft het geloof een dubbel aspect: het begint met de


79 bevrijding en het eindigt met krachtige consolidatie van de gevestigde sociale structuur. Toen ik daar nu in de kleine cel van de gevangenis alleen zat, probeerde ik de melancholieke tijd van even voor het naar bed gaan na het uitdoven van het licht te neutraliseren. Ik begon met de oudste straatdeuntjes te zingen uit de prille jaren, zoals Mie Katoen en Zie dat boerinneken haar rokskens zwaaien, liep dan over een aantal stichtelijke liederen, zoals het Zoete Maâlleken, dat ik door August Vermeylen had horen zingen in Geen Taal, Geen Vrijheid, om te eindigen met een paar geuzenliederen, waarvan er brokstukken in mijn geheugen waren blijven hangen, en tenslotte De Vlaamse leeuw en het Wilhelmus. Soms ook, en sourdine natuurlijk, de Internationale. Toen ik in die kleine cel werd opgesloten, die mij als een preliminaire doodskist voorkwam, kwam er een nieuw nummer op het programma. Op de harde matras liggend - zij was trouwens niet bijzonder hard - zei ik dan zeer langzaam het onzevader. Als een sentimentele herinnering? Ik geloof het niet. Wel herinnerde ik mij, op een dag dat het huis vol verdriet was, mijn moeder naast het bedje dit gebed te hebben horen ‘lezen’. Maar dat was het toch zeker niet alleen. Het was in ieder geval de hoofdzaak niet. De tekst was voor mij, in die tijd van overal aanwezige dwang en beangstigende afgeslotenheid, het gebed van de openheid. Zoals een getuigenis van wat meer was dan de politieke machtsorganisatie, was het toch immers ook geboren. Wanneer ik na enige tijd weer op vrije voeten stond, ondervond ik echter, zowel in de laatste maanden van de oorlog als daarna, dat dit streven naar vrijheid weliswaar nooit geheel onderdrukt kon worden, maar dat het bouwen aan de sociale structuur toch altijd ook belemmering en dwang meebrengt. De Kerk houdt daarmee rekening en al te dikwijls verleent zij haar steun aan wat leugen en valsheid en geweld is tot in stand houden van privilegiën.


80 U betoogt ook in die brochure dat de vrijzinnigheid in de Vlaamse beweging een leidende rol heeft gespeeld. Zeker tot 1910. Het vrijzinnig element was toen leidend en meer vooruitstrevend. De anderen waren groter in aantal en sterker, maar ze zijn gevolgd. Coremans was een katholiek, maar de naar hem genoemde wet werd onder liberale druk goedgekeurd. Welnu, zij heeft het vrijzinnig element in de athenea sterker gemaakt, een feit waarop zowel August Vermeylen als Albrecht Rodenbach hebben gewezen. De strijd voor de vervlaamsing van de Gentse universiteit stond aanvankelijk onder vrijzinnige leiding; pas later hebben de katholieken een zeer belangrijke rol gespeeld. Het zou natuurlijk dwaas zijn precies te willen afwegen wie het meest gedaan heeft voor de vervlaamsing, maar toch moet vastgesteld worden dat waar de katholieken aanvankelijk zuiver conserverend optraden, er daarnaast een progressistische vrijzinnige Vlaamse groep is geweest, met als grote figuren o.m. Vuylsteke en Mac Leod. Guido Gezelle is onze grootste Vlaamse dichter geweest, maar in meer dan één passage van zijn briefwisseling spreekt hij zich uit voor het behoud van het Frans als taal der bourgeoisie, waartegen Hugo Verriest weliswaar scherp reageerde. Nu de katholieke democratie zelf meer bewust geworden is en zich minder door de verfranste bourgeoisie en de ten dele fransgezinde geestelijkheid laat leiden - ik denk aan Mercier -, krijgt men een heel andere toestand. Ik moet even glimlachen als ik eraan denk dat twee zo uiteenlopende figuren als Guido Gezelle en Edward Anseele een gelijksoortige zaak hebben voorgestaan! U bent dan in Nederland gebleven tot 1945. Hoe was het leven daar? Even gezellig als hier. Ik had daar uitstekende vrienden en ik ken hier zo geen gezellige borreltafel als die welke ik daar had. Ook


81 het muziekleven was er veel rijker dan hier en de woningen waren toen veel aardiger. Maar ja, onze leeftijd speelt ons misschien wel parten als we dat nu zo beoordelen. We waren toen een heel stuk jonger. Had u geen last om terug in België te komen? Niet na de algemene amnestie van 1929, het jaar nadat Borms in Antwerpen de 83.000 voorkeurstemmen kreeg. Toen u na de Tweede Wereldoorlog dan weer in België was, doet zich het eigenaardige feit voor dat u, die een uitgesproken linkse opvatting bent toegedaan, de leiding krijgt van de afdeling buitenland van een groot katholiek Vlaams dagblad te Brussel. Bracht dat geen moeilijkheden mee? Meer dan één vriend heeft zich daarover verwonderd, maar het was een spel met open kaarten. Toen ik gevraagd werd, heb ik duidelijk geantwoord dat ik geen bon catholique was. Ik kreeg als antwoord dat ik als deskundige gevraagd werd. En dat is uitstekend gegaan. Ik heb daar 6-7 jaar in een prettige en aangename sfeer gewerkt. Natuurlijk zijn er kleine conflicten van politieke aard geweest, maar die komen onder belijkdenkenden ook wel voor. Ik bepleitte bv. de politiek van coëxistentie en daar was niet iedereen het mee eens. Ik heb zo eens een reportage gemaakt in China, die niet iedereen even welgevallig was. Maar voor de rest ging dat heel vlot: ik ben trouwens nooit de man van één partij geweest en ik trad even gemakkelijk op in de Katholieke Vlaamse Hogeschooluitbreiding als in een socialistische culturele vereniging. De hoofdbrok van ons gesprek zou nu nog moeten komen: uw geschriften. Zouden we dat gedeelte niet in het bureau afwerken? Daar


82 is voor dat onderwerp meer sfeer en daar staan ook boeken. Ik laat me graag door de gastheer leiden. - Dit is dus uw werksfeer en ook die van uw leven. Mag ik even rondkijken? Die grote hoed daar... Heb ik uit China meegebracht waar het een noodzakelijk attribuut is. De foto ernaast meen ik te herkennen: Herman Vos. Ja, de oude goede vriend. De prent ernaast met het kruis hing op de kamer van mijn moeder en bewaar ik als aandenken. Aan de andere kant hebt u een foto van mijn moeder. De soldaat is mijn broer toen hij in het kamp van Amersfoort was. Geerten Gossaert herkent u ook wel en zeker ook de foto die ik van Stijn Streuvels kreeg met een mooie opdracht. Heeft Erasmus een speciale betekenis voor u? Niet uitgesproken. Het is een geschenk. Maar de foto achter u wel. Het is Rudolf Alexander Schröder, de Duitse vertaler van Guido Gezelle, een nobele vent en een van de mooiste ervaringen van mijn leven. Dit is bijna de kamer der vriendschap te noemen. Maar nu moet het werk aan de beurt komen. U bent de schrijver van de ‘Geschiedenis van de Vlaamse en Groot-Nederlandse beweging’, waarvan het eerste deel in 1937 verscheen, het tweede in 1959, dat is met 22 jaar tussentijd. Beantwoordt het eerste deel nog aan uw visie van nu? Een punt is zeker hetzelfde gebleven in het eerste en tweede deel en dat is: de verfransing in Vlaanderen is geen willekeurig iets, maar is verbonden met de sociale structuur. Vóór de Franse


83 revolutie, die met een industriële revolutie gepaard ging, was er wel een vrij sterke verfransing bij de hogere standen in Vlaanderen, maar die bestond ook in andere landen. Om een paar voorbeelden te noemen. De academie van Berlijn bekroonde in 1784 een boek van Antoine de Rivarol: Discours sur l'universalité de la langue française, waarin de hegemonie van het Frans in Europa werd geprezen. De bekende uitspraak ‘ce qui n'est pas clair, n'est pas français’ komt daaruit. De Engelse schrijver van het fameuze werk Decline of the Roman Empire twijfelde of hij zijn werk niet in het Frans zou schrijven, net als Conscience bij ons in zijn jeugd. In Holland had je Fransschrijvende auteurs: ik noem alleen maar Justus van Effen. Maar door het doordringen van de moderne staatsopvatting is daar in de andere landen een eind aan gekomen en is de nationale taal de enige geworden. Bij ons is dat niet gebeurd en wel om twee redenen. Ten eerste omdat wij in Vlaanderen zolang onder Franse overheersing hebben geleefd, en dat juist in de periode toen de hele maatschappij zich hervormde. Ten tweede omdat in het moderne België Wallonië met zijn rijkdom aan delfstoffen het sterkste economische gebied werd en vanzelf de leiding kreeg. Het helpt niet daarover te klagen. Zonder die Waalse rijkdom zou Vlaanderen misschien nog armer zijn geweest, al hebben we in 1840 hier een afschuwelijke hongertijd doorgemaakt, maar in Ierland bv. was die nog afschuwelijker. De hoofdzaak in deze constellatie is dat de taaltoestand nauw verbonden is met de sociale structuur. Ik kan me niet voorstellen dat het tot een werkelijke vervlaamsing zou kunnen komen van ons algemeen leven op sociaal, politiek en economisch gebied zonder dat er een verdere ingrijpende verandering zou gebeuren van die sociale toestanden. Hiermee bedoel ik dat de toestand alleen zal veranderen wanneer de arbeiders meer actief deelnemen aan het openbaar leven en het niet langer gebeurt dat men hen, als aan een passieve massa, nu en dan kleine voordelen toewerpt. De toestand is buitengewoon onzeker, ik weet het wel. Iedere cultuur bestaat uit een zekere aristocratie. Ik heb wel eens gela-


84 chen met de zogenaamde Vlaamse elite en de elitebals maar in laatste instantie zijn het toch altijd enkelen die de toon aangeven. Die enkelen nu moeten in de toekomst uit de bredere massa komen en niet langer meer, zoals het nu altijd gebeurt, voortkomen uit de overheersende bourgeoisie. Wij moeten eerst werk gaan maken van de sociale opvatting van de Vlaamse beweging. Brussel is een ontzaglijk moeilijk probleem dat niet op te lossen is met administratieve teksten. Die zijn er nodig, maar ze zullen nooit een volledige sanering teweeg kunnen brengen. Alleen als we de sociale invloed van de leidende lagen veranderen, kan er iets groeien. We moeten absoluut komen tot een ruimere democratische opvatting. De adel van de vlaamsgezinde traditie is dat we altijd verbonden waren met de massa. Oukhov heeft er wel op gewezen dat de flaminganten te Gent antisocialistisch waren, maar dat is een uitzondering. Naarmate de arbeiders meer medezeggenschap kregen, heeft men overal tot op een zekere hoogte moeten vervlaamsen. Er moet echter niet alleen Vlaams naast Frans komen, maar de Vlamingen moeten volledige medezeggenschap krijgen in het bestuur. Ik vind het daarom belangrijk dat de huidige christelijk-socialistische regeringscombinatie aanblijft en op stevige grondslag een oplossing zoekt, waaruit het goede kan voortkomen. Is de titel van uw werk niet wat dubbelzinnig? De Vlaamse beweging en het streven naar Groot-Nederland zijn niet één en dezelfde zaak. Dat is juist, de vlag dekt niet heel de lading. Ik heb niet zoveel Groot-Nederlandse politiek gevonden, ook al hebben we wel steun gehad in Nederland. Ook de Vlaamse beweging heeft Nederland gesteund op het ogenblik dat de Belgische regering een poging deed om Nederlands-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen te annexeren. Een Fransdolle Hollander als minister Treub heeft op een meeting wel geprobeerd te doen geloven dat de flaminganten deze idee tot annexatie hadden uitgevonden, maar


85 professor Blok heeft de Vlamingen openlijk hulde gebracht, omdat zij fideel geweest waren in deze zaak. Maar in feite is er toch geen echte actieve Groot-Nederlandse beweging geweest en mijn titel is in die zin niet helemaal juist. Natuurlijk is er wel wat gebeurd: de Nederlandse taal- en letterkundige congressen bv. In mijn jeugd is er contact geweest met Geyl en Gerretson; het Willemsfonds met Vuylsteke heeft in die zin geijverd, maar het blijft alles toch beperkt. Het blijkt trouwens overduidelijk uit de hele geschiedenis van de Schelde-Rijnverbinding, waar men - niettegenstaande de vele pogingen - nooit heeft kunnen doorzetten. Er is echter een bemoedigend element, namelijk de verklaring die onlangs werd afgelegd door Delwaide, een van onze goede mensen. Waar laat u de Vlaamse beweging beginnen? Bij de Franse overheersing en ze gaat tot vandaag en loopt nog. Kunt u de hoofdmomenten ervan opgeven? Ze begint met de bijna uitsluitend literaire beweging van Willems, Conscience, Snellaert. Het is de grote verdienste van Conscience dat men bij ons, onder de invloed van de romantiek, het gewone volk heeft leren kennen. Deze ontdekking van de kleine man was trouwens niet eigen aan Vlaanderen, maar gebeurde overal. Een ander zeer belangrijk feit is de erkenning van het taalrecht van de gewone man, en dat zie ik belichaamd in de zaak Coucke en Goethals, wat daar nu ook van geweest mag zijn. De man die geen Frans kent, wordt gestraft omdat hij geen Frans kent. Een grote hefboom is dan ook het onderwijs geweest: naarmate het onderwijs meer op de voorgrond trad, is men meer belang gaan hechten aan de taal in het onderwijs. Tot 1932 krijgen we bepaalde rechten, maar dan komt de erkenning van het homogene taalgebied en dat moeten we nu nog verder uitwerken.


86 Er zijn heel wat mensen die over de Vlaamse beweging hebben geschreven. Ik citeer Hamélius, Paul Fredericq, Dosfel, Basse, Elias. Voor wie hebt u de meeste waardering? Ze hebben allen iets dat belangrijk is. U mag bij uw lijstje De Vroede nog voegen. Bij Fredericq vindt men enorm veel materiaal. Hamélius is zeer belangrijk voor de aanvankelijke strijd voor het taalrecht. Ik heb wel de indruk dat de latere historici te weinig rekening hebben gehouden met de sociale evolutie in ons land. Ik denk dat ze dikwijls te zeer gebonden zijn door de doctrinaire opvatting van het nationalisme. De Vroede bv. heeft aardig detailwerk bezorgd. Wils is goed, maar naar mijn gevoelen zeer eenzijdig. En nu laatst is er nog Oukhov bijgekomen, die over de socialistische vleugel in de Vlaamse beweging heeft gehandeld en pertinente dingen naar voren heeft gebracht. Uw boek ‘Van Vlaamse beweging naar sociale revolutie’ bevat een reeks geschriften over de Vlaamse beweging, waarin de ontwikkeling van uw opvattingen is te onderkennen. Hoe ziet u die zelf? Het doordringen en steeds meer op de voorgrond treden van het sociale standpunt. U hebt in het ‘Nieuw Vlaams Tijdschrift’ een essay geschreven dat later ook in brochurevorm verscheen: ‘Het einde van het Vlaams nationalisme en de bevrijding van de flamingant’. U betoogt daar dat de tijd van het politieke Vlaams-nationalisme als voorbij moet worden beschouwd en dat de Vlaamse beweging moet terugkeren tot haar eigen en beperkt terrein: de strijd voor het recht van onze taal, het taalflamingantisme dus of de leuze: In Vlaanderen Vlaams. Hoe ziet u dat feitelijk? Iemand die alleen maar flamingant is, is arm. Ik denk nu niet aan de grootheid van het middeleeuwse Vlaanderen en de fierheid die


87 men daarop mag hebben; ik wil alleen denken aan de kwesties die zich nu voordoen, in deze tijd. Daarom vraag ik mij af of de zogenaamde Vlaams-Waalse verhoudingen niet enorm vereenvoudigd en gezuiverd zouden worden wanneer men tot een duidelijke, desnoods in de grondwet geschreven regeling van het taalrecht zou komen, waarbij de toestand in Wallonië veilig zou moeten worden gesteld op dat gebied en de ontwikkeling naar gezonde toestanden in Vlaanderen opengehouden. Op dat essay heeft Albert Westerlinck u in ‘Dietsche Warande en Belfort’ een nogal scherp antwoord gegeven. Ja, hij vraagt naar meer cultuur. Doch cultuur kun je zo maar niet maken. Cultuur is een geheel, de geestelijke neerslag van het hele leven. Ik kan niet zeggen: we gaan die neerslag vastleggen. Als we werkelijk cultureel willen groeien, moeten we ons op onze Vlaamse wijze bezighouden met het Belgische en Europese leven in het algemeen. Onze cultuur groeit niet met een aantal poëzieprijzen meer, maar omdat we overal meedoen, op elk terrein, in de binnenen de buitenlandse politiek. De cultuur kan geen afgescheiden gebied zijn. Volgens u zou de nationalistische staatsopvatting in Vlaanderen, in België en in de wereld tot het verleden behoren. En de Gaulle? Zal ik zeggen: de Gaulle is het verleden? In werkelijkheid is hij de man van de grote ruimtetheorie, met Afrika erbij. Er bestaat ook nog nationalisme in India, maar toch ben ik ervan overtuigd dat de rol van de nationale staat is uitgespeeld. Als de Gaulle hem gebruikt, bedoelt hij iets anders: de Europese hegemonie met de collaboratie van de vroegere gebieden in Afrika. In het eerste nummer van de jaargang 1961-62 van het ‘Nieuw Vlaams Tijdschrift’ hebt u een stuk gewijd aan ‘Federalisme en culturele autonomie’, met als leuke ondertitel: ‘Haantjes


88 tegen leeuwtjes’. Het is een actueel thema. Hoe ziet u het? De Vlaamse kwestie heeft geen federalisme nodig. Buiten de taalregeling is ons leven zo verstrengeld met het Brusselse en Waalse, dat een scheiding slechts verwarring teweeg zou brengen. Natuurlijk kunnen er nieuwe organisaties geschapen worden voor een regionale politiek. Men zou zich echter eerst moeten afvragen of de oude organen voldoende gebruikt werden en worden. Dat is geen kwestie van federalisme maar van verdeling der financiële macht tussen staat en gemeente. Kan men een zeker federalisme invoeren om provincie en gemeente meer armslag te geven, mij goed. Maar dit is niet wat de Waalse en sommige Vlaamse federalisten wensen. Zij willen een eigen politiek op brede grondslag die, zoals ik reeds zei, door de verstrengeling van ons sociaal leven tot verwarring zou leiden. Wie meer wil weten over de eenheid van de Belgische economie, die dan toch het hele politieke leven beheerst, leze daarover maar eens de interessante brochure van senator Sanne: L'économie belge et fédéralisme. Mijn groot bezwaar tegen federalisme is echter juist, dat het het beleid der zaken ontzaglijk veel gecompliceerder zal maken en daardoor de democratische controle, waarvan wij ook als Vlamingen alles verwachten, ten zeerste zal bemoeilijken. Er wordt nu al geklaagd over de machten achter de schermen van het democratisch decor. Ik vrees dat we door federalisme aan die machten nog meer armslag zullen verlenen. In alle landen waar men het federalisme als historisch feit kent, ontwikkelt zich dat onder invloed van de democratie in unitaristische zin, zelfs in Zwitserland, zelfs in Amerika. En de actie van de Waalse socialisten? Is eerder een zuiver Luikse zaak dan een algemeen Waalse. Het lijkt me vanwege de Waalse socialisten een illusie te denken dat zij, tegenover het niet gefederaliseerd economisch leven, een


89 eigen socialistische politiek zouden kunnen voeren, vooral in deze tijd van Europese integratie, waarin de controlerende macht van de democratie toch al in gevaar komt. Volgens de Echo de la Bourse bestaan er Europese trusts en de jaarlijkse begroting van Unilever is groter dan die van de Nederlandse staat. Ik zou hier nog graag een laatste beeld aan toevoegen, ook al gaan alle historische vergelijkingen mank. Maar het zou wel eens kunnen dat de ruimere integratie op groter gebied thans dezelfde gevolgen zou kunnen hebben voor de nationale democratie, als de vorming van de nationale staten in de 14 de en 15 de eeuw voor de plaatselijke, stedelijke democratische instellingen heeft gehad. Die werden in dit grotere Bourgondische geheel volledig vermorzeld. De grootste voorzichtigheid is dan ook geboden. Uitzending: 12 februari 1963.


90

Marcel Poot Louis Lepoutrelaan 72, 1060 Brussel Speelt u vaak klavier? Bij tijd en wijle. U doet het graag. Als ik eerlijk mag zijn, liever dan over mijn werk te spreken! Kan ik me goed voorstellen. We zullen het dan maar proberen sober te doen. Speelt u dan eigen werk? Ik improviseer nogal eens, maar veelal speel ik werk van Bach, de voedstervader! U doet het niet als u componeert? Een enkele keer loop ik van de schrijftafel naar het klavier om iets te controleren. Maar het grootste werk gebeurt aan de schrijftafel.


91 Welke rol speelt de inspiratie daarbij? Die van dienares! Ik ga uit van een idee of thema en dat komt op alle mogelijke ogenblikken aan. Het vaakst gebeurt het bij mij als ik wandel en nog meer in een café bij een glas bier. Ik ben dus niet zoals zekere componisten die in de vrije natuur moesten gaan zitten om inspiratie te krijgen! Ik hou wel van eenzaamheid met mezelf, ik ga graag op in de massa. Ik heb er eigenlijk een hekel aan in de openbaarheid een rol te spelen. Ik kan er natuurlijk niet altijd aan ontsnappen. Een van de dingen die ik het liefst doe, is bv. flaneren langs de Seine in Parijs om daar bij de bouquinistes te gaan grasduinen in oude boeken. Maar goed. Eens dat ik het thema heb, werk ik dat verder uit aan de schrijftafel. Dat gebeurt gewoonlijk 's morgens en dan heb ik helemaal geen moeite om aan een partituur door te werken. Allen uit regelmaat en discipline ontstaat het beste werk. Ik kan het verder niet verklaren, maar zo gebeurt het. Ik geloof dat ge de inspiratie moet dwingen. Bij mij gaat het tenminste zo. Bent u nu met iets bezig? Ik werk volop aan een concertino voor cello, dat me gevraagd werd door een violoncellist - of een cellist of cello, zoals men gewoonlijk zegt. Dat is dus een bestelling. Dat hindert u niet? Helemaal niet. Zelfs integendeel. Ik werk liefst op bestelling. Een opdracht is voor mij een reden om te schrijven. Die bestellingen hebben mij tot veel creatief werk aangezet. Moet muziek wat uitdrukken? Leopold II heeft gesproken van ‘dat lawaai dat veel geld kost’.


92 Napoleon heeft er zich met evenveel minachting over uitgelaten. Er wordt daar veel over gekletst. Ge moet het voelen en daarmee is de kous af. U weet wat Toulouse-Lautrec over de schilderkunst gezegd heeft. Dat geldt ook voor de muziek. Ik heb de definitie inderdaad bij u geleerd maar daarmee kennen de kijkers ze nog niet. Met permissie zal ik ze dan even herhalen: ‘La peinture c'est comme la merde: ça se sent, ça ne s'explique pas.’ Perfecte formule. Uw wieg stond in Vilvoorde. Ja, ik werd daar geboren in het jaar één van deze eeuw op 7 mei. Hoe zegt Charles de Coster het ook weer in de eerste zin van zijn Tijl Uilenspiegel: ‘Quand Mai ouvrait leurs fleurs aux aubépines’. Het vertalen laat ik voor u. Al de vertalingen zeggen ‘als de hagedoorn in bloei stond’, maar het zou eigenlijk moeten zijn ‘toen Mei de bloemen van de hagedoorn deed ontluiken’. Er is een nuance. Komt u uit een muzikale familie? Mijn vader was een hartstochtelijk muziekliefhebber. Hij was voorzitter van de harmonie en speelde zelf saxo in het orkest. Mijn broer Karel speelde klarinet en de kozijn van mijn vader, die burgemeester van Vilvoorde was, speelde eveneens klarinet. Er zat dus wel muziek in de familie. Uw vader, Jan Poot, heeft toch meer reputatie op toneelgebied. Dat is zo. Vader had in Vilvoorde een café-restaurant dat De Wolvin heette. Dat was het stamcafé van toneelverenigingen, van amateurs dus voor wie vader als regisseur optrad. Later,


93 in 1920, werd hij directeur van de Vlaamse Schouwburg hier in Brussel. Hij is dat gebleven tot aan zijn dood in 1942. Er wordt over hem in de toneelgeschiedenis gewoonlijk niet veel gezegd, maar ik geloof toch dat hij daar nuttig werk heeft verricht, al was het maar omdat hij geleidelijk al de drakeri van de affiche afvoerde. En hij liet toch ook al die stukken van Herman Teirlinck in die Vlaamse Schouwburg opvoeren: De man zonder lijf al in 1925 en later Ik dien, De ekster op de galg, Ave, De vertraagde film. Dat was toch wel avant-garde voor die tijd. En klinkende namen in elk geval. Uw vader heeft u ook muzikaal beïnvloed. En of! Gewoonlijk gaat het zo, of ging het zo, dat als een jongen een artistieke carrière wenste te volgen, zijn ouders er zich tegen verzetten. Bij mij was dat net andersom. Mijn vader wilde van mij tot elke prijs een pianist maken en al zeer jong deed hij me muzieklessen geven door Gerard Nauwelaers, de organist van de kerk van Vilvoorde. Uw lager onderwijs kreeg u in Vilvoorde. De Vlaamse stad Vilvoorde? Uniform Vlaams in die tijd. Toen ik dan 13 jaar was, stuurde mijn vader me naar het conservatorium in Brussel, maar dat viel niet mee: ze wilden daar niet eens naar mij luisteren omdat ik geen Frans sprak. De toestand was toen zo. Vader heeft me dan een jaar naar Schaarbeek gezonden om wat Frans te leren en het jaar daarop mocht ik wel de toelatingsproef afleggen en kwam ik ook door het examen. Ik heb daar dan mijn jaren uitgedaan, maar ik heb er nooit een prijs kunnen halen, omdat ik op dat stuk niet begaafd was. Wel heb ik al mijn diploma's over de theoretische vakken behaald. U hebt daar o.m. les gehad van Arthur de Greef.


94 Hij was een prachtkerel, maar hij had niet veel aan mij, omdat ik helemaal niet begaafd was om pianovirtuoos te worden, tot wanhoop trouwens van mijn vader. Ik heb dan het geluk gehad kennis te maken met Paul Gilson. Die aanvaardde mij privé-lessen te geven en dat is mijn redding geweest. Ik heb trouwens aan Gilson alles te danken. Ik had al vier jaar conservatorium gedaan toen ik bij hem kwam en terwijl ik bij hem voortstudeerde, ontdekte hij dat ik wel aanleg had voor compositie en hij is het die mij in het vak heeft ingewijd. Hij is het ook die mij zegde: ge moet een officieel diploma hebben. Op zijn raad ben ik dan naar het conservatorium in Antwerpen gegaan, waar ik les kreeg van Lode Mortelmans, die een befaamd contrapuntist was en mij op technisch gebied wel het een en ander heeft geleerd. En daar heb ik dan ook mijn diploma contrapunt en fuga behaald. U wordt wel eens de volgeling van Paul Gilson genoemd. Dat wordt dikwijls gezegd en dat zal wel zijn omdat ik de enige componist ben geweest die zich naar zijn voorbeeld interesseerde voor de volkse muziek, dus voor muziek die werd geschreven voor amateurmuziekverenigingen, fanfares en harmonieën dus, Toch was ik ook geestelijk zijn discipel: toen Gilson stierf, heeft zijn weduwe mij gevraagd de enkele privé-leerlingen die Gilson had, verder op te leiden. U weet dat Gilson na de oorlog moeilijke jaren heeft gekend maar dat potje zullen we maar gedekt laten. Gilson heeft u ook muzikaal beïnvloed? Ja, op het gebied van de compositie, voor de vorm van de orkestratie. Voor de brede lyriek en het thematisch denken, lees ik bij een specialist.


95 Specialisten kunnen het altijd beter zeggen. Wat de ontwikkeling van het thema betreft, kan het juist zijn; wat de beheersing van het orkestkoloriet betreft, heeft hij me zeker beïnvloed. Gilson beheerst de laat-romantische generatie van circa 1890 in Vlaanderen. Bent u nog ergens romantisch? Nee. Af en toe wel lyrisch. In een artikel, dat iedereen die over u schrijft aanhaalt, zegt Charles van den Borren: ‘Hij hoedt er zich voor gebruik te maken van de versleten requisieten van het romantisme.’ Wat bedoelt hij daarmee? Dat ik het romantisme de rug heb toegekeerd. Ik heb getracht in moderne zin nieuwe wegen te vinden. Men heeft gezegd dat ik beïnvloed werd door Strawinsky en Prokofjev. Ik denk dat het waar is. Als het beste werk van Gilson wordt altijd ‘De zee’ geciteerd. Bent u het daarmee eens? Het is het meest bekende en het verdedigt zich goed. Het is moeilijk te zeggen of ander werk beter is, maar ik vind zijn Francesca da Rimini toch een groot oratorium. Het wordt jammer genoeg nooit meer gespeeld, al zou het dat zeker verdienen. U hebt een grote verering voor Gilson? Hij was een prachtfiguur en daarbij de goedheid en de verdraagzaamheid zelf. Ik heb hem nooit een slecht woord over iemand horen vertellen. Men noemt u ook een discipel van Paul Dukas.


96 Dat is ook weer zo een taaie legende, al is er wel een grond voor. In 1933 heb ik de Rubensprijs gekregen: dat was een prijs die men toen gaf aan artiesten - musici, schrijvers, beeldhouwers - voor het ensemble van hun jeugdwerk. Aan die prijs zat een beurs vast, die de mogelijkheid bood enkele tijd in het buitenland te gaan vertoeven. Ik ben naar Parijs gegaan en ben er lessen gaan volgen bij Paul Dukas in de Ecole Normale. Maar Gilson had mij zo een degelijke vorming gegeven, dat het alras bleek dat ik daar niks meer te leren had. Toen ik aan Dukas mijn eerste partituur voorlegde, zei hij me: ‘Vous avez déjà du métier.’ En dank zij Gilson had ik het métier inderdaad onder de knie. Gilson is voorzeker de grootste muziekpedagoog die ons land heeft gehad. Wie Paul Dukas zegt, denkt er altijd direct ‘De leerling-tovenaar’ bij, dat als zijn beste werk wordt beschouwd. Mag ik mijn kennis aan uw deskundig oordeel toetsen? L'Apprenti Sorcier is zeer populair en handhaaft zich goed. Ik zou toch ook zeggen dat het zijn meesterwerk is. Dukas heeft niet veel geschreven, maar wat hij schreef, was bijzonder verzorgd. Ik denk bv. aan zijn ballet La péri. Zowel bij Gilson als bij Dukas zou er invloed zijn van Wagner. Wagner heeft wel invloed gehad op Gilson, minder op Dukas zou ik zeggen. Hebt u waardering voor Wagner? Heb ik gehad. Sindsdien hebben we zoveel andere zaken gehoord. Toen u met de studie klaar was, moest u toch wel wat doen om uw brood te verdienen.


97 Heb ik ook gedaan. Ik werd eerst leraar aan de middelbare school in Vilvoorde, dan aan die in Halle. Toen in Vilvoorde de muziekacademie werd opgericht, werd ik daar leraar piano, notenleer en muziekgeschiedenis. Ik ben leraar geweest van 1923 tot 1933. Deed u het graag? Het was ondankbaar werk. U bent er dan ook niet gebleven. U ging naar de radio. Waarom? Primo was de radio iets nieuws dat aantrok. Ten tweede zocht ik een betrekking die aangenamer was dan die van muziekleraar die op de middelbare school altijd maar liedjes moest aanleren. Ik was op de radio de eerste en enige musicus-modulator: dat is de man die de balans maakt. Ik geloof dat dat in het Nederlands de microfoonrepetitie heet. Ge moet de microfoons inderdaad ook plaatsen en de intensiteit van de klankopname controleren. Later, toen ik hoofd van dienst was, zijn er nog een paar andere bij gekomen: Van Durme, Schoemaker en Chevreuille. Dat was ten tijde van Fleischman en Jan Boon, maar ik was van de techniek en hing dus af van de gemeenschappelijke dienst. Ik heb dat radiowerk graag gedaan, vooral omdat ik in die positie de gelegenheid kreeg veel werk te leren kennen en te beluisteren. Nog voor de oorlog, in 1939, werd u leraar aan het conservatorium in Brussel voor praktische harmonie en contrapunt. Maar u bleef toch aan de radio verbonden. Ja, maar in 1940 hebben ze me gedwongen die betrekking op te geven. Ik was persona non grata. De Duitsers hebben zich nog tegen een andere benoeming verzet.


98 Ook in 1940. Ik moest een promotie krijgen en, net als Gilson en Hullebroeck dat vroeger geweest waren, tot muziekinspecteur benoemd worden. De secretaris-generaal heeft die benoeming gedaan, maar de Duitsers hebben er zich tegen verzet, waarschijnlijk omdat ik vrijdenker was. Dat is geen erg propere zaak geweest. U bleef dan leraar aan het conservatorium. Hoelang bent u dat geweest? Van 1939 tot 1949 en dan werd ik tot directeur benoemd. Dat ben ik gebleven tot in 1966, toen ik de leeftijd had om met pensioen te gaan. Wie was uw voorganger? De gebroeders Joseph en Léon Jongen en dan verder in opgaande lijn Léon Dubois, Tinel, Gevaert, Fetis. U bent 17 jaar directeur van het conservatorium geweest in Brussel. Wat hebt u daar kunnen realiseren? Ik heb getracht het werk van mijn voorgangers zo goed mogelijk voort te zetten. Ik mag trouwens bij deze gelegenheid wel eens benadrukken dat ons muziekonderwijs uitstekend is en dat is trouwens niet moeilijk te bewijzen. Er komen veel leerlingen uit het buitenland naar het conservatorium in Brussel. Toen ik directeur was, kwamen er geregeld verzoeken uit Duitsland en Parijs om jonge violisten en instrumentalisten naar daar te sturen om de orkesten aan te vullen. Wij werken beslist niet op een lager niveau, zeker niet op instrumentaal gebied. En wat het onderwijs van harmonie en contrapunt betreft, kunnen we ons gerust met Parijs meten. Dat was al zo toen ik bij Dukas in Parijs ging studeren. Het is waar dat onze orkesten met buitenlandse krachten wor-


99 den aangevuld, maar dat is een Europees verschijnsel. Er komen veel orkesten bij, alleen al omdat er zoveel radio-instituten zijn. U bent samen met Gilson de stichter van ‘La Revue Musicale Belge’. Waarom was dat tijdschrift er nodig? We hadden hier bij ons geen enkel muziektijdschrift en het was nodig de Belgische muziek te verdedigen, zoals het nu nog nodig is trouwens. Dat tijdschrift werd gesticht door enkele leerlingen van Gilson en bracht allerlei informatie. Het was eigenlijk geen zuiver vaktijdschrift. Er was altijd een hoofdartikel, dat vaak door Gilson zelf was geschreven. Verder bevatte het studies over belangrijke composities en verslagen van concerten. Ook werd de aandacht gevestigd op nieuw werk. Er verscheen ook heel wat informatie over de volkse muziek en over de activiteiten van de fanfares en harmonieën. Juist daardoor bereikten wij een ruimere verspreiding. Het was er ons om te doen bij het volk belangstelling te wekken voor de symfonische muziek. Gilson was directeur en ik hoofdredacteur. Het hield op te verschijnen in 1939 bij gebrek aan abonnees en centen. Werd het door iets vervangen? Sinds 1950 verschijnt nu het Vlaams Muziektijdschrift, dat eveneens goed werk verricht. Verder krijgen we informatie via de Duitse en Franse vaktijdschriften. U hebt in dat tijdschrift veel geschreven maar nog meer, vermoed ik, in het dagblad ‘Le Peuple’, waarvan u 15 jaar muziekrecensent was. Dat is weer door Gilson gekomen. Hij schreef geregeld in Le Soir en nam me mee naar alle concerten. Hij vernam dat er op Le Peuple een plaats vrijkwam van muziekrecensent en zette mij aan daarnaar te solliciteren. Ik heb dat gedaan en van 1925 tot


100 1940 heb ik geregeld aan Le Peuple meegewerkt. Dat gaf me alweer de gelegenheid het muziekleven te volgen en op de hoogte te blijven van de meest diverse muziekactiviteiten. Dat was de interessante kant ervan, want op financieel gebied was dat helemaal niks. Na de oorlog werd ik dan gepolst door een andere krant, La Nation Belge, om voor hen dat werk te doen en ik heb dat ook aanvaard. Ik heb daarin van 1944 tot 1949 bijdragen gepubliceerd. Dat was wel een ruk naar rechts. Dat laat me koud. De muziek is universeel. Nog tussen de twee oorlogen sticht u met enkele vrienden de groep Les Synthétistes. Wat was de bedoeling? Is alweer via Gilson gebeurd. Wij kwamen geregeld samen in een café en op de zestigste verjaardag van Gilson hebben wij die groep gesticht. De bedoeling was ons te verdedigen en middelen te zoeken om ons werk te doen uitvoeren. Het was toen niet zo makkelijk voor een componist zijn werk uitgevoerd te krijgen. Er was nog geen radio en ook platen werden er praktisch nog niet gemaakt. Wij waren verplicht onze symfonische werken zelf over te schrijven voor harmonie-orkest en dan hadden wij een kans dat we werden gespeeld door de kapel van de Gidsen, waarvan Arthur Prévost de leiding had. Het is te danken aan de uitvoering van de Gidsen dat werk van Maurits Schoemaker en mij werd gespeeld op de grote symfonieconcerten in Brussel, die toen Les Concerts Populaires heetten en in de Muntschouwburg plaatshadden. Die concerten zijn voor mij het vertrekpunt geweest van mijn carrière als componist. Hadden die Synthétistes een eigen programma of theorie? Nee. Ieder van de zeven schreef volgens eigen temperament en


101 natuur. Het was wel de bedoeling een synthese te brengen van al de verworvenheden van de eigentijdse muziek: men wilde levende muziek scheppen. De meesten spanden zich in om los te komen van de voorbijgestreefde romantische idealen en een nieuw soort muziek te scheppen die niet langer meer provincialistisch zou zijn maar universeel. Wie waren de zeven? Ja, laat eens kijken. Maurits Schoemaker, Jules Strens, René Bernier, Gaston Brenta, Theo Dejoncker, Robert Otlet. Otlet verliet later de groep en zijn plaats werd dan ingenomen door Francis de Bourguignon. * In dit stevige, al wat ouderwetse flatgebouw woont Marcel Poot op de tweede verdieping. In de ietwat strenge hal hangen enkele oude gravures. Salon en eetkamer vormen een geheel. Hier zijn het familietableaus die wat afwisseling brengen. In het salon staat het klavier waarop Marcel Poot nog geregeld speelt. Toch is het bureau de echte werkkamer van de gastheer. Hier staat bij het raam een klein tafeltje waaraan hij met voorliefde zit als hij zijn composities neerschrijft. Achter zich voelt hij dan de vertrouwde sfeer van de vele boeken die in zijn leven een van de grootste charmes vormen en een vaste bron zijn van geestelijk genot. Her en der in de boekenkast staan erepenningen, die Marcel Poot voor zijn oeuvre in binnenen buitenland werden toegekend. Het intieme driehoekige vertrek tussen werkkamer en salon is het domein van mevrouw Poot, die hier haar eigen boekenkast bezit. Aan de muur hangt een karikatuur van de jonge Marcel Poot door Ex en daaronder een portret van Erik Satie.


102 Op de schouw staat een kaart die Paul Gilson aan Jan Poot zond toen deze een onderscheiding kreeg: de componist schreef er de noten bij van Leve onze Jan en hij mag er zijn. In het hoekje hangt nog een portret van Bonaventura. Het hangt er alleen omdat de gastheer het een mooi portret vindt. * U hebt - in uw muziek - een uitgesproken neiging tot uitbundigheid en humor. Men spreekt van uw geestige invallen, uw speels raffinement en uw schalkse toon. In dat verband wordt dan graag ‘De vrolijke ouverture’ geciteerd, die u in 1934 componeerde en aan Paul Dukas opdroeg. Ik moet hier toch een kleine rechtzetting doen. Die Vrolijke ouverture is bij louter toeval aanvaard door een grote internationale uitgeverij, de Universal Edition in Wenen. De directeur was in Brussel op bezoek bij zijn vertegenwoordiger Georges Vriamont en woonde bij toeval in het conservatorium een concert bij, waarop het orkest van de radio dit werk uitvoerde. Hij was direct enthousiast en vroeg me of hij het mocht uitgeven. Ik wenste natuurlijk niets liever. Die Vrolijke ouverture is lichte muziek, niet erg moeilijk, eigenlijk niet meer dan goede casinomuziek. Ze had onmiddellijk bijval en werd een bestseller, die de wereld rondging - ik zeg altijd: niet dank zij de muziek, maar dank zij de uitgeverij. Het grote voordeel ervan is geweest dat deze ouverture voor mij de weg heeft opengemaakt, want dank zij deze meevaller werden al mijn werken door die uitgever aanvaard en later ook door andere internationale uitgevers: Eulenburg in Duitsland, na de oorlog in Londen, Le Duc in Parijs, Schott in Duitsland. Voor een componist is dat van onschatbare waarde, want wij hebben bij ons geen uitgevers die een werk internationaal kunnen verspreiden. Er is echter een grote schaduwzijde aan: dat werk heeft mij een


103 etiket gegeven en zeer vaak wordt gezegd: Marcel Poot is maar een humorist. Daniël Sternefeld noemt ‘De vrolijke ouverture’ en het ‘Symfonisch allegro’ nochtans de synthese van uw muziek. Hij spreekt van de pittige snelle bewegingen die van een duivelse stuwkracht zijn bezield en uw sterkste zijde uitmaken. De Ouverture kan daarvoor zeker niet gelden. Het Symfonisch allegro misschien wel. Dat Allegro werd voor de oorlog gecreëerd op een festival in Baden-Baden en werd op de première gebisseerd. Ik heb het daar wel voor. Het is voor een componist belangrijk in het buitenland een kans te krijgen. Paul Gilson zei dikwijls: In België uitgevoerd worden is een vuurwerk dat in een kelder wordt afgeschoten. Men noemt u de moderne Uilenspiegel van de Vlaamse muziek, de Breugeliaanse Vlaming. Vindt u dat prettig? Helemaal niet en ik denk dat het ook niet waar is. Ik heb toch veel ander werk geschreven dat van een heel andere factuur is en van belang is. Dat wordt allemaal gezegd op basis van die ene Ouverture, het enige werk dat iedereen kent. Ik ben ertegen, ik zou bijna willen zeggen dat ik ze verloochen. Een collega-componist heeft u eens getypeerd als de ernstigste onder de optimistische toondichters sedert Joseph Haydn. Is dat u liever? Een Nederlands recensent heeft dat geschreven. Dat staat me inderdaad veel beter aan. Ik moet nog een vergelijking citeren, die men altijd aanhaalt als men over u spreekt. Men noemt u namelijk de Belgische Chabrier. Ik heb even nagekeken welke eigenschappen hem worden


104 toegeschreven. Chabrier was meer musicus door instinct dan door het métier. Door de fantasie van zijn verbeelding, zijn gloed, zijn pittoreske vindingrijkheid, zijn zin voor sonore effecten is hij een oorspronkelijke persoonlijkheid in de Franse muziek van het einde van de vorige eeuw. Daar zijn karakteristieken bij die vleiend zijn en ik zou blij zijn als ik ze allemaal mocht bezitten. Maar waarom moet men altijd vergelijken? Ik hoor liever dat men Poot Poot noemt. Ik heb toch ook al vaak horen zeggen: de muziek van Poot kan men onmiddellijk herkennen. Wel, dat vind ik een compliment. Het is voor een componist eigenlijk niet prettig altijd maar met één stuk geïdentificeerd te worden. Ravel was er ook niet mee gediend dat men hem altijd de componist van de Pavane pour une infante défunte noemde. Zulke dingen bestaan ook in de literatuur: Ernest Claes: De Witte; Stijn Streuvels: De vlaschaard; Timmermans: Pallieter. Het lijkt me niet rechtvaardig. Het is net alsof Mozart alleen de componist zou zijn van de Turkse mars. Ik moet nog een woord zeggen over uw ‘Vrolijke ouverture’. Het hoofdthema ervan is lang de herkenningsmelodie geweest van het derde programma. Dat is me indertijd door de radio gevraagd en ik heb dat graag toegestaan. Wat is eigenlijk de eerste compositie van u geweest die werd uitgevoerd? De Eerste symfonie, uitgevoerd door Les Concerts Populaires onder leiding van Frans Roelemans. U hebt verschillende genres beoefend maar het is vooral als orkestrator dat u op één lijn gesteld wordt met de beste buitenlandse collega's. Wat is precies orkestreren?


105 Een compositie voor de verschillende partijen van een orkest uitwerken. Men spreekt soms ook van instrumentering of instrumentatie, d.i. de verdeling van de verschillende partijen in een orkestcompositie over de afzonderlijke instrumenten. Welk genre is u het liefst? Vanzelfsprekend orkestwerk en dan ook kamermuziek. Welke compositie beschouwt u als uw beste orkestwerk? Steeds mijn laatste werk. Ik ben nooit tevreden. Ik meen in een stuk van Hugo Heughebaert gelezen te hebben dat uw ‘Derde symfonie’ uw lievelingscompositie is. Dat was ook tot ze mijn Vierde symfonie gecreëerd hebben in november van verleden jaar, toen ik 70 jaar werd. Ik geloof dat o.m. daar een verdieping waar te nemen is en dat er onder de vrolijke klanken door soms een soort melancholie doordringt en wellicht een zekere gevoeligheid. En technisch is ze zeker meer uitgebalanceerd dan het vroegere werk. BRT III zond ze uit in februari van dit jaar. De dans schijnt u ook wel vaak te hebben aangetrokken. Ik zie in uw bibliografie: ‘Variaties in dansvorm’ van 1923, ‘Danse laudative’ van 1937, ‘Mouvement Perpétuel Tarantelle’ van 1953 en dan nog ‘Trois danses’ van 1945. Dat is normaal. Ik heb veel geschreven en dus ook veel dansen geschreven. Veel componisten schrijven dat soort werk en ge hebt dan altijd een titel nodig. Die Tarantella heb ik geschreven voor de Filharmonische Vereniging, die haar twintigjarig bestaan vierde in het Paleis voor Schone Kunsten.


106 ‘Jazz-music’ is wel een titel die opvalt in uw werk. Het stuk dateert van 1930. Dat heb ik geschreven op verzoek van Arthur Prévost voor de kapel der Gidsen. Het was een stuk voor een harmonie-orkest. De Gidsen hebben toen een tournee gemaakt in Amerika met o.m. die Jazz-music op hun programma. Dat is op slag een succes geweest en het werk kwam direct op de plaat. De Gidsen zelf hebben het werk nog vaak uitgevoerd en op een van hun concerten, die ze op de kiosk in het park van Brussel gaven, heeft Pierre Monteux, de vermaarde Franse orkestleider, het gehoord. Hij heeft me toen gevraagd of ik het werk wilde overschrijven voor symfonie. Dat is iets dat zelden gebeurt: de gewone weg is van symfonie naar harmonie of naar volksorkest, als ge wilt. Alle werken die de Gidsen uitvoerden, waren transcripties van symfonische werken. Met dit stuk heb ik dus het omgekeerde gedaan. Paul Gilson heeft hetzelfde gedaan voor zijn Variations symphoniques voor harmonie-orkest. Hij heeft dat werk achteraf getransposeerd voor symfonie. Het zijn eigenlijk de twee gevallen die ik ken. Wijst die ‘Jazz-music’ erop dat u van die muziek houdt? In mijn jeugd heb ik er veel van gehouden. De jazzmuziek maakte furore na de oorlog en ik ben vaak gaan dansen op die muziek, die voor die tijd nieuw was. Trouwens, als ik vind dat die muziek functioneel is, dan gebruik ik ze. In mijn ballet Paris en de drie godinnen heb ik een samba ingelast! Liet u zich door de mode beïnvloeden? Voor de eerste werken is dat zeker gebeurd. Voor mijn Variaties in dansvorm is dat zeker het geval. Helemaal in het begin schreef ik veel voor fanfareverenigingen. Ik volgde daarin het voorbeeld van Gilson na. Het was ook in die kringen dat ik mijn eerste


107 noten had geleerd. Ik had begrip en genegenheid voor hun activiteit en zij vroegen mij werk. Het koper speelt bij u vaak een voorname rol. Is dat alweer invloed van Gilson? Ik hoor wel eens met een zekere bewondering spreken over de manier waarop ik het koper gebruik. Dat is een louter technische zaak en dat heb ik niet van Gilson. Ik gebruik koper als ik het nodig oordeel maar ik forceer dat nooit. En daar ik veel werk voor blaasinstrumenten heb geschreven, heb ik in dat genre wel enige handigheid verworven. Krijgen we een idee van dat soort werk? Ik zou dan zeggen Scherzando voor harmonie. Dat is wel volkse muziek op hoger niveau. Een werk waar u wel veel mee bezig geweest bent, is ‘Paris in verlegenheid’. U hebt het op meer dan een manier uitgewerkt. Franse titel: ‘Paris et les trois divines’. Het is een ballet op een argument dat Herman Teirlinck me had bezorgd. Het behandelt de klassieke legende van Paris die moet uitmaken wie van drie godinnen de mooiste is. Het ballet werd gecreëerd in de Muntschouwburg te Brussel en later ook in Antwerpen uitgevoerd. Later heb ik uit dit werk een suite getrokken in vier delen voor symfonisch orkest. U hebt wel voor alle instrumenten geschreven: viool, klarinet, saxofoon, trompet altijd met pianobegeleiding. Die begeleiding is noodzakelijk. Als iemand zingt, heeft hij toch ook klavierbegeleiding nodig.


108 Bij uw instrumentaal werk vind ik ook veel vrolijke titels: ‘Capriccio’ (1928), hobo en piano; ‘Arabesque’ (1933), klarinet en piano; ‘Sarabande’ (1953), hoorn en piano; ‘Musiquette’ (1930), piano en klein orkest. Vrolijk ja. Maar een sarabande is dan toch een langzame, deftige dans. Als ik de titel Musiquette gebruik, dan bedoel ik lichte muziek en die is niet per essentie vrolijk. Er komen daar ook langzame bewegingen in voor. Dan is er de ballade die u meer dan eens heeft aangesproken. Ik kan alweer citeren: ‘Ballade’ (1952), viool en piano; ‘Ballade’ (1948), violoncel en piano; ‘Ballade’ (1941), klarinet en piano; ‘Ballade’ (1937), voor snarenkwartet en orkest. Er is ook nog de ‘Légende épique’ (1938). Dat is een soort muziek die in het vergeetboek was geraakt en ik heb ze willen herwaarderen. Het is loutere muziek, die vrij van vorm is en een min of meer narratief karakter heeft. De Légende épique is in hetzelfde genre maar is ook weer louter muziek zonder argument of zonder verhaaltje als u wil. Als ik uw kamermuziek overloop, treffen mij toch weer de vrolijk aandoende titels: ‘Cinq bagatelles’ (1939) voor snarenkwartet, ‘Divertimento’ (1942) voor hobo, klarinet en bas, ‘Petite marche de fête’ (1938) voor fluit, hobo, klarinet en bas. Het is inderdaad geen zeer ernstige muziek: ze is licht vrolijk maar toch ook af en toe ernstig. Het lijkt me niet rechtvaardig het accent volledig te leggen op die vrolijke karakteristieken. Charles van den Borren heeft er al eens op gewezen dat het verkeerd is mijn werk voor te stellen als dat van een clown, die niet in staat zou zijn iets hogers na te streven dan het prettige vuurwerk van de Vrolijke ouverture of van Moto perpetuo, een


109 werk dat ik gecomponeerd heb ter gelegenheid van het vijfentwintigjarig bestaan van het Paleis voor Schone Kunsten te Brussel. Er is geen Vlaams componist of hij heeft muziek geschreven bij een aantal - gewoonlijk - Vlaamse liederen. U hebt het maar een keer gedaan. Hoe komt dat? Eenvoudig omdat ik meer werd aangetrokken door de instrumentale muziek. Die Drie negerliedjes zijn er gekomen omdat Reimond Herreman mij de tekst bezorgde en ik ze mooi vond. Hij had ze uit het Engels vertaald. De tekst zelf was van Langston Hughes. Ze werden in Parijs gepubliceerd door Le Duc, in drie talen. U hebt drie belangrijke koorwerken op uw actief. Allereerst ‘Chanson Bachique’ op tekst van Adam Billaut. Dat is eigenlijk een koor voor liefhebbers met een recitant en zeven sprekende stemmen. ‘Icare’ (1945). Dat is een oratorium op tekst van Théo Fleischman. Ik heb dat voor de radio geschreven. Het behandelt de klassieke legende van Icarus die naar de zon wil. Dan ‘Le Dit du Routier’ (1943), de sproke van zwerver Donaar. Dat is een belangrijk werk. De tekst werd geschreven door Joseph Weterings, een Belgisch librettist die veel teksten heeft gemaakt voor de Franse componist Albert Roussel. Hij werd in het Nederlands vertaald door Bert Brakes. Het is een oratorium voor sopraan, bariton, recitant, knapenkoren en groot orkest. Ik


110 heb dat gemaakt op verzoek van Jeugd en Muziek. Het werd twee keer uitgevoerd, de laatste keer toen ik de leeftijdsgrens bereikte en afscheid nam van het conservatorium. Dat is toen een mooie uitvoering geworden, waar heel wat bij kwam kijken. De sopraanpartij werd gezongen door Liane Jespers, bariton was Renaat Verbruggen, recitant Manus Willemsen. Maar daar kwamen dan de kinderkoren bij die een belangrijke, een essentiële rol spelen in dit werk en hiervoor had men een beroep gedaan op het knapenkoor van St.-Lievens in Gent, op dat van het Sint-Jozefs Klein Seminarie in Sint-Niklaas en op dat van het Sint-Maartensinstituut in Aalst. Dat was een hele mobilisatie! Daar kwam dan het Groot Symfonie-orkest van de BRT nog bij onder leiding van Daniël Sternefeld, die het geheel met bekwame hand heeft gedirigeerd. Zo'n uitvoering is nu bijna niet meer mogelijk omdat ze zoveel tijd vraagt. Maar ik geloof dat het goed werk is: eenvoudig, fris, optimistisch en toch met een zeker elan naar iets hogers. Dat moeten ze op de radio nog op band hebben. Dan is er nog het werk dat onder de verzameltitel ‘Opera’ staat gecatalogiseerd. Allereerst ‘Moretus’ (1943). Dat is een kleine opera in drie tableaus op tekst van Joseph Weterings. Het thema is eigenlijk de legende van de Vliegende Hollander. Die werd nu wel echt gespeeld in een decor. De creatie had plaats in de Muntschouwburg in Brussel maar later werd hij ook opgevoerd in Neurenberg in Duitsland. Er is dan ‘Camera’ van 1937. Dat is dan weer een ballet in één bedrijf, alweer op een argument van Joseph Weterings. Maar dit is dus louter dans. Een ander ballet is nog Pygmalion op een argument van René Jouglet. Dat werd ook in de Munt gecreëerd.


111 Dat vraagt wel een speciale instelling, muziek schrijven voor een ballet. Natuurlijk. Als ge de muziek schrijft, moet ge er rekening mee houden dat er gedanst en gemimeerd wordt. Ik mis in de bibliografie die ik heb nagekeken ‘Het vrouwtje van Stavoren’, dat ook bij de rubriek toneel zou moeten staan. Dat zal wel zijn omdat ik er niet zo trots op ben. Het werd in het Nederlands gecreëerd hier in Brussel in de Folies Bergères. Maar er is nog een andere operette en dat is een uniek geval. Ze heet Luna en verhaalt een reis naar de maan. De tekst was van Kamiel Huysmans, die er echter zijn naam niet op wilde of durfde zetten. Zo stond dan op het programma: tekst van Piet, muziek van Poot! Ze werd opgevoerd in Antwerpen maar Huysmans heeft de unieke vertoning niet bijgewoond. En dat was maar goed ook. Het stuk is gevallen als een baksteen. Niet één mens heeft ook maar één keer in de handen geklapt! Het was akelig. Ik heb dan ook nog muziek geschreven bij Het ingebeelde eiland, een lyrisch spel van Herman Teirlinck, dat nooit werd uitgevoerd. Een ander symfonisch gedicht is ‘Charlot’. Dat is eigenlijk het eerste werk voor harmonie dat ik voor de Gidsen heb geschreven. Het was geïnspireerd door de stomme film. Ik heb nooit een tweede gemaakt; één ‘Charlot’ was voldoende. Dan moeten we het nog even hebben over uw radiowerk. Ik zie als eerste titel staan ‘Faut-il tuer le mandarin?’, op tekst van Théo Fleischman. Fleischman was directeur van de franstalige radio en hij vroeg


112 mij muziek te schrijven bij zijn radiospelen. Het thema van die ‘mandarin’ is een oude legende, die men ten onrechte aan Jean-Jacques Rousseau en aan Chateaubriand heeft toegeschreven. Ze wordt ook wel eens Le paradoxe du mandarin genoemd. De vraag is: indien het voldoende was om stante pede te erven van een rijk man, die men nooit gezien heeft, waarover men nooit heeft horen spreken (van een mandarijn bv. die ergens in een uithoek van China woont) door eenvoudig een knop in te drukken die hem zou doen sterven, wie zou aarzelen om op die knop te drukken? U hebt nog meer muziek geschreven voor luisterspelen; ik citeer nog ‘Le soleil de minuit’ (1934), alweer op tekst van Fleischman, ‘Renaud de Montauban’, op tekst van Francis André, de sympathieke boer-dichter uit Luxemburg, ‘Le Chat botté’, op tekst van L.Ph. Kammans... Allemaal franstalig werk. Maar Fleischman is de schepper geweest van dat genre bij ons. Er was in die tijd op de nederlandstalige radio geen Vlaming die zich met dat soort werk bezighield. Ik mag u wel een klassiek-modern componist noemen. Dat mag, ja. Ik denk of hoop althans dat ik van mijn tijd ben maar dat ik de verworvenheden van de muziek niet verwaarloos. En ook niet het contact met het publiek. Ik vind dat de toondichter wat vaker uit zijn ivoren toren moest komen en zich wat minder hermetisch zou moeten uitdrukken. Een kunstenaar moet rekening houden met de assimilatiemogelijkheden van zijn tijdgenoten. Dat hebben de grootste artiesten toch ook gedaan: Bach, Mozart, Beethoven en in hun eigen tak da Vinci, Rembrandt, Molière, Shakespeare. Waarom zouden de moderne musici dat ook niet mogen doen?


113 Uw werk is dus een synthese van oud en nieuw. Van verleden en heden, ja. Ge moet een basis hebben en op die basis kunt ge dan bouwen. Er zijn dingen die moeten veranderen en die veranderd zijn, maar dat betekent niet dat ge heel het verleden overboord moet gooien. Men mag om het even welke muziek schrijven, ze moet toch altijd steunen op een soliede basis. Op dat stuk lijkt men tegenwoordig minder veeleisend te zijn. Er zijn jonge mensen die de vraag stellen waarom het nodig is dorre stof als contrapunt of klassieke harmonie te studeren. Ik beschouw deze studie als onontbeerlijk. Dat wil nu niet zeggen dat ge u niet op de hoogte moet houden van nieuwe technieken, laten we zeggen de elektronische muziek bv. Ik heb het daar niet zo voor. Ik waardeer de concrete muziek niet als absolute muziek, als concertmuziek. Daar komen veel cijfers bij kijken en weinig noten! Ik vind die elektronische klankencombinaties uitstekend voor effecten op het toneel, in de film, op de radio. Als ge sommige seriële partituren doorloopt, krijgt ge duidelijk de indruk dat de auteur zware hersengymnastiek heeft doorgemaakt: al wat ge ziet, zijn cijfers en pijlen die verwijzen naar iets anders. Ik vrees dat die componisten een overdreven belang hechten aan de technische mogelijkheden en de eigen inspiratie verwaarlozen of wellicht geen persoonlijke ideeën hebben. De dodecafonie bv. interesseert me principieel maar ik ben tegenstander van om 't even welke vastgelegde techniek, ik aanvaard niet dat men alles in een keurslijf wil dwingen. Wie zich aan een systeem houdt, loopt droog. Er zijn trouwens weinig componisten die zich in een systeem hebben opgesloten en als ze het deden, heeft het hen niet gediend. Het kost mij geen moeite te erkennen dat de dodecafonisten merkwaardig werk hebben voortgebracht, ook al ligt mijn voorkeur elders. Bij wie? Ik heb Bach al genoemd. Hij is de geniaalste contrapuntist.


114 Mozart is eigenlijk mijn lievelingscomponist. Hij schreef muziek die altijd even jong blijft. Van Strawinsky hou ik omwille van het ritme dat o.m. zo markant is in Le sacre du printemps. Bij Prokofjev bewonder ik de spontaneïteit in de uitdrukking. Dan zou ik nog Richard Strauss kunnen noemen, Alban Berg en Bartok ook. En bij ons? Hoe staat het met de Belgische muziek? Belgische muziek bestaat niet. Er is de Vlaamse. Wat ik daarvan zou zeggen: elke vogel zingt zoals hij gebekt is. U noemt geen namen. Toch wel, want we hebben goeie krachten: Absil, Chevreuille... Twee die net als u de Vijfjaarlijkse Staatsprijs hebben gekregen. Dat was voor heel uw oeuvre. Wat betekende die prijs voor u? Dat ik een oud man ben geworden! Maar ge moet de waarde van zo een onderscheiding niet te hoog aanslaan. Er zijn verdienstelijke kunstenaars die nooit wat hebben gekregen. De prijzen gaan vaak naar de ijverigsten. U mag zich dan een oude heer noemen, u bent nog altijd zeer actief, ook buiten de compositie. U bent al meer dan twintig jaar voorzitter van Sabam, de Belgische Vereniging voor auteurs, componisten en uitgevers, een grote organisatie. Die prachtig werk verricht. Dank zij deze organisatie krijgen de schrijvers en componisten de auteursrechten die hun toekomen, waarop ze recht hebben. Kijk eens hoe dat vroeger ging. Erasmus heeft zijn Lof der zotheid geschreven en dat werk werd in heel de wereld gelezen, maar de auteur kreeg er geen cent voor. Met het werk van Mozart is net hetzelfde gebeurd. Dat is niet rechtvaar-


115 dig. De auteur moet voor zijn inspanning gehonoreerd worden, het produkt moet betaald worden. Geen mens zal eraan denken zijn timmerman of schoenmaker niet te betalen. Iedereen vindt het vanzelfsprekend dat hij voor zijn arbeid wordt vergoed. Dat geldt toch ook voor de geestelijke inspanning. Als er van iemand ergens muziek wordt gespeeld, is het rechtvaardig dat hij die deze muziek gecreëerd heeft, er ook voor vergoed wordt. Er wordt tegenwoordig vreselijk veel muziek geschreven. Is daar niet veel plagiaat bij? Wij hebben bij Sabam een woordenboek waarin al de thema's worden opgenomen. Daarmee kunnen we nagaan of er aan plagiaat gedaan werd. U bent niet alleen nationaal maar ook internationaal actief in deze sector. In 1970 werd u te Las Palmas tot voorzitter gekozen van de Internationale Vereniging voor Schrijvers en Toondichters. Ik had dat niet verwacht. De federaties van auteursverenigingen van de verschillende landen werden samengebracht in deze internationale confederatie, die Europa en Amerika omvat. Elk jaar heeft er een grote vergadering plaats. Volgend jaar is het in Mexico. Een voorzitter wordt bij verkiezing aangesteld voor twee jaar. Onder mijn voorgangers zijn Arthur Honegger en Richard Strauss geweest. Vóór mij was de Franse componist Georges Auric voorzitter. Dan komen we nog aan een laatste activiteit: de Koningin Elisabethwedstrijden. U bent rector van de Muziekkapel van de koningin. Ja, en men moet die twee dingen goed uit elkaar houden. De Muziekkapel is eigenlijk een hogere school die men volgt als men


116 het conservatorium heeft uitgedaan. Het is eigenlijk een instelling op universitair niveau. Men komt zich daar dus verder bekwamen, specialiseren als u wil. Men wordt er aanvaard op basis van een toelatingsexamen en de behaalde diploma's. Ook de algemene cultuur wordt er als belangrijk beschouwd. Er studeren daar dit jaar 13 leerlingen. Gewoonlijk zijn dat vooral vreemdelingen; dit jaar zijn het bijna allemaal Belgen. En daarnaast bent u dan voorzitter van de jury van de Koningin Elisabethwedstrijd. Wat is de verdienste van dat evenement? Dat is dan een wedstrijd voor pianisten, violisten en toondichters. Het is het moeilijkste concours van heel de wereld, niet alleen wat betreft het repertorium dat elke kandidaat moet spelen, maar vooral omdat het de enige wedstrijd is waarin een onuitgegeven concerto wordt opgelegd. De kandidaten moeten dat op acht dagen instuderen. Het wordt hun dus niet gemakkelijk gemaakt. Vóór enkele jaren is dat een concerto van u geweest. Vóór acht jaar, een concerto voor klavier. De selectie is natuurlijk streng en gebeurt weer op basis van diploma's en repertorium. De leerlingen in de Muziekkapel hebben daar geen voorrechten, want ook leerlingen van een conservatorium mogen meedoen. Daar het zo een ernstige wedstrijd is, komen er kandidaten uit heel de wereld en dan wel van de beste. Het voordeel voor hen is dat ze een geldprijs krijgen, maar belangrijker is wellicht dat ze ineens universeel bekend zijn. De Belgen slaan er dikwijls een goed figuur in, al mogen we ons kleine land niet vergelijken met Amerika of Rusland, waar men niet alleen meer kans op talent heeft, maar waar de middelen veel groter zijn. Men kan in die landen veel geld besteden aan een intensieve opleiding.


117 Welk voordeel heeft België daarbij? Die wedstrijd is zeer belangrijk op instrumentaal gebied en ook op compositiegebied. En hij geeft aan ons land een culturele status die toch de moeite waard is. Hoelang bent u al voorzitter? Tien of twaalf jaar. Ik ben het na de dood van Cuvelier geworden. Wat is het hoogtepunt geweest in de reeks? Elk jaar is het opnieuw een hoogtepunt. Valt dat werk in die jury mee? Zijn er geen wrijvingen? Er gebeuren al eens gekke dingen maar ge moet er ernstig bij kunnen blijven en het diplomatisch kunnen aanpakken. Ik doe dit soort werk lang genoeg om het klappen van de zweep te kennen. Stel eens dat u naar het klassieke eiland verbannen werd en u zou, samen met een ouderwetse grammofoon, een plaat mogen meenemen. Welke muziek zou u kiezen? Ik zou liever hebben dat u me vroeg welk boek en dan zou ik antwoorden Sainte-Beuve, of Balzac, of wellicht Shakespeare. Of... Het is ook een moeilijke vraag. Uitzending: 30 maart 1972.


118

Jan Cox Dennenlaan 69, 2610 Wilrijk* Dit is nu uw ankerplaats. Het is altijd een haven geweest want het is mijn ouderlijk huis. Moeder heeft hier tot voor kort nog gewoond, maar wegens haar leeftijd kon ze het hier niet meer rooien. Ze verblijft nu in een home, waar ze een betere verzorging krijgt. Met een accent als het uwe moet u ergens een Noordnederlandse inslag hebben. Ik hoop dat het als compliment is bedoeld. Ik ben in Nederland geboren en heb er een goed deel van mijn jeugd doorgebracht. Dat wil niet zeggen dat ik een echte Hollander ben. Mijn vader was van Klein-Willebroek en dus Belg van nationaliteit. Mijn moeder was van Nederlandse nationaliteit maar is in Antwerpen op school geweest. Ze komt uit een gezin van acht kinderen.

*

Jan Cox woonde laatst Justitiestraat 49, 2000 Antwerpen. Correspondentieadres: Galerij De zwarte panter, Hoogstraat 70-72, 2000 Antwerpen.


119 Tijdens de Eerste Wereldoorlog is vader als activist naar Nederland uitgeweken. Hij was hier voor de oorlog al de stichter en president geweest van de eerste Vlaamse studentenbond in het atheneum hier. Ik heb trouwens nog een foto van hem met zijn kameraden en links en rechts een vlag waarop staat: ‘Onverfranst-onverduitst’. In Den haag heeft hij met de steun van vrienden een kunstzaak opgezet waar gevluchte kunstenaars en anderen met hun werk terecht konden. Op een goeie dag mist mijn moeder de tram naar Scheveningen en om het wachten te verkorten, loopt ze de galerij van mijn vader binnen. Die ziet daar een mooi meisje binnenkomen en zet zijn beste beentje voor. Ik mag zeggen dat ik in die galerij geboren ben! Dat was Den Haag 27 augustus 1919. Heeft die stad voor u iets betekend? Nee, want na een jaar zijn we naar Amsterdam verhuisd en die stad heeft dan wel iets betekend want ik ben er tot mijn 16de jaar gebleven. Vader Belg, moeder Nederlandse. Heeft dat sporen bij u nagelaten? Daar zal wel niemand aan ontsnappen. Vader was een buitengewoon intelligent en gevoelig man maar hij had helemaal geen zakentalent. Door de omstandigheden heeft hij zich in zaken moeten werpen maar zonder succes: hij heeft die kunstgalerij moeten opgeven en toen we in Antwerpen terug waren, heeft hij accountant gespeeld. Hij kon iets organiseren maar was geen kantoorman. Zijn twee grote interesses waren toneel en vooral literatuur, met daarin een sterk uitgesproken voorkeur voor Dostojevski en Oscar Wilde. Moeder wist niet zoveel want ze was summier opgevoed maar ze was wel artistiek begaafd. Ze bezat een natuurlijk talent: ze speelde als amateur niet slecht piano en schilderde niet onaardig,


120 ook al had ze geen enkel onderwijs gekregen. Ze schilderde zelfs op een zeer bijzondere manier: het schilderen heb ik van haar geleerd - de rest heb ikzelf gedaan. U hebt het talent eigenlijk met de moedermelk meegekregen. Er was de hele sfeer, het hele klimaat. Ons huis was klein en stond in een gewone straat, en toch was het een trekpleister voor jonge toneelschrijvers en schilders omdat er altijd wat te doen was. Er werd daarbij altijd veel plezier gemaakt. Daarbij was mijn vader een fantast: toen ik op school net had leren lezen, redeneerde hij als volgt: als hij kan lezen, dan kan hij ook Shakespeare lezen! Hij vond er dan niets beters op dan in Koning Jan die passage te kiezen waarin de beul opdracht heeft gekregen de ogen van de jonge prins uit te branden. De beul, die voor de jongen een zekere sympathie heeft, moet hem dat meedelen. Vader had die tekst netjes in twee exemplaren getikt en ik moest die samen met hem instuderen. Toen ik de tekst kende, zorgde hij voor kostumering en samen hebben wij de scène meer dan één keer voor vrienden opgevoerd. Maar dat was voor mij iets te veel en ze hebben mij verschillende keren in de keuken gevonden terwijl ik slaapwandelend houtjes zat te hakken. Ze pakten me dan op en stopten me weer in bed. Toen is moeder er op zekere dag tussengekomen en heeft brutaal gezegd: Als dat zo verder gaat, wordt die jongen gek. Het moet gedaan zijn. - Vader heeft ook toegegeven. Maar mijn broer, die ruim drie jaar jonger was en nog niet op school, verstond van het hele geval geen snars maar maakte er een parodie op. Ik moest iets zeggen van: Als jij een stofje had in 't oog zou ik mijn prinselijke zakdoek nemen. Mijn broer maakte daarvan: Als jij een augurkje had in 't oog! Uw broer had eveneens van de artistieke begaafdheid geërfd. Ja, voor de muziek. Hij is een goed pianist en een uitzonderlijk


121 componist. Hij woont nu al meer dan 25 jaar in Parijs. We zijn van kindsbeen af goede vrienden geweest en zijn dat gebleven. We hebben altijd gedachten uitgewisseld: hij legde uit hoe hij componeerde en ik hoe ik een schilderij maakte, en we ontdekten dat we mekaar via een gelijklopende techniek troffen. We zijn voor mekaar ook altijd een goede steun geweest. Van welke muziek houdt u? Van alle muziek, maar speciaal toch van het pianowerk van Eric Satie. Mijn broer heeft trouwens onlangs nog een stukje van Satie gespeeld dat ik niet kende. Is er nog iets typerends voor het klimaat van uw jeugd? De vrienden van vader. Er was bv. oom Oel, de schilder Raoul Hynckes, die een groot atelier had bij de haven van Amsterdam. Het was een fantastische ruimte met veel exotische voorwerpen waarmee hij me liet spelen. Hij verkleedde me ook vaak - hij had het voor mij en heeft een sterke stempel op me gezet. Dan waren er ook de Vlaamse vrienden van vader die geregeld bij ons kwamen logeren: Felix Timmermans, Eugène de Bock, Floris Jespers. Van Timmermans kreeg ik, toen ik nog niet op school was, al een mooi kindervertelsel met de opdracht: Aan mijn kleine vriend Jan. Ik heb nog een andere leuke herinnering aan hem. Hij kwam eens op bezoek en ik lag in bed met een kinderziekte. Om de tijd te doden tekende ik: op die dag had ik een kralensnoer van moeder getekend, waarop ik bijzonder gesteld was, zij trouwens niet. Onder dat halssnoer had ik een driehoek getekend, die ik in vier delen had verdeeld en waarin ik de cijfers had geschreven die ik kende. Daarnaast had ik een kerkje getekend. Timmermans herkende het kerkje maar de linkse helft van de tekening beschouwde hij als de abstracte overzetting van een boom. Hij vond dat een bijzondere prestatie voor zo een jon-


122 getje. Ik was pienter genoeg om hem geen ongelijk te geven. Ik heb hem later nog weergezien. Ik heb me verbaasd over zijn houding onder de oorlog maar ik heb er me rekenschap van gegeven dat hij er naïef en onschuldig is ingelopen. Ik heb tegenover hem nooit kwade gevoelens gehad. Ik weet dat hij na de bevrijding veel heeft geleden maar ik kon er niets aan doen. Ik heb hem in die miserabele tijd nog bezocht en dat heeft hem veel plezier gedaan. U hebt al vroeg geschilderd? Ik tekende al toen ik drie jaar was. Ik wou dat ik nog zo kon tekenen: ik heb zo eens een Hollandse begrafenis getekend, die niet Hollandser kon zijn. Moeder hielp me daarbij. Het ging er soms eigenaardig toe. Terwijl moeder zat te schilderen, zat ik te spelen: ik maakte alle soorten composities, bouwde met een stoel een schip, deed mijn beer meespelen en zo meer. Moeder ziet dat en zegt: Dat wil ik schilderen. Ik mocht het speelgoed niet meer verzetten. Ik werd natuurlijk lastig en dan hebben we er een compromis op gevonden: als moeder een stuk had geschilderd, mocht ik er verder mee spelen. Het is een zeer mooi schilderij geworden, dat mijn eigendom blijft. Voor een amateur was moeder een uitzonderlijk schilder. Ik heb van haar ook heel wat geleerd. Terwijl zij aan de ezel zat te schilderen, zag ik de achterkant van het doek: dat was een beetje doorschijnend en wat ik er door kon zien, mocht ik meetekenen op de achterkant van het doek. Ik heb dat nog altijd. Dat zijn in feite mijn eerste tekenlessen geweest. U hebt het Borlaeusgymnasium gedaan in Amsterdam. Grieks-Latijn tot in de vierde. Dan zijn we naar Antwerpen verhuisd. Maar eer het zover was, hebt u nog een bijzondere prestatie


123 geleverd en wel in de stijl van Michelangelo: u versiert de muren van uw gymnasium met de geschiedenis van Phaeton, de zoon van de zonnegod die de zonnewagen eens mag besturen en de goede richting kwijtraakt. Ja, ik heb daar inderdaad de kleine Michelangelo gespeeld. De rector van dat gymnasium was een bijzonder verstandig man die voelde waar ik heen wou. Hij was ook de leraar Latijn, een echt Romeins soldaat maar geen idioot. Ik heb hem op zekere dag gezegd: Over een paar maanden ben ik hier weg en ook al zit ik in de klas, toch ben ik er niet meer bij. Wij hebben boven in de aula een mooie muur. Mag ik die decoreren? Nou, die man zei ja. Ik zal hem er eeuwig dankbaar voor blijven. Ik heb de muren daar vol geschilderd en gebruikte mijn leerlingen-vrienden als model. Met de overmoed van de 15-jarige waande ik me inderdaad Michelangelo, als ik al niet dacht dat ik me beter voelde. Je komt er niet als je er op die manier niet aan begint. Om het in een vak als het onze te wagen, moet je een beetje tureluut zijn, anders doe je het niet. Bestaan die muurschilderingen nog? Nee, ik ben er twee jaar geleden geweest en ze waren overschilderd. Maar er bestaan fotootjes van. U verhuist dan naar Antwerpen. Ja, in 1936. Dat was voor mij een hele gebeurtenis: mijn ouders gingen weer naar huis maar ik ging naar een vreemd land. Ik heb enige tijd nodig gehad om me aan te passen en om te leren voelen dat ik Vlaming was. Dat heeft wel enige moeite gekost. Hoewel we in Amsterdam altijd beschouwd werden als Vlamingen. Dat vinden de Hollanders altijd leuk. U volgt dan in Antwerpen de lessen bij Isidoor Opsomer


124 aan het Hoger Instituut voor Schone Kunsten. Vanaf mijn twaalfde jaar wist ik dat ik schilder zou worden: dat was een duidelijke beslissing en ik ben er nooit van afgeweken. Ik heb het gymnasium niet uitgedaan wegens de verhuizing naar Antwerpen. Daar heb ik toen gedacht: als ik nu niet begin te schilderen, is het te laat. Ik heb dan eindeloze discussies gehad met vader die de risico's kende van een artiestencarrière. Hij heeft het me niet gemakkelijk gemaakt en ik heb het maar gewonnen door vol te houden: ik spijbelde aan de lopende band en ging dan naar het museum. Tenslotte heeft hij dan toegegeven en gezegd: O.K., je mag naar de academie. Bij Isidoor Opsomer. Ja. Hij vond mijn werk zo gevorderd dat hij me in zijn klas accepteerde. Ik was daarvoor eigenlijk te jong: ik was maar 16 en te jong voor de atmosfeer van de klas waarin alle leerlingen minstens vijf jaar ouder waren. De stijl en de nonchalance die zij manifesteerden tegenover iets dat ik doodernstig opnam, werkten op mij ontmoedigend. Ik heb de dagklas dan laten vallen maar ben een jaar lang de avondlessen blijven volgen. Had Opsomer invloed op u? Ik heb veel steun en hulp bij hem gevonden: hij was een vriendelijk man die aanmoedigde. Hoe ver ik ook van zijn stijl sta, toch heb ik respect voor die man. Ondertussen experimenteert u op eigen houtje: u bestudeert oude technieken en ontdekt Cranach en Dürer. De Duitse en Italiaanse renaissance hebben hun invloed gehad. Ook Spanje met El Greco. Daar speelde onbewust een soort zielsverwantschap. Bij Cranach en Dürer sprak de ongemene


125 lieflijkheid van expressie me aan, bij El Greco een soort maniërisme van de melancholie. Dat schijnt u allemaal toch niet te bevredigen want u gaat naar de universiteit in Gent om het licentiaat Kunstgeschiedenis te halen. Waarom? Ik had een jaar op mezelf gewerkt en had honger naar onderricht. Ik gaf er me rekenschap van dat er vele dingen waren die ik niet kende: je doet veel, steunend op je instinct, maar niet alles. Ik was toen 18 jaar maar daar ik geen einddiploma humaniora had, moest ik toelatingsexamen doen, wat is meegevallen. Ik ben nog altijd zeer blij dat ik dat gedaan heb: die studie heeft mij een academische discipline bijgebracht die me altijd is blijven helpen. Ik heb wel het diploma nooit gebruikt omdat ik me niet beschouw als kunsthistoricus, maar de vorming is onschatbaar. Veel van mijn collega's verwijten me die academische vorming omdat ze bang zijn voor kennis. Bij hen geldt de regel: bij een artiest komt het uit de kloten. Dat is een traditionele opvatting, die idioot is. U had in Gent ook al een eigen atelier. Ja, een miserabel werkmanshuisje. Buiten de college-uren was ik altijd aan 't schilderen. Dat zijn vier heerlijke jaren geweest waaruit ik zeer goeie vrienden heb overgehouden: Albert Maertens van Het Laatste Nieuws o.m., en Herman Liebaers, die nu op het paleis zit. Ik heb in die tijd ook mijn eerste expositie gehad, georganiseerd door de Pesseroey in het studentenhuis. U levert in die tijd een fel opgemerkt decor voor de opvoering van ‘Jakob van Artevelde’ van Cyriel Verschaeve. Een jeugdzonde? Dat is een belangrijk evenement geweest. Politiek gezien was ik


126 toen volledig onmondig, ik was me niet bewust van wat er gaande was. Sindsdien heb ik het wel geleerd. Maar er was dat jaar een lustrumviering van de studenten en ik heb me aangeboden om het decor te maken en de kostumering te ontwerpen voor het toneelstuk. Ik heb er zoveel tijd in gestoken dat ik voor de examens bijna zakte. Ik heb geschilderd als een gek: stel je voor, 13 decorwisselingen van formaat. Het was een dolle tijd. Wat helemaal niet tot me was doorgedrongen, was dat de Nederlandse regisseur, de beruchte Wim Sassen, een N.S.B.'er was en naar de universiteit was gekomen om aan propaganda te doen. Het was zijn bedoeling alle grieven en ongemakken die de Vlamingen al zovele jaren hadden doorstaan, en trouwens glansrijk hebben overwonnen, zeer cynisch uit te buiten. Ik wist niet dat Cyriel Verschaeve ook in die richting liep. De opvoering werd een groot studentensucces en ze zag er ook goed uit. Herman Liebaers heeft daar nog met brio de monnik gespeeld. Verschaeve heeft de opvoering niet bijgewoond omdat hij van zijn bisschop verbod had gekregen op de studentenmanifestatie aanwezig te zijn. Toen alles was afgelopen, vond ik het eigenlijk onaardig dat Verschaeve dat niet had gezien. Ik schreef hem een brief om hem te vragen of ik hem mocht komen bezoeken om hem het programma en de decors te laten zien. Hij zat toen in Alveringem. Ik ben daar op de fiets naartoe gegaan en werd vriendelijk ontvangen. Ik keek wel wat op toen ik op de muur van zijn kamer als een fries de naakte jongens van Michelangelo uit de Sixtijnse kapel zag hangen. Verder stond er een beeld van een zaaier dat hijzelf had gemaakt: op de plaats van de penis was er een doek gebonden. Hij sprak me met geestdrift over de jonge Duitse arbeiders die hij had gezien. Ik voelde me eerder ongemakkelijk en dat verergerde nog toen hij bij het afscheid mijn hoofd in zijn handen nam en zei: Ge zijt een schone jongen. Ik heb toen aan Gezelle moeten denken. Ik was in elk geval opgelucht toen ik op de fiets kon springen.


127 Om nog even bij het toneel te blijven: u hebt later nog decors gemaakt. Nog één keer voor Les mouches van Sartre, in het Paleis voor Schone Kunsten in 1946. Verscheidene artiesten als Tijtgat en Delvaux hebben me toen met die prestatie gefeliciteerd. Als ik er nu aan terugdenk, dan zou ik zeggen dat het redelijk was. Het is anders een soort werk dat me ligt: hoe groter formaat, hoe makkelijker ik werk. Er is dan ook reden voor dat er in Oostende grote lappen hangen. Een klein schilderij maken kost me moeite. Hoe groter de afmetingen, hoe spontaner en vrijer ik me kan uitleven. Later heb ik geen decors meer gemaakt: dat is werk waar je een full time-job van moet maken. 1940 brengt u een schok, niet alleen omdat de oorlog uitbreekt maar omdat u een expositie van Floris Jespers bezoekt in Kunst van Heden en daar een hele wereld ontdekt. Daar zijn inderdaad mijn ogen opengegaan. Ik kende hem van vroeger en hij was voor mij de grote meester. Hij is altijd buitengewoon vriendelijk voor mij geweest en ik was op zijn atelier altijd welkom. Daarbij was hij brutaal eerlijk: als hij druk aan 't werk was, zei hij zonder complimenten: Jammer, maar ik heb geen tijd. Hij heeft mij tijdschriften en andere documenten bezorgd en heeft me werkelijk de meest extravagante dingen bijgebracht. Hij is ook verschillende keren in mijn atelier komen kijken en gaf dan onbarmhartig zijn kritiek, die trouwens niet alleen goed bedoeld was maar ook juist. Ik herinner me duidelijk dat ik eens een stuk had gemaakt waarvan ik het gevoel had dat ik iets uitzonderlijks had volbracht. Ik was werkelijk gespannen wat Flor er van zou zeggen. Hij kwam en op de grove Antwerpse manier, die hem kon eigen zijn, zei hij: Potverdomme, als jij op je leeftijd nog zo'n smeerlapperij maakt, dan is het erg. Ik was ziedend kwaad en zwoer dat ik die man nooit meer wilde zien. Ik heb er een nacht over geslapen en toen ik de volgende morgen op


128 het atelier kwam, heb ik mijn kunstwerk nog eens opnieuw goed bekeken. En met een vloek moest ik bekennen dat hij gelijk had. En ik heb het werk vernield. Het is niet te schatten wat een weldaad die man voor mij is geweest. Ik zal dat nooit vergeten. Ik heb van hem heel wat geleerd. Wat ontdekte u eigenlijk op zijn expositie? Zijn werk was voor mij gewoon een revelatie. Daarbij wees hij mij de weg naar andere grote voorbeelden: Permeke, Servaes, Cantré, en via deze artiesten de Franse Kubisten, Braque vooral en later Picasso. Ik heb dan ook van Kandinsky Ueber das Geistige in der Kunst bestudeerd. Ook de theorieën van Mondriaan. Toch hebt u zich niet laten winnen voor de abstracte kunst. En u hebt in die houding volhard. Ik heb twee of drie maanden enkele abstracte gouaches en tekeningen gemaakt die duidelijk geïnspireerd waren door Kandinsky. Mondriaan ging me ergens te boven - nu niet meer. Ik bewonder hem maar ik ben het tegenovergestelde. Het zijn grote artiesten en ik kan ze genieten zonder het met hen eens te zijn. Ik zag ze als een eindpunt van iets en niet als een mogelijkheid om verder te ontwikkelen. Ik zag er echt geen gat in. Ik heb enige werken in hun richting gemaakt, maar ik zag gauw in dat het mijn richting niet was en ik heb dan kordaat het besluit genomen ermee op te houden. Via Cantré is dan de invloed van Braque gekomen, van Picasso, Bonnard en Matisse. De ene groep sprak me aan door stijl en constructie, de andere - Bonnard, Van Gogh, Matisse - door de kleur. Ik heb ze grondig bestudeerd en ik heb schilderijen gemaakt die zwaar door hen beïnvloed waren. Er moeten er nog van bestaan.


129 U houdt het dus bij het figuratieve maar met die figuratie wil u niet een realiteit weergeven. Mag ik zeggen een gemoedstoestand? Iemand als Salvador Dali vind ik echt geniaal, zijn manier van schilderen, zijn schilderstechniek is formidabel. Maar geestelijk staat die man mij zo tegen dat zijn werk me fysiek ongemakkelijk maakt en zelfs in zekere zin ziek. Ik bewonder zijn geduld en zijn inspanningen om die dingen te maken, maar dat werk is volledig tegen mijn natuur. Ik heb veel werk van Dali gezien in Amerika en ik heb hem grondig bestudeerd: zijn techniek is eigenlijk zeer conservatief. Wat tracht ik dan te doen? Mijn hele gevoeligheid is gericht op kalligrafie. De Oosterse kunst betekent veel voor mij en die brengt me technisch gevoelig dicht bij Pierre Alechinsky, met wie een hechte vriendschap me verbindt en voor wie ik ook een groot respect heb, want hij is een zeer groot schilder. Ook met Karel Appel voelde ik me verwant maar die heb ik uit het oog verloren. Ik ben evenwel niet uitsluitend kalligraaf. Ik heb een ruimteverdeling nodig, een compositie, een constructie die ik zo een stevige basis wil geven dat ze met de voet op de grond staat. Ik wil een gevoel van ruimte en diepte scheppen zonder academische trucjes van perspectief te gebruiken - waartegen ik trouwens geen bezwaar heb. Alleen gebruik ik ze op een andere manier. Een gevoel van ruimte en een hechte basis zijn in figuratief werk zeer belangrijk. U exposeert dan te Brussel maar sommige van uw doeken moeten op Duits bevel verwijderd worden, omdat ze als ontaarde kunst werden beschouwd. Welke thema's waren dat? Een paar naaktfiguren die iets verdergedreven waren, iets absoluter waren in stilering: ik maakte er gebruik van kubistische formules die ik via Jef Cantré had leren begrijpen.


130 De reden waarom ze verwijderd werden, had niets te maken met het onderwerp: het was puur een stijlkwestie die ze verdommelijk vonden. Ik heb ze meegemaakt de tentoonstellingen van ‘entartete Kunst’, opgezet door meneer Hitler. Ik heb de catalogus gezien, ik heb uittreksel uit zijn tirades over ontaarde kunst gelezen. Dat was zo absurd en waanzinnig dat ik niet kon begrijpen dat daar iemand toen een ogenblik ernstig naar kon luisteren zonder hard te lachen of hard kwaad te worden. In de jaren van Hitlerrevolutie heeft vader me drie keer mee naar Duitsland genomen. Hij heeft me politiek niets gezegd, hij wou dat ik met eigen ogen zou zien wat er gebeurde. Ik ben van de ene ontzetting in de andere gevallen. Ik heb op enige jaren tijd mensen zien veranderen van beminnelijke wezens tot de meest wrede en ontaarde idioten. U exposeerde daar in Brussel niet alleen? Nee, met Rudi Meerbergen en Marc Mendelson. Robert Giron had daarvoor gezorgd. Ik ben naar hem toe gegaan en heb hem foto's van ons werk laten zien. Ik weet nog dat ik het in erg gebrekkig Frans uitlegde. Giron zei: O.K. Je vous offre une exposition. - Ja maar, zei ik, ik moet dat met mijn vrienden bespreken. Girons antwoord was kort: Nu, en verder heb ik geen tijd. Dan heb ik maar O.K. gezegd. Ik ben de vrienden in Antwerpen gaan opzoeken en heb hun gezegd: Voilà, ik heb een contract ondertekend in Brussel zonder jullie te raadplegen. Wij hebben in oktober een expositie. Hun reactie was: Ben je stapelgek?, maar na lange discussie wilden ze het dan riskeren. Dat is daar een stunt geweest in Brussel: drie totaal onbekende Antwerpse schilders in het Paleis voor Schone Kunsten, die qua stijl zo ontaard waren als het maar kon zijn. Maar het had gevolgen. Ik moest schilderijen uit de tentoonstelling verwijderen doch Marc Mendelson werd getroffen door de doem van zijn Engelse naam, ook al had hij joods bloed in de


131 vierde graad en viel hij niet meer onder de naziwet. Hij werd aangehouden en van de ene gevangenis naar de andere overgebracht. Samen met zijn moeder heb ik geprobeerd uit te maken waar hij was maar elke keer als we in een kamp aankwamen, was hij net verplaatst. Het was een waanzinnige tijd. De laatste confrontatie met Marc had plaats in Brussel in het huis van de Gestapo op de Louisalaan. Ik stond samen met zijn moeder op een trapje te wachten om ontvangen te worden door de Gestapo. We stonden tussen een groep halfjoden, die toen ook vervolgd begonnen te worden. De moeder van Marc was geen joodse en ook ik was geen jood. Toen kwam daar een jonge soldaat voorbij en zegt grijnzend: Alles Juden! Een uit de groep zegt uit angst: Mischlinge. De jonge soldaat barst in lachen uit en schreeuwt: Cocktail! Whisky und soda, en slaat met de vlakke hand iedereen in het gezicht. Er zijn momenten waar je op je tanden moet kunnen bijten om erger te voorkomen. Dan is toch het mirakel gebeurd. Marc kwam in het kamp van Mechelen terecht en dat was de laatste etappe eer hij naar Duitsland zou worden afgevoerd. Maar zijn moeder heeft hem eruit gekregen. Mijn aandeel heeft er alleen in bestaan zijn moeder in paniekmomenten bij te staan. Zo is Marc aan dit noodlot ontsnapt. Terug in Antwerpen maakt u van uw atelierzolder een toevlucht voor gezochten, voortvluchtigen en onderduikers. Dat is door een toeval gebeurd. Op een goeie dag komt er een jongeman aankloppen met een aanbeveling van een Amsterdamse vriend. Hij stelde zich voor onder een fictieve naam maar uit het gesprek bleek dat hij in levensgevaar verkeerde en door Gerrit Kouwenaar was gezonden. Ik heb hem dan bij mij verborgen gehouden. Zijn paspoort was niet meer geldig en dan heb ik maar de stempels en de handtekeningen vervalst. Dat is niet zo moeilijk als je kunt tekenen. Na enkele tijd is de jongen vertrokken en hij is ook aan de dood ontsnapt.


132 Wanneer zulke dingen een keer gebeuren, dan herhalen ze zich; dat wordt dan een ketting en het heeft vier jaar geduurd. Dat lag in mijn lijn want ik kon niet nee zeggen. Ik heb wel ogenblikken van angst en paniek gekend en ik ben nu nog verbaasd en bijna gegeneerd wegens mijn miraculeus overleven uit die tijd, wat trouwens aan stom geluk is te danken. Mijn eigen papieren waren namelijk ook vervalst, of liever zoekgeraakt en dat heb ik te danken aan Jef Muls, die mijn vader kende uit de atheneumtijd en de tijd van de eerste Vlaamse studentenbond. Muls heeft door zijn invloed in het bestuur van Antwerpen mijn dossier doen verdwijnen. Hoe hij het gedaan heeft, weet ik niet maar daar ik officieel niet meer bestond, was er ook geen reden om naar Jan Cox te zoeken. Ik was in een nomansland terechtgekomen. U maakt van uw gasten portretten met expressionistische inslag. Voor die jongens was het leven op straat gevaarlijk. Ze zaten werkelijk opgesloten en dat was een manier om de tijd te vullen. Zijn daar nog voorbeelden van? Ja, het doek De vrienden van 1944. Daar staan twee onderduikers op. Rechts staat Dom de Gruyter, centraal Frits Upmeyer, een Nederlander die toen in Gent geneeskunde studeerde, en links een zeeman die ondergedoken was omdat hij het vertikte voor de Duitsers te varen. Hij woont nu in Amsterdam en is schilder geworden. Uw eerste zelfportret dateert ook uit die tijd? Jawel, en er zit veel melancholie in. Na de bevrijding blijft u niet in Antwerpen.


133 Nee, en dat om twee redenen. De ervaring van vier jaar Antwerpen had me verbitterd en ik wou absoluut van atmosfeer veranderen. Brussel trok me aan omdat Robert Giron ons tijdens de oorlog in het Paleis voor Schone Kunsten had laten exposeren. U maakt na de oorlog diverse fasen door: - de kleur haalt het op de constructie; - onder invloed van Brusselmans haalt de vorm het; - u hebt een voorliefde voor het licht en zwelgt in kleur en ongebondenheid; - dan is er weer bewuste eenvoud en strenge concentratie.

Het was een tijd van zoeken en ook het begin en het ontstaan van de ‘Jeune Peinture Belge’. Waarvan u medestichter was. De vier pilaren, zal ik maar zeggen, waren Bertrand, Van Lindt, Mendelson en ik. Ik was trouwens de benjamin, de anderen waren tien jaar ouder. Die groep is ontstaan omdat we op de een of andere manier zijn terechtgekomen bij de man die zich voor jonge artiesten interesseerde. In feite bestond er geen groep: die werd officieel gemaakt door advocaat René Lust, die in de Moniteur de standregelen liet verschijnen als van een bestaande groep. Maar zijn actie had succes want onder zijn impuls werd ons werk in het buitenland verspreid: Parijs, Oxford, Stockholm. Bij de tweede groep was Alechinsky. Maar toen de beweging volop aan de gang was, stierf Lust en met de dood van de animator was ook de bloeitijd voorbij. Ik was toen secretaris van de groep en op een vergadering waar o.m. Van Gheluwe, Mabille en anderen aanwezig waren, heb ik voorgesteld de groep te ontbinden, liever dan ze een langzame dood te laten sterven. Tegen dit voorstel werd vooral door de jongste leden vrij heftig geprotesteerd, maar aan de andere kant was het duidelijk dat het voor onze heren beschermers een hele


134 opluchting zou zijn als de groep zou verdwijnen: dat was dan weer zoveel last minder. Dat is dan ook gebeurd. Maar ‘Cobra’ zorgde voor de aflossing. U was op de laatste manifestatie van deze groep in Luik in 1951. Dat is niet helemaal juist. Na het verdwijnen van de ‘Jeune Peinture Belge’ is er een jongere groep opgekomen, mensen die tien jaar jonger waren dan ik. Ik voelde me aangetrokken door het brio en het talent van deze jonge en lawaaierige snuiters. Ik had dus sympathie voor hen en voelde me bij hen thuis maar daartoe heeft mijn deelname aan ‘Cobra’ zich beperkt: ik ben geen actief lid geweest. Wel heb ik litho's gemaakt voor het tijdschrift Cobra en in 1951 heb ik aan hun laatste tentoonstelling deelgenomen met tien litho's. Toen Pierre Alechinsky zijn eerste lithopers had gekocht maar de techniek niet kende, heb ik ze hem geleerd. De eerste druk is bewaard als document: we hebben er onze twee namen onder geschreven. Toen Alechinsky naderhand een nieuwe pers kocht, heb ik zijn oude overgenomen. Het is het begin geweest van een echte vriendschap die nog duurt. U schreef in 1949 in ‘De Vlaamse Gids’: ‘Ik meen dat het duidelijk is dat een kunstenaar eerst zijn ware plicht begint te vervullen, wanneer hij als mens tot een soort werkelijke volwassenheid is uitgegroeid, d.w.z. dat hij weet wat hij wil van het leven, welke de waarden voor hem zijn en dat hij de consequenties van zijn denken en voelen aanvaardt. Die consequenties zijn gewoonlijk de strijd met een verstarde en vastgelopen omgeving.’ We zijn nu bijna dertig jaar later. Onderschrijft u die verklaring nog? Wat waren de waarden en zijn ze het nog? Ik beschouw mezelf als een vrij man in de absolute zin van het woord: mijn vrienden accepteren mij zoals ik ben of ze doen het


135 niet. Ik ben dus tegen gelijk welk dictatoriaal systeem en ik wil dat politiek nog duidelijker omschrijven: ik ben voor het experiment van Rusland, dat in 1917 uit de middeleeuwen in de 20ste eeuw is gesprongen: het is een revolutie die het grootste respect afdwingt. Maar ik voeg eraan toe dat het voor mij geen enkele zin heeft in dergelijk regime te leven. Ik heb de invitatie aanvaard naar Amerika te gaan en dat experiment was eigenlijk bedoeld voor een jaar: het zijn er 18 geworden. Ik heb het daar 18 jaar kunnen volhouden omdat ik de vrije man ben kunnen blijven die ik wil zijn, omdat ik heb kunnen schilderen zoals ik het wil doen. Indien ik naar Moskou geweest zou zijn, zou ik het niet één jaar hebben overleefd. Waarden waarvoor ik nog insta, zijn deze: iedereen weet dat de vrijmetselarij bestaat en dat zij die tot dit geheim genootschap behoren, de eed van geheimhouding hebben afgelegd, d.w.z. dat ze plechtig hebben beloofd geen namen te noemen van andere leden of geen symbolen die zij gebruiken naar buiten bekend te maken. In Amerika paraderen ze daarmee op straat, ieder komt er voor uit, tot welke rang of stand hij ook behoort. Dit is in Europa ondenkbaar. In Amerika is er geen enkele stad waar niet in een bepaalde straat op een rijtje naast mekaar de synagoge, katholieke kerk, protestantse tempel, loge en moskee zelfs te vinden zijn. Iedereen van de gemeenschap ziet wie daar binnengaat en geen mens ziet daar een been in. Amerika heeft een andere opvatting van de vrijheid. Als ik me in Amerika aan iemand voorstel, zeg ik mijn naam: Jan Cox. Volgens de Amerikaanse gewoonte ben ik dan voor de andere Jan en elke Amerikaan zou zich beledigd of ongemakkelijk voelen als ik hem na de kennismaking niet met zijn voornaam aansprak. Ik heb Oscar Jespers in Boston laten uitnodigen om drie maanden gastprofessor te zijn. Hij was geen gemakkelijk man maar ik ben blij dat ik dat heb in orde kunnen brengen. Het is me niet gelukt in die drie maanden Oscar ertoe te brengen de directeur met zijn voornaam aan te spreken. Hij heeft het obstinaat


136 volgehouden hem aan te spreken met Monsieur le Président. Op een keer gingen we op bezoek bij de directeur. Ik zeg bij het binnenkomen ‘Hallo, Perry’ en omhels zijn vrouw. Oscar Jespers duwt mij in een hoekje en zegt me: Jan, on n'embrasse tout de même pas Madame la Directrice! Ik ben zo vrij dat ik dat wel doe! - Ik heb van Oscar Jespers trouwens een mooi bedankje gekregen voor dat gastprofessoraat: hij had van vader een buste gemaakt toen ze beiden 20 jaar waren. Die heb ik nu bij mij staan. Eer u naar Amerika bent gegaan, hebt u nog in Parijs gewoond. Een jaar in Parijs in 1953 en een jaar in Rome in 1955. Dat jaar in Rome is formidabel geweest. We waren daar ondergebracht in de Academica Belgica, en elk van ons had niet alleen een mooie kamer maar ook een persoonlijk atelier: het was daar een ideale toestand om te werken. Ik vind Parijs een zeer mooie stad, ik vind New York fenomenaal en mooi en ook wel angstwekkend, maar Rome is het mooiste wat ik ooit gezien heb. Ik ken de charme van Firenze en de aantrekkelijkheid van Venetië maar geen stad haalt het bij Rome. Ik heb daar een prachtig jaar doorgebracht en was er bijzonder gelukkig en creatief. Laten we het even hebben over het werk van die tijd. Wat is er typisch voor? Schilderijen die kennelijk een atmosfeer van geluk uitstralen. Een typisch voorbeeld is Les poètes à ma maison, een schilderij dat in het bezit is van het Museum van Brussel. Daar staat een soort zelfportret op, mijn vrouw zit in een hoekje op een sofa, er is een soort silhouet van Simon Vinkenoog en een ternauwernood herkenbaar portret van Hugo Claus. Wat zou u voor die tijd nog naar voren halen?


137 De dood van Socrates van 1952. Het werd mij geïnspireerd door Eric Satie, die bij de tekst van Plato onnoemelijk mooie muziek heeft gemaakt. Ik heb het ook aan hem opgedragen. Het schilderij is verdwenen: het zat in de collectie van Curt Valentin en die collectie is na zijn dood verdeeld. Om de een of andere reden is daar een beroepsgeheim van gemaakt en mag niet gezegd worden waar het zich bevindt. Het is een klein schilderijtje, naar mijn gevoelen een werk om aan gehecht te zijn. Ik heb iets willen voorstellen van deze vrije man, die in volledige gemoedsrust, glimlachend sterft. Het hondje dat ruikend zijn kop vooruitsteekt, is het publiek dat zich in stomme verbazing afvraagt hoe een mens zo kan sterven. Ik doe zelf een suggestie: ‘Dag, jonge dame’ dat van 1950 is en de indruk geeft van een half realistische sprookjeswereld. Eigenlijk is de titel: Bonjour la jeunesse. Het is de figuur van mijn vrouw die aan 't werken is op een buste. Het was nog in de tijd voor we getrouwd waren en zij had toen in Brussel ook een eigen atelier. Ze was een zeer talentvolle schilderes en is nu conservatrice en restaurateur van de Vlaamse wandtapijten die zich in Boston in het Gardner Museum bevinden. Ze draagt trouwens een duidelijk Vlaamse naam: Yvonne van Ginniken. Dat driehoekig kaboutertje in de hoek is geen fantasie: het is een oud wijfje dat boven in hetzelfde gebouw woonde. Het was een doodarm mensje dat geen kleren droeg maar zich in een deken wikkelde. Ze zag er echt uit zoals ze op het schilderij staat, ze was ook een beetje seniel. Iedere dag kwam ze voorbij: ze klopte op de deur, deed open en zei: ‘Bonjour la jeunesse’. Een reminiscentie aan Rome wellicht waar u zo gelukkig was? ‘De arme vertelt’, bijvoorbeeld. Il povero raconta. - Dat is weer iets dat ik echt heb gezien. Op de straat ging een pompeuze processie voorbij en in het kerk-


138 portaal zat een oude man met een klein jongetje aan wie hij vertelde. Ze gingen daar zo in op dat ze zich niets aantrokken van de pompeuze parade die buiten voorbijtrok. Ik suggereer nog ‘Il polpo’, de inktvis, tenzij u voor die periode nog een ander schilderij wil citeren. Il polpo is goed. Dat heb ik gemaakt in Antibes waar een mooi Picassomuseum is. Ik heb de vissers daar bezig gezien die in het donker een lamp in het water doen schijnen en met de speer gereed staan om de vissen te treffen. De sfeer heeft iets feeërieks en mysterieus. Picasso heeft trouwens hetzelfde thema geschilderd. Ik grijp nog even verder terug naar de jaren '47-'48 waar u eerder poëtisch bent georiënteerd en veel houdt van licht en kleur. U maakt in die tijd een ietwat exotische reeks van acht gouaches: ‘De poort van Ishtar’, naar het versdrama van Schmidt-Degener, van 1937. Nu was Schmidt-Degener wel conservator van het Rijksmuseum. Een klasgenoot van mij, professor dr. Feenstra, had daarover een studie gemaakt en had mij het stuk ter lezing gegeven. Studenten hadden het toen opgevoerd en het had grote indruk gemaakt. Ik ben trouwens later nog teruggekomen op die geschiedenis van Judith en Holofernes. Ik spring met die dingen vrij om: ik lees de geschiedenis, tracht ze te begrijpen en geef er een persoonlijke interpretatie aan. Het is een beetje een verhaal à la Samson en Dalila. Er wordt verteld dat de stad Bethulië werd belegerd en gedwongen zou worden zich over te geven, omdat de belegeraar de watertoevoer had afgesneden. De weduwe Judith begeeft zich dan, op haar mooist getooid, naar het legerkamp van de vijand: ze wekt in Holofernes, de generaal, een heftige passie, verleidt hem en als ze ziet dat hij dronken is, slaat ze hem het hoofd af en brengt deze trofee triomfantelijk naar haar volk. De joden die


139 zich door het voorval gesterkt voelden, deden een uitval en dreven de vijand op de vlucht. Ik heb in die reeks gouaches op een bescheiden manier iets willen doen als Rembrandt: ook hij heeft de rijkdom en de pracht van vele bijbelse verhalen in vele schilderijen geniaal uitgedrukt. Ik heb van hetzelfde verhaal later een versie gemaakt in etsen, zwart-wit, maar elke ets heeft een eigen tint, paarsachtig zwart bv.; elke nuance is verschillend en steunt de ets. Het is een geschiedenis die me, net als die van Orpheus, altijd is blijven boeien. Zo heb ik voor de vrienden van het Gentse museum een tweede reeks gemaakt over Judith en de grondidee ervan is dat elke vrouw potentieel een Judith kan zijn. Ik bedoel daarmee niets negatiefs maar steun alleen op mijn eigen ervaring en op wat ik bij anderen heb gezien. De vrouw kan de man die ze verleidt ook doden. Ik kijk er wel wat van op in u een bijbellezer te moeten ontdekken. Ik heb de bijbel gelezen toen ik 13 jaar was en het heeft toen op mij de indruk gemaakt een wreed en obsceen boek te zijn. Bijbellezers zullen dat niet leuk vinden maar dat is de waarheid. In de ontwikkeling van mijn leven heb ik me verder niet erg aangetrokken gevoeld door de bijbel: ik heb meer aangeleund bij de Griekse geschiedenis. Die ligt me nader dan de bijbel en heeft mij in haar geheel meer te brengen dan het boek van het christendom. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik niet gestempeld ben, dat ik aan de invloed ontsnap, want ik ben geboren in een christelijke maatschappij. Ik kan ook niet zeggen dat ik me in de absolute zin kan vereenzelvigen met de Griekse geest, maar hij ligt me nader. En dan ontdekt u op uw beurt Amerika.


140 In vrij komische omstandigheden trouwens. Een fantastisch student van Harvard had bedacht dat het interessant zou zijn, naast de uitwisseling van wetenschapsmensen, ook mensen van de cultuur uit Europa en Amerika in contact te brengen. Hij schrijft naar verschillende landen en uit België mogen er vijf naar Amerika: ik als schilder, Roberts-Jones als dichter, Maria Seghers als graveur en verder weet ik het niet meer. In de zomer 1949 landen daar op het vliegveld van New York 25 artiesten, maar daar blijkt dat het hele plan financieel in duigen was gevallen. De ministeries in alle landen waren daarvan per telegram verwittigd maar dat telegram kwam in Brussel aan toen wij al in New York zaten. Er stond dus op dat vliegveld geen kat om ons op te wachten. Roberts-Jones en ik spraken Engels en konden ons al een beetje beter behelpen, te meer daar ik vrienden had in New York. Nu voelden de Amerikanen zich toch wel wat onbehaaglijk als ze die geschiedenis hoorden en zo werd dan de Ford-foundation gemobiliseerd: we kregen elk 2,25 dollar per dag en werden ondergebracht in het International House, waar we gratis mochten verblijven. Dat was op de grens van het witte New York en het zwarte Harlem. Daar kwam je met één stap van de witte in de zwarte wereld terecht en ik heb die in mijn onschuld en onnozelheid ook gezet: ik ben de zwarte wijk zo maar binnengewandeld. Het geeft een vreemde gewaarwording de enige blanke te zijn in een zwarte wereld. Ik zou het nu niet meer wagen dat te doen, doch toen werd ik niet lastig gevallen. Op dat stuk is de toestand verslechterd, ook al is hij in werkelijkheid verbeterd. Geweld is niet aangenaam maar het is gebleken dat de zwarte burger, die een american citizen is, alleen door terreur kan verwerven wat hem volgens de wet toekomt. Het is jammer maar ze hebben gelijk. Dat ik het met ze eens ben, kan ze geen barst schelen. En als ik me bij hen zou willen aansluiten, zouden ze me weigeren. U hebt toen na die reis een verslag uitgebracht waaruit bleek dat u oog had voor de kwaliteiten en gebreken van Amerika. U


141 hebt er daarna vele jaren gewoond. Is uw oordeel veranderd? Werkelijk veranderd is dat in essentie niet helemaal, maar na 27 jaar is de toestand in Amerika natuurlijk zelf veranderd, zodat ik mijn opinie van voor 27 jaar wel moet corrigeren. Amerika is een fenomenaal land, met oneindige mogelijkheden, maar het is geen gemakkelijk land om in te leven. Daartegenover staat dat men er een vrij man kan zijn. Er is natuurlijk het systeem. Geld is een macht en ik neem dat aan als een absurde realiteit. Ik zou durven zeggen dat de Amerikaan daarin gelooft, hoewel ik veronderstel dat de Rus daar evenzo over denkt maar dat hij het niet mag zeggen. Dat contact met die andere wereld heeft u als schilder beïnvloed. Dat is te zien in uw werk, o.m. in het wrange ‘Bowery’. Dat is een schilderij dat in het bezit is van de staat. Het is de naam van een straat, het gedeelte van de 3rd Avenue dat uitloopt in Chinatown. De naam komt van het Franse La bouverie, de ossenstal. Ik ben daar toevallig terechtgekomen tijdens een van mijn eenzame speurtochten door New York. Geen enkele Amerikaanse vriend had me iets over die toestanden verteld. Nu zijn die toestanden zo miserabel en afschuwelijk dat ik begrijp dat ze er niet over praten. Ik zag daar volkomen bezopen mensen, die niet meer konden staan en kriskras over de straat lagen. Er waren groepen die de fles lieten rondgaan van de een naar de ander. De politie liep rond, goed gewapend maar ook uitgerust met een stevige stok. Ze keek alleen uit of er geen ongelukken gebeurden. Als ze een man in een portiek zagen liggen, porden ze hem aan om te weten of hij nog leefde. Was hij zijn roes aan het uitslapen, dan lieten ze hem ongemoeid. Als hij dood was, werd hij weggedragen. Toentertijd - nu is het veranderd - liep over de 3rd Avenue de elevator, een viaduct waarover de metro liep. Dat was een brug met enige ruimte tussen de huizen. Dit was een enorm vuile


142 buurt met veel geraas. Onder die brug lagen deze hopeloos verloren mensen. Ik heb een van hen daar een gebaar van wanhoop zien doen. Dat is dat schilderij. In 1950 bent u nog altijd hier maar u werkt uitsluitend voor de Curt Valentin Gallery in New York. Wat betekent dat? Dat ik bij Curt Valentin onder contract stond. Ik kende Curt Valentin van mijn eerste verblijf in Amerika - dat was drie maanden. Toen James Ensor stierf, stuurde Curt Valentin me een telegram: Zie dat je van de erfgenamen - dat nichtje - iets kunt kopen voor mij. Laat me dat weten. Dat was op zichzelf een beleving, want zo kwam het dat ik kort na de dood van Ensor door zijn nichtje rondgeleid werd in het huis waar alles onaangeroerd was gebleven. Ik heb Curt Valentin geschreven wat er beschikbaar was: hij is overgekomen en heeft, behalve etsen, ook een paar schilderijen aangekocht voor wat we nu belachelijk lage prijzen zouden noemen. De spontane vriendschap die al ontstaan was, verbeterde nog met de dienst die ik had kunnen bewijzen. Ik kreeg zo het gevoel dat ik het mij kon veroorloven hem om bijstand te vragen. Ik heb hem voorgesteld mijn volledig werk aan hem af te staan als hij me 100 dollar maandgeld wilde geven, dus 5000 frank per maand. Hij ging akkoord en tot aan de dood van Curt Valentin in 1954 heb ik van dat geld geleefd. U levert tussen 1950 en 1956 verbluffend veel werk en behaalt ook heel wat onderscheidingen. Haalt u het markantste eruit? Het belangrijkste is dat ik werd uitgenodigd op het Salon de Mai in Parijs en dat ik in het Belgisch paviljoen in Venetië een eigen zaal had.


143 We gaan al de onderscheidingen niet opnoemen want de lijst zou dor aandoen. Mag ik u even herinneren aan een prestatie in Oostduinkerke? U hebt daar in 1956 een muurschildering gemaakt voor het kindertehuis Emile van der Velde. Dat moet er nog zijn. De muur is 60 meter lang en 4 meter hoog en het thema was: kinderen uit de verdrukking van het stadsleven, of een fabrieksomgeving aan de kust laten genieten van frisse lucht en een verzorgd bestaan. In heel die zaal was maar één muur; de andere wanden waren van glas en Luc Engels, de architect van het home, had me gevraagd: Schilder daar iets op zodat ook de muur verdwijnt. Het moet technisch niet mogelijk geweest zijn of niet gewenst om ook die vierde muur in glas te maken. Ik ben dan rechts begonnen en heb daar een symbool aangebracht: een opeengeperste massa eivormige mensen, zwart-wit uitgebeeld, die een gevoel van benauwdheid gaf. Dan rijst er een soort Sinterklaasfiguur op: die gooit de ramen open die uitzien op een soort abstractie van golvende lijnen, die de zee en de duinen oproepen. Er verschijnen nog enige plantaardige pastelzachte kleuren en vormen, die na het zwarte van het begin een soort bevrijding geven. Een klein jongetje dat een buiteling maakt, wordt opgevangen door een grote, sterke, mannelijke figuur: dat is het home. Dan schuift het over in kalligrafie: een gebogen lijn. Daarop zit een zwarte vogel die de bewaker, de beschermer voorstelt. Het eindigt dan links met het thema ‘nacht en dag over zee’: een horizon met een donker en een lichtblauw gedeelte waarin enkele elegante vissen spartelen. In het midden is er een knalrode bal: de zon. Het werk is in de werkelijke zin niet abstract, het is wel zuivere beeldentaal. Ik heb de ontwerpen in afspraak met de architect op papier op natuurlijke grootte in mijn atelier uitgewerkt en een commissie moest dan beslissen of het werk aanvaard werd. Die besliste mijn plan aan 30 kinderen voor te stellen en we maakten


144 de overeenkomst: als de kinderen positief reageerden, mocht ik het werk uitvoeren; reageerden ze negatief, dan was ik de opdracht kwijt. De kinderen hebben spontaan en enthousiast herkend wat ik bedoeld had. Het is een van de mooiste successen van mijn leven. Als u 33 jaar bent, verschijnt over u al een monografie, geschreven door August Corbet en verschenen in de bekende reeks uitgegeven door het ministerie. Dat was in 1952. La valeur n'attend pas le nombre des années? Ik was inderdaad de jongste in de reeks. Ik heb dat te danken aan Emile Langui. Ik was zelf verbaasd toen hij dat voorstelde, maar ik was niet zo gek het te weigeren. Bij August Corbet lees ik dan deze karakteristieken: ‘Grieks van denken, Frans van vormbeheersing en aanvoeling, Nederlands en Italiaans van kleur en licht: noordelijk van beraden opzet, maar geladen met een zuidelijke, mediterrane droom, heeft deze kunstenaar een werkelijk internationaal peil bereikt door het bevruchtend contact met de onthutsende verscheidenheid der Amerikaanse psyche.’ Kunt u dat onderschrijven? Dat van Amerika is juist. Dat land had me gedurende de drie maanden dat ik er verbleef, overweldigd. Ik was verliefd geworden op dat land. Voor de rest is de omschrijving van Corbet nogal omslachtig. Roberts-Jones zegt hetzelfde in één zin: ‘L'esprit méditerranéen fleurit d'une formation classique, mais le tempérament quant à lui, bouillonne de feux septentrionaux.’ - Het moet er dus ergens wel inzitten: zuiders, klassieke inslag, noordelijk temperament. In 1956 wordt u dan benoemd tot hoofd van de School of the Museum of Fine Arts in Boston (Amerika).


145 Dat moet u verbeteren. Hoofd van de schildersafdeling van de academie, verbonden als departement aan het museum voor Schone Kunsten in Boston. Was die functie op een visitekaartje te verinelden? Ik heb het nooit geprobeerd. Wat was uw taak daar? Toen ik daar aankwam, had ik er geen flauw benul van en niemand heeft het mij ook gezegd. In juli 1956 kreeg ik een brief van de directie, die me kende van mijn eerste verblijf, en daar stond in: Als je nog eens in Boston komt, ben je dan bereid wat kritiek te geven op het werk van onze studenten en een lezing te houden? Ik antwoord dat ik op dat ogenblik te veel werk heb maar dat als ik in Boston kom, ik het graag wil doen. Per kerende post wordt mij geantwoord: Het was onze bedoeling u voor een academiejaar aan te stellen als professor met dit salaris: drie- à vierhonderd dollar per maand. Mijn vrouw en ik hebben het voorstel aangenomen. We dachten: daar zit iets in. Een jaar in Amerika, dan hebben we de gelegenheid wat rond te reizen. We vertrekken en als we op het vliegveld in Boston aankomen, is daar geen mens. Ik telefoneer naar het museum en de secretaresse zegt me: Neem een taxi naar de school. Ik kom daar in de school aan en zeg: Ik ben Jan Cox. De directeur, Russell Smith, omhelst me hartelijk. Ik vraag: Wat moet ik doen? Hij zegt: You are head of the painting department. Ik antwoord: Wat betekent dat? Hij zegt: You will find it out. Ik werd rondgeleid en vernam hoeveel uren ik les moest geven en hoeveel ik zou krijgen: veel te weinig om te bestaan. Ik moest niet acht maar twaalf maanden les geven, dus verdiende ik per maand nog minder. Ze hadden me een gemeubelde studio beloofd die ik 80 dollar zou betalen. Dat was voor die prijs niet vindbaar. We hebben tenslotte in een van de fijne straten van


146 Boston een soort mansardewoning gevonden, uitkijkende op de Charles River, die uitloopt op de haven. Het was een aangename ligging maar we hadden geen kop, glas of bord. Maar dat is dan weer typisch Amerikaans: een aantal mensen springt je bij; de ene bezorgt je een bed, de andere komt met potten en pannen aandragen, een derde zorgt voor messen en vorken. Ik had gelukkig wat werk mee: grafiek, gouaches en tekeningen en na een paar weken waren we bescheiden geïnstalleerd. Toen moest ik nog uitvinden wat ik daar te doen had. Ik kwam daar in de klas en heb gezegd: Jongens en meisjes, jullie mogen onder mijn leiding schilderen. Ik weet niet wat jullie als bagage hebben en jullie kennen mij niet. We zullen dus improviseren. Ze vonden dat gezellig en zo is het gegaan. Ik schijn dat zo goed gedaan te hebben dat ze me na drie maanden gevraagd hebben of ik een tweede jaar wou blijven. Ik heb toch even nagedacht maar heb het dan aanvaard. Dan is het experimenteren met die Amerikaanse jongens en meisjes begonnen en ik heb veel van hen geleerd. Het is on-Amerikaans te denken dat je alleen maar lesgever bent. Je bent vader, moeder, oom, psychiater, raadgever, de man die verondersteld wordt op elke vraag een antwoord te hebben. En jonge mensen tussen 18 en 25 hebben oneindige problemen. Ik wil u een voorbeeld geven dat relevant is voor hun mentaliteit. Ik word eens midden in de nacht opgebeld door een van mijn studenten, Jim Bever, die zegt: Mr. Cox, I have a question. Ik sputter wat tegen en zeg dat ik diep in slaap lag maar hij geeft niet af. How do you organize your family life? - Ik antwoord: Give me time till tomorrow, we will talk about it. Ik heb er die nacht over nagedacht en ik heb ook begrepen wat het probleem voor de jongen was. Die had ontdekt dat ik niet alleen uren aan hen besteedde, maar dat ik daarbij nog een creatief kunstenaar was en verder nog een vrij druk sociaal leven had met de staf. Of ik dan nog wel tijd had om te leven? Dat is een voorvalletje dat kenmerkend is voor de relatie prof-student.


147 U bent 18 jaar in Amerika geweest. Is de balans positief? Ja, anders zou ik er niet zolang zijn gebleven. Ik heb er natuurlijk op Amerikaanse voet moeten leren leven. Zo heb ik moeten leren leven met één taal. Dat leek in den beginne eerder eentonig, maar dat werd gauw ondervangen door de enorme diversiteit van de bevolking in kleur, ras, religie. Ik heb er ook zeer dierbare vrienden gemaakt die het zijn gebleven. Wat betekent het vaderland dan nog? Wel, ik blijf aan dit land gebonden in mijn vorming en wezen. Door hier niet te zijn, ben ik me daar veel meer bewust van geworden. Ik was 36 jaar toen ik in Amerika aankwam, dat is te laat om Amerikaan te worden. Je hebt je stempel en er is een subtiel en zwaarwegend verschil tussen een Amerikaan en een Europeaan. Ik ben nu terug en ik ben blij, ook al heb ik Amerika met enig leed verlaten want ik heb er als schilder veel gewerkt. Maar nu is de tijd van het dubbele werk voorbij: het was me te zwaar geworden professor te zijn en artiest. Dat is een van de redenen waarom ik terug ben gekomen. Ik ben schilder en niets anders en als ik het als schilder niet meer zou halen, zou ik gaan stempelen. Ik aanvaard geen enkele baan meer. Dan toch nog even over het werk. U hebt daar in Amerika een reeks gemaakt: ‘De Maenaden’ (1960). Daarmee zitten we weer in de klassieke wereld. Maenade is een ander woord voor bacchante, zoals u weet een opgewonden priesteres van Bacchus, de god van de wijn. De reeks is gewijd aan Orpheus en Eurydice. De oorspronkelijke Griekse versie van de Orpheuslegende is dat Orpheus, na het definitief verlies van Eurydice, alleen nog maar weeklaagt en dat zeer mooi doet omdat hij een zeer begaafd dichter is. Zijn


148 lamentaties zijn zo ontroerend dat ze zelfs stenen doen wenen. Monteverdi heeft dat prachtig weergegeven in zijn Orfeo en ik ken geen opera die mooier is. De Maenaden of Bacchanten zijn een soort orgastische groep vrouwen, die ter gelegenheid van rituele bijeenkomsten in een soort orgasme door bossen en velden renden en alles wat zich op hun weg bevond, met hysterische kracht vernietigden. De Griekse godsdienst kent in verband met de dood het begrip hoop niet. Het dodenrijk is doods, het is voor eeuwig niets zijn. Het christendom heeft daar met het begrip hoop op gereageerd aan de ene kant en verdoemenis aan de andere. Volgens de originele versie van de Orpheuslegende nu zijn deze Maenaden op de weeklagende Orpheus gevallen, hebben hem in stukken gehakt, hebben zijn ledematen verspreid in de bossen en hebben zijn lijk op de stroom laten afdrijven. Ik heb me aan de oorspronkelijke versie van de Orpheuslegende gehouden. Het zijn tien schilderijen waarvan het sluitstuk precies de Maenaden voorstelt. U brengt nu een heel verhaal te pas bij dit werk, maar eigenlijk bent u geen verhaler. Mag ik zeggen dat u een emotie of een sfeer probeert vast te leggen? U veronderstelt eigenlijk dat het verhaal bekend is. Ik ben geen verhaler ook al verwijt men mij dat ik een literair schilder ben. Dat is kletskoek. Ik druk wat gebeurt uit in beeldvorm, anders zou ik gedichten schrijven. Verder bestaat het menselijk leven uit het aaneenrijgen van verhalen, gebeurtenissen die verhaalbaar zijn. We hebben het al gehad over het abstracte van Kandinsky en Mondriaan. Ik geloof niet in schilderijen opus 1, 2 en 3. Dat is de kern van mijn oneens zijn met de abstractie, al zeg ik er nog eens nadrukkelijk bij dat ik abstracte schilderijen ken die ik mooi vind en die me ontroeren. Alleen is het mijn lijn niet.


149 We hebben dus die eerste reeks over het Orpheusmotief: tien grote doeken. Daarnaast bestaat er een boek over hetzelfde thema met tekst van Marnix Gijsen. Dat is een boek met ongeveer 30 tekeningen, zwart-wit. Naessens heeft die uitgave mogelijk gemaakt. Die man heeft met zijn fascinatie voor kunst iets teweeggebracht dat niet te onderschatten valt. Marnix Gijsen heeft zijn relaas gegeven van de Orpheusmythe: het is dus geen tekst bij mijn tekeningen. Zij hebben niets met mekaar te maken. Ik heb alleen hetzelfde verhaal in beelden gezet. Ik ben dus geen illustrator en Marnix Gijsen is geen commentator. Uw werk baadt in een sfeer van mysterie, bevreemding, hallucinatie. Er komen daar fabelachtige dieren in voor, spookachtige verschijningen die in het luchtledige drijven, antropomorfe of mensvormige planten. Voor die fantasie is de kleur toch essentieel. Ik heb nu een punt van evenwicht bereikt tussen de twee essenties die een schilderij maken: vorm, of contractie, en kleur. Heeft Amerika u tot die klaarheid gebracht, tot dat evenwicht tussen verf en constructie? Ik zou het niet durven zeggen. Die 18 jaar hebben me wel enige dingen meegegeven die belangrijk zijn, zowel voor de man als voor de artiest. Toch is waar ik nu sta het logische uitvloeisel van wat ik wilde toen ik aan dit absurde vak begon: ik moest hier uitkomen. Uit een werk komt een levenshouding naar voren. Is die bij u te bepalen? De vrijheid speelt een grote rol maar het is niet de enige waarde.


150 Er is een sterk emotioneel leven dat men ondergaat en beleeft. Dit emotioneel bestaan vind ik zeer belangrijk, de rest intereseert me weinig. Het is deze houding die me indertijd heeft aangetrokken tot de jonge mensen van de Cobra-groep. De Cobra-beweging heeft het accent gelegd op deze emotionele kant als reactie tegen het verstarde abstracte academisme. U hebt heel wat portretten gemaakt. Welke zijn de markantste? Wat interesseert u in het portret? De mens is mijn enige interesse. Ik heb maar weinig portretten in opdracht gemaakt. De meeste zijn portretten van vrienden, van mensen die ik van nabij kende. Wie zijn dan die vrienden? Marnix Gijsen bv., van wie ik verleden jaar het portret heb gemaakt. Die vriendschapsband is al in Amerika ontstaan en dat is ook een van de redenen waarom hij de tekst over Orpheus heeft gemaakt. Het was voor mij een verrassing dat ik, toen ik voor 't eerst bij Marnix op bezoek ging in zijn flat in Brussel, daar in de vloer een Orpheus zag ingewerkt, gemaakt door Oscar Jespers. Hij was dus wel de aangewezen man voor mij om mee samen te werken. Verder heb ik vooral portretten gemaakt van Amerikanen. Daarbij zijn er een man en een vrouw die u wellicht iets zeggen, Hanns Swarzensky, wiens vader vroeger de directeur was van het Museum in Frankfurt. Hij is voor het Hitlerregime moeten vluchten en zijn vrouw is Brigitte Horney. Toch niet de actrice? Jawel, de actrice van Befreite Hände. Die schilderijen zijn in het bezit van Tuur de Glas. Dan is er ook nog het portret van Pierre Alechinsky, dat ik op


151 zijn suggestie aan het Museum van Brussel heb geschonken. Pierre zei: Ik ben van oorsprong een Brusselaar, daar hoor ik thuis. We moeten het dan nog even hebben over het werk dat nu volop in de belangstelling staat en dat in Oostende in het Kursaal een hele tijd werd geëxposeerd: 50 doeken waarin u uw visie hebt vastgelegd op de ‘Ilias’ van Homeros. De klassieke wereld laat u niet los. Ook dat is geen illustratie. Nee, het is een parallel in beeldvorm van wat er wordt verteld. Ik ben met de gegevens vrij omgesprongen; ik heb dingen geschilderd die gesuggereerd worden door de tekst van Homeros maar die er niet letterlijk in voorkomen. Ik heb symbolen en vormen gebruikt die soms onder de huid van de tekst liggen. Ik heb de oorspronkelijke tekst van de Ilias grondig herlezen en ben tot de constatering gekomen dat het daar gaat over de troosteloze afslachting van twee concurrerende steden, waaraan beide partijen ten gronde gaan. Er is geen troostelozer epos: het gaat alleen over oorlog en is vol gruwelijke realiteit en wreedheid. Alle gevoelens komen er aan bod, alle passies komen er los en zowel de slechtste als de beste laten zich gelden. Ik heb als inleiding op die tentoonstelling verteld hoe ik door het maken van deze schilderijen getracht heb me te bevrijden van de nachtmerrie die de oorlog voor mij is gebleven. Schrijft daar nu niet iemand in De Rode Vaan dat ik voor de oorlog ben, dat ik daar heb gezegd dat de oorlog iets is wat de mens verheft. En hij voegt eraan toe dat het duidelijk is dat mijn verblijf in Amerika van mij een fascist heeft gemaakt. Dat jongetje scheert wel de top van de naïviteit. In elk geval heeft 't Pallieterke het er niet bij gelaten en de feiten rechtgezet. Ik heb daar waardering voor. Had ik een publicitaire stunt moeten bedenken, dan was ik er nog niet op gekomen. De ‘Ilias’ blijft ergens modern, van deze tijd.


152 Ik hoor wel eens meer zeggen: Waarom grijp jij naar oude geschriften? Maar de teksten die ik gebruik, zijn van een brandende actualiteit. Er kan in 20-30 eeuwen technisch-wetenschappelijk veel gebeurd zijn maar als ik deze oude geschriften herlees, moet ik vaststellen dat de mens essentieel hoegenaamd niet veranderd is. We kunnen de 50 doeken natuurlijk niet bekijken of bespreken. Maar u hebt ongetwijfeld zelf een voorkeur. Het is natuurlijk altijd een delicate zaak onder zijn kinderen sommige naar voren te trekken. Maar ik wil het proberen. De confrontatie Achilles-Hector: Hector tracht te ontkomen, Achilles achtervolgt hem. Het wordt beschreven alsof het in een droom gebeurt, in vertraagde film, als waden zij door zware siroop. Maar er zit een spanning in die je kippevel bezorgt. Dan is er het doek Achilles met het lijk van Patroclos in zijn armen. Het is het eerste schilderij van de serie dat ik heb gemaakt. Verder zou ik nog vernoemen: Achilles en de smekende Priamos, het enige moment dat Achilles een menselijk gevoel van medelijden en begrip laat blijken. Priamos mag het lijk van zijn zoon Hector mee naar Troje nemen. Dan nog Hector en Andromache. Hector neemt afscheid van zijn vrouw. Ze voorvoelen het onheil. Tederheid en angst zijn hier sterk voelbaar. En dan is er het laatste doek: De vernieling van Troje. Het is een schilderij dat voor zichzelf spreekt. Ik heb aan de reeks twee jaar gewerkt. Toen ze klaar was, brak ik mijn voet en moest het drie maanden rustig doen. Ik heb dan veel nagedacht. Ik denk dat het duidelijk zichtbaar is dat er iets is gebeurd. Dit schilderij kondigt iets nieuws aan. En dat nieuwe is?


153 Er heeft nog niets een definitieve vorm maar het thema is De toverfluit van Mozart, waarvoor zijn vriend E. Schikaneder de tekst heeft geschreven. Ik kan nog niet voorspellen wat het zal worden maar ik weet dat het met medelijden en tederheid te maken zal hebben. Nog even over uw ‘Ilias’. Er bestaat ook een bibliofiele uitgave van en alweer met een tekst van Marnix Gijsen. Plus drie zangen van Gerrit Kouwenaar en muziek van Renier Vandervelden. Ik zag de reeks graag in boekvorm geconcentreerd omdat het geheel dan als beeldenreeks samenblijft. Vijftig schilderijen verkopen en samen houden is een heerlijke droom maar een illusie. Wellicht zal men ze na mijn dood nog eens samenbrengen maar tijdens mijn leven zal het niet meer gebeuren. Daarom heb ik een keuze gemaakt van 14, rekening houdend met de techniek die de zeefdruk meebrengt. Dat boek maakte het ook mogelijk van het geheel een zo volledig mogelijke concentratie te maken. Hoe bent u eigenlijk bij de ‘Ilias’ gekomen? Mijn interesse dateert al van mijn humanioratijd in Amsterdam. Maar de directe aanleiding zijn mijn Amerikaanse studenten geweest. Tijdens het laatste deel van het schooljaar maakte ik met hen altijd een groot wandschilderij, d.w.z. alle muren werden beschilderd, de ramen werden in glas-in-lood omgetoverd, de deuren met mozaïek versierd, de vloer werd geschilderd. Maar om zoiets te doen, heb je een leidend thema nodig. Die thema's zijn over de jaren erg uiteenlopend geweest: Ulysses van Joyce - mislukt trouwens -, de Beatles, De toverfluit, Orpheus en het laatste jaar was het, ik weet niet om welke reden, de Ilias. Daaruit ontstond mijn eerste schilderij: Achilles met het lijk van Patroclos. Ik heb heel wat aan mijn studenten te danken.


154 Maar bij u kwam er die oorlogservaring bij. Een manier om af te reageren, ja. Bij het lezen van de Ilias vond ik heel wat aanknopingspunten over gruwelijkheden en lief gedrag, momenten van zelfopoffering en spontane heldhaftigheid, die ik onder de oorlog zelf had ervaren. Die oorlog is een nachtmerrie die me voor de rest van mijn leven zal blijven vervolgen. Maar deze Ilias is wel een ontlading geworden: dat in beeld brengen is een soort catharsis geweest, als ze dat woord nog gebruiken. Is er in uw leven nu niet méér onrust die zich zou kunnen manifesteren in een sterker getormenteerde kleurenbehandeling? Dat klopt. Er zijn twee dingen die me zwaar getroffen hebben: Amerika dat ik met een zeker verdriet heb verlaten, en dat vertrek is samengevallen met mijn echtscheiding, iets wat op zichzelf ook geen plezier is, ook al lost men het op de goeie manier op. Zou het juist zijn dat de agressieve elementen sterker zijn geworden en dat ten koste van het poëtische? Ik heb deze acute agressiviteit de vrije loop gelaten omdat ik blijkbaar deze last kwijt moest. Vroeger heb ik bewust vermeden iets van geweld en agressiviteit uit te beelden. U hebt veel beleefd, u hebt veel gewerkt, u werd vaak gelauwerd. Wat is het kostbaarste voor u in het leven? Kunst is mijn leven en mijn leven is kunst. Ik heb mijn leven ingezet voor de kunst en ik ben bereid alles waar te maken en op te offeren om dat te brengen wat ik nodig acht te volbrengen. Om kunst te produceren, hoeft men de prijs ervoor te betalen. Dat is voor een Amerikaan onsamenhangend want in de Con-


155 stitutie staat: ‘De mens heeft het recht het geluk na te streven’. De Amerikaan vindt het absurd dat men om iets te bereiken, iets te betalen heeft. Ik weet niet wat mij te wachten staat: geluk, onzekerheid, onverschilligheid, maar wat ik beleef, zal ik aanvaarden en zal ik omzetten in kunst. Nemen ze me die mogelijkheid af, dan ga ik dood. Uitzending: 19 september 1976. Jan Cox overleed te Antwerpen op 7 oktober 1980.


156

Rene Victor Justitiestraat 21, 2000 Antwerpen* Meester Victor, is het om steeds aan de rechtvaardigheid te denken dat u in de Justitiestraat woont? Zo verheven zijn mijn bedoelingen in dit geval niet! Het is eenvoudig omdat het gemakkelijk is. Het huis staat dicht bij het paleis en als ik bv. een stuk vergeten heb, kan ik het vlug komen halen. Vroeger woonde ik op de Italiëlei en dan moest ik in dergelijk geval telkens een taxi nemen. Daarbij is het huis voor een advocatenpraktijk gunstig gelegen. Dat wil nu niet zeggen dat ik aan de rechtvaardigheid niet denk, maar dat is een andere kwestie! U woont hier allang? Sinds 1938. Ik heb toen het huis kunnen kopen van een vicomtesse van wie de lange naam me nu ontgaat en wier man substituut was geweest.

*

Mr. Victor woont nu Britselei 40, 2000 Antwerpen.


157 U bent geboren op 19 januari 1897. Dat is wel vóór de eeuwwende maar u bent toch nog maar 67 jaar en nog volop actief. Wat is uw dagelijkse taak? Mijn beroep en dus mijn kantoor zijn de hoofdzaak. Bijgevolg misdadigers verdedigen! Dat gebeurt óók, maar het belangrijkste zijn toch de burgerlijke zaken, de administratieve zaken en de handelszaken. Toch ook strafzaken. Waar ligt het verschil? In burgerlijke zaken gaat het om schadevergoeding, in strafzaken wordt een straf toegepast. U hebt dus geen uitgesproken specialiteit. Nee, ik behandel alle zaken en dat vind ik het gelukkigst. Er zijn kantoren die zich in één zaak specialiseren, maar dat brengt mee dat het werk eentonig wordt en dat het zo iets als een administratie gaat worden. Alle zaken behandelen, is veel interessanter omdat het veel ruimer is. Wat is het zwaarst in uw beroep? De voorbereiding neemt het grootste deel van mijn tijd in beslag: dat is dan cliënten ontvangen, dossiers instuderen, besluiten maken, nota's opstellen, correspondentie afwerken. Pas als het dossier volledig schriftelijk is uitgewerkt, kan men aan het pleidooi beginnen. Dat is de finale van alles, maar het minst tijdrovend en het gemakkelijkst. Tijdrovend is dan wel weer: gaan pleiten. Voorlopig is er nog altijd maar één Hof van Beroep en dat bevindt zich te Brussel. Dat brengt mee dat ik twee dagen


158 per week naar Brussel moet, met als gevolg dat de zaken hier moeten worden uitgesteld. Soms zijt ge in Brussel en worden de zaken daar uitgesteld. Soms ga ik ook pleiten in Gent, Brugge, Tongeren en andere Vlaamse steden waar tegenwoordig op de vredegerechten belangrijke zaken voorkomen als handelshuurcontracten en zo. Ge kunt op dezelfde dag niet in Tongeren en Brugge pleiten. Dat brengt dus allemaal veel tijdverlies mee, maar dat moet ge erbij nemen! Als we u nu eens een verslag vroegen van een dag activiteit. Om acht uur de correspondentie doorwerken, van 9 tot 11 pleiten op het paleis. Is het in Brussel te doen, dan moet ik om 8.30 al vertrekken. 's Namiddags van 3 tot 7 mensen ontvangen. Pas 's avonds kunt ge dan beginnen te werken, opzoekingen doen, dossiers voorbereiden, dicteren met de dictorel. Als ge aan wetenschappelijk werk wilt doen, kan dat alleen 's avonds, zaterdags en zondags gebeuren. De advocaat is een slaaf maar hij heeft een passionant beroep. Hij heeft veel contact met de mensen en elke nieuwe cliënt is een nieuwe roman. Ons beroep is niet alleen psychologisch interessant, het heeft een wetenschappelijke waarde en het heeft een sportieve kant: ik wil het proces winnen. Ik zou geen ander beroep willen, maar het is zo zwaar dat ge er een goede gezondheid voor moet hebben. Met een zwak gestel is het niet te doen. Er zijn dan toch de voordelen. De roep dat een advocaat veel geld verdient? Goed, laten we een voorbeeld nemen. De advocaat krijgt 10.000 frank. Daar moeten de kosten van af voor de medewerkers, personeel, deurwaarder, avoué, registratie, griffie. Die kosten kunnen tot 7.000 frank op die 10.000 belopen en van wat er overblijft, eisen de belastingen dan de helft. Daarbij zijn er nog andere risico's: wordt een advocaat drie


159 maanden ziek, dan is hij zijn cliënten kwijt. Ook ouder wordende advocaten verliezen hun cliënteel. Trouwens, het aantal advocaten slinkt omdat het een moeilijk en kostelijk beroep is: dit jaar, 1964, zijn er maar de helft stagiaires van vroeger. Als een stagiaire begint, moet hij al 2.000 fr. betalen om bij de balie ingeschreven te worden, 5.000 fr. om een toga te kopen, om dan niet te spreken van boeken, schrijfmachine, gunstig gelegen huis, enz. Om te beginnen moeten ze zeker 100.000 fr. uitgeven en dan nog blijven de verdiensten onzeker. Dit is een constatering en geen klacht, want ik ben de gelukkigste man van de wereld in mijn beroep en er is niemand die zoveel van zijn beroep houdt als ik. Maar ik zie de moeilijkheden voor de jongeren. Noemt u ons eens een paar bekende of beruchte processen! Voor de oorlog heb ik veel assisenzaken gepleit. Een dat nogal ophef gemaakt heeft, was dat van De Deurwaarder, die zijn vrouw vergiftigd had door haar elke dag enkele druppels nicotine toe te dienen. Verder was er ook een reeks moordzaken maar sinds de wet van 1930 is dat verminderd. Is er iets speciaals aan die wet? Sinds 1930 worden veel misdadigers abnormaal en dus onverantwoordelijk verklaard en dan worden ze berecht in de raadkamer. Daar treft men een maatregel van internering en ze worden dan voor een bepaalde tijd opgesloten, gewoonlijk te Doornik. De geïnterneerden kunnen dan vrijgelaten worden door de beslissing van een psychiatrische commissie. In dat verband heb ik eens een speciaal geval gehad. Een man brengt messteken toe aan zijn vrouw, wordt abnormaal verklaard en geïnterneerd. Zoals dat meer gebeurt, laat men hem gaan werken bij de boeren, hij gedraagt zich voortreffelijk en na enige tijd wordt hij in voorwaardelijke vrijheid gesteld. Hij komt terug bij zijn vrouw, die intussen hertrouwd was, en dient haar


160 opnieuw messteken toe. Hij wordt opnieuw geïnterneerd, gedraagt zich voortreffelijk en komt opnieuw vrij. Onmiddellijk gaat hij naar zijn vrouw en bewerkt haar voor de derde keer met messteken! Weer wordt hij geïnterneerd, weer vrijgelaten, en voor de vierde keer gaat hij naar zijn vrouw en geeft haar messteken. Dan wordt toch beslist dat hij definitief geïnterneerd wordt, maar dan heb ik tegen de Belgische Staat een proces ingesteld wegens verzuim in de bewaring van geïnterneerden. De staat heeft het proces verloren en niet eens beroep aangetekend. Dat viel nogal op omdat algemeen werd aangenomen dat in dergelijk geval de staat geen verantwoordelijkheid had. - Ik vergat nog te vertellen dat de vrouw ook de vierde keer haar verwondingen heeft overleefd. U hebt na de oorlog in vele repressieprocessen gepleit en daar waren er bij die ophef hebben gemaakt: ik denk aan dat van Romsée en Borginon. Hoe ziet u persoonlijk deze figuren? Die mensen zijn misschien onhandig geweest, hebben misschien zelfs verkeerde dingen gedaan, maar ik beschouw ze als persoonlijkheden die met de beste bedoelingen gehandeld hebben en in het belang van het land. U hebt zeker ook een oordeel over de repressie in haar geheel en als deskundige. Ik heb daarover geschreven in mijn Schets ener geschiedenis van de Vlaamse Conferentie der balie te Antwerpen en ik meen dat ik daar geen woord aan moet toevoegen of aftrekken. Ziehier wat ik schreef: ‘De laatste maanden van de bezetting waren bijzonder hard geweest. Naast de nood aan voedsel en aan alle elementaire benodigdheden had een werkelijk schrikbewind de mensen geteisterd. De aanhoudingen waren niet meer te tellen; deportaties naar concentratiekampen gebeurden dagelijks: doodstraffen en


161 zware gevangenisstraffen werden in serie uitgesproken en regelmatig werden op de muren van de stad plakkaten aangebracht met de namen der personen die geëxecuteerd waren. Dat dit alles na de bevrijding een geweldige terugslag zou veroorzaken, lag psychologisch voor de hand... De repressie is, zoals het te verwachten was, zeer zwaar en hard geweest, niet alleen deze uitgeoefend in wettelijke vorm door de officiële instanties, maar ook de persoonlijke wraaknemingen, de ongerechtvaardige aanklachten, het misbruik maken van de omstandigheden om eigen veten uit te vechten. Er is tijdens de bezetting een bewonderenswaardig verzet geweest, waarin bovenmenselijke moed en doodsverachting zich hebben doen gelden, een verzet dat aansluit bij de heerlijkste bladzijden onzer geschiedenis wat betreft rebellie tegen vreemde dwingelandij. Er is echter ook een profitariaat geweest van het verzet, dat de lasten niet gedragen had, doch rumoerig zijn aandeel in de voordelen opeiste. Er waren oneindig veel rampzalige, bescheiden en moedige slachtoffers van de Duitse tirannie, die verdienden als heiligen vereerd te worden; doch er waren ook ongenadige ketterjagers, die hard riepen om hun eigen zwakheden tijdens de bezetting te vergoelijken. Er waren oprechte flaminganten die de stellige overtuiging hadden door hun loyale houding en hun hardnekkig verzet tegen al de ondernemingen van de aanhangers van de nieuwe orde het recht te hebben verdiend op volmaakte gelijkberechtiging in hun land; doch er waren ook Vlaamsvijandige elementen die in de repressie de gelegenheid vonden de Vlaamse levensbronnen te vergiftigen en vitale Vlaamse krachten uit te schakelen. Er zijn talrijke schurken geweest, verklikkers en verraders, folteraars en mensenjagers, wier afschuwelijk gedrag de strengste sancties rechtvaardigde. Doch er waren ook vele burgers die, bezield met de allerbeste bedoelingen en in de overtuiging ten volle hun vaderlandse plicht te vervullen, taken op zich hadden genomen die zij onontbeerlijk achtten voor het gemeenschaps-


162 leven tijdens de bezetting, mensen van wie het geweten zuiver was en de handen rein en die thans, soms onbewust, soms moedwillig met de eersten verward werden.’ Hebt u zelf last gehad tijdens de bezetting? Ik ben enkel gedurende acht dagen door de Duitsers aangehouden geworden. * In dit vrij strenge kantoor ontvangt Mr. Victor zijn cliënten. Tegen de muren staan hoge bibliotheken vol boeken over praktisch recht, een klein deel van de 35.000 boeken die de gastheer bezit. Er staat in deze werkkamer maar één foto: die van vader Victor. Als men in het huis van mr. Victor wordt binnengelaten, komt men in de brede gang van een oud herenhuis, waardoor vroeger de koetsen naar de stallingen konden rijden. Hier staan nu een paar oude meubelen, een hooikist en een aanrechttafel, en verder een mooi sierlijk liggend vrouwenbeeld van Oscar Jespers. Als cliënt gaat men naar de wachtkamer op het einde van de gang en daar kan men, terwijl men wacht, alweer kijken naar boeken zowel naar de volledige werken van Vondel als naar die van Huygens. Hier bevindt zich ook een hele bibliotheek gewijd aan Napoleon en zijn tijd, een hobby van mevrouw Victor. In dit huis, dat 34 kamers telt, worden er heel wat ingenomen voor het beroep. De bedienden houden zich op in dit kantoortje, dat alweer vol boeken staat; de stagiairs hebben een eigen bureau, dat uitziet op de tuin. * Mr. Victor, is het het begin van een nieuwe jeugd dat u ineens aan


163 politiek bent gaan doen? U was bij de laatste verkiezingen hier te Antwerpen lijstaanvoerder voor de liberale partij. Ineens is wel niet geheel juist. Dertig jaar geleden heb ik nog op de lijst gestaan van de liberale partij, als eerste suppleant voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Daarna heb ik me met de politiek niet meer beziggehouden, zowel uit gebrek aan lust als aan tijd. Maar nu heeft men zo geweldig aangedrongen dat ik moeilijk kon blijven weigeren. Daarbij eist de gemeentepolitiek niet zoveel tijd als die van de Kamer: er is maar om de drie weken een vergadering, plus dan nog de commissies natuurlijk. Maar er is interessant werk te doen. Was u tevreden over het resultaat? Het was, dunkt me, behoorlijk: we hebben het aantal zetels verdubbeld. Wat mij betreft, vond ik het belangrijk dat ik nu als uitgesproken flamingant op de kop stond van een partij die zo dikwijls gedoodverfd wordt als de partij van de franskiljons. Dat is ook een reden geweest waarom ik niet kon weigeren. Ik heb trouwens met genoegen vastgesteld dat de drie traditionele partijen hier te Antwerpen aangevoerd werden door een flamingant: Craeybeckx, Delwaide en ik. U bent inderdaad altijd een overtuigd Vlaming geweest en u bent het nog. Welke rol heeft de Vlaamse vleugel van de liberale partij te vervullen? Volgens mij een belangrijke rol. Ik ben ervan overtuigd dat vele mensen de liberale partij verlaten hebben omdat ze er geen voldoening vonden voor hun Vlaamse gevoelens. De partij zelf is belangrijk omdat ze zich verzet tegen klassenstrijd en tegen de te grote inmenging van de staat, omdat ze strijdt voor de vrijheid - een groot woord, ik weet het wel, maar toch een belangrijke zaak. Er zijn nu in de liberale partij enkele interessante Vlamin-


164 gen, als Vanderpoorten en anderen, die zich voor dit programma inspannen. En dat de liberale partij een eigen taak heeft, bewijzen de feiten in vreemde landen, waar de liberalen veld winnen. Het is onvermijdelijk dat men eens genoeg krijgt van de staatsinmenging tot het uiterste en dan is de reactie onvermijdelijk. Maar op Vlaams gebied is uw partij toch vaak niet katholiek, als ik het zo mag zeggen. Vele liberalen zijn verveeld met de houding van hun partijgenoten en dat is ook hier het geval. De oude garde heeft nog veel te zeggen en het is onvermijdelijk dat de strijd moet worden uitgestreden. Maar de kansen staan gunstig, het gezag van de conservatieve reactionaire groep zal verminderen. Het is in elk geval de moeite waard er iets voor te doen, in die zin iets te durven. Er is bijvoorbeeld die geschiedenis van de Brusselse oase. Hindert me maar ik kan er niet aan doen. Dat is een probleem dat op parlementair, dus op nationaal vlak moet worden uitgevochten. * Als de heer des huizes met wetenschappelijk werk bezig is, houdt hij zich het liefst op in deze werkkamer, waar de kasten vol staan met boeken over staatsrecht, administratief recht, rechtsfilosofie, dé specialiteit van mr. Victor. Als hij van zijn werktafel opkijkt, ziet hij dit mooie beeld van een authentiek Chinese Boeddha, waarvan het gelaat vol berusting vrede uitstraalt. * U bent Vlaming van huize uit.


165 Volbloed Antwerpenaar. Vader was beambte bij het gemeentebestuur te Antwerpen en hij was evenals moeder geboren in Antwerpen. Mijn moeder is nog maar vorig jaar gestorven, in de gezegende leeftijd van 90 jaar. Het is van u bekend dat u Paul van Ostaijen goed hebt gekend. Hij was de grote vriend van mijn jeugd. We zaten op het atheneum in dezelfde klas en we waren ook lid van de Vlaamse bond van het atheneum, een leerlingenbond waarin heel wat mensen gegroepeerd stonden die later heel wat betekend hebben in de Vlaamse beweging. Daar waren o.m. Herman Vos, Paul Verbruggen, dr. Jacob. Maar mijn beste vriend was inderdaad Paul van Ostaijen: ik heb jaren elke dag met hem samengeleefd, we hebben dezelfde boeken gelezen, ruzie gemaakt, gediscussieerd en tenslotte hebben we samen het atheneum verlaten toen we in de poësis zaten. Last gehad? Nee, we hadden er eenvoudig genoeg van en wilden ons volledig aan de literatuur wijden. We hebben dan samen in 1914 examen gedaan voor de stad Antwerpen en werden bedienden op het stadhuis. Het was daar een zeer interessant milieu. Onze chef was Victor de Meyere, de folklorist, die nog in Van Nu en Straks heeft geschreven. Hij was een bijzonder interessante persoonlijkheid die, naar mijn gevoelen, niet genoeg gewaardeerd wordt. Hij had veel ondervinding en had veel beleefd: hij had nog gevadrouilleerd met Verlaine wanneer die voordrachten kwam geven in Antwerpen en was ook bevriend met Max Elskamp. Verder was er op het stadhuis tijdens de oorlog een vertaalbureau waar al de correspondentie met de Duitsers werd afgewerkt en op dat bureau zat ook een interessant gezelschap: Herman Vos, Rudelsheim, Pol Verbruggen. Dan was er ook nog Arthur Cornette, die secretaris was van de burgemeester. In die groep


166 werden elke dag interessante gesprekken gevoerd. Ik zal over die periode nog eens een boek schrijven. Ik vergat daarnet te vragen: had u interessante leraars op het atheneum? Markante wel niet. O ja, we hebben Borms gehad in de lagere klassen, maar als leraar was die niet erg goed. Hij was wel een enthousiast man die Rodenbach en andere dichters declameerde, maar veel order had hij niet en de studie van de taal werd ook wel erg verwaarloosd. In de hogere klassen hadden we dan Omer Wattez, letterkundige en journalist. Ik moet toch zeggen dat er bij leraars en leerlingen een echte vlaamsgezinde geest bestond, die dan bijzonder tot uiting kwam op de vergaderingen van de Vlaamse bond. Elke zaterdag was er een bespreking waar ook universitairen naar toe kwamen en waar wij interessante mensen leerden kennen. De invloed van die bond is zeer groot geweest. Hee ja, onze Franse leraar moet ik toch ook nog vermelden: Schoeters. Hij was razend fransgezind maar heeft ons toch veel bijgebracht, bv. over de Provençaalse literatuur. Wat voor een natuur was Van Ostaijen? Hij bezat een geweldige originaliteit en hij had een buitengewoon scherp verstand. Met de gewone studie hield hij zich niet bezig en de lessen hadden voor hem geen betekenis. We hadden dat trouwens allemaal een beetje: we trachteen meer door onszelf te leren dan het bij de leraars te halen. We studeerden op eigen houtje talen, al hadden we last om aan boeken te geraken. Voor Duits ging het nog met de uitgaven van Reclam; verder zochten we naar goedkope Engelse uitgaven. Ook van de Franse literatuur hebben we reusachtig veel gelezen en er elke dag opnieuw over gediscussieerd. We waren trouwe klanten van de stadsbibliotheek waar Rudelsheim toen onderbibliothecaris


167 was, en vooral daar konden we nieuwigheden consulteren en tijdschriften inzien. Over de politieke en literaire vraagstukken van de dag werd dan 's avonds door een groep vrienden gediscussieerd in café Hulstkamp, waar Van Ostaijen elke dag ook een partij schaak speelde. Verder ging onze belangstelling ook naar de plastische kunsten, want we wilden alles onder de knie krijgen. We verkeerden geregeld in de kringen van artiesten; intieme vrienden van Paul van Ostaijen waren o.m. de gebroeders Jespers en Paul Joostens. We kwamen op het atelier van die kunstenaars en ook daar werd dan weer druk gediscussieerd. Zondags hadden we ook de gewoonte een voetwandeling te maken naar het platteland om daar dan te picknicken. Ook Eugène de Bock was daar dikwijls bij. Curieus bij Van Ostaijen was zijn kleding; het is gebeurd dat hij een speciaal kostuum liet maken naar de mode van 1830, bij een kleermaker op de St.-Jacobsmarkt. Hij wilde zich bewust onderscheiden van de bourgeois evengoed als van het gewone volk. U hebt dan ook zijn gedichten weten ontstaan. Ik heb die van dag tot dag weten ontstaan en natuurlijk ook de eerste bundel, Music Hall, zien verschijnen. Hoe werd die ontvangen? Op geweldige spot. De meeste mensen namen hem niet au sérieux en er werden nogal wat postiches van gemaakt. Allen bij de jonge flaminganten had hij veel succes, omdat die de betekenis raadden en voelden dat het werk iets nieuws bracht. En de volgende bundel? Was getiteld Het sienjaal en bevatte hoofdzakelijk humanis-


168 tische poëzie. Het derde boek verscheen na 1918 en toen zat Van Ostaijen in Berlijn. Het was Bezette stad en Oscar Jespers en ik hebben voor die uitgave gezorgd. Het is een heel werk geweest om dat typografisch te doen uitvoeren. Het werd gezet en gedrukt door Casy, een kleine drukker in de Scheldestraat, die dat voor hem ongewone werk met enthousiasme en nauwgezetheid heeft uitgevoerd. Elke dag zaten wij bij hem voor de schikking: dit moest wat hoger, dat wat lager. Toen het werk verscheen, vond Van Ostaijen het uitstekend. Heeft uw vriendschap met Van Ostaijen geduurd tot aan zijn dood? Jazeker, maar na 1918 zagen we mekaar minder omdat de levensomstandigheden anders waren geworden. Eerst verbleef Van Ostaijen te Berlijn, dan deed hij zijn militaire dienst en achteraf zette hij een kunsthandel op in Brussel. Want hij hield zich actief bezig met de vernieuwing van de plastische kunsten. Hij was volledig op de hoogte van wat er in Frankrijk gebeurde met het kubisme en Picasso en die verschijnselen besprak hij geregeld met Oscar en Floris Jespers. Hij volgde ook wat er in de Duitse tijdschriften verscheen als Die weissen Blätter. De beweging van de pacifistische jonge Duitsers die rebellisch gestemd waren tegen het Duitse gezag, heeft grote invloed gehad op Van Ostaijen: mensen dus als Else Lasker-Schüler en de groep van Der Blaue Reiter. Het was de weg naar het expressionisme en Oscar en Floris Jespers zijn dan ook tot het expressionisme gekomen. Hebt u Van Ostaijen in zijn laatste ogenblikken nog bezocht? Door omstandigheden is dat helaas niet gebeurd. We hadden afgesproken hem op een zondag te bezoeken maar ik was belet en zo is Oscar Jespers alleen gegaan. Toen hij terugkwam, kwam


169 hij mij zeggen dat Van Ostaijen gestorven was. Het was voor ons een verrassing, want we verwachtten dat niet. * Het spreekt vanzelf dat men in dit huis werken vindt van de gebroeders Jespers. In de eetkamer op de eerste verdieping hangt boven de gemoderniseerde schouw een Clown van Floris Jespers; van dezelfde schilder verder Baadster, Vaart en dan deze Weerkaatsingen in een spiegel uit zijn eerste periode, toen hij à la Rik Wouters schilderde. Van Oscar Jespers staat hier eveneens een Baadster, de verkleining van een groot beeld en van hem is ook deze tekening met Vrouwenfiguur. Deze andere Vrouwenfiguur is van Matisse en deze aquarel met Naakte vrouw van Zadkine. * U hebt uw humaniora niet uitgedaan en u werd advocaat. Hoe kon dat zijn? Ik heb in 1916 het homologatie-examen afgelegd, het laatste soortgelijke examen dat de Belgische administratie heeft ingericht. Het was een lastig examen want het ging over de volledige stof van het atheneum. Ik heb dat examen afgelegd samen met Lode Craeybeckx en zijn broer Herman. Om dat examen te doen, zijn we te voet naar Brussel gegaan, want er was geen vervoermogelijkheid, maar we zijn geslaagd. Van 1916 af ben ik dan op eigen houtje gaan studeren om na de oorlog examen af te leggen. Herman Vos heeft me hierbij veel geholpen: hij was buitengewoon belezen en wetenschappelijk volledig bij. Zijn leiding en wenken zijn me bijzonder nuttig geweest.


170 Na de oorlog schafte de regering de termijnen af die tussen de examens moesten liggen en zo was het mogelijk dat ik op twee jaar tijd de vijf examens voor het doctoraat rechten kon afleggen. In dezelfde tijd deed ik daarbij nog mijn militaire dienst en trouwde ook nog! Toen ik op huwelijksreis ging, had ik mijn boeken over fiscaal recht mee. Als geheel een meer dan merkwaardige prestatie. - U hebt er niet aan gedacht naar Gent te gaan, zoals bv. Lode Craeybeckx? Nee, ik had hier te Antwerpen een positie die ik toen niet kon loslaten. Ook toen ik mijn diploma behaald had, stond ik voor de keuze: in mijn betrekking op het stadhuis, waar ik al acht jaar dienst had, blijven en bevordering maken of me zelfstandig vestigen. Die keuze was niet zo gemakkelijk want als je geen fortuin hebt, is het moeilijk om een vaste positie op te geven. Ik was evenwel zo enthousiast voor het beroep van advocaat dat ik het risico heb gelopen en ontslag heb genomen. Viel het in de praktijk ook mee? Het viel mee. Ik deed mijn stage bij Eduard Pecher, die later minister werd. Hij was een fijn man, buitengewoon intelligent en ook een zeer aangenaam mens. Die stage was feitelijk maar theorie want daarnaast moest ik eigen cliënten werven. Dat is van de eerste dag goed gegaan omdat ik in verschillende kringen, die van het stadhuis en die van de artiesten o.m., veel relaties had en mensen kende. Hoe was in die tijd de geest in de wereld van de balie? Toen ik daar aankwam, bond ik er een milieu van dezelfde aard als de Vlaamse bond op het atheneum: de Vlaamse conferentie van de balie, een vereniging die ook geregeld voordrachten organiseerde en waar heel wat vriendschappen werden gesmeed.


171 We spanden ons daar ook in voor de vernederlandsing van het gerecht, want in die tijd was alles nog compleet in 't Frans: ikzelf heb gedurende 15 jaar in burgerlijke en handelszaken nog uitsluitend in het Frans gepleit. De Vlaamse conferentie heeft in deze strijd een belangrijk aandeel gehad. U kunt dat nalezen in mijn Geschiedenis. U bent oud-stafhouder van de balie van Antwerpen. Wat is een stafhouder? Dat is het hoofd van de balie, de gezagvoerder op elk gebied, voor twee jaar. Als een advocaat bij de balie komt, is het zijn ambitie na enkele jaren lid te worden van de Raad der orde, het lichaam, zal ik zeggen, dat disciplinaire maatregelen treft en verder alle belangen van de balie behartigt. Het is een eer in de Raad der orde te worden opgenomen en iedereen is erop gesteld. Na tien jaar ben ik in de tuchtraad gekomen en werd er talrijke malen herkozen. In 1952 ben ik dan tot stafhouder gekozen. Deze verkiezing geeft wel eens aanleiding tot felle strijd, omdat de stafhouder gekozen wordt door al de confraters van de balie. In se is de stafhouder de primus inter pares. Ik zie in uw bibliografie ook nog vermeld dat u oud-hoogleraar bent van de universiteit te Brussel. Waarom oud? Omdat ik het niet meer ben. Ik werd aan de universiteit te Brussel benoemd in 1930 en ik heb daar tien jaar Staatsrecht en Administratief Recht gedoceerd, zes uur per week. Tijdens de oorlog wilden de Duitsers aan de universiteit bepaalde benoemingen opdringen en uit verzet heb ik dan ontslag genomen. Na de oorlog ben ik niet meer herbegonnen omdat ik de opdracht te zwaar vond, maar ik heb dan wel aanvaard aan de universiteit in Gent drie uur per week Vergelijkend Administratief Recht te doceren. De verplaatsing is wel weer tijdrovend maar de opdracht is minder zwaar.


172 U hebt heel veel gedaan voor de vernederlandsing van het rechtswezen in België. Wanneer bent u daarmee begonnen? Ik heb die actie van 't begin af gevoerd en de activiteit van de Vlaamse conferentie heb ik in die richting proberen te stuwen. Er was tegen dit streven onmiddellijk een geweldige reactie van de fransgezinden, die ook hier te Antwerpen zeer talrijk waren. Die fransgezinden beschikten over een weekblad, Le Journal des Tribunaux, dat ook door alle advocaten van het Vlaamse land werd gelezen. Het was trouwens een goed blad, dat juridisch knap was opgesteld maar dat volledig op Franse leest was geschoeid en de stellingen van de francofonen verdedigde. Omdat er geen mogelijkheid bestond om daar een tegengewicht in de schaal te leggen, heb ik in 1931 dan het initiatief genomen een zelfde blad uit te geven in het Nederlands. Dat is een heel waagstuk geweest: we hadden geen geld en geen drukker. We vonden een klein drukkertje bij de Sint-Pauluskerk bereid het werk uit te voeren en met veel moeite hebben we het eerste nummer opgesteld. Het blad wekte onmiddellijk zoveel belangstelling dat we na enkele maanden zoveel abonnees hadden dat we onze kosten konden dekken. Stilaan dan is iedereen die wat betekende, gaan meewerken, van het eerste ogenblik af tot nu nog toe, vrijwillig en onbaatzuchtig, want nu nog is de toestand zo dat we onze kosten wel dekken maar geen honoraria kunnen uitbetalen. Dat zo'n wekelijks blad een hele onderneming is, kunt u vaststellen als u een jaargang bekijkt: ± 2600 bladzijden. Aanvankelijk hadden we het formaat van Le Journal des Tribunaux overgenomen, maar na drie jaar vonden we dat het tegenwoordige formaat handiger was. U stelt dat toch niet alleen op? Ik heb toch het leeuweaandeel en het is nog maar sinds enkele tijd dat een confrater me helpt bij de samenvatting van de vonnissen. Dat werk kost me elke week minstens twee volle


173 avonden. Ik moet de binnengekomen artikelen nalezen, dan de eerste proef verbeteren, daarna de tweede. Het is feitelijk jammer van de tijd want ik zou voor mezelf interessanter werk kunnen doen, maar ik doe het nu al 28 jaar en kan het niet meer laten vallen. Toen we 25 jaar bestonden, is er een feestnummer verschenen, waaraan de belangrijkste juristen van Nederland en Vlaanderen hebben meegewerkt. Met de taal hebben we nogal eens last, hoewel het nu al veel gunstiger is dan vroeger. Het is daarbij delicaat in een rechtsstuk iets te verbeteren, want alleen het authentieke stuk is geldig. We hebben wel een taalkundige kroniek, bezorgd door Leliart, en die signaleert de verkeerde wendingen in de verschenen stukken. U bent ook de stichter van de ‘Vlaamse Rechtskundige Bibliotheek’. Wat was het nut daarvan? Het is een reeks die gegroeid is met het Rechtskundig weekblad. In deze collectie verschijnen boeken op rechtsgebied die men elders niet kon uitgeven. Er zijn daarin nu al 52 boeken verschenen, universitaire proefschriften, leerboeken over juridische vakken en al wat met de rechtswetenschap verband houdt. * Als er in dit huis gasten zijn, dineert men in deze eetkamer. Als men er binnentreedt, wordt men getroffen door een groot en sterk doek van Floris Jespers: een in het zwart geschilderde Naakte vrouw. Boven de deur hangt er van Rik Wouters een klein bas-reliëf: Zonnestraal. Van Oscar Jespers is hier bijzonder mooi en fijn werk: dit beeld van een meisje en dan Perlefine, een meisje met de glimlach van de Gioconda; het is een marmeren beeldje waarvan een reproduktie in het museum van Grenoble staat. In dezelfde materie is dit kinderkopje dat de kunstenaar maakte na de dood van zijn eerste kindje. In het grote salon, dat met deze eetkamer is verbonden, hangt


174 weer een monumentale Marine van Floris Jespers. Verder een Heidelandschap van Thonet. In een toonkast staat Chinees porselein en aan de muren hangen oude Chinese schilderijen waarop zwanen of duiven vol raffinement staan uitgetekend. Voor de literatuur heeft de gastheer een eigen kamer. In deze boekenkasten kregen de Nederlandse en Vlaamse letterkunde een plaats, in de kasten tegen de andere muur werd de Franse literatuur ondergebracht. Hier hangt ook een portret van mevrouw Victor, door Floris Jespers in 1930 op glas geschilderd. Ook op de overlopen hangen mooie dingen: De zilveren wilgen, weer van Floris Jespers, een ets van Picasso, die een harem voorstelt, een oude Perzische miniatuur op perkament. Op de derde verdieping dan staan weer al de kamers vol boeken. Hier zijn het boeken over de Vlaamse beweging, daar boeken over kunst. Bijna onder de hanebalken werden de boeken over sociologie ondergebracht, verder die over het internationaal recht, psychologie, logica, de filosofie van Plato tot Heidegger, terwijl op de grond nog boeken liggen om geschikt te worden. Verder bezit de gastheer nog een aparte boekentoren in zijn tuin. Om er naar toe te gaan, loopt hij over een stemmig binnenpleintje, waar o.m. nog een oude pomp staat. In de vroegere paardestallen staan voorlopig nog geen boeken maar boven staan de diverse kamers volgepropt met boeken over de meest diverse onderwerpen: economie, Belgische geschiedenis, godsdienstwetenschap, taalkunde, Duitse literatuur, rechtsgeschiedenis, antieke geschiedenis, sociale geschiedenis, Marx en het communisme, de politieke geschiedenis van Duitsland, Frankrijk, Nederland, België en van de andere staten van Europa. Hierbij zijn unieke werken, die zelfs een universiteitsbibliotheek niet bezit. * Mr. Victor, we hebben nog een zwaar stuk voor de boeg en dat


175 zijn uw eigen geschriften. Mogen we proberen daar het belangrijkste uit te halen. Wie behoorde bv. tot ‘De Nieuw-Kantiaansche Rechtsschool’ (1928)? De Duitse schrijver Stammler en Hans Kelsen, een van de grootste juristen van deze tijd. Hij doceerde eerst te Wenen en dan te Keulen maar werd afgezet omdat hij van joodse afkomst was. Hij ging dan naar Amerika en doceerde te Berkeley. Het was zijn tendens de wijsbegeerte van Kant toe te passen op het recht. Ik heb dat stelsel verder onderzocht in Gerecht en bestuur in het werk van Hans Kelsen (1930). Ik heb in verschillende werken geprobeerd de toepassing van de filosofische strekkingen op het recht na te gaan. Zo heb ik in Het wezen van het recht (1935) hetzelfde gedaan voor de fenomenologische beschouwingswijze van Husserl en Heidegger, die hun filosofie wilden toepassen op het recht. In de periode van het nazisme heb ik de biologische richting van Reinard Höhn bestudeerd in De rechtstheorie van Reinard Höhn en ik heb daar heftige kritiek op uitgebracht. Ook aan de sociologische richting, waarover vooral in Amerika veel wordt geschreven, heb ik aandacht besteed. Aan een van onze beste sociologen, professor Haesaert, heb ik een lijvig boek gewijd, dat door de Academie werd uitgegeven: Het werk van professor Haesaert. Prof. Haesaert is tevens een jurist van grote betekenis, die bij ons te weinig bekend is. Hij is lang vast secretaris geweest van de Academie. Dat boek heeft me wel enige voldoening gegeven; wat me nog het meest plezier deed, is dat professor Haesaert zelf met lof sprak over het diep psychologisch inzicht van de studie. Wat inderdaad kostbare lof is, want vaak zijn de bestudeerde prominenten niet tevreden over de studie aan hen gewijd. U hebt dus een zwak voor de filosofie van het recht. Zijn daar bij ons nog beoefenaars van? Toch niet zoveel. Ik ben lid van de Nederlandse Vereniging voor


176 de Wijsbegeerte des Rechts en elk jaar vergaderen wij in Den Haag om pre-adviezen te bespreken. Het is een vereniging vooral van specialisten die buiten de praktijk staan. Welnu, die vereniging kent men in België bijna niet. ‘Het werk van Adolph Prins’ heeft u geboeid. Wie was hij? Adolph Prins was een socioloog en penalist, die professor in strafrecht was aan de universiteit van Brussel en daarbij algemeen inspecteur der gevangenissen. Hij ontwierp een heel nieuwe theorie over strafrecht en over staatsrecht. Wat hij geschreven heeft over democratie, is mee van het beste der internationale literatuur. Hij ook is weer te weinig bekend, alhoewel hij een man is die veel heeft gepresteerd. De studie die u citeert, is een voordracht die ik in de universiteit te Brussel heb gehouden. Ze zal volgend jaar opnieuw verschijnen in een verzamelboek Juridische lezingen, waarin enkele soortgelijke vroeger verschenen studies worden samengebracht. Sommige dateren natuurlijk en moet ik daarom nog bijwerken. Het zal een lijvig boek worden, maar als al die studies over de verschillende grote richtingen gebundeld zullen zijn, zal men zien dat ze alle samen een geheel vormen. Welk is ‘Het belang van de Nederlandsche wetenschap voor de algemeene rechtstheorie’ (1932)? Het is het eerste boek dat verscheen in de Vlaamse Rechtsbibliotheek. Het was mijn bedoeling in België de aandacht te vestigen op auteurs van Nederland, die aan algemene rechtstheorie en rechtsfilosofie hebben gedaan en bij ons weinig bekend waren. Ik heb er dan nog aan toegevoegd wat er in de laatste jaren in België werd gedaan. Het is altijd mijn streven geweest de Noordnederlandse literatuur hier te doen kennen; ik heb er een geweldig respect voor omdat ze heel hoog staat. Is de titel ‘Een eeuw Vlaamsch rechtsleven’ geen eufemisme?


177 Die eeuw zou begonnen zijn in 1835? Die studie werd geschreven na de wet van 15 juni 1935. Die wet stelt vast dat in de toekomst geheel de geschreven procedure en de pleidooien in het Nederlands moeten zijn, behalve voor de oudere advocaten die een diploma hebben van voor 1930, en die categorie sterft stilaan uit. Die wet heeft een reusachtig belang gehad voor het Vlaamse rechtsleven. In dat boek dan heb ik een beknopte geschiedenis gegeven van al wat gedaan werd om de vernederlandsing te bewerken. Ik moet die geschiedenis opnieuw uitgeven en ze zal veel uitgebreider zijn. Ze zal alles bevatten wat er gebeurd en geschreven is sedert 1830, aangevuld met commentaar over wat de laatste jaren is gebeurd. De Nederlandse rechtsliteratuur in België heeft een geweldige vlucht genomen: de achterstand die we tegenover de Franse literatuur hadden, lopen we op dit ogenblik helemaal in. Er zijn in het verleden werkelijk echte rechterlijke schandalen geweest. Het geval Sleeckx bv. die vervolgd werd omdat hij in Brussel een geboorteakte in het Nederlands had doen opstellen. Josson, die geschrapt werd omdat hij een Nederlands verslag had ingediend; eerst werd hij dan in Gent opgenomen en achteraf is hij naar Zuid-Afrika gegaan, waar hij secretaris werd van generaal Smuts. Hij heeft een werk geschreven: Frankrijk, de eeuwenoude vijand van Vlaanderen en Wallonië. Er is heel de strijd geweest in verband met de taalwetten: de wet van 1873, de gelijkheidswet van 1898, die bepaalde dat de tekst van de wetten in de twee talen moest worden opgesteld. Mensen als Coremans hebben zich daarvoor ingespannen, Coremans die trouwens de stichter en eerste voorzitter was van de Vlaamse conferentie. Hoeveel mensen hebben zich niet ingespannen om de Franse rechtsteksten te vertalen in het Nederlands! Ik geef nu het werk van die mensen uit. Er is bv. professor Bellefroid die te Luik en later te Nijmegen doceerde; hij heeft over de vertaling van


178 rechtsboeken en rechtstaal enorm veel geschreven. Ik heb dat opgespoord en uitgegeven in Wetboeken en rechtstaal. Ook de Verzamelde opstellen van Julius Obrie heb ik uitgegeven en nu liggen de drukproeven van een ander werk van en over hem klaar: De Nederlandse rechtstaal. Julius Obrie was professor te Gent. Tijdens de oorlog 1914-18 is hij blijven doceren met het gevolg dat hij na de oorlog werd afgesteld en uit de Academie werd gesloten. Hij had aan geen activisme gedaan maar eenvoudig verder les gegeven. Hij is in de grootste armoede gestorven en heeft werkelijk een tragisch einde gehad. Ik heb over hem echt met emotie geschreven. Verder denk ik aan een werk op stapel te zetten over De Hoon. Het zijn allemaal mensen die zich onderscheiden hebben in de strijd voor de Nederlandse rechtstaal: de wet was er, maar men moest ze kunnen gebruiken. Bellefroid bv. heeft alle wetboeken in het Nederlands vertaald; hij heeft ook een formulierboek van rechtspleging uitgegeven en nog veel meer. Hij heeft aan dat geweldig en uiterst lastig werk een groot stuk van zijn leven besteed. Ik vind het interessant die verdienstelijke mensen, die niemand meer kent, eens opnieuw op het voorplan te brengen. Ettelijke van hun werken zijn moeilijk te vinden: sommige opstellen van Obrie waren in heel België niet te vinden, maar wel in Den Haag. Uw pleidooi gaat naar het hart! Om van de hak op de tak te springen dan: u bezorgde ‘Beschouwingen over de nieuwe procedure inzake echtscheiding’. Dat was in 1936. Ondertussen is daar zeker een evolutie in gekomen. Dat is dan weer rechtspraktijk. In dat opstel bezorgde ik commentaar op de nieuwe wet die toen geweldig veranderd was, in die zin dat ze veel vereenvoudigd werd. Sedertdien zijn er weer detailveranderingen aangebracht, zodat mijn geschrift weer verouderd is. Dat is het risico, verbonden aan geschriften over positief recht, omdat het te vlug en te gemakkelijk verandert.


179 Wanneer ge een studie wijdt aan de filosofische richting, dan blijft die haar waarde houden, ook nog over honderd jaar. Hoe staat het dan met de echtscheiding in België? De echtscheiding wordt in België niet gemakkelijk uitgesproken, tenzij dan in pertinente gevallen als betrapt overspel. Het is een psychologisch interessant probleem maar de gevallen zijn veelvuldig, lastig en dikwijls delicaat. In vele gevallen is het ongelijk aan de twee kanten. Wat wij wel hebben in België, en het bestaat alleen bij ons, is echtscheiding met wederzijdse toestemming. Maar daar ook zijn allerlei condities te vervullen. Het huwelijk moet minstens twee jaar bestaan en het is niet meer mogelijk als men 20 jaar getrouwd is. Is er bezit, dan moet de helft ervan naar de kinderen. De twee echtgenoten moeten op een jaar vijf keer verschijnen en komt er een van de twee de vijfde keer bv. niet, dan vervalt heel de procedure. Er moet werkelijk een perfect akkoord over alles bestaan. De stichting van de Vlaamse academiën verwekte vóór 1940 heel wat beroering. U onderzocht ‘De juridische kant van het vraagstuk der academiën’ (1937). Hoe kon daar een juridische kant aan zijn? Die stichting heeft inderdaad veel moeite gekost. De tegenkanting kwam vooral van de Franse academiën, de zogenaamde Thérésienne; ze vonden dat de Vlaamse academiën onnodig waren. Ze hebben getracht de stichting ervan te vermijden door het bulletin tweetalig te maken, tenminste de titel dan. Voor de rest bleef de inhoud zuiver Frans. We hebben voor die stichting geweldig moeten vechten en de inspanning kwam vooral van de Vereniging voor Wetenschap, waarvan velen later actief lid zouden worden van de nieuwe academiën. Tijdens een vergadering van deze Vereniging voor Weten-


180 schap werd mij gevraagd de juridische kant van het vraagstuk te onderzoeken. Hoe kon de stichting gebeuren: door een Koninklijk Besluit of door een wet? Wat moet er gebeuren met het patrimonium van de Franse academiën: moet het verdeeld worden tussen de twee of moet men een gedeelte aan de Franse ontnemen en het ter beschikking van de Vlaamse stellen? Ik heb daarover een zeer uitvoerig pre-advies gegeven. Hoe is het dan tenslotte gebeurd? De beslissing is gevallen ten huize van ex-minister Heymans, op een vergadering waar ook Spaak aanwezig was en minister Dierckx. Deze laatste zegde in zijn openingstoespraak dat hijzelf de voorkeur gaf aan de splitsing van de Thérésienne, dus geen nieuwe Vlaamse academiën. Dat wekte ontstemming. Ik had over hetzelfde probleem al scherp gepolemiseerd met August Vermeylen, die eveneens voorstander was van een splitsing binnen het kader van de oude franstalige academiën. Het verslag over heel die polemiek kunt u nalezen in mijn Kronyken over recht, mensen en boeken, dat in 1962 verscheen. Uiteindelijk werden de nieuwe academiën dan gesticht bij Koninklijk Besluit van 16 maart 1938. Over het patrimonium viel geen beslissing en de Vlaamse academiën hebben niets gekregen. Feitelijk had dat toen niet zoveel te betekenen, omdat de giften en stichtingen fel in waarde waren verminderd. Nu pas heeft de regering beslist aan deze franstalige academiën een dotatie toe te staan van een miljoen om de giften en stichtingen te revaloriseren. De Vlaamse krijgen dat niet omdat ze geen giften of stichtingen bezitten. Daar komt ook wel een lichte verbetering in: enkele mensen hebben al giften, een bezit of een bedrag, ter beschikking gesteld van de Vlaamse academiën. U bent lid van deze Koninklijke Vlaamse Academiën voor Wetenschappen, Letteren en Schone kunsten van België - om de volledige titel eens te noemen. Vervullen ze hun taak?


181 Deze academiën ontwikkelden een grote activiteit wat betreft de publikaties en dat in de drie klassen. De klasse der letteren bv. heeft de uitgave van talrijke werken bezorgd, waarbij er vele van grote betekenis zijn. Ik vraag me af of de klasse der wetenschappen van 1938 tot nu al niet meer heeft uitgegeven dan de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal en Letterkunde sinds 1886. Wat soort uitgaven zijn dat? Er zijn twee soorten uitgaven: verhandelingen, dat zijn uitgebreide wetenschappelijke werken, en dan de mededelingen, dat zijn de lezingen op de zittingen. Dan zijn er ook nog extra-werken: zo heeft de academie onlangs het tot stand komen van de gelijkheidswet van 1898 willen gedenken en op deze plechtige vergadering hebben Frans van Cauwelaert en de professoren Dekkers, Van Dievoet en ik gesproken en ook deze toespraken werden uitgegeven. Ook op het gebied van het recht bezorgt de academie zeer degelijke werken; het jongste in de rij is De hervorming van het huwelijks- en goederenrecht in West-Europa door prof. Baeteman. Dat is een werk op internationaal niveau. ‘Het recht als wetenschap’ lijkt een pleidooi te zijn. Het verscheen in 1938. Het is een studie over de algemene rechtsfilosofie. De fel betwiste vraag is: is recht enkel techniek of is het wetenschappelijke bedrijvigheid? Volgens mij is het wetenschappelijke studie maar de Duitser von Kirchmann poneert dat recht geen wetenschap is. Als de wetgever een woord spreekt, zegt hij, dan zijn alle rechtsbibliotheken maculatuur. Ik tracht dat te weerleggen door duidelijk te bepalen wat de wetenschappelijke betekenis van het recht is. Het is het onderwerp geweest van mijn openingsles aan de Universiteit te Brussel, als begin van de eerste Nederlandse cursus in de rechtsencyclopedie.


182 De wetenschappelijke kant van het recht bestaat uit verschillende facetten: men moet het recht kennen, ook de veranderingen van het recht, dan moet men recht begrijpen, men moet er een lijn in zoeken en men moet de evolutie voorzien. Verder moet men het recht verklaren: waarom is het zo, ter wille van welke sociologische omstandigheden? Men moet het recht ook beoordelen: is het goed of slecht, enz. De Franse school zegt o.m. dat men kan nagaan of het recht beantwoordt aan de noden van de tijd. Is er een tegenstrijdigheid tussen ‘Rede en gevoel in het recht’? Het gevoel heeft een zekere, zelfs een grote betekenis in het recht en men heeft dat dikwijls genegeerd. Het recht werd beschouwd als een logische structuur, een spel van de logische rede. Dat is bepaald onvolledig: ook de psychologische kant, het gevoel, heeft grote waarde en soms wordt een geweldige rechtsevolutie door het gevoel geïnspireerd. Ook dat wordt fel betwist. Kelsen zegt: economie, godsdienst, wijsbegeerte, gevoel moeten uit het recht gebannen worden: alleen de zuivere wet mag gelden, zonder enig gevoel. De reine rechtsleer dus. Als practicus weet ge dat dat verkeerd is. U weet dat elke advocaat als rechter kan worden opgeroepen, en dat is mij dan ook al gebeurd. Als ge een zaak hoort pleiten, worden er u twee stellingen uiteengezet. Als de pleidooien uitgesproken zijn, dan hebt ge de indruk dat een van de twee gelijk heeft. Natuurlijk moet uw oordeel dan wettelijk ingekleed worden, maar als ge de stukken nagaat, klopt dat onderzoek gewoonlijk met uw eerste oordeel. In 1939 schreef u over ‘De crisis aan de balie’. Welke crisis was dat? Een crisis die nog altijd bestaat: het zijn de moeilijkheden om de leden van de balie te laten leven. Die zijn o.m. de onredelijke procedures, ook de concurrentie van de zaakwaarnemers. Er is nu een voorstel om een nieuw gerechtelijk wetboek uit te werken; dat


183 zal de procedure vereenvoudigen en ook de pleitbezorgers afschaffen. Het zou een grote verbetering zijn, die broodnodig is. Welke waren uw ‘Beschouwingen over de Raad van State’ in 1940 en welke zijn ze nu? Er waren toen geweldige discussies over de oprichting van dit lichaam. Men deed gelden dat deze raad niet in het leven kon worden geroepen omdat de grondwet zijn bestaan niet vermeldde, alsof men door het maken van een wet niet iets kan doen dat niet in de grondwet staat. Ik was fel voor die oprichting en heb een heftige polemiek gevoerd met professor Boon van Gent, die ertegen was. Die verschillende artikelen werden ook gebundeld. De Raad van State is er dan toch gekomen in 1946 en is in 1948 beginnen werken. Wat is zijn nut dan? Zijn nut is buitengewoon groot. Door de Raad van State is België een volledige rechtsstaat geworden. Wanneer iemand slachtoffer is van een willekeurige handeling van de administratie, kan de beslissing onderzocht worden en ook vernietigd. Deze raad bezorgt een uitstekende jurisdictie, die veel diensten bewijst. Er is maar één ongeluk en dat is dat hij te langzaam werkt. Er zou ook hier een splitsing moeten komen en wel administratieve rechtbanken van eerste aanleg in de provincie, die de zaak eerst zullen beoordelen, en dan het beroep bij de raad van State. Ook in Frankrijk, waar deze raad al lang bestaat, gaat het zo. Was de conclusie van uw studie over ‘De ontwikkelingslijn in de wetenschap van het administratief recht in België’ (1941) gunstig? Die studie is nu zeer onvolledig omdat de oprichting van de Raad van State in 1946 een geweldige spoorslag heeft betekend voor


184 de studie van het administratief recht. We hebben nu een uitgebreide literatuur over administratief recht, en wel van 1946 tot nu evenveel als vroeger in honderd jaar. Ook deze studie zal aangevuld verschijnen in Juridische lezingen. De intentie in dat werk was ook te zoeken naar een lijn: wat was de bedoeling, wat wilde men bereiken? Uw volgend werk verschijnt negen jaar na het voorgaande. Die non-activiteit is in uw geval opvallend. Van 1946 tot 1950 heb ik weinig aan wetenschappelijke bedrijvigheid kunnen doen, omdat ik overlast was met de praktijk. Het was de periode van de grote processen, niet alleen van de repressieprocessen maar ook van processen op burgerlijk en strafrechterlijk gebied als gevolg van de oorlog. U had het in die studie dan over ‘Vijftien jaar toepassing der wet van 15 juni 1935’ (1950), de wet dus der vernederlandsing van het rechtsleven. Was de balans gunstig? Die lezing werd me gevraagd door de balie van Gent. De resultaten waren inderdaad zeer gunstig: de wet werd eerlijk en ernstig toegepast en het kon ook niet anders omdat er sancties waren: indien de wet niet werd toegepast, was het vonnis nietig. Hoe karakteriseert u ‘De evolutie van het Belgische recht sedert 150 jaar’ (1951)? Dat is weer een rede ter gelegenheid van het 150-jarig bestaan van de rechtbank van eerste aanleg, die nog opgericht werd onder het Franse regime. Er werd toen een belangrijke tentoonstelling gehouden waar alles te zien was wat met het gerecht iets te maken had, zowel boeken en brochures van advocaten als de oudste registers en moderne foto's.


185 Wat was de tendens van de evolutie? Ik heb aangetoond dat de primitieve bedoelingen bij het opstellen van de wetboeken bestendig zijn gebleven: in de doelstelling is er weinig veranderd. Bij dezelfde gelegenheid heb ik ook nog gepubliceerd Bibliografie der werken gepubliceerd door Antwerpse magistraten en advocaten sedert 1800 tot 1950. Daarin staan alle werken opgenomen, zowel werken over recht als literaire werken, enz. ‘De Vlaamse rechtsliteratuur in België van 1940 tot 1950’ is weer een balans (1951). Dat is een algemeen overzicht van al wat verschenen is in die tijd. Elk jaar verschijnt, na het reces, in het Rechtskundig weekblad de lijst van al wat in het afgelopen jaar geschreven en gepubliceerd werd qua rechtsliteratuur. Al dat materiaal zal verwerkt worden in Een eeuw Vlaams rechtsleven. Voor vier jaar hebt u dan nog bezorgd: ‘Schets ener geschiedenis van de Vlaamse conferentie der balie te Antwerpen’ (1960). Het is een werk dat ik met liefde heb geschreven ter gelegenheid van het 75-jarig bestaan der Vlaamse conferentie. Er hadden toen grote feestelijkheden plaats waarop vertegenwoordigers aanwezig waren uit Nederland en Frankrijk. Ook de koning is gekomen en heeft het galaconcert bijgewoond in de opera. Ik werd toen gevraagd de geschiedenis te schrijven van de Conferentie en de bedoeling was dat het een lijvige brochure zou zijn: het is een boek van 600 bladzijden geworden. Ik heb getracht de activiteiten van de Vlaamse conferentie te situeren in heel de evolutie van de Vlaamse beweging. De Vlaamse conferentie heeft daar een belangrijke rol in gespeeld: reeds de stichter, Edward Coremans, en de eerste ondervoorzitter, Jan van Rijswijck, deden dat. Sedertdien zijn er nog talrijke prominenten,


186 als Louis Franck bv., die een grote rol hebben gespeeld. Mag ik dan als synthese deze vraag stellen: met de vernederlandsing van het gerecht in België is alles in orde? Dat heb ik niet gezegd. Vroeger bestond er in ons land een Bond van Vlaamse rechtsgeleerden maar die hield op te bestaan. Nu hebben wij voor een paar weken een Vlaamse juristenvereniging opgericht, waarvan ik voorzitter werd. Dat bewijst dat wij menen dat er nog heel wat te doen is, o.a. te Brussel. Er zijn daar nog magistraten die geen Nederlands kennen. Verder bestaat het plan om één enkele orde voor heel het land op te richten, die reglementen zou uitstippelen voor Walen, Vlamingen en Brusselaars. Dat stelt problemen voor de Vlamingen en voor de Vlaamse belangen. U bent 43 jaar verbonden aan de balie. Wat is dan uw vaststelling over de evolutie van de vernederlandsing? De toestand van 40 jaar geleden vergeleken met nu is de dag tegen de nacht. Toen was alles Frans, nu is alles Nederlands. Er is misschien geen enkel milieu waar de vervlaamsing zo sterk werd doorgevoerd als in het rechtswezen, en er was geen enkel bastion waar de verfransing zo erg woedde. Ook de Nederlandse rechtsliteratuur is verbazend bevorderd en uitgebreid. Alleen moeten we nog vechten voor Brussel. Er moet een vereniging komen die de magistraten, advocaten, notarissen en ambtenaars groepeert, en die zal kunnen spreken in de naam van een impressionante massa mensen. Deze vereniging zal bij de minister met gezag kunnen optreden om een wijziging in de toestand te brengen, om de toestand volledig te saneren. Ik ben optimistisch. Uitzending: 18 december 1964.


187

Constant Boon Huttelaan 32, 3030 Heverlee* U bent voorzitter van de grootste boerenorganisatie in België. Is die boerenleider ook een boerenzoon? En van goed ras. Mijn vader was boer, een Brabantse boer. Hij had een klein boerderijtje in Kortrijk-Dutsel, dat ik heb zien groeien tot een zeer leefbaar bedrijf. Wij hadden ruim 7 hectaren grond en vóór de Tweede Wereldoorlog was dat in het Hageland een goed bedrijf. We hadden zeven koeien, een zeug of vijf en een paar honderd kippen. Daar kon een gezin van 9 mensen op bestaan: vrouw, man en zeven kinderen. Wat nu niet meer mogelijk zou zijn. Ik heb me tenminste laten zeggen dat de boerderijen nu te klein zijn om één man rationeel werk te verschaffen. Ze zijn te klein om de dure machines en de dure gebouwen rendabel te maken. De boeren moeten geld lenen en kunnen de intrest niet altijd betalen.

*

Constant Boon woont nu Motbroekstraat 30, 3210 Sint-Joris-Winge.


188 Dat moet ik toch sterk nuanceren. De laatste 25 jaar heeft er zich in het leven van de boer een volledige omvorming voorgedaan en wel van de paardentractie naar de motortractie, en een zeer doorgedreven mechanisatie. Een boerderij moet nu groter worden of zich specialiseren. Groter worden betekent een sterkere veebezetting. Mijn vader had zijn werk met 7 koeien en 5 zeugen. Nu kan één man 45 koeien en 75 à 100 zeugen aan. De Vlaamse boerderijen zijn nu grotendeels aangepaste gezinsbedrijven waarop man en vrouw samenwerken, hij full-time, de vrouw half-time. De bedrijven zijn ook sterk gespecialiseerd: niets dan varkens of niets dan koeien. In mijn tijd waren het allemaal gemengde bedrijven: iedereen deed alles. Wij verkochten aardappelen, graan, varkens, melk, eieren. Op die manier kan een boer niet meer bestaan. Die evolutie is de essentie van wat ik heb beleefd tussen de tijd dat ik afstudeerde en voorzitter werd van de Boerenbond; er heeft zich in de landbouw een stormachtige ontwikkeling voorgedaan. Ik heb het vaker aan de boeren gezegd: het bedrijf van mijn broer verschilde meer van dat van mijn vader dan het bedrijf van mijn vader verschilde van dat van de fellah's ten tijde van de farao's in Egypte drieduizend jaar geleden. De Egyptische boeren in die tijd werkten met een houten ploeg, mijn vader werkte met een ijzeren ploeg en voor de rest waren de mogelijkheden dezelfde. Daar komen we straks op terug. De naam Boon komt meer voor in dit land en bij bekende personages: Jan Boon, Louis-Paul Boon. Is er ergens een familierelatie? Er werd mij verteld dat de stam Boon oorspronkelijk woonde op een hof in Steenokkerzeel. Ten tijde van de godsdienstoorlogen in de 16de eeuw werd de boerderij vernietigd door ik weet niet welk soort geuzen, en de zeven zonen zijn dan uiteengegaan en hebben zich in diverse streken gevestigd: een kwam naar het Hageland en al wie daar Boon heet, is familie. Verder ging er een naar Halle,


189 een naar Blaasveld, waar Arthur Boon, die u gekend hebt, vandaan was, een naar Antwerpen, een andere naar Turnhout en nog een naar Mechelen. Ik heb het nooit gecontroleerd want ik geloof niet in stambomen: er ontstaan te veel ‘drukfouten’ onderweg. U bent geboren op 23 december 1911 in Kortrijk-Dutsel, ik mag zeggen een verloren gemeente in Vlaams-Brabant. Dat maakt ze dan nog sympathieker. Twintig jaar geleden zei ik eens aan Lambrechts, de burgemeester van Kortrijk: Ik ben ook van Kortrijk maar van Kortrijk-Dutsel! Man, zei hij, ik ken het. Ik moest eens bij Louis Roppe zijn in Hasselt en ik zie op de weg Leuwen-Diest een wegwijzer waarop ‘Kortrijk-Dutsel’ stond. Ik dacht: ik wil weten wat voor een gat dat is. Op de terugweg ben ik gaan kijken. Ik moet u zeggen dat ik in heel dat dorp geen enkel fatsoenlijk café heb gevonden. - Ik heb hem geantwoord: Het klopt niet helemaal. De waarheid is dat in dat dorp geen enkel niet fatsoenlijk café is! Een kwestie van nuance. Uw jeugd verliep daar wel in een typisch landelijke sfeer. Ik was er op de lagere school en in die tijd bleef je daar tot je veertiende jaar. Landelijke sfeer? Dat zal wel want iedereen was er boer, buiten de pastoor en de nonnen. Er was een smid maar die was ook boer en dat was ook zo voor de bakker en de werkman. Er waren sinds de crisis van 1880 geen grote boeren meer in het Hageland: de boerderijen werden toen opgedeeld en uit die opsplitsing is de landbouw van vandaag geboren. Er waren nog wel enkele zonen van grote boeren die met de mentaliteit leefden dat ze grote boeren waren, maar dat steunde op geen werkelijkheid. In feite woonden er 200 boeren, kleine boeren, waarvan een deel bewuste boeren zijn geworden, de boeren van nu. Vergeet niet dat we in België vóór 1940 zowat 250.000 boeren hadden; nu zijn er dat nog 90.000.


190 Typische herinneringen aan uw jeugd? De gewone dingen van het boerenbestaan: mee in het hooi staan, mee de oogst doen, de aardappels rooien. Als je daar over begint te vertellen, zit je in de romantiek van je jeugd. Misschien toch een voorvalletje. Mijn vader had met vier andere boeren een pikbinder gekocht; dat was dus een soort samenwerking waarbij ieder op zijn beurt de machine mocht gebruiken, afwisselend voor elk soort graan. Maar in de droge zomer van 1926 was al het graan ineens rijp en dat betekende wat, want elke boer verbouwde alles: gerst, rogge, tarwe, haver. Het gevolg was dat de boer die de pikdorser op zijn bedrijf had, die niet wilde laten weggaan eer al zijn graan geoogst was. Dat maakte de anderen lastig want als er regen kwam, leed hun oogst schade. Dat bracht spanningen mee. Na drie jaar hebben ze de pikker verkocht en daar er in 1926 een devaluatie was geweest, kregen ze er meer geld voor dan ze ervoor betaald hadden en ze dachten dat ze een goede zaak hadden gedaan. Dat is mijn eerste herinnering aan een samenwerking die misliep. Dat lijkt niet de enige te zijn. Er is ook nog de melkerij in Lubbeek geweest die mijn vader mee heeft opgericht en waarvan hij voorzitter was. Het is nooit een succes geweest, omdat goede en minder goede directeurs er de leiding van hadden. Wel heb ik eruit geleerd dat boeren goed moeten beseffen dat een coöperatie een zakelijke onderneming moet zijn en geen liefdadige instelling. En ook dat boeren een beroep moeten doen op een technoloog, op de man die het voor hen doet, als ze tenminste efficiënte resultaten willen hebben. Dat is voor mij een belangrijke les geweest. Uw vader was wel een actief man. Hij was de verstandigste man die ik ooit gekend heb en ook de


191 man die ik het meest heb bewonderd. Hij was maar tot zijn elfde jaar naar school geweest en bezat dus geen schoolse geleerdheid, maar wel een wijsheid die hij uit het leven had gedistilleerd. Ik wil u maar één voorbeeld daarvan geven. Toen ik het college had uitgedaan, had ik geen zin nog verder te studeren. Reactie van mijn vader: dat is goed, maar op een bureau gaat ge ook niet zitten; dan komt ge op de boerderij. Ik heb dat inderdaad gedaan een half jaar lang en het is de zaligste tijd van mijn leven geweest: mijn vader was in de fleur van zijn leven, mijn broer was ook al op de boerderij, het was echt een heerlijke tijd. Op een zondag zegt vader mij: We gaan eens wandelen. Wij wisten wat die uitnodiging betekende: vader wilde een serieus gesprek. We waren nog geen duizend meter in het veld of hij zei: Hebt gij nog niet gezien dat gij een luierik aan 't worden zijt? Er is op de boerderij maar plaats voor één man en dat moet Jef zijn, want die heeft niet gestudeerd. Ik had er mij geen rekenschap van gegeven dat het zo was, maar toen zag ik het ineens in. Ik zei: Ik ga studeren. Ik zei niet wat en vader vroeg het ook niet. Ik ben naar de universiteit gegaan en heb me laten inschrijven voor landbouwkundig ingenieur. Toch is dit een belangrijk jaar geweest in mijn leven. Ik kende de boerderij van binnen en van buiten en ik kende dat vak, met het gevolg dat de boeren me later niets wijs konden maken. Ik heb gezien wat er met doorzettingsvermogen is te bereiken en vandaar dat ik altijd veel vertrouwen heb gehad in boeren die van aanpakken weten. Ik heb gezien hoe mijn vader zijn bedrijf heeft doen groeien door zich veel te ontzeggen, door veel discipline, door grote inspanningen te doen om de zaken beter te leren kennen. Moeder was van hetzelfde ras? Ze was een heel ander type maar ook zeer werkzaam. Van die mensen kun je zeggen dat ze dag en nacht met hun handen hebben gewerkt. Ik heb nog de tijd gekend dat er thuis geen


192 naaimachine of wasmachine was en dat moeder alles met de hand deed. We baden thuis elke avond het rozenhoedje en dan nog stopte moeder kousen. Het gebeurde dan wel eens dat ze in slaap viel: ze was dan van 's morgens vijf uur op en 's middags, als de mannen een dutje deden, stond moeder aan de afwas. En overdag ging ze dan nog mee naar 't veld. Het is meer dan eens gebeurd dat het rozenhoedje uit was en wij al wel vijf minuten weer aan het babbelen waren, dat moeder inviel: Heilige Maria, Moeder Gods... De voornaamste eigenschap van moeder was toch wel dat ze het niet nam dat er over wie dan ook werd geroddeld. Wij jongeren lachten al eens met die dingen en vader sprak er met enige ironie over, maar moeder kon niet de minste kwaadsprekerij uitstaan. Er waren bij u thuis zeven kinderen. Hoeveel hebt u er? Acht. Dat is een heel aantal! Iedereen heeft dat geluk niet. Dat is een duidelijk antwoord! Waar hebt u eigenlijk humaniora gedaan? In Zepperen en Kapelle-op-den-Bos bij de paters assumptionisten. Apostolische school? Dat was het niet in de zuivere zin van het woord. Je deed er je humaniora, maar je werd er niet opgefokt tot priester. Men zag met welgevallen dat er roepingen wakker werden, maar je bleef vrij in je keuze. Wellicht waren de paters al eens ontgoocheld dat


193 iemand geen roeping bleek te bezitten, maar ze maakten er geen drama van. Ik ben ze trouwens zeer dankbaar gebleven voor de opleiding die ik heb gekregen, want zij hebben mij geleerd op eigen houtje te werken, zelfstandig iets te doen. Hun principe was: vertrouw elke mens tot ge ondervonden hebt dat hij het niet waard is. Ik heb dat bij mijn eigen kinderen toegepast en dat is beter dan wanneer je ze altijd maar surveilleert. Het is trouwens louter toeval dat ik bij die paters terecht ben gekomen. Mijn grootouders waren naar Blauwput gaan wonen en bij hen woonde de onderpastoor in. Die onderpastoor is op een dag vader komen roepen, omdat grootvader een bloedopdrang had gekregen. Toen hij mij zag, vroeg hij aan vader wat ik ging doen. Vader antwoordde: Zoals zijn broer: een ambacht leren. Toen bleek dat ik op school goed meekon, suggereerde de onderpastoor me te sturen naar het college in Zepperen waar hij zelf geweest was. Dat college was goedkoper dan de andere, omdat er sober werd geleefd. Natuurlijk dachten ze in het dorp dat ik voor priester studeerde: voor iemand die toen Latijn studeerde, bestond daar geen twijfel over. In ons milieu dacht men niet aan de universiteit. Ik heb trouwens maar aan de universiteit kunnen studeren omdat mijn dorp dicht bij Leuven lag en ik elke dag naar huis kon. Anders was daar geen denken aan geweest, temeer daar dat gebeurd is in de crisisjaren 30. Aan de universiteit heb ik meer dan eens een kameraad om een sigaret gebedeld, want daar was geen geld voor. En voor een pint zeker niet. Die situatie drukte dan wel op het studentenleven. Dat was inderdaad vrij kalm, omdat we geen centen hadden. Zelfs de Westvlamingen die in de jaren 20 zo roerig geweest waren, hebben het toen heel wat kalmer gedaan. Er is toen alleen een olieschandaal geweest, waarbij de politiecommissaris was betrokken, en dat heeft wel wat straatrumoer meegebracht. Aan het clubleven heb ik weinig meegedaan, ook al omdat ik er tegen opzag 's avonds laat nog tien kilometer te doen om naar huis te gaan.


194 Wel ben ik altijd een trouw lid geweest van de faculteitskring. Zijn er mensen die in die tijd indruk op u hebben gemaakt? Jawel, en sterk. Professor Amaat Dumon namelijk. Dat was niet zozeer om zijn vlaamsgezindheid als wel wegens het feit dat hij aan een professor van de universiteit een menselijk gelaat gaf. In de maatschappij van toen was dat voor mij een revelatie en die indruk is zo sterk geweest, dat Dumon nu nog altijd voor mij professor is gebleven en dat ik hem ook als professor aanspreek. Hij heeft mij al ik weet niet hoe vaak gezegd: Hou daar nu toch eens mee op, we zijn collega's en vrienden. Ik heb hem geantwoord: Laat het mij alstublieft blijven doen; ge zijt het voor mij altijd geweest. Ook Clement van Himbeek, die nu dood is, gaf dezelfde menselijke toets aan zijn omgang met de studenten. * De woning van de gastheer staat in het groen in een residentiële wijk van Heverlee, nu grondgebied Leuven. Boven de ingangsdeur vervangt een minuscuul Lievevrouwebeeld een groter dat werd ontvreemd. In de hal hangt het portret van de gastheer waaraan Felix de Boeck zijn onmiskenbare stempel heeft gegeven. Vanuit dat portret schijnt Constant Boon met een toets van tevredenheid te kijken naar een rust uitademende boer, een minder gewoon werk van de Latemse schilder Léon de Smet. De woon-, eet- en televisiekamer heeft een uitgesproken rustieke stijl, waaraan tinnen en koperen voorwerpen het eigen cachet geven. Op het eiken blad boven de open haard staat een wat forser Mariabeeld. Tegen de schouw zelf hangt een Monet-achtig doek van Marguerite Aers. Er hangen hier ook twee Russische landschappen, die beide als het ware heimwee naar het licht suggereren.


195 Dit beeld van een oude neger is authentiek Congolees en een geschenk van de Zaïrese aartsbisschop van Kananga, mgr. Bakole. Dit koperen kruisbeeld werd tijdens de beeldenstorm gebroken en vrome handen hebben de stukken later weer samengesmeed. Het komt uit de familie van mevrouw. Deze leefkamer is in L-vorm en het aanpalende gedeelte vormt een praatvertrek. Het wordt opgefleurd door een Leielandschap van Léon de Smet en door twee schilderijen die uit Barbizon komen en ook gezichten voorstellen van deze Franse kunstenaarsgemeente. De studeerkamer van de heer des huizes is een echt werkvertrek waar boeken de toon aangeven. Het meest geliefde boek van de gastheer is het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap. Het is voor hem een tweede bijbel, waarin hij zich geregeld verdiept. * U bent in 1936 afgestudeerd en van de universiteit gaat u rechtstreeks naar de Boerenbond. Nee, ik heb eerst een omweg gemaakt. Ik heb mijn militaire dienst gedaan in Mechelen bij de piotten, het voetvolk, ‘la reine du combat’. Ik heb het daar tot reserve-officier gebracht, wat niet zo voor de hand lag. Na de schoolcompagnie werden wij als kandidaat-reserve-officier ingedeeld in de compagnies. Wij werden bij die gelegenheid verwelkomd door de majoor van het bataljon: hij wees op de intellectuele waarde van de groep, die bestond uit onderwijzers en regenten. En met enige ironie voegde hij eraan toe: Daar is ook een landbouwkundig ingenieur bij. Daarmee werd mij duidelijk gemaakt dat de anderen een hogere vorming hadden gekregen. Wij zullen die militaire psychologie niet trachten te doorgron-


196 den. U kwam dan in de Boerenbond en wel bij de studiediensten. Wat zit er achter dat vage woord? Ik ben daar onmiddellijk begonnen met een primitieve vorm van boekhouding voor de boeren. De boeren tekenden hun uitgaven en inkomsten op, gaven die gegevens door aan de dienst en die berekende de bedrijfsuitslag. Dat werk bracht mee dat ik over die materie veel artikelen heb geschreven en voorlichting heb gegeven. Die dienst is de grondslag van wat later in de Boerenbond de bedrijfsvoorlichting zal worden, waar de boekhouding voor de boeren wordt gedaan. Nu wordt dat allemaal met de computer uitgerekend. Wij doen nu de boekhouding voor ongeveer 1500 landbouwbedrijven en tuinders. Die betalen daarvoor plus minus 3.000 frank per jaar en er zijn nu tien landbouwkundig ingenieurs die zich met dat werk bezighouden. Op basis van hun berekeningen geven ze dan voorlichting aan de aangesloten bedrijven en ook aan de andere. De basis voor deze methode heb ik geleerd tijdens een stage in Amerika waar ik aan de universiteit van Illinois, de State University of Urbana-Champaing, heb gestudeerd. Toen u bij de Boerenbond kwam, had de instelling pas een zware financiële crisis doorgemaakt, de zware dobber van 1934. Dat is dus wel vóór mijn tijd gebeurd. Toen ik er aankwam, was al wie bij de moeilijkheden was betrokken geweest vervangen en was heel het hoofdbestuur vernieuwd. Ik was trouwens de eerste landbouwkundige ingenieur die na de moeilijkheden werd aangeworven, want er was een tijdlang een wervingstop geweest. Er werd toen veel een berucht liedje gezongen: ‘Marilou, waar zijn de centen van de Boerenbond naartoe?’ Aan uw gezicht te zien vermoed ik dat ge het ook hebt gezongen. Wel, ik heb het ook meegezongen, te meer daar wij als student


197 elke dag de gebouwen van de Boerenbond voorbij moesten. Maar als vader dat ooit geweten had, zou het er lelijk tegen hebben gezeten, want hij was aan de Boerenbond met hart en ziel verknocht. Hij zei altijd: Wat ik als boer geworden ben, dat groeien van een boerderij van niks tot een rendabel bedrijf, heb ik uitsluitend aan de Boerenbond te danken. En dat hield hij ook staande in volle crisis: hij heeft geen moment de trouw gebroken. Ook het vertrouwen van de boeren is geleidelijk weer teruggekomen. Vergeet trouwens niet dat de Boerenbond niet alleen stond met zijn moeilijkheden: de krach van de Bank van de Arbeid was ten minste even spectaculair. U publiceerde in 1943 een boek ‘Algemene en bijzondere plantenteelt’. Waar zit dat verschil? Ik hecht daar niet veel belang aan, al was het voor die tijd niet kwaad. Ik heb toen veel beters gedaan. Het essentiële van het werk op de studiedienst bestond erin artikels te schrijven voor De boer, maar door de oorlog werd die activiteit lamgelegd. Ook de voordrachten vielen weg, omdat het reizen zo moeilijk was. Zo komt het dat ik de drie laatste jaren van de oorlog heb kunnen studeren. Al wat in de bibliotheek zat - en ze hadden op de Boerenbond een uitstekende bibliotheek - en handelde over landbouweconomie en landbouwtechniek is door mijn handen gegaan. Mijn echte beroepsvorming heb ik tijdens die jaren opgedaan. Je zou zeggen waar een oorlog goed voor is. In elk geval was dat belangrijker dan een boek uitgeven. Ik zal dus het verschil tussen de algemene en bijzondere plantenteelt niet te weten komen. Algemeen heeft betrekking op het leven van de plant: hoe groeit hij, hoe voedt hij zich, waarop leeft hij? Bijzonder wil dan zeggen: wat betekent dat voor de graangewassen, bv. voor de bieten, voor het vlas?


198 Was die studie over de plantenteelt een uitloper van uw universitaire studie? Nee. Als eindwerk moesten wij toen een verslag maken over het leven op een boerderij. Dat was voor mij geen probleem, want ik kon dat met vader maken. Zo een werk werd in die tijd nog met de hand geschreven. Wel werd het al met veel foto's geïllustreerd. In 1950 werd u lector, in 1960 buitengewoon hoogleraar aan de Katholieke Universiteit te Leuven. Voor welk vak? Landbouweconomie en landbouwpolitiek, - gij zult wel liever landbouwbeleid horen. Aanvankelijk gaf ik acht uur per week, maar toen ik in 1964 voorzitter van de Boerenbond werd, heb ik alles opgegeven behalve landbouwbeleid, een vak dat ik zeer graag geef en dat belangrijk is. Het handelt trouwens over wat mij dag aan dag bezighoudt. Verder doceer ik landbouwboekhouding en -financiering. Een boer moet zijn bedrijf financieel goed kennen: hij kan namelijk zijn bedrijf te kort doen, zowel door te veel als door te weinig te investeren. De vorm van een lening die hij aangaat om grond te kopen, verschilt van die om zich veevoeder aan te schaffen. U kunt het weten want u werd in 1952 tot landbouweconomisch adviseur aangesteld. Wat was uw bevoegdheid? De leden van het hoofdbestuur, die de beleidsbeslissingen moeten nemen, moeten voorgelicht worden. De beslissingen die werden genomen, stonden vaak ver af van wat ik droomde. Mijn baas was toen dr. Gilbert Mullie en als ik dan wat ontgoocheld was, dan zei hij altijd: Gij zijt mijn adviseur, maar ik draag de verantwoordelijkheid. Het gevolg van die verhouding was dat ik zeer vrij stond in het geven van adviezen: ik moest niet denken aan wat haalbaar was, wel aan wat redelijk was.


199 Dan gaat de klim verder: lid van het hoofdbestuur in 1962, voorzitter in 1964. Wie was uw voorganger? Maurice van Hemelrijck die in 1964 plots overleed en die te vroeg is gestorven. Hij was er net flink mee begonnen een nieuwe beleidsmentaliteit in de Boerenbond te brengen. Ik heb die taak onverwacht moeten overnemen en dat is niet gemakkelijk geweest. Als ge weet dat ge voorbestemd zijt voor een bepaalde functie, dan bereidt ge u ook voor. Dat is bij mij niet het geval geweest. De Boerenbond is een machtige organisatie. Vanwaar komt ze? De stichting gaat eigenlijk terug op priester Jan Mellaerts, die van Binkom was. Als pastoor stichtte hij in zijn parochie Sint-Alfons-Goor, dat is een gehucht van Heist-op-den Berg, in 1887 de eerste boerengilde. Dat was aanvankelijk zo een vereniging in de zin van de Derde Orde: na het lof kwamen de boeren bijeen en werd er een geestelijk woord gesproken. Maar terzelfder tijd organiseerde de pastoor voor de gildeboeren de samenaankoop van meststoffen en die werden gekozen in verband met de voedende bestanddelen die ze hadden voor die of die plant. Dat was een revolutie in die tijd. De scheikundige meststoffen kwamen toen pas op de markt en er bestond een grote zwendel in, omdat er van controle geen sprake was. Pastoor Mellaerts legde proefvelden aan en is ook naar het Rijnland gegaan om te zien wat ze daar deden. Daar heeft hij het Raiffeisensysteem leren kennen. Friedrich Raiffeisen was burgemeester van verschillende dorpen in Westfalen, waar de boer een bijzonder armoedig bestaan had. Hij kende dus de nood van de kleine boeren en wilde daar wat aan doen. Hij voerde de coöperatieve kredietvereniging in: een boer die honderd mark te veel had, kon die plaatsen tegen een bepaalde rente, en een ander die marken te kort had om een koe te kopen, kon die bij dezelfde instelling lenen. Er waren


200 coöperaties in de afzonderlijke dorpen en die waren aangesloten bij de centrale kassen. De basisregels van deze organisaties waren: geen inleggeld, geen aandelen, geen dividend, geen beheersvergoeding en het omvormen van de nettowinst tot het bezit van de vereniging. Dezelfde organisatie kwam tot stand in Oostenrijk, in Elzas-Lotharingen, in Nederland en België en de principes, die pastoor Mellaerts in Duitsland leerde kennen, vormen nu nog altijd de grondslag van onze aan- en verkoopvennootschap en onze Raiffeisenkassen. Mellaerts was een intelligent priester. Hij zag in dat wanneer iemand diep in de put zat, dat niet het moment was om het geloof te verkondigen. Dat betekende niet dat hij geen aandacht besteedde aan het geestelijk leven, maar wel dat hij daarnaast werk maakte van de materiële uitbouw. De gilde werd in 1888 in Leuven gevestigd en op 20 juli 1890 richtte Mellaerts er met F. Schollaert en J. Helleputte de Belgische Boerenbond op, waarvan hij tot 1902 secretaris was. Eigenlijk is het zo dat Mellaerts de ideeën had en dat de twee professoren ze hebben uitgewerkt. Wat is dan de Boerenbond? In de eerste plaats een beroepsorganisatie die als drukkingsgroep optreedt en die de technische en menselijke vorming van haar leden behartigt. Daarnaast zijn er economische afdelingen ingebouwd: de Aan- en Verkoopvennootschap die zowel veevoeder als bestrijdingsmiddelen verhandelt, het spaarwezen in de Centrale Raiffeisenkas, kortweg Cera genoemd, de Assurantie van de Belgische Boerenbond en dan nog de vier sociaalrechtelijke sectoren: de pensioenen, de ziektevergoeding, de kinderbijslag voor de boeren en het sociaal secretariaat. Al deze sociale voorzieningen bestaan binnen de wettelijke bepalingen die in België gelden. U doet eigenlijk heel wat zaken. We moeten het probleem niet ontwijken. Wij hebben economi-


201 sche afdelingen en die moeten zuiver zakelijk werken, maar de winst gaat niet naar de aandeelhouders want er zijn er geen, maar ze gaat naar de beroepsorganisatie: de helft van haar budget komt uit de winst van de economische afdeling. Ik mag het gerust zeggen want de fiscus weet het: de leden brengen slechts een derde bij in de sociale voorzieningen van de Boerenbond. Het lid is daarbij niet verplicht gebruik te maken van onze economische afdeling, hij blijft volledig vrij. Hij moet dus bij ons niet sparen, niet lenen, een verzekering aangaan. Hij is lid voor de technische voorlichting, voor de verdediging van zijn belangen, voor de menselijke, culturele en fysieke vorming. Met andere woorden: het doel is de totale menswording van de boer, zorgen zowel voor zijn welvaart als voor zijn welzijn, de boer normaal inschakelen in de maatschappij. Wij zijn een vrije, christelijke, sociaal-economische vereniging. Is de Boerenbond eigenlijk een compleet Vlaamse vereniging? Wij zijn actief in de vijf Vlaamse provincies, in het arrondissement Nijvel en in de Oostkantons. Als vereniging bestaan wij niet in Wallonië. We hebben er wel economische afdelingen, dus de aan- en verkoop, de verzekeringen, de leningen. Die leningen brengen bv. mee dat in Wallonië wordt gezegd dat wij de Waalse boerderijen opkopen, daar waar we aan iedereen die een boerderij wenst te kopen leningen toestaan, aan Vlamingen evengoed als aan Walen. Onze bijdrage aan de Vlaamse beweging is eigenlijk de verbetering of de verruiming van de geestelijke en materiële welvaart van de Vlaamse boeren en tuinders. De Boerenbond heeft duidelijk zijn eigen groten. Voor de laatste tijd zijn dat vooral dr. Gilbert Mullie en mgr. Karel Cruysberghs geweest: Mullie de man die na de crisis het vertrouwen van boeren heeft kunnen herwinnen, en dus op zakelijk terrein een grote prestatie heeft geleverd; naast hem


202 monseigneur Cruysberghs die met zijn sociale bewogenheid de noodzaak heeft ingezien van een katholieke boerenbond en die vrijwillig heeft gekozen proost te zijn van deze vereniging, want hij was vice-rector van de universiteit en had dat kunnen blijven. Vroeger zijn er dan de anderen geweest: Emiel Vliebergh, de denker, monseigneur Luytgaerens, de organisator, die de opvolger was van Mellaerts en die aan de Boerenbond zijn structuren heeft gegeven. En dan meer recent Alfons Conix, die tijdens de bezetting voorzitter was en al de last heeft gedragen van deze riskante tijd. U hebt 40 jaar in de Boerenbond gestaan. U hebt een hele evolutie meegemaakt, zowel binnen de Boerenbond zelf als in Europa en de wereld. Het meest karakteristieke in de Boerenbond is dat de boeren mondig zijn geworden: ze zijn niet meer de mensen die men met de hand moet leiden zoals dat was in de tijd van de voorlichting: zij weten wat ze willen in landbouwbeleid. Vandaar dat de jongste jaren de Boerenbond als beroepsorganisatie aan een sterke herstructurering toe is - ik spreek niet van de economische afdelingen. Onze organisatie is een geweldige democratie. De bestuursleden van de vereniging worden ter plaatse gekozen en die sturen afgevaardigden naar het arrondissement. Terzelfder tijd groeperen we de boeren aan de basis volgens hun hoofdactiviteit: tuinder onder glas, tuinder in openlucht, melkveehouder, varkenskweker of varkensmester. Die hebben hun eigen structuur: ze kiezen hun afgevaardigden, waaruit de nationale vakgroepen voortkomen, die als voorzitters boeren hebben. Aan de andere kant is er dan de bondsraad, dat is ons parlement. Daarin zitten niet alleen boerenbedrijfsleiders maar ook vrouwen bv.; op de 70 leden zijn er 10 vrouwen en 10 jonge boeren. Dat parlement vergadert in de winter om de maand, in de zomer om de twee maanden en op die vergaderingen worden de verlangens naar


203 voren gebracht. Naast dit parlement staat het hoofdbestuur dat bestaat uit boeren en niet-boeren, als bv. naast mij de voorzitter van de Assurantie, van Cera, ook de proost, maar de boeren hebben er de meerderheid. Het is voor een buitenstaander toch wel een hele constructie. Maar er is niet alleen het eigen land, er is Europa. U publiceerde in 1958 samen met André de Tavernier en Gaston Geens een boek: ‘Perspectieven voor de landbouw in de Euromarkt’. Daar zijn nu 20 jaar over heengegaan en de perspectieven zullen zich wel gewijzigd hebben. Is de Euromarkt een goede zaak voor de boer? De naoorlogse jaren, vanaf 1946, zijn een periode van intense contacten, zowel officiële als vrije, op internationaal vlak. Het uitgangspunt is altijd de verklaring dat men de wereld wil bevrijden van honger, onwetendheid en ziekte. Op het vlak van de vrije organisatie werd in 1946 in Londen de Internationale Federatie van de Landbouwproducenten gesticht (de FIPA in het Frans en de IFAP in het Engels). Ik was daar als waarnemer van de Boerenbond met nog twee anderen. Het idee is gekomen van de Britten en James Turner, voorzitter van de National Farmers Union van Groot-Brittannië, heeft met de zegen van de Britse regering de halve wereld afgereisd om een vereniging van vrije landbouwproducenten op te richten. Ze bestaat nog en werkt nog. Op officieel vlak werd de FAO, de Food and Agricultural Organization of the United Nations, de Voedsel- en Landbouworganisatie van de Verenigde Naties, opgericht altijd met hetzelfde uitgangspunt: de wereld bevrijden van honger, onwetendheid en ziekte. De grote stimulans was het streven de volken zo nauw met mekaar in betrekking te brengen, dat een nieuwe oorlog ondenkbaar moest worden. In die tijd leefden wij allen getraumatiseerd door de oorlog. Op Europees vlak ontstond in 1948, en met de steun van het


204 Marshallplan, de Europese Organisatie voor Economische Samenwerking, altijd met hetzelfde doel: Europa welvarend maken om alle misnoegdheid weg te nemen en de oorlog onmogelijk te maken. Tot onze verrassing werden de vrije organisaties van de boeren betrokken bij de werking van de Europese Organisatie voor Economische Samenwerking en ik had het voordeel de vertegenwoordiger van de boeren te. zijn. Ik was al betrokken geweest bij de besprekingen in Beneluxverband, die op het landbouwvlak een mislukking waren geworden. Ik was tegen Benelux omdat België en Nederland dezelfde produkten voortbrachten en mekaar dan niet aanvulden. Er werd dan meer en meer gesproken over Europese samenwerking en er zijn drie voorstellen uit de bus gekomen: het Franse plan Charpentier, het Franse plan Pflimlin en het groene plan van Sicco Mansholt, waarin werd gedroomd van een Europa van 16 en één beleid voor de landbouw. Het is een mislukking geworden, maar de contacten van die late veertiger en begin vijftiger jaren hebben ons enorm geholpen toen wij in 1956 in Hertoginnedal het verdrag van Rome moesten voorbereiden, dat ook weer werd geïnspireerd door dezelfde bekommernis: geen oorlog meer in Europa. Ik was in Hertoginnedal de vertegenwoordiger van de drie landbouworganisaties. Het was een drukke tijd: we vergaderden stukken in de nacht maar 's morgens moesten wij verslag uitbrengen bij baron Snoy et d'Oppuers die de coördinatie deed van de Belgische delegaties. De Boerenbond wist natuurlijk dat ik aan die vergaderingen deelnam maar dat belette niet dat Van Hemelrijck, toen ondervoorzitter, mij op zekere dag zei: Ik zou wel eens willen weten wat gij doet; ik heb u in 90 dagen niet meer gezien. Mijn vrouw heeft mij die vraag nooit gesteld! Het verdrag van Rome moest goedgekeurd worden door het Parlement. Wat de landbouw betreft, had ik de groei van de tekst meegemaakt en ik ben daarna naar de boeren gegaan om dat


205 verdrag te verdedigen. Van Hemelrijck stelde mij toen de vraag: Wat moeten wij politiek doen in het belang van de landbouw: het verdrag goedkeuren of niet? Mijn reactie was: Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Alleen kan ik dit zeggen: als we echt vrede willen, moeten we het verdrag goedkeuren. Ik wist toen niet wat ik nu weet. Ingevolge het Verdrag van Rome heeft er in Europa een belangrijke economische expansie plaatsgehad en daar hebben onze boeren, die van aanpakken wisten, enorm van geprofiteerd. Dat is trouwens met enkele cijfers duidelijk te maken. Waar er begin 1959 één varken was, zijn er nu 3,5; waar 1 hectare groente onder glas was, zijn er nu 2,2; waar 1 hectare groente in openlucht was, zijn er nu 3. Indien we dat niet gedaan hadden, zou het terugbrengen van de 250.000 boeren naar de 90.000 een veel kwadere zaak zijn geweest. Bij al die besprekingen had ik het grote voordeel dat mijn baas van toen, Mullie, mij de vrije teugel liet om negatief te zijn tegen Benelux en positief voor Europa, waar we meer complementair zijn. Daarmee bedoel ik dat we mekaar beter aanvullen: de Fransen leveren ons graan en wij verkopen hun varkens. Heel Europa heeft groenten en fruit tegen goedkope prijzen. Er zijn geen handelsbelemmeringen: alles komt vrij binnen en wij kunnen vrij uitvoeren als we concurrentieel zijn. Door al die besprekingen heb ik de gelegenheid gehad de landbouw van vele landen te leren kennen. Als afgevaardigde van de boeren en als enig lid van de Internationale Federatie, heb ik de wereld afgereisd en dat is enorm belangrijk voor een beroepsorganisatie: geïnformeerd zijn over wat leeft in Amerika, in Canada, in Nieuw-Zeeland. Om daarover vragen te stellen, moet ge ter plaatse kunnen gaan, dat kunt ge niet uit boeken leren. U spreekt met veel geestdrift over dat Europees aanvullen, maar dat neemt toch niet weg dat de Europese landbouw zijn zorgenkinderen heeft. Dat is evident, logisch en onvermijdelijk. En er is geen alterna-


206 tief. Ik wil het nu alleen hebben over de landbouw van de Zes, want Engeland, Denemarken en Ierland zijn te jong in de beweging om mee te tellen. De Zes hadden 12 miljoen boeren, nu hebben ze er nog 5. Elk van die vijf miljoen maakt ergens plannen over wat hij gaat voortbrengen. Maar er zijn er die slechts beschikken over grond waarop alleen gras kan groeien. Met gras is alleen melk en rundvlees te verkrijgen. Daar komt bij dat in de gebieden waar wel vruchtbare grond is, de bedrijven over niet genoeg grond kunnen beschikken: een goed akkerbouwbedrijf zou nu 100 hectaren moeten kunnen bebouwen. De kleine boeren hebben die niet en die moeten een andere bron van inkomsten zoeken: dat wordt dan weer melkkoeien. Het teveel aan gras en het tekort aan grond hebben als gevolg dat er te veel runderen worden gehouden, en dat brengt mee dat we af en toe met een boterberg of een vleesberg zitten. Dat is het gevolg van de structuur van de bedrijven. Die structuur zou hervormd moeten worden maar dat is een werk van generaties. Een zittende boer wijzigt de structuur van zijn bedrijf niet grondig als hij geen grond bij kan krijgen. Dat heeft tot gevolg dat hij af en toe dingen produceert die de verbruiker niet vraagt. In het geval van de landbouw nemen vijf miljoen mensen een beslissing. In andere sectoren, als staal of textiel, zijn dat er enkele tientallen. Dan is er dus geen oplossing. Toch wel. Europa zou moeten gaan in de richting van een intense samenwerking met Afrika en dat op voet van absolute gelijkheid. We zouden de Afrikaanse staten moeten kunnen overtuigen dat wij dingen kunnen voortbrengen die Afrika moeilijker produceert, omdat de natuur van de grond er zich niet toe leent of het klimaat er minder voor geschikt is. Wij kunnen bv. veel beter dan zij melk en rundvee produceren. Hun grond en klimaat daarentegen zijn veel beter geschikt voor oliehoudende zaden, die rijk zijn aan plantaardige eiwitten. Europa zal nooit in staat


207 zijn zijn behoeften aan plantaardige olie te dekken: wij voeren 75% plantaardige eiwitten in om onze veestapel te voeden. Indien Afrika voor een gezonde economische structuur zorgt, kan het die produkten voortbrengen die wij kunnen gebruiken. Ze zullen duurder zijn dan de produkten uit Amerika, maar goedkoper dan wanneer we ze zelf voortbrengen. Europa en Afrika zijn materieel gedwongen om samen te werken en samen kunnen wij voor een perfecte produktie zorgen. Wel moet in Afrika dan wel een politieke en economische structuur komen, die deze samenwerking mogelijk maakt. Allereerst moet de corruptie worden uitgeroeid en dan moet het besef groeien dat de mens niet alleen rechten heeft maar ook plichten en dat er o.m. arbeidsplicht bestaat. Het ergert mij altijd bovenmate als ik grote reportages lees over wat er in de grote steden van Afrika gebeurt, omdat die specialisten niet het minste idee hebben van wat er in de rimboe omgaat. Het zal wel niet in goede aarde vallen maar ik moet toch eerlijk getuigen dat Zuid-Afrika een uniek voorbeeld is van de manier waarop de Bantoe, de inboorling daar, tot zelfstandige boer evolueert en aldus bijdraagt tot de voeding van de bevolking. Hij werkt er met dierlijke tractie, met ossen, daar waar in al de andere gebieden, Zaïre of Oeganda of Boeroendi, het nog de vrouw is die met de hak de grond bewerkt. Daar zit men nog altijd in een matriarchaal systeem: de vrouw werkt op 1 hectare en wint bananen en maniok en apenootjes, allemaal voor het eigen gezin. Ze zou trouwens niet méér kunnen presteren. Maar de economie van een land is daarmee niet gediend. Maar de geestelijke vrijheid komt er in het gedrang: de apartheid. Och, ik weet het: op de uiterlijkheden van de apartheid is wel het een en ander aan te merken. Als men echter naar het werkelijke opzet kijkt, klinkt het al heel anders. Als men ziet hoe Zuid-Afrika zich inzet om, met behoud van en respect voor de Bantoe-


208 cultuur, deze volksstammen tot ontwikkeling te brengen, dan worden de zaken al heel anders. Als men de financiële inspanningen bekijkt die Zuid-Afrika doet - en ze liggen daar merkelijk hoger per hoofd van de blanke bevolking dan elders in de wereld -, dan weegt dit laatste toch wel op tegen het eerste. Trouwens, ik ben in Transkei gaan kijken naar de landbouwontwikkeling: nergens in Afrika heb ik iets vergelijkbaars gezien. Eigenlijk heeft elk land zijn eigen landbouwproblemen, maar er schijnen toch landen te zijn waar de boeren het beter hebben dan in andere landen. Ik denk aan Duitsland. Mijn antwoord steunt op boekhoudkundige gegevens. De Duitse boer heeft wellicht een lichte voorsprong wegens de sterke munt van zijn land, maar voor de rest kan ik gerust bevestigen dat de Vlaamse boer door zijn dynamisme en aanpassingsvermogen resultaten behaalt, die geen enkele van zijn collega's in Europa maakt. De besprekingen in de schoot van de E.E.G. over het landbouwbeleid lijken altijd zo moeizaam te verlopen. Dat is ook logisch. Het is de enige sector met een gemeenschappelijk beleid. Op economisch, monetair, sociaal gebied gaat elk zijn eigen weg. Dat is het noodlot van Europa; ieder trekt het laken naar zich toe. De geestdrift om de eenheid van Europa te bewerkstelligen bestaat niet meer: ieder is uit op eigen voordeel. Europa kan alleen gebouwd worden op toegevingen van iedereen en die wil is er niet meer. Ik hoop daarom dat de Europese verkiezingen komen, en dat de Europese mandatarissen afstand zullen doen van hun nationale bekommernissen en beslissingen afdwingen op Europees vlak. Europa heeft een rol te spelen, dat is al duidelijk als je bedenkt op welke cultuur het kan bogen, al wensen wij die cultuur aan niemand op te dringen. Wij hebben nu ook de


209 technologen: waarom kunnen wij dan geen rol spelen als China, Rusland of Amerika? Daarvoor is het nodig dat wij een eigen imago hebben. Wij moeten het samen doen met Afrika, dat wij op ons niveau moeten optrekken zonder aan zijn cultuur te raken. Dan is er behoorlijk te leven. De boeren schijnen altijd minder te krijgen dan ze vragen. Vragen ze 7 percent verhoging, dan krijgen ze er 3. De uitleg is dan: we moeten de inflatie bestrijden. Dat is natuurlijk een ernstig argument. Jawel, voor zover elke actieve burger daar zijn evenredig deel te dragen krijgt. De vrije beroepen en de werknemers aanvaarden toch ook niet dat er geraakt wordt aan de indexaanpassingen. Dat is de reden waarom de boeren met die 3 percent niet tevreden kunnen zijn, waar het inflatieritme meer dan 9% is. Ik zou toch dit eens duidelijk willen zeggen: de vergoeding van de boer in de broodprijs bedraagt 7%, dat is 1,40 op 20 frank. In de prijs van de melk op tafel is zijn vergoeding 17,5%, in de biefstuk 8,5%, in de suiker 12%, in de eieren 5,6%. Dat lijkt me toch niet overdreven. Het is dan ook wat naïef te menen dat de strijd tegen de inflatie gewonnen kan worden door het inkomen van de boeren niet redelijk te verhogen. Zij vormen in België 4% van de actieve bevolking en in Europa slechts 9%. Is speciaal Engeland in landbouwzaken toch geen lastige klant? Zij hebben onlangs weer de onderhandelingen doen afspringen. De Europeanen hebben altijd zeer weinig begrepen van het landbouwbeleid van het insulaire Engeland. Nochtans is dat niet zo ingewikkeld. Alle toevallige overschotten van landbouw produkten komen terecht op de wereldmarkt tegen lage prijzen - alleen in een periode van spanning is dat niet zo. De Britten hebben deze overschotten altijd vrij kunnen invoeren. Daarbij konden ze nog druk uitoefenen op de landen van het Gemene-


210 best om deze voedselvoorziening normaal te doen verlopen. De Engelse boeren zelf konden natuurlijk tegen die lage prijzen niet leveren en daarom kregen ze van de staat een prijstoeslag: dat betekent dat geld van de belastingen via de schatkist naar de boeren ging. Voor een land dat meer invoert dan voortbrengt, is dat een haalbaar systeem zolang er op de wereldmarkt een ruime bevoorrading is. In het begin van de Tweede Wereldoorlog liep het echter spaak en kwam de bevoorrading van de bevolking in het gedrang. De Britse boeren kwamen in een betere positie, maar toch bleven de Britten ermee doorgaan zich op de wereldmarkt tegen lage prijzen te bevoorraden. Toen Engeland toetrad tot de E.E.G. lag de prijs van graan en suiker op de wereldmarkt zeer hoog. De andere E.E.G.-landen hebben toen geholpen om de prijsstijgingen van levensmiddelen in Engeland af te remmen, net zoals ze dat deden voor de overige landen van de E.E.G. Op dit ogenblik liggen de prijzen op de wereldmarkt weer lager, maar het blijkt dat de Britten in hun oude gewoonte zijn hervallen. Met dit verschil: ze willen dat alle prijsstijgingen die het gevolg zijn van de devaluatie van hun geld en van de toetreding tot de E.E.G., financieel vergoed zouden worden door de andere E.E.G.-landen, door een subsidie te verlenen op de boter in Groot-Brittannië. Ik ken de Britten al jaren, maar ik moet toch zeggen dat die houding meer dan onthutsend is, te meer daar ze toch vrijwillig tot de E.E.G. zijn toegetreden. Er was een tijd dat dr. Sicco Mansholt de grote heraut was van het landbouwbeleid in Europa. Hij werd zelfs de Robert Schumann van het Europees landbouwbeleid genoemd. Het lijkt vrij stil te zijn geworden rondom hem. Ik heb hem leren kennen toen hij Nederlands minister van Landbouw was. Ik was voor hem een christen democraat en hij voor mij een socialist, maar we konden het samen goed stellen. Hij is een eerlijk man en heeft getracht te bereiken wat goed was voor


211 de boeren. Alleen had hij de ziekte van elke socialist: die menen namelijk te weten hoe de enkeling gelukkig moet zijn. Het gevolg van dat principe is dat ze onvoldoende respect opbrengen voor de individualiteit van de enkeling, die van een ander geluk droomt. Maar hij heeft enorm veel gedaan voor de realisatie van het Europese landbouwbeleid, hij is er de motor van geweest. Ik heb hem later ontmoet als commissaris voor het landbouwbeleid in Stresa, 18 maanden na het Verdrag van Rome. Ik was rapporteur van de werkgroep Structuur van de landbouw en toen de werkzaamheden daar waren afgelopen, heeft hij me gevraagd directeur van de Europese dienst Structuur te worden. Ik ben in de Boerenbond gebleven. Ik heb hem dan nog vaak als voorzitter ontmoet, maar in 1971 is er tussen ons een zwaar misverstand gerezen naar aanleiding van de grote boerenbetoging in Brussel. Die betoging is uit de hand gelopen: er is een dode gevallen en er waren enkele zwaar gekwetsten. Diezelfde avond heeft Mansholt via de massamedia verklaard dat de schuld hiervoor lag bij de Europese landbouwleiders: zij zouden de aard van de betoging hebben uitgelokt omdat ze de boeren niet objectief hadden voorgelicht. Ik heb daar in een open brief zeer scherp op geantwoord, omdat ik het niet kon nemen dat hij mij, nadat er een dode was gevallen, verantwoordelijk stelde en dingen verklaarde die onjuist waren. Zo o.a. dat wij de boeren niet voorlichtten over de meningsverschillen die er tussen de Europese boerenleiders bestonden over de gevraagde prijsaanpassing. Nochtans had De Boer, ons weekblad, dat trouw weergegeven. Het gevolg is geweest dat de Europese landbouworganisatie, die Copa heet, geen contact meer heeft gewild met Mansholt, wat tot een onhoudbare toestand leidde: wij waren verantwoordelijk voor de landbouworganisatie en hij was het voor het landbouwbeleid en we gingen ieder onze weg. Er zijn dan weer voorbereidende contacten geweest. Wij werden uitgenodigd in Hertoginnedal en daar hebben we vrijmoedig


212 de redenen van onze houding kunnen toelichten. De twee partijen bleken begrip te hebben voor de houding van de andere en het misverstand werd opgeruimd: er zou in de toekomst opnieuw overleg worden gepleegd. Sedert hij geen commissaris meer is, heb ik Mansholt nog enkele keren teruggezien en ik heb de indruk dat we er allebei plezier aan hebben als we mekaar ontmoeten. Dat het stil rondom hem zou zijn geworden... Ik heb hem de laatste maanden niet meer gezien, maar ik weet dat hij zeer vermoeid was. Dat werk als commissaris heeft van hem een enorme fysieke inspanning geëist. Dan is hij terechtgekomen in de Club van Rome, die alarmerende waarschuwingen de wereld heeft ingezonden over onvoldoende bevoorrading van grondstoffen, de lucht- en watervervuiling. Over uw rol op Europees vlak schreef ‘La Libre Belgique’ onlangs met grote waardering. Dat moet u toch genoegen doen. Ik heb dat vernomen uit het knipsel dat u mij hebt bezorgd. Natuurlijk doet het mij plezier dat Fransschrijvenden het werk van een Vlaming kunnen waarderen. Al moet je toch altijd voorzichtig blijven. Toen ik tien jaar voorzitter van de Boerenbond was, kwam een journalist van Le Soir mij interviewen. Ik laat mij in het gesprek ontvallen dat ik de Franse literatuur waardeer en dat ik geregeld de boeken van Le Club du Livre koop en ook Les Editions Latines. De lieve man schrijft dan ook in zijn krant ‘que le président du Boerenbond apprécie beaucoup la littérature française’. Daar is reactie op gekomen in een bepaalde Waalse landbouwpers, die mij niet zo goed gezind is. Die schreef dat ik een slimmerd was: dat ik een flamingant was die achter ‘Walen buiten’ stond, maar dat ik ondertussen een flirt onderhield met de Franse cultuur. Die mensen kunnen niet begrijpen dat een bewust Vlaming openstaat voor de Franse literatuur en cultuur.


213 Wat soort boeken zit er in die collecties? Dat is zeer divers maar het zijn luxe-uitgaven. Daar is Thyl Ulenspiegel bij van Charles de Coster, Les Amours van Ovidius, Journal de Nicolas Flambert, pélerin de Saint-Jacques-de-Compostelle, L'Eloge de la Folie van Erasmus, de oorspronkelijke versie van de Koran en La Bible de Jérusalem. U hebt toch ook Nederlandse boeken. In dat genre de boeken van de Mercatorreeks, waarvoor Naessens zo verdienstelijk heeft gepresteerd, de werken van Stijn Streuvels en Cyriel Verschaeve. Wat zijn de belangrijkste problemen van de boer op dit ogenblik? Of zou dat al duidelijk gezegd zijn? Ik zou die van de Vlaamse boer even willen samenvatten. Hij heeft een sterk gespecialiseerd landbouwbedrijf uitgewerkt als gevolg van de vraag die de economische expansie van 1960 heeft meegebracht. Nu is hij terechtgekomen in een stagnatie en die moet hem verplichten omzichtig te zijn met investeringen en uitbreiding. Hij moet nu bewijzen dat hij een nuchter zakenman is, die zich door geen stromingen laat meeslepen. Hij moet zich speciaal bezinnen over het probleem van de afzet van zijn produkten. We zijn nu terechtgekomen in een distributieapparaat dat naar een monopolie toe gaat. De grote warenhuizen doen mekaar geen concurrentie meer aan maar fusioneren. Daarvoor moet de boer oppassen, want hij staat met een versnipperd aanbod tegen een geconcentreerde vraag. Het komt wellicht zo ver dat er nog 4 kopers zijn; in de aardappelsector is het al zo ver: er bestaan 3 of 4 grote aardappelkopers en wat die beslissen, bepaalt de prijs op de markt. Voor die markt moeten boeren en tuinders oppassen, ze moeten zich sterker organiseren, discipline opbrengen, geen tijdelijk voordeel najagen en zo hun competiti-


214 viteit op de markt verliezen. Onze boeren zijn deskundig maar ze kunnen hun produkten niet verkopen. De boer heeft het beter, maar is zijn welstand in dezelfde verhouding gegroeid als die van de andere standen? Dat is een hopeloze discussie. Want wat is de maatstaf? In België gebeurt dat op grond van een pariteitsverslag. De minister van Landbouw is gehouden aan Kamer en Senaat een verslag uit te brengen over de toestand van de landbouw en dat wordt opgesteld op grond van boekhoudkundige uitslagen. Het principe is: het arbeidsinkomen van de boer moet gelijk zijn aan het arbeidsinkomen van de gemiddelde werknemer in de rest van de maatschappij. Als je die berekening maakt, dan neem je het inkomen van een secretaris-generaal, een deurwaarder, een mijnwerker en een vuilnisman; je klutst die allemaal bijeen en je deelt het totaal door het aantal: dat is het gemiddelde inkomen van de rest van de maatschappij. Hoe gebeurt het bij de boer? Het inkomen van alle boeren en tuinders wordt gedeeld door het aantal boeren. In België zit er diversiteit in de landbouw: een paar duizend houden zich bezig met kippen en eieren, een tienduizendtal houdt alleen varkens, een paar duizend kweken groenten onder glas, enkele duizenden groenten in open lucht, 30.000 boeren houden zich bezig met melkvee, 10.000 met akkerbouw. En dan is er nog de fruitproduktie. Dat ook wordt allemaal samengeklutst en dan wordt het inkomen van de boer berekend en vergelijkt men het met de rest. Maar de gemiddelde werknemer bestaat niet en het gemiddelde inkomen van de boer is nog gecompliceerder. Neem de droge zomer van verleden jaar: die was slecht voor de melkveehouders, behoorlijk voor de akkerbouw, zeer goed voor de varkensproducenten. Neem het jaar ervoor met een zomer die te veel regen gaf: die was archi-slecht voor de akkerbouw, goed voor de melkvee-


215 houders, want er was gras in overvloed, en zeer slecht voor de varkensproducenten. Het inkomen van een boer moet berekend worden over vijf jaar, omdat er rekening moet worden gehouden met de wisselvalligheid van de natuur. Een secretaris-generaal heeft een vast inkomen, dat van de boer is wisselvallig. Er zijn boeren die 120% hebben, andere 90%, nog andere 60%. Wat is mijn conclusie? We hebben 90.000 boeren, maar 1/3 van hen zit op uitbollende bedrijven; daarmee bedoel ik dat de bedrijfsleider circa 60 jaar is en geen kinderen heeft die het bedrijf willen overnemen. Voor de 5 of 10 jaar dat de man nog op zijn boerderij zit, gaat hij geen investeringen meer doen. Hij teert op zijn bedrijf: het ligt voor de hand dat zijn inkomen lager ligt dan dat van een boer die op een goed gestructureerd bedrijf zit. Een goed gestructureerd bedrijf bezorgt een goed inkomen aan een paar mensen. Maar er zijn andere moeilijkheden. Het is duidelijk dat de melkveehouders de laatste jaren worstelen met overschotten: die mensen hebben een inkomen dat lager ligt dan het gemiddelde inkomen buiten de landbouw. Dan is er nog het onderscheid: knappe boer en niet knappe boer. Een bedrijf met dezelfde structuur, hetzelfde aantal koeien, hetzelfde aantal hectaren, dezelfde aard van de grond kan een inkomen opbrengen dat verschilt van het enkele tot het viervoudige, omdat de ene boer beter is dan de andere, of omdat in dat gebied op het goede ogenblik een regenbui is gekomen die enkele kilometer verder niet is gevallen. De boer is afhankelijk van de natuur en hij kan die niet beïnvloeden. Is de arbeidersstand dank zij de vakbonden niet beter verdedigd dan de boer? Dat is niet te vergelijken. Ik vrees dat ik nu dingen ga zeggen die ik eigenlijk niet mag zeggen. Neem het Belgisch Parlement: neem het aantal boeren en het aantal werknemers en zie dan naar het aantal vertegenwoordigers van boeren en werknemers. Ik heb


216 sterk de indruk dat de boer op politiek vlak goed vertegenwoordigd is. Ik wil niemand kwetsen maar ik geloof toch dat de boerenvertegenwoordigers in het Parlement qua activiteit en vorming zeer goed zijn en zeker als men ze vergelijkt met de vertegenwoordigers van andere standen. Dan wil ik ook nog met zeer veel nadruk zeggen dat de Copa, het centraal orgaan voor de Westeuropese landbouworganisatie, met zijn sterk uitgebouwd secretariaat een veel soliedere drukkingsgroep is dan welke ook in onze maatschappij. De werknemers hebben als drukkingsmiddel de staking. Dat hebben wij als zelfstandigen niet. Indien de melkveehouder staakt, dan vernietigt hij zijn eigen produkt: de melk wordt zuur en onbruikbaar. Uitstel van verkoop van dieren betekent dat die dieren langer gevoed moeten worden en dus duurder worden. Ik wou dat de boeren evenals de werknemers het machtige drukkingsmiddel van de staking konden hebben. Maar dat is onmogelijk. Wij moeten het halen van de stevigheid van onze organisatie. En als je Belgisch praat, dan zeg ik diep te betreuren dat Wallonië geen soliede organisatie heeft als de Boerenbond. Als die bestond, dan stonden we op nationaal vlak veel steviger dan nu. Er is een tijd geweest dat de landvlucht sterk aan de orde stond, dat de boeren naar de stad uitweken: ‘la terre qui meurt’. Dat is niet meer het geval. Wie vandaag boer of tuinder wordt, doet dat uit vrije beslissing, omdat hij het graag doet. In het verleden had men geen keuze: men kon niet naar een andere activiteit en als men naar de stad ging, was het om er armoe te lijden. Wij mogen de geschiedenis niet vergeten. Mijn grootmoeder van vaderskant had negen kinderen, waarvan mijn vader de oudste was. Ik heb ze nog goed gekend, want ik was 25 toen ze stierf. Ze woonde op het platteland en had wat grond. Zij heeft mij verteld dat als ze 's morgens opstond, ze vaak niet wist wat ze


217 te eten zou kunnen geven aan haar kinderen. En zij was geen uitzondering. Dat gebeurde nog op het einde van de vorige eeuw, maar wij zijn het vergeten. Mijn generatie is de eerste die bestendig haar honger heeft kunnen stillen. In 1845 en 1860 zijn in België nog heel wat mensen van honger gestorven. Men verwijt onze generatie dat wij bijna de chaos hebben geschapen door onze onvoorzichtigheid, dat wij het bestaan van de mensen in gevaar hebben gebracht en het is mogelijk dat technologen onbezonnen te werk zijn gegaan. Maar wij hebben onze kinderen welvaart gegeven en de gelegenheid te contesteren tegen al wat wij gedaan hebben, zonder dat zij er iets voor hebben moeten doen. In Limburg ken ik enkele boeren, mensen die vroeger mijnwerker waren. Ik ken bepaaldelijk een geval waar de man getrouwd is met een niet boerenvrouw en naar de mijn was gaan werken. Wel had hij enkele koeien, waarvoor de vrouw moest zorgen. De vrouw kreeg er smaak in en hij sprong in zijn vrije tijd bij. Zo hadden ze op zeker ogenblik 12 koeien. Toen stond de man voor de keuze: of ik maak van mijn vrouw een slavin, of we bouwen samen het bedrijf uit. Hij heeft de mijn laten staan, ook omdat hij van de boerenstiel hield. Ze hebben nu 30 koeien en 50 zeugen, een zeer leefbaar landbouwbedrijf. Het is een perfect huishouden, dat beschikt over een mooi huis met moderne keuken en prettige zitkamer en zo. Dat is geen unicum. Het geheim van de tevredenheid ligt in het feit dat ge uw werk graag doet. Dat is een voordeel dat onze maatschappij nu biedt: ge zijt vrij te kiezen. Dat is ook de reden waarom we zulke goede boeren hebben. Tegenover de landvlucht staat de vlucht naar het land: stedelingen die naar het platteland uitwijken en daar een tweede woning betrekken. Dat brengt ook problemen mee. Jawel, omdat veel stedelingen op het platteland stedeling willen blijven. Ze klagen dan dat ze in de vroege morgen hanegekraai


218 horen, of de melkkruiken horen rinkelen, of dat er onaangename geuren zijn. Ze vergeten dat die geuren ook voor de boeren niet aangenaam zijn, maar dat zij moeten leven van de dieren en dat die dat onvermijdelijk meebrengen. Omdat de stedeling op het platteland zijn mentaliteit van stedeling wenst te behouden, zou de boer zich moeten aanpassen, maar de boer was daar vóór hem en heeft er zijn broodwinning. De natuur is een mooi onderwerp voor alle soorten praatjes, maar de massa kent de natuur niet. Ze is voor haar een stuk romantiek en daarmee is 't gedaan. Er zijn dingen die mij echt kunnen ergeren. Wij hebben die plant-een-boom-actie gekend. Men heeft in 't wilde weg maar bomen geplant, zonder zich af te vragen welke bomen best pasten in ons landschap. We hebben onze eiken, beuken, espen, berken, linden, hazelaars, vlier, die allemaal bomen van bij ons zijn. Wat zetten ze in een wijk als deze? Italiaanse populieren. Ze hebben massa's Canada's geplant in onze valleien en ze kapotgemaakt, want in een vallei moeten er weiden zijn waar koeien op staan. Alleen als je de natuur verstaat, kun je buiten gaan wonen. Men gaat zogezegd naar buiten voor de goeie lucht en de kalmte, maar als je het verschil niet kent tussen een mus en een lijster, blijf je er beter weg. Inwijkelingen moeten het platteland aanvaarden zoals het is met zijn typische eigenaardigheden. En die boerderijen die worden opgekocht door stedelingen? Die mensen kopen bedrijfsgebouwen die niet meer gebruikt worden en voor de bezitters daarvan is het een voordeel dat ze die kleine ‘doeningen’ kunnen verkopen. Het is goed dat het gebeurt, want daarmee vervalt en vervuilt het platteland bij ons niet zoals dat wel gebeurt in bepaalde delen van Frankrijk. Er is geregeld veel te doen over de autowegen die reuzebrokken weghappen uit het bouwland. Hoe staat u tegenover dat beleid?


219 Het is duidelijk dat we een goed stel autowegen nodig hebben, maar eens dat men ermee begonnen was, wist men niet meer van ophouden. Er is een administratie die haar bestaan wettigt door maar steeds nieuwe lijnen door het land te trekken. Misschien zijn er nog een paar nodig, maar de maat is toch ongeveer vol. Wij in de landbouw willen concessies doen t.a.v. grond, als die nodig is voor een rationele woningbouw, want wij zijn niet voor flatgebouwen. De vraag is trouwens of een flatgebouw grondbesparing meebrengt, want ernaast en rondom is er grond nodig voor groen en ontspanning. Wij weten dat de autowegen er nodig zijn, maar wij vragen ons af waarom die over de beste gronden moeten lopen en doorheen de fraaiste natuurgebieden. Wij willen concessies doen als de rest van de maatschappij ermee gebaat is, maar daar beginnen wij ernstig aan te twijfelen. Ik spreek nu de taal niet van de groene jongens, want die willen de natuur bewaren zoals ze is, wat ook weer als niet redelijk moet worden beschouwd. Wij hebben toch die natuur zelf geschapen, wij hebben het kolenwoud ontgonnen en polders gemaakt. Wij, boeren, moeten voorzichtig zijn met het kaal maken van de natuur, want de natuur geeft ons bescherming. Wij vragen niet dat ieder ven wordt drooggelegd, maar soms is het nodig om er in menselijke voorwaarden te kunnen boeren. Toen Maria Theresia wegen trok van de ene stadskern naar de andere, heeft ze ook de natuur verwoest, maar men heeft dan het landschap uitgebouwd. We zien elke dag dwaze dingen gebeuren. Langs de autowegen zijn er die ruime bermen waarop grote toestellen steeds maar opnieuw het gras maaien. Kunnen wij daar de oorspronkelijke natuur niet bewaren? De boer kan de papavers en de korenbloem niet in zijn velden laten staan, omdat het land zoveel mogelijk moet opbrengen om de mensen te voeden. Maar die bloemen zouden rustig in het gras op de bermen kunnen groeien en in dat gras zou de torenvalk opnieuw jacht kunnen maken op muizen en opnieuw voedsel vinden.


220 U gaat in oktober met pensioen. Gaat u dan wellicht boeren? Ik ga in elk geval op het platteland wonen om daar te kunnen tuinieren. Maar als het regent of vriest, zal ik me eindelijk kunnen bezighouden met mijn grootste liefhebberij en dat is de studie van de mens en zijn ontstaan. Van waar komt de mens? Hoe zijn we mens geworden? Ik heb vaker aan mijn kinderen verteld dat ik graag een boek had geschreven met de titel: De pretentieuze, egoïstische, onbezonnen, agressieve mens. Want dat lijkt me typisch te zijn voor hem. Hij is pretentieus, want hij denkt dat hij alle problemen kan oplossen. Welnu, de crisis van nu roept een massa problemen op waarvan geen mens weet hoe ze moeten worden opgelost. Egoïstisch is hij zeker, want hij kent alleen verworven rechten en rechten die hij nog moet verwerven. Dat de mens onbezonnen is, blijkt uit de geschiedenis. Om ideologische redenen hebben we schatten vernield, omdat we dachten dat we beter waren dan onze voorgangers. En dan is er onze agressiviteit. De mens is ontstaan uit een wezen dat op vier poten liep, dat beperkte hersenen had maar dat zich heeft moeten verdedigen en aanpassen en dat is uitgegroeid tot wat de mens nu is. De meest verstandige agressieven zijn overgebleven, omdat ze handiger waren. De agressiviteit zit diep in ons, omdat we ons altijd hebben moeten aanpassen aan een nieuw klimaat en nieuwe omstandigheden. En dan rijst de vraag: wanneer gaat die agressieve mens een nieuwe catastrofe veroorzaken? Het verrast mij wel zo een pessimistische visie te ontdekken bij iemand van wie men mag aannemen dat hij christelijk geïnspireerd is. Als ik geen gelovige was, zou ik de grootste pessimist van de wereld zijn, wat de mens betreft. Maar ik geloof inderdaad in de Schepper en in de Zoon die ons de liefdeboodschap heeft ge-


221 bracht. Die spoort mij aan mijn pessimisme te overwinnen en door te gaan en verder te ijveren om voor de mensen een menswaardig leven te maken. Toen Hij die liefdeboodschap bracht, hebben de mensen Hem vermoord. Hij wist dat dat zou gebeuren en toch heeft Hij zijn taak willen volbrengen. Bij Hem is de inspiratie te halen om te blijven ijveren voor een betere wereld, d.i. de vorming van de mens tot meer mens-zijn. Daarom ben ik ook blij dat de Boerenbond een katholieke organisatie is, omdat zij zo beter in staat is van de mens een volwaardiger en schoner wezen te maken en de agressiviteit, die in onze voorgangers zo sterk leefde, te bestrijden. Wij moeten leren onze arrogantie te vervangen door het besef hoe klein we zijn, als we tegenover werkelijke levensproblemen staan. Wij moeten onze onbezonnenheid omplooien tot bedachtzaamheid. Uitzending: 21 augustus 1977.


222

Minister Paul W. Segers Rubenslei 1, 2000 Antwerpen Meneer de minister, u bent in uw leven twaalf jaar minister geweest en de laatste acht jaar was u het ononderbroken. Wat een gevoel geeft het aan een minister geen minister meer te zijn? Het weldadige gevoel bevrijd te zijn van zware verantwoordelijkheid en de mogelijkheid te verwerven om de zaken van op afstand en met meer filosofie te bekijken. Daarbij heb ik nu meer de gelegenheid om naar de televisie te kijken! Loont dat de moeite? Soms om vijf voor acht, naar Hier spreekt men Nederlands! U raakt mij in mijn zwakste plek. Er werd in die televisie ooit eens gezegd dat de Franssprekenden in de hogere legerleiding werden bevoordeeld - niet ‘bevoordeligd’ - en u hebt dat zo maar niet genomen. U was toen minister van Landsverdediging.


223 Dat is juist. Omdat het een flagrante onwaarheid is. Laat ik wel eerst erkennen dat de Vlaamse gemeenschap in het leger nog het aandeel niet heeft dat zij moet bekomen. Dat is een feit. Dat is o.m. het gevolg van de houding die de Vlamingen in het verleden tegenover het leger hebben aangenomen. Ik werp hier niemand de steen want ook ik was in mijn jeugd ver van militaristisch ingesteld. Maar nu zijn er steeds meer Vlamingen die reserve-officier of officier willen worden. Ik kan echter getuigen dat nu de individuele kans om in het leger carrière te maken, groter is voor de Vlaamse officieren dan voor de Franssprekenden omdat zij kleiner in aantal zijn bij het toekennen van hun toekomende bevorderingen. Moeilijker nog is het aan de top omdat daar na een jarenlange carrière verdienstelijke Franssprekende hogere officieren aanwezig zijn, experts in hun vak, die ge zo maar niet aan de dijk moogt zetten, maar wel hun bevorderingskansen verkleinen. Ten tweede zijn er nog weinig Vlaamse deskundigen op dat hoger niveau, die de vereiste statutaire voorwaarden vervullen. In de diplomatie bv. kan je wel Vlaamse kandidaten parachuteren omdat de algemene vorming en de ervaring opgedaan in een andere sector, nuttig kunnen zijn. Dat gaat niet in het leger omdat de officier een gespecialiseerde vorming en opgang heeft gekregen. Wel kan ik duidelijk bevestigen dat er in het leger een zeer gunstige evolutie op Vlaams gebied wordt doorgezet en wij onafwendbaar naar goede Vlaams-francofone verhoudingen gaan. Dat is dan opgeklaard. Mag ik u ook een vraag stellen? Ben ik voor deze uitzending als oud-minister van Landsverdediging wel Vlaams genoeg? Ik geloof dat u bij uw bezoeken nogal graag een bepaalde kant uitgaat... Dat lijkt me een steekje aan het adres van Kardinaal Cardijn, mgr. Broekx, Kamervoorzitter Van Acker, Mr. Victor, Paul


224 Haesaerts, Achilles Mussche, Marie Gevers, Julien Kuypers, mgr. Van Waeyenbergh... In het huis mijns vader zijn vele woningen. Ik wist niet dat ik in zo een goed gezelschap verkeerde. Dat is dan ook opgeklaard! We kunnen nu rustig de vredespijp roken. Liever een sigaret, als ik mag kiezen. U werd op 21 december 65 jaar en men noemt dat de pensioengerechtigde leeftijd. Denkt u aan pensioen? Geenszins, en mijn vrouw is ook tegen mijn bestendige aanwezigheid thuis. Vroeger heb ik eraan gedacht alles op te geven wanneer ik 65 werd. Nu vind ik dat er nog wat bij kan. Ik troost me met de gedachte dat ik eens mijn tijd zal vullen met raad te geven waar dat gevraagd wordt. Dat is zeker prettiger dan verantwoordelijkheid te dragen. Toch kan ik me een inactiviteit niet indenken. Ik voel er weinig voor om te worden wat baron Snoy noemt ‘le consommateur pur’. Probeert u dat maar eens in het Nederlands te zeggen. Een volgende keer, om vijf voor acht. ‘Louter verbruiker’ zal wel niet gaan. Of ‘consument en niets anders’. - Waarom staat er P.W. voor uw naam? Toen ik hier in Antwerpen politieke voordrachten begon te houden, deed ik dat gewoon onder mijn naam Paul Segers. Maar er leefde hier nog een Paul Segers in het politieke leven: de conservatieve katholieke Staatsminister. Die schreef me toen een briefje: ‘U spreekt zeker vrij goed, maar ik kan al uw verklaringen niet onderschrijven. Zou u om verwarring te vermijden uw tweede voornaam willen toevoegen?’ Dan heb ik - op zijn Hollands, - twee initialen aanvaard. Zo ben ik als P.W. het publieke leven ingestapt. *


225 De Rubenslei in Antwerpen is een drukke straat, waar het net als elders een probleem is om een parkeerplaats te vinden, maar waar het nog lastiger is als men op bezoek gaat in dit imposante flatgebouw, waar op elk van de elf verdiepingen twee ruime flats zijn. Natuurlijk ga je met een van de liften, zelfs al moet je maar op de tweede verdieping zijn. Als je de hal binnentreedt, zie je eerst een soliede kast in neogotiek, een stijl waarvoor de heer des huizes een zwak heeft. De Leeuw van Brugge die er op staat, kijkt star naar een reproduktie van het zwaard van Le Cid, een geschenk dat uit Toledo kwam. Hier hangen ook schilderijen: een magnifiek blauw Leiegezicht van Saverijs, een veelkleurig Bloemstuk van baron Opsomer en een Andalusisch meisje door de Spaanse schilder Aurelio. De Druivendrager is van de Portugese beeldhouwer Morera en de mooie houten Tijl Uilenspiegel met Lamme Goedzak is natuurlijk van beeldhouwer Albert Poels. Van Ch. van Raemdonck is het blauwe Moederschap, een geschenk van Unicef aan mevrouw Segers. Naast de ingangsdeur tenslotte brandt een oude Venetiaanse flambouw. In de reime salon staat centraal een tafel met ettelijke gemakkelijke stoelen: het is een plaats waar heel wat belangrijke poltieke gesprekken werden gevoerd. De schilderijen hier zijn van Jan van Puyenbroekc, die een huisvriend is: het portret van de gastheer in 1955, het portret van mevrouw in 1958, een bloemstuk en het portret van de eerste kleinzoon. De 23 kleinkinderen staan hier samen op deze foto. * Meneer de minister, vele vooraanstaande politieke figuren in uw stad zijn geen geboren Antwerpenaars. Ik denk aan gouverneur Declerck, aan minister van Staat Kamiel Huysmans...


226 U kunt eraan toevoegen Leo Delwaide, Frans van Cauwelaert en zeker nog andere. Dat is altijd de politiek geweest van Antwerpen: we laten de vreemdelingen komen, we beïnvloeden ze en zij maken ons rijk. Antwerpen is rijk geworden door de vreemdelingen. Dat bezorgt de Antwerpenaars dus geen complex, want u bent een echte Antwerpenaar. Ik ben inderdaad een zuiver Antwerpenaar. De stadsarchivaris E.H. Floris Prims heeft, tijdens de oorlog, opgezocht hoelang mijn familie in Antwerpen woonde en hij is tot in de 17de eeuw teruggegaan. Toen is de familie hier ingeweken uit Hoboken, waar mijn voorvader op het kasteel leefde als hovenier. Als mijn voorvader kasteelheer geweest was, zou ik de opzoekingen natuurlijk hebben voortgezet! Nu heb ik E.H. Prims hartelijk bedankt. Wat was uw eigen vader? Schilder-decorateur en deze stiel bracht mee dat hij in grote huizen van de stad werkte. Daarover kon hij onuitputtelijk vertellen, bv. dat Liszt zou musiceren in een salon dat juist gedecoreerd werd. Vader kon trouwens zeer goed vertellen. Elke zondag begaven wij ons op wandeling door de stad. Dat heette: naar de standbeelden gaan kijken en bij elk standbeeld kreeg ik een stuk Antwerpse geschiedenis te aanhoren. En op het einde van de tocht, was er steeds opnieuw: het uitzicht op de Schelde. Dat heeft mij gemerkt: ik zou niet kunnen leven in een stad zonder water. Had uw moeder daar ook belangstelling voor? Moeder was van Kapellen. Zij was 42 toen ik als de jongste van


227 vijf kinderen geboren werd, maar ik heb meer de invloed van mijn vader ondergaan. Er is dan de school geweest. Ja, de officiële school. Mijn vader was liberaal gezind. Hij was wel christelijk maar de liberale partij leek een vooruitstrevende partij te zijn en trok hem aan, vooral via haar verwante turn- en sportverenigingen. U was 14 toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak. En ging dus naar school. In die oorlogstijd is mijn vriendschap met Lode Craeybeckx ontstaan en hoe onze wegen, politiek, ook zijn uiteengelopen, wij zijn altijd beste vrienden gebleven. Hij zegt wel dat ik verkeerd ben gelopen maar het is vanzelfsprekend dat hij de verkeerde weg is opgegaan! Wij dweepten toen met Rabindranath Tagore, van wie wij de verzen van buiten leerden: ‘Recht als een rieten fluitje, waardoor gij muziek zult blazen’. Hij was ouder dan ik en zo gebeurde het dat hij aan de Vlaamse Hogeschool van Gent ging studeren, wat hem dan de bekende moeilijkheden heeft bezorgd. Ik heb, na de oorlog, zijn proces bijgewoond samen met Herman van den Reeck. Die was toen zo kwaad over de veroordeling dat hij me verklaarde: ‘Ik word communist!’ Wat deed u zelf na de oorlog? Examen afleggen om op het stadhuis te Antwerpen een plaats te bekomen. Er werd steeds beweerd dat daar enkel plaats werd geruimd voor liberalen. Ik deed toch maar examen, slaagde en kwam in dienst van Straus, de liberale schepen van de haven. Daar bleef ik aan het werk gedurende 11 maanden.


228 U deed toen nog niet aan politiek. Neen, enkel aan sociale actie. Het eerste contact met de christelijke arbeidersbeweging dateert van 1920. Ik werd toen vrijwilliger in de Nationalestraat waar de vakvereniging, de ziekenkas, de drukkerij en de spaarkas een gemeenschappelijk lokaal bewoonden in een eigendom van het bisdom. Al waren die verenigingen in één huis gevestigd, toch hadden zij geen organisch verband. Ze hadden wel één geestelijke bestuurder en dat was eerwaarde heer Bruynseels. Ik had de opdracht aanvaard om elke zaterdag over actuele gebeurtenissen verslag en commentaar te geven. In die periode was er sprake van in Leuven een Sociale School te stichten met het doel leiders voor de christelijke arbeidersbeweging te vormen. Pater Perquy werd aangeduid om die taak op zich te nemen. Pater Perquy is een van de drie grote Westvlaamse priesters die mij gevormd hebben. Hij was een late roeping: hij had lang als bediende gewerkt bij een jood. Hij vertelde trouwens dat hij nooit een eerlijker mens had ontmoet. Pater Perquy kreeg dan die onmogelijke opdracht: een school stichten zonder geld, zonder professoren en zonder leerlingen. Er waren wel subsidies te bekomen. Daarvan had Hendrik de Man reeds genoten toen hij in Brussel de Arbeidershogeschool opende. Pater Perquy kwam naar Antwerpen om leerlingen aan te werven en hij kreeg er als aanbeveling: ‘We hebben hier iemand die goed schijnt te worden, maar hij is in dienst op het stadhuis.’ Pater Perquy vroeg me dan of ik mijn betrekking wilde opgeven om naar de Sociale School in Leuven te komen. Mijn moeder wilde er niet van horen spreken. Ze zei: ‘Ge hebt een vaste plaats, en ziek of zuchtig, altijd pree.’ Mijn vader daarentegen oordeelde: ‘Ge moet gaan.’ Na heel wat overleg met pater Perquy ben ik dan leerling en dadelijk secretaris geworden van de Sociale School van Heverlee. Ik was toen als militair bij de grenadiers en moest onderbrekend verlof vragen om dat eerste studiejaar te kunnen volgen. Wij beleefden een heldentijd. We


229 werden ondergebracht in een huis op de Naamsesteenweg: 's morgens hadden wij les en om 12 uur legden we een laken op de tafels die net als lessenaar hadden gediend en konden dan eten. Maar dat eerste jaar was een prachtig jaar: daar waren Gust Cool, Oscar Behogne, Fernand Tonnet, Jules Coussens van Kortrijk, en wat later Fred de Taeye, L. van Helshoecht, Jaak van Buggenhout en anderen die verantwoordelijke posten zijn gaan bekleden. U behaalde in Leuven aan de universiteit toch ook een licentiaat in de politieke en sociale wetenschappen. Inderdaad. Toen ik in de Sociale School met de studie klaar was, ben ik er nog drie jaar als secretaris gebleven en haalde meteen dat diploma. In Leuven was ik graag gebleven, voor verdere studie en opleiding. Maar u bent er niet gebleven? Nee. In november 1926 kwam mgr. Broekx van Hasselt ons opzoeken en hij zei: ‘Paul, ge moet naar Brussel komen. Eerwaarde heer Louis Colens staat daar voor al het werk alleen. Gij moet de nationale secretaris worden van het A.C.W., het Algemeen Christelijk Werkersverbond.’ Ik aanvaardde die opdracht op twee condities: ik zou in Antwerpen mogen wonen en niet aan politiek moeten doen. Die voorwaarden werden aanvaard. Ik zou instaan voor het organisatiewerk, de ontwikkelingswerken, de economische ondernemingen. Zo vertrok ik naar de Renaissancelaan in Brussel, naar het nationaal secretariaat waar pater Rutten al verbleef. Daar woonden ook monseigneur Belpaire en E.H. Colens, de tweede Westvlaamse priester die mij heeft gevormd. Hij was een groot man, een leider, een rechtschapen mens, een sociaal voelend priester.


230 U was tot 1946 algemeen secretaris van het Algemeen Christelijk Werkersverbond en nadien werd u er voorzitter van. A.C.W. en A.C.V., dat is niet hetzelfde? Om dat duidelijk te begrijpen moet ge weten hoe alles gegroeid is. Eerwaarde heer Colens, één der stichters van het A.C.W., had als onderpastoor in Oostende grote bewondering opgevat voor pastoor Pijpe, die de organisatie van de vissers tot stand bracht. Diens motto was: wij moeten de werkman als volwaardige mens organiseren in de schoot van zijn familie. Hij moet bescherming vinden, verdediging van al zijn belangen en rechten in één volksbeweging, onder leiders die zorgen zowel voor de beroepsbelangen als voor de verzekering van de familie tegen ziekte, mannen en vrouwen die leren sparen, die zorgen voor de geestelijke en culturele verheffing. E.H. Colens had die les niet vergeten. De christelijke vakbeweging groeide onder pater Rutten. Zij zorgde voor de verdediging van de beroepsbelangen. Naast de syndicaten bestonden er meerdere organisaties, o.m. de zieken- en pensioenkassen van Gent, Charleroi en Brussel. De juffrouwen Baers en Cappe organiseerden de christelijke arbeidersvrouwen. Mgr. Broekx had in Limburg coöperatieven opgericht in navolging van Michel Levie die in Charleroi de eerste christelijke coöperatie stichtte. E.H. Cardijn begon zijn werk voor de K.A.J. Nu redeneerden wij: al deze stichtingen doen uitstekend werk, maar ze hebben alle een wel omschreven, beperkte taak. Om de werkman en zijn familie te verzorgen moeten wij in één beweging, het A.C.W., de samenwerking structureel verzekeren, de acties van allen coördineren. Die gedachte werd wel aanvaard maar de verwezenlijking ervan was niet gemakkelijk: als secretaris van het A.C.W. was ik de coördinator maar niet de baas. Elke bestaande beweging was tuk op de erkenning van de eigen taak en waarde en dan was er nog een ongelijke groeikracht vast te stellen: het A.C.V. - de christelijke vakbeweging - bv. ging geweldig snel vooruit. Wij hebben dan getracht het bestaande te coördineren en aan


231 te vullen met gestichte of gereorganiseerde ontwikkelingsdiensten, economische werken, coöperatieve handelszaken, spaarkassen en verzekeringen. Ook op politiek gebied konden wij ons niet onbetuigd laten: het was de tijd van de standsorganisatie en standsvertegenwoordigers, en wij moesten zorgen dat we de politieke vertegenwoordiging kregen waarop de arbeiders recht hadden. Nu deed ik wel aan politiek maar aanvaardde geen parlementair mandaat. Het A.C.V., het vakverbond, bestond dus al vroeger dan het A.C.W., het werkersverbond? Ja. Het A.C.V. was de machtigste organisatie. Zij trad echter toe tot het A.C.W. Het A.C.V. telde toen ± 100.000 leden. Wij zeiden toen: we staan 1 tegen 7 maar we zullen sterker worden. Dat is ook zo gebeurd. Het A.C.V. telt nu 820.000 leden en de socialisten hebben er ongeveer 700.000. Onze ziekenfondsen tellen nu meer dan een miljoen leden, waarvan 750.000 arbeiders. De Landsbond van Christelijke Mutualiteiten zorgt voor de verzekering van 4,5 miljoen landgenoten. Wij mogen zeggen dat er iets verwezenlijkt werd - ook op cultureel vlak. Ik denk bv. aan de boeken van onze Reinaertreeks, aan onze bladen, de inlichtingendiensten, de vakantiehuizen. Het A.C.V., het vakverbond, is dus de oudste organisatie. De christelijke vakbeweging ontstond in Gent in 1886, het jaar der grote sociale beroeringen. Oorspronkelijk bestond in Gent een bond die neutraal was en die vader Anseele en Gustaaf Eylenbosch onder zijn leden telde. Anseele deed die bond de socialistische weg opgaan. Dan is Eylenbosch met zijn vrienden uitgetreden en hebben zij een nieuwe vereniging gesticht, die zij de ‘anti-socialistische’ bond hebben genoemd. Toen Arthur Verhaeghen met Eylenbosch in 1891 het dagblad


232 Het Volk stichtte, kozen zij ook als ondertitel Antisocialistisch blad. Hun motto luidde: zorgen voor de werkman maar hem beschermen tegen het goddeloos socialisme. Toen die krant verscheen, kostte hij één cent: een halve cent voor de gazet en een halve cent voor de bestelling door de post. Toen de krant 60 jaar bestond, had ik als minister van Verkeerswezen het woord te voeren op de viering. Ik heb toen vergeleken: de gazet kost nu 3 frank en de post vraagt voor de verzending 15 centiem. Dat is een duidelijk bewijs dat het privé-initiatief toch zoveel verstandiger is dan de Staat. Later heb ik het port dan maar opgeslagen! Had de stichting van zo een overkoepelende organisatie geen weerstanden te overwinnen? In zulke omstandigheden zijn er altijd weerstanden te overwinnen. De stichtingsvergadering van het A.C.W. had plaats in 1921. Toen werd de Belgische Volksbond opgeheven. De Belgische Volksbond was het verzamelpunt geweest van de democratische katholieken, die onder leiding van Carton de Wiart, Renkin en Helleputte afzijdig bleven van de conservatieve federatie van katholieke kringen en verenigingen, waarvan Woeste de leiding in handen had. De penningmeester van de Belgische Volksbond was in 1921 Cyriel van Overbergh. Die heeft het bezit - zijnde 64 frank - overgedragen aan het A.C.W., de algemene standsorganisatie van de christelijke werklieden. De eerste voorzitter van het A.C.W. was Hendrik Heyman van Sint-Niklaas, één der eerste medewerkers van pater Rutten, een toegewijd en schoon mens. Wie zijn dan allemaal lid van dat A.C.W.? Het A.C.W. kunt ge een samenvoeging van instellingen en verenigingen noemen, waarin sterke leenmannen leven. Elke leenman heeft grote macht en die wordt gedoogd als zij niet te ver gaat. Wie deel uitmaakt van het A.C.W.? Dat zijn: het A.C.V., de


233 Landsbond van Christelijke Mutualiteiten, het landelijk verbond van de christelijke coöperatieven, de christelijke arbeidersvrouwengilden, de K.A.J., de V.K.A.J. en sinds 1945 ook de Werkliedenbonden. Dat is een hele macht. Zij vertegenwoordigt in elk geval meer dan één miljoen mensen. We hebben een weekblad dat De Volksmacht heet. Het komt in elke familie en heeft als oplage 604.000 nummers. Arthur Mulier heeft daar 20 jaar lang als hoofdredacteur ongetekend - het hoofdartikel geschreven: democratische teksten, sociale programma's van een denker die meteen voorzitter was van een patroonsorganisatie. Er wordt nu herdacht dat de encycliek ‘Rerum Novarum’ 75 jaar geleden verscheen. Men zegt van deze encycliek dat zij in 1891 aan de christelijke vakbeweging een handvest bracht, dus een stuk waarin regels en beginselen zijn gesteld. Blijft deze encycliek actueel en zo ja, waarom? Rerum Novarum is een waardevol document dat sprak over de toestand van de werklieden in de industrielanden, die leden onder een onverdiende en vaak schandelijke ellende: lage lonen, lange arbeidsuren, vrouwenarbeid, kinderen die slapend naar het werk werden gedragen. Deze toestand werd in verschillende landen aangeklaagd. De paus zelf spreekt trouwens van zijn grote leermeester, die mgr. Van Ketteler was. In Engeland bv. was dat mgr. Manning. In 1891 heeft de paus deze pioniers een sterke morele steun geboden. Hij heeft een duidelijk antwoord gegeven op een aantal twistvragen. Een eerste vraag was: moet de Kerk, die instaat voor de zielzorg, een eigen verantwoordelijkheid dragen in het economisch-sociaal leven? Vele katholieken aanvaardden een verplichting tot christelijke liefdadigheid maar ze dachten niet evenzeer aan de plicht tot toepas-


234 sing van rechtvaardigheid. De eigen taak van de Kerk in het economisch-sociaal leven is nadien steeds sterker beklemtoond in de encycliek Quadragesimo Anno en nog later door paus Johannes XXIII in Mater et Magister. Paus Johannes gaat trouwens verder: hij spreekt niet alleen over de industrie-arbeiders maar wijst ook op de noodtoestand waarin in verre gebieden de boerenbevolking leeft. Te grote, onverdedigbare ongelijkheid tussen mensen en ook tussen volkeren werd als onaanvaardbaar beoordeeld. De geboden die golden voor rijke mensen, gelden ook voor rijke landen. In tweede instantie wees paus Leo XIII in Rerum Novarum op de plichten van de Staat, die door een sociale wetgeving het lot van de werkmens moest verbeteren. Hij deed het schroomvallig omdat de katholieken gemakkelijk wantrouwig staan tegenover staatstussenkomsten, maar pausen hebben later de katholieken gelukgewenst die de sociale wetgeving tot stand gebracht en ontwikkeld hebben. Een derde vraag die aan Leo XIII werd gesteld was: indien de werklieden zich verenigen, moeten de patroons dan van die verenigingen deel uitmaken? Nog tussen 10 en 15 mei van het jaar 1891, dus op het laatste ogenblik, heeft de paus als antwoord ingelast dat de werklieden het recht hadden om zich te verenigen, zowel in pure werkliedenverenigingen als in gemengde verenigingen waar patroons en werklieden deel van uitmaken. Hij keurde dus de twee organisatievormen goed. En de waarde van de encycliek nu? Wat blijvend is: Kerk en Staat moeten op eigen terrein blijvend samenwerken aan sociale vooruitgang. Naast de plicht van de naastenliefde staat die van de rechtvaardigheid. Men moet voor de werkman als menselijke persoon waardering hebben en hem laten genieten van vormen van politieke, sociale en economische democratie.


235 Men zal deze verdiensten wel niet kunnen betwisten maar ging de stoot voor de ontvoogding van de werkman toch niet uit van de socialisten? Men kan niet ontkennen dat de socialisten vroeger begonnen zijn met hun sociale en politieke actie ten bate van de werkliedenklasse. Het is te betreuren dat ze die schone taak opnamen in een materialistische geest, dat hun leiders, hun taal, hun werken, hun lokalen het merk droegen van een anti-christelijke gesteltenis. Dat heeft meegebracht dat in die tijd, toen de christelijke arbeidersbeweging ontstond, die twee arbeidersgroepen sterk tegen mekaar werden opgesteld. Voor de christenen waren die socialisten de verdedigers van een goddeloze doctrine en voor de socialisten waren de katholieken de verdelers van de arbeidersklasse. Ge kunt de sociale geschiedenis van België niet verstaan als ge er u geen rekenschap van geeft dat de oudere arbeiders zich herinneren dat de socialisten hun eerste verdedigers zijn geweest. Nu nog ligt de gemiddelde leeftijd van de leden van de socialistische organisaties hoger dan bij de christelijke. Voor de jongeren geldt dat niet meer: zij worden aangetrokken door een sterker ideaal. Dat vinden ze bij de christelijken. Bij de socialisten blijft trouw uit dankbaarheid, bij de christelijken is het ideaal van menselijke waardigheid sterker. Er is op dit ogenblik toch een grote toenadering vast te stellen tussen de christelijke en socialistische vakbonden. Voor de vakbonden is dat zeker juist. Waarom heeft die toestand zich zo gewijzigd? De christelijke vakbonden zijn sterk geworden. Er bestaat nog weinig gevaar dat zij op sleeptouw worden genomen. De beide vakbonden voelen zich als gelijken, als evenwaardige partners. Dat maakt de samenwerking minder riskant en meer wenselijk. Trouwens, ook de patroons zijn één. Er bestaat wel een christelijke patroonsorganisatie maar alle christelijke patroons zijn ook lid van het Verbond van de Belgische Nijverheid.


236 Op dit ogenblik wordt geen eenheidsvakbond aanvaard, wel een gemeenschappelijke actie, één front om de sociale programmatie te verwezenlijken. Er is dus klaarblijkelijk een grote toenadering ontstaan maar met behoud van de eigen persoonlijkheid van de eigen arbeidsorganisatie. Wat scheidt hen nog? Voor de verwezenlijking van de sociale programmatie op lange termijn bestaan er akkoorden. Wij verwachten echter van de Staat meer controle over de ondernemingen, maar geen rechtstreekse leiding. Wij laten meer ruimte voor de vrije marktpolitiek. Er bestaat ook een ernstig bezwaar tegen de eenheid door het feit dat de socialistische vakbeweging nauw verbonden is met de socialistische partij. De 75ste verjaring van het verschijnen van ‘Rerum Novarum’ wordt plechtig herdacht! Morgen maken wij er een grootse viering van, een grandioos spel van licht en kleur waarop we 100.000 deelnemers verwachten. De apotheose zal de toespraak zijn die de paus rechtstreeks tot ons zal richten. En in juli gaan we weer naar Rome, - voor die reis zijn al enkele duizenden arbeiders ingeschreven. * Als de gastheer in zijn studeerkamer werkt, doet hij het aan deze stevige kloostertafel. Kwansuis kan hij vanop deze plaats ook kijken naar de televisie, die in een gotisch meubel is ingewerkt. In de boekenkast staan vooral werken over geschiedenis, zowel die van het land als de parlementaire en sociale geschiedenis en heel wat boeken over Napoleon. Hier hangen enkele foto's die spreken van vriendschap en verering: die van Frans van Cauwelaert, van Adenauer, die de


237 heer Segers van vóór de oorlog kent, van kanunnik Colens, van mgr. Poels, van pater Perquy, van mgr. Brys en dan het huwelijksportret van koning Boudewijn, dat een geschenk is van de koning aan zijn minister. Verder ook een paar schilderijen: een portret van de minister door Jan van Puyenbroek, een bloemstuk door J. Godderis, een markt, geschilderd door een Congolees kunstenaar, en een marine door Hubert de Vries. Dit schip is een der vaartuigen waarvan mevrouw meter is en deze mijnwerkerslampen zijn geschenken van mijnwerkers: de ene uit Limburg, de andere uit de Borinage. Op een kastje staan kleurige soldaten van Napoleon, een geschenk van de kleinkinderen aan hun grootvader, minister van Landsverdediging. Ook in deze werkkamer is een gemakkelijke praathoek en een massieve kloosterdeur vormt de scheiding met het salon. * Meneer de minister, in 1932 werd u gemeenteraadslid van Antwerpen en schepen van sociale zaken. Die twee dingen kwamen niet samen. In 1932 werd ik op verzoek van Frans van Cauwelaert gemeenteraadslid met de bedoeling schepen te worden, maar het mystiek huwelijk Van Cauwelaert-Huysmans werd toen verbroken. Het schepencollege werd door Huysmans gevormd met de liberalen, wat voor ons, jonge democraten, een grote ontgoocheling betekende. In 1938 ben ik wel schepen geworden en wel onder burgemeester Huysmans, die in de politiek mijn eerste patron is geweest. Hij was een bijzonder, maar interessant man. Ik kon met hem goed samenwerken. Hij hield er niet van documenten te lezen en bestudeerde weinig dossiers. Als ik met een lange tekst aankwam, zei hij: ‘Jongeman, vat dat eens samen.’ Hij kon luisteren en op de zitting van de Raad verdedigde hij met han-


238 digheid en succes zijn voorstellen. Onder de oorlog ben ik schepen gebleven met burgemeester Delwaide en in het nieuwe schepencollege, onder burgemeester Craeybeckx, werd ik in 1946 schepen van de haven. Dat bleef ik tot in 1949 toen ik lid werd van de Senaat. De cumulatie van senator en schepen van de haven leek me te zwaar. Welke waren de zwaarste problemen toen? Het herstel van de haven na het oorlogsgebeuren, de vernieuwing van het materieel, de verbeterde bewerktuiging van de haven en vooral het tijdig aanpassen van de handelshaven tot een industriehaven. Dat vroeg o.m. het aantrekken van industrieën, onder meer van petroleumraffinaderijen. Hebt u nog interesse voor de gemeentepolitiek? Weinig. Wel was ik graag schepen van de haven, omdat die functie een beheerderstaak onderstelt en wel in de eigen stad. Ik was liever burgemeester in een dorp dan senator in een groot land en ik geloof dat de periode dat ik als schepen van de haven doormaakte, tot de schoonste tijd van mijn publiek leven behoorde. Als minister zag ik later vele dossiers en weinig mensen. Ook al telden mijn diensten 135.000 ambten. Maar werken voor de haven bracht leven en voldoening. Gij kent uw volk en het werk schiet op onder uw ogen. Schepen van de haven van Antwerpen is een van de mooiste jobs in België. In 1949 werd u senator. Automatisch. Ik was voorzitter van de Vlaamse vleugel van de C.V.P. die met de verkiezingen een grote overwinning behaalde en ik werd als vanzelf gecoöpteerd senator. Ik ben dus vrij laat in het Parlement gekomen, al zetel ik nu reeds 16 jaar in de Senaat, maar meteen bleef ik gedurende 12


239 jaar minister in opeenvolgende regeringen waarvan de C.V.P. deel uitmaakte. U werd al dadelijk minister toen u als senator zetelde. Inderdaad, in augustus 1949 in de regering-Eyskens. Dat was een regering met de liberalen. Ik kreeg de opvolging van Van Acker op Verkeerswezen. Ik had steeds geweigerd in een regering te treden omdat ik liever in de sociale organisatie werkte, het A.C.W. was mijn thuis geworden. Ook had ik van de taak van minister zulk een hoge dunk, dat ik vreesde die functie niet aan te kunnen. Eyskens wuifde al mijn aarzelingen weg en sleepte mij weg uit Antwerpen naar de regering in de Wetstraat. U bent in vier regeringen minister van Verkeerswezen geweest: Eyskens, Duvieusart, Pholien, Van Houtte. Wat hebt u kunnen verwezenlijken als minister? Dat zou een heel lijstje worden. Maar laten we iets aanhalen dat u interesseren kan. Toen ik minister was in 1953 hebben wij de televisie in België ingevoerd en ik werd geroepen om de fameuze lijnenslag op te lossen, - de keuze tussen de 625 continentaal of de Franse 819. De Franssprekenden in het Parlement vreesden dat, indien wij de 625 kozen, zij gescheiden zouden worden van de Franse cultuur. De Vlamingen ervoeren dat Nederland en Duitsland de 625 lijnen toepasten en zij geloofden dat dit lijnenstelsel in de toekomst zou gelden. De Franse specialisten beweerden dat 819 een beter beeld gaf, en als argument brachten ze naar voren dat een weefsel van 819 draden fijner is en duidelijker dan een beeld van 625, maar ze vroegen zich niet af of het menselijk oog dat verschil wel ziet. Verder meenden velen dat de Belgen liever de Franse staatstelevisie zouden bekijken dan de programma's van het Nederlandse zuilenstelsel.


240 Jan Boon en Julien Kuypers, overtuigde Vlaamse cultuurmensen, waren voor de ‘625’. Van Waalse zijde rees ook ‘parlementair’ verzet. Ik heb dan aan mijn secretaris-generaal Malderez gevraagd: Is het niet mogelijk een toestel te bouwen dat aan de Vlamingen de 625 geeft en de francofonen laat kijken naar de 819? Dat werd onderzocht, maar zulk toestel bestond niet. Ik heb dan grote hulp gekregen van technici van het N.I.R., Hanssens en Mortiau. Zij bereidden de technische oplossing voor. De Belgische industrie vond het voorstel interessant. Dergelijke apparaten zouden iets duurder uitvallen, maar de eigen industrie werd zo beschermd tegen de invoer van Duitse en Franse toestellen, die dit systeem niet kenden. Zo is de uitwerking van mijn voorstel met de steun van de industrie aanvaard na een interpellatie in de Kamer vanwege francofonen. In die tijd was de hele opzet van de T.V. een echt waagstuk voor de Vlamingen. De Waalse televisie kreeg veel hulp uit Parijs. De Vlaamse T.V. moest alles zelf uit de grond stampen, heeft alles moeten leren, moest met beperkte middelen zichzelf behelpen. In die tijd is wonderbaar werk geleverd. U hebt ook moeilijkheden gehad. Bij de spoorwegen bv. Toen ik minister werd, waren er daar 91.000 personeelsleden en na 8 jaar bestuur, toen ik wegging, bleven er 68.000. Die sanering was dringend nodig en ze is doorgevoerd zonder tot brutale afdankingen over te gaan. In de nieuwe regering-Lefèvre-Spaak werd u minister van Landsverdediging. Was dat geen hachelijke benoeming voor een Vlaming? Inderdaad. Er bestond een malaise in het leger die weggewerkt moest worden. Voor mij was het een nieuw milieu maar ik vond er een interessante opdracht, onpopulair maar de moeite waard.


241 Gij hadt daar het gevoel onmiddellijk voor het land te werken, ver van alle partijpolitieke bekommernissen. Daarbij vond ik het wenselijk eens van departement te veranderen. Van christendemocraten verwacht men alleen activiteit in de sociale sector, bij arbeid of sociale voorzorg. Ik vond het gelukkig dat christendemocraten de kans kregen te bewijzen dat zij als patroon konden optreden. Ik heb, zonder van de christelijke democratie te vervreemden, heel andere milieus leren kennen en nieuwe ervaring opgedaan. Ik heb veel geleerd, andersdenkenden, Walen en mensen uit andere standen leren kennen en nieuwe inzichten verworven. Wat is uw moeilijkste taak geweest in uw carrière als minister? De harde dagen van de koningskwestie, van de dekolonisatie van Congo en de socialistische stakingen van '61 heb ik als minister beleefd. Maar de grootste beslissing van heel mijn carrière is geweest: het zenden van onze parachutisten naar Stanleystad om blanken en inboorlingen te redden. Ik heb dan samen met Spaak die last gedragen. Wij hebben alles geheim gehouden tot de dag van het ingrijpen, hoeveel besprekingen ook nodig waren: besprekingen met Frankrijk, vanwaar de Amerikaanse vliegtuigen moesten vertrekken, besprekingen met Engeland, want de vliegtuigen moesten landen in Ascension. Ik heb nachten wakker gelegen, maar de militaire operatie is prachtig geslaagd en een paar duizend mensen werden gered te G'han en te Paulis. Bij de laatste regeringscrisis werd u met een informatieopdracht belast, die u dan hebt opgegeven. Daar lopen vele, uiteenlopende geruchten over. Dat was geen informatieopdracht maar een formatieopdracht: de koning had me opdracht gegeven een regering te vormen. Ik heb die aanvaard met de bedoeling de regering-Harmel-Spinoy onder een vernieuwde vorm voort te zetten. Ik had ook de deur


242 opengelaten voor een drieledige regering, maar ik constateerde dat die door de twee grote partijen niet gewenst werd. Ik heb dan getracht een nieuwe regering C.V.P.-P.S.C. te doen ontstaan en heb bij mijn onderhandelingen daarvoor steun gevonden, zowel van de zijde van de B.S.P. als van de C.V.P. Ik ben niet geslaagd hoewel ik bij de besprekingen meerdere malen een grote toenadering tot stand heb zien komen. Waarom bent u niet geslaagd? Me baserend op de cijfers, die me werden medegedeeld door het departement van Financiën en die bevestigd werden door een groep technici van de Nationale Bank aan wie ik rapport had gevraagd, wilde ik de vermeerdering van de begroting voor 1967 behouden binnen de perken, aangegeven door de stijging van het nationaal inkomen. Dat bracht mee dat het noodzakelijk was het voorziene accres, de toeneming dus van de uitgaven, met 12 miljard te verminderen, daar waar de stijging 23 miljard beliep. Uit de besprekingen met de socialisten bleek dat een beperking van 6 miljard mogelijk was, maar niet de 12 die ik nodig achtte. In die omstandigheden zag ik het niet mogelijk de inkomsten en uitgaven van 1967 in evenwicht te brengen op een voor mij aanvaardbaar niveau. Men fluistert ook wel dat u niet mocht slagen omdat Kamervoorzitter Van Acker ook niet geslaagd was. Dat was mogelijk de houding van een groep socialisten, maar bij de onderhandelaars heb ik daar niets van ondervonden. Wel was er bij de socialisten een stroming om hun eenheid in de oppositie te herstellen. Ik heb het opgegeven toen ik zag dat ik het doel dat ik me gesteld had, niet kon bereiken, namelijk de afremming der uitgaven, die ik als noodzakelijk beschouwde. Is daar enige bitterheid van overgebleven?


243 Ik zou niet weten waarom. Ik heb de kans gehad ook in deze regering minister te zijn, maar ik heb dat niet gewenst. Eens dat de socialisten verklaard hadden wel met de C.V.P. maar niet met Vanden Boeynants te willen regeren, bleef er maar één mogelijkheid over: een regering C.V.P.-P.V.V. Ik heb die stelling verdedigd en heb ervoor gepleit. Ik heb daar een zware verantwoordelijkheid opgenomen, die in christelijke arbeiderskringen harde reacties heeft uitgelokt. In de arbeiderskringen was er een uitgesproken voorkeur voor een samengaan C.V.P.-B.S.P. In het A.C.V. stond men zeer wantrouwig tegenover het samengaan met de P.V.V., omdat die partij in de verkiezingscampagne sterk van leer was getrokken tegen het travaillisme en tegen de invloed die de vakbonden uitoefenen op politiek terrein. Met de politieke oplossing die ik heb aanbevolen, kwam ik in direct conflict met de leiding van de christelijke arbeidersbeweging. In die omstandigheden heb ik wel een aantal vrienden uit de christelijke democratie aangeraden in de nieuwe regering te treden, maar ik oordeelde dat het beter was dat ik mijn vrijheid behield. Ik ben dan teruggegaan naar het A.C.W. Ik heb mijn werk weer opgenomen, de vrede is hersteld en ik ben weer thuis in de Wetstraat 135. * In deze eetkamer is er een weelde van tin en porselein: de grote voorliefde van mevrouw Segers. Wat ivoor is, is dan weer de voorliefde van de gastheer, zoals dit ivoren Wijs oordeel van Salomon. Dit bloemstuk werd geschilderd door de oudste - nu overleden - broer van minister Segers. De madonna met kind in een hoek is oud en mooi. Ook in deze ruime flatwoning is er een leefkamer met een prettige zithoek bij het venster en een even gemakkelijke leeshoek waar de boeken voor het dagelijks gebruik bij de hand zijn. Hier hangen de foto's van de kinderen en ook een waarop


244 koning Boudewijn zich onderhoudt met de commandant van de parachutisten Jef Segers, zoon van minister Segers. Ook hier is het bloemstuk van Willem Segers en dit Scheldegezicht bij Lillo is van Baeseleer. De lange gang die naar de slaapkamers leidt, is vol snuisterijen en herinneringen, ook militaire, zoals het schild van het derde bataljon paracommando's en de wimpels van de verschillende legereenheden. Tegenover een eigenhandig gekleurd gezicht van Oud-Antwerpen hangt een mooi Kempens dorpsgezicht van Jakob Smits. In zijn foto-album heeft minister Segers vele herinneringen bewaard van gedenkwaardige momenten. Hier begroet hij prinses Josephine-Charlotte toen zij na de oorlog uit Pregny voor 't eerst naar België kwam. Vriendschap met minister van Staat Frans van Cauwelaert en burgemeester Craeybeckx. Als minister van België woonde de heer Segers, samen met drie andere ministers, de IJzerbedevaart bij. Als minister van Landsverdediging schouwt de heer Segers in Kortrijk de troepen die onder het bevel staan van zijn zoon. En dan de hele reeks foto's van de Sociale Weken, die vroeger jaarlijks in Leuven plaatshadden en die voor België veel hebben betekend. Ze werden voorgezeten door pater Rutten en later door minister Segers en Raf Hulpiau. * Wat zou u zeggen van een schemerkelkje? Ik durf niet antwoorden want ik weet niet wat het is. Een lacune in uw opvoeding. Het is het Zuidafrikaanse woord voor cocktail. Het zal wel ja zijn zeker. Liever straks, want ik moet nog ernstige vragen stellen. Men zegt


245 wel eens dat u het geestelijk kind bent van Frans van Cauwelaert. Ik hoop dat het waar is. Het is zeker dat hij mij heeft gevormd wat betreft het concept van het samenleven der twee volksgemeenschappen in de gemeenschappelijke Belgische staat. Ik ben nog altijd een trouw aanhanger van zijn zienswijze. Men noemt u wel eens de éminence grise van de C.V.P. en voor de gelegenheid heb ik er mijn Larousse op nageslagen: l'Eminence grise was le père Joseph, confident van Richelieu, en figuurlijk betekent het de intieme raadgever die achter de schermen optreedt. In de Franse tekst staat: ‘qui manoeuvre dans l'ombre’. Ik weet dat men dat zegt. Voor zover het waar is, komt het door mijn terughoudendheid. Toen ik secretaris was van het A.C.W. tussen de twee oorlogen had ik geen parlementair mandaat maar ik was altijd betrokken bij de politieke gebeurtenissen en de regeringsvorming. Ook wanneer ik minister was, heeft mijn zwijgzaamheid vrienden ertoe gebracht me confidenties te doen, die ze wellicht aan anderen niet gedaan zouden hebben. Dat is het vertrouwen dat ge krijgt door luisteren en zwijgen. Ik sta misschien te zeer open voor het argument van de tegenstrever en tracht mijn eigen inzicht met die argumenten te verruimen. Zo kom ik gemakkelijk tot een compromis. Sommigen zeggen dat u een handig diplomaat bent, anderen dat u dictatoriaal bent aangelegd. Dictatoriaal? Als ik dat ben, dan hoop ik toch dat het op een vriendelijke wijze gebeurt. Trouwens, als we in de democratie de mogelijkheid verliezen leiding te geven, als de assemblée of de buitenwereld gaan beslissen dan is het niet mogelijk in de huidige gecompliceerde technische wereld nog verantwoorde beslissingen te nemen. Zeker moet de leiding ingelicht zijn, informatie,


246 adviezen verzamelen want zij moet rekening houden met de gesteltenis van de belanghebbenden, met de opinie, de gevoeligheid van de man van de basis. Hoe ziet u de toekomst van België? Er bestaan vele redenen om de Belgische staatsgemeenschap te behouden, redenen van diplomatieke, sociale, historische en politieke aard. Voor mij is er evenwel nog meer. Moet ik zeggen dat ik vlaamsgezind ben? Ik ben Vlaming, eenvoudig in heel mijn leven, in mijn huisgezin, in mijn kinderen. Als Vlaming wil ik daarbij zeggen dat ik van België houd, dat ik ook houd van de Walen, die ik heb leren kennen in de christelijke, sociale en politieke actie. Voor de toekomst moet de Vlaamse volksgemeenschap krijgen wat haar eigen persoonlijkheid toekomt. Die gemeenschap moet Vlaams zijn. Ik meen en hoop dat als de rechtsgelijkheid verwezenlijkt is, de Vlaamse gemeenschap met de Waalse gemeenschap - die thans een periode van bewustwording doormaakt - zal samenleven in een sterk verband omdat beide daarmee gediend zijn. Dat is mogelijk als mensen van waarde, een tweetalige elite uit alle groepen en klassen, contacten leggen tussen die twee taalgroepen. Dat veronderstelt inderdaad tweetaligheid en met mijn eigen Vlaams verleden klinkt me dat vreemd in de oren. Maar men mag tweetaligheid niet verwarren met verfransing. Er moeten nog veel misverstand en moedwil opgeruimd worden eer de ideale toestand van samenleving in België geschapen zal zijn. Ik meen dat de afstand die de Franssprekenden hebben af te leggen, veel groter is dan die welke de Vlaamssprekenden voor elke toenadering moeten overbruggen, maar wij, Vlamingen, moeten niet de indruk geven afkerig te staan tegenover een vredelievend en hartelijk samenleven. Ik druk u hierbij mijn overtuiging uit - even cerebraal als sentimenteel. Vlaams in Vlaanderen maar sterk genoeg om andersdenkenden te verdragen, om zich verbonden te voelen met landgenoten die een andere taal spreken.


247 Welke zijn de zwaarste problemen die zich in België voordoen? Die zijn meer van louter politieke, psychologische en morele aard dan economisch. Natuurlijk de tegenstelling Vlamingen en Walen, die de bestuurbaarheid van het land in vraag stelt. Dan is er ook het probleem van de vormen die de parlementaire democratie aanneemt, de traagheid waarmee ze moet werken tegenover het ongeduld van zoveel eisenprogramma's der drukkingsgroepen. Er zijn in uw leven ontgoochelingen geweest en vreugden. Welke waren de grootste? Over de ontgoochelingen is het beter niet te spreken. Die gaan voorbij en de vreugden blijven. Mijn familie is mijn grote vreugde en ik had mijn werk niet kunnen doen als ik geen goede thuis had gehad. Ik doe als zovelen: ik ga elke dag naar mijn werk, dat ik goed wens te doen, maar 's avonds kom ik naar huis. Op de 12 jaar dat ik minister ben geweest, ben ik geen enkele nacht in Brussel blijven slapen. Ik wenste dat mijn familieleven zich volledig zou afspelen in een Vlaams klimaat en dat kon dan voor mij enkel Antwerpen zijn. Ik mag met voldoening zeggen dat mijn vier kinderen Vlamingen zijn in hun huwelijk, dat mijn 23 kleinkinderen allemaal Vlamingen zijn. Ik heb nooit de verleiding of de noodzaak gevoeld om mij door het aanvaarden van een Frans cultuurpatroon te verheffen. Ik heb me laten gelden als Vlaamse Belg, en dat gaf me nooit een minderwaardigheidscomplex. Uitzending: 3 juni 1966.


248

Richard Declerck Eregouverneur van de provincie Antwerpen Jan van Rijswijcklaan 172, 2000 Antwerpen Er loopt een boutade dat in Antwerpen mensen van buiten de provincie vaak aan de top staan. Anders gezegd: dat Antwerpen zich wel eens heeft laten koloniseren, uitzonderlijk door een Brabander maar vooral door Limburgers. U denkt aan Van Cauwelaert, Huysmans, Craeybeckx, Delwaide... Een mogelijke verklaring is deze: er bestaat hier een grotere belangstelling voor het zakenleven dan voor de politiek. Naar mijn gevoelen verklaart dat waarom ‘vreemdelingen’ hier in de politiek gemakkelijker aan bod komen. Er bestaat wel een verschil tussen een Antwerpenaar en een Westvlaming? De Antwerpenaar is zeker veel jovialer. De Westvlaming heeft wellicht meer doorzettingsvermogen, u mag het ook koppigheid noemen. Met mij was het dan nog zo dat ik uit Brugge kwam, een stad die haar hoogtepunt heeft gekend in de sobere gotiek, en dat


249 ik als man van 46 jaar belandde in een stad die is opengebloeid met de overdadige barok. Ik heb me echter vrij goed kunnen aanpassen. Ik heb trouwens altijd geloofd in de superioriteit van gemengde culturen. Volgens mij moet Antwerpen als Vlaamse hoofdstad, zoals elke hoofdstad, een smeltkroes zijn, een synthese van het potentieel van alle Vlaamse provincies. Maar ik trap hiermee een open deur in want Antwerpen is dat altijd geweest. Wel denk ik dat de Westvlaming minder uitbundig is, meer introvert. In elk geval is het met mij zo. Ik zit hier dus eigenlijk wel een beetje op een pijnbank. U weet beter dan wie ook hoe lang ik de executie heb uitgesteld. Ik vermoed dat u voor heter vuren hebt gestaan. Trouwens, wie Richard heet... Laten we maar eens direct werk maken van uw herkomst. Geboren in Brugge op 31 december 1899. Dat is al een administratieve vervalsing. Eigenlijk ben ik geboren op 1 januari, maar mijn vader heeft 31 december opgegeven en hij had daar een reden voor: in die tijd moest men vier jaar soldaat zijn en hij dacht dat als hij mij in een vroeger jaar geboren liet worden, ik ook een jaar vroeger met mijn legerdienst klaar zou zijn! Een vooruitziende geest! Wat was uw vader? Vader had een café in het Kemelstraatje; dat ligt dicht bij het Simon Stevinplein in Brugge. Boven de ingangsdeur van dat café hing wat werd genoemd het beertje van de loge. Waarom weet ik eigenlijk niet, want het had niks te maken met vrijmetselarij of zo. Dat café is voor mij wel belangrijk geweest. De Brugse christen-democraten kwamen daar samen, de daensisten, die in 1912 priester Fonteyne naar de Kamer hebben gestuurd. Ik herinner


250 me trouwens nog goed dat ik als twaalfjarige jongen een maandagavond in de overwinningsstoet ben opgestapt. Dat bracht echter mee dat ik thuis veel over politiek hoorde spreken. Mijn vader was zelfs geabonneerd op het Beknopt verslag van Kamer en Senaat en ik ben dat blad al vroeg beginnen te lezen, zodat ik in die dagen de namen kende van alle parlementsleden net zo goed als die van alle spelers van de Belgische voetbalploegen. Want in ons café werd ook veel over voetbal gediscussieerd. De voetbalsport begon in die tijd in Brugge op peil te komen en ik volgde dat met veel passie. Als jong ventje ging ik al naar de wedstrijd kijken: er was toen op het plein nog niet eens een tribune. Ook toen u Antwerpenaar werd, bent u supporter gebleven van Club Brugge. Jawel, en als ik de kans heb ze te zien spelen, ga ik ook nog kijken. Ik ben trouwens ooit lid geweest van het bestuur van F.C. Brugge, maar ik ben er met ruzie weggegaan. En nog wel om een taalincident. De affiches voor de wedstrijden waren eentalig Frans: ik vond het toch wat ergerlijk dat dit in een Vlaamse stad gebeurde en stelde voor ze tenminste tweetalig te maken. In die tijd waren onze eisen altijd bescheiden. Het bestuur heeft geweigerd op mijn voorstel in te gaan en dan ben ik het afgetrapt. Mijn trouw aan de voetbalclub van mijn geboortestad heeft me later ook nog gediend. Ze wisten hier in Antwerpen gauw dat ik veel van voetbal hield en ze wilden dan ook weten voor welke Antwerpse ploeg ik was: Antwerp, Beerschot, Berchem, Lierse. Ik moest geen voorkeur uitspreken omdat ik naar waarheid kon antwoorden dat ik supporter was van Club Brugge. Ik was aan die sport zo verhangen dat ik in mijn Brugse tijd zelfs sportverslagen maakte voor het Sportweekblad. Hier in Antwerpen had ik op dat gebied nog een meevaller: mijn kabinetschef was John Langenus, de beste scheidsrechter die we ooit hebben gehad. U kent van hem wellicht zijn boek Fluitend door


251 de wereld. Met hem ging ik elke zondag naar een andere match en ik had met hem een ongeschreven overeenkomst dat ik hem op maandagmorgen met rust moest laten: hij moest dan namelijk zijn artikel schrijven, én voor Les Sports én voor Gazet van Antwerpen. Daar was hij trouwens straffer in dan in administratief werk, maar daartegenover stond dan weer dat hij voor mij als public-relationsman schitterend was. Het is ooit gebeurd dat men voor hem een speciaal Koninklijk Besluit heeft moeten doen uitvaardigen. Hij moest voor een maand gaan arbitreren in Zuid-Amerika maar wie in de administratie meer dan een maand afwezig is, verliest zijn wedde. Men heeft dat gelukkig voor hem kunnen regelen. Ik ben trouwens ook erelid van de Belgische Voetbalbond en ik heb er indertijd ook voor gezorgd dat er in het Antwerpse een terrein werd uitgebreid voor de match België-Holland, die toen elke keer een sensatie was. Waar het hart van vol is... We hadden het over uw vader. U zei niets over uw moeder. Ik moet eerst nog zeggen dat vader naast zijn café ook nog half grossist was in groenten. Dat bracht mee dat hij geregeld naar Mechelen, Ternat en Brussel moest om groenten te kopen. Ge kunt u nu niet meer voorstellen wat een leven die mensen hadden. Vader vertrok 's avonds naar Brussel en sliep daar op een bank in de wachtzaal van het station om te vier uur op de vroegmarkt te kunnen zijn. De groenten werden dan per trein mee naar huis gebracht. Moeder stond op het Simon Stevinplein met een kraam waar ze groenten en fruit verkocht. Mijn vader is vroeg gestorven: hij was 66. En het lag niet aan zijn hart want dat was kloek, maar hij was versleten. U hebt van beiden wat meegekregen. Van mijn moeder kan ik zeggen dat ik ze nooit kwaad heb


252 gezien. Ik geloof dat ik van nature ook vredelievend ben. Van vader heb ik dan de belangstelling voor een heleboel zaken. U bent dus een echt stadskind. Jawel, en wat meer is, ik ben stadsgebonden. Niet dat ik van de natuur niet houd maar ik ben op steden ingesteld. Mijn voorouders zijn allemaal Bruggelingen, vooral tuinbouwers. Alleen de grootvader aan moederszijde was een uitzondering: die was politieman. Hoeveel kinderen waren er bij u thuis? Ik had een broertje dat jong is gestorven. En dan een zuster die nog in Brugge woont. De onvermijdelijke school. Ook in Brugge? Eerst bij de zusters jozefienen en dan het Sint-Lodewijkscollege. De studie was natuurlijk in het Frans en ik heb daar nog dat hatelijke ding gekend dat het signum was: wie er op betrapt werd dat hij Vlaams sprak, kreeg het signum en hij moest zich dan inspannen om een andere medeleerling op dezelfde overtreding te betrappen. Het was een smerig middel om ons te dwingen Frans te spreken. Aan de andere kant moet ik toch zeggen dat we daar een goede culturele vorming kregen, omdat al de leraars literair waren ingesteld. Die vorming is doorslaggevend geweest voor mijn latere ontplooiing. Wat mij van toen ook is bijgebleven, zijn de heftige discussies op de speelplaats na de lessen over apologetica. Daar was toen al iets aan het roeren. U was toen flamingant geworden. Dat zat in de lijn. Vele daensisten zijn naar het Vlaams nationa-


253 lisme geëvolueerd. Toen ik in 1917 met de humaniora klaar was, ben ik aan de vervlaamste universiteit van Gent gaan studeren. Zoals elk goed flamingant koos ik Germaanse, maar achteraf was ik bang dat ik het met mijn onvoldoende kennis van het Engels niet zou halen en dan ben ik naar de Romaanse overgestapt. Ik had in juli 1918 over het eerste jaar examen moeten afleggen, maar ik heb dat niet kunnen doen omdat ik ziek was. Ik heb wel meer gesukkeld met mijn gezondheid in mijn jeugd: toen ik tien jaar was, heb ik zelfs tyfus gehad. Wat op onze positie tegenover het activisme wellicht enig licht kan werpen is het volgende: Lucien Brulez, de broer van Raymond, publiceerde in een Vlaamse krant een artikel waarin hij zijn hoop uitsprak op een overwinning van de Duitsers. Daar kwam nogal wat reactie op vanwege heel wat studenten, die eigenlijk hoopten dat de oorlog onbeslist zou eindigen. Natuurlijk waren er ook uitgesproken duitsgezinden die het anders zagen. Ook stonden velen van ons positief tegenover de revolutie die was uitgebroken in Rusland in 1917. De hoop op een Duitse overwinning in 1918 was wel zeer klein, maar toch hield Wies Moens op een vergadering nog een vlammende rede om er de moed in te houden. Iemand die in onze rangen wel uitblonk, was Arthur Mulier die later C.V.P.-senator is geworden. Lode Craeybeckx, die toen ook in Gent was, heb ik daar vrijwel niet gekend. Eigenlijk was ik niet zoveel met politiek bezig. Ik had belangstelling opgevat voor folklore en schreef daarover artikels in Aula. Na de oorlog kwam dan de narigheid. Ik heb daarover niet zo te klagen gehad. Wel konden wij onze studie niet voortzetten. Ik heb dan wat gevegeteerd en links en rechts wat artikelen geschreven. Dan ben ik terechtgekomen in wat men noemde de recuperatiedienst: die had tot taak op te sporen wat de mensen tijdens de oorlog kwijt waren geraakt.


254 Dat was natuurlijk een tijdelijke dienst en om die zolang mogelijk in het leven te houden, maakte een collega van me er een systeem van 1 of maximum 2 dossiers per dag af te werken. Maar u hebt toch verder kunnen studeren. Ik heb eerst mijn militaire dienst moeten doen: die heb ik gedaan in Berchem en in Duisburg, dus bij het bezettingsleger in Duitsland. Daar heb ik de basis kunnen leggen van mijn kennis van het Duits. Ik heb het daar ook tot brigadier gebracht. En daarna bent u in Leuven gaan studeren. Eerst heb ik voor de centrale examencommissie in Brussel examen afgelegd over de stof van het eerste jaar voorbereidend tot de Rechten, want ik was nog eens van gedacht veranderd. Dan ben ik naar Leuven gegaan, omdat alleen Leuven ons wou aanvaarden. Dat was een vrije universiteit en die was minder of niet gebonden aan de officiële voorschriften van de Staat. In Leuven heb ik een beperkte politieke rol gespeeld: ik was voorzitter van het Rechtsgenootschap, waarvan Van Dievoet de beschermheer was. Verder was ik lid van een kleine marginale groep waarvan ook Jef de Vlieger en Marnix Gijsen deel uitmaakten. Marnix Gijsen was toen nog volop in zijn katholieke periode. Ikzelf evolueerde toen van het nationalisme naar het frontisme, maar las geregeld linkse Franse bladen als L'OEuvre en Le Quotidien. Ook auteurs als Jaurès en Blum. Grote geestelijke invloed heeft op mij Theodor Wolff gehad, de hoofdredacteur van het Berliner Tageblatt, voor mij de beste journalist van deze eeuw. Hij was lang correspondent geweest in Parijs en had daar zoveel Franse invloed ondergaan dat hij een man was geworden van gemengde cultuur. Hij was een uitstekend kenner van de Romaanse problemen en had in de jaren twintig heel wat gehoor. Hij is later in een concentratiekamp gestorven. Ik was dus lid van de Frontpartij maar raakte daarin wat


255 vervreemd. Op zeker ogenblik wijzigde Joris van Severen de richtlijnen van de partij en verwijderde zich van de godsvrede. Herman Vos heeft toen ook een vrij belangrijke rol gespeeld. De wijziging in de marsrichting stond mij en anderen niet aan en ik ben dan uit de Frontpartij gegaan. En u bent lid geworden van de B.W.P., de Belgische Werkliedenpartij. Dat is een evolutie die meer daensisten hebben doorgemaakt. Ik ben lid geworden van de socialistische partij in 1930, waar ik het geloof eigenlijk al had opgegeven op het einde van mijn studie in het college, in de tijd dat ik naar de universiteit ging. Was daar een speciale aanleiding toe? Nee, dat is zo gegroeid, als gevolg van discussies. Ik kan ook niet zeggen dat ik socialist ben geworden door het zien van armoede, want ik heb in die tijd nooit direct contact gehad met het leven van de arme mensen, hoezeer ik met mijn sympathie ook bij hen stond. Het geheel is het resultaat van een ideologische instelling. En de lectuur heeft beslist een sterke invloed op me gehad. Ook de sociale Zolafilms hebben grote indruk op me gemaakt. Ik herinner me bv. sterk hoe ik een paar nachten na mekaar in mijn droom de film van Zola Le Travail heb gezien. Het is dus gedeeltelijk ook wel een sentimentele beïnvloeding geweest. Afgestudeerd in 1926 en datzelfde jaar vestigt u zich als advocaat in Brugge. Met succes? Had u een specialiteit? Ik heb dikwijls voor het assisenhof gepleit en ik denk daar nog graag aan terug. In een assisenzaak is de advocaat eigenlijk de enige man op wie de aangeklaagde nog kan steunen, hij is nog de enige mens door wie hij in contact blijft met de maatschappij. Wie zich daar rekenschap van geeft, weet maar pas goed hoe


256 waardevol het beroep is, welke betekenis het heeft en welke zware verantwoordelijkheid het oplegt. Nu was het voor mijn praktijk wel minder gunstig dat ik socialist was geworden: mijn cliënteel werd daardoor eenzijdig en vaak moest ik pleiten om iemand plezier te doen. Maar ik deed het dan met plezier. Negen jaar lang, tot u vrederechter werd in 1935. Wat trok u aan in dat ambt? Het was voor mij een uitkomst en het kwam ook goed overeen met mijn gemoedsinstelling. Dat ik het werd, had ik ook te danken aan het feit dat de socialisten zo slecht vertegenwoordigd waren in de wereld van het gerecht. Het uitoefenen van die functie heeft me later veel geholpen bij het oplossen van sociale conflicten, want als vrederechter leert ge naar de mensen luisteren. We waren daar in Brugge met zijn drieën en ieder op zijn beurt moest drie maanden als politierechter zetelen. Het is zeer dikwijls gebeurd dat de mensen aan de deurwaarder gingen vragen: Is meneer Declerck politierechter? Dat was niet omdat ik minder strafte, maar omdat ik meer begrip opbracht voor hun zaak. Het apparaat van het gerecht werkt schrikwekkend op de mensen en wanneer de rechter in alle eenvoud met hen omgaat, dan hebben ze de indruk dat hij ze bijstaat. De natuurlijke aanleg speelt daarbij vanzelfsprekend een grote rol. Ik heb een rustige natuur, bekijk de zaken nuchter en ben wel aan de laconieke kant. Intussen doet u in Brugge aan politiek. U bent er namelijk gemeenteraadslid van 1932 tot 1938. Dat kon als vrederechter? Pas op. Ik ben in de politiek gegaan in 1932 en ik werd maar vrederechter in 1935. Ik heb mijn mandaat mogen uitdoen. U zat daar in een oppositiepartij. Kon u wat doen?


257 Dat was eerder aan de magere kant. Zelfs dingen die objectief gezien goed waren, kregen wij er niet door. Ik heb in die tijd een voorstel gedaan in de stad speelpleinen aan te leggen voor de kinderen. Dat werd als te vooruitstrevend beschouwd en niet aanvaard. Een hele herrie hebben we gehad met de film La kermesse héroïque van J. Feyder, waarvoor Charles Spaak het scenario had geschreven. Het gaat daarin over de Spaanse bezettingstijd en uit de film blijkt dat de Vlaamse vrouwen van Boom door wat toegevend te zijn tegenover de Spanjaards heel wat meer konden bereiken dan de mannen door hun stoer verzet. De prent werd toen beschouwd als een belediging voor de Vlaamse vrouw en de katholieke nationalisten organiseerden dan ook de boycot van de film. Hij werd ook in Brugge verboden en als reactie hebben wij onmiddellijk een privé-filmclub gesticht, alleen om de voorstelling van La Kermesse héroïque mogelijk te maken. Je kunt je nu zo'n reactie nog moeilijk indenken, maar in die tijd beletten stoottroepen van de nationalisten de projectie van de film. Onlangs werd hij op de televisie getoond en niemand heeft er aanstoot aan genomen. U was toen ook actief als journalist. Inderdaad, en op een zeker ogenblik heb ik me zelfs afgevraagd of ik geen journalist zou worden. In het weekblad Voor allen schreef ik geregeld een rechtskundige kroniek. Toen werd me gevraagd mee te werken aan Vooruit voor de bladzijde Het geestesleven, waarvan Gust van Hecke de redactie had. Ik heb daarin over Franse en ook over Duitse literatuur geschreven. Die bladzijde had toen een zeer goede reputatie en er waren mensen die speciaal daarvoor de krant kochten. Het was ook de tijd van de ‘maffia’! Ja, dat was een pracht van een mystificatie. In die tijd maakte het


258 Stavisky-schandaal in Frankrijk nogal ophef. Dat was een Franse zwendelaar van Russische afkomst wiens vervalsingen in Frankrijk ook heel wat politieke consequenties hadden, en in zijn zaak speelde de maffia nogal een rol. Wij hadden die naam spelenderwijs gekozen voor een vereniging die helemaal geen clandestien karakter had, maar de naam zelf suggereerde iets mysterieus. In feite was het gewoon een onschuldige kring die in het café Sint-Ivo vergaderde en waarvan zowel schrijvers als schilders, en andere mensen die belangstelling hadden voor cultuur, lid waren. Daar is de uitgeverij De Garve uit voortgekomen. Dat is eigenlijk ook nog een idee van mij; het was de bedoeling met zeer goedkope boeken belangstelling wakker te maken ‘bij allen die voor lezing vatbaar zijn’. Zo stond het in de statuten. Achiel van Acker had toen een antiquariaat in de Sint-Jacobsstraat en de uitgeverij was daar gevestigd. Er is van mij een vertaling in verschenen van de Gedachten van Marcus Aurelius, verder De zoete inval van Richard Minne, De klok van Raymond Brulez en dan Tijdopnamen, een vertaling van Der rasende Reporter van Egon Erwin Kisch, een Tsjech die in het Duits schreef en als journalist een internationale faam had. Feitelijk is dat de eerste vorm van pocketboek geweest. Ik heb er in die tijd nog wel wat geld in gestoken en nu bezit ik er zelfs geen enkel exemplaar meer van. U was goed bevriend met Achiel van Acker. Van in uw jeugd al? Nee, ik heb met hem kennisgemaakt in de Vlaamse broederbond. Dat was een vereniging zonder enige politieke tendens, die voordrachten organiseerde. Er werd wel eens gezegd dat hij mijn schoonbroer was, maar dat is niet juist. Hij was wel getrouwd met een verre nicht.


259 Onder de oorlog was u nog in Brugge. Nog als vrederechter en in die functie had ik toegang tot de gevangenis. Ik woonde er ook dicht bij. Dat bracht mee dat de Duitsers me gauw kenden, wat het mij mogelijk maakte te ijveren om mensen vrij te krijgen, wat me vaak is gelukt. Het inconveniënt van zo een relatie was dat de Duitse commandant me op straat vriendelijk begroette en aansprak! Ik was ook ondervoorzitter van het Rode Kruis, waar mensen lid van waren die wisten wat ze aan mekaar hadden. Wij hebben ook heel wat kunnen doen na het bombardement op Sint-Michiels. Ik had toen ook al contacten met Louis Major en toen Achiel van Acker moest onderduiken, is zijn vrouw enkele dagen bij ons komen inwonen. Er is daar ook nog het geval geweest van de rijkswachters: die woonden samen en verschillende van hen waren actief in het verzet. Toen werd er een poging gedaan om ze buiten te zetten, maar ik heb dan zo gemaneuvreerd dat de zaak zo lang aansleepte dat er niets meer van in huis is gekomen. De Westvlaming die u bent, wordt dan in 1945 gouverneur van de provincie Antwerpen. Een hele stap, dunkt me. Hoe werd u het? Gewoon door een idee van Achiel van Acker, die wist dat ik na tien jaar rechtbank naar iets anders zocht. Dat is eigenlijk nog niet zo gemakkelijk gegaan, want de socialisten in Antwerpen hadden een eigen kandidaat en wel Herman Vos. De benoeming heeft dan ook een tijd op zich laten wachten en ik kwam hier inderdaad een beetje binnen als een vreemde eend in de bijt. Als ge in Antwerpen van over de stroom komt, dan komt ge ook van bachten de kupe. Er was dan ook de weerstand van de eigen partijgenoten, die hun kandidaat er niet door hadden gekregen. Men had mij gezegd dat er twee mogelijkheden waren om in Antwerpen als gouverneur te slagen: ofwel moest ge geld hebben,


260 ofwel moest ge iets in uw mars hebben. Geld had ik niet want dat was in de oorlog allemaal naar de zwarte markt gegaan. Ik had dus heel wat tegen mij, ook vooroordelen. Een franstalig Antwerps blad schreef zelfs dat men met de benoeming van een socialistisch gouverneur - ik was inderdaad de eerste socialist - mocht verwachten dat er in het gouvernementsgebouw dagelijks orgieën zouden gebeuren. Mensen als Huysmans en Major zijn voor mij toen wel een steun geweest. Maar ik heb dan wel geluk gehad. Ik was nog maar net gouverneur of er brak een wilde staking uit onder de havenarbeiders: zowat 15.000 man legden het werk neer, wat voor de haven catastrofale gevolgen moest meebrengen, want dat gebeurde in 1946, de periode na de oorlog dat heel onze economie weer op dreef moest worden gebracht. Ik ben dan naar de betoging van de stakers gegaan, waar een massa volk was. Ik liet me de stakingsleider aanwijzen en nodigde hem uit even met mij te gaan praten in het lokaal van de transportarbeiders. Ik heb hem kunnen doen inzien dat het redelijk was aan de stakers zelf te vragen hoe ze over de staking dachten en hoe ze de zaak verder zagen evolueren. We kwamen overeen een referendum te organiseren. Ik heb toen vanop een balkon de arbeiders toegesproken, aangekondigd dat er over twee dagen een referendum zou plaatshebben en dan gevraagd dat ze rustig naar huis zouden gaan. Dat hebben ze ook gedaan en bij het referendum twee dagen later hebben ze beslist het werk te hervatten, wat voor hen en het land inderdaad het beste was. Dat heeft toen wel wat opzien verwekt, o.m. in de hogere kringen, omdat het niet in de traditie lag dat een gouverneur stakers ging toespreken. Ik heb laten gelden dat het resultaat het belangrijkste was. Een ander delicaat conflict heb ik kunnen oplossen bij Cockerill tijdens de koningskwestie: de militanten van het A.B.V.V. wilden daar de verantwoordelijken van de christelijke arbeiders aan de deur doen zetten. Ik ben naar Cockerill gegaan en heb daar op de zolder wel 2000 man toegesproken, evenwel zonder succes. Om elf uur moest toen een minuut stilte in acht worden


261 genomen voor de slachtoffers van Grâce-Berleur, en toen ik dan opnieuw het woord nam, heb ik het conflict wel bij kunnen leggen. U hebt u daar een reputatie van bemiddelaar verworven. Het gebeurt vaker dat de partijen uitzien naar een bemiddelaar en niet weten tot wie ze zich moeten wenden. Het is mij dikwijls overkomen, niet alleen dat ik gesolliciteerd werd voor die rol, maar dat me vertrouwelijk werd meegedeeld wat ik kon doen om de contacten te leggen. Wel heb ik er altijd op gepast elke vorm van uitdaging te vermijden, want dan is het naar de bliksem. Ik ben nooit met de rijkswacht aan de haven verschenen. U bent altijd een voorstander geweest van de sociale vrede. Dat is toch de rol van een bemiddelaar: proberen tot een akkoord te komen. Enige maanden na mijn benoeming tot gouverneur, was ik betrokken bij de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers betreffende het instellen van de bestaanszekerheid voor de arbeiders die regelmatig aan de Antwerpse haven waren ingeschreven. Deze bestaanszekerheid betekende een evolutie van onze sociale politiek. Ze was het eerste voorbeeld van een verbintenis die op dat gebied vrij werd aangegaan tussen patroons en arbeiders. Ik vind dat positief. U hebt ook de economische groei gestimuleerd. In 1949 moest ik vaststellen dat Antwerpen de provincie was met het grootste aantal werklozen van het hele land. Ik heb me toen ingespannen om in het Mechelse automontagebedrijven te vestigen, de streek van Klein-Brabant economisch te revaloriseren, de industrialisatie langs het Albertkanaal te intensifiëren, de valorisatie van de Rupelstreek te bevorderen. En zo kan ik nog heel wat opnoemen.


262 Als gouverneur hebt u altijd moeten werken met een homogene katholieke deputatie. Bracht dat geen conflicten mee? Praktisch niet, en ik neem aan dat dit zo is geweest omdat ik de regels van het spel heb proberen te spelen: de meerderheid mag haar wil doordrijven maar ze mag de tegenpartij niet minoriseren. Het is maar een paar keren scheef gelopen. Ik had in de bestendige deputatie een standpunt ingenomen dat vlak daarop in de provincieraad ook door de B.S.P.-oppositie werd verdedigd. Van bepaalde zijde werd mij dan verweten dat ik vertrouwelijke mededelingen had verklapt. Ik heb toen in de bestendige deputatie een bondige verklaring afgelegd en heb de vergadering verlaten. Een half uur later is de heer Overmeire, die toen het oudste lid was, me komen verzoeken opnieuw de vergadering voor te zitten. Een ander incident heeft plaatsgehad tijdens de schoolstrijd: ik was ziek en liet me als gouverneur vervangen door een lid van de bestendige deputatie. Later heb ik hem van die taak ontlast. Dat werd mij van bepaalde zijde erg kwalijk genomen. Ik heb zoiets ook nooit meer gedaan: als ik vervangen moest worden, kreeg de griffier automatisch die taak. Er was niet alleen de bestendige deputatie, er was ook de stad Antwerpen. Uw relaties met burgemeester Craeybeckx waren niet van de beste. Er zijn altijd conflicten geweest tussen de provincie en de stad, dat was ook zo ten tijde van Frans van Cauwelaert, die een katholiek burgemeester was en het toch aan de stok kreeg met het katholieke provinciebestuur. In de mate dat je af te rekenen krijgt met sterkere karakters zijn de botsingen heviger. Maar als gouverneur kun je niet gedogen dat de politiek nadeel bezorgt aan de provincie. Wat nu Craeybeckx betreft, is het een publiek geheim dat wij niet zo goed met mekaar konden opschieten, ook al waren er


263 redenen genoeg om voor een goede verstandhouding te pleiten: we waren allebei oud-activisten, we waren allebei socialisten. Ik heb vaker geprobeerd dat antagonisme te verklaren en ik vermoed dat er een soort protocolaire ergernis mee gemoeid was. Hij, die dan toch de burgemeester van de grote havenstad was, kwam protocollair op de vijfde rang na mij. Dat heeft hem altijd wel wat dwars gezeten. Plus dan het grote verschil van karakter. Er was de laatste tijd wel eens sprake van dat het ambt van gouverneur zou kunnen worden afgeschaft. Dat weet ik niet. Ik dacht eerder dat men tegen de bevoegdheid van de bestendige deputatie wou ingaan en dat de gouverneur niet langer voorzitter zou blijven van de bestendige deputatie, wat een vergissing zou zijn. Als een gouverneur gezag moet bezitten, moet hij ook voorzitter blijven. Er werd ook al aan gedacht de provincies te wijzigen: ook dat zou een zware vergissing zijn. De mensen hebben het gevoel tot een bepaalde provincie te behoren en in de realiteit is dat ook zo: Limburg is iets anders dan West-Vlaanderen of Antwerpen. Ook op administratief gebied heeft de provincie een taak: de provincie Antwerpen heeft bv. veel gedaan voor het technisch onderwijs, ze heeft stichtingen gedaan die de staat of de stad niet zouden hebben gedaan. Wij hebben in onze provincie bv. een hotelschool, die als de beste van Europa wordt beschouwd. U hebt de reputatie nogal exclusief in de Franse letterkunde op te gaan. Mag ik eerst stellen dat, als het zo was, het mijn recht zou zijn! Ik zie niet waarom iemand, dus ook een Vlaming, geen voorkeur zou mogen hebben in zake literatuur. Maar mijn liefde is niet exclusief. Ik heb namelijk ook altijd veel belangstelling gehad voor de Duitse letterkunde bv. Ik heb u al gezegd dat Theodor Wolff een man naar mijn hart was. Ik hield ook veel van Paul


264 Sethe, een doctor in de politieke wetenschappen, die als journalist jarenlang verbonden was aan de Frankfurter Allgemeine Zeitung. Hij heeft o.m. een boeiende Korte Geschiedenis van Rusland geschreven. Ik had het ook voor Walter Rathenau, die wel industrieel was maar die als cultuurfilosoof en sociaal denker toch ook bijzonder interessant werk heeft geschreven. Maar het lot heeft gewild dat, toen ik zelf begon te publiceren, de grote Duitse schrijvers monddood werden gemaakt door het Hitlerregime. Zo kwam het dat ik mij meer bezighield met de Franse literatuur, die ik ook al beter kende omdat de school ons daarop een inleiding had gegeven. Daarbij kwam nog dat de Franse literatuur juist in die tijd een hoge bloei kende die samenviel met een filosofische ommezwaai. Ik heb dus heel wat Franse boeken gelezen en er ook over geschreven, o.m. in het weekblad Voor allen en in de Vooruit. Ik heb na de bevrijding voor de B.N.R.O. lezingen gehouden over Franse letterkunde en zo heb ik de reputatie verworven dat ik er alles van afweet. Wat natuurlijk nonsens is. Maar dan toch weer genoeg om te weten dat de Fransen op literair gebied heel wat gepresteerd hebben. Ik heb als overtuigd Vlaming niet de minste moeite om dat te erkennen. Ik behoor namelijk niet tot dat ras van flaminganten, die voor zichzelf het monopolie opeisen van vlaamsgezindheid en zich dan opsluiten in een soort getto waar alleen de eigen taal en cultuur rechten hebben. Toen wij in Brugge het Vlaams weekblad stichtten, stond Achiel van Acker erop dat het woord Vlaams erop kwam. Wij waren het daar allen mee eens: onze zorg ging in de eerste plaats naar de geestelijke en materiële ontplooiing van ons volk, maar dat betekende niet dat we ons moesten afsluiten voor vreemde culturele stromingen. U hebt er een boek aan gewijd: ‘Peilingen doorheen het moderne Franse geestesleven’. Het is een samenlezing van eerder korte literaire bijdragen, die ik in verschillende bladen had geschreven. Ze zijn eerder be-


265 schouwend van aard en ik heb me ingespannen om van dat geestesleven een synthese te geven. Ik zie literatuur namelijk als een exponent van de geestesstromingen. Wie zijn de schrijvers van uw voorkeur? In de romankunst heb ik het vooral voor de moralistische letterkunde, omdat die naar mijn gevoel het gedachtenleven rijker maakt. Namen? Alain, Jules Romains, Duhamel, Martin du Gard, Benda, André Gide en dan vooral Léon Blum. Hij is een man voor wie ik grote bewondering heb en dat om verschillende redenen: hij was een man met een sterke persoonlijkheid, hij was een groot humanist en bezat cultuur tot in de finesses. Als die man niet in de politiek was gegaan, was hij beslist een groot Frans schrijver geworden. Tien jaar later, in 1957, publiceert u een tweede boek: ‘Gestalten en gedachten’. Ook dat handelt over het Franse geestesleven. In overwegende mate. Het is een bundeling van artikels en ook toespraken, die zowel over politiek gaan als over filosofisch denken en literatuur. Maar de letterkunde krijgt wel het leeuweaandeel. Léon Blum is er weer en dan Edouard Herriot, verder Alain en Lévy-Bruhl, verder André Malraux en Colette. Herdenkingen zijn gewijd aan Emile Zola, Victor Hugo, Joris Karl Huysmans, Georges Rodenbach, Emile Verhaeren. En dan algemene artikels als Bestaat er een linkse en een rechtse literatuur? en Massacultuur in de democratie. De meer recente Franse letterkunde hebt u niet behandeld. Ik heb de indruk dat de Franse literatuur na de Tweede Wereldoorlog niet meer zulke grote sterren heeft, met uitzondering wellicht van Camus en Sartre.


266 U bent voorzitter van het Belgisch Centrum van de P.E.N.-Club. Van de Vlaamse afdeling, maar ik ben ook lid van de franstalige afdeling en dat is wel een unicum. Naar aanleiding van het verschijnen van mijn boek Peilingen doorheen het moderne Franse geestesleven heeft die afdeling me dat lidmaatschap aangeboden. Wat is eigenlijk het nut van die P.E.N.-club? Het is zoals u weet de wereldorganisatie van auteurs. Het is natuurlijk een Engelse naam, ook al omdat het initiatief is uitgegaan van een Engelse schrijfster in London. P staat voor ‘poets and playwrights’, E voor ‘essayists and editors’ en N voor ‘novelists’. Het uitgangspunt van de stichters was de overtuiging dat schrijvers in belangrijke mate de verbroedering tussen de volkeren kunnen bevorderen. Dat betekent dat wij voorstanders zijn van de gelijkwaardigheid van alle volkeren, rassen, klassen en groepen en dat wij iedere onderdrukking van de vrije meningsuiting bestrijden. Wij nemen dus de verdediging op van schrijvers die door de censuur worden getroffen en er is zelfs een permanent klein comité dat ‘Writers in Prison’ heet. Het behartigt de belangen van schrijvers die als gevolg van de censuur in hun land in de gevangenis zijn geraakt. Het is dus een organisatie die zorgt voor het geestelijk contact tussen schrijvers van heel de wereld. Nu zijn letterkundigen altijd uitgesproken individualisten en daarom is het in die kringen niet altijd makkelijk in goede verstandhouding te leven. De last begint vaak al met eigen mensen. Het feit nu dat ik voorzitter ben geweest van die P.E.N.-club heeft bij sommigen mijn Vlaamse reputatie in het gedrang gebracht. En ook het feit dat ik soms hier in Antwerpen Frans spreek. Nu is Antwerpen een erg kosmopolitische stad waar de gouverneur er niet onderuit kan geregeld een vreemde taal te gebruiken, en voor mij is dat dan meestal het Frans. Dat heeft


267 voor gevolg dat ge in een weekblad als 't Pallieterke volgende zin kunt lezen: ‘Deze tot franskiljon geperverteerde oud-activist heeft nooit onze sympatie gehad.’ Dat is dan één geluid. Maar er zijn ook andere. Toen ik in 1958 voorzitter was van de Vlaamse dag op de expositie, heb ik ettelijke naamloze brieven gekregen, o.m. van een vrouw die mij heftig verwijt een flamingant te zijn die België kapot wil maken. Ik moet dan soms toch eens grinniken. Ik ben de stichter en voorzitter geweest van de Vereniging voor vrijzinnig onderwijs, die er de splitsing van de universiteit van Brussel door heeft gekregen, wat toch geen kleine kluif was, aangezien Brussel daarmee een volwaardige vrijzinnige Nederlandse universiteit kreeg. Ik ben voorzitter geweest van de Vlaamse economische raad en ik mag zeggen dat ik er de grondlegger van ben geweest, want Van den Bogaerde is vóór mij maar een paar maanden voorzitter geweest. En ook die resultaten zijn toch niet onbelangrijk. Ik heb met Paul Willems de pariteit van de raad van beheer van het Paleis voor Schone Kunsten in Brussel erdoor gekregen. Natuurlijk is daar ook nog kritiek op maar ge moet altijd zien vanwaar het komt. Aanvankelijk was dat toch een zuiver Franse stichting. En nu hebben we daar toch ook een nederlandstalige uitgave: Kunst en kultuur. U hebt altijd belangstelling gehad voor de radio. U bent voor de oorlog nog ondervoorzitter geweest van S.A.R.O.V., de Socialistische Arbeiders Radio Omroep voor Vlaanderen. Dat was eigenlijk een zendgemachtigde vereniging. Was het toen beter of slechter? Dat systeem werkte toen goed. Trouwens, ook nu hebt ge in een zekere vorm al zendgemachtigde verenigingen, het is een kwestie van nomenclatuur. Het liberaal systeem houdt naar mijn gevoel toch een groot gevaar in: wie over het meeste geld beschikt, kan ook het meeste doen.


268 Zou toch het element concurrentie niet kunnen spelen in het voordeel van de programma's? In de twee richtingen dan. Het is mogelijk dat de kwaliteit door de wedijver zou verbeteren, maar het is ook mogelijk dat men programma's maakt of koopt die louter op populariteit zijn afgestemd. En op welk niveau komen we dan? Trouwens, ik geloof ook niet dat we genoeg begaafde mensen hebben om die zuilen te bevolken. We zijn hiermee al bij de televisie. U was jaren lid van de raad van beheer van de B.R.T., namelijk sinds 1960. U hebt de evolutie gevolgd. Hoe ziet u ze? Over de radio gaan we het niet hebben. Die wordt trouwens vrij goed ontvangen, denk ik. Ofwel wordt er niet zo intens naar geluisterd. De reactie op de televisie is natuurlijk scherper omdat ze eigenlijk sterker is dan de radio en ook omdat alle mensen op een beperkt aantal uren geconcentreerd zitten te kijken. De televisie heb ik gevolgd van op de eerste dag en ik wil hier toch verzachtende omstandigheden pleiten: onze bevolking is beperkt en we hebben geen traditie, noch in de film, noch in het cabaret en zelfs nauwelijks in het theater. Ik schat naar waarde wat er wordt gepresteerd en heb vooral bewondering voor de vormgeving: onze cameramensen kennen hun werk. Maar er is het grote probleem van de creativiteit en daar is in alle landen kritiek op: de televisiemakers schijnen wat buiten adem te zijn geraakt, ofwel zijn ze moe. De Duitsers hebben drie keuzemogelijkheden en zijn ook niet tevreden. Het is trouwens een bijna onmogelijke opdracht: een televisieprogramma is bestemd voor een zeer uiteenlopend publiek en dat zou naar ieders zin moeten zijn. En nu is men dat wat vergeten, maar toen de televisie startte, hadden de intellectuelen er niet de minste belangstelling voor, ze keken er zelfs op neer met een zekere minachting. Intellectuelen staan altijd een revolutie ten achter.


269 Ik heb dan ook groot respect voor wat Bert Leysen in het begin en met beperkte middelen uit de grond heeft gestampt. We weten natuurlijk niet hoe hij later zou zijn geëvolueerd, maar hij was een man die het medium in het bloed had. Ook iemand als Julien Kuypers heeft op dat gebied hard gewerkt en heeft grote verdiensten. Die hebben des te groter waarde wegens de scherpe politieke tegenstelling in de raad van beheer: de socialisten stonden daar tegenover een coalitie van C.V.P.'ers en liberalen en het is er soms hard aan toegegaan. U bent eigenlijk ook de eerste prominent in dit land die actief interesse heeft laten blijken voor de film. In 1954 hebt u het Festival van de Belgische film georganiseerd. Voordien bestond er eigenlijk niets. Vanwaar deze interesse? Ik ben altijd een filmliefhebber geweest en ik meende dat er in ons land daarvoor wat gedaan moest worden. Dat was weer zoiets dat eigenlijk buiten de bevoegdheid van een gouverneur valt, maar waar geen stad of staat interesse voor had. Ik geloof dat we een resultaat hebben bereikt: de generatie van toen heeft nu niveau gekregen en door onze actie zijn er ook vocaties gekomen. Naderhand is het Antwerpse festival gestorven, gestruikeld over pornografische films. Daar speelt ook wel mee dat mijn opvolger er niet die belangstelling voor heeft. Ik voelde er iets voor en dan zet ge u ook meer in. Ik heb er nu niets meer mee te maken. Het is een nationale onderneming geworden en het festival heeft al plaatsgehad in Brussel, Knokke en Namen. Maar het peil van Antwerpen hebben ze niet gehaald. Wat denkt u van de evolutie van de Belgische, respectievelijk Vlaamse film? Ik vind die gunstig. Alleen moet men altijd blijven vechten tegen de langdradigheid, die inherent schijnt te zijn aan onze mentaliteit. Wat ik ook als zeer positief zie, is dat wanneer er in het Paleis


270 voor Schone Kunsten een première plaatsheeft van een Belgische of Vlaamse film, er een volle zaal is. Dat was vroeger niet denkbaar. U bent in 1954 voorzitter geworden van de Hoge raad voor nederlandstalige dramatische kunst. Hoe staat het met de Vlaamse toneelschrijfkunst? Eerder zwak zou ik zeggen, op een paar namen na, als Claus en Herwig Hensen. Het was ook een moeilijke commissie om voor te zitten, omdat de bestrevingen zo uiteenlopend waren en ook omdat ge soms met moeilijke karakters had af te rekenen. Zo werd de richting politiek theater nogal sterk gepousseerd en dat genre heeft zijn voordelen maar ook zijn nadelen. En in elk geval is het niet de enig mogelijke vorm van toneel. Er hing dan ook veel af van de minister: ofwel had hij interesse en wachtte hij op voorstellen, die dan niet kwamen, ofwel werden er wel adviezen gegeven, maar dan was er weer een andere minister die er geen belangstelling voor had. Ik ben van in mijn jeugd al een groot toneelliefhebber geweest. Toen ik in Leuven studeerde en 's maandags van Brugge kwam, bleef ik 's avonds altijd in Brussel om naar een stuk te gaan zien. Ik ben ook altijd een vast bezoeker geweest van internationale festivals; de Ruhrfestspiele in Recklinghausen, het toneelfestival in Avignon, in München. Dat is de basis geweest voor het theaterfestival dat ik in 1958 heb georganiseerd. Ik had geld ter beschikking gekregen voor activiteiten buiten de Expo en dat heb ik gebruikt om het beste naar Antwerpen te halen: Jean Vilar, Comédie Française, Old Vic, het Schauspielhaus van Hamburg. Voor toneel heb ik inderdaad geprobeerd wat te doen. Ik lig aan de basis van het openluchttheater te Deurne in het Rivierenhof hoewel ik daar reserves heb: met ons klimaat is het altijd riskant een openluchtopvoering te programmeren. Als voorzitter van het curatorium voor de toekenning van de


271 Joost van den Vondelprijs heb ik Albert van Dalsum voor de prijs voorgesteld. Ik was ook betrokken bij de stichting van het R.I.T.C. Uw dochter Annie heeft het van geen vreemden. - U hebt veel geijverd voor betere relaties met de Oostbloklanden. Ik moet in dit verband wijzen op het sterk diplomatiek karakter van het gouverneurschap in Antwerpen. Er is hier een sterk consulair corps en de vreemde kolonies zijn uitgebreid. Er kunnen allerhande delicate problemen rijzen, bv. met het bezoek van vreemde oorlogsbodems, en het ligt voor de hand dat de gouverneur veel relaties heeft met de ambassades. Ik heb me inderdaad ingespannen om de relaties met de Oostbloklanden, vooral met de D.D.R., steviger te maken. Ik heb in 1966 bij minister Harmel gepleit in Antwerpen een Russisch consulaat op te richten, omdat wij met Rusland zoveel zaken doen. Ik ben de inspirator geweest om Rapacki, de Poolse minister van Buitenlandse Zaken in Brussel te laten spreken. Ik heb in de Economische Raad voor Vlaanderen het voorstel gedaan om met de Chinese Volksrepubliek economische betrekkingen aan te knopen. Lijkt die actie niet wat eenzijdig? Als ge het zo opsomt wellicht, ja. Maar vergeet niet dat ik twaalf jaar lang voorzitter ben geweest van de culturele commissie België-Duitsland. Ik heb altijd goede relaties gehad met de Franse kolonie. In een redevoering voor de Provincieraad heb ik gepleit voor de oprichting van een internationale school, een idee dat de Amerikanen ondertussen hebben gerealiseerd. Er zat in mijn actie helemaal geen tendens. Mijn enige bedoeling was te ijveren voor betere verstandhouding en samenwerking met landen waarmee die minder goed waren. Ik heb maar één nadeel gehad: ik had te vroeg gelijk.


272 ‘Antwerpen laat Brussel niet los’ is een bekende slogan van Lode Craeybeckx. U ziet het wat anders genuanceerd. In 1963 was het thema van een toespraak: ‘De as Antwerpen-Brussel’. Dat was een oproep tot samenwerking? Volgens mij moet Antwerpen zich in Brussel sterker affirmeren. Vele Vlamingen zitten in kleine getto's, ik heb het al gezegd, geloof ik, en laten zich zich noch gelden waar ze voor de zaak wat kunnen doen. Ik behoor ook tot de mensen die menen dat de agressiviteit een slecht wapen is om begrip of sympathie te verwerven: marsen op Brussel, Schaarbeek, Overijse zijn volgens mij manifestaties die de franstaligen tegen ons ophitsen. Men moet trouwens ook oog hebben voor positieve veranderingen: denk bv. aan een Jo Dua, een Rudi van Vlaenderen, een Walter Tillemans die regie voeren in Franse schouwburgen in Brussel. En ook aan Jean Huysmans en zijn Théâtre National, die in Spa Nederlandse vertoningen programmeert. In dit verband moet ik zeggen dat het vice-gouverneurschap van Brabant me eigenlijk wel geïnteresseerd zou hebben. Ik wil de verdiensten niet kleineren van vice-gouverneur Cappuyns, maar ik zou het anders gedaan hebben: naar mijn gevoelen werd er te weinig ingewerkt op de francofonen. Ik zeg niet dat ik geslaagd zou zijn. U hebt daar een paar jaar geleden, in 1972, ook over geschreven in ‘Le Monde’. In die zin, ja. De kop van het artikel was La flamandisation de Bruxelles, cet épouvantail. Voor vele Brusselaars is de vervlaamsing van Brussel inderdaad een schrikbeeld. Ik heb ze in dat artikel proberen duidelijk te maken dat daarvoor weinig gevaar bestaat, en dat het de Europese roeping van Brussel ten goede zou komen als de stad meer open zou staan voor de Vlamingen. En dat dat ook in haar eigen belang zou zijn, aangezien het economisch zwaartepunt van België nu in Vlaanderen ligt en er


273 meer en meer Vlamingen een eersterangsrol zullen spelen. Ik heb de Franse lezers bij die gelegenheid ook gezegd dat de Vlamingen niet de Menapiërs zijn waarmee sommige Franssprekenden in het verleden de draak dachten te mogen steken. Ik heb ze letterlijk gezegd dat heel wat Vlamingen meer openstaan voor wat er in de wereld gebeurt dan zij die, intellectueel gesproken, zich er toe beperken een stuk onderprovincie te zijn van Parijs. U voelt er duidelijk niets voor Brussel te vervangen door een Vlaamse hoofdstad Antwerpen en een Waalse hoofdstad Luik. In een tijd dat Europa te wachten staat? Dat is iets dat we moeten uitbouwen! Hoofdstad te zijn van Europa betekent wat economisch gezien, want in Brussel zijn er niet alleen ambtenaren maar daar komen ook zeer veel zakenlui. In plaats van ons van elkaar te verwijderen, zouden we beter toenadering zoeken; we kunnen er allemaal alleen maar bij winnen. U bent op 1 januari 1967 met pensioen gegaan, dat is nu tien jaar geleden. U bent nog altijd voorzitter of lid van diverse verenigingen en u bent ook nog adviseur bij een grote firma hier in Antwerpen. In uw eigen rangen is er wel enige kritiek op geweest dat u deze functie hebt aanvaard. Ik weet dat en ik wil de vraag niet uit de weg gaan. Er zijn er voorzeker die zeggen of denken dat mijn vroegere functie moet dienen om voor het bedrijf bepaalde voordelen op te brengen. Ik kan u verzekeren dat mij nooit iets in die zin werd gevraagd. Ik hou me hier bezig met de redactie van een informatieblad waarin ik van overal artikels over sociale, economische en culturele problemen samenbreng, die men anders niet zo makkelijk te lezen zal krijgen. Het is een werk dat ik graag doe en waaraan ik een beperkt aantal uren besteed. Verder vind ik dat socialisten, niet direct politici maar mensen met een socialistische overtuiging, op hun plaats zijn in de besturen van de bedrijven


274 evengoed als het personeel daarin vertegenwoordigd moet zijn. Als men zich nog nuttig kan maken, zijn ook andere mensen daarmee gediend. Het ligt toch voor de hand dat socialisten interesse moeten hebben voor de grote sectoren van het maatschappelijk leven. U hebt heel wat zien veranderen in uw leven. Is de balans gunstig? Ik behoor tot een generatie socialisten die al zeer vroeg scherp heeft aangevoeld dat het veroveren van betere arbeidsvoorwaarden en het scheppen van sociale voorzieningen enorm belangrijke dingen zijn, maar dat de mens meer nodig heeft om volwaardig mens te zijn. De culturele ontvoogding, de geestelijke verrijking is een niet te scheiden deel van de sociale ontvoogdingsstrijd. Als ik nu zie waar we staan op Vlaams en sociaal gebied, dan is de vooruitgang niet te loochenen. En toch is het zo dat het optimisme van het begin van deze eeuw, waarover Jules Romains het al had, zich niet waar heeft gemaakt zoals dat werd verwacht. Er is duidelijk een ontgoocheling. Ik moet vaak denken aan Le mythe de Sisyphe van Camus. Het is onze job de steen altijd maar opnieuw de berg op te rollen en er over te waken dat hij niet op zijn uitgangspunt terugvalt. Dat betekent niet dat ik een pessimist ben. Dat ben ik niet, eerder zelfs een voorzichtig optimist. Of laten we zeggen: een sceptisch optimist. Uitzending: 1 mei 1977.


275

Emiel van Cauwelaert de Wyels Koning Albertstraat 18, 1760 O.-L.-V.-Lombeek-Roosdaal ‘De oogst’ van Pieter Bruegel is volgens u geschilderd in Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek. Dat is ook te bewijzen. Kijk naar de kerk. Het gebouw dat er voor staat, de zuidkapel, is verdwenen, maar aan de andere kant staat haar tegenhanger er nog. Ik moet u niet vragen of u van deze streek houdt. Brabant en vooral het Pajottenland is toch de prachtigste streek van de wereld. Trouwens, wat heeft Brueghel er niet van gemaakt. En ge kent toch de klacht die Erasmus enkele dagen voor zijn dood nog neerschreef: ‘Als Brabant maar wat naderbij was!’ Karel van de Woestijne heeft er lyrisch over geschreven; hij heeft hier trouwens een tijd bij een familie te Pamel-Ledeberg gewoond en Ledeberg noemde hij met een ontlening aan Maurice Barrès ‘la colline inspirée’. Het is hier geen overweldigend landschap met hoge bergen zoals in het zuidoosten van Frankrijk waar ik een getrouwde


276 dochter heb wonen. Het is hier ook anders dan in West-Vlaanderen, waar de populieren onder de kracht van de wind overhellen en waar het platte land iets kouds heeft. Ons Brabant is mild. Uw dorp had vroeger een poëtische en zingende naam: Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek. Nu heet het nuchter: Roosdaal. Doet u dat niets, u die hier twintig jaar burgemeester bent geweest? Ik denk er met heimwee aan terug. Toch heb ik me tegen de fusie niet verzet. Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek telde 800 inwoners. De financiële toestand was hier zo belabberd dat we niets meer konden doen, op enkele dingen na. We waren met onze geldmiddelen aan het plafond gekomen. Ik wil trouwens eerst duidelijk zeggen dat ik de fusies in het algemeen steeds heb verdedigd, al heb ik er altijd aan toegevoegd dat elke fusie een probleem is. Maar als ik het deed, dan was het om de gemeentelijke zelfstandigheid te verdedigen, die in ons land een van de grondwettelijke machten is. Dat heeft Kamiel Huysmans trouwens al gezegd. Er is geen land in Europa waar de gemeentelijke zelfstandigheid zo groot en belangrijk was en is. Dat heeft natuurlijk met onze geschiedenis te maken. Wij zijn honderden jaren overgeleverd geweest aan vreemdelingen, die natuurlijk in Brussel het bestuur vestigden. De gemeente lag ver van dat centrale bestuur en zorgde voor een eigen beleid. Ik beschouw het bestaan van de gemeente als een nationale zaak. Maar de voorwaarde om de gemeentelijke zelfstandigheid in stand te houden, is dat de gemeente zo wordt ingericht of herkaveld dat ze op eigen benen kan staan. Er zijn natuurlijk altijd problemen die verder reiken dan de gemeente, maar het is niet goed dat de gemeente voortdurend met bedelende hand voor de minister van Binnenlandse Zaken gaat staan. We zaten hier dus met het probleem en Strijtem was in hetzelfde geval. Onze redenering was: we gaan toch naar die fusies toe; laten we het direct doen dan kunnen we onze partners kiezen.


277 De grote gemeente vlakbij was Pamel met 5.000 inwoners en daarbij een gemeente waarvan de financiële toestand zeer goed was. Als wij - O.-L.-V.-Lombeek en Strijtem - erbij kwamen, vormden we samen een gemeente van 8.000 inwoners en die is leefbaar. Pamel ging akkoord, hoewel het voor de gemeente een financieel offer was. Het eerste resultaat voor ons was dat de gemeentebelastingen aanzienlijk werden verlaagd. Een voorwaarde die erbij kwam, was dat het geheel een nieuwe naam zou krijgen, opdat geen enkele gemeente de indruk zou hebben te worden geannexeerd. Welke naam? Hier in de buurt ligt een kouter waar de drie gemeenten elkaar raken: die heet Rozendaal. Uit het boek over toponymie van Carnoy had ik geleerd dat al de plaatsnamen die met ‘roos’ of ‘ruys’ beginnen, teruggaan tot de Frankische stam ‘rausch’ - riet. ‘Roos’ heeft dus niets met rozen te maken, wel met riet, zoals ook Ruisbroek bv. Trouwens, naast die kouter ligt het Reigersveld en die vogels houden zich veel in het riet op. Tegen de naam Rozendaal was er bezwaar, omdat een gemeente in Nederland al die naam droeg, en in Frans-Vlaanderen is er ook een Rozendaal. We hebben dus voor de juistere naam Roosdaal geopteerd en die naam voorgesteld aan de arrondissementscommissaris en de minister van Binnenlandse Zaken. Maar in onze adressering bewaren we de oude naam. We schrijven ‘Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek, gemeente Roosdaal’. Dat is ook nodig omdat er in de drie gemeenten straten zijn met dezelfde namen. De naam van mijn eigen straat is er een voorbeeld van: Koning Albertstraat. In 1934, toen koning Albert was verongelukt, had de minister elke gemeente verzocht aan een straat de naam van de koning te geven. Een geschiedenis dus zonder problemen. Wel, in het begin zijn er wel wijzigingen geweest bij de samenstelling van het schepencollege omdat bepaalde afspraken niet werden gehouden, maar later is dat uitgestreken. Bij ons is de


278 fusie gebeurd op 1 januari 1965, met het gevolg dat we bij de laatste fusies niet meer werden betrokken, tenzij met enkele grenscorrecties. U hebt natuurlijk geluk: drie landelijke gemeenten samen. Maar ik bewoon een typisch landelijke gemeente en die wordt zo maar bij een stad geklutst. Dat is uw geval niet alleen. Ik ben voor de fusie maar sta niet helemaal achter het plan-Michel. Ik verwijt trouwens de parlementsleden dat ze niet genoeg inspraak hebben geëist, want de verkaveling zelf was nu een typische zaak voor de parlementsleden. Maar ja, om delicate problemen op te lossen is er moed nodig en die brengen de parlementsleden vaak niet op. Het belangrijke was elke gemeente tot een leefbare eenheid op te werken: zo'n optimum betekent voor het platteland circa 10 à 15.000 inwoners op een oppervlakte van ±3000 hectaren. Trouwens, de problemen zullen nog komen. Kortrijk is bv. een geval als dat van u. Kortrijk gaat landelijke gemeenten opslorpen en de mensen van die gemeenten dreigen verloren te lopen. Ik heb ze gezegd dat ze op het stadhuis mensen moesten zetten die iets van de landelijke problemen begrijpen, die weten wat een landweg is en een voetweg en waarom een gracht belangrijk is. Ter gelegenheid van onze fusie had ik gevraagd dat de vroegere gemeentehuizen voor de service open zouden blijven. Dat werd gedeeltelijk aanvaard maar trouwen moesten ze allemaal in het gemeentehuis van Pamel, want er bestaat een wet die bepaalt dat de boeken van de burgerlijke stand op het gemeentehuis moeten berusten en er niet uit mogen. Ik heb geantwoord dat dat een goeie grap was. De bedienden nemen die boeken mee naar huis om er 's avonds aan te werken en de champetter draagt ze geregeld naar Brussel om ze te laten inbinden. Daarbij zijn de vroegere gemeentehuizen lokalen van het centrale gemeentehuis. Zo iets heeft namelijk een plaatselijk


279 belang: het gemeentehuis ligt vaak tegenover de kerk en het was veelal de gewoonte dat de trouwers van het gemeentehuis naar de kerk gingen: dat had iets feestelijks. We hebben dat toch niet gehaald. Maar dat gebeurt nu weer niet overal. In Oudenaarde bv. is de reactie heel anders: de trouwers van de genaaste dorpen hebben geëist te mogen trouwen op het prachtige stadhuis! Dat is dus een heel andere trend. In de eigen streek bent u voor de centralisatie maar voor het land verdedigt u de decentralisatie. Is daar geen contradictie? Nee, want dat is om heel andere redenen; dat is omdat we twee verschillende volkeren aan het worden zijn. De administratie moet gedecentraliseerd worden omdat alle diensten in Brussel zijn samengebracht en dat is een opstapeling die ongezond is. Het schijnt dat Maurice Lippens, toen hij minister van Verkeerswezen werd, een kaart van de spoorwegen voorgelegd kreeg en met verwondering opmerkte: maar alle sporen lopen naar Brussel! Dat was dan een oude conservatieve liberaal die dat moest zeggen. Alle bedrijven vestigen hun zetel in Brussel omdat ze dicht bij de politieke - zon willen zijn, maar wij, Vlamingen, wensen Brussel niet sterker te maken. Wij hebben toch wel enkele ernstige grieven tegenover deze stad, die vroeger de onze was en die wij zo schoon hebben gemaakt. Ze zijn er ons daar trouwens niet erg dankbaar voor. Het staat nu vast dat een bepaalde vorm van federalisme onvermijdelijk is: als dat zo is, moet er in Vlaanderen ook een deel van het staatsbestuur komen, moet er politiek gedecentraliseerd worden. Er bestaan trouwens situaties die het gezond verstand tarten: toen mijn zoon met een visserssloep naar IJsland wou, had hij een toelating nodig van de zeevisserij... in Brussel. Wat heeft die dienst daar te doen? *


280 De stevige woning van Emiel van Cauwelaert staat aan de straatweg, maar is omgeven met een ruim stuk grond: er staan fruitbomen, er bloeien bloemen, er is een grasveld. Ook is er een ganzenpark waarin de gastheer met wisselend succes ganzen probeert te kweken. Ook als ze in de eetkamer zijn, hebben de bewoners dagelijks contact met deze brok onvervalste natuur. * Van Cauwelaert... Uw naam is een hele erfenis, een Vlaamse erfenis. Mijn vader was inderdaad de oudste broer van Frans en August van Cauwelaert. Verder was er in het gezin nog een oudere zuster die kloosterlinge is geworden. Ik kom uit een familie waar we in de wieg al over politiek hoorden spreken. Mijn grootvader was een boer met een aanzienlijk bedrijf: hij was democratisch-sociaal ingesteld, was hier schepen maar daarbij ook actief in de nationale katholieke partij. Mijn vader, die hier burgemeester was, stond op de eerste Vlaamse katholieke lijst in Brussel, samen met Emiel van Dievoet, Herman Vergels en Bouweraerts, toen die zich van de franstalige en conservatieve ‘Patria’ hadden afgescheurd. Het is trouwens typisch hoe ze in onze familie flamingant werden. Het geval van Frans is daarvoor karakteristiek. Tegenover zijn vaderhuis woonden de armste mensen van het dorp. Toen hij 12 jaar was, heeft hij het volgende meegemaakt. De zoon van die arme mensen had er zich ingeloot en hoewel hij de vallende ziekte had, werd hij opgeroepen. Op zekere dag komt hij naar huis en krijgt daar een zware crisis met het gevolg dat hij ‘zijn eenheid niet tijdig vervoegde’ zoals dat werd geformuleerd. Daarmee was hij deserteur en de gendarmen van Sint-Kwintens-Lennik kwamen naar zijn huis om hem aan tehouden. Die gendarmen, die geen woord Nederlands kenden, vallen het huizeke binnen en de jongen krijgt een nieuwe crisis. De moeder


281 wordt bijna gek van angst en woede en loopt radeloos de straat over naar mijn grootvader, die schepen was. Grootvader gaat met de vrouw mee en Frans loopt ook mee. Daar heeft hij dan die scène meegemaakt die hij nooit meer zou vergeten: de gendarmen sloegen op de jongen los en de moeder wierp zich als een tijgerin tegen de gendarmen op. Grootvader is er dan tussengekomen en heeft die Franssprekende gendarmen in duidelijke bewoordingen duidelijk gemaakt dat ze met een epilepticus te doen hadden. Hij heeft de zaak min of meer kunnen regelen en later werd de jongen uit het leger ontslagen. Maar dat voorval heeft het leven van Frans van Cauwelaert sterk beïnvloed. En hoe werd u flamingant? Omdat het in de lijn lag van de familie? Misschien, maar er zijn een paar gevallen die van mij een strijdend flamingant hebben gemaakt. Ik ben in 1910 geboren en heb als kleine jongen na de oorlog veel gehoord over de processen van de activisten. De grote activist hier in de streek was Adiel de Beuckelaere en zijn proces werd hier met veel belangstelling gevolgd. Hij werd tenslotte vrijgesproken en bij die gelegenheid in Ninove plechtig gehuldigd. Ik ben met de onderwijzer van Lombeek naar die manifestatie geweest: de markt zag zwart van 't volk en De Beuckelaere heeft van op een platte wagen die mensen toegesproken en verteld over zijn ervaringen aan het front en de onrechtvaardigheden die de Vlamingen daar hadden moeten lijden. Dat was mijn eerste contact met de Vlaamse zaak en dat heeft op mij grote indruk gemaakt. Dan is er nog een tweede voorval geweest. Het was op onze hoeve de gewoonte dat er met oudejaarsavond wafels werden gebakken. Dat was een werk van aangelegenheid en moeder deed dat dus zelf. Ik mocht echter helpen en het wafelijzer op de stoof draaien. Terwijl ik dat deed, las ik het Zwartboek van de houthakkers, dat fameuze boek waarin elke verklaring begon met de plechtige eed: ‘Ik zweer bij God dat ik de waarheid


282 spreek’. Ik werd door die lectuur gloeiend verontwaardigd en zwoer dat, als ik de kans kreeg, ik het op zou nemen tegen de smeerlappen die onze jongens dat hadden aangedaan. Het activisme van de Eerste Wereldoorlog was natuurlijk niet te vergelijken met de collaboratie van de tweede. De misstanden in de eerste waren mensonwaardig: onze jongens mochten sterven voor 't vaderland maar niet kiezen. En als ze dan begraven waren, werden hun grafzerken nog kapotgeslagen. Stel u dat toch eens voor! In de eerste oorlog kwamen de Vlamingen op voor de meest elementaire rechten van het volk. Die beweging had geen ideologische inslag, daar was geen nazifilosofie mee gemoeid. Dat er Vlamingen in die nazifilosofie getrapt zijn, is een jammerlijke zaak. Ze waren nochtans gewaarschuwd. Ik herinner me nog een toespraak van Frans van Cauwelaert in de oude zaal van de Pletinxstraat, waar hij tegen een mogelijke Duitse aanval waarschuwde. Hij had in Duitsland gestudeerd en kende de Duitse filosofie. Hij wees er op dat dat imperialisme niet eigen was aan Pruisen maar dat die theorie van de imperialistische geopolitiek, dat zogenaamde recht op allerlei gebieden omdat er een verband zou zijn tussen het staatkundig leven en de aardrijkskundige toestand van een land, aan de Duitse universiteiten was ontstaan. Hij las anderzijds een tekst voor die perfect toepasselijk was op hen die aan de Rijn stonden. Die sloeg scherp in en toen hij ermee klaar was, zei hij dat die tekst 2000 jaar oud was. Hij kwam namelijk uit een filippica waarin Demosthenes de Atheners waarschuwde tegen Philippus van Macedonië. Ook de Atheners waren zich niet bewust van het gevaar en zeiden: We kunnen mekaar verstaan. Daar moeten we straks nog even op terugkomen. Eerst nog iets over uw familie. Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek is dus de bakermat van het geslacht Van Cauwelaert. De eerste namen staan in de kerkrekeningen van 1620: dat waren een Joos en een Aert, boeren en maalders. De familie van


283 mijn moeder is echter ouder: ze kwam uit de oude adellijke familie de Wyels, een geslacht van jonkers, waarvan er een in de 18de eeuw baljuw was. Ze woonden hier op het kasteel en waren soldaten: ze hebben altijd voor de Spaanse koningen gevochten. Ze waren officieren in de fameuze Waalse garden, die vooral uit Vlamingen bestonden. Eén van die voorouders is getrouwd met een Spaanse, met een de San Esteban; hij had 12 zonen en één dochter; een half dozijn zonen is in het leger gaan dienen. Dat is trouwens het begin geweest van hun verarming. Hun kasteel werd verwoest in de oorlog van de liga van Augsburg, op het einde van de 17 de eeuw. Toen stonden er in Lombeek nog twee huizen recht: de soldaten hadden bv. al de lemen huizen afgebroken om er vuur mee te maken. Eén van die twaalf jongens is getrouwd met een Lombeeks meisje, een Van Audenrode. Van moederszijde hebben we dus Spaans bloed in de aderen en dat zal in ons temperament wel meespelen. Hoeveel kinderen waren er bij u thuis? Vier zonen. Karle, die ambtenaar werd en later hoofdredacteur was van Het Volk; Frans, die benedictijn werd en missionaris is in Congo; dan kwam ik en verder is er de jongste die nu nog op de hoeve van moeder boert. Het was het verdriet van mijn moeder dat ze geen dochter had. Hoeveel kinderen hebt u zelf? Acht. Zes meisjes en twee jongens. En elf kleinkinderen! U bent nooit uit Onze-Lieve-Vrouw-Lombeek weggegaan. Betekent dat dat er iets van de boer is overgebleven? Alstublieft! Ik ben trouwens twaalf jaar lang boer geweest. Ik ben maar tot mijn 14de jaar naar school geweest, maar dan toch tot in de poësis. Daar was ik de jongste van de klas en mijn


284 medeleerlingen deden mij meer deugnieterij uithalen dan goed was voor mijn studie, die ik dan ook wat lichtzinnig heb afgebroken. En dat is dan ook weer niet het hele verhaal. Als gevolg van gewrichtsreuma kreeg mijn vader in 1912 een zware hartziekte en professor Noyons, die hem onderzocht in Leuven, zei tot mijn moeder: ‘Neem uw voorzorgen, als uw man nog twee jaar leeft is het veel.’ Hij heeft nog 15 jaar geleefd, tot in 1927. Maar in 1924 werd het erger met die ziekte en daar moest een oplossing voor gevonden: mijn oudste broer studeerde aan de universiteit, de tweede studeerde voor priester en de jongste was te jong. Ik was 14, maar zo groot en struis als ik het nu nog ben en ik heb toen gezegd: Ik doe dat voort. En ik heb dat ook gedaan, zelfs nog een jaar na de dood van moeder, die in 1935 plots aan een hersenbloeding is overleden. Die 12 jaar zijn de schoonste van mijn leven, want dat leven in de natuur en met de boeren is een school, die u een levenswijsheid geeft die geen enkele universiteit u kan bezorgen: je n'ai rien appris, j'ai tout vécu. En dat is niet te betalen. ik heb dat vaak ondervonden op Het Volk als ik daar studenten zag aankomen: het ontbrak hun aan contact met het echte leven. Ze hadden geen levenservaring, het ontbrak hun aan die wijsheid, dat gezond verstand, die kunst om te relativeren die ge opdoet als ge te midden van het volk in het werkelijke leven staat en met uw handen uw brood verdient. Het leven verliep toen veel langzamer en dat heeft Van de Woestijne zo goed vastgelegd in het vers: ‘Het huis mijns vaders waar de dagen trage waren’. Het ritme van het leven was toen helemaal anders. Alleen al die morgenden op de kouter waren verrukkelijk als de leeuwerik zich tierelierend in de lucht verhief en dan plots viel als een steen. Het boerenleven in mijn tijd was natuurlijk heel anders dan nu, waar alles gemechaniseerd is en waar ze er alle soorten sproeidingen bij te pas brengen. Op onze boerderij met haar 25 hectaren leefden wij in autarkie, d.w.z. we brachten voort wat we nodig hadden: er waren de koeien, de paarden, de kippen, het


285 graan, de aardappels. Nu hebben ze levenloze tractoren, maar wij werkten met echte paarden en konden enthousiast zijn over het Belgische trekpaard; dat was iets levends. Nu zijn ze ook allemaal gemechaniseerd. Neem nu bv. de aardappeloogst. In mijn tijd bestond al de aardappelrooier, die door paarden werd getrokken, maar dan kwamen er nog 20 à 30 raapsters bij te pas, dus heel wat volk. Die mensen gingen niet naar huis om te eten maar hadden twee keer per dag een picknick op het veld, zittend bij het brandende loof. De jonge mensen zongen en de ouderen vertelden. Dat is nu allemaal voorbij. De poëtische en romantische kant van het boerenleven is verdwenen en vele boeren zijn in de industrie terechtgekomen. En toch denk ik dat er een tijd komt dat er zijn, die naar het land terug willen. In elk geval heeft die levensperiode meegebracht dat ik de boeren altijd heb verdedigd, soms tot ergernis van de vakbonden. Dan zeiden ze: De boer komt weer boven! Dat was ook zo omdat ik er iets van kende. U bent 12 jaar boer gebleven. Waarom hield u ermee op? Omdat mijn jongste broer toen de hoeve kon overnemen. Dat was in 1936. Ik ben toen getrouwd en mijn vrouw kwam niet uit een boerengezin. De vrouw van mijn jongste broer wel. Hoe zat het dan met de intellectuele vorming want van boer bent u journalist geworden. Door eigen studie. Er was toen geen radio, geen televisie, geen auto en ik had dus veel tijd om te lezen. En ik had broers die me boeken meebrachten uit Leuven en daar de zin voor politiek in de familie zat, waren daar vaak boeken bij over politiek. Ik heb echt enorm veel gelezen. Bv. de vier delen memoires van von Bülow, de rijkskanselier van keizer Willem II, die de politiek van de keizer diende maar later in conflict met hem kwam. Hij was trouwens getrouwd met een Italiaanse. Hij kwam uit een familie


286 die altijd in de politiek gestaan had en zijn Denkwürdigkeiten zijn een echte encyclopedie van de internationale politiek voor 1914. Dan was er bv. ook het minder bekende boek van de Roemeense journalist Valeriu Marcu over Lenin. Samenzweerder en dictator in het Oosten. Ik heb veel over Lenin gelezen maar dat is de beste biografie over hem omdat ze zeer objectief is en schrander. Mijn eerste contact met het communisme dateert van veel vroeger, van in januari 1919. Ik ging met mijn broers naar het college in Mechelen en in het Noordstation in Brussel moesten we op aansluiting wachten, wel twee uur. We gingen zolang zitten in de Monico, een hotel dat daar nu nog bestaat. Mijn oudste broer ging een krant kopen en ik zie nog de eerste pagina met de vette koppen: Rosa Luxemburg en Karl Liebknecht door militairen vermoord! Dateert uw interesse voor Rosa Luxemburg al uit die tijd? Ze is een van uw idolen, geloof ik. Ik heb over haar in elk geval alles gelezen omdat het een figuur is die me intrigeert. Ook wel Liebknecht, maar dat was een blekere figuur. Rosa Luxemburg was de enige die intellectueel tegen Lenin op kon en zij had aan het communisme dat menselijk gelaat kunnen geven, dat men er later in Praag aan heeft willen geven, een poging die zo brutaal werd afgebroken. Bij mijn lectuur waren ook de memoires van Woeste. Natuurlijk moet je wat Woeste over België schrijft met een korreltje zout nemen, maar hij was toch de eerste de beste niet. Wat hij schrijft over de politiek op het einde van de vorige en het begin van deze eeuw, is toch de moeite waard. Natuurlijk heeft hij die onvergeeflijke daad op zijn geweten priester Daens te hebben vervolgd. Maar daar gaan ook de bisschoppen helemaal niet vrijuit. Ik zeg altijd dat als de bisschoppen priester Daens en priester Fonteyne hadden begrepen, België er nu anders uit zou zien.


287 Maar de bisschoppen behoorden tot het establishment. De socialisten hebben ten dele hun opkomst aan de conservatieve Woeste te danken en dat wist iemand als Huysmans zeer goed. Toen hij Kamervoorzitter was, heeft hij het portret van Woeste, dat ergens op een zolder van het Parlement onder het stof zat, laten afhalen en oppoetsen en heeft het een plaats gegeven in een van de vergaderzalen van de Kamer. In elk geval zijn zijn memoires leerrijk, omdat ge door de schaduw van iets te zien, ook beter de lichtkant begrijpt. Apropos, uw middelbaar onderwijs kreeg u aan het klein seminarie in Mechelen. Waarom daar? Vroeger gingen de Van Cauwelaerts inderdaad naar Hoogstraten, maar in mijn tijd was het Mechelen. Op zeker ogenblik waren hier in de streek zeven burgemeesters oud-leerlingen van het klein seminarie van Mechelen. Dat was toen in de mode. Natuurlijk was alles er in het Frans, behalve dan Nederlands en Grieks; en ook godsdienst natuurlijk, zo geraffineerd waren ze dan wel. Ook daar is op Vlaams gebied nog iets voorgevallen dat me heeft beïnvloed. De superior in Mechelen werd toen ‘de Koben’ genoemd. Waarom, weet ik niet precies. Onze superior was de filosoof kanunnik Appelmans, een Pajot uit Sint-Martens-Bodegem, familie van ‘den Appel’ van Leuven. Hij was geen flamingant maar sprak normaal Vlaams. Die man had grondig over de Vlaamse beweging nagedacht en kwam tot de conclusie dat het middelbaar en hoger onderwijs moesten worden vernederlandst. Hij meende dat het katholiek onderwijs daarin het voorbeeld moest geven en dat de Kerk in dit geval de vergissing niet mocht herhalen die ze in de sociale sector had begaan. Deze eerlijke man pakt pen en papier en schrijft daarover een uiteenzetting, die hij aan kardinaal Mercier stuurt. De eerste hulpbisschop was toen Legraive, een Waal die sterk anti-Vlaams was, en die heeft er de conclusie uit getrokken. Binnen


288 24 uur werd onze superior afgezet en benoemd tot ‘kanunnik in de bak’, wat betekent dat hij opgenomen werd in de oude garde van het kapittel en niets meer te doen kreeg. Hebben er in die tijd mensen op u invloed gehad? Ik heb wel een zekere invloed ondergaan van Frans en August van Cauwelaert. Ik heb trouwens nog altijd spijt dat ik later de vele gesprekken die ik met Frans heb gehad, niet heb opgetekend: ik ben 20 jaar bij het Beknopt verslag werkzaam geweest en hij was toen voorzitter van de Kamer en riep me geregeld om met mij te praten. August beïnvloedde me meer literair. Telkens als ik hem ontmoette, kreeg ik een boek van hem. Daar was o.m. bij De gebroeders Karamazov, later Misdaad en straf van Dostojevski. Op zekere dag gaf hij mij Narrantsoula van de Roemeen Panaït Istrati. Dat was een hele ervaring. Die Istrati was de zoon van een Griekse smokkelaar en een Roemeense boerin en begon als twaalfjarige knaap een zwervend bestaan. Hij was na twintig jaar zo een soort ‘clochard’ geworden, die na een zelfmoordpoging in een hospitaal aan de Azurenkust terechtkwam. Daar schreef hij een brief aan Romain Rolland en die maakte daaruit op dat die de eerste de beste niet was. Hij ging hem opzoeken en zei hem dat hij moest schrijven omdat hij de gave had. Hij was inderdaad een natuurtalent: hij heeft dan Frans geleerd en heeft zijn bewogen leven in enkele boeken vastgelegd. Zowel het primitieve als het kosmopolitische sprak me daarin aan, maar ook de tragische en diep-menselijke aspecten. Bij Frans en August van Cauwelaert heb ik vaak Ernest Claes ontmoet en ik kan u op een briefje geven dat er veel dingen die in De fanfare ‘De Sint-Jansvrienden’ beschreven staan, in Lombeek zijn voorgevallen, want wij hebben hier een oude fanfare die in 1832 werd gesticht door mijn voorouders en nu nog altijd actief is. Ze hadden een prachtige vlag, ‘maar 't opschrift was in 't Frans’ zoals Rodenbach al schreef: Fanfare Royale L'Union.


289 Mijn grootvader van moederszijde was in 1830 vrijwilliger en toen hij terug thuiskwam, liet hij uit reactie tegen de Orangisten het verslag van de eerste zitting van de gemeenteraad in het Frans acteren. Later is dat wel bekoeld. Frans van Cauwelaert heeft in die fanfare nog piston gespeeld en zoals in alles was hij ook hierin een bolleboos. Toen de fanfare in 1932 haar honderdste verjaardag vierde, heeft Frans haar een Vlaamse vlag geschonken. De familie is altijd nauw bij die fanfare betrokken geweest. Vader was voorzitter, mijn oudste broer was het tot hij naar een andere gemeente verhuisde. Dan ben ik het 25 jaar geweest en nu is het mijn oudste zoon. Mijn moeder is de enige Lombeekse vrouw die met muziek begeleid begraven werd, want die eer was altijd gereserveerd voor mannen. Maar na vaders dood heeft moeder zich die fanfare zo aangetrokken dat ze eigenlijk als voorzitter fungeerde en daarom hebben ze voor haar een uitzondering gemaakt. * In de hal van dit huis hangt een schilderij met de kerk van Lombeek, geschilderd door Maurice van Saene. De gastheer is er erg op gesteld, zijn oom Frans was dat niet. In de eetkamer staan, onder stolpen, een Lievevrouw en de daarbij horende versierselen in Brussels porselein. Daarboven hangt het portret van Dom Franco de Wyels, de oom die abt was van Affligem. Een ander indrukwekkend portret is dat van deze tante-non die 70 jaar kloosterleven achter zich had. Op de massieve commode, die een familiestuk is, staat een bonte verzameling foto's van kinderen en kleinkinderen. De twee winterlandschappen van Albert Saverijs zijn het huwelijkscadeau van Karel aan zijn broer. In deze hoek hangen naast mekaar de portretten van de drie broers Van Cauwelaert van de vorige generatie: de foto van


290 Frans en August en het portret van de vader van de gastheer, getekend door Regnier de Herde. Op de schouw zelf hangt het portret van de ouders van mevrouw Van Cauwelaert. * Vóór de oorlog nog - u was dan nog geen dertig - werkte u mee aan het weekblad ‘Elkerlyc’ en aan de krant ‘De Courant’. Mag ik zeggen dat u daarmee de lijn van Frans van Cauwelaert doortrok, namelijk die van het gematigd of beredeneerd flamingantisme? Ik vermoed dat het woord minimalisme eigenlijk in uw hoofd speelt. Wij waren in elk geval radicaal vlaamsgezinden maar daarbij resoluut anti-nazi, absoluut gekant tegen elk geflirt met de nieuwe orde en het Dritte Reich. En wat dat minimalisme van Van Cauwelaert betreft, moet ik zeggen dat zijn stelling was: eerst moet Vlaanderen vervlaamst worden, en dat hebben de taalwetten inderdaad gedaan. Als ik een beetje in federalistische richting doorholde, zei hij: ‘Het is mogelijk dat dat hier gebeurt maar ge moet dat de Walen laten vragen. Wij zijn het talrijkst en het vitaalst: eens dat het gerecht, de openbare besturen en het onderwijs vervlaamst zijn, worden de Vlamingen meester in België.’ Dat was zijn droom en dat was geen minimalisme maar een verstandig doorgedachte Vlaamse strategie. Ik heb er nooit aan getwijfeld dat er oorlog zou komen. Onder de mobilisatie was dat boek van Rauschning verschenen: Gesprekken met Hitler. Daarin stelt de man aan Hitler de vraag: ‘Zijt gij voorstander van de oorlog?’ En Hitler antwoordt letterlijk: ‘Ik ben de oorlog.’ Ik wist dus wel dat het conflict onvermijdelijk was en vreesde dat de Vlamingen dezelfde misstap zouden begaan maar met minder verontschuldigingen. Frans van Cauwelaert was een zeer zelfstandig man, maar hij zou ons niet tegengehouden hebben als wij een andere richting zouden zijn uitgegaan. Het was


291 ons echter niet moeilijk zijn standpunt te delen. Jos van Eynde heeft trouwens eens in de Kamer gezegd dat er een clan-Van Cauwelaert bestond en daar zit misschien toch een grond van waarheid in. Onze familie is zeer aan elkaar gehecht. Hoe kwam de ex-boer dan als journalist bij ‘Elkerlyc’, het weekblad dat tegen ‘Nieuw Vlaanderen’ werd opgericht? Ik had er altijd van gedroomd journalist te worden. Ik kreeg een kans toen Elkerlyc werd gesticht o.m. door mijn oudste broer, die 5 jaar ouder was dan ik, mijn twee ooms, Edgar de Bruyne, Antoon Breyne en Albe, Renaat Joostens. Dat blad was inderdaad gericht tegen de strekking van Nieuw Vlaanderen en zelfs tegen De Standaard van die tijd, die op zijn minst met de nieuwe ordegedachten koketteerden. Er was maar één krant die onze strekking verdedigde en dat was Gazet van Antwerpen, maar dat was toen een lokale krant. Frans van Cauwelaert kon nergens meer aan het woord komen en daarom werd Elkerlyc gesticht. Maar het was geen groot succes. We hadden ook de omstandigheden tegen ons: een jaar later, in september 1938, kwam de eerste mobilisatie. Ook met De Courant hebben we geen geluk gehad. Die werd gesticht op initiatief van Bekaert en de Belgische nationalist Tony Herbert tegen De Standaard. Daarbij kwam dan nog een conflict Bekaert-Sap. Ik werd voor die krant aangeworven, maar toen ik me bij de hoofdredacteur aanmeldde, zei die mij dat ik met mijn naam niet in de redactie kon zetelen, omdat de krant dan onmiddellijk de stempel van Van Cauwelaert zou hebben gedragen. Ik werd dan belast met het vertalen van de berichten van Belga en later, toen bij toeval de parlementaire verslaggever wegviel, mocht ik zijn plaats innemen. Die krant is ook niet van de grond geraakt, o.m. alweer wegens de mobilisatie. Bij de eerste mobilisatie in 1938, die tien


292 dagen duurde, werden verschillende redacteurs opgeroepen met het gevolg dat de krant 14 dagen niet verscheen! Dan is de grote mobilisatie gekomen in september 1939 en toen was het helemaal gedaan. Ik heb die volledig meegemaakt en heb op zeer diverse plaatsen gelegen, zoals dat heet: Elsene, zes maanden in Zichem-Okselaar, waar ik bij de zwager van ‘de Witte’ nog een kalf ter wereld heb helpen brengen, St.-Martens-Lennik, Hoei, Kapellen boven Antwerpen. Dan kwam de oorlog die ons naar Mariakerke bracht, dan Zelzate en met de capitulatie waren we in Poezele aan de Leie: we werden als krijgsgevangenen in grote colonnes over Ronse en Ninove naar Halle afgevoerd. We kwamen dus door mijn streek en in Leerbeek is er plots iemand die mij bij mijn mouw trekt en mij meeneemt naar een café dat vol Duitsers zat. Maar die trokken zich niets aan van wat er buiten gebeurde. Diezelfde vriend is een kostuum voor me gaan halen, ik heb me in de keuken geschoren en ben dan per fiets naar Lombeek gereden. Er hingen wel affiches uit dat iedereen die terug was, zich moest gaan aanmelden bij de Kommandantur, maar vrijwel niemand deed dat en er zijn voor niemand verder gevolgen geweest. Alleen was ik toen werkloos. Ik kreeg wel kans om journalist te worden maar dat heb ik geweigerd: ik was ervan overtuigd dat dat onder de bezetting niet eerlijk gebeuren kon. Toen werd de textielcentrale opgericht en die hing af van Economische Zaken waar mijn broer werkte. Ik werd door directeur Donckerwolke aangeworven en kon kennis maken met al de kwaliteiten van de textielgrondstoffen: ik kan nu nog precies uit de doeken doen wat bastvezels zijn. Toen is daar een nieuwe directeur gekomen, namelijk Willem van Hee, broer van Zeger. Daar ik journalist was, kreeg ik de opdracht de brieven te schrijven. Toen ik die voor het eerst aan mijn baas ter ondertekening voorlegde, ging die er niet onaardig met het rode potlood door: Allemaal literatuur, zei hij. Hij gaf me daarbij de raad: Gebruik nooit elf woorden als ge het met tien gezegd kunt krijgen: het elfde kan u veel kosten. Die brieven moeten zo koud en onpersoonlijk mo-


293 gelijk zijn. We hadden daar op die dienst niet veel te doen en onze grootste bezigheid in die kantoren van de Wetstraat was zeeslag te spelen! Ondertussen stond u ook in het verzet. Als ge van de politiek gebeten zijt, kunt ge die ook niet laten. Door mijn broer Karel en door een paar anderen ben ik bij zo een beweging geraakt. We maakten o.m. kaarten waarop we de wegwijzers aangaven die de Duitsers op de wegen plaatsten om hun colonnes wegwijs te maken. Verder werkten we ook met een geheime zender en hier in deze kamer werd geregeld uitgezonden naar Londen, maar nooit langer dan 20 minuten, omdat men berekend had dat dat de minimumtijd was waarop zo een zender kon worden opgespoord. Voor de uitzending zorgde een Waal. Die had zijn zender ingebouwd in een elektriciteitsmeter die zelfs gelood was; dat loden dient om te beletten dat de mensen met die meter zouden kunnen knoeien. Dat is dus allemaal goed verlopen. Komt dan de naoorlogse tijd en de opgang van ‘Het Volk’. In 1944 wensten August Cool en P.W. Segers Het Volk zo vlug mogelijk weer op de markt te brengen. Mijn broer en ik waren er van de eerste dag bij. Karel schreef het hoofdartikel maar daar hij ondertussen nog inspecteur-generaal van Economische Zaken was, kon hij als ambtenaar dat met zijn eigen naam niet ondertekenen; daarom werd het Schildwacht. Ik werd politiek verslaggever. Of redactiechef voor de binnenlandse politiek. U was dat ruim 20 jaar, van 1944 tot 1965. Dan werd u politiek directeur van ‘Het Volk’ tot u op 1 januari van dit jaar met pensioen ging. Een politiek directeur bepaalt de strekking van zijn blad?


294 Hij is voor alles verantwoordelijk en bepaalt inderdaad de hele politiek, wat betekent dat die zelfs kan gelden voor de sport, als het gaat over doping bv. Een blad moet een lijn vertonen en zeker een geëngageerd blad. Wij zijn een geëngageerd blad: iedereen weet dat wij een christelijk-Vlaams-sociale krant zijn met een uitgesproken voorkeur voor de C.V.P., omdat deze partij onze idealen best verdedigde op politiek en sociaal vlak. Van Moulinasse, een journalist van La Libre Belgique, met wie ik uitstekend op kon schieten, heb ik deze stelregel geleerd: objectief in de verslaggeving, daar geeft ge feiten, maar in de commentaar interpreteert ge. Daar heb ik me altijd aan gehouden en als ge dat niet doet, zijt ge geen geëngageerd journalist. Dat is ook de reden waarom ik altijd mijn artikels met mijn naam heb ondertekend. Dat heb ik dan weer geleerd van Karel Leroux van Le Peuple die zei: ‘Ge moet altijd zo schrijven dat ge er uw naam onder durft zetten.’ Het is een uitstekend principe want het dwingt u te letten op wat ge schrijft; ge zult er dan niet zo maar dingen uitflappen. Ik heb trouwens nooit een proces gehad. In zo een lange carrière zijn er beslist sterke momenten geweest. Ik heb ooit eens door mijn artikels een staking gewonnen. Dat was in Rotem in Limburg, in een fabriek van non-ferrometalen. Daar heersten schandalige toestanden. Ik wil u daarvan met permissie een voorbeeld geven. Achter de W.C. was prikkeldraad aangebracht opdat de werklui niet tegen de wand zouden kunnen leunen. Een vader kon op de dag van de plechtige communie van zijn katholieke baas niet vrij krijgen en meer van die verderfelijke dingen. De staking sleepte al zes weken aan en leek uitzichtloos. Onze afgevaardigde ginder vroeg mij eens ter plaatse te komen. Ik heb daar een enquête gehouden en ben dan een campagne begonnen in Het Volk, waarin ik de ware toedracht heb uiteengezet. Na een week was niet alleen de zaak opgelost maar was ook de directeur aan de dijk gezet. Er werd


295 daar dan een vergadering gehouden om de goede uitslag te vieren en toen ik er binnenkwam, veerde al dat volk recht en bracht mij een ovatie dat ik er bleek van werd. Dat is het soort dingen waar ik het meest voldoening aan heb gehad. Dan is er ook nog de zaak Meensel-Kiezegem geweest, daar in uw streek. Daar werd onder de oorlog een jonge man neergeschoten die bij de Zwarte Brigade was. De vader was daar zo door getroffen dat hij publiek zei dat daar 100 anderen voor zouden boeten. Er is ook een weerwraak geweest en op het kerkhof van Meensel-Kiezegem staan tachtig kruisjes van mensen die in de concentratiekampen zijn gebleven. Men heeft nooit geweten wie die zoon had neergeschoten. Waarschijnlijk was het een verzetsgroep uit Limburg. In elk geval waren het geen mensen van het dorp. Na de oorlog was een verdachte neergeschoten, van wie men vermoedde dat hij mensen van het dorp bij de Duitsers had aangeklaagd. Drie personen werden hiervoor aangehouden. Zij waren kennelijk onschuldig hoewel, na wat in Meensel-Kiezegem was gebeurd, na de oorlog hevige reacties niet verwonderlijk waren. Ik heb het door een campagne in de krant klaar gekregen deze mensen, die niet schuldig waren, vrij te krijgen. Ik neem aan dat uw actie tegen de vervalste talentelling van 1947 toch ook tot de grote wapenfeiten behoort. Waarom noemde u die vervalst? De talentelling maakte deel uit van de volkstelling. Het resultaat daarvan was dat we een paar dorpen verloren aan Wallonië, o.m. een dorp in de buurt van Edingen. We zijn daar gaan controleren wat er gebeurd zou kunnen zijn, want bij de vorige telling hadden die mensen voor 90% verklaard dat ze Vlaams spraken. Nu constateerden wij dat in dat dorp geen noemenswaardige inwijking had plaatsgehad. We hebben dan de verklaring gevonden: de formulieren waren zo ingewikkeld dat de meeste mensen ze lieten invullen door de secretaris of de onder-


296 wijzer en deze mensen, die onder de invloed stonden van franstalige potentaten, lieten de mensen verklaren dat ze Frans spraken. Toen Frans van Cauwelaert dat vernam, zuchtte hij: ‘Wat een volk! Ze spreken geen woord Frans en verklaren dat het hun taal is.’ Daarop zijn mijn broer en ik weer een campagne begonnen waarin wij eisten dat de taalgrens voorgoed vastgelegd moest worden en de talentelling afgeschaft, omdat ze altijd vervalst werd. Wij hebben toen in 1948 in Het Volk geschreven: dit is de laatste talentelling geweest. Tien jaar later, in 1957, hebt u zich dan verzet tegen een verkapte talentelling. Hoe zat dat in mekaar? De talentelling werd na een campagne bij wet afgeschaft, maar men moest toch een volkstelling houden. Dat zou gebeuren op tweetalige formulieren maar dat was dan onrechtstreeks toch weer een talentelling. Ik was toen burgemeester van Lombeek (800 inwoners) en ik sprak af met Paul de Keersmaecker, burgemeester van Kobbegem (300 inwoners), dat wij die tweetalige tellingformulieren zouden weigeren en terugsturen. We stuurden een communiqué naar alle dagbladen en nodigden alle burgemeesters van het land uit hetzelfde te doen. Drie journalisten zijn me toen bijgesprongen: Manu Ruys, Karel de Witte en Piet van Brabant. Wij hebben toen geschreven: ‘Waar blijft gij nu, gij burgemeesters van de grote trotse steden? Het is hier lijk in Finland. De actie en het verzet moeten eerst uit de kleine dorpen komen.’ Vele steden en gemeenten zijn toen gevolgd en op de duur waren het er 500. De Commissie van Binnenlandse Zaken stelde toen aan de Waalse minister René Lefèbvre voor ons af te zetten, maar die antwoordde: Men zet geen 500 burgemeesters af. Als ze direct hadden gereageerd en de burgemeesters van O.-L.-Vrouw-Lombeek en Kobbegem dadelijk hadden afgezet, dan zouden de anderen misschien wel niet gevolgd zijn. Ik heb toen wel de voldoening gehad dat Floris van


297 der Mueren mij een brief zond waarin hij schreef: ‘Gij hebt de Vlaamse beweging weer op gang gebracht.’ Heel die actie werd gevoerd in de tijd van de moeilijkheden met Congo en men zei mij, o.m. Eyskens heeft het mij gezegd, dat al onze aandacht moest gaan naar dat probleem. Ik heb geantwoord: Aan de toestand van Congo kan ik niets veranderen maar in dit land kan ik wel iets helpen veranderen en ik zal dat ook doen. Zo liepen de journalistieke en politieke activiteit door mekaar. Ik moet toch ook nog zeggen dat Het Volk de eerste krant geweest is die heeft geijverd om Limburg op kerkelijk en gerechtelijk gebied los te maken van Luik. De bisschop van Luik probeerde dat wel op te vangen met een hulpbisschop naar Limburg te sturen, maar uiteindelijk hebben wij het pleit gewonnen. Het zijn ook wij die het er door hebben gekregen dat de beroepshoven herverdeeld werden. Het toeval heeft ons daarbij wel geholpen. Mijn broer vond voor deze actie een bondgenoot in Henegouwen, dat een beroepshof in Mons wilde hebben. Het resultaat was dat er dààr én in Antwerpen een kwam, en terzelfder tijd ging Limburg ook bij dat van Antwerpen. In Limburg is daar eerst wel tegenstand geweest van advocaten uit Tongeren en Sint-Truiden die tweetalig waren en vonden dat Antwerpen te ver lag. Maar wij kregen brieven van gewone mensen die ons schreven dat ze op het gerechtshof in Luik als vreemdelingen werden behandeld. Ook die realisatie is een verdienste van Het Volk. En dan is er ook nog de vijfdagenweek die wij erdoor gehaald hebben. Eigenlijk ben ik daar losgekomen toen een arbeider mij vertelde, dat hij heel zijn leven op maandagmorgen van huis was vertrokken en op zaterdagavond was thuisgekomen. Hij had dan alleen de zondag, die hij grotendeels slapend doorbracht. Dat was niet menselijk en daarom hebben wij geëist dat de arbeider twee dagen per week vrij zou zijn.


298 Nog even een politiek terzijde: de eerste naoorlogse verkiezingen van O.-L.-Vrouw-Lombeek haalden als nieuws de internationale pers. Wat zat daar achter? Wij hadden vóór de oorlog de verkiezingen verloren maar na de oorlog wonnen we ze met twee zevende van een stem! Dat was mogelijk omdat er gepanacheerd kon worden. Dat resultaat werd besproken in de New York Times om duidelijk te maken wat voor soort chinezerijen het Belgische kiessysteem bevat. Een doorgewinterd journalist als u heeft natuurlijk zijn eigen kijk op de pers in België. Kan daar iets over gezegd worden? Als je de Vlaamse pers van nu vergelijkt met die van vóór de oorlog, dan is de vooruitgang enorm. Nu bestaan er Vlaamse kranten die ge qua informatie kunt vergelijken met de buitenlandse: ze steunen niet alleen meer op de informatie die ze krijgen van de agentschappen, maar ze sturen ook eigen mensen uit. Qua inhoud is er dus veel verbeterd. Er is toch één ding dat ik de pers moet verwijten en dat is dat de editorialisten zich te veel blindstaren op het binnenlandse partijgekibbel, als bv. de loketten van Nols. Ook begrijp ik niet dat ze het belang van de stakingen zo opschroeven in een tijd waar iedereen erkent dat er zoveel werklozen zijn en de economie het zo moeilijk heeft. Men kan mij moeilijk verwijten dat ik iets tegen stakingen zou hebben, want ik heb er volop achter gestaan, maar als ik nu de vloed van stakingen zie, sta ik toch perplex. Het is beslist ook mee de schuld van de patroons, die nog altijd de les niet hebben geleerd. Maar ook een staking heeft haar spelregels. Onlangs was er in de B.R.T. een eendagsstaking in het vooruitzicht van onderhandelingen. Dat doet ge toch niet! Zij die dit doen, kunnen het omdat ze een monopolie hebben en dat stemt tot nadenken. Daar zit men hier mee bezig terwijl in het buitenland grote dingen gebeuren. Wat gebeurt er in Zuid-Europa? Wat met


299 Italië? Doen die gebeurtenissen niet denken aan de uitspraak van Lenin: ‘Europa aanvallen langs de kwetsbare buik’? Wat speelt er zich af in Azië? Hoe zit dat met de strategische opstelling van de Sovjets? Wat zijn de achtergronden van de morele crisis in Engeland, waar dan nog een sociale en economische crisis bijkomen? Er is een morele crisis in Amerika die na Viëtnam is gekomen en die ik heb voorspeld. Er was eerst de euforie na het einde maar dan is de crisis gekomen. De affaire-Nixon is een typisch geval van masochisme: er waren een heleboel andere manieren om hem tot de orde te roepen. Amerika is zijn gezicht aan 't verliezen door histories die het zelf uitlokt, door eigen schuld, en de Russen maken er dankbaar gebruik van. Onlangs is er in L'Express een kaart verschenen met de militaire opstelling van de Russen in Europa. De Chinezen zeggen het ons bij elke gelegenheid: dat leger is niet opgesteld tegen ons maar tegen u. Intussen leven wij in een roes: wij spreken over loketten en stakingen. De inflatie galoppeert ondertussen ook maar door: iedere moeder weet het, want telkens als ze in een winkel komt, betaalt ze voor hetzelfde meer. De pers kent de hiërarchie van de waarden niet meer: ze kunnen het belangrijke van het bijkomstige niet meer onderscheiden. Nochtans ligt de waarheid in de boutade die Luns eens antwoordde aan een journalist, die hem verweer dat hij meer belangstelling had voor het buiten- dan het binnenland: ‘Een klein land heeft meer buitenland dan binnenland.’ Dan zijn er ook de moeilijkheden van de pers, de speculaties in de papierfabricage, stakingen zelfs. Zelfs bij Het Volk zijn die er even geweest. Men zou toch moeten weten dat een krant die meer dan een week staakt, eraan is. De pers zou haar moeilijkheden beter te boven komen als de uitgevers mekaar beter verstonden. De waarheid is dat dagbladuitgevers mekaar zouden verscheuren: bij moeilijkheden gebeurt het dat grote directeurs ze nog wat rekken met de hoop dat kleinere bedrijven over de kop zullen gaan.


300 De dagbladuitgevers zouden mekaar ook moeten verstaan tegenover de papierfabrikanten. De staatssteun is geen oplossing. Dat kan één keer maar het mag geen regel worden dat de kranten uit de hand van de regering eten. Er is ook de vernietigende concurrentie tussen de bladen zelf en niet alleen tussen de katholieke kranten: er bestaan twee socialistische kranten op 50 kilometer van mekaar en ze kunnen mekaar niet verstaan. Ik hoop dat uw oordeel over radio en televisie niet zo negatief is. Zou u bijgeval naïef zijn? De berichtgeving bij de B.R.T. is vaak erg tendentieus. Ge moet dat maar vergelijken met die van de O.R.T.F., de enige buitenlandse post die ik hier krijg: dat is serenere en objectievere informatie. Die moeten wij nochtans van een officieel radio- of televisiestation krijgen. Als het over Libanon gaat, praten onze journalisten altijd over de katholieken die ‘rechts’ zijn en die staan dan tegenover de ‘linkse’ fracties, waarmee dan een compliment wordt weggegeven. Ik heb een broer in Libanon en die zal het toch weten, dacht ik: de katholieken vechten daar voor hun bestaan en hun leven en het zogenaamde socialisme van die ‘linkse’ Arabieren is een lachertje. Het kleinste betogingske in Portugal wordt met veel ophef meegedeeld, maar over Rusland wordt gezwegen. Solzjenitsyn heeft aan de B.B.C. een groot interview gegeven waar bij ons nauwelijks aandacht aan werd geschonken: zelfs de katholieke pers berichtte er weinig over. Maar in Engeland, Frankrijk en Duitsland stonden de kranten er vol van. Solzjenitsyn en Sacharov zijn de ware helden van deze tijd. Ook over bepaalde minderheden wordt in alle talen gezwegen. De Koerden werden uitgemoord en niet alleen door de Irakezen: het is een echte genocide geweest, een schandalige volkenmoord. In Boeroendi is hetzelfde gebeurd. Het Volk heeft die slachting publiek gemaakt omdat wij een brief hadden ge-


301 kregen over de gebeurtenissen: men schat dat daar 150.000 Hoetoes werden vermoord en geen mens trekt zich dat aan. Wat gebeurt er in Cambodja, waar ze met knotsen dood worden geslagen? Dat staat in de internationale pers te lezen maar hier vindt men er geen graten in. Maar als er in dit land drie man aan staking denken, dan zijn de media er als de kippen bij om daar overvloedig over te berichten. Ik moet dan wel niet meer vragen wat u als journalist denkt van de uitspraak van eerste-minister Tindemans voor Radio Luxemburg in Rijsel. Ik heb geen pasklare oplossing in het hoofd maar ik begrijp Tindemans. Dat monopolie kan niet blijven duren: die radio- en T.V.-jongens, die vaak piepjong zijn en geen ervaring hebben, zijn tegenover niemand verantwoordelijk. Daar moet wat aan gedaan worden en zij doen trouwens alles om de noodzakelijkheid van een tweede televisienet duidelijk te maken. De scherpste kritiek op radio en televisie komt trouwens niet van Tindemans; die kwam voor in de laatste toespraak van Achiel van Acker in de Kamer, waar hij brutaal heeft gezegd dat die toestand niet kon blijven duren en dat de regering meer controle moest hebben op de monopolistische elektronische media. Het ergste is dat we geen keuze hebben. Als ge over een krant niet tevreden zijt, kunt ge nog altijd een andere kopen. Ik heb ooit in Het Volk gesuggereerd een vereniging van kijkers op te richten. Er zou dan een organisatie bestaan waarvan de leden zouden kunnen zeggen: Heren, dat mag niet meer gebeuren of wij betalen geen kijkgeld meer. * In het salon hangen aan een muur heel wat familieportretten samen: het portret van mevrouw, van haar overgrootvader, van haar zuster.


302 Daaronder de ouders van Emiel van Cauwelaert, nog eens de abt van Affligem en dan grootvader en grootmoeder Felix de Wyels-Walravens. Op een oude gravure staat het wapen van de familie de Wyels afgebeeld: twee herten en drie harten met op de achtergrond het Maltezer kruis en onderaan het devies: Arte et Marte (met beleid en met kracht). Een tapisserie werd door een groottante gemaakt en stelt Ester voor. De kandelaar met de zeven armen op de kast spreekt van de sympathie van de gastheer voor de joden. Dit is de Lievevrouw van de abdij van Montserrat en op het portret daarboven staan de ouders van mevrouw Van Cauwelaert. Toen Emiel van Cauwelaert 50 werd, kreeg hij van zijn collega's deze tekening ten geschenke: Op Rhodos, door Theo Humblet. Op dit schilderijtje staat de molen van O.-L.-Vrouw-Lombeek die Emiel van Cauwelaert, toen hij burgemeester was, heeft laten herstellen. Op het andere schilderijtje staat het laatste - nu verdwenen - lemen huisje van Lombeek. Op een glas-in-loodraam staat een oude spreuk die een devies is: Vlaenderen, dagh en nacht denc ick aan u. De onderpastoor van Zonnebeke heeft het gemaakt. In de kleine wachtkamer tenslotte hangt een imposant portret van August van Cauwelaert, geschilderd door een Russisch student. * U hebt samen met Marcel Decubber het Jong-Davidsfonds gesticht. Waarom? Er was een al te grote verzuiling bij de Vlaamse katholieke jeugd: kajotters, jonge boeren, middenstanders en noem verder maar op. Die hadden geen sociaal contact en dat in een tijd waar we


303 moesten vechten voor een Vlaams België. Jong-Davidsfonds moest die verenigingen niet vervangen, maar moest het trefpunt worden waar ze mekaar konden ontmoeten, zodat een jonge boer iets kon vernemen over de problemen van een jonge arbeider en omgekeerd. Het was ook de tijd van de structurele werkloosheid en Vlaanderen had toen 60% der Belgische werklozen. Heeft dat geesteskind Jong-Davidsfonds u nooit kopzorgen bezorgd? We hebben ons vergist en het is ons uit de handen gegaan. We hebben de goede leidsman niet gevonden; met de eerste voorzitter hadden we al tegenslag. Zolang Marcel Decubber onderpastoor was in Mere ging het nog: hij was een bewonderenswaardig man, authentiek idealist, sociaalvoelend en vlaamsgezind. Maar verder heeft die organisatie nooit beantwoord aan het opzet. Alleen in Mere werkte het als een model, maar Decubber werd dan pastoor in Louise-Marie en later in Aalst. Ik had ook de tijd niet om me daar dagelijks mee bezig te houden. U stond ook aan de wieg van de Vlaamse Volksbeweging. Wat was daar de bedoeling? De idee is ontstaan toen we na de oorlog eens samen waren met enkele Vlaamse mensen, waar Paul Daels bij was. De bedoeling was een drukkingsgroep te vormen die naast de Vlaamse partijen zou ageren voor algemeen-Vlaamse objectieven. De uitwerking heeft nogal goed beantwoord aan het opzet: wel hebben sommige mensen van de extremistische partij - ik noem de Volksunie - geprobeerd de Vlaamse Volksbeweging naar haar pijpen te doen dansen en dat is af en toe ook gelukt. Er werden sommige stellingen ingenomen die niet zo gelukkig waren. Zo bv. de mars op Brussel. De eerste was verantwoord om aan de Brusselaars de macht van de Vlamingen te tonen. Bij de tweede heb ik gewaarschuwd: pas op, ge gaat naar een catastrofe, ge moet nooit


304 slapende honden wakker maken. Na de eerste mars waren de Brusselaars onder de indruk, na de tweede waren ze geërgerd. En uit de andere is het F.D.F. voortgekomen. Neem nu die Nolsloketten in Schaarbeek. Dat is een zaak die volledig is opgeblazen door T.A.K. Helemaal in 't begin heeft de vice-gouverneur van Brabant vooraanstaande Vlamingen van Schaarbeek geraadpleegd hoe het met die loketten stond, en die zagen daar helemaal geen graten in. Dat is ook de reden waarom er nooit een inwoner van Schaarbeek wordt gevonden die bij de Raad van State protesteert of mee opstapt in de betogingen. Ik heb trouwens steekproeven laten nemen. Ik heb gevraagd aan een Schaarbeeks Vlaming en een goed Vlaming - Léo Persijn - om zich eens aan te melden bij een van die niet-Vlaamse loketten. Hij werd in het Nederlands te woord gestaan. Wel zei de bediende dat hij het kon regelen maar dat de Vlaamse bezoeker vlugger geholpen zou zijn aan het Vlaamse loket. Nee, ik vind dat een jammerlijke zaak: c'est pire qu'un crime, c'est une faute. U was 2 jaar lid van het IJzerbedevaartcomité - van 1958 tot in 1970 - maar u bent eruit weggegaan. Waarom? Omdat ik vond dat het een beetje ontaardde. Als iemand als Jan Verroken - die dan toch voor de Vlaamse zaak heeft gevochten - daar komt en wordt uitgefloten, dan vind ik dat te gortig en dan doe ik er niet meer aan mee. Het is niet te vermijden maar het is treurig dat dit moet gebeuren rondom het graf van de jongens die daar liggen. Het gewicht dat die lijken in de weegschaal hebben gelegd voor de Vlaamse zaak, kan niemand schatten. Die lagen op het geweten van vele Walen. Léo Collard heeft mij ooit gezegd dat hij de vernederlandsing van de Gentse universiteit heeft goedgekeurd, omdat hij zo onder de indruk was gekomen van de behandeling van de Vlaamse soldaten aan het front. Ik vind die graven te eerbiedwaardig om daar fluitconcerten te geven. Trouwens, waar halen sommigen het recht zich betere


305 Vlamingen te wanen dan anderen? Op de jongste IJzerbedevaart was er zelfs een afvaardiging van de S.S. Dan vraagt ge u toch af waar dat naartoe gaat. U hebt vaker geschreven over de buitensporigheden van de repressie. U hebt bepaalde feiten nogal scherp gehekeld. De overdrijvingen van de repressie zaten me dwars. Ik had in het verzet gestaan maar ik heb er nooit aan gedacht bij de bevrijding mensen uit hun huizen te sleuren en te berechten. En dan zijn er bepaalde ergerlijke gevallen geweest, zoals bv. dat van secretaris-generaal De Winter. De man die in Nederland tijdens de oorlog verantwoordelijk was voor de ravitaillering, werd na de oorlog door de koningin gefeliciteerd. De Winter had recht op dezelfde behandeling. Er was die fameuze affaire van het koolzaad die hem ten laste werd gelegd. Welnu, vóór 1 januari 1945 was al onbetwistbaar bewezen dat er geen gram koolzaad naar de Duitsers was gegaan, maar dat het Belgische koolzaad inderdaad had gediend om margarine te maken voor de Belgen. Heel die zaak werd opgezet door de Engelsman de Sausmarez. Die zocht tijdens de oorlog naar een middel om de ravitaillering in België te verstoren. Eerst stelde hij voor alle tarwevelden af te branden, maar men zag op tijd in dat zo een maatregel een slechte indruk zou maken. Dan kwam uit Londen de aansporing alle koolzaadvelden af te branden. Na de bevrijding was die man verbonden aan de ambassade in Brussel en in Het Westen, het weekblad van Robert van de Kerckhove en van Renaat van Elslande, werd de waarheid over die kwestie gepubliceerd. De man werd naar Engeland teruggeroepen en de uitleg van Het Westen werd nooit tegengesproken. Wat mij ook ergerde, was de vervolging van mensen die iets betekenden voor onze cultuur: Ernest Claes, Felix Timmermans en anderen. Stel u maar eens voor dat er na de oorlog in Brussel een schepen was die een lijst rondstuurde met namen van schrijvers die om vaderlandslievende redenen op de scholen niet meer


306 mochten worden gelezen, en dat op die lijst de naam van Guido Gezelle voorkwam! Dat is toen echt een poging geweest om de Vlaamse cultuur te onthoofden en gelukkig zijn er mensen geweest als Huysmans, Van Cauwelaert, De Schryver en nog enkelen om te zeggen: Ha nee jongens, dat niet! Ik neem aan dat u dan voor amnestie bent. Op die vraag moet ik toch een genuanceerd antwoord geven. Ik ben in alle eerlijkheid niet repressief en ik vind dat het 30 jaar na de oorlog tijd is alle gevolgen van de repressie uit te wissen. Maar als ge amnestie zegt, moet ge ook weten wat ge bedoelt. Als amnestie zou betekenen: het is nooit gebeurd, de man is niet verkeerd geweest, hij moet in zijn rechten hersteld worden met terugwerkende kracht, dan kan ik niet volgen. Er is geen enkele staat die zich dat kan permitteren en het zou een bijzonder slecht voorbeeld zijn voor de jeugd. Kijk maar naar Frankrijk: daar is wel amnestie verleend voor delicten die in verband stonden met innerlijke conflicten - Algerije bv. - maar niet voor collaboratie met de Duitsers. In Spanje kon dat voor zaken die tijdens de burgeroorlog zijn voorgevallen, maar niet voor samenwerking met een buitenlandse vijand. Ge kunt toch niet zeggen aan Léon Degrelle of Jef van de Wiele: O.K. gij hebt nooit iets misdaan. Ge kunt wel pleiten voor Oostfrontjongens en zeggen: die moeten agent kunnen worden en die moeten pensioen kunnen krijgen. Maar amnestie is geen amnesie. U bent een hardnekkig bekamper geweest van de taalfaciliteiten in Leuven, later een overtuigd voorstander van de splitsing van de universiteit en nog later van de verhuizing van de franstalige universiteit naar Wallonië. Bent u tevreden over de bereikte resultaten? Je ne regrette rien. Alleen vind ik dat de verhuis wat rapper zou mogen gaan. Wat mijn optreden in deze zaak heeft bepaald, is


307 het feit dat de franstaligen geëist hebben dat die taalfaciliteiten, die ze de facto hadden, bij wet geïnstitutionaliseerd zouden worden. Dan heb ik gezegd: Nee jongens, één Brussel is genoeg. De franstaligen hadden voor mijn part nog honderd jaar in Leuven kunnen blijven als ze de flater niet hadden begaan de gastvrijheid die ze genoten wettelijk te willen maken. Dan heb ik gezegd: Nu kunt ge ook die gastvrijheid niet meer krijgen, nu moet ge weg, ge zijt een gevaar voor de stad Leuven. Ge hebt het zelf gewild. De artikels van De Visscher in La Libre Belgique zijn in die zaak olie op het vuur geweest, die hebben aan de zaak van de franstaligen het grootste kwaad gedaan. Zou uw oom Frans van Cauwelaert in deze zaak achter u gestaan hebben? Dat kan ik niet zeggen, maar als hij er niet achter had gestaan, zou mij dat toch niet van gedacht hebben doen veranderen. Men zegt wel dat met het weggaan der franstaligen de internationale uitstraling is weggevallen, maar dat is een verkeerde opvatting van de universiteit. De Walen en Rome zagen slechts de internationale uitstraling van de Leuvense universiteit. Wij verwachten van een universiteit in de eerste plaats een uitstraling op eigen volk. Het vormen van een Vlaamse elite, dat is voor ons de rol van een Vlaamse universiteit. Trouwens, die internationale uitstraling was op vele gebieden geen werkelijkheid meer: wat de exacte wetenschappen betreft bv. stonden de Amerikanen en de Russen veel verder. In elk geval hebben wij de splitsing niet uitgevonden, ze is een verweer geweest. De communautaire problemen zijn voor u altijd belangrijk geweest. Hoe ziet u de toestand nu? We zijn net aan een catastrofe ontsnapt en het zijn geen mensen van mijn partij die dat ruchtbaar hebben gemaakt maar twee mannen van de Vlaamse liberale partij: Piet van Brabant en


308 Siaens. Bij de contacten die Vaast Leysen op touw heeft gezet, gingen bijna alle deelnemers akkoord om stukken Vlaamse grond af te staan, om bv. een stuk van Dilbeek bij Brussel te voegen. Nu hangt het leven van Vlaanderen niet af van zo'n stuk Vlaamse grond, maar het moet de Brusselaars duidelijk gemaakt worden dat ze van die carcan niet meer afraken. Als we de minste toegeving doen, dan zegt het F.D.F. aan zijn volgelingen: Heb maar geduld, de zaak komt wel in orde, gaat u in die gebieden maar vestigen. Brussel moet duidelijk weten dat wij voor geen enkel compromis nog een stuk grond afstaan. Over die zaak is in de Vlaamse pers bijna niet gesproken, ook niet in Het Volk, en nochtans is ze veel belangrijker dan de loketten van Nols. Als wij nog een wijk aan de tweetaligheid opofferen, kunnen wij de bres niet meer dichten. Het is toch niet te ontkennen dat de Vlamingen er op elk vlak sterk op vooruit zijn gegaan. Natuurlijk niet. Ik zal het nog sterker zeggen: wat we nu niet meer bekomen, gebeurt door eigen schuld, omdat we het essentiële niet zien. U bent altijd een steunpilaar geweest van de C.V.P. Speelt die partij de rol die u van haar verwacht? Ze ontgoochelt me soms, zoals trouwens het hele parlementaire gedoe en vooral de kuddegeest van het Parlement. De politici durven niet meer uit de band springen, we missen echte persoonlijkheden, het niveau van de parlementsleden is beslist lager dan vroeger. Wij hebben geen markante mensen meer als Theo Lefèvre, Gaston Eyskens. De Schryver, Spaak, Rey, Devèze met al zijn ondeugden, Frans van Cauwelaert, Huysmans, Segers, Cyriel van Overberghe, Achiel van Acker, Struye al heeft die dan als minister vergissingen begaan. En die parlementsleden waren nooit absent, die waren altijd aanwezig!


309 Heeft de C.V.P. toekomst? Ik geloof het: ze heeft op tijd verjongd, ook al moet je daar weer niet in overdrijven: het is niet waar dat mensen van 55 jaar niets meer weten of kunnen. In elk geval staat de C.V.P. er van alle partijen het best voor omdat ze zich op tijd heeft kunnen aanpassen. Dat is niet zo met de socialisten waar er een gaping is: ze zoeken naar jongeren maar vinden ze niet. Ik heb wel een ogenblik gedweept met de Rode Leeuwen omdat ze de moed hadden om aan de frankiljons ‘njet’ te zeggen, maar hun actie is maar een strovuur geweest. De C.V.P. heeft dat in de jaren 20 veel ernstiger gedaan. Er zijn dingen die u bijzonder na aan het hart liggen: ik noem het katholiek onderwijs. Ik ben inderdaad hard van leer getrokken tegen die opgeblazen kikker die ze de pluralistische school noemen en waar de C.V.P.-jongeren achter liepen. Niemand wist wat er precies mee bedoeld was, maar wel wist men dat het geen katholieke school meer zou zijn. Ze wilden ons doen geloven dat het onderwijs een soort grabbelton was, daar waar het onderwijs aan de jeugd een houvast moet geven. Neutraal onderwijs bestaat niet: men is nooit neutraal tenzij voor zaken die onverschillig laten. Hoe zou men in die pluralistische school spreken over het christendom? En over het marxisme? Afwisselend een les pro en een les contra? Dat is de verwarring ten top drijven. Niemand belet andersdenkenden een humanistische of socialistische of mohammedaanse school op te richten, maar ze moeten daarom het vrij onderwijs, waarvoor de katholieken zich grote offers hebben getroost, niet kapot maken. In de abortuskwestie bent u even duidelijk: u verdedigt heftig het ongeboren leven.


310 Als ik niet katholiek was, zou ik nog tegen abortus zijn: ik heb er een afschuw voor. Trouwens, er zijn niet-gelovigen die er net zo over denken: Leburton bv. en Vranckx, om maar een paar namen te noemen. Bij ons zijn het Cools en Peers die die zaak hebben opgezet. Het is een algemene strekking in Europa nu, maar ik denk dat Europa er nog voor gestraft zal worden. Wij spreken met afschuw over de 200.000 doden van Hirosjima, maar in één jaar worden er in Japan anderhalf miljoen abortussen gepleegd. Ween dan maar! En dat ze mij niet komen vertellen dat die foetus geen mens is. Er is niet meer verschil tussen de vrucht van acht dagen en een geboren baby dan tussen een baby en een kind van zeven. Het is alleen een proces in de groei van de mens en van de eerste dag is alles van de mens in die vrucht aanwezig. Wie dat vernietigt, moordt. En er is geen enkele reden voor. Het is een schande voor een samenleving die heet aan de spits te staan van de wetenschappelijke en sociale vooruitgang, en die dan niet in staat blijkt te zijn een ongehuwde moeder die een kind krijgt op te vangen. Men moet trouwens weten waar die abortusstrekking vandaan komt. De Amerikanen hebben de pil uitgevonden om te proberen de aangroei van de kleurlingen te beperken. Het was een zet van de imperialistische kaste van Amerika. Ze zagen die reuzestaten groeien in Zuid-Amerika en daartegen hebben ze de pil ingezet en dan de abortus gepropageerd, want abortus is ook kinderbeperking. Toen de Volksunie tegenover de abortuskwestie dat farizeïsch standpunt heeft ingenomen, heb ik heftig gereageerd en ik heb hun gezegd: die kinderrijkdom was onze Vlaamse sterkte en die vitaliteit boort gij de grond in. De Volksunie heeft toen trouwens heel wat leden verloren. Er werd u wel eens een conservatieve houding verweten. Natuurlijk, omdat ik tegen abortus ben en tegen de pluralistische school. Ik zeg dat zij die me dat verwijten reactionairen zijn. De ondergang van het Romeinse Rijk was te wijten aan drie facto-


311 ren: de kinderbeperking in de families die Rome groot hadden gemaakt. Ten tweede: het weigeren militaire dienstplicht te doen en Galliërs en andere volkeren daarvoor aan te werven. Ten derde: de afschuw voor het handwerk dat eerst aan de slaven werd overgelaten en waarvoor later vreemde arbeiders werden geronseld, net als wij nu doen. Al die punten zijn brandend actueel: de Romeinse keizers moesten al tegen abortus optreden. Wij zijn bezig de ondergang van het Westen te bewerken. Ik ben inderdaad conservatief want ik wil dingen die waarde hebben en die hun waarde hebben bewezen, bewaren. Ik ben er trots op dat ik dat doe. U bent een gelovig man van de oude stempel. Ik ben een vroom man die zijn houvast vindt in het evangelie en die geen interesse heeft en ook geen respect voor byzantijnse theologische disputen, waarmee nieuwlichters vaak zichzelf interessant willen maken. In het evangelie staat deze prachtige zin: ‘Vader, ik dank U omdat ge dit hebt verborgen gehouden voor de schriftgeleerden en geopenbaard hebt aan de kinderen.’ Ik behoor tot de kinderen, tot de eenvoudigen. De Kerk is, na de dood van haar stichter, opgericht door eenvoudige mensen voor eenvoudige mensen. Ik had een oom theoloog, ik heb een broer theoloog, ik ken ze dus en ik weet dat ze zelf sceptisch staan tegenover zogenaamde geleerde theologische disputen. Er zijn twee geboden waaraan heel de christelijke lering vasthangt: bemin God bovenal en uw naaste als uzelf. Eenvoudiger kan het niet. En dan ben ik ook nog conservatief wat betreft de afschaffing van het gregoriaans in de Kerk. Ik ga akkoord dat de gebeden in de volkstaal worden gezegd, maar dat was nog geen reden om het gregoriaans te vervangen door die erbarmelijk armzalige gezangen. Nochtans heb ik van u eens deze verklaring gelezen: ‘Als diepgelovige ben ik diep antiklerikaal.’


312 Wel, daar ben ik dan progressief, namelijk in mijn verzet tegen het centralisme van Rome. De paus is de paus omdat hij bisschop is van Rome en omdat Petrus daar gestorven is. Ik erken zijn gezag omdat iemand het laatste woord moet hebben inzake geloof en zeden. Maar wat ik niet verdraag, is dat de paus daar omgeven is met een stel hofdignitarissen die meer aan politiek denken dan aan godsdienst. Die lui bemoeien zich met de kleinste zaken in het kleinste bisdom. Als een bisschop bv. voorstelt dat de dekens de toestemming zouden krijgen om in hun plaats te vormen, dan zegt Rome: stuur ons eerst eens de namen van die dekens. Alsof ze die in Rome kennen! Ook het geflirt van sommige kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders met de machtigen van het ogenblik staat me niks aan. Ik ken het geval van een bisschop uit Guatemala die de bevolking in zijn bisdom zag uitbuiten en in zijn werking daartegen geen steun kreeg van de nuntius. Hij slaagt erin naar Rome te gaan en rekent erop met de paus over de misstanden in zijn bisdom te kunnen spreken. Hij krijgt samen met vele anderen audiëntie bij de paus en mag de pauselijke ring kussen. Maar twee weken later wordt een diplomaat van datzelfde land anderhalf uur door de paus ontvangen. Als ik dat hoor, word ik kregelig. Aan de andere kant wens ik duidelijk te zeggen dat ik het grootste respect heb voor de kleine clerus, die veel gedaan heeft voor de sociale en de Vlaamse zaak. U neemt het vaker op voor minderheden, maar vooral de joden verdedigt u door dik en dun. Pas op, het joodse volk is meer en is iets anders dan een ‘minderheid’, een woord dat toepasselijk is bv. op de Bretoenen, de Basken of de Koerden. Het joodse volk stelt het mensdom, en inzonderheid Europa, voor een universeel probleem, een universeel enigma zou ik zeggen, sedert meer dan tweeduizend jaar. De protestantse theoloog Karl Barth schreef dat al. Volgens de gangbare wetten van de geschiedenis, schrijft hij, en voort-


313 gaande op analoge gebeurtenissen, zou het joodse volk al lang niet meer herkenbaar aanwezig mogen zijn. Waarom is het joodse volk niet, zoals zovele kleine en grote volkeren uit de Oudheid (waaronder de zegevierende Romeinen), open ondergegaan in de zee van andere nieuwe volkeren? Dat is het grote enigma. En er is meer. De joden werden na de verwoesting van Jeruzalem, in het jaar 70 van onze jaartelling, uit dit land gedreven en over de wereld verstrooid, met al de menselijke weeën en de regelmatige vervolgingen vandien. Doorheen dit alles bleven zij één volk en, zoals Barth schrijft, herkenbaar aanwezig onder ons. En het toppunt: de joden hebben de terugkeer naar hun land van oorsprong nooit opgegeven, al leek het op den duur een vage droom. Welnu, deze droom hebben zij verwezenlijkt na de grootste vervolging die zij ooit ondergingen en op het ogenblik dat Hitler's ‘Endlösung’ over hen was gevaren. De staat Israël en zijn ontstaan is in strijd met alle normale wetten van de geschiedenis, maar is wel een treffende, verbijsterende verwezenlijking van wat de grote profeten uit het Oude Testament hebben voorspeld. Herlees maar in dat licht sommige passussen uit Isaja of de droom van Ezechiël over de beenderen die weer levend worden. Als gelovige christenen kunnen wij in wat onder onze ogen gebeurt in Israël slechts de vinger Gods zien, de onvervalbare inlossing van Jahweh's belofte aan zijn uitverkoren volk. De christenen hebben zich al te dikwijls ingebeeld dat Jahweh's belofte aan het joodse volk voltooid was in Christus en met Hem verviel voor de rest van het joodse volk. Dat is duidelijk niet het geval. Jahweh's beloften vervallen nooit. Het is een mysterie dat wij met ons menselijk verstand niet kunnen grijpen maar dat niettemin een feit is. Wij, christenen, zijn aan het joodse volk alles verschuldigd. Wij hebben het gedurende eeuwen niet begrepen. De moord op Christus, begaan door een handvol joodse machthebbers, hebben wij op de rug gelegd van heel het joodse volk, daarbij vergetend dat Christus, Zijn ouders, Zijn twaalf apostelen en de schare van Zijn eerste volgelingen, die belet hebben dat het


314 christendom met de kruisdood van hun Meester tenonder ging, ook allen joden waren. Het christendom is een spruit op joodse stam. Vandaar dat paus Pius XI zei: ‘Wij zijn allen Semieten.’ Daarom, voor alles wat wij aan het joodse volk verschuldigd zijn, voor alles wat wij tegenover dat volk goed hebben te maken, is elke vorm van antisemitisme - of antijudaïsme - voor mij een afschuw. Karl Barth schreef: ‘Het antisemitisme is in al zijn vormen stupide, boosaardig, een werk van menselijke verblinding.’ ‘De gevolgen ervan,’ schreef Fr. Nietzsche, ‘zijn steeds een aaneenschakeling van afschuwelijke en schandelijke uitbarstingen.’ Hitler bewees dat Nietzsche juist had gezien en voorspeld. Op 1 januari van dit jaar schreef u in ‘Het Volk’ een afscheidsartikel waarvan de inslag vrij pessimistisch is. Daar is ook reden toe als ik zie wat er in de wereld gebeurt: de morele crisis in bijna alle landen, de abortus, de sexhysterie, de roes waarin we leven, het egoïsme van de mensen, de onverschilligheid tegenover ergerlijke toestanden in de Derde Wereld, het geflikflooi met corrupte potentaten. Ook daar heeft de Kerk een grote verantwoordelijkheid en ze spreekt niet altijd waar ze zou moeten spreken. Er is de gevaarlijke competitie tussen de grote mogendheden, waarvan ik vrees dat ze naar een catastrofe kan leiden. De solidariteit van het Westen gaat ook verloren en ik vraag me af of Europa werkelijk ooit eens een echt Verenigd Europa wordt. Er is de overvloed waarin we leven en die niet onuitputtelijk is: we zullen zuiniger moeten gaan leven, maar de mensen zullen het niet spontaan doen, het zal onder dwang moeten gebeuren. Ik neem aan dat er toch ook positieve dingen zijn waarover u wat optimistischer kunt zijn.


315 Dat zijn dan de familiale waarden: mijn acht kinderen en elf kleinkinderen. En dan ook de natuur. Maar daar zijn we er weer: men heeft hier in dit land geen respect voor de natuur, daar wordt niets ernstigs voor gedaan. In Engeland hebben ze de Theems zuiver gemaakt, bij ons kunnen ze er niet voor zorgen dat de Dender, die hier in de buurt ligt, niet meer stinkt. Er is dan ook het lichtzinnig omspringen met allerlei gifstoffen, die het gevaar meebrengen dat de grond in het jaar 2000 dood is. Ik vroeg tot slot naar een positief geluid... De dingen waarvoor ik gestreden heb, de rechten die het Vlaamse volk heeft gekregen. Ik hoop dat de morele crisis al deze verworvenheden niet kapot maakt. En ik ben dankbaar dat ik in deze streek van Brabant mag leven. Mijn oud boerenbloed herleeft in dit landschap dat voor mij nog het schoonste is van heel de wereld. Uitzending: 4 juni 1976.


316

Mgr. Louis de Raeymaeker Jan Stasstraat 18, 3000 Leuven Monseigneur, wat denkt u van de mens? Dat lijkt me een zuivere examenvraag. Ik citeerde een werk van u. U hebt die vraag al publiek gesteld in 1936. Dat waren radiopraatjes over dat thema, die ik naderhand heb opgesteld en bijgewerkt. Daarbij bevat het werk de filosofische grondslag van mijn cursus psychologie. Mijn opvatting over de mens? De mens is geen engel plus een dier, maar een stoffelijk geestelijk wezen. Hij is geen dubbel wezen maar één, met kenmerken van stoffelijke en geestelijke aard. Al de problemen van de mens zijn mysterieus en dat is de reden waarom de mens filosofeert. De mens is geen dier en zeker geen engel en bij deze opvatting sluit een gegrond existentialisme nauw aan. Het bewuste leven en het biologische leven hangen nauw samen. De gedragingen van de mens zijn altijd lichaam en geest samen. De beweging van de mens is geboren, een beweging


317 die zin heeft en die is hem geheel eigen. U kunt de biologie en het spirituele niet in tweeën snijden, het zou hinken zijn op twee voeten. Alleen in de richting van de metafysica is er uit te komen. Metafysica is wijsbegeerte. Is het Nederlands bruikbaar voor de filosofie? Dat is een franskiljonse vraag, die ik beledigend vind voor het Nederlands. Dat zou betekenen dat Nederlandse wijsgeren als Bolland of Buytendijk geen Nederlands schrijven. Het Nederlands is voor de filosofie even bruikbaar als het Duits. Een ander probleem is van de ene taal in de andere te vertalen. Het is bv. moeilijk van het Nederlands in het Frans te vertalen. Ik heb ooit eens bij de dominicanen in Gent over Albertus Magnus gesproken, en men vroeg mij die toespraak te mogen vertalen. De Nederlandse tekst werd letterlijk in het Frans vertaald en dat was afschuwelijk. Daar is volgens mij één oplossing: alles herschrijven - en dat doe ik altijd. * Vlakbij de slagader van de stad Leuven, daar waar studenten en burgers de hele dag en soms 's nachts drukte brengen, staat wat teruggetrokken een rustig herenhuis. Via de deurtelefoon krijgt men binnen bericht wie er op bezoek komt. Naargelang van de aard van het bezoek wordt men in een ander vertrek ontvangen. In het salon aan de straatkant bv., waar een oude pendule de tijd aftelt en waar oude familiestoelen staan. Tegen een zijmuur hangt een authentieke Spaanse Christus uit de 18de eeuw naast een bosgezicht van Cambier. Bij het venster een studie van Anne Rutten voor het portret van monseigneur De Raeymaeker. In het tweede salon droomt een beeld van Harry Elström dat de Muziek heet. Een grote foto stelt de achtergrootvader van moederszijde


318 voor, ‘grand-papa’ zoals hij in de familie genoemd werd. Van de grootouders komt deze oude toonkast waarin o.m. antieke kopjes staan, die elk een ander inschrift hebben. Het schilderij stelt een gehucht voor. Het is van Harvay, een schilder die monseigneur heeft helpen doorbreken. Het weefsel ernaast komt uit Japan en is een herinnering aan een Japanse reis. Woonkamer betekent gezelligheid en in deze leefkamer staat dan ook het televisietoestel. Naast een bijzonder mooie sfeerlamp hangt een Hagelands landschap dat door de Hasselaar Lynie werd geschilderd. Van Brabant spreekt ook het idyllische Zoete Water dat Hallet in kleur heeft gezet. Een mooi familiestuk is hier weer een antieke kast, Hollandse renaissance uit de 17de eeuw. Van de verre reizen spreekt deze vaas, die uit het paleis van een maharadja komt, en ook deze houten kater die in de Filippijnen uit hout werd gesneden. De woonkamer ziet uit op een tuintje en van hieruit kan men opkijken naar de spits van de universiteitsbibliotheek. * Monseigneur, u werd op 18 november 70 jaar maar met alle eerbied gezegd, mag men u een krasse zeventiger noemen. Denkt u aan pensioen of rust? Ik kan zeggen dat de universiteit daar voor mij aan denkt! Maar alle gekheid op een stokje: ik ben zeventig en dus op het einde van dit jaar emeritus. We hebben voor deze maatregel moeten vechtenien ik ben tevreden dat we het gehaald hebben. Maar hij geldt ook voor mij. Ik zie er trouwens niet tegenop: ik zal blij zijn eindelijk weer eens wat te kunnen werken, want sinds tien jaar heb ik bijna geen enkele nieuwe uitgave kunnen bezorgen. Ik zeg dit nu anders wel met veel voorzichtigheid. Het gebeurt al eens meer dat ge plannen maakt om veel te doen en zes


319 maanden later zijt ge dood. Maar ik zal dus tijd krijgen om te doen wat kanunnik Leclercq eens in een boutade heeft gezegd: ‘A mon âge on ne lit plus les livres, on les écrit!’ U stamt uit een authentiek en krachtig Brabants geslacht. Daarmee wil u zeggen dat ik lang zal leven. Ik heb inderdaad nog een onkel die 88 jaar is, maar mijn vader en grootvader zijn jong gestorven. Mijn vader was dokter en heeft zich tijdens de Eerste Wereldoorlog dood gewerkt. Hij was een echte doktersfiguur die dag en nacht aan de gang was. Ik heb zijn overlijden vernomen toen ik aan het front was. Mag men u een echte Leuvenaar noemen? Ik zou zeggen, ja. Ik ben wel geboren in Sint-Pieters-Rode - dat is tussen Leuven en Aarschot - en heb daar de lagere school gedaan, die toen gevestigd was in het kasteel van Horst, maar de familie stamt uit Leuven, waar altijd veel De Raeymaekers geweest zijn. Onder de oorlog heb ik eens in de documenten van de kerk gesnuffeld - u weet dat die boeken maar sinds het Concilie van Trente werden bijgehouden: welnu, die staan vol De Raeymaekers. In het Armoriaal staat er een familiewapen van De Raeymaeker uit de 15de eeuw. U deed uw humaniora aan het H. Drievuldigheidscollege in Leuven, dat toen zeker een eerder franskiljonse reputatie had. De jozefieten! Dat was toen hèt grote college en het was een traditie in de familie daar naar toe te gaan. Ik ben er tien jaar geweest. Natuurlijk was er alles Frans wat de klok sloeg. Soms gebeurde het eens dat we zondags Vlaams mochten spreken, maar nooit kregen we een les in het Nederlands. Nog in de vierde hadden we een ‘grammaire flamande’ met het gevolg dat zelfs in dat vak een Waal het gemakkelijker had de eerste te zijn. Pas in


320 de derde kregen we ‘Vlaams in het Vlaams’ en wel van pater Théodore, de broer van Camille Melloy. Die was vlaamsgezind en had een goeie invloed op de Vlaamse leerlingen. Maar ik ben er toch wel altijd tevreden geweest. We hadden het daar goed, de leerlingen werden er treffelijk behandeld en we hebben er ook veel plezier gemaakt. Toen we in de retorica zaten, gingen we meer dan eens met de leraar wandelen en die nam ons dan mee om in een restaurant te gaan eten. Nee, de geest was er goed, helemaal niet kinderachtig. En ge hadt daar ook het voordeel al vroeg nauw contact te hebben met de universiteit: geregeld kwamen de oud-leerlingen er terug die over de universiteit vertelden. Er zijn uit dat college heel veel professoren gekomen. Was er een Vlaamse studentenbond? Die was er niet, wel vlaamsgezinde studenten. Na dit schoolavontuur kwam het grote avontuur: de oorlog. Eer het zover was, in 1913, was ik al seminarist in Leo XIII en student aan het Instituut voor Wijsbegeerte. Toen de oorlog uitbrak, was ik thuis; het was vakantie. Toen de Duitsers al hier waren, in september, ben ik dan over Engeland de armée belge ingesukkeld. Zoals elke seminarist werd ik brancardier en in die functie heb ik o.m. de slag van de IJzer meegemaakt. Via het kamp van Auvours ben ik dan definitief aan het front gekomen, bij het tweede linieregiment; eentje vier, dat is eerste bataljon, vierde compagnie. Wij behoorden tot de eerste divisie, de beruchte divisie van Bernheim. Een naam met een slechte klank voor Vlaamse oren. Daar is wel reden toe. De soldaten hadden het er ook niet voor. In 1917 werd er tegen hem aan het front een pamflet verspreid


321 waarin hij werd aangesproken als ‘gij, kleinzoon van een Oostenrijkse jood’. Hij was er razend om. U bent dan heel de oorlog aan het front geweest. Er was geen keuze! In 1916 heb ik heel het jaar in de ‘boyau de la mort’ gezeten. Die dodengang, zoals hij nu nog bestaat, hebben wij gemaakt. Het was daar allesbehalve plezant. Het was een smalle lange gang, waarin het zeer moeilijk was gekwetsten weg te dragen. Als het regende, zaten we in 't slijk tot aan de knieën. En dan kwamen er alle dagen nog de bombardementen bij. In het begin was dat vreselijk. Achteraf kenden we elk hoekje van die gang perfect en we hebben hem dan ook verbeterd. Wat verder dan wij zaten de Duitsers in dezelfde gang; 's nachts zaten we soms op twintig meter van mekaar. Soms maakten we er een spelletje van en gooiden naar mekaar met stenen of wierpen een blik met een levende rat over. En de verbroedering waarover in de laatste tijd wel eens werd gesproken? Daar zijn de Duitsers in 1917 mee begonnen. Ze kwamen uit hun loopgraven zonder wapens en onze soldaten wilden niet schieten op onbeschermde mensen. In de kerstnacht hebben wij evenwel niet verbroederd: Bernheim deed dan schieten! En de Vlaamse frontbeweging? Daar stondt ge vanzelf in. De brancardiers waren praktisch allemaal Vlamingen; het waren de seminaristen, de onderwijzers, de paters, kortom 't volk van de studentenbonden van vóór de oorlog. Wij waren de intellectuelen van de hoop en we hadden grote invloed op de soldaten, omdat we dag en nacht met hen samen waren. Ik was zelfs soldaat 2e klas, ‘à défaut de 3ième’. Daarbij waren alle soldaten ook Vlamingen, al hadden we toch


322 ook een sectie Borains, met wie we het echter best konden vinden. Wij hadden aanvankelijk geen oefeningen te doen maar later werden er exercitie-oefeningen opgelegd om de discipline te verbeteren. Wij hadden geen oefening en marcheerden dus aan het eind met als enig wapen een flesje jodiumtinctuur! Maar als dan het bevel ‘rechtsomkeer’ kwam, stonden we aan de kop en dan was het mis! De officieren lieten ons verder maar doen. Soms kregen we het bevel het kantonnement te ontsmetten, maar de soldaten vonden dat het niet paste dat wij dat werk deden en deden het in onze plaats. Wij commandeerden dan de corvee. De soldaten kwamen dan ook met al hun moeilijkheden bij de brancardiers aan. Ik heb ooit authentieke liefdesbrieven geschreven en dat is geen gemakkelijk werk: ge moet weten in welk stadium het staat, of het een poëtische natuur is en zo. Verder deelden we ook boeken en bladen uit. Kortom, de brancardiers speelden daar zo een belangrijke rol dat Bernheim er schrik van kreeg en in 1917 verscheen op de orders dat het verboden was meer invloed te hebben dan de officieren! Stel u dat voor! Kort daarop hebben ze alle brancardiers van het 2e Linie veranderd en enkelen vlogen naar de ‘colonne d'ambulance’. Dat was enkele kilometers achter de loopgraven: daar was een soort veldhospitaal - tja, dat is een groot woord, het was meer veld dan hospitaal maar er was een dokter. Dat was dus wel een sanctie. Ik vermoed het, al werd het ons nooit gezegd. Maar aan de houding van de ‘sûreté’ te zien, moest er iets achter zitten! In die colonne zat ook Daels, die mij soms met een missie naar Cyriel Verschaeve stuurde. Ge ziet van hier hoe we in 't oog werden gehouden. 't Was daar veel beter, er was minder gevaar, maar we waren er toch tegen onze zin: we waren liever bij onze mannen. Ik heb dan ook gevraagd om terug naar de loopgraven te mogen gaan en ik werd dan bij de zevende compagnie gra-


323 naatwerpers ingedeeld. Ze hadden daar een fameus wapen: zeven granaten van één kilo, met ijzerdraad samengebonden; die schoten niet ver en ze maakten schrikkelijk veel rook. Ge waart direct gerefereerd als ge ermee werkte. De ene granaat ontplofte dan na de andere en het is vandaar dat het getoeter van ongeduld komt dat de automobilisten nu soms nog doen horen. Ook onze sonnerie was daarop geïnspireerd. Van studie was daar wel geen sprake. Het toeval! Op het moment dat het front opgegeven ging worden in 1917, was het nodig enkele soldaten op te offeren. Ik was daarbij. We hadden al alles afgebroken toen we opeens op rust werden gezonden in Lo. In een ‘abri’ die onder water stond, heb ik dan de psychologie van Mercier bestudeerd. Een markante studie, als ik het zo mag zeggen. Had u verder nog moeilijkheden? Alleen de oorlog zelf! Ik was bij het eindoffensief en heb het bos van Houthulst ingepakt. Niet alleen, hoor! Dat was erg. Toen het offensief 's morgens losbrak, was het precies of het laatste oordeel begon. Het bos was opgepropt met mensen. Ik zat geknield in de loopgraaf op de benen van een soldaat, die van angst zijn kop in de grond had gestoken. Er was zo een lawaai dat we mekaar niet konden verstaan. Op zeker ogenblik moesten we uit de loopgraaf want er waren mannen van onze compagnie gevallen. We kropen over de tranchées en raakten verward in prikkeldraad, maar bereikten toch de plaats. Doch er viel niet meer te helpen. Het was een groep jonge soldaten die uit angst 40 m opzij waren gekropen, iets wat een doorgewinterd soldaat niet doet; die blijft waar hij is. Er was een obus vlak in hun midden terechtgekomen en ze waren allen dood. Toen ik het aan de commandant meldde, zei hij kort: Zwijg er maar over. Daar hebben we ook krijgsgevangenen gemaakt. We trokken


324 onze mortierkes vooruit maar daar ik mijn armband om had, werd er van overal op mij geroepen. Op een moment stonden daar ineens Duitsers met de armen in de lucht, die men voorzeker ging doodschieten. Ik eiste er onmiddellijk twee op om gekwetsten weg te dragen en wat er met hen verder gebeurd is, weet ik niet. Ik moest weer terug. Onderweg springt er daar ineens weer een Duitser recht maar daar hij nog meer angst had dan ik, heb ik hem krijgsgevangen gemaakt! Ik geloof dat u over die frontjaren uren zou kunnen vertellen, monseigneur, maar er is een maar! Wanneer was u dan terug in Leuven? Ik had gevraagd om zo vlug mogelijk naar huis te mogen gaan en ik kreeg de permissie. Ik heb dan de onmogelijkste reis van de wereld gemaakt. Te voet van Drongen naar Brussel. Het vroor dat het kraakte, ik leed aan reumatiek en was bekaf van vermoeidheid. We trachtten onderweg een vrachtwagen tegen te houden; die stopten wel voor alle meisjes van de wereld maar niet voor piotten. Toen er een wat langzamer voorbijreed, heb ik me er op kunnen hijsen en toen ik er op lag, zag ik dat ik op tonnen wijn terecht was gekomen. Toen ik in Brussel aankwam, heb ik daar mijn eerste glas faro gedronken. Van Brussel naar Leuven ging het dan met een erbarmelijke tram: de volgende dag dan naar huis en naar het kerkhof. Het was triestig. Maar nog was het niet gedaan met het soldatenleven. De universitairen mochten wel naar de universiteit en kregen er een graad bij: soldaat tweede klas. De Raeymaeker werd korporaal ‘à titre précaire’. Dan kwam nog de bezetting van Duitsland en in augustus 1919 eindelijk de demobilisatie. Na de oorlog hebt u dan uw studie kunnen voortzetten. Ik kwam weer in Leo XIII, waar mijn soutane van vóór de oorlog nog hing, maar ik was twee keer zo dik als die soutane. Maar we


325 liepen weer in mensenkleren. Mijn licentiejaar - het eerste na de oorlog maar mijn tweede studiejaar - was een schoon jaar. De latere monseigneur Lamiroy was onze directeur en die had veel begrip voor de toestand. Hij verkreeg geheel vrijwillig een perfecte discipline, ook al waren er van de mensen van 1913 twee over om de traditie in eer te herstellen. In Mechelen is het niet zo vlot verlopen: de teruggekeerde soldaten hadden dan de reputatie revolutionairen te zijn en ze werden vrij onhebbelijk behandeld. In 1920 behaalde u dan de titel van doctor in de wijsbegeerte. Daarmee was u niet klaar! Er wachtten me nog drie jaar theologie in Mechelen. Ik had daar als seminarist monseigneur Cruysberghs tot directeur, die tevens een schitterend professor was. Maar ik verveelde me daar erg. Ik had vier jaar vrij in de wildernis geleefd. We hadden leren vloeken en ons allerlei andere slechte manieren aangewend en dat was nu definitief gedaan. Wegens mijn reuma en ook wegens mijn staat van uitputting kon ik niet zitten en ik heb mijn theologie dan gedaan terwijl ik op mijn bed lag. Na vijf minuten kon ik niet meer en zo was ik verplicht veel in mijn geest te reconstrueren, alles te herdenken. Dat was geen slechte methode. * Op 22 september 1923 werd eerwaarde heer De Raeymaeker te Mechelen tot priester gewijd en hetzelfde jaar werd hij weer naar Leuven gestuurd om aan de faculteit der Godgeleerdheid verder te studeren. * Ging het beter toen u weer in Leuven was?


326 Dan ben ik in de handen gevallen van monseigneur Noyons, een Nederlander die het Instituut voor Fysiologie hier heeft opgericht. Hij was een van de eersten die hier in het Nederlands heeft gedoceerd. Vóór de oorlog had hij het ook in het Frans gedaan, maar dat viel niet mee! Hij maakte soms zinnen van dit kaliber: ‘quelquefois il faut ouvrir le ventre et le petit crève alors’. We hebben er veel plezier bij gehad, maar al bij al was hij een grote meneer, die grote invloed op mij heeft gehad, omdat hij me met veel verstand heeft behandeld. Later is hij met spijt naar Utrecht gegaan, waar hij ook het Instituut voor Fysiologie heeft opgericht. Hij was liever in Leuven gebleven maar hij was de eerste katholiek die door Utrecht gevraagd werd en zo kon hij het niet weigeren. In 1927 haalde u dan uw tweede doctoraat, doctor in de godgeleerdheid, en datzelfde jaar staat u aan de andere kant van de barricade, als ik in legertermen mag blijven spreken: u werd professor aan het seminarie, professor in de wijsbegeerte. Ja. Inleiding tot de wijsbegeerte en de psychologie. Na drie maanden ging mgr. Bellon naar Nijmegen en kreeg ik er nog de cursus metafysica bij. Zo is het mij ook in Leuven vergaan. Het is anders niet goed altijd in hetzelfde span te lopen maar het is gemakkelijk. Mgr. Suenens was toen ook professor aan het seminarie; hij gaf de epistomologie of de kennisleer. Het duurde niet lang of ik moest er ook nog logica geven, maar die cursus heb ik gauw aan Brusselmans afgestaan. De logica ontbreekt bij mij en dat is de schuld van monseigneur Noël, de coming man van toen. Hij zei dat de logica in de handboeken stond en dat we die maar moesten lezen. Hij heeft mij geleerd dat een cursus nuttig is. Op die leeftijd leest ge geen handboeken en als ge ze leest, leest ge ze slecht. Ge verstaat wel wat ge leest, maar het gaat er niet in. Monseigneur Noël was anders een schitterend professor, die zeer weinig stof behandelde: 20 à 30 bladzijden over moderne auteurs. Dat was merkwaardig en ik heb er veel ge-


327 leerd. Maar omdat hij een saaie bazaar als logica niet wilde geven, heb ik geen logica! U was in Leuven niet alleen professor, u was er ook president en allereerst van het universitair seminarie Leo XIII. Wat is het doel en het nut van zo een seminarie? Ja, dat gaat zo. Toen ik in Mechelen wegging, hoopte ik nooit nog een seminarist te zien. Toen kardinaal Mercier me naar Leuven stuurde, zei hij dat het voor een jaar was. Maar het is een principe van de familie: do what you do. Als ge iets te doen krijgt, doe alsof het definitief is. Ik heb dat ook van de Duitsers geleerd aan het front. Ik was nog geen jaar in Leuven of ik werd er president van dat seminarie Leo XIII. Zo een seminarie is anders bijzonder interessant: het is een huis voor alle seminaristen van heel het land, die aan de universiteit studeren. Het is, als ge wilt, een soort klooster en in mijn tijd mocht ge er alleen binnen als de bisschop u stuurde. Natuurlijk stuurde elke bisschop elk jaar de beste studenten, met het resultaat dat er in dat seminarie meer dan 100 first class-studenten samen zaten. Het waren dus de beste elementen, ze kwamen uit alle streken van het land, er waren ook vreemdelingen bij en ze studeerden de meest verschillende vakken: economie evengoed als filologie. Al deze jonge mensen van 18-19 jaar leefden de hele dag samen en door het constant contact was er daar onvermijdelijk een zeer rijk intellectueel leven. Zulke studenten kunt ge ook heel anders behandelen dan in een gewoon seminarie. Wij waren daar met zijn tweeën, André Maes als directeur en dan ik als president, om die 100 man te besturen. Wij hadden voor onze rekening het economaat, de organisatie, de eredienst het hele jaar door. Maar ge hadt er te doen met volwassenen en zo was er bv. geen surveillantie nodig. Ge kondt tot de studenten ronduit zeggen: ge komt hier vrij, als ge niet tevreden zijt met het reglement, ga dan weg. Er was ook


328 een vast contact tussen ons en zowel de directeur als de president aten samen met de seminaristen. Het lastigste probleem met deze studenten was dan ook ze op tijd te doen rusten. Ze blokten tegen mekaar op en als het eens gebeurde dat een seminarist van Leo XIII gebuisd werd, dan was dat een echte sensatie, daar werd over gesproken. Maar het was een ideale formule voor een degelijke vorming. Als ze dan achteraf in het groot seminarie kwamen, viel dat wel wat tegen. Nu is dat veranderd: de kwantiteit zowel als de kwaliteit van de seminaristen is veranderd. Maar ik had er in mijn tijd mijn handen meer dan vol: full-time professor en full-time president. Ik ben het twaalf jaar geweest en op die twaalf jaar ben ik één zondag vrij geweest, de laatste. Dat was dan nog om een voordracht te gaan houden over Calvijn aan de universiteit van Groningen en dat was ook de eerste keer dat een katholiek daar een voet zette. Maar zo gaat het in het leven. Toen ik tot president werd benoemd, was ik verrast, maar ik had aan het front alles geleerd en o.m. de wijsheid uw leven niet op te bouwen, nooit iets te vragen, dan kunnen ze u ook niets weigeren! In 1948 bent u president af van Leo XIII, maar u wordt onmiddellijk opnieuw president en wel van het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte. Wat is de verantwoordelijkheid van de president daar? Het Instituut voor Wijsbegeerte is een staat in de staat, en de president is de enige mens aan de universiteit die het recht en de plicht heeft voorstellen tot benoemingen te doen. Het is een van de belangrijkste studiecentra hier in Leuven en het is de taak van de president ervoor te zorgen dat het doelmatig en gesmeerd werkt. Toen ik president werd, had ik geluk: er was een uitstekend korps professoren. De gemeenschap vormt een aparte en op zichzelf bestaande wereld: de professoren eten samen, hangen aan mekaar, gaan over niets akkoord, maar maken geen ruzie en werken hard. Verleden jaar waren er studenten van 38 nationaliteiten.


329 Het is nu zo een soort mode geworden te zeggen dat de universiteit in de wereld niets betekent. Ik wou dat de mensen die dat vertellen, eens meegingen naar congressen om te horen wat men van Leuven denkt. Zowel in Mexico vóór twee jaar als in Tokio verleden jaar, was ik verbaasd en soms verschrikt te horen wat men van ons denkt en verwacht. Onlangs was er hier een bekend Amerikaan op bezoek. Die zei de hele tijd bijna geen woord, maar achteraf bleek dat hij door Amerika speciaal was gestuurd om het intellectueel leven in Europa na te gaan. Toen hij wegging, zei hij: ‘Ik ben nu al maanden die toestand aan het onderzoeken en ik mag het u zeggen: dit is het interessantste centrum in Europa.’ De vreemdelingen beschouwen dat centrum niet zozeer als een katholiek maar als een filosofisch instituut en dat is ook onze bedoeling. Hoe vinden de vreemde studenten de weg naar Leuven? We hebben een internationale bekendheid. Overal, zowel in Mexico als Tokio of Hong Kong, vragen de studenten om naar Leuven te komen. Als we maar meer studiebeurzen hadden, zouden we nog veel meer vreemdelingen aantrekken. Ik geloof dat er in de hele wereld geen filosofisch centrum is dat zo aantrekt. Zeker, de Sorbonne trekt aan, maar als de studenten daar naar toe gaan, voelen ze zich verloren. Daarom geeft men in Amerika altijd de raad: ga eerst naar Leuven en dan naar de Sorbonne, dan zijt ge georiënteerd als ge in Parijs aankomt. De erfenis Husserl heeft aan deze reputatie sterk meegewerkt. Husserl was geen katholiek. Hij had het wel kunnen worden zoals zijn vrouw, maar het is niet gebeurd. Men is er in de wereld over verwonderd dat wij heel dit archief van deze joodse protestant opgenomen hebben en dat wij zijn werk uitgeven. Van heel de wereld komen er nu studenten en geleerden hier over hem werken en elk jaar wordt er een reeks Fullbright-beurzen met dat doel toegekend. De protestanten en andere gelovigen komen naar Leuven om te zien hoe men hier de moderne filosofie


330 opvangt. Zoiets gebeurt nergens en de Kerk heeft het ook nooit veroordeeld, al kon men daar wel eens voor vrezen. Dat instituut is dus geen seminarie, maar een wetenschappelijk centrum waar de zuivere filosofie op de eerlijkste wijze wordt bestudeerd. Er worden in dat instituut toch ook normale colleges gegeven. Jawel, maar niet aan beginnelingen, en dat is weer een groot voordeel. Al de vreemdelingen die hier komen, hebben al een diploma en de professor staat in zijn cursus dus voor mensen met ontwikkeling en inzicht. Dat is heel wat anders dan les geven aan jongens van 18 jaar, waar ge de zaken eerder voorzichtig moet aanpakken, ook in een katholiek seminarie. Wij hebben trouwens nooit gewenst veel studenten te hebben, want dan zijn we verloren. Er zijn er nu 250 en dat is meer dan genoeg. Voor dat aantal studenten zijn er veel professoren in de filosofie nodig, twintig en meer, en zo'n aantal professoren samen vindt ge ook nergens. Daarbij komt nog dat het aantal specialisten dubbel is, omdat de universiteit tweetalig is. Dat betekent niet dat ze hetzelfde doen: ieder is op verschillende manier georiënteerd en heeft zijn eigen specialiteit. Er zijn daar gloeiende flaminganten en gloeiende andersgezinden, maar ze komen goed overeen: ze kunnen mekaar niet missen en elk op zijn gebied is een celebriteit. Vooral aan Vlaamse zijde hebben we een buitengewoon professorenkorps, met Dondeyne, Dewaelhens, Van Breda, Nuttin, Wylleman. De thesissen worden vooral in 't Engels geschreven, soms in het Frans, ook al eens in het Nederlands. De Vlaamse professoren geven hun colleges ook in het Frans en leiden eveneens veel thesissen, ook van Franssprekenden, en dank zij de franstalige sectie gaat de naam van deze Vlaamse professoren de wereld rond. Als daar splitsing komt, is dat voor de Vlamingen beslist een handicap. Ik ben blij dat ik in het begin van dit jaar mijn ontslag als president heb gekregen, want hij is een man die een grote verantwoordelijkheid draagt. Ik heb ze 17 jaar gedragen en heb ze


331 nu met plezier afgestaan aan mgr. Dondeyne. Op filosofisch gebied verwacht men in de wereld veel van Leuven en de vraag wordt steeds opnieuw gesteld: ‘Hoe denkt Leuven erover?’, en dat is dan geen domme vraag die op de traditie steunt, maar op een levende werkelijkheid. Men kan in uw woorden voelen hoe na dit instituut u aan het hart ligt. U hebt er trouwens de geschiedenis van geschreven: ‘Le cardinal Mercier et l'Institut supérieur de Philosophie de Louvain’. Het verscheen in 1952. Van de stichting tot het vertrek van Mercier in 1908. Men vermoedde van alles en interpreteerde zeer divers, maar in het archief van het instituut berustten de authentieke documenten, zodat het mogelijk was de onvervalste geschiedenis te schrijven. Die geschiedenis is niet altijd stichtend, maar Mercier komt er goed uit. Toen hij het instituut oprichtte, had hij grote ruzie met de toenmalige rector Abbeloos, maar hij had de steun van paus Leo XIII. Mercier wilde een volledig onafhankelijk instituut met eigen geld en eigen beheer. Wil men de geest van dit instituut begrijpen, dan moet men de geschiedenis ervan kennen. Kunt u na zoveel jaren als Vlaming over monseigneur Mercier een oordeel uitspreken, onbevooroordeeld, sine ira et studio? Dat is natuurlijk een echte Vlaamse vraag. Mercier heeft zich in Vlaamse zaken volledig vergist en hij heeft dat op het laatst van zijn leven ook ingezien. Zijn fameuze uitspraak dat het Nederlands niet kon dienen voor de wetenschap, is natuurlijk nonsens. Maar mgr. Mercier was toch een kolossale personaliteit, een man met oorspronkelijke initiatieven, een durver, een strijder, iemand die nooit capituleerde en een man die het uithield. Hij vergiste zich soms wel eens omdat hij zoveel ondernam, maar alleen een man die nooit iets doet, vergist zich niet. Een van de grootste dingen die hij gedaan heeft, is de stichting


332 van het Instituut voor Filosofie, dat hij in een minimum van tijd bekend heeft gemaakt in heel de wereld. U moet zich de geest van de tijd daarvoor goed voorstellen: de professoren van de 19de eeuw zijn liberaal, zijn helemaal doordrongen van liberale gedachten en houdingen, ook in de sociale kwestie. Mercier was vooruitstrevend, hij was een vriend van Helleputte en hij steunde de sociale progressisten. En ook op wetenschappelijk gebied stond hij op de voorposten. Men heeft er geen idee van wat die man durfde. De Duitsers hebben dat trouwens ondervonden. Men mag van Mercier zeggen dat hij het katholicisme in Europa gered heeft. Als men na de Eerste Wereldoorlog over het katholicisme sprak, keek men naar Mechelen en niet naar Rome. Hij was in de wereld zo bekend en zo geliefd dat er nog lang vreemde studenten naar het instituut kwamen alleen wegens de herinnering aan Mercier, en dat waren dan vooral joden en ongelovigen. Dat alles belette nu niet dat wij in het seminarie allemaal anti-Mercier waren. Dat was zeker een oordeel sine ira et studio. Uw geschiedenis verscheen ter gelegenheid van het eeuwfeest van mgr. Mercier. In 1951 was het honderd jaar geleden dat monseigneur Mercier geboren werd. Dat is een hele plechtigheid geweest. Koning Boudewijn verscheen toen voor 't eerst in het publiek als koning en al de universiteiten waar Mercier eredoctor van was, hadden een afgevaardigde gestuurd: dat waren er meer dan 50. Zo een viering doet altijd goed. In 1954 hebben we hier het Internationaal Congres voor Filosofie van Brussel en Leuven gehad. Dat heeft tweeëneenhalf jaar voorbereidend werk gevraagd, maar het is dan ook een schitterend en aangenaam congres geweest met 1400 ingeschreven deelnemers. Sindsdien doet men ons overal na. De filosofen van Leuven en Brussel, die de beste vrienden zijn, gingen samen kredieten vragen en aan Brussel-Leuven samen kon men dat niet weigeren. We hadden twee uitstekende secretarissen die alles prachtig georganiseerd heb-


333 ben. We hadden alles zeer ruim opgevat, met zeer veel afwisseling: excursies, recepties, theater, enz. Het resultaat was dat iedereen uitstekend gestemd was en het congres slaagde. Want de bedoeling van een congres is: contacten leggen, betrekkingen aanknopen; de wetenschap zelf kunt ge lezen in de boeken. Dit maar om u te zeggen dat filosofen per se geen triestige mensen zijn. De bar van de filosofen is de beste van de stad: men spreekt daar zelfs van ‘de orde der barmenieten’. De filosofische kring vergadert daar geregeld en die bar brengt gedachten bij. De psychologen mogen er ook komen! Ge moet er maar eens gaan kijken. Zo een invitatie is niet af te slaan. Maar plicht vóór alles, en dat betekent in dit geval heel veel. U bent directeur van de ‘Revue philosophique de Louvain’ sedert 1948 en daarnaast ook lid van de redactieraad van het ‘Tijdschrift voor philosophie’ sedert 1939. Doen deze tijdschriften mekaar concurrentie aan of zijn het doubletten? Beide bladen hebben dezelfde bibliografie en dat is weer een formidabel werk, enig in de wereld. Er verschijnen overal in de wereld bibliografieën, maar ze kunnen met ons niet wedijveren in snelheid, accuratesse en volledigheid. Dat is zó waar, dat men ons op een vergadering van de Unesco, die over de bibliografie handelde, heeft willen inpalmen. Wij hebben geantwoord dat we onafhankelijk wilden blijven. Wij zijn dan ook onklopbaar, omdat we dit klaar kunnen spelen voor weinig geld en dat is dan weer te danken aan de bijzondere situatie van ons instituut. De twintig professoren werken gratis en we hebben een drukker in huis! We moeten alleen een bediende betalen. De duizenden steekkaarten worden ter plaatse onder de professoren uitgewisseld en er is dus geen omslachtige correspondentie nodig. Daarbij is er nog een Bibliographie signalitique waarin elk pas verschenen boek zonder toelichting onmiddellijk gesignaleerd wordt. Er worden zes- à zevenhonderd revues gedepouilleerd,


334 plus al de catalogi. Het laatste nummer geeft altijd een lijst van boekbesprekingen door díe geschreven en dáár verschenen, zodat men altijd van 3 of 4 oordelen kennis kan nemen. De Unesco kan dat niet. Die heeft in elk land een of twee man zitten, die alle inlichtingen moeten opsturen. Dat gebeurt ongeregeld en de fiches moeten dan nog herschreven worden. Tenslotte heeft de Unesco ons gevraagd of ze onze drukproeven konden krijgen. We hebben gezegd: ja, ge komt toch tien jaar achter ons. Dat is weer het grote voordeel van een grote groep specialisten die samen zijn, dat brengt samenhorigheid mee, ook al zijn er geen twee die dezelfde filosofische gedachten hebben. De studenten weten dat en zeggen soms wel: drie professoren, drie theorieën, maar zo moet het zijn. Filosofie is de zuiverste wetenschappelijke arbeid, die steunt op persoonlijk werk. Heeft het ‘Tijdschrift voor philosophie’ succes? Dat zal wel. We hebben voor twee jaar het vijfentwintigjarig bestaan gevierd en dat was een groot succes. Het tijdschrift werd gesticht door pater De Petter en zijn ploeg, meestal oud-studenten van het instituut, maar in het comité van leiding zitten naast de mensen van Leuven, ook mensen van Gent en uit Nederland, ook vrijzinnigen. Zij zijn niet katholiek, niet traditioneel, niet thomistisch, wel spiritualistisch. Ze zijn zeer ruim en nemen alles op. Toen het gesticht werd, zei kardinaal Van Roey: ge moogt het stichten, maar ik zal u van dichtbij volgen. Hij heeft dat gedaan en dat was een groot voordeel toen er moeilijkheden kwamen met Rome. Pater De Petter heeft het toen trouwens gehaald. Kardinaal Van Roey was een echte wetenschapsmens en als het er op aankwam, speelde zijn universitaire vorming. Hij begreep de universitaire problemen, durfde verantwoordelijkheid nemen en ging dan rechtlijnig zijn weg. Dat is onder de oorlog meer dan eens gebleken. Toen de Duitsers de studenten wilden opeisen om voor hen te werken, rees het probleem van de eerstejaarsseminaristen. Wat moest ermee gebeuren? Ik spoorde


335 op een avond naar Mechelen en kreeg daar van kardinaal Van Roey onmiddellijk een duidelijk antwoord. De seminaristen mochten niet werken voor de Duitsers, ze mochten niet onderduiken, maar moesten op het seminarie blijven. In de vakantie mochten ze naar huis, maar moesten bij het minste gevaar naar het seminarie terugkomen, want de Duitsers moesten ze op het seminarie aanhouden. Zulke bazen zijn gemakkelijke bazen. Ge moet ook recht marcheren, maar ge weet wat ge eraan hebt. Er is niet aan te denken al uw functies en eretitels te vermelden, maar ik zou er graag toch nog een uithalen: u bent voorzitter van de World Union of the Catholic Philosophical Societies sedert 1949. Wat beoogt deze organisatie? Sedert de stichting in 1948, maar sinds 1963 ben ik erevoorzitter. Wat die organisatie beoogt? Te bestaan in de eerste plaats. Toen de Unesco er kwam, werd er geld beschikbaar gesteld voor de natuurwetenschappen en voor de geesteswetenschappen. Van de filosofie werd niet gesproken. In 1947 werd er dan een Internationale Federatie voor Filosofie gesticht, waar ik trouwens bij was. Het volgend jaar op het congres in Amsterdam hebben wij, katholieken, ook een internationale federatie gesticht om onze eigen politiek uit te stippelen. Zo bewijzen wij dat we er zijn en is er een vereniging die kan spreken in naam van de katholieken in de wereld. En dat is wel de moeite want de katholieke filosofen vormen een derde van de internationale federatie. * De eigen leefvertrekken van monseigneur De Raeymaeker bevinden zich op de eerste verdieping. Er is een lift in huis, maar als men langs de trap loopt, kan men even bewonderend stilstaan voor een Frans gebrandschilderd raam uit de 16de eeuw dat een Madonna met kind voorstelt.


336 Op meer dan een plaats hangen hier tekeningen van Alfred Ost. Samen met professor Dopp en pater Timp heeft monseigneur indertijd geprobeerd in Leuven van deze kunstenaar een museum op te richten. Het derde vertrek van deze suite is een muziekkamer. In 1950 is de vleugelpiano toegegaan, maar nu is ze weer gestemd en monseigneur maakt weer tijd vrij om te musiceren. De staande lamp in de hoek schept een kerkelijke sfeer en de prachtige oude kleerkast spreekt van de traditie. De tussenkamer is de rustkamer van de wijsgeer. Bij een ligzetel de wijsheid van drie apen tot meditatie: horen, zien en zwijgen. In een aparte boekenkast staat al het eigen werk samen in de verschillende talen, ook het grote aantal overdrukken. En naast dit wetenschappelijk werk de charme van een kinderkop van Albert van Dijck. De werkkamer ligt aan de straatkant. Van achter zijn ruime schrijftafel kan monseigneur opkijken naar figuren die hij waardeert: paus Johannes XXIII, Don Quichote, een reproduktie van Picasso en de Thomas van Aquino door Fra Angelico. Verder zijn er de voorwerpen der herinnering: een welkomstkrans gekregen in Taipeh op Formosa, een negerkop gekocht op straat in Leo, vissen geschilderd door de zwarte kunstenaar Bela en tenslotte de soldatenhelm uit de Eerste Wereldoorlog. Monseigneur De Raeymaeker is lid van een groot aantal geleerde genootschappen en werd met zes eredoctoraten onderscheiden, zowel in Europa als in Amerika. In zijn verschillende functies heeft hij heel de wereld rondgereisd en aan dit drukke leven herinneren vele foto's. * Monseigneur, ik vrees dat we het nu moeten hebben over de wijsbegeerte en ik waag mij met schroom op dit geleerde pad.


337 Mag ik zeggen dat de metafysische problemen uw specialiteit zijn en daarbij dan onmiddellijk de vraag: wat is metafysica? De metafysica is eenvoudig de beschouwing van de werkelijkheid in haar geheel. Het is het middel zoeken om de werkelijkheid in haar geheel te beschouwen en dan te zoeken naar de grondslag waarop dit geheel steunt. Eenvoudiger gezegd: als ge deze tafel alleen beschouwt, dan komt ge niet verder. Dat is maar en stuk en niet de grond van alles. Beschouwt ge de kamer erbij, dan komt ge iets verder, maar het is ook maar een deel. Ge moet verder: er is het kruis, er zijn de funderingen. Ge moet dus het geheel der werkelijkheid beschouwen, samen met wat ge niet kent en dan moet ge over het geheel vragen stellen. De eerste vraag is dan: is zo iets mogelijk, reikt uw geest zo ver? De sceptici zeggen: dat gaat wel, dat gaat zus of dat gaat zo. De metafysica is de kern van de filosofie, de rest draait er omheen. Als we de zaken in hun geheel beschouwen, zeggen we: God bestaat. Wat is de grondverklaring? De vraag stellen is metafysica. Er staat nergens geschreven dat men de vraag moet oplossen. Filosofen stellen vooral de vragen zonder er op te staan dat ze een antwoord vinden. In werkelijkheid gaat ge natuurlijk broksgewijs te werk, ge onderzoekt de fenomenen: de natuurwet, de biologie, de psychologie. Dan kunt ge de vraag stellen: is er geen gemeenschappelijke trek voor alles? Welke zin heeft dat alles? Met welk recht gebruik ik dat woord alles? Ken ik alles? Hoe kent ge alles? Over die eenheid ‘alles’ stel ik dan vragen. Welke is de grond, de oorsprong, de natuur, het einddoel? Het is best mogelijk dat ge op een vraag niet kunt antwoorden, maar als ge inziet dat de vraag zin heeft, dan zijt ge op de weg van de oplossing. De Angelsaksische empiristen zullen zeggen: dat heeft geen zin, ik kan niet verder dan mijn ervaring. Wij antwoorden: de metafysica moet alles behandelen, al wat ge gezien hebt en wat ge niet gezien hebt, het geheel, dat aan mekaar schijnt te hangen.


338 Metafysica betekent toch wel: leer van het bovenzinnelijke dat verder reikt dan het zinnelijke. Die verklaring is altijd dubbelzinnig. Aristoteles had boeken geschreven over allerlei onderwerpen: over de natuur, over de scheikunde, over de fysica dus. Daarnaast had hij ook boeken geschreven over God. Die boeken zijn een lange tijd verloren geweest en toen een uitgever ze enkele eeuwen later uitgaf, moest hij ze schikken: eerst kwamen de boeken over de fysica en daar hij een naam nodig had over de boeken die daarna kwamen, heeft hij ze ‘metafysica’ genoemd, komende na de fysica. Men speelt nu vaak met dat woord als zou het betekenen: steekt boven de fysica uit. Het is gemakkelijk maar misleidend. Nu noemt men dat: algemene en fundamentele filosofie en die houdt zich bezig met de vraag: alles schijnt aan mekaar te hangen, maar hangt het aan mekaar? Het grote probleem is de mens: een eindig wezen dat het oneindige wil omvatten. Is dat mogelijk? De vraag komt steeds weer en de kunst van de filosoof is inderdaad altijd hetzelfde te zeggen in enkele woorden. In de wetenschappen hebben we hopen feiten, de filosoof spreekt altijd over hetzelfde. Het is soms onthutsend hoe weinig een student op het examen zegt. Maar inderdaad, filosofie is altijd maar ronddraaien, altijd maar uitdiepen. Het menselijk brein is een uitzonderlijk iets, vooral dat van de filosoof, want hij is zeer menselijk. Wij zeggen: we aanvaarden een scheppingsdaad, dus ook een schepper, dus oneindig wezen. En dan staan we voor het probleem schepperschepsel enzovoorts. Uw eerste boek was ‘Metaphysica Generalis’, algemene metafysica. Het waren twee delen die in 1931 verschenen. Dat is toch mijn eerste werk niet. Daarvoor was al verschenen Introductio ad Philosofiam Thomisticam, inleiding tot de wijsbegeerte en het thomisme, een boek dat ik in verband met mijn onderwijs in Mechelen geschreven heb, in het Latijn. Het werd


339 zo goed ontvangen, dat ik er een tweede uitgave van heb moeten bezorgen. Dan heb ik het opgegeven. Hiermee is de naam thomisme gevallen. Het filosofisch en theologisch leerstelsel van Thomas van Aquino is een glorie van Leuven. Werd dit gezag in deze tijd niet aangetast? Het thomisme is een glorie van de Kerk en van Leuven, dat het belangrijkste studiecentrum is van het thomisme en deze filosofie nieuw bloed wil inspuiten. De theologie heeft niet zoveel aan thomisme gedaan, die werkt veel positiever en hield zich vooral bezig met kerkvaders en bijbelstudie. Bovendien hebben wij, filosofen, met de theologie niets te maken. Mercier heeft weer de grondslag van dit centrum gelegd met de bedoeling voortdurend de uitbouw van de thomistische stroming te bevorderen en te verspreiden. Dat werk wordt voortgezet. Maar zoals ik daarnet zei, is het thomisme een filosofie die met godsdienst niets te maken heeft. Al sinds Mercier is het een vaste traditie de twee grondig te scheiden. Het is onze taak in volle oprechtheid aan filosofie te doen, zonder bijbedoelingen, zonder apologetische doeleinden. Dat de Kerk aan thomisme doet of niet, is een zaak van de theologie. Het is de taak van de Kerk en van het concilie aan godsdienst te doen, niet aan filosofie. De beste opvatting is aan filosofie te doen in volle oprechtheid, zonder aan de mensen de indruk te geven dat we ze willen bekeren. Het is de sterkte van Leuven de zaken serieus op te nemen, zonder komedie te spelen. Als men aan geschiedenis doet, dan doet men aan geschiedenis en niet aan apologetische geschiedenis om de Kerk wit te wassen. Is het zwart, dan is het zwart. Is het geloof erbij nodig, dan moet ge het bewijzen, zonder vooroordeel. De meeste mensen, ook pastoors, zijn bangeriken. Ze zeggen met vrees: ‘Wie weet waar we daarmee komen.’ Dat is fout. Waar we ook komen, de waarheid is de waarheid en daarmee afgelopen. Om dat omstandig uiteen te zetten is er


340 natuurlijk een hele cursus nodig en die gaan we hier niet geven of we moeten er een feuilleton van maken. Is Thomas van Aquino groot? Hij was een grote, zware kerel, afstammeling van Noorse koningen en van Italiaanse noblesse. In de Kerk is hij de grootste theoloog sedert de middeleeuwen. Hij heeft de filosofie in de trant van Aristoteles en het neo-platonisme gebruikt om zijn theologisch systeem uit te werken. Met zijn zeer oorspronkelijke en zeer sterke filosofie heeft hij het sterkste theologisch systeem uitgebouwd dat de Kerk bezit, en de Kerk heeft dan ook het thomisme in al haar theologische scholen opgelegd. In de laatste 30-40 jaar heeft men aan het filosofisch systeem, aan de metafysica van Sint-Thomas een betekenis gegeven, heeft men er inzichten in gekregen die ze vroeger nooit heeft gehad en die Thomas er wellicht zelf niet in gezien heeft. Wij zien beter het inzicht en de gedachte van Sint-Thomas dan zijn toehoorders, en dat is nieuw. Na eeuwen discussie begrijpt men beter, heeft men een andere kijk. Het is mijn geluk dat ik in die laatste veertig jaar heb geleefd en het is mijn ongeluk dat ik op deze filosofie niet heb kunnen doorwerken. Anderen doen het in mijn plaats, o.m. een Italiaan die in de richting verder heeft gedacht. De neerslag van uw onderzoek ligt toch vast in boeken. Waarom hebt u indertijd bijzondere aandacht gewijd aan ‘De philosophie van Scheler’? Dat was in 1934. Daar heeft monseigneur Janssen, Arthur Janssen, die mijn professor was, me op gebracht. Max Scheler is een Duits wijsgeer, die de fenomenologische methode van Husserl op eigen wijze interpreteert: filosoferen vanuit het eigen beleven. Door zijn realistische houding en zijn filosoferen uit het eigen beleven cirkelt heel zijn denken om de vraag: wat is de mens? Zo is hij de pionier van de antropologie en medegrondlegger van het existentialisme.


341 Ik moest persoonlijk werk maken en ik heb 700 blz. van Scheler doorworsteld. Ik heb er de hemel mee verdiend, maar het heeft me veel goed gedaan. Later in Mechelen heb ik er me opnieuw mee beziggehouden en in Leuven heb ik er drie voordrachten over gehouden. Scheler heeft de filosofie van de waarde een speciaal karakter gegeven en de filosofie van Kant ondersteboven gegooid. Als mens was Scheler nog tien keer meer waard dan zijn boeken. * Na de Metaphysica generalis verscheen van monseigneur De Raeymaeker Antologie (of de leer van het zijn), dan Metafysiek van het zijn, een werk dat eveneens verscheen in het Frans, het Engels, het Spaans en waar nu een Duitse en Portugese uitgave van wordt voorbereid. Zijn ander belangrijk werk, Inleiding tot de wijsbegeerte en het thomisme, verscheen achteraf bijgewerkt onder de titel Inleiding tot de wijsbegeerte en werd vertaald in het Frans, het Engels, het Duits, het Spaans en het Portugees. * Uw ‘Inleiding tot de wijsbegeerte’ werd druk vertaald. Is daar een reden voor? Die inleiding geeft kolossaal veel inlichtingen, zowel bibliografisch als organisatorisch. Ze bevat ook een overzicht van de wijsbegeerte, dat schijnbaar in de smaak is gevallen. En dan is er iets wat men nooit doet, namelijk de problematiek behandelen. Mijn opvatting is dat de probleemstelling alles is en mijn systeem is een aaneenschakeling van problemen. Ik ga uit van een punt en probeer het probleem organisch te doen ontstaan vanuit het leven. Vaak is het hetzelfde probleem. Wanneer ge erin slaagt de


342 termen van het probleem voldoende te preciseren, zodat ze passen bij elkaar, dan kunt ge een geheel systeem opbouwen en komt ge tot een oplossing. Oplossingen worden geblokt, maar een oplossing verstaat ge niet als ge het probleem niet kent. De probleemstelling is het belangrijkste en het moeilijkste. Stel bv. eens het probleem van de vrijheid, niet de oplossing want die ken ik. Ik heb het probleem leren stellen aan het front door te praten met andersdenkenden. Ik heb dan ervaren dat die mensen met problemen worstelen en door de confrontatie met problemen kunt ge alleen leren hoe ge een probleem moet stellen en onderzoeken. Er is ook in de filosofie deze tijd een sterke evolutie! Maar ik ben ook geëvolueerd, en ik heb veel bijgeleerd. De filosofie is nu meer gesystematiseerd en uitgediept en wordt gesteund door een parallelle evolutie in thomistische kringen. Het gaat wonderlijk met de filosofie: op een bepaald moment hangen er op verschillende plaatsen dezelfde dingen in de lucht. Zo gaf een Italiaanse pater in 1939 een gelijkwaardig werk uit als het mijne. Men heeft zeker beweerd dat ik aan hem ontleend heb, hoewel ik zijn werk pas in handen kreeg toen ik het mijne uitgaf en ik heb het toen zelfs uit luiheid niet gelezen. Ik moet toch zeggen dat hij me citeert als een van de eersten die in die richting gewerkt hebben. Als ik nu het besluit lees van de Metaphysica generalis, dan zou ik moeten herbeginnen. Het is nochtans altijd hetzelfde en toch is het anders. Als ik het nu zou herschrijven, zou het heel anders klinken dank zij het existentialisme o.m. dat daar goed bij zou passen en dat toen nog niet bestond. Filosofie is een perpetuum mobile. Ze is als de kunst: nooit af, andere vormen brengen altijd wat nieuws. Een boreling is anders dan een negentigjarige en toch is het hetzelfde. Mercier leerde ons al dat Sint-Thomas geen mummie is in een graf, waar wij de wacht bij optrekken, maar dat het thomisme een levend organisme is, dat evolueert. Een filosoof moet altijd herbegin-


343 nen. Het is toch ook zo in het leven: ge zegt hetzelfde als ge 20 jaar en als ge 40 jaar zijt, maar het heeft een andere klank. Dat is niet zo in de wetenschap: daar is en blijft 2 + 2 = 4 en H2O verandert ook niet. Zou u de evolutie van de zijnsproblematiek kunnen schetsen? Nee. Ik heb daarover 15 jaar college gegeven en elk jaar iets anders gezien. Ge moet ook in die materie kunnen volgen en dat heb ik nu opgegeven omdat ik leeggelopen ben. Ge kunt wel enkele jaren blijven teren op een kapitaal, maar het kan niet blijven duren. Ik heb het zijnsprobleem van de Grieken tot Sint-Thomas onderzocht en moest met dat onderzoek voortgaan tot deze tijd. Ik heb het materiaal en indien ik mijn metafysica zou uitwerken, zou het er allemaal in moeten. Maar ik heb de tijd er niet voor gehad. Toen ik maar steeds zwaardere opdrachten kreeg aan de universiteit, heb ik mijn wetenschappelijke carrière moeten opgeven. Ik heb met twee paarden moeten rijden, maar op een bepaald moment is er dan een dat niet meer trekt. Ik ben ooit eens naar Zwitserland geweest en heb er 50 bladzijden geschreven, die ik nooit heb kunnen herlezen. Wellicht nu als ik emeritus zal zijn! Het leven van een mens hangt met haken en ogen aan mekaar en het zuivere toeval speelt een grote rol. Ge wordt toevallig president, dan raadsheer bij de rector, een functie die nooit bestond, dan prorector, maar dat valt niet uit in het voordeel van uw wetenschappelijk werk. Mag ik dan deze naïeve vraag stellen: wat is het nut van de filosofie? De mens filosofeert omdat hij niet anders kan. Bij de mens die normaal nadenkt, komen problemen op en dat zal altijd zo blijven. De mens is nieuwsgierig, stelt vragen en hij zal blijven vragen. De filosoof wil de vragen op systematische wijze formuleren, zodat er hoop ontstaat dat er een oplossing komt. En ik


344 heb het al gezegd: naargelang men een probleem beter formuleert, komt men nader bij de oplossing. De filosoof stelt bv. de vraag: wat gebeurt er met de mens na de dood? Hij begint te elimineren, verwijst bepaalde dingen naar het laboratorium en tracht het essentiële over te houden. Vragen zitten altijd vol onkruid en de filosoof zal proberen door na te denken de vragen zo duidelijk en zo zuiver mogelijk te stellen. Men zoekt naar vragen waarin niemand zich vergist, naar een zeker uitgangspunt dus. Zo deed Descartes toen hij formuleerde: je pense, donc je suis. Wat is denken? Wat is twijfelen? Een thomist zal zeggen: mijn uitgangspunt is de zijnsgedachte. De filosoof tracht klaarheid te brengen in het bestaan, tracht de levensvragen op te lossen. Hij houdt zich bezig met problemen die iedereen kent en het enige nut daarvan is dat hij tracht klaarheid te brengen. Verder is er geen enkel nut, geen materieel nut en geen politieke of andere problemen worden er door verklaard. En daarbij hebt ge nog het recht u te vergissen. Neem nu bv. eens het dromend bewustzijn en het wakend bewustzijn. Dromend bewustzijn is bedrog. Waarom is dat bedrog? Elke mens heeft die vraag in het leven praktisch opgelost. De filosoof stelt me de vraag: op welke grond is dat bedrog? Nu begint het wetenschappelijk onderzoek en die vraag is moeilijk op te lossen. Denkt ge nu dat ik het onderscheid tussen het dromend bewustzijn en het wakend bewustzijn ga opgeven omdat ik het wetenschappelijk niet kan bewijzen? Zo bestaan er veel dergelijke problemen. Neem dat van de vrijheid. De mens is vrij. ‘Waarom denkt ge dat ge vrij zijt?’ is een filosofische vraag. Ik heb de spontane zekerheid, maar ik kan ze wetenschappelijk niet bewijzen. Dat is ook zo voor het bestaan van God. Als ik geen Godsbewijs kan geven, bewijst dat niet dat God niet bestaat. Veel problemen van de filosoof zijn opgelost door de man in de straat. *


345 Op de tweede verdieping van dit huis is een stemmige huiskapel, waar monseigneur elke dag de mis opdraagt. Smaakvolle gebrandschilderde ramen van Bob Daenen verinnigen er de ingetogen sfeer. Verder op de overloop staan en hangen familiestukken en kunstvoorwerpen: een oude bidstoel, Christus van Servaes, een oude Christus, een oude Lievevrouw in Brussels porselein. En verder nog: het interieur van de begijnhofkerk in Leuven door Faut, een van de laatste begijntjes, geschilderd door Paul Maes, een typische Baksteen, de Aanbidding der Driekoningen, een tapijt naar het schilderij van Rubens, een oud doek dat de H. Carolus Borromeus voorstelt, een houten Spaanse Lievevrouw. En dan is er het dakterras waar men alweer naar de toren van de universiteitsbibliotheek kan opzien en filosoferen. * Er is nog een onderwerp dat u na aan het hart ligt, monseigneur, en dat is Lovanium. Inderdaad. Lovanium is een zwaar probleem geweest, waar we hard voor hebben moeten vechten, maar waar we de overwinning hebben behaald. Ik heb van in het begin hartstochtelijk verdedigd dat we in Congo geen Belgische, geen Vlaamse of geen Franse universiteit moesten hebben maar een Congolese, een universiteit voor zwarten. Men heeft mij daar niet altijd gevolgd en ik heb op dat stuk tegenkanting gekend. Ik vond het verkeerd dat men in Elisabethstad een soort universiteit voor Europeanen organiseerde. Europeanen studeren beter in Europa en als het nood doet, moet men hen maar beurzen ter beschikking stellen. Achteraf is bewezen dat wij het goed voorhadden en Lovanium is de enige instelling die doorheen alle tribulaties is blijven bestaan, precies omdat de zwarten gevoeld en ervaren hebben dat het hun universiteit was. Leuven heeft daar andermaal goed werk verricht.


346 Hiermee komen we dan aan het brandende vraagstuk. U bent sinds 1950 lid van de algemene raad van de universiteit en prorector sinds 1962. Hoe ziet u de toekomst van de Leuvense universiteit? Ge kunt die vraag stellen voor elke universiteit van de wereld en niemand kan er een antwoord op geven. Er rijzen op dit ogenblik twee zware problemen en die worden op elke conferentie van de rectoren opnieuw behandeld, omdat wat er nu gebeurt, nog nooit in de geschiedenis is voorgevallen. Het eerste probleem is dat van de wetenschappelijke expansie. Alle wetenschappen zijn in evolutie en men moet altijd maar meer specialisten vormen. Wie zal de uitrusting betalen als West-Europa bv. kernfysica heeft? Het tweede probleem is dat van de expansie van de studentenwereld. Moet de toegang tot de universiteit nog vergemakkelijkt worden, moet men spreiden, wanneer bereikt een universiteit haar optimaal aantal studenten? De universiteit van Parijs telt 125.000 studenten en dat is iets monsterachtigs. Dat zijn de problemen die men bestudeert. Ik heb geen oplossing maar zoek mee en zie wat de anderen doen. Meent u dat voor Leuven de splitsing noodzakelijk is? Over deze politiek geworden problemen ben ik niet bevoegd uitspraak te doen. Op het ogenblik dat men oplossingen zoekt, kan ik geen verklaring afleggen. Heeft de Vlaamse gemeenschap in Leuven dat waar ze recht op heeft? Nee, maar ze gaat het krijgen, het is onderweg. Een ideale oplossing heeft niemand. Die vindt men trouwens alleen in de catechismus en niet in een interview! Een concrete oplossing brengt formidabele moeilijkheden mee. Een radicale oplossing is


347 alles afschaffen bv.! We kunnen zo'n probleem binnen vijf minuten niet uit de doeken doen. Bestaat er in deze tijd nog nood aan een katholieke universiteit? Ja. Dat probleem werd verleden jaar nog in Freiburg behandeld en het antwoord was dat de katholieke universiteit nuttig is. Trouwens, als men voor een universiteit als Leuven staat, heeft die vraag geen zin. Zie het aantal studenten: het grootste aantal van heel het land. Kijk naar het aantal vreemdelingen die er komen studeren. Nee, die vraag wordt niet gesteld voor de oudste universiteit der Nederlanden. Wel is het een vraag die zin heeft in de jonge landen en daar zou ik in de meeste gevallen misschien nee antwoorden. Alle problemen in deze tijd zijn gewijzigd en die vraag komt me dan ook anders dan 50 jaar geleden. Is de lekenmoraal noodzakelijk? Vijftig jaar geleden werd die vraag niet gesteld maar het lekenapostolaat bestond. Zeker is het dat het voor de Kerk nuttig is in de wereld over een aantal universiteiten te beschikken. Het zou daarbij een geluk zijn voor de Kerk als alle katholieke universiteiten zo goed waren als die van Leuven, wat zeker het geval niet is. In Duitsland is er geen katholieke universiteit en er waren redenen voor om er daar geen op te richten. Nederland bezit er wel een en Nijmegen is zeker geen mislukking. Leuven bestond eer aan andere universiteiten werd gedacht. De helft van Leuven is groter dan elke andere universiteit en zo iets breekt men niet af. Of de katholieke universiteit echt nodig is, is weer niet gemakkelijk te bewijzen. Denk aan het dromend bewustzijn en het wakend bewustzijn. En laat dit het laatste woord zijn van een filosoof. Uitzending: 4 februari 1966. Mgr. De Raeymaeker overleed te Leuven op 25 februari 1970.


349

Personenregister Abbeloos (Johannes Baptista) 331 Absil (Jean) 114 Adenauer (Konrad) 236 Aers (Marguerite) 194 Alain (Emile Chartier) 266 Albe (ps. van Joostens, Renaat A.L.) 291 Albert I 277 Albertus Magnus 317 Alechinsky (Pierre) 129, 133, 134, 150 André (Francis) 112 Anseele (Edward) 72, 80, 231 Appel (Karel) 129 Appelmans (Henri) 287 Aristoteles 338, 340 Aurelius (Marcus) 258 Auric (Georges) 115 Bach (Johann Sebastian) 90, 112, 113 Baekelmans (Lode) 70 Baers (Maria) 230 Baeteman (Gustaaf) 181 Baksteen (Dirk) 345 Balzac (Honoré) 63, 117 Barrès (Maurice) 275 Barth (Karl) 312, 313 314 Bartók (Béla) 114 Basse (Maurits) 86 Beethoven (Ludwig van) 112 Behogne (Oscar) 229 Bekaert (Léon) 291 Bellefroid (J.H. Paul) 117, 178 Bellon (Karel Leopold) 326 Belpaire (Jan) 229 Benda (Julien) 265 Berg (Alban) 114 Bergmann (Anton) 44, 45, 46, 53 Bergmann (Lisette) 45 Bernhard (prins) 37 Bernheim (Louis) 320, 321, 322 Bernier (René) 101 Bertrand (Gaston) 133 Billaut (Adam) 109 Blok (Petrus) 85 Blum (Léon) 254, 264 Bolland (Gerardus) 317


Bonaventura 102 Bonnard (Pierre) 128 Boon (Arthur) 189 Boon (Constant) 187-221 Boon (Jan) 97, 188, 240 Boon (Louis-Paul) 188 Boon (Victor) 183 Borginon (Hendrik) 160 Borms (August) 75, 81, 166 Bosch (Hiëronymus) 30 Bose (Chandra) 16 Boudewijn I 237, 244, 332 Bouweraerts (Albert) 280 Brakes (Bert) 109 Brans (Cornelius) 68 Braque (Georges) 30, 128 Braun (Thomas) 56 Brenta (Gaston) 101 Breyne (Antoon) 291 Broekx (Pieter Jan) 223, 229, 230 Bruegel (Pieter) 30, 275 Brulez (Lucien) 253 Brulez (Raymond) 253, 258 Brusselmans (Jean) 19, 20, 22, 29, 30, 31, 133 Brusselmans (Juul) 326 Bruyn (Cor) 64 Bruynseels (August) 228 Brys (Antoon) 237 Buysse (Cyriel) 11 Buytendijk (Frederik) 317 Calvijn (Jan) 328 Camus (Albert) 265, 274 Cantré (Jozef) 128, 129 Cappe (Victoire) 230 Cappuyns (Leo) 272 Cardijn (Jozef) 223, 230 Carnoy (Albert) 277 Carroll (Lewis) 63 Carton de Wiart (Henry) 232 Chabrier (Emmanuel) 103, 104 Chagall (Marc) 29 Chapsal (Noël) 42 Charpentier (René) 204 Chateaubriand (Francois René, de) 53, 112 Chevreuille (Raymond) 97, 114 Claes (Ernest) 52, 58, 104, 288, 305 Claus (Hugo) 136 Colens (Louis) 229, 230, 237


Colette (Gabrielle) 265 Collard (Léo) 304


350 Conix (Alfons) 202 Conscience (Hendrik) 63, 68, 83, 85 Cool (August) 229, 293 Cools (André) 310 Corbet (August) 144 Coremans (Edward) 80, 177, 185 Cornette (Arthur) 165 Coussens (Jules) 229 Coutaud (Lucien) 20 Cox (Jan) 31, 118-155 Cox (Oel) 121 Craeybeckx (Herman) 169 Craeybeckx (Lode) 77, 163, 169, 170, 227, 238, 244, 248, 253, 262, 272 Cranach (Lucas) 124 Cruysberghs (Karel) 201, 202, 325 Cuvelier (Marcel) 117 Daels (Frans) 322 Daels (Paul) 303 Daens (August Adolf) 286 Daeye (Hippoliet) 29 Dali (Salvador) 129 Dasnoy (Albert) 19, 26, 30 Da Vinci (Leonardo) 112 De Beuckelaere (Adiel) 281 De Bock (Eugène) 69, 121, 167 De Boeck (Felix) 194 De Boisdreffe (Pierre) 62 De Bourguignon (Francis) 101 De Braekeleer (Henri) 16, 21, 30 De Bruyne (Edgar) 291 Declerck (Richard) 77, 225, 248-274 De Clercq (René) 76, 77 De Coster (Charles) 92, 213 Decubber (Marcel) 302 De Gaulle (Charles) 87 De Glas (Tuur) 150 De Greef (Arthur) 93 Degrelle (Léon) 306 De Gruyter (Dom) 132 De Hartog (Jan) 64 De Herde (Regnier) 290 De Hoon (Hendrik) 178 Dejoncker (Theo) 101 De Keersmaecker (Paul) 296 Dekkers (René) 181 Delvaux (Paul) 127


Delwaide (Leo) 85, 163, 226, 238, 248 De Man (Hendrik) 72, 228 De Mey (Carlo) 14 De Meyere (Victor) 165 De Mont (Pol) 69 Demosthenes 282 De Nerval (Gérard) 53 De Pesseroey (Albert) 125 De Petter (John) 334 De Pillecyn (Filip) 67 De Raet (Lodewijk) 74 De Raeymaeker (Louis) 316-347 De Reul (Xavier) 45 De Rheuil (Paul) 56 De Ridder (André) 16 de Rivarol (Antoine) 83 De Saedeleer (Valerius) 12, 14, 15, 28, 31 Descartes (René) 344 De Schryver (August) 306, 308 De Smet (Gust) 14, 22, 29, 31 De Smet (Léon) 17, 28, 31, 194, 195 De Taeye (Albert) 229 De Tavernier (André) 203 De Troyer (Prosper) 31 Devèze (Albert) 308 De Visscher (Fernand) 307 De Vlieger (Jef) 254 De Vries (Anne) 64 De Vries (Hubert) 237 Dewaelhens (Alphonse) 330 De Winter (Emiel) 305 De Witte (Karel) 296 De Wyels (Franco) 289 Dierckx (Octave) 180 Domela Nieuwenhuis (Jan Derk) 75, 76 Dondeyne (Albert) 330, 331 Dopp (Joseph) 336 Dosfel (Lodewijk) 86 Dostojevski (Feodor) 119, 288 Dua (Jo) 272 Dubois (Léon) 98 Duclos (Adolf Juliaan) 69 Du Gard (Martin) 265 Duhamel (Georges) 47, 265 Dukas (Paul) 95, 96, 98, 102 Dumon (Amaat) 194 Dürer (Albrecht) 124 Duvieusart (Jean) 239


Eeckhout (Joris) 14 Elias (Hendrik) 86 Elskamp (Max) 49, 50, 54, 165 Elström (Harry) 317


351 Engels (Luc) 143 Ensor (James) 16, 19, 20, 22, 30, 142 Erasmus (Desiderius) 82, 114, 212, 275 Evenepoel (Henri) 11, 16, 19, 20, 22, 30, 31 Eylenbosch (Gustaaf) 231 Eyskens (Gaston) 239, 297, 308 Fabiola (koningin) 52 Feenstra (F.) 138 Fetis (François Joseph) 98 Feyder (Jacques) 257 Fleischman (Théo) 97, 109, 111, 112 Floris (Frank) 30 Fonteyne (Florimond-Alphonse) 249, 286 Fort (Paul) 50 Franck (Louis) 70, 186 Fredericq (Paul) 71, 86 Geens (Gaston) 203 Gerretson (Frederik) zie ook Gossaert, 85 Gevaert (François Auguste) 98 Gevers (Marie) 38-66, 224 Gezelle (Guido) 63, 69, 74, 80, 82, 126 Geyl (Pieter) 71, 85 Gide (André) 63, 264 Gijsen (Marnix) 149, 150, 153, 254 Gijssels (Willem) 52 Gilson (Herman) 56 Gilson (Paul) 94, 95, 96, 98, 99, 100, 102, 103, 106, 107 Giono (Jean) 62 Giron (Robert) 130, 133 Gorter (Herman) 73 Gossaert (Geerten) ps. voor Gerretson, 75, 82 Grard (Georges) 26 Greco (El) 124, 125 Guiette (Robert) 14 Guignebert (Jean-Claude) 31 Haesaert (Jean) 175 Haesaerts (Benjamin) 18 Haesaerts (Jean-Marie) 17 Haesaerts (Luc) 11, 12, 14, 15, 16, 17, 20, 31 Haesaerts (Paul) 9-37, 224 Hamélius (Paul) 86 Harmel (Pierre) 241, 271 Haydn (Joseph) 103 Heidegger (Martin) 174, 175


Helleputte (Joris) 200, 232 Hensen (Claude) 270 Hensen (Herwig) 270 Herbert (Tony) 291 Herreman (Reimond) 109 Herriot (Edouard) 265 Heughebaert (Hugo) 105 Heyman (Hendrik) 232 Heymans (Paul) 180 Hitler (Adolf) 130, 264, 290, 313, 314 Hoek (Derk) 75 Höhn (Reinard) 175 Homeros 151 Honegger (Arthur) 115 Horney (Brigitte) 150 Hugo (Victor) 48, 265 Hullebroeck (Emiel) 98 Hulpiau (Rafaël) 244 Humblet (Theo) 302 Husserl (Edmund) 175, 329, 340 Huygens (Constantijn) 162 Huysmans (Jean) 272 Huysmans (Joris Karl) 265 Huysmans (Kamiel) 14, 35, 111, 225, 238, 248, 260, 276, 287, 306, 308 Hynckes (Raoul) 121 Istrati (Panaït) 288 Jacob (Antoon) 69, 165 Jaloux (Edmond) 14 Janssen (Arthur) 340 Jaurès (Jean) 254 Jespers (Floris) 25, 29, 30, 121, 127, 167, 168, 169, 173, 174 Jespers (Liane) 110 Jespers (Oscar) 29, 135, 136, 150, 162, 167, 168, 169, 173 Johannes XXIII 234, 336 Jongen (Joseph) 98 Jongen (Léon) 98 Joostens (Paul) 167 Joostens (Renaat) 291 Josson (Maurits) 177 Jouglet (René) 110 Joyce (James) 153 Kammans (L.Ph.) 112 Kandinsky (Vassily) 128, 148


352 Kant (Immanuel) 175, 341 Kelsen (Hans) 175, 182 Kisch (Egon Erwin) 258 Klee (Paul) 29 Kouwenaar (Gerrit) 131, 153 Kropotkin (Pjotr) 70 Kuyper (Abraham) 76 Kuypers (Julien) 224, 240, 269 Laermans (Eugeen) 11 La Fontaine (Jean de) 42 Lambert (Paul) 11 Lambrechts (I. Jozef) 189 Lamiroy (Henri) 325 Langenus (John) 250 Langston (Hughes) 109 Langui (Emile) 144 Lasker-Schüler (Else) 168 Leburton (Edmond) 310 Leclercq (Jacques) 319 Ledeganck (Karel Lodewijk) 43 Lefèbvre (René) 296 Lefèvre (Theo) 240, 308 Legraive (Louis Joseph) 287 Léliard (J.D.M.) 173 Lemaire (Raymond) 14 Lemmen (Georges) 31 Lenin (Vladimir) 286 Leo XIII 234, 331 Leopold II 71, 91 Leplae (Charles) 13, 26 Leroux (Karel) 294 Levie (Michel) 230 Lévy-Bruhl (Lucien) 265 Leysen (Bert) 269 Leysen (Vaast) 308 Lhote (André) 14 Liebaers (Herman) 125, 126 Liebknecht (Karl) 286 Lippens (Maurice) 279 Liszt (Frans) 226 Loveling (Rosalie) 72 Loveling (Virginie) 72 Lust (René) 133 Luxemburg (Rosa) 286 Luytgaerens (Jan Edward) 202


Mac Leod (Julius) 70, 71, 80 Maertens (Albert) 125 Maes (André) 327 Maes (Paul) 345 Maeterlinck (Maurice) 28, 50, 53 Magritte (René) 20 Major (Louis) 259, 260 Malraux (André) 265 Mandijn (Jan) 30 Manning (Henry Edward) 233 Mansholt (Sicco) 204, 210, 211, 212 Marchand (André) 20, 31 Marcu (Valeriu) 286 Marx (Karl) 174 Masereel (Frans) 29 Massart (E.M. Lucien) 67 Matisse (Henri) 17, 128, 169 Mauriac (François) 62 Meerbergen (Rudi) 130 Meert (Hippoliet) 77 Mellaerts (Jan) 199, 200, 202 Mellery (Xavier) 30, 31 Melloy (Camille) 320 Melloy (Théodore) 320 Memlinc (Hans) 21, 29 Mendelson (Marc) 130, 131, 133 Mercier (Désiré-Joseph) 80, 287, 323, 327, 331, 332, 339, 342 Meunier (Constantin) 11, 18 Michel (Joseph) 278 Michelangelo 123, 126 Minnaert (Marcel) 75 Minne (Georges) 13, 18, 22, 29, 30, 31 Minne (Richard) 258 Modigliani (Amedeo) 17 Moens (Wies) 253 Molière 112 Mondriaan (Piet) 30, 128, 148 Monteux (Pierre) 106 Monteverdi (Claudio) 148 Morris (William) 15, 27 Mortelmans (Lodewijk) 94 Moulinasse (Robert) 294 Mozart (Wolfgang Amadeus) 104, 112, 113, 114, 153 Mulier (Arthur) 233, 253 Mullie (Gilbert) 198, 201, 205 Muls (Jef) 132 Mussche (Achilles) 67, 224 Mussert (Anton) 78


Naessens (Maurits) 149, 213 Napoleon (Bonaparte) 40, 41, 92, 162, 236, 237 Nauwelaers (Gerard) 93 Niedermayer (Oskar) 60


353 Nietzsche (Friedrich) 314 Noël (Léon) 326 Nols (Roger) 298, 308 Noyons (Adrien) 284, 326 Nuttin (Joseph) 330 Obrie (Julius) 178 Opsomer (Isidoor) 12, 123, 124, 225 Ost (Alfred) 336 Otlet (Robert) 336 Oukhov (Michel) 84, 86 Ovidius 213 Pecher (Eduard) 170 Peers (Willy) 310 Perk (Jacques) 45 Permeke (Constant) 13, 14, 15, 20, 22, 27, 28, 29, 30 Perquy (Jules) 228, 237 Perse (Saint-John) 63 Persijn (Leo) 304 Pflimlin (Pierre E.J.) 204 Picard (Leo) 67-89 Picasso (Pablo) 17, 23, 24, 31, 36, 128, 138, 168, 174, 336 Pignon (Eduard) 11 Pirenne (Henri) 70, 71, 73, 74, 77 Pius XI 314 Philippe (Gérard) 25 Pholien (Joseph) 239 Plato 137, 174 Poels (Albert) 225 Poels (Henricus Adrianus) 237 Polak (Hans) 15 Poot (Jan) 92, 102 Poot (Karel) 92 Poot (Marcel) 90-117 Prévost (Arthur) 100, 106 Prims (Floris) 226 Prins (Adolph) 176 Prokofjev (Sergej) 95, 114 Proust (Marcel) 53, 63 Raiffeisen (Friedrich) 199 Ramuz (Charles Ferdinand) 62 Rapacki (Adam) 271 Rathenau (Walter) 264 Rauschning (Hermann) 290 Ravel (Maurice) 104


Rembrandt 35, 112, 139 Renkin (Jules) 232 Renoir (Auguste) 23, 36 Resseler (Victor) 70 Rey (Jean) 308 Richelieu 245 Roberts-Jones (Philippe) 140, 144 Rodenbach (Albrecht) 80, 166, 288 Rodenbach (Georges) 265 Roelemans (Frans) 104 Roland Holst (Henriëtte) 73 Rolland (Romain) 288 Romains (Jules) 265, 274 Romsée (Gérard) 160 Roppe (Louis) 189 Rousseau (Jean-Jacques) 112 Roussel (Albert) 109 Rubens (Pieter-Paul) 24, 34, 35, 36 Rudelsheim (Marten) 165, 166 Russell (Bertrand) 16 Rutten (Anne) 317 Rutten (Georges Albert) 229, 232, 244 Ruys (Manu) 296 Sacharov (Andrej) 300 Sainte-Beuve (Charles-Augustin) 117 Sap (Gustaaf) 291 Sartre (Jean-Paul) 127, 265 Sassen (Wim) 126 Satie (Eric) 101, 121, 137 Saverijs (Albert) 225, 289 Schirren (Ferdinand) 20, 31 Schmidt-Degener (Frederik) 138 Scheler (Max) 340, 341 Schikaneder (Emanuel) 153 Schmook (Ger) 44 Schoemaker (Maurits) 97, 100, 101 Schröder (Rudolf Alexander) 82 Schollaert (Franz Victor) 200, 201 Schumann (Robert) 210 Scott (Walter) 63 Segers (Jef) 244 Segers (Paul) 224 Segers (P.W.) 222-247, 293, 308 Segers (Willem) 244 Seghers (Maria) 140 Servaes (Albert) 13, 28, 29, 128, 345 Servranckx (Victor) 30 Sethe (Paul) 263


Seurat (Georges) 36 Shakespeare (William) 53, 112, 117, 120 Siaens (Leo) 308 Sleeckx (Domien) 177


354 Sluyters (Jan) 14 Smith (Russell) 145 Smits (Jakob) 11, 12, 13, 16, 19, 22, 30, 244 Smuts (Jan) 177 Snellaert (Ferdinand) 85 Snoy et d'Oppuers (J.C.) 204, 224 Socrates 137 Solzjenitsyn (Aleksander) 300 Spaak (Charles) 257 Spaak (Paul-Henri) 180, 240, 308 Spilliaert (Léon) 19, 20, 29, 31 Spinoy (Antoon) 241 Staes (Ernest) 44, 45 Stammler (Rudolf) 175 Stern (Max) 29 Sternefeld (Daniël) 103, 110 Stijns (Raymond) 68 Stobbaerts (Marcel) 16 Storck (Henri) 34 Strauss (Richard) 114, 115 Strawinsky (Igor) 95, 114 Strens (Jules) 101 Streuvels (Stijn) 11, 14, 61, 82, 104, 213 Struye (Paul) 308 Suenens (Leo-Jozef) 54, 326 Swarzensky (Hanns) 150 Swinburne (Algernon Charles) 63 Taeymans (Lodewijk) 12 Tagore (Rabindranath) 227 Taine (Hippolyte) 62 Teilhard de Chardin (Pierre) 32 Teirlinck (Herman) 14, 93, 107, 111 Teirlinck (Isidoor) 61, 68 Teniers (David) 30 Teughels (Jean) 14 Thiry (Antoon) 75, 77 Thomas van Aquino 339, 340, 342, 343 Tillemans (Walter) 272 Timmermans (Felix) 52, 58, 63, 64, 75, 77, 104, 121, 305 Timp (M.) 336 Tindemans (Leo) 301 Tinel (Edgar) 98 Tintoretto 35 Titiaan 35 Tollens (Hendrik) 43 Tolstoï (Leo) 62


Tonnet (Fernand) 229 Toulouse-Lautrec (Henri de) 92 Treub (Marie-Willem Frederik) 84 Turner (James) 203 Tytgat (Edgar) 11, 15, 19, 20, 31, 64, 127 Upmeyer (Frits) 132 Valentin (Curt) 137, 142 Van Acker (Achiel) 223, 239, 242, 258, 259, 264, 301, 308 Van Acker (Elisa) 45, 46 Van Brabant (Piet) 296, 307 Van Breda (Herman-Leo) 330 Van Buggenhout (Jaak) 229 Van Cauwelaert (August) 280, 288, 302 Van Cauwelaert (Frans) 181, 226, 236, 237, 244, 248, 262, 280, 281, 282, 288, 289, 290, 291, 296, 306, 307, 308 Van Cauwelaert (Karel) 293 Van Cauwelaert de Wyels (Emiel) 275-315 Van Dalsum (Albert) 271 Van de Kerckhove (Robert) 305 Van den Abeele (Albinus) 20 Van den Berghe (Frits) 29, 30 Vanden Boeynants (Paul) 243 Van den Borren (Charles) 95, 108 Van den Reeck (Herman) 227 Van der Hallen (Ernest) 64 Van der Gissen (Ary) 11 Van der Linden (Jan) 59 Van der Mueren (Floris) 297 Vanderpoorten (Herman) 164 Van der Velde (Emile) 143 Vandervelden (Renier) 153 Van de Wiele (Jef) 306 Van de Woestijne (Gustave) 11, 13, 28, 30 Van de Woestijne (Karel) 27, 28, 284 Van Dievoet (Emiel) 181, 254, 280 Van Dyck (Albert) 26, 30, 336 Van Durme (Jef) 97 Van Effen (Justus) 83 Van Elslande (Renaat) 305 Van Es (Willem) 75 Van Eynde (Jos) 291 Van Ginniken (Yvonne) 137 Van Gogh (Vincent) 27, 30, 128 Van Hecke (Gust) 257


355 Van Hecke (Paul-Gustave) 16, 29 Van Hee (Willem) 292 Van Hee (Zeger) 292 Van Hemelrijck (Maurice) 199, 204, 205 Van Himbeek (Clement) 194 Van Houtte (Jean) 239 Van Ketteler (Wilhelm) 233 Van Ostaijen (Paul) 165, 166, 167, 168, 169 Van Overberghe (Cyriel) 232, 308 Van Overstraeten (War) 26 Van Puyenbroeck (Jan) 225, 237 Van Rijswijck (Jan) 185 Van Rijswijck (Willem) 14, 16 Van Roey (Jozef E.) 334, 335 Van Rysselberghe (Théo) 20 Van Saene (Maurice) 289 Van Schendel (Arthur) 64 Van Valkenier-Kips (J.H.) 76 Van Vlaenderen (Rudi) 272 Van Waeyenbergh (Honoré) 224 Verbruggen (Paul) 165 Verbruggen (Renaat) 110 Vergels (Herman) 280 Verhaegen (Arthur) 72 Verhaeghen (Arthur) 231 Verhaeren (Emile) 11, 28, 49, 50, 63, 265 Verlaine (Paul) 165 Vermeylen (August) 14, 70, 79, 80, 180 Verriest (Hugo) 80 Verroken (Jan) 304 Verschaeve (Cyriel) 125, 126, 213, 322 Verschoren (Frans) 64 Victor (René) 156-186, 223 Vilar (Jean) 270 Vildrac (Charles) 56, 57, 65 Vinck (Jozef) 26 Vinkenoog (Simon) 136 Vliebergh (Emiel) 202 Voltaire 48, 62 Von Bülow (Bernhard) 285 Vondel (Joost van den) 162 Vos (Herman) 69, 77, 82, 165, 169, 255, 259 Vranckx (Alfons) 310 Vriamont (Georges) 102 Vuylsteke (Julius) 80, 85 Wagner (Richard) 96


Wattez (Omer) 166 Westerlinck (Albert) 87 Weterings (Joseph) 109, 110 Wijnants (Ernest) 18 Wilde (Oscar) 119 Willem II 285 Willems (Jan Frans) 46 Willems (Frans) 46 Willems (Paul) 46, 267 Willemsen (Manus) 110 Wils (Lode) 86 Woeste (Charles) 232, 286, 287 Wolff (Theodor) 254, 263 Wouters (Rik) 12, 16, 18, 20, 23, 30, 31, 173 Wylleman (André) 330 Zadkine (Ossip) 14, 25, 31, 169 Zielens (Lode) 64 Zola (Emile) 62, 255, 265


357

Gasten in ‘ten huize van’ Aafjes Bertus

Uitzending 1969

Boekdeel 7

Alfrink Bernardus J.

1971

9

Aubroeck Karel

1958

2

Avermaete Roger

1962

Baekelmans Lode †

1963

3

Baie Eugène †

1961

10

Baksteen Dirk †

1963

3

Baksteen Gerard †

1963

3

Baur Frank †

1960

16

Boon Constant

1977

17

Boon Louis-Paul (2) †

1971

8

Bosmans Phil

1978

15

Bovy Vina

1977

Brachin Pierre

1967

8

Broekx P. †

1965

16

Brugmans Henk

1962

Brulez Raymond †

1959

Burssens Amaat

1962

Cardijn Jozef †

1962

3

Carmiggelt Simon (2)

1972

9

Caspeele Hendrik

1973

Claes Ernest †

1958

Collaer Paul

1961

Collin Fernand

1964

Contrijn Jef

1974

Cool August

1968

7

Coppé Albert (2)

1973

10

Cornelis Hendrik

1971

Cox Jan †

1976

1

1 3

17


Craeybeckx Lode †

1966

4

Daan Lea

1969

Daisne Johan †

1972

Darciel Elsa

1975

De Bock Eugène

1962

De Boeck Felix

1958

De Boeck Felix

1967

De Clerck Oscar †

1960

Declerck Richard

1977

De Coen Jeanne †

1961

De Cuyper Floris †

1959

De Hartog Jan

1965

De Jong Marinus

1959

De Keyser Paul †

1961

De Leebeeck Maria

1977

Delwaide Leo †

1969

8

De Man Yvonne

1965

4

De Maeyer Aloïs †

1963

Demedts André

1968

De Meester Johan

1965

De Meester Louis

1969

16

De Meyer Willem

1964

14

De Muynck Gust

1965

4

Den Doolaard A. (2)

1971

9

Denys Willem (2)

1978

15

De Pillecyn Filip †

1959

1

De Raeymaeker Louis †

1966

17

De Ridder André †

1961

1

De Schryver August

1968

7

De Smedt Emiel J.

1977

15

De Smet Léon †

1961

2

De Spot Jan †

1977

16

De Sutter Ignace

1977

14

De Sutter Jules †

1967

15

10 16 1 17

4

6


De Troyer Prosper †

1958

1

De Vocht Lodewijk †

1958

13

De Vree Paul

1972

13

De Waele Fernand J.M. † 1966 De Wit Gaspar †

1961

Diels Herman

1968

Diels Joris

1968

6

Dille Denijs (2)

1975

13

Dumon André †

1963

Elaut Leon †

1965

4

Elsing Johan-Mark

1977

15

Elström Harry

1960

Eyskens Gaston (2)

1974

11

Fayat Hendrik

1976

15

Gerlo Aloïs

1973

13

Gevers Marie †

1963

17

Geyl Pieter †

1961

2

Gheyselinck Roger †

1970

Gijsen Marnix

1959

1

Gijsen Marnix

1974

12

Gilliams Maurice

1968

5


358

Goris René

Uitzending 1975

Boekdeel 12

Grammens Flor

1972

9

Gronon Rose †

1969

6

Gunzburg Nico

1967

9

Haanstra Bert

1976

13

Haasse Hella (2)

1975

12

Haesaerts Paul †

1966

17

Hagedoorn Georgette (2)

1975

13

Helman Albert

1976

14

Herberigs Robert †

1960

Herckenrath Antoon †

1974

12

Herreman Raymond †

1960

2

Heymans Corneel †

1963

3

Hoste Marcel A.J. †

1974

Hullebroeck Emiel †

1958

1

Indestege Luc †

1965

5

Jacquemyns Pol †

1967

16

Janssens Magda †

1971

10

Jespers Floris †

1959

5

Jespers Oscar †

1958

5

Jonckheere Karel

1968

5

Kimpe Reimond †

1964

3

Knuvelder Gerard

1974

14

Kuypers Julien †

1962

5

Lamberty Max †

1960

5

Lampo Hubert (2)

1973

10

Langui Emile †

1969

6


Lauwereys Modest †

1962

Leemans Victor †

1967

7

Leys Fanny

1960

5

Liebaers Herman

1973

Luns J.M.A.H.

1968

Maes Jef

1975

Magits Leo

1966

8

Malfait Hubert †

1968

16

Manteau Angèle

1967

5

Marceau Félicien

1976

Major Louis

1967

7

Martens Adriaan †

1963

3

Martens Gaston †

1958

2

Masereel Frans †

1961

1

Minnaert Marcel †

1970

7

Minne Joris

1958

Minne Joris

1967

1

Minne Richard †

1962

2

Moens Wies

1975

12

Mussche Achiel †

1961

2

Naessens Maurits

1961

6

Nees Staf †

1959

2

Opsomer Isidoor †

1957

Paerels Willem †

1959

Peeters Flor

1958

1

Peeters Karel C. †

1970

11

Pelemans Willem

1962

Philips Luc

1971

9

Picard Leo

1963

17

Pieck Anton

1973

11

Poels Albert

1959

1

6


Pols André M. †

1964

Poot Marcel

1972

17

Preud'homme Arm.

1970

8

Renard Raf

1977

Rens Jef

1969

6

Roelants Maurice †

1959

2

Romein-Verschoor Annie 1974 †

11

Ruyslinck Ward (2)

1975

12

Ryelandt Joseph †

1959

10

Sabbe Etienne †

1968

Saverys Albert †

1958

1

Schillebeeckx Edward (2) 1976

13

Schmidt Annie M.G. (2)

1974

11

Schmook Ger

1963

Segers Paul W.

1966

17

Servaes Albert †

1966

3

Servranckx Victor †

1961

5

Seuphor Michel

1965

4

Slabbinck Rik

1971

10

Steynen Leo

1972

Stracke E.P. Desiderius †

1966

4

Struye Paul †

1971

8

Stuiveling Garmt (2)

1970

8


359

Suenens Leo

Uitzending 1970

Termote Albert †

1970

Terruwe Anna A.A.

1972

Thiel Urbain †

1967

Thuysbaert Prosper †

1962

Tinbergen Jan

1976

Torfs Jos

1978

Vaerten Jan

1974

12

Van Acker Achiel †

1964

3

Van Aken Piet (2)

1978

15

Vanaudenhove Omer

1977

14

Van Becelaere Walth.

1970

Van Cauwelaert Emiel

1976

17

Van Cauwelaert Frans †

1960

2

Vandekerckhove Michiel

1973

Van den Abeele Hugo †

1967

Vandendriessche Ern.

1969

Vandeputte Robert

1971

Van der Essen Leo †

1960

(Van der Goes Hugo)

1968

Vanderlick Armand

1969

7

Van der Meer Frits

1973

11

Van der Meer de Walcheren Pieter †

1966

4

Vandermeulen Lambertus 1974 † Van der Mueren Floris †

Boekdeel 8

10

13

16

12

1960

Van der Plaetse Antoon † 1968 Vanderpoorten Herman

1978

15

Vandersteen Willy

1976

13

Van de Velde Anton

1964


Van de Voorde Urbain †

1964

7

Van Duinkerken Anton †

1960

1

Van Eynde Jos

1975

14

Van Hemeldonck Em.

1958

1

Van Hool Bernard †

1970

Van Hulse Camil

1967

Van Isacker Karel

1977

14

Van Istendael August

1975

16

Van Oorschot Geert (2)

1977

Van Overstraeten Jozef

1966

5

Van Overstraeten War

1960

10

Van Oye Paul †

1965

Van Reeth Flor †

1959

14

Vansina Dirk †

1965

4

Van Straaten Werenfried

1972

12

Van Vlaenderen Michel † 1964

3

Van Waeyenbergh Honoré 1961 †

2

Van Werveke Hans †

1969

6

Van Wilderode Anton

1976

14

Vercammen Jan

1973

11

Veremans Renaat †

1959

2

(Verlooy Jan Baptist)

1973

Victor René

1964

Vinck Joseph †

1970

Vranckx Alfons †

1973

16

Walschap Gerard

1957

1

Wasserman Ida †

1968

6

Westerlinck Albert

-

15

Wijnants Ernest †

1960

Wildiers Max

1969

7

Yoors Eugène †

1959

1

17


*1

[Foto's]

PAUL HAESAERTS Het is verrijkend in het geestelijk leven van de kunstenaars door te dringen, ze te bestuderen en te analyseren.


*2

PAUL HAESAERTS De constanten van de Belgische schilderkunst? De uitbundigheid, de verfijning, de innigheid; het sarcastische, het religieuze.


*3

MARIE GEVERS Ik hou van verhalen waar het laatste woord niet van verteld wordt.


*4

MARIE GEVERS Mijn devies: Naastenliefde begint in onszelf.

MARIE GEVERS Guido Gezelle ligt mij nauw aan het hart en beroert mij tot 't diepste van mezelf.


*5

LEO PICARD Als we werkelijk cultureel willen groeien, moeten we ons op onze Vlaamse wijze bezighouden met het Belgische en Europese leven in 't algemeen.


*6

LEO PICARD Onze cultuur groeit omdat we overal meedoen, op elk terrein, in de binnenen de buitenlandse politiek.


*7

MARCEL POOT Waarom moet men altijd vergelijken? Ik hoor liever dat men Poot Poot noemt!


*8

JAN COX Kunst is mijn leven en mijn leven is kunst.


*9

RENÉ VICTOR Ik vind het interessant verdienstelijke mensen, die niemand meer kent, eens opnieuw op het voorplan te brengen.


*10

CONSTANT BOON Wat is de Boerenbond? In de eerste plaats een beroepsorganisatie die als drukkingsgroep optreedt en die de technische en menselijke vorming van zijn leden behartigt.


*11

P.W. SEGERS Kerk en Staat moeten op eigen terrein blijven samenwerken aan sociale vooruitgang.


*12

RICHARD DECLERCK Ik behoor tot de mensen die menen dat de agressiviteit een slecht wapen is om begrip of sympathie te verwerven.


*13

EMIEL VAN CAUWELAERT Respect voor de natuur, voor de familiale waarden en voor de rechten die 't Vlaamse volk gekregen heeft.


*14

EMIEL VAN CAUWELAERT Er zijn twee geboden waaraan heel de christelijke lering vasthangt: Bemin God bovenal en uw naaste als uzelve. Eenvoudiger kan het niet.


*15

Mgr. Louis DE RAEYMAEKER Filosofie is als de kunst, nooit af, andere vormen brengen altijd wat nieuws.


*16

Mgr. Louis DE RAEYMAEKER Al de problemen van de mens zijn mysterieus en dat is de reden waarom de mens filosofeert.


erven Joos Florquin

Recommend Documents