Vi a He ebosch zomernachtsessies

Vi a He ebosch zomernachtsessies Een zomer lang trekken we ons elke week met twee gasten terug in de stilte van het Pajottenland. Verslag van aperitief tot ontbijt.

Rudy De Leeuw & Karel Van Eetvelt vuurtje-stook

‘Het is niet te tellen hoeveel keer wij op elkaar hebben gescholden’

Vraagt de vakbondsleider of de gamba’s niet via slavenarbeid op zijn bord zijn beland. En de middenstander of de krant bij het ontbijt wel door een zelfstandige venter is bezorgd. Rudy De Leeuw en Karel Van Eetvelt verliezen nooit hun rol uit het oog en ze vieren hun verschillen. ‘Voer ons hier niet op als vrienden, want dat zijn we niet.’ Filip Rogiers en Guinevere Claeys, foto’s Dieter Telemans 20

21

Rudy De Leeuw & Karel Van Eetvelt

H

et is bedtijd. En of ze de tafel nog moeten afruimen, vragen ze zonder ironie. Dienen zit hen in de genen. De één spreekt voor zelfstandigen en kleine ondernemers, de ander voor arbeiders en bedienden. Beiden: middenvelders in hart en nieren. Ze hebben oog en oor voor elkaars achterban. De Unizo-voorzitter weet hoe schokkend de mantra ‘we moeten langer gaan werken’ is als je rug op je 50ste kraakt. Hij werkte twaalf jaar voor de Bouwunie. De ABVVvoorzitter weet dat ook kleine zelfstandigen tot de working poor kunnen behoren. Zijn vader was metselaar, vanaf zijn 14de stond De Leeuw – oudste van vier kinderen – mee op de stellingen omdat het gezin het extraatje goed kon gebruiken. Ze hebben veel raakpunten. Ze richten hun pijlen ook vaak op dezelfde doelwitten: het Groot Kapitaal, de Fernand Hutsen van deze wereld, de mannen met de bonussen, de politiek die al eens het middenveld dribbelt, de media die hen tackelen. Maar vanavond hebben de heren het zeer naar hun zin. De een bewondert de ander om zijn capriolen op de fiets, de ander de een om zijn encyclopedische kennis van trappist en barbecue. Omstreeks middernacht blaast Karel Van Eetvelt (48) het vuur in de houtkorf nog eens aan. Rudy De Leeuw (61) draait de Orval rond in zijn glas. Meestal zijn de setting en het eten kaler als ze elkaar ontmoeten in het kader van de Groep van Tien, het overlegorgaan van werknemers en werkgevers. ‘Bij het VBO moeten we het doen met een pistolet met kaas.’ Maar te gezellig moet het ook niet worden. Ze maken er geen geheim van: liever hadden ze hier gezeten met een schrijver, muzikant of renner. ‘Doe ons een plezier’, drukken de heren ons ettelijke malen op het hart. ‘Voer ons niet op als dikke vrienden, want dat zijn we niet. Onze achterban zou het zeer eigenaardig vinden als ze zien dat wij op een doodnormale manier met elkaar kunnen praten. Zeker in moeilijke tijden staan we tegenover elkaar.’ Daar zijn ze roerend over eens. VAN EETVELT: ‘Respect voor elkaar vanuit ons mandaat, ja. Dat moet. Als het de samenleving en de economie vooruit helpt, moeten we door dezelfde deur kunnen. Maar onze meningen

De Leeuw: ‘Je krijgt te horen dat je op 31 december je job kwijt bent en daarna vragen ze je om tot dan overuren te kloppen om dat laatste modelletje de deur uit te krijgen. Heb je er enig idee van hoe cynisch dat is?’ Van Eetvelt: ‘Maar ik begrijp dat’ De Leeuw: ‘Ik heb het u wel eerst moeten uitleggen’

De Leeuw: ‘Stop eens met te spreken van centrumrechtse regeringen. Het wordt rechts’ Van Eetvelt: ‘Het wordt gewoon minder links’ liggen vaak mijlenver uit elkaar.’ DE LEEUW: ‘Het is niet op één hand te tellen hoeveel keer we op elkaar hebben gescholden.’

Het heeft ons de afgelopen jaren veel miserie bespaard.’

Dat zal de komende jaren niet verbeteren, met centrumrechts in de cockpit. DE LEEUW: ‘Stop eens met te spreken van centrumrechts. Het wordt gewoon rechts.’ VAN EETVELT: ‘In vergelijking met zowat de hele rest van de wereld heeft België altijd linkse regeringen. Deze wordt gewoon minder links. Een kleine correctie op wat altijd het Belgische model van groei en sociale bescherming zal blijven. Dit blijft een land van evenwichten.’ DE LEEUW: ‘Heb jij het V-programma van N-VA al eens goed gelezen, Karel? Weet jij wel wat er precies staat over de werkloosheidsuitkeringen.’ VAN EETVELT: ‘Jazeker, N-VA heeft ons standpunt overgenomen.’ DE LEEUW: ‘Ah bon, het is dus bewezen dat de werkgevers Bart De Wever dicteren.’

Welke nuance?

Het is al even geleden dat de heren elkaar nog hebben ontmoet buiten de context van het sociaal overleg. Er zat meer dan een haar in de boter. ‘Uitgeklaard is dat niet en dat gaan we hier ook niet voor jullie microfoon doen.’ De laatste keer dat ze zich samen lieten interviewen, dateert van voor de start van de regering Di Rupo. De een had het toen consequent over ‘meneer Van Eetvelt’, de ander bleef lieflijk ‘Rudy’en’. Wel wetend dat er in het ABVV dan wordt geknarsetand. Ook vanavond moet de lucht boven Hellebosch eerst opklaren. DE LEEUW: ‘Laat mij met de deur in huis vallen. 22

Meneer Van Eetvelt, Sven Naessens (ABVV) noemde u een ‘voorvechter van maatschappelijke verzuring, steeds op zoek naar een volgende reeks üntermenschen om eens lekker met de grond gelijk te maken’. VAN EETVELT: ‘Daar ga ik niet op in. Je kunt je

Wat jij de laatste weken over profiterende werklozen hebt gezegd, dat kan niet.’ VAN EETVELT: ‘Ik vertolk wat er bij mijn achterban leeft, Rudy. Dat doe jij ook. Echt, mijn leden zijn zeer boos over wie sociale fraude pleegt. Ik weet dat die fraude de uitzondering en niet de regel is, ik blijf dat ook herhalen tegenover mijn leden. Maar ook als je nuanceert, merk ik dat het hard kan overkomen. Voor een goed begrip: het was niet mijn bedoeling om de werkloze aan te vallen.’ DE LEEUW: ‘Welke nuance, Karel? Ik heb het nog eens nagekeken, het was over de grens.’ VAN EETVELT: ‘Ik zal het nogmaals herhalen: ik vind dat we een fantastisch werkloosheidssysteem hebben. Maar er zijn mensen die komen profiteren van dat systeem en dat mag je nooit aanvaarden. Wat ik daarover gezegd heb, is door anderen op flessen getrokken.’ DE LEEUW: ‘Och kom, je weet perfect dat je meewerkt aan de perceptie dat de helft van de werklozen profiteert als je het over de nepsollicitanten hebt (werklozen die geen job ambiëren, maar zich aanbieden bij een werkgever om in orde te zijn met de RVA, red.). Doe de Factcheck van De Redactie: het gaat

Van Eetvelt: ‘Jazeker, N-VA heeft ons standpunt overgenomen’ De Leeuw: ‘Ah bon, het is dus bewezen dat de werkgevers Bart De Wever dicteren’ om 1 procent. En ze ontlopen bovendien hun sanctie niet. Die duw je de armoede in met de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd.’ VAN EETVELT: ‘Dat is een slogan. Wat wij willen, is dat wie al langere tijd werkloos is, kansen krijgt om opnieuw op de arbeidsmarkt te komen. Velen van hen hebben mislukkingen opgelopen, zien zich afgewezen door werkgevers en hebben schrik om nog terug in de normale economie terecht te komen. Het is

begrijpelijk dat ze het niet meer gewoon zijn om te werken. Je moet ze weer op weg helpen.’ DE LEEUW: ‘Door hun uitkering af te pakken?’ VAN EETVELT: ‘Iedereen valt op een bepaald ogenblik terug op een leefloon, dat is vandaag niet anders.’ DE LEEUW: ‘Het is terug naar de “openbare onderstand” van vroeger. En als je partner een inkomen heeft, krijg je zelfs geen leefloon.’ VAN EETVELT: ‘Wat is daar mis mee?’ DE LEEUW: (verontwaardigd) ‘Veel!’ VAN EETVELT: ‘Ik zal u een voorbeeld geven...’ DE LEEUW: ‘Kom niet weer af met de vrouw van de dokter die op de dop staat, hé.’ VAN EETVELT: ‘Bijvoorbeeld.’ DE LEEUW: ‘Dat gaat misschien over 1 procent. Ik heb het over de groep van mensen die in de werkloosheid zitten, die voldoen aan alle regels, beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en controles krijgen van de RVA. In het V-programma staat dat de uitkering wordt beperkt in de tijd en ik zal daar tot het einde van mijn dagen blijven tegen vechten.’ VAN EETVELT: ‘Dat siert u. We zijn zowat het enige land dat dit systeem nog heeft.’ DE LEEUW: ‘We zijn ook zowat het enige land dat vasthoudt aan de index. En maar goed ook. 23

echt niet voorstellen hoe boos de zelfstandigen en kleine ondernemers in dit land zijn. Ik doe deze job al lang, ik heb nooit meer frustratie gehoord dan de jongste twee jaar. Het afschaffen van de liquidatiebonus beschouwen ze als een contractbreuk. Die bonus was een soort verzekering voor wie een leven lang iets had opgebouwd en dat dan toch zag mislukken.’ DE LEEUW: ‘Het werd misbruikt. De boekhouder adviseerde ondernemers om hun bedrijf formeel op te doeken, de bonus op te strijken en dan opnieuw te beginnen.’ VAN EETVELT: ‘Die misbruiken waren er, maar dat soort ondernemers ben ik toch nooit tegengekomen.’ DE LEEUW: ‘En nepzelfstandigen ook niet?’ VAN EETVELT: ‘Daarover ken je mijn mening: no mercy. Ik kan wel begrijpen waarom het soms gebeurt, maar ik tolereer het niet. Voor mij is dat net zo goed sociale fraude.’ Het was moedig van u, meneer Van Eetvelt, om onlangs in Humo te zeggen dat N-VA maar beter met PS kon gaan praten. Ook al viel het in dovemansoren. VAN EETVELT: ‘Moedig? Het was een

vaststelling. Een federale regering zonder PS heeft in dit land een even klein draagvlak als

»

Rudy De Leeuw & Karel Van Eetvelt

Van Eetvelt: ‘Mijn vader was in het begin erg kritisch voor mij. “Gij zijt te hard”, zei hij. Hij was nog burgemeester toen, de mensen kwamen bij hem hun beklag doen over mij’

een zonder N-VA. Ik zeg niet dat die Zweedse coalitie niet zal lukken, maar het is een enorm risico. Uiteindelijk maak je een regering voor het hele land, niet voor een deel daarvan. Doe je dat wel, dan voed je op termijn de extremen.’

DE LEEUW: ‘Ford en Opel gingen niet de boot in omdat onze mensen niet concurrentieel waren, maar omdat de top van die multinationals te weinig geïnnoveerd heeft. En de rekening werd aan ons gepresenteerd. En weet je wat het drama is? Je krijgt te horen dat je op 31 december je job kwijt bent en daarna komen ze je vragen om tot dan overuren te kloppen om dat laatste modelletje de deur uit te krijgen. Heb je er enig idee van hoe cynisch dat is?’ VAN EETVELT: ‘Maar ik begrijp dat.’ DE LEEUW: ‘Ik heb het u wel eerst moeten uitleggen. Zoals ik u en anderen ook uitgenodigd heb om Thomas Piketty eens te lezen.’

En kom je uit bij artikel 1 van het N-VAprogramma: een splitsing van het land? VAN EETVELT: ‘My point exactly.’

Uw leden zullen het niet graag horen: het gros stemde N-VA. U bent geen nationalist? VAN EETVELT: ‘Laat dat duidelijk zijn. Ook

mijn leden zijn geen nationalisten, ze herkennen zich wel in een bepaald economisch programma.’ DE LEEUW: ‘Je onderschat de aantrekkingskracht van de nationalistische motor in dat programma. Het is ultraliberaal, maar het doet uitschijnen dat het in het belang is van alle Vlamingen. Het is niet de bedoeling om de sociale zekerheid te versterken, hé?’

En, meneer Van Eetvelt? VAN EETVELT: ‘Het ligt klaar. Als ik het lees,

Rudy, is het wel met de bedoeling om het te ontkrachten. (lacht) Nee, serieus, de ongelijkheid in onze maatschappij leeft ook bij mijn leden. Begrijp dan ook hun boosheid als ze op dezelfde hoop worden gegooid met dat kleine groepje van gigantisch vermogenden.’

Leve d e ongelijkheid We staan aan de vooravond van forse besparingen. Juicht de een toe wat de ander verafschuwt? VAN EETVELT: ‘Ik juich nooit een

besparingsregering toe. Soms zijn ze nodig, een euro die je niet hebt, kun je niet uitgeven. Maar je moet de mensen tegelijkertijd wel uitleggen waar je naartoe wil. Economie is geen exacte wetenschap, het is emotie. Over de vergrijzing kregen we alleen maar negatieve verhalen die schrik aanjagen: oei, ons pensioen gaat kleiner worden, oei, we gaan zoveel jaar langer moeten werken. Het was beter geweest te benadrukken dat we voor een duurzaam, goed pensioenstelsel gaan. Een stelsel waar ook onze kinderen nog van kunnen genieten.’ DE LEEUW: ‘Van Nederland zegt men dat de vergrijzingskosten onder controle zijn. Pardon? Iedereen krijgt er nog gemiddeld 18 jaar pensioen en op de zorg wordt bespaard. Dat is een vijfjarenplan waar ze in de SovjetUnie jaloers op zouden zijn geweest. En dat is ons buurland.’ VAN EETVELT: ‘Dat is het gevaar. Nogmaals, ik vind besparen zonder perspectief geen optie.’ Had u het dan ook lastig met de austeritykoers die Europa de afgelopen jaren heeft gevaren? VAN EETVELT: ‘Ik miste daar perspectief in, ja. Je

mag de financiën niet laten ontsporen, maar je mag ook nooit uit het oog verliezen welk

De Leeuw: ‘Het is terug naar de “openbare onderstand” van vroeger. En als je partner een inkomen heeft, krijg je zelfs geen leefloon’ Van Eetvelt: ‘Wat is daar mis mee?’ De Leeuw: ‘Veel!’ Van Eetvelt: ‘Ik zal u een voorbeeld geven...’ De Leeuw: ‘Kom niet weer af met de vrouw van de dokter die op de dop staat, hé’’ 24

soort samenleving je wil. Je mag je niet kapot besparen.’ DE LEEUW: ‘Er is nu een straaltje hoop op beterschap. Jean-Claude Juncker zegt dat Europa in drie jaar tijd 300 miljard in de economie zal pompen. Dat is te weinig. Je moet minstens gedurende tien jaar 260 miljard per jaar investeren. Maar goed, het is een begin. Ook Mario Draghi, voorzitter van de Europese Centrale Bank, spreekt nu van “groeivriendelijk” saneren. De pensioenen blijven betaalbaar als het economisch draagvlak groter wordt. Daarvoor moeten bedrijven meer investeren in innovatie, betere producten, meer export. Er staat in Europa 750 miljard cash vast bij beursgenoteerde ondernemingen. Er zit cash genoeg bij de bedrijven, maar het wordt niet geïnvesteerd in de reële economie.’ VAN EETVELT: ‘Je zal het mij niet horen tegenspreken. Ik ben dan ook niet de verdediger van de beursgenoteerde bedrijven waar Rudy het over heeft.’ DE LEEUW: ‘We kloppen ons op de borst over onze export. Weet je hoeveel we exporteren naar China? 1,3 procent! In de praktijk voeren Belgische bedrijven nog altijd niet veel verder uit dan in een straal van 1.800 kilometer rond de Grote Markt van Brussel.’

Van Eetvelt: ‘Piketty ligt klaar voor de reis. Als ik het ga lezen, Rudy, is het wel met de bedoeling om het te ontkrachten’ VAN EETVELT: ‘Ik pomp dat er ook dag na dag

in bij mijn leden: we verkopen onszelf niet goed genoeg. Onze producten of diensten zijn vaak kwalitatief superieur aan die van de buurlanden. Ik heb onlangs weer een bedrijf kapot zien gaan door onderfinanciering. Dat bedrijf maakte vliegtuigtechnologie waar ze in Duitsland stikjaloers op waren. Maar in plaats van dat mee te ondersteunen vanuit de Vlaamse regering laten we dat verpieteren. Ik word daar zot van.’ ‘We zijn ook de beste autoassembleurs van de wereld. In elke afzonderlijke schakel van de productieketen zijn we wereldtop. Als je een beetje lucide bent, breng je dat samen en ontwikkel je daar een industrie rond. Niet op basis van de auto van vroeger, maar van morgen.’

U zei onlangs in Humo: ‘Als je als overheid een samenleving wil opbouwen waar iedereen gelijk is, zal het aantal ondernemers zeer drastisch teruglopen.’ VAN EETVELT: ‘Ik geloof niet in gelijkheid. Je

moet mensen stimuleren om het verschil te maken. Dat wil jij toch ook, Rudy? Je zegt net dat de economie zo moet evolueren dat we technologisch en innovatief het verschil maken met de rest. Dat is toch een vorm van “ongelijkheid”?’ DE LEEUW: ‘Zo las ik jouw woorden toch niet. Eens te meer werd er het beeld opgehangen van de socialisten als grote gelijkmakers. Quod non. Maar mag ik het schrijnend vinden dat in ons land 1% van de rijksten 17% van het vermogen bezit en in de VS zelfs 37%? Daarmee zeg ik toch niet dat wie iets meer risico neemt als ondernemer, niet iets meer mag verdienen.’ VAN EETVELT: ‘Wat is de eerste drijfveer van ondernemers? Ze willen hun droom realiseren, hun goesting kunnen doen.’ U vergeet: geld verdienen? VAN EETVELT: ‘Dat komt op de zesde of zevende

plaats. Mag het? Als je verlangt van die mensen dat ze een maatschappelijke meerwaarde creëren door jobs te creëren en de sociale zekerheid mee te helpen financieren.’ DE LEEUW: ‘Stel het toch niet voor alsof alleen 25

die ondernemer welvaart produceert. Hij staat nergens zonder zijn werknemers: de brouwer die het bier brouwt, de mevrouw aan de kassa die mij goed bedient, de bouwvakker die het huis bouwt.’ VAN EETVELT: ‘Zeker, maar een werknemer heeft doorgaans een mooi statuut en een goede bescherming. Daar ben ik voor. Maar is het te veel gevraagd om iemand die eigen centen investeert in een zaak, daar ook een risicopremie voor te geven? Als je iedereen gelijk wil belasten, moet iedereen ook dezelfde risico’s nemen.’ DE LEEUW: ‘Wie zegt dat ik iedereen gelijk wil belasten? Ik ben voor een progressief systeem dat de excessen wegwerkt. Alleen wordt er in België nog altijd te veel belast op inkomen uit arbeid, of het nu van werknemers of zelfstandigen is. Jij spreekt van zelfstandigen die een risico nemen. Je weet ook dat er ceo’s zijn die geen risico nemen, ze zitten liever op hun vermogen. Ik denk dat uw leden mij geen ongelijk gaven toen we vroegen om de lonen van overheidsmanagers te plafonneren op 290.000 euro. In de privé mag daar ook eens een discussie over komen.’ VAN EETVELT: (knikt) ‘Lonen van 1,5 à 2 miljoen per jaar? Ik ken niet één zelfstandige die dat krijgt.’ DE LEEUW: ‘Een ceo van een bank mag bij zijn vertrek een misbaksel achterlaten, hij krijgt 75 keer het loon van een gemiddelde bankbediende. Zo is het gemakkelijk om met vervroegd pensioen te gaan.’

Crevetten

De hemel trekt open boven Hellebosch. De vakbondsleider peutert een gamba open, niet zonder schuldgevoel. ‘Ik heb daar eens een reportage over gezien. Bij die kweek van die crevetten komt soms uitbuiting kijken.’ Even later vraagt hij of de restjes van de côte à l’os mee naar huis mogen in zilverpapier. Ook de middenstander let op de kleintjes. ‘De Unizo-vertegenwoordiger van Brussel is vrijwilliger bij Poverello. Op een dag voerden we een speelse actie voor het kabinet van minister van Werk Peter Vanvelthoven (SP.A). We hadden een taart mee. Op het einde van ons bezoek was daar nog driekwart van over. “Laat maar staan”, zei de minister. “Niets van”, zei onze man, “die pak ik weer mee”.’ De Leeuw lacht smakelijk en knikt: ‘Met eten »

Rudy De Leeuw & Karel Van Eetvelt

wordt niet gemorst. Ik ben de zoon van ouders die de oorlog hebben meegemaakt.’ Ook over sociale dumping trekken de heren aan hetzelfde zeel. VAN EETVELT: ‘Op dat ene punt begrijp ik de vakbonden erg goed, zeker als ze Europees praten. We hebben zelf een studie laten doen over loonkostenproblematiek in de arbeidsintensieve sectoren bij de kleine bedrijven: bouw, transport, kleinhandel en elektro. Ze hebben een loonhandicap van 4 à 5% indien iedereen de spelregels zou respecteren. Niet dus. Bedrijfjes die uit Polen of Bulgarije naar hier komen, lappen onze sociale spelregels aan hun laars. Ze betalen 4 euro in plaats van 32 euro.’ DE LEEUW: ‘Ondertussen zijn we duizenden arbeidsplaatsen kwijtgeraakt.’ VAN EETVELT: ‘In die vier sectoren die ik net noemde: 20.000 in twee jaar.’ DE LEEUW: ‘Het is nog altijd omdat er elders in de wereld uitbuiting is, dat die verschuivingen er zijn. De confectie verhuisde van België naar Tunesië. Collega’s in Tunesië vertellen mij nu dat ook zij te duur geworden zijn en, hop, de business verhuist verder naar Bangladesh of China. Wie wordt de dupe? De mensen hier en de mensen die daar zo goed als slaven zijn.’ Daar blijven jullie, na al die jaren in deze job, oprecht verontwaardigd over?

(beiden: verontwaardigd) ‘Natuurlijk!’ Economie is emotie, zei meneer Van Eetvelt net. Jullie blijven door de techniciteit van de dossiers de mensen zien? DE LEEUW: ‘Ik heb mijn leefwereld, ik ben lokaal ook tamelijk goed verankerd (De Leeuw was lange tijd SP.A-voorzitter in Denderleeuw, red.). Ik verplicht er mezelf ook toe om geregeld te stappen in deze of gene buurt. Ik wil ze graag met eigen ogen zien: de mensen die door maatregel zus of zo uit de boot vallen. En als er een interprofessioneel akkoord is, ga ik een maand lang de boer op.’ VAN EETVELT: ‘Zo’n 150 à 200 avonden per jaar praat ik voor ondernemers. Ik wil dat ook mijn technici te allen tijde voeling behouden met de praktijk. Ik moedig medewerkers aan om tijdens de vakantie ministages te lopen in bedrijven. Je moet in onze job de vinger aan de pols houden. Je houdt het anders geen tien jaar vol. Ik denk dat het voor Rudy niet anders is. Ik weet niet hoe lang jij al actief bent in de vakbond?’

DE LEEUW: ‘30 jaar. En nooit heb ik het meegemaakt dat de werkgevers zeiden: nu geven we de werknemers een loonsverhoging. (grijnst) Dat is ook frustrerend.’ VAN EETVELT: ‘We stellen dat uit omdat we weten dat je anders opstapt.’ DE LEEUW: ‘Je lacht ermee, maar eigenlijk plegen de werkgevers systematisch contractbreuk. De vakbond heeft kort na de Tweede Wereldoorlog het gezag van de werkgevers erkend.’ VAN EETVELT: ‘Een historische vergissing!’ DE LEEUW: ‘Wel, we hadden een afspraak: wij stapten af van onze eis tot nationalisatie van de economie, zij zouden ervoor zorgen dat als de productiviteit en de winsten stegen, de werknemers ook hun deel kregen. We wachten. Een mens moet nooit zijn geschiedenis vergeten. Mijn waarden zijn verankerd in het handvest van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO) dat in de schoot van de Verenigde Naties in Philadelphia in 1944 werd vastgelegd. Daar werden voor het eerst de universele rechten gedefinieerd. Daar werd ook voor het eerst geponeerd dat er geen vrijheid mogelijk is zonder sociale bescherming.’ VAN EETVELT: ‘Voor ons is dat evident, maar niet voor de hele wereld.’ DE LEEUW: ‘Je moet het zo ver niet zoeken. Ook Voka betwist fundamenteel het sociaal pact dat in ons land werd gesloten in 1944, de basis van ons sociaal overlegmodel. In Vlaanderen moet dat op de schop, zegt Voka vandaag.’

Er zit al even zand in de motor van het sociaal overleg. Vrezen jullie niet dat er met de nieuwe regering nog donkerder wolken samenpakken?

De Leeuw: ‘Er heeft ooit eens een foto van mijn huis op enkele sites gestaan. Dat was per abuis de villa van mijn buur. Ze wisten dat het niet klopte, maar ze bleven die foto maar publiceren’ 26

De Leeuw: ‘Toen ik voorzitter werd, wilde Siegfried Bracke mij op Terzake afschilderen als iemand die niet weet wat werken is. Ik begon over mijn vader die metselaar was. Die was daar het hart van in. “We hebben ons toch opgewerkt?”’

DE LEEUW: ‘Ik ben deze keer niet uitgenodigd op de koffie bij de eerste informateur (Bart De Wever, red). In 2010 nog wel, maar dat was dan ook de eerste keer dat ik tegenover een politicus zat die echt niet luisterde. En ik had nochtans al Didier Reynders meegemaakt.’ (lacht) VAN EETVELT: ‘Ik ben ook niet op de koffie geweest.’ DE LEEUW: ‘Dat was niet nodig, hij kent jullie standpunten.’ (grijnst) VAN EETVELT: ‘We zullen onszelf moeten bewijzen, dat is juist. Maar ik geloof nooit dat er een meerderheid zal worden gevonden om het middenveld opzij te zetten.’ DE LEEUW: ‘Komaan, je weet heel goed dat bij een rechtse regering het overleg buitenspel zal worden gezet. Ik wil de zware kanonnen niet bovenhalen, maar wat heeft Thatcher gedaan?’

zei hij. Hij was nog burgemeester toen (voor CD&V in Bornem, red), de mensen kwamen bij hem hun beklag doen over mij.’

Ipa Opa

N-VA zei voor de verkiezingen al dat ze afwillen van cao’s. Ze willen loonafspraken op bedrijfsniveau. VAN EETVELT: ‘N-VA zit niet alleen in een

regering. Och, we hebben nog koele minnaars van het middenveld overleefd. Herinner je Guy Verhofstadt. Uiteindelijk moet je toch weer rond de tafel.’ Meneer De Leeuw, vooral vakbonden krijgen bakken kritiek over zich heen: oubollig, conservatief. DE LEEUW: ‘Ik ben voor verandering als het verbetering is. (zucht) We hebben 1.544.036 leden. Ik heb het laten opzoeken, ik dacht niet dat ik het hier in de strijd zou moeten gooien. Je zult zeggen: dat komt omdat er meer werklozen zijn. Dat kan, maar die hoge werkloosheid is onze fout niet. De vakbond is de boeman tot ze je nodig hebben. Als er klodden zijn, weten ze ons wel te vinden. Als ze moeten herstructureren, zeg maar: afslanken, komen ze poeslief een beroep doen op onze zin voor verantwoordelijkheid. Ik zou graag hebben dat we ook mogen meewerken als het goed gaat met een bedrijf.’

Jullie zijn de lastigaards die de treinen stilleggen. En als het woord ‘flexibiliteit’ valt, schieten jullie in een kramp. DE LEEUW: ‘Heb je zo nog meer karikaturen

in de mouw zitten? Mensen begrijpen niet dat ze overuren moeten doen terwijl er zoveel werkloosheid is.’ Nu geeft u weer een zeer negatieve invulling van de notie ‘flexibiliteit’. DE LEEUW: ‘Maar néé, Karel hier is getuige. Wie

heeft de glijdende werkuren voorgesteld? Het ABVV. Oké?’ U wordt kwaad. DE LEEUW: ‘Ja, ik word kwaad. De vakbond is

nog nooit zo springlevend geweest.’ Ook van Unizo wordt vaak een karikatuur gemaakt. Raakt kritiek jullie na al die jaren nog? VAN EETVELT: ‘Het went. De eerste keer dat

je slechte pers krijgt, slik je. Later kun je dat beter plaatsen. Je weet wie het zegt, je kent de context. Ik vind het pijnlijker voor mijn

vriendin en kinderen.’ DE LEEUW: ‘Kritiek moet ons blijven raken. Je

mag geen olifantenvel krijgen.’ VAN EETVELT: ‘Het gaat er in het algemeen vrij hard aan toe in onze samenleving.’ DE LEEUW: ‘Jij noemt dat verharding, ik verrechtsing.’ VAN EETVELT: ‘We moeten erop letten om zelf niet nog meer olie op het vuur te gieten. Ik ben niet te beroerd om achteraf te zeggen dat ik soms te scherp ben geweest. Mijn vader was in het begin erg kritisch voor mij. “Gij zijt te hard”, 27

Rond het kampvuur gaat het verder over vaders en moeders, kinderen en kleinkinderen. De Leeuw neemt deze zomer zijn 87-jarige vader mee naar Londen. ‘Hij wilde al zo lang eens op de Eurostar.’ Eén namiddag per week maakt hij zich volledig vrij voor zijn kleinkinderen. ‘Ik wil niet dezelfde fout maken als met mijn kinderen. Ze vinden dat ik er altijd was op het moment dat het nodig was. Zij klagen er niet over, maar ik vind zelf dat ik te afwezig ben geweest.’ Bijna miste hij de geboorte van zijn eerste kleinkind. Dat was in de nacht dat de sociale partners het interprofessioneel akkoord (Ipa) 2007-2008 afsloten. 24 uur was hij op de been toen hij zijn vrouw op het antwoordapparaat hoorde zuchten: ‘Je zult er wel weer niet bij zijn.’ Hij stoof naar het ziekenhuis waar hij nog voor de baby aankwam. ‘Ik hield er de bijnaam Ipa Opa aan over’, grinnikt hij. Ook Van Eetvelt maakt, sinds hij enkele jaren geleden tegen een burn-out aan liep, meer tijd vrij voor zijn kinderen. ‘Ik ben onlangs gaan winkelen met mijn 16-jarige dochter. Vier uur op zoek naar een T-shirt en met lege handen thuisgekomen. Maar wat een fijne namiddag.’ Het vuur laait op, de heren kijken met argusogen naar de microfoon. Nemen zij hun werk niet mee naar huis – ‘Dat probeer je toch te vermijden’ – wij moeten niet in hun huiskamer willen binnenkijken. VAN EETVELT: ‘Het luistert nauw. De televisie belt mij wel vaker op de fiets. Op een keer zat ik op zo’n tochtje een pint te drinken in ons stamcafé. “Dan doen we het interview toch gewoon daar?”, zegt de journalist. We zoeken een rustig kamertje, doen dat interview. Twee »

Rudy De Leeuw & Karel Van Eetvelt

VAN EETVELT: ‘Wanneer zie je ons op tv? Als er

De Leeuw: ‘Tiens , hadden we niet gezegd: ontbijt om halfnegen?’ Van Eetvelt: ‘Mijn excuses. Ik ben geen ochtendmens. Ook geen grote ontbijter. Ik eet een potje yoghurt voor ik vertrek, van een lege maag word ik chagrijnig’ De Leeuw: ‘Ah, ligt het daaraan?’

problemen zijn.’ DE LEEUW: ‘Als een bedrijf in moeilijkheden zit, wie gaat er naar dat piket? Wie willen ze daar zien? We hebben te maken met mensen die in de miserie zitten.’ Een zwaar lot wel. DE LEEUW: ‘Ik heb brede schouders. En Karel

heeft een sterke rug.’ VAN EETVELT: ‘Ik heb het nog nooit als een last ervaren.’ DE LEEUW: ‘Integendeel. Wat een eer is het niet om het vertrouwen te krijgen van zoveel mensen. Daar moet je niet mee morsen. Je moet het ook nooit vergeten als je in de Groep van Tien rond de tafel zit.’ Misschien moeten er in jullie kringen wat meer vrouwen mee aan tafel? VAN EETVELT: ‘Het is inderdaad te lang een

mannenwereld geweest. Het heeft ook met generaties te maken. Het voorbeeld dat ik van mijn vader meekreeg, was dat je volle bak voor je job moest gaan.’ Vrouwen offeren minder vlot hun privéleven op voor de job? VAN EETVELT: (heftig ontkennend) ‘Laten we

weken later kom ik opnieuw in dat café, hoor ik daar twee gasten aan de toog tegen elkaar zeggen: “Met zijn pree zou hij zich wel mooiere gordijnen kunnen permitteren”.’ (lacht)’ DE LEEUW: ‘Er heeft ooit een foto van mijn huis op enkele sites gestaan. Dat was per abuis de villa van mijn buur. Ze wisten dat het niet klopte, maar ze bleven die foto maar publiceren. Je krijgt er altijd vodden mee. Herinner je het interview van Rik Daems over de werklozen met een foto van hem languit op de trappen van zijn villa.’ ‘Op mijn bureau hangt een cartoon van Marec. Ik zit met mijn vrouw aan het haardvuur en zij zegt: “Rudy, ge moet uw werk niet meenemen naar huis”. (lacht) Brandende palletten, verstaat ge? Ik ben getrouwd met mijn vrouw en ze staat volledig achter mij. Maar zij, onze kinderen en kleinkinderen, hebben ook recht op hun leven. Toen ik voorzitter werd, wilde Siegfried Bracke mij op Terzake afschilderen als een apparatsjik, iemand die niet weet wat werken is. Ik begon over mijn vader die metselaar was. Die was daar het hart van in. “Waarom zit gij dat daar

dat vooral niet zeggen. Ik zie gelukkig ook bij mannen veel meer aandacht voor een beter evenwicht. Het verandert, maar traag.’ DE LEEUW: ‘Vrouwen willen voltijds werken, maar ze krijgen er minder de kans toe omdat er te weinig kinderopvang is. Versta: als puntje bij paaltje komt, nemen zij in het gezin toch nog altijd die verantwoordelijkheid op zich. Een vrouw die voor een topjob komt solliciteren, kreeg tot tien jaar geleden steevast de vraag hoe ze dat zou doen met twee kinderen. Heb je dat ooit al eens aan een man met kinderen horen vragen? Pijnlijk hoor.’ Wat leren jullie van vrouwen?

te vertellen? We hebben ons toch opgewerkt?” Verstaat ge hoe gevoelig het is?’ U vertelt het nochtans met veel liefde. Dat maakt een norse vakbondsman toch sympathieker? DE LEEUW: ‘Wij zijn geen politici, wij moeten niet sympathiek bevonden worden.’

Humor of ironie kunt u zich ook al niet veroorloven, zei u eens. Waarom niet? DE LEEUW: ‘Probeer eens een grap te vertellen op

de tv. De helft ziet er de grap niet van in en de directe betrokkenen kunnen er zeker niet mee lachen.’ 28

De Leeuw: ‘De eendjes voeren in de tuin, “No Milk Today” tokkelen op een gitaar, een goed boek lezen of een tentoonstelling bezoeken: het helpt’

DE LEEUW: ‘Als ik in de spiegel kijk, zie ik dan een vrouw?’

We hopen van niet. DE LEEUW: ‘Versta je wat ik wil zeggen? Ik ben geen vrouw, juist daarom hebben we vrouwen in onze organisaties nodig. Ze brengen ons op nieuwe inzichten. Wat goed is voor vrouwen, is dat trouwens ook voor mannen. We hebben genoeg ratraces meegemaakt.’ VAN EETVELT: ‘We geven het niet graag toe, maar het is een beetje een machocultuur.’ DE LEEUW: ‘Het verandert. Ik werk samen met sterke vrouwen. Anne Demelenne, Caroline

Van Eetvelt: ‘Wanneer gaan we eens samen fietsen, Rudy?’ De Leeuw: ‘Wij samen? 15 jaar geleden had ik het nog aangedurfd. Jij bent gewoon gemaakt voor de fiets’ Van Eetvelt: ‘Ik denk nochtans dat we dezelfde benen hebben’

VAN EETVELT: ‘Totaal niet, ik heb dikke kuiten

en korte spieren. Ik ben een voetballer van gestel. (kijkt onder tafel) Ik denk dat wij dezelfde benen hebben.’ Liggen jullie wakker van het werk? VAN EETVELT: ‘Dat is lang geleden. Ik ben van

het principe: no regrets. Er zijn moeilijke momenten, natuurlijk. Als je voelt dat je mensen niet kunt overtuigen van een goede oplossing. Ik probeer dan de klik te maken. Fietsen doet wonderen.’ DE LEEUW: ‘De eendjes voeren in de tuin, “No Milk Today” tokkelen op een gitaar, een goed boek lezen of een tentoonstelling bezoeken: het helpt.’ Uw zwartste bladzijde, meneer De Leeuw, lijkt ons de affaire met de notionele interestaftrek? Het ABVV is tegen, maar u maakte er gebruik van voor de renovatie van een pand dat u samen met familieleden erfde.

Copers, Chris Reniers en eerder Mia De Vits.’ VAN EETVELT: ‘Eigenlijk is het een wonder dat Rudy hier nog zit.’ (lacht) Harde onderhandelaars, zachte venten. En of ze de tafel nog moeten afruimen?

DE LEEUW: (lange, gespannen stilte) ‘Ik was er niet van op de hoogte en de fout is rechtgezet. Ik praat het niet goed, ik had het moeten zien. Elke vakbondsman of -vrouw weet: je mag geen enkel zwak punt hebben. Er was niets onwettelijks aan, maar ik blijf tegen overheidssteun die niet gekoppeld is aan tewerkstelling, aan het creëren van jobs.’

Dikke kuiten

Het kostte u bijna uw voorzitterschap. Denkt u dan net: nu doe ik zeker voort?

De volgende ochtend zit de vakbondsleider als eerste aan de ontbijttafel. Zoet lust hij niet, goede boerenboter en een dikke snee brood mogen we hem wel aanreiken. Hij kijkt op zijn klok. 8.32 uur. ‘Tiens, hadden we niet gezegd: ontbijt om halfnegen?’ ‘Ik ben geen ochtendmens’, verontschuldigt de middenstander zich een halfuur later. Ook geen grote ontbijter. ‘Ik eet een potje yoghurt voor ik vertrek, van een lege maag word ik chagrijnig.’ DE LEEUW: ‘Ah, ligt het daaraan? Ik zal in het vervolg een potje yoghurt klaar houden.’ De heren zijn bekommerd om hun conditie? VAN EETVELT: ‘Dat moet. Onderhandelen is

topsport. Wanneer gaan we eens samen fietsen, Rudy?’ DE LEEUW: ‘Wij samen? Vijftien jaar geleden had ik het nog aangedurfd, maar nu ga ik liever zwemmen met de kleinkinderen. Jij bent gewoon gemaakt voor de fiets.’ 29

DE LEEUW: (kortaf ) ‘Ik laat mijn mensen niet in

de steek.’

U gaat voor nog eens vier jaar. En u, meneer van Eetvelt? VAN EETVELT: ‘Ik ga nog wel iets anders doen

in mijn leven. Ik was vrij jong toen ik hier aan begon. Ik denk niet dat ik dit 25 jaar blijf doen.’ DE LEEUW: ‘Weet je wat het gevaar is van wat je nu zegt? Dat je er over 25 jaar toch nog zult zitten. Je kunt beter zeggen: ik denk dat ik nooit iets anders ga doen.’ VAN EETVELT: ‘Goed, ik herhaal: ik ga nooit iets anders doen dan dit.’ (lacht) Bij het afscheid schudden de heren elkaar de hand. Vrienden noch kameraden. Villa Hellebosch is een plek in het Pajottenland waar in alle rust gewerkt en gedacht kan worden. www.hellebosch.com, www.alexandracool.com

I