Přímá volba prezidenta vzpruha pro českou demokracii?

přepis diskuse

„Přímá volba prezidenta – vzpruha pro českou demokracii?“

pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii ve spolupráci s Friedrich-EbertStiftung e.V., zastoupením v České republice

25. května 2012, velký sál Goethe Institutu (Masarykovo nábřeží 32)

panelisté: Václav Bělohradský, Jiří Dienstbier, Jiří Pehe, Jana Smiggels Kavková, Robert Žanony moderátor: Jan Šícha

© CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2012. 0

Jan Šícha: ... v pátek, v takovémto počasí. Začnu krátkým představením dnešních panelistů a panelistky. Pan Robert Žanony je politolog z instituce, která se zabývá analýzami, strategiemi a alternativami, je volebním manažerem, jeho organizace funguje od roku 2004. Jana Smiggels Kavková z Fóra 50 % studovala v Nizozemí, zastupuje organizaci starající se o rovné příležitosti žen a mužů ve veřejném prostoru. Pány Pehe a Bělohradského nebudu představovat, protože kdo trefil do Goethe institutu na toto téma, je zná. A nakonec pan Jiří Dienstbier mladší je jediným z prezidentských kandidátů, kdo dnes přijal pozvání. Přestože pozvání bylo vysloveno také panu Fischerovi, Schwarzenbergovi, paní Roithové a... komu ještě? A panu Švejnarovi. Všichni se omlouvali na několikrát, a ze začátku to vypadlo, že přijdou. Já bych chtěl začít naši debatu dotazem do zahraničí, na Slovensko, zajímá mne, v jakém kontextu se vůbec u nás prezidentské volba bude dít? Jak to vypadá ze Slovenska, pane Žanony? Jaká je společenská a politická situace, ve které budeme za nedlouho volit prezidenta?

Robert Žanony: Děkuji i za pozvání. Nestává se mi často, abych diskutoval v takto obsazeném panelu. Děkuji pěkně. Nevím, zda jsem já ten největší expert na českou scénu, ale pokud to mám všeobecně popsat, já jsem si vždycky myslel, v porovnání se Slovenskem, že ta slovenská politiky je taková vulgárnější, agresivnější než česká. Ale pár roků už ten pocit nemám. Nevím tedy, čím to 1

bude. Někdy, nesleduji to úplně detailně ty poměry u vás, ale ta frustrace voličů je pochopitelná. Já sám se divím někdy voličům, že ještě tomu věří, co vidí na obrazovkách a v novinách. Jako hlavní problém bych viděl tu frustraci. U nás přímá volba prezidenta je od roku 99, i když někteří říkají, že jsme zatím dobrého prezidenta neměli, to je jeden názor z jedné strany politického hřiště, tak ta účast byla v prvních volbách na 70 % a potom v těch druhých a třetích okolo 50 %. Nevím, jaké jsou průzkumy tady, jaká se očekává účast, ale možná, že když to bude nad 50 %, tak to bude úspěch. Nevím. Myslím si, že

nějaké odmítnutí etablovaných stran nebo stran

všeobecně, politiků jako takových, asi bude nějakým určujícím faktorem, takto bych to dal nějak do kontextu: že úspěch bude, když se lidé o to budou zajímat, a když k těm volbám přijdou a vyberou si nějaké své kandidáty, protože... jak jsem řekl, sám se tomu někdy divím, že to ještě můžou lidé dál sledovat. Děkuji.

Jan Šícha: Paní Smiggels Kavková, jaký je váš názor?

Jana Smiggels Kavková: Dobré odpoledne všem, já také děkuji za pozvání. Snažím se tady trochu genderově vyvažovat složení toho dnešního panelu...

Jan Šícha: Převažujeme, převažujeme...

2

Jana Smiggels Kavková: ... ano, to je takový obraz toho, jak to v té politice je. Můj pohled na volby prezidentské je takový, že jsem, navzdory tomu všemu, co se napsalo, o tom, že možná to není úplně dobře, že ty přímé prezidentské volby, a tak dále, tak já je vítám, vítám je, protože si myslím, že přímá prezidentská volba poskytne možná lepší příležitost pro to zvolit si poprvé do čela našeho státu prezidentku ženu, protože jsem přesvědčená o tom, že bohužel naše politické strany ženám příliš nefandí a příliš prostoru jim nedávají. Takže z toho pohledu já tu přímou volbu vítám. A zároveň bych ráda vyslovila svou důvěru v občany České republiky, že oni určitě jsou dostatečně zodpovědní na to, aby volbám přišli, vybrali rozumně, a že mě trošku někdy mrzel ten diskurz v médiích o tom, že když by se ta volba nechala přímo na lidech, tak bůhví koho by my to na ten hrad nakonec zvolíme. Myslím si, že ten pán, kterého tam máme teď, že taky zrovna moc dobré jméno v zahraničí nedělá. Takže si myslím, že se to může jenom zlepšit. Ráda bych apelovala na to, že v těch volbách opravdu nemluvme jenom o kandidátech, ale mluvme také o kandidátkách, a snažme se aktivně se porozhlížet po tom, kdo by mohla být taková ideální adeptka na to stanout v čele téhle země. Myslím si, že by to české republice svědčilo.

Jan Šícha: Mne by ale přece jen zajímala vaše charakteristika toho společensko-politického kontextu, my jsme ji teď slyšeli z pohledu ze zahraničí, nebylo to zrovna lichotivé, jaká je vaše charakteristika jenom v několika větách?

3

Jana Smiggels Kavková: Já si myslím, že bohužel v současné době se rozrůstá taková skepse mezi lidmi, nedůvěra, v celku oprávněná, vůči politice. A už jsme si tak nějak zvykli na to, že týden co týden se objeví nová korupční aféra, takže zapomínáme tu předchozí, v tomhle kontextu lidé jsou hodně politikou rozčarovaní, bylo by škoda, kdyby to vyústilo v to, že o ni ztratí zájem. Byla bych ráda, kdyby se to naopak přetavilo v něco aktivního a kdyby lidi se začali sami víc snažit o to aktivně se zapojit ve veřejném životě. Myslím si, že ten veřejný život neznamená jenom to, že jde člověk jednou za tolik roků k volbám nebo že je členem nebo členkou politické strany. Že u nás je řada vzkvétajících občanských iniciativ..., a věřím, že taková ta nechuť, která v lidech je, by se mohla přetavit třeba i v něco pozitivního. Abychom si jenom nestěžovali, ale snažili se s tím i něco dělat.

Jan Šícha: Pane Pehe, padlo tu slova oprávněná skepse, byla jmenována korupce, my jsme nedávno byli svědky i vytunelování politické strany v přímém přenosu, u Věcí veřejných byla vyvedena aktiva a zůstal jakýsi zbytek, a v parlamentu se najednou objevila politická strana, kterou nikdo nevolil... To není jenom korupce, neděje se tu ještě něco dalšího?

Jiří Pehe: Já myslím, že co se tady děje, nejlépe vyjadřuje pojem tunelování, které bylo původně vymyšleno ve vztahu k hospodářství, k privatizaci. Ale jsme do určité míry už poněkolikáté svědky čehosi, co bych nazval politické 4

tunelování. Ať už to byla opoziční smlouva, která svým způsobem podvázala parlamentní demokracii a byla jakýmsi tunelem do liberální demokracie, nebo ať už je to tunelování politických stran, tak můžeme mluvit i o politickém tunelování. A současný prezident, který, dle mého počítadla na mých webových stránkách, má dneska 286 dní do konce prezidentství, tak ten se ještě přičinil k tunelování historie svými svéráznými výklady historie jak po roce 89 tak před ním. Například toho, jak kdo přispěl k pádu komunistického systému. Takže já si myslím, že tady jsme součástí kontextu jakési končící éry, kterou reprezentuje Václav Klaus, ale musíme k tomu přidat i toho předcházejícího prezidenta, Václava Havla, jsme svědky končící éry, která byla symbolizována jakýmisi revolučními postavami, každá z nich zcela jinými znaménky, nicméně oni reprezentovali jakousi revoluční éru, jakýsi étos něčeho mimořádného, co se vázalo k roku 89, a ta éra teď končí. A dokonce, i kdyby v těch prezidentských volbách vyhrál ten třetí, z těch třech původních velikánů České republiky, tedy Miloš Zeman, tak si myslím, že ta éra je nenávratně za námi. Což je cosi, co já vítám, osobně si myslím, že je opravdu na čase, abychom měli prezidenta civilnějšího, prezidenta, který bude tu funkci vykonávat nikoliv jako zrcadlo své vlastní velikosti, ale jako cosi, co má skutečně sloužit tomuto státu, nebude vytvářet zbytečné kontroverze, nebude porušovat ústavu, a to se mi zdá, že se tady poměrně slušně rýsuje, ať už z těch současných kandidátů vyhraje kdokoliv, teda z těch pěti nebo šesti, co jsou momentálně v průzkumech v čele.

Jan Šícha: Pane Bělohradský, slova končící éra jako by vám nahrávala, to mají filozofové rádi, když jedny éry končí, druhé začínají, vy 5

ale nejste jenom filozof, jste přítomen ve veřejném prostoru po celou dobu naší svobody, a byl jste i před tím, vás citoval Václav Havel, když mluvil o napětí mezi legitimitou a legálností. Jaký je váš komentář?

Václav Bělohradský: Já jsem absolutní odpůrce přímé volby prezidenta, považuju to za katastrofu, za jeden z těch kroků k naplnění té poptávky po antipolitice, která v tomto období tekutého hněvu, který se tu vybíjí na politických stranách, tu se vybíjí na cikánech, ten nepokoj v té společnosti... Vytknu před závorku, že dnes ráno navrhl přímou volbu prezidenta v Itálii Berluscony, a je to vysvětlitelné, že jo, má velkou šanci být zvolen v přímě volbě. Proč jsem odpůrce přímé volby prezidenta? A nejsem v tom originální, Petr Pithart napsal odborný článek, „Semtex vložený do základů“, nazval to své varování, a já si taky myslím, že ta přímá volba je takový semtex vložený do základů. Proč? Protože radikálně posílíme legitimnost prezidenta. Jeho reprezentativnost, v referendu, kterému se říká přímá volba. Ale přitom neposílíme pravomoce prezidenta. Takže tady bude velké očekávání, figura, svým způsobem antipolitická, někdo, kdo stojí proti těm politickým stranám, kdo se zastane toho rozhněvaného lidu, ale přitom nemá žádné pravomoce k tomu, aby to udělal. A kdyby to začal dělat, tak to bude vlastně revoluční cesta, tak se tím vlastně začne měnit náš ústavní systém, náš politický systém, a začne ho měnit jeden z jeho aktérů. Nemění se v parlamentu nebo v senátu. To povede k tomu, že... zklamané očekávání, že jo. Nic není horšího v politice než moment zklamaného očekávání. Velké očekávání se s něčím spojuje a najednou se to očekávání nemůže naplnit, protože tomu vadí celý ten systém. Nepovede to například k tomu, že ten tekutý hněv se bude, se teď vylije na celý ten 6

systém stranické demokracie. A tak dále, takže můj názor na to je velmi negativní, protože je to zase to typicky české pro, typický moment pro českou politickou kulturu, vnášet moment nadreprezentace nějaké instance, třeba morální, že jo. Masaryk byl nadreprezentován v systému jako morální instance. Jako prezident příliš pravomocí neměl, i když si je samozřejmě přisvojoval různým způsobem, nelegálním do jisté míry, ale všichni to tolerovali. Teze Pitharta je, jsme v situaci, kdy tolerujeme překračování pravomocí prezidenta, protože je nadreprezentován, morálně a jinak.

A také v situaci kdy lid

je rozhněván. Takže tyto dvě složky jsou velmi nebezpečné, Já myslím, že ta přímá volba prezidenta vnáší do systému moment nestability, nesplnitelného očekávání, a je to zase to překročení ústavního pořádku, do jisté míry, ve jménu nějaké nadreprezentace morální. To byl, jak jsme měli rádi Václava Havla, tak on snil tento sen o osobnostech, které budou vstupovat do politiky. A vždycky v nějakou věřil a ona vstoupila do politiky a vyšla z té politiky dost potlučená. A tak zas jiná... a byl to takový sympatický sen intelektuála o tom, že vstoupí do politiky osobnosti. Politika není o osobnostech. Politika je efektivita rozhodování, prospěšné pro většinu voličů. A k tomu ten prezident přispět nemůže v přímé volbě. Něco jiného by bylo, kdyby parlament odhlasoval zvýšení pravomocí prezidenta. To by byla jiná věc. Budeme se bavit o těch pravomocích. Zvýšíme jeho pravomoce. Ale ne volit ho přímo a pravomoci nezvýšit. Ta figura se musí rozpoltit nějakým způsobem. Tento aktér, to znamená prezident, se musí nějak rozložit v tom systému. Buď bude věren té nové legitimnosti a tím pádem bude jednat v tom systému, ovšem pak bude překračovat jeho legální rámce. Anebo nebude brát vážně to, čím se stal, reprezentantem, a pak dojde k tomu zklamanému očekávání a ten systém se bude dál delegitimizovat, jak se to před našima očima děje, když jste tak vtipně citoval 7

tunelování strany v přímém přenosu, to jistě nepřispívá k legitimizaci demokratického systému.

Jan Šícha: Děkuji, sebral jste mi část mých poznámek. Pan Pithart o tom, jaké prezident má reálné výstupy na základě svých pravomocí, řekl: blokovat, zdržovat a dělat trucy. To se vám chce? Pořadatelé, pane Dienstbiere taky udělali soubor dotazů, které by měly vyřešit podle mého názoru i obecné problémy české společnosti, a je vidět, že každá příležitost je vítaná, aby to, co je nevyřešené, se jakoby zabalilo. To mně připadá, že se již od začátku s prezidentskou volbou vezou očekávání, která měla být vyřešena ještě než k tomuto, veskrze technickému, úkonu dospějeme. První otázka: Není přímá volba prezidenta nechtěným dítětem české politiky? Nevzbudilo její prosazení falešná očekávání? Vy jste jeden z aktérů, v senátu jste, ještě než jste se stal prezidentským kandidátem Sociální demokracie, přímou volbu hájil. Hájil jste ji podobně, jako to zde zmínila paní Kavková, řekl jste v senátu: lidé vybírají senátory odpovědně, nevolí kašpary. Proč o nich pochybovat při výběru prezidenta? Když jste teď trošku změnil perspektivu ze senátora na kandidáta, jak se vám to jeví?

Jiří Dienstbier: Já si stále myslím, a takto jsem to také říkal, že lidé budou volit zodpovědně v té prezidentské volbě. Že nebudou vybírat kandidáty, kteří nemají jakési předpoklady, alespoň základní, pro to, aby dobře vykonávali prezidentskou funkci. Spíše senátorům, kteří poukazovali na to, že právě může uspět někdo, kdo má tu podobu toho kašpara, tak jsem upozorňoval senátory 8

na to, že systém, který je navrhován pro přímou volbu, je úplně stejný, jako je pro volby do senátu. A že by tedy senátoři mohli pochybovat, jestli náhodou je samotné lidi nezvolili špatně, a teď tedy k tomu nechtěnému dítěti. Možná že pro část politické scény se jedná o nechtěné dítě, protože celou dobu se spekulovalo, že jedna strana spoléhá na to, že poslanci a senátoři té druhé strany přímou prezidentskou volbu zablokují, protože vlastně oni ji nechtějí, ale na druhou stranu nechtějí nést ty politické náklady, aby vysvětlovali lidem, kteří dlouhodobě většinově požadovali zavedení přímé volby, proč zrovna oni jim tuto možnost sebrali. Na druhou stranu pro řadu politiků byl požadavek na zavedení přímé volby zcela věrohodný a přirozený, protože dlouhodobě takový názor zastávali. I já sám jsem se vždy hlásit k přímé volbě prezidenta, jako k určitému prvku přímé demokracie. Myslím si, že je dobře, pokud lidé dostávají možnost podílet se na rozhodování více než jednou za čtyři roky volbou svých zástupců do zákonodárného sboru, a pak už vlastně ta představa, že by neměli do ničeho mluvit, mně vlastní není. Souhlasím s tím, že tady byla řady naprosto legitimních námitek nebo upozornění na rizika, která přináší přímá prezidentská volba. Protože jsme parlamentní republika. V parlamentní republice prezident nemá příliš silné postavení z hlediska vymezení pravomocí. A jedna z těch námitek byla ta, co tady zazněla, že se významně zvýší legitimita přímo zvoleného prezidenta, že by mohl mít tendenci překračovat své pravomoce, přinejmenším proto, že je to určitou tradicí české, potažmo československé, republiky, v zásadě všichni prezidenti zkoušeli překračovat své pravomoce, získávat více podílu na rozhodování, než jim z ústavy přísluší. Stejně tak někteří namítali, že prezidentský kandidát, aby byl v přímé volbě úspěšný, tak musí přijít s nějakým pozitivním programem, který pak nebude schopný realizovat. To je samozřejmě otázka 9

odpovědnosti kandidátů tak, jak k této věci přistoupí.

Já

jsem zatím nezaznamenal, že by některý z kandidátů sliboval nějak nadmíru a vyvolával v tomto smyslu nesplnitelná očekávání. Ale ještě také nemáme tu horkou fázi kampaně, tam samozřejmě takové věci mohou přijít. Já sám jsem zaznamenal, že samozřejmě padají dotazy na moje názory v souvislosti s prezidentskou volbou, na které, kdybych byl zvolen, tak nemám dostatečné nástroje, abych je řešil, ale lidé přirozeně chtějí znát kandidáty za všech hledisek a jejich názory jsou důležité. Jestliže jsem říkal, že jsou tady legitimní názory nebo důvody proč být proti přímé volbě prezidenta, tak já sám vidím jeden zásadní důvod proč přímou volbu podpořit. Jak už jsem říkal, považuji za rozumné dát lidem větší možnost rozhodovat o některých věcech, volba prezidenta není to nejpodstatnější. Já bych za důležitější považoval uzákonění obecného referenda, což je určitý dluh vůči naší ústavě, protože od počátku se s tímto institutem počítá, dodnes se nenašla vůle v parlamentu obecné referendum uzákonit, a jsou tady i jiné možnosti. Například větší šance vybírat osobnosti v různých typech voleb, referenčními hlasy, zapojení do různých správních řízení, kde je často tendence také omezovat podíl občanských uskupení na rozhodování ve věcech územního rozvoje. Takže ty prvky přímého zapojení lidí do rozhodování považuju za důležité, a to právě zejména dnes, kdy vidíme to obrovské napětí ve společnosti, propast mezi společností na jedné straně a politikou a já právě v těch prvcích přímé demokracie vidím šanci překonání toho sklonu českého národa k antipolitice, jak o tom mluví pan profesor Bělohradský.

A

myslím si, že pokud lidé díky prvkům přímé demokracie včetně přímé volby akceptují demokratický systém, tak je v tom určitá ochrana před sklony k nějakým nedemokratickým řešením. Dát lidem šanci přímo se podílet na rozhodování v době, kdy tu naději příliš nevidí na to, že by jim politika mohla dát 10

rozumnou odpověď na jejich očekávání, já považuju za správné. Ale je také pravda, že ta očekávání od přímé volby jsou příliš vysoká...

Jan Šícha: Můžu? Já bych doložil, jak jsou vysoká, a kde je to napětí, já jsem vás přerušil...

Jiří Dienstbier: Já jsem vám chtěl sebrat otázku.

Jan Šícha: Já si nenechám úplně sebrat otázku. Ale přijde mi, že se z toho stává trošku takový ten hladký už prezidentský projev a že na to, že lidé se umějí rozhodovat, a že je fajn, když se budou rozhodovat, což jste říkal v tom senátu, my si také nemyslíme, že by náš lid byl neschopný, ale to, na co upozorňoval pan Pithart, bylo: Co když se stane, že prezident bude mít za sebou 63 procent a premiér 22? Což se stane s dost velkou pravděpodobností. Takže navrhuju všimnout si ještě napětí mezi mandátem a provomocemi, jak to načal pan profesor Bělohradský. Protože tady se nám z procedury, která je určitě dobře míněná, může stát, na základě této procedury se nám může rozložit politický systém, protože ten mandát nebude vůbec odpovídat ani očekáváním ani reálným možnostem. My všichni určitě, sem přišlo publikum, které souhlasí určitě s tím, že zvýšit demokracii je dobré, ale myslím si, že část lidé v publiku si bude myslet, že je potřeba ji naplnit obsahem a že je to minimálně stejně tak důležité jako ta procedura, a potom 11

se ptají, jestli ta procedura není v základě vadná, a tato vadnost procedury to tady padlo, a když si nalistujete přímou prezidentskou volbu ve Wikipedii, tak jsou tam, tu v příštím roce, tak je tam dokonce spekulace, že se to jenom tak zkouší a že se počítá s ústavní stížností a že se ještě bude volit podle starého systému.

A záleží to jenom na tom jak lid na

tento podnět, který se na něj snesl shůry, zareaguje.

Takže

můžeme se věnovat tomuhle napětí? Sedíte na hradě, máte za sebou 63 procent a nemáte pravomoci, váš premiér má 22 procent, pravomoci má a vy ho musíte jmenovat. Jak si s tímto poradíme?

Jiří Dienstbier: Já začnu tím, že zavedení přímé volby není na zkoušku a nemůže být na zkoušku, protože pokud 1. října vstoupí v účinnost novela ústavy, která přímou volbu prezidenta zavádí, tak bez další úpravy ústavy není cesty zpět a já si neumím představit, že by se našla podpora pro opětovné zavedení nepřímé volby, takže žádná jiná volba než přímá už nemůže být. Není to na zkoušku, leda že by se teď Václav Klaus rozhodl udělat takový malý naschvál a třeba v červnu odstoupil z funkce prezidenta a my museli volit v parlamentu v nepřímé volbě. Ale já bych ho z takových naschválů nepodezíral, já myslím, že jeho ego mu to nedovolí, nevyužít do posledního dne jeho mandátu. Takže přímá volba prezidenta, bude-li po 1. říjnu, bude, a není jiná možnost. Ústava prostě cokoliv jiného vylučuje. A co se týče porušování pravomocí, tak já myslím, že je to dáno mnohem více osobností prezidenta, ať už Masaryk nebo Havel nebo Klaus, všichni tři se snažili poměrně významně překračovat v některých momentech své prezidentské pravomoci.

A já ten

problém nevidím ani tak ve způsobu volby, protože tady je vidět, že se tak může chovat i nepřímo volený prezident, 12

zejména ve své druhém období, kdy už nepotřebuje usilovat o podporu v parlamentu pro další funkční období. Ten problém je spíše v ostatních institucích, že se nikdy nebránily proti zásahům do svých politických pravomocí. Já bych uvedl příklad teď z poslední doby ze senátu. Kritizovali jsme ten fakt, že prezident Klaus neratifikoval některé mezinárodní smlouvy, přestože obě komory parlamentu daly souhlas s ratifikací. Je taky návrh ústavního soudu, který nikoliv ve výrokové části ale v odůvodnění, říká, že dají-li obě komory souhlas, tak prezident má povinnost ratifikovat. Ten nejznámější případ, Lisabonská smlouva, kde tedy nakonec k ratifikaci došlo, ale neústavně si prezident vynucoval na samém závěru ratifikačního procesu sjednání nějakého dodatečného protokolu, navíc se zcela iracionálními argumenty. A vláda, místo toho, aby dala kompetenční žalobu k ústavnímu soudu a vynutila si respektování pravomocí ze strany prezidenta, tak ustoupila a vyhověla Václavu Klausovi. A sjednala na evropské úrovni tento dodatkový protokol, který, jak praxe ukázala, byl naprosto nesmyslný a pravděpodobně nikdy nebude schválen. Je tady méně známý případ, a to byl dodatkový protokol k Evropské sociální chartě, který Václavu Klausovi ležel na stole devět let, od roku 2003, a my jsme v posledním tři čtvrtě roce zahájili proceduru napřed na úrovni stálé komise senátu pro ústavu a vyvrcholilo to někdy před dvěma nebo třemi měsíci usnesením senátu, které vyzvalo prezidenta k okamžité ratifikaci tohoto protokolu s tím, že nikoliv v usnesení, ale v diskuzi zazněla určitá pohrůžka, že nestane-li se tak bude následovat kompetenční žaloba senátu. Ani jsem nepředpokládal, že toto prosté usnesení bude mít takový efekt, protože na začátku další schůze senátu předseda senátu oznámil, že prezident tu ratifikaci po devíti letech dokončil. Lekl se už jenom té pohrůžky, že by mohl být na závěr svého mandátu volán před ústavní soud, aby se zodpovídal z toho, jakým způsobem 13

dodržuje své ústavní pravomoci. Takže není to jenom na tom, jakým způsobem vykonává svůj úřad prezident, zda-li překračuje své pravomoci, ale také je to otázka, do jaké míry to ostatní ústavní instituce akceptují, a zda se tomu případně brání. A já samozřejmě souhlasím s tím, že prezident a zejména s ohledem na vyšší legitimitu z přímé volby, by měl o to důsledněji ústavní pravomoci dodržovat. A samozřejmě fakt že může mít těch 63 procent z druhého kola volby, a může tady být vláda, která je nějak koaličně sestavená, ten premiér je ze strany, která má shodou okolností i teď 22 procent, nic nemění na tom, že ten stávající systém nějak nastaven je. A říkám, ty další ústavní instituce mají dost nástrojů, aby se bránily překračování pravomocí ze strany prezidenta. Nicméně, pokud jste říkal, že tady tak trošku dělám kampaňový projev, tak já všude zdůrazňuju, že ústavní prezidentství je princip, kterým bych se chtěl v případě zvolení řídit.

Jan Šícha: Takže vlastně říkáte, že to, o co se obávali zdejší intelektuálové na z našeho pohledu pravé straně stolu, že ty pravomoci nebudou stačit a tak, tak vy říkáte, stanu-li se prezidentem, stačí mi bohatě, tento hrací prostor budu využívat tak, jak je Ústavou vykolíkován, a nebudu se žádnými 63 případnými procenty zabývat.

Jiří Dienstbier: Že mi bude stačit, no, bude muset. Je zcela přirozené, že každý chce mít co nejefektivnější nástroje k tomu, aby mohl prosazovat to, co chce, co považuje za správné. Takže možná bych z toho v některých okamžicích nadšený nebyl, ale na 14

druhou stranu někdo, kdo je zvolen do funkce prezidenta, tak musí mít nějakou zodpovědnost. A myslím si, že je rolí prezidenta, aby konflikty spíše zmírňoval, než aby sám přispíval k rozkolísání ústavního pořádku České republiky. Myslím si, že právě ta skutečnost, že ti nepřímo volení prezidenti díky své osobnosti v české a československé tradici překračovali meze ústavy, že sama vyvrací ten automatický argument, že přímá volba toto nebezpečí vyvolává. Protože to nebezpečí tady vždy, v naší ústavní historii bylo.

Jan Šícha: Hlásil se pan Pehe.

Jiří Pehe: Na jedné straně bych rád předeslal, že pokud jde o můj pohled na české prezidentství, tak já co by přesvědčený eurofederalista bych eventuelně rád ústav prezidenta zrušil a měla by mít Evropa jenom jednoho prezidenta, a ti ostatní to by měli být předsedové vlád nebo guvernéři nebo jak se to bude jmenovat, v té federalizované Evropě, to je taková moje vize. Když už jsme tam, kde jsme, tak já osobně nesdílím ty obavy, které tady zazněly ohledně zavedení přímé volby prezidenta. Podíváme-li se na současnou Evropskou unii, tak mezi těmi 27 zeměmi se prezidenti, teď s Českou republikou, volí přímo ve 13 zemích, nepřímo se volí v 7 zemích a sedm zemí jsou monarchie. Když se podíváme ve srovnávacím měřítku na ty země, kde se prezident volí přímo, tak pouze jedna z nich je prezidentská republika, to je Francie, zbytek jsou parlamentní demokracie, nebo republiky, a jsou to všechno země, které mají parlamentní systém, kde hlavní postavou je předseda vlády, 15

nikoliv prezident. Přesto v žádné z těchto zemí nedošlo k nějakému vyhrocení konfliktu mezi prezidentem a předsedou vlády, jenom s výjimkou Rumunska. A možná se tak také stalo v Polsku během vlády Kaczynského. Ale to byly spíše menší konflikty. Je také pravdou, že některé z těchto zemí mají prezidenty s mnohem většími pravomocemi, než je ten český. A jsou voleni přímo, jako například Rakousko, přesto ten prezident ty pravomoci nevyužívá k tomu, aby nějakým způsobem interferoval k jednáním vlády, takže nemyslím si, že ten způsob volby prezidenta je až tak zásadní, přikláním se k tomu, že skutečně to hlavní je tedy spíše ta osobnost prezidenta, nastavení jeho ústavních pravomocí, což je asi to hlavní selhání při závádění přímé volby prezidenta, protože se domnívám, že bylo možné opravit pravomoci prezidenta například vyjasněním jeho role v zahraniční politice, a několik dalších věcí, které se mohly při této příležitosti udělat a bohužel se neudělaly. Několik jich navrhovala Sociální demokracie, nepodařilo se, bylo to odmítnuto. Zrovna tak není úplně pravda to, co se u nás často a bez jakýchkoliv srovnávacích měřítek tvrdí, když se mluví o tom, že přímou volbu automaticky vyhraje nějaký populista. Tak vidíme už jenom mezi těmi kandidáty, kteří tady figurují v těch průzkumech veřejného mínění, že se to tak zatím vůbec nejeví. A není také pravda, že by se tak kdy stalo v nějaké z těch zemí, kde se prezident volí přímo v Evropě. Není také pravda, že si to prezidentství může někdo zaplatit, nebo že bude nějaký bavič, který vyhraje proto, že je populární v televizi. Ani to se nikde nestalo v těchto zemích. Nejblíž se k tomu dostal jistý pan Tyminský v Polsku hned na začátku v roce 90, který přišel z Kanady coby multimilionář a umístil se vskutku druhý za Lechem Wałęsa, ale pak prohrál v druhém kole. A nemáme tedy příklad v Evropě ničeho takového, čeho se tady neustále u nás někdo leká a straší tím a podobně. Takže já nejsem úplně přesvědčen, že ty 16

argumenty proto té přímé volbě jsou zase až tak zásadní. To napětí mezi očekáváními a tím, co ten prezident může, to může být určité zklamání. Protože určitě část společnosti si bude představovat, že ten prezident bude moci celou řadu věcí, které on pak vzhledem ke svým pravomocím nebude moci prosazovat, ale na druhou stranu si nemyslím, že to zklamání bude až tak velké. Češi jsou přeci jenom realisti. A když už tady padl několikrát ten kontext, tedy že prezident vyhraje třeba 65 procent hlasů a předseda vlády bude mít jenom 25, já bych jenom dodal, kéž by tomu tak bývalo bylo v roce 1948, když Beneš musel čelit komunistickému předsedovi vlády. Možná by to bylo dopadlo úplně jinak, kdyby měl těch 65 procent hlasů a byl volen přímo.

Jan Šícha: Pane Žanony, vy jste dával znamení.

Robert Žanony: Já jsem se chtěl jen krátce připojit. Nejsem odborník na kompetence českého prezidenta, jaké jsou v ústavě, ale z více důvodů si myslím, že to není problém. Z principu. Protože když má ta demokracie problémy, a je tu ta frustrace, tak není řešení méně té demokracie, ale více těch institucí, které jsou navázané na tu volbu voliče, musí reagovat na tu volbu voliče. Ani na Slovensku není prezident, který má velké formální pravomoci, ale tou přímou volbou se očekává, že bude vstupovat do dialogu, že má nějakou autoritu, formální, neformální, a ovlivňuje tu politiky. Podle mne v tom českém kontextu, nebo všeobecně je to také tak, že do toho názoru na tu volbu samotnou se vlívá ta zkušenost tohoto sálu nebo tohoto panelu 17

se současným prezidentem, kdyby to bylo tak, že by vláda dělala problémy a ten prezident by vystupoval v opozici proti ní a dával by jí za uši, vyzýval by ji, aby to chování znormálnila, že by to byl prezident, kterého bychom my tu podporovali, tak bychom byli šťastní, že je to takový prezident. Ta demokracie má instituce na to, aby vyvažovala a právě on by byl tím koretivem. Spíš se tu vlívá do toho to, že tu bude prezident, který nebude vyhovovat nějakému spektru, a proto je tu také ta obava.

Jana Smiggels Kavková: Já mám jenom takovou stručnou poznámku. Já mám dojem, že už se strašně dlouho řeší ta forma té volby a že už se objevila spousta různých komentářů, názorů na to, jestli teda ano nebo ne. Jednou už tu prezidentskou volbu máme a já bych hrozně teď uvítala, kdyby se ta debata přehoupla spíš směrem k tomu obsahu. Mne by hrozně moc zajímalo, jaká ta kampaň bude, a byla bych hrozně vděčná za to, kdyby třeba ty prezidentské volby byly nějakou možností pro to, aby ta kampaň byla zajímavá obsahem, což bohužel často chybí i v té kampani nejenom prezidentské, ale obecně. A tak možná by bylo fajn, kdyby v rámci té prezidentské kampaně se začala řešit témata, která jsou důležitá, jako třeba náš vztah k Evropské unii, což už tady zaznělo, a podobně. Protože si myslím, že zrovna tahle debata je u nás momentálně velmi vychýlená, že postoje, které by byly považovány ve většině Evropě za okrajové až extrémní, se u nás stávají součástí toho běžného diskurzu, takže já osobně tedy očekávám, že už se dostaneme konečně k tomu obsahu a že ti kandidáti a kandidátky, dvě tam tedy jsou, představí tu svoji vizi, která by nás jako voliče a voličky teď měla asi hodně zajímat.

18

Jan Šícha: Co o té kampani zatím víme? První suma, co má stát, a je to povolená suma, je to 15 milionů. Další suma, která v médiích padla, byla 50 milionů. A to jsme u výdajů. Etika kampaně je něco, o čem není jak diskutovat v českých mediích, protože je to debata, kterou neumožňují. Genderová otázka je brána jako něco, co po nás občas chce Evropská unie a na co existuje studijní obor na Karlově univerzitě, a potom nějaké lobby, která občas dostane nějaký grant. Když se bavíme o té kampani, pan Žanony je specialista na kampaně, je to jenom elektrizace společnosti, je to jenom jakási technika jak vyhrát? Je to nakonec průsečík... cože? Povídejte. Vy budete jednu kampaň dělat, o vaší kampani bylo řečeno, že je to kampaň Jiřího Dienstbiera, přestože má silný mandát Sociální demokracie. Taky je v tom trošku vnitřní napětí, takže o kampani, co má přinést, víme všechno, co jsme dosud nevyřešili. Jak to udělat nevíme. Jaká bude vaše kampaň?

Jiří Dienstbier: Tak ta poznámka, že se jedná o kampaň Jiřího Dienstbiera, ta myslím vychází z ústavní reality, protože žádný prezidentský kandidát nebude nominován žádnou politickou stranou. Může mít maximálně podporu nějaké strany. Protože kandidáty navrhuje buď 50 tisíc občanů podpisem pod petici nebo 20 poslanců nebo 10 senátorů. Na rozdíl od všech dalších voleb žádný strana nemůže registrovat přímo svého kandidáta. Čili předpokládám, že to bylo myšleno jednak takto z toho procesního hlediska, a pak samozřejmě já bych byl rád, kdybych nebyl pouze kandidátem Sociální demokracie ale, jak jsem říkal, širšího proudu, který má zájem o nějakou novou demokratickou obnovu společnosti, 19

právě o překonání té propasti mezi společností a politikou, té antipolitiky, protože bez toho, myslím si, nemůže žádná demokracie dlouho fungovat. A obecně myslím si, že by tady měl být zájem o zkvalitnění politického prostředí, kam zahrnuji ty prvky přímě demokracie. Ale myslím si, že by se měly objevovat také takové otázky, jako je etika, mravní rozměr politiky, nebo obecně slušnost. To si myslím, že by se v kampani mělo objevit také. A druhý okruh, který já jsem si pro sebe vydefinoval, co si myslím, že je důležité, aby se debata vedla, tak je evropský model sociálního státu, který já považuju za něco, co je společným výsledkem evropské civilizace, jako projekt, který umožňuje každému člověku zapojit se do společnosti, žít v důstojných podmínkách, a to, co se teď děje, včetně útoků na evropskou integraci třeba ze strany našeho prezidenta republiky, tak je snaha vlastně popřít tento výsledek evropského civilizačního vývoje. A tím se plynule dostávám k evropské integraci, k Evropské unii, kde si myslím, že není možné vydat se na cestu zpět, protože do základů evropské integrace byla dána myšlenka, mírová myšlenka, že v Evropě je mnohem lepší a efektivnější řešit věci spoluprací a nikoliv konfliktem. A nejvíc bez pokračující evropské integrace právě neuhájíme ten základní civilizační výsledek vývoje v Evropě v těch 150 letech, a to je sociální stát. Protože pokud kromě fiskálního sjednocování nepokročíme ke společné hospodářské politice, včetně sjednocení daní, daňových základů, daňových sazeb u daní z příjmu, společně se nebudeme bránit únikům peněz do daňových rájů, tak nebudeme schopní zajistit finance pro zajištění kvalitních veřejných služeb, které sociální stát tvoří. Takže z toho hlediska si myslím, že je třeba vést debatu i o evropské integraci. Já nevím, jestli bych to formuloval jako evropský federalismus, ale nepochybně není možné se zastavit na nějaké úrovni té integrace, ta logika věci si vyžaduje pokračovat dále z 20

důvodu, které jsem říkal. To jsou takové základní tři obsahové okruhy, o kterých bych chtěl v kampani mluvit. Ne ve všem má samozřejmě prezident pravomoci, protože třeba i zahraniční politika je v první řadě odpovědností vlády. I když možná právě tam má prezident relativně největší pravomoci ve srovnání s dalšími oblastmi. Ale je vidět na příkladu současného prezidenta, že pokud prezident nějaká témata otvírá, a debatu vede, tak může nakonec náladu ve společnosti velmi významně ovlivnit. Nemyslím si, že je to jenom jeho zásluha, ale obecně asi krize k tomu přispěla, protože důvěra v době krize vždy klesá, ale to, že byla velmi významná podpora našemu vstupu do Evropské unie a dneska podle některých průzkumů klesla podpora další evropské integraci zhruba na 40 procent, to si myslím, že je také dáno tím, že vlastně je to téměř jenom Václav Klaus, kdo tuto debatu otvírá, vede a pouze ze svého pohledu.

Jan Šícha: Paní Smiggels Kavková jsou to ty obsahy? Vy jste tady za nevládní organizaci. Jsou to ty obsahy, po kterých jste volala? Nebo si je představujete ještě nějak jinak? Teď jste slyšela hlavní body kampaně jednoho z kandidátů. Kdyby přišli jiní kandidáti, mohla jste jich slyšet víc, ale nepřišli.

Jana Smiggels Kavková: Ano, je to škoda, že nepřišlo víc kandidátů, kandidátek, ono těch kandidátek moc nezbylo. Já jsem spokojená, já rozumím tomu, že tady není úplně prostor pro to, abychom do detailu poslouchali, co všechno bude součástí kampaně pana Dienstbiera, ale každopádně to, co jsem slyšela, mě potěšilo. 21

A my třeba plánujeme, ta témata, co nás zajímají, jako je třeba otázka rovného postavení žen a mužů, a zjišťovat celkově jaké jsou postoje všech těch kandidátů a kandidátek, takže to já potom se časem ještě na pana Dienstbiera obrátím, nebudu teď tady si ten čas uzurpovat.

Jan Šícha: Kandidát zaznamenal. Pane Žanony, myslíte si, jako expert na kampaně, že se to s těmito tématy dá vyhrát?

Robert Žanony: Za to mi nezaplatili, abych to řekl. Nevím, to nechci říct, ani si to netroufám říct. Já bych se ale vrátil k tomu, že si paradoxně uvědomuji, že jsem asi jediný, možná dva tři lidé jsou v té místnosti, kteří si myslí, že i ta kampaň může přispět k demokracii. A nejen proto, že je to práce pro volební manažery. I když se to na první pohled nezdá, a je to o nějakých povrchních marketingových cvičeních, emocích, a jiných obrázcích, tak právě ta šance je v tom, že volební kampaň je politický souboj standardně zkomprimovaný do velmi hustého času, s velkou energií a velkými prostředky, to je ten velký problém kolem toho, samozřejmě. K tomu můžeme ještě později dojít. Ale ta šance je v tom, prosadit ta nosná témata té kampaně, taková, která ta společnost potřebuje přímo vydiskutovat. Ve vyhrocené formě, i provokativně, i zpolitizovaně, musí jimi prostě projít. Ať jsou to kulturněetické otázky nebo ekonomické otázky nebo korupční otázky, prostě musí si to zpracovat. A potom ten problém, nebo ta podstata, je v tom, že o to, co je to nosné téma kampaně, je největší souboj. To zásadně ovlivňuje šance těch kandidátů. A 22

tím nemyslím jen to, zda to téma bude nezaměstnanost či korupce, ale celý ten rámec, jaký se prosadí ten úhel pohledu, v tom se vlastně rozhoduje, o tom to celé je.

To je to

základní schéma, přes které i ti lidé primárně vnímají to svoje rozhodnutí. To mají potom v agendě, v hlavě výše, a tak hlasují. No a v tom je ta šance, že minimálně ti relevantní kandidáti musí, i když chtějí samozřejmě prosazovat témata, která jsou pro ně přínosná, ale musí tematizovat témata, která jsou relevantní v té společnosti. Protože jinak mluvit o tématu, které je naprosto marginální, to nemá velký vliv na zvolení toho kandidáta. A tím pádem je šance, že ta média vnutí těm kandidátům otázky, na témata, která jsou skutečně vážná pro tu společnost, a to je ta šance podle mne. Není to jednoduché, protože i pro ta média komerční je zajímavé hovořit o skandálech, emocích, nějakých postranních efektech, ale minimálně veřejnoprávní média by měly zajímat seriózní otázky. A ti politici jsou... právě v té době nejvíc vnitřně pociťují tlak, že musí podat výkon. Že musí dát kompetentní odpovědi. Potom už, potom už vládnou. Já si myslím, že i ta kampaň může přispět, je to náročné, ale může přispět k demokratizaci.

Jan Šícha: Takže jsme vlastně potřebovali trošku záminku k tomu, abychom si vyřešili některé otázky, které ve společnosti máme. Já si to představuji trochu jako papinův hrnec, ve kterém se něco natlakovalo a ten pojistný otvor je teď i ta prezidentská volba. Tady se volby vyhrávaly na mobilizace, ne nebezpečí komunistů, na Kubiceho zprávu, a vlastně na tokové ty vedlejší parkety. A připadá mi, že je to trochu i specializace České republiky. Není nebezpečí podle vás, pane profesore Bělohradský, že se objeví něco podobného? Třeba teze, že 23

stranický kandidát, kandidátka by v žádném případě neměli být připuštěni, protože jsou straníci. Neobjeví se zase nějaká bublina, vedlejší parket, něco, co odvede pozornost? Mně připadá, že český politický provoz je tím tak trochu charakterizován.

Václav Bělohradský: Myslím, že ten papiňák, pokud si vzpomínám, co to je, že to je výborná metafora, protože já sám jsem slyšel jednoho politika, ne bezvýznamného, říci: Lid to chce, dejme mu to.

Je tu

poptávka, dejme mu tu přímou volbu, když ji lidi chtěj. Tím určitým způsobem už ta přímá volba je takovým pootevřením toho papiňáku. Ale nechci mluvit kolegovi Žanonymu do řemesla, ale my dělíme kampaně na dva takové modely zásadní. Jedna kampaň se soustřeďuje na tvář, a druhá se soustřeďuje na program. A jsou to různé typy kampaní, například do senátu jde spíš o tvář, obyčejně, v některých systémech, strany jsou spíš založeny na programu, kdežto ta Havlova osobnost byla spíš o té tváří. Já jsem se podíval, jaká je poptávka českého voliče, musí to být především někdo, komu národ věří, čtu tady v jedné té relevanci, anebo druhá byla autorita morální, že to musí být. To znamená, že je to kampaň soustředěná na tvář. Nechci vás nějak strašit, ale když se podíváte na Wikipedii a zadáte, kdo byli nejoblíbenější politici v této zemi, tak já jsem si vypsal dva: Stanislav Gross a Vladimír Dlouhý. V jistém slova smyslu, jeden vnesl do politiky instanci mládí, tady čtu, a druhý kompetence. A teď uhodněte, kterej z těch... Samozřejmě že u nás prezidentská kampaň bude soustředěná na tvář, a tím slovem tvář myslíme v podstatě, to je ten morální kredit toho kandidáta ve společnosti. A když se podíváte na velké kampaně založené na

tváři, jako byl třeba „Čárls de Gol“ ve Francii,

to je velký kredit z druhé světové války, hrdina, který otočil 24

to... tak ten kredit morální musí z něčeho vzniknout – tak Václav Havel, disident, a tak dále. Něco představoval v té společnosti, jeho morální kredit byl, a Václava Klause taky samozřejmě v jiném kontextu. Teď už žijeme v normální zemi, v normálním systému, který nepotřebuje hrdiny, aby, abych citoval známý výrok, ty prezidenti už jaksi nemůžou být hrdinové. Nemůžou vystupovat na scénu jako hrdinové. To znamená, na čem se ta tvář vybuduje? Velká poptávka po tváři, spíš než po programu.

Jak to bude fungovat přesně, já si

neumím představit. Můj odhad by byl, že v podstatě podvědomě ten prezident bude takový druhý ombudsman. Ta představa podvědomá, jak ten prezident má vypadat, takový druhý ombudsman, který je mocnější než ten ombudsman, má větší váhu, než ten ombudsman, kterého máme. A kampaň založená na tváři je vždycky kampaň složitá, protože všechny ty vnitřní proudy, a víme, že hodně těch proudů v naší společnosti jsou otevřeně hnědé proudy, a ty různé proudy, které tvoří to napětí v té společnosti, ty se budou snažit do té tváře nějak projektovat, bude to velmi složitá kampaň z tohoto hlediska. Já nevěřím, že je možné vést prezidentskou kampaň v této zemi na programu. Taky to, co tady říkal Jiří Dienstbier, není žádný program, to jsou priority. Půjčím svoji tvář Evropě v této zemi, jo. Pověsím evropskou vlajku na prezidentském paláci, hradě, patrně. To ovšem není program, to je tvář. Bude to tvář prezidenta proevropského a tak dále, není to žádný program... Takže na čem se bude ta kampaň přesně definovat, protože to bude kampaň, v níž jde o tvář a ne o program? Já to neumím odhadnout v této situaci.

A když je ten hněv tak viditelný,

tak jde skutečně o tvář, v tom smyslu, že ten prezident bude muset s tím hněvem nějak komunikovat a nějak ho krotit a stát se také jeho reprezentantem, do jisté míry, protože ten hněv je oprávněný, v mnoha kontextech. Považuji za velmi nebezpečné to, co jste řekl o tom sociálním státě, protože to už je 25

program. A to by vás mohlo postavit do ostrého sporu s vládou a to do takového sporu, že kdybych já byl tím prezidentem, tak bych asi musel podat demisi, v nějakém případě. Protože bych si nedovedl představit, že bych schválil jisté omezování penzí například, to by byl morální problém, to v tom kontextu s tou tváří. Takže pokud vy byste se chtěl stát jakýmsi reprezentantem té naší civilizační podoby, jsme součástí sociálních demokracií v Evropě, teď nemyslím stranicky, ale že patříme k těm sociálním státům, tak byste se mohl dostat do přece dost tvrdého sporu s vládou, který byste musel nějak řešit. Morálně přímo. Jako když belgický král na jeden den abdikoval, aby nemusel podepsat zákon o potratech.

Jan Šícha: Na dovolené, ne?

Václav Bělohradský: Ne, ne, on abdikoval na jeden den.

Jan Šícha: Pane Pehe, prosím.

Jiří Pehe: Já si teda myslím, za prvé, že ten program, o kterém tady mluvíme, v případě prezidentské volby nikdy nemůže být nějakým skutečným programem už jaksi z definice, protože ty prezidentské pravomoce jsou poměrně slabé. Nicméně, jak všichni víme, tak prezident v České republice určuje určitý, 26

nebo nastoluje určitý étos, který souvisí s výkonem té funkce, jak se staví k nejrůznějším problémům, takže tam není vůbec nic proti ničemu, pokud prezident, ten který tam je momentálně, říká

že je zásadně proti sociálnímu státu, a

prezident příští může říkat v odpovědích na novinářské otázky, já jsem pro sociální stát, a zdůvodňovat to přesně tak, jak jsme to tady slyšeli od Jiřího Dienstbiera. To také neznamená, že ten prezident, pokud se nebude chtít dostávat do nějakých zbytečných sporů s vládou, kterých jsme svědky v současnosti, tak že musí nutně každý zákon, který mu není po chuti z filozofických důvodů, vetovat. Ten prezident se přece může chovat jako nejvyšší státní notář, tak jak se o tom často mluví, ale v zásadě může také v odpovědích na otázky novinářů nebo v projevech nastolovat určitá témata tak, jak on jim rozumí, jak je vidí. A to jistě dělat bude. A pokud jde o ten průběh kampaně, tak spíše se obávám toho, že ten program nemůže být nějak příliš silný a koherentní, tak bude sklouzávat ta kampaň spíše do té negativní kampaně. To znamená, že ti kandidáti, aby se od sebe odlišili, tak ti, řekněme, morálně slabší, se budou snažit v té závěrečné fázi zdůrazňovat to, proč by ti lidé nebo většina lidí neměla volit toho druhého kandidáta nebo ty jiné kandidáty. Takže docela jistě si užijeme spoustu, a budou jim v tom pomáhat zdatně novináři, kteří u nás pracují dost často jakoby političtí agitátoři, budou jim pomáhat v tom, že se bude zdůrazňovat, že třeba Jan Fischer byl já nevím jak dlouho v komunistické straně před rokem 89. Jiří Dienstbier by nejraději s komunisty spolupracoval, to mu budou otloukat o hlavu a už mu to nikdy nikdo neodlepí, že Jan Švejnar, pokud bude kandidovat, tak co on je to za Čecha, když strávil tolik a tolik let v cizině, a toho si užijeme do sytosti, myslím si. Nicméně, pokud jde o ten výsledek té volby, tak myslím, že je velmi důležité znovu připomenout, co tady zmínil Jiří Dienstbier, že totiž ta volba 27

je založena na stejném principu jako volba do senátu. Je to dvoukolová většinová volba, tedy ve většinovém systému, která má do sebe už automaticky zabudováno, že eliminuje extremisty. To znamená ta většinová volba dvoukolová v druhém kole, všimněte si i v senátu, eliminuje extremisty, to je také proč je v senátu pouze jeden komunista. Ta volba, si nemyslím, vyústí do toho, že by odpovídal ten kandidát, který vyhraje v tom druhém kole, nějakým hnědým proudům v české společnosti, ta umírněná většina české společnosti se sjednotí docela jistě za kandidátem, který bude naplňovat spíš představy o umírněnosti a tak dále.

Jan Šícha: Myslím, že celkem není pochybnost o tom, že by to vyhrál někdo, kdo nebude umírněný. Spíš někdo, kdo bude buď zastupovat neprivilegovanou většinu, anebo bude zastupovat oligarchii, to, co u nás probíhá, je proces oligarchizace. Už i podle názoru některých pravicových politiků.

Takže ta

křižovatka, si myslím, bude spíš tady. A potom ještě další podnět, ono se na hradě lépe vládne proti sociálnímu státu, na této stavbě než pro něj. Ale tomu se budeme věnovat potom, vy chcete...

Jiří Dienstbier: Já jsem ještě chtěl reagovat na tu tezi, že vlastně ten prezident nemůže jít žádným programem a že vlastně to bude o té tváři než o konkrétním programu nebo představě jak by měla fungovat společnost. Já s tím nesouhlasím, já si myslím, a trošku to souvisí s těmi falešnými očekáváními od přímé volby, to největší očekávání je pravděpodobně to, že si mají lidé teď 28

konečně možnost volit nějakého mesiáše, který zachrání situaci, to je asi to největší a zároveň nejnebezpečnější očekávání. Protože tak to jistě není vzhledem k postavení prezidenta v systému, ale je tam ještě druhá představa, že ten prezident bude nestranický, že nebude politický, nebo přinejmenším nebude úzce svázán s nějakou politickou stranou, že to bude někdo zcela nezávislý. Otázka je nezávislý na čem? A to si myslím, že je další omyl, protože obecně přímá volba je stranická volba, dokonce více než ta nepřímá, kdy v parlamentu lidé volí nějakého prezidenta. Dobrým příkladem je senát, který na začátku byl založen na myšlence, že v senátu budou právě nějaké takovéto osobnosti ne přímo spojené s tím každodenním politickým provozem, osobnosti, které s větším nadhledem budou posuzovat tu projednávanou legislativu. A praxe ukazuje, že je to přesně opačné. Tento typ volby je v zásadě stranický. Možná že to bude nejméně platit pro tu první přímou prezidentskou volbu, právě proto že je spojena s trochu většími očekáváními, než jaká se mohou naplnit. Ale dlouhodobě jsem o tom přesvědčen, že je to v zásadě stranická volba. Ne nutně v tom smyslu, že kandidát by musel být do morku kosti prolezlý stranictvím, ale že by měl být jasně hodnotově vyhraněný. A v tomto smyslu si myslím, že ta prezidentská volba bude o programu, že bude mít šanci kandidát, který přijde s nějakou ucelenější představou, jak by měla být organizována české společnost. Ne nutně v podobě jednotlivých konkrétních opatření, to doopravdy není možné, ale že lidé budou volit spíše někoho, o kom budou mít naprosto jasnou představu, a s vědomím, že on nemá ty exekutivní nástroje, aby tuto představu do důsledku prosazoval, ale s vědomím těch neformálních možností prezidenta. Kdy on, otvírá-li témata na ty zásadní otázky, tak může velmi zásadně ovlivnit, jak o nich společnost smýšlí a nakonec i rozhodování politiků. Pravděpodobně současná vláda by ve vztahu k Evropské unii, k 29

fiskálnímu paktu, nezaujímala tak vyhraněný postoj, kdyby měla v zádech jiného prezidenta než toho současného. A to přesto, že formálně nemá žádnou možnost rozhodnutí vlády v této věci ovlivnit. Takže ten vyhraněný prezident s jasnými postoji si myslím, že na konec může mít větší šanci v té volbě, než někdo, kdo nyní za každou cenu si zakládá na své nezávislosti. V tom finále ta důsledná nezávislost se může projevit i jako nevýhoda a program v té kampani proto místo má.

Jan Šícha: Mne by zajímal sociální stát, který jste řekl jako jednu z priorit programu. Připadá mi, že z tohoto hradu se lépe vládne nesociálně než sociálně. Protože je tady potřeba překročit určitou symboliku izolovanosti, špatní malíři ten pražský hrad malují s mlhou dole, aby se jenom vynořovaly ty špičky a jenom ta masivní stavba hradu. Takže projít touto mlhou, sestoupit někam, dostat se k té neprivilegované většině, zdůraznit to, že na jedné straně jste mezi zlatými štukami, ale na druhé straně vás zajímají ti lidé dole, že je to dost složitý úkol. Jak to hodláte přemostit? Mi připadá, že zdůvodnit tady sociální stát v době kdy, jak řekl jeden z odborových ekonomů, se povedlo přidat bohatým a generovat hněv na chudé, takže je to konstelace, ve které se s hradem za zády dost těžko nakládá. Takže jak se to dá udělat? Možná nejdřív obecně, páni, jestli vás k tomu něco napadá, a potom konkrétně, zda napadá kandidáta něco, co použije.

Václav Bělohradský: Já bych jenom řekl, že současně přece je hluboká shoda mezi hradem a vládou, že je třeba sociální stát zrušit, omezit, 30

deregulovat, dokonce i emise, ekologické zákony oslabit, to je přece hluboká shoda mezi hradem a vládou. Prezident, podle programu, který jsme slyšeli, by nesl zásadní neshodu s vládou. Jistě by musel tyto škrty, nekřesťanské, na základě nové legitimnosti v systému, kritizovat.

Nebo vstoupit do

nějakého sporu s vládou, což je nový moment v tom systému..

Jiří Pehe: Já si nemyslím, že ty zlaté štuky tam hrají tak velkou roli, protože z téhož hradu mohou zaznívat teze o mafiánském kapitalismu a také teze o prospěšnosti neviditelné ruky trhu a nějak na to to vnější prostředí vliv nemělo.

Myslím si, že to

spíš záleží na tom, co ten prezident skutečně sděluje veřejnosti a jaký vyzařuje, a to bych ještě jednou rád zdůraznil, étos. Protože česká veřejnost je v tomto směru do určité míry nedospělá, a ten prezidentský úřad má prestiž, kterou si vhledem ke svému ústavnímu vymezení nezaslouží. Je to tak trochu monarchický přežitek. Proto tam také hrají velkou roli stejně jako v monarchiích takové ty symbolické roviny, kde se ten monarcha, nebo takto konstruovaný prezident, k něčemu vyjádří a ta veřejnost to nasává, protože to koneckonců řekl pan prezident nebo pan král. Takže to si myslím bude záležet svým způsobem na tom konkrétním kandidátovi. Nemyslím si, že třeba prezidentská přízeň k sociálnímu státu nutně musí být negována tím, že to je vyslovováno z hradu. Osobně, kdybych mohl, tak bych prezidentský úřad přestěhoval z hradu někam níž, ale to je osobní utopie.

31

Jiří Dienstbier: Já bych také neviděl úplně jasnou souvislost mezi tím, jaké postoje zastává prezident, a tím, odkud je sděluje. Takhle jednoduché to doufám není, že každý, kdo vstoupí do prostor úřadu prezidenta, tak se stane asociálně uvažujícím jedincem a zapomene na to, co říkal do té doby. Ale k tomu konfliktu, který by se dal očekávat, kdyby prezident, který jde do prezidentské volby s podporou sociálního státu, tak logicky by se asi se současnou vládou do názorového střetu dostal. Ale myslím si, že to má dvě roviny, jednak je ústavní roviny, kde samozřejmě prezident musí respektovat vládu a parlament a schvalovanou legislativu, může samozřejmě v některých případech využít právo veta, myslím si, že by to neměl dělat tam, kde jde o běžná politická rozhodnutí, ale v případech, kdy jde podle jeho názoru o zásah do garantovaných lidských práv, a ne nutně jenom v případech, kdy nesouhlasí s konkrétním rozhodnutím, ale myslím si, že i ústavně-konformní jednání, kdy prezident republiky podepíše zákon, protože uznává většinu ve sněmovně, která vzešla ze svobodných voleb, tak mu nebrání, aby k tomu řekl nějaký kritický názor. Myslím si, že se dá skloubit i ten ústavně-odpovědný postup a nepřekračování mezí pravomocí i s vlastním názorem prezidenta, který může kdykoliv samozřejmě sdělit.

Jan Šícha: Mně v té otázce šlo o techniku symbolů. Václav Havel nejdříve odstranil z chodeb stávající obrazy většinou hnědé barvy, dal tam moderní umění. Pak pověřil Aleše Lamra, aby udělal v jeho kanceláři bránu z mnoha barev. Pozval papeže téměř zároveň s Dalajlámou, takže tam dal duchovní symboly, nakonec tam bylo srdíčko a občas použil spojení: pomůže nám jakýsi bůh. Takže 32

to byla u toho lepšího z těch dvou prezidentů, které jsme měli ve svobodné době, tak to byla jakýsi řeč symbolů jdoucí z hradu, která ale byla srozumitelné širšímu publiku jako jakýsi dech svobody. A mne by zajímalo, když máte sociální stát za zády, jestli uvažujete o tom, když se najednou stanete vlastně osamocenou symbolickou figurou na do demokracie velmi nevhodném místě, což je obrovský hrad, jestli uvažujete o řeči symbolů, která to celé může polidštit, a najít si ty recipienty. Protože Václavu Havlovi se to podařilo. Začal tím, že si nechal otevřít místnost, která byla zavřená i pro prezidenta, a poslal dálnopisem blahopřání panu Gorbačovovi, nebo pozdrav panu Gorbačovovi z funkce prezidenta přesto, že ho tam ti policajti nechtěli pustit, takže on vlastně fungovat jako někdo, kdo vyráží ty brány, bourá ty zdi, pouští do toho hradu vzduch a otevírá další a další zahrady, výstavní prostory a tak. A mně připadá, že tohle je něco, na co v části české společnosti je i objednávka.

Jiří Dienstbier: V tomto smyslu, jakoby otvírání dveří, pouštění vzduchu, já tomu říkám civilnější nebo otevřenější přístup k výkonu prezidentského úřadu, tak určitě ano. Na druhou stranu Václav Havel byl do značné míry muž symbolů, on si na symbolech velmi potrpěl, a to si myslím, že bylo spíše trochu v rozporu s tím civilním přístupem k výkonu prezidentského úřadu. Myslím si, že nejsou nejpodstatnější ty symboly, skutečně konkrétní kroky, vize, s kterými prezident vystupuje. Já bych nerad, aby prezidentský úřad byl zúžen pouze na symboly.

Václav Bělohradský:

33

Můžu jen maličko? Přece jen jeden ten symbol, v našich uších přece ještě pořád je ta věta: Právě přicházím z hradu a pan prezident naše požadavky, jak jsme je předložili, přijal.

A

tak já přece jen doufám, že už jednou, kdyby jednou někdo... nepřijal, jo? Právě přicházím z hradu, pan prezident mě poslal..., nepodepsal to... To já chci slyšet z hradu. Eventuálně. Taky to souvisí s tou tváří.

Jiří Pehe: Já si myslím, že taky prezident má možnost vytvářet určitou symboliku okolo sebe tak, jak využívá těch svých pravomocí. To znamená, tady už zaznělo slovo civilní, využívat těch pravomocí v souladu s ústavou, nikoliv tam, že neustále bojuju nějaké bitvy o zahraniční politiku, s tak zvanou soudcokracií a tak dál. Ale chovám se svým způsobem jako nejvyšší státní úředník. Potom samozřejmě jsou vysoce symbolická gesta, která se kdykoliv dají použít. Prezident může dát milost, může ji dát někomu, kdo neplatí daně nebo se pohyboval v okolí pana Mrázka, nebo ji může dát někomu, kdo maloval tykadla politikům a kterého tento prezident nechá jít do vězení, takže tam je celá řada možností, jak budovat symboliku.

Jan Šícha: Chtěl jsem se vás ptát, jak si představujete vzkazy z hradu?

Jana Smiggels Kavková: I když ty symboly někdy můžou mít svou roli, tak já bych určit více uvítala tu větší civilnost, která se myslím, že by naší politice velmi prospěla. Nejen na to postu prezidenta, ale 34

obecně. Vrátit tu politiky blíž normálnímu životu, a opravdu ji víc zcivilnit tak, jak je to normální třeba ve Skandinávii. A myslím si, že u nás je dost běžné, že mnozí politici, a nemusí to být jenom prezident, opravdu často má člověk dojem, že oni si nemyslí, že jsou řadoví občané. Takže to zcivilnění by určitě prospělo, a proto to vítám.

Jan Šícha: Můžu poprosit o hlas ze Slovenska, co byste tak jako nejen volební manažer, ale také jako politolog a také někdo, kdo zažil už mnohé volby, si jednak typoval a jednak přál?

Robert Žanony: Tak nevím, zda je to tak, že bych si to přál. Mně se líbilo to přirovnání toho prezidenta jako ombudsmana. Protože asi když se volí prezident přímo, dobře by plnil funkci, kdyby artikuloval ty obavy, ty touhy, ty očekávání těch lidí, které možná nejsou naplněné tou vládou. A je potřeba je naplňovat, aby byla nějaká rovnováha, harmonie ve společnosti. Nevím, co konkrétně ta česká společnost potřebuje, aby byla více harmonická, spokojenější, to nevím. Ale chtěl jsem se ještě vrátit ke kampani, k tomu, že bych nedělal rozdíl mezi kampaní k parlamentním volbám nebo senátním či prezidentským. A souvisí to i výkonem té funkce. Protože v konečném důsledku, mluvili jste o tváři, i strany, i politiky, i kandidáty na prezidenta lidi volí v konečném důsledku, marketingově to lze říct značka, prostě volí filozofii toho, co je zatím. A v konečném důsledku mají na to hodnocení 2, 3, 4, 5 slov. Volí ten kompletní program, volí, co reprezentuje, hodnoty, filozofii a když se to samé ztotožní i s tím kandidátem, že 35

vyjadřuje společnost takovou, jakou oni chtějí, nebo žije ty principy, které oni vyznávají, tak to je ten jejich optimální kandidát. A pokud to naplňuje o v té praxi, tak to je optimální. Já bych neměl obavy, že to bude nějaké prázdná kampaň, i ta je v konečném důsledku o hodnotách, tak jako celá politika.

Jan Šícha: Myslím, že můžeme pomalu přejít k otázkám z publika. Petr Pithart řekl: lidé doufají, že prezident to tu dá do pořádku, a on to prostě nebude moct. Já myslím, že když shrneme tu dnešní diskuzi, můžeme říct, že ta laťka, kterou Petr Pithart nasadil, je příliš vysoko a že minimálně tento kandidát si to uvědomuje. Pozice ombudsmana není někdo, kdo to dá do pořádku, pozice někoho, kdo má nějaký program a z něj nesleví, ale je si vědom hracího prostoru, ve kterém se pohybuje, také není postava, která to tu dá do pořádku.

To je prostě někdo, kdo

se podílí na obecném dobru a obecné harmonii, ale není to zachránce. Já jsem si nakonec vzal starého Machiavelliho a připadal mi zajímavý citát na tu poslední křižovatku, nebo možnou křižovatku při této volbě: „A teď pár slov o tom, kdy se nějaký občan stane panovníkem, nikoliv zločinným způsobem, nebo jiným nesnesitelným násilím, nýbrž z vůle spoluobčanů. Tomuto druhu panování lze přisoudit název občanské a tomu, aby ho někdo dostal, není zapotřebí zásluh ani štěstí, nýbrž spíš obratné diplomacie a příznivých okolností. Dochází k tomu dvojím způsobem. Buď přízní lidu, anebo přízní mocných, v každém se střetávají dvě tendence, lid se vzpírá nadvládě boháčů a ti zas nedopustí, aby lid neporučníkovali a neutiskovali ho. Z těchto dvou proti sobě stojících vůlí se dříve nebo později zrodí některá ze tří forem správy, knížectví, svoboda nebo anarchie.“ Mně připadá, že všechny tři 36

tyhle komponenty budou přítomné během celé té poměrně dlouhé doby kampaně. Ta kampaň už běží, nenechme si namluvit, že začne někdy později. A ta křižovatka knížectví, svoboda a anarchie je něco, co bychom mohli mít někde vzadu v paměti. Děkuji za pozornost a prosím o vaše otázky.

Patrik Eichler: Patrik Eichler. Já bych se rád zeptal Roberta Žanonyho jak udělat prezidenta z Ivana Gašparoviče? A co z toho by se dalo přenést do Čech, jestli lze postavit tu paralelu takhle? A pak bych rád druhou, poslední otázku, poznámku na Jiřího Dienstbiera, Jan Šícha napsala asi předevčírem nebo včera do deníku Referendum příběh o sáňkování, který vy jste říkal, že jste četl. Tam je jak Jan Fišer někde ve své londýnské kanceláři a tady v Čechách zatím místo něj sáňkují pancéřované sáňky a vrtulníkem a rolbami, které mu čistí ten prostor, ale on sám do těch sáněk nastoupí až těsně před tím hradem a stane se tím prezidentem, a že pro vás by byla šance, kdybyste na saních sériové výroby a oblečen v konfekčním obleku přinutil nebo přiměl, přizval ostatní lidi, masu té veřejnosti, která má ty obleky stejně konfekční, ty sáňky stejně sériové, tak přiměl, aby šli sáňkovat s vámi. Tak jak chcete lidi pozvat sáňkovat s Dienstbierem?

Robert Žanony: Cítil jsem ten sarkasmus v té otázce. Ne, to se nedá přenášet ta situace ze Slovenska na Česko. A už vůbec nechci jít do slovenské politiky, proč byl nebo nebyl zvolený, Gašparovič, je to konkrétní kontext. Podstatné je asi to, čím jsem začal, tým nosným tématem, tím rámcem, o čem ta volba je. Kampaň, 37

nikoho nepředělá kampaň, nejhorší je vydávat se za něco, to ztroskotá za tři týdny, ani image se nedá tak lehce předělat. Ta kampaň může jen nasvítit toho kandidáta z té strany, aby co nejvíce odpovídal těm požadavkům voličů.

To je celé umění

marketingu. Ten kandidát si s sebou něco nese. A prostě musí akcentovat ty vlastnosti, které jsou v nějaké vydefinované cílové skupině, které jsou pro ně klíčové. Nebudu teď říkat všechny kritéria, ale podstatné je, a jde to v téhle době, autentičnost, to je jediná cesta k důvěryhodnosti toho kandidáta. Nedělat něco, co už na první pohled řekne: to není ten člověk. Potom musí nabídnout nějaký ucelený, neřeknu vizi, příběh. To poselství nebo ten program musí mít nějaký srozumitelný příběh, co chce dát své zemi.

Potom je třeba do

nekonečna opakovat ten příběh, a vždy se k němu vracet – to je takové kouzlo těch kampaní, úspěšných, že novináři nebo soupeři udělají všechno proto, aby odpoutali toho kandidáta, zajímají je postranní věci, procesy, vnitrostranické spory, a když se nebude on vracet neustále přes konkrétní témata, poselství k tomu svému příběhu, tak se nezafixuje v těch hlavách, a není tam nic, čeho by se mohli chytit to voliči. Takže opakování, odlišit se musí, a pak to chce i hodně štěstí, tak jak to v životě bývá. A dobrý volební tým. To je tak asi vše.

Jiří Dienstbier: Jak společně sáňkovat? Tak já myslím, že to má celou řadu složek. Především si myslím, že bych musel lidi oslovit právě s tou vizí, s tím programem, myslím si, že to jsou ty tři základní okruhy, které jsem definoval. Přinejmenším ta obnova demokratického prostředí, nekorupční a neklientelistický přístup k politice na jedné straně, a pak sociální stát na druhé straně jsou velká témata, na které by lidé mohli slyšet 38

a mohli by takový program chtít podpořit. Na druhou stranu já vnímám, že vlastně jedním z největších problémů té současné doby je právě neochota lidí jít s někým sáňkovat. Je to strašně malé zapojení společnosti do toho každodenního ovlivňování veřejného prostoru, většina společnosti je uzavřená ve svém soukromí a myslím si, e ten stav české politiky je toho právě obrazem. To není jenom tak, že za to mohou ty politické strany, ale ty strany nejsou vystaveny žádnému tlaku, kromě toho, že ti lidé nesledují, co vlastně politici dělají, nediskutují o tom, neprotestují, alespoň ne v tom dostatečném rozsahu, natož aby se třeba zapojili do vlastní činnosti politické strany. Protože jestli dneska ty velké strany jako ODS nebo Sociální demokracie, myslím voličsky silné, mají po 20 tisících členech, zatímco za první republiky byly statisícové členské základny, tak ta politiky dobře fungovat nemůže.

Já bych byl samozřejmě rád, kdyby se

mi podařilo přitáhnout lidi k politice, dokonce i v té vlastní prezidentské kampani.

Bude se snažit o to, abych do té

kampaně vtáhnul co nejvíc lidí, abych... nechci říkat, že mám už teď nějakou ucelenou strategii, je to částečně i otázka přístupu. Nechci tady úplně všechny své úvahy sdělovat, dopředu, ale podstatnou myšlenkou té kampaně je právě vtažení co nejvíce lidí, kteří cítí ty problémy stejně jako já, do toho samotného volebního procesu. Už tu volební kampaň bych já sám rád pojal právě jako snahu o překonání té propasti mezi lidmi a politikou.

Jana Smiggels Kavková: Já jenom když jsem o toho sáňkování, tak bych měla takový tip: jedna političky z Finska nám říkala, že se jí velmi osvědčilo v kampani, ona trénovala na maraton, a zaval lidi, že jako

39

součást kampaně můžou spolu s ní běhat a trénovat na ten maraton. Tak jestli nesáňkujete, tak... třeba to běhání?

Richard Fiala: Richard Fiala. Já tedy nemůžu souhlasit s panem profesorem v té věci, že by přímo volený prezident vyvolával nějaká velká očekávání. Já teda osobně s tím žádné velké očekávání nespojuju. A myslím, že nejsem sám. já jenom doufám, že ten prezident bude alespoň o kapínku lepší a přijatelnější než Václav Klaus. Což je myslím docela reálné a přijatelné očekávání. A pak bych ještě k té kandidatuře...

Václav Bělohradský: To i bez přímé volby by se podařilo...

Richard Fiala: Já mám takový pocit, že vedení ČSSD se spíš pana Dienstbiera tak nějak zbavuje, tou kandidaturou. Což je dost negativní, protože ho pokládám za jednoho z takových nejdůvěryhodnějších představitelů té strany. Myslím si, že by byl cennější nebo důležitější ve vedení té strany. A ještě bych poznamenal, že je mi líto, že tu není více těch kandidátů, čímž to trochu ztrácí smysl. Děkuji.

Jiří Dienstbier: Já možná jednu poznámku, já si nemyslím, že ti kteří mě navrhovali, se mě chtěli zbavit, možná někteří jiní. Prvotně jsem tam tento záměr necítil.

Na druhou stranu, já si 40

nemyslím, že musím být vždy všude, u čehokoliv, ale že bych někoho chtěl nechat, aby se mě jen tak zbavil, tak to taky úplně ne.

Daniela Matějková: Daniela Matějková, dobrý den. Já mám na vás několik otázek a reagovala bych na pana Fialu s tím, že já bych tentokrát chtěla jít volit svého prezidenta s dojmem, že vím, proč ho volím, a že si stojím za tím, kdo to je, a nechtěla bych tam jít právě s tím dojmem, že by to měl být snad jen o trochu lepší kandidát než ten strašný, kterého tam máme teď. K těm otázkám. Pokud se tady mluví o tunelování české politiky a o já bych řekla rozkrádání českého státu,

o hněvu, který v té

společnosti je, pak bych od vás očekávala, že se pokusíte to za tento konec uchopit a zformulujete nějakou radikálnější vizi toho, jak s tím ústavním pořádkem zatřást, protože ono je sním potřeba zatřást. A zajímalo by mne, jestli byste byl ochoten nějakým takovým směrem uvažovat, to je jedna věc. A druhá, na to navazující, pokud by se mělo uvažovat o nějaké hlubší reorganizaci, jestli byste nějakou takovou představu změny ústavy, změny volebního systému v České republice, byl ochoten formulovat, nebo měl vůbec nějakou takovou představu? A poslední věc s tím související, zajímalo by mně, když ten marasmus politiky vidíme, jestli se dá z toho konceptu prezidenta uvažovat o nějakém trestu, který by mohl vést právě k očistě té společnosti. A jestli byste byl ochoten uvažovat třeba i o nějakém pojmu vlastizrádcovství, třeba ve vztahu k českému národnímu pokladu, který z naší země zmizel. Tak to jenom tak na okraj, děkuju.

Jiří Dienstbier: 41

Trošku samozřejmě je tady souvislost s těmi pravomocemi. Nic z toho, co jste uváděla, nemůže prezident sám o sobě, bez spolupráce s dalšími částmi té politické scény prosadit. Ale přesto, jak už jsem tady říkal, tak má určitou možnost tyto věci ovlivnit. Tak jak může otevírat debatu na různá témata a pokoušet se ji moderovat, tak je to jistě i určitá úprava například našeho ústavního pořádku. Já si nemyslím, že ta ústava by byla zásadně špatná, ž by se měla z gruntu změnit. Já jsem stoupencem parlamentní formy republiky, nechci na tomto zásadně nic měnit. To samozřejmě nebrání dílčím zlepšením, protože ty nedostatky tam skutečně jsou. Co se týče volebních zákonů, já jsem tady právě úpravu volebního procesu zmiňoval jako jednu z těch možností, jak dát lidem větší šanci rozhodovat, kdo je bude v různých zastupitelských sborech zastupovat. Myslím si, že by velmi prospělo naší politické scéně, kdyby se velmi zvýhodnila možnost preferenčního hlasování, tam kde máme poměrný systém. Já bych byl pro úplné zrušení hranice pro uplatnění preferenčních hlasů tak, aby ten mandát získali ti, co získají největší počet preferencí. A nejde jenom o tu možnost výběru lidí, jako samu o sobě, ale velmi by to změnilo vnitřní procesy v politických stranách. Protože dneska to je, a je to zase problém těch malých počtů, jestliže ty strany mají naprosto mizivou členskou základnu, je velmi snadné zmanipulovat rozhodnutí uvnitř politických stran. To je ten proces, který se zjednodušeně označuje jako velrybářství. Pokud si někdo do strany, která má na okresní úrovni třeba 200 členů, přivede 50 nebo 70 svých zaměstnanců, tak získá veškerou kontrolu nad rozhodováním strany na této úrovni, nebo pokud nakoupí za 500 korun člena, tak jak se někdy děje. Ale tito lidé, kteří si nakupují ty členy, nebo získávají pozice na kandidátkách díky dobrým vztahům s někým, kdo v té straně drží na dané úrovni vliv, tak oni se v zásadě chovají efektivně. Oni by neinvestovali do tohoto způsobu 42

získávání pozic, toho tak zvaně volitelného místa na kandidátkách, kdyby jim to k ničemu nebylo. V momentě, kdy být druhý nebo třetí na kandidátní listině do parlamentu, nezaručuje volitelné místo, ale musím k tomu získat nějakou podporu ve společnosti, abych získal ta hlasy, tak nebudu investovat do toho korupčního postupu uvnitř těch stran. Takže změna toho volebního procesu by byla naprosto zásadní i právě z hlediska kvality fungování politických stran. Musely by se začít používat standardní politické nástroje. to může být také třeba populismus, může to být slibování něčeho, co ten kandidát nemůže splnit, ale to je přece jenom méně škodlivé, než

když si za pětistovku nakupuje hlas na nějaké

konferenci, která vybírá kandidáty do různých typů voleb. Takže to je jedno z témat, které já zvedám už delší dobu a samozřejmě z pozice prezidenta bych takové věci mohl dotáhnout do veřejného diskurzu, prosazovat je mnohem efektivněji. To rozhodnutí by bylo na poslancích a senátorech. Ale samozřejmě při vytvoření určité atmosféry je větší šance, že by se takové změny mohly prosadit.

Dotaz z publika: Přímá prezidentská volba je přeci jenom šidítko. Protože tahle společnost potřebuje podstatné změny, ke kterým nový prezident může jenom malinko přispět. I kdyby měl radikální program, tak s radikálním programem nemůže tyhlety volby vyhrát. Tohle bychom si měli uvědomit. Protože samozřejmě přímá volba předstírá, že lid rozhoduje. Kdyby to byla nová stavba, tak lid by začínal tuhle stavbu od střechy a byl by to jenom velice chabý pokus o přímou demokracii.

Dotaz z publika: 43

Já jenom jednu poznámku a jedno otázku. Myslím si, že... Vzpomínám si na jeden vtip, klasický vtip rádia Jerevan, který na otázku: Rádio Jerevan, bude líp? Odpověď po 14 dnech zní: Už bylo. A ten problém podle mne je do určité míry ztělesnit něco na způsob pokroku. Něco na to, že může bejt líp, že to není už za náma, to si myslím, že je jedna linie, která by se tam mohla objevit, protože tak jak já se pohybuji v české společnosti, tak vidím, že existuje taková nezformulovaná ale jistá širší koalice, kterou bych nazval pokrokovou koalicí, kde se daj dohromady dát liberálové, zelení, sociální demokrati, nějací ne-extrémní křesťani, a tady tato pokroková koalice věří v to, že lidským úsilím se daj věci změnit, jo. Nemaj iluze, že se daj změnit ohromně daleko, ale že se přece jenom změnit daj, tak to si myslím, že je důležité. A druhá věc je... já jsem skutečně, můžu říct, čím dál přesvědčenější, ne feminista, ale prosazovatel volné, rovných příležitostí.

A

pro mne je otázka nerovnosti ve smyslu genderovém otázka moci. Nepodaří-li se to rozbít nějak na úrovni politické moci, tak se to nebude dařit dlouho rozbít vůbec. A jedna metoda, byť jednoduchá a ne úplně účinná je volební zákon na způsob zipu. Tak by mě zajímal komentář k tomu.

Jiří Dienstbier: Já bych se určitě zipu nebránil, já jsem dokonce... já jako místopředseda ČSSD odpovídám i za přípravu změny stanov pro příští sjezd, tak teď jsem do diskuze poslal právě zipový princip sestavování kandidátek.

Mně by to určitě nevadilo,

byl by to další způsob rozbití právě těch vnitřních struktur v jednotlivých stranách, protože ono by se zase hůře kšeftovalo s těmi místy na kandidátkách. Byl by to další kamínek do té mozaiky změny uvnitř toho stranického systému směrem k větší míře i demokratičnosti. 44

Miluš Kotišová: Dobrý den, Miluš Kotišová z Nezávislého sdružení česká prezidentka. Já ráda slyším, že chcete prosazovat programovou kampaň oproti tvářové kampani. V České prezidentce si lámeme hlavu nad tím, jak tu kampaň vést tak, aby to byla inteligentní, tvořivá, smysluplná kampaň, a myslíme si, že máme určitý nástroj, který budeme nabízet všem kandidátům. Přednostně tedy ženám, ale za panem Dienstbierem se rádi zastavíme. Tato kampaň by měla být postavena na tom, že mobilizuje ale přidanou občanskou hodnotu a my chceme měřit nějakým způsobem, co by to ta přidaná vytvořená občanská hodnota, co by to mohlo být, a jak by se daly poměřit ty výkony, ty jednotlivé intelektuální výkony. A inspirace mezi voliči a voličkami tak... jak by se dal tento výkon poměřit? A pak jenom konkrétně, myslím si, že když by prezidentka budoucí nebo budoucí prezident, když by dokázal to, že by zásadově vracel všechny přílepkové zákony, třeba jenom jako jeden příklad, co by mohl dělat, tak si myslím, že by udělal pro demokracii hodně. Děkuju.

Jiří Dienstbier: Tak já budu rád, když se za mnou zastavíte, nebo když se ozvete, že se zastavím někde. Protože jakýkoliv nápad, jak zapojit lidi více do toho procesu, je zajímavý. A co se přílepků týče, tak já jsem zmiňoval, že důvod pro veto je protiústavnost zákonů. Šlo mi tedy především o ochranu lidských práv, ale i přílepek může být důvodem, protože podle judikatury ústavního soudu se jedná o protiústavní postup, takže může tady takový případ být, ale nechci tvrdit, že by to bylo automaticky, ve všech případech. Ale například v senátu, 45

zpravidla, pokud nám přijde ze sněmovny přílepek, tak zákon vrací s pozměňovacím návrhem, jehož obsahem je právě odstranění toho přílepku. My v senátu jsme poměrně důsledně proti té přílepkové praxi. A mlže to být důvod i pro vrácení návrhu zákona parlamentu.

Marhoulová: Já se jmenuju Marhoulová a promiňte mým hlasivkám a zůstanu sedět. Já bych měla takový dotaz. Na naše vážené pány profesory, pana Bělohradského a Peheho, které tady máme. Ráda bych se jich zeptala, jaká oni by měli kritéria, které by měli splňovat kandidáti na prezidenta? A kdyby mohly aspoň trochu, věcně, podle těchto jejich kritérií ohodnotit tu současnou sestavu navrhovaných, možná že se už nezmění ta sestava, prezidentů. To znamená Fišera, Švejnara, Zemana, Dienstbiera, Schwarzenberga..., řekněme ty první tři, nebo čtyři. Děkuji moc.

Václav Bělohradský: Když už se smíříme s přímou volbou prezidenta v tomto systému, tak bych řekl, to slovo tvář neznamená nic banálního, ve smyslu image. To tvář znamená, že to je ten morální kredit. Tak bych řekl, že v této společnosti bych volil kandidáta, který za prvé opravdu legitimizuje ten genderový diskurz. Protože jestli je v Evropě společnost, kde je žena diskriminována, tak to je česká společnost. A to až neuvěřitelně. A za druhé, já bych se nebránil tomu, že se jedná o kandidáta, který přichází ze Sociální demokracie, protože velký problém přece této společnosti je, že Sociální demokracie není strana, Sociální demokracie je vyústění dějin 46

20. století. Všichni jsme sociální demokraté, protože uznáváme sociální stát, sociální spravedlnost, rovnost žen... 20. století vyústilo v sociální demokracii, kde to neznamená stranu, demokracie je sociální.

Sociální podmínky demokracie,

přece musíte mít přístup ke vzdělání, abyste

byli svobodní...

Koncem 90. let a začátkem 10. let novýho století došlo k jakémusi... ve mně to vyvolalo dokonce skandál, a vím že i Rupnik a někteří jíní... že jakoby sociální demokracie byla něco jako zbytek komunismu, nebo jakási náhrada. Tato naprostá legitimnost, to že sociální demokracie není strana, to že 20. století skončilo takto v Evropě, kapitalismus vzal na sebe tuto formu, a toto je třeba v té společnosti, tomu dát tvář. A ten genderový diskurz taky. A já bych se tedy ještě přimlouval za ten větší smysl pro tu ekologickou regulaci, vždyť přece ta devastace, teď nám hrozí ještě těžba břidlicových plynů, a taková ta technokratická lhostejnost k tomu, co to tedy je emise, co to je, ekologické stopa České republiky jedna z nejhorších v Evropě. Dá tvář těmto třem problémům: za prvé sociální demokracie není strana, je to vyústění dějin 20. století, a pak se ještě musí nějak chovat jako strana v tom... ale za druhé je to genderový diskurz, který je skutečně naléhavý – nedávno jsem četl nějaký výzkum o ženách kolem 50 nebo tak a jak je to ponižující hledat práci

nějak pro ně,

co všechno musí vytrpět, a dneska jsem četl velký titulek: Mít děti je poukázka na chudobu. Tak aby děti nebyly poukázka na chudobu v nějakém obecnějším slova smyslu. A za třetí taková ta ekologická lhostejnost, která je v té společnosti silná, například takové to tvrzení, že když zakážeme kouřit v restauracích, tak jsme porušili svobodu

člověka a regulujeme

a už jsme na půl komunisti zpátky... Dá tvář tomuto, jak přítel Špidla tady řekl, v podstatě té pokrokovosti, toho, co u nás v Evropě znamená být na této straně, bych narážel na tu

47

slavnou písničku socialistů „Which side are you on“, tak my jsme jasně na této straně.

Jiří Pehe: Tak já odpovím. Za prvé podepisuju úplně to, co říká Václav, myslí si, že to je posunout se směrem k většímu respektu pro přinejmenším ten genderový dialog za rétoriku je nesmírně důležité, zároveň si myslím, že je velká škoda, a doufám, že se to ještě změní, že mezi těmi kandidáty není skutečně žena, zatím, mezi těmi vedoucími kandidáty, ona tam je Jana Bobošíková, ale mezi těmi, kteří mají za prvé nějakou šanci uspět a za druhé aby reprezentovali tu liberálně-demokratickou pomlčka sociálně-demokratickou to už je jedno, ale prostě tu část spektra, kterou já bych osobně preferoval, někdo jako Eliška Vágnerová, tak to by byla pro mě určitě kandidátka, kterou bych si já osobně přál v tom poli.

Pokud jde o ty

stávající kandidáty, tak já si myslím, že jejich největší pozitivum, všech, je, že jsou všichni o poznání lepší než současný prezident. Já jsem k tomu nedávno napsal komentář, v podstatě ta volba se nejeví jako něco tragického už z toho důvodu, že mezi těmi šesti kandidáty, kteří vedou v těch průzkumech, není nikdo, kdo by mohl být jenom teoreticky horší než tento prezident. Kdybych měl vyjmenovat ty kritéria, tak já je vymezím negativně.

Nebude to člověk, který bude jezdit

po světě a kázat o globálním neoteplování, nebude to člověk, který by porušoval a natahoval různým způsobem ústavu, bojoval proti soudcokracii, vynášel nesnesitelná moudra o „humanrightismu“, nebo útočil na občanskou společnost... prostě představuju si civilního prezidenta, který si nebude myslet, že je nadčlověk, ale že je člověk, který má té společnosti sloužit a nikoliv před sebou držet ten prezidentský úřad jako zrcadlo, ve kterém nahlíží svoji 48

vlastní velikost. Takže to si myslím, že by byl obrovský pokrok a v tomto smyslu to pokrok určitě bude. Jinak každý z těch kandidátů, kteří zatím jsou v tom poli, tak má své slabiny, svoje silná místa, silné stránky. Já bych se do toho nějak moc nepouštěl, já myslím, že to všichni tak instinktivně cítíte, co jsou slabá místa nebo naopak silné stránky těch jednotlivých kandidátů. Ale jak jsem napsal v tom komentáři, který jsem tady zmínil, tak si dokonce myslím, že i Miloš Zeman, který je z těch kandidátů asi nejkontroverznější, by byl, ačkoliv by to asi nebyla příjemná zpráva pro Sociální demokracii, tak by byl slušnějším, lepším kandidátem nebo prezidentem, než ten současný.

Jana Smiggels Kavková: Já si dovolím krátké doplnění. Především mě strašně potěšilo, jak všichni jmenují genderovou rovnost jako jeden z pilířů toho, co by ten prezidentský kandidát nebo kandidátka měli podporovat. To mě moc těší. Dále bych ráda zmínila to, že mě nadchla vaše vize toho, že by Eliška Wágnerová byla dobrou prezidentkou. Já si to myslím také, já jsem ji dokonce přemlouvala, aby kandidovala v těchto volbách, což ona nechce, ale pojďme se ji pokusit přemluvit společně, aby kandidovala v těch volbách příštích. My jsme si řekli, že když už se nepodaří to prezidentku zvolit teď, tak pracujme už na tom, aby se to podařilo za pět let...

Václav Bělohradský: Do senátu by mohla být volená, přemluvte ji do Senátu.

49

Jana Smiggels Kavková: No, tak nejdřív ať je v tom Senátu a pak... A potom bych upozornila, pokud mám tady reprezentovat občanskou společnost, tak to, že se změnila osoba na hradě, mělo docela zásadní vliv i na to, jakým občanská společnost byla vnímána. Rozdíl mezi přístupem Václava Havla a Václava Klause byl obrovský. A promítlo se to i v tom, jak vůbec občanská společnost měla možnost ovlivňovat vznik politik a zapojení se do jejich tvorby, kde vlastně se to dělo v době, než jsme vstoupili do Evropské unie, protože nás k tomu taky trochu nebo dost ta Evropská unie tlačila, a v momentě, kdy jsme se stali její součástí, tak to zmizelo, ale samozřejmě k tomu výrazně přispěl i velice negativní postoj současného prezidenta. Takže ano, sice prezident má omezené pravomoci, ale je to významná osobnost na naší politické scéně a třeba ve vztahu k občanské společnosti tady byl opravdu obrovský rozdíl, když srovnáme ty dva prezidenty, které jsme měli v České republice. Takže podpora aktivní občanské společnosti a její zapojení už do procesu vzniku politik, si myslím, že by taky byla velmi důležitá, tou součástí toho, co by ten kandidát nebo kandidátka měli prosazovat.

Jan Šícha: Dovoluji si ukončit diskusi. Vedle v sále s výhledem na hrad Friedrich Ebert Stiftung nabízí občerstvení. Já si vzpomínám, jak v tomto sále vedle s výhledem na hrad točila německá televize před mnoha lety literární kvartet s Marcelem Raichem Branickým, což je také hvězda literární, a potom mi němečtí přátelé říkali, ta fototapeta vzadu ta byla úplně fantastická. A já jsem jim říkal, ne, to je reálný výhled z pražského Goethe institutu... a nám velmi častou jdou ty kulisy 50

a velmi

často nám moc nejde to, co se odehrává před nimi. Takže si u toho výhledu na pražský hrad přejme, aby pražský hrad byl brzo lidsky zabydlen. Děkuji.

51