Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Te Veldhuis

voorzitter Van den Bos en Cherribi (allen Tweede Kamer) tot plv. lid,

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

en van de Noordatlantische AssembleÂ e, te weten:

De voorzitter: Het woord is aan de heer Te Veldhuis.

de leden Van Gennip, Zijlstra, Van Eekelen (allen Eerste Kamer), Van Heemskerck Pillis-Duvekot, H. Vos, Mateman en Hoekema (allen Tweede Kamer) tot lid en de leden Van Graafeiland (Eerste Kamer), Van Traa, De Hoop Scheffer, Weisglas, Zijlstra, Hillen en Van den Bos (allen Tweede Kamer) tot plv. lid.

woensdag 27 september: - van 11.00 uur tot 13.00 uur van de vaste commissie voor FinancieÈ n over de begroting voor 1996 (begrotingsonderzoek) (24400-IX).

De heer Te Veldhuis (VVD): Voorzitter! Vorige week heeft de minister-president in de Tweede Kamer een verklaring afgelegd over de toestand op de Bovenwindse eilanden. Inmiddels heeft minister Voorhoeve Sint Maarten bezocht en uitspraken gedaan over aldaar illegaal verblijvende mensen, althans volgens een ochtendblad en een radioprogramma. Die uitspraken hebben bij de VVD-fractie een paar vragen opgeroepen. Ik verzoek u de minister voor te stellen de Kamer een brief te sturen, waarin op een aantal aspecten van deze zaak wordt ingegaan. Het gaat om de volgende vragen. Welk beleid zal worden gevoerd ten aanzien van de op Sint Maarten illegaal verblijvende personen? Worden zij wel of niet toegelaten? Worden zij wellicht teruggestuurd met een ticket, zoals de gezaghebber van Sint Maarten, de heer Richardson, heeft gesuggereerd? Is er dus sprake van legaliseren of van tolereren? Om hoeveel mensen gaat het? Gisteravond stond in een avondblad dat het al om 40.000 mensen zou kunnen gaan. Of gaat het om minder mensen? Welke gezagsinstanties binnen het Koninkrijk zijn op dit punt eigenlijk bevoegd? Is dat de regering van Sint Maarten, de regering van de Nederlandse Antillen, of is ook de koninkrijksregering erbij betrokken en, zo ja, hoe moeten wij dan de uitspraken van zowel de heer Richardson als de heer Voorhoeve zien? Als er al sprake is van legalisatie, welke mogelijkheden zijn er dan voor gelegaliseerde personen om daarna het Nederlanderschap te kunnen verkrijgen? En geldt daarbij een termijn van drie, van vijf of van tien jaar? Onder welke voorwaarden vindt een eventuele legalisering op Sint Maarten en de Nederlandse Antillen plaats? Zijn die wettelijk verankerd of bestaat daarin de nodige beleidsvrijheid? Wordt bijvoorbeeld overwogen om een systeem zoals het Zwitserse te volgen? Op al deze vragen ontvangt mijn fractie graag een antwoord van de regering, liefst zo spoedig mogelijk.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, dat de vaste commissies, in afwijking van artikel 32 van het Reglement van orde, omtrent de in hun handen gestelde voorstellen van begrotingswetten geen verslag behoeven uit te brengen, doch bij wijze van voorbereidend onderzoek, naast het overleg met de regering in het kader van de procedure voor het begrotingsonderzoek, kunnen volstaan met het stellen van schriftelijke vragen van feitelijke aard. Ik stel voor, de slotwetten zoals gewoonlijk te behandelen te zamen met de desbetreffende begrotingshoofdstukken, uiteraard wanneer de voorbereiding zal zijn voltooid. Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. nota-overleg met stenografisch verslag op:

De vragen zijn uiteraard gericht aan de minister voor NederlandsAntilliaanse en Arubaanse Zaken en aan de staatssecretaris van Justitie. Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt het verzoek van de heer Te Veldhuis. Omdat de illegaliteit op Sint Maarten in de afgelopen jaren een steeds terugkerend punt in de begrotingsbehandelingen is geweest, hebben wij van onze kant de regeling van het ingezetenschap ingebracht. De minister zal zich dat ongetwijfeld herinneren. Ik zou graag horen, of een dergelijke regeling als oplossing voor deze problematiek kan dienen. De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! De CD dringt aan op die brief, bij voorkeur met enige spoed. Bij mogelijke migratie naar Nederland moet natuurlijk blijken of de VVD vasthoudt aan het maximale aantal van 35.000 per jaar. De heer Rosenmo¨ller (GroenLinks): Voorzitter! Naar aanleiding van de eerste vermeende uitspraak van gezaghebber Richardson, die in Nederland veel stof heeft doen opwaaien, heb ik de vrijheid genomen hem op te bellen, wat zeer verhelderend heeft gewerkt. Als de vragen van collega Te Veldhuis aan het kabinet nog verhelderender zouden kunnen werken, zou ik ze willen ondersteunen. De voorzitter: Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de desbetreffende bewindspersonen. Daartoe wordt besloten. Aan de orde zijn: - de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996. De beraadslaging wordt geopend. © De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! 1980 was voor de stad Amsterdam een buitengewoon moeilijk jaar, met onder andere krakersrellen tijdens de inhuldiging van onze Koningin. Wim Polak, in die tijd burgemeester van Amsterdam, werd vaak de vraag gesteld ''Wim,

20 september 1995 TK 2

2-10

Heerma hoe gaat het met je?''. Hij antwoordde dan: ''Burgemeester van Amsterdam? Ik heb de mooiste baan van Nederland''. En hij voegde eraan toe: ''Ik weet alleen een nog mooiere baan, die van oud-burgemeester van Amsterdam''. Mijnheer de voorzitter! Daar moet ik de afgelopen dagen zo nu en dan aan terugdenken. Wim Polak is, zoals u weet, met veel plezier nog jaren burgemeester van Amsterdam geweest. Een aardige ploeg, die paarse ploeg. Economisch de wind in de zeilen, een mooie stralende zomer, profiterend van de erfenis van Lubbers-III, maar politiek is deze coalitie geen eenheid. Waar staat paars voor? Een samenhangende visie ontbreekt. Gisteren presenteerde het paarse kabinet zijn eerste echte eigen begroting. Inmiddels regeert paars al een vol jaar. Langzamerhand zou duidelijk moeten zijn, wat nu precies het paarse elan is, en op welke specifieke en herkenbare punten dit kabinet historische nieuwe wegen is ingeslagen. Maar die duidelijkheid is er nog niet. Natuurlijk, er zijn besluiten genomen, de ene keer slagvaardiger dan de andere keer. Soms waren ze heel kostbaar, zoals bij de Betuwelijn of in de gezondheidszorg. Dan werden onderlinge verschillen voor rekening van de belastingbetaler afgekocht. Er waren wisselende meerderheden nodig, zoals bij de A73, bij het vreemdelingenbeleid en de bijstand. Het kabinet vertoont in de persoonlijke verhoudingen samenhang, maar politiek is deze coalitie geen eenheid. Wat in ieder geval ontbrak en ontbreekt, is een samenhangende visie, een paarse draad die door het beleid heen steeds zichtbaar is, althans meer pretendeert dat dit kabinet voor Nederland een geheel nieuwe ervaring is, met geheel nieuwe inzichten en uitgangspunten. Wat drijft paars eigenlijk? ''Het primaat van de politiek'' is een wel eens gemeenschappelijk in deze coalitie gehoorde kreet. Prachtig! Lees: je afzetten tegen maatschappelijke organisaties, tegen het betrekken van allerlei maatschappelijke verbanden bij de besluitvorming. Politiek bedrijven is toch vooral proberen bepaalde doelstellingen te verwezenlijken? Politiek is toch een middel, geen doel op zich? Natuurlijk, juist het CDA, met zijn jarenlang gedragen regeringsverantwoordelijkheid kent de smalle

marges van het beleid en waardeert consistentie en continuõÈteit. Maar dan moet het wel richting hebben. Het ontbreekt deze coalitie, hoe vriendelijk de bestuurders ook zijn, aan een kompas en aan een uitgezet bestek. Er is geen doel gesteld. Men gaat zoals toevallig de weg loopt of gewoon de eigen neus achterna. Maar wat is het nut van behendig sturen als de richting ontbreekt? Schadevrij rijden kan toch niet de hoogste ambitie zijn? De burger zit niet te wachten op een toekomst waarin het hoogste doel is de hoogste redelijkheid. Daarom is de doelstelling ''het primaat van de politiek'' op korte termijn wellicht spannend voor de publiciteit, maar op termijn in mijn ogen niet wervend. Het is een signaal dat nergens arriveert. Geef mensen het gevoel dat hun gevoelens en gedachten een rol spelen in de discussies! De techniek van bestuur en besluitvorming is secundair. De politiek moet zich inleven in de mensen, in hun emoties, in hun verwachtingen, in hun mogelijkheden. Onze samenleving heeft de tendens de waarde van de mens te reduceren tot zijn of haar economische waarde. Wie werkt, telt mee. Anderen zijn sluitpost. Het wordt hoog tijd voor een herkenning van de mens in zijn of haar sociale waarde. In zijn of haar betekenis voor de medemens. Het CDA wil als politieke en maatschappelijke groepering daarom uitdrukkelijk een helder en samenhangend bestek uitzetten. Tegenover het pragmatische bestuur stellen wij ons beeld van de samenleving, waarin ieders individuele ontplooiing ten dienste staat van de ander, waarin individualisering moet leiden tot saamhorigheid en gemeenschappelijkheid. Verantwoordelijkheid jegens elkaar en jegens de schepping is natuurlijk nu al de drijfveer van menig serieuze bestuurder, maar dit moet breder expliciet worden beleefd en uitgedragen. Het moet leven in de harten en de hoofden van de burgers. Hoe krijgen wij een veilig land, als het respect voor de ander niet met de paplepel wordt ingegoten? Hoe krijgen wij een schoon land als niet iedereen zijn of haar eigen verantwoordelijkheid voor het milieu net zo wezenlijk vindt als een adequate regelgeving?

Tweede Kamer


Hoe krijgen wij een zorgzaam land als niet iedereen van stond af aan ten minste evenveel waarde leert toekennen aan sociaal gedrag als aan het economische? Hoe krijgen wij een werkzaam land als de inspanning niet net zoveel waardering heeft als de ontspanning? Ons idee omvat meer dan wachtwoorden. Het is een beleidsrichting, maar tegelijk een mentaliteit. Naar ons idee heeft investeren in de sociale samenhang in de samenleving nu hoge prioriteit. Onze beleidsvoorstellen en alternatieven zijn daarop terug te voeren. Ieders eigen verantwoordelijkheid is daarin een wezenlijk bestanddeel. Maatschappelijke verbeteringen gaan niet per se via overheidsstructuren. Het CDA kiest uitdrukkelijk voor een maatschappijmodel waarin het heil niet enkel van de Staat komt of verwacht kan worden. Daarom zullen wij, waar wij kunnen particulier initiatief stimuleren en burgers en organisaties van burgers, werkgevers en werknemers, graag betrekken bij opzet en uitvoering. Welzijn van mensen is niet af te halen bij het overheidsloket, evenmin bij gediplomeerde experts. De samenleving is een bouwwerk van ons allen, van ons allemaal. Daar staat het CDA voor! Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij een aantal voornemens van het kabinet. De heer Wolffensperger (D66): Voorzitter! Ik zit geboeid naar het betoog te luisteren, maar zojuist sprak de heer Heerma een cruciale zin uit. Hij zei dat het CDA, anders dan dit kabinet, niet wil komen met wachtwoorden, maar met een beleidsrichting. Vervolgens wachtte ik een paar minuten en toen hoorde ik een groot aantal wachtwoorden: investeringen in sociale samenhang, eigen verantwoordelijkheid, particulier initiatief. Wanneer komt die beleidsrichting van het CDA? De heer Heerma (CDA): Luistert u maar. Ik ga nu in op veiligheid en leefbaarheid. De actualiteit leert dat de Nederlandse burger het gebrek aan veiligheid en bescherming als een persoonlijke bedreiging ziet. De onzekerheid over het eigen welzijn is fnuikend. Vooral ouderen in onze samenleving zien het als iets wat hun levensgeluk bedreigt. Drugs-


2-11

Heerma overlast in wijken heeft de acceptatiegrens overschreden. De onveiligheid werkt ontwrichtend in de samenleving. Veel mensen zijn het ± laat ik het maar ronduit zeggen ± spuug- en spuugzat. Weet u wat veel mensen zich afvragen? Is er in onze rechtsstaat en in het functioneren van een rechtsstaat voldoende evenwicht tussen een normfout en een vormfout? Is er voldoende evenwicht tussen de positie van de dader, meer in het bijzonder van de recidivist en de positie van het slachtoffer? Een aanvalsplan zoals bij de dijkverzwaring dit voorjaar, is in de ogen van het CDA ook nodig om onveiligheid en drugsoverlast te bestrijden, mijnheer Wolffensperger. Wij bepleiten nadrukkelijk prioriteitenstelling en versnelling, in het bijzonder als het gaat om de drugsoverlast en de illegalen. Dit vraagt in de allereerste plaats om voldoende politie op straat. Hoe staat het ermee? Kan het kabinet meedelen hoe ver het is gevorderd met de uitvoering van de verkiezingsbelofte van de VVDminister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal, namelijk 10.000 agenten extra erbij in deze kabinetsperiode? De minister schrijft nu dat er in deze kabinetsperiode enkele duizenden extra agenten bij komen. Maar er komen geen 10.000 agenten bij: ik heb het bange vermoeden dat er de komende jaren minder agenten op straat zullen zijn dan bij het aantreden van het kabinet. Dat is een reden om de alarmklok te luiden. De werkweek wordt verkort van 38 naar 36 uur. Er is sprake van een verlies van 2000 arbeidsplaatsen bij de politie bij een herbezetting van 70%: er gaan 600 mensen weg en 1400 moeten er eerst geworven en opgeleid worden. In het land is er voorts een stuwmeer aan verlofdagen, wegens overbelasting van de politie. Het gaat om enkele duizenden plaatsen. De opleidingscapaciteit is zo groot als het natuurlijk verloop. Hiermee beperk ik mij slechts tot een aantal signaleringen. Hoezo, enkele duizenden agenten erbij? Deze kabinetsperiode komen er helemaal geen extra agenten op straat, en in 1998 waarschijnlijk zelfs minder. Met papieren extra agenten en met veiligheidsretoriek kan dit kabinet de onveiligheid niet bestrijden. Ik vind dit zorgwekkend. Dit is aan de burgers niet uit te leggen. Niet in Rotterdam, niet in Groningen, niet in Terneuzen en niet

De heer Wolffensperger (D66): Ik heb in de krant gelezen dat u op dit punt de VVD rechts zou gaan passeren. Ik ben dus benieuwd naar wat er nog komt. Ik wil een opmerking maken over de teelt van nederwiet thuis. Wij kunnen erover discussieÈ ren, maar realiseert u zich dat het op z'n minst een van de methoden is, hoe gebrekkig ook, waarmee je de zware, georganiseerde criminaliteit, die ons zoveel zorgen baart, de wind uit de zeilen neemt? Dat is overigens, lacht u niet, statistisch aantoonbaar. Het is statistisch aantoonbaar dat de zware, georganiseerde criminaliteit zich vooral met de hasj in de buiken van de boten uit Marokko bezighoudt en dat de nederwiet er erg weinig mee

Tweede Kamer


in Venlo. Is het overigens juist dat de invulling van de voorziene zogenaamde Melkert-banen op het terrein van veiligheid, zoals gevangenbewaarders en stadswachten, vrijwel niet van de grond komt? Ik bepleit nadrukkelijk een prioriteit voor de justitieÈ le keten van politie, justitie en meer cellen, meer dan de regering nu voorstelt. Een aanvalsplan aÁ la de dijkverzwaring in het rivierengebied, maar dan om de onveiligheid terug te dringen. Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft maanden geworsteld met een standpunt over het te voeren drugsbeleid. Het is er eindelijk sinds vrijdagavond. Het drugsgedoogbeleid is zijn doel voorbijgeschoten. De rek is eruit, nationaal en internationaal. De Rotterdamse operatie Victor onder leiding van burgemeester Peper is een van de bewijzen voor een omslag in de Nederlandse aanpak. Een strenger drugsbeleid, zo blijkt uit onderzoek en vooral uit de praktijk, wordt gewenst door de Nederlandse burger en ook door ons. Voorzitter! De CDA-fractie is faliekant tegen het gedogen van thuisteelt van hennep. Immers, nu wij in Nederland door restrictief bestuurlijk optreden net het probleem van de gedoogde coffeeshops proberen te beteugelen, creeÈ ert de regering hiermee weer eens een nieuw gedoogprobleem: dat van de teelt aan huis. Dit is een onuitvoerbaar plan, dat de deur openzet voor nog meer teelt en nog meer handel en dat geeft Nederland nog meer herrie met onze Europese buren. De coffeeshops zijn zichtbaar, de teelt aan huis niet.

te maken heeft. Een stap in die goede richting is het wel. Kunt u daar commentaar op geven? De heer Heerma (CDA): U zult straks in mijn tekst nog tegenkomen dat ik het voor de ouders, voor die vader en die moeder, zo moeilijk vind om uit te leggen dat de politie niet omkijkt naar wat bij wet verboden is. Ik kom daar op terug. Overigens, wat het rechts passeren van de VVD betreft: ik was bezig D66 te kietelen op dit punt. De heer Wolffensperger (D66): Wat is er nu precies verboden voor die kinderen? De heer Heerma (CDA): De teelt is bij wet verboden. Maar de politie kijkt er niet naar om. Dat houdt gedoogbeleid in. Dat hoef ik u als jurist toch niet uit te leggen? De heer Wolffensperger (D66): Gedoogbeleid houdt in dat het kopen van 5 gram marihuana in een coffeeshop ook verboden is. De heer Heerma (CDA): Dat zijn wij aan het terugdringen. Je hoeft het ene maatschappelijke kwaad toch niet te koppelen aan het andere maatschappelijke kwaad? De heer Wolffensperger (D66): Nee, maar je kunt bij een route die gebleken is geleidelijkaan de juiste te zijn en die in vergelijking met vele landen om ons heen de route is die de meest gunstige resultaten oplevert, ook wat betreft verslaving en dergelijke, heel langzaam en voorzichtig proberen of je op die route een stapje verder kunt gaan. U ziet naar mijn gevoel absoluut onvoldoende in dat er aan dat kleine stapje een heel groot voordeel zit. Ik kom daar nog over te spreken. U roept: ''Gedogen mag niet, weg''. Het gaat echter ten nadele van de georganiseerde criminaliteit. Die teelt namelijk niet in een achtertuintje. De heer Heerma (CDA): Ik zal de voorbeelden die mij te binnen schieten niet noemen. Ik wil graag straks naar het verhaal van de heer Wolffensperger luisteren. Ik wil echter vooral graag dat hij naar mij luistert bij het onderdeel over familiepolitiek. Dan zullen wij samen de plussen en de minnen afwegen. Voorzitter! Ik heb gezegd dat de coffeeshops zichtbaar zijn en de...


2-12

Heerma Heb ik iets onzedelijks gezegd? Het is in vak K ineens zo onrustig. Ik geloof dat daar heel wat brave vaders en moeders zitten. Of vergis ik mij? Nee, dan is het goed. Dan zijn mijn woorden over familiepolitiek straks ook persoonlijk aan u gericht. Ik had het dus over coffeeshops. Coffeeshops zijn zichtbaar en de teelt aan huis niet. De politie kan er lang niet zo gemakkelijk even binnenstappen om te controleren of aan de criteria wordt voldaan. Zij heeft daar de mankracht ook niet voor. Ieder huis is straks een potentieÈ le kwekerij, waar al dan niet te veel hennep wordt gekweekt. Ook maakt het toelaten van de thuiskweek het voor jongeren noÁ g gemakkelijker om met drugs in aanraking te komen. Je mag onder de 18 jaar dan wel niet in een coffeeshop drugs kopen, maar je kunt nog altijd thuis hennep gaan verbouwen. Heilloos. Onuitvoerbaar. Niet uit te leggen. Bij veiligheid en leefbaarheid in onze samenleving merkt de regering waar het om de pedagogische opdracht gaat het volgende op: ''Bij de preventie van jeugdproblemen speelt de opvoeding een belangrijke rol, opvoeders moeten hun kinderen het besef bijbrengen dat het burgerschap in een moderne samenleving beperkingen oplegt aan de gedragsvrijheid. De pedagogische opdracht van het onderwijs staat opnieuw in de belangstelling''. Deze tekst van de regering klinkt bepaald anders dan de ''het moet toch kunnen''- of ''gewoon jezelf zijn''-mentaliteit die sommige partijen in de Kamer, nu deel uitmakend van de paarse coalitie, jaren gepredikt hebben. De heer Wolffensperger (D66): Een erfenis van Lubbers-III! De heer Heerma (CDA): Veel is de laatste tijd gesproken en geschreven over de onderliggende oorzaken van verbrokkeling in de samenleving. Zo handelt ''The Economist'' van vorige week over het thema: het gezin en familiepolitiek. Kern in deze discussie, in dit debat: de sociale cohesie in de moderne samenleving. Mensen hebben behoefte aan zekerheid en houvast. De overheid moet de samenlevingsstructuren beschermen en stimuleren, de samenwerking en het contact bevorderen en zo houvast bieden. De overheid is niet waardevrij. Het gaat er primair om de waarden te

Tweede Kamer

bevorderen die samenleven en samenwerken mogelijk maken, waarden die mensen inscherpen dat zij op elkaar zijn aangewezen en zonder elkaar niet kunnen leven, dat ze verantwoordelijk zijn voor elkaar. Dat betekent in christendemocratische visie: individuele vrijheid, in verantwoordelijkheid en dat begint in de waardenoverdracht in de familie, in het gezin. In dat verband is herlezing van het omslagartikel van enige tijd geleden in het weekblad Elsevier over dit thema de moeite waard. Daarin wordt terecht gesignaleerd dat, terwijl de overgrote meerderheid van de Nederlanders nog steeds in gezinsverband woont of wil gaan wonen, de overheid van deze manier van leven niets meer wil weten en er zeker geen beleid op wil afstemmen, dit alles onder het motto ''leve het individu, weg met het gezin'', terwijl het leven en opgroeien in een gezin van onschatbare waarde is voor het individu en voor de samenleving en ook die centrale plaats inneemt in het leven van bijna alle Nederlanders. De waarde van het gezin van vandaag voor de samenleving is evident. Het is de bakermat voor goed burgerschap. Ik haal nog twee passages aan uit dit artikel uit Elsevier: ''Je zou dus kunnen zeggen dat het nogal voor de hand ligt dat een overheid flink investeert in het scheppen van voorwaarden ± of het tenminste wegnemen van obstakels voor burgers om een goed modern gezinsleven in stand te houden.'' Het tweede citaat: ''In plaats van als overheid geld en aandacht te besteden aan versterking van de condities voor een goed gezinsleven, verslechteren ze. En als het dan misloopt, worden de opvoeders incompetent verklaard en steekt men wel honderden miljoenen guldens in echtscheidingsadvocaten, rechters, uitkeringen, Riagg's, opvangtehuizen, kinderbescherming, jeugdgevangenissen, alternatieve straffen, wat al niet!'' Ik bepleit een consequente, vooroordelen overboord zettende, moderne gezinspolitiek.

schildert terugvertaalt naar die centraal gedragen verantwoordelijkheid? De heer Heerma (CDA): Dat doe ik graag, want het artikel waaraan ik refereerde, en dat ik graag ter herlezing aanbeveel, geeft daarop een antwoord. In de jaren vijftig, ten tijde van de heer Drees en van mensen als Romme, is het politiek mogelijk geweest tot een soort pacificatie te komen over gezinspolitiek en oudedagsvoorziening. De christen-democratie stond in die dagen, naar de omstandigheden van toen, een gezinspolitiek voor. Die heeft zij sindsdien niet verlaten. Velen hebben in het afgelopen jaar geschreven en gesproken over verbrokkeling van de samenleving. Ik doe daarom een oproep. En als het gaat om waardenoverdracht, als het kabinet oproept tot een pedagogische opdracht en een boodschap geeft aan opvoeders als het gaat om veiligheid, denk ik dat wij dit debat moeten voortzetten en, kan het zijn, tot een pacificatie moeten komen, om naar die betekenis te kijken van die waardenoverdracht. En die begint toch bij de familie, die begint toch bij het gezin. Dat is mijn oproep. Als de heer Wallage wil horen dat alle politieke partijen daar meer aan hadden moeten doen, wellicht in het recente verleden, dan wil ik zelfs dat debat wel met hem aangaan. Maar het gaat mij om de toekomst. Het gaat mij om die pedagogische opdracht die ik citeerde, om de vraag aan de ouders om tot een leefbare samenleving in Nederland te komen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Niet aan de ouders!

De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Het CDA heeft 70 jaar lang in de Nederlandse politiek een dominerende rol in het bestuur van het land gehad. Mag ik collega Heerma bij deze diep indringende beschouwing vragen, hoe hij het portret dat hij nu

De heer Heerma (CDA): Pardon? Ik hoorde een moeder...? Excuses, voorzitter, ik bedoelde: een collega. Voorzitter! Ik bepleit een consequente, vooroordelen overboord zettende, moderne gezinspolitiek. Een gezinspolitiek die recht doet aan eigentijdse verlangens en ambities van elk individu, zonder het gezin als geheel uit het oog te verliezen. In Duitsland en in Zweden is er een situatie waar een minister voor familiezaken alle regeringsplannen beoordeelt op de vraag in hoeverre zij het optimaal functioneren van het gezinsleven bevorderen. Ik bepleit dat ook voor Nederland; ter wille van de overdracht van waarden als deugdzaamheid, spaarzaamheid,



2-13

Heerma zorgzaamheid, rechtvaardigheid, eerlijkheid, leefbaarheid, respect voor de ander, enzovoort. De overheid ± ik herhaal het ± is niet waardevrij. De overheid heeft als taak de samenleving bijeen te houden, verbrokkeling tegen te gaan en voorwaarden te scheppen die samenlevingsstructuren beschermen en stimuleren. Kortom, om de cohesie, de samenhang, in een samenleving als kernpunt in haar beleid te zien en dat begint bij het gezin, bij de familie. En waar staat paars voor in dit verband? Ik noem enkele paarse voorstellen: - de fiscale plannen voor individualisering; - een in het regeerakkoord afgesproken buitensporige bezuiniging op de kinderbijslag; - het gedogen en het vrijlaten van de teelt van nederwiet in de recente Drugsnota. En dan zeg ik met die pedagogische opdracht, hoe moeten opvoeders ± ik zei het al richting de heer Wolffensperger ± dat uitleggen aan hun kinderen? Bij wet verboden, maar de politie doet er niets aan. Over een pedagogische opdracht gesproken. Ik noem verder de Winkelsluitingswet richting 24-uurseconomie, waarbij iedereen weer een andere dag vrij heeft. Dat is slecht voor het gezinsleven en slecht voor tal van verbanden die niet meer kunnen functioneren, zoals in de sport. Dat is slecht omdat het de samenhang in de samenleving aantast. Het zijn stuk voor stuk voorstellen van paars die slecht uitwerken voor gezinnen.

op de kinderbijslag terug te draaien. Overigens samen. Ik zal in de loop van mijn verhaal ook met nadere voorstellen op dit punt komen, als het gaat om kinderen. U mag in de loop van dit jaar een verdere uitdieping van dit onderwerp van ons verwachten. De heer Schutte (GPV): Mag ik dan met het oog op die taak die u op u heeft genomen, ook de aandacht vestigen op de gezinsnotitie die mijn fractie in februari heeft uitgebracht? Daarin is ook veel terug te vinden van wat u nu zegt en misschien nog zult zeggen.

De heer Heerma (CDA): Ik dacht dat er nog wat voorbeelden waren van het laatste jaar in de tegemoettreding van dit kabinet. Wij hebben verleden jaar geprobeerd een belangrijk deel van de bezuinigingen

De heer Heerma (CDA): Voorzitter, die is er al bij betrokken. Ik kom bij participatie en sociale zekerheid. Werk, werk en nog eens werk. Deze voorrang in het beleid heb ik gesteund. Volgens mij moet de werkgelegenheid in ons land in de marktsector verder omhoog. Volgens de MEV werken juist daar de relatief lageropgeleiden het meest. Dit geldt nog meer voor het middenen kleinbedrijf. Wat opvalt is dat het planbureau pagina's nodig heeft om alle lastenverschuivingen en alle financieringsverschuivingen te beschrijven. Ik ben bang dat door deze rijstebrijberg van maatregelen geen ondernemer meer mensen in dienst neemt. Als ik zie dat de creatieve staatssecretaris Vermeend op pagina 51 van de Miljoenennota 29 maatregelen ± ik sla de dertigste, die aangekondigd is, maar even over ± heeft bedacht, dan vraag ik mij af: waar blijven de eenvoud en de administratieve-lastenverlichting die dit kabinet aan de ondernemers heeft beloofd met het oog op ''meer mensen aan het werk''? Veel maatregelen zijn op zich goed, maar het kunnen er ook te veel zijn. Werk moet worden geschapen door een veelheid van maatregelen: infrastructuur, technologie, loonkostenmatiging, lastenverlichting en eventueel additionele arbeid. Het beleid van het kabinet is heel sterk gericht op additionele arbeid en de onderkant van de arbeidsmarkt. Volgens veel studies, van bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau en de OESO, vindt er een grote verdringing plaats van lageropgeleiden door hogeropgeleiden. Iedereen kan dit waarnemen in zijn eigen omgeving. Dit proces kan men niet stoppen door alleen aan de onderkant te duwen

Tweede Kamer


De heer Schutte (GPV): Het is misschien toch goed om na dit betoog van de heer Heerma over het gezin, waarin ik mij zeer wel kan herkennen en waar ik ook blij mee ben, toch de vraag te stellen wat niet alleen concreet de kritiek is op het beleid van paars. Ik denk dat dit ook herkenbaar is. Heeft de heer Heerma met zijn fractie ook al concrete voorstellen voor een positieve invoering van het gezinsbeleid door de overheid, anders dan dat er een bewindsman moet komen die daar speciaal op kan toezien?

zonder tegelijkertijd aan de bovenkant te trekken. Volgens mij doet de regering te veel aan duwwerk van de heer Melkert, zonder dat de algehele economie wordt gestimuleerd. Wij willen een andere maatvoering. In ons plan van aanpak, dat ik straks zal overhandigen, willen wij dan ook minder geld uittrekken voor de diverse soorten Melkert-banen. Wij willen het geld meer inzetten voor banen in de sfeer van de veiligheid, bijvoorbeeld meer agenten. Tevens zijn wij nog niet zo ver dat wij het dienstenbonnensysteem in de prullenbak gooien. Juist de particuliere dienstverleningsmarkt kun je met dit systeem van dienstenbonnen van de grond krijgen. De minister-president zal zich een speech van een aantal maanden geleden herinneren waarin hij sprak over de mogelijkheid om tot 200.000 banen te komen. Die richting steun ik van harte. Volgens mij is ons beleid een betere benadering voor een versterking van de economische structuur. Wij willen meer aandacht voor duurzame werkgelegenheid. Daar gaat het om. Gelet op de prioriteit van het kabinet voor werk, is het onbegrijpelijk dat het kabinet de hele arbeidsvoorziening weer op zijn kop wil zetten. Nadat wij het succesvolle Duitse model hebben geõÈntroduceerd, is minister Melkert bezig er weer een staatsbedrijf van te maken. De successen van dit staatsbedrijf voor de tripatisering staan ons nog helder voor de geest. Het kabinet is in onze ogen met een rampzalige koers bezig op dit punt van de arbeidsvoorziening. De heer Wallage (PvdA): Ik vind dat de heer Heerma niet zulke onaardige dingen moet zeggen over zijn geestverwant Van Dijk, die een grondig onderzoek heeft ingesteld naar de arbeidsvoorziening en die vergaande conclusies heeft getrokken ten aanzien van datgene wat daar beter kan. De heer Heerma (CDA): Ik luister naar heel veel mensen. Ik luister naar de werkgevers en de vakbonden, dus de FNV en het CNV. Ik ben ook bereid te luisteren naar de heer Wallage en de heer Van Dijk. Al luisterende komen wij met onze eigen opvatting. Wij zijn gekomen tot de conclusie die ik zojuist genoemd heb.


2-14

Heerma Een offensieve lijn van het kabinet om voor de toekomst, begin volgende eeuw, tot een duurzaam en houdbaar sociaal-zekerheidsstelsel te komen, ontbreekt. Het heeft er alle schijn van dat dit doorgeschoven wordt naar een volgend kabinet. Het kabinet spreekt over een langetermijnverkenning. Een verkenning dus, een en ander tijdig voor de begroting voor 1997 af te ronden. Een studie dus. Het regeerakkoord spreekt nog van: ''verdergaand zal bij die gelegenheid een open afweging van beleidsopties aan de orde kunnen zijn''. Juist nu het economisch beter gaat en de resultaten van het in de afgelopen jaren gevoerde beleid zichtbaar worden, is er reden naar de structuur van de sociale zekerheid te kijken en niet te wachten op conjunctureel slechtere omstandigheden. Het CDA heeft in het verleden medeverantwoordelijkheid aanvaard voor de opbouw van een sociaalzekerheidsstelsel. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en individuen is de centrale vraag bij de inrichting van een toekomstig stelsel van sociale zekerheid dat duurzaam en houdbaar is. Het gaat om nieuwe balans tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid. Uitgaande van een goede verantwoordelijkheidsverdeling staat het CDA een basismodel voor ogen met het pensioensysteem als ijkpunt. Dit model kent een getrapte opbouw van regelingen: 1. een basisregeling neergelegd in een volksverzekering; 2. een collectieve aanvullende regeling in handen van sociale partners; 3. een individuele particuliere regeling afhankelijk van eigen behoefte en persoonlijke omstandigheden. Zo komen wij tot een basispensioenregeling: AOW als volksverzekering; een basisinvaliditeitspensioen: AAW als volksverzekering; een basiskinderregeling: de huidige AKW, enzovoorts. Wij kiezen voor dit drietrapsmodel en dus niet voor een ministelsel! Mijnheer de voorzitter! Ik ga weer terug naar de begroting voor 1996. De ingrepen in de kinderbijslag van dit kabinet zijn te rigoureus. De effecten zijn vooral voor mensen aan de onderkant te zwaar en te onevenwichtig. Voor ouders met

kinderen die al langer in de bijstand zitten, geldt dit in het bijzonder. Wij bepleiten een extra kindertoeslag voor deze gezinnen via de bijzondere bijstand en ik overweeg hierover een uitspraak van de Kamer te vragen. Het blijft voor ons zeer onbevredigend dat huurders ± en ik spreek nog steeds over de bezuiniging in de kinderbijslag ± met een laag inkomen wel gecompenseerd worden, maar gezinnen met een eigen huis die verder in volstrekt gelijke omstandigheden verkeren, niet. Wij overwegen om met een initiatiefwetsvoorstel te komen om dit recht te trekken. Mijnheer de voorzitter! Deze eerste paarse begroting is ook de eerste echte begroting van minister Zalm. Hij heeft de wind volop in de zeilen en hij kan profiteren van de vruchten van het beleid van het vorige kabinet-Lubbers III.

De heer Marijnissen (SP): Die koppeling vindt u voldoende om alle noden die er nu zijn, te lenigen? Ik noem bijvoorbeeld het gegeven waaraan u persoonlijk in het vorige kabinet hebt bijgedragen, dat nogal wat mensen met een minimumuitkering 40% van hun inkomen kwijt zijn

De heer Heerma (CDA): U zult overigens van mij nog voorstellen over zorg, thuiszorg en verpleegtehuizen horen als ik de ouderen in mijn bijdrage behandel. Voorzitter! Ik ga weer terug naar de heer Zalm en de Zalm-norm. De Zalm-norm doet het goed, zeker in de zomer, maar zal dit een waterdichte norm blijken te zijn voor alle seizoenen? Daarover bestaat nu reeds gerede twijfel. Dit blijkt uit het kritische advies van de Raad van State op de Miljoenennota. Hierin

Tweede Kamer



De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Heerma het punt van de sociale zekerheid heeft afgerond nu hij de heer Zalm gaat aanspreken. Ik heb met belangstelling naar zijn verhaal geluisterd, vooral naar het eerste gedeelte waarin hij spreekt over het feit dat alleen mensen die werken, meetellen. Hij spreekt ook over investeren in de sociale samenhang van de samenleving. Hij vindt dat verbrokkeling moet worden tegengegaan en hij heeft een lang pleidooi gehouden voor het gezin wat naar mijn idee echt niet allemaal onzin was. Maar staat het CDA, wetende dat nu reeds 300.000 gezinnen in financieÈ le nood verkeren ± dat zijn die huishoudens waar hij het over heeft ± nog steeds op het standpunt dat de uitkeringen bevroren moeten blijven in ons land? De heer Heerma (CDA): Voorzitter! Dit is er een met een baard! Ik dacht dat wij deze vragen vorig jaar al gewisseld hadden. We zitten nu in gans andere omstandigheden en de heer Marijnissen zal van mij in mijn bijdrage geen kritiek horen op de koppeling die in de begrotingsvoorstellen zit. Die steunen wij. Dat lijkt mij een adequaat antwoord.

aan woonlasten. U zegt dat die koppeling voldoende is om die mensen uit hun armoede te verlossen? De heer Heerma (CDA): Het is moeilijk discussieÈ ren met de heer Marijnissen. Hij heeft zojuist van mij kunnen horen dat ik overweeg, een voorstel in te dienen om vooral voor gezinnen die langdurig in de bijstand zitten, naast de koppeling de ingreep in de kinderbijslag te compenseren door middel van een extra kindertoeslag. De heer Marijnissen (SP): En dat is dan toereikend? Het CDA blijft op het standpunt staan dat het niet nodig is om die 300.000 gezinnen extra op het uitkeringsniveau bij te spijkeren? De heer Heerma (CDA): Voorzitter! Ik wacht graag de voorstellen van de heer Marijnissen op dit punt af, want zijn vraagstelling suggereert dat hij daarmee komt en dan voeren wij de discussie verder. De heer Marijnissen (SP): Dat hebt u goed begrepen. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Als de heer Heerma toch dat initiatief neemt, hetgeen mij op zichzelf uitstekend lijkt, zou hij er dan ook de ouderen bij kunnen betrekken? Hij weet toch dat die ook in grote groepen tegen de armoedegrens aan zitten? De heer Heerma (CDA): Ook hier geef ik hetzelfde antwoord. Ik wacht graag de voorstellen van een van de vier fracties van de ouderenpartijen af alvorens die te betrekken bij ons plan van aanpak. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Dat zult u straks horen.

2-15

Heerma wordt opgemerkt: ''Uitblijven van herfststormen kan de regering in zo'n streven steunen. Daarop mag echter niet worden vertrouwd.'' In de eerste plaats wordt het meezittende economische tij niet gebruikt voor sparen voor de magere jaren. In de tweede plaats rommelt aan de achterdeur de minister van FinancieÈ n te zamen met zijn staatssecretaris naar hartelust met een ware stortvloed van fiscale verlichtingen. Belastinguitgaven zijn gewone subsidies, met dit verschil dat ze zich gemakkelijk onttrekken aan de controle door het parlement en de uitgavendiscipline ± de Zalm-norm ± ondermijnen. In de derde plaats mag minister Borst haar begroting overschrijden met 500 mln. Laat maar zitten, zegt de minister van FinancieÈ n met een gul gebaar. Het is immers zomer? De beheersing van de uitgaven voor zorg door middel van het neerleggen van verantwoordelijkheid voor eigen gedrag bij de burgers kan reeds nu van start. Wij stellen voor, een verplicht eigen risico van om te beginnen ¦ 200 per polis in het ziekenfonds per 1 januari a.s., zoals in het CDA-programma staat en zoals het ook in het regeerakkoord staat. Daardoor kan de rijksbijdrage aan het ziekenfonds met 700 mln. worden verminderd. Dit voorkomt een sluipende fiscalisering van de ziekenfondsverzekering. Geheel in de geest van een solide financiering voor alle seizoenen laten wij deze uitgespaarde rijksbijdrage terugvloeien in het financieringstekort. De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Na net nog te hebben gesproken over de koopkracht van mensen met lage inkomens: wat betekent deze redenering eigenlijk? Volgens mij betekent zij, dat de premies voor het ziekenfonds omhoog gaan. De heer Heerma (CDA): Voorzitter! In de vastgestelde begroting van het lopende jaar en in de nieuwe begroting, mede onder verantwoordelijkheid van de heer Wallage en zijn partij vastgesteld, werd er bij de gezondheidszorg van uitgegaan, dat tot structurele kostenbeheersing gekomen moest worden. In dat kader zou een eigen risico ingevoerd worden. Zoals dat per 1 januari wordt ingevoerd voor de particulieren, zou dat ook voor het ziekenfonds gebeuren.

Tweede Kamer

Wat deelt het kabinet ons nu mee bij brief van minister Borst: dat er een nadere studie naar zal worden verricht. Juist nu het economisch goed gaat, zou datgene wat is overeengekomen uitgevoerd moeten worden en niet moeten worden vooruitgeschoven. Dan zou het kabinet het goede economische tij goed gebruikt hebben! De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! De heer Heerma antwoordt niet op mijn vraag! De heer Heerma (CDA): Nee, u zet de wereld op zijn kop! De heer Wallage (PvdA): Misschien moet ik het dan kort toelichten. Het kabinet heeft inderdaad het ziekenfonds met een extra bijdrage gesubsidieerd, waardoor de premie lager kan blijven, wat in het koopkrachtbeeld voor mensen met lage inkomens een goed effect heeft. Nog geen vijf minuten geleden spreekt u roerende woorden over mensen met lage inkomens en een paar minuten later zegt u, dat die gift, die subsidie aan het ziekenfonds niet mag. Dan gaan dus de premies omhoog. Daar hebben mensen in het ziekenfonds dus last van. U moet hier wel even uitleggen waarom het CDA het verantwoord vindt om bij het net pas op de plaats voor de mensen de ziekenfondspremie te laten oplopen met alle koopkrachtgevolgen vandien. De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage neemt de koopkrachtplaatjes als uitgangspunt, maar dan moet hij kennis nemen van het hele plan van aanpak van het CDA. Ik zal ervoor zorgen, dat het meteen beschikbaar is omdat er meerdere effecten in zitten. Ik heb als uitgangspunt genomen, dat er structureel iets moet gebeuren in de kostenbeheersing in de ziektekosten. Daarbij heb ik de heer Wallage en ook het regeerakkoord serieus genomen. Dat staat ook in het regeerakkoord: structureel iets doen. Mijn stelling is om dat nu juist te doen terwijl het economisch goed gaat. Dat was het kernpunt van uw afspraak. Daar ga ik mee om en dat spoorde overigens ook met het CDA-programma!

de orde wil stellen? Wij hebben met onze coalitiepartijen de afgelopen drie weken een heel stevig debat gehad over de vraag of, zoals het kabinet oorspronkelijk van plan was, 2 mld. in het ziekenfonds gestopt moet worden voor lagere premies of de volle 2,7 mld. uit het regeerakkoord. Ik zeg u eÂ eÂ n ding: ik ben blij met een regeringspartij als de VVD, die bereid is om die volle 2,7 mld. in het ziekenfonds te stoppen om de koopkracht van de lagerbetaalden in stand te houden. De houding van het CDA om dat niet te doen en daarmee de premies omhoog te dragen, is het CDA niet waardig! De heer Heerma (CDA): Dit is een volstrekt voorbarige conclusie. Het is aardig om zo te proberen een punt te scoren, maar dat gaat voorbij aan de feiten. Ik ben graag beschikbaar om dit debat in eerste of tweede termijn voort te zetten. Maar neem nu eerst eens kennis van het plan van aanpak 1996. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ik ga toch maar even in op uw bijdrage op dit moment, want anders moeten wij het debat een kort moment verdagen en dat lijkt mij zonde. Mijn vraag is deze: als u nu zo ongeveer als enige nog in de Kamer pleit voor het handhaven van het eigen risico van ¦ 200 in het ziekenfonds, geeft dat dan ten eerste nog niet te denken en staat dat dan ten tweede niet haaks op hetgeen u daarnet zei met betrekking tot uw zorg over de laagste inkomens?

De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Weet u waarom ik dit punt hier zo scherp en duidelijk aan

De heer Heerma (CDA): Centraal in een afspraak staat de beheersing van de ziektekosten. Dat wordt nu vooruitgeschoven doordat er een studie wordt aangekondigd. Er wordt geen gebruik gemaakt van de economisch goede omstandigheden om het juist nu te doen. Dan ben je ook als het in de toekomst conjunctureel slechter gaat voor de laagstbetaalden met een rare zaak bezig. Dan ben je dingen aan het vooruitschuiven, met alle inkomenseffecten. Maar wat is de kern? U kunt wel tegen mij zeggen dat ik zo'n beetje de enige in deze Kamer ben met dit standpunt, maar ik wijs u erop dat ik in het goede gezelschap van het kabinet ben. Want in de brief van de minister van Volksgezondheid valt, als ik het goed begrijp, te lezen dat dat punt van die kostenbeheersing nog steeds niet is



2-16

¦ 200 eigen risico accepteert voor chronisch zieken en voor ouderen, met een veel sterker ziektepatroon. Dan denk ik aan de discussie die gevoerd is over de rechtvaardigheid, de toelaatbaarheid van zo'n eigen risico.

De heer Bolkestein (VVD)

opgelost. Daarnaar vindt een studie plaats. Ik lees het zo dat een eigen risico zoals dat in het regeerakkoord stond, daarbij op voorhand niet is uitgesloten. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Er zit een kronkel in de redenering. Op een interruptie zei u net over de positie van de laagste inkomens dat wat u betreft bevriezing niet aan de orde is, omdat de situatie gewijzigd is, omdat het economisch tij meezit. Maar daar staat tegenover dat u wel vasthoudt aan uw eigen verkiezingsprogramma en aan het regeerakkoord, waarin die ¦ 200 eigen risico wordt genoemd. Kunt u dat nader verklaren? En daaraan verbind ik nog de volgende vraag. Als nu aantoonbaar blijkt dat die ¦ 200 eigen risico een lastenverzwaring voor de mensen met de meeste ziektes is (vaak de mensen met de laagste inkomens), dan moet u, als een van de laatste grotere partijen die dat eigen risico van ¦ 200 nog handhaaft, daar toch ook eens van afstappen?

mijn inbreng tot nu toe kunnen horen. Beoordeelt u het geheel. Ik ben graag bereid de discussie voort te zetten. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dit is voorlopig mijn laatste opmerking op dit punt: als alle partijen zo langzamerhand afscheid genomen hebben van die ¦ 200 eigen risico in het ziekenfonds, is natuurlijk de vraag wie wie moet verwijzen naar nadere plannen van aanpak of nadere argumenten. Misschien kunt u nog eens kijken naar de argumenten die het kabinet of anderen ertoe gebracht hebben om in het geheel geen eigen risico op te nemen. De heer Heerma (CDA): Die bereidheid om elkaar te overtuigen is er zeker dezer dagen, maar dan wel op basis van wederkerigheid en dan ook op basis van het ingaan op argumenten. Ik raad de heer RosenmoÈ ller aan de brief van de minister van Volksgezondheid over de studie naar de kostenbeheersing nog een keer te lezen en die in het geheel te betrekken.

De heer Heerma (CDA): Ik heb het over de bijdrage per 1 januari. De discussie daarover moet worden voortgezet, wellicht in IZA-achtige richting. Ik verwijs naar hetgeen de heer Lansink hierover heeft gezegd tijdens het op 1 juni gehouden debat. Als in het regeerakkoord een groei van de gezondheidszorg van 1,3% zit, welk percentage zeer onder spanning staat, en er niet met maatregelen wordt gekomen om de groei te beteugelen, bijvoorbeeld door middel van een eigen risico, met inverdieneffecten, een invulling van eigen verantwoordelijkheid en inderdaad ook met koopkrachtgevolgen, doe dat dan juist in een tijd dat het economisch goed gaat en zorg ervoor dat je straks niet met overschrijdingen zit. Die overschrijdingen wil ik bij dezen voorspeld hebben als niet tot beheersing wordt gekomen. Je moet eens bekijken wat dat voor effecten voor de laagstbetaalden heeft. Ik wil dit graag glashelder neerzetten voor toekomstige debatten. De heer Wolffensperger (D66): Nu vermijdt u eigen risico. U zegt dat er sprake moet zijn van beheersing. Maar eerder vanmiddag pleitte u zonder meer voor een eigen risico zoals dat oorspronkelijk vorm was gegeven. De heer Heerma (CDA): Dat deed ik in de laatste redenering ook.

De heer Heerma (CDA): Het is tamelijk zinloos om deze discussie zo geõÈsoleerd voort te zetten. Neemt u net als de heer Wallage kennis van het plan van aanpak en van de effecten voor die koopkracht die erin zitten. Ik herhaal dat wij de koppeling steunen. Voor het overige heeft u

De heer Wolffensperger (D66): Ik wil graag naar aanleiding van het debat met de heer RosenmoÈ ller helder hebben of u, als u pleit voor een eigen risico van ¦ 200, daarmee ook impliceert dat u daarbij ook

De heer Bolkestein (VVD): De heer Heerma heeft nu een paar keer verwezen naar een plan van aanpak dat hij u, voorzitter, zal overhandigen. Ik ben niet bekend met dat plan van aanpak. Ik moet aannemen dat de collega's dat ook niet zijn, althans voor zover zij niet tot de partij van de heer Heerma behoren. Dat slaat het debat een beetje dood. De heer Heerma verweert zich tegen een zeer relevante interruptie van de heer Wallage door te verwijzen naar een plan van aanpak dat niemand kent. Ik zou de heer Wallage willen ondersteunen in zijn interruptie en de heer Heerma willen vragen ons dat plan van aanpak zo snel mogelijk te

Tweede Kamer



2-17

Heerma geven, zodat wij weten waarover het gaat. Hij ontloopt antwoorden op zeer relevante interrupties met een verwijzing naar iets wat geen van ons kent. De heer Heerma (CDA): Ik wil niets ontlopen. Ik dien het bij dezen in, dan is de wens van de heer Bolkestein vervuld. Ik wil het aan u overhandigen, voorzitter, met het verzoek dit toe te voegen aan de Handelingen van deze vergadering. De voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. (De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1 De heer Bolkestein (VVD): Het had natuurlijk gisteravond al ter beschikking moeten worden gesteld van de collega's dan hadden wij daarover kunnen discussieÈ ren. Dat is nu niet mogelijk. De heer Heerma (CDA): Dat is een ontdekking die ik heb gedaan als fractieleider van een oppositiepartij. Het is op dinsdag Prinsjesdag. De stukken krijgen wij, net zoals de pers, onder embargo op vrijdag. De heer Bolkestein vraagt mij de tegenbegroting op dinsdagavond in te dienen. Om dit soort discussies te vermijden, wil ik graag met de collega's de werkwijze evalueren om de algemene beschouwingen los te koppelen van de financieÈ le beschouwingen. Bovendien wil ik spreken over de vraag of het terecht is, dat de algemene beschouwingen zijn vervroegd naar de dag onmiddellijk na Prinsjesdag. De heer Bolkestein (VVD): De heer Heerma noemt het begrip tegenbegroting. Mijn fractie heeft die altijd gemaakt. Wij hebben die de avond tevoren bekend gemaakt. De heer Heerma zou daaraan een voorbeeld hebben kunnen nemen. De heer Heerma (CDA): De heer Bolkestein gaat niet in op mijn punt dat drie jaar geleden de algemene beschouwingen veertien dagen vervroegd zijn naar de dag onmiddellijk volgend op Prinsjesdag. De heer Bolkestein verwijst naar zijn eigen goede gedrag. Het komt mij voor dat die veertien dagen daarbij

Tweede Kamer

een slok op een borrel uitmaken of vergis ik mij daarin? De heer Bolkestein (VVD): In het algemeen neemt de Tweede Kamer nogal ruim de tijd om te debatteren. Dat is ook de reden waarom u, mijnheer de voorzitter, heeft voorgesteld onmiddellijk te debatteren. Dat neemt niet weg dat wij best gisteravond kennis hadden kunnen nemen van het plan van aanpak van de heer Heerma. Dan hadden wij kunnen meespelen met het debat. Dan had hij zich niet hoeven te verschuilen achter een document dat geen van ons kent. De heer Heerma (CDA): Dat is geen verschuilen. Ik wil daar best over praten, zo wij deze rol van plan van aanpak en tegenbegroting in de toekomst nog te vervullen hebben. Ik wil dan echter nog graag eens praten over het tijdstip. Ik zou met het kabinet willen spreken over de binnenkomst van stukken over de bestuurlijke organisatie en over het drugsbeleid. Die hebben wij pas mogen ontvangen in het weekend voÂ oÂ r het debat over hoofdlijnen. Voorzitter! Bij financieÈ le soliditeit kun je geen zaken voor je uit schuiven zoals het kabinet nu doet met zijn eigen structurele initiatieven voor Ziektewet/WAO. Waarom wordt hier het unanieme SER-advies niet gevolgd? Het kabinet heeft overigens de wetsvoorstellen losgekoppeld. Naar mijn oordeel kan een wijziging van de Ziektewet niet succesvol behandeld worden in de Kamer als niet duidelijk is, welke kant het opgaat met de wijziging van de WAO. Voorzitter! De minister van FinancieÈ n spreekt zijn zorgen uit over de staatsschuld, en terecht. Hoe moeten wij in dit verband de uitlatingen zien van VVDstaatssecretaris Patijn, dat de criteria voor toetreding tot de EMU versoepeld moeten worden? Slaat hij hier opnieuw de plank mis of is er inderdaad sprake van een andere Nederlandse opstelling? Voorzitter! Dan kom ik bij de kleinverbruikersheffing energie. De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Voordat de heer Heerma het kleinverbruik in duikt, wil ik hem een vraag stellen. Ik heb ook buiten deze Kamer opgevangen dat de CDAfractie zich zorgen maakt over de staatsschuld. Ik hoor nu ook weer


een vraag in die richting aan de minister van FinancieÈ n. Ik heb het verkiezingsprogramma van het CDA er nog eens bij gepakt. Dat ging in drie jaar uit van een oplopende staatsschuld. Waarom? Omdat het CDA meer lastenverlichting, meer belastingverlaging wilde. Dat was goed voor de werkgelegenheid. Het CDA heeft dus in het verkiezingsprogramma ingezet, niet op een gelijk blijvende staatsschuld maar op een oplopende staatsschuld. Om precies te zijn, in het CDA-programma loopt die staatsschuld van 81,3% naar 83,3% in 1998. Nu weet ik wel; ineens is alles anders. Dat krijg je van zo'n paars kabinet. Maar ik vraag in ernst aan de heer Heerma hoe hij zijn opmerking kan verantwoorden dat het kabinet het goede weer niet goed genoeg gebruikt. Op basis van de cijfers van een jaar geleden koos het CDA er voor de kiezers van een jaar geleden politiek voor om de staatsschuld op te laten lopen ten gunste van een impuls in de werkgelegenheid. De heer Heerma (CDA): Voorzitter! Ik geloof dat de heer Wallage aan een kleinigheid voorbijgaat, namelijk aan de economische groei. De heer Wallage (PvdA): Maar in het CDA-verkiezingsprogramma probeerde u de groei, een verdergaande groei te bereiken voor de komende jaren. Het gaat mij om het verschil met wat u nu zegt, manoeuvrerend met het linkerbeen om links heen en met het rechterbeen om rechts heen, zoals ik ook in de krant las. U kunt zelf wel uitrekenen waar u dan pijn krijgt, trouwens, maar goed. Ik vind dat u uw eigen uitgangspunten een beetje serieus moet nemen. Uw uitgangspunt was: gemeten aan de ernst van de werkloosheid vraagt het CDA een zodanige matiging, een zodanig inkomensbeleid en een zodanige verlaging van de belastingen dat er meer werk wordt gegenereerd. Dat zei u een jaar geleden. Bij de eerste de beste gelegenheid waarin het kabinet nota bene de staatsschuld terug weet te brengen met een paar punten, waagt u het nog om na dat verkiezingsprogramma te zeggen dat het niet hard genoeg gaat. De heer Heerma (CDA): Ik herhaal het nog even: wellicht kan de heer Wallage het element economische


2-18

Heerma groei in zijn beschouwingen betrekken?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter! De heer Wallage is appelen met peren aan het vergelijken als hij de economische groei erbij betrekt. En wat de spagaat betreft hoeft de heer Wallage zich geen zorgen te maken. Wij hebben enige oefening, maar niet een zodanige oefening dat wij bewegingen kunnen maken als wel werd verondersteld in een krant. De heer Wallage hoeft zich niet ongerust te maken. Dat is ook niet de bedoeling. Wij zullen koers houden. Wij zullen tempo maken. Ik wil het mijn oud-collega Kok, nu paarse minister-president, niet aandoen dat het eÂ eÂ n genoegzaam vrolijk gezelschap wordt. Daar hebben wij enige ervaring mee. Nu wij het toch hebben over het trekken van links en rechts adviseer ik de heer Wallage overigens om het maar kalm aan te doen. Misschien kan hij in zijn bijdrage aangeven waar hij op dat punt staat. Voorzitter! Ik kom bij de kleinverbruikersheffing energie. Het kabinet stelt voor om een kleinverbruikersheffing energie per 1 januari in te voeren. Dat lijkt mooi, twee vliegen in eÂ eÂ n klap slaan: terugdringing van het energieverbruik en verlaging van de lasten op arbeid. Daar zijn ook wij voor, zoals mag blijken uit ons verkiezingsprogramma. Nadere bestudering van het voorstel dat de regering ons nu voorlegt, leert ons het volgende. Het energiegebruik wordt niet of nauwelijks beõÈnvloed. De terugsluizing, die erg nauw steekt om verlies van werkgelegenheid te voorkomen, zoals ook blijkt uit opmerkingen van het CPB, loopt niet rond. Het kabinet

kan blijkbaar niet wachten tot er met de buurlanden gezamenlijk actie wordt ondernomen. Ik constateer dat er onvoldoende overleg is geweest met het betrokken bedrijfsleven. Voorzitter! Al deze factoren manen tot voorzichtigheid. Maar wat doet het kabinet? Het regelt met de coalitiepartners in het kader van het dualisme dat het wetsvoorstel in noodtempo door het parlement zal worden behandeld, zonder dat de betrokken organisaties behoorlijk in staat worden gesteld om hun oordeel te geven. Het gaat zo snel, dat ook een afgewogen oordeel in de Kamer niet mogelijk lijkt. Mijnheer de voorzitter! De landen tuinbouw is als economische activiteit van grote betekenis voor ons land. Hij draagt substantieel bij aan de werkgelegenheid en aan onze export. Land- en tuinbouw is echter meer dan een economische activiteit. Het gaat om gezinsbedrijven, die het gezicht van het platteland bepalen. Deze waarden van sociaalmaatschappelijke en van ruimtelijkecologische aard zijn naast het puur economische belang van grote betekenis voor onze samenleving en verdienen derhalve nadrukkelijk aandacht, in ieder geval meer dan nu in het kabinetsbeleid gebeurt. Je zult op dit moment maar tomatenteler in het Westland zijn, of als varkenshouder in Venray de kost proberen te verdienen. Dat valt niet mee, ook al wordt meestal het hele gezin ingeschakeld om door het dal heen te komen. De situatie in de landen tuinbouw en een aantal deelsectoren is ronduit zorgwekkend. Het Landbouw-economisch bericht 1995 leidde niet voor niets tot krantekoppen zoals: agrosector nadert gevarenzone, en: afnemende financieÈ le weerstand in landen tuinbouw. Dat zijn signalen die niet kunnen worden genegeerd. De regering en vooral de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij lijkt dat onvoldoende te beseffen. Er wordt tot nu toe geen wezenlijke hulp aangeboden om het tij te keren. De regering bezuinigt op de ondersteunende infrastructuur, afspraken doorkruisend. De CDA-fractie wil zich houden aan wat er is afgesproken en wij stellen voor, de aangekondigde bezuinigingen niet door te laten gaan. Wij zullen daarop terugkomen bij de behandeling van de begroting voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Tweede Kamer


De heer Wallage (PvdA): Daar ging de discussie toen ook over. Het was uw keuze om op die manier groei te genereren. Nu wordt het u in de schoot geworpen en meteen verandert u van koers. Als een jaar geleden investeren in belastingverlaging bij het CDA prioriteit had boven de staatsschuld, kan het daarover wat mij betreft nu genuanceerd denken. Het enige wat het CDA niet behoort te doen, is commentaar leveren op het moment dat het kabinet de staatsschuld verder naar beneden brengt dan in het CDA-programma ooit is voorzien. Het CDA wilde de staatsschuld omhoog brengen.

In het bijzonder in de glastuinbouw, de varkenshouderij en de fruitteelt is herstructurering van de hele bedrijfskolom noodzakelijk. Daarvoor staan omvangrijke herstructureringsplannen op stapel. De CDA-fractie vindt dat de overheid een substantieel deel van de financiering daarvan moet dragen. Als overheidssteun aan herstructureringsplannen in de genoemde sectoren stelt de CDA-fractie voor, gedurende vijf jaar 200 mln. uit te trekken, dus bij elkaar 1 mld. Het doel daarvan is om de landen tuinbouw te helpen vitaal en concurrerend de volgende eeuw in te gaan, om de werkgelegenheid in de gehele agrosector op peil te houden en, kan het zijn, zelfs uit te bouwen. Voorzitter! Ik kom te spreken over het ouderenbeleid. De CDA-fractie bepleit al jarenlang een afschaffing van de vermogenstoets voor verzorgingshuizen en stemt dan ook van harte in met dat voornemen. De heer Wolffensperger (D66): Waaruit dekt de heer Heerma dat miljard voor de landen tuinbouw? De heer Heerma (CDA): Dat komt in het plan van aanpak. De heer Wolffensperger (D66): Ah! Het komt nog! De heer Heerma (CDA): En dat niet alleen. U hebt mij de meeste elementen van de dekking al horen noemen. De heer Wolffensperger (D66): Ik word werkelijk steeds benieuwder naar het plan van aanpak. De heer Heerma (CDA): Ik was ook van plan de spanning op te voeren. Dat is gelukt, begrijp ik. De heer Wolffensperger (D66): Ik vraag niets meer en wacht het plan af. De heer Heerma (CDA): Zoveel belangstelling van de heren Bolkestein, Wallage en Wolffensperger stel ik op prijs. Het plan is onderweg. Geen enkel enthousiasme heeft mijn fractie voor de plannen van het kabinet om te bezuinigen op de AOW van samenwonende broers en zussen. Zij kunnen niet gelijk worden gesteld aan samenwonende paren of echtparen. Zij hebben geen recht op


2-19

Heerma elkaars pensioen, geen recht op AOW-toeslag. Ongelijke gevallen mogen niet gelijk worden behandeld. Eerder sprak ik over de door veel ouderen ervaren onveiligheid. Is het kabinet bereid te stimuleren dat bij de integrale gebiedsgerichte aanpak van het veiligheidsbeleid vertegenwoordigers van ouderenorganisaties actief worden betrokken, en dat van hun ervaring en kennis gebruik wordt gemaakt? Mijnheer de voorzitter! De thuiszorg moet worden gestimuleerd, om daarmee verzorging en verpleging zoveel mogelijk in de vertrouwde omgeving en door vertrouwde mensen te laten plaatsvinden. Daarnaast moeten er in de verpleeghuizen meer handen aan het bed komen. Het CDA vindt dat hiervoor extra middelen beschikbaar moeten komen. Mijnheer de voorzitter! De nota over de herijking van het buitenlands beleid, waarover het kabinet ruim een jaar heeft nagedacht, stelt teleur. Het kabinet is vaag over de beleidsprioriteiten, de omvang van de beschikbare middelen en de verdeling van politieke verantwoordelijkheden tussen betrokken bewindslieden. De CDA-fractie zal in het nota-overleg van eind oktober uitgebreider ingaan op dit fraaie stukje paars compromis. Ik wil kort ingaan op eÂ eÂ n onderdeel, namelijk de ontwikkelingssamenwerking. Twee van de drie regeringspartijen gingen de verkiezingen in met de belofte, 1% van het bruto nationaal produkt voor officieÈ le hulp uit te geven. In het regeerakkoord gingen ze akkoord met een marge tussen de 0,7 en de 0,9%. Ondanks het feit dat Partij van de Arbeid en D66 samen een ruime meerderheid in het kabinet hebben, zijn ze uiteindelijk akkoord gegaan met een ondergrens van 0,75% voor zuivere hulp. Dat riekt op zijn minst naar kiezersbedrog, en het is een duidelijke overwinning voor de VVD, die in de Herijkingsnota op alle punten haar zin lijkt te hebben gekregen. Hoe hebben D66 en Partij van de Arbeid daarmee akkoord kunnen gaan? Ik verwacht van mijn collega's van deze partijen toch, na alle mooie beloften, boter bij de vis. De heer Wallage (PvdA): Die boter bij de vis kan gelijk geserveerd worden! Op het moment dat u de afspraak binnen het kabinet niet correct weergeeft, kunt u dit soort

Tweede Kamer

vragen stellen. Als u de toelichting van het kabinet op het gebruik van de bandbreedte in de ontwikkelingssamenwerking gewoon neemt zoals zij is, had u die vraag niet kunnen stellen. De heer Heerma (CDA): Misschien heb ik dan toch de uitleg van de heer Weisglas teveel gevolgd! De CDA-fractie hecht zeer aan een duidelijke norm voor ontwikkelingssamenwerking, namelijk 0,8% van het bruto nationaal produkt. Als ik het goed begrepen heb, verlaat het kabinet deze vaste norm, en introduceert het een marge. Voorzitter! Ik kom toe aan het veiligheidsbeleid. Het is de afgelopen maanden stil geworden rond het thema asielzoekers. In het afgelopen halfjaar is niets gebleken van een initiatief van de zijde van het kabinet, of van de zijde van de coalitiepartijen, en dit terwijl verschillende ontwikkelingen in het voorjaar handelen juist noodzakelijk maken. Het lijkt erop, alsof men onder het mom van teruglopende aantallen asielzoekers het hele onderwerp van tafel heeft geveegd. Ondertussen is de voorspelde instroom van asielzoekers dit jaar nog steeds zo'n 30.000. De oproep ''Regering, regeer!'' is hier letterlijk van toepassing. Hoe staat het met de versnelling van de doorstroom en met de effectievere uitstroom? Hoe staat het met de voorbereiding van een justitieel centrum voor moeilijk verwijderbare vreemdelingen? De CDA-fractie blijft, ter bestrijding van de illegaliteit, voorstander van een algehele identificatieplicht. Wat is het standpunt van de regering ter zake? De heer Wolffensperger (D66): Ik ga op uw argumentatie in het geheel niet in, maar ik heb wel een klemmende vraag. Zoudt u in het vervolg asielbeleid niet willen behandelen onder het hoofdje ''veiligheid''? De heer Heerma (CDA): Ik ben mij er niet van bewust dat ik dat doe. De heer Wolffensperger (D66): U zei: en dan nu veiligheid, en besteedde daarna aandacht aan het asielbeleid. De heer Heerma (CDA): Dat is dan een verspreking. In mijn tekst staat


''vreemdelingenbeleid'', wat kwam na ontwikkelingssamenwerking. De heer Wolffensperger (D66): Ik ben blij dat u het asielbeleid niet behandeld wilt zien onder het kopje ''veiligheid''. De heer Heerma (CDA): Excuses. Het zal de lengte van de speech zijn. Ik bedoelde dus ''vreemdelingenbeleid'', en zo staat het ook in mijn tekst. Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over de bestuurlijke organisatie. Een heldere lijn van het kabinet met betrekking tot de reorganisatie van het binnenlands bestuur is niet te ontdekken. Inmiddels zijn diverse gemeenten en regio's de wanhoop nabij. Het regeerakkoord was helder op dit punt. Wat is de reden van de zigzagkoers die sindsdien is ingeslagen? Slechts eÂ eÂ n ding is inmiddels duidelijk geworden: dit paarse kabinet staat voor grootschalige gemeentelijke herindelingen, in de ogen van het CDA een slechte zaak! Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. Krijgen wij hier in Nederland, zo vraag ik me af, Italiaanse toestanden als het gaat om referenda? In ItalieÈ werden er onlangs twaalf in eÂ eÂ n keer gehouden, begeleid door een indringende campagne op de commercieÈ le televisie. De Italiaanse kiezer was het spoor compleet bijster. Is dit waar we in Nederland op zitten te wachten? In een reactie op het referendum in juni in Rotterdam noemde vice-premier Van Mierlo tal van mogelijke onderwerpen voor het houden van een referendum: een plaatselijk asielzoekerscentrum, maar ook grote projecten als Schiphol en de Betuwelijn. Mijnheer de voorzitter! Wat zijn de opvattingen van het kabinet als geheel na de recente ervaringen met de referenda in Amsterdam en Rotterdam? Waarom gaat het kabinet met de uitgesproken mening tegen de gemeentelijke herindeling van de burgers van Rosmalen anders om dan met de uitspraak van de kiezers in Amsterdam en Rotterdam? Het kabinet heeft de gemeentelijke referenda in mijn ogen op zijn beloop gelaten, is er te nonchalant mee omgesprongen. De minister van Binnenlandse Zaken had eerder duidelijkheid moeten scheppen over


2-20

Heerma de mogelijkheden van het houden van een gemeentelijk referendum. Je kunt toch niet straffeloos experimenteren met democratie? Dat kan niet uit respect voor de kiezer. Als de kiezer een uitspraak doet, dan heeft deze het recht te weten waar hij of zij aan toe is. Ik heb de indruk dat na de uitslagen in Amsterdam en Rotterdam de chaos redelijk compleet is. Tegen die achtergrond, mijnheer de voorzitter, vraag ik het kabinet of het bereid is, met de VNG de afspraak te maken geen referenda meer te houden zolang er geen deugdelijke, nationale wettelijke regeling ter zake is. Overigens vraagt het CDA zich in redelijkheid af of het referendum sowieso een geschikt middel is in de Nederlandse verhoudingen. Als we met zijn allen de invloed van de kiezer willen vergroten, is dan niet eerder ± zo vragen wij ons af ± een versterking van de representatieve democratie voor de hand liggend in de richting van een kiesstelsel zoals ze dat in Duitsland kennen? De kiezer brengt daarbij twee stemmen uit. De regionale binding tussen kiezer en gekozene wordt daarbij versterkt. Voorzitter! Waar staat paars voor? Italiaanse toestanden? Ik hoor het graag van de minister-president.

De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Volgend jaar komen er 100.000 arbeidsplaatsen bij. Dat is winst. Tegelijkertijd zullen mensen die al jaren werkloos zijn daarvan slechts beperkt profiteren. Daar wat aan te doen, is de uitdaging. Volgend jaar zullen grote groepen er voor het eerst niet meer op achteruitgaan. Dat is goed nieuws. Wie echter al jaren in armoede leeft, gaat er daarmee nog niet op vooruit. Daarin verbetering te brengen, is de opdracht. Het gaat de goede kant op, maar er is nog zoveel te doen. Er is reden voor zelfvertrouwen maar absoluut niet voor zelfgenoegzaamheid. De samenleving heeft vele gezichten gekregen. Ingrijpende veranderingen laten goede resultaten zien maar maken veel mensen onzeker. De grote bedrijven moeten zich aanpassen aan verscherpte internationale concurrentie. De groei in omzet en produktie zit er goed in, maar de werkgelegenheid bij de groten kalft af. Die uitstoot komt in de krant. Maar tegelijkertijd, alleen

minder zichtbaar, is de groei van toeleverende bedrijven indrukwekkend. De dienstverlening en het middenen kleinbedrijf tekenen voor die 100.000 banen extra. De omschakeling in de bedrijven vraagt veel van management en werknemers. De nieuwe technieken vragen om omscholing. Wie bij de tijd wil blijven, is nooit uitgeleerd. Voor wie dat opbrengt, is de nieuwe tijd een uitdaging, met grote beloningen. Maar wie aan de kant staat, voelt zijn kennis verouderen. Dan is de nieuwe tijd geen belofte, maar een bedreiging. De tempoversnelling van de veranderingen, de kloksnelheid van de samenleving, is enorm. Voor wie dat kan bijbenen, is elke nieuwe uitvinding een nieuwe kans, maar voor wie zich al uitgesloten voelt, schept elke verandering onzekerheid. Het is een samenleving met vele gezichten. Terwijl voor het eerst sinds jaren weer meer jonge mensen aan de slag komen en veel jongeren volop de kansen van de informatiemaatschappij grijpen, maken vele anderen een valse start. Zij willen en kunnen soms niet terugvallen op thuis. Zij missen de vaardigheid, soms ook de kennis of soms alleen de kans om aan de slag te gaan. Het is een verwarrende samenleving, ook voor ouderen. Bijna iedereen van boven de 65 weet donders goed hoe groot ook hun vooruitgang is. Zij weten immers hoe hun ouders oud zijn geworden. De samenleving zal zich meer moeten instellen op het actief meedoen van ouderen. Mensen mogen niet worden afgeschreven omdat zij ouder zijn. Wie alleen van de AOW moet leven, of daarbij nog een klein pensioen heeft, moet elke gulden omdraaien. Dan treffen de kosten van de dokter of medicijnen, voor de huur van het huis en voor gemeentelijke heffingen je onevenredig hard. Voor andere ouderen geldt dat zij zich goed kunnen redden, ook financieel, maar overlast van drugsgebruikers, tasjesroof of andere agressie vergallen hun oude dag. Zo slingeren veel mensen heen en weer tussen werk en werkloosheid, tussen gezond aan de slag of arbeidsongeschiktheid, en tussen een zinnig en stimulerend leven en het gevoel uitgeschakeld te zijn en niet meer mee te tellen. In die samenleving met vele gezichten is de overheid al lang niet meer ''vadertje staat''. De beschermende paraplu is voor wie moet

schuilen al lang niet meer waterdicht. Voor anderen gaat er te weinig uitdaging van uit. Zij voelen zich verstikt in veel papier, in regels en in bureaucratie. De samenleving met haar vele gezichten stelt ook veel tegenstrijdige eisen aan de overheid, die praatpaal en pispaal tegelijk moet zijn. Voor de Partij van de Arbeid, voor sociaal-democraten, houdt die kwetsbaar geworden positie van de overheid een extra opdracht in om met de nodige onafhankelijkheid te kijken naar het functioneren van het kabinet en de ambtenaren, maar ook naar de rol die de politiek zelf speelt. Die rol moet openhartig onder de loep genomen worden. Er groeit in de samenleving een nieuwe behoefte aan democratisch leiderschap. Maar die behoefte kan niet goed worden beantwoord door politici die zich teveel opsluiten in de bureaucratie. Ging het de afgelopen jaren vaak over het primaat van de politiek, de komende jaren zal het steeds meer gaan om de vraag welke politiek wij eigenlijk moeten voeren om het primaat weer te verdienen. Wie vanuit de politiek respect in de samenleving probeert te verkrijgen, moet beginnen met zelfrespect. De Nederlandse economie groeit het komende jaar tussen de 2,5 en 3%. Ook voor de jaren daarna kan voorshands worden uitgegaan van een gestage, zij het niet al te uitbundige groei. Het kabinet heeft het eerste jaar meer mee- dan tegenvallers gehad. Die meevallers zijn te danken aan het sobere en vasthoudende beleid van het vorige kabinet en aan het paarse regeerakkoord waarin de coalitie zich niet rijk heeft gerekend. Hoe is het kabinet nu omgegaan met die beschikbare ruimte? Het heeft het financieringstekort en de staatsschuld sneller laten teruglopen dan in het regeerakkoord was voorzien. En het heeft meer nieuw beleid in gang gezet dan was afgesproken. In het regeerakkoord was aangenomen dat in 1996 het financieringstekort 3,4% van het bruto binnenlands produkt zou zijn, maar het is gelukt uit te komen op 3,1 %. Daarmee is het doel dat de coalitie zich, als het om het financieringstekort gaat, voor 1997 had gesteld al in 1996 praktisch bereikt. Ook de staatsschuld loopt in 1996 aanzienlijk meer terug dan in het regeerakkoord was afgesproken. De coalitie dacht in 1996 een EMU-schuldnorm van 80,9% te hebben, maar inmiddels is het al

Tweede Kamer



©

2-21

Wallage 78,4%. En het kabinet zou nog veel lager zijn uitgekomen als er niet zo'n bijzonder lage inflatie was geweest. Wij moeten overigens voorzichtig zijn, aan de schuldquote een al te overheersende betekenis toe te kennen. Het cijfer laat zich internationaal moeilijk vergelijken en het leent zich makkelijk voor manipulatie en trucages. Maar goed, beter onder de schuldquote die was voorondersteld dan er boven. De PvdA-fractie waardeert deze financieÈ le soliditeit. Ik ben blij dat de minister van FinancieÈ n de argumentatie onderkent. Minister Zalm past in de traditie van Kok, Duisenberg, Hofstra en Lieftinck. Daar komt hij ook een beetje vandaan. Sprekend over minister Zalm: waar hij zijn collega's aan hun budgettaire taakstellingen moet houden, is hij kwetsbaar wanneer hij zelf daarbij in gebreke zou blijven. Daar wil ik hem vandaag graag voor behoeden. In het regeerakkoord is afgesproken fiscale voordelen bij consumptief krediet te beperken. Daarvoor is ook een aanzienlijke besparing ingeboekt. En afspraak is afspraak. Wanneer komt het kabinet met een voorstel? De soliditeit van deze begroting wordt bereikt terwijl tegelijkertijd extra wordt geõÈnvesteerd in kwaliteitsverbetering van de samenleving. Bovenop de geplande extra uitgaven van het regeerakkoord in 1996 trekt het kabinet 1,2 mld. uit om de koppeling volledig te herstellen, zodat voor het eerst sinds jaren mensen die van een uitkering of AOW moeten leven niet op achterstand worden geplaatst ten opzichte van de loonontwikkeling. De veiligheid wordt vergroot door meer cellen te bouwen en meer politie in te zetten, ook al heb ik daar straks nog een vraagje over. De jeugdhulpverlening wordt uitgebreid, de inburgering van migranten krijgt een extra impuls, aan de grote steden, aan dijken en aan de natuur wordt meer uitgegeven dan was afgesproken. Er moet nog meer, het is bepaald niet voldoende, maar het is wel een belangrijk begin. Zo kenmerkt dit kabinet zich het eerste jaar als solide en sociaal: een kabinet Kok dus! Kijken we vooruit, dan dringt zich de vraag op of het milde economische klimaat ons wel voldoende prikkelt om de kansen voor ons land echt te vergroten en de risico's voor veel gewone mensen te verkleinen.

De heer Heerma (CDA): Dat was een korte en krachtige beoordeling van het kabinet-Kok. Daar heeft de heer Wallage recht op. Dat wil ik niet bestrijden. Maar wellicht kan hij toch in zijn oordeel het nogal kritische advies van de Raad van State betrekken. De heer Wallage heeft eerder over rapportcijfers gesproken. Ik denk dat je het rapportcijfer van de Raad van State op de Miljoenennota tamelijk kritisch mag noemen, niet in de analyse, maar in de daadkracht. Het advies signaleert daar een stuk spanning. Wil de heer Wallage dat in zijn oordeel betrekken?

De heer Heerma (CDA): Wat vindt u van de slotzin van de Raad van State, die ik ook in mijn tekst opnam? Als je ervan uitgaat dat het zomer blijft en er geen najaarsstor-

De heer Wallage (PvdA): Door te blijven doen wat wij ook in het regeerakkoord hebben gedaan: ons niet rijk rekenen, uitgaan van reeÈ le verwachtingen en door buitengewoon secuur te zijn in de omgang met de uitgaven. Ik steun de minister van FinancieÈ n daarin. Kijken wij vooruit, dan dringt zich de vraag op of het milde economische klimaat ons wel voldoende prikkelt om twee dingen te doen: de kansen voor ons land te vergroten en de risico's voor veel gewone mensen te verkleinen. De afgelopen jaren leek de overheid vaak een tuinman die zich vooral op snoeien concentreerde. In de jaren die voor ons liggen zal er meer aandacht kunnen zijn voor het zaaien en planten, om dezer dagen maar niet over bemesting te spreken. Steeds minder kunnen wij ons veroorloven het financieÈ le beleid, het financieringstekort en de staatsschuld te isoleren van het maatschappelijk tekort. Te veel hebben wij ons de afgelopen jaren moeten concentreren op ''minder'', minder uitgaven, minder sociale zekerheid, minder steun aan bedrijven. Te weinig hebben kabinetten kunnen investeren in wat ''anders'' moet. Regeren op weg naar de eeuwwisseling zal steeds meer gaan over het uitlokken van gewenste veranderingen. Niet minder overheid, maar een ander soort overheid. Niet minder lastenverlichting, maar een lastenverlichting die innovatie in de bedrijven beter uitlokt en die geleidelijkaan vooral daar steunt waar meÂ eÂ r mensen aan de slag komen, op een wijze die beter is voor het milieu. Niet minder in onderwijs investeren, maar het geld zo richten dat de kwaliteit van het funderend onderwijs impulsen krijgt. Niet minder sociale zekerheid, maar een modernisering die een eerlijker verdeling van werk uitlokt, betaald en onbetaald, en die mensen die zichzelf werkelijk niet kunnen redden beter dan nu uit de wind houdt. Wie het beleid meet met de maatstaf van verandering moet de meetlat voor het kabinet voor de komende jaren hoger leggen. Juist

Tweede Kamer



De heer Wallage (PvdA): Mijn ervaring is dat adviezen van de Raad van State over de rijksbegroting in het algemeen nogal pittig en kritisch zijn. Ik herinner mij eerdere adviezen die nogal afstand namen van een aantal politieke keuzen die een coalitie doet. Ik vind dat een kabinet in de eerste plaats beoordeeld moet worden op de keuzen die men in de politiek met elkaar maakt. Ik kom daar straks op terug. Wat betreft het advies van de Raad van State, de analyse van hoe om te gaan met de maatschappelijke noden en hoe om te gaan met een aantal budgettaire noden, deel ik de kritiek van de Raad van State niet. De heer Heerma (CDA): Het gaat niet om het voorbij gaan aan politieke keuzen. De Raad van State vindt dat wat het kabinet over de analyse van de financieÈ n en de economie en het structureel gezond maken van Nederland zegt prima. Maar de keuzen die vervolgens gemaakt worden, zijn daar niet mee in overeenstemming. De heer Wallage (PvdA): De afweging die het kabinet heeft gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat om belastingverlaging en het geven van impulsen voor de werkgelegenheid, vind ik zo belangrijk, dat ik de kritiek van de Raad van State op de maatvoering, de verhoudingen, voor lief neem. Een advies van de Raad van State is heel belangrijk, maar treedt niet in de plaats van de afwegingen die wij hier met elkaar moeten maken.

men komen, loop je risico's. Ik kan ook niet zeggen of die stormen komen of niet komen, maar meestal gaat de conjunctuur op en neer. Nu zit het in elk geval goed. Hoe wil de heer Wallage zich tegen die risico's indekken?

2-22

Wallage nu het economisch klimaat milder is moeten wij de tijd gebruiken. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): De heer Wallage zegt ''niet minder overheid'' en voegt er vervolgens een hele hoop aan toe. Is hij het met mij eens, dat het regeerakkoord en de uitvoering daarvan in de begroting 1996 juist doorspekt zijn van ''minder overheid''? Neem het bezuinigingsbedrag van 18 mld., waar de club-Kok I het vorig jaar mee begon. Neem de privatiseringsoperatie in de sociale zekerheid. Neem de verzelfstandiging in het openbaar vervoer. Neem de ''marktwerking'' in het milieubeleid en in het buitenlands beleid. Dat is toch allemaal: minder overheid? De heer Wallage (PvdA): Ik zie dat echt anders. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Leg dat dan maar eens uit! De heer Wallage (PvdA): Graag! Er zijn bijvoorbeeld mensen geweest die hebben gezegd, dat de hoogte en duur van de uitkeringen in de sociale zekerheid maar aangepakt moesten worden. Verlaag de bijstand maar! Maak maar een ministelsel! Die debatten zijn allemaal gevoerd. In het regeerakkoord is echter gezegd: handhaaf het niveau en de garantie van de voorziening. Dat is de collectieve paraplu waar wij geen lekkage in willen. Probeer door marktwerking, door de uitvoering te moderniseren, zoveel centen bij elkaar te spijkeren dat de mensen er niet op achteruit hoeven te gaan. Met die keuze kan de heer RosenmoÈ ller het oneens zijn, maar het is geen keuze voor minder overheid. Het is een keuze voor een andere rol van de overheid, gebruik makend van de impulsen die een betere uitvoering kunnen geven. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat is natuurlijk niet waar. De heer Wallage (PvdA): Pardon, u bent het er niet mee eens! De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Het is voor een deel feitelijk niet waar. Vervolgens ben ik het er ook nog niet mee eens, maar dat zijn twee te onderscheiden onderwerpen. Als wij de Ziektewet privatiseren, is dat wel degelijk: geen overheid meer. Dat wordt dan overgeheveld

Tweede Kamer

naar werkgevers en werknemers. Opting out in de WAO is idem dito met een sterretje. De Nederlandse Spoorwegen verzelfstandigen is hetzelfde. De overheid heeft er dan geen bemoeienis meer mee. Nog los van de vraag hoe je tegen de overheid aankijkt, zijn het regeerakkoord en de uitvoering in de begroting doorspekt van een veel beperktere rol van de overheid, ook bij de bescherming van de mensen met de laagste inkomens. De heer Wallage (PvdA): Ik begrijp wel dat de heer RosenmoÈ ller dat beeld graag wil neerzetten, maar ik neem nu eÂ eÂ n voorbeeld dat hij zelf noemt. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ik zet het niet graag neer, ik zet het node neer.

mobiliteit en milieuvraagstukken, als het gaat om buitenlands beleid en ook als het gaat om sociale bescherming, denk ik dat de overheid ervoor moet zorgen de instrumenten te hebben om op z'n minst die kwalitatieve omslag, waar velen, ook in uw partij, op zitten te wachten, te bereiken. Dat is niet een ouderwets ''vadertje staat'', maar dat is wel degelijk die overheid niet zo geweldig in haar rol beperken, zoals dat nu in het regeerakkoord en voor een deel met een uitwerking in de Miljoenennota 1996 gebeurt. Dat vind ik dus doodzonde. De heer Wallage (PvdA): Dat is inderdaad een verschil van mening. Ik denk dat u met uw totale benadering te weinig verandering brengt in de manier waarop de overheid werkt, in de bureaucratie die daaraan vastzit. Ik vind dat u te weinig nadenkt, als ik het zo mag zeggen, over de vraag waarom het komt dat zoveel mensen ook afstand voelen tot al die organisaties en bureaucratieeÈ n. Wij proberen een nieuw evenwicht te vinden. Dat is niet zonder risico's. Maar ik ben er wel tevreden over, eerlijk gezegd, dat uitgerekend als het gaat om de verbetering van de arbeidsomstandigheden in de bedrijven, de verantwoordelijkheden scherp worden gelegd. In de wet vastleggen wat aan bescherming moet worden geboden ± denk ook aan de arbeidsomstandighedenregelingen ± en tegelijkertijd werkgevers nadrukkelijk aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

De heer Wallage (PvdA): Ja, ik zie dat u lijdt. U doet het met enige graagte. Ik vind dat ook niet erg, want dat is uw rol ook. Nu even naar uw eerste opmerking over de Ziektewet. Inderdaad, de werkgevers gaan straks de verantwoordelijkheid dragen voor het doorbetalen van loon bij ziekte. Maar er gebeurt ook nog wat anders. In de wet wordt namelijk vastgelegd dat werknemers recht hebben op die doorbetaling. De rol van de overheid is dus niet om zich te gaan bemoeien met de details van het doorbetalen van loon. De rol van de overheid is om de garantie te geven dat iedereen die ziek is in dit land, fatsoenlijk zijn loon krijgt doorbetaald. Maar de werkgever wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid om ziekteverzuim te voorkomen, om met zijn werknemers samen te proberen dat ziekteverzuim terug te brengen en hij krijgt er een belang bij om dat zo vorm te geven dat inderdaad in dit land het ziekteverzuim kan teruglopen. Dat evenwicht, gebruik maken van verantwoordelijkheid van mensen, gebruik maken van impulsen vanuit de markt, maar een rol voor de overheid die de garantie geeft dat loon wordt doorbetaald, noem ik een nieuwe rol voor de overheid.

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Als het mag, nog eÂ eÂ n keer. Natuurlijk is de overheid en het functioneren van de overheid op lokaal en landelijk niveau niet optimaal. Verre van dat. Natuurlijk is er bureaucratie. Natuurlijk is er ook weerzin van burgers ten opzichte van de overheid. Dat is op veel terreinen ook begrijpelijk. Waar je echter ontzettend voor moet uitkijken in deze discussie, is dat je het kind niet met het badwater weggooit. Ik vind dat dit in de benadering van het kabinet veel te veel gebeurt.

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dan is het meningsverschil tussen u en mij dat wij op een andere manier tegen die rol van de overheid aankijken. Ook als je dat plaatst in de moderne tijd, als het gaat om

De heer Marijnissen (SP): De heer Wallage heeft zojuist gesproken over de privatisering van de Ziektewet en over de WAO. Hij heeft een schitterend beeld geschetst hoe werkgevers en werknemers in de



2-23

Wallage toekomst zullen samenwerken om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Ik moet hem toch tegenspreken. Wij hebben inmiddels enige ervaring met een geprivatiseerde Ziektewet. Natuurlijk is het zo dat in allerlei kringen triomfantelijk wordt gewezen op het teruglopende aantal ziektegevallen. Maar u zult weten, zo goed als ik dat weet, dat zich ook andere dingen hebben voorgedaan, namelijk dat de Arbodiensten als een verlengstuk van de baas opereren, om maar eens een voorbeeld te noemen. U zult weten dat het dus niet waar is, zoals u zegt, dat de werkgevers en werknemers samen de arbeidsomstandigheden verbeteren. Een tweede punt is dat mensen de ziekte niet durven uit te vieren. Een derde punt is ± en dat zal zeker spelen als de Ziektewet en de WAO echt geprivatiseerd worden ± dat de selectie aan de poort nog veel strenger wordt. Wat ik erg selectief van u vond, mijnheer Wallage, is dat u als sociaal-democraat juist voor die punten geen aandacht heeft.

hun vakbonden en via hun ondernemingsraden om toe te zien op de manier waarop de werkgever het doet. Wij zijn er ook bij. Dat bedoelde ik ook toen ik zei dat de evaluatie van de uitvoering van de nieuwe Ziektewet niet aan ons voorbij zal gaan.

De heer Wallage (PvdA): Ik heb daar zeer zeker aandacht voor. Ik reageerde op een opmerking alsof het alleen maar zou gaan om minder overheid. Mijn stelling was dat het gaat om een nieuwe rolverdeling, die ook echt noodzakelijk is. Ik ben het overigens met u eens dat je vervolgens heel secuur moet kijken hoe dit in de praktijk loopt. Ik loop niet weg voor fouten of uitvoeringsproblemen die zich daarbij voordoen. Wij zullen als het gaat om de wijze waarop de Ziektewet nu wordt uitgevoerd ± dat weet u trouwens best ± ook als Kamer grondig kijken hoe dat loopt. Mijn principieÈ le punt is een andere. Als Nederland een land was met een zeer hoog ziekteverzuim, als niemand aanspreekbaar was om te proberen daar wat aan te doen, dan vind ik het feit ± en ik loop dus voor die verantwoordelijkheid hier ook niet weg ± dat je een onderscheid maakt tussen de garantie die mensen moeten hebben dat hun loon wordt doorbetaald bij wet en het feit dat je nadrukkelijker de verantwoordelijkheid voor preventief beleid, voor het zorgvuldig kijken hoe je kunt voorkomen dat mensen ziek worden, teruglegt in het bedrijf, iets anders. Werknemers zijn daar een actieve partij in, dus niet alleen maar een passieve partij. Zij zijn een partij via

De heer Wallage (PvdA): Wat de PvdA betreft gaan wij hier in de Kamer uiterst secuur bekijken welke regels in het kader van de arbeidsomstandigheden gemist kunnen worden en op welke punten werknemers recht hebben op bescherming in de wet. Dat is wat ons betreft geen automatisme. Men kan er dus van op aan dat de zorgen die in de kring van de vakbeweging leven, op dat punt uiterst serieus zullen worden bekeken door de Partij van de Arbeid. Mijnheer de voorzitter! Laten wij eens kijken hoe de antwoorden van het kabinet voor het volgende jaar passen binnen de eisen van de volgende eeuw. Dat is niet zo ver weg, zoals iedereen weet. Ik zei het al: de banenmachine komt goed op gang. Dit jaar zo'n 85.000 extra banen, volgend jaar 100.000. Dat is heel wat anders dan de baanloze groei waarover hier en daar wordt gesproken. Wie over een wat langere periode kijkt, kan zeggen dat de Nederlandse banengroei praktisch niet onderdoet voor die van de Verenigde Staten. Ook met fatsoenlijke sociale voorzieningen is het kennelijk mogelijk, aanzienlijk meer mensen aan de slag te helpen. Voor het eerst overtreft het aantal nieuwe banen duidelijk het aantal nieuwe toetreders en loopt dus het aantal mensen dat aan de kant staat, zichtbaar terug. Maar het gaat

tergend langzaam. Het kabinet had dit eerste jaar niet meer kunnen doen dan het heeft gedaan. Het heeft een begin gemaakt met het terugdringen van loonkosten, vooral aan de onderkant van het loongebouw, en met het inzetten van uitkeringsgeld om langdurig werklozen in het buurtbeheer, de veiligheid en de zorg een echte baan te bieden. De kansen voor redelijk geschoolde mensen om weer werk te krijgen, nemen duidelijk toe. Maar als je laaggeschoold bent en al een tijd werkloos en als je niet in een Melkert-baan zit, dan zijn je kansen op werk nog nauwelijks verbeterd. Twee oorzaken: de werkgelegenheid voor lageropgeleiden, vooral bij grote bedrijven, neemt af. In twee jaar tijd met zo'n 42.000 arbeidsjaren. Veel functies voor laaggeschoolden zijn als het ware toegevoegd aan het werk voor beter opgeleiden. Zo neemt dus het werk af en de concurrentie van beter opgeleiden toe. Toch zijn heel veel uitkeringsgerechtigden aangewezen op werk aan de onderkant van het loongebouw. Van alle werkenden heeft een derde een lage opleiding, maar van alle uitkeringsgerechtigden is dat meer dan helft! Tegen deze achtergrond dringen zich in het zicht van de eisen van de volgende eeuw drie vragen op. 1. Moet niet veel massiever worden ingezet op een eerlijker verdeling van het beschikbare werk? 2. Moet van de beschikbare ruimte voor lastenverlichting niet meer worden ingezet ter verlaging van de loonkosten op en vlak boven het minimumloon? 3. Moet niet om verdringing te voorkomen het in dienst nemen van werkloze hogeropgeleiden op hun niveau geleidelijkaan meer aandacht krijgen? Over alle drie een korte opmerking. Ten eerste over de herverdeling van werk. Nederland is koploper als het om deeltijdarbeid gaat, maar er is nauwelijks sprake van een verdere verkorting van de arbeidsduur voor voltijders. Daar is dus, als het om eerlijk verdelen van werk gaat, nog een wereld te winnen! Voor de PvdA is de meest werkzame route het financieel stimuleren van de combinatie arbeid-zorg en de combinatie arbeid-scholing. Aan de vooravond van de Wereldvrouwenconferentie in Peking werd een rapport openbaar gemaakt waaruit blijkt dat we, als het om welvaart en

Tweede Kamer



De heer Marijnissen (SP): Terecht zegt de heer Wallage dat de vakbeweging hierin een rol te spelen heeft. Maar laat het toevallig net diezelfde vakbeweging zijn die zich de afgelopen weken buitengewoon bezorgd heeft getoond over de plannen die het kabinet heeft met de Arbowet, dus met de wet die de veiligheid van de werkers op de werkvloer regelt en die de mensen in de concrete praktijk een houvast geeft om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden af te dwingen. De heer Wallage weet dat dit kabinet plannen heeft om die Arbowet ± ik chargeer even ± haast te ontmantelen. Hoe acht hij die twee zaken te rijmen?

2-24

Wallage welzijn gaat, het vierde land van de wereld zijn. Maar als het om de positie vrouwen gaat, komt ons land niet hoger dan de 22ste plaats! Dat kan beter door een financieÈ le stimulans te geven bij de herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid voor mannen en vrouwen. Het via de belastingen stimuleren van arbeidsherverdeling laat ons niet los. Graag krijgen wij een duidelijke uiteenzetting van wat het kabinet hieraan gaat doen, opdat wij kunnen beoordelen wat we er zelf aan moeten doen. Ten tweede. Lastenverlichting moeten we meer richten. Slechts een deel van de lastenverlichting wordt door het kabinet ingezet voor loonkostenverlaging op en vlak boven het minimumloon. Er is alle reden om dat voor de komende jaren bij te trekken. Voor 1996 stelt de PvdA-fractie voor, de beperking van de loonkosten voor de werkgever niet abrupt te laten eindigen bij 115% minimumloon! Terecht wijzen werkgevers erop dat een binnenkomende werknemer dan vrij snel doorstroomt naar een niveau waar voor de werkgever de lastenverlichting weer ophoudt. Zo wordt deze vorm van lastenverlichting niet als structureel ervaren en is het risico dus volop aanwezig dat, op deze manier afgesteld, de maatregel te weinig effect sorteert. Wij stellen voor, de werkgevers tegemoet te komen tot bijvoorbeeld 130% minimumloon. Graag krijg ik hierover het oordeel van de regering. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ik wil collega Wallage graag een vraag stellen over de combinatie van de eerste twee punten die hij nu genoemd heeft: herverdeling en lastenverlichting. Hij was zelf degene die een halfjaar geleden het debat geopend heeft over het stellen van stringentere voorwaarden aan lastenverlichting. Waarom geeft hij daar in dit debat op die manier geen vervolg aan? Waarom verbindt hij geen voorwaarden aan de toch vrij forse lastenverlichting die ongericht in de richting van de werkgevers gaat? De heer Wallage (PvdA): De belangrijkste reden daarvoor is, dat ik denk dat de maatregelen die nu voor 1996 worden genomen, zich goed laten bijstellen in de door mij beoogde richting. Het voorstel dat ik nu doe, betekent in feite dat je

Tweede Kamer

minder algemene lastenverlichting geeft en dat je het meer richt op de onderkant van het loongebouw. In de Franse politiek is een enorm debat ontstaan over het stellen van voorwaarden: je krijgt lastenverlichting maar dan moet je ook banen leveren. Dat heeft daar geleid tot een soort sociaal contract. Ik vind het nog steeds de moeite waard om te bezien of tussen werkgevers en werknemers en de overheid dat soort ruilafspraken mogelijk zijn. Maar ik ben grondig gaan kijken naar de mogelijkheid om dat in juridisch opzicht goed te doen. Alles afwegend, is de fractie van de PvdA tot de conclusie gekomen dat de voorstellen die ik hier doe, voor de korte termijn meer greep geven op de manier waarop we de lastenverlichting inzetten. Ik blijf erbij dat voor het komend jaar goed nagegaan moet worden, hoe ook een deel van de nu gegeven belastingverlaging beter in werk kan worden omgezet. Ik zeg er heel eerlijk bij dat daar ook een beetje bij komt dat dit kabinet een coalitiekabinet is van drie partijen, waarin niet iedere partij er op dezelfde manier tegenaan kijkt als de PvdA. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar wij spreken u uiteraard aan als voorman van de fractie van de PvdA. Ik neem niet aan dat u spreekt namens de drie coalitiefracties. Vandaar dat het gerechtvaardigd was om mijn vraag te stellen, simpelweg omdat het feit overblijft dat er toch 1,5 mld. ± en met de compensatie die nodig is voor de verlaging van de overhevelingstoeslag is het misschien wel 2 aÁ 3 mld. ± gegeven wordt aan ongerichte lastenverlichting. Het is mogelijk dat dit niet gebruikt wordt voor versteviging voor de werkgelegenheid in ons land, maar dat het gebruikt wordt voor verhoging van de winst of voor investeren in het buitenland. Dan vind ik het zondegeld. Moeten wij niet, in het verlengde van uw pleidooi van een halfjaar geleden om die fiscale stimulering van herverdeling meer vorm te geven, die lastenverlichting daarvoor inzetten en moeten wij haar niet veel meer op die manier gebruiken dan het kabinet nu doet? De heer Wallage (PvdA): U kijkt natuurlijk iets anders aan tegen het debat van het afgelopen jaar. Ik zeg er eerlijk bij dat ik het niet kan


bewijzen, maar denkt u dat minister Melkert erin zou zijn geslaagd om een deel van die lastenverlichting zo mooi gericht in te zetten op de onderkant van het loongebouw als de fractie van de PvdA dat thema niet zo nadrukkelijk had neergezet? Met andere woorden, de belangrijke stap vooruit in de kabinetsplannen van nu ten opzichte van een tijdje terug, is dat voor het eerst een belastingverlaging niet meer alleen betekent belastingverlaging over de volle breedte, maar dat een deel van die middelen gericht worden ingezet. Kijkend of wij de voorstellen van vandaag nog een beetje kunnen bijstellen en afwachtend hoe dat gaat werken in het komende jaar, vind ik het spannend om te zien hoe de effectiviteit van het beleid in de komende jaren uitpakt. Ik zal u een concreet beeld geven. Ik was op bezoek bij Hoogovens, die het eerste halfjaar een winst van 300 mln. heeft geboekt. Op mijn vraag wat nu hun winst van de lastenverlichting was, antwoordden zij dat die 12 mln. bedroeg. Op mijn vraag wat dat vervolgens voor hen betekende, kwamen er twee antwoorden. Ik vind, dat wij die serieus moeten nemen, ook naar aanleiding van mijn eigen opmerkingen van een halfjaar geleden. Het eerste antwoord was, dat doordat zij net iets ruimer in hun jasje zaten, zij bij de afstelling van het beleid nog iets meer hebben kunnen kijken naar het binnen houden van mensen. Dat is niet keihard te bewijzen, maar ik wil ook niet het beeld gecreeÈ erd hebben dat het per definitie weggegooid geld is. Bij het tweede antwoord komen u en ik dichter bij elkaar: terwijl zij blij zijn met de algemene lastenverlichting omdat zij daardoor de mogelijkheid hadden om hun investeringsplanning iets royaler op te zetten, hebben zij echter ook twee heel grote projecten op het gebied van milieu en moderne investeringen die de Hoogovens voor de lange termijn werk moeten bieden. Die projecten kunnen zij zelf niet betalen en zij zouden graag die technologische innovatie graag mede door het Rijk gefinancierd zien. Ik heb toen gezegd, dat zij vroeger of later ± ik denk zelfs binnen een jaar ± voor de vraag komen te staan of zij niet een deel van wat zij nu in de 12 mln. ongesubsidieerd hebben gekregen landelijk bijeen moeten harken en daarmee gericht de technologische


2-25

Wallage innovatie in hun bedrijven moeten steunen. De denkrichting heb ik niet verlaten. De eerste stap vooruit van minister Melkert vind ik van groot belang. Ik probeer in dit debat nog een stapje te zetten, omdat wij op die manier geleidelijk een situatie creeÈ ren, waarin de oormerking, dat inzetten van de lastenverlaging voor zoveel mogelijk werk, goede kansen krijgt. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! De lastenverlichting naar de werkgevers voor het volgende jaar is gigantisch, namelijk 3,5 mld. Een deel daarvan is voor de onderkant. Daar wil ik geen discussie over voeren. Een fors deel is echter ongericht en ik stel mij teweer tegen de lijn van de VVD en de werkgevers, die uitgaat van het automatisme dat lastenverlichting tot meer werkgelegenheid leidt. Dat is in zijn algemeenheid absoluut niet te garanderen. Om die reden vind ik dat het overheidsgeld, dat duur geld is waarop wij zuinig op moeten zijn, inderdaad aan voorwaarden moet worden verbonden, willen wij dat aan de werkgevers geven. Het moet namelijk wel ten goede komen aan het primaire doel ± sprekend in termen van het kabinet ± van werk, werk en nog eens werk. Het moet niet worden tot de gemakkelijke slogan, dat meer winst meer werk is of dat meer investeringen in de Aziatische-tijgerlanden tot meer werkgelegenheid leidt. Dat is te gemakkelijk; daar is dit overheidsgeld niet voor. De heer Wallage (PvdA): Ik denk eerlijk gezegd, dat de probleemstelling door de heer RosenmoÈ ller hier te simpel is. Ik wijs op hetgeen er door dit kabinet in het eerste halfjaar in de Nederlandse economie is gebeurd, op de algemene versnelling van de economie en op de 85.000 banen dit jaar en 100.000 banen het volgende jaar. Het is waar dat de grote industrie een afkalvend beeld te zien geeft, maar diezelfde grote industrie, met haar grotere omzet, genereert wel bij toeleverende bedrijven, ook in het middenen kleinbedrijf, die 100.000 extra banen het volgende jaar. Het verhaal is dus genuanceerd. Qua denkrichting vindt de PvdA, dat hoe meer er gericht kan worden ingezet, hoe beter het is. Geen twijfel daarover, maar laten we niet net doen alsof zich in de

Tweede Kamer

Nederlandse samenleving dit jaar niet een belangrijke verbetering heeft voorgedaan, ook dankzij het totale financieÈ le en economische beleid van dit kabinet! De heer Marijnissen (SP): Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen, dat dit afgelopen jaar juist bewezen heeft, dat die 3,5 mld. totaal niet van node zijn om op deze wijze in te zetten. De heer Wallage (PvdA): Ik ben dat niet met u eens. Ik ben er namelijk van overtuigd dat, gezien de manier waarop de technologische wijzigingen zich in de bedrijven voltrekken, gezien hetgeen zich in het middenen kleinbedrijf heeft voltrokken en hoe die lastenverlichting in de kleine balansen van kleinere bedrijven doortikt, het overgrote deel van die lastenverlichting feitelijk terechtkomt bij die honderdduizenden kleinere ondernemers in dit land. Zeker, de grote bedrijven verliezen arbeid maar zij geven wel werk in het totaal van de Nederlandse economie. Nogmaals, ik zou willen dat wij stap voor stap de ruimte meer richten op het verlagen van de loonkosten aan de onderkant. Wij zullen daar hardnekkig in blijven, ook in dit debat. Maar laten we niet doen alsof het totale financieeleconomische beleid van dit kabinet er niet mede voor heeft gezorgd, dat wij in dit land eindelijk weer eens de winter achter de rug hebben. De heer Marijnissen (SP): Het spijt me, maar dat zei ik niet! Ik zei, dat het afgelopen jaar en de gerealiseerde banengroei ± iedereen vindt die 100.000 natuurlijk te weinig ± ook bewijzen, dat die 3,5 mld. op deze manier gericht niet nodig is.

het bedrijfsleven in Nederland slecht zou zijn voor de werknemers. Dat is een vertekening van het beeld. De heer Marijnissen (SP): Dit is een buitengewoon opmerkelijk geluid van een sociaal-democraat, die spreekt over het gemeenschappelijk belang van kapitaal en arbeid. Maar laat ik het er even bij laten. De heer Wallage (PvdA): Ik ben inderdaad niet zo marxistisch geschoold als u. De heer Marijnissen (SP): Het is mij nog niet duidelijk of u nu uiteindelijk voor zo'n arbeidsplaatsenovereenkomst bent, gekoppeld aan die lastenverlichting, of dat u dat niet bent. Dat maakt u nog steeds niet geheel duidelijk. De heer Wallage (PvdA): Ik ben er een voorstander van om, met een redelijke continuõÈteit van beleid, dus niet ieder halfjaar wat anders, toch te proberen de komende jaren de ruimte voor belastingverlaging meer te gaan gebruiken voor een direct verlagen van de loonkosten aan de onderkant van het loongebouw. En ik ben in voor het stimuleren van afspraken tussen werkgevers en werknemers en de overheid met als doel meer werk te maken. Maar ik doe niet mee aan een klimaat waarin eigenlijk wordt gezegd: laat die bedrijven maar, die redden zich wel, en gebruik het geld maar ergens anders voor. Dat is een simplisme waarvan de werknemers in Nederland niet gediend zijn. Want iedereen die hard werkt in een bedrijf, weet dat het dat bedrijf ook goed moet gaan en dat een beetje ruimte voor dat bedrijf niet in strijd is met het belang van werknemers.

De heer Wallage (PvdA): Er is op enig moment een omslag gekomen van rijkswege ± en niet alleen bij dit kabinet maar ook in de vorige ronde ± waarin het voor bedrijven gemakkelijker was om weer eens een beetje te investeren. En u vindt de Partij van de Arbeid op uw weg als u probeert het zo voor te stellen dat, hoe meer je nu maar bedrijven afknijpt, hoe beter het voor de werknemers zou zijn. Iedere werknemer in Nederland weet dat investeren in een bedrijf, dat de toekomst van een bedrijf veilig stellen, voor die werknemers van groot belang is. Dus houdt nu op een beeld te creeÈ ren alsof ruimte voor

De heer Marijnissen (SP): Dat ''beetje ruimte'' is wel een erg groot eufemisme. Wij zien tegenwoordig winstcijfers van tientallen procenten en soms zelfs meer dan 100%. Dus laten wij dat niet dramatiseren. Tot slot eÂ eÂ n vraag nog. U bent het afgelopen jaar twee keer in het nieuws geweest met uitspraken over de lastenverlichting. De eerste keer was de quintessens van uw verhaal, dat indien mocht blijken dat de lastenverlichting onvoldoende werk oplevert, de overheid zelf meer moet gaan investeren. De tweede keer was recentelijk, in de recesperiode, toen u bij Radio West sprak over subsidieÈ -



2-26

Wallage ren (ik weet niet precies of ik het goede woord gebruik om uw opvattingen te definieÈ ren), of in ieder geval geld aan het bedrijfsleven te geven, zodat mensen die mogelijk ontslagen zouden moeten worden, in dienst zouden kunnen worden gehouden. Ik neem aan dat u op die twee uitspraken nog terugkomt. De heer Wallage (PvdA): Ja, in feite wel. Die komen nog aan de orde. Ik kom toe aan het voorstel de werkgelegenheid voor hogeropgeleiden te verbeteren. Zowel de omvang van de werkloosheid onder afgestudeerden, als de invloed die deze groep op de verdringing heeft, maakt het logisch mensen met een HBO- of een wetenschappelijke opleiding op hun niveau aan de slag te helpen. Zij hebben de modernste opleiding, hun rol in de innovatie van het bedrijfsleven, met name het middenen kleinbedrijf kan groot zijn. Ook hierbij kan uitkeringsgeld een hoger rendement opbrengen als jonge mensen hun krachten in de praktijk mogen beproeven, in plaats van af te wachten wanneer ze nu eens aan de slag komen. Mag ik het kabinet vragen in deze richting een plan van aanpak te ontwikkelen? De heer Wolffensperger (D66): Wilt u dit uitleggen? Want op het eerste gehoor zit er iets inconsistents in uw redenering. U presenteert drie punten, waarvan het tweede is dat lastenverlichting zoveel als mogelijk is naar de onderkant van het loongebouw moet worden gesluisd, omdat het daar nodig is, omdat daar de arbeidsgelegenheid omhoog moet. Vervolgens gaat u naar de hogere sectoren en dan begint u met te zeggen dat de omvang van de werkloosheid onder afgestudeerden en de verdringing grote problemen zijn. Zou dat wellicht ook iets te maken kunnen hebben met te hoge loonkosten? Los je dat probleem dan wel op met incidentele subsidies, zoals u voorstelt? Is dat niet veeleer een argument om te zeggen: hoewel je aan de onderkant van de arbeidsmarkt natuurlijk extra zult moeten inzetten gezien de sociale component die daar speelt, kun je er niet omheen om ook de vraag stellen of ook aan de bovenkant van de arbeidsmarkt iets aan de hoogte van de loonkosten moet worden gedaan.

deerden zelf wat aan die loonhoogte doen. Die gaan namelijk werken voor aanzienlijk minder loon en aanzienlijk onder het niveau waarop zij zijn opgeleid. Het is precies dat proces waarbij steeds meer mensen met de stevigste opleiding die wij in dit land hebben, terechtkomen op werk dat door anderen gedaan zou kunnen en moeten worden en tegen een beloning die bij die opleiding niet past. Het gaat dus om twee bewegingen. Zorg ervoor dat de werkgevers uitgedaagd en geprikkeld worden om mensen met een lage opleiding sneller binnen te laten komen. Zorg er tegelijkertijd voor dat de mensen met een wat hogere opleiding de lageropgeleiden niet wegdrukken. Ik zal een concreet voorbeeld noemen. In het technisch middenen kleinbedrijf in dit land zou men met een afgestudeerde ingenieur heel veel kunnen doen. Men durft dat vaak niet, men investeert er vaak niet in. En een aanbod om ervoor te zorgen dat de werkloze, technisch goed opgeleide mensen een tijd werken in het middenen kleinbedrijf met behoud ± behulp moet ik zeggen ± van hun uitkering, is volgens mij een goede aanpak. Je moet die twee dingen beide doen. Ik snap eerlijk gezegd niet, waar u nu mee bezig bent, mijnheer Wolffensperger, want ik kan mij niet anders voorstellen dan dat voor D66 beide ook van groot belang is. De heer Wolffensperger (D66): Ik snap niet zo goed waarmee uÂ bezig bent. Voor mij staat het als een paal boven water dat die afgestudeerde ingenieur van u liever niet een ander zou verdringen maar op zijn niveau tegen een voor hem acceptabel salaris aan de bak zou komen. Dat hangt af van de vraag, of de werkgever hem ook in dienst kan nemen. Dat bewijst weer dat zaken als wig en brutoloonhoogte op dit niveau een even grote rol spelen als aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

nu net even toelichten. Voor veel afgestudeerden is er geen werk wat op hun niveau wordt aangeboden. De hoofdreden daarvoor is dat men in het middenen kleinbedrijf, in de afweging die werkgevers maken, daarvoor de extra middelen nog niet wil uittrekken. Het is een vrij bekend fenomeen dat, juist waar de impuls van beter opgeleide mensen heel goed zou werken, men dat in de eigen afweging als een te dure investering ziet. De heer Wolffensperger (D66): Dat is toch precies een bevestiging van mijn redenering? Als je hen goedkoper zou maken, zouden die mensen hen wel aannemen. De heer Wallage (PvdA): Het probleem dat optreedt en waaraan u geen aandacht schenkt, is dat dit goedkoper worden ook plaatsvindt. Wat namelijk gebeurt, is dat mensen met een hogere opleiding tegen een veel lagere beloning werk doen wat eigenlijk lageropgeleiden zouden moeten doen. Ik wil die twee dingen tegelijkertijd aanpakken. Ik wil het aantrekkelijk maken voor werkgevers om mensen met een lagere opleiding in dienst te nemen. Tegelijkertijd wil ik aandacht geven aan het feit dat veel hogeropgeleiden die werkloos zijn aan de kant blijven staan of werk doen dat ver beneden hun niveau ligt en tegen een veel te lage beloning. Mijn gedachte is dat het zeer wel mogelijk is om met behulp van de uitkeringsgelden ± en wat mij betreft met extra impulsen ± die schoorsteen aan de bovenkant te laten trekken en tegelijkertijd aan de onderkant meer mensen te laten instromen. De heer Wolffensperger (D66): Een laatste woord van mij, voorzitter. Een schoorsteen rookt niet aan de bovenkant met uitkeringsgelden. Dat gaat met structurele gelden en dat is de vergissing die u maakt, mijnheer Wallage.

De heer Wallage (PvdA): Het proces dat zich afspeelt, is dat de afgestu-

De heer Wallage (PvdA): Dat wilde ik

De heer Wallage (PvdA): Ik begrijp dat u een geweldige behoefte hebt om u in dit debat ± ik snap niet waar die vandaan komt ± te profileren als iemand die dat marktmechanisme vooral zijn werk wil laten doen. Ik ben op zoek naar prikkels, naar stimulansen die, op het moment dat die markt dat nog niet doet, op het moment dat veel bedrijven die hogeropgeleiden niet op het goede

Tweede Kamer



De heer Wallage (PvdA): De heer Wolffensperger versimpelt het vraagstuk waardoor met name mensen met een hogere opleiding er in zijn redenering niet goed afkomen. De heer Wolffensperger (D66): Wat is er niet goed aan mijn redenering?

2-27

Wallage niveau in dienst nemen, dat weÁ l laten gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat als het middenen kleinbedrijf in dit land geholpen worden met het in dienst nemen van hogeropgeleiden op hun niveau, zij de waarde daarvan zullen ontdekken en dat zij geleidelijkaan bereid zullen zijn daarvoor een prijs te betalen. Laat dat tussen die liberaal en deze sociaal-democraat dan maar eens een principieel verschil zijn: de eÂ eÂ n wacht tot de markt het doet en de ander is bereid een paar sprongen vooruit te maken! De heer Heerma (CDA): Als ik in deze boeiende discussie tussen de heer Wallage en de heer Wolffensperger de opmerkingen neerleg van het SCP over verdringing, blijkt daaruit dat technologie fors bijdraagt aan werk en aan trekkende schoorstenen. Er worden in de Miljoenennota zelfs cijfers genoemd. Dat is een boeiend verhoudingcijfer. Dat gaat via het marktmechanisme. Ik zie de minister van Economische Zaken knikken. Het gaat dus niet via de maakbaarheid van de samenleving. Er wordt door het SCP ook gesproken over investeren in infrastructuur. Waar neemt de heer Wallage afstand van de analyse van het SCP met betrekking tot de trekkende schoorsteen als het om verdringing gaat? Het riekt naar de maakbaarheid van de samenleving. De heer Wallage (PvdA): Misschien moeten wij af en toe ook niet te bang zijn om gewoon eens te kijken wat wij voor mensen kunnen doen. Het SCP geeft aan dat het inderdaad op het terrein van technologische innovatie schort. Wat is er nou meer innoverend dan mensen die de modernste technische opleiding hebben, wel op hun niveau aan het werk te helpen? Wat is er nou tegen zo'n pleidooi? Wat u ertegen hebt, is dat u bezorgd bent dat ik een tijdje lang werkgevers tegemoetkom met uitkeringsgelden. Daar bent u tegen. De zorg van het planbureau is: trekt de schoorsteen wel genoeg, concentreren wij ons niet teveel op de onderkant van de arbeidsmarkt? Ik geef daar een vrij sluitend antwoord op. Je moet beide doen. Je moet aan de onderkant zorgen dat mensen met een lagere opleiding aan de slag komen. Maar, zo is nu voor de eerste keer mijn pleidooi, besteed ook eens aandacht aan die tienduizenden mensen met een

Tweede Kamer

goede opleiding die graag op hun niveau aan het werk willen. De heer Heerma (CDA): Over de doelstelling zijn wij het in dit soort debatten altijd wel eens: mensen aan het werk krijgen. De discussie gaat over de vraag: met welke instrumenten en langs welke wegen? Ik constateer het volgende. In het regeerakkoord zorgen de heer Wallage, de PvdA en andere regeringspartijen er niet voor dat er voldoende subsidies zijn voor technologiebeleid, infrastructuur en kwalitatief hoogwaardig onderwijs om die schoorsteen te laten roken. De heer Wallage wil het geld dat daarbij beschikbaar komt via maakbaarheidsideeeÈ n de schoorsteen laten trekken, om even aan dat beeld vast te houden. Ik constateer aan de hand van de analyse van het SCP dat het zo niet werkt. Bovendien constateer ik een inconsistentie om eerst te bezuinigen en geld vrij te maken en dat geld vervolgens op een analytisch onjuiste manier in te zetten. De heer Wallage (PvdA): Kern van de zaak is dat mensen met een hoge opleiding, in wie veel is geõÈnvesteerd en die veel kunnen, thuis zitten. Een deel van die mensen kan, als wij er wat creatiever mee omgaan, op het eigen niveau aan het werk. Het enige wat ik het kabinet vraag, is om eens secuur te kijken of wij op dat punt een impuls kunnen geven. Ik vind het echt bizar dat tegen die grondgedachte hier bezwaar wordt gemaakt, op ideologische gronden. Wat u eigenlijk zegt, is: de markt moet dat doen. Wat u eigenlijk zegt, is: laat die jongelui maar thuis zitten, dat is beter voor de economie dan dat wij met elkaar proberen die impuls te geven. De heer Heerma (CDA): Voorzitter! Ik wil hier gezegd hebben dat wij het eens zijn met de doelstelling om de mensen over wie de heer Wallage spreekt aan het werk te krijgen. Ik heb gekeken naar de analyse van de regeringsstukken. Ik heb er vertrouwen in dat er van de minister van Economische Zaken goede adviezen voor de beantwoording naar de minister-president gaan. Dan zal uw instrument niet deugen! De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Richt de regering, kijkend naar de participatiecrisis die er is, het beleid


nu in voldoende mate op het losbranden van werk in de samenleving? En wordt naar werkgevers toe voldoende duidelijk gemaakt dat de uitstoot van arbeid haaks staat op de vooronderstelling van de lastenverlichting? In dit verband verwijs ik naar pagina 11 van het regeerakkoord. Daar staat dat de wachtgeldperiode bij werkloosheid voor rekening van de werkgevers tot drie maanden zal worden verlengd, overigens met compenserende premieverlaging bij langer durende werkloosheid. Inmiddels is de wachtgeldperiode verlengd van acht naar dertien weken. Maar de premie is nog steeds voor de helft een werknemerspremie, terwijl de afspraak luidde dat deze wachtgeldfase voor de kortdurende werkloosheid volledig voor rekening van de werkgevers zou komen. Juist omdat wij de maatschappelijke kosten van werkloosheid voor werkgevers meer zichtbaar willen maken, hechten wij aan een correcte uitvoering van het regeerakkoord. Ik verneem graag het oordeel van de minister-president. De heer Janmaat (CD): Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de pogingen inzake de werkgelegenheid, voor zowel de hooggeschoolden als de laaggeschoolden. Het gaat lijken op een geweldige cirkelredenering. De Nederlandse jeugd krijgt gelukkig de kans om een hogere opleiding te volgen. De arbeidsmarkt toont echter aan dat er in die sector geen plaats is. De jeugd houdt zich in de beginfase af van de arbeidsmarkt. Die ruimte wordt opgevuld door nieuwkomers. Die wil men ook aan het werk hebben. Er is dus een geweldig overschot aan arbeidspotentieel dat, naar de mening van de CD, nog groter wordt zolang de grenzen openstaan voor ook afnemende stromen asielzoekers. De trage groei van de arbeidsmarkt kan de heer Wallage niet oplossen met dit probleem, als hij op die groei van de arbeidsmarkt geen remmende factor wil zetten. De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Iedere vooruitberekening naar de lange termijn laat zien dat dat niet ons probleem. Ons probleem voor de komende jaren is dat wij erin moeten slagen om zowel voor mensen met een lage opleiding als voor mensen met een hogere opleiding, perspectief te bieden.


2-28

Wallage Het gaat goed met de economie, maar toch zitten wij kennelijk op een riskant moment. Terwijl volgehouden loonmatiging onze exportpositie sterk heeft gemaakt, waardoor het exporterende bedrijfsleven zelfs de horde van een harde gulden kan nemen, roept de ontwikkeling van de binnenlandse bestedingen vragen op. Als de economen van de Rabobank, toch waarlijk geen bolwerk van vakbondsdenken, openlijk pleiten voor koopkrachtversterking, lijkt dat op het eerste gezicht een ondersteuning van oplopende looneisen. De PvdAfractie hecht aan een beheerste inkomensontwikkeling. Als de ruimte voor lastenverlichting meer ten goede zal komen aan de werknemers dan, ongericht, aan de werkgevers, draagt dat bij aan beperking van de loonkosten. Zeker als die koopkrachtondersteuning gericht wordt op de laagstbetaalden en de middengroepen, kan dat loonopdrijving voorkomen. En de eerste, hogere looneisen dienen zich al aan. Dat is in dit economische klimaat ook begrijpelijk. Te snelle loonstijging is gevaarlijk voor de export, groei van de binnenlandse bestedingen is daarentegen goed voor de werkgelegenheid. De vorm die deze verschuiving zou kunnen krijgen, is wat ons betreft open voor debat, maar de gewone werknemer in dit land komt aan de lastenverlichting te kort. Dat zal zijn looneisen stimuleren. Ik roep het kabinet op, nog eens goed na te denken over de vraag hoe de binnenlandse bestedingen impulsen kunnen krijgen zonder de loonkosten te laten oplopen. Ook voor komend jaar gaat het kabinet uit van een beheerste loonontwikkeling en dus ook van de bereidheid daartoe van de werknemers. Maar dat zal niet vanzelf gaan. De voorstellen van het kabinet zijn, als het om koopkracht gaat, behoorlijk evenwichtig. Er is koopkrachtbehoud voor mensen die zijn aangewezen op een uitkering of de AOW. Ook veel werknemers gaan er voor het eerst niet meer op achteruit, sommigen zelfs iets vooruit. Toch is er een niet gering aantal werknemers met een laag tot modaal inkomen dat de koopkracht in 1996 nog ziet dalen. Met een economie in de plus, waarin zij hard werken tegen een niet al te royale beloning, zitten zij nog in de min. Daar moeten wij nu wat aan doen.

Het kabinet probeert werken aantrekkelijker te maken, onder meer door een verhoging van het arbeidskostenforfait met ¦ 320. Door het gerichter inzetten van de ruimte voor die verhoging, door de ruimte dus meer ten goede te laten komen aan werknemers met een laag tot en met een modaal inkomen, slaan wij drie vliegen in eÂ eÂ n klap. Het levert meer banen op, het verbetert de koopkracht tussen minimum en modaal en het kan een dempende werking hebben op de looneisen. Wij staan voor een betere vormgeving dan het kabinet heeft gekozen, opdat daarmee zowel koopkrachtverbetering voor deze groep als meer werkgelegenheid wordt bereikt. Is het kabinet tot zo'n nadere afweging bereid? Meedoen is meer dan werkgelegenheidsbeleid alleen. Het vraagt een duidelijke herwaardering van zorgarbeid en vrijwilligerswerk, bijvoorbeeld al die inzet in de sportbeoefening. Het vraagt ook een hernieuwd maatschappelijk debat over medezeggenschap. Misschien dat journalisten, nu de krant waarvoor zij werken zomaar aan de hoogstbiedende kan worden verkocht, uitgedaagd worden aan dat debat een nieuwe impuls te geven. Veel werknemers worden met grote veranderingen geconfronteerd waarop zij via vakbonden en ondernemingsraad maar weinig invloed hebben. Hun hele bedrijf kan worden opgekocht of gefuseerd, nieuwe technologie wordt geõÈntroduceerd, met grote gevolgen voor de aantallen arbeidsplaatsen en voor het niveau van de opleiding. Belangrijke bedrijfseconomische beslissingen raken de werknemers volop. Dat mag niet over hen en zonder hen gebeuren. De werknemersdemocratie, de toerusting van ondernemingsraden, het organiseren van landelijke ondernemingsraadverkiezingen, het recht op het doen van zelfstandig onderzoek, het houden van hoorzittingen en referenda: dit alles is uiteindelijk in het belang van een gezonde, goed draaiende onderneming. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet. Meedoen geldt ook voor huurders van woningen van de woningbouwverenigingen. Die verenigingen zijn ooit, zij het niet allemaal, opgericht onder het motto ''voor het volk, door het volk''. Weinig huurders zullen dat nog zo ervaren. Daar kunnen wij hier

Tweede Kamer


wel wat aan doen; de PvdA-fractie heeft concrete voorstellen gedaan. Voor veel mensen met zeer lage inkomens zijn de woonlasten fors gestegen. Ondertussen wordt een deel van de beschikbare gelden voor de individuele huursubsidie niet besteed. Bij de Voorjaarsnota deelde een kamermeerderheid onze opvatting dat die middelen beschikbaar moeten blijven, totdat over de werking van de huursubsidie grondig is gesproken. De PvdA-fractie wil bezien hoe binnen de huursubsidie de woonlasten van de kwetsbaarste groepen kunnen worden verlicht. Het kabinet trekt extra middelen uit om de motie-Duivesteijn uit te voeren. Dank daarvoor, maar graag krijg ik er duidelijkheid over wat dat precies voor de laagste inkomens betekent en voor de kwaliteitskorting in de individuele huursubsidie. De heer Marijnissen (SP): Ik zou het toch prettig vinden als u antwoord gaf op mijn vraag. Ik doe een concrete suggestie, namelijk voorkomen dat in ons land mensen met een minimuminkomen nog langer 40% van dat inkomen kwijt zijn aan woonlasten. Ik zal de jaren zeventig, met Schaefer en Van Dam, niet aanhalen, die destijds spraken over 17%; nogmaals, dat doe ik niet. Maar laten we voor mensen met een minimuminkomen eens tussen die 17 en 40% gaan zitten. Onder leiding van Duivesteijn moet in uw fractie zeker zijn nagedacht over wat de Partij van de Arbeid in het debat over de woonlasten wil gaan inbrengen, om die fundamentele onrechtvaardigheid te voorkomen. De heer Wallage (PvdA): Er zijn heel veel verschillende mogelijkheden om binnen de huursubsidie prioriteiten te stellen. Ik geloof dat wij het eens zijn over het feit dat de mensen die de zwaarste lasten krijgen, binnen de huursubsidie beter geholpen moeten worden. Ik ben niet in staat de verschillende varianten hier eventjes uit mijn mouw te schudden. Ik ben weÁ l in staat, en dat zal ook gebeuren onder aanvoering van degene die u net noemde, om in dat debat in de komende weken te kijken hoe we met het geheel aan beschikbare middelen voor de huursubsidie eindelijk een eind kunnen maken aan het feit, dat de mensen die het het slechtst kunnen dragen, er het hardst door getroffen worden. Dat is de


2-29

Wallage opdracht waarover we grondig met elkaar moeten praten. Voorzitter! Meedoen betekent ook een creatievere inspanning om de kennis en vaardigheden van ouderen zinvol in te zetten. Allereerst door de uitstoot van oudere werknemers af te remmen. Via de WAO, de VUT en de WW verdwijnen zeer veel mensen volledig uit het arbeidsproces, terwijl ze nog veel kunnen. Op zichzelf is de verlengde WW-uitkering voor hen winst, maar veel beter zou het zijn als overheid en sociale partners zich zouden inzetten voor flexibele pensionering, ook in deeltijd, en zich zouden verplichten bij reorganisaties mensen ten minste voor een deel van de tijd binnen het bedrijf te houden. In 1989 was 70% van de 50-jarige mannen in loondienst, van de 60-jarigen werkte nog slechts 20%. We schrijven te veel mensen te vroeg af. Dat is sociaal niet acceptabel, het ondermijnt het draagvlak voor de AOW en het lokt verdergaande leeftijdsdiscriminatie uit. Het kabinet zou hier, ook als werkgever, een duidelijker positie moeten innemen. Voor ouderen boven de 65 maken we onvoldoende duidelijk, hoezeer we hen nodig hebben vanwege hun ervaring en hun mensenkennis. Te veel is het beleid nog gericht op ''de samenleving helpt de ouderen'', terwijl veel ouderen nog niet zozeer ondersteuning nodig hebben, maar zich wel afvragen ''kunnen de ouderen de samenleving nog helpen?''. Ik ben benieuwd, hoe in het ouderenbeleid deze uitgangspunten zullen worden vertaald. Sprekend over ouderen een enkele opmerking over de betaalbaarheid van de AOW dieper in de volgende eeuw. ''Geen paniek'' zeggen de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar zijn we het mee eens. Maar dat is wat anders dan ''niets aan de hand''. De gedachte, onlangs geuit door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat de toekomst van de AOW is veilig te stellen zonder aanvullende en tijdig te nemen maatregelen, wordt door de feiten weersproken. In tegenstelling tot deze ''niets aan de hand''signalen zegt minister Zalm in de Miljoenennota, onder verwijzing naar het omslagkarakter van de AOW: de oplopende kosten van de vergrijzing zijn ''substantieel'', zo'n 5% van wat we met elkaar verdienen in 2040, maar juist omdat we het aan zien

komen zijn ze wel op te vangen, en dan komt het: ''mits tijdig in het beleid meegewogen''. Dat is precies de reden, waarom de PvdA nog in deze kabinetsperiode zou willen proberen, zekerheid te verschaffen over de wijze waarop ook dieper in de volgende eeuw de AOW wordt veiliggesteld. Een echte welvaartsvaste AOW, ook na 2000, vraagt dat we nu vaststellen of aanvullende maatregelen nodig zijn en deze dan ook voorbereiden. Wie dat erkent, zaait geen paniek, maar is juist behulpzaam om in alle rust en kalmte een draagvlak te scheppen voor lange-termijnbeleid. De PvdA-fractie zal eind november de resultaten van een intensieve gedachtenwisseling publiceren. Wij vertrouwen erop dat het kabinet onze conclusies, naast ongetwijfeld vele andere aanbevelingen, zal gebruiken om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Meedoen draagt ons ook op, ervoor te zorgen dat mensen met een uitkering of AOW niet verder achterop raken bij de algemene welvaartsontwikkeling. Voor het eerst sinds tientallen jaren verbetert de verhouding tussen het aantal mensen met een uitkering of AOW en het aantal werkenden aanzienlijk. Dat is ons niet komen aanwaaien. Fundamentele wijzigingen in de sociale zekerheid, onder het vorige kabinet met veel pijn en moeite doorgevoerd, in combinatie met een geleidelijk op gang komen van de banenmachine, maken dat minder mensen zijn aangewezen op een uitkering. Terwijl het aantal werkenden stijgt, daalt het aantal mensen met een uitkering in de jaren 1995 en 1996 met 40.000. Voorshands ziet het ernaar uit dat deze ontwikkeling zich ook na 1996 zal voortzetten, zodat ook dan op grond van de wet zal worden gekoppeld.

Tweede Kamer


Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Voorzitter! De heer Wallage hoopt en spreekt de verwachting uit dat er ook in de volgende jaren nog gekoppeld zal kunnen worden volgens de wet. Maar is de heer Wallage het niet met mij eens dat koppelen aan de contractlonen zoals nu het plan is ± en waarvan hij een voorstander is om dat voort te zetten in de komende jaren ± tevens inhoudt dat de AOW-gerechtigde die geen enkele invloed heeft op de hoogte van zijn

eigen inkomen, steeds verder achterop zal raken? En wat het onderzoek naar de toekomstige financiering van de AOW betreft: er is eenen andermaal aan het kabinet om een onderzoek gevraagd. Dat is er nooit gekomen. Is hij niet benieuwd of het kabinet misschien met zoiets komt? De heer Wallage (PvdA): Ik begin met het antwoord op het eerste deel van uw vraag. Ik vind dat ook uw vraag bij de verkenning naar de financierbaarheid en de houdbaarheid van de AOW op lange termijn hoort. Ik vind dat het kabinet, op het moment dat het uitspraken doet over de welvaartsvastheid op de lange termijn, ook de vraag moet beantwoorden: hoe zorg je ervoor dat dat ook gebeurt? Dan het tweede deel van uw vraag. Er is veel materiaal, maar er is niet echt voor de lange termijn politiek gekozen door ons allemaal. Ik vraag dus aan het kabinet, op basis van alle informatie die het heeft, ervoor te zorgen dat in deze regeerperiode de financierbaarheid van de AOW voor de lange termijn wordt veiliggesteld. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Maar schuift u het dan toch niet weer op de lange baan? Er is natuurlijk al sinds jaar en dag gesproken over de financierbaarheid van de AOW. Vorig jaar was u toch wat terughoudender dan dit jaar. Op zichzelf ben ik blij dat u dat nu ook meer gaat inzien. Maar als er zoveel materiaal is, er al zoveel onderzoeken gedaan zijn en er eenen andermaal gevraagd is naar die financiering op lange termijn, waarom zegt u dan niet: kabinet, het moet dit jaar? Het moet wel zo snel mogelijk gebeuren, want we schuiven het steeds verder voor ons uit. En als u het heeft over ''deze kabinetsperiode'' ± en u hoopt waarschijnlijk dat deze tot 1998 duurt ± dan kunnen wij nog wel een poosje wachten. De heer Wallage (PvdA): Ik heb minder haast dan u heeft. Ik vind alleen dat het kabinet de gelegenheid moet hebben om te doen wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. In het regeerakkoord is niet gezegd dat dat het eerste jaar zou gebeuren. Ik houd me dus gewoon aan de afspraken. Maar laat er geen misverstand over bestaan. De oproep


2-30

Wallage van de Partij van de Arbeid vanaf 1 mei van het vorig jaar was: laat de tijd niet verdampen. Met andere woorden: zorg ervoor dat we nog in deze regeerperiode besluiten kunnen nemen. Je moet dan inderdaad met je scenario's, met je keuzes voor de toekomst op een redelijke termijn voor de draad komen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Collega Wallage had een subtiele laatste zin. Deze luidde zo ongeveer: ''dus toepassing van de koppelingswet'' toen hij sprak over die koppeling waarvan het goed is dat hij voor 1996 wordt hersteld. Het is niet ondenkbaar dat het regeerakkoord in de komende jaren in strijd komt met de mogelijke toepassing van die wet. Mag ik hem dan zo verstaan dat de wet belangrijker is dan het regeerakkoord? De heer Wallage (PvdA): Ik zie die situatie helemaal niet. Wij hebben in het regeerakkoord als uitgangspunt, als rekenmethode een halve koppeling genomen. Daar doelt u waarschijnlijk op. Wij hebben ook als uitgangspunt genomen wat het financieringstekort, wat de staatsschuld en wat de uitgaven dit jaar zouden zijn. Welnu, de realiteit is dat het kabinet uiteindelijk afwegingen maakt en in dit geval was de afweging helemaal niet zo moeilijk. Het kabinet zei dat het de koppelingswet toepaste. Ik heb naar de cijfers gekeken. Ook de komende jaren zal de verhouding tussen mensen die aangewezen zijn op een uitkering en mensen die hun eigen kost verdienen, hetzij bij de overheid, hetzij in de marktsector, eerder beter worden dan slechter. Daar baseer ik dus mijn verwachtingen op. Het is voor het jaar 1996 mogelijk om te koppelen op grond van de maatschappelijke ontwikkelingen; er zijn immers minder mensen aangewezen op een uitkering. De wet wordt vanzelfsprekend toegepast en er wordt gekoppeld. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! De heer Wallage zegt nu met zoveel woorden dat hij de spanning wel ziet tussen de mogelijke toepassing van de koppelingswet en het feit dat het kabinet voor drie van de vier jaar van de regeringsperiode de halve koppeling in het regeerakkoord had opgenomen. Het is dus zeer goed voorstelbaar dat ook in 1997 en 1998

Tweede Kamer

± de heer Wallage duidt daar zelf op ± conform de wet gekoppeld zal moeten worden, ook als in 1998 een coalitiepartij of een fractie hier in de Kamer zegt dat er in het regeerakkoord iets stond over een halve koppeling. Het antwoord op mijn vraag is duidelijk: als er spanning komt, prevaleert de wet boven het regeerakkoord. De heer Wallage (PvdA): Ik ben niet zo nerveus over een mogelijke spanning, omdat er, behalve een aantal aannames in het regeerakkoord, tijdens de formatie over de koppeling is gezegd dat de wet wordt toegepast. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Ik was niet benieuwd of de heer Wallage wel of niet nerveus was, maar ik was benieuwd naar wat hij meldt over de formatie, want dat was ons niet bekend. Er staat ook niet in het regeerakkoord dat de wet prevaleert boven het regeerakkoord. Dat is belangrijk. De heer Wallage (PvdA): Als de coalitiepartijen voornemens waren geweest om de koppelingswet te wijzigen, dan had dat wel in het regeerakkoord gestaan. Het is vanzelfsprekend dat de koppelingswet wordt toegepast. Laten wij daar ook blij mee zijn en er niet meer politiek in leggen dan nodig is. Laten wij toch blij zijn dat de verhouding tussen het aantal mensen met een uitkering en de mensen die zelf hun kost kunnen verdienen, gunstiger wordt. Dat betekent voor de komende jaren dat wat mogelijk is voor 1996 op basis van die wet ook voor latere jaren mogelijk moet zijn. De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Als ik de heer Wallage goed heb beluisterd, verwacht hij voor de rest van de regeerperiode een hele koppeling op basis van de cijfers. Laten wij dat hopen. Hij zegt dat het regeerakkoord dat ook toestaat. Heb ik collega Bolkestein gisteren niet horen zeggen dat in het regeerakkoord een halve koppeling is overeengekomen en dat hij daar ook andere partijen aan wil houden? Ik ontvang hierop graag een reactie. De heer Wallage (PvdA): Als de vraag is, of ik dat heb gehoord, is het antwoord ''ja''.


De heer Heerma (CDA): En waar leidt dat toe? De heer Wallage (PvdA): Bij mij tot niets. De heer Heerma (CDA): De heer Wallage gebruikt woorden als ''ik verwacht'', ''voor mij staat vast'' en ''de cijfers geven aan''. Wat is dan de betekenis van zijn uitspraak dat ook in de andere twee jaren van deze regeerperiode gekoppeld zal worden? De heer Wallage verwijst dus gewoon naar het regeerakkoord en is optimistisch over de toekomst? Is dat de samenvatting? In het regeerakkoord staat: de helft, en Wallage vult in: ik ben optimistisch over de toekomst? Ik vind dat niet zulke stevige teksten in 's lands vergaderzaal. De heer Wallage (PvdA): De tekst luidt als volgt. Op grond van de feiten is het mogelijk, volgend jaar te koppelen. En op grond van de feiten die wij nu kennen, zal dat ook in de jaren daarna mogelijk zijn. De heer Heerma (CDA): U sprak mede namens de heer Bolkestein? De heer Wallage (PvdA): Luister eens even, wij hebben hier ieder onze eigen winkel, wat krijgen wij nou? Ik geef mijn eigen opvattingen en als de heer Heerma een vraag aan de heer Bolkestein heeft, moet hij daar wezen. De heer Heerma (CDA): Wat vindt de heer Wallage van de uitspraak van collega Bolkestein op dit punt? De heer Wallage (PvdA): Ik ken zijn benadering wel een beetje. Hij is wat selectief als het gaat om aannamen in het regeerakkoord. Als wij als uitgangspunt voor deze begroting bijvoorbeeld de hoogte hadden genomen van het financieringstekort of van de staatsschuld in het regeerakkoord voor 1996, hadden wij nu miljarden te verdelen. Dat is niet zo, want de realiteit gebiedt te zeggen dat het met die ruimte verstandig is om het financieringstekort en de staatsschuld wat omlaag te brengen. Zo is het ook op grond van de feiten verstandig geweest om te koppelen. En ik voorspel, gewoon op grond van de feiten die wij nu kennen, dat dit ook in de jaren daarna mogelijk zal zijn, bij een voortgezette, betere verhouding


2-31

Wallage tussen aantallen uitkeringsgerechtigden en werkenden. Mijnheer Heerma, wees blij voor de mensen om wie het hier gaat. De heer Heerma (CDA): Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zei al dat ik het daarmee eens was. Deze uitweidingen geven een beeld waar ik niet op uit ben, dus de heer Wallage moet dit niet proberen. Ik was bezig met het aanbrengen van nog wat groene zeep tussen de heren Wallage en Bolkestein. De heer Verkerk (AOV): De heer Heerma had het zoeÈ ven over stevige teksten die hier in de Kamer dienen te worden gebruikt. Ik ga terug naar de AOW en wil de heer Wallage vragen, wat hij denkt van de stevige tekst in de regeringsverklaring en in de Troonrede waarin gesproken wordt van een veilige oudedagsvoorziening voor iedereen. Wat vindt u van deze stevige zinsnede, in vergelijking met uw eigen woorden van zoeÈ ven? De heer Wallage (PvdA): Ik was daar blij mee. Het verplicht namelijk om precies te komen tot de afweging die ik net heb beschreven?

voelt zich aan die afspraken gebonden. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting zorgvuldig te bezien hoe om te gaan met de bestaande rechten. Mensen moeten in redelijkheid in staat zijn zich op de nieuwe situatie in te stellen en aan nieuwe financieÈ le realiteiten het hoofd te bieden. We kunnen ons, juist als het om gewekte verwachtingen gaat, niet op voorhand binden aan de keuze van het kabinet voor wat betreft het overgangsrecht. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Ik ga even terug naar de samenwonende broers en zussen. U bent daar een beetje vaag over. U wilt zich niet bij voorbaat neerleggen bij de overgangsregeling van het kabinet. Kunt uw wat concreter zijn? Bent u er nu voor of bent u er nu tegen? De heer Wallage (PvdA): Ik heb precies gezegd wat ik wilde zeggen. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Dat snap ik. De heer Wallage (PvdA): Daar wil ik het ook even bij houden en ik zal zeggen waarom. Het kabinet doet een voorstel. Daar zit een ingrijpende wijziging in voor mensen. Ik maak hier de opmerking dat de manier waarop daar het overgangsrecht geregeld is, dat de manier waarop de mensen die nu van de regeling genieten...

diegenen die nu in de AOW zitten, uitgesloten zijn van het voorstel van het kabinet? Is dat uw idee? Geldt het alleen voor nieuwe gevallen? Wat moet ik mij er bij voorstellen? De heer Wallage (PvdA): Ik begrijp uw begeerte. De vraag waar precies de vormgeving uit moet komen, vind ik echter buitengewoon nauw en secuur luisteren. Ik vind het van groot belang om dat gesprek met het kabinet te hebben. Ik vind eerlijk gezegd dat een regeringspartij al vrij ver gaat door, voorafgaand aan een wetsbehandeling, te zeggen: ''Zoals u het nu doet, kan het niet''. Ik ga niet verder. Ik wil ook met het kabinet een open gedachtenwisseling hebben over de vraag wat dan een betere vorm van overgangsrecht is. De heer Heerma (CDA): De mensen in het land die zich nu ongerust maken en die in de situatie zitten van het wetsvoorstel over broers en zussen kunt u op dit moment dus geen duidelijkheid bieden over de vraag waar de grenzen liggen?

De heer Wallage (PvdA): Dan begrijp ik uw vraag als volgt. Is het nodig om in de toekomst te bekijken of de positie van mensen die alleen van een AOW of een klein pensioen moeten leven verder kan worden verbeterd? Als dat uw vraag is, is mijn antwoord: ''ja''. U zult dat straks ook in mijn tekst aantreffen. Voorzitter! Het gezag van de overheid moet steeds opnieuw worden verdiend. Het gezag van de overheid kan ook door onzorgvuldigheid steeds opnieuw verloren gaan. Bij een tweetal versoberingsvoorstellen luistert het de komende maanden nauw. Allereerst bij het kabinetsvoorstel om broer en zus als samenwonenden te beschouwen als het om de AOW gaat en voorts bij de behandeling van de Algemene nabestaandenwet. Beide voorstellen zijn invullingen van afspraken zoals die bij de kabinetsformatie zijn gemaakt. De Partij van de Arbeid

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Het is echt genieten, heÁ ?

De heer Heerma (CDA): Betekent dit aangaande de broers en zussen dat

De heer Wallage (PvdA): De mensen om wie het gaat, krijgen het signaal van de Partij van de Arbeid dat wij, zorgvuldiger dan nu in de voorstellen, willen kijken naar de bestaande gevallen. Dat is een hoopvol signaal. Hoe wij dat vorm moeten geven en hoe dat uitgevoerd moet worden? Daar zitten tal van kanten aan, ook financieÈ le. Laten wij daar geen flauwekul over verkopen. Ik wil dus gewoon in een open gesprek met de regering tot een aanzienlijk betere regeling komen dan er nu ligt. Voorzitter! Om het overleg over de versobering van de secundaire arbeidsvoorwaarden bij de ambtenaren niet te doorkruisen, beperk ik me hier tot een opmerking: wij gaan ervan uit dat het kabinet ervoor zorgt dat, welke afspraak er ook wordt gemaakt, er geen werkgelegenheid verloren gaat en bijvoorbeeld bij politie en onderwijs de maatregelen niet ten koste gaan van de hoeveelheid blauw op straat en de groepsgrootte in het onderwijs. Onze zoektocht naar herstel van vertrouwen in een overheid, die zelfkritisch is, die bereid is orde op zaken te stellen, die doet wat zij moet doen, die zich niet aan verantwoordelijkheden onttrekt, die zoektocht geldt ook onze plaats in de wereld. Ook de 50-jarige Verenigde Naties moet zich beraden op een

Tweede Kamer



De heer Verkerk (AOV): Vindt u dat de juiste afweging? Is dat wat u verstaat onder veilig, als mensen nu al 13% achter liggen bij wat gemiddeld in deze samenleving wordt verdiend?

De heer Wallage (PvdA): Het is toch een belangrijke voorziening? Anders hadden wij dit debat toch niet? Ik ga ervan uit dat het kabinet heeft gekozen om de versobering in een hoog tempo aan te brengen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt de vormgeving daarvan, als het om de bestaande gevallen gaat, zowel bij de Algemene nabestaandenwet als bij het voorstel rond de AOW en de broers en zussen niet overtuigend. Wij gaan dus ernstig met het kabinet in gesprek. U bent daar bij en u doet daar aan mee. Dat gesprek vindt immers hier plaats. Wij zullen bekijken of het beter kan.

2-32

Wallage politiek om het primaat te verkrijgen waar belangen in het geding zijn die door de volkerengemeenschap als geheel verdedigd moeten worden. Srebrenica zal nog lang de pijnlijke herinnering zijn aan het falen van de Verenigde Naties. Die wist onvoldoende duidelijk te maken dat gijzelen van blauwe baretten onverbiddelijk wordt bestraft. Nu rond Sarajevo de verbindingen zich weer openen, wordt hopelijk bewezen dat de Verenigde Naties een lerende organisatie is. Een uitgestoken hand waar mogelijk, een harde hand waar nodig! Voor het bevorderen van de internationale rechtsorde moet ook Nederland blijven investeren in de Verenigde Naties. Er is geen weg terug! Het kabinet heeft een serieuze poging gedaan van de nood van het meningsverschil over de uitgaven voor ontwikkelingshulp een deugd te maken voor het gehele buitenlands beleid. Wij hebben waardering voor de wijze waarop de direct betrokken bewindspersonen zich van hun taak hebben gekweten, de minister van Buitenlandse Zaken voorop. Wij zijn zeer positief over de poging de verschillende invalshoeken (hulp, handel, vredestaken, veiligheid) beter op elkaar af te stemmen. Het beeld van de zakenman als kille koopman en van de ontwikkelingswerker als de bewogen dominee doet aan beiden onrecht. Het wordt echt tijd de deskundigheid van beiden dienstbaar te maken aan het geheel van onze betrekkingen met het buitenland. Het is jammer dat de nota zo weinig aandacht geeft aan de betekenis van mensenrechten voor het buitenlands beleid. Van wezenlijk belang achten wij het rekenen in zuivere ontwikkelingssamenwerking als het om percentages gaat. Een tiende van een procent meer of minder is niet de kern van de zaak, maar wel de principieÈ le keuze, aan dat budget alleen maar zuivere hulp toe te rekenen. De Partij van de Arbeid meent dat het kabinet de in Rio de Janeiro aangegane verplichting van 0,1% internationaal milieubeleid kabinetsbreed behoort te dragen en niet ten laste van de voorgestelde norm voor zuivere ontwikkelingshulp moet brengen. Graag het oordeel van de ministerpresident; wij overwegen op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen.

even een stukje teruggaan in het betoog van de heer Wallage. Als ik hem goed begrepen heb, vatte hij de lessen voor de VN in JoegoslavieÈ samen als: een hand waar het kan en een vuist waar het moet. Ik vind dat een nogal enge samenvatting van de lessen. Is hij voor de toekomst voorstander van een soort ± sorry voor het woord ± peace enforcement, een meer actieve militaire inzet etc.? De heer Wallage (PvdA): Een van de lessen die wij moeten trekken is, dat op het moment dat mensen met een blauwe baret of een blauwe helm namens de volkerengemeenschap een taak opgedragen krijgen en vervolgens een van de betrokken partijen deze mensen gijzelt, onverbiddelijk duidelijk moet worden gemaakt dat dit niet wordt geaccepteerd. Ik vind dat een van de belangrijkste lessen van Srebrenica. Als later door de Verenigde Naties hard wordt opgetreden om duidelijk te maken, dat het aantasten van de positie van Sarajevo niet langer wordt geaccepteerd en dat werkt, dan is dat inderdaad de harde hand die soms nodig is. Ik blijf er een voorstander van, ervoor te zorgen dat het zover niet hoeft te komen. Maar wie met de blauwe baret of de blauwe helm op zijn werk moet doen, moet erop kunnen rekenen dat op het moment dat dit werk onmogelijk wordt gemaakt en er mensen worden bedreigd de volkerengemeenschap optreedt. De heer Marijnissen (SP): U wilt nu toch niet gaan beweren, dat de bombardementen op de BosnischServische doelen te maken hebben met het feit dat de Bosnische ServieÈ rs maanden geleden een keer blauwe baretten gegijzeld hebben?

De heer Marijnissen (SP): Ik wil

De heer Wallage (PvdA): Nee, ik zeg dat als toen, in de aanloop tot de crisis van Srebrenica, dezelfde handelwijze was gevolgd die in de aanloop van de volgende crisis, rond Sarajevo, is gevolgd, naar mijn overtuiging een wezenlijk andere situatie rond Srebrenica mogelijk was geweest. Er werd succes geboekt door het wegnemen van de druk, het niet langer gijzelen van Sarajevo in dit geval. Er zijn afwegingen gemaakt. Moet ik echter kort in dit onderdeel van mijn betoog samenvatten wat ik in het zicht van de internationale verhoudingen

Tweede Kamer


belangrijk vind, dan is dat dat een land dat mannen en vrouwen uitstuurt met de blauwe baret op, erop moet kunnen rekenen dat op het moment dat partijen deze mensen gijzelen de volkerengemeenschap hard toeslaat. De heer Marijnissen (SP): Ik vind dit een samenvatting van de lessen, waarmee u een buitengewoon gevaarlijk pad betreedt. U zou ook kunnen zeggen: ware het niet beter geweest dat Nederland ten tijde van het uitzenden van de troepen naar Srebrenica eens beter had nagedacht, voordat het daartoe overging? U had ook zeggen: is de VN niet te pretentieus geweest, van het begin af aan, in JoegoslavieÈ ? De heer Wallage (PvdA): Er zijn allerlei zaken die wij ook in eerdere debatten hier met elkaar hebben gewisseld. Dit is een dimensie van het vraagstuk. Ik handhaaf nadrukkelijk mijn benadering dat voor het handhaven van de vrede partijen nodig zijn. Op het moment dat die partijen zich daar niet aan houden, mag het niet bestaan dat mensen die namens de VN een risicovolle operatie op zich nemen, gewoon niet geholpen worden met het enige antwoord waarnaar sommige partijen soms luisteren. Het klinkt hard, maar het is ook hard. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ik wil een vraag stellen over het een na laatste punt van het betoog van de heer Wallage. Dat ging over ontwikkelingssamenwerking, over het punt waarover hij een motie aankondigt. Dat lijkt mij zeer sympathiek. Mijn vraag is echter de volgende en van belang in de aanloop naar de begroting voor 1996, in het kader van de herijking en de verhouding tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Heeft de PvdA-fractie, kennis genomen hebbende van de Herijkingsnota, dat streven in het regeerakkoord naar 0,9% zuivere hulp voor ontwikkelingssamenwerking losgelaten? De heer Wallage (PvdA): De fractie heeft een regeerakkoord ondertekend waarin die zin staat. In dat opzicht laat de fractie dus niets los. Er is wel in het kabinet een ernstig overleg geweest tussen alle betrokken ministers, die zich vervolgens verenigd hebben op een bandbreedte-aanpak, waarvan ik


2-33

Wallage overtuigd ben dat gewoon door de nood in de wereld de bovenkant in elk geval gehaald zal worden. En ik weet hoe moeilijk het is tussen ± ik zeg het nu maar open ± VVD en PvdA op dit punt tot een gezamenlijke lijn te komen, dus om vanuit het kabinet gezien tot een gezamenlijke lijn te komen. Toen dat eenmaal was gebeurd, telde ik mijn zegeningen. Dat is dat ook de VVD-ministers getekend hebben voor een bandbreedte, waarin het mogelijk is om een 0,05% achter die oorspronkelijke taakstelling te blijven, maar wel met zuivere hulp. Als ik weet hoe dat debat begonnen is, als ik weet hoe de VVD-fractie terug wilde, vind ik dat het kabinet in onderling en goed overleg een fatsoenlijk compromis heeft gesloten. Ik heb dus niet de neiging om het op dit moment op dit punt geõÈsoleerd beter te weten dan het kabinet. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar waar haalt u dat isolement vandaan? Als er eÂ eÂ n partij op dit punt in een isolement verkeert, is het de fractie van de VVD. Er is naar mijn mening een ruime kamermeerderheid voor om het huidige niveau van de ontwikkelingssamenwerking niet te laten dalen en misschien zelfs wel om te streven naar die 0,9%. Is dit nu, tegen de achtergrond van de groeiende armoedekloof in de wereld en het feit dat het hier economisch beter gaat, het geloofwaardige signaal naar de Derde Wereld? Ik denk dat uw antwoord ook meteen ''nee'' is. Maar dan moeten wij toch niet het niveau van de zuivere hulp laten dalen in een begroting die eÂ eÂ n en al euforie ademt. Dat vind ik toch een misplaatst signaal. Ik zou daarin echt steun willen hebben, om die kabinetslijn te wijzigen. De heer Wallage (PvdA): De heer RosenmoÈ ller hoeft mijn steun niet te hebben. Hij kan mij steun geven in mijn redenering om de 0,1% voor internationaal milieubeleid niet ten laste te brengen van de ontwikkelingssamenwerking. Die benadering, die de PvdA-fractie hier naar voren brengt en die goed inhoudelijk is te onderbouwen, ontlast natuurlijk het ontwikkelingshulpbudget. Met andere woorden, de invalshoek die de PvdA-fractie hier kiest, is erop gericht om het totaal van de hulp maximaal te laten zijn binnen de afspraken die het kabinet intern heeft

Tweede Kamer

gemaakt. EeÂ n ding: als het kabinet die 0,1% kabinetsbreed zou willen invullen voor het internationale milieubeleid, levert dat een bijdrage aan de uitkomst waar u naar vraagt. Laten wij elkaar nu niet vangen op een abstracte discussie. U krijgt van mij een concreet voorstel als het kabinet dit niet inwilligt. Dan kunt u zelf laten zien waar u staat op dat punt. De heer Schutte (GPV): Begrijp ik het goed dat de heer Wallage zegt dat, naast wat er nu geraamd is voor zuivere ontwikkelingshulp, in ieder geval de 0,1% voor de milieuuitgaven als gevolg van de beslissingen in Rio de Janeiro moet worden gevonden binnen de buitenlandsector, als plus op de 0,8%? De heer Wallage (PvdA): Mijn redenering is dat de 0,1% niet geparkeerd mag worden binnen de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking. Het gaat echt om iets meer dan alleen ontwikkelingssamenwerking. Er moet kabinetsbreed dekking voor worden gevonden. In dat opzicht heeft het een effect op het geheel van de inspanningen die het kabinet ten gunste van de Derde Wereld kan plegen. De heer Schutte (GPV): Dat kan betekenen dat de heer Wallage per saldo uitkomt op 0,8% plus 0,1%, dus 0,9%? De heer Wallage (PvdA): Ja. Mijn eerste prioriteit ligt er niet bij om eens te laten zien hoe het weer slim geregeld is met die percentages. Mijn eerste prioriteit is dat de aanpak van het kabinet rondom de bandbreedte voortgang kan vinden. Maar als het gaat om het internationale milieubeleid, moeten wij goed beseffen dat het niet reeÈ el is om dat uitsluitend op de ontwikkelingssamenwerking te laten drukken. De heer Heerma (CDA): Per saldo, na optelling, betekent het dat de heer Wallage afstand neemt van de 0,75%.

iets te kort door de bocht geanalyseerd. De verplichtingen die wij als samenleving zijn aangegaan in Rio de Janeiro, raken een totaal budget van het kabinet en dus niet uitsluitend de ontwikkelingssamenwerking. In dat opzicht vind ik dat ik een inhoudelijk argument heb om ervoor te zorgen dat het geheel van onze betrekkingen met de Derde Wereld ook in de komende jaren een goede impuls houdt. De heer Heerma (CDA): Maar dan heeft de heer Schutte toch gelijk met zijn opmerking, dat u tot een andere uitkomst komt door zuiver in de leer te zijn en afstand te nemen van de 0,75% zuivere hulp in relatie tot datgene wat omschreven staat in de Herijkingsnota? Dat kan toch niet anders? De heer Wallage (PvdA): Ik vind het van groot belang dat bij de precisering van het beleid de 0,1% voor internationaal milieubeleid kabinetsbreed wordt gedragen. De heer Heerma (CDA): Dat snap ik. Ik heb met mijn zoon ± ik had het over familiepolitiek ± ook wel eens van dit soort onderhandelingen over de bekostiging van zijn studie en over zijn zakgeld. Ik zie de heer Ritzen nu kijken. Het interesseert mijn zoon niet zoveel of het in dit potje of dat potje gaat. Hij wil weten wat hij uiteindelijk krijgt, dus wat er beschikbaar is. Daar gaat het in dit geval ook om. Als je de milieulasten er uithaalt, conform de redenering en de Herijkingsnota, is het de vraag of je de 0,8% zuivere hulp haalt. De heer Wallage (PvdA): Ik begrijp dat u na de voorgeschiedenis ontzettend gespitst bent op de vraag wie er wint of verliest. De heer Heerma (CDA): Nee, het gaat mij om het doel.

De heer Wallage (PvdA): Nee. Ik kan mij goed vinden in de aanpak van het kabinet om tot een bandbreedtesystematiek te komen, met een ondergrens en een bovengrens. Daar doe ik niets aan af. Als het gaat om het internationale milieubeleid, heeft het kabinet naar mijn mening wel

De heer Wallage (PvdA): Als dat zo is, zou u zich kunnen beperken tot de vaststelling dat het voorstel dat de PvdA in eerste instantie voorlegt aan het kabinet, inhoudelijk goed is onderbouwd. Ik hoop dat u dat ook vindt. Ik ga ervan uit dat de Kamer, beoordelend het antwoord van het kabinet, zorgvuldig afweegt of het reeÈ el is om onze internationale milieu-inspanningen alleen bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking neer te leggen of kabinets-



2-34

Wallage breed te laten dragen. Dat is toch gewoon een inhoudelijk debat dat wij hier met elkaar horen te hebben?

De heer Heerma (CDA): Extra bezuinigingen dus!

De heer Wallage (PvdA): Het kabinet betaalt die 0,1% op dit moment ook al. In het geheel van de begroting zit die 0,1%. Mijn stelling is echter dat in de afspraken die het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd, de inspanningsverplichting van 0,1% conform de resultaten van de conferentie in Rio de Janeiro eenzijdig bij het budget van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is terechtgekomen. Daarop richt zich de vraag van de PvdAfractie. Ik luister straks graag eerst naar het kabinet als het gaat om de vraag of dit in de ogen van het kabinet tot additionele uitgaven leidt dan wel of het leidt ± dat is zeer wel denkbaar ± tot een zodanige herverkaveling van uitgaven dat die inspanningsverplichting kabinetsbreed wordt gedragen.

De heer Wallage (PvdA): De vraag die hier principieel aan de orde is en waarop het kabinet een nadere afweging moet maken, is of het redelijk is om de inspanningsverplichting uit Rio de Janeiro voor milieubeleid in de Derde Wereld die natuurlijk gewoon voor het hele kabinet geldt en niet alleen voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, in de afstemming van de afspraken eenzijdig bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te leggen. Wij vinden van niet en ik leg die vraag aan het kabinet voor. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. De allereerste vraag van de heer Bolkestein of er additioneel gefinancierd moet worden, zou kunnen uitkomen. Het is denkbaar dat het kabinet, alles afwegend, tot een meer genuanceerde aanpak komt en ik hoop dat het kabinet die route kiest, want die eerste vraag van de heer Bolkestein heeft niet mijn voorkeur. Ik vind het van groot belang om precies van het kabinet te weten, hoe redelijk het is om een echt door het hele kabinet aangegane verplichting voor internationaal milieubeleid, eenzijdig bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te leggen. Dat is toch een redelijke vraag?

De heer Bolkestein (VVD): Met respect voor de heer Wallage, maar hij schaatst toch een beetje om het probleem heen. Het moge zo zijn dat die uitgaven nu reeds worden gedaan. Volgens het compromis dat binnen het kabinet is bereikt, wordt er, zo men wil, binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking ingeschikt om die uitgaven voor internationaal milieubeleid te kunnen opvangen. De heer Wallage zegt: doe dat niet, laat de ontwikkelingshulp zoals zij is en zet daarbovenop de uitgaven voor internationaal milieubeleid. Daaruit concludeer ik dat de heer Wallage 500 mln. extra wil uitgeven.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Mag ik de vraag in een wat bredere context stellen? Kernstuk van het regeerakkoord en het anker waar de minister van FinancieÈ n het regeringsbeleid voor heeft gelegd, is de uitgavenlijn, het begrotingskader. Commiteert de heer Wallage zich ook daaraan, niet alleen voor nu, de begroting voor 1996, maar ook voor 1997 en 1998? Is hij het met mij eens, dat het goed is dat het kabinet voor dat anker gaat liggen? Steunt hij mij en het kabinet in het vasthouden van die algemene uitgavenlijn, dat begrotingskader, dat voor de minister van FinancieÈ n van essentieel belang is?

De heer Wallage (PvdA): Pas op. U gaat er daarbij kennelijk van uit dat het ten laste van het financieringstekort zou komen, maar ik ga ervan uit dat het kabinet over alle departementen heen daarvoor dekking zal vinden.

De heer Wallage (PvdA): Hoewel wij de systematiek daarvan niet in het regeerakkoord hebben besproken en afgesproken, vind ik dat de minister van FinancieÈ n een heel lofwaardig inzet heeft gekozen en ik steun hem daarin. Ik vind wel dat wij niet meer terug moeten vallen in vroegere situaties waarin een eenmaal

Tweede Kamer


De heer Bolkestein (VVD): Wat dit punt betreft zet ik graag de puntjes op de i. Begrijp ik het goed dat de heer Wallage het voorstel doet om de uitgaven op de rijksbegroting te verhogen met 0,1% van het bruto binnenlands produkt? Het klinkt alsof het erg weinig is, maar over de duim berekend is het toch 500 mln. Is dat de inzet van de heer Wallage?

gekozen systematiek vervolgens ook het inhoudelijk antwoord moet zijn op het inhoudelijke probleem. Ik ben er nu op uit om eerst met het kabinet de gedachtenwisseling te hebben over de vraag hoe redelijk het is om internationaal milieubeleid te parkeren binnen het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Ik luister graag naar het kabinet. U bent al met de dekking bezig en dat is lofwaardig, maar ik was nog bezig met de vraag of de keuze van het kabinet reeÈ el is. Ik meen dat de fractie van de PvdA het volste recht heeft om die door het kabinet gemaakte afweging nog eens goed tegen het licht te houden en hier open met elkaar erover te spreken. Ik geloof dat wij dat ooit dualisme noemden. De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Een laatste opmerking mijnerzijds. Zoals de heer Wallage weet, heeft het nogal wat moeite en tijd gekost voor het kabinet om intern te komen tot dat compromis dat bestaat uit die bandbreedte en het streefgetal van 0,8% waarbinnen de internationale milieu-uitgaven zouden worden bestreden. Mag ik tegen de heer Wallage zeggen, dat het mij riskant voorkomt om aan dat compromis een draadje los te trekken want dan komt er meer los. Wat betreft het uitgavenkader lijkt het mij dat de minister van FinancieÈ n en het kabinet er stevig aan moeten vasthouden. Wat ons betreft zijn wij niet te vinden voor een extra uitgave van 500 mln. De heer Wallage (PvdA): Dat laatste hebt u in het geding gebracht. Mij heeft u dat niet horen zeggen. En wat politiek riskante gewoontes betreft, er is een ding dat ik altijd zo waardeer in collega Bolkestein, namelijk dat hij politiek gesproken een riskante leefstijl heeft. Dus ik vind hem niet degene om mij nu voor risico's te waarschuwen. Maar dat is niet het belangrijkste. Belangrijk is dat, alles analyserend, ik van mening ben dat de inspanning van het kabinet op dit beleidsterrein, het internationaal milieubeleid, gewoon beter verdeeld moet worden. De heer Heerma (CDA): En wij horen nog nader van de heer Wallage waar de PvdA staat als hij dit antwoord heeft gehad?


2-35

Wallage De heer Wallage (PvdA): Uiteraard. De heer Heerma (CDA): Het is nu een verzoek, schaatsen op heel dun ijs. De heer Wallage is zeer voorzichtig terwijl de heer Bolkestein kennelijk niet-risicomijdend gedrag vertoont, zoals de heer Wallage het noemt. Maar wanneer horen wij nu het standpunt van de PvdA op het punt van ontwikkelingssamenwerking? Na het antwoord van de regering? De heer Wallage (PvdA): Wat zijn we nu aan het doen, mijnheer de voorzitter? We zijn hier een pakket voorstellen... De heer Heerma (CDA): Nee, maar ik vind dat u nu even moet reageren op de duidelijke stelling van de heer Bolkestein over de draadjes en het compromis! Wij krijgen in tweede termijn van u een klip en klaar antwoord? De heer Wallage (PvdA): Ik heb toch zo'n ontzettende hekel aan dat soort germanismes! Het ''klip en klaar'' moesten we uit het woordenboek schrappen! De heer Heerma (CDA): Ik dacht dat het een friesisme was! De heer Wallage (PvdA): Ja, vreselijk! Voorzitter! Wat doen we hier nu? De regering maakt haar voornemens bekend voor het volgende jaar. In die voornemens zit eÂ eÂ n onderdeel waar ik kritische vragen over heb. Die stel ik hier. Ik acht het kabinet zeer wel in staat om een antwoord te geven dat tot bevredigende oplossingen leidt. Uiteraard zal de fractie van de PvdA goed luisteren naar dat antwoord en vervolgens haar nadere afwegingen maken. De heer Heerma (CDA): Ja, maar het is toch opvallend dat bij een eerder onderwerp het omgekeerde gebeurde, namelijk dat de heer Wallage allereerst de mening van de PvdA gaf. De heer Wallage stelt vragen op dit punt en wacht de antwoorden af. Hij komt nog niet tot een duidelijke stellingname.

het kabinet de in Rio aangegane verplichting van 0,1% internationaal milieubeleid kabinetsbreed behoort te dragen en niet ten laste van de voorgestelde norm voor zuivere ontwikkelingshulp moet brengen. Dat is onze opvatting. Het kabinet wordt daarmee geconfronteerd en zal er, naar ik aanneem, een verstandig antwoord op geven. Dan denken wij vervolgens weer eens na over de vraag hoe dat hier tot eventuele besluitvorming moet leiden. Het lijkt mij een volkomen normale gang van zaken. De heer Heerma (CDA): Wij komen er in tweede termijn op terug! De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Ik vond het dreigement van collega Bolkestein wel voor een verduidelijking vatbaar. Dat was het dreigement aan collega Wallage, dat als je er eÂ eÂ n steen uittrekt zo ongeveer het hele bouwwerk in elkaar zou storten. Wat weet u meer van datgene wat zich in het kabinet afspeelt dan wij hier? De heer Bolkestein (VVD): De vraag is tot mij gericht, moet ik aannemen? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Als u nog steeds de heer Bolkestein bent, ja! De heer Bolkestein (VVD): Als ik u was, zou ik daar niet aan twijfelen! Ik weet alleen maar wat er in de Herijkingsnota staat en ik weet ook hoe lang het heeft geduurd. Uit die twee feiten leid ik af, dat het niet zo gemakkelijk is geweest. Als de heer Wallage dan om 500 mln. extra vraagt op datzelfde dossier ± het spijt mij wel dat ik het zo interpreteer maar ik kan toch echt niet anders ± dan zeg ik hem dat hij dat beter niet kan doen. Dat heel moeizaam bereikte compromis zou dan wel eens in elkaar kunnen vallen. Ons streven op langere termijn is namelijk nog steeds de internationale norm van 0,7%.

De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Dan herneem ik mijn speech met precies het stukje dat de heer Heerma dan kennelijk niet goed gehoord heeft. De PvdA meent, dat

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Maar dan is de heer Bolkestein op zijn minst weer een stukje voorzichtiger want ''dan zou het wel eens zo kunnen zijn''. Maar datgene wat hij net zei, was aanmerkelijk stelliger geformuleerd en dat vroeg om een verduidelijking. U ken ik toch als een redelijke dualist en dan mag het toch zo zijn dat een

Tweede Kamer


van de collega's hier een wijzigingsvoorstel doet. Als dat door u wordt gehonoreerd met een soort waarschuwing dat dan het hele bouwwerk in elkaar valt, is dat toch onzin! De heer Bolkestein (VVD): Ik heb het woord ''bouwwerk'' niet genoemd. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): U had het over ''steken'' en ''steekjes''. De heer Bolkestein (VVD): Ik vind het onverstandig ± ik herhaal mijzelf, op verzoek van de heer RosenmoÈ ller ± om dat open te breken. Als eÂ eÂ n partij het voor gezien houdt wat dat ene punt van het compromis betreft, komen andere partijen, waaronder misschien de mijne, met andere punten. Dat lijkt mij niet raadzaam voor het stevige begrotingsbeleid dat dit kabinet tot nu toe heeft laten zien. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat betekent in ieder geval, dat u afstapt van de 0,7%-norm met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking? De heer Bolkestein (VVD): Ik heb zojuist gezegd, dat dit op langere termijn natuurlijk ons standpunt blijft. Ik vermag niet in te zien waarom het zo onverantwoordelijk zou zijn om de internationale norm aan te houden, waar slechts vier landen ± waaronder Nederland ± zich aan houden. Ik zie niet in waarom dat asociaal zou zijn. Maar ook wij hebben een stap naar de andere partijen toe genomen. Dat heeft dit compromis ook mogelijk gemaakt. Ik zeg alleen maar, dat wie daar iets aan af wil doen, zij een gewaarschuwd persoon! De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar u heeft dus liever dat u zichzelf het recht voorbehoudt om op de langere termijn er een draadje uit te trekken dan dat u een collega het recht ontzegt om er op de korte termijn een draadje uit te trekken? De heer Bolkestein (VVD): Nee, ik ontzeg niemand dat recht. Ik ontzeg niemand welk recht dan ook. Ik zeg alleen maar hoe wij daar tegenaan kijken, zodat niemand hier illusies heeft op dat terrein. De heer Heerma (CDA): Dit is een


2-36

Wallage merkwaardige vorm van dualisme als hier dit soort waarschuwende woorden richting Wallage gaan! De heer Wallage heeft een motie aangekondigd. Als dat niet het geval is, wil ik dat graag bij dezen doen! De heer Wallage (PvdA): Als dat nodig is. Want, kijk, dat vind ik het aardige: je kunt wel spreken over risico's, bouwwerken en draadjes, maar toevallig heb ik gewoon een heel inhoudelijke vraag gesteld. Die vraag was: hoe redelijk is het eigenlijk om, wat wij op het punt van internationaal milieubeleid willen doen, eenzijdig ten laste van het budget te laten komen? De Partij van de Arbeid heeft daar een opvatting over. Wij worden graag overtuigd, wij worden graag bijgelicht. Maar ik sluit zeker niet uit dat wij, als het antwoord niet bevredigend is, een uitspraak daarover aan de Kamer voorleggen. Zo doen wij dat toch altijd? Mijnheer de voorzitter! Wij volgen het vredesproces in het MiddenOosten met hoop, maar ook met grote zorg. Is Europa in voldoende mate actief om het nakomen van de afspraken van Oslo te bevorderen? Over Europa zelf komen wij binnenkort uitvoerig te spreken. Nu slechts eÂ eÂ n cruciale vraag: wordt in voorstellen van de regering wel een helder concept ontwikkeld hoe een Unie met 28 landen er uit moet zien? Een federatief Europa, zoals dat eens werd gezien, lijkt niet haalbaar. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht aan te geven waar ons land uit wil komen. We vragen het kabinet, alsnog te komen met een ontwerp van een toekomstige Europese architectuur en dit met de Kamer te bespreken. De PvdA houdt vast aan een verbreding en versterking van de integratie. Maar voorkomen moet worden dat het bestuur van ons land onnodig wegdrijft naar een hoger niveau waar de burger zich helaas nauwelijks mee verbonden voelt. Wij delen de benadering dat bij nieuwe voorstellen veel duidelijker moet worden getoetst of deze wel om een Europese aanpak vragen, of dat deze niet beter aan de lidstaten zelf over kunnen worden gelaten. Dit kan wat ons betreft centraal staan bij de Nederlandse inzet bij de komende intergouvernementele conferentie. Het milieu ± hoewel ik dit zinnetje nauwelijks meer durf uit te spreken na de interruptie van de heer

Tweede Kamer

Bolkestein ± zal deze coalitie op de proef stellen. De markt alleen redt het hier niet, overheidsoptreden is nodig! Voor de drie grote problemen, namelijk CO2, mest en mobiliteit, is het hoog tijd voor een doorbraak. Bij verdere vertraging dreigt achteruitgang van de milieukwaliteit: minder planten diersoorten, grotere eenzijdigheid in de natuur, steeds hogere kosten om water en waterbodem te zuiveren. Twee derde van de groene ruimte wordt gebruikt voor landbouwdoeleinden. Verschuivingen ten behoeve van herstel van de natuur, mogelijkheden voor recreatie, met name fietsen en wandelen, rond de steden zijn onvermijdelijk. We beseffen terdege wat de milieu-eisen voor het boerenbedrijf kunnen betekenen. Waar dat mogelijk is, zullen we het betrekken van boeren bij het natuurbeheer steunen. Maar een aantal pijnlijk beslissingen kunnen niet langer wachten: het aanleggen van een ecologische hoofdstructuur, de bescherming van de diversiteit, een strikt mestbeleid, het terugdringen van bestrijdingsmiddelen. De automobiliteit groeit gestaag, stadsen streekvervoer en de NS maken geen klim omhoog. Het tast de leefbaarheid en de bereikbaarheid van de economische centra aan. Er is voor veel verbeteringsplannen wel geld, maar er is veel bestuurlijk gedoe. Bij de beoordeling van de plannen van stadsen streekvervoer gaat het niet alleen om bedrijfseconomie, maar vooral om een betere dienstverlening. Verzelfstandiging is wat ons betreft ook hier middel, geen doel. Doel moet ook uit sociaal oogpunt zijn dat bereikbaarheid en milieu-argumenten serieus worden genomen. Een kwart van alle huishoudens is ten slotte voor hun mobiliteit afhankelijk van betaalbaar openbaar vervoer. Goed dat er nu een milieubalans is, de winsten verliesrekening voor de ontwikkeling van het milieu. Maar daarmee is de milieu-inpassing van onze economie nog geen feit, het is slechts het begin. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Mag ik een heel korte vraag stellen? U zei dat de verzelfstandiging van het openbaar vervoer geen doel is maar een middel. De heer Van Gijzel uit uw fractie heeft gezegd dat de verzelfstandiging van de NS een tragedie is. En soortgelijke woorden worden vanuit uw fractie ook wel bij


de verzelfstandiging van het stadsen streekvervoer te horen. Houdt u het nog als een haalbare optie dat die verzelfstandigingsoperaties, waarover wij in het najaar gaan spreken, niet doorgaan, om dat overheid daarmee ook een instrument te geven, die omslag van auto naar openbaar vervoer daadwerkelijk mogelijk te maken? De heer Wallage (PvdA): Het lijkt mij dat er veel gewonnen is om die bestuurlijke zelfstandigheid van de vervoersbedrijven nu niet weer van tevoren ter discussie te stellen. Er is veel gewonnen met bedrijven die hun winsten verliesrekening, hun gehele maatschappelijk functioneren echt zorgvuldig zelf moeten afwegen. Waar het ons om gaat, is dat de doelstellingen van het openbaar vervoer wel gehaald moeten worden. De zeer kritische uitlatingen vanuit mijn fractie geven aan, dat wij dat proces tegen het licht houden van die ene vraag, namelijk: helpt het voor een beter openbaar vervoer en voor een beter betaalbaar openbaar vervoer? Is dat onvoldoende, dan zijn wij partij in dat gesprek. Het is niet zo dat, omdat er verzelfstandiging is opgetreden, de overheid wat ons betreft een blokje om kan. Ik hoop daarmee onze houding goed te hebben aangegeven. De heer Van Dijke (RPF): De heer Wallage zei in zijn betoog over het milieu en dergelijke dat het niet veel erger moet worden, omdat het dan te ver doorschiet. Wij zien nu dat wij bijvoorbeeld ten aanzien van de CO2 de door ons gestelde milieudoelen absoluut niet halen. Wat moet er dan nog erger worden voordat het een probleem voor de heer Wallage wordt? De heer Wallage (PvdA): Zo heb ik dat niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat het hoog tijd is voor een doorbraak, precies op die grote problemen. Met andere woorden: ik onderschrijf uw benadering dat wij met name bij die grote problemen niet kunnen wachten. De heer Van Dijke (RPF): U wacht wel, want Schiphol laat u gewoon doorgaan, zij het met een amendering op de gang der dingen. Het gaat echter wel gewoon door, terwijl wij weten dat dit de CO2-doelstelling nog verder buiten bereik brengt.


2-37

Wallage De heer Wallage (PvdA): Als ik zie dat de ingrijpende besluiten die wij rondom Schiphol hebben genomen, de KLM ertoe leiden om nu te zeggen dat zij niet meer alleen Schiphol als thuisbasis kan hebben vanwege de strenge milieu-eisen, dan bestrijd ik de collega dat daar niets zou zijn gebeurd. Voorzitter! De politiek is er medeverantwoordelijk voor dat in dit land veel geld beschikbaar is voor specialistische voorzieningen, maar dat de kwaliteit van de basisvoorzieningen te wensen overlaat. Zo heeft de basisschool in dit land bijna de grootste groepen van Europa, terwijl het aantal verwijzingen naar speciale scholen ook tot de hoogste behoort. In de kwaliteit van de basisschool kan weer geõÈnvesteerd worden. Dat heeft het onderwijs zelf verdiend door met wat grotere eenheden te werken. Maar, de basisschool moet snel de beschikking krijgen over de tijd en de deskundigheid van delen van het speciaal onderwijs. Het kabinet moet onder ogen zien dat de kwaliteit van de basisschool verder omhoog moet en dat daarvoor extra menskracht nodig is. Ook hier geldt dat het financieringstekort geen voorrang mag hebben op het maatschappelijk tekort. Ik denk aan klasse-assistenten of gerichte groepsverkleiningen, daar waar dit het hardste nodig is. Over de vorm valt te praten, maar een extra impuls is nodig. Datzelfde geldt voor een inspanning om de naschoolse opvang te verbeteren. Dat gaat naar mijn opvatting om niet geringe bedragen. Ik vind niet dat wij die impuls aan de basisschool voor ons uit kunnen schuiven. Ik verneem graag het oordeel van het kabinet over de noodzaak van zo'n extra impuls.

leerkrachten aldaar hebben een vorm van lastenverlichting nodig, waardoor de kwaliteit van hun werk kan verbeteren. Het zal niet eenvoudig zijn daarvoor middelen vrij te maken. Ik vind dat de door het onderwijs zelf verdiende middelen van 130 mln. onvoldoende ruimte bieden om die hoeveelheid mensen in de school wat op te voeren. Dat staat los van het feit dat hetgeen inhoudelijk aan kwaliteitsverbeteringsideeeÈ n in de nota staat, echt heel goed is. Het is een goed verhaal.

zou zijn, indien een maximum werd verbonden aan de ouderbijdrage. De heer Wallage (PvdA): Ik verwijs naar het beleid dat mevrouw Netelenbos al een aantal keren naar buiten heeft gebracht. Ik steun haar pogingen, orde op zaken te stellen waar het gaat om de eigen bijdrage. De heer Marijnissen (SP): Betekent dit dat u het idee van een maximum deelt?

De heer Wallage (PvdA): Ik vind het document dat de staatssecretaris van Onderwijs bij deze Kamer heeft neergelegd inhoudelijk echt een heel belangrijk. Ik voeg er echter iets aan toe. Ik denk dat de hoeveelheid menskracht die beschikbaar is in de basisscholen gewoon te gering is. De

De heer Wallage (PvdA): Het zou een methode kunnen zijn. Er zijn andere methoden denkbaar. Het gaat mij erom dat het niet zo kan doorgaan. Ik vind dat de Kamer een goed gesprek moet hebben met de staatssecretaris. Ik waardeer de wijze waarop zij dit punt als een van de eersten aan de orde heeft gesteld. De mogelijkheden om via de markt diensten te verlenen die daarvoor door de gemeenschap werden geleverd, worden vaak overschat. Het zijn de verzekeraars zelf die nu duidelijk maken dat de algemene toegankelijkheid voor verzekerden De heer Wallage (PvdA): Ik zou door hen niet is te realiseren. Wie de graag willen dat wij met elkaar prijsprikkel ongenuanceerd gebruikt, bekijken of het mogelijk is om ± dat treft chronisch zieken in de volksgezal echter niet eenvoudig zijn ± naast zondheid. Wie de markt het de middelen die nu beschikbaar huurniveau in de volkswoningbouw komen voor het basisonderwijs en laat bepalen, houdt onvoldoende die voor een beperkt deel ook in rekening met het sociale karakter van menskracht kunnen worden ingezet, die woningbouw. Na een periode van de hoeveelheid mensen die ongegeneerde bewieroking van de beschikbaar zijn voor het onderwijs markt komt nu de tijd waarin de te vergroten. Ik vind het van groot politiek moet laten zien of de belang dat wij die zoektocht op een mensen echt nog centraal staan. serieuze manier met elkaar onderneMet name de gezondheidszorg zal men. wat de PvdA betreft een testcase zijn. In Amerika loopt 40% van de De heer Marijnissen (SP): Mijnheer bevolking onverzekerd rond. Dat de voorzitter! Ik ben buitengewoon willen wij hier dus niet. Wie de te spreken over de opmerkingen van basiszorg voor iedereen betaalbaar de heer Wallage, oud-staatssecretaris wil houden, kan niet doorgaan de van onderwijszaken, over het lager gezondheidszorg van jaar tot jaar onderwijs. Ik wil nog eÂ eÂ n aspect eruit fors te laten groeien. Eenmalig heeft lichten. Het betreft cijfers die het kabinet besloten de helft van wat ongetwijfeld ook de heer Wallage dit jaar niet hoefde te worden bekend zijn: 70% van de scholen die uitgegeven in de sociale zekerheid te een ouderbijdrage vragen, gebruikt gebruiken om de overschrijdingen in dat geld voor aanvullend lesde gezondheidszorg te betalen. Ik materiaal etcetera. Dat is al een wind er geen doekjes om: dat is wat indicatie voor de structurele tekorten ons betreft niet voor herhaling op de basisscholen. Ik weet dat er vatbaar. steeds grotere verschillen ontstaan tussen de ouderbijdragen. Er zijn De heer Wolffensperger (D66): dure en goedkope scholen, rijke en Voorzitter! Ik wil op dit punt de arme scholen. Mijn vraag aan de minister van Volksgezondheid te hulp heer Wallage is of hij met mij van komen, hoewel dat niet de juiste mening is dat het een goede zaak term is. Ik vind het oordeel van de heer Wallage wat hard. Het waren in

Tweede Kamer


De heer Van der Vlies (SGP): Mag ik uit de opmerkingen van de heer Wallage over de extra impuls voor het basisonderwijs afleiden, dat hij het beleidsstuk dat nu bij de Kamer voorligt, als ontoereikend ervaart? Als dat zo is, is het een helder signaal, anders is het een open deur!

De heer Van der Vlies (SGP): Ik deel de zorg die collega Wallage heeft verwoord, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik dacht echter dat het antwoord op die zorg door het kabinet was neergelegd in de beleidsnotitie die wij hier over een paar weken zullen bespreken. De heer Wallage komt tot de conclusie dat daarin goede denklijnen zitten, maar er zit te weinig geld bij. Dat begrijp ik toch goed? Dat moet nu helder zijn want over een paar weken bespreken wij die beleidsnotitie.


2-38

Wallage de eerste plaats oude schulden uit het verleden, uit het kabinet-Lubbers III. In de tweede plaats past dit natuurlijk uitstekend in het ontschotte denken, wat in dit kabinet geleidelijkaan vorm begint te krijgen. In de derde plaats is juist met deÂ ze minister de afspraak gemaakt dat als zij de knellende budgettaire kaders die voor haar portefeuille gelden niet kan halen, door andere leden van het kabinet een bijdrage moet worden geleverd. Ik vind de waarschuwing van de heer Wallage ± eens maar nooit weer ± zo zwaar. Ik vind die woorden op deze plaats en tegen deze minister niet helemaal gelukkig gekozen. De heer Wallage (PvdA): U bent een beetje voorbarig. Er komt nog een heel stuk tekst over hetzelfde onderwerp. Ik wil er alvast het volgende over zeggen. Ik steun het kabinetsbesluit om het dit jaar op deze manier te doen. Ik hanteer daarvoor niet het argument dat de heer Wolffensperger zojuist gaf. Ik vind het flauw om op het moment dat het ingewikkeld wordt de verantwoordelijkheid voor een portefeuille inclusief de daarbij horende taakstellingen terug te verwijzen naar vorige kabinetten. Mevrouw Borst heeft dat nooit gedaan. Ik raad de heer Wolffensperger ook af om dat te doen. Het maakt geen sterke indruk. Bovendien is mijn betoog erop gericht, in lijn met wat mevrouw Borst van plan is, om te voorkomen dat wij de vraagstukken in de gezondheidszorg als het ware afwentelen op de patieÈ nten. Daarover wil ik nu graag iets zeggen. Nogmaals, ik wind er geen doekjes om dat voor ons het bijplussen van gezondheidsgeld uit de sociale zekerheid niet voor herhaling vatbaar is. Als er ruimte blijft in de socialezekerheidsuitgaven moeten die worden vasthouden voor premieverlaging, voor bekostiging van voortgezette koppeling ook na 1996 en, als het kan, geleidelijke reparatie van inkomensachteruitgang vooral voor alleenstaanden met kinderen in de bijstand en mensen die alleen van hun AOW en een klein pensioen moeten leven. Bij de kostenoverschrijding in de zorg is de afwenteling op de gebruiker een zwaktebod. Het regeerakkoord gaat er daarom van uit dat de oorzaken van de onnodige kostenstijging krachtig worden aangepakt. Het is goed dat er een wet komt die de

Tweede Kamer

stijging van de medicijnprijzen aan banden legt. Maar behalve een prijsdaling van zo'n 20% van geneesmiddelen is een meer zinvolle besparing te bereiken. Het geneesmiddelengebruik kan en moet verder terug. Er dient een vervanging te komen van dure geneesmiddelen door aanzienlijk goedkopere van dezelfde kwaliteit. De tarieven van de apothekers kunnen terug. Hier werkt de markt beslist niet en dienen kartels en andere machtsconcentraties te worden doorbroken. De kosten van de specialisten kunnen worden teruggedrongen op de wijze die de commissie-Biesheuvel voorstelt. Het systeem moet op orde, maar dat mag niet worden afgewenteld op de patieÈ nt. De PvdA-fractie heeft zich er krachtig voor ingezet om het eigen risico in het ziekenfonds van tafel te krijgen en wij zullen het remmen van de medische consumptie op de verkeerde manier, bijvoorbeeld door eigen bijdragen voor de huisarts, ook met kracht bestrijden. Het is goed dat minister Borst daartegen een dezer dagen duidelijk stelling nam. Er kan en er moet een verantwoorde weg zijn om de kosten beheersbaar te maken, zonder de toegankelijkheid te schaden en zonder patieÈ nten met lage inkomens en chronisch zieken te treffen. Wij zullen ook van onze kant nadere voorstellen doen, omdat het beheersen van de kosten nodig is om voor met name ouderen en mensen met lage en middeninkomens de zorg toegankelijk te houden. De problemen van het systeem mogen niet straks noodgedwongen op patieÈ nten worden afgewenteld.

geen moeite mee om dat hardop uit te spreken. Ik zeg er wel bij dat ik hoop dat ook in de komende jaren even eensgezind kan worden voorkomen dat de zorgkosten op patieÈ nten worden afgewenteld. De heer Marijnissen (SP): Mijnheer de voorzitter! Ook de SP-fractie heeft ervoor gepleit om het eigen risico niet te laten doorgaan, maar dat terzijde. Ik wil het hebben over de eigen bijdrage. Interpreteert de heer Wallage de woorden van de minister, die naar ik meen deze week in De Telegraaf stonden, zo dat de eigen bijdragen voor het huisartsenbezoek van de baan zijn? De heer Wallage (PvdA): Ik heb vastgesteld dat de bezwaren die tegen zo'n benadering bestaan, kennelijk ook door de minister worden gedeeld en dat verheugt mij. De heer Marijnissen (SP): Ik hecht eraan om hierover iets meer duidelijkheid te krijgen. Ik heb uit de woorden van de minister niets anders kunnen begrijpen ± ongetwijfeld zullen wij dat morgen van de minister-president horen ± dan dat de inning van de eigen bijdrage niet door de huisarts zal geschieden, maar dat de eigen bijdrage wel zal moeten worden betaald. Mijn vraag aan de heer Wallage is dus of hij, indien het is zoals ik zeg, vindt dat het zo kan doorgaan.

De heer Wallage (PvdA): Ik heb er

De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Toen het eigen risico in het ziekenfonds gelukkig van tafel was, hebben wij kennis kunnen nemen van een brief van het kabinet. Daarin stond dat het kabinet nagaat of het een vorm kan vinden waarin een financieÈ le bijdrage, vergelijkbaar met de regeling voor ambtenaren, een rol kan spelen voor patieÈ nten die hun eigen medische consumptie kunnen beõÈnvloeden, rekening houdend met de draagkracht van de mensen en met chronisch zieken. Dat hebben wij gelezen en die verkenning vinden wij nuttig. Een dag later werd in de publiciteit geopperd om dat te doen met een eigen bijdrage in de kosten van de huisarts. Dat vond ik een weinig gelukkige suggestie, om het maar voorzichtig te zeggen, en daar houd ik het op. Er vindt een open gesprek met het kabinet plaats over de wijze waarop er een eigen bijdrage kan zijn, goed rekening houdend met inkomen, met



De heer Wolffensperger (D66): Ik begrijp de trots van de heer Wallage en ik deel hem. Ik zou het chic vinden als hij erbij zei dat voorstellen om het eigen risico niet door te laten gaan, niet alleen door de fractie van de PvdA zijn gedaan maar ook door een andere fractie, die daarvoor zelfs een alternatief voorstel in petto had. De heer Wallage (PvdA): Zeker. Ik wil ieder misverstand voorkomen. De fracties van D66 en de PvdA zijn wat dit onderwerp betreft op een heel goede manier samen opgetrokken. De heer Wolffensperger (D66): Dat wilde ik horen!

2-39

Wallage chronisch zieken en met het voorbeeld van de bijdrageregeling voor ambtenaren. Dat gesprek en die verkenning vinden wij nuttig.

De heer Wallage (PvdA): Ik begrijp niet helemaal waar u het over hebt, maar ik kan wel zeggen dat ik tegen elke vorm van fraude en tegen elke vorm van oneigenlijk gebruik ben. Zo overzichtelijk is dat! De spanning tussen de stappen voorwaarts van het kabinet-Kok en

de eisen van de volgende eeuw, is enorm. Burgers willen best erkennen dat het beter gaat met de economie, maar de werkloosheid blijft. Ze zien dat er meer aandacht komt voor de veiligheid in de buurt, voor de overlast van drugsgebruik, maar daarmee is de onveiligheid nog niet verdwenen. Mensen zien hoe er steeds meer wordt geõÈnvesteerd in het milieu en ze voelen het helaas ook vaak in hun portemonnee. Maar daarmee is die duurzame toekomst er nog niet. Daarmee wordt het vertrouwen in de politiek wel op de proef gesteld. Met name in de grote steden is de kloof, die wordt ervaren tussen woorden en daden, nog pijnlijk groot. Het kabinet zou er goed aan doen een extra investeringsimpuls voor economische en toeristische infrastructuur ter beschikking te stellen van de grote steden, op voorwaarde dat deze ook zelf in die projecten investeren. Met een eenmalige injectie van 100 mln. kan een veelvoud van dat bedrag aan werk en kwaliteitsverbetering tot stand komen. Juist in buurten waar het samenleven moeilijk is, kunnen bedrijfsleven, stad en Staat een positieve dynamiek losmaken. Het gaat hier om de uitvoering van een door de Kamer aangenomen motie-Van der Ploeg, waarvoor ik met nadruk de aandacht van het kabinet vraag. De afgelopen jaren is veel gesproken over het primaat van de politiek. Mijn voorganger Thijs WoÈ ltgens heeft er een indrukwekkende rede aan gewijd; collega Bolkestein heeft zich niet onbetuigd gelaten. Die discussie concentreerde zich geleidelijk op de vraag of ambtenaren, belangengroepen en adviesorganen geen zodanig grote invloed op de besluitvorming kregen, dat de politiek gekozenen het nakijken hadden. Inmiddels zijn we een paar jaar verder. Mij valt op dat, terwijl vanuit Den Haag nogal wat taken zijn afgestoten, gedecentraliseerd en geprivatiseerd, het geloof van de burger in wat wij hier echt voor elkaar kunnen krijgen, nog niet voelbaar groeit. De politiek lijkt eerder de greep te verliezen op de gang der dingen, dan dat zij er overtuigend haar stempel op drukt. De parlementaire enqueÃ te naar de uitvoering van de sociale zekerheid heeft laten zien, hoe groot de verstrengeling is tussen belangenbehartigers, topambtenaren en specialisten in deze Kamer. In het

Tweede Kamer


De heer Marijnissen (SP): Mijnheer de voorzitter! Ik was graag bereid om er hier een punt achter te zetten, maar het blijft voor mij zeer onduidelijk. Als ik de heer Wallage goed begrijp, heeft zijn fractie ten principale geen bezwaar tegen eigen bijdragen, mits ze niet geõÈnd worden door de huisarts. De heer Wallage (PvdA): Nee, nee, dat zeg ik niet. De heer Marijnissen (SP): U hebt er wel bezwaar tegen? De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! De heer Marijnissen moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gesproken. De heer Marijnissen (SP): Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik vraag alleen maar opheldering. De heer Wallage (PvdA): Als u goed had geluisterd, zou u geen opheldering hoeven vragen. Ik heb gezegd dat wij het remmen van de medische consumptie op de verkeerde manier, bijvoorbeeld door eigen bijdragen voor de huisarts, ook met kracht bestrijden. Er kan over dat standpunt geen misverstand bestaan. De heer Marijnissen (SP): Akkoord. Het is helemaal duidelijk. De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage heeft opgemerkt dat patieÈ nten niet de dupe mogen worden. Het is toch bekend dat er vooral met de pasjes nogal wat fraude wordt gepleegd. Er ontvangen mensen medische zorg, die daar rechtens geen aanspraak op hebben. Die fraude loopt in de honderden miljoenen. Mag ik weten of de fractie van de PvdA vindt dat daar paal en perk aan gesteld moet worden en dat het teruggedrongen moet worden?

recente debat over het debaÃ cle van Srebrenica is ernstige twijfel ontstaan over de manier waarop het defensie-apparaat met politieke gevoelige vraagstukken omgaat. De instelling van een parlementaire enqueÃ te naar politiemethoden brengt ons naar het hart van de rechtsstaat: hoe ver kunnen de dienaren van de wet gaan in het naar hun hand zetten van die wet? De vraag is zo langzamerhand niet meer of het primaat van de politiek hersteld moet worden, maar welke politiek wij eigenlijk moeten voeren oÁ m dat primaat te herstellen. Welke bijdrage leveren wij zelf eigenlijk aan het functieverlies van de politiek? En wat is daaraan te doen? De jaren van ''hoe minder overheid hoe beter'' liggen duidelijk achter ons. De burger wil niet van de overheid af, hij wil dat de overheid presteert. Mensen vragen niet om een gratis rit, ze willen waar voor hun geld. Ze willen niet dat de overheid hen met rust laat, maar ze willen van hun onrust afgeholpen worden. Als het om veiligheid gaat, om het oplossen van de files, om de kwaliteit van het openbaar vervoer, om een betere aanpak van milieu, om de toerusting van hun kinderen, om sociale bescherming, dan is er geen sprake van dat iedereen dat voor zichzelf denkt te kunnen regelen. De markt kan een nuttige rol vervullen, mensen kunnen zelf meer dan vroeger, zeker, maar mensen willen niet alleen dat het financieringstekort wordt aangepakt, maar ook het maatschappelijk tekort. Wanneer wij op die politieke verantwoordelijkheid worden aangesproken, haasten wij ons vaak via weten regelgeving iets voor de mensen te ''regelen''. Zo is de overheid steeds meer de leverancier geworden van diensten, in plaats van dat zij ervoor zorgt dat diensten worden geleverd, en wel in de gewenste kwaliteit en tegen een prijs die toegankelijkheid garandeert. De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage (PvdA): Zo is de overheid architect, aannemer en makelaar tegelijk geworden. En de volksvertegenwoordiging is steeds meer een onderdeel van dat onoverzichtelijke proces geworden... De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter!


2-40

Wallage De voorzitter: Nee, laat de heer Wallage even uitpraten. U kunt zo uw opmerking maken! De heer Wallage (PvdA): ...in plaats van dat zij namens de burgers op enige afstand beoordeelt, of geleverd wordt wat werd gevraagd werd. Heel veel mensen kennen in ons land het verschil helemaal niet tussen ministers en kamerleden, tussen topambtenaren en volksvertegenwoordigers. Het is ''Den Haag'', en de afstand tussen wat hier wordt gezegd en wat er op straat gebeurt, is zo groot dat het begint te vreten aan het vertrouwen. Mag ik in dit verband het kabinet en onszelf eens een vraag stellen? Vorig jaar hebben we een scherpe discussie gevoerd over de noodzaak nu extra agenten in opleiding te nemen teneinde straks meer blauw op straat te hebben. Iedereen die zich bezorgd maakt over de veiligheid vond dat een prima idee. Het is toegezegd: de maximale opleidingscapaciteit zou worden ingezet. Maar is het ook gebeurd? Hoeveel aspirant-agenten, aspirant-surveillanten worden er in geheel 1995 nu feitelijk meer opgeleid dan het vorig jaar? Mijn informatie is dat het op jaarbasis gerekend maar om een zeer beperkte groei gaat. Is dat waar en, zo ja, hoe kijkt dan de minister-president in dit verband aan tegen de geloofwaardigheid van de politiek?

verwonderen dat het publiek er totaal geen vertrouwen in heeft? Als hier het kabinet op die jarenlange lijn doorgaat, dus ook het minderhedenbeleid niet wijzigt en alles wat eromheen zit, dan krijgt u toch dat vertrouwen niet terug met een verhaaltje en het wijzen op wat neveneffecten? De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Ik weet dat sommige mensen politiek leven van het organiseren van het wantrouwen. De reden waarom ik hier spreek, is dat ik wil investeren in het laten groeien van het vertrouwen. Ik wil daar nu graag mee doorgaan. De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! Dan moeten toch de oorzaken van dat wantrouwen worden weggenomen? Als de heer Wallage die blijft negeren, krijgt hij dat vertrouwen niet.

blik op het Amerikaanse dualistische systeem geen kwaad: daar verzamelt de Amerikaanse volksvertegenwoordiging systematisch zelf gegevens en opvattingen om tot betere besluiten te komen. De suggestie vanuit de PvdAfractie een onderzoek in te stellen naar de CO2-problematiek en het maatschappelijk draagvlak voor oplossingen zelf te verkennen, moet ook in dit licht worden gezien. Graag zou ik van de collega's vernemen of zij een grotere rol van parlementair onderzoek voorafgaand aan parlementaire besluitvorming, ondersteunen. Als dat zo is kunnen we de consequenties daarvan gezamenlijk onder ogen zien. De voorzitter: Let u op uw tijd?

De heer Janmaat (CD): U zegt dat de politiek moet vragen of het mogelijk bij haarzelf ligt. De grote afstand tussen publiek en uiteindelijk de politiek, dat wil zeggen het gevoerde beleid, is toch een open deur? Als de politiek zelf jarenlang een taboe voert inzake de bespreking van het belangrijkste probleem bij de kiezers, namelijk uw multiculturele samenleving, dan mag u zich, als u dat jaar in jaar uit negeert, er toch niet over

de heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Herstel van vertrouwen begint hier. Niet de markt, niet de individuele burger, maar wij hier hebben die geloofwaardigheid zelf in de hand. Als wij hier besluiten nemen, zullen dan mensen die het er niet mee eens zijn toch het gevoel hebben dat wij zorgvuldig zijn geweest in het voorbereiden en het nemen van zo'n besluit? Het verwijt dat wij hier leven in de waan van de dag, dat beraadslaging en oordeelsvorming in het teken staan van de krant van de dag van vandaag of NOVA van gisteren, klinkt luid. Het doet, daar ben ik van overtuigd, onrecht aan het werk dat hier wordt verricht. Maar we moeten er wel een antwoord op geven. Zouden wij onze oordeelsvorming, zo leg ik mijn collega's voor, niet meer moeten baseren op door ons gezamenlijk vooraf verricht onderzoek? De regering moet niet het monopolie van de feiten hebben. De Kamer zou door zelfstandig meer gezamenlijk onderzoek te verrichten de ongelooflijke ingewikkeldheid van onze samenleving doorzichtiger kunnen maken voor burgers. Nu ook regeringspartijen zich vrijer voelen ten opzichte van het kabinet, kan een

De heer Wallage (PvdA): Zeker, voorzitter, ik ben praktisch klaar. Bij de politiek die nodig is om het primaat weer toevertrouwd te krijgen, behoort ook het consequenter toepassen van het ''gelijk oversteken''-beginsel. Mensen willen wel voor hun zieke buurman werken, maar niet voor hun bijklussende buurman. Het draagvlak voor de sociale rechtsstaat is ± zo blijkt uit elk onderzoek ± opvallend groot. Maar men is alleen bereid een bijdrage te leveren als anderen dat ook doen. Er is zeker bereidheid mensen vanuit andere landen, met name echte vluchtelingen op te nemen. Dat zijn hun rechten, maar daar hoort wel de plicht tegenover te staan Nederlands te leren. De overheid kan, door dat massief aan te bieden via de massamedia, de lokale en migrantenTV, duidelijker maken dan tot dusver is gebeurd dat het leren van Nederlands als het ware de logische tegenprestatie is van gelijkberechtiging in onze samenleving. Die inzet via de massamedia voor het leren van Nederlands is dringend nodig. Is het kabinet bereid om daar een actieplan voor te maken? ''Gelijk oversteken'' als politiek motto laat zien dat lusten en lasten eerlijk moeten worden verdeeld. Wie ernstig aan drugs is verslaafd, heeft recht op hulp om af te kicken, maar als hij die hulp afwijst en ernstige overlast bezorgt, dan is de verplichting van de cel het resultaat. Die cel moet er dan ook zijn. Iedereen moet zich aan de wet houden, maar dan moeten de pakkansen wel ongeveer gelijk zijn. Onder de bevolking groeit het gevoel dat de gemiddelde burger

Tweede Kamer



De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! Hier gaat nu precies mijn vraag over. Ik zou deze dus graag stellen, anders staat de CD-fractie de gehele tijd maar in beeld. De heer Wallage (PvdA): Dat is geloof ik uw grootste zorg. De heer Janmaat (CD): Niet de onze, maar die van andere partijen. De heer Wallage (PvdA): Dat valt wel mee.

De heer Wallage (PvdA): Ik zou zeggen: luister eens even. De heer Janmaat (CD): Dat doe ik al jaren.

2-41

Wallage sneller gepakt wordt dan grote milieucriminelen en grote fraudeurs. Het gevecht om een politiek die het primaat waard is, zal zich wat de PvdA betreft de komende jaren minder richten tegen maatschappelijke organisaties, tegen adviesinstellingen en tegen de inbreng van ambtenaren. Wij zullen proberen bij te dragen aan een politiek die dat primaat zelf terugverdient door de onafhankelijkheid van de Kamer te versterken, door onze besluiten meer aan de werkelijkheid van alledag te toetsen, door rechten en plichten en door het gelijk oversteken meer aan onze politiek ten grondslag te leggen. De voorzitter: Uw tijd loopt door. De heer Wallage (PvdA): Dat begrijp ik, maar ik zag de heer Bolkestein zo begerig kijken. De voorzitter: U hoeft dat niet uit te lokken. De heer Wallage (PvdA): Ja, maar ik heb de interruptie liever nu dan straks. De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Ik wacht tot het slot van het betoog van de heer Wallage. Ik heb namelijk een vraag die op verschillende onderdelen van zijn betoog slaat. De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De Partij van de Arbeid vindt dat het kabinet-Kok een overtuigende start heeft gemaakt. Gemeten naar de jaren van versobering en stagnerende groei gaat het de goede kant op. Gemeten naar de eisen van de toekomst moet er nog heel veel gebeuren. Wij als Partij van de Arbeid laten ons daarbij inspireren door idealen van eerlijk delen, van volop meedoen van iedereen, van een samenleving die zuinig is op de aarde en op elkaar, een samenleving waarin niemand uitgesloten wordt en niemand bang hoeft te zijn. Dat zijn zeker idealen, maar het zijn geen vage onhanteerbare begrippen. Idealen zijn als de sterren: zij lijken zo ver weg, maar zijn onmisbaar om de koers te bepalen.

de volgende vraag stellen. De Koningin sprak gisteren in de Troonrede over stille armoede in dit land. Dat was een passage die terecht veel opzien heeft gebaard. Ik neem aan dat de heer Wallage de analyse van de Koningin deelt; zij spreekt immers in staatsrechtelijke zin namens het kabinet. Wat mij opvalt is dat hij niet over dat armoedeverschijnsel heeft gesproken, laat staan over maatregelen om iets te doen voor de groepen die uitgesloten zijn van betaalde arbeid en langdurig op het minimum zitten. De heer Wallage (PvdA): Beide observaties zijn onjuist. Ik heb een aantal keren aangegeven hoe belangrijk het is om in de komende jaren, te beginnen met 1996, meer te doen voor mensen die het in de afgelopen jaren buitengewoon zwaar hebben gehad. Dus dat is een onterechte conclusie van de heer RosenmoÈ ller. Ik heb voorts aangegeven dat een eerste begin gemaakt zou moeten worden, bijvoorbeeld met een iets andere inzet van de lastenverlichting en met een poging om het minnetje weg te werken dat nog in het koopkrachtbeeld zit. Daarnaast heb ik aangegeven hoe ik de ruimte in de sociale zekerheid veilig wil stellen, juist ook om bij het stellen van prioriteiten dit soort buitengewoon belangrijke speerpunten in de komende jaren waar te kunnen maken. Ik vind dus dat ik op een aantal punten heb aangegeven hoe het kan. Er zijn alleen geen simpele oplossingen, want ook als wij de grote groep mensen die het het allermoeilijkst heeft, gerichter willen helpen ± daar is een begin mee gemaakt en dat kan verder ± moeten wij kijken naar de uitwerking die dit heeft op het geheel van de sociale zekerheid. En daaraan heb ik op een aantal punten zorgvuldig aandacht geschonken.

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Nu collega Wallage het woord ''uitsluiting'' gebruikt en zijn betoog heeft afgesloten, kan ik hem

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Wij weten dat er, zoals ook uit onderzoek blijkt, honderdduizenden huishoudens zijn die onder het in Nederland geaccepteerde bestaansminimum leven en daaronder in de komende jaren zullen blijven leven. Is het dan niet het verkeerde signaal om die mensen, terwijl hun in de afgelopen jaren is gevraagd om fors mee te betalen aan het economisch herstel, niet te laten meedelen in de welvaart, nu het herstel er is? Als de Koningin, de regering en de

Tweede Kamer


PvdA-fractie erkennen dat er armoede is, kan er op de begroting toch heel simpel ± niet alles is simpel, maar sommige dingen wel ± geld worden vrijgemaakt waarmee iets aan armoedebestrijding gedaan kan worden? De heer Wallage (PvdA): Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat collega RosenmoÈ ller kennelijk een soort voorgeprogrammeerde vraag in zijn hoofd heeft. Ik kan op een aantal concrete punten antwoord geven. Ik geef een voorbeeld en wijs op onze bereidheid om met de ruimte die er in de individuele huursubsidie is, mensen met naar verhouding hoge woonlasten gericht tegemoet te komen. Daar kunnen wij binnen een paar weken met het kabinet over spreken. Daar is de ruimte voor. Het is een kwestie van politieke wil om het te doen. Ik ben er ook uitvoerig op ingegaan. Ik vind het verwijt dat wij binnen de mogelijkheden van de komende jaren niet gericht daaraan aandacht zouden geven, voorgeprogrammeerd en niet slaan op het verhaal dat ik hier vandaag heb gehouden. De heer Heerma (CDA): Heb ik iets gemist of is het inderdaad juist dat de heer Wallage niet gesproken heeft over de ecotax, de kleinverbruikersheffing op energie? De heer Wallage (PvdA): Ik heb de kabinetsplannen op dat punt niet van een commentaar voorzien, omdat wij ons verheugen op een gesprek daarover op zeer korte termijn. Ik heb inderdaad een zekere selectie van onderwerpen toegepast. Volgens mij hebben wij dat probleem allebei. De heer Heerma (CDA): Dat klopt. Dat is ook niet het verwijt, maar gezien de grote belangstelling van de heer Wallage voor koopkrachteffecten vind ik het opvallend. Hij onderhield mij daarover bij mijn voorstel over het eigen risico bij de ziektekosten. Ik denk echter dat wij het bij de ecotax over grotere koopkrachteffecten hebben voor mensen, voor burgers. Liggen de gebruikte meetlatten niet erg uiteen? Ik wil de term selectieve verontwaardiging niet in de mond nemen, maar is het niet curieus dat, waar de kleinverbruikersheffing voor mensen een zeer groot koopkrachteffect heeft en de belangstelling van de heer


2-42

Wallage Wallage voor die effecten bekend is, dit niet meegenomen wordt? De heer Wallage (PvdA): Dat is niet curieus en ik zal u ook zeggen waarom. In de afspraken die zijn gemaakt, gaan wij ervan uit dat het kabinet een voorstel doet voor de kleinverbruikersheffing, waarbij de koopkrachteffecten per inkomensgroep geneutraliseerd worden. Op het moment dat het voorstel bij ons ligt, zullen wij die effecten kritisch tegen het licht houden aangaande de vraag of die neutralisering in voldoende mate gebeurt. Met dezelfde interesse waarmee ik vraag naar uw ideeeÈ n om, nota bene, de ziekenfondspremie te verhogen, zal ik bij dat debat met het kabinet bekijken of wij voldoende van de belastingmiddelen teruggesluisd hebben en de mensen er per saldo niet op achteruit hoeven te gaan. Dat zal een ingewikkeld onderwerp zijn. Zonder enige twijfel. De invalshoek wijkt echter niet af van de hoek die kennelijk ook door de heer Heerma wordt gekozen. De heer Heerma (CDA): Ik heb het niet over de ziekenfondspremie gehad, maar alleen over een eigen risico. Ik zou het echter chic hebben gevonden wanneer de heer Wallage, gegeven de meetlat die hij hanteert, dit punt zelf opgebracht had. Dat standpunt deelt hij met mij? Het gaat om forse effecten. Wellicht dat hij ook eens naar de plussen en de minnen qua koopkrachteffecten in ons plan van aanpak kan kijken. Mijn tweede en laatste vraag heeft ook met de meetlat te maken. Ik heb de heer Wallage horen spreken over: de financieÈ le gevolgen, de wensen op het punt van de impuls van de basisschool, de overgangsregeling broers en zussen in de AOW, de Algemene nabestaandenwet, de stimulering onder in het loongebouw in de schoorsteendiscussie die wij hebben gehad, de wensen op het punt van het milieudeel in de ontwikkelingssamenwerking en 100 mln. voor de grote steden. Wordt er vandaag nog een dekkingsplan van de zijde van de fractie van de Partij van de Arbeid uitgereikt? Ik ga niet zover als de heer Bolkestein door te zeggen dat dit er gisteravond al had moeten zijn. Ik zou het echter redelijk vinden als er bij dit lijstje een dekkingsplan zou komen. Kunnen wij dat vanmiddag verwachten?

Tweede Kamer

De heer Wallage (PvdA): Wij hebben een aantal indringende vragen aan het kabinet gesteld. Wij weten heel goed dat het oplossen van die vragen, ook voor het kabinet, niet eenvoudig is. Wij zijn uiteraard ook op enig moment gehouden om daar voor onszelf knopen door te hakken. Wij zijn echter, gelukkig, niet in de positie dat wij hier tegenbegrotingen in hoeven te dienen. Wij zijn in de positie dat wij gewoon de begroting van het kabinet beoordelen, daar vragen over stellen en suggesties over doen. Uiteraard gaat er ook nog een keer een eindafweging rond de financieÈ n overheen. Als wij dat al niet zouden doen, kan men er zeker van zijn dat het kabinet het zal doen. De heer Heerma (CDA): Ik hoop dat, maar u was bij deze en andere gelegenheden nogal haastig om naar de dekking te vragen als er een wens werd geuit. U brengt nu wensen naar buiten. U zegt tegen het land waar de PvdA eigenlijk voor staat, maar dat u afwacht of er dekking is, te vinden door u zelf of door het kabinet. Ik zal het lijstje herhalen in de tweede termijn. De heer Wallage (PvdA): Er is een groot verschil tussen het voorleggen aan het kabinet van veranderingen en verbeteringen die je nodig vindt, om daarover met elkaar te spreken, en het zich geroepen voelen om een soort tegenbegroting te presenteren, waarin uitgaven en inkomsten meteen op eÂ eÂ n blaadje staan. De heer Heerma (CDA): Nee, als u ons bijvoorbeeld op het punt van de ecotax overtuigt, halen wij dat uit onze tegenbegroting. Dat gebeurt op basis van wederkerigheid. De heer Wallage (PvdA): Heel eerlijk gezegd, vind ik het van grote betekenis dat een regeringspartij nu eens open het debat met het kabinet over een aantal inhoudelijke vraagstukken. De heer Heerma (CDA): U helpt het kabinet toch door suggesties vanuit welke richting u de dekking verwacht? Is het niet een beetje al te gemakkelijk?

ons eerst afvragen of de plannen van het kabinet inhoudelijk bijstelling behoeven. Ik ga er vervolgens van uit, dat het vanzelfsprekend is dat het kabinet de financieÈ le afwegingen bij ons neerlegt. Misschien vinden wij dan dat het goede argumenten heeft en zoeken wij andere oplossingen. Misschien ook doen wij aanvullende concrete voorstellen bij begrotingshoofdstukken. Uiteraard staat de fractie van de PvdA dan voor dezelfde vraag als iedereen. Maar sla nu niet een debat dood! Dat doe ik bij u ook niet. Het moet niet als het ware meteen alleen nog om het financieÈ le vraagstuk gaan. Wees nu blij met een fase waarin het inhoudelijke debat in de Kamer ook nog enige ruimte krijgt! De heer Heerma (CDA): Ik ben juist naar de interruptiemicrofoon gegaan om de maatstaven gelijk te maken en tot gelijke ijkmomenten in het debat te komen. Ik blijf dus bij mijn vraag of het wellicht niet aardig is, dat de heer Wallage niet alleen de uitgaven, de wensenlijstjes aangeeft, maar ook de aanzet voor een begin van dekking, in dialoog met het kabinet. De heer Wallage (PvdA): Ik denk dat dit nog een kleine reactie van de heer Heerma is op het debat van het vorig jaar. Mijn enige reactie op zijn enige concrete punt van dit jaar zal hem opgevallen zijn. Er had niet zoveel in het ziekenfonds gestopt mogen worden. Als hij het zo zegt, is mijn enige vraag of dat niet tot premieverhoging leidt. De heer Heerma (CDA): Dat leidt niet tot premieverhoging! De heer Wallage (PvdA): Dat is mooi! Ik had het tot nu toe nog niet gehoord. Als een partij tegenbegrotingen uitbrengt, ga ik ervan uit dat de discussie een heel ander karakter heeft dan wij nu willen. De heer Heerma (CDA): U bent nu twee uur aan het woord... De heer Wallage (PvdA): Inclusief uw interrupties!

De heer Wallage (PvdA): Misschien bent u de reflex vanuit uw ervaringen in de afgelopen jaren nog niet helemaal kwijt, maar ik denk dat het van het grootste belang is dat wij

De heer Heerma (CDA): Ik maak er bezwaar tegen dat u alleen de zonzijde presenteert. Ik vind het evenwichtig dat het kabinet in een open gedachtenwisseling ook het begin van de dekking wordt aangegeven.



2-43

Wallage De heer Wallage (PvdA): Dat kunt u vinden, maar wij weten dan precies wat er gebeurt. Een belangrijk deel van het debat wordt dan gefixeerd op de financieÈ le kant. Ik weet heel goed dat aan het eind van de dag de landing in begrotingen ook heel belangrijk is. Maar ik wil van iedereen wel eens horen of wij richting grote steden of richting basisonderwijs moeten plussen of minnen, om te kijken of wij nog wat verder kunnen komen. Regeringspartijen hebben vaak het verwijt gekregen dat het kabinet heeft beslist en dat de Kamer een blokje om kan. Wees er blij mee dat wij op deze manier grondig en inhoudelijk bekijken wat er moet gebeuren! De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! De vraag van de heer Heerma is natuurlijk in zoverre terecht, dat het de discussie zou helpen als wij precies wisten wat hetgeen de heer Wallage voorstelt allemaal kost. Ik ben een aantal voorstellen tegengekomen die uitgaven verhogend zijn, zoals de internationale milieuhulp, het regime voor broers en zusters in de AOW, de fiscale stimulering van de deeltijdarbeid, de impuls voor basisscholen en de extra investeringsimpuls voor grote steden. Dat zijn allemaal sympathieke onderwerpen. Voor veel van die voorstellen valt veel te zeggen. Zij kosten allemaal geld. Ik ben in het betoog van de heer Wallage nog geen uitgaven verminderende voorstellen tegengekomen, tenzij dat aan mij voorbij is gegaan. Ik verzoek de heer Wallage daarom ons, als het vandaag niet kan misschien morgen, een indruk te geven wat het allemaal gaat kosten. In ieder geval verwacht ik van het kabinet, van de minister van FinancieÈ n, dat hij aan al die zo sympathieke voorstellen prijskaartjes hangt. Wij kunnen natuurlijk moeilijk ergens over praten als wij niet weten wat het kost. De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein heeft in september van dit jaar een interview gegeven, waarin hij zei dat basisonderwijs belangrijk is voor alle kinderen, in het bijzonder voor allochtone kinderen, die in ons land zitten en nog steeds instromen. ''Je moet ze jong bij hun nekvel grijpen en scholing geven, een verlengde schooldag desnoods. Daar moet geld voor komen.''

Tweede Kamer

Ik vind dat type pleidooi zo belangrijk, dat ik nu eerst eens die afweging wil maken en vervolgens natuurlijk gezamenlijk op zoek wil gaan naar een oplossing. Wie weet hoe de fractie van de PvdA de afgelopen jaren op een uiterst serieuze manier ook de financieÈ le kaderstellingen heeft gehanteerd, moet nu, lijkt mij, niet in interviews zulke pleidooien houden en mij hier vervolgens verwijten dat ik net zo'n pleidooi houd. Ik vind dat niet zo erg geloofwaardig. De heer Bolkestein (VVD): Als de heer Wallage ons duidelijker zou kunnen vertellen hoeveel hij voor het eerste of het tweede of het derde voorstel of andere voorstellen, die ik niet heb genoemd, verlangt, weten wij tenminste wat de omvang is van zijn wens. Dat weten wij nu niet. Dat maakt zijn betoog niet sterker. De heer Wallage (PvdA): En ik denk dat het van groot belang is, of het nu gaat om een beter overgangsrecht in de AOW voor broers of zussen of om een beter overgangsrecht in de Algemene nabestaandenwet of om een investeringsimpuls, dat in een debat het begin van het debat eens eerst gaat over de vraag of wij dat zouden moeten doen. Daar hebben wij het nu over. De PvdA-fractie, luisterend naar het kabinet, weet heel goed dat als het kabinet geen kans ziet om daar nu afdoende antwoorden op te geven, wij voor de keus staan. Dat is of uitspraken van de Kamer vragen waarbij uiteraard moet worden aangegeven hoe dat wordt ingeplaatst, dan wel bij begrotingshoofdstukken daarvoor oplossingen zoeken. Mij verbaast het, eerlijk gezegd, dat uitgerekend degene die de afgelopen jaren zo nadrukkelijk heeft gepleit voor dualisme, voor een eigen verantwoordelijkheid van de Kamer, nu bij de eerste de beste gedachtenwisseling al weer wegvlucht in het boekhoudersaspect, hoe belangrijk dat ook is. Maar ik ga niet meedoen met een methode van politiek bedrijven waarbij om de inhoudelijke vraag kan worden heen gelopen, omdat meteen uitsluitend het financieringstekort op de staatsschuld of de belastingen als het ware daar tegenover worden geplaatst. Neemt u van mij aan dat wij na de afgelopen jaren wel weten dat er hier geen gratis ritjes worden verstrekt.


De heer Bolkestein (VVD): Ik ben blij dat te horen, want anders zou ik tot de conclusie komen dat deze procedure toch te goedkoop zou zijn als het niet helemaal te duur was. De heer Wallage (PvdA): Juist. En misschien zou het zo zijn dat wie alleen maar praat over hoe duur het is, zich nogal goedkoop ervan af maakt, als hij in interviews zelf zegt wat zijn prioriteiten voor de komende jaren zijn en meteen gaat aanvallen op het moment dat iemand dezelfde prioriteit hier noemt. Maar ik wacht graag uw betoog af hoe dit qua dekkingsplan in elkaar zit. De heer Van der Vlies (SGP): De heer Wallage verdient denk ik een compliment. Geen volgzaamheid in de richting van het kabinet, een beetje dualisme, een flink rijtje wensen op tafel en daar gaat hij de strijd voor in. Maar dan komt er morgen natuurlijk een frontaal tegengeluid dat het te duur is, dat het niet kan en dat het geld er niet is. Dan valt wellicht ± dat moeten wij morgen zien ± de PvdA-fractie stil. En dan hebben wij een spelletje gespeeld. Uw pleidooi zou aan moed winnen, zou aan politiek profiel winnen, als u naast die prioriteiten ook de posterioriteiten zou aangeven. Dan kunnen wij beslissen en dan kunnen wij reageren. De heer Wallage (PvdA): Ja, dat begrijp ik. Nog eÂ eÂ n woord daarover. Ik vind dat u op voorhand het kabinet te kort doet. Ik ga ervan uit dat ook het kabinet er veel aan gelegen is om secuur aan te geven hoe men inhoudelijk tegenover een aantal van onze benaderingen staat. Natuurlijk, er zal ook in het antwoord het nodige financieÈ le over tafel gaan. Wij zijn dat gewend. Wij hebben daar ook enige ervaring in. Vroeger of later, bij deze algemene beschouwingen of bij de behandeling van begrotingshoofdstukken, moet je als fractie een afweging maken. Maar dit verbaast mij, eerlijk gezegd. De afgelopen jaren is de kritiek op regeringspartijen altijd geweest ± van partijen in deze Kamer die geen geestverwanten in het kabinet hadden ± dat je hier eigenlijk niet met elkaar kunt discussieÈ ren, omdat alles dichtgetimmerd zit. Ik vind het feit dat een regeringspartij op een wat open wijze dit debat ingaat, hier nu wel buitengewoon zuur wordt benaderd. Ik ben blij, achteraf gezien,


2-44

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! Het paarse kabinet gaat het na een jaar oppervlakkig bezien voor de wind. Een redelijk enthousiaste bewindsploeg. En bovenal een economisch tij dat meer dan gemiddeld meezit. Dat er gelachen kan worden tijdens de vrijdagse zittingen van de ministerraad lijkt dan ook niet verwonderlijk.

Maar wat telt zijn natuurlijk de daden en de inhoudelijke visie die daarbij hoort, en of de samenleving buiten het Binnenhof daar uiteindelijk ook de humor van inziet. Dat er nu met een openlijke glimlach wordt geregeerd en niet met het chagrijn van Lubbers/Kok is slechts een kosmetisch verschil. Maar naast die lol leek de paarse meerwaarde ook te zitten in een nieuwe politieke cultuur. Het dualisme vormt een kernpunt van onze benadering, stond er in de regeringsverklaring. Maar al na een paar maanden bleek het leven sterker dan de leer. Waarom na de statenverkiezingen weer veel meer debat in het Torentje en slechts de kleinere onderwerpen hier in deze zaal? Politiek kan ook leuk zijn, vonden velen in het begin. Die winst is toch veel belangrijker dan dat je als kabinet een keertje je zin niet krijgt? De eerst aangewezene voor een antwoord op de vraag naar de aard van dit kabinet is natuurlijk de minister-president, Wim Kok. Maar zelfs bij het grote Wim Kok-interview in Brandpunt werd het antwoord op de kernvraag ''Waar staat paars nu eigenlijk voor?'' een kwartier lang ontweken. Dat dit kabinet met die uitzonderlijke samenstelling begon met een laag profiel, alla. Maar na een jaar nog steeds geen enkele ideologische lading aan het kabinet

meegeven doet vermoeden dat er iets verstopt moet worden. Nu wij de minister-president iets langer dan een kwartiertje in ons midden hebben, vraag ik hem nu eens wat van die visie te laten zien. En misschien mag ik hem helpen, want een jaar paars geeft de contouren volgens mij aan. Beter dan met de zelfgekozen formule ''werk, werk en nog eens werk'' laat paars zich typeren door het credo ''markt, markt en nog eens markt''. Of we nu kijken naar de enorme bezuinigingsoperatie en lastenverlichting, naar de privatisering van de sociale zekerheid, de verzelfstandiging in het openbaar vervoer of de herijking van het buitenlands beleid, het is allemaal terugtreden van de overheid en versterking van de markt wat de klok slaat. Kok-I is vooral liberaler dan de kabinetten-Lubbers. Tegen een goed werkende markt is natuurlijk op zich niets in te brengen. Maar meer markt is geen wonderolie. Markttekortkomingen zullen zich altijd voordoen en vragen om correctie door de politiek. Dit vereist, zeker van progressieve politici, een heldere visie op de beperkingen van de markt en de grenzen van het neo-liberale denken. Het corrigeren van marktonvolkomenheden is een invulling van de verantwoordelijkheid die de moderne mens neemt voor medemens en natuur. Of deze verantwoordelijkheid structureel, middels instituties en organisaties, of individueel bepaald wordt, is inzet van politieke strijd. Het gaat hier natuurlijk om een klassieke strijd tussen de adepten van het liberale vrije-marktbeginsel en de aanhangers van het solidariteitsbeginsel. Een zuivere toepassing van slechts eÂ eÂ n van beide beginselen is onwenselijk. En dat is nu net wat er met paars dreigt te gebeuren. Met de sterke opkomst van de VVD en van sociaal-liberalen in PvdA en D66 dreigt een hegemonie van het liberale beginsel. Mijn fractie streeft ernaar het zwaartepunt meer richting het solidariteitsbeginsel te verleggen. Tegen die achtergrond bezie ik de prestaties van dit kabinet. De paarse ploeg heeft vertrouwen in het effect van haar beleid, maar naar mijn oordeel is dit voor een belangrijk deel misplaatst. Ik zal dit aan de hand van vier stellingen over de hoofdpunten van het beleid onderbouwen.

Tweede Kamer



De heer Rosenmöller (GroenLinks)

dat ik een aantal inhoudelijke vragen bij het kabinet heb neergelegd, ook als die niet automatisch passen in de voornemens voor volgend jaar. De heer Van der Vlies (SGP): Een open debat, maar natuurlijk ook resultaat- en doelgericht. Ik interpreteer uw opstelling zo dat u volstrekt gemotiveerd bent om aan uw punten vast te houden en morgen de confrontatie ten einde te gaan. De heer Wallage (PvdA): Ik praat helemaal niet over een confrontatie. Ik praat over een Kamer die een regeringsplan voor een komend jaar beoordeelt en zich afvraagt of op een aantal punten verbeteringen mogelijk zijn. En daar gaan wij het over hebben de komende dagen. De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.30 uur geschorst. ©

2-45

Rosenmo¨ ller Mijn eerste stelling is dat dit kabinet de ernst van de grote milieuen mobiliteitsvraagstukken miskent, zelfs daar waar zij het concurrentievermogen van de Nederlandse economie bedreigen. In dit eerste paarse jaar hebben wij daarvan voorbeelden te over gehad: van de gasboringen in de Waddenzee tot Schiphol en van de Betuwelijn tot het CO2-beleid. Het milieu was steeds het ondergeschoven kindje. Wat zich hierbij vooral wreekt, is dat naast verlies aan natuur en landschap, in de berekeningen van de economische effecten van die investeringen de kosten van milieuvervuiling en verkeersopstoppingen onvoldoende zijn meegeteld. Dat moet dus anders en daar ligt naar ons oordeel een taak voor de politiek, bijvoorbeeld door ook voor grootverbruikers een energieheffing in te voeren die echt een prijs verbindt aan de schadelijke externe effecten van energieverbruik. Deze extra lasten dienen eenduidig en doorzichtig te worden teruggesluisd naar huishoudens en bedrijven. De door dit kabinet voorgesteld heffing is te laag, te beperkt en kent te veel uitzonderingen. De heer Wolffensperger (D66): Ik stel natuurlijk zo'n beetje de cruciale vraag die u al eens eerder beantwoord zult hebben. Maar wilt u zo'n grootverbruikersheffing alleen in Nederland? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Een grootverbruikersheffing en een kleinverbruikersheffing, beide te beginnen in Nederland. Als je dat op een zeer slimme en ordentelijke wijze laat terugsluizen dan zal dat op de middellange termijn een concurrentievoordeel opleveren voor zowel het kleine als het grote bedrijf. Aangezien er naar mijn stellige overtuiging geen principieel meningsverschil meer is tussen bijvoorbeeld het kabinet en ons over de vraag of er een energieheffing moet komen, gaat het dus om de maatvoering en over de vraag of het verstandig is en of je een draagvlak kunt creeÈ ren als je die heffing alleen oplegt aan de kleinverbruikers, de huishoudens en de kleine bedrijven, terwijl je de grootverbruikers, de grote energieslurpers buiten schot laat. Ik denk dat dat mijn belangrijkste antwoord is.

Tweede Kamer

De heer Wolffensperger (D66): Mijn probleem met wat u zegt, is dat ik altijd helemaal warm word van sympathie met uw gedachten ± en dat meen ik ± maar dat ik ze zo volstrekt onuitvoerbaar acht. Dacht u dat de minister van Economische Zaken nog een bedrijf voor vestiging in Nederland zou kunnen interesseren op het moment dat wij voor grootverbruikers een energieheffing in Nederland zouden invoeren? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Wij hebben in ons verkiezingsprogramma een voorstel gedaan voor een energieheffing, een ecotax. Dat ging om een kleinverbruikersheffing en om een grootverbruikersheffing. Juist de doorrekening van het planbureau voor die grootverbruikersheffing leidt absoluut niet tot economisch schadelijke effecten. Ik geloof best dat de heer Wolffensperger mijn gedachten sympathiek vindt en dat gold misschien ook voor velen, maar wij roepen al jaren dat die energieheffing er moet komen. Pas nu wordt er voor het eerst een begin mee gemaakt. Als wij een daadwerkelijke omslag willen bewerkstelligen in ons energieverbruik dan moeten wij niet alleen de kleine ondernemingen en de huishoudens ermee opzadelen. Je kunt de grote ondernemingen niet buiten schot laten. Zo draag je ertoe bij om die huishoudens en de kleine ondernemingen het te laten begrijpen. Natuurlijk moet je niet dezelfde maat gebruiken; daar moet je slim mee omgaan. Je moet denken aan het concurrentievermogen en de concurrentiepositie van grote ondernemingen. Er is hier echter nog nooit een overtuigende analyse gepresenteerd waaruit blijkt dat als wij in Nederland een begin maken met een grootverbruikersheffing, de minister van Economische Zaken de allergrootste problemen krijgt met de vestiging van grote bedrijven. De grote bedrijven ontkomen er immers niet aan, linksom of rechtsom, om het energieverbruik op de korte of de lange termijn terug te dringen?

energiecontracten. De fractie van de heer RosenmoÈ ller en de mijne zijn hiertegen geweest. Maar het is wel een hele slag naar de andere kant om te zeggen dat we in plaats van PeÂ chiney naar ons land te halen met een goedkoop energiecontract, werkelijk een heffing gaan leggen op alles wat die grootverbruikers aan energie verbruiken. Ik zie toch wel grote verstorende sporen door de Nederlandse samenleving gaan als dit idee werkelijkheid wordt. Ik sympathiseer met de heer RosenmoÈ ller, maar hij moet Keulen en Aken niet op eÂ eÂ n dag willen bouwen. Het is helaas onmogelijk, ook al zou ik het willen.

De heer Wolffensperger (D66): Ik wil hier geen lang en principieel debat van maken, maar ik herinner de heer RosenmoÈ ller eraan dat bij vestigingen van grote bedrijven veeleer het omgekeerde gebeurt, namelijk dat wij bedrijven naar ons land halen en paaien met goedkope

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar dat is dus een onzinredenering. Als wij echt toe willen naar een duurzame samenleving, vraagt dat voor een deel om een verbouwing van de economie. Dat vraagt voor een deel om een verbouwing en een omvorming van vooral de energieintensieve economie en bedrijvigheid. Dat betekent dat je toch geen principieel onderscheid meer kunt maken tussen huishoudens en kleine bedrijven aan de ene kant, die je wel aanslaat, en de grote bedrijven die je daarvan vrijwaart. Wat zullen nu die huishoudens en die kleine bedrijven zeggen, op het moment dat zij na dit debat nog beter dan voorheen weten, dat de grote energieslurpers worden gevrijwaard, terwijl wij allemaal de mond vol hebben van een duurzame, economische en ecologische ontwikkeling. Dan zal het toch zo moeten zijn, dat ook de grootverbruikers via het prijsmechanisme gestimuleerd worden om dat energieverbruik drastisch te laten dalen. Ik heb nog nooit een beter instrument gezien dan een ecotax. Het moet overigens niet als enige instrument maar naast convenanten en andere vormen van wetgeving gebruikt worden. Daar waar het kabinet de principieÈ le stap lijkt te nemen, lijkt mij dit heÁ t moment om ook nog eens een grondig pleidooi te houden voor de uitbreiding van die heffing naar een bredere, ook voor de grotere ondernemingen, geldende energieheffing. Is de gigantisch oplopende uitstoot van CO2 voor het kabinet geen overtuigend argument om een brede energieheffing in te voeren in plaats van deze ''stuiver van Zalm'', die ook onvoldoende wordt aangevuld, zeker daar waar het betreft de CO2-reductie met het



2-46

Rosenmo¨ ller aanvullende pakket, zoals wij dat eind vorige week van het kabinet mochten vernemen? Voorzitter! Duurzaam bouwen draagt ook bij aan minder energieverbruik. Is de regering bereid de premieregeling, die nu alleen geldt voor renovatie, ook voor nieuwbouw te laten gelden? De maatschappelijke kosten van uitstel van ''evenwichtsbemesting in 2000'' lopen in de miljarden. Investeringen voor veilig drinkwater zullen het doorsnee gezin ¦ 150 meer kosten. Er is dus een vermogen te winnen met omschakeling op minder intensieve veehouderij. De politiek dient ook terug te komen op het voornemen de NS en het stadsen streekvervoer te verzelfstandigen. Het aantal reizigers in auto en vliegtuig rijst de pan uit, terwijl de trein en de bus kampen met een teruglopend aantal reizigers. Hier staan dus echt alle seinen op rood. Moet in het belang van veiligheid en milieu de maximumsnelheid niet terug naar 100 km/uur? Een kwalitatief hoogstaand, toegankelijk en betaalbaar openbaar vervoer is een overheidstaak. Zeker, klantgericht, efficieÈ nt en minder bureaucratisch, zo zeg ik nog een keer tegen de heer Wallage, maar daar is geen privatisering voor nodig. De maatschappelijke functie, het sturingselement om bijvoorbeeld via het prijsbeleid de mensen uit de auto en in het openbaar vervoer te krijgen, is onmisbaar. Zo moet de bezuiniging van 75 mln. op de exploitatie van het stadsen streekvervoer van de baan. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Bovendien wil mijn fractie na al dat gesteggel over de A73 in Limburg, dat de daar fel begeerde verdubbeling en elektrificatie van het spoortraject Roermond-Nijmegen gerealiseerd wordt. Mijn tweede stelling luidt: dit kabinet sluit zijn ogen voor het feit, dat de traditionele instrumenten van zijn macro-economisch beleid niet genoeg zijn om de structurele werkloosheid fors terug te brengen. De klassieke evenwichtstheorie, waar ook het Centraal planbureau mee werkt, stelt dat snelle economische groei vanzelf tot groei van de werkgelegenheid leidt. Uit internationaal empirisch onderzoek blijkt, dat dit verband echter puur een korte-termijnverschijnsel is en hooguit optreedt binnen eÂ eÂ n

economische cyclus, maar niet op de langere termijn. Zo zijn er de afgelopen 35 jaar twee trends te zien. De ene is, dat na iedere recessie de structurele werkloosheid hoger ligt. De andere is, dat het aantal gewerkte uren sinds 1960 vrijwel stabiel is gebleven. Bijna kansloos is die grote harde kern van langdurig werklozen. Hoe staat het in dat verband met de sociale norm van de minister-president? Terwijl de economische groei op zijn top is, daalt de werkloosheid maar minimaal. Volledige werkgelegenheid zal dus voorlopig een illusie blijven. Uit SCP-onderzoek blijkt dat anno 1995 volledige werkgelegenheid minder te maken heeft met de hoeveelheid werk, maar vooral met de herverdeling van het werk en het arbeidsaanbod. Die herverdeling ontstaat niet vanzelf op de arbeidsmarkt. Die kan de overheid veel actiever bevorderen. De peperdure lastenverlichting is misschien nog een beetje te rechtvaardigen als er echt herverdeling van werk en inkomen mee wordt bevorderd. Maar dat is geenszins het geval. De besteding van deze slordige 4 mld. is nu een allegaartje: complex, vrij ongericht en, denkend aan de prima bedrijfsresultaten, vaak ook nog zonde van het geld. Daarom wil GroenLinks de verlaging van de overhevelingstoeslag ongedaan maken en omzetten in een afdrachtskorting, waarbij elke werkgever een flink bedrag in guldens in mindering mag brengen op de loonkosten van iedere deeltijdwerknemer die tot maximaal 32 uur werkt. Daarnaast willen wij de verlenging van de tweede schijf, wat gewoon een ordinaire belastingverlaging voor de hoge inkomens is, en de verhoging van het arbeidskostenforfait vervangen door een veel betere inkomenspolitieke maatregel, namelijk een extra verhoging van de belastingvrije voet met ruim ¦ 200. Dit leidt in ieder geval tot stijging van de koopkracht voor de minima. Dat effect wordt nog sterker als het kabinet eens oren zou hebben voor ons plan voor een in guldens gelijke aftrek voor iedereen. Daarmee zitten wij in het hart van het inkomensbeleid. Twee ontwikkelingen vallen daarbij op. Allereerst dit. De Koningin sprak gisteren over armoede in ons land. Waarom constateert het kabinet slechts, maar doet het niets? De minister-president

deed een paar weken geleden alsof de nullijn voor de poorten van de hel was weggesleept. Waarom de koopkracht voor de allerlaagste inkomens, die jaren hun offers hebben gebracht in moeilijke tijd, niet eens wat laten stijgen? Maar nee, dit kabinet biedt hen slechts een pas op de plaats in de armoedefuik. Daarom stel ik voor 300 mln. te besteden aan gerichte armoedebestrijding. Daarmee krijgen de gemeenten de kans de 300.000 huishoudens die onder het bestaansminimum leven, de helpende hand te bieden. Een echt sociaal en solidair beleid betekent dat ook een deel van de toekomstige meevallers moet worden gebruikt voor armoedebestrijding. Het tweede dat opvalt, is dat elk jaar de inkomensverschillen weer groter worden, elk jaar onder die bezweringsformule, dat gestreefd wordt naar een gelijkmatige inkomensontwikkeling. Ook dit jaar, ondanks herstel van de koppeling. Geldt met betrekking tot de koppeling nu de wet, of het regeerakkoord? Het eerste, neem ik toch aan. Wil de minister-president hierop reageren? Alle CPB-toekomstscenario's bevestigen die ongelijke inkomensontwikkeling ook voor de toekomst. Is dat nu voor het kabinet een doelbewust streven, is het een acceptabele uitkomst, of misschien een ongewenste ontwikkeling? Graag een duidelijk antwoord. Dat in de Miljoenennota nu geschreven staat dat de beoogde effecten in de sociale zekerheid worden gerealiseerd, is veelzeggend. Van de ontsnappingsclausule uit het regeerakkoord zal dus volgend jaar geen gebruik gemaakt worden. Het is niet zo vreemd, want ongeveer de gehele sociale zekerheid is of wordt op de schop genomen. Drie jaar geleden de WAO, vorig jaar de bijstand, de kinderbijslag en de WW, dit jaar nog de Ziektewet en de Algemene nabestaandenwet, met als verbindend idee minder overheid, meer markt en sneller op het minimum. En alles onder de noemer van modernisering en activering. Toch krijgen wij komend jaar nog die fundamentele discussie over het sociale stelsel. Wat heeft dat eigenlijk nog voor zin, als al die onderdelen al gewijzigd zijn? Deelt de ministerpresident onze opvatting, dat van het aankondigen van die grootste discussie wederom de suggestie

Tweede Kamer



2-47

Rosenmo¨ ller uitgaat, dat er nog veel te veel vet op dat stelsel zit, terwijl zij die ervan afhankelijk zijn, het stelsel hebben zien verworden tot niet veel meer dan een magere Hein? Het is niet nodig om als verlamde konijntjes in het vagevuur van een ongebreideld liberalisme te blijven staren. Juist nu dient de overheid blijvend de kwaliteit van basisvoorzieningen te garanderen. Mijn derde stelling luidt dan ook: de privatiseringsdrang en het buitensporig hoge bezuinigingsbedrag van dit kabinet tasten de kwaliteit van maatschappelijke voorzieningen duurzaam aan. Wij zijn zo op weg naar een kille samenleving waarin een maatschappelijke tweedeling tussen mensen met voldoende inkomen en kansen en zij die daarover niet beschikken, steeds groter wordt. Het rapport van de Algemene Rekenkamer over de in de jaren tachtig verzelfstandigde en geprivatiseerde overheidsdiensten sprak wat mij betreft boekdelen. Als het gaat om armoede, willen wij hier geen Amerikaanse toestanden, maar als het gaat om overheidstaken, zeker ook geen Engelse toestanden. Neem de woonlasten. De huren zijn de afgelopen jaren, en ook dit jaar weer, extreem gestegen. Ook hier wreekt zich de tucht van de marktwerking. Het SCP verwacht hierdoor de komende jaren aanzienlijk hogere huren. Een onderzoek van de FNV en de gemeente Rotterdam laat zien dat voor het eerst de woonlasten meer dan 40% van het inkomen van mensen op het minimum opslokt. Hun oplossing: een hogere uitkering voor de meest problematische groepen. In de gezondheidszorg zien wij het uitkleden van het ziekenfondspakket: geen tandartsvergoeding, beperking fysiotherapie. Steeds minder zorg is noodzakelijke zorg. Hoe is dit nu te rijmen met het verschijnsel dat mensen met de laagste inkomens in de mindere wijken gemiddeld een kortere levensverwachting hebben? Kan een overheid, wier collectieve uitgaven zijn teruggebracht tot het niveau van twintig jaar geleden, de zwaksten nog wel echt beschermen? Ook de leefsituatie van jongeren is volgens het SCP verslechterd. Als we nog niet eens de JWG sluitend krijgen, kun je toch niet met droge ogen volhouden dat wie jong is ook echt de toekomst heeft? Zijn de opeenvolgende rekeningen niet

onevenredig hard aan werkende en studerende jongeren gepresenteerd? Is het motto studeerbaarheid in het hoger onderwijs in de praktijk niet gewoon doelmatigheid en gaat differentiatie niet ten koste van toegankelijkheid? Ook de bezuiniging op arbeidsvoorziening leidt tot afbraak, bijvoorbeeld bij taal- en praktijkcursussen; een hard gelag voor langdurig werklozen, waaronder veel allochtonen, wier werkloosheid nog steeds onevenredig hoog is. Daarom bepleit ik een nieuw stichtingsakkoord voor meer kans op werk voor allochtonen. Afspraken over onderwijsmogelijkheden en een verbeterde uitvoering van de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen moeten daarvan een onderdeel zijn. Voorzitter! De samenleving een beetje bij elkaar houden, het lijkt een bescheiden ideaal. De kreet ''werk, werk en nog eens werk'' is niet overal een oplossing voor. Hoe belangrijk ook, het suggereert dat je als je geen werk hebt, er ook niet bij hoort. Die beleving, een onderdeel van onze samenleving te zijn, maar je er feitelijk buiten geplaatst voelen, kom ik veel en veel te veel tegen. Betrokkenheid kan ook heel goed via het niet betaalde circuit. Mag daarvoor misschien iets meer achting zijn? En sprekend over betrokkenheid, van die ambities over staatkundige vernieuwing, referendum, gekozen burgemeester, hebben we niets meer vernomen. Voorzitter! Wie had ooit gedacht dat ook de herijking van het buitenlands beleid zou uitmonden in een onverhulde triomf van de markt, de markt, de markt en... nu ja, de eentonigheid ligt niet helemaal bij mij. Mijn vierde stelling betreft dit buitenlands beleid. Dit kabinet schrikt terug voor een zelfbewust buitenlands beleid dat zich richt op mondiale duurzame ontwikkeling. Onder het mom van toegenomen beleidsconcurrentie en economisch eigenbelang gaat alle aandacht uit naar meer markttoegang voor onze bedrijven en het bestendigen van de stevige Nederlandse investeringspositie in het buitenland. Onze ambassades krijgen overal ter wereld economische voorposten. Maar heeft een land met een structureel exportsucces dit soort Jan Timmerhuizen nog nodig?

Tweede Kamer


Ontwikkelingssamenwerking levert fors in voor meer defensie. Dat is voor ons onacceptabel. Weg is het streven uit het regeerakkoord naar 0,9% BBP. Is dat in alle euforie over de aantrekkende conjunctuur het antwoord van paars op de nog altijd groeiende mondiale armoedekloof? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Nederland met zijn gewone kabinet wordt nu ook een heel gewoon land buiten de grenzen. Vooral niet opvallen, lijkt het nieuwe parool. Waren wij ooit een gidsland met mensenrechten midden in het vaandel? Je ziet het zelfs al als motivering bij de nieuwe ideeeÈ n voor het familierecht. Nee, een homohuwelijk kan niet, want wat zullen de buren wel niet denken. Tja, en dan die Drugsnota. Daar gaan de paarse pretenties echt in rook op. Ik heb nog maar zelden drie bewindslieden van eÂ eÂ n partij zo ver van hun verkiezingsprogram zien afdwalen, om vervolgens de vierde, minister Van Mierlo, als Nederlandse muis druk te laten mee stampen met de Duitse en Franse olifanten! Voorzitter! Het is collega Bolkestein die de ruimte krijgt en neemt om over van alles en nog wat het publieke debat te openen. Verwonderlijk is het niet, want zijn programma wordt grotendeels uitgevoerd. Zijn bijdrage aan het voortbestaan van het kabinet is vooral niet te hard juichen; dat maakt de coalitiepartners kopschuw. Maar wordt het voor de op papier progressieve meerderheid in dit kabinet niet eens tijd zich achter de oren te krabben? Misschien is men niet onder de indruk van de oppositie in de Kamer, maar wat is de reactie van de minister-president op de forse eensgezinde kritiek van de paarse jongerenorganisaties deze zomer, nota bene the founding kids van het paarse etiket, of de samenhangende kritiek van Paul Kalma die wel een erg hoog GroenLinks gehalte had? Komt die kritiek van buiten, uit de eigen achterban harder aan, en wat is daar het inhoudelijke verweer op? Het gemor van de progressieve kiezer moet toch ook de fracties van PvdA en D66 niet ontgaan? Waarom zo in het defensief, ook als je eens iets kunt rechtzetten? Er zijn vele voorbeelden, maar de mooiste is wel de WAO-discussie van afgelopen jaar. GroenLinks en het CDA bieden de PvdA een meerderheid aan voor


2-48

Rosenmo¨ ller hun eigen voorstel de herkeuring voor oudere WAO'ers af te schaffen. Als je zelfs dat niet wilt, heeft de regeerkramp wel erg hard toegeslagen. En D66, op zoek naar het profiel. Dat wordt lang zoeken als je je op financieel-economische terrein nauwelijks van de VVD kan onderscheiden. En waarom zou je als partij van het dualisme, niet gewoon een kamermeerderheid verzilveren, bijvoorbeeld op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking? Voorzitter! Voor de progressieve kiezer is er nog weinig lol te beleven. Zij zitten immers niet in de Treveszaal. In die kringen wordt gewacht op een moderne kijk op de verhouding economie/ecologie, een stevige impuls voor herverdeling van werk en inkomen, een zelfbewust en solidair internationaal beleid en investeringen in basisvoorzieningen van de samenleving. Daarover gingen mijn vier stellingen. Ik vraag het kabinet, die uitdaging op te pakken. Ik vat het kort samen. Paars heeft na eÂ eÂ n jaar bewezen dat het op de winkel kan passen. De winkel blijft zelfs waarschijnlijk langer open, als ultiem resultaat van D66vernieuwingsdrift. Niets dan glunderende gezichten en kwinkslagen aan de kassakant van de toonbank. Maar de vraag blijft: durft de paarse politiek de motor van de markt ook echt aan te sturen? Is er politieke warmte naast de kilte van de markt? VoÂ oÂ r de wagen van de markt moet een politiek paard gespannen worden, niet erachter. Over een luttele tien maanden is het karretje van dit kabinet al halverwege de rit. Met andere woorden, als het dit jaar niet duidelijk uit de startblokken komt, dan blijft het bij vier jaar wittebroodsweken en bidden dat de economische groeigolf uitglijdt tot mei 1998. © De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft een goed jaar achter de rug. Het financieÈ le beleid is op orde. Het economische draagvlak is versterkt. Het kabinet heeft belangrijke beslissingen ter zake van de infrastructuur genomen. Zaken die jarenlang sleepten, zoals de waterverdragen met BelgieÈ , zijn tot een goede einde gebracht. En volgens het Wereld Concurrentie Rapport dat elk jaar in Zwitserland

Tweede Kamer

wordt opgesteld, is Nederland van de achtste naar de zevende plaats gestegen. Van de Europese landen doen alleen Zwitserland en Duitsland het beter. EeÂ n van de ongeveer 400 criteria die in dat rapport worden gemeten, betreft het onderwijs. Daar wil ik nu wat over zeggen. Ik begin met het basisonderwijs. Het taalonderwijs aan leerlingen met een taalachterstand baart ons zorg. Gebrek aan kennis van onze taal bevordert segregatie en verhindert integratie. Het verklaart ook de ontwikkelingsachterstand van twee jaar die allochtone kinderen in sommige achterstandswijken van de grote steden op 4-jarige leeftijd al vertonen. Dat is een achterstand die moeilijk is in te halen. Voor het bestrijden van achterstandssituaties is in Nederland het zogenaamde doelgroepenbeleid ontwikkeld. Kenmerkend daarvoor is dat de achterstandsgroep wordt gedefinieerd en dat vervolgens daarop gestandaardiseerd beleid wordt toegepast. De VVD-fractie plaatst daar vraagtekens bij. Het instrumentarium is vaak log en de effectiviteit onzeker. In navolging van het rapport van de voormalige Adviesraad voor het onderwijs, getiteld ''Plurale samenleving, tweedeling en (onderwijs)beleid'', pleit mijn fractie daarom voor een kentering. Achterstandsbestrijding blijft uiteraard wenselijk, maar dan wel graag op maat! Mijn fractie vraagt de regering om haar standpunt ter zake, waaruit wat ons betreft een andere visie moet blijken, een visie die past bij de versterkte rol van de gemeente en bij het uitgangspunt: achterstandsbestrijding waar nodig en op maat. De invoering van de basisvorming en de nieuwe bovenbouw zijn belangrijke vernieuwingen in het voortgezet onderwijs. Die vragen alle aandacht van docenten en schoolleiders. In de afgelopen jaren hebben zij zich veel bezig moeten houden met fusies. In augustus 1996 zal het aantal scholen in tien jaar tijd tot een derde, dat wil zeggen 700, zijn teruggebracht. Grote brede scholengemeenschappen hebben voor- eÁ n nadelen. Beide moeten wij onder ogen durven zien. Daarom wil mijn fractie ook voor- eÁ n nadelen goed in kaart hebben gebracht. Tot dan dient een pas op de plaats te worden gemaakt met de vorming van brede scholengemeenschappen.

In het hoger onderwijs moet een omslag worden gemaakt. Niet langer zal een ieder kunnen studeren aan een universiteit. Een ieder die het kan, zal kunnen studeren. Motivatie, doorzettingsvermogen en discipline zijn naast intellectuele capaciteiten onontbeerlijk. Zij die in het voortgezet onderwijs voldoende capaciteiten hebben getoond, mogen in het propaedeusejaar bewijzen dat zij de gekozen studie aankunnen. Aan de hand van een bindend studie-advies moet dan worden beoordeeld of zij geschikt zijn om de studie voort te zetten. Dat betekent natuurlijk wel dat het hoger beroepsonderwijs de ruimte moet krijgen om die studenten op te vangen die voor de wetenschapsbeoefening niet gekwalificeerd zijn, maar aanleg hebben voor meer op de praktijk gericht hoger onderwijs. Wat ons betreft, mogen VWO'ers en MBO'ers dat traject best wat sneller doorlopen dan leerlingen die het HAVO hebben gevolgd. Mijn fractie vindt verder dat er een einde moet komen aan de onrechtvaardige lotingsprocedure voor studies in de geneeskunde. Zij pleit ervoor op korte termijn over te gaan tot selectie op basis van cijfers die bij het centraal schriftelijk examen voor relevante vakken zijn behaald, aangevuld met een motivatiegesprek, waarin de geschiktheid voor het vak nader kan worden beoordeeld. Niet alleen aan studenten maar ook aan de instellingen mogen heldere eisen worden gesteld: een kritische houding van die instellingen ten opzichte van het aantal en het niveau van de verschillende studierichtingen, alsook de bereidheid om docenten en hoogleraren periodiek op hun functioneren te beoordelen. De bestaande universitaire bestuursstructuur ontbreekt het aan slagvaardigheid. Universiteiten zijn geen politieke belangenorganisaties. Zij hebben tot doel wetenschappelijk onderwijs en onderzoek van hoog niveau te verzorgen. Colleges van bestuur moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor het beleid en voor de daarbij behorende middelen. Voor de bekostiging van de hogeronderwijsinstellingen moet niet het aantal ingeschreven studenten maatgevend zijn, want dat resulteert alleen maar in het aantrekken van zoveel mogelijk eerstejaars. Kwaliteit, studietempo en het einddiploma



2-49

Bolkestein moeten de bekostiging van universiteiten bepalen. Voorzitter! Tot slot van dit gedeelte van mijn betoog zou ik iets willen zeggen over de overdracht van normen. Ik zeg met opzet niet: normen en waarden, want dat zijn geheel verschillende zaken. Ik heb het nu over normen, dat wil zeggen geschreven of ongeschreven gedragsregels. Normen worden door kinderen terloops overgenomen van mensen met wie zij een affectieve band hebben, en dat zijn meestal de ouders. Ik heb het nu over normen die overal ter wereld als zodanig worden aanvaard, zoals de waarheid spreken, respect voor elkaar en elkaars eigendom tonen, verdraagzaamheid en het afwijzen van gewelddadigheid en vandalisme. Ik heb ook het oog op normen die niet overal gelden, maar die in Nederland voor essentieel worden gehouden, zoals gelijkwaardigheid van man en vrouw en het eerbiedigen van ieders levensovertuiging. Ouders staan hier niet alleen. De school moet de opvoedende taak van de ouders ondersteunen. Dat hoeft overigens niet in een apart vak ''normen''. Het hele lesgeven moet er als het ware van zijn doordrongen. Natuurlijk moet de school zich in zekere zin aan de maatschappelijke werkelijkheid aanpassen, maar zij behoeft van die maatschappelijke werkelijkheid ook weer geen afspiegeling te zijn. Zij moet eerder een rustpunt voor leerlingen vormen en een kader zijn voor het leren van burgerschapsvaardigheden. Voorzitter! Ter zake van justitie merk ik het volgende op. Het is verontrustend dat onveiligheid nog steeds wordt beschouwd als een van de belangrijkste maatschappelijke problemen. De groei van jeugdcriminaliteit in omvang en ernst vraagt om een nieuwe aanpak. Ik ga ervan uit dat de voornemens uit de onlangs verschenen nota Veiligheidsbeleid daaraan daadwerkelijk bijdragen. Ik ben overigens verheugd over de aangekondigde intensiveringen op het gebied van politie en justitie. Als ik alles bij elkaar optel, zowel het intensiveringsblok als wat sindsdien bekend is geworden, is het totaal zo'n 950 mln., wat waarlijk niet niets is.

als het gaat om meer politie op straat? Ik herinner mij dat u een van degenen was die vorig jaar in de algemene politieke beschouwingen daarvan een zeer belangrijk punt maakte; ook nu wees u weer op de onveiligheid.

De heer Heerma (CDA): Maar heeft ook u de indruk dat dat vooralsnog ± ik verwijs naar mijn verhaal ± papieren intensiveringen zijn, zeker

De heer Bolkestein (VVD): Dat is waar. Het begin van het verhaal is natuurlijk dat daarvoor voldoende geld wordt gevoteerd, en dat is gebeurd. Ik verwijs naar dat waarlijk niet geringe bedrag van 950 mln. Het kabinet zit een jaar, dus we moeten het ook de tijd geven om dat in de praktijk te brengen. Maar ik ben het met u eens: wat tot nog toe is vertoond, is vooralsnog onvoldoende. Ook de commissie-Korthals Altes stelt vast dat handhaving van weten regelgeving in ons land ernstig te kort schiet. Mogelijkheden tot uitbreiding van alternatieve sancties zijn beperkt. Er moet dan ook meer gebeuren in de preventieve sfeer. Daarom is mijn fractie voorstandster van de HALT-projecten. De kosten daarvan worden door gemeente en Rijk ieder voor de helft gedragen. Er is besloten, bij meer delicten de daders ervan in aanmerking te laten komen voor zo'n HALT-project. Dat betekent natuurlijk weÁ l, dat de regering daarvoor meer financieÈ le steun zal moeten geven, want anders worden de kosten ervan afgewenteld op de gemeenten. Is de mogelijkheid daartoe aanwezig, en wat is het kabinet daarover terzake van plan? Een belangrijke voorwaarde voor een goede handhaving van het rechtssysteem is, dat de bij de strafrechtspleging betrokken organen goed functioneren. Mijn fractie maakt zich zorgen over het verlies aan produktiviteit tengevolge van reorganisaties. Zij vindt dat invoering van de tweede fase herziening rechterlijke macht pas dan aan de orde mag komen, wanneer vaststaat dat het gerecht in eerste aanleg goed functioneert. Dit houdt in, dat de datum van 1 januari 1997 voor de integratie van gerechten en kantongerechten niet haalbaar is. Steeds meer signalen bereiken ons dat de nieuwe structuur ten aanzien van de politie op belangrijke punten te kort schiet. Wil de regering al in 1996 overgaan tot het opstellen van een knelpuntennotitie? In 1994 had Nederland te maken met een record aantal asielverzoeken. Thans is sprake van een

Tweede Kamer


fikse daling. Waarschijnlijk komt dit jaar het aantal asielverzoeken uit op ongeveer 30.000. Kan het kabinet aangeven, hoe deze instroom zich vergelijkt ± naar rato van de bevolkingsomvang ± met die in andere Europese landen? Er blijven natuurlijk belangrijke knelpunten. Zo zijn er ongeveer 14.000 beleidsmatig niet verwijderbare en 3000 technisch niet verwijderbare vreemdelingen. De rechtbanken en de Raad van State hebben verder een grote achterstand in de behandeling van asielzaken. Daarnaast wordt algemeen erkend dat de asielprocedures nog steeds te lang duren. Ook blijken asielzoekers te worden ondervraagd aan de hand van standaardlijsten, met als gevolg ingestudeerde vluchtverhalen. Tevens is gebleken, dat asielzoekers nog steeds in verschillende landen tegelijk asiel kunnen aanvragen. Zijn de registratiesystemen van de verschillende landen dan nog niet gekoppeld? In Schengenverband zou dat toch moeten zijn geregeld? Mijn fractie dringt er op aan, de achterstanden bij de rechtbanken en de Raad van State met spoed weg te werken. Kan het kabinet bewerkstelligen dat er extra zittingen worden gehouden? Binnenkort verschijnen de evaluaties van de Vreemdelingenwet en de werking van de aanmeldcentra. Ook komt het regeringsstandpunt inzake het hoger beroep. Gezien de verschillende knelpunten lijken wijzigingen in de Vreemdelingenwet noodzakelijk. Voorts blijft mijn fractie voorstander van het sluiten van terugnameovereenkomsten, het liefst natuurlijk in EU-verband met landen waar uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen vandaan komen. Weigeren die landen, dan moet waar mogelijk een sanctie volgen. Ten slotte op dit punt: wat vindt het kabinet van het beginsel ''veilige gebieden'' in de landen van herkomst naast het begrip ''veilige landen''? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Er is nauwelijks een gevoeliger onderwerp dan het asielbeleid. Wij weten dat het kabinet niet voornemens is om aanpassing van wetgeving te overwegen op dit punt. U zegt hier namens de VVD-fractie dat aanpassing van de asielwetgeving wel nodig lijkt. Kunt u dat preciseren? Het is een beetje een slag in de lucht en het onderwerp


2-50

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat is absoluut mogelijk. Het gaat erom dat datgene wat wij op dit moment in de Vreemdelingenwet hebben staan en in de uitvoeringsregels hebben opgenomen, wordt uitgevoerd. Dan zijn die procedures van zeven maanden oplopend tot elf, absoluut niet meer nodig. Dat is niet in het belang van de individuele asielzoeker en ook niet in het belang van ons land. Kortom, geen enkele asielzoeker is ermee gediend om die procedures zo lang te laten rekken. Als u met een of twee mensen had gesproken die een beetje op de hoogte zijn van deze materie, had u dat antwoord ook gekregen. Kortom, verdiept u zicht eerst eens in de materie alvorens een pleidooi te houden voor aanscherping van de wetgeving. Want weet u wel waar u het over heeft? Niet dus helaas.

De heer Wallage (PvdA)

niet waardig. Kortom, kunt u duidelijk zijn waar u nog strenger wilt zijn dan het kabinet? De heer Bolkestein (VVD): Zoals ik heb gezegd en zoals bijna iedereen ook weet, duren die procedures te lang. Zij duren minimaal zeven maanden. Dit loopt soms op tot elf maanden. Iedereen is het erover eens dat, ook als men hier een volstrekt eerlijke en faire behandeling wil geven aan ieder asielverzoek, deze procedures veel te lang duren. In verband daarmee lijkt mij dat de wet moet worden aangepast. Ik zie niet in hoe het zou kunnen zonder dat die wet wordt aangepast. Maar misschien vergis ik mij hierin. Dan hoor ik dat graag. Verder zijn er andere aspecten die aan bod komen bij de evaluaties die het kabinet heeft beloofd. Het kan best zijn dat mijn fractie na ontvangst van die evaluaties tot nadere ideeeÈ n komt over aanpassing van de Vreemdelingenwet, maar dat blijkt dan wel. Wij willen graag eerst die evaluaties ontvangen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! De heer Bolkestein wekt bij mij vermoeden dat hij praat en denkt tegelijk. Ik vind dat niet sterk als het om dit onderwerp gaat. Als hij aankondigt namens de VVDfractie van mening te zijn dat het asielbeleid ook qua wetgeving

Tweede Kamer

scherper dient te worden, dan moet hij hier concreet zijn. Als hij dan uitweidt over de procedures, dan zeg ik hem ± want dat weet hij waarschijnlijk niet ± dat de regels zeer helder zijn. Ik heb een week lang zelf in zo'n centrum gezeten en ik weet hoe ellendig het is voor die mensen dat die procedures veel te lang duren. Ik heb de staatssecretaris daar zeer regelmatig op aangesproken. Het is ellendig, maar de regels zijn prima. Het moet kort, binnen 24 uur, dan na een week in een opvangcentrum en doorzenden naar een asielzoekerscentrum. Die regels zijn prima. Wij moeten ervoor zorgen dat de regels worden toegepast. Dat is ook de lijn van het kabinet. Als de heer Bolkestein niet anders dan dit antwoord kan geven op mijn vraag, dan neem ik zijn pleidooi voor aanscherping van het asielbeleid niet serieus. De heer Bolkestein (VVD): Het is geen pleidooi. Ik zeg alleen maar dat het waarschijnlijk noodzakelijk is. Na ontvangst van die evaluaties komen wij hier nader op terug. Maar mag ik u een vraag stellen? Acht u het mogelijk dat die procedures die zeven maanden kunnen duren en vaak langer ± de termijn van elf maanden is ook genoemd ± worden ingekort zonder een wijziging van de Vreemdelingenwet?


De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Ik kan dat niet aanvaarden van de heer RosenmoÈ ller. Ik kom daar overigens graag op terug. Ik zeg u dat wij het vermoeden hebben dat die evaluaties die door het kabinet beloofd zijn, wijzen op de noodzaak om die wet verder te wijzigen. Natuurlijk niet meer dan noodzakelijk is, maar wij willen die wenselijkheid uitdrukkelijk in beeld houden. Daarom spreek ik er vandaag over. De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Ik ga er wel van uit dat de heer Bolkestein zich hierin goed heeft verdiept. Als ik mij goed herinner heeft de staatssecretaris van Justitie aan de Kamer gemeld dat zij het nodig vond om het tempo van afdoening van asielaanvragen te verhogen en de stappen die een asielzoeker moet doorlopen voordat een besluit kan worden genomen, aanzienlijk te bekorten. Daarvoor heeft zij extern een doorlichting laten plaatsvinden die naar ik aanneem op vrij korte termijn tot een afronding komt. Waar mijn bezwaar nu ligt, is dat het kenmerk van zo'n door het kabinet geeÈ ntameerde doorlichting behoort te zijn dat er pas over eventueel aanvullend beleid wordt gesproken op het moment dat het resultaat van die doorlichting bekend is. De heer Bolkestein kan die uitkomst niet kennen, want die is er niet, maar hij weet wel dat het kabinet erbovenop zit omdat niemand, ook de asielzoeker niet, er belang bij heeft dat dingen te lang


2-51

Bolkestein duren. Wat mij opvalt is dat hij dan toch het signaal uitzendt dat de wet misschien moet worden aangescherpt. Dan gaat de conclusie dus vooraf aan het kennis nemen van de resultaten van het onderzoek. Ik heb daar een heel simpele classificatie voor. Dat is politiek bedrijven en signalen uitzenden zonder dat de resultaten van het onderzoek zorgvuldig met de betrokken bewindspersoon zijn besproken. Dat vind ik in politiek opzicht een ernstig vergrijp.

elk geval blij dat de heer Wallage erkent dat ik veel minder heb gezegd dan men denkt. Dat is namelijk volstrekt waar. De heer Wallage (PvdA): Daar houden wij het op. De heer Bolkestein (VVD): Het is inderdaad opvallend dat soms opmerkingen en zinnen worden opgeblazen tot een niveau waar zij absoluut niet thuishoren. Dat heb ik al eens eerder gezegd in discussies met de collega's, zoals tijdens het debat na de statenverkiezingen. Het is absoluut een feit dat mijn uitspraak helemaal niet zover gaat; de heer RosenmoÈ ller en anderen hoeven dus ook niet zo te schrikken.

De heer Wolffensperger (D66): Ik denk dat de fractie van de heer Bolkestein dan een beetje voorzichtig moet zijn met haar vermoedens, omdat het zo makkelijk gezegd is dat de wet gewijzigd moet worden als straks zal blijken dat er eigenlijk geen weg meer is.

De heer Bolkestein (VVD): Ik ben in

De heer Bolkestein (VVD): Ja, ik heb gezegd: ''lijken noodzakelijk''. De heer Wolffensperger moet het niet moeilijker maken dan het is. Gezien al die knelpunten en het feit dat 30.000 nog steeds een aanmerkelijk getal is, vermoedt mijn fractie dat voor het wegwerken van die knelpunten een nadere wetswijziging noodzakelijk is. Ik zou zeggen: wacht tot die evaluaties er zijn en dan hoort de heer Wolffensperger precies wat wij vinden.

De heer Bolkestein (VVD): Wij zullen zien. Mijn fractie is verheugd dat de koppelingswet, die aanspraak op verstrekkingen en voorzieningen aan rechtmatig verblijf koppelt, inmiddels bij de Tweede Kamer is ingediend. Wij hebben daar lange tijd op aangedrongen. Wil de koppelingswet kunnen worden uitgevoerd, dan is het noodzakelijk dat het vreemdelingenadministratiesysteem en de gemeentelijke administratie op elkaar zijn aangesloten. Die koppeling is een aantal keren uitgesteld. Wij betreuren dat in hoge mate. Wat is de stand van zaken nu? Wij dringen aan op spoedige invoering. Daarnaast blijft het van belang ten aanzien van illegalen een actief opsporings- en verwijderingsbeleid te voeren. In dat kader pleiten wij voor meer ruimten voor het in bewaring stellen van illegalen. Gedacht kan worden aan gesloten opvangcentra onder supervisie van justitie. Tot slot van deze paragraaf merk ik op dat het hapert aan de samenwerking tussen de IND, de vreemdelingendiensten en de marechaussee. Wat gaat staatssecretaris Schmitz aan die problemen doen? Veel immigranten zijn de afgelopen jaren een volwaardig deel van onze samenleving gaan uitmaken. Dat is verheugend. Maar de geregistreerde werkloosheid onder de doelgroepen van het minderhedenbeleid is nog steeds vijf keer zo groot als onder de autochtone Nederlandse bevolking. Het is een werkloosheid die helaas vaak ook de volgende generatie treft. Te beginnen in de grote steden dreigt het ontstaan van een onderklasse. Die zou een bedreiging van de stabiliteit van de Nederlandse samenleving zijn. Het nieuwe grote-stedenbeleid heeft in dit verband hoge verwachtingen gewekt. Wij gaan ervan uit dat het kabinet op korte termijn samen met, in eerste instantie, de negentien grote steden tot concrete resultaten komt. Wat betreft taalbeheersing is voor nieuwkomers een belangrijke stap gezet met de afspraken die over

Tweede Kamer



De heer Bolkestein (VVD): Ik ben het niet eens met de heer Wallage. Ik ben het wel met hem eens dat er onder meer alles aan moet worden gedaan om die termijnen in te korten. De zin waar het om gaat is helemaal niet zo verstrekkend. Ik herhaal het nog even. Er staat dat, gezien de verschillende knelpunten ± ik heb er een serie opgesomd ± wijzigingen in de Vreemdelingenwet noodzakelijk lijken. Dat is op zichzelf helemaal geen uitspraak die zo ver gaat. Als het tegendeel mocht blijken, dan zullen wij dat toegeven. Iedereen weet dat een wetswijziging veel commotie veroorzaakt en wij gaan niet om commotie vragen als dat niet nodig is. Wij zullen inderdaad de evaluatie afwachten, maar onze voorlopige appreciatie is, zoals ik heb gezegd, dat wijzigingen noodzakelijk lijken met het oog op die knelpunten. De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Het is wel vaker zo dat de heer Bolkestein haast niets gezegd blijkt te hebben na afloop van een bespreking van dit onderwerp. Toch vind ik het van groot belang, te vermelden dat wij ons in een situatie bevinden waarin het aantal asielzoekers terugloopt van rond de 50.000 vorig jaar naar beneden de 30.000 dit jaar. Het aantal mensen dat een beroep doet op de regeling kon dus gelukkig aanzienlijk worden beperkt. Vervolgens wordt vastgesteld dat de afdoening van aanvragen veel te lang duurt en zegt het kabinet zelf dat het dit kritisch zal doorlichten en zal bekijken hoe het beter kan. Waar zijn wij dan mee bezig, nu door een regeringspartij ± in dit geval die van de heer Bolkestein ± alvast wordt gezegd dat de wet misschien moet worden aangepast? Wat is de betekenis van zo'n opmerking?

De heer Wolffensperger (D66): Ik zal in dezelfde trant verder gaan: wij dreigen een beetje in een hoog abstractieniveau terecht te komen en dan wolken de woorden hier rond. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag om het zelf even te begrijpen. Kan de heer Bolkestein twee voorbeelden geven van wijzigingen in de Vreemdelingenwet die tot een versnelling van de procedure zouden leiden? De heer Bolkestein (VVD): Daarvoor wil ik graag de evaluatie van het kabinet afwachten. De heer Wolffensperger (D66): Maar zojuist zei de heer Bolkestein dat hij de zaak bestudeerd had en dat hij het nodig achtte om een wetswijziging door te voeren. Ik neem aan dat hij dan zelf enig idee heeft van die wijziging. De heer Bolkestein (VVD): Mijn fractie vermoedt dat, gezien al die knelpunten... De heer Wolffensperger (D66): Mijn fractie vermoedt?

2-52

Bolkestein inburgeringscontracten zijn gemaakt. De financiering ervan mag niet ten koste gaan van de overigen die volwasseneneducatie nodig hebben. Integendeel, er is een inhaalslag nodig voor hen die eerder naar ons land kwamen, maar nog niet zijn geõÈntegreerd. Is het kabinet bereid die inhaalslag in een beperkt aantal jaren te maken? Ik vraag het kabinet wat daarvoor nodig zou zijn in financieÈ le termen. De heer Wallage gaat mij nu vragen of ik niet inconsequent ben. Ik kom nu zelf met een plan en ik hang er geen prijskaartje aan. Dat wil u toch gaan zeggen?

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Wij kennen in Nederland de scheiding van kerk en Staat. Daaraan wil ik niets afdoen als ik de wens uitspreek een meer op West-Europa georieÈ nteerde vorm van de islam de ruimte te geven. Daartoe is in de eerste plaats vereist dat theologische faculteiten de gelegenheid bieden de islam op dezelfde kritische wijze te bestuderen als het christendom, zodat zij die met theologische vragen zitten, niet zijn aangewezen op universiteiten in het Midden-Oosten. In de tweede plaats dient er in Nederland een opleiding tot imam te komen. Ingevolge de scheiding van kerk en Staat moet de bekostiging daarvan in belangrijke mate door die geloofsgroep zelf gebeuren. Maar voor zover er ruimte in het reguliere onderwijsprogramma is, dient deze ook te worden benut. De Miljoenennota 1996, waar ik nu nader over zou willen spreken, is een mijlpaal op de weg naar gezonde overheidsfinancieÈ n. Het kabinet is erin geslaagd het ambitieuze uitgavenkader vast te houden. Er

wordt zelfs ruim 1 mld. minder uitgegeven dan afgesproken. De economische meevallers worden niet verjubeld, maar teruggeploegd in het tekort en in lastenverlichting. Al in 1996 zal de voorgenomen lastenverlichting van 9 mld. bijna geheel zijn verwerkelijkt. Daarnaast blijft het financieringstekort zowel in 1995 als in 1996 onder de plafondwaarde van het regeerakkoord. Bijna alle hoofddoelstellingen van het begrotingsbeleid worden daarmee ruimschoots behaald, of zelfs verbeterd. Mijn fractie is verheugd over de omvangrijke lastenverlichting van 4 mld. die in 1996 burgers en bedrijven toekomt. Daarbij heeft het kabinet terecht wigverkleining en werkgelegenheid centraal gesteld. De ruim 2 mld. verlaging van werkgeverslasten leidt tot daling van de loonkosten en dus groei van de werkgelegenheid. Het pakket van 500 mln. lastenverlichting voor het middenen kleinbedrijf en de landbouw is een krachtige impuls voor die sectoren. Dankzij de lastenverlichting wordt ook de koopkracht van de meeste huishoudens op peil gehouden. De groei van het aantal banen met 180.000 in de jaren 1995 en 1996 laat zien dat de vrees voor baanloze groei overbodig is. Het werkgelegenheidsdoel van het regeerakkoord, 350.000 banen in vier jaar, ligt binnen bereik. De werkloosheid daalt licht. Voor het eerst in decennia neemt het aantal mensen dat van een uitkering afhankelijk is zelfs iets af, namelijk met 40.000 in deze twee jaren. Het economisch draagvlak voor de Nederlandse samenleving wordt daarmee versterkt. Helaas is het niet alleen rozegeur en maneschijn. Ten eerste moeten dit najaar nog enkele forse ombuigingen worden verwerkelijkt. Mijn fractie houdt vast aan volledige uitvoering daarvan. Verder is er reden tot zorg over de voorgenomen ombuigingen op de arbeidsvoorwaarden van de overheid. Ook daaraan houden wij het kabinet. Inzake de WAO opting out tekent mijn fractie aan dat uitstel geen afstel mag betekenen. Mijn fractie bepleit dat de zorg niet wordt gebruikt als inkomenspolitiek instrument. Ook is zij beducht voor uitgavenoverschrijdingen, waarvan nu reeds wordt verondersteld dat zij oplopen tot 1,5 mld. in 1998. Minister Borst en staatssecretaris Terpstra mogen blij zijn dat het kabinet hun een overschrijding in 1995 van 500

Tweede Kamer


De heer Wallage (PvdA): Dit geeft aan hoe het werkt in deze coalitie. Je hoeft niet eens meer je eigen vragen te stellen! Dit is echt fantastisch! De collega had volstrekt gelijk. Ik was in de buurt. Dit is echter een punt waar echt iets moet gebeuren. Ik heb zelf de suggestie gedaan om de massamedia daarvoor veel scherper in te zetten. Dat kost waarschijnlijk ook geld. Ik vind dat de discussie moet gaan over de volgende vragen. Doen wij er genoeg aan? Moet het beter? In onderling overleg met het kabinet moet bekeken worden of wij er oplossingen voor kunnen vinden. Ik ben het dus eens met de wijze waarop u het doet.

mln. zonder compensatie heeft kwijtgescholden. Uitgavenbeperking zal hun blijvende inspanning vergen. Ik verbeter mijzelf: uitgavenbeperking zal haar blijvende inspanning vergen. De heer Heerma (CDA): Kan dat in de ogen van de heer Bolkestein zonder een eigen risico, waaruit de verantwoordelijkheid voor kostenbeheersing blijkt? De heer Bolkestein (VVD): Als u het goed vindt beantwoord ik die vraag zo meteen. Ik breng ter zake in herinnering wat ik in het debat over de regeringsverklaring heb gezegd. In het zorgdossier moet het kabinet eerst de moeilijke dingen doen. Daarom dringt mijn fractie aan op een spoedige en overtuigende beslissing over wat ik dan maar noem: het eigen-risicodossier. Zolang dat niet het geval is en er niet een nieuwe aanpak is geaccordeerd en er geen overeenstemming is, blijft de afspraak uit het regeerakkoord, inclusief het eigen risico, staan. De heer Wallage (PvdA): Het kabinet is een inspanningsverplichting aangegaan om te kijken hoe binnen de volksgezondheid de rol van de eigen bijdrage kan zijn, rekening houdend met inkomen, chronisch zieken enz. Het spreekt vanzelf dat zolang die verkenning gepleegd wordt het regeerakkoord er staat. Ik ga er echter wel van uit, dat ook de fractie van de VVD instemt met de hoofdlijn van de afspraken in het kabinet, zoals die door minister Borst in de brief aan de Kamer zijn voorgelegd. De heer Bolkestein (VVD): Zeker! Wij gaan daarmee akkoord. Dat betekent ook, dat er in plaats van een eigen risico in technische termen een IZA-achtige vorm van een eigen bijdrage komt, met randvoorwaarden zoals in de brief neergelegd. En omdat het een afwijking is van het regeerakkoord, moeten de coalitiepartijen zich daar ook in kunnen vinden. Is er geen overeenstemming, dan vallen wij terug op het regeerakkoord. De heer Wallage (PvdA): Waarbij het van groot belang is, zo heb ik tenminste de brief van de minister gelezen en het kabinetsbesluit beoordeeld, dat het beleid er nu op is gericht om als wij van mensen een


2-53

Bolkestein bijdrage vragen, rekening te houden met de draagkracht van mensen, met de positie van chronisch zieken en dat het alleen gaat om zaken waar mensen zelf ook echt invloed op kunnen uitoefenen. Ik ga ervan uit dat die randvoorwaarden ook voor de VVD-fractie gelden. De heer Bolkestein (VVD): Wij aanvaarden die brief. Wij hebben ons daarmee akkoord verklaard. Dat betekent echter ± ik wil dat nadrukkelijk stellen ± dat het eigen risico niet van tafel is. Zo zeg ik in de richting van de heer RosenmoÈ ller. Wij proberen een andere oplossing te vinden. Die is nog niet in zicht, althans mij niet bekend. Wij moeten daarmee kunnen instemmen. En natuurlijk hopen wij dat wij met de coalitiepartners tot die instemming komen. Dat wil ik ook nadrukkelijk zeggen. Maar als dat niet gebeurt, vallen wij terug op het regeerakkoord. De heer Wallage (PvdA): Maar de beoordeling van de vraag of dit nodig is, hangt af van de kwaliteit van het werk dat door het kabinet wordt geleverd. Ik wil u wel zeggen dat de opvatting van de PvdA is dat die randvoorwaarden, namelijk inkomen en rekening houden met chronisch zieken, zo belangrijk zijn dat hier geen automatische afwijzing kan plaatsvinden onder het motto dat wij dan wel terugvallen op het regeerakkoord. Nee, de inzet zou zijn om geen eigen risico te hebben, maar om ervoor te zorgen dat als wij van mensen een eigen bijdrage vragen, beter dan in het verleden rekening wordt gehouden met de drie randvoorwaarden die ik noemde. In dat opzicht is er dus niet een soort van simpel vetorecht voor eÂ eÂ n van de drie partijen om te zeggen dat de oplossing niet aanstaat en dat wij dus maar terugvallen op het regeerakkoord. In dat opzicht plaats ik dus een kanttekening bij de simpelheid van de argumentatie. De heer Bolkestein (VVD): Niets is simpel, zeker niet in een zorgdossier. Dat weet de heer Wallage beter dan ik, denk ik. Er is ook geen automatisme. Natuurlijk zullen wij met alle bereidwilligheid die een coalitiepartner past, bezien waar het kabinet mee komt. Ik zeg alleen maar dat onze inzet ± u had het over inzet ± niet is dat eigen risico, die eigen

Tweede Kamer

bijdrage. Onze inzet is kostenbeheersing. Die is absoluut nodig. Onze Vlaamse vrienden noemen dat remgeld. Dat kan men dan op allerlei wijze instellen, de IZA of niet-IZA of wat dan ook, met randvoorwaarden. Wij staan ervoor open om met u of anderen in discussie te gaan. Maar dat remgeld moet er komen. Als dat niet gebeurt, missen wij toch een belangrijk instrument voor de kostenbeheersing. De heer Wallage (PvdA): Wij zijn het eens over het feit dat die kostenbeheersing noodzakelijk is. Wij zijn het ook eens over het feit dat een serieuze poging wordt ondernomen om dit op een sociaal verantwoorde manier te doen. Ik zeg wel dat het doel, kostenbeheersing, wat de PvdA betreft nadrukkelijk is ingesnoerd in de gedachte dat mensen, als het om een inkomen gaat, van het kabinet mogen vragen dat rekening wordt gehouden met wat mensen wel en niet kunnen betalen en de mate waarin zij van voorzieningen op het terrein van de gezondheidszorg gebruik moeten maken. Uw opmerking was zojuist dat wij geen inkomenspolitiek moeten bedrijven, maar het is omgekeerd. Mensen staan er niet gelijk voor. Sommige mensen hebben minder geld dan andere mensen. Sommige mensen hebben meer gezondheidszorg nodig dan andere mensen. Een ongenuanceerde benadering hier maakt het kwetsbare mensen buitengewoon moeilijk om fatsoenlijke toegang tot de gezondheidszorg te hebben. Daar gaat dit debat evenzeer over als over beheersing van de kosten. De heer Bolkestein (VVD): Niemand zal in dit dossier ongenuanceerd willen zijn. Dat wil mijn fractie ook niet. Wat dat betreft is enigerlei vrees van de heer Wallage voorbarig. De heer Marijnissen (SP): De heer Bolkestein sprak zojuist over remgeld, naar Vlaams voorbeeld. Nu heb ik zojuist uit de mond van de heer Wallage mogen vernemen dat hij in elk geval vindt dat het remgeld niet van toepassing moet zijn op het bezoek aan de huisarts. Deelt u die opvatting van de heer Wallage?

komen van het eigen risico, zal worden gestructureerd. Dat dossier is veel te gevoelig. Ik weet ook niet precies wat de minister heeft gezegd. Ik weet wel wat er in de krant staat, maar wat zij precies heeft gezegd, weet ik niet. Niet alles wat in de krant staat, is correct. Dus ik wacht daarop. Ik wacht op haar nadere voorstellen en dan hoort u ook van mij nader. De heer Marijnissen (SP): Dat begrijp ik, maar ik heb ook de weerslag van een radio-interview met de minister gelezen. In dat interview heeft zij gezegd dat het heffen van een eigen bijdrage voor bezoek aan de huisarts wel degelijk de bedoeling is. Acht u het heffen van zo'n eigen bijdrage in overeenstemming met de nieuwe functie van de huisartsen, te weten de poortwachtfunctie? Acht u dat verenigbaar? De heer Bolkestein (VVD): Om te beginnen zijn wij het volstrekt eens met de poortwachtersfunctie. Dat geef ik toe. Iedereen ziet dat dat moet gebeuren. Hoe het vragen van een eigen bijdrage bij bezoek aan de huisarts zich verhoudt tot die poortwachtersfunctie en tot het grotere geheel, dus het kader van de beperking van de kosten voor de volksgezondheid, kan ik nu niet zeggen. Ik heb meer informatie nodig van het kabinet. Wij wachten met spanning op de resultaten van de studie die gemaakt wordt naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Boxtel. Wij willen het hele beeld zien, voordat wij nader op een onderdeel ervan ingaan. Het spijt mij dat ik de heer Marijnissen moet teleurstellen. De heer Heerma (CDA): Wat is de tijdshorizon van de opmerkingen van de heer Bolkestein? Wij hebben voor 1996 te maken met een stuk fiscalisering. De particulier verzekerden resp. de belastingbetalers betalen die schuif van 2,7 mld. Dat is een zeer fors bedrag.

De heer Bolkestein (VVD): Ik doe daar geen uitspraak over, omdat ik eerst van het kabinet wil weten op welke wijze dat nieuwe voorstel van het kabinet dat in de plaats moet

De heer Bolkestein (VVD): Daar zijn wij het over eens. Dat zult u ook in de stukken vinden. Het bedrag van 2,7 mld. is trouwens ook genoemd in het regeerakkoord. Daar is overeenstemming over, althans mijn fractie is het daarmee eens. Dat vindt u in de stukken. Daar zijn wij het over eens.



2-54

Bolkestein De heer Heerma (CDA): En de tijdshorizon van de eigen bijdrage, het eigen risico? Wij hebben te maken met ongelijke grootheden. De kleinverbruikersheffing op energie heeft grote gevolgen. Ik begrijp dat de heer Bolkestein op dit punt wegloopt voor de gevolgen. Hoe ziet hij die samenhang? De heer Bolkestein (VVD): De heer Heerma mag natuurlijk alles zeggen, maar hij mag van mij niet verwachten dat ik waar dan ook voor wegloop. Laat ik echter het punt oppakken dat hij noemde. Daarmee richt ik mij tot de heer Wallage. Dat betreft de ecotax. De ecotax, zo bejubeld door de heren Wolffensperger en Wallage, komt volgens de berekeningen neer op een lastenverzwaring van ongeveer ¦ 160 per persoon. Voor veel burgers in lagere-inkomensklassen en in niet goed geõÈsoleerde huizen kan die ecotax uiteindelijk ¦ 160 per jaar of meer kosten. Dat hangt een beetje van de berekeningen af. Die ecotax wordt door mijn beide collega's bejubeld, verwelkomd. Als de mensen die ¦ 160 per jaar weÁ l kunnen betalen, waarom is ¦ 200 per jaar voor de gezondheid dan zo'n obstakel? Als ik het een met het ander vergelijk, moet ik zeggen dat ik het een beetje koudwatervrees vind. De heer Wallage (PvdA): Ik zie dit even los van de vraag wie waarover jubelt. Ik dacht dat wij hierover het een en ander opgeschreven hebben in het regeerakkoord. De heer Bolkestein (VVD): Ook over het eigen risico trouwens.

wij aanvullende maatregelen nemen. Zegt u dat, dan ben ik het met u eens. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken om iets dergelijks in te voeren, inclusief een fatsoenlijke terugsluizing. Ik heb er een beetje bezwaar tegen dat u als het ware aan de kant gaat staan, met de armen over elkaar, en dat u zegt: sjonge, sjonge, het is me toch wat met die ecotax. Als u die afspraak niet had willen maken, had u haar niet moeten maken. In dat opzicht verwachten wij een beetje een fatsoenlijke, normale, loyale uitvoering van dingen die wij met elkaar afgesproken hebben. De heer Bolkestein (VVD): Die krijgt u. De heer Wallage (PvdA): Ik had even een andere indruk. De heer Bolkestein (VVD): Iedereen weet dat mijn fractie geen vriend is ± geen vriendin eigenlijk, want fractie is vrouwelijk ± van de ecotax. De heer Wolffensperger (D66): Maar het stond wel in uw verkiezingsprogramma. De voorzitter: Wij moeten elkaar laten uitpraten. Daarna kunnen wij elkaar aan de verkiezingsprogramma's herinneren. De heer Bolkestein (VVD): Wij zijn ermee akkoord gegaan, omdat er nu eenmaal een regeerakkoord moest komen. Ik maak een vergelijking tussen twee zaken die in het regeerakkoord worden genoemd. De ene zaak is het eigen risico, de eigen bijdrage of hoe men het verder ook wil noemen, van ¦ 200 per jaar. De andere is de ecotax, die neerkomt op ¦ 160 per jaar. Nu zei u zojuist dat die ecotax wordt terug gesluisd naar de mensen die het betalen, maar de eigen bijdrage in de gezondheidszorg vertaalt zich ook in een lagere premie. Daar krijg je precies hetzelfde terugsluiseffect via de band van de premiestelling als die je krijgt bij de ecotax waarvoor de regering een nog nadere maatregel moet nemen.

De heer Wallage (PvdA): Zeker, ook over een verplichte ordening door middel van een zogenaamde convergentiewet. U weet zeer wel dat het afschaffen van het eigen risico samenhangt met het feit dat zo'n wettelijke verplichting door velen in de VVD niet gewenst werd. Laten wij een beetje samenhang houden in de dingen. Ik ga terug naar de ecotax. Ik ga ervan uit dat, toen wij daarover in het regeerakkoord afspraken maakten, er ook een afspraak is gemaakt over het terugsluizen van die opbrengsten naar de betrokkenen. Als u zegt dat dit correct moet gebeuren, moeten wij eens goed bekijken of de huishoudens redelijk uitkomen. Als dat niet zo is, moeten

De heer Wallage (PvdA): Ik vind dat de heer Bolkestein echt een onjuiste voorstelling van zaken geeft. In de eerste plaats was het bij het eigen risico de bedoeling, zoals hij zojuist ook zei, dat er remgeld zou worden

Tweede Kamer


betaald. Kennelijk schoot de betrokkene er wel bij in want dat was ook de bedoeling van de heer Bolkestein. In de tweede plaats hebben wij uitgerekend bij de ecotax het omgekeerde afgesproken, namelijk ervoor te zorgen dat mensen er niet bij inschieten. Nu is het mogelijk dat dit in de vormgeving van de plannen van het kabinet, naar het oordeel van de heer Bolkestein, onvoldoende is gebeurd en dat er bijvoorbeeld nog onvoldoende rekening mee wordt gehouden dat sommige huizen energiegevoeliger zijn. Ik vind dat een serieus onderwerp. Maar als de heer Bolkestein een vergelijking wil maken met het regeerakkoord, dan moet hij zeggen: wij waren aanvankelijk van plan een eigen risico in de gezondheidszorg in te voeren en een wettelijke verplichting voor gelijke behandeling voor fondsen particuliere patieÈ nten. Van beide ziet het kabinet nu af. Dat was het evenwicht. Als de heer Bolkestein, los daarvan, terug wil komen op zijn afspraak in het regeerakkoord over de ecotax dan hoeft hij niet zo'n omhalende beweging te maken. Ik moet hem toch kunnen aanspreken op: een man een man, een woord een woord? De heer Bolkestein (VVD): Dat kunt u ook en dat weet u best. Wij doen gewoon mee met die ecotax, alhoewel wij bezwaren hebben. Ik maak alleen in economische zin een vergelijking. Aan de ene kant is er de ecotax die ¦ 160 per jaar per persoon kost en aan de andere kant is er de eigen bijdrage die ook terugkomt in de vorm van een lagere premiestelling. Ik zie gewoon een parallel tussen die twee. Maar wees gerust, ik doe niets af aan datgene waar mijn fractie voor getekend heeft in het regeerakkoord. De heer Wolffensperger (D66): Mijn wat premature verbazing daarnet gold het feit dat de heer Bolkestein de indruk wekte alsof de PvdA en D66 de ecotax, de kleinverbruikersmilieuheffing, door de strot van de VVD hebben gedrongen. Welnu, dat was niet nodig want het stond in het programma van de VVD. Wij waren het er dus heel hartelijk, broederlijk en snel over eens! Dit voor de historie! De heer Bolkestein (VVD): Ach,


2-55

Bolkestein voorzitter, ook mijn verkiezingsprogramma kent interne contradicties! De heer Heerma (CDA): Voorzitter! Mag ik een vraag aan de heer Wallage stellen? Ik begrijp dat hij nogal verrast is door het feit dat er straks burgers kunnen zijn in een slecht geõÈsoleerd huis die voor ¦ 160 extra lasten hebben. Dat is maar een voorbeeld. Moet ik hem zo verstaan dat in zijn ogen bij de ecotax zowel op het microniveau als op het mesoniveau die terugsluizing gelijk moet lopen? De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! De inzet zou zijn dat de opbrengsten van zo'n ecotax ook teruggaan naar degenen die ze opbrengen, maar dat wel het gebruik onder een zekere druk zou komen te staan. Het is immers de bedoeling dat er in totaal minder energiegebruik in dit land komt. Ik heb zojuist ook al gezegd dat wij in de Kamer heel secuur gaan kijken of dit voor de inkomens van de mensen een fatsoenlijke uitwerking heeft. Natuurlijk moeten wij dat doen maar ik vind het van groot belang om in dit land geleidelijkaan in de prijsstelling tot uitdrukking te laten brengen dat wij zo zuinig mogelijk moeten zijn met energie. Het zou in termen van rentmeesterschap het CDA wel sieren als zij daar nu eens niet een politiek nummer van gingen maken. De heer Heerma (CDA): Maar nu blijkt uit de studies dat een van de problemen is dat het zo weinig rendement oplevert voor de milieudoelstelling en dat het dus geen ecotax is maar belasting. De voorzitter: De heer Bolkestein kan zijn betoog vervolgen. De heer Bolkestein (VVD): Ons grootste punt van zorg is dat de schuldquote nog steeds geen overtuigende daling laat zien. Eind 1997, begin 1998 zal in de Europese Unie op basis van de schuldontwikkeling in 1997 worden beslist over deelname aan de EMU. Dan wordt onze gulden misschien ingeruild voor een Europese munt. Dat wordt de belangrijkste beslissing van dit kabinet. Want wij hebben nu een harde munt, een lage rente en zeer lage inflatie. Burgers en bedrijven profiteren daar dagelijks van. Wij geven dus veel op. Nederland moet er daarom van

Tweede Kamer

overtuigd zijn dat we een even sterke Europese munt terugkrijgen. Mijn fractie acht het van groot belang dat wij bij de onderhandelingen over de totstandkoming van de EMU sterk in onze schoenen staan. Ten eerste moeten wij in staat zijn om volgens de criteria mee te doen. Bovendien moeten wij in de positie verkeren, de zwakkere broeders buiten de EMU te houden. Onze onderhandelingspositie zal alleen sterk zijn als Nederland zelf overtuigend aan de EMU-criteria voldoet. Daarom is de daling van onze te hoge schuldquote van zeer groot belang. Wij zijn daarom van mening, dat verdere economische meevallers in 1996 uitsluitend voor verkleining van de staatsschuld mogen worden aangewend en voor 1997 en 1998 zijn wij van mening, dat verkleining van de staatsschuld voorrang moet krijgen boven lastenverlichting. De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! De heer Bolkestein heeft hij gelijk als hij zegt, dat het regeerakkoord het mogelijk maakt om een afweging te maken bij verdere groei tussen lastenverlichting, belastingverlaging en verkleining van de staatsschuld. Die afweging kan iedere partij maken. Wat mij verbaast, is dat de heer Bolkestein zo eenduidig ± misschien moet ik zelfs ''eenzijdig'' zeggen ± een keuze maakt een jaar van tevoren. Het is toch zeer wel denkbaar, dat wij bijvoorbeeld in verband met de loonontwikkeling of bijvoorbeeld in verband met de werkgelegenheidsontwikkeling dan wel omdat dat in samenspraak met sociale partners van groot belang is voor de economische ontwikkeling van ons land tot een menging van maatregelen komen, zoals dat ook deze keer is gebeurd. Waarom ontneemt de heer Bolkestein zichzelf eigenlijk nu de ruimte om bijvoorbeeld met verdere belastingverlaging de komende jaren de economie sterker te maken, want ook dat heeft te maken met de mogelijkheden om de schuld op termijn af te betalen. Anders gezegd: hoe weet de heer Bolkestein nu, dat het voor de economische ontwikkeling en voor de werkgelegenheidsontwikkeling in dit land per definitie altijd beter is om geen belastingen meer te verlagen maar om de staatsschuld terug te brengen?

ter! Er zitten twee aspecten aan deze zaak. Het eerste aspect is dat van de EMU. Wij hopen, dat wij in 1999 die EMU kunnen binnenstappen. Dat besluit wordt eind 1997/begin 1998 genomen op basis van de schuldontwikkeling in 1997. Het is dus niet iets voor de verre toekomst; het is iets wat zeer dichtbij ligt. Een van de vijf criteria voor toetreding tot de EMU is, dat de staatsschuld als aandeel van ons bruto binnenlands produkt in overtuigende mate daalt. Dat is volgens de huidige cijfers niet het geval. Ik maak mij daar zorgen over. Ik zou toch niet graag willen zien, dat Duitsland de EMU binnenstapt en dat Nederland niet kan volgen. Het tweede punt is, dat de staatsschuld natuurlijk een buitengewoon belangrijk feit is in onze hele volkshuishouding, onze economie. De staatsschuld is een bedrag van ongeveer 500 mld. De rentebetaling in 1996 zijn 30 mld. Er zijn in Nederland 6 miljoen gezinnen. Mijnheer Wallage, ik zeg u dat 30 mld. gedeeld door 6 miljoen gezinnen betekent, dat elk jaar ieder gezin ± mijnheer RosenmoÈ ller! ± ¦ 5000 moet betalen, alleen al aan rente op de staatsschuld. Dat is ¦ 400 voor het gemiddelde gezin per maand! In de richting van de heer RosenmoÈ ller vraag ik of het dan niet beter zou zijn om de inkomenspositie te verbeteren door die staatsschuld te verminderen ± want dat is een structurele oplossing ± en dus een verbetering van het gehele economische klimaat, dan die staatsschuld maar te laten oplopen. Er zijn dus twee aspecten. Intrinsiek is het slecht dat wij deze omvang van een staatsschuld hebben en in de tweede plaats kunnen wij met deze papieren de EMU niet binnenkomen.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzit-

De heer Wallage (PvdA): Voorzitter! Ik wil hierbij twee kanttekeningen plaatsen. In de eerste plaats bepleit de heer Bolkestein nu een verdergaande terugbrenging van die staatsschuld, verdergaand dan in de aannames van het regeerakkoord is opgenomen. Ik vind zijn argument van de toetreding tot de EMU van groot belang. Ik werp dat niet weg, maar ik wil hem alleen op het volgende wijzen wanneer hij verder wil gaan op dit pad en niet meer de lasten van de burgers wil verlichten maar uitsluitend tekortreductie wil toepassen. Als het voor 1996 voor de



2-56

Bolkestein werkgelegenheid en de economie het beste is om de lasten te verlagen en de staatsschuld terug te brengen, wat maakt het dan voor de heer Bolkestein zo zeker dat wij voor 1997 ook niet een deel van de middelen terug moeten geleiden naar de economie om meer groei te genereren, opdat wij ook sterker staan in Europa? Waarom weet de heer Bolkestein nu al dat de mix van nu, straks niet zal werken en dat je dus in feite alle kaarten eenzijdig en alleen moet zetten op de staatsschuld? De heer Bolkestein (VVD): In de eerste plaats blijf ik volstrekt binnen de termen van het regeerakkoord. U zult zich herinneren dat dat akkoord voorschrijft dat eerst het niveau van 2,7% moet worden bereikt, en dat er daarna een open afweging is met drie elementen, namelijk tekortreductie, economische structuurversterking en lastenverlichting. Ik ben geschrokken van de cijfers die in de documenten te vinden zijn over die schuldquote. Het lijkt mij dan ook met het oog op die latere twee jaar het verstandigste om alle meevallers en alles wat het beloofde te boven gaat naar het tekort te sturen. Dat dat het beste is, concludeer ik uit de cijferreeks. Ik zie dat de staatsschuld als deel van het bruto binnenlands produkt hardnekkig weigert te dalen. De heer Wallage (PvdA): Waarom was dat dit jaar dan niet het beste? De heer Bolkestein (VVD): Omdat ik vorig jaar niet over dezelfde gegevens beschikte. De heer Wallage (PvdA): Maar als u nu kijkt naar de gegevens die u nu hebt, waarom zegt u dan nu niet dat wij die belastingverlaging die wij vrijgemaakt hebben, niet aan de bedrijven en aan de burgers moeten teruggeven, maar dat wij die moeten gebruiken voor de schuldreductie? Als u dat voor over een jaar vindt, waarom vindt u dat nu dan niet? De heer Bolkestein (VVD): Dat is weer niet zo eenvoudig. Want de lastenverlichting komt hoofdzakelijk voort uit de sociale zekerheid, uit de premiesfeer, terwijl de tekortreductie natuurlijk samenhangt met de rijksbegroting. Maar ja, ik wil wel tegen de heer Wallage zeggen dat ik geen zin heb om dit toch buitengewoon vernuftige en verstandige

Tweede Kamer

bouwsel van het kabinet op dit punt te wijzigen. Ik zeg alleen maar dat ik, in het licht van het feit dat wij niet voldoen aan die EMU-criteria, vind dat voor 1997 en 1998 reductie van de staatsschuld prioriteit heeft. De heer Wolffensperger (D66): Nog eÂ eÂ n keer heel kort. Ik ben het met de heer Bolkestein eens dat wij moeten kwalificeren voor de EMU. Dat betekent dus dat de schuldquote zichtbaar zal moeten dalen, al zal het ons in die periode niet lukken haar tot 60% te laten dalen. Dat is het uitgangspunt. Waar ik u niet volg, is dat van dit uitgangspunt het noodzakelijk, dwingend gevolg zal zijn, dat elke mogelijke meevaller ook in dat financieringstekort kan worden gestopt. Ik stel mij voor dat het zeer wel mogelijk is om een zichtbare daling van de schuldquote te combineren met het inzetten van economische meevallers op wellicht nog andere terreinen die voorhanden zijn. De heer Bolkestein (VVD): Wij hebben het nu over een staatsschuldquote in 1997. Dat is dus op korte termijn. Ik houd dat niet voor mogelijk, maar als de minister van FinancieÈ n zegt dat het wel kan, dan luister ik daar graag naar. Ik zou overigens willen benadrukken dat als Nederland met onze cijfers, zeg ik nu maar, de EMU binnen mag, wij dan ook geen argument hebben om ItalieÈ en Spanje erbuiten te houden. Een Amerikaanse komiek, Groucho Marx, zei eens: als er een club is die mij zou binnenlaten, is dat geen club waar ik lid van zou willen worden. En wat ik zeg, is geen theoretisch geval. Ik citeer een bijeenkomst een Londen die vorige vrijdag is verslagen in de Frankfurter Allgemeine. Daar waren bijeen Ted Heath, Giscard d'Estaing en Helmut Schmidt. Daar zei de voormalige Franse president, dat natuurlijk Frankrijk, Duitsland en de Beneluxlanden aan die criteria zouden voldoen en dat ''DaruÈ ber hinaus muÈ sse eine politische Geste es zum mindesten noch Italien und Spanien ermoÈ glichen die einheitliche WaÈ hrung einzufuÈ hren.'' Dat is nu precies waarvoor mijn fractie ± en ik hoop ook andere fracties ± altijd benauwd zijn geweest, dat door een politieke geste Spanje en ItalieÈ de EMU binnen mogen. Wij hebben daarin absoluut geen vertrouwen.


De heer Wolffensperger (D66): Maar u hebt toch altijd geweten dat wij het 60%-criterium nooit zouden halen en dus afhankelijk zijn van het criterium of wij een zichtbare daling beneden de huidige 78% kunnen tonen om ons alsnog te kwalificeren? Ik begrijp uw argument niet zo goed, dat als dit wordt toegestaan opeens iedereen binnen mag. De heer Bolkestein (VVD): Er is een subjectief criterium dat zegt, dat de daling van de overheidsschuld overtuigend of duidelijk moet zijn, of iets dergelijks. Ik kan mij het woord niet precies herinneren. Dat is een subjectief criterium. Als ik nu de voormalige president van Frankrijk hoor zeggen, dat men een politieke geste moet maken om het ItalieÈ en Spanje mogelijk te maken de EMU binnen te komen, dan zeg ik: daar blijf ik nuchter van. De heer Wolffensperger (D66): Die scoren waarschijnlijk slechter dan wij. De heer Bolkestein (VVD): Ik ben gewoon bang voor die politieke geste. Wij hebben een harde munt, een lage inflatie, een lage rente en ik wil dat graag zo houden. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Het probleem van de staatsschuld is niet nieuw en ook het probleem van de toetredingscriteria voor de EMU is niet nieuw. Het is echter verbazingwekkend dat de heer Bolkestein hier nu het politieke signaal afgeeft, dat voor de toekomst alle economische meevallers gestopt moeten worden in de vermindering van de staatsschuld. Dat is merkwaardig om de volgende reden. Uit de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de VVD blijkt dat de VVD van alle partijen die dat hebben laten doorrekenen, uitkomt op de op eÂ eÂ n na hoogste staatsschuldquote. Het CDA was het hoogste. De voorzitter: Wilt u uw vraag stellen? Dit wordt een termijn en die heeft u niet. Kunt u iets bondiger zijn? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Waarom heeft de heer Bolkestein dit bij het opmaken van het verkiezingsprogramma niet verzonnen? Waarom is hij in het programma niet uitgekomen op een lagere staatsschuldquote?


2-57

Bolkestein De heer Bolkestein (VVD): De verschillen waarop de heer RosenmoÈ ller wijst, zijn inderdaad aanwezig. Zij zijn echter betrekkelijk bescheiden en vloeien hoofdzakelijk voort uit het feit dat de doorrekening van ons programma heeft uitgewezen dat de inflatie lager is dan volgens de programma's van andere partijen. Zoals de minister van FinancieÈ n heeft duidelijk gemaakt in de Miljoenennota, leidt de lage inflatie tot een zekere starheid in die staatsschuldquote. Dat is de verklaring. Nogmaals, wij staan vlak voor die beslissing. In 1999 moet de EMU volgens de plannen van start gaan. Dan worden wij beoordeeld op basis van 1997. Dan moeten wij toch alles wat wij extra verdienen in het zwarte gat gooien? Wij willen toch aan die criteria voldoen? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Wij vinden het ongeloofwaardig, nogmaals, omdat u het in uw eigen verkiezingsprogramma niet hebt gedaan, mijnheer Bolkestein. U had een vraag aan mij. Het is misschien niet toevallig maar wel helder om hier te vermelden dat de fractie van GroenLinks in haar doorrekening bij het CPB inderdaad op de laagste staatsschuldquote uitkwam. Impliciet kunt u ons daarover niets verwijten. Alles wat u zegt met betrekking tot de ontwikkeling van de conjunctuur, ook wat de inflatie betreft, geldt natuurlijk voor elke partij en voor de doorrekening van het verkiezingsprogramma van elke partij. U blijft als VVD met betrekking tot de staatsschuld aan de relatief hoge kant zitten. Dan klinkt zo'n pleidooi om alles wat we verdienen te stoppen in dat zwarte gat, redelijk ongeloofwaardig. De heer Bolkestein (VVD): Voor ons in is het licht van de EMU en in het licht van de cijfers die de minister van FinancieÈ n heeft gepresenteerd geen andere conclusie mogelijk.

zijn niet afgegeven. Ik heb acht jaar op een departement gezeten en ik ben enigszins verontrust door dit taalgebruik. Er zijn geen politieke signalen afgegeven. Dat is helder. Er is niet gesproken over een afzwakking van de schuldnorm. Dat zou ook niet moeten. Maar waar praat je dan over als je het over toepassing hebt? Komen wij dan ook in de ogen van de heer Bolkestein niet in de gevarenzone van het interview waaruit hij citeerde? De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! De eerste vraag dient gesteld te zijn aan het kabinet. Ik wacht af wat het kabinet daarover zegt. Ik zeg heel duidelijk, ook in de richting van de bewindslieden, dat wij met betrekking tot dat subjectieve element eerder aan de kant van minister Waigel dan aan de kant van Giscard d'Estaing staan. Waigel, de Duitse minister van financieÈ n, heeft gezegd: het is beter om onder die 60% te zitten, zodat je wat ruimte hebt voor slechte tijden. Nou, dat halen wij natuurlijk nooit. Ik wil ook alleen maar een instelling weergeven. Wij willen veel eerder die strikte lijn volgen dan de politieke geste van Giscard d'Estaing waaraan wij absoluut geen behoefte hebben. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! De heer Bolkestein preludeert op mogelijke meevallers in 1997. Of die meevallers zich dan zullen voordoen en in welke mate, is mede afhankelijk van het antwoord op de vraag of de wet zal worden toegepast in het geval van de koppeling. Zegt de heer Bolkestein met deze uitspraak al impliciet dat in 1997 van een koppeling geen sprake zal kunnen zijn? De heer Bolkestein (VVD): Ik kom toe aan die koppeling. De heer Schutte (GPV): Het lijkt mij moeilijk om de consistentie te handhaven.

zijn zorgen uitgesproken over een mogelijke toetreding van ItalieÈ en Spanje tot de EMU, zorgen die de CD-fractie deelt. De vraag die daarop logisch volgt, is: valt er van de VVD-fractie enige actie te verwachten? Of blijft het alleen bij het uitspreken van zorgen? Welke maatregelen gaat de VVD-fractie nemen om te voorkomen dat die landen toetreden oÁ f dat Nederland zal toetreden als dat toch gebeurt, met alle nadelige gevolgen voor onze monetaire positie? De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Die vraag is enigszins voorbarig. Dat besluit wordt pas genomen in de tweede helft van 1997. Wij komen er natuurlijk volgend jaar nader over te spreken. Maar op dit ogenblik is datgene wat ik heb gezegd voldoende. Ik heb niet de indruk dat het kabinet daar geen kennis van zou willen nemen. De heer Janmaat (CD): Ik kom daar te zijner tijd op terug, voorzitter. De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik zou nu iets willen zeggen over sociale zaken. Ook nu weer heeft de jaarlijkse rituele dans rond de koopkrachtplaatjes plaatsgehad. Daarin is paars zo traditioneel als maar kan. Hoewel die plaatjes op ongeveer niemand concreet van toepassing zijn, kan op basis van de uitkomsten toch worden geconstateerd dat zij bevredigend zijn. De voorziene volledige koppeling speelt daarbij natuurlijk een rol. Mijn fractie ondersteunt die, maar verwijst ook naar het regeerakkoord: een gemiddeld genomen halve koppeling voor de jaren 1996-1998. Dit betekent in ieder geval dat de volledige koppeling van volgend jaar geen precedent mag zijn voor de jaren daarna. Het koppelingsbeleid moet net als alle andere uitgaven worden ingepast in het uitgavenkader. Bovendien komt de koppeling onder druk te staan, naarmate de beoogde bezuinigingen in de sociale zekerheid niet of in onvoldoende mate worden verwerkelijkt.

De heer Heerma (CDA): Ik deel de opvatting van de heer Bolkestein over de normen van de EMU en de stringente toepassing daarvan. De schriftelijke vragen over de opmerking van staatssecretaris Patijn zijn inmiddels beantwoord. Gesteld wordt: de staatssecretaris heeft niet gesproken over afzwakking van de schuldnorm doch uitsluitend over de toepassing ervan, politieke signalen

De heer Bolkestein (VVD): Het korte antwoord is, dit ook in de richting van de heer Wallage die anders ongetwijfeld daarnaar zou hebben gevraagd, dat ook de koppeling moet passen binnen een uitgavenkader. Maar ik kom daarover nog te spreken. De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein heeft

De heer Bolkestein (VVD): Er zijn in

Tweede Kamer



De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb vorig jaar ook hierover gedebatteerd met de heer Bolkestein. Maar gaat hij nog steeds uit van de uitvoering van de koppelingswet, zoals wij die hebben?

2-58

Bolkestein het regeerakkoord twee elementen genoemd. Er is de wet genoemd en er is ook de afspraak genoemd om te komen tot een gemiddeld halve koppeling voor de drie jaren die ik heb genoemd. Er zit natuurlijk een spanning tussen die twee. Dat geef ik onmiddellijk toe. Die spanning zit erin, maar die is ± zoals wij dat althans bezien ± onderhevig aan het uitgavenkader waarnaar ik ook de heer Wallage heb gevraagd toen hij hier op het spreekgestoelte stond. Dat is in financieÈ le zin voor ons het belangrijkste houvast. Naar de mening van mijn fractie moet het allemaal binnen dat kader passen. Ik heb zojuist gezegd dat de discussie over toetreding tot de EMU in zekere zin voorbarig is. Het komt allemaal nog op het tapijt. Wat betreft de koppeling hebben wij het ook over de begrotingen voor 1997 en 1998. De heren Wallage, Wolffensperger en ik en misschien ook anderen komen in de loop van het volgende jaar te spreken over de uitvoering en inrichting op langere termijn van de sociale zekerheid. Het lijkt mij het beste, dat wij de koppeling in het voorjaar van 1996 samen met andere onderwerpen bespreken. Ik hoop dat de heer Wallage daarmee kan instemmen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ik had die vraag niet gesteld als u er de afgelopen dagen niet over was begonnen. Houdt u serieus rekening met de situatie dat de VVD-fractie in de komende jaren zal vinden dat er niet gekoppeld moet worden, als er volgens de wet wel gekoppeld zou moeten worden? De heer Bolkestein (VVD): Ik houd met die situatie rekening. Ik wil natuurlijk niet zeggen dat het gebeurt, maar de mogelijkheid bestaat. Wij hebben twee overwegingen. In de eerste plaats moet het geld ervoor er zijn. Dat is de discussie over het financieÈ le kader, waar het kabinet aan vasthoudt. Ten tweede is de koppeling als arbeidsmarktinstrument niet goed. Het is een slecht arbeidsmarktinstrument. Het vermindert de flexibiliteit. Er zijn ook voordelen aan verbonden; ik wil mij er niet zwart/wit over uitlaten. Wij zijn dan ook voor 1996 akkoord gegaan met de koppeling. Maar er is geen sprake van een wet van Meden en Perzen. Voor 1997 en 1998 wil ik geen uitspraak doen over de toepassing

Tweede Kamer

van de wet, waar ik verder aan gecommiteerd ben. Er zijn meer aspecten in het geding en in het voorjaar van 1996 komen wij over het hele veld te spreken. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Uiteraard. Ik merk dat u al iets genuanceerder over de koppeling spreekt. Twee jaar geleden was het nog: de koppeling vernietigt banen. De heer Bolkestein (VVD): Dat is ook zo. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Nu is het al: er zitten plussen en minnen aan. Dat is dus al wat genuanceerder. Mijn vraag is nog steeds de volgende. Het kabinet ziet terecht de koppeling als instrument, maar het heeft ook het beleid van een evenwichtige inkomensontwikkeling, afgezien van de vraag of het daar ook in slaagt. Het kan toch niet zo zijn dat, als er conform de wet moet worden gekoppeld, de VVD-fractie zegt dat er om andere redenen niet meer wordt gekoppeld? De heer Bolkestein (VVD): Wij zijn ook voor een evenwichtige inkomensontwikkeling. Wij hebben er veel over gesproken en de koppeling kan daar een belangrijk instrument voor zijn. Daarom zijn wij er ook mee akkoord gegaan voor 1996. Maar als u nu vraagt of ik akkoord ga met een volledige koppeling voor 1997 en 1998, dan zeg ik: dat doe ik niet. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat zeg ik niet. Ik vraag of u rekening houdt met een situatie waarin volgens de wet in 1997 en 1998 moet worden gekoppeld ± en de wet is over het algemeen heel helder ± maar waarin u als voorman van de VVD tegen koppeling bent. Dat vind ik een groot politiek probleem, dat later zeker uitgevochten zal worden. De heer Bolkestein (VVD): Dat denk ik ook.

daarmee iets introduceert wat in de koppelingswet zo niet staat. Daarin gaat het over de verhouding tussen het aantal mensen dat is aangewezen op een uitkering en het aantal mensen dat zelf een inkomen kan verdienen. Die verhouding wordt gunstiger. Sommige dingen staan scherp en duidelijk in het regeerakkoord. Mij staat scherp en duidelijk dat ene zinnetje van de heer Bolkestein voor ogen, dat zo goed is als gedrukte tekst: wij passen gewoon de wet toe. De heer Bolkestein (VVD): Ja. De heer Wallage (PvdA): En ik ga ervan uit dat, zolang de wet er is, ook de heer Bolkestein vindt dat hij wordt toegepast. De heer Bolkestein (VVD): Ja. Op zich is daar veel voor te zeggen, maar het moet allemaal kunnen. Waar niet is, verliest ook de keizer zijn recht. En ik houd het kabinet aan het uitgavenkader. Dat gaat voor mij zelfs boven de koppeling. Het geld moet er zijn. De heer Wallage (PvdA): Ik begrijp best dat de heer Bolkestein zich een beetje teweer stelt tegen een sluipende ''sociaal-democratisering'' van de VVD, daar moet hij ook goed op letten. Ik vind het wel van groot belang dat, als die besluiten worden genomen, wordt nagegaan hoeveel mensen er zijn aangewezen op een uitkering. Die mensen kunnen wij bij de welvaartsontwikkeling laten aansluiten, juist omdat het beter gaat. Ook de heer Bolkestein gaat ervan uit dat de toekomst beter zal zijn, en daarom denk ik dat ook de volgende ronde van de discussie kan aflopen zoals de ronde voor 1996 is afgelopen, namelijk met volledige koppeling. De heer Bolkestein (VVD): Wij spreken elkaar nader.

De heer Wallage (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik heb mijn eigen opvatting over het onderwerp gegeven en uiteraard worden daarover pas bij de volgende begrotingsbehandeling besluiten genomen. Ik plaats wel een kanttekening. De heer Bolkestein stelt de koppeling afhankelijk van de vraag of de totale bezuinigingen worden gerealiseerd. Ik vind dat hij

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Geldt uw opvatting over de koppeling na 1996 ook voor de AOW? Ik vraag dit te meer in het kader van uw tien-puntenplan voor de AOW, waarmee u de verkiezingen bent ingegaan. U kunt zich dat vast nog wel herinneren; ik heb het daar vorig jaar ook nog over gehad. Bent u van mening dat de AOW uÈ berhaupt mee zou moeten tellen bij het bepalen van de I/A-ratio?



2-59

Bolkestein De heer Bolkestein (VVD): Dat is iets wat de heer Van Zijl, of collega's van hem, naar voren hebben gebracht. Zij hebben gepleit voor een andere definitie van de verhouding tussen inactieven en actieven. Dat is weer zo'n element dat volgend voorjaar ter discussie komt; ik doe daarover nu geen uitspraak. Uw eerste vraag sluit aan op mijn tekst. Ten aanzien van de AOW wil mijn fractie vanouds tot een ander regime komen, door dat pensioen ten minste waardevast te maken. Enige maanden geleden heeft de PvdA-woordvoerder, de heer Van Zijl, gezegd dat ook zijn partij een dergelijk eigen aanpassingsregime voor de AOW wenselijk acht. Dat zou een principieÈ le verandering zijn van de PvdA-lijn van voordien. Voordien was de lijn altijd: uitkeringsgerechtigden en AOW-gerechtigden zijn onderhevig aan hetzelfde regime. Wij daarentegen hebben altijd gezegd: mensen die in principe toegang hebben tot de arbeidsmarkt, moeten qua koppeling anders worden behandeld dan zij die dat niet meer kunnen. Wij zien dus twee verschillende regimes voor ons. Ik dacht dat de heer Van Zijl die gedachten heeft geuit, en ik vraag of dat al of niet waar is. De heer Wallage (PvdA): U winkelt een tikje selectief in de uitspraken van collega Van Zijl, wiens redenering de volgende was. Iedereen wil zo snel mogelijk de AOW goed koppelen. Tegelijkertijd maakt het feit dat je voor de koppeling van de uitkeringen aan de lonen ook de ouderen meetelt, het in de toekomst misschien moeilijker om voor de uitkeringsgerechtigden te koppelen. Er zaten twee kanten aan de argumentatie. De ene was: iedereen wil de AOW zo goed en zo snel mogelijk regelen. De andere kant was: wij willen in ieder geval dat de uitkeringsgerechtigden een reeÈ le kans hebben om gekoppeld te worden, met andere woorden niet gestraft te worden voor het feit dat er zoveel ouderen zijn in de samenleving. Die beide elementen gingen ervan uit, dat je op die manier de totale groep beter en langer kunt koppelen. Het is een beetje theoretische discussie, want gelukkig hebben we dat voor de hele groep voor 1996 voor elkaar gekregen.

had uw fractie een principieel bezwaar tegen een verschillende behandeling van de uitkeringsgerechtigden en de AOW-gerechtigden. Nu begrijp ik best dat u allerlei kwalificaties en randvoorwaarden zult noemen, maar ik wil weten of het principieÈ le bezwaar nog aanwezig is. Of bent u nu bereid om onder randvoorwaarden over te gaan tot een verschillende behandeling? De heer Wallage (PvdA): De argumentatie van de heer Van Zijl ging ervan uit dat dit, over principieÈ le bezwaren heenstappend, alleen maar zou kunnen als dankzij die stap mensen met een uitkering meer uitzicht zouden krijgen op koppeling. Ik ben zo vrij om te zeggen dat we die pijnlijke keuze tussen groepen, die je eigenlijk niet tegenover elkaar wilt uitspelen, gelukkig zo niet hoeven te maken. De inzet van de argumentatie was dat dit te overwegen was, als daarmee uitzicht zou worden geboden op het feit dat ook de uitkeringsgerechtigden dan een betere kans op koppeling zouden hebben. De heer Bolkestein (VVD): Nou, ik zal er nog eens over nadenken! De heer Marijnissen (SP): Ik wil nog even terug naar de I/A-ratio en de koppeling. Het is nu wel duidelijk dat de VVD-fractie zeer terughoudend is als het gaat om de koppeling. Dat was overigens de afgelopen dagen ook al duidelijk geworden. Hoe is dit alles te rijmen met uw eerdere opmerkingen in uw betoog over een onderklasse? Ik ken de politieke plaats van de VVD, waar ik mij van alles bij voor kan stellen. Als in de Troonrede over armoede wordt gesproken, wordt door allerlei mensen die er verstand van hebben gezegd: er is een ernstig, dreigend probleem in de samenleving, dat met poen heeft te maken. Hoe combineert u deze twee zaken?

De heer Bolkestein (VVD): Vroeger

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Mensen die in de situatie verkeren die ik heb gekenschetst als ''de onderklasse'', zijn met eÂ eÂ n ding bovenal geholpen en dat zijn banen. Die koppeling kost banen. Het is een slecht arbeidsmarktinstrument. Er zijn ook goede aspecten aan de koppeling. Daarom zijn wij akkoord gegaan. Maar vanuit het oogpunt van banenschepping is het een slecht instrument.

Tweede Kamer


De heer Marijnissen (SP): EeÂ n tegenwerping, want wij zullen het op dit punt waarschijnlijk wel nooit eens worden, maar. U gaat wel heel erg uit van het collectieve van het macro-effect. Maar zou de VVD ook niet eens wat meer oog moeten hebben voor het micro-effect? Voor de mensen in de straat? Want er zijn natuurlijk legio mensen, honderdduizenden, die dat werk dat u en anderen beogen, nooit zullen krijgen. De heer Bolkestein (VVD): Wij hebben juist het oog gericht op de micro-effecten. Wij hebben het over de prikkels die nodig zijn om werk te aanvaarden. En de heer mijnheer Marijnissen weet evengoed als ik en waarschijnlijk beter dan ik, dat voldoende mensen tegen hem zeggen: Mijnheer, wat verwacht u nu? Verwacht u dat ik voor ¦ 200 per maand extra aan het werk ga? De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik ben hier direct door aangesproken. Ik wil hier even op reageren. Ik wil hier afstand van nemen. Wat de heer Bolkestein hier zegt, kan echt niet. De voorzitter: Nee, u heeft uw interruptie gehad, nu mevrouw Nijpels. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Voorzitter! Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Wallage. Ik vond de vraag die de heer Bolkestein aan de heer Wallage stelde buitengewoon interessant. Het ging over een ander regime voor de AOW-gerechtigden en over de uitspraken van collega Van Zijl een aantal maanden geleden die mij zeer deugd deden. De heer Wallage zegt dat hij de zekerheid wil hebben dat de uitkeringsgerechtigden dan niet gestraft worden voor het feit dat er zoveel oude mensen zijn. Ik vind dat een beetje twijfelachtige uitspraak. De voorzitter: Wilt u nu uw vraag stellen? Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Als de AOWgerechtigden uit de I/A-ratio-bepaling gehaald worden, dan is het toch automatisch zo dat dan de koppelingswet in werking treedt? Dat is toch juist gunstig voor die uitkeringsgerechtigden? De heer Wallage (PvdA): Dat was een van de overwegingen van de


2-60

Bolkestein heer Van Zijl om dit punt ter discussie te stellen. Ik vind dat deze discussie, zolang we in staat zijn om te koppelen zoals we dat gelukkig volgend jaar kunnen, voor een deel achterhaald is. De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Door het kabinet zijn voorstellen gedaan door middel van gerichte lastenverlichting de loonkosten te verlagen. Daarnaast reageert het kabinet op de werkloosheid met banenplannen en subsidies. Maar de banenplannen hebben ook nadelen. Zij verdringen elkaar en regulier werk. Zij hebben een eigen dure overhead, zijn vaak specifiek, te zeer geconcentreerd in de overheidssector en te weinig in de marktsector. Minister Melkert heeft na lang aandringen een plan tot stroomlijning van al die regelingen bekendgemaakt. Dat is natuurlijk prijzenswaardig, maar wij vragen ons af of dat voldoende is. Zijn er geen mogelijkheden, het aantal subsidieregelingen en banenplannen verder terug te brengen? Het Sociaal en cultureel planbureau heeft bovendien vraagtekens gezet bij het specifiek op de onderkant van de arbeidsmarkt gerichte beleid van het kabinet. Volgens het SCP is het totaal aantal banen aan de onderkant niet drastisch gedaald. Het werkelijke probleem is dat er een algemeen tekort aan banen is, ook op middelbaar niveau. Door dat algemene tekort verdringen hooggeschoolde werknemers laaggeschoolden van de arbeidsmarkt. De beste manier om de arbeidskansen van laaggeschoolden te verhogen, aldus het SCP, is door ook voor hogergeschoolden banen te creeÈ ren. Daarover ging het interruptiedebatje tussen de heren Wallage en Wolffensperger. Dan vallen aan de onderkant van de arbeidsmarkt weer banen voor lagergeschoolden vrij. De schoorsteen van de arbeidsmarkt moet trekken, zoals de uitdrukking nu luidt. Ik vraag het kabinet hoe het tegen deze kritiek van het SCP aankijkt. De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Hoe kijkt de heer Bolkestein er zelf tegenaan? De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer Heerma, u krijgt het antwoord nu. Mijn fractie is van mening dat de grote problemen aan de onderkant

Tweede Kamer

van de arbeidsmarkt de aandacht verdienen die zij krijgen. Tegelijkertijd delen wij de voorkeur van het SCP voor een generiek beleid. Het specifieke beleid heeft een nuttige, aanvullende functie, maar alleen een gezond, algemeen economisch beleid kan onze arbeidsmarkt werkelijk uit het slop halen. Verder is meer flexibilisering van de arbeidsmarkt van groot belang. De voornemens van minister Melkert tot beperking van de ontslagbescherming dragen daaraan bij, zolang niet tegelijk elders aanscherpingen plaatshebben. Ook de verwerkelijking van de afgesproken beperking van de algemeen-verbindendverklaring en de dispensatie van het wettelijk minimumloon zijn noodzakelijk. Ik vraag aan het kabinet hoe het daar overigens mee staat. Het enthousiasme van minister Melkert voor deze maatregelen lijkt omgekeerd evenredig met zijn geestdrift voor banenplannen. Dit brengt mij op de afspraak waar ik al eerder over heb gesproken, om in de loop van 1996 na te denken over een ander stelsel van sociale zekerheid. De huidige economische opgang mag geen reden zijn voor zelfgenoegzaamheid. Amper een jaar geleden overheerste nog pessimisme over de toekomst van de verzorgingsstaat. Het is niet waarschijnlijk dat nu alle problemen al de wereld uit zijn. De discussie over de stelselherziening mag dus geen papieren discussie worden. Ik stel ook vast dat het draagvlak voor wijzigingen in dat stelsel toeneemt. Zowel vanuit de SER als vanuit organisaties van werkgevers en werknemers komen voorstellen. Die worden alle gekenmerkt door de gedachte dat de overheid zich beperkt tot een basisvoorziening en dat werkgevers en werknemers, al dan niet collectief, aanvullende voorzieningen tot stand brengen. Dat ''cappuccino-stelsel'' van de Industriebond FNV mag dan niet geheel hetzelfde zijn als het basisstelsel, toch stel ik vast dat er in brede kring in die richting wordt gedacht. Voorzitter! Mijn fractie juicht toetreding tot de arbeidsmarkt door vrouwen toe. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Voordat de heer Bolkestein de vrouwen gaat, heb ik nog een vraag.


De heer Bolkestein (VVD): Ik ga niet over de vrouwen, hoor. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Goed, hij ging spreken over de vrouwen. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma iets staan over het ministelsel. Is dat voor de heer Bolkestein nog een belangrijk onderdeel in de discussie over de toekomst van het sociale stelsel? De heer Bolkestein (VVD): Ja, natuurlijk, dat is volstrekt logisch. De waarborgstaat waarover de heer Drees, voormalig minister-president, altijd sprak, beperkte zich tot een basiszekerheid en daarboven moet het meerdere worden georganiseerd. Ik zie nu met vreugde dat men in vakbondskringen ook in die richting denkt, omdat het een heel duidelijke taak is voor vakbonden om voor dat meerdere te zorgen. Daarnaast moet er een mogelijkheid zijn voor individuele bijverzekering, zoals de alleenstaanden die nu hebben. Uitspraken van de heer Heerma gingen in dezelfde richting. Dit is dus volstrekt logisch. Kijk maar naar het rapport van de heren WoÈ ltgens, Van Kemenade en Ritzen uit 1984 over een werkbare toekomst. Daarin is precies dezelfde gedachte verwoord en die is zo logisch als maar kan. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar nu gaat het wel om een fors andere uitwerking. Is de heer Bolkestein wat dit betreft net zo gelukkig met de uitspraken die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gisteren in NRC Handelsblad deed, toen hem werd gevraagd of het ministelsel in het komende jaar nog een onderdeel vormde van de discussie over het sociale stelsel? De minister zei toen dat dit niet op de politieke agenda stond. De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer RosenmoÈ ller, ik ga niet over de vrouwen en minister Melkert gaat niet over mij. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar hij gaat in belangrijke mate wel over die discussie. En dat moet de heer Bolkestein enige zorgen baren. Bovendien heb ik nog een vraag aan hem. Hij heeft het ministelsel zo uitgewerkt dat dit leidt tot een verlaging van de uitkeringen met 10%.


2-61

Bolkestein De heer Bolkestein (VVD): Maar dat is niet essentieel. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Er is een aanvulling mogelijk in individuele gevallen via de bijzondere bijstand. Dat staat natuurlijk haaks op hetgeen de Koningin gisteren zei over armoede in dit land. Is het inderdaad zo dat dit niet essentieel is? Gaat het er de heer Bolkestein alleen maar om, een meer principieÈ le discussie te voeren over de verantwoordelijkheid van de overheid en de mogelijkheid om collectief en misschien in sommige situaties privaat bij te verzekeren, dan om uit te komen bij een ministelsel waarvan de vloer 10% lager is dan die welke de overheid op dit moment garandeert? De heer Bolkestein (VVD): Het tweede wat de heer RosenmoÈ ller aangeeft, is vers twee. Het gaat ons in eerste instantie om een principieÈ le discussie over het socialezekerheidsstelsel waar Nederland de volgende eeuw mee in moet. Of het dan 50, 60 of 70% is, is bijzaak. Het gaat om het principe van een basis die door de overheid wordt gewaarborgd. En wat er bovenop komt, is langs andere weg te verkrijgen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Kan de heer Bolkestein zich voorstellen dat die 50, 60 of 70% voor de mensen die daarvan afhankelijk zijn, geen bijzaak is, maar meer dan dat? De heer Bolkestein (VVD): Dat begrijp ik wel, maar nu introduceert de heer RosenmoÈ ller een oneigenlijk element. Voor de discussie gaat het om de principieÈ le discussie van de sociale zekerheid. Ik zeg de heer RosenmoÈ ller, de heer Melkert en het kabinet dat wij het basisstelsel zo logisch vinden en zo goed verdedigbaar, en dat er zoveel mensen zijn die ook in die richting denken, dat wij dit natuurlijk gaan inbrengen.

deze en in volgende kabinetsperioden geen betaald werk bereiken, dan moet daar toch een helder antwoord van de VVD-fractie over komen? De heer Bolkestein (VVD): Ik pieker er niet over om mij te laten vastleggen in een discussie die pas over zes of negen maanden plaats heeft. Dat ten eerste. Ten tweede is het zo dat je een zelfde niveau van bescherming langs een andere en logischer weg kan bereiken. Ten derde mag ik de heer RosenmoÈ ller erop wijzen dat de bijzondere bijstand nu te maken heeft met onderuitputting. De heer Wallage (PvdA): Ik stel vast dat de definitie van een basisstelsel of een ministelsel bij de VVD aan een ruimhartige uitleg onderhevig is. Daar ben ik dankbaar voor. Naar de mate waarin deze discussie doorgaat, zijn de duidelijke niveauverlagingen die aanvankelijk de inzet waren kennelijk niet meer noodzakelijk voor de uitkomst. Daar ben ik blij om. Overigens, als de heer Bolkestein voor zijn argumentatie mijn goede vrienden Ritzen, Van Kemenade en WoÈ ltgens aanhaalt, moet hij erbij vertellen dat zij in hun model, in hun aanpak, toen uitgingen van een 25-urige werkweek. Zij gingen, met andere woorden, uit van een drastische herverdeling van arbeid, waardoor het type beroep wat mensen moeten doen op de sociale zekerheid in hun argumentatie fundamenteel anders lag. Het is nu van tweeeÈ n eÂ eÂ n: oÁ f wij laten hen er in het vervolg buiten, wat ook prima is, oÁ f wij hebben het er wel over en praten dus ook over een aanzienlijk andere marsroute naar herverdeling van arbeid. Het een kan dus niet zonder het ander.

hier actiever opstellen. De samenleving heeft immers voor de vele taken die er zijn ieders talent nodig. Voorzitter! De heer Wallage had het net over de sociaaldemocratisering van mijn partij. Misschien mag ik nu iets zeggen over de liberalisering van zijn partij. Wij werden immers enige maanden geleden aangenaam verrast door een artikel van zijn collega, prof. Van der Ploeg, die daarin onder andere schreef: ''De voordelen van de moderne markteconomie zijn verbijsterend''. Overal waar het marktmechanisme een rol kon spelen, moest het ruim baan krijgen; alleen waar het faalde, moest de overheid ingrijpen. Wij zijn het daar volstrekt mee eens. Ik vond het een zeer knap artikel. Ik wou dat ik het zelf geschreven had. Ik zou het zo kunnen tekenen. Ik ben het ook eens met zijn stelling dat: ''enige mate van ongelijkheid nu eenmaal nodig is om te komen tot een meer doelmatige werking van de economie''. Puntig geformuleerd! De heer Wallage (PvdA): De heer Bolkestein heeft nog niet door dat Rick van der Ploeg een geheim wapen is om VVD'ers in verwarring te brengen. Dat lukt aardig, want in dezelfde argumentatie ± en ik zou willen dat u dat ook voor uw rekening nam ± geeft de heer Van der Ploeg aan dat bijvoorbeeld bij het doorbreken van kartels, waarbij de prijs eenzijdig wordt vastgesteld, zonder beõÈnvloeding door de consument, weldegelijk ingegrepen moet worden. Ik noem bijvoorbeeld apothekers en notarissen. Het is altijd een brisant mengsel aan ideeeÈ n dat wordt gepresenteerd, maar ik zou het zeer op prijs stellen als u met evenveel uitbundigheid tot u wilt nemen dat het ook nodig is om slechte marktwerking te corrigeren.

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Mag ik dan de conclusie trekken dat u in die discussie niet uit bent op het verlagen van de vloer die de overheid op dit moment garandeert? Als je dat koppelt aan de discussie over armoede en aan uw pleidooi om ervoor te zorgen dat er geen onderklasse komt, wetende dat er honderdduizenden zullen zijn die in

De heer Bolkestein (VVD): Ik heb het drietal al een aantal keren genoemd in de afgelopen discussies. Ik ben het inderdaad met u eens dat het tijd wordt om deze jeugdzonden van onder andere minister Ritzen terzijde te laten. Er zijn ook anderen: Lamers, DG Sociale Zaken. Ik was bezig om te zeggen dat mijn fractie toetreding tot de arbeidsmarkt van vrouwen toejuicht. Vlekkeloos verloopt die toetreding overigens niet: zie het tekort aan kinderopvang en de ongerechtvaardigde inkomensverschillen. Wat ons betreft mogen sociale partners zich

De heer Bolkestein (VVD): Dat zal ik graag doen. Een krachtig mededingingsbeleid ligt in het hart van het liberalisme. Wij vinden het dan ook heel goed dat het kabinet met een nieuwe mededingingswet is gekomen. Ik ben zelf op dat akkertje bezig geweest, meer dan tien jaar geleden. Ik ben toen op een voorzichtige wijze ± de omstandigheden waren anders en wij hadden te maken met een ander kabinet ± in die richting bezig geweest. Ik vind het buitengewoon fijn dat er nu een andere mededingingswet is gekomen

Tweede Kamer



2-62

Bolkestein die, in de woorden van minister Wijers, tot ''meer dynamiek, meer economische groei en meer werkgelegenheid'' zal leiden. De spruitjeslucht moet verdwijnen, aldus deze bewindspersoon. ''Het mag allemaal iets scherper worden. En het mag best iets harder worden''. Deregulering is daarbij een sleutelbegrip. Staatssecretaris Linschoten wil de Arbeidsomstandighedenwet drastisch saneren. Dat voornemen heeft onze hartelijke instemming. De heer Wallage (PvdA): Nog eÂ eÂ n keer het selectieve winkelen in het artikel van mijn collega! Wat mij zo opviel in dat artikel ± ik zei bijna: college ± was de argumentatie van collega Van der Ploeg, dat de toegankelijkheid van voorzieningen door deregulering gemakkelijk in het gedrang kan worden gebracht. Met andere woorden, de hoofdlijn van zijn argumentatie was dat, hoe spannend en aantrekkelijk marktwerking ook is ± ik onderschrijf dat ± op het moment dat je dat volledig doet belangrijke voorzieningen, openbaar vervoer bijvoorbeeld, onbereikbaar of ontoegankelijk worden. Dat was zijn hoofdpunt. Ik hoor graag uw kijk daarop. De heer Bolkestein (VVD): Ik ben het daarmee eens. Je moet natuurlijk deregulering niet blind toepassen. Je moet altijd kijken wat er gebeurt als dat beginsel wordt toegepast. Zoals u weet: Jeder Prinzip fuÈ hrt zum Teufel. Dat willen wij niet. Ik zeg alleen, dat de strekking van het betoog van de heer, van prof. Van der Ploeg is, dat overal waar de markt een goede rol kan spelen men die markt de ruimte moet geven. Waar de markt faalt, moet de overheid optreden. Ik zeg dit met enige nadruk, omdat mij door verschillende leden van de Kamer wel eens voor de voeten wordt geworpen, dat mijn partij alle heil van de markt zou verwachten. Dat is natuurlijk niet zo. Dat zou een idiote stelling zijn. Wij verwachten niet alle heil van de markt. De heer Van der Ploeg zei echter dat de voordelen van de moderne markteconomie verbijsterend zijn. Waar de markt nuttig werk kan doen, moet de markt ruim baan krijgen. Het is echter verre van ons om blind te zeggen: de markt, de markt en alleen de markt. In 1993 werd bij de behandeling van het rapport ''Raad op maat'' met

Tweede Kamer

algemene stemmen een motie van onze toenmalige collega Wiebenga aangenomen, waarin de regering werd verzocht op korte termijn de publieke bedrijfsorganisatie te onderzoeken en de Kamer uiterlijk voor Prinsjesdag 1995 van haar bevindingen op de hoogte te stellen. Hoewel wij gedegenheid weten te waarderen, waren wij toch niet echt gelukkig met de brief van minister Melkert van 31 augustus ± het spijt mij, minister ± waarin werd aangekondigd dat het kabinet pas volgend jaar tot conclusies denkt te komen. Wat ons betreft, was dat nu al mogelijk geweest. Wij hebben de stellige overtuiging dat de PBOwetgeving uit 1950 anno 1995 dringend aan modernisering toe is, in termen van democratisch gehalte, maar ook in termen van taken en bevoegdheden. onder handhaving van waardevolle elementen kan de kerstboom fors worden afgetuigd. Dat lijkt mij een mooie paarse opdracht! Het kabinet blijft de SER advies vragen over belangrijke maatregelen op sociaal-economisch terrein. Hoe verhoudt deze toezegging aan de SER zich tot het schrappen van de adviesplicht als gevolg van het aangenomen amendement van mijn collega Bibi de Vries? In 1994 is de export van landen tuinbouw gegroeid met 8% tot 72 mld. Nederland is daarmee de derde agrarische exporteur van de wereld. Dat is een formidabele prestatie. Deze sector verdient daarom veel aandacht en steun van de regering, zeker, waar de inkomens hier en daar onder druk staan. Vooral de tuinbouw, een sector die niet direct wordt gesubsidieerd en meestal zijn eigen weg vindt, heeft het moeilijk. De solvabiliteit is daar in vijf jaar gedaald van 58% naar 53%. De tuinbouw is uitgegroeid tot onze belangrijkste agrarische sector. Willen wij dat zo houden dan zal daar in deze kabinetsperiode in moeten worden geõÈnvesteerd. Is het kabinet bereid dat te doen? Zo ja, hoe? De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft zich ten doel gesteld de marktorieÈ ntatie van de agrarische sector te versterken. Meer en meer wint een vrijere marktwerking terrein. Dat is ook nodig, gezien de afspraken in GATT-verband. Maar daarnaast moet het kabinet oog hebben voor


sectoren met tijdelijke tegenslagen, zoals nu de tuinbouw. Meer marktwerking veronderstelt twee zaken. Ten eerste lastenverlichting. Hoeveel is daarvoor beschikbaar? En hoeveel Brusselse compensatie is er? Hoe verhouden die bedragen zich tot de ombuigingen die de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij wegens het regeerakkoord heeft moeten doorvoeren? De tweede zaak is deregulering. De wirwar van elkaar vaak overlappende maatregelen werkt vooral voor kleine agrarische ondernemingen verstikkend. Laat de minister van LNV die wirwar kordaat aanpakken. Tot slot hierover vraagt mijn fractie het kabinet, juist op het raakvlak van natuur en landbouw activiteiten te ontwikkelen, bijvoorbeeld door particulieren meer bij het natuurbeheer te betrekken. Dat versterkt het economisch draagvlak en verbetert de kwaliteit van het landelijk gebied. De agrarische sector heeft de afgelopen jaren veel in milieumaatregelen geõÈnvesteerd en daarom moeten wij ervoor waken dat er geen tegenstelling tussen boeren en milieu wordt geschapen. De bevolking van Nederland neemt nog steeds toe. Er is meer ruimte voor wonen, werken, recreeÈ ren, infrastructuur en extensivering van de landen tuinbouw nodig. Maar ook voor natuur en landschap. Denk maar aan de discussie over het Groene Hart. Als wij Nederland leefbaar willen houden, als wij de economische groei niet willen belemmeren en als wij de bevolking ook nog enige woonruimte gunnen, dan dreigt ruimtegebrek; zeker op termijn. Mijn fractie vraagt de regering, nader onderzoek te doen naar mogelijkheden voor landwinning. Anders gezegd: het voorbeeld te volgen van vele vorige generaties Nederlanders, die bijna permanent aan landwinning hebben gedaan. En daarbij moet wat ons betreft eerst worden gedacht aan het zogenaamde plan-Waterman, dat wil zeggen: een nieuwe kustlocatie voor Zuid-Holland. De vorige week hebben wij de Herijkingsnota buitenlands beleid ontvangen. Die nota is bij ons in goede aarde gevallen. Het is een realistische nota en realisme is voor ons buitenlands beleid natuurlijk essentieel. Het economische gewicht van Nederland is groter dan het politieke. Daarom is het goed dat


2-63

Bolkestein wordt gesteld ''dat het buitenlands beleid explicieter dan voorheen zal moeten worden ingezet om Nederlandse economische belangen te dienen''. De nota benadrukt dat het nationale belang niet in beperkte, maar in brede zin moet worden opgevat en ook daarmee zijn wij het eens. Misschien ziet de VVD de beperkte zin wat breder dan het kabinet. De nota stelt terecht dat ''verdieping niet betekent dat de EU nieuwe terreinen moet betreden''. Op de oude terreinen valt immers nog meer dan genoeg te doen. De interne markt is nog verre van volmaakt, het mededingingsbeleid kampt nog met tegenwerking, de EMU is nog ver verwijderd, niet in de tijd, maar in de realiteit, en de fraude is nog steeds enorm. Ter bestrijding van dit laatste kreeg mijn fractie een tienpuntenplan voorgesteld, dat ik zeer in de aandacht van het kabinet aanbeveel. Het kabinet meent dus dat de zogenaamde tweede en derde pijler niet in de Europese Unie moeten worden geõÈntegreerd. Die integratie zou ook niet haalbaar zijn, gezien de opvattingen ter zake in bijvoorbeeld Frankrijk en vooral het Verenigd Koninkrijk. Volgens kranteberichten zou de Nederlandse regering, anders dan de Luxemburgse, bereid zijn haar vaste plaats in de Europese Commissie op te geven. Maar, zeg ik, dat kan toch niet waar zijn. Dat kan toch niet waar zijn? Die vraag wordt al beantwoord, voorzitter. Het is niet waar. Goed. Dit brengt mij op het eigenmiddelenbesluit van de Europese Unie. Dat besluit is hier nog niet geratificeerd. Er is ook geen haast, want door de economische groei kan de Unie voorlopig nog vooruit. Ingevolge het eigen-middelenbesluit is Nederland nu de grootste netto betaler aan de Unie. Zoals bekend, steekt ons dat als een graad in de keel. Aan ontwikkelingshulp geven wij, geeft Nederland, het dubbele uit van het gemiddelde van de Europese Unie. Relatief gesproken nemen wij veel tot zeer veel meer asielzoekers op dan andere Europese lidstaten. Nederland heeft in zijn eentje tien keer zoveel Joegoslavische vluchtelingen opgenomen als Griekenland, Spanje, Portugal en Ierland te zamen. Dat zijn de vier zogenaamde cohesielanden, die extra financieel worden gesteund. En nu zijn wij ook nog de grootste netto betaler. Mijn

fractie vindt dat onbillijk en zij vraagt de regering, de positie van grootste netto betaler te verbeteren. Bij de plenaire behandeling van het eigen-middelenbesluit komen wij daarop terug, maar nu schets ik in algemene termen het dilemma waarin wij ons bevinden. Aan de ene kant wil de regering zich in de Europese Unie een betrouwbare partner tonen. Zij wil goed zijn voor de handtekening die zij in Edinburgh heeft gezet. Wij vinden die wens begrijpelijk. Maar aan de andere kant heeft de Tweede Kamer het budgetrecht. De Kamer kan daar nooit afstand van doen. De Kamer mag dus nooit in de positie worden gemanoeuvreerd ± of beter gezegd: de Kamer mag zich nooit in de positie laten manoeuvreren ± waarin zij niet meer kan afdingen op miljardenuitgaven die de regering internationaal heeft goedgekeurd. Dat zou ook een ontoelaatbare vergroting van het democratische tekort betekenen. President Chirac zei tegen de minister-president: ''Maar u beschikt toch over een meerderheid?''. De heer Chirac had blijkbaar nooit gehoord van de seÂ paration des pouvoirs, toch door Montesquieu bedacht. Overigens is Frankrijk nu de grootste wapenexporteur naar de Derde Wereld. Kan de Franse president diets worden gemaakt dat het immoreel is, instabiele Afrikaanse landen vol te plempen met wapentuig? Dat is bovendien onverstandig, want diezelfde wapens moeten soms worden gebruikt om de oorlogsheren in te tomen, als dat dan uÈ berhaupt nog mogelijk is.

De heer Bolkestein (VVD): Het is duidelijk ± althans, het is oÁ ns duidelijk ± dat de Oosteuropese landen niet kunnen toetreden tot de Unie, voordat het landbouwbeleid en de structuur- en cohesiefondsen worden gewijzigd. Die fondsen mogen ook niet groter worden dan nu, eerder kleiner. Willen eventueel toegetreden Oosteuropese landen

De heer Bolkestein (VVD): Nee, het laatste in ieder geval niet. En nogmaals, het eigen-middelenbesluit wordt hier nog besproken. Het dilemma is een reeÈ el dilemma. In het debat dat hier over de top in Cannes is gevoerd, hebben wij gehoord dat de Zweedse minister-president nog op de eerste dag van die bijeenkomst met de betrokken kamercommissie in Stockholm heeft getelefoneerd. Dat is de zogenaamde Deense oplossing. Wij vinden het ingewikkeld en ook enigszins strijdig met ons staatsrecht dat je als het ware voortdurend ruggespraak hebt met de Kamer. Een andere mogelijkheid is om de regering met bepaalde richtlijnen op pad te sturen. Ook dat is iets wat wij liever niet doen. De regering regeert en de Kamer

Tweede Kamer



De heer Schutte (GPV): Ik begrijp dat de heer Bolkestein nu het terrein van de grote bijdrage van Nederland verlaten heeft. De heer Bolkestein (VVD): Nee, nog niet. De heer Schutte (GPV): Ik ben namelijk zeer benieuwd naar zijn concrete invulling.

daaruit ontvangen, dan zal dat ten koste van de huidige ontvangers moeten gaan. De mediterrane lidstaten en ook Ierland zullen zich daar met hand en tand tegen verzetten. Het kabinet staat daarover dus een zware strijd te wachten. Hoe eerder die strijd wordt aangegaan des te beter. De intergouvernementele conferentie van volgend jaar is een goede gelegenheid daartoe. Dan staat een evaluatie van het Verdrag van Maastricht op de agenda. Daar zou ten minste het principe van een eerlijke verdeling van lasten tussen de lidstaten moeten worden opgenomen in het verdrag. Duitsland wil zich daarvoor inzetten. De Nederlandse regering moet dat ook doen. Als wij niet reeds in 1996 positie kiezen, voorspel ik de Kamer dat wij reeds in 1999 aan het kortste eind trekken. Dan zullen de fondsen, hetzij automatisch en op het huidige niveau worden verlengd, hetzij ± wat nog erger zou zijn ± substantieel verhoogd worden. Mijn fractie wil dat niet. De heer Schutte (GPV): Als de heer Bolkestein dit aan de orde wil stellen ± dat is terecht, ook op korte termijn ± blijft toch de vraag welke instrumenten hij in handen heeft om te voorkomen dat de situatie ontstaat dat de Kamer haar budgetrecht kwijt is. Het belangrijkste instrument is natuurlijk het eigen-middelenbesluit. Betekent dit dat de heer Bolkestein en zijn fractie vinden dat de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit als instrument moet dienen om dit gerealiseerd te krijgen?

2-64

Bolkestein bekritiseert. Aan de andere kant, als ik moet kiezen tussen de handtekening van de minister-president in Edinburgh en het budgetrecht van de Kamer, zeg ik, als parlementarieÈ r, dat ik voor het budgetrecht van de Kamer kies. In al zijn naaktheid komt het daarop neer.

De heer Janmaat (CD): Mijnheer de voorzitter! De algemene politieke beschouwingen tonen een vaste voortzetting van de jaarlijkse procedure. Wat dit jaar is opgevallen, is dat de Troonrede wat korter is dan te doen gebruikelijk. Dat zou een verkeerde suggestie wekken als zou de regering met minder problemen dan de voorafgaande jaren te maken hebben. Het tegendeel is waar, voorzitter. De Troonrede somt vele problemen op en ze zijn eigenlijk groter dan in de voorgaande jaren. Dat is natuurlijk niet alleen te wijten aan dit kabinet. Dit kabinet is met een maatschappelijke situatie opgescheept waarvoor andere kabinetten zorg hebben gedragen, of zo u wilt, verantwoordelijk zijn. Maar dat de problematiek die zonnige kanten zou tonen die vorige sprekers hier naar voren hebben gebracht, betwijfelt mijn fractie in hoge mate. Het valt niet te ontkennen dat er een economische opleving is. De financieÈ le situatie lijkt procentueel wat beter, maar dan hebben we

eigenlijk alle positieve kanten al gehad. De grote kloof tussen de politiek en de burger is gebleven en die kloof lijkt alleen nog maar groter te gaan worden. Dat mag niet verwonderen want de rechtsstaat in Nederland is aan het wankelen gebracht. Daar zijn een aantal argumenten voor aan te dragen. Het eerste argument daarvoor is, dat de overheid de handhaving van de rechtsregels nauwelijks kan waarborgen. De criminaliteit is sterk gegroeid, de pakkans is zeker niet vergroot en misschien percentueel gelijk gebleven. Maar als het aantal misdaden stijgt, is ook het aantal niet opgeloste zaken sterk vergroot. Daarbij is de geloofwaardigheid van het politie-apparaat zeker niet toegenomen net zo min als de geloofwaardigheid van de overheid zelf. Wij kennen in Nederland immers een hoge mate van drugsproblematiek in oude wijken en daarbuiten. De Drugsnota geeft, zoals reeds aangegeven, voorlopig helemaal geen geruststellend beeld. Het is eigenlijk de vraag hoe de minister-president aan andere Europese leiders gaat uitleggen hoe het Nederlandse drugsbeleid nog met fatsoen te verdedigen valt, want de rol van onze Nederlandse overheid is daarin toch wel buitengewoon discutabel geweest en ligt zeer dicht tegen de praktijken van de maffia zelf aan. Ik denk dat daarover tussen de regeringsleiders met onze minister-president nog een heel hartig woordje over wordt gesproken en mogelijk nog de nodige noten worden gekraakt, want de Franse minister van binnenlandse zaken heeft daarover reeds het nodig gezegd. Maar, mijnheer de voorzitter, de rechtsstaat is aan een opwaardering toe. De Nederlandse overheid, inclusief natuurlijk de StatenGeneraal, zou er goed aan doen om vooral in het strafrecht wat minder subjectieve wetgeving te maken in die zin, dat er wat minder interpretatievrijheid aan de rechter wordt gelaten. De rechtsstaat dient gehandhaafd te worden met voor iedereen begrijpelijke en op dezelfde manier uit te leggen strafwetgeving. Er mag geen sprake zijn dat er afhankelijk van de rechter de een of ander vrijheid wordt gegeven, door allerlei nevenfactoren als mogelijk begrip voor de misdadiger en wat minder begrip voor het slachtoffer.

Dat doet in toenemende mate zijn intrede. Dat is een zelfde ondergraving van de Nederlandse rechtsstaat. Met die rechtsstaat staat dan natuurlijk de democratie ter discussie. Niet voor niets twijfelt de Nederlandse burger in toenemende mate aan het gezag en vooral de slagvaardigheid van de politiek. Behalve de rechtsstaat staat de democratie ter discussie. De CD kan niet aan de indruk ontkomen, dat de regering met de grote politieke partijen wat tornt aan de breedte van de democratie. Dat wil zeggen: politieke oppositie die het heeft op kernpunten van het beleid wordt zo min mogelijk aan het woord gelaten. De mogelijkheden daarvan worden bekort. De pers wordt verzocht er minder aandacht aan te besteden, waarna natuurlijk de subsidieafhankelijke media vriendelijk volgen. Dat maakt het regeringsbeleid, voor zover het betreft het weerleggen van kritiek, wat eenvoudiger maar dat wil natuurlijk nog helemaal niet zeggen dat die kritiek daardoor niet leeft onder de Nederlandse bevolking en zou worden weerlegd door de regering. Dat is verre van het geval. Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd, de financieÈ le situatie lijkt wat rooskleuriger maar de CD wil er toch op wijzen dat een afnemend percentage van de staatsschuld toch niet inhoudt dat de staatsschuld in reeÈ le getallen en harde guldens is afgenomen. Dat is natuurlijk niet waar. Die blijft toenemen. De consequenties zijn in het bijzonder door de vorige spreker ook al uiteengezet, maar de maatregelen blijven voorlopig nog achterwege. De CD is er toch zeer benieuwd naar wat Nederland en vooral de regering gaat doen bij besluitvorming tot toetreding tot de EMU, in het bijzonder ± maar dat geldt voor meerdere sectoren van het beleid ± waar de consequentie voor de monetaire positie van Nederland niet kan worden overzien. De sprong tot deelname aan de EMU wordt daarmee een sprong in het duister, zoals meerdere regeringen de afgelopen jaren hier hebben gedaan. De CD-fractie is benieuwd naar de opmerkingen van de ministerpresident over wat onze regering denkt te ondernemen om die buitengewoon riskante sprong in het duister van wat licht te voorzien, opdat wij de financieÈ le gevolgen voor ons land beter kunnen inschatten.

Tweede Kamer



De heer Schutte (GPV): Dat lijkt mij een goed parlementarieÈ r waardig te zijn. Het lijkt mij ook het enige instrument dat reeÈ el inhoud kan hebben in de discussie die de komende tijd gevoerd moet worden. De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter, tot slot. Het kabinet ligt in een aantal opzichten goed op koers. Maar er zal nog veel moeten gebeuren om ons land toe te rusten voor de volgende eeuw. Wij wensen het kabinet er veel succes mee. Mijn fractie zal de kabinetsvoorstellen beoordelen aan de hand van de afspraken in het regeerakkoord. Binnen die randvoorwaarden benadruk ik dat mijn fractie hecht aan beheerst dualistische verhoudingen, verhoudingen tussen parlement en regering. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Zo is het staatsrechtelijk en zo zal het ook in de dagelijkse politieke omgang moeten zijn. ©

2-65

Janmaat De regering heeft oog voor de hoge werkloosheid, maar daarmee is deze natuurlijk lang niet opgelost. De hoge werkloosheid heeft nogal wat nadelige gevolgen. Zeer ten onrechte is lang gedacht, dat academisch opgeleiden meer begrip zouden hebben voor een arbeidsloze situatie. Maar dat is niet waar. Terecht vinden vele academici, dat zij met hun opleiding recht hebben op een positie in onze samenleving die navenant is aan die opleiding. Dat leidt dus tot de consequentie dat de regering veel strikter beleid zal moeten toelaten tot afremmen van het aantal studenten en de afzet op de arbeidsmarkt zal moeten bekijken. Want een groot potentieel werkloze academici leidt tot grote onrust in onze samenleving en natuurlijk ook tot druk op banen die eigenlijk bedoeld zijn voor lageropgeleiden. Die spanning is hier al aangetoond evenals de armoede die mensen in de lagere regionen van onze samenleving hebben moeten ondervinden, omdat zij niet kunnen werken. Toch blijft de CD daaraan koppelen de grote toestroom van vreemdelingen die hier uit economische of andere motieven naartoe komen, maar die in ieder geval die onderste lagen versterken, en meer versterken dan de regering met banen aankan. Dat is een ontwikkeling waarop diverse mensen en ook hogergeplaatste leden van onze samenleving gaan wijzen. Als de CD dat doet, wordt daar af en toe een beetje gekscherend langsheengegaan. Het is zelfs zo dat de CD jaren geleden voor de rechter is gehaald, omdat wij hebben gezegd dat een groot aantal criminelen in onze hoofdstad thuishoort onder de allochtonen. De rechter heeft daar toen een oordeel over gegeven en het verbaast de CD helemaal niet dat nu prof. Bovenkerk voor de enqueÃ tecommissie tot eenzelfde conclusie komt. Hem zal hoogstwaarschijnlijk niet de strafrechter wachten, waar het overigens ook bij de CD niet tot een veroordeling kwam. Maar de regering moet goed zien dat het eÂ eÂ n wel zeer nauw gekoppeld is aan het ander. Dan kan de regering zeggen dat het aantal asielzoekers wordt terug gedrukt, en dat is ook waar, maar 30.000 mensen op een arbeidsmarkt zo vol spanning als de Nederlandse arbeidsmarkt, worden dan misschien niet 30.000 werklozen, maar dan toch wel een

zeer groot aantal werklozen. En als die mensen hier lang blijven, krijgen zij het recht op gezinshereniging, wat leidt tot een toename voor die toch al zo onder druk staande sociale voorzieningen. Mijnheer de voorzitter! Het zal u duidelijk zijn dat de CD een veel sterkere afremming van die stroom asielzoekers bepleit om andere maatschappelijke problemen ook meer onder controle te krijgen en vooral meer tot tevredenheid van andere burgers te regelen. Want de problemen rijzen daardoor in sommige buurten de pan uit. De door de regering voorgestane aanpak die leidt tot het vormen van grotere gemeenten, van stadsgewesten, of welke gemeentelijke herindelingen daar nog bij zijn bedacht, het spreiden van de problemen om de toenemende grootte van aantallen burgers, of mensen, of nieuwkomers die daarmee te maken hebben, vergroot de instabiliteit van grotere gemeenten. Daarmee wordt de geloofwaardigheid van de politiek bij het grote publiek verder ondermijnd. Dat armoedeprobleem neemt daarmee evenredig toe. De regering mag door middel van de Troonrede via het staatshoofd op hebben gewezen, maar dat is natuurlijk heel iets anders dan het aanpakken en het terdege gaan oplossen van die problematiek. En ik moet u zeggen: de CD heeft dat ook eigenlijk niet gevonden. De regering zal daar in haar antwoord misschien wel op gaan wijzen, maar harde maatregelen die op korte termijn die problematiek serieus aanpakken, kan de CD nauwelijks vinden, zoals toch ook de aanpak van de criminaliteit door middel een versterkt politieapparaat, de beleidsmaatregelen en de inzet van de regering daarin de CD niet overtuigen. Die overtuigen de CD nog minder als de regering en vooral de lagere overheid blijven vasthouden aan een bepaald quantum allochtonen bij het politie-apparaat. Niet vanwege de allochtonen, voorzitter, maar vanwege de kwaliteit van het apparaat. Die mensen moeten worden opgeleid, meestal vanuit een achterstandssituatie. Zij zijn mogelijk minder geschikt om op korte termijn voor kwalitatief politiewerk te worden ingezet. Daarmee zijn in diverse grote steden zeer tragische ervaringen opgedaan. Wij zien, een beetje als een ondermijning ik wil

Tweede Kamer


niet zeggen van de waarden maar zeker van de normen, soms toestanden op politiescholen die daar beslist niet thuishoren en die het gezagsniveau van het politieapparaat ondermijnen, mede gezien de vele publiciteit die daaraan gegeven is. De fractie van de CD vraagt de regering wat zij daaraan op korte termijn denkt te doen. Het is iedereen bekend: blikjes politieagenten trek je niet open. Hoe denkt de regering op korte termijn via banenplannen een kwalitatief hoogstaand apparaat neer te zeggen dat de criminaliteit gedegen kan aanpakken. Voorzitter! Wij zien dat eigenlijk niet gebeuren. Dat is natuurlijk een geweldig probleem, ook gezien de grote steden met hun probleemgebieden. De regering wil daar nu weer veel geld in pompen. Dat is echter meÂ eÂ r van datgene dat tot nu toe is gebeurd en waarvan de WRR heeft gezegd, dat het mislukt is. Dus meÂ eÂ r van het beleid dat tot nu toe is mislukt, moet leiden tot oplossing van de problemen in de grote steden. De regering legt hoogstwaarschijnlijk de CD niet uit dat dit effectief zal werken, zeker niet wanneer dat gekoppeld wordt aan de ontwikkelingen in het politieapparaat, aan het achterblijven van voldoende kwalitatief personeel om dat op te lossen. De problemen in ons land worden niet kleiner, hoe graag wij dat ook zouden zien. De voorzitter: U moet gaan afronden. De heer Janmaat (CD): Ik moet nu al afronden. Ja, bij mij tikt de klok blijkbaar sneller dan bij andere fracties. De voorzitter: Absoluut niet. De heer Janmaat (CD): Absoluut niet, ha, ha. Als iemand 45 minuten heeft, wordt het 2,5 uur en 15 minuten zijn 15 minuten. De voorzitter: Exclusief interrupties zoals u weet. Wilt u nu afronden! De heer Janmaat (CD): Ja, ik weet dat interrupties niet meegeteld worden, maar wij hebben ook een klok. Die geeft een half uur interrupties aan en twee uur spreektijd. De voorzitter: Absoluut niet. U moet nu afronden.


2-66

Janmaat De heer Janmaat (CD): Wat zal ik er afrondend nog van zeggen. Het buitenlands beleid blijft achterwege, wij zien weinig in de ontwikkelingen voor het middenen kleinbedrijf, de ontwikkelingshulp blijft te hoog, het defensie-apparaat moet ingesteld worden. Misschien zou ik nog een vraag kunnen stellen aan de minister-president. Er is een uitbreiding van Schiphol waar de CD overigens in hoge mate achterstaat. Toch vragen wij ons af, of het personenvervoer in de luchtvaart op wat langere termijn blijft stijgen. Is de uitbreiding van Schiphol ingezet op meer goederenvervoer of op personenvervoer. Het lijkt de CD dat op wat langere termijn het internationale toeristen- en zakenverkeer zal afnemen door toenemende communicatiemogelijkheden door middel van de elektronische snelweg.

De heer Wolffensperger (D66): Ik ben er trots op, de eerste after-dinerspeech te mogen houden, voorzitter! Wat tot voor kort bijna niemand voor mogelijk hield, is inmiddels de gewoonste zaak van de wereld: een paars kabinet. De mensen hebben er groot vertrouwen in. Er is weer reden om iets van de regering te verwachten. De begroting voor 1996 voldoet aan die verwachting. De financieÈ n raken op orde, het beleid is evenwichtig en er wordt zelfs geld uitgetrokken voor knellende vraagstukken als jeugdhulp, ecologische hoofdstructuur en veiligheid. Deze begroting bevestigt het beeld dat ik na een jaar van het paarse kabinet heb: ik zie steeds minder verkokering en steeds vaker integraal beleid. Ik wijs op het integrale pakket van lastenverlichtings- en koopkrachtmaatregelen, in combinatie met de financieringstekortreductie, op de

nieuwe samenhang die met de Herijkingsnota is aangebracht in het buitenlands beleid en op de synergie tussen economie en ecologie. Op al die terreinen zijn er geen winnaars en verliezers. De PvdA noemt het een echt Kok-kabinet: solide en sociaal. Volgens de heer Bolkestein is sowieso alles liberaal, geloof ik. En als klap op de vuurpijl stelt het CDA dat dit kabinet de vruchten plukt van Lubbers-III. Welnu, het vorige kabinet was van niemand en dit kabinet is van iedereen! Ik stel vast dat de mensen dit kabinet een verademing vinden, waar het de realiteitszin en de nuchterheid betreft. Er straalt geestdrift uit dit kabinet. Het is een team. En toegegeven, de conjunctuur helpt een handje mee. Maar met Louis van Gaal zeg ik: geluk dwing je af. Voorzitter! Zo heeft het kabinet het tempo waarin wetten en regels worden aangepast aan de eisen van vandaag in een stroomversnelling gebracht. Ik doel op de winkelopeningstijdenwet, de flexibilisering van pensioenen, de deregulering, de Geneesmiddelenprijzenwet, de Drugsnota, de herstructurering van het hoger onderwijs en het op stapel staande mestakkoord. Het beeld dat uit deze stofwolk oprijst is er eÂ eÂ n van dynamiek, van broodnodige modernisering. Terug naar de toekomst is het devies. Hoewel de mensen vertrouwen hebben in het paarse kabinet, zijn ze tegelijkertijd somber over de werkgelegenheid en ongerust over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, zo lees je in tal van onderzoeken. Jongeren maken zich zorgen over het milieu en over perspectief op werk, ouderen over de veiligheid en over de vraag of er later nog wel voldoende voor ze gezorgd zal worden. Het zijn terechte zorgen die te maken hebben met een verandering in plaats, rol en macht van de overheid die zich in de afgelopen decennia voltrokken heeft. In de autonome natie-staat kon de overheid nog beschouwd worden als een soort paraplu van het algemeen belang, waaronder het individu kon schuilen bij tegenspoed. Dat beeld is drastisch veranderd. Door de mondialisering van de economie, de technologische en digitale revolutie, wordt onze welvaart vooral extern bepaald door dollarkoers en olieprijs. De staat als entiteit verliest zijn herkenbaarheid door overdracht van bevoegdheden aan Europa en door

delegatie van bevoegdheden aan wat nog steeds is die lappendeken van lokale, regionale en functionele bestuursorganen. De overheid is niet meer een poppenspeler die aan alle touwtjes trekt. Op sommige terreinen is de overheid koploper, op andere terreinen holt zij hijgend achter de ontwikkelingen aan. Vanzelfsprekend blijft de overheid wetgever, markeert zij het speelveld en ziet zij zo goed mogelijk toe op rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Maar de almachtige overheid is verleden tijd. De overheid herorieÈ nteert zich op taken en mogelijkheden, biedt ruimte aan initiatief en eigen verantwoordelijkheid. Het is geen wonder dat Nederlanders verward raken over wat zij van de overheid nu eigenlijk kunnen en mogen verwachten. Die geschetste veranderingen zijn nog niet beklijfd. Onderlinge verwachtingspatronen hebben zich nog niet aan de veranderde situatie aangepast. Daardoor ontstaat spanning tussen de burger, die nog steeds gelooft in de almacht van de overheid, en de overheid, die deze verwachting niet kan waarmaken en die dan ook nog, tegen beter weten in, vaak grotere pretenties heeft dan haar macht reikt. Vooral dat laatste is interessant. De overheid en de politiek zijn nog niet gewend aan hun rol van speler op het toneel van de samenleving en spiegelen soms meer voor dan zij waar kunnen maken. Ik geef een paar voorbeelden. De politiek gaat uit van volledige werkgelegenheid, en wij stemmen ons sociale stelsel en het sanctiebeleid daarop af. Is dat geloofwaardig als er 530.000 werklozen zijn? De politiek hoopt dat de sociale zekerheid inmiddels voldoende is gesaneerd om uitkeringsgerechtigden voor een langere periode zekerheid te kunnen bieden. Maar mensen weten uit ervaring dat economische terugslag en demografische verandering die zekerheid kunnen aantasten. De politiek formuleert ambitieuze milieudoelstellingen, maar de mensen voelen aan hun water dat wij ze niet kunnen halen. Ze zien dat de enige overeenkomst tussen de milieuplannen en het gat in de ozonlaag hun omvang is. In de politiek gonst de retoriek over het grote belang van het primair onderwijs. Ondertussen zitten kinderen in klassen van tegen de 40 leerlingen, en is de juffrouw al

Tweede Kamer



De voorzitter: U moet nu afronden. De heer Janmaat (CD): Kan een deel van de gelden bestemd voor de uitbreiding van Schiphol aangewend worden voor de uitbreiding van de elektronische snelweg. De fractie van de CD is blij dat zij in ieder geval nog wat heeft kunnen zeggen! De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst. ©

2-67

Wolffensperger blij als zij de dag zonder kleerscheuren doorkomt. Mijnheer de voorzitter! De overheid zal eerlijk moeten zijn. Eerlijk over haar eigen mogelijkheden, eerlijk over de verantwoordelijkheden die gevraagd worden van de burgers. Grote pretenties leiden tot schijnzekerheden, en in luchtkastelen kun je niet wonen. Vanuit de visie van de D66-fractie zijn voor de relatie tussen de veranderende overheid en haar burgers op dit moment drie elementen van cruciaal belang: een duidelijke overheid, de overheid en de markt moeten beter met elkaar in evenwicht worden gebracht, en de overheid moet adequaat anticiperen op vraagstukken van de volgende eeuw. Over elk van die punten zal ik iets zeggen. Voorzitter! Ik meen dat de overheid zich voortdurend rekenschap moet geven van de opdracht die de minister-president in de regeringsverklaring formuleerde: een samenleving heeft recht op een bestuur dat zegt wat het doet en doet wat het zegt. De eerlijke overheid beseft dat ze constant moet werken aan de betrokkenheid van haar burgers door goed en zorgvuldig beleid, zeker, maar ook door steeds nieuwe kanalen te graven naar de macht. In het regeerakkoord was afgesproken dat het kabinet binnen een jaar voorstellen zou doen over in ieder geval het correctief referendum en een vernieuwd kiesstelsel. Nu die voorstellen er nog niet zijn, vraag ik de minister-president dan maar, een overzicht te geven van de stand van zaken in de ministerieÈ le commissie. De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Deze vraag aan de regering is een iets andere reactie, zo komt het mij voor, dan de heer Wolffensperger gisteren op televisie gaf op de Troonrede. Toen verwees hij naar het staatshoofd en gaf een verklaring van het feit dat er niets over in de Troonrede was opgenomen. Als hij gisteren de verklaring wist, waarom stelt hij dan nu de vraag?

was dat deze voorstellen eraan komen, is in genen dele in strijd met mijn vraag aan de minister-president wanneer zij precies komen. De heer Heerma (CDA): Ik vind dat wij de Koningin buiten de discussie moeten houden. Ik vul voor haar dus de minister-president in. De politiek leider van de heer Wolffensperger was er kennelijk niet zo van overtuigd, als ik mag afgaan op een van de ochtendbladen. Daarin dringt de heer Van Mierlo erop aan dat in deze kabinetsperiode gedaan wordt wat er afgesproken is en wat hij al een leven lang voorstaat, en hij heeft inmiddels een respectabele leeftijd. Dat is iets anders dan ''zeker weten''. De heer Wolffensperger (D66): Als mijn gewaardeerd politiek leider zegt dat hem er erg veel aan gelegen is om tijdens deze kabinetsperiode de zaak af te ronden, is dat wederom niet in strijd met alles wat ik tot nu toe heb gezegd. De heer Heerma (CDA): Was het voor de burgers in dit land, om wie het toch allemaal gaat, niet iets praktischer geweest als datgene wat Van Mierlo in een toespraak naar voren heeft gebracht, en wat in de kranten stond, in de Troonrede had gestaan? De heer Wolffensperger (D66): Ik zal de volgende keer proberen, een overleg tussen Hare Majesteit, mijn politiek leider en mijzelf te organiseren om er zodoende voor te zorgen dat we daarover eÂ eÂ n en dezelfde zin uitspreken. De heer Heerma (CDA): Vanwege de staatsrechtelijke zuiverheid voeg ik mij maar in uw vraag aan de regering.

De heer Wolffensperger (D66): Dat is heel duidelijk. Ik weet precies waarop u doelt. Omdat, mijnheer Heerma, beide uitspraken juist waren. Mijn uitspraak dat de koningin er waarschijnlijk niets over had opgenomen, omdat zij zo zeker

De heer Wolffensperger (D66): Maar het zal u duidelijk zijn dat mijn optimisme op dit punt ± inhoudend dat er op dit terrein waarvan u, zoals u terecht zei, in de Troonrede niets terugvond, spijkers met koppen geslagen zullen worden ± bepaald groot is. Wij zullen elkaar daar nader over spreken. Ik kom toe aan mijn tweede punt. Op vele terreinen moet worden gezocht naar een nieuw evenwicht tussen overheid en markt. Dat geldt voor de sociale zekerheid, maar ook voor zaken als veiligheid, zorg, onderwijs, volkshuisvesting en zelfs

Tweede Kamer


openbaar vervoer. Tot mijn verbazing hoor ik soms aan de ene kant rechtse praat, als zou de marktwerking het antwoord op alle vragen zijn. Minstens zo verbaasd ben ik, als ik ter linkerzijde hoor dat men zich opmaakt voor een herideologisering in een poging, terrein op de vrije markt te winnen. Het lijkt een beetje op een gevecht tussen dinosaurussen. Wat hebben de mensen aan dit gevecht? Zij krijgen steeds meer last van organisaties die publieke en private taken door elkaar husselen. Zij maken zich zorgen. De heer Van Dijke (RPF): Mag ik hieruit afleiden dat ideologie wat u betreft iets uit de prehistorie is? De heer Wolffensperger (D66): In die zin wel dat, als u mijn verhaal verder volgt, u zult begrijpen dat de mening dat markt en overheid twee zaken zijn die elkaar nimmer zouden kunnen raken doch tegen elke prijs strikt gescheiden zouden moeten blijven, naar mijn overtuiging prehistorisch is. Ik geef een aantal raakpunten. Zij maken zich zorgen over het dreigend faillissement van een Limburgse woningcorporatie. Zij willen weten wat er met hun geld in de ziekenfondskassen gebeurt. De mensen willen goed en adequaat met de trein vervoerd worden, of NS nu verzelfstandigd wordt of niet. Die zorgen lenen zich niet voor zwart/witoplossingen, maar voor een mix, een mix van collectief en privaat, waarbij in ieder geval een scherpe controle van de overheid gewaarborgd is. Centraal in het gedachtengoed van D66 staan de vrijheid en de eigen verantwoordelijkheid van het individu, en de noodzaak van solidariteit. Vanuit die visie zien wij marktwerking en overheidsoptreden niet als tegenstrijdige elementen, waaruit je slechts met veel moeite een compromis kan bakken. Integendeel, de combinatie van die elementen kan leiden tot synergie, met als gevolg een beter en duurzamer resultaat. De heer Van Dijke (RPF): Wie heeft, wanneer die twee moeten gaan samenwerken, bij de bepaling van de koers van de gang der dingen het primaat? De heer Wolffensperger (D66): Het enige antwoord dat daarop logischerwijze mogelijk is, is dat, als


2-68

Wolffensperger je zoekt naar oplossingen waarbij markt en overheid gezamenlijk in synergie de best mogelijke oplossing bieden, het resultaat afhankelijk is van de aard van het probleem en ook vaak van het vertrekpunt. Als je vertrekt vanuit een collectieve sector en je mengt marktwerking bij, is de richting duidelijk. Maar het eindresultaat van die mengverhouding kan alleen door het betrokken probleem worden bepaald. Ik kom straks met een aantal voorbeelden.

overheidselementen en marktelementen. De heer Van Dijke (RPF): Een laatste vraag op dit punt. Vindt u dat de huidige situatie in evenwicht is, dat de synergie die u zo predikt aanwezig is, of vindt u dat de situatie uit balans is?

De heer Wolffensperger (D66): Niet geheel. Je zou kunnen zeggen dat de hele markt uiteraard aan de spelregels die door de overheid worden gesteld, onderworpen is maar dat die spelregels wat afstandelijker kunnen zijn. Misschien mag ik een willekeurig voorbeeld noemen. Als ik aan de transportsector denk, dan noem ik dat ''vrije markt'', maar ook de transportsector is gebonden aan de regels die door de overheid ± en terecht ± zijn gesteld. Maar dat is een ander probleem dan het probleem dat ik aan de orde probeer te stellen, namelijk daar waar men taken die van oudsher tot het gebied van de overheid behoren, zoals bijvoorbeeld de sociale zekerheid, probeert te vervullen door een samenspel van

De heer Wolffensperger (D66): Ik vind dat de huidige situatie niet in balans is. Ik zal daar in de rest van mijn verhaal nog op terugkomen. Voorzitter! Ik noemde straks drie punten waarop de relatie tussen een veranderende overheid en de huidige burgers opnieuw gedefinieerd zal moeten worden. Dat derde punt was anticiperen op toekomstige vraagstukken. Publieke onzekerheid wordt weggenomen door te anticiperen op de grote vraagstukken waarvoor we staan. In deze kabinetsperiode zou grondig worden nagedacht over de vereisten waaraan ons sociale stelsel op lange termijn moet voldoen. De Sociale nota ademt op dit punt weinig slagvaardigheid. D66 vindt dat wij juist de huidige periode van betrekkelijke sociale en economische rust moeten benutten voor de discussie over de contouren van een systeem dat voor langere tijd zekerheid biedt en waarmee we de volgende eeuw in kunnen. Te vaak is er in tijden van tegenwind onverhoeds ingegrepen omdat de zaak financieel of anderszins uit de klauw liep. En als er iets heeft bijgedragen aan een fundamentele onzekerheid onder burgers, dan is het dat soort overvallen. Ook werk vraagt op den duur wellicht om nieuwe concepten. We doen het ogenschijnlijk goed: 100.000 mensen extra aan de slag in 1996. Maar het aantal nieuwkomers op de arbeidsmarkt ± we hebben het al een aantal malen gehoord ± is bijna even groot, zodat er voorlopig een aanzienlijke groep werklozen blijft. Voorzichtig wordt dan ook wel de vraag gesteld: is het streven naar volledige werkgelegenheid nog wel een realistisch uitgangspunt? Volgens Robert Reich, de Amerikaanse minister van arbeid zal er onder invloed van de automatisering steeds meer vraag komen naar hoogopgeleid, zeer gespecialiseerd personeel. Een kleine minderheid profiteert onevenredig van deze nieuwe economie, terwijl grote

Tweede Kamer


De heer Van Dijke (RPF): Voorzitter! Ik wil toch graag antwoord hebben op deze vraag. Wie bepaalt nu de koers? Is dat de markt, de wereldmarkt misschien wel? Of is de politiek toch degene die de markt bijstuurt? De heer Wolffensperger (D66): De politiek is uiteraard degene die de koers bepaalt. Ter voorkoming van misverstand, mijnheer Van Dijke, er is natuurlijk een gebied waar dat niet zo is: de vrije markt. Maar ik begon mijn verhaal met te duiden op een aantal terreinen ± ik noemde de zorgsector, het openbaar vervoer en de sociale zekerheid ± waar wij nu juist op dit moment praten over elementen van marktwerking en elementen van collectiviteit, van overheid. Daar heeft de politiek uiteraard het primaat. De heer Van Dijke (RPF): Maar u zei dat er een gedeelte is waar dat niet zo is, de vrije markt. Is er dan een gedeelte van die markt die zich onttrekt aan het primaat van de politiek?

groepen oudere en laagopgeleide werknemers het moeten doen met laagwaardige arbeid, en meer en meer buiten het arbeidsproces komen te staan. Daardoor ontstaat een blijvende kloof tussen werkenden en niet-werkenden, die correspondeert met een kloof tussen mensen die steeds rijker en mensen die steeds armer worden. Voorzitter! Ik ben niet zo ver dat ik nu het uitgangspunt van volledige werkgelegenheid los ga laten. Maar het kan geen kwaad om de tijd nuttig te gebruiken en ons voor te bereiden op situaties, zoals die in Reichs profetie worden omschreven. Tegen deze achtergrond vraag ik de regering om gekoppeld aan de herbezinning op sociale zekerheid, een studie te verrichten naar alternatieve scenario's voor volledige werkgelegenheid. In een dergelijke brede studie moet ook aandacht worden besteed aan de gevolgen voor de cohesie in de samenleving, het onderwijs en de betaalbaarheid van collectieve voorzieningen. De verschillende planbureaus kan om een bijdrage worden gevraagd en ook andere departementen dan Sociale Zaken zouden bij die studie betrokken moeten worden. Ik noem bijvoorbeeld de samenwerking tussen Sociale Zaken en VWS. In de verzekeringsbranche zien wij immers ook dat bedrijven geõÈnteresseerd zijn in een combinatie van inkomen, Ziektewet, WAO, ziektekosten, arbeidskosten en arbeidsomstandigheden. En wij doen maar of die combinaties er niet zijn. Een integrale benadering vanuit Sociale Zaken en VWS is nodig. Dit leidt mij tot de vraag hoe het staat met de door het kabinet toegezegde notitie over wat heet de ''grote convergentie''. De heer Van Dijke (RPF): Voorzitter! De heer Wolffensperger zei onder meer dat hij de volledige werkgelegenheid niet helemaal had losgelaten. Betekent dit dat hij dit accepteert als een verschijnsel van de markt zonder dat de politiek daar een antwoord op hoeft te formuleren? De heer Wolffensperger (D66): Die vraag is natuurlijk heel makkelijk te beantwoorden. Als ik niet zou menen dat de politiek de absolute verplichting heeft, daar een antwoord op de formuleren, zou ik die vraag hier nu niet onder woorden brengen. Natuurlijk hebben wij daar een


2-69

Wolffensperger antwoord op te formuleren, maar bij dit soort ideeeÈ n die ver in de toekomst liggen, zul je eerst het lef moeten hebben om een keer de vraag te formuleren. Vervolgens zul je het lef moeten hebben om te zeggen dat het politiek aan je verantwoordelijkheid raakt: ik praat nu over sociale zekerheid, maar waar ben ik als wij twintig jaar verder zijn. Dan zul je moeten kijken of in een systeem van sociale zekerheid waar je over nadenkt ± ik kom dadelijk op een aantal uitwerkingen daarvan die hiermee te maken hebben ± wellicht geanticipeerd zal moeten worden op andere maatschappijvormen. Tot slot zou het zelfs zo kunnen zijn dat een verantwoordelijkheid nemende politiek in zijn denken ook anticipeert op maatschappijvormen die zich misschien niet zullen voltrekken. De heer Van Dijke (RPF): Dan accepteert D66 toch dat er bijna een halve eeuw passeert waarin de markt het zover weet te brengen dat een fors deel van de samenleving buiten het arbeidsproces staat. De heer Wolffensperger heeft het nu over ''misschien over twintig jaar''.

daarvan, maar ik vind wel dat het mijn verantwoordelijkheid als politicus is om ook problemen voor te leggen die ik na de eeuwwisseling zie opdoemen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): De volgende vraag stel ik omdat ik tot nu toe helemaal niets begrijp van het verhaal van de heer Wolffensperger. Hij begint zijn betoog met de uitspraak dat de overheid eerlijk moet zijn. Ik neem aan dat dit ook geldt voor politieke partijen. Vervolgens werpt hij een rijstebrij van vragen op, toegespitst op de volledige werkgelegenheid en daarbij haalt hij een econoom aan. Wat vindt de fractie van D66 zelf over de volledige werkgelegenheid en welke conclusie verbindt zij daaraan? Het wordt nu zo academisch. Het lijkt hier een soort hoorcollege te worden waarbij de studenten af en toe ook nog een vraag mogen stellen. Ik vind dit de algemene beschouwingen onwaardig. De heer Wolffensperger (D66): Ik zal zo meteen heerlijk concreet worden. Ik vond het echter toch mijn verantwoordelijkheid om ook dit soort dingen hier eens te zeggen. Punt een: de lijn in mijn betoog was zo klaar als een klontje en ging over de veranderde verhouding tussen een veranderende overheid en de burger. Dat leidde mij tot een drietal punten: de overheid moet doen wat zij zegt en zeggen wat zij doet, er moet een herijking komen van verantwoordelijkheden tussen markt en overheid en, daar waren wij blijven steken, de overheid moet nadenken over een aantal maatschappelijke problemen waarvoor zij de verantwoordelijkheid heeft en die zij in de verdere toekomst ziet aankomen.

De heer Wolffensperger (D66): Neen, nu draait de heer Van Dijke de zaak volkomen om. Ik constateer dat wij in die halve eeuw van hem uitgaan van volledige werkgelegenheid, met mijn volledige instemming, en dat wij zitten met 530.000 werklozen, waarbij dan nog X-honderdduizend verborgen werklozen opgeteld kunnen worden. Ik ben best bereid om met dat systeem door te blijven werken, maar ik vraag mij daarbij wel af of het niet verstandig is om, als je nadenkt over sociale zekerheid, ook eens na te denken over de toekomst van werk in de samenleving. Ik zal nu niet in futuristische hersenspinsels uitbarsten, maar een van de conclusies is wel dat wij volledig zouden kunnen mikken op ''werk, werk, werk'', als het gaat om de participatie van mensen in de samenleving. Het is niet mijn wens of politieke oordeel, maar als wij tot de conclusie zouden komen dat ''werk, werk, werk'' niet voor iedereen bereikbaar is, dan zullen wij andere vormen van maatschappelijke participatie even hoog op de ''aanzienladder'' moeten zetten als werk. Dit zijn intrigerende vraagstukken. Ik heb nu geen blauwdruk voorhanden voor een oplossing

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Mag ik eÂ eÂ n consistentie in uw betoog proberen te verduidelijken, om duidelijk te maken wat ik bedoel? U zegt in uw eerste minuten dat de overheid duidelijk moet zijn en dat de overheid nog steeds spreekt van volledige werkgelegenheid, terwijl iedereen buiten deze zaal daar helemaal niets van snapt, want die zien 500.000 mensen in de WW, 600.000 mensen in de bijstand en bijna 1.000.000 mensen in de WAO. Dat is wat mensen zien. Vervolgens zegt u dat daar een antwoord op gevonden moet worden. U haalt een

Tweede Kamer


Amerikaanse hoogleraar aan en zegt vervolgens dat u nog niet toe bent aan de erkenning van het feit dat volledige werkgelegenheid niet haalbaar is op korte termijn. Dan maakt u zich dus schuldig aan hetgeen u in zijn algemeenheid zegt over de overheid. De heer Wolffensperger (D66): U had gelijk. U heeft het niet begrepen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat komt vaker voor. De heer Wolffensperger (D66): Laat mij het even uitleggen. Het feit dat er 530.000 werklozen zijn, geeft je niet een antwoord op de vraag of wij als basis voor ons maatschappelijke, fiscale en sociale systeem de volledige werkgelegenheid willen blijven nemen. Dat kan samengaan. Dat ziet u iedere dag. De vraag die ik later heb gesteld, is of als die tendens zich voortzet, je misschien de basis ter discussie zou moeten stellen en je zou moeten afvragen of wij ons maatschappelijk, fiscaal en sociaal stelsel nog wel op het systeem van volledige werkgelegenheid kunnen baseren. Dat is de vraag die ik heb voorgelegd en die ik ga nu vertalen in een paar concrete punten. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ik zal wachten, maar het moet te denken geven dat als ik het niet begrijp het misschien een paar mensen buiten deze zaal ook een beetje ontgaat. De heer Wolffensperger (D66): Ach, mijnheer RosenmoÈ ller, ik denk soms: als er een paar mensen goed begrijpen wat ik bedoel, is er al heel wat gewonnen. De heer Van Dijke (RPF): Het zou toch heel aardig zijn als wij het ook zouden kunnen begrijpen! De heer Wolffensperger (D66): Zo ingewikkeld is het toch niet, mijnheer Van Dijke? Voorzitter! Ik vraag de regering, kort samengevat, om het probleem van de toekomst van de werkgelegenheid te betrekken bij de studie naar de toekomst van de sociale zekerheid. Vervolgens vraag ik de regering ± ik word nu buitengewoon concreet ± om bij de herbezinning op de sociale zekerheid de volgende elementen mee te nemen. Ten eerste de vraag of de onverbrekelijke band


2-70

Wolffensperger tussen sociale-zekerheidsrechten en betaalde arbeid nog gewenst, financieel en economisch onontkoombaar en sociaal aanvaardbaar blijft. Ten tweede de uitwerking van de relatie tussen toenemende flexibele en onderbroken arbeid en de sociale zekerheid. Ten derde een realistische vergelijking van het onderbrengen van risico's in een publiek stelsel, een meer privaat stelsel of in een gemengd stelsel, met als motief rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Ik vraag de overheid om die vragen en antwoorden onder ogen te zien. Ook de AOW vraagt om eerlijkheid. Staatssecretaris Linschoten belooft een zorgeloze oude dag met een zogenaamde welvaartsvaste AOW. Door veel meer mensen aan het werk te helpen, krijgen we meer premie binnen en na 2010 is een lichte premiestijging aanvaardbaar, zo stelt hij ons gerust. Maar zal de werkgelegenheid daarvoor voldoende stijgen? En waarom kan een volgende generatie het zich opeens wel permitteren om de lasten te laten stijgen? Of steekt de staatssecretaris zijn hoofd in het zand? Ik vraag de regering of dit de uitgangspunten zijn voor haar studie naar de betaalbaarheid van de AOW in de volgende eeuw. En zo ja: zou zij dan ook alternatieve modellen in haar studie willen betrekken voor het geval het tegenzit, er wat minder mensen aan het werk komen of er geen ruimte is voor lastenverzwaring? Niet alleen op sociaal terrein moet er beter geanticipeerd worden. Dat moet ook op het gebied van het milieu. De mensen maken zich terecht nog steeds grote zorgen over het milieu. Vooral en merkwaardigerwijs als het om ''single issues'' gaat: de Brent Spar, Mururoa. Bij milieu met een grote M dwalen de ogen af. ''Dat zal wel''. Het valt mij op, dat niet-overheidsinstellingen vaak zoveel ingenieuzer het gedrag van het publiek weten te veranderen dan de belerende overheid. Wij kunnen heel wat leren van Natuurmonumenten of van elektriciteitsmaatschappijen die tegen meerprijs groene stroom leveren en daar een succes van weten te maken. Mensen leveren graag een concrete, zichtbare bijdrage aan een beter milieu. Daarom is duurzaam bouwen zo goed. Niets leent zich beter voor milieuverbetering dan de eigen woning.

Tweede Kamer

Wij moeten de 3% CO2-reductie echt proberen te halen. Natuurlijk moeten wij streven naar meÂ eÂ r, maar de overheid en de mensen moeten wel een beetje bij elkaar in de buurt blijven en niet uitglijden op het gladde vlak van de pretenties. De heer Van Dijke (RPF): Maar, mijnheer de voorzitter, wat wordt er nu gezegd? Wij moeten de 3% echt halen. Nog maar een paar maanden geleden stemde de heer Wolffensperger in met een plan dat die CO2-doelstelling volkomen buiten beeld schiet, te weten Schiphol. De heer Wolffensperger (D66): Ik denk dat u daar niet helemaal een reeÈ el causaal verband legt. De heer Van Dijke (RPF): Kunt u het tegendeel aantonen? De heer Wolffensperger (D66): Kunt u aantonen dat wat u zegt juist is? In de CO2-plannen van het kabinet was een ontwikkeling van Schiphol al lang besloten. Daar gaat het nu niet om. Het reeÈ le probleem is, dat de CO2-maatregelen die genomen zijn ingehaald dreigen te worden ingehaald door de loutere economische groei, met de daarbij horende vervuiling. Dat is iets anders dan de aanleg van Schiphol. Dat is een reeÈ el probleem. Ik maak mij daar grote zorgen over. Alleen is het op dit moment niet echt aan de orde, omdat er in het najaar twee keer over gesproken zal worden, naar aanleiding van nota's met aanvullende maatregelen. De heer Van Dijke (RPF): En dan tackelen wij het CO2-probleem? De heer Wolffensperger (D66): Absoluut! De heer Van Dijke (RPF): En dan zorgen wij ervoor dat er minder vervuild wordt, althans minder meer?

De heer Wolffensperger (D66): Nee, want ik weet niet wat de regering tot nu toe heeft gewrocht. Daar moet ik eerst even op wachten. Ik heb groot vertrouwen in datgene waarmee de regering op de proppen komt. Als dat nodig is, zal ik proberen met aanvullende suggesties te komen. Ik weet niet of het nodig is. Het zal toch duidelijk zijn dat mijn fractie zeer zwaar tilt aan de kwestie van de CO2-emissie, met de kans dat de doelstellingen niet worden gehaald? Dan moet u niet met Schiphol aankomen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat zal ik nu niet doen. De heer Wolffensperger (D66): Gelukkig! De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): De vraag is even hoe zwaar u eraan tilt. U zei dat u zou proberen de min 3% met betrekking tot CO2 te halen. Zou het woordje ''proberen'' uit de Handelingen geschrapt mogen worden? De heer Wolffensperger (D66): Ik kan het op dit moment niet overzien. Ik laat het er op dit moment in staan. U mag mij bij het debat over de aanvullende CO2-maatregelen aanspreken op het woord ''proberen''. Is het dan al of niet terecht gebruikt? ''Terecht'' zou dan een zwaktebod van mij kunnen zijn. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Maar het zet een beetje kracht achter uw eigen milieuverhaal als u zegt, dat de CO2-doelstelling gewoon gehaald moet worden en moet kunnen worden. Kunnen is altijd een rekbaar begrip, maar wij moeten niet voor de eerste de beste tegenwind opzij gaan nu de groei vrij fors is en de CO2-doelstelling de kans loopt gierend uit de bocht te vliegen.

De heer Van Dijke (RPF): Dat betekent dat wij van u initiatieven mogen verwachten die verder gaan dan wat de regering tot nu toe heeft laten zien.

De heer Wolffensperger (D66): Mijnheer RosenmoÈ ller, ik weet er niet zo vreselijk veel, maar wel wat van. Wat ik ervan weet is, dat je op een gegeven moment kunt zeggen: ik wens politiek een doelstelling te halen; dat acht ik van het grootst mogelijke belang. Maar er kan zich een situatie voordoen, dat ik daar eenvoudigweg de middelen en de instrumenten niet voor heb of nog niet voor heb. Dan verliest de keizer zijn recht. Of die situatie zich voordoet, kan ik nu niet voorzien,



De heer Wolffensperger (D66): Als het aan mijn fractie ligt, zorgen wij ervoor dat doelstellingen gehaald worden of zo dicht benaderd worden als maar enigszins mogelijk is.

2-71

Wolffensperger maar het is de reden dat ik zonder wetenschap van de aanvullende maatregelen die op dat gebied voorhanden zijn nu geen garantie op tafel durf te leggen. Daar ben ik eerlijk in. In het debat over de klimaatnota en nog een nota zullen wij zien hoever wij komen en welke maatregelen de heer RosenmoÈ ller aandraagt om de 3% vol te maken. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Waar ik graag met de fractie van D66 overeenstemming over zou willen bereiken, is dat al die activiteiten, die voor een deel de CO2-emissie veroorzaken, zodanig omgevormd moeten worden dat inderdaad die economische activiteit zich afspeelt binnen de milieugrens die wij hebben gesteld en dat die een hardere randvoorwaarde is voor de overige activiteiten om zich daarbinnen af te spelen. De heer Wolffensperger (D66): Weet u, ik ben dat hartgrondig met u eens. Dan zal ik eens heel concreet met u zijn. U heeft ongetwijfeld ook die lijstjes gezien met mogelijke maatregelen. Is dat zo? De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Uiteraard. De heer Wolffensperger (D66): Dan zie ik daar staan: Maatregel CO2-reductie. Iedereen gaat 80 km/uur rijden op een 80 km-weg. Ja, daar ben ik dus ontzettend voor, uit verkeersveiligheidsoverwegingen, uit CO2-overwegingen. Alleen de eerlijkheid gebiedt mij wel om te zeggen dat wij al tien jaar lang proberen, mensen op 80 km-wegen 80 km/uur te laten rijden en dat dit ondanks het zegenrijke beleid van mevrouw Jorritsma nog steeds niet gelukt is. Dus dat zijn die rare... Ik moet het omdraaien. Het gebeurt steeds wel dankzij het zegenrijke beleid van mevrouw Jorritsma en mevrouw Sorgdrager kan er te weinig aan doen. Dat is het probleem.

len gezien. Ik zal ervoor knokken. Dat beloof ik u, maar dit zijn zo de onzekerheden waar noch u noch ik greep op heb. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Als het alleen daarvan afhangt, hebben wij inderdaad een probleem. Maar is dat dilemma dat u schetst, voor u nu ook een overtuigend argument om bijvoorbeeld niet mee te gaan met het voorstel dat ik deed om op de rijkswegen de maximumsnelheid van 120 km/uur weer terug te brengen tot 100 km/uur? Dat is goed voor de veiligheid, waarmee wij voor het eerst dit jaar een probleem hebben gezien het toenemend aantal doden in het verkeer, en het milieu. De heer Wolffensperger (D66): U weet, mijnheer RosenmoÈ ller, dat wij in het verleden daarbij geruime tijd gelijk op hebben getrokken. Ik meen alleen dat mijn partij na een lange discussie de norm aan de realiteit heeft aangepast en heeft gekozen voor 120 km/uur als maximumsnelheid. Dat mag u mijn partij verwijten, maar dat is democratisch beslist en met dat uitgangspunt zit ik op het ogenblik. Maar goed, laten wij alsjeblieft niet te ver afdwalen van waar het nu over gaat.

langer meeloop, hier en elders, dat zo'n vraagstuk vanuit verschillende invalshoeken wordt benaderd. Er zit bijvoorbeeld iets in van wat men ± en u vindt dat misschien een vies woord ± industriepolitiek noemt. Men gebruikt zoiets als een lokkertje om een bedrijf dat werkgelegenheid naar Nederland kan halen, op die manier zich hier te laten vestigen. Dat betekent dus, alhoewel ik het in beginsel met u eens ben, dat ik u hier niet garandeer dat ik dit morgen even voor elkaar kan boksen. Laat ik het als volgt zeggen. In het interruptiedebat vanmiddag met de heer RosenmoÈ ller heb ik gezegd dat Keulen en Aken niet op eÂ eÂ n dag zijn gebouwd. Maar als u mij vraagt of ik vind dat de prijzen van energie op den duur naar de reeÈ le, milieuverantwoorde hoogte zullen moeten worden gebracht, is mijn antwoord ''ja''. De heer Marijnissen (SP): Ik stel toch voor dat D66, maar ook het paarse kabinet naar buiten toe misschien wat minder pretenties heeft op dit gebied en wat meer waar maakt. Dat is volgens mij waar de hele discussie over gaat. De heer Wolffensperger (D66): U kunt mij heel veel verwijten, maar niet dat ik te veel pretenties heb. Ik sta voortdurend uit te leggen waarom dingen die u graag wilt, iets moeilijker zijn dan u zelf denkt. De PvdA-fractie stelt voor om een parlementaire enqueÃ te in te stellen naar de CO2-problematiek. Wij vinden dat een slechte vertaling van een goed idee dat op de DuitsNederlandse conferentie van vorige week is besproken.

De heer Heerma (CDA): Dat moet paars toch wel lukken?

De heer Marijnissen (SP): Dat wilde ik ook voorstellen. U was op zoek naar maatregelen om die CO2-uitstoot te verminderen. Nu is er vanmiddag al even gesproken over een heffing voor grootverbruikers. Nu wil ik daar even niet voor pleiten. Ik wil uw mening vragen over het feit dat voor gas de grootverbruikers slechts een derde betalen van wat de burgers betalen en dat zij voor elektra slechts de helft betalen. En er zijn zelfs grootverbruikers die nog minder betalen. Mijn vraag aan u is, als u dan niet aan de grootverbruikersheffing wilt, of u het met de SP-fractie eens bent dat het misschien tijd wordt om dit te verhogen. Dit te meer ± want u begint natuurlijk over de concurrentie ± omdat de meeste Europese landen hogere tarieven hanteren.

De heer Wolffensperger (D66): Ik hoop dat dit zo'n voorbeeld van synergie zal zijn, waar ik eerder in mijn betoog over sprak. Mijnheer RosenmoÈ ller, zie daar mijn probleem. Ik heb die maatrege-

De heer Wolffensperger (D66): Het lastige is, mijnheer Marijnissen, dat ik louter bezien vanuit dit onderwerp geneigd zou zijn te zeggen: ja natuurlijk, mijnheer Marijnissen, u heeft gelijk. Ik weet alleen, omdat ik

De heer Wallage (PvdA): Wij hebben namelijk in het midden gelaten of het instrument van de enqueÃ te nodig is. Wij hebben wel gezegd dat wij vooraf een zodanig onderzoek willen hebben dat wij grondig kunnen bezien waarom de CO2-uitstoot in de samenleving onvoldoende wordt teruggedrongen en welk draagvlak er

Tweede Kamer



De heer Wallage (PvdA): Voordat de heer Wolffensperger reageert op iets wat wij niet gezegd hebben, zeg ik dat wij het woord ''enqueÃ te'' niet hebben gebruikt. Wij gebruikten het woord ''onderzoek''. De heer Wolffensperger (D66): Dat verheugt mij.

2-72

Wolffensperger zou zijn om betere maatregelen te nemen. Daarbij kun je niet uitsluiten dat je het instrument van de enqueÃ te nodig zult hebben. De principieÈ le vraag is echter of ook D66 voelt voor een aanpak waarbij de Kamer zelfstandig zo'n onderzoek doet. De heer Wolffensperger (D66): Dan is het antwoord: ja. Ik had namelijk willen antwoorden dat wij voelen voor een brede discussie over een schets van een duurzame economische structuur voor ons land. Bij die discussie zouden naast de politiek het bedrijfsleven, de wetenschap en de maatschappelijke organisaties moeten worden betrokken. Het moet een voertuig worden op weg naar werkelijke gedragsverandering. Tot slot. Nu in EU-verband de energieheffing niet gezamenlijk zal worden ingevoerd, vragen wij de regering om te onderzoeken of dit met gelijkgestemde landen kan gebeuren. Er is naast de CO2-uitstoot nog wel meer aan de hand: de oprukkende verwoestijning, de ontbossing, de leeggeviste zeeeÈ n, de verdwijnende soortenrijkdom in de natuur, schaarste van water en energie. Houden we, in alle tumult over de CO2, nog een beetje verontwaardigingsruimte en creativiteit over om ook die ecologische vraagstukken te behandelen? In internationaal verband is de Europese Unie voor ons een steeds groter wordende bron van zorg. Ecologisch staat de Unie vaker op de rem dan dat zij stimuleert. EU-structuurfondsen financieren een weg dwars door de PyreneeeÈ n, waarop de laatste beer zal sterven. Nationale milieuvriendelijke besluiten worden minutieus getoetst op hun handelsbelemmerende werking. In de voorbereiding op het EU-voorzitterschap vragen wij de Nederlandse regering om het milieu een dominante plaats te geven. De EU-lidstaten hebben afgesproken dat de nationale rekeningen vanaf 1995 bij wijze van proef gecorrigeerd worden op milieukosten. Die afspraak is belangrijk, omdat zij ons dwingt de kosten van vervuiling en verspilling mee te wegen in ons nationaal produkt. Krijgt deze afspraak in Nederland vorm? Van het groene BNP naar de begroting voor 1996, de eerste echte begroting. In vergelijking met

Tweede Kamer

voorgaande jaren valt rust rond het begrotingsproces op: eÂ eÂ n hoofdmoment voor de besluitvorming in het voorjaar en verder de afronding in de tweede helft van augustus, geheel volgens de gemaakte afspraken over de nieuwe systematiek. De begroting volgt het regeerakkoord. Het behoedzame scenario werkt, in combinatie met een gunstige economische conjunctuur, goed uit. De uitgaven zijn onder controle en tot en met 1996 is reeds 8 mld. lastenverlichting gerealiseerd. Daarmee is de taakstelling uit het regeerakkoord voor het grootste deel uitgevoerd. Dat beleid versnelt de positieve spiraal van minder lasten en meer werkgelegenheid. Door de beheersing van de uitgaven begint de verdere sanering van de overheidsfinancieÈ n vruchten af te werpen. Ook de schuldquote begint voorzichtig te dalen. Die trend moeten we versterken, mede met het oog op de al genoemde derde fase van de EMU. Extra verlaging van het financieringstekort betekent minder rentelasten voor de overheid. Die financieÈ le ruimte wil D66 bij voorrang aanwenden voor economische structuurversterking.

waarbij u de ene partij in de hoek zet omdat die alleen maar het tekort wil terugdringen ± maar daar moet de heer Bolkestein maar op ingaan ± en waarbij u de andere partij kwalificeert als zou die er alleen maar zijn voor de mensen met lage inkomens. Dat soort clicheÂ s slaat ook terug op D66 zelf. Dat moet u niet doen.

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Sprekend over de schuldquote zegt de heer Wolffensperger: het is een dalende tendens en die tendens moeten wij versterken. Mag ik dat zo vertalen dat hij vindt dat meevallers in de toekomst daar allemaal voor moeten worden aangewend?

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Denkt u dat het nu tijd is voor de interruptie over de staatsschuldquote?

De heer Wolffensperger (D66): Als u de interruptie nog even twee minuten opschort, zal ik u dat haarfijn vertellen. De meevallers uit de economische groei, mijnheer RosenmoÈ ller, wil collega Bolkestein de rest van deze kabinetsperiode gebruiken voor de vermindering van de staatsschuld. Collega Wallage daarentegen geeft voorrang aan de laagstbetaalden. De heer Wallage (PvdA): Als woordvoerder voor een partij die net waarschuwt tegen al te makkelijke clicheÂ vorming in de politiek ± en ik vond dat een interessant deel van uw beschouwing ± zou u nu toch moeten oppassen. Wij hebben in dit debat nadrukkelijk gekozen voor een aantal prioriteiten onder inachtneming van de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. U moet oppassen met een vertaling


De heer Wolffensperger (D66): Ik ben benieuwd te horen welk clicheÂ op ons slaat, maar dat hoor ik nog wel eens. Ik ga nu terug naar 1996. Tegen de achtergrond van de begroting voor 1996 vind ik het merkwaardig om daar al te stellig over te doen. Wij willen een significante daling van de schuldquote, zoals ik zojuist al in een interruptiedebatje met de heer Bolkestein zei. Maar of daarvoor op voorhand alles aan meevallers moet worden ingezet, valt nu niet vast te leggen. Voor het komende jaar heeft het kabinet een evenwichtige mix gevonden tussen sanering van overheidsfinancieÈ n en de inkomenspolitiek. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit volgend jaar anders zal zijn, tenzij de aandacht van een van de partners verslapt.

De voorzitter: Ga uw gang. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter, ik hoop op enige medewerking van collega Wolffensperger. De voorzitter: Ik verzoek u wel, de interruptie kort te houden. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Dat doe ik zeker, voorzitter. Collega Bolkestein was helder. Hij zei: alle meevallers naar de verlaging van de staatsschuld. Dat zegt de heer Wolffensperger nu niet. De heer Wolffensperger (D66): Nee. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Zegt u dat niet omdat u het nu te vroeg vindt? Zegt u dat niet omdat u het nu nog niet weet? Of zegt u het niet omdat u ook de mogelijkheid wilt openlaten om de meevallers aan andere elementen te besteden dan misschien de verlaging van de staatsschuld?


2-73

Wolffensperger De heer Wolffensperger (D66): Ik zou bijna geneigd zijn te zeggen: alle drie maar het meeste het laatste en laat u mij dat uitleggen... De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): En dan zeggen wij natuurlijk: dat is typisch D66. Zo kunnen wij nog een hele avond vol praten. De heer Wolffensperger (D66): Ik ben blij dat ik zoveel hilariteit veroorzaak. Het is volstrekt helder. Mijn uitgangspunt is, dat bij economische meevallers in ieder geval gezorgd zal moeten worden dat de staatsschuldquote significant gaat dalen zodat wij ons kwalificeren voor de EMU. Vervolgens heb ik geconstateerd dat dit niet noodzakelijkerwijze inhoudt dat daar de gehele economische meevaller voor noodzakelijk is en dat het van de omstandigheden van het betrokken begrotingsjaar afhangt of men die meevaller geheel naar het begrotingstekort wil sluizen of dat men er ook een ander doel, zoals economische structuurversterking of lastenverlichting, mee dient.

kinderen en wij komen er bij de begroting voor financieÈ n op terug. Wij betreuren het dat er nog geen concrete voorstellen zijn om de armoede te bestrijden terwijl de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ons heeft toegezegd dat eventuele maatregelen uiterlijk 1 januari zullen worden ingevoerd. De toename van armoede die zich voordoet, is beschamend en moet actief worden tegengegaan. Ik draag voor de armoedenota van het kabinet drie suggesties aan. In de eerste plaats wil mijn fractie een maatregel in de bijzondere bijstand die tegemoetkomt aan de problemen van mensen die langdurig van een minimuminkomen moeten rondkomen bijvoorbeeld bij de periodieke aanschaf van duurzame en dure artikelen. In de tweede plaats is dat de vrijlatingsregeling in de bijstand. Wij zijn ongerust als wij zien hoe weinig stimulans er is voor mensen in de bijstand om zelf in een deel van hun eigen levensonderhoud te voorzien. Wat dat betreft is er geen activering maar belemmering. In de derde plaats wijs ik op onze voorstellen om de laagste inkomens tot ¦ 30.000 te vrijwaren van een eigen bijdrage in het ziekenfonds, een kwestie waarover wij overigens het onderzoek ter zake afwachten.

dat ik voornamelijk suggesties aandroeg voor de nota, die nog door het kabinet moet worden uitgebracht. Laat ik het zo zeggen: als mijn suggesties niet in die nota zouden voorkomen, ben ik geneigd te kijken naar de voorstellen die u hebt gedaan. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Ja, maar we bespreken vandaag de begroting en in belangrijke mate wordt het geld vandaag verdeeld. Als je iets wilt op zo'n belangrijk punt als armoedebestrijding, moet je vandaag iets concreter zijn dan u op dit moment bent. Zeker op het moment dat u zegt dat het positief klinkt, word ik een beetje argwanend. Uw vervolgzinnen uit het afgelopen halfuur eindigden met de opmerking, dat het realisme u gebood te zeggen dat het toch iets anders moest.

De heer Wolffensperger (D66): Dan ben ik in ieder geval in goed gezelschap. Voorzitter! Het inkomensbeleid voor volgend jaar laat een evenwichtig beeld zien. De koopkracht blijft over de hele linie ten minste behouden en dat is winst. Wel vraagt ook mijn fractie aandacht voor de groep alleenstaanden met minimumloon die er als enige op achteruitgaat. Wij willen bij de verdere vormgeving van het arbeidskostenforfait meer aandacht besteden aan het uitbesteden van de zorg voor

De heer Wolffensperger (D66): Ik vind dat heel mooi en positief klinken. Ik heb zojuist echter gezegd,

De heer Wolffensperger (D66): Dan bent u gauw argwanend, hoor! Ik kan er echter op dit moment niet iets anders van maken dan wat ik heb gezegd. Wij betreuren het dat de nota er nog niet is. Wij geven een aantal suggesties voor de nota mee. Is de nota onvoldoende, dan zullen wij zelf met financieel onderbouwde voorstellen komen. De werkgelegenheid groeit volgend jaar met 100.000 banen. Dat is goed nieuws. En toch is er geen reden tot tevredenheid omdat het nieuwe arbeidsaanbod vrijwel alle banen bezet en omdat langdurig werklozen onvoldoende terugkeren op de arbeidsmarkt. Het is teleurstellend, dat een deel van het overeengekomen werkgelegenheidsbeleid nog niet uit de verf komt. De deregulering van de arbeidsmarkt heeft nog niet tot voldoende concrete voorstellen geleid. De regering is nog te vaag over dispensatie van het minimumloon en de aanscherping van het niet algemeen verbindend verklaren. We weten nog niets over de deregulering van uitzendwerk. Er ligt een goed plan voor de monumentenzorg, dat veel werk kan opleveren maar het is afhankelijk gemaakt van het geld dat de departementen dit jaar zullen overhouden. Kan de regering garanderen dat het fonds wordt gevuld? De minister-president zag tot voor kort nog grote mogelijkheden op het vlak van de particuliere dienstverlening (de voucher). Wanneer komt dat van de grond? Regelarij, subsidiedrift

Tweede Kamer



De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): De conclusie is: u kiest van jaar op jaar oÁ f de lijn-Bolkestein oÁ f de lijn-Wallage. Maar een echte herkenbare lijn-Wolffensperger heb ik in dit debat nog niet kunnen ontwaren. De heer Wolffensperger (D66): Ik vind dat een ontzettend malle redenering. Ik doe gewoon exact hetzelfde wat het kabinet doet: van jaar tot jaar de meest verstandige oplossing tussen deze drie uitgangspunten kiezen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Daar was ik ook al niet zo lovend over maar...

De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Het spijt me, maar het is een belangrijk thema... De voorzitter: Wilt u uw vraag stellen in plaats van u te excuseren! U mag een interruptie plaatsen. Ik kijk ook naar de tijd! De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Voorzitter! Het kabinet heeft geen geld uitgetrokken op de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor gerichte armoedebestrijding. Dat betekent, dat er een wijzigingsvoorstel moet komen. Doet de heer Wolffensperger dat nu of doet hij dat bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Het vraagstuk armoede verdient het namelijk om een aanpassing op de begroting te krijgen. Ik heb het voorstel gedaan om 300 mln. vrij te maken. Heeft de heer Wolffensperger dat gehoord en, zo ja, wat is daarop zijn reactie?

2-74

Wolffensperger en complexiteit staan simpele oplossingen in de weg. In dit segment van de arbeidsmarkt komen weinig banen voor, terwijl hier tegelijk een grote informele (zwarte) arbeidsmarkt wordt gedoogd. De 40.000 collectieve Melkertbanen zijn wel ingezet, maar de uitvoering dreigt soms vast te lopen door de regelgeving en complexe uitvoering. Kan het kabinet aangeven hoeveel Melkert-banen inmiddels gerealiseerd zijn? Is het waar, dat er van de 700 Melkert-banen in de Amsterdamse zorg er nog maar 71 zijn bezet? Hoe komt het dat de arbeidsbemiddeling nauwelijks kandidaten kan aanleveren? De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Als dat voorbeeld van de 71 op de 700 in Amsterdam juist zou zijn ± en dat vermoed ik, gezien de vraag ± welke conclusies trekt de heer Wolffensperger daar dan uit? De heer Wolffensperger (D66): Dat zal ik u in tweede termijn graag doen toekomen, maar ik wil eerst eens het antwoord van de minister afwachten. Maar dat die conclusie een zorgelijke is voor deze vorm van werk in de collectieve sector, zal men uit mijn vraagstelling begrepen hebben. Dat klonk er toch ook wel een beetje in door. De heer Heerma (CDA): Dan had ik nu ook een antwoord verwacht op mijn vraag. De heer Wolffensperger (D66): Ik vind het in dit debat fatsoenlijk om eerst eens even het antwoord van de minister af te wachten. Daarna zal ik vertellen wat ik ervan vind. Voorzitter! Intussen verdringen gemeentelijke uitvoerders, arbeidsbureaus en andere professionals zich rond de creatie van duizenden banen met inzet of behoud van uitkering. Dienstverlening aan werklozen dreigt een aparte tak van sport te worden. De D66-fractie is voorstander van een beleid, gericht op de structurele werkgelegenheid in de marktsector en zonodig ook bij de overheid, als daar aanleiding voor is, bijvoorbeeld om de kwaliteit van publieke diensten te vergroten en versjofeling en verloedering te bestrijden. In aanvulling daarop zijn we voor de totstandkoming van additionele banen, die van Melkert. Maar de bijzaak moet niet de hoofdzaak worden.

Tweede Kamer

Binnenkort bespreekt de Kamer de voorstellen ten aanzien van Ziektewet en WAO. In dat debat zal D66 haar lijn van de inbreng bij het debat over de commissie-Buurmeijer doortrekken. Voor de ondernemer eÁ n voor de samenleving moet het goedkoper worden om iemand aan het werk te houden of te helpen, dan om iemand een uitkering te geven. Dat is de hoofdlijn. Een bedrijf dat een goed preventie en reõÈntegratiebeleid voert, moet dat vertaald zien in lagere kosten, lagere premies. In het WAO-voorstel van het kabinet staan twee elementen centraal, namelijk premiedifferentiatie en opting out. D66 wil echte premiedifferentiatie en een reeÈ le opting out. Over de vorm hebben wij nog twijfels. Vanuit mijn eerder uitgesproken overtuiging dat synergie kan ontstaan tussen delen van de markt en delen van de overheid, zou D66 reeÈ le marktelementen in het stelsel van arbeidsongeschiktheidsverzekering willen introduceren. Niet vanwege een heilig geloof in de markt, wel omdat concurrentie prikkelt tot een betere kosten/batenafweging met betrekking tot preventie en reõÈntegratie. Het WAO-risico zou, waar mogelijk, toch ook door de werkgever voor enige jaren bij een particuliere verzekeraar ondergebracht moeten kunnen worden. Daarna zou dan teruggevallen kunnen worden op een omslagstelsel. Zo'n mengvorm van publieke en private verantwoordelijkheid kan leiden tot meerwaarde, ook als het gaat om het waarborgen van de rechten van verzekerden: de polisvoorwaarden staan immers vast. Voor de duidelijkheid: het geheel overlaten van het arbeidsongeschiktheidsrisico aan de markt is voor D66 niet aan de orde. Maar gezien de kapitaaldekking bij particuliere verzekeraars en de daaraan verbonden hogere premie, kan de door het kabinet voorgestelde vormgeving van het stelsel ertoe leiden dat van opting out niet, of slechts bij hoge uitzondering, gebruik zal worden gemaakt. Is het kabinet bereid, in de aanloop naar de wetsbehandeling nog eens te bezien hoe de interactie tussen publieke en private oplossingen kan worden versterkt? Het voorstel van de regering tot privatisering van de Ziektewet is een uitwerking van het regeerakkoord. Bij de behandeling van die wet zullen


wij nog met een paar suggesties komen. De heer Heerma (CDA): Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het mij moeilijk voorkomt om tot een afhandeling van het wetsvoorstel inzake de Ziektewet te komen, zonder te weten welke kant het opgaat met de WAO. Hoe kijkt de heer Wolffensperger, gezien zijn vragen, daar tegenaan? De heer Wolffensperger (D66): Ik heb daarover zojuist iets gezegd, namelijk dat ik mij met betrekking tot de Ziektewet strakker gebonden voel aan het regeerakkoord, waarin immers de afschaffing van de Ziektewet met zoveel woorden geregeld is. Met betrekking tot de voorstelling die ik tentatief aan het kabinet heb voorgelegd, om ook bij de arbeidsongeschiktheidsverzekering iets meer van marktwerking bij te mengen, is het mijn overtuiging dat ze niet in strijd zijn met het regeerakkoord. Met die twee elementen zal ik het dus voorlopig even moeten doen. Op korte termijn speelt ook de Algemene nabestaandenwet. Tijdens de formatie had mijn fractie grote moeite met het daarin gekozen model, waarin een weduwen- of weduwnaarsuitkering alleen wordt verstrekt om behoeftigheid te voorkomen. Daarmee doet de wet allereerst te weinig recht aan de benodigde prikkels om actief te worden of te blijven op de arbeidsmarkt. Maar bovendien is het geen goed antwoord op de situatie die we voorstellen, waarin man en vrouw samen de taken verdelen, en beiden een eigen inkomen verdienen. Het ligt veel meer voor de hand ± ik blijf dat zeggen ± om inkomensderving als grondslag voor de ANW-uitkering te kiezen. Op langere termijn kan worden overgeschakeld op volledige particuliere verzekering tegen het overlijdensrisico. Met deze inzet zal mijn fractie daarom het debat ingaan. Ik zeg er wel bij dat wij ons uiteraard gebonden weten aan de taakstelling. Nog een enkel woord over de zorg. Ook in de zorg kiest D66 niet voor een heilig geloof in de markt. Ons uitgangspunt is: markt waar markt kan en sociaal waar sociaal moet. Als de markt niet over zelfregulerend vermogen beschikt, moet de overheid ingrijpen, zoals met de wet inzake de prijzen van


2-75

Wolffensperger geneesmiddelen en zoals met het initiatiefwetsvoorstel op de medische keuringen. D66 is bezorgd over de aangekondigde premiestijging bij particuliere ziektekosten in de standaardpakketpolis. Is die stijging reeÈ el of is hier sprake van overdreven doorberekening van rendementseisen van schadeverzekeraars, zo vraag ik de minister-president. De regering heeft een evenwichtig zorgpakket samengesteld. Het is goed dat de vermogenstoets op de bejaardenoorden is afgeschaft en dat er vooralsnog wordt afgezien van de invoering van een eigen risico. Daarover komt binnenkort een studie. Ik heb de hoop dat we daar uit kunnen komen. Dan heb ik nog een klein punt op het gebied van zorg, dat ik belangrijk genoeg vind om te noemen. Er zijn onvoldoende plaatsen in open inrichtingen voor jeugdigen om de wachtlijsten weg te werken. Er zitten nog te veel geestelijk gehandicapte jongeren op de verkeerde plaats, met de verkeerde behandeling. Ziet het kabinet mogelijkheden daarvoor extra plaatsen te creeÈ ren? Voorzitter! Ik ga naar het onderwijs. De jeugd maakt zich zorgen, wij maken ons zorgen over de jeugd, over hun toekomst en mogelijkheden. In het HOOP heeft het kabinet invulling gegeven aan het voornemen tot modernisering van het hoger onderwijs. Dit spoort met de oude wens van D66 dat het hoger onderwijs vernieuwd moet worden in de richting van een gevarieerder aanbod van opleidingen naar duur, aard en niveau. De plannen zoals die er nu liggen, bieden een goed uitgangspunt voor nadere discussie, die we dan ook nog zullen voeren. De minister stelt voor, de bestuurlijke slagkracht van de universiteiten te vergroten. Het is nodig dat de bestuursvorm wordt herzien, al was het maar omdat de huidige universiteitsraad te veel heeft van democratie op papier in plaats van democratie in de praktijk. Voor ons is belangrijk dat echte inspraak en slagvaardigheid samengaan. Belangrijk voor D66 is dat werkelijke invloed van studenten blijft bestaan op datgene wat hen het meest aangaat, hun onderwijs. Het instellen van opleidingscommissies juichen wij dan ook toe. Wij zeggen erbij dat die dan wel echt invloed moeten hebben.

Vandaag wil ik speciaal stilstaan bij het basisonderwijs en ik heb gemerkt dat ik niet de enige ben. Gisteren bereikte ons een rapport van de Onderwijsinspectie dat het beeld van onze vermoedens bevestigt. Veel klassen zijn met 36 aÁ 37 leerlingen alarmerend groot. Er wordt soms gewerkt met verouderde leermethoden, omdat deze maar eens in de twaalf jaar vernieuwd mogen worden! De prestaties op het gebied van taal zijn ronduit slecht, op het gebied van rekenen hooguit matig. Meer dan ooit worden kinderen doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Veel kinderen verlaten de basisschool met een achterstand. Uit onderzoek weten wij dat een achterstand bij het verlaten van de basisschool nooit meer ingelopen wordt. Investeren in kennis staat of valt met investeren in de basisschool. Uit een onlangs verschenen rapport van de OESO blijkt dat wij het minst van alle OESO-landen investeren in het basisen voortgezet onderwijs; minder zelfs dan in Engeland, waar zo ongeveer de noodtoestand is afgekondigd. Voorzitter! De fractie van D66 maakt zich daarover grote zorgen en vindt dat er echt wat moet gebeuren; niet door onderwijshervorming van bovenaf, niet door het formuleren van gedetailleerde kerndoelen of hoe dat heten mag, niet door scholen te verstikken in de mantelzorg, maar door te investeren in de scholen zelf. De regering doet een aantal voorstellen. Een van die voorstellen betreft de inzet van onderwijsassistenten. Dat is prima, maar het lost het probleem van de klassegrootte en de kwaliteit van het basisonderwijs niet op. Wij vragen de regering dan ook voorstellen te ontwikkelen die het hoofd bieden aan die problemen. Wij denken daarbij aan het geleidelijk terugbrengen van de maximale klassegrootte in de richting van 30 leerlingen. Tot die tijd willen wij echter niet wachten. Ik vraag het kabinet, of het onze zorg over de urgentie van het probleem deelt en of de 100 mln. overschot uit de rijksbegroting 1996 niet aangewend kan worden voor het lenigen van de ergste nood in plaats van dat bedrag te stoppen in de tekortreductie.

Tweede Kamer


De heer Heerma (CDA): Welk overschot bedoelt de heer Wolffensperger en welke boter wil hij bij de vis leveren? Het lijkt mij fair om hier

vandaag iedereen gelijk te behandelen. Ik heb die vraag ook aan de heer Wallage gesteld. Zijn lijstje was weliswaar aanmerkelijk langer. Ik hoorde de heer Wolffensperger dit punt echter al vanmorgen op de radio aankondigen. Hoe ziet hij de dekking? Zouden dat de Melkertbanen kunnen zijn waarover hij een vraag gesteld heeft? De heer Wolffensperger (D66): Nee hoor. Mij is geworden dat er een onderuitputting is van 100 mln. op de onderwijsbegroting. Op het papier voor mij staat dat dit 1996 betreft. Dat komt mij een beetje onwaarschijnlijk voor, dat zal wel 1995 moeten zijn. In ieder geval is er een onderuitputting die daarvoor gebruikt kan worden. De heer Heerma (CDA): Welk kamerstuk is dat? De heer Wolffensperger (D66): Dat zal ik u straks melden. Dat heb ik er niet in de marge bij geschreven. Maar ik herhaal: 100 mln. onderuitputting. Het kabinet moet nog antwoorden. Ik kan u dus geruststellen, mijnheer Heerma. U zult het allemaal horen. De heer Heerma (CDA): Als u aangeeft om welk kamerstuk het gaat, kan ik daar wellicht rekening mee houden bij onze tegenbegroting. De heer Wolffensperger (D66): Dat is goed. Ik wacht even het antwoord van het kabinet af. Mijn suggestie is om 100 mln. onderuitputting waarvan sprake is, aan te wenden voor het lenigen van de ergste nood. Dat kan in de vorm van meer klasse-assistenten of door de klassegrootte rechtstreeks te beperken. Dan willen wij beginnen met de groepen 1 en 2 van de onderbouw. De heer Bolkestein (VVD): Ik lees in het inspectierapport waar de heer Wolffensperger naar verwees: op 1 oktober 1994 was de gemiddelde groepsgrootte in het basisonderwijs 24,3. De heer Wolffensperger (D66): Ja, gemiddeld. De heer Bolkestein (VVD): Zeven maanden later, op 1 mei 1995, was de gemiddelde groepsgrootte 25,7.


2-76

Wolffensperger Wat wil de heer Wolffensperger nu precies? De heer Wolffensperger (D66): Ik wil u uitleggen dat er rond een gemiddelde ook een spreiding zit.

afgaande op wat ik hierover in de afgelopen tijd gelezen heb, het gevoel heb dat zorg gerechtvaardigd is over de situatie in het basisonderwijs. Maar ik zal ook uw stukken nog lezen. Wij moeten met elkaar bespreken hoe wij aan die zorg tegemoet kunnen komen.

gewilliger naar kijkt dan naar de suggestie van de heer Wolffensperger.

De heer Wolffensperger (D66): Ik moet u eerlijk zeggen dat ik,

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Die vergelijking gaat moeilijk op. Als de heer Wolffensperger iets wil doen aan de klassegrootte, gaat het om een structurele verhoging. Daar kan ik mij het verhaal van de heer Bolkestein bij voorstellen. De donatie aan de heer Nuis is bedoeld als een eenmalige uitgave. Ik kan mij voorstellen dat met name de minister van FinancieÈ n daar iets

De heer Wolffensperger (D66): Voorzitter! Ik ben misschien wel een te bescheiden mens. Ik heb mijn zorg uitgesproken, gewezen op dat bedrag van 100 mln. dat hier nu rondzingt, en aan het kabinet min of meer gevraagd of dat niet op enigerlei wijze te gebruiken is voor het lenigen van de ergste nood. Ik had het natuurlijk ook veel harder kunnen formuleren: ik wil binnen drie jaar alle klassen naar 30 terugbrengen. Maar dan waren de heren Bolkestein en Schutte opgestaan en hadden gevraagd: hoe ga je dat allemaal betalen? En dan had ik het ook weer niet geweten. Daarom heb ik het allemaal heel voorzichtig onder woorden gebracht. Ik stel een probleem aan de orde en wacht het antwoord van het kabinet af. Als dat antwoord mij niet bevredigt, sluit ik niet uit dat ik zelf met een oplossing kom. Zo werkt het in deze Kamer. Ik kom op de veiligheid. De parlementaire enqueÃ te naar de opsporingsmethoden laat op dit moment menig Nederlander aan de buis gekluisterd zitten, en ik moet toegeven: het is ook wel spannend als er mensen worden verhoord die zo geheim zijn, dat zij alleen van achteren mogen worden gefilmd. De D66-fractie was een groot voorstander van die enqueÃ te, niet omdat wij in het verleden wilden kijken maar omdat wij het over de toekomst wilden hebben, over de vraag of nieuwe vormen van criminaliteit nieuwe opsporingsmethoden mogelijk maken, welke grenzen aan de opsporingsmethoden moeten worden gesteld, hoe ze moeten worden gecontroleerd, en hoe wij daar als wetgever weer greep op moeten krijgen. Het is immers de wetgever die grenzen aan het optreden van politie en justitie dient te stellen. Hoe groot onze zorg over de zware, georganiseerde criminaliteit ook is, de gewone burger wordt daar niet dagelijks mee geconfronteerd. Hij heeft veel meer last van de kleine, veel voorkomende criminaliteit, van de onveiligheid op straat. Een overheid die haar burgers zekerheid wil bieden, moet ook daarin fors investeren. Dat gebeurt ook, maar een overheid die eerlijk is, moet toegeven dat zij het niet meer

Tweede Kamer



De heer Bolkestein (VVD): Ja, allicht. De heer Wolffensperger (D66): Die spreiding gaat tot en met 40, mijnheer Bolkestein, zoals ook uit dat rapport blijkt. Uw cijfers zijn juist, maar mijn cijfers zijn ook juist. Ik ken het rapport. Een gemiddelde is een getal waar een aantal andere getallen omheen zitten: eronder, erboven. Het hoogste getal dat daarboven zit, raakt aan de 40. Dat is naar mijn gevoel niet acceptabel. De heer Bolkestein (VVD): Ik wijs u op de memorie van toelichting bij de begroting van Onderwijs. Op bladzijde 68 staat: de leerling/ personeelsratio in het basisonderwijs in de jaren 1994 tot en met 2000 zal naar verwachting minder dan 20 zijn. Dat zijn natuurlijk ook gemiddelden. De heer Wolffensperger (D66): Over welke onderwijsvorm spreekt u nu? De heer Bolkestein (VVD): Over het basisonderwijs. Ik wil u best helpen, maar in de stukken valt het niet te vinden. Nogmaals, in de jaren 1994 tot en met 2000 is het aantal in het basisonderwijs naar verwachting: minder dan 20. Dus ik zie de klemmende noodzaak niet. Daarnaast is het weer een uitgavenvergroting. Wij houden daar niet van. De heer Wolffensperger (D66): Mijnheer Bolkestein, ik beschik uiteraard niet over het papier dat u in handen heeft. Maar ik kan mij wel voorstellen wat de oplossing is voor het verschil in cijfers. Als in eÂ eÂ n klas niet eÂ eÂ n leerkracht maar een leerkracht en een klasse-assistent staan, is het aantal leerlingen per onderwijsgevende de helft. De heer Bolkestein (VVD): Misschien wilt u kijken naar de stukken. Het laatste stuk waaruit ik citeerde, is de memorie van toelichting. Het citaat staat op bladzijde 68. Misschien kunnen wij er in tweede termijn nog nader over spreken.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Maar als het mooie feit van een onderuitputting van 100 mln. zich in 1995 voordoet op de onderwijsbegroting, moet dat geld dan niet naar staatssecretaris Nuis? Ik meen dat wij daarover bepaalde afspraken hebben gemaakt. De heer Wolffensperger (D66): U heeft mij nu in de geprangde nood van mijn hart horen zeggen dat ik dat dan voor het basisonderwijs zou willen gebruiken. Ik durf de heer Nuis dan ook nauwelijks meer onder ogen te komen. Het was echter wel mijn uitspraak. Ik sta daarvoor. De heer Schutte (GPV): Dat begrijp ik. Maar dan moet u nog iets met mijnheer Nuis regelen. Ik noem dit ook, omdat u dat aan het begin van uw betoog als eÂ eÂ n van de knelpunten aanmerkte. Tevens kan worden gedacht aan de monumentenzorg en de werkgelegenheid. U kent het verhaal wel. Het is het eÂ eÂ n of het ander. De heer Wolffensperger (D66): Het vervelende in dit vak is dat er zo vreselijk veel knelpunten zijn, mijnheer Schutte. Maar af en toe kom je tot de conclusie dat het ene knelpunt nog ernstiger is dan het andere. Ik ben het onmiddellijk met de heer Bolkestein eens dat het niet om het gemiddelde gaat. Het gaat om situaties waarin kinderen in klassen van 36 en 37 worden ondergebracht. Dat zijn ook vaak gemengde klassen: autochtone en allochtone kinderen. Ik vind dat een dergelijke situatie niet in Nederland zou behoren voor te komen.

2-77

Wolffensperger alleen afkan, dat ook anderen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook dat doet het kabinet door te investeren in integraal veiligheidsbeleid en in toezichtsfuncties. In de lang verwachte drugsnota worden terecht twee zaken centraal gesteld: een stevige aanpak van de overlast en voortzetting van de succesvolle scheiding tussen de softdrugs en de harddrugs. Twintig jaar ervaring heeft geleerd dat het gebruik van cannabis niet door het strafrecht hoeft te worden bestreden. Het kabinet zet nu op dat punt een stap vooruit door uit te gaan van bonafide coffeeshops die via de gedoogde kleinschalige teelt van nederwiet op een niet-criminele manier kunnen worden bevoorraad. Verder gaan op die weg naar decriminalisering is onzes inziens wenselijk, maar ook hier liggen tussen droom en daad ± dat zien wij in ± de praktische bezwaren, bijvoorbeeld in de sfeer van de internationale verhoudingen. Mijn fractie wil bij het debat over de drugsnota op onderdelen nog wel verduidelijking van het kabinet krijgen, bijvoorbeeld over de handhaafbaarheid van de nieuwe norm... De heer Verkerk (AOV): Voorzitter! Ik wijs de heer Wolffensperger erop dat hij citeert uit een gedicht over zelfmoord. ''Tussen droom en daad...'' De heer Wolffensperger (D66): Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Maar ook weemoedigheid... De heer Verkerk (AOV): Weet u wie de dichter was? De heer Wolffensperger (D66): Elsschot. De heer Verkerk (AOV): Juist. En u weet dat het gedicht over zelfmoord gaat? De heer Wolffensperger (D66): Van zijn vrouw? De heer Verkerk (AOV): Ik denk het wel. De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Het gedicht gaat over een moord in plaats van een zelfmoord.

Tweede Kamer

De voorzitter: De heer Wolffensperger vervolgt zijn betoog. De heer Wolffensperger (D66): Voorzitter! Met mij krijgt u altijd literatuur in de Kamer, daar kunt u zeker van zijn. Ik rond af. Inzake het drugsbeleid zullen wij over een aantal aspecten van het lokale gebruik en de nederwiet nog nader spreken. Ik merk op dat enige harmonisatie op lokaal niveau, met name door het openbaar ministerie, onzes inziens in de rede ligt. Met de nadruk die in de nota wordt gelegd op de bestrijding van de drugscriminaliteit en de overlast kan mijn fractie instemmen. Hetzelfde geldt voor het besluit om experimenten te starten met heroõÈneverstrekking op medische indicatie. Wij betwijfelen echter of het experiment zo kleinschalig en beperkt kan blijven als het kabinet zich voorstelt. Daarover moet nader overleg met de grote steden worden gevoerd. Naast Rotterdam moet naar onze overtuiging ook Amsterdam zo snel mogelijk een zorgdetentieproject krijgen. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Hoewel u bent overgegaan naar de harddrugs, wil ik nog iets vragen over het softdrugsbeleid. U sprak over het verschil tussen droom en daad, maar ik mag toch aannemen dat u zich dat verschil ook heeft gerealiseerd bij het opschrijven van het verkiezingsprogramma? Ook de internationale dimensie die nu in het debat speelt, speelde anderhalf aÁ twee jaar geleden uiteraard net zo mee. Waarom krijgt dat aspect op dit moment zoveel nadruk, en welke consequentie trekt u daaruit, ook voor de opvatting van de D66fractie? De heer Wolffensperger (D66): Ik zal u daar een persoonlijk antwoord op geven. Datgene wat u veronderstelt, is niet juist. Toen het programma van D66, waaraan u refereert, werd geschreven, was de situatie vrij fundamenteel anders. Aan de ene kant was de repressie op het hoogste niveau van raden van ministers, al dan niet in contact met de Verenigde Staten etcetera, nog niet zo tot wasdom gekomen in die Maastrichtse pijler, waarin dat op het ogenblik is ondergebracht. Aan de andere kant zagen wij dat ook u bekende, steeds verder voortgaande proces van trial and error, dat zich in


alle lokale gemeenschappen van Schotland, Zwitserland, Duitsland etcetera, ontwikkelt. Ik doel op ''trial and error'' op het gebied van softdrugs en trouwens ook op dat van harddrugs. Op dat moment was het helemaal niet zo merkwaardig om te denken dat een van die beide richtingen de doorslag zou gaan geven, en dat dat ertoe zou kunnen leiden dat men de op zichzelf in mijn ogen volstrekt logische beslissing om althans de softdrugs uit het strafrecht te halen, omdat je het daarmee van het minst gevaarlijke probleem verlost, veel sneller zou nemen. Ik vat mijn antwoord op uw vraag samen: nee, het programma van D66, waar ik nog steeds achter sta, is wel degelijk in een iets andere situatie geschreven dan in de situatie van toenemende internationale hardheid, die ik op het ogenblik aantref. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Die gewijzigde situatie rechtvaardigt het voor uw fractie om feitelijk gezien een beetje afstand te nemen van uw verkiezingsprogramma, en minder overtuigd te zijn van de noodzaak om softdrugs, met het oog op de noodzaak van decriminalisering, uit het strafrecht te halen? Om nog maar niet te spreken van liberalisering, waarover u zelf vaak hebt gesproken en geschreven. De heer Wolffensperger (D66): Voor alle duidelijkheid: ik ben hier absoluut niet bezig om een eindoordeel over die nota te geven, want daar is het nog veel te vroeg voor. Het enige wat ik er nu van zeg is, in mijn eigen woorden: in de Drugsnota zit vanuit de oorspronkelijke gedachtengang van D66 in ieder geval een stap voorwaarts. Dat is dat op het gebied van de softdrugs een opening wordt geboden voor kleinschalige teelt en aanbod aan wat zo plastisch heet de achterdeur, met als voor mij voornaamste voordeel dat je statistisch kunt aantonen dat dit volledig wordt afgehaald van het debiet van de zware criminaliteit, die de andere vormen van softdrugs aanbieden. Hoe je ook tegen die nota aankijkt, het is in ieder geval een stap vooruit, en daar ben ik blij mee. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Vindt u niet dat de internationale omgeving en de reacties van de ons


2-78

Wolffensperger omringende landen, met in eerste instantie Frankrijk, een te grote invloed hebben gehad op de uiteindelijke formulering van de Drugsnota? Had het geen grotere stap vooruit moeten en kunnen zijn, waar we dat als land natuurlijk in belangrijke mate zelf bepalen? De heer Wolffensperger (D66): Het gekke is dat ik nu voor het eerst, hier staande, denk: ik heb daar een oordeel over, maar ik geef het u niet. Ik denk ook niet dat ik verplicht kan worden, daarover een politiek oordeel te geven. Hadden we de meningen van Chirac en Pasqua naast ons neer moeten leggen? Laat ik heel voorzichtig zeggen dat die meningen in de vormgeving van het Nederlandse binnenlandse drugsbeleid een onevenredig zware rol hebben gespeeld. De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): En daarmee bevestigt u dat die nota in te belangrijke mate tot stand is gekomen via druk van mensen die op zich geen invloed horen te hebben op het Nederlandse drugsbeleid, dat we met z'n allen hier breed geformuleerd hebben, en ook in belangrijke mate ondersteund hebben. De heer Wolffensperger (D66): Ik kijk de laatste tijd wel eens naar die enqueÃ te. Ik zeg dan ook tegen u: ik heb gezegd wat ik gezegd heb. De heer Heerma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Als de heer Wolffensperger de vraag over de internationale verhoudingen in relatie tot het Nederlandse drugsbeleid voor het verleden niet wil beantwoorden, misschien wil hij het dan voor de toekomst doen. Hij vindt in de afweging de mening van de grote buurlanden Frankrijk en Duitsland voor een klein land als Nederland van belang. Hij vindt verder vanuit zijn visie een belangrijk punt dat die gedoogde kleinschalige teelt van nederwiet mogelijk wordt gemaakt. Wat verwacht hij van de reacties in Frankrijk en Duitsland op dat element?

consumentenverkoop aan de voorkant van de coffeeshop. Daar heeft men te maken met een ander element waar wij het allen in deze Kamer volledig over eens zijn, hoe ook ons oordeel over al dan niet liberaal drugsbeleid is, namelijk dat het liberale gebruik van de een niet ten koste behoort te gaan van de overlast voor de ander. U noemde Frankrijk, BelgieÈ en Duitsland als voorbeeld. De bewoners van grensplaatsen behoren gevrijwaard te worden van overlast van mensen uit die landen, maar daar zal de opening die wij middels de aanvoer van softdrugs langs kleine wegen hebben geboden niet veel aan toe- of afdoen. De heer Heerma (CDA): Ik wil geen kwalificatie geven, voorzitter, want dan kom ik in de buurt van naõÈef terecht. Ik was veertien dagen geleden in Terneuzen. Ik hoorde daar van de burgemeester en de ambtenaren die daar sinds jaar en dag mee bezig zijn, wat er gaande is. Je kunt daar met eigen ogen zien wat er op straat gebeurt. Je ziet als oud-staatssecretaris van Volkshuisvesting dat daar tientallen miljoenen gestopt zijn in stadsvernieuwing, in nieuwe woningen in het centrum van Terneuzen. Het gaat mij dan aan het hart dat, terwijl iedereen en met name ouderen in de centra van de steden willen wonen, die woningen leeg staan. Je ziet de handel. Je ziet de overlast. Mensen die hun leven lang daar in de binnenstad gewoond hebben, zeggen tegen je: We geven het op. We gaan weg. Verwacht u straks, met dit gedoogbeleid van die nederwiet en met alle problemen van controle, dat daarmee de overlast weg is en dat dit geen reactie in Frankrijk en Duitsland zal geven? Ik verwijs voor de controleproblemen naar mijn betoog over minder politieagenten. Het antwoord daarop horen we morgen. Ik begrijp uit de avondkrant dat we daar zelfs een brief over krijgen.

De heer Wolffensperger (D66): U bedoelt het gedogen van kleinschalige teelt van nederwiet? Het is eigenlijk buitensporig simpel. Daar zal men in Duitsland en Frankrijk natuurlijk niets van merken, omdat men daar te maken heeft met de

De heer Wolffensperger (D66): Mijnheer Heerma, ik ken Terneuzen ook. In alle vriendelijkheid: uw voorbeeld is buitengewoon demagogisch, toÁ t u erbij zegt dat het daar niet om softdrugs gaat. Die spelen ook wel een beetje een rol, maar als u spreekt over die nieuwe huizen in Terneuzen waar al die junken zitten; die zitten daar echt geen stickie te roken!

Tweede Kamer


De heer Heerma (CDA): Ik heb van de burgemeester begrepen dat softdrugs en harddrugs niet te scheiden zijn. Het komt beide voor, maar de markt zal vergroot worden, want er kan in meerdere plaatsen nederwiet geteeld worden. Dat gebeurt nu overigens al in de maõÈsvelden in Zeeuws-Vlaanderen. De heer Wolffensperger (D66): Voorzitter! Ik stel voor dat wij de Drugsnota nu niet verder behandelen. De heer Heerma (CDA): Voorzitter! Misschien moeten wij dat niet doen, maar ik wil dan toch nog op eÂ eÂ n punt wijzen. Ik heb vandaag kennis genomen van het persbericht van de minister van Buitenlandse Zaken in het Engels aan onze buurlanden. Ik constateer dat dit voor D66 zo aangelegen punt daar niet in voorkomt en dat wat de teelt van nederwiet betreft in Nederland slechts wordt gezegd dat de vervolging en de straffen geõÈntensiveerd zullen worden. Wellicht kan de regering morgen nog eens meedelen wat de reden is geweest om dit niet in de Engelse versie op te nemen. De heer Wolffensperger (D66): Ik zal vragen overwegen. Voorzitter! Ik ben nog steeds bijna aan mijn afronding bezig, maar het discours met de Kamer bevalt mij zo goed dat het wat uitloopt. Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over binnenlands bestuur en grote steden. Tegen de referenda die in Amsterdam en Rotterdam gehouden zijn, kun je op twee manieren aankijken. Je kunt zeggen: zie je wel, zo'n referendum is een onding, want het blokkeert alle bestuurlijke vernieuwing. Je kunt ook zeggen: die referenda bewijzen dat de overheid bij het voorbereiden van een tweetal mega-operaties schromelijk te kort is geschoten in het zoeken naar een draagvlak onder de bevolking. Het zal duidelijk zijn dat D66 op die laatste manier tegen het referendum aankijkt. Een eenmaal ingeburgerd referendum hoeft niet blokkerend te werken. Het zal vaak zelfs niet gehouden hoeven worden, omdat het een voortdurende aansporing is voor het bestuur om burgers betrokken te houden, en ze met argumenten te overtuigen van de veranderingen die noodzakelijk zijn. Daar ligt de democratische meer-


2-79

Wolffensperger waarde van de mogelijkheid van een referendum. Het kabinet houdt, na enige aarzeling weliswaar, voor alle zeven grootstedelijke gebieden vast aan het traject zoals is neergelegd in de kaderwet, en terecht meent mijn fractie. Consistentie van beleid is ook op dit terrein van belang. Wij zullen het kabinet er bij de evaluatie dan ook aan houden dat er stadsprovincies komen in die gebieden die bij de naar voren gehaalde evaluatie aan de daarvoor gestelde criteria voldoen, op voorwaarde natuurlijk dat men het zelf ook wil en in een vorm waarvoor ook een draagvlak onder de bevolking bestaat. Een jaar geleden werd er sceptisch gereageerd op het grotestedenbeleid van dit kabinet. Toch is de staatssecretaris erin geslaagd om in een jaar 2,7 mld. bij elkaar te rapen voor de grote steden. En als ik goed heb opgelet, heeft de heer Wallage daar vandaag nog 100 mln. bijgedaan. Dat is mooi, maar waar het nu op aankomt is dat ook de andere departementen doordrongen raken en blijven van het belang dat een integrale aanpak voor de grote steden in zich draagt. Voorzitter! Bijna tot slot maak ik een opmerking over het buitenland. Een goed voorbeeld van integraal beleid, zoals het kabinet dat op diverse fronten gestalte probeert te geven, is de herijking van het buitenlands beleid. Vanuit verschillende perspectieven is de basis gelegd voor een uitgebalanceerde buitenlandse politiek, die ons de weg moet wijzen in een steeds turbulentere internationale omgeving. Daar waar Nederlandse belangen concurreren met die van andere landen, is het natuurlijk goed om voor die belangen op te komen, maar wel in evenwicht met andere waarden en belangen, zoals het bevorderen van de internationale rechtsorde. BosnieÈ begint eindelijk iets te merken van die internationale rechtsorde. Als ons weer gevraagd zou worden om die orde te bevorderen, zouden wij dat moeten doen. En dat kunnen wij misschien nog beter doen aan de hand van de ervaringen die wij daar hebben opgedaan. Wij zijn tevreden over de uitkomst van de herijking ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Belangrijker dan de norm, is het beleid in de praktijk. Door de samenhang die nu in het beleid is

gebracht, worden de mogelijkheden om daadwerkelijk iets te doen voor de arme landen eerder vergroot dan verkleind. Dan denk ik aan de schulden van die landen en de handelsbarrieÁ res waar zij last van hebben. Voor het internationale milieubeleid reserveert het kabinet 0,1%, conform de afspraken die in Rio de Janeiro zijn gemaakt. Hierover is vandaag gediscussieerd met de heer Wallage. Wij hadden begrepen ± ik vraag het kabinet om dat al dan niet te bevestigen ± dat milieuuitgaven ten gunste van de Derde Wereld wel onder de ODA-norm vallen en het, voor zover het gaat om internationale milieu-uitgaven buiten de Derde Wereld, een vorm van facetbeleid is en dus iets van alle departementen. Dat mag dus niet alleen ten koste van het budget voor ontwikkelingssamenwerking gaan. Als dat juist is, begrijp ik het.

Tweede Kamer


De heer Rosenmo¨ ller (GroenLinks): Waarom zegt de heer Wolffensperger nu zo gemakkelijk in eÂ eÂ n zin dat hij tevreden is over de uitkomst voor ontwikkelingssamenwerking, terwijl hij er vorig jaar voor gestreden heeft ± ook tijdens de algemene politieke beschouwingen ± om dat streven naar 0,9% vast te houden? Ik wil niet doen aan digitaal denken, maar het is natuurlijk geen kleinigheid, laten wij daar eerlijk over zijn. De heer Wolffensperger (D66): Dat komt doordat wij het proces van totstandkoming van de Herijkingsnota op grote afstand hebben meegemaakt. Wij hebben een beetje inzicht gekregen in de daarbij betrokken belangen en in de mogelijkheden en onmogelijkheden. Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat de uitkomst ± 0,8%, met een marge van 0,05 naar beide kanten ± de best haalbare is. Dat flexibele in het systeem, waarbij het ODA-percentage ook tot 0,85 kan gaan als daar de mogelijkheid toe bestaat, achten wij op dit moment het best haalbare resultaat. Daar sta ik niet bij te juichen, en dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb alleen gezegd dat ik er tevreden mee ben en dat mijn fractie kan leven met dit resultaat. Voorzitter! Ik was aan mijn laatste zin bezig. Wij vinden de begroting evenwichtig. Wij hebben haar niet ontsierd met een pakket alternatieve beleidsvoornemens. Ik heb weliswaar ± het werd al opgemerkt ± een paar

wensen neergelegd, maar vooral de door het kabinet gecreeÈ erde ruimte benut om vooruit te blikken op de agenda voor de eeuwwisseling. Die lijn zullen wij doortrekken bij de bespreking van de afzonderlijke begrotingen, waarbij wij eveneens nader onderbouwde voorstellen zullen doen voor volgend jaar. Deze begroting geeft hoop en hoop was wat ons met paars voor ogen stond. © Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Mijnheer de voorzitter! Senioren 2000 is na een jaar paars tot de conclusie gekomen dat er nog steeds geen sprake is van een geõÈntegreerd ouderenbeleid. Talloze maatregelen, beleidsvoornemens en wetsvoorstellen hebben een direct en vaak niet onaanzienlijk effect voor ouderen. Om tien dagen voor Prinsjesdag met veel bombarie te verklaren dat de AOW gekoppeld kan worden aan de CAO-lonen klinkt goed, is ook niet slecht, maar neemt de onrust onder ouderen en toekomstige ouderen niet weg. Immers, de AOWgerechtigde loopt op dit moment al 15 aÁ 20% achter en zal door de koppeling van de AOW aan de CAO-lonen, en dus niet aan de gemiddelde loonontwikkeling, steeds verder achterop raken. Het door het kabinet gegarandeerde basispensioen alleen is nu met name voor alleenstaanden al bijna geen basis meer om van te leven. Ouderen kunnen op geen enkele wijze hun inkomen zelf beõÈnvloeden, laat staan verbeteren. Tenzij zij in de huisteelt van weed een centje willen bijverdienen. Zelfs over hun pensioen buiten de AOW hebben zij geen zeggenschap, omdat zij geen gesprekspartner zijn binnen de besturen van de pensioenfondsen. De lasten en met name de woonlasten, inclusief de gemeentelijke en andere lokale heffingen, blijven stijgen en stijgen voor ouderen niet minder dan voor anderen. Daardoor verliezen zij meer en meer de controle over hun bestedingen en komt hun financieÈ le bestaanszekerheid in het gedrang. De stille armoede onder ouderen neemt schrikbarend toe. Wij vragen het kabinet wat meer duidelijkheid te geven over het voortbestaan van de afgelopen jaar ingevoerde ouderenaftrek.


2-80

Nijpels-Hezemans Senioren 2000 is van mening dat de AOW gekoppeld dient te worden aan de gemiddelde loonontwikkeling...

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Senioren 2000 is van mening dat de AOW gekoppeld dient te worden aan de gemiddelde loonontwikkeling om het gegarandeerde basispensioen in stand te houden als een pensioen waar tenminste van te leven valt. Is het kabinet bereid te bevorderen dat het rijksbelastingregime met betrekking tot 65-plussers ook van toepassing wordt verklaard op de lokale belastingen? Is het kabinet bereid zodanige maatregelen te treffen dat ook de gepensioneerden deel uitmaken van de besturen van de pensioenfondsen? Wij vragen ons serieus af of de oudere wel voldoende meeprofiteert van de economische groei of dat zijn inkomen de sluitpost van de begroting blijft. Hoewel staatssecretaris Linschoten beweerde dat de

toekomstige financiering van de AOW niet in gevaar is, is de Troonrede toch wat voorzichtiger op dit punt. Wij vragen het kabinet dringend wanneer de resultaten van het eenen andermaal toegezegde onderzoek naar de toekomstige financiering van de AOW ons zullen bereiken. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over de positie van de oudere werknemers. Het blijkt dat zij nog steeds via slinkse wegen worden afgevoerd naar een of andere vorm van sociale uitkering. Hoe spoort deze praktijk met het kabinetsvoornemen dat de arbeidsparticipatie van ouderen vergroot zal worden? Behalve naar vergroting van de arbeidsparticipatie streeft het kabinet naar grotere maatschappelijke deelname van ouderen. Maar, mijnheer de voorzitter, het streven om ouderen zo lang mogelijk zelfstandig te laten wonen is geen enkele garantie voor maatschappelijke participatie, want die oudere moet dan wel de deur uit durven en dat hangt van een groot aantal factoren af. Veiligheid en mobiliteit zijn naar de mening van Senioren 2000 de belangrijkste. Alleen maar seniorenwoningen bouwen is niet voldoende. Zou het niet veel slimmer zijn en op den duur goedkoper om alle nieuwbouw geschikt te doen zijn voor alle mensen in eÁ lke levensfase en levensomstandigheid? Dat voorkomt gettovorming, leidt tot automatische integratie en pluriforme woonwijken en stimuleert vervangende nieuwbouw. Wij zijn benieuwd naar een eerste reactie van het kabinet hierop. Bij de begroting van VROM zullen wij daar uitgebreider op terugkomen. Met name met betrekking tot het veiligheidsbeleid en het grotestedenbeleid betreurt mijn fractie het dat de ouderen daar op geen enkele wijze actief bij worden betrokken. De ''onbetaalbare ervaring'' van ouderen, waarbij het kabinet het woord ''onbetaalbare'' op twee manieren moet interpreteren, moet zowel in beleidsbepalende als in beleidsuitvoerende zin veel meer benut worden. De maatschappelijke erkenning van en maatschappelijke deelname door ouderen moeten sterk worden bevorderd. De door de minister van Verkeer en Waterstaat ingediende voorstellen met betrekking tot het stadsen streekvervoer, naar aanleiding van de

Tweede Kamer


De heer Verkerk (AOV): Ik hoor mevrouw Nijpels al minstens twee keer spreken over Senioren 2000. Ik dacht dat hier de groep-Nijpels aan het woord is en dus de fractie groep-Nijpels uit de Tweede Kamer. Ik zou u willen verzoeken om mevrouw Nijpels als lid van de groep-Nijpels op te nemen in de Handelingen. De voorzitter: Ik moet u teleurstellen. Als u nog eens naleest wat het presidiumbesluit is? Ik heb expliciet aangegeven, voorziende wat u zou kunnen gaan zeggen, dat ik geen lid kan verhinderen mede te delen wat een groep of wie dan ook vindt. Men kan ook zeggen namens wie men spreekt. De officieÈ le registratie als het gaat om fracties is die van de groep-Nijpels. De heer Verkerk (AOV): Mag ik nog even? De voorzitter: Nee. Het is een besluit van het Presidium geweest. De Kamer heeft het goed gevonden. De heer Verkerk (AOV): Ik heb heel goed gelezen wat u toen heeft gezegd. De voorzitter: Nee. U heeft het woord nu niet. Mevrouw Nijpels kan haar betoog vervolgen.

adviezen van de commissies-Brokx en -De Boer, zijn gewaagd. Terugdringing van het autogebruik door middel van introductie van marktwerking in het stadsen streekvervoer klinkt logisch, maar gaat voorbij aan de tegenstrijdige wensen die verschillende groepen passagiers hebben. Passagiers uit het woonwerkverkeer zijn gebaat bij snelheid, terwijl ouderen, gehandicapten en ouders met kleine kinderen belang hebben bij meer haltes en meer tijd voor in- en uitstappen. Het mag niet zo zijn dat vervoersmaatschappijen uit winstoogmerk zich alleen op de eerste groep richten. Hoe denkt het kabinet de belangen van de tweede groep zeker te stellen bij de decentralisatie van taken en verantwoordelijkheden van het stadsen streekvervoer? Mijnheer de voorzitter! Dat decentralisatie naar lagere overheden ingegeven door bezuinigingen niet de juiste weg is, blijkt maar weer eens uit Wet voorzieningen gehandicapten. Een algemene conclusie die Senioren 2000 uit de reacties tot nu toe trekt, is dat de uitvoering in zeer veel gevallen leidt tot grote rechtsongelijkheid tussen inwoners van de ene en die van de andere gemeente. Daar komt bij dat gemeenten nogal wat geld overhouden en wij hebben er niet zo erg veel vertrouwen in dat die gemeenten volgend jaar wat extra's zullen uitgeven aan de WVG. Het is daarom noodzaak dat de evaluatie nu zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Kan het kabinet aangeven wanneer de evaluatie komt? Datzelfde geldt tevens voor de wet-Van Otterloo, die de gemoederen nog steeds erg bezighoudt. Hoewel wij over de toekomst van de ouderenzorg nog uitvoerig komen te spreken, kan ik nu alvast namens Senioren 2000 meedelen... De voorzitter: Ik moet u nu onderbreken. Ik vind het toch te ver gaan als u in iedere zin spreekt over de groep Senioren 2000 of over wat de Senioren 2000 vinden. Er is een zekere marge, maar ik heb de indruk dat u nu de grenzen overschrijdt. U vormt de groep-Nijpels. Ik moet vaststellen, dat tot nu toe de groep-Nijpels nog niets vindt. De algemene beschouwingen zijn ervoor om heel uitdrukkelijk te spreken namens degenen die in de Kamer aanwezig zijn. Ik verzoek u, enige grenzen in acht te nemen.


2-81

Nijpels-Hezemans Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Ik geloof niet dat het nog een keer voorkomt, maar ik heb minstens even vaak ''mijn fractie'' gezegd. De voorzitter: Ik geloof dat het niet zo is. Ik verzoek u er een beetje op te letten. Er is bij de naamgeving enige souplesse in acht genomen. Dat betekent dat u de grenzen niet te buiten kunt gaan. Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels): Voorzitter! Hoewel wij over de toekomst van de ouderenzorg nog uitgebreid komen te spreken, kan ik meedelen dat mijn fractie tegen een wooncomforttoeslag in verpleeghuizen is. Waar in een verzorgingshuis iedereen per definitie een eigen kamer heeft, is het onacceptabel dat men die in een verpleeghuis niet zou hebben, tenzij men er extra voor betaalt. De eigen bijdrage gaat immers als gevolg van de harmonisatie van de financiering al fors omhoog. Dat kunnen wij, zij het met moeite, nog accepteren, te meer daar de vermogenstoets wordt afgeschaft, maar dan moet ook iedereen recht hebben op minimale privacy. Of is het kabinet van mening, dat een zwaar zorg behoevende oudere eerst crimineel moet worden om recht te hebben op een eigen kamer? Mijnheer de voorzitter! Wij zullen hierover in tweede termijn een kameruitspraak vragen. Het niet invoeren van het eigen risico voor ziekenfondsverzekerden doet mijn fractie deugd. Echter, gerust is zij nog niet, omdat de vage aankondiging van het IZA-achtige systeem te weinig garantie biedt dat de laagste inkomens, die helaas vaak het meest gebruik maken van de gezondheidszorg, enigszins ontzien zullen worden. Lopen zij het risico boven de eigen bijdrage van ¦ 200 uit te komen? Voorzitter! Ik eindig waar ik begon. Er is naar onze mening nog lang geen sprake van een geõÈntegreerd ouderenbeleid. Daarom stelt mijn fractie voor dat het kabinet onderzoekt hoe er gekomen kan worden tot de invoering van een oudereneffectrapportage, kortweg: OER, analoog aan de milieueffectrapportage en de veiligheidseffectrapportage. Wij overwegen op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Tweede Kamer

De heer Van Dijke (RPF): Mijnheer de voorzitter! De voorbereiding van de eerste echte ''eigen'' miljoenennota van het kabinet verliep opvallend rustig. Sceptische verwachtingen over de levenskracht van paars zijn vooralsnog gelogenstraft. Een groot deel van het volk blijkt volgens enqueÃ tes, aldus Brandpunt, tevreden over het paarse kabinet. Onder de indruk van de eigen daadkracht en met de economische wind in de rug lijkt ook de paarse coalitie best tevreden met zichzelf te zijn. Nu wil mijn fractie absoluut niets af doen aan de prestaties van het kabinet-Kok. Het financieel beleid staat aardig op de rails. Veel problemen worden zo niet opgelost, dan toch op z'n minst wel onderkend. De koppeling wordt in 1996 hersteld. Met de energieheffing is een begin gemaakt en er is aandacht voor de jeugd en de jeugdcriminaliteit. Vervolgens is een ± geringe ± verlaging van de lastendruk op arbeid voorzien en worden de accijnzen ± eindelijk ± reeÈ el constant gehouden. Eindelijk beseft het kabinet dat een kwalitatief goede defensie ook geld moet kosten. Is er daarmee reden tot voldoening? Dienen de paarse wapenfeiten werkelijk het welzijn van het volk? Pakt het kabinet op wat opgepakt moet worden of verhult de dadenkracht dat in werkelijkheid verantwoordelijkheden blijven liggen? Is er, met andere woorden, sprake van vacante verantwoordelijkheden? Graag wil ik deze kwestie wat de RPF betreft centraal stellen in dit debat. Mijn stelling is dat er ondanks eÂ eÂ n jaar paarse daadkracht wel degelijk verantwoordelijkheden zijn blijven liggen. Ik wil een paar voorbeelden noemen. Neem de duurzame ontwikkeling. De wirwar van rapporten en rentabiliteitsstudies, waarin de besluitvorming over megaprojecten als Schiphol en Betuwelijn is ondergegaan, verhult dat de fundamentele keuzes met betrekking tot de verenigbaarheid van economie en ecologie zijn ontweken. In plaats daarvan is gekozen voor het ''doormodderscenario'': deÂ ze aanslag op het milieu moeten wij, met het oog op de economische groei, nog maar verdragen. Op het gebied van immaterieÈ le zaken is de lang verbeide Drugsnota

ten slotte uitgekomen. Maar de Drugsnota laat het gedoogbeleid de facto ongemoeid en ontloopt de vraag of de samenleving er een boodschap aan heeft drugsverslaafden tegen zich zelf te beschermen. Ook levert de nota nauwelijks een bijdrage aan het voorkomen van echte opstanden, zoals in Rotterdam-west. Gedogen is mogen. Het kabinet concentreert zich liever, met een ijver een betere zaak waardig, op modieuze vraagstukken als de nota leefvormen, waarvan onderdelen als naamrecht en adoptierecht de samenleving op zijn best in grote verwarring brengen. De euthanasiekwestie wordt geheel op zijn beloop gelaten. Wat onderwijs betreft blijken de vermeende voordelen van schaalvergroting, zoals financieÈ le winst en kwaliteitsverbetering, allerminst op te treden. En ook nadelige effecten treden op: verlies aan sociale binding, zodat het kabinet zich genoodzaakt ziet via de scholen te investeren in preventie van jeugdcriminaliteit. Ik noem de sociale zekerheid. Door de herijking van individuele en collectieve verantwoordelijkheden op sociaal-economisch terrein, zonder voorafgaande bezinning, zijn de eerste brokken al gemaakt. De sluipende bezuiniging op de kinderbijslag en de komende bezuiniging op de nabestaandenpensioenen zullen pas in de loop der jaren vooral de lagereinkomensgroepen hard treffen. De voorgestelde verhoging van de kinderbijslag is in relatie tot de vorig jaar doorgevoerde bezuiniging haast pathetisch te noemen. De nieuwe Algemene bijstandswet is op zich zelf een stap vooruit. Maar het geeft te denken dat deze wet geen perspectief biedt aan het groeiende leger dak- en thuislozen en de mensen die kansloos zijn op de arbeidsmarkt. Wat mogen wij nog voor beleidsvoornemens verwachten waar deze groepen werkelijk wat aan hebben? En dan de tweedeling in de samenleving. De lastenverlichting wordt in 1996 betaald uit de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Maar als uitkeringsgerechtigden gaan meebetalen aan een verlenging van de tweede schijf, zou dat dan de oplossing van de ''stille armoede'' naderbij brengen? Dan het buitenlands beleid. Brengt de accentuering van het Nederlands



©

2-82

Van Dijke economisch eigen belang het dichten van de internationale welvaartskloof dichterbij of rechtvaardige internationale verhoudingen in zijn algemeenheid? Of draait het erop uit dat de arme landen bij wijze van spreken hun vingers moeten natellen, als Nederland met hen een ontwikkelingsrelatie wil aangaan? Herijking is nodig, maar dan als instrument om de mondiale gerechtigheid te bewerken. Het volgende punt is de landbouw. Hoe lang kampt de sector niet met milieuen marktproblemen waarvoor de overheid medeverantwoordelijkheid draagt? Door gebrek aan voldoende flankerend beleid drijven de komende mest- en milieunormen, die ook nog onvoldoende per regio zijn gedifferentieerd, veel boeren regelrecht naar de bijstand. De landbouw verdient echt beter. Voorzitter! Ik kan meer noemen, zoals het uitblijven van een imperatieve aanpak van de werkloosheid, zoals Albeda dat noemde. Maar ik moet mij beperken en daarom kom ik tot een voorlopige conclusie. Te zeggen dat het kabinet de problemen in het land, de stille armoede, het milieuvraagstuk, de werkloosheid, de taak en plaats van Nederland in de wereld, niet ziet, gaat veel te ver. Des te meer valt de zwakke beleidsreactie op. Het kabinet doÂ et wel, maar kiest niet. Hoe komt dat nu? Speelt de geringe beleidsruimte in het licht van de toenemende internationale vervlechting van economieeÈ n het kabinet parten? Het lijkt erop. De prestaties van andere landen zijn op sociaaleconomisch terrein het voornaamste orieÈ ntatiepunt. Of weet het kabinet geen eigen richting te geven aan de samenleving? Hoe moeten we de vlucht in dynamisering, deregulering en marktdenken anders duiden? Waar is het besef dat de markt slechts een instrument is dat normering, sturing behoeft? Is het geloof in de vrije markt een verlegenheidsoplossing of heeft het liberale gedachtengoed definitief getriomfeerd binnen deze coalitie? Zijn de pretenties om de samenleving leiding te geven misschien helemaal verdwenen en stelt het kabinet zich tevreden met een amendering van de gang der dingen? Heeft de voorzitter van de Wetenschappelijk raad voor het regeringsbeleid, de heer Donner, gelijk als hij stelt: ''De overheid

bereddert op zijn best de bestaande consensus''? De grootste gemene deler, op dit moment het liberale gedachtengoed, gekoppeld aan het opportunisme aÁ la D66. Voorzitter! Wat er ook ten grondslag mag liggen aan het verengde blikveld en de geringe aspiraties van het kabinet, de gevolgen komen veelal op hetzelfde neer. Problemen worden ''opgelost'' door verantwoordelijkheden weg te schuiven, via de herijking van verantwoordelijkheden, richting individuele personen, richting vrije markt, gemeenten of EU, of door ze simpelweg te negeren. Herijking, verschuiven van verantwoordelijkheden wordt een afschuiven van verantwoordelijkheden. Ondanks de oppervlakkige successen blijft een wezenlijke aanpak van de vraagstukken van de jaren negentig echt achterwege. De RPF-fractie betreurt dit. Natuurlijk kan de overheid niet alles en is zij ook niet alleen verantwoordelijk. Werkgevers, werknemers, maatschappelijke verbanden en individuen hebben ook verantwoordelijkheden. Maar waar de samenleving als geheel op cruciale punten verantwoordelijkheden laat liggen, draagt het kabinet niet het zijne ertoe bij dat die verantwoordelijkheden worden opgepakt. Niet waargenomen verantwoordelijkheden gaan altijd ten koste van de zwakke en het zwakkere. Gezamenlijk gedragen en gevoelde verantwoordelijkheid maakt plaats voor eigenbelang, nationaal en internationaal. Het antwoord van het kabinet kan niet bestaan in het wegredeneren van het probleem of een schijnoperatie die we ''herijking van verantwoordelijkheden'' noemen. In plaats van dit vluchtgedrag moet de politiek met gepaste bescheidenheid weer aspiraties tonen en zich doelen weten te stellen. Waar gaat het de RPF hierbij om? Publieke gerechtigheid is voor ons het sleutelwoord, niet nationaal eigenbelang, niet internationale economische competitie, niet marktwerking of dynamiek. De overheid moet het als een uitdaging zien om het recht te laten zegevieren zowel in onze samenleving als mondiaal. Het zal niemand verbazen dat ik daarbij doel op Bijbelse gerechtigheid die harmonie bewerkstelligt. De RPF-fractie is ervan overtuigd dat op het zoeken van deze gerechtigheid zegen rust.

Gerechtigheid verhoogt een volk. De angst dat we daar zelf slechter van worden, is echt ongegrond. Het verleden heeft bewezen dat juist het maken van rechtvaardige keuzen allerminst desastreuze gevolgen hoeft te hebben. Ik denk aan de afschaffing van de slavernij. Dat was de kurk van de economie totdat bleek dat we goed zonder konden. Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de kinderarbeid en het opgeven van de cultuurpolitiek. Moedige, omstreden keuzen. Gerechtigheid bewerken vordert moed, maar is zeker de moeite waard. Voorzitter! Is het niet hoog tijd dat we opnieuw de moed opbrengen gerechtigheid te betrachten, onze verantwoordelijkheid nemen? Wat toen moest en kon, is ook nu niet onmogelijk. Het zou wel eens verlossend kunnen zijn als we de knellende redeneringen van knappe economen aan de kant schuiven, omdat we vanuit het gerechtigheidsmotief de samenleving willen dienen. Op enkele belangrijke dossiers zou ik de regering een paar suggesties willen doen. Voorzitter! Terecht krijgt de werkgelegenheid veel aandacht in de kabinetsplannen. Echter, de ontwikkelingen op de markt zijn kennelijk zo normstellend dat voor creatieve oplossingen nauwelijks ruimte is. Het kabinet leeft in de merkwaardige veronderstelling dat meÂ eÂ r marktwerking er voor zal zorgen dat de zwakke groepen alsnog op de arbeidsmarkt aan bod zullen komen, terwijl diezelfde marktwerking juist zo velen overboord heeft gezet. Tienduizenden mensen met forse subsidies aan een baan helpen is prachtig, maar kan nooit een structurele oplossing zijn. Sociaal beleid betekent eerst en vooral het bieden van een plaats in de samenleving en het maatschappelijk verkeer aan de kansarmen. Dat brengt mij op het volgende. Momenteel bestaat er een oerwoud van regels voor de integratie van deze categorieeÈ n op de arbeidsmarkt. De meeste werkgevers zijn niet op de hoogte van alle regelingen. Het ligt daarom voor de hand deze maatregelen te uniformeren, zoals ook het kabinet wel ziet en waar het ook mee komt. Het instrument van de afdrachtkorting leent zich echter wat ons betreft voor een verdere en wijdere uitbouw dan nu uit de voorstellen blijkt. Het is positief dat,

Tweede Kamer



2-83

Van Dijke hoewel de regering dit instrument bij de behandeling van het wetsvoorstel Amber nog nauwelijks zag zitten, zij dit toch voorzichtig opbrengt in het werkgelegenheidsbeleid. Maar we kunnen de afdrachtkorting breder inzetten: ten behoeve van de arbeidsintegratie van mensen met objectief vast te stellen arbeidsachterstanden, kunnen werkgevers bij het aantrekken van deze mensen een afdrachtkorting op de betaling van belasting en premies claimen. Graag krijg ik hierop een reactie, voorzitter. Overigens wil mijn fractie ervoor pleiten de belastingen premieheffing, mede, vanuit een sociale doelstelling te bezien. Ik vraag de regering de optie van de premieheffing op de toegevoegde waarde nog weer eens uit de bureaula te halen en opnieuw te bestuderen. Ook de winsten van bedrijven waar relatief weinig mensen werken, dienen de samenleving ten goede te komen. Verder is het wrang als bijvoorbeeld de havens wel groeien, maar de werkgelegenheid afneemt. De RPF-fractie wil dan ook bepleiten om structuurversterkingsmiddelen pas dan beschikbaar te stellen als daar harde werkgelegenheidsgaranties tegenover staat. We kunnen het ons niet veroorloven, schaarse ruimte in te zetten zonder aantoonbare werkgelegenheidsgroei. Wat hebben we er aan als de haven van Rotterdam de grootste van de wereld is maar de mensen in die havenstad geen werk hebben? Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie onderschrijft op het terrein van de sociale zekerheid een verschuiving van verantwoordelijkheden van overheid naar burgers ± dat is bekend ± mits de reeÈ le problemen, vanuit verlegenheid, niet bij een ander worden ''gedropped''. We moeten zo eerlijk zijn, te erkennen dat de samenleving het huidige tempo van de overheid niet kan volgen. Herverdeling van verantwoordelijkheden moet gefaseerd en vooral niet overhaast plaatsvinden. De regering loopt te hard van stapel bij de privatisering van de Ziektewet en de marktwerking in de WAO. Denk alleen al aan het vraagstuk van de risicoselectie, waar we nu al geen goed antwoord op hebben. Ook betwijfel ik of de uitvoeringsorganisatie het tempo kan bijbenen. Wat is overigens nog de zin van de herbezinning op de sociale zekerheid

als zulke ingrijpende herzieningen op onderdelen al daarop vooruitlopen? Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het milieubeleid. De CO2doelstellingen worden bij lange na niet gehaald. Het CO2-pretpakket moet dat verhullen. Is dit, na Schiphol, geloofwaardig beleid? We kunnen toch niet blijven volstaan met een amendering van een ontwikkeling die wordt gedicteerd door globalisering, markt en dynamiek? Is de vrije beleidsruimte werkelijk zo beperkt? Het is toch, om maar eens een voorbeeld te noemen, nonsens dat een overheid duurzaam consumeren niet dwingend zou kunnen voorschrijven? In een tijd waarin, zoals Milieudefensie onlangs aantoonde, de ecologische orieÈ ntatie in de samenleving toeneemt, is ook het draagvlak hiervoor aanwezig. Graag krijg ik hierop een reactie. Voorzitter! Dadendrang is prachtig, maar we mogen van dit kabinet toch wel meer verwachten. We mogen verwachten dat het zijn verantwoordelijkheid verstaat en gerechtigheid moet daarbij voorop staan. Is dit nu echt te hoog gegrepen? Is dit nu echt luchtfietserij? Ik heb een tegenvraag, voorzitter. Zou het werkelijk zo zijn dat zij die de naaste en het milieu veronachtzamen aan het langste eind zullen trekken? Waar het op aankomt is dat we bij de beleidsvoorbereiding beseffen dat markt en economisch stelsel slechts instrumenten zijn, die zonder normering ontsporen. Laten we ze dan ook als zodanig behandelen. En laten we niet de markt, de dynamiek en de economische competitie als doelstelling kiezen ± hooguit als middel ± maar de gerechtigheid als basis van beleid nemen. Dat vereist moed. Dat stelt structuur en cultuur van de samenleving ter discussie. Dat gaat een stap verder dan amendering van bestaande patronen of het beredderen van consensus. Dat is bovenal nodig. Ik wens het kabinet toe dat het, als dienares van God, aan gerechtigheid gestalte en inhoud mag geven. Van harte wens ik u toe dat God u daarvoor de wijsheid geeft en dat Zijn zegen op uw werk mag rusten.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Om de kabinetsleden nu als een zwermpje geluksvogels af te schilderen, gaat mij alleen al om staatsrechtelijke

redenen te ver. Zo spreek je niet over dienaren van de Kroon. Maar de wind mee hadden zij wel. Een voorzichtige raming bij het regeerakkoord, wat meer economische groei en meevallers zorgden ervoor, dat de eerste paarse begroting snel en geruisloos tot stand kwam. Veel mensen kijken alleen naar het effect in de portemonnee: valt mee zeg, dat paarse kabinet! Ongeveer de helft van de bevolking is tevreden, nota bene ook 58% van het CDA. De SGP is het echter bij lange na niet! Wij hebben ons de vraag gesteld of de voorliggende stukken nu de stukken zijn waarop de burger heeft zitten wachten, of die stukken een geest ademen, die inspireert en mensen opheft uit de frustratie. Veel burgers lopen schouderophalend aan de overheid voorbij. Bij zaken die als maatschappelijke kwalen worden ervaren, zien de burgers slechts machteloosheid en ongeloofwaardigheid. Neem de onveiligheid op straat. Drugsoverlast, kleine en grote criminaliteit. Het verval van normen en waarden die de roep om eindelijk weer eens ''een poldertje van beschaving'' luider doet klinken. De stukken heten oppervlakkig: economische expansie en het bevredigen van materieÈ le behoeften staan voorop. Individualisering voert de boventoon. Maar waar blijkt nu het wakende oog voor de immaterieÈ le waarden? Deze zijn juist aan de orde. Moet de wal het schip van staat keren? Moeten mensen nog langer geprikkeld worden het recht maar in eigen hand te nemen in zwaar beproefde stadswijken? Dat kan toch niet. De regering moet regeren, ook in dezen. De overheid is naar Bijbels getuigenis dienaresse Gods en dient het kwaad in te tomen en het goede te bevorderen. Velen berusten in hun onmacht om het verband tussen geloof en politiek te beleven. Geloof is voor priveÂ , politiek een gewoon vak. Het politieke debat wordt meer beheerst door nuchtere berekening dan door indringende discussie over perspectieven. Dit kan echter niet lang meer zo blijven. Opkomend nationalisme en uitingen van racisme in Europa bijvoorbeeld, werpen ons op onszelf en onze diepste drijfveren, en meer algemeen op de politieke grondvragen terug. Geleid te worden door morele intuõÈtie alleen is, hoe respectabel en goed bedoeld ook, een fundamenteel tekortschietende

Tweede Kamer



©

2-84

Van der Vlies basis. Je zou er, zoals de Batavieren weleer op een boomstam de Rijn afzakten, ver mee kunnen komen maar wel eindigen in een diepe en kolkende oceaan zonder grond onder je voeten. De mens is gehouden Gods geboden na te leven; daÁ t is de essentie. Gebod en belofte tegelijk! De zogeheten Bergrede van de opperste Leraar der gerechtigheid, Jezus Christus, is er duidelijk over. Diep geestelijk en tegelijk uiterst praktisch. De thema's armoederijkdom, haat-liefde en onrechtgerechtigheid worden ons in unieke en universele context voorgehouden. Wij leven in een ontkerkelijkte en geseculariseerde tijd. Het Godsbestaan wordt miskend, de eeuwigheidsdimensie is uit het denken gebannen en er is nog nauwelijks iets wat heilig is. Materialisme en horizontalisme vieren hoogtij. Tekenend voor het hier-en-nu-denken is dat het thema leven en dood op de achtergrond raakt. In de troonrede komt het woord ''euthanasie'' niet meer voor. En dat terwijl de ontwikkelingen in rap tempo doorschieten. Ik wil hier noemen het door minister Borst geventileerde standpunt dat artsen die de grenzen van de wet aftasten daarvoor financieel moeten worden gecompenseerd, eventueel door de overheid. Voorzitter! Dat dit de wereld op z'n kop is, hoef ik niet verder uit te leggen. De SGP wil hier ook wijzen op de discussie over de positie van de wilsonbekwamen, met name de mensen die dementeren. Als ergens blijkt dat we op een hellend vlak zitten, is het wel hier. Die ontwikkeling gaat van kwaad tot erger, en het kabinet houdt zich helaas op de vlakte. Het gezag boet allerwegen in, nationaal en internationaal. Een hoog tempo van veranderingen: mondialisering en trends in de richting van eÂ eÂ n wereld- of monocultuur, het zijn evenzovele signalen met een apocalyptische dimensie. De ontwikkelingen hebben iets onontkoombaars, wij jagen erachter aan en worden er door opgejaagd. De Babel-cultuur verdringt de ''Jeruzalem-cultuur'' op ontstellende wijze. Dat betekent overigens niet, dat er meewarig naar christenen moet worden gekeken omdat zij in zo deerniswekkende omstandigheden verkeren nu zij in de strijd der geesten op verlies lijken te staan. Het is voor Gods Kerk uiteindelijk ook een bemoedigende ontwikkeling.

Immers dwars door de wereldweeeÈ n en het eindgericht heen, breekt het Koninkrijk Gods zich definitief baan. De hoofden mogen worden opgeheven tot God in Christus. Hij heeft onze tijden in Zijn hand; de toekomst is des Heeren. Tot Hem mogen wij vluchten met onze pijn, zorgen, zonden en noden. Het ''komt, ga met ons'' mag ook in het politieke debat hartelijk en welgemeend klinken, opdat men opgeheven zou worden uit de beklemming van de zichtbare en tastbare dingen. Alleen dan kunnen hedendaagse ideologieeÈ n en modieuze stromingen het hoofd worden geboden. Dat is verreweg het beste voor land en volk, dat is ook persoonlijk ongekend zegenrijk. Dat te (blijven) negeren is letterlijk en figuurlijk eeuwig zonde! Wij zullen er allen over geoordeeld worden! En wij willen best als SGP'ers als eerste de hand in eigen boezem steken! Een paarse draad in de voorliggende stukken is de vraag hoe de rol van Nederland in de dynamiek van het wereldgebeuren is te versterken. Kunnen de dominee en de koopman samen optrekken? MaterieÈ le welvaart voor hõÂer en daÂ aÂ r mag worden bevorderd, maar het geestelijke welzijn mag niet worden veronachtzaamd. De mentaliteit van kortetermijngenoegdoening moet worden doorbroken. Het moderne levensgevoel kan geen leidraad zijn, een neo-liberaal klimaat is niet heÁ t antwoord. Correcties zijn nodig. Daarop wensen wij de overheid te blijven aanspreken, bescheiden en beslist tegelijk. NatuÂ uÂ rlijk, dat de koppeling voor het eerst na jaren gehanteerd wordt, is goed. Een man, een man; een woord, een woord. Nu de I/A-ratio (81,4) onder de grens zit (82,6), moet de belofte worden ingelost. NatuÂ uÂ rlijk, dat de overheidsfinancieÈ n verder op orde worden gebracht; hard nodig, prima. De staatsschuld is veel te hoog, deze moet met prioriteit omlaag. NatuÂ uÂ rlijk, dat ook de arbeidsdeelname van de bevolking wordt bevorderd en de werkloosheid wordt bestreden, heeft onze instemming. Maar als 1,3 miljard mensen ter wereld onder de armoedegrens leven en het ons nu juist weer beter gaat, moet niet hetzelfde of minder, maar juist meÂ eÂ r aan ontwikkelingshulp worden gedaan. Van ons mag de norm op 0,9% BBP worden gesteld.

Tweede Kamer


Als zeer velen, ouderen en jongeren, gebukt gaan onder een gevoel van onveiligheid op straat, mogen wij daarin niet berusten. Politie, justitie, celcapaciteit, verdienen scherper prioriteit. Als het gaat om de drugsproblematiek, kunnen we vaststellen dat het imago van Nederland drastisch is verslechterd: het drugsparadijs van Europa. De Drugsnota, als antwoord daarop, is veel te soft. Overlast door verslaafden mag natuurlijk nooit onze enige drijfveer tot handelen zijn; we moeten tevens het welzijn van onze verslaafde medemens op het oog hebben. De criminaliteit, in omvang dan wel niet, maar in ernst weÁ l toegenomen, moet de kop worden ingedrukt. Het is niet alleen een kwestie van meer geld, dat zij toegegeven, maar als het nodig is ± de minister van Binnenlandse Zaken heeft er jaren ook zelf om gevraagd ± zijn wij bereid dat uit te trekken, niet in de laatste plaats ook in verband met de nog altijd voortdurende sterkteproblematiek van de politie in de landelijke gebieden. Is het kabinet bereid tot een extra impuls, bijvoorbeeld in de vorm van een landelijk kader voor de wijkveiligheids- en leefbaarheidsplannen? Het adagium ''werk, werk en nog eens werk'' lijkt, als ik allerlei commentaren goed lees, te zijn doorgeslagen in ''markt, markt en nog eens markt''. De vraag naar het sociale gezicht van het kabinet wordt gesteld. Hoe wordt nu verder omgegaan met de hete hangijzers van de privatisering van de Ziektewet, meer marktwerking in de WAO en dergelijke? Zijn de gemelde risico's aanleiding tot herbezinning? Voor de eerder voorgenomen herorieÈ ntatie in 1996 op de sociale zekerheid worden in de stukken al wat omtrekkende bewegingen gemaakt. Hoe moeten wij de desbetreffende passages lezen? Bestendige maatschappelijke signalen worden toch niet, net als bij de wijziging van de winkeltijdenwet (nog los van principieÈ le kritiek) gewoon maar terzijde geschoven? DaÁ t toch zal het nodige draagvlak voor weÁ l nodige ingrepen beslist niet versterken. De SGP-fractie heeft de regering altijd gesteund in het werkgelegenheidsdebat: loonkostenmatiging, lastenverlichting, banenplannen. Wij blijven dat doen. Toch klinkt het verwijt dat dat debat


2-85

Van der Vlies gevangen zit in een verouderd denkpatroon. Verbetering van de efficieÈ ntie levert niet automatisch welvaartsgroei op en naarmate de welvaart voor velen stijgt, lijkt het moeilijker de noodzakelijke solidariteit met de minima op te brengen. Het antwoord zou zijn een simultane flexibilisering van produkten arbeidsmarkt, die een hoog banendividend belooft. De winstgroei is vooral geconcentreerd bij industrie en export en op het buitenland georieÈ nteerd. Daar wordt geõÈnvesteerd, in het binnenland nemen de banen niet navenant toe. Daarom moet, zonder in consumentisme te vervallen, de mogelijkheid van binnenlandse bestedingen worden vergroot. Wreekt het zich hier niet, dat een speciaal beleid voor middenen kleinbedrijf te weinig uit de verf komt? Wat wordt hieraan gedaan? Blijven ook geen voorhanden kansen liggen, bijvoorbeeld in de sfeer van de monumentenzorg? Hoezeer ook in het vooruitzicht gesteld, een harde toezegging is er nog altijd niet. Als er extra geld overblijft, dan... ± na nogal wat andere zaken ± komt er een extra impuls voor monumentenrestauraties. Te mager, mij dunkt! Ik denk ook aan gepresenteerde plannen voor achterstallig onderhoud aan natuur, bos en landschap. Voorzitter! Een testcase op het punt van de spanning tussen economie en ecologie is de vraag, hoe met de boeren en tuinders wordt omgegaan. En voor onze exportbalans eÁ n voor de kwaliteit van het platteland is een gezonde agrarische sector van groot belang. Een renderende bedrijfsvoering moet mogelijk blijven, niet in de laatste plaats juist om wille van vooruitgang van het milieu. Die positie komt in gevaar als zelfs de koplopers de nu voorgestelde normen amper of niet kunnen halen. Het is als een auto die je opeens 1 op 40 wilt laten rijden. Moet niet heel serieus aan regionale differentiatie worden gedacht? Waar blijven de positieve prikkels, het belonen van beheersprestaties? Wat zijn van de voorstellen, zoals deze nu in omloop zijn, de werkgelegenheidseffecten? De ministers Sorgdrager ± handhaafbaarheid ± en Zalm ± geld voor warme sanering ± moeten voÂ oÂ r aanstaande vrijdag nog een duwtje hebben. Bij dezen! De tuinbouw zit in een crisis. De regering gaat ± terecht ± meewerken aan een plan van actie. Wat houdt dit in? Welke termijnen

gelden daarbij? Het is de hoogste tijd. Voorzitter! Er zit ons nog iets dwars. Het verkeer en de industrie lijken er gemakkelijker af te komen dan de boeren. Er is toch ook een fors CO2-emissieprobleem? Ook hier worden de doelstellingen niet gehaald. Dat is een ernstige kwestie. Als nu eens begonnen werd met het eÁ cht handhaven van de maximum snelheden op onze wegen. Wat te denken van het vliegverkeer? Voorzitter! Een kwestie die ons bijzonder hoog zit, is de normvervaging in ons land. Godslasterlijke reclame-uitingen ± de Godheid, dood en eeuwigheid, het scheppingsverhaal met Adam en Eva ± grensoverschrijdende dubbelzinnigheden op seksueel gebied tot in officieÈ le voorlichtingscampagnes toe; geweld en kinderporno in de media. De vingers waren in deze zaal nog nauwelijks omlaag bij het wegstemmen van onze motie die vroeg om een normerende overheid langs de elektronische snelweg, of rondom internet ontstond verontrusting over de toegang tot dat net van kinderporno en racisme. Blijven wij rustig slapen? Is dat de consequentie van ons liberale klimaat? In NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden werd vastgesteld dat Nederland een gidsland geworden is dat, niet gehinderd door nationaal moreel verzet van betekenis, internationaal bekend staat als een van de belangrijkste exportcentra voor kinderporno. Wij tekenen dat verzet dan nu toch opnieuw aan! De grenzen van de tolerantie van burgers zijn op dit terrein bereikt. Hun geduld is op. Wij moeten aan het werk, daadkrachtig: een soort deltaplan tegen de verloedering in onze samenleving. Is de regering bereid het initiatief te nemen? De overheid heeft de roeping losbandigheid in te tomen, zeker als zelfregulering te kort schiet. Het kan toch nimmer zo zijn dat christenen maar weg moeten zien te komen met hun overtuiging? Wij verklaren toch geen bevolkingsgroepen ''geestelijk vogelvrij''? Wij schamen ons er wel eens voor dat het buitenland de waarschuwende vinger moet opheffen tegen wat in ons land blijkbaar kan en mag. Ik wijs in dit verband op het drugsbeleid en de notitie leefvormen. Het moderne levensgevoel kan toch niet eÁ lke tol vragen?

Tweede Kamer


Voorzitter! Van deskundige zijde werd de voorgenomen decentralisatie van delen van het onderwijsveld een revolutie op kousevoeten genoemd. Ik dacht: dus toÁ ch! Onverwachts steun voor ons standpunt. Het kabinet is gewaarschuwd. De tendens van schaalvergroting moet worden gestopt. De implicaties van de vrijheid van onderwijs moeten ook door paars gerespecteerd worden en een impuls voor het basisonderwijs is hard nodig. Bij de ouderenzorg staan grote veranderingen op stapel. Een knelpunt is de privacy in de verpleegsfeer. In de Bijlmerbajes heeft men meer privacy dan in verpleeghuizen! Wat wordt daaraan concreet gedaan? Wij verwelkomen de beleidsbrief over terminale zorg en zouden een strakkere normering van medische experimenten willen verwelkomen. De buitenlandsector komt later uitvoerig aan de orde aan de hand van de Herijkingsnota. Het nieuwe accent op de bilaterale diplomatie spreekt ons aan, evenals de omslag in denken over de grote instituties. Een enkele vraag voor dit moment: waar ligt de prioriteit, bij de verdieping of de verbreding van de Europese Unie? Moeten de Middenen Oosteuropese landen in het eerste geval in hun instabiele omstandigheden nog langer in de wachtkamer? Wat is concreet de inzet van ons land bij de beoogde veranderingen ter zake van de Verenigde Naties? Voorzitter! Ik rond af. Het kabinet zal, gelet op het daarin gebundelde vakmanschap, in elk geval wel goed op de winkel weten te passen. Als dan deze winkel toch ook maar niet op zondag opengaat! Wij bidden u wijsheid en Gods zegen toe. © De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! 60 jaar geleden publiceerde de cultuurhistoricus Johan Huizinga zijn ''In de schaduwen van morgen''. Zijn cultuuranalyse was actueel en toch niet gedateerd. Dat blijkt al uit de eerste bladzijde, waar hij schrijft: wij zien voor ogen, hoe bijna alle dingen die eenmaal vast en heilig schenen, wankel zijn geworden: waarheid en menselijkheid, rede en recht. Bij alle verschil in situatie, dit zijn en blijven herkenbare woorden. Oude normen en waarden zijn


2-86

Schutte veelszins verlaten. Onzekerheid en gevoelens van onveiligheid zijn daarvoor in de plaats gekomen. Illustratief daarvoor was het verlegen stilzwijgen toen de politieke leiding van het kabinet gisteravond met dit thema werd geconfronteerd. Toch klinkt her en der de roep om een nieuwe orieÈ ntatie op normen en waarden. Openlijk wordt gepleit voor cultureel conservatisme. Nu geloof ik niet dat begrippen als conservatief of progressief ons wezenlijk verder brengen. Daarvoor zijn ze zelf te weinig genormeerd. Dan is het beter naar Huizinga te luisteren, volgens wie een gezonde cultuur ten minste drie kenmerken moet vertonen: evenwicht, beheersing en het streven naar een hoger ideaal, waarbij dat hogere ideaal de meeste van de drie is. Cultuur vraagt volgens Huizinga om een ideaal dat uitgaat boven bevrediging van behoeften. Wij behandelen deze week de eerste eigen begroting van een paars kabinet. Of het optreden van dit kabinet geschiedenis zal maken, moeten wij nog afwachten. Wel is een nieuwe fase in de politieke verhoudingen een goede gelegenheid, de regering met Huizinga te confronteren. Hoe analyseert zij de cultuur van onze dagen en welke hogere idealen stelt zij zich ten doel? Ik hoop niet dat de ministerpresident zich van deze vragen zal afmaken met verwijzing naar het coalitiekarakter van het kabinet. Dat zou de armoede van paars wel erg bloot leggen. Om gezamenlijk te kunnen regeren, zal toch een minimum aan cultuurvisie en toekomstperspectief gemeenschappelijk moeten zijn. Zo'n ideaal is gelegen in de ontwikkeling van de samenleving tot eer van God. Dat ideaal biedt houvast. Dat maakt het mogelijk een beleid te voeren dat belangenbehartiging van individuen en groepen overstijgt en inhoud geeft aan algemene begrippen als welzijn, werk en welvaart. Dit ideaal is in het beleid niet terug te vinden. Maar wat is dan de drijvende kracht in het beleid? Is dat meer dan respect voor het marktmechanisme en de internationale context van het beleid? Met een beroep op de internationale context van het beleid heeft de minister van Buitenlandse Zaken een belangrijk stempel gezet op andere beleidsterreinen. Terwijl minister Sorgdrager verklaart dat een

eerzame burger best ¦ 10.000 per jaar mag verdienen aan de teelt van hasjplantjes in de vensterbank en minister Borst zegt dat hasj minder schadelijk is dan koffie en alcohol, zorgt minister Van Mierlo ervoor dat softdrugs toch niet worden gelegaliseerd om het buitenland niet nog bozer te maken. Ook in de nota Leefvormen is het het buitenland dat als argument dient om het huwelijk in Nederland niet te laten verworden tot een samenlevingscontract tussen twee mensen zonder meer. De politieke leider van D66 dus als rem op de realisering van idealen van zijn partij. In deze gevallen lof daarvoor, maar het blijft natuurlijk een demonstratie van beleidsarmoede als opvattingen in het buitenland de doorslag moeten geven in Nederland. Het zou overigens geen kwaad kunnen als niet alleen rekening werd gehouden met de reacties in het buitenland, maar ook met de argumenten daarvoor. Het kon wel eens zijn dat wij dan tot de ontdekking zouden komen dat in sommige landen meer dan in Nederland is overgebleven van wat Huizinga een gezonde cultuur noemde. Ik denk daarbij aan het euthanasiebeleid. Dat de onder het vorige kabinet ingevoerde meldingsregeling geen rem op de euthanasiepraktijk betekende, is niet verwonderlijk. Onbegrijpelijk vind ik dat serieus gedacht wordt aan de mogelijkheid van overheidssubsidie in de proceskosten van artsen die verdacht worden van strafbare levensbeeÈ indiging. Ronduit verontrustend is het echter dat met name de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport regelmatig uitspraken doet welke de bescherming van het leven verder uithollen. Daarom heb ik aan de ministerpresident een vraag. Past het in de huidige wetgeving en jurisprudentie en in het beleid van het kabinet dat euthanasie wordt toegepast in geval van dementie? Kan het overmachtsartikel in het Wetboek van Strafrecht zo gehanteerd worden dat een arts zich verplicht kan voelen om euthanasie toe te passen, omdat van de naaste familie niet gevergd kan worden een dementerende man of vrouw verder te verzorgen? Voorzitter! Met spanning is uitgezien naar de herijking van het buitenlands beleid. De meningsverschillen binnen de coalitie over het niveau van de uitgaven voor

ontwikkelingssamenwerking lijken op een inventieve wijze te zijn opgelost volgens de formule: Bolkestein plus Pronk, gedeeld door twee, is 0,8%. Bij de jaarlijkse begrotingsvoorbereiding kan blijken wie van beiden een onsje meer of minder heeft gekregen. Vreemd vind ik het dat is afgesproken dat ook het totaal van de buitenlanduitgaven mee groeit met de economie. Het gebeurt, zo lees ik, om uitdrukking te geven aan de gewenste betrokkenheid van Nederland bij internationale ontwikkelingen. Twijfelt het buitenland daar dan aan? De minister van Buitenlandse Zaken schudt zijn hoofd, maar ik heb geciteerd uit de Herijkingsnota, dus ik neem aan dat het ook zijn standpunt is. Waarom mag minister Van Mierlo wel wat bijvoorbeeld minister Ritzen niet mag? Hij kan ook best zo'n uitdrukking van betrokkenheid bij zijn beleidsterrein gebruiken, dunkt mij. Veel is al gezegd over wat is gaan heten: de economisering van het buitenlands beleid. Ik weet niet wat ik mij daarbij precies moet voorstellen. Is de gang van zaken bij het staatsbezoek aan IndonesieÈ er misschien een voorproefje van geweest? Direct achter en samen met het staatshoofd waren de captains of industry. Inderdaad, koopmanschap is altijd goed ontwikkeld geweest in de Nederlandse cultuur. 1996 wordt het jaar van de intergouvernementele conferentie over Europa. Of toch niet? Niet de geringsten in Europa spreken openlijk of verdekt hun twijfel uit over de mogelijkheid om volgend jaar zinnig te spreken over de verdere uitbreiding van de Europese Unie en de daarmee samenhangende, institutionele en inhoudelijke vragen. Hoe staat de regering tegenover de gedachte om er een jaartje extra voor te nemen? Wat in geen geval moet gebeuren, is dat Nederland gaat behoren tot de landen die morrelen aan de eisen van toetreding tot de EMU. Als wij dan een Europese munt moeten accepteren, dan moet het in ieder geval een harde zijn, en een die voor de Nederlandse burgers herkenbaar is. Voorzitter! Of wij het willen of niet, Suriname zal ons ook de komende jaren bezighouden. Het gaat nog altijd niet goed met dat land, integendeel, het gaat steeds slechter.

Tweede Kamer



2-87

Hoe is het mogelijk dat het met een klein land, dat elk jaar ongeveer 100 mln. Nederlandse guldens plus geld van in Nederland levende familieleden krijgt, zo slecht gaat? Zijn er al vorderingen gemaakt met het internationale toezicht op het noodzakelijke herstructureringsproces in Suriname? Kortom, gebeurt er eindelijk eens iets? Het is goed dat in de Troonrede expliciet aandacht is besteed aan de ramp welke ons koninkrijksdeel Sint Maarten trof. Ik vertrouw erop dat de koninkrijksregering passende en royale steun zal geven. Voorzitter! Mede dankzij het feit dat in Den Haag alles wat vertrouwelijk is in de krant komt te staan, hebben wij met de bewindslieden van Binnenlandse Zaken kunnen meeleven, toen zij gedwongen werden om hun voortijdige conclusies over de reorganisatie van het binnenlands bestuur weer in te slikken. De wetgever heeft nu het woord en de daad gelaten aan de zeven BON-regio's. Bij de evaluatie zijn de bewindslieden en de Kamer weer aan de beurt, maar die evaluatie dient dan ook een reeÈ le te zijn en niet onder druk van strafsancties te worden gezet. Voor gemeentelijke herindeling gelden eigen criteria. Technocratische gedachtenspinsels om bijvoorbeeld Friesland, tien jaar na de vorige herindeling, van de Afsluitdijk tot het

Lauwersmeer tot eÂ eÂ n gemeente te maken, kunnen het best snel naar de prullenmand verwezen worden, voordat de prijs van oud papier nog verder daalt. Voorzitter! Van alle kanten zijn complimenten uitgedeeld over het financieel-economische beleid van het kabinet. Ik wil de mijne daaraan toevoegen. Er zijn op belangrijke punten goede resultaten geboekt. Het zou flauw zijn om deze alleen op het conto van de gunstige economische ontwikkeling te schrijven. Maar ja, vanwege die gunstige conjunctuur is het zaak niet alleen op een eerste indruk af te gaan. Als de conjunctuur meezit, is het niet zo'n kunst om het huishoudboekje sluitend te krijgen. Een veel grotere opgave is het om er op dat moment voor te zorgen dat het sluitend kan blijven als het weer slechter zal gaan. Dat betekent: in goede tijden geen schuld maken, maar aflossen. Als we letten op de opgaven waarvoor onze samenleving in de naaste toekomst zal komen te staan, is dat een noodzaak. Ik denk aan de kosten van de vergrijzing. Een geleidelijke stijging van het aantal 65-plussers met 50% zal een forse extra aanslag op de collectieve middelen betekenen, niet alleen wat de AOW en de pensioenen betreft, maar ook voor de zorgsector. Wat nodig is, is een grondige discussie over de financiering van de

oudedagsvoorziening, en geen staatssecretaris Linschoten, die als een moderne Colijn het ganse volk toevoegt: er is geen reden tot paniek, u kunt rustig gaan slapen. Ik denk ook aan de kosten van het milieu. Als we ook in het jaar 2000 en daarna willen voldoen aan de opdracht, te werken aan de ontwikkeling en het beheer van de schepping, zullen wij de vervulling van die opdracht niet moeten belasten met de lasten van het verleden. Het moet toch mogelijk zijn, in dit parlementaire jaar te komen met concrete maatregelen op gebieden als de automobiliteit, het mestbeleid en de CO2. Dat betekent concreet dat we een groter deel van de budgettaire ruimte, ontstaan als gevolg van een gunstiger conjunctuur, gebruiken voor dit soort maatregelen en voor tekortreductie. Structureel bezien is dat een betere bijdrage aan economie en werkgelegenheid dan lastenverlichting voor het bedrijfsleven, op een moment dat de winstposities toch al flink verbeterd zijn. Overigens moet worden gezegd dat de keuze voor lastenverlichting past bij het beeld dat over het algemeen van het kabinetsbeleid bestaat: meer markt, minder regels, minder overheid. Het is interessant, dat met name binnen de Partij van de Arbeid deze lijn ter discussie wordt gesteld. Ik zal mij uiteraard in die discussie niet mengen, maar de vragen die hierbij spelen, raken ook ons. Laat ik enkele feiten noemen. De gemeente Rotterdam publiceerde vorige week een rapport, waaruit blijkt dat 10.000 inwoners met een bijstandsuitkering steeds verder onder de armoedegrens zakken. Gezinshoofden blijken steeds vaker per maand slechts ¦ 300 aÁ ¦ 400 vrij besteedbaar te hebben. Het aantal uitkeringsgerechtigden in Nederland daalt iets. Maar hoe succesvol het beleid ook zal zijn, van de huidige langdurig werklozen zullen velen blijvend op een lage uitkering aangewezen zijn. Simpele oplossingen voor deze problemen bestaan niet. Het gaat hier ook om meer dan alleen een financieel probleem. Velen hebben niets of niemand waarop zij kunnen terugvallen. Juist hier kan het geloof in de werking van de markt onbarmhartig uitwerken. Hier ligt een blijvende verantwoordelijkheid voor

Tweede Kamer



Achter de regeringstafel tijdens de algemene politieke beschouwingen: (v.l.n.r.) Minister Voorhoeve van Defensie, Minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken, Minister-President Kok, Minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken en Minister Zalm van Financiën

2-88

Schutte de overheid. Hier stuit de privatisering van de sociale zekerheid op grenzen. Dat is ook in een ander opzicht het geval. Het arbeidsrecht zal flexibeler worden. Daar zijn goede argumenten voor. Maar hoe verder daarin wordt gegaan, hoe groter de behoefte zal zijn aan een behoorlijk stelsel van sociale zekerheid. Ik ben blij dat minister Melkert gisteren in een interview zich ook zo heeft uitgelaten. Op die grond wees hij pleidooien voor een basis- of ministelsel af. Kan de minister-president bevestigen dat de minister daarin kabinetsbeleid vertolkte? Voorzitter! In het begin van mijn bijdrage herinnerde ik eraan, dat her en der de roep klinkt om een nieuwe orieÈ ntatie op normen en waarden. In zo'n proces is de rol van het gezin essentieel. Laat het kabinet dat gewoon erkennen. En laat het zich daarbij niet laten hinderen door paarse geÃ ne. Ik zou de regering willen vragen, in het beleid expliciet plaats in te ruimen voor gezinsbeleid. In sommige landen is dit de taak van een afzonderlijke minister. De heer Heerma herinnerde daar al aan. Ook in Nederland wordt het tijd, hiervoor een afzonderlijke bewindspersoon aan te wijzen. De ministerpresident kan dit niet afdoen met de stelling, dat het hier om priveÂ zaken van burgers gaat. Het is ook van grote publieke betekenis: sterke gezinnen die ook een belichaming zijn van waarden als trouw, onderlinge zorg en respect, en waarin die waarden worden overgedragen. Begin dit jaar bracht mijn fractie een notitie uit over een integraal gezinsbeleid. Ik licht daar nog eÂ eÂ n element uit, te weten de wettelijke regeling van de echtscheiding. De regering wil een commissie instellen die moet adviseren over mogelijkheden tot verdere vereenvoudiging van het scheidingsprocesrecht. Ik vraag mij in gemoede af, waarom voor deze deregulering gekozen wordt. Het is toch veel urgenter dat wordt nagegaan, of het wel verantwoord is dat een huwelijk zo snel kan worden ontbonden, ook als er jonge kinderen zijn? Kan de in te stellen commissie daar ook nadrukkelijk naar kijken? Ik zou het een goede zaak vinden, als de CDA-fractie dat punt uit onze notitie ook zou ondersteunen. Voorzitter! Ik sluit af met twee korte conclusies. De deal welke binnen de coalitie is gesloten over

het volksgezondheidspakket vertoont nog een open eind op het punt van het eigen risico. Niet meer open is de weg naar een stelselherziening in de varianten van Dekker tot Simons. Ik hoop niet, dat de weg naar een IZA-stelsel nog zal worden geplaveid met bureaucratische lapmiddelen van eigen bijdragen. Overigens, mijnheer de voorzitter, ben ik van mening dat het dualisme van paars ook niet meer is wat het geweest is.

Tweede Kamer


eigen gemaakt. Dagelijks is men bezig met ''het herijken van de verhouding tussen gemeenschappelijke regelingen en eigen verantwoordelijkheid, en het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen de behoefte aan bescherming en de noodzaak van dynamiek''. Zo staat het in het regeerakkoord. Belangrijkste overweging: mensen moeten door meer concurrentie geprikkeld worden, zodat ze tot betere prestaties komen en tevens het streven naar een hogere doelmatig© heid een dienst kan worden bewezen. De heer Marijnissen (SP): Mijnheer Mijnheer de voorzitter! Van de voorzitter! Paars schijnt populair Noorse basalt is geen diamant te te zijn! Uit de cijfers van een slijpen. Met andere woorden: de onderzoek van Intomart heb ik analyse die dit kabinet van de begrepen dat paars maar liefst mag problemen maakt en de ideologische rekenen op de steun van 58% van de uitgangspunten die men kiest, maken bevolking. Dat is een ruime dat het concrete beleid nu al slecht meerderheid. De mensen die dat uitpakt voor grote groepen mensen, hebben kenbaar gemaakt, zijn en op langere termijn desastreuze vandaag ruim vertegenwoordigd gevolgen zal hebben voor de geweest bij monde van de heren samenleving als geheel. Wolffensperger, Wallage, Bolkestein Deregulering, privatisering, en zelfs een beetje de heer Heerma. marktwerking, flexibilisering: het zijn Ik zal proberen de 22% die het niet de instrumenten waarmee paars de ziet zitten met paars, in ieder geval samenleving een dienst denkt te nu een stem te geven. bewijzen. Naar de mening van de Mijnheer de voorzitter! Er zijn SP-fractie zijn het niets anders dan mensen geweest die ons hebben nieuwe totems die aanbeden worden willen doen geloven dat dit kabinet om zo het bedrijfsleven ter wille te niet bijeen zou worden gehouden zijn. Maar dat de totale vrijheid voor door eÂ eÂ n bepaalde ideologie. Het zou de wolven de dood betekent voor de een gelegenheidscoalitie zijn: een lammeren, lijkt dit kabinet niet te kruising tussen een kanarie en een deren. Alle mooie woorden en putter; kan mooi zingen, maar is een beloften kunnen niet wegpoetsen dat bastaard en kan zich dus niet steeds meer mensen in de problevoortplanten. Inmiddels weten wij men komen. En dat zullen er meer allen beter. D66 en PvdA hebben zich en meer worden. Naarmate de tijd geschikt onder de regie van de VVD. vordert, naarmate dit kabinet langer Ik heb erg goed opgelet vanmiddag de kans krijgt voort te gaan op de tot hoe de heer Bolkestein de coalitienu toe ingeslagen weg, zal de schade partners toesprak. In de ware aan de mensen en de samenleving conservatief-liberale traditie heeft dit verder toenemen. Vooral omdat men paarse kabinet het streven naar een slechts kijkt naar de korte termijn, en zich terugtrekkende overheid tot zich niet schijnt af te vragen wat de adagium verheven. De lakmoesproef gevolgen van de besluiten nu zullen waar scheidend kamerlid De Korte zijn op middellange en lange termijn. over sprak, heeft natuurlijk geen Echte verwondering hoeft dat paars als uitkomst; ook hij wist natuurlijk niet te wekken. Een van de natuurlijk dat het gewoon VVD-blauw kenmerken van het Angelsaksische zal zijn. Nee, de drie partijen hebben model is immers de onevenredig elkaar uitstekend gevonden. Het CDA grote aandacht voor de korte termijn. mag den ik zijn borst nat maken, zo Een andere fundamentele kritiek het zelf tenminste nog ooit terug wil die op de paarse politiek van keren in een nieuw kabinet. toepassing is, is het gebrek aan In weerwil van het altijd door D66 erkenning van het feit dat in de bepleite pragmatisme, is dit paarse werkelijkheid alles met alles kabinet een buitengewoon ideolosamenhangt en niet zoals in de gisch getint kabinet. Het is een Haagse bureaucratie is opgedeeld in kabinet dat zich het neo-liberale dertien ministeries. Laat ik een paar denken tot in de haarvaten heeft voorbeelden geven.


2-89

Marijnissen De nieuwe Arbeidstijdenwet die per 1 januari van kracht wordt, verruimt de mogelijkheden voor bazen mensen te laten opdraven wanneer dat voor het bedrijf het beste uitkomt. De vrije zaterdag is opgegeven, 9 uur werken per dag is voortaan mogelijk zonder vergunning en steeds meer toeslagen worden afgeschaft. En of het allemaal nog niet erg genoeg is, wil het kabinet ook nog de Arbowet gaan ontmantelen wat zeÂ ker niet bevorderlijk zal zijn voor de arbeidsomstandigheden van mensen. Reden voor de Bouw- en houtbond FNV om eens flink aan de bel te trekken. Tot zover het beleid. Nu de werkelijkheid. Flexibilisering en harder werken maken dat steeds meer mensen permanent onder druk staan, in de stress zitten. Iedereen kan vertellen dat dit slecht is voor de gezondheid en duur voor de gemeenschap, omdat het leidt tot meer doktersbezoek, meer verzuim en meer arbeidsongeschiktheid. Dit is toch iets wat juist een oudvakbondsvoorzitter een doorn in het oog zou moeten zijn. Graag verneem ik dan ook de reactie van de minister-president. Ik geef een ander voorbeeld. Na het mislukken van de sociale vernieuwing ± het vijgeblaadje voor de PvdA tijdens het vorige kabinet ± heeft dit kabinet het grotestedenbeleid uitgevonden. Op dat beleid zelf wil ik nu niet ingaan, gezien de beperkte tijd die mij is gegund. Ik wil het hebben over de strijdigheid tussen het doel dat met het grote-stedenbeleid wordt nagestreefd en de gevolgen van de rest van het beleid van dit kabinet. De huren zijn de laatste jaren gigantisch gestegen, zo erg zelfs dat steeds meer mensen financieel bezwijken onder de woonlasten. Niet zelden zijn mensen met een minimuminkomen nu al 40% van hun inkomen kwijt aan die woonlasten. Volgens een onderzoek van de FNV moeten twee van de drie gezinnen met een minimuminkomen nu reeds bezuinigen op kleding en voedsel. Toch heeft deze Kamer, op voorstel van deze coalitie, ingestemd met een beleid dat de sociale volkshuisvesting overlevert aan de wetten van de markt. Dat is iets waarvan het SCP in haar laatste rapport zegt dat het juist in de Randstad ± het gebied waarop het grote-stedenbeleid zich concentreert ± zal leiden tot een nog sterkere stijging van de huren.

Maar er is meer. De segregatie van arm en bemiddeld zet zich door, waardoor er getto's ontstaan met alle gevolgen vandien. Gevolgen waar het grote-stedenbeleid juist iets aan wil doen. In dit verband heb ik enkele vragen aan de ministerpresident. Steunt hij het pleidooi van zijn partijgenoot Welschen, burgemeester van Eindhoven, voor een terugkeer naar de objectsubsidie? En is de minister-president verder bereid, mee te denken over een systeem van huursubsidie dat segregatie voorkomt en tevens maakt dat er per inkomensgroep een percentage van het inkomen komt dat mensen maximaal aan huur hoeven of moeten betalen? En zo ja, is hij dan bereid, af te zien van de geplande bezuiniging op de huursubsidie? Mijnheer de voorzitter! Nog een voorbeeld. De sociaal-economische gezondheidsverschillen worden volgens het CBS niet kleiner, maar eerder groter. Belangrijke oorzaken voor die verschillen zijn slechte arbeidsomstandigheden, stress, slechte huisvesting, uitzichtloosheid ± iets wat niet zelden leidt tot slechte leefgewoonten ± en toegankelijkheid van voorzieningen in de gezondheidszorg. Al een aantal jaren zien wij de trend dat er een tweedeling komt in de zorg: een algemene poot met lange wachtlijsten, en een particuliere, commercieÈ le poot met de snelste zorg, zonder wachtlijsten. Wat vindt het kabinet ± zo vraag ik de minister-president ± van deze ontwikkeling en vooral: wat denken de minister-president en het kabinet eraan te doen? Het eigen risico van ¦ 200 mag nu dan mogelijk van de baan zijn, heb ik vandaag begrepen, het kabinet wil het geld dat het zelf niet voor de gezondheidszorg op tafel wil leggen, nu binnen krijgen door invoering van meer eigen bijdragen, onder andere voor het bezoek aan de huisarts. En dat is waarlijk onbegrijpelijk. Enerzijds wil het kabinet de huisarts inzetten als poortwachter, als eerste aanspreekpunt, maar tegelijkertijd werpt ze een financieÈ le drempel op. Vanmiddag heb ik van de heer Bolkestein begrepen dat het wel degelijk de bedoeling is om het bezoek aan de huisarts te remmen. De vraag is natuurlijk wie zich laat remmen: zijn dat de mensen die eigenlijk van plan waren om onnodig de huisarts te bezoeken, of zijn het de mensen die het misschien niet

kunnen betalen? Dat is waar het mij om gaat. Een en ander is des te merkwaardiger omdat de verantwoordelijke minister zelf eerder zei, hier niet aan te willen, omdat zij koste wat kost wilde vermijden dat een moeder met een kind dat mogelijk nekkramp heeft, om financieÈ le redenen afziet van een bezoek aan de huisarts. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister-president. Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd: de armoede wordt een steeds nijpender probleem. Komend jaar mag er dan gekoppeld worden, de SP-fractie vindt dat onvoldoende. De achterstand die mensen met een minimumloon of een minimumuitkering hebben ten opzichte van mensen met een goed betaalde baan is zo groot, dat er meer moet gebeuren. Jaarlijks neemt in ons land wel het aantal miljonairs toe. Volgens het CBS hebben wij er momenteel zon 80.000. Volgens hetzelfde CBS bezit 5% van de huishoudens de helft van het totale vermogen in ons land. Anderzijds zijn er volgens de commissieBoorsma 200.000 huishoudens met financieÈ le problemen en volgens het SCP 300.000 huishoudens die geen bestaanszekerheid kennen. In de Verenigde Staten bestaat een gezegde: geef het paard overvloedig te eten, er valt altijd wel een graantje op de straat voor de mussen. Al moet het kabinet van VVD-leider Bolkestein meer Amerikaanse dynamiek nastreven, ik kan me toch niet voorstellen dat een sociaaldemocratische minister-president er een even cynisch mensbeeld op na houdt dan spreekt uit het door mij zo juist aangehaalde gezegde. Daarom de volgende vraag. Waarom zet het kabinet bijna alle beschikbare financieÈ le ruimte in om de werkgevers een lastenverlichting te geven, in plaats van het geld te gebruiken voor het lenigen van de als maar oplopende noden onder de mensen? Het kabinet maakt het wettelijk minimumloon steeds belangrijker. De uitkeringen zijn vanzelfsprekend al aan de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon gekoppeld, maar het kabinet spreekt ook in het kader van de oude en nieuwe banenplannen, banenpool, JWG, maar ook de A-banen en de toekomstige WSW, steeds over het wettelijk minimumloon of in ieder geval over een percentage daarvan. Steeds meer mensen zullen in de toekomst met

Tweede Kamer



2-90

Marijnissen het wettelijk minimumloon te maken krijgen. En let wel: we hebben het dan over ¦ 1845 netto voor een gezin met twee kinderen. Daar is met geen mogelijkheid fatsoenlijk van te leven, zeker niet wanneer je langdurig op dat niveau bent aangewezen. Belangrijk is het te weten dat het kabinet zelfs mensen met 80%, bijvoorbeeld in het geval van de WSW of de Melkert-banen, en in sommige gevallen, indien de dispensatie wettelijk minimumloon doorgaat, met 70% van dit bedrag wil afschepen. Voor de duidelijkheid: ik heb het hier over mensen die werken en niet over mensen met een uitkering! En dat in een tijd waarin de winsten niet aan het ''tippelen'' zijn, zoals de minister-president dat soms zo beeldend kan zeggen, maar een marathon aan het lopen zijn. Voorzitter! De SP-fractie wil heel graag de knuppel in het hoenderhok gooien en hier zeggen dat wij er voorstander van zijn het wettelijk minimumloon met 5% te verhogen. Uit een oogpunt van rechtvaardigheid is dit buitengewoon goed verdedigbaar. En niemand hoeft bang te zijn dat deze mensen het geld zullen gebruiken voor luxe of buitenlandse investeringen. Het geld blijft in het land en zal in belangrijke mate direct vloeien naar het middenen kleinbedrijf ± anders gezegd: de winkel op de hoek van de straat ± hetgeen weer extra omzet en dus extra werkgelegenheid betekent. De ontwikkeling van de lonen in Nederland blijft al lange tijd achter bij die van Europa. Het achterblijven van de consumptieve bestedingen is ook een rem op de economische groei. Ondanks de verwijten als zou Nederland te duur zijn, loopt de export nog steeds als een lier. Al zullen een aantal bewindslieden dit beschouwen als vloeken in de kerk, naar de mening van de SP-fractie heeft de overheid de taak corrigerend op te treden waar het vrije spel der maatschappelijke krachten de ongelijkheid vergroot. Welaan, dit is een concreet voorstel door middel waarvan iets aan deze onrechtvaardigheid kan worden gedaan. Dit voorstel kost natuurlijk geld. Wij stellen voor dat wij het geld halen waar het zit. Dat wil zeggen dat wij de vennootschapsbelasting verhogen en bijvoorbeeld dat terugdraaien wat in 1987 is verlaagd. Een verhoging dus van 35% naar 42%. Alleen dat al zou 4 mld. opleveren. Ruim voldoende om het

voorstel van de SP uit te voeren. Dat die 42% nog niet zo hoog is, mag blijken uit het gegeven dat diezelfde vennootschapsbelasting in Duitsland op het moment, zo uit mijn hoofd, 46% is en ook in Japan hoger ligt. Dit zijn toch belangrijke, concurrerende landen van Nederland. Eventueel valt ook te denken aan andere mogelijkheden, namelijk terugdraaien van Oort waar het de derde schijf van de inkomstenbelasting betreft, destijds verlaagd van 72% naar 60%. Mocht dat alles u nog niet kunnen overtuigen, wat betreft de geplande belastingverlichting zou de SP-fractie er ook geen bezwaar tegen hebben wanneer ook een deel daarvan voor dit doel zou worden ingezet. Overigens, met betrekking tot die geplande lastenverlichting wil ik het volgende zeggen. Is het niet aan de orde ± het is vandaag al eerder gezegd ± dat het kabinet eens nadenkt over het stellen van nadere voorwaarden aan het leveren van die lastenverlichting? Kan Frankrijk, waar arbeidsplaatsovereenkomsten bestaan tussen overheden en bedrijven die de subsidie of de lastenverlichting ontvangen, niet een voorbeeld zijn voor Nederland? Lastenverlichting is mooi, maar moet wel kunnen en als het kan, moet het wel wat opleveren. Voorzitter! Ik weet niet precies hoe het met de tijd staat, maar ik ga ervan uit dat ik niet in staat ben om allerlei andere zaken van het kabinet nog erg uitvoerig te bespreken. Ik heb het dan over andere voorbeelden van strijdigheid binnen het eigen beleid. De CO2-uitstoot willen terugdringen, maar wel het aantal vliegbewegingen op Schiphol verdubbelen. Weten dat kennis en technologie essentieel zijn voor Nederland, maar toch bezuinigen op het hoger onderwijs. Wel een kleinverbruikersheffing voor burgers introduceren, maar niet de grote milieuwinst pakken door de bedrijven te dwingen schoner te produceren en schonere produkten te maken. Wel hogere straffen en meer cellen, maar geen oog hebben voor de maatschappelijke oorzaken van de stijgende criminaliteit. Bestuurlijke vernieuwing bepleiten, maar toch de resultaten van de referenda in Amsterdam en Rotterdam in de prullenbak gooien. Het zijn voorbeelden van beleid waarbij naar mijn idee gesproken

Tweede Kamer


kan worden van een innerlijke tegenstrijdigheid. Voorzitter! Politiek is de tent runnen, zeker. Maar politiek is ook ''toegepaste ethiek''. Wij komen er niet wanneer wij alleen maar denken aan de eisen die de moderne wereldmarkt stelt. De heer WoÈ ltgens heeft daarover afgelopen zaterdag in verschillende dagbladen nog zeer achtenswaardige dingen gezegd. Globalisering betekent in de concrete werkelijkheid van alle dag, dat werkmensen hier worden uitgespeeld tegen werkmensen elders. Uitgangspunten als menselijke waardigheid voor iedereen, gelijkwaardigheid en solidariteit, zijn het waard om verdedigd te worden, om voor te vechten. Het is die strijdbaarheid die de SP mist bij de coalitie en, het zal niet verwonderen, met name bij het PvdA-smaldeel. Ik sluit af. Het schijnt dat het paarse kabinet populair is. Ik refereerde daar al aan. Nu weten wij allemaal dat peilingen niet altijd de werkelijkheid weerspiegelen, maar toch. De vraag zou zich kunnen aandienen of de SP daar nu zuur over is. Nee! Misgunnen wij dit kabinet de gunst van de meerderheid van het volk? Ook dat niet. Ik feliciteer de coalitie zelfs met deze uitslag. Maar ik wil wel iets zeggen over de waarde die gehecht kan worden aan deze cijfers. Voor mij staat vast dat die sympathie niet zal beklijven. Het is te danken aan de facË ade, de buitenkant. Leuk ogend, goed gebekt en een goeie PR, al of niet na tussenkomst van politieke priveÂ adviseurs. Net als in de filmstudio's van Hollywood: mooie gevels, maar van karton. Wee o wee, wanneer de mensen de gevolgen van het beleid op langere termijn aan den lijve gaan ondervinden. Dan zal de houdbaarheid van de sympathie laag blijken te zijn, gelijk aan een ijsschots die richting zomer drijft. © De heer Verkerk (AOV): Voorzitter! De voorbereiding van de begroting voor 1996 kende een bijna verontrustend kalm verloop. Er is een omslag in de sociale zekerheid. Het financieringstekort nadert het door het kabinet zo fel begeerde niveau en de ombuigingen zijn onder controle. Paars is aan snee, lijkt het wel, maar D66 is zo vaag dat er zelfs geen clicheÂ voor kan worden gevonden,


2-91

Verkerk de PvdA is er niet alleen voor de laagstbetaalden en de VVD zwijgt als een sfinx, alleen gelukkig niet als het gaat om een geciteerd gedicht. Het kabinet besteedt terecht ruim aandacht aan de werkgelegenheid. De verhoudingen op de arbeidsmarkt blijken echter nog steeds scheef te liggen. De kansen blijken nog steeds voor de jonge mensen het grootst. Iedereen kent wel mensen in zijn omgeving die even over de 40 zijn, ruime ervaring hebben en toch openlijk hun angst uitspreken over hun toekomst in hun bedrijf. Ik heb de collega van Economische Zaken wel eens hardop dromend horen zeggen, dat het mogelijk moet zijn zo maar eens een jaartje voor een baas te gaan werken, daarna een jaartje te gaan reizen en tot slot weer eens een bedrijfje voor zichzelf te beginnen. Welnu, ik kan melden dat dit voor de gemiddelde bankwerker of havenarbeider met een gezin van twee of drie kinderen wel wat anders ligt. Voorzitter! Ouderen werden vroeger gezien als een rijkdom binnen het bedrijf. Zij werden ook gebruikt om hun jongere collega's de kneepjes van het vak te leren. Nu worden oudere werknemers door het bedrijf niet meer beoordeeld op kwaliteiten, maar op hun kosten. Als het slecht gaat met het bedrijf en er mensen uit moeten, gaan de veelal duurdere oudere werknemers het eerst. Een enkel cijfer daarover: in 1990 bedroegen de kosten van uitkeringen en VUT voor uitgerangeerde werknemers van 50 tot 65 jaar al 26 mld. Dat was 7% van het netto nationaal inkomen. Nu werkt van de 1,4 miljoen mensen van 55 tot 65 jaar nog maar een kwart. Dat is een cijfer van 1994. Wij moeten toe naar een leeftijdsbewust personeelsbeleid, dat rekening houdt met mensen die nog uitstekend kunnen functioneren, maar in een aangepast ritme, met speciale voorzieningen op de werkplek. Oudereneducatie en omscholing vormen daarbij een centraal element. Het AOV had dan ook graag een integraal plan van aanpak gezien voor werkzoekende ouderen. Mijn vraag aan het kabinet: is dit bereid zo'n plan op te stellen? Het kabinet heeft zich sterk gemaakt voor de mogelijkheden van flexibele pensionering, maar de fractie van het AOV is ongerust over de uitspraken van het pensioenfonds PGGM over de nieuwe richtlijnen. Het twijfelt aan de praktische waarde

van de nieuwe regels. Te duur en omslachtig voor zowel de sociale partners als de werknemer individueel. Bovendien geeft de politiek weinig aansporing door het voortdurend twijfelen aan de 70%-norm als pensioenniveau. Graag een reactie van het kabinet op de kritiek van het PGGM. Voorzitter! Het kabinet erkent dat de financieÈ le druk op de gemeenschap groter zal worden als gevolg van de vergrijzing, maar het vindt tegelijk dat er genoeg tijd en ruimte is om hierop te kunnen inspelen. De AOW blijft, aldus de Troonrede, een veilige oudedagsvoorziening voor iedereen. Het kabinet zegt dat er geen AOW-probleem komt, mits men maar bereid is de stijging van de premies te accepteren. Hoogstens 4%. Als er meer mensen aan het werk gaan, kan dat procentueel zelfs lager worden. Er zijn echter in het niet eens zo verre verleden lijvige rapporten geschreven, waarin sommige schattingen uitgaan van wel 25%. Ik wil graag van het kabinet horen welke overwegingen hieraan ten grondslag hebben gelegen, als wij het verloop van de discussie rond de financiering van de AOW bekijken. Immers, als in de toekomst toch blijkt dat er financieringsproblemen zijn, kan dit catastrofale gevolgen hebben voor toekomstige AOW'ers. De AOV-fractie pleit voor een bufferfonds, een spaarbankboekje voor de toekomstige AOW-tekorten. Graag een reactie van het kabinet hierop. Er is te lang sprake geweest van een ad-hoc-beleid ten aanzien van de financiering van de AOW, het probleem dat zijn hoogtepunt kent in de periode tussen 2010 en 2040. Het kabinetsbeleid met betrekking tot de AOW-pensioenen voor samenwonende broers en zussen is een voorbeeld van een weinig fundamentele benadering van de problematiek. Het lijkt toch veel logischer om alleen nieuwe AOW-gerechtigden onder deze nieuwe regeling te laten vallen en zelfs hiervoor een overgangsperiode van vijf tot tien jaar aan te houden. Het wordt zo weer een bezuiniging zonder inhoudelijke rechtvaardiging. Het opnieuw koppelen van de uitkeringen en de AOW is natuurlijk een goede zaak. De schade die is aangericht door jarenlange bevriezing, met incidentele koopkrachtreparaties, is daarvoor te groot. De AOW'ers zijn er inmiddels zo'n 13%

in koopkracht op achteruit gegaan. Andere fracties hebben daar ook al op gewezen. Er is een groep die het uitstekend redt, maar er is ook een groep met alleen AOW of alleen een klein pensioentje. Die kan de touwtjes al lang niet meer aan elkaar knopen. Schulden en bezuinigingen op de meest essentieÈ le zaken zijn het gevolg. Huren en gemeentelijke en provinciale heffingen worden een molensteen om hun nek. De woonlasten slokken voor de minima inmiddels meer dan 40% van hun inkomen op. Telt u dat eens op bij het feit dat de individuele huursubsidie in de loop der jaren nogal is uitgekleed en wij zitten met een probleem. Het is alarmerend dat een gemeente als Rotterdam het Rijk vraagt om middelen om de minima te kunnen helpen. De heer Schutte heeft daar ook op gewezen. De fractie van het AOV vraagt een gelijk niveau voor de huursubsidie in de komende tijden en vergroting van de mogelijkheden van kwijtschelding en ondersteuning door de gemeenten. Het AOV vraagt het kabinet ook om een nog actievere rol te nemen in het huurprijsbeleid. Wij pleiten voor een pauze in de reeks van huurverhogingen met een jaar of, als dat niet kan, voor een lager percentage huurverhoging dan de afgelopen jaren het geval was. Graag ook daarop een reactie van het kabinet. Mijn fractie vindt het nog steeds een vreemde zaak dat verhuurders door de ingezetenenbelasting minder hoeven op te brengen voor de waterschappen, maar dat de huurder hiervan niets terugziet in zijn huurlasten. Gemeenten en provincies wentelen steeds meer hun financieÈ le problemen op de burger af. De minima gingen in 1995 15,6% meer afdragen aan gemeentelijke en provinciale heffingen en belastingen. Een probleem is ook dat allerlei maatregelen om de minima te ondersteunen een volstrekt onvoldoende bereik hebben. Het is moeilijk om uit te vissen waar je recht op hebt en hoe je ondersteuning krijgt. Vooral ouderen hebben bovendien een grote geÃ ne om na een leven lang hard werken ergens de hand voor te moeten ophouden. Het overheidsapparaat is wat dat betreft naar binnen gekeerd. De fractie van het AOV vraagt het kabinet daarom met klem, meer inspanningen te verrichten om dit nijpende probleem op te lossen. Een

Tweede Kamer



2-92

Verkerk vraag van mij: heeft het kabinet hiervoor maatregelen? Net als andere fracties in dit huis maakt de fractie van het AOV zich zorgen om de betaalbaarheid van de gezondheidszorg. Het samengaan van betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit van de zorg, vooral voor wie die nodig heeft, is van het hoogste belang. Wat de toegankelijkheid van de zorg betreft heeft de wet-Van Otterloo 180.000 ouderen de mogelijkheid gegeven van een goede ziekenfondsverzekering tegen een betaalbare premie. Jammer dat een grote groep ouderen net buiten die grens valt en zich daardoor particulier heeft moeten verzekeren. Het AOV pleit ervoor, voor deze groep toch nog een voorziening te treffen. Graag een reactie van het kabinet. Of je wilt of niet, als je ouder wordt zul je meer aanspraak gaan maken op de gezondheidszorg. Het introduceren van een eigen bijdrage of het schrappen van onderdelen uit het pakket leidt alleen maar tot kostenverschuivingen en nauwelijks tot kostenbesparingen, ook voor de individuele burger. Naar de mening van de fractie van het AOV dient altijd de behoefte van het ouder wordende individu centraal te staan. Zorg is maatwerk en moet worden vastgesteld en aangeboden waar zij nodig is. Daarom mag op de thuiszorg niet verder worden bezuinigd. De fractie van het AOV is teleurgesteld dat het kabinet niet van plan is, de instelling van zorgregio's krachtiger te stimuleren. Wij hadden die graag verankerd gezien in de wet. Voorzitter! De maatschappelijke gevolgen van de jarenlange bezuinigingen hopen zich op in de grote en middelgrote steden. Wat je bekruipt, is de uitzichtloosheid. Jammer genoeg zijn er in de samenleving groepen individuen die munt willen slaan uit dit gevoel en die de mensen een uitzicht willen bieden door onverdraagzaamheid en racisme te preken. De eerste opdracht van de politiek is het bieden van een echt perspectief. Het kabinet wil toe naar de ''weerbare oudere''. Wat betekent dit? Moeten we allemaal judo leren? Het kan toch niet zo zijn dat je 40 bent, net ontslagen, en dat je weet dat er een grote kans is dat je nooit meer aan een baan kunt komen en vastzit in een oude en verpauperde

wijk? Of dat je AOW hebt met misschien een klein pensioentje en dat je, als het donker wordt, niet meer naar buiten durft omdat je beroofd zou worden? De politie moet niet in een auto, maar op de stoep. Lopend ziet een politieman wat er aan de hand is. In een auto moet hij op het verkeer letten. Met het oog op de komende discussie over de Drugsnota vraag ik nu vast aan het kabinet of alleen het kader en de beroepsmilitairenbepaalde-tijd er door voorlichting van moeten worden overtuigd dat het gebruik van drugs een groot veiligheidsrisico met zich brengt en daarom niet kan worden getolereerd. Geldt dat risico niet voor de burger? Graag een reactie van het kabinet hierop. Voorzitter! Ik rond af. Veiligheid en geborgenheid zijn de eerste behoeften van de mens en zeker van de oudere mens, zowel op sociaal als financieel gebied. Op het moment dat die in het geding komen, zal de regering de AOV-fractie op haar weg vinden.

De heer Hendriks: Voorzitter! Mijn middernachtelijke bijdrage aan de algemene kamerbeschouwingen over de toestand van 's Rijks financieÈ n voor 1996 heb ik afgestemd op de ontvangen Miljoenennota van staatsinkomsten en -uitgaven en de staatsbalans per 31 december 1994. De regering heeft daarin de noodzakelijke financieÈ le informatie zo evenwichtig mogelijk vastgelegd voor de 27 zorgsectoren. Mijn eerste onafhankelijk oordeel over deze financieÈ le informatie is gematigd positief. Helaas vertoont de begroting van overheidsinkomsten en -uitgaven voor 1996 geen volledig evenwicht. Het financieringstekort is groot: 20,9 mld. Echter, naar mijn bescheiden mening is het niet rampzalig. De staatsschuld zal in 1996 ook zakken tot plusminus 394 mld. Jammer genoeg wordt geen inzicht gegeven in de totale schulden van de provinciale en gemeentelijke overheden voor 1996. Als het kabinet dat wel deed, zouden wij een beter zicht kunnen krijgen op de totale overheidsschuld van 1996 in ons land. Ik schat het nu op ongeveer 570 mld. Bekend is dat ons gezamenlijk Nederlands bezit ruim 3800 mld. bedraagt. De overheidsschuld is tegen deze achtergrond verantwoord.

De regering heeft, conform het regeerakkoord, in de huidige Miljoenennota goed inzage gegeven in het financieÈ le management dat momenteel bij het Rijk wordt uitgeoefend. Ik constateer dat zij streeft naar meer doelmatig en zelfs doeltreffend en slagvaardig overheidshandelen. Dit is goed voor ons land. Ook blijken aanpassingen in de begrotingsnormeringen bij de overheidsagentschappen en het kasstelsel bij de rijksoverheid zelf meer effectief te worden doorgevoerd. De Algemene Rekenkamer bevestigt deze feiten. Daarnaast is het netto financieel vermogen van onze staat der Nederlanden politiek sterk in de belangstelling gekomen. De regering is haar toezegging hierover, gedaan tijdens de algemene politieke beschouwingen van het vorige jaar, volledig nagekomen. Zij heeft voor het eerst een betere presentatie van ons netto staatsvermogen in de staatsbalans van 1994 gegeven. In die balans van activa en passiva vind ik cijfers conform de nieuwe Europese systematiek helder weergegeven. Dit nieuwe stelsel van nationale rekeningen voor de landen van de EU is veel beter dan het tot op heden gebruikte rekeningenstelsel. Ook is nu een goede balansvergelijking mogelijk geworden met die van de andere elf Europese landen binnen de Unie, althans als zij eveneens het nieuwe rekeningenstelsel gebruiken. Ik vraag de minister hierover informatie aan de Kamer te geven waaraan ik gaarne gekoppeld zie de wijze waarop deze landen hun nationale schulden berekenen. Ons netto staatsvermogen blijkt groot te zijn. Als wij van het balanssaldo de reserve voor waardeveranderingen aftrekken, resteert ruim 92 mld. Ik constateer dat ons land financieel gezien rijk is, voorzitter. Daarom moeten wij ons toch schamen dat vele goedwillende oude, gehandicapte en werk zoekende medeburgers onder de minimale welwaartsgrens zitten. Ik vraag de regering nog meer dan voorheen, voor deze groepen te doen. Ook doe ik een dringend beroep op de private sector waaronder de multinationale ondernemers om zich meer voor de werkzoekenden in te zetten. Het is algemeen bekend dat in de eerste helft van 1994 25 multinationale ondernemingen in ons land 20 mld. netto winst hebben gemaakt, maar

Tweede Kamer



©

2-93

Hendriks dat zij daaraan wel een ontslag hebben gekoppeld van 12.500 werknemers. Dit is een nationale schande want ook ondernemingen hebben een sociaal-maatschappelijke plicht in ons land te vervullen. Ik wil vervolgens iets opmerken over de pensioenen. De regering heeft de AOW-pensioenen gelukkig veiliggesteld en zij heeft dit soort staatspensioen gekoppeld aan de CAO-loonsverhogingen. Dat is een prima daad maar zij moesten dat ook doen, want via ingewikkelde berekeningen zijn zij beneden het streefgetal van ongeveer 86,2% conform de Wet koppeling lonen gekomen. Dat impliceert een verplichting om die koppeling tot stand te brengen. Ze hebben dat ook gedaan en dat is prima. Ik blijf de regering wat dit betreft op de hielen zitten, voorzitter, en ik pleit voor eenmalige toekenning van bijvoorbeeld ¦ 500 voor die 40.000 AOW'ers die momenteel echt in grote financieÈ le moeilijkheden verkeren. Ook de wet voor de gehandicapten vraagt om een overheidssturing vanuit Den Haag. Vele gemeenten zijn ongeschikt voor toepassing van de WVG gebleken. Voorzitter! Ons land heeft gelukkig nog een tweede staatspensioenbedrijf, namelijk het Algemeen burgerlijk pensioenfonds, ABP. Het is een van de grootste pensioenfondsen ter wereld met een goed belegd eigen vermogen van 190 mld. In werkelijkheid is dit vermogen 32 mld. hoger. De regering moet hiervan op de hoogte zijn. Ik kom die 32 mld. schuld niet op onze staatsbalans tegen, want hier is toch sprake van een overheidsschuld aan het ABP? 32 mld.! Het is geen kleinigheid! Men vraagt hoe de schuld ontstaan is? De regering weet het, want sinds 1982 is via overheidsbesluit een groot deel van de verplichte pensioenpremieafdrachten nooit gerealiseerd, dus het ABP heeft deze claim op de overheid. Ik vraag de minister om de Kamer over die schuld van 32 mld. aan het APB eerlijk te informeren. Ik vraag de minister tevens te bevorderen, dat het regeringsvoorstel tot privatisering van het ABP (stuk nr. 23442) onmiddellijk zal worden ingetrokken. Nu kan het toch. De gepensioneerde ABP'ers hebben er recht op en zij willen geen privatisering van hun pensioenfonds. Tijdens de begrotingsbehandeling zal

ik hierop en op de AOW zeker uitgebreid terugkomen. Voorzitter! Ik dank u voor uw aandacht en wens u een goede nacht!

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Morgenochtend om 10.15 uur zal de regering met het antwoord beginnen. Sluiting 23.41 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. een koninklijke boodschap, ten geleide van het voorstel van wet Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van enige andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid tot het doen van aangifte op elektronische wijze (elektronische aangifte) (24341).

Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 3. de volgende brieven: een, van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de voortgangsrapportage Westendorp; een, van de minister van FinancieÈ n, ten geleide van een overzicht van deelnemingen van de Staat in Nederlandse ondernemingen per ultimo 1994; een, van de staatssecretaris van FinancieÈ n, ten geleide van antwoorden op vragen van het lid Stevens van de Eerste Kamer over het arrest van de Hoge Raad van 22 maart 1995. De voorzitter stelt voor, deze brieven door te zenden aan de betrokken commissies ter afdoening en niet te drukken.

Deze koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al gedrukt en rondgedeeld; 2. de volgende brieven: een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, over de herziening van de bepalingen over het toezicht op gemeentelijke en provinciale belastingverordeningen (24051, nr. 10); een, van de staatssecretaris van FinancieÈ n, over belastingwetgeving in geval van tijdelijke genotsrechten (23219, nr. 13); een, van de ministers van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, van Economische Zaken, van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van het Milieuprogramma 1996-1999 (24405); een, van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, ten geleide van het Programma Internationaal Natuurbeheer 1996-2000 (24408); een, van de minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van het investeringsprogramma spoorweginfrastructuur (24407); een, van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van de Sociale Nota 1996 (24402).


2-94

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Te Veldhuis

Recommend Documents