8ste vergadering Dinsdag 1 december 1992

8ste vergadering

Dinsdag 1 december 1992 Aanvang 13.30 uur

Voorzitter: Tjeenk Willink

van verhindering van de leden:

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Tiesinga-Autsema, wegens verhuizing;

Baarda, Barendregt, Van den Berg, De Boer, Bolding, Boorsma, Van den Bos, Bot-van Gijzen, Van Boven, Braks, Van Dijk, Ermen, Fleers, Gelderblom-Lankhout, Van Gennip, Ginjaar, Glastra van Loon, Glasz, Van Graafeiland, Grol-Overling, Heijmans, Heijne Makkreel, Hilarides, Hoefnagels, Holdijk, Huberts-Fokkelman, Jaarsma– Buijserd, Kaland, Kassies, Korthals Altes, Van Kuilenburg-Lodder, Kuiper, Van Leeuwen, Van Leeuwen– Schut, Luimstra-Albeda, Luteijn, Mastik-Sonneveldt, Van der Meer, Van der Meulen, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Van Ooijen, Pitstra, Postma, Pröpper, Redemeijer, Rongen, Schinck, Schuurman, Soetenhorst-de Savornin Lohman, Spier, Staal, Stevens, Talsma, Tjeenk Willink, Van Veldhuizen, Veling, Vermaat, Vis, Wagemakers, Van der Werff, Wessel-Tuinstra, Van Wijngaarden, Van de Zandschulp, K. Zijlstra en R. Zijlstra,

Baarveld-Schlaman, Van Velzen en Tummers, wegens het bijwonen van een vergadering van de WEU te Parijs;

en de heer Wallage, staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, en mevrouw Ter Veld, staatssecre– taris van Sociale Zaken en Werkgele– genheid, alsmede de heer Lankhorst, mevrouw Kapteijn en de heer Noorland.

D De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten

Eerste Kamer

Vrisekoop, wegens een werkbezoek aan Florida, USA; Steenkamp, wegens ziekte; Coenemans, wegens bezigheden elders; Eversdijk, wegens verblijf buitens– lands. Deze berichten worden voor kennis– geving aangenomen. De voorzitter: Ik deel voorts aan de Kamer mede, dat ik bericht van verhindering tot bijwoning van de vergadering heb ontvangen van de minister van Welzijn, Volksge– zondheid en Cultuur. De ingekomen stukken staan op een lijst, die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met deze voorstellen heeft verenigd. (Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen aan het eind van deze editie.)

Leden

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat is ingekomen een bericht van overlijden van het oud-lid der Kamer de heer Henri Johan de Koster. Ik heb dit bericht mede namens de Kamer beantwoord met een brief aan zijn echtgenote van de volgende inhoud, welke ik u verzoek, staande aan te horen: Namens de Eerste Kamer der Staten– Generaal betuig ik u mijn gevoelens van deelneming met het overlijden van uw echtgenoot Henri Johan de Koster. Met hem is een markante figuur uit het politieke leven in Nederland heengegaan; een echte liberaal. Maar niet alleen in de politiek, ook in het bedrijfsleven was hij nationaal en internationaal een man van betekenis. Zijn grote internationale ervaring verleende hem gezag als staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Zo gaf hij in deze functie tijdens het Nederlands voorzitter– schap krachtig leiding aan nieuwe impulsen in de Europese Gemeen– schap. Na zijn ministerschap van Defensie achtte hij het zijn plicht, voor een volle periode in de Tweede Kamer zitting te nemen; kenmerkend voor zijn parlementair-democratische gezindheid. Tot zijn vele politieke activiteiten heeft ook het lidmaatschap van de Eerste Kamer gehoord. Hoewel dit lidmaatschap maar kort heeft geduurd, heeft de Kamer in ruime mate mogen profiteren van zijn brede bestuurlijke en maatschappe– lijke ervaring. Een hoogtepunt uit die periode vormde stellig zijn voorzitter– schap van de Raadgevende Verga–

1 december 1992 EK8

8-299

voorzitter dering van de Raad van Europa. De vele hem verleende onderschei– dingen getuigen van de waardering die uw echtgenoot alom ondervond. Daarbij denk ik in het bijzonder aan de Bronzen Leeuw, hem verleend voor zijn moedige rol in het verzet; een rol waar hij helaas een hoge fysieke tol voor betaalde. Mogen de vele warme herinneringen aan uw echtgenoot u en uw gezin de troost schenken, dit grote persoon– lijke verlies te dragen.

D

nu toch zal zijn. Wij lezen dus verder en dan komt het voorstel. De staats– secretaris stelt voor, artikel 3, lid 3 van de ANW niet in te voeren en over de inhoud nader overleg te voeren met beide Kamers. Daarna zegt zij: "Dat zou dan moeten in de vorm van een wetsvoorstel, gebaseerd op het voorstel vervat onder punt 7". Daarvan heb ik zojuist de korte inhoud geschetst en daar was de staatssecretaris dus tegen. Voor de goede orde, voorzitter, wat staat er in artikel 3? Artikel 3, lid 1 vertelt dat gehuwd en niet gehuwd hetzetfde is. Artikel 3, lid 2, vertelt dat dit alleen geldt voor niet-gehuwden die samenwonen. Artikel 3, lid 3, legt uit wanneer er sprake is van samenwonen, namelijk als de partijen elkaar ook verzorgen. Wat dit voorstel betreft, wil ik drie opmerkingen maken: 1. De staatssecretaris heeft in haar mondelinge verdediging juist de samenhang tussen de verschillende onderdelen van artikel 3 benadrukt 2. De kritiek van de Eerste Kamer was niet alleen gericht op de duur maar op de formele criteria. 3. Als er een nieuw wetsvoorstel komt, met een hele nieuwe gedachte die uitgewerkt moet worden, namelijk het verlengen van de periode met een jaar - en daar is de staatssecretaris tegen - dan is absoluut niet gezegd dat dit voorstel het ook zal halen

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Voorzitter! Gistermiddag bereikte mij een fax van de staatssecretaris over de problematiek van de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden; het dode punt, waarop vorige week het debat over de nabestaanden is afgebroken. Vergeef mij de vergelijkmg! In deze Kamer opteerde een aantal fracties voor formele criteria als het gaat om te bepalen of er sprake is van samenwonen. De staatssecre– taris zou met een voorstel, een soort noodwetje, komen. Nou, voorzitter, vol verwachting klopte mijn hart toen ik het stuk doorlas. Maar het leek een surprise, want het voorstel bestond uit een aantal pagina's met acht punten. In punt 7 komt men pas met een conclusie. In de punten 1 tot en met 6 wordt uitgelegd waarom de wet is zoals die is: "Uit het vorenstaande blijkt dat de intro– ductie van formele criteria voor de gelijkstelling tussen gehuwden en ongehuwd samenwonenden niet tot vermindering van de gebruikers– ruimte, de fraudegevoeligheid en de uitvoeringscomplicaties ten opzichte van een gelijkstelling op basis van materiële criteria leidt". Kortom, als ik dit samenvat, de formele criteria zijn net zo beroerd als de materiële criteria. In punt 7 stelt de staatssecretaris echter dat het de Eerste Kamer niet zozeer te doen was om die formele criteria. De Eerste Kamer is gevallen over de duur, namelijk over de drie maanden van een duurzame relatie. Die termijn vond de Kamer tekort. Voorts komt de staatssecretaris met een gedachte: "Te denken valt aan een verlenging van deze periode tot een jaar en die termijn zou dan niet hoeven te gelden indien een notarieel samenlevingscontract is afgesloten, waarin een onderlinge onderhoudsplicht is opgenomen, of binnen de relatie door beiden een kind wordt verzorgd". Kortom, bereidheid om die termijn te verlengen. Voorzitter! Dat idee werpt de staatssecretaris in de volgende zin weer ver van zich af want daarin wordt gezegd dat dit strijdig is met het sociale zekerheidsstelsel, hetgeen toch consistent moet zijn. Wij vragen ons af, wat het voorstel

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik wil artikel 3, derde lid even verduidelijken. Ik stel voor, artikel 3 in zijn totaliteit alsmede artikel 5, eerste en tweede lid van de Invoeringswet, niet te laten ingaan totdat door middel van een nieuwe wet nadere invulling is gegeven aan het begrip wat er verstaan moet worden onder "het gezamenlijk vormen van een huishouding". Als de zin tussen haakjes tot verwarring heeft geleid, merk ik het volgende op. Juist artikel 3, derde lid, heeft kennelijk behoefte aan wijziging. In stuk 6 geef Ik aan dat dit bij wet zal moeten, omdat het niet consistent is met de toelichting in de hele wet, waar ik erop heb gewezen dat dit gelijk is aan de begrippen in alle andere wetgeving. Ik heb de indruk dat ik het hier nog eens heel duidelijk moet zeggen. Mijn voorstel is, het hele artikel 3 eruit te halen, totdat bij nieuwe

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

Ik verzoek u, een ogenblik stilte in acht te nemen. (De aanwezigen nemen staande enkele ogenblikken stilte in acht.) De voorzitter: Ik deel mede, dat om kwart voor twee de commissies voor Europese Samenwerkingsorgani– saties en Justitie bijeenkomen voor de verdere procedure rond Schengen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoor– stellen: - Regels betreffende een algemene nabestaandenverze– kering (Algemene nabestaan– denwet) (22013); - Intrekking van de Algemene weduwen– en wezenwet, invoering van de Algemene nabestaandenwet, alsmede de in het kader van die intrekking en invoering te treffen overgangs– regelingen en de daarmee verband houdende wijzigingen van een aantal wetten en regelingen (Invoeringswet Anw) (22226). (Zie vergaderïng van 24 november 1992.) De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wijs erop dat wij afhan– kelijk zijn van de duur van die tweede termijn. Gelet op het feit dat de staatssecretaris vanmiddag aanwezig moet zijn bij de begrotingsbehan– deling aan de overkant, zal ik pas aan het einde van de tweede termijn een nader voorstel kunnen doen voor de verdere behandeling van deze twee wetsvoorstellen.

8-300

Soetenhorst-de Savornin Lohman wetgeving bij Eerste en Tweede Kamer daarover een nieuwe formu– lering is gevonden, waarbij het met name gaat om artikel 3, derde lid, dus om de omschrijving van de duurzame gemeenschappelijke huishouding. Het is niet zo dat alleen artikel 3, derde lid, zou vervallen. Het is natuurlijk niet de bedoeling om een definitie uit de wet te halen en de rest wel in te voeren, want dat zou echt absurd zijn gezien de samenhang. Het spijt me als het onduidelijk is opgeschreven, omdat we gefixeerd zijn op het derde lid. Ik ga natuurlijk niet eerst iets niet definiëren, om het vervolgens toch in te voeren. Gedacht kan worden aan het voorshands te doen vervallen van een volledige gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwo– nenden, totdat er bij wet een nieuwe formulering voor dat derde lid is gevonden.

Kamers zeer snel op te lossen. Anders ontstaat namelijk een situatie - de Tweede Kamer heeft daarop gewezen - dat het te lang duurt, want dan wordt het huwelijk een straf op zichzelf, zodat ik eigenlijk iedereen zou moeten adviseren niet te trouwen. Het is dus niet de bedoeling dat het derde lid automa– tisch weer herleeft als we niets hebben opgelost.

Staatssecretaris Ter Veld: De functie van die drie maanden is om duidelijk te maken dat ik voornemens ben, dit in gemeen overleg met beide

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Ik begrijp het volledig op een bepaald niveau, maar nlet op het juridische niveau. In de genoemde brief staat dat er een mogelijkheid is. Natuurlijk staat er alleen artikel 3, lid 3. Dat is niet verkeerd gelezen of verkeerd opgeschreven; ik ben bereid, mentaal in te voegen dat dat hele artikel verdwijnt. Samenwonen de deur uit, om het maar eens kort te zeggen. Het is echter wel lastig om op dit moment zo'n essentieel punt opeens buiten werking te stellen. Echter: geen zorgen, want de volgende zin uit de notitie van de staatssecretaris zegt: die mogelijkheid, die in feite onmogelijk is, ontstaat omdat vanwege een redactionele omissie toch reeds aanpassing van de inwerkingtre– dingsbepaling van ANW en IANW noodzakelijk was. In eerste termijn hebben we al gezegd, en dit vormt alleen maar een bevestiging, dat dit een juridische chaos is. Het is net Sinterklaas, want bij het pakket vandaag vond ik de kinderbijslagwet, waarin in artikel 55, helemaal verstopt, staat dat "de artikelen van deze wet en de ANW pas in werking treedt als er een koninklijk besluit is die dat tijdstip bepaalt, wat voor verschillende onderdelen anders uit kan vallen". Voorzitter! In alle ernst: een van mijn fractieleden zei dat zelfs als alle Nederlanders door deze wet ƒ 100 cadeau zouden krijgen, deze wet juridisch nog onacceptabel zou zijn. Deze wet moet erdoor gejast, omdat ze geld oplevert, maar zelfs als wij allemaal geld cadeau zouden krijgen, zou ze nog onaccep– tabel zijn. Dit juridische bezwaar komt nog weer bovenop de bezwaren die wij in eerste instantie naar voren hebben gebracht. Het staat allemaal keurig in het verslag. Ik heb op tien punten aan de staatssecretaris gerichte vragen gesteld. Ik begrijp wel dat het

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): De staatssecretaris zegt, niet iets eerst te gaan definiëren voordat ze het gaat invoeren, maar helaas gebeurt het omgekeerde wel. Zij wil iets invoeren voordat het gedefinieerd is. Staatssecretaris Ter Veld Nee, als ik zeg, niet de gelijkstelling te willen invoeren van ongehuwd samenwo– nenden met gehuwden, wordt het dus niet ingevoerd. Wanneer wordt het artikel dan wel ingevoerd? Wanneer via Eerste en Tweede Kamer bij wet een nadere invulling aan het artikel is gegeven U kunt de zaak beter niet schorsen, want dan kan de wet volledig doorgang vinden, behoudens die ene gelijk– stelling, en waarom we daarom zouden moeten schorsen is mij een raadsel, maar raadselen zijn er om opgelost te worden. De heer Heijmans (VVD): Ik wil ook graag om een verduidelijking vragen. Ik dacht dat het de bedoeling was om artikel 3 gedurende 3 maanden buiten werking te stellen, om in die drie maanden een oplossing te vinden. Als dat onjuist geïnterpre– teerd is, wat is dan de functie van die drie maanden?

belangrijk was om met de regerings– partijen snel tot afspraken te komen, maar ik had het toch prettig gevonden als zij op deze vragen was ingegaan. Ik zal de vragen heel kort nog een keer stellen. Waarom worden de 60-jarigen in dit wetsvoorstel nog eens extra gedupeerd, doordat het samen– wonen voor hen ook na één jaar geldt? In hoeverre is rekening gehouden met het effect van de wet, waardoor gevestigde rechten worden aangetast? Dat brengt onrust, die verder gaat dan de direct gedupeerden. Er komen steeds meer samenwoonsituaties. Het samen– woonbegrip dat materiële criteria hanteert, is onbruikbaar en betekent een grote inbreuk op de privacy. Verder is er sprake van een toetsing aan een internationaal verdrag. Ik leg dat allemaal niet meer uit, want dat staat in de stukken. Bovendien is er de regeling per AMvB met vergaande delegatiebevoegdheid en uiteindelijk de briefwisseling met het SVB. Daar hebben wij het rapport van de Algemene Rekenkamer bij gekregen. De controle op de SVB is een heikel punt bij de uitvoering van de sociale-zekerheidswetten. Per interruptie heb ik nog getracht om op deze omissie te wijzen, maar dat leverde alleen een soort act op, die ik wel in een huiskamer vind passen, maar niet in dit huis. Ik begrijp het wel, maar in de Eerste Kamer behoort toch een stijlvolle debating plaats te vinden. Er moet hier dan ook geen monoloog worden gehouden, maar een debat. Men zal begrijpen dat wij tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen. Wij zijn het echter hartgrondig eens met hetgeen in de laatste twee zinnetjes van de fax van de staatssecretaris wordt gezegd. Daar staat namelijk in: "De regering acht het onverantwoord om de huidige AWW te laten voort– bestaan. Wanneer de voorgestelde ANW niet wordt aangenomen, ziet de regering zich gedwongen zich op korte termijn te bezinnen op een andere opzet van de nabestaanden– regeling." Daar zijn wij het geheel mee eens. Laat ze echter wel rekening houden met het voorstel dat Louise Groenman in de Tweede Kamer uitvoerig en in kort bestek heeft uitgewerkt. De voorzitter Ik wijs de leden erop dat het gaat om de tweede termijn.

1 december 1992 EK8

8-301

Soetenhorst-de Savornin Lohman met liefst niet meer spreektijd dan de helft van die in eerste termijn.

fractie geen verschil van opvatting. De vraag is dan of wij elkaar kunnen vinden in de concrete invulling van het wetsvoorstel. Ik heb, evenals mijn voorgangster, uit de notitie begrepen dat de staatsse– cretaris de wet wil laten ingaan met uitzondering van artikel 3, lid 3. Inmiddels heb ik begrepen dat het om het gehele artikel 3 gaat. De staatssecretaris zal begrijpen dat mijn tekst gebaseerd was op de uitzondering van artikel 3, lid 3. Ik zal mijn tekst dan ook moeten aanpassen. Het lijkt mij een goede zaak dat de staatssecretaris alsnog bereid is, het gehele artikel 3 te wijzigen, zij het dat dit niet kan zonder wijziging van artikel 26.

Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Namens de CDA-fractie wil ik de staatssecretaris graag dankzeggen voor de beant– woording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld In eerste termijn ben ik vooral ingegaan op de vraag of de voorstellen voldoen aan een aantal kwaliteitseisen, te weten: helderheid, duidelijkheid, inzichte– lijkheid, handhaafbaarheid en fraude– gevoeligheid. Daarbij speelde de vraag naar de "normativiteit" een belangrijke rol. De staatssecretaris heeft uit het debat terecht begrepen dat de voorstellen, zoals die er nu liggen, de toets der eindkritiek niet kunnen doorstaan. Het tekort– schieten in kwaliteit is voor een niet onbelangrijk deel te wijten aan het ontbreken van een duidelijke normstelling en doorvertaling daarvan in de wetgeving. Kort gefor– muleerd: gebrek aan kwaliteit door een tekort aan "normativiteit". Uitgangspunt voor de CDA-fractie is dat personen die duurzame verant– woordelijkheid voor elkaar accep– teren, recht hebben op een nabestaandenuitkering. Voorwaarde daarbij is dat zij met elkaar een contract zijn aangegaan, waaruit blijkt dat zij een onderhoudsplicht ten opzichte van elkaar accepteren. Vanuit die optiek staat mijn fractie dan ook positief tegenover het advies van de commissie-Kortmann en wordt het nog steeds betreurd dat de staatssecretaris niet bereid is, de wet aan te houden totdat de discussie is gevoerd en er helderheid bestaat. Wel is de fractie in principe blij dat de staatssecretaris bereid is, te komen tot aanpassing van de wetgeving. Ik dank de staatssecre– taris dan ook voor de voortvarende wijze waarop zij haar voorstellen heeft verwoord in de notitie over de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden in de Algemene nabestaandenwet. Het verheugt de CDA-fractie dat uit de notitie blijkt dat het uitgangspunt "rechten voor mensen die duurzame verantwoordelijkheid en zorg voor elkaar accepteren" wordt gedeeld. De normstelling voor de wet is nu in ieder geval helder. Daarover bestaat tussen de staatssecretaris en mijn

Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Voorzitter! Ik kom daar nog op terug. Eerst wil ik een bijdrage leveren aan het herformuleren van artikel 3. De staatssecretaris acht het in de voorliggende notitie denkbaar, te komen tot een verlenging van de periode van gezamenlijke huishouding die minimaal vereist is om in aanmerking te komen voor het recht op een nabestaandenuitkering. Zij denkt daarbij aan een verlenging van die periode van drie maanden tot éèn jaar. Die termijn van één jaar zou dan niet behoeven te gelden indien een samenlevingscontract is gesloten, waarin onderlinge onder– houdsplicht is opgenomen of binnen de relatie door beiden een kind wordt verzorgd. Ik wil niemand in onzekerheid laten en men heeft waarschijnlijk al begrepen dat de norm voor het verkrijgen van het recht op een nabestaandenuitkering voor de CDA-fractie de wederzijdse onder– houdsplicht is dle partners vrijwillig ten opzichte van elkaar aangaan. Dat de termijn van èén jaar voor die personen niet hoeft te gelden is op voorhand duidelijk. De staatssecre– taris veronderstelt echter ten

onrechte dat onze opvatting dat de ANW een te ruime gelijkstellingsbe– paling kent, vooral gebaseerd is op de relatief korte minimale duur voor het voeren van een gezamenlijke huishouding, die vereist is om voor een recht op een nabestaandenuit– kering in aanmerking te komen. Een verlenging van de termijn van drie maanden naar één jaar lost dan ook niets op. De toegangspoort voor de nabestaandenwet blijft openstaan voor alle niet-gehuwde personen die dan in plaats van drie maanden gedurende èén jaar een gezamenlijke huishouding moeten voeren. Niet helder, onduidelijk, moeilijk handhaafbaar, fraudegevoelig! Men begrijpt het al, wanneer het artikel er zo komt uit te zien, wordt het voor ons moeilijk, daarmee in te stemmen. Een ander punt dat ik hierbij naar voren breng is een doorwerking van de termijn bij de beëindiging van de uitwerking. Als de CDA-fractie het goed begrijpt, is de staatssecretaris van opvatting dat de criteria die gelden voor het verkrijgen van een recht dezelfde moeten zijn zoals die gelden voor het beëindigen van een recht op een uitkering. Dit zou betekenen dat een nabestaande die opnieuw met iemand gaat samen– wonen nog één jaar lang zijn recht op een uitkering behoudt, terwijl een nabestaande die een huwehjk sluit of een samenlevingscontract aangaat, zijn of haar uitkering direct kwijtraakt. Dat betekent een nadeel voor mensen die vrijwillig een onder– houdsverplichting ten opzichte van elkaar aangaan. Dat spoort al helemaal niet met onze opvattingen. Mevrouw de staatssecretaris! U doet er heel goed aan, en wij zijn er blij mee, dat u toezegt, het totale artikel 3 terug te willen nemen. Wij hebben al gewezen op de samenhang met artikel 26. Wij stellen nu voor om te komen tot een nieuw artikel waarin het materiële criterium, namelijk van personen die duurzaam zorg en verantwoorde– lijkheid voor elkaar accepteren, wordt vastgelegd in èén of meer formele criteria. Om het populair te zeggen: u regelt dan zowel de voor– als de achterdeur. De voordeur is het ontstaan van het recht en de achterdeur is het eindigen en beëin– digen van een recht. Ik kom nu op de te volgen procedure. Ik herhaal nog een keer

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

D

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Artikel 26 heeft geen werking als artikel 3 niet is ingevoerd. Dus dat is een automa– tisch verband. Wanneer de gelijk– stelling van ongehuwd samenwo– nenden met gehuwd samenwo– nenden niet wordt ingevoerd, moeten de leden 1 en 2 van artikel 5 in de invoeringswet worden gewijzigd.

8-302

Bot-van Gijzen

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Op mijn "waarnemingen door de omgekeerde verrekijker" van vorige week heeft de staatssecretaris slechts gereageerd met het uitspreken van de hoop dat de vrouwenbeweging nooit zover zal komen dat ze gaat pleiten voor eerherstel van het kostwinnersbe– ginsel. Zij voegde daaraan een bekend pleidooi toe voor een meer geïndividualiseerde samenleving. Ik wil toch nog eens vragen of de staatssecretaris het risico niet onderkent dat wij in Nederland een mythe najagen en dat het illusoire van zo'n mythe onvermijdelijk ten koste zal gaan juist van vrouwen. Ik vat samen: geforceerde gelijkheid vormt een bedreiging voor mensen die niet in gelijke situaties verkeren. Vrijblijvendheid in relaties bedreigt altijd de zwakkere. En de dwang tot onafhankelijkheid kan gemakkelijk het sociale leven schaden. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de staatssecretaris natuurlijk niet verantwoordelijk is voor de ontwikkelingen in onze samenleving. Maar een kritische opstelling tegenover die mythe van gelijkheid, vnjblijvendheid en onafhankelijkheid leidt wel tot kritiek op de aan de orde zijnde wetsvoor– stellen. Het wetsvoorstel ANW en ook het overgangsrecht belasten vrouwen meer dan mannen. Zelfs binnen het kader van dwingende

regels die gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorschrijven, zou dat anders kunnen. Om budget– taire redenen zijn bepaalde amende– menten in de Tweede Kamer die hieraan op een of andere wijze tegemoet komen, niet aanvaard. Vervolgens de manier waarop heel algemeen omschreven vormen van samenwonen een recht op een uitkering kunnen creëren. Daarop spitst zich de discussie vandaag natuurlijk toe. Ik heb de brief van de staatssecre– taris met veel belangstelling gelezen. Ik wil daarover twee vragen stellen. Vervolgens kom ik tot mijn conclusie. De eerste vraag heeft betrekking op de betekenis van de formulering van artikel 3, lid 2 en 3. Op pagina 2 van die brief betoogt de staatssecretaris dat de uitdrukking "duurzaam een gezamenlijke huishouding voeren" de facto zo ongeveer hetzelfde betekent als "duurzaam zorg en verantwoor– delijkheid voor elkaar dragen". Deze conclusie wordt echter in de volgende alinea meteen weer in twijfel getrokken, waar "duurzaam zorg en verantwoordelijkheid voor elkaar dragen" als een onafhankelijk criterium wordt aangehaald dat ertoe kan leiden dat een gemeenschappe– lijke huishouding van twee verpleeg– sters niet wordt beschouwd als een "duurzame gemeenschappelijke huishouding" in de zin van de wet. Mijns inziens wordt hier opnieuw duidelijk, dat de voorgestelde tekst niet bruikbaar is om een categorie samenlevingsvormen te omgrenzen waarbinnen het recht op een nabestaandenuitkering zou moeten worden gecreëerd. Het is echter mogelijk, dat deze discussie onder– tussen wat achterhaald is. De tweede vraag - ik haak daarmee in op hetgeen mevrouw Bot net naar voren bracht; die discussie kan en moet stellig nog wat uitvoe– riger worden gevoerd - heeft betrekking op de door de staatsse– cretaris herhaaldelijk genoemde symmetrie in de werking van bepalingen over samenlevings– vormen. Ik doel op de voor– en de achterdeur, waar mevrouw Bot net over sprak. Een bepaling die recht op een uitkering geeft, zou op gelijke wijze moeten worden toegepast bij de korting of inhouding van een uitkering. Ik vraag mij af of die symmetrie inderdaad noodzakelijk is. Mijns inziens is verdedigbaar dat een

bepaalde samenlevingsvorm een recht op een uitkering creëert, namelijk als verplichtingen binnen die relatie de verwachting van de partners wettigen dat zij blijvend steun van elkaar ontvangen. Een strikt criterium dus. Als de ANW een zuivere volksver– zekering was, dan zou hiermee de kous af zijn. Maar nu bij de uitvoering van deze en van andere sociale zekerheidswetten een element van een sociale voorziening is ingevoerd, wordt dikwijls in het geval van een eenmaal verkregen recht op een uitkering gevraagd naar de financiële situatie van de betrokkene. Er is dus een inkomens– toets en er wordt rekening gehouden met bijvoorbeeld de financiële voordelen van een duurzame gezamenlijke huishouding. Hier is toch niet zonder meer sprake van symmetrie? Daar hoort een argumentatie bij. De staatssecretaris heeft wegen gezocht om de Kamer tegemoet te komen. Zij wil bevorderen - zij acht het althans denkbaar - dat de termijn van drie maanden als criterium wordt veranderd in een termijn van een jaar. Ik acht dat een verbetering, maar ik acht het niet bevredigend als oplossing voor de te ruime bepalingen omtrent de duurzame gemeenschappetijke huishouding. De staatssecretaris bepleit het aanvaarden van de voorstellen in deze Kamer, waarbij zij toezegt te zullen bevorderen, dat artikel 3, leden 2 en 3, de eerstkomende drie maanden niet in werking treedt. In die tijd zou in overleg met de Tweede en de Eerste Kamer een nieuwe formulering moeten worden gevonden. Ik meen dat deze weg - het wel aanvaarden van de wet en vervolgens ons best doen - niet begaanbaar is. Aanvaarden van de wet nu betekent in feite dat de Eerste Kamer zich afhankelijk maakt van de Tweede Kamer. Wil men daar niet meewerken aan de beoogde wijziging van de Kinderbijslagwet, dan treedt artikel 3 wel in werking. En als die opschorting wel wordt gerealiseerd, wordt zonder de medewerking van de Tweede Kamer nog geen verandering van de omstreden formulering gevonden. En ondertussen zou de Eerste Kamer wel de voorstellen inzake de ANW hebben goedgekeurd. Mijns inziens

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

dat wij buitengewoon veel waardering hebben voor de tegemoetkomende houding van de staatssecretaris Dat is echter niet het gehele verhaal. De Eerste Kamer heeft namelijk alleen een vetorecht. Dit betekent - ik dacht dat de staats– secretaris hier ook toe bereid was, anders heb ik het nog niet goed begrepen - dat er een en ander geregeld moet worden bij het invoe– ringsrecht. Wij zouden dan willen wachten op een novelle op de invoe– ringswet waarin buiten werking gesteld wordt artikel 3 van de nabestaandenwet. Als de staatsse– cretaris hier positief op reageert, zijn wij daarna - maar pas daarna, dus de wet zou dan nu blijven liggen bereid om de wet alsnog te aanvaarden, zij het dat er dan alsnog een nieuw artikel 3 geformuleerd zal moeten worden.

D

8-303

Veling zou de Kamer dat dus niet moeten doen.

Mevrouw Bolding (Groen Links): Voorzitter! De fractie van Groen Links was bepaald niet gecharmeerd van de automatische-pilootbeant– woording die de staatssecretaris vorige week hier heeft "opgevoerd". Onder politieke dialoog verstaan wij toch iets anders dan het met een zekere arrogantie je eigen grammo– foonplaat herhalen zonder serieus in te gaan op het fikse aantal kritische kanttekeningen. Wij kunnen ons dan ook niet voorstellen, dat de regering op deze wijze de meerderheid in deze Kamer heeft weten te overtuigen en dat dit wetsvoorstel Algemene nabestaan– denwet het Staatsblad zal halen. Dat zou dan toch wel een brevet van ons onvermogen worden. Het is misschien voor sommigen politiek handig om alle problemen met deze wet terug te voeren op de precieze definiëring van het begrip "samen– woning", maar deze versmalling van de discussie heeft met de kritische werkelijkheid van het debat van vorige week niet veel meer te maken. Dat ging over heel wat meer dan alleen maar over een ongelukkige redactie van artikel 3. De poging van de staatssecretaris om tot een heldere definitie van het begrip samenwonen te komen, is weliswaar te waarderen, maar voor ons volstrekt onvoldoende om de Algemene nabestaandenwet aanvaardbaar te maken. Ondanks de uitgebreide brief van de staatssecretaris blijft het precies definiëren van het begrip samen– wonen een onmogelijke kwestie. Als er iets bleek tijdens het debat van vorige week, is het wel dat. Nadat het eerst enige interrupties duurde voordat het probleem helder werd, ontstond vervolgens een volgens ons warrige discussie over de vraag wat de tekst van de wet in de praktijk precies inhoudt. De brief van de staatssecretaris is bedoeld om daarover de nodige helderheld te geven. Volgens ons is dat niet gelukt. Het is bovendien een nogal merkwaardige poging. Er wordt van ons gevraagd, een wet goed te keuren met een gapend gat dat later ingevuld zal worden. Hoe dat precies zal gebeuren, horen wij nog. Of de

Tweede Kamer daar brood in ziet, valt nu nog niet te zeggen. Voorzitter! Ook staatssecretaris Ter Veld wil kennelijk de senaat historie laten schrijven. Onze voorlopige conclusie is dat wij dat maar niet moesten doen. Als een wet op een cruciaal punt in de ogen van deze Kamer niet deugt, staan ons slechts twee mogelijkheden open: verwerpen of aanhouden. Dat geldt zeker, zolang niet glashelder is of de Tweede Kamer instemt met een op dit moment niet aanwezige nieuwe formulering voor artikel 3, lid 3. Wij wegen hier toch niet af of een niet bestaande tekst, waarvan de Tweede Kamer nog niets weet voldoende tegemoet komt aan de bezwaren van de Eerste Kamer? Staatsrechtelijk gezien, moet de afhandeling van het wetsontwerp op zijn minst worden aangehouden, totdat de Tweede Kamer met een wijzigingsvoorstel heeft ingestemd. De invoeringsdatum van 1 januari 1993 zal niet worden gehaald. Als de Algemene nabestaandenwet niet wordt aangenomen voor 1 januari 1993 is dat een ramp, zo hebben wij van de staatssecretaris vorige week begrepen. Alsof de ergste ramp van deze wet is dat het wat geld gaat kosten als het een en ander wat later van kracht wordt! Wij vinden een rammelende wet met een onfatsoen– lijke overgangsregeling pas echt een ramp! Een oplossing van de finan– ciële consequenties daarvan moet kennelijk gezocht worden binnen de begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De staatssecretaris heeft al aange– kondigd dat zij niet weet hoe dat moet. Dat is dan jammer, maar het is allereerst haar probleem. Wij zijn ingehuurd om wetgeving te beoor– delen op deugdelijkheid, doelma– tigheid en rechtszekerheid. Natuurlijk weegt iedere fractie, met name de regering steunende fracties de finan– ciële gevolgen van het al dan niet aannemen van een wetsontwerp mee. Waar wij echter grote problemen mee hebben, is dat er nu een situatie dreigt te ontstaan waarin iedere discussie over rechtszekerheid van de burger wordt gepasseerd met een simpele verwijzing naar onacceptabele financiële conse– quenties. In onze eerste termijn stelden wij: rechtszekerheid kan wat Groen Links betreft niet simpeltjes worden

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Ik kan in mijn tweede termijn betrekkelijk kort zijn, zij het dat ik twee minuten over de helft van mijn spreektijd in eerste termijn heenga. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Toen ik de stukken nog eens doornam en de notitie van de staats– secretaris daarnaast legde, consta– teerde ik dat wij min of meer bezig zijn met een spiegelgevecht op de vierkante centimeter. Er zijn heel veel teksten uitgewisseld. Toch heb ik eerlijk gezegd niet de illusie dat wij erg opschieten. Laat ik nog even kort onze bezwaren tegen het voorlig– gende wetsvoorstel samenvatten. Ik kom dan meteen de vragen tegen waarop wij in eerste termijn nog geen antwoord hebben gekregen. In de eerste plaats hebben wij gevraagd naar de aard van de ANW en vooral naar de perspectieven op wat langere termijn. De thans voorliggende mengvorm van volks– verzekering en voorziening is wat ons betreft, niet heel gelukkig gekozen. In een overgangsperiode kan dat op zich zelf nog wel acceptabel zijn, zij het dat wij tegen deze mix nadruk– kelijk bezwaren hebben aangevoerd. Maar los van de actuele invulling van de mengvorm waarvoor het kabinet heeft gekozen, is het zaak voor ogen te hebben, welke koers de regering nu heeft uitgezet. Afbouw van de

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

D

wegbezuinigd. Wij hebben al aange– geven dat voor ons de wijze van invoering en het ontbreken van een enigszins behoorlijke overgangsre– geling niet acceptabel is. Wanneer de staatssecretaris nu voorstelt, enige tijd te nemen om het begrip samenwonen helderder te formu– leren, waarom neemt zij dan niet de tijd om ook voor de overgangsre– geling met een beter voorstel te komen? Voor de fractie van Groen Links richt de kritiek op de Algemene nabestaandenwet zich met name op het ontbreken van «;en fatsoenlijke overgangsregeling en op het aspect dat deze nieuwe wet onder de vlag van gelijke behandeling een modder schuit van onaanvaardbare gevolgen voor veel wat oudere vrouwen verbergt. Kortom: wij moesten deze Algemene nabestaandenwet maar verwerpen en de regering vragen dit huiswerk over te doen.

D

8-304

Jaarsma Buijserd

volksverzekering ten behoeve van nabestaanden op termijn? Op zich is daar veel voor te zeggen, als de termijn dan maar aansluit bij het tempo, waarin de veranderingen in de samenleving zich voltrekken. Een andere mogelijkheid is, dat met de ANW de ombouw van een volksver– zekering voor nabestaanden naar een nabestaandenvoorziening wordt ingeluid. Dat is dus iets anders dan afschaffing van iedere nabestaan– denregeling. Die zou ertoe leiden, dat alle behoeftige nabestaanden naar de bijstand zouden worden verwezen. Die laatste mogelijkheid is dan ook de derde variant, die theore– tisch denkbaar is. Ik vraag nog een keer of de staatssecretaris wil aangeven waar zij op aanstuurt: een afgeslankte volksverzekering, een voorziening of helemaal niets voor nabestaanden? Uit het antwoord in eerste termijn leiden wij af, dat de staatssecretaris in principe wel hecht aan behoud van zoveel mogelijk verzekeringsele– menten. Zij zei: "Bij verwerpen zullen wij te maken krijgen met een wet, waarin het behoeftecriterium nog sterker de nadruk krijgt dan thans." Op zich zelf schrlkken wij daar niet zo van. Misschien zou een adequate invulling de aanvaardbaarheid zelf wel ten goede komen, uiteraard onder de conditie van een zorgvuldige en rechtvaardige overgangsregeling, die tegemoet komt aan het rechtszekerheidsbegrip en aan de rechtvaardigheidsge– voelens. Hoewel de aanleiding voor de herziening van de AWW aanvankelijk niet primair gelegen was in budget– taire problemen, kan inmiddels niet ontkend worden, dat deze gaandeweg de boventoon zijn gaan voeren. Dat verduistert de gedach– tengang, die oorspronkelijk aan de architectuur van deze wet ten grondslag heeft gelezen. Daarom zouden wij het op prijs stellen, hierover nog enige toelichting te krijgen. Het vergemakkelijkt wellicht een oordeel over de manier, waarop die oorspronkelijke uitgangspunten vorm hebben gekregen. Voorzitter. Ontkend kan vervolgens niet worden, dat er budgettaire problemen zijn. Er is geen geld om het pure volksverzekeringskarakter op het huidige niveau te handhaven. Welnu, dan moet er gekozen worden. Volgens mij is dat ook de

professie van de politiek. Ten aanzien van bestaande gevallen: wie kan in redelijkheid geacht worden voor zich zelf te zorgen en wie kan dat eenvoudig niet? Uiteraard met een zorgvuldige afweging en met maximale aandacht voor de rechts– zekerheid. Vervolgens moet gekeken worden naar de verdeling van middelen voor de nieuwe groep gerechtigden. Alweer: wie heeft het nodig, wie minder en wie niet? Die keuzen zijn in dit wetsvoorstel absoluut niet helder gemaakt. Het inkomensbegrip in het wetsvoorstel, zo heb ik ook in eerste termijn gezegd, komt niet tegemoet aan het common sense eerlijkheidsgevoel. Gelijke behandeling van mannen en vrouwen is mooi, maar ontkend kan niet worden, dat relatief veel van de schaarse middelen ten goede komt aan groepen, die een ondersteuning van staatswege bepaald niet nodig hebben. Het gaat ten koste van groepen, die gezien hun leeftijd, gebrek aan opleiding en arbeidsver– leden als gevolg van het oude rolpa– troon, er wel op zijn aangewezen. Dat wringt. Bovendien is de vormgeving van de inkomensafhan– kelijke component contra produktief als arbeidsparticipatie een doel is. Wij vinden het wetsvoorstel wat dit betreft, onhelder en inadequaat. Wij vinden het ook bedenkelijk, omdat de fraudegevoeligheid en de voor de uitvoering benodigde bureaucratie er bepaald niet door worden verminderd, integendeel. In dit verband is de staatssecretaris ons nog een exegese schuldig van de brief aan de Sociale verzeke– ringsbank. Geeft die nu spijkerharde garanties of niet? De nieuwe Nabestaandenwet dient, zo heeft de staatssecretaris een– en andermaal betoogd, consistent te zijn met de overige sociale-zekerheidswetten. Consis– tentie is dan ook de voornaamste overweging om het begrip ten aanzien van de gelijkstelling tussen gehuwden en ongehuwd samenwo– nenden in deze wet op dezelfde manier te introduceren als in de overige sociale-zekerheidswetten. Ik waag het te betwijfelen, of ook in dit opzicht consistentie als alles overheersend criterium hiervoor voldoende basis biedt. Een nabestaandenuitkering is immers ten principale gebaseerd op het beëindigen van een relatie door

overlijden. Anders is de reden voor een nabestaandenuitkering niet aanwezig. Het gaat om geld, dus om een matenele afhankelijkheid. Dus niet om zorg in de vorm van een eitje bakken of een overhemd strijken en zeker niet om een affectieve relatie. Het gaat dus in principe alleen om relaties, waarin van een onderlinge materiële zorg en onderhoudsplicht sprake is. En juridisch kennen wij maar één zo'n relatie, namelijk het huwelijk. In feite zou de kring van gerechtigden zich dan ook hiertoe moeten beperken. Er zijn echter inmiddels andere samenlevings– vormen ontstaan waarin mensen ook die onderlinge materiële zorg– en onderhoudsplicht voor elkaar hebben aanvaard. Dit geldt evenwel lang niet voor alle ongehuwd samenwo– nenden. Het huidige wetsvoorstel houdt met de gelijkstellingsbepaling geen enkele rekening met deze differen– tiatie. Het gaat daarmee voorbij aan de eigen aard van het verzekerd risico, het negeert in feite hetgeen deze wet wil regelen, namelijk uitke– ringen aan nabestaanden uit een relatie die gebaseerd is op een onderlinge zorg– en onderhouds– plicht. Enerzijds is dit een genereus gebaar. Ook mensen die geen onder– linge zorg– en onderhoudsplicht voor elkaar hebben aanvaard, krijgen rechten. Anderzijds is het helemaal niet genereus, want de overheid eigent zich hiermee het recht toe om te bepalen wie aan de criteria voldoet en dus in het stramien wordt geduwd. Het gaat om criteria - het is in eerste termijn al gezegd - die zeker niet objectief zijn, een stelling die de staatssecretaris wenst te bestnjden, maar die ik overeind wil houden. Het is niet aan de overheid om - behalve eventueel in de vangnetconstructie van de ABW - te bepalen hoe mensen hun primaire samenlevingsverband inrichten en dus wie bij ongehuwd samenwonen elkaars nabestaanden zijn; wie, met andere woorden, ongeacht de eigen keuze tot onderlinge zorg– en onder– houdsplicht wordt "veroordeeld". Het probleem wordt onderkend. Kortmann en de zijnen hebben er op verzoek van het kabinet, overigens na aandrang van de Tweede-Kamer– fractie van de PvdA, op gestudeerd. Ongeacht de inhoud van de voorstellen van de commissie-Kortmann wordt

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

8-305

Jaarsma Buijserd

verwacht dat er zeer binnenkort een kabinetsstandpunt over komt en dat wij op afzienbare termijn een oplossing tegemoet kunnen zien: op de manier van de commissie-Kortmann of op een andere manier. Gezien de ingrij– pende gevolgen voor ongehuwd samenwonenden die thans onder het AWW-regime vallen, vinden wij het bestuurlijk onverteerbaar om dan toch in de ANW door te gaan alsof er nlets aan de hand is, zeker gezien het specifieke karakter van deze wet, zoals ik hiervoor heb aangegeven. Voorzitter! Mijn fractie blijft grote moeite hebben met de gelijkstel– lingsbepaling in dit wetsvoorstel. Wij betreuren het dat er van de zijde van het kabinet zo weinig of eigenlijk geen handreiking in dezen komt. Ik zie er dan ook van af, de aangekon– digde motie met betrekking tot de implementatie van het kabinets– standpunt inzake samenlevings– vormen in te dienen. De voorstellen in de notitie van de staatssecretaris van 30 november jl. bieden geen soelaas in dit opzicht. Voor de gedachte om de termijn van rechtverkrijging van drie maanden te verlengen tot een jaar kunnen wij nog wel enig begrip opbrengen. In het algemeen vinden wij dat voor het verkrijgen van rechten eenzelfde criterium moet gelden als voor het verlies van rechten. Met betrekking tot de opschorting van de inwerkingtreding van artikel 3 staat in de notitie een termijn genoemd van drie maanden; naar ik begrepen heb, is dit nu een niet nader genoemd aantal maanden; ik wil graag weten hoeveel maanden. Als het voor een termijn van slechts drie maanden is, denken wij dat er nauwelijks ruimte wordt geschapen voor een structurele oplossing. Wij constateren bovendien dat dit een afslanking betekent van het aanbod dat de staatssecretaris hier vorige week deed Ik wil ovengens ieder misverstand in dezen voorkomen. Mijn fractie opteert nadrukkelijk niet voor een actieve participatie in de invulling van een nieuw of ander artikel 3. Staatssecretaris Ter Veld: Het van kracht worden van het nieuwe artikel 3 moet bij wet gebeuren. Ik neem aan dat dit ook in de Eerste Kamer actief wordt besproken.

Eerste Kamer

Mevrouw Jaarsma-Buijserd

geling er in de visie van de staatsse– cretaris uit zou kunnen zien. Ik verwijs naar wat ik in het begin van deze bijdrage zei: Waar koersen wij op af, op lange termijn, maar ook op korte termijn? Het antwoord is maar dat zei ik ook al in eerste termijn - van groot belang, want als wij dat kennen, weten wij tenminste op basis van welke alternatieven déze wet of die andere opzet - wij ons stemgedrag moeten bepalen.

(PvdA): Als u even wacht op mijn volgende zin weet u het antwoord. Ik ben van mening dat het aan de regering in samenspraak met de Tweede Kamer is om een nieuwe invulling voor artikel 3 te formuleren. De rol van de Eerste Kamer is vervolgens om te beoordelen of de gevonden oplossing voldoet aan de in dit huis gehanteerde criteria. Mijn fractie is met andere woorden absoluut geen voorstander van het afdwingen van novelles, anders dan wanneer het gaat om aperte fouten in het wetsvoorstel. Dit neemt overigens niet weg dat voor ons het huidige artikel 3 een belangrijke hindernis vormt voor het aanvaarden van dit wetsvoorstel. Aangezien, conform de rommelige manier waarop dit wetsvoorstel wordt behandeld, bij interruptie is gebleken dat het erop lijkt alsof aan onze bezwaren tegemoet zal worden gekomen, wil ik daarover buiten– gewoon grote helderheid hebben, desnoods per fax dan maar weer. Ik zei al dat het nu een spiegelge– vecht op de vierkante centimeter lijkt te worden. De bewegingen helpen ons nauwelijks bij het maken van een verantwoorde afweging. Want wat moet er dan in die drie, zes of negen maanden gebeuren? De staatssecre– taris constateert immers zelf dat de introductie van formele criteria voor gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden geen volledige oplossing van de proble– matiek kan betekenen. Dit is kennelijk haar inzet bij dit proces. Het betekent dus hooguit drie, zes of negen maanden gesteggel over nieuwe materiële criteria, hetgeen, zoals ik al heb gezegd, geen oplossing biedt voor ons principiële probleem. Wij hebben derhalve het gevoel dat wij met onze oordeelsvorming niet veel verder zijn dan aan het begin van dit debat. Gelet op de laatste alinea van de notitie "Wanneer de voorgestelde ANW niet wordt aangenomen, ziet de regering zich gedwongen, zich op korte termijn te bezinnen over een andere opzet van de nabestaandenre– geling."; dit klinkt trouwens behoorlijk dreigend - lijkt zich voor mijn fractie een keuze tussen twee kwaden af te tekenen. Wij zouden graag vernemen, hoe die andere opzet voor een nabestaandenre–

(PvdA): Voorzitter. De staatssecre– taris heeft verleden week in haar antwoord weinig aandacht besteed aan de vele kritische opmerkingen over het overgangsrecht. Het debat en de publieke aandacht ervoor werd vrijwel geheel geabsorbeerd door de kwestie van de afbakening van de kring van ongehuwd samenwo– nenden die gelijkgesteld worden met gehuwden, en door de daarbij te hanteren materiële of formele criteria. Slechts op het punt waarop dit debat intervenieert in het overgangsrecht - de positie van de thans samenwonenden, die na een jaar hun uitkeringsrecht geheel verliezen - heeft de staatssecretaris het overgangsrecht aangeroerd. Ik memoreer nog even in drie zinnen onze kritiek op het overgangsrecht, in omgekeerde volgorde, maar in opklimmende mate van ernst. 1. De bevriezingsformulering voor éèn-oudergezinnen vertoont wat escapistische trekjes, maar ze zal waarschijnlijk materieel dank zij de lage inflatie een acceptabele uitwerking kunnen hebben. 2. Het overgangsrecht bij de intro– ductie van de inkomenstoets is in een aantal situaties met name voor oudere weduwen te krap bemeten. 3. Het overgangsrecht van slechts één jaar voor thans samenwonende weduwen is zeer onvoldoende, te meer daar het hierbij gaat om een algeheel verlies van dit recht. Nu deed de staatssecretaris juist op dit laatste onderdeel van het overgangsrecht verleden week een toezegging in de vorm van een veel nauwere afbakening van het begrip "ongehuwd samenwonenden" via noodwetgeving, een afbakening waarmee de criteria van de commissie-Kortmann zo dicht mogelijk benaderd en zelfs gedeel–

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

D De heer Van de Zandschulp

8-306

Van de Zandschulp telijk overgenomen zouden kunnen worden. Die toezegging bood ook enig soelaas voor een deel van het overgangsrecht en ze bood aankno– pingspunten voor nader overleg. De staatssecretaris bracht zelf ook een verbinding met het overgangsrecht aan: "Daarmee zouden immers ook de grote problemen uit het overgangsrecht kunnen worden weggenomen, omdat juist die situaties dan niet meteen zouden leiden tot intrekking van een volledige uitkering." Uit de brief van de staatssecretaris die ik gisterenavond op mijn deurmat aantrof, leid ik voorlopig af dat die opening wat het meest heikele punt van het overgangsrecht betreft, toch weer ongedaan gemaakt dreigt te worden. Verlenging van de duurzaamheidstermijn van drie tot twaalf maanden biedt geen soelaas voor het overgangsrecht voor bestaande gevallen. Mijn vraag is dan ook, wat de staatssecretaris dan misschien wel te bieden heeft om tegemoet te komen aan de brede bezwaren van deze Kamer tegen het overgangsrecht. Voorzitter. Tegen de oplossings– richting die de staatssecretaris hier verleden week suggereerde, voert zij in de brief van gisteren twee argumenten aan, waarvan ik er één gemakkelijk en één niet of nog niet kan pareren. Het eerste argument van de staatssecretaris geef ik weer in de vorm van een citaat uit die brief: "Het is op dit moment mogelijk om aan een samenlevingsovereen– komst niet meer inhoud te geven dan een zekere boedelverdeling bij overlijden, zoals een schilderij met vooral emotionele waarde." Het is voor iedereen duidelijk dat zo'n soort samenlevingsovereen– komst volstrekt ontoereikend is om gelijkstelling met gehuwden te indiceren. Aan een samenlevingscon– tract moeten dan ook nadere eisen gesteld worden om een wederzijdse verantwoordelijkheid en zorg te kunnen aannemen. Pensioenfondsen die een nabestaandenpensioen voor ongehuwden erkennen, stellen ook nadere eisen aan een samenlevings– contract. Ik heb in de korte tijd die ik had slechts een brochure van het PGGM kunnen opslaan. Het PGGM eist o.a. voor het partnerpensioen de ongehuwdenstatus van beiden, een gemeenschappelijk adres en een gemeenschappelijke huishouding. In

de brochure staat verder: "andere notariële regelingen, zoals maatschapscontracten, aanwijzing als pensioenbegunstigde, testament of verblijvingsbeding, voldoen niet aan de door ons gestelde voorwaarden en kunnen dan ook niet geaccepteerd worden". Dat lijkt mij een duidelijke zaak. Het tweede argument van de staatssecretaris betrof de noodzake– lijke symmetrie tussen toekenning en beëindiging van het recht en de voorziene bewijsrechtelijke problemen bij een eventuele beëin– diging van het recht. Ik erken de noodzaak tot volledige symmetrie en ik heb op dit punt het betoog van de heer Veling niet helemaal kunnen volgen. Ik constateer overigens dat in het overgangsrecht van AWW naar ANW de symmetrie ontbreekt. Het overgangsrecht trekt wel de uitkering van thans ongehuwd samenwonenden in, maar creëert geen recht voor huidige nabestaanden uit een ongehuwd samenlevingsverband. Dat laatste zou uitvoeringstechnisch niet goed mogelijk zijn, zo constateert de staatssecretaris terecht. De onmoge– lijkheid om alsnog symmetrie te realiseren bij ongehuwd samenwo– nenden van voor de invoeringsdatum van de ANW is mijns inziens een extra argument om de thans reeds samenwonenden met een grotere terughoudendheid te benaderen dan nu in de Invoeringswet wordt voorgesteld. Ik heb tussen gisterenavond en heden geen pasklare oplossing kunnen bedenken voor de uitvoer– baarheid van de symmetrie tussen toekenning en beëindiging als het om nieuwe gevallen gaat. Voor een eventuele beëindiging van het uitke– ringsrecht bij nieuwe gevallen van ongehuwd samenwonenden zal de SVB, naar het zich laat aanzien, afhankelijk zijn van de informatie– plicht van betrokkenen en dat kan ieiden tot handhavingsproblemen. Misschien kan een centraal register van samenlevingscontracten, zoals nu al bestaat voor testamenten, in de toekomst behulpzaam zijn bij de uitvoering, maar dat kan ik nu volstrekt nog niet overzien. En dat leidt ook mij tot de conclusie dat de enige uitweg die rest in de bestaande impasse, een uitstel betekent van de invoering van artikel 3. Tussen haakjes vraag ik mij af of

dit ook voor lid 1 van artikel 3 moet gelden, maar dat overzie ik op dit moment niet. Het gaat om artikel 3 van de ANW en om artikel 5, de leden 1 en 2, van de Invoeringswet, uiteraard gelijkelijk naar de toeken– ningskant en naar de beëindi– gingskant, in afwachting van een nader onderzoek naar een houdbare en controleerbare formulering. In de tussentijd kan dan tevens een fatsoenlijke overgangsregeling voor thans ongehuwd samenwonenden ontworpen worden. Structureel is de beperking van de ANW tot gehuwden natuurlijk niet bevredigend. De ANW dient, ook naar onze mening, te gelden voor allen die tegenover elkaar duurzaam verantwoordelijkheid en zorg aanvaarden. Ik weet niet hoe lang het uitstel zal duren, voordat zo'n bevredigende oplossing is gevonden. Misschien betekent het zelfs uitstel tot er voorstellen in de trant van de commissie-Kortmann over een brede linie ingevoerd kunnen worden. Volgens de brief van gisteren kan dit niet eerder dan op 1 januari 1995. Ik zou die consequentie niet bij voorbaat willen afwijzen. Ik acht het overigens wel denkbaar om in de ANW eerder dan in de overige sociale zekerheidswetten een andere formulering en andere criteria voor ongehuwd samenwonenden te kiezen. Voor een reële afweging van voor– en nadelen van enige vorm van registratie door belanghebbenden zou het overigens zeker gewenst zijn dat een gelijkstelling met gehuwden wordt doorgetrokken naar bijvoor– beeld overlijdensuitkeringen, erfrecht en successierecht. Voorzitter, uitstel van invoering van artikel 3 betekent op korte termijn dat er financieel minder toekenningen en ook minder beëindi– gingen zullen zijn. Ik acht het op zichzelf waarschijnlijk dat er voor de korte termijn een overigens beperkt en voorzienbaar besparingsverlies optreedt ten opzichte van het kabinetsvoorstel. Ik heb natuurlijk ook kennis genomen van de mededeling dat volgens afspraken in het kabinet elk besparingsverlies binnen de sociale zekerheid zelf gecompenseerd moet worden. Ik begrijp de achtergrond van die afspraak wel, maar toch is zo'n afspraak niet echt bevredigend. De volksvertegenwoordiging moet in de gelegenheid zijn om een brede

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

8-307

Van de Zandschulp afweging te maken, eventueel tussen uitkeringsaanspraken en lantaren– palen. Ik neem de financiële overwe– gingen zeer serieus. Die tellen zwaar in mijn afweging. Zij zijn echter niet per definitie doorslaggevend en zij ontslaan ons niet van een toets aan criteria van rechtmatigheid en doelmatigheid Mijn betoog van de vorige week mondde uit in de conclusie dat er een zeer dringende behoefte bestaat aan de ontwikkeling van heldere criteria voor overgangsrecht voor lopende gevallen bij wijziging van sociale-verzekeringswetten. De staatssecretaris toonde zich verleden week terloops bereid om over die problematiek een notitie te doen opstellen. Ik ben haar erkentelijk voor die toezegging. Ik heb mij afgevraagd of ik de motie die ik daarover in gedachten had, nog zou indienen. Ik doe dat wel om de volgende redenen. Een zeer ruim gesteunde motie van de Eerste Kamer, die is onder– tekend door alle woordvoerders in dit debat, benadrukt het politieke belang van deze zaak. De tekst van de motie bevat ook enkele overwe– gingen en somt verder, zonder de pretentie om uitputtend te zijn, een aantal belangrijke aandachtspunten op die in een dergelijke nota aan de orde moeten worden gesteld, zoals het verzekeringskarakter, de discussie over verworven rechten of gewekt vertrouwen en de vraag of betrokkenen door een gedragsreactie hun positie nog kunnen beïnvloeden. Bij het laatste kan men bijvoorbeeld denken aan de mogelijkheid van het afsluiten van aanvullende verzeke– ringen. In de motie wordt aan het kabinet de suggestie gedaan om bij het opstellen van de nota externe deskundigen in te schakelen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de Commissie toetsing wetgevingspro– jecten. Een advies van die commissie past geheel binnen de geformu– ieerde taakstelling van deze commissie. Deze Kamer verkeert niet in de positie dat zij zich rechtstreeks tot deze commissie kan wenden, maar zij kan wel aan het kabinet de suggestie doen om deze commissie te betrekken bij de opstelling van zo'n nota. Wij hechten er in elk geval zeer aan dat een beschouwing ten principale over rechtsbeginselen zich op enige gepaste afstand bevindt

van direct actuele aangelegenheden, die tegenwoordig worden uitgedrukt in termen als "ombuigingstaakstel– lingen" en "ijklijnen". Ten slotte hechten wij er ook aan dat een dergelijke nota wordt aangeboden aan beide Kamers der Staten– Generaal die, naar ik aanneem, daarover met het kabinet in overleg willen treden. Ik wil daarom de volgende motie voorleggen.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Heijmans (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik was vorige week toch wel enigszins verbaasd dat de criteria voor samenwonen zo'n geweldig grote aandacht hebben gekregen bij de behandeling van dit wetsontwerp. Voor mijn fractie is het niet zo'n uitspringend punt geweest. Wij hadden bezwaren van andere orde. Die bezwaren hebben wij nog. Ik wil wel herhalen wat ik vorige week heb gezegd over het thema van samenwonen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het niet verstandig is om dit wetsontwerp aan te houden tot duidelijk is of het advies van de commissie-Kortmann

Eerste Kamer

Algemene nabestaandenwet

1 december 1992 EK8

Motie De voorzitter Door de leden Van de Zandschulp, Heijmans, Veling, Bolding, Soetenhorst-de Savornin Lohman, Bot-van Gijzen en Jaarsma– Buijserd wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat thans duidelijke criteria voor overgangsrecht voor "lopende gevallen" bij wijziging van sociale verzekeringswetten ontbreken; constaterende, dat een dergelijk overgangsrecht thans te zeer ad hoc en wisselend wordt ingevuld; van mening, dat dit overgangsrecht een duidelijke normering behoeft; nodigt het kabinet uit een nota op te stellen (eventueel na raadpleging van externe adviseurs) waarin heldere criteria worden ontwikkeld voor de "lopende gevallen" bij wijziging van sociale verzekeringswetten, in deze nota onder andere aandacht te besteden aan het specifieke verzeke– ringskarakter van deze wetten (indien nodig, te onderscheiden in volksver– zekeringen en werknemersverzeke– ringen), kwesties als "verworven rechten" en "gewekt vertrouwen" alsmede aan de vraag in hoeverre betrokkenen door een gedragsreactie terugval in hun uitkeringsrecht kunnen compenseren; verzoekt het kabinet deze nota ter bespreking voor te leggen aan de Staten-Generaal,

Zij krijgtnr. 46G (22013). De heer De Boer (Groen Links): Mijnheer de voorzitter. Mag ik de PvdA-fractie een aanvullende vraag stellen? Ik zit met een probleem. Dit is de tweede termijn. Ik heb uit de bijdrage van het CDA begrepen dat het om een novelle vraagt. Maar wat nu precies de vraagstelling is van de PvdA-fractie aan de regering rond de verdere afhandeling van dit wetsontwerp, is mij niet helemaal helder. Ik moet zeggen dat ik zelden een regeringsfractie zo de vloer heb horen aanvegen met een wetsvoorstel als vanmiddag hier is gebeurd. Het zal niemand verbazen dat ik het met de argumentatie geheel eens ben. Maar wat betekent het nu voor de verdere voortgang? Vraagt de PvdA om verwerping, om aanhouding of om iets anders? Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter. Het zal uit mijn bijdrage duidelijk zijn geworden dat wij om éèn ding vragen, namelijk een helder antwoord van de staatssecre– taris. Op dit moment zijn beide varianten onhelder. Aan de ene kant gaat het om de gevolgen van het verwerpen van de wet en dus het tijdelijk continueren van de AWW en de gevolgen daarvan op termijn. Aan de andere kant is mij, gelet op de interrupties en de notities die voorbij zijn gekomen, niet meer helder wat nu precies het bod - als ik het zo mag uitdrukken - van de staatssecre– taris inhoudt. Zo lang wij die zaken niet glashelder op tafel hebben, kan mijn fractie geen fatsoenlijke afweging maken.

D

8-308

Heijmans dit wetsontwerp meer inhoudt. Zoals zal leiden tot een andere indeling of ik vorige week al zei, heb ik met definitie van verschillende name de volgende bezwaren: het leefvormen en om het daarna aan te passen en vervolgens hier verder overgangsrecht - al te veel huizen staan in brand en die kunnen niet behandelen. Bovendien heb ik meer verzekerd worden - en de gezegd dat zo'n aanpassing gelijk perikelen rond de uitvoering. voor de hele sociale wetgeving zou moeten gelden. Ik was het - want ik Voorzitter! Ik zou de voor– en heb het idee dat de staatssecretaris nadelen nog eens, gelijk ik vorige aan het draaien is op dit punt - eens week heb gedaan, op de weegschaal met de oorspronkelijke opvatting van kunnen leggen. Ik ben alleen een de staatssecretaris. Als de bezwaren beetje bang dat dit parels voor de tegen dit wetsontwerp te groot zijn, zwijnen gooien is, want de staatsse– dan moet men daaruit de conse– cretaris reageert daar toch niet op. quentie trekken en tegen stemmen. Vorige week heb ik bij interruptie iets Voorzitter. Het is gelopen zoals het gezegd over de tijdelijkheid van het is gelopen. De staatssecretaris is wetsvoorstel. Ik noemde dat één van met een brief gekomen om aan de in de voordelen. De staatssecretaris dit huis opgewelde bezwaren heeft dit voordeel in mijn ogen de tegemoet te komen. Ik hoef op de vorige week onderuitgehaald met de brief verder niet in te gaan. Degenen opmerking: de wet is ook niet die voor mij op dit spreekgestoelte tijdelijk in de zin dat zij op een zeker stonden, zijn er uitvoerig op moment zal vervallen. Ik heb ingegaan. Ik denk dat het, ook voor gevraagd om een gefixeerde datum. de tijdsduur, niet verstandig is om al De staatssecretaris heeft dit geïnter– te zeer in herhalingen te vallen. Ik wil preteerd alsof ik daarmee de wel op het volgende punt wijzen. De bedoeling had, de wet op te heffen. staatssecretaris merkt naar mijn Dat is geenszins het geval en ik heb smaak in haar brief terecht op dat de geprobeerd om dit vorige week consistentie in de sociale zekerheid duidelijk te maken. Ik wil alleen door haar voorstel enigszins wordt afwachten wat een evaluatie doorbroken. oplevert, aan de hand waarvan een Zij wil, even kort samengevat, en ander kan worden gerepareerd. artikel 3 uitstellen. Hoe lang is mij Als die evaluatie daartoe aanleiding echter niet duidelijk. Er wordt een zou geven, dan zou ik eventueel termijn van drie maanden genoemd. willen komen tot opheffing. Maar zij zegt ook dat de inwerking– Nogmaals, wij willen deze evaluatie treding kan worden uitgesteld tot - ik niet "misbruiken" om per se tot citeer - "in overleg en na besluit– opheffing te komen. Dit voordelige vorming door beide Kamers is punt op de weegschaal van voor– en gekozen voor een nieuwe formu– nadelen kan dus worden afgevoerd lering van het artikel". Wat en naar de schaal met de negatieve betekenen die drie maanden dan punten worden overgebracht. nog? Bij interruptie heb ik al gepro– Het minpunt waarover ik vorige beerd, hierover duidelijkheid te week uitvoerig heb gesproken - en krijgen. Het zal wel aan mij liggen, collega Van de Zandschulp heeft dat voorzitter, maar dat is mij niet zojuist ook nog gedaan - is het duidelijk geworden. Ik vraag mij af of absoluut onvoldoende overgangs– die drie maanden niets meer dan een recht, mede als gevolg van de vermenging van een structurele symboolfunctie hebben. In heb, in aansluiting op een vraag herziening en een bezuiniging. De die door mijn voorgangers is gesteld, staatssecretaris heeft de heer Van de nog een korte vraag. Heeft de staats– Zandschulp vorige week toegezegd, secretaris contact met de Tweede met een notitie te komen. Ik heb Kamer gehad? Hoe denkt de Tweede hierover toen ook gesproken en Kamer over dit voorstel, of gaat het gevraagd om dat te doen in bijvoor– weer, zoals de heer De Boer vorige beeld de Sociale nota 1994. De week opmerkte, om het afgeven van staatssecretaris wilde met een notitie een blanco cheque? U begrijpt, zelfs haast betrachten. Dan krab ik mij toch even achter de oren, voorzitter, dat mijn fractie, voorzitter, want haastige spoed is voorzichtig gezegd, niet van ongeduld staat te trappelen om dit zelden goed. Dit geldt zeker voor het departement van Sociale Zaken en idee van de staatssecretaris over te Werkgelegenheid. Wij weten dat uit nemen. Ik heb echter al gezegd dat

bittere ervaring. Ik wil nu ook niet ingaan op de manco's die ik vorige week noemde. Ik kom, naar aanleiding van datgene wat voorge– steld is voor het overgangsrecht, tot de conclusie dat de staatssecretaris toch wel enige consistentie in haar denken heeft. Zij wil de arbeidsonge– schikten, jonger dan 50 jaar aanpakken en waarom dan handen af van de weduwen? Wat de uitvoering van een en ander betreft, heb ik van de Sociale verzekeringsbank sinds gisteren nog niet de juichkreet gehoord: Hoera, nu kunnen wij met dit voorstel van de staatssecretaris uit de voeten! Ook met haar nieuwe idee zal controle op ongehuwd samenwonen, met name in het buitenland, erg moeilijk blijven. Ik zeg met enige nadruk "buitenland", en spreek dan niet alleen over allochtonen die naar hun geboorteland teruggaan maar ook over Nederlanders die zich elders in het buitenland vestigen. Bovendien blijft de controle op het inkomen in het binnenland moeilijk, zo niet onmogelijk. Dat geldt zeker ook voor het buitenland. De opmerking van de Sociale verzekeringsbank dat er in het buitenland nagenoeg geen mogelijkheden voor zo'n controle aanwezig zijn, blijft naar mijn mening recht overeind, evenals, zo neem ik aan, de intentie van de staatssecre– taris - want meer is dat ook niet om er alles aan te doen, hierin verbe– tering te brengen. Aan de vaststelling van het inkomen van zelfstandigen - ook een opmerking uit de brief van de Bank van vorige week - til ik niet zo zwaar. De Sociale verzekeringsbank zou eens in de leer moeten gaan bij de oude Raden van Arbeid, die ervaring hebben met de KKZ, de Kinderbij– slagwet voor kleine zelfstandigen. De uitvoering wordt in ieder geval wel gecompliceerder. Desalniettemin is het onjuist - ik verwees vorige week al naar de ontwikkelingen rond de parlemen– taire enquêtecommissie - om de uitvoering alweer op te zadelen met al dan niet partieel nauwelijks uitvoerbare wetgeving. De staatsse– cretaris heeft ons niet overtuigd en ik heb de indruk dat ze hiervoor ook nauwelijks haar best heeft gedaan, gezien haar vlakke en ontwijkende antwoorden. Ik zou haar eigenlijk willen vragen - dat is mijn slotcon– clusie - of zij er niet verstandig aan

Eerste Kamer

1 december 1992 EK8

Algemene nabestaandenwet

8-309

Heijmans zou doen, gezien de discussies, om de koninklijke weg te behandelen en het wetsvoorstel in te trekken, om dan vervolgens met een welover– wogen en evenwichtig nieuw voorstel te komen. De beraadslaging wordt geschorst.

D De voorzitter: Ik zal u deelgenoot maken van de afweging die ik heb gemaakt. De staatssecretaris moet, zoals u weet, om drie uur aanwezig zijn bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de overkant. We zouden dus niet eerder dan rond zeven uur kunnen beginnen met de afhandeling van dit wetsvoorstel. Bij navraag is mij gebleken dat de voorkeur wordt gegeven aan verschuiving van de behandeling naar volgende week, vanaf 13.30 uur, en dan inclusief eventuele stemmingen. Ik waardeer de bezorgdheid voor de agenda, maar van "Schengen" is de schriftelijke voorbereiding nog niet afgehandeld. Dat betekent dat dit punt volgende week niet kan worden behandeld. Daarover bereikt u nog een nader voorstel. Hoewel ik geen voorstander ben van een verbrokkelde behandeling, is mijn voorstel om de verdere behan– deling van dit wetsvoorstel naar volgende week te verschuiven, dan het antwoord van de staatssecretaris te agenderen, plus de afhandeling. Kan de Kamer zich daarmee verenigen? Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Wat betekent dat? Kunnen we dan nog nieuwe voorstellen, nieuwe teksten, verwachten, of...? De heer Kaland (CDA): U kondigt aan dat het dan inclusief stemmingen zal zijn... De voorzitter: Inclusief eventuele stemmingen, want dat moet altijd van tevoren worden aangekondigd op de agenda. De heer Kaland (CDA): Maar als dat zo aangekondigd wordt en het staat op de agenda, kunnen we daar moeilijk bezwaar tegen maken. Ik zou graag een voorbehoud maken,

Eerste Kamer

omdat wij iets anders hebben voorgesteld in tweede termijn dan afronding volgende week. De voorzitter: Nogmaals, er staat "inclusief eventuele stemmingen". Dat staat altijd op de agenda, om de mogelijkheid van afhandeling te hebben Dat betekent dus niet dat men gedwongen is tot afhandeling, want de Kamer is meester over haar eigen agenda. Men moet echter van tevoren weten - in verband met de aanwezigheid van de leden - dat er eventueel gestemd kan worden. Ik denk ook aan de motie. De heer De Boer (Groen Links): Wat is dan de kwintessens van dat "eventueel"? Ik begrijp dat niet. De voorzitter: De kwintessens is dat, als er stemming wordt gevraagd, die stemming meestal de week daarna plaatsvindt. Dat zou in dit geval betekenen dat opnieuw de afhandeling een week zou moeten wachten. Het is de normale formule om kamerleden van tevoren te waarschuwen dat zij aanwezig moeten zijn, omdat rekening moet worden gehouden met stemmingen. De heer De Boer (Groen Links): Als dat helpt, wil ik nu alvast aankon– digen dat wij om stemming zullen vragen. Dat staat buiten kijf, gesteld dat het wetsvoorstel ooit nog in stemming komt! De voorzitter: Dat helpt mij niet om tot een ander voorstel te komen. Nogmaals, mijn voorstel is, volgende week de behandeling van dit wetsvoorstel voort te zetten, met eventuele stemmingen. Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Wet op de kansspelen betreffende sportprijsvragen en de lotto (22172) De voorzitter: De heer Holdijk heeft aantekening gevraagd van tegen– stemmen. Ik geef hem gelegenheid, zijn aantekening toe te lichten.

Kansspelen

D De heer Holdijk (SGP): Mijnheer de voorzitter! Dank voor de mogelijkheid om een korte toelichting te geven op mijn verzoek om aantekening. Ik doe dit mede namens de fracties van de RPF en het GPV. Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag haar teleurstelling uitgesproken aangaande de indiening van dit wetsvoorstel. De, overigens correcte, beantwoording van onze vragen heeft die teleurstelling niet weg kunnen nemen. De staatssecre– taris is bekend met onze principiële bedenkingen ten aanzien van het kansspel als zodanig en met onze politieke bezwaren tegen de inten– sieve betrokkenheid van de overheid, organisatorisch en financieel. Het onderhavige voorstel betreft volgens zeggen van de regering geen risicovolle speelvormen. Niet ontkend kan echter worden dat er sprake is van uitbreiding van speel– mogelijkheden. Wij achten dat niet gewenst in het licht van de proble– matiek die zich openbaart en de overheid, en met name de lokale bestuurder, steeds grotere zorgen baart. Er bestond onzerzijds geen behoefte aan een debat met de regering, nu naar verwachting wetsvoorstel 22269 inzake de instantloterij, op zeer korte termijn aan deze Kamer zal worden aange– boden, zo dat al niet is geschied. Wij hopen bij de behandeling van dat wetsvoorstel met de regering van gedachten te kunnen wisselen. Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aante– kening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: - Medezeggenschap in het onderwijs, niet zijnde hoger onderwijs (Wet medezeggen– schap onderwijs 1992) (22461); - Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal

1 december 1992 EK8

8-310

voorzitter

De heer Redemeijer (PvdA) Mijnheer de voorzitter! Gegeven het feit dat besloten is beide wetsont– werpen, die onderling enige samenhang vertonen, gecombineerd te behandelen, zal ik mijn bijdrage aan het debat ook combineren, in die zin dat ik beide wetsontwerpen achtereenvolgens zal behandelen. Om te beginnen wil ik beide onderte– kenaars danken voor de snelle beant– woording, waardoor het mogelijk is vandaag tot een afronding te komen van deze wetsvoorstellen. Ik begin met de bespreking van het FBS-voorstel. De staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord dat dit voorstel een aantal regelingen bevat die niet onlosmakelijk met de syste– matiek van het FBS zijn verbonden, maar daarmee wel een nauwe samenhang hebben. Knap geformu– leerd! Knap, omdat het juist lijkt, terwijl het naar mijn gevoel niet juist is. Ik kan het namelijk niet anders zien dan dat dit voorstel twee elementen bevat, te weten extra bestuurlijke elementen om de werking van het FBS op school– niveau te versterken - een aanvulling op het bestaande instrumentarium en het wegwerken van een omissie, namelijk het vastleggen van een geschillenregeling voor het zogenoemde decentrale georgani– seerde overleg, dat als zodanig al in een eerdere wet was vastgelegd. Naar onze wijze van zien had dit gelijktijdig met de invoering van het DGO moeten geschieden, omdat er dit voorjaar bij het voeren van decentraal georganiseerd overleg

geschillen hadden kunnen ontstaan en misschien ook wel zijn ontstaan. Daarvoor gold dan geen regeling De staatssecretaris geeft dat overigens in de memorie van antwoord ook toe. Hij zegt namelijk dat eventuele "beleidsrijke of beleidsrijkere" besluiten waarover een geschil is ontstaan, alsnog in 1993 aan de dan aanwezige geschil– lencommissies kunnen worden voorgelegd. Materieel zullen er misschien geen problemen zijn gerezen, maar uit het oogpunt van consistentie en zorgvuldige wetgeving verdient de beschreven gang van zaken naar ons gevoel niet de schoonheidsprijs. Wij nemen aan dat de staatssecretaris dit met ons eens is. Overigens begrijpen wij de volgende zinsnede uit de memorie van antwoord niet: "zelfs beleidsrijke invoering van het FBS niet kon leiden tot onmiddellijke gedwongen rechts– positionele effecten." Naar onze opvatting moest elke afwijking van de bestaande rechtspositionele regelgeving in het DGO worden besproken en had dus een geschil kunnen opleveren. Wil de staatsse– cretaris nog eens toelichten hoe wij de geciteerde zin moeten interpre– teren? Eigenlijk vind ik het wat misplaatst om te stellen, dat het ontbreken van een wettelijke geschil– lenregeling, partijen niet verhindert om dan onderling maar afspraken terzake te maken. Vervolgens ga ik nog in op het fenomeen van een directeursbe– noeming aan scholen voor primair onderwijs, basisonderwijs en/of speciaal onderwijs. Heb ik goed van de staatssecretaris begrepen dat hij in de memorie van antwoord stelt dat dit nu slechts tijdelijk kan en dat daarmee een soort noodoplossing mogelijk wordt gemaakt die te zijner tijd in het kader van het "weer samen naar school"-beleid struc– tureel mogelijk wordt gemaakt? Ik noem in dit verband twee voorbeelden. In één gemeente is een directeur van een school voor moeilijk lerende kinderen ook benoemd tot directeur van een LOM-school. Onduidelijk is of dat een tijdelijke zaak is. In een andere gemeente is er ten aanzien van een andere combinatie een oplossing gevonden. Graag krijg ik op dit punt enige duidelijkheid van de staatsse– cretaris, vooral ook omdat hij in een

brief die op 9 november aan de leden van de Tweede Kamer is gezonden melding maakt van het voornemen om met alle betrokkenen een verkenning te verrichten naar de mogelijkheden tot bestuurlijke vernieuwing in het primair onderwijs. Daarin worden op een aantal punten wat zorgen uitgesproken over het draagvlak dat er in het veld zou zijn. Eén aanvullende opmerking op dit punt. Samenhangend met het FBS, hoewel het niet direct daarmee te maken heeft, is de vraag aan de staatssecretaris in hoeverre hem bekend is dat er met name rondom de maatregel die vorig jaar in de begroting heeft gestaan, namelijk de harmonisatie van de salarissen van intern en extern onderwijsonder– steunend personeel, er in de praktijk problemen gaan ontstaan. Ik doel daarbij op scholen die contracten hebben voor een periode van 4 a 5 jaar. Omdat gemeenten niet bereid zijn, de financiële gaten te compen– seren, worden deze scholen gedwongen om dat zelf te doen. Is het de staatssecretaris bekend dat er, als gevolg hiervan, een naar mijn opvatting onbedoeld neveneffect ontstaat? Het heeft namelijk jarenlang als een goede ontwikkeling gegolden dat bepaalde functiona rissen - ik doel dan op psychologen, maatschappelijk werkers, orthope– dagogen - in een dienst werden opgenomen om ze in de gelegenheid te stellen, ook multidisciplinair feeling te verkrijgen. De conse– quentie zal nu zijn dat elke school een eigen functionaris in dienst neemt, met alle rechtspositionele gevolgen van dien. Het lijkt mij dat dit een onbedoeld neveneffect is. Kan de staatssecretaris op dat punt duidelijkheid verschaffen? Ik kan mij echter voorstellen dat hij de behoefte heeft om dit, omdat het een redelijk technisch punt is, op een later tijdstip te doen. Ik begrijp uit de reactie dat dit nu meteen kan. Ik ga over op de medezeggen– schap in het onderwijs. Ik heb ter voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel nog eens het eindrapport van de Toetsingscom– missie WMO nagelezen. Mij troffen daarin, kort aangeduid: dat er sprake is van een lage betrokkenheid van ouders; dat het scheppen van een wettelijke medezeggenschapsre– geling niet leidt tot een verplichting om aan de uitvoering daarvan mee te

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het leerlingwezen en de Wet op de onderwijsverzorging in verband met onder meer de invoering van de mogelijkheid van bestuursaanstelling, de invoering van decentraal georga– niseerd overleg, de invoering van de mogelijkheid van centrale diensten en de uitbreiding van bevoegdheden van de commissies van beroep (regelingen in verband met invoering FBS) (22467). De beraadslaging wordt geopend

D

8-311

Redemeijer werken of er zelfs in geïnteresseerd te zijn; dat het bevoegd gezag moeite heeft met een juiste toepassmg van de wet; dat vertegen woordigers van het personeel in hoge mate de agenda bepalen; dat de invloed van de ouders niet is toegenomen; dat de invloed van de schoolleider vaak onevenredig groot is en, als een soort aanbeveling, dat de positie van de ouders dient te worden versterkt. Behartigens– waardige opmerkingen en dus logisch en goed dat de staatssecre– taris met dit wetsvoorstel is gekomen. Allereerst een opmerking over de positie van de ouders. Er bestaat overeenstemming met de ouderorga– nisaties, zo zegt de staatssecretaris. Dat kan niet ontkend worden, maar dat neemt niet weg dat bij ons de indruk, de vrees bestaat dat de positie van de ouders - in de formele tekst "de oudergeleding" - minder sterk is dan in het huidige tijdsge– wricht wenselijk. De memorie van toelichting is glashelder. In mijn eigen woorden zegt de minister op pagina 3 dat er aanleiding is, de rechten van de personeelsgeleding te versterken. Maar dat kan dan toch niet anders betekenen dan dat de rechten van de ouders in ieder geval relatief worden verzwakt? Mijnheer de voorzitter! Wat ons betreft, geen misverstand. Waar de scholen ook op rechtspositioneel gebied meer autonomie, meer ruimte krijgen, is het logisch dat hun speci– fieke belangen zwaar of zwaarder gaan wegen. Maar in het voorlopig verslag stelden wij dat op andere terreinen - ik noem als voorbeeld de volksgezondheid - de invloed van de gebruikers/de consumenten op de voorzieningen waarop zij zijn aange– wezen, waarvan zij gebruik maken, aan het toenemen is. En dan zou in het onderwijs de invloed van de ouders afnemen? De stelling van de staatssecretaris dat ten aanzien van alle onderwerpen die van algemeen belang zijn voor alle betrokken geledingen er sprake is van een ongedeeld advies dan wel van instemmingsrecht, moge op zichzelf juist zijn, maar omdat het begrip "algemeen belang" nogal moeilijk te duiden is - zeker als daarnaast ook nog omschreven is over welke zaken het personeel instemmingsrecht heeft - ligt het voor de hand om te veronderstellen

dat er zo hier en daar nogal wat conflictstof is ingebouwd. Wij gaven in het voorlopig verslag een casus weer en stelden daarover een vraag. Die is niet beantwoord. Wil de staatssecretaris dat alsnog doen? Ik geef dan maar meteen een uit het volle leven gegrepen nieuwe casus. Scholen zijn wat de herfstva– kantie betreft, vrij om te kiezen uit twee perioden. In de regio waar ik woon, heeft dat al de nodige spanning opgeroepen bij vele scholen, omdat onduidelijk is of dit een zaak is van algemeen belang dan wel een rechtspositionele aangele– genheid. Wil de staatssecretaris reageren op dit voorbeeld? Zelfs bij een door de staatssecretaris veron– derstelde consensus, omdat de gebruikte begrippen ook thans al voor een deel voorkomen, zou het ons niet verbazen als de geschillen– commissies het druk krijgen. Een korte vraag over de ontheffing. Kan een school ook een ontheffing krijgen van de verplichting, een oudervertegen– woordiging in de raad op te nemen? Als ik de vraag zo algemeen stel, is deze misschien moeilijk te beant– woorden. Ik zal dan ook wat concreter zijn. Een school verbonden aan een jeugdpsychiatrische kliniek, heeft relatief veel ouders die tegelij– kertijd in behandeling zijn. Het schept enige complicaties om in zo'n situatie een oudergeleding tot stand te brengen waarbij de spanning tussen enerzijds het zelf in behan– deling zijn en anderzijds het moeten vertegenwoordigen van de belangen van ouders, hier en daar problemen oproept. Dan ga ik in op de procedurele voorschriften. Natuurlijk beogen deze - ik citeer - "de besluitvorming ordelijk te laten verlopen". Maar deze zin krijgt een wat merkwaardig vervolg. De staatssecretaris zegt dan namelijk: "op een wijze die aansluit bij wat men op de school zou mogen verwachten". Waarom staat deze toevoeging er? Wat wordt daarmee bedoeld? De wet stelt toch regels? Sterker nog, het zijn in dit geval regels voor het openbaar onderwijs en subsidievoorwaarden voor het bijzonder onderwijs. Op een desbe– treffende vraag in het voorlopige verslag antwoordt de staatssecre– taris dat de betrokkenen vooral elkaar aan de regels van de wet

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

houden Dat is dus een soort sociale controle. Een combinatie van de twee stellingen "aansluiten op wat de school verwacht" en "het elkaar aan de regels houden", doet de vraag rijzen hoe de staatssecretaris dan zelf de voorschriften wil doen naleven. Ik begrijp best, dat je iemand niet tegen zijn zin gelukkig kunt maken en dat je een aantal van deze dingen niet kunt afdwingen, maar als het een regel is - en dat geldt zeker bij een subsidievoor– waarde - zou je die moeten laten naleven. Wij wachten op dit punt het antwoord af. In het voorlopige verslag vroegen wij de bewindsman of alle proce– durele voorschriften niet een zodanig zwaar beroep doen op allen die bij de school betrokken zijn, dat de beoogde medezeggenschap niet gerealiseerd wordt, zoals bedoeld. De staatssecretaris zal net als ik voldoende ervaring hebben opgedaan inzake het huidige functio– neren van een aantal medezeggen– schapsraden. Een batterij voorschriften, plannen, voornemens en jaarverslagen geeft daar niet direct een oplossing voor. Als je dat op je laat inwerken, komt de vraag naar voren hoe een verplichting als subsidievoorwaarde dan wel als algemene regel zich verhoudt met het handhaven daarvan. Voorzitter! Onze opmerkingen van vanmiddag hebben geen andere bedoeling gehad dan helderheid te krijgen over een aantal ontwikke– lingen. Het zal duidelijk zijn, dat wij op zichzelf instemmen met beide voorstellen. Inzake het medezeggen– schapsvoorstel hopen wij dat de scholen en allen die bij de scholen betrokken zijn, in de praktijk zullen waarmaken wat de wet hun aan mogelijkheden zal bieden om de gang van zaken in die school te beïnvloeden. Wij hopen tevens dat de nu gecreëerde posities niet zullen leiden tot extra spanningen. Dat vraagt van ouders, onderwijsper– soneel, directie en bevoegd gezag een stimulerende inzet en veel wijsheid. Wij vragen de staatssecre– taris om, als zal blijken dat de ouders onvoldoende gebruik maken of kunnen maken van de mogelijk– heden, dan wel ondergesneeuwd raken, de maatregelen te nemen die daarin verbetering kunnen aanbrengen. De staatssecretaris

1 december 1992 EK8

8-312

Redemeijer hoeft wat ons betreft niet zover te gaan als blijkt uit een publikatie in de Volkskrant van vanmorgen over een boek van Hans Wansink, waarin staat dat 50% van de onderwijsuitkeringen als een soort "leerlingbijslag" aan de ouders moet worden uitgekeerd.

D Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Voorzitter! Excuses. Ik moest ergens anders zijn voor een foto; dat heb ik allemaal niet begrepen. Het is hier ook zo boeiend. De voorzitter: Ik was u niet vergeten. Ik ben gewoon gestart met het nieuwe onderwerp. Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Dat maakt verder niet uit. Voorzitter! Wij staan positief tegenover deze wet. Dat is ook al gebleken uit de schriftelijke gedach– tenwisseling. De fractie is blij dat er een wetsvoorstel ligt dat een inhou– delijke materie regelt en niet in de eerste plaats is bedoeld om de begroting kloppend te maken. Wij hebben gezien dat het wetsvoorstel behoorlijk gecompli– ceerd is. Wij vragen ons af, of het ook hanteerbaar is voor beginners. Wij hebben een brief gekregen - ik heb hem even op mijn bankje laten liggen - waaruit blijkt dat in de praktijk inzake de toestemming van de medezeggenschapsraad onduide– lijkheid bestaat over artikel 28. Men heeft gevraagd of een van de leden van de Eerste Kamer dit punt naar voren wilde brengen. Dit wetsartikel bevat dus een onduidelijkheid. Een meer algemene vraag is of het wetsvoorstel geen compromis– voorstel is dat op DGO-niveau acceptabel is, maar dat te weinig rekening houdt met het feit dat beginners, mensen die niet doorkneed zijn in het vak, er toch mee uit de voeten moeten kunnen. Voorzitter! Mijn fractie is heel blij met het feit dat de nog bij ons levende vragen door de staatssecre– taris in de nota naar aanleiding van het verslag zo zorgvuldig zijn beant– woord. Het volgende punt is echter nog niet bevredigend beantwoord en misschien kan de staatssecretaris daarop nader ingaan. Hoe is namelijk gedacht over de geleding ouders/

Eerste Kamer

leerlingen? Leerlingen kennen verschillende leeftijdsgroepen. Het Leerlingenstatuut is een manier om te leren met democratie om te gaan. Men is te veel van de gedachte uitgegaan dat ouders en leerlingen op dezelfde lijn zitten. Hoe zit het binnen dat spanningsveld? Hebben leerlingen voldoende de mogelijkheid, zich zo nodig af te zetten tegen de ouders? Wij hebben weleens gezien bij gymnasia dat kinderen het verlengstuk van de ouders werden. Het lijkt mij veel beter, hun de gelegenheid te geven een eigen standpunt te formuleren. Wij hebben een vraag gesteld over de machtsverhouding tussen het bevoegd gezag en de medezeggen– schapsraad rond de expliciete taak van de medezeggenschapsraad bij het bewaken van gelijke behandeling en het tegengaan van discriminatie. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een medezeggenschapsraad anders denkt over het aanstellen van homoseksuele leraren etc. dan het bevoegd gezag. De staatssecretaris stelt in zijn antwoord dat de medezeggenschapsraad in het algemeen niet voor een voldongen feit geplaatst wordt. Wat betekent dat? Is dat niet te zwak? In hoeverre kan de medezeggenschapsraad het bevoegd gezag voor een voldongen feit stellen? Voorzitter! Wij volstaan met deze korte bijdrage. Wij hopen dat de wet een vruchtbare dialoog op gang zal brengen binnen de scholen.

De heer Van Boven (VVD): Mijnheer de voorzitter! Reeds in de voorlopige verslagen hebben de leden van de fractie van de VVD te kennen gegeven dat zij na de grondige behandeling van de wetsvoorstellen inzake het formatie– budgetsysteem en medezeggen– schap in de Tweede Kamer weinig behoefte hadden aan nogmaals een uitvoerige behandeling aan deze zijde van het Binnenhof. Zij beperkten zich in het voorlopig verslag inzake de medezeggenschap tot enkele vragen waarop een voor betrokkenen in het onderwijsveld wellicht verhelderend antwoord is gegeven. Ik ben de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Over beide wetsvoorstellen bestaat overeenstemming tussen de

staatssecretaris en de besturen– en vakorganisaties De voorstellen konden aan de overzijde rekenen op een ruime rnate van instemming. Mijn fractie kan zich eveneens vinden in de uitgangspunten die aan de voorstellen ten grondslag liggen: meer autonomie voor de scholen en hun besturen en minder bemoeienis van Zoetermeer. Uiteraard vraagt een grotere autonomie van de schoolbesturen om een herbezinning op de medezeggenschap van de verschillende geledingen binnen de school. Toch plaats ik hierbij enkele, soms zeer kritische, kanttekeningen. De eerste betreft het formatiebud– getsysteem. Bij de behandeling van het wetsvoorstel 22157 ter invoering van het formatiebudgetsysteem heb ik reeds gewezen op een aantal knelpunten die niet aanstonds zijn opgelost of zijn op te lossen. De toen door mij gesignaleerde problemen voor groeischolen en teruglopende scholen doen zich wel degelijk voor. Alle mooie verhalen over zogenaamde "beleidsarme" invoering ten spijt, gaat die invoering van het systeem nog allerminst van een leien dakje. Te snelle uitvoering leidt niet tot het gewenste resultaat, heb ik toen gesteld. De praktijk lijkt mij op verschillende punten gelijk te geven. Ik geef enkele voorbeelden. Vele schoolbesturen heeft het ontbroken aan voldoende voorbereidingstijd. Zij zien met stijgende verbijstering de ingewikkelde wiskundige formules op zich af komen en mogen in het beste geval hopen, dat althans rectoren en directeuren er iets van begrijpen en er adequate adviezen over kunnen geven. In vele gevallen aanvaarden zij de hun door de vakorganisaties aangeboden raamovereenkomsten, zonder voldoende inzicht in de consequenties. Zij leveren daarmee een stuk van de beoogde autonomie, waar het immers juist om begonnen was, in. Dat kan toch nooit de bedoeling van de staatssecretaris zijn. Ik geef een tweede voorbeeld, dat mlj nog maar kort geleden onder ogen kwam. Ook de heer Redemeijer heeft daarop gewezen. De Commissie van beroep voor het protestants-christelijk voortgezet onderwijs en het hoger beroepson– derwijs heeft in een brandbrief, gedateerd 27 november, zich tot de minister van Onderwijs gewend en gewezen op het feit, dat in mei bij de

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

D

8-313

Van Boven Commissie een aantal beroepen ingediend is tegen besluiten van het bevoegde gezag, inhoudende het plaatsen van de functie van de desbetreffende leerkrachten in de categorie FB. Op 19 november jl. werden twee van die beroepen ter zitting behandeld. De Commissie heeft appellanten niet-ontvankelijk moeten verklaren in de ingestelde beroepen, omdat de formele regel– geving ter zake van uitbreidmg van haar bevoegdheid, onder meer op het punt van te besluiten tot het plaatsen van een functie in de categorie FB, vervat in het thans bij de Eerste Kamer der Staten– Generaal in behandeling zijnde wetsvoorstel 22467 (artikel 3, onder i) niet gereed is. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze brief reeds onder ogen heeft gehad. Ik zou graag zijn reactie daarop vernemen. Een gevaar waarop ik wil wijzen, is de neiging bij vele schoolleidingen om eerstegraads docenten minder kostbare 10-functies aan te bieden in plaats van de noodzakelijke schaal 12-functies. Immers, voor eerste– graders wordt dan het kiezen van een onderwijsloopbaan volmaakt onaantrekkelijk. Vooral afgestu– deerden in de B-vakken en econc/mie zullen dan zeker een andere carrière kiezen. Ook in vakken, waar het aanbod van afgestudeerden klemer wordt, zoals klassieke talen en Duits, zal het tekort aan eerstegraders nog vergroot worden. De fractieleden van de WD voorzien derhalve het kwali– teitsverlies, dat al in gang is gezet door het uitbannen van eerste– graders uit de onderbouw, zich sluipend voortzetten in de bovenbouw. Dat vinden zij een ernstige zaak. Daar komt nu nog een probleem bij, dat voortvloeit uit de onderwijsbegroting, die thans ter discussie ligt: de vereenvoudiging en linearisering van de formatiefor– mules. Met grote loyaliteit, zoals altijd, hebben de schoolleidingen zich gezet aan planning voor de komende jaren. Vele uren werktijd en overuren zijn geïnvesteerd in breed overleg en uitvoerige calculaties. En dan ineens zien kleinere categoriale MAVO's en gymnasia en middelgrote MAVO's, gymnasia en scholenge– meenschappen VWO-AVO zich geconfronteerd met een formatie– verlies, dat kan oplopen tot meer dan 5%. Weg met de gemaakte planning, weg met de calculaties. Uithuilen en

opnieuw beginnen, als dat laatste tenminste nog zin heeft. Want voor vele kleme en middelgrote scholen zullen de gevolgen van deze zoveelste bezuinigingsoperatie dramatisch zijn. En dat alles wordt in persbericht bekend gemaakt als een besluit van de Ministerraad, zonder dat enig overleg heeft plaatsge– vonden met de overlegorganen. De staatssecretaris, die steeds weer betoogt goede relaties met het onderwijsveld op hoge prijs te stellen en hoog opgeeft over de grotere vrijheid en mogelijkheden van dit formatiebudgetsysteem voor de scholen, is ons bij de behandeling van dit wetsvoorstel wel enige uitleg schuldig.

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

Staatssecretaris Wallage: Kent de heer Van Boven het besluit van de Ministerraad, waarop dat persbericht was gebaseerd? Het was namelijk een besluit om onderwijsorganisaties om advies te vragen. Dat was het formele besluit van de Ministerraad. Ik zie niet, hoe hierop kritiek kan worden geleverd. De Raad neemt een besluit in het kader van de begrotingsvoorbereiding. Het formele besluit gaat als ontwerp naar de artikel 3-organisaties, die daarover worden gehoord, zoals altijd. Daarna komt het definitieve voorstel. Dat is de normale procedure. Ik vraag u waar uw kritiek op gebaseerd is. De heer Van Boven (VVD): Als dit zo is, trek ik die kritiek in. Zij berust op de mededelingen in het blad Directer van de Algemene vereniging van schoolleiders. Een en ander is terug te vinden in nummer 292. Is deze maatregel weer bedoeld om het omstreden socialistische ideaal van de staatssecretaris van zeer grote scholengemeenschappen een stukje naderbij te brengen en meer in het bijzonder om het de door hem verfoeide categoriale gymnasia nog wat lastiger te maken? Hetzelfde wantrouwen bekruipt mij naar aanleiding van het tweede wetsvoorstel dat wij vandaag behan– delen en dat de medezeggenschap betreft. Natuurlijk is de medezeggen– schap na tien jaar ervaring met dit fenomeen aan herijking toe. Voor mijn fractie had het allemaal niet zo gedetailleerd behoeven te zijn, maar daar is overheen te stappen. Ernstiger achten wij het dat thans

gedetailleerd is voorgeschreven waar de medezeggenschapsraad instem– mingsrecht en waar de medezeggen– schapsraad adviesrecht heeft in plaats van het handhaven van de oude situatie, waarin dat door het bevoegd gezag zelf, in overleg met de medezeggenschapsraad, werd beslist. Dit geldt te meer - en daar komt mijn wantrouwen ten opzichte van de bedoelingen van de staatsse– cretaris weer boven - omdat volgens artikel 7, lid e, de overdracht of omzetting van de school of van een onderdeel daarvan, respectievelijk fusie van een school met een andere school, dan wel vaststelling of wijziging van het beleid ter zake slechts valt onder de adviesbe– voegdheid van de medezeggen– schapsraad en derhalve bij de wet onttrokken wordt aan de instem– mingsbevoegdheid van de medezeg– genschapsraad. Wat heeft de staatssecretaris bewogen om dit zo te willen regelen? Zou het kunnen zijn dat het feit dat instemmingsrecht in veel gevallen belemmerend werkt of hinderlijk zou kunnen zijn voor de verwezenlijking van het streven naar de vorming van brede scholengemeenschappen hem gebracht heeft tot het opnemen van deze bepaling in het wetsvoorstel of, nog sterker, tot het hele systeem van het wettelijk voorschrijven van instemmings– dan wel adviesbe– voegdheid van de medezeggen– schapsraad? Wij willen op deze vragen graag openhartige en ook voor het onder– wijsveld duidelijk verhelderende antwoorden hebben en wachten dus met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

D De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Zoals al uit de voorberei– dende ronde is gebleken, sta ik kritisch tegenover het voorstel voor een nadere regeling van de medezeggenschap binnen scholen. Deze kritische opstelling komt voort uit twijfel over de waarde en de werkbaarheid van de voorgeschreven vormen. Sprekend uit ervaring met een grote bijzondere school voor voortgezet onderwijs kan ik mijn twijfels toelichten. Een goede regeling van het overleg met het personeel over rechtspositionele zaken is, zeker

1 december 1992 EK8

8-314

Veling onder het FBS-regime, noodzakelijk. Mijns inziens biedt de regelgeving rond het decentraal georganiseerde overleg echter voldoende garanties dat scholen op dit punt hun zaken goed zullen regelen. Wat de ouders betreft, is de wenselijkheid van een ouderverte– genwoordiging in een medezeggen– schapsraad twijfelachtig naar mijn mening. In veel gevallen hebben ouders in het geval van bijzondere scholen bestuurlijke invloed via het lidmaatschap van een vereniging. Een andere overweging is dat de betrokkenheid van ouders bij het onderwijs, die ik toejuich, veel beter geregeld kan worden in contact– vormen binnen leerjaren of afdelingen dan via een centrale afvaardiging. Een breed overleg met ouders binnen onze school heeft tot deze unanieme conclusie geleid. Wij hebben gezocht naar vormen en dat leidde uitgerekend niet tot een centrale afvaardiging. Voor de betrokkenheid van leerlingen geldt iets dergelijks. Onze school kent een systeem van goed gereglementeerde overlegvormen met vertegenwoordigers van groepen van klassen. Voor het noodzakelijke "werkoverleg", zoals het in de wandelgangen heet, lijkt deze vorm bevredigend te functio– neren. Voor een centrale leerlin– genraad wordt door niemand gepleit. Ik weid wat uit over deze mogelijke vormen van overleg, omdat ik ervan overtuigd ben dat voor veel scholen veel betere struc– turen en procedures te vinden zijn dan die van het voorliggende wetsvoorstel. Waarom dan voorschrijven? Over dat voorschrijven zal ik straks iets meer zeggen, nu even een vraag tussendoor, die ook de heer Van Boven al stelde. Waarom is voor een besluit tot fusie van scholen slechts advisering door de medezeggen– schapsraad voorgeschreven? En voor zover nodig, wijs ik ook nog even op de onduidelijkheid in het vijfde lid van artikel 8, waarin staat dat twee derde van alle leden van de medezeggenschapsraad moet instemmen met het overdragen van bevoegdheden. Ik vraag me af of dit niet "twee derde van alle betrokken raden" moet zijn. Hierbij gaat het dus om de vraag vanuit het PCO. Mijnheer de voorzitter. De twijfel over de noodzaak om een regeling

voor te schrijven wordt voor mij versterkt door de overtuiging dat een zo gedetailleerde regelmg van de medezeggenschap zich moeilijk verdraagt met de inrichtingsvrijheid van bijzondere scholen. Ik vind het jammer dat scholen die eigen vormen willen kiezen en die daarbij dan aannemelijk moeten maken dat hun grondslag in het geding is, aangewezen zijn op een ontheffings– artikel. Ik sluit mijn betoog op af met een opmerking over de voorgeschreven ondersteuning van een ontheffings– aanvraag. Ik heb in het voorlopig verslag iets opgemerkt over de betrokkenheid van leerlingen daarbij. Is het gelet op de strekking van artikel 31 niet juist, te concluderen dat in het geval waarin twee derde van het personeel en de ouders heeft uitgesproken dat de inspraak van de leerlingen niet in een centraal, formeel orgaan geregeld zou moeten worden - dat zou voldoende steun zijn voor een medezeggen– schapsraad zonder leerlingen - dat zelfde gedeelte van het personeel en de ouders een ontheffing van de verplichting tot het instellen van een medezeggenschap mogelijk kan maken? Ik geef toe dat de formule– ringen een complicatie bevatten, maar is dit niet de strekking van artikel 31? Vervolgens nog een paar opmer– kingen over de regelingen in verband met het FBS. Ik ben de staatssecre– taris erkentelijk voor de antwoorden op mijn vragen hierover; op een paar punten kom ik nog even terug. De staatssecretaris legt in antwoord op een vraag van mij uit, waarom enkele beperkingen van de speelruimte van scholen in de wet zijn opgenomen. Die heeft hij niet gewild, maar de Tweede Kamer heeft ervoor gekozen, de mogelijk– heden van bestuursaanstelling op een bepaald punt te beperken. Ook heeft de Tweede Kamer uit de vele noodzakelijke functies binnen een school het decanaat apart als verplichte activiteit opgenomen; niet de begeleiding van leerlingen of allerlei andere zaken, nee, het decanaat. Ik betreur deze neiging van de Tweede Kamer tot onnodige regelgeving. En ik zou op dit punt ook nog een vraag willen stellen. Het decanaat zal geen zelfstandige functieomschrijving in het rechtspo– sitiebesluit krijgen, aldus de staats–

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

secretaris. Hij zal wel een voorbeeld– functieomschrijving ontwerpen. Wat is de betekenis van zo'n voorbeeld, wat is het effect daarvan? Het antwoord op mijn vraag over de centrale directie is helder. In voorkomende gevallen valt de centrale directie samen met de directie. Ik neem aan dat het voor scholen mogelijk zal zijn, een functie van "sectordirecteur" te creëren, dus buiten de centrale directie, binnen het onderwijzend personeel, aan welke functie dan in principe bezol– diging volgens schaal 13 kan worden verbonden. Ten slotte nog twee vragen over de relatie tussen het decentraal georganiseerd overleg en de medezeggenschapsraad. Ik ben overigens zeer erkentelijk voor het geboden overzicht. De staatssecre– taris zegt dat het DGO "inhoudelijke randvoorwaarden" kan stellen als het zaken overlaat aan de personeelsge– leding van de medezeggen– schapsraad. Geldt dit alleen voor inhoudelijke voorwaarden? Is het ook mogelijk dat het DGO voorwaarden stelt voor de manier waarop een medezeggenschapsraad zelf zijn instemmings– en adviesrecht regelt? Dit zouden dan geen inhoudelijke randvoorwaarden zijn, maar voorwaarden omtrent de zelfregu– lering binnen de medezeggen– schapsraad inzake het instemmings– en adviesrecht. Zou het DGO kunnen afzien van het overlaten van zaken aan de medezeggenschapsraad, als zo'n raad besloten heeft om af te zien van instemmingsrecht? En als een school ontheffing heeft gekregen van de verplichting tot het instellen van een medezeggen– schapsraad, kan het DGO geen zaken aan de personeelsgeleding van de MR overlaten, want die ontbreekt dan. Maar er is toch geen regel die het onmogelijk maakt dat in een DGO wordt overeengekomen dat in bepaalde zaken de uitkomst van overleg op schoolniveau met een door de school gecreëerde perso– neelsraad bepalend is?

D Mevrouw Grol-Overling (CDA): Mijnheer de voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat kortweg "Invoeringswet FBS" wordt genoemd, maar dat in feite op een aantal punten verder gaat dan het

1 december 1992 EK8

8-315

Grol Overling reeds eerder door ons aanvaarde formatiebudgetsysteem. Op die nieuwe zaken gaat mijn fractie kort nader in. Bestuursaanstelüng als mogelijkheid naast of in plaats van benoeming bij één of meer scholen. Gelet op de schaalvergroting achten wij bestuursaanstelling een goede zaak. Opvallend is dat de vakbonden voor leraren die destijds zo hard vochten voor een schoolaanstelling nu ook menen dat bestuursaan– stelling verdedigbaar is en zelfs perspectieven bieden kan voor werkgelegenheid. Dan noem ik een centrale directie in een scholengemeenschap als mogelijkheid in plaats van rectoren en conrectoren of directeuren per school. Mijn fractie heeft hier twijfels bij, mede gezien de ervaringen in het HBO waar de colleges van bestuur soms ver afraakten van de instituten die zij geacht werden te besturen. In het MBO werd de centrale directie nog maar kort geleden ingevoerd. Dit is te kort om er leerervaringen mee op te doen. Nu reeds hetzelfde direc– tiemodel aan het voortgezet onderwijs aanbieden, lijkt ons wat overhaast. Welke winst verwacht de bewindsman van een centrale directie voor het onderwijs? Ik kom dan bij de centrale diensten. Juist bij grotere gefuseerde of samenwerkende scholen kunnen wij ons het nut van centrale diensten zeer wel voorstellen. Uitbreiding van de bevoegdheden van commissies van beroep is in onze visie een logische consequentie van decentralisatie en grotere autonomie. De rechtsbe– scherming van met name personeel moet gewaarborgd zijn, ook na de en nu moet u goed luisteren "ontzoetermeering". Dat woord heb ik afgelopen zaterdag in een artikel van Marc Chavannes in NRC Handelsblad gelezen. De "ontzoeter– meering", die houden wij erin!

Mevrouw Grol-Overling (CDA): Of de "wallagisering" van weer andere zaken. Dan kom ik bij het decentraal georganiseerd overleg als nieuwe vorm van het arbeidsvoorwaarden– overleg. Het wordt een enorme

opgave voor onderwijsvakbonden om hun leden te steunen op decentraal niveau. Ze zijn daar eigenlijk niet op ingericht. Weliswaar heeft men raamovereenkomsten aangeboden, maar desondanks moet veel overleg op maat worden gemaakt. Dit leidt ongetwijfeld tot een grote cultuur– omslag bij de onderwijsvakbonden. Bij die van mij moet je al tweede klas reizen, in plaats van eerste klas. Zo duur wordt het allemaal. Het is ook nu al gebleken dat het decentraal overleg grote kosten met zich brengt en dat terwijl het tot dusver maar om beleidsarme invoering van het FBS ging. In dit verband vraag ik of door deze decentralisatie niet een groot aantal beleidsambtenaren van het ministerie van Onderwijs en Weten– schappen overbodig wordt. Het beleid wordt nu immers ter plaatse gemaakt. Kan het geld dat hiermee en de staatssecretaris zal onget– wiifeld een antwoord van "boven" knjgen - op Onderwijs en Weten– schappen wordt bespaard geheel of gedeeltelijk worden aangewend ter ondersteuning van het decentraal overleg in het land? Vanmorgen bereikten ons nadere vragen uit de praktijk. Het is heel prettig dat men de Eerste Kamer tegenwoordig zo goed weet te vinden. Er is een probleem gerezen met betrekking tot de mogelijkheid om in beroep te gaan tegen de nieuwe categorie besluiten die het gevolg zijn van de Wet op het forma– tiebudgetsysteem die wij eerder hebben aanvaard. In mei 1992 is bij de commissie van beroep voor het protestants-christelijk voortgezet onderwijs een aantal beroepen ingediend tegen besluiten van het bevoegd gezag, inhoudende het plaatsen van de functie van de desbetreffende leerkrachten in de categorie Fb. De desbetreffende commissie van beroep heeft appel– lanten niet ontvankelijk moeten verklaren in de ingestelde beroepen, omdat de formele regelgeving ter zake van de uitbreiding van haar bevoegdheid nog niet gereed is. Dat komt pas wanneer wij erover stemmen. Dit brengt ons tot de volgende vragen. Acht de staatssecretaris de in deze brief geschetste proble– matiek juist? Is hij bereid om in deze problematiek te voorzien? En zo ja, op welke wijze? Ik kom nu bij een ander type

probleem dat rijst bij de invoering van het FBS. Ik heb in mijn tekst geschreven: is FBS dan toch bezui– niging? Toen wij eerder de Wet op het formatiebudgetsysteem behan– delden in deze Kamer is uitdrukkelijk door de bewindsman gesteld dat FBS geen bezuiniging bedoelde te zijn, maar een herverkaveling van verantwoordelijkheden en de daarbij behorende gelden. Nu doet zich een heel navrant feit voor. Op het moment dat wij hier discussiëren over de invoering van het formatie– budgetsysteem, is het voornemen van de staatssecretaris bekend geworden om het formatiebesluit VWO/AVO/VBO te wijzigen in die zin dat alle scholen voor voortgezet onderwijs aanmerkelijk gekort zullen worden in hun personeelsformatie, met uitzondering van de scholen met meer dan 1500 leerlingen. Scholen met dergelijke grote leerlingenaan– tallen zijn per definitie scholenge– meenschappen. Die zitten dus goed en gaan er zelfs iets op vooruit. De voorgenomen "linearisering" van de formules ter berekening van de formatie treft juist de middelgrote scholen, zeer in het bijzonder de categoriale scholen voor MAVO en het categoriale gymnasium. Het verdwijnen van nog meer kleine MAVO-scholen zou het gevolg kunnen zijn en dat is een slag voor de infrastructuur op het platteland. Het verdwijnen van nog meer gymnasia is een verlies aan cultuur en diversiteit dat wij ons niet meer kunnen permitteren. In de brief van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen van 28 oktober 1992 wordt een kortingspercentage genoemd. De staatssecretaris noemde het hier ook al. In concrete gevallen blijkt de korting echter veel hoger te kunnen zijn, namelijk wel 15% of bijna twee volledige banen bij een kleine MAVO-school, die mij dat schriftelijk mededeelde. De staatssecretaris is hartelijk welkom als hij daarvan een afschrift wil. Moet de kleine school er dan toch aan geloven? Ik breng in herinnering dat wij bij de behandeling van de basisvorming in dit huis akkoord zijn gegaan met opheffingsnormen van 240 leerlingen. De staatssecretaris heeft bij die gelegenheid toegezegd dat hij de kleine scholen binnen die getalsnormen niet zou dwingen om hun zelfstandig bestaan op te geven. De staatssecretaris komt nu, niet per

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

Staatssecretaris Wallage Bijna net zo erg als de "chavannisering" van NRC Handelsblad, denk ik.

8-316

Grol-Overling wet, maar bij brief, met een voorstel tot maatregelen waardoor de kleine scholen opnieuw ernstig in hun bestaan worden bedreigd.

Mevrouw Grol-Overling (CDA): Ja, maar het is een buitengewoon goed psychologisch moment om hiermee te komen, omdat scholen juist nu voor het eerst aan het werk gaan met de eigen zak met geld. Als daarop meteen wordt gekort, is dat wel erg pijnlijk. De kleine scholen worden dus opnieuw ernstig in hun bestaan bedreigd. Op deze manier wordt het FBS een instrument waarmee op eenvoudige wijze universele kortingen kunnen worden doorge– voerd, die geen recht doen aan de nullast die tot op heden voor diverse schooltypen gold. Zo wordt het FBS een instrument om scholen opnieuw tot fusies te dwingen of tot opheffing. Dat was hier niet afgesproken. Integendeel, er was zelfs voor scholen met een leerlinge– naantal tussen de 180 en 240 een overlevingsmogelijkheid onder bepaalde voorwaarden geschapen. Hoe hoog is nu toch het waarheids– gehalte van de in dit huis recent gedane toezeggingen? Ik wil ervan

uitgaan dat dit buitengewoon hoog is. En wat is de waarde van een nieuw budgettair neutraal bekosti– gingssysteem, als tegelijkertijd de besteedbare middelen aanmerkelijk worden gekort voor scholen met een de staatssecretaris minder welge– vallige omvang? Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de bewindsman op de laatste vraag. Dan kom ik bij de Wet medezeg– genschap onderwijs 1992. In de koninklijke boodschap bij de aanhef van dit wetsvoorstel staat dat het wenselijk is, de Wet medezeggen– schap onderwijs te vervangen door een nieuwe wet en wel om twee redenen. De eerste reden is de evaluatie van de wet van 1982. De tweede reden is de invoering van het formatiebudgetsysteem. Wat was de achtergrond van het ontstaan van de Wet op de medezeggenschap in 1982? Dat was de wens van leraren en niet-onderwijzend personeel om juist als andere werknemers een ondernemingsraad te hebben. Toen waren bedrijven en instellingen met meer dan 100 werknemers verplicht om een ondernemingsraad in te stellen. Voor de "Wallagisering" waren er ook al scholen met meer dan 100 werknemers, bijvoorbeeld in het Zuiden des lands, die een eigen OR wensten te hebben. De toenmalige minister van Onderwijs en Wetenschappen wilde dat echter niet voor onderwijs. In dezelfde tijd werd men zich bewust van de onvrede van ouders over het gebrek aan mogelijkheden tot inspraak bij het onderwijs aan hun kinderen. Dat gold zeer voor het openbaar onderwijs met de gemeenteraad als schoolbestuur en eventueel een ouderencommissie die kleinigheden regelde. Doch ook het bijzonder onderwijs had toen al door bestuurlijke schaal– vergroting en professionalisering van administratie in veel gevallen de ouders op afstand gezet. De school– besturen die de verenigingsvorm hadden verkozen, vergelijken zich op dit punt gunstig ten opzichte van de schoolbesturen die de stich– tingsvorm hadden aangenomen. Deze ontwikkeling zagen wij overigens in de hele maatschappij van toen. De vrijwilligers verdwenen, de professionals kwamen op. De toenmalige minister van onderwijs dacht dus twee problemen tegelijkertijd te kunnen oplossen

door het verplicht stellen van de medezeggenschapsraad. De leraren kregen weliswaar niet hun OR, maar kregen wel enige officiële vorm van inspraak via hun geleding in de medezeggenschapsraad. De ouders kregen weliswaar niet een positie in de zin van "de school aan de ouders", maar zij kregen wel meer in te brengen in de gang van zaken van de school via de geleding ouders/ leerlingen in de medezeggen– schapsraad. Het aldus gerealiseerde compromis maakte niemand gelukkig. Eindeloze discussies over advies– en instemmingsrecht in reglementen gaven de medezeggen– schapsraad een moeizame start. De animo om deel te nemen aan het MR-werk was minimaal. In het HBO werd het nodig om vanwege de schaalvergroting ook nog deel-MR's op te richten. Maar ook die konden er niet toe bijdragen dat de MR echt ging leven. De MR was een kolos op lemen voeten geworden, een papieren tijger of, erger nog, een uitgestorven dinosaurus, niet eens meer passend bij een Mammoetwet. Door de komst van het nieuwe finan– cieringssysteem in het onderwijs, het FBS, ontstond dringend behoefte aan een goed werkend overleg waarin per school over belangrijke beslissingen kan worden geadviseerd dan wel mee kan worden ingestemd. De huidige bewindslieden hebben ervoor gekozen om het monster, MR, opnieuw op te tuigen met meer bevoegdheden, regels en voorschriften dan ooit. In artikel 35 staat: de Wet op de ondernemings– raden, Staatsblad 1991-1992, is niet van toepassing op de scholen in de zin van deze wet. Graag vraag ik de staatssecretaris om een nadere toelichting op de reden waarom anno 1992 nu juist de scholen geen ondernemingsraden mogen hebben. Leraren hebben dus nog altijd hun OR niet gekregen, maar krijgen in deze wet meer specifieke inspraak als personeelsgeleding, met name in de kwesties die hun arbeidsvoor– waarden betreffen. Dat is in zekere zin een vooruitgang voor de leraren. Voor ouders en leerlingen is het geheel nog ingewikkelder geworden. Er zijn cursussen nodig om het allemaal te kunnen begrijpen. Dat kost tijd en geld. Voorzitter. Dat brengt de CDA-fractie uiteindelijk tot de vraag

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

Staatssecretaris Wallage Die brief is een toelichting op een voorstel in de begrotingswet. Mevrouw Grol kan het met het voorstel oneens zijn, maar het is een toelichting op een ingediend wetsvoorstel, namelijk de begroting. Zij kan niet staande houden dat ik iets per brief voorstel en niet per wet. Mevrouw Grol-Overling (CDA): Het is een brief die een wetsvoorstel inhoudt. Voordat dat in deze Kamer wordt behandeld, wil ik graag gezegd hebben dat wij dat wetsvoorstel helemaal niet zien zitten, ook niet in de begroting. Wij kunnen alleen "ja" of "nee" tegen de begroting zeggen. Ik maak dus van deze gelegenheid dankbaar gebruik om vast te zeggen dat dit voorstel ons geen goed voorstel lijkt. De voorzitter: Zij het dat u dit binnen wat enge grenzen moet doen, omdat het onderwerp een directe relatie moet houden met het wetsvoorstel voor het FBS. Ik neem aan dat u uw opmerkingen daartoe beperkt.

8-317

Grol-Overling hoeveel geld er binnen het FBS is voorzien voor de invoering van de nieuwe MR inclusief de kosten voor de vele commissies voor geschillen. Welke afwegingen hebben ten grondslag gelegen aan de vaststelling van de bedragen met een exactheid tot negen cent per leerling? Mijn partijgenoten in de Tweede Kamer opperden reeds de gedachte dat de Wet medezeggen– schap onderwijs 1992 meer het karakter kan krijgen van een overgangswet dan van een defini– tieve wetgeving. Wij zullen moeten afwachten wat er in de praktijk terechtkomt van de verhouding tussen het DGO en de personeelsge– leding in de MR, die ook arbeids– voorwaardelijke zaken moet behar– tigen. Wij zullen ook moeten afwachten of ouders door deze nieuwe wet tot grotere betrok– kenheid bij de school van hun kinderen zullen komen. Wij zijn van mening dat wetten in het algemeen geen eeuwigheids– waarde moeten hebben en dit soort wetgeving al helemaal niet, gezien de vele doelen die ermee beoogd worden en gezien ook de grote verandering in opvatting over deze zaken. Evaluatie en bijstelling zijn zeer nodig in onze zeer snel verande– rende tijd. Ten slotte zijn wij vanochtend nog geconfronteerd met een nadere vraag uit de praktijk die ik de staats– secretaris graag wil voorleggen. Het gaat om de interpretatie van artikel 28, lid 5 van de WMO. In ontwerp– artikel 28, lid 5 wordt gezegd: "... vereist de instemming, zowel van het bevoegd gezag als van twee derde van de leden van de betrokken medezeggenschapsraden". In hetzelfde artikel wordt ook diverse keren gesproken over "betrokken afzonderlijke medezeggenschaps– raden". Het woord "afzonderlijk" ontbreekt opvallend in artikel 28, lid 5. Gaarne krijgen wij een nadere exegese van deze verschillende teksten van de staatssecretaris, opdat men hiermee in de praktijk uit de voeten kan. Tot slot, voorzitter, geeft de CDA-fractie het wetsvoorstel met betrekking tot de medezeggen– schapsraad het voordeel van de twijfel, in de hoop dat er toch nog iets moois zal ontstaan.

D

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

Staatssecretaris Wallage Mijnheer de voorzitter! Toen ik u de Wet op de kansspelen hoorde aankondigen, schrok ik omdat ik dacht dat onder– wijswetgeving inmiddels in dit huis al onder die titel te boek stond. Zo erg is het niet. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de gemaakte opmerkingen en voor de steun die voor de hoofdrichting van de beide voorstellen is uitge– sproken. Ik zal proberen, de kritische opmerkingen op een zodanige manier te beantwoorden dat die kritiek aan het eind van dit debat misschien iets minder is. Wat het formatiebudgetsysteem en de plaatsbepaling van het wetsvoorstel betreft, hebben de heer Redemeijer en mevrouw Grol mijns inziens terecht de precieze formu– lering van de aankondiging van dit wetsvoorstel even onder de loep genomen. Zoveel is zeker, dat de instrumenten die wij toevoegen aan dit systeem voor ons gevoel voor de verdere uitoefening van de autonomie heel belangrijk zijn. Dat is hier ook niet weersproken. Gegeven de eerdere wetgeving was correctie nodig. Wellicht was het beter geweest, dit ook in de omschrijving van het wetsvoorstel op die wijze tot uitdrukking te brengen. Voorzitter! De heren Redemeijer en Van Boven hebben in hun betoog over de invoeringsproblematiek gesproken. Het hangt ervan af, met welke bril je hiernaar kijkt. Gegeven de inderdaad behoorhjke tijdsdruk op de invoering, ben ik van mening dat het aantal probleempunten dat ons gemeld is, eigenlijk vrij beperkt is gebleven. Ik vind het opvallend met hoeveel inzet, training, cursussen en inschakeling van de massamedia - ik denk aan de door zeer velen gevolgde Teleac-cursus - de feite– lijke invoering van het formatiebud– getsysteem zonder al te grote problemen haar beslag heeft gekregen. Dat wil niet zeggen dat ik de kritiek van de heren Redemeijer en Van Boven niet kan begrijpen. Zij zeiden namelijk dat dit wetsvoorstel, dat als het ware het sluitstuk is van de Medezeggenschapsregelingen in het FBS, er eigenlijk had moeten zijn op het moment dat de feitelijke invoering haar beslag kreeg. Er zijn geen ongelukken gebeurd, omdat wij een voorziening hadden getroffen die

het mogelijk maakt, ex-post eventuele geschillen mee te nemen op het moment dat de geschillenre– geling van kracht wordt. Er is hier ook terecht opgemerkt dat het inderdaad niet moeders mooiste is. Aan de andere kant kunnen we vaststellen dat dergelijke geschillen ons niet zijn gemeld, en dat is op zichzelf verheugend, want het betekent dat men in de praktijk een vorm heeft gevonden waarmee iedereen althans op dit onderdeel kon leven. Het zinnetje dat de heer Redemeijer citeerde, wat inhield dat zelfs beleidsrijke invoering van het FBS niet kon leiden tot onmiddellijke gedwongen rechtspositionele effecten, slaat op het feit dat op het moment dat er een besluit wordt genomen, waarbij individuele conse– quenties aan de orde zijn voor de rechtspositie - men wordt in de categorie geplaatst die te zijner tijd moet afvloeien, dat wil zeggen plaatsing in het FB-deel van het formatiebudget - die consequenties pas over vier jaar optreden. Met andere woorden: per 1 augustus 1993 zal die plaatsing moeten worden herbevestigd, en dan is beroep mogelijk. Dat is bedoeld met het woordje "onmiddellijk". Het is dus niet zo dat het afwezig van een beroepsmogelijkheid, in relatie tot een onmiddellijk ontslag, aan de orde kon zijn. De heer Redemeijer (PvdA): Maar beleidsrijke invoering omvat toch meer dan alleen maar de plaatsing op die lijst? Dat kon ook betekenen: het verzilveren, het geven van toelagen enzovoorts. Staatssecretaris Wallage Zeker, maar in het algemeen mag je ervan uitgaan dat de betrokkenen bezwaar zullen maken, met name tegen besluiten die hen in hun eigen rechtspositie treffen, en dan is dus van een onmiddellijk effect geen sprake. Dat was de strekking van het zinnetje. Op de opmerkingen van de heer Van Boven kom ik nog terug. De heer Redemeijer heeft gesproken over de mogelijkheden om een directeursbenoeming voor meerdere scholen te laten plaats– vinden. Ik geloof dat zijn samen– vatting correct was: als we struc– turele maatregelen willen treffen op dat terrein, moeten we dat ook struc– tureel in de wetgeving regelen. Dat

1 december 1992 EK8

8-318

Wallage is nog niet gebeurd, en dat zou bij de startwet Weer samen naar school zijn beslag kunnen krijgen. De heer Redemeijer heeft gesproken over een probleem dat niet direct samenhangt met de intro– ductie van het formatiebudget– systeem, maar een bezuinigings– maatregel uit de begroting 1992 is, namelijk de zogenaamde harmonisa– tiemaatregel. Die behelsde het feit dat we tot dusverre een apart bedrag vergoedden voor paramedische hulp, als die paramedische hulp extern werd verleend. Met andere woorden: als je iemand in dienst had, kreeg je een bepaald bedrag. Had een ander de betrokkene in dienst, dan werd daarvoor een hoger bedrag betaald. Bij het zoeken naar acceptabele bezuinigingen heb ik gemeend dat, als het kennelijk mogelijk is om psychologen, orthopedagogen of iogopedisten te krijgen op je eigen pay-roll als school en ze dan te bekostigen, het niet redelijk is dat derden daarvoor een hoger bedrag zouden krijgen. Het leek mij een neutrale bezuiniging, in die zin dat de dienstverlening er niet onder zou hoeven te leiden. Nu heeft mij aanvankelijk veel protest bereikt over de regeling als zodanig, en later nog een enkel protest in de sfeer van "we hadden lopende contracten", of "nu moeten we weer, waar we juist hebben beoogd de integraliteit te regelen, aparte mensen aan scholen verbinden". Ik acht het zeer wel mogelijk dat zo'n probleem praktisch wordt opgelost. Waar het om gaat is dat externen bereid zijn, diensten te leveren voor dezelfde tarieven waar de internen tot dusverre genoegen mee namen. Het is dus echt een onderhandeling. Dat betekent dus dat als een externe dienst die dacht aan het onderwijs diensten te leveren op uurbasis, meer betaalt dan de school zelf betaalt als dle de mensen in dienst had, daar op enig moment van af moet zien. Als men bereid is die diensten tegen hetzelfde tarief te leveren, hoeft men helemaal niets te veranderen. Dan is het een kwestie van een nieuw contract. Als dat niet kan, kan de school in het uiterste geval terug– vallen op het zelf in dienst nemen van iemand, maar ook dan is het mogelijk om tot een werkverband te komen waarbij ook de samenhang met andere deskundigheden wordt

bevorderd. Om iets meer lucht te geven bij deze overgangsproble– matiek heb ik extra tijd uitgetrokken. De bezuinigingsmaatregel is dus een half jaar verschoven, maar ik acht het zeer wel doenlijk voor de scholen om zonder dat de dienstverlening eronder hoeft te lijden, met deze nieuwe regeling te werken. Ik ben blij dat de heer Redemeijer is ingegaan op de toetsingscom– missie WMO. Ik hecht eraan, te zeggen dat toen ik voor de keus geplaatst werd, wat voor soort wetsvoorstel ik eigenlijk zou maken in relatie tot het formatiebudget– systeem, ik stuitte op het feit dat er al een uitgebreide evaluatie van de Wet op de medezeggenschap had plaatsgevonden, dat die conclusies zeer eenduidig waren, dat het vorige kabinet op een aantal punten van die conclusies leek af te wijken, en dat vervolgens consensus over dit onderwerp niet binnen bereik leek. Ik ben dus overnieuw begonnen. Ik heb de evaluatie van de WMO gepakt als uitgangspunt. Ik heb heel grondig gekeken of ik reden had om van die evaluatie af te wijken. Dat was op een enkel technisch punt het gevai, maar over het algemeen kon ik mij goed vinden in de conclusies. Ik ben vervolgens aan de slag gegaan om te kijken of ik met ouderorganisaties, vakbonden en bestuursorganisaties overeenstemming kon bereiken. Het unieke van het voorliggende wetsvoorstel is, dat een ingrijpende evaluatie van de vorige wet tot conclusies heeft geleid waarin alle betrokkenen zich hebben kunnen vinden. Ik geef toe dat het in een aantal opzichten een zeer gedetailleerd wetsvoorstel is geworden. De hoofd– reden daarvan is dat een aantal discussies die tot dusver op school– niveau plaatsvonden en vaak veel tijd in beslag namen, bijvoorbeeld over de bevoegdheidsverdeling, nu in de wet zelf geregeld worden. De wetgever heeft als het ware het speelveld, waarbinnen de medezeg– genschap plaatsvindt, scherper gemarkeerd. Ik meen dat in dat opzicht de detaillering van de wet voortkomt uit de ervaringen met de vorige wet. Het is zeker zo dat voor de betrok– kenen het werken met zo'n wet enige training vraagt. Dat geldt zowel voor de leerlingen als voor de ouders. De vraag is of dat heel erg is. Ik meen

dat de medezeggenschap als een formeel onderdeel van het school– leven ook zorgvuldigheid vraagt. Ik vind dat mensen die daarin stappen, ouders, leerlingen en leerkrachten, zich moeite moeten geven om de randvoorwaarden die de wetgever stelt, tot zich te nemen en af te wachten of inderdaad het beroep op de geschillencommissie zo zal toenemen als sommigen denken. Eén ding is echter zeker: wij hebben een aantal permanente geschillen nu in één keer voor alle scholen in een duidelijke zetting gevat. Ik kom nog terug op de andere opmerkingen. De heer Redemeijer heeft gezegd, dat een versterking van de positie van het personeel per definitie een verzwakking van de positie van ouders betekent. Ik zal meteen ook ingaan op de relatie met de onderne– mingsraden. Ik meen dat de tendens in het onderwijs bij de docenten heel sterk is om, als er gedecentraliseerd wordt, hun eigen rechten goed veilig te stellen. Men zegt dan: luister eens, wij hadden via onze landelijke vertegenwoordigers een stevige onderhandelingspositie met de minister van Onderwijs en Weten– schappen en wij willen die niet kwijtraken in de decentralisatie. Dat is begrijpelijk, als je ziet welke belangen voor individuele perso– neelsleden in termen van ontslag en hun functioneren, er aan de orde zijn. Dat dreigde te leiden tot een volstrekte scheiding in de medezeg– genschapsverhoudingen: een apart orgaan voor de medezeggenschap vanuit het personeel en een soort inspraakorgaan voor ouders en leerlingen. Ik heb mij krachtig te weer gesteld tegen die tendens. Ik ben blij, hier een wet te verdedigen die uitgaat van integrale medezeg– genschap. Dat betekent dat die zaken die de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de school– gemeenschap zijn, in termen van medezeggenschap ook toebedeeld zijn aan de medezeggenschapsraad als geheel. Dat laat onverlet dat als er specifieke arbeidsvoorwaardelijke vraagstukken aan de orde zijn, die bovenschools in het WGO en bij delegatie of decentralisatie in het MR, dus lokaal besproken kunnen worden. Het is echter niet zo dat als je de één zijn rechten veiligstelt, dat ten koste van de ander gaat. Dat zou zo zijn geweest als de medezeggen– schap als het ware was openge–

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

8-319

Wallage broken en de algemene invloed van ouders op de gang der dingen op school was teruggedrongen. Maar vergeleken met de vorige wet is de positie van ouders niet verzwakt. Ouders en leerlingen hebben in een aantal opzichten een sterkere positie gekregen in deze wet. Het is dus niet zo dat er één vat is waaruit de medezeggenschap wordt getapt en dat, als je er veel medezeggenschap uit haalt voor het personeel, er minder over is voor de ouders. Er is een principiële keuze gemaakt voor een integrale medezeggenschap waar dat kon en specifieke voorzie– ningen waar de deelbelangen afzon– derlijk in het geding waren. De heer Redemeijer heeft gezegd dat het eigenlijk merkwaardig is dat nu het personeel zo op de voorgrond staat, terwijl elders de belangen van consumenten veel sterker worden. Ik sluit ook zeker niet uit dat er, als wij het pad opgaan van een verdere decentralisatie, van een vergroting van de autonomie van scholen - ik kom straks nog kort te spreken over mijn brief aan de Tweede Kamer op dit punt - geleidelijk aan meer behoefte ontstaat aan een grotere bescherming van de positie van leerlingen en ouders. Ik denk namelijk dat de macro-tendens die de heer Redemeijer schetst, ook voor het onderwijs geldt. In dit stadium is voor mij doorslaggevend de vraag of je van een sterk centra– listisch onderhandelingsmodel over arbeidsvoorwaarden, waarvan ongelofelijk gedetailleerde regel– geving vaak het gevolg was, af kunt komen en of je toe kunt gaan naar landelijke raamregelingen en "een heldere onderhandelingstafel" tussen besturen en personeel in het decen– traal georganiseerd overleg. Dat is in het kader van het FBS relevant en dus verdedig ik ook de mix van verantwoordelijkheden die voorligt. De heer Redemeijer heeft een casus voorgelegd met betrekking tot de wens van de ouder– en leerlingge– leding om leerlingbegeleiding te initiëren. Het recht om voorstellen te doen en antwoorden te krijgen is gecreëerd. Het komt bijvoorbeeld aan de orde in het activiteitenplap. Dan geldt instemming van de gehele raad. Het kan ook via de organisatie. Dan geldt het adviesrecht, afhan– kelijk van de wijze waarop een en ander ter plaatse is geregeld. Bijna ieder onderwerp dat je kunt

bedenken, moet zijn beslag krijgen in de algemene planning van een school. Juist voor die algemene instrumenten is in de wet een heel duidelijke verdeling van verantwoor– dehjkheden geschapen. Natuurlijk vragen veel dingen overleg. Als je de wet een verwijt zou willen maken, is het dat zij uitlokt tot veel vergaderen of tot veel gesprekken. Ik denk echter dat de essentie van medezeg– genschap op school vaak is, dat de schoolleiding of de docenten de moeite nemen om zaken met ouders en leerlingen te bespreken en dat zij dus niet eenzijdig besluiten nemen. Dat is de essentie van de medezeg– genschap. Het gaat niet om dat botte recht, om de machtsuit– oefening binnen het onderwijs. Ik geloof daar absoluut niet in. Als je het moet hebben van de stemver– houdingen, van dat deel van de democratie waarbij met handop– steken wordt beslist, dan is het overgrote deel van de medezeggen– schap in het onderwijs nauwelijks relevant. Je moet het hebben van informatie, van uitwisseling van gedachten, van overleg. Dan bieden, ook voor de casus die de heer Redemeijer hier voorlegt, de spelregels voldoende aanknopings– punten. Vervolgens vroeg de heer Redemeijer hoe de naleving van de wet gecontroleerd wordt. Het gaat in formele zin om een bekostigings– voorwaarde. Dat betekent dat via inspectietoezicht wordt bezien of aan de eisen die in de wet gesteld zijn, wordt voldaan. Belangrijker dan dat inspectietoezicht vind ik het feit dat er een geschillenregeling is. Als men zich te kort gedaan voelt, kan men "zijn recht halen". De beste garantie dat wetten tot leven komen, wordt gehaald uit het feit dat men overleg moet voeren en uit het feit dat de gemeenschap "in de benen kan komen" als bijvoorbeeld een bestuur nalaat om een voorstel te doen of een besluit te nemen. Het zou niet best zijn als je het moet hebben van het rijkstoezicht. Wij kunnen bijvoor– beeld de rijksinspectie op enig moment vragen, aspecten van de medezeggenschap grondig te bezien. Ik ben ook zeker voornemens om na verloop van tijd aan de inspectie te vragen op onderdelen van deze wet te bezien hoe een en ander verloopt. Ik beschouw dat echter niet als het instrument om zo'n wet tot leven te

brengen. Dan is voorlichting en infor– matie een beter instrument. Mijnheer de voorzitter! Wat de kritiek betreft dat de ouders te weinig betrokken worden bij het werk van de evaluatiecommissie, heb ik vooral vastgehouden aan de ongedeelde medezeggenschap. Ik denk dat ouders nog veel vaker afhaken als de medezeggenschap gesplitst zou zijn en het personeel niet in de positie wordt gesteld om overleg te voeren met "collega's in de schoolgemeenschap", namelijk de ouders en de leerlingen. Dan kom ik bij de schoolvakantie, altijd een boeiend onderwerp in onderwijsland. De regeling van de vakantie is in artikel 7n onderworpen aan het instemmingsrecht van de hele raad. Hierbij geldt inderdaad het algemeen belang boven het perso– neelsbelang. Aan het slot van het betoog van de heer Redemeijer klonk zorg door over de mate waarin ouders eigenlijk invloed op de school krijgen. Ik ken ook het boek van de heer Wansink waarin wordt gezegd dat het budget maar voor een deel aan de ouders moet worden gegeven. Wij moeten erg voorzichtig zijn met een te gemakkelijke introductie van markt– mechanische argumentatles in onderwijsland. Dat mensen "stemmen met hun voeten", is vaak al heel erg voor een school, maar dat men ook kan proberen om met het budget in de hand als het ware van dag tot dag de gang van zaken te beïnvloeden, maakt van een school als dienstverlenend instituut een soort supermarkt waarin je naar believen een bepaald produkt kunt kopen. De eenheid van beleid zou in zo'n school heel snel zoek zijn. De school kan dan gemakkelijk speelbal worden van marktpartijen. Als ouders meer betrokken moeten zijn bij de school - wij vinden dat - dan moet geïnvesteerd worden in de participatie. Dat gebeurt in deze wet, dat gebeurt in het kader van het voorlichtingsbeleid en ook door allerlei andere instrumenten. Ik wil zelf niet graag meewerken aan het ontstaan van een situatie waarin ons sterkste argument de portemonnaie wordt. Ik vind het al vaak zwak dat dit voor de overheid geldt - ik kom zo dadelijk in dit verband te spreken over een opmerking van mevrouw Grol - maar ik vind het zeker in algemene zin niet wenselijk.

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

8-320

Wallage Mijnheer de voorzitter! Ik ben reeds ingegaan op de vragen van de heer Van Boven over de invoerings– datum en de wijze waarop de scholen een en ander hebben kunnen verwerken. Ik kende de brief waaruit hij citeerde niet. Ik zal nagaan hoe het zit en de Eerste Kamer daarover schriftelijk informeren, want ik kan nu niet overzien wat er is gezegd. De wijze waarop een school omgaat met het budget in termen van rangen is binnen het FBS met extra vrijheid omgeven. De heer Van Boven heeft gelijk dat daaraan ook risico's zijn verbonden. De tendens is gelukkig positief. Wij hopen over enkele maanden het tweede convenant af te sluiten. Er zal zeker een flink bedrag naar de scholen gaan om personeelsbeleid te voeren, bijvoorbeeld in termen van het aanbieden van een hogere rang of een toeslag op een rang. De tendens in ons beleid is dus omgekeerd; wij proberen de scholen in een positie te brengen dat er af en toe wat meer betaald kan worden.

- voorleggen aan mijn overleg– partners. Dat heb ik ook gedaan. Het kabinet moet echter eerst het besluit nemen. Omdat het onderwerp aan de orde was in het kader van de begrotingsvoorbereiding, is dat besluit publiek gemaakt. Dat wil echter niet zeggen dat er geen overleg wordt gevoerd. Wij zijn daar druk mee bezig. Er is veel kritiek op de maatregel en ook daarover wordt gesproken. Als er een persbericht uitgaat - de heer Van Boven meldde dat - is het kabinet daarmee niet zonder overleg tot een besluit is gekomen. Er wordt in vermeld dat dit onderwerp de procedure ingaat voor overleg. Mevrouw Grol-Overling (CDA): Voorzitter! Is de linearisering op zichzelf dan al een feit?

Staatssecretaris Wallage Er zal zeker een echte afweging gaan plaatsvinden ten aanzien van de vraag of het werk dat men aanbiedt, het rangniveau rechtvaardigt. In dat opzicht ontstaat er voor de school iets meer eigen beleidsruimte. Daaraan zijn ook risico's verbonden. In dat opzicht - de heer Van Boven heeft dat ook niet bestreden - gaat decentralisatie altijd gepaard met risico's. Er wordt gewoon minder geregeld. Ik kom op het punt dat door de heer Van Boven en mevrouw Grol met enige scherpte aan de orde is gesteld, te weten de verhouding tussen de introductie van het FBS en de door mij aangekondigde maatre– gelen in het kader van de begroting 1993. Ik ben er in beide gevallen bij interruptie op ingegaan en dat geeft aan dat ik mij geraakt voelde. Wij proberen namelijk, ondanks verschillen van mening over de inhoud, toch fatsoenlijk te proce– deren in dit land. In beide gevallen klonk door dat dit niet het geval zou zijn. Lineariseren vraagt om wijziging van regelgeving, dus moet ik een voorstel om dat te doen - dat geldt ook voor een bezuinigingsmaatregel

Staatssecretaris Wallage: Neen, het voornemen van het kabinet om te komen tot linearisering \s een feit. Dat wordt gemeld. Ik heb fatsoens– halve, en in dit geval naar mijn mening terecht, de moeite genomen om het niet alleen te laten bij een korte aankondiging in de memorie van toelichting bij de rijksbegroting voor 1993. Ik heb een uitvoerige brief aan de Tweede Kamer geschreven waarin ik het allemaal heb uitgelegd en toegelicht. Bij de behandeling van de begroting moeten de budgettaire conse– quenties daarvan aan de orde komen. Ik zal in het kort de bedragen noemen die in het geding zijn, want dan wordt ook het verband duidelijk. Het FBS is ingevoerd op 1 augustus van dit jaar. Onze voorstellen voor linearisering beginnen effect te krijgen op 1 augustus van het volgend jaar. De heer Van Boven heeft gelijk dat dit in die zin vervelend is, dat een geraamd bedrag weer moet worden herzien. Dat is juist. Ik meen dat het per saldo voor de school belangrijk is of zij erop vooruit of achteruit gaat. Ook als wij geen FBS hadden ingevoerd, was een besluit tot linea– risering voor sommige scholen een pijnlijk besluit geweest. Want wat is hier het principiële punt? Dat is niet mijn voorkeur voor een bredere school of een grotere school, absoluut niet. Het omgekeerde is aan de orde. Het huidige bekostigings– stelsel kent een uitzonderlijk grote

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

Voorzitter: R. Zijlstra

bevoordeling van de kleinere school. Dat geldt niet voor het VBO, want daarbij is al sprake van lineaire bekostiging, maar wel voor het HAVO/VWO. Een voorstel tot lineari– sering heeft altijd het effect dat de kleinere school minder krijgt en de grotere school wat meer. Dat wordt echter vooral veroorzaakt door iets wat in het verleden is gebeurd. Men heeft er in dit land namelijk voor gekozen, het beroepsonderwijs wel lineair te bekostigen en de kleme school niet boven het gemiddelde te bekostigen, terwijl men dit bij MAVO/HAVO/VWO wel doet. Ik geef de Kamer een cijfer en dan moeten wij naar mijn mening hierover ophouden, want het debat komt hier nog in volle omvang terug. Ik reageer nu echter even op de pittige opmerkingen die tegenover mij zijn gemaakt. Als je als leerling in dit land op een kleine HAVO-school zit, word je bediend met 16% meer formatle. De klassen zijn 16% kleiner dan de HAVO-klassen van een grote scholengemeenschap. Dat fenomeen is een geweldige rem op samen– werking. Als wij in het regeerakkoord en in de Wet op de basisvorming bredere en grotere gehelen willen wij willen dan, dat in ieder geval LBO en MAVO gaan samenwerken en dat er meer breedte ontstaat - is de huidige bekostiging fusiebelem– merend. Ik meende dus - dat staat nog los van de bezuiniging - dat de overheid hoe dan ook niet geloof– waardig kan zijn als zij aan de ene kant samenwerking bepleit en aan de andere kant in feite een bekosti– gingsstelsel realiseert dat samen– werking afstraft. Scholen zijn een dief van eigen portemonnaie als zij fuseren. Twee kleine scholen die samengaan in een grotere, kunnen onder het huidige bekostigingsstelsel veel beter klein blijven indien men daarbij op de formatie let. De heer Veling (GPV): Een lineari– sering bevordert de fusies. Dat is zo. De staatssecretaris zegt dat een vaste voet een rem is op fusies. Dat zal wel zo zijn, maar het voortbe– staan van een kleine school is niet anders mogelijk dan door het op een of andere wijze inbouwen van een vaste voet. Je kunt wel zeggen dat het een luxeprobleem is, omdat men kleine klassen heeft. Maar als je minder leerlingen hebt en je wilt een pakket aanbieden, ben je soms

1 december 1992 EK8

8-321

Wallage gedwongen om klassen kleiner te maken. Dan is het geen kwestie van het terugnemen van het voordeel voor de kleine school. Dan is het in feite een aanslag op het bestaan van die kleine scholen

herhalen, al was het maar omdat de heer Van Boven het telkens herhaalt. Ik heb niks tegen het gymnasium. Het lijkt mij een prachtige opleiding. Men kan in mijn hele loopbaan geen enkele uitlating vinden waaruit zou blijken dat ik inhoudelijk iets tegen het gymnasium heb. Dat is absoluut niet het geval. Als wij allen Grieks en Latijn zo belangrijk vinden en de klassieke vorming zo belangrijk vinden, dan heeft het mijn voorkeur dat deze vorm van onderwijs aan zoveel mogelijk leerlingen wordt aan geboden. Dat hele programma laat zich mijns inziens zeer wel in een scholengemeenschap aanbieden. Dat is een ander argument. Dat heeft te maken met de breedte van het aanbod. Op zichzelf vind ik de gymnasiale opleiding een belangrijk onderdeel van ons onderwijsbestel. Uit geen enkele uitlating mijnerzijds kan het tegendeel worden afgeleid. Never, nooit.

Staatssecretaris Wallage: Wat natuurlijk moet worden beoordeeld, is of de uiteindelijke bekostiging voldoende is om een school fatsoenlijk te runnen. Daar heb ik onder anderen met mevrouw Grol geen verschil van mening over. Dat moet blijken en dat moet ik ook aantonen. En als ik dat niet kan aantonen, neem ik aan dat de Kamers het voorstel niet accepteren. Het lastige van het voorstel voor volgend jaar is, dat het niet alleen gaat om linearisering - dat zou een zekere mate van herverdeling zijn; bovenmatige subsidiëring wordt iets minder en wie gemiddeld minder kreeg, krijgt nu een beetje meer maar ook om bezuinigingen. De begroting voor 1992 kende al een bezuiniging van 29 mln. Daarnaast wilden wij 10 mln. apart zetten voor het loonstructuuron– derzoek. 11 mln. hebben wij moeten bijdragen aan de financiële proble– matiek 1993, die onlangs ontstond. Dat betekent dat de totale bezui– niging een behoorlijk grote omvang heeft. Het was mij natuurlijk aanzienlijk liever geweest, zo'n principiële discussie over lineari– sering niet te belasten met een bezuiniging. Aangezien het basison– derwijs praktisch volledig wordt ontzien, meen ik dat enige bijdrage uit de grote begroting van het voort– gezet onderwijs redelijk is. Als ik zie wat in het hoger onderwijs en in de andere onderwijssoorten aan bezui– nigingsmaatregelen wordt genomen, is het onvermijdelijk, ook in het voortgezet onderwijs wat te doen. Bij de begrotingsbehandeling zal ik het gesprek over dit onderdeel graag voortzetten. De gedachte dat hier procedureel niet zuiver is gehandeld, wijs ik nadrukkelijk af. Ik meen dat niet zozeer mijn voorkeur voor de omvang van een scholengemeen– schap of de breedte ervan op enig moment aan de orde hoorde te komen, maar wel de discrepantie tussen het ingezette fusiebeleid - dit staat even los van de vraag: hoe breed en hoe groot? - en het huidige bekostigingsstelsel. Ik blijf het maar

Staatssecretaris Wallage: Voor categorale gymnasia geldt straks hetzelfde als voor een categorale school voor voorbereidend beroeps– onderwijs in dit land, namelijk dat zij lineair bekostigd zullen worden Als het verdedigbaar is een school voor voorbereidend beroepsonderwijs lineair te bekostigen, zou ik weleens willen weten waarom het niet verde– digbaar is dat een categoraal gymnasium lineair wordt bekostigd. Dat is de discussie. De basisuit– gangspunten in het totale voortgezet onderwijs dienen op dezelfde manier te worden gehanteerd zonder uitzon– deringsposities te bepleiten. Dat is hierbij aan de orde en niet mijn vermeende afkeer van het categorale gymnasiale onderwijs. Het is echter zo vaak gezegd dat ik de neiging heb, de conclusie te trekken dat er geen mooier oordeel is dan een vooroordeel en dat ik dat vooroordeel graag in stand houd. Er is gediscussieerd over de instemmingsbevoegdheid van de

medezeggenschapsraad bij fusie. Het is interessant dat de heer Van Boven dat in verband brengt met mijn voorkeur voor wat grotere en steviger gehelen van scholen. Er is hierbij iets veel prmcipielers aan de hand, namelijk de vraag wie eigenlijk degene is die het bestaansrecht van de school moet beoordelen en behouden. In de redenering van de wet is dat het bevoegd gezag. Het betekent dat over de consequenties van een dergelijke handeling overleg moet worden gevoerd, analoog bijvoorbeeld aan de Wet op de ondernemingsraden. Ik wil hierbij een tegenvraag formuleren. De uiteindelijke beslis– singsbevoegdheid over de vraag of twee ondernemingen wel of niet fuseren, is in ons ondernemingsrecht gelegd bij de leiding van de onder– neming en dus niet bij het personeel, niet bij de adviseurs. Die beslissing ligt bij de mensen die formeel de verantwoordelijkheid voor de organi– satie dragen. In het onderwijs is dat het bevoegd gezag. Ik ben wel van mening dat met het personeel grondig overleg gevoerd moet worden over de consequenties van een fusie. In dit geval is niet het feit aan de orde dat ik zoveel mogelijk fusies zou willen zien. Ik heb daarover een iets meer genuan– ceerde opvatting, zoals de heer Van Boven weet. Wel is aan de orde het feit dat ik in deze wet secuur de grens moet trekken waar iets alleen mag gebeuren als de ouders van de dag of de leerlingen van de dag het goedvinden en waar per saldo het bevoegd gezag de baas is. Fusie is typisch een geval waar principieel de grens getrokken moet worden bij de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Dat is mijn motief geweest om het op deze manier in de wet te regelen. Voorzitter! Ik kom nu toe aan de opmerkingen van mevrouw Soeten– horst. Zij noemde het punt van ouders en leerlingen die op een lijn zitten. Er zou een categorie "ouders en leerlingen" worden gecreëerd. In de praktijk zal heel veel afhangen van de assertiviteit van de partners. Een leerling heeft evenveel recht als een ouder. leder individueel lid van de medezeggenschapsraad heeft een zelfde recht als een ander individueel lid. Mijn indruk is dat leerlingen zich geleidelijk zullen organiseren en zo gemotiveerd zullen zijn dat zij heus

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

De heer Van Boven (WD): Mijnheer de voorzitter! De staatsse– cretaris spreekt van gymnasiale vorming. Ik spreek over de categorale gymnasia. Ook door deze maatregel die in het verlengde ligt van de basisvorming, waartegen ik destijds waarschuwde, wordt het voortbestaan van categorale gymnasia nog moeizamer.

8 322

Wallage niet, alleen omdat zij met ouders in één geleding zitten, naar hen hun oren zullen laten hangen. Als straks in deze Kamer het Leerlingenstatuut is behandeld en eventueel is aanvaard, is er misschien een aparte mogelijkheid voor leerlingen om op dat terrein hun rechten meer veilig te stellen als dat nodig mocht zijn. Principieel ben ik van mening dat de enige categorie die als het ware van een apart "medezeggenschapsjasje" zou moeten worden voorzien, het personeel is. Hun arbeidsvoor– waarden zijn immers in het geding. Dat geldt niet voor de overige geledingen. Ik kom te spreken over de onhel– derheid met betrekking tot artikel 28. Het is inderdaad op het eerste gezicht een ingewikkelde regeling. Tot troost kan ik melden, dat ook de huidige situatie ingewikkeld is. De bevoegdheidsregeling staat in het reglement. Het aantal bevoegdheden is toegenomen en dus leidt dat tot een complexe regeling. Artikel 28 zegt, dat individuele raden moeten beslissen over overdracht van bevoegdheden aan de gemeen– schappelijke medezeggen– schapsraad. Natuurlijk vergt dit nader overleg. Het gaat in wezen om het bestaan van die individuele medezeggenschapsraad. In dat opzicht is het terecht, dat het hier afzonderlijk en gedetailleerd wordt geregeld. Ik kom te spreken over hande– lingen van het schoolbestuur, waartegen de ouders of leerlingen principiële bezwaren hebben. Mevrouw Soetenhorst noemde het al of niet aanstellen van homoseksuele docenten. Het wetsvoorstel maakt het voor het eerst mogelijk, dat de medezeggenschapsraad zelf onder– werpen op de agenda plaats. Dat geeft hem een recht op antwoord, binnen drie maanden en met redenen omkleed. Het stelt de raad in de gelegenheid om met hem overleg te voeren. Dat moet het bevoegd gezag dan dus doen. Ik vind het principiële hieraan, dat het niet zo kan zijn, dat omdat het bestuur iets niet aan de orde stelt, ouders, leerkrachten en leerlingen niet in de gelegenheid zouden zijn om daarover te spreken. De procedure van de wet maakt het nu mogelijk om in zo'n geval te zeggen: wij, ouders of leerkrachten, willen over de manier, waarop het schoolbestuur zijn

bevoegdheid uitoefent, met het schoolbestuur overleg voeren. Je hebt als het ware een bodem gelegd. Dan is het verder een kwestie van de partijen om dat tot een goed einde te brengen. Er kunnen geen wezenlijke onderdelen van het bestuursbeleid worden uitgevoerd, zonder dat betrokkenen ook maar de kans hebben om daarover, minimaal gesproken, met het bestuur van gedachten te wisselen. Die procedu– rewijziging is een versteviging van de medezeggenschap in het algemeen. De complexiteit van deze regeling maakt het voor beginners wat moeilijk. Wij hebben goede scholingsprogramma's geïntrodu– ceerd. Ik subsidieer het LAKS voor het geven van cursussen voor leerlingen. Die lopen heel goed, met veel belangstelling. Ik weet ook, dat ouderorganisaties stevig investeren in cursussen. Het feit, dat je er als inspreker of medezeggenschapsuit– oefenaar iets voor moet doen, vormt geen belemmering voor de medezeggenschap. Men ervaart het als het geïntroduceerd worden op een arbeidsterrein, waar men een mandaat kan uitoefenen. In dat opzicht werkt het versterkend voor de medezeggenschap. Ik kom te spreken over de opmer– kingen van de heer Veling. Ik ken de opvatting van sommigen: omdat de ouders in het schoolbestuur zitten, sterker nog: de ouders het schoolbe– stuur zijn, is een aparte plaats van ouders in medezeggenschapstermen overbodig. Nu vind ik - het spijt mij, dat de heer Veling dat niet heeft geconstateerd - dat dit wetsvoorstel in één opzicht een belangrijke veran– dering inhoudt. De wet geeft het stramien van medezeggenschap aan, regelt de bevoegdheidsverdeling, maar maakt het mogelijk om daarvan af te wijken, als betrokkenen dat willen. Wij hebben weliswaar getals– matig een grens ingebouwd, maar het is principieel van belang. Als men in een school met een hechte gemeenschap en duidelijk gedeelde normen en waarden op het punt van de uitoefening van de medezeggen– schap wezenlijke andere opvattingen heeft dan in de wet staat, is het mogelijk, dat men zijn eigen afspraken maakt. Daarvoor zijn overleg en overeenstemming nodig. Deze wet is in dat opzicht niet ééndi– mensionaal. Dat vind ik een verbe– tering, juist vanuit de invalshoek van

de heer Veling. Kan in het DGO besloten worden het overleg maar over te laten aan het overleg op school? Voor iedere aangelegenheid is er een wettelijk vastgelegde overlegverplichting. Men kan alleen aan die verplichting "ontkomen" door overleg te voeren in de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad. Ik acht dat een zeer denkbare variant in de situatie, die de heer Veling schetste. De principiële vraag van de heer Veling is: moet je eigenlijk, waar op schoolniveau toch vaak goede vormen en alternatieve vormen aanwezig zijn, die bevoegdheidsver– deling bij wet regelen? Ik ga terug naar de evaluatie van de WMO 1. Daarbij bleek heel duidelijk dat, hoewel op sommige scholen wel interessante vormen worden gevonden, het aantal geschillen over de werkelijke verdeling van de medezeggenschap vrij fors was. Dit heeft de toetsingscommissie ertoe gebracht te zeggen: als u als wetgever op éèn punt moet optreden, is het wel op dit punt. Met andere woorden: schep duidelijkheid. Ik geef toe dat je dan ook duide– lijkheid schept voor diegenen, die het niet nodig hebben. Dat is het nadeel van zo'n wettelijke regeling. Per saldo ben ik er echter tevreden over dat wij op dit fundamentele terrein tot elkaar zijn gekomen. Het gaat daarbij om het volgende: als je een wet op de medezeggenschap maakt, moet je het essentiële - de verdeling van de medezeggenschap - goed regelen. De heer Veling sprak nog over artikel 31. De instemming van tweederde van zowel het personeel als de ouders of leerlingen geldt voor de gehele ontheffing. Dit betekent: als de wet in haar geheel niet van toepassing zou zijn op de school. Het amendement van de heer Schutte was een compromis in een open debat. Eigenlijk vroeg hij: stel dat er scholen zijn die op zichzelf dit wette– lijke kader wel willen aanvaarden, dus geen uitzondering willen maken voor de hele wet, maar ontheffing willen vragen voor dit onderdeel, zou dat dan kunnen? Ik heb toen, mede door mijn opstelling denk ik, bevorderd dat die gedachte van de heer Schutte in de Kamer uiteindelijk een meerderheid kreeg en ook werd gesteund door partijen die daar niet om zaten te springen. Met andere

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

8-323

Wallage woorden: er is bewust een onder– scheid gemaakt tussen ontheffing van de hele wet met een zware procedure en een eenvoudiger mogelijkheid om op het onderdeel van de positie van leerlingen iets minder te doen, omdat de Kamer en ik ervan uitgingen dat zoiets waarschijnlijk alleen toegepast wordt in die gevallen, waarin de situatie in de school dat redelijk maakt. Voorzitter! Dan kom ik tot de opmerkingen van de heer Veling over de bestuursaanstelling. De Tweede Kamer heeft inderdaad op een enkel punt een gedetailleerdere regeling tot stand gebracht dan mij lief was. Het ging om het decanaat en ik herinner mij de opmerkingen ter zake nog zeer goed. In het kader van de decentralisatie en het minder regels stellen - ik kom daarover zeker nog te spreken bij de behandeling van de begroting - hebben wij te maken met een soort van zondebokredenering. De schuld ligt altijd elders. Het is vaak Zoetermeer die het doet. In beginsel vinden leraren dat de schoolleiding het veroorzaakt of het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag vindt dat de vakbonden het veroor– zaken. Ik denk dat de zondaars onder ons zijn. Vaak hebben beide Kamers der Staten-Generaal invloed uitge– oefend op de mate van gedetail– leerdheid van regelgeving. Dit is een mooi voorbeeld daarvan. Hier had het wat mij betreft niet gehoeven. De Tweede Kamer zei echter: wij vinden het zo belangrijk dat de school aan zoiets als decanaat veel aandacht geeft, dat wij dat signaal als het ware via de wet willen laten doorklinken. Als wij straks convenant 2 bespreken, aan de hand waarvan wij een deel van het geld in indivi– duele toelagen aan docenten willen geven en een zeer belangrijk deel van het geld aan de school willen geven ter vrije besteding voor het maken van personeelsbeleid, komt de vraag nog veel sterker op of wij onze handen thuis kunnen houden, om die formulering eens te gebruiken, en de zaken echt aan de school willen overlaten. Ik vind dat wij binnen zeer ruime grenzen eens die kant op zouden moeten. Ik wil vervolgens ingaan op enkele punten die door mevrouw Grol naar voren gebracht en waarover ik nog niet heb gesproken.

twee puntjes aanstippen die u niet behandeld hebt. Ik neem aan dat functieomschrijving voor een decaan een exercitie is die ter kennisneming is en niet meer. Verder heb ik gevraagd of het mogelijk is, een directielid dat geen deel zal uitmaken van de centrale directie, een passende functie te geven, bijvoor– beeld als sectordirecteur en of, als hij in een andere categorie valt, het mogelijk is hem via schaal 13 te belonen indien het rechtspositiebe– sluit dat mogelijk maakt.

De heer Veling (GPV): Ik wil nog

Staatssecretaris Wallage Het laatste is een afweging die men kan maken. Het antwoord op het eerste is: ja. Er zullen wel meer voorbeelden komen. Wij moeten vermijden dat er sprake zal zijn van een verplichtend karakter. Ik verwacht van centrale directies in zoverre wat dat bij grotere scholen een zekere mate van professionali– sering winst is. Ik zie ook de keerzijde. Misschien is het goed dat dit van mijn kant eens gezegd wordt. Ik ben bepaald niet gerust op een situatie waarin de pedagogische leiding over een school in feite te ver van het dagelijks leven op die school verwijderd raakt. Niet iedere schaal is dus positief en daarom heb ik dit instrument eigenlijk uitsluitend facul– tatief willen toevoegen. Het is zeker waar dat van vakbonden en hun leden een behoor– lijke cultuuromslag wordt gevraagd als het gaat om decentraal onder– handelen. Waarschijnlijk hebben wij veel gedetailleerde regels ook te danken aan de angst voor zo'n cultuuromslag: "Laten wij het maar doen, dan weten wij tenminste zeker dat het geregeld is." Nu gaat het omgekeerde gebeuren en ik zal zeker zo nodig hulp bieden in termen van her– en bijscholing. Nu heeft mevrouw Grol gevraagd of het departement als gevolg van die decentralisatie niet een stukje zou kunnen inkrimpen. Het antwoord is: ja. Onderwijs en Wetenschappen telt nu al 300 arbeidsplaatsen minder dan toen minister Ritzen en ik aantraden. Dat is een stevige afslanking, die mede mogelijk is gemaakt door op een aantal terreinen "de was de deur uit te doen". Geldt het ook in dit geval? Ik wijs op mijn brief aan de Tweede Kamer over de nieuwe bestuurlijke verhoudingen en over lump-sum in

het basisonderwijs en in het voort– gezet onderwijs, in beide gevallen onder een aantal voorwaarden. En ik zeg het niet om te plagen, maar bekijk het voorstel inzake lineari– sering eens op z'n deregulerings– aspecten: 15 pagina's formules en voorschriften teruggebracht tot 1 a 2. Daarbij gaat het dus ook om een enorme vereenvoudiging van regel– geving, die vroeger of later ook weer consequenties voor de organisatie van het departement kan hebben. Dat wij deze reorganisatie nu hebben kunnen doorvoeren, met een afslanking van zo'n 300 arbeids– plaatsen, is dus mede te danken aan dit proces. En ik sluit niet uit dat verdergaande maatregelen op dit terrein ook nog tot een slanker departement van Onderwijs en Wetenschappen zullen kunnen leiden. Maar ik nodig de woord– voerders in deze Kamer op het gebied van onderwijs heel graag uit, eens een uurtje te besteden aan een vergelijking van de omvang van dit departement in relatie tot het budget met die van andere departementen. Ik zou het prettig vinden als men het bedrag dat een ambtenaar in Den Haag naar het veld laat gaan, eens vergeleek met de bedragen die ambtenaren op andere departe– menten door hun handen laten gaan. Vergelijk nu eens de overhead op Onderwijs met die op andere depar– tementen. Minister Ritzen en ik zouden graag een nog kleiner depar– tement hebben, maar wij zouden ook enig begrip op prijs stellen voor de omstandigheid dat wij een relatief klein departement hebben. Dat is niet het beeld dat de meeste mensen hebben, maar men zou de rekensom eens moeten maken en wellicht zou men z'n collega's in de fractie eens kunnen aanzetten tot een zelfde opmerking als de tot mij gerichte. Is het FBS een bezuiniging? Minister Deetman heeft bij de invoering van dit systeem een besparing kunnen boeken. Ik heb het de vorige keer in deze Kamer nog toegelicht; het was geen bezuiniging, maar een doelmatiger aanpak van met name de frictieproblematiek. Wij voeren het FBS budgettair neutraal in, maar wij kunnen er ook niets aan doen, om het zo maar eens te zeggen, dat wij bij elke nieuwe begroting voor grotere problemen komen te staan. Het invoeren van een formatiebudgetsysteem is geen

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

8-324

Wallage rechtvaardiging om het personeels– budget voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs buiten de bezuinigingsafwegingen te houden. Als dit de opvatting van de heer Van Boven en mevrouw Grol is, dan verneem ik het heel graag, want dit zou dan een steun in de rug zijn bij een belangrijke discussie over het budget in het komende voorjaar. Maar ik denk dat zij het met mij eens zullen zijn dat dit grote deel van de onderwijsbegroting mee moet doen met de teruggang die in de komende jaren nu eenmaal onvermijdelijk zal zijn. Het wordt dus niet door het FBS veroorzaakt, maar misschien geldt wel dat dank zij het FBS ingrepen als deze technisch eenvoudiger zijn geworden. De juistheid van de daarop toegespitste opmerking van de heer Van Boven wil ik niet ontkennen; het is ook mijn eigen aarzeling bij het werken met een lump-sum, dat op die manier bezui– nigen technisch gemakkelijker is dan bij die heel gedetailleerde, normatief onderbouwde regelingen. Maar het is onmiskenbaar dat iedere bezui– niging in het FBS op schoolniveau ontzettend duidelijk zichtbaar is, dus dat is de keerzijde. Wie vroeger met technische bijstellingen hier en daar nog wel eens een paar stuivers dacht te kunnen verdienen, moet er nu in FBS-termen rekening mee houden dat de school gewoon een briefje van 0 en W krijgt waarop aan het eind een streep staat, waaronder het aantal formatieve rekeneenheden is vermeld. ledere wijziging die wij in de bekostiging aanbrengen, is op schoolniveau volstrekt zichtbaar, dus in dat opzicht is bezuinigen in het FBS ook een verantwoording tegenover scholen. Ik verwijs naar de onderbouwing van de voorstellen die wij hebben geleverd. De vraag van mevrouw Grol over de categorie besluiten die het gevolg zijn van de Wet op het FBS heb ik behandeld toen ik de vraag van de heer Redemeijer over de overgangspro– blematiek beantwoordde. Voor het decentraal georganiseerd overleg is 2 mln. per jaar beschikbaar gesteld ter onder– steuning van het proces. Mevrouw Grol vroeg nog naar de nieuwe medezeggenschapswet en de daarbij behorende bekostiging. Ik grinnik ook wel eens om die centen, maar als je ze optelt, zijn het heel belang– rijke bedragen. Via Londo gaat er

De heer Redemeijer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecre– taris voor zijn uitvoerige en plezierige beantwoording. Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van een discussie die hier werd gevoerd toen de heer Veling een voorbeeld gaf van zijn school en de manier waarop oudercontacten plaatsvinden met de jaargroepen. Dat is niet mijn benadering van ouderparticipatie in een school. Ik zie ouders graag betrokken bij keuzen die de school maakt omtrent vakken, vakinhoud, enz. Mevrouw Grol sprak over de "ontzoetermeering". Ik wil over het woord zelf niet speculeren. Ik heb er behoefte aan om wat daarachter zit nog eens te benadrukken. Mijn zorg is dat in plaats van wat bedoeld wordt met het woord, nu op een ander niveau de zaak dichtgeregeld is, namelijk in een centraal convenant tussen schoolbesturen en

vakorganisaties. Ik werd in deze gedachte bevestigd toen ik het artikel las in het schoolblad van de ABOP. Als de voortekenen niet bedriegen, zal het nog heel wat moeite kosten om de schoolbesturen af te brengen van eindeloze prolon– gatie van het beleidsarme model van 1992. Als dat het voorland wordt, ziet het er niet goed uit op dat punt. Dat brengt rnlj overigens op een kleine technische vraag over die 2 mln. voor het DGO. Is dat een subsidie aan de vakorganisaties? Ik kom nog even terug op de harmonisatie van het onderwijson– dersteunend personeel. Ik zal geen poging wagen om hetgeen hier en aan de overkant gepasseerd is, terug te halen. Ik heb alleen de neigmg gehad om daarvoor aandacht te vragen, nu een aantal consequenties op ons bord liggen en in ieder geval bij mij op tafel zijn komen te liggen. De staatssecretaris zei naar mijn gevoel iets te gemakkelijk dat wat van buiten wordt gehaald, kennelijk duurder is dan wat je in eigen beheer hebt en dat dit gelijk getrokken zou kunnen worden. Als iemand bij een schoolbegeleidingsdienst voor een bepaald salaris werkt, kan ik mij niet voorstellen dat hij het zal accepteren als het gemeentebestuur of het bestuur van de schooladviesdienst zegt dat hij voortaan een schaal lager wordt ingedeeld. Geen werknemer in Nederland zou dat accepteren. In de praktijk leidt dit er ook toe dat men de omgekeerde weg bewandelt. Voor dat geld kan men een bepaald aantal uren krijgen. Er worden dus minder uren beschikbaar gesteld dan in het verleden het geval was. Dat zal echter niemand bedoeld hebben. Ik vond de staatssecretaris dus nogal optimistisch toen hij zei dat het naar zijn gevoel nog wel op een goede manier te regelen was, tenzij - en ik vrees daar een beetje voor - het processen zal regenen van alle mensen die op die manier benadeeld worden. Wat de positie van de ouders betreft laat het toetsingsrapport overduidelijk zien dat het zelfs met de mogelijkheid om je recht te halen in een aantal gevallen moeilijk is. Ik heb de terminologie daarvoor gebruikt: ondergesneeuwd, de schoolleider bepaalt de agenda, enzovoort. Ik vond het verhaal van de staatssecretaris indrukwekkend, omdat het datgene inhield wat ik zelf

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

ƒ 3,80 per leerling mee voor de medezeggenschap. Normatief onder– bouwd, wordt dus via Londo rekening gehouden met ƒ 3,80 per leerling. Aan ouderorganisaties wordt straks ƒ0,75 per leerling uitbe– taald voor scholing en medezeggen– schap. Aan personeelsorganisaties op dezelfde basis gaat het om een totaal van 5 mln. en 2 mln. via het A en 0-fonds. Aan het LAKS wordt een subsidie van ƒ 130.000 per jaar gegeven. Dat betekent dat wij in het totaal in dit land geleidelijk aan een fiks bedrag aan ondersteuning van de medezeggenschap geven. Ik denk wij een bedrag van 11 mln. additioneel het afgelopen jaar voor deze activiteiten extra beschikbaar hebben gesteld. Hieruit blijkt onze gezindheid en de concrete onder– steuning van het proces. Er is een technische vraag gesteld over artikel 28, vijfde lid, de afzon– derlijke raden. Ook in dit artikel is bedoeid "afzonderlijke raden". Dit behoeft niet te worden vermeld vanwege het gebruik van het adjectief "betrokken". Dit is een technische toelichting. Ik kan mij voorstellen dat sommigen liever hadden dat wij hetzelfde woordge– bruik hadden gekozen. De bedoeling is echter zoals ik die nu aangeef, en daarmee is eventuele onduidelijkheid in de wetsgeschiedenis vermeden.

D

8-325

Redemeijer graag zou willen. Alleen waar het zo loopt, heb je die regeling niet nodig. Daar gebeurt het vanzelf al. Het feit dat je de regeling creëert als een voorziening waar je een recht kunt halen, is waardevol. Ik houd ook staande dat dit op zichzelf goed is. Ik constateer alleen dat de wereld kennelijk iets ingewikkelder in elkaar zit dan wij soms met elkaar hopen. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven op de voorbeelden die ik heb genoemd. Hij zegt dat vakantie van algemeen belang is. Ik vind dat ook, maar als een school zegt dat vakantie onder de arbeidsvoorwaarden valt en dat dus het adviesrecht van de ouderge– leding en het instemmingsrecht van het personeel aan de orde is, heb je een geschil. Op termijn zal wel blijken, na een serie van geschillen, hoe de jurisprudentie uitvalt en wat eronder valt. Nu enerzijds - en ik ben dat met de staatssecretaris eens dat algemene aspect wordt benadrukt en daarnaast voor beide categorieën ook specifiek iets wordt geregeld, is mijn zorg dat de kans aanwezig is dat zich problemen voordoen ten aanzien van hetgeen rechtspositie is en dus voorbe– houden aan de ene. Daarop sloeg ook mijn opmerking aan het eind dat ik hoop dat er geen nieuwe spanningen zullen ontstaan. Als die nieuwe spanningen zouden ontstaan en als daardoor de positie van de ouders zwakker wordt, hoop ik dat de staatssecretaris op dat punt de maatregelen neemt die nodig zijn. Heb ik goed begrepen dat wat nu hier en daar gebeurt, een directeur van twee scholen, uitsluitend tijdelijk kan en niet permanent? Ik wil graag onderschrijven de wat verstopte en voor een deel ook uitgesproken opvatting van de staatssecretaris dat een onderwijsin– stelling niet te sterk marktconform bepaald moet worden. Als hij uit mijn woorden heeft begrepen dat ik die kant op wil, wil ik nu in alle duidelijkheid zeggen dat ik hoop dat het nooit zover zal komen. Ik heb alleen bij wijze van stelling gezegd dat hij niet zo ver hoeft te gaan als Wansink, blijkens een boek van hem in dezen. Er is even gesproken over het FBS en wat daarmee samenhangt. Ik moest hieraan denken toen ik gisteren een vergadering bijwoonde en iets op tafel kwam wat ik nog

helemaal niet wist. In de woorden van de staatssecretaris proef ik ook enigszins dat de schaalvergroting geen onbedoelde neveneffecten mag hebben. Een van de onbedoelde neveneffecten merkte ik in een middelgrote HBO-instelling. De verhouding tussen geld dat aan onderwijs wordt besteed en alles wat erom heen hangt, bedraagt nu 60:40. Dat was een tijdje geleden nog 70:30. Misschien geldt dit voorbeeld niet algemeen voor het HBO. Over die informatie beschik ik niet. Het zou mij echter niet verbazen dat een ontwikkeling naar vergroting ertoe leidt dat in overhead, top en organisatie meer geld wordt gestopt dan nu het geval is. Ik zeg niet dat dat verloren geld is. Ik wil alleen dat wezenlijke overeind houden, namelijk het geld voor direct onderwijs aan de kinderen die op die scholen zijn aangewezen. De staatssecretaris zegt het zelf niet beter dan zijn brief van 9 november: wie de professiona– liteit op het grondvlak wil vergroten, moet oppassen voor onnodige bovenschoolse bundeling van deskundigen.

De heer Van Boven (WD): Mijnheer de voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die inderdaad openhartig en in veel opzichten ook verhelderend was. Ik plaats nog enkele kanttekeningen. Ik hanteer daarbij de volgorde die de staatsse– cretaris hanteerde. Ik begin met de gedetailleerdheid van de wet op de medezeggenschap. Die gedetailleerdheid beoordeelt mijn fractie minder positief dan de staatssecretaris. De discussies over advies c.q. instemmingsrecht kunnen nu weliswaar bekort worden en zullen dus minder tijd vergen, maar wij vrezen toch dat het kind met het badwater wordt weggespoeld. De positie van de besturen, in vooral het openbaar onderwijs, ten opzichte van alle geledingen van de medezeg– genschapsraad is onzes inziens te zeer versterkt. In plaats van de door allen beoogde sterkere participatie zullen daardoor, naar onze mening, de belangstelling en de inzet van vooral de ouders verder dalen. Dan kom ik bij de brief die niet bekend was. Ik kan alleen maar constateren dat de communicatie

tussen de minister en de staatsse– cretaris niet helemaal optimaal is. De staatssecretaris erkent dat er aan het FBS risico's zitten: de tien-schaal, de twaalf-schaal en de verdeling daarvan. De risico's verdwijnen natuurlijk als er meer geld beschikbaar komt, zegt hij. En dat geld komt er, aldus de staatsse– cretaris. Maar dat moeten wij natuurlijk maar afwachten. Het blijft attractief om zoveel mogelijk met de tien-schaal te werken; dan houd je nog meer over. Dan kun je nog meer andere dingen doen. Er zullen directies zijn die daar wellicht voor kiezen. Is de staatssecretaris bereid, deze kwestie nog eens uitdrukkelijk voor te leggen aan de inspectie? Kan de inspectie dit in de komende tijd nagaan en bezien wat de effecten zijn? Dat lijkt mij ook voor beide Kamers uitermate interessant. Ik wil nog iets zeggen over de linearisering. Wij hebben bij de basisvorming al onze grote bezwaren tegen de fusiedrang uitgesproken. Wij kunnen die linearisering ook niet anders zien. Zij is toen niet genoemd. Het zou zogenaamd gaan om een gelijktrekking van rechten. Ik vraag mij echter af of de staatsse– cretaris op 26 mei wel zo'n glorieuze dag had beleefd, als dit al bij de behandeling van de basisvorming naar voren was gekomen en duidelijk was geworden. Dat moet in ieder geval de CDA-fractie in deze Kamer weer aan het denken zetten. Over het gymnasium zullen wij het wel nooit eens worden. Dat geef ik onmiddellijk toe. De structuur wordt formeel niet veranderd. VWO, HAVO en MAVO blijven in stand. Maar het verdwijnen van deze categoriale scholen in toch een sluipende struc– tuurverandering. Ik zal de staatsse– cretaris er ook nooit van kunnen overtuigen dat gymnasiale vorming daar sprak hij immers over - op een gymnasium intrinsiek anders is dan bij een lyceum of een VWO/HAVO-scholengemeenschap. Ik heb met beide soorten grote ervaring opgedaan tijdens mijn actieve onderwijsleven. Ik weet daar dan ook wel het nodige over. Bij een gymnasium is sprake van een grotere elitevorming. Ik bedoel niet een sociale, maar een geestelijke elite– vorming. Wij zouden het jammer vinden als die zou verdwijnen. Het introduceren van deze lineari– sering is, vlak na een toch al

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

D

8-326

Van Boven moeilijke invoering, voor veel school– leidingen een enorme koude douche, die uitermate demotiverend werkt op betrokkenen. En dan kom ik weer op datgene wat wij al zo vaak gezegd hebben: de hoeveelheid maatregelen die door elkaar op het onderwijsveld afkomen, leidt steeds weer tot een onrust die in dat onderwijs niet mag voorkomen. Concluderend kan ik stellen dat wij kritisch ten opzichte van een groot aantal punten staan. Dat neemt niet weg dat natuurlijk ook voor ons vaststaat dat een en ander, nu het FBS is ingevoerd, nader ingevuld moet worden. Wij kunnen dat nu niet op zijn beloop laten Wat de Wet op de medezeggen– schap betreft, kom ik tot dezelfde conclusie als mevrouw Grol. Wij willen die het voordeel van de twijfel geven en hopen dat daar nog eens iets moois uit groeit.

D De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn antwoorden. Ik heb nog één puntje en dat gaat over het DGO. Als het, wat de rechtsposi– tionele zaken betreft, gaat om de vraag wanneer waar wat gebeurt, heb ik begrepen dat het DGO altijd het primaat heeft. Natuurlijk is er geen regel die de partijen in het DGO kan verbieden, hier en daar argumenten aan te ontlenen, bijvoor– beeld aan een situatie binnen een school, die weliswaar niet formeel maar feitelijk overleg met personeei voert. Nogmaals, ik constateer dat partijen in het DGO compleet vrij zijn, argumenten te ontlenen aan een dergelijke situatie. Dat is mijns inziens ook terecht. Als er in een situatie geen formeel MR is maar er zou wel een personeelsraad zijn waarmee volgens bepaalde regels wordt overlegd, is het DGO natuurlijk vrij, te zeggen dat het goed luistert naar datgene wat daar gebeurt. Het DGO zou daarna navenant kunnen besluiten. Dat zou een regel kunnen wezen. Voorzitter! Ik heb zojuist verzuimd, te zeggen dat ik mede namens de fracties van de SGP en de RPF spreek. Verder kondig ik aan, dat ik mijn steun niet aan wetsvoorstel 22467 zal geven.

Eerste Kamer

l Overlmq (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wat kan hij toch blijmoedlg de meest barre boodschappen brengen! Ik wil iets zeggen over die lineari– sering, die, hoewel hij niet echt op de agenda staat, zo nauw verbonden is met datgene waar we het vandaag over hebben, het FBS. De staatsse– cretaris zegt dat de linearisering al bestond bij het beroepsonderwijs, en ik proef daar een beetje uit dat hij vindt dat het daarom ook bij andere scholen moet. Als we dat soort redeneringen op gaan zetten, weet ik er nog wel een paar. Ik vind zo'n redenering eigenlijk niet zo sterk. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat de huidige bekostiging fusiebelemmerend is. Mijn vraag daarop is: nou en? Waar staat eigenlijk dat scholen moeten fuseren? We hebben ze toch ophef– fingsnormen gegeven, en weliswaar gezegd dat fuseren een oplossing kan zijn voor die scholen die anders moeten worden opgeheven, en dat je misschien ook nog andere redenen kunt bedenken om te fuseren, maar ik zet ernstige vraagtekens bij het nu wijzigen van een bekostigingsstelsel omdat het fusiebelemmerend zou zijn. De kleine scholen kunnen volgens de staatssecretaris in de huidige bekostiging beter apart blijven. Ik blijf ook daar zeggen: we hebben ze eerst normen gegeven, en we moeten daar dus nu niet aan tornen. Die normen moeten overeind blijven, en dat betekent dus ook dat aan dat aantal kmderen, zoals de staatssecretaris terecht zegt, een bekostiging moet worden gegeven die voldoende is. Hear hear! Dan rijst wel de vraag: wat is voldoende? Ik begrijp uit de reacties van de scholen, die ik alweer in ruime mate krijg, dat zij menen dat dit niet meer voldoende is om inderdaad een keuzepakket en wat andere zaken te realiseren. De staatssecretaris zegt dat totale bezuiniging nodig is. Dat weten wij allen, daarvan akte. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar ik vind dat wij buitengewoon zorgvuldig moeten zoeken waar we dat doen. We hebben toch heel lang de gedachte gehad, met elkaar, dat we bezuini– gingen niet direct moesten zoeken bij de kinderen, bij de pedagogisch– didactische contacten, maar veel

Medezeggenschap onderwijs

liever bij de rneer indirecte zaken die bij het onderwijs aan de orde zijn. Nu weet ik natuurlijk wel dat 80% van de kosten in het onderwijs personeels– kosten zijn, dus als je inderdaad enigszins radicaal wilt bezuinigen, kom je al heel gauw bij het personeel terecht. Maar ik weet ook dat ik de staatssecretaris heb horen zeggen, vandaag en maanden geleden, dat het FBS geen bezuinigingsdoelstel– lingen had. En toch moet ik zeggen dat het hele verhaal dat wij vandaag hebben gehoord, zo management– achtig, zo directie– en organisatiege– richt klinkt, en zo weinig pedag– ogisch-didactisch, als ik het mag zeggen. De staatssecretaris zegt: het is technisch eenvoudiger geworden om te bezuinigen, nu we het FBS hebben. Dat is gemakkelijker dan wanneer er gedetailleerde, normatief onderbouwde regelingen zijn. Dat hebben we vroeger gedaan:toen werd er gezegd: op de schoonmaak– kosten moet maar worden bezuinigd, daar krïjg je minder geld voor. Dat was een voorbeeld van een bezui– niging waarvan ik zeg: dat treft de kmderen niet direct, daar kun je misschien andere oplossingen voor bedenken. Nu kan dat eenvoudig in handen worden gelegd van school– besturen, door te zeggen: we gaan X procent bezuinigen, en schoolbe– sturen, zoek maar uit waar je dat wilt gaan doen. Het is veel makkelijker om ieder jaar een paar procent af te knijpen in het algemeen, dan zoals vroeger gedetailleerd. Ik wil de staatssecretaris er niet van verdenken dat hij dat elk jaar zal doen, maar ik stel wel vast dat hij bij de invoering van het FBS nog een regeling heeft bedacht, namelijk de linearisering, waardoor de scholen toch buitengewoon ontmoedigd worden. De heer Van Boven citeerde het VBS en de vereniging van directies. Ik lees in het blad van het Nederlands genootschap van leraren, dat men dit desastreus acht. Ik krijg diezelfde indruk uit telefoontjes en brieven. Met klem vraag ik de staats– secretaris, de invoering van het FBS een kans te geven, zonder het direct zo te belasten met zo'n zware bezui– niging, die zo verschillend uitpakt voor de verschillende scholen en met name de kleine scholen zo treft. Toen de staatssecretaris de getallen noemde, ging het allemaal een beetje snel. Hij noemde ook nog het A en 0-fonds. Ik moet bekennen

1 december 1992 EK8

8-327

Grol-Overling dat ik niet weet wat dat is. Ik wil verder graag weten wat nu precies naar de lerarenorganisaties gaat als bijdrage in de hoge kosten die zij hebben om die cultuuromslag te maken. Ik ben dankbaar voor de exegese van artikel 28.5 uit het medezeggen– schapsreglement. De staatssecre– taris heeft duidelijk gezegd wat dat betekent. Ik acht het van belang voor eventuele rechtsgangen dat in de behandeling van de wet duidelijk wordt opgenomen hoe dat is bedoeld. Ik heb nog niet helemaal goed begrepen wat de positie is van de klagende leraren, die in mei 1992 in beroep gingen en niet ontvankelijk werden verklaard. Zegt de staatsse– cretaris nu: laten deze leraren na vandaag maar opnieuw in beroep gaan, want er is nog tijd genoeg? Dat wil ik graag van hem horen.

D Staatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! De heer Redemeijer heeft gesproken over de afspraken die centraal zijn gemaakt bij de invoering van het Formatiebudget– systeem. Je kunt daar op twee manier naar kijken. Je kunt zeggen dat het nog steeds beperkend is. Je kunt ook het eerste akkoord verge– lijken met het tweede akkoord en zien dat het al beleidsrijker wordt. Aangezien ik nu eenmaal als optimis– tisch te boek sta, wil ik de laatste redenering maar volgen. Ik wil daar echter wel aan toevoegen dat ik een kritisch toeschouwer ben. Wij zijn van mening dat de zeggenschap op schoolniveau niet door landelijke afspraken belemmerd mag worden. Ik vind dat het met het FBS de goede kant op gaat, maar ik blijf mij verstaan met werknemers en werkgevers om te voorkomen dat wat wij met de ene hand aan ruimte voor de school beogen te geven, wij met de andere hand via de landelijke afspraken weer terugnemen. In die geest sluit ik mij aan bij de zorg die in deze Kamer heeft geklonken. Ik zal dat ook duidelijk maken aan de betrokkenen. In mijn brief aan de Kamer over de nieuwe bestuurlijke verhoudingen staan vrij pittige passages over dat onderwerp. Ik denk niet dat de bestuurs– en vakor– ganisaties eerder zo zijn toege– sproken over hun rol in het "dichtre–

Eerste Kamer

gelen" van onderwijsland. De overheid heeft een natuurlijke verantwoordelijkheid. Niet alleen ter bescherming van mijn medewerkers, maar ook omdat ik het echt meen, juist omdat er zulke collectieve processen van besluitvorming zijn gevoerd in de onderwijssector, wil ik naar voren brengen dat wij het dereguleren ook als een gezamen– lijke verantwoordelijkheid moeten zien en niet als iets dat het depar– tement alleen tot stand kan brengen. Die 2 mln. betreft inderdaad een subsidie aan vak– en bestuursorgani– saties voor de participatie van hun leden in het proces aan de basis. Over de harmonisatiemaatregel het volgende. Ik kan mij theoretisch voorstellen dat een dienst zegt dat zij nog maar een bepaalde hoeveelheid geld krijgt en dat zij dus alleen het aantal uren zal leveren, waarvan zij vindt dat het daarbij past. Een schoolbestuur kan echter ook wel wat meer zeggen: of u levert als dienst nu de uren voor de prijs die het departement ons daarvoor geeft, of wij, als schoolbestuur, zorgen er zelf voor dat op schoolniveau die diensten worden geleverd voor het tarief dat daar altijd voor heeft gegolden. De scholen hoeven niet de dupe te worden als men bestuurlijk optreedt. Een dienst die een oude vergoeding gebruikt om minder uren te geven aan de scholen, moet bestuurlijk stevig worden toege– sproken. Aan het eind van de dag kan een schoolbestuur dan zeggen: sorry dienst, maar je laat de mensen maar helemaal afvloeien, want wij trekken de mensen nu gewoon op het bekostigingsniveau van de rijks– overheid op onze school aan. Dat is een harde maatregel, maar mijn indruk is dat als diensten echt geconfronteerd worden met dat alternatief, zij over hun prijsstelling na zullen gaan denken. De heer Redemeijer (PvdA): De besturen van de scholen hebben over het algemeen goede ervaringen met de mensen die zij vanuit de diensten geleverd kregen. Ik zie nog niet in hoe zij tegen die functionaris kunnen zeggen: je kunt voortaan in onze dienst komen, maar je krijgt minder salaris, want de overheid vergoedt niet meer.

volgt. Ik geef het voorbeeld van twee LOM-scholen in dezelfde straat, een christelijke en een openbare, waarbij de ene school zelf een logopedist in dienst had en de andere school gebruik maakte van de diensten van een logopedist die in dienst was bij de begeleidingsdienst. In het geval van de ene school betaalden wij een bedrag X en in het geval van de andere school betaalden wij een bedrag X plus Y. Nu heb ik gesteld: als die ene school het voor een bedrag X kan regelen, moet die andere school het ook voor dat bedrag kunnen regelen. Dat vereist een omschakeling, maar ik weiger te accepteren dat om personele redenen of om beleidsmatige redenen binnen de dienst, de school minder uren zou hoeven te krijgen. Dat is wel een hard standpunt, want dat betekent de facto ontslag van degene die dat werk verricht. De heer Redemeijer (PvdA) Ja, en dat betekent wachtgeld. Staatssecretaris Wallage Dat is weer een apart punt. De vraag is of de dienst het zo ver moet laten komen. De dienst berekent een budget en stelt zijn prioriteiten. De dienst heeft dus het tarief te hoog gesteld. Dat heb ik nu gelijk getrokken. Nu moet met dat tarief rekening gehouden worden en moeten de diensten geleverd worden die ook geleverd zouden worden als de betrokkene bij de school in dienst was. Doet men dat niet, dan prijst men zich uit de markt. Dat geldt niet alleen voor dit onderdeel. Als men dezelfde redenering zou volgen in andere situaties, leverde men steeds minder diensten en keerde men steeds hogere salarissen uit. In die spanning is er nu extra druk ontstaan op de diensten om die diensten ook te leveren tegen een door mij accep– tabel geachte prijs. Ik geef toe, het is een harde redenering, maar het is beter, dit type bezuiniging uit te voeren dan inhoudelijk in te grijpen in het onderwijsproces. Voorzitter: Tjeenk Willink

Staatssecretaris Wallage De werkelijkheid in Nederland was als

Staatssecretaris Wallage Voorzitter! De heer Redemeijer merkte op dat nu in de wet iets geregeld wordt voor zaken die al goed lopen. Daarvoor zou het eigenlijk niet nodig zijn. Dat is waar

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

8-328

Wallage

Staatssecretaris Wallage: Zeker, als het schoolbestuur het wil, dan kan dat. Aan de orde was de vraag of iemand ook directeur kan zijn van een school voor basisonderwijs en van een school voor speciaal onderwijs. Daarvoor moet ik nog definitievere maatregelen nemen. Daar sloeg mijn opmerking in eerste termijn op. In deze Kamer zijn vaak de neven– effecten van schaalvergroting aan de orde geweest. Het HBO is hierbij als voorbeeld aangehaald. Wie mijn brief over de bestuurlijke verhou– dingen leest, ziet een staatssecre– taris die veel dichter staat bij een aantal van de zorgen die in deze Kamer rondom de schaal aan de

orde komen dan hier soms wordt gedacht. Ik word vooral in deze Kamer - aan de overkant valt dat mee - gezien als iemand die als het ware een diepe hang naar schaalver– groting zou hebben, van binnen. Net als de spin Sebastiaan. "Hij had een diepe drang van binnen", was het niet zo? Welnu, dat valt erg mee. Voor het basisonderwijs is mijn grote ideaal niet zozeer de schaalver– groting geweest als wel het stoppen van de schaalverkleining. Ik wilde ervoor zorgen dat wij niet ieder jaar in dit land gemiddeld klemere scholen kregen. Kosten dezes: 20 a 30 mln. per jaar; een paar jaar achter elkaar en je moet een bezui– niging treffen simpelweg omdat je voorzieningen waren versnipperd. Ik vind dat ik met het akkoord toerusting en bereikbaarheid, met de introductie van een nieuwe norm niet almaar grotere scholen heb bepleit. De gemiddelde schoolgrootte in mijn plannen gaat met misschien een tiental leerlingen omhoog, met een sterke nuance richting platteland. Wat is er gebeurd? Er is een jaarlijks afkalvend proces van versnippering tot staan gebracht. Wij hoeven dus ons geld - dat zeg ik mevrouw Grol na - niet te besteden aan zaken die niet de hoogste prioriteit hebben. In het voortgezet onderwijs vind ik een school met 1200 leerlingen op zichzelf niet mooier dan een school met 1000 leerlingen, en een school met 1500 niet mooier dan een school met 1000 leerlingen. Ik ben dus absoluut niet geporteerd van heel erg groot. Wat een rol speelt, is de breedte van het aanbod en het uitstellen van school– en beroeps– keuzen. Ik kom dan terug bij de vraag van mevrouw Grol: als zo'n bekostigingsregel niet fusiestimu– lerend is, nou en? In de entree tot de Wet op het basisonderwijs staat: omdat het noodzakelijk is, te komen tot grotere en bredere gehelen van scholen. Die groeien echter niet vanzelf, zeker niet bij teruglopende leerlingenaan– tallen. Dat groter en breder is in het regeerakkoord nadrukkelijk opgevat als een fusiestimulerend proces en in de Wet op de basisvorming is dat ook nadrukkelijk als een voorwaarde geformuleerd. In de memorie van toelichting staat heel vaak vermeld: basisvorming komt beter tot haar recht in bredere en grotere gehelen. Ik vind de fusie van een VBO-school

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

en dat geldt voor heel veel wetten. Je maakt vaak wetten voor conflictsi– tuaties, voor situaties waarin betrok– kenen er niet samen uit komen. Ik hoop en verwacht dat dit, aangezien de grondslagen van de medezeggen– schap in deze wet eenduidig zijn geregeld, ouders die meer willen en die hun volle recht willen halen, stimuleert om dat ook te halen. Als je voor de vormgeving van de bevoegdheden eerst "op de mat moet" voordat dit mogelijk is, dan is dat al vaak een barrière om verder te komen. Daar waren de heer Redemeijer en ik het ook niet over oneens. Voor de vakanties is een expliciete regeling getroffen onder de instem– mingsbevoegdheden van de gehele raad. Dus iemand die vindt dat dit niet bij de gehele raad thuishoort, handelt heel evident in strijd met de wet. Dan moet er sprake zijn van een geschil. Dat geschil zal echter zeer snel en eenduidig zijn beslecht. Het feit dat dit expliciet geregeld is, maakt dat dit voorbeeld niet het gelukkigste is. Er kunnen zich verschillen in interpretatie voordoen. Bij dit type wetgeving is natuurlijk de jurisprudentie van de geschillencom– missie op zichzelf een belangrijke factor. Ik ben misschien niet duidelijk genoeg ingegaan op de door de heer Redemeijer gestelde vraag over de kwestie van die ene directeur. Het is nu al mogelijk dat iemand directeur is van twee scholen voor het basis– onderwijs op grond van de WBO. De heer Redemeijer (PvdA): Permanent?

met een MAVO-school een belang– rijke stap vooruit. Ik ben trots op het feit dat in deze regeerperiode het proces van verbreding echt een kans krijgt. Als echter een VBO-school met 200 a 300 leerlingen en een MAVO-school fuseren of, nog duide– lijker, twee MAVO-scholen of een MAVO-school met een HAVO/VWO-school - ik heb het dan dus nog niet eens over de volledige breedte - gaan zij er in formatie op achteruit. De huidige regeling houdt dus in dat als twee kleine scholen fuseren, men er informatie op achteruit gaat. Ik "dek dat af" met een overgangsfusiestimulering, waarover hier zoveel te doen is. Wij besteden daaraan 28 mln. per jaar. Die fusiestimulering is tijdelijk. Als de bekostiging niet gewijzigd wordt, kunnen die scholen zeggen dat zij er per saldo op achteruit zijn gegaan in de toerusting. Ik vlnd dat als een regering en ook een parlement in feite zeggen dat zij de grote en bredere gehelen nuttig vinden, zij heel sterke argumenten moeten hebben om in de bekostiging klein– schaligheid te subsidiëren. Daarover gaat het debat. Mevrouw Grol-Overling (CDA): Voorzitter! De discussie is natuurlijk nooit gegaan over een land vol met kleine scholen. De discussie is in deze Kamer alleen gegaan over juist de scholen die geen fusiepartners konden vinden of die zodanig waren gesitueerd in een regio dat het voor kinderen erg moeilijk zou zijn om er nog gebruik van te maken. Die scholen moeten dan van ellende dichtgaan, omdat zij niets konden regelen. Daarvoor hadden wij hier prachtige uitzonderingsmaatregelen bedacht, waarmee wij uiteindelijk allemaal redelijk konden leven. Daarbij komen nu vraagtekens te staan en daarover maak ik mij zorgen. Staatssecretaris Wallage Ik begrijp die zorg. Het is mijn verantwoorde– lijkheid om die zorg aan de overzijde en hier op dit punt weg te nemen door te laten zien dat men, hoewel het moeilijker wordt, er toch mee rond kan komen. Dat is de basisrede– nering. Ik vind dat mevrouw Grol terecht tegen mij zegt dat de scholen die op basis van de norm mogen bestaan, ook in staat moeten zijn om

1 december 1992 EK8

8-329

Wallage te bestaan. Ik vind dat criterium terecht. Wij zullen daarover verder praten bij de begrotingsbehandeling. Mijn punt is dat je, los van de bezui– niging, op langere termijn niet kan volhouden dat je de samenhang van voorzieningen wilt bevorderen, terwijl scholen bij ledere stap die zij zetten er in feite op achteruitgaan. Er moet een keer afgestapt worden van de trapsgewijze bekostiging. De heer Van Boven merkt nu op dat, als ik dat had gezegd bij de behandeling van de wet, ik het hier dan moeilijker zou hebben gehad. Ik zou bijna zeggen: nog moeilijker. Ik wil hierover openhartig zijn, want dat is in het algemeen de beste methode om argwaan te lijf te gaan. Ik heb de afgelopen jaren intern vaak discussies gevoerd over linearisering. Ik heb dat in het openbaar gedaan ten aanzien van het basisonderwijs. Het rapport van de commissie-De Jager ging uit van een overheveling van kleine naar grote scholen. Wij zullen daarop apart terugkomen. Ik heb ten aanzien van het voortgezet onderwijs die discussies intern een aantal keren gevoerd, maar iedere keer weggeschoven op basis van de door de heer Van Boven genoemde argumentatie, namelijk: wij voeren een nieuw bekostigingsstelsel in, laten wij nu ook nog niet eens een nieuwe manier van berekenen intro– duceren. Ik werd geconfronteerd met de noodzaak om in het voortgezet onderwijs een stevig bedrag te bezuinigen. Het feit dat grote scholen ook grotere klassen hebben en kleine scholen kleinere klassen betekent bij een bezuiniging dat het overgrote deel van die bezuiniging gedragen wordt door de scholen die het naar verhouding in de bekos– tiging toch al moeilijk hebben. De afweging van wel of niet lineariseren wordt vanuit mijn kijk op de zaak aanzienlijk lastiger als er ook bezuinigd moet worden. Als dan niet wordt gelineariseerd, worden de toch al bovengemiddeld bekostigde scholen extra ontzien. In de brief heb ik een paar voorbeelden gegeven van verschil in bekostiging. Daarover praat ik bij gelegenheid graag met de Kamer verder. De heer Veling heeft een probleem dat ik eigenlijk niet heb. Naar mijn redenering heeft iedere school namelijk een medezeggenschapsraad en ik ga ervan uit, dat de onthef–

fingen zeer zeldzaam zullen zijn. Ik kan mij echter voorstellen, dat hij deze casus naar voren heeft gebracht. Daarbij denk ik met hem mee. In zo'n geval zou in een georganiseerd overleg rekening gehouden moeten worden met de omstandigheden van scholen, ook zonder dat daarbij van een formele representatie sprake is. Daarover ben ik het inhoudelijk met hem eens. Het is opvallend dat de heer Van Boven zegt dat de positie van besturen in deze wet te zeer is versterkt. Gelet op de pijn die in de onderhandelingen werd ervaren, zeker nadat ik met ouders een aantal aanvullende afspraken had gemaakt, meen ik dat de gemiddelde bestu– renorganisatie in dit land niet het gevoel zal hebben dat zij er opeens zoveel steviger voor staat. Dat komt omdat wij twee dingen tegelijk hebben gedaan. Wij hebben ouders en leerlingen een steviger positie gegeven en wij hebben het personeel ten opzichte van het bestuur in termen van arbeidsvoor– waarden een steviger positie gegeven. Bovendien moet het bestuur - in de vorige termijn zei ik het al tegen mevrouw Soetenhorst wel degelijk agendapunten bespreken met de andere geledingen, ook als het om bestuur– lijke bevoegdheden gaat. Vooral het recht van agenderen en het recht van het vaststellen van een geschil, ook op een terrein waarop de ander bevoegd is, leiden ertoe dat, als er in dit land al hier en daar een enkel autoritair schoolbestuur zou zijn men hoort hoe verschrikkelijk voorzichtig ik ben - personeel, ouders en leerlingen die van de wet gebruik maken, een sterkere positie hebben dan bij de vorige WMO. Ik weet niet of ik de brief had moeten zien en of dat iets is tussen de minister en mij. Niet elke brief die op het departement binnenkomt, wordt van een paraaf van de minister en mij voorzien. Daar ben ik ook heel dankbaar voor, want anders zou ik aan ander werk niet toekomen. Ik zal er echter zeker naar kijken en de Kamer daarover schriftelijk berichten. Ik zeg de heer Van Boven toe, dat ik de inspectie opdracht zal geven, vooral de manier waarop het FBS wordt gebruikt in onderwijskundige termen - ik denk bijvoorbeeld aan de manier waarop met rangniveaus

wordt gewerkt - goed in de gaten te houden en daarover te rapporteren in het verslag over onderwijs. Dat lijkt mij verstandig. Ik heb begrepen, dat je in de discussie over het gymnasium niet precies genoeg kunt zijn. Dat heb ik inmiddels tot mijn schade en schande ervaren. Ik maakte de vergelijking met het voorbereidend beroepsonderwijs niet om iets te zeggen in de zin van "nu heb ik een norm en die zal ik eens overal gaan toepassen". Ik reageerde op de opmerking van de heer Van Boven, die stelde dat de staatssecretaris kennelijk wat had tegen het categorale gymnasium omdat hij daarvoor overging tot lineariseren en dat komt ten nadele van de categorale school. Naar het volgende moet men de komende maanden, als wij deze dingen doorpraten, nog maar eens goed kijken. Het lager beroepsonderwijs wordt al jaren zonder enige discussie in dit land lineair bekostigd - daar zijn ook heel kleine scholen bij - en de categorale gymnasia niet. Maar op het moment dat ik voorstel, dezelfde methodiek van bekostiging te introduceren, wordt dat uitgelegd met de stelling dat ik iets tegen het gymnasium heb. Ik heb geen antwoord kunnen vinden op de vraag hoe dit nu toch mogelijk is. Ik kan het ook omdraaien: kennelijk heeft de hele Nederlandse politiek iets tegen het lager beroeps– onderwijs gehad toen zij daarvoor zonder slag of stoot linearisering invoerde. Dat was de aard van mijn argumentatie. Zij zal moeders mooiste niet zijn, maar dat bedoelde ik te zeggen. Eerlijk gezegd, heb ik niet de indruk dat het in dit land slecht gaat met de categorale gymnasia. Ik heb wel de indruk dat een stevige groei optreedt en dat zij bloeien als nooit tevoren. Zij zullen nu ook even hun budgettaire afwegingen opnieuw moeten maken, maar het wordt niet nog moeilijker voor de categorale gymnasia. Daar is geen sprake van. Het is niet moeilijk voor de categorale gymnasia in dit land, zie hun marktpositie. Ik deel de kritiek van de heer Van Boven en trek mij deze ook aan. Hij zegt dat de maatregel niet als bezui– niging is bedoeld. Het formatiebud– getsysteem en de brief over lineari– sering en bezuiniging komen bij schoolleiders hard aan. Over de

Eerste Kamer

Medezeggenschap onderwijs

1 december 1992 EK8

8-330

Wallage afweging heb ik langdurig nagedacht. Ik ben gewaarschuwd voor dit probleem. Mijn medewerkers hebben veelvuldig gezegd dat men op de scholen nog bezig is het FBS in te voeren. Ik had echter slechts een echt alternatief: korten op de bekostiging van het onderhoud van de school. Naar mijn mening zijn met het Londosysteem en de bekostiging van het voortgezet onderwijs de grenzen echt bereikt. Ik acht mij niet in staat, dat soort bedragen uit de reguliere bekostiging van scholen te halen. Het is ook niet leuk om het te moeten doen via een kleine vergroting van groepen. Dat is ook pijnlijk. Ik doe het echter liever daar waar men wat ruimer in zijn formatieve jasje zit dan dat ik bezuinig over de volle breedte en de scholen tref die toch al krap in hun formatiejasje zitten. Dat is de ratio achter het voorstel in de begroting voor1993. Ik zal de Kamer schriftelijk infor– meren over de bedragen voor de medezeggenschap die hier en daar rondzingen. Het is inmiddels een heel lijstje geworden. Zij kunnen beter via een briefje worden aange– reikt. Mevrouw Grol maakte de opmerking dat ik zo goed ben in het blijmoedig brengen van verschrikke– lijke dingen. Ik weet niet of het waar is, maar als het waar is, komt het mij in deze functie zeer te stade.

onderwijs en van de Wet medezeggenschap onderwijs (leerlingenstatuut) (21259). De voorzitter: Alvorens ik de beraadslaging open, heet ik de heer Lankhorst en zijn secondanten, mevrouw Kapteijn en de heer Noorland, van harte welkom in deze Kamer. Hoewel dit misschien juist buiten de grenzen is van wat een voorzitter kan, wil ik hun veel succes toewensen. De beraadslaging wordt geopend.

D

willen de leden van de fractie van Groen Links aan de indiener van dit wetsvoorstel een vraag stellen. Zou het niet wenselijk zijn de instelling van een geschillencommissie verplicht te stellen of tenminste de mogelijkheid te geven, dat de geschillencommissie verplicht gesteld wordt, als een van de geledingen daaraan behoefte heeft? De fractieleden van Groen Links zien namelijk de mogelijkheid, dat een schoolbestuur dat het laatste woord heeft, in feite het statuut buiten werking kan stellen door zijn machts– positie. Nog een vraag. Welke sanctie bestaat er, als scholen zo'n statuut niet invoeren? Voorzitter. Wij hopen voor LAKS, dat de uitvoering van deze wet alles– behalve laks zal verlopen.

Aan de orde is de behandeling van: - het voorstel van wet van de heer Lankhorst tot wijziging van de Wet op het voortgezet

Mevrouw Van Wijngaarden (Groen Links): Mijnheer de voorzitter. De fractie van Groen Links vindt het natuurlijk grappig een partijgenoot achter de regeringstafel aan te treffen, met name dat deskundigen van buitenaf zijn mee gekomen. Dat mag van ons wel wat vaker gebeuren. De aanwezigheid van Lankhorst als initiatiefnemer van het te behandelen wetsvoorstel in deze Kamer betekent, dat de Tweede Kamer akkoord is gegaan. Het blanco eindverslag van deze Kamer duidt erop, dat een leerlingenstatuut binnenkort verplicht zal worden voor alle scholen van voortgezet onderwijs. De fractie van Groen Links zal voor het wetsvoorstel stemmen, omdat het rechtszekerheid van de leerlingen vergroot en de verschillende geledingen van de scholen verplicht worden na te denken over de redelijkheid van rechten, plichten en niet te vergeten de straffen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag van de Tweede Kamer las ik, dat de Onderwijsraad wijst op het gevaar van te veel juridisch geregel voor docenten en leerlingen. Met andere woorden: het is niet beter om te veel regeltjes te maken, die de docent beperken in het zelf bepalen, hoe les wordt gegeven. Wie vertegenwoordigt eigenlijk de leerlingen in de Onderwijsraad? Het zou volgens de Onderwijsraad beter zijn voor de leerling om aanpassings– vermogen te trainen. Als ze wat onzeker zijn, kan dat getraind worden. De initiatiefnemer antwoordt hierop heel terecht, dat rechten en plichten altijd openbaar en duidelijk dienen te zijn. Wij zijn dat volstrekt met hem eens. Toch

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter. Ook nu spreek ik mede namens de SGP en de RPF. Ik wil niet rot doen, maar ik stem wel tegen. Ik wil niet rot doen, zo voel ik het zelf een beetje aan, omdat de bedoeling van het wetsvoorstel best sympathiek is. Helderheid over rechten en plichten is waardevol, ook binnen een school. In de school, waaraan ik verbonden ben, geldt een aantal regels voor het geven van cijfers en daaraan gekoppeld de regeling voor oplossing van een verschil van mening daaromtrent. Dergelijke zaken zijn van waarde. Ik wil niet rot doen, maar ik stem wel tegen het wetsvoorstel. Ik hecht namelijk erg veel waarde aan de vrijheid van scholen om hun zaakjes zelf te regelen. Daarbij heb ik de Grondwet aan mijn kant, omdat die de vrijheid van inrichting van bijzondere scholen garandeert. Dus moet er wel een heel sterke reden zijn om toch zoiets als een verplichting tot instelling van een leerlingenstatuut in te voeren. Zo'n sterke reden zie ik absoluut niet. Is het onderwijs aan een school zonder leerlingenstatuut ondeug– delijk? Dat kun je toch niet waarmaken? Is gebleken dat een groot maatschappelijk belang gediend wordt met een verplicht leerlingenstatuut? Zijn er voorbeelden van situaties waarin leerlingen de dupe zijn geworden van het ontbreken van een leerlingen–

Eerste Kamer

Leerlingenstatuut

1 december 1992 EK8

De beraadslaging wordt gesloten. Wetsvoorstel 22461 wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de RPF, de SGP en het GPV wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet het met wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. Wetsvoorstel 22467 wordt zonder stemming aangenomen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

D

8-331

Veling statuut? De privacy moet gewaar– borgd worden. Zeker, maar is er al niet een wet die dit regelt? De noodzaak is niet gebleken. Daar komt nog bij dat ik vrees dat de verplichting om een leerlingen– statuut in te voeren een verder– gaande bemoeizucht van de wetgever zou kunnen uitlokken. Nu wordt bepaald dat elke school een leerlingenstatuut moet hebben en de wet schrijft niet voor hoe de rechten van leerlingen daarin precies geregeld moeten worden. Zullen de heer Lankhorst en als ik het goed heb ook mevrouw Van Wijngaarden en andere goedbedoelende regelaars de verleiding kunnen weerstaan om er over een poosje ook voor te pleiten dat zo'n leerlingenstatuut naar hun inzicht ook werkelijk iets voorstelt? Mijnheer de voorzitter! Ik zal een voorbeeld geven ter verduidelijking. Twee broers hebben een krantenloop. Zij hebben daarom wat geld omhanden. Met dat geld doen zij leuke dingen, maar zij reserveren ook wat voor zeg maar hulp aan hongerend Afrika of een ander goed doel. De vader van die broers zegt op een gegeven moment: "Ik wil dat jullie elke maand een overzicht aan mij laten zien van wat jullie de komende tijd willen uitgeven voor verschillende doelen". "Waarom, pa?" "Omdat het goed is er eens even bij stil te staan dat bijvoorbeeld hulp voor hongerende mensen belangrijk is. Begrijp me goed, ik dwing natuurlijk niemand, jullie mogen weten hoe jullie je geld besteden, maar ik wil wel maandelijks een overzichtje." Hoe loopt dit verhaaltje af? Ik ga ervan uit dat de jongens sympathiek staan tegenover "goede doelen" en er ook best wat voor over hebben. Maar of ze dwang op prijs stellen en of ze er gerust op zijn dat pa het zal laten bij een vraag om alleen maar een lijstje te geven dat ze helemaal zelf mogen bepalen? Ik denk dat die jongens zullen zeggen: "Wij willen niet rot doen, maar wij zijn wel tegen". En dat is net wat ik over dit wetsvoorstel zeg.

De heer Redemeijer (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Het is in het algemeen gebruik in dit huis om over

D Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In tegen– stelling tot de heer Redemeijer voert mijn fractie in het algemeen ook het woord over wetsvoorstellen die zij steunt. Wij nemen overigens de meeste wetsvoorstellen in dit huis aan. Wij wijzen slechts een enkel af en dat is buitengewoon problema– tisch. Wat ligt er nu voor ons? De verplichting om een leerlingenstatuut te hebben als je een school exploi– teert, en een lijst van onderwerpen die in dat statuut geregeld moeten worden. Meer niet, maar het is wel een bekostigingsvoorwaarde voor het onderwijs, en dat moet je zeer serieus nemen, want een bekosti– gingsvoorwaarde stelt in dit land toch wel iets voor. Een school die er niet aan voldoet, krijgt strikt genomen geen geld. Ik zou de indiener willen vragen, of hij weet hoeveel scholen in Nederland geen leerlingenstatuut hebben De scholen die ik ken - en ik ken er nogal wat - hebben er meestal wel een. Ik zou ook graag zien dat er over een paar jaar geëvalueerd wordt of de rechten en plichten van leerlingen overal adequaat zijn vastgelegd. Bij de behandeling van de vorige wetsvoor– stellen van vanmiddag is de onder– wijsmspectie genoemd; ik kijk even met een schuin oog naar de staats– secretaris als ik vraag, of aan de inspectie gevraagd zou kunnen worden, straks eens op te letten of het beter gaat met die afspraken. Ik vroeg mij ook af, of scholen er niet iets over zouden kunnen schrijven in het schoolwerkplan en het jaarverslag. Het is nu toch een bekostigingsvoorwaarde en dan is eenvoudig te controleren of er iets aan gedaan wordt. Als je een wet op z'n merites moet beoordelen, dan kun je dat op twee manieren doen. Ik begin maar eens met de negatieve benadering, maar ter geruststelling zeg ik er meteen bij dat ik straks ook de positieve benadering zal uitwerken. De eerste vraag die rijst als je negatief wilt zijn, is of het initiatief nu wel nodig was. In een goed gezin schrijf je toch ook niet op hoe je met elkaar omgaat? En op een kleine school, waarvan ik een voorstander ben, behoef je ook niet zoveel op te schrijven, omdat je elkaar kent en omdat je wel een beetje weet, hoe je met elkaar moet omgaan. Maar

Eerste Kamer

Leerlingenstatuut

1 december 1992 EK8

D

een wetsvoorstel waarmee je instemt niet het woord te voeren. Er moet dus wel een bijzondere aanleiding zijn om het wel te doen. Die is er vandaag in twee opzichten: a. het is een initiatiefwetsvoorstel; b. de doelgroep waarover het gaat, is achter de regeringstafel vertegen– woordigd. Wij vinden het als fractie van de PvdA verheugend dat wij vandaag naast een wetsvoorstel over de medezeggenschap in het onderwijs van personeel en ouders het initi– atiefwetsvoorstel van de heer Lankhorst kunnen bespreken. Daarin wordt een leerlingenstatuut voorzien, waarin de rechten en plichten worden omschreven van een andere, even onmisbare categorie van bij het onderwijs betrokkenen, namelijk de leerlingen. Na de uitgebreide schriftelijke en mondelinge behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer is de bedoeling van dit wetsvoorstel ons geheel duidelijk. Aanleiding tot het stellen van vragen is er wat ons betreft dan ook niet. Wij vinden het met de initiatiefnemer een goede zaak dat elke school over een leerlin– genstatuut beschikt waarin rechten en plichten nader worden omschreven. Het wetsvoorstel voorziet verder in een procedure volgens welke het leerlingenstatuut tot stand komt. Ook de medezeggen– schapsraad wordt bij de totstand– koming ervan betrokken. In de voorafgaande behandeling is de vraag opgeworpen of de voorge– stelde wettehjke regeling wel nodig is, omdat het omschrijven van rechten en plichten van leerlingen een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn. Mijn fractie is van mening dat zelden wetten worden gemaakt voor degenen, die uit zichzelf het gewenste gedrag al vertonen. Het gaat er niet zelden om, diegenen - al zijn het er misschien niet eens zoveel - die het gewenste gedrag niet uit zichzelf vertonen daartoe alsnog te brengen. De fractie van de PvdA zal haar steun aan dit wetsvoorstel graag geven en hoopt van harte dat het zal leiden tot het resultaat dat de initi– atiefnemer en de mensen om hem heen ervan verwachten.

8 332

Grol-Overling naarmate scholen groter worden en dat gebeurt, om welke reden dan ook - ontstaat er wat meer behoefte aan regels. Maar "huisregels" leveren onget– wijfeld extra werk op. Ik noemde zoeven zelf al een paar dingen, zoals er iets over opschrijven in het jaarverslag en de inspectie laten opletten. Het is allemaal extra werk voor allerlei mensen. Is dat zinvol? Het is ook een bekostigingsvoor– waarde, een nieuwe eis die aan scholen gesteld wordt. Wij leven in een tijd van deregulering, van minder regels maken, maar dit is weer een nieuwe regel! Je kunt ook zeggen: "Was het nu wel zo nodig? Veel scholen hebben toch al een statuut opgesteld?" En de belangrijkste vraag: kun je scholen met een leerlingenstatuut dwingen, orden– telijk met leerlingen om te gaan? Als je dat nu maar doet, is het dan verzekerd? Goed, dit waren de negatieve opmerkingen, nu komen er een paar positieve. Wellicht worden scholen die tot nu toe niets met hun leerlingen regelden, over de streep getrokken. Ik denk dat dit inderdaad zal gebeuren. Je hoopt natuurlijk dat het voor alle scholen zal gelden, maar het is in ieder geval realistisch om te zeggen dat er een groot aantal scholen meer mee zal doen. En verder kun je zeggen dat leerlingen nu officieel serieus worden genomen. Dat is een heel belangrijk pluspunt, want leerlingen zijn jonge volwassenen, volwassenen in aanwas; die moet je zo snel mogelijk serieus nemen en je moet ze laten beseffen dat ze rechten hebben, en natuurlijk ook plichten. Leerlingen leren op deze manier ook democratisch functioneren, denk ik. Soms moet je immers opkomen voor je rechten, er heel hard voor vechten. Je moet proberen netjes te blijven, terwijl je toch kritiek hebt. Je moet op een aardige manier gruwe– lijke dingen zeggen. Sommige mensen in de politiek kunnen dat erg goed; ik zal geen namen noemen. De rechten en plichten van de leerlingen worden in gezamenlijk overleg nader ingevuld. In tegen– stelling tot de heer Veling vind ik het erg positief dat het niet op alle scholen hetzelfde is, maar dat het als het ware een statuut op maat wordt. En mijn laatste positieve punt: er wordt alleen een verplichting

Eerste Kamer

opgelegd om een statuut te hebben, plus een aantal onderwerpen, maar daarnaast is er een grote vrijheid om de inhoud van het statuut verder te bepalen. Voorzitter, de positieve punten winnen het dan ook ruimschoots van de negatieve. Ik wil graag namens mijn fractie hier getuigen van ons respect voor de initiatiefnemer en zijn jeugdige adviseurs. Ik hoop vooral dat de adviseurs goed de smaak van het politieke werk te pakken hebben gekregen en dat wij ze nog eens terug zien in een of andere functie in de politiek. Wij feliciteren de indieners met het voorliggende wetsontwerp en de CDA-fractie zal hier dan ook van harte voor stemmen.

D

De heer Veling zei bijvoorbeeld dat hij waarde hecht aan de vrijheid van scholen. Dat doen wij ook. Hij verwees naar de Grondwet. Wij zeggen dan dat er in het wetsvoorstel niets staat wat in strijd is met onze Grondwet. De heer Van der Vlies van de SGP heeft dat met zoveel woorden op onze vraag in de Tweede Kamer ook toegegeven. Met die zekerheid staan wij dus ook hier. Ook door het vorige kabinet, dat uiteindelijk het wetsvoorstel niet wilde indienen, is nooit gezegd dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met de Grondwet. Dit is zeker naar onze mening geheel niet het geval, gelet op wat er nu voorligt: een kaderwet. Daarin staat dat iedere school een leerlingstatuut zal hebben. Wij hebben globaal op vier punten aangegeven wat daarin moet komen te staan. Maar het staat de scholen vrij om in te vullen hoe ze het willen doen. De strijd met de Grondwet kunnen wij op geen enkele wijze zien.

De heer Lankhorst: Voorzitter. Vooral de laatste woorden van mevrouw Grol dat de CDA-fractie in dit huis van harte kan instemmen met dit wetsvoorstel klinken ons als muziek in de oren. Wij hebben ook bij de lange voorbereiding heel lang gedacht dat dit niet het geval zou zijn. Dat stemt ons dus reuze tevreden. Dat geldt ook voor wat mevrouw Van Wijngaarden en de heer Redemeijer naar voren hebben gebracht. Op de positieve punten die mevrouw Grol noemde, hoef ik niet in te gaan. Zij heeft uitstekend naar voren gebracht waarom wij dit wetsvoorstel belangrijk vinden. Op een aantal van de door haar genoemde negatieve punten zal ik uiteraard ingaan. Ik ga vooral in op wat de heer Veling naar voren heeft gebracht. Ik stel het op prijs dat hij dit in zulke duidelijke taal heeft gedaan met de openingszin: ik wil niet rot doen, maar ik stem wel tegen. Ik had er, eerlijk gezegd, op gerekend dat er in dit huis, net als aan de overkant, een discussie zou worden gevoerd. Ik zal natuurlijk op zijn argumenten ingaan, maar ik ging ervan uit dat je zeker in de eerste termijn bereid bent om te luisteren en om te bezien of je misschien over de streep geholpen kunt worden. Als iemand zegt: ik wil niet rot doen, maar ik stem wel tegen, dan vind ik dat wel rot, want hij luistert niet meer. Wij kunnen hem blijkbaar niet meer overtuigen. En dat willen wij zeker wel.

De heer Lankhorst: Goed, dan ben ik in ieder geval dankbaar voor het laatste. Ik meen echter dat u dan te overtuigen moet zijn. U hecht aan de vrijheid van scholen. Wij hechten daar ook aan. Wij hebben daarmee maximaal in dit wetsvoorstel rekening gehouden. Mijn adviseurs, het LAKS en in het begin ik ook, hebben gedacht dat er meer zou moeten worden geregeld, maar de discussie gaat verder. Wij praten over minder regels en deregulering. Het zou gek zijn, omdat ik de staats– secretaris en de minister ook vaak vraag waarom het weer allemaal moet worden geregeld, als ik met een uitgebreid wetsvoorstel gekomen was. Dat hebben wij uitdrukkelijk niet gedaan. Wij hebben geregeld wat naar onze mening geregeld moest worden. Er moet op alle scholen een leerlingenstatuut

Leerlingenstatuut

1 december 1992 EK8

De heer Veling (GPV): De heer Lankhorst doet mij de eer aan mij te bestrijden op woorden die ik niet heb uitgesproken. Mogelijk hebben anderen in de Tweede Kamer deze woorden gebezigd. Ik heb gezegd dat ik hecht aan de vrijheid van scholen en dat ik mij daarin gesteund voel door de Grondwet. Ik ga zeker niet zo ver dat ik beweer dat deze wet in strijd is met de Grondwet.

8-333

Lankhorst zijn. Daarbij wordt met vier punten heel globaal aangegeven wat er minimaal in moet staan. Alle scholen kunnen dat statuut op hun eigen wijze invullen. Dat is ook precies wat mevrouw Grol belangrijk vindt. Wij vinden dat zelf ook buitengewoon belangrijk. Mevrouw Van Wijngaarden zei dat wij moeten regelen hoe de geschil– lencommissie eruit ziet. Neen, zo zeggen wij. Wij leggen vast dat er een regeling voor de geschillen op school moet zijn. De geledingen moeten zelf met elkaar uitmaken hoe de geschillen opgelost gaan worden. De statuten kunnen er dus verschillend uit zien. Het lijkt ons dat wij dat niet in dit wetsvoorstel moeten regelen. Mevrouw Van Wijngaarden stelde een vraag over de sanctie. De uiteindelijke sanctie kan zijn - omdat wij dit als een bekostigingsvoorwaarde zien - dat er niet meer bekostigd gaat worden. De staatssecretaris heeft hierover in de Tweede Kamer terecht gezegd dat dat wel de uiterste sanctie. Natuurlijk ga je ervan uit dat je nooit zo ver zuit komen en dat je alle andere middelen zult aanwenden om ervoor te zorgen dat er een leerlingen– statuut komt. De inspectie kan natuurlijk een toezichthoudende rol vervullen. Maar het is uiteindeüjk een bekostigingsvoorwaarde. En zoals voor alle andere bekostigingsvoor– waarden geldt, moeten de scholen daaraan gehouden worden. Mevrouw Van Wijngaarden stelde de intrigerende vraag: wie vertegen– woordigt de leerlingen in de Onder– wijsraad? Ik ga ervan uit dat degenen die in de Onderwijsraad zitting hebben, bij de voorstellen waarmee zij komen maximaal rekening houden met hetgeen voor de leerlingen belangnjk is. Maar ik wil wel zeggen dat wij teleurgesteld waren over het advies van de Onderwijsraad ten aanzien van ons wetsvoorstel. In de Tweede Kamer heeft het wetsontwerp het met een zeer grote meerderheid gehaald. Ik hoop dat dit ook in deze Kamer gebeurt. De Onderwijsraad heeft ons echter een jaar geleden geadviseerd om het wetsvoorstel maar in te trekken! Ik hoop dan eerlijk gezegd toch dat de Onderwijsraad nog eens naar het advies en naar de meningen van de verschillende politieke fracties wil kijken. Men zal begrijpen dat ik er nu niet verder op wil ingaan. Immers,

uiteindelijk moet deze Kamer dit wetsvoorstel nog aannemen. Ik heb al enkele opmerkingen gemaakt in de richting van de heer Veling. Wij houden echt rekening met hetgeen nu belangrijk is. Er moeten niet te veel regeltjes worden gemaakt. De vrijheid van scholen is altijd belangrijk geweest Dat staat ook in de Grondwet. De heer Veling gaf een interessant voorbeeld over de twee broers met een krantenwijk. Ik heb daarover nagedacht. Als je een krantenwijk hebt, is het mooi dat je het geld geeft aan noodlijdend Afrika. Dat is zelfs uitstekend. Maar ik denk dat wij het niet daarover moeten hebben. Het is belangrijk dat er regels zijn voor de jongens en de meisjes die de krantenwijk lopen. Zij moeten ervoor zorgen dat die kranten in de bus komen. Dat is het eerste waaraan ik dan denk. De ronde moet zorgvuldig gedaan worden. Anders verdien je je geld niet eens! Het is natuurlijk prettig dat men in Afrika dat geld krijgt. Daar wil ik ook niet moeilijk over doen. Maar het eerste belang is dat de bezorging goed plaatsvindt. Daarvoor heb je een aantal regels. Die spreek je met elkaar af. Je mag misschien wel èén keer 's morgens niet op je werk komen, maar een tweede keer kun je dat niet doen. De mensen die 's morgens de krant willen lezen, worden dan boos en gaan bellen. Zij vragen dan waar hun krant blijft. Daarvoor maak je een aantal regels. Dat lijkt mij heel normaal. Dat doe je naar mijn mening op een school ook. De heer Veling zei zelf in een eerder debat in dit huis dat dit op zijn eigen school allemaal goed geregeld was. Dat neem ik graag aan. Wij weten ook niet precies hoeveel scholen op dit moment geen leerlingenstatuut hebben. Het zijn er wel enkele. Omdat leerlingen overal rechten en plichten hebben, vinden wij dat alle scholen een leerlingenstatuut moeten hebben. Er moet over gepraat worden, hoe dat er uit moet zien. Wij vinden daar niets vreemds aan en er wordt ook niet teveel gevraagd. Wat al die regelgeving betreft, heb ik in de Tweede Kamer al gevraagd: waarom zou zo'n pietsje regelgeving niet mogen? Over het algemeen gaat het om bestaande zaken die met elkaar besproken zouden kunnen worden. Zo'n statuut moet ergens neergelegd worden, iedereen kan daarvan kennis nemen

Eerste Kamer

Leerlingenstatuut

en weet dan wat zijn rechten of plichten zijn. Dat heeft niets met grote dwang of iets dergelijks te maken. Ik wil het voorbeeld noemen van het middelbaar onderwijs in Noord– Brabant. Een van de grote onderwijs– besturen die wij in dit land kennen, belde ons, na behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, op dat men op alle scholen zou beginnen met een leerlingenstatuut. Bij een aantal scholen heeft men dat al en bij een aantal andere niet. Ik heb het als buitengewoon positief ervaren dat men op alle scholen nu heel goed doorheeft dat het verstandig is, hiertoe over te gaan. De heer Redemeijer dank ik voor zijn aardige bijdrage en zijn positieve stellingname. Dat geldt, zoals ik al eerder heb gezegd, ook voor mevrouw Grol. Op de meeste van haar negatieve punten ben ik al ingegaan. Want waarvoor is dit nodig, voorzitter? Omdat wij vinden dat wij voor alle scholen niet te veel moeten regelen. Wij moeten ons met deregulering bezighouden. Dit heeft niets te maken met grote dwang. Over kleine of grote scholen hoeven wij nu niet te praten. Ik ben voorstander van een brede scholen– gemeenschap maar dat is voor mij zeker niet hetzelfde als een grote scholengemeenschap. Mijn oude PPR-kleinschalig denken draag ik wat dit betreft nog altijd mee, mevrouw Grol. Dat neemt niet weg dat wij van mening zijn dat er op kleine en grote scholen een leerlingenstatuut moet zijn. Daarom hebben wij dit wetsvoorstel ook ingediend. Ik begrijp uit de toch vrij lange positieve lijst van mevrouw Grol dat zij dat met ons eens is. Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen dat een van mijn adviseurs enige aan de praktijk ontleende aanvullingen mag geven.

D Mevrouw Kapteijn: Voorzitter! Ik wil graag even reageren op de vraag van de heer Veling. Hij vroeg: Is het nu zo duidelijk uit de praktijk dat er een leerlingenstatuut nodig is? In het verleden heeft het Hoogveldinstituut onderzoek hiernaar verricht. Gebleken is dat 80% van de leerlingen behoefte heeft aan de duidelijkheid die in een leerlingen– statuut kan worden gegeven. Ook op

1 december 1992 EK8

8-334

Kapteijn het secretariaat van het LAKS blijkt dat het leerlingenstatuut echt nodig is. Er is mij uit geschillen op school, die niet eens tussen leerlingen en leraar behoeven te gaan, maar bijvoorbeeld over discriminatie, gebleken dat je van hot naar her wordt gestuurd. ledereen verschuilt zich achter iedereen en de boel raakt in de loop van de tijd ook zoek. Ook de medezeggenschap van leerlingen zal geregeld moeten worden in een leerlingenstatuut. Dat geldt ook voor de censuur op schoolkranten versus vrijheid van meningsuiting van scholieren en dat geldt eveneens voor de werkdruk op scholen. Ik zal een voorbeeld geven van iets wat echt gebeurd is. Op een school in Zaandam was een docent die één dag van tevoren bijzonder grote proefwerken opgaf. Als de leerlingen daartegen bezwaar maakten en dreigden naar de school– leiding te stappen, veranderde hij de term "proefwerk" in "schriftelijke overhoring", zonder de leerstof te verminderen. Dat lijkt mij niet bevor– derlijk voor de sfeer op school maar ook niet voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat geldt ook voor het volgende. Een docent die ongeveer een kwartier te laat kwam vanwege een lekke band - daar kan hij natuurlijk ook weinig aan doen - gaf deson– danks een proefwerk waarvoor toen nog maar 35 minuten beschikbaar waren, in plaats van de geplande 50 minuten. Toen die klas, vergeleken bij de andere klassen die hetzelfde proefwerk moesten maken, veel lagere cijfers haalde, zei hij dat dit zo vlak voor het inleveren van de rapportcijfers ook niet anders kon. Wat deze kaderwet betreft, wil het LAKS benadrukken dat het heel belangrijk is dat er op scholen een discussie plaatsvindt tussen ouders, leerlingen en personeel. In het leerlingenstatuut moeten eigen sfeer, gewoonten en identiteit van een school naar voren komen. Als een rector in Kerkrade inderdaad leerlingen naar huis stuurt om zich te verkleden als ze bijvoorbeeld in jeans verschijnen, ga ik niet roepen dat elke school moet zeggen dat jeans mogelijk moeten zijn. Als de gehele school na discussie uitkomt op het feit dat er inderdaad geen jeans mogen, dan zullen ze daar duidelijk over moeten zijn. Kortom, het LAKS is heel erg blij met de brede steun in

Eerste Kamer

de Tweede Kamer, de steun van het ministerie en de organisaties uit het onderwijsveld, voor de verplichting van een leerlingenstatuut in deze vrije kaderwet, wat absoluut gezien kan worden als een verbetering van het schoolklimaat, vanwege de duidelijkheid en het uitsluiten van de willekeur.

D Staatssecretaris Wallage Voorzitter! Laat ik mij aansluiten bij de opmerkingen die in deze Kamer zijn gemaakt voor het nemen van dit initiatief. Het is niet ieder kamerlid gegeven, een initiatiefwetsvoorstel echt in het Staatsblad te zien verschijnen, en zeker niet over een onderwerp waarover ook in het verleden forse discussies zijn gevoerd, met name over de mate van regelgeving en de manier waarop. Ik vind het buitengewoon plezierig dat een kamerlid dat zich langdurig op een heel constructieve wijze met de onderwijspolitiek in dit land bezig heeft gehouden, die eer wel te beurt valt, als ik het tenminste goed heb begrepen. Er is een opmerking gemaakt over de positie van leerlingen in de Onderwijsraad. Het is niet zo dat de Onderwijsraad bestaat uit vertegen– woordigers van belangengroepen; de Onderwijsraad is een orgaan van deskundigen, wat overigens wel de vraag oproept, in welke mate met de deskundigheid van leerlingen rekening wordt gehouden. Ik ben graag bereid, in ons regelmatig contact met de voorzitter van de raad die vraag informatief naar hem door te geleiden. Er is gevraagd naar de mogelijkheid om de mate waarin met het leerlingenstatuut gewerkt wordt, en meer in het algemeen aan de betrokkenheid en medezeggenschap van leerlingen vorm wordt gegeven, mee te geven aan onze Inspectie, waar toch getracht wordt een beter beeld te krijgen van het functioneren van de medezeggenschap. Het lijkt mij dat ik die toezegging hier kan doen, en dat ik zal bevorderen dat, wanneer de Inspectie in het onder– wijsverslag afzonderlijk zal rappor– teren over de staat van de medezeg– genschap - want dat vind ik bij de staat van het onderwijs passen daarbij ook afzonderlijk aandacht wordt besteed aan de positie van leerlingen.

Leerlingenstatuut

D De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan om, aansluitend op wat anderen hebben gezegd, mijn respect te betuigen voor de inzet waarmee ook nu weer dit voorstel wordt verdedigd. Het is oprecht dat ik begon met te zeggen: ik wil niet rot doen, want ik voel terdege sympathie voor wat door de adviseurs van de heer Lankhorst naar voren werd gebracht. Zeker is helderheid van groot belang. De krant moet in de bus, maar de werker doet met het geld dat hij daarmee verdient wat hij zelf wil. Dat is het punt van vergelijking. Als ik in dit korte debatje goed heb geluisterd - ik was een beetje bang dat regelaars de verleiding misschien wel niet zouden kunnen weerstaan om allerlei dingen te gaan invullen waar het gaat om het leerlingen– statuut - heb ik al een rijke oogst te pakken. Er zou eigenlijk een geschil– lenregeling moeten komen; er zou een verplichting moeten komen om de zaken in het schoolwerkplan op te nemen. De voorbeelden die werden genoemd, zul je niet regelen als je alleen maar een leerlingenstatuut verplicht stelt, dat vraagt om inhou– delijke dingen. Medezeggenschap moet daarin geregeld worden, de censuur op de schoolkrant moet maar eens helder worden, grote proefwerken mogen niet zomaar worden omgebouwd tot een SO, waarmee de leerlingen worden gedupeerd, de regeling van proef– werken na een lekke band moet aan banden worden gelegd, en er moet duidelijkheid komen over het jeans– beleid van de scholen, en de Inspectie moet daarop toezien. Ik wil de zaak beslist niet belachelijk maken, want ik kan me uitstekend voorstellen dat je binnen een school over deze zaken eens stevig knokt. Laten we de zaken goed regelen! Ik zal dit wetsvoorstel niet steunen, omdat ik er niets in zie om een proces op gang te brengen, waarin voortdurend op landelijk niveau bediscussieerd zal worden of dit soort dingen aan scholen moeten worden opgelegd. Daar zie ik niets in. En ik heb echt goed geluisterd.

1 december 1992 EK8

8-335

Mevrouw Grol-Overlinq (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik had het eigenlijk wel bij interruptie kunnen doen. Ik wil tegen de indieners zeggen dat zij zich al als volwaardige en volleerde bewindslieden gedragen door bepaalde vragen niet te beant– woorden. Ik had namelijk gevraagd hoe het zit met het aantal scholen dat nog geen leerlingenstatuut heeft. Ik wil dat alsnog graag horen.

D De heer Lankhorst: Mijnheer de voorzitter! Tegen mevrouw Grol moet ik zeggen dat ik in eerste termijn al naar voren heb gebracht dat wij niet precies weten hoeveel scholen op dit ogenblik geen leerlin– genstatuut hebben. Wij hebben het onderzoek van het Hoogveldinstituut, maar dat is al weer zo'n zeven jaar oud. Ik denk dat het minder dan 50% is, maar wij weten het niet precies. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Dus wat dat betreft, ben ik nog niet geslaagd als bewindsman. Tegen de heer Veling wil ik het volgende opmerken. Ik begrijp dat wij hem niet kunnen overtuigen, omdat hij bang is dat als dit er eenmaal is, er meer regelgeving zal komen. Hij is dus niet zozeer tegen dit bescheiden wetsvoorstel, maar hij is bang dat als er één voet tussen de deur zit, er nog meer kranten binnen– geschoven zullen worden. Ik kan die angst niet bij hem wegnemen. Dat spijt mij. Ik zou echter tegen hem willen zeggen dat wij bij verdere regelgeving, zowel deze Kamer, als de overzijde, daar toch zelf steeds weer bij zijn. Wij moeten ons inderdaad, misschien vaker dan vroeger, de spiegel voorhouden. Ik vind het prima dat u die mij voorhoudt. Wij moeten niet naar meer regelgeving. Maar wij menen oprecht dat wij daar uitermate veel rekening mee hebben gehouden. Het is onze bedoeling in ieder geval niet om hier binnenkort weer te staan om tot verdere regelgeving ten aanzien van dit wetsvoorstel te komen. Daar mag u ons in ieder geval aan houden. De beraadslaging wordt gesloten. Het voorstel van wet wordt zonder stemming aangenomen.

van de fracties van de RPF, de SGP en het GPV wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het voorstel van wet te hebben kunnen verenigen. Sluiting 18.07 uur. Besluiten en ingekomen stukken Lijst van besluiten: De voorzitter heeft na overleg met het College van senioren besloten om: a. de openbare behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op: 8 december 1992 Wijziging van de Algemene wet inzake de douane en de accijnzen en enkele andere wetten (aanpassing aan de voltooiing van de interne markt) (22721); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van hoofdstuk IX A (Nationale Schuld) voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22750); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van hoofdstuk IX B (Ministerie van Financiën) voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22751); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22754); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Rijkswegenfonds voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22759); Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven en –ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22763); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22766); eerder geagendeerd voor 1 december 1992; verplaatst wegens afwezigheid van de minister: Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Straf– vordering en enkele andere wetten ter verruiming van de mogelijkheden tot toepassing van de maatregel van ontneming van wederrechtelijk

verkregen voordeel en andere vermogenssancties (21504); Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen en het Wetboek van Strafvordering met het oog op de internationale samen– werking gericht op de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel (22083); 22 december 1992 indien schriftelijke voorbereiding voltooid: Wijziging van de Wet verontrei– niging oppervlaktewateren (22194); mits tijdig door de Tweede Kamer behandeld: Wijziging van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf in verband met de richtlijn inzake de toepassing van de overeenkomst tussen de EEG en Zwitserland betreffende het directe schadeverzekeringsbedrijf (22706); Bepalingen inzake het toezicht op het kredietwezen en de uitvoering van de Tweede Richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 15 december 1989 tot coördi– natie van de wettelijke en bestuurs– rechtelijke bepalingen betreffende de toegang tot en de uitoefening van de werkzaamheden van kredietinstel– lingen, alsmede tot wijziging van de Richtlijn 77/780/EEG (89/646/EEG (Wet toezicht kredietwezen 1992)) (22665); Wijziging van de Wet op de accijns in verband met de afschaffing van de fiscale grenzen (22697); Wet op de verbrulksbelastingen van alcoholvrije dranken en van enkele andere produkten (22843); Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Wet op de verbruiksbelastingen van alcoholvrije dranken en van enkele andere produkten (22844); Belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 (22868); Wijziging van een aantal belasting– wetten in het kader van het belas– tingplan 1993 (22873); b. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste Commissie voor verkeer en waterstaat te doen plaatsvinden op: 8 december 1992 Wijziging van de Wet verontrei– niging oppervlaktewateren (22194); de vaste Commissie voor financiën te doen plaatsvinden op: 8 december 1992

De voorzitter: De aanwezige leden

Eerste Kamer

Besluiten en ingekomen stukken

1 december 1992 EK8

8-336

Besluiten en ingekomen stukken Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de afschaffing van de fiscale grenzen (22712); de vaste Commissie voor financiën te doen plaatsvinden op: 15 december 1992 mits tijdig door de Tweede Kamer behandeld Wijziging van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf in verband met de richtlijn inzake de toepassing van de overeenkomst tussen de EEG en Zwitserland betreffende het directe schadeverzekeringsbedrijf (22706); Bepalingen inzake het toezicht op het kredietwezen en de uitvoering van de Tweede Richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 15 december 1989 tot coördi– natie van de wettelijke en bestuurs– rechtelijke bepalingen betreffende de toegang tot en de uitoefening van de werkzaamheden van kredietinstel– Imgen, alsmede tot wijziging van de Richtlijn 77/780/EEG (89/646/EEG (Wet toezicht kredietwezen 1992)) (22665); Wijziging van de Wet op de accijns in verband met de afschaffing van de fiscale grenzen (22697); Wet op de verbruiksbelastingen van alcoholvrije dranken en van enkele andere produkten (22843); Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Wet op de verbruiksbelastingen van alcoholvrije dranken en van enkele andere produkten (22844); Belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 (22868); Wijziging van een aantal belasting– wetten in het kader van het belas– tingplan 1993 (22873).

te Rome tot stand gekomen verdrag inzake het recht dat van toepassing is op verbintenissen uit overeen– komst, Trb. 1980, nr. 156, met die van de richtlijn (22509); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van hoofdstuk V (Ministerie van Buiten– landse Zaken) voor het jaar 1991 (Slotwet; rekening) (22746). Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies; 2. de volgende missives van de minister van Buitenlandse Zaken: een, ter voldoening aan het ter zake bepaalde in de Grondwet, ten geleide van het Voornemen tot opzegging van de overeenkomsten nopens seinen voor de scheepvaart en nopens bemande lichtschepen buiten hun station; Lissabon, 23 oktober 1930, alsmede een toelich– tende nota (Stb. 1931, 418); een, ter voldoening aan het ter zake bepaalde in de Grondwet, ten geleide van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake economische en technologische samenwerking tussen de Neder– landse Antillen, Aruba en de Domini– caanse Republiek; Santo Domingo, 24 juni 1992, alsmede een toelich– tende nota (Trb. 1992, 121). Deze missives zijn inmiddels gedrukt en aan de leden toegezonden. Het tractatenblad is neergelegd op het Centraal Informatiepunt ter inzage voor de leden;

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aange– nomen wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met het organiseren van de instantloterij (22269); Uitvoerlng van enkele conflicten– rechtelijke bepalingen van de richtlijn 90/619/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 8 november 1990, PbEG L 330 en coördinatie van conflictenrechtelijke bepalingen van het op 19 juni 1980

3. de volgende regeringsmissives: een, van de minister van Buiten– landse Zaken, ten geleide van de Wijzigingen van de Bijlage bij het op 9 april 1965 te Londen gesloten Verdrag inzake het vergemakkelijken van het internationale verkeer ter zee, Londen, 3 mei 1990 (Trb. 1992, 136); een, van alsvoren, ten geleide van de Verklaringen op de 47e zitting van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties, uitgesproken door een vertegenwoordiger van respec– tievelijk het Verenigd Koninkrijk en van de Nederlandse Vrouwen Raad; een, van alsvoren, ten geleide van de Verklaring op de 47e zitting van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties, uitgesproken door

Eerste Kamer

Besluiten en ingekomen stukken

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen:

de vertegenwoordigster van de Nederlandse Vrouwen Raad; een, van alsvoren, ten geleide van de Overeenkomst inzake de instand– houding van kleme walvisachtigen in de Oostzee en de Noordzee, met bijlage; New York, 17 maart 1992 (Trb. 1992, 137); een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, ten geleide van het verslag van de koninkrijksdele– gatie naar de negenendertigste zitting van de Raad voor Handel en Ontwikkeling van UNCTAD (Genéve, 28 september-14 oktober 1992); een, van de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van een gedeelte van het verslag van de OOVO-vergadering, betrekking hebbend op de toetsing basisvorming; een, van de minister van Financiën, ten geleide van de aanpassing van middenkoersen in het kader van het Europese Monetaire Stelsel; een, van de minister van Volks– huisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, ten geleide van het Ontwerp-Besluit kwik bevattende arm– en beenbanden Wet milieuge– vaarlijke stoffen (Stb. 1985, 639); een, van de minister van Verkeer en Waterstaat, inzake het beleids– voornemen evaluatie van de algemene richtlijnen telecommuni– catie en de algemene richtlijnen post, met bijlagen; een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Arbeidsvoorwaardenruimte G en G-sectoren 1993, met bijlage, een, van alsvoren, ten geleide van een Ontwerp-besluit inzake veilig– heidsinformatiebladen (artikel 10van de Richtlijn 88/379/EEG van de Raad (PbEG L76); een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het jaarlijkse overzicht "Emancipatie van de vrouw in de Memories van toelichting 1993"; een, van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, ten geleide van het Definitief standpunt WVC inzake gestructureerde overleggen Welzijn. De voorzitter stelt voor, deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op het Centraal Informatiepunt ter inzage voor de leden;

1 december 1992 EK8

8-337

Besluiten en ingekomen stukken 4. de volgende missive: een, van de Algemene Reken– kamer, ten geleide van het op 17 november jl. door haar vastgestelde rapport "Toezicht op gemeentelijke bestrijding misbruik en oneigenlijk gebruik sociale zekerheidswetten". De voorzitter stelt voor, deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op het Centraal Informatiepunt ter inzage voor de leden; 5. de volgende geschriften: een, van de voorzitter van Cuba Si te Amsterdam, inzake de blokkade van Cuba (griffienr. 109532); een, van de Cubaanse Ambas– sadeur te 's-Gravenhage, ten geleide van de Ontwerp-Resolutie onder het thema "Necessity of Ending the Economic, Commercial and Financial Embargo Imposed by the United States of America against Cuba" (griffienr. 109515); een, van alsvoren, ten geleide van de officiële tekst van het Cubaanse ministerie van Buitenlandse Handel, inzake de "Cuban Democracy Act of 1992" (griffienr. 109485); een, van alsvoren, ten geleide van een declaratie van afkeuring van de Torricelli Bill door de Governing Council van de "American Public Health Association" (APHA) (griffienr. 109544); een, van A.B. van der Schaaf te Groningen, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de heer Deetman, inzake Maastricht (griffienr. 109508); een, van de Raad van Nederlandse Werkgeversverbonden VNO en NCW te 's-Gravenhage, inzake de inwer– kingtreding op 1 januari 1993 van de Overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte (EER) (Oporto, 2 mei 1992) (griffienr. 109527); een, van de European Free Trade Association te Genève, inzake alsvoren (griffienr. 109527.1). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor buiten– landse zaken; een, van de Vereniging "Europaische Aktion für Therapie– freiheit, Recht auf Gesundheit" te Maastricht, inzake het toepassen van de mensenrechten in Nederland (griffienr. 109509). Dit geschrift wordt van belang

Eerste Kamer

geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor justitie; een, van L. von Bonninghausen tot Herinckhave te Nienborg en van J. Taets van Amerongen te Hilversum, inzake het wetsvoorstel op de Adeldom (kamerstuk 21485) (griffienr. 109503). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor binnenlandse zaken en de Hoge Colleges van Staat; een, van H.E. Reeberg, raadslid voor de Partido Patriotico Arubano (PPA) te Oranjestad, inzake ongelijke behandeling van militairen van het "Korps Mariniers Aruba" (griffienr. 109522). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor defensie; een, van I.B. Koster te 's-Gravenhage, inzake het belang van milieuvriendelijke aardappel– soorten (griffienr. 109530). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor landbouw, natuurbeheer en visserij; een groot aantal, van Nederlandse staatsburgers, inzake de Nieuwe Algemene Nabestaandenwet (ANW) (griffienrs. 109133.128 t/m 109133.397). Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid. De voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.

Besluiten en ingekomen stukken

1 december 1992 EK8

8-338