De Voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen

15e vergadering

Voorzitter: S t e e n k a m p Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten: Steenkamp, Hofman, M. A. van der Meer, Van Graafeiland, Ginjaar, Baarveld-Schlaman, Coenemans, Vogt, Leyten-de Wijkerslooth de Weerdesteyn, Buijsert, Von Meijenfeldt, Uijterwaal-Cox, Pleumeekers, Schinck, Van Dalen, Maassen, De Jong, Wagemakers, Vermeer, Van der Jagt, Christiaanse, Hendriks, De Vries, Bukman, Heijmans, Kaland, Groensmit-van der Kallen, Kiers, Kruisinga, Grol-Overling, TiesingaAutsema, J. H. B. van der Meer, De Gaay Fortman, Abma, Glastra van Loon, Zijlstra, Postma, Feij, Van der Ploeg, Vonhoff-Luijendijk, Oskamp, Veder-Smit, Franssen, Tummers, Ermen, Vis, Zoon, Stam, Van Kuilenburg-Lodder, Bischoff van Heemskerck, Hoekstra, Simons, Schuurman, Van der Werff, Van Mierlo, Nuis, Van de Zandschulp, Schouten, De Rijk, Umkers, Barendregt, Van Veldhuizen, Burkens, Luteijn, Van Tets, Zoutendijk, Verbeek, Van Boven, Geertsema en Van Bemmelen, en de heren Rietkerk, ministervan Binnenlandse Zaken, Korthals Altes, minister van Justitie, mevrouw Smit-Kroes, minister van Verkeer en Waterstaat, en de heer Scherpenhuizen, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Heijne Makkreel en Kuiper, wegens ambtsbezigheden; Van der Werf-Terpstra en Van Leeuwen, wegens ziekte. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. De Voorzitter: Ik deel voorts aan de Kamer mede, dat ik bericht van verhindering tot bijwoning van de vergadering heb ontvangen van de minister van Economische Zaken.

Eerste Kamer 4 februari 1986

De ingekomen stukken staan op een lijst, die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met deze voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is de stemming over het wetsvoorstel Regels ten aanzien van toestellen en installaties in het belang van de energiebesparing ( W e t energiebesparing toestellen) ( 1 7 2 5 1 ) . De Voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Christiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Kaland zou namens mijn fractie een stemverklaring afleggen. Ik verzoek u, mij twee minuten de gelegenheid te geven om hem op te sporen. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

D De heer Kaland (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn excuses voor de vertraging van de vergadering! Mijn fractie heeft zich vanmorgen nog een keer serieus beraden over het voorstel van wet. Zij is van mening dat het in strijd is met de door ons beleden gedachte van deregulering en terugtreding van de overheid op velerlei gebied. Met het oog daarop willen wij de regering een signaal geven, door als fractie de aantekening te vragen dat wij geacht wensen te worden tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd. De Voorzitter: Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel vast, dat de aanwezige leden van de fracties van

Ingekomen stukken Energiebesparing Grondwetsherziening

de PvdA, de VVD, D'66, de PPR, de CPN, de PSP, de SGP, het GPV en de RPF voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van de Brief van de minister van Binnenlandse Z a k e n van 16 d e c e m b e r 1985 b e t r e f f e n d e het tijdstip van ontbinding van de Eerste Kamer bij g r o n d w e t s h e r ziening ( 1 8 1 7 9 , nr. 8 9 ) . De beraadslaging wordt geopend.

D De heer Vis (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mede namens de fractie van de PPR het woord voeren over dit onderwerp. Bij brief van 16 december jl, heeft de minister van Binnenlandse Zaken laten weten, geen gevolg te willen geven aan de motie die in deze Kamer is aangenomen over het achterwege laten van de ontbinding van deze Kamer in mei van dit jaar, tegelijk met de ontbinding van de Tweede Kamer. De minister geeft in zijn brief een motivering, die geheel en al gebaseerd is op het advies van de Raad van State. De kwestie is voor deze Kamer tè belangrijk om na ontvangst van deze brief maar gewoon tot de orde van de dag over te gaan Er zitten principiële kanten aan deze kwestie en die vragen onze nadere aandacht. In mijn betoog zal ik deze punten aan de orde stellen, in de hoop dat ik daarop een gefundeerd antwoord van de minister ontvang. Ik stel twee dingen voorop. Ten eerste stel ik het op hoge prijs dat de minister met ons over deze zaak van gedachten wil wisselen. Ik stel het voorts op hoge prijs dat de Raad van State over dit onderwerp om advies is gevraagd. Ten tweede gaat het mij in deze gedachtenwisseling niet om het uitstellen van de ontbinding tot volgend jaar. Met vrijwel algemene

473

Vis stemmen heeft de Kamer daarover een motie aangenomen. De regering legt deze motie echter naast zich neer, daarbij gebruik makend van de bevoegdheid die zij nu eenmaal heeft om moties naast zich neer te leggen. De regering baseert zich daarbij - dat neem ik tenminste aan - op de plaats die het ontbindingsrecht in ons staatsrecht heeft. Het is een recht van de Kroon, dat desnoods tegen de wil van de Staten-Generaal in kan worden uitgeoefend. Ik zal de laatste zijn om het recht op de hantering van het ontbindingsrecht te bestrijden. Heel iets anders is, of het zinvol is om het recht aldus te hanteren. En daarmee kom ik tot de zaak zelf. Komt men, door het recht aldus te hanteren, niet in het gedrang met andere regels van het staatsrecht? Laat de Grondwet ongelijktijdige ontbinding van beide Kamers toe? Dat is de centrale vraag. Dat is ook de vraag die door de regering en de Raad van State ontkennend wordt beantwoord. Het argument daarvoor is dat het strijdig is met de bedoeling van de grondwetgever. Bedoeling en strekking van de Grondwet zouden zich daartegen verzetten. Dat lijkt een sterk argument, maar het is het niet, want bij het hanteren van dit argument wordt namelijk iets weggelaten. Regering en Raad van State argumenteren met iets wat ik zou willen noemen de 'halve' bedoeling van de grondwetgever. De andere helft noemen zij niet. Wie spreekt over gelijktijdige ontbinding moet zich ook de vraag stellen: wanneer dan? In de vorige eeuw, toen de bedoeling van de grondwetgever nog vers in het geheugen lag, werd deze vraag beantwoord met: zodra de eerste lezing voltooid is. Anders gezegd: tijdens de twee grondwetswijzigingen van de vorige eeuw - in 1884 en in 1887, meer dan twee zijn er niet geweest - werden beide Kamers meteen ontbonden. De tweede lezing werd behandeld door twee nieuw gekozen Kamers, maar door hetzelfde kabinet dat de eerste lezing had verdedigd. Verkiezingen speciaal over de voorgestelde wijziging van de Grondwet, stellig overeenkomstig de aard en de strekking van de Grondwet. Maarin 1917, toen er weer een grondwetswijziging aan de orde was, zag men van de speciale verkiezingen af. Er werden allerlei verstandige

argumenten aangevoerd; de verandering was eigenlijk niet erg omstreden en in de moeilijke mobilisatietijd was men een politieke Godsvrede overeengekomen. Het waren argumenten die best acceptabel waren. Het betekende echter wel een formidabele breuk met de tot dusver gevolgde procedure. Het was stellig fors in strijd met aard en strekking van de Grondwet. Deze eerste combinatie van periodieke verkiezing van de Tweede Kamer met ontbindingsverkiezingen voor beide Kamers was al met al vrij revolutionair. Je kon er van zeggen dat het niet in strijd was met de letter van de Grondwet. Maar daarmee hield het dan ook op. Die combiniatie van reguliere verkiezingen voor de Tweede Kamer en herzieningsverkiezingen wordt nu door de Raad van State een 'objectief criterium' genoemd. Dat is knap gevonden maar het maakt de zaak wel wat fraaier dan hij in werkelijkheid is. Het objectieve zit in de bij de wet bepaalde reguliere verkiezingsdatum van de Tweede Kamer. Maar verder is het een kwestie van opportuniteit, van politiek gemak. De keuze had zijn gevolgen. De speciale betekenisvan de herzieningsverkiezingen raakte al snel zoek, met het gevolg dat er steeds meer herzieningen kwamen: 1922, 1937, 1946, 1948, 1952, 1956, 1963, 1971 en 1981. Ik denk dat de grondwetgever van 1848 daar vreemd van zou hebben opgekeken. Hij kon echter nog niet weten dat parlementaire verkiezingen tegenwoordig ook beslissend zijn voor het aanblijven van kabinetten en dat het stelsel dus streeft naar zo weinig mogelijk verkiezingen en zeker niet naar aparte verkiezingen in verband met grondwetswijziging. Eerlijk gezegd, mijnheer de Voorzitter, aangezien we met de combinatie van reguliere Tweede-Kamerverkiezingen en verkiezingen in verband met grondwetsherziening zo ver zijn afgeraakt van de oorspronkelijke bedoeling van de grondwetgever, past het toch eigenlijk niet meer om voor een ander aspect van de zaak - de al of niet gelijktijdigheid - zo'n sterk beroep te doen op de vaders van de constitutie; de Nederlandse Founding Fathers. Maar er zit nog iets anders aan vast. We weten allemaal drommels goed, dat de combinatie alleen maar mogelijk was door de ontbinding van de Eerste Kamer dan ook maar te


Grondwetsherziening

laten vallen op het moment van de reguliere Tweede-Kamerverkiezing. Als men aanneemt dat de grondwetgever gelijktijdige ontbinding voorstond en als het bovendien politiek raadzaam is om de ontbinding van de Tweede Kamer te laten vallen op het moment van de reguliere verkiezing voor de Tweede Kamer, dan zit er niets anders op dan de Eerste Kamer tussentijds te ontbinden. Dat is gebeurd en vaak ook. Van de vijftien verkiezingen van deze Kamer sinds de oorlog waren er maar liefst zes het gevolg van een ontbinding ex artikel 1 37 Grondwet. Het gevolg is geweest dat vrijwel geen van de leden van deze Kamer die gekozen werden bij de partiële vernieuwing, de volle termijn van zes jaar heeft kunnen volmaken. Met één uitzondering: de periode 1974-1980. De leden die in 1974 gekozen zijn, hebben het geluk van een volledige termijn gekend. Welnu, is dat allemaal niet een beetje in strijd met de desbetreffende grondwetsbepaling die toen nog voorschreef, dat de leden voor zes jaar werden gekozen? Er stond toen echter nog iets tegenover. De ontbinding van deze Kamer leverde in elk geval een actualisering van de Kamer op. Daarom waren de ontbindingen tot op zekere hoogte nog wel te verdedigen. Ze waren niet zinloos, want ze leverden politieke veranderingen, actualiseringen, op. Welnu, mijnheer de Voorzitter, die zin is verdwenen. Het staat vast, dat ontbindingen van de Kamer geen politieke veranderingen opleveren. Misschien wordt er een vergissing, gemaakt bij een vorige verkiezing, gecorrigeerd, maar misschien ook komt daar weer een nieuwe vergissing voor in de plaats. Je zou ook kunnen zeggen, dat in mei van dit jaar Flevoland voor het eerst meedoet, maar Overijssel zal bij die verkiezingen te zwaar tellen. Dat zijn incidentele afwijkingen die geen principiële en structurele betekenis hebben. Doordat de zin is verdwenen, gaat het bezwaar des te zwaarder wegen. Artikel 52, lid 1. van de Grondwet schrijft voor dat ook deze Kamer vier jaar zit. Bij handhaving van het huidige ontbindingsstelsel en bij een gelijk aantal grondwetswijzigingen als in het verleden, komt dat voorschrift stelselmatig in het gedrang. Als zoiets ten aanzien van de Tweede Kamer ook zo vaak zou gebeuren, dan zou ik er wellicht niet zo zwaar aan tillen. Nu doe ik dat wel, want er

474

is sprake van een evidente rechtsongelijkheid; een ongelijkheid die niet meer wordt verzacht door het argument van de actualisering van deze Kamer. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het niet juist dat de regering het argument van de door de grondwetgever bedoelde gelijktijdige ontbinding zo hoog opspeelt. De regering kan dat argument alleen maar hanteren, omdat de Eerste Kamer de eerste lezing altijd zo netjes voltooide voor het tijdstip van de Tweede-Kamerverkiezing. Maar wat is het gewicht van het argument als de Eerste Kamer, wat haar goed recht is, de eerste lezing niet voltooit voor het moment van de Tweede-Kamerverkiezingen? Laat ik wat concreter zijn. Als deze Kamer pas in september zou stemmen over een van de wetsontwerpen eerste lezing, dan kan volgens het thans gehanteerde stelsel de ontbinding van beide Kamers pas plaatshebben in 1990, aangenomen dat er pas dan weer Tweede-Kamerverkiezingen zijn. Dan zal er bovendien een Eerste Kamer worden ontbonden, die niet eens de eerste lezing heeft behandeld. Het gaat dan namelijk om de in mei 1987 te kiezen Eerste Kamer. Ik heb nog een argument tegen het hoog opspelen van de gelijktijdige ontbinding. Het is een wat ingewikkeld argument en het is kwantitatief ook niet van zo'n buitengewoon grote betekenis, maar er blijkt uit dat ook de regering onder bepaalde omstandigheden wel van de gelijktijdigheid moet afstappen. Ik vraag de minister zich voor te stellen dat de verkiezingen voor de provinciale staten en de Tweede Kamer in hetzelfde jaar worden gehouden. Op het ogenblik is dat niet het geval. Juist om dat te voorkomen, hebben de staten een extra zittingsjaar gekregen. Wij weten echter dat één politieke ontbinding op het verkeerde moment ons zo maar ineens weer staten- en kamerverkiezingen in hetzelfde jaar kan opleveren. Ik vraag de minister zich voorts ook nog voor te stellen dat de verkiezing voor de Tweede Kamer een ontbindingsverkiezing is in verband met de grondwetsherziening. Als de regering dan vasthoudt aan de regel dat beide Kamers tegelijk moeten worden ontbonden, ontstaat het volgende beeld. 1. De ontbinding van de Tweede Kamer gaat op grond van artikel 64, lid 2, van de Grondwet in op de dag

waarop de nieuw gekozen Kamer samenkomt. Volgens de Kieswet - deze geldt hier, want het zijn ook reguliere verkiezingen - is die dag de dinsdag in de periode van 3 t / m 9 juni. 2. Beide Kamers worden tegelijk ontbonden. De ontbinding van de Eerste Kamer heeft dus ook plaats op de dinsdag in de periode van 3 t/m 9 juni. 3. Omdat ons geval zich afspeelt in een jaar waarin zowel verkiezingen voor de Tweede Kamer als verkiezin gen voor de staten worden gehouden, zullen de nieuw gekozen kamerleden maar heel kort zitten, want volgens artikel P 2 van de Kieswet komt de periodiek gekozen nieuwe Eerste Kamer alweer bijeen op de dinsdag in de week van 21 juni tot 28 juni. De staten zullen dus tweemaal kort na elkaar een Eerste Kamer kiezen: de eerste maal op grond van ontbinding en de tweede maal vanwege de periodieke vernieuwing. In beide gevallen gaat het om dezelfde kiezers en dezelfde gekozenen. Als de Eerste Kamer wordt ontbonden tegen een tijdstip kort voor het einde van haar normale zittingsduur, dan valt in het nieuwe grondwettelijke stelsel aan twee verkiezingen kort na elkaar dus niet te ontkomen. 'In de praktijk zal dit echter betekenen dat tot ontbinding van de Eerste Kamer tegen een zodanig tijdstip niet wordt overgegaan. Wat voor zin zou het hebben de Eerste Kamer nog eens opnieuw voor een korte periode te laten samenstellen door dezelfde colleges van provinciale staten, wanneer de Kamer op korte termijn toch al opnieuw zal worden gekozen door de inmiddels vernieuwde colleges van provinciale staten.' Voorzitter. Deze laatste zinnen zijn niet van mij, maar van de minister van Binnenlandse Zaken, van déze minister van Binnenlandse Zaken, en zij zijn te vinden in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer naar aanleiding van wetsontwerp 17 319, blz. 14. Ik krijg de indruk dat door deze zinnen het hele principe van de gelijktijdige ontbinding onderuit wordt gehaald. Want als de regering niet wil overgaan tot ontbinding van deze Kamer kort voor de periodieke verkiezing, hoe valt dan de gelijktijdigheid vol te houden? Dan moet de ontbinding worden uitgesteld tot de periodieke verkiezing van deze Kamer - en daarmee is het principe van de gelijktijdigheid losgelaten.


Grondwetsherziening

Vis

Oppervlakkig bezien zou je de gelijktijdigheid kunnen handhaven door beide Kamers te ontbinden op het moment van de periodieke verkiezing van de Eerste Kamer en dus niet die van de Tweede Kamer, maar die oplossing faalt omdat in dat geval de Tweede Kamer geen vier jaar maar bijna vijf jaar zou zitten en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik heb de indruk dat de Raad van State de situatie die ik zojuist heb geschetst, in het advies over het hoofd heeft gezien. Dat zou je kunnen verklaren uit het feit dat deze kwestie in de gewisselde stukken aan de orde is gekomen en heeft geleid tot een nota van wijziging die, naar bekend, over het algemeen buiten de actieradius van de Raad van State valt. Die nota van wijziging laat ik nu kortheidshalve maar onbesproken. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Wij zijn van mening dat 1. het principe van de gel ijktijd iQ heid weliswaar als bedoeling van de grondwetgever zou kunnen worden volgehouden, maar dat zulks in de praktijk alleen maar kan als geen rekening wordt gehouden met andere bedoelingen van de grondwet gever, namelijk ontbinding direct na afkondiging van de eerste lezing, 2. bij handhaving van het principe van de gelijktijdigheid de ontbinding van de Eerste Kamer een leeg gebaar is dat een moeilijk te verdedigen inbreuk oplevert op de grondwettelijke zittingstermijn van vier jaar. Nu de regering het principe van de gelijktijdigheid niet wil loslaten, dient de vraag aan de orde te komen of de positie van de Eerste Kamer bij de procedure van grondwetsherziening niet aan een heroverweging toe is. Ik geef toe dat die positie al eerder aan de orde is gekomen, maar tot dusver had de regering zich nog niet zo gebonden aan de gelijktijdigheid als thans het geval is. Bij de heroverweging zou men zich een aantal alternatieven kunnen voorstellen, zoals - de tweede lezing wordt alleen door de Tweede Kamer behandeld, die als enige Kamer wordt ontbonden en, na herverkiezing, met twee derde meerderheid beslist; - de tweede lezing wordt ook door de Eerste Kamer behandeld; er wordt ook beslist met gekwalificeerde meerderheid, maar er wordt niet ontbonden of - de Eerste Kamer geeft reeds in eerste lezing een gekwalificeerd oordeel en blijft in de tweede lezing buiten spel.

475

I

Vis Ik heb nog helemaal geen oordeel over deze alternatieven; misschien zijn er wel andere en betere. Waar het mij nu vooral om gaat, is de constatering dat de huidige ontbindingsprocedure aan vervanging toe is. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook: bent u dat met mij eens?

D Mevrouw J . H. B. van der M e e r (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Na het uitgebreide en doorwrochte verhaal van de heer Vis, kan ik kort zijn. Op voorhand kan ik wel zeggen, dat mijn fractie zijn conclusies onderschrijft. In de brief van de Raad van State wordt alleen ingegaan op de ontbinding. Daartoe beperkte de vraagstelling van de minister zich ook. Naar het oordeel van de Raad van State dwingt de tekst van artikel 137, lid 1, van de Grondwet noch tot het standpunt dat de ontbinding van de Kamer gelijktijdig dient plaats te vinden noch tot het tegenovergestelde. Vervolgens schrijft de Raad van State dan: het lijkt evenwel verdedigbaar, het is aannemelijk; kortom, de wetshistorie lijkt erop te duiden dat beide Kamers gelijktijdig moeten worden ontbonden. Dit zijn niet zulke overtuigende argumenten om een gelijktijdige ontbinding te rechtvaardigen. De brief van de Raad van State gaf mij aanleiding om nog eens in de parlementaire geschiedenis te duiken van de jongste grondwetswijziging. Daarbij stuitte ik op adviezen van de Raad van State waarover in de huidige brief van deze raad niet wordt gesproken. Het gaat om adviezen over het systeem van de verkiezing van de Eerste Kamer. Uit de nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid blijkt - dit staat in stuk 1 2 944, nr. 6 - dat de Raad van State al op 3 april 1 974 de vraag opwierp, of kamerontbinding voordat een tweede lezing plaatsvindt, wel zo nodig is. Vervolgens kwam ik een ander advies van de Raad van State tegen, namelijk één van 13 oktober 1976, met betrekking tot wetsontwerp 14223, nr. 4. Hierin gaat het om de artikelen 3.1.3 juncto 3.1.6. Ik citeer: 'Ontbinding van de Eerste Kamer zal door de combinatie van deze beide bepalingen politiek vrijwel steeds zonder zin zijn. Het handhaven


van het stelsel der getrapte verkiezingen brengt in het voorgaande systeem mee, dat de uitslag van de verkiezing van de provinciale staten voor de komende vier jaar de politieke samenstelling van de Eerste Kamer bepaalt. Tussentijdse ontbinding en nieuwe verkiezing kunnen hoogstens wijziging brengen in de personele samenstelling. Daarvoor is in het stelsel van evenredige vertegenwoordiging het ontbindingsrecht niet bedoeld. Wijziging van de betekenis in de politieke samenstelling van de Eerste Kamer na tussentijdse ontbinding zou slechts kunnen optreden ten gevolge van tussentijdse partijsplitsing. Het is duidelijk dat de mate, waarin zulk een splitsing doorwerkt in het electoraat van de Eerste Kamer, het karakter van toevalligheid heeft. In zulk een geval is de representativiteit van de na tussentijdse ontbinding gekozen Eerste Kamer geringer dan die van haar voorgangster. Ontbinding heeft slechts zin bij rechtstreekse verkiezing. Nu daarvan is afgezien, is aan het recht tot ontbinding van de Eerste Kamer de grondslag ontvallen. In de memorie van toelichting ware op dit punt in te gaan. Wat in het bijzonder de aandacht verdient is het feit dat de Raad van State toen al schreef dat de gebruikelijke synchronisatie van de grondwetsherziening en periodieke verkiezing van de Tweede Kamer de zittingsduur van de Eerste Kamer herhaaldelijk zal verkorten. Alles bijeen opent het voorgestelde systeem uitzicht op de waarschijnlijkheid van een reeks van vrijwel zinledige ontbindingen en verkiezingen van de Eerste Kamer. Tot zover het advies van de Raad van State van 13 oktober 1976. In een nader rapport aan de Koningin reageert de minister van Binnenlandse Zaken in een stuk van 2 november 1976. Ik citeer: 'Wij wijzen erop dat wij in het licht van de aanneming door de Tweede Kamer van de motie-De Kwaadsteniet inzake de positie van de Eerste Kamer in de herziene Grondwet gemeend hebben, de verplichte ontbinding ook van de Eerste Kamer in geval van grondwetsherziening in het betreffende herzieningsontwerp, dat thans eveneens aan de Staten-Generaal is aangeboden, te moeten handhaven. Daarnaast merken wij op dat de bovengenoemde argumenten ten gevolge van handhaving van het

Grondwetsherziening

ontbindingsrecht ook op de ontbinding wegens grondwetsherziening van toepassing zijn'. Het gaat hier om een bijlage bij de Handelingen van de Tweede Kamer van 1974-1975, stuk 12 944, nr. 22. Ik denk dat wij hiermee bij de fuik zijn aangekomen, waarin wij steeds terechtkomen, namelijk in die van de motie-De Kwaadsteniet. In deze motie werd geregeld dat de bevoegdheden van de Eerste Kamer niet mochten worden aangetast. Ik vrees dat men op het moment waarop deze motie werd aangenomen, niet alle gevolgen daarvan heeft kunnen voorzien. Waarschijnlijk waren die gevolgen destijds ook niet te overzien. In deze Kamer is er herhaaldelijk op gewezen dat de partiële wijzigingsvoorstellen ons voor de problematiek stelden dat een algehele afweging nauwelijks mogelijk was. Toen waren wij al bezig aan de herzieningsvoorstellen. Door het steeds vasthouden aan de motie-De Kwaadsteniet door de ministervan Binnenlandse Zaken, wordt zijn benadering meer dogmatisch, namelijk dat de Eerste Kamer bepaalde taken en bevoegdheden heeft, waaraan niet wordt getornd, soms tegen beter weten in. Dat tegen beter weten in, kun je een beetje proeven uit een ander advies van de Raad van State, waarin staat: Hoewel het college door de argumenten van uw minister in zijn brief aangevoerd, niet overtuigd is van de wenselijkheid de ontbinding der Kamers te handhaven, geeft het er de voorkeur aan hierover niet verder van gedachten te wisselen. Waarschijnlijk is dat dan ook de reden geweest waarom de Raad van State niet meer op het systeem van de verkiezingen van de Eerste Kamer in de onderhavige brief is doorgegaan. Ik kom nog even terug op de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken in het nadere rapport aan de Koningin. Dit gaat dan over de tussentijdse verschuivingen van partijpolitieke constellaties en eventueel in de personele samenstelling. In juni 1985 heb ik dat 'een dubbele fictie die door de minister wordt gehanteerd' genoemd. Een dubbele fictie, namelijk dat het electoraat van de Eerste Kamer de provinciale staten zijn en dat ieder individueel lid van provinciale staten elke vrijheid heeft zijn of haar stem uit te brengen, zoals het hem of haar goeddunkt. Ik heb toen gezegd dat ik meende geen geheim te verklappen met de opmerking dat dit absoluut

476

V a n der M e e r niet gebeurt. Men krijgt bij provinciale staten, van de fractievoorzitter, maar meestal van de zijde van de partij een keurig nette stemopdracht en ieder die zich daaraan niet houdt, zorgt voor een enorme catastrofe bij het resultaat van de stemmingen. Ik ben van mening dat wij de gehele discussie, waarvan de Raad van State zegt daarover niet meer van gedachten te willen wisselen, opnieuw zullen moeten openen om aan de problematiek te ontkomen waarover wij nu spreken. De suggesties die zoeven door de heer Vis zijn gedaan, zijn grosso modo te vinden in de eerder door mij genoemde nota met betrekking tot het grondwetherzieningenbeleid. De enige conclusie die mij rest, is dat wij terug moeten naar af.

D De heer Postma (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In zijn brief van 16 december 1985 formuleert de regering het volgende: 'In zijn advies komt de Raad van State tot de conclusie dat het niet in overeensterrv ming met de bedoeling en strekking van artikel 137, derde lid van de Grondwet zou zijn, indien de daar bedoelde ontbinding niet gelijktijdig voor beide Kamers zou geschieden. De regering kan zich met deze conclusie verenigen'. Van belang is mitsdien wat de Raad van State ertoe gebracht heeft tot bovengenoemd oordeel te geraken. Naar het oordeel van de Raad van State zijn in de tekst van artikel 137, lid drie van de Grondwet geen aanknopingspunten te vinden met betrekking tot gelijktijdige of ongelijktijdige ontbinding. Vervolgens wordt door de Raad van State gebruik gemaakt van een aantal zeer voorzichtige formuleringen, waarvan ik hier drie voorbeelden geef. a. 'De opvatting lijkt evenwel verdedigbaar dat de grondwetgever in 1848, toen de bepaling in de Grondwet werd opgenomen, deze gelijktijdigheid zo vanzelfsprekend vond dat zulks niet in de tekst van de Grondwet tot uitdrukking werd gebracht'. b. 'Het lijkt niet aan twijfel onderhevig dat men in dit destijds voorgestelde systeem een gelijktijdige ontbinding van de Eerste en de Tweede Kamer voorstond'. c. 'gelet op het voorgaande, is aannemelijk dat de grondwetgever van 1848 ervan uitging dat na de afkondiging van de eerste lezingswet


de Kamers gelijktijdig zouden worden ontbonden' In de geciteerde zinnen treft het gebruik van de woorden 'lijkt' en 'aannemelijk'. Kennelijk is de raad zelve niet helemaal zeker van zijn zaak. Het tweede argument van de raad luidt dat de raad in het verleden blijkens zijn advies van 8 oktober 1975 ervan uitgegaan is, dat de ontbindingen van beide Kamers na de eerste lezing gelijktijdig dienen plaats te vinden. Op zichzelf kan het natuurlijk geen argument zijn dat men verwijst naar een vroegere eigen opvatting. Belangrijker in dit verband is de hieronder liggende opmerking de grondwetgever sedert 1 848 over de gelijktijdigheid niet anders is gaan denken. De opmerking moet op dit moment onjuist geacht worden, in die zin dat althans de Eerste Kamer, belangrijk onderdeel van de grondwetgevende macht, sedert enige maanden over deze zaak wel anders is gaan denken. Als derde argument brengt de Raad van State naar voren dat door een ongelijktijdige ontbinding de procedure van grondwetsherziening met wel ruim drie jaar verlengd zou kunnen worden. 'Het nadeel daarvan is zo evident, dat zulks met de bedoeling van de grondwetgever moeilijk in overeenstemming te brengen lijkt', aldus de Raad van State. Ik wil hier volstaan met de opmerking, dat een praktisch bezwaar aldus een constitutioneel tintje krijgt. Waar het de kwestie van de gelijktijdigheid en ongelijktijdigheid van de ontbinding betreft zou ik nog het volgende willen opmerken. De mogelijkheid van een ongelijktijdige ontbinding wordt door de Grondwet niet uitgesloten. Öf ongelijktijdig ontbonden wordt, hangt af van een aantal factoren. In de eerste plaats is daar het tijdsverschil. Het maakt nogal wat uit of de periode drie jaar of drie weken is. Het zal duidelijk zijn dat in het laatste geval niemand tot gelijktijdige ontbinding zal besluiten. Een tweede nuancerende omstandigheid kan gelegen zijn in de omstandigheid dat het politieke programma van partijen op het stuk van de grondwetsherziening inmiddels wijziging kan hebben ondergaan In een dergelijke situatie ligt het voor de hand, tot gelijktijdige ontbinding over te gaan. Samenvattend: óf van de mogelijkheid van ongelijktijdige ontbinding gebruik gemaakt wordt, hangt van de omstandigheden af. Van geval tot geval zal dit bezien moeten worden.

Grondwetsherziening

Een aantal zaken in de adviesaanvrage aan de Raad van State van 11 juli 1985 wordt helaas door de Raad van State in zijn advies niet besproken. In de eerste plaats betreft dit de situatie in 1946 toen wel op verschil^ lende tijdstippen ontbonden werd. Het standpunt van de regering is neergelegd in de volgende zin: 'Omdat de voorgenomen verkiezingsdata voor de Tweede Kamer en provinciale staten worden gehandhaafd, konden de beide Kamers onmogelijk tegelijkertijd worden ontbonden'. De zaak is duidelijk: omdat de formele wetgever weigerde de verkiezingsdata bij formele wet te herzien, vond de ontbinding plaats op verschillende tijdstippen en werd dit door dezelfde wetgever niet in strijd met de Grondwet geacht. Indien de wetgever de ongelijktijdige ontbinding wel in strijd met de Grondwet had geacht, zou deze door middel van een formele wet de verkiezingstermijnen hebben moeten veranderen. Een tweede punt wordt gevormd door de indertijd geopperde suggestie om in het besluit ter ontbinding van de Tweede Kamer in 1986 tevens de datum te bepalen waarop in 1987 de Eerste Kamer wordt ontbonden. In verband met de termijn van drie maanden uit artikel 64 van de Grondwet wordt deze suggestie door de regering verworpen wegens strijdigheid met de Grondwet. Je zou je kunnen afvragen of de tekst van artikel 64, lid 1 van de Grondwet niet de mogelijkheid openlaat in plaats van één ontbindingsbesluit voor beide Kamers gebruik te maken van twee aparte KB's: één voor de Eerste Kamer en één voor de Tweede Kamer. Gaarne krijgt mijn fractie het oordeel van de minister over deze suggestie. Ik kom tot enkele voorlopige conclusies. 1. Uit 1 946 dateert het precedent van de ongelijktijdige ontbinding die door de toenmalige wetgever niet in strijd met de Grondwet werd geacht. 2. Indien de regering zo veel belang hecht aan een interpretatie van de Grondwet overeenkomstig de bedoeling, zou zij ook eens moeten afstappen van de gelijktijdigheid van de ontbinding voor de Grondwetsherziening en de reguliere Tweede-Kamerverkiezingen. 3. Niet vol te houden is dat de grondwetgever sedert 1848 zich steeds op het standpunt gesteld heeft, dat gelijktijdige ontbinding geboden was: het precedent uit 1946 bewijst het tegenovergestelde.

477

Postma Mijnheer de Voorzitter! In een notitie voor de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat omtrent de ontbinding van de Eerste Kamer ex artikel 137 van de Grondwet van collega Vis, wordt een aantal interessante punten aangesneden. In de eerste plaats wordt een spanning geconstateerd tussen de artikelen 52 en 64, lid vier van de Grondwet; een spanning die ongewenst wordt geoordeeld. De oplossing van deze spanning, aldus collega Vis, zou gezocht dienen te worden in een reconstructie van de herzieningsprocedure zelf. Ik merk hierover het volgende op. Spanning tussen grondwetsartikelen is niet ongebruikelijk. Bij wijze van voorbeeld moge ik verwijzen naar de relatie tussen de artikelen 1 en 23 van de Grondwet. Voorts rijst de vraag of in het onderhavige geval wel van een spanning tussen gelijkwaardige artikelen gesproken kan worden. Zou het niet kunnen zijn dat het algemene principe, de zittingsduur, is neergelegd in artikel 52 en dat daarop een uitzondering wordt gemaakt in artikel 137 van de Grondwet? Artikel 137 is aldus te beschouwen als een lex specialis. Het probleem lijkt veeleer te liggen in het feit dat de zittingsduur van de Eerste Kamer wèl en die van de Tweede Kamer niet doorbroken wordt, waardoor de lex specialis ten aanzien van de Eerste Kamer wèl en ten aanzien van de Tweede Kamer niet wordt toegepast. Een terugkeer naar de oorspronkelijke bedoeling van de grondwetgever zou dit probleem kunnen oplossen. Terzijde zij hierbij nog opgemerkt, dat ik het veelvuldig herzien van de Grondwet weinig gelukkig acht. Met dit fundamentele document, waarborg voor onze constitutionele vrijheden, dient zorgvuldig en met eerbied te worden gehandeld. Die zorgvuldigheid en die eerbied worden niet vergroot indien de Grondwet vaker gewijzigd wordt dan menige wet in formele zin! In de tweede plaats - ik spreek nog steeds over de notitie van collega Vis - wordt een aantal mogelijkheden genoemd om tot een andere procedure voor de herziening van de Grondwet te komen. Voorgesteld wordt de tweede lezing te beperken tot de Tweede Kamer, zodat de ontbinding van de Eerste Kamer niet meer behoeft plaats te vinden. Als tweede mogelijkheid wordt geopperd


in eerste termijn een gekwalificeerde meerderheid in de Eerste Kamer te eisen, waarna in tweede lezing slechts de Tweede Kamer een oordeel geeft. Het gemeenschappelijke in beide voorstellen is dat de positie van de Eerste Kamer ten opzichte van de Tweede Kamer verzwakt wordt. Daarenboven zal in deze voorstellen juist ten aanzien van de grondwetsherziening aan de Eerste Kamer de mogelijkheid van heroverweging in tweede instantie ontnomen worden. Voorts zijn de voorstellen in strijd te achten met de verhoogde activiteit die de Eerste Kamer in de afgelopen periode op het terrein van de wetgeving heeft ontplooid. Ik wijs slechts op het zogenaamde voorhangen van algemene maatregelen van bestuur en het gevecht dat wij hebben gevoerd rond de planologische kernbeslissing, In beide gevallen ging het erom de wetgevende taak van de Eerste Kamer met betrekking tot de Tweede Kamer te handhaven. Het zal duidelijk zijn dat wij niet staan te juichen bij de wijzigingsvoorstellen van collega Vis. Voor een goed begrip van de zaak moge ik de oorzaak van deze discussie nog eens naar voren halen. Deze ligt in de omstandigheid dat tussen de door de regering voorgestane ontbindingsverkiezing en de reguliere verkiezing slechts één jaar ligt. Tegen twee verkiezingen binnen één jaar richtte zich het bezwaar van de Eerste Kamer. Binnen het kader van de huidige Grondwet moet op dit punt een bevredigende oplossing gevonden kunnen worden. De Voorzitter: De minister heeft enige tijd voor beraad gevraagd na de eerste termijn van de Kamer. Ik wil die tijd benutten om het wetsvoorstel inzake wapens en munitie af te handelen. Ik verzoek de betrokkenen dan ook vooral niet weg te lopen. Een tweede vertraging deze middag zou ik pijnlijk vinden.

D De heer Feij (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil, ter aanvulling van het betoog van de vorige sprekers, nog enkele korte opmerkingen maken. In de motie-Vis wordt de regering gevraagd de ontbinding van onze Kamer te doen samenvallen met de periodieke verkiezingen in 1987 Aangezien sinds 191 7 de ontbindings verkiezing van de Tweede Kamer gecombineerd wordt met de reguliere verkiezingen zou uitvoering van de motie-Vis ertoe leiden dat de

Grondwetsherziening

ontbinding van beide Kamers niet gelijktijdig geschiedt. Dat is het probleem. Over de ontbinding op termijn, een ander probleem, is al vaker uitvoerig gesproken. Daarvoor behoeven wij niet zo ver in de geschiedenis terug te gaan. In 1976 hebben wij, in het kader van de algehele herziening van de procedure van de grondwetswijziging, bij wetsvoorstel 14 213 over de herzieningsprocedure, daarover uitvoerig gesproken. Ik verwijs naar Procedure Grondwetsherziening, eerste lezing, Tweede Kamer, Kamerstukken II, Tweede Kamer 1975/1976 blz. 13 781 nr. 1 en naar De Parlementaire geschiedenis rondom de algemene grondwetsherziening, deel III, blz. 370 en volgende. Daar vindt men de discussie terug over de ontbinding op termijn. In de memorie van toelichting bij het bedoeld grondwetsherzieningsontwerp werd hieraan aanvankelijk door de regering geen aandacht geschonken, doch op uitnodiging van de Raad van State heeft de regering in haar brief van 2 april 1976 haar standpunt nog eens uitvoerig geformuleerd: 'Het huidige zowel als het voorgestelde artikel geeft derhalve ruimte voor de praktijk bij de keuze van oplossingen om een gespreide behandeling van wetsontwerpen door de Kamers mogelijk te maken'. Dat is een duidelijke uitspraak. De Kamer heeft zich daartegen dan ook niet verzet. Ik mag aannemen dat wij allen vinden dat ontbinding op termijn niet in strijd is met de Grondwet. Ik vind het dan ook wat vreemd, dat vandaag in de discussie wordt aangevoerd dat dit ook niet de bedoeling van de Grondwet was en dat men zich afvraagt waarom het kabinet dan zo moeilijk doet over een niet-gelijktijdige ontbinding. Helaas is die niet-gelijktijdige ontbinding in 1976 niet aan de orde geweest. Ik weet niet meer waarom, maar ik denk dat het gelijktijdig zijn als vanzelfsprekend werd beschouwd. Na aanvaarding van de wetsvoorstellen in eerste lezing worden beide Kamers ontbonden, zegt en zei de Grondwet. Men heeft kennelijk steeds aangenomen dat het gel ij kt ij dig moest zijn. De heer Postma zegt nu dat er in 1 946 van is afgeweken. Hij noemde dat een historische doorbraak, maar dat lijkt mij overdreven. Ook nadien heeft wel eens een niet gelijktijdige ontbinding plaatsgevonden. Dathaddan een meer technische reden Er lagen dan nog een paar

478

Feij dagen, hooguit een week of veertien dagen tussen, omdat de Kamers werden ontbonden op de dag voorafgaande aan de eerste samenkomst van de nieuw gekozen Kamer. Dat is toch geen historische doorbraak waaraan we staatsrechtelijke betekenis moeten toekennen. Nu het verzoek van de heer Vis aan het kabinet, eens naar de herzieningsprocedure te kijken aan de orde is, wil ik verwijzen naar de uitvoerige discussie over de herzieningsprocedure die wij in 1979 hebben gevoerd. Ik heb er namens mijn fractie op gewezen, dat wij een kans hebben laten liggen om bij de algehele grondwetsherziening de herzieningsprocedure te vereenvoudigen. Ik herinner mij uit een andere functie die ik heb, een nog oudere procedure: staande op de trappen van het stadhuis de tekst van een herziene Grondwet aan voorbijfietsende mensen voorlezen. We hadden nu verder kunnen gaan. Ik heb destijds al twee argumenten aangevoerd.Op de eerste plaats heb ik in 1976 gezegd: sedert het tijdstip waarop men een ontbinding van de Tweede Kamer na behandeling van de grondwetsherzieningsvoorstellen in eerste lezing laat samenvallen met periodieke ontbinding van de Tweede Kamer, spelen grondwetsherzieningszaken in de verkiezingsstrijd geen enkele rol. Op de tweede plaats zei ik toen: Na ontbinding van de Eerste Kamer wordt deze opnieuw samengesteld door dezelfde provinciale staten dan wel door nieuwe provinciale staten, die echter niet gekozen zijn op grond van grondwetsherzieningsvoorstellen. De conclusie is dan ook, zo zei ik: Wil men aan een grondwetsherzieningsprocedure in twee lezingen echt inhoud geven, dan moet óf van ontbinding op termijn worden afgezien, óf de behandeling in twee lezingen in heroverweging worden genomen Het kabinet met de toenmalige minister Wiegel bleef van opvatting dat behandeling in twee lezingen gehandhaafd moest blijven vanwege de bijzondere betekenis van de Grondwet in ons staatsbestel. Wij hebben er toen verder maar niet op aangedrongen, maar nu komt de heer Vis er om andere redenen op terug die toen helemaal niet aan de orde waren. Hij wees op de spanning tussen twee grondwetsartikelen die enerzijds zeggen dat we hier vier jaar zitten en anderzijds dat we vrijwel nooit die tijd kunnen volmaken


Nu de heer Vis, gesteund door een meerderheid in deze Kamer, aan de regering vraagt, opnieuw naar de ontbindingsprocedure te kijken, zou ik de argumenten die wij in 1979 hebben aangedragen nog eens onder de aandacht willen brengen. De heer Postma zei dat de voorstellen van de heer Vis hem te ver gingen. De heer Vis noemde een drietal mogelijke oplossingen, maar zei dat wellicht betere oplossingen denkbaar waren. Hij spreekt geen voorkeur uit. Ik zou thans ook geen keuze willen maken uit de alternatieven die gesteld zijn. Mijn fractie zal er zeker genoegen mee nemen, wanneer de minister toezegt, de problemen die in de toekomst in verband met die grondwetsartikelen dreigen te rijzen, nadór te willen bezien en deze wellicht te zijner tijd via een nota in het parlement ter discussie te willen stellen. De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel N i e u w e w e t t e l i j k e regeling inzake het vervaardigen, verhandelen, v e r v o e r e n , voorhanden hebben, dragen enz. van w a p e n s en munitie ( W e t w a p e n s en munitie) ( 1 4 4 1 3 ) . De beraadslaging wordt aeooend.

D De heer Burkens (VVD): Mijnheer de Voorzitter! In een in 1 984 met de Kluwerprijs bekroonde scriptie over wetgevingstechniek van de hand van mevrouw Sebus wordt op verschillende plaatsen de staf gebroken over het taalgebruik van het wetsvoorstel wapens en munitie. Zo bij voorbeeld over de opeenstapeling van in betekenis nauwelijks van elkaar afwijkende termen in artikel 6, eerste lid. 'De in deze wet genoemde erkenningen, consenten, vergunningen, verloven, vrijstellingen en ontheffingen kunnen onder beperkingen worden verleend.' Dat is inderdaad een hele mond vol, doch bij nadere bestudering van het wetsvoorstel blijken deze terminologische onderscheidingen toch hun zin te hebben: elke term doelt op een afzonderlijk soort van beschikking. De terminologie weerspiegelt de fijnmazigheid van het net van onderling samenhangende verboden en administratieve voorzieningen, waarmee dit wetsvoorstel het voorhanden hebben en dragen van wapentuig beoogt te beheersen.

Grondwetsherziening Wapens en munitie

Dat dunkt mij een verdienste. Uit de aard van de materie vloeit voort, dat men tot een complete en afgeronde regeling moet zien te geraken, welke alle aspecten van het bezit van wapentuig omvat. Daarmee kunnen dan ook de Wapenwet, de Vuurwapenwet I9I9 en de Wet tot wering van ongewenste handwapens worden ingetrokken. Wel rijst in het licht van de beoogde compleetheid van het wetsvoorstel nog de vraag, of eventueel door de gedecentraliseerde wetgever nog vergelijkbare verbodsbepalingen kunnen worden vastge steld. Ik denk daarbij bij voorbeeld aan een verordening ingevolge artikel 220 van de gemeentewet, zoals deze in oktober I982 tijdens woelingen in Amsterdam door de burgemeester van deze gemeente werd vastgesteld en waarbij onder meer werd verboden het meevoeren van voorwerpen, welke kennelijk zijn bestemd om de openbare orde te verstoren, bij voorbeeld ijzeren staven waarmee men tegenstanders te lijf kan gaan. Zou voor een dergelijke noodverorde ning nog ruimte zijn naast het bepaalde in artikel 2, eerste lid, categorie IV, waar onder het begrip wapens worden gebracht voorwerpen, waarvan, gelet op hun aard of de omstandigheden, waaronder ze worden aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen, dat zij voor geen ander doel zijn bestemd dan om letsel aan personen toe te brengen of dreigen en die niet onder een van de andere categorieën vallen? Ik zou willen aannemen, dat het wetsvoorstel er niet aan in de weg staat, dat de gemeentelijke wetgever, voor zoveel nodig, met het oog op de handhaving van de openbare orde, overgaat tot een verbod van meevoe ren van voorwerpen als bedoeld in categorie IV van het wetsvoorstel, doch zou zulks gaarne door de minister bevestigd zien. Het afgerond karakter van het verbods- en vergunningenstelsel van het wetsvoorstel doet voorts de vraag rijzen, of hiermee ook een afgerond stelsel van bescherming tegen ongewenst wapenbezit wordt verwezenlijkt. Het is duidelijk, dat het wetsvoorstel weinig openingen laat voor ongewenst geoorloofd wapenbezit. Helaas vindt wapengebruik veelal plaats door personen die zich aan ongeoorloofd wapenbezit schuldig maken. Dergelijk wapengebruik neemt in ons land steeds meer toe; het aantal overvallen, waarbij van wapens gebruik wordt

479

gemaakt, vertoont de laatste tijd een onrustbarende stijging. Het aanschaffen van wapens, waarvan het bezit in Nederland verboden is, is in de praktijk niet moeilijk. Wanneer een dergelijke aanschaf in het buitenland plaatsvindt, kan zij aldaar zelfs volkomen legaal zijn. Ik denk aan België, waarin vooralsnog diverse soorten handvuurwapens, met name jachtgeweren en klein kaliber flobertbuksen, gewoon te koop zijn. Het voorbeeld van België is extra zuur, omdat juist een streven naar een met België geharmoniseerde nieuwe wapenwetgeving aan het onderhavige wetsvoorstel ten grondslag heeft gelegen. Nu heb ik begrepen dat men in België onder invloed van het optreden van het bendewezen aldaar spoed wil maken met een verscherpte wapenwetgeving. Zou de minister zulks kunnen bevestigen? Hoe dan ook, men kan in het buitenland betrekkelijk gemakkelijk aan wapens komen en even gemakkelijk deze over de grens naar Nederland meenemen. Dat doet de vraag rijzen of onder vigeur van de onderhavige wet twee circuits bestaan, enerzijds het goed afgedichte circuit van legaal wapenbezit in het kader waarvan reeds een vergunning nodig is voor een antiek demonstratiepistooltje uit grootvaders tijd en anderzijds het illegale circuit, waarin de burger door criminelen met snelvuurwapens wordt bedreigd. Eenzelfde tweeledig circuit zou men dan kunnen aantreffen waar de burger zich tegen wederrechtelijke aantasting van lijf en goed te weer wil stellen. Enerzijds is er het legale circuit waarin de vrouw onder bedreiging van aanranding soelaas mag vinden door de aanrander tot inkeer en kalmte te manen dan wel het op een lopen te zetten. Anderzijds is er het circuit van de vrouw die daarin onvoldoende vertrouwen stelt en toch maar illegaal een wapen meevoert in de zin van het onderhavige wetsvoorstel, bij voorbeeld een gaspistool. Nu wil ik niet betogen dat het wettelijk moet worden toegestaan dat ieder maar een wapen meevoert. Van een wapenwet mag echter wel worden verwacht dat met name criminelen daarvan de last ondervinden. Zulks dient althans door de wijze van uitvoering van de wet verzekerd te zijn. Tegen deze achtergrond wil ik de minister vragen nog eens uiteen

te zetten in hoeverre van deze wet verwacht mag worden dat zij een oplossing geeft voor de bestrijding van werkelijk gevaarlijk en maatschappelijk ontoelaatbaar wapengebruik. Eenzelfde vraag naar de effectiviteit van de wet - waar ligt de last en waar het rendement - laat zich stellen met betrekking tot de bonafide wapenhandel. De last is in het bijzonder een gevolg van de omstandigheid, dat het wetsvoorstel luchtdrukwapens in zijn werking betrekt. Dat zijn volgens het wetsvoorstel wapens met een mondingsenergie van meer dan 2,2 joule. Bij algemene maatregel van bestuur wordt dat voorlopig 7,5 joule. Wanneer de Benelux-overeenkomst inzake wapens en munitie in werking treedt, wordt het echter definitief 2,2 joule. Zelfs wanneer de grens van 7,5 joule in acht wordt genomen, betreft zulks echter vele honderdduizenden en wellicht zelfs wel een miljoen bestaande windbuksen en dienovereenkomstig voor de wapenhandel een belangrijk onderoeel van de verkoop van nieuw en de reparatie van bestaand materiaal. Wanneer te zijner tijd de grens naar 2,2 joule wordt verlegd, geldt zulks in versterkte mate. De vraag dringt zich derhalve op of de last van administratieve rompslomp en afremming van de verkoop wordt gecompenseerd door het nuttige effect van dit vergunningenstelsel. Mag voorts worden verwacht dat bezitters van luchtdrukwapens hun instrumenten voor vergunning zullen aanmelden? Wordt een schadeloosstelling betaald indien een desbetreffende vergunning wordt geweigerd? In hoeverre is verder voor de bonafide wapenhandel verzekerd, dat toezicht - met de bijbehorende inlichtingenplicht ingevolge artikel 47 van het wetsvoorstel - en opsporing - met de bijbehorende zwijgbevoegdheid - niet dooreen zullen lopen? Opsporingsambtenaren zijn ingevolge artikel 45 met het toezicht belast. Bovendien zijn het heel wat ambtenaren die met het toezicht zijn belast: niet alleen de gewone opsporingsambtenaren als bedoeld in artikel 141 van het Wetboek van Strafvordering, maar ook de aangewezen ambtenaren van het Korps ControIeurs Gevaarlijke Stoffen, alsmede de ambtenaren van de invoerrechten en accijnzen. Die kunnen allemaal bij de wapenhandel binnenlopen en controle uitoefenen. Daarna kan die controle


Wapens en munitie

Burkens

overgaan in opsporing. De Federatie voor de Nederlandse wapenhandel is ongerust, dat deze bemoeienis wel eens wat veel van het goede kan blijken; ik acht deze ongerustheid niet ongegrond. Misschien zou de minister in zijn beantwoording deze ongerustheid willen wegnemen door terughoudendheid toe te zeggen. Als laatste punt wil ik aan de orde stellen de positie van de hoofden van plaatselijke politie bij de wetsuitvoering, in het bijzonder in het licht van de al dan niet bestaande politieke aanspreekbaarheid. Op een desbetreffende vraag van mijn fractie in het voorlopig verslag antwoordt de minister, dat ingeval de burgemeester als hoofd van plaatselijke politie fungeert deze geen verantwoording verschuldigd is ingevolge artikel 129 van de gemeentewet, omdat blijkens de aanwijzingsbevoegdheid van de minister ingevolge artikel 38 tweede lid van het wetsvoorstel aan de burgemeester geen zelfstandige bevoegdheid is toegekend om bestuur te voeren. De situatie is aldus vergelijkbaar met die ingevolge de Vreemdelingenwet, waarop betrekking heeft deel A 1 , punt 7 en 8, van de Vreemdelingencirculaire. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij bekend, dat het departement van Justitie aan een ministeriële aanwijzingsbevoegdheid zodanige verstrekkende consequenties verbindt. Genoemde passages in de Vreemdelingencirculaire gaan terug op de circulaire van 10 september 1980 van de toenmalige staatssecretaris van Justitie, waarin naar aanleiding van verwikkelingen rond de door een burgemeester, hoofd van plaatselijke politie, getoonde aarzeling om bij de uitvoering van de Vreemdelingenwet te handelen volgens gegeven algemene en bijzondere aanwijzingen, het uitgangspunt werd ingenomen dat het vreemdelingenbeleid rijksbeleid behoort te zijn en dat derhalve vrijwel elke zelfstandige beleidsvrijheid aan hoofden van plaatselijke politie is ontzegd. Het is echter de vraag of de wetgever geacht mag worden door opneming van een bepaling inzake ministeriële aanwijzingen een volledige uitschakeling van de verantwoordingsplicht op lokaal niveau te beogen. Het stelsel van artikel 129 gemeentewet houdt sedert de wetswijziging van 1 969 in, dat onder meer de burgemeester aan de gemeenteraad verantwoording verschuldigd is voor het door hem gevoerde bestuur, onverschillig of dit

480

Burkens

achtergrond wordt de beantwoording van de door mij gemaakte opmerkingen met veel belangstelling tegemoet gezien

gevoerd wordt in autonomie dan wel in medebewind. Wanneer de burgemeester geroepen wordt tot wetsuitvoering in medebewind kan de desbetreffende beleidsvrijheid groot zijn of klein; hoe dan ook is hij verantwoording schuldig. Dit zou derhalve principieel anders komen te liggen indien de burgemeester gehouden was ministeriële aanwijzingen in acht te nemen. Als ik de door de minister ons voor ogen gestelde juridische constructie goed begrijp, zou de burgemeester bij het bestaan van aanwijzingsbevoegdheid als instrument van de minister optreden; derhalve niet meer als gedecentraliseerd orgaan van de gemeente, maar als gedeconcem treerd rijksorgaan. Zie ik het goed, dan moet de bijbehorende consequentie dan ook geaccepteerd worden: eventuele civielrechtelijke aansprakelijkheid voor feilen in zijn optreden zou derhalve bij de minister komen te liggen, zulks met doorbreking van de normale, sinds 1 950 in de jurisprudentie gevestigde aansprakelijkheidsdoctrine. Dat alles zou het gevolg zijn van een wetsbepaling inzake ministeriële aanwijzingen, die kennelijk van zo ondergeschikte betekenis dan wel vanzelfsprekend werd geacht, dat zij in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel niet eens werd geadstrueerd. Ik verzoek de minister een en ander nog eens toe te lichten en daarbij tevens aandacht te schenken aan de vraag, of zodanige opzet van deconcentratie in de lokale sfeer wel past binnen het door het kabinet voorgestane streven naar decentralisatie zoals dit in de grote operaties tot uitdrukking komt. Wellicht wil de bewindsman hierbij een vergelijking maken met de decentralisatievoornemens, vervat in de concept-notitie herziening Vreemdelingenwet van de staatssecretaris van Justitie. Mijnheer de Voorzitter! Tot een slotsom komend, geef ik aan dat mijn fractie geporteerd is voor wetgeving welke zich op effectieve wijze richt tegen maatschappelijk ongewenst wapenbezit en wapengebruik, in het bijzonder waar aldus een bijdrage kan worden geleverd aan de bestrijding van criminaliteit. Mijn fractie vertrouwt erop dat deze wet inderdaad een zodanige bijdrage zal leveren. Zij ziet dit echter gaarne bevestigd en geadstrueerd door de minister. Tegen deze

De heer W a g e m a k e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De CDA-fractie waardeert het dat door dit voorstel van wet, dat drie bestaande wetten zal vervangen, de regelgeving op dit terrein een meer samenhangend geheel zal vormen. Van deregulering lijkt overigens niet onmiddellijk sprake. Ik denk dat de toepasselijke term zou moeten zijn: herregulering. Daarnaast zal de aanpassing van de controle- en opsporingsbevoegdheden een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de verbetering van de handhaafbaarheid van deze wettelijke regelingen. Mijn fractie onderstreept gaarne de wenselijkheid dat verspreiding van wapens onder de bevolking wordt tegengegaan of, daar waar toegelaten, aan strikte beperkingen en toezicht wordt onderworpen. Bij een aantal aspecten van een daarop gericht beleid zal ik kort stilstaan. Op de overheid drukt een grote verantwoordelijkheid voor rust en veiligheid in de samenleving en voor de handhaving van de rechtsorde. Mede in verband daarmee is de overheid draagster van de zwaardmacht. Wapens dienen ofwel in de handen van de overheid te zijn ofwel onder toezicht van de overheid te staan. In de mate waarin handhaving


Wapens en munitie

D De heer V o g t (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De ziekte van mijn fractiegenote, die de behandeling van dit wetsvoorstel heeft voorbereid, houdt in dat onze fractie zal afzien van een uitvoerige bijdrage aan deze behandeling. Dat neemt niet weg, dat het naar de mening van mijn fractie noodzakelijk is, toch een korte stemverklaring af te leggen. De fractie heeft al in een eerder stadium besloten, tegen dit wetsvoorstel te zullen stemmen, uiteraard niet op grond van het feit dat wij op het standpunt zouden staan dat er meer wapens in omloop zouden moeten komen of iets dergelijks. De artikelen 49 tot en met 5 1 , waarbij aan opsporingsambtenaren bevoegdheden worden gegeven die naar onze mening de mogelijkheid inhouden dat misbruik van die bevoegdheden zou kunnen worden gemaakt, hebben ons doen besluiten om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

D

van de rechtsorde niet langer op een aanvaardbaar niveau zou plaatsvinden, ontstaat het risico dat burgers het recht in eigen hand nemen en alsdan onder meer de legitimiteit van het monopolie van de zwaardmacht ter discussie zullen stellen. Het gevolg is dan: onwettig wapenbezit. Dat roept vervolgens nieuw ongecontroleerd wapenbezit op. Dan ontstaat het risico van de olievlekwerking, waarop de minister terecht heeft gewezen in de stukken. Het tegengaan van illegaal wapenbezit vangt derhalve aan, wanneer men in zijn algemeenheid de rechtsorde op een aanvaardbaar niveau handhaaft. De toename van de criminaliteit, die wederom blijkt uit de bijlagen bij de begroting van dit jaar, stemt ons op dit punt niet optimistisch. De minister heeft gesteld dat de verwachting te zullen raken in een mogelijke situatie van noodweer, het dragen van enig wapen niet rechtvaardigt. Ook het dragen van een voorwerp waarvan redelijkerwijze kan worden aangenomen dat het voor geen ander doel is bestemd dan het afweren van mogelijke aanslagen op de fysieke integriteit, is niet toegestaan. Dat is vanuit de opzet van deze wet een alleszins begrijpelijke stellingname, die echter een zich bedreigd voelende burger maar in zeer beperkte mate zal overtuigen. Van die overtuiging zal de overheid het evenwel voor een belangrijk deel moeten hebben. Voorzitter: De Rijk. De heer W a g e m a k e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de minister overigens al een standpunt bepaald omtrent de suggestie die door de heer Schutte werd gedaan bij de behandeling van het wetsontwerp aan de overzijde, te weten om bij de inwerkingtreding van deze wet gedurende enige tijd de mogelijkheid te openen, wapens in te leveren zonder gevaar voor proces verbaal? De verschillen tussen de Belgische en de Nederlandse wapenwetgeving en het ontbreken van de mogelijkheid van een effectieve controle aan de grens met België, bevorderen in belangrijke mate de illegale wapeninvoer in Nederland. Dat wordt ook door de minister in de stukken gesteld en in perspublikaties wordt gesproken over 70% van de illegale wapeninvoer. Wij menen dan ook, dat de minister de juiste weg is ingeslagen door te trachten door middel van internationale harmonisatie van wapenwetgeving

481

Wagemakers

effectieve aanpak van het illegale wapenbezit benut ziet worden. de verschillen tussen de wapenwetIk wil voorts namens mijn fractie geving op te heffen en aldus die nog enige opmerkingen maken over illegale invoer tegen te gaan In de opzet en over enige onderdelen antwoord op een vraag van de fractie van dit voorstel van wet. van de PvdA heeft de minister In het voorlopig verslag is door meegedeeld, inmiddels een dringend mijn fractie een vraagteken geplaatst beroep te hebben gedaan op de bij de wijze waarop in dit voorstel van Belgische regering om tot aanpassing wet in artikel 2 de zogenaamde van haar wetgeving te geraken. Kan wapens van de categorie IV zijn de minister ons wellicht informeren opgenomen. Ten aanzien van deze wat dat dringend appel heeft opgelewapens is uitsluitend het dragen verd? verboden. In feite is derhalve in dit Uit het beleidsplan samenleving en voorstel van wet een algemeen criminaliteit blijkt, dat het kabinet verbod neergelegd om op de voornemens is de bestrijding van openbare weg of andere voor het puillegaal wapenbezit te intensiveren. bliek toegankelijke plaatsen dit soort Bij de behandeling van dit voorstel wapens met de mogelijkheid van van wet in de Tweede Kamer heeft de onmiddellijk gebruik bij zich te minister meegedeeld van plan te zijn, hebben, indien gelet op alle omstande recherche-adviescommissie digheden redelijkerwijs kan worden advies te vragen over de handhaving aangenomen dat zij voor geen ander van deze wet. Kan de minister doel zijn bestemd dan om letsel aan daarover wellicht iets naders medepersonen toe te brengen of daarmee delen? te dreigen. Enige tijd geleden stond in de Mijn fractie vroeg zich af of in dit Haagsche Courant een artikel onder het hoofd: Specialisten en vuurwapens voorstel van wet niet beter een algemeen verbod van die strekking weg bij de politie. Enige zinsneden neergelegd had kunnen worden, uit dit artikel luiden: In de dagelijkse betrekking hebbend op het dragen praktijk van de politie blijkt de van wapens van alle categorieën. Van opsporing van vuurwapens een dit verbod zou dan voor wat betreft lagere prioriteit te hebben. Vervolgens de wapens van de categorieën I, II en stond er: III zou, al dan niet geclausuleerd, in Bij het Korps Rijkspolitie is het bepaalde gevallen ontheffing dan wel specialisme helemaal verdwenen vrijstelling verleend kunnen worden. vanwege de zogeheten generale Zo'n benadering zou wellicht de taakstelling en de daar op gang navolgende voordelen hebben gehad. gebrachte decentralisatie. Van de De normstelling, thans verscholen ruim 140 gemeentelijke korpsen in de omschrijving van categorie IV hebben alleen Amsterdam, Rotterzou dan, behoudens de doeleinden dam, Den Haag en Groningen nog c.q. de situaties waarin voor het een vuurwapenteam. dragen van wapens van categorie I, II Indien zulks juist zou zijn, hoe en III vergunning dan wel ontheffing verhoudt zich dan die situatie tot de was verleend, automatisch op het beoogde intensivering van de overigens dragen van die wapens van bestrijding waarvan het beleidsplan toepassing zijn geweest. spreekt? Hetzelfde effect kan thans alleen Ten gevolge van dit voorstel van maar bereikt worden door aan die wet zullen controle- en opsporingsbevergunningen, ontheffingen, allerlei voegdheden uitgebreid worden, voorwaarden te verbinden. Een ander zodanig dat ze beter zijn afgestemd punt is dat in de artikelen 3, 4, 5, 8 op de aard van de hier aan de orde en 9 steeds wordt gesproken van zijnde strafbare gedragingen. Mijn 'wapens', zijnde derhalve de wapens fractie is van mening dat het gemeen van de categorieën I t / m IV. Voor overleg tussen regering en parlement zover mijn fractie het kan beoordelen, nuttig is geweest voor het vinden van is het moeilijk voorstelbaar dat die een evenwicht waarbij de betreffende, artikelen eveneens toepassing toe te kennen bevoegdheden niet kunnen vinden bij wapens van de verder strekken aan tot een effectieve categorie IV. bestrijding van het illegale wapenbezit In dit verband wil ik bij artikel 9 onmisbaar moet worden geacht. nog apart stilstaan. In dit artikel is Ook bij de huidige omschrijving onder meer neergelegd een verbod van die bevoegdheden blijft overigens om zonder erkenning wapens te een zekere speelruimte die mijn vervaardigen. Het is niet goed fractie gaarne ten gunste van een denkbaar dat zo'n erkenning verkre-


Wapens en munitie

gen kan worden voor het vervaardigen van wapens van de categorie IV. Wat derhalve resteert, is het verbod. In de toelichting is gesteld dat ten aanzien van wapens van de categorie IV alleen het dragen is verboden. Kan op basis van artikel 9 echter ook worden opgetreden tegen het vervaardigen van voorwerpen die onmiskenbaar, gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen, zijn bestemd om letsel aan personen toe te brengen of daarmee te dreigen? Ik denk dan aan een situatie waarin een groep voetbalsupporters doende zou zijn om in hun ogen passende wapens, als fietskettingen, te prepareren met de onmiskenbare bedoeling deze mee te nemen naar de eerstvolgende uitwedstrijd. Is dit verschijnsel reeds op basis van artikel 9 verboden of dient eerst het feitelijk dragen van die voorwerpen te worden afgewacht? Door onze fractie is voorts in het voorlopig verslag de vraag gesteld of de in het tweede lid van artikel 50, en ook in het tweede lid van artikel 5 1 , neergelegde clausule - 'De in het eerste lid bedoelde bevoegdheid kan slechts worden uitgeoefend ten aanzien van bepaalde personen, indien daartoe jegens hen aanleiding bestaat - onder omstandigheden van toepassing kan zijn op alle personen die zich op een bepaalde tijd op een bepaalde plaats bevinden. Enigszins tot onze verbazing is door de minister geantwoord dat hij met deze clausule uitdrukkelijk heeft beoogd dat zulks niet het geval is. Het antwoord van de minister lijkt te miskennen dat tegen bepaalde personen juist aanleiding kan bestaan, omdat zij op een bepaalde tijd op een bepaalde plaats aanwezig zijn. Waarom zouden de desbetreffende bevoegdheden wel gehanteerd kunnen worden tegen iedereen met een rode muts - een voorbeeld van de minister bij de behandeling van dit wetsontwerp aan de overzijde - maar niet tegen iedereen die juist op een bepaald moment uit de richting van een bepaald gebouw komt, waarin bij voorbeeld - naar sterke aanwijzingen - illegale wapenhandel zou plaatsvinden? De minister heeft er de nadruk op gelegd dat voor de bepaaldheid van de personen om wie het hier handelt, één kenmerk reeds voldoende kan zijn mits het een kenmerk is met onderscheidend vermogen. Onder omstandigheden moet toch het feit van het juist op een bepaalde tijd en

482

Wagemakers op een bepaalde plaats aanwezig zijn, geacht kunnen worden een zodanige onderscheidende werking te hebben voor die personen ten opzichte van andere personen, willekeurige derden, dus iedereen? In de leden twee van de artikelen 50 en 51 worden weliswaar twee situaties onderscheiden, waarin in het ene geval de bevoegdheden slechts tegen bepaalde personen kunnen worden uitgeoefend en in het andere geval tegen een ieder, maar in de praktijk grenzen deze situaties aan elkaar. Naarmate de onderscheidende werking van de aanwijzingen in de richting van bepaalde personen zwakker is, komt men geleidelijk meer en meer in de richting van 'een ieder'. Bij een reeks van op zichzelf zwakke aanwijzingen die echter te zamen in zekere mate een patroon vormen dat wijst in de richting van bepaalde personen, hoeft naar de mening van mijn fractie niet te snel te worden aangenomen dat de desbetreffende bevoegdheden slechts uitgeoefend kunnen worden als betrof het tegen 'een ieder'. Mijn fractie ziet met belangstelling het antwoord van de minister tegemoet.

D Minister Korthals A l t e s : Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de heren Burkens en Wagemakers bijzonder erkentelijk voor het feit dat zij bij deze mondelinge behandeling van het wetsvoorstel inzake het vervaardigen, verhandelen enzovoorts van wapens en munitie in deze laatste fase nog zoveel belangstelling voor dit onderwerp hebben willen tonen. Mevrouw Van Leeuwen had ook aandacht aan dit wetsontwerp willen schenken. Ik wil volstaan met haar van harte beterschap toe te wensen. De heer V o g t (PSP): Ik zal het doorgeven! Minister Korthals A l t e s : Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp dat zowel van de zijde van de heer Burkens als van de zijde van de heer Wagemakers een grote mate van instemming bestaat met betrekking tot het streven dat aan dit wetsontwerp ten grondslag heeft gelegen. De heer Wagemakers heeft gelijk wanneer hij dit wetsontwerp karakteriseert als een wetsontwerp dat herregulering beoogt. Ook de heer Burkens heeft gesproken over de verbrokkeling van de wapenwetgeving die successieve


lijk in onze wetgeving tot stand is gekomen. In de jaren dat met dit wetsontwerp werd begonnen - dat is geruime tijd geleden - leek het nuttig de wapenwetgeving op een meer overzichtelijke wijze in één wetsontwerp bijeen te brengen. Over deregulering werd in dat tijdsgewricht nog niet gesproken. Misschien werd daarover gedacht. Het is echter inderdaad niet zo dat het dereguleringsstreven aan dit wetsvoorstel ten grondslag heeft gelegen. Wel is het zo, dat het in het kader van deregulering zeer wel past dat tot herregulering wordt overgegaan van onderwerpen die in tal van wetten hun regeling hebben gevonden. De voornaamste doelstelling van dit wetsvoorstel is evenwel, het criminele wapenbezit en wapengebruik beter te kunnen aanpakken. In die zin heeft de heer Burkens gesproken en in die zin onderschrijf ik datgene wat hij daarover heeft opgemerkt. Zowel de heer Burkens als de heer Wagemakers heeft gesproken over de bijzondere vierde categorie van wapens die in dit wetsvoorstel is opgenomen. Het gaat daarbij om wapens die alleen door de omstandigheden waaronder zij worden gebruikt als zodanig moeten worden beschouwd. De heer Burkens heeft daarover de vraag gesteld of het de gemeentelijke wetgever nu nog wel vrijstaat om met het oog op de handhaving van de openbare orde aanvullende regels te stellen. Mijn antwoord daarop is bevestigend. De Wet wapens en munitie is opgesteld met enerzijds het oog op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en met anderzijds het oog op de handhaving van de openbare orde. Regelgeving op gemeentelijk niveau met hetzelfde oogmerk blijft mogelijk in aanvullende zin. Beide reeds genoemde sprekers hebben ook aandacht besteed aan de situatie in België. Het is inderdaad zo dat mede door de 'open' grens en als gevolg van het feit dat tal van wapens die hier verboden zijn, in België vrij verkrijgbaar en verhandel^ baar zijn, een belangrijk deel van de aanvoer van wapens op Nederlands grondgebied afkomstig is van het Belgische. Dat heeft destijds ook geleid tot het sluiten van een verdrag, uit hetwelk dit wetsvoorstel in ons land voortvloeit. Ik heb mij met het oog op de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer nog eens op de hoogte

Wapens en munitie

gesteld van de meest actuele situatie met betrekking tot de wapenwetgeving in België. Ik kan daarover het volgende mededelen. Op vrijdag 31 januari jongstleden is in de Belgische ministerraad een wetsvoorstel aan de orde geweest inzake de veiligheid van de burgers. Dit wetsvoorstel gaat voor een groot deel in de richting van de Benelux overeenkomst inzake wapens en munitie en voor een deel zelfs verder. Het wetsvoorstel zal door de Belgische regering om advies worden toegezonden aan de Raad van State te Brussel. Het staat uiteraard nog niet vast, of de aanvaarding van het wetsvoorstel door het Belgische parlement zal leiden tot een zodanige aanpassing van de interne Belgische wetgeving, dat België op basis daarvan alleen al de Benelux-overeenkomst zou kunnen goedkeuren. Dat hangt onder andere af van de vraag, hoe het wetsvoorstel er na de parlementaire behandeling uit komt te zien. Samenvattend kan ik hieromtrent zeggen dat er weliswaar nog onzekerheid bestaat over de bekrachtiging door België van de Benelux-overeenkomst, maar dat er wel sprake is van een convergentie van de wapenwetgeving in beide landen, die naar ik stellig hoop op de langere duur zal kunnen leiden tot bekrachtiging van de Benelux-overeenkomst. Onze inspanningen blijven daar in ieder geval op gericht. Over die inspanningen kan ik nog het volgende melden. Bij de laatste kabinetsformatie in België is ook nog door tussenkomst van de secretarisgeneraal van de Benelux Economische Unie de aandacht van de Belgische kabinetsformateur op dit punt gevestigd. Naar aanleiding van datgene wat de Tweede Kamer mij heeft gevraagd bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de overzijde, heb ik door tussenkomst van mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken de Belgische regering op de hoogte gesteld van het grote belang dat wij hechten aan de totstandkoming van een zoveel mogelijk gelijk gerichte wapenwetgeving, opdat ook tot ratificatie van de Benelux-overeenkomst kan worden overgegaan. Ik heb ook in een persoonlijk gesprek met mijn ambtgenoot van Justitie in België van dit verlangen blijk gegeven. Een andere vraag van de heer Burkens was, of van de wet mag worden verwacht dat deze voor bestrijding van werkelijk gevaarlijk en maatschappelijk ontoelaatbaar

483

De heer Burkens (VVD): Wil de minister ook nog enkele opmerkingen maken over het probleem dat controle met de bijbehorende inlichtingenplicht, overgaat op een onbestemd moment in opsporing met de bijbehorende zwijgbevoegd heid? Hoe ziet de minister dit probleem?

Minister Korthals A l t e s : Dat vraagstuk, mijnheer de Voorzitter, is niet zo vreselijk lang geleden in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb daar toen getracht een antwoord op te formuleren. Ik doe er natuurlijk het verstandigst aan daarnaar te verwijzen, omdat ik mijzelf dan zeker niet zal tegenspreken. Ik wil niettemin proberen of ik alsnog, de heer Burkens antwoordend, enige consistentie in mijn gedachtengang kan terugvinden, wanneer wij straks de Handelingen van de beide Kamers naast elkaar leggen. Wanneer een ambtenaar belast met controle en met opsporingsbevoegdheid, de grens gaat overschrijden, die wat onbestemd kan zijn, tussen zijn controlerende activiteiten en zijn opsporende activiteiten, kan op dat ogenblik een zekere spanning ontstaan tussen de inlichtingenplicht die de toekomstige verdachte heeft en het zwijgrecht dat de verdachte toekomt. Welnu, als de controlerende ambtenaar overgaat tot opsporing op een ogenblik derhalve dat hij van mening is dat er sprake is van verdenking, dus dat er een redelijk vermoeden is van schuld aan een strafbaar feit, en deze ambtenaar zou overgaande tot opsporing, nalaten dan de cautie uit te spreken, loopt hij het risico dat de rechter vervolgens het bewijs van het feit dat ten laste wordt gelegd als onrechtmatig verkregen zal beschouwen. Er is derhalve voor de controleur die tot opsporing overgaat, groot belang om tijdig de cautie uit te spreken, omdat hij anders het risico loopt ab initio bezig te zijn met vruchteloos werk. In die kringen is men voor niets zo beducht als voor extra werk. Een tweede opmerking past daar ook bij. Het is natuurlijk ook niet redelijk om van de controlerende opsporingsambtenaar te verwachten dat hij precies weet op welk ogenblik hij een onrechtmatig gebruik zou gaan maken van zijn inlichtingenrecht, want er is niemand die beter weet of hij iets te verbergen heeft en de inlichtingen dus beter achterwege kan laten, dan de persoon die wordt gecontroleerd en die van zichzelf weet of er wellicht aanleiding is voor een redelijk vermoeden van schuld. Wij hebben hier dus te maken met twee partijen. Ik geloof dat wij daarom wel kunnen zeggen dat de grens voor de controlerende opsporingsambtenaar onbestemder is dan voor het object van onderzoek, zodat


Wapens en munitie

Korthals Altes gebruik soelaas zal bieden. Hij noemde in dit verband het woord 'oplossing'. Ik meen dat een wet een echte oplossing niet kan bieden, maar deze wet beoogt wel, de instrumenten aan te reiken, om juist tegen gevaarlijk en ontoelaatbaar gebruik al in een zo vroeg mogelijk stadium te kunnen optreden. Daartoe zijn de controle- en opsporingsbevoegdheden, waarover al een lange parlementaire discussie, vooral met de Tweede Kamer, heeft plaatsgevonden, in het leven geroepen. In de uitvoering van de wet zullen deze bevoegdheden vooral tegen de potentieel gevaarlijke gebruikers moeten worden ingezet. In het algemeen wil ik hierover zeggen dat weliswaar de wet geen onderscheid maakt tussen het bezit van wapens in handen van meer criminelen en het bezit van wapens in handen van anderen, maar dat het opsporings- en vervolgingsbeleid zich uiteraard door prioriteitsstelling in het bijzonder zal moeten richten tegen de meer criminele bezitters en gebruikers van wapens. Er blijkt ook enige ongerustheid over te bestaan dat de controle die kan overgaan in opsporing, bij de wapenhandel in de toekomst veel meer tot controle af kunnen leiden dan thans het geval is, gelet op het grote aantal ambtenaren dat met beide taken, dus met controle en opsporing, is belast. Ook nu is de politie als verlener van een algemene machtiging aan een wapenhandelaar bevoegd controle op de gang van zaken uit te oefenen. De algehele werkdruk van de politie brengt met zich dat thans de wapenhandel hiervan geen overmatige last ondervindt. Ik verwacht niet dat in deze situatie op korte termijn veel verandering zal komen. De controle in de normale gang van zaken, bijzondere gevallen daargelaten, zal plaatsvinden door de opsporingsambtenaren die nu al bepaalde wapenhandelaren in hun regio met een zekere regelmaat bezoeken. Dit zal dus naar mijn mening op dezelfde wijze voortgaan.

wij ons ook niet weer te snel tot overmatig medeleven met de gecontroleerde moeten laten bewegen. De andere onbestemde grens waarover de heer Burkens heeft gesproken, werd uitgedrukt in joules. Dat was namelijk de mondingsluchtdruk bij luchtdrukwapens. Uit het feit dat de grens bij algemene maatregel van bestuur voorlopig op 7,5 joules wordt gesteld, mag worden afgeleid dat er onvoldoende gronden aanwezig worden geacht om luchtdrukwapens tot die grens van 7,5 joules in het vergunningsstelsel op te nemen. Op aandrang van de verdragspartners evenwel is indertijd ingestemd met de grens van 2,2 joules. Overwogen wordt om te zijner tijd met de verdragspartners in overleg te treden over de vraag, of deze grens die reeds geruime tijd geleden werd overeengekomen niet alsnog kan worden verlegd. Desalniettemin zal het vergunningsstelsel dat ook voor andere soorten wapens geldt, enige administratieve werkzaamheid vergen, ongeacht waar ook de grens ten slotte komt te liggen. Ten aanzien van het aanmelden van luchtdrukwapens voor een vergunning kan worden gesteld, dat aan deze verplichting voldoende publiciteit zal worden gegeven. Aangezien de drempel voor de verkrijging van dergelijke buksen veel lager zal zijn dan voor een echt vuurwapen, behoeven de bezitters van dergelijke wapens niet te schromen om hun wapen aan te melden. Indien een desbetreffende vergunning zou worden geweigerd, lijkt de schadeloosstelling in beginsel in de rede te liggen. De heer Burkens heeft ook gevraagd hoe het streven van het kabinet naar decentralisatie zich verhoudt met de visie dat de burgemeester als gedeconcentreerd rijksorgaan optreedt Hoe is de verhouding met de decentralisatievoornemens in de conceptnotitie Vreemdelingenwet, aldus de vraag van de heer Burkens. Ik zou daarop willen antwoorden, dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Wet wapens en munitie bij de minister van Justitie ligt. Dat laat echter onverlet dat het hoofd van de plaatselijke politie, hetzij de burgemeester, hetzij de korpschef, aan de gemeenteraad inlichtingen geeft over het beleid dat op dit terrein wordt gevoerd onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

484

Korthals A l t e s De situatie is inderdaad vergelijkbaar met die van de Vreemdelingen^ wet. Ook daar is de civielrechtelijke aansprakelijkheid van de minister van Justitie aangenomen voor het optreden van het hoofd van de plaatselijke politie. Decentralisatievoornemens in de conceptnotitie herziening Vreemdelingenwet leggen de beslissing meer dan voorheen op plaatselijk niveau, maar dat laat echter onverlet die verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Overigens is er hier geen sprake van een novum. Dat is ook de reden waarom de memorie van toelichting hierover zwijgt, want de situatie onder de Vuurwapenwet is geen andere.

met de minister van Justitie te zullen praten. Ik hoop dat hij dat gedaan heeft of op korte termijn gaat doen, ten einde dat onderscheid weg te nemen. De positie van de commissaris van politie ten opzichte van de gemeenteraad is namelijk een geheel andere dan die van de burgemeester.

De heer Feij (VVD): Precies. Dat hele verhaal wordt ingegeven door de vraag, waarop niet is ingegaan, - wellicht is dat bij deze wet ook niet aan de orde geweest - waarom er een onderscheid wordt gemaakt in die zin dat de uitvoering van de wet in dat kader in de kleine gemeenten wordt gelegd bij de burgemeester en in de gemeenten waarbij er een commissaris van politie is, bij laatstgenoemde. Destijds is de vraag ook aan de minister van Binnenlandse Zaken gesteld. Hij heeft toegezegd daarover

Minister Korthals A l t e s : Ik erken dat daartussen een groot verschil bestaat. De Kamer houd mij ten goede dat het gesprek, dat kennelijk in eerste instantie met een andere bewindsman is gevoerd, ook met die andere bewindsman wordt voortge zet. Wij zijn er dan zeker van dat de homogeniteit in het kabinet maximaal tot uiting komt. Vervolgens ga ik in op vragen die de heer Wagemakers heeft gesteld. Sprekende over categorie IV, vroeg hij of het wel zinvol was de artikelen 3, 4 , 5, 8 en 9 van toepassing te laten zijn wanneer het gaat om wapens uit die categorie. Het ligt weliswaar niet als eerste voor de hand, maar het is wel denkbaar dat die artikelen worden toegepast. De normstelling, nu verscholen in categorie IV, kan niet voor de categorieën I, II en III gelden. Daarbij geldt de strikte reglmentering. Categorie IV is een restcategorie, waarbij het karakter of er sprake is van een wapen niet moet worden afgelezen aan de mogelijkheid om letsel toe te brengen, maar aan de mogelijkheid om letsel toe te brengen en de omstandigheden waarin deze voorwerpen worden meegevoerd. Het maken van fietskettingen door voetbalsupporters met het doel deze uitsluitend als wapen te gebruiken, valt onder artikel 9. Daarvoor zou een erkenning nodig zijn, maar die erkenning zal uiteraard niet worden gegeven. Wat betreft de middeleeuwse goedendag heb ik er het wetsvoostel nog even op nageslagen. Mijns inziens valt die onder categorie IV, aangezien het niet gaat om een katapult of voorwerpen die in categorie I, II of III worden genoemd. De goedendag zou als het gaat om artikel 4 het karakter kunnen dragen van 'oudheden'. Dan valt die onder artikel 4, eerste lid sub b. De heer Wagemakers heeft ook geïnformeerd naar het advies van de recherche-adviescommissie. Op dit ogenblik vindt er overleg plaats over de wijze waarop de adviesaanvrage zal worden ingekleed, met het doel een maximaal effect van die aanvrage en dus een zo effectief mogelijk


Wapens en munitie

De heer Feij (VVD): Onder de Vreemdelingenwet. Minister Korthals A l t e s : Neen, de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor wat de burgemeester als hoofd van de plaatselijke politie doet, is onder deze Wet wapens en munitie geen andere dan onder de Vuurwapenwet. Daarom is in de memorie van toelichting van een toelichting op dit artikel afgezien. De heer Feij (VVD): Maar de minister kan onmogelijk volhouden dat bij ministeriële beschikking kan worden afgeweken van de Gemeentewet, waarin wordt bepaald dat de burgemeester ook voor de uitvoering van wetten verantwoording schuldig is aan de gemeenteraad, ook al is vrije speelruimte vrijwel tot niets gedaald. Hij blijft verantwoordelijk. Minister Korthals A l t e s : Ik stel dat voor de uitvoering van deze wet de minister van Justitie verantwoordelijk is voor de aanwijzingen die hij geeft. De burgemeester geeft inlichtingen Hij kan niet anders verantwoordelijk zijn dan voor zover hij zelf optreedt en er sprake is van 'eigen handelen'.

advies te krijgen. Ik verwacht dat de adviesaanvrage op korte termijn kan uitgaan. De heer Wagemakers heeft ook een vraag gesteld over de bekende kwestie - in de Tweede Kamer is die ook uitvoerig aan de orde geweest hoe ver de aanhoudingsbevoegdheid gaat. Is, bij voorbeeld, als er sprake is van een gebouw waarin illegale wapenhandel plaatsvindt, onderzoek mogelijk van iedereen die uit dat gebouw komt? Als die personen verdachten zijn in de zin van het Wetboek van Strafvordering - volgens de jurisprudentie van de Hoge Raad kan dit onder bepaalde omstandigheden - dan gelden de opsporingsbevoegdheden van het Wetboek van Strafvordering. Als er geen sprake is van een verdenking dan kan alleen in individu^ ele gevallen ingevolge deze wet worden opgetreden. Collectief optreden is alleen mogelijk met voorafgaande toestemming van de officier van justitie. In een concreet geval zal de rechter te allen tijde toetsen of het optreden van de politie bevoegdelijk heeft plaatsgevonden. Dat hangt dan weer af van de omstandigheden en van het feit of tegen individuen of tegen een collectief is opgetreden. De heer Vogt heeft in een stemver klaring meegedeeld dat de artikelen 49 tot en met 51 hem en zijn fractie beletten hun stem aan dit wetsontwerp te geven. Ik moet daar tegenover stellen dat ik toch niet goed zie waarom wij aan opsporingsambtenaren, die redelijkerwijs kunnen vermoeden dat zich binnen bepaalde plaatsen wapens bevinden, de bevoegdheid zouden moeten onthouden om ter inbeslagneming van die wapens huiszoeking te doen. Het gaat hier om een aantal strafvorderlijke bevoegdheden, waarvan het buitengewoon duidelijk is dat zij alleen maar mogen worden uitgeoefend in het geval van het bestaan van vermoedens, ledere gedachte dat hiermee een zekere willekeur kan gaan optreden, moet ik ten scherpste van de hand wijzen. Het gaat hier om verstrekkende bevoegdheden, dat erken ik. Het gaat echter ook om het bestrijden van een zeer verstrekkend kwaad, het alom toenemend vuurwapenbezit dat een bedreiging vormt voor de oppassende burger. Die burger moet met deze wet bescherming krijgen.

485

D De heer W a g e m a k e r s (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even stil staan bij de opmerkingen en vragen die betrekking hadden op de inhoud en opzet van de wet. De opmerking over de wijze waarop categorie IV in het wetsontwerp is opgenomen had met name betrekking op de normstelling die in de omschrijving van categorie IV verscholen zit. Naar mijn mening had die ook op andere categorieën van toepassing kunnen zijn, zij het dat daar dan, mede lettend op de noodzaak van de strikte regulering van die categorieën, verlening van bepaalde ontheffingen en vrijstellingen nodig was geweest. De minister zegt dat dat systeem niet had kunnen werken, maar dat systeem is niet anders dan het in de huidige Wapenwet, in de artikelen 1 en 2 neergelegde systeem. De methodiek van de Wapenwet, het voorop zetten van een verbod waarbij de uitzonderingen worden gereguleerd, is op zich zo slecht nog niet. Die methodiek is in dit wetsontwerp echter niet gevolgd, overigens niet met al te schadelijke gevolgen. In de toelichting op het wetsvoorstel en in alle volgende stukken is steeds benadrukt dat ten aanzien van wapens van categorie IV alleen het dragen verboden is en dus niet het voorhanden hebben. Nu blijkt echter dat onder omstandigheden ook het vervaardigen van die wapens, dus voordat zij in feite gedragen kunnen worden, al verboden kan zijn. Het is goed dat dit nu in deze beraadslagingen is vastgesteld. Tot slot wil ik nog spreken over de clausule in het tweede lid van de artikelen 50 en 5 1 . Mij is opgevallen dat op blz. 6 van de nota en ook in antwoord op een vraag onzerzijds op blz. 3 van de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer steeds twee situaties tegenover elkaar zijn gesteld. Ten eerste is er de situatie waarin er aanleiding bestaat tegen bepaalde personen enz. Als voorbeeld werd gegeven het wegvluchten in een bepaalde auto nadat sprake was van wapengebruik bij een bankoverval. De bepaaldheid was dan die kleur en dat type auto. De andere situatie betrof dan de algemene actie in een bepaald gebied waarbij men als het ware op een ieder controle wil uitoefenen. Het op die manier tegenover elkaar stellen van die twee situaties is in feite een simplificatie. Men pakt twee


uitersten: Het bepaalde geval, een duidelijke auto en een algemene actie. Het is veel interessanter te bezien, waar die situaties mogelijkerwijs aan elkaar grenzen. Waar ligt nu als het ware de principiële grens tussen beide gevallen? Die vraag is ook van belang, want het antwoord op de vraag of er sprake is van bepaalde personen waartegen aanleiding enz. bestaat dan wel van een ieder, is met name van betekenis voor de vraag: Kunnen we de bevoegdheid uitoefenen zonder last van de officier van justitie en is het, als dat al zonder last van de officier is gebeurd, ook rechtmatig geschied? Ik kan mij voorstellen dat als in de optiek van degene die is aangehouden en wordt voorgeleid dit onjuist is gebeurd, deze dan ten processe zal betogen dat er sprake is van onrechtmatig bewijs omdat zo'n last in zijn geval nodig was geweest. Waar ligt nu de grens tussen beide gevallen? Naar mijn mening ligt de grens ongeveer daar waar de beschikbare aanwijzingen op zichzelf dan wel in onderlinge samenhang beschouwd in de gegeven omstandigheden niet meer, maar dan objectief bezien, een onderscheidende werking kunnen hebben in de richting van bepaalde personen ten opzichte van andere personen c.q. iedereen. Elementen van die onderscheidende aanwijzingen zullen steeds zijn plaats en tijd, want als het geval in Amsterdam speelt, worden uiteraard wagens van die kleur en dat type niet op dat moment in Groningen aangehouden. De CDA-fractie heeft in het voorlopig verslag betoogd dat het denkbaar is dat onder omstandigheden het enkele feit van plaats en tijd al voldoende aanwijzing zou kunnen zijn. Het heeft mij verbaasd dat dit in de memorie van antwoord wordt betwist. Als in een stille zijstraat een bankoverval plaatsvindt, kan van de wagens die uit die zijstraat komen rijden, niet meer worden vastgesteld dan dat ze op die plaats en op die tijd de zijstraat uitrijden. Naar mijn mening zouden die wagens, ook al zou er geen enkel signalement van kleur of type zijn, toch mogen worden aangehouden. Dat geldt dan voor die ene stille zijstraat, maar als het geval zich in de binnenstad van Amsterdam afspeelt, de hele binnenstad wordt afgezet en alle wagens binnen de grachtengordel worden aangehouden, dan worden de bevoegdheden tegen iedere

Wapens en munitie

wagen en een ieder toegepast. Dat had men dan alleen maar mogen doen met last van de officier. Kortom, het is bepaald een discussie waard om zuiver te houden, wanneer het ene en wanneer het andere geval zich voordoet en waar de principiële grens ligt en niet te gemakkelijk en te snel en naar mijn mening op basis van onjuiste gronden te ontkennen dat plaats en tijd onder bepaalde, specifieke omstandigheden een zodanig onderscheidende werking kunnen hebben.

D Minister Korthals Altes: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de heer Wagemakers erkentelijk voor zijn tweede termijn omdat mij dat in de eerste plaats gelegenheid geeft in te gaan op een punt dat ik in eerste termijn verzuimd heb te beantwoorden en in de tweede plaats het door hem aangeroerde onderwerp zeker een nadere beschouwing waard is. De heer Wagemakers heeft gesproken over berichten, niet lang geleden in een aantal dagbladen - hij noemde er één - dat bij een belangrijk aantal politiekorpsen geen vuurwapenspecialisten meer voorhanden zijn. In het korps rijkspolitie is inderdaad sprake van een generale taakstelling. Als gevolg daarvan zijn er in de landgroepen in de kleinere gemeenten geen vuurwapenspecialisten meer. In de meer centrale eenheden van het korps rijkspolitie in elk geval bij de Centrale rechercheinformatiedienst - zijn die vuurwapenspecialisten wel degelijk voorhanden. Wat de gemeentelijke politie betreft, zijn in de grootste gemeenten - dat zijn dan tevens de gemeenten, waarin de problematiek zich in feite het meest frequent voordoet - nog vuurwapendeskundigen aanwezig. De heer Wagemakers maakt er zich zorgen over, dat dit specialisme in een aantal gemeenten is verdwenen Ik deel die zorg. De heer Wagemakers heeft vervolgens aan de hand van voorbeelden nog eens duidelijk gemaakt, onder welke omstandigheden tijd en plaats op zich zelf voldoende zouden kunnen zijn om aanhouding van alle aanwezigen te doen plaatsvinden op grond van het feit, dat men daar op dat moment aanwezig is. Er zijn uiteraard grensgevallen. Wanneer aan het Damrak in Amsterdam een bankoverval is gepleegd, dan zou een opsporingsambtenaar, die zonder last van de Officier van Justitie op

486

Korthals Altes het Damrak over zou gaan tot het aanhouden van alle auto's, die bij het bankgebouw weg rijden, zonder meer zijn boekje te buiten gaan. Wanneer sprake is van een smalle achteringang van datzelfde bankgebouw en er komt met gierend geweld een drietal auto's aanrijden, dan lijkt het mij, dat de politie onder die omstandigheden alle aanleiding heeft om op grond van de kwalificaties, die wij uit het Wetboek van Strafvordering kennen, een verdenking te koesteren. Op grond van die verdenking kan hij die drie auto's aanhouden en onderzoek verrichten. Dat neemt niet weg, dat het principieel zo blijft dat sprake is van een verdenking in de zin van het Wetboek van Strafvordering. Die verdenking berust altijd op een aantal aanwijzingen, mede afhankelijk van plaats en tijd. Er zullen ook andere aanwijzingen moeten zijn. Hier is het de aard van de plaats - de smalle steeg, de achteringang van de bank - die veroorzaakt, dat de politie een redelijk vermoeden mag hebben, dat degenen die zich op het ogenblik van de overval haastig uit te voeten maken - wij hebben te maken met een gewapende overval - er iets mee te maken hebben. Een nader onderzoek naar het voorhanden zijn van wapens is gerechtvaardigd. De heer W a g e m a k e r s (CDA): De clausule neergelegd in de artikelen 50 en 51 is nodig, omdat men in bepaalde gevallen, waarin de hantering van deze bevoegdheden wenselijk is, de kring ruimer wenst te trekken dan verdachten in de zin van artikel 27. Er kan discussie worden gevoerd over de vraag, wie verdacht is, mede lettend op elementen als tijd en plaats, in de zin van artikel 27. Een soortgelijke discussie kan worden gevoerd over de afbakening van de kring van personen, waarover wij in dit verband spreken. De opmerking van de minister - drie wagens rijden een stille zijstraat uit, waarin verdachten zitten in de zin van artikel 27 ~ slaat op iets wat ik niet bedoel. Ik bedoel dat een bepaalde groep mensen uit een zijstraat komt, die niet allemaal verdachten zijn in de zin van artikel 27, terwijl het wel bepaalde personen zijn ten aanzien van wie aanleiding bestaat enz. in de zin van de clausule waarover ik met betrekking tot de artikelen 50 en 51 heb gesproken. Minister Korthals Altes: Voorzitter. Als zich onder de aangehoudenen daadwerkelijke verdachten bevinden


die te zijner tijd ter terechtzitting zullen komen zullen zij zich niet met vrucht kunnen beroepen op het feit dat ook anderen zijn aangehouden De anderen, die ten onrechte zijn aangehouden en die daardoor schade hebben ondervonden, zouden naar mijn smaak wel degelijk op grond van dit onrechtmatig handelen van de overheid een aanspraak kunnen doen gelden. Men is namelijk wel te ver gegaan. Wanneer het gaat om grotere aantallen verplicht het systeem van de wet zonder meer tot inschakeling van de officier van Justitie. Het doel van de wet is onder andere - men bezie de geschiedenis en de weg die is afgelegd op het gebied van de uitgebreidere bevoegdheden - vergroting geweest van controle- en opsporingsbevoegdheden. Tijdens de behandeling aan de overzijde is dit uiterst kritisch begeleid, hetgeen heeft geleid tot een aantal bijstellingen, die ik in deze Kamer niet vermag enigermate te ontkrachten. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

Aan de orde is de behandeling van het voorstel van rijkswet G o e d k e u ring van het op 28 april 1983 te Straatsburg tot stand g e k o m e n Zesde Protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de f u n d a m e n t e l e vrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf ( 1 8 1 4 6 , R1239). De beraadslaging wordt geopend.

D De heer A b m a (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Bepaalde onderwerpen raken op den duur wel eens doodgepraat. Mogelijk geldt dit ook voor dit onderwerp, de afschaffing van de doodstraf. Nu deze Kamer geen behoefte aan de dag legt tot overleg met de regering, willen de fracties namens welke ik hier spreek volstaan met een bijdrage die het karakter heeft van een stemverklaring in overeenstemming met de inhoud van het voorstel, waartegen bij ons

Wapens en munitie Afschaffing doodstraf

serieuze bedenkingen worden gekoesterd, te meer omdat onze geestverwante fracties aan de overzijde hun stem tegen dit voorstel hebben uitgebracht. De zaak, waar het in wezen om gaat, achten wij allerminst a c h t e r haald, ook al werd de doodstraf meer dan een eeuw geleden afgeschaft. Men kan het ook relatief kort geleden noemen. Vele landen kennen de doodstraf nog en gedurig herleeft de discussie wanneer bepaalde situaties daartoe aanleiding geven. Ons standpunt in dezen is niet uitsluitend ingegeven door religieuze overtuigingen, wat de reden zou kunnen zijn dat de regering zich niet in de gedachtenwisseling mengt. Of dat terecht niet gebeurt, is ook nog problematisch. Wij menen dat zogezegd ook de 'natuur zelf' er af en toe aanleiding toe geeft de doodstraf urgent te achten. Immers, lang geleden werd deze straf door de rechterlijke macht, geschraagd door het gezag van de overheid, uitgesproken als een soelaas na eigenmachtige wraakoefening en na soms een hele reeks gevallen van bloedvergieten. Wanneer het bewind nalatig is in het toepassen van deze straf in de gevallen waarin daartoe aanleiding is, kan de toestand van eigen recht oefenen opnieuw intreden. Dit tekent zich af en toe ook af, in bepaalde subculturen waarin men eigen rechter speelt. Ook weegt voor onze fracties dat de doodstraf een vergelijkbare functie heeft met de gouden standaard in het muntwezen, namelijk als maatstaf om de verhouding van de ernst van het misdrijf en de zwaarte van de straf te bepalen. Moeite hebben wij met de absolute stellingname in het wetsontwerp tot algehele afschaffing, behalve in geval van oorlog, omdat wij niet de opvatting - of beter misschien: de overtuiging - zijn toegedaan dat het Nieuwe Testament zoals het aan de overzijde van het Binnenhof ter sprake is gekomen zwijgt over de doodstraf en, naar men zegt, impliciet een andere geest ademt dan het Oude Testament. Wij menen dat het tegendeel het geval is. Immers, het Nieuwe Testament leert ons dat in confrontatie met een ten onrechte voltrokken doodstraf, die desondanks een hogere rechtsorde en een betere gerechtigheid diende, een delinquent - dit is misschien ongehoord en ongekend - zijn eigen doodstraf billijkte, om niet te zeggen rechtvaar-

487

Abma digde. Dat vormde zelfs de inleiding tot een gratieverlening die haar weerga niet kende in de hele geschiedenis. Wij onthouden onze steun aan het wetsvoorstel, omdat wij de doodstraf niet puur als wraak of als vergelding zien, maar omdat deze straf er tevens toe strekken kan dat de doodslag wordt geweerd. Er wordt ook een discriminatie opgeheven. Wij merkten telkens, dat de bescherming van het leven in de discussie pas zinvol blijkt zodra gesproken wordt over het leven van de delinquent, terwijl er toch veel eerder sprake moet zijn van de beschermwaardig^ heid van het leven van het slachtoffer. Ten slotte constateren wij incongruentie. Enenzijds wordt vanuit een misschien voorbij idealisme hoog opgegeven van de bescherming van het leven van de misdadiger, terwijl anderzijds in beleid en in actie voor arbortus, en niet minder voor euthanasie, een menselijk leven veel lager wordt aangeslagen, vanuit moderner ideeën. Zo zij al niet vooroplopen, naderen wij toch criteria waarbij sprake is van geestelijke onvolwaardigheid en dergelijke, waarbij voortzetting van het menselijk leven discutabel wordt gesteld. Wij proeven daarin een zekere inconsistentie. Om de genoemde overweging samen kunnen wij moeilijk onze steun geven aan het wetsontwerp dat vanmiddag voor ons ligt.

D Minister Korthals Altes: Mijnheer de Voorzitter! Terecht heeft de heer Abma eraan herinnerd dat in ons land, oorlogsomstandigheden niet meegerekend, de doodstraf al zeer geruime tijd geleden is afgeschaft en ook niet meer wordt toegepast. Het gaat er nu om dat een groot aantal landen in Europa, behorende tot de Raad van Europa, met elkaar een verdrag heeft gesloten, in de vorm van dit protocol, waarin zij zich ook jegens elkaar verbinden om de doodstraf af te schaffen, voor zover nog bestaand. Zij hebben ook met elkaar afgesproken dat niemand tot de doodstraf kan worden veroordeeld. Dit gezegd hebbende, meen ik tevens een antwoord te hebben gegeven op de stelling van de heer Abma dat er nog een belangrijk aantal landen is waar de doodstraf voortbestaat. Dat moge zo zijn, maar in de kring van landen waartoe wij ons in het bijzonder aangetrokken


voelen en tot wier sfeer wij behoren - met die landen hebben wij ons verbonden binnen de Raad van Europa - bestaat overeenstemming over dit protocol, waarin de afschaffing van de doodstraf nog eens wordt bekrachtigd en waarin nog eens wordt bevestigd dat niemand ter dood kan worden veroordeeld. Dat is het standpunt dat het kabinet nog eens naar voren wil brengen naar aanleiding van de interventie van de heer Abma. Ik ben van mening dat het een ongelukkige zaak is, in deze discussie het feit te betrekken dat het onder omstandigheden aan individuele mensen is toegelaten, te beslissen of zij van oordeel zijn dat zij een behandeling mogen ondergaan voor abortus. Ik geloof dat het ook ongelukkig is, in deze discussie de vraag te betrekken of iemand in het licht van ondraaglijk lijden straffeloos hulp kan worden verleend bij een vervroegd doen intreden van het overlijden. Ik meen hierop kort te moeten ingaan, omdat de heer Abma sprak over het beëindigen van leven van geestelijk onvolwaardigen. Welnu, wat er ook aan voorstellen, proeven en dergelijke ter tafel mag liggen, dat voorstel ligt niet ter tafel. Het lijkt mij dan ook niet juist, dat in deze discussie te betrekken.

D De heer A b m a (SGP): Mijnheer de Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het ongelukkig is, de door mij genoemde punten hierbij te betrekken. Ik heb dat ook met enige voorzichtigheid gedaan, door te zeggen dat deze criteria niet voorop lopen. Ik heb dan ook niet direct een stringente band willen leggen. Ik heb wel willen aanduiden dat er een verschuiving op gang is. Aan de ene kant geeft men hoog op van de beschermwaardigheid van het leven, terwijl hierop in een andere discussie wordt afgedongen. Mij staat het volgende voor ogen. Als eenmaal een bepaalde opening wordt geboden, dan kan de bres al breder worden. Dit mag in ieder geval opgevat worden als een signaal ter waarschuwing. Als de minister wil suggereren dat ik nu een direct verband heb willen leggen met het voorgestelde, dan moet ik zeggen dat ik dit niet zo stringent heb bedoeld.

D Minister Korthals Altes: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen behoefte

Afschaffing doodstraf Grondwetsherziening

om op dit betoog van de heer Abma te reageren. De beraadslaging wordt gesloten. Het voorstel van rijkswet wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het voorstel van rijkswet te hebben gestemd.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Brief van de minister van Binnenlandse Z a k e n van 16 december 1985 betreffende het tijdstip van ontbinding van de Eerste Kamer bij grond wetsherziening ( 1 8 1 7 9 , nr. 8 9 ) . De beraadslaging wordt hervat.

D Minister Rietkerk: Mijnheer de Voorzitter! De heer Vis heeft een nadere boeiende beschouwing gegeven over het probleem waarover wij sinds vorig jaar juni met elkaar beraadslagen, namelijk de noodzaak van gelijktijdige ontbinding van Tweede en Eerste Kamer bij grondwetswijzigingen. Ik heb u inderdaad bij brief van 16 december doen weten, dat de regering van mening is, in overeenstemming met het advies van de Raad van State, toch tot die gelijktijdige ontbinding te moeten overgaan. Terecht heeft de heer Vis opgemerkt, dat ik mij daarbij gebaseerd heb op de plaats die het ontbindingsrecht in ons staatsrecht heeft en dat ik daarbij uiteraard de beschouwingen van de Raad van State zwaar heb laten mee wegen, hoezeer ik ook al in het vorige jaar in de eerste instantie van mijn opvatting ter zake in deze Kamer blijk heb gegeven. De heer Vis concludeert verder, dat hij de laatste zal zijn om het recht op hantering van het ontbindingsmiddel te bestrijden. Maar hij vraagt zich daarbij toch af, ook na kennisneming van het regeringsstandpunt en het advies van de Raad van State, of het wel zinvol is om dit recht nog als zodanig te hanteren. Voorzitter! Daarmee kom ik op een accent dat de heer Vis, misschien ongewild, in zijn betoog heeft gelegd, namelijk dat hij het wellicht heeft willen doen voorkomen alsof dit een vorm van willen of wensen van een kabinet zou zijn en of alleen uit

488

Rietkerk een oogpunt van doelmatigheid het kabinet dit standpunt heeft ingenomen. Ik meen, dat het toch ook de heer Vis duidelijk moet zijn geworden, dat hier geen sprake is van een wel of niet wenselijk achten door de regering van deze gelijktijdigheid van ontbinding, maar dat een regering en bewindslieden hebben te handelen ingevolge datgene wat de Grondwet ons voorschrijft. Met betrekking tot de opvattingen die er ten aanzien van de Grondwet leven moet men een standpunt innemen. Dat is iets anders dan alleen maar willen; het is een zaak van naar oprechte overtuiging menen te moeten handelen in overeenstemming met de Grondwet. Nu heeft de Raad van State naar mijn oordeel zeer duidelijk de conclusie getrokken dat het ongelijktijdig ontbinden van beide Kamers geacht moet worden, in strijd te zijn met de bedoeling van de grondwetgeving. Ik kom hierop terug omdat de heer Postma en mevrouw Van der Meer hier vraagtekens bij hebben geplaatst. De heer Vis heeft weliswaar begrip voor dat argument maar hij vraagt zich af of dat geen halve bedoeling is van de grondwetgever. Hij hield hierover een betoog waarin hij stelde dat wanneer hij terug zou gaan naar de bedoeling van de grondwetgever in de vorige eeuw, het duidelijk is dat toen voor ogen stond: het doen ontbinden van beide Kamers zodra de eerste lezing was voltooid. Sindsdien hebben wij daaraan toch een heel andere inhoud aan gegeven, aldus de heer Vis, door in de praktijk sinds 1917 feitelijk ontbinding ter gelegenheid van grondwetswijzigingen steeds te doen samenvallen met periodieke ontbindingen van de Kamer. Op zichzelf is die constatering van de heer Vis juist, maar ik zet wel een vraagteken bij zijn conclusie dat die praktijk geacht wordt in strijd te zijn met de bedoeling en de strekking van de grondwetgever. Wij hebben inderdaad in de praktijk de lijn gevolgd om ontbindingen ter zake van grondwetsherziening steeds te doen samenvallen met periodieke verkiezingen. Daarmee zijn ook ontbindingen op termijn geïntroduceerd. Toch denk ik dat het op zijn minst betwistbaar is om te stellen dat dit in strijd is met de bedoeling en de strekking van de grondwetgever. Ik geef toe dat bij verkiezingen grondwetswijzigingen niet altijd een

belangrijke rol spelen. Dat neemt niet weg dat er overeenkomstig de bedoeling van de grondwetgever vóórdat in tweede lezing wordt overgegaan tot grondwetswijzigingen verkiezingen plaatshebben. Er wordt een nieuwe samenstelling mogelijk van beide colleges. Overeenkomstig de bedoeling van de grondwetgever wordt, na heroverweging, tot een definitieve beslissing gekomen ter zake van de grondwetswijziging. De heer Vis heeft gesuggereerd dat wij hiermee grote afstand hebben genomen van de bedoeling van de grondwetgever. In dat kader betwijfelde hij het of een beroep op de bedoeling van de grondwetgever - zoals dat nu door mij in navolging van de Raad van State wordt gedaan - wel zo sterk is. Immers, wij zouden ter zake van de combinatie van reguliere verkiezingen en verkiezingen in verband met grondwetsherziening een andere praktijk hebben gevolgd dan de praktijk die de grondwetgever in 1848 voor ogen stond. Sinds 1917 is die praktijk heel bewust en open gevolgd. Door de grondwetgever, waaronder Eerste Kamer en Tweede Kamer, zijn er nooit bezwaren tegen gemaakt. Het is ook niet verholen gebeurd. Ik zie dan ook niet in, hoezeer er ook in het denken over de praktijk en de doelmatigheid ontwikkelingen kunnen plaatshebben, dat die vergelijking opgaat. Vervolgens heeft de heer Vis gesteld dat hij het wat bezwaarlijk vindt dat de regering het argument van de door de grondwetgever bedoelde gelijktijdige ontbinding - dat hij op zichzelf bereid is waarde toe te kennen - zo geweldig hoog opspeelt. Maar Voorzitter, dat kan ik toch niet helemaal vatten. Deze praktijk van gelijktijdige ontbinding wordt al sinds decennia door parlementen en kabinetten aanvaard. Het is niet de regering geweest die deze zaak geweldig hoog heeft opgespeeld. Toen vanuit deze Kamer het bezwaar naar voren kwam tegen de gelijktijdige ontbinding hebben wij daarover natuurlijk een standpunt moeten bepalen. Ik geef overigens toe dat men in bepaalde situaties twijfels kan hebben met betrekking tot de zin van ontbinding van de Eerste Kamer. Daar staat tegenover dat er een aantal praktische bezwaren kan ontstaan, wanneer ter wille van de twijfel over de zinvolheid van een ontbinding - bij voorbeeld een jaar voor nieuwe verkiezingem of kort na


Grondwetsherziening

de verkiezingen - wordt afgestapt van de regel dat, ingevolge de Grondwet, de ontbindingen gelijktijdig moeten plaatsvinden. Ook de Raad van State heeft op de bezwaren gewezen. Zo is het mogelijk dat de zaken pas na drie jaar in tweede lezing in behandeling kunnen worden genomen. Dat alles strekt ertoe dat het goed is om deze in de Grondwet neergelegde regel te handhaven. De heer Vis vraagt dan of dat wel klopt. Ik zou zelf een uitspraak hebben gedaan, erop neerkomende dat in de praktijk een ontbinding op korte termijn, volgend door een andere ontbinding op een bepaald tijdstip en in een bepaalde situatie niet zal plaatsvinden. In de praktijk zou dit betekenen dat op een zodanig tijdstip niet tot ontbinding van de Eerste Kamer wordt overgegaan. Op zich zelf is dat citaat juist. Dit is door mij gezegd ter gelegenheid van de behandeling van het wetsontwerp 17 319 betreffende de regeling van de verkiezing van de Eerste Kamer. Mijn uitspraak had echter niet betrekking op een kamerontbinding in verband met een grondwetswijziging. Als ik mij niet vergis, sloeg de desbetreffende passage op ontbinding wegens politieke redenen. Ik heb dit overigens niet helemaal precies na kunnen gaan. Voor deze ontbinding gaat het in de memorie van toelichting gestelde volledig op. Bij grondwetsherziening kan natuurlijk niet vrijelijk met de datum van ontbinding van de Eerste Kamer worden geschoven. In dat geval moet rekening worden gehouden met de gelijktijdige ontbinding van de Tweede Kamer. Ik moet de heer Vis toegeven dat dan kort na elkaar twee Eerste Kamerverkiezingen zullen moeten plaatsvinden. De heer Vis heeft enkele voorbeelden op dit punt gegeven. Deze gang van zaken is een consequentie van het stelsel van grondwetsherziening dat in onze constitutie is neergelegd. Feitelijk erkent de heer Vis dat ook door aan het slot van zijn betoog te vragen of, wanneer wij deze interpretatie moeten aanvaarden, dit de regering geen aanleiding geeft tot een meer algemene heroverweging van de huidige ontbindingsprocedure te komen. Eigenlijk heeft mevrouw Van der Meer zich bij deze vraag aangesloten. Mij is dus gevraagd of ik bereid zou zijn tot een heroverweging te komen.

489

Rietkerk Voorzitter! Ik wil er nog eens op wijzen, dat de thans geldende procedure weloverwogen door de grondwetgever is gehandhaafd, dat die procedure sinds 1917 praktijk is en dat - dit heeft verschillende malen ter discussie gestaan - ter zake geen wijziging is gewild. De heer Feij heeft er ook nog op gewezen dat dit punt in 1 976 als zodanig ter discussie is gekomen. De conclusie was toen, dat wij aan het systeem niets zouden moeten veranderen, hoewel er wel op bepaalde punten bezwaren aan kleven. Ik erken dat. De heer Vis en enkele andere leden hebben gevraagd of ik bereid ben over deze problematiek als zodanig een notitie op te stellen en daarover met deze Kamer nog eens nader te spreken. Ik wil dat wel doen, maar wel onder vooropstelling van het feit dat sinds 191 7 bewust door de grondwetgever deze praktijk gewenst is. Natuurlijk, het is altijd mogelijk om je na verloop van tijd eens af te vragen of bepaalde aspecten van die praktijk niet voor wijziging vatbaar zijn. Ik zeg de heer Feij toe dat bij de opstelling van deze notitie de beschouwingen die hij in 1976 ter zake van deze problematiek heeft gehouden alsmede de alternatieven die hij heeft genoemd, zullen worden betrokken. Ik wil die notitie graag aan de Kamer toezenden. Ik wil aan dit punt echter nog wel iets toevoegen. Daarbij kom ik tegelijk toe aan de opmerkingen van de heer Postma. Deze Kamer zal zich wel moeten realiseren dat er dan wellicht wederom een keer, zelfs nog volgens het oude systeem, een nieuwe ontbinding van de Eerste Kamer zal kunnen plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de opmerkingen van mevrouw Van der Meer. Met de heer Postma heeft zij gesteld dat de Raad van State een aantal aarzelende beschouwingen heeft gegeven. De heer Postma wees op het voorkomen van de woorden 'lijkt' en 'aannemelijk'. Kennelijk is, aldus de heer Postma, de Raad van State niet helemaal zeker van zijn zaak. Ook mevrouw Van der Meer heeft zich, onder verwijzing naar enkele andere uitspraken van de Raad van State, in gelijke zin uitgedrukt. Ik denk toch dat de geachte afgevaardigden op dit punt het advies van de Raad van State enigszins eenzijdig interpreteren.


Weliswaar komen deze overwegingen in het advies van de Raad van State voor, maar de Raad van State is een lichaam dat zeer zorgvuldig afweegt en wikt en weegt. Deze raad komt toch, met name onder punt 3 en zelfs in een tweetal zinnen, tot vrij duidelijke uitspraken waarbij niet meer blijk wordt gegeven van dat 'afwegen' en dat 'lijken'. De raad begint met te stellen dat het voorgaande, te weten al die beschouwingen, leidt tot de opvatting dat het niet in overeenstemming met de bedoeling van de grondwetgever is, indien na de afkondiging van de eerste lezingswet, de kamers niet gelijktijdig worden ontbonden. Vervolgens wordt opnieuw geconcludeerd - na een beschouwing over de objectieve criteria, waarvan de heer Vis stelde dat hij dat een vondst vond - dat op grond van vorenstaande overwegingen de raad van oordeel is dat het niet in overeenstemming met de bedoeling en de strekking van artikel 137, lid 3, van de Grondwet zou zijn, indien de daar bedoelde ontbinding niet gelijktijdig voor beide kamers zou geschieden. Ik vind dat geen aarzelende uitspraken; ik vind dit duidelijke conclusies van zorgvuldige afweging. Ook mevrouw Van der Meer zeg ik toe dat ik via een notitie met deze Kamer nog nader van gedachten wil wisselen. Ik meen dat ik hierbij haar overige opmerkingen kan betrekken. De heer Postma stelde, - naast zijn kanttekeningen over de aarzelingen van de Raad van State, die ik al heb behandeld - dat hij het eigenlijk niet met de Raad van State eens is. Ook de argumentatie van de Raad van State kan hij niet delen, waar deze verwijst naar zijn advies van 1975 en zegt dat hij er daarbij vanuit is gegaan dat de ontbinding van beide kamers gelijktijdig dient plaats te vinden. De heer Postma wijst erop dat sedert enkele maanden een belangrijk onderdeel van de grondwetgever, to weten de Eerste Kamer, daarover kennelijk anders denkt. Ik zal dat niet ontkennen, gelet op de ingediende motie. Dat neemt echter niet weg dat toen - daar hebben wij het over - de grondwetgever duidelijk een andere opvatting had. Daar doet de Raad van State naar mijn oordeel terecht een beroep op. De heer Postma heeft verder nog gesuggereerd dat het feit dat in 1946 inderdaad een niet-gelijktijdige ontbinding heeft plaatsgevonden, voldoende reden moet zijn om ook

Grondwetsherziening

vandaag dat tijdsverschil over te nemen. Zonder alle meningen daarover te herhalen, wil ik er toch nog eens op wijzen dat het door de heer Postma als precedent aangeduide geval uit 1 946 toch wel een bijzondere zaak was. In de eerste plaats waren wij na de oorlog bezig, ons staatsrechtelijk bestel weer op te bouwen. In de tweede plaats bleek zich de situatie voor te doen dat er geen kiescollege voor de Eerste Kamer was om ook de Eerste Kamer gelijktijdig met de Tweede Kamer te doen verkiezen. Ik zou zelfs willen stellen dat, gelet op de bijzondere oorlogsomstandigheden, van een zeker - ik zeg dat met aarzeling, maar ik doe het toch - staatsnoodrecht gesproken kon worden, door in die situatie - en dan nog op zo'n betrekkelijk korte termijn; de ene Kamer in juni en de andere in juli tot die besluitvorming te komen. De heer Postma is van mening dat men toen, omdat de wet geen andere mogelijkheden bood, door middel van een formele wet de verkiezingstermijnen had moeten veranderen. Ik treed nu niet in de vraag of dit toen, gelet op de ontwikkeling van de wetgeving met betrekking tot het herstel van ons democratisch bestel, tot de mogelijkheden behoorde. Een niet onbekend staatsrechtgeleerde, de heer Oud, heeft ook die praktijk fel veroordeeld als te zijn in strijd met wat hij het staatsrecht van Nederland achtte. Ik dacht dat dit, ook indien je zou moeten stellen dat dit in die omstandigheden eigenlijk niet was toegestaan, geen enkele reden mag zijn om thans een dergelijke praktijk te gaan herhalen. De heer Postma is teruggekomen op de suggestie om in het besluit tot ontbinding van de Tweede Kamer in 1986 tegelijk de datum te bepalen, waarop in 1987 de Eerste Kamer wordt ontbonden. In de adviesaanvrage wordt die gedachte in strijd met de Grondwet genoemd, omdat de termijn van drie maanden niet in acht zou worden genomen. Nu zegt de heer Postma, als ik hem 'enminste goed begrijp, dat de tormijn van artikel 64 volledig in acht kan worden genomen wanneer er twee Koninklijke besluiten tot stand komen, namelijk eerst een voor de Tweede Kamer en daarna apart een voor de Eerste Kamer, zodanig dat met de termijn van drie maanden rekening wordt gehouden. Als zo te werk wordt gegaan, is er toch geen sprake van dat in het ontbindingsbe-

490

Rietkerk sluit voor de Tweede Kamer tevens bepaald wordt op welke datum de Eerste Kamer wordt ontbonden. Er kan toch niet twee maal ten aanzien van de Eerste Kamer een besluit tot ontbinding vallen. Zodra er een besluit valt, waarin besloten wordt tot ontbinding van de Eerste Kamer dient die ontbinding binnen drie maanden een feit te zijn. Dat is de strekking van artikel 64, tweede lid van de Grondwet en zou men deze bepaling anders interpreteren, dan zou de termijn van drie maanden geen betekenis meer hebben. Op zichzelf is het juist dat artikel 64 afzonderlijke ontbindingsbesluiten van de Eerste en Tweede Kamer toelaat. Dat zullen dan echter besluiten moeten zijn die voor beide Kamers eenzelfde ontbindingsdatum noemen. Twee afzonderlijke, met een tussenpoos van een jaar genomen besluiten, acht ik dan ook niet mogelijk. Ten aanzien van het betoog van de heer Postma kom ik eigenlijk tot de conclusie dat hij feitelijk van mening is dat, gelet op het feit dat er in 1 946 een precedent is geweest, nu de opvatting met betrekking tot de gelijktijdigheid van de ontbinding van de Grondwet betwist kan worden. Ik heb zojuist al gemeend dat met argumenten te moeten bestrijden. Ik kan overigens wel met zijn stelling meegaan dat het goed zou zijn niet te vaak en te zeer met voortdurende grondwetswijzigingen bezig te zijn. Dat is echter een zaak waarop beide Kamers als medewetgevers, evenveel invloed hebben. Ik ben van mening dat wij hierover met elkaar nader kunnen spreken. Na de grote grondwetsherziening van 1983 hebben wij nu feitelijk alleen nog enkele nadere ontwerpen die toen al voorzien waren, in behandeling genomen. Op dit ogenblik liggen er bij het kabinet geen voorstellen om ook in de komende vier, acht of twaalf jaar weer met nieuwe grondwetswijzigingen te komen. Als wij op basis van een notitie tot iets zouden komen, kan zelfs de Eerste Kamer daartoe mede aanleiding zijn. Ten slotte kom ik toe aan de heer Feij. Hij heeft een beschouwing gegeven over de ontbinding op termijn, waarmee ik het graag eens ben. Ik dacht dat hij daarmee ook een antwoord heeft gegeven op een onderdeel uit het betoog van de heer Vis. Inderdaad is ook bij de afgelopen vele gevallen van grondwetswijziging


ervan uitgegaan dat de ontbinding gelijktijdig zou geschieden. Hij heeft voorts nog uiteengezet dat in 1976 een aantal beschouwingen, met name van zijn kant, naar voren zijn gebracht over deze problematiek. Ik heb hem zojuist al toegezegd dat ik deze beschouwingen graag in de toegezegde notitie wil betrekken.

D De heer Vis (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil daarop graag reageren. Hij begon met de opmerking dat ik een beetje een accent plaatste in de sfeer van de regering wil en de regering wenst, maar zei de minister, de regering heeft de Grondwet te hanteren en uit te voeren. Dat ben ik volstrekt met de minister eens. Het probleem is nu dat er verschillende mogelijkheden tot interpretatie van de Grondwet zijn. Daar gaat onze discussie over. Ik denk wel eens: 'Het zou toch handig zijn als je in Nederland constitutionele rechtspraak had, want dan zou misschien een aantal van dit soort discussies op een gegeven ogenblik een duidelijke afronding krijgen'. Dat is echter niet het geval. Het is ook de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer om zich bezig te houden met de interpretatie van de Grondwet. De praktijk samenvallend met een periodieke verkiezing; is dat in strijd met de Grondwet? De minister zette daar een vraagteken bij en vroeg zich af, of wij dan zover zijn afgeraakt van bedoeling van de grondwetgever. Ik dacht dat ik met nogal wat argumenten heb duidelijk gemaakt, dat ik terecht van mening ben dat dit inderdaad het geval is. Op zichzelf vind ik dat niet zo erg. Er zijn nogal wat artikelen en onderdelen in de Grondwet die weinig stroken met de politieke praktijk van vandaag de dag. Dat zal met vele grondwetten in de wereld het geval zijn. Het is ook met de Nederlandse Grondwet gebeurd. Het parlementaire stelsel, toch een belangrijke regel in onze staatkundige praktijk, staat niet in de Grondwet. Als iemand uit een ander werelddeel, die niets weet van het Westeropese staatsrecht, naar onze Grondwet kijkt, dan krijgt hij een volstrekt verkeerde indruk van het reilen en zeilen van onze staatkundige gemeenschap. De politieke praktijk, de bestuurlijke praktijk ontwikkelt zich naast en gedeeltelijk los van de Grondwet. Dat is geen bezwaar. Die combinatie van ontbinding en

Grondwetsherziening

periodieke verkiezing is sinds 1917 praktijk geweest. Het is niet verholen gebeurd. Er zijn indertijd in 1917 wel enkele bezwaren geuit, maar die vielen weg in de feitelijke situatie van 1917. Iedereen was het erover eens dat wij in oorlogstijd, in mobilisatietijd natuurlijk geen extra verkiezingen mochten hebben. Je ziet vaak dat staatsrechtelijke gewoontes zich incidenteel ontwikkelen, ook een imcidentele motivering ontvangen en dan later als gemeengoed worden meegenomen. Met hetzelfde recht kunnen wij vandaag de dag vragen: 'Is het geen tijd om er opnieuw naar te kijken, want er is weer een andere situatie aan de orde'. De actualisering die sinds 1917, denk ik, altijd een sterk argument is geweest voor de praktijk van nu, is nu als argument verdwenen. Ik geloof dat dit de aanleiding moet zijn voor deze gedachtenwisseling. Moet je er vanaf stappen? Ik geloof dat het inderdaad tijd wordt om er vanaf te stappen. De minister wees op de praktische bezwaren als de ontbinding zou worden uitgesteld. Ik heb hem niet horen antwoorden op mijn theoretische constructie voorshands, wat de regering zou doen als deze Kamer één of meer wijzigingsvoorstellen pas na de verkiezing van de Tweede Kamer zou behandelen. Wordt dan de ontbinding uitgesteld tot 1 990? Dat is in de constructie van de regering dan logisch en voorgeschreven, maar dan zitten wij óók met een tijdsverloop van drie jaar. Ik vind dat de argumenten van de minister een beetje tegen elkaar wegvallen. De minister reageerde ook op het citaat dat ik gaf uit de nota van wijzigingen op stuk nr. 17 319. De minister zei dat dit citaat niet doelde op ontbinding in verband met grondwetsherziening, maar slechts doelde op ontbinding vanwege een politieke oorzaak. Dat verbaast mij. Waarom wordt de Eerste Kamer ontbonden? De Eerste Kamer wordt ontbonden in verband met de herziening van de Grondwet. Bijna alle kamerontbindingen hadden daarmee te maken. De Grondwet maakt trouwens wat betreft de ontbindingsprocedure geen verschil tussen de politieke ontbinding en de ontbinding in verband met grondwetsherziening. De Eerste Kamer is precies drie keer ontbonden vanwege politieke oorzaken. De laatste keer was 1983, maar dat betrof de toepassing van

491

Vis het nieuwe kiesstelsel. De keer daarvoor was meen ik 1904. Toen werd de Eerste Kamer ontbonden omdat Kuyper, de toenmalige minister-president, in de gaten had dat de staten intussen waren omgegaan, zodat hij zich verzekerd kon weten van een rechtse meerder heid. De eerste keer was, als ik mij niet vergis, in 1851 toen Thorbecke de Eerste Kamer, tegen zijn zin overigens zoals blijkt uit zijn memoires, ontbond om, net zoals in 1983 het geval was, de nieuwe kiesregeling in te voeren. Dat zijn alle politieke ontbindingen van de Eerste Kamer geweest. Ik vind het dus weinig realistisch als de minister nu zegt, dat dat was bedoeld voor de politieke ontbindingen en niet voor de ontbindingen in verband met grondwetsherziening. Het kan eigenlijk in de praktijk alleen maar op de grondwetsherziening slaan. Het is misschien goed dat de minister de stukken nog eens nakijkt. Ik denk dat hij mij bij nader inzien gelijk zal moeten geven. De minister heeft gezegd dat er ter zake geen wijzigingen zijn gewild. Dat zal ik ook niet bestrijden. Bij de grondwetsherziening hebben wij te maken gehad met de motie-De Kwaadsteniet van 1976. Dat is intussen tien jaar geleden. Dit is mijns inziens een termijn waarna de bakens wel weer eens verzet mogen worden. Je moet toch ook van mening kunnen veranderen. Bovendien is, zoals de heer Postma al heeft gezegd, de Eerste Kamer een onderdeel van de grondwetgevende macht. Als daar de opinies gaan schuiven, dan moet dat de regering te denken geven. Ik heb de indruk dat de minister het signaal van deze Kamer wel begrepen heeft. Hij zal een notitie opstellen en die naar ons sturen, zodat wij er nog eens over kunnen spreken. Ik stel dat op hoge prijs. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de inhoud van die notitie. Ik hoop wel dat wij dan een stukje verder komen en dat in de notitie aandacht besteed zal worden aan andere mogelijkheden. Als de minister zegt 'zo is de grondwet, ik interpreteer die zo en ik pas het ontbindingsrecht dus op deze wijze toe', dan is onze gedachtenwisseling betrekkelijk zinloos geweest. Misschien moeten wij inderdaad komen tot een grondwetswijziging op dit punt.


De minister heeft gezegd, wat ik al vreesde dat hij zou zeggen, nl. dat die grondwetswijziging weer leidt tot ontbinding van de Eerste Kamer. Ik zal de minister dat in ieder geval niet kwalijk nemen. Als dat in de toekomst de enige reden zal zijn om deze Kamer te ontbinden, dus één keer nog te worden ontbonden om daarna niet meer te worden ontbonden, dan is dat een risico dat wij best kunnen lopen.

D De heer Postma (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik betuig de minister gaarne mijn dank voor de wijze waarop hij is ingegaan op de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt. Zijn betoog in eerste termijn geeft mij aanleiding om nog op enkele punten wat nader in te gaan. In de eerste plaats betreft dat de veronderstelde bedoeling van de grondwetgever. Als ik de minister goed heb beluisterd, heeft hij eigenlijk aangegeven dat de bedoeling van de grondwetgever met betrekking tot het samenvallen van de ontbindingsverkiezing en de reguliere verkiezing waar het de Tweede Kamer betreft in 1917 veranderde en dat hij vervolgens bijna gedurende 70 jaar die praktijk heeft gehandhaafd en dat het daarom niet in de mogelijkheden ligt nogmaals als grondwetgever tot een andere bedoeling over te gaan. Ik stel daartegenover dat er in 1917 kennelijk een nieuw precedent is geschapen, waarbij de bedoeling van de grondwetgever van 1848 - veronderstellenderwijze ga ik daar maar van uit, zonder de juistheid daarvan aan te geven - terzijde werd geschoven. Er zijn meer van die voorbeelden geweest, waarbij men op basis van dezelfde tekst in de Grondwet tot een volstrekt tegenovergestelde interpretatie van de Grondwet is gekomen is. Ik herinner bij voorbeeld aan het eerste lid van het huidige artikel 23 van de Grondwet, waarin staat: het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. In 1848 luidde dat: het openbaar onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. De meerderheid van de Eerste Kamer trok daaruit de conclusie dat de subsidiëring van het bijzonder onderwijs niet geoorloofd was. In 1887 trok op basis van exact dezelfde tekst de meerderheid van de Eerste Kamer een precies tegen-

Grondwetsherziening

overgestelde conclusie. Dat is er dus weer een voorbeeld van dat men, terwijl men de tekst en de bedoeling 40 jaar lang gehandhaafd heeft, tot een tegenovergestelde conclusie kan komen. In de tweede plaats wijs ik op het volgende. De minister heeft de Raad van State verdedigd. Op zichzelf ben ik daar een groot voorstander van. Als wij namelijk helemaal niet meer zouden spreken over adviezen van de Raad van State, die niet zouden aanvallen en de Raad van State niet meer zouden verdedigen, dan zou dat kunnen betekenen dat wij als Eerste Kamer langzamerhand op weg zijn om de Raad van State te accepteren als een constitutioneel hooggerechtshof in materiële zin. Ik denk dat wij die kant niet moeten opgaan. De minister heeft in feite gezegd dat de argumenten van de Raad van State voorzichtig geformuleerd zijn, maar dat de twee zinnen, waarin de conclusie staat, hard geformuleerd zijn. Op die manier wordt het alleen nog maar erger. Als de conclusies hard zijn, dan zullen de onderliggende argumenten ook hard moeten zijn, anders zit daar een discrepantie tussen. Dan is er het voorbeeld van 1946. Aan de ene kant noemt de minister dit staatsnoodrecht en aan de andere kant beroept hij zich op Oud. In 1946 was de bevrijding meer dan een jaar voorbij. Ik waag het dan ook te betwijfelen of dat beroep op staatsnoodrecht wel zo sterk is. Oud heeft, volgens het stuk van de regering, het volgende verklaard: 'Maar wat men thans wil doen, de beide Kamers bij een besluit, dat volgens artikel 203, thans 137, derde lid, der Grondwet beide gelijkelijk heeft te treffen, op verschillende tijdstippen te ontbinden en dan enige tijd te werken met een ten dele oude en ten dele nieuwe Staten Generaal, is met goede staatsrechtelijke beginselen onverenigbaar'. Ik constateer, dat ondanks deze waarschuwing van deze eminente rechtsgeleerde, de grondwetgever in 1946 welbewust een tegenovergestelde beslissing heeft genomen. De minister geeft toe dat de mogelijkheid van twee Koninklijke Besluiten grondwettelijk bestaat. Alleen, zo zegt hij, in deze situatie kan dat niet, want ik ben van mening dat de gelijktijdigheid van de ontbinding doorgang moet vinden In het a priori van de regering is dat natuurlijk juist, maar als men van een ander a priori uitgaat - de Eerste Kamer

492

Postma

Minister R i e t k e r k : Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het graag met de heer Vis eens dat het natuurlijk gaat om een interpretatie van de Grondwet. Laat er wat dat betreft geen misverstand ontstaan. Ik heb alleen willen zeggen dat in het begin van zijn betoog, waar hij zei dat de minister de motie niet wilde uitvoeren, een beleidsmatig element kon worden gelezen, terwijl ik mijn standpuntbepaling wel degelijk gebaseerd heb op hetgeen ik zie als mijn plicht ten opzichte van de grondwettelijke regels. Ik word daarin gesteund door de Raad van State. Daarover bestaat echter geen misverstand. Hij heeft verder gesteld dat de praktijk, die zich in deze eeuw ontwikkeld heeft, van het doen samenvallen van periodieke verkiezingen met grondwetsverkiezingen, in strijd met de bedoeling van de grondwetgever van 1948 moet worden geacht. De heer Vis voegt daaraan toe, dat hij dat overigens niet erg vindt, omdat ook hij een ontwikkeling in ons staatsrecht ter zake beslist niet wil tegenhouden. Daar kan men dus verschillend over oordelen.

Indien en voor zover de praktijk zich ontwikkelt naar een steeds samenvallen van periodieke verkiezingen en grondwetsverkiezingen, om het zo te formuleren, ligt het voor de hand dat de grondwetgever, regering en beide Kamers, zich afvraagt of dit in overeenstemming is met de Grondwet zoals die dan geldt. Men kan dan heel wel tot een andere inhoud komen dan de grondwetgever in 1 848 voor ogen stond maar het hoeft dan geen praktijk te zijn die geacht kan worden in strijd te zijn met de bedoeling van die grondwetgever. Ik houd staande dat wanneer een oorspronkelijk als apart bedoelde grondwetsontbinding met daarop aansluitend verkiezingen later worden gevoegd bij reguliere verkiezingen, daarmee op zichzelf aan de bedoelingen van de grondwetgever, die aanvankelijk aan aparte ontbindingen en verkiezingen dacht, geen geweld behoeft te worden aangedaan. Dat zich in de praktijk de situatie heeft ontwikkeld dat bij de reguliere verkiezingen vaak weinig aandacht aan de grondwetsbepalingen wordt besteed, is op zichzelf geen argument om te stellen dat het in strijd is met de bedoeling van de grondwetgever van 1848 als men de zaken wil combineren. Alleen dat heb ik tot uitdrukking willen brengen. Natuurlijk ben ik het met de heer Vis eens dat niet alles wat zich staatsrechtelijk aan ons voordoet en van belang is, in de Grondwet staat vermeld. Wij hebben een open Grondwet. Zeer veel politiek belangrijke staatsrechtelijke elementen in ons bestel kunnen ook los daarvan functioneren. Hij zei ook dat ik eigenlijk geen antwoord heb gegeven op zijn vraag, wat er zal moeten gebeuren indien de Eerste Kamer bij voorbeeld na de komende verkiezingen pas aan de behandeling van de voorstellen tot wijziging van de Grondwet toekomt. Zou dat betekenen, zo vroeg hij, dat die voorstellen pas in 1990, aannemende dat de Tweede Kamer dan pas opnieuw wordt herkozen, in behandeling kunnen komen? Mijn antwoord moet bevestigend zijn. Als deze Kamer voorstellen afwijst, komen ze zelfs helemaal niet meer in behandeling. Op zichzelf is natuurlijk niet uitgesloten dat alsnog op grond van het bijzondere gewicht van die grondwetswijzigingen nog een tussentijdse ontbinding alleen vanwege die grondwetswijzigingen wordt uitgeschreven. Ik heb echter


Grondwetsherziening

betwist de juistheid van het a priori van de regering - dan zijn twee afzonderlijke Koninklijke Besluiten, met afzonderlijke ontbindingstermijnen, mogelijk. De minister heeft geen antwoord gegeven op de nuancering die ik aanbracht, dat het nogal wat zou kunnen uitmaken of men een tijdsverschil had tussen twee verkiezingen van de Eerste Kamer van drie weken of van drie jaren. Ik heb gesteld dat als het drie weken is, men toch wel met één verkiezing zal volstaan. Graag wil ik daarop nog het antwoord van de minister horen. De fractie van het CDA heeft niet om de toegezegde notitie gevraagd. Wij hebben er goede nota van genomen dat de minister heeft gezegd dat de huidige regeling zeer welbewust in de Grondwet is opgenomen en in 1 976 is gehandhaafd. Hij heeft daarbij de uitdrukking 'onder vigeur van 1917' gebruikt. Ik herhaal dat de fractie van het CDA geen behoefte heeft aan voorstellen die het kader van de huidige Grondwet te buiten gaan en die met name de positie van de Eerste Kamer ten opzichte van de Tweede Kamer op dit punt zouden aantasten.

D

nu niet de indruk dat dit zo sterk in de rede zou liggen. De heer Vis stelde dat het weinig realistisch is te zeggen dat mijn citaat uit de memorie van antwoord ter zake van de betreffende wet alleen betrekking zou hebben op politieke ontbindingen. Hij beargumenteert dat met te stellen dat er in het verleden weinig politieke kamerontbindingen zijn voorgekomen. Wij hebben hier vaak als het om staats recht ging beschouwingen gekregen met meer algemene benaderingen. We zien, hoe dat in de praktijk van betekenis kan zijn. Het feit dat het aantal politieke ontbindingen in Nederland zeer beperkt is gebleven, houdt nog niet in dat het weinig realistisch is daarover een beschouwing te houden. Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Vis meende dat dit ook op grondwetsontbindingen betrekking had, maar mijn vanmiddag gekregen informatie is dat het alleen op politieke ontbindingen betrekking had. Anders zou ik - daar heeft de heer Vis volkomen gelijk in - in strijd komen met wat ik op dit punt naar voren heb gebracht. Ik wil er evenals de heer Vis nog wel op wijzen dat in het overleg daarover aan de overzijde met de motie-De Kwaadsteniet in belangrijke mate de lijn is gevolgd, dat de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer niet moet worden ondergraven. De alternatieven, die de heer Vis naar voren heeft gebracht - hij heeft er niet voor gekozen - zullen in dat licht moeten worden bekeken. Ik wijs erop, dat als alleen de overzijde zich bezighoudt met de tweede lezing, dit onvermijdelijk een verzwakking van de positie van de Eerste Kamer inhoudt. Ik heb niet de indruk, dat hiervoor in deze kring wordt gepleit. Mevrouw J . H. B. V a n der M e e r (PvdA): Moet aan de motie-De Kwaadsteniet nog exact dezelfde waarde worden toegekend als die, welke er in I976 aan werd toegekend? Zijn er geen omstandigheden aan te geven, die rechtvaardigen, dat er iets anders wordt gedaan dan in de motie-De Kwaadsteniet staat beschreven? Minister Rietkerk: Ik vraag mij af of het in de eerste plaats aan de regering is om hierover een oordeel te geven. Ik denk, dat het parlement dit zelf moet doen. De heer Postma heeft gezegd, dat het toch mogelijk is dat je tot een andere interpretatie van de Grondwet

493

Rietkerk komt dan de regering. Natuurlijk. Dat is ook de aanleiding voor de discussie, die wij thans voeren. Ik blijf het een vrij sterk gegeven vinden, als een bepaalde staatsrechtelijke praktijk, zoals geschetst door de heer Vis, sinds 1917 door beide Kamers en alle bij de grondwetgeving betrokken instanties steeds is gevolgd. Daarover is nooit discussie geweest. De heer Postma is nog teruggekomen op het feit, dat de Raad van State een duidelijke conclusie formuleert. Hij meent evenwel, dat als een conclusie hard is, ook de eraan ten grond liggende overwegingen hard moeten zijn. Ik vind dat toch wel een betwistbare stelling. Ik kan mij voorstellen, dat ik een overweging heb, waarvoor iets te zeggen valt. Ik heb nog een tweede en een derde argument. In totaliteit kan ik dan echt wel tot de conclusie komen, dat het niet moet. Dat wil niet zeggen, dat elk onderdeel van mijn overwegingen, die tot die conclusie leiden, dezelfde hardheid moet hebben. De heer Postma heeft er terecht op gewezen, dat de heer Oud de wetgever in 1946 heeft bekritiseerd. Dat heeft hij inderdaad gedaan. Ik wijs erop, dat sprake was van naoorlogse omstandigheden, opbouwvan ons staatsrechtelijk bestel. Bovendien moet de termijn van zes weken in aanmerking worden genomen. Ik vind in de afwijking van de hoofdregel, die destijds plaatsvond, geen argument om nu, na een andere praktijk gedurende 40 jaar, te zeggen, dat het nu ook moet gebeuren. De heer Postma (CDA): Begrijp ik hieruit, dat u het volgende punt, dat ik aanroerde, positief gaat beantwoorden? Zes weken ziet de minister door de vingers. Drie weken ook? Minister Rietkerk: De heer Postma heeft in tweede instantie gezegd, dat ik niet gereageerd heb op zijn opmerking, dat het toch wel verschil maakt of het gaat om een tijdvak van drie weken of drie jaar. Ik blijf ervan uitgaan, dat de desbetreffende bepaling gelijktijdigheid voorschrijft. Een paar dagen verschil tussen ontbinding van Eerste en Tweede Kamer kan wel worden geacht onder dat begrip 'gelijktijdig' te vallen, al was het alleen maar vanwege tijdstippen van samenkomst. Een termijn van drie jaar valt zeker niet onder 'gelijktijdigheid'. Verder wil ik niet gaan, omdat ik anders


afbreuk doe aan het uitgangspunt, dat gelijktijdig gelijktijdig moet zijn. Als het een kwestie van een paar maanden is, vind ik het onjuist en ook in strijd met de desbetreffende bepaling. Wanneer vanwege samenkomstproblemen een verschil van een paar dagen aanwezig is, dan acht ik dit te vallen onder een redelijke wetstoepassing. De heer Postma heeft gezegd - en dat is juist - dat hij niet heeft gevraagd om de notitie. Ik heb gezegd hoe ik de praktijk op dit punt tot nu zie. Ik heb overigens naar aanleiding van een vraag van verschillende leden toegezegd, een notitie ter zake uit te brengen. Wat aan problemen en mogelijkheden in dit kader in deze tijd maar bij voorbeeld ook in 1976 naar voren is gebracht, zal geëvalueerd worden. Over de resultaten, die ik aan die notitie verbind, kan ik nu nog weinig zeggen. Het is zeker niet de bedoeling te zeggen: de Grondwet bepaalt dit en daarmee is het afgelopen. Wij zullen de praktische problemen onder ogen zien. Ik denk dat wij vervolgens nog een interessant gesprek over de conclusies kunnen voeren. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de brief van de minister van Binnenlandse Zaken (18 179, nr. 89), voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Aan de orde is de behandeling van: - hoofdstuk X I I (Verkeer en W a t e r s t a a t ) van de rijksbegroting voor 1 9 8 6 ; vaststelling begroting van u i t g a v e n ; vaststelling begroting van ontvangsten (19200X11); - de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Rijkswegenfonds voor 1986 ( 1 9 2 0 0 - B ) ; - de begroting van lasten en baten en van kapitaaluitgaven en •ontvangsten van het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie voor 1986 (19 200 G); - de begroting van lasten en baten en van kapitaaluitgaven en •ontvangsten van het Staatsvissershavenbedrijf te IJmuiden voor 1 9 8 6 ( 1 9 2 0 0 - 1 ) .

Grondwetsherziening Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie Staatsvissershavenbedrijf

De Voorzitter: Ik stel voor, deze wetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt geopend.

D Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Enige tijd geleden deed in een Nederlandse krant iemand verslag van zijn reis per trein door Italië en stelde vast, dat de treinen in dat land met veel vertraging rijden. Van zijn bericht ging de suggestie uit, dat men hier te maken had met een typisch staaltje van Zuid-Europese nonchalance. Die man moet een vrijetijds treinreiziger geweest zijn en niet gewend zich in Nederland per trein te verplaatsen. Anders zou hij geconstateerd hebben, dat in ons land de vertragingen in de treinloop de laatste jaren meer gewoon dan uitzondering zijn. Kun je er in de zomer al niet van op aan dat de trein volgens het boekje loopt, naarmate de bladeren meer gaan vallen wordt dit nog onzekerder. Gaat het in dit land een beetje vriezen, dan stijgt met het dalen der temperatuur de onzekerheid over het tijdschema van de treinen. Gaat het sneeuwen, al is het maar nat, dan loopt de boel helemaal uit de hand. Het lijkt wel of ons materieel, rijdend of liggend, op een subtropisch klimaat afgestemd is. Een Noor met wie ik vorig jaar een eindje in de trein reisde en die, net als alle andere passagiers, bij Leiden niet meer verder kon vanwege de sneeuw, zei verbaasd: 'Hoe kan dat nou? In Noorwegen ligt in de winter altijd sneeuw en de treinen rijden altijd'. Wij konden hem slechts gelukwensen. Hofland schreef recentelijk in zijn HP-rubriek dat wanneer alle ontevreden klanten van de NS zich zouden organiseren de grootste actiegroep in Nederland zou ontstaan. Hij heeft gelijk: groot is de ontevredenheid onder passagiers, over uiteenlopende zaken. Als ik met collega's weer eens lang op mijn overstaptrein moet wachten, suggereer ik soms dat de minister daar zelf achter zit, want zij ziet ons immers liever in de auto. Over overstappen gesproken: de minister is vastbesloten om de verbinding Amsterdam CS-Den Haag CS van een overstap te Leiden te voorzien. Zij vindt dat slechts een klein ongemak. En in verhouding tot andere zaken is dat ook zo.

494

i

Baarveld-Schlaman Maar hoe zou de minister het vinden - ik ontleen het idee aan dezelfde Hofland - als zij in haar auto van Den Haag naar Amsterdam rijdend ter hoogte van Warmond voor een obstakel zou moeten stoppen, haar papieren bij elkaar moest pakken, haar jas moest aantrekken en eerst rond het obstakel moest wandelen alvorens haar weg in een andere auto te vervolgen? Een kleinigheidje zegt u, mevrouw? U zou er snel een einde aan maken als het u iedere dag zou overkomen. Ongemakken bagatelliseren gebeurt altijd door mensen die er zelf geen hinder van hebben. Als de minister nu meent, dat ik als gevolg van de ongemakken mij als openbaar vervoer-reiziger aangedaan, toch maar in de auto stap, heeft zij het mis: ik blijf volhouden, doch op verbeteringen aandringen. Tegen mensen die meewarig aan mij vragen of ik dan geen auto kan rijden zeg ik dat ik dat uitstekend kan, maar niet wil indien dat niet strikt nodig is. Aan het reizen per openbaar vervoer mogen dan enige meer persoonlijke nadelen zitten, aan het reizen per auto zitten, buiten de persoonlijke, nadelen van veel grotere aard. En iedereen kent die nadelen, behalve de minister en de autolobby, denk je soms. In de memorie van toelichting meldt de minister op pag. 23, onder 2.2: 'Het grote belang van een openbaar vervoersysteem van hoge kwaliteit in en buiten de steden is onbetwist. Het beleid blijft daarom gericht op het grosso modo in stand houden van het bestaande voorzieningenniveau, het opheffen van knelpunten in de infrastructuur en het realiseren van uitbreidingen waar het te verwachten reizigersaanbod dit rechtvaardigt.' Mijn fractie vindt dat het voorzieningenniveau omhoog moet en dat het realiseren van uitbreiding een van de mogelijkheden is om het reizigersaanbod te vergroten. Comfort, service en directe verbindingen zijn andere mogelijkheden. De minister neemt een te afwachtende houding aan en zij stimuleert niet als het om openbaar-vervoersbeleid gaat. De doelstellingen van het Rijk voor het verkeer en vervoer en, als onderdeel daarvan, voor het openbaar stadsen streekvervoer zijn neergelegd in de planologische kernbeslissing van het Structuurschema Verkeer en Vervoer. Sinds 1981 zijn zij onveranderd gebleven. In het rapport van 24 september jl. van de


Algemene Rekenkamer worden twee centrale doelstellingen uit dit structuurschema afgeleid. Een ervan is het vergroten van het aandeel van het openbaar vervoer in het totaal van de verplaatsingen in en om de stedelijke gebieden en met name in de stadsgewesten. De Algemene Rekenkamer noemt het onbevredigend dat doelstellingen en beleidsvoornemens wat dit punt betreft niet meer samenhangend aan de orde zijn geweest. De minister reageert op een manier waarvan de Algemene Rekenkamer terecht opmerkt dat deze reactie de Algemene Rekenkamer bevreemdt. Hoe anders is 's ministers beleid ten aanzien van de auto: niet in samenhang met, doch duidelijk haar voorkeur hebbend. Recente verwachtingen zijn dat bij een stijgende economische groei de autoverkoop ook zal stijgen en dat derhalve het autoverkeer zal toenemen. De minister zit daar echter niet mee. Begin januari verklaarde de minister dat zij in de komende periode elk jaar 250 miljoen gulden extra uit wil trekken voor rijkswegen en 30 miljoen extra per jaar voor stadswegen, teneinde daarmee in het jaar 2000 Nederland filevrij te hebben. Afgezien van het feit dat ik denk dat dit een illusie is bij het beleid dat de minister voert, vraag je je af of de minister zich wel realiseert dat auto's vooral naar de grote steden rijden en dat je zelfs met 30 miljoen gulden extra per jaar de overlast voor de stadsbewoners nooit kunt opheffen. Bijna de helft van de Nederlanders ondervindt nu al hinder van verkeerslawaai en 20% heeft er zelfs ernstige hinder van. Heeft de minister overigens een idee waar al die auto's in de stad moeten worden opgeborgen? Waarom stelt de minister niet voor, extra geld ter beschikking te stellen om bij voorbeeld de problemen bij het spoorwegknooppunt Utrecht - deze problemen zijn oorzaak van treinvertragingen die tot bij voorbeeld in Groningen voelbaar zijn - sneller op te lossen? Voorzitter: Feij Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De directeur-generaal van Rijkswaterstaat heeft in zijn nieuwjaarstoespraak zijn ondergeschikten wat zorgelijk toegesproken. De groeiende problemen bij de afwikkeling van het wegverkeer, met name in de Rand stad, en de toenemende congesties Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie Staatsvissershavenbedrijf

op de hoofdwegen deden hem een beroep doen op de inventiviteit en de creativiteit van het personeel. Een fraai beeld: een minister die de groei van het autoverkeer stimuleert, en een ambtenaar die grote problemen ziet aankomen en die voor zijn personeel een pep-talk houdt. Het ernstigste probleem bij het autoverkeer hebben wij dan nog niet eens genoemd: de vervuiling. In het huidige kabinet zit iemand, die daar tenminste over nadenkt en die over het autogebruik ook anderszins een meer genuanceerde aanpak voorstaat. In zijn rede van 22 januari jl. voor de Vereniging voor Bitumineuze Werken zegt deze minister, de heer Winsemius, naast andere belangwekkende dingen: 'het gaat niet aan het verkeer als grote boosdoener aan te wijzen, maar evenmin is het op zijn plaats om de bijdrage van het verkeer aan de aantasting van het milieu te bagatelliseren'. Hij wijst op de complicatie bij de introductie van 'schone auto's': het zal ten minste 10 a 1 5 jaar duren voor het bestaande voertuigenpark volledig is vervangen door schone auto's. 'Een verdere complicatie', aldus de minister,' vormt de zich aftekenende toename van de verkeersintensiteit op het hoofdwegennet. Als deze tendens zich doorzet tot het jaar 2000, welke veronderstelling naar mijn mening niet onrealistisch is bij een gestage verdere groei van de economie, wordt een deel van de te bereiken uitworpbeperking bij het verkeer weer teniet gedaan.' De minister verwijst naar Japan, waar men al jaren al wat technisch mogelijk is, heeft voorgeschreven en waar toch de stikstof-oxideconcentratie in Tokio veel te hoog is. 'Domweg', aldus de minister, 'omdat er te veel auto gereden wordt'. Als de minister van Verkeer en Waterstaat pleit voor en haar beleid richt op een uitbreiding van het wegennet en het autoverkeer stimuleert en de minister van onder meer het milieubeheer uit het zelfde kabinet op de ernst van de situatie wijst als er veel, te veel auto gereden wordt en op de noodzaak van beteugeling wijst, dan constateren wij een verschillende doelstelling van beleid bij twee ministers uit een kabinet. En alhoewel mijn partijgenoot Castricum deze week de minister van Verkeer en Waterstaat over het zelfde onderwerp in de Tweede Kamer zal interpelleren, zouden ook wij toch

495

Baarveld-Schlaman van de minister willen horen wat nu het regeringsbeleid is. Is de regering werkelijk van mening, dat tot het jaar 2000 ettelijke miljarden extra moeten worden uitgetrokken voor de aanleg van wegen om het fileprobleem op te lossen? In het rapport 'Korter werken en vervoer' dat het Sociaal en Cultureel Planbureau vorige maand uitbracht, wordt nagegaan welke de gevolgen zijn van de arbeidsduurverkorting voor de tijdsbesteding aan vervoer. Er wordt uitgegaan van vier varianten. In alle varianten neemt de tijd die aan vervoer wordt besteed, toe. Heeft de minister kennis genomen van dit rapport en er conclusies uit getrokken? Met de heer Van der Staay zijn wij het eens, dat niet zozeer de exacte uitkomsten van de berekeningen de belangrijkste bevindingen van dit rapport zijn, maar meer de constatering dat de onderzochte varianten van arbeidsduurverkorting grote verschillen te zien geven in de gevolgen voor de tijdsbesteding aan vervoer. Alle reden, lijkt ons, voor een minister van Verkeer en Waterstaat om de ontwikkelingen op het terrein van de arbeidstijdverkorting en anderssoortige veranderende werkomstandigheden nauwlettend in de gaten te houden. Ook door dit rapport blijkt weer, dat vervoersbeleid een visie, zeker voor de langere termijn, vereist. Daarbij spelen internationale ontwikkelingen en verbindingen - ik denk aan de TGV - ook een rol. Maar wat ons betreft, dient het accent voor dit ministerie, wat het verkeer en het vervoer betreft, op een integrale aanpak op nationaal niveau te liggen.

D De heer Maassen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Als een schaduw van niet geringe omvang valt het definitieve standpunt van het kabinet over het rapport 'Signalen voor straks, een nieuwe richting voor PTT' van de commissie-Steenbergen over de begroting van 1986 heen. Mijn fractie meent bij dit standpunt enkele kanttekeningen te moeten plaatsen. Het ligt in de bedoeling dat per 1 januari 1 989 de NV PTT wordt opgericht. Dat is althans de streefdatum. De structuur van deze NV PTT is opgebouwd uit een holding die voorlopig wordt gevormd door een BV Post en een BV Telecommunicatie. Vanaf de oprichting zal deze BV Telecommunicatie twee gescheiden financiële administraties voeren voor


de concessie- en niet-concessiefunc tie. Wat de laatste functie betreft, ben ik geneigd op te merken dat hier ook in het beleid van dit kabinet, de vermaatschappelijking toeslaat. Dat is ongetwijfeld zeer interessant. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat zal de publiekrechtelijke taken van de PTT overnemen. Alle aandelen van de NV PTT komen in handen van de rijksoverheid. De NV PTT krijgt een rendementstaakstelling die vanuit bedrijfseconomisch oogpunt verantwoord is. De inkomsten van het Rijk uit de NV PTT moeten in de komende jaren in orde van grootte dezelfde zijn als de huidige. Bestuurders van openbare nutsbedrijven zullen van deze stelling enigszins opkijken. Het PTT-monopolie van op de telecommunicatie-infrastructuur aan te sluiten randapparatuur, zoals telefoon- en telextoestellen, en de op de telecommunicatieinfrastructuur aangesloten mobilofoonnetten vervalt. Wat het arbeidsvoorwaardenbeleid betreft, is het van belang op te merken dat marktconformiteit het uitgangspunt zal zijn. De pensioenvoorziening zal van een gelijkblijvend niveau zijn. De vraag die hierbij gesteld moet worden, is wie vooral wat het laatste punt betreft de kosten zal gaan betalen. Wanneer het kabinet stelt dat het geheel een ambitieus plan is, zijn wij het daarmee van ganser harte eens. Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie stelt zich voor, nu enig commentaar te leveren op een aantal door de regering genomen voorlopige beslissingen. Een integrale behandeling van het kamerstuk 1 7 370, nr. 30, kan onzes inziens nu niet aan de orde zijn. Alvorens in te gaan op de overwegingen die aan de voorlopige beslissingen ten grondslag liggen en op een enkele beslissing zelf, willen wij stellen dat - hoe belangrijk voor ons ook de rapporten van de commis sie-Swarttouw en de commissieSteenbergen zijn - dit op geen enkele wijze de verantwoordelijkheid van het kabinet voor de genomen voorlopige beslissingen kan wegnemen. Van de overwegingen die aan de voorlopige beslissing van het kabinet ten grondslag liggen, noemen wij de overweging dat de huidige status en structuur van PTT alsmede het toezicht daarop, knelpunten vormen voor het inspelen op nieuwe ontwik kelingen.

Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie Staatsvissershavenbedrijf

Het verwachte bedrijfsresultaat van PTT over 1 985 zal een bedrag te zien geven van 965 miljoen gulden. De winst van telecommunicatie overschrijdt het bedrag van 1 miljard gulden. Ook voor 1 986 zijn de perspectieven gunstig. Er kan rustig gesproken worden van goede vooruitzichten voor zowel de particuliere als de zakelijke markt. De directeur-generaal zegt in zijn nieuwjaarsbericht dat er financieel gezien, sprake is van een bijzonder aardige situatie. De winst die er mag zijn, is volgens de directeur-generaal niet alleen te danken aan de economische groei. Ook de ontwikkelingen van nieuwe diensten en het efficiënt werken, hebben het nodige bijgedragen. Het rendement op het totale vermogen is bijna 8%. Ik citeer nu de directeur-generaal: Zeer redelijk in verhouding met het Nederlandse bedrijfsleven. Het staatsbedrijf der PTT, voornamelijk gevormd door de twee-eenheid Post/Telecommunicatie, een huwelijk dat thans 100 jaar oud is, boert goed. De perspectieven zijn gunstig, ook voor wat de omvang van de personeelsbezetting betreft. Telecommunicatie zal met het plan 'Snel '86' via een snelnet knelpunten in het telefoonverkeer oplossen. In Amsterdam en Rotterdam komen nieuwe telefooncentrales. Het glasvezelkabelnet wordt uitgebreid. Het investeringsplan, dat is een grote 200 miljoen, levert extra werkgelegenheid op. Het allergrootste deel van deze 200 miljoen zal bij het particuliere bedrijfsleven terechtkomen. Interessant is te weten hoe men aan deze 200 miljoen komt. Voorwaar, een voorbeeld waarvan gerust kan worden gezegd dat het staatsbedrijf der PTT zeer goed in staat is knelpunten die zich voordoen aan te pakken. Mijnheer de Voorzitter! Wij komen nu toe aan het punt toezicht dat wat nader wordt geformuleerd in de volgende overweging en waarbij wordt gezegd dat de overheid zich te veel met de dagelijkse gang van zaken bemoeit. Dit wordt als een bezwaar gevoeld. Deze dagelijkse bemoeizucht zal, naar wij aannemen, toch niet gezocht moeten worden bij deze minister of deze staatssecretaris. Of spreekt men hier een soort zelfkritiek uit? Prima! Daar is dus wat aan te doen. Deze bemoeizucht kan snel tot aanvaardbare proporties worden teruggebracht. Mag het parlement zich met vele zaken

496

Maassen bemoeien en mag de PTT zich in de nodige belangstelling verheugen? Dat kritiek op hoofdlijnen van het beleid, voor zover uitgeoefend, een frusterende werking zou hebben gehad op het door de PTT voorgestane beleid, is onzes inziens een stelling die nog nader moet worden bewezen. Ook de commissie-Steenbergen is duidelijk over de noodzaak van toezicht, ook bij een gewijzigde status van PTT, door regering en Staten-Generaal. Een belangrijke volgende overweging geldt de investeringen. De PTT moet zelfstandig op de kapitaalmarkt kunnen opereren. In deze overweging zou mijn fractie zich best wel kunnen vinden, maar dan dient het kabinet duidelijk te maken waarom dit, vooral gezien de kosten, noodzakelijk is. Mijnheer de Voorzitter! In dit verband willen wij wijzen op een initiatiefwetsontwerp uit 1974 van de kamerleden Drees en Berger dat tot strekking had, voor het staatsbedrijf der PTT de mogelijkheid te openen in zijn kapitaalbehoefte te voorzien, ook door andere dan van het Rijk verkregen gelden. Tussen twee haakjes: dat voor de komende jaren voor de telecommunicatie-infrastructuur de benodigde investeringen met vele honderden miljoenen extra boven het huidige niveau van anderhalf miljard gulden uit zullen gaan, ziet mijn fractie ook in. Wij achten, indien de noodzaak daartoe is aangetoond, toegang tot de kapitaalmarkt, waarbij een flexibeler beleid mogelijk wordt gemaakt, via een regeling per wet zeer goed mogelijk, zonder dat daarbij de status van de PTT in het geding is. Een volgend punt, mijnheer de Voorzitter, vormen de problemen op het gebied van de arbeidsmarkt. Ik verwijs hierbij in het bijzonder naar bladzijde 32 van de memorie van toelichting. Zeker, deze worden ook door ons onderkend. Behoud en het aantrekken van voldoende gekwalificeerd personeel is uiterst belangrijk. Overigens, mijn fractie heeft het toch goed begrepen dat de minister van Binnenlandse Zaken wat de salarissen van het overheidspersoneel betreft, zich na 1986 meer wil conformeren aan het beleid dat zich in de particuliere sector zal aftekenen? Voor zover dit geen soelaas mocht bieden, staat niets de regering in de weg, het Bezoldigingsbesluit voor rijksambtenaren zo nodig aan te passen. Wij zijn van mening dat het Bezoldigingsbesluit rijksambtenaren


verschillende mogelijkheden kan bieden. Het kan worden aangevuld. In het reeds eerder door ons genoemde nieuwjaarsbericht staat: ondanks wervingsproblemen is ook het aantal HBO ers en academici dat in dienst kwam, fors omhoog gegaan; 550 tegen 200 in 1984. Overigens, de opleidingsmogelijkheden die de PTT als het ware zelf in huis heeft, dienen mede bij een en ander te worden betrokken. Wanneer vele, vaak goed opgeleide, ambtenaren de PTT verlaten - wij beschikken op dit punt niet over cijfers - komt dat vooral door de door dit kabinet gevoerde loonpolitiek, die het gehele overheidspersoneel op grote achterstand heeft gezet. Wanneer er mensen verdwijnen in wie veel is geïnvesteerd, dan wijten wij dat dus in belangrijke mate aan de loonpolitiek waarop ik zojuist doelde. Met het door ons geschetste instrumentarium - dat wil zeggen: met een meer marktconform beloningsbeleid, wijziging van het BBRA en een juiste opleiding - , waarover de regering kan beschikken, komt het ons voor dat het probleem van de arbeidsmarkt zeker in belangrijke mate valt op te lossen. Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn het met het kabinet eens dat de ontwikkeling en het naar elkaar toegroeien van de informatietechnologie en de telecommunicatietechnologie van intens groot belang zijn. Niettemin zijn wij van mening dat het kabinet ons geen duidelijk beeld zal kunnen geven van de toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen die in zo sterke mate zullen worden bepaald door een economie waarin de technologische ontwikkelingen de stuwende en sturende kracht vormen. Wat eigenlijk nieuw is, is dat bij de ontwikkelingen die in de nota van de minister worden geschetst, zo nadrukkelijk de rol van het bedrijfsleven wordt beklemtoond. Dat mag best, maar tot nu toe is niet gebleken dat PTT op enigerlei wijze wat de dienstverlening aan het bedrijfsleven en evenmin die aan de burger betreft, in het algemeen tekort is geschoten. De telecommunicatie staat zijn mannetje. Ons is tot nu toe niet duidelijk, dat de status van PTT op enigerlei wijze een remmende factor zou zijn geweest of, gezien de ervaringen tot nu toe, in de toekomst zal zijn. Neen, het opvoeren van het bedrijfsleven in


dit verband als een soort nouveauté, moet vooral gezien worden tegen de achtergrond van deregulering, privatisering, verzelfstandiging en verkleining van de overheidssector, waarvan dit kabinet voorstander is. De volgende stap ligt voor de hand. Ik wijs op bladzijde 9 van de nota, waar staat dat uitgangspunt van het kabinet is dat alleen monopolies worden gerechtvaardigd waar het maatschappelijk belang dat noodzakelijk maakt. Over de vraag, wat van maatschappelijk belang is, zou men overigens best van mening kunnen verschillen. Een aantal monopolies zal via een concessiesysteem worden gehandhaafd. Daar waar concurrentie bijdraagt aan marktstimulering zal voor opheffen van het bestaande monopolie worden gekozen. Wanneer in de nota wordt gesteld dat een en ander nog niet in detail is uitgewerkt en ook niet aan de orde is en dat eerst een politiek-maatschappelijke keuze op basis van hoofdlijnen moet worden gedaan, merken wij op dat het kabinet, juist wat de hoofdlijnen betreft, toch al zeer vergaande voorlopige beslissingen heeft genomen. Daarover hebben wij reeds het een en ander opgemerkt. Wij vestigen de aandacht op de aantasting van het monopolie betreffende de randapparatuur. Er komt een vrij aanbod wat installatie en onderhoud van randapparatuur betreft. Onder voorwaarden zal wederverkoop van huurlijnen en capaciteit ten behoeve van nieuwe tele-informatiedienst mogelijk worden gemaakt. Er komt een leveringsplicht voor huurlijnen. Het is duidelijk: het bedrijfsleven kan zijn gang gaan. De voor PTT uit een oogpunt van exploitatie gunstige activiteiten zullen worden afgesloten. Wij beschouwen de tot nu toe in de nota genoemde voorlopige beslissingen op dit terrein zeker niet als uitputtend. Dat zich in de toekomst knelpunten zouden kunnen voordoen die remmend zouden kunnen werken op het inspelen van de telecommunicatie op nieuwe ontwikkelingen, wil ook mijn fractie niet ontkennen. Enkele hoofdpunten hebben wij genoemd en op andere mogelijkheden gewezen. De telecommunicatie zal volgens ons in staat zijn, met behoud van de huidige status en het monopolie, de ook door ons gewenste marktstimulering mede via concurrentie gestalte te geven. Er bestaat voor mijn fractie - dat zal duidelijk zijn -

497

Maassen voorlopig alle aanleiding om bij het standpunt van het kabinet, dat vooral ten aanzien van de concessies onduidelijk is, de nodige vraagtekens te plaatsen. Mijn fractie wenst nog een enkele kanttekening te plaatsen bij de begroting voor 1986 van het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie. Wat het tarievenbeleid betreft, merken wij op dat de tarieven voor het intercontinentale telex- en telefoonverkeer met circa 5 tot 10% zullen worden verlaagd. Het zijn enerzijds marktoverwegingen die deze verlaging noodzakelijk maken en anderzijds de verdergaande toepassing voor het satellietverkeer, die kostenbesparing met zich brengt. De voorgestelde verlaging heeft ook de instemming van mijn fractie. Het gaat ons echter wat ver om, zoals de memorie van toelichting doet, tussentijdse tariefaanpassingen direct te laten aansluiten op onder andere onverwacht zich wijzigende marktverhoudingen. Ons lijkt in het algemeen dat de continuïteit bij het tarievenbeleid een niet te verwaarlo zen factor moet zijn. Voor de verhoging van de posttarieven worden twee argumenten aangevoerd. Op grond van besluiten van het congres van de Wereldpostunie, dat in 1984 in Hamburg werd gehouden, zijn de vervoersvergoedingen en de vergoedingen voor kosten van bestellingen in het land van bestelling, aanzienlijk verhoogd. Het negatieve effect hiervan op het bedrijfsresultaat bedraagt 50 min. per jaar. Loon- en prijsstijgingen leveren eveneens een jaarlijks negatief effect op van 50 min. Het is ons bekend dat een deel van het internationale verkeer tegen binnenlandse tarieven wordt verzonden. Het is evenwel te betreuren dat bij de voorgestelde tariefverhoging, zonder verder in detail te treden, ook de binnenlandse tarieven voor brief- en pakketpost worden betrokken. Is het zo dat de tariefsverhoging van het briefpostverkeer is gebaseerd op kostenfactoren die voor het binnenlands en buitenlands verkeer parallel lopen? Kan de minister ons over een en ander nader inlichten? Mijn fractie acht het zeker legitiem als het over tarieven gaat, de financiële verhouding van het staatsbedrijf der PTT met het rijk onder de aandacht te brengen In verband met het voorafgaande hebben wij begrepen dat de jaarlijkse


afdracht aan het rijk met de voorgestelde verhuizing van het staatsbedrijf der PTT naar een nieuwe status, mee zal gaan. Op welke wijze moeten wij ons het vaststellen van de omvang van deze afdracht voorstellen? Ter afsluiting deelt mijn fractie mede met instemming kennis te hebben genomen van de uitspraak in het kort geding door de vice-president van de arrondissementsrechtbank te Utrecht dd. 28 januari 1986, waarbij ASU-post, een soort postbedrijf van een zestal grote verzekeringsmaatschappijen, verboden wordt op grond van artikel 1, lid 1 van de Postwet van 1954 brieven te vervoeren of te doen vervoeren. Bij elke overtreding moet ASU-post aan de staat een dwangsom van 10.000 gulden betalen. Het blijkt dat de PTT voortdurend waakzaam dient te zijn om aantasting van het in de Postwet vastgelegde monopolie te voorkomen.

D Mevrouw Groensmit-van der Kallen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij behandelen vandaag alweer de laatste begroting van Verkeer en Waterstaat van deze kabinetsperiode. Dit is aanleiding voor de CDA-leden om behalve vooruit te zien, ook een blik te werpen op de afgelopen periode met de vanzelfsprekende ups en downs die daarmee gepaard zijn gegaan. Allereerst kan de CDA-fractie vaststellen dat deze bewindslieden zich sterk hebben ingespannen om weer orde op zaken te stellen bij het openbaar vervoer. Te denken valt hierbij aan het tarievenplan en aan het regelen van de marginale hoogte van de diverse subsidies voor stadsen streekvervoer. Ook voor dit jaar heeft de minister overeenstemming bereikt met de vertegenwoordigers van stadsen streekvervoer over de tarieven van de verschillende kaartsoorten en over een grotere variatie in het kaartassortiment voor het openbaar vervoer. De invoering van de twee-of drie-strip penkaart, eigenlijk enkeltjes, verheugt ons in bijzondere mate. Mijn fractie heeft hiernaar bij de vorige begrotingsbehandeling immers nadrukkelijk gevraagd. Het openbaar-vervoersysteem moge naar de mening van de minister een hoog voorzieningenniveau kennen en aan bejaarden een behoorlijke korting verstrekken, toch blijven er enkele knelpunten die wij onder de aandacht van de minister willen brengen. Het profiel bij


voorbeeld van de busgebruiker bestaat voor rond 50% uit ouden van dagen, moeders met kleine kinderen met of zonder boodschappentassen en schoolkinderen. De doorsneebus is daarop niet ontworpen. Vooral ouden van dagen hebben moeite met instappen. Te veel en te hoge treden en als zij boven zijn, een te nauw gangpad, te weinig of verkeerde handgrepen, te lage stoelen, kortom een doorsneebus is niet op deze bevolkingsgroep ingesteld, net zo min als een doorsneebus geschikt is voor mindervalide passagiers. Het openbaar vervoer maakt moeilijke tijden door, maar als ouden van dagen en mindervaliden een belangrijk marktsegment vormen en de toegankelijkheid van de doorsneebus nu een probleem vormt, zal men daaraan iets moeten doen. Het is ons bekend dat de minister op enkele trajecten al experimenteert met verschillende bussoorten om aan dit soort problemen tegemoet te komen. Dat juichen wij toe. Hoe staat het daarmee? Is invoering van dit soort bussen op korte termijn en op ruimere schaal mogelijk en te verwachten? Hetzelfde geldt uiteraard voor de toegankelijkheid van trams, treinen en stations. Hoeveel spoorwegstations zijn in Nederland nog ontoegankelijk voor invaliden met rolstoelen? Kan de minister daarover mededelingen doen? Het is immers dunkt ons duidelijk dat de kwaliteit van het openbaar vervoer ook op deze punten opgevoerd moet worden, wil men bereiken dat er een verschuiving komt van het autovervoer naar tram, trein en bus. Wij achten het van groot belang dat de auto op selectieve wijze wordt gebruikt. Wij zijn dan ook verheugd over de inspanningen van de minister om de openbaar-vervoersketens zo optimaal mogelijk op elkaar af te stemmen. Dat blijkt al bij haar pogingen van jaren om de trein en bus optimaal op elkaar af te stemmen, ook wat betreft de vertrektijden en onlangs weer uit het door haar gevraagde rapport 'integratie fiets en openbaar vervoer', waaruit blijkt dat ook de fiets en openbaar vervoer een goed alternatief voor de auto kunnen zijn, wanneer de vervoersketen optimaal wordt gebruikt. Het slechts selectief gebruiken van de auto achten wij derhalve een goede zaak. Wij zijn dan ook voorstander van het bevorderen van mogelijkheden daartoe, waar dit maar enigszins mogelijk is; parkeerruimten,

498

Groensmit-van der Kallen fietsenstallingen bij stations en wij kennen alle andere voorbeelden ook. Wij geloven echter niet dat het selactief gebruik van de auto wordt bevorderd door filevorming op de autowegen als een gegeven te aanvaarden. Het argument van milieudeskundigen dat het selectieve gebruik van de auto zou worden bevorderd door knelpunten op onze wegen te laten voortbestaan, aanvaarden wij niet. Wij geloven er namelijk niet in dat hierdoor meer mensen de auto zullen thuislaten. Daarbij komt nog dat de schade van filevorming op de Nederlandse wegen in 1 984 op ruim f 700 min. is getaxeerd. Het goederenvervoer moest alleen al 2,1 min. uren vertraging incasseren en dat betekende een verlies van f 1 1 5 min. Nogmaals, wij zijn voor een selectief gebruik van de auto, mits dat met de juiste middelen wordt bereikt. Natuurlijk maken ook wij ons zorgen over de intensiteit van het autovervoer op het hoofdwegennet en de groei ervan. In het voorjaar 1 985 was er een groei met 5% en in september verleden jaar was er zelfs een groei met 9%. Wij pleiten echter voor een optimaal openbaar vervoer en voor een goed functionerend auto- en goederenvervoer, dus niet óf óf, maar én én. Wij ondersteunen dan ook het voornemen van de minister om in haar testament voor de opvolger bij Verkeer en Waterstaat een jaarlijkse extra verhoging van het budget voor de wegenbouw met f 2 5 0 min. te adviseren om het verkeer tegen de eeuwwisseling filevrij te krijgen. De minister komt hiermee tegemoet aan de wens van de voorzitter van de NIVAG, de organisatie van de grote aannemers, die onlangs heeft gezegd dat, hoewel hij de kabinetspolitiek van terugdringing van het financieringstekort aanvaardt, hij niet begrijpt dat de overheid haar investeringen in de grond-, wegen waterbouw vermindert. Ook de Bouw- en Houtbond van de FNV dringt al geruime tijd aan op het stimuleren van onder andere deze overheidsinvesteringen. De bonden vinden voor hun pleidooi wederom medestanders bij de werkgeversorganisaties. Zo heeft de voorzitter van het Nederlands Christelijk Werkgeversverbond meer dan eens gepleit voor uitbreiding van de overheidsinvesteringen in infrastructuur, waaronder wegen waterbouwwerken. Onder erkenning


van de noodzaak van een verdere vermindering van het financieringstekort zullen naar hun mening kabinet en parlement zich toch moeten afvragen, of de bezuinigingen in de afgelopen periode niet wat eenzijdig bij de bouwministeries terecht zijn gekomen. Bij de beantwoording van onze vragen 81 en 82 in het voorlopig verslag verwijst de minister voor het programma van aanlegwerken in eerste instantie naar het meerjarenprogram personenvervoer 1986/ 1990. De extra financiële middelen zouden vooral moeten worden aangewend voor het versneld oplossen van de bestaande knelpunten in de Randstad en voor verbindingen met het buitenland. Daar zijn wij het van harte mee eens. Wanneer ze echter in aanvulling hierop vermeldt dat vanwege het grote economische belang zo spoedig als procedureel mogelijk is, wordt gestart met de realisering van de capaciteitsuitbreiding van de Coentunnel en daarbij niet tevens een tweede Velsertunnel vermeldt, gaat er bij ons een rood lichtje branden. De minister heeft toegezegd beide tunnels gelijktijdig in 1989 te bouwen en niet alleen de Coentunnel. Wil de minister het laatste alsnog bevestigen om onrust in Noord-Holland tegen te gaan? Vanaf 1 januari jongstleden is deze minister voorzitter van de Europese Transportraad. Eén van haar prioriteiten zal, naar ik aanneem, de harmonisatie van het goederenvervoer zijn, zeker nu recentelijk het hof van justitie als zijn mening heeft uitgesproken dat de raad van ministers in gebreke is gebleven bij het opstellen van een vervoersbeleid. De Nederlandse regering staat bekend als een voorvechtster van een Europees vervoersbeleid. Deze minister heeft daarvan ook steeds blijk gegeven. Is het juist dat het uitblijven van een gemeenschappelijke EG-markt voor het Nederlandse gezin een extra belasting van het huishoudboekje betekent van circa f 1000 per jaar, en dat de totale kosten van de benodigde formaliteiten en het oponthoud aan de binnengrenzen door de EG worden geschat op 100 min. per dag, dat wil zeggen 35 mld. per jaar? Zo ja, dan mogen wij deze minister wel veel sterkte toewensen om aan deze wantoestanden een einde te maken, te meer daar de Nederlandse vervoerssector goed is voor 8% van de werkgelegenheid en voor 6,6% van het bruto

nationaal produkt. Een Europees vervoersbeleid blijkt dus even belangrijk te zijn als een gemeenschappelijk beleid voor de landbouw. Organisaties van internationale transportbedrijven en exporteurs eisen maatregelen tegen Italië. Zij dringen er bij de ministers op aan om stappen tegen dit land te nemen, omdat dit land het het Nederlandse vrachtvervoer steeds moeilijker maakt. Behalve tol op de snelwegen, moeten Nederlandse chauffeurs in Italië ook wegenbelasting betalen, terwijl de Italianen in ons land dat niet behoeven. Bovendien wordt die belasting regelmatig verhoogd. De organisaties menen dat Italië hiermee de vrije handelsmarkt in de Europese Gemeenschap ernstig belemmert. Tijdens de onlangs gehouden Benelux-wegvervoerconferentie in Brussel werd gewezen op het belang van de totstandkoming van één, op elkaar afgestemde vervoerswetgeving in de Benelux-landen wil men tot één Benelux-vervoersmarkt komen. Terecht wees de staatssecretaris daarbij op het belang om in Beneluxverband de voortrekkersrol die deze drie landen vervullen in het Europees vervoer, ook van kracht te doen zijn in de gehele EG. Acht de minister een intensieve samenwerking in Benelux-verband een belangrijke springplank voor een meer Europees vervoersbeleid en denkt zij hier als voorzitter van de Europese Transportraad haar voordeel mee te kunnen doen? Van het goederenvervoer in Nederland is 70% autovervoer. Hoe denkt de minister over het voorstel van minister Winsemius o m , nu de olieprijzen aanzienlijk dalen, wederom de accijns op bezine te verhogen ter wille van de bescherming van het milieu? Zal door zo'n maatregel, hoe goed ook bedoeld, de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven ten opzichte van andere landen in Europa niet in ernstige mate worden aangetast, vooral omdat de harmonisatie van accijnzen in Europa nog lang niet een feit is? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. De staatssecretaris heeft zich het vorige jaar met de andere partijen van het goederenvervoer verbonden in een convenant. Betekent dit ook dat zijn oude wens tot meer samenwerking dichterbij komt? Kan hij hierop nader ingaan? Is voorts mijn conclusie juist dat de deregulering hierbij snel naderbij komt en dat de Wet autovervoer goederen van een


499

G r o e n s m i t - v a n der Kallen loden last tot een hanteerbaar instrument wordt? Er is veel gebeurd, meer dan in de binnenvaart. Toch komt het mij voor dat ook ten aanzien van de Wet goederenvervoer binnenscheepvaart een operatie lopende is. Ook hierover hoor ik graag de gedachten van de staatssecretaris. De wet inzake de affichage loopt op haar laatste benen. Hoe is de stand van zaken daaromtrent? Schat de staatssecretaris de mogelijkheden van de laatste kans die hij geboden heeft, wanneer de partijen erin mochten slagen alsnog tot een gemeenschappelijk voorstel te komen, reëel? Het jaar 1986 is uitgeroepen tot het Europese jaar voor de verkeersveiligheid, en niet ten onrechte. Al is het aantal verkeersdoden in de EG-landen tussen 1970 en 1983 met 24% gedaald, het zijn er altijd nog ongeveer 55.000 per jaar. Daarnaast raken in de EG nog eens anderhalf miljoen mensen gewond. De staatssecretaris heeft in Nunspeet bekendgemaakt dat het aantal verkeersdoden in 1985 met 10% gedaald is ten opzichte van 1984. Hij noemde dit een trieste vreugde; vreugde over de daling, triest vanwege de nog vele slachtoffers. Waren dit eigenlijk reeds de concrete cijfers? Of valt er nog een bijstelling te verwachten? Hoe scoort Nederland ten opzichte van de andere landen? Is er genoeg aandacht voor eikaars experimenten en ervaringen? Wat stelt de staatssecretaris zich voor verder te doen aan het Europese jaar? Is het trouwens waar dat weliswaar het aantal verkeersdoden afneemt, maar het aantal gewonden toeneemt? Op het eerste nationaal plan verkeersveiligheid was op een aantal punten kritiek. Hoe is het tweede nationaal plan ontvangen? Hoe staat het met de overgang naar een voortschrijdend meerjarenplan? De AP-keuring voor lichte motorvoertuigen heeft, naar de mening van de staatssecretaris, wellicht nu reeds invloed op de verkeersveiligheid. Hoe is het gesteld met de controle hierop? Om een Europees Jaar voor de verkeersveiligheid tot een succes te doen worden, zal de wetgeving van de verschillende lid-staten op elkaar moeten worden afgestemd, om de verkeersonveiligheid zo intensief mogelijk te kunnen bestrijden. Hoe staat het in dit verband met het

gelijktrekken van de snelheidslimieten op de wegen in de landen van de Gemeenschap? Is er al enig zicht op harmonisatie? Kan de minister hier nadere mededelingen over doen? Terecht heeft de minister erop gewezen dat de verkeersonveiligheid ook nationaal, regionaal en vooral ook lokaal moet worden aangepakt. 'Hoe dichter bij de burgers, hoe beter de boodschap overkomt,' zo stelde zij. Dan moeten wij echter constateren dat niet alleen automobilisten de veiligheid in het verkeer onnodig in gevaar brengen ook al doen zij dit maar al te vaak. Voor fietsers lijken helemaal geen regels meer te gelden.Terwijl de staatssecretaris zich druk maakt om de verkeersveiligheid van de fiets te verhogen door te overwegen lichtgevende banden verplicht te stellen, rijdt intussen een groot aantal fietsers 's avonds zonder licht, zonder reflector en steekt geen arm uit bij het links- of rechtsafslaan. Ook de voetgangers kunnen er wat van. Ook al is een auto een zebrapad tot vlakbij genaderd en ook al staat het voetgangerslicht op rood, zij storten zich op de oversteekplaats, die immers, naar hun mening, alleen voor voetgangers bestemd is. De automobilist moet dan maar zien hoe te stoppen. Kortom er is nog ontzaglijk veel te doen. Verkeerseducatie, ook bij het voortgezet onderwijs, verkeersvoorlichting, folders, posters enzovoort zijn broodnodig om het verkeer minder onveilig te maken. Hoe denken de bewindslieden hier over? De grondperikelen bij PTT in Groningen lijken opgelost. Kan de staatssecretaris aangeven welke projecten in dit jaar van start gaan en wil hij toezeggen alles te zullen doen om verdere vertraging te voorkomen? Bij het hoofdstuk waterhuishouding behoeven de antwoorden inzake de ontwerp-wet op de waterhuishouding en de herziening van de Wet uitkering wegen geen nadere reactie. De antwoorden op de vragen 75 en 76 over de waterkeringen geven daarentegen alleszins aanleiding ze niet onbesproken te laten passeren. Zoals bekend wordt door het Rijk aan de waterschappen een bijdrage verleend van 60% in de zogenaamde directe onderhoudskosten van de hoofdwaterkeringen langs de zee en de rivieren. Deze bijdrageregeling is in de zestiger jaren, na een uitgebreide studie over de waterschapsfinanciën, ingevoerd. De belangrijkste overweging hiervoor was dat de belangen bij de waterkeringszorg veel verder

strekken dan alleen het direct door de waterkering beschermde gebied. Een overstroming ten gevolge van het doorbreken van de Hondsbosschezeewering, bij voorbeeld, betekent niet alleen een directe ramp voor het gebied boven het Noordzeekanaal, maar ook voor ons land als zodanig. De verhouding 6 0 - 4 0 werd een redelijke afspiegeling gevonden van de mate waarin de regionale en de wijdere nationale belangen in het geding zijn. In de Nota beheer van de waterkeringen langs de Nederlandse kust, van 1 977, heeft de regering uitgesproken dat deze bijdrageregeling in de Wet op de waterkeringen zou worden neergelegd. Het antwoord van de minister op onze vragen maakt echter voor het eerst openbaar dat wordt overwogen de bijdrage van het Rijk in de onderhoudskosten drastisch terug te brengen. Naar ons oordeel zijn de argumenten die de minister hiervoor in haar antwoord aanvoert, ver beneden de maat en wel om de volgende redenen. Ten eerste, het feit dat het Rijk zich het beheer van de zogenaamde zachte zandige kust aantrekt, verandert niets aan het uitgangspunt dat de belangen bij de waterkeringszorg veel verder strekken dan alleen tot het direct beschermde gebied. Dat is de titel voor de bijdrageverlening waarop niet kan worden afgedongen met het feit dat het Rijk kosten maakt voor de ligging van de kust. Bovendien is de zandige kust maar een klein deel van de totale lengte hoogwaterkeringen langs de zee en de rivieren. Overigens merk ik op, dat het Rijk het kustbeheer in het bijzonder door het uitvoeren van zandsuppleties ook in het verleden al op zich nam, een enkele zandsuppletie van waterschapszijde daargelaten. Er wordt in het antwoord op vraag 75 nu gedaan alsof er sprake is van een nieuwe verantwoordelijkheid die voorheen niet bij het Rijk lag. Deze opvatting is mijns inziens bepaald onjuist. Als tweede argument wordt aangevoerd dat het Rijk ernaar zou streven, de zogenaamde specifieke uitkeringen zoveel mogelijk af te schaffen om de lagere overheid op die manier meer eigen verantwoordelijkheid te geven. Ook met dit argument wordt de plank misgeslagen. Er wordt inderdaad gestreefd naar afschaffing van specifieke uitkeringen, maar er staat een omzetting in een algemene uitkering


Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie Sta atsvissershaven bed rijf

500

Groensmit-van der Kallen via het Provincie- en het Gemeentefonds tegenover. Hier gaat het echter niet om een omzetting van een specifieke uitkering in een algemene uitkering maar puur om een verlaging of afschaffing. Het is duidelijk dat het Rijk puur budgettaire overwegingen in het achterhoofd heeft om de onderhoudskosten die het thans voor zijn eigen rekening neemt, op de waterschappen af te wentelen. Voor de rijksbegroting gaat het daarbij om een bedrag van 20 a 25 miljoen. Op het totaal van de begroting is dat een betrekkelijk gering bedrag. In de grote waterschappen met een dichte bevolking in het westen van het land zullen de gevolgen van de bijdrageverlaging voor de omslag wellicht beperkt blijven tot enkele guldens per hectare/woonhuis, maar voor andere gebieden, zoals de Zuidhollandse en Zeeuwse delta en het rivierengebied, kan de bijdrageverlaging gauw veel meer dan enkele tientjes per hectare/ woonhuis bedragen. Het zal de minister duidelijk zijn dat de aangevoerde argumenten geenszins vermogen te overtuigen dat er aanleiding is voor een vermindering van de rijksbijdrage en een wijziging van het in 1977 vastgelegde standpunt. Integendeel, wij willen graag van de minister vernemen, dat zij, gehoord deze discussie, vasthoudt aan de uitspraak van 1977 dat de bestaande regeling in de komende wet op de waterkeringen zal worden verankerd. Reeds bij de vorige begrotingsbehandeling hebben CDA en VVD hun bezorgdheid uitgesproken over het invoeren van de zesbaksduwvaart. Ook dit jaar komen er steeds vragen bij ons op. Niet voor niets hebben de schippersbond ONS en een aantal milieuorganisaties ieder voor de Raad van State een procedure aangespannen tegen het proefjaar voor de zesbaksduwvaart. De milieuorganisaties, waaronder Natuur en Milieu, willen allereerst schorsing van het besluit van de minister om een jaar op de Rijn en de Waal proefvaarten met zesbaksduwkonvooien toe te staan. De bezwaren van de schippersbond zijn dat de zesbaksduwvaart voor de traditionele binnenschippers tijdverlies en hinder door de grote golfslag veroorzaakt. De ONS vindt het bovendien onjuist dat de duwboten van Rijkswaterstaat toestemming hebben gekregen, de proefvaarten te doen met Westduitse certificaten.


Volgens de milieuorganisaties zouden de proeven net zo goed op degelijke wijze op laboratoriumschaal kunnen worden uitgevoerd. Hoe denkt de minister hierover? In haar brief van 21 januari jl. deelt de minister weliswaar mede, dat bij diverse onderzoekinstituten modelen simulatieonderzoek naar de veiligheid wordt verricht, maar het beheersbaarheidsonderzoek dat in 1 984 werd verricht door Marin en het Waterloopkundig Laboratorium voor het stellen van veiligheidseisen voor de zesbaksduwvaart, wacht nog steeds op een onafhankelijke evaluatie. Desondanks worden er commerciële proefvaarten gehouden. Als wij goed zijn ingelicht, meent Rijkswaterstaat voortgezet beheersbaarheidsonderzoek te kunnen verrichten alleen voor de lege afvaart, in eerste instantie alleen voor starre zesbaksduwstellen, Mocht het resultaat niet aan de verwachtingen voldoen, dan kan alsnog worden besloten de duwstellen, uitgerust met onder meer knikbesturing bij het onderzoek te betrekken. Wij vragen ons dan ook af, of de in gang gezette ontwikkeling geen correctie behoeft. Ik hoor hierover graag de mening van de minister. Hoe zit het nu met de aanleg van rijksweg 19 door Midden-Delfland? Wij nemen aan, dat hiervoor nog steeds de ontbindende voorwaarde geldt, dat het geluidsniveau van de weg niet meer dan 40dB op 250 m van de weg moet zijn in het centrale deel van Midden-Delfland en dat de geluidswallen niet hoger dan 3.30 m zullen worden, zoals de minister toezegde in antwoord op schriftelijke vragen uit de Tweede Kamer, dd. 28 september jl. Ik hoor graag een bevestiging hiervan. Ten slotte wil ik nog een vraag stellen over het Staatsvissershavenbedrijf. In de memorie van antwoord van de begroting concludeert de minister, dat een daadwerkelijke overdracht aan de particuliere sector mogelijk is, waarbij te denken valt aan drie varianten. De eerste variant, overdracht aan een vennootschap, opgericht door een aantal geïnteresseerde bedrijven, wezen wij vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling af. Deze afweging is nu gevolgd door de bijzondere commissie van de Tweede Kamer in oktober I985. Met de Tweede Kamer achten wij de andere twee varianten na verdere uitwerking bespreekbaar. Hoe is het nu mogelijk, nu zowel in de Eerste als in de


Tweede Kamer variant 1 wordt afgewezen, dat de minister desondanks advies vraagt over variant 1 en 2? Ik hoor hierop graag een toelichting van de minister.

D De heer V a n B e m m e l e n (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij dit laatste beleidsdebat over Verkeer en Waterstaat in deze kabinetsperiode wil de fractie van de VVD in het bijzonder aandacht besteden aan enige internationale aspecten. De keuze wordt niet uitsluitend ingegeven door onze wens om goed over de grens te blikken naar de buitenlandse ontwikkelngen, die in hoge mate bepalend zijn voor de Nederlandse situatie. Eerder zijn wij van mening, dat het Nederlandse voorzitterschap van de Europese ministerraad, waarbij onze bewindsvrouwe een initiërende rol kan vervullen bij de oplossing van een aantal problemen, een goede aanleiding vormt om daaromtrent van gedachten te wisselen. Uiteraard hopen wij dat in de periode van het Nederlandse voorzitterschap enige van die problemen dichter bij een oplossing worden gebracht. De fractie van de VVD wenst deze bewindslieden daarbij van harte succes. Gezien het grote en toenemende belang van de noordzuid-verbindingen in de Europese gemeenschap, verdient de toch moeilijke positie van Oostenrijk, geen lid van die gemeenschap, meer aandacht. Vermoedelijk stelt Oostenrijk terecht, dat het de hoogste concentratie van doorgaand wegverkeer in Europa heeft, dat voor een belangrijk deel uit goederenvervoer tussen de verschillende EG-landen bestaat. Bij het goed functioneren op de weg naar verdere Europese integratie zal die goederenstroom nog worden versterkt. De vraag is wel in hoeverre de lasten daarvan onevenredig op een doorvoerland als Oostenrijk mogen worden afgewenteld. In de fractie van de VVD leeft het toenemend besef, dat Oostenrijk terecht een beroep doet op de Europese gemeenschap om hulp bij de financiering van zijn wegennet. Wij vrezen, dat de weinig coöperatieve opstelling van de Europese gemeen schap in dezen niet alleen tot ernstige kortsluitingen aanleiding kan geven. Wij vrezen tevens dat de eenzijdige oplossing van Oostenrijkse kant in de vorm van 'rollende Landstrassen' niet de juiste oplossing biedt.

501

Van Bemmelen Uit Europese bron is te vernemen, dat het politieke verkeer met de Oostenrijkse verkeersminister Laszina als weinig frequent mag worden gekwalificeerd, doch dat van Nederlandse zijde pogingen te verwachten zijn om het overleg in dezen te intensiveren. Wij hopen dat bij de verdere verkenning van de wederzijdse standpunten in de EG naast begrip voor de Oostenrijkse positie ook enige financiële bereidwilligheid zich zal gaan ontwikkelen. Wellicht wil de minister in haar beantwoording ingaan op de mogelijkheden, die zij daartoe op korte termijn aanwezig acht. Na deze belangrijke noord-zuidroute kort in beschouwing te hebben genomen, past het in een systematische benadering om vervolgens de goederenstroom op de oost westas te bezien, te meer nu de aanleg van een dubbele spoorwegtunnel tussen Engeland en Frankrijk door de Channel Tunnel Group zal plaatsvinden en volgens de huidige plannen binnen zeven jaar zal zijn gerealiseerd. Alvorens op de eventuele gevolgen voor Nederland daarvan in te gaan, wil ik benadrukken het te betreuren dat de aanleg van deze Kanaaltunnel, die een belangrijke Europese verkeersader zal vormen, een geheel Frans-Engelse aangelegenheid is. Heeft deze ontwikkeling ook onze bewindslieden verrast of waren zij hieromtrent voldoende ingelicht door hun Europese collega's? Wat mij eveneens bevreemdt, is dat de financiering ook in belangrijke mate door Engelse en Franse banken wordt verzorgd, waarbij de Europese Investerings Bank tot zover geheel buiten schot blijft. De Europese betrokkenheid wordt daarmee ook in dat opzicht tot nul gereduceerd. Dit is in sterke tegenstelling tot de gang van zaken bij de bouw van de bruggen over de Bosporus en de Straat van Messina. Wij hopen dat de minister in haar beantwoording wil ingaan op de toch wel geringe behoefte aan Europese samenwerking bij dit project. Wat de gevolgen van de aanleg van deze tunnel betreft voor Nederland begrijpen wij uit de eerste berichten dat vanwege de betrekkelijk grote afstand van Nederland tot de omgeving van Calais de Nederlandse ferrydiensten zich niet of weinig bedreigd voelen. Ik wil echter niet verhelen dat bij de VVD-fractie de zorg bestaat dat dankzij een sterk verbeterde Kanaalverbinding de


infrastructuur zich zal wijzigen in de richting van deze nieuwe verkeersader. Dat is een ontwikkeling, die nog kan worden versterkt door de verschuiving van de industriële bedrijvigheid in de Bondsrepubliek naar het gebied van Baden-Württemberg. Daarnaast doet zich door de uitbreiding van de Europese Gemeenschap met de nieuwe lidstaten Spanje en Portugal het verschijnsel voor dat het geografische zwaartepunt van de EG zich eveneens in zuidelijke richting verplaatst. Acht de minister de kans op een dergelijke ontwikkeling, waarbij de goederenstroom zich meer op het Kanaal en op Antwerpen zal richten, reëel aanwezig? Hoewel onze fractie een supersnelle treinverbinding tussen Parijs en enige grote Westeuropese steden als goede dienstverlening aan de passagiers van harte zal toejuichen, doet zich wellicht ook op dit gebied van het personenvervoer de mogelijkheid van een strakkere asvorming in de oost-westrichting voor. Ik kan mij daarbij niet geheel aan de mening onttrekken dat het enthousiasme van Franse zijde bij deze grootschalige projecten niet uitsluitend gevoed wordt door Europees idealisme. Ik laat mij in dezen gaarne door de bewindsvrouwe voorlichten. Van het transport te land ga ik naar het internationale scheepvaartbeleid. De VVD-fractie moet tot haar spijt constateren dat de zinsnede in de memorie van toelichting met betrekking tot de verstoring van de zeevervoermarkt door het Oostblok tot de vaste inventaris van het hoofdstuk Internationaal Zeescheepvaartbeleid is gaan behoren. Dat is wat ons betreft zeer tegen de goede verwachting in na de toezeggingen van deze bewindsvrouwe thans twee jaar geleden in dit huis gedaan. Ik mocht bij die gelegenheid namens de VVD-fractie benadrukken dat het optreden van de zogenaamde hardcore group tegen de praktijken van de staatshandellanden als hoogst noodzakelijk moest worden gezien, niet in het minst omdat de scheefgegroeide situatie door de staatshandellanden anders als vanzelfsprekend zou worden ervaren. De minister reageerde bij die gelegenheid door op te merken dat, wanneer de komende commerciële besprekingen geen effecten zouden sorteren, langzamerhand ons geduld op zou zijn en dat wij zouden moeten kijken naar tegenmaatregelen. Voorts zei zij dat langzamerhand de geloofwaardigVerkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie Staatsvissershavenbedrijf

heid van de hardcore landen op het spel stond. Ik vind de volgende zin uit de memorie van toelichting van de begroting voor 1986 daarbij wel erg schraaltjes afsteken: 'De activiteiten van de vloten van de Sovjet-Unie en de overige Oostbloklanden zullen voortdurend worden g e v o l g d ' . Wanneer wij daarnaast de groei van de Russische koopvaardijvloot met ca. 4% per jaar beschouwen met name op het gebied van het container en roll on-roll off-vervoer dan lijkt verder uitstel van het nemen van tegenmaatregelen zeer ongewenst. Nog sterker spreekt het gegeven uit het jaarverslag van het Maritime Transport Committee van de OECD, waarin wordt aangegeven dat het aandeel van de Russische export naar ons land voor 73,9% door Sovjet-schepen wordt vervoerd. De staatsmaatschappijen die de financiële steun van een compleet economisch systeem achter zich hebben en zich weinig of niets aan het marktmechanisme gelegen laten liggen, zullen zonder gemeenschappelijk optreden van de vrije landen steeds meer het zeevervoer tot zich trekken. Tarieven die 20 tot 40% lager liggen dan die van de betrokken conferences zullen de vrije ondernemers uit het zeevervoer wel dwingen, de beschutting van de wal te kiezen. De VVD-fractie ziet een schone taak voor de minister om in deze periode van Nederlands voorzitterschap eens krachtdadig op te treden ter bescherming van de vrije koopvaardijvloot. Ook hier geldt het gezegde: beter laat dan nooit. Of moet het uitblijven van maatregelen verklaard worden door belemmeringen en argumenten van buitenlandspolitieke aard? Ook in de periodieke berichtgeving over buitenlandse verkeersbetrekkingen volgen wij de beschouwingen in dezen. Toch bestaat er inmiddels een concreet beleidsplan voor een gemeenschappelijk optreden in Europees verband. Ik bedoel dan uiteraard niet het zogenaamde zeevaartmemorandum over de ontwikkeling van een gemeenschappelijke zeevaartpolitiek, maar een doelgericht actieplan tot het terugdringen van unfaire praktijken. Ik wil er hierbij ook op wijzen, dat de laatste tijd veel positieve publikaties zijn verschenen over de wereldreis van een Nederlands marine-eskader. Terecht hecht men grote waarde aan het aspect van vlagvertoon. De presentie van de nationale vlag, gevoerd door marine-eenheden dan

502

Van Bemmelen wel koopvaardijschepen, vormt in het internationale verkeer een belangrijk element. Ook om deze niet-commerciële reden verdient de Nederlandse koopvaardij een fair chance in het handelsverkeer. In dit verband spreek ik graag een enkel woord over het Europese vaarwegennet, dat bij het tot stand komen van het Rhein-Main-Donaukanaal een geweldige uitbreiding ondergaat. Ook hier zouden zich bij onvoldoende voorbereiding van de zijde van de landen aangesloten bij het Verdrag van Mannheim dezelfde moeilijkheden kunnen gaan voordoen met staatsrederijen uit het oostblok. Uit voorstellen van de Europese Commissie valt af te leiden, dat zulks onder meer zal worden voorkomen door een aanvullend protocol op het Verdrag van Mannheim. Deelt de minister deze zienswijze, die onder meer is vertolkt door de rapporteur, de heer Van der Waal, in de voorstellen van de transportcommissie van het Europees Parlement? Of zullen zich ook op deze vaarwegen mogelijkheden tot concurrentievervalsing gaan voordoen? Ongetwijfeld geniet deze aangelegenheid veel aandacht, maar mijn belangstelling richt zich in het bijzonder op tijdige en waterdichte internationale afspraken voordat deze verbinding tot stand komt. Vervolgens wil ik bij de behandeling van dit hoofdstuk van de begroting enige aandacht wijden aan de privatisering, omdat juist vele activiteiten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat zich daartoe uitstekend lenen. Alvorens daarop in te gaan, wil de VVD-fractie de bewindslieden complimenteren met het tot nu toe bereikte resultaat in dezen, in het bijzonder met de laatste positieve berichten inzake de privatisering van de loodsdiensten; voorwaar geen geringe prestatie in dit land, waarvoor alle lof! Wij hebben helaas uit de berichtgeving niet kunnen opmaken op welke wijze het belangrijke punt van de pensioenvoorziening is geregeld. Wanneer steeds over privatisering wordt gesproken, mag onzes inziens worden aangenomen dat dit onderwerp op particuliere wijze wordt geregeld en dat de loodsen derhalve uit het ABP vertrekken. Waar het kabinet de privatisering naast de deregulering toch als een belangrijke operatie voor deze kabinetsperiode beschouwde, wil ik de verrichtingen in dezen bij de behandeling van vandaag betrekken.


Bij een dergelijke beschouwing wil ik als liberaal onder privatisering verstaan: alle veranderingen in de voorzieningswijze van een dienst of goed waarbij de inbreng van particulieren toeneemt ten opzichte van die van de overheid, tot en met het punt waarop sprake is van afstoting van die activiteit. Bij privatisering van voorzieningen kunnen facetten als planning, regulering, financiering, produktie en de distributie via verschillende tussenvormen verschuiven van 'geheel in handen van de rijksoverheid' naar 'alle in handen van de vrije markt'. De stand van zaken is thans, dat definitieve besluiten zijn genomen met betrekking tot de Postbank, het Waterleidingsbedrijf Zuidelijke IJsselmeerpolders, de Dienst Waarborg en de rijkspsychiatrische inrichting in Eindhoven. Het betreft hier circa 11.000 personen, waarvan 9.000 afkomstig van de Postbank. Alles bij elkaar is het geen resultaat dat aanleiding tot grote blijdschap vermag te geven. Dit te meer, omdat er naar mijn mening inzake de Postbank nauwelijks van privatisering mag worden gesproken, doch van verzelfstandiging binnen de overheidssector. Bij deze tussenvorm, evenals bij uitbesteding, blijft de rijksoverheid verantwoordelijk voor het eindprodukt. Doorgaans wil deze overheid die verantwoordelijkheid waar maken via uitgebreide regelgeving. Om die reden is afstoting de juiste verschijningsvorm van privatisering voor het bereiken van doelstellingen, zoals beperking van de overheidsuitgaven en verhoging van de doelmatigheid en de effectiviteit van het overheidsapparaat. Waar de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat ongetwijfeld ook op dit moment de weg voorbereiden tot verdere privatisering van bedrijfsonderdelen van de PTT, waarbij dezerzijds dus niet wordt aangedrongen op verzelfstandiging of omzetting in staatsbedrijven, zal er bij hen een groeiende behoefte bestaan aan de oplossing van het rechtspositionele vraagstuk bij overgang van overheidsdienst naar het bedrijfsleven. Voor het verkrijgen van de medewerking van het betrokken personeel is het noodzakelijk dat in een vroeg stadium alle gevolgen daarvan in het overleg worden ingebracht Willen de bewindslieden in hun beantwoording ingaan op deze problematiek en willen zij aangeven in welke richting de goede oplossing Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie Staatsvissersliavenbedrijf

van dit rechtspositionele vraagstuk thans wordt gezocht in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken?

D De heer Schuurman (RPF): Mijnheer de Voorzitter! In dit beleidsdebat spreek ik mede namens de fracties van de SGP en het GPV. Het departement van Verkeer en Waterstaat kent een lange geschiedenis. De werkzaamheden ervan gaan steeds meer omvatten. Onze samenleving is zonder al die taken ondenkbaar. Voor een goed functionerende maatschappij is daarom vereist dat het werk van dit departement niet verbrokkelt, maar samenhang vertoont en dat het ook gebruik blijft maken en gebruik gaat maken van de nieuwste technische mogelijkheden. Alhoewel de civiele techniek naast de oude ambachten de oudste vorm van techniek is, is het toch niet helemaal zeker dat op tijd allerlei moderne technische ontwikkelingen worden geïntegreerd. Het hebben van een lange geschiedenis kan daaraan debet zijn en kan er de oorzaak van vormen dat men eerder conservatief dan progressief is ingesteld. Overigens is daarvoor niet alleen te wijzen op die lange geschiedenis; er is ook iets structureels in het geding. Immers, de moderne op de wetenschap gebaseerde techniek wordt gekenmerkt door een splitsing in werkzaamheden: voorbereiding en uitvoering. Een kenmerk van de moderne techniek is dat men probeert, de uitvoering volledig te automatiseren. Deze volledige automatisering is in de civiele techniek echter nooit volledig mogelijk, omdat dit een techniek is op de grens van natuur en cultuur. In de natuur hebben wij te maken met unieke, bijzondere eigenschappen, met sterke wisselingen in natuurlijke gesteldheid en met onverwachte veranderingen in klimaat of weersgesteldheid. Voor een wetenschappelijke beheersing op afstand leveren deze gegevens een behoorlijke weerstand. Vandaar dat er in de civiele techniek nog altijd een wisselwerking op de werkplek plaatsvindt tussen het ontwerp en de uitvoering. Ondertussen is de wetenschap natuurlijk al wel in de civiele techniek doorgedrongen. Dat geldt al lange tijd voor onderdelen die uniform zijn. De moderne elektronica biedt overigens ook mogelijkheden om dat wat tot nu toe op afstand niet te

503

Schuurman beheersen was, namelijk het unieke en het bijzondere, ook technisch in de greep te krijgen. Het is dan niet meer de mens die ter plekke de relatie legt tussen het ontwerp en de uitvoering, maar de machine, die met kunstmatige zintuigen en computers is uitgerust. Juist omdat dit proces in de ontwikkeling van civieltechnische werken niet te voorzien is, is het uiterst moeilijk laten wij dit zijpad even bewandelen - een kostenbere kening te maken Dat is wel heel erg duidelijk de les van zo'n gigantisch werk als de afsluiting van de Oosterschelde. Vanwege de uniciteit van dat werk zal het ook uitermate moeilijk zijn om de onderhoudskosten daarvan precies te begroten. Wordt daarmee in het toekomstig beleid rekening gehouden? Om onaangename verrassingen in de toekomst te voorkomen, lijkt een waarschuwing op haar plaats. Maar nu terug naar de structurele ontwikkeling van de civiele techniek. Het is vanuit de geschiedenis gezien begrijpelijk en vanwege de bijzondere positie van de civiele techniek te verwachten, dat er weerstanden zullen ontstaan om de nieuwste elektronische technieken toe te passen. Deze argwaan meen ik werkzaam te hebben gezien in de problematiek van de zesbaksduwvaart. Daarin gaat het over de vervoerstechniek op onze rivieren waarvoor de zelfde eigenschappen gelden die ik eerder noemde en die het moeilijk maken, die techniek op afstand te beheersen. Toch is wel het inzicht aanwezig, dat de technische beheersbaarheid niet alleen ter plekke - op de rivieren moet worden beproefd, maar dat ook in de fase van de voorbereiding, in het laboratium, veel zinnig voorwerk kan worden verricht. De vraag kan echter gesteld worden of in die wisselwerking wel voldoende ingezien wordt, hoe door middel van de moderne simulatietechnieken de beheersbaarheid op de rivieren kan worden gediend. Nu het proefjaar met de zesbaks duwvaart is begonnen, mag de vraag gesteld worden of de mogelijkheden van de simulatietechnieken wel voldoende worden gehonoreerd. In die technische mogelijkheden kunnen het unieke, het veranderlijke, het onverwachte en de sterk wisselende omstandigheden in de verkeerssituatie beter worden gesimuleerd dan in de praktijk mogelijk is.


Experimenten ter plekke brengen grote gevaren met zich. Men zal ongelukken willen vermijden, terwijl in de simulatoren juist de ongelukken worden gezocht. Daarin ligt een groot voordeel. Een ander groot voordeel is, dat milieugroepen tegen dergelijke proeven geen bezwaren zullen aantekenen bij de Raad van State zoals recent wel met het proefjaar is gebeurd. Bovendien worden de kwesties rond de integratie van verantwoordelijkheden ontlopen. In de praktijk immers, zullen reders, particuliere schippers, overheden - plaatselijk, regionaal en landelijk - milieugroeperingen elk een eigen gezichtspunt innemen. Het gevolg daarvan kan zijn, dat de beheersbaarheid als invalshoek van de veiligheid te weinig aandacht krijgt en de economische en maatschappelijke belangen te eenzijdig worden belicht. Ook is het een voordeel van de simulatietechnieken om de als zeer ongunstig gevonden situaties in experimenten te herhalen. Nieuwe technieken zoals de zogenaamde knikbesturing, kunnen op afstand worden beproefd en bijdragen tot ervaring in het sturen ter plekke, zij het door middel van de positie van de mens in de simulator. Wanneer een goed inzicht bestaat in de mogelijkheden van deze technieken, zullen vooraf ook de noodzaak van civieltechnische werken en verkeersbegeleiding tot de juist proporties teruggebracht kunnen worden. Dat behoeft niet altijd tot bezuinigingen te leiden maar het geeft wel grotere veiligheid. In 1 984 zijn proeven met deze simulatietechnieken gedaan samen met de zogenaamde meetvaarten. Zijn daarvan op dit moment de evaluaties bekend? Ook mevrouw Groensmit vroeg hiernaar. Wie hebben die evaluaties verricht? Was of is daarvan de onpartijdigheid en de deskundigheid gegarandeerd? Hoe werken deze gegevens door in het huidige proefjaar? Is het alsnog mogelijk om de inzichten die met deze simulatietechnieken zijn verkregen, voor de beheersbaarheid optimaal te benutten? Aan de verkeersveiligheid op de autowegen is de laatste tijd veel gedaan. Gezien de grootte van immateriële schade en de hoogte van materiële lasten vanwege de ongelukken, kan nooit gezegd worden, dat wij wel voldoende hebben gedaan. Verkeersbegeleiding met de nieuwste elektronische technieken biedt ook

hier goede perspectieven om goede verkeerstechnische maatregelen te nemen. Ook waarschuwingen tegen het alcohol en het medicijngebruik moeten en kunnen worden geintensi veerd en mogelijk kan dit ook met de controle daarop. Toch is er één aspect dat in de verkeersveilig heidspol itiek onzes inziens nog altijd wordt onderbelicht. Dit is het gegeven dat wij, met elkaar, de verkeersonveiligheid en de slachtoffers nog altijd te gemakkelijk aanvaarden. Eerder, twee jaar geleden, hebben wij er al eens op gewezen dat wij hier waarschijnlijk te maken hebben met een gegeven v o o r d e massapsychologie. Blijkbaar zijn er mechanismen aan het werk die de ware aard van de problemen en de ernstige gevolgen van de verkeersongelukken verdringen. Het zal van belang zijn in een multidisciplinair team te onderzoeken of er mogelijkheden zijn, dergelijke verdringingsmechanismen te ontgrendelen. Pas dan zal de ernst van de situatie meer tot het bewustzijn doordringen en zullen niet alleen de overheidsmaatregelen meer effect hebben, maar zullen ook de deelnemers aan het verkeer zich meer bewust gaan worden van hun grote verantwoordelijkheid voor hun naasten en voor zichzelf. Wordt op het departement wel eens aan een dergelijk multidisciplinair team gedacht en kunnen daartoe initiatieven worden verwacht? Nu wij het toch over veiligheid hebben, kunnen wij niet nalaten te wijzen op de verontrustende berichten over de veiligheid van ons nationale vliegveld Schiphol. Ook hier zien wij dat de verantwoordelijkheden bij verschillende departementen liggen. Is er voldoende integratie van deze verantwoordelijkheden? Het belang van Verkeer en Waterstaat is ook in het geding wanneer politiemensen waarschuwen dat de veiligheid beslist onvoldoende is. Deze onveilig heid wordt bevestigd als je ziet dat actiegroepen in staat zijn, op gevaarlijke wijze van hun ongenoegens blijk te geven. Onze internatio nale faam wordt daardoor aangetast. Ook met betrekking tot de politiek inzake het autoverkeer kunnen wij spreken van een gemis aan integratie. Mevrouw Baarveld wees hier reeds op. Zo wil minister Winsemius van Milieubeheer dat er maatregelen genomen worden om de intensiteit van het autoverkeer terug te brengen, terwijl de minister van Verkeer uiterst vriendelijk is - of moet ik zeggen: is


504

i

Schuurman

De beraadslaging wordt geschorst.

geweest ~ voor de automobilist. De laatste tijd blijken de spoorwegen terecht weer in trek. Uit milieuoverwegingen en op grond van forse verliezen van onze economie door filevorming lijkt het gewenst de auto niet alleen terug te dringen, maar ook het autoverkeer gelijkmatiger over de dag en over de werkdagen te verdelen. Hogere accijnzen voor de brandstoffen en lagere spoortarieven zullen een goede uitwerking hebben. Arbeidstijdverkorting maakt het mogelijk, meer spreiding in het verkeersaanbod te krijgen. Op grond van die arbeidstijdverkorting blijken werkgevers ervoor te zijn om ook de zaterdag weer als werkdag in te voeren. Een bijkomend economisch voordeel daarvan zal kunnen zijn dat de verkeersintensiteit op andere dagen afneemt, omdat immers niet iedereen op dezelfde dag vrij is en dus niet iedereen op dezelfde dag aan het verkeer deelneemt. Dat kan weer van betekenis zijn voor de politiek met betrekking tot ons wegennet. Ziet de minister ook in deze ontwikkeling mogelijkheden om de verkeersintensiteit gunstig te beïnvloeden? Hoe kan op dit punt integratie van het kabinetsbeleid tot stand komen? Van stimulering van het openbaar vervoer is bekend dat deze meer dan eens het aandeel van de overheid in de kosten laat toenemen. De ontwik keling bij de Nederlandse Spoorwegen laat nu gelukkig een tegengestel de trend zien. Toch blijft de vraag actueel, of privatisering van het openbaar vervoer op de lange duur - eventueel gesubsidieerd waar beslist nodig en dus onontkoombaar geen goed perspectief biedt. Dat zou wel eens tot meer openbaar vervoer kunnen leiden met minder overheids bemoeiing, met meer creativiteit en dus met minder financiële lasten voor de overheid en meer werkgelegenheid. Ik rond mijn betoog af Meer dan eens worden verontrustende geluiden gehoord met betrekking tot achter stand in het onderhoudswerk van civiel technische werken. Is het waar dat de bezuinigingen op die post onevenredig groot zijn? Gezien de moeite van de voorspelbaarheid van deze kosten waarop wij met betrek king tot de Oosterschelde hebben gewezen, zou dit een onverantwoord beleid zijn. Met belangstelling wachten wij de reactie van de bewindslieden af.

De Voorzitter: Wij zijn nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De regering zal op 11 februari aanstaande antwoorden. Ik vraag echter de leden nog een ogenblik de aandacht voor het volgende punt. Hoewel het de bedoeling is, dat kamerleden zoveel mogelijk concrete vragen stellen in het voorlopig verslag en zij ook antwoord krijgen in de memorie van antwoord, moet geconstateerd worden dat in openbare debatten nog vele concrete vragen gesteld worden. Daardoor krijgen de hoofdzaken minder aandacht. Het brengt ook de bewinds lieden in moeilijkheden, omdat van hen verwacht wordt dat zij binnen redelijke termijn de sprekers antwoor den. De Voorzitter van de Kamer heeft in overleg met het College van Senioren besloten in overleg te treden met de bewindslieden en hen de vraag gesteld of het systeem dat ook aan de overzijde wordt gehanteerd, hier kan worden toegepast zodat dus een aantal concrete vragen schriftelijk kan worden beantwoord. De minister is daartoe bereid gebleken en zij zal op een aantal vragen schriftelijk antwoord geven. Die antwoorden zijn volgende week een half uur voor de aanvang van de openbare vergadering beschikbaar, zodat de bewindslieden zich binnen redelijke termijn kunnen bezighouden met de hoofdzaken van hun beleid. Naar mij blijkt, gaat de Kamer met het voorgaande akkoord.


Sluiting 18.14 uur. Lijst van besluiten De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om: a. de openbare behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 18 februari 1986: Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Weten schappen) van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1983 (wijziging in hoofdzaak naar aanleiding van de Voorjaarsnota; eerste wijzigingsvoorstel) (1 8 922); b. het voorbereidend onderzoek door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 18 februari 1986: Wijziging van de Wet Sociale Werkvoorziening op enkele onderde len ( 1 8 8 1 0 ) ;

Verkeer en Waterstaat Rijkswegenfonds Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie

c. de openbare behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 25 maart 1986: Wijziging van de Wet economische mededinging (invoering van een openbaar kartelregister) (16 555). Lijst v a n i n g e k o m e n stukken m e t de door de Voorzitter ter zake g e d a n e voorstellen: 1 ' . de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangeno men wetsvoorstellen: Regels ten aanzien van de toegang tot de particuliere ziektekostenverze keringen en uitbreiding van de personele werkingssfeer van de in de Ziekenfondswet geregelde verplichte verzekering onder opheffing van de in die wet geregelde bejaardenverzekering en vrijwillige verzekering, alsmede enige andere wijzigingen in de Ziekenfondswet en andere wetten (Wet op de toegang tot ziektekostenverzekering) ( 1 8 9 7 2 ) ; a. Interne lastenverevening particuliere ziektekostenverzekeringsbedrijf; b. Medefinanciering oververtegenwoordiging oudere ziekenfondsverze kerden ( 1 9 0 1 0 ) ; 2 " . de volgende regeringsmissives: een, van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, ten geleide van zijn adviesaanvrage aan de Ziekenfondsraad inzake diabetes-testhulpmiddelen; een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Graaf, ten geleide van het eindrapport 'Ondersteunende instanties'; een, van de ministervan Buitenland se Zaken, betreffende de notawisseling met België betreffende wijziging van de tarieven der loodsgelden; een, van de minister van Verkeer en Waterstaat, betreffende de tarieven van stadsen streekvervoer; een, van de minister van Economische Zaken, ten geleide van deel d van de Planologische Kernbeslissing; een, van alsvoren, betreffende de PKB Vestigingsplaatsen voor kerncen trales; een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Van Zeil, betreffende besteding structuurversterkende middelen 1985, centrale middelen voorwaarden scheppend beleid 1985 en voorwaardenscheppend beleid grote steden 1985; een, van de minister van Landbouw en Visserij, ten geleide van de herziene raming 1985 van het Landbouw Egalisatiefonds, afdeling A;

Staatsvissershavenbedrijf Regeling van werkzaamheden Ingekomen stukken

505

een, van de staatssecretaris van Landbouw en Visserij, ten geleide van een overzicht van visvangstquota; een, van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, ten geleide van de vervolgnotitie budgettering; De Voorzitter stelt voor, deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden. 3". de volgende missives; een, van de Sociale Verzekeringsraad, ten geleide van zijn advies 'Automatisering kinderbijslagbetalingen'; achttien, van de Directeur van het Kabinet der Koningin, houdende mededeling van de goedkeuring door H.M. de Koningin van een aantal wetsvoorstellen aangenomen door de Eerste Kamer der Staten-Generaal op 29 oktober en 10, 1 7 en 18 december 1985; De Voorzitter stelt voor, deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden. 4 ' . de volgende geschriften: een, van L. Nolten, te Ittervoort, betreffende het regeringsbeleid; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Algemene Zaken en Huis en Koningin. een, van het college van burgemeester en wethouders van Winsum, betreffende het regeringsbeleid ten aanzien van Zuid-Afrika; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. een, van het college van bestuur van de Landbouwhogeschool te Wageningen, betreffende het ontslag van leidinggevende personen aan universiteiten in Polen; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Wetenschapsbeleid en Wetenschappelijk Onderwijs. een, van de Stichting Schreeuw om Leven, te Soest, betreffende euthana sie; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissies voor Justitie en voor Welzijn en Volksgezondheid. een, van I Driesse te Rotterdam, betreffende abortus, euthanasie,


gelijke berechtiging en de plaatsing van kruisvluchtwapens; Dit geschrift wordt van belang geacht door de leden en plv. leden van de vaste commissies voor Justitie, voor Welzijn en Volksgezondheid en voor Defensie. een, van het Burger Comité Gemeente Maasbree, betreffende herindeling van Noord- en Midden-Limburg; een, van gedeputeerde staten van Zuid-Holland, betreffende de kortingen op de provinciefondsuitkering;

- het kerkbestuur en pastoraal team van de Salvator-parochie te Amsterdam; - de kerkeraad van de Hervormd-Gereformeerde Federatie Assendelft; - het R.K. parochiebestuur van de parochie H.H.Engelbewaarders te Badhoevedorp; - de kerkeraad van de Gereformeerde Kerk te Broek op Langedijk; Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat. een, van de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor de Veenkoloniën en Oostelijk Groningen, de Kamer van Koophandel voor Groningen en de lndustrie- und Handelskammer für Ostfriesland und Papenburg, betref" fende het Dollardhafenprojekt in Emden; een, van het college van burgemeester en wethouders van Aalsmeer, betreffende de vierde baan van Schiphol; Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen. een, van gedeputeerde staten van Noord-Brabant, betreffende het Provinciaal Sociaal-Economisch Beleidsplan; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Economische Zaken. een, van de overlegorganen van het Werkvoorzieningschap West NoordBrabant, te Roosendaal, betreffende de arbeidsvoorwaarden in de sociale werkvoorziening; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Betreffende de voorgenomen herziening van het sociale zekerheidsstelsel zijn geschriften ingekomen van: - de kerkeraad van de Gereformeerde Kerk Badhoevedorp; - de parochievergadering van de St. Laurentiusparochie te Alkmaar;

Ingekomen stukken

506

De Voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen

Recommend Documents