HVW-Radio 16/02/2015 Uitz. : Opname : Samenst. : Muziek : 40” 1’50 1’10
De Mens : een morele aap & WF ‘Levensbeschouwing op school’.
16/02/2015 06/02/2015 KVD
Signe E.Calpton E.Clapton Chaiana from ‘orfeu Negro’ B.Powell V.De Moraes https://www.youtube.com/watch?v=aWqZM1u_iH4
9 45024-2 TUXCD 5039
Goedenavond en welkom bij HVW. Met daarin zo meteen aandacht voor de morele aap in ons. In een gesprek met Gaston Moens, na zijn lezing daarover voor UPV-Tienen. Straks in de bijdrage van het WF ook aandacht voor ons levensbeschouwing en onderwijs. Want met een cruciale rol voor de samenleving. Maar tevens ook fel bediscussieerd. Ook door Sylvain Peeters van deMens.nu en filosoof Patrick Loobuyck van de Universiteit Antwerpen. En hun bezorgdheid formuleren zij alvast zo : ‘(P.Loobuyck) De levensbeschouwelijke geletterdheid, met alle respect, is zeer laag. Dus we kunnen beter. Ook de democratische vorming van jongeren, hé. We hebben het ook i.v.m. de radicalisering en Syriëstrijders over ‘een weerbare democratie’. We moeten ons weerbaar opstellen. Onze uitgangspunten beschermen, hé. We doen dat niet door, door van die dreigmaatregelen te nemen door mensen de nationaliteit te gaan afpakken. We doen dat door in ons onderwijs te investeren in democratisch burgerschap. En ik vind dat we op dat punt te weinig onze verantwoordelijkheid nemen tot hiertoe.’ * * * ‘(S.Peeters) Ge kunt dat natuurlijk niet wegcijferen en dat is altijd aanwezig geweest. Maar het standpunt van de georganiseerde vrijzinnigheid is dat levensbeschouwing op zich een particuliere aangelegenheid is en ook in grote mate dat moet blijven. En dus eigenlijk het maatschappelijke van levensbeschouwing op de achtergrond moet geraken.’ De positionering van Patrick Loobuyck en Sylvain Peeters m.b.t. het belang van levensbeschouwelijk onderwijs. Straks meer daarover in de bijdrage van het WF. Maar eerst de morele aap in ons. En dan laten we best Frans de Waal aan het woord. https://www.youtube.com/watch?v=aWqZM1u_iH4 Primatoloog Frans de Waal enige tijd geleden bij Pauw en Witteman over de oorsprong van ons moreel gedrag. Empathisch, solidair en wederkerig gedrag vind je ook bij mensapen en andere apen. Geen goddelijk dictaat, geen ronkende filosofische principes, maar biologen en vooral evolutionaire psychologen leren ons vandaag wat moraliteit is. Dat maakt de filosofie niet overbodig, maar laat ons helemaal anders kijken naar menselijk moreel gedrag. En dan kunnen apen ons heel wat leren. Darwin revisited, dus. Maar moeten we dan ook wat meer aap worden ? Dat was het onderwerp van de lezing van Gaston Moens. Onlangs te gast in de UPV-kern van Tienen. Die lezing ging over ‘De mens, een morele aap’, met als centrale vraag wat we kunnen leren van het morele gedrag van apen. En dan helpt Frans de Waal ons een heel eind op weg. Bvb. als het gaat over authentiek empathisch gedrag. Na de lezing praatten we daarover verder met Gaston Moens.
Dat authentieke gedrag vinden we eigenlijk veel meer nog bij, bij primaten, bij chimpansees bvb., wat toch zijn bevoorrechte onderzoeksobject is, dan bij mensen. ‘Wordt terug als apen !’ Natuurlijk is dat een beeldspraak, maar de idee is toch wel : authentiek gedrag vinden wij eigenlijk bij dieren die onder, tussen aanhalingstekens, onder ons staan, eerder dan bij onszelf. Waarom is dat dan zo ? Waarschijnlijk omdat wij teveel rationaliseren ook…, hé. Ik krijg het gevoel dat je een beetje de mensen wil aanmoedigen ook om in de dierentuin precies nog meer te gaan kijken naar de apen. Absoluut. De dierentuin… Waar staat het meeste volk ? Dat is bij de apen. Maar hier, als je dat allemaal gelezen hebt, je ziet dan ook wel wat De Waal en andere mensen beschrijven. Je ziet dat ook. Je ziet, je ziet hun gedrag helemaal anders. En je ziet er eigenlijk, en dat is misschien wel wat overdreven, dat is antropocentrisme dat in ieder van ons toch zit. Je ziet daar kleine mensen in eigenlijk. Je ziet daar jezelf in. Het allerbelangrijkste is, en er is daar toch een verschil, denk ik met bonobo of met chimpansees, is dat wij kunnen ons gedrag, we kunnen het tenminste proberen, zal niet altijd lukken, maar wij kunnen ons nadenken over ons gedrag. En ons gedrag bijsturen in een richting die wij, of die samenleving wenselijk vindt. En ik denk dat chimpansees dat niet kunnen. * * * We hebben het over moraal, over moreel gedrag, morele keuzes maken. Die zie je dus ook bij andere soorten. Die zie je vooral bij de mensapen dan, hé. Dat staat heel dicht bij ons. Je zou het gevoel kunnen krijgen, ja, je kijkt naar jezelf als mens dan wel, hé ? Zeker de hogere apen, wat men dan de hogere apen noemt, chimpansees en bonobo’s en zo, houden ons een spiegel voor. We leren onszelf beter kennen, ik ga nu alleen maar voor mezelf spreken, leert uzelf beter kennen door naar de apen te kijken. Ja, het blijft natuurlijk een andere diersoort. Enz. enz. Er zijn grote verschillen tussen mens en apen. Natuurlijk blijft dat bestaan, maar toch zie je toch een zekere zielsverwantschap, hé. Die empathie, bvb. die je kan vaststellen, daar zijn nogal wat waarnemingen van gedaan door De Waal o.m. hé ? Die empathische gedragingen bij, tot met resusaapjes toe. Een van de eerste waarnemingen is, waar ik in de lezing ook naar verwees is, de apen krijgen eten gepresenteerd op een schaal. Aan die schaal hangt een ketting. Ze moeten aan die ketting trekken om dat eten te krijgen, maar als ze aan die ketting trekken, krijgt een andere groep resusapen elektrische schok. Die apen, die andere apen beginnen te gillen, natuurlijk. Ja, in het begin trekt die ene aap zich daar niks van aan. Ze weten ook eigenlijk niet goed wat er gebeurt, maar na verloop van tijd, dat kan een paar dagen duren, dan dringt het als het ware, het besef door tot de apen dat het komt door aan die ketting te trekken dat die andere apen beginnen te gillen. En ze eten niet meer. En dat is echt niet van effekens niet eten. Dat is : ze hongeren zichzelf werkelijk uit. Dat is toch een betere… Kan je nu een mooier voorbeeld van empathie kan ik mij nauwelijks voorstellen ? Ze offeren voor een stuk zichzelf op om soortgenoten leed, wat wij mensen dan leed noemen, te besparen. Empathisch gedrag, of empathisch aanvoelen dan binnen de soort zelf. Dus bij soortgenoten. De herkenning daarvan is natuurlijk groot. Maar het gaat zelfs verder. Het gaat ook over de soorten heen, hé ? Absoluut. Ik heb daar het verhaal verteld van die bonobo die dat vogeltje probeert te redden. Er vliegt een vogeltje tegen haar kooi, tegen het glas van haar kooi. Dat vogeltje valt op de grond, is
bewusteloos. Die aap stelt alles in het werk om dat vogeltje terug tot vliegen te brengen. Die gaat daar naartoe. Die spreidt die vleugels. Die gooit die een klein beetje naar omhoog in de hoop van : ‘Die gaat terug vliegen.’ Die klimt ermee in een boom. Er is niks aan te doen, dat ligt daar levenloos. Je ziet die aap droevig kijken. Afijn, droevig, wat wij dan droevig noemen. Maar die heeft een bepaalde gelaatsuitdrukking die wij droevig zouden noemen . Die waakt, het zijn mensentaal die ik gebruik, ik weet ook niet hoe ik het anders moet zeggen, die waakt bij dat vogeltje. En na een paar uur komt dat vogeltje, daar heeft ie natuurlijk een beetje geluk mee, komt dat vogeltje tot zichzelf. En dat vliegt weg. En je ziet die aap is blij. Die kruipt geheel in de boom in. Dus, je ziet dat die is opgelucht van : ‘Voilà!’ Nu, wij herkennen onszelf dan wel in dat soort van gedrag, maar er zijn toch nog altijd wel mensen die gaan zeggen, ja, maar echt, echt moreel gedrag dat is toch wel anders, hé. Terwijl dit hier misschien aangeleerd gedrag is, of gewoon, ja, reflexmatig gedrag is. Ja, Ik kan daar natuurlijk geen definitief antwoord op geven. Aan die mensen zou ik vragen : ‘Wat moet die aap dan doen opdat jij zou zeggen : oké dat is nu echt, echt wat ik moreel gedrag noem.’ Wat verwacht je dan van die aap ? Die aap kan dat natuurlijk niet zeggen tegen jou, hé. Alles wat je over die aap vertelt, kan je afleiden uit zijn of haar gedrag. Iemand die zegt, ja, dat is reflexmatig, dat is aangeleerd. Ja, aangeleerd, denk ik, zal al zeker uitsluit, want ge kunt de aap in totaal nieuwe situaties brengen. Waarin ze nog nooit verkeerd hebben. Dan kun je al moeilijk van aangeleerd gedrag… Reflexmatig… Ja… Sommige van die gedragingen lijken mij toch zo complex, dat er daar toch heel moeilijk van reflexmatig gedrag te spreken is. Natuurlijk, beredeneren die apen dat ? Ja, dat weten wij niet, hé. Wat is het om een aap te zijn ? Dat, dat kunnen wij onmogelijk weten, hé. En waarom zijn vele mensen nog altijd zo huiverig tegen dat onderzoek naar apen en morele gedragingen aan apen toekennen ? En apen te dicht bij mensen brengen ? Voor een stuk is dat misschien een soort, soort egocentrisme, hé. Van wij zijn de soort die bovenaan staat, en alle andere soorten staan heel ver onder mekaar. En ook een beetje, zeker, daar ben ik zeker van, religieus. Zowel in de islam of in de christelijke godsdienst… De mens is geschapen door God. Hij staat bovenaan de schepping en heeft de natuur die verschillend is van alle andere naturen. De Grieken zouden dat… Aristoteles zou dat zeker ook gezegd hebben. * * * Die ontrafeling eigenlijk van dat morele gedrag uiteindelijk door de wetenschap. Sommige mensen kunnen het ook een beetje ervaren als, ja, een ontheiliging van de aparte status van de mens ? Ja, en ik denk dat dat ook zo is. Zeker in de betekenis die die mensen aan ontheiliging geven, is dat ook een ontheiliging. Omdat de mens verliest zijn speciale status die hij tot dan toe had bij velen. Maar ik zie daar helemaal niets verkeerd in. Integendeel. Ik denk dat het ook wat, ook bvb. de Waal zelf schrijft in een van zijn boeken, en zeker ook Wilson in zijn ‘Meaning of Life’ zijn laatste boek, is… Dat gaat een ecologisch besef… Ecologisch bewustzijn gaat precies groter worden. Door het feit dat de afstand tussen ons en de andere leden van de, van de natuur dat die verkleint, gaan we ons meer ook verbonden voelen. En ook meer verantwoordelijk voelen. Andere soort van ontheiliging zou kunnen zijn : de toeëigening, of precies de ontrafeling door de wetenschap van het morele inzicht, morele gedrag, de morele reflex, noem het zoals je het wil. De wetenschap heeft die weggepakt eigenlijk bij de filosofie ? In de wetenschap heb je twee delen eigenlijk. Eerste deel is : men verzamelt resultaten. Volgens bepaalde methodologie en als dat goed onderzoek is, zijn die resultaten bevonden oké. Maar in een tweede punt is er interpretatie van de resultaten. En daar ziet men nogal eens wetenschappers die
dus uitschuiven. De vrije wil bestaat niet, het bewustzijn bestaat niet, verantwoordelijkheid, schuldgevoel moet afgeschaft worden, want dat heeft geen enkele wetenschappelijke grond. En daar vind ik dat de filosoof moet tussenkomen. Maar het moet wel een geïnformeerde filosoof zijn. Een filosoof die weet, die wel weet wat er gebeurt in de wetenschap. Want je hebt nu ook filosofen die allerlei uitspraken doen over van alles en nog wat. Over het brein, over de moraal, enz. en die helemaal niet weten wat er in de wetenschap gebeurt. Dat is natuurlijk even, evenzeer een slechte ontwikkeling. Ik zie meer een synergie. En ik zou heel graag hebben, waar iemand bvb. zoals Nussbaum voor pleit is dat de wetenschappers, zeker de wetenschappers die onderzoek gaan doe dat die een opleiding krijgen, dat moeten geen beroepsfilosofen worden, absoluut niet, maar dat die leren te reflecteren over hun vakgebied. En dat moet de filosoof hen leren. Gaston Moens over wat de filosoof en de wetenschapper in ons elkaar kunnen leren. Bijvoorbeeld over de bronnen van onze moraal en ons moreel handelen. Dat was dus ook aan de orde in zijn lezing voor de Tiense UPV-Kern. En meer informatie over de lezingen van UPV vind je op de website : upv.vub.ac.be. Zo meteen is er de bijdrage van het WF over levensbeschouwing en onderwijs, maar eerst muziek. * * * Muziek van Baden Powell uit ‘Orfeu Negro’. En die brengt ons bij de bijdrage van het WF. Radicalisme, Syriëstrijders en jihadisme vormen een bedreiging voor onze seculiere samenleving. Burgerzin en een gezonde kijk op levensbeschouwing blijven dan blijkbaar meer dan noodzakelijk. En daarbij kijkt men dan ook naar opvoeding en onderwijs. Want hoe moet het dan bvb. verder met ons levensbeschouwelijk onderwijs ? We brachten filosoof Patrick Loobuyck van de UA en Sylvain Peeters van deMens.nu samen en vroegen het aan hen. (P.Loobuyck) Wel
de levensbeschouwingen die in een seculiere rechtstaat hun plaats willen opeisen die moeten zich houden aan een aantal duidelijke regels. En dat betekent dat men allereerst de grondrechten van mensen moet respecteren. Dat men de scheiding van kerk en staat moet respecteren. Hoewel die scheiding van kerk en staat op verschillende manieren kan ingevuld worden. Maar het principe moet men aanvaarden. Dus, vrije meningsuiting moet men aanvaarden, de godsdienstvrijheid, hé. Dus, men moet ook aanvaarden dat bvb. jongeren niet alleen maar religieus opgevoed kunnen worden. Dat men ook een plicht heeft t.a.v. jongeren om hen gewoon, goed onderwijs te verschaffen en hen de voorlopige beste kennis over onze wereld mee te geven. Dat belang van opvoeding kan vooral spelen bvb. in het gezin, in de particuliere sfeer. Is dat de enige plaats waar men aan levensbeschouwelijke opvoeding kan doen ? Levensbeschouwelijke opvoeding gebeurt inderdaad op de eerste plaats door de ouders. En elke ouder, je kunt daar blij om zijn of triest, maar in een liberale rechtstaat is dat het geval, elke ouder heeft het recht om zijn kinderen levensbeschouwelijk op te voeden. Je kunt daar problemen mee hebben, en ik begrijp dat ook, maar het, het omgekeerde beweren, dus, ouders dat recht ontzeggen dan kom je eigenlijk automatisch, als je dat doordenkt, op een totalitaire staat uit. Dus als je de vrijheid respecteert van mensen moet je tot spijt van wie het benijdt ook de vrijheid aanvaarden dat ouders hun kinderen levensbeschouwelijk gaan opvoeden zoals zij dat willen. Het enige wat je kunt doen als overheid is garanderen dat die kinderen daarnaast, naast die ouderlijke opvoeding en die levensbeschouwelijke opvoeding ook een goede schoolcarrière kunnen uitbouwen. Elk kind heeft eigenlijk recht op de voorlopige beste kennis over hoe de wereld in elkaar zit. En elk kind heeft het recht om zijn capaciteit om na te denken over de wereld en over zichzelf. En ook over zijn eigen levensbeschouwing om dat te ontwikkelen. Ik zeg vaak : ‘Mensen worden niet vrij geboren. (P.Loobuyck)
Mensen worden vrij gemaakt.’ En daar ligt een bijzondere taak voor het onderwijs. Om alternatieven aan te bieden en om hen te leren nadenken over wat ze meekrijgen. Ook eventjes naar u Sylvain Peeters. Die taak voor het onderwijs, of die zou kunnen weggelegd zijn voor het onderwijs in het algemeen, ja, hoe kan men die omschrijven ? Voor mij moet onderwijs in de eerste plaats de kennis en de kunden bij kinderen ontwikkelen. Levensbeschouwelijk ook. Men heeft natuurlijk wel het in het grondwettelijk principe in België ingeschreven : de vrijheid van onderwijs. Waardoor eigenlijk sommige scholen zich mee inbedden in het levensbeschouwelijke patroon dat ouders hun kinderen hebben meegegeven. En dat maakt volgens mij het grote verschil uit tussen het vrij katholiek, meestal is dat het katholiek onderwijs, dus er zijn ook nog wel andere vrije scholen, hoor, ik heb zelfs kennis gehad van een vrije niet-confessionele school. Dus dat bestaat op zich. Maar het gros van het onderwijs bestaat eigenlijk als het vrij onderwijs is over het vrij katholiek onderwijs. En het GO daar moet men eigenlijk alle moegelijke levensbeschouwingen die in de maatschappij aanwezig zijn kunnen aanbieden. En dan heb je eigenlijk om het opvoedkundig pakket van die ouders verder te zetten, dan heb je de noodzaak aan levensbeschouwelijke vakken zoals die nu ook eigenlijk bestaan. (S.Peeters)
* * * Sylvain Peeters, van u is geweten dat u pleit voor de scheiding van kerk en staat. Met een meer moderne aanduiding misschien de scheiding van levensbeschouwing en van overheid. Ja, dan lijkt dar toch ook wel een taak weggelegd voor de overheid en voor het onderwijs om iets rond die levensbeschouwing in het onderwijs zelf dan te gaan doen. Of moet ik mij daar geen zorgen over maken ? Wel, ik moet zeggen dat men al in dat opzicht enige initiatieven genomen heeft om bvb. in het vak levensbeschouwingen de interlevensbeschouwelijke competenties te gaan ontwikkelen. Zodoende dat ook al heeft men een opvoeding thuis in een bepaalde levensbeschouwing die deels wordt voortgezet in het onderwijs, dat men daar toch ook eyeopeners naar andere religies, andere levensbeschouwingen aanbrengt. Ik weet, Patrick wil dat voor een stuk open breken naar wat breder. Maar volgens mij is dat dan geen vak meer in het levensbeschouwelijke. Dat is een compleet neutraal vak. (S.Peeters)
Levensbeschouwing op school… Tegenover precies die scheiding van kerk en staat om het nog een beetje zo te benoemen. Is dat geen probleem voor u ? In België hebben wij wel een scheiding tussen kerk en staat, maar er is ook een verband omdat we met kerkfinanciering werken. En we hebben er destijds voor gekozen om levensbeschouwelijke vakken te organiseren ook in het officieel onderwijs. Maar ook daar speelt de scheiding tussen kerk en staat. In die zin dat de overheid niet mag tussenkomen en mag gaan bepalen wat de leerkracht NCZ zou moeten geven. Of ene leerkracht godsdienst, katholieke godsdienst zou mogen geven. Dat is de bevoegdheid van de levensbeschouwelijke instanties zelf. Dus, zelfs al hebben we die levensbeschouwelijke vakken in ons officieel onderwijs. Dan nog speelt er een scheiding tussen kerk en staat. En dat is een beetje mijn probleem met dat huidige systeem. Dat er eigenlijk onvoldoende garanties zijn dat we aan elk kind een adequate, adequate informatie geven over levensbeschouwing. Maar ook over ethiek, burgerschap, democratie en filosofie. Omdat we dat eigenlijk overlaten, uitbesteden als het ware aan de levensbeschouwingen. Dus vandaar dat ik ervoor pleit om een algemeen vormend vak in te voeren waarin gewerkt wordt rond levensbeschouwelijke geletterdheid, morele vorming, filosofie en burgerschapseducatie. Daarnaast moet dan een apart debat gevoerd worden over wat we met de bestaande levensbeschouwelijke vakken willen gaan (P.Loobuyck)
doen. Dus het is misschien wel zinnig om daar een breed debat over te voeren en het debat over levensbeschouwelijke vakken daarin onder te brengen. Ja, dat brede debat dat dus gaat over, ja, financiering van het levensbeschouwelijk onderwijs via de overheden, en scheiding van kerk en staat, ja, dat… Welke richting kan dat uitgaan ? Wel, de scheiding van kerk en staat moet eigenlijk uiteindelijk resulteren in het helemaal herzien van de financiering van de georganiseerde levensbeschouwingen. Dat kan niet anders. Maar tot nu toe is dat eigenlijk een politiek moeilijk hangijzer om dat aan te pakken. Maar ik wou toch nog even terugkomen op wat Patrick Loobuyck daarnet zei, met name dat men, rond het levensbeschouwelijke vak als dusdanig, dat men dat op een brede manier moet bekijken. Ik kan hem daarvoor een deel in volgen onder de stringente voorwaarde dat men eigenlijk de vrijheid van het organiseren van onderwijs zoals dat nu in de grondwet geformuleerd is dat men dat afschaft. Want dat is eigenlijk wel de voorwaarde. Want ik zie niet goed in hoe men binnen het vrij, katholiek onderwijs een vak zoals hij dat wil ingevoerd zien in het neutraal onderwijs, hoe dat men dat daar gaat geïntroduceerd krijgen. (S.Peeters)
Het katholiek onderwijs staat tot nader order niet te springen om zo een vak in te voeren. Maar mijn principieel punt, ik ben een filosoof, dus ik denk na, ik ben geen politicus. Mijn principieel punt is, ik pleit voor een vak als LEV in alle scholen. Voor alle leerlingen. Dus ook in het vrij onderwijs. Omdat ik met name vind dat elk kind recht heeft op adequate informatie i.v.m. levensbeschouwelijke geletterdheid, morele vorming, filosofie en burgerschap. En dus, de overheid moet vakgebonden eindtermen formuleren. Net zoals ze dat voor biologie doet, en voor geschiedenis doet en aardrijkskunde doet, moet ze dat ook voor die thema’s doen : levensbeschouwing, ethiek en filosofie. En het is dan aan de scholen om te tonen dat zij die eindtermen halen, buiten de levensbeschouwelijke vakken om. Want die levensbeschouwelijke vakken dat is iets afzonderlijk. Ik denk dat we ons ook daarover niet te veel zorgen moeten over maken over dat katholiek onderwijs. In die zin, die discussie zal daar wel in de komende jaren gevoerd worden. Wat de plaats zal zijn van dat, van dat katholieke vak ? Men komt daar ook meer en meer in de problemen, hé. Nu, ik wil wel eens samen met u het levensbeschouwelijke profiel gaan onderzoeken van die mensen die daar godsdienst geven in het lager onderwijs. Dat zal… Die zijn geseculariseerd. Dat zijn twijfelaars, dat zijn zelfs soms atheïsten, die niet voor hun mening mogen opkomen omdat zij daar gedwongen worden om katholieke godsdienstles te geven. En dat zal in de toekomst, men weet dat trouwens ook al heel goed in die middens, dat zal in de toekomst een grote uitdaging zijn. (P.Loobuyck)
Een grote uitdaging in de toekomst… Allicht niet voor het principe van de vrijheid van onderwijs alleen… Patrick Loobuyck en Sylvain Peeters over de betekenis van levensbeschouwing in onze scholen. Al blijft de manier waarop dat moet gebeuren een moeilijk probleem. En daarover heeft u zeker ook een mening en die kan u kwijt bij het WF. www.willemsfonds.be. En er is ook onze redactie en de website van de HVV : www.h-vv.be . Doorklikken als u een en ander nog eens wil beluisteren. Volgende week heeft FS het over ‘Jongeren en sociale netwerksites’. En is er ook een bijdrage van het VF. Volgende week maandag meteen na de Nieuwsflash van 20h00 op Radio 1. Graag tot dan.
